第10屆第8會期第5次會議（2023-10-27）
議程：報告事項
議事日程：對行政院院長施政報告繼續質詢。
10月27日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月31日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（10時43分）謝謝院長。我請陳院長。
主席：陳院長請。
賴委員香伶：還有內政部林部長。
主席：林部長請。
陳院長建仁：賴委員早！
賴委員香伶：院長，我想剛剛游委員也一再為我們警消同仁的權益在這邊跟您請命，憾事發生要再回頭其實是時間不等我們，不能等到下一次災難，我們又再檢討……
陳院長建仁：對。
賴委員香伶：所以今天也很慎重其事跟您報告，消防員促進會到行政院外面陳抗，你應該也有看到他們的晚會，也有聽到他們的訴求……
陳院長建仁：有。
賴委員香伶：到今天為止，我們看到昨天是行政院院會通過公務人員協會法，要把他們的權益用特別協會的方式來回應，但是還是讓他們大失所望！他們期待的是一個完整勞動權的保障，能夠用籌組工會這樣的正式地位，來跟政府即資方也就是管理單位，包括現在可能以行政院為首的有消安相關的會報，這樣的高層來對話。他們的建言、他們實戰經驗的需求一定不會是無的放矢，甚至對改革應該是有效，為什麼這樣溝通的平臺，目前不願意用他們提出來的工會方式來對待？
陳院長建仁：因為消防人員本身就是公務人員，在公務人員的集會權或者是協商權，實際上在我們昨天通過的公務人員協會法修正案裡面，都有擴增它設立的機會，而且協商的範圍也有增加。
賴委員香伶：您知道他們真正在意的是什麼？
陳院長建仁：委員我還沒講，他們訴求這個工會的時候，實際上這是一個協會的意見，鄭副院長也召集了各界，大家一起來討論，設立工會這件事情是消權會的主張……
賴委員香伶：他們為什麼對協會沒有信心？
陳院長建仁：但是很多的消防人員，他們也體認到自己是公務員，所以他們贊成……
賴委員香伶：這是一個層次，我懂，他是身分特定、國家考試、特殊關係，這我懂。但是為什麼到目前他們對於協會的建言或是修法方向不買單、沒有信心、不願意接受？你知道關鍵原因在哪裡嗎？如果過去一關一關來的建言程序，他們實戰經驗的需求有得到政府相應的回應，我相信今天問題比較好解決，可是從這次明揚大火看到的，第一個，資訊權、退避權等等雖然在法規裡面有修訂過，可是這次他們在救火時拿到的資訊是空白或錯誤的，甚至是疏漏的。從一個小小的消防員的處境裡面來講，他會認為國家看到問題不解決，國家面對問題改革的時間在他們那邊嗎？沒有，所以他們一再的用生命的隕逝來告誡政府。你覺得用他是公務員的身分，他必須有自己的忠誠跟義務來處理他們的處境跟要求，合理嗎？對等嗎？
陳院長建仁：除了他們組工會的這一個訴求，我們以公務人員協會法來修正以外，另外更重要的部分就是在制度面怎麼樣讓他們能夠得到最好的保障，這裡面還有其他的法律要修，舉一個例子，譬如說工廠輔導法裡面就要課責企業工廠，它需要做很好的相關事實的通報。
賴委員香伶：這是過去發生的問題，現在補漏而已。
陳院長建仁：另外，我們也會來修消防法，讓他們得到更好的保障，所以不是只有工會法才可以解決他們的問題，是要全面的。
賴委員香伶：從他們的角度，到底誰應該主政全體消防安全裡面的各個面向，包括預防性的、平常督檢性的到救災性的。
陳院長建仁：我完全同意。
賴委員香伶：他們現在身為救災者，他只在出事的時候成為一個救災時必須要去赴湯蹈火的角色，但是在檢核跟督核的部分，他們的角色真的有賦予他權責相稱？他在法制上拿到的刀，跟他可以執行的法是相稱的嗎？
陳院長建仁：所以我們才會從法律面、制度面跟執行面三個方面來考慮，要解決整個消防的問題，讓消防的制度越來越好，除了剛才講的這些以外，另外……
賴委員香伶：院長，我們就回歸很單純的，現在所謂化學雲的建置平臺進行到哪裡了？
陳院長建仁：這個也是我們在檢討……
賴委員香伶：去年我在內政委員會已經問到，連工廠所謂的管線配置圖的統合，都還要消防署一再的請求、要求才建置給他們，更不要講化學品，權責根本不在消防機關。
陳院長建仁：對，所以這就是我剛才講的，工廠輔導法裡面就要課責企業一定要通報。
賴委員香伶：你有要求王部長，你有要求經濟部動起來，超越林部長的速度嗎？到現在他把法律送過來了嗎？
陳院長建仁：有，我昨天在院會的時候就說，除了公務員協會法以外，有關的消防法跟工廠輔導法都要在最短的時間內提出修法……
賴委員香伶：你給他們多少時間，讓消防弟兄願意面對？你們現在用協會法，但是其他的部會有動起來，你給他們多少時間？
陳院長建仁：我請內政部長。
賴委員香伶：是，請林部長。
林部長右昌：跟委員報告，誠如你剛剛在關心的，其實相關的法制面一步一步在建立，包括你剛剛提到的退避權、資訊權入法等等，所以是持續在進步，剛剛有特別提到化學雲的部分，它整合了11個部會、53個系統，現在針對這些化學物品的部分再進一步彙整，現在院長……
賴委員香伶：部長，你有沒有強烈要求經濟部，在幾大科學園區、幾大科技產業園區的化學工廠，現在的數字全部上網公布給你們完全知道？你們有要求過嗎？
林部長右昌：跟委員報告，剛剛最後一句話還沒講完，本來照計畫的話，就是在今年12月底之前化學雲的平臺要整合完畢，所以時間點原本就是定在這邊，這是一個兩年的計畫，從蘇前院長的時候就開始在做。
賴委員香伶：兩年不等人，這次明揚就是過氧化物的存量超過以30倍為計，這樣的資訊沒有人知道，還會不會再發生類似某一個工廠大火，化學雲的數據是空的、是假的？
林部長右昌：這就是剛剛院長提到的，我們接下來要修兩個法，第一個是消防法，第二個是經濟部的工廠輔導法，才有辦法去解決你剛剛提到的這個問題。
賴委員香伶：你滿意經濟部到現在的作法嗎？第一個，大家說王部長應該為這次明揚大火負責下臺，沒有任何的政治責任，林部長覺得他現在有積極面對你們的需求嗎？
陳院長建仁：有啊！我昨天在院會的時候就要求他們要在最短的時間內把……
賴委員香伶：你給他多少時間？最短時間？
陳院長建仁：我們希望最少在今年內……
賴委員香伶：這個會期還能期待嗎？這個會期可以過嗎？
陳院長建仁：當然！當然是！
賴委員香伶：確定？
林部長右昌：跟委員報告，消防法草案已經完成，蕭署長也會在10月30日召開會議，我們會儘快把消防法的修正案報院。
賴委員香伶：工輔法呢？
陳院長建仁：工廠輔導法的部分，我也要求經濟部以同樣的速度來進行。
賴委員香伶：10月底沒有辦法提出草案，讓這些消防弟兄來確認，大家都知道工會的目標，大家都擔心工會好像會行使罷工權、行使爭議權。如果今天制度跟國家對待他是友善的、是真實的，是跟著他們一起赴湯蹈火的，那麼他今天跟罷工有什麼關係？不要把工會當作只會來鬧事！人家鬧的如果能夠揭露我們的問題，把我們的不足講出來，大家要感謝他們！
陳院長建仁：委員，我剛才講過，我們在徵求各方意見的時候，當然消權會有他們的建議，但是還有其他的消防人員代表，我們也請問他們的意見，並不是每個人都認為工會法是一個解決問題的好方法。
賴委員香伶：工會凸顯一個問題，我認為……
陳院長建仁：因為只要他們的團結權、協商權能夠好好顧及，他們也考慮到作為公務員……
賴委員香伶：你認為內容比較重要，是不是？
陳院長建仁：對於消防人員……
賴委員香伶：實際溝通有效比較重要，具體做到改善比較重要嘛？
陳院長建仁：對，我完全同意。
賴委員香伶：但是從他們角度來看是過去長久以來他們大失所望，所以今天他們用很沉痛的方式來表達對政府的抗議，這就是消促會提出的問題。這一次為什麼大家會這麼沉痛？是因為犧牲的消防人員已經不勝枚舉，這是你我都知道的事實，所以我希望正視他們的訴求並面對。
陳院長建仁：我們正在改。
賴委員香伶：不管你要不要用修工會法的方式，我也希望勞動部也硬起來，工會不是洪水猛獸，它有時候可以代表在很多體制上面不足的時候給我們奮力一擊。
陳院長建仁：工會不是毒蛇猛獸，我完全同意。
賴委員香伶：你同意？
陳院長建仁：但是消防人員是公務員，他的團結權、協商權怎麼樣來好好保障，這也是我們所要顧及的東西。
賴委員香伶：不只在野黨，執政黨的委員也曾經在工會法的修法……
陳院長建仁：而且更重要的，除了消防人員以外，像警察等等也是一樣。
賴委員香伶：也提過可以類似像教師的方式，讓他們涵蓋進來，所以請大家多參考修法的各種可能性。
林部長右昌：跟委員報告，因為教師是屬於勞工，他在性質上還是完全不同的，臺灣整個公務人員體系是一個專法，包括任用、撫卹、退休、退撫等等，它是一套專法，與勞工體系的法制完全不一樣。
賴委員香伶：在公務機關有工會，部長，你比我更瞭解，基隆環保同仁、基隆市的工會也有過，所以不用跟我講這個僱用的型態。
林部長右昌：那個是屬於勞工的部分。
賴委員香伶：而是他的工作職場環境，光是消防員要求職安法比照一般職安法，你們都覺得不可行，怎麼可能推動改革呢？
林部長右昌：我們會在消防法裡面來訂。
賴委員香伶：那我們就拭目以待，能不能得到他們要的相關方式。第二個，我們來看科學園區或是科技產業園區消防安檢誰主責的部分，請問部長或院長，現在你們還是要讓科技產業園區管理局可以有相關的，不管在建築方面的審照，以及在消安方面的職權，職權分工未來的改革是什麼？要放在哪個地方……
林部長右昌：我來回答一下，跟委員報告，在舊的產業園區裡面，因為它是一個專區，所以包括建照的審議等等是由園區裡面他們來負責。
賴委員香伶：您覺得合理嗎？您是相關都市計畫專業，這個區域上面的規劃，科學園區就要切割給他們嗎？
林部長右昌：因為它是一個專區、它是一個特區的概念，因為我們經濟上需要，包括科學園區還有過去所謂的加工出口區等等，為了國家產業經濟發展的需要，的確是這樣子做。不過新的部分因為有一些新的案例，在現在的狀況它有委給，比如說像消防的部分有委給地方政府……
賴委員香伶：地方像屏東這一次就是……
林部長右昌：有委給地方政府，或者是像南科的部分是委給臺南市的消防局。
賴委員香伶：我想這個你也很清晰，整個過去的時空背景下可能做了這樣的決策……
林部長右昌：是，不太一樣。
賴委員香伶：未來特別是消防、安檢、勞安的部分是不是一條鞭由國家整體來建置、訓練，然後執法的強制性，會不會比較有效？這個請院長還是要慎重評估，好不好？
陳院長建仁：對，我們會通盤來盤點。
賴委員香伶：最後這個也是基層消防人員的請求，我們知道他們的工作強度，包括他們健康檢查的部分，在權益上面各地方政府不同、不一致，剛剛講如果今天成立了協會，叫消防人員的協會，他想要去主張他的權益要比照其他縣市或比照全國一致的規定來要求，到底有沒有可行性？也就是剛剛講的協商權本身，涵蓋不涵蓋他們所謂的福利或權益？以這個為例，我們看到的是臺中市政府消防局的健康檢查相關預算，對於本局編制內外勤消防人員，40歲以上的，他們兩年有一次7,000塊的補助或者是單次3,500元，但是來陳情的，像南投縣府的外勤消防人員就說他們只有4,500塊，也是兩年一次4,500塊。像這個落差，以現在政府對於消防同仁，考試是一致的，剛剛講他們是公務員，分發到各地之後相關福利權益不一樣，所以就這件事情，從協商權的角度或未來以內政部的角度會怎麼樣來對待這個事情？
林部長右昌：好，謝謝委員。這個分成兩個部分，第一個是消防事務在自治法裡面是屬於地方事務，所以地方的縣市長或者包括地方政府，站在內政部的角度，我們認為應該要給予我們消防同仁最大的支持，包括剛剛提到的這些健檢的部分。
賴委員香伶：確實，所以……
林部長右昌：中央當然沒有強制性，不過每年包括相關的特統或者說一般的補助，行政院其實補助很多……
賴委員香伶：用補助跟特統可以協調到地方政府，讓他們消防弟兄的權益一致性，這個是你們可以附帶在預算裡面的要求，這是政策上要求。
林部長右昌：跟委員報告，我想我們消防署可以來訂定一個指引，也就是訂定一個我們認為合理的標準給地方政府來引導他們。
賴委員香伶：這件事情能否請內政部在一個月內了解清楚之後，提報一個專案讓他們一致性，可以嗎？
陳院長建仁：這就是消防法裡面要定職安的規定嘛！在消防法裡面定職安的規定，職安裡面說：好，健檢應該包括哪些項目。把這些項目都……
賴委員香伶：項目有但是預算不夠，地方政府說沒錢，所以這部分中央是不是可以有一定的規定來給予補助？這是今天我們真的回饋消防弟兄所謂協商權之外的一個福利，到底可不可以一致性？院長，可以答應嗎？
陳院長建仁：這個我們跟地方來商量。
賴委員香伶：跟地方來商量？
陳院長建仁：因為地方的財務狀況不完全一樣。
賴委員香伶：但是還是要請你一致性，他們才能夠去爭取，不然的話它說地方沒有錢，那這個就打折啊！
陳院長建仁：對，現在成立協會，它可以爭取嘛！當我們訂立消防法裡面職安方面的規定、法規的時候，他們也可以來爭取。
賴委員香伶：所以由法源基礎上去要求它依這個去編列預算？
陳院長建仁：是。
林部長右昌：地方的民意代表也可以來爭取。
賴委員香伶：好，謝謝，謝謝主席。
主席：好，謝謝賴委員。接下來請李委員德維質詢。