立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2023-10-12）
議程：審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算（公務及基金預算）（僅詢
答）
議事日程：審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答)
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（10時23分）做功德！要「先顧腹肚，才顧佛祖」啦！來，我們有請衛福部薛部長還有食藥署吳署長。
主席：請上台。
薛部長瑞元：委員好。
溫委員玉霞：來，要請教部長和署長。最近食藥署對食安問題的把關，你們覺得可以給自己打幾分？
薛部長瑞元：我們是不會給自己打分數的，因為分數要由別人來打。
溫委員玉霞：不是啊！你自己認為啊！你可以認為自己做到幾分啊？
薛部長瑞元：我們……
溫委員玉霞：你不敢面對問題！就像那個女大生說的，不敢面對問題就是問題！
薛部長瑞元：沒有啦，替自己打分數沒意義嘛！
溫委員玉霞：沒有啦！就看你自己可以打幾分，譬如覺得自己不到60分或是有達到80分。
薛部長瑞元：我如果說得比較高，你會說我「臭彈」，我如果說得低，你就說：你自己認為做得不好……
溫委員玉霞：好，不要爭辯這個了。
薛部長瑞元：所以這個不能回答啦！
溫委員玉霞：你不敢回答問題，這就是問題嘛！
薛部長瑞元：沒有，那本來就沒辦法回答。
溫委員玉霞：這是中山大學那位女大生講的嘛！好……
薛部長瑞元：所以委員可以給我打分數，但是我們不會自己打分數。
溫委員玉霞：如果我來打你的分數，我覺得你不及格！
薛部長瑞元：喔，是，這樣……
溫委員玉霞：雞蛋也出問題、豬肉也出問題，什麼都出問題！好，不說這個！最近從進口蛋到美豬洗產地連續爆發，你們現在才說要逐批檢驗，而且為期為一季，我要請問你該如何檢驗？
薛部長瑞元：逐批抽。
溫委員玉霞：逐批抽，用抽的嗎？
薛部長瑞元：當然是抽的……
溫委員玉霞：你抽驗是抽萊劑、抽美豬、抽加拿大豬還是要抽伊比利？
薛部長瑞元：動物用藥，所有進口的都要。
溫委員玉霞：你們過去說三管五卡、食安五環，結果到最後都是假的。
薛部長瑞元：因為過去……
溫委員玉霞：在你查驗完進到倉庫之後，我將它洗產地變成臺豬或伊比利，這樣你有辦法查嗎？
薛部長瑞元：這就要處罰了，查到就處罰。
溫委員玉霞：沒錯，查到就要處罰，但你就是處罰太少了！就是因為處罰太少，他的利潤根本不怕你罰，你罰他3萬，3萬跟300萬之間……
薛部長瑞元：這部分我們會跟地方政府說好，因為實際上是地方政府在處罰。
溫委員玉霞：這部分監察院都有糾正，監察院也糾正你們表示，因為你們的罰款太輕了，所以他們無所謂，反正你抓到就罰一點，你回去我再繼續努力。當初你們要進口美豬的時候就有人說大家都反對，也有人說進來之後到底要不要我們吃美豬，而我們的總統說：我又沒有強迫你一定要吃美豬，你也可以不要吃；而阿中部長說：開放美豬沒有強灌大家的嘴，沒有灌進大家的口中，大家把產地標示想得太困難了吧，一棒接一棒傳承下去有什麼困難，有13萬間進口商都要登錄、非登不可，政府有掌握。但現在呢？雞嘴變鴨嘴！
薛部長瑞元：沒有，這就是我們掌握的，去核對進口商跟這些中游業者，進口商說我有賣到那邊，而這個中游業者沒登記，我們就抓出來了！
溫委員玉霞：沒有，我跟你說，如果這麼說又更好笑，市面上都找不到美豬，6月份消基會有說，怎麼市面上都找不到美豬？明明有進口啊！
薛部長瑞元：那時候真的很少。
溫委員玉霞：因為進口的少所以你當然查不到，找不到就是沒有，結果有沒有？結果是洗產地、不是沒有！
薛部長瑞元：那是兩家業者不合法，我們就把它抓出來。
溫委員玉霞：只有兩家嗎？沒抓到的有幾間？都不知道呀！
薛部長瑞元：當然有問題的我們就會去抓。
溫委員玉霞：你們就要把關得好一點呀！所以我問你幾分，你不敢講，我說不到60分，就是這樣呀！對不對？
薛部長瑞元：沒有，這一定是用系統性地去做查核，然後就是後市場的稽查，稽查的話一定是抽查……
溫委員玉霞：你都說沒有，抓不到就是沒有，賊抓不到就不是賊，對不對？我如果作奸犯科，你如果抓不到我……
薛部長瑞元：賊抓不到仍然是賊，只不過無法罰他，因為抓不到所以沒辦法處罰……
溫委員玉霞：就是抓不到，抓不到就算沒有。好了，不要爭辯這個。
薛部長瑞元：不是說他就不是賊。
溫委員玉霞：不是啦！我覺得你們把關得不好應該要跟國人道歉，你們當初信誓旦旦說不會吃到美豬、不會吃到萊豬……
薛部長瑞元：都沒有萊豬、都沒有萊劑，不可以亂講！
溫委員玉霞：現在廠商說寫美豬就沒人要買，結果洗產地洗成這樣，出這麼大的事情你才說要逐批查驗！
薛部長瑞元：這個還是要把關。
溫委員玉霞：我覺得你們的把關真的有問題！可以再認真一點、可以更加改進，你同意嗎？
薛部長瑞元：當然所有的行政作為都有往前進的空間，沒有說盡善盡美。
溫委員玉霞：食藥署有一個食安新秩序，3年編列八億多元，現在用了六億多元，剩下後面還有一到兩億元還沒用完，也就是明年（113年）的。這筆錢主要是加強稽查違規食品廣告，結果越抓越嚴重，有嗎？結果有抓到嗎？就像監察院說的，因為你們的罰款偏低，所以我可以被你抓，你抓一次罰我3萬、5萬而已，反正我賺的都比這更多，所以你們應該看看有什麼辦法、該如何更加改進，部長，這部分你同意嗎？
薛部長瑞元：這部分我同意。
溫委員玉霞：你同意，那是不是要加強？
薛部長瑞元：這部分要加強。
溫委員玉霞：我們繼續加油，我今天提出來就是希望食藥署跟衛福部要繼續加油、努力一點！
薛部長瑞元：對，我們會跟地方政府一起。
溫委員玉霞：今天你覺得分數不夠，沒關係，你們可以努力到80分、90分。
薛部長瑞元：是。
溫委員玉霞：我要請教下一個問題有關護理師嚴重欠缺，剛剛張育美張委員也有提到嚴重欠缺，這也不是今天才發生的事情，對不對？去年的離職率創新高，護理師欠缺導致有些醫院關掉病房，我所知道的，有兩間醫院欠缺差不多300位護理師，都差不多少了10%，兩間加起來快到300位。
薛部長瑞元：沒有，不到300位，沒有這麼多。
溫委員玉霞：沒有，是兩間、不是一間，兩間啦！
薛部長瑞元：也沒有差那麼多。
溫委員玉霞：我知道是哪兩間，你如果想知道我再跟你說。
薛部長瑞元：是，護理師沒有差那麼多。
溫委員玉霞：你們的候選人賴清德說夜班要加給，這當然很好，夜班這麼辛苦當然要加給，但是我不曾看過，提出要加給時有一些護理師群起反彈，大家應該很開心，為什麼他們會群起反彈？因為他們說，你們在分化我們、你們這樣子做不公平！部長，我知道你是醫界出身的，我現在再跟你說，你脫離醫界太久了，你有聽過包班嗎？這不是我自己說的，是護理師跟我說的。
薛部長瑞元：包班沒有多少人啦。
溫委員玉霞：有的人包班是因為他沒有家累、沒有小朋友、家裡面沒有小孩子，所以他可以全程都是夜班，一個月、整個月都是夜班。你們說一人一個禮拜早班、一個禮拜夜班，沒有！因為有些人有家累的話，他會整個都是白班，所以白班的重點是整個醫療體系的白班要開刀、還要檢驗以及有很多工作要做，夜班是照護而已，夜班很辛苦當然一定要加，但為什麼只加夜班？白班為什麼不用加？護理人員就累得要死了，為什麼不用加？如果這樣的話，我覺得這不會排擠到夜班。
薛部長瑞元：我跟委員報告，因為現在大家比較有共識的是是三班護病比，三班護病比……
溫委員玉霞：沒有，這個薪水啦……
薛部長瑞元：沒有，三班護病比如果訂出來之後，問題是在夜班……
溫委員玉霞：有關三班護病比，你們執政七年多如果覺得要改早就要改，七年多不改到現在才在說三班護病比要改、要入法，這樣就不對了嘛！
薛部長瑞元：說這種話沒什麼道理！
溫委員玉霞：啊，沒什麼道理！
薛部長瑞元：什麼事情都是10年前就可以做的，為什麼那時候不做？說這個沒有意思。
溫委員玉霞：我就知道你要說這個！到最後又是馬維拉、又要拉馬英九來說10年前。
薛部長瑞元：不是，所有執政現在要做的，都是以前就能夠做，但是為什麼那時候沒有做？
溫委員玉霞：以前有這麼嚴重嗎？以前有這麼嚴重嗎？我跟你說，以前的護理員真的沒有欠缺這麼嚴重！
薛部長瑞元：因為情事不一樣、優先順序就不同。
溫委員玉霞：我問你，明年缺2萬4,000位護理人員，結果我們能補多少新生進來？
薛部長瑞元：沒有，明年沒有缺成這樣，這個數字不對。
溫委員玉霞：這是護理師提供的。
薛部長瑞元：這是10年前的研究跟推估，沒有這樣。
溫委員玉霞：我們一年可以培養多少？1萬4,000個畢業生，對不對？
薛部長瑞元：實際是九千多。
溫委員玉霞：對，1萬4,000個畢業生……
薛部長瑞元：九千多啦！
溫委員玉霞：有5,000繼續升學。
薛部長瑞元：九千多啦！
溫委員玉霞：所以為什麼會9,000……
薛部長瑞元：九千多……
溫委員玉霞：等一下，你聽我說，我讀數學的、數字我知道，9,000位考試考得過，1萬4,000位當中有5,000位去升學剩9,000位，9,000位參加考試差不多有九成通過，九九八十一，差不多有8,000位，8,000位雖然考試通過但他們有要執業嗎？不一定！因為薪水太少他們就不要執業，真正要執業的剩6,000位而已，六八四十八，差不多剩5,000位真正要來執業而已，剩下都不要，他們要去醫美，因為你們的薪水不夠，最簡單的一個問題！
薛部長瑞元：醫美也是執業。
溫委員玉霞：沒有，我現在在說醫院，他就不要來醫院嘛！因為醫院的薪水太低，我現在替這些醫護人員說：他們的薪水太低！前幾天我開記者會時他們跟我說，如果幫每個人加薪，不要只加夜班、日班也要加，如果幫每一個人多加一點、多加一萬多塊的話，他們就一定會歸位、回歸他們的本業，不然他們也可以從事其他的工作，對不對？我從來沒有看過，說要加薪卻有些人跳起來，跳並不是高興、跳是抗議！這是我第一次看到，因為這些醫護人員、護理師說：為什麼只加夜班？白天不用加嗎？
主席：抱歉，溫委員已經超過2分鐘。
溫委員玉霞：好啦。
薛部長瑞元：好啦，委員的數字有一些不太對，不過沒關係，最後你的結論說一年有5,000位，這是對的。
溫委員玉霞：對呀！
薛部長瑞元：但是去年剛好減少。
溫委員玉霞：去年減少呀，你說要再增加考試。
薛部長瑞元：但是考試沒過的比較多。
溫委員玉霞：我跟你說，就算考試考過了、招生招到了，以後要投入這個職場他也不見得要，因為薪水太少，他們講基本工資兩萬零五百多，然後再加上其他加給、加上夜間加給只有3萬5,000而已，一個超市的上貨架員也是有3萬5,000，當護理人員的工作環境又不佳、有時候還要遭受家屬駡一些有的沒的。
薛部長瑞元：護理人員當然也是辛苦啦！這沒問題。
溫委員玉霞：所以我們應該對他們要尊敬一點，適當的範圍內，我們就應該要尊重人家一下。
薛部長瑞元：對啦！這我同意。
溫委員玉霞：你同意嘛？
薛部長瑞元：對。
溫委員玉霞：你會不會像你們的候選人是套好的一樣，說今天宣布上夜班的要加薪、行政院明天就立刻拍板定案？這是不是你們套好的？
薛部長瑞元：這要怎麼套好？
溫委員玉霞：要怎麼？就是……
薛部長瑞元：這是政策……
溫委員玉霞：政策如果這麼快過，你三班護病比早就要用了，不用等到現在。
薛部長瑞元：候選人的事情我們不處理，我們是做政策的決定。
溫委員玉霞：對啊！你是屬於政策沒有錯，但如果政策可以一天內決定，三班護病比就不用等到7年了。
薛部長瑞元：他願意配合當他的政見，我也沒辦法。
溫委員玉霞：好啦！謝謝，謝謝主席。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：謝謝。下一位洪申翰洪委員。