第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議（2023-11-27）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分；二、審
查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─ 原住
民族綜合發展基金；三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人
原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】
議事日程：11月27日（星期一）一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分。二二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金—原住民族綜合發展基金。三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案。
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時25分）謝謝主席，有請夷將主委。
夷將．拔路兒主任委員：羅委員好。
羅委員美玲：主委好。在月初我們迎回了英國愛丁堡大學牡丹社事件排灣族人的遺骨，因為這個事件，馬遠部落的遺骨案再次被關注，而這件事情我們伍麗華委員是大力奔走及大力協助。本席認為，可能會讓大家覺得遠在英國的族人遺骨都回來了，可是在臺灣大學醫學院這43具布農族族人的遺骨什麼時候可以魂歸故里？這個部分已經談了六年到現在都還沒有一個共識。請問主委如何看待這件事情？已經談了六年了，可是還是回不了家。
夷將．拔路兒主任委員：過去這六年其實原民會也一直跟臺大和我們布農族人做協調溝通，有很多細節希望他們可以早一點達成共識，讓我們布農族的遺骨可以移回他們自己的部落。
羅委員美玲：最沒有共識的是哪個部分？
夷將．拔路兒主任委員：最沒有共識的應該主要是關於補償的部分，還需要花一點時間來處理。
羅委員美玲：補償的部分目前最爭議的是什麼？是金額還是其他？臺大醫學院覺得這個部分，我一直看到他們說這個於法無據，好像這部分他們有很大的意見，目前補償的金額到底是多少？族人這邊的要求有傳聞中將近15億這麼多嗎？這是目前最大的爭議點嗎？
夷將．拔路兒主任委員：其實這個金額應該是族人也把地方的需求、建設混在一起，所以金額才會這麼大。
羅委員美玲：跟建設混在一起是什麼樣的意思？
夷將．拔路兒主任委員：公共建設的部分。
羅委員美玲：公共建設的部分？
夷將．拔路兒主任委員：對。
羅委員美玲：可能這部分要說得比較清楚，因為我有看到一些報導，族人覺得他們有被污名化，也就是說針對金額的部分，為什麼他們要的補償金額這麼高？其實是跟地方建設有關係嗎？這是我第一次聽到，因為我在想爭議點可能就在這個部分。
夷將．拔路兒主任委員：所以當初我們看到部落族人這些需求的時候，我們跟臺大還有部落族人及相關部會已經做過協商，地方建設要不要排除補償金額這部分會比較好談。
羅委員美玲：地方建設這部分也是歸臺大來處理嗎？由他們來出資？
夷將．拔路兒主任委員：當然不是，這個應該是相關部會，包括比如道路建設，還有社區建設，還有很多的公共建設都不應該是臺大來負擔，這個部分我們已經持續跟布農族馬遠部落做溝通。
羅委員美玲：所以目前還有一段時間要去談，因為我看到前陣子他們也有到臺大，還有到教育部去抗議，希望族人的遺骨能夠早一點回到部落、回到故鄉。當然，我們有提到為什麼看愛丁堡大學歸還族人遺骨的過程好像反而比臺大醫學院的歸還還要順利，是因為愛丁堡大學純粹就只有歸還，這當中就沒有所謂的補償，他們畢竟還是第三方，在立場上角色是不是比較不太一樣？
夷將．拔路兒主任委員：這兩個案子，因為愛丁堡大學是一百多年前從牡丹社事件，先由日本帶到……
羅委員美玲：輾轉帶到愛丁堡大學……
夷將．拔路兒主任委員：然後再到愛丁堡，愛丁堡應該算是第三者。
羅委員美玲：第三方。
夷將．拔路兒主任委員：所以關於後續相關的問題，跟我們馬遠部落遇到的問題不太一樣。
羅委員美玲：還是不一樣的，因為說得比較直白一點，臺灣大學比較算是……我們不要用元凶，他們就是……
夷將．拔路兒主任委員：就是近代發生的，是典型的……
羅委員美玲：是1960年發生的事情。
夷將．拔路兒主任委員：我們這樣分類，大概因為愛丁堡大學是屬於歷史正義的部分，臺大是屬於轉型正義的部分，遇到的問題會不一樣。
羅委員美玲：是，所以在處理的手法、手段上面其實是不一樣的，可能要花更多時間。
夷將．拔路兒主任委員：對，我們會持續跟他們溝通，而且臺大已經公開表示他們願意歸還遺骨，但是相關的細節還要再繼續討論。
羅委員美玲：還要再談，可能還要時間，因為已經談了六年，到目前都還沒有結果。
夷將．拔路兒主任委員：是。
羅委員美玲：OK！當然我們希望原民會可以做一個中間的角色，我想原民會本身也是角色中人，這當中很需要原民會去做協調，尤其你們是原住民主責單位，所以這個協調的角色是非常非常重要的。再來，我們下一個議題是有關於防災演練跟培訓的部分。在2005年時，世界銀行發布的自然災害熱點及風險分析報告裡面有提出，臺灣全島有73%的居民處於三種以上天然災害的威脅，其中包含地震、土石流崩塌跟洪水等等。我們所面臨的天然災害威脅其實是高居世界第一的，尤其原住民族部落通常都是坐落在山坡地，面臨天然災害的風險是非常非常高。當然我們看到各個部會像內政部、經濟部、農業部有所謂的防災自主訓練。之前我們有請教過原民會，原民會自己有沒有去盤點有哪一些原住民部落是面臨天然災害風險很高的？結果原民會給我們的回復是因為各部會都有在做，所以你們沒有去做盤點，這不也是原民會應該做的嗎？因為我看到各部會有做，可是很多都是你必須自己去申請，我要做防災演練才會有，或者他們是用鼓勵性的，並不是所有天然災害高的地方都會自動性去辦一些防災演練，尤其是我們原住民族住在一些山坡地、風險比較高的地方，原民會又沒有來做盤點，這部分我們是不是應該也有角色？
夷將．拔路兒主任委員：其實這個部分我們過去就一直跟相關部會有一定的分工跟統整，原民會的部分是在每次遇到風災的時候負責把原住民族地區的災情做統整以後，再由各個部會來做分工，關於土石流的部分可能就是農業部，水患的部分當然是經濟部要處理，內政部是就整體防災來做處理。這個部分每次中央災害應變中心成立的時候，我們原民會也都是全程參與值班，這個我們一直在做。
羅委員美玲：你們是事後才加入，但我們事先要做預防，所謂的防災演練就是做事先的預防，不能等到事情發生之後再進駐到部落裡面去做救災的工作。主委剛才講的可能是屬於救災的部分，本席所提的是防災演練的部分，因為內政部、經濟部、農業部也好，我剛有提到了，他們所有的防災其實就是等部落自己來申請，我想要做這個防災演練，他們才會進來做訓練，並不會就是……其實我比較希望原民會的角色是，要先去把這些天然災害風險比較高的地方盤點出來，主動地進到部落裡去做防災訓練，當然也可以結合內政部、經濟部跟農業部，我們是希望被動變成主動，我講的是這個部分。
夷將．拔路兒主任委員：這個部分我們在全國原住民55個鄉鎮市，平時本來就有委員剛剛所提到的防災訓練，這個部分未來我們會再加強，跟我們的地方公所做更好的演練。
羅委員美玲：我有看到你們在「宜居部落建設計畫」裡面就有提到部落防災，可是最主要的是負責道路、排水管、擋土牆的修繕，其實跟我們的自主防災計畫，讓族人有防災訓練好像有一點落差。你們比較偏重於硬體設備，即如何去把硬體設備再做防禦，可是我們是強調如何自救這個部分，防災自主是針對如何自救的部分，像日本在發生阪神大地震的時候就有提出自助、互助、公助的概念。你要如何自助這個很重要，比如當我們的族人面臨天然災害的時候，他要如何去自助？變成你事先就必須要給予他們防災自主的觀念，這是本席給予原民會的建議，希望原民會化被動為主動，盤點出原住民族有哪些地方面臨天然災害風險非常的高，我們預先讓他們做一個訓練（training），讓他們之後能夠在遇到天然災害的時候可以自我防護。
夷將．拔路兒主任委員：委員，我們會在新制定的宜居部落建設計畫裡面來加強這個部分。
羅委員美玲：OK！以上，謝謝。
夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員。
主席（李委員德維代）：謝謝羅美玲召委，接下來邀請游毓蘭召委質詢。