立法院第10屆第8會期經濟委員會第5次全體委員會議（2023-10-11）
議程：一、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請農業部部長率中央畜產會董事長、
經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報
告，並備質詢
議事日程：邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢。
邀請農業部部長率中央畜產會董事長、經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報告，並備質詢。
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（14時42分）好，謝謝召委。請代理部長、代理董事長跟審計部副審計長。
主席：好，我們請代理部長、副審計長、代理董事長。
曾委員銘宗：請教代理部長，委託廠商進口液態雞蛋為什麼沒有依法辦理公開招標？
陳代理部長駿季：我想大概跟委員說明，農產品分為兩個部分，一個是生鮮的部分……
曾委員銘宗：生鮮可以除外，但是為什麼液態蛋沒有依法辦理公開招標？
陳代理部長駿季：最主要就是依政府採購法，是政府機構需要適應這個採購法或是特別補助，補助的比例到達一定程度，但是現在目前所有雞肉進口都是由畜產會用自己的資金去支應，支應的部分是由畜產會來做，政府的經費都還沒有挹注進去，通常到年底的時候包含雞蛋跟豬肉的部分，如果因為執行產銷策略造成了一些虧本……
曾委員銘宗：部長，你委託中央畜產會，是委託它嘛！勞務委託嘛！也要公開招標啦！
陳代理部長駿季：我們是用……
曾委員銘宗：為什麼不公開招標？你趕快講！不要講那麼多，為什麼不公開招標？
陳代理部長駿季：因為它本身現在是用自有的資金去處理。
曾委員銘宗：跟它有沒有自有的資金沒有關係啦！為什麼啦？沒有啊！
陳代理部長駿季：因為它現在並沒有拿到我們……
曾委員銘宗：不是沒有拿到，這錢沒有付啊！法律關係是這樣子啊！跟有付錢沒有關係啊！
陳代理部長駿季：我們在年度結算的時候會針對它處理年度產銷……
曾委員銘宗：代理部長，以你這個能力不能做代理部長啊！法律關係跟錢沒有付沒有關係啦！權責發生制啦！
陳代理部長駿季：我了解，這我了解。
曾委員銘宗：為什麼沒有嘛？再說，採購合約為什麼不拿出來？採購雞蛋的採購合約為什麼不拿出來？
陳代理部長駿季：採購合約，根據我們同仁及法務相關的資訊回報，是因為合約本身……
曾委員銘宗：這個是機密啊？你要封存30年啊？
陳代理部長駿季：我跟委員說……
曾委員銘宗：你有見不得人嗎？部長，拿出來好不好？什麼時候要拿出來？
陳代理部長駿季：不是，農業部簽的合約是畜產會跟貿易商簽的，他們同意以後我當然可以公開，沒問題。
曾委員銘宗：你什麼時候要同意？
陳代理部長駿季：我剛才說過了，我可以公開的資訊我一定公開，但是如果法律規定沒有辦法的……
曾委員銘宗：畜產會也是用公帑採購進口雞蛋，合約不能拿出來？你要封存30年啊？
陳代理部長駿季：採購合約必須經過兩造同意才可以公開。
曾委員銘宗：你有什麼見不得人？
陳代理部長駿季：我絕對沒有見不得人的事情。
曾委員銘宗：另外，部長，不要亂扯，趕快拿出來！召委，採購合約沒有拿出來以前，看看它的預算要怎麼審？趕快拿出來！
陳代理部長駿季：不是，可以公開的資訊我一定公開。
曾委員銘宗：當然可以公開啊！你用公帑買進口雞蛋，可以不公開啊？
陳代理部長駿季：不是，相對的……
曾委員銘宗：你為什麼獨厚進口商啊？買國內的雞蛋都公開，為什麼買國外雞蛋的契約不公開啊？
陳代理部長駿季：那些雞蛋本身所有權屬於中央畜產會，我們當然可以公開，但是……
曾委員銘宗：中央畜產會歸誰管？歸農委會管，你管不到是不是？
陳代理部長駿季：沒有，那合約的部分……
曾委員銘宗：你管不到林聰賢啊？你管不動是不是？
陳代理部長駿季：兩造的合約，如果法律上OK的話，我絕對公開。
曾委員銘宗：中央畜產會的經費幾乎百分之百來自農委會的補助！另外，進口豬肉的製造日期怎麼標示？進口豬肉的生產日期怎麼標示？
陳代理部長駿季：進口日期的部分，我請畜牧司司長……
張司長經緯：跟委員報告，進口豬肉如果是原箱包裝，它在外箱上會有加工製造的日期，必須依照原來的日期作為整個有效期限的認定。
曾委員銘宗：現在進口萊豬怎麼標示？
張司長經緯：報告委員，到目前為止都沒有任何一公斤的萊豬進口，所有進口豬肉……
曾委員銘宗：你是沒查到啦！好，你進口美國豬肉或者任何哪一個國家的豬肉，怎麼標示？
張司長經緯：還是有要求必須在外箱上標示整個製造加工的日期跟有效……
曾委員銘宗：只有標在外箱？
張司長經緯：標在外箱。
曾委員銘宗：那廠商怎麼知道呢？
張司長經緯：裡面的內包裝塑膠袋上也會有標示加工日期。
曾委員銘宗：那重新製造呢？製造以後呢？
張司長經緯：依食藥署現在的規定，還是要符合所有標示的辦法跟規定，所以日期不能超過製造加工的效期。
曾委員銘宗：標示的辦法是什麼？假設你從國外進口的豬肉做成香腸，怎麼標示？
張司長經緯：跟委員報告，依照目前國內的法令，如果是加工製造成香腸，因為是實質轉型，所以還是會以製造加工之後的日期，依整個食品加工廠自己負責標示的有效期限，依食藥署的規定去做標示。
曾委員銘宗：假設豬肉進口已經長達半年再做成香腸、貢丸，效期就必須重新標示對不對？這樣解釋對不對？
陳代理部長駿季：是的，整個進口經過加工以後，食藥署的食安法都有規範，該怎麼標示就要怎麼標示。
曾委員銘宗：代理部長，你覺得這樣對消費者公平嗎？合理嗎？消費者的權益真的可以受到保障嗎？
陳代理部長駿季：政府本身是非常嚴謹的把關，當農產品進來以後，由業者那邊……
曾委員銘宗：部長，什麼是實質轉型？肉做成貢丸，原來的肉可能已經擺半年甚至一年呢！
陳代理部長駿季：實質轉型本身在衛福部跟財政部都有非常明確的相關規定。
曾委員銘宗：財政部沒有規定啦！
陳代理部長駿季：財政部對於進口的部分有規定，就是它的稅則號……
曾委員銘宗：財政部沒規定如何標示！
陳代理部長駿季：不是，它在稅則號列會去做某個程度的認定，但最主要還是依衛福部相關的規定來辦理，所有業者進口以後，一定要符合食藥署的規定，沒有符合規定就會被處罰。
曾委員銘宗：部長，最近發生豬肉到底它的標示清不清楚的問題，你剛剛說查不到萊豬，是因為你根本沒有逐批檢查啊！
陳代理部長駿季：不是，我想跟委員報告，以農業部的本質而言，我們是負責整個國內的豬肉供應，所以國內的豬肉從養豬場到屠宰場到販賣都沒什麼問題；但是進口的部分……
曾委員銘宗：部長，你回答的問題，豬肉進口之後，恐怕再擺了比如說半年、一年，再加工成貢丸或香腸，所謂被實質轉型，這樣對消費者有保障嗎？
陳代理部長駿季：不是，這是在……
曾委員銘宗：什麼不是？
陳代理部長駿季：在法規上有它的規定。
曾委員銘宗：要不要做進一步檢討？你認為要不要建議食藥署進一步檢討？
陳代理部長駿季：在後市場的查驗的時候，我們是用聯合稽查的方式。
曾委員銘宗：有在查嗎？你有查過嗎？
陳代理部長駿季：這次看到的就是食藥署主動稽查出來的。
曾委員銘宗：各縣市政府查的啦！好，另外請教你進口雞蛋……
陳代理部長駿季：這是衛福部主動稽查的。
曾委員銘宗：它哪有查？說不定沒有查到，它去查都沒有查到，是地方政府查到的啊！
陳代理部長駿季：地方政府只是提早發新聞稿。
曾委員銘宗：都是臺北市政府、新北市政府、桃園市政府查到！
陳代理部長駿季：沒有，不是，它是聯合稽查，由地方政府先提出報告的，所以聯合稽查本身……
曾委員銘宗：是地方政府要查所以衛福部才跟進！好，請問部長，這一次進口雞蛋的總金額有多少？預計有多少噸要銷毀？
陳代理部長駿季：現在目前大概五千四百多萬顆。
曾委員銘宗：總金額多少？
陳代理部長駿季：五千四百多萬顆，其中有一部分是因為我們當初為了不影響國內的蛋價，所以維持在庫存裡，未來會針對這些庫存要報銷毀……
曾委員銘宗：銷毀費是多少？
陳代理部長駿季：五千四百多萬顆……
曾委員銘宗：金額是多少？
陳代理部長駿季：五千四百多萬顆，如果以一顆平均5塊來算的話，銷毀本身需要的費用大概是四千多萬元，四千六百萬元左右，要去做堆肥……
曾委員銘宗：所以是將近三億？。
陳代理部長駿季：對，如果再加上……
曾委員銘宗：部長，依您估計整個農業部開放這些進口廠商，除了中央畜產會委託他們進口的部分以外，沒有估到業者自行進口，導致進口量太大，這樣過程當中，農業部有沒有疏失？
陳代理部長駿季：如果從現在來看，當然會看到自行進口大概六千萬顆，可是當時我們國內並沒有任何經驗，除了少數從美國、日本、澳洲有進口蛋以外，我們都沒有從其他國家進口的經驗，是因為農業部委託……
曾委員銘宗：所以是沒有經驗才疏失嘛！你請離開。副審計長，這將近3億左右……
曾副審計長石明：委員好。
曾委員銘宗：到時候要轉銷、要打掉，對不對？要不要追究財務責任？要不要依照審計法第五十八條追究財務責任？
曾副審計長石明：跟委員報告，整個蛋的銷毀這一部分，我們之前已經有針對相關的議題函請農業部來說明它整個後續的處理情形，就這一部分，如果說有動支到政府經費預算部分的話，我們會依照審計法第二條規定，就財務責任這部分來進行了解跟處理。
曾委員銘宗：有疏失追究相關人員，依法追究財務責任，有沒有問題？
曾副審計長石明：這部分如果說確實有查到違法失職的情況，當然我們會……
曾委員銘宗：不用違法喔，審計法第五十八條我知道喔！
曾副審計長石明：我們會依照規定來處理。
曾委員銘宗：有疏失就可以對不對？
曾副審計長石明：依照規定來處理。
曾委員銘宗：好，謝謝。請審計部依法追究農業部財務責任，謝謝！
主席：好，謝謝曾委員！我們接下來請廖國棟。