立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2023-10-25）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案；二、審查113年度教育部主管
47 所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基
金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基
金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金；三、審查 113年度行政法人國
家運動訓練中心預算案；四、審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案；五、繼
續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案（第一案至第四案僅進行詢
答）
議事日程：審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案。
審查113年度教育部主管47所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金。
審查113年度行政法人國家運動訓練中心預算案。
審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案。
繼續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案。
（第一案至第四案僅進行詢答，相關提案請於10月30日下午2時前提出；第五案其中未過復議期議案，如未接獲議事處來函，則不予處理。)
發言委員：黃國書

黃委員國書：（10時58分）謝謝主席，有請潘部長。
主席：有請潘部長。
黃委員國書：教育的議題非常非常多，接下來的質詢，我儘量在一個小時以內把它問完。
主席：沒有，以不超過吳思瑤委員的質詢時間為限，我們今天對本委員的委員稍微好一點。
黃委員國書：最近家長團體有提出說全國家長最關心的10大教育議題，當然要討論的問題非常多，我現在先來討論有關校園霸凌的問題。那為什麼要討論這個問題呢？因為教育部有霸凌防治準則，其在8月份的時候提出這個草案的公告，公告以後各界都有很多意見，到現在還沒有辦法上路，我先來探討幾個問題。校園霸凌的通報數逐年攀升，連續4年都破1,000案，但是成案比率卻大幅下降，到底是什麼原因？107年時確認的比率還有三成，到去年只剩下11%，今年上半年剩下7%，校園霸凌為什麼難以成案？這是我們要來探討的。再來，這個校園霸凌防制準則草案什麼時候可以上路？看起來是遙遙無期啦！
潘部長文忠：不會遙遙無期啦！
黃委員國書：不會？那太好了！
潘部長文忠：就明年2月，112學年度第二學期。
黃委員國書：好，這個時候一定會上路？
潘部長文忠：一定。
黃委員國書：一定？好！所以多久的時間就會上路？明年的2月？
潘部長文忠：就第二個學期開始。
黃委員國書：好，第二個學期以前一定要上路，那這段時間你們要去盤點一些大家質疑的問題，包括過去的定義「持續性」，現在要超出一般社會通念可忍受的程度。校園霸凌事件要處理，各個學校對於這個定義必須要能夠理解，這樣他們才有辦法依循，不然各級學校要怎麼處理？所以你要告訴他們定義跟認定的方式是什麼，現在問題就出在這裡。現在還有一些教育團體提出來說這次的草案減少了輔導相關條文，大部分都是一些像法院式的重調查式條文，也就是說重調查輕輔導，這部分當然你也會有不同意見，但是也值得參考，讓你們去盤點、調整，好不好？所以我建議你們要在短時間內訂定判斷標準，各個樣態要怎麼處理，你們要去做一些各個樣態的模擬跟認定，然後給各個學校參照。再來，除了校園霸凌，還有校園暴力；校園暴力也是層出不窮，但是霸凌有霸凌防制準則，校園暴力呢？有沒有什麼法來處理？目前大概就只有「學校訂定教師輔導與管教學生辦法注意事項」，但這是針對老師，現在發生了學生對老師施暴，那麼學生對老師施暴的處理機制是什麼？最近就有這樣的案例，怎麼辦呢？怎麼處理呢？教育部可能要去思考如何防制校園暴力？因為這個也是全國家長團體最關切的，校園霸凌、校園暴力、校園安全、毒品等這些問題，都是家長團體最關心議題的第二位，所以教育部責無旁貸，一定要提出對策，好不好？有沒有處理機制？
潘部長文忠：是，謝謝委員，我跟委員報告，校園霸凌準則確實非常需要把各界的意見再做一個整理，因為在執行面，過去在執行上發現如果從學校自我的理解認知，包含對於整個事件的處理審議過程，確實是有不足的地方，所以這次重新檢討有關霸凌準則，即使預告過一次，但是我們一樣再收集其他相關意見，目前已經做到最後的……
黃委員國書：好，瞭解，那校園暴力需不需要另外弄一個規範出來？
潘部長文忠：我跟委員報告，對於學生最近可能出現的問題，也是我們要去注意的議題，很多老師確實受到學生的暴力傷害，這部分教育部在處理上，其實我們也觀察、收集到幾個案件，多數都是一些我們要從源頭一起處理的問題。很多可能都是學生情緒等等的問題，並不是……
黃委員國書：我瞭解啦！不是一個普遍性的問題。
潘部長文忠：不是普遍性，但是……
黃委員國書：瞭解，所以還應該動不到去立一個規範？
潘部長文忠：對，但是這個我們也會提出一套作法出來。
黃委員國書：好，感謝！感謝！再來請吳林輝司長，還有技職司楊玉惠司長，我們來探討一下技職教育的問題。根據預算中心提出來的數字，臺灣現在當然少子化，大專院校、高級中等學校學生數全面性的下降，但是下降比率最高的，還是技職體系的學生，大專技職體系學生下降了23%，然後大專院校學生人數下降15%，高中就更嚴重了，高中學生人數下降了34%，可是高職學生的占比高達45%，這代表什麼呢？整個國家在培育技職人才的同時，面臨了少子化問題，生源不夠了，表示未來國家各級產業需求的人力，現在一定是匱乏的。好！除了少子化這個原因之外，其實還有很大的原因，很多專家大概也都已經點出這個問題了──技職生學術化，就是我讀了技職，可是我還是想辦法要升學，升學之後，技職不見了，而想辦法追求學術。根據人力銀行的調查，全臺灣的職缺總數在今年10月的時候有108萬個，其中有四分之三的職缺屬於技職類，然後屬於專業群科的高中生，有將近87%畢業後選擇進入一般大學。技職司楊司長，其實這個問題我們已經探討好多年了，技職司其實也非常非常努力，可是怎麼辦呢？情況還是一樣加劇，也就是說技職學生的比率大幅下降，造成各個產業缺工問題非常非常嚴重，傳統的製造業現在都找不到工，想要引進外籍移工，那就更困難了，也是另外一個問題，怎麼辦呢？技職司可能要針對最近這些探討，提出一個挽救臺灣技職教育、想辦法留住臺灣技職人才、幫忙產業找出路的相關白皮書，這一定要的嘛！好像這次選舉也有很多候選人提出相關說法，但他們不會比楊司長內行啦！所以你們要想辦法，教育部責無旁貸，一定要為了挽救技職生，提出相關作法出來，好不好？
潘部長文忠：我跟委員打岔一下，因為委員有用最近媒體關心的這個議題，我看了以後，也發現這個議題裡面可能有些數字誤解了，就是委員圖片上劃紅線的部分，一般我們技高的學生升學到科大的比重是高的，因為這個是整個社會就學的普遍性，但是委員這裡提到說87%的……
黃委員國書：可能沒有那麼高啦！
潘部長文忠：畢業學生選讀一般大學，不是這個比率啦！
黃委員國書：不是這個比率？
潘部長文忠：怎麼可能？而且這幾年還逐年下降……
黃委員國書：好，好。
潘部長文忠：現在這部分有去報考分發大概是四千多位，而且從110到112年，最新的數字是降下來的。
黃委員國書：感謝部長的回復……
潘部長文忠：對，對，這個部分……
黃委員國書：這個你們澄清一下，但是臺灣技職教育跟未來技職的就業，以及協助臺灣技職人才為產業所需，這個教育部是責無旁貸。
潘部長文忠：我跟委員補充一點就好了，現在我們檢討過去產學……
黃委員國書：你再補充下去，我也兩個小時喔！
潘部長文忠：這個重點一定要講一下，後來我們調整產學攜手合作計畫2.0，現在技高到科大的合作案子是過去的3倍，這部分我們也希望對接到產業的發展需求，跟他們合作，這個案子我們會持續再延伸。
黃委員國書：感謝！感謝部長，感謝司長。好，國教署。講完技職教育，我們來談準公共幼兒園的教保員，我想問一下，什麼時候可以調薪？今年有調1,000元，可是調1,000元，他們的起薪也只有3萬元，比非營利幼兒園的教保員薪資少了非常非常多。臺灣明年1月的基本工資是27,470元，可是經過專業訓練取得證照的準公共教保員才3萬元，合理嗎？講了2年了，在這個地方也大概來了30個立法委員倡議，教育部沒有任何回應，合理嗎？你來看！非營利幼兒園，這個也是教育部的單位，起薪就3萬8，社政單位部分，衛福部的公共化托育人員起薪是3萬5，遠遠大過於準公共幼兒園教保員的起薪。如果我們這個部分不調薪，造成的結果就是這些經過專業訓練有證照的準公共的教保員只好換工作，不然你叫他們要如何以3萬塊錢繼續在這裡工作？如果有機會，他們一定跑到非營利去、跑到公共化托育啊！一定是這樣，因為他們工作內容幾乎都一樣，他們受到的專業訓練也都一樣，但是我們國家卻用這樣的制度，讓他們受到同樣教育、同樣訓練、取得同樣證照，卻在不同的國家體系可以領到不同的酬勞，我想請問一下署長，如果是你兒子，他會在準公共幼兒園當教保員嗎？還是他會跑到非營利幼兒園去當教保員？這是個太清楚的問題，這個問題如果不處理，教育部不處理也沒有關係，但是會造成什麼呢？協助國家教育未來主人翁、參加國家政策推動的準公共幼兒園現場就會出現這些老師的流動率非常高，因為留不住這些教保員啊！怎麼辦呢？調整薪資是一個起碼要做的事情，可是教育部沒有任何回應，到目前為止找了非常多的理由。我點出這個問題，其實你們也回應很久了，我今天也不想占用時間讓你們回答。署長，我拜託你，這個問題很嚴重，拜託一定要去處理，顯然不合理嘛！怎麼會3萬塊錢呢？現在基本工資都已經是2萬7,000元了，都在調整了，怎麼會準公共幼兒園教保員的薪資只有3萬元？這樣根本留不住人才。再來，我們剛剛講到青年的問題，過去處理的青年儲蓄帳戶本來到111年，後來想要再延長，因為過去看起來並沒有完全成功，現在要到114年。我想請問一下，到114年這一段時間有沒有新的做法？不然的話，到114年這個政策還是不會成功啊！怎麼處理呢？
潘部長文忠：我跟委員報告一下，剛才委員談到準公共幼兒園，因為它的基本屬性還是私立的性質，這與非營利公立幼兒園確實有差別，我想各行各業公和私的薪資待遇不太可能用一個政府統一規範，但是在後續明年開始啟動的第三期，我想這部分我們會加以檢討，因為馬上就會面對。
黃委員國書：好。
潘部長文忠：委員提到這個部分，因為前面我談到產學攜手2.0的計畫，其實過去有不少學生的選項有點像是做產學的，但是他選了這個方案。在產學攜手2.0後，我們希望把它釐清，青年儲蓄這個方案其實是針對真的志向未明的參與者，這個雖然人數有減少，事實上減少的部分是到產學攜手去，因為他已經清楚了，所以人數是往那邊移動。這一部分我們會在執行期間……
黃委員國書：因為這項計畫要執行到114年，所以你們大概還有兩年的時間可以去努力，因為退出的人數是每一年在增加嘛！
潘部長文忠：因為我們希望吸納的不是產學攜手的學生，他已經很清楚了，沒有必要去走這個……
黃委員國書：瞭解。講到青年的問題，我最後問一個關於青年署的問題好了，坦白講，這個署的預算非常少，當然也不曉得應該做什麼樣的執掌業務去協助青年的發展和規劃，目前來看大概就是辦理我剛剛所講的儲蓄專案，然後去壯遊、遊學，但是這些對青年整體發展的幫助是有限的。這一次教育部青年署竟然會變成選舉的議題，當然有人提出來是不是應該推動青年基本法，有人主張要把青年署移撥到國發會，我想請問一下教育部的立場，你同意把青年署移撥到國發會嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，因為青年署確實可以在它的目標、功能各方面，陳署長他也一直往這個方向在做，尤其是現在青年署除了剛才委員所提到的這幾個項目，其實還承載一個跟教育關連性非常高的，就是國中畢業未升學、未就業的部分，陳署長上任之後，已經從過去服務三百多個人，現在已經到三千多個人，我想在這個方向上應該是持續來將青年署的功能發揮，我當然捨不得青年署移撥到國發會。
黃委員國書：不要讓青年署變成食之無味、棄之可惜的單位，好不好？
潘部長文忠：不會啦！陳署長帶領的團隊在努力。
黃委員國書：好，加油，謝謝。
潘部長文忠：謝謝。
主席：部長請回，謝謝黃國書委員。再來請陳秀寳委員質詢。