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立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第3次聯席會議（2023-12-04）
議程：審查一、委員吳秉叡等24人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；二、台灣民眾黨黨團擬具
「人工生殖法部分條文修正草案」案；三、委員林楚茵等19人擬具「人工生殖法部分條文修正草
案」案；四、委員高嘉瑜等24人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；五、委員洪申翰等20
人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；六、國民黨黨團擬具「人工生殖法部分條文修正草
案」案；七、委員謝衣鳯等17人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；八、台灣民眾黨黨團
擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案
議事日程：併案審查「人工生殖法」修正草案
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（11時38分）謝謝主席，我想要請薛部長。
主席：有請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
謝委員衣鳯：薛部長好。今天不是要來吵架啦！要來……
薛部長瑞元：沒有啦！我不曾跟你吵過架。
謝委員衣鳯：要來處理這些事情啦！因為你們衛福部每樣事情都很困難，對不對？
薛部長瑞元：是。
謝委員衣鳯：即便是困難的事情也要想辦法，我們也要找出途徑來解決。
薛部長瑞元：當然、當然。
謝委員衣鳯：已經討論了、開了13次會，重點是有疑義的問題只有幾項要共同討論，其實其他的……
薛部長瑞元：不只幾項。
謝委員衣鳯：我知道，就是很難處理嘛！可是你看其他國家也有明定法律，甚至像美國、英國針對一些部分也都是同意的，這部分我們是不是應該要儘快尋求共識？畢竟不孕已經成為現代家庭裡面一個常見的問題，我們希望今天在立法院可以藉由法律來解決大部分人這樣的問題，也希望政府能給予適當的指引，這也是要處理的，對不對？
薛部長瑞元：對。
謝委員衣鳯：你為什麼不現在就拿出來給我們看一看？
薛部長瑞元：現在還沒有啦，這個配套措施大家還沒有討論好。
謝委員衣鳯：剛才我聽你回答陳椒華委員的質詢，你說差不多已經有想法了，對不對？就是有解決的方案了。
薛部長瑞元：這是初步啦，初步有一些專家給我們意見，有一些解決的方案是對的，但是這個如果依照立法的程序，還是需要經過我們的法規委員會再檢查一下文字。
謝委員衣鳯：所以今天也沒辦法討論？
薛部長瑞元：今天沒辦法。
謝委員衣鳯：沒結果？
薛部長瑞元：沒有。
謝委員衣鳯：因為你們行政院都不拿版本出來。
薛部長瑞元：因為來不及，這麼倉促我是覺得不宜啦，不宜今天就處理。
謝委員衣鳯：一定要等選舉之後？
薛部長瑞元：這跟選舉沒關係。
謝委員衣鳯：是不是要等到選舉之後才有辦法處理重大的事情，才不會吵架？是怕選舉前會吵架，還是怎麼樣？
薛部長瑞元：沒有，那個跟這是沒關係的，這個真的是要謹慎從事，我們的態度是開放的，但是這個處理必須要謹慎。
謝委員衣鳯：因為我看到你今天其實對於不管是國民黨、民眾黨還是民進黨的提案都有看法，我們今天也希望行政院這邊對於每一個有爭議的事情都可以提出具體的看法，我當然知道行政院裡面有爭議的事情太多了，要處理的民眾、大家所有的多元意見已經太多了，但總是要有一點作法，然後也要想辦法前進，對不對？
薛部長瑞元：對，當然是。
謝委員衣鳯：因為每一個政策都是這樣子，是不是？
薛部長瑞元：當然，對。
謝委員衣鳯：我想要請問你，你有提到明年確定要編46.59億來提升我們護理的照護量能，這46.59億是不是要跟著健保的點值來浮動，還是專款專用？
薛部長瑞元：這個部分其實是一個專款，因為它就是編在其他部門裡面，並不是在一般總額裡面，所以它不會隨著點值去浮動。
謝委員衣鳯：目前你要提高護理的量能，是不是只給夜班？還是三班都有？
薛部長瑞元：跟委員報告，大概是這個樣子，第一個是一般急性病床的護理人員，他們的夜班費大概占26億，但是因為其他病床、病房部門的護理人員還是有在值夜班的，所以我們會針對每家醫院的申請，在一般急性病房的這部分多給50%，讓它去處理那些其他的部門。另外，有一個基層的部分，如果它有調整護理人員的薪資，我們從它的健保加保金額就可以看得出來，這個部分的話會有6.59億。
謝委員衣鳯：對，可是其實護理學會也一直在提出，你只提高夜間的，也會讓其他的兩班覺得有差別待遇，因為夜間只有一班，對不對？
薛部長瑞元：兩班。
謝委員衣鳯：然後其他的……
薛部長瑞元：小夜跟大夜都有。
謝委員衣鳯：對，就是其他兩班會不會覺得有差別待遇？這也是一個複雜的問題，因為會牽涉到排班的問題。
薛部長瑞元：報告委員，這個比較簡單，因為……
謝委員衣鳯：這也是會牽涉到排班的問題。
薛部長瑞元：因為這一次我們處理的夜班是包括小夜班跟大夜班，小夜跟大夜我們調查過，在整個護理站全部的護理人員人力裡面，會去包大夜或包小夜的大概都各占8%而已。
謝委員衣鳯：可是其實大家最想要解決的好像是護病比，是不是？
薛部長瑞元：護病比是另外一個issue，我們現在也正在處理當中。
謝委員衣鳯：是不是？
薛部長瑞元：對。
謝委員衣鳯：其實對這個部分，大家比較希望解決的是護病比，就是降低護士在照護的人數，然後能夠提高醫療的品質，這應該是目前大家比較想要解決的問題，對不對？
薛部長瑞元：對，這部分我們正在努力當中。
謝委員衣鳯：好。我還有一個意見，因為我們在彰化的偏鄉，其實都有發現，偏鄉的男性比較好發的就是頭頸癌。我們知道頭頸癌的病人自殺率超過一般人的5倍，尤其他們都是在中低收入的族群裡面，他們也是家中經濟負擔比較重的成員，也是臺灣重要的勞動力。但是我們看到，一般頭頸癌病人的點值相當地低，相較之下比較低，因為頭頸癌的治療還有一些重建的工作都在頭部，還牽涉到非常多神經的範圍，造成了基層的醫師在訓練完之後就不願意從事相關的頭頸癌醫療行為，因為他們還可以去做耳鼻喉的基層醫師，導致我們訓練好的專科醫師，最後選擇從事基層醫師的工作，我們也沒有辦法叫那些醫生做功德，對不對？在這個部分，未來健保的點值對於醫生的投入能夠怎麼樣有一個合理的比例，不會讓我們培養好的這些基層醫師，離開比較複雜、比較重症的醫療工作，反而跑到比較簡單、沒有醫療糾紛的基層醫療？當然兩個都很重要，但是我們怎麼樣處理這些急重症？因為我看到基層的民眾的確有非常多的中低收入戶，他們因為頭頸癌，有時候還影響到顏面的美觀，還有發音等等，他沒有辦法交際、沒有辦法溝通，導致他們在心情跟心理上的負擔，有非常大的機率會導致他們有輕生或者是厭世的情形，這要怎麼樣解決？
薛部長瑞元：跟委員報告，委員提到的是頭頸癌病人的治療，還有他的重建及後面的復健，這些是一系列必須要去做的，大部分在做這些治療的都限於一些醫學中心，或者是有這類專科的醫院才有在做。
謝委員衣鳯：對。
薛部長瑞元：所以我想在健保支付的這個部分，我們會請健保署再重新盤點，看看這個支付標準是不是需要再提高一些。
謝委員衣鳯：支付的點數是不是應該要除以他的工時？因為有些手術的確涉及比較多部分，尤其是在頭部的話，會涉及到的相關神經可能是比較細微的部分。
薛部長瑞元：對，它非常複雜。
謝委員衣鳯：然後加上後續的重建，因為我們必須要兼顧到每一項醫療，也必須要照顧到偏鄉或者是經濟弱勢的病人，對於這些病人，未來如果我們沒有這方面的醫生，如果他們覺得薪資報酬不如其他的科別，就不會有相關的醫生投入，這樣子對於我們未來在診治病人方面也沒有幫助，我認為健保應該要就這些部分的合理性做一些調整，好不好？
薛部長瑞元：是。
謝委員衣鳯：謝謝。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：下一位請范雲委員。
立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第3次聯席會議（2023-12-04）
議程：審查一、委員吳秉叡等24人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；二、台灣民眾黨黨團擬具
「人工生殖法部分條文修正草案」案；三、委員林楚茵等19人擬具「人工生殖法部分條文修正草
案」案；四、委員高嘉瑜等24人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；五、委員洪申翰等20
人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；六、國民黨黨團擬具「人工生殖法部分條文修正草
案」案；七、委員謝衣鳯等17人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；八、台灣民眾黨黨團
擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案
議事日程：併案審查「人工生殖法」修正草案
發言委員：范雲

范委員雲：（11時48分）謝謝主席。有請部長。
主席：有請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
范委員雲：部長好。我也是要先針對人工生殖法的部分請教部長，我想剛剛很多委員都有提到，無法生育的家庭，求子心切的願望必須被看到，所以今天衛環委員會有眾多的討論，我覺得是一件好事。也要跟部長報告一下，針對代孕的部分，長期關心婦女權益的婦團跟性別團體，目前仍然有三種不同的聲音，第一種聲音是反對代孕制度；第二種聲音是反對商業化的代孕；第三種聲音是反對倉促立法，但是支持與單身女性、女同志配偶脫鉤處理。因為剛剛部長都有提到，未來一年會提出你們自己的版本到立法院來討論，取得共識。我想問部長，你們提案的時候能不能把法案脫鉤處理？也就是說，其實這個人工生殖的部分涉及到兩種，一種是代孕，因為它涉及其他女性的身體，所以相關的議題比較複雜；另外一種不涉及其他女性身體，單身女性跟女同志配偶的人工生殖，其實遇到的議題是不大一樣的，如果法案上能夠分開處理的話，也許有機會讓爭議比較少、在立法院達成共識的人工生殖的法案先行上路，逐步開始，不知道部長覺得有沒有這個可能性？
薛部長瑞元：這個可能性不是掌握在衛福部，是掌握在大院。
范委員雲：所以你的意思是說你們提出的法案就是……
薛部長瑞元：如果委員、各黨團有這樣子的共識，要脫鉤處理的話，我們都可以來做配合。
范委員雲：瞭解，就是你們尊重我們立法院的處理方式。
薛部長瑞元：是。
范委員雲：好，我也希望未來能夠有更多的公聽會，能夠處理它面對到的不同挑戰，以下我就表達我自己的修法，因為我的法案目前還沒有付委，可是已經提出來，我並沒有處理代孕的部分，而是處理不涉及到其他女性身體的部分。依照現在的人工生殖法，女性要使用自己的冷凍卵體的時候，必須要有兩個前提，第一個，必須結婚成為異性戀夫妻；第二個，這個前提達到之後，還必須1年後未受孕。考慮凍卵的民眾有八成知道需要經過人工生殖，但是卻有不到三成的人知道只有不孕夫妻才能進行人工生殖，所以我的部分是希望未來能夠不再排除單身女性使用人工生殖。另外，目前因為女同志配偶可以合法結婚，而且他們如果使用人工生殖，不涉及到像代孕、其他人的身體這樣複雜的問題，其實各國有非常多人來臺灣使用人工生殖的技術；可是我們自己的同胞，擁有公民權的合法女同志伴侶卻只能遠赴海外，花費超越百萬的費用，甚至冒著高風險，還有人因此被詐騙到柬埔寨，因為工作環境的惡劣而流產。根據同志家庭團體每年接到上千通生養諮詢的電話，20歲到29歲的同志超過四成有意願生養，所以我的版本針對這個部分覺得應該要保障女性的平等生育權，修法就是從保障不孕夫妻，我們可以改成保障使用人工生殖者，不再排除單身女性，已婚配偶的部分也應該包含目前我們合法的女同志配偶。針對這個部分，不知道部長您支不支持往這個方向開放呢？
薛部長瑞元：目前這些衛福部應該都沒有既定的立場，也沒有說支持或者不支持，衛福部在這次修法的立場是把各種可能要去處理的問題提出來，這個問題的處理還包括它的配套措施是什麼，把它提出來。像所謂委員提到的包括女同志的配偶，這些部分都可以來進入討論，因為裡面也會有一些複雜的問題，第一個，當然他是已經依法完成登記的配偶，或者是他有事實但是並沒有完成登記；第二個，如果在各種不同的情形之下，將來小孩子出生的時候，要怎麼樣去登記這個小孩子的親屬？也會牽涉到法定監護的問題，這些都需要有配套的措施。
范委員雲：好。你們未來的法案會經過行政院性別平等委員會的討論嗎？
薛部長瑞元：當然。
范委員雲：一定會，好，希望如果經過行政院性別平等委員會討論的話，他們相關的意見也能夠讓我們立法院所有的委員得到一份。
薛部長瑞元：當然，好。
范委員雲：OK，謝謝部長。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：謝謝。下一位請張其祿張委員。
立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第3次聯席會議（2023-12-04）
議程：審查一、委員吳秉叡等24人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；二、台灣民眾黨黨團擬具
「人工生殖法部分條文修正草案」案；三、委員林楚茵等19人擬具「人工生殖法部分條文修正草
案」案；四、委員高嘉瑜等24人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；五、委員洪申翰等20
人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；六、國民黨黨團擬具「人工生殖法部分條文修正草
案」案；七、委員謝衣鳯等17人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；八、台灣民眾黨黨團
擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案
議事日程：併案審查「人工生殖法」修正草案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時54分）謝謝召委，也是請薛部長。
主席：有請部長。
薛部長瑞元：委員好。
張委員其祿：部長好。部長，今天召委排這個法的修法，其實簡報這一頁已經說明全部了，現在大概狀況是這樣，當然我也同意修法不見得馬上可以完全一步到位。坦白說人工生殖尤其是關於試管嬰兒，跟代理孕母這兩個有層次上的不一樣，我同意這樣的事情。其實我也同意代理孕母目前國內可能在修法的難度上是比較困難，因為它複雜，包括第三人的權益、怎麼樣保護代理孕母自己的權益、他的自主權，免得他被剝剝，還有尤其要是有代孕的中介機構的話，中間的管理規範真的會非常複雜，其實就是我們表格裡面有關代理孕母的這邊，當然目前我們所有的代孕母都不可以。其實剛才也有其他部分委員在談這件事，就是如果這一段比較困難，那往前面一點點，包括人工生殖，尤其試管嬰兒這個地方，我們也看到除非是合法的夫妻等等，現在異性伴侶是沒有問題的；其他的包括女女、男男或者單身男性、單身女性，現在都碰到同樣的問題，都不行。所以我們今天還是往前再進一步，因為我們也很清楚現代世界的潮流趨勢，是不是一定要用所謂的婚姻關係去框架或者是限制了所有，其實也不太行，也不宜啦！坦白說現在結婚也不一定要從父姓，你要姓媽媽的姓也是滿OK的啊！而且我們也非常鼓勵，其實沒有什麼問題嘛，都是一律平等。所以這個地方就等於處理單身的女性或者是女女的伴侶，說實話這一段應該是可以比較快啦！因為坦白講他們就是自己嘛，他如果自己也願意，如果能夠這樣子先往前進一步，我們是覺得至少也……而且我國的婚姻也是非常平權，臺灣在對於同志尊重的這個部分幾乎是第一了。所以從公共政策的角度，我覺得先漸進地往前走一步也是好事啊！這有沒有可能啊？部長。
薛部長瑞元：跟委員報告，事實上如果大院的委員能夠有這樣子的共識的話，衛福部就會遵照來辦理。
張委員其祿：應該這樣講，其實各黨派包括我們民眾黨自己，雖然我們當時因為前後的時間關係有提兩個版本，至少我覺得在前面這個階段，大家都是很認可的，尤其我們覺得先優先解決比如說女女伴侶的問題、單身女性的問題，他們其實去做這個，甚至就是用他自己的身體，他自主嘛！所以我覺得這個其實道理上沒有那麼複雜，我倒是覺得這個地方甚至應該可以更寬鬆，因為我們其他有一些法令都已經是解開的嘛！這個地方是不是有機會呢？
薛部長瑞元：這個倒不是只有寬鬆或不寬鬆的問題，因為後面還是需要有一些配套，很可能我們在這邊也沒有辦法好好地去詳盡、深入做討論啦！
張委員其祿：我想請教部長，剛才其實范雲委員也在問同樣的問題，如果現在院裡面正在擬，因為我知道你們也在準備這個，你們現在大方向是怎麼樣？是像我剛才講的嗎？是先處理人工生殖試管嬰兒這一段嗎？
薛部長瑞元：我們現在的方向是把所有的統統列出來。
張委員其祿：全部都列出來？
薛部長瑞元：對，全部都列出來，我們現在方向是這樣。
張委員其祿：那代理孕母這個部分呢？
薛部長瑞元：也會列出來，讓大家來做討論，如果大院的委員有這樣的共識，就是說分兩階段，第二階段再去處理代理孕母的部分，我們的版本也可以來做調整。
張委員其祿：代理孕母的這個部分當然真的是比較複雜，我同意，我能不能先請教一下，如果參考國外的例子的話，比較會是往哪一個國家的去看？有沒有什麼參考？
薛部長瑞元：每一個國家的國情、文化都不同，其實這些都有關係，老實講，也沒有說哪一個國家是我們可以全盤照抄的，我們還是必須自己去做判斷。它裡面就有許多設計是完全不一樣的，比方說代孕的這些機構是否商業化，還是公益性的，這也是一個很大的……
張委員其祿：這是一個選擇啦！
薛部長瑞元：這是很大的一個問題啦，全世界其他國家兩種都有啊！
張委員其祿：對，我知道。
薛部長瑞元：所以價值選擇的部分非常困難。
張委員其祿：其實應該這樣講，因為這屆國會所剩的時間非常有限，我們當然也知道這個議題至關重要，我有時候覺得如果以修法的角度，它能夠先往前面進步的價值先前進一步，甚至先解決部分人的問題，這也是好事，總是不要因為太困難，結果我們連眼下既有的部分，比如女女或單身女性，這幾乎是沒有爭議的、大家都很支持的，至少這能夠往前一步，這就是好事啦！
薛部長瑞元：如果要往這方面走的話，第一個就是委員要先有共識，委員的共識是這樣，各個委員跟黨團提出來的就不要有代孕的部分，那我們就不會進入代孕的討論，至於院版我們也會把它拿掉，把代孕拿到下一階段再去處理，但一定是委員要先有這個共識，要不然的話，我們拿出一個沒有代孕的版本，結果委員提的是有代孕的版本，這時候要討論，難道可以把它忽略掉嗎？
張委員其祿：我當然瞭解，所以我才說重點在於希望大家能凝聚一個共識，其實大家的立意都不錯，但如果要一次到完美，有時候反而是讓好不容易可以前進一小步的也變成沒有辦法，這是我這次質詢比較想要提出的觀點，其實有些部分已經是社會有共識、可以先往前走一步了，以上。
薛部長瑞元：謝謝。
張委員其祿：謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝。有請林楚茵委員，林楚茵、林楚茵、林楚茵。有請陳培瑜委員，陳培瑜、陳培瑜、陳培瑜。下一位請林為洲委員。
立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第3次聯席會議（2023-12-04）
議程：審查一、委員吳秉叡等24人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；二、台灣民眾黨黨團擬具
「人工生殖法部分條文修正草案」案；三、委員林楚茵等19人擬具「人工生殖法部分條文修正草
案」案；四、委員高嘉瑜等24人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；五、委員洪申翰等20
人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；六、國民黨黨團擬具「人工生殖法部分條文修正草
案」案；七、委員謝衣鳯等17人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；八、台灣民眾黨黨團
擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案
議事日程：併案審查「人工生殖法」修正草案
發言委員：林為洲

林委員為洲：（12時2分）謝謝召委，有請薛部長。
主席：有請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
林委員為洲：薛部長，今天我們要討論人工生殖法部分條文修正草案，我們都知道行政院或衛福部還沒有提出版本，所以我剛剛聽你回答委員的答案都是說尊重大院的共識，所以你沒有什麼立場，到底要支持或是你們的方向是怎麼樣？是行政院或衛福部還沒有凝聚出共識嗎？
薛部長瑞元：以目前來講的話，我們是採取開放的態度……
林委員為洲：開放的態度是什麼意思？
薛部長瑞元：報告委員，這件事情是這樣子……
林委員為洲：開放代理孕母的態度？還是……
薛部長瑞元：不管開放哪一個都是一樣，因為過去我曾經在一些法律雜誌上面發表過相關的文章……
林委員為洲：你的觀點是什麼？
薛部長瑞元：我的觀點已經不重要，因為我現在在這個位置上面，我不能用我的觀點去取代社會的共識，所以我自己會很自制，不要讓我自己個人的觀點去影響整個社會的判斷，所以我才……
林委員為洲：我記得部長也是醫師，你是婦產科醫師，所以對這方面應該很瞭解，包括生態、目前的狀況或是碰到的一些問題，這個等到逐條的時候再來討論。我們也希望行政院或衛福部有版本和方向，這樣才不會白費工，你現在都說尊重大院、大家有共識就OK，萬一到時候又不符合行政院或衛福部的政策方向，屆時又阻礙了修法的進度都有可能。以往修法的時候，常常碰到這種狀況，因為你們都不表態、沒有版本，到最後我們有共識了，結果反而是跟你們沒共識，會有這樣的情形。還有一段時間要走，所以我們就慢慢來討論。我先請教你，因為我們中午要進行職能治療師法保留條文的朝野協商，你們的態度是怎麼樣？是不是比照物理治療師的立法模式？衛福部有沒有意見？
薛部長瑞元：這個部分我們建議比照物理治療師……
林委員為洲：好，這樣就會順利了，因為物理治療師的部分已經完成三讀，我們希望職能治療師法的修法也可以順利完成。再來我想請教，我們現在要討論人工生殖法的修法，針對這個法，你認為按照現在各黨團或委員所提出的版本，有沒有助於將來改善少子化的狀況？
薛部長瑞元：第一個，修這個法的目的並不是針對少子化，所以未來對於少子化的情形到底會不會有好的影響，我們目前也沒有預估。
林委員為洲：OK，瞭解。當然它有其他的政策目的，譬如保障權利各方面。
薛部長瑞元：對。
林委員為洲：少子化現在很嚴重，大家都一直在想對策，看看要如何防止少子化更惡化。我看了一些資料，現在大部分都是在後端的補助，譬如針對托育、養兒、學前教育等等提高各種補助，但是我們看到一些相關的數字，結婚之後的生育率其實並沒有那麼嚴重的下降，也就是說，結婚之後的婦女生育率總數是生1個、1.5個還是2個，這個部分的數字其實下降得不多，主要是不婚的比率越來越高，不婚當然就……非婚生子女那就很少了，所以不婚才是重大的問題。
薛部長瑞元：對啊，在臺灣這是少的。
林委員為洲：超過三成以上，在適婚年齡的超過三成以上都不婚了。所以要解決少子化的問題，前端恐怕更重要，就是要如何讓大家願意結婚，然後生子。今天我們來討論一下，我們比較務實的來看待已婚夫婦要養育小孩子、要生兒育女碰到不孕症治療的問題。我們知道從2021年開始有補助，針對做試管嬰兒每一次補助10萬元，對不對？
薛部長瑞元：對。
林委員為洲：這是針對非低收入戶，如果是低收入戶補助更多。
薛部長瑞元：對。
林委員為洲：然後未滿40歲可以補助到六次，40歲以上到44歲之間補助三次，希望這樣子能夠幫助已婚的人。其實已婚的很多都願意生兒育女，但是像我周邊就有蠻多人碰到不孕症的問題。針對這項補助，你們的政策在2021年推出以後，到現在是2023年，有檢討嗎？效益如何？
薛部長瑞元：其實效果應該算是不錯啦，目前我們已經有一萬三千多對……
林委員為洲：接受補助？
薛部長瑞元：對，產下了一萬四千名的嬰兒。
林委員為洲：有一點成效。大家現在也開始在檢討針對補助的次數要不要提高，因為這些人就是願意生，所以這個在提高生育率上是最有效的，因為他願意生，但礙於經濟方面的影響或各方面原因，他很辛苦！剛剛在來之前，我問我一個有做試管嬰兒的朋友：你做了幾次才成功？他說第11次才成功。好像10次革命一樣，一次要花十幾萬，且一次療程大概要3個月到半年，我想這點部長很內行。真的很辛苦，媽媽也很辛苦，然後放進去的胚胎數通常會比補助的多，因為怕失敗又重來再做一次。
薛部長瑞元：現在已經好多了。
林委員為洲：所以補助能不能更放寬一點？我覺得要提高生育率，這些人是最有效率的，因為他本身就有意願要生小孩。如果可以給他更多的誘因，那麼政策效益會最高。所以我的結論是，雖然你們2021年開始有補助方案，但請給我書面報告，做政策效益評估，畢竟已經有效益出來了，所以請說明政策效益；另外，提出有沒有需要改善的方向？譬如40歲以上到44歲的只補助三次，但是三次不一定會成功，是不是能夠提高次數？還有關於補助上限10萬塊是不是能夠提高？這個也要去評估。因為第一次只補助10萬，再一次申請就只補助6萬，通常都是不夠的，因為要花很多費用，而且要很多次。其實你們規定得很嚴，像胚胎數，未滿36歲最多只能植入一個胚胎；36歲未滿45歲，最多只能植入兩個胚胎，所以能不能放寬植入的胚胎數？比如一個變二個，讓成功率更高一點。我聽他們講，我自己是沒有做過，但是這整個過程療程是讓媽媽受苦，要很辛苦地打針，然後要躺在床上安胎等等。能不能提高成功率，這樣就不用做那麼多次，這點請你們做一個評估。一方面說明你們從2021年到現在，透過這樣的補助措施到底成效如何做書面說明；另外一方面，提出改善方案。
薛部長瑞元：好。跟委員報告，其中有一點，也就是有關40歲以上的是不是要提高次數？或者植入的……
林委員為洲：胚胎數。
薛部長瑞元：胚胎數是不是要多一點？這涉及的可能比較專業，我們會跟相關的醫學會……
林委員為洲：當然，你們要請專業的做評估……
薛部長瑞元：我們會去請教他們，然後再回給委員。
林委員為洲：好，再把書面說明與報告提供給委員會跟本席，謝謝。
薛部長瑞元：OK，謝謝。
主席：謝謝林委員。莊競程、莊競程、莊競程不在。湯蕙禎、湯蕙禎、湯蕙禎不在。羅明才、羅明才、羅明才不在。林思銘、林思銘、林思銘不在。高嘉瑜、高嘉瑜、高嘉瑜不在。邱臣遠、邱臣遠、邱臣遠不在。有請陳瑩委員。
立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第3次聯席會議（2023-12-04）
議程：審查一、委員吳秉叡等24人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；二、台灣民眾黨黨團擬具
「人工生殖法部分條文修正草案」案；三、委員林楚茵等19人擬具「人工生殖法部分條文修正草
案」案；四、委員高嘉瑜等24人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；五、委員洪申翰等20
人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；六、國民黨黨團擬具「人工生殖法部分條文修正草
案」案；七、委員謝衣鳯等17人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案；八、台灣民眾黨黨團
擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案
議事日程：併案審查「人工生殖法」修正草案
發言委員：陳瑩

陳委員瑩：（12時14分）謝謝召委。麻煩請薛部長。
主席：有請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
陳委員瑩：部長在9月8日受訪時提到，後年將規劃65歲以上，健保第六類投保長者可以免付保費。其實你講的是第六類排富後的全額補助，但依照這樣的內容來看，包括低收入戶、中低收入戶的保費在內，其實我們也差不多面面俱到，對於經濟弱勢族群大概都有照顧到。
薛部長瑞元：是。
陳委員瑩：我想部長應該很瞭解，本席在衛環委員會算老衛環，對於長者的福利政策我一向都有所要求，特別是把與原住民有關的規定年齡降到55歲，也就是與原住民長者、老人有關的年齡規定降到55歲，如此一來，長照原住民的適用年齡、中低收的假牙補助、原住民的假牙補助、安置經濟弱勢長者的年齡規定都在我的提案之下，將原住民長者的適用年齡降為55歲；此外，中低收入長者的健保補助也是我在2021年所爭取的，而這部分也將原住民的年齡下降到55歲。所以對於未來將研議、規劃針對健保第六類對象65歲以上長者排富後的全額補助，我非常樂見，也支持部長在9月8日所提到的這些內容，因此我馬上跟衛福部提到，希望這項政策在原住民適用的規定應該要降到55歲。不曉得我之前的質詢，衛福部有沒有針對這個部分做研議？
薛部長瑞元：跟委員報告，目前我們正在盤到底有多少對象可以作為我們未來擴大健保費補助的對象，這部分我們正在盤查。至於委員剛剛提到，原住民是不是可以從65歲放到55歲，是這個意思吧？
陳委員瑩：因為你們有在盤點，表示你們有針對本席的質詢要求在啟動，畢竟要研議一項政策時一定要先盤點，所以我肯定部長已經有初步的動作，我也瞭解需要一點時間，但截至目前為止，本席還是肯定部長與衛福部的作為。未來在補助經濟弱勢長者的健保費時，我也請你們能同時研議將原住民這部分下降到55歲。我在10月3日看到新北市政府的新聞稿有關侯友宜的原住民政見，自113年1月起，對原住民的健保補助下降到55歲，其實這些你們已經在研議了，我前面也都質詢過了。更好玩的是，去年11月的九合一選舉及市議員選舉，因為我們團隊也有助理參選新北市議員，我們幕僚還有我自己也幫我的助理準備了這項政見，也就是現在侯友宜即將要做的這件事，部長，這樣聽起來、整個看起來，這不就是在抄你們的，也是在抄我的嗎？
薛部長瑞元：大概是這樣。好的政策我們不主張有著作權，所以要抄的話都非常歡迎。
陳委員瑩：我真的非常佩服部長的智慧跟話術，真的非常藝術、非常高超，本席遠遠不及！我覺得抄襲就是抄襲，但部長卻說好的政策……你再說一遍，我覺得很好聽！
薛部長瑞元：好的政策不需要主張著作權。
陳委員瑩：好，這點我改進，好的政策不主張著作權，但我可以主張我的優先權，好嗎？部長，我明白且可以理解你們不是很方便講得太白，我只是覺得說……但是我講話就很直啊！我只是認為有很多原住民的福利政策，其實新北市是走在以前鄭文燦市長主政的桃園市後面，如果新北市真的很在意原住民這個政策的話，第一個，原住民人口就不會有這麼多移到桃園去。再順便講一下好玩的事情，2018年我在推動原住民假牙補助的時候，那時候蘇貞昌院長在選新北市長，我們都有一起共同推這樣的政見，結果當時另外一位候選人侯友宜說應該要用塗氟的方式，其實我很有概念，我很清楚知道老人家如果沒有牙齒，就沒有牙齒是要塗氟塗到哪裡去，這個是我的疑問。所以這個部分，我想真正要重視原住民的權益，我們可以不主張這個好的政策有著作權，但是我們希望強調它的優先權。再來，部長，我快速追一下進度，昨天我在開客廳會，即跟年輕人座談的說明會，年輕人他們家中有父母還有阿公、阿嬤，突然有人又來跟我關心助聽器的問題，說委員為什麼不爭取給老人家助聽器的補助，我之前提針對原住民助聽器補助的部分，你有承諾一個月之後要回復，因為沒有人告訴我這個進度是怎樣，其實已經過了一個多月、快兩個月了……
薛部長瑞元：我再請長照司這邊回復給委員有關這部分的研議結果。
陳委員瑩：好，因為時間的關係，我就勉強接受你們會後來跟我們報告，因為有進度才會有研議，有進度才會有報告。最後快速請教一下部長文健站照服員薪資的問題，我講到這個，部長可能會說原住民文健站的體系是由原民會來主管，但是這個經費的來源是長照基金，2019年的時候長照2.0的照服員薪資都已經來到3萬3,000元，可是那時候只有文健站的照服員薪資還停留在2萬7,000元，當時也是我率先發現這個問題，我要求應該從2020年開始把文健站照服員的薪資調到3萬3,000元，而且要追回補發之前沒有發的差額。現在三年過去了，通貨膨脹的狀況其實是很明顯的，部長也有感受到，軍公教在去（2022）年調薪了4%，再來明（2024）年的時候還要再加薪、再調4%，但是文健站的照服員都沒有調整，我這樣提出來是因為文健站照服員雖然不是公務人員，但是政府很多計畫用人，在公務人員加薪的時候，他們的聘用人員也都一起跟著調薪，我在體育署推動棒壘球人才計畫裡面聘僱的教練也是一樣跟著一起調薪的，衛福部下面很多計畫的臨時人員也是如此，所以公務人員加薪，文健站照服員跟著加薪絕對是合情合理且合乎規定的，所以我今天特別提出來，我不曉得部長的看法是怎麼樣？
薛部長瑞元：這個部分的話，因為文健站的部分基本上是原民會他們提計畫一年要用多少，再給衛福部這邊來申請長照基金的挹注，所以我們回去會再跟原民會這邊討論，如果要加薪的話，整個預算可能會增加多少，再請原民會提過來給我們，我們再來審查。
陳委員瑩：謝謝部長沒有在這裡就一口回絕啦！當然文健站照服員是由原民會主管，加薪一定要經過你們的同意，其實我在原民會明年度的預算審查中已經有提案要求，就是未來文健站照服員的薪資調整是不得低於軍公教薪資調整的幅度，所以我希望為文健站照服員爭取加薪的這件事情，在這邊也謝謝部長沒有反對，我們就等原民會，也希望你們能夠大力支持，謝謝。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：本日會議登記質詢委員已發言完畢。委員楊曜、劉建國、林淑芬、湯蕙禎、莊競程所提的書面質詢，列入紀錄，刊登公報。
立法院第10屆第8會期財政委員會第19次全體委員會議（2023-12-06）
議程：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「評估與輔導我國保險公司，在因應保險合約國際財
務報導準則（IFRS 17）和國際資本標準（ICS）的關鍵」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「評估與輔導我國保險公司，在因應保險合約國際財務報導準則（IFRS 17）和國際資本標準（ICS）的關鍵」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：林德福

林委員德福：（9時13分）謝謝主席，請金管會黃主委。
主席：黃主委。
黃主任委員天牧：委員早！
林委員德福：主委你好。主委，我先請教，因為臺股11月來大漲，扮演穩盤角色的八大公股這些券商目前暫時退場，累計11月一共賣超595億元，再加上今年4月14日起傳出國安基金也退場、獲利了結的消息，外界認為臺股未來的發展有一定程度的不確定性，主委你的看法呢？
黃主任委員天牧：謝謝委員。我想我在今年年初記者會就對今年的臺股有8個字，就是「展現韌性、穩健前行」。我想國際政經情況是變化的，所以臺股難免都有一些漲，有一些跌，但是我覺得基本的方向，我們會有韌性，而且會穩健前行。
林委員德福：這樣喔。主委，我再請教，因為11月外資的錢潮湧入臺股，淨匯入差不多有3,500億，創歷史新高，當然外資11月強力的回補，整個臺股回補有2,400億元，媒體報導主要是拜美國通膨持續降溫，美元指數、美債殖利率從高檔拉回所賜。請問主委，這些外資熱錢投入臺股，你認為是避險的考量還是投資價值的取向？
黃主任委員天牧：我想我不能夠替外資決定投資臺股後面最終的目的是什麼，不過，我相信臺股的基本面良好，殖利率不錯，所以這是一個臺股很好的選擇。
林委員德福：這些外資大舉匯入主要的原因，你認為大概是朝哪個方向？
黃主任委員天牧：我想資金都是逐利而居啦！我想臺股應該有它的優越性所以它願意來投資臺股，我想它是自己……但是這樣的投資應該是不斷隨著時間在做調整的。
林委員德福：這樣喔。黃主委，因為近期熱錢持續流入，促使禮拜一新臺幣匯率盤中一度強升超過1角，終場升值6分，以31.415元報收，請問近期外資熱錢會不會成為推升整個臺股動能的一個主力？
黃主任委員天牧：報告委員，我想外資跟本土的資金對臺股都是動能，我們臺股散戶對臺股也是很有興趣的。
林委員德福：這樣喔。
黃主任委員天牧：是。
林委員德福：像公股行庫的賣股、國安基金的退場，光是靠外資，你認為能夠維持臺股成交的動能嗎？
黃主任委員天牧：我們的外資持股比例大概4成左右，但是平常交易大概在3成左右，所以其實其他7成還是其他國內的資金，或是國內的法人在投資的，所以我相信是有足夠的動能。
林委員德福：這樣喔。主委，媒體報導，這些歐美的商用不動產驚見爆雷，據瞭解，從去年到今天，至少有8件歐美商辦授信案陸陸續續爆雷，也牽連至少有第一銀行、彰銀、兆豐銀還有臺銀4家公股行庫。請問主委，歐美商辦這些授信爆雷事件是不是真的？有沒有？
黃主任委員天牧：是有，我跟委員報告，因為美國的升息，對於不動產尤其是商辦來講，當然是有影響，所以金管會在今年6月、7月左右，內部就已經針對這個情況做了一個掌握，所以一方面發函給銀行，請它注意風險管理，第二部分是我們的檢查部分，尤其在海外金檢的部分也納入檢查的重點。
林委員德福：這些授信案件的爆雷，你認為4家公股行庫海外分行有沒有人為疏失？
黃主任委員天牧：目前看起來沒有什麼特別所謂的弊案這種問題，就是一般的授信管理上的問題。
林委員德福：你認為還有沒有另外其他因素的影響？
黃主任委員天牧：報告委員，其實今年有些媒體也有報導，因為美國的升息，加上疫情之後，大家對辦公大樓的需求有降低，所以這個趨勢讓一些商辦的確是有產生一些問題，但是我想我們的銀行基本上對這部分的管理應該都有做到。
林委員德福：會不會因為這幾年的疫情，金管會在整個監理措施過於寬鬆所導致？會不會這樣子？
黃主任委員天牧：報告委員，不會，因為即使是疫情期間，我們也許不能夠到當地國去做檢查，我們也可以在總行要求提供當地國的相關資料去做一個檢視。
林委員德福：這4家公股行庫爆雷以後，你們有沒有統計它整個損失目前有多少？
黃主任委員天牧：目前大概就是他們對方借款戶可能不能夠準時還本付息，但是真正的損失，我想還要等最後過一段時間才能夠精算，但是這個部分我們都有掌握，而且有的是在整個監理上都及早就已經注意到這個問題，也提醒他們去注意。
林委員德福：主委，金管會統計，國銀前三季在美國市場只賺了78.9億元，比去年同期減少了4%，更連三季被新加坡市場超越，獲利成長動能出現疲態。主委，針對國銀海外分行像這些歐美市場不動產授信狀況爆雷的警訊，請問是不是有必要擴大監理整個國銀海外分行授信業務的狀況以免在目前整個國際局勢過度動盪之下，爆雷事件會造成虧損一直擴大，會不會？
黃主任委員天牧：報告委員，我們昨天記者會有跟外界報告，就算對歐美的不動產大概也不過就是一千四百多億臺幣，相較於整個銀行的授信其實比例非常的低，所以這部分我想銀行都有足夠的管理，我們也會隨時去監控。
林委員德福：主委，保險業2026年接軌國際財務報導準則第17號（IFRSs 17），為了達成接軌的目標，保險業會面臨比較高風險的資本計算，請問主委，協助保險業接軌過程中最常遇到業者反映的困難到底是什麼？
黃主任委員天牧：主要就是在民國90年以前我們賣了很多高利率保單而且都是終身的，這部分以現在的制度計算，對他們來講在資本上或轉換上需要比較多的努力。針對這部分我們已經在11月23號做了一些寬緩措施，未來還會進一步有下一階段的措施，可能明年會陸續公布。
林委員德福：主委，因為你也曾經說過金管會考量業者努力的程度與國情的差異，在相關係數與接軌整個條件上讓保險業能夠平穩來接軌，請問這樣差別化的接軌模式真的符合國際準則嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，因為整個接軌每個國家都一樣，國際的標準必須也要考慮到國情，所以一定也允許有在地化跟過渡化的措施，我們會考量業者努力的程度做一些差異化的管理。
林委員德福：對於這些落後一般接軌標準的業者，未來金管會是不是也會要求限期趕上目標？
黃主任委員天牧：這個我們要看個案的情況，每個保險公司本身過去的情況跟現在的情況都不太一樣，我們會考慮個別公司的情況予以個別的監理。
林委員德福：主委，據瞭解基於國內長期投資工具有限，壽險公司的資金往投報率較高的海外市場來發展是常態，但是國際資本市場劇烈的波動，整個風險相對也比較高，再加上匯兌損益起伏也讓壽險公司的獲利及資本面臨不小的壓力，從115年開始將接軌IFRSs 17與ICS2.0，對壽險公司的經營恐怕又是壓力山大，請問主委，你認為接軌IFRSs 17與ICS2.0後壽險業經營投資海外市場方面到底有沒有需要注意或調整的地方？
黃主任委員天牧：報告委員，您的問題非常非常重要，這也是為什麼我們要接軌的目的，因為過去我們的保單比較類似儲蓄性質的，將來會以死差跟費差為主、為利源的結構，所以我覺得這部分商品結構的改變，會改變我們保險公司的競爭力。
林委員德福：對，匯兌損益是影響獲利重要的原因，請問主委，你認為壽險公司要如何及時掌握國內外金融情勢變化的能力呢？
黃主任委員天牧：我想資產負債管理跟商品結構的調整都很重要。
林委員德福：對於匯率避險，國內壽險公司是不是都能夠掌握策略上的因應？
黃主任委員天牧：我們有外匯價格變動準備金制度，壽險業本身也會有外匯避險的策略，我想這部分會齊頭並進。
林委員德福：好，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員指導。
主席：好，謝謝，各位請回。接著請吳秉叡委員。
立法院第10屆第8會期財政委員會第19次全體委員會議（2023-12-06）
議程：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「評估與輔導我國保險公司，在因應保險合約國際財
務報導準則（IFRS 17）和國際資本標準（ICS）的關鍵」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「評估與輔導我國保險公司，在因應保險合約國際財務報導準則（IFRS 17）和國際資本標準（ICS）的關鍵」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：吳秉叡

吳委員秉叡：（9時24分）主席，麻煩請金管會黃主委。
主席：黃主委。
黃主任委員天牧：委員早。
吳委員秉叡：主委早，要跟你講一個我最近看到的消息，就是美國眾議院外交委員會在今年11月28號全票通過，這個全票是39位出席的議員全部贊成，39比0，反對的議員是0，要去檢討香港經濟貿易辦事處的認證法，所謂檢討就是把它的特殊地位拿掉。當然這只是眾議院的外交委員會，下一步就是要進到眾議院，如果美國的眾議院跟參議院都照這樣通過之後，香港在華盛頓、在紐約、在舊金山的三個經貿辦事處恐怕會關閉，因為它失去特殊地位了，不再有這樣的外交跟經濟的特殊地位，會失去一切特殊待遇，包括獨立關稅的地位會沒有了，獨立關稅地位沒有了，就是回到它就是一個中國的城市，也就是說香港百年來的轉口貿易，對美國就行不通了，香港所有的貨物都必須要照美國對中國課的關稅繳稅，對美國而言，它不再是一個獨立的關稅領域。再來就是它過去還有一個技術轉讓的特殊待遇也沒有了，最嚴重的是它在1983年10月17號開始的聯繫匯率制度結束，就是美元跟港元的自由兌換將要終結了。當然現在只是第一步，但是美國的國會加上美國現在的氛圍，這個通過有它的可能性，所以當這個自由兌換要結束的時候，香港人怎麼辦呢？當然就是拋港元搶美金啊！這個就是為什麼最近香港的股市跌跌不休，現在已經跌到一萬六千多，上個禮拜才被台股超過，現在已經是低於台股1,000點了，高點從三萬三掉到現在剩下一萬六千多。過去我一直請教你，如果香港有巨變的時候，到底金管會對臺灣這麼多的金融機構，因為過去就是走世界潮流，把香港當作是一個特殊的地方，我們在那邊有很多的投資跟很多的暴險，如果美國採取這樣的態度之後，我們有沒有什麼因應的方案？或是現在要預想，假設這個事情半年後或一年後成真，怎麼辦？有沒有先預想這些事情？
黃主任委員天牧：報告委員，第一、我要非常感謝您分享這麼重要的資訊，我原來不知道，謝謝您告訴我。第二、這事情應該分兩個層面來說明，就是法律層面跟國安層面，因為目前我們跟香港、澳門的關係是由港澳人民關係條例去規範，這部分會定位我們跟它的關係，這要由陸委會或國安單位去決定。至於您關心實體金融面的部分，坦白說這幾年我們除了對大陸的暴險，我們關心之外，我們對香港金融機構的暴險也在關心，而且也跟他們瞭解他們在香港繼續發展的風險管理。所以這些我們有做，但是當然在這個場域，我大概就是不能講得太細。
吳委員秉叡：是，主委，我再跟你描述一個狀況，當這個事情如果真的成真，港元不是只有搶兌美金而已，能兌換的都會兌換，因為港元以後就是跟美元脫鉤了嘛，以後也不能自由兌換，所以可能就會馬上有跟其他地方兌換的問題，當然我們這個不是一個很大的管道，但是也可能趕快兌換臺幣，然後趕快再由臺幣要轉兌換成其他的貨幣，因為要跑掉啊！如果這個成真，你可以想像香港的資金絕對是大量的出逃，留在那邊幹嘛？就是「潤」啊，就跑啦！跑了之後才能夠維持啊，如果還留在那邊就是等死啊！香港就是一個這麼大的地方。有人以前就在問為什麼共產黨早年不把香港收回，他說因為要留下一個對世界對接的櫥窗，是只有習近平太傻，在香港雨傘革命之後用反送中法案讓香港失去了經濟櫥窗的地位，然後美中關係不斷的惡化，弄到美國國會現在一步一步的把過去給你的這些權利都收回，眼看這樣香港有可能變成一個跟過去我們所知道的香港是完全不一樣的地位跟狀況，我希望我們金管會這邊真的要好好地構思，萬一發生這樣的狀況，而且我認為這個「萬一」是有可能會發生的，不是以前講一講的時候距離還很遠，現在是一步一步在接近喔！這個要先想好，不然的話，萬一出現緊急的狀況，可能我們應變會來不及。
黃主任委員天牧：委員，謝謝您的指導，我們有在思考這些問題，謝謝。
吳委員秉叡：好，再來要請教跟今天有關的就是保險業的資金，收入其實是每年累積，但是這兩、三年有注意到它的淨收益率逐年在下滑，你知不知道這樣的狀況？
黃主任委員天牧：就是保費的成長不像以前那麼快，那當然……
吳委員秉叡：不是，保費成長，但是保險公司要拿保費去投資啊！
黃主任委員天牧：是。
吳委員秉叡：那個投資，以前你投資的收益還有4%、4.5%，這兩年降到剩下3.6%、3.2%。
黃主任委員天牧：因為匯損的部分，這部分對它來講是一個大的影響。
吳委員秉叡：所以你認為這是短期現象，而不是一個長期現象，譬如美國的利率如果降了，這些東西可以緩解，你的意思是這樣嗎？
黃主任委員天牧：利率的升降都各有得失，但是去年那樣子突然地升息那麼高，的確評價上對保險公司有一些影響，對金融業都有影響。
吳委員秉叡：對，上次在這邊請教您的時候，也是問到現在因為避險、為了匯率嘛……
黃主任委員天牧：是。
吳委員秉叡：為了利率避險的成本這麼地高，每一年光是避險成本就花掉幾千億啊！這個有什麼方式是可以稍微降的嗎？有沒有什麼樣的方法？
黃主任委員天牧：其實跟委員報告，短期內當然透過避險策略或外匯價格變動準備金，可是實體的問題是在於保險業因為國內沒有比較深跟廣的固定收益市場，必須投資美國，所以就是要承受匯率的波動。如果商品結構改成不要那麼多透過利差的收益，而是都有死差、費差的話，這個依賴就會降低。
吳委員秉叡：所以如果照這樣來講的話，有沒有可能在臺灣多一些穩健可以投資的標的，讓這一些資金可以投資，就不用那麼高的比例要到美國去？
黃主任委員天牧：有。委員，這件事我們過去也謝謝財委會各位委員的指導，包括我們對保險法、對公共建設這方面給保險公司比較多的空間，包括也許下個會期審查投信投顧法，對於REITs的部分固定收益的商品，能夠讓保險公司多投資。我們也會檢討相關對於創投或私募基金這些相關投資標的，讓保險公司留在國內有更多投資標的。
吳委員秉叡：對，但是因為保險公司就金融來講，它的量體是非常地大啦！
黃主任委員天牧：是。
吳委員秉叡：一方面也要擔心如果在臺灣都增加這麼多投資的話，會不會使得我們的一些產品，譬如住房什麼東西的繼續跟著高漲？
黃主任委員天牧：我想保險公司不會去投資那個住的，它一定是商辦。另外國內現在有很多替代能源產業，六大核心戰略產業，這些都可以投資。
吳委員秉叡：所以我的意思是說那些產業要挑過，不能讓……
黃主任委員天牧：對。
吳委員秉叡：也不是說我們就一概全部都開放喔！
黃主任委員天牧：要有……
吳委員秉叡：因為現在社會的問題也是很多面向啦！
黃主任委員天牧：要有穩定現金流量的、有固定收益的。
吳委員秉叡：好。最後再請教一個問題，就是金融評議中心，它承接了非常多的案子，前幾年因為疫情的關係，當然有保單的一些問題，所以它很忙，使得很多因為金融糾紛而要去金融評議中心請求協助評議的案子，時間上有所delay、有所拖延。那如何讓它的效率能夠增加，讓現在已經發生的這些金融糾紛也可以得到紓解跟救濟的管道，這個也是要努力的。
黃主任委員天牧：是，我們會請新任的杜董事長特別努力，我們會強化督導。
吳委員秉叡：好，加油！
黃主任委員天牧：謝謝委員指導。
吳委員秉叡：謝謝。
主席：謝謝，各位請回。接著請賴士葆委員。
立法院第10屆第8會期財政委員會第19次全體委員會議（2023-12-06）
議程：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「評估與輔導我國保險公司，在因應保險合約國際財
務報導準則（IFRS 17）和國際資本標準（ICS）的關鍵」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「評估與輔導我國保險公司，在因應保險合約國際財務報導準則（IFRS 17）和國際資本標準（ICS）的關鍵」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：張其祿

張委員其祿：（10時44分）謝謝召委，有請黃主委。
主席：請黃主委。
黃主任委員天牧：委員早。
張委員其祿：主委好。主委，今天的專報主要是談IFRS跟ICS的問題，國際的接軌當然是至關重要，而且之前我們也歷經產壽險在疫情中的問題，而現在有新的會計準則制度。今天我也看了我們的準備面，不管是未來要成立專案平臺，或是逐年要求業者進行評估，或是預留準備金、盈餘公積金來因應，當然有政府要協助的部分，但我們比較關切的是業者在過程中的接軌，甚至在盤點時，如果它真的做不到或是有問題，這個就是我們公共政策提到的在執行中的評估，是這樣的觀念。因為金管會最重要的還是監管他們到底有沒有到位，所以監管的強度、力度，也包括如果他們真的做不到，剛才曾總召也提到，到時要是沒辦法到位的話，到底有沒有比較好的方法來監督這些業者，如果它真的做不到的話要怎麼辦？
黃主任委員天牧：這個接軌是我們為了符合國際的資本或會計的規定所做的決定，做這個決定一定都有國情的考慮，所以有在地化措施跟過渡化措施，我屢次在外報告，接軌不是讓大家過不了關，而是在合理的範圍之內，也努力了、也符合國際的標準，所以我們會提供合理的配套措施、過渡措施，讓業者能夠漸進式的接軌。
張委員其祿：我覺得這個其實也要讓業者更早能夠清楚知道，甚至過渡期間的準備，我們也不能不教而殺，當然準則已經很清楚了，坦白說業者其實應該要儘速達標才行。
黃主任委員天牧：有，跟委員報告，這些都是跟公會、跟不同類型的業者充分溝通後，他們覺得對他們來講可以做得到，我們才這樣去做配套的安排。
張委員其祿：好，謝謝主委。主委，我今天還有另外一個題目，是跟教育有關的，因為我現在在教文委員會，有關無卡詐騙、簽約拿佣金等等，就是校園的詐騙其實也越來越嚴重，甚至有時學生自己是受害者，但他也變加害者，反正這個部分的問題很多。我要問的問題是有關財金素養的部分，雖然教育部一直在推財金素養，但我必須直說，教育部自己就不見得很有財金素養，官員對這些方向的瞭解，因為他們是管全部，所以這個部分的專業他們其實真的不足。你看，像這種調查就會發現反而還逐年下降，沒有像我們想像得這麼好，雖然現在金融理財是很重要的一件事，而且國人都很在乎，但反而在教育端這邊是越來越差。主委也很清楚，現在金融的商品又越來越多，樣態也不一樣，我隨便舉一個例子，比如說先買後付等等這些越來越多。我是想說，其實教育端那邊是跟不太上的。接著往下看，其實很多這種調查也都講得很清楚，教的管道不見得很好、內容不符實用、教的方式蜻蜓點水。所以我最後的問題是，主委，金管會在這個部分是最專業的，您覺得對於學校端的教育，我們要如何協力他們、幫他們一把？因為專業在你們這邊，雖然他們口口聲聲要求在教育端要提高金融素養，但就是提不太動，所以您是否也覺得要導入得更清楚一點？包括深度、廣度。像日本所有的高校是把金融教育義務化，認為這個至關重要，且對於人生而言，這是他一輩子都用得到、很棒的事。有關這個部分，主委怎麼看呢？
黃主任委員天牧：我一直在過去這十幾年來都說，金融教育是人生實現臺灣夢的roadmap、是地圖，所以這就是一個基本的素養，有了這個金融教育才能對我們的人生不同階段去做好的規劃，所以我們一直在強調，包括我們跟各部會、跟教育部都有合作，他們需要什麼樣金融教育的主題，我們都主動安排金融機構配合去做處理。但是委員，我想有一點，其實我前兩天也去大學講這個題目，因為現在同學吸收資訊都從網路上……
張委員其祿：這都不……
黃主任委員天牧：所以有一個叫做同溫層效應echo chamber，就是迴音室，你吸收的資訊都是同一類人的想法，外面的人給他的知識不見得會改變他的行為跟決策，所以才會有行為財務學、行為經濟學等學門的產生，這個我們要努力。
張委員其祿：甚至有時候這種同溫層的效應不見得是好的，因為有時候反而是一些錯誤的訊息……
黃主任委員天牧：是強化效果！
張委員其祿：對，一種錯誤的或者一窩蜂的，之前很多時候被割韭菜的、玩什麼當沖等等的，這些其實都很多問題，所以有時候我覺得要更正確一點、更紮實一點，甚至這種風險的評估要讓他們更清楚，我覺得這個……
黃主任委員天牧：這個我們會照委員的指示去努力，我們上禮拜開金融教育的會議也是朝這個方向去努力。
張委員其祿：就是希望金管會在教育端，我們直說好了，教育部真的有時候無能為力，甚至有時候它的限制很多，反而希望我們這邊各位同仁把那個專業真的多給他們一些，甚至告訴他們怎麼做才是正確的。
黃主任委員天牧：瞭解。
張委員其祿：好，謝謝主委。
黃主任委員天牧：謝謝委員、謝謝您。
張委員其祿：您辛苦了，謝謝。
主席：謝謝，各位請回。接著請林楚茵委員。
立法院第10屆第8會期財政委員會第19次全體委員會議（2023-12-06）
議程：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「評估與輔導我國保險公司，在因應保險合約國際財
務報導準則（IFRS 17）和國際資本標準（ICS）的關鍵」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「評估與輔導我國保險公司，在因應保險合約國際財務報導準則（IFRS 17）和國際資本標準（ICS）的關鍵」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（10時51分）謝謝主席。主席，有請黃天牧黃主委。
主席：好，主委。
黃主任委員天牧：委員早。
林委員楚茵：主委好。剛剛本席非常開心的是，聽到了朝野委員都對於公司治理非常的關注，但是我相信公股行庫跟民營行庫之間的公司治理目標應該是不太一樣的，比如說所謂民營的，當然就是為了求獲利、求績效；但是公股行庫之所以存在，當然就是要配合政府的政策。我先來唸一個2021年7月份財政部的新聞稿，財政部面臨部分立委提出公股行庫沒有盡力來服務年輕的業者做一些紓困，所以立法院就要求公股行庫必須依照振興方案、紓困條例好好地執行關於企業紓困的部分，包括了公股行庫如何公平對待、積極辦理紓困、支持企業跟民眾資金的需求。那我的言下之意就是說，公股行庫要面對立法院立委的要求，他們去要求財政部，然後財政部去要求公股行庫來做企業紓困，就是要求他們要做得比其他的民營行庫來得好。如果金管會現在介入調查，請問是查大股東財政部還是要求財政部的立法委員？因為剛剛您沒有辦法回答在野黨委員的質疑嘛，我現在是想到，不會到時候查到最後變成是立法委員被金管會給查了吧？這個其實就是棒打老虎雞吃蟲嘛！公股行庫的存在不就是為了配合政府的政策嘛？很多政策又是政府要求的，包括剛剛講到的打詐，我記得我在這個質詢臺或是我坐在底下或是您現在在備詢臺，有關於打詐，很多的委員也都要求銀行機構要負起責任，然後公股行庫要當第一線把關的、金管會要負起職責。在這裡，立法委員們不論朝野、一致都在要求的情況底下，現在會不會查了一輪是棒打老虎雞吃蟲啊？回到立法委員身上？我是認為，剛剛您沒有好好的去回答公股行庫的責任跟它所代表的、它背後可能要來執行一些所謂的政策目標，跟民營銀行追求利潤、追求獲利不一樣，所以大股東的職責顯然也不一樣喔，主委，您好像沒有回答到這個問題！
黃主任委員天牧：是，我想財政部作為大股東，它有它的公共利益在啦，對於公股銀行要執行所謂公共的政策，有公共利益在這個地方。
林委員楚茵：對，所以本席提醒你，在寫報告的時候或是金管會在做金融監理的時候，這個部分我希望你們要釐清清楚，不然報告交上來到最後會變成是一種各說各話的方式。
黃主任委員天牧：是。
林委員楚茵：接下來本席要關注的這個問題是，這兩天大家也都在講說選舉剩下不到40天了，那麼到底有哪些所謂外界、外部勢力介選的部分？中國介選是不是出了新招？而且這個新招不只是過去我們看到的影響，可能是旅遊，甚至連虛擬貨幣都成為介入的漏洞。主委，我想跟您請問一下，我們都知道現在虛擬平臺會有一個所謂的指導原則，就是我講的內部控制以及這個機構的備查，金管會目前跟金融機構之間如果出現了大量的虛擬貨幣進入帳戶當中，會有所謂的通報機制嗎？
黃主任委員天牧：目前應該銀行端沒有特別針對虛擬貨幣，傳統銀行體系對虛擬貨幣是沒有特別介入的，現在只有在平臺上接受投資人下單去投資。
林委員楚茵：我們知道其實如果以洗錢防制法來講的話，只要在銀行端，我們有所謂的法定貨幣，包括這些貨幣有大額進出的時候會通報，但是現在如果虛擬貨幣在平臺當中有異常大筆交易出現的時候，因為它沒有變現成法定貨幣，顯然它就變成了一個通報上面的漏洞，媒體報導的質疑是有可能存在卻無法監理，是這樣嗎？
黃主任委員天牧：不過它們要成為我們的這個……都要簽防制洗錢的聲明書，在交易過程中都要做好防制洗錢的工作。
林委員楚茵：所以它們現在是屬於一種自律的狀態，但是包括金管會的檢察局或相關單位其實無法直接去瞭解，又或者是說，必須要有檢調單位瞭解它已經變成是一個備查或是調查中的案件才會被曝光嗎？主委。
黃主任委員天牧：報告委員，防制洗錢法是責成金管會作為虛擬資產，比如投資這部分的主管機關，所以它們如果違法就違反洗錢防制法，不是說無法可管。
林委員楚茵：局長，你可以補充，沒有關係。
莊局長琇媛：報告委員，其實剛剛委員關心的不管是大額通報或者是可疑交易的通報，目前VASP也就是虛擬資產的這個平臺都要適用。
林委員楚茵：是，以目前現階段來講，它雖然適用，但這應該是指在交易的過程當中，那它並沒有，它只是從A匯到B、B匯到C，它只是在這樣的流轉，但是都在交易平臺當中的時候，我們會發現它產生大額交易嗎？
莊局長琇媛：報告委員，因為大額部分的話，基本上是現金，所以現在依我們的瞭解、實務上的瞭解，還是會有一些平臺會收現金、現金的法幣，那如果它有這樣子行為的時候，它還是要做大額通報；然後另外一個就是可疑交易的移轉，因為可疑交易其實是沒有金額門檻的，所以如果一旦是發現可疑交易，就像剛剛委員說的，從A的錢包到B的錢包，不管怎麼樣只要覺得符合可疑的樣態，照理說VASP都應該要做申報。
林委員楚茵：好，因為現在就是，我們在洗錢防制法當中有一個金額的限制就是臺幣50萬，它就必須要申報或是要被呈現出來，但是虛擬貨幣當中，因為它並沒有現在這樣的一個數額，所以也可能是平臺自己來做規定，包括我們現在就沒有規定到剛剛我們所提的，所謂什麼樣算大額、等同於臺幣多少，可能連這些規定跟規範都相對的模糊，變成只是平臺業者用自律的方式來處理，那麼這就會變成好像我們認為有在管理，但其實它依舊是有漏洞。我建議金管會在這個部分，當然選舉只剩下不到40天了，在這樣的過程當中也有媒體提出了這樣的質疑，而且我們也認為在經過瞭解之後，它確實有可能成為介選的管道，甚至它有可能是賄選的一個管道的時候，建議金管會是不是要跟相關單位把這樣的標準或者是指導原則列得更清楚？主委。
黃主任委員天牧：好，我們照委員的指示處理。
林委員楚茵：好，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：謝謝，各位請回。今日登記發言的委員均已詢答完畢，現在處理臨時提案1案，請議事人員宣讀。臨時提案2023-12-06台灣洗錢防制法於2021年正式將虛擬通貨平台以及交易業務事業納入洗錢防制範疇，然而觀察現行《虛擬通貨平台及交易業務事業防制洗錢及打擊資恐辦法》，僅於第11條針對法定貨幣之現金交易金額要求各交易平台向法務部調查局申報。準此，對帳戶間以虛擬貨幣形式流通之情形缺乏法規訂定申報標準。倘任由各交易平台自律訂定規範恐造成洗錢防制之缺漏，爰要求金融管理監督委員會研議，就虛擬貨幣間之交易形式訂定洗錢防制及大額通報標準，並於兩個月內提交書面報告。提案人：林楚茵　　郭國文　　鍾佳濱
立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第11次全體委員會議（2023-12-06）
議程：一、邀請教育部部長潘文忠列席就「我國2024巴黎奧運會在性別平等、運動科學、運動員心理健
康之整備情形」進行專題報告，並備質詢；二、審查(一)行政院函請審議「運動產業發展條例增
訂第二十四條之一條文草案」案、(二)委員洪孟楷等16人擬具「運動產業發展條例增訂第二十四
條之一條文草案」案、(三)委員蘇巧慧等20人擬具「運動產業發展條例增訂第十二條之一條文草
案」案、( 四 ) 委員莊瑞雄等16 人擬具「運動產業發展條例增訂第二十四條之一條文草案」案、
(五)委員江永昌等18人擬具「運動產業發展條例增訂第十七條之一條文草案」案、(六)委員萬美
玲等16人擬具「運動產業發展條例增訂第二十四條之一及第二十四條之二條文草案」案、(七)委
員廖國棟等16人擬具「運動產業發展條例增訂第二十四條之一條文草案」案、(八)委員張廖萬堅
等18人擬具「運動產業發展條例增訂第二十四條之一條文草案」案、(九)委員林宜瑾等16人擬具
「運動產業發展條例增訂第二十四條之一條文草案」案、(十)委員吳思瑤等16人擬具「運動產業
發展條例增訂第二十四條之一條文草案」案、(十一)委員陳秀寳等19人擬具「運動產業發展條例
增訂第二十四條之一條文草案」案、(十二)委員蘇治芬等17人擬具「運動產業發展條例增訂第二
十四條之一條文草案」案、(十三)委員沈發惠等16人擬具「運動產業發展條例增訂第二十四條之
一條文草案」案、(十四)委員黃國書等16人擬具「運動產業發展條例增訂第二十四條之一條文草
案」案、(十五)委員陳亭妃等18人擬具「運動產業發展條例增訂第二十四條之一條文草案」案、
(十六)時代力量黨團擬具「運動產業發展條例增訂第二十四條之一條文草案」案、(十七)委員劉
櫂豪等16人擬具「運動產業發展條例增訂第二十四條之一條文草案」案、(十八)委員余天等17人
擬具「運動產業發展條例增訂第二十四條之一條文草案」案
議事日程：邀請教育部部長潘文忠列席就「我國2024巴黎奧運會在性別平等、運動科學、運動員心理健康之整備情形」進行專題報告，並備質詢。
審查「運動產業發展條例」增訂草案
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（11時46分）謝謝主席。主席，麻煩請部長跟體育署署長。
主席：好，潘部長還有鄭署長。
潘部長文忠：委員好。
李委員貴敏：兩位好，兩位知道電競奧運，現在國際奧運主席宣布要計畫舉辦電競大會，兩位知道嘛，對不對？好，知道電競可能會進奧運，那知道大概是什麼時候會舉辦嗎？最快的時間有評估過嗎？還是沒有？
潘部長文忠：我請署長跟您報告一下。
鄭署長世忠：報告委員，這部分在電競這個……
李委員貴敏：回答什麼時候就好了，好不好？
鄭署長世忠：目前國際奧會還沒有一個明確的時程，還在……
李委員貴敏：所以你們沒有評估，是不是？沒有評估還是有？
鄭署長世忠：因為目前連國際奧會跟亞洲奧會，他們的路線都不一樣。
李委員貴敏：所以沒有評估？簡單來講就是沒有評估。好，既然沒有評估，也難怪今天早上對於媒體提到關於電競大賞染毒的爭議情況之下，部長的回應是這樣子。部長，很坦白的講，以今天早上你對於媒體的回應，也就是發生這樣的事情，我剛剛聽到你講的是，第一個，你不知情，對不對？你剛剛是不是這樣講？
潘部長文忠：是。
李委員貴敏：第二個，你回答的是，你將來就不給他們預算，但是你曾經給過他們300萬的獎勵嘛……
潘部長文忠：那不是獎勵，那是選手培訓跟比賽的錢。
李委員貴敏：對，但是你曾經給過他們嘛，是不是？
潘部長文忠：因為每一年都有選手要參加……
李委員貴敏：好，既然每一年都有選手，我並沒有反對這個，因為我剛剛前面為什麼講奧運會有這個項目，就表示理論上來講，體育署也好、教育部也好，都應該重視……
潘部長文忠：亞運今年已經列入了，亞運今年有。
李委員貴敏：都應該要重視嘛！可是你重視的這個，對於今天有爭議的事件，你處理的方式，憑良心講，部長，我是很不敢恭維啦！第一個，你就講要把這個預算鏟除……
潘部長文忠：委員，我沒有說這句話、我沒有說。
李委員貴敏：你解決的方案不是將來不給他們預算嗎？
潘部長文忠：不是。委員，我從頭到尾沒有說，因為那個是要培養選手跟比賽的費用。
李委員貴敏：沒關係……
潘部長文忠：不應該說這個主辦的……
李委員貴敏：那剛才其他委員在問的時候你也沒有釐清啊！你對它將來的懲處方式是怎麼樣呢？
潘部長文忠：委員，我們應該要先進入做調查，因為這個事情發生的時間很短，第一時間外界都以為這是體育署指導的活動，這個東西不釐清，這個我想是第一個……
李委員貴敏：不是，NO，你的這個東西是第二個，我就是反對你用甩鍋的方式……
潘部長文忠：這不是甩鍋。
李委員貴敏：我們看到的……
潘部長文忠：委員，這是事實，怎麼叫甩鍋？
李委員貴敏：它是甩鍋，部長……
潘部長文忠：這是事實，不是甩鍋。
李委員貴敏：你不需要動怒，我好好跟你講話，你不需要動怒。
潘部長文忠：不是，委員，這是事實啊！它也沒徵得……
李委員貴敏：我告訴你什麼是事實，2022年時的電競大賞，體育署是指導單位，這個也是它冒名嗎？它也是冒名嗎？好，體育署長你對著麥克風講，2022年的這個冒名事件，到現在2023年，你不知道？你當指導單位……
鄭署長世忠：2022年電競協會有來文，請求我們……
李委員貴敏：你有沒有同意？
鄭署長世忠：我們婉拒了，我們不同意。
李委員貴敏：你婉拒了，它把你擺上去，你不處理？你不處理是你的態度，對不對？你當時既然婉拒，為什麼2022年它擺上去的時候你不處理？到現在已經1年多的時間，你還理直氣壯？現在2023年，當它把你擺上去的時候，你既然已經知道前面的，你為什麼置之不理，等到事情發生之後，你才用讓它下架的方式，這個是解決的方法嗎？你還理直氣壯、還敢大小聲？我好好的跟你講，我問你的問題是民眾想知道的啊！我請問體育署，你要大小聲的話，我就請問你，不管是職棒、職籃涉賭的部分，你怎麼說呀？問題從以前發生到現在，你解決了什麼？你讓民間原來對於體育有這麼多的期待，我們國內有這麼多優秀的年輕人，或者是成年人，在學、在校都一樣，對於這些項目，大家都希望能夠鼓勵我們的選手，不管是學生或者職業選手，將來都能夠在國際間發光發熱。你的處理方式是這樣，憑良心講，部長，你剛才的態度我很失望，我告訴你為什麼，因為我們平常有一些東西是屬於教育部管的，你們在審酌這些基金會也好，你們意見多得不得了啊！你們的意見連為什麼、這個比率是多少，將來的活動應該這個少一點、那個多一點什麼東西的，你們意見多得不得了啊！對於奧運，將來在全球能見度這麼高的東西卻置之不理，然後你還講2022年你已經婉拒，婉拒到現在為止，在這個事件發生時才處理，你自己不該檢討嗎？剛才吳思瑤委員還在這邊告訴你，你有三大不良、三大不公、三大檢討，前面委員講的東西都成了廢話，完全沒有聽到你的耳朵裡面去嗎？
主席：好，因為時間已經超過1分鐘了，部長是不是事後再跟委員回應好嗎？
李委員貴敏：好，我再講另外一個，因為態度傲慢，然後我再提到另外一個，也拜託在事後回答……
主席：時間的關係，一句話好嗎？
李委員貴敏：沒關係，我只有講問題而已……
主席：一句話喔！
李委員貴敏：就是人才荒啊！對於人才荒，我們看到這些訊息，不管是施振榮也好或其他的，這些訊息都出來了，針對人才荒，教育部確實的解決方案是什麼？也拜託用書面，好嗎？
主席：好，謝謝。那就請教育部再書面回應，部長請回。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：謝謝李貴敏委員的質詢。再來請莊瑞雄委員質詢。
立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第11次全體委員會議（2023-12-06）
議程：一、邀請教育部部長潘文忠列席就「我國2024巴黎奧運會在性別平等、運動科學、運動員心理健
康之整備情形」進行專題報告，並備質詢；二、審查(一)行政院函請審議「運動產業發展條例增
訂第二十四條之一條文草案」案、(二)委員洪孟楷等16人擬具「運動產業發展條例增訂第二十四
條之一條文草案」案、(三)委員蘇巧慧等20人擬具「運動產業發展條例增訂第十二條之一條文草
案」案、( 四 ) 委員莊瑞雄等16 人擬具「運動產業發展條例增訂第二十四條之一條文草案」案、
(五)委員江永昌等18人擬具「運動產業發展條例增訂第十七條之一條文草案」案、(六)委員萬美
玲等16人擬具「運動產業發展條例增訂第二十四條之一及第二十四條之二條文草案」案、(七)委
員廖國棟等16人擬具「運動產業發展條例增訂第二十四條之一條文草案」案、(八)委員張廖萬堅
等18人擬具「運動產業發展條例增訂第二十四條之一條文草案」案、(九)委員林宜瑾等16人擬具
「運動產業發展條例增訂第二十四條之一條文草案」案、(十)委員吳思瑤等16人擬具「運動產業
發展條例增訂第二十四條之一條文草案」案、(十一)委員陳秀寳等19人擬具「運動產業發展條例
增訂第二十四條之一條文草案」案、(十二)委員蘇治芬等17人擬具「運動產業發展條例增訂第二
十四條之一條文草案」案、(十三)委員沈發惠等16人擬具「運動產業發展條例增訂第二十四條之
一條文草案」案、(十四)委員黃國書等16人擬具「運動產業發展條例增訂第二十四條之一條文草
案」案、(十五)委員陳亭妃等18人擬具「運動產業發展條例增訂第二十四條之一條文草案」案、
(十六)時代力量黨團擬具「運動產業發展條例增訂第二十四條之一條文草案」案、(十七)委員劉
櫂豪等16人擬具「運動產業發展條例增訂第二十四條之一條文草案」案、(十八)委員余天等17人
擬具「運動產業發展條例增訂第二十四條之一條文草案」案
議事日程：邀請教育部部長潘文忠列席就「我國2024巴黎奧運會在性別平等、運動科學、運動員心理健康之整備情形」進行專題報告，並備質詢。
審查「運動產業發展條例」增訂草案
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（11時52分）謝謝主席，有請教育部潘部長還有體育署署長。
主席：有請潘部長跟鄭署長。
潘部長文忠：委員好。
莊委員瑞雄：部長好，我在質詢教育部都是以比較肯定的一個態度，但有幾個問題要來就教，就是我們今年整個臺灣籃球界格外的熱鬧，我想除了國際賽特別多以外，場外的風波其實也很多。我想有幾個問題，就是關於臺灣亞運男籃的培訓在今年的5月18號已經成軍了，在這次亞運男籃培訓隊中也看到發生了許多波折，比如說有國手指出，加入培訓隊以後才知道要打的比賽有這麼多，甚至還要到日本去打交流賽，而籃協每一年最重視的比賽就是體育署每一年補助了一堆經費的瓊斯杯，這些國手竟然沒有任何的保險！整個亞運開打，由前籃協舉辦的一個跨聯盟邀請賽中，因為不滿職籃公會的協助培訓，從7月份以來就公開呼籲跟爭取，他們也認為沒有獲得重視跟改善，培訓隊才宣布退賽，不參加聯盟的邀請賽；由籃協選拔主訓的國家代表隊卻因為資源的匱乏而退出籃協主辦的比賽，這實在是很沒有面子。我相信署長你以前也待過協會，應該感受特別深刻。在今年6月底、7月初的時候，當時本席知道有一個代表隊要去日本打交流賽，一隊這麼多人，竟然只帶一個防護員，這個很離譜啦！我跟部長和署長反映了以後，你們也都大力支持，所以這部分我表達肯定。但當時本席跟署長及部長反映增加後勤編制，署長那時候很豪氣，部長也說大力支持，未來在10人以上的代表隊，最少要配2名防護員，這個本席先表達肯定，但也要指出來的是整個後勤的編制，尤其是防護員，人數的比例倒也不是一概全部定幾個人，應該是針對比賽的項目、層級、強度來做分別的設定。部長跟署長，譬如電競代表隊的人數跟棒球的強度就有所落差了，尤其現在在整個國際賽裡面，大家看到情蒐人員對成績的貢獻其實是有目共睹的，職棒在參加國際賽也不斷擴充情蒐的團隊；這次亞運，本席也建議應該再增加情蒐人員。但體育署支持，協會卻不將人數報進去，我覺得這是一個很離譜的方式，判斷理由當然很簡單，他們說亞運發入場證時有人數的限制，但其實這些都可以有變通的方式，我們自己買票進去就好了，不是這樣子嗎？所以這個理由我看起來都不通。每一年幾乎都有各種層級、各種運動項目的國際賽，關於這個部分，教育部跟體育署是不是可以儘快展開研議？
潘部長文忠：是，跟委員報告，確實剛才委員提到，包含在今天的報告我們也特別提到這些後勤人員在參與像亞奧運等級的比賽，他們在大會籌備會確實都會對各國有人數限制。
莊委員瑞雄：對。
潘部長文忠：但我們這次採取跟委員提到的一樣，以比較權變的方法，我們這次會去設類似中繼站的概念，那麼中繼站就不在他們大會規範的範圍，但是我們的人員確實是可以到比賽國鄰近的現場，我想這方面我們會確實從選手、教練的需求裡面，把這一些後勤的部分，就是過去我們常常會說在總量的限制之下，結果沒有辦法去做支援的部分，明年在2024年巴黎奧運會有一個比較彈性的規劃。
莊委員瑞雄：好，另外就是我們整個國家運動科學中心9月16號也正式揭牌了，我要請教部長跟署長，我希望未來在國家隊後勤編制配備的部分，這個運科中心扮演的角色，譬如除了比賽本身技術的支持之外，是否可以在後勤隊組成的階段納入整個運科中心共同去參與？其實像這一些不管是賽前或者整個賽事安排的部分，政府既然補助了那麼多錢，這個地方教育部或者體育署其實應該再去做一個更完善的要求才對。
潘部長文忠：是，跟委員報告，也謝謝大院這邊的支持啦！運科中心掛牌成立已經開始運作，目前也正在招募，未來運科中心跟國訓中心在有關協助選手、教練的運科人員部分會做好分工，運科中心未來在整個研發這一方面，當然就包含委員剛剛提到的幾項，這個會是他們主要的任務；實務的人員等於說跟選手直接……譬如這些相關人員在實務的這部分，會由運科處來協助，所以兩個單位會做這樣子的分工合作。
莊委員瑞雄：職籃工會其實不斷地在呼籲，他們是否可以比照職棒工會的模式？由雙方去簽署運動員參與國家的一個協約，提供運動員更大的保障，過去這個部分其實幾乎都是狗吠火車啦！今天部長跟署長都在這個地方，我們期待像這種情況都要去做一個改善啦。我最後一個問題就是，大家在說的賭博這個問題，運動賽事涉及到賭博的問題，你從過去來看的話，為了防範整個職業運動簽賭跟打假球的部分，媒體其實都報導很多，職棒的部分過去也有很多的例子，還有職籃的部分，我們都希望這一些案子在整個職業賽事裡面，體育署跟教育部這個地方也必須……
主席：不好意思！因為時間到了。
莊委員瑞雄：你要把那個規範事先去做一個防範，前面有太多的例子了。
主席：我們請潘部長事後再回應好不好？事後書面回應。
莊委員瑞雄：部長跟體育署這個地方要特別去回應整個社會對這方面的不滿跟要求，過去有太多知名的教練或者球員，轉個身分到最後還是涉案，這個我們看了都非常痛心啦！事後我也請部長跟體育署這個地方要特別注意，好不好？
潘部長文忠：好，謝謝委員！
主席：謝謝莊委員的質詢，我們請潘部長事後再回應好嗎？
潘部長文忠：好，謝謝！
主席：謝謝！部長請回、署長請回，謝謝莊瑞雄委員的質詢。下一位是王婉諭委員。
立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第11次全體委員會議（2023-12-06）
議程：一、邀請教育部部長潘文忠列席就「我國2024巴黎奧運會在性別平等、運動科學、運動員心理健
康之整備情形」進行專題報告，並備質詢；二、審查(一)行政院函請審議「運動產業發展條例增
訂第二十四條之一條文草案」案、(二)委員洪孟楷等16人擬具「運動產業發展條例增訂第二十四
條之一條文草案」案、(三)委員蘇巧慧等20人擬具「運動產業發展條例增訂第十二條之一條文草
案」案、( 四 ) 委員莊瑞雄等16 人擬具「運動產業發展條例增訂第二十四條之一條文草案」案、
(五)委員江永昌等18人擬具「運動產業發展條例增訂第十七條之一條文草案」案、(六)委員萬美
玲等16人擬具「運動產業發展條例增訂第二十四條之一及第二十四條之二條文草案」案、(七)委
員廖國棟等16人擬具「運動產業發展條例增訂第二十四條之一條文草案」案、(八)委員張廖萬堅
等18人擬具「運動產業發展條例增訂第二十四條之一條文草案」案、(九)委員林宜瑾等16人擬具
「運動產業發展條例增訂第二十四條之一條文草案」案、(十)委員吳思瑤等16人擬具「運動產業
發展條例增訂第二十四條之一條文草案」案、(十一)委員陳秀寳等19人擬具「運動產業發展條例
增訂第二十四條之一條文草案」案、(十二)委員蘇治芬等17人擬具「運動產業發展條例增訂第二
十四條之一條文草案」案、(十三)委員沈發惠等16人擬具「運動產業發展條例增訂第二十四條之
一條文草案」案、(十四)委員黃國書等16人擬具「運動產業發展條例增訂第二十四條之一條文草
案」案、(十五)委員陳亭妃等18人擬具「運動產業發展條例增訂第二十四條之一條文草案」案、
(十六)時代力量黨團擬具「運動產業發展條例增訂第二十四條之一條文草案」案、(十七)委員劉
櫂豪等16人擬具「運動產業發展條例增訂第二十四條之一條文草案」案、(十八)委員余天等17人
擬具「運動產業發展條例增訂第二十四條之一條文草案」案
議事日程：邀請教育部部長潘文忠列席就「我國2024巴黎奧運會在性別平等、運動科學、運動員心理健康之整備情形」進行專題報告，並備質詢。
審查「運動產業發展條例」增訂草案
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時17分）主席，謝謝，麻煩請潘部長。
主席：有請潘部長。
潘部長文忠：委員好。
洪委員孟楷：部長，既然相關的賽事協會都有獲得運動發展基金的補助，所以我也認為教育部基本上來講不應該置身事外，因為你們是主管機關。本席現在秀出來的這份資料顯示，中華民國電競運動協會在你們的預算書裡面也都特別提到是有補助相關經費的。可是我要再問另外一個現在大家也很關心的議題，就是現在棒球亞錦賽正如火如荼在臺灣開打。體育署很好，本席也給予肯定，你們有表示喜迎棒球亞錦賽，歡迎我國民眾到場為我們加油。那我想請教一下部長或署長，你們有沒有掌握這次我們的球員參加亞錦賽有什麼樣的激勵獎金？
鄭署長世忠：目前在亞錦賽的部分我們有國光獎章的獎金。
洪委員孟楷：國光獎章、國光獎金？
鄭署長世忠：對。
洪委員孟楷：有訓練費？
鄭署長世忠：組訓的費用我們都有支持。
洪委員孟楷：好，那麼出席費呢？
鄭署長世忠：目前我們沒有針對出席費給予支持。
洪委員孟楷：為什麼沒有出席費？
鄭署長世忠：這部分我們還是尊重協會，協會這部分當然它跟選手之間……
洪委員孟楷：我們的法令怎麼規定？國民體育法的規定是：「中央主管機關……零用金制度。特定體育團體舉辦或參與具收益之商業性賽會時，應支付選手出賽費。」
鄭署長世忠：報告委員，如果亞錦賽在棒協的部分有收益的話，我們會要求棒協能夠跟我們的選手……
洪委員孟楷：目前是否要求了？
鄭署長世忠：目前因為還沒有收益，所以還沒有進行這樣子的……
洪委員孟楷：什麼叫目前還沒有收益？門票都已經開賣了啊！
鄭署長世忠：過去我們補助協會，如果協會收入大於支出的話，是必須繳回國庫的。
洪委員孟楷：但是重點在於現在我們沒有辦法確認到底我們亞錦賽這些球員……現在開幕賽已經打了，我們第一天4比0贏韓國，大家都很興奮，選手表現很好，然後現在選手正在晉級，甚至有人講說，這次我們因為是地主，所以非常有可能奪冠，是不是？結果到目前選手打一天算一天，然後不知道有沒有出場費！身為主管機關，這樣合理嗎？
鄭署長世忠：這一部分我會再跟棒協研議。
洪委員孟楷：所以到目前為止還沒有討論到這個？本席接獲爆料說，到目前為止去詢問了現在出賽的球員，兩個球員都回復說沒有出席費，有的可能就是訓練費和國光獎章，但是大家也認為，奇怪，國民體育法規定應該要有出賽費，而且這算是一個商業性的賽事，不能風光的時候大家全部來沾光，結果最基本的、我們的核心價值是選手、是球員的時候，選手、球員的權益卻沒有保障。部長認不認同？部長，您是大家長。
潘部長文忠：委員，法規我想是明確的啦！
洪委員孟楷：是！
潘部長文忠：至於剛才署長也特別提到一點，它是不是能達到收益的部分，是需要再跟協會……
洪委員孟楷：我們當初國民體育法的定義有講收益大於支出，或是有相關的部分嗎？本席現在提出這個問題是因為這次的球員大多數都是職棒球員，我們知道其實現在職棒賽季已經結束了，相關的球員如果多打比賽，第一，有可能冒著他們選手生命的風險，第二，他們的休息時間比較短。第三，打完這次亞錦賽之後，明年的賽季又要馬上集訓、要回母球團報到，其實某種程度上他們都是為國爭光。本席要提出來的只是，我們既然已經有嚴格的制度和規定，就應該要符合，尤其體育署、教育部又是上位的主管機關，不要邊打邊走！不然現在已經在打，可能這兩天就會有賽事，難道這些球員就要在不瞭解到底今天這一場有沒有、明天那一場有沒有這個狀況下參賽？這是態度問題吧！部長。
主席：因為時間的緣故，部長是不是事後再以書面回應或怎麼樣？
潘部長文忠：好。
洪委員孟楷：部長，本席點出來只是因為確實有人爆料，本席也接獲報料，也確實有人有反映，我們看到國民體育法既然有這樣的規定，大家也都想要瞭解主管機關的態度，如果主管機關只是得過且過或是認為再來溝通，可能對選手是沒有保障的。其實出場費也沒有多少錢啦！說實在的，這是「奇檬子」（日語「気持ち」）的問題，但是如果連最基本的這些都沒有辦法保障的話，我們不知道還有什麼是能夠保障的！我想這一點也是我們今天要修法，討論不管是大巨蛋條款或者是之前的魔獸條款，要禁止所謂黃牛票的原因。本席也有提案，我們要的是主管機關有明確的態度來嚇阻一切不法，並且保障我們選手的生命。這樣可以嗎？
潘部長文忠：好。
主席：謝謝洪孟楷委員，是不是事後再回應，好嗎？時間已經超過了。
潘部長文忠：好，謝謝。
主席：謝謝洪孟楷委員的質詢，部長請回、署長請回，謝謝。今天登記質詢委員均已發言完畢，另有委員劉世芳提出書面質詢。
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第24次全體委員會議（2023-12-07）
議程：一、審查委員陳超明等22人擬具「立法院組織法第三十二條條文修正草案」案；二、併案審查
(一)委員黃世杰等16人、(二)委員游毓蘭等17人及(三)委員黃世杰等16人分別擬具「司法人員人
事條例部分條文修正草案」案；三、併案審查(一)委員劉建國等18人擬具「公教人員保險法第十
二條條文修正草案」、(二)台灣民眾黨黨團及(三)委員邱志偉等17人分別擬具「公教人員保險法
第三十六條條文修正草案」案
議事日程：審查「立法院組織法」修正草案
審查「司法人員人事條例」修正草案
審查「公教人員保險法」修正草案
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（9時14分）好，謝謝召委，有關今天要審查的法案，本席大方向都支持。首先請教銓敘部朱次長。
朱次長楠賢：委員好。
曾委員銘宗：次長，有關公務人員退休年金的改革，你業務應該很熟吧？對不對？
朱次長楠賢：還好。
曾委員銘宗：還好啊？這麼謙虛啊！太謙虛了！上次整個公教退休年金的改革產生哪些效益？也產生了哪些後遺症？
朱次長楠賢：上次年金的改革基本上是為了健全財務，同時我們比照歐美各國退休的所得率，我們甚至超過百分之百，所以這個改革是一定要做的，因為各國像美國是55%、英國是50%，我們現在改革之後還有65到70左右，這個改革基本上是合理的，如果說我們債留子孫、世代轉移給下面去做，那個洞非常非常大，所以改革是必要的。
曾委員銘宗：你沒有針對我的問題答，我說到底有哪些效益、哪些後遺症？因為今天的召委很摳啦！時間只有給6分鐘，不然我要問到一個早上喔！針對問題。
朱次長楠賢：基本上新的年金制度讓財務可以永續經營，對以後擔任公務人員會比較好啦！那你說後遺症的話，基本上有些人可能覺得他將來要到65歲才能退休，這樣子待太久了，他可能就有考慮，這部分可能是這次為什麼報考人數比較少的原因。我在猜大家覺得從現在二十幾歲要做到65歲才能退，這部分是可能有的，但是也不能算是後遺症，就是產生這種現象。
曾委員銘宗：不是後遺症？這個還正面效益啊？次長。
朱次長楠賢：也不是，它就是一個現象，因為我們……
曾委員銘宗：現象？你輕忽這個現象耶！因為我看過你的資歷，你還長期在教育部門，你為國家人才引進，第一個，公務人員老化；第二個，很多人不願意參加政府的考試進到政府部門來，這怎麼會只是個現象？你這個政務官做得不錯，都不敢講真話！
朱次長楠賢：不是，基本上現在因為少子化，報名高普考的人數確實有減少。
曾委員銘宗：只有少子化嗎？
朱次長楠賢：當然就是年金改革對部分年輕人來說，覺得可能要做到65歲才能退，我剛剛報告的，他們覺得這個部分比較沒有辦法去想像還要做到那麼老，這是一個部分……
曾委員銘宗：好，後遺症就是公務人員整個老化的情況，會影響他的行為效率；第二個，優秀的年輕朋友不願意進到公務部門來服務，是重大的後遺症啊！請教您在這一次公務人員年金改革的過程當中，有沒有哪一類人員是除外，沒有進行相關改革？
朱次長楠賢：這次年金改革影響最小應該是軍人。
曾委員銘宗：不是，你都沒有針對我問題答，哪一類的人員這次沒有改革到啦？
朱次長楠賢：沒有改革……
曾委員銘宗：還是你不知道？
朱次長楠賢：就是保障弱勢的啦！收入比較低的……
曾委員銘宗：不是、不是，我問哪一類人員在這次改革的時候除外？你不知道？
朱次長楠賢：委員，這個部分能不能……
曾委員銘宗：好，請司法院人事處長。
陳處長美彤：是，委員好。
曾委員銘宗：處長，這一次法官有沒有改革到？
陳處長美彤：報告委員，法官有改革到，因為法官的退休金就是跟一般公務員一樣，也就是跟著公務員退休資遣撫卹法……
曾委員銘宗：確定？
陳處長美彤：對啊！
曾委員銘宗：好，我請教你，現在一個法官退休金多少？
陳處長美彤：退休金大概就是要看他的年資跟他最後的……
曾委員銘宗：13、14職等法官退休，總數可以領到多少退休金？
陳處長美彤：報告委員，我們現在法官沒有職等，我們現在是用俸級，法官總共分24級，然後最資深的法官是第1級，第1級法官相當於……
曾委員銘宗：沒關係，有沒有比照一般公務員？我時間快到了。
陳處長美彤：大概是8萬多塊啦！
曾委員銘宗：多少？
陳處長美彤：8萬多塊，就是所得替代率也差不多就是剛才次長所提到的……
曾委員銘宗：總數呢？我是講總數，你不能講一部分。
陳處長美彤：對，法官的退休金之外，因為依照法官法，法官有一個退養金，司法官有退養金。
曾委員銘宗：那兩個加起來多少？
陳處長美彤：目前如果是1級800俸點退休的，大概差不多是17、18萬左右，但是他的所得替……
曾委員銘宗：17、18萬嘛！對不對？
陳處長美彤：對，他們17、18萬。
曾委員銘宗：為什麼這部分就沒改？為什麼一般事務官做到14職等，現在大概6萬多，次長，這個公不公平？
朱次長楠賢：制度不一樣啦。
曾委員銘宗：什麼制度不一樣？當時就把它切出去，就不改而已啊，什麼制度不一樣？
朱次長楠賢：他們有改……
曾委員銘宗：次長，我覺得你這個政務府官很稱職，都不講真話，都替執政黨在護航。
朱次長楠賢：不會啦。
曾委員銘宗：做得不錯，你這個政務官是標準的政務官，不講真話的政務官！我這樣的評論，你贊不贊成？
朱次長楠賢：我沒辦法贊成啦。
曾委員銘宗：事實啊！你都不講真話。
朱次長楠賢：有啦，我都講真話。
曾委員銘宗：我跟你講，一個法官不管叫退養金、退休金，18萬，行政機關的包括後面都是，做到14職等，包括你也一樣，退休金多少？你多少？
朱次長楠賢：我退休金大概6萬8,000元。
曾委員銘宗：對啊，6萬8,000元，這合不合理？法官是你的3倍啊，你這話還不敢講？
朱次長楠賢：制度不太一樣啦。
曾委員銘宗：哪個不一樣？你說。
朱次長楠賢：這個請司法院……
曾委員銘宗：不是，不是，你業務很熟，你講，哪個制度不一樣？司法院的人事處長。
陳處長美彤：報告委員，法官依照憲法保障是終身職，所以司法官包括檢察官也一樣，其實沒有退休的概念，不像公務員屆齡退休，65歲就一定要退。
曾委員銘宗：好，這個我贊成，但有必要是我們這個做得不錯的政務次長的3倍嗎？這樣合不合理？
陳處長美彤：報告委員，因為我剛剛不知道次長講的這個六萬多塊是不是沒有包含公保養老給付等等，我剛剛講的是總額，就是包括退休金、公保養老給付，還有其他的退撫給與，再加上司法官退養金，那是一個總數。
曾委員銘宗：他也講總數啊！他沒有講總數嗎？
陳處長美彤：因為退休金的那個……
曾委員銘宗：次長，你沒有講總數啊？
朱次長楠賢：那個是月退休俸。
曾委員銘宗：對啊！他也是月退休俸啊！
朱次長楠賢：他講那個公保養老給付，那是一次提領。
曾委員銘宗：那個多少錢？
朱次長楠賢：那個應該兩、三百萬啦。
曾委員銘宗：對啊！兩、三百萬。我只是說蔡政府做年金改革的時候，都把他不想改的切出去，次長，這樣合不合理？制度不一樣？
朱次長楠賢：制度不一樣，因為他本來是領終身俸的，沒有退休制度。
曾委員銘宗：好啦，逼你也沒有用啦，你是一個非常稱職、不講真話的政務官，謝謝。
主席：好，謝謝曾銘宗總召。接下來請鄭運鵬委員發言。
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第24次全體委員會議（2023-12-07）
議程：一、審查委員陳超明等22人擬具「立法院組織法第三十二條條文修正草案」案；二、併案審查
(一)委員黃世杰等16人、(二)委員游毓蘭等17人及(三)委員黃世杰等16人分別擬具「司法人員人
事條例部分條文修正草案」案；三、併案審查(一)委員劉建國等18人擬具「公教人員保險法第十
二條條文修正草案」、(二)台灣民眾黨黨團及(三)委員邱志偉等17人分別擬具「公教人員保險法
第三十六條條文修正草案」案
議事日程：審查「立法院組織法」修正草案
審查「司法人員人事條例」修正草案
審查「公教人員保險法」修正草案
發言委員：林思銘

林委員思銘：（9時53分）謝謝主席，我還是先就教秘書長。
林秘書長志嘉：是。
林委員思銘：秘書長，我想就今天立法院組織法第三十二條的修正，秘書長也支持……
林秘書長志嘉：我支持。
林委員思銘：非常感謝喔！
林秘書長志嘉：感謝召委你排這個議程。
林委員思銘：但是現在就它的實施日期秘書長有提出修正動議，到底我們現在是要從明年還是從後年開始？
林秘書長志嘉：因為今年來不及嘛！最快就是從……我們這裡的修正動議有提出是在114年1月1號就實施。
林委員思銘：所以是後年的1月1號，明年編預算，明年的預算會期再編？
林秘書長志嘉：對，明年預算會編進來，然後後年就實施。
林委員思銘：OK，謝謝秘書長。
林秘書長志嘉：然後把它法制化。
林委員思銘：OK，接下來我再請勞動部。次長，我想勞動部年年設定減災目標，部長也喊出安穩工作、安心職場、安全勞動的三安政策，標榜要提升職災預防、重建及補償的勞工職業災害保險及保護法也已經於去年的5月1號開始施行，擴大勞工的職業災害保險對象。為持續降低我國職場的危害風險，請問勞動部職安署對於這個三安有提出什麼樣的政策推動？因為去年勞工職業災害保險及保護法已經通過了，通過這個法律之後，你們如何推動這個三安的政策？有沒有什麼政策的策略？
朱次長楠賢：報告委員，是要請勞動部回答嗎？
林委員思銘：是。
彭副組長鳳美：報告主席，勞動部針對降災的一些策略部分，目前我們職安署針對所有適用職安法的勞工減災的部分，我們針對2024年到2030年擬定了一個7年的減災策略，大概針對於職災千人率以及勞工職業健康關注的健康照護率，以及針對於職災勞工的復工、重建這一部分，我們大概有擬定了一些策略，也報給部長，經過部長核定，大概預計明年會開始實施。針對於近期一些職災的部分，我們也有針對一些高風險勞工的部分，譬如說針對營造業的部分，目前是職災最高的一個行業，我們也有擬定一些專案的計畫，責成各勞動檢查機構就……
林委員思銘：你是專委嘛？
彭副組長鳳美：我是副組長。
林委員思銘：職安署是不是在去年有推動111年職場安全衛生減災重點策略？
彭副組長鳳美：去年有實施，我們針對明年一些規劃的部分也有擬定了一些相關的策略。
林委員思銘：所以每一年都訂定相關的減災策略嗎？
彭副組長鳳美：是。
林委員思銘：我想請問你，那去年實際執行的成效如何？有沒有統計？
彭副組長鳳美：是針對職災……
林委員思銘：2022年的職災死亡率是創6年來新高，你知道人數是多少嗎？
彭副組長鳳美：這部分抱歉，我可能要找一些相關的資料，因為這部分不是我這邊……
林委員思銘：是320人，比前1年多了很多，創6年來的新高，比2021年增加42人，所以我想問的是，你們雖然有減災的策略，但是看起來完全沒有成效，這個策略沒有達到它應有的成效。既然部長講出三安的一個政策，但是看起來你們推動的策略並沒有達到它的成效。我再請問，我們在111年12月29日訂定的職場安全健康提升策略，那個策略的內容你知道嗎？
彭副組長鳳美：這部分大概是針對一些高風險行業我們有一些專案監督檢查的計畫，至於健康的部分，譬如說，針對化學品的一些高風險的事業單位，我們有針對這部分去做一個專案的檢查，像近期常發生的一些侷限空間的職業災害，和過去針對因應氣候變遷裡面高氣溫的一些勞工危害的部分，我們大概都有實施相關的專案檢查。剛剛委員提到就減災策略沒有達到效益這一部分，確實我們也有去做一些滾動檢討，今年大概針對一些……譬如說，之前的一些火災案的部分，確實有一些勞工不幸發生職災的部分，我們大概也針對這些產業別去擬定相關的精進策略。
林委員思銘：副組長，我想你們是很注重加強安全衛生的監督檢查效能，但是今年發生了明揚大火，我們就看出對於職災的預防，我們的檢查還有監督的效能並沒有達到它一定的成效。其實我想告訴我們勞動部的是說，勞動工作者因為工作犧牲不是簡單一個統計數字這麼簡單，因為背後代表的是造成很多家庭的破碎，所以我希望勞動部本於主管機關之責，實質進行相關查核機制的檢討與改善。策略定在那裡，但是整個執行面好像並沒有實際去做得很澈底，所以這個部分希望能夠做檢討及改善。
彭副組長鳳美：是，遵照委員指示辦理。
林委員思銘：好，你請坐。另外我想請問法務部檢察司，根據媒體報導，司法官學院接獲5位女同學指控1位男學員經常會在雙方互動時藉機肢體接觸，最誇張的是有一次學員之間外出用餐，這位男學員A原本坐在女同學的右手邊，卻不斷站起來，假意要和另一邊的男同學搭肩，導致女學員被迫靠在A的懷裡，除此之外，A在講話時還緊靠女生的臉。據悉，被害人原本認為大家將來都要在司法界並肩作戰，並沒有太大的反應，但是在一旁的學員看不下去，以手機錄影存證，並持檔案和司法實務界討論，有司法官看過之後，直言實在很噁心，還有法界人士評價該男學員很可能就是刻意為之來騷擾女同學。所以我想請問，對於這個事件，司法官學院有關性平教育的課程安排得如何？上課的方式為何？
簡副司長美慧：報告委員，委員所提的這個事件，司法官學院已經進行內部的調查，已經在調查的程序當中。性平的部分，因為是一個很重要的議題，所以在司法官學院整個培訓的過程當中，我們有納入相關的課程。發生這個事情確實我們也覺得很遺憾，相關的部分學院會持續地調查。
林委員思銘：副司長，這些都是準司法官，未來面對相關不管是性騷擾案件，都要有很正確的態度，如果還未擔任司法官之前，對於性騷擾的觀念就已經不正確，我們很擔心他未來擔任司法官以後會做出偏頗的認定。
簡副司長美慧：報告委員，我們都用最高的道德標準在要求我們司法的人員。
林委員思銘：我想性平的部分，希望未來司法官學院在整個教育方面可能要多加一點這種課程，告訴這些準司法官性平教育的重要性。
簡副司長美慧：是，謝謝委員。
林委員思銘：所以我們希望司法單位都要更注重其內部的性別平等價值觀，並加強相關的教育宣導。以上，謝謝。
主席：謝謝林思銘委員的發言。
主席（林委員思銘）：接下來請湯蕙禎召委發言。
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第24次全體委員會議（2023-12-07）
議程：一、審查委員陳超明等22人擬具「立法院組織法第三十二條條文修正草案」案；二、併案審查
(一)委員黃世杰等16人、(二)委員游毓蘭等17人及(三)委員黃世杰等16人分別擬具「司法人員人
事條例部分條文修正草案」案；三、併案審查(一)委員劉建國等18人擬具「公教人員保險法第十
二條條文修正草案」、(二)台灣民眾黨黨團及(三)委員邱志偉等17人分別擬具「公教人員保險法
第三十六條條文修正草案」案
議事日程：審查「立法院組織法」修正草案
審查「司法人員人事條例」修正草案
審查「公教人員保險法」修正草案
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（10時20分）謝謝。我首先要請教秘書長，因為剛剛大家都在關心公費助理的部分，其實過去這四年不只是我自己的助理對我幫助很多，我們院內有很多同仁也對我有很多行政的支援，我都要謝謝他們。但上個月我們在這邊，就在此地，公報處的職員下跪陳情說有職場霸凌，第二天我看到本院的新聞稿說有召開調查會議，全部做……
林秘書長志嘉：有，我們已經有積極處理，而且已經有結果，我們有組織一個委員會，其中有主管、有非主管，還有專家學者一起組織，針對這個部分，請當事人、相關人士進行陳述，開過兩、三次會議後我們有一個結論，結論都給當事人，就作以上這樣的處置。
游委員毓蘭：是。我要跟秘書長建議的是，再怎麼樣，我們是最高的民意機關，居然還發生攔路請冤這種事情……
林秘書長志嘉：是，我們也覺得……
游委員毓蘭：其實是滿尷尬的！
林秘書長志嘉：是。
游委員毓蘭：所以我覺得這不要把它當成是個案，因為現在有關職場霸凌的問題，其實有時候大家是溝通不良，就把它當成是職場霸凌，因此我們在制度上應該要有一個常設的機制，要暢通他們的申訴管道，這也是剛剛有很多委員，包括兩位召委都有提到的。在司法官學院的學員，要當檢察官的人這麼過分，對於性平一點都沒有概念。但不是只有準檢察官如此，我們看到士林地院的庭長蔡姓法官也是性騷擾新進的女法官，已經被停職、移送職務法庭；同時，監察院對於懲戒法院院長李伯道的彈劾案也已經通過了。所以本席想要請教一下銓敘部的朱次長，政次，到底我們的官箴、官規怎麼了？司法官，不管是檢察官還是院長、法官，還有懲戒法院的院長都可以做出這樣的事情，可是上行一定會下效。昨天本席也出席本黨的記者會，就是因為衛福部秘書處的處長搞婚外情被報了，他還振振有詞，說是以前的同事、常常來蹭等等的，我覺得最不可思議的是衛福部長居然說這是私領域。次長，因為很多人都說公務員服務法第六條已經沒有過去條文裡面規定的「不得有驕恣貪惰，奢侈放蕩……」所以私領域我們是真的不管嗎？次長，請講。
朱次長楠賢：公務員服務法第五條有類似要忠於職務等等的規範，第六條是刪掉了沒錯，這個部分衛福部說是私領域的問題，原則上我們是尊重，不過就是……
游委員毓蘭：你是尊重啊？你們主管機關對於他這樣的說法，你還尊重！
朱次長楠賢：就是公務員服務法的相關條文事實上應該是由……
游委員毓蘭：可不可以規範到他們在公領域裡面進行私事？
朱次長楠賢：就是要看他的行為有沒有違反公務，我們主要是看他的行為有沒有影響到公務。
游委員毓蘭：那您看有沒有影響到公務？根據處長的說法，這位外遇對象經常到他的辦公室，他是說來蹭網路。
朱次長楠賢：因為這是個案狀況，我們不太瞭解。
游委員毓蘭：那這個個案……
朱次長楠賢：這個個案狀況我們並不清楚。
游委員毓蘭：但如果報導屬實，你覺得我們公務員服務法有沒有規範到？如果沒有規範到，我們要銓敘部設這個公務員服務法做什麼？沒有用了嘛！還講了一大堆，不如以後就來個攔路請冤或下跪請冤場所，就這樣子，這是應該要有規範的，不是嗎？
朱次長楠賢：就是說他的行為影響到機關的聲譽或影響到業務的推動，這個部分當然有公務員服務法的規範。
游委員毓蘭：你覺得這樣有沒有影響到機關的聲譽？
朱次長楠賢：這個要社會來評價。
游委員毓蘭：所以包括王必勝政務次長在外外遇、生子，還在外面遛小孩的事情，你也覺得沒有影響嗎？現在就是有很多該作為而不作為的，難道我們的部會首長都不用去管嗎？剛剛我一問秘書長這個問題，他立刻就告訴我，發生這個問題、發現這個問題後，事後積極處理、開了幾次會、找了哪些人來，要有積極面對的態度。但是如果銓敘部認為外遇頻傳且行政官員、高階文官都可以這樣，那公務員服務法……你都說我們尊重、這個是個案等等，我覺得你們要給一個態度，否則我們有幾十萬的文官都在看，所有的法原來統統都是在治他們這些沒有辦法的人，都在渡這些高階的、有辦法的人，這是很不好的。最後，我有一個要幫警察請願的事，因為上個月底自由時報有一個報導，有關高階警力的占比太低，因為簡任職等就是警監職務只有0.53%，我們簡任官是占所有文官的5.18%。所以去年本席還在司法委員會時，我開協調會時也有建議要改善警監官職結構的結論。而內政部警政署在今年規劃有40個人要調升為警監職務，就是刑事、航空、國道公路等相關主管有40個人，但你們只核了2個，就是刑事局的科技犯罪防制中心主任跟刑事鑑識中心主任，要40個給2個，會不會太苛刻了？
朱次長楠賢：我記得高速公路局因為上次報過了，所以我們就調了……
游委員毓蘭：已經調了是不是？
朱次長楠賢：但是其他的部分，應該不是同一個案子。
游委員毓蘭：不是同一個案子？
朱次長楠賢：對，所以我們還沒有看到這個案子。
游委員毓蘭：次長，因為現在我們在地方上，有叫做小聯盟、分局長，或是縣市的交通警察大隊長或刑事警察大隊長，他們現在的職階都非常低，都只有兩線四，現在交通、犯罪、打詐等等這些這麼重要的工作，其實他們都應該要配合調整，但是每次內政部送去，一定是人事總處先擋，人事總處擋過一關後再說這都是銓敘部在擋，所以我還是很希望銓敘部不要再背這個鍋了，因為現在組織多元發展，業務如此繁複，該支持他們的還是要支持，好不好？謝謝次長。
主席：謝謝游毓蘭委員。接下來請謝衣鳯委員、謝衣鳯委員，謝衣鳯委員不在。接下來請王鴻薇委員發言。
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第24次全體委員會議（2023-12-07）
議程：一、審查委員陳超明等22人擬具「立法院組織法第三十二條條文修正草案」案；二、併案審查
(一)委員黃世杰等16人、(二)委員游毓蘭等17人及(三)委員黃世杰等16人分別擬具「司法人員人
事條例部分條文修正草案」案；三、併案審查(一)委員劉建國等18人擬具「公教人員保險法第十
二條條文修正草案」、(二)台灣民眾黨黨團及(三)委員邱志偉等17人分別擬具「公教人員保險法
第三十六條條文修正草案」案
議事日程：審查「立法院組織法」修正草案
審查「司法人員人事條例」修正草案
審查「公教人員保險法」修正草案
發言委員：陳玉珍

陳委員玉珍：（10時40分）謝謝主席。我再補充一下，因為民主法治社會如果沒有合法監聽真的是完全侵犯人民權利。
林秘書長志嘉：沒錯。
陳委員玉珍：第二個，如果是有合法監聽，然後這種資料外洩、外流也是相當嚴重的問題。
林秘書長志嘉：對。
陳委員玉珍：尤其裡面有那麼多的……
林秘書長志嘉：所以我們必須要去瞭解一下。
陳委員玉珍：這個議題很重大。
林秘書長志嘉：好，謝謝。
陳委員玉珍：要請教銓敘部。
朱次長楠賢：委員好。
陳委員玉珍：我們今天修公教人員保險法第三十六條，訂定第三十六條生育給付的請領，請問立法目的為何？
朱次長楠賢：第三十六條主要是規範要有一定的日數才能夠請領，這個部分對於有些……
陳委員玉珍：對，以現在的法規來講，如果公教人員有投公保，不管是分娩或是早產，現在是不是一定領得到生育給付？
朱次長楠賢：現在如果還沒有達到280天……
陳委員玉珍：時間內嘛！就會有領不到的情形，對吧？
朱次長楠賢：對。
陳委員玉珍：所以你們這個法令有缺漏，因為你們這個……因此我給你幾個法條做參考，國民年金法第三十二條之一規定，「被保險人分娩或早產，得請領生育給付，其給付標準如下：一、分娩或早產者，按其月投保金額一次發給二個月生育給付。二、分娩或早產為雙生以上者，比例增給。」農民健康保險條例第二十四條第一項也有規定，「被保險人或其配偶合於下列情形之一者，得請領生育給付：一、參加保險後分娩。二、參加保險後早產。」所以我請銓敘部比照國民年金法及農民健康保險條例的法條意旨，把第三十六條的日數限制放寬，因為本席也接到很多陳情案，就是在保險有效期間懷孕，但是在分娩或是早產時已經不在保險的有效期間內，我希望你們這樣……我也是支持這樣的修改，希望可以建立友善的生養環境。
朱次長楠賢：是。
陳委員玉珍：今天我看到你們的建議，主席，我看到他們的建議，也是有參照邱志偉委員有關第三十六條的提案，我想跟部裡頭的方向也是一致的嘛！
朱次長楠賢：對，我們這邊是支持。
陳委員玉珍：本席在這裡也是表示支持啦！
朱次長楠賢：是。
陳委員玉珍：好，謝謝部長。
主席：謝謝陳玉珍委員。接下來請劉建國委員發言。
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第24次全體委員會議（2023-12-07）
議程：一、審查委員陳超明等22人擬具「立法院組織法第三十二條條文修正草案」案；二、併案審查
(一)委員黃世杰等16人、(二)委員游毓蘭等17人及(三)委員黃世杰等16人分別擬具「司法人員人
事條例部分條文修正草案」案；三、併案審查(一)委員劉建國等18人擬具「公教人員保險法第十
二條條文修正草案」、(二)台灣民眾黨黨團及(三)委員邱志偉等17人分別擬具「公教人員保險法
第三十六條條文修正草案」案
議事日程：審查「立法院組織法」修正草案
審查「司法人員人事條例」修正草案
審查「公教人員保險法」修正草案
發言委員：劉建國

劉委員建國：（10時43分）謝謝主席。秘書長請教一下，針對上個月的霸凌案，目前的進度怎樣？
林秘書長志嘉：我們立刻就組織一個委員會並開會，委員會裡有主管、非主管及專家學者，我們應該開了兩次會到三次會，結果我們就有結論，結論之後我們就有通知當事人，然後都有處理了。
劉委員建國：處理的細節當然不需要秘書長在這邊再做任何的說明，不過能不能大致上說一個比較正向的結果讓我們知道一下？
林秘書長志嘉：我是不是請副秘書長補充一下？因為他是這個會的召集人，大概的細節他可以比較清楚地告訴委員。
劉委員建國：好，謝謝，請副秘。
高副秘書長明秋：跟委員報告，他是11月2日申訴，所以11月3日我們就開始進行第一次調查，但是當事人當天沒有來，所以我們總共開了三次會，也詳細瞭解申訴人、被申訴人及相關同仁對於這個申訴案件的陳述，最後是由所有的參與同仁做成一致的意見，最主要當然是我們要決定是不是成立；第二個是我們決定這個事情的原因是什麼；第三個是針對這樣的事件我們能夠對於……特別是該單位因為主管跟同仁之間的行政管理上面或者是溝通上面的問題，我們要求主管可能要改變他的管理模式；第四個，因為這是立法院第一個這樣的案件，所以我們就開始著手調整所有更周延的一個機制。現在除了主管以外，也有非主管及外聘的委員，我們希望能夠以客觀、公平的方式來處理類似的案件。
劉委員建國：副秘，我沒有問到這麼細啦！是問結果。
高副秘書長明秋：結果是大家一致認為不成立。
劉委員建國：不成立？
高副秘書長明秋：是。
劉委員建國：所以現在有成立這個單一窗口，立院同仁遇到這類事情時可以到這個單位申訴嘛！
高副秘書長明秋：對，沒有問題。
林秘書長志嘉：沒錯，有。
劉委員建國：好，至於細節我們再找時間來討論啦！
林秘書長志嘉：好。
劉委員建國：因為到底為什麼會不成立，在這邊也沒有辦法討論到很周詳啦！
林秘書長志嘉：對。
劉委員建國：不過最起碼有成立這個單一窗口，就不需要讓立院同仁又跑到這邊來做那次的動作。
林秘書長志嘉：沒錯。
劉委員建國：所以這邊要肯定秘書長跟副秘。但是我現在回頭來討論立院助理、國會聯絡人來來往往，如果他們受到職場上的霸凌、性騷，在不在立院專案小組或單一窗口可以受理的範圍內？
林秘書長志嘉：如果是國會聯絡人……
劉委員建國：國會聯絡人、立法院的助理。
林秘書長志嘉：立法院的助理我們這邊可以來受理，但是如果是國會聯絡人的話……
劉委員建國：秘書長在講立法院的助理你這邊可以受理時，後面3、4個人的頭一直搖、一直搖、一直搖，搖得非常嚴重、非常劇烈。
黃處長瑞月：跟委員報告，原則上是立法院的員工，因為助理的雇主是委員，所以我們不便介入。
劉委員建國：對嘛！立院助理的雇主是立委，對不對？
黃處長瑞月：是。
劉委員建國：如果A辦公室的助理受到霸凌，找A辦公室的立委；B辦公室的助理受霸凌，找B辦公室的委員，應該是這麼說嘛！
黃處長瑞月：是。
劉委員建國：這樣不是也很奇怪？今天委員提出來就是要編列公費助理健康檢查的相關經費，對不對？我們助理的費用就立院編給他了，那立院助理遇到霸凌，我們沒有一個單一窗口，而是找個別的雇主，如果是同黨的，或許大家都還能參考相關的一些意見；但如果是不同黨的情況下遇到，還是什麼樣的……113席的老闆，每一位對這種事情的處理方式不一樣，然後在立院持續有這樣的事情發生，最終要怎麼處理？有沒有去思考這個問題？我現在不是在……
林秘書長志嘉：劉委員說的這個其實我們也是很傷腦筋，我們也認為在職場上面，這些助理雖然他的雇主就是立委，但是委員所講的狀況實在真的也會發生類似這種狀況，因為變成他必須找他的雇主處理，但雇主處理的方式也都不一樣。所以我們也在想，類似這樣子的我們要怎麼樣比較有效地用統一的規範來讓他們納入，我們也是在想方法處理，看能不能比照處理。
劉委員建國：對嘛！秘書長，因為你剛才答復我這個應該也可以受理，但是後面就一直搖頭，對不對？
林秘書長志嘉：對，因為他們……
劉委員建國：所以應該我們……
林秘書長志嘉：比較細心啦！但是我是……
劉委員建國：那就代表你很粗心？
林秘書長志嘉：因為我們都當過委員啦！
劉委員建國：是啊！
林秘書長志嘉：所以我們認為這也是要管的啊！
劉委員建國：對啊！
林秘書長志嘉：也要處理得更好啊！但是在法令上事實上是有它的困難度啦！
劉委員建國：是啦！
林秘書長志嘉：所以我們還是要想辦法來做一些突破或怎麼樣。
劉委員建國：比較通俗的說法是說管，但是從另一個角度來說，我們立院也是著重在反霸凌、反性騷，我們有一個單一管道也可以受理助理做這樣事情的反映，然後可以幫他們解決這樣的事情，應該是這樣子啦！
林秘書長志嘉：對，我們也在想方設法，看能不能有一個切入點來涵蓋。
劉委員建國：好，因為我時間到了，秘書長可以這麼回應我，我覺得很棒，那是不是有一個時間，好比說2個禮拜、3個禮拜？
林秘書長志嘉：我們來想想，因為這個可能涉及有些法令要怎麼樣突破。
劉委員建國：是，當然，我知道。
林秘書長志嘉：所以我們儘量來想，好不好？
劉委員建國：好，是不是可以研議在1個月內提出？
林秘書長志嘉：1個月應該是可以。
劉委員建國：好。
林秘書長志嘉：但是會不會有好的結果，我不敢保證。
劉委員建國：我相信秘書長的能力，最起碼不會再讓後面那幾個人，頭一直搖，謝謝秘書長、謝謝召委。
主席：謝謝劉委員，那就1個月內研議出來，這個很重要。
林秘書長志嘉：好，我們來研議看看，謝謝。
主席：好，我們先做會議程序的宣告，上午會議時間繼續進行至議程所列事項均處理完畢為止。另外，今日討論事項提案條文的宣讀時間約10分鐘，一併先做說明，請大家在待會宣讀時間休息，我們現在就不休息。接下來，請賴香伶委員發言。
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第24次全體委員會議（2023-12-07）
議程：一、審查委員陳超明等22人擬具「立法院組織法第三十二條條文修正草案」案；二、併案審查
(一)委員黃世杰等16人、(二)委員游毓蘭等17人及(三)委員黃世杰等16人分別擬具「司法人員人
事條例部分條文修正草案」案；三、併案審查(一)委員劉建國等18人擬具「公教人員保險法第十
二條條文修正草案」、(二)台灣民眾黨黨團及(三)委員邱志偉等17人分別擬具「公教人員保險法
第三十六條條文修正草案」案
議事日程：審查「立法院組織法」修正草案
審查「司法人員人事條例」修正草案
審查「公教人員保險法」修正草案
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（10時51分）好，謝謝主席。我想請教秘書長，昨天我們在報端，還有今天很多的報紙頭版提到，在選前關鍵時刻，有發生一個類似境外勢力造假的監聽資訊外露，這件事情我不曉得秘書長知不知道，我們立院有沒有收到任何的情資，或者是有相關的通報來跟您說這件事情？
林秘書長志嘉：沒有。
賴委員香伶：都沒有？
林秘書長志嘉：完全沒有。
賴委員香伶：因為我們看報端裡面，包括我們的副院長蔡其昌，他的名字是在被監聽的名單上。
林秘書長志嘉：因為我們要瞭解看看，委員，今天早上王委員也有提出這個，我們也是完全不清楚，我知道法務部調查局有說這個應該是假的。
賴委員香伶：應該是假的。
林秘書長志嘉：但是我們認為不管是真是假，至少也是要再瞭解地更清楚一些。
賴委員香伶：是這樣的，因為我10月26號在司法委員會也質詢過，當時我也給調查局稱讚，在一個秘密會議的紀錄裡面，有人的聲音聽起來很像是柯P，柯文哲主席，但事實上後來調查局鑑識之後說那個是假的。
林秘書長志嘉：是假的。
賴委員香伶：我覺得在我們的技術上面，深偽影音的部分已經很有進展，也做得還不錯，當然我們大家也對於這次大選到來，會不會有所謂的介選，透過一些假的文件、訊息，特別是深偽技術的部分？我在這裡想要請教，因為剛剛秘書長已經確認，我們立院沒有收到任何的情資通報，但是這一次提供出來的所謂「情治監聽」，這四個字當然我是用引號的，我是暫時用「情治監聽」這四個字，這個部分來講，好像包括立院的一些委員、政府的局處長，甚至一些縣市長都被當作設置一個假的訊息來向外界爆料，就是說這些人都被情治單位監聽，所以這當然是一個很震驚的消息。很快地我們看到法務部長跟刑事局、調查局、最高檢、廉政署、國安局都有出來講說這些可能是錯的，甚至說這是一個認知作戰，而且是境外勢力所致。我們看到2019年的時候，就是我們這一屆立院跟總統大選的那個時刻，在2020年以前，2019年左右，法務部長蔡清祥當時也講過政治偵防是歷史名詞，也就是說，不能，也不應該有所謂過去講的這種政治偵防，但他們專業上現在鎖定的是假訊息跟境外的資金，那是在2019年，當時要選舉嘛，現在2024年1月也要選舉，所以時至4年後，整個對於假訊息的作戰、境外資金作戰跟境外勢力介選與否，應該是上升到認知作戰，可能會混擾整個社會的秩序，甚至對於很多人跟人之間關係的信任度，馬上就已經進到了一個比較具有風險跟威脅的情勢，所以想請問法務部，法務部今天是檢察司副司長列席，就這整件事情，包括就你的瞭解，現在法務部在打擊假訊息跟境外資金或境外勢力認知作戰的部分，你對你們司或是你們部裡面的瞭解，就這次的作法你覺得有沒有什麼地方可以再精進？
簡副司長美慧：向委員報告，誠如委員所提到的，因應明年二合一的大選，按照過去選舉的經驗，我們知道境外勢力的介選或者是假訊息，一定會比以往更加地嚴重，所以這一次在頒定的查賄工作綱領裡面，我們把查緝境外勢力介選還有查緝假訊息的部分，列為三大強韌策略之一，還有我們的重點工作。另外，我們知道要查緝這些假訊息，或者是境外勢力介選，其實必須要靠很廣泛的情資，整個偵查能量才不會被這個消耗，所以我們認為檢舉的情資非常重要，在8月22號的時候也修正發布新的鼓勵檢舉妨害選舉獎金的要點，把檢舉境外勢力介選，還有選舉賭盤的部分都納入在這一次給獎的範圍，我們全體的檢察官，還有相關的警調單位也是全力地投入查察賄選。在假訊息的部分，我們六都的檢察署也都有成立假訊息的因應中心，由專責的主任檢察官來負責。對於假訊息，我們要求要在很短的時間當中確定它是不是假訊息，假設是假訊息，就要適時地澄清，如果這個假訊息涉嫌相關犯罪的時候，我們的所屬檢察官也會在第一時間迅速地查辦。
賴委員香伶：是，所以想請教的是，昨天大概傍晚的時間，就有很多媒體在詢問各個委員對這件事情的看法，到昨天晚上，邢泰釗總長大概就已經認定，這是一個監聽的資料，是境外勢力的認知作戰所為，所以我只是想要確認，你們剛剛講六都也有檢察署自己直屬的指揮系統。
簡副司長美慧：假訊息處理中心。
賴委員香伶：這個在整體上，檢察總長這邊應該會有所謂的情資跟判案的一個回報系統，所以這件事情到底是你們之前就已經知道了，還是昨天同步得知，然後你們很快地在3、4個小時內就可以認定，這個就是境外勢力的認知作戰？
簡副司長美慧：跟委員報告，這個事情我們也是昨天知道的，在昨天知道的第一時間，調查局跟最高檢都有進行瞭解，其實最高檢也有發布新聞稿，它認為這個是境外的伺服器把這個訊息投放到社群網站，而且裡面有一些簡體字、西元的紀年，甚至有些職稱跟電話的國碼都是有一些疑義的，所以據此，最高檢察署跟調查局初步判斷這可能應該是認知作戰。
賴委員香伶：瞭解。
簡副司長美慧：最高檢也在第一時間責成臺北地檢署分案來查處偵辦，我們希望可以適時地釐清這整個事件。
賴委員香伶：好，也許這個作法粗糙，我們看得出來，這個真實度很快就可以辨明，包括它是所謂的境外伺服器，所以你們很快地用這個做判準，但是如果它做的唯妙唯肖，甚至像之前，2017年我們戶政資料2,300萬筆外洩的事情，查證起來也比較困難，沒有辦法很快地釐清，所以我是希望我們今天在這裡，因為主席也是司法相關專業的律師，我是覺得這件事是不是可以請主席裁示，請調查局或者是法務部在2週內給我們一個專案的報告，好不好？就這件事情判斷基準的速度性，跟你們的專業度，我們是支持、肯定的，但是這次有5、6個單位的發言人都出來發言，到底SOP是什麼？最後，如果再次發生這樣的狀況，對於整體上國人的疑慮，你們誰會是定於一尊的主責來對外說明？不然你看，國安局、調查局，還有最高檢及刑事局等等，連我們委員，幾乎各黨團的總召、副總召都被問，所以我也覺得這需要一個更完整的SOP，讓我們也瞭解如何參與防堵認知作戰的一個角色，好不好？
主席：好，謝謝賴香伶委員。
賴委員香伶：謝謝主席。
主席：我們就請法務部在2個禮拜內，就整起事件調查的事實經過、未來要怎麼因應，做詳細的調查書面報告，好不好？用書面報告提供給本委員會，立法院這邊就是參照了，因為你們是一個月嘛！謝謝。
林秘書長志嘉：好。
簡副司長美慧：謝謝主席，謝謝委員。
主席：接下來請李德維委員發言。