立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第8次全體委員會議（2023-11-02）
議程：審查113年度中央政府總預算案關於外交部主管收支機密及公開部分（僅詢答）
議事日程：審查113年度中央政府總預算案關於外交部主管收支機密及公開部分。（僅詢答）
發言委員：陳以信

陳委員以信：（9時40分）謝謝召委，是不是請吳部長備詢？
主席：部長請。
吳部長釗燮：陳委員好。
陳委員以信：部長早。美國AIT理事主席羅森伯格前兩週又來臺灣，你跟他有沒有見到面？
吳部長釗燮：有。
陳委員以信：你們見面談什麼內容呢？
吳部長釗燮：因為我們雙方約定好是不公開的，但是大的方向也跟委員報告一下，就是談論到我們臺灣如何跟美國加強合作，以及美國對臺灣的重視，尤其是安全的重視，所以跟他見面的狀況非常好。
陳委員以信：他有沒有談到像他在公開的時候都談到的，希望兩岸和平對話、反對臺獨的立場？
吳部長釗燮：這個部分並沒有。
陳委員以信：完全沒有對你們提到反臺獨？
吳部長釗燮：完全沒有這個部分，但是他有重複他在見到總統時所說的，就是美國對臺灣的支持是有原則的、是堅若磐石，而且是跨黨派的，也提到美國如何看待臺灣，他們看待臺灣是一個區域的良善力量、亞太地區的一個民主楷模等等的，所以談話的狀況非常好。
陳委員以信：你跟他見面是在你跟他兩人的會議當中，還是在陪同總統的會議當中？
吳部長釗燮：我有陪同總統，但是我也有單獨跟他見面。
陳委員以信：你們私下單獨見面的時候，有沒有談到駐美代表蕭美琴一旦離任返臺參選副總統以後，可能接任的駐美代表人選？
吳部長釗燮：並沒有！
陳委員以信：完全沒有談到這個議題？
吳部長釗燮：完全沒有。
陳委員以信：完全沒有談到這個議題？
吳部長釗燮：完全沒有！
陳委員以信：所以完全沒有這個可能說要更換駐美代表，然後蕭美琴回來臺灣選副總統。
吳部長釗燮：我沒有說完全沒有那個可能，而是我們沒有去談到。
陳委員以信：完全沒有可能？
吳部長釗燮：我跟AIT理事主席沒有談到這個議題。
陳委員以信：跟他沒有談到這個議題，但是有可能蕭美琴會回來，然後你有備位的人選，是不是？
吳部長釗燮：我們沒有談到這個議題。
陳委員以信：你沒有跟他談到這個議題？你現在迴避這個問題，所以代表說你有這個人選的準備，是不是？
吳部長釗燮：委員，就跟你說明得很清楚，就是我們沒有談到這個議題。
陳委員以信：我知道你沒有跟羅森伯格談到這個議題，我現在問的是說，你自己有沒有針對蕭美琴可能返臺參選副總統，然後準備新的駐美代表人選？
吳部長釗燮：委員，你知道我不在賴副總統的競選辦公室工作。
陳委員以信：我知道你不在啊，但是賴副總統講的話大家都聽到了，他說蕭美琴是優先人選啊！
吳部長釗燮：這是他講的話，沒錯。
陳委員以信：對啊，是他講的話，那你不用準備啊？
吳部長釗燮：不過要是我是委員的話，我可能會比較關心別的事情，我不會去關心民進黨的……
陳委員以信：不是！你幹嘛把問題牽來牽去，我問的就是這麼簡單……
吳部長釗燮：我會比較關心……
陳委員以信：賴清德都說了，駐美代表蕭美琴是他的最優先人選，你身為外交部長，考慮臺美關係……
吳部長釗燮：不會有問題。
陳委員以信：我們駐美代表是第一線的重要指揮官……
吳部長釗燮：不會有問題。
陳委員以信：如果突然把他拉回來參選副總統，你如何來掌管對美關係呢？你外交部長沒當一回事嗎？
吳部長釗燮：不會有問題。我們跟美國之間有非常制度化的溝通管道，所以不會有問題。
陳委員以信：不是，我不是說你有沒有問題。你現在假設他回來也不會有問題，我就問你說，你有沒有準備備位的人選？
吳部長釗燮：我們臺美關係之間的溝通沒有問題！
陳委員以信：我告訴你，人家時間點都說得很清楚了啦！說什麼時候？APEC之後，然後在我們登記總統參選之前，就那兩、三天。
吳部長釗燮：委員，有關於民進黨的競選狀況，我想這應該是……
陳委員以信：我沒有要問你民進黨怎麼選，我要問你身為外交部部長，掌握臺美關係……
吳部長釗燮：我掌握，我也不會在這邊去談。
陳委員以信：陣前可能要換將！
吳部長釗燮：還沒有決定之前，我在這邊不會說……
陳委員以信：所以你完全不做準備就對了！你現在沒有備案人選，沒有做準備！
吳部長釗燮：委員、委員，我如果是你的話，我會比較關心國民黨的副手。
陳委員以信：你不要一直假設你是我！你不是我！你不是立委！你是外交部部長！
吳部長釗燮：我是你的話，我會比較關心……
陳委員以信：你不要一直假設你是我！
吳部長釗燮：侯友宜什麼時候要當柯文哲的副手。
陳委員以信：你不要再提到侯友宜！上次談美豬，你提侯友宜，就是不想回答這個問題！
吳部長釗燮：人家侯友宜說他不排斥耶！
陳委員以信：你不想回答就表示你背後另外有貓膩！
吳部長釗燮：我剛剛已經說明了，但是有些事情涉及競選的部分，我就沒有辦法說……
陳委員以信：我不是要涉及競選，我要你涉及臺美關係……
吳部長釗燮：但是涉及我們臺灣外交關係的部分，我跟委員講說不會有問題。
陳委員以信：我聽說已經有駐歐洲的重要代表要回來國內，是不是要接你的位子？是不是你要去美國？
吳部長釗燮：沒有這件事。
陳委員以信：沒有這件事？
吳部長釗燮：沒有這件事！
陳委員以信：完全沒有？
吳部長釗燮：沒有。
陳委員以信：現在APEC領袖代表會議我們是由張忠謀先生擔任代表，這次去有沒有可能跟美國總統會談？
吳部長釗燮：以前我們的領袖代表都會安排跟美國參與的高層人士會談，這個是我們安排的方向。
陳委員以信：所以現在已經安排妥當了？有可能？
吳部長釗燮：我們正在安排當中，可能都要到最後才能夠確認。
陳委員以信：這次在舊金山的APEC會議最重要、外界關注的焦點是在於拜登總統和習近平即將要見面，對於這樣的一個見面，美方有沒有預先跟我們說明這樣一個會面可能的內容以及對我們的影響？
吳部長釗燮：我在這邊沒有辦法替美國宣布拜登總統要跟習近平見面，但是……
陳委員以信：所以就是有就對了？
吳部長釗燮：但是美方在做這些重大安排的時候，都會跟我們保持非常密切的溝通。
陳委員以信：所以這件事情羅森伯格來的時候已經跟你談過了？
吳部長釗燮：對這件事情有稍微做一些意見交換，但是那時根本還不確定習近平會不會去美國，到目前為止，如果美國沒有宣布、中國沒有宣布，我沒有辦法在這邊替他們宣布。
陳委員以信：這件事情其實是目前全世界關注的焦點，不管是會前美方有沒有向我們說明、會後美方向我們怎麼樣子來解釋裡面的狀況，在這個當中，我們駐美代表如果臨陣缺席，到時候人不在美國，沒有辦法掌握實際狀況，這是非常大的衝擊，而我們的駐美代表最有可能在那個時候要回國參選副總統，現在時間全部撞在一起，你身為外交部部長，你要非常清楚這中間的……
吳部長釗燮：我們不會……
陳委員以信：不會？不會回來？你現在幫他宣布不是他？
吳部長釗燮：我說不會有問題！
陳委員以信：你說不會有問題是一回事，那你……
吳部長釗燮：已經跟你說多少次不會有問題了！
陳委員以信：那你就是暗示他有可能回來。但是我現在要說，美中局勢現在開始和緩，這對兩岸關係的影響我這邊要請你再做一個簡單的評估。美中關係在拜習會之後，對於兩岸情勢的影響是什麼？
吳部長釗燮：很坦誠地跟委員報告，就是說現在在印太區域的情勢架構的確是讓大家都會有一些擔心，對於中國在區域的擴張，理念相近國家都看在眼裡，他們為了避免衝突的發生，所以希望能夠跟中國之間保持一個比較密切的聯繫，這對我們臺灣來講是一個好的事情，因為如果說發生戰爭的話，我們臺灣是第一個受害，所以我們跟美方也保持非常密切的聯繫，對於區域的各種狀況，我們都有保持密切的溝通和意見交換。
陳委員以信：我想這是大家關注的焦點。我現在要問你下一題：上次你在這個地方答詢的時候跟我們的立委吵架，為什麼？因為你認為他人身攻擊。對不對？你認為他人身攻擊。
吳部長釗燮：是！
陳委員以信：人身攻擊基本上不應該在國會殿堂出現，但是不是應該在政府的新聞稿出現？我現在就看到你們在外交部的新聞稿上面針對某一位學者，他認為目前政府外交偏重無邦交的美日等國，對於邦交國有疏忽的情況，這是他的評論。你們說他講的子虛烏有，這個可以接受，但是你們卻說這個人講話「殊為可笑」，而且還批評他「枉具學者身分」。為什麼？你們外交部新聞稿為什麼要堂而皇之地對學者做這樣的人身攻擊？
吳部長釗燮：因為他是一個膝蓋反應……
陳委員以信：哼……
吳部長釗燮：認為說諾魯……
陳委員以信：所以對膝蓋反應的人你就可以人身攻擊是不是？如果以後你膝蓋反應，我們也可以對你人身攻擊，是不是？
吳部長釗燮：你覺得「枉具學者身分」是一個攻擊嗎？
陳委員以信：「殊為可笑」不是嗎？
吳部長釗燮：「殊為可笑」是一個人身攻擊嗎？
陳委員以信：那如果我說你殊為可笑，你不視為攻擊？
吳部長釗燮：如果我在這邊有做了什麼可笑的事情的話……
陳委員以信：所以說你可笑，你可以接受？
吳部長釗燮：委員可以說我可笑。
陳委員以信：呵！我跟你講，這個硬拗了啦！
吳部長釗燮：沒有，如果有一個學者沒有根據任何的事實，就批評政府的話……
陳委員以信：外交部不需要用這種字眼！
吳部長釗燮：我們可以反駁。
陳委員以信：我跟你講，不需要人身攻擊！你今天批評人家可笑幹什麼！你把事情講清楚就好了啊！人家也是公公正正地在評論我們外交思維的方向……
吳部長釗燮：他的評論沒有根據任何的事實。
陳委員以信：你何必說人家可笑？何必說人家枉具學者身分、枉為人？這種說法還不叫做人身攻擊……
吳部長釗燮：他的評論沒有根據任何的事實。
陳委員以信：人家就是學者！學者你說他「枉具學者身分」，你是部長，我如果說你枉為部長，你還不視為攻擊，那你就變成可笑了，對不對？我都不願意在這邊直接說你可笑，你現在還要解釋說「可笑」不是攻擊！
吳部長釗燮：以前我們也都是學者，學者要做任何研究、要做任何的評論，必須要根據事實，必須要……
陳委員以信：我現在要說的是外交部不需要以國家、政府的立場來做人身攻擊！
吳部長釗燮：必須要做查證的工作，如果有人沒有依據事實、如果沒有……
陳委員以信：不需要如此！我跟你講，你自己本身就是這樣一個……
吳部長釗燮：如果沒有做任何考證，就對外交部有任何的批評，我們外交部……
陳委員以信：你自己的標準就是不希望被人身攻擊，我也希望你們外交部不要對人家做人身攻擊！
吳部長釗燮：我們外交部沒有辦法接受這種評論。
陳委員以信：我說你外交部不接受，也不要對人家作人身攻擊。
吳部長釗燮：謝謝委員。
主席：謝謝陳以信委員。接下來請江啟臣委員詢答。