立法院第10屆第8會期交通委員會第6次全體委員會議（2023-11-02）
議程：一、邀請國家運輸安全委員會主任委員林信得列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 113年度
中央政府總預算案關於國家運輸安全調查委員會單位預算；三、處理 112年度中央政府總預算關
於國家運輸安全調查委員會預算凍結案計6案
議事日程：邀請國家運輸安全委員會主任委員林信得列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於國家運輸安全調查委員會單位預算。
處理112年度中央政府總預算關於國家運輸安全調查委員會預算凍結案計6案。
(業務報告與討論事項合併詢答，本日僅進行詢答)
(委員預算提案於11月8日下午5時截止收件）
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（9時28分）主席，謝謝。麻煩請林主委。
主席：林主委請。
林主任委員信得：委員好。
洪委員孟楷：林主委，本席剛剛聽到陳委員跟您請教太魯閣號的遺骸風波，然後您剛剛居然講不是運安會的責任，是不是？
林主任委員信得：我沒有這樣講。
洪委員孟楷：不然你之前在9月的時候說1個月要完成檢討，那現在檢討報告在哪裡？
林主任委員信得：檢討報告出來了，我們已經在行政院報告過，我們把那個證物的處理交接程序……
洪委員孟楷：檢討報告有要公布給國人看嗎？
林主任委員信得：可以啊！我們可以公布。
洪委員孟楷：什麼時候會公布？
林主任委員信得：我們已經……
洪委員孟楷：因為你說1個月要完成檢討。
林主任委員信得：已經完成了，我們可以公布，沒問題。
洪委員孟楷：什麼時候公布？那今天下午就公布。
林主任委員信得：我們明天就可以公布。
洪委員孟楷：明天就公布？
林主任委員信得：對，已經在我們手上了。
洪委員孟楷：好，那在裡面有提到，你剛剛也有講，我們知道運安會當時有去檢視整個車廂的狀況，那有發現遺骸。
林主任委員信得：每一個單位進去的時候，所聚焦的不一樣，但是如果有看到，一定會通知旁邊的鐵路警察或相關的鐵路局人員。
洪委員孟楷：現在的狀況就是已經過了兩年多的時間，然後當家屬進去車廂裡面看的時候，有發現至少37件的遺骸，所以這個是結論嘛！我們現在不管過程是怎麼樣，你現在講的是大家都有進去、都有看到，那我們現在只想問為什麼會發生那麼低級的錯誤？為什麼會讓家屬在兩年多以後進去的時候還有37件遺骸？所以追根究柢是誰的責任？
林主任委員信得：這個案子在調查報告完成之後，完完全全已經到了17個月之後，都百分之百在臺鐵局的手上，它居然沒有去清理車廂……
洪委員孟楷：所以運安會沒有任何責任？
林主任委員信得：我不是說沒有任何責任，他們當時一直都認為……
洪委員孟楷：所以是誰的責任？
林主任委員信得：嚴格來講，應該是臺鐵局的責任，因為它沒有清理車廂，發現的17個月前，那個車廂已經在它手上啦！已經在它手上啦！
洪委員孟楷：主委，其實……
主席：地檢署封鎖了啦！你不能講是臺鐵局的，講話要有依據。
林主任委員信得：是、是，謝謝主席。
洪委員孟楷：主委，其實政府是一體的，我覺得這樣子令人感到非常悲哀！人民看到的是當家屬兩年多之後進去車廂裡面居然看到他罹難家屬的遺骸還在裡面，結果我不知道為什麼你竟然還可以笑著講我們已經交給臺鐵17個月了。
林主任委員信得：行政院開完會之後，我們後來有跟……
洪委員孟楷：你的檢討報告出來，我們會一一的檢視，你最好在裡面寫得清清楚楚……
林主任委員信得：是，謝謝。
洪委員孟楷：再來，主委，剛剛有提到，您上任之後，又有媒體爆發把辦公室當酒店續攤開趴，你這邊有否認，說是有把洋酒帶回去，但是沒有在辦公室喝酒，是不是這樣？
林主任委員信得：這是我們委員聚餐完之後剩下的酒，因為酒是他們提供、他們買的，他放在包包裡面帶回來，我也沒有去注意，因為我也不喝酒的人，我回來確實酒連看都沒看到，就是在那邊泡茶再聊一下而已。
洪委員孟楷：所以當天在辦公室裡面到底有沒有飲酒？
林主任委員信得：沒有。
洪委員孟楷：沒有飲酒……
林主任委員信得：百分之百沒有。
洪委員孟楷：那為什麼會有這樣子的爆料出來？有沒有去瞭解？因為這一定是你們內部的員工，為什麼會有這個爆料出來？有沒有去做瞭解？
林主任委員信得：記者是烏龍爆料啊！我們前半段是在聚餐，後半段他以為我們在續攤……
洪委員孟楷：記者也沒有潛伏在運安會裡面，對不對？所以一定是內部有人去爆料，現在有沒有去瞭解到底是誰爆料？不是，本席只想要知道我們運安會到底是不是一個獨立自主機關，我們國人還能不能信任運安會？主委，因為這一年來運安會上新聞都沒有好新聞耶！有前主秘爆出濫領加班費，有主委把辦公室當成是酒店續攤，還有前主委翹班泡湯，請辭獲准。
林主任委員信得：這些都已經過去了啊！
洪委員孟楷：所以現在不會發生……
林主任委員信得：現在都沒有發生啊！
洪委員孟楷：您現在輕描淡寫是講這和您沒有關係，是不是？
林主任委員信得：不是，我們過去的事情內部都檢討，我們過去的內控制度不好，我們過去的整個組織文化、組織的管理有問題，我們都在檢討啊！沒有錯。
洪委員孟楷：好，所以現在運安會能不能讓國人信任？
林主任委員信得：當然可以啊！
洪委員孟楷：之後不會再發生這樣的事情？
林主任委員信得：保證不會啊！
洪委員孟楷：保證不會，有怎麼辦？
林主任委員信得：如果有，就要負責任啊！
洪委員孟楷：怎麼負責？
林主任委員信得：如果有，主委就下臺，很簡單啊！
洪委員孟楷：好，主委，我想當初國人希望運安會成立就是希望不要再有任何事情發生，但如果連這種調查交通意外事情的運安會內部都紛紛擾擾、亂七八糟，國人怎麼有辦法接受！最後，主委，想請教一下，2019年運安會就有一個計畫，叫做國家運安工程研究中心，當時規劃新臺幣17.8億要建設6,000坪的國家運安工程研究中心，說要4年半完成，並且要做為國家黑盒子的分析研究中心。現在這個國家運安工程研究中心進度為何？
林主任委員信得：這個我們上個月做了一個檢討報告給行政院，行政院也同意我們的看法，說暫緩辦理……
洪委員孟楷：暫緩辦理？
林主任委員信得：為什麼呢？因為原來國家運輸研究中心裡面有一部分要做殘骸的保存，有一部分是做教育訓練管制用的，有一些調查模組要有一個實驗室，後來因為遺骸的部分宜蘭的居民反對，認為這個發生事故是不好的東西，為什麼放在我這裡等等，而且我們檢討的時候環境都改變了，因為我們那個大樓6、7、8樓的消防署辦公室要遷走，所以我們現在在和財產署協調，看看將來是不是通通讓我們來辦公，這個已經在檢討之後說暫緩，因為……
洪委員孟楷：這是你做的決定？
林主任委員信得：我們內部委員會的討論。
洪委員孟楷：是，但是現在主委是你……
林主任委員信得：對、對、對。
洪委員孟楷：因為過去的主委都告訴我們立法院，也告訴外界說，因為要有這個國家運安工程研究中心，花17.8億是要做黑盒子研究分析，並建置重大運輸事故關鍵證物檢測空間，以提升檢測量能，所以那時候是用這樣的理由來跟立法院要17.8億的預算，先通過行政院的審核之後，再來跟立法院要，你現在告訴我們，你都不需要了，那你到底是當初藉口浮報，還是你現在根本不想做這件事情？尤其是重大運輸事故關鍵證物檢測空間，這樣本席又合理懷疑，是不是就如同剛剛講的太魯閣號遺骸事件，因為你們不用去做後續相關證物的保存，所以你們就沒有責任，你們才可以一推二五六，才可以推給臺鐵，如果照你這樣講的話，其實運安工程研究中心當初規劃的時候，運安會就是有相當的責任，而且重大事故發生的時候，運安會就應該做這些相關證物的保存，只是因為你那時候還沒有運安工程研究中心，不是嗎？所以到底什麼才是真的，還是你們只想挑便宜的做，好的做，簡單的做？
林主任委員信得：我想我剛剛可能沒有講清楚，因為這個工程研究中心……
洪委員孟楷：在立法院答詢還可以不講清楚喔！你什麼時候想要講清楚？
林主任委員信得：它是一個規劃案，過了幾年之後因為它的時空環境變了，所以我們後來檢討之後，發覺……
洪委員孟楷：所以這幾年的時空環境變在哪裡？
林主任委員信得：譬如物價也漲了，然後我們……
洪委員孟楷：運安會有因為什麼狀況而造成我們對這些事故的調查更精進而不需要嗎？還是怎麼樣？
林主任委員信得：還是需要的，因為國內一些大學……
洪委員孟楷：還是需要的，可是你把它停擺啦！
林主任委員信得：國內的一些實驗中心有研究，我們後來和他們有合作，我們這個部分可以和大學一些研究中心研究，那我們原來的研究中心想要做的這些調查科技的研究，是不是可以用委外或什麼……
洪委員孟楷：主委，以前沒有和這些大學研究嗎？
林主任委員信得：以前也有，可是那些大學……
洪委員孟楷：以前也有，但是以前有的時候，你們還是要這個工程中心，所以你不覺得你自己在自我矛盾嗎？
林主任委員信得：沒有啦！因為這個規劃案……
洪委員孟楷：主委，這真的不好笑，我不清楚為什麼您會給本席的感覺是今天蠻嘻皮笑臉的，我覺得每一次運安會來比較嚴肅，我已經有在這個委員會講過，運安會來報告的時候後面媒體比較少，我說實在，其實是好事，代表沒有什麼重大意外，如果後面很多媒體的時候，就代表真的是國人看到不想看到的事情，很嚴肅的面對，運安會的成立是在防範未然，是在記取每一次事故的教訓，不要再發生，如果一而再、再而三發生的話，我覺得國人沒有辦法接受，而且國人會對於這樣的機關越來越不信任，尤其是過去這一年這個機關只要上了媒體，都是負面的新聞。我要求主委好好檢討，而且你剛剛講了，既然你也在國會殿堂裡面公開承諾不會再有下一次事件發生，否則主委提頭來見，辭職下臺，我們就好好看主委表現。
主席：謝謝洪孟楷委員發言。下一位請李昆澤委員發言。