立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請數位發展部、國家通訊傳
播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，
並備質詢；三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案
議事日程：邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢。二、邀請數位發展部、國家通訊傳播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，並備質詢。三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案。（業務、專題報告與討論事項合併詢答）
發言委員：劉櫂豪

劉委員櫂豪：（9時34分）謝謝主席。主席，我們請唐主委，謝謝。
主席：部長。
劉委員櫂豪：不好意思，是部長，不好意思、不好意思。部長。
唐部長鳳：委員好。
劉委員櫂豪：部長，我們今天除了業務報告之外，我們來探討整個防詐的業務。我剛剛要來開會之前實在心情很沉重，我接到一個鄉親的電話，就在這幾天他們剛好也被詐騙了，而且金額滿大的。部長，在幾天前有一個新聞就是我們檢察官的怒吼，我想這不只是新北檢這樣的怒吼而已，其實在今年8月底的時候劍青檢改會，就是以檢察官為主的研討會在8月底對打詐、防詐這一件事情開了研討會，而且報名非常踴躍，那是自主性的報名，報名非常踴躍。部長，我想你身為數發部的部長，我相信整個行政團隊的打詐團隊，你也是成員之一，是重要的成員，針對我們檢察官，因為打詐是分源頭，動到司法大概是比較末端了。
唐部長鳳：比較下游了。
劉委員櫂豪：比較末端。我請教，你身為數發部的部長，然後也是打詐團隊的重要成員之一，針對我們非常重要的政府機關，就是這個團體，檢察官當然是公務體系的一環，他們所提出的建言，你大概有印象他們提出什麼建言嗎？
唐部長鳳：有的。
劉委員櫂豪：你列舉一下跟你們部會有關係的，好不好？
唐部長鳳：好。舉例來說，檢察官最主要是希望我們在第三方支付業上面，因為在之前它並不是特許行業，等於任何公司都可以經營，取得虛擬帳號，那就很容易變成人頭公司，然後變成詐騙的一環。
劉委員櫂豪：好，那你有關心。
唐部長鳳：這個我們已經解決了，我們透過能量登錄來處理。
劉委員櫂豪：這一點你怎麼樣去處理？當然在這個研討會裡面有引用你的話，因為我沒有聽過你講過，我不知道是不是你講的，我們來看，就是你公開表示數位發展部是負責發展，不負責監理。
唐部長鳳：不是這樣子，我不是這樣講。
劉委員櫂豪：好。因為檢察官裡面有提出來，他說我們的組織法第二條已經規定數位經濟相關產業之指導及監督。
唐部長鳳：對，我們事實上是有進行管理工作，像剛剛講的能量登錄等等，我們在講的其實只是說第三方支付法定並不是特許行業，但是我們可以透過要求他們來能量登錄，不然拿不到虛擬帳號，來達到類似特許的結果。
劉委員櫂豪：那你們現在針對檢改會這樣的建言……
唐部長鳳：有。
劉委員櫂豪：我想這樣的建言應該會受到相當程度的重視。
唐部長鳳：當然。
劉委員櫂豪：因為他們是負責犯罪的偵查，所以他們看到的犯罪類型、犯罪的手段，還有如何去防詐這一件事情，我相信一定有他們在辦案以來累積的心得。
唐部長鳳：有，我們數產署跟他們是非常緊密結合的工作。
劉委員櫂豪：好，那你們現在針對第三方支付的處理是怎麼樣去處理？
唐部長鳳：簡單來講就是它必須要先進行能量登錄，確保它在法遵上面、在各種資安的作法……
劉委員櫂豪：能量登錄可不可以用白話來講？
唐部長鳳：可以，沒問題。就是說如果現在我是一家第三方支付業者，我要先告訴數位部，也就是我們數產署，我的網址、我的經營方式，然後我怎麼樣法遵等等。
劉委員櫂豪：好，如果第三方支付公司沒有做這樣的……
唐部長鳳：它如果沒有這樣做……
劉委員櫂豪：沒有這樣做的話會產生什麼法律效果？
唐部長鳳：因為我們有這樣做的這一份名單，我們有公開所謂open data，是一個開放資料。
劉委員櫂豪：沒有做的……
唐部長鳳：所以各個銀行在辦理虛擬帳號業務的時候會來看。
劉委員櫂豪：我知道，你這個到底是有法律效果，或者是一個倫理規範？
唐部長鳳：它在金管會所主管的銀行那邊就會實際產生效果，沒有這樣登錄的……
劉委員櫂豪：什麼效果？如果它沒有登錄的話就不能進行第三方支付嗎？
唐部長鳳：它申請虛擬帳號這個業務就申請不到，它就沒有辦法取得用來詐騙的虛擬帳號，所以實質上它有產生，就是它沒有辦法繼續經營業務的效果。
劉委員櫂豪：銀行局童副局長有沒有來？
主席：副局長請。
劉委員櫂豪：副局長，你剛剛有聽到相關的問題，第三方支付。
童副局長政彰：是。
劉委員櫂豪：就是部長所講的。
童副局長政彰：跟委員報告，這個之前我們已經有跟數位部開過會，未來如果銀行有發現客戶沒有完成能量登錄的時候，是不會核發虛擬帳號給這個客戶。
劉委員櫂豪：你講未來，那現在呢？
童副局長政彰：現在我們已經發函了。
劉委員櫂豪：什麼時候發函？
童副局長政彰：因為能量登錄現在數位部還在持續審查當中。
唐部長鳳：現在是5家，很快我們會希望國內真正在經營的幾十家，可能過一、兩個月我們就全部公布，這個時候不在這個名單裡就不會取不到虛擬帳號。
劉委員櫂豪：好，什麼時候會產生比較具體的效果？有沒有時間？
童副局長政彰：最主要就是……
劉委員櫂豪：不只是未來啦！未來其實申請了大概比較好管理，就是現在、現存的。
童副局長政彰：是，跟委員報告，銀行在做認識客戶程序的時候，會持續不斷依照新的資料進來去更新相關的洗防名單，所以如果第三方支付的客戶，他即便現在沒有完成洗防登錄，銀行也會提高警覺去核發他虛擬帳號的作業程序。
劉委員櫂豪：部長，本席希望針對檢察官所發出這樣的心聲跟怒吼，當然打詐、防詐不只是數發部，還包括NCC、包括金管會、包括內政部等相關單位，不過我們幾乎好幾次在這裡討論的都是相關的問題，現在連檢察官都發出這樣的怒吼的時候，而且他們甚至直指這裡面是否有行政怠惰的問題。面對打詐、防詐這樣的事情，行政機關絕對不能兩手一攤來面對……
唐部長鳳：當然，我們都持續，數產署跟高檢署等等都有組隊持續地在討論這件事情。剛剛講到第三方或是之前遊戲點數等等，我們都立刻去實作，主要就是之前金管會銀行局的合作是非常重要的。
劉委員櫂豪：部長，在你們的業務報告裡面你們有提到打詐、防詐以外，另外有提到你們會去輔導在東部或離島等等無線電視的相關轉播臺的維護等等。
唐部長鳳：對。
劉委員櫂豪：你們現在的作法跟之前的NCC……這是NCC的業務撥給你們的嘛？
唐部長鳳：對。
劉委員櫂豪：現在作法是不一樣的，因為以前NCC是自己來管理轉播臺，你們現在是補助地方政府來管理、維護這個轉播臺。現在就發生這樣的問題，像前些時候的海葵颱風，對東河鄉的無線轉播臺發生了嚴重的損害，他們大概有4個無線轉播臺，但是說實在現在地方政府沒有能力維護的時候，你雖然給他錢，但是他沒有能力去進行這樣的採購，他們沒有辦法，你知道嗎？
唐部長鳳：我知道委員的意思。
劉委員櫂豪：這個超出他們平常的業務範圍，因為以前就是NCC在做，所以就會延宕整體的維護。
唐部長鳳：我們是不是請同仁說明一下？因為這個我們有掌握。
鄭司長明宗：跟劉委員說明一下，東河這個事情我們已經上去處理了，委員講得沒有錯，因為從通傳會基金的預算的問題，這個部分我們文官會來處理，本來是基金，現在是公務預算，所以現在不管是補助承商還是補助地方政府，我們主計已經在處理了，所以我們今天有緊急處理，包商已經先上去把這個臺、50萬架起來，盡快在半個月內恢復。
劉委員櫂豪：還要半個月？
鄭司長明宗：因為這個臺比較偏僻。
劉委員櫂豪：颱風發生到現在已經快三、四個禮拜，超過了。
鄭司長明宗：因為那個塔比較重。
劉委員櫂豪：對，我現在講的就是這件事情，部長，後續呢？後續你們還是維持這樣，你們還是給地方政府錢，萬一又發生需要維護的時候，本席剛剛講的就是，這個不只是錢的問題而已，地方政府是有這樣的困難，而且你們是補助給鄉公所，以鄉公所過去專業的部分，他們沒有辦法去做這件事情。
唐部長鳳：我同意，所以其實這個有一個作法，就是統一採購，就是確保他採購的品項我們這邊有掌握……
劉委員櫂豪：對，我想這就由數發部來統一採購或開口契約等等，都會採購、維護。鄉公所當然平日的管理，比如環境管理可以的話，你當然委託他們……
唐部長鳳：維運責任是他們，但是採購的部分由我們規劃。
劉委員櫂豪：委託他們看有沒有跳電之類，要人力去巡的，這個你們可以委託他們、撥經費給他們，但是專業的部分他們真的有困難。
唐部長鳳：完全同意。
劉委員櫂豪：在這次颱風你們就發生這樣的問題。
唐部長鳳：完全同意。
劉委員櫂豪：第二個，因為時間的關係，部長，就這次颱風的時候，我看你們的業務裡面還有一項說你們要協助各機關更發展數位的建設等等，讓我們的行政更便民。
唐部長鳳：對，我們叫數位公共建設。
劉委員櫂豪：其實這個是長年以來發生的問題，這次海葵颱風對臺東的農損就造成很嚴重的損害，分二種，第一個它有要持續去看，有損害，你要持續去看，當然有損害才有補助。另外一種是因為普遍性的損害，譬如講香蕉、柑橘或者是大目釋迦，這個就是普遍性的損害，所以只要有申報的話，農委會就會補助。但是現在出現一個問題，雖然政府的美意是如此，但是因為我們數位的資料沒有完全的建立，事實上我剛剛講的柑橘類或香蕉等等，雖然是不用去看有沒有實際損害，但是公務體系還是要派人去看他實際有沒有種那個植物，所以那個時間雖然有縮短，但還是有一定的程序，我覺得其實我們在平日的時候就可以建立相關的地籍資料、數位資料，我們現在技術這麼發達，有空拍等等，所以就不會產生像剛才新聞所講的大排長龍。
唐部長鳳：我們明年最主要的就是預算編列在各部會所謂的公共建設，就是把六千塊的系統變成像這樣的系統。
劉委員櫂豪：部長，剛剛我講的，你應該可以理解我講的事情。
唐部長鳳：是。
劉委員櫂豪：這件事情，當然農業部也會努力去解決這件事，因為這個不只是臺東，我想每個地方如果發生災害，都會人仰馬翻，都會發生這些，這是每一年都會產生一次，當然希望風調雨順，但如果發生災害都會產生一次，這件事情我們要處理，平常我們數位資料是可以建立這些事情。
唐部長鳳：沒錯。
劉委員櫂豪：萬一發生這樣的事情的時候，程序會縮短很多，這部分相關單位要努力來解決，好不好？
唐部長鳳：對，因為之前都不能編列成公共建設，我們這次是第一次編列公共建設，我們就會首先來處理，謝謝。
劉委員櫂豪：好，謝謝。
主席：好，謝謝櫂豪委員、謝謝部長。這個事情我也很關心，我臺中有梨山，梨山的農民之前也有反映過這件事情，說跑好幾趟還是不能申請土地謄本和相關的所需資料，我覺得這個是數位化可以解決的。接下來質詢的是邱顯智委員。