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立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】（2023-10-11）
議程：一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分（僅詢答）；三、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─ 作業基金：
（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金、(二)榮民醫療作業基金
議事日程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：（僅詢答）（一）國軍退除役官兵安置基金。（二）榮民醫療作業基金。(10月11日及12日二天一次會)
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（12時22分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長、官員、會場工作夥伴、媒體記者女士、先生。有請我們馮主委，還有就保處的張處長，那也麻煩屏東榮總的吳院長在旁邊協助。抱歉！電腦當機。你幫他處理一下。
主席：我們時間先暫停一下，確保那個PowerPoint可以播放，謝謝。鍾委員這邊好了再說一下好嗎？謝謝。
鍾委員佳濱：不好意思！
主席：不會！
鍾委員佳濱：好，謝謝。主委好、處長好、院長好。主委，剛剛委員都關心的就是我們醫護的問題，我們看一下。急診塞爆，病人躺地，這是報紙的報導。為什麼？原因我想就不勞主委再講，我就直接講了。因為我們醫護人員不足，雖然有病床，但是開不出來，是不是這樣子？我看我還是請吳院長來協助，就它第一線的情況，是不是這樣？
吳院長東霖：報告委員，屏東榮總的全日護病比是8.2。
鍾委員佳濱：那這樣的話，會不會有開不出床的狀況？
吳院長東霖：不會。
鍾委員佳濱：不會？都開得出來？
吳院長東霖：我們今天又加開了急性床42張床。
鍾委員佳濱：可以加開？好，很好。
吳院長東霖：就今天開的。
鍾委員佳濱：很好，往下看。其實護理普遍低薪，所以會造成整個護理人力不足，真實情況是這樣子。好，再往下看。除了人員不足之外，我們還看到員額不均的問題。我舉個例子來講好了，因為我過去在教育部分著墨較深。如果以一個都市的國中來講，六都的國中，如果60個班，按照同樣的教師編制員額，他要開出國、英、數、理化都沒問題，甚至連音樂、體育、藝能都沒有問題。但是如果鄉下的學校只有6個班的國中班，那個老師的規模可能開不出次科。馮主委，你知道我講的意思嗎？規模有差別。所以我們現在所有的醫院，包括榮總各大醫院，我們按照所謂的人口數去編制，這是不對的，其實相對人口較少的偏鄉要多給一點。請問主委，有沒有給我們屏東榮總多一點的員額？有沒有？
吳院長東霖：報告委員，我可以直接回答嗎？
鍾委員佳濱：直接回答。
吳院長東霖：我們拿到的是非常多的。
鍾委員佳濱：很好，所以也沒有人力不足的問題，也沒有員額不夠的問題，那剛剛我一直很好奇，現在往下看，那有沒有請不到人的問題？因為我知道六都地區跟非六都地區，其實基本薪資結構都一樣嘛！剛剛也講了嘛，幾位榮總的院長都說了嘛！但是在都會地區，我們醫療診療量較大，可能相對的獎勵金醫師可以分配得比較多，請問屏東榮總有沒有這個情況？薪酬結構雖然一樣，但是實際上醫生拿的沒有比六都的多，所以比較不好找人，有沒有這個情況？
吳院長東霖：報告委員，其實對於榮系來講，錢從來不是問題……
鍾委員佳濱：那是什麼問題？
吳院長東霖：大家拿得都夠多。其實屏東最大一個問題，就是生活條件。對於年輕的醫師來講，他覺得他的小朋友要上學的權利有一點點問題，這是一個無法克服的事情。
鍾委員佳濱：馮主委，我們的吳院長說到這，我不知道要怎麼樣講，可能要請你去當屏東縣長了，這個問題要屏東縣長才能解決。如果就學條件這個問題沒有辦法解決，那我們年輕的醫生一直不過去，那我們屏東榮總怎麼能找到好的醫師呢？主委，要怎麼辦？請教馮主委，你覺得院長講的那麼透白，我們怎麼改善？
馮主委員世寬：需求人提出……
吳院長東霖：報告委員，我們目前快要有解了，因為科學園區那邊有一間實驗學校會產生，從幼稚園一直到高中部都有，然後實驗學校籌備處的主任，也就是將來的校長曾經來跟我們談過，他們將來會保留一定的員額給我們的員工子弟，所以他們可以在那邊接受雙語的教育，一直從幼稚園到高中都有，直接在那邊升學，所以那是一個非常大的誘因。
鍾委員佳濱：好，馮主委，恭喜你有吳院長幫你做這麼清楚的解說，我覺得我要選連任的話，請他把這個錄影帶拿去放給屏東鄉親就知道了，我們有這麼多中央資源建設，未來人力不成問題好。最後，我直接跳到最後一個部分，其實就是談到夜間的兒童急診。剛剛講到如果我們就學條件改善，目前我們全國的兒科醫師一直都不足，而屏東是特別少的地方。我知道我們榮總系統都是以榮民的醫療需求，甚至定位為高齡者的醫學中心這樣的概念，我想請教主委，可不可以支持吳院長，未來我們屏東如果說這些退除役官兵不全都是老先生，有的才10年就退下來，還會生養孩子的，他們都會擔心屏東沒有足夠的兒科醫師，尤其嚴重的，吳院長知不知道我們屏東目前幾所醫院，不要說是地區醫院，連區域醫院都開不出夜間急診，院長，您看呢？
吳院長東霖：其實剛剛委員已經講出問題了，連區域醫院都沒有辦法做到兒科的急診，而目前屏榮的作法是兒科有輪班，所以由急診醫師看了之後，半個小時之內絕對會有兒科專科醫師來接手處理。
鍾委員佳濱：所以屏東的家長，萬一夜間小孩不舒服哇哇大哭就直接送到我們屏東榮總，就會有夜間急診的醫師可以來接嗎？
吳院長東霖：我們會有一組急診室的醫師先接……
鍾委員佳濱：但不是兒科專科醫師嘛！
吳院長東霖：不是兒科專科醫師，兒科專科醫師站在二線，他會on call被請過來諮詢。
鍾委員佳濱：所以不用再送到高雄長庚、不用送到高雄義大不用送到高醫，就可以在我們屏東榮總得到一個適當的……
吳院長東霖：這是屏東榮總建院的目標，那我們希望我們可以早一點做到那一天，但以目前的水準可能還不行。……
鍾委員佳濱：好！還要多久？差不多……
吳院長東霖：我們在努力當中，不過我們也不會轉到剛剛講的那些醫院，我們第一線當然是送高雄榮總。
鍾委員佳濱：馮主委，你現在的的責任，就是督導把剛剛我們吳院長所說的都落實，我就放心了，好不好？
馮主委員世寬：報告委員，不要給他太大的壓力，他上醫院之前，頭髮沒有白那麼多，你看看他現在……
鍾委員佳濱：他不是白的問題，是少的問題。
馮主委員世寬：謝謝委員的指導，我們儘量努力。
鍾委員佳濱：謝謝，拜託加油！謝謝主席。
主席：李貴敏委員、李貴敏委員，李貴敏委員不在。李德維委員、李德維委員，李德維委員不在。高嘉瑜委員、高嘉瑜委員、高嘉瑜委員不在。已登記質詢的委員除不在場外均已發言完畢，報告及詢答結束。本會委員馬文君委員、蘇治芬委員提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報，請相關機關以書面於二週內答復。
立法院第10屆第8會期經濟委員會第5次全體委員會議（2023-10-11）
議程：一、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請農業部部長率中央畜產會董事長、
經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報
告，並備質詢
議事日程：邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢。
邀請農業部部長率中央畜產會董事長、經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報告，並備質詢。
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時25分）謝謝主席，請代部長。
主席：部長。
陳代理部長駿季：委員好。
陳委員椒華：代部長好。現在我要來請教，在去年2月23日，那時候的農委會有發一個新聞稿，其中提到專案進口的雞蛋，衛福部食藥署准許進口的來源國是美國、澳洲及日本，你們說會從這三個國家進口雞蛋來補足加工原料蛋的缺口。事實上近幾年，至少從2020年到現在，臺灣都有自國外進口蛋，對不對？
陳代理部長駿季：是的，我想雞蛋在這三個國家，貿易商都可以自由進口，所以國外的雞蛋並不是在這次專案進口才開始開放……
陳委員椒華：好，那這些數據，在農業部的網站上面我們都看不到完整的資料，只能從關務署的海關統計資料去撈，為什麼農業部過去都沒有做好這些統計呢？代部長，為什麼都沒有做這些統計？
陳代理部長駿季：我們應該有一些片段的、依時間軸的資料統計，剛才委員的意思是說為什麼我們沒有這樣的統計，我不知道……
陳委員椒華：代部長，基本上這個政策我絕對支持，我們要進口蛋來補足國內的需要，但是農業部委託中央畜產會去專案進口，光以我9月下旬請同仁……
陳代理部長駿季：這個資料好像給了耶！
陳委員椒華：先打電話問農業部2022年從日本專案進口多少雞蛋的數量數據，卻沒有辦法給我答案，農業部說要向畜產會要，請我辦公室發個便簽，那我便簽也發了，結果到現在我都拿不到這個數據。請問什麼時候可以給我數據？
陳代理部長駿季：我跟委員報告，以我的立場，我們可以公開的一定公開，除非說因為法律相關的規定是不可以直接給的。第二個部分就是您剛剛所提到的，我們同仁說已經提供了，至少有經過我辦公室的一定會出去，所以這個部分應該已經提供了。
陳委員椒華：已經提供了嗎？但是我現在還是沒有拿到這個數據，今天確定會給我嗎？
陳代理部長駿季：我們同仁說已經提供了這個資訊。
陳委員椒華：好，我希望我回到辦公室就可以看到你們提供的數據資料。我再請問，這是中央畜產會2022年進行蛋品產銷的冷鏈設施、設備補助作業所發布的訊息，我請同仁發文給中央畜產會，結果中央畜產會說他們沒有這樣的資料，計畫是農業部委託的，所以請我向農業部要。一樣是農業部委託中央畜產會執行的計畫，去年進口多少蛋，農業部說要問畜產會；去年的冷鏈補助哪些業者，中央畜產會也推說要問農業部，代部長，你不覺得這樣很離譜嗎？
陳代理部長駿季：跟委員說明，我剛才說我們這些資訊如果是可以公開的，以我的立場一定公開，但是相對的，在冷鏈設施補助的部分，如果有牽涉到人家的配合款，那就可能牽涉到個人的權益，所以後續我會去瞭解冷鏈設施補助的部分可以公布到什麼樣的程度，這個我會去瞭解，如果可以公開的我們一定公開。
陳委員椒華：所以冷鏈補助哪些業者、名單什麼時候可以公開，你說你還要瞭解。
陳代理部長駿季：對，因為這牽涉到……
陳委員椒華：那你要瞭解多久？
陳代理部長駿季：因為每一個補助都有配合款的部分。
陳委員椒華：請問代部長你要瞭解多久？一個禮拜可以嗎？
陳代理部長駿季：一個禮拜應該足夠我去瞭解。
陳委員椒華：一個禮拜內可以給我嗎？
陳代理部長駿季：我剛才說了，可以公開的資訊我一定會給。
陳委員椒華：本來想說今天，後來想說就一個禮拜內，可以嗎？
陳代理部長駿季：因為這牽涉到個人的配合款及業者那個部分，可以給的資訊我們就會給。
陳委員椒華：好，一個禮拜嘛？
陳代理部長駿季：是。
陳委員椒華：這是農業部今年7月時發的新聞稿，大篇幅說要投入百億預算導入冷鏈，我必須說這是在協助農漁畜產業的升級，那這個部分花了多少錢？執行的內容是什麼？到底過去五年是怎麼樣進行？9月底我也發文向農業部索取過去五年農業部補助冷鏈相關作業或執行冷鏈計畫相關的物流中心闢建，還有批發市場和農地端經營業者投入建置冷鏈的執行或補助經費明細資料，包括補助名單和補助金額等，結果到現在也都還沒有拿到資料。代部長，什麼時候可以提供？
陳代理部長駿季：我還是要說明，相關計畫的執行這個絕對沒問題，那個計畫本身是我們自己可以主張，可以確保的。第二個部分，我舉個例子，我們在明年編列大概47億元左右，有農漁畜的部分，所以補助的部分就會看對方的配合款，配合款如果到達某一個程度，他的財產是屬於他的時候，那相對的我們的補助名單……
陳委員椒華：代理部長，你扯遠了！你到底補助哪些經費、哪些單位，我只是要這個嘛！那你說執行情形怎麼樣，那個並不是我要求提供的資料。
陳代理部長駿季：對，所以跟上一題一樣，相關的補助名單如果是可以公開的資訊，我一定公開。
陳委員椒華：那你是要一個禮拜，還是要下班前給我？
陳代理部長駿季：我今天應該都會在立法院，還有一些……
陳委員椒華：那就三天嘛？或是一個禮拜？
陳代理部長駿季：可不可以給一個禮拜？
陳委員椒華：好。
陳代理部長駿季：如果說名單的話，他們的量可能很多，可以公開的我一定公開，我不會去做任何隱瞞。
陳委員椒華：那就請一個禮拜內提供，謝謝。
主席：你們提供的資料除了給委員個人，也要給委員會。接下來請李貴敏委員。
立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議（2023-10-11）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢。（10月11日及12日二天一次會）
發言委員：李德維

李委員德維：（12時28分）謝謝主席。麻煩部長。
主席：請部長。
李委員德維：可能國教署署長也要幫忙一下喔！
主席：請彭署長。
潘部長文忠：委員好。
李委員德維：部長，請教一下，現在已經開學了，也就是112學年度。你知不知道各年級、各學校現在有多少學生處於休學狀態？日前有一項報導指出，臺大對新生做了一份問券，結果有4成5學生不知道生涯方向，14%學生在大一就選擇休學。教育部有掌握休學的原因嗎？
潘部長文忠：委員，如果是新的學年度，應該還在統計中，我是說最新的學年度。如果是舊有的，我們整理後再給委員參考一下。
李委員德維：部長，建中畢業考上大學後休學重考的考生，據了解有2成。這2成的人有絕大多數雖然休學，但不會回去讀啦！這就是資源浪費。以110學年度來統計，因為休學逾期未復學而被退學的學生有9,756人，占總退學人數30%，所以有三分之一學生休學以後就不再回到學校了。請問一下，他們休學要不要繳學費？部長，休學的學生需不需要繳學費？
潘部長文忠：委員指的是哪一個階段？一般來說，要註冊才有辦法辦休學嘛！
李委員德維：大學要繳了學費以後才能休學，還是不用繳學費就可以休學？
潘部長文忠：依照學校規定，應該會繳一些基本費用。
李委員德維：「一些基本費用」是學費嗎？差別很大喔！來，國教署也要回答。據本席的了解，高中生休學是完全不需要繳費的，但是名額也占住了，所以左邊占名額，右邊卻不用繳學費，要是學生明年又不回來呢？教育部是這樣規定嗎？
彭署長富源：委員，您提到的是……
李委員德維：高中休學。
彭署長富源：高中階段的中離嘛！
李委員德維：啊？
彭署長富源：高中階段的中途離校嘛！
李委員德維：比如說，我現在考上後是高一，若要休學，需不需要繳學費才能休學？還是我不繳學費，就可以休學？把這個空位還占著？署長知道嗎？
彭署長富源：這個詳細的內容包含數量會再給委員。抱歉！
李委員德維：沒關係！您說，您說。
彭署長富源：就是他如果是休學，實質上就是沒有在就讀，但是我們會繼續輔導，所以他相關的費用，因為是在休學，所以他沒有繳。
李委員德維：好，所以你現在講得很清楚哦！部長！所以現在我們的制度是什麼？是讓你休學又不用繳學費，公立學校的學費收入也會損失，私立學校也會嘛，所以你現在的政策是鼓勵大家休學，是不是？
潘部長文忠：這個政策不會鼓勵休學啦。
李委員德維：你會啊！因為我可以占著位置又不用繳費嘛！所以建中考上臺大，假如有兩成的學生想要讀別的系，就辦理休學了嘛！所以你現在的政策，由於你讓他不用繳學費，他沒有成本，所以他當然能休就休，但這就是教育資源的浪費嘛！所以在高中的這個部分，在國中、國小包含大學的部分，本席希望教育部要好好的去檢討，你要把所有的數據拿來，否則你只是講得很好聽，說是讓學生有選擇權，但是你沒有教育學生在有這種選擇權時要付出代價。什麼代價？基本的學費你該繳的就要繳。一個班級裡面有三、四十個學生，假如他沒有繳學費而學校又必須保留這個名額給這個學生而不用繳任何費用，就是教育部變相的在鼓勵大家占著茅坑，接下來我就不講了，但是這樣子是錯誤的。所以跟部長建議，教育部在這個部分要好好去檢討，我們如何教育我們的學生，他在做任何決定的時候要有成本，而這個成本不是完全由國家或者是包含私校在內來付出，而學生做決定完全不用付出，那意思是什麼？是家長也不用付出。可以嗎？
潘部長文忠：謝謝委員這個提議，我們會再深入的瞭解一下，因為可能各階段學校還有個別學校也有它的不同，我們瞭解整體狀態後再就委員剛才所提做一個檢視。
李委員德維：好。部長。最後一個問題是兵役馬上就要調整，請教針對大學的彈性修業制度現在方案出來了沒有？
潘部長文忠：方案出來了，因為94年次的孩子已經有人入學了。
李委員德維：方案已經出來了，明年1月1號就要開始了，所以對這個部分，我們到時候看狀況大家再來做研究，好不好？
潘部長文忠：因為本來就是尊重學生他們的自主選擇意願，9月學生剛剛到學校，現在還在做調查了解中。
李委員德維：最後一個問題就是有關世新大學那個所謂用大數據模擬的參考，我們看到媒體說沒有符合招生的公正公平，對這個部分，到時候可否請部長也給我們一些資料，到底這個大數據分析如何影響了招生的公平，對此我覺得應該是毋枉毋縱，有問題的就要去改正。
潘部長文忠：這個部分我們有掌握到部分學校，也做了一些糾正跟處理，我再請朱司長這邊將資料整理後再跟委員報告。
李委員德維：好，謝謝！
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：謝謝李德維委員質詢，謝謝部長。接下來請謝衣鳯委員質詢，謝衣鳯、謝衣鳯委員不在。接下來請王婉諭委員質詢。
立法院第10屆第8會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2023-10-11）
議程：審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游
清鑫均為委員，請同意案
議事日程：審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游清鑫均為委員，請同意案。
發言委員：劉建國

劉委員建國：（12時27分）謝謝主席，有請秘書長。
主席：有請李孟諺秘書長。
劉委員建國：還有中選會謝主秘。
主席：有請謝主秘。
劉委員建國：我剛剛從司法院跑過來，在那邊折騰了一下子，很抱歉讓大家久等了。為了什麼事？為了去年地方選舉，檢舉人檢舉到……這在六都都報導出來了，不知道秘書長有沒有接收到這個訊息？檢舉到這個當事人也被起訴，但是他檢舉獎金到現在還沒有領到，而且催促了三次，我還特別肯定這個檢舉人，有這麼大的勇氣敢跟法務部討錢討三次。我剛剛問部長是出了什麼問題，部長答不出來。有其他委員問是不是人力不足，因為法務部答詢也有說只有一個人在辦。然後部長說不是、可能有誤會。我就問他說這個誤會到底是什麼地方有誤會？他又講不清楚。這個報導出來，剛剛又有其他在野黨委員在質詢這件事，部長又答詢到有點牛頭不對馬嘴。我才跟他說，你當了法務部部長，還講明年1月13日總統大選要提高檢舉獎金、要加碼、我們不能用錢用權來破壞台灣的民主制度，很好，但是你一邊喊得驚天動地，另一邊給錢卻給的這麼不阿莎力、拖拖拉拉，那你不是在講假話？部長你要對這個事情講清楚，你說什麼誤會？是沒有對等能力？還是說法務部答詢的就只有一個人？你有沒有掌握這個訊息？這個事情對國家也是很重要，因為明年1月13日就是總統、立委的選舉，但地方選舉的檢舉獎金到現在還沒有辦法讓檢舉人領到，我們政府體制沒有辦法去掌握這個事情，沒有辦法第一時間去做說明，這個我實在沒有辦法接受。我還跟部長講你會名留青史，你當了法務部長還欠檢舉人錢，欠這麼久，好意思嗎？
李秘書長孟諺：跟委員報告，政府要信守承諾讓民眾能夠信賴，是施政上非常重要的一個原則。至於剛剛您提到的這個個案，我們還會再跟法務部了解，是在執行上、認定上的問題，還是人力上的問題，我想經費上應該都不是問題。
劉委員建國：對。
李秘書長孟諺：所以假設符合相關檢舉獎金發給的要件，應該要從速、從優來執行。
劉委員建國：我覺得絕對不會是經費上的問題，我更不會覺得……我知道司法的人力真的很欠缺，但是他們也報院，院也同意讓他們在短時間內可以進行人力補充。
李秘書長孟諺：因為詐騙的問題，所以也給地方基層的檢察單位增加了一些人力。
劉委員建國：案件數我都有掌握了，從108年48萬件到去年節節高升，快到70萬件，今年到8月已經來到快50萬件。現在針對打詐案件節節上升，年底又要選舉了，相對的選舉案件也會再增加，所以才同意讓他們有檢察官助理的聘用，也讓他們補充檢察官跟檢察事務官，在在都是希望補充他們的人力可以到位。但是我覺得，今天不管人力有沒有到位，你怎麼可以讓已經成案也應該核給人家的，還讓人家打了三通電話，還讓這個事情訴諸媒體。難道只有這一件而已嗎？我跟秘書長說你可能要了解一下，應該不只這一件。如果不只這一件，法務部真的是有虧職守，滑天下之大稽。因為今天宣示總統、立委大選獎金要提高，然後這個地方却沒有辦法給，第一時間已經核定該給人家沒有辦法給，而且還沒有辦法講清楚是什麼原因，到今天為止、在備詢台到目前為止，我覺得這不應該。請秘書長重視這件事情好不好？
李秘書長孟諺：是，我們會跟法務部針對這個個案做了解。只要合乎規定、合乎法令的要求，應該要從速、從優趕快來執行。
劉委員建國：對，沒有辦法去跟人民百姓說因為我們人力不足，所以你的錢就晚一點，沒有這回事。
李秘書長孟諺：是。
劉委員建國：四週前有一則新聞；網傳紙製投票匭容易作票。網路傳中選會堅持使用可以從箱底塞入選票的紙箱票匭，這是真的還假的？
李秘書長孟諺：這應該是假訊息。
劉委員建國：當然是假的。
李秘書長孟諺：中選會已經有即時澄清呼籲民眾不要誤信這樣的假訊息。
劉委員建國：對，所以不叫做應該是假的，而是百分之百假的。我要表達的是干擾選舉的假訊息已經開始了，而且很廣泛，速度之快，可能從臉書，可能從LINE，可能從很多的通訊軟體。我想政府澄清的相關作為要更積極，中選會有澄清，我就沒有收到。我沒有收到不代表人民百姓收不到，但我表達的是，中選會要澄清，要讓整個選舉可以維持公平公正，不要受到假訊息的干擾，速度可能要更快一點，要更綿密一點、更積極一點。我知道有像美玉姨、LINE的訊息查證，還有TFC的台灣事實查核中心，但是這些基本上都是讓民眾主動去了解，照理是我們要主動把訊息提供給民眾，而不是叫他們再去查。如果再去查那時間就慢了，我們會趕不上假訊息的擴散。我要特別拜託一下，秘書長或中選會可不可以承諾？剩下不到一百天，我不希望選舉的假訊息在台灣相關的通訊軟體瀰漫，讓人民百姓搞不清楚狀況。
李秘書長孟諺：誠如委員剛剛提的，目前有一些假訊息的軟體，但那都要民眾主動去查詢才能夠知道，現在除了新聞稿的發布，相關單位也會於發布新聞稿之外，利用相關圖卡或是短影音，讓民眾在群組上能夠被動接收到澄清的、正確的訊息。
劉委員建國：我真的要特別拜託秘書長，可能要辛苦一點，這是跨部會的……
李秘書長孟諺：另外我們也跟各個相關的平台業者，有針對他們去協調，甚至包括國際的平台主動來跟我們合作，主動下架一些假訊息的資料。目前已經有像是Google、臉書，他們也都願意配合下架這些詐騙、假訊息的資訊。
劉委員建國：我在這邊具體請求秘書長，因應總統大選，中央各部會因應假訊息的積極作為是不是可以有一個方法讓我們做參考？
李秘書長孟諺：我們會後會再提供給委員。
劉委員建國：一個禮拜內提供好不好。時間到，謝謝主席。
主席：謝謝劉建國委員。登記發言委員除不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員陳琬惠所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。書面質詢未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第6次全體委員會議（2023-10-11）
議程：一、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分；四、審查113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分；五、審
查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協
會113年度預算書案【僅進行詢答】
議事日程：邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分。
審查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協會113年度預算書案。
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時35分）謝謝主席，請部長。
主席：請部長。
蔡部長清祥：委員好。
陳委員椒華：部長好。部長，首先要請教法務部，在過去這幾年，我也問過，在環境犯罪的調查這部分，如果檢調要自己去做污染的調查，現在編列的預算足夠嗎？夠嗎？
蔡部長清祥：如果要算鑑定的費用，我們地檢署……
陳委員椒華：還是要依賴行政部門的協助？
蔡部長清祥：也許也需要行政部門的協助，但是如果各地覺得經費不夠，會報到高檢署來請求協助。
陳委員椒華：那我要請教，大部分是由行政部門協助檢測呢，還是報高檢署，由法務部的預算來執行？大部分是怎麼樣？
蔡部長清祥：因為各地狀況也許不一樣，他們的經費編列情形或是個案的需求、金額多寡不一定。
陳委員椒華：今天難得各地方的檢察長都來了，請問各地方檢察長，現在各地的環境污染犯罪的調查，需要檢測的部分，主要是依賴行政部門調查，還是由高檢署提供預算來協助？到底是哪一個？如果是各地方自己調查的，舉手好嗎？大部分是由各地方檢察署自己的預算去調查的舉手。沒有啊。所以應該主要還是行政調查。那我要請教部長，就是說，這個問題非常嚴重，到底行政部門的檢測數據可不可以公開？我請花蓮地檢署的檢察長上來好了，因為這個是在花蓮。我要請教這個土壤到底有沒有受重金屬污染，因為沒有人看管，那行政部門調查的資料可不可以公開？請教檢察長，因為不是用地檢署的預算去做的檢測，請教檢察長，這個數據可以公開嗎？
郭檢察長景東：報告委員，這個案件如果還在偵辦中，我們認為這個是偵查的資料，還是不適合公開。
陳委員椒華：污染檢測的數據不能公開嗎？
郭檢察長景東：我們認為這個是輔佐檢察官辦案的需要……
陳委員椒華：如果有民眾去拿這個土回去種菜，然後吃掉，吃到重金屬，那你們要負責嗎？因為是行政調查的資料啊，那你們檢察系統要確認的就是這個是不是有害廢棄物，如果是有害廢棄物，為什麼會去要求行政部門不能公開這個資料和這個數據呢？我剛剛在內政委員會會場，內政部長也做過環保局長，他說這個污染檢測資料都可以公開，那你告訴我，妨礙到你們什麼偵查呢？
郭檢察長景東：因為我們在偵查終結之前，這個報告可能是檢察官需要的，將來可能可以作為起訴的參考，所以在偵結起訴之前，我們不會公開。
陳委員椒華：你們可以起訴或不可以起訴，跟這個數據有什麼關係？這個數據就是政府編列預算去做的檢測，那你有什麼道理說不公開？這個違反公益嗎？違反公益才不公開，這個有違反公益嗎？你不公開才違反公益啊。你告訴我啊。你在圖利業者嗎？不公開，你們檢調在圖利業者嗎？
郭檢察長景東：不是。
陳委員椒華：不是啊。那為什麼我要求行政部門提供檢測數據，你們竟然說不能公開，這是什麼道理啊？告訴我啊。
郭檢察長景東：我們在偵查的時候需要這些資料，所以在偵查……
陳委員椒華：好，那我可不可以說，你們要求做檢測、檢查的時候，你們請他們做的數據，和我請他們做的數據是兩回事，我要求他們測的數據，你們不可以去要求不公開，這樣可以嗎？
郭檢察長景東：如果是我們檢察官指揮的開挖……
陳委員椒華：不是你們指揮的呢？
郭檢察長景東：這個我們就不清楚了。
陳委員椒華：對啊，如果不是你們指揮的，你們可以要求不公開嗎？不然現在行政部門動不動就說檢察官在調查中，所以不公開，就很離譜啊！
郭檢察長景東：委員，這種情況我是不是回去再瞭解一下？
陳委員椒華：好，我再講清楚一點，如果不是你們檢察官要求測的數據，你們有權力去要求行政部門不公開嗎？
郭檢察長景東：如果是個案發生這種情況，我回去瞭解一下再跟委員報告。
陳委員椒華：對，我也希望所有的地方檢察署能夠去瞭解，如果不是你們檢察官要求行政部門去調查的資料，請你們分清楚可以公開、不可以公開，否則現在行政部門都動不動說檢調正在調查中就不公開，我覺得這是有問題的，瞭解嗎？那我再問清楚，不是你們檢察官要求檢測數據，你們可以要求不公開嗎？有違反公益嗎？還是你們要求不公開就違反公益？
郭檢察長景東：委員，這個部分我們再回去瞭解一下，好不好？因為……
陳委員椒華：好，部長，你覺得呢？不是你們檢調要求檢測數據，可以要求不公開嗎？
蔡部長清祥：讓檢察官去認定會不會影響它後續的偵查，我們尊重檢察官的定，如果不影響後續的偵查，當然准予公開就讓它公開，如果影響到犯罪後續的偵查，當然我們要尊重檢察官的決定。
陳委員椒華：因為所有污染的調查就是針對有害、無害嘛，TCLP如果超標就是有害事業廢棄物，就有刑責嘛，這是廢清法第四十六條的規定，但是現在沒有超過TCLP標準，就沒有刑責，我覺得這個跟你們檢調辦案沒有什麼牴觸的地方，所以至少請檢調說清楚，請各地方檢察署講清楚，如果不是你們檢察官要求的，不要硬性規定讓行政部門說不可以公開，我覺得這是非常違反公益的一個事情。那也拜託主席，主席也是律師，這個部分我覺得對於現在的污染調查，你們硬性規定所有的檢測不公開是有問題的。
主席：好，針對這個部分，我想請地檢署針對剛剛陳椒華委員的質疑，提出更詳盡的書面答復，好不好？
郭檢察長景東：好，是。
陳委員椒華：我也希望你們能夠讓行政部門瞭解，如果不是你們要求去做的檢測，你們沒有道理去要求行政部門不公開，這個是要釐清的。
主席：好，謝謝陳椒華委員，部長請回。所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會；委員王鴻薇、楊瓊瓔所提書面質詢，均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議（2023-10-11）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢。（10月11日及12日二天一次會）
發言委員：王婉諭

王委員婉諭：（12時35分）有請潘部長。
主席：請潘部長。
潘部長文忠：委員好。
王委員婉諭：部長你好！在幼照法修法之前，我們就一再爭取說應該要讓就讀幼兒園的孩子在疑似受到傷害的時候，有明確的調查程序可以來依循，以釐清真相並且保障他們的身心狀況，所以我很樂見教育部有因應法規修訂了教保相關人員違法事件的調查辦法，但是今天我想要就這個調查辦法裡面的實際落實情況來跟部長做個請教。首先，我們在這個調查辦法的第九條看到當地方政府接到一起申訴案件的時候，應該交由審查小組來審查是否要受理這個案件，如果不屬於第二條第二款的部分，就有「得不予受理」，也就是可能不受理這樣的狀況，意思就是說如果它是符合相關的事件，有涉及兒童的身心虐待、體罰、不當管教等等部分的話，就一定要來做受理，沒錯吧？這是就是否受理的部分來做一個瞭解而不是進行調查。
潘部長文忠：不好意思，因為我對實務這方面還沒有那麼深入，從文字的解讀我還沒辦法馬上回應委員。
王委員婉諭：好，這部分是不是有人可以說明一下？因為我想第九條是有關是否接受受理的規定，而受理之後我們才會進入到調查程序，沒錯吧？如果連教育部都不知道，難怪實際狀況會有點差。
潘部長文忠：因為這個委員會碰到一個很實際的，就是受不受理到底依照什麼，因為這個辦法也是剛剛修啦！是委員之前說一定要訂出來，但這個一定要用實務個案才比較好說什麼狀態，我剛才不敢直接回答委員是對這個個案如果沒有掌握，很可能會出現……因為這個之前在談……
王委員婉諭：所以我想要請教的就是這裡面第九條規定的是指受不受理的部分，是就程序上來做一個確認，如果屬於第二條第二款的部分就應該要受理，如果不是，比如說像超收，可能就不屬於第二條第二款的部分，可能就可以斟酌要不要來做受理嘛！這是我們對法條上的認知，想請教教育部是不是這樣理解的？
潘部長文忠：可不可以請我們同仁就比較細節部分說明一下？
王委員婉諭：好。
王組長慧秋：跟委員說明一下，我們主要是針對違法事件，所以基本上應該是在幼照法和教保條例裡面相關的違法事件的規定，我們會先初步判斷，如果是，我們就會受理，但如果不是，他不是涉及不當對待行為的部分，我們就不會受理。
王委員婉諭：這個應該是指疑似他有不當對待行為然後我們就會來接受？
王組長慧秋：對。
王委員婉諭：好，這也是我們的理解，就是說如果屬於這個範圍裡面的，有相關的可能性，我們就應該要受理，然後進行調查來確認是不是屬實。但是我們卻接到陳情，就是像新竹縣政府有一位小孩，孩子在幼兒園裡面受到傷害，然後家長對新竹縣政府教育局來提出申訴。在這個申訴的內容裡面已經檢附了孩子眼睛附近受到挫傷的診斷證明，還有在2023年8月受傷當日的監視器畫面，畫面中有很清楚的錄到拉扯孩童然後舉手拍孩童的畫面。所以也就是說，民眾他已經針對他所要陳情疑似不當對待內容案件的資料有具體陳述，也提出了申訴，可是新竹縣政府卻直接表示說這不屬於第二條第二款的這些違法事件，所以不予以受理。這明顯就是審查小組談的這些已經不是這屬不屬於這個範疇，而是直接審定了他因為非故意使其受傷，所以不符合案件，請教這樣的判讀是不是正確的？而且這是不是變成他完全沒有受理，根本沒有辦法進入到調查程序的狀態，更沒有辦法釐清是不是屬於故意等等，所以這個審查小組顯然就是兼了這個調查小組的責任了，這樣的處理方式是否正確？
王組長慧秋：這邊跟委員說明一下，因為我不太確定委員講的案例是不是新竹縣湖口佳佳幼兒園的那個案例，如果是那個案例的話，因為它是在我們今年修法前發生的案例，是依照我們兒少權法的規定處理，因為它必須依舊法的教保服務人員條例做執行，所以它是必須依照我們……
王委員婉諭：這是今年8月的時候。
王組長慧秋：好，如果不是那個案例，可能會後我們再確認一下，再跟委員……
王委員婉諭：我想請教的是依照現在的法規，所謂的審查小組是否可以就這個部分來做處理？審查小組應該是要針對內容嘛！
王組長慧秋：對。就是如果確實是我們目前教保條例裡面講的疑似的那個行為，照理講他是應該去做處理。
王委員婉諭：所以他應該受理之後去做調查，如果調查確實不屬於不當對待的話，才會變成有個調查報告，告訴他沒有違法而沒有裁處嘛！而不是說在受理的時候，就先用判斷來告訴大家說它不屬於這個範疇裡面，這就是我們提到的，我們希望落實。
王組長慧秋：是，個案部分是不是請委員讓我們瞭解一下再回報委員辦公室？
王委員婉諭：好。所以我想請教的是，這部分的理解是一樣的，我們很希望中央應該來督促各地方政府能夠正確的理解法規和它的適用性。同時接下來的第二個部分也要再次的來做說明，這個民眾其實一開始收到的新竹縣政府教育局書面通知甚至是不敘明理由的，直接告訴他說因為不屬於這個範疇，所以我們不受理，而教保相關人員違法事件調查處理辦法第九條裡面提到的是如果不受理，應該要敘明清楚的理由，也就是因為我們的協助之後才有具體說明為什麼不受理，雖然這個不受理的理由應該不存在，他應該是要來受理的。這樣子顯然就會變成地方上的執行沒有辦法符合教育部訂定這個法規的意旨，所以我們很希望中央應該要實際來督導，讓各地方政府知道如何適法的來做處理。
潘部長文忠：好，謝謝委員。這個脈絡我就理解了，因為我想確實我們這個新的法規才剛剛上路，有一些執行面尤其是地方主管機關，或許對這個法規的解讀跟理解，是否跟我們當時立法的意旨是一致的，因為委員現在是用比較具體的個案……
王委員婉諭：我可以提供具體的個案。
潘部長文忠：我剛才已經請同仁這邊就個案做瞭解後，如果是對法規解讀有疑義的，以後我們應該去做比較正確的、適法的……
王委員婉諭：我們也希望你們能夠更積極啦！不止是新竹縣政府的這一案，要讓大家都知道。
潘部長文忠：新的法規上路後，我們希望落實是最重要的。
王委員婉諭：接下來另外一部分也要請教育部這邊來協助處理，就是剛剛那個案件因為不受理了，他其實沒有辦法申復，因為我們現在的調查辦法裡面其實是沒有申復程序的。這邊來做一個比較，性平事件如果他有相關問題的話，可以「得以」來跟主管機關或是學校再次提出申復，但是不當對待的事件卻沒有辦法，一旦不受理，他就只能默認而已。所以我們想請教，這樣子的情況之下，相關的規範是不是也應該要具體來做一個調整，給予他一個適當的申復程序？不然他就只能求找我們這些民意代表們來做處理而已，我想這不是我們法規上希望能夠達到的一個方式，而是希望讓整個機制上面就有一個合情合理的申復機制。
潘部長文忠：好，委員，這部分我們一併來考慮，因為這個是剛剛才啟動，因為有個案發生後，我想雖然這才剛剛發布，如果有一些救濟的程序還不足的部分，我們再一併來考量。好不好？
王委員婉諭：所以想請教部長，不好意思！最後一句。想請教一下說所以你們願意具體來瞭解和如何讓這些法規落實？
潘部長文忠：對，個案我們瞭解後，對那個法規有沒有被誤解，第二個就是委員在提到這個，因為這個畢竟還是回到原來我們的整體處置辦法裡面，如果少了救濟的部分，委員是不是容許讓我們瞭解後再做一個研議？
王委員婉諭：但朝這個方向努力應該是願意的嘛？
潘部長文忠：我們先做一個研議，因為這是才剛剛上路的法規。好不好？謝謝！謝謝！
王委員婉諭：好，謝謝部長！我們一起努力。謝謝！
主席：謝謝王婉諭委員質詢，謝謝部長。接下來請蔡培慧委員質詢。
立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議（2023-10-11）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢。（10月11日及12日二天一次會）
發言委員：蔡培慧

蔡委員培慧：（12時42分）謝謝召委，那麼請潘部長。
主席：請潘部長。
潘部長文忠：委員好。
蔡委員培慧：部長好！我是培慧。我先感謝你，就是在第9屆的時候，我們一起到南投的草屯看空手道的選手，他們那邊在下大雨。
潘部長文忠：委員！他們這一次好多都有很優秀的表現。
蔡委員培慧：對，不管是金牌、銀牌，都要感謝您，做了一個國際級的這個……
潘部長文忠：沒有，沒有，那是委員當時幫我們發現了，我們也覺得應該積極來支持這個學校，看到那個黃泰吉教練他們，哇！這個真的是好積極。
蔡委員培慧：對，那既然我們已經做了一件好事，我們就來做第二件好事，這一次呢一樣是亞運的金牌，你可以看到這個，在一兩年前我就持續的在關注，這是輕艇的金牌，這位選手是張筑涵，不止她得到金牌，還有一個吳少璿得到銅牌。水里溪是最乾淨的溪流，因為它整個的上游是日月潭，日月潭的上面有武界壩，更上面還有霧社壩，所以把所有的砂石都攔截住了。我們一直想要在這裡做一個國際輕艇賽道，而這件事情國外有，但是台灣沒有，可是這件事情一定要做的原因是因為這裡的水量是可以控制的，因為它是發電的時候才會放水，所以我們也跟台電洽詢過了，他們也願意配合，假設這裡有一個國際輕艇賽道的話，應該來做。我們也去找了四河局，四河局有提到，就是在你看到的畫面的再更往西延伸，也就是我們內政部玉山國家公園管理處旁邊的水道，有長310米、寬15米，場地都有了，那我們欠缺什麼？欠缺仔細的規劃跟經費。所以我要拜託您要求體育署加速來做這件事，要不然這些孩子們，你可能可以看到一點點的那個牌還有一些指標，全部都是要訓練的時候，教練跟這些選手自己去做的，然後你看到的那個溪流中把水道做出來的這個砌石也是當地的人自己去做的，沒道理讓得到金牌的選手還要去做勞動服務，更何況它因為就在水里溪的上面，所以沒有直接下去水里溪的步道，要走到好遠再繞過去，所以我拜託你，我覺得這件事情，我們一起來促成。好嗎？
潘部長文忠：好，委員謝謝，因為剛才講到前面這個例子，就知道一些選手訓練基地的建置是非常重要的。因為這個涉及水域的練習，也是我們目前國內比較不足的地方，當然也要有它的條件。
蔡委員培慧：這沒有問題。
潘部長文忠：這部分我建議……
蔡委員培慧：你就請體育署來找我，我會跟經濟部水利署的第四河川局來討論。
潘部長文忠：對！對！對！我的意思是說……
蔡委員培慧：我為什麼敢講這件事情，台電我也可以來開協調會。
潘部長文忠：這方面的政策、經費，我一定會請體育署全力支持。
蔡委員培慧：我可以講另外一個，就是輕艇的上游，他們在日月潭潭畔也就是我老家後面月牙灣的水訓中心也是拖了好多年，這件事情我願意來協調，麻煩你們找體育署來找我。
潘部長文忠：好，OK！
蔡委員培慧：我們來看下一個，因為這些事情太多了。這次南投的選手很多得到金牌、銀牌，坦白講，甘家葳阿葳他拿到銀牌我實在是很捨不得，因為他其實是受傷了，教練跟醫師不讓他去受訓，但是我當天晚上就到家葳的家裡，跟他的爸爸還有姐姐、弟弟在那邊聊天，當天是家葳在頒獎的時候，他還沒回台灣，可是我們發現一個事情，就是家葳原來是培訓選手，所以經濟狀況真的是有很大的落差。我們也發現，一般的孩子們如果能夠當到培訓選手，基本上那個實力已經達到一個高標了，但是你來看，這是我特別去找的喔！你們的零用金喔！仔細看，你給培訓選手大學畢業而未在學未就業的還要4萬6,000元，儲訓選手才1萬1,000元，這個要改善。我再問最後一題就好了，給我30秒。請看下一張，我必須要講現在的詐騙太多了！但是我們不管是空大、社區大學或者是國小的小朋友，都沒有合理的、全面的金融教育，這一點麻煩您要規劃。謝謝部長！謝謝召委！
潘部長文忠：好，謝謝委員。委員所提的幾項包含設置水域的這個部分，再麻煩委員，我們來做一個協調，其他事項我們會來積極籌辦。謝謝！
蔡委員培慧：謝謝！
主席：謝謝蔡培慧委員，謝謝部長。接下來請李貴敏委員。
立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議（2023-10-11）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢。（10月11日及12日二天一次會）
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（12時47分）謝謝主席！主席，麻煩請部長。
主席：請潘部長。
潘部長文忠：委員好。
李委員貴敏：部長好！今天很大的一個新聞，我相信部長已經看到了，就是和平高中遭到恐嚇，然後說下禮拜一10月16號的時候，叫學生還是不要去校園。我想請問一下，從教育部的角度上面來講，現在是不是已經跟相關的單位，因為我們看到他這個訊息是從IG上面散布的，所以教育部是不是已經跟數發部以及相關的單位做好了防範的準備？
潘部長文忠：我跟委員報告，確實我們在得到這個訊息後也瞭解，當然知道現在是警方警政單位積極的在做這方面的偵辦，教育部這邊也跟臺北市教育局，因為事關學生的安全，所以雖然是一個不確定的訊息，但是在安全這方面，我們也都希望能夠提到最高的準備，我也跟警政單位這邊要求，請他們是不是在他所提的這個時間前而不是說當天，也幫忙注意一下整個校園周邊安全的巡邏，因為這個……
李委員貴敏：部長我可不可以請教你，您同意預防勝於治療吧？
潘部長文忠：當然。
李委員貴敏：既然是預防勝於治療的話，這樣子的一個處置的方式會不會太消極？
潘部長文忠：委員，因為……
李委員貴敏：您也看到過國外的情形嘛！現在很多家長擔心的是會不會有模仿效應產生，我們看到在美國的部分，因為學校的槍擊案件，之後就是一連串的，我相信部長也看過，就是在媒體的報導裡面，我們不是只有看到報導而已，甚至連畫面都看得到，在發生這個威脅、還沒有真正的槍擊之前，當警方進駐時，他有沒有辦法阻擋他的問題？沒有啊！他照樣啊！國外的這個錄影畫面您都看到了，所以現在如果是單純的說我們去調查，因為他透過IG嘛，我請問部長，您跟數發部聯絡過了沒有？
潘部長文忠：數發部倒是沒有，因為我也跟委員報告，這個之前也有幾起啦，在國內說什麼時候要放炸彈在我們的部分大學還有我們的館所，很類似的情境啦，所以當時我們都是跟警方聯繫，請他們密切的注意。
李委員貴敏：所以你認為這件事情不需要直接透過數發部，然後去瞭解IG……
潘部長文忠：委員，不是說不需要，我是說因為這個時間很短啦……
李委員貴敏：就是因為很短，所以今天為什麼很緊急的一個情形，如果我們不關心的話，當然很容易嘛！就是說你部長怎麼樣子去處理……
潘部長文忠：為什麼我們剛剛跟委員報告的，目前來講是請警方積極在偵辦、防止啦，因為萬一真的發生了，那不是開玩笑啦。
李委員貴敏：就是，就是。
潘部長文忠：所以我剛才坦白跟委員說，倒是數發部我們沒有直接聯繫。
李委員貴敏：所以簡單來講，現在家長，部長，你聽我講。現在的家長是心惶惶啊！10月16號到底是要讓學生去還是不要讓學生去？你給家長的建議是去還是不去？
潘部長文忠：委員，我覺得這時候請警方儘快的偵辦，因為他們在處理中啦。
李委員貴敏：不是啦！警方處理是一塊嘛，從家長的角度上面來講，你現在要給家長的建議是什麼，因為你不能夠說這個由家長各自決定啊！你現在希望10月16號家長是讓小孩去還是不要去？
潘部長文忠：委員，我覺得因為這是比較科學性的東西啦，我實在是沒有辦法說用一個主觀意識告訴家長什麼。所以剛才在談到偵辦這件事情才會讓家長真正知道，不然就是一個揣測，很麻煩。
李委員貴敏：他不是揣測。
潘部長文忠：不是啦！因為委員講的這個目前只是出來一個訊息。
李委員貴敏：好，那你現在掌握的最新狀況呢？比如說，這個訊息是透過IG，你知道現在的狀況是從哪裡發生的？因為同樣的問題我也問過相關的部會，我要跟部長報告的一件事情是我很擔心啊！因為今天我在問的時候呢，別的部會的部長就回答說這個是境外的認知作戰。我的天啊！說它是境外的認知作戰意思是說家長可以不要去理會嗎？還是是什麼樣的狀況呢？我應該是講說你還沒調查……
潘部長文忠：委員，從最近的幾個案例，我還是會比較從審慎的態度去處理啦。
李委員貴敏：對，你還沒調查之前，怎麼會知道它是境外認知作戰？天啊！現在已經少子化了，我們的學子每一個都是我們的寶啊！我們珍惜每一位學子，好不好？特別拜託一下。謝謝！謝謝！
潘部長文忠：好，謝謝委員。謝謝！
主席：謝謝李貴敏委員質詢，謝謝部長，請回座。接下來請楊瓊瓔委員質詢，楊瓊瓔、楊瓊瓔委員不在。接下來請劉世芳委員質詢，劉世芳、劉世芳委員不在。接下來請黃國書委員質詢。
立法院第10屆第8會期經濟委員會第5次全體委員會議（2023-10-11）
議程：一、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請農業部部長率中央畜產會董事長、
經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報
告，並備質詢
議事日程：邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢。
邀請農業部部長率中央畜產會董事長、經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報告，並備質詢。
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（12時55分）你們經濟委員會的主席都亂主持，話都隨便人家說，問多久都隨便人家，不然我們來聊天，我和你聊天1小時，哪有這樣的？謝謝主席，請農業部代理部長，還有漁業署署長。
主席：陳部長，漁業署署長。
莊委員瑞雄：代理部長，我來請教，我看我們政府對整個農漁產品的冷鏈系統都非常的注重，這對於整個物品的長期儲運能力、減少內外銷產品的耗損及提升產品的可售率來講都是好事啦！尤其我看這幾年蔡政府上來以後，我們對冷鏈系統的建置，在國內產銷調節的重要性上發揮了很大的作用。我先請教代理部長，這個冷鏈在農跟漁的部分，那個比例你們預計要怎麼規劃？
陳代理部長駿季：以113年總共四十七億多裡面，漁業大概是11億元，這個比例大概是這樣，然後農糧的部分是24億元，24億元、11億元，然後畜的部分是四億多，大概是這樣的分配。我要特別跟委員說明，部裡面非常重視魚的冷鏈，其實它是確保到貨品質啦！從卸魚，不管是養殖也好，或者是遠洋也好，它從魚塭撈出來以後，你要有一個很好的、完整的冷鏈，才能確保魚的新鮮度。
莊委員瑞雄：當然。
陳代理部長駿季：我想委員也滿關心漁業的部分，我也感謝委員對漁業的支持。
莊委員瑞雄：我最主要是提出來，其實農跟漁我都注重，以我們屏東來看的話，其實也不是只有屏東，臺灣過去都在講以農為本，各縣市很多地方，在農業縣的地方，對於農民的照顧我覺得是政府的責任，但是最主要這也牽扯到消費大眾。
陳代理部長駿季：是。
莊委員瑞雄：我們這個地方是屬於一個熱帶或者亞熱帶地區，對於這些農漁產品的品質你本來就是要把它顧好，我為什麼會問你農跟漁的比例？農產品的部分，我相信農業部一直在建置，過去的政府對這一塊花的經費多還是少，投入多少，看就知道有沒有注重，大家都說要照顧農民、要照顧漁民，可是政府真正投入的會有多少？所以本席在這邊要特別來叮嚀，在農業縣的部分一定要去加強，當然我對屏東就特別有感。
陳代理部長駿季：瞭解。
莊委員瑞雄：譬如說我們從新園到東港、小琉球，林邊再下去是佳冬、枋寮、枋山、車城，甚至到恆春半島，你要是去到滿州就變成三個海了。
陳代理部長駿季：瞭解。
莊委員瑞雄：所以這些國內的，以屏東來講的話，我們也算是一個養殖的大縣，所以我要拜託的是，在鹽埔那裡，東港的部分現在在建置，冷鏈可以讓農漁產品的產銷系統完善、魚產品的品質優化及產銷調節能力提升，這個政府都知道，農業部也知道，漁業署也知道，但問題是你在鄉下很難去找到一個地方，你有錢你也沒辦法建置耶！那個土地的地目，一些有的沒的都很困難，所以在鹽埔那邊的規劃，我期待漁業署能夠加速啦！那裡拜託要加強。
陳代理部長駿季：會啦！有地就會很快。
莊委員瑞雄：所以那個要拜託，鹽埔那個部分真的要拜託，它對東港和新園都幫助得到。像在我們屏東，你如果有去看，署長一定很清楚，光是枋寮的大庄就有一、兩百公頃在養殖。
陳代理部長駿季：對。
莊委員瑞雄：北勢寮那裡也很多，還有番子崙，番子崙算是最大的，還有東海，所以也許在枋寮地區它也極需要建置這個冷鏈系統。
陳代理部長駿季：對。
莊委員瑞雄：連恆春半島，本席2017年跟你們也拜託過，當年我們就到那裡的製冰廠看過，開始讓他們更新設備，但建置的速度我都覺得太慢，所以本席在這個地方要求，政府對漁民這個部分要重視，本席為什麼特別講出來？今年遠洋漁業真的很可憐，加「一粒油」是200公升，你知道今天的油價是多少錢嗎？7,000元，如果是CT6噸級的船，一天就需要十粒油，也就是一天等於需要7萬元油錢，CT5噸級的一天則是需要八粒至九粒油。魚價這麼低，日幣現在又狂貶，因為是用日幣報價，漁民真的叫苦連天啦！所以政府可以支持的就要儘量支持，這對整個產業的建立、對整體的消費大眾都是好事。甚至把眼光看遠一點的話，這都關係到國安，例如糧食的自給率要達到多少？冷鏈系統建置之後，不管對農、漁都有幫助，所以我們要加速進行，好不好？不管是東港或是鹽埔、新園或者是枋寮，我們都要加速讓相關設備建置完成，中央大力支持好不好？
陳代理部長駿季：漁民真的非常辛苦，特別是相關的油費成本。
莊委員瑞雄：而且還賺不了錢。
陳代理部長駿季：所以養殖漁業也是我們未來的重點，就像委員剛才說的，不管是東港、鹽埔、枋寮，其實那個區塊有非常多的魚塭養殖。
莊委員瑞雄：那當然。
陳代理部長駿季：我們會更努力、更積極去處理這個區塊的冷鏈物流系統。
莊委員瑞雄：本席在這個地方要特別叮嚀，我們整個國家的戰略目標是2050年要做到淨零排放，現在大家都要減少碳排，對不對？
陳代理部長駿季：對的。
莊委員瑞雄：所以我們建置冷鏈系統的時候要特別注意喔！因為冷鏈系統是一個能源密集的產業，而且這方面的人才也不夠，真的也要藉這個機會培育啦！我們不斷在建置新系統，不要到時候卻出現一個問題，就是建置的這些冷鏈系統違反政府追求的2050年淨零排放，與碳排減少的目標剛好相反，請你們特別注意，好不好？
陳代理部長駿季：了解，這個冷鏈系統會……
莊委員瑞雄：拜託對我們屏東新園、鹽埔和枋寮的部分大力支持。
陳代理部長駿季：一定支持，我們絕對支持。
莊委員瑞雄：好，謝謝！
陳代理部長駿季：謝謝！
主席：謝謝莊瑞雄委員的質詢。
莊委員瑞雄：本席最守規矩了。
主席：謝謝你，感謝你的指教。
莊委員瑞雄：還是要再向你行禮。
主席：謝謝你，同時也向你致歉。我們休息30分鐘。休息（13時2分）繼續開會（13時34分）
主席：繼續開會，接下來請張其祿委員質詢。
立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議（2023-10-11）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢。（10月11日及12日二天一次會）
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（13時19分）謝謝主席，請部長，等下還有體育署、終身教育司及國民及學前教育署。
主席（陳委員秀寳代）：先請部長。
潘部長文忠：委員好。
陳委員椒華：部長好。
主席：終身教育司司長及學前教育司司長。
陳委員椒華：謝謝。部長，我早上召開了一場記者會，主要是針對銀髮族被健身房欺騙的事情。我們教育部訂了一個健身教練服務定型化契約應記載與不得記載事項，因為業者，也就是WORLD GYM，違反規定，不給合約，遭到質疑之後還拖了2個月才要賠，但是根據教育部訂定的條文，業者信託只有50%，它拖越久就越可能沒辦法把錢拿回來，所以我要請問部長，這個部分有沒有罰則？而且聽起來好像不是個案，現在很多健身房都走這個漏洞，有蠻多人被騙後錢都拿不回來。
潘部長文忠：是。
陳委員椒華：如果他們違反健身教練服務定型化契約有沒有罰則？教育部要如何監督或檢查相關的業務？
潘部長文忠：因為健身房、健身中心這個部分是由體育署做為主管，與委員剛才講的比較長期的各類補習班註冊選課後的退費，這兩個……
陳委員椒華：部長，你知道他們幫這個銀髮族辦理的半年課程費用高達34萬元嗎？
潘部長文忠：喔！這很貴！
陳委員椒華：半年要上130堂課，如果拖越久可能就拿不回來了。
潘部長文忠：是。
陳委員椒華：我現在是要告訴你，這個契約上有蠻多的問題，而且因為沒有罰則或是沒有去檢查……
潘部長文忠：目前確實還沒有訂出罰則。
陳委員椒華：所以這個部分的確讓蠻多人受害了。
潘部長文忠：委員，我們會再檢視一下，因為已經出現了這樣的狀況。
陳委員椒華：對。
潘部長文忠：包含契約的規範……
陳委員椒華：對，現在信託的百分比只有50，看看可不可以提高到八成，這個部分希望在了解後可以先……
潘部長文忠：委員，我們再做一個關於契約範本的檢視。
陳委員椒華：你就請體育署相關人員再來與我確認，看你們要怎麼做修正。再來要請教現在國教署負責的交通車的部分，學校交通車駕駛是不是不適任，因為我們從一些資料看到，目前違規的情形還蠻嚴重。有關兒少交通載具違規的部分，從107年到現在其實還是蠻嚴重，在補習班的部分，從107年到現在的校車交通事故、違規的次數還是蠻高的。部長，現在交通部表示是我們駕駛的問題，但是看起來教育部認為是由交通部管理，而交通部認為學校的駕駛應該是由教育部處理，目前我們的淘汰機制，教育部認為學校交通車的駕駛名冊與公路局記點的資料可不可以勾稽，這樣我們就可以了解，如果駕駛有違規，這些紀錄就能讓學校在聘用駕駛時可以得知，教育部也可以做一些查核，所以希望教育部能讓學校交通車駕駛與公路局的記點資料勾稽，這個部分可以嗎？
潘部長文忠：謝謝委員。近期我們與交通部為了交通車以及校外教學的討論，其實兩個部會已經做了更多這方面的連結，包含未來這些交通車的動態、人員、司機駕駛的情況，也會與交通部公路總局的系統連結。委員今天提到的幾點，像是萬一已經被列為什麼，不過這個要再與他們討論定義，但是對於委員的這個提議、這個方向，教育部會與交通部，尤其是公路總局，我們會再做緊密的對接。
陳委員椒華：對，有關交通車的駕駛管理，我們可以更精進，讓教育部與國教署這邊……
潘部長文忠：委員，這個部分我們會持續與交通部合作，其實最近幾乎是密集的與他們討論。
陳委員椒華：關於執行的情形，請在1個月內給本席書面報告，可以嗎？
潘部長文忠：好。
陳委員椒華：謝謝。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：謝謝陳椒華委員質詢，謝謝潘部長，請回座。今天登記質詢委員均已發言完畢，另有林楚茵委員、楊瓊瓔委員及林德福委員提出書面質詢。
立法院第10屆第8會期經濟委員會第5次全體委員會議（2023-10-11）
議程：一、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請農業部部長率中央畜產會董事長、
經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報
告，並備質詢
議事日程：邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢。
邀請農業部部長率中央畜產會董事長、經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報告，並備質詢。
發言委員：張其祿

張委員其祿：（13時35分）召委好。請農業部陳部長，謝謝。
主席：好，部長。
陳代理部長駿季：委員好。
張委員其祿：部長好。部長，今天節省時間，本席要問的還是豬的問題，我們看一下統計數據，之前國人對美豬有很大的疑慮，認為美豬含有瘦肉精等等，所以不希望進口，可是我們看一下到10月份的統計，美豬已經是進口豬肉的第三名，占12.74%，這個數字並不算低。可是部長，您有沒有在外面餐廳吃過飯？說實話，現在只要到外面餐廳吃飯，大概所有餐廳都只說自己不是使用美豬，因為國人不希望吃到瘦肉精，所以幾乎所有的餐廳都說我們不使用美豬；從來沒有哪一家餐廳會告訴國人說，我就是使用美豬，再加工的成品就更不用說了，它絕對不會標示。實際上我們看數據就覺得心驚膽戰，為什麼？因為美豬確實占總進口量的第三名，將近13%，這代表實際上美豬在市面上的量是很多的。現在產生了問題，坦白說，這次為什麼會有洗產地的事件？明明市面上應該有那麼多東西，可是卻不知道去向，我們認真地說，要監督、認證確實是很難的。之前我們說不要讓萊豬進來，在那樣的狀況下，雖然政府一直說可以從源頭管理、可以明白標示，可是實際上好像並不是這麼回事。所以本席要請教部長，市面上真的有滿高比例的美豬，但它到底在哪裡？我們真的能夠精準掌控嗎？
陳代理部長駿季：我想跟委員做幾點說明，第一個，美豬並不是我們禁止進口的重要品項，所以貿易商從哪個國家進口，都是由貿易商自由選擇。第二個，所有的豬肉進口時，在邊境一定會做嚴格的把關，其中包括衛福部的把關。
張委員其祿：當然，這是一定要做的。
陳代理部長駿季：經過把關以後，相對的，就能確保這些豬肉符合相關安全規範及食安法。豬肉進口以後，就我們的了解，在臺灣一般的消費市場，因為大家都喜歡吃溫體豬，所以基本上這些冷凍豬肉有一大部分是進到所謂的加工系統去處理。
張委員其祿：沒有錯。
陳代理部長駿季：所以我們現在去餐廳比較少看到美豬。不管是在餐廳，還是進入加工系統，都一定要符合衛福部相關標示規範，如果沒有標示正確的話，就會違反相關的食安法，業者就應該受到處罰，大概是這樣子。
張委員其祿：是啦！部長，本席也承認我們制度上當然要這樣設計，請您接著往下看這些資料，包括食藥署署長自己都說，現在雖然有一層又一層的管理，說實話，我們到底有多少稽核的能力？尤其很多事務都是由地方政府負責，他們做得到嗎？所以這件事情就會有斷鏈的問題。我們都有一個美好的目標、規劃，這些都沒有問題，也按照那個規劃去做，可是現在就是因為中間經過一層又一層的管理，可能會出現斷鏈的問題。我跟部長講，今天早上我們黨團也開了一場記者會，我們更擔心的是，這些加工製品或者斷鏈之後，很多可能會進入團膳的領域，這才是大問題，因為團膳不是給學校的學生吃，不然就是官兵弟兄。針對這個部分，地方稽核時有這樣的資源和能力嗎？農業部又能協助多少？
陳代理部長駿季：我想說明一下，以農業部的立場，其實我們著重的是國內豬肉的供需穩定，包括前端豬肉場域的協助和升級。有關國產豬的部分，它會經過附有屠宰場的肉品市場，或者直接從屠宰市場進入通路，這個部分我們是能夠掌握的。第二個說明，有關國外進口豬肉的部分，就我所了解的，這個部分是屬於衛福部管理，他們有一個非追不可、非登不可的制度，這個制度本身就會做很好的流向管理，例如流向量販店或傳統市場，這是經由盤商的貿易銷售出去的，如果從傳統市場……
張委員其祿：部長，本席給你一個善意的建議，你現在說的是制度，這個部分沒有問題，但我們說的是執行上的困境。坦白說，政府現在有那麼多單位，如果你們能直接說出你們的困難，本席覺得這樣反而是更好的解釋。
陳代理部長駿季：我知道。
張委員其祿：說實話，我們有稽查人力的限制，甚至是地方怎麼配合的問題，我覺得這才是事實。因為本席的發言時間快到了，所以我必須先講完。當然，我們現在還有一個問題，您看我們現在多數的制度，例如衛福部有一個標章，可是說實話，我們自己就可以直接從網路下載這個標章來貼，說本店使用臺灣豬。當然，農業部比較嚴謹一點，還要經過申請。可是現在的問題是，這些東西一樣需要溯源，也需要檢查、核實，你們到底有沒有更精進的做法？因為現在已經出現這些問題，所以我們希望能補強這些破洞。部長，最後還有一點時間，您覺得這個破洞到底要怎麼補？
陳代理部長駿季：從國內的豬隻生產來說，第一個部分，從養豬場到所謂的屠宰場，到批發市場或是到肉攤，因為這部分有相關的追溯系統，這是都沒有問題的。至於進到後市場的部分，我們當初是用豬標章的方式管理，鼓勵使用國產豬的店家張貼標章，這是一個責任制；如果他們貼了臺灣豬的標章，結果卻用其他國家的豬肉，這樣就會違反衛福部的食安法，所以這兩個是相輔相成的。我們也和衛福部合作，從後市場的稽查部分，該我們農業部配合的，或者應該一起做的……
張委員其祿：部長，因為沒有時間了，請你們給本席辦公室和委員會一份報告，好不好？就是目前農委會關於這個部分的政策，因為你們這樣做只是自律，但是否真正執行、落實？甚至有沒有違規的業者或者沒有照這樣做的業者？能不能盤點一下有沒有這種情形？
陳代理部長駿季：可以，這個部分沒有問題，我們在目標上……
張委員其祿：現在大家都覺得貼歸貼，但實際作用有限。你們是不是能進行盤點？因為我們也很想清楚地知道。
陳代理部長駿季：謝謝委員。針對貼臺灣豬標章的部分，我們也會進行盤點，因為過去這一年我們也有發現一些狀況，就是他貼了臺灣豬的標章，但還是使用進口豬肉，這個部分我們就會撤銷，也會通知食藥署。
張委員其祿：對，包括違失的真實情況如何，給我們這個部分的數據，好不好？一個月可以嗎？
陳代理部長駿季：這個部分我們後續可以提供資料。
張委員其祿：好，謝謝部長。
陳代理部長駿季：謝謝！
張委員其祿：謝謝主席。
主席：謝謝！接下來請廖婉汝委員質詢。
立法院第10屆第8會期經濟委員會第5次全體委員會議（2023-10-11）
議程：一、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請農業部部長率中央畜產會董事長、
經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報
告，並備質詢
議事日程：邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢。
邀請農業部部長率中央畜產會董事長、經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報告，並備質詢。
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（15時45分）謝謝主席，有請農業部長。
主席：請陳部長。
陳代理部長駿季：委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長好，您辛苦了。其實我在走訪各地經常接到很多陳情，這些陳情案例很多，但我一直沒有機會處理，所以我想請教一下部長。我們看這個單子，他的出生日期是31年次，也81歲了，他沒有拿到國家的任何老年給付，最主要的原因是他曾經是農夫，他有很多農地，他也實際的務農，但為了增加收入，他曾經到外面工作，為了加入勞保而加入工會，但做了幾個月之後他還是決定回去務農，當時工會有請他做結算，他不明就裡拿了一筆錢就回去了。實際上他已經80歲了，這件事情其實帶給他很多年的痛苦，因為他沒有辦法再加入勞保，他也無法領到任何各種的老人給付。至於他可以加入國民年金嗎？其實國民年金也跟不上他，因為國民年金的時代也已經過去了，他要加入時已經超過65歲。所以我要請教部長，作為一個長期的事務官，您覺得他這個問題應該怎麼解決？我們就這個單子查了資料查詢，寫的是已請領勞保老年給付於條例修正通過後再參加農保，你怎麼看？
陳代理部長駿季：謝謝委員。我這邊大概有幾個說明，勞保和國保本身的年資合併是因為他符合勞保年金的條件，但農保本身並沒有所謂的年金的給付，這是我覺得目前最困難的地方。在現有的規定上，農保本身和其他社會保險是類似但不一致，因此在相關的津貼提高的部分都是講8加1，就是8大社會津貼加上老農津貼，大概就是它有不一樣的部分。第二個部分是農保並沒有老年給付的部分，但我們以老農津貼做替代，所以本身的老農津貼和年金本身，因為沒有年金，所以用老農津貼替代，老農津貼同樣是以4年為單位，現在是7,550，未來如果根據CPI調整到7%到8080，最後到12月時還會再做一個決算。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長，像他這種狀況是不是被漏接？被我們的社會漏接？
陳代理部長駿季：對，他本身在現在相關的規定上面是無法適用的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：誰可以幫助他？農會說要修正條例。
陳代理部長駿季：我們會後去看這部分是否真正的具有公平性，如果是有公平性，我們會解釋，如果是屬於被遺漏的一群，相對的就是該用什麼樣的規定去處理，如果是以農業部相關的規定，農業部會草擬。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那我們可以來討論嗎？
陳代理部長駿季：如果不是農業部的法規，我們也會建議給其他相關的部會。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我希望這個問題能夠趕快被解決，因我碰過不少人來跟我陳情。
陳代理部長駿季：瞭解。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我想要講的是我們都很清楚，我們看一下原民會的報告，其實我也滿心痛，特別是在原住民的族人身上，根據原民會的原住民族經濟狀況調查，我們可以看到原住民家庭收入遠低於全體家庭的平均約51萬左右，也就是63%，而且你會發現兩次的調查，每4年調查一次都沒有進步，完全和全體國人的差距沒有進步。從事農林漁牧的原住民比起全國從事農業的人口比例高達5倍，也就是說大部分的原住民其實還是從事農業，在經濟狀況上，這些農家的所得跟全體國人差很多。我們的很多農人常會往都市做一些工作，但是我們的農保條例在102年修正第五條：「農會法第十二條所定之農會會員從事農業工作，未領取相關社會保險老年給付者……」，可是我們看到97年修正的農保條例有規定僅參加勞工職災保險或農暇之餘者不在此限。勞保滿60和滿65又有所謂的一次年金給付，所以我們感覺會有很多人被漏接，因為很矛盾，勞保年資結清後不能再加入，所以我講的是他曾經是農民，現在也是農民，只是因為一些因素中斷了，他們自己也覺得如果要把結算的錢還回去，他們也很樂意，我希望部長能夠思考。最後一個問題，我知道時間到了，再給我一分鐘。這次蘭嶼漁業的災損，我跟部長報告，我告訴很多人也接到很多人的陳情，他們幾乎是傾家蕩產，部長可以理解嗎？他們的房子毀損、生財工具毀損，幾乎是傾家蕩產。所以我們很希望您能再瞭解一個問題，真正需要幫助的人通常是他的漁船沒有牌，按照國家的規定，都要有牌才能夠補助，您看一下這個圖，他們的生產工具，如漁船筏、小船、機動船，還有拼板舟也是他的生產工具，都沒有了，有的是翻，要修理，有的是完全覆沒、沉沒，不曉得部長對於這個部分要怎麼幫忙？
陳代理部長駿季：依照現在的天然災害救助辦法的確沒有辦法處理，但會後我會請漁業署瞭解，因為這次的小犬颱風比較特殊，看看有沒有辦法以專案的方式給予協助。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：感謝，謝謝部長。
陳代理部長駿季：我只能這樣講，因為以現在的法規是無法處理的，我們看看用什麼樣的方式給予協助。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，所以要專案，我們希望專案。
陳代理部長駿季：我們看看是否可以專案的方式給予協助，我會請漁業署做一些評估。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝部長，我相信蘭嶼的島民都聽到了，感謝您。謝謝主席。
主席：謝謝伍麗華委員質詢。接下來請林俊憲、林俊憲，林俊憲不在場。請洪申翰、洪申翰，洪申翰不在場。請鍾佳濱、鍾佳濱，鍾佳濱不在場。登記發言的委員除不場者外，其餘都已發言完畢，詢答結束。委員陳培瑜、邱臣遠、蔡培慧所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。剛剛委員所質詢的有關要提供資料的部分，除提供給個人委員外也要提供給委員會，根據剛才委員要求的時間提供給委員會做參考。
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第7次全體委員會議（2023-10-12）
議程：一、審查司法院函請審議「民事訴訟法部分條文修正草案」及「民事訴訟法施行法修正草案」
案；二、 審查司法院函請審議「民事訴訟法第一百十六條及第四百八十六條條文修正草案」及
「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」案
議事日程：審查司法院函請審議「民事訴訟法部分條文修正草案」及「民事訴訟法施行法修正草案」案。
審查司法院函請審議「民事訴訟法第一百十六條及第四百八十六條條文修正草案」及「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」案。
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（9時12分）好，謝謝召委。首先，有關今天民事訴訟法相關的修正，本席基本上支持。接著請教秘書長，在2016年11月間，蔡英文總統在司法國是會議籌備會上期許，他講的是「期許」，即法院不要有錢判生、無錢判死，對於這樣的講法，秘書長你有沒有什麼評論？
吳秘書長三龍：這個本來就是司法應該要做的，就應該要這樣。
曾委員銘宗：但是讓現任的總統講出這樣的話，不曉得你的心裡會不會痛？作為國會議員，我的心很痛！表示有人跟他反映，那您認為這段期間有沒有做適當的改善？因為蔡政府執政也超過7年半，你覺得在這段時間這個情形有沒有改變？
吳秘書長三龍：在我們司法院法院系統，我想審判獨立是目前各界應該都有目共睹，我們實際上都審判獨立。
曾委員銘宗：秘書長不要自己自我感覺良好，後來因為這樣的講法，引發各界的爭議；他又說，司法必須回應人民的需求，蔡英文總統講的，司法這段期間真的有回應人民的需求嗎？秘書長，可不可以具體講多一點？謝謝。
吳秘書長三龍：整個時空環境在變化，社會在進步，司法界的同仁本來就是要傾聽社會各界的聲音，來做合乎時宜的裁判，應該是要朝這個方向在做，然後實際上也努力在做。
曾委員銘宗：真的有回應人民的需求嗎？人民的需求很簡單，司法獨立、司法公正，司法可以作為國家社會正義的最後一道防線，司法院、司法部門有做到嗎？
吳秘書長三龍：這一點是可以保證的，我們在司法行政部分是完全尊重各法院合議庭它的審判，這一點是我們可以保證的。現在我們整個法院的審判是完全獨立的，這一點是敢保證的。
曾委員銘宗：另外，司法改革是蔡政府上任以來希望做到的，明年520蔡政府就會下臺，你認為7年多來司法改革的成效如何？假如自己打分數，會有多少分？
吳秘書長三龍：應該是及格，我們還是會一直努力，當然我們也不能說滿足於現況，時代一直在進步，我們也要一直努力，但我還是對我們整個司法是充滿信心的，而且是一直都在很努力。
曾委員銘宗：我也對司法充滿信心，但是要努力空間真的非常大，你講說應該是及格、60分，但是我認為恐怕只有59分；具體的成效，有沒有你講司法改革的項目那麼多啦？你能不能列舉3項，這段期間有什麼具體的績效？
吳秘書長三龍：像目前在推動的國民法官機制，也都已經在推動，這個相對是一項進步的法制，像我們在勞動事件法這部分，對弱勢勞工的保護，這部分我們也進步了相當多，另外像少年家事的部分，對少年的保護和在家事方面的調解，我們也都比以前進步非常多。
曾委員銘宗：司法院在蔡政府任內7年來，除了剛才講的之外，還有沒有其他具體的施政績效？可不可以列舉一、兩項？
吳秘書長三龍：審判獨立這部分，我們是充分貫徹，我們整個法官同仁不眠不休地在工作，也一直都在努力，然後有各種保障人權的修法，我們在程序法部分有相當多關於人權保障的修法，包括像少年家事，對於這些弱勢的嚴重病人，我們都有修法，所以對於弱勢者的保護和人權保障，這個是大家有目共睹的。
曾委員銘宗：好，最後一個問題請教秘書長，目前遭法院判刑卻潛逃境外的通緝犯，總共有多少人？
吳秘書長三龍：這個我們刑事廳有統計資料……
曾委員銘宗：外界批評政府司法部門欠缺防逃機制，臺灣成為逃犯的天堂，這個問題怎麼樣改善？請教秘書長。
吳秘書長三龍：我們未來會善用整個科技設備來監控，這一部分我們會一直來精進，利用科技設備的監控，讓諭知交保的這些被告，能夠有更嚴謹的一套監控機制，這部分我們會再精進。
曾委員銘宗：好，到底遭法院判刑確定潛逃到境外的通緝犯，到現在有多少人？
吳秘書長三龍：這個問題請我們廳長答復。
李廳長釱任：跟委員報告，目前我們有統計資料從民國108年到112年8月為止，通緝人犯總共大概有五萬多人，但是實際上潛逃國外的部分，我們沒有很詳細的統計數字，以上報告。
曾委員銘宗：怎麼會沒有詳細數字？前幾天媒體都有報出來，有詳細的數字，真的沒有詳細數字嗎？就是潛逃出去，有一些是被起訴的，有一些是判刑確定，怎麼會沒有統計數字？你連被判刑確定、現在找不到，而潛逃出境的人有多少，都不知道嗎？那假設真的連這種數字都沒有，那我會問你司法院在做什麼事？判刑確定潛逃出境找不到人，連個數字都沒有嗎？秘書長或廳長，真的沒有嗎？
李廳長釱任：我們目前的統計數字是通緝人數的數字，我們是有，但是潛逃出境的部分，我們倒是沒有統計。
曾委員銘宗：好，潛逃出境的人數沒有，那行蹤不明的人數總會有吧？
李廳長釱任：行蹤不明的話，就是通緝了。
曾委員銘宗：通緝？
李廳長釱任：對，遭到通緝的人數到目前為止有五萬八千多人。
曾委員銘宗：五萬八千多人，所以這些人幾乎都被判刑確定？
李廳長釱任：有部分是在審理中的，有部分是在執行的。
曾委員銘宗：哪些是判刑確定的？
李廳長釱任：我們法院的統計是審理中的，執行通緝是由檢察署那邊來做統計。
曾委員銘宗：會後給我詳細數據，就是歷年來有五萬八千多人被通緝，對不對？
李廳長釱任：對。
曾委員銘宗：那這五萬八千多人到底有哪些是被判刑確定的？有哪些是審理中的？有哪些是被起訴中？給我詳細數字，好不好？
李廳長釱任：這點我們回去後會詳細分析，再做成報告補送給委員，謝謝。
曾委員銘宗：謝謝。
主席：下一位請我們的召委林思銘委員發言。
立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2023-10-12）
議程：審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算（公務及基金預算）（僅詢
答）
議事日程：審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答)
發言委員：賴惠員

賴委員惠員：（9時17分）謝謝主席，有請薛部長及疾管署莊署長。部長、署長早安。
薛部長瑞元：委員好。
主席：請上臺。
賴委員惠員：那個時間等一下。
主席：好，時間重新再計算。
賴委員惠員：部長、署長早安。今天我第一個要請教你們的議題，就是針對9月22號到9月24號在臺中舉辦的一個愛滋病活動，在HIV的篩檢衛教品裡頭，並沒有政府核准的檢驗字號。部長、署長，你們現在看到的是他們送的衛教品，裡面就是一瓶潤滑劑、一件內褲、一個保險套。我們在疾管署的網站裡頭可以找到，你們有在推廣，就是透過一些民間團體，他們就是來協助辦理這些活動的推廣，我在這裡要問部長跟署長，衛教品是不是類醫材？
薛部長瑞元：其實那裡面如果有醫材就算是醫材。
賴委員惠員：對，就是這一套，包括潤滑劑，當然內褲就不算了嘛，所以是保險套跟潤滑劑。
薛部長瑞元：保險套是醫材。
賴委員惠員：如果它是醫材的話，到底這個活動是用補助的，還是用招標的，還是用捐贈的？不管是任何一種方式，沒有政府的核准檢驗字號，怎麼可以在政府機關協助辦理的活動裡頭提供這樣子的衛教品呢？這樣合理嗎？
薛部長瑞元：這部分，第一個，請委員把這個東西提供給我們，讓我們看，這樣我們才能去追溯它的來源到底是從哪裡來的。第二個，初步來看……
賴委員惠員：部長，我跟你說，我們拿不到，這個是人家跟我們檢舉的，我們也研究了老半天，才知道這裡面，我們是去掃了它的QR Code，才知道裡面贈送的東西是什麼。
薛部長瑞元：關於這個部分，還是可以由我們來追溯看看是哪一個活動，但我們需要知道這一些，我們才能夠往前去做追溯。如果它是政府的活動，中央是沒有這樣子啦，如果是地方政府的一個活動，我們會去警告，就是說，不應該是有這樣子不合法的產品出現在活動裡面。如果是民間自己辦的，那我們就要去查，看看這個東西怎麼進來的。
賴委員惠員：那後續呢？部長，不管是民間辦的，還是地方政府辦的，你用一個沒有政府核准字號的衛教品，那你怎麼樣來處理這些事呢？
薛部長瑞元：如果是沒有經過核准，就是說，它是一個醫材，但它沒有核准字號的話，那這已經算是，如果是藥的話，就叫做偽藥，但是醫療器材有另外一個term，但它總是一個不合格的東西，如果是走私進來的，那還會有走私的問題，所以這個部分，我們會去查。
賴委員惠員：查這個需要多久的時間？
薛部長瑞元：如果有東西的話就很容易查啦！
賴委員惠員：沒有，你當然要去找這個東西啊！因為這個東西確實就是在9月22號到9月24號啊！
薛部長瑞元：那個活動的訊息要先給我們，我們就往活動的主協辦單位去追查。
賴委員惠員：我已經提出來了，當然我是提供這個問題，至於查證就必須要由衛福部去查證，這是一個很嚴肅的問題，在很多的類醫材裡頭，常常充斥著中國製的東西，所以這個非常非常嚴重，尤其它又沒有臺灣的核准標章，製品像這種衛教用品，我覺得我們必須要用一個比較積極的態度來面對。
薛部長瑞元：這個部分，我們主要並不是因為它是衛教用品，而是說它如果裡面有屬於醫材的項目，那就必須要有我們的查驗登記。
賴委員惠員：是嘛，它裡頭就是已經有這些類醫材的東西了，所以我們必須要嚴肅看待。
薛部長瑞元：它基本上就已經是醫材了。
賴委員惠員：是啊，就是醫材了嘛。接著是下一個問題，部長，再請教你，目前新冠疫情在12月會達到高峰，這是莊人祥署長特別在媒體上表示的，這樣子的疫情高高低低，你們預期這個高峰會落在12月中旬。我在這裡要說的是，面對疫情的高高低低，所謂的第一線其實是包含教學醫院跟基層的醫療院所，當然基層的醫療院所是站在第一線，今天我要幫基層的醫療院所來請命的是點值的部分，因為醫生一直認為在所有的健保給付裡頭，還是所有的醫療調整裡頭，醫生永遠都是被排擠在最外面，石署長，我需要你的說明。為什麼？因為很多醫生認為有沒有機會就是在第二季，他們認為第二季就已經是高峰了，他們一直在陳情，希望他們的點值不要低於0.9，是不是可以？有沒有機會？
薛部長瑞元：跟委員報告，因為我們的健保總額裡面有一塊叫做非預期的風險跟非預期的政策改變，這個部分的話，會有一筆款項是在那個地方來做處理。目前以今年來講的話，第一季是中醫已經有啟動了。
賴委員惠員：對，中醫已經啟動了。
薛部長瑞元：低於0.9，所以它是可以補到0.9。第二季的部分，中醫的部分也有，西醫部分我們目前還在做結算，不過看起來的確是可能會低於0.9，所以這個部分，我們會把它補到……
賴委員惠員：我在這裡要請問部長，你們有沒有核算過這樣的醫療服務費用大概會增加多少？
薛部長瑞元：以目前來看的話，我剛剛提到中醫第一季的話是1.9億，第二季是2.45億，西醫的部分大概是2.55億。
賴委員惠員：我還是希望不要排擠到原來的健保點值，然後把2.55億的差額補上去，這有沒有機會？
薛部長瑞元：有，這個有機會。
賴委員惠員：這個有機會？
薛部長瑞元：對，算出來之後可能跟這個距離不大。
賴委員惠員：好，謝謝部長和署長。我想基層醫師是在第一線，尤其在COVID的過程當中，他們付出相當多，我們必須給予實質上的照顧，這是非常重要的。另外是關於遠距醫療，在此要特別和部長討論一下，在你上一次的受訪當中，提到通訊診察治療辦法草案要在第二季公布，可是顯然已經跳票了。為了縮短城鄉差距、為了照顧離島百姓，是不是可以讓百姓享受到更好的精準醫療？在此想要請教部長和署長，這個草案什麼時候可以公布？
薛部長瑞元：今年內一定會公布。本來是第二季要公布，後來因為有一個地方基層醫療是有意見的，也就是說，那些慢性病照顧的部分全部開放給通訊診療的話，他們是有意見的，因為大醫院比較有這種資訊的能力……
賴委員惠員：王必勝次長是預告要在11月，現在已經10月了，你告訴我說今年一定會公布。
薛部長瑞元：不排除在10月的時候可以公布，不過我們看醫事司這邊的作業如果是……
賴委員惠員：如果10月沒有辦法，那麼11月有沒有辦法？
薛部長瑞元：會。
賴委員惠員：這個草案一定是要提早公布，後續才有辦法處理很多……
薛部長瑞元：對，沒有錯。
賴委員惠員：遠距醫療有各單位的連結性，所以還是需要提早公布，好不好？
薛部長瑞元：好。
賴委員惠員：好，謝謝部長和署長。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：請蘇委員巧慧發言。
立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議（2023-10-12）
議程：一、邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預
算案有關中央研究院單位預算案；三、審查113年度中央政府總預算案有關中央研究院科學研究
基金附屬單位預算案（僅進行詢答）
議事日程：邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案有關中央研究院單位預算案。
審查113年度中央政府總預算案有關中央研究院科學研究基金附屬單位預算案。

（10月11日及12日二天一次會）
發言委員：陳秀寳

陳委員秀寳：（9時38分）謝謝主席，請院長。
主席：有請院長。
廖院長俊智：陳委員早！
陳委員秀寳：院長早安！院長，中研院是我國很重要的基礎研究單位，任何與中研院相關的事宜，委員們都會非常的關心，剛才其實萬美玲委員也有關心過，就是今年8月底的時候中研院有發生輕生的事件，這個部分，院長您本身對整個事情的發生現在掌握的狀況是怎麼樣？
廖院長俊智：我們覺得非常痛心！這位研究員非常傑出、和同事相處非常融洽、也受學生非常喜愛，他的不幸，我們大家首先都非常惋惜，但是我們也覺得非常錯愕，因為沒有人想到這麼一個開朗正向優秀的年輕人，他研究做得非常傑出，升等也順利，家庭幸福美滿，有兩個小孩等等等等的，但是也不幸發生了這樣子的事情，所以我們除了持續關懷所有的研究人員，加強我們關懷中心心理輔導方面的服務，我們也要建構一個更好、大家互相關懷的環境，讓同事之間、學生老師之間能夠互相關懷，讓大家覺得在這邊做研究是一件很愉快的事情。
陳委員秀寳：謝謝院長。我想從院長的回答也能瞭解出這樣的事件造成這樣的遺憾是大家都覺得非常不捨、非常惋惜的，中研院這邊也很希望可以建置一個比較完整的、對我們同仁有所幫助的、可以及時提供關懷的系統，因為新聞上也說這是中研院20、30年來第一次院內有人輕生。這個部分，剛才院長您說了，也希望啟動這個機制，然後更多的關懷管道。這邊我想要請教，這樣子的事件之後，你們除了所謂的多做宣傳，就是告知我們的院內同仁我們有這樣子的關懷機制、有這樣的關懷中心、有這樣的資源，在大家需要的時候，可以去那邊尋求援助之外，你們還在整個機制裡面有做怎樣的改善，讓同仁能夠更清楚的知道，當他們在需要援助的時候怎樣可以尋求這些幫助？
廖院長俊智：除了已經有的關懷中心，我們也加強宣導，同時我們也請所有的同仁、各所的主管主動瞭解各研究員的工作狀況，詳細的我們也請孟處長補充。
孟處長子青：報告委員，很快跟您回答，這件事情發生之後，其實我們現在已經啟動了一個新的機制，這個機制是成立一個院內的工作坊，我們會請各所中心的主管，還有院本部各處室的主管，來參加這個工作坊，在工作坊裡面，讓大家學習怎麼去辨識同仁們的情緒波動或是自殺傾向，過去院方並沒有做這樣的事情，所以我們現在會積極的從事。
陳委員秀寳：其實剛才院長及處長所回答的就是我們如何去辨識或去協助他，但是這是比較被動的部分，中研院是一個很特殊的單位，其實中研院的院士們在做研究，他進去裡面就是做研究，可能也沒有什麼機會和其他的單位互動，或者也不會有這樣的時間，長期這樣的壓力或者在時間上這樣的壓力下可能造成他們有時候也許都不知道自己心理上有這樣子潛藏的壓力在，當然我們院長很重視，我們處裡面也重視這樣的事情，你們願意去做規劃，我也期待我們能夠有更暢通的心理管道，而且我們應該隨時提醒這一些自己都不知道自己有這些潛藏壓力、背負這樣巨大壓力的院士們，例如你們在茶水間、休息室、廁所可能有看到這樣的溫馨小語，提醒他們在一時的情緒壓力之下，可以去尋找怎樣的單位，可以提供他們怎樣的協助，我覺得應該平時讓他們壓力釋放，然後同仁之間，我覺得需要有這樣子的管道，讓他們去做心理暫時的休憩，這個部分可能以前都沒有去想到，因為從來沒有發生過這樣的事情，你們也沒有想過會發生這樣的事情，這個部分我希望你們再做一些相關的措施、規劃、改善的計畫，然後三個月內可不可以一份報告給我辦公室？
廖院長俊智：好，謝謝委員指教，這是非常好的方向。
陳委員秀寳：好，謝謝。再來是要請教關於推廣科普知識相關的問題，舉例國科會為了推廣科普知識，近幾年來他們一直很努力在做科普列車，和全臺臺鐵車站巡迴科普推廣活動，去年我向國科會爭取，希望可以增設停靠站，讓這些科普資源可以善盡利用，讓更多的孩子可以不用長途跋涉來體驗科普相關的內容，所以他們今年已經增加為巡迴5天37站，但是相對於他們增加他們這樣子服務的場次，我們中研院規劃推廣科普新知的中研講堂今年好像只到兩個學校，武陵高中，還有馬公高中。
廖院長俊智：是的。
陳委員秀寳：之前有「知識饗宴」這樣的網頁，也已經停更了，好像從2020年就已經停更了，這個部分你們也沒有繼續更新、讓民眾可以在「知識饗宴」這個網頁裡面知道現在有什麼科普新知。在科普推廣這個部分，我希望中研院這邊還可以再加強、再努力，例如我們是不是有機會跟國科會攜手合作，我們可以搭科普列車一起來做科普互動，這個部分你們有什麼看法？
廖院長俊智：謝謝委員指教，這是相當好的方向，我們跟國合會可以商量怎麼樣共同來推廣科普教育，因為任何單位、單一的單位總是會捉襟見肘，限於人力、時間跟預算的限制，任何一個單位自己做恐怕都有一些侷限性，所以大家一起來做可能是一個非常好的方向。
陳委員秀寳：所以攜手合作的可能性你們會考慮？
廖院長俊智：是的。
陳委員秀寳：好，中研院在這個禮拜六要舉辦OPEN HOUSE兒童科普日的活動，我在網站上面看到有各式推廣科普以及文化知識的活動，你們有現場DIY講座、展覽及一些互動的小遊戲，這個部分家長及小朋友他們都非常、非常的期待，應該是非常踴躍。你們在近代史推廣的部分，還有提供線上小遊戲讓小朋友來做互動，而甲骨文會有一些卡牌遊戲讓孩子們來認識相關的知識。其實這樣子互動式的遊戲真的是很棒，因為不管是小朋友還是家長都很適合、可以一起來參與，像這樣的資源就很適合推廣到學校內或是放在線上讓民眾可以做互動。有一些孩子們可能沒有辦法來參加這一場活動，如果有這樣子的活動持續推廣的話，他們也可以在後面的時間一起體驗，你們會做這樣的規劃嗎？就是在這個活動結束之後，將這樣子的部分留下來放在網站上或者跟教育部合作、提供給學校來持續推廣？
廖院長俊智：因為這是我們第一次試辦，以前從來沒做過這樣的事情，可能我們要等到這個禮拜六過後，我們再來檢討看看，看怎麼樣做最恰當，但委員的建議我們會納入參考。
陳委員秀寳：因為你們辦這樣的活動、你們同仁開發這些小遊戲，應該也是非常、非常地用心、也很不容易。
廖院長俊智：是。
陳委員秀寳：有這樣的資源，我們就應該讓它留下來，而不是說活動過後這些就棄之不用，這樣是很可惜的。
廖院長俊智：是的，我們會從這方向來討論看看。
陳委員秀寳：所以這個部分你們也願意去考慮，就是在活動辦完之後把這樣子的資源留下？
廖院長俊智：這是第一次辦，大家已經累翻了，還沒有時間想到後面要怎麼做，所以等到做完之後，我們再繼續規劃、再跟委員討論。
陳委員秀寳：我也期待你們對這些資源善加利用。
廖院長俊智：好。
陳委員秀寳：是不是你們在辦完活動之後，如果有這樣的規劃的時候，也把你們的報告一份給我辦公室。
廖院長俊智：一定、一定跟委員報告。
陳委員秀寳：好，謝謝。
廖院長俊智：謝謝。
陳委員秀寳：謝謝院長、謝謝主席。
主席：好，院長請回，謝謝陳秀寳委員的質詢。我們再來請黃國書委員質詢。
立法院第10屆第8會期內政委員會第4次全體委員會議（2023-10-12）
議程：一、邀請中央選舉委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 113年度中
央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬部分
議事日程：邀請中央選舉委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬部分。
發言委員：陳琬惠

陳委員琬惠：（9時26分）謝謝主席，有請主委。
主席：請李主委。
李主任委員進勇：委員好。
陳委員琬惠：主委早安。我想先就公投電子連署系統來請教你，過去我們公投的提案也出現了不少大量抄寫跟往生者連署的情況進而引發爭議，為了避免類似這樣的狀況發生，所以開啟了我們公投電子連署系統的建置，雖然我們這個公投電子連署在2017年公投法修法通過，但是到現在已經6年過去了，中央的系統到現在其實都還沒有正式的建置上路。我知道臺灣最近碰到很多的資安問題，必須要妥善來做解決，才能夠確保公投連署資料的正確無誤，所以如果資安盤點沒有問題的話，就應該要盡速籌備，讓全民可以使用。主委，過去有新聞報導表示，2019年的時候中選會就預告我們的公投電子連署系統預計在當年度，也就是2019年6月份可以上路，然後系統建置完畢，資安也會測試，但看起來目前是跳票了，並沒有完成。根據我們立法院預算中心的報告說明，今年6月份數發部有通過系統的複試，在7月份的資安檢測結果就已經通過了，行政院國家資通安全會報的稽核團隊也在7月的時候針對中選會進行資通安全的稽核，從策略面、管理面跟技術面三個層面提出一些改善事項。所以想請問中選會，看起來數發部的專業意見已經OK，現在是行政院國家資通安全會有做相關的稽核，不知道目前的進度怎麼樣？它提出來的這22項改善事項，因為在數發部這邊是沒有提出的，所以我想請教主委目前的進度如何。
李主任委員進勇：謝謝委員的指教，有關於公投電子連署系統，一路走來，在這四、五年的期間裡面可以說是步履坎坷，最主要的原因就是因為資安的危險是層出不窮，國人對於個人資料保護的要求及期待也非常的高，在這二個因素交互的影響之下，對於這個公投電子連署系統如何才能夠安全地、讓民眾放心地來上線，我們是持著非常謹慎的態度。但是老實說，我們中選會機關非常小，人力不足，尤其是在資訊專業能力的部分真的是非常欠缺，完全只能有賴於我們政府部門專責的機構，一開始是行政院的資安處給了我們很多的指教，再接著就是數發部，尤其是資安署，也給了我們很多很多的意見，我們都非常重視這些意見，所以都根據他們的意見不斷的檢討、不斷的修正、不斷的改進，到今年7月為止，我們總算大概看到了一個段落，這個段落就是數發部資安署跟我們說，原來檢查認為有資安危險的弱點部分已經修復了，這是我們最擔心的部分，當然行政院的年度資安稽核都會提供一些意見，這些意見我們也會隨時來改進，這個問題是比較小的，所以到今年7月為止，除了行政院稽核團隊所提的22項改善建議，我們有信心在明年1月底之前完成之外，我們現在已經在進行各項上線的期前準備工作，要準備什麼東西呢？第一個，這個系統要上線了，我們對於有關於系統的維護必須要招標，做常態性的維護，這是第一點。第二點，我們要做測試，這個測試是全國性的測試，看看這套系統運作的情形，能不能發現或是有沒有一些還待改進的地方，我們要收取各界的回饋。這些準備的工作，包括對民眾的宣導，需要相當的時間，尤其現在我們又是在辦選務，所以我們預定在明年的2月份……
陳委員琬惠：2月份可以上線？
李主任委員進勇：要提到我們的委員會，我已經都準備好了，委員會來決定上線……
陳委員琬惠：所以我只跟主委確定一下，明年2月份，就是大選之後……
李主任委員進勇：要決定上線的時間。
陳委員琬惠：要決定上線的時間？
李主任委員進勇：對。
陳委員琬惠：我想公投這件事大家是滿期盼的啦，所以還是期待可以在2月份盡早來讓它上線，好不好？
李主任委員進勇：好，社會各界對我們有所期待，我們沒有辦法及時來滿足大家的期待，真的也是覺得很於心不安。
陳委員琬惠：好，我最後來問一下移轉投票的問題，主委應該還記得去年九合一大選投票日，在隔離期間有投票權的大概有6萬人，但這些人卻沒有辦法行使他們的公民權利，所以今年7月份的時候監察院有一份調查認為這個決策未能完全符合最小侵害手段及比例原則，有請中選會跟衛福部去做相關的檢討，這件事情也是我想要跟主委探討的，就是有關不在籍投票的部分，如果有不在籍投票制度，就可以保障人民的投票權，這件事情我想我們已經討論了非常多年，現在這個不在籍投票草案還在等待黨團協商，加上立法院屆期不連續，可能修法又要再重來了。臺灣並沒有完整的不在籍投票制度，只有在相關的選舉罷免法當中有針對選務人員設有移轉投票的制度，昨天也有多位中選會的委員被提名人表示，不在籍投票有很多種方式，移轉投票可能是一個比較可行的方式，建議可以先從全國性的對事公投先施行，再循序漸進推到我們的公職選舉，不知道對於被提名人這樣的看法，主委的看法又是怎麼樣？
李主任委員進勇：第一點，我們中選會主管的公投法有關不在籍投票的草案已經送到立法院來了，靜待立法院能夠持續予以推動。其次，這只是我們不在籍投票的第一步，第一步就是先從單純的對事公投開始，不在籍投票有很多很多種方式，我們從最單純的，而且已經有經驗的移轉投票先行，如果實施的過程順利，在累積一些經驗之後，我們的公投部分就可以擴大到其他不在籍的方式，在公投的不在籍有相當的經驗之後再進一步，對人的部分是比較複雜，這個部分的主管機關是內政部，內政部也持續在研議當中。
陳委員琬惠：好，謝謝主委，我們希望這個能持續來推進。
李主任委員進勇：好，謝謝委員。
主席：謝謝陳琬惠委員。接下來請王美惠委員發言。
立法院第10屆第8會期內政委員會第4次全體委員會議（2023-10-12）
議程：一、邀請中央選舉委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 113年度中
央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬部分
議事日程：邀請中央選舉委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬部分。
發言委員：王美惠

王委員美惠：（9時34分）主席，請主委。
主席：有請李主委。
李主任委員進勇：委員早。
王委員美惠：主委早。主委，我要延續剛才同事所講到的公投電子連署的問題，其中你講到明年2月應該就會好了，如果這樣講的話，選罷法第七十六條第六項就有規定，主管單位應建置電子系統，提供提案人徵求連署，可是等啊等、望啊望，從107年開始，剛才主委講的，已經等4、5年了。在這4、5年當中，主委也有講到我們的資訊不夠齊全，有所不足，在不足的情況下，你又讓大家寄望在113年的2月會好。主委，若是像你剛才講的，114年我們的公投要連署時能夠完成嗎？來，主委，你回答一下。
李主任委員進勇：若是順利，就是我們……
王委員美惠：若是順利，若是不順利就沒辦法喔？
李主任委員進勇：2月中選會應該要做的工作，最主要就是這22項改進重點，我們有信心在1月就能夠完成……
王委員美惠：有信心齁？
李主任委員進勇：資安弱點的部分已經修復了，到目前為止該做的，除了我們上線之前的準備工作之外，應該沒有什麼大的問題了，所以我們有信心在2月提出委員會討論時，所有的顧慮、障礙，應該主要的都已經排除了。
王委員美惠：照主委這樣的解釋，應該是有困難的、該排除的，在2月拿到委員會來的時候，應該都沒有問題了啦！
李主任委員進勇：我看應該我們在這段時間都有辦法克服這些困難、這些問題。
王委員美惠：若是這樣，你說因為我們的資訊不足，在這段時間我們也克服了。未來本席比較煩惱的就是，不知道會不會在什麼臨時的狀況之下，我們又沒辦法處理了？你剛才講的是信心十足喔，主委。
李主任委員進勇：我必須要對這個事件負很大的責任，所以資安弱點的部分是最主要的一個考量，我們感謝數發部資安署幫忙我們做複測，也已經認為沒有問題、排除了，這是最嚴重的、最要緊的一個問題，就是……
王委員美惠：主委，本席在此要跟你探討的就是，你們這個單位大部分都在管選舉嘛。
李主任委員進勇：是。
王委員美惠：資安的問題，我們的量能也不足，不足的情況下，就是有人幫忙協助你們嘛……
李主任委員進勇：對。
王委員美惠：所以你才有信心說在113年的2月可以送來委員會嘛。
李主任委員進勇：是。
王委員美惠：若你有信心這樣講的話，我相信在114年我們公投的電子連署可以完成，我盼望可以這樣做。
李主任委員進勇：這是我們重大的目標，我們會往這個目標奮力前進。
王委員美惠：重大的目標，主委，本席在此請問，你認為114年可以做到的信心有多少？
李主任委員進勇：我會往這個目標奮力前進。
王委員美惠：是往目標前進90%還是9.9%？
李主任委員進勇：讓大家等4、5年了，我最好不要在這裡跟大家講什麼時候一定怎麼樣又怎麼樣，但是我會全力以赴。
王委員美惠：全力以赴？好，讚。主委，我也盼望你全力以赴，因為大家期望很久了，照理說一個小孩子出生後過了4、5年，已經會走、會跑了，所以過去這4、5年來，對大家來講都等很久了。主委，本席要跟你談111年地方公職人員候選人財產申報資料外流一事，今年的4月你們有報案，因為有好幾位的資料都已經外洩了，本席認為我們在處理申報資料時太過便宜行事，候選人報給我們的資料，我們就copy貼上去了，主委，你知道我們是這樣做的嗎？主委，你知不知道我們是這樣做的？他把資料給我們，我們就把它copy貼上去，這幾個是這樣的耶！
李主任委員進勇：我們是把它遮蔽，隱私的部分應該把它遮蔽。
王委員美惠：我知道隱私遮蔽啦！這是個資，我知道，只是我們的同事把資料報給你們的時候，不是這樣做的啦！不是照你們這樣copy貼上去，結果讓有心人又把它download下來，又填上他的電話什麼的。主委，剛才你所講的，我們的資訊不齊全，可是我們要像你講的一樣全力以赴嘛，不能放任至此！我覺得一個中選會，到目前為止辦得怎麼樣？已經半年了，來，主委，你回答一下。
李主任委員進勇：案件這部分，當然有牽涉到刑事責任的部分，現在司法機關正在偵辦……
王委員美惠：我知道司法機關在偵辦，我是說依主委你的了解，外洩的這幾個案例中，有抓到任何一個壞人嗎？半年了啦！
李主任委員進勇：這個部分我請張主任回答。
王委員美惠：好，來，請主任來。
張主任銘耀：目前刑事局還在偵辦中。
王委員美惠：我怎麼不知道在偵辦中，我是說你有了解有抓到人沒有？誰不知道偵辦中？你們從3、4月報案到現在了！我為什麼會跟你們講這個呢？主委、主任，我感覺你們要積極，因為不是光報案而已，報案之後你們也要去追蹤他們辦到什麼程度，對嗎？因為一般百姓沒有辦法，他們把財產資料申報給你們之後又變成這樣，你要叫這些人去相信誰啊？主任，我們要追蹤啊！不是放任不理，我覺得我們還要做得更好一些，因為你我都一樣，都希望我們中選會可以做得更好、可以更進步，是不是這樣？你看已經6個月了，半年了。
李主任委員進勇：跟委員報告，在偵辦的過程當中，可以了解的部分，我們會想辦法了解，因為我們是告發人。
王委員美惠：對啦！主委，因為……
李主任委員進勇：另外很重要的一點是我們檢討之後要亡羊補牢，所以我們現在也在建置候選人財產申報系統，在這個系統中，當然攸關於安全的部分，我們會特別的注意。
王委員美惠：主委，這個很要緊，要很注意，因為我覺得這個造成他人很多困擾。再來，本席要跟你講，因為我們有很多同事也提議，以前監票人員要有三分之一以上，現在選罷法第五十八條已經修正了，有三分之一是現任的公教人員，剩下的三分之二是由一般民眾來幫忙，我們的同事也在思考我們如何給予誘因讓民眾願意出來幫忙，同事之間大家也感覺時代不同，出席費的額度應該也不一樣。本席想了解的是，你們報給行政院的金額，到目前為止，是否決定了？
李主任委員進勇：我跟委員先報告一下，很感謝地方政府的幫忙，目前全國要招收的選務工作人員已經達到98%，進度已經超前……
王委員美惠：沒問題了啦！
李主任委員進勇：所以人數沒有問題。沒問題當然有很多原因，其中政府部門做得到的、可以表示誠意的，包括委員所關心的，就是他的工作費酌予提升，以表示我們有這個心意。目前行政院也支持我們調升的辦法，而且今年已經有將調升列入我們下年度的預算當中。
王委員美惠：這樣有了。主委，本席和你探討這部分，請加以注意，因為時間的關係，我還有兩、三個問題，我會後再提供書面給你，以上。
李主任委員進勇：好，謝謝。
主席：謝謝美惠委員。接下來邀請黃世杰委員。
立法院第10屆第8會期內政委員會第4次全體委員會議（2023-10-12）
議程：一、邀請中央選舉委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 113年度中
央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬部分
議事日程：邀請中央選舉委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬部分。
發言委員：黃世杰

黃委員世杰：（9時45分）謝謝主席。有請主委。
主席：請李主委。
李主任委員進勇：委員好。
黃委員世杰：主委好。我想先延續剛才王美惠委員所問的工作費調升的部分，現在好像在你們的網站上還是預告的階段，就是調升大概300到200不等。
李主任委員進勇：300、250、200。
黃委員世杰：對，都有嘛！
李主任委員進勇：是。
黃委員世杰：這個什麼時候可以核定？還沒有正式公告，預算已經編了嗎？
李主任委員進勇：預算已經編入了，最後的階段就是行政院院長這邊核准。
黃委員世杰：對，因為在8月22日就預告了，現在也10月中了。
李主任委員進勇：本來是重新走了一趟預告的程序，所以時間有一點拖延。
黃委員世杰：好，反正這是確定的事情。
李主任委員進勇：行政院這邊會支持我們。
黃委員世杰：好，行政程序上面請你們加速。
李主任委員進勇：好，謝謝。
黃委員世杰：第二個，其實我們上個會期在修正選罷法的時候有遇到這個問題，討論到後面其實好像莫衷一是。當然選罷法的選政機關是內政部，但是從選務的層面來做考量，現在我們馬上就遇到執行的問題，也就是關於民調發布，我想這兩天很多委員都關心這個問題，我們現在的公職人員選罷法第五十三條和總統副總統選罷法相關同樣的規定，應該是在第五十二條，現在增加的是如果你發布民調的話，必須要把民調外觀相關資料，包含調查單位、主持人、辦理時間、經費來源及樣本誤差等等，必須要一併公告，如果你沒有在發布的時候附上這些資訊的話，也一樣算是違規，要來罰款。
李主任委員進勇：是。
黃委員世杰：這是我們這一次修法的重點之一，希望民調的科學性是建立在資訊完整揭露上面，讓民眾不會被誤導。可是我們現在社會上遇到的好像不是這個問題，也就是說，我們遇到的是宣稱自己是某一種民調，然後它也很大喇喇承認不是用抽樣調查的方式來做的民調，但是我就以民調這個名稱或是這樣的宣稱來做發布，甚至現在大家比較會講的就是街訪民調，就在路上隨便問十幾、二十個人，這樣子也算民調，或者比較fancy一點的，比如網路的大數據，講了一套方法論，說它是用網路或什麼樣的方式去做的，而不是傳統的民調，這種東西在我們現行條文裡面有辦法規範到嗎？
李主任委員進勇：我們首先還是要呼籲社會大眾，因為選舉它是一個民主很重要的過程，大家都應該要遵守相關法律的規定，也就是所謂的遊戲規則。
黃委員世杰：當然，我們現在討論的就是遊戲規則，但是訂出來的遊戲規則卻沒辦法規範……
李主任委員進勇：所以我們呼籲大家不要心存僥倖，講難聽一點就是這樣。
黃委員世杰：不是、不是，你中選會不能用呼籲的，選務機關也是執行單位。
李主任委員進勇：當然我們也有我們執行的標準，所謂的民調在選罷法裡面並沒有做法律的一個定義，到底什麼樣才叫做民調？但是它規範這個行為本身是有的，我們中選會有做過函釋，就是說任何人或者是團體對於選舉或者是對於候選人的意見調查，你把它匯集、彙計之後來做宣布，這就是我們規範的所謂的民調。
黃委員世杰：對，這個範圍非常廣，你講的就是你們在民國85年第220次委員會的決議內容，在民國100年的時候，你們自己也有引用過一次，所以從條文的沿革也好，或是你們自己內部的引用，看起來這個定義到現在還是有效，還是你們中選會現在認為對民調的一個定義，雖然不是寫在法條裡面。
李主任委員進勇：是。
黃委員世杰：這個定義跟我們現在法條裡面要求你揭露那些資訊所講的民調，範圍其實差滿大的，也就是說，如果照剛剛主委所說你們85年的時候所做的一個會議決議內容，我們剛剛講的那些都算民調。
李主任委員進勇：是。
黃委員世杰：我們剛剛講的那些不管是什麼網路大數據，或是網路問卷、社群媒體問卷或甚至拿個麥克風和攝影機在路上問一問，youtuber在做的這些全部都算是民調，所以他們在發布他們的結果的時候也都要依照……
李主任委員進勇：要揭露。
黃委員世杰：對，也都要照第五十三條的規定，要揭露所有這些項目，包含這些抽樣方式、母體數、樣本數、誤差值，這些東西都要有。
李主任委員進勇：而且要遵守法律規定的時間。
黃委員世杰：所以如果今天有youtuber隨機，也不是隨機，就是在路上用街訪的方式問路人，請問他要如何滿足你發布民調的要求？你會主動去查察嗎？
李主任委員進勇：我們已經把規範的事實說清楚了，所有發布相關資訊的人就應該要按照規定來落實執行，要遵守這些規定，我沒有辦法在這個時候說你是怎麼樣，我一定要怎麼樣，我已經跟你講了我們的規範是這個樣子，希望大家都照這個規範來做。
黃委員世杰：所以我們今天可以確認一件事情，就是我們剛剛所講的，只要是把意向表達彙計起來做發布，全部都算民調。
李主任委員進勇：我認為它是符合我們的定義。
黃委員世杰：到時候我們就會來追蹤，假設社會上有這些案件發生時候，有沒有依照你今天所講的這個規定，因為這個罰則也不輕，我們現在定的新罰則是如果非候選人或政黨本身的話，是要罰10萬以上，也就是說，如果他沒有依照這些規定來做發布的話，也是要罰10萬以上，我這樣講應該沒有錯吧？
李主任委員進勇：是，我們呼籲大家共同遵守。
黃委員世杰：罰則相當重。
李主任委員進勇：呼籲大家共同遵守。
黃委員世杰：OK！另外一個議題就是，我相信很多委員都關心過，在即將來臨的選舉裡面，我們中選會在執行選務的時候，對於假訊息的應對，你們有一個澄清專區。
李主任委員進勇：是。
黃委員世杰：可是好像只有對於選務的假訊息有做澄清，也就是關於你們選舉的公正性，有沒有作票或是有沒有這些計票的問題等等，你們才會在上面澄清。
李主任委員進勇：這個打假、錯假訊息的防制，各部會都在做。
黃委員世杰：意思就是不是你中選會的事情就對了？
李主任委員進勇：我們部會相關業務的部分，當然會負責來做澄清。
黃委員世杰：但是你們有沒有考慮也開放一個平臺，讓各方的候選人都有機會在上面澄清？因為有時候很多訊息不是只有在選務上面，很多假訊息是針對個別候選人，或是根據其他的部分，所以請問這個部分有沒有可能也在你們維持選舉公正性的職權範圍裡面去做呢？還是你們認為應該由別的單位來做？
李主任委員進勇：這個公平使用的問題，會不會到時候反而造成候選人彼此之間認為選務機關資源的使用有分配不均的現象，這是我們考慮到的。
黃委員世杰：你們有考慮到，可是這是技術性問題，應該可以處理。
李主任委員進勇：這個我們必須要審慎的研究。
黃委員世杰：好，請你們再去研議，因為我覺得這個問題會一直回來，以上，謝謝。
李主任委員進勇：謝謝委員。
主席：謝謝黃世杰委員。現在請張宏陸委員。
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第7次全體委員會議（2023-10-12）
議程：一、審查司法院函請審議「民事訴訟法部分條文修正草案」及「民事訴訟法施行法修正草案」
案；二、 審查司法院函請審議「民事訴訟法第一百十六條及第四百八十六條條文修正草案」及
「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」案
議事日程：審查司法院函請審議「民事訴訟法部分條文修正草案」及「民事訴訟法施行法修正草案」案。
審查司法院函請審議「民事訴訟法第一百十六條及第四百八十六條條文修正草案」及「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」案。
發言委員：劉建國

劉委員建國：（9時48分）謝謝主席。秘書長，9月9號全國律師聯合會在歡慶律師節，人家在辦喜事，結果我們的司法院院長在這個喜事的場合說人家律師是一盤散沙，我不曉得你什麼看法？我還把他的致詞稿帶過來，內容大致上是這樣，他說他相信檢方代表國家在法庭展現出的特色是有組織、有訓練、有專職的人力配置，所以表現似乎比較容易抓住法官的眼球；而律師不屬於官方組織，傾向單打獨鬥，即使多位律師出庭，只要欠缺組織奧援與約束，不然表現出來也比較看不出團隊合作跡象，顯得一團散沙。這在致詞稿裡面很清楚。我知道許院長這番話的主軸是希望在國民法官的審判上，檢辯雙方的攻防落差不要差太多，他應該是這樣的意思啦！不過他那種想法實在是……但是這個攻防的落差，我覺得還是要看案件而定，應該是這樣嘛！他講那些話好像以偏概全，所以當他講完這些話的時候，引起律師界滿廣泛的討論，我不曉得秘書長有沒有掌握到這個訊息？這是其一。其二，國民法官適用的案件，就是故意犯罪因而發生死亡結果的案件，原則上就是殺人罪，或是傷害致死、酒駕等這類的案件，除非這個當事人真的有相關疾病上的爭執，以秘書長你的經驗，這個容易辯護嗎？這是第二個問題。這類案件的當事人也無法像金融犯罪等類型有律師艦隊，甚至於這類型犯罪的財力，多數啦！應該多數大概都只能申請法扶。另外是涉犯最輕本刑為3年以上有期徒刑的身分申請律師扶助。所以其實我覺得許院長講這些話，對法扶基金會也是滿傷的，就這三個角度，請秘書長簡單回應我。
吳秘書長三龍：我們最近也已經有跟全國的律師團體，就是律師公會，有跟他們……每年也都有做例行性的協調會，大家彼此交換意見，雙方面就即時性的各種問題，大家來充分溝通。現在就是就法扶如何來強化辯護這一部分，也有跟法扶基金會……
劉委員建國：我還沒有請秘書長評論院長的說法，但是我也不會為難你啦！不過你剛剛講到強化法扶，顯然你們覺得法扶的力道是不足的，為什麼會這個樣子？我想這個國民法官對律師到底有沒有誘因？我這邊提供一些資料給秘書長做參考，也希望秘書長可以明確地答復我。法律扶助酬金計付辦法第二條：「扶助律師之酬金，每一個基數折算為新臺幣一千元。但扶助律師辦理依國民法官法行第一審國民參與審判之案件，每一基數折算為新臺幣一千五百元。」也就是說法扶的律師承接這種殺人案、酒駕案，還要辯護得很精彩，這個只比普通的案件多五百元，這是現狀，應該是這麼說嘛！有落差的話，我們再講。如果再翻開法扶基金會113年的預算書，扶助律師酬金112年是編列9.54億，因為我們準備要審查預算了，所以我們把這個資料調出來，然後113年編列是9.47億，還減列了七百多萬。我要跟秘書長提醒，今年1月國民法官正式上路，9月許院長就講律師在國民法官庭上的表現一團散沙，結果你們113年法扶基金會的律師酬金不增反減。所以誠如剛才秘書長要答復我的前段，其實我們到底是要強化法扶基金會，給這些律師有更好的酬金，還是……我有一點看不懂啦！為什麼院長講那些話，你們也覺得這邊應該去做加強，然後預算又在減列，到底你們是在處理什麼？我有點看不太清楚，是不是請秘書長簡短有力地重點答復？好不好？
吳秘書長三龍：關於國民法官的法扶這一部分，因為它畢竟要用比較多時間，我們也會考慮酬金的天花板能夠提高就儘量提高。
劉委員建國：好，有檢討的空間嘛！對不對？調漲的空間嘛！再來呢？
吳秘書長三龍：我們會儘量，因為在法扶有一些正職律師，以後在國民法官這一部分，我們會儘量由正職律師來……
劉委員建國：把正職律師納入就對了？
吳秘書長三龍：對，正職律師來辯護。
劉委員建國：但是你們9月12號司法院的例行記者會有特別這樣說，相關問題會再跟法扶基金會來協商，目前國民法官的律師酬金已較一般案件高，後續有調漲空間，還要討論啦！但是我剛剛聽秘書長講，這個方向打破天花板是有機會的，應該這麼說啦！
吳秘書長三龍：是有機會的。
劉委員建國：好，謝謝。但是如果法扶律師的接案意願不高，也會考慮透過司法院派所屬編制內的公設辯護人上場，有沒有這一回事？
吳秘書長三龍：有這一回事，因為不只公設辯護人，以後還有約聘的辯護人，如果公設辯護人不足的話，以後法院也會設約聘辯護人，會儘量讓他們來國民法官這一部分……
劉委員建國：所以司法院要積極對公設辯護人做相關的訓練，也有這回事吧？
吳秘書長三龍：對，也有這回事。
劉委員建國：這個問題就大了耶！因為你們後面這一段話引起法界譁然，如果法扶律師接案意願不高就要讓公設辯護人再重出江湖，這樣會嚇死人耶！你知道為什麼嚇死人嗎？我先就國民法官的法扶律師來說，你們說他們酬金比一般案件高，頂多多了500元嘛！不過現在大家還有討論調漲的空間，這其實跟外面律師執業的行情也差了1,000至1500元，對不對？這都是現狀。而你現在說要讓公設辯護人重出江湖，這個歷史的脈絡，秘書長應該非常清楚嘛！公設辯護人在民國88年全國司法改革的會議決議，民國90年起就不再招考，民國93年法扶基金會成立之後，是由法扶全面取代公設辯護人的功能。當時司改會會議決議廢除公設辯護人是什麼原因？關鍵的原因之一就是公設辯護人辯護容易流於形式，也就是變成例行公式的辯護局面，我用比較白話來形容，如果過去88年公設辯護人是因為辯護很不精彩所以被廢除了，那現今的司法院要再重蹈覆轍那時的不精彩嗎？然後會比現在法扶基金會的律師辯得更精彩？這個有道理嗎？
吳秘書長三龍：這個就是齊頭並進、相輔相成啦！畢竟公設辯護人能辯護的案件，還是有一定的比例而已，大部分還是……
劉委員建國：沒有，秘書長你這麼講，我真的是難以接受啦！88年司改會已經決議在90年不再招考了，且93年法扶基金會成立，如果針對偏鄉、偏遠、特殊狀況地區，我覺得你要去健全強韌這些找不到法扶去接的部分，就像你要去做相關的一些調整，基本上我覺得這個意義還大過於你要恢復公設辯護人。我不去反對啦！不過這個有一點本末倒置，相對有一些衝突了，你是不是再思考一下？還是把你們相關一些積極的作為、應變的方法提供給我們做參考，我們下次再論啦，好不好？
吳秘書長三龍：好。
劉委員建國：好，謝謝。
吳秘書長三龍：謝謝。
主席：好，謝謝劉建國委員。下一位請賴香伶委員發言。稍後賴委員詢答完畢後，我們就休息5分鐘。