立法院第10屆第8會期外交及國防、經濟委員會第1次聯席會議（2023-12-11）
議程：一、邀請國防部部長報告「兵役延長配套與整備現況及國防學士班與國軍現行各人才招募管道精
進作為」，並備質詢；二、審查本院國民黨黨團擬具「國防產業發展條例第十條條文修正草案」
案；三、審查本院委員邱志偉等22人擬具「國防產業發展條例第十條及第十九條條文修正草案」
案
議事日程：邀請國防部部長報告「兵役延長配套與整備現況及國防學士班與國軍現行各人才招募管道精進作為」，併請內政部、教育部、勞動部列席，並備質詢。
併案審查「國防產業發展條例」修正草案
發言委員：廖婉汝

廖委員婉汝：（10時34分）謝謝主席，我請一下邱部長。
主席：請部長。
廖委員婉汝：還有國防學士班跟ROTC這個單位。
邱部長國正：召委早，是。
廖委員婉汝：部長辛苦了！部長，我今天排這個議題真的是想瞭解一下，因為12月5號在聯合報有清華大學副校長的投書。我是覺得很奇怪，，當我們在審預算的時候，國防部跟我們講整個國防學士班招收不到學生，所以113年停辦；可是這個投書當中說，在整個國防學士班當中，學校裡面的學生其實是滿有意願的。當然你們的解釋是說，當初清華大學校長非常極力在招募、說服大家，讓學生能夠多參與，但是後來好像成效不彰。你們的統計數字我看一看，你們訂的標準都是10位、10位、10位等等，我覺得它的錄取率、達到的成效應該也是33%。但是依這位副校長的投書，他覺得還是有一些學校跟學生願意來參與國防學士班，要跟你們協調所以約了幾次，結果國防部的人都沒有答應，甚至於約好了也沒有同意跟他們說明，事後你們只發新聞說沒有獲得學校同意安排，到底誤差在哪裡我不曉得。我在等一下的提案當中有提到，如果今年9月已經承諾這個了，學校已經在招募了，而且有招到學生的時候，你們是不是要停辦？
邱部長國正：我跟委員報告，其實他們肯定有誤會，因為事實上我兩年多前到國防部以後，他有跟我提到班隊，我第一個問題是這個成效怎麼樣？他就列了表給我。到目前的整個數據，我跟委員報告，譬如我們期望獲得兩百多人，但後來招到的學生大概有67人，67人當中還有21個人不來參加了，所以這幾年真正累計出來以後，要兩百多人只有招到四十多人，而且最近這兩年幾乎很多學校都掛零，清華大學比較好一點，108年一開頭的時候，目標10位學生，它招了9位，這還不錯……
廖委員婉汝：我瞭解，在整個預算審查當中其實國防部都有說明，部長，我不是打斷你的意思。
邱部長國正：對，我們有說得很清楚。
廖委員婉汝：但是我現在想瞭解的是，國防學士班跟ROTC的話，請問一下，112年度ROTC招募的學生數是481位，那……
邱部長國正：這個我也要跟委員報告，它跟ROTC幾乎是概等的，服役的年限也一樣，給他的津貼也……
廖委員婉汝：對，所以我們那時候審查預算也希望如果不行，其實有意願的可以轉到ROTC。
邱部長國正：對，我們也希望這樣子。
廖委員婉汝：我想請教一下，資源司跟我回答，ROTC的學生來源大致都是哪些學校？因為國防學士班你定位的當然清華、成功、中興大學就不招了嘛！但是中央、中山、政治、臺灣跟臺北大學等等，這些學校為主是國防學士班，ROTC的學生到底來源是哪些學校？有沒有歸納過？有481位！
邱部長國正：ROTC是所有大學的學生都可以報名的。
廖委員婉汝：都可以？
邱部長國正：是。
廖委員婉汝：教育部知不知道所有大學是哪些大學？
邱部長國正：我可以列舉出來的，不管是清華、政大、臺大、成功、中央、中興、中山都包含在裡面。
廖委員婉汝：國防學士班都有這些學校的學生？
邱部長國正：對……
廖委員婉汝：你把ROTC的學校數、學生數提供給本席參考。
邱部長國正：好，可以。ROTC的學校更廣。
廖委員婉汝：我不是說一定要綁國防學士班，因為ROTC曾經失敗過，重新再來，所以我希望國防部更專精。如果國防學士班是比較有研發程度的，國防部需要的人能不能這樣切割？我不瞭解。ROTC畢竟是軍事訓練而已，類似未來的軍官班，所以我覺得國防部應該還是要把它區隔。尤其未來的戰爭就是科技戰，在科技戰當中，不論發展無人機或 AI等等，有沒有需要在這些學校當中尋找國防人才？為什麼他們不要參加呢？不是只有學校校長推的動力而已，而是有沒有給他更好的誘因，對不對？因為實際上我看你們預期的補助或各方面都一樣，只是國防學士班的話……
邱部長國正：對，都一樣，都跟ROTC一樣。
廖委員婉汝：所有的預算、經費都一樣，若沒有繼續修習，可能學籍就沒有了，所以大家不敢去參加國防學士班，對不對？如果參加ROTC，退訓之後只是沒有當軍官的資格，但還是可以再繼續念書，所以可能有一些差別足以影響。我不是在為誰講話，而是覺得你們是不是該確定人力需求？或者在未來的需求人力當中，是不是有更優越的誘因讓他們留下來？如果國防學士班念了之後退訓，卻連學籍都沒有，當然他們就連報都不報了，所以我覺得這個要檢討一下。如果9月已經承諾人家要報，學生也說要報，現在又勸學生不要來報，這個對你們的立場來說好像也很奇怪。如果已經有學生要報，能不能繼續？
邱部長國正：不，他已經在那邊就讀，我們一樣，他這個後面……
廖委員婉汝：就讀的當然就讀。我是指113學年度……
邱部長國正：我們準備要停止了，因為要報的話，我們從這幾年的成績已經看到都掛零，要不就是來了幾個。我覺得這個投資，如果真要有意願，ROTC隨時歡迎他們，一樣的待遇、一樣的條件，服役的期限也一樣，一定要再搞一個學士班的話，我們要投注另外的人力跟財力。
廖委員婉汝：部長的意思是國防學士班其實沒有必要，試辦之後失敗？
邱部長國正：當初我們一直在評估是什麼原因，一開頭學校認為這樣對我們很有幫助，但是後來從這幾年的結果就可以看到……
廖委員婉汝：我覺得有時候內部在學術上還是要檢討一下，像你們跟國防大學理工學院及陽明交大的產學合作班就做得很好。當然就是像剛剛講的3+1，教育部會幫他開學分，但是以這個來講，就近可以合作。我們剛剛講的國防大學這幾個學校有時候因為距離的關係，學生要修習學分很難解決交通的問題，不過陽明交通大學跟國防大學因為可以得到雙學位，所以有加成的效果，因此有種種因素。我們需要什麼樣的國防人才，未來在產業發展當中，有必要的是不是也可以協助？如果可以保留，你們應該提供更好的誘因給他們，讓他們願意來參與，變成國軍重要的人力來源。這是我的想法。我覺得國防部還是仔細思考一下，雙學位他們都可以，但是為什麼其他大學會失敗？當然是修學分的關係，可能影響拿學位的關係，也有可能是如果能夠得到雙學位，例如清華大學願意提供雙學位或者是我們提供更好的職務給他，或許他也願意來參與，只是我覺得應該就幾個方向去檢討。我相信你們知道ROTC過去失敗的原因，而你們現在是有就好了嗎？因為過去也失敗過，所以停招，停招之後才恢復，現在人力缺乏，你就覺得還好，願意來ROTC就來？
邱部長國正：當初ROTC不是失敗，因為當初有很多班，還有預官，所以它的來源很充分，就停了……
廖委員婉汝：現在來源不充分，所以ROTC就可以了？
邱部長國正：後來也有很多提議，ROTC還是可以造就出一些專業人員，譬如部隊裡面有一些ROTC現在位階也不低，升到將軍也都有，所以代表它是可以發展的。
廖委員婉汝：國外也很多，希望我們國內也有成就ROTC的……
邱部長國正：剛剛委員講到有一點很重要，的確要有誘因，譬如理工學院為什麼跟一般大學可以合作？雙學位拿到了，讓很多人都有意願。
廖委員婉汝：沒錯。
邱部長國正：我們看了目前國防學士班的數據，我也請他們提供數據給委員看一看。這幾年來要的不多，只有十個，可是到的更少，有的一個，有的掛零。
廖委員婉汝：我說要檢討就是因為沒有誘因，尤其國防學士班，如果沒有參加，他就陷入沒有學籍、連學校都不能唸的情況，當然沒有誘因，所以我覺得要檢討。
邱部長國正：好。
廖委員婉汝：因為我們需要這些學校科系的人力配合國防部發展國防產業，我覺得應該再修正一下，給他更好的誘因。就像我剛剛講的，有雙學位、交通方便，讓他能夠犧牲晚上的時間去上課，寧願拿到雙學位，對這些國防大學理工學院的學生就非常樂意，學校也願意來配合。最後，我想請教一個問題，也是配合今天產業發展條例的修正案。那天我們在參訪當中，何召委有提到未來無人機的推動，經濟部今天也有來，我們的無人機推動有無人機國家隊。部長請回，休息一下，沒關係。為什麼經濟部會提出在無人機國家隊當中，由四家廠商兩兩來合作研發，結果測試不過之後，反制無人機的生產就停辦了？現在變成不管你有沒有參加無人機國家隊都可以來招標，沒有參加驗證的廠商也可以來招標。
連署長錦漳：這個可能要請國防部來回答，因為當時做的不是這樣。
廖委員婉汝：整個制度大亂了！
連署長錦漳：這個要請國防部來回答。
廖委員婉汝：我先問你為什麼找四家來合作？有好幾家，你們評審推薦四家嘛！
連署長錦漳：當時是推薦四家給國防部……
廖委員婉汝：兩家、兩家合作研發。
連署長錦漳：後來決定兩家合作是國防部來主導的。
廖委員婉汝：不是兩家，是四家裡面兩家、兩家各自。
連署長錦漳：對，有四家，最後由兩家來共同研發，這個是國防部後來決定的。請國防部來說明。
廖委員婉汝：後來研究為什麼失敗？你們為什麼要推這四家？這四家是不錯的廠商嗎？
連署長錦漳：那四家是對外公開徵選出來，有一定的程序。
廖委員婉汝：是你們徵選，還是國防部徵選？
連署長錦漳：由經濟部、國防部、國科會及工程會共同……
廖委員婉汝：四個單位。
連署長錦漳：組成一個審議委員會決定出來，然後推薦給國防部。
廖委員婉汝：請參謀長回答，兩家、兩家研發，結果研發失敗之後，現在為什麼沒有參加過驗證的廠商都可以來招標？
陳參謀長建義：委員指的是？
廖委員婉汝：兩家、兩家研發失敗之後沒有成效，現在變成沒有驗證過的廠商也可以，因為急迫需要這些反制無人機。我們現在是公開招標嘛？
陳參謀長建義：委員指的是明年、後年的26套？
廖委員婉汝：對。你們原型機不是兩……
趙主任亞平：委員好，我是國防採購室主任。因為之前無人機研發採用限制性招標，所以原則上就是經濟部評選出合格廠商，我們從合格廠商裡面遴選廠商來開發，但是量產案不符合政府採購法。
廖委員婉汝：它沒有經過測試通過嘛！
趙主任亞平：對，所以……
廖委員婉汝：為什麼沒有測試？這兩家、兩家當中怎麼會把它的knowhow跟你講呢？叫兩家合作，它們兩個還是……
趙主任亞平：後續的量產案跟原型機開發是獨立的兩回事，不能混為一談。
廖委員婉汝：所以那兩個是鬧著玩的就是了？測試沒過沒關係，現在是沒有驗證過的廠商都可以參與公開招標。
趙主任亞平：對，所有廠商……
廖委員婉汝：我們前面那兩段是要幹嘛？四家來幹嘛？
趙主任亞平：因為當時這個就是說……
廖委員婉汝：來玩一玩而已啊？不然呢？
趙主任亞平：不是！因為原型機的量產……
廖委員婉汝：經濟部評估四家就是希望得到他們的技術嘛！
趙主任亞平：對。
廖委員婉汝：然後合作，依國防部的需求來量產，讓原型機可以生產出來，未來量產。問題是這4家變成2家……
趙主任亞平：它做不出來，它沒辦法。
廖委員婉汝：兩兩相研究當中，沒有辦法測試完成，所以變成這個測試是失敗的、這個案子是失敗的。
趙主任亞平：對，因為它整合能力不夠，它做不出來。
廖委員婉汝：每一家公司會跟你整合嗎？你想想也是。我現在質疑的地方就是，當4家變2家，各研發測評沒有過、測試沒有過的情況之下，現在你們要怎麼完成未來的量產？
趙主任亞平：後來的量產，我們是用公開招標、最有利標的方式……
廖委員婉汝：所以沒有經過你們驗證過的……驗證過的是4家來研發嘛。
趙主任亞平：這跟之前那個原型機驗證是無關的。
廖委員婉汝：我瞭解，4家至少挑選過，現在你要招標測試，沒有經驗的統統過來參與招標嘛。
趙主任亞平：是，但是我們用選擇性招標，所以它還是有初步的選擇合作廠商。
廖委員婉汝：兩兩研究都研究不出原型機了，你現在開放的話，唯一的就是代理商進來嘛！代理商進來、你公開招標我都沒有意見，代理商進來，根據我們的產業發展條例，在國內設廠或者是技術移轉，可以嗎？
趙主任亞平：報告委員，我們樂觀其成，我們樂觀國內產業自主發展。
廖委員婉汝：不是樂觀，我就寫決議，謝謝。
趙主任亞平：但是要不要代理商的話，因為這是獲得……
廖委員婉汝：兩兩研究，原型機都研究不出來，你現在公開招標，哪一個做得出來？
趙主任亞平：我們也希望是國內自主。
廖委員婉汝：就是代理商進來買現成的給你嘛！我要求的是可以、有必要性，一個原則：在國內設廠，不然就是技術移轉，好不好？
趙主任亞平：是，我們樂觀其成。
廖委員婉汝：不要樂觀其成，一定要做到！不是樂觀其成。我決議做好的時候，就按照那個決議辦理。
趙主任亞平：是，謝謝委員。
主席：謝謝廖委員。接下來請江啟臣江委員質詢。