立法院第10屆第8會期經濟委員會第8次全體委員會議（2023-11-01）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限
公司、台灣電力股份有限公司（詢答）；二、審查：(一)行政院函請審議「水利法部分條文修正
草案」案、(二)本院台灣民眾黨黨團擬具「水利法刪除第十二條條文草案」案、(三)本院委員蔡
易餘等19人擬具「水利法部分條文修正草案」案
議事日程：審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限公司、台灣電力股份有限公司。（詢答）
審查「水利法」修正草案
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（12時14分）謝謝主席。主席，麻煩請部長。
主席：王部長，請。
李委員貴敏：部長好。您昨天在本院回答別的委員的時候，你說終止ECFA對我們的影響是不大啦，是不是？然後你提出來的就是說，這個ECFA占我們全球貿易量的總量只有3.7%，所以不是很嚴重，是不是？
王部長美花：因為是委員就我們對中國的整體貿易跟ECFA的占比……
李委員貴敏：沒關係，但你覺得……
王部長美花：我是在澄清這個客觀的事實。
李委員貴敏：對，所以你認為3.7%影響不大？
王部長美花：對，每一個產業關心的議題，經濟部都會很用心來跟產業溝通。
李委員貴敏：那影響大不大？
王部長美花：就整個貿易量的部分，我們只是客觀呈現，產業的部分……
李委員貴敏：沒關係，你就從貿易量上面來講，3.7%大不大？
王部長美花：就整個臺灣的這個貿易量的部分，當然貿易量的這個3.7%是客觀的事實。
李委員貴敏：大不大？
王部長美花：就是3.7%呀！
李委員貴敏：所以你不敢講它大不大？那我來跟你講一下好了，它很大！你花了7年的時間推新南向，我們花了多少的錢在新南向？你看看你能不能夠連維持到1，你都維持不到1，然後現在講說，這些事情丟給民間，3.7%要到哪一些地方去？3.7%看起來，從100跟相較於3.7，當然不大啊！所以我就講不要誤導，3.7%用你自己做的一個數據上面來看，它就很大，因為你花了7年，新南向對我們都還是友好的地區，你都做不到了，然後你要把3.7%的部分挪到別的地方，然後你也不敢講它對我們的影響是大還是不大。部長，這個是事實吧，對不對？
王部長美花：我們對所有的產業來分散市場……
李委員貴敏：你要用1%，就不要講3.7%了，你要讓我們的出口的總額占1%，是不是就已經是很辛苦了？還是不辛苦？
王部長美花：我們的廠商怎麼樣做……
李委員貴敏：1%辛不辛苦？
王部長美花：我們當然都很用心來對廠商做照顧。
李委員貴敏：我沒看到照顧啊！你自己的新南向連搞了七年多，你都爭不到1%。
王部長美花：不是，不能這樣講，因為我們對新南向整個相關的貿易量持續在增加，昨天也有跟委員報告……
李委員貴敏：沒有喔！這個數據，不是我的，這個數據是主計總處出來的數據，如果你認為這個數據是錯的，你要去跟主計總處……
王部長美花：跟委員報告，其實還有我們到那邊投資，之後去的……
李委員貴敏：因為我不想拖時間，我第二個要請教部長的就是，你不能夠把所有的事情塞給老百姓，叫老百姓做。剛才那個地方，我昨天請教你，就是說我們對對岸的出口要跌到多少percent你才滿意，但是你也不敢講嘛！那沒有關係，我今天要請教你的是，你把所有的事情都叫老百姓來做，但問題是，有時候你要考慮到他能不能夠做，對不對？你第一個要讓他有足夠的時間去準備，讓他有足夠時間他才能夠準備、他才能夠做嘛！可是你不能夠把他所有的路都防堵了，然後在最後一分鐘說這是你自己的事情你應該要承擔。我為什麼要這樣講呢？我們看到各國……我記得上次其實在這個地方，你也要找美僑商會喝咖啡，但我不知道喝咖啡的結果是怎麼樣。你說他們是誤解，可是我們看到，口號治國事實上解決不了問題。最近我們看到日本商會的白皮書上面講，它說我們的五缺問題很嚴重，不僅僅是日僑商會，還包括這個美僑商會也好，歐洲商會也好，都說我們的穩定供電，還講我們的能源轉型遠遠落後，然後民間很哀怨。劉董事長講，政府講不缺電，他也只能夠相信。所以我們講，以現在這些的狀況來講，穩定供電在臺灣是有可能的還是不可能的？
王部長美花：當然可能啊！
李委員貴敏：是長期才可能還是短期？
王部長美花：沒有，像我們今年，委員也看得到，我們所有的備轉容量率都非常、非常高。
李委員貴敏：沒有啊！我一天到晚看到的訊息，你就是……要嘛清大也停電，然後我們看到各地都停電。
王部長美花：不對喔，清大是機器設備壞掉。
李委員貴敏：這一次不是小動物特攻隊出來了，是清大……
王部長美花：這是清大內部的設備，我們台電還去協助它。
李委員貴敏：沒關係，所以這個動物特攻隊……那我們也不談，因為時間的關係，所以我要很快地講一下我的顧慮，我們看到這7年的過程當中，看起來好像是賴揆又當民進黨的黨主席，然後在他當賴揆的期間，五缺的問題他始終都解決不了，未來是不是也是期待他也沒有辦法解決？
王部長美花：不能這樣講……
李委員貴敏：不能這樣講，好……
王部長美花：包括相關的水、電、土地，我們增加了非常多的產業園區、工業園區等等……
李委員貴敏：那我換另外一個方式問你好了……
王部長美花：因為臺灣的經濟穩定，發展得好，我們當然要持續來提供配套的基礎設施……
李委員貴敏：No、No、No，這個就是我昨天惹您生氣的原因之一，我講說你把台積電支解，然後你很生氣。但我要再回到，基本上面來講……
王部長美花：委員講話都這樣子，我覺得要客觀講嘛！
李委員貴敏：我是客觀講啊！
王部長美花：委員每次都講這些形容詞……
李委員貴敏：但是你昨天是生氣啊！不是嗎？你昨天不是生氣？
王部長美花：我沒有生氣，我只是要跟委員做說明。
李委員貴敏：我要回到這個題目來，部長，你知道碳費其實跟碳足跡是相關的，這個你知道，對不對？碳費跟碳足跡相關，這個你知道還是不知道？
王部長美花：碳排是，跟碳排的部分。
李委員貴敏：對，碳費跟碳排放相關的，現在我們綠電的部分沒有到一成，將來我們使用台電的電，先不管電費的部分，這些碳排放、台電使用這些能源的配比，將來立即在國際間執行碳稅，那我們所有的廠商就等著，因為台電電力的比例是這樣的，所以到國際間就是去繳碳稅，還有選擇嗎？有其他的選擇嗎？
王部長美花：第一個，跟委員說明，當然整個臺灣要持續降低碳排沒有錯，但是歐洲的CBAM 2026年開始收部分的行業的時候，也是收直接的碳排，沒有收間接的碳排。
李委員貴敏：所以你現在告訴全民的就是說，以後到歐洲去的企業，如果人家要收你碳稅的時候，你要講的是你沒有碳排放，即便你使用的是台電的電，所以它的碳足跡的部分不能夠算到你的裡面，你今天的回答是這樣子嗎？
王部長美花：我再講一遍，2026年它開始收費的時候，第一個，6個行業；第二個，這個行業是因為製程操作上的碳排，它才要收。另外，因為歐盟是用碳交易（ETS），跟我們收碳費的部分，我們還會再跟歐盟協商，這個不同的國家，不只有臺灣……
李委員貴敏：你會在它要實際課徵之前就把這個問題解決，讓我們的產業沒有這個額外的負擔，還是說產業還是繼續有負擔，然後你繼續去談？
王部長美花：兩個問題，第一個問題我只是回答委員說，2026年的時候沒有包括間接碳排，也就是說用電的這個部分不在它收的範圍，它只收直接的部分，也就是說製程的碳排，這是第一個。第二個，因為國家制度不同，所以不是只有臺灣，這個部分怎麼銜接，不同國家怎麼算碳費的部分，這個要跟歐盟協商，這個很多國家都有碰到問題。
李委員貴敏：我懂，但是我的意思是說，你有沒有給民間一個及時因應的時間？還是到時候就一樣的甩鍋給民間，民間自己處理？
主席：李委員，時間到了。
王部長美花：沒有甩鍋啦！我們現在就開始在跟廠商講，像螺絲行業，因為它小，所以告訴它到歐盟去要怎麼填寫，我們其實是非常密切跟在廠商做這樣的溝通。
李委員貴敏：部長，我幫你平反一下，簡單來講，你的意思就是說，政府該做的事情政府絕對會做，絕對不會有政府該做的事情沒做，然後讓我們的民間企業承受損失，對不對？
王部長美花：那當然。
李委員貴敏：我剛剛聽你剛剛的結論……
王部長美花：那當然。
主席：李委員，經濟部會輔導啦！時間到了。
李委員貴敏：好，謝謝您。
主席：謝謝。接下來質詢的委員，陳培瑜委員。