立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請數位發展部、國家通訊傳
播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，
並備質詢；三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案
議事日程：邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢。二、邀請數位發展部、國家通訊傳播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，並備質詢。三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案。（業務、專題報告與討論事項合併詢答）
發言委員：何欣純

何委員欣純：（11時53分）謝謝主席。
唐部長鳳：委員好！
何委員欣純：部長，你自己自動站上來了……
唐部長鳳：不好意思！
何委員欣純：還有NCC的主秘。
主席：請主秘。
何委員欣純：我身為本會期的召委，今天第一次就安排數位部的業務報告及打詐，為什麼？我想今天一個早上所有的委員不分黨派都關心為什麼臺灣會變成詐騙之島？甚至在國際上有名，甚至國人最深惡痛絕的就是詐騙，然後對政府最沒有信心的就是為什麼沒有辦法防止詐騙，所以我看好多委員提供的數據是我們數位部成立到現在說是越做越多，但是詐騙案的發生率越來越高，報案數越來越高，然後我們的檢調單位疲於奔命，這個狀況我覺得真的是我們需要好好的來檢討。第一個、我從你們的書面報告裡面看到，我們打詐第一個就是要攔阻，我看到兩位是相關的，最主要的一個是電信，一個可能和網路、其他有關係。我先問一下NCC，攔阻詐騙電話，我看到你有提到，不管在市話或者是國際電話，就攔阻境外的電話……
黃主任秘書文哲：對。
何委員欣純：這個成效你可不可以先大概講一下你們現在進行的如何。
黃主任秘書文哲：是，目前我們在這些異常號碼的部分，這個數據……
何委員欣純：這個數據你們自己在書面報告裡面有……
黃主任秘書文哲：這個數據在我們書面報告裡面有……
何委員欣純：對不對？
黃主任秘書文哲：對、對、對。
何委員欣純：但是我現在要要求的是什麼？我看到目前為止不是所有的電信業者都配合啊！
黃主任秘書文哲：電信業者都配合。
何委員欣純：電信業者都配合。
黃主任秘書文哲：是、是、是。
何委員欣純：所有的系統都建置了嗎？
黃主任秘書文哲：現在系統部分在警語的部分，市話部分的話，他們已經建置好了，行動電話部分的話……
何委員欣純：市話的部分就中華電信，對不對？
黃主任秘書文哲：從9月以後所有的行動電信業者都會建置。
何委員欣純：手機呢？
黃主任秘書文哲：就是手機這一部分啊！
何委員欣純：手機的系統也OK了嗎？
黃主任秘書文哲：是、是、是。
何委員欣純：因為我記得我在上個會期也問過我們數位部部長……
黃主任秘書文哲：跟委員報告，+886（0-8）的這一塊因為是異常話務，所以我們大概會第一個在交換的時候就已經攔阻掉了，現在……
何委員欣純：你說這個系統已經建置了，所有的電信業者也已經配合了……
黃主任秘書文哲：是。
何委員欣純：所以我們的國人接收到這個詐騙電話的機率，不管是來自境外或是來自哪裡，都微乎其微嗎？
黃主任秘書文哲：對，境外的部分，如果講的是+886（0-8），這種是異常的，所以在交換的時候就已經攔阻掉了，目前攔阻率會逐步上升，現在已經到達95%了。
何委員欣純：那為什麼現在國人接到詐騙電話還那麼多？
黃主任秘書文哲：現在的詐騙電話其實不是，這是國際來話的部分啦！這是屬於國際來話……
何委員欣純：好，沒關係，你再繼續說，我就是要給你時間啊！
黃主任秘書文哲：屬於我們境內部分+886 9這一部分，+886 9假設屬於國際來話，它是用國際來話的話，我們會再加註警語。
何委員欣純：有一些是看不出來的啊！看不出來的是……
黃主任秘書文哲：現在您在說的是簡訊的部分啦！
何委員欣純：那是另外一個……
黃主任秘書文哲：那是另外一個。
何委員欣純：等一下我要問簡訊……
黃主任秘書文哲：是、是、是……
何委員欣純：還有你們上面有寫到所謂的人頭門號詐騙工具，你們怎麼遏止人頭門號？你們和電信業者怎麼……
黃主任秘書文哲：是，現在總共分兩部分，我們在6月的時候其實已經有頒布一個KYC的行政指引了，要求業者要加強落實他們自己的KYC制度……
何委員欣純：你只有一個行政指引喔！我覺得是要……
黃主任秘書文哲：不只、不只，後面還有一個……
何委員欣純：要更強制、要更嚴厲去要求。
黃主任秘書文哲：對，我們今天早上也正在討論，我們會訂用戶號碼使用管理辦法，要加強他們查核的要求，還有查核的密度。
何委員欣純：我要看到數據，看查核的結果……
黃主任秘書文哲：是。
何委員欣純：你會後提供給我。
黃主任秘書文哲：是。
何委員欣純：第二個、你剛剛說的簡訊，簡訊系統現在怎麼去辨識？怎麼去攔阻所謂的詐騙簡訊？剛剛素月委員和其他委員都有提到，這個我覺得是最重要的，要讓民眾有感，因為目前為止在簡訊系統裡面收到很多詐騙相關的訊息。
黃主任秘書文哲：是，我們現在立即處理的部分是在政府所發簡訊的部分，我們要求……
何委員欣純：政府所發的等一下問唐鳳部長啊！
唐部長鳳：對，111的部分我們會用。
黃主任秘書文哲：另外，我們會有一個，就是讓你這個簡訊有一個正式號碼……
何委員欣純：民間的電信業者如何和政府合作能夠去攔阻這些詐騙的簡訊，這是你們要要求電信業者合作的啊！
黃主任秘書文哲：是，我們現在有要求，我們在今年5月的時候其實有要求電信業者在這一部分要加強，對它的異常內容，就是有被人家通報過的……
何委員欣純：還有電信公司外包的這些簡訊業者，對不對？
黃主任秘書文哲：是，代發業者……
何委員欣純：對，代發業者……
黃主任秘書文哲：代發業者管理。
何委員欣純：對呀！代發業者、簡訊的系統業者，你們都要納入規範要求。
黃主任秘書文哲：有、有、有，代發業者這一部分的話，因為目前它還不是電信事業啦！我們去年已經有請他們針對這些代發業者要它自己先自律，它自律不好的話，我們的電信業者就它的服務契約部分會終止。
何委員欣純：自律不夠啦……
黃主任秘書文哲：是、是、是，所以……
何委員欣純：你這樣的強制性不夠，根本讓民眾沒有感覺到政府有魄力想要去阻詐……
黃主任秘書文哲：是，這一部分的話……
何委員欣純：就是嚴厲的稽查，查到的時候，就是重罰，不是只有停止契約……
黃主任秘書文哲：是、是、是。
何委員欣純：還要罰。
黃主任秘書文哲：是，這一部分其實是簡訊代發業者的契約會終止掉……
何委員欣純：這個你趕快去研究，因為到目前為止我還沒有看到這個部分，所以你會後給我一個書面報告。
黃主任秘書文哲：好。
何委員欣純：接著我就要問唐鳳部長，剛剛在你的業務報告裡面有提到，我們要辨識，所以要試辦一個政府各部門的簡訊平臺，對不對？
唐部長鳳：對，111。
何委員欣純：111，對不對？請問一下，現在我們的政府部會中有多少部會加入這個平臺？
唐部長鳳：我們會先從中央各部會開始，也就是大概30個左右會是要發送的。
何委員欣純：目前有幾個是可以發送的？30個都同意了嗎？
唐部長鳳：目前、現在已經在發送的包含衛福部、法務部、經濟部，還有中研院，雖然它不是中央部會，這些是先試辦。另外，我巡迴各地方政府時，他們也都提出這個需求，所以我們不會等所有30個部會都試辦才做，一旦地方政府能夠接上，我們年底前就會跟他們測試。
何委員欣純：所以111這樣的簡訊平臺能夠讓一般國人明確辨識這是政府─不管是中央或地方─都會發出的正確訊息，絕對不是詐騙？
唐部長鳳：像地方常常辦一些抽獎活動，這就是很容易被誤認成詐騙的，我們也會優先考慮。
何委員欣純：可是現在你在報告上寫的是「試辦」，而你剛才在這裡、現場回答我的是中央30個部會都要加入喔！那麼請問一下，中央30個部會全都加入要多久時間？
唐部長鳳：我們提供這樣的技術，有些部會現在已經有簡訊大量發送的系統，只要對接過來就可以試辦、可以發揮成全面發送。
何委員欣純：所以我要問你效率啊！他們要同意……
唐部長鳳：有些部會還沒有這樣的系統，這樣就很難說年底前一定都會上路。
何委員欣純：那我請你預估嘛！因為政府要打詐，你們也有打詐國家隊，既然政府這麼重視，當然要讓民眾有感。如果你現在做的這件事，中央30個部會都應該統整的話，那你要勇於溝通，要求其他各政府部會統統加入這個政府簡訊發送平臺啊！
唐部長鳳：我同意啊！
何委員欣純：那要訂一個時程啊！
唐部長鳳：我們會試辦到年底，然後在共同供應契約上架，之後就輔導所有政府機關以及地方政府都到共同供應契約上下單，就能直接提供這項服務。
何委員欣純：到年底之前，你預計可以有多少部會加入？
唐部長鳳：以我們目前看來，大概會有6個可能從試辦變成實質，也就是全部使用。我們當然也爭取要超過6個。
何委員欣純：哪6個可能在年底前使用？
唐部長鳳：像之前的短網址，我們就與衛福部，特別是之前還有指揮中心的時候合作非常密切，所以我想衛福部及衛福部所屬、相關機關一定會優先使用。除此之外，還包含法務部、經濟部等等，這些是我們比較有信心的。
何委員欣純：那像是與國人一般生活有關係的健保呢？
唐部長鳳：健保是衛福部所屬機關。
何委員欣純：還有呢？還有其他部會，例如勞動，勞健保相關簡訊的發送還有一個來源是勞動部喔！
唐部長鳳：這是一個。還有另外一個，就是之前地方國稅局呼籲大家繳稅時，也有地方國稅局簡訊被誤認為詐騙的，像是這種單位，我們都會優先與他們合作。
何委員欣純：是啊！還有地檢署。
唐部長鳳：對。我想，並不是要由我在這邊說哪些先、哪些後，因為如果上了共同供應契約，他們都可以同步來做。
何委員欣純：我不是要求哪些先、哪些後，而是希望以最快的速度讓這些部會的簡訊都能納入這個111簡訊平臺。
唐部長鳳：我真的完全同意。
何委員欣純：你應該向行政院報告，希望協調各部會在一定時間之內─譬如說在半年內，各部會簡訊發送系統統統都要跟你們對接、接到111這個政府簡訊平臺。你要訂出時程才有用啊！不然要是各部會拖拖拖，就算現在先試辦，試辦卻曇花一現，接著有沒有效益不知道耶！
唐部長鳳：所以在年底前，我們會就試辦效益與怎麼擴散這兩點給委員一份報告，好不好？
何委員欣純：要多久時間？
唐部長鳳：就年底前、3個月內。
何委員欣純：好。除了境外電話、市話、簡訊，再來就是剛剛很多委員提到的社群平臺，社群平臺裡投資的詐騙廣告最多，我想，這個數據你自己也應該知道，也就如媒體所說，只要是投資或股票關鍵字，有一半以上的投資詐騙率，而且只要講到股票投資，幾乎九成六、也就是96%都是詐騙。
唐部長鳳：這是公開的，任何人都可以到廣告檔案庫去看。
何委員欣純：是嘛！但為什麼有人提到投資廣告實名制已經上路，每天通報檢舉下架的大概有80到100則，還是沒有用？這樣的廣告頁面、詐騙頁面還是層出不窮啊！問題出在哪裡？我發現現有事後通報下架機制只是這樣還不夠啦！應該更進一步要求平臺完善其濫用與防制機制嘛！是什麼濫用？其實就是假帳號很多嘛！現在雖然事後若發現是詐騙廣告，就可以要求平臺下架，卻沒有辦法要求平臺處理假帳號、也就是規避廣告實名制的這些假帳號。現在完全無法管它、沒有辦法要求它耶！你可知道，在網站上通過身分認證的老帳號其實就是所謂的假帳號，其實是可以上架與販售的！
唐部長鳳：了解。
何委員欣純：那怎麼辦呢？你的建議呢？
唐部長鳳：這點在國際上也是大問題。我們為什麼那麼希望大家幫忙儘快通過電簽法，就是因為新版電簽法提到在跨國際技術上對接聯防。這種對接聯防的重點之一是provenance，就是溯源，例如知道我是唐鳳、我只有這幾個社交媒體帳號，透過電子簽章技術告訴所有平臺只有這幾個才是我，其他帳號只要是冒充我的，一律直接下架，也不用經人檢舉了，像這樣的作法才是防患於未然的作法。
何委員欣純：所以我才會建議國際聯防啊！你出國那麼多次，國際上交流經驗也那麼多，那我們的國際聯防什麼時候可以產生實質上對國人有幫助、有助益、能夠真的防止詐騙的具體作法嘛？網路上什麼都有、什麼都賣，對不對？
唐部長鳳：確實。因為依照舊的電簽法，我國必須與對方國家簽定合約、協約，我們都知道在國際談判上，以我們的國際狀態不容易簽這樣的東西，所以我們才在新版加入我剛才講的技術聯防這個部分。如果該法能儘快通過，我想這個provenance溯源制度就可以儘快來做。
何委員欣純：部長，大家對你期待很深，尤其對於打詐這個任務加諸在你身上，期待很高。大家也希望透過你所帶領的這些專業人才，能夠幫忙國人把詐騙這個令人深惡痛絕的行為遏止，所以拜託你了。我最後要說，按照您的說法，包含國際聯防的新法修法通過之後，可以將假帳號納入、列入禁售商品清單啊？
唐部長鳳：我們會儘快與國際機構、包含憑證管理機構做這樣的討論。
何委員欣純：這點要去協商、要去談，好不好？因為我覺得這是其中一個斷點、是一定要做的，如果沒有做的話，案件會層出不窮啊！就算今天下架這一個，另一個又會出來，是不是？難怪國人會認為數位發展部成立之後原本是要打詐，結果卻愈打詐騙愈多，以國人的感受，對政府的打詐能力是會開始產生不信任的喔！
唐部長鳳：這是全球的問題，我們一定全力處理。
何委員欣純：全球的問題我不管啦！我管臺灣的問題啊！我管臺灣國人生活、財產價值統統都受到影響啊！對國家的信任也受到影響啊！以上。
唐部長鳳：完全同意，謝謝。
主席：謝謝何欣純委員的發言。
主席（何委員欣純）：休息5分鐘。休息（12時8分）繼續開會（12時14分）
主席：現在繼續開會。請陳培瑜委員發言，發言時間5分鐘，4分鐘發言時間，必要時得延長1分鐘。