立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第4次全體委員會議（2023-10-04）
議程：一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府
總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分
【僅進行詢答】
議事日程：邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（9時50分）好，謝謝主席。人事長，我再延續一下昨天我請教你的事情，就是對於我們臺北市動物園的保育員，他們所要求危險加給的部分，你昨天的回答是說，危險加給可以由現行的1,800到2,500提高為3,000到5,500，這個部分確定嗎？
蘇人事長俊榮：3,000到5,000的部分是前天動物園有打電話來跟我們確認。目前他們的一個規劃，就是同意我們用危加的部分，是3,000到5,000分三級，本來還有一個獎金的部分，他們前天有跟我們提，因為獎金的話，事實上……
王委員鴻薇：我現在一個一個來，所以危險加給的部分，我們行政院是同意？
蘇人事長俊榮：目前如果只有提危加，我們同意，可是危加再加績效獎金，1加1的部分……
王委員鴻薇：他是講保育獎金。
蘇人事長俊榮：我要跟委員報告，獎金的部分行政院我們有一個定義，我舉兩個例子，第一個，如果我是收門票的，今年入園的人數假如是100萬，明年是120萬，入園人數增加，這個是有績效的、有獎金的，這個我們是同意的；還有比如說你今年營收是3億，明年是3億5,000萬，增加的這5,000萬是因為他的努力，他透過辦活動等各式各樣的，這一些是可以列入獎金的考量。另外，這是屬於……
王委員鴻薇：這是績效獎金的部分，但是保育獎金呢？
蘇人事長俊榮：保育獎金，我覺得人總的立場就是，它要定這個標準出來，保育可能會有兩種，我舉一個例子，可能不是很適合，就是說我在養育這一些野生動物的時候，牠的死亡率低，或者牠的生育率高，他們可以定出這樣的標準，透過他的努力讓死亡率降低或者生育率高，這也是一種績效、performance，所以給他獎金我覺得這個合理。
王委員鴻薇：因為他們所爭取的是保育獎金，所以剛才人事長的意思是說，如果是訂定績效獎金，你們也是可以通過的，比如說臺北市立動物園的門票收入增加了，他就可以訂定所謂的績效獎金，是可以的嗎？
蘇人事長俊榮：這裡面會牽涉到盈虧的問題，如果是有賺那當然，因為在動物園……
王委員鴻薇：它很難、很難賺錢啦！我們這個是有教育功能的，我們的門票要調高都非常非常困難，不是嗎？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告一個概念，在動物園……
王委員鴻薇：它又不是營利事業。
蘇人事長俊榮：在動物園服務的人，大概有兩大類，一個是負責照顧這些動物的，不管牠是野生動物還是可愛動物，反正有一些照顧的……
王委員鴻薇：是保育員，還有收門票的……
蘇人事長俊榮：他們還有其他業務。
王委員鴻薇：我們現在跟你講的就是保育員的低薪問題，所以保育員你這邊沒有辦法讓他用績效獎金，那保育獎金的話，你要訂定一個KPI，比如說KPI它成長的話，是可以加發他保育獎金，是這個意思嗎？
蘇人事長俊榮：它要定得出來，事實上我跟委員報告，我們人事總處現在扮演的是一個把需求機關的資訊蒐集起來，我們會……
王委員鴻薇：不能因應他的年資的部分來訂定嗎？
蘇人事長俊榮：年資跟那個績效獎金是無關的。
王委員鴻薇：他希望是按年資，像6年以上發多少，然後未滿6年發多少，這部分你們不接受？
蘇人事長俊榮：我們現在很務實在看，像危險加給，大家也知道動物的危險性不大一樣，有些是猛獸，有些是可愛動物……
王委員鴻薇：我跟你講啦！你不要以為只有猛獸才會傷人，非猛獸也是會的。
蘇人事長俊榮：不小心會抓人啊！
王委員鴻薇：對啊！也會有撞傷的，這些都有啊！所以你今天要在裡面還要再去分你是照顧猛獸、你是照顧可愛動物區，但是可愛動物區光是清除糞便，那個量就非常非常大……
蘇人事長俊榮：他跟危險性無關，因為我們的定義叫做危險、危險職務加給，他somehow在執行他的工作場域裡面他會有危險，所以會按照危險……
王委員鴻薇：人事長，我覺得你們都是坐在冷氣房裡面，你可不可以考慮一下，第一個，我昨天已經講了，我們保育員，他跟一般的薪資，不要說他跟市場的行情，都已經實在偏低了，我昨天就講，他才3萬5,000多塊，我想在座大家聽聽看，一個保育員進去以後，很多還是碩士學位，3萬5,770塊就是他到頂的一個薪資上限，然後他現在爭取危險加給，你要在那裡跟我分他有沒有照顧猛獸，沒有照顧猛獸不是一樣嗎？我說也會被咬、被撞都有啊！他也是會受傷，危險加給我也講過，全部的預算1,000萬都不到，然後你在這邊這樣，我真的覺得這樣會不會實在太沒有同理心了，臺北市都願意，這臺北市出啊！錢也不是你在出，不是嗎？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，我們目前跟臺北市動物園的共識度很高，他們也同意我們9月19號開會所討論的，因為事實上9月19我們有……
王委員鴻薇：好，我要知道最後的結論，以你們現在來講，危險加給通過，所以這樣的話，他們明年是可以做危險加給？
蘇人事長俊榮：大概可以拉到4萬，沒有問題。
王委員鴻薇：拉到4萬是最高薪資拉到4萬？
蘇人事長俊榮：有些4萬多。
王委員鴻薇：你危險加給三級、3,000到5,000是同意的、OK的，對不對？
蘇人事長俊榮：對。
王委員鴻薇：那剩下來一些技術上的問題，像什麼時候發，這是由臺北市政府自己去決定？
蘇人事長俊榮：我覺得人總的立場是，當他們已經決定，我們內部程序會用最快的方式，因為我覺得該發的就不要拖了。
王委員鴻薇：對，不要再拖了，因為他們已經爭取非常非常的久，危險加給臺北市30年都沒有調整，你不覺得很誇張嗎？我今天講給你們這些公務員聽，我剛才爭取的這麼一點點錢，30年都沒有給人家調整。好，另外就是保育獎金的部分，你們現在不能同意，因為你們當時說，你也怕什麼壽山動物園、新竹動物園通通都要比照，說實在的，我認為他們都應該被比照，雖然是新竹跟壽山，我都覺得他們應該被比照。
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，我覺得這個問題的癥結不是比照的問題，而是我們發獎金是要符合績效，只要有績效，獎金該給的就給，沒有理由說不給，只要在符合績效的精神底下，我們會支持給獎金。
王委員鴻薇：我要求的就是儘快的通過，不要再拖了，你說人家的青春有多少？一次這樣子給人家30年才調整。好，還剩下一點時間，我想請問一下，就是最近消防員他們要爭取組工會，在這個部分其實也得到社會大眾一定的支持，當然我剛才也聽到鄭運鵬委員講，就是說大家會擔心所謂罷工權的問題，可是我想請教一下，因為我們現在的消防員他確實有過勞的問題，如果跟世界各國相比，我們有講過，第一個，以一個消防員他的配置比，我們遠遠超過其他國際的大城市，所以使得他們的排班變得比較辛苦，我們的工時就非常長，如果跟香港或其他比，甚至跟日本比，事實上我們的工時都比較長。因為這個也是消防員他們爭取非常非常久，從今年開始，我們把它就是一致化，因為有一些縣市可能人力比較充裕一點，它就叫做勤一休一，可是過去很多縣市是勤二才休一嘛！所以今年開始就說要全部比照辦理，我想請問一下，就我們所了解，是不是所有的縣市都有落實消防員勤一休一？因為今年應該開始實施了，有沒有？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，實務上從107年到今年，他們有一個增補6,000人的計畫，目前走了5年，每一年增加600。那600要散在所有的縣市裡面，有些縣市大概之前就已經勤一休一，有些還是勤二休二。
王委員鴻薇：大多數是勤二休一哩！
蘇人事長俊榮：看縣市。
王委員鴻薇：大多數哩！
蘇人事長俊榮：看縣市。
王委員鴻薇：那好啦！因為我現在時間不多，我要知道的，是不是現在我們不要一國二制，我們現在有沒有各縣市都落實勤一休一？目前有沒有？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，因為人就不夠了，它就沒辦法啊！
王委員鴻薇：這樣不行啊！當時就說我們關心消防人員，就是說不要再讓他們這樣過勞，然後也不要有一國二制，不同縣市，比如臺北跟新北，那個時候就不一樣嘛！一橋之隔，然後你的工時就比我長很多。我希望人事總處能夠再去重申一次，我們的各縣市要全面地落實勤一休一，否則的話按照你這樣的講法，那真的有的縣市還沒有在做哩！
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，事實上這幾年消防署也很努力在做這件事情，那我……
王委員鴻薇：你不改善，當然徵不到人哪！
蘇人事長俊榮：有，我跟你講……
王委員鴻薇：這個是雞生蛋、蛋生雞啊！
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，像在消防訓練中心受訓的特等考試四等的，目前有566位在那裡受訓，他們要取得消防員的資格，四等的要受訓12個月，如果是三等的要受訓22個月，因為他從考試到訓練、到他的服務的地點有時間差。剛才委員提了，我會把這個意見，我會找蕭署長再來重申。
王委員鴻薇：好，那這樣子，主席，我可不可以做一個要求啊？我希望人事行政總處做一個調查，因為去年就宣布說都要勤一休一，但是現在講起來還有些縣市沒有辦法落實。是不是請人事行政總處去做一個調查，然後給我們委員做參考，我們才知道，去年講到這樣說通通都讓你勤一休一，結果我們後來發現是不是還有漏網之魚，好不好、可不可以？請他們做一個調查，趕快回去做一個調查然後給我們，不然的話，我們每一個去打電話問人家各縣市政府就比較麻煩，好不好？
主席：請人事總處這邊來協助。
蘇人事長俊榮：好，沒問題。
王委員鴻薇：一個禮拜內可以嗎？
蘇人事長俊榮：好啦！OK。
王委員鴻薇：可以嘛？
蘇人事長俊榮：OK，好。
王委員鴻薇：好，謝謝。
主席：好，謝謝王鴻薇委員。下一位我們請曾銘宗委員發言。