立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第16次全體委員會議（2023-11-08）
議程：一、邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查及處理112年度中央政府總預算
關於監察院主管預算凍結項目8案；三、審查113年度中央政府總預算案關於監察院主管（不含審
計部及所屬）收支部分【僅進行詢答】
議事日程：邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。
審查及處理112年度中央政府總預算關於監察院主管預算凍結項目8案。
審查113年度中央政府總預算案關於監察院主管（不含審計部及所屬）收支部分。
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（9時29分）好，謝謝主席。我們李秘書長。
李秘書長俊俋：湯委員好。
湯委員蕙禎：我們常常講世界上只有中華民國的憲法是五權憲法，五權分立在目前我們也只聽說臺灣才有，如果說監察院常常要去考察國家，我們會考慮去哪幾個國家？然後考察他們行使監察權的是哪幾個單位？考察有什麼成效？能不能說明一下？
李秘書長俊俋：好，我跟湯委員報告，權力分立，各國憲法都注重權力分立的概念啦！但是各國的規定不太一樣，權力分立用五權的方式分立，確實臺灣是比較少見的國家，其他國家大部分都用三權分立。然而三權分立有關監察權的行使，有的是用國會裡面的上下議院來處理，這個部分是憲法的規定，所以在憲法沒有修正之前，我們都必須依照憲法的規定來做相關的事情。剛剛湯委員提到有哪些國家？其實現在重要的是，我們也有參加國際監察使組織，國際也有監察使這樣的概念，很多國家都有參加，我們中華民國是正式的IOI會員，這個我們有持續參加。另外在上個禮拜，我們副院長帶隊參加APOR，就是亞太地區有關監察使的相關活動，我們都有跟各相關國家密切接觸，一方面做國民外交；二方面針對各國的制度及體制，做更深一步的瞭解跟研究。
湯委員蕙禎：國內一直都有說要廢考試、監察，當然現在要廢都不容易，因為現在修憲還要加公投，困難度提高。但是我們存在五權憲法，監察院獨立行使職權，那麼要如何讓這個職權能夠讓大家看到你們是被需要？怎麼借鏡國外的制度，把國外考察一些好的，如何行使監察權，能夠建立更好的制度，或改革以後讓人家看到監察院行使職權是讓國民信賴，不曉得你們有沒有做這樣的研究或報告？
李秘書長俊俋：跟湯委員報告，其實我們進行國外參訪或是參加這些國際組織，最主要的目的都跟湯委員講的一樣，如何學習國外的制度，是不是可以提供監察院更充分地發揮它的功能，但是我必須強調一點，依憲法的規定，監察院獨立行使職權，執行彈劾、糾舉及審計，這是監察院的工作。至於修憲的部分，現在的憲法規定，修憲權限在立法院，所以對立法院的任何提案、任何討論，我們都予以尊重。
湯委員蕙禎：所以現在應該也有一些研究報告、一些書面資料，有沒有？
李秘書長俊俋：書面資料我可以會後提供給湯委員。
湯委員蕙禎：好，謝謝。另外，現在已經成立國家人權委員會，從109年8月1日就開始運作，也完成了幾項聯合國公約，包括兩公約、身心障礙者權利公約、兒童權利公約等，我想這幾個公約都是目前全球在推，應該也有這些國家報告了，對不對？然後我們現在也把所有研究報告辦了很多推廣工作，但是我們外面看不到，大概就是在學校、在某一些團體，等於慢慢在推動，外面並沒有感覺到監察院努力在推，這是一個。另外，在疫情期間很嚴重的一件事情，就是有關活摘器官的問題，有鑑於美國國會，還有歐洲議會，歐美政府的人權報告，還有聯合國國際人權組織，他們在關注並譴責活摘人體器官的暴行，以及近年我們國人也被誘騙到海外去工作，卻慘遭酷刑或虐待及活摘器官等事件頻發，國內還曾經發生一位女士找他同學，準備賣掉他的器官這種問題，其實很奇怪，我們一直努力在推人權，希望大家注重人權，但是不曉得為什麼近世紀一直發生這種完全違反人權的野蠻行為，監察院不曉得有沒有針對這部分開始做研究報告？
李秘書長俊俋：謝謝湯委員的關心。我跟湯委員報告一下，國家人權委員會在2020年成立，其最主要目的就是促進人權的保障，並且讓臺灣人權保障的標準與國際標準一致，這是我們努力的目標，也是人權會組織法第二條的相關規定。人權會這三年來，非常認真的推動各種人權的保障，湯委員剛才關心的活摘器官，其實在更早以前就有類似的案件，我們也非常關心。現在以人權會的角度，我們會更充分的去瞭解其他各國碰到這種情形會怎麼處理，我們現在也在積極瞭解當中，這就包括牽涉到剛剛謝衣鳯委員所提到的，如果有詐騙這個部分，不只是詐騙而已，有的甚至騙人去摘取活體器官，這個部分我們都相當重視，我們持續來推動。
湯委員蕙禎：請教秘書長，是什麼原因讓今天整個社會充滿這種詐騙的犯罪行為？人民深受這個危害的痛苦，監察院有沒有去研究？
李秘書長俊俋：根據我們11月份提出來的一個報告，其實最重要的部分，有關識詐、懲詐、阻詐、堵詐這個部分，我們希望它有更好的效果，很大的一個問題，根據我們的調查報告裡面發現是部會跟部會之間的銜接，或是部會跟地方的銜接恐怕做得不夠，所以這個部分就是我剛剛所提到的，我們要求行政院就這個部分有沒有新的政策？目前行政院正在函復當中，這就是湯委員關心的一個議題。
湯委員蕙禎：監察院所關心的，請行政院回報，如果有一些回報的訊息，是不是也可以提供給我們？
李秘書長俊俋：好，是。如果一有訊息，在調查報告還沒有正式對外公告之前，不行；調查公告之後，我們會提供資料。
湯委員蕙禎：沒問題。再問一個問題，現在監察院在臺灣政府體系中擔任最高監察機關的角色，同時也設立人權委員會保障人權的職能，但是監察院最近辦理公務人員財產申報的新增業務，增加了很多預算員額，但是沒有足額進用，占比也是逐年上升，顯示新增業務所增加的人力需求，好像可以從既有的人員編制裡面再調整容納，就可以繼續依照規定跟實際的需要來通盤檢討，看有沒有業務需求的預算、有沒有達到這個員額。監察院監察工作是不是足夠高效？有沒有潛在的效率問題需要解決？
李秘書長俊俋：我跟湯委員報告，湯委員關心員額問題，其實預算中心也提出這個問題，就是我們法定員額有550位，但我們實際進用是508位，為什麼有這麼大的空缺？第二個是聘用人員，我們的約聘人員為什麼比例還是偏高？我趁這個機會也跟湯委員及委員會報告，其實這個也是我們的痛，為什麼？因為陽光四法，監察院是執行機關，但不是主管機關，那不是主管機關就沒有辦法編列員額，所以我們確實有用了一些約聘僱，這些部分都已經非常嫻熟其相關的進行方式，特別是在107年政治獻金法的修法，現在連直轄市議員、縣市議員都要通報，增加我們很多工作量，所以我們員額目前還是嚴重不足，員額的部分跟湯委員做這樣的解釋，我們現在還有需要，我們的財申處其實非常非常忙碌，光是廉政專刊就要多36期，所以確實相當忙碌，因此員額的部分還是希望能夠這樣維持，其他我們正在增聘當中，也希望能夠順利找到人才。
湯委員蕙禎：原來已經進用的這些約聘人員應該是嫻熟業務的，用什麼方式讓他能夠繼續在這個工作上發揮，員額上能怎麼調整？
李秘書長俊俋：我們現在儘量啦，我們沒辦法用組織法修正的方式，因為主管機關不是我們，所以沒辦法用組織調整的方式來處理。我們原來的約聘人員也都在監察院工作十幾年了，非常嫻熟，所以這部分我們還是用約聘來處理，至於其他員額的部分，我們會妥善的發展。另外還有一個重點是國家人權委員會，它的法定員額是57位，現在還沒有足額聘用，因為我們在人權推展的過程當中，在今年8月我們正式核定了所謂人權委員會的21項中程計畫，未來我們也會照這樣的中程計畫去做，在過程當中如果有需要增聘人員，我們就會依我們的法定員額來增聘人員。
湯委員蕙禎：我想人力資源部分及預算部分要怎麼樣應對監察跟調查工作的需求，這個當然需要隨時去面對每一項問題……
李秘書長俊俋：我們希望在既有的、現有的預算規模之下，其實監察院的預算規模也不大，一年只有10億，其中72%是人事費用，在這樣的規模下，我們希望能夠發揮到最好的效果，這個部分也是我到監察院以後，我跟院長報告我們第一個要努力的目標。
湯委員蕙禎：好，那監察院是不是已經識別出需要改進的方向，以及制定相應的改進計畫？
李秘書長俊俋：以我到監察院上班一個多月以來，我觀察到的一些問題，我們也跟同仁在做最好的討論，監察院同仁都非常非常優秀，我們希望大家共同努力，提供院長、副院長及所有委員們最好的工作環境，讓監察院的功能能夠充分發揮，這是我們共同的職責。
湯委員蕙禎：監察院還在的時候，我相信一時之間不太可能有廢掉的機會，所以我們還是期待監察院能夠積極回應，提高效能，確保我們臺灣政府機構的透明度及負責任性。當然有很多人在講行政中立啊，或者那種需求，我相信每一位監察委員都會秉持那種態度去執行他的職務，希望我們可以透過公共對話以及一些合作，讓臺灣的監察體系可以不斷改進，更好地去服務公民和社會，讓全民信賴。
李秘書長俊俋：謝謝湯委員，這個部分，行政中立、獨立行使職權是監察院最重要的一個原則，事實上，包括院長、副院長還有所有委員都在力行這一項，所以我們保持中立，然後也不參與政黨活動，這個都非常清楚，到現在沒有任何的違反，這個其實在我們監察院的議事規則裡面有相關的規範。謝謝湯委員。
主席：謝謝湯蕙禎委員。接下來請賴香伶委員發言。