立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會會議（2023-11-09）
議程：一、審查都市危險及老舊建築物加速重建條例（行政院等8案）；二、審查委員楊曜等17人擬具
「建築師法第二十八條之一條文修正草案」案；三、審查住宅法（行政院等22案）
議事日程：審查「建築師法」修正草案
發言委員：李德維

李委員德維：（10時48分）謝謝主席。當然還是要請部長。
主席：有請部長。
李委員德維：還有署長可能也要一起。
主席：有請吳署長。
李委員德維：這邊也要先請一下賦稅署的副署長。
主席：好，賦稅署的倪副署長。
林部長右昌：委員好。
李委員德維：部長，請教一下，行政院版的住宅法修正草案明定公益出租人的所得資料跟租賃契約不得作為地價稅、綜合所得稅以及房屋稅的查稅依據，來消弭房東對於稅務機關查稅的疑慮，還記得101年8月實價登錄的時候，民眾擔憂成為課稅依據，內政部也強調實價登錄不作為課稅依據，但是幾年以後其實就成為課稅依據，請教部長，這部分未來會不會也變成這樣？公益出租人的所得資料和租賃契約，你要如何保密跟使用呢？
林部長右昌：我請吳署長回復。
吳署長欣修：跟委員報告，其實在前兩年就已經這樣做了，也就是這樣的資料我們會個別處理。我們跟財稅機關勾稽以後，這些資料、身分就不會被列入這樣的一個名單，前兩年就有在做，只是因為這兩年看下來，還是有很多房東不放心，既然大家經過這樣的觀念溝通還是不信任的話，我們就把它明文訂出來。我跟委員報告，經過前兩年的操作，全臺灣現在的公益出租人已經有二十多萬人，這些人是已經充分信任政府的，確實也是這樣子。
李委員德維：署長的答復是這樣。副署長也背書一下吧！請問副署長會不會？
倪副署長麗心：跟委員報告，目前不管是公益出租人或是社會住宅的資料，我們不會作為查稅的依據。
李委員德維：所以三、五年以後也不會？可以這樣講嗎？
吳署長欣修：對。
李委員德維：部長，今年8月地檢署查出營建署有收受南部工程公司的行賄案件，新竹的寡婦樓也有一些問題，請教一下，國土管理署有一些弊案，是不是用人上有一些問題？這部分總共造成多少公帑的損失呢？
吳署長欣修：跟委員報告……
李委員德維：署長要加油啊！是你們太肥了還是怎麼樣？
吳署長欣修：沒有，跟委員報告……
李委員德維：你們的人員受不了外界的誘惑。
吳署長欣修：跟委員報告，從這幾個案件來看，其實他都已被認定不違背職務，所以可能都是同仁在外的交友，在交友的過程中可能有一些相關利益的個人一起加入，這些相關的人因此從中獲得某些消息，他去標到一些案子，檢察官是據以去做搜索跟收押。目前還在持續調查跟司法偵辦，我們不多做評論，但是我跟委員報告，我們的相關案件流程從申請案到審查都有非常嚴格的控管。
李委員德維：所以這部分是提醒。
吳署長欣修：經過這個事件以後，我們也會把相關的委員都排除。
李委員德維：這點本席不敢說，但譬如是不是有一定程度的輪調或者怎麼樣？
吳署長欣修：是。
李委員德維：在機制上你們要加油。
吳署長欣修：對，我們相關的審查會先把可能的幕僚單位都排除，以此維持它的公正性。
李委員德維：部長，請教一下，監察院指出內政部110年、111年辦理預售屋建案的聯合稽查違規比率，本席不知道我的資料有沒有錯，是71.25%，而且六都的稽查件數比率偏低。除了應該訂定縣市最低的查核件數以外，也應增訂查核件數應達到預售屋一定的比例，來強化稽查的效果。請教部長，內政部在這部分準備怎麼樣改善？有關監察院所提出來的問題。
林部長右昌：跟委員報告一下，違規的樣態有非常、非常多，情節有輕有重，剛剛講的是數字上，在我的印象裡面，今年執行聯合稽查的時候，相關違規案件的比例有大幅下降的狀況，準確的數字……
李委員德維：是。
林部長右昌：違規的比例從86%下降，因為我們連續幾年有稽查7次，從109年開始到第7次的時候，已經下降到43%，所以對於導正業者違規行為的相關輔導或宣導，看起來有一些成效，以上。
李委員德維：部長，美國中情局（CIA）統計臺灣是全世界227個經濟體中生育率最低，平均每位女性生育1.08名子女，在少子化的背景下，臺灣房市面臨遞減的房屋需求，長期來講，房價會因此而下降嗎？這個部分要請教。另外比較財政部統計的持有房屋人口占比，95年31至40歲國民自有住宅比例為31%，而103年的比例下降到23%，21至30歲的國民自有住宅比例也從9.3%降至6.8%，在高房價問題的部分，內政部怎麼樣來加油一下？有兩個部分，因為我們已經少子化了嘛！少子化不是需求就應該降低了嗎？
林部長右昌：跟委員報告，其實人口當然是住宅需求一個很重要的成分，不過住宅的需求還有其他的成分，比如換屋的需求，其實一個人一輩子大概有兩到三次換屋的機會，所以我們發現其實房市除了首購，就是剛剛所講的年輕族群的首購之外，其實現在有許多的剛性需求是來自於換屋，這是第二點。另外，房市的需求也就是他對於房型的需求，其實也隨著時代在做一些變化，如果因為房價的關係，當然在首次購屋的部分，他的坪數可能會比較小一點，因為這個跟他的財務能力負擔有關係，我們更重要的是，怎麼讓民眾有房子可以住，包括社會住宅的興建，還有300億的租金補貼，包租代管等等，就是為現在在減輕民眾住宅壓力而努力。
李委員德維：部長，當然我們要讓年輕人買得起房，有兩個方法，一個當然要增加他的收入，另外一個大量老屋的改建，本席認為才是比較有可能解決這些相關的問題，現在危老重建遇到什麼樣的瓶頸？從109年開始，危老重建都更的部分，其實件數一直在下降，當然原因之一是原屋主想要換取更多坪數，最後條件談不攏，過去一坪換一坪的口號，你覺得可能實行嗎？或者內政部這邊研究出一坪到底換幾坪比較合理？
林部長右昌：跟委員報告，一坪要換幾坪的話要依它的區位，然後第二個是它基地面積的大小，包括形狀都有影響，因為它會涉及可興建的建築面積，所以一坪換一坪並不是所有地方都可以做得到的，它要有一些條件。
李委員德維：危老條例10%的容積獎勵，原本109年落日嘛！後來延長了5年，逐漸地降低，但是超過30年以上大樓真的很難在3年以內來完成整合，所以這個部分，內政部對於所謂的落日條款或者逐年降低減列的部分，有沒有在做其他的思考呢？
林部長右昌：因為當初修法的時候就已經延了一次，就是從109年也延到……，另外就是改成規模的獎勵，不過並不是沒有其他獎勵，我們危老部分是從30%增加到40%，危老的條例適用時間期滿之後，其實還是有30%的容積獎勵，並不是完全沒有獎勵。
李委員德維：OK，就等於從40%又回到30%。
林部長右昌：是，所以還是有獎勵的，並不是沒有。
李委員德維：好，瞭解，當然這個部分，您聽聽看，為了提高土地的使用效率跟提高價值，有關重新分配公共設施、住宅商業區，當然各縣市都有所謂自辦的市地重劃，不過上個月舉辦的立法院公聽會，有一個情況很特殊，來自北中南的自救會要求廢除這一個制度，就這個部分他們好像要求廢除自辦重劃的制度，改為全部公辦，這個部分，您聽聽看，現在內政部有什麼作法？
林部長右昌：其實各種聲音都有，我們也在檢討，同時也在評估，這有兩個部分，從重劃的角度，我個人是認為公辦是比較符合民眾的期待，也比較不會有爭議，因為目前自辦還是有的，所以這部分我們也已經在擬定相關強化措施，讓現在民眾所質疑的一些問題能夠得到解決，不過有關重劃的部分，站在公共利益的角度，我們是比較鼓勵公辦的重劃。
李委員德維：好，瞭解，這部分再拜託內政部有相關的資料，再提供給我辦公室，好不好？
林部長右昌：好的。
李委員德維：謝謝部長、謝謝副署長。
林部長右昌：謝謝。
李委員德維：謝謝主席。
主席：謝謝李德維委員。現在我們休息5分鐘。休息（10時59分）繼續開會（11時6分）
主席：現在繼續開會，接下來請吳怡玎委員發言。