第10屆第8會期第1次會議（2023-09-22）
議程：行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢─ 詢答完畢─
議事日程：行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。
發言委員：蔡適應

蔡委員適應：（15時3分）能不能請院長請我們的陳院長跟陳部長就備詢臺？謝謝。
主席：陳院長請、陳部長請。
陳院長建仁：蔡委員午安。
陳代理部長駿季：委員好。
蔡委員適應：剛才我聽到前一位立委一直講到黑市價格、黑市價格，什麼叫做黑市價格？
陳院長建仁：黑市價格就是說，當我們雞蛋供應不足的時候，有一些蛋商就會把價格抬高，我們在2月份的時候估計，平均來看大概是1,800元一箱，一箱有200顆，平均大概是9塊錢，可是有一些還飆漲到一顆12塊到16塊，所以在一個蛋價沒有辦法很好調控的情況下，它就會飆漲，飆漲的情形也是我們想要控制的，這就是為什麼我們會進口雞蛋。進口雞蛋進來當然可以讓供應比較充足一點，那我們進口一天是200萬顆，但是一天消耗是2,400萬顆，這200萬顆最重要的目的就是讓大家可以在超市買到，而且政府也有一些補貼的部分，讓這個價格降低，所以政府推出來的蛋價一顆是6塊錢，大家看到蛋價是這樣子的時候，整個蛋價就控制住，所謂黑市的意思就是它自己調高的價錢降下來，這是進口雞蛋很重要的，就是控制好雞蛋的價格，當然在進口蛋以後，如果我們進口了很多，這個時候如果我們還再釋出，可是國內的蛋農已經復養起來，那我們再釋出的話，蛋價就會受到影響，這個時候我們就會惜售了，因為要保持蛋農的權益，所以我們會惜售，讓蛋價還是維持著，不會讓蛋農受到傷害，所以整個的目的、在這個價格調整上是有它政策的意義，以上跟委員報告，謝謝。
蔡委員適應：所以我想剛才院長講得非常清楚什麼叫黑市了嘛？目前的蛋價一顆大概平均多少錢？
陳院長建仁：6塊。
蔡委員適應：6塊上下，所以如果今年二、三月如同剛剛院長講得漲到9塊錢的話，價格幾乎是漲了50%。
陳院長建仁：對。
蔡委員適應：蛋應該算是民生必需品吧？
陳院長建仁：是。
蔡委員適應：我想院長作為行政部門的最高首長，難道你會同意一顆蛋漲50%嗎？
陳院長建仁：當然不可以啊！
蔡委員適應：我相信不會只有院長不同意，部長當時擔任次長，你會同意嗎？
陳代理部長駿季：我們也認為這樣的價格偏高會打亂整個消費市場。
蔡委員適應：人民也不會同意啊！
陳院長建仁：所以當時很多的民眾，甚至大院的委員、朝野的委員都認為雞蛋的供應要增加嘛！對不對？
蔡委員適應：是啊！在那個時間點，我想請教一下院長跟部長，除了進口雞蛋之外，還有沒有其他的方法可以供應民眾的食用雞蛋，使其不虞匱乏？除了進口雞蛋以外有沒有第二條路？
陳代理部長駿季：我跟委員報告，過往我們整個雞蛋的供應幾乎95%以上都是由國內生產、自給自足，除了少部分是特定的加工用蛋有進口以外，95%的這些供應量因為受到氣候變遷造成的一些禽流感、疫病，導致它的生產量下降，初期我們可以用橫向調度，就是儘量減少原來在加工廠用蛋的部分……
蔡委員適應：先不要加工，進到市場。
陳代理部長駿季：對，進到我們的生鮮市場來，這個大概在50萬到100萬的缺口是可以這樣做的，可是當它的缺口放大到10%，大概200萬顆、300萬顆的時候，已經沒有辦法用國內橫向調度的時候，那專案進口就是唯一的一途了。
蔡委員適應：是啊！所以二、三月的時候，行政院為了不要讓蛋的黑市價格超過平均的50%，最有效的方法也是最不得已的做法就是透過專案進口的方法，如果不是透過專案進口的方法的話，現在一顆蛋可能漲到十幾塊，嚇死人了！所以我覺得用現在的時間談的很多事情，跟二月份的狀況是完全不能夠來類比的，我覺得這是非常重要的一件事情。
陳院長建仁：對，委員完全正確。
蔡委員適應：關於進口雞蛋這件事情，其實當時一直有一個爭議，是要專案進口就好，還是開放民間直接進口就好了？我想這個行政院跟農委會、農業部有討論過嘛？我再問一下我們的農業部跟農委會，因為當時其實有這兩種意見，你來說一下為什麼後來決定採取專案進口的方式，而不是讓民間自行進口，採用市場價格競爭就好？
陳代理部長駿季：我們當初在專案會議討論的時候有兩個方案，第一個方案是我們把關稅降低、營業稅降低，然後由貿易業者自行進口，以彌補我們國內蛋的缺口；第二個方案是我們請中央畜產會委託貿易商來進口，大概兩個方案。關於第一個方案，我們評估如果我們降低了關稅、營業稅以後，讓貿易商的進口成本變低，但是相對的，貿易商進口以後絕對不會用相對吸收關稅以後的價格賣出，它一定會看當時的市場價格，當時的市場價格如果是8塊或9塊，它可能會賣便宜一點，可能是8塊或7塊，但是相對的它還是有一些價差，它不會完全反映到我們提供的這些關稅，市面上的這一些蛋還是一樣被控制住，因為貿易商自己進口，它也會因為需求面來做調度，這樣的話，很不容易讓缺蛋的效益迅速地降低。專案進口有一個好處就是，我們請畜產會委託貿易商購買，這樣購買進來，我們是用平價蛋的方式供應到超市、賣場，就是它的牌價大概將近一盒65塊左右上去，這樣跟過往的雞蛋價格是一樣的。透過這樣子的進口，就能夠直接穩定相關的價格，因為價格低了以後，黑市的價格自然就會降低，而這個價差由畜產會支應以後，未來政府單位會針對蛋款的部分做一個補助。
蔡委員適應：我聽完部長這樣的回答之後，我覺得如果我們再回到那個時間點，我想請教一下院長，你還是認為專案進口的方式好？還是透過民間全部自行進口的方式好？
陳院長建仁：民間全部進口的時候，我們就是要看業者他是不是要少賺一點，然後他會體恤到說要讓物價平穩，所以在當時的情況，我們的評估就是政府還是負了這個……就是不降關稅跟營業稅，大概35%，但是政府來補貼，才能夠抑制蛋價，但是未來怎麼做，很可能我們還可以好好的來思考。未來我們努力的方向，其實最重要的就是讓我們國家的雞可以生足夠的蛋。這一次疫情的關係，因為很多養雞場碰到禽流感，所以我們希望改善我們養雞的空間，養雞場讓它現代化、讓它水簾保護化，這個時候疫情的影響就會減少，極低溫的溫度也會減少，這個時候生蛋就會很正常。所以未來我個人是比較傾向於我們應該讓蛋雞的復養越來越健全、保護越來越好。第二個部分，我也覺得未來如果我們能夠保持全部的冷鏈，從雞場出來的蛋到消費端都是冷鏈的話，那我們又可以把保存期間延長，這個時候我們就更有能力來做市場的調控，可是在2、3月的時候，這個條件，我們的養雞場沒有那麼好。第二個，我們的整個全程冷鏈系統還沒有建立，在這樣的情況下，當時就會考慮我們需要有專案進口來調控。未來我個人還是會比較傾向於……，因為大部分國人還是喜歡吃國產蛋，而且國產蛋是占99%……
蔡委員適應：所以重點還是國產蛋為主就對了？
陳院長建仁：即使我們專案進口，國產蛋現在還占99%。
蔡委員適應：OK！
陳院長建仁：所以既然是這樣，我是往這個方向來努力。
蔡委員適應：好，這兩天另外一個滿重要的大家討論的事項，就是關於所謂液蛋的部分，就是把殼蛋變液蛋這個部分，當時出現一個爭議就是標示生產地的問題。
陳代理部長駿季：是。
蔡委員適應：這個東西我想請教一下部長，就部長你來看，專業的部分，從殼蛋加工生產變成液蛋，到底算不算實質轉換？還是你認為它是實質轉換？
陳代理部長駿季：我想實質轉換它有它特定的條件。
蔡委員適應：沒錯啊。
陳代理部長駿季：也有相關的規範，可是用直覺式的去看法規的時候，很容易對法規的條文就會造成誤解，就是原來是殼蛋，變成液蛋的時候必須經過高溫殺菌、滅菌，一些性質可能會做變化，所以畜產會的同仁就誤認為應該可以實質轉型，如果是實質轉型就可以標我們臺灣是製造地，他們對法規的誤解是變這樣子。但是後來跟衛福部食藥署確認以後，我們同仁的解讀是錯誤的，我們也立即去跟我們的代工廠做一個更正。第二個部分要再次強調的就是，所有標錯的是因為……，我們委託製造是我們庫存的雞蛋要做成液蛋，完全是我們的……
蔡委員適應：委託者就是畜產會對不對？
陳代理部長駿季：對，就是畜產會。畜產會去委託以後，加工完以後還是回到畜產會來，這些標錯的液蛋並沒有釋出到市面上，都在我們的庫存裡面，所以本質上他有標錯，但是不會因為他釋出了而造成後面各行各業使用時候的一個誤標。
蔡委員適應：部長，我再跟你確認一下，所以我們最近討論到關於液蛋標示生產地錯誤的這一批蛋，沒有一個部分已經流到市面上，是這個意思嗎？
陳代理部長駿季：我昨天已經全部查過了，就是我們委託加工的這些蛋，全部回到我們庫存的倉庫裡面，整體我們委託加工的蛋大概有八百多噸，其中標錯的大概有三百多噸，這個部分我們都有經過清查，還在我們的庫存裡面。
蔡委員適應：有沒有其他民間廠商也有做類似的事情？
陳代理部長駿季：其他的廠商我們現在沒辦法確定，因為我們同時有釋出殼蛋給加工業者，加工業者也會做成這些液蛋，但是相對的，加工業者其實過往應該也有一些經驗。所以我們到目前為止沒辦法確認他會不會因為我們當時的錯誤解讀而影響到他們，如果說有影響的時候，我想後續會根據個案去確認，因為我們契約26日已經重新公布了一個部分，假設他的液蛋是在8月製造的，那他就不能用說我之前有錯誤的解讀，所以後續會根據個案，我們來看到底是什麼樣子的一個錯誤，如果真的是因為誤解而產生的錯誤，我想我們畜產會該負責就會負責。
蔡委員適應：我想除了畜產會的部分之外，因為民眾都在關心，也建議農業部把其他的部分，非畜產會管道進入的有可能殼蛋變成液蛋的部分也可以去瞭解一下……
陳代理部長駿季：對，我們也會去瞭解。
蔡委員適應：我覺得讓人民有更多知的權利會是更好的。
陳院長建仁：委員，你講得真的很對，因為我們開放以後，其實民間自己進口的……
蔡委員適應：我另外想請教最後一個問題，不論是巴西蛋，還有什麼？印尼的，是不是？新加坡？
陳院長建仁：泰國。
陳代理部長駿季：泰國蛋、澳洲蛋。
蔡委員適應：泰國、澳洲，這幾個蛋，我想請教一下院長或部長，你有沒有吃過？
陳代理部長駿季：我個人吃過。
蔡委員適應：你吃完可以分得出來是哪一國的蛋嗎？我很好奇。
陳代理部長駿季：我覺得……
蔡委員適應：就是你吃之後，說這顆是巴西的，這顆是澳洲的，這顆是臺灣的，吃得出來嗎？
陳代理部長駿季：如果是一個從國內新鮮蛋場出來的，第二天就上架，因為我住鄉下，鄉下很多就是直接的這些蛋，新鮮度是夠的，所以國產蛋……
蔡委員適應：如果是經過市場洗選蛋出來的呢？
陳代理部長駿季：基本上可能要看個人的敏感度，我個人是覺得差不多啦！
蔡委員適應：你是覺得差不多嘛！
陳代理部長駿季：對。
蔡委員適應：所以我想可能很多人吃下去，除非他看標籤地……
陳代理部長駿季：對。
蔡委員適應：否則你問他，當下他也很難斷定這一定是哪一個國家生產的雞蛋，是不是？
陳代理部長駿季：是。
陳院長建仁：而且，我想跟委員報告的是，即使是巴西蛋，或者是泰國蛋，他們在出口的過程當中也經過很嚴格的把關，因為他們也要保障他們消費者的權益。
蔡委員適應：好，最後一個問題，我想跟部長講一下，關於農村再生條例的這件事情，因為農村再生條例有一個10年專款的計畫到今年截止，我跟許多委員有另外提一個修正的版本跟計畫，部長知不知道這件事情？
陳代理部長駿季：我有看到委員所提的這些版本，包括裡面修的重點，包括有關於怎麼樣再強化農再基金的利用、它的用途的部分。我也跟委員報告，農業部8月成立以後，最大的改變就是我們將水保署改成農村發展及水保署，表示農業部在成立以後，我們有新的使命……
蔡委員適應：就是要做這件事情啊！
陳代理部長駿季：就是要建置他的一個農村，包括農村的規劃、農村的發展建設跟農村的一些產業發展，這樣子的設計就是為了讓我們過往的農再計畫是點的一個建置，現在要變成網絡的建置，讓我們臺灣成為……
蔡委員適應：最後我想問一個問題，因為我們立委的版本在上個會期已經一讀了，這個會期行政院版本可以送進來嗎？
陳代理部長駿季：我想我們儘快在這個會期，我們要先送到行政院去審議啦！
蔡委員適應：是啊！
陳代理部長駿季：我想至少會出我們農業部的門，進到行政院去審議。
蔡委員適應：再麻煩一下，因為這涉及到未來推動的問題，謝謝。
主席：謝謝蔡委員。接下來請王委員婉諭質詢。