立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請數位發展部、國家通訊傳
播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，
並備質詢；三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案
議事日程：邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢。二、邀請數位發展部、國家通訊傳播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，並備質詢。三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案。（業務、專題報告與討論事項合併詢答）
發言委員：林俊憲

林委員俊憲：（11時6分）謝謝主席，本席邀請數發部唐鳳部長。
主席：部長。
林委員俊憲：警政署今天有人來嗎？
主席：警政署是刑事警察局的副局長。
林委員俊憲：刑事警察局的黃副局長，還有NCC的代表是？
主席：主秘。
林委員俊憲：好，NCC的黃主秘。部長，你知道民怨最大的就是詐騙。
唐部長鳳：是。
林委員俊憲：詐騙嚴重傷害了民眾對執政黨的信賴，臺灣快要變成詐騙之島，我每天接觸到最大的民怨就是詐騙，數發部當時成立的目的不就是為了針對詐騙行為嗎？成立一年來，也就是數發部成立以來，詐騙案是不是愈來愈多？
唐部長鳳：我們交流這25個國家都看到，自從生成式AI……全球都愈來愈多。
林委員俊憲：沒有，你評論你自己，你管人家，你管別人是怎樣？你管到別人去。
唐部長鳳：那我們的詐驗防制就像剛才講的，現在是要在源頭進行。
林委員俊憲：我跟你講，期望愈大，失望就愈大。
唐部長鳳：是。
林委員俊憲：當時就是希望成立數發部來解決，尤其是越來越嚴重的網路詐騙問題，數發部成立一年多來，網路詐騙越來越嚴重。現在政府又成立一個跨部會的打詐辦（打詐辦公室），甚至要成立打詐綱領，其中我舉一個最普遍的，就是所謂社交平臺的詐騙，又稱為社交工程的詐騙。這是我助理發現的，用我成立一個假的平臺，我助理假裝上去跟他們對話，這個不重要，重點在於我們發現，我們當然立刻就報警，我們辦公室在8月24日上午11點同時打給2個單位，打電話給警政署，也打電話給數發部。
唐部長鳳：是。
林委員俊憲：警政署在11點接到報案，11點半它就回復已經下架完畢；數發部過了一個半小時才打電話來，說還在聯繫Meta要求下架，傻傻地根本不知道發生什麼事，東西都已經下架了，數發部還在說正在聯繫Meta，管Meta的是誰？是數發部，數發部不是說有管道可以聯繫這些所有的數位社交平臺？結果為什麼動作比警政署慢？比警政署慢也沒關係，還不知道發生什麼事情，東西都下架了還在說在處理當中，還在聯繫Meta。
唐部長鳳：回答委員的問題……
林委員俊憲：我認為不要因為是不是立委的關係，如果今天是一般民眾，他們連報案都不知道怎麼處理。
唐部長鳳：先回答委員的問題，我們數位部所負責的是建立這樣子一套機制，讓這些平臺業者能夠及時地收到，就是檢調單位的通知。
林委員俊憲：我現在再問，網路犯罪，像這種社交平臺犯罪的防堵，主管機關是不是數發部？
唐部長鳳：如果是牽涉到已經是刑事案件……
林委員俊憲：是不是你數發部？
唐部長鳳：或是犯罪案件的話，是警政署。
林委員俊憲：又推走了嘛！各位，我現在就直接直播給你們看，什麼叫互踢皮球……
唐部長鳳：我們建立的是剛剛講到的……
林委員俊憲：這個叫推卸責任！
唐部長鳳：並沒有。我們的責任是建立這樣一套聯繫的，以及自動化的通報機制，如果警政署……
林委員俊憲：如果有用，為什麼詐騙越來越嚴重？
唐部長鳳：因為它的單位成本大幅降低啊。
林委員俊憲：數發部成立的目的就是為了打擊詐騙，尤其是網路犯罪行為。
唐部長鳳：是。
林委員俊憲：行政院成立的打詐辦公室，前幾天這個打詐辦公室也引起大家討論，它的預算有十四億多，其中十三億多，很多單位都拿來買設備，買設備我沒有意見，比如警政署要買一些先進的設備，應付日益嚴重的一些犯罪行為。在這個打詐辦公室裡面，各部會都有，有內政部、金管會，很多，包括司法單位、警政署，它們都有編預算哦！為什麼數發部沒有預算？
唐部長鳳：就像剛才所說的……
林委員俊憲：打詐辦公室你不用出現哦？
唐部長鳳：這個綱領出現的時候還沒有數位部，所以我們……
林委員俊憲：好。這個綱領出現的時候怎麼會沒有數位部？
唐部長鳳：1.0的時候，當時我們還在籌備期。
林委員俊憲：好，那現在這個綱領裡面……
唐部長鳳：1.5的時候我們就編了，智慧防詐是明年的。
林委員俊憲：防詐編多少錢？
唐部長鳳：3億，在數產署。
林委員俊憲：可以達成什麼效益？
唐部長鳳：主要就是我們要在詐騙集團利用這些電商等等之前，我們就自己先透過掃描的方式，先找出可能的破口，這跟紅隊演練是一樣的意思。
林委員俊憲：對於打詐辦公室各部會所編列的預算裡面，照理講最重要的單位應該就是數發部，但我看不出來，數發部甚至在打詐綱領裡面，幾乎提都沒提到你們，為什麼會這樣？
唐部長鳳：就像剛才所說的……
林委員俊憲：防詐綱領裡面你也有出現啊！你不是都沒有，數發部出現10次而已，內政部出現127次，法務部99次，金管會25次，通傳會16次，數發部10次，連外交部都有19次，外交部做什麼呢？請他們在駐外單位的網站上要轉貼一些防詐的東西，連這種幾乎是小學生都可以做的工作，外交部都出現19次，數發部是最主要的防詐單位，竟然存在感最低，好像打詐沒有你的事情！這個是你講的所謂的1.5版本。
唐部長鳳：對，我可以解釋一下嗎？因為當時數位部組織法在大院通過的時候，包含傳播內容監理還在NCC，包含打擊犯罪等等都還在原部會，我們並沒有拿任何子法或監理權限來。
林委員俊憲：你注意看，我還沒講完，你注意看那個封面，2023年7月修正，前兩個月才修正過……
唐部長鳳：對，所以我們依組織法……
林委員俊憲：你現在看到的最後修訂版本的所謂國家的打詐綱領，你數位部責任撇得乾乾淨淨啊！
唐部長鳳：所以我才說……
林委員俊憲：從裡面幾乎找不到數位部要扮演的角色。
唐部長鳳：所以我們才說我們是智慧防詐……
林委員俊憲：還智慧防詐……
唐部長鳳：一開始就讓詐騙難以發生，而不是發生之後去懲治它。
林委員俊憲：打詐辦公室的預算，數發部也不會出錢！
唐部長鳳：因為懲治它的監理權限並沒有移轉到數位部，是預防。
林委員俊憲：明年出國預算還比今年暴增，增加了快一半。
唐部長鳳：因為經貿談判業務移過來了。
林委員俊憲：明年編了3,733萬，你還好意思出國？
唐部長鳳：我們剛剛已經提到了……
林委員俊憲：那我問你，你們的打詐績效，你覺得怎麼樣？
唐部長鳳：我剛剛提到我們編的是防詐的預算，包含3億元，你剛剛提到的是懲治的部分，懲治的部分是屬於司法院的權限。
林委員俊憲：我們再來看，防詐有分四個面向，我們來看你這個踢皮球部長，第一個，識詐、堵詐、阻詐、懲詐，我問你，你數位部負責哪個部分？
唐部長鳳：我剛剛提到的是在識詐最左邊……
林委員俊憲：你應該是堵詐啦！
唐部長鳳：可能還有一個防詐的程序。
林委員俊憲：堵詐就是防堵嘛！
唐部長鳳：堵詐現在講的是說，詐騙試著詐騙，好比說它打一個跨國電話，我們播一個語音說這個可能是詐騙等等，這個部分是NCC，我們支援NCC在做這方面的工具。
林委員俊憲：沒有部會敢去碰這一塊，處理不好，當時要成立數發部，就希望你要負起這個責任。各位，你們有聽到，你們這個部長講得好像不關他的事一樣，也不敢負責。
唐部長鳳：我們負責的是在這個最左邊的事情，就是防詐，預防詐騙。
林委員俊憲：有預防詐騙嗎？
唐部長鳳：有啊！
林委員俊憲：各位，有預防到嗎？為什麼會民怨最高？社群網站，最主要的詐騙從哪裡來？警政署在這裡嘛，你看這樣對不對，因為警政署只有統計詐騙件數，就只有寫幾件幾件，你們並沒有寫主要來源，我建議以後應該每一個詐騙案統計時也順便統計一下是透過什麼樣的方式來詐騙，是透過社群平臺、通訊軟體、交友平臺、網路廣告，就是它的詐騙樣態。不然我看到警政署統計的都是比如投資詐欺幾件、解除分期付款幾件、網路購物幾件。警政署你看一下這個對不對？最主要的犯罪都是社群網站、通訊軟體、交友平臺、網路廣告。
黃副局長壬聰：是，這個趨勢是目前最多的。
林委員俊憲：最多的嘛。部長，這個你不是有防堵？它就從這裡來，你要防堵？
唐部長鳳：對啊，就像剛剛講的，我們是建立包含綠色通道、紅色通道，或者是即時通知的方式……
林委員俊憲：你怎麼防堵？
唐部長鳳：舉例來講，如果現在境外的某個網站網域，它冒充我們自己這邊的電商，我們就會透過DNS RPZ，就是網域停止解析的方式，你點進去就會看到……
林委員俊憲：每一個人都可以做見證，幾乎每一個人，尤其官員或民意代表，都接到民眾抱怨，這個詐騙真的是……不要說直接上當受害，每天看到、接觸的，打開手機也好，看來看去都是一些詐騙的訊息滿天飛……
唐部長鳳：這個完全同意。
林委員俊憲：心情就非常痛苦，對不對？所以那些不關你數位部的事嗎？
唐部長鳳：剛才提到的，我們建立這個機制跟防堵它、預防它。
林委員俊憲：要不然你認為是哪個單位的事？
唐部長鳳：預防當然是我們的責任。
林委員俊憲：那其他呢？
唐部長鳳：您剛才提到的包含懲治、包含警察的調查等等……
林委員俊憲：防堵是你的事情啦！
唐部長鳳：對，前面的預防當然是我們的事情。
林委員俊憲：防堵才是你的事情，那你有防堵到嗎？
唐部長鳳：剛剛提到的，不管是……
林委員俊憲：防堵就不會產生這麼多的件數嘛！每一年的件數有沒有成長？
唐部長鳳：不管是跨境的網域等等……
林委員俊憲：有沒有啦？
唐部長鳳：防堵是有用，但是因為單位成本大幅地下降……
林委員俊憲：有沒有啦？
唐部長鳳：所以件數……
林委員俊憲：根本沒有！根本沒有防堵有效！那件數為什麼越來越多？
唐部長鳳：所以就要麻煩委員……
林委員俊憲：詐騙的金額是不是越來越多？
唐部長鳳：可能要支持我們智慧防詐的預算跟電子簽章法的修法。
林委員俊憲：你們只重視出國預算而已，你們還重視什麼？
唐部長鳳：我們出國也是談這個啊……
林委員俊憲：為什麼件數會越來越多？
唐部長鳳：也是談資安跟防詐的聯防。
林委員俊憲：警政署，你的數字，詐騙案是不是越來越多？
黃副局長壬聰：是，目前是在增加。
林委員俊憲：受騙的金額是不是越來越多？
黃副局長壬聰：是。
林委員俊憲：你們還說防堵詐，唐部長，你防堵了什麼？
唐部長鳳：就剛剛提到的，不管是境外的網域……
林委員俊憲：你防堵什麼了？有效嗎？
唐部長鳳：那一部分當然是有效，現在是單位成本在下降的過程。
林委員俊憲：你對於數發部的執行效果，你自己很滿意？
唐部長鳳：我想就是希望委員……
林委員俊憲：你自己有沒有很滿意？
唐部長鳳：希望委員能夠支持我們電子簽章法的修法跟智慧防詐的預算。
林委員俊憲：我當然支持打詐！但我反對像你數發部這樣沒有能力，然後責任還一直推，推卸責任！
唐部長鳳：委員要給我們法律授權啊……
林委員俊憲：推卸責任！
唐部長鳳：我們會儘快提出電簽法的修法，委員要支持，我們才有法律的授權。
林委員俊憲：好。
主席：謝謝部長、謝謝林俊憲委員。接著質詢的是陳雪生召委。