立法院第10屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議（2023-10-12）
議程：一、邀請審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢；二、邀請審計部陳審計
長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美花、農業部陳代理
部長駿季、衛生福利部薛部長瑞元就「雞蛋、美豬連爆洗產地，政府承諾嚴查美豬破功，食安危
機遍地烽火，政府食安五環政策及預算之執行成效」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美花、農業部陳代理部長駿季、衛生福利部薛部長瑞元就「雞蛋、美豬連爆洗產地，政府承諾嚴查美豬破功，食安危機遍地烽火，政府食安五環政策及預算之執行成效」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：林德福

林委員德福：（9時32分）謝謝主席。是不是請陳審計長，還有朱主計長？農委會今天是代理的嘛？
主席：對，杜次長。
林委員德福：審計長，我請教，因為畜產會這一段時間不管是在採購雞蛋，甚至於進口豬肉的補助等等，幾乎都沒有透過公開的程序，畜產會的意思是他們自己自主就對了啦！但是畜產會每一年都受到農委會七到十多億的補助，這些都是民脂民膏，它憑什麼自己能夠這樣操作？這個裡面大家都打問號，有很多的問題，包括6月開放進口豬肉的補助，結果追溯到5月，甚至於雞蛋的部分，你看這裡面有太多太多的問題，這9家包括超思在內的進口廠商是如何篩選出來的，外界都不得而知，但是在整個採購過程裡面，真的是有很多委員提出很多的問題。審計長，你認為畜產會可以規避採購法嗎？它拿公家的補助喔！
陳審計長瑞敏：依照政府採購法第四條，法人或團體接受機關補助辦理採購者，其補助金額占採購金額半數以上，且補助金額在公告金額150萬元以上者，應適用本法的規定，並應接受機關之監督。
林委員德福：對。
陳審計長瑞敏：這個是第四條。
林委員德福：對。
陳審計長瑞敏：但是第七條規定生鮮農產品適用除外，所以這就是法規適用的一些規定。
林委員德福：除外？那我請教，因為農委會每年補助它七到十幾億，這不是民脂民膏嗎？你可以這樣讓它為所欲為嗎？這個裡面大家質疑就是問題很多，它有特定的對象，而且你們身為審計單位，一定要澈底查清楚，給人民一個交代。
陳審計長瑞敏：只要動用國家資源……
林委員德福：當然啊！
陳審計長瑞敏：我們審計部一定會做瞭解。
林委員德福：農委會杜次長？
杜次長文珍：是，委員好。
林委員德福：畜產會每年有沒有接受你們的補助？
杜次長文珍：應該是說畜產會本身其實有很多功能，包括屠宰衛生檢查跟做畜產產銷調節。
林委員德福：是不是每年都有七到十幾億的補助？
杜次長文珍：這其中有一大部分的錢其實都是用在屠宰衛生檢查人員的聘用。
林委員德福：用在人員，其他它要是用這些會補助……你看6月2日畜產會公告，結果從5月就開始，所有進口廠商，都可以補助他們。
杜次長文珍：謝謝委員提到這件事情，其實我們昨天已經討論之後有發文給畜產會請它檢討，第一個，5月進來是因為我們國內那時候有需求，所以希望能夠儘快釋出，但是我們昨天也請畜產會檢討了，因為公告日期是6月2號，接受獎勵……
林委員德福：對，那可以追溯嗎？
杜次長文珍：進口的還是5月……
林委員德福：審計長，你認為可以追溯嗎？那5月為什麼沒有行文？為什麼6月2號公告，然後可以追溯到5月？這個有沒有違法？
杜次長文珍：一開始接受獎勵是我們要釋出，對市場能夠提供緩解我們國內需求的才有接受到獎勵，獎勵是6月2號以後才獎勵。
林委員德福：5月沒有是不是？
杜次長文珍：因為其實希望它能夠馬上釋出，如果6月才開始，可能貨要8月才到，那這樣對市場的供給沒有什麼幫助，所以5月到9月進口是可以，但是釋出是在6月以後，這個我們已經有請畜產會就這點來做整個……
林委員德福：事後這些資料提供一份給財委會每一位同仁。
杜次長文珍：可以的，是的，謝謝。
林委員德福：到底它補助多少？每一家補助多少？我相信這一定要給社會一個交代。
杜次長文珍：這還是要花點時間……
林委員德福：因為大家在質疑。
杜次長文珍：可是整個補助目前都還沒有發出去，因為到10月底……
林委員德福：因為沒有發出去，所以你們可以把它擋掉，是不是這樣子？
杜次長文珍：沒有，因為我是說10月底……
林委員德福：立委要是沒有提的話，你們就可以讓它為所欲為？
杜次長文珍：不會啦！因為畜產會是依照畜牧法成立的，所以一切都要接受監督跟審查，謝謝委員提醒，謝謝。
林委員德福：我是認為站在民意代表的角度，當然我們是要監督的立場，不能讓它為所欲為，都是民脂民膏，然後它可以去規避，就是為所欲為。審計長，你要不要把這個從頭到尾查清楚，給社會一個交代？
陳審計長瑞敏：我們會進行整個瞭解。
林委員德福：不是整個瞭解，要查清楚。
陳審計長瑞敏：好。
林委員德福：讓大家瞭解、大家知道，好不好？
陳審計長瑞敏：好。
林委員德福：好，審計長及杜次長你們二位請回去。主計長，我請教。
朱主計長澤民：委員好。
林委員德福：行政院組織法第十四條的規定，在103年10月22日正式成立食安辦公室，屬於常設性的任務編組，算一算成立到現在已經第10年了，從食品三級品管的機制到近期食安五環的政策，請問你認為把關食品安全在既有的政策執行下，是不是已經綽綽有餘？
朱主計長澤民：食安五環在行政院是一個政策單位，執行的話是在農業部、衛生福利部，以及環境部、教育部、經濟部等相關的單位，他們都會編列經費。
林委員德福：其實這個執行的成果跟預期有落差，你認為是不是已經到了重新調整編組規模的一個時機？
朱主計長澤民：我想他們……
林委員德福：因為問題出那麼多嘛！
朱主計長澤民：他們業務單位的報告並不是說有那麼多問題，而且是在進步中。
林委員德福：所以說你認為沒有問題？是不是這樣子？就繼續下去？
朱主計長澤民：也不是沒有問題啦！是說還有精進的地方啦！
林委員德福：精進？太多了啦！老百姓看不下去啦！主計長，對於物價上漲，政府推動物價穩定措施，你認為政府做得夠不夠？
朱主計長澤民：做得是滿充分的，所以我們的物價……
林委員德福：滿充分的？
朱主計長澤民：我們的物價水準相對於其他國家是比較穩定的。
林委員德福：更好就對了，是不是這樣子？
朱主計長澤民：比他們……
林委員德福：美豬洗產地、進口雞蛋的爭議、所有產地的食安疑慮，你認為是不是政府必須要儘快解決的問題呢？
朱主計長澤民：美豬並沒有所謂的洗產地，它是標示不足。
林委員德福：為什麼？為什麼沒有洗產地？
朱主計長澤民：它是標示不足。
林委員德福：它進口美國豬打成加拿大豬，這個沒有……
朱主計長澤民：所謂洗產地是A國到B國，再由B國那邊進口才叫洗產地。
林委員德福：那從美國進來，然後去貼加拿大的標誌，不是嗎？
朱主計長澤民：所謂洗產地在國際貿易上，是從……
林委員德福：我知道，洗產地我知道。
朱主計長澤民：是他們的標示不足啦！標示不足。
林委員德福：所以說可以這樣繼續幹就對了啦？
朱主計長澤民：沒有繼續幹啦，那個是管理上的問題。
林委員德福：主計長，10年前的黑心油、地溝油事件，帶給全國的民眾甚至於鄰近國家的衝擊，本席相信大家應該記憶猶新不會忘記啦！10年已經過去了，政府在建立民眾食安問題的信任上，似乎又亮起紅燈。主計長認為，民眾「食」在安心，政府推動我國食品衛生之三級管制措施，到底是不是執行上有心無力？所以說民眾對於美豬、進口雞蛋的食安疑慮才會爆發，是不是這樣子？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，事實上相關單位都已經對食品的標示在嚴格的要求了。
林委員德福：你認為有沒有必要編列特別預算，專責來解決國內食安的危機，有沒有必要？
朱主計長澤民：在那個前瞻預算裡面，就有一項是有關於食安問題的經費。
林委員德福：那為什麼整個食品的品管漏洞百出啊？如果有必要，是不是說明現在的預算執行根本是成效不彰，是不是這樣子？
朱主計長澤民：有努力的空間，但不能夠說成效不彰。謝謝。
林委員德福：所以說你認為成效還是很好？主計長，你知道民怨是怎麼造成的嗎？物價上漲、薪水難調漲，每天買三餐時還要心驚膽跳，到底會不會吃到含瘦肉精的美豬？以及進口雞蛋的問題，這些是當下存在的疑慮啊！你認為政府真的有能力解決嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，目前像農業部做的產銷調節，就是在做這方面的工作。
林委員德福：主計長，長年累積的民怨就是建立在運轉無能的政府機器上，不論是制度的失靈，還是運作腐化，再再都是讓民眾對政府信賴慢慢的瓦解，那請問現在食安又出現疑慮，如果既有的預算執行有效，你認為會讓大多數民眾擔憂嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們食安的經費在112年度有編列，相關的幾個部會，包括七十多億，應該都有一個……
林委員德福：那你認為是不是政府的整個螺絲都鬆了？
朱主計長澤民：沒有鬆啦！
林委員德福：最後一個議題，我來請教衛福部。衛福部，食品安全辦公室提出食安五環改革方案來因應食安問題，也是為了落實蔡總統的政見，近日的美豬進口、雞蛋的食安出現了洗產地的狀況，請問衛福部瞭解業者洗產地的目的在哪裡嗎？知不知道？
王次長必勝：跟委員報告，我想包括雞蛋的這一次，還有豬肉的這一次，都是標示不實的問題。
林委員德福：對，那知情他卻選擇購買洗產地商品的業者，又居於何種的想法去購買這些商品？你認為呢？
王次長必勝：我想這次據我們所知道兩家違規的豬肉業者，他標示不實主要是因為販售相關的原因。
林委員德福：對不對？衛福部你們有沒有去澈底瞭解過？因為他洗產地的商品到底能夠有多少的獲利？以至於讓這些商人甘願鋌而走險，你認為呢？
王次長必勝：我想如果以這次兩家業者的狀態，他把美國豬肉標示成加拿大豬肉，美國豬肉跟加拿大豬肉價錢的差異其實並沒有很大。
林委員德福：問題是大家看到美國豬肉不敢吃啊！大家怕有瘦肉精、萊克多巴胺啊！對不對？因為是政府進口進來，而且也沒有拿到任何的好處。最近我經常去民間，民眾在打疫苗，就是這一次，幾乎他們都在問到底是不是高端疫苗？是高端的話他們都不打，國光疫苗他們會打、其他兩家也打，就是不打高端，這個是完全如出一轍啊！現在民智大開，民眾不是傻瓜，對不對？所以本席認為，如果在商業行為上沒有多餘獲利的空間存在，洗產地的作法根本毫無意義啊！還會增加風險和成本，反觀透過洗產地的方式，恐怕有高獲利空間的可能性，導致在政府螺絲鬆動的情況下，不肖業者更容易鑽漏洞，我請問政府在食安五環上是不是有出現控管上的漏洞？有沒有？
王次長必勝：報告委員，我想我們食安五環的工作都有落實在做。
林委員德福：要是說都有在做，為什麼有漏洞、為何洗產地的爭議出現，總不會是空穴來風吧？
王次長必勝：報告委員，這是我們主動稽查，在豬肉上面我們一直都嚴格的稽查，這是食藥署主動發現異常的資料，而且提供給地方政府一起去稽查而查出來的。
林委員德福：好啦！我是希望你們要好好的去督導啦！
王次長必勝：是。
林委員德福：過去每一樣逐批都檢查，但是現在就是有一搭沒一搭，所以現在又重新說，只要有進口進來的全部都要去檢查，但是檢查的時間你會不會三個月、兩個月就中斷，回復跟過去一樣？我們是希望讓老百姓食的安心啦！因為你不管雞蛋也好，豬肉也好，你只要進來大家都打大問號，對不對？就像現在高端疫苗一樣，要打的話大家都先問，是高端人家就打退堂鼓，完全一樣，這個如出一轍啦！我是希望你們好好地探討。謝謝。
王次長必勝：謝謝委員。
主席：好，謝謝林委員。各位請回，接著請吳秉叡委員。