立法院第10屆第8會期外交及國防、內政委員會第1次聯席會議（2023-10-23）
議程：一、審查行政院函請審議「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案；二、審查本院台灣民眾黨
黨團擬具「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案
議事日程：審查「義務役服役期間提繳退休金條例」新法草案
發言委員：林靜儀

林委員靜儀：（9時29分）好，謝謝主席，我們麻煩國防部邱部長。
邱部長國正：林委員好。
林委員靜儀：部長早，關於賞鯨船這件事情，剛剛我有聽到你回答了其他的委員，可是我還是想要再釐清一下，因為事情發生到現在，我剛剛聽到你們的回答是也不確定是我們自己國軍打到的。
邱部長國正：不是，我們現在是這樣……
林委員靜儀：確定不是？
邱部長國正：沒有確定，就是這個要釐清，因為我們就從彈道的跡象來看的話，就是一個垂直的，但它被傷到的是平行的，所以光這一點，我們也沒有辯不是我們。
林委員靜儀：我沒有說你們在辯，我只是這樣講。
邱部長國正：我們就交給一個第三評鑑單位，他去看擦到的這個地方刮下來的東西跟彈體一樣不一樣。
林委員靜儀：刮下來鑑定嘛，對不對？
邱部長國正：對。
林委員靜儀：部長，我為什麼會這樣問？是因為對民眾來講，事情發生之後，國防部跟相關單位能在多少時間內儘速讓民眾了解，這是重點。我知道你後續會有一些調查，像是要把那個什麼擦下來的漆拿去看等等，我接受你需要有第三方等等，但是民眾這邊需要知道，第一、當天有沒有管制？第二、事先有沒有溝通？第三、是不是在管制區外？第四、當天所發射的這一些演習的砲彈有沒有可能去到那個範圍？這四個資訊，我覺得對民眾來講很重要。
邱部長國正：是，禮拜五公布的，禮拜五下午在五點多我們接到通知，我們就開始著手準備了。
林委員靜儀：對。
邱部長國正：所以禮拜六一大早為什麼我們人員出發到宜蘭去，一方面新聞稿也就出來了，就我們正在編組查當中。
林委員靜儀：我覺得這次的澄清動作還算可以，為什麼我會這樣子講，包含我等一下會講到全動法的事情，每一次國防部這邊的反應都要快，你們至少要了解什麼資訊是可以給民眾知道的、什麼資訊是清楚確定的，這個資訊可以先講，需要調查的部分，民眾可以接受。比方你剛剛講你要去查彈道，你要去查刮下來的漆是不是國防部這邊的砲彈，這個我覺得民眾可以接受，可是在第一時間，範圍在哪裡、有沒有通知、到底是誰不曉得這件事、可能是誰在這個過程中違反了某些規定或者是違反了某些範圍，這個資訊要最快速度，好不好？
邱部長國正：對，我們當然都在求快，但快不能亂啊。
林委員靜儀：我知道啊，快不能亂啊。
邱部長國正：初步要了解的剛剛委員都提點出來了，在哪個範圍、是不是有管制、海巡員知道不知道……
林委員靜儀：所以，你們剛剛講他是在管制區外……
邱部長國正：一查證完，後來我們就公布了，我們經過查證，現在編組把一些訊息釐清。
林委員靜儀：是，部長，我沒有說你沒做，我只是說……
邱部長國正：不，我知道。
林委員靜儀：現在在臺灣包含disinformation，或者是我們講的fake news，國防這一塊是很容易攻破民眾心防的，請你們要用最快的速度讓民眾得到澄清資訊。
邱部長國正：我們國防部也很擔憂，國防部任何一個議題變成破口，讓大家這樣戳進來，我覺得沒有意義。
林委員靜儀：對。
邱部長國正：事實上大家都很努力在防範，但有時候還沒有公布，就開始亂猜，就已經下定論了，這會攪亂整個偵查的步驟。
林委員靜儀：沒錯，而且……
邱部長國正：我們也希望大家能夠體諒這一點，國防部當然也有很多要努力啦。
林委員靜儀：部長，你們對外的論述、澄清和說明，能講的，我們絕對不會叫你講不能講的，可是能講的、清楚、能說就趕快，因為現在這些狀況，如果真的在臺灣周邊，我上次在質詢有問過，他們軍機這樣子繞，哪一天突然造成干擾，或者利用民間的產業、民間的飛航來造成我們的緊張，都有可能。那我回來問教召跟動員的部分，上個禮拜在講到動員的時候，有一些錯誤資訊說一旦我們跟以色列一樣被攻擊了，我們的義務役會上前線，有人這樣說，部長，你要不要澄清一下？
邱部長國正：我們的動員是分批的，如果突然有狀況來了以後，我們進入到應急作戰階段，就是現有的兵力在應對，但同步要發動員令就要做個決定了，決定動員我們有分批，第一是編實動員，然後戰耗補充等等，是按照步驟來的。
林委員靜儀：對，因為我知道你們現在動員跟教召是以所謂的社區或自己家附近的守備來做教召的訓練。
邱部長國正：儘量跟戶籍地能夠結合。
林委員靜儀：所以你們的動員，基本上來講也會先跟戶籍地或居住地來做結合？
邱部長國正：這都有的，因為平常資料建立，他們也會很清楚將他的資料建立在哪一個區塊裡面。
林委員靜儀：就是說一旦，我想我們都希望不會發生這一類的事情，但是大家看到以色列的狀況，還是會覺得最短的速度之內，我們國軍整個的整備能不能立刻提升上來？我要再請問一下，那麼替代役在這邊的角色呢？今天內政部的常次也在，常次能回答這個問題嗎？
李副司長昊陞：委員好。
林委員靜儀：之前我們有一些替代役，其實替代役結束之後，他就相當於老百姓了嘛！所以在動員的部分，假設國家發生緊急狀況，這些替代役的身分跟他可能要因應的角色在哪裡，你們有沒有規劃了？
李副司長昊陞：我想替代役的部分，備役的部分，類似跟比照國軍，退役以後我們會用替代役備役來列管，分成治安維護跟救災防護的部分，當然像國家有需要時，我們會召集他們來做一些後勤補助的工作。
林委員靜儀：這些後勤補助，內政部演練過嗎？
李副司長昊陞：有，每年都有演練。
林委員靜儀：每年都有演練。
李副司長昊陞：是。
林委員靜儀：都有固定把這一些……替代役被找回來演練的有多少比例？
李副司長昊陞：我們每年的部分，像大院也要求我們，今年會有差不多一萬人的替代役備役。
林委員靜儀：過去有沒有？
李副司長昊陞：有。
林委員靜儀：過去大概多少人？
李副司長昊陞：過去的話比較少，大概三千多人。
林委員靜儀：是，原則上這邊我要特別問的就是，在整個全動法裡面，國防部這邊當然是重要的中央軍事的動員；內政相關的，行政院這邊就是你們在地方的其他的動員，那我一直很擔心的事情是，我們在地方，當然我們知道民防組織，我們地方的民防或者是守望相助隊很熱心，都是地方熱心人士，可是到目前為止據我所瞭解，我們的民防組織這邊對於軍事整備的過程，他們必須要做什麼樣的支援，你們到底做訓練了沒有？
李副司長昊陞：報告委員，因為我是內政部役政司的副司長，這個部分……
林委員靜儀：所以你不知道？
李副司長昊陞：民防可能是我們警政署那邊主管的。
林委員靜儀：好。那部長知道你們跟地方的警政、民防這邊，你們有合作訓練的管道了嗎？
邱部長國正：我跟委員報告，全民防衛動員署成立的目的在哪裡？就是整合各部會。
林委員靜儀：對。
邱部長國正：只要跟動員有關的，他們全部納管……
林委員靜儀：對，納管，跟開始運作訓練的這個部分呢？
邱部長國正：已經都運作了。已經成立一年多……
林委員靜儀：我知道成立一年多啦！所以我一直在問這件事情，你們到底訓練在哪裡、整個計畫在哪裡啊！
邱部長國正：不管是萬安、民安，或是這些我們都有摻雜在裡面，我們自己的漢光、同心、自強，這都在演練。
林委員靜儀：我知道，我有參加、我有去看演練。在救災跟整備這邊是有的？
邱部長國正：也是有的，對。
林委員靜儀：所以這邊是希望你們，因為我今天的時間比較不夠，今年日本、臺灣、美國在日本那邊做了一個臺美日三方的軍方兵推，兵推的時候就講到一件事情，這三個國家之間的政府跟軍事單位間的聯繫一直缺乏直接的窗口。回到我們國內來，我們國內軍方、警方還有民防這幾個系統，內政相關的，像我們剛剛講的替代役這邊，整個連結的系統，我們也非常希望知道你們這邊的合作狀況跟聯繫情況是什麼，而不要等到發生事情。平常有在演練嗎？署長回答一下。
白署長捷隆：我們全動署成立以後，每月都有召集跨部會，內政部在動員裡面來講，相關民防團隊、人力動員都很重要，所以各部會都很密切在聯繫。
林委員靜儀：你們每個月都有開一次會，是不是？
白署長捷隆：對，都有。
林委員靜儀：好，我有兩個結論，麻煩全動署把最近三個月你們開會的這些資料送到辦公室來。再來第二個事情就是，我還是要拜託部長，雖然今年全動法要修，因為二十年沒修了，今年要修全動法的時候有一點亂流，那它也是一整個大法，必須要好好地修，但是我真的擔心進度啦！我覺得以現在這種國際形勢，你不曉得這一些非常躁進的某些國家的領導人會發生什麼事，所以我這邊要求國防部，全動法的草案，還有全動法內部的細節儘速地能夠有一定程度的討論，好不好？
邱部長國正：我花點時間跟您說明，不用擔憂這個，不講新法，之前我們有原來的法，原來的法也在做，所以這個同步在做，一方面發覺原來的有什麼缺點，才有新的……
林委員靜儀：是。
邱部長國正：但是新的還沒有施行之前，難道其他的沒轍嗎？還是有作為的，要一步一步來。
林委員靜儀：我知道，我沒有說沒有作為，但是部長……
邱部長國正：不會說……
林委員靜儀：光是媒體跟錯……
邱部長國正：突然一來，我們就束手無策，這個不會。
林委員靜儀：部長，媒體跟錯假資訊這一塊是我最擔憂的啊！現在全動法對於媒體跟錯假資訊，如何確認正確管道提供給民眾，這一塊是空的啊！
邱部長國正：虛假的訊息來源，它出來以後，後來怎麼樣是會擴大的……
林委員靜儀：是，所以怎麼樣從前方讓民眾確認正確資訊？
邱部長國正：傳來傳去就不完全是國防部能夠……
林委員靜儀：我知道，所以全動法出來之後往下授權啊！
邱部長國正：一定有徵候，對我們有不利，我們馬上就做說明，這個快的部分，我們當然已經在加快了；還要更快，那我們努力，好不好？我們來努力。
林委員靜儀：因為跨部會，有一些部分也要交到其他單位，所以這邊真的拜託全動法的部分，畢竟你們是主責，儘快地把相關必須要去整理跟其他部會合作的部分，趕快做一些草案上的準備。
邱部長國正：對，其實委員不用什麼拜託，這是我們的責任。
林委員靜儀：是啊！
邱部長國正：應該要做的，譬如剛剛全動署署長講每個月召開，何止每個月，現在都合署辦公了，一有事情，他們各部會都會來參加……
林委員靜儀：好，那全動署麻煩將最近三個月的會議紀錄給我們一下。
邱部長國正：好的。
白署長捷隆：是。
林委員靜儀：好，謝謝部長、謝謝主席。
邱部長國正：謝謝委員。
主席（林委員靜儀代）：下一位我們請何志偉委員質詢。