立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第11次全體委員會議（2023-10-25）
議程：一、邀請考試院秘書長、行政院主計總處副主計長、銓敘部部長、公務人員退休撫卹基金管理局
局長率所屬相關單位列席就「112年公教退撫新制實施後，原退撫基金財務缺口如何補？」進行
專題報告，並備質詢；二、審查考試院函請審議廢止「公務人員退休撫卹基金監理委員會組織條
例」案
議事日程：邀請考試院秘書長、行政院主計總處副主計長、銓敘部部長、公務人員退休撫卹基金管理局局長率所屬相關單位列席就「112年公教退撫新制實施後，原退撫基金財務缺口如何補?」進行專題報告，並備質詢。
審查考試院函請審議廢止「公務人員退休撫卹基金監理委員會組織條例」案。
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（9時16分）謝謝召委。今天召委排的是「原退撫基金財務缺口怎麼補？」的專題報告，其實我看了三個報告，包括主計總處、包括秘書長、包括銓敘部的報告，這些報告在作文，一點誠意都沒有！為什麼？缺口到底多少？缺口多少？這三份報告沒講耶！你缺口多少都沒講，要怎麼撥補？誰要講？秘書長，缺口到底多少？還是部長，缺口多少？你缺口多少不講，怎麼講撥補呢？請部長。
周部長志宏：因為這個缺口每一年當然就依照收支的狀況會有調整，但是那個潛在的缺口確實是2.5兆……
曾委員銘宗：部長，你這樣不及格，你跟我講精確，你還要問局長，今天這是你的題目啊！部長，自己說，多少？
周部長志宏：我們現在談的缺口是一個估算值……
曾委員銘宗：我當然知道，精算嘛！
周部長志宏：當然是因為新制實施以後，它造成我們原來的精算缺口……
曾委員銘宗：你跟我講舊的、你跟我講舊的，當然要精算啊！多少？
周部長志宏：140年會提到135年。
曾委員銘宗：原來你什麼時候精算？
周部長志宏：第8次精算結果是根據109年12月31日那個時點所做的精算結果……
曾委員銘宗：好，那多少？缺口多少？這是你今天的題目，你還要問局長，局長，不准講！
周部長志宏：那是未提存的負債……
曾委員銘宗：廢話！潛在負債，多少啦！
周部長志宏：2.5兆左右。
曾委員銘宗：對嘛！
周部長志宏：對，我剛剛講2.5兆。
曾委員銘宗：你們這三份報告上面多少金額都不講，主席，他們藐視你啊！你出了題目，他們給你作文，下次再排一次啊！看這三份報告，缺口多少都不講，你怎麼撥補？政府顯然不重視公務人員的權益！你看勞保從109年開始撥補200億，110年撥補220億，111年撥補300億，112年撥補450億，疫後特別預算還撥補100億，今年是撥補1,200億，疫後特別預算還有撥補100億，明年撥補100億，總共已經撥補了2,670億。部長，公務人員的部分到現在撥補多少？
周部長志宏：公務人員的部分現在是依照年改節省經費的挹注，撥補是根據現在法定的規定，要從明年開始編預算撥補，這個預算明年撥補是公教人員各50億。
曾委員銘宗：各50億，你看政府都不重視公務人員的權益！秘書長，你們以後怎麼撥補這2兆5？
劉秘書長建忻：這個部分，因為現在這個在法律裡面已經有明定政府的責任了，當然它並沒有說每年要撥補多少金額，但是從精神上來看，原來公務員這個基金的用罄年限是140年，那教育人員的部分是137年，所以至少要維持這樣的一個水位，讓新制帶來的財務缺口不會影響到原來的這個效益的話……
曾委員銘宗：你講的是新制啦，我問你的是舊制啦。
劉秘書長建忻：舊制的部分，當然那個缺口就更大，所以這個部分就要請主計總處這邊再衡量國家財政支出狀況，儘可能來做撥補。
曾委員銘宗：勞保的部分，國民黨團已經強力要求以後撥補至少要1,500億，那我們也要求啊，因為政府都不重視公務人員權益啊！接著就是考試院的權責，似乎大家都不太care你們的權責，請教消防人員想要成立工會，考試院的立場怎麼樣？
劉秘書長建忻：跟委員報告，考試院考量到就是說，如果我們希望積極、儘快地來改善現在公務人員的結社權益，那最快的方法是修公務人員協會法，那工會法這個議題當然是可以被討論，事實上也討論很久了，我們看到過去的紀錄，過去從陳總統跟馬總統時代，考試院跟行政院都有溝通過這個議題但是都沒有結論，所以表示它的確是比較複雜的議題，因為它牽涉到了包含協商的範圍、爭議權，也就是罷工權到底要不要納入這些複雜議題，甚至包含如果是轉軌到工會法、適用工會法的話，協會制度要不要存在？所以它討論起來會比較久。那考量到說大家都希望在這個會期很有限的立法時間裡面儘快有一些成果，所以我們才趕快提出了協會法的修正案，希望能夠提升他的結社權。
曾委員銘宗：因為這關係到絕大部分公務人員的權利，歐美是不是公務人員可以成立工會？
劉秘書長建忻：成立工會這個議題處理起來就是……
曾委員銘宗：不是，你就答我的問題！就是歐美是不是也會成立工會？
劉秘書長建忻：在有的國家是可以成立工會。
曾委員銘宗：哪些國家可以？
劉秘書長建忻：對不起，我沒有很深入的研究。
曾委員銘宗：那誰知道？那銓敘部部長，你也不能再問旁邊吧！這個是你們的權責。
周部長志宏：就各國的情況，因為各國的公務人員制度確實有不同的地方，有些國家像日本、韓國根本就是不能組織工會，尤其是消防跟警察其實還有區分，有些國家是消防可以、警察不可以，那原則上……
曾委員銘宗：哪些國家可以？
周部長志宏：英國的部分，警察是組織協會；法國的部分，他們是可以組織公會；德國的部分，原則上他結社組織雖然是工會，但大部分都是限制他罷工；日本的部分，公務員不是組織工會而是組織職員團體，那警消也都是不得罷工或怠工；韓國的部分，基本上他們可以組織工會，但原則上也是不能罷工或怠工。所以各國的情況並不是很一致。
曾委員銘宗：你不用答我，我也知道，當然每個國家不一樣，所以我的意思是說，既然其他國家、很多國家可以組成工會，我是贊成讓他組工會，尤其是消防員，但是我也贊同不准罷工。秘書長，所以考試院的立場是不贊成讓消防員組工會？
劉秘書長建忻：應該是說，我們覺得協會法的修法速度會比較快，那也實質上有幫助，事實上過去消促會比較早以前他們也的確跟我們反映過說，消防員現在要麼就是只能加入縣市的協會、要不就是可能只能加入內政部的協會，而內政部現在還沒有組成協會，所以的確他們沒有辦法表達他們特殊的權益，所以我們這次修法才特地用一個特種協會，讓消防員或警察都可以有自己單獨的協會。考試院就這個部分，我必須承認我們13屆還沒有就這個議題做過完整的討論，但是我可以跟委員報告，過去考試院在這個議題上的確是保留，就公務員組協會的部分的確是保留，在過去四屆我看到的紀錄的討論裡面，大家是說因為我們國家公務員的體制跟勞工體制的確是有根本的不同，所以就由公務員這邊設計他獨有的體制。
曾委員銘宗：秘書長，考試院要不要進一步研究、評估讓部分的公務員組工會？
劉秘書長建忻：如果部分公務員組、部分公務員不組的話，那這個界限怎麼劃分就變成另外一個議題……
曾委員銘宗：別的國家也這樣子呀！剛剛周部長也講了。
劉秘書長建忻：其實每一國對公務員界限劃分都不太一樣，譬如說在英國，他的警消在地方都不叫文官……
曾委員銘宗：所以考試院連要不要去研究也都不願意？
劉秘書長建忻：當然我們可以來研究。
曾委員銘宗：好，謝謝。
主席：好，謝謝曾銘宗召委，剛才總召就已經提到了，本來我待會也要問這個問題，總召已經幫我問了，就是到底我們的整個缺口是多少錢，我從整個報告都沒看到啊！總召一開始就點到了，所以我想這個誠意真的是有待加強，秘書長！因為你都沒有針對主題在回答，所以這個部分我們希望未來考試院要針對題目、主題……
曾委員銘宗：再排一次！
主席：再排一次啊，總召！
曾委員銘宗：再排一次以後再審預算。
主席：好，謝謝、謝謝總召，我們再來研究。
劉秘書長建忻：我們會改進，不好意思。
主席：是。現在請謝衣鳯委員發言。