立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第15次全體委員會議（2023-11-06）
議程：一、邀請考試院秘書長、考選部部長、銓敘部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報
告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、處理 112年度中央政府總預算關於考試院主管預算凍結
項目1案；三、審查113年度中央政府總預算案關於考試院及所屬主管收支部分；四、審查 113年
度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院考選部主管「考選業務基金」收支部
分；五、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院銓敘部主管「公務
人員退休撫卹基金」及「公教人員個人專戶制退撫儲金基金」收支部【第三案至第五案僅進行詢
答】
議事日程：邀請考試院秘書長、考選部部長、銓敘部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。
處理112年度中央政府總預算關於考試院主管預算凍結項目1案。
審查113年度中央政府總預算案關於考試院及所屬主管收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院考選部主管「考選業務基金」收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院銓敘部主管「公務人員退休撫卹基金」及「公教人員個人專戶制退撫儲金基金」收支部分。
發言委員：劉建國

劉委員建國：（11時17分）好，謝謝主席。秘書長，我10月25日有在這裡針對公務人員協會法向您還有銓敘部部長提出質詢，我還是針對這個協商權的部分，我覺得將現行的3種協商事項增加為8種，又將現行的協商事項如有與警政、獄政、消防及災害防救等事項相關者不得協商的規定，然後我們把它具體化為只有「足以妨害其整體勤務執行安全」之事項，始不得提出協商，這個應該沒問題，但是我那天的質疑是勤休問題到底能不能協商，當然你們是回答我可以啊，怎麼不可以協商，是絕對可以的，但是在人力不足的現實情況之下，這個排班到底要怎麼協商？你們沒有答復我。
劉秘書長建忻：對，其實勤休問題可以協商，但是如果勤休問題牽涉到人力的部分，的確需要人力部分的補充。
劉委員建國：對嘛！所以就是人力不足的情況之下，這個協商幾乎就是不存在嘛！應該是這麼說吧？
劉秘書長建忻：應該也可以說……
劉委員建國：我們就直接直白地講啦！好不好？今天也……
劉秘書長建忻：譬如說我們現在服務法跟保障法修法完之後，政策上會帶來一個讓消防署必須要規劃更多專業人力的投入，才能解決現在新的勤休規定、達到那個標準，所以它會有一個促進的效果啦！
劉委員建國：但是你的前提還是在於人力一定要到位嘛，對不對？人力沒有到位的話，這個基本上就是沒辦法協商嘛？應該這麼說啊！這還是要一段時間嘛？
劉秘書長建忻：但因為協商不是在人力的數量啦！應該是在勤休方式，所以……
劉委員建國：這是有因果關係啊！
劉秘書長建忻：是，沒有錯。
劉委員建國：對啊！
劉秘書長建忻：如果說勤休的條件跟標準有改變，需要人力來補充的話……
劉委員建國：沒關係，我再用另外一個角度來請教，不然我們草案中所謂的「足以妨害其整體勤務執行安全」這個由誰來認定？
周部長志宏：這個原則上由我們銓敘部來認定，但我們銓敘部會跟相關機關函詢，聽取他們的意見，但最後還是由銓敘部來判斷。
劉委員建國：最後還是由銓敘部判斷嘛，對不對？也就是說，如果消防署、警政署還是海巡署認為現在人力不足，如果要進行所謂的勤休協商，但會妨害其整體勤務的執行安全，那這個勤休到底是可協商的項目還是不可協商的項目？
周部長志宏：勤休的協商一定是在現有人力的情況下去協商，關於勤休的調整，如果在現有人力下，勤休還有調整的可能當然就可以協商，但是……
劉委員建國：現有人力如果不足的情況之下……
周部長志宏：現有人力如果不足的話，要談的就是要補充、編制上要補足以後，才有辦法再做進一步的協商。
劉委員建國：對嘛！所以基本上就是人力不足就不用講協商啦！
周部長志宏：但它不是叫做妨礙整體勤務的執行。
劉委員建國：最終由你來認定？
周部長志宏：對。
劉委員建國：還是由他們各主管機關來認定？
周部長志宏：我們會徵詢各主管機關的意見，到底這個可不可以協商……
劉委員建國：你現在是徵詢意見中嘛？我是說如果在實務上直接操作的時候，最後是由你來決定，還是他們現今的主管機關來決定、來認定？
周部長志宏：我們會把主管機關……我們來解釋這個到底構不構成協商事項……
劉委員建國：所以你們還在討論中嘛？
周部長志宏：目前沒有個案，我們沒辦法解釋，要有具體的請求……
劉委員建國：但是你們的版本已經要訂出來了嘛，對不對？版本要訂出來之前，這個事情要要確定啊！你還沒有確定之前，你訂這個版本不是很奇怪嗎？
周部長志宏：不是，那個要看協會到時候提出來的協商事項內容，那個內容到底會不會構成足以妨礙整體勤務執行，所以要看它提的內容是什麼，因為我們這是抽象的，到時候一定是要在具體個案裡面再去判斷它是不是違反……
劉委員建國：我請教部長的應該不是抽象的，但你回答我的還滿抽象的，你看這個協商的制度也是有問題，我真的是就事論事在跟你討論啦！我也不希望你們的法案出來沒有辦法禁得起考驗，還是說有很多的盲點，就白做工，讓你們在那裏「舞」半天。公務機關內部的協商制度現在的樣態是失靈的，你要怎麼去建立一個正常化的協商其實才是考試院要努力的，而不是在討論什麼能協商什麼不能，我舉一個例子，消防員不必捕蜂捉蛇這件事情是靠協商來的嗎？
周部長志宏：工作簡化這個也是可以協商的。
劉委員建國：不是，好，捕蜂捉蛇是因為工作簡化去協商來的嗎？
周部長志宏：因為這可能是過去地方政府交辦說這個事項應該要由消防人員來處理，如果消防人員對於這一件事情是有疑慮的，可以提出協商請求改變，就是不要增加……
劉委員建國：部長你有掌握嗎？過去這種捕蜂捉蛇的項目，他們消防員有提出來要協商，有協商完成嗎？
周部長志宏：沒有。
劉委員建國：沒有嗎？你沒有掌握嘛，對不對？應該這麼說嘛！
周部長志宏：過去沒有，過去協商沒有這個事項。
劉委員建國：沒有這個事項？是人家有提出來但沒有這個協商機制？還是口頭講的也不認定為協商？還是怎麼樣？
周部長志宏：沒有提出來，沒有提出正式的協商。
劉秘書長建忻：關於這件事情，消防員並不是透過這個協會的協商制度來反映這件事。
劉委員建國：對嘛！
劉秘書長建忻：他可能有很多心聲，長官聽到了，大家就對這個部分來做檢討。
周部長志宏：因為即使不能協商也可以提出建議啦！所以事實上建議是有的，但是沒有正式提出協商。
劉委員建國：他們是因為建議之後才把這樣的業務取消嗎？
周部長志宏：也是啊！就是他們有反映出這個意見。
劉委員建國：不是吧？你要不要Google一下？我的好朋友Google你問它一下，你可以馬上找出誰在當院長的時候，因為聽到這些聲音，還有廣大的社會輿論，最後才把這一項取消掉，不是建議也不是協商喔！完全不是喔！
周部長志宏：他們沒有透過這個協會來處理。
劉委員建國：部長，你如果一直扯到旁邊去，我也要扯到別的地方去喔！我們兩個扯很久了，主席也很辛苦，我也很會扯喔！有時候質詢我可以說一個小時。你看我最後一句話，其實不要把一些事情搞到魚死網破，我用這件事情來提醒你，有時候是真的會吃力不討好，然後也讓外界對我們考試院或銓敘部有很多的挑戰，我想這也不是你們所樂見的，當然我們很怕消防員還是警察等特殊職務去進行罷工，但是你看那個罷工真的有這麼容易嗎？我們看臺灣就好，你也不用比照歐盟，你也不用比照全世界其他先進國家，在臺灣要提罷工，因為我長期在衛環，我對勞權還算熟悉，你可以看整個要罷工的條件──第一個，只有工會才能夠發動罷工，個人是不行的；第二是，調整的事項要涉及勞資爭議才可以罷工，也就是說希望變更或維持現有的勞動條件，還有權利事項之勞資爭議，權利事項之勞資爭議則不行喔！第三個，必須經過勞資爭議的協調但協調不成立，也就是，罷工必須是經過其他的方法無法達成，才可以動用到最後的手段，工會還需要會員以直接或無記名投票且過半數同意。所以不是他要罷工就可以罷工，沒這麼簡單。我知道這種特殊職務如果要罷工，你們的擔憂我不是不清楚，不過我要講，罷工的議題也要受到社會上的支持，像捕蜂捉蛇也是得到社會上的支持、輿論的支持才結束掉的，不然怎麼建議都沒有用啦！也沒有在協商啦！如果今天社會輿論都已經支持這個罷工事項的時候，我想這已經是很嚴重的，我相信秘書長跟部長都可以理解。我再最後的補充，明揚大火之後，消防員的積怨就爆發出來了，所以我們至今才想要提出更有效具體的方案，包含現在你們提出的這草案，但是你看11月1號這3個權利促進會──消防、臺灣警察還有臺灣書記官，希望把協會法這個惡法退回去，實際上，這個狀況已經非常不好，你們怎麼因應？現在依照公務人員協會法第四十六條，公務人員協會不得發起、主辦、幫助或參與任何罷工、怠職或其他足以產生相當結果之活動，並不得參與政治活動。那我現在假設啦！如果有一群公務人員真的要來跟政府魚死網破，在現行法規下直接進行罷工，你們要怎麼收善？你們要怎麼處理？是把這群罷工的公務員全部砍了？會不會「舞得」變成這樣呢？會遇到嗎？如果看10月1號的那種說法、那個內容，我們會不會遇到？你當作我在示警也好，還是當作我自己在亂想也好，會不會遇到？遇到了怎麼辦？你們要怎麼回答？
劉秘書長建忻：的確，公務員可不可以罷工這部分還需要被討論，當然不同的人有不同的觀點，但我想公務員還是有需要……畢竟他是公法上職務的關係，而且他對人民有相對的義務，我們當然會儘量避免這樣的狀況發生。由於協會在現在制度下運作的的確效果、成效有限，我想銓敘部會提出修法不只是因為要因應這次明揚大火，事實上過去一、兩年都在研究，也是希望能夠提升協會的運作，讓公務員上下、基層之間的溝通能夠更緊密，而且有相應的制度，所以我們才提出這次修法，把門檻放寬、下降，協商事項、建議事項等都放寬，然後也提供各種三級機關或特種協會，並且加入課責機制，這幾個修法重點都是希望把現有機制修得更好。當然有些團體會希望走另外一條、另外一個選項，就是換軌到工會的制度，但是這個因為涉及更多修法的配套跟社會共識的凝聚，我們也考慮到在時間壓力之下，把現行機制修得更好可能是比較快的方式。
劉委員建國：我要提醒秘書長，我也不希望發生這種事情，如果真的發生這種事情，那已經是非常嚴重，不是依法行政可以解決了啦！甚至烏紗帽可能要掉很多頂了。我記得陳吉仲還在位的時候，其實面對很多環保團體、過去的藻礁等很多環境議題，很多時候他是主動出擊啊！直接面對面與環保團體坐下來溝通，其實也被人家罵得臭頭，但如果你回想一下，有很多事情是朝著好的方向去發展。我10月25號在這邊詢問時，有很多你們答復我的，包含部長答復我的什麼協調會、什麼樣的會議，基本上你們是沒有找他，而且找他的時間是距離明揚事件之前、之前、很久之前；這事件完之後，對於他們一些訴求，還有他們所表達的心聲，我是沒有聽到你們找他們來，看怎麼樣可以有共識地把這個法修得更加完備嘛，是沒有喔！所以我才會提醒這個事情。而且我10月25號質詢完之後，11月1日他們3個協會就開了記者會，我不曉得這個事情會愈演愈烈啊！我想你們也不願這樣的事發生，所以我才會適時這樣提醒，我不是算命先生，我也不會預知未來，不過有時候看到一些事情的趨勢，我是會擔憂啦！我最後具體建議，對不對我不知道，不過這是我想給秘書長或是銓敘部部長的一些意見，你們參考看看。針對基層公務人員的心聲，考試院銓敘部一定要能夠介入、協調，督促主責單位可以提出解決方針，而不是在協商權中設置什麼樣的限制條件，讓協商大門只開一半，這是其一。考試院應該也要成立一個專屬的投訴處理機制，管道要暢通，且要有第三方來介入，讓協商都是誠意協商，共同解決。上禮拜立法院秘書長在這邊備詢，有立法院的職員來這邊下跪，顯示協商出問題、申訴出問題、員工的照顧出問題。我也跟秘書長說，我真的看得很心痛，怎麼會在你的任內發生這種事情？而且你還是我的學長。臺灣民主社會走到現在這個階段，連立法院自己的職員要申訴竟然是用這種方式！這在歷史上會記上一筆，是在誰的任內發生這種事情。第三，順應世界先進國家潮流，合理、有限度地制定出一套公務人員罷工的機制，讓公務員與主責機關在對等的環境下進行對談。以上是我的建議，請參考，謝謝！謝謝主席。
主席：謝謝劉建國委員。所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員吳琪銘所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。