立法院第10屆第8會期交通委員會第9次全體委員會議（2023-11-23）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於交通部主管中華郵政股份有限公
司營業預算；二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於交通部主管國營臺
灣鐵路股份有限公司營業預算；三、審查 113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關
於交通部主管交通作業基金─國道公路建設管理基金分預算；四、審查 113年度中央政府總預算
案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業基金 ─鐵道發展基金分預算；五、審查113
年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業基金─臺鐵局撥入資產
及債務管理基金分預算；六、審查112年度中央政府總預算附屬單位預算關於交通部主管預算凍
結書面報告案計7案
議事日程：審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於交通部主管中華郵政股份有限公司營業預算。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於交通部主管國營臺灣鐵路股份有限公司營業預算。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業基金－國道公路建設管理基金分預算。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業基金－鐵道發展基金分預算。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業基金－臺鐵局撥入資產及債務管理基金分預算。
審查112年度中央政府總預算附屬單位預算關於交通部主管預算凍結書面報告案計7案。
(討論事項一至五僅進行詢答)(討論事項一至五委員預算提案於112年11月30日中午12時截止收件)
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（9時44分）主席謝謝，麻煩請交通部王國材部長。
主席：王部長請。
王部長國材：洪委員好。
洪委員孟楷：部長，前些日子我們看到因為缺工，旅宿業也希望能夠開放移工，但是勞動部卻發覺媒合率未達一成，所以引發問題說是挑工而不是缺工嘛！現在又傳出觀光署上個月送勞動部的移工評估報告採密件方式，我們想要請教一下，到底什麼樣的一個報告那麼的神祕？需要用密件的方式，兩大部會還沒有辦法共同討論，可不可以說明一下？
王部長國材：署長回答一下。
洪委員孟楷：簡單說明一下好不好？
周署長永暉：謝謝洪委員。本來那個報告事涉比較敏感，所以我們到了以後才能解密嘛，這本來就是一個SOP。
洪委員孟楷：是什麼樣的內容要用密件的方式？這應該是觀光署做的評估報告，評估完之後，要讓勞動部他們去做討論。
周署長永暉：他們到了以後就會……
洪委員孟楷：不然勞動部一直覺得說國內有工人啊！勞動部現在說是挑工，而不是缺工啊！
周署長永暉：不會，那都有誤解啦！
洪委員孟楷：誰誤解？
周署長永暉：就是在報導過程中，所謂的挑工……
洪委員孟楷：是記者誤解？還是勞動部誤解？
周署長永暉：不是，就是供給跟需求，也就是我們應徵的勞工朋友，以及我們旅宿業需工在應徵的過程中，確實有些不同的解讀。
洪委員孟楷：不同解讀，那缺工是不是事實？
周署長永暉：缺工是事實。
洪委員孟楷：本席一個月前在交通委員會就詢問過了，旅宿業者講缺工也是事實嘛！
周署長永暉：是事實。
洪委員孟楷：我記得那時候部長還有講到，預計有三千多名的勞力缺口嘛！
周署長永暉：確實。
洪委員孟楷：是，有三千多名勞力缺口，現在勞動部又講他是挑工而不是缺工。所以我們現在是兩大部會在網內互打是不是？其他國家在拼觀光、拼經濟，希望能夠趕快補足這個缺口，結果我們居然是勞動部認為交通部觀光署提出來的，並沒有符合實際的標準。交通部觀光署一直在交通委員會信誓旦旦跟國人講：沒有錯啊！旅宿業確實有缺了三千、四千名的勞工啊！到底這中間過程怎麼辦？部長。
王部長國材：洪委員，我來說明一下，缺工三千名這是事實，目前的確有這個狀況。的確從觀光署的立場，是幫他們找人、解決缺工問題，而勞動部當然是從國內的就業有沒有照顧到的角度，比如說它談到了婦女二度就業或是高齡就業，它認為這要補齊啊！所以兩個部會事實上在各自的立場、輔導的對象……
洪委員孟楷：所以就是有本位主義嘛！
王部長國材：沒有，現在也都在討論啦！我想觀光署有一個方案過去，他們現在都在討論，比如說勞動部覺得是挑工的問題，還是薪資太低的問題等等都在討論。
洪委員孟楷：部長，這個問題已經討論多久了？2023年都快過去了，疫情已經結束快要一年了，全世界都在拼觀光、拼經濟，每一次我們臉書一打開、社群媒體一打開，很多人都出國。為什麼很多人講不想要留在國內消費？因為國旅很貴，也有人講國旅很貴是因為缺工，所以業者也把這個相關缺工的成本轉嫁到房價上面，因此房價居高不下，更多人講這樣子一個晚上5,000塊、6,000塊，我再加一點就可以飛去日本、飛去韓國，何樂而不為？已經討論了一年了，結果你現在還告訴我們本位主義，我當然知道勞動部站在勞工的立場、交通部站在交通的立場，大家要怎麼解決啊？部長，我想請教，有沒有考慮要請陳建仁院長還是哪個政委出來協調？不然交通部講交通部的、勞動部講勞動部的，各說各話根本沒有一個共識啊！
王部長國材：我跟委員報告，現在包括我們兩個部長也都在討論，他面對的有一些是對於國內的照顧……
洪委員孟楷：所以部長我請教你，有看過觀光署做的缺工評估報告嗎？
王部長國材：我看過。
洪委員孟楷：然後呢？
王部長國材：我看過以後就是請他們送勞動部，因為勞動部還有包括委員會要審查。
洪委員孟楷：所以評估報告是不是有要開放外籍移工？希望勞動部那邊能夠放寬？
王部長國材：我們當時是有這樣的一個評估，我跟委員報告，的確現在的服務業沒有開放移工，如果在旅宿業拋一個政策，他們也想到其他的影響啦！我想勞動部這邊……
洪委員孟楷：可能認為其他行業也會希望能夠開放，是不是？
王部長國材：像服務業、餐廳之類會不會來？這樣的課題他們的確也很審慎的……
洪委員孟楷：部長，好嘛！現在這樣子，你到最後還是各說各話，結果拖過農曆年，之後明年暑假、春假又馬上到來，時間一直在過啊！這個爭議什麼時候可以解決？
周署長永暉：不會啦！它在昨天……
洪委員孟楷：沒關係，我直接請教部長。部長，你跟勞動部長什麼時候可以把這個爭議解決？
王部長國材：我們事實上……
洪委員孟楷：你告訴國人嘛！不然你就直接跟旅宿業者講不要再想了，我們互踢皮球不是演戲給你們看，不要再想了！
王部長國材：洪委員，我們不是互踢皮球，我跟許部長兩個有在溝通……
洪委員孟楷：好，什麼時候可以溝通出一個結論？
王部長國材：現在是我們署長跟他們的署長，先就細節做討論。
洪委員孟楷：現在已經11月23號了，11月底以前有沒有辦法有個結論？
周署長永暉：他們大概11月底前後會召開委員會議。
洪委員孟楷：委員會議會有結論嗎？
周署長永暉：這個要尊重委員的討論。
洪委員孟楷：不是，我知道啊！但我意思是你們一定會受邀去嘛，我的時間不想花在這邊那麼多，我只想要請部長告訴我們，已經講那麼久了，缺工的問題你們也認同，但是到目前為止，大家看得出來感覺是各說各話，沒有解決問題的誠意跟積極度。
周署長永暉：跟委員報告，不會啦！我們審慎樂觀啦，應該是這樣子。
洪委員孟楷：所以什麼時候？11月底會不會有結論？
周署長永暉：對於勞動部覺得我們一些交代的不是很清楚、分析的不夠細節的部分，我們大概這幾天就補資料到，應該沒問題。
洪委員孟楷：部長，是不是能夠讓國人知道、讓旅宿業知道？11月底以前至少你這邊可以掌握一下吧？如果說真的不行，你就直接跟勞動部長約開會，可以嗎？
王部長國材：我跟許部長已經討論過很多次，他有談到他的困難啦，我也談到我旅宿業的需求。最後他們有一個委員會，就是要評估可不可以進這個……
洪委員孟楷：所以這委員會11月底以前會開？
周署長永暉：委員會會儘快召開。
王部長國材：現在就看委員會開完的結果啦！我想他們是委員制，也要尊重他們討論的結果。
洪委員孟楷：部長，要積極任事。另外，一樣是部會互相討論的部分，明年3月1號赴陸旅遊團解禁，結果現在陸委會又出來講初期限2,000人次，對不對？結果您居然出來掛保證說可以放心攬客，那我想請教，之前講3月1號限制解除的時候，到底有沒有跟陸委會討論過？為什麼陸委會又出來講2,000人次？你現在說放心攬客，你跟業者講放心啦，2,000只是一個參考值，這樣業者到底是可以攬多少客？現在業者也講，系統上線的時候，很多的人也報名啦！如果到明年3月1號之後，突然跟我講限制2,000人、2,500人，多出來的沒有辦法出團怎麼辦？
王部長國材：是，跟洪委員報告，現在的方案就是2,000人，但是可以酌予調整……
洪委員孟楷：酌予調整是多少比例？100%、200%還是10%、20%？
王部長國材：比如說明年3月要出團，如果它有增加，我們會酌予調整，大概就這樣，所以他們現在可以攬客。
洪委員孟楷：不是啦！部長，現在可以攬客沒有錯啊！但現在就是2,000人次，就是有一個限制在那邊，你又講放心攬客，到底能多放心？之前有沒有跟陸委會協調過，知不知道2,000這個數目？
王部長國材：全部有經過……
洪委員孟楷：看起來是不知道喔！看起來是你們在開放的時候，陸委會也沒有跟你們協調過，也沒有告訴你們有2,000人次的限制。
王部長國材：有經過會議討論，結論是2,000人，然後……
周署長永暉：我們都經過討論。
王部長國材：可以酌予調整。
洪委員孟楷：但是2,000你怎麼酌予調整？酌予調整的比例是多少？
王部長國材：我想到時候他們旅行社比如說已經招團、都招好了……
洪委員孟楷：招了5,000行不行？
王部長國材：我覺得到時候要看，因為他們有解團的問題啦，我們不會讓解團的事情發生。
洪委員孟楷：所以說只要有多少團就出？現在部長是在立法院答詢、掛保證，你攬多少都可以出團，是不是？
王部長國材：現在這樣啦！明年一開始不見得有那麼多團啦，看它狀況！
洪委員孟楷：不是，當然是市場決定，我們也不能避，但如果就是有那麼多團呢？你能不能保證？你這樣子就變成說沒有這2,000的限制，如果有多少旅客想要出國，你們都接受，是不是這樣？
周署長永暉：跟委員報告，我們都不要心急，因為我們在農曆年前就會宣布嘛，那個時候再來確認。
洪委員孟楷：署長，這也是本席想要問的，你們現在是把業者、把國人當成朝三暮四，是不是？
周署長永暉：不會、不會、不會，絕對不會啊！
洪委員孟楷：你就是要拖過1月13號總統、立委選舉是不是？
主席：洪委員……
周署長永暉：農曆年前本來就是適當的時間點。
洪委員孟楷：當然啊！你現在已經講了，然後陸委會說有2,000人次……
主席：洪委員，時間到了，我們請交通部用書面來回應，好不好？
洪委員孟楷：到底你們的標準是什麼？這樣看起來是部長沒有標準啊！
王部長國材：我有標準，我講了，就是到時候他們確定當月份有多少團，如果解團會有紛爭的，我們會同意。
洪委員孟楷：什麼意思？解團會有紛爭，就是不讓解團，只要不會有解團的問題，只要有攬到多少成團的，你都可以同意出發。
王部長國材：對，如果他解團有紛爭……
洪委員孟楷：那會不會陸委會又跳出來說不行？
周署長永暉：不會。
王部長國材：現在我……
洪委員孟楷：所以部長掛保證要去跟陸委會講、要跟國安局講？
王部長國材：我們現在內部有討論的方案就是這樣，我現在就按照這一個討論方案在執行。
洪委員孟楷：部長，你的保證國人能夠相信嗎？業者能夠相信嗎？
王部長國材：沒有，我現在……
洪委員孟楷：因為這一次的事件我覺得最讓大家感到奇怪的，就如同剛剛講的，就是你們解禁講了3月1日之後，陸委會沒幾天又跳出來講2,000人次，好像打得措手不及，那你又再講可以放寬，但是放寬的比例不知道，你現在跟大家講只要攬成團的都保證一定可以出團。那這樣子有沒有跟陸委會再討論過？陸委會同意你這樣的講法嗎？
王部長國材：我不管陸委會怎麼樣，我們現在內部各部會討論的結論就是我剛才講的這個結論，以2,000人為原則，可以酌予調整，就是這個結論，現在就是這樣。
洪委員孟楷：所以酌予調整，只要成團的都可以出團。
王部長國材：對，我是希望不要讓他爭議，比如說他已經攬到團了，然後再叫他解約。
洪委員孟楷：好，部長，你剛剛講「對」喔！只要成團了就可以出團，不會有旅遊爭議糾紛。
王部長國材：我們目前就是朝這個……
洪委員孟楷：不要認為現在只想拖過明年1月13日，在1月13日以前不回答模糊的問題。
王部長國材：我跟洪委員報告……
洪委員孟楷：我想我們做一天……
主席：洪委員，部長已經有回答了，有明確的回應了。
洪委員孟楷：好，我只是講國人要看到的是中華民國政府不會因為政黨輪替、因為任何的選舉制度而造成我們行政部門的停擺，尤其是現在要規劃明年3月的事情，旅宿業等相關業者都要超前部署，行政部門最重要的就是要訂出合理、明確的日期，讓國人可以超前部署，這才是一個有擔當、負責任的行政部門。
王部長國材：目前就是這樣。
洪委員孟楷：謝謝。
主席：好，謝謝洪委員。接下來質詢的是李昆澤委員。