立法院第10屆第8會期經濟委員會第8次全體委員會議（2023-11-01）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限
公司、台灣電力股份有限公司（詢答）；二、審查：(一)行政院函請審議「水利法部分條文修正
草案」案、(二)本院台灣民眾黨黨團擬具「水利法刪除第十二條條文草案」案、(三)本院委員蔡
易餘等19人擬具「水利法部分條文修正草案」案
議事日程：審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限公司、台灣電力股份有限公司。（詢答）
審查「水利法」修正草案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（10時4分）主席，本席想邀請部長。
主席：請部長。
王部長美花：委員好。
楊委員瓊瓔：部長好。針對於109年10月1日農田水利會改制為行政機關，農業部也在8月1日正式揭牌，為了事權統一，水利法應該要刪除有關農田水利會組織、灌溉事業設施範圍之管理及相關處罰規定，並增訂未依許可內容使用之案件，倘廢止許可對公益有重大危害之虞，得不廢止，改令限期改善，以兼顧河防安全及公共利益需求。因此本席有提出修正動議，您是否支持水利法修正，不僅要達到事權統一，還要兼顧河防安全及公共利益需求？
王部長美花：是，我們支持，也謝謝委員的提案。
楊委員瓊瓔：好，我們有達到共識，希望到最後主席在進行法案的時候，也依照這個方向來執行。接下來本席要邀請台糖，謝謝。台糖推動太陽能光電計畫，但是造林政策原本是達到2007年APEC決議，如果經濟部貿然同意改置為光電案場，造成很多政策不連續，多年造林的努力與成果毀於一旦。所以審計部在110年度中央政府總決算審計報告當中，台糖要配合太陽光電計畫出租七股農場農地，規劃運用造林地作為光電用地，除了砍伐廣大面積造林之林木外，這個標售程序也不嚴謹，多數是以雜木作為估價，損及公司的權益，又依法應該要保留的區域也被砍伐了，在這樣履約管理的欠當中，本席要請教台糖公司董事長，你造成了你的林業成果，林業也是你公司的財產，正常的程序要經過實際木材材積的估算，實際實地的鑑價跟伐材過程過磅的作業標準，台糖是否因為經濟部的壓力，所以你沒有依照這樣的標準程序？導致這些內容都不屬實，導致造林的人也非常難過，台糖公司本身也損失了這些財產，這該怎麼辦呢？所以本席要請教在這樣實際上有利益衝突的時候，台糖針對這樣大肆伐林的管理，你要怎麼做處理？
楊董事長明州：謝謝委員。第一個，在光電的部分，台糖公司都是配合國家的政策，沒有經濟部的壓力。
楊委員瓊瓔：所以我特別請部長聽到，就因為台糖有部長、有經濟部的壓力，所以導致這樣的事件……
楊董事長明州：沒有經濟部的壓力……
楊委員瓊瓔：不然誰的壓力？
楊董事長明州：那個……
楊委員瓊瓔：不然誰的壓力？你的政策是造林啊！
楊董事長明州：跟委員報告……
楊委員瓊瓔：你既然配合政府，理當應該要照程序走啊！
楊董事長明州：對，所以這個監察院糾正了以後，我們有答復給監察院，對於我們的處理情形，監察院也已經接受，也結案了，也就是我們在這個過程裡面，沒有隨同過磅，同仁也處分了；另外有關在鑑價的過程，我們也修正了招標規範，包括鑑價公司要有2家公正的鑑價公司來估價，另外林木的標售也要經過3次的公告招標，所以後續的處理，我們都按照監察院所糾正的……
楊委員瓊瓔：好，你現在所說的，你接受監察院的糾正，所以你是認同在之前你們礙於時程，在整個程序方面沒有完整，因此監察院糾正之後，你們已經改善，是不是如此？
楊董事長明州：是程序上有一些不完備。
楊委員瓊瓔：所以部長您聽到了，一個政策要下去，當然台糖站在你身邊，他不敢講他有壓力，但是我仍舊要建議部長，當你要要求人家配合事情的時候，這些相關配套務必要做完整，而不是等到監察院來糾正，你們連過磅也沒過磅，隨便用雜木給人家計算，這怎麼可以對待人民如此呢？當時造林也是配合政府的政策，對不對？
王部長美花：對相關的程序應該嚴謹，這個不管是怎麼樣都要做。那監察院認為我們這邊不夠周延，確實我們就要去改善，但是監察院並不是說不能做這件事情，所以台糖也做改善了，後續相關的契約也都有做比較詳細的規範。
楊委員瓊瓔：部長，你剛才回答裡面有一句話邏輯很奇怪，監察院不是說不能做，監察院沒有告訴你不能做，而是監察院告訴你的程序沒有完備，而且台糖公司也已經調整，應該你是回答如此嘛！對不對？
王部長美花：是啦！是。
楊委員瓊瓔：對，你不要用這種語病來去cover一切，錯就是錯！什麼監察院沒有叫你不能做？不可以如此回答，因為這裡都是錄音、錄影，我們要求的是程序正義，你可以認同嗎？部長。
王部長美花：是，它的指正現在台糖都會照辦。
楊委員瓊瓔：好，所以我就要求你有任何政策，相關配套一定還是要照程序走，對不對？
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：不能污衊了人家這麼辛苦在造林，而且程序不照著走，這絕對不對的，改正就好，但是我希望要謹慎為之，好嗎？
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：接下來本席要請教，大家一直在討論離岸風電花了那麼多錢，昨天也有一則新聞出來，我看到部長說，你是到昨天才知道，離岸風電的部分到底誰在管？一直故障、一直故障……
王部長美花：我說明一下，是昨天委員提的那一張表，因為這一張表我是第一次看到，所以我提到的是說我會回去來瞭解。
楊委員瓊瓔：好，那你瞭解的情形是怎麼樣呢？只有在六月份沒有故障，其他每一個月份各故障2支到7支，你的發電量會達到你的目標嗎？
王部長美花：第一個，昨天台電有說明，因為這個是新併網的離岸風機，去年它們跟現有海域環境的磨合期有比較長一點，所以去年到今年目前都在收斂當中，所以剛才台電也講了，還剩下兩支會在明年3月把相關零件做好，這樣的話就可以順利，沒有再這麼長的磨合期了。
楊委員瓊瓔：已經那麼長的磨合期，不是沒有那麼長的磨合期，所以本席要請教部長，如果持續如此，我們當然不希望投資了250億這麼多的錢，我們希望要有成效出來，我們找各種能源進來，如果照目前的狀況，我們非常隱憂，如果是一直持續如此，你會有什麼作為？
王部長美花：沒有，像今年就比去年又更改善了，所以這個看得出來，目前都持續在精進當中。
楊委員瓊瓔：在精進當中，如果它的發電量沒有達到85%的時候，你會做怎樣的處置？
王部長美花：因為契約規定，妥適率如果85%以下就一定要去處罰。
楊委員瓊瓔：要怎麼處罰？
王部長美花：這是一個低門檻……
楊委員瓊瓔：是，要怎麼樣處罰？
王部長美花：它們契約有相關處罰的條款……
楊委員瓊瓔：要怎麼處罰？
王部長美花：它們有罰款的問題。
楊委員瓊瓔：因為民眾看到有隱憂，要怎麼處罰？你至少告訴民眾，也鼓勵廠商，對不對？怎麼處罰？
王總經理耀庭：報告委員，我們契約要求的可用率是89%，去年85%，少了4個百分比，每一個百分比就2,100萬。
楊委員瓊瓔：每一個百分比就罰2,100萬。
王總經理耀庭：是。
楊委員瓊瓔：所以現在是少了個4個百分比。
王總經理耀庭：是，但是今年應該會再改善，大概到……
楊委員瓊瓔：所以去年罰了嗎？
王總經理耀庭：去年罰了。
楊委員瓊瓔：罰了2,100萬，4個點。
王總經理耀庭：4個點。
楊委員瓊瓔：罰了8,400萬。
王總經理耀庭：是。
楊委員瓊瓔：當然我們也不希望說一直罰，我們是希望要怎麼樣去精進，今年你們預估呢？
王總經理耀庭：本來去年是2.8億度，今年會超過3億度。
楊委員瓊瓔：那3億度還是達不到你的89%啊！
王總經理耀庭：超過了，超過89%。一個是可用率，一個是它的發電度數，發電量是看風速。
楊委員瓊瓔：這樣好不好？你把詳實的作法──我們鼓勵精進，萬一做不到你們會怎麼處理，相關的詳細書面資料給本席。
王總經理耀庭：是。
楊委員瓊瓔：也讓社會大眾瞭解，你們也可以透過記者會或什麼樣的方式，我們總是希望政府推出一個政策後，民眾倘有疑慮，你們應該跟民眾說明清楚，這樣大家才會團結往前走；而不要讓民眾有疑慮，你們又不講，當然大家會很緊張電要從哪裡來，對不對？
王總經理耀庭：是。
楊委員瓊瓔：你把詳實的書面資料給本席。最後一個議題，我們要花766億來改善空氣品質，上次在經濟委員會我也跟部長討論過，部長，你說要跨部會什麼的，但是第二期的部分是中南部要訂出116年PM2.5的年平均濃度必須符合相關的微克標準。在這樣的情況下，本席要請教，台電在這裡，你有什麼具體的作為能夠讓中火減煤的效果更加顯著？能夠順利達標你們第二期空氣污染防制方案，因為你們要花1,350億來買煤，又要花766億來改善空氣，那麼你們的作為到底是如何？
曾次長文生：報告委員，第一個，國發會的計畫不是針對台電，這幾年來固定污染源減量減最多的就是台電公司，我先跟委員報告。
楊委員瓊瓔：因為你是最大客戶，當然比率會大。但請針對本席的提問，中火減煤效果一定是最好，現在你們要怎麼樣達到空污二期的方案？
曾次長文生：其實在這個規劃前，我們已經要把中火的10部機組加裝空氣污染防制設備，現在已經在做，1號到4號機已經做完了，5號機、6號機也都還在做，所以10部機組我們全部都會做；同時我們開始展開以氣換煤，我想這也符合大家的期待，我們要將台中火力發電廠的亞臨界機組在2035年以前全部換成天然氣。
楊委員瓊瓔：大家知道2035年是一個指標時間點，你把你們目前防空污的這些機組的步驟預定要怎麼做、進程、成效如何，請你將詳實的書面資料給本席。
曾次長文生：好的。
楊委員瓊瓔：我要給你一個功課，麻煩你給我書面資料，台電113年的物料存貨是272億6,672萬1,000元，另外112年及111年的決算數是不斷地在增加，在這樣的情況下，本席提出，到目前為止，因為物價不斷地上漲，你們的存貨居高不下，如何能夠讓台電的成本降低？這個環節是你們非常重要的一個課題，所以倘因為如此導致你們的資金積壓以及非常沉重的營運負擔，那麼要如何強化物料管控跟採購機制？如果你們一年需要兩百多億，而你的成本壓力那麼大，要怎麼樣去調整制度？請做說明。
曾次長文生：首先跟委員報告，第一件事情是我們的管理方式，我們存貨的價格，就是它的價值是因為它乘了價格，量的部分我們會儘量管控，但價格的部分其實是有其外部因素。第二個要跟委員報告，其實……
楊委員瓊瓔：所以我跟你提出，因為通膨的問題，你們的機制要怎麼改？
曾次長文生：所以要跟委員報告，第一個，我們全公司的融通已經在建立資料庫，正在做這些相關工作。但我們其實在政策上有初步在提高庫存，比方說最近的幾個颱風，是因為台電的庫存量如線路的庫存量是夠的，所以我們就可以即時修復，甚至連大學發生電網故障、電纜故障，也是拿台電的電纜去處理。所以我要跟委員報告，我們在……
楊委員瓊瓔：董事長也在這邊，你也是次長，針對你們的管控，應該如何去管控？
曾次長文生：好，我來跟……
楊委員瓊瓔：我也提出因為物料增長的問題，你要如何在採購機制做規劃，你們去做一個整體的討論。
曾次長文生：好。
楊委員瓊瓔：備料要備得夠，但也不能浪費，因為你每一年一直在增加，你要好好地將這個機制去做一個整體性的規劃，好嗎？
主席：楊委員，他們書面會給你。
曾次長文生：好。
楊委員瓊瓔：規劃好的書面資料給本席，好不好？
曾次長文生：好。
楊委員瓊瓔：謝謝。
主席：書面資料請再提供給楊瓊瓔委員。下一位請蘇治芬委員發言。