立法院第10屆第8會期經濟委員會第11次全體委員會議（2023-11-15）
議程：一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關行政院農業委員會主管預算凍結案等10案；
二、處理或審查112年度中央政府總預算附屬單位預算有關經濟部主管預算凍結案等24案；三、
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於農業部主管，非營業部分：農業作業基金、農
田水利事業作業基金、農業特別收入基金、農民退休基金（詢答）
議事日程：處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關行政院農業委員會主管預算凍結案等10案。
處理或審查112年度中央政府總預算附屬單位預算有關經濟部主管預算凍結案等24案。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於農業部主管，非營業部分：農業作業基金、農田水利事業作業基金、農業特別收入基金、農民退休基金。（詢答）
發言委員：陳明文

陳委員明文：（9時45分）主席，我們請農業部長。
主席：請部長。
陳代理部長駿季：委員好。
陳委員明文：我想要請教一下，110年度森林遊樂區的遊客大概是386萬人次，比原來農業部預計的398萬還要減少13萬，但我仔細看了各遊樂區，我看到阿里山遊樂區實際人次才85萬人次，但是農業部……
陳代理部長駿季：可是比去年70萬還多。
陳委員明文：但是過去阿里山是百萬喔！而農業部是預計120萬，但是這一次才85萬。部長，這個數字落差是很大的喔！林業署到底是怎麼經營的，讓整個阿里山森林遊樂區變成這樣子？
陳代理部長駿季：我先說明一下，然後再請我們的署長補充。我們預估到年底大概可以達到差不多95萬，接近100萬，現在因為阿里山的42號隧道本身在通，如果在113年通了以後，我相信一定很快能夠回到100萬左右。第二個就是整個遊樂區的部分，我們會用一些其他的措施，包括異業結合……
陳委員明文：部長，我要跟你說，明顯阿里山森林遊樂區的入園人數可以說是減少的，而且整個遊樂區的營收是虧損的，沒有錯吧？
陳代理部長駿季：是。
陳委員明文：沒有錯吧？
陳代理部長駿季：是。
陳委員明文：我們預計18個森林遊樂區的決算是短絀了兩億多嘛！其中阿里山森林遊樂區就虧了兩億一千五百多萬。
陳代理部長駿季：應該沒有，這個資料……
陳委員明文：這是你們的數字啊！我要表達的意思是，這樣看起來阿里山森林遊樂區的虧損是17個森林遊樂區的總和耶！這莫名其妙吧！
陳代理部長駿季：這資料可能有誤啦！
陳委員明文：我不知道為什麼會有誤啊！我怎麼會知道？這個就是你們的資料，怎麼會是有誤呢？
林署長華慶：委員……
陳委員明文：我還要再講一下，阿里山森林遊樂區是18間森林遊樂區裡面門票收入最多的喔！成人一張是300元喔！我不知道為什麼阿里山森林遊樂區在林業署的經營下怎麼會經營到這個程度？
陳代理部長駿季：我們沒有虧。
陳委員明文：阿里山部分，我不知道啦！我的數字是虧啦！
林署長華慶：我們沒有虧啦！
陳委員明文：我只是要告訴你，部長……
林署長華慶：沒有虧損。
陳委員明文：阿里山森林遊樂區如果要說起來，是有雲海、日出、櫻花……
陳代理部長駿季：非常棒的一個遊樂區。
陳委員明文：是國際最有名的、臺灣最有名的森林遊樂區啊！你們怎麼會把阿里山森林遊樂區轉盈為虧？這是怎麼經營的，這到底是什麼意思？我不曾聽過啦！
陳代理部長駿季：我跟委員報告，我們沒有虧損啦！我們提供的資料可能有一些錯誤，我們稍後……
陳委員明文：部長。
陳代理部長駿季：是。
陳委員明文：人數減少這是事實啦！
陳代理部長駿季：對，人數是減少。
陳委員明文：你預計什麼時候可以恢復到百萬啦？
陳代理部長駿季：我們估計大概是113年應該可以回到百萬以上，明年……
陳委員明文：我今天只是在這裡提醒署長，是誰在負責經營阿里山森林遊樂區的？為什麼明明這麼好的一個遊樂區，你們會把它經營到這麼虧損啦？這種情況，坦白講我也莫名其妙啦！如果沒有辦法經營就換人嘛！
陳代理部長駿季：好。
陳委員明文：我不覺得你這樣子是對的啦！因為時間關係，我真的沒有辦法在這裡聽你解釋，私下你可以來跟我講，好不好？
陳代理部長駿季：好。
陳委員明文：事實上，時間才6分鐘而已，我沒辦法聽你說。
陳代理部長駿季：好，瞭解。
陳委員明文：接下來我順便要在這裡提一下，今年我們臺灣的碳權交易所已經成立了，沒有錯吧？
陳代理部長駿季：是。
陳委員明文：主要是在負責國內的碳權交易，現在我要問部長的是，目前臺灣的碳權交易所主要是在幫國內科技業媒合購買國外的碳權？
陳代理部長駿季：它不只是購買國外的碳權，還包括我們自願減量的部分，以及增量抵換的部分都有在交易所裡面……
陳委員明文：有嗎？
陳代理部長駿季：有，這些項目都有。
陳委員明文：我們有在爭取國內的森林碳權嗎？
陳代理部長駿季：對，有。
陳委員明文：可以上我們臺灣的碳權交易所來進行交易嗎？現在可以嗎？
陳代理部長駿季：它在8月7日掛牌有三個項目，一個是自願減量的，自願減量部分就包括我們森林新植的或是森林經營管理的，這個方法學我們已經送到環境部去了，如果環境部的子法規通過以後就可以。
陳委員明文：部長，我現在是站在林農的立場。
陳代理部長駿季：對。
陳委員明文：我要跟你說的是，林農在經營森林，不管是新植造林、再造林、森林撫育或是竹林的一些經營，其實他們是要向環境部來申請碳權抵換的，好不好？
陳代理部長駿季：對。
陳委員明文：我想基本上林農他們現在不知道有什麼管道可以把這些碳權賣給需要的企業，現在他們還不知道喔！所以今天我主要在這裡是要說，我們國內的林農是非常關注目前國內森林碳權能不能上我們臺灣的碳權交易所來進行買賣，現在不知道農業部什麼時候可以跟我們臺灣的碳權交易所坐下來談？
陳代理部長駿季：我跟委員報告，我們現在針對森林、竹林部分的方法學都已經完成，而且已經送到環境部去了，現在等環境部的子法規定出來以後，我們就可以進到交易所裡面去處理了。
陳委員明文：那我要問你，年底以前我們是不是可以……
陳代理部長駿季：我們已經送到環境部去了，我們的部分都結束了，現在就包括環境部相關的審理跟它的子法規的訂定。
陳委員明文：好，我們還是希望碳權交易所能夠把國內這些森林的一個碳權，類似我們交易所……
陳代理部長駿季：瞭解，這是我們的目標。
陳委員明文：的一個交易項目，好不好？
陳代理部長駿季：對。
陳委員明文：接下來我要問一下部長，我們森林的這些獎勵輔導造林辦法，現在獎勵金第1年每公頃是12萬，沒有錯吧？第2年到第6年每公頃是4萬，所以也就是前6年加起來，我們現在的造林獎勵金是32萬，第7年到第20年每年再2萬元的管理費，沒有錯吧？這個是現在的嘛！
陳代理部長駿季：對。
陳委員明文：聽說現在我們很多山上的一些林農都在傳，說現在林業署正在修改獎勵輔導造林辦法，打算把前6年的造林獎勵提高到50萬，另外再加發5萬的成林獎勵金，另外再5萬的儲備用材獎勵金，也就是前6年總共可以有60萬，沒有錯吧？
陳代理部長駿季：對，我跟委員報告……
陳委員明文：這不是傳說吧？
陳代理部長駿季：沒有，這是正確的，而且我們在年初的時候公告過，然後現在分為兩類，一類就是生產林的跟非生產林的，生產林的可以到60萬……
陳委員明文：對。
陳代理部長駿季：非生產林的到55萬，都是以6年為主。
陳委員明文：那我要問一下，農業部什麼時候可以拍板？
陳代理部長駿季：可能12月初……
陳委員明文：什麼時候可以拍板、什麼時候可以實施？
陳代理部長駿季：我們還會再第2次的預告，預告完之後沒問題……
陳委員明文：你跟我講時間，什麼時候可以拍板定案、什麼時候可以實施？
陳代理部長駿季：我相信是明年初應該就可以了吧！
陳委員明文：明年初？
陳代理部長駿季：對。
陳委員明文：明年初是什麼時候？1月、2月、3月？
陳代理部長駿季：如果12月預告沒有任何疑問的話，我們年初就可以預告了，1月就可以預告了。
陳委員明文：什麼時候實施？
陳代理部長駿季：公告就實施啦！
陳委員明文：公告即實施？
陳代理部長駿季：對。
陳委員明文：好，明年1月就可以公告、就可以實施？
陳代理部長駿季：如果預告沒有問題的話。
陳委員明文：是不是這樣子？
陳代理部長駿季：是。
陳委員明文：好，我問這個主要就是這些獎勵輔導造林辦法如果修正通過的話，未來我們的林農除了從事造林從32萬可以提高到60萬，而且還可以進行所謂的森林碳權交易，還有一些林下的經濟品項，我想這樣子的話，對於整個林農的收益就會大幅提高啦！
陳代理部長駿季：是。
陳委員明文：所以我們是希望這些林農的權益，農業部也應該好好的照顧，好不好？
陳代理部長駿季：我也希望委員來支持啦！因為整個造林是搭配未來的碳權部分，能夠達到淨零的目標。
陳委員明文：好，最後我想簡單提一下公糧的一個問題，當然有很多農業縣的委員都非常關心公糧收購的價錢，照昨天的二期稻米、稻穀的收購，乾穀大概是11.6元，沒有錯吧？
陳代理部長駿季：對。
陳委員明文：今天是多少錢？
陳代理部長駿季：11.8元。
陳委員明文：今天是11.8元嗎？
陳代理部長駿季：對。
陳委員明文：這樣11.6元還是11.8元換算成乾穀是多少？二十幾元？24元還是25元？
陳代理部長駿季：24元到25元左右。
陳委員明文：24元、25元嗎？
陳代理部長駿季：對。
陳委員明文：所以這樣農民應該就會拿去市面賣？
陳代理部長駿季：對。
陳委員明文：除了現在我們的計畫收購價格比較高以外，它大概……
陳代理部長駿季：有一部分是小犬颱風的災害穀，我們會收購。
陳委員明文：我是建議這樣，事實上大家都知道公糧收購的價格已經12年沒有調整。
陳代理部長駿季：對。
陳委員明文：以現在物價的波動，一分地的生產成本大概增加多少？300元有嗎？
陳代理部長駿季：差不多。
陳委員明文：差不多300元？
陳代理部長駿季：兩百多、三百元。
陳委員明文：一分地的成本如果增加300元，這樣你公糧的收購價格，一分地如果要彌補這個物價的波動，提高2至3元應該不為過吧？
陳代理部長駿季：我跟委員報告，以我們100年的經驗，那時候公糧收購是2元跟3元，加起來5元，第二年開始水稻的面積增長地非常快，結果我們的市場價格馬上崩盤，對於稻農最後的收入反而是不利的。
陳委員明文：我的意思是，我們現在講公糧收購的這個價錢提高，事實上這個數字是要精準的。
陳代理部長駿季：對。
陳委員明文：你不能亂喊。
陳代理部長駿季：我瞭解。
陳委員明文：基本上我們現在講的2元、3元，是說現在我們的生產成本確實就是一分地增加300元左右，一分地若是2元，大概也差不多300元，所以若是2、3元，等於是彌補物價波動，我們這十幾年都沒有增加，當然如果你亂喊，喊5元的話，以後自營商、糧商就收不到米，大家都去交公糧，如果收不到米，他們有的就自己去買外國米來混合，也曾經發生國外米混合國內米的情形，那對消費者也不好。
陳代理部長駿季：瞭解，對。
陳委員明文：所以數字不能亂喊，不是亂喊5元，不然喊10元也很好，問題是不可能達到，我的意思是，建議這個公糧的收購價格也應該適度地做個回應。
陳代理部長駿季：我知道，瞭解。
陳委員明文：說到底，農民的成本確實增加了，對不對？當然我們看起來，現在四選三的這個政策，算是生產量減少，我們整個……
陳代理部長駿季：我們的面積都減少。
陳委員明文：我們稻穀的價錢在去年跟今年看起來都還算不錯，十一元多。基本上有一千多元農民應該就不會抱怨。
陳代理部長駿季：對。
陳委員明文：但事實上我還是認為公糧收購的價錢要調漲。
陳代理部長駿季：我跟委員報告一下，整體的公糧收購，包括數量跟價格，我們會來檢討，但是最重要的是要讓稻農的收益是穩定的，我們現在是透過整個標售的部分，看起來效果是不錯的。
陳委員明文：不是，我們還是建議12月底……
陳代理部長駿季：我們來檢討。
陳委員明文：12月底，12月31日以前，農業部對公糧收購價格的調漲應該要做個檢討，好不好？
陳代理部長駿季：好，我們來檢討。
陳委員明文：好，謝謝。
主席：謝謝陳委員。下一位請翁重鈞委員質詢。