立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】（2023-10-12）
議程：一、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）（僅詢答）；三、審查113年度中央政
府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答） (一)作業基金：1.國軍生產
及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、3.國防醫學院軍事教育基金、(二)資本計畫基金
─ 國軍營舍及設施改建基金
議事日程：邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分)。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答）（一）作業基金：1、國軍生產及服務作業基金。2、國軍老舊眷村改建基金。3、國防醫學院軍事教育基金。（二）資本計畫基金－國軍營舍及設施改建基金。(10月11日及12日二天一次會)
發言委員：陳以信

陳委員以信：（12時1分）好，謝謝召委，請邱部長。
邱部長國正：委員好。抱歉，陳委員好。
陳委員以信：抱歉，暫停一下，他們檔案弄錯了。抱歉，那我就不用這個檔案了。首先，部長，我要問一下，剛剛我們在討論潛艦國造案，吹皺一池春水的就是國安會諮詢委員黃曙光。為什麼黃曙光不願意說出來他所指的立委是誰？為什麼不敢說出來？外界問他的時候他還叫大家自己去猜，身為一個革命軍人可以這樣子來回答問題嗎？可不可以？
邱部長國正：報告委員，我不知道怎麼回答，因為這是他的想法，如何……
陳委員以信：你是部長，潛艦國造跟你有關，他指涉的不是個人的八卦，他講的是這件事情裡有立委一直在搞，讓我們潛艦國造沒有辦法好好做下去，你不能說這是他個人的事情，這是你國防部的權責。
邱部長國正：因為他在講這些話之前並沒有跟我們討論過。
陳委員以信：那他講了以後弄得沸沸揚揚，就不需要讓他澄清嗎？你有沒有問他是在說誰？
邱部長國正：我沒有問過。
陳委員以信：你知不知道他說的是誰？
邱部長國正：我平常跟他談的都是有關於潛艦。
陳委員以信：那你知不知道他說的是誰？
邱部長國正：我不知道。
陳委員以信：你完全不知道他說的是誰？所以他有可能胡扯？今天黃曙光他敢這麼講，國人都很關心，潛艦國造是政府的政策、國人共同關心的議題，現在他自己講了一個有立委在亂搞，叫大家自己去猜，有這樣子搞的嗎？現在一句話讓全國沸騰……
邱部長國正：跟委員報告，我剛剛也一直在表達，我跟外面媒體講的也一樣，本來好事一樁，蠻可惜搞到這種地步……
陳委員以信：你有沒有叫他站出來說清楚？
邱部長國正：我沒有。
陳委員以信：你為什麼不叫他站出來說清楚？
邱部長國正：因為我沒有跟他碰到面。
陳委員以信：那你跟他趕快碰個面，叫他站出來說清楚，好不好？
邱部長國正：我不做這個承諾。
陳委員以信：你不敢，是不是？
邱部長國正：不是敢不敢的問題。
陳委員以信：這是你的權責。
邱部長國正：這事已經進入到檢調程序了！
陳委員以信：什麼檢調程序？他在講的這個立委是誰，這不是司法公不公開、偵查公不公開的問題，國防部是你的職責範圍，他只不過是這個計畫的召集人，這個背後有如此重大的問題，你還說什麼偵查不公開、檢察官知道就好？你是部長，不需要知道嗎？
邱部長國正：沒有，我並不是不需要知道。
陳委員以信：那你為什麼不問他是誰？
邱部長國正：我跟委員報告，我跟他沒有談過這種問題，事實上……
陳委員以信：那你趕快跟他談，好不好？
邱部長國正：我再怎麼談……
陳委員以信：你不敢跟他談？
邱部長國正：委員，我沒有講敢不敢。
陳委員以信：那你為什麼不跟他談？
邱部長國正：因為我們平常談的工作都是潛艦……
陳委員以信：那你現在特別趕快跟他談，好不好？對不對？你現在趕快特別跟他談，全國人都在看，你今天備詢結束以後就直接把他找來，跟他談，問他你說的到底是誰，為什麼？可不可以？
邱部長國正：就算可以，就算我跟他談有結果，跟委員報告，我也不可能再對外公開講。
陳委員以信：我們可以機密會議啦！重點是你國防部長要知道，重點是到底是誰在亂搞？到底他講的立委是誰？到底是誰在破壞潛艦國造？這件事情全國人都在看，為什麼他講了那些話以後，話說一半又吞回去，讓全國人都在猜？沒有必要如此嘛！
邱部長國正：對，跟委員報告，就是因為全國大家都在關注，我更不能在跟他談了有結果以後就跟任何人說。
陳委員以信：我沒有叫你跟他談了有結果以後跟任何人說，但是你不能不知道。你不能不知道怎麼回事，對不對？
邱部長國正：有些東西我知道，但我不能講。
陳委員以信：你有什麼不能講？如果有人在干涉國安機密，如果有人在破壞我們國家的建軍，國防部長有什麼好不敢講的？
邱部長國正：這不是我敢不敢講，而是一句話，同樣的內容，由部長口裡講出來和媒體講出來和我們同仁講出來，是不一樣的。
陳委員以信：部長，很簡單，你回去以後趕快找黃曙光，把事情搞清楚，能夠講的就對外講，不要讓全國人通通都蒙在鼓底到處亂猜，不相干人等全部都出來指東指西、罵東罵西，這是對於國人的傷害、對潛艦國造的傷害。
邱部長國正：搞這種地步也是我們所不樂見，我現在能夠把它平息的原因在哪裡，因為我有個定念，我們不要在這裡攪了，我跟你講，任何人講一句話……
陳委員以信：部長，我希望你能夠盡快地去面對、去處理。
邱部長國正：我經常面對這些問題，對不對？如果由我處理，我會積極用平和的方法弭平問題，我沒有在逃避。
陳委員以信：你說你不知道他說的是誰，你就應該要去知道他說的是誰。我希望你下次回答我的時候，就說你知道他說的是誰，雖然你不能夠說。部長，下一次我質詢就要問你這一題，你能不能夠給我這個答案？
邱部長國正：我還是沒辦法給答案。
陳委員以信：你還是沒有辦法問他？問個黃曙光有很困難嗎？
邱部長國正：我不會在公開場合給任何答案。
陳委員以信：我沒有要你在公開場合告訴我們，但是請你問清楚有很困難嗎？
邱部長國正：問清楚不困難嘛！可是……
陳委員以信：不困難嘛！下次我就再問這一題，我現在就洩題，我就告訴你，我下次要繼續問你知不知道。
邱部長國正：但我不會回答。
陳委員以信：會不會答是另一回事。下一次我就繼續問你，到底你知不知道，國防部長不能夠不知道。接著我要問你，為什麼你們針對迫切性的建案要用第一預備金來動支？這種做法不是另立巧門迴避國會監督嗎？今天看到你自己在業務報告裡今年編列了28億元的第一預備金，事實上你們又不是沒有列第一預備金，在去年也有編列了8億元，有什麼需求8億元不夠用，還非要28億元？針對國防緊急設施，並不是無法可循，你看預算法第八十三條國防緊急設施可以讓你來提特別預算，甚至第八十四條還給你一個很大的寶劍，因應情勢緊急需要得先支付其一部分。換言之，你如果有緊急需要幾億的預算，提個特別預算馬上就可以處理了，為什麼現在還要在第一預備金裡另立巧門迴避預算法、迴避國會監督？為什麼？
邱部長國正：我跟委員報告，我想今天這個提報明年預算編列的適用狀況，這是個擬案。有很多委員、行政院部門也有給我們指導，我們還來不及調整或者做研議。
陳委員以信：所以這個東西你們還提嗎？還是不提？我現在聽不清楚。
邱部長國正：提還是要提。
陳委員以信：提什麼意思？你還是要用第一預備金？
邱部長國正：對，第一預備金。
陳委員以信：第一預備金從8億元變28億元，我沒意見，行政單位有資格提出，是因為你們覺得要增加預算。但是你用這一種另立巧門的方式，把沒有的項目要放到這裡，就違反預算法。你要放國防緊急設施是可以的，過去你們買戰機、買什麼，每次說要買哪一次沒有通過呢？對不對？我們今天早上連擋個臨時提案都擋不了，你們行政單位今天說要過這個特別預算，怎麼不會過？有法可循，幹嘛要另立巧門？我現在就是問你這一點。
邱部長國正：是，我跟委員報告，這並不是另立巧門，不管是立法院對我們的監督審查，我們從來沒有逃開過。
陳委員以信：那為什麼需要把第一預備金甚至以空白支票的項目定立去花那筆錢？
邱部長國正：我請戰略司跟你做講解。
李司長世強：委員好。我就舉個例子，就像剛剛講到的清泉崗蓋機堡，我們蓋機堡的錢就是不夠，因為人力、工資……
陳委員以信：那是原來的項目，你本來就可以在固定的項目裡付錢。
李司長世強：如果用預備金，是不是今年就可以很快地讓機堡做得下去？就不用流標三次啊！
陳委員以信：一個項目的錢多多少少本來就是預備金可以花，可是你現在搞這個方式，就變成沒有的項目你也要臨時用預備金塞進去，這就是外界質疑的問題啊！
李司長世強：這個還是會送立法院備查，如果委員要……
陳委員以信：不是送立法院備查就都可以，還必須要遵守預算法的規定。不可以巧立名目然後用預備金的方式塞一個預算裡沒有的項目啊！沒有的項目你可以用特別預算來討論，都可以過啊！要錢都有錢啦！為什麼一定要在這個地方開一個巧門？而且臨時通過的預備金預算也許只是分年預算的第一年而已耶！頭先給它洗下去，後面第二、第三、第四年，大家都得要買單耶！所以為什麼要開這種巧門咧？部長？
邱部長國正：我有聽到。
陳委員以信：為什麼？
邱部長國正：我剛剛講過，這不是巧門，這是為了活用彈性嘛！
陳委員以信：不是彈性，就是巧門啦！
邱部長國正：我們一定會按照法規來走……
陳委員以信：我們在這個地方，我要再把這個問題……
邱部長國正：有多少眼睛在看著國防部，我們絕對不會違規違法，絕對不會。
陳委員以信：這個我們再來研究啦！
主席：好，謝謝，我們現在休息5分鐘。因為部長以及相關人員稍後要去參加專案會議，就由柏副部長代理，謝謝，我們先休息5分鐘，感謝大家。休息（12時10分）繼續開會（12時17分）
主席：各位與會人員，我們繼續復會。下一位有請邱臣遠委員，謝謝。