立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議（2023-11-15）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部
長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、
查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（10時30分）謝謝主席，有請中選會李主委、內政部林部長，還有……
主席：主委、部長，請。
莊委員瑞雄：刑事……我們警政署也上來一下好了。主委，我想最近，我延續前面幾位委員對於所謂退選的問題，也就是藍白合，剛剛委員講到這個。我們最近從總統大選各路陣營的人合不合，其實那也不是謠言，確實是政黨之間現在在做政治上整合的一個動作，到底是不是要合或會不會退出，也就是退選的問題，我記得先前主委也提過，郭台銘先生完成連署以後，他其實沒有登記，就算沒有登記，也不是候選人，他也不算退選嘛！如果郭台銘完成登記以後，即使他宣布退選，其實他也沒有法律上的效力，他還是候選人。只是現行法裡面的規定，我剛剛聽到法務部司長這邊……司長是不是？他說檢察司……今天來的是？對不起。黃署長……黃謀信……啊！是次長，「歹勢」！我不知道黃謀信現在已經升到這麼大了，來、來、來，早前我當議員的時候，就跟你過招過。像這個，其實大家就是先講清楚，不是壞事。林右昌部長要參選或是李進勇主委要參選，兩個人之間講一講之後一個人退。現在在講的「搓圓仔湯」其實就是在講不正利益嘛！不正利益有形的、無形的，學法律的都知道，都是在說這些，都很抽象，有形的、無形的、不以經濟利益為限。好啦！這句話就開花了！次長，來！「不以經濟利益為限」，我就跟你說「次長，你別登記，讓李進勇來選，當選後你就別當次長，給你當部長，這樣就好了」！這樣算不算不屬於經濟上的利益、但也是一種不正的利益？個人和個人之間會有這個問題，可是政黨之間聯盟的，他們一起去合作的、有對職務分配的，這個你們也必須去講清楚噢！所以我不曉得以現在來看的話，次長你法律人是怎麼看待這件事情的？
黃次長謀信：跟委員報告，委員剛剛非常清楚地講到「搓圓仔湯」的構成要件，它的對價行為必須是「不正利益」嘛！
莊委員瑞雄：對。
黃次長謀信：前提的那個利益或是財產價值必須是以不正方法所取得的，所以它的構成要件是違法取得的不正利益，但是就是現在委員提的那個，到底是民主選舉過程當中的一個合法的競選行為，還是一個不正的違法行為……
莊委員瑞雄：你認為呢？
黃次長謀信：委員，不好意思，因為這是個案，我就不……
莊委員瑞雄：那我跟你講，你這樣就有點……你又不敢講下去，枉費你黃謀信早前對我多凶，現在我要問你，你就全部縮起來了。我跟你講，假設我跟你參選，然後跟你說「黃謀信，你別選」，你有很多錢對不對？不選的話，我以後讓你做部長或是我讓你派幾個不分區立委，但是我要造勢啊，這樣就有經費上的問題耶！你看我們的前院長，他也去講，欸！柯文哲你要跟我們選嗎？你有錢嗎？國民黨出來就說，才一元就要跟我們賭一千元，要有資源耶！要有動員費用耶！如果一個政黨就跟你說，你不要選，如果你要選，很抱歉，你就要去籌錢過來喔！所以沒有選的人出錢，到最後分配職務，夠具體了吧！次長。
黃次長謀信：跟委員報告，因為我是法務部次長，所以我僅能就法律的規範跟委員報告……
莊委員瑞雄：是，但我這個很具體，我假設得很具體了喔！
黃次長謀信：對，但那樣已經是一個個案的狀況了，這樣的狀況就要交由檢察官去作判斷啦！
莊委員瑞雄：這個你也不敢講，你這樣是要怎樣升部長啦！啊！你這樣實在是沒膽！
黃次長謀信：報告委員，那是一個分際的問題，不是敢不敢的問題。
莊委員瑞雄：沒有，我把它設定得很具體。
黃次長謀信：報告委員，再具體也還是個案，我現在能跟委員報告的是法律的規定，「搓圓仔湯」的確有法律上的規範，構成要件我也跟委員報告了，但具體個案涵攝的過程當中是不是該當……
莊委員瑞雄：我已經把你的構成要件涵攝得很清楚了，我把整個素材都給你了，事實很明確了，你應該導出結論。
黃次長謀信：事實是要證據來支撐，那個事實是怎麼發生，其實我也不知道，大家也都不知道，要偵辦個案的檢察官才會知道。
莊委員瑞雄：不然我跟你談假設性的，主委你也是法律人，不是這樣說嗎？這樣事實已經夠明確了，有一黨要你不要選，或者是要選的人出錢，其他的立委來造勢要出錢，總統你要來啊！這種不正利益都已經涉及很明顯的對價和金錢了，這代表你們心裡還沒準備好。我知道政治上會有很大的衝擊性，你們會怕啦！我又不是不知道，但問題是你們要去未雨綢繆，要去示警，要去講好，不然到時候大家都在那邊做。像我上次講完了，十大槍擊要犯的那個，2015年跟2019年不是也連署嗎？我請教過主委，藍信祺說「我要來連署，這樣做以後，我要來統治全世界，做世界的皇帝」。夭壽！我才問完而已，他的副手就被你們收押禁見了。但是我重點不在那裡啊！我們把人家「裝痟仔」，說他可以來連署，連署之後才跟他說總統副總統選舉罷免法已經修法了，這樣不符合消極資格，要排黑。我們前面讓他去連署，那是他有夠倒楣，想要走這一步，結果被收押禁見，連署門檻也不到。但假設他連署過關了，我們再來告訴他說你不行啦，排黑啦！這就是「裝痟仔」。上次你是講說你用個人意見發言，要看內政部，但是你們中選會是獨立機關，對這個問題修法之後是你們要做還是內政部要出來做？
李主任委員進勇：選罷法是內政部的主管。
莊委員瑞雄：來，林部長。
林部長右昌：跟委員報告，現在選罷法第二十一條、第二十三條、第二十六條跟第二十七條對這個有相關的規定，第二十六條現在已經規定終身不得登記為候選人，不過我們還沒有在法裡面去明定是否得申請為被連署人，所以你剛剛提到的這一點，完全瞭解。
莊委員瑞雄：我要講的是，中選會本來就是一個獨立機關，你們同時可以承擔選政跟選務，同時也沒有不中立的一個問題，所以這個問題你們本來也是認為你們要朝選務跟選政可以合一，像這樣的一個問題，社會大眾不會管你們之中誰是中選會、誰是內政部，這個你們要趕快解決。我上次請教過李主委，我上次問完你那個民調之後，外面說什麼我在這裡質詢對你們施壓，你們就馬上去做不同的一個解釋。這個鬼扯！這個事件就是說，碰到大選、甚至於地方選舉的時候，網路上出現很多的民調，這些民調其實過去就有，到底要不要把它當成遵守選罷法成為一個重大的問題。其實本席關心的問題、你的回答重點，我們很聚焦的，是在講選前十天內不得發布民調的規範，避免變成傳統民調借殼上市的一個灰色地帶。主委有提到，選罷法裡面規範的民調法律目前沒有規定定義，但執行機關就民調的部分會做成決議的解釋。主委這樣講完以後，有些陣營就嘩然了，在政論節目說街頭民調是反映心聲，這個是對人民更加嚴格的控管。民眾黨的賴香伶委員他怎麼講？他說去年你們大喇喇的放任，說是言論自由，還說網路生態不能介入，現在這樣的定義，去年的要不要回溯？行政程序三年內有效，要不要罰？這是民眾黨的講法。國民黨的議員講說中選會界定模糊，相關的規範要更細緻；中選會遏止大家對民主選舉意見的表達，會產生寒蟬效應。國民黨這樣講。民調的專家吳世昌就講了，他說街訪的這種民調，從名字上看起來叫民調無可厚非，但是民調有機率抽樣跟非機率抽樣，街訪是非機率抽樣或者利益抽樣，如果中選會要納管，要定義什麼樣的民調是可以接受的。我要請教主委，其實85年3月3號中選會第220次的委員會依法律規定的決議就指出，發布有關候選人或選舉的民意調查資料，是把民眾有關候選人或選舉所為之意見表達，予以彙計公開的一個行為。至於彙計的方法跟公開的形式，則非所問。所以我要舉例，假設我今天是一個網紅，我就在選前十天開播，讓觀眾在聊天室裡面留言，會投A的留言「+1」，會投B的寫「+2」，會投C的寫「+3」，最後統計起來說投A的多少、投B的多少、幾個投C，這樣算不算一種民調？
李主任委員進勇：謝謝委員，這個問題我做三點簡單的說明，第一點，會做……
莊委員瑞雄：主委，我這是針對總統副總統選罷法第五十二條跟第五十三條的規定，要讓你對外面的批評一併說明。
李主任委員進勇：我簡單說，第一點，會做街頭民調的不分顏色，這個陣營的支持者會做，別的陣營的支持者也會做，所以如果把中選會對這部分的說明解釋為針對個別陣營的一個威嚇，或者是特別針對哪一個陣營所做的發言，這是不公平的，因為這個規定的適用是全面的適用，而不分哪一個陣營，所以當我講完以後，有人說我就專門針對哪裡在講，其實這完全是沒有的事情，這第一點。第二點，我們說這個時機，時機不是因為某一個委員來問我，我們套好了，我來跟他說，不是這樣。因為選罷法有修改，我們本來就必須要做宣導，每一年選舉前，和民眾有關的、和候選人有關的，可能牽涉到相關法令規定的部分，我們都要做例行性的宣導，這個也是一個例行性的宣導，這是第二點。第三點，這也不是現在才有的，這是過去就有了，在民國85年中選會就已經有解釋過了，我們定義的民調是，你只要是對於候選人、對於選舉表達意見，你把這個意見彙計起來之後，對外公開的行為，這個就是我們所定義的民調，這在85年的時候中選會做過解釋；在102年最高行政法院的判決也是做這樣子的認定。所以這個問題是一個很簡單、很單純、很好意的東西，希望大家不要誤解。
莊委員瑞雄：好。
李主任委員進勇：我還要說一句話，不要輕易試法，因為現在檢舉的案件很多都進來了，就是我講，有人懷疑……
莊委員瑞雄：這個就是重點了，我請警政署黃署長上來的原因就是這樣，你們法律說不清楚，會累死我們這些警察同仁，法務部也是一樣，內政部也都一樣。民主進步黨執政，其實我們在國會裡面要求就很簡單，法就一體適用，但是未雨綢繆、講清楚。每一個政黨要來挑戰執政黨，天經地義，很合理，但是刻意的用這一種扭曲的方式，本來就是85年就做成的決議，現在說是李進勇上任之後，我們在立法院質詢你，你就屈服、改變了原來對事實的認定。這個鬼扯，這個很荒唐啊！本席還是在這個地方期待，我們中選會、我們內政部甚至我們法務部對於法律上的規範或者可能會發生的現狀，藍白合本來就會發生，你就跟他說清楚嘛！說什麼可以、什麼不可以，給他示警，他如果要以身試法，很不好意思，臺灣就是一個法制的國家，誰來執政這不是藍綠的問題，法律哪有辦法讓你去分顏色？像次長剛剛講的構成要件多少，我跟你講我就把你涵攝進去，你全部都符合了，你怎麼辦？我們政府也有責任，要先對外說明。因為明顯擺在眼前的就是很有可能發生啊！先讓你知道，大家共同一起來遵守，法律本來就是大家一起來遵守的啊！不是這樣子嗎？所以我覺得剛好有這個機會讓中選會主委重新再做澄清，這個本來就是行之有年，行政部門是誰上來都是該如此去做的，不是嗎？沒錯嘛？主委。
李主任委員進勇：是，謝謝。
莊委員瑞雄：好，感謝。
主席：好，謝謝，請回座。黃世杰委員，請發言。