立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第9次全體委員會議（2023-11-29）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案有關核能安全委員會及所屬單位預算案；二、審查 113 年度
中央政府總預算案有關核能安全委員會主管核子事故緊急應變基金附屬單位預算案；三、審查
112年度及113年度行政法人國家原子能科技研究院預算案（僅進行詢答）
議事日程：審查113年度中央政府總預算案有關核能安全委員會及所屬單位預算案。
審查113年度中央政府總預算案有關核能安全委員會主管核子事故緊急應變基金附屬單位預算案。
審查112年度及113年度行政法人國家原子能科技研究院預算案。
(第三案如未接獲議事處來函，則不予審查；僅進行詢答，相關提案請於12月1日中午12時前提出。)
發言委員：鄭麗文

鄭委員麗文：（10時4分）謝謝主席。請主委。
主席：有請主委。
陳主任委員東陽：鄭委員早。
鄭委員麗文：主委，第一個，我們關心的是日本已經將相關放射性物質排入太平洋，我們有放射性物質海域擴散海洋資訊平臺，這是國人瞭解核廢水非常重要的資訊來源。但是你們這個網站、這個資訊平臺的網頁其實相當不好用。這個資訊平臺的執行經費一開始編了609萬9,000元，112年度優化、正式啟用的經費也編了513萬元，總共1,122萬9,000元。但如果想瞭解核廢水而點進去後，還要跳到你們官網；如果要瞭解相關檢測的品項、數量、輻射含量等等，還要再進一步去下載檔案。簡而言之，這個網頁的設計真的很不好用，所以我希望你們能大幅改善！這東西不應該是有做就好，畢竟現在已經是網路時代，你們也是一個高科技單位，所以要讓關心的民眾可以簡單的一目瞭然，可以透過網頁立即瞭解核廢水的相關資訊。因此，我的第一個要求是，請你們要把網頁做好，不要交差了事，好嗎？第二個，關於核廢水，大家都知道對漁業影響非常大，臺灣漁民其實是非常擔憂的，所以平臺是不是應協助，並給予漁民即時、完整的資訊？但你們資訊平臺上的燈號也是交差了事，讓我覺得非常的離譜、誇張！第1，沒有當天即時監測的資訊，而是根據監測結果進行預測，且是一週的模擬預測，請問漁民如何由此得知並善用你們的預測系統？然後根據你們的預測系統來決定出海？第2，如何確保臺灣相關的水產品安全呢？你這個東西很明顯是交差了事！請主委看看日本！日本在港口每10分鐘就更新一次最新的監測結果，東京電力則是每天公告有關海水、井水、儲水槽、管線、空氣中所有的輻射監測。有關海水監測部分，我再講一次，日本每10分鐘就更新一次，我們是多久做一次？而且做一次可以頂未來的一個禮拜？這不是交差了事、應付一下而已嗎？你覺得漁民會對我們的監測有信心嗎？感覺上並沒有把這件事情很當一回事，就是有做就好了！這東西太敷衍了吧？主委？
陳主任委員東陽：謝謝……
鄭委員麗文：我們做不到嗎？
陳主任委員東陽：做得到，謝謝鄭委員。我澄清一下，委員剛才講的一週擴散模式，是海水、氚廢水的擴散模式，這是simulation模擬的。在漁獲的檢測上，我們放在跨部會的整合平臺裡，裡面有海水、有漁獲、有日本的進口食品，還有海洋生態……
鄭委員麗文：海水監測呢？
陳主任委員東陽：有……
鄭委員麗文：我講的就是海水監測！我們的海水監測呢？我們對海水的相關輻射監測呢？監測在哪裡？所以沒有？你的意思是根本都沒有，是我誤會了？
陳主任委員東陽：有、有……
鄭委員麗文：你們做的只是預測而已，所以你們的海水監測呢？
陳主任委員東陽：有、有……
鄭委員麗文：我剛剛不是講了，日本的海水監測基本上是放在港口，且每10鐘更新一次！我不要求你們每10分鐘，起碼你每天更新偵測結果……
陳主任委員東陽：是……
鄭委員麗文：為什麼要預測一個禮拜？這不是在唬弄大家，不然是什麼？
陳主任委員東陽：海水的監測的確是有，但這部分可能是我們的網頁設計不夠……
鄭委員麗文：這不是網頁的設計，因為根本沒有資訊來源可以提供啊！你們要監測、要有數據，這樣它才有數字登上去、PO上去，今天問題不可能是你們有沒有PO上去，而是你們根本就沒有做監測，所以是要PO什麼東西給人家看？你們就是打算PO一個禮拜的預測就好了！我們的意思是：你不可以這樣！人家日本是怎麼做的？臺灣做不到嗎？
陳主任委員東陽：有做！我請張組長……
鄭委員麗文：有做嗎？有做為什麼不PO出來給大家看？怕被大家看到？
陳主任委員東陽：來，解釋一下。
張組長淑君：報告委員，日本的10分鐘即時監測是出水口的劑量率監測，他們每天為了能快速知道出水口的資料，所以有一個快速的分析方法每天公告。隨著距離愈來愈遠，因為海水的稀釋愈來愈遠，所以我們大家都是用一個定期、一個頻次的概念，有一些是每個月、有一些是每個季，我們會看它風險污染的情形。我們在分析的時候，在海水的監測數據，現在是每週我們會去做一個定期即時訊息的公布。
鄭委員麗文：那可以更密集嗎？
張組長淑君：這部分，因為取樣的這一塊，我們必須透過跨部會，包括海巡署、水試所他們都要來配合，這個在取樣上，我們再密集的話，可能要再進一步地去分析……做一個……
鄭委員麗文：不只是頻率的問題，我先跳到下面這一頁，我們總共這個……核廢水裡頭所含的放射性物質有9種，為什麼我們只監測7種？為什麼沒有碳-14跟碘-129？
張組長淑君：報告委員，我們在分析的時候，我們第一個就是因為銫-137、銫-134是所有事故最嚴重的，而且對身體影響最大的指標，所以我們從福島事故以來，我們就一直在分析這個銫-134、銫-137。
鄭委員麗文：那可不可以加進去碳-14跟碘-129？我剛剛講了，因為你不是只有這個，你們總共監測7種嘛！在這9種物質裡頭，對不對？
張組長淑君：對。
鄭委員麗文：那為什麼漏掉碳-14跟碘-129？要不要加進去？可不可以加進去呢？
陳主任委員東陽：鄭委員，跟你說明……
鄭委員麗文：因為這兩個一樣也是放射性物質，我們根據很多資料，也都顯示這些都是很主要的，對我們的食品安全，還有譬如說碘-129，它會殘留在人體的骨骼、牙齒、甲狀腺、肌肉當中幾十年，造成更大的輻射劑量，這些都是BBC的報導，為什麼我們漏掉了碳-14跟碘-129？可不可以補進去呢？
陳主任委員東陽：了解，委員的問題非常好。我跟委員報告，核廢水經過ALPS系統，它沒有辦法過濾的，主要剩下兩種，一個是氚、一個是碳-14，但是碳-14在排到外面的時候，也就是排到海裡面的時候，它已經低於日本安全標準的十分之一，但是這個氚沒有辦法經過……它是稀釋之後才排到海裡面，所以我們主要的觀點是在看這個氚的含量。委員剛才提到其他幾個放射性的元素，其實我們在境外的海域，金門、馬祖還有黑潮流域的地方，我們都有做一些檢測。
鄭委員麗文：那為什麼你們的檢測跟綠色和平的檢測不一樣？綠色和平的檢測說，針對福島核廢水裡頭的放射性物質，他發現除了你剛剛講的氚之外，裡面……碳-14跟碘-129他們都有發現，還有其他的部分。
張組長淑君：報告委員，因為綠色和平組織調查報告這個一開始的初始分析是日本的排放……可能含有的所有核種，並沒有考慮到實際殘存過濾以後核種的濃度……
鄭委員麗文：所以你們就是假設，它過濾以後這些都已經過濾完成了，不可能殘存。
張組長淑君：我們在源頭……
鄭委員麗文：所以就不用再去測試，但萬一它沒有過濾乾淨呢？
陳主任委員東陽：了解。這個部分，其實我們主要還是……
鄭委員麗文：所以日本人說什麼……，他說這個東西很安全，所以你們就覺得這個東西很安全，其他就不用測了。那你這個檢測不就是做給我們安人心而已嗎？
陳主任委員東陽：這個主要還是以……
鄭委員麗文：我們當然就是懷疑說，萬一它沒有過濾乾淨怎麼辦呢？
陳主任委員東陽：這個部分，主要有國際原子能總署（IAEA），他有進駐到日本核電廠，有一個獨立第三方的公正單位在做一些檢視，他要……
鄭委員麗文：我還有一個問題。請問一下，既然……譬如說我們看日本的報告，日本的海水環境省，他們檢測到7種放射性物質，所以日本就分別在今年的5月、今年的9月都公布說，他們在海水當中，監測到了7種物質，為什麼我們臺灣只公布兩種，而不把你所監測到的都公布出來呢？
陳主任委員東陽：我請徐主任，那個……輻射中心主任。
鄭委員麗文：你們是已經先射箭才畫靶嗎？
徐主任明德：不是，我跟委員報告，因為日本是事故國，他的放射性核種的濃度會比較高，所以它測得到，我們是在離日本有2,000公里的海面上，所以剛剛委員講的這7種，銫-134、銫-137還有106、125、60、90、129，這些我們這邊其實大概量測出來的結果都是小於最低可測值，是測不到的，所以不管我頻率多少，是測不到的。剛剛委員講的是有道理，碳-14跟碘-129其實我們是需要建立這個能力，我也可以老實說，目前我們沒有這個能力，所以我們在建立當中，也請委員多多支持我們的經費，因為我們需要建立這個能力。
鄭委員麗文：好，那太好了，如果是這樣子的話，主委，你們應該要積極爭取啊！不應該漏掉這個兩個元素的探測嘛！我們當然支持啊！不然的話，你漏掉這兩個，你這個報告根本就是……我們怎麼能夠安心呢？這個東西很重要啊！你不能跟我講說，日本他們那邊應該沒問題，我們的國際原子能總署有派人在那邊什麼、什麼的，那你就是……不然我們根本就連測都不用測了嘛！如果是這樣，這也太天真了吧！我們當然就是要測到說，今天在我們臺灣環海的這些海域裡頭到底是不是安全的，我們漁民在作業捕撈的海水裡面有沒有受到污染。他們抓回來的魚我們通通都要吃的耶！開什麼玩笑啊！最後一個問題，就是在我們核安會的輻務小站上面寫的這個東西，我不知道主委你有沒有看，這個東西完全就是在幫日本宣傳嘛！我們有必要這樣嗎？我們的態度是為國人的安全把關，是為我們海域的安全環保把關，而不是在那邊講說，日本做得多好又多好，所以絕對沒有問題。你po這樣的文幫日本背書，你就會讓我們更擔心嘛！原來日本說什麼……就像你們剛剛的態度啊！都覺得日本人已經做得很好了，所以我們在臺灣所有的把關都是形式上的，都是做安心的、做交代的虛晃一招，讓我們這些擔心的人閉嘴的嗎？這態度跟基本立場的出發就太偏移了吧！太歪樓了吧！
陳主任委員東陽：那個……
鄭委員麗文：我們不應該是去幫日本講話嘛！而是站在我們臺灣國家利益的角度、人民食安的角度、漁民生計的角度做好把關的角色。你可以說，我們做了哪些、哪些，你怎麼會在我們的臉書說日本做了哪些、哪些，所以大家要安心呢？你這是日本人的網站、日本人的臉書，還是臺灣人的臉書啊？莫名其妙！立刻下架、馬上更改，不然你們小編是日本派來的嗎？是日本政府派來的嗎？
陳主任委員東陽：謝謝委員的指教，這個部分我們回去馬上檢視，會做一些修正。剛剛委員提到這個網頁設計，核安e點通app相關……因為我自己上網過，我有去做check，我其實可以看到所有的資訊，會後我想我請我們的同仁，即便用手機，現在我就可以展示給各位看了。
鄭委員麗文：不是，他可以看得到，但是你們的設計……主委……
陳主任委員東陽：對，不夠friendly，我……
鄭委員麗文：你是主委啊！你是博士耶！你是……你要一般的漁民怎麼去看，你懂我的意思嗎？他當然看得到，我不是說他看不到，而是你們的設計實在是很不方便，對一般的使用者來講，這真的很困難，他還要去下載檔案，他不是學者耶，主委。
陳主任委員東陽：很好的建議、非常好的建議，我完全同意，我會來改進。
鄭委員麗文：好，謝謝。
主席：再麻煩相關報告，謝謝主委。
主席（鄭委員麗文）：好，我們接下來請陳培瑜委員質詢。