立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第13次全體委員會議（2023-11-01）
議程：一、審查112年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目 1案；二、處理112年度中央政府總預
算關於國家安全會議預算凍結項目3案；三、審查113年度中央政府總預算案關於總統府主管（不
含中央研究院）收支部分
議事日程：審查112年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目1案。
處理112年度中央政府總預算關於國家安全會議預算凍結項目3案。
審查113年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分。
發言委員：江永昌

江委員永昌：（10時17分）謝謝主席。就教於國安會秘書長，先講中國李克強過世，我就直接挑戰了，因為你們要給總統做任何的研究報告，甚至有些事情需要跨部會協調，能回答的就儘量回答，不能回答的，我不能勉強你。你要知道，習近平去年確認第三任主席，政治局常委7個人都是習派，最近他們的李尚福部長跟秦剛外交部長被鬥倒，你觀察李克強，有人說他是被陰謀暗殺，假如是的話，那表示習近平實在太厲害了，這手段過於……如果不是，其實坦白講，他是過去中國的二把手，那也表示反習的力量要集結也找不到人了，更表示整個中國的權力全部都集中到習近平的意志之下，這樣武統的風險是如何？請回答。
顧秘書長立雄：我們的觀察應該分三點來講，習近平最近在對內跟對臺或者是對外，對內應該是兩條路線之爭，在派系之間有不同的看法，也就是說第一個是經濟發展，那經濟發展……
江委員永昌：現在江派、團派都剿滅了啊！
顧秘書長立雄：沒有啊！你如果看國務院的話，它就會說要吸引外資、要經濟發展，對不對？但如果你看它的國安部門通過反間諜法、外國關係法，甚至最近那個……
江委員永昌：我直接問你的就是……
顧秘書長立雄：我的意思就是，他們現在在兩條路線掙扎的情況之下，看起來現在對內來講，國安部門的權力還是高過於經濟發展，也就是他們視維穩優先於經濟發展，這會讓他們的經濟比較沒有辦法大幅吸引外資或者臺商進一步投資，甚至會讓外商、臺商卻步，最多就是維持，但不會想要進一步投資，這樣就會造成他們經濟上的重大危機，更何況還包括其他像地方債的問題已經開始產生了一些風險，再包括青年的失業率等等，以及現在相關的內需市場又不振等等，這些問題是對內的。對外的話，他們跟美國之間的問題，他們現在開始理解國內問題要解決，所以要管控風險，因此中方應該是力求拜習會在APEC能夠實踐，這部分又是他們要跟美國之間要有一個所謂……雖然美中戰略的競爭格局不會改變，但是雙方想要管控風險的意向還是有的，因為他們還是要專注於內政的問題。因此對臺部分，我們認為在短期之內看不到有任何想要以軍事武力奪取臺灣的意圖存在。
江委員永昌：我是從李克強過世來看，你是從整體情勢來判斷。那我又回到李克強這個問題來問，你知道過去中國六四運動的時候是透過悼念胡耀邦，那也許是個引子，也許是用這樣的一個藉口、理由。現在中國說「四不」，不可以邀請北京以外的中共黨員、遺體不可以出北京、喪禮不邀請外使、直接火化不加追悼，有沒有可能因為李克強，現在中國會不會有機會也像過去風起雲湧，藉由追悼、悼念李克強而造成他們內部局勢的一些動盪？請說。
顧秘書長立雄：也就是剛剛提到的維穩優先，所以你可以看得到他的訃文裡面一再的提到……
江委員永昌：那我現在從民眾那一面來看，或者從青年學子……
顧秘書長立雄：所以在管制言論……
江委員永昌：你要知道「太陽跟北風」，有時候越苛刻，反彈的作用力會越大，值得觀察。
顧秘書長立雄：科技本來是要照顧人類的，但是在中國，科技是拿來監管人民的，當有任何一些關鍵字出現，他們都會讓你沒有辦法傳散這些訊息，這就是極權國家跟民主國家的不同，他們管控的非常的厲害。也就是說，很多人自主性的去悼念李克強，這就充分反映了他們對於李克強市場開放經濟發展的期待，但我想習近平有一定程度的不安全感，所以看起來他應該還是認為維穩重於發展，因此他們國安部門的權力是相當的大。
江委員永昌：以哈戰爭，哈瑪斯的海外領導人，哈立德．馬沙爾說：俄羅斯跟中國都從哈瑪斯突襲以色列中受益，俄國還列入軍事院校的教材，中國也考慮對臺灣發動類似攻擊，國安會對這個的掌握是什麼？哈瑪斯幹嘛這樣？哈瑪斯這樣講是不是刻意想要分散美國以及世界各國援以色列的力量？他們為什麼要這樣講？請回答。
顧秘書長立雄：我覺得中國跟我們之間的關係與哈瑪斯對以色列攻擊的態樣顯然是不同的，因為哈瑪斯攻擊的方式是以小博大、突襲性的，講白一點就是打帶跑，打了就跑的這種戰術，所以他並沒有任何想要奪占的意圖。但對中國來講的話，他們的目的是要奪占的話，那他們就必須要有大規模的軍力集結，事先就會有相關的預警徵候，我們就可以加以掌握。哈瑪斯這樣子的一種……
江委員永昌：不過我插一句話，現在世界各國包括美國自己的情報都在講，以色列對於哈瑪斯的突襲失控，也就是沒有掌握到，你剛剛講那句話意思是我們都可以隨時掌握到境外敵對勢力、對岸的相關情資？
顧秘書長立雄：對，以色列對於哈瑪斯沒有掌握，現在受到各國的質疑，但我的意思只是要表達，哈瑪斯這樣類似不對稱作戰的一種突襲模式，看起來不適用於中國對我們武統相關作為的型態，因為除非他們猝然襲擊又退掉了以後，我們就宣告投降，如果我們不會的話，這種猝然突襲又回到它的本土去，類似這樣的攻擊是沒有意義的，只是造成區域情勢高度的緊張，引起全世界對他們的制裁而已，所以這樣的作法是沒有意義的。
江委員永昌：哈瑪斯的攻擊不外乎是兩種，第一種是密集的火箭彈射擊，你說從中國那邊打到臺灣來，這其實如你剛剛所講，不太可能用到，但是他另外一種是進入境內擄人，那個殺害及傷亡的人數才恐怖。
顧秘書長立雄：我們沒有辦法……
江委員永昌：你知道他的方式啦！當然我聽起來也是不合情理、不合情境啦！
顧秘書長立雄：對，我們沒有辦法……我的意思是大致上如果它要運用奪島這個行為的話，是不容易用這樣的方式來做……
江委員永昌：但如果它講的不是那個方式，而是恐怖主義，那就不一樣了，它打這個戰爭實在不是我們能夠想像的那種戰爭。
顧秘書長立雄：也就是說，它也有可能是採取瓦解我們心理的這種作為，這個在美國2023年的中共軍事及安全發展報告裡面，確實有提到比如利用奪占外、離島來瓦解我們的軍心士氣，這也是可能的一種手段。我現在講的意思就是說，它到底是要兩棲進犯本島這一個攻擊方式，這樣就不是哈瑪斯模式，但它假設是要瓦解我們的軍心士氣的話，它猝然的攻擊之後沒有後續的動作，如果是這樣子的話，那目的就是在做心理戰，也就是要瓦解我們的軍心士氣，我們當然不能夠排除這樣的一個可能性存在，或者是它宣告封鎖，然後進一步讓你的軍心士氣瓦解。但是我想現在全世界都在關注臺灣，臺灣的能見度已經提高到非常高的程度，也就是說，中國如果採取這樣子的動作，它對自己傷害的程度會高過於……所以它的計算要很複雜，它只能夠想到它如果一發動猝擊，然後它退回去之後或者綁架人質之後，我們就會投降，如果不的話，那這樣子的一種破壞現狀的作為，這是全世界所譴責的，這是近乎恐怖主義的一種作為，它會受到全世界的譴責，那全世界跟我們理念相近的國家，也就是歐美或者是其他國家對它的相關制裁，我想它應該要考慮、計算在內。我們認為不能夠排除有這個可能性，但是我們只能夠說我們要持續的密切關注，最重要的是我們全國不能夠因此而士氣就瓦解，我們要團結一起。
江委員永昌：它的重點或許就是說，你跟我想的都不是中共會採用哈瑪斯的模式，但其實在心態上就要考慮現在第一衝突點是俄烏戰爭，第二衝突點是以哈戰爭，所以在哈瑪斯這樣的喊話或者故意這樣放話的過程當中，是不是美國跟世界其他願意援助的力量，萬一有第三衝突點、第四衝突點的時候，相關的這些不管是軍備協助、資源運送、人力、物力、空間、時間都要受到考驗，它說不定是在想像，這個想像……我跟你講，現在世界可能看的是兩岸會不會是第三衝突點，甚至我還要跟你講如果南北韓是第四衝突點，美國或者其他跟我們友好的力量能夠來協助嗎？有這個思維在啊！
顧秘書長立雄：我試著回答，哈瑪斯的這種方式可以想見是因為巴勒斯坦的地位受到了長期的壓抑，所以它就用這個手段來讓世界能看到它，大家都希望這樣子的衝突不要成為區域性的衝突。我想臺海地區的和平穩定，尤其是我們站在第一島鏈的關鍵地位，還有經濟安全的課題，對美國來講這個是核心利益中的核心，對中國來講我們當然也不諱言是，但是對美國來講，它絕對不可能因為以巴的衝突而分掉它對於印太地區和平穩定的關注。
江委員永昌：但是你這個前提要建立在美國自己力量要夠，我們先講一點就是說……
顧秘書長立雄：所以美國……
江委員永昌：我打斷你一下下，美國其實也有親中派，不是臺美關係堅若磐石，它們那邊也有親中派，我不在這裡點名了，你比我更清楚。它們也會說如果世界的衝突或者民主跟獨裁的衝突，只有在美國第一島鏈─臺灣這裡，那或許可以集中力量來協助，但是如果這麼多衝突點的時候，也許它們會先去顧歐盟那些國家比較想要顧的地區，會分散分散力量。第二個，你看美國去援助烏克蘭或者援助以色列的時候，它都不是第一時間讓它的軍隊有能力，而是它想要比較側重在幕後，所以這些國家或地區必須先扛住第一擊，甚至扛住一段時間，然後它後面的資源、配備、技術、教育訓練才會跟著來。拜登自己都講了，針對俄烏戰爭，美國不會在俄羅斯對俄羅斯作戰，這是拜登自己講的，所以它顯然有透露你自己要先頂得住。雖然我們需要所有能夠協助臺灣的力量來幫忙，尤其當中美國占很重要的關鍵。不過當有這麼多衝突點的時候，考量到美國自己的力量夠不夠，以及美國自己內部也有政治問題，對不對？它們現在搞一個眾議院議長的問題不是搞了老半天，它們也有它們自己的國內問題。當這些綜合起來的時候，我想就教秘書長，整個……
顧秘書長立雄：我只簡單用兩句話來回答委員的問題，美國對以色列跟哈瑪斯之間的衝突，它要限制它、不想讓它成為區域性的衝突，但是臺海地區如果發生任何軍事行動的話，絕對會成為區域性的衝突，日本不可能倖免於外，南海地區也不可能倖免於外，一定會成為區域性衝突，所以這兩個不能夠類比。也就是說，美國的立場是想讓以巴衝突限縮在以色列跟哈瑪斯，甚至不要擴大到整個約旦河西岸的巴勒斯坦政府，但是臺海地區如果產生任何軍事危機，一定會擴張成為區域性的衝突。我想這就是美國為什麼一再強調希望要維持現狀，不容許任何一方片面……而且它這麼強烈的要求廣島G7峰會要發表這樣的聲明，它在美日韓的這一個架構裡面也把韓國拉進來，要求發表要維持現狀的聲明，而且認為這是全球安全與繁榮不可或缺的一部分。為什麼要用力道這麼強烈的字眼來要求維持現狀？因為它知道臺海的衝突一定不會只是臺海衝突，一定會演變成區域性的衝突，這跟以巴是不一樣的。
江委員永昌：現在臺灣一直講能戰才能止戰、備戰才能避戰，我們說我們自己要自立自強、我們的國防力量要提升，那我問一個老問題，過去不斷的被提出，我就不要說誰曾經提出什麼方案跟主張啦，我是說在你們的整個方略當中，總統府、總統官邸……就是說我們是要準備，我不是說要發生戰事了，我不是這意思，有沒有相關的遷移、遷建的計畫，我覺得這個比立法院談擴建，說不定它的重要性還更值得我們去考量。在這一方面，總統府秘書長也在這兒啊！
顧秘書長立雄：跟委員報告，我覺得這個部分我沒有辦法在這裡多做說明，我們有我們的相關計畫，但是我沒有辦法在這裡做任何的透露。
江委員永昌：只要你們有充分準備啦，因為這是一個非常重要的題目，至於你沒有辦法答這個題目我都能夠接受，但是這個一定要非常謹慎，一定要納入臺灣如何保衛自己的整體考量當中，這是一個非常要緊的事情。
顧秘書長立雄：如果要做充分的準備，政府的持續運作是非常重要的。
江委員永昌：好。
主席：謝謝江永昌委員。下一位請楊瓊瓔委員發言。