立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第4次全體委員會議（2023-10-04）
議程：一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府
總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分
【僅進行詢答】
議事日程：邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。
發言委員：江永昌

江委員永昌：（10時14分）謝謝主席。就教於人事長。我要問一下，公務人員任用法第四條寫了，涉及國家安全或重大利益之公務人員需要做特殊查核。查核什麼？品德和忠誠。這非常重要。請問人事行政總處，你們有根據公務人員任用法訂定一個涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法，這個查核辦法就是你們人事行政總處的。我講到這邊都對吧！請問，這個特殊查核辦法既然是你們的，那麼你們有在做事情嗎？
蘇人事長俊榮：我們每年都會檢討啊！
江委員永昌：我跟你講，你們每年做一個事情啦！也就是說，如果有哪些公部門的重要職位，尤其是首長，你就會增加，或者是經過檢討之後，認為那個位子不再列為需要被特殊查核的時候，你們會把它刪減。結果Google你們的法規資料時，你們就只有告訴人家今年增加什麼，或者是刪除什麼，看不到總表啦！為什麼要玩這種遊戲呢？總表在誰手上？你們104年修正的時候把勞動部的勞動力發展署署長放上去，可是以後看增刪的時候就再也看不到他，還要去看原始的版本，哪有這種事情的！你們也太墮落了吧！全國法規資料庫……
蘇人事長俊榮：我們可以把它全部放上來啦！
江委員永昌：全部都放上來？
蘇人事長俊榮：是。
江委員永昌：那為什麼我講了才要做？
蘇人事長俊榮：一般我們公告的是有異動的部分，哪些本來在查核、哪些不再去查核、現在新增哪些要查核的，我們是公告有異動的部分。
江委員永昌：好。所以你知道誰手上有完整的一份？你們沒有，結果是調查局有啦！因為調查局要負責去做調查嘛！
蘇人事長俊榮：他們要去執行這件事情，所以他們一定有全部的。
江委員永昌：那很奇怪啊，法規的主管機關是你們耶！
蘇人事長俊榮：我們內部也有，只是公告的是有異動的部分。
江委員永昌：你們要函大院，然後讓全國法規資料庫去介接，把這件事情做好啦！因為現在每一個重要位子上的人是否有忠誠、是否有品德，是非常值得檢視的事情。接下來我要問，洗錢防制和打擊詐騙有非常緊要的高度相關，在你們人事行政總處組織法當中，第二條第二款有公務人員訓練、進修、在職培訓的相關規定，第四款則規定你們也要掌理機關員額管理的研析、規劃、監督、評鑑等工作。這就表示你們儘量不要造成政策在推行的時候，那個人跟他的能力形成落差，也就是告訴你們，行政院所屬機關在用的這些人，如果他們業務上有需要、要有這些特定資格，或者說你們也可以幫他們辦理特定的培訓課程，來增加他們的專業能力。現在有一項我就指給你聽，剛剛就講了打擊詐騙和防制洗錢，防制洗錢誰在做？請說！
蘇人事長俊榮：金管會、內政部、法務部調查局，還有……
江委員永昌：好。
蘇人事長俊榮：然後事實上數位部也有在協助。
江委員永昌：好。數發部那邊做的是第三方支付。我跟你講，大部分都法務部還要派人去支援啦，行政院的洗錢防制辦公室，法務部也要派檢察官去。金管會自己上上下下才20個人具有專業證照或者是通過金融研訓院的測驗。你剛剛講的數發部，第三方支付的洗錢就是它管，你知道它有多少洗錢防制的專業人員或者公務人員具有這樣的資格嗎？你知道有多少？
蘇人事長俊榮：因為數位發展部剛成立一年多，有沒有……
江委員永昌：一年多了啦！打詐是還要再等2年、3年嗎？
蘇人事長俊榮：沒有，我跟你說……
江委員永昌：防制洗錢還要再等2年、3年嗎？其實相關的法律都規定他們都有這個責任。我跟你說，他們現在沒半個人啦！
蘇人事長俊榮：他們現在總共有3個人在做這件事情。
江委員永昌：但是他就沒有洗錢防制的相關證照，或者通過相關的課程或評鑑。我正式行文去問，他就是沒有！我現在是提醒，而不是在指責，不然大家認為打詐、防制洗錢是該做的事情，結果卻沒有具備專業能力的人員！所以希望你們，第一，如果數發部要增加這樣的人員，你們是不是能趕快去核可和商量，或者是你們這邊也應該開辦洗錢防制法的相關訓練課程？
蘇人事長俊榮：跟委員報告，專業訓練是在各個機關……
江委員永昌：協調啦！你人總……
蘇人事長俊榮：我們有協調。因為他們現在在做這件事情的是產業署，是從數位部移了3個員額出來，讓他們去做這件事情，事實上它在二級機關裡面的員額本來就可以因應業務需要，人力是可以移動的。第二個，專業訓練事實上是每個機關自己要去安排的，譬如財政部有一個財訓所，它會針對稅務的、關務的，還有國產等各個領域去做專業訓練。專業訓練是落在……
江委員永昌：人事長，你解釋得很好，但是我要秀一張公文給你看，我問他們那邊有沒有具備洗錢防制能力的人員，回函是沒有啦！你們去溝通啦！去了解，你們人事行政總處本於你們的職責去看這個部會該怎樣做，讓人跟能力不要落差在它的業務上。再來我問你，我有要誇獎你們，也有要消遣你們的地方，你們也在提升公務人員的英語能力，我看你們111年的報告，再加上今年的報告，複製貼上的很多啦！有什麼東西呢？提供多樣化的英語數位學習資源，這裡面有e等公務園─英語力-UP學習專區，有多少課程、選讀人數、認證時數，也辦理涉外業務相關的英語課程，這包括中高階涉外公務人員的英語訓練、國際會議、英語寫作、外賓接待，這個去年跟今年都一樣，有啦！今年有再增加啦！要拓展公務人員國際化視野，有跟國發會開國際數位學習平臺，然後你們還有要透過選訓的方式去做多元主題的英語實體研習或遠距教學課程。所以我說這有在做，重複再重複，但也有增加新項目，不過你們的英文版網站怎麼做的這麼「落漆」，你同樣有中文版網站跟英文版網站，你中文版網站很多主題，但英文版網站就只有1個最新消息的主題，中文版網站這麼多主題當中，最新消息的那個主題有一千多篇，而且都是有內容的，你英文網站只有1個主題叫最新消息，結果裡面大部分只有標題卻沒有內容，好啦！好不容易說你有貼1個標題上去，有的是怎麼樣？是延宕多時，像這個各機關加班費支給辦法，就是超時工作費的給付規則，111年12月中文版就上架了，英文版的到今年6月12日才上架，又有延宕，真奇怪！該有的又不公告，你如果對提升英語很努力的話，你112年5月中文版的有中華民國113年行政機關辦公的日曆表，英文網站就沒有，然後你有強化公務人員全球化永續英語力，你還辦了中高階涉外公務人員英語訓練的成果發表，但你只有放在中文網站上，你英文網站上也沒有，那你們這樣是在幹嘛？加強一下好不好？
蘇人事長俊榮：這部分我來改進啦！
江委員永昌：你既然說了那就去改進，還有一個，除了這個英文版的網站以外，你還有一個重大政策─民主治理價值，重大政策喔！有一個政策傳達與民主價值的研習班，每一年議題都差不多，這議題是怎麼選定的？我看110、111、112年很多都重複啊！尤其是國民法官，每次都重複，地方創生、數位發展、綠能環保，重複的話是不是代表它非常重中之重，每一年你選的議題都要選成這樣？但是如果是重中之重的話，我就要問了，裡面那個國民法官是怎麼回事？公務人員要一直去上這個研習嗎？請一個講師來上實體課，一個議題也要占去半天耶！光是一個……我不是說國民法官不好，不要誤會我的意思，我是說你在辦這一個重大研習的時候，國民法官的課年年上、一直上，其實你自己不是在「e等公務園+學習平臺」當中就有請一個法官錄影授課，1小時的線上課程，而且講得很精彩，公務人員對於國民法官重大政策民主價值的實踐體驗應該就夠了吧？所以你這裡的資源我覺得沒有善用，這是應付還是什麼？請回答，因為你在自己的自我報告、自我介紹時說你自己是長期致力於推動電子化政府服務，這是你自己寫你自己好棒棒的地方……
蘇人事長俊榮：沒有啦！其實這部分，事實上剛才委員提到雙語能力提升的部分，我們是開專班，就在南投那裡，那邊的qualify我們就是有談判的這一些，就是關在那裡1個月，還有密集度，另外一個我們儘量是走數位學習，委員剛剛講到的重大政策，其實重大政策大概會有一些基本的幾個方向，然後每一年會增加一、兩個，我們也會開新的課程，事實上是疊加上來的概念。
江委員永昌：疊加上來的概念？我剛剛提了以國民法官為例，你還要疊加什麼上來？你告訴我。
蘇人事長俊榮：就像我們開性平課程一樣啊！
江委員永昌：我現在就直接考你，在公務體系當中，誰不可以被抽中之後去當國民法官？還是誰在抽國民法官的時候，在抽國民法官的名單當中已經把誰抽掉了？在公部門體系裡，我就考你這一題，你堆疊什麼？
蘇人事長俊榮：我們課程內容有多樣性啦！
江委員永昌：好啦！我不為難你，我其實只要考一個最基本的，公務體系裡面誰可以做國民法官、誰不可以做國民法官，你說要堆疊這些，我不為難你啦！我都是提醒、點醒，去改善這樣就好了。
蘇人事長俊榮：好，謝謝委員。
主席：好，謝謝江永昌委員。下一位請林淑芬委員發言。