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立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第6次全體委員會議（2023-11-01）
議程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢。（11月1日及2日二天一次會）
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（10時56分）謝謝主席，本席想邀請主委。
主席：主委請。
楊委員瓊瓔：主委好。
陳主任委員東陽：楊委員好。
楊委員瓊瓔：110年4月份宣告福島第一核電廠要處理含氚廢水，同時它在112年也已經排放了兩次，據說是明天還會排放第三次，是嗎？
陳主任委員東陽：是的。
楊委員瓊瓔：東電也預計在2024年3月份前會有4次的排放，在這樣的一個試算當中，本席要請問，對於日方排放含氚廢水的時間點，我們都有掌握吧？
陳主任委員東陽：是的，我們都有掌握。
楊委員瓊瓔：所以這些排放期程以及跟他們的交流都能夠掌控在我們的手上、都會很清楚？
陳主任委員東陽：是的，核安會跟日本有一個備忘錄，從9年前，大概是2013年就開始……
楊委員瓊瓔：到目前為止還是非常的順暢？
陳主任委員東陽：非常順暢，那麼我們有一個……
楊委員瓊瓔：給予的資料正確嗎？
陳主任委員東陽：正確，我們有一個駐外的人員就在日本，其實目前我們也有一個代表團、訪問團就在日本當地在做交流。
楊委員瓊瓔：我們還是要掌控，因為民眾都很緊張，連進口魚都不敢吃了，這樣的動作表示他們心裡的恐慌，如果政府的資訊更正確，民眾才能夠更安心，所以務必要加油。2023年我們除了加強海域的輻射監測之外，農業部水試所也派公務船到北太平洋公海進行取樣是嗎？
陳主任委員東陽：是的。
楊委員瓊瓔：到今年10月22號他們完成了海水、魚獲分析，還有生態物種的調查，說是3,200種，是嗎？
陳主任委員東陽：是的。
楊委員瓊瓔：到目前為止都是安全的？
陳主任委員東陽：安全。
楊委員瓊瓔：到目前為止農業部水試所去採樣的都是安全？
陳主任委員東陽：這個資料完全公布在我們會裡面的網站。
楊委員瓊瓔：雖然有公布，但是民眾還是怕，就誠如剛才本席所說的，店家他們不再進口進口魚，這樣的情況之下當然各方面都會受影響，這個放射性物質海域擴散海洋資訊平臺在我們一直催促之下，在6月份也已經上線了，對不對？
陳主任委員東陽：是的。
楊委員瓊瓔：其中包含各種懶人包、預測分析或是日本的監測數據及互動地圖等，但是本席要請教，因為懂的人還不是很多，我們還有什麼樣的方式可以讓民眾瞭解，比如說我們對遠洋魚獲氚含量的檢測結果，是不是也可以在這個平臺公布，讓民眾對資訊可以更瞭解、更安全。
陳主任委員東陽：好，謝謝，我們是每週定期更新，含氚廢水的動態演練是即時更新，我們也有定期在做水、魚貨及進口食品的抽檢。
楊委員瓊瓔：多久？你的定期是多久？
陳主任委員東陽：每週。
楊委員瓊瓔：每個禮拜？
陳主任委員東陽：是的。
楊委員瓊瓔：現在我們討論到，當然努力這樣子做，可是民眾還是有這個疑慮，是否可以考慮針對這些魚貨等，你們也可以定期開記者會讓社會大眾瞭解，因為會上網的，他上網看；不會上網的，透過記者會就能更清楚，目的就是要讓人民安心，是否可行呢？
陳主任委員東陽：是的，我們有一個跨部會的平臺，過去已經開了15次會議，我們可以在那個場合提出來，再跟別的部會一起來共同研商。
楊委員瓊瓔：對，要定期。最後一個議題，核安會是行政院非核小組的成員，對不對？
陳主任委員東陽：是嗎？不是吧！
楊委員瓊瓔：是啊！你們是成員啊！你們還要加強跟經濟部、台電公司等的協調，要順利地推動低放射性廢棄物的最終處置場，因為我們已經聽到副總統說，如果技術有辦法促成核能發電沒有核廢料，那他也可以接受核能發電。行政院長陳建仁在答復委員質詢的時候也說，核能發展如有進入到核融合，政府也可能很快採用。請教主委，站在核安會的立場，你是否會支持核能的使用？
陳主任委員東陽：核能的使用是國家的政策，核安會其實是遵循國家的能源政策，在做安全的管制。
楊委員瓊瓔：就是因為行政院長也這麼說、副總統也這麼說，所以你現在沒有辦法答復本席你的立場，當然你們還是要審慎去思考嘛，對不對？因為民眾等著答案啊，好嗎？
陳主任委員東陽：是的。
楊委員瓊瓔：請審慎思考，把書面資料給本席，好嗎？
陳主任委員東陽：好，謝謝。
楊委員瓊瓔：謝謝。
主席：謝謝。接下來請陳椒華委員質詢。
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第13次全體委員會議（2023-11-01）
議程：一、審查112年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目 1案；二、處理112年度中央政府總預
算關於國家安全會議預算凍結項目3案；三、審查113年度中央政府總預算案關於總統府主管（不
含中央研究院）收支部分
議事日程：審查112年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目1案。
處理112年度中央政府總預算關於國家安全會議預算凍結項目3案。
審查113年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分。
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（9時22分）謝謝召委。首先請教總統府林秘書長，賴副總統、民進黨的總統候選人於10月14日在臺中提到，中捷藍線路線改到有力人士的家附近，賴清德說讓人很失望。請問就這樣的事情，秘書長有沒有評論？謝謝。
林秘書長佳龍：跟委員報告，我有在臉書說明事情的來龍去脈。
曾委員銘宗：我沒有看你的臉書，你趕快講。
林秘書長佳龍：好，我提供。最主要是，其實中捷在我之前的胡前市長，那時候因為改成BRT，所以交通部跟臺中市政府已經協議停止了中捷藍線。我擔任市長的時候，我們爭取把它恢復，所以規劃了路線，後來現任的盧市長又加以更改。我們為什麼要經過沙鹿火車站，是考慮到未來鐵路立體化，那邊可以作為海線的一個轉運中心。而現在它改道，又變成了另外一個路線是走臺灣大道，這個我想是另外一種選擇，現在行政院正在做最後的綜合規劃審議當中。
曾委員銘宗：10月14日的兩天後，10月16日王國材部長說做這樣的調整都是專業的考慮。王國材部長專業的說法打臉賴清德總統候選人，對此你有沒有評論？
林秘書長佳龍：這個依程序本來就是要行政院進行跨部會的審查，所以現在就是依程序進行當中。王部長的談話，當然就交通部審議的部分，他已經送到行政院，國發會正在進行跨部會的審查。
曾委員銘宗：另外，你知道臺中捷運藍線，行政院已經卡了183天，秘書長，也就是前市長，你要不要呼籲行政院依照交通部的專業判定，趕快核准？
林秘書長佳龍：我跟委員說明，其實我當市長時，賴副總統是行政院長，行政院就通過了臺中市提的可行性研究，是後來更改路線，而在盧市長的時候，有將近三年的時間都沒有提出新的路線，提出之後到交通部，我當時在當交通部長，因為它中間更改了車站跟路線，茲事體大，所以我們希望他能夠進行說明，但遲遲未說明，所以最主要不是卡在行政院，行政院還是進行審查，比如像臺灣大道的車流，如果整個改到那邊去之後，在施工期間的替代道路要怎麼樣？我覺得這個都是很專業的考量，所以我們不用「卡」這個字，我們希望程序加快，中央地方來合作，加速讓捷運藍線通過。
曾委員銘宗：秘書長，其實本來不想談得太細，但你這樣講了，我就要講，早在民國81年省政府時代的規劃就是直線，為什麼你在市長任內截直取彎？這個外界有很多的猜測，你要不要說明？
林秘書長佳龍：我剛剛跟委員報告，在我之前已經歸零了，因為做了BRT就跟捷運衝突了。
曾委員銘宗：歸零是……你看81年都認為直線比較好。
林秘書長佳龍：對，被我之前的市長歸零了，我是把它救回來，為什麼？因為考慮到我們在推山海環線的鐵路立體化，你看，如果你走臺灣大道，你跟海線的鐵路要怎樣去處理立體化？你經過沙鹿火車站走地下化，我們的規劃為什麼會通過可行性就是因為它走地下化，讓臺鐵可以高架化，這樣就可以立體化，但改回到臺灣大道就沒辦法了。
曾委員銘宗：秘書長，你截直取彎就很奇怪了。接著請教國安會顧秘書長，請教你一個問題，拜登政府上個禮拜向國會提出軍事援外法案，裡面總共是1,060億美元，包括三個國家─以色列、烏克蘭跟我們中華民國，請教你，我們的國安情況有這麼危急嗎？
顧秘書長立雄：跟委員報告，相關這些撥款法案的提出，主要目的都是在強化他們認為有一些需要強化的地方，提供這一些援助。持續性強化臺灣自我防衛的能力，這是從臺灣關係法以來一直在持續進行的一件事情，我們又在國會裡面得到兩黨充分的支持，在兩黨充分的支持之下，兩黨的議員都希望提出對以色列、烏克蘭之外，對整個亞太地區的和平安全與穩定也能夠提供再保證，所以我想這是一種再保證的展現，也就是對亞太區域和平穩定的重視。
曾委員銘宗：秘書長，臺灣的情況急不急迫？
顧秘書長立雄：我認為現在來看的話，並沒有立即發生戰爭的危險。
曾委員銘宗：好，你講的是現在，我問細一點，在蔡政府明年520之前發生戰爭的情況，機率高不高？
顧秘書長立雄：不高。
曾委員銘宗：兩年內發生戰爭的機率高不高？
顧秘書長立雄：我沒有辦法預測到這麼久遠，但是我們總是要謹防現在中國在習近平一人獨攬大權的情況之下，所有可能發生的這些挑釁行為，所以我們要應對他們的灰色地帶，包括軍事恫嚇等等這些作為。我們也要積極加強我們國防自主的力量來備戰，才能夠避戰，我想這是大家都能夠理解的一個簡單的邏輯。
曾委員銘宗：好，你是國家安全會議的秘書長，請教你近期整體的國家安全情勢有沒有快速惡化？
顧秘書長立雄：近期來看的話，在軍事上他們還是在做相關的這些演訓，從事相關的這些軍事恫嚇行為。當然，對整體來講是有一些複合式的威脅，也就是說，灰色地帶這種威脅，包括軍事的恫嚇、經濟的脅迫、網路的駭侵、認知作戰等等，我想這些都還是持續在進行當中。
曾委員銘宗：因為國家安全情勢牽涉層面非常廣，包括你講的軍事或者是資訊駭客等等，你認為目前對臺灣影響最大的是哪一方面？
顧秘書長立雄：我沒有辦法去區隔出哪一方面的影響最大，但是它透過不同的途徑，綜合性來從事這樣的複合式威脅，在軍事面上不斷地消耗我們有限的資源；在經濟脅迫上面看起來有介選這樣的意涵；至於在駭侵上面，我們面對每天的駭侵，數量不能夠說是最高，但駭侵的次數是相當相當高，而且他們有專責單位每天在駭進我們相關的關鍵基礎設施跟重要的政府機關；認知作戰的部分，更是可以看得到他們相關這些認知作戰的作為，企圖動搖我們國人的團結，我想這都是他們正在從事的一些行為。
曾委員銘宗：最後一個問題，有關趙天麟事件，這個事情您瞭不瞭解？
顧秘書長立雄：我想媒體都已經有相關的一些報導了。
曾委員銘宗：假設他交往的對象，這名中國女子是刻意地要跟趙天麟召委交往，您認為會不會對整個國家安全的情勢產生衝擊？
顧秘書長立雄：我想趙天麟委員已經表示他願意配合檢調來進行調查，檢調也已經分案了，我不便在這邊做任何的評論，以免影響檢調對個案的偵辦。
曾委員銘宗：秘書長，相關的情況有沒有掌握？你不表示意見可以，但是相關的情況有沒有掌握？
顧秘書長立雄：我還是再重申一遍，我認為在這個時刻我們不便有任何評論，也交由檢調單位來調查，如果有需要國安局配合的地方，國安局也一定會來配合。
曾委員銘宗：秘書長不表示意見，我也尊重，但是整個國安局也好或國家安全會議，有沒有對這個事件有相當的掌握？
顧秘書長立雄：就我們國安單位來講，國安局是負責情報蒐集的機關，他們會從事相關一些情報蒐集的動作，但是我想這既然已經進入個案，我就不便在這邊做任何的評論。
曾委員銘宗：好，謝謝。
主席：好，謝謝曾銘宗委員。下一位請鄭運鵬委員發言。
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第13次全體委員會議（2023-11-01）
議程：一、審查112年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目 1案；二、處理112年度中央政府總預
算關於國家安全會議預算凍結項目3案；三、審查113年度中央政府總預算案關於總統府主管（不
含中央研究院）收支部分
議事日程：審查112年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目1案。
處理112年度中央政府總預算關於國家安全會議預算凍結項目3案。
審查113年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分。
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（9時48分）主席，辛苦了。我先請教我們國安會秘書長，秘書長，最近國際間最關注的話題就是以巴之間的戰爭，我想請問一下，蔡總統有沒有召集我們國安會跟外交部，討論以巴戰爭以及我們應該怎麼樣因應？有沒有召開過會議？
顧秘書長立雄：總統會在例行的……
王委員鴻薇：有沒有召開？有或沒有？
顧秘書長立雄：總統會在例行的呈報上面，有相關的單位包括您講的外交單位、國安單位等等，會討論這些相關的議題。
王委員鴻薇：所以聽起來還沒有針對這個問題召開過會議。昨天在總質詢的時候，我問過陳建仁院長，其實我知道國防、外交不屬於他的職權，我很驚訝全世界都這麼關注以巴問題，而且聯合國針對這個事件召開過很多次會議，而且有很多的表決，我們竟然沒有召開會議，請相關單位針對這個問題討論。
顧秘書長立雄：跟委員報告……
王委員鴻薇：我的問題還沒結束。另外，我想請問我昨天問陳建仁院長的問題，就是在上週聯合國針對是否支持以巴之間立刻人道停火，讓救援能夠立刻抵達加薩走廊，上週在聯合國有超過三分之二的會員國，120票贊成，有44票反對，15票是棄權；反對的我們當然知道以美國跟以色列為首，我有問陳建仁院長，我們雖然不是會員國，但是我們從來不自外於國際社會，那麼我們的態度會是什麼？秘書長可以回答這個問題嗎？可以或不可以？因為我時間非常有限。
顧秘書長立雄：是，跟委員報告，我想還是要先說明，在第一時間，也就是10月7號發生之後，總統已經在週末立即召開，請相關單位來緊急研商相關的事宜。這樣的會議型態並不是您所講的，是一個正式的國安會議，或者是一個包括外交、國安、國防部門這些相關的會議來討論。這個是立即召開，而且是每週、每天都要求要提出相關的以巴情勢報告，然後每週都陸續地來討論。
王委員鴻薇：好，那我剛才的問題，您可以回答嗎？
顧秘書長立雄：對於巴勒斯坦加薩走廊援助的相關議題，我想……
王委員鴻薇：我們支持立即人道停火，讓救援能夠立即進入加薩走廊嗎？
顧秘書長立雄：我們外交部正在研擬相關的這些事情，我不便……
王委員鴻薇：看起來今天我也沒有辦法得到答案，我的意思是這件事情全世界都在關注，如果你是聯合國會員國，你必須經過投票來表達你的立場，不管你贊成、不贊成或者棄權。我們中華民國沒有針對這個問題提出我們的論述，但是我個人非常關心。第二件事情，最近國際間也關注的就是11月會有拜習會，當然今天11月1號，那麼大家都知道APEC，這樣看起來拜習會會登場，我相信我們一定會密切關注這樣的發展，這一次拜習會登場，包含之前王毅訪問美國他們對外的說法。我想請問秘書長，這一次拜習會登場對臺灣會有什麼樣的實質影響？
顧秘書長立雄：我認為臺美的關係現在非常的緊密，美國也一再地表達臺美的關係堅若磐石，美國也一再地跟我們保證……
王委員鴻薇：美國應該之前已經對我們做出一些報告跟說明嘛！就是已經有做，所以……
顧秘書長立雄：絕對不會因為以巴之間或者是跟哈瑪斯之間相關的問題而分心，他們絕對還是會將印太地區的和平穩定，包括臺海地區的和平穩定，視為他們持續關注的對象，因此不會有任何的分心，還是會持續地強化跟我們之間的夥伴關係。
王委員鴻薇：好，所以拜習會登場之前，美國已經跟我們做出一些說明和報告。另外我再請教，剛才秘書長提到現在中國大陸可能用介選的方式，你特別提到利用臺灣媒體製播節目再剪接散播，而且你說臺灣媒體製作是由中國製作。好，我請問一下現在掌握有多少家媒體、哪些臺灣媒體？
顧秘書長立雄：我覺得我不便在這邊特定指名是哪一些媒體，這個是我們所獲得的相關情資……
王委員鴻薇：但是如果有臺灣媒體透過中國製作再協助他們剪接散播的話，這個其實是有觸法的問題啊！
顧秘書長立雄：我們所關注的是對臺灣從事認知作戰、介選的影響，因為相關的這種剪輯……
王委員鴻薇：不是，秘書長，你是律師出身，你做了這樣的說明和指控，當然這些媒體就應該要經過調查啊！對不對？要被調查才對啊！
顧秘書長立雄：我們現在……
王委員鴻薇：我們有鎖定調查這些媒體了嗎？
顧秘書長立雄：我想我不便在這邊跟委員做任何這方面的說明。
王委員鴻薇：不是，如果有的話，你們掌握了是不是應該做調查？我問你，是不是應該做調查？
顧秘書長立雄：我們是國安會，底下是國安局，我們會做相關的情報蒐集，至於偵辦的部分則是檢調單位。
王委員鴻薇：好，因為包含國安局跟您剛才都講到一些它的態樣，上一次國安局在這邊提到公關公司做假民調，結果我看它也沒有真正掌握哪些公關公司，所以我覺得如果你們有掌握公關公司或臺灣媒體，就應該去調查，而不只是透過媒體來放話。最後一點時間我想請問……
顧秘書長立雄：我想這不是透過媒體放話，我們是有確實的情資。
王委員鴻薇：你不要占用我的時間！我想請問總統府秘書長，今年我們蔡總統召開過幾次記者會？幾次？一次、兩次？好像你都不知道，你可能還以為沒有，他就職日的時候有召開記者會。我主要是說其實我們蔡總統不召開記者會已經是眾所皆知的事，那麼我們每一年編八百多萬，且明年還要再增加，我不太懂為什麼要再增加。我真的沒有辦法預期總統在520之前他還會多次召開記者會，因為這完全不符合蔡總統他的習性，所以我對這一筆預算是有意見的。其實我們希望總統多多召開記者會，所以你如果覺得這筆預算爭取的很理所當然的話，秘書長回去請報告蔡總統，請他多多召開記者會，這預算編的才有意義嘛！編了預算、新聞發布，如果你說發言人，沒錯，發言人1年需要花八百多萬嗎？所以請秘書長回去報告蔡英文總統，請他多多召開記者會，這樣子我們才會支持這筆預算，好不好？謝謝。
主席：謝謝王鴻薇委員。下一位請謝衣鳯委員發言。
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第13次全體委員會議（2023-11-01）
議程：一、審查112年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目 1案；二、處理112年度中央政府總預
算關於國家安全會議預算凍結項目3案；三、審查113年度中央政府總預算案關於總統府主管（不
含中央研究院）收支部分
議事日程：審查112年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目1案。
處理112年度中央政府總預算關於國家安全會議預算凍結項目3案。
審查113年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分。
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（9時57分）謝謝主席，我想要請我們國安會的顧秘書長。其實剛才前面有執政黨的委員問到關於介選的問題，在認定上面，既然國安會已經掌握了相關的情資，但是我剛才聽到執政黨委員跟你的對話裡面，你們兩個講得好像有一點不一致的部分。你講的是如果有生成式的帳號，大規模引發、觸及而造成民眾輿論重視的時候，是不是一種境外介選的認定？但是我們執政黨委員所問的是，如果臺灣的民眾是自願性的，不需要金錢的誘使就去幫它，我相信這又是另外一種以政治的語言來干涉選舉的方式。所以我想要請問秘書長，這個到底如何界定？我們相信如果有相關的情資，掌握到利用剪輯式的影片或者是短影音的方式，透過手機以及網路散播的時候，你們如何界定？怎麼樣子界定？因為科技可以界定嘛！那到底是用怎麼樣的方式來界定？未來選舉有爭議的時候，我們才有一個比較明確的界定方式，而不只是僅限於好像政治的攻防以及政治的口水。
顧秘書長立雄：這個主要在兩點，第一點，就是說這一類的剪輯，是不是由中國的官媒來剪輯，假設是由中國的官媒來剪輯的話，它就是有介選的意圖，這是第一個。第二個，當然就是資訊對稱性的問題，因為過去在網路時代之前，大家都很理解資訊的傳遞，包括新聞媒體等等都要注重它的平衡報導、相關資訊的完整性等等。現在因為網路時代，大家對資訊長短的力道，沒有辦法去接受長的、完整的資訊，寧願去看這些很短的資訊。它利用這一種短的、剪接式的短影音在各平臺散布的時候，引起的這種……看的人因為沒有得到完整的資訊而影響了他的認知，我們認為這是要特別加以注意的，這兩點。
謝委員衣鳯：其實我也在這裡提出來，秘書長你所說的大陸的官媒，的確現在臺灣的記者是充斥的，我們不知道是不是有媒體假借它是大陸的官媒。其實我也曾經遇過有媒體說是大陸的哪一個媒體，它在臺灣怎麼樣，希望詢問臺灣總統大選相關的議題，但是我經由查證才發現並沒有這樣子相關的窗口，這是不是一種另類的假官媒？或者是去誘發政治人物做相關的評論，這如何認定？如果目前已經有相關的情事在臺灣發生，我們的情治單位以及檢調系統是不是應該要介入調查？如果有其他的政治人物，不像我這樣子有警覺性，被利用來回答而剪輯成短影音的時候，這樣子是不是變成認知作戰的一部分？
顧秘書長立雄：有些型態是屬於認知作戰的一部分，但不一定會構成反滲透法，這必須要說明。確實因為反滲透法是屬於滲透來源的指示、委託和贊助來這樣子做嘛，對不對？但是如果沒有相關的證據，我們只能認為這是中國介選的手段之一。這樣的一個介選手段確實是非常具隱蔽性，會讓國人在不知不覺之中受到這樣子的影響。我們在這個部分來看這件事情的時候，我們認為及時的揭露跟反制是相當重要的。
謝委員衣鳯：秘書長還是沒有回答我問題，如果為了政治操作，用假官媒來誘使政治人物回答這樣子的訊息，然後再剪輯，你怎麼樣認定這是真官媒還是假官媒呢？
顧秘書長立雄：我們國安單位主要的功能當然就是在做相關的情資蒐集，所以關於是不是中國官媒來發動，我們當然有我們蒐集情資相關的管道。
謝委員衣鳯：再來現在大家都非常關注以色列跟哈瑪斯之間的衝突，你覺得如果這樣子的衝突持續下去，是不是會產生第6次的以阿戰爭？機率多少？
顧秘書長立雄：現在看起來都有在克制，就我們的判斷來講，以哈之間的衝突，現在各方都不想把它擴大成為一個區域性的衝突，或者是成為整個中東地區大規模的，不管是代理人戰爭或者被捲入，我想這個部分大家都互相的在克制，包括美國方面也希望這一場衝突要克制。就我們的理解，看不出伊朗有想要直接介入的狀況，但是大概小規模的，包括黎巴嫩的真主黨、在敘利亞的伊朗的這些代理人，他們會做一些小規模的攻擊，現在看起來是如此。但是後續要持續關注的當然就是以色列要如何來進入加薩走廊地區，以及它會不會造成大量的傷亡，這個是我們應該要持續關注的，也就是說他在擴大地面行動的當下所採取的手段、作為。我們現在得到的理解就是各方都希望以色列有所節制，特別是涉及到人道這個部分，不要過度造成平民的傷亡，所以我想現在至少大家都不想擴大成為一場區域性的衝突。
謝委員衣鳯：美國會不會重返中東，影響到整個印太的布局？
顧秘書長立雄：我想美國現在派出航空母艦過去，主要是形成一種威懾，力勸大家不要再擴大，我想他也應該會透過外交努力希望以色列在進行地面行動的時候，不要引起人道的危機。
謝委員衣鳯：如果再持續的擴大，對於臺灣的能源相關因應的問題以及其他的部分呢？
顧秘書長立雄：我剛剛已經跟另外的委員說明了，就是美國已經跟我們作充分的再保證，保證他絕對將印太地區的和平穩定視為他們首要的一個核心利益，對我們的強化、我們自我防衛力量的援助，還有各方面的軍事合作，絕對不會因此而中斷，仍然會持續，而且會更擴大。
謝委員衣鳯：好，謝謝。
主席：謝謝謝衣鳯委員。下一位請賴香伶委員發言。
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第13次全體委員會議（2023-11-01）
議程：一、審查112年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目 1案；二、處理112年度中央政府總預
算關於國家安全會議預算凍結項目3案；三、審查113年度中央政府總預算案關於總統府主管（不
含中央研究院）收支部分
議事日程：審查112年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目1案。
處理112年度中央政府總預算關於國家安全會議預算凍結項目3案。
審查113年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分。
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（10時58分）主席，與會同仁，請總統秘書長。
林秘書長佳龍：委員好。
吳委員琪銘：秘書長好。秘書長，今天我們所討論的就是資訊資安基礎環境創新升級計畫，將分4年完成，今年總經費有一億三千多萬，其中113年編列了三千四百多萬，整個資安預算也增加了非常多，該項目除資訊安全架構升級外，包含雲端服務及架構備份的服務。我們都知道雲端及資安與整個防護都非常重要，雲端服務存取的行為也建構了管控機制，以確保機密性。依111年國家資通安全情勢報告，密碼猜測之探測行為等資安威脅高達到50%，已經非常高。資安的攻擊是關於國安的威脅之一，我們要如何確保整個數位的安全？我看早上很多同仁大家都共同的關心，請秘書長來做說明，好不好？
林秘書長佳龍：好，謝謝委員。總統府針對資安防禦措施，我們從策略面、管理面、技術面還有人員面在加強，確實我們也針對這幾年對於總統府的攻擊，包括駭客的數量、性質進行分析，以及我們在軟硬體上面的投資，再來資安之外就是人安，當然在資訊的備援還有機制，怎麼樣去幫助我們建構較能夠強化資訊防禦的這些硬體設備，多方面來做，因為這個也是很多新的型態，我們要不斷地與時俱進。因此我們跟國安會還有數發部都有密切配合，特別在二局主管資安的局長、副局長，都是在我們國家公務員的資安任用層級應該是最高的，從多方面來加強，希望建立一個零信任的一個機制，確保所有的資訊能夠不只是守，我們也能夠主動去做監控。另外也建立多層次的防護機制，把這個SOP都建構起來，包括匝道的防護，比如說作業程序如果有入侵，偵測防禦系統怎麼樣去啟動？還有網路的防護，針對這些異常流量的分析跟因應，端點的防護這些偵測，還有一些防毒的系統跟即時監控，就是建立一個資安戰情牆，我可以隨時用比較數位科技來做資安防護硬體的一個設施，然後人員的教育不斷的提升他們在這方面的能力也是一個重點。
吳委員琪銘：好的，因為我們資安管理國家的安全，現在我們也都知道有境外的攻擊會造成我們資料的外洩，所以這一點還是非常的重要，非常感謝秘書長。現在請國安會顧秘書長。現在看到境外干擾臺灣的選情，每次都更精進且隱蔽，可能透過一些小型的公關公司進行輿論的操作，假訊息出現的時候，第一時間我們要即時的反制，也要及時做澄清說明。在上個禮拜，我也質詢過我們的法務部蔡部長，針對境外我們的假訊息，每次選舉我們境外的假訊息就會陸續的出現。我請問一下秘書長，我們要怎樣來防範與防制這個假訊息的散播？
顧秘書長立雄：我們防制假訊息的散播，就如剛剛委員也提到的，應該是要讓所有的國人能夠理解，所以我們才一再地、不斷地去強調選舉期間是他們從事認知作戰的一個高峰期，讓國人能夠認知所有網路上傳遞的這些短影音也好或者是傳的一些訊息也好，都不見得是真的訊息。這一件事情，其實我那天看到鏡週刊他們的報導，有80%的國人大概都有認知，收到的訊息都不一定是真的，所以增加人民的識讀能力是很重要的一件事情。其次，當然是即時地去揭露這個是中國方面的操作，並且即時地反制，讓這一個完整的訊息或者是用一個比較簡單易懂的、正確的訊息，迅速的來擴散、來進行反制，我想這個是非常重要。它現在從事這種假訊息的手段是非常非常的多元，到宮廟啊、到到網紅啊，剛剛有提到也有利用我們在地的素材去剪輯成短影音等等都非常多。所以我們國安團隊是非常重視這一個部分，也一直在監控這樣子的訊息對整個社會大眾所產生的影響，並採取一定強度的反制、揭露等等。
吳委員琪銘：秘書長，現在一些境外的假消息，有的是透過一些小型的公關公司，整個社會上一些假訊息也是非常的嚴重，所以我們國安單位應該還是要立即的去反制包含澄清，畢竟讓它擴散開了你再來澄清的話，這樣對我們整個社會都會造成一個動盪，這一點國安單位還是要特別的注意。
顧秘書長立雄：即時是一件非常重要的事情，因為在網路的時代它散播的速度非常得快，所以你越即時的話會越好，比如說像上次那個P4實驗室，我不曉得委員還記不記得，聯合報甚至一開始就上，傳散之後甚至進而在聯合報上面就直接登載言論，操作疑美論，然後說我們要成立相關的生物製劑、一些製造等等，所以這個回應必須要相當的快速而且有力然後加以反擊，讓國人迅速的收到這個是假的，這一件事情是非常重要的。所以這樣子認知作戰這種所謂的對抗，這個是我們現在面臨的重大的一個課題，這個是國安團隊跟各部會都密切在合作的一件事情。
吳委員琪銘：好的，因為我們是將整個事實跟秘書長來做研究，我希望國安單位還是要即時來做反制，這樣才不會造成整個社會……他在傳，傳的時候我們政府怎麼都沒有作為，這樣對我們也是傷害，好不好？
顧秘書長立雄：是。
吳委員琪銘：好，謝謝。
顧秘書長立雄：我們一定會持續檢討改進這樣子。
吳委員琪銘：好的，謝謝。
主席：謝謝吳琪銘委員，接下來請您幫忙。
主席：（吳委員琪銘代）下一位請湯蕙禎委員質詢。
立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第6次全體委員會議（2023-11-01）
議程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢。（11月1日及2日二天一次會）
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時2分）謝謝主席，請陳主委。
主席：主委請。
陳主任委員東陽：陳委員好。
陳委員椒華：主委好。主委，我們看到今天多位委員都在討論核能是不是綠能，請問主委，化石燃料的鎂是綠能嗎？鎂是不是綠能？
陳主任委員東陽：它應該不是綠能。
陳委員椒華：為什麼不是？
陳主任委員東陽：它不是一個再生的能源，它是使用我們天然的資源、礦物。
陳委員椒華：不是再生的，所以就是……
陳主任委員東陽：對，不是renewable……
陳委員椒華：所以再生才叫綠能，那核能原來為什麼不叫綠能？
陳主任委員東陽：核能使用到核燃料，所以它其實是……
陳委員椒華：核燃料的蛻變也是有期限的啊！所以它原來為什麼不叫綠能？為什麼最近才有人把它改為綠能？這個你瞭解嗎？
陳主任委員東陽：它不是綠能啦！我剛才也跟幾位委員做了說明，它是一個低碳的能源，但是它不是綠能，這是正確的。
陳委員椒華：所以主委認為核能還不能叫綠能嘛！
陳主任委員東陽：是的。
陳委員椒華：本席也認為不是，不是的原因就是因為目前我們根本沒辦法處理核廢料，對不對？包括低階還有高階這些核廢料根本在臺灣是找不到，而且我們是多地震、多斷層，根本找不到嘛！所以綠能的條件，我們其實還是要符合對環境友善，對不對？再來，目前核安委員會對於核廢料的處理，有什麼具體的方案可以來解決核廢料的問題嗎？
陳組長鴻斌：行政院非核家園小組指示的方向是請台電去推動中期貯存，原能會應該是在今年初也跟非核家園小組，我們也是促請他趕快召開……
陳委員椒華：所以到目前還沒有具體的可行作法？
陳組長鴻斌：現在非核家園小組的指示是要推動中期貯存，請執行單位趕快推動，然後目前就是要趕快，尤其是要趕快做社會溝通，台電現在正在執行社會溝通計畫。
陳委員椒華：做什麼？
陳組長鴻斌：社會溝通，就是核廢的社會溝通。
陳委員椒華：還在溝通嘛！表示民眾還是有很大的疑慮，所以這個部分我們還是要請核安委員會，甚至相關的單位，你們要妥適的處理。目前還有一個問題，剛剛也有委員問到福島核廢水，我也有到過核能所去看檢測的部分。我再請教一下，核研所對於目前可能有比較多從福島外、從臺灣北端捕獲的魚類所做的放射性檢測，有包括魚肉跟這些骨頭嗎？
陳主任委員東陽：是的，核研所在這個地方都有做定期的檢驗……
陳委員椒華：骨頭也有做嗎？
陳主任委員東陽：呃……
陳委員椒華：骨頭有沒有做？
陳主任委員東陽：就是在做食用的部分、肉的部分。
陳委員椒華：對啊！現在……
陳主任委員東陽：近期水試所……
陳委員椒華：骨頭有沒有做？
陳主任委員東陽：到北太平洋的公海，他捕秋刀魚……
陳委員椒華：有沒有做？
陳主任委員東陽：我們的國研院也有做一些試驗，最近……
陳委員椒華：我的問題是，核研所目前對於秋刀魚或是其他的魚類有做骨頭一起粉碎、破碎，然後一起檢測嗎？有沒有？
陳主任委員東陽：秋刀魚目前是全魚檢測啦！
陳委員椒華：全魚？
陳主任委員東陽：是。
陳委員椒華：其他的魚類呢？
陳主任委員東陽：其他主要可能是在魚肉的部分。
陳委員椒華：請核研所給本席一個比較具體的，哪些有、哪些沒有，好嗎？
陳主任委員東陽：好，我們會提供這個資料。
陳委員椒華：儘快給我。
陳主任委員東陽：是的。
陳委員椒華：好，今天就這樣子，也希望你們在檢測的部分，包括福島核廢水目前採樣的頻率及檢測，我們也希望能夠加強，謝謝。謝謝主席。
陳主任委員東陽：好。
主席：謝謝。接下來請林德福委員質詢，林德福委員、林德福委員不在。請何欣純委員質詢，何欣純委員、何欣純委員不在。今天登記質詢的委員都已經發言完畢，另外有陳秀寳委員提出書面質詢。關於今天會議做如下決定：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄，並刊登公報。對於委員質詢所要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
立法院第10屆第8會期交通委員會第6次全體委員會議（2023-11-01）
議程：一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度
中央政府總預算案關於國家通訊傳播委員會單位預算；三、審查113年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管通訊傳播監督管理基金預算；四、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發
展基金預算；五、審查、處理112年度中央政府總預算關於國家通訊傳播委員會預算凍結書面報
告案計3案；六、審查、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算關於國家通訊傳播委員會主管
預算凍結書面報告案計17案
議事日程：邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於國家通訊傳播委員會單位預算。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管通訊傳播監督管理基金預算。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算。
審查、處理112年度中央政府總預算關於國家通訊傳播委員會預算凍結書面報告案計3案。
審查、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算關於國家通訊傳播委員會主管預算凍結書面報告案計17案
(業務報告與討論事項合併詢答，二至四僅進行詢答)
(委員預算提案於11月8日下午5時截止收件）
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（10時51分）謝謝主席，有請陳主委。
主席：好，陳主委。
陳主任委員耀祥：委員好！
游委員毓蘭：主委好！法務部蔡部長上個月初，就10月初講說，2022年電信詐騙比2019年增加了360%，警政署8月份統計今年1到7月的詐騙案，也比去年增加了24.45%，這張圖右上的這個，是本席在前幾天接到的電話，有一通沒收到，有一通收到了。今年5月我質詢的時候，NCC表示會跟電信業者合作開發新技術來防堵境外詐騙電話。當時我接了這個電話，因為我有跟對方講上話，但他們一聽就掛掉了。下面這個是我詢問電信警察隊是不是詐騙電話的對話，請問，你們現在對於「來電號碼比對」及固網和行網的「境外來話加註警語」，有沒有開始進行？
陳主任委員耀祥：報告委員，都已經在進行當中了。
游委員毓蘭：都上線了嗎？
陳主任委員耀祥：都上線了，我們剛才也有報告，基本上，包括攔阻行動電話，比如8860到8……
游委員毓蘭：「+1」這個是美國的電話，當時電信警察隊還問我是不是中華電信的，他說中華電信已經有了，我說我這個是中華電信，但為什麼沒有？所以可能所謂的加註警語部分，你們雖然說已經上線，可是我這個是在10月20號左右收到的，顯然這個問題還沒有完全處理好，麻煩你們還是要……
陳主任委員耀祥：好，我們繼續處理。其實警語只是提醒，前面攔阻的部分，譬如8860到8的攔阻，至於8869部分，因為一般民眾也常用，所以這個部分不是攔阻，而是用警示的方法處理。
游委員毓蘭：對，但是對於這種用境外電話進來的，麻煩……
陳主任委員耀祥：那就是境外電話。好，我們再處理。
游委員毓蘭：我這個是+1的，一定要好好處理。第二個問題，最近有一些詐騙案會用跳板，譬如VPN什麼的，造成是境外IP，但我發現其實我們臺灣的IP好像沒有主管機關，因為今年3月柬埔寨總理說他所收到的詐騙簡訊IP在臺灣；今年10月20日唐鳳在受訪時表示，將要透過「管理網域」停止解析詐騙網址，聽起來好像唐部長是解竅了、開竅了，要以管理IP的方式來處理詐騙網站，不過我問數發部是不是IP主管機關時，他們說依照行政院資通安全會報關於分工的規範，這是與IASP網際網路連線服務提供者的相關工作，是屬於NCC的業務，NCC到底是不是？
陳主任委員耀祥：IASP並不是我們的業者，跟委員報告一下，就我們的組織法來講，電信、廣播電視以及網際網路傳播的這個部分，IASP是資訊服務業，它不是電信業者。
游委員毓蘭：主委認為應該要由誰來擔任？
陳主任委員耀祥：以往IASP是經濟部在處理，這個部分在組改以後應該是移到數位部去了，唐部長可能在資訊的部分要……
游委員毓蘭：我覺得你們應該要釐清。
陳主任委員耀祥：我們會再跟他溝通一下，因為有些可能他們的認知上。另外，像剛剛委員所提到的所謂攔阻、停止解析這個業務，譬如臺灣網路資訊中心（TWNIC）本來是在 NCC底下，沒有錯，後來在去年8月27日組改以後，已經移到數位部了。所以數位產業發展以及IASP平臺或是很多東西是屬於數位部的業務。
游委員毓蘭：主委，這個問題其實是一些警察幹部們來跟我反映的。
陳主任委員耀祥：我知道。
游委員毓蘭：他們說現在IP完全沒有主管部會，但是到時候要追著IP跑去查案子的警察同仁真的很辛苦，所以這個問題麻煩你們一定要釐清，好不好？
陳主任委員耀祥：好。
游委員毓蘭：要儘速釐清。最後的一個問題，主席，不好意思！我把這個問題問完就好，你應該看得到這上面的文字，昨天早上南部微笑廣播電臺的主持人說，中國有兩萬多個陸客來臺辦了一百多萬支門號，大家都知道他們的用意就是要干擾臺灣的選舉、做假民調等等。聽說引發很多聽眾打電話進去，一定要罵國民黨，大罵國民黨、什麼舔共黨、親中黨，但是罵民進黨的他們就會掛掉，不能罵民進黨。我覺得這裡面的訊息有些是錯誤的，的確在今年六月間NCC有要求，其實NCC早就要求電信業者要落實KYC，要進行雙證件查核，所以兩萬多個陸客來臺辦了一百多萬支門號是真的，還是假的？
陳主任委員耀祥：這個訊息的理解可能有錯誤，我記得前陣子也有委員質詢到這個議題，我們NCC又再度澄清過，兩萬九千多個門號，大概將近3萬個門號這個部分沒有錯，但是100萬應該是聯網的一些相關資訊。
游委員毓蘭：聯網都是整個package在弄的……
陳主任委員耀祥：那不是號碼？
游委員毓蘭：根本不是兩萬個陸客來辦。所以NCC主委今天在這邊，這可以說是假訊息，對不對？但是由一個廣播主持人在那邊這樣操控作為，我覺得NCC也應該要針對這些……
陳主任委員耀祥：這個訊息應該是引用曾經在劍青檢改的一個檢察官的理解，不過這個理解有錯誤，所以我們後來有澄清，委員的質詢應該也是基於這個部分去處理，我們利用這個機會再度澄清，將近三萬個陸客，不是辦了100萬個門號，100萬是屬於連線的數據，不是門號的數據。
游委員毓蘭：不是門號的數據，所以這是個假訊息，但是主委……
陳主任委員耀祥：不能說它是假訊息，我覺得是檢察官理解的問題。
游委員毓蘭：NCC針對這些你們已經澄清過的真實訊息，他們還繼續這樣利用，我們應該對於這些廣播電臺所散布的訊息還是要有一些稽核的機制。
陳主任委員耀祥：有，如果相關的檢舉，我們會去處理。
游委員毓蘭：好，我後續我再把他們檢舉的內容提供給你們。
陳主任委員耀祥：謝謝！
游委員毓蘭：謝謝！
主席：請何欣純召委發言。
立法院第10屆第8會期交通委員會第6次全體委員會議（2023-11-01）
議程：一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度
中央政府總預算案關於國家通訊傳播委員會單位預算；三、審查113年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管通訊傳播監督管理基金預算；四、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發
展基金預算；五、審查、處理112年度中央政府總預算關於國家通訊傳播委員會預算凍結書面報
告案計3案；六、審查、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算關於國家通訊傳播委員會主管
預算凍結書面報告案計17案
議事日程：邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於國家通訊傳播委員會單位預算。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管通訊傳播監督管理基金預算。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算。
審查、處理112年度中央政府總預算關於國家通訊傳播委員會預算凍結書面報告案計3案。
審查、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算關於國家通訊傳播委員會主管預算凍結書面報告案計17案
(業務報告與討論事項合併詢答，二至四僅進行詢答)
(委員預算提案於11月8日下午5時截止收件）
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時8分）謝謝英明的召委，本席想邀請主委。
主席：主委請。
陳主任委員耀祥：委員好。
楊委員瓊瓔：主委，我們延續這個議題，NCC負責統籌打擊詐欺行動綱領1.5之堵詐策略，那麼我們希望藉由補助電信業者更新或者是採購設備，提升整個電信端能夠攔阻國際偽冒來話，這個是民眾非常懇切的需求。NCC規劃請業者來做這些設備，我們也提出了補助，總額最高是以50%為限，來完成整個「推動國內電信事業加強攔阻及警示國際電話詐騙補助作業要點」，尤其是國際的。所以本席要請教，現在詐騙的這麼多，光是它衍生的案件，地檢都要炸癱了，真的炸癱了！那個案件多到真的嚇人，我們在基層服務，這麼老實的人也是被騙了、這麼精明的人也是被騙了，這個該怎麼辦？一個民主國家不應當有這樣的現象產生。所以請教主委，電信詐騙這麼繁複、複雜多變，你們要怎麼樣去加強這些設施的查核，來確保你補助的這些軟硬體正常運作？尤其是國際詐騙，這個演變的方式太多了，我們該當怎麼辦？有什麼精進措施？請做說明。
陳主任委員耀祥：報告委員，基本上來講的話，電信詐欺這個議題或者是我們所謂打詐這個議題，是在行政院的平臺嘛！我們負責的是堵詐這個議題……
楊委員瓊瓔：對，堵詐。
陳主任委員耀祥：剛剛委員所提的，現在很多詐欺集團都是在境外，不是在境內，所以當然第一個就是境外偽冒電話來電的攔阻，像「+8860至8」我們全面攔阻。第二個就是所謂的警示「+8869」的部分，因為9是跟我們一般民眾常用的電話號碼，所以這部分用警示的方法去處理。第三個就在監理層面落實KYC，也就是說你要辦理門號，基本上就要雙證件去處理，我們希望透過這個技術的提升，尤其包括新一代的這種技術、設備還有像AI或者是關鍵字的這種攔阻，來強化攔阻的效果。
楊委員瓊瓔：但是主委你現在的回答，雖然大家都很努力在做，當然科技也新興一直在變，所以壓力還是很大，因為基層上面它的數字是在增加的。
陳主任委員耀祥：我知道。
楊委員瓊瓔：你知道喔！你知道也就表示目前我們所做的還不夠。
陳主任委員耀祥：當然，我們還要改進。
楊委員瓊瓔：還不夠喔！所以這個要怎麼樣去應對？包括在108年9月26號所召集跨部會研商線上串流影音OTT TV的問題，也經過了決議是由通傳會來做主政，那在這樣的情況之下，網際網路視聽服務管理法經過了兩年多，現在進度呢？
陳主任委員耀祥：報告委員，OTT TV當然這是另外一個議題，這個跟有線電視比較有關係……
楊委員瓊瓔：對、對、對。
陳主任委員耀祥：簡單來講，我們現在進度就是產業界他們意見還是沒有辦法很一致……
楊委員瓊瓔：對啊！因為經過了兩年多……
陳主任委員耀祥：但是就我們來講，OTT TV最重要是消費者保護的議題，所以以我們裡面來講，我們會儘快去處理這個，包括在今年的7月都還在跟境內、境外的這些公協會業者去交換意見，首先要切入的點就是消費者保護，消費者保護來講的話，相關的議題……
楊委員瓊瓔：你看你們這樣整合還要多久時間呢？因為民眾一直在期待，你總是有一個法去規範，民眾才會安心，至少有一個遏止作用啊！
陳主任委員耀祥：基本上來講OTT TV跟防詐沒有關係，那個是境外影音的部分，我們現在用消保法的方法去處理這個議題，必要的時候，比如說落地或者是產製這個部分，我們會要求境外業者要提供這些相關的……
楊委員瓊瓔：但是你目前這樣的效率應該是還達不到成效，應該是還達不到，所以數字一直在增加。
陳主任委員耀祥：不是，OTT TV基本上來講跟防詐是沒有關係。
楊委員瓊瓔：對啊！所以本席要跟你討論說經過了兩年多，你到底還要討論多久？第二個議題。
陳主任委員耀祥：簡單來講，我們以前是用強制登記，這個議題各界或是產業界都強力反對，那我們接下來可能就是用登記制的方法去處理這個議題……
楊委員瓊瓔：產業同意嗎？
陳主任委員耀祥：登記制來講的話……
楊委員瓊瓔：因為你現在跟業者是背道而馳啊！現在要怎麼辦呢？
陳主任委員耀祥：沒有，如果登記制的話，以業者來講不會那麼大的反彈，因為登記制……
楊委員瓊瓔：不會那麼大的反彈，你預估多久時間可以去做整合？
陳主任委員耀祥：我們希望年底至少把一些基本的法條依據先處理出來，這個要經過委員會去討論以後才會提出來。
楊委員瓊瓔：所以繼續加油，好不好？
陳主任委員耀祥：好，謝謝。
楊委員瓊瓔：因為也已經兩年多，既然提出我們就要去落實。
陳主任委員耀祥：是，我知道。
楊委員瓊瓔：隨著電子商務的興起跟疫情的關係，所以這些是蓬勃發展，但是我們也看到網路上面出現了很多沒有經過審驗合格的電信管制射頻器材，這怎麼辦呢？108年你們移除了有兩萬多；111年增加到兩萬七，還是在增加；112年上半年就有九千多。在這樣的情況之下，請教主委你是否贊成業者在網路販售的商標必須依規定去標明必要的資訊，納入你的政令範圍來宣導，減少違法的輸入跟販賣的行為……
陳主任委員耀祥：當然，這當然要宣導。
楊委員瓊瓔：那你要怎麼作為呢？就是民眾所需要……
陳主任委員耀祥：基本上第一個還是宣導；第二個就是我們要審驗，比如可能有侵害到著作權這個議題，我們都要求它標明清楚，這個不可以用來侵害著作權。
楊委員瓊瓔：它如果不標，你怎麼做處置呢？
陳主任委員耀祥：不標的話，我們還是有行政稽查的部分，所以我們也會進行相關的裁罰。
楊委員瓊瓔：所以有很多的投機，這個投機的部分，你正規當然希望它怎麼做，但是有一些投機我們要怎麼樣去應對？本席認為這個議題你應該好好地專案去討論，然後將你們預計可以怎麼去圍堵的方案，書面資料給本席，好嗎？
陳主任委員耀祥：好，謝謝委員。
楊委員瓊瓔：一起加油，要不然現在民眾真的是人心惶惶，謝謝。
主席：謝謝楊瓊瓔委員發言。下一位請陳培瑜委員發言。
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第13次全體委員會議（2023-11-01）
議程：一、審查112年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目 1案；二、處理112年度中央政府總預
算關於國家安全會議預算凍結項目3案；三、審查113年度中央政府總預算案關於總統府主管（不
含中央研究院）收支部分
議事日程：審查112年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目1案。
處理112年度中央政府總預算關於國家安全會議預算凍結項目3案。
審查113年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分。
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（11時21分）謝謝主席。主席，因為我的時間比較有限，我要來就教的是我們國安會顧秘書長。秘書長，我想前情提要我就不多說了，就是前一陣子媒體一直報導有關於中共介選的新招，新招就是過去我們一直說有所謂的在地協力者，而這些在地協力者現在不只是在地，甚至於跨海到中國去參加中國的祕密會議，這些政論節目或名嘴如果到對岸去之後，目前媒體已經報導一段時間，想問顧秘書長，我們國內到底有哪些媒體在配合中共做所謂的大外宣，讓我們溫水煮青蛙？因為我們知道在國防的部分除了軍事之外，國民的心防也會非常的重要，到底有沒有掌握哪些媒體？如果不能具體講出來，至少可不可以讓我知道有沒有電視台？有沒有平面？還是網路媒體？這樣總可以吧！
顧秘書長立雄：委員是在為難我……
林委員楚茵：有沒有掌握？有沒有？因為我認為國安會不只是要關注國防的部分，人民的心防更重要，尤其是這種變成親中反美，包括過去一直以來連台積電要去美國設廠的時候，都開始說是台積電要跑了，或者是說美國要掏空我們，我相信這種都是在卸下臺灣人民的心防，包括剛剛湯委員也特別提到的連平面的報紙都可以造假一個不存在而且被法院宣判是假資料，所以我要問的是您掌握的有哪些樣態的媒體？這樣應該可以吧？有沒有掌握？還是說根本沒有？
顧秘書長立雄：相關訊息我想國安單位都有一些掌握，我們沒有辦法說我們有完全的掌握，但是我們有看到一些個人，或者是相關的一些民調公司確實是有赴中。
林委員楚茵：因為顧秘書長您以前待過金管會，其實有的時候是這樣，金流更是重要，如果說像您剛剛提到的個人，又或者是民調公司是有拿錢辦事，那就更不得了了，我們知道查金流不容易，包括他們可能是現金交付或是等等，但是顧秘書長，可不可以跟金管會相關的單位去瞭解有沒有查到相關的金流？有沒有可能？
顧秘書長立雄：我們都持續的在努力當中，就如委員所講的這個並不容易，但是這不是只有金管會的問題而已，包括所有相關的國安團隊，應該大家都要一起努力。有時候……
林委員楚茵：有沒有訊息指示這個確實不是……，你要知道無功不受祿，或者是沒有拿錢不會這麼認真啦！飛一趟過去，甚至於……
顧秘書長立雄：報告委員，您講的是邏輯問題。
林委員楚茵：是。
顧秘書長立雄：我講的是證據問題。
林委員楚茵：好。
顧秘書長立雄：所以邏輯不足以成罪。
林委員楚茵：是。
顧秘書長立雄：必須要有確切的證據才足以成罪。
林委員楚茵：那麼有沒有在調查跟瞭解這個部分呢？
顧秘書長立雄：國安單位我只能說有一直在配合檢調從事相關的搜羅。
林委員楚茵：好，因為如果有在搜羅、有在掌握中的時候，必要的時候在不打草驚蛇的情況底下，我也認為確實是要做必要的揭露，因為就像我講的，國防重要，但是人民的心防如果潰散，或者是棄械投降，覺得原來就是這麼糟、臺灣不用守住了，那我就覺得根本是木馬屠城的另外一種新版本。另外就是我們看到國外他山之石可以攻錯，包括像加拿大總理也受害，連Meta都警示臺灣遭到垃圾訊息攻擊，而且鎖定，請問國安單位有對策嗎？有沒有做一些跨國的合作？
顧秘書長立雄：跨國的合作有一直在進行，但確實沒有辦法跟委員分享，非常的抱歉。至於從加拿大可以看得出來，其實中國的介選還真的不是只有臺灣，他在各地都會讓比較親中的這些議員等等當選，這樣子的一些相關作為，我覺得民主國家大家現在都聚集在一起，大家都要集體的來分享，包括跟臺灣，因為大家都覺得臺灣是有經驗的，所以到處都來，然後大家分享你是怎樣、我是怎樣，大家都會分享在維護民主的前提之下如何做有效的因應，這個已經是這些理念相近國家大家共同的憂慮了，因為網路的世代，真的訊息傳播太快了，而訊息的內容太不完整、太不對稱，這個確實是我們民主發展到現在為止，因為網路大家沒有興趣多看超過，我不曉得，超過30秒。
林委員楚茵：現在都是所謂快速、迅速，但是就像現在媒體已經點出來的中國介選有出現新招，甚至連國際，甚至於Meta都示警的同時，請問國安會有針對中國介選，尤其現在選舉剩下倒數七十幾天的時候，有針對國家安全的這個部分，尤其中國介選的部分召開一些跨部會的會議嗎？因為就像剛剛我們講的，要查金流、要對於網路的這些錯假訊息做一些必要的反制，有相關的會議嗎？
顧秘書長立雄：國安團隊已經成立專門的團隊，這些團隊跟行政部門也會有充分的合作，我們也會有一些相關的工具，他用AI，我們也會有相關的監測工具來監測輿情的反應，然後適時提供，因為有一些輿情可能沒有造成太大的影響，但有一些造成很大的影響，那我們就要即時的揭露反制等等，內部上也會進行溯源，來瞭解這個是哪邊來的這樣子，這些都在做。
林委員楚茵：因為我時間有限，我最後只就國人的安全特別提出來，現在中國人大已經通過愛國主義教育法，而且它的範圍居然擴及我們臺灣，當然中國人的狀況，我沒有太多時間關注，但是臺灣旅居在中國的這些臺灣人們會不會被涉及？那麼我們國安單位有相關的對策嗎？
顧秘書長立雄：您講到愛國主義教育法，就讓我想到我剛剛沒有想起來的第三個就是這個愛國主義教育法。
林委員楚茵：是。
顧秘書長立雄：這相當的嚴重，也就是說，我們台商的子弟學校跟在陸的台商都會被納入這個愛國主義教育相關……
林委員楚茵：對，而且它愛的是中華人民共和國，這非常的可怕，它直接從思想上面去跟你做改造，而且你只要稍微講出違反中華人民共和國法律或相關的部分，可能我們在中國的臺灣人就會受到應有的法律制裁，那麼國安單位有對策嗎？
顧秘書長立雄：它現在因為相關的細則還沒有公布，所以我們現在特別關注的當然就是台商子弟的學校，還有這些在陸的台生，在陸的台生可能年紀比較大一點，也許有一定的辨識能力，但是台商子弟的學校很多是小的，我覺得我們要特別關注在這一塊。它甚至對企業也要求要納入愛國主義教育在相關的企業教育計畫裡面，我想我們也會關注後續，因為還要有一些執法相關的具體措施，我們會密切地關注它後續的影響，因為現在只是頒布這樣的一個法。
林委員楚茵：好，因為我認為這個時候公布出來是為了要能夠介入臺灣的選舉，這也是一種殺雞儆猴的方式，包括郭台銘的案子，這都是以威嚇、恫嚇介入臺灣選舉，在投票的時候來恫嚇你，所以我也希望顧主委和整個國安會要注意這個的相關發展。
顧秘書長立雄：我覺得像這種愛國主義教育法等等，對我們來講，真的都是在試圖分化我們社會的團結，這一點非常值得我們警惕。
林委員楚茵：好，謝謝。
主席（湯委員蕙禎）：謝謝林楚茵委員。下一位請陳椒華委員發言。
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第13次全體委員會議（2023-11-01）
議程：一、審查112年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目 1案；二、處理112年度中央政府總預
算關於國家安全會議預算凍結項目3案；三、審查113年度中央政府總預算案關於總統府主管（不
含中央研究院）收支部分
議事日程：審查112年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目1案。
處理112年度中央政府總預算關於國家安全會議預算凍結項目3案。
審查113年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分。
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時30分）謝謝主席，我要請教林秘書長。
林秘書長佳龍：委員好。
陳委員椒華：秘書長好，你知不知道我們蔡總統執政以來，包括執政前有許多承諾？你覺得他有哪些承諾沒有兌現，國人也都很失望，譬如說吹哨者保護法要立法等等，還有今天剛參加環團的記者會，就是針對核四重件碼頭要拆除，因為明年5月總統就要卸任了，這個部分是不是可以請總統府讓拆除核四重件碼頭能夠成立一個專案小組來啟動執行？
張副秘書長惇涵：委員，這我可以補充說明。
陳委員椒華：好，請。
張副秘書長惇涵：跟委員補充報告，今年總統接見全國NGOs環團代表時有提到核四重件碼頭的問題，總統已經責請行政院吳澤成政委跟經濟部定期去跟在地溝通協商，儘速提出方案。
陳委員椒華：好，希望在總統卸任前，這個看起來比較沒有那麼爭議的可以兌現。秘書長，關於徐世榮老師昨天的 po文，我想總統跟秘書長應該也都認識徐教授，他對總統非常失望，也對民進黨非常失望，他公開呼籲並請大家分享不要票投民進黨，其中主要就是針對之前的灣寶，還有一些土地徵收、大埔事件，民進黨都非常支持，民進黨當時的委員也都非常重視，但執政以來，卻沒有一位民進黨的委員協助召開任何一場記者會、公聽會，所以他現在就公開呼籲不要支持民進黨，那秘書長你可以轉達總統嗎？
林秘書長佳龍：可以。
陳委員椒華：你認為現在我們還可以有修正或者改進的空間嗎？
林秘書長佳龍：請問針對哪一點？
陳委員椒華：就是土地徵收，我舉一個例子……
林秘書長佳龍：是。
陳委員椒華：我想秘書長也知道，類似臺中市政府黎明幼兒園……
林秘書長佳龍：知道。
陳委員椒華：自辦市地重劃嘛！
林秘書長佳龍：是。
陳委員椒華：自辦市地重劃還是有很多爭議，包括50%土地所有人或面積同意就可以自辦嘛！但是裡面還是存在像人頭什麼的，這個部分也是違反兩公約還有人權，希望能夠修平均地權條例來改正，或者是其他的土地徵收現在也有不少陳情自救會，這部分就是在於修法還有舉辦聽證會的問題。
林秘書長佳龍：好。
陳委員椒華：像兩公約還有兩公約施行法，以及整個國際的調查，總統也承諾過，是不是這部分可以在卸任前做一個比較積極的修法或者是改正？
林秘書長佳龍：其實今年蔡總統跟環團經過了很多會前會，會中也都有針對這些問題，滿多問題有了一些進展，但有一些問題還有待努力，有關修法當然涉及到立法院。不過，剛剛講到黎明的自辦重劃，法院有一些判決，有一些涉及徵收的爭議，不過這個自辦重劃擴大到這麼大的範圍，我想確實引起一些地主的不支持……
陳委員椒華：對，所以就是說……
林秘書長佳龍：這個程序確實需要……
陳委員椒華：就是只有50%，希望修法能夠將比較合理或者是避免人頭的部分做修正。
林秘書長佳龍：對。這部分其實在縣市合併之前的市長就把這一千四百多公頃的後期開發突然都開放成自辦重劃，確實造成了臺灣，尤其是在臺中的影響，因為我當然比較瞭解，所以我們都很願意去協助地主，尤其是不支持甚至是作弊、違法的自辦重劃，現在法院也有了判決，我覺得也應該依法來做新的判決。
陳委員椒華：我剛剛提到的就是，現在除了臺中當然還有很多縣市也在啟動自辦市地重劃，但因為沒有修法，所以弊端還是在，也希望總統府這邊重視人權，督促行政院修平均地權條例，至少修法版本要送到立法院，這部分是不是可以積極來推動？
林秘書長佳龍：對，總統跟環團開會之後都有一些共識，該怎麼處理，我們就會依照辦理。我再補充一下，剛剛有關於揭弊者保護法。
陳委員椒華：是。
林秘書長佳龍：雖然這個法還沒有完全，也就是還沒有一個完整的揭弊者保護法，這個草案還沒有辦法通過，不過我們也整理了一下，現在大概有二十幾部法律都有明文規定，有關於吹哨者的相關條文，包括像貪污治罪條例、食安管理法、空污防制法、平均地權條例……
陳委員椒華：不過，秘書長，這部分我想民間是不能接受啦！
林秘書長佳龍：當然，怎麼化零為整……
陳委員椒華：因為這個保護還是非常的不足……
林秘書長佳龍：對。
陳委員椒華：既然民進黨政府承諾了、總統有承諾過，是不是應該儘速來修法或立法嘛！
林秘書長佳龍：對，這同步啦！確實在整個立法上……
陳委員椒華：我們也期待總統卸任前能夠完成，當然這個會期很困難，因為版本都還沒送進來，是不是在總統卸任前，有好幾個他承諾的，也希望他盤點一下，請秘書長協助盤點一下，將他之前曾經承諾過的相關政見能夠兌現。
林秘書長佳龍：是，我們都有在列管，已有一些進度，我們看怎麼樣來加速推動。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：好，謝謝陳椒華委員。我們先處理會議時間，上午會議時間繼續進行到所有登記發言的委員詢答結束，因為需要時間讓議事人員整理預算提案、製作彙整表，俾利預算審查，中午略作休息，下午1時繼續開會，進行議程所列的112年度預算解凍案，以及113年度總統府主管單位的預算審查。接著請陳培瑜委員發言。
立法院第10屆第8會期經濟委員會第8次全體委員會議（2023-11-01）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限
公司、台灣電力股份有限公司（詢答）；二、審查：(一)行政院函請審議「水利法部分條文修正
草案」案、(二)本院台灣民眾黨黨團擬具「水利法刪除第十二條條文草案」案、(三)本院委員蔡
易餘等19人擬具「水利法部分條文修正草案」案
議事日程：審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限公司、台灣電力股份有限公司。（詢答）
審查「水利法」修正草案
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（11時34分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴。我們有請經濟部王部長、水利署賴署長以及農業部農水署蔡署長。
主席（蔡委員易餘）：好，有請部長跟署長還有農水署蔡署長。
王部長美花：委員好。
鍾委員佳濱：部長好、署長好。今天我們討論的是水利法第十二條，我們把關於農田水利會組織的部分統統回歸嘛，是不是這樣？我先請教一下部長，有關我們的用水，供應用水的優先順序大概有幾種？第一是民生用水跟公共給水，是不是？那第二呢？沒關係，幫忙打個 pass。第二個是什麼？
王部長美花：農業。
鍾委員佳濱：農業用水。第三是工業用水，再來還有什麼？水力用水。
王部長美花：是。
鍾委員佳濱：還有其他用途的用水，OK。請問部長，你覺得農水署會用到的是屬於哪一種？第二的農業用水？
王部長美花：農業用水。
鍾委員佳濱：還有什麼？還有水力用水，會不會？
王部長美花：會。
鍾委員佳濱：好，這是用水的用途別。至於來源別，有地面水跟地下水，對不對？
王部長美花：是。
鍾委員佳濱：好，請問部長，你覺得泉水是什麼水？還是署長要幫忙回答一下，泉水是地下水還是地面水？
王部長美花：地下水……
鍾委員佳濱：地下水？
王部長美花：是。
鍾委員佳濱：好，那我問一下，伏流水你聽過吧？
王部長美花：聽過。
鍾委員佳濱：伏流水知道啦，伏流水最近很夯，我也很關心……
王部長美花：我們也去看過。
鍾委員佳濱：請問伏流水是地面水還是地下水？
王部長美花：它是河道的水，然後透過技術把它引出來。
鍾委員佳濱：我瞭解，但是你覺得分類上來說呢？兩位署長，不好意思，我說河洛話，請問伏流水的臺語要怎麼說？有人知道嗎？在場有人知道嗎？召委、主席知道嗎？
主席：「伏流水」。
鍾委員佳濱：不是，它叫做「濆泉水」，「濆」就是躲起來的意思，「藏水」我們都說「濆水」，頭埋在水裡叫做「濆水」，「濆泉水」是從底下「濆」出來的泉水，所以它既然是泉水，又是「濆」下去的，到底是泉水的地下水還是從地面「濆」下去的地面水？聽得懂喔？它到底是地面水「濆」下去的？還是地下水的泉水湧出來的？賴署長認為呢？
賴署長建信：其實它的樣態有非常多種，比如說像我們的二峰圳這個地方，它本身就是在河道內，所以我們在106年的時候……
鍾委員佳濱：你直接講嘛，「濆泉水」到底是地面水還是地下水？
賴署長建信：二峰圳這個部分，我們就認為它是屬於地面水。
鍾委員佳濱：地面水？
賴署長建信：因為我們106年有做過解釋。
鍾委員佳濱：所以你們認為是地面水？統統都是地面水？
賴署長建信：我們現在在做一個檢討，包括像宜蘭深溝那個地方，它已經遠離我們的河川區域了，不在水道內，就跟我們106年的解釋不太一樣。可是我們現在依照科學的數據顯示，所謂的伏流水，假如來源是屬於河道裡面，然後跑出河川區域外的，我們會做一個重新檢討……
鍾委員佳濱：很好啊！部長，賴署長解釋得很好。我問一下蔡署長，農民使用農業用水會用到地面水跟地下水嗎？
蔡署長昇甫：其實兩個都會用到。
鍾委員佳濱：哪個優先？
蔡署長昇甫：地面水優先。
鍾委員佳濱：地面水為優先？
蔡署長昇甫：是。
鍾委員佳濱：那地下水呢？
蔡署長昇甫：地下水是一個補充的水源。
鍾委員佳濱：補充的，站在農業的立場，你們也是希望農民儘量用什麼？
蔡署長昇甫：地面水。
鍾委員佳濱：那農業用途有哪些？種植，還有呢？
蔡署長昇甫：種植，還有養殖、畜牧都會用到。
鍾委員佳濱：好，就你所知目前臺灣的陸上養殖都是用地面水還是地下水？
蔡署長昇甫：實務上可能大部分是地下水比較多。
鍾委員佳濱：地下水，地下水要申請水權，對不對？
蔡署長昇甫：是的。
鍾委員佳濱：水權是跟你申請還是跟水利署申請？
蔡署長昇甫：水利主管機關，有些是經濟部水利署，有些是地方政府。
鍾委員佳濱：是，所以不會是你農水署也不會是農業部？
蔡署長昇甫：是的。
鍾委員佳濱：好，部長，這就是我今天質詢的問題，我很少質詢沒有帶簡報，因為這個問題我已經在地方上跟農民反覆討論很多了。第一個誤解，伏流水不是地下水，但是根據賴署長的解釋是要看位置，如果是在河床區範圍的，我們取出來的應該是屬於地面水，如果離河床很遠的，就有可能跟地下水是類似的。所以部長，如果經濟部不是在農業用水的部分要用伏流水，可不可以請你承諾，你們儘量是用河川行水裡面屬於地面水的伏流水？可以嗎？
王部長美花：這個當然是優先。
鍾委員佳濱：優先？
王部長美花：是。
鍾委員佳濱：好。另外，因為剛剛農水署蔡署長也說了，農業用水我們都是鼓勵用地面水，但是有些情況會用地下水，如果用到地下水，水權要跟水利主管機關，也就是向經濟部水利署申請，農民覺得很弱勢，因為過去經濟部只要一出手，你們的地下水是拿來給誰用？給民生用水嗎，是不是？
王部長美花：看各個不同的地方……
鍾委員佳濱：有沒有公共給水？
王部長美花：也都有。
鍾委員佳濱：有沒有這兩種以外的，也不是用在農業上的水？有吧？以你的排序來看嘛，民生用水、公共給水、農業用水、水力用水還有工業用水等等嘛！所以我要跟你們說的是，請經濟部一定要跟農水署合作，我們屏東很多辛苦的農民，世世代代耕作或養殖都很難避免不得不去使用地下水，因為地面水有時候來源不穩定。但當他使用地下水的時候，很擔心經濟部去取伏流水的時候，會影響到他的地下水，雖然看位置有不同的來源，但是一旦被他們認為你們會影響到地下水的時候，農民會覺得他的生存權受到威脅，可不可以請部長承諾一點，你跟農業部長去講好，請水利署跟農水署未來對於伏流水的取用，優先保障農業用水的部分，可不可以去做一個水權上的釐清，讓未來農民在取水的時候不用去面對水利主管機關跟經濟部，去求你們給他水權？而是有一個農業部農水署在保障他農業生產所需要的水源，可不可以跟我做原則性的承諾，請經濟部跟農業部就這個水權的部分做個討論，好不好？
王部長美花：沒有問題，是……
鍾委員佳濱：兩位署長覺得呢？賴署長，我這樣的建議可以嗎？蔡署長，可以嗎？
蔡署長昇甫：當然可以。
鍾委員佳濱：因為你們的農田水利法通篇都只有在講以組織為主、設施為主，沒有講到水權，水權都訂定在哪裡？都在水利法，水利法有沒有對於農業用水或者農田水利的用水特別給予保障？沒有！你們只有講到幾個排序，只有講到地面水跟地下水，所以拜託幾位要記得，「濆泉水」對我們農民的農業用水也是一種需求，請你們在用「濆泉水」的時候，河川水如果用在其他農業以外的用途，我們可以尊重，但是河川外用到「濆泉水」的時候，優先考慮我們農業生產的需求，可以嗎？
王部長美花：是。
鍾委員佳濱：謝謝。
主席：謝謝鍾佳濱委員。下一位請郭國文委員發言。
立法院第10屆第8會期經濟委員會第8次全體委員會議（2023-11-01）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限
公司、台灣電力股份有限公司（詢答）；二、審查：(一)行政院函請審議「水利法部分條文修正
草案」案、(二)本院台灣民眾黨黨團擬具「水利法刪除第十二條條文草案」案、(三)本院委員蔡
易餘等19人擬具「水利法部分條文修正草案」案
議事日程：審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限公司、台灣電力股份有限公司。（詢答）
審查「水利法」修正草案
發言委員：郭國文

郭委員國文：（11時42分）主席，有請王美花部長。
主席：請部長。
王部長美花：委員好。
郭委員國文：部長，有關本席所屬選區當中的山上的森霸電廠，因為二期的部分引起一期回饋金的爭議部分，地方在想說一期的部分跟環境部的溝通有沒有信心可以解決這個回饋金的爭議？部長請說明。
王部長美花：是不是請次長回答。
郭委員國文：好，請次長代答。
曾次長文生：跟委員報告，有關於回饋金的部分，我想森霸公司自己也在檢討過去跟地方溝通執行的狀況，至於環境部的部分，環境部主要是針對環境事項，回饋金的部分，過往比較多的環說書都列在附錄，因為那是比較早期，是在1999年通過的環評，所以已經很久了。
郭委員國文：對，當初還沒有電協法。
曾次長文生：是，所以這個部分我們會來考慮，也會跟森霸做溝通，就是對於一期的回饋金，第一個，怎麼樣釐清真相；第二個，因為現在二期也在施工，接下來會運轉，有關於電協金的使用，我們要更公開透明，也納入地方的建議。
郭委員國文：對，應該要以更公開透明的方式，你現在已經有法源了嘛！
曾次長文生：是。
郭委員國文：可是除了回饋金的爭議之外，當初的煙囪還有包括天然氣管線過度老舊的問題，引發出是不是有逃避環評的問題，或者是用其他的方式，也就是所謂的特件變更審理方式，怎麼處理比較好？還是次長要回答嗎？
曾次長文生：好，跟委員報告，有關於設計變更的問題有兩個部分，第一個是它是不是有違反環說書……
郭委員國文：有嗎？
曾次長文生：我這樣說，最後確定的機關是環境部，但是我們在做建照特件審議的時候一定都會比對，所以最主要的是環說書內的一些要求跟要件，目前我們看起來的狀況是都有符合環說書……
郭委員國文：還是算符合？那你們特件要怎麼處理？
曾次長文生：但特件有變更……
郭委員國文：特件有變更？
曾次長文生：就是它的實際施工跟原來的建照中間有所不同，這個有所不同的部分是這樣，因為它是特件，就會回到……
郭委員國文：有沒有解方啊次長？
曾次長文生：它就會回到建築法第九十八條，第九十八條事實上……
郭委員國文：目前最新的進度是怎麼樣？
曾次長文生：有幾個事情，第一個事情就是我們會特別審查安全規範，也開過委員會，委員會初步是覺得他們有符合設計安全規範，但中間會有不同的部分……
郭委員國文：所以這個問題可以解決嗎？
曾次長文生：都是跟設備，比方說它原來在計畫的時候覺得這個廠商生產的變壓器比較大，比方說我們國內生產的主變壓器比較大，現在得標廠商的比較小……
郭委員國文：我只問你有沒有辦法解決啦！
曾次長文生：我們目前看起來的狀況是有符合安全要求的規範。
郭委員國文：所以這個問題是可以被解決的，可以化解疑慮的，那你就好好說明嘛，好不好？
曾次長文生：好，我們會……
郭委員國文：另外一個部分，因為都是天然氣的問題，有關九崴天然氣的部分，臺南市政府已經發函要求九崴另行選址了，部長，您對這件事情的態度怎麼樣啊？您是不是希望它另外選址？
王部長美花：我想它蓋廠一定要得到地方的同意才會順利……
郭委員國文：對啊！所以一定要選址啊！
王部長美花：那這個部分……
郭委員國文：這個案子算已經終結了嘛，對不對？原址已經不可能了嘛！
王部長美花：當市府已經提出這樣的要求的話，我想這個要經過地方的許可應該就不容易了。
郭委員國文：地方意見很重要啦，部長的態度也很關鍵。另外，部長，我上次總質詢的時候有問你有關於漁電共生的部分，有幾個受到爭議的地方，第一個，假漁真電的部分你一定要撤銷，當初已經撤銷9個站了，最近有沒有再去查看看有沒有新的案件？
王部長美花：這個部分的撤銷權是在地方政府。
郭委員國文：對，地方政府啊，可是你們可以聯合稽查去查啊！
王部長美花：是，我們有在聯合，跟地方合作。
郭委員國文：有新的案件嗎？
王部長美花：目前沒有。
郭委員國文：目前沒有？
王部長美花：目前沒有。
郭委員國文：如果有新的案件要比照辦理啦！
王部長美花：是。
郭委員國文：另外一個部分，單一地區負荷過重的問題呢？
王部長美花：事實上，對七股的部分，我們後來就弄成漸進式的，所以確實七股的部分，我們會考慮整個的……
郭委員國文：我覺得之所以會厭惡的地方是到處都可以看到太陽能光電，就是小兩甲的部分太普及了，每次出去轉個彎就看到了，很刺眼，所以這個部分看看在政策上有沒有什麼檢討的空間。
王部長美花：小兩甲的部分，後來農委會發布的解釋函就禁止了。
郭委員國文：禁止？可是如果已經施行的呢？
王部長美花：這個部分要看相關規定的時間點，所以後來確實都沒有再核准了。
郭委員國文：確實是後面啦，之前實在是太多了，案件實在太多了，我知道有單一一家公司裡頭都專門在做這個，真的是要去看看這個問題要怎麼解決啦，這個是怨言的一個來源。第二個，就是單一地區負荷過重，你如果有辦法弄一個專區的話，像高雄弄專區的話，這個問題就迎刃而解了，不要在這個選區當中造成這種負面的印象，已經失去了整個光電的一個正當性。另外一個部分是長期回饋的部分，過往森霸的這一種回饋會引起爭議的原因是在於，都會變成區長的私房錢在運用，看關係的好壞啦，看他心情的好壞來決定他要給的金額是多少，所以一定要把它制度化，包括天然氣是這樣子，然後綠電的部分也是這樣子，綠電只有天然氣的三分之一而已啊，是不是還有額外其他的回饋機制來減少這個負擔過重地區的怨言？有沒有可能？部長。
王部長美花：第一個，回饋金的部分，讓它透明化，我覺得可以降低不必要的誤會啦，這個部分看我們能源署這邊怎麼樣再做更多的規劃。
郭委員國文：對啊，你們有做啊，次長好像有要補充，我覺得你們那個……
曾次長文生：報告委員，您剛才講的是法律的規範，就是電協金的部分，我們也希望開發商能夠在地共榮。另外提到七股的部分，它有漁電共生也有鹽田，鹽田就是台電，台電其實也有邀請一些大的開發商，我們希望能夠一起做七股的共榮工作，我們其實也都在研究必要的一些方案。最重要的就是我們常常去到那邊看到的在地情況就是長者比較多，能不能夠做一些對長者有益的工作，我們現在已經……
郭委員國文：能多做一點就多做一點啦！
曾次長文生：……廠商已經在做了。
郭委員國文：但是長期以來，除了長者之外，一般的中青對於整個養殖的未來可能性充滿了疑慮，這是整個太陽能光電以及我們再生能源正當性一直不斷流失一個很重要的原因啦，你們真的要全面性的檢討，找出一個2.0的版本來進行社會重新的說服啦，好不好？部長、次長，可以嗎？
曾次長文生：是。
王部長美花：是。
郭委員國文：好，謝謝。
主席：謝謝郭國文委員。今天上午會議進行到水利法處理完，原則上就是中午不休息。下一位請林德福委員質詢。
立法院第10屆第8會期經濟委員會第8次全體委員會議（2023-11-01）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限
公司、台灣電力股份有限公司（詢答）；二、審查：(一)行政院函請審議「水利法部分條文修正
草案」案、(二)本院台灣民眾黨黨團擬具「水利法刪除第十二條條文草案」案、(三)本院委員蔡
易餘等19人擬具「水利法部分條文修正草案」案
議事日程：審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限公司、台灣電力股份有限公司。（詢答）
審查「水利法」修正草案
發言委員：林德福

林委員德福：（11時49分）謝謝主席，是不是經濟部王部長還有台電的曾董事長？
主席：請王部長跟曾董事長。
王部長美花：委員好。
林委員德福：部長好。有關發展氫能，本席是支持發展綠氫，也就是說，透過再生能源或核能進行反應，並獲得氫能。10月30號晚上7點，台電在官網的資料顯示，火力發電──燃煤、燃氣、燃油的占比超過八成，太陽能發電量是0，風力只有5.8%，再生能源發電量是不足的。請問經濟部，透過天然氣反應取得氫能，也就是所謂的灰氫，是否會與減少溫室氣體的目標產生本末倒置的問題？
曾次長文生：跟委員報告，我們現在研究的方向不是灰氫。
林委員德福：不是灰氫？
曾次長文生：即使是從甲烷來的，也可能是有加CCS的藍氫，或者是直接在前段做甲烷的裂解，然後把它變成去氮燃氫。
林委員德福：這樣好不好？你會後給本席一份資料，請經濟部與台電說明，藍氫與灰氫兩種發電方式產生的溫室氣體排放量到底分別有多少，好不好？你就提供一份書面資料。
曾次長文生：我們如果沒有做灰氫就不用寫了，我們寫藍氫跟綠氫，好不好？
林委員德福：好啦！你就提供一些書面資料讓本席瞭解。立法院預算中心指出，112年1到8月台電售電的價格，從售電的成本可以發現，幾乎每賣1度電台電就要虧損1塊錢；以111年度全年的電力消費量差不多2,794億度估算，因為蔡政府錯誤的能源政策，今年有可能會再賠掉2,790億元。燃氣發電成本每度3.53元，核能每度是1.43元，所以本席支持以核養綠，如果擴大使用核能，說不定台電的虧損就可以大幅度減少。失衡的電力結構配比，使得2025年再生能源20%的目標是跳票的，難道蔡政府的能源政策不需要通盤檢討嗎？部長。
王部長美花：謝謝委員，事實上，我們就是朝儘量低碳的方向，核能的部分也都是按照規定的期程，我們也沒有提早，就讓它在原來許可的時間內使用，它的許可時間確實2025年就到期了。相關再生能源的部分我們都持續增加，我也有提到相關裝置容量的目標不變。
林委員德福：但是再生能源確實沒有辦法達標，對不對？到時候……
王部長美花：那個是占比的部分，但是相關的裝置容量，目前都是按照相關的規定進行當中。
林委員德福：我希望你們的整個規劃一定要確確實實可以達到，要是不能達到的話，一缺電就很嚴重。
王部長美花：這個只是占比不同，不會有缺電的問題。
林委員德福：好。本席知道台電強化電網韌性建設計畫已經展開，透過興建變電所工程以及推動改建變電所進行屋內化，可以有助於供電穩定與安全，與地方共榮、共生。台電在本席轄區裡面有一個豫溪街的變電所，這個變電所應該已經存在最少六十、七十年以上，在永和豫溪街207巷28號。其實周遭的民眾、居民過去就一直反映，希望能夠將它遷走，但是台電當時說附近沒有其他可替代、遷移的合適空間。該變電所的供電比例差不多占整個永和區的三分之一，我希望台電將永和區豫溪街這個變電所納入，檢討它的計畫。如果沒有辦法遷移變電所就應該設法敦親睦鄰，改善變電所，進行屋內化、室內化，儘量回饋社區，以降低社區民眾心理上不舒服的感受。
王總經理耀庭：是，跟委員報告，變電所離用電的地方不能太遠，都是幾公里以內的距離……
林委員德福：我知道啊！要是戶外不行，你就用室內啊！
王總經理耀庭：是，現在是土地面積的問題，我們要再大一點的土地，原地沒辦法改建成屋內式的變電所，所以我們希望這個部分看新北市政府可不可以協助台電，在那個周邊地區提供……
林委員德福：周邊根本都已經飽和了，你們都不知道啊！
王總經理耀庭：我知道，所以……
林委員德福：你可以往地下，對不對？
王總經理耀庭：永和……
林委員德福：要是戶外不行就改室內或往地下啊！永和得和路243巷也有一處，現在都改地下啦！就在永和服務所旁邊啊！對不對？
王總經理耀庭：那個部分有寬度有限的問題，就是面寬要夠寬……
林委員德福：那裡有一條環河東路很寬，那個根本就不是問題，問題是你們有沒有心要做、要改，好不好？
王總經理耀庭：好，我們會再繼續找地，到時候可能麻煩委員協助一下，或者跟新北市政府直接談一下。
林委員德福：好，我希望在最短的時間裡面處理，給本席一個答案，好不好？
王總經理耀庭：好，謝謝。
林委員德福：最後一題，美國股神巴菲特前一陣子出脫台積電，他認為把資金配置在日本，比配置在臺灣能讓他更自在一些。臺灣地緣政治風險升高，正促使部分投資人採取賣台積電的作法。媒體報導指出，全球地緣政治使外界降低對臺依賴，恐弱化臺灣的矽盾。因為全球經貿面臨變局的挑戰，經濟部將在11月下旬舉辦臺灣全球招商論壇，請問經濟部王部長，預計有哪些外資會加碼投資臺灣呢？你知不知道？
王部長美花：這個部分我們都會看廠商後續持續投資的意向，目前同仁都在確認當中，確認名單以後會跟委員報告。
林委員德福：即使有外資也是新瓶舊酒，沒有其他的亮點。如何降低外資對臺灣地緣政治風險的疑慮？這一點經濟部應該好好思考怎麼做對我們最有利、最理想。
王部長美花：台積電的先進製程持續在臺灣進行相關的擴廠，這個就是最好的意向，讓大家知道臺灣仍舊是最好的半導體發展基地，這個很重要。
林委員德福：好啦！其他的部分我下次再問。謝謝。
王部長美花：是。
主席：好，謝謝林德福委員。下一位請洪申翰委員質詢。
立法院第10屆第8會期經濟委員會第8次全體委員會議（2023-11-01）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限
公司、台灣電力股份有限公司（詢答）；二、審查：(一)行政院函請審議「水利法部分條文修正
草案」案、(二)本院台灣民眾黨黨團擬具「水利法刪除第十二條條文草案」案、(三)本院委員蔡
易餘等19人擬具「水利法部分條文修正草案」案
議事日程：審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限公司、台灣電力股份有限公司。（詢答）
審查「水利法」修正草案
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（11時57分）請部長還有曾董事長。
主席：請部長跟董事長。
王部長美花：委員好。
洪委員申翰：部長，我今天要跟你分享一個現在很多年輕人都非常關注的問題，而且這一段時間真的有很多年輕的族群都來跟我陳情跟反映。現在全臺灣的租屋族已經超過300萬人，我過去一直以來其實也是租屋族，我們租房子的時候都會一直遇到一個問題，就是房東超收電價。部長，你知不知道，其實現在對很多年輕人來說，房東如果1度電跟你收5塊、6塊，已經相對是比較佛心的，甚至我們看到有些報導裡面還出現7塊、8塊。這個案例的9塊當然是很誇張，這是很少數，但是6塊、7塊我們都聽到不少，部長知不知道這個事情？
王部長美花：有看到房東要的價格比原來付給台電價格高的事情。
洪委員申翰：部長，在國際能源總署的統計上面，我們其實看到臺灣的住宅電價是全球第五低，之前行政部門也跟大家講過這個訊息，可是我跟你說，如果我們把這個訊息跟很多的年輕人講，我們一定會被這些年輕人笑說你一定沒租過房子，因為這些年輕人付的電價遠遠超過這個價格──1度電2.6塊。我想要問部長一個問題，我大概簡單算了一下，如果房東把一層樓隔成5間套房出租，2個月收一次電費，以用電2,000度為例，即便是在夏月，平均一度大約4塊錢，可是我剛剛說，現在一度收5.5塊已經被認為是比較佛心了喔，每一度超收1塊5，按照這個價格，2個月下來，房東可以賺取的差價超過3,000塊，如果他每度電收7.69塊的話，2個月下來可以賺七千多塊。部長，我知道這裡面有契約的問題，這是內政部主管的，但是包括台電董事長也在這邊，你們主管電價政策，我知道對於電價機制的設計，誰該怎麼樣負擔、誰該怎麼樣負擔，你們做了很多細緻的考慮，但是看到這個狀況，你們覺得合理嗎？公平嗎？部長。
王部長美花：房東有他認為額外的費用，或者他認為尖峰的電費很高等等，這個部分確實可以思考怎麼樣讓它更加合理化。
洪委員申翰：部長，我要說，大家心裡都知道我們這個二點六塊多的電價其實是政府幫忙承擔、國營事業幫忙承擔下的結果，是有公共資源投注在這裡面的，可是對不起，我們投注了很多公共資源，也造成台電滿大的負擔，結果這個東西被房東拿來這樣賺差價！我們做了很多電價的補貼，被房東拿去賺差價的結果反而是弱勢的房客、租客要承擔更多，我覺得這一點都不公平！一點都不公平！今天就算我們要幫助的話也應該是幫助租客，怎麼會變成國家辛辛苦苦生產的公共資源以還不到成本的價格賣出去，結果被拿來這樣套利！對不起，我「套利」這個話是比較重，可是事實上這就是賺差價！部長，我再問一個問題，我們現在都在談淨零對不對？我要跟大家說，只要房東可以在電力的事情上面每一度電多賺到一點差價，這其實就是房東願意去更換高效率設備的反向誘因，部長你同意嗎？
王部長美花：同意。
洪委員申翰：如果可以在這裡面每度電賺一塊多、兩塊錢，對不起，他可能就會反而希望房客用越多電越好，因為他可以賺更多錢，所以他更不想改用高效率的家電設備，而是更想使用二手設備，這在我們的淨零政策裡面是對的嗎？
王部長美花：我們當然不希望是這個情形。
洪委員申翰：部長，我還是要強調，這當然有一個內政部主管這個契約的問題，但是我認為，從台電、從經濟部，你們身為電力的主管機關，包括發、輸、配、售，你們送出來的電被拿來做這樣不公平的使用，我覺得經濟部不能沒有態度啊！部長或曾董事長，根據我查到的資料，今年4月內政部和台電曾經開過一場會，在這場會議中有討論這個問題，結果我們看到很多房東團體出來表達，說這只是很少數人、很少數人的問題。這絕對不是少數人！結果4月28日這場會開完以後，對不起，最後就不了了之了！這裡面有契約的問題，是內政部主管的，但技術問題我覺得這裡面有一個很荒謬的地方是，我是一個房客，照理來說，我是這些電力的消費者，可是我們這些消費者完全無處得知自己的消費資訊，我用了多少、我買了多少，我都不知道！從一個消費者的角度來說，部長，你覺得這樣合理嗎？
王部長美花：是可以再更透明一點。
洪委員申翰：如果更透明的話，至少就技術方面，台電願不願意研擬一個讓用電資訊透明化的方案？我知道這件事情難度高，我知道這件事情有很多複雜的因素在這裡面，我也同意很難一步到位，但至少我們可以逐步往校正這個不公平的現象前進。我在這邊只想講一個事情，我覺得這個態度不應該成為應然，甚至我都主張房東根本就不應該在電價和電費上面賺任何一塊錢，連一塊錢都不應該賺！房東繳給台電多少，就應該跟房客收多少，一塊錢的價差都不應該有！我覺得政府應該要有這個態度！可是現在很多年輕人都在抱怨政府對這件事情沒有態度、沒有立場，好像房東這樣幹……他現在是合法啊！他現在是合法，大家就覺得理所當然，好像被房東這樣剝削、被這樣超收，不管是收5.5塊或是收7塊，甚至收到8塊，都是理所當然，沒有人管！從電力主管的角度，我覺得經濟部和台電要有態度！部長同意嗎？
王部長美花：同意，我還滿贊成的。因為租賃契約的主管機關是內政部，其中有記載事項、不得記載事項等等，我們可以從技術面來瞭解有沒有可能跟內政部討論這裡面是否有哪些部分可以做進一步的規範。雖然內政部有主管機關的考量，但是我們可以從技術面來提供相關的協助，看看有沒有可能來提一個比較可行而且合理的做法。
洪委員申翰：部長，契約面是內政部，但是技術部分台電的電力系統，包括售電系統要怎麼樣擴大電費資訊的透明化，讓更多租戶，他是直接的使用者，也是付錢的人，他可以看到自己的用電資訊，我覺得這件事情經濟部和台電應該要來研擬。我可以給你們多一點時間，但至少要在3個月內提出一個方案。這個方案可以是逐步擴大的，我同意可以逐步擴大，因為很難一步到位，但至少要有方案，不能當做沒事，不能置之不理，不能裝做沒這件事情！我覺得現在給很多年輕人的感覺是，好像我們對於這件事情是沒有態度的、沒有立場的、無所謂的！
王部長美花：這有兩個部分，一個部分就是剛才講的可以讓承租戶在租賃契約上看到自己應該有的權益，第二個是透明度的部分……
洪委員申翰：這是技術問題，可以做得到的部分！
王部長美花：透明度的部分其實我們也要商量一下，第一個是怎麼樣做到透明，第二個是怎麼樣做到確保隱私……
洪委員申翰：當然，我們都應該保障個資，但是目前的做法就是造成很多年輕人覺得自己任憑房東喊價而毫無辦法，他們的協商權力非常低，可是卻沒有看到政府的立場，我覺得這是現在大家最沒有辦法接受的部分。從電力主管機關、從技術面的部分，我希望台電和經濟部對這件事情要積極去找內政部來研商這個問題！你們生產出來的電力被這樣使用，我覺得這是一件不合理的事情。
王部長美花：好。
主席：洪委員，時間到了。
洪委員申翰：謝謝。3個月可以嗎？
王部長美花：可以、可以。
洪委員申翰：好，謝謝。
主席（何委員欣純代）：謝謝洪委員。接下來質詢的委員是陳椒華委員。
立法院第10屆第8會期經濟委員會第8次全體委員會議（2023-11-01）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限
公司、台灣電力股份有限公司（詢答）；二、審查：(一)行政院函請審議「水利法部分條文修正
草案」案、(二)本院台灣民眾黨黨團擬具「水利法刪除第十二條條文草案」案、(三)本院委員蔡
易餘等19人擬具「水利法部分條文修正草案」案
議事日程：審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限公司、台灣電力股份有限公司。（詢答）
審查「水利法」修正草案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時7分）謝謝主席，請部長。
主席：來，請王部長。
陳委員椒華：還有次長。
主席：次長。
陳委員椒華：部長好。首先要跟部長表達，我昨天有召開記者會，指出彰濱工業區有一個林之泉公司的案子，其他廠商因為之前的租轉購，大概都已經在附近購地了，目前只剩林之泉還不能購買土地，主要原因是它在106年提出申請的時候並沒有得到妥適的回應。本席發現其中比較大的問題是，當時很多廠商能買到土地的原因是實際使用面積有30%，但是經濟部相關單位卻告訴它是建蔽率要30%，差很大！所以本席希望經濟部可以比照當年其他廠商，以同樣的資格讓它能夠有購買土地的機會。不過因為經濟部沒有跟廠商討論就改了相關的規定，所以現在價格已經翻倍，導致問題又更複雜。因為這個案子是個案，所以麻煩部長能夠瞭解和協助，可以嗎？
王部長美花：這個案子，我看昨天委員也有召開記者會，因為時間有點久遠，卷證什麼的我請局裡面把資料弄清楚。
陳委員椒華：對，就是請部長、經濟部能夠來照顧廠商。
王部長美花：去釐清相關的議題，是。
陳委員椒華：好，謝謝。再來就是要談一下SRF，因為本席問了經濟部很多次，次長說它是綠能。我辦公室就是問說，國際成熟技術當然是綠能、再生能源，請他們提供國際到底是怎麼認定的，但是一直沒有給本席。不過本席還是要先說明一下，因為這個SRF像我昨天還是前天也開了記者會，就是大里的這一家是製造SRF的，不過它的原料90%都是廢塑膠，所以部長你知道嗎？我們的綠能有包括化石燃料嗎？
王部長美花：綠能？
陳委員椒華：次長，有嗎？次長請回答。
李副署長君禮：報告委員，依照我們……
陳委員椒華：我請次長回答好了。
曾次長文生：委員您提到的那個化石燃料，當然不是再生能源。
陳委員椒華：對啊！但是我們SRF90%以上，像我們以臺中大里這一家SRF製造商，它90%都是塑膠啊、泡棉啊，這個都是化石燃料再分解，然後去製造出來的，如果它是燒這些塑膠的東西的話，它是不是綠能，還是要請經濟部、請次長能夠瞭解。當然，現在SRF有分好幾級啦！像燒那些廢木材的可能可以算，但是塑膠是不能算的，所以拜託次長這邊來瞭解好嗎？
曾次長文生：那個要分級的管理，這也是確實需要做到……
陳委員椒華：好，因為目前……
曾次長文生：環境部也在做這個工作。
陳委員椒華：好。部長還有次長，我是希望你們能夠瞭解，因為目前環境部可能是希望利用SRF的生產，讓廢棄物可以變成燃料、變成能源。因為它的製造標準還有燃燒的標準目前並沒有通過，所以目前這個產品有一點危險，譬如說本席如果拿這個SRF到我們經濟部去燒是合法的，因為沒有規定說不行，所以部長，現在就是說，你看它的製造……右邊有一根小煙囪，對不對？有沒有看到這裡有一根小煙囪？就是說現在製造的這個位置是在住宅區，它還沒有訂定正確、嚴謹的製造標準的時候，而且環境部也還沒有訂定哪裡可以用、哪裡不能用。當然我們知道，經濟部是希望它能夠當作一種發電的能源，可是現在經濟部所管理的很多大小工廠，包括汽電共生廠的很多鍋爐是可以燒SRF，它會製造很多致癌物，也就是廢氣，所以這個部分也希望經濟部能夠清楚，能夠將所有配套瞭解，在嚴格管理之下才能夠同意使用，所以經濟部不只是發電部分，工廠在使用SRF的這個規定也希望能夠訂清楚。
王部長美花：我想針對委員關心的SRF，第一個應該怎麼管理、要怎麼分級、要怎麼定義、能不能儘量來使用等等，這幾個問題我們經濟部會跟環保署這邊密切再來討論相關的……
陳委員椒華：最後還是麻煩部長跟次長，如果你們在說明SRF到底是不是再生能源、是不是綠能的時候，能夠明確表達哪一個部分是綠能、哪些不是，譬如說燒塑膠至少就不是，對不對？
王部長美花：後續我們會再跟環境部這邊來密切配合SRF相關分類的問題。
陳委員椒華：次長也回應一下，好不好？
曾次長文生：好，謝謝委員，就是您剛才提到的問題，就是我們會符合環境部的標準來說明。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：謝謝陳委員，謝謝部長、次長。接下來質詢的委員李貴敏委員。
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第13次全體委員會議（2023-11-01）
議程：一、審查112年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目 1案；二、處理112年度中央政府總預
算關於國家安全會議預算凍結項目3案；三、審查113年度中央政府總預算案關於總統府主管（不
含中央研究院）收支部分
議事日程：審查112年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目1案。
處理112年度中央政府總預算關於國家安全會議預算凍結項目3案。
審查113年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分。
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（11時39分）好，謝謝主席。秘書長午安！
林秘書長佳龍：有兩位秘書長。
陳委員培瑜：對不起，請林佳龍秘書長。
林秘書長佳龍：委員午安。
陳委員培瑜：我要來幫小孩許願，是關於兒童日的部分，其實我知道總統府這個場域一直都有做開放的活動，然後讓民眾有各式各樣的申請，甚至大家對於總統府有非常多的想像，其實這幾年總統府有逐漸的開放，只是我自己還有更多的期待。關於總統府的開放，我簡報的標題已經寫了，有沒有機會舉辦總統府兒童日，而且專門就是為兒童設計，我想要先請問秘書長，你看到總統府兒童日這6個字，請問您的想像是什麼？對於那個畫面、場景的想像。
林秘書長佳龍：我就會微笑啊！
陳委員培瑜：對，你微笑了！
林秘書長佳龍：看到孩子很天真、很……
陳委員培瑜：對，就是大人看到小孩會笑，其實小孩走進總統府也會笑，怎麼說呢？其實總統府相關的民眾參觀活動，我們真的看到已經很多了，之前不管是有網紅的一夜住宿活動，或者是每個月民眾例行的參訪，但是我自己認為總統府這個場域的空間，其實對於很多人來說有非常重要的象徵意義，不管是從日治時代或者是所謂的戒嚴時代，一直到現在解嚴之後，然後自由民主開放的氛圍，其實大家對於總統這個工作、對於總統府這個場域、對於大家的工作都有非常多的想像，甚至在國教法修法之後，我們其實也積極的鼓勵老師把孩子帶出校園、帶出課堂，讓他們走入很多實際生活上的空間。雖然總統府不是在表定的校外教學的空間場域當中，我知道這個要求可能有點太過分了，但是有沒有機會我們在小孩可以去總統府參觀的時候，為他們設計專屬於兒童參觀總統府的日子，你覺得我們有機會嗎？
林秘書長佳龍：我覺得這是很好的建議。
陳委員培瑜：專屬於兒童喔！
林秘書長佳龍：對，我們現在有親子日，反應真的很好。
陳委員培瑜：是。
林秘書長佳龍：我們週一到週五之外，假日也有開放，也都爆滿，甚至是兩、三千人。
陳委員培瑜：對，而且是秒殺的爆滿。
林秘書長佳龍：如果有適當的日子可以孩子他們為主，我覺得我會請我們府內的同仁來研究，我一聽到這個構想，我就想笑出來，覺得那個氣氛讓總統府的空間更有人味、更有溫度。
陳委員培瑜：就如同我們在投影片上看到的，其實不是沒有相關的活動，確實有一些相關的活動，可是一旦我們考慮如同剛剛秘書長您說的，我們一旦考慮到以兒童為主，其實參觀的動線，他們所能夠看到的東西、他們所能夠見到的人、他們所能夠聽到的簡報、他們能夠看的影片就會完全的不同。因為親子日大部分的時候，我們在想的可能還是以大人聽得懂的為主、大人想看的為主，可是一旦以小孩為主，那個視角、那個氛圍跟我們想要照顧的孩子們的期待會完全的不同，所以這個部分也拜託秘書長，如果您真的覺得有機會可以做得到，那我們是不是就來設計，往這裡去走？
林秘書長佳龍：我同意。
陳委員培瑜：好，你同意，太好了。那我們就快速跟您分享一個案例，不要讓您覺得太困難，也讓你的同仁、幕僚不要覺得太難。在今年5月的時候我們問了中研院，有沒有機會在開放科普日的時候專門為兒童設計，其實當時中研院院長也覺得很頭痛，他回去問了所有的研究員、老師們、教授，大家都覺得小孩耶！進來中研院要做什麼？可是當院長說，我們就想像是在為自己的小孩說明你在中研院上班，你的研究內容是什麼？你每天去工作，你到底在做什麼事情？等到他們想通了之後，他們就設計出今年有這樣滿滿的活動。根據中研院目前給我們的資料，今年首度舉辦的兒童科普日就有4.8萬參觀人次，甚至有一些活動因為有人數的限制，報名的人數是活動名額數的7倍。那就如同秘書長您看到的這張照片，其實當天的家長跟孩子們出來之後，大家都收穫很滿，然後很開心，因為過往開放中研院的日子，他們想的不是小孩，就是一般想要接觸艱難科學知識的大人，可是你的對象是小孩的時候，如同我剛剛提醒您的，就我在兒童人權角度這麼多年的研究發現，我們要對小孩說話的時候，動線、物品、內容都會不一樣，所以這個部分拜託也把兒童的角度納入。至於日子，我就給您幾個建議，國際兒童人權日非常重要，我相信民進黨政府多年來重視人權，所以如果我們以國際兒童人權日來看，我想應該不會太難，或者是大家比較熟悉的兒童節，那我就當成今天在這邊幫小孩許願成功。
林秘書長佳龍：應該會成功啦！我請我們張副秘也幫忙補充一下，因為他在總統府待很久。
張副秘書長惇涵：跟委員報告，看到中研院這個，讓我想起2017年的時候，總統府曾經辦過小小發言人的活動，讓10到15歲的小朋友來參加，剛剛委員的提案構想我覺得滿好的，也許未來會有小小憲兵、小小侍衛長、小小總統、小小副總統的活動，也許也可以來考慮，謝謝。
陳委員培瑜：太好了，我想大家都聽到了，謝謝、謝謝秘書長、謝謝主席。
主席：謝謝陳培瑜委員。下一位請吳怡玎委員發言。
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第13次全體委員會議（2023-11-01）
議程：一、審查112年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目 1案；二、處理112年度中央政府總預
算關於國家安全會議預算凍結項目3案；三、審查113年度中央政府總預算案關於總統府主管（不
含中央研究院）收支部分
議事日程：審查112年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目1案。
處理112年度中央政府總預算關於國家安全會議預算凍結項目3案。
審查113年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分。
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時55分）好，謝謝主席。我這邊也是跟我們總統府林秘書長來討論一下。
林秘書長佳龍：委員好。
張委員其祿：您好。秘書長，我想您也擔任過立委，也歷練豐富，這是個老問題，當然原因就已經不用再多說了，您也是學界在這方面研究得很透徹了，總統空窗期這件事確實是大有問題，我想包括貴黨之前林飛帆副秘書長也都轉述了，連蔡總統也覺得這四個月的空窗期是真的要解決，因為我們很坦白說，大概只能往前，我們只能往前，為什麼？因為如果讓這個跟總統一致，比如在520，那也不太行，因為我們直白說，2月1日就是法定會期開始了，國會已經開始了，而行政這邊如果是舊的，說實話，它也不知道在監督什麼，甚至要是剛好又碰到政黨輪替，當然就是更奇怪了，因為說實話，你說國會開議，結果這邊的人大概只能再做三點幾個月就結束，而且他也不能決定什麼事，就是完全看守，然後520那時候總統才上任。所以說實話，真正這個制度的結，我也想不出什麼很好的方法，只有就是那一任的總統少做這三個多月，大概也只有這樣，就是把它回歸到2月1日，反正就是新的國會、新的總統，因為新的總統也任命了新的行政院長，所以大概只能這樣子的一個解法，所以坦白說，也不可能再有更好的方法，也只能說某一任的總統，我們不知道，甚至現在正在競選總統的這幾位候選人也可以承諾一下要不要做這件事。我也很坦白說，我們這屆國會，也不是這屆國會，而是更早了，你看當時柯建銘貴黨的總召就已經說了，新國會總統要交接，要優先立法。坦白說，從2016已經到這邊了，已經走到不知道多少年了，其實我們也沒做這件事，所以是不是真的需要有一任的總統，因為講白了，當然你也可以說這樣會不會違憲，他沒有做滿四年，但是這也不是要不要做滿四年，當然也可以到憲法法庭去講一講，沒關係啦，也是為了一個制度上的公正性，或者讓制度上更好，國家的公益，真的他就是少做這幾個月，讓國會跟總統能夠同步，因為總統任命行政院長，不然這個國會這樣虛耗幾個月，這也是白做。所以秘書長您覺得這個制度上，在這個轉折點有沒有機會？
林秘書長佳龍：當然制度上因為規定是這樣，我們是法治國家，當然也要符合憲政，交接期間比較長，這個確實是比較少見，而學界也覺得，因為現在這一個民主政治每一天都有很多新的民意以及各種挑戰，所以我覺得這確實是一個憲政改革的議題，其實我覺得朝野如果有共識，可以從制度面，大家來探討……
張委員其祿：你覺得蔡總統願不願意創造一個憲政慣例？
林秘書長佳龍：其實一次性的沒辦法解決問題，因為……
張委員其祿：總要有一任的總統要少做這三點幾個月。
林秘書長佳龍：這個其實除了涉及可能違反憲法的規定以外，一次性的比較沒辦法制度性解決，另外一個問題其實是我們的立法院，我們憲法裡面的規定是有可能被解散來改選……
張委員其祿：是可以……
林秘書長佳龍：所以你現在一次性的去把它好像拉近，雖然沒有發生過解散國會，然後全面改選，所以這兩個時間總統跟立委的時間，怎麼樣去讓它可以儘量接近，這是另外一個議題……
張委員其祿：沒有，我們選務上執行也不一致……
林秘書長佳龍：不過選舉跟就職的時間距離比較長，確實在臺灣有可能……
張委員其祿：絕對是一個憲政的問題嘛！
林秘書長佳龍：剛剛委員講那個情況，如果是不同政黨的時候，遇到重大危機，比如COVID-19這種問題的時候，那會有新舊民意，雖然依憲法任期是固定的，那個是沒有疑義，但是確實在政治上，尤其是在新的選舉，產生了國會，它跟原來的總統之間就會有一些行政立法上面的關係。
張委員其祿：是，我的意思很簡單，因為秘書長也是學術界出來，其實您也可以從學理去說明，現在真的就是不合理，坦白說，當年的選務也曾經是不一致的，後來我們還是讓它變成一致，其實這是好事，我覺得總是要往進步的方向去走嘛！其實這件事朝野已經講了很久了，你看我為什麼點出資料？柯建銘總召在2016年就講了，開玩笑！這是多少年前了？
林秘書長佳龍：對。
張委員其祿：貴黨也覺得已經可以往這個方向，我真的覺得很久了，當然現在也是個轉折點，既然也有總統選舉，甚至我都覺得三位……當然我也沒有跟敝黨同仁溝通，但是我就直說好了，其實真的要好好想想，甚至他們應該承諾不管誰當了總統，下一任在這個制度上要矯正，我覺得還是要有人下決心，哪一次要是真的碰到不同執政黨剛好有個輪替，那絕對會有亂象的，而且這三個多月，其實就等於立法院一個法定會期的時間，影響也至關重大。
林秘書長佳龍：我們有三次政黨輪替，也有憲政的慣例，也曾經在2008年、2016年的時候……
張委員其祿：我真的碰過，我知道。
林秘書長佳龍：但制度面怎麼處理，我覺得還是應該要修憲，因為這日期是定的，另外就是朝野的共識，我想臺灣的體制……
張委員其祿：這要有一任總統要下一個決心啦！他要下一個決心，甚至創造一個慣例來試試看。
林秘書長佳龍：但是他沒辦法一次性的解決制度的問題，其實這除了會有違憲的問題之外，也涉及到制度改革，倒是蔡總統在國慶談話的時候也有提到，有一些重大的議題，他也有意願邀請朝野坐下來談。
張委員其祿：總統府當然有個高度，而且蔡總統是現任的，其實我覺得他還是可以針對這件事情提出呼籲好不好？這個真的……
林秘書長佳龍：還是要制度性的解決，這個呼籲……
張委員其祿：只是說他應該要把這個問題點出來，當然他是現任的，碰到這麼大的……
林秘書長佳龍：他個人不會說自己一定要怎麼樣，但制度面的問題還是要把它設計好，我覺得這應該是各界的意見啦！
張委員其祿：就總統府的法制交接條例的部分，您覺得有沒有機會呢？
林秘書長佳龍：我們有政府交接的條例……
張委員其祿：只有政府啊，但是總統的這個問題呢？
林秘書長佳龍：其實都會有交接小組，三次政黨輪替也都算是有一些慣例。
張委員其祿：秘書長，我們還是希望……這已經是老問題，根本不是任何新問題，我覺得一個負責任的政黨或候選人都應該把它講清楚，至少他要拿出他的目標和決心，好不好？
林秘書長佳龍：好，謝謝委員。
張委員其祿：謝謝秘書長、謝謝主席。
主席：謝謝張其祿委員。下一位請林淑芬委員發言。
立法院第10屆第8會期經濟委員會第8次全體委員會議（2023-11-01）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限
公司、台灣電力股份有限公司（詢答）；二、審查：(一)行政院函請審議「水利法部分條文修正
草案」案、(二)本院台灣民眾黨黨團擬具「水利法刪除第十二條條文草案」案、(三)本院委員蔡
易餘等19人擬具「水利法部分條文修正草案」案
議事日程：審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限公司、台灣電力股份有限公司。（詢答）
審查「水利法」修正草案
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（12時24分）謝謝主席，有請部長還有台糖董事長。
主席：王部長請、台糖董事長請。
王部長美花：委員好。
陳委員培瑜：部長午安、董事長午安。有一個很好的案例，但是我相信這個案例故事可能太小了，我就直接快速跟部長還有董事長說明。這個是臺南東門城足球俱樂部，這個相關的成功經驗不知道台糖董事長或是部長有沒有聽說過？
楊董事長明州：很抱歉。
陳委員培瑜：沒關係，那我來跟董事長說明。因為這個真的是一個很小的成功的案例，這個足球場的土地是跟台糖承租的，這個承租的案例如同剛剛部長跟董事長都不知道，但是這個小小的案例卻成為臺南足球發展的聖地。其實當地俱樂部的這個成功經驗，不僅促成了當地的地區聯賽，甚至在很多的媒體、社群上，或者是在人數大概五千、六千人的足球爸媽粉絲團裡面，其實大家都非常非常讚許這個案例，也就是說台糖願意釋出這個用地，讓運動俱樂部去承租，然後孩子們有一個好的校外運動空間，甚至促成當地聯賽的發展，這個部分我真心的想要替這些孩子跟教練向台糖道謝。道謝完之外，當然我們就要來說有沒有機會，目前只有這個案例、只有這塊土地，但是從我們跟台糖調的相關資料，還有在台糖的網站上看到許多公開資料也發現，其實有很多的可能性往下想，這個部分可不可以先請董事長回應一下？你剛聽了這個故事之後，您覺得在你的腦袋裡面有出現什麼樣的想像？
楊董事長明州：謝謝委員，只要是有關於公益事業會用到台糖土地的，我們都樂觀其成。
陳委員培瑜：樂觀其成，所以是有機會促成更多這樣的案例。盤點台糖的公園用地我們發現，目前大概有兩百多筆的公園用地。好，董事長點頭了。這個公園用地的土地分區，如果我們去查它的土地使用限制，其實建蔽率還有容積率的上限都很低，所以它作為商業使用的可能性其實也很低，甚至工業的使用也很低。如果在這個情況下，有剛剛那個好的案例，它其實促成了地區聯賽的發展、促成了孩子們在社區裡面運動的可能性，甚至是很多專業的運動球評都很讚許的案例，有沒有機會讓台糖把這樣的事情放在心裡面，作為未來台糖土地使用的一個全新的想像？有沒有機會把這樣的租借模式拓展出去，讓臺灣未來可以出現更多的社區運動團隊基地？
楊董事長明州：可以，這個我跟委員報告過了，只要是我們的公共設施保留地，還沒有徵收之前，有公益團體願意使用的話，我們都是儘量配合。
陳委員培瑜：儘量配合嘛！那我們就在想，如果董事長說您願意儘量配合，我可不可以說全力配合，好不好？因為其實運動團隊真的很需要很多的空間，剛剛也在跟很多委員討論，確實對於很多的孩子跟家長來說，真的有這個需求。我們可不可以拜託台糖跟……不管您是不是回頭請教這個鐵道足球場的成功經驗，可不可以請台糖盤點目前所謂公園用的用地，在一個月內提出評估報告，未來如何跟這些民間團隊結合，開發相關租借專案的可能性，如同您剛剛說的，顧及公益性、顧及社會運動的考量，一起來打造更多小小的Team Taiwan，有沒有這個機會？一個月內做出相關的評估報告。
楊董事長明州：可以，一個月內把評估報告送給委員。
陳委員培瑜：好，也許也可以一併送到委員會，謝謝，這個部分先謝謝董事長，我們就期待一個月後看到相關的報告。接下來，我們來快速請教一下部長這一題，其實我們都知道清大斷電的事情真的不是台電的問題，這個我們辦公室做過相關研究。
王部長美花：是。
陳委員培瑜：但是我們還是可以請部長為我們說明一下到底發生了什麼事情，後續台電在這件事情上其實也協助清大做了一些緊急的處理，要不要讓你們說明一下？
王總經理耀庭：報告委員，清大主要是它內部的線路老舊，在更換的過程當中因為一再的跳電，所以讓學生蒙受這樣的損失。在新聞出來之後，我們知道這件事情，我們主動聯絡學校總務組，說台電願意協助提供材料跟人力，那個部分我們在兩、三天內，大概在禮拜六、禮拜天的時候就把相關的線路改善完成，以上。
陳委員培瑜：目前我看到清華大學他們自己內部有一個報告，他們也對這件事情道歉了，如同剛剛您說的，台電是自己主動提供協助對嗎？根據學生他們整理的時間表，我們看到台電是在10月20日提供材料協助搶救供電系統，這個時間軸請問有錯嗎？
王總經理耀庭：沒有。
陳委員培瑜：如果沒有錯，我可否請教您到底在什麼樣的機制下，台電可以主動提出協助？除了這麼緊急的情況，有沒有設想到日後其他大學如果有類似的情況發生，台電在這個部分……
王總經理耀庭：台電在法律上或者是雙方契約上沒有這個責任去協助對方。
陳委員培瑜：是。
王總經理耀庭：但是台電基於我們是一個公用事業，而且是必須要照顧人民的用電穩定，只要是學校這種公益的團體，我們都願意提供協助。但是現在就是學校裡面又有分私立學校跟公立學校，公立學校因為比較不會有這方面的問題，我們很樂意來協助，就像高鐵、臺鐵這種公用的運輸，我們也都主動跟他們接洽如何改善他們的內部線路，這個我們都有在做。
陳委員培瑜：我要講的，你都幫我講完，也就是說對公立的大學，確實有機會站在公益的角度上協助他們，所以我們想要先請教，第一點，針對教育部已經提出的六所重點研究型大學，就是目前我們在PPT上秀出的這些學校，有沒有機會先跟他們討論，協助他們對於校內用電的體檢盤點？
王總經理耀庭：可以，這個我們來協助。
陳委員培瑜：可以協同教育部？
王總經理耀庭：是。
陳委員培瑜：所以就台電的角色是可以的。再請問一下，如果日後有私立大學發生類似的情況，有沒有什麼機制可以協助？
王總經理耀庭：私立大學就比較麻煩。
陳委員培瑜：對，確實是比較困難，但是我們因為有這樣子的教訓跟事件，可不可以先提早做因應及做出相關規劃，有這個可能性？也許能提早跟教育部討論。
王總經理耀庭：好，我們跟教育部討論這一塊，看怎麼樣來……
陳委員培瑜：好，如同您剛剛說國立大學或私立大學必須要跟教育部積極跨部會討論，可不可以在一個月內給我們相關的評估報告？
王總經理耀庭：好。
陳委員培瑜：好，謝謝部長、謝謝主席。
主席（蔡委員易餘）：謝謝陳培瑜委員。下一位請張其祿委員、張其祿委員、張其祿委員不在。請何委員欣純發言。
立法院第10屆第8會期經濟委員會第8次全體委員會議（2023-11-01）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限
公司、台灣電力股份有限公司（詢答）；二、審查：(一)行政院函請審議「水利法部分條文修正
草案」案、(二)本院台灣民眾黨黨團擬具「水利法刪除第十二條條文草案」案、(三)本院委員蔡
易餘等19人擬具「水利法部分條文修正草案」案
議事日程：審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限公司、台灣電力股份有限公司。（詢答）
審查「水利法」修正草案
發言委員：何欣純

何委員欣純：（12時31分）謝謝主席。我們請王部長以及台電董事長。
主席：請王部長、台電董事長。
何委員欣純：台電董事長，就是次長。
主席：是。
王部長美花：委員好。
何委員欣純：部長，請教一下，我看到台電的預算有一大部分是韌性電網的建置，還有我們的綠能。我記得這幾年來我們推動綠能政策的時候一直在講智慧電表跟智慧電網的重要性，所以我看你們給我的數據，到2023年9月底全臺共有259萬具智慧電表已經安裝分置在直轄市，我記得我們的目標是要1,500萬具低壓智慧電表載具的布建，對不對？我看你們的資料是說比我們預估的進度還提早，我要先恭喜，但是這不是我想問的重點。我想問的重點是，什麼時候可以運作？智慧電表不是只有裝好看的，智慧電錶要能夠運作、運轉才有用，而要運轉、要運作有兩件事，第一個就是在於它的通訊系統，第二個就是在於你們整個區域的布建裡面到底有沒有一區一區完整規劃，讓它可以一區一區的聯網運作？通訊都如何解決？請總經理說明。
王總經理耀庭：跟委員報告，我們的安裝到上個月、10月有260萬。
何委員欣純：就是259萬、260萬左右。
王總經理耀庭：現在這一些都已經是包含表跟通訊都好的部分，這些表裝好之後我們……
何委員欣純：所以你們的通訊系統已經確定模組化，所有的通訊系統也跟著已經布建完成，只要全部通通建置完成就可以運作嗎？還是分區？
王總經理耀庭：事實上，我們是模組化之後會通知用戶說你現在已經是AMI電錶的用戶，只要是這種用戶的話，這個部分的電表，我們也跟外面的民間業者合作，就是看誰要用，把這個電表的資訊拿出去，只要用戶同意，後續相關續就家庭的能源管理系統等等……
何委員欣純：這還是所謂的零星部分區域，所以在你們的規劃裡面並不是一區一區由政府主導，讓這個智慧電表能夠運行、營運以及聯網，變成所謂的智慧電網。
王總經理耀庭：有兩種作法，一個是一區一區的做，另外一種是個人如果對於這個智慧電表要做後續的家庭運用，他們也可以裝。
何委員欣純：所以我建議會後給我一個書面資料，我想知道哪些地區已經可以開始運轉，我覺得這很重要，因為這會牽涉到我們的綠能政策，還有國人用電習慣的大數據分析，還有未來在這個數據之下，我們如何推動國人的節能，我覺得這很重要，是不是？第二個，為什麼會問到這個問題？這牽涉到國人最敏感的用電價格問題！所以我就要問，如果我們能夠用這樣子的智慧電表聯網之後來推動，讓國人能夠節能、讓國人能夠精算，好好利用我們的app能夠精算他的電價，就如同剛剛洪申翰委員關心租屋學生跟房東之間的電價怎麼算，我覺得如果可以更精準地做到這些的話，也許我們很多問題就可以迎刃而解，這是第一個。第二個，我認為民生的電價如果能夠更透明化，對我們大家都好。再來我就要問了，現在什麼都漲，我們的民生電價會不會漲？部長。
王部長美花：事實上，民生的電價已經都凍漲到現在。
何委員欣純：凍漲到現在，所以也沒有打算……
王部長美花：是，因為考慮到……
何委員欣純：一直都沒有打算要漲喔？這我要替一般國人問，大家關心的是這個。
王部長美花：因為考慮到通膨，所以特別讓民生電價的部分都沒有再去做調漲。
何委員欣純：因為民生經濟最重要的基礎就在什麼？電！所以民生的電價，我是強烈的主張，現在這麼不景氣，我們的內需市場不見得有多成長的情況之下，要一直維持凍漲。
王部長美花：所以現在台電的電價，你看做得這麼細緻，讓大家可以知道，比較辛苦的我們都有特別考慮。
何委員欣純：再來就是，除了民生經濟之外，會影響到我們經濟消費市場的是什麼？我們中部以中小企業最多，中小企業傳產裡面，現在放無薪假的很多，部長，我還是必須要告訴你，放無薪假的人數比經濟部、比勞動部掌握的人數還多。在這個情況之下，不景氣加上無薪假，會影響到國人的消費能力，所以為什麼在這個大環境全球通膨之下，再加上不景氣，我們政府更應該要有角色，而且要拿出魄力，要有措施來幫忙民生經濟、穩定民心。
王部長美花：所以這就是我去跟包括工具機機械還有鑄造業等企業座談之後，他們也提到可以有更多的離峰電價讓它連續，讓他們負擔的電價可以降低，這個部分11月1號也開始了。
何委員欣純：11月1號開始？
王部長美花：對，這個就是他們的意見、他們要的。我們台電還會去跟各個會使用的這些傳產高壓用戶，告訴他們這樣的措施已經開始了。另外，他們也提到如果降低容量，未來景氣好要恢復的時候，費用可以打折，而我們也打兩折，非常好的一個機制。
何委員欣純：所以又更彈性、又更有折扣。
王部長美花：是。
何委員欣純：協助這些傳產能夠逐步的復甦。
王部長美花：沒錯。
何委員欣純：但是另外一個意見，除了在電的方面我們政府要協助以外，另外現在針對這些中小企業跟傳統產業，我們在疫後復甦特別預算裡面，雖然經濟部有爭取到很多預算在做扶植或者是輔導，但是我們輔導、扶植的企業家數，是不是會後可以給我書面資料？
王部長美花：好。
何委員欣純：因為我現在在臺中，中部普遍聽到的是，我們有很多產業鏈裡面中下游的加工廠，他們相對上規模比較小、人數比較少，員工放無薪假，問題是加工體系裡面這一些比較小規模的加工廠，並沒有辦法有效感受到我們政府有任何輔導、補助的相關措施。
王部長美花：我們其實在中部辦了非常多，我們也非常歡迎委員看哪一個地區要說明的話，我們都樂意去說明。
何委員欣純：我是建議，有一些不是只有宣傳說明的問題，而是在於這些小規模體系的加工廠能不能取得資格跟你們申請，或者是申請的過程裡面有一些他自己沒有辦法負擔的，或者是他根本人手都不足，連怎麼寫都不知道怎麼寫、連申請都不知道怎麼申請。
王部長美花：這個我們其實有專業人員協助，可以做到這麼細。
何委員欣純：我是建議可以跟行政院爭取啦！我們除了在所謂的淨零碳排或者是智慧機械，或是相關的輔導、補助措施之外，是不是能夠有另外一個更普及化，讓這些傳統產業界中的小規模加工廠都能夠申請對他們而言是有感的一些補助措施？我覺得我們可以坐下來談，可以來研議、討論，好不好？
王部長美花：可以。
何委員欣純：謝謝。
主席：下一位請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員呂玉玲、翁重鈞、陳超明、廖國棟所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報；書面質詢及未答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。