立法院第10屆第8會期經濟委員會第7次全體委員會議（2023-10-25）
議程：審查113年度中央政府總預算案關於農業部及所屬單位預算部分（詢答）
議事日程：審查113年度中央政府總預算案關於農業部及所屬單位預算部分。(詢答)
發言委員：蘇治芬

蘇委員治芬：（10時）主席，我們請陳部長。
主席：部長。
陳代理部長駿季：委員好。
蘇委員治芬：部長早安。今天我們討論四個問題，好不好？如何就源頭減少流浪動物、農保的資格、海線甘蔗延遲性災損，還有農業部到底是誰在主管生物炭？我們今天探討這四個問題。部長，我請問一下，農業部在明年度的預算「農業管理─動物保護管理」，你們新增了113年到116年「建置我國寵物管理及產業健全發展計畫」，對不對？
陳代理部長駿季：對。
蘇委員治芬：好，所以有想到寵物？113年到116年寵物管理的發展計畫，有想到寵物？
陳代理部長駿季：有啊！我們當然有想到。
蘇委員治芬：有想到寵物，對不對？所以有這樣子的預算，有想到寵物，那流浪狗呢？
陳代理部長駿季：我想在一個動物保護的過程中，寵物管理是一個區塊，另外就是說……
蘇委員治芬：寵物的話，你是花了113年到116年？
陳代理部長駿季：對。
蘇委員治芬：你看這整整幾年的時間？
陳代理部長駿季：4年。
蘇委員治芬：對，所以你有4年的產業健全發展計畫；那流浪狗的部分，你有幾年的計畫？所以流浪狗是要健全發展？
江司長文全：報告委員，我們是推動友善動物社會的中程計畫，這部分也是4年計畫，未來的4年……
蘇委員治芬：4年計畫做了什麼？你說所謂的中程，是從民國幾年開始這個4年計畫？
江司長文全：基本上是從108年開始……
蘇委員治芬：要結束了。
江司長文全：要進入第二期。
蘇委員治芬：現在是進入第二期，所以第一期已經結束了？
江司長文全：對，應該是到今年。
蘇委員治芬：好，到今年，現在已經年末了嘛！對不對？
江司長文全：明年會第二期。
蘇委員治芬：好，明年第二期。那你第一期的計畫做得怎麼樣？野狗有沒有減少？
江司長文全：以目前我們的統計數字，大概……
蘇委員治芬：還是要健全發展？
江司長文全：這幾期流浪犬的數字大概維持在15萬5,000到16萬之間。
蘇委員治芬：是增加還是減少？是逐年增加還是逐年減少？
江司長文全：趨勢上來講還是維持平穩，大概都是……
蘇委員治芬：平穩？
江司長文全：對。
蘇委員治芬：沒有，我的問題是逐年增加還是逐年減少？你就回答這個問題，不是平穩！
江司長文全：如果以現在的數量……
蘇委員治芬：平穩就等於你還是沒有成績啊！你就是零啊！你還是零啊！所以我的問題是你要讓流浪狗健全發展，還是說你要怎麼去處置牠？是增加還是減少？如果流浪狗是減少的，那說不定可以說有政績啊！如果是增加，又怎麼交代呢？對不對？部長，你看第一段，流浪狗有15萬9,697隻啊！調查的結果跟2020年比較起來的話，是增加了2.46%，但全國公立收容所的流浪狗收容量只有八千多隻啊！你說預估起來有十五萬多，將近16萬，結果你的收容所不到1萬，那其他呢？其他的狗跑到哪裡去了？所以你在寵物花了這麼大的心思啊！那流浪狗呢？流浪狗呢？我們再看一看，該計畫裡頭說這個計畫到今年年底，但你看看，沒有辦法在年度完成補助地方政府。部長，簡報右邊。
陳代理部長駿季：我知道。
蘇委員治芬：這怎麼辦？不是多次流標，就是前置作業延宕、天候影響，都沒有辦法在年度內完成，所以歲出保留數你保留了多少？9,144萬，是你當年度法定預算的比例都要超過五成，會不會離譜啊？會不會離譜？
陳代理部長駿季：依我看起來是離譜的。
蘇委員治芬：是，那要怎麼處置呢？
陳代理部長駿季：我想我們之前有在檢討有關於流浪犬收容所的部分，最主要是，第一個，如果是私有地……
蘇委員治芬：不是，這個都是問題，這個問題也是老問題、老掉牙的問題，但是部長，我的意思就是說，即使是老掉牙的問題，你還是要處理，這個我們都清楚。
陳代理部長駿季：是。
蘇委員治芬：譬如不當的源頭管理、收容所的量能不足，到末端野生動物物種的衝突、結紮、餵養爭議，我覺得以動物管理上來講，動保法過了，但是我發現農業部好像太著重於因為動保法的通過，所以重點都放在寵物，反而是流浪狗這一塊的話，我們是看不到的，我是要提醒部長這一點。
陳代理部長駿季：我知道，好。
蘇委員治芬：我覺得輕重分不清楚，對百姓來講，你要解決我們的問題，對我們來講，我反而覺得流浪狗的問題要先處理啊。
陳代理部長駿季：是。
蘇委員治芬：流浪狗的問題不先處理，寵物那個東西很簡單，寵物有主人顧得好好的，不然它就不叫寵物，是不是？
陳代理部長駿季：是。
蘇委員治芬：你也看到寵物店一家、一家在開，連我們農業縣雲林縣，我也發現最近新開了好多家寵物店，所以寵物是被人類寵的，那流浪狗呢？流浪狗呢？要費心思，好不好？
陳代理部長駿季：非常謝謝委員的提醒，就這個部分，我想流浪犬的部分我們應該要……不能說寵物的部分，這個應該要更重視一點。
蘇委員治芬：除了提對策，我覺得也要有目標。
陳代理部長駿季：對。
蘇委員治芬：你應該訂出目標，就明年度年底來講的話，你預計流浪狗要少多少，好不好？
陳代理部長駿季：好。
蘇委員治芬：收容所要蓋多少，這個都應該要有一個指標，好不好？
陳代理部長駿季：好，瞭解，我會來加強。
蘇委員治芬：還有，部長，請問一下，農保排富條款已經訂了多久？這個規定訂了多久？訂了多久？你就回答我的問題：訂了多久？如果超過10年，要不要檢討？
陳代理部長駿季：從102年開始，大概10年。
蘇委員治芬：如果超過10年，要不要檢討？要不要檢討？
陳代理部長駿季：中間應該有過一些檢討，曾經有過檢討。
蘇委員治芬：曾經有過檢討，那麼這個不動產方面已經訂了幾年？扣除農業用地、呱啦呱啦一大堆就對了。
陳代理部長駿季：我們在107年有……
蘇委員治芬：好，個人的話，所有的土地及房屋的價值合計達500萬以上的話，就不能領取老農津貼，這樣有道理嗎？如果我一輩子務農，然後我的晚年、我的老年要領個老農津貼，我的不動產不可以超過500萬，你想想看，現在500萬以下的不動產會長成什麼樣子？現在的時代。以我們鄉下好了，如果不超過500萬，我請問那個不動產會長什麼樣？
陳代理部長駿季：我想當初在考量這些……
蘇委員治芬：我就請問部長，就在鄉下地方，你的不動產不要超過500萬，要在500萬以下……
陳代理部長駿季：難啦！
蘇委員治芬：如果500萬以上的話，你就不能領取老農津貼。我就請問你，500萬以下的不動產長什麼樣子？
陳代理部長駿季：以現在的房屋價格來講是有一些困難的。
蘇委員治芬：是嘛！可笑吧！該檢討，好不好？
陳代理部長駿季：是有可以檢討的空間。
蘇委員治芬：好，請部長檢討，好不好？
陳代理部長駿季：好。
蘇委員治芬：好，謝謝。這個檢討要有時效給我，反正我會一直盯著，我是不好意思問你，你可不可以下個月給我答案？
陳代理部長駿季：我們會配合其他的八大福利津貼，政府要一起同步的。
蘇委員治芬：好，如果同步的話，我就等你的同步好了。種甘蔗的部分，受到小犬颱風的影響，你看一下簡報，如果有這種情形，還不能達到災害補助嗎？
陳代理部長駿季：我們今天會四方會勘。
蘇委員治芬：今天怎麼樣？
陳代理部長駿季：會四方會勘。
蘇委員治芬：就是四邊就對了？
陳代理部長駿季：是。
蘇委員治芬：四個單位就對了？
陳代理部長駿季：對。
蘇委員治芬：要去會勘嘛？
陳代理部長駿季：對，今天會會勘。
蘇委員治芬：為什麼今天才會勘？遲延性也不會遲延到今天才會勘啊。
陳代理部長駿季：不是，因為這次的小犬颱風比較特殊……
蘇委員治芬：我都不斷地反映，我上個禮拜都不斷地講、不斷地講。上個禮拜就已經有災害了，不可能今天它是遲延性才跑出來吧！
陳代理部長駿季：我跟委員報告，我們農業部本身的跟所署跟分署很快，可是相對在認定的時候還要縣市政府、還要公所這邊的人，他們現在有一部分在勘災，有一部分可能因為特殊的關係他不來，不來就沒辦法啟動這樣的會勘，所以我們就儘量安排。
蘇委員治芬：部長，今年這個小犬颱風對雲林縣來講是雙重的，第一重是無電的問題，因為無電就沒水，即使有水，無電一樣沒水可用，對不對？
陳代理部長駿季：對。
蘇委員治芬：所以是兩重的傷害，第一，沒有電，全臺灣這回斷電、無電最嚴重的就是雲林縣；第二，因為沒有電，加上小犬颱風17級風，所以又受到第二重的傷害，我那邊也是最嚴重的。
陳代理部長駿季：對。
蘇委員治芬：我要說的是，既然如此就直接公告，意思是我們的效率已經趕成這個樣子，不要再那種小眼睛、小地方的話這樣。
陳代理部長駿季：我瞭解，我們這次都主動公告，不會等到縣市政府公告的。
蘇委員治芬：是嘛！還有甘蔗的部分就沒有必要這樣子，快一點，好不好？
陳代理部長駿季：這樣看的話，應該是今天下午或明天早上。
蘇委員治芬：第二點，請問部長，講到颱風，沒有電就沒有水。第二，風很大就沒有雨，風很大會造成什麼傷害？第一，作物會被吹乾、會乾枯，對不對？
陳代理部長駿季：對。
蘇委員治芬：第二，溫室設施一定會破掉，溫室破掉以後，你們還要去會勘嗎？還要災害受損面積達到20%，哪一條規定？哪一條的災害救助規定溫室、溫網室的受損面積要達到20%？有嗎？
陳代理部長駿季：溫室應該……
蘇委員治芬：有沒有嘛？有沒有這個規定嘛？
陳代理部長駿季：應該沒有這個規定……
蘇委員治芬：災害的補助有沒有這條規定嘛？
陳代理部長駿季：以溫室的設施，應該是沒有20%這個概念的問題。
蘇委員治芬：是嘛！
陳代理部長駿季：回去我們會檢討。
蘇委員治芬：所以哪有什麼溫室要補助人家的資材、這回被颱風掃倒的東西，你還分鄉鎮，一下子褒忠、一下子哪裡，我跟你講，光是這件事情，我都被你們搞混掉了，你知道嗎？這個邏輯不通啦！這個邏輯不通！
陳代理部長駿季：我讓委員瞭解，過去我們的概念是作物，我們會去檢討這個部分。
蘇委員治芬：既然沒有這個規定，這回對溫室的資材補助應該就是全面開放了，不是這樣嗎？就應該是全面的，在我的選區裡面，哪有這個鄉有、那個鄉沒有，颱風有在看是哪個人嗎？颱風不可能看人。
陳代理部長駿季：我們回去一定會檢討這個部分，因為它不適用20%的概念。
蘇委員治芬：所以部長你可不可以很清楚地就宣布、跟我們講清楚，好不好？這回小犬颱風針對資材補助，災害補助裡頭沒有任何一個條文規定還要受損面積達到20%，所以就沒有所謂的統計，也沒有所謂的會勘嘛，不是這樣嗎？
陳代理部長駿季：我瞭解，我認同委員的意見，就是整個資材受損如果是因為颱風受損的部分，不受20%這樣的門檻限制，如果有受損的話，我們會依實際的相關金額去做補助。
蘇委員治芬：好，謝謝部長。部長，我再請問一下，我們在討論土壤的碳匯問題，當然就會考慮到農廢，包括農廢到底品項有哪些、數量有哪些、地點都會在哪裡，對不對？
陳代理部長駿季：對。
蘇委員治芬：之前我們也透過書面質詢，請你看一下簡報，這是你們給我的資料（以前還是農委會），業將完備生物炭分級分類標準、強化生物炭產業鏈建構，然後要建置農剩料資訊的平台，以提供穩定料源、協助料源掌握及再利用之媒合作業。做了沒有？平台在哪裡？在我雲林縣，你建置在哪裡？我雲林縣的農剩料是什麼？品項是什麼？數量是多少？
陳代理部長駿季：剛才我們同仁在說明……
蘇委員治芬：部長，不可以再這樣下去啦！
陳代理部長駿季：瞭解。
蘇委員治芬：一路問下來，我覺得螺絲釘哪有鬆散到這種程度！不是這樣嗎？如果沒有這些、沒有一個資料平台，農剩料要怎麼發展成生物炭呢？
陳代理部長駿季：我瞭解，委員一直關心，其實農廢料、農剩料或者農業剩餘資材本身一定要有一個料源的資訊，這樣的話後面拉才拉得出去……
蘇委員治芬：是啦，平台建構了沒有？我說平台……
陳代理部長駿季：我們現在已經有規劃好，但是規劃好以後，規劃是一件事情，要實際做啦。
蘇委員治芬：你們連書都做出來了，農委會連一本書都做出來了，做到討論生物炭了！
陳代理部長駿季：實務上應該要更積極地去做。
蘇委員治芬：請問一下，這個業務是誰負責的？
陳代理部長駿季：就是目的的局處署，相關的局處署會……
蘇委員治芬：當然是每一個局處，譬如負責養豬的是畜牧，畜牧有畜牧的農剩料，作物有作物的農剩料，森林的部分有森林的，所以才要有一個平台，這個平台是誰負責的？
陳代理部長駿季：如果是跨的部分是在我們的永續司。
蘇委員治芬：永續司司長是誰？
陳代理部長駿季：莊老達司長在旁邊。
莊司長老達：委員好。
蘇委員治芬：請問一下，什麼時候可以把資訊平台做出來？
莊司長老達：資訊平台現在已經規劃好，可是還沒有上路，之前我們……
蘇委員治芬：什麼時候可以上路？
莊司長老達：因為還有很多技術的細節，資訊平台的部分，現在的那些廢料……
蘇委員治芬：部長，我不跟你談了，我就用主決議來處理，謝謝。
陳代理部長駿季：好，謝謝。
主席：謝謝蘇委員。接下來請陳明文委員質詢。