立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】（2023-10-12）
議程：一、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）（僅詢答）；三、審查113年度中央政
府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答） (一)作業基金：1.國軍生產
及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、3.國防醫學院軍事教育基金、(二)資本計畫基金
─ 國軍營舍及設施改建基金
議事日程：邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分)。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答）（一）作業基金：1、國軍生產及服務作業基金。2、國軍老舊眷村改建基金。3、國防醫學院軍事教育基金。（二）資本計畫基金－國軍營舍及設施改建基金。(10月11日及12日二天一次會)
發言委員：劉世芳

劉委員世芳：（12時35分）請副部長，還有海軍，麻煩一下。
柏副部長鴻輝：劉委員好。
劉委員世芳：副部長，我相信你在從軍的生涯裡面，最近為了海鯤號可以下水，大概就是整個海軍或是國防部裡面都是引以為傲，這是我們國防自主產業在國艦國造、國機國造之後的另外一個非常大的光榮。但是因為媒體有一些惡意的誤導，所以造成我們很多海軍弟兄會覺得說做得那麼辛苦，「做到流汗乎人嫌到流涎」，這個臺語你應該聽得懂？
柏副部長鴻輝：我聽得懂。
劉委員世芳：我想問一下，國防部可不可以針對海軍提鼓勵的方案、嘉獎的方案？我要告訴你，不只海軍相關的弟兄姐妹這些官兵，包括他們的家屬，在過去7、8年的時間裡面，其實非常地任勞任怨、非常地辛苦。在這麼光榮的歷史，而且把我們海軍整個在國際戰力上面提升的一個非常大的光榮，不但沒有大幅度地來表揚，結果一大堆亂七八糟的弊案，甚至為了民意代表，或者是不肖的軍火廠商介入，搞得這樣子大家都非常地難過。所以副部長，可不可以請求部長在一段時間內，針對我們過去處理有關於潛艦所有專案的同仁們，不只是嘉獎，連他們的家屬要一起來慰問一下，不管是在Christmas，或是其他重要節日，其實是國家要表揚他們以外，要對他們的家屬、先生、配偶願意投入這樣一個國家的重要的核心戰略產業裡面，應該予以嘉獎才對。
柏副部長鴻輝：是，報告委員，謝謝委員提醒。事實上國軍在所有的國防事務上來講，我們都在默默地耕耘……
劉委員世芳：沒有啦！你到底要不要嘉獎？我當然知道陸海空三軍真的都很辛苦。
柏副部長鴻輝：我當然是要給他……
劉委員世芳：什麼時候？
柏副部長鴻輝：獎在及時，我回去馬上建議部長。
劉委員世芳：當然啊！
柏副部長鴻輝：事實上應該要擴大舉辦我們這些有功人員……
劉委員世芳：是！
柏副部長鴻輝：我不覺得我們這些……我為什麼要躲躲藏藏？今天的所有……
劉委員世芳：本來就要大大方方告訴人家臺灣做到了。
柏副部長鴻輝：今天的潛艦我秀出來給你看，就是我有自信。
劉委員世芳：是啊！
柏副部長鴻輝：那我所有官兵所受到的委屈，我認為是不公平的。
劉委員世芳：當然啊！媒體報導到好像所有人都要到法院去報到一樣，真是莫名其妙！
柏副部長鴻輝：所以我剛剛說，我們應該看這個結果。
劉委員世芳：及時是什麼時候？
柏副部長鴻輝：及時，我回去立刻跟部長報告。
劉委員世芳：越早越好，好嗎？甚至可能也要報到總統。
柏副部長鴻輝：事實上，如果明天可以的話，我們馬上就可以獎勵。我現在跟他拍拍肩膀說「辛苦了」……
劉委員世芳：不是這種獎勵方法……
柏副部長鴻輝：當然！當然！委員，我知道。
劉委員世芳：不是只有精神上的，包括有一些功勳獎勵的方式……
柏副部長鴻輝：是的，是的。
劉委員世芳：我覺得必須要……
柏副部長鴻輝：聯一在這個地方，我們請聯一回去立刻辦理。
劉委員世芳：好，這個非常重要，海軍請回。再來就是要問一下，看聯戰系統的可不可以回應一下。就是哈瑪斯突襲以色列，我在乎的是有關情報失靈的這個部分。全世界都知道以色列的情報其實非常強，還有包括很多歐美西方國家都在協助它，為什麼這次有情報失靈？然後剛剛我們也看到，似乎有美國的國會議員提到說，埃及曾經在10月7號發動戰爭的3天前警告過以色列，連以色列這麼強、世界上這麼強的部分都已經有這樣的狀況。我知道我們會有個小組要去研析這個問題，是不是把這個部分也列進去裡面？
柏副部長鴻輝：在一發生戰事的時候，事實上我們就已經列入到研析了。所以在這個報告裡面，我們一系列的觀察，還有包含我們派駐在以色列的人，第一時間的第一手消息都傳回來。當時的戰況和當時的情報，以及事後的檢討，事實上我們都在看，現在我們所看到很多事情都是表相。
劉委員世芳：對，我們不能看報紙來讀情報，這不是這樣的。
柏副部長鴻輝：絕對不能看報紙。實際上看內涵來講的話，我覺得情報失靈是一個事實，但是我們可以看到以色列的動員可以在很短24小時內30萬的兵力馬上在加薩走廊就……
劉委員世芳：更正一下，已經變成36萬了。
柏副部長鴻輝：今天有增加。
劉委員世芳：以色列的人口是九百多萬而已，有36萬的後備馬上可以動員，從全世界各地願意回去。
柏副部長鴻輝：所以我們看的是什麼？是看戰場的機動性。
劉委員世芳：這是我們檢討的方向，對不對？
柏副部長鴻輝：是，對。就是動員的力量能夠馬上把這個戰爭侷限在局部的戰爭，不讓戰事擴大，我想這個是我們在未來所看到的狀況。
劉委員世芳：對於職業軍人來講，第一個，情報失靈這件事情，或者是在戰備動員上面的部分，或者是整個的方向錯誤影響到高層的決策，我現在不講科技戰等這些東西，這個部分一定要好好地檢討一下，讓大家知道，因為大家都不希望說全世界有這樣3條戰線在處理啊！對美國他們來講的話，其實也會分散很多不同的戰略的思考，好嗎？
柏副部長鴻輝：是。
劉委員世芳：另外一個是我們自己國家內部的部分，9月24號共機貼著民航機飛行這件事情，副部長應該知道吧？
柏副部長鴻輝：我知道。報告委員……
劉委員世芳：我想要知道一下狀況是怎樣。第一個，這是第一件發生的事情，還是以前也有，只是我們不知道？或者是我們現在才透過媒體對外來發布？如果有這樣的狀況、這樣一個偶爾發生的時候，請問一下我們的因應措施在哪裡？
柏副部長鴻輝：報告委員，我想在空中的航線基本上來講，而且當天的高度差是有一定的高度差……
劉委員世芳：我知道！整個西太平洋航線，尤其是臺灣海峽航線非常地忙。
柏副部長鴻輝：它merge在一起的時間是很短暫的。我要跟委員報告，如果……
劉委員世芳：高低差差多少？
柏副部長鴻輝：差6,000英呎。
劉委員世芳：6,000英呎？
柏副部長鴻輝：對。報告委員，我要跟你報……
劉委員世芳：但是它如果有偵搜的功能？
柏副部長鴻輝：委員，我跟你報告，所有的偽裝機出來，它如果說真的是要偽裝的話，是從基地起飛保持靜默，一直在同一個光點下，merge在一起的時候，它可能在它機腹底下一直這樣飛，過去我也這樣飛過，是看不見的，但是它今天這樣……
劉委員世芳：但是它是一個通信指揮機哦！
柏副部長鴻輝：對，但是它只要通過，這個點馬上就變成2個點。
劉委員世芳：對不起！那我可不可以請教？如果有這樣的狀況，我不講特殊的這一件，請問一下我們的空軍，或者是我們的資通信，或者是我們的海軍，對這方面的問題有沒有什麼樣的，譬如說追監、保持一個觀察的狀態？怎麼樣處理這一塊？因為比較大的麻煩是上面有民航機……
柏副部長鴻輝：是。
劉委員世芳：它不是軍機對軍機。
柏副部長鴻輝：對。
劉委員世芳：這樣的狀態之下，還有我們的友邦單位知不知道這個狀況？因為未來這樣的狀況一定會一而再、再而三發生。大家都知道臺灣海峽的上空跟那個水面上是非常繁忙的，世界上都承認的一個重要的航道，那怎麼處理這個情形？大家都偽裝得很好的狀況之下，我們怎麼處理這一塊？
柏副部長鴻輝：報告委員，我想在所有電信發展上來講，所有的不管是軍事武力系統，我們都有它的信號源的掌握……
劉委員世芳：不是，我不是要跟你講這個，我現在講說我們在戰術上怎麼處理？如果有共機貼著民航機飛行，第一個，你不會拿一個廣播跟他講說：「你不要來哦！上面有很多民航的人哦！」不可以這樣！我的意思是說，一般來講，我們怎麼樣追監做這樣情資上面的監測？有還是沒有？
柏副部長鴻輝：當然是有。
劉委員世芳：那為什麼會在媒體上發布出來？
柏副部長鴻輝：報告委員，現在Flight.com用錢都可以買得到，都會看到它的……
劉委員世芳：用錢不一定買到真的消息。
柏副部長鴻輝：買得到，買得到，因為他……
劉委員世芳：不一定買到真的消息。
柏副部長鴻輝：他可以看到那個光點……
劉委員世芳：那軍方如果都不知道，不是更慘嗎？
柏副部長鴻輝：我們當然知道，他可以看到那個光點是什麼樣的飛機。
劉委員世芳：你不要迴避問題！我在問你，如果有這樣的狀況一而再、再而三發生，現在是共機貼著民航機，以後可能是共艦貼著一般的漁船，也有可能，對不對？那這方面你要怎麼處理呢？
柏副部長鴻輝：我們空……
劉委員世芳：如果萬一有當面這樣子對峙的狀況之下，通常我們要怎麼處理？SOP是什麼？請你告訴我一下。
柏副部長鴻輝：通常來講，如果有在空機，用在空機轉用。如果在空機來不及的話，是飛彈追監。如果說是海面上的話，我們原則上也是用岸置飛彈來追監。同時，我們也會用廣播方式告訴對方……
劉委員世芳：好，追監這是一個3D的狀態，不是只有2D吧？
柏副部長鴻輝：對，不是只有2D，3D。
劉委員世芳：那既然是3D狀態的話，一定要跟我們的友邦能夠保持密切的聯繫，好嗎？
柏副部長鴻輝：是的，這個情報交換是每個月都在做。
劉委員世芳：因為大家都知道臺海的寬度真的是非常地窄……
柏副部長鴻輝：窄。
劉委員世芳：然後包括航空或者是航海這兩個對我們來講，其實是我們比較大的危險的訊號。
柏副部長鴻輝：沒錯。
劉委員世芳：如果能夠馬上做第一時間上的處理的話，對我們來講才能夠保障我們臺海的安全……
柏副部長鴻輝：是的，一定。
劉委員世芳：不管是航空，或者是航海，好嗎？
柏副部長鴻輝：是，好，謝謝委員提醒。
劉委員世芳：馬上跟部長報告，海軍有關潛艦有功人員的話，趕快嘉獎的嘉獎，記功勳的記功勳。還包括他們的家屬，一定要納入慰問，好嗎？
柏副部長鴻輝：家屬也要，好的。
劉委員世芳：謝謝。
柏副部長鴻輝：謝謝委員提醒。
主席：謝謝。有請我們的林靜儀委員，謝謝。