第10屆第8會期第3次會議（2023-10-13）
議程：報告事項
議事日程：對行政院院長施政報告繼續質詢。
10月13日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月17日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。
發言委員：鄭麗文

鄭委員麗文：（11時33分）謝謝主席，請院長。
主席：院長請。
陳院長建仁：鄭委員早安！
鄭委員麗文：院長早！因為剛過國慶，我們看到總統在國慶的談話細數他的政績，讓很多百姓感覺好像跟總統活在平行時空，因為百姓的感受是完全不一樣的。首先想要先就教我們的院長，院長您上任已經快要滿九個月了，但是我們看您上任之前你的前任閣揆蘇貞昌蘇院長，他當時在民進黨敗選，然後一片民怨上升之下下台，他當時最後的民調，我們可以看到，他的滿意度只有35.8%，不滿意度高達57%，我想這就已經說明了一切，為什麼內閣會整個總辭改組，但是您上台之後，我們看到過去將近九個月來的趨勢，不滿意度節節的往上升，一直到上個月達到一個高點，上個月出現了死亡交叉，就是您的不滿意度首次超越了滿意度，您的不滿意度已經超越了4成，到了40.4%。根據台灣民意基金會的民調結果，他們一直都有在做民調，每個月都有做，然後您的滿意度也首次降到了4成以下，只有39.7%，所以您的滿意度已經快要接近當時蘇揆離開時候的滿意度了，這是一個很重大的警訊。我不知道，首先先就教一下閣揆，對於像這樣子，民眾對於施政有很多的意見，甚至於有很多的民怨，您的看法是什麼？感受是什麼？有因應之道嗎？曾經檢討過嗎？請教閣揆。
陳院長建仁：我想施政滿意度確實是我們施政的一個很重要的參考，但是施政滿意度也會因為時事的關係而有所變動，如果按照台灣民意基金會自己的說法，上個月是因為進口雞蛋的問題造成了一些困擾，這個部分我們已經在大院裡面做過雞蛋專案進口的說明，最近大家也對於雞蛋進口的政策有比較多的瞭解，當然民意只是一個重要的參考，但是無論如何我們會繼續努力，讓人民會對於我們的施政比較有……
鄭委員麗文：我想這是因為院長您的任期很明顯到明年519一定會到任，新的總統會有新的閣揆、會有新的內閣，這麼短的時間裡頭我們還是期待能夠有所發揮，儘量為國家做事。
陳院長建仁：我們一向都……
鄭委員麗文：您自己都不選舉了。但是我覺得很可惜的是您上任以來，當然上個月我想所有人的解讀都是跟雞蛋有關，但問題是這是一個趨勢，因為您剛剛上任的時候其實不滿意度只有26%，很低，滿意度也高達了49.7%，可以說到5成，但它是一個趨勢，事實上每一個月您的不滿意度是不斷地在上升，滿意度是在下降，出現死亡交叉！我也不覺得今天蛋的事情已經做了一個很好的結束。未來的施政面對這樣的民意，我們接下來看，院長，不是只有您的滿意度出現了重大的警訊，我們看到從去年年底開始，各方的民調對於明年總統大選是不是要政黨輪替都有高達5成，甚至於6成，去年年底選舉後有56%的人希望政黨輪替，然後到最近9月，中間我們就不講了啦，9月份有高達65%的人、10月份也有65%的國民希望看到政黨輪替或不支持民進黨繼續執政，那您怎麼看待呢？在去年敗選後、今年年初的內閣總辭，內閣整個全部換新似乎並沒有帶來強心針，對民眾也沒有帶來新的期待跟希望，這樣子的一股民怨還是在持續蔓延跟累積當中，那是因為您上任之後沒有對症下藥、沒有提出新的風氣改革、沒有讓人民有新的期待，你們有沒有檢討過？面對超過5成，甚至於到6成的人希望政黨輪替、希望下架民進黨，您是現在主政的閣揆，你們有沒有想過怎麼去改變、改善呢？或怎麼去面對這樣的一個民意浪潮呢？請教院長。
陳院長建仁：當然是有，所以在我的施政報告當中，我們講就是要努力使得臺灣變成一個溫暖堅韌的臺灣，而且在我上任以後，疫後的特別預算也承蒙大院通過，再舉一個很簡單的例子，譬如說像TPASS這樣一個大眾運輸工具的制度……
鄭委員麗文：我的意思是說您覺得您做了很多事情，總統也覺得他做了很多的事情嘛，從他的國慶談話裡頭，但是在民意上面的反應剛好相反，完全沒有反應欸！怎麼辦？
陳院長建仁：民意是我們一個重要的參考，我剛才已經講過……
鄭委員麗文：那會不會覺得你施政畫錯重點了呢？還是說你們不瞭解現在的民意、民眾的想法是什麼呢？你們覺得對的事情、好的事情，或許對老百姓來講，他根本完全無感啊！還是你們做錯了什麼，讓百姓生氣、憤怒呢？
陳院長建仁：我想我們盡最大的努力來使人民有感。
鄭委員麗文：院長，其實我今天給你一個很好的機會啦，我們很希望聽到。這幾天也發生了一個很大的新聞，就是我們的賴副總統他未來想要選總統，所以他到中山大學去演講，中山大學現場有一位女大學生對我們的賴副總統提出了問題，但是我們的賴副總統他並沒有在現場正面的回答，反而反問了女大學生，引起現場的譁然以及後來民意很大的反彈，可是讓大家覺得非常悲哀的是，這位女大學生居然遭到側翼網軍的出征攻擊，這位女大學生問的問題為什麼會引起社會很大的迴響？因為她代表了社會多數人的感受，我從來沒見過這個女大學生，我也不認識她，大多數的人也不知道她是誰。院長，您是現在執政的行政院長，這位女大學生說：「我想請問一下副總統」，這是她的原文我一字未改，「也許說絕對的權力造成絕對的腐敗，所以我想請問，目前您對於民進黨諸多的貪污弊案事件，你有沒有什麼解決的方法？」因為執政了有權力，所以才會有貪污弊案事件，就這一點，我給您一個補考的機會，當時賴副總統沒有回答好，引起軒然大波，您是現在最高的行政首長，對於民進黨執政，中山大學的學生所提出來的質疑，貪污弊案事件叢生，您怎麼回答？
陳院長建仁：有任何貪污弊案的話，我們一定是嚴查、嚴辦到底。
鄭委員麗文：就這樣，講完了？
陳院長建仁：我們請……
鄭委員麗文：不要啦！還是院長您講啦，我不是要他現在來這邊查弊案啊！我現在給你一個很好的機會，女大學生得不到她想要的答案，引起社會譁然，您可以用行政院院長的身分回答這位女大學生。
陳院長建仁：就這個貪污弊案的部分，如果我們來檢討不同年代的貪污弊案情形，會發現政府官員確實有一些少數人有貪污的現象，像林益世就是一個很好的例子。
鄭委員麗文：現在是在問民進黨，林益世什麼時候參加民進黨？
陳院長建仁：沒有、沒有，我的意思是任何年代都有一些貪污的事件，以政府的立場，當然絕不寬貸貪污的事件，一定是嚴查、嚴辦到底，至於剛才我們講的，現在選舉也到了，很多錯假消息會出現，我們要特別小心。我舉一個很明顯的例子，Lin bay好油就是這樣的一個例子嘛！我覺得民眾也需要自己判斷……
鄭委員麗文：所以您覺得Lin bay好油對於整個進口蛋風波出現很多令人質疑的觀點，他踢爆了很多政府這次採購過程令人質疑的部分，全部都是假的嗎？
陳院長建仁：當然是假的，我們已經說明清楚了。
鄭委員麗文：當然是假的嗎？
陳院長建仁：是啊！
鄭委員麗文：那這樣陳吉仲為什麼要下臺？統統都是假的，他為什麼要下臺？你們這樣冤枉陳吉仲啊！
陳院長建仁：所有關於雞蛋專案進口部分，我的專案報告都已經講得很清楚，當時因為有禽流感的關係，臺灣的雞蛋進口……
鄭委員麗文：這次你們進口蛋沒有任何的瑕疵？
陳院長建仁：有，有的話，只有標示不全的……
鄭委員麗文：那我我不懂陳吉仲跟林聰賢為什麼要下臺？也是因為錯假消息害了他們兩個嗎？
陳院長建仁：我想，有一個很重要的事情，我們就事論事……
鄭委員麗文：現在很多民進黨在網路上是這樣在討論，但院長也是這樣想的嗎？
陳院長建仁：以雞蛋專案進口的這件事情……
鄭委員麗文：所以您剛剛也是說，女大學生的印象是因為很多媒體的錯假消息導致她對民進黨的誤會囉？
陳院長建仁：她個人有自己的一些印象，但是她的印象怎麼來的，我不認識她，我也沒有辦法瞭解……
鄭委員麗文：所以你沒有這樣的印象，您覺得民進黨執政沒有貪污腐敗？我可以這樣講嗎？
陳院長建仁：我個人覺得在民進黨執政的這7年當中，貪污腐敗的事情……
鄭委員麗文：Lin bay好油說他被恐嚇的這一點是自導自演，大家都覺得不能接受，但對於整個購蛋過程的疑雲重重……
陳院長建仁：他也沒有瞭解事實？而且所有採購……
鄭委員麗文：還有很多的問題，那些不是錯假消息啊！
陳院長建仁：但是他講的不見得是對的啊！
鄭委員麗文：院長……
陳院長建仁：我要講的是，Lin bay好油講的那些有關於雞蛋採購的措施，實際上他並不瞭解，而且他也不是深入明白我們採購的機制，所以我覺得他的講法並不公允。
鄭委員麗文：院長，我知道了，您對於女大學生的回應，剛剛大家也都聽得很清楚了。接下來，院長您標榜您的內閣是一個……
陳院長建仁：我剛才就講林益世，你說我不可以講啊！
鄭委員麗文：我給你很多時間講啊，對不對？
陳院長建仁：我就說在不同的時間，貪污事件發生的情況，還有在報章雜誌中，包括地方的政治人物，我們發現國民黨或者是其他政黨的貪污事件也是層出不窮啊！
鄭委員麗文：院長，我時間有限。你現在就是要再甩鍋給國民黨就對了？我們大家都聽到了。
蔡部長清祥：我跟委員補充一下好不好？
鄭委員麗文：不用補充了！接下來我想請教院長，您標榜說您是一個溫暖的內閣，今年9月22號發生了一個非常重大的火災慘案，全臺灣人都非常的痛苦，9月28號這些打火弟兄到行政院來陳抗。我想請教院長，為什麼標榜溫暖的內閣，院長，你當天為什麼不見這些打火弟兄呢？我們看到新聞，大家都很痛苦，行政院派了一個層級非常低的代表，然後年輕的消防員哭倒在地說他不想死，還不到一個禮拜耶！還不到公祭的時間耶！我是真的非常的傻眼，為什麼院長當天沒有辦法讓這些打火弟兄進到行政院裡頭呢？
陳院長建仁：我因為另有要務，所以我們就請了……
鄭委員麗文：你如果很忙，副院長也不行嗎？
陳院長建仁：按照我們以往的作為，我們請我們的同仁去接見，當然他接見時候的態度是所需要改進的地方……
鄭委員麗文：院長，這不只是……
陳院長建仁：但是很重要的，就是我們也覺得……
鄭委員麗文：院長，我也在行政院服務過……
陳院長建仁：我們需要好好的……
鄭委員麗文：院長，聽我的問題……
陳院長建仁：沒有，我……
鄭委員麗文：你說你那天很忙……
陳院長建仁：我可以回答嗎？
鄭委員麗文：我先回到我的問題，副院長也很忙嗎？秘書長呢？副秘書長呢？都沒有一個人可以出來接待這些打火弟兄，他們也不是成千上萬要衝進去行政院，他們就這麼幾名打火弟兄，發生這麼大的慘案，不到一個禮拜的時間來到行政院，為什麼不能夠請他們進去行政院坐呢？為什麼行政院這麼的冰冷、這麼的官僚？我不懂，如果你說你按照的是SOP，所以請問一下，要什麼樣子的人民陳抗、什麼樣的規格、什麼樣的標準，到了行政院之後才能夠接待進去行政院坐？還是說我們的院長會接見？還是院長都不會接見？我們的副院長會不會接見？我們的秘書長呢？我們的副秘書長呢？這些長官通通都不會接見，是這樣嗎？這是行政院最新的SOP嗎？
陳院長建仁：不是，在當天我們當時有消協會的代表進入到我們行政院，跟我們消防辦的主任有接見、有討論，當時也已經有安排，我們會再提高層級，所以我今天也在媒體訪問的時候講得很清楚，我們後來就請了鄭文燦副院長來接見這些人……
鄭委員麗文：院長，我想要請問一下……
陳院長建仁：而跟這些人的這些討論過程當中，他們也感到政府確實要解決問題，當天的情況就是我們派了代表到外面接見他們，他們有他們的訴求以後……
鄭委員麗文：院長，所以後來這些……
陳院長建仁：他們的代表當天，當天就有代表進入到行政院裡面，由消防辦的主任來接見……
鄭委員麗文：好啦！院長，我知道你的意思，你的意思是說，這些打火弟兄其實對你們的誠意都覺得很感動，也很接受，但是我們看到的是不一樣，我看到的是，這些打火弟兄甚至於在國慶日的前夕還去夜宿了凱道，那麼他們提出來重點是這三大訴求……
陳院長建仁：他們沒有夜宿凱道。
鄭委員麗文：對不起！夜宿總統府附近這樣可以吧？
陳院長建仁：不、不，你講的不是事實啦！
鄭委員麗文：然後呢？消促會呢？不然他們夜宿哪裡？我要講精準的地點就對了！
陳院長建仁：對啊！你應該講他們的訴求是什麼啊！
鄭委員麗文：來，我現在不就是要講了嗎？
陳院長建仁：好，你說。
鄭委員麗文：他們有三大訴求，第一個是，消防員全面適用職業安全衛生法；第二個是，補足地方防災能量與人力；第三個是，消防員組工會。請問這三大訴求，既然院長你說你們很重視，你也跟他們達成很好的共識，那麼請問這三大訴求你們都接受了嗎？
林部長右昌：我跟委員來報告一下……
鄭委員麗文：都承諾了嗎？
林部長右昌：昨天下午兩點在行政院有……
鄭委員麗文：我知道你們有召開會議？
林部長右昌：對，召開會議……
鄭委員麗文：你可以直接告訴我，這三點都接受了嗎，還是接受了一點、兩點、三點？
林部長右昌：我們討論的並不只這三點，我們討論的更為廣泛。
鄭委員麗文：我要知道這三點你們有沒有接受啊？你不是答非所問嗎？所以這三點是什麼？嘿，院長你不是叫我趕快問這三大訴求，那你怎麼不趕快回答？
林部長右昌：我想第一個是……
鄭委員麗文：我現在已經問了啊！
林部長右昌：職安法的部分，因為這還有牽扯到其他相關的適用，所以這個都還在做一個……
鄭委員麗文：還在研究？
林部長右昌：對，方案還在做一個討論和處理……
鄭委員麗文：二呢？補足地方防災能量與人力……
林部長右昌：跟委員報告，地方的防災能量跟人力，第一個人力的問題一定要處理，但……
鄭委員麗文：總統已經談過很多次了，我們每次發生重大公災的時候總統都有出來公開承諾，但到目前為止都還沒有看到、都還跳票嘛！那未來呢？會怎麼樣加強？
林部長右昌：它有兩個問題，第一個是考試制度的問題。我們人力報考額，實際上錄取的人數大概只有三分之一左右，所以我們正在跨院跟考試院討論相關改革的課題。
鄭委員麗文：好，第三個，消防員組工會呢？
林部長右昌：消防員是屬於公務人員，我們國家在整個公務人員體系裡面，包括任用、銓敘等等，有一個非常完整的制度。
鄭委員麗文：我知道，他們現在希望能夠組工會，你們會朝這個方向努力，修改相關的法規嗎？
陳院長建仁：昨天溝通的狀況……委員剛才講的有一些不見得是事實。
鄭委員麗文：我現在就在請問你組工會的問題，你要趕快回答啦！你不要再一直拖我的時間。
陳院長建仁：你剛才說這些消協會有夜宿，他們根本沒有夜宿，你這裡的訊息就是錯誤的嘛！另外一個很重要的訊息，組工會的事情昨天有討論，他們也瞭解他們本身是公務員，所以在組工會這件事情，考試院本身也在就公務員組協會的方法……
鄭委員麗文：你說他們了解是什麼意思，他們已經不堅持了？
林部長右昌：我跟委員報告，因為公務員體系涉及整個國家制度……
鄭委員麗文：我知道。
林部長右昌：跟工會完全是兩件事。
鄭委員麗文：所以你不讓他們組工會，他們只能組協會。
林部長右昌：不是我們不讓他們組工會，而是這根本就是兩個法系的問題。
鄭委員麗文：那你有要往這個方向，讓他們可以組工會嗎？
林部長右昌：應該是這樣講，我們……
鄭委員麗文：我知道現行規定是這樣，你有要修改規定嗎？
林部長右昌：不是，這個涉及整個國家體制的問題，不是單獨去談消防人員……
鄭委員麗文：這涉及國家體制的問題，但這也涉及消防員權益跟生命的問題。
林部長右昌：所以我們……
鄭委員麗文：這兩個不能兩全，所以消防員的權益跟生命只好為國家體制而犧牲？
林部長右昌：並不是這樣子，消防員……
鄭委員麗文：所以啊！那你告訴我一個簡單的答案，都沒有辦法得到嗎？
林部長右昌：消防員的權益一定要保障。第二個，我們現在……
鄭委員麗文：這不是空話就能夠保障的，已經死了這麼多人。
林部長右昌：沒有，剛剛已經在講，包括人力、裝備、制度等等，現在都在檢討。第二個，剛剛在講消防員，我們現在擴大他的結社權，也就是說，我們會從公務人員協會法處理，放寬然後把相關的……
鄭委員麗文：好，謝謝部長啦！
陳院長建仁：協商權。
林部長右昌：協商的部分……
鄭委員麗文：剛剛講到了，院長，您說您是溫暖內閣，但是我們剛剛感受到的似乎並不是如此。
陳院長建仁：那是你的看法。
鄭委員麗文：另外，民進黨政府長期以來大家比較詬病的就是撒幣這件事情，因為賴清德很希望爭取年輕選票，所以光是今年，在院長任內對私大學校學費的補助、高中職全免學費到擴大租金補貼、青春動滋券、文化成年禮金、疫後就學貸款補助方案、托育補助加碼等等，這一些夯不啷噹加起來已經超過800億了。
陳院長建仁：委員，看起來你不贊成私立學校的學費補貼，也不贊成租金補貼，也不贊成文化禮券……
鄭委員麗文：現在是你在質詢我，還是我在質詢你？
陳院長建仁：沒有，你剛才說……
鄭委員麗文：我還沒講完我的問題啊！
陳院長建仁：對啊！你剛才說這些都不好啊！
鄭委員麗文：我連問題都還沒有提出來啊！
陳院長建仁：你剛才說這些在大撒幣，所以委員都不贊成上面這一些嗎？
鄭委員麗文：那你聽我講啊！
陳院長建仁：好。
鄭委員麗文：我現在不就是要問你嗎？
陳院長建仁：對啊！我覺得聽起來是你不贊成啊！
鄭委員麗文：第一個，育兒津貼……
陳院長建仁：你不贊成啊！
鄭委員麗文：補助年年加碼，根本就無效，這是很多國內外的經驗……
陳院長建仁：所以你不贊成育兒補助嘛！聽起來你就是不贊成啊！
鄭委員麗文：院長，時間暫停，可不可以請我們行政院長不要一直反質詢？
陳院長建仁：我是聽你的話說的。
鄭委員麗文：請將時間暫停，你不要一直占用我的時間，我要問問題都不能問問題，他一直在問我。我贊不贊成比較重要嗎？我是在問你啊！你的態度，現在是我在質詢你，不是你在質詢我，院長，你要搞清楚嘛！
陳院長建仁：我要知道你不贊成我才回答您啊！
鄭委員麗文：他還在跟我吵。
主席：好，互相尊重，因為……
鄭委員麗文：院長，現在不是你在質詢我，現在是我在質詢你，你要聽我把問題講完，好不好？我們現在可以繼續了嗎？可以嗎？院長。
陳院長建仁：你在質詢啊！
鄭委員麗文：來，您剛剛第一個就是在問我私大學費補助這件事情，私大學費補助這件事情就是我現在要跟您質詢的，因為您這個政策一出來之後，所有學校都昏倒了，很多校長說原來政府是有錢的，他們長年爭取高校的補助都爭取不到。院長要知道，我們臺灣的高教悲歌這1、20年來早就已經變成國安問題，非常多的亂象叢生，我們找不到教授，人才有非常嚴重的斷層，教師的員額凍結，很多都用兼任教師、代課教師取代，我們高教的競爭力跟教學品質非常低落，原因出在哪裡？長期以來的原因就出在沒錢嘛！沒錢啊！你看臺灣已經多少年，我們沒有一所大學進到全世界的百大之內，這對臺灣來講是一個非常嚴重的警訊。我們是講究知識經濟、軟實力的一個國家，我們很難想像未來高教破產、失敗，對臺灣是不可承受之重，所以我們對於高教的補助，長年以來根據OECD的標準都要達到GDP的1%，這是平均，還有更高的，但是在臺灣我們作為一個前幾名的經濟體，我們投入高教的經費只有可憐的國內總GDP的0.39%而已，所以長年以來非常嚴重的缺乏國家的挹注。過去都鼓勵大家要漲學費、增加學生，那就變成以量取質，但是這對我們的高教品質是完全沒有幫助的。所以當院長您宣布能夠補助每一個學生的學費時，這是長年臺灣選舉的思維，就是政策買票嘛！但問題是對高教品質的提升是毫無幫助的。所以，今天你要補助、要撒幣，我沒有意見，但我關心的是臺灣高教的未來，所以我的問題是，院長，我們有沒有辦法能夠往前走，提高我們對於高教資源、經費、預算的挹注？譬如我剛剛說了，OECD的平均是GDP的1%，我們現在只有0.39%，非常偏低，換句話說，我們平均每一個學生分到的資源只有六千多美元，可是OECD的國家平均是超過一萬美元，那在這裡我想得到院長的承諾，就是說，我們當然不可能一蹴就能夠到位，到1%，但是我們起碼提升到0.5%，是不是可以把現在的0.39%的高教預算經費逐年的提升，先以0.5%為目標，然後再逐步的達成OECD的水準1%？
陳院長建仁：委員，我看你大概不太清楚OECD高教經費怎麼算出來的，那個1%是怎麼算出來的？你的算法是不正確的。
鄭委員麗文：這個是臺灣高教工會正式的訴求。
陳院長建仁：實際上全世界……
鄭委員麗文：也是我們在……
陳院長建仁：所以……
鄭委員麗文：好，那你說你不一樣的解讀，那你的解讀是什麼？
陳院長建仁：全世界……
鄭委員麗文：所以你的意思是說臺灣的高教經費很足夠囉？
陳院長建仁：全世界在講高教經費的時候，我舉法國為例，法國的高教經費實際上是教育、科技、研發等等經費lump sum在一起來看的，可是我們這個是教育部的經費，國科會給各個大學的研究經費並沒有在這裡面，你沒有加進來，所以……
鄭委員麗文：請問院長，所以你覺得我們現在高教的經費很足夠了，不必拉高？
陳院長建仁：我覺得現在高教經費不會比OECD的1%還要差太多，如果我們把大學的研發經費……
鄭委員麗文：所以你的算法跟我們高教工會、跟我們的大學都不一樣？
陳院長建仁：當然啦！他只用教育部的經費嘛！
鄭委員麗文：部長，你同意院長的算法嗎？院長，你是怎麼算的？
陳院長建仁：OECD的算法不一樣，如果……
鄭委員麗文：你的資料來源是什麼，你告訴我！你覺得，什麼叫做你覺得我們的經費不會輸給OECD的1%？
陳院長建仁：我很簡單啊！高教的意思就是這個學校裡面的教育、研究還有其他的經費……
鄭委員麗文：院長，你告訴我你的數字是哪裡來的嘛！你敢在這邊說我的數字是錯的，我有數字的來源。
陳院長建仁：委員，我是講OECD的……
鄭委員麗文：我都有告訴你了，我的數字來源，我的表格來源，都可以去查。
陳院長建仁：OECD的算法嘛！
鄭委員麗文：那你的數字來源是什麼嘛？你現在在這邊高談闊論，你的根據是什麼嘛？
陳院長建仁：我在講的就是……
鄭委員麗文：你沒有根據也沒有資訊……
陳院長建仁：我講啦！你沒有注意聽。
鄭委員麗文：你就在這邊，那好！如果你不相信……
陳院長建仁：這裡面……
鄭委員麗文：如果你的印象，你覺得我們的高教資源很多……
陳院長建仁：大學的研究經費，大學裡面的研究經費不包括在裡面。
鄭委員麗文：好啦！好啦！院長，你只要回答我一個問題……
陳院長建仁：但是OECD有包括在裡面嘛！
鄭委員麗文：院長你這樣回答……
陳院長建仁：我們的科技預算一年有多少億？
鄭委員麗文：院長，請你回答我一個問題就好，那這樣很簡單，所以你的意思就是說我們大家都誤會了，你覺得我們的高教資源是很夠的，我講完了。
陳院長建仁：我不敢說我的高教資源是夠的，但是我們高教資源……
鄭委員麗文：我現在意思是說高教資源是不夠的，你可不可以強化……
陳院長建仁：最起碼你算的0.39%……
鄭委員麗文：好啊！那你可以我你的算法啊！院長，如果你不喜歡這個算法，可以！
陳院長建仁：好，我的算法很簡單，我們把……
鄭委員麗文：院長，你告訴我，我們現在投入的標準是什麼、我們現在的經費是多少，那你未來要怎麼增加。
陳院長建仁：你用錯誤的數字嘛！
鄭委員麗文：你可以拿你的標準、你的數字告訴我啊！
陳院長建仁：我現在就告訴你。
鄭委員麗文：你又講不出你的數字。
陳院長建仁：沒有，我告訴你了，我要告訴你，你沒有聽。
鄭委員麗文：然後你現在在那邊講，跟我扯這些！
陳院長建仁：沒有，是你亂扯啊！這裡的高教經費，你不要忘掉，高等教育就是教學、研究、服務這三個部分都是在裡面的，所以……
鄭委員麗文：院長，所以你要一直不斷地灌水……
陳院長建仁：你不能講是教育的經費……
鄭委員麗文：現在問題的核心在這裡嘛！
陳院長建仁：如果科學研究、科技研發的經費，你沒有加進去，再來就是……
鄭委員麗文：院長，所以你覺得很夠就對了？
陳院長建仁：不，我是說……
鄭委員麗文：你覺得很夠就對了？
陳院長建仁：你那個0.39%是錯的嘛！
鄭委員麗文：所以我們的高校不需要補助？
陳院長建仁：0.39%是錯的。
鄭委員麗文：只要補助我們的學生就好了。那我們希望未來高教能夠公共化，應該是讓我們的學生免學費，而不是去補貼我們的學費；不是每年漲學費，政府再來補貼學費，然後對我們高教品質的競爭力毫無幫助！我們進不了全世界的前百大，然後呢？
陳院長建仁：然後臺灣的……
鄭委員麗文：你今天不同意這個數字可以……
陳院長建仁：臺灣的國家競爭力是全世界第六名。
鄭委員麗文：院長，但是你要告訴我，你的數字是什麼。
陳院長建仁：我們的科技研發在世界上是排名前面……
鄭委員麗文：好啦！我知道啦！反正你覺得我們現在的經費很夠了啦！
陳院長建仁：不，我……
鄭委員麗文：所以政府不需要挹注了啦！
陳院長建仁：不，你講的0.39%就是錯的啊！
鄭委員麗文：下一個問題，現在大陸說要檢討ECFA，因為他對我們有所謂不合理的關稅障礙有意見嘛！很快地因為時間要到了，所以我要請教院長，說選前可能1天的時候會宣布是不是要終止ECFA，對不對？那請問一下，院長，我們這邊的因應政策是什麼？對策是什麼？
王部長美花：跟委員報告，關於原來在ECFA裡面，就是讓有關稅的部分，因為有早收清單，變成沒有關稅，所以我們其實也針對幾個行業跟業界有做過座談，對於業界現在兩岸貿易的情形，還有他們在全球的布局情形，有一些掌握跟了解。我想對業界來講，它一定要再升級，可以因應全球趨勢……
鄭委員麗文：不，這跟中國大陸說是不是會片面地終止ECFA的直接關係在哪裡？難道他們不終止，我們就不升級嗎？
王部長美花：我的意思是……
鄭委員麗文：我現在直接……就是我時間有限……
王部長美花：終不終止，我們都要去升級。
鄭委員麗文：因為我看到我們的經貿辦還有陸委會的回答，大概是兩個，第一個是譴責中國大陸沒有透過WTO，對不對？第二個就是說這是一個選舉操作，我應該沒有講錯嘛！中國大陸惡意的選舉操作。第一個，就WTO的部分，我想請問，因為之前美國就對我們祭出了懲罰性的關稅，在川普的時候，他對友邦都祭出了有關於鋼鋁出口的關稅，我相信部長一定知道。那當時川普有經過WTO嗎？他祭出這個懲罰性關稅的時候，有沒有？
王部長美花：他是用他自己國內的規定。
鄭委員麗文：沒有嘛！對，所以被大家譴責嘛！
王部長美花：是，也被WTO判輸了。
鄭委員麗文：好，因為這樣子，請問一下，臺灣有去WTO告美國嗎？
王部長美花：我們跟美國有做一些諮商。
鄭委員麗文：好，沒有去WTO告嘛！但是跟美國諮商的結果，為什麼當年川普祭出來的時候，包括歐盟，我們就講南韓好了，就進入了豁免名單？後來換了拜登政府之後，日本積極地跟他們協商，就是跟美國協商嘛！他們也進入了豁免名單。為什麼臺灣沒有呢？如果我們跟美國的關係這麼好，為什麼臺灣沒有呢？
王部長美花：美國有……
鄭委員麗文：臺灣現在還是接受美國懲罰性的關稅嘛！部長，我的問題關鍵在這裡，這表示他也不會透過WTO，透過WTO也沒有用嘛！那你現在還用這一套，對美國都沒有用了，你認為對中國大陸有用嗎？
王部長美花：我們還是希望跟他來諮商，我們還是希望能夠來討論。
主席：謝謝鄭委員。報告院會，上午質詢到此為止，下午2點30分繼續開會，進行施政報告之質詢，現在休息。休息（12時4分）