立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議（2023-10-30）
議程：一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審
計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部
高雄市審計處部分（詢答）；二、審查中華民國 113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政
府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金（詢答）；三、審查中華民國 113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金─ 中央政府債務基金（詢
答）
議事日程：審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金－中央政府債務基金。（僅詢答）
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（10時22分）好，謝謝主席。主席，麻煩請審計長、主計長、財政部部長。
主席：審計長、主計長、財政部部長三位請。
李委員貴敏：三位好。第一個問題請教財政部部長，我們的營業稅增加，增加比例按照你113年的預估，成長率高達21.4%，相較於去年是快要到六倍、七倍之高，那我就請教你，原來統一發票的獎項是跟營業稅連動的，所以明年的統一發票獎項也會增多嗎？
莊部長翠雲：明年當然會跟預算有關……
李委員貴敏：會不會增多？
莊部長翠雲：按一定的%數來提列。
李委員貴敏：所以會增多，那會增加多少的獎項呢？
莊部長翠雲：這個部分我們當然要看立法院通過的預算是多少，然後最後才能看是多少。
李委員貴敏：所以你現在還沒有任何的估計，是不是？對於兌獎的號碼數、獎項增加的部分，到現在為止你還沒有概念就是了？
莊部長翠雲：對，要等預算通過以後再來規劃。
李委員貴敏：所以你會到預算通過之後才會規劃，你不會預先規劃？你都會等實際到的時候碰到了才做，是這樣的意思？
莊部長翠雲：當然我們在年度當中也會做滾動的檢討。
李委員貴敏：你現在做了規劃還是沒有？
莊部長翠雲：我還是講要等預算通過再來做規劃。
李委員貴敏：你現在有沒有規劃？
莊部長翠雲：我們現在先以現行的為基礎，跟委員報告，還是要等預算通過……
李委員貴敏：所以現在還是沒有增加。
莊部長翠雲：對，我要等預算通過以後。
李委員貴敏：第二個問題要請教你的就是，我們一直在講發票無紙化，現在發票無紙化做得怎麼樣？
莊部長翠雲：我們那天講大概已經達到53.22%是採用雲端發票，達到無紙化的目的。
李委員貴敏：什麼時候可以達到全部無紙化？
莊部長翠雲：我們希望能夠儘快，但是這需要第一個營業員……
李委員貴敏：儘快是什麼時候？
莊部長翠雲：明年我們也設定目標能夠超過55%，那委員一直希望達到全部，就是百分百。
李委員貴敏：大概就好了嘛，因為你是預計嘛，對不對？
莊部長翠雲：時間我覺得……
李委員貴敏：你也不知道，好，沒關係。那我再請問一下，大量小額中獎的發票，這個你總知道吧？以前我們已經問過，後來你追查的結果到底這樣的案件有多少件？你知道嗎？
莊部長翠雲：這個案子我們持續在追查，這個部分是不是請我們賦稅署這邊來做詳細的回答，好不好？
李委員貴敏：簡單回答一下，好不好？實際上面的情形，因為這個是已經發生很久了，現在這些情況還有沒有？
宋署長秀玲：報告委員，我們現在五區局對於通報……
李委員貴敏：有沒有就好了嘛！
宋署長秀玲：有，我們現在都有在查。
李委員貴敏：你只有在查啊！這我們很早以前就問，為什麼會有這些情形……
宋署長秀玲：因為它是持續……
李委員貴敏：其實簡單來講，就是因為你的整個稅制、你的整個作法是有問題的，才會讓民眾發現中間的這個漏洞嘛！所以才會走這個漏洞，你在知道這些漏洞之後，你的回應就是我們在查，不是！老百姓知道，已經告訴你，其實老百姓幫你辦案了，對不對？已經知道了，然後事情到現在為止你不解決，這個真的問題很嚴重啦！拜託！我覺得在國會殿堂質詢不需要用形容詞，好不好？所以拜託要把這個資訊給我們，可以嗎？好，謝謝。我下一個問題請教審計長。審計長，我請問你，你在過往查各行政單位的時候，有多少的單位是有採購但是沒有合約的？
陳審計長瑞敏：任何的採購都要合約啊！
李委員貴敏：任何採購都要合約？
陳審計長瑞敏：除了小額採購那一些的……
李委員貴敏：除了什麼？
陳審計長瑞敏：有一些很小額……
李委員貴敏：小額採購多少錢？
陳審計長瑞敏：因為公告金額是150萬，但是一般10萬元以下的這些可能……
李委員貴敏：這些你才沒看合約，是不是？
陳審計長瑞敏：對、對。
李委員貴敏：審計長，我要跟你講，可是農業部在採購進口雞蛋的時候，它採購的家數其實不只三家，對不對？大家都知道它採購家數不只三家，可是它說只有三家有合約耶！過往在農業部你有沒有發現它的採購部分有沒有合約的？過往有沒有？
陳審計長瑞敏：目前沒有……
李委員貴敏：因為你現在111年的決算報告已經出來了，你的決算裡面你在查的時候有沒有行政單位的採購是沒有合約的？
陳審計長瑞敏：目前沒有看到。
李委員貴敏：111年度全部所有行政單位的採購，只要在公告金額……
陳審計長瑞敏：在我們的審計發現裡面沒有看到這種現象。
李委員貴敏：只要在公告金額以下的全部都有合約，好，你碰到沒有合約的情況，你是怎麼樣去認定？你會按照我們審計法的規定和預算法的規定直接把它移送到檢調單位嗎？還是不會？
陳審計長瑞敏：這個要看它有沒有違法？
李委員貴敏：它有沒有違法我已經告訴你啦！它沒有合約啊！
陳審計長瑞敏：它沒有合約……
李委員貴敏：你剛剛不是講從來沒有沒有合約的，但我們現在看到的，直接在立法院的國會殿堂，農業部的次長直接講，他們就其他的沒有合約。那我就要請教你，如果是碰到這樣，因為你很難想像沒有合約，你不知道你買的是什麼蛋，你不知道你買的數量，你不知道你買的金額，你怎麼付款呢？他現在已經在國會殿堂上面跟你講它除了三家公告之外，其他都沒有合約。這些的金額老百姓要買單嗎？老百姓要不要買單？你審計部要不要核？
陳審計長瑞敏：這個我們正在查，我們會瞭解，有這種情形……
李委員貴敏：你會瞭解，我現在已經告訴你的情形就是他說它沒合約，你會核銷嗎？
陳審計長瑞敏：我們會去看沒有合約的部分，它有沒有動用公款……
李委員貴敏：如果它動用的話，我再請教你，現在行政院講這些進口蛋的部分有5.7億是補助款，對不對？還有2億是銷毀的費用，所以加起來是七億多的金額。這些金額如果農業部在用的情況之下，它沒有合約，但是它銷的話，這些你會移送檢調單位嗎？還是不會？
陳審計長瑞敏：我們發現任何不法都移送檢調單位。
李委員貴敏：立即移送，還是等到明年你決算過後才移送？
陳審計長瑞敏：要我們有審計發現。
李委員貴敏：你現在查就可以發現，你現在移送還是等到明年？
陳審計長瑞敏：因為這個要抽絲剝繭。
李委員貴敏：檢調單位也會抽絲剝繭。
陳審計長瑞敏：對。
李委員貴敏：你只要發現不法，你就可以做，更何況我們講不管是審計法裡面的規定，它上面都講你自己審計部就可以實地調查，因為裡面講這個規定，預算法第六十八條也有規定，審計法裡面也有規定，你會做還是不做？
陳審計長瑞敏：做。
李委員貴敏：你做，很好！主計長，主計總處做不做？
朱主計長澤民：審計部已經查了，我主計總處是在前端。
李委員貴敏：你在講什麼？預算法你讀還是不讀？
朱主計長澤民：預算法的話，我們是要看到它有那個不法的依據，我們……
李委員貴敏：沒有，這邊白紙黑字，你都可以這樣講耶！預算法第六十八條裡面規定你就是可以，你現在在國會殿堂講預算法第六十八條規定可以，但是我就是不查。你是這個意思嗎？
朱主計長澤民：不是這種意思……
李委員貴敏：不然，我現在請教你，農業部次長已經在國會殿堂講除了公告的三個合約之外，其他通通都沒有合約。你是查還是不查？我現在問你。
朱主計長澤民：他講的內容是怎麼樣我們要去瞭解，因為我沒有看到他講的內容。
李委員貴敏：不用，你國會殿堂頻道調出來看一下就好。我請教你，高端黑箱啦！現在雞蛋也黑箱……
朱主計長澤民：高端有沒有黑箱我不曉得……
李委員貴敏：高端有沒有黑箱你不曉得？我記得在這個同一個地點質詢你的時候，對於疫苗的價格，你也不講，你也是保密。我再請教一下，主計長，現在是行政單位不願意提供資料，黑箱的時候，就直接說合約裡面有保密合約，將來司法機關、行政單位要求民間提供資料的時候，民間可不可以講「對不起！我的合約條款裡面有保密條款，所以司法機關、檢調單位或者行政單位要的資料我通通都不提供」？可以還是不可以？
朱主計長澤民：那個是看依法怎麼處理，不過第六十八條我們不是負責採購的機構，我們跟他們要資料，那些相對應的單位……
李委員貴敏：第六十八條開宗明義……
朱主計長澤民：沒錯，第六十八條，我沒有確切的……
李委員貴敏：主計長，你不識字嗎？第六十八條前面講「中央主計機關」。
朱主計長澤民：對，我必須說……
李委員貴敏：怎麼又對了？我知道你想要拖時間……
朱主計長澤民：有確實的資料，我才能夠……
李委員貴敏：但是我不讓你達到你的目的。我請教的問題是依照你行政單位的標準，民間可不可以比同你行政單位的標準？將來檢調單位、司法單位、行政單位要求提供資料，民間都可以說不行，我合約裡面有保密，我必須要經過對方的同意？可以還是不行？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，現在因為我們不是主辦機關，所以我們沒有資料……
李委員貴敏：我現在問你的問題，你連聽都不聽，然後你回答的是……
朱主計長澤民：我要有確切的證據，我才能夠把它移送。
李委員貴敏：我現在沒有問你那個問題，我現在問你的是如果你用的理由是裡面有保密條款，所以不能夠提供資料，可以黑箱的話，民間可不可以比照辦理？你可以做的事情，民間可不可以做？
朱主計長澤民：我是說因為它的採購目前資料沒有到我這裡……
李委員貴敏：好，你不願意講，審計長，你的態度？法令的規定，我們憲法保障人民的平等權是到了你綠營執政就不存在！我們憲法上面的平等權今天是不存在的，是不是？
朱主計長澤民：這一條國民黨時代有沒有利用過，我也存疑！
李委員貴敏：你存疑是因為你自己是這樣子，你自己違法就不要講別人是不是違法，所以你自己可以違法，我現在只有很單純的問你，在臺上的三個人，民間適用的標準是不是可以比照今天行政單位黑箱的標準？你既然黑箱，你就有膽子說……
朱主計長澤民：行政單位沒有黑箱。
李委員貴敏：你就有膽子說民間也可以黑箱。你自己可以黑箱，為什麼民間不可以呢？為什麼民間全部都要對你透明呢？
朱主計長澤民：行政單位沒有所謂的黑箱，行政單位的東西都在預算、決算知道。
李委員貴敏：你主計總處對民間普查調查的時候，民間可不可以回來跟你講「我不能說，因為我和其他交易對象有保密的條款」？可以還是不行？
朱主計長澤民：我跟委員報告一下……
李委員貴敏：你自己要求別人的事情你做不到……
朱主計長澤民：我們做各項統計對民間的罰鍰都有依照統計法的規定。
李委員貴敏：我下一個問題，我知道你就是因為黑箱，做不到，所以要拖延時間！我簡單來講，我剛才也問了，你超支併決算，我們立法院的預算中心都說了，對不對？我就拿剛才的7.7億來講，你浪費了人民辛苦的納稅錢，你看我們過往的部分，你看到我們非營業基金部分在原來這個調節計畫裡面根本沒有，只有5億100萬而已，然後你現在要花7.7億，錢從哪裡來？
朱主計長澤民：跟委員報告一下……
李委員貴敏：主計長，你說錢從哪裡來？
朱主計長澤民：那些東西都有所謂的基金管理運用辦法去運作……
李委員貴敏：你又來了！預算法你也不遵循，對於基金管理的辦法，你也不遵循，你的非營業基金預算在農業產值調節計畫白紙黑字的事情，裡面的金額全部有記載，你都不遵循，你還有臉講按照法令規定其他內容的事情辦理，你連法條規定得明明白白的都不遵循，然後你預算寫出來的東西跟你做的也不一樣，然後你還有臉在這個地方講說你是依照法律的規定辦理。時間到，但是問題還是必須要回答，主計長，我希望你將來能夠針對問題回答，憲法規定你有備詢的義務，所謂的備詢不是說你去講話叫做備詢，備詢就是直接針對委員問的問題回答才叫做備詢，你講你自己的話不叫做備詢。以上，謝謝。
主席（費委員鴻泰）：好，謝謝各位，各位請回。接著請鍾佳濱委員。