第10屆第8會期第4次會議（2023-10-20）
議程：報告事項
議事日程：對行政院院長施政報告繼續質詢（10月20日）。
國賓演講（10月24日上午）。
同意權之行使事項（10月24日上午國賓演講後接續進行）。
10月20日上午9時至10時為國是論壇時間。
發言委員：陳以信

陳委員以信：（10時36分）謝謝院長，請行政院陳院長備詢。
主席：陳院長請。
陳院長建仁：陳委員早。
陳委員以信：院長早。這次光輝的10月辦國慶活動，政府辦得非常的「落漆」！那我們看到數位部宴請外賓，在菜單上面竟然寫出了PRC，中華民國憲法根本就不予承認的PRC，竟然在我們的政府宴請外賓的菜單上寫出來，引為笑柄。大陸委員會舉辦國慶晚宴，竟然連國旗上面的光芒都搞錯了，政府為什麼接連在這些事情上面出錯？有沒有人故意？是不是故意的？
陳院長建仁：不是，陸委會實際上昨天已經在第一時間就提出說明，類似這樣的錯誤是承辦單位疏忽掉，我也要求所有部會還有相關單位，未來舉辦相關活動的時候都一定要特別注意到，不能夠發生類似的錯誤。
陳委員以信：這裡面都沒有審查程序嗎？數發部沒有審查程序嗎？陸委會沒有審查程序嗎？接連出錯！
陳院長建仁：數發部的這個菜單，我在這裡也跟委員說明一下，實際上數發部的菜單當時並沒有要求要有英文，可是因為圓山的工會他們的會員就特別……因為這是國宴的復刻版，所以就把它列出來，然後英文名詞是他們自己加上去，這一位……
陳委員以信：不要甩鍋給圓山哪！
陳院長建仁：這一位員工……
陳委員以信：今天是你們辦的活動，菜單你們都不用過目，還甩鍋給圓山！
陳院長建仁：不是、不是，這是圓山飯店它自己說明的。
陳委員以信：你們沒看，你們沒審查啊！
陳院長建仁：圓山飯店的這位員工，他是很盡責、很負責任的，他也為此感到很困擾，所以這幾天他也相當自責。我想我們應該要修改這樣的錯誤，沒有錯！
陳委員以信：不是他自責，政府要有審查的程序，接連出錯，又不是只有數發部，陸委會的更離譜啊！而且這麼多人都在看，直到後來才發現。我說今天部長都沒有主動站上來，院長在這邊，你要不要向國人致歉？
陳院長建仁：我想這個錯誤的話，陸委會主委在昨天第一時間已經說抱歉。我今天也要求各部會及各單位在未來辦理相關活動的時候，都一定要特別檢查。
陳委員以信：所以院長對國人沒有歉意就對了？
陳院長建仁：這個陸委會已經有致歉了。
陳委員以信：代表你，對不對？代表政府，對不對？
陳院長建仁：對，代表政府致歉了。
陳委員以信：好，代表政府。我要提醒你，還不只是如此，針對國旗，其實我們國家刑法是有褻瀆國旗罪，所以它這個地方其實是有可能會觸犯到刑法第一百六十條，侮辱中華民國，損壞、除去或污辱中華民國之國旗，是有有期徒刑、拘役或罰金的規定，我是說這個東西其實是有觸法之虞，所以我要請行政院長你在這一點上面要特別注意，為什麼？這已經不只是一個疏失，它可能有觸法之虞，這個部分我要請你注意，好不好？
陳院長建仁：好，我再說明一下，這是意圖侮辱中華民國，可是承辦同仁或相關單位，這是無意、無心之過，並沒有那個意圖啦！
陳委員以信：我跟你講，我也希望他是無心之過啦！
陳院長建仁：是，確實是這樣。
陳委員以信：但是我要告訴你，這個外觀上面已有此嫌疑……
陳院長建仁：對，所以我們……
陳委員以信：所以你本身變成要進行一個法律上的判斷，我也不是今天要告訴你說他就是故意，我也不知道他是不是故意，但是他今天已經涉及有故意或過失的時候，就成為我們要去了解的一個狀況。
陳院長建仁：對，後續有了解。
陳委員以信：這個地方我無意再繼續追究，但是我要提醒你，這個其實可以是很嚴重的一個狀態。
陳院長建仁：沒錯。
陳委員以信：我要請行政院注意。
陳院長建仁：好，謝謝。
陳委員以信：我接著要來問的是這一題，AIT理事主席羅森柏格今年3次來臺灣，我們非常歡迎他！他也特別談到兩件事情，他說他希望能夠兩岸對話，然後希望要反對臺獨，你過去有沒有跟羅森柏格見過面？
陳院長建仁：有。
陳委員以信：你過去有跟他見過面，那這次他來會不會跟你見面？
陳院長建仁：還沒。
陳委員以信：會哦？那他來……
陳院長建仁：我不曉得。
陳委員以信：什麼？
陳院長建仁：不曉得。
陳委員以信：不是，他來有沒有安排，你不知道你的行程，是不是？他隨便叫你就過去，是不是？
陳院長建仁：不，不是這樣。
陳委員以信：那有沒有安排？
陳院長建仁：目前沒有。
陳委員以信：目前沒有？
陳院長建仁：到目前沒有。
陳委員以信：但是還是有可能就對了。好，我現在的重點不是在於你跟他有沒有見面，我是要問你，為什麼他今天千里迢迢來到臺灣，要特別講兩件事情？第一件事情，希望兩岸對話；第二件事情，美國反對臺獨，為什麼？
陳院長建仁：我想全世界的人都希望看到臺海能夠和平穩定，然後兩岸之間應該有健康有序的交流，我們也一再主張兩岸唯一的共同目標就是達到和平的對話，然後對等的對話，所以兩岸的對話一向是我們努力的一個目標，在平等、尊嚴、民主對話的立場上來進行。
陳委員以信：那反對臺獨哩？
陳院長建仁：我想我們臺灣已經是一個主權獨立的國家，維持現狀是我們現在要……
陳委員以信：所以你也反對臺獨？
陳院長建仁：是最主要努力的目標。
陳委員以信：所以你也反對臺獨？反對臺獨也是你主要努力的目標？
陳院長建仁：就是維持現狀，然後使得兩岸能夠和平穩定，這是我們行政院長期的目標。
陳委員以信：所以那麼羅森柏格說他反對臺獨，你也同意？
陳院長建仁：我想我們臺灣現在已經是一個主權獨立的國家。
陳委員以信：所以你跟他立場一致？
陳院長建仁：是啊！
陳委員以信：你跟他立場一致，好，那我問你，行政院現在連國旗都搞錯、連國號都搞錯，你要怎麼反對臺獨？
陳院長建仁：我想剛才已經講過，國旗、國號那都是無心之失，不能夠以這一件事情就來講整個政府是怎麼樣，何況這兩個活動都是委辦出去以後承辦單位的疏忽，當然我們也負要好好查證、好好檢查的部分……
陳委員以信：好，那我們就回到主題，就是你怎麼做到兩岸對話？你旁邊的陸委會主委從去年告訴我們「春暖花開」，然後兩岸要進行對話，到現在都已經又要進入冬天了，兩岸之間的對話始終也還沒有辦法進行，你要怎麼做？
陳院長建仁：兩岸之間的對話需要雙方一起來努力。
陳委員以信：那你努力了什麼？
陳院長建仁：我想在這個方面舉一個很簡單的例子，譬如兩岸互相開放自由行，像我們開放自由行，國人可以到大陸，而且我們也開放我們的學生可以到大陸就學，但是我們釋出的善意，到目前為止也沒有得到很好的回應。那就是我講的，雙方的對話是需要雙方一起來努力，目前我們得到的結果也是已讀不回，我們也遺憾。
陳委員以信：今天馬英九總統在美國講兩岸一定要對話，結果你的陸委會、外交部，接連發聲明稿、發新聞稿在批評，然後你現在又說你也要做到兩岸對話，為什麼這麼矛盾？
陳院長建仁：如果這個兩岸對話是以九二共識為基礎這樣的一個講法的話，當然我們是沒有辦法同意。
陳委員以信：身為中華民國總統在國外，連每個國人都有他的言論自由……
陳院長建仁：是，他有……
陳委員以信：竟然今天陸委會跟外交部聯合發新聞稿來痛批……
陳院長建仁：馬前總統有他的言論自由，但是馬前總統他講以九二共識為基礎這樣的兩岸對話，我想是外交部及我們陸委會……
陳委員以信：所以你覺得沒有九二共識為基礎，你也可以做到兩岸對話，是不是？
陳院長建仁：我們已經盡最大的努力來進行了。
陳委員以信：這個議題我不想再跟你吵下去，基本上為什麼卡著，我們就是看到在這邊。外交部可以留下，主委請回。我接著要問的是，現在以色列跟巴勒斯坦發生衝突，我們前天外委會才在質詢，結果外交部質詢的時候表示目前還有一百四十幾位國人在那邊，目前並沒有撤僑的打算。結果沒有想到到了昨天，我們看到外交部又突然改變態度，馬上又說現在要開始準備撤僑，為什麼？為什麼部長才在外委會跟我們講沒有這個規劃，才被立委痛罵，然後他回去之後馬上……聽說就改變了，然後昨天就宣布要撤僑，為什麼？院長知不知道？
陳院長建仁：我想戰爭的狀況是瞬息萬變，而且外交部……
陳委員以信：前天跟昨天不一樣就對了？
陳院長建仁：不是，外交部也已經有跟147位國人聯絡過，那在第一次……
陳委員以信：那前天說不要，昨天就說要。
陳院長建仁：就是第一次聯絡的時候，他們都表示他們因為已經在那邊住過一段時間，他們願意繼續留下來，後來的情況，我想請外交部來說明。
陳委員以信：他前天被罵了以後，昨天又再聯繫，然後就說要撤僑，是不是？
陳院長建仁：不、不、不是被罵了……
李次長淳：跟委員回報，我們撤僑的決定其實跟我們在立法院的質詢是毫無關連的。
陳委員以信：決定了沒有？
李次長淳：因為我們這個決定的角色，其實是以前線的駐館視當地的情勢變化做判斷。
陳委員以信：現在到底決定了沒有？
李次長淳：已經決定了，昨天就已經發聲明稿了。
陳委員以信：已經決定要撤？什麼時候撤？昨天發布。
李次長淳：今天臺灣時間下午5點左右，確切時間我們不宜對外公布，因為涉及到安全問題。今天下午臺北時間5點左右的時候……
陳委員以信：這個決策為什麼跟外交部長在立法院外委會講的不一樣？
李次長淳：當時沒有。
陳委員以信：那為什麼就是前天之後到昨天之間有變化，為什麼？
李次長淳：很簡單，過去3天安全警示發生了變化，第一個，我們都知道加薩走廊的轟炸……
陳委員以信：不，前天部長才備詢，你昨天就改弦易轍，然後你說3天來的變化又不一樣？
李次長淳：變化是在加薩走廊，不是在臺灣。
陳委員以信：我當然知道，我們都有看到啦！
李次長淳：所以跟我們的質詢無關。
陳委員以信：我們每天都會看新聞。
李次長淳：對，沒錯，所以委員清楚這500人的傷亡造成很大的影響……
陳委員以信：反正我跟你講，外交部長他沒有搞清楚狀況，撤僑動作慢，昨天突然……被罵了以後才改變。
李次長淳：當時我們部長，我們的外館密切跟我們146位國人有密切聯絡並且評估情勢，那時候在質詢的時候，變化的情況，還沒有做出決定……
陳委員以信：次長，我無意跟你辯論，我們以前一起辯論很多次。但是我現在要說，問題在於政策怎麼做，我要讓你看，現在都要撤僑了，你旅遊警示為什麼還是橙色？為什麼？我今天早上查的，你自己看，10月16號你還在用橙色警示──避免非必要旅行，不宜前往，應該儘速離境耶！
李次長淳：委員，大部分的先進國家都還是維持在橙色。
陳委員以信：不對，所以你現在要撤僑了，我們還是要維持橙色就對了？
李次長淳：我們現在針對加薩走廊，本來就是紅色……
陳委員以信：院長，這是不是政府的立場？我們都已經要撤僑了、要儘速離境，你現在還是維持橙色警戒，為什麼？
李次長淳：委員，按照我們的分類，橙色以上視情勢就可以辦理撤僑。
陳委員以信：那為什麼要列為橙色？為什麼？很多地方我們都列紅色了，很多地方連戰爭都沒有，但都紅色了耶！你知不知道我們撤……
李次長淳：澄色是針對……
陳委員以信：外交部次長，我們現在有多少紅色警戒？
李次長淳：我們現在的紅色警戒大概有針對像非洲的幾個……
陳委員以信：我們有很多國家耶！
李次長淳：像尼日，是。
陳委員以信：亞非、西非，非洲，我剛剛看了以後，還有好多國家是紅色警戒。
李次長淳：是，沒有錯。
陳委員以信：那個地方都沒有戰爭耶！
李次長淳：這個地方都是實務……
陳委員以信：沒有戰爭、沒有衝突，你都列為紅色警戒了。院長，你告訴我，為什麼還是橙色警戒？會不會我今天講了以後，你明天又換紅色？
陳院長建仁：我想旅遊警示的部分有很多的因素啦！你剛才講到的有一些非洲國家，因為它本來的治安或者國家的穩定度不夠，我們需要提醒我們的國人去要特別小心。這個橙色的部分是10月16號那個階段的時候，我們認為……
陳委員以信：所以你覺得，我今天罵了以後，你明天又會換紅色，對不對？
李次長淳：不會。
陳委員以信：以後都不換紅色？以色列都不換，都停在橙色？
李次長淳：我們要看情勢，我要講的是，燈號不是我們今天立法院決定的，而是看當地的情勢變化……
陳委員以信：現在都已經要撤僑了。
李次長淳：橙色以上本來就可以撤僑。
陳委員以信：行政院你要解釋，我們都要撤僑了，然後還可以，這個旅遊警示，大家還可以去就對了？去了以後你再撤！去了以後你再撤！
李次長淳：橙色就已經說了避免非必要旅行。
陳委員以信：它只是說避免，又沒有禁止！所以大家去了。你現在好不容易撤回這一些了，然後之後再允許大家過去，之後再來撤？
李次長淳：我們提醒國人非必要旅行……
陳委員以信：部長，如果要做，動作就要快，不要大家罵了以後才來做，我們今天這只是一個質詢，國人基本上也要看這個旅遊警示，很多旅行社也跟著這個旅遊警示在做安排，你如果今天維持橙色，它還繼續排。
陳院長建仁：目前沒有人安排要去。
陳委員以信：院長，不要我今天罵一罵之後，你們馬上又開始改紅色了。
陳院長建仁：我想這個很清楚，橙色警示就是避免非必要的旅行，目前我們所瞭解的，並沒有人規劃要再去以色列，委員你放心。
陳委員以信：不是，國人這麼多，2,300萬人，你現在還可以說沒有人規劃要去？今天重點是說紅色警戒的時候，那一些人要撤僑。
李次長淳：委員，以色列的國土並不是全部都有在安全的情況……
陳委員以信：我當然知道，我當然知道！
李次長淳：局部的地方，所以是橙色。第二個，加薩走廊從頭到尾都是紅色。
陳委員以信：可是這一個戰爭本身，這個國家都在裡面，你今天對很多國家……
李次長淳：加薩走廊就是紅色的。
陳委員以信：你對很多國家紅色警戒，它只是局部的衝突啊！
李次長淳：那是因為那些國家的整體國家安全治理是有問題的，以色列沒有這個問題。
陳委員以信：你這樣子擴大太多了，次長、院長，我要提醒你，這個旅遊警戒請你每天檢討、請你每天檢討，我覺得這是關鍵，請你每天檢討，以巴戰爭的情勢都不是我們現在能夠預估的，請你每天檢討，需要換的時候儘快換。
李次長淳：我們本來就是在動態隨時檢討。
陳委員以信：謝謝。
陳院長建仁：我們滾動檢討。
陳委員以信：謝謝。我要再回到我們上次一直在討論的議題。院長，我們上次討論登革熱，連續討論兩次，中間有一段部分……
陳院長建仁：您很關心，而且謝謝你一再提醒，最近臺南登革熱的情形，這一個禮拜大概都在200例或者200例之下……
陳委員以信：你聽我問，我們那次談到一個部分，就是關於光電板底下會不會有積水、會不會有孳生源，上次你是說比較不可能，經濟部長也有。我現在就讓你看，我還特別到現場去。這個就是臺南某個地方的光電板，其實你可以看到它底下因為乾，所以很多泥土都已經硬化，下雨之後其實積水，我現在就讓你看它拍出來的實際狀況，你可以看到那個底下其實有孑孓，有沒有？一大堆。它其實不是爛泥巴，它已經變成硬化的土，下雨之後就積水，底下坑坑疤疤，這個地方其實非常的多，不是只有這裡。你看這個水，隨便挖起來以後，你看右邊。所以我為什麼要提醒你，要處理光電板底下的積水其實很困難？當然現在我知道登革熱有病媒蚊還要有染疫者，要合在一起，這我們很清楚。
陳院長建仁：是。
陳委員以信：可是如果病媒蚊不斷地跑出來，其他地方也很難去控制，為什麼？它是擴散的，而臺南現在光電板到處都是，我現在就親自拍給你看。我那一次就要求你光電板要去巡，我當然不曉得它會不會是陽性，這個要查了才知道，可是現在看起來這麼多，就是一個風險。地方上的人在跟我講，不是講假的，他們是有擔憂的。院長，這個要怎麼處理？
陳院長建仁：光電板的所在地，就我們的了解，一般人是不會到那個地方去，所以即使有病媒蚊，病媒蚊要陽性的比率，因為沒有做檢驗，我不敢講，但是陽性的比率並不會太高。我們所瞭解的，什麼樣的登革熱孳生源陽性率最高？就是要有人口聚集的地方，那個時候孳生源的病媒蚊才會有比較高的陽性率，所以剛才……
陳委員以信：我跟你講，如果是目前北門、學甲，那邊案例的確比較少，但是臺南的光電板不是只鋪在那裡，整個臺南到處都有。我現在要提醒你光電板的下方不是沒有可能，現在這個就是實際的例子，因為它乾了以後反而就變成承載器，一旦下雨的時候就有了。你今天說北門那邊沒有，那其他地方呢？東區、仁德、歸仁、關廟都沒有光電板嗎？
王部長美花：光電板的部分如果有這樣的疑慮，我們也會請廠商去查巡，如果委員是在哪一區有這樣的疑慮，我們特別就那一區再請光電板廠商去查巡。
陳委員以信：我這個大概在七股那個地方拍所的，沒有錯，但是……
王部長美花：我再請廠商查巡。
陳委員以信：我就是要告訴你不是只有七股。院長，我要打破你一個迷思，不是光電板底下很熱、很乾就不會有，有！
陳院長建仁：不，是積……
陳委員以信：它底下的泥會乾，乾了以後會積水。
陳院長建仁：對。
陳委員以信：你今天在關廟、在歸仁、在其他地方有這樣子的情況，它那裡的蚊子很多，你撲滅不了，有一、兩個人染疫，從那邊跑過來，就有可能會傳出去。所以我要提醒你，我現在就拍給你看，我是親自去拍給你看，不是今天完全沒有而在跟你亂講，所以我說希望你們要去查，我要提醒你，這個底下不會沒有可能。
陳院長建仁：我們會去了解一下。我們要去了解光電板底下的這一些水泥，或者底下的積水狀況是怎麼樣，是需要去瞭解啦！我想我們也跟臺南市政府一起合作。
陳委員以信：我覺得要主動，好不好？
陳院長建仁：好。
陳委員以信：主動去查，因為……
王部長美花：我會請我們……
陳委員以信：這個要主動去查啦！
王部長美花：委員提的問題，我們來瞭解有沒有這個現象。
陳委員以信：主動去查，好不好？
王部長美花：是。
陳委員以信：經濟部長可以請回，薛部長留一下。我們上次其實有談到登革熱7月換藥之後藥效不足，經過兩個月之後發現濃度改變，然後之後再測，後來藥效就比較足，之後就慢慢降下來，跟你剛才所講的這一段時間、這一、兩個禮拜臺南登革熱的案例數有下降，這我們都看到，我們希望繼續下降。但是我們那個時候說，這中間的這個狀況你本來不知道，到現在已經三個禮拜了，你現在瞭解的狀況是什麼，這中間是怎麼回事？還有當時說要做一個報告來給我們看，結果到現在都還沒拿到這個報告，為什麼？院長先講，再來是部長。
陳院長建仁：這個報告衛福部本身是有在進行……
陳委員以信：院長，你有看到嗎？你知道這個內容嗎？
陳院長建仁：我印象中，當時他們用這個藥的情況，是因為國家衛生研究院他們在調這個藥的時候用的狀況，不一樣。
陳委員以信：國衛中心？你說國衛中心調……
薛部長瑞元：國衛院他們的建議。
陳院長建仁：國衛院建議。
陳委員以信：請你說明，部長，這到底是怎麼回事？
薛部長瑞元：我先跟委員報告，目前在用的這種藥是有多種……
陳院長建仁：對。
薛部長瑞元：為了避免抗藥性，所以他們會換，就是說會……
陳委員以信：這個我知道。
薛部長瑞元：換了之後的話，新的藥的濃度當時掌握是比較低的……
陳委員以信：對。
薛部長瑞元：所以效果就不好，因此後來就逐漸地去……
陳委員以信：所以我看到了啦！這個……
薛部長瑞元：用實驗去改變它的濃度……
陳委員以信：說從7月1日表定換藥，洛必寧改成頌亞寧，結果之後在9月5日的時候現場測試，死亡率部分未達90%，所以濃度不夠嘛！
薛部長瑞元：對。
陳委員以信：我現在就問，這個調查過程，然後報告內容呢？那時候我們說要看一個報告，我要知道這中間的責任、要知道這中間的原委啊！
薛部長瑞元：這個是國衛院蚊媒中心在做的，就是一直做這些測試，這個測試的報告，其實初步的報告是有的，但要給委員的話，我們再……
陳委員以信：不是，我不是要它的初步報告，我要你調查為什麼這一件事情在兩個月以後才發現？這個就是關鍵，我們現在在追，這一次登革熱起來，上一次登革熱你記得嗎？全國四萬多例，臺南兩萬多例，我們有做過整個的調查，而且最後監察院也提出了調查報告並且有糾正，跟當時臺南市政府的處置是有關聯的，關聯是在哪裡？一方面是市長都不進議會，有一些監督做不到；二方面，它發藥的當時，我聽到地方上講它發藥的過程管制得比較嚴格，所以那個時候地方上撲滅……藥太慢，這是地方上講的，我不敢說啦！但是當時的監察院調查報告也列出了六點，認為當時臺南市政府是要被糾正。現在登革熱的疫情這麼嚴重，上次你說氣候因素，我說氣候又不是颱風只來臺南，而臺南這次占了九成，到現在還是九成，所以臺南一定有人為的因素，我現在就在找人為的因素。剛才我跟你講的光電板是其中之一，但是這個比較顯著，就是病媒蚊的控制，我們看到很清楚，在7月之後它的效果下降，而這件事情我們到9月才發現，這兩個月的過程當中，到底什麼機制出錯？是不是我們應該要做行政上的隨之調整？以後一旦換藥，要馬上測試各種的作法，我們要避免下次的狀況發生，我提出這個質詢的用意在這個地方，所以我希望你做出調查報告啊！
薛部長瑞元：謝謝委員的垂詢，但是事實上在經過的過程當中，它會需要有一個過程，當第一天換了藥，一個濃度下去的時候，是不是真的有效，還是要有時間來做驗證，不可能說我如果知道這個濃度沒有效，我為什麼要用這個濃度下去，一定要用了才知道。
陳委員以信：不是啦！這個濃度，你看看你9月5日現場測試的時候，不是一、兩天答案就出來了嘛！
薛部長瑞元：對，所以……
陳委員以信：你才測24小時啊！
薛部長瑞元：所以要逐步地去調，然後這個是一個試驗的過程。
陳委員以信：我覺得你們這個東西應該怎麼樣？如果說今天要換藥，我們不應該冒這麼大的風險，冒這麼大的風險，代價就是人民承受，應該在換藥之前就先做實驗嘛！院長，我說所以你這個地方要有精進作法，也就是你們7月1日要換藥，你要換了以後才來看會怎麼樣，這是一種。你也可以試驗，在換之前你就先試，你有很多誘桶在那個地方，你可以先試到有效再換哪！結果你換了以後，冒了一個很大的風險，然後兩個月之後才看到蚊子都起來了、病例都起來了，才趕快再測，不夠，然後一個禮拜再換藥，換濃度，我雖然是講換藥，但實際上是換濃度。
薛部長瑞元：換濃度。
陳院長建仁：對。
陳委員以信：所以這要怎麼樣去避免？
陳院長建仁：委員，你現在變成專家了嘛！
陳委員以信：不敢。
陳院長建仁：通常一個藥在實驗室裡面，你去做，說多少的濃度是有效，是沒錯的，但是我們一定要做field survey，就是田野調查，為什麼要田野調查呢？因為在我們的天溝或者我們的儲存器裡面，它的水質等等都不太一樣，所以為什麼我們用了新藥以後，在某一個濃度進去以後一定要做調查？在田野調查以後，當你發現它的死亡率不夠高的時候，你才會把這個劑量調升，這個field survey田野調查本身的必要性是有的。委員您提了一個很好的建議，就是未來我們換藥的時候，是不是一定要把田野調查再往前來做，這個當然是一個……
陳委員以信：我跟你說啦！其實這個田野調查當然要繼續做，我們都是做science test，你放下去的要繼續做，但是你不能夠把風險放在放下去以後才知道，你應該之前就可以做，所以像這個問題……
薛部長瑞元：這個我們可以來改善。
陳委員以信：而且當我們7月……你也有誘卵桶這些，當你看到病媒蚊起來的時候，趕快去測那個藥啊！所以你可以提早測啦！
薛部長瑞元：是。
陳委員以信：當你發現警示的時候，你要趕快提早測，所以這一次真的跟這個有關係，當你去調整以後，我們看到就大量降下來了，當然氣候因素也有，可是我們現在應該從制度上去防範這種問題再度地發生，所以我要求院長，第一個，儘快把你們所說的這個報告做出來，我要知道這到底是怎麼回事。第二個，可不可以有精進作法？就是你看到這個狀況了，你未來要怎麼調整？現在大家都還在陸續在換藥，對不對？再過來幾個月又要再換。
陳院長建仁：是，一定要。
陳委員以信：每半年換一次，每個縣市都不一樣啊！
陳院長建仁：因為怕抗藥性。
陳委員以信：所以今天我們一步、一步討論到這裡，要有一個有意義、建設性的政策調整，我現在希望院長跟部長把這個報告做出來，然後把改進的作法做出來，好不好？
薛部長瑞元：好，這個我們可以來檢討改進。
陳委員以信：好，部長請回。我接著要講一個選區上面的事情。
陳院長建仁：是。
陳委員以信：我們這一次登革熱，當然大家都很盡心盡力地在防止登革熱，不分朝野，不分黨派，蚊子咬人不會看藍綠，這個是很重要的事情，所以基本上我們做了各種防範，我自己本身也做了一些防疫的貼片。
陳院長建仁：謝謝。
陳委員以信：這個不到30元，很便宜，也是送人家，為什麼？就給民眾有所防範。當然我知道大家也都很願意去幫忙，我不否定所有立法委員、所有的政府同仁在幫忙防治登革熱的決心，但是我在這個地方看到了什麼狀況？我在這個地方看到了我的選區的王定宇委員，他送很多的捕蚊器，送捕蚊器是好意啦！他去媒介也是好意，可是他這個捕蚊器裡面的捕蚊藥，沒有想到卻是過期的，而且過期還很久，它製造日期是2015年8月20號，有效日期是2018年8月19號，結果現在到2023年了還在送這種東西，像這種環境用藥過期這麼久還能夠送？院長，這到底怎麼回事？
陳院長建仁：我想最重要的，我想要瞭解的是開封了沒？如果沒有開封的話……
陳委員以信：沒有開封，日期過了還可以用就對了？
陳院長建仁：一般來講，它這個效期是訂3年的時間，但是一般就是說你open了，如果你開封以後，因為它有一些揮發性的作用……
陳委員以信：院長，你有點狀況外。
陳院長建仁：但是我也不曉得這個藥是怎麼樣。
陳委員以信：環境部有沒有在這邊？環境部長。環境部今天有沒有人在這邊？
陳院長建仁：在這裡。
陳委員以信：我們環境用藥有沒有規範？我們來請問他一下。部長，我們環境用藥有沒有管理的規範？
薛部長富盛：委員好。環境用藥應該有。
陳委員以信：環境用藥有管理的規範，主責機關是誰？
薛部長富盛：基本上環境部負責的是……
陳委員以信：就環境部嘛！幹嘛？這個回答有那麼困難？我沒有放什麼陷阱啦！現在就是說環境用藥如果是過期的，是什麼藥？
薛部長富盛：事實上過期我們當然是建議不要再使用了。
陳委員以信：這裡面有沒有定義？環境用藥法裡面有沒有規定過期的藥叫什麼藥？
薛部長富盛：這一點我可能還要再去瞭解它的名詞。
陳委員以信：你講不出來，是不是？環境部長講不出來過期的藥叫什麼藥，是不是？叫劣藥！來、來、來，我還要把你要適用的法規給你看，我都做好準備，環境用藥裡面的劣藥，第八條第三項，超過有效期限的藥就是劣藥，有沒有處罰的罰則？第四十六條，違反第八條第三款的環境用藥，第一個要限期改善，接著你就可以處三萬元到十五萬元的罰鍰，這就是你要適用的啊！所以我說今天我不否定大家想要幫忙做好事、登革熱防治的用心，可是他送一個過期的藥，那現在這種作法到底要怎麼樣子去防範、後續該怎麼樣去處理？我現在就檢舉啊！我現在就給你看哪！
薛部長富盛：陳委員，我們來瞭解一下。
陳委員以信：來，院長。
陳院長建仁：第四十六條是販賣、轉讓或意圖販賣而陳列、貯存者，這個是……
陳委員以信：貯存也違反啊！
陳院長建仁：但是他是……
陳委員以信：他貯存也不行啊！更何況現在還送人，每個里都發耶！他發了一百多個里耶！
陳院長建仁：這就是我剛才講過的，實際上有一些藥物，它實際上超過期限叫做劣藥……
陳委員以信：院長，你是scientist，我現在在問法規，依我們現在的法規，它已經變成是一種環境用藥的劣藥，而劣藥是有規範的，今天防止登革熱是我們大家共同的責任，我絕對不否定這樣的一個用心、用意，我也想辦法去做我能夠做的啊！
陳院長建仁：對。
陳委員以信：但是如果做的話有違反現在的法規，政府要怎麼樣處置？
陳院長建仁：他並不是在販賣，也不是在轉讓，也沒有……
陳委員以信：他貯存還贈送啊！那這樣可以就對了？劣質用藥，只要用贈送的，過期都不管？行政院的態度是這樣嗎？當然不是嘛！
陳院長建仁：當然我們要讓民眾瞭解它的藥效可能會不高，會有這樣的現象。
陳委員以信：要不要處置？要不要處理？我現在就叫環境部講……
薛部長富盛：陳委員，我們可以來瞭解一下。
陳委員以信：去瞭解！
薛部長富盛：上面有說限期改善，我們……
陳委員以信：去瞭解，好不好？去處理！
薛部長富盛：可以，沒有問題。
陳委員以信：好。
主席：好，謝謝陳委員。接下來請郭委員國文質詢。