立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】（2023-10-12）
議程：一、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）（僅詢答）；三、審查113年度中央政
府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答） (一)作業基金：1.國軍生產
及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、3.國防醫學院軍事教育基金、(二)資本計畫基金
─ 國軍營舍及設施改建基金
議事日程：邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分)。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答）（一）作業基金：1、國軍生產及服務作業基金。2、國軍老舊眷村改建基金。3、國防醫學院軍事教育基金。（二）資本計畫基金－國軍營舍及設施改建基金。(10月11日及12日二天一次會)
發言委員：王定宇

王委員定宇：（11時4分）謝謝主席。麻煩部長以及邵維揚中將、沈世偉中將。
主席：請，謝謝。
邱部長國正：王委員好。
王委員定宇：部長早，因為你今天有軍談，所以我就儘快把問題釐清。
邱部長國正：是，謝謝。
王委員定宇：我認為在做任何主觀價值判斷前，像沈世偉中將是法律人，釐清客觀的事實是最基本的，即它是什麼，至於要去詮釋它，大家再各自去詮釋，我想這是我們面對事情基本的科學態度，軍人特別是有這個精神。所以我今天要請教各位，如果涉及機敏不便回答的，我都尊重國防部業管，第一，我要請教當時擔任海發中心少將主任的邵維揚，你現在是參事嗎？
邵參事維揚：是。
王委員定宇：邵中將，我很敬佩你為潛艦的付出，這邊有些事情，我目前看到有個疑點，當時我們在開機密會議、機密專報的時候，到底在機密專報當中，有沒有人違規使用拿所謂的二哥大或者PHS手機？因為你在會場裡面，當時邱部長不在會場裡面，我要請教，就你看到的客觀事實是什麼？
邵參事維揚：委員好，當時我站在這個報告臺做完報告之後，就是委員開始進行資料審閱的部分，我是有看到委員使用一種手機在打電話，當下我們也請海軍的工作同仁去跟委員報告，是不是能不要使用手機？因為我們報告的資料屬於機敏報告，最後我們還是跟召委，我相信那時候召委是您，跟您報告說有委員使用手機，希望不要使用手機，因為我不曉得他談論的內容是什麼。
王委員定宇：所以當時你的位置是現在站的這個位置？
邵參事維揚：是。
王委員定宇：在做潛艦的報告，那應該是2019年3月28號那次的機密專報，那時候在報告最新的進度，當時國防委員會委員大概都在場。你看到那個委員在使用一個，其實不算是手機的手機啦，我們現在知道那個叫二哥大，我也沒用過那個東西，他是坐在委員席的位置上嗎？
邵參事維揚：是。
王委員定宇：然後他在持續的通訊、在聯繫？所以當時有這個狀況，因為有人說這個是假的、是謊言，我認為不管邱部長、沈中將或者邵中將，我們在場的將領，將領在這裡答詢時是不會說謊的，所以這件事情，你在這邊答詢是有答詢相關的法律責任，你剛才所言是否為真？
邵參事維揚：我看到什麼，我講什麼。
王委員定宇：另外我請教，我們在那天封殼命名，有人說那不叫下水，其實國際上印尼、韓國下水也是乾塢式的下水，我不去辯論那一塊啦！那個封殼命名之後，再接下來要進行所謂的HAT，然後完了還有SAT嘛，我們大概什麼時候要進行泊港測試？這個方便講就講，不方便講就不要講。
邵參事維揚：報告委員，我們按照工作進度已經開始執行，陸續執行。
王委員定宇：已經在做泊港測試了？
邵參事維揚：我們在做HAT的測試。
王委員定宇：在做HAT的測試？
邵參事維揚：對。
王委員定宇：那還是在岸上嘛？
邵參事維揚：是。
王委員定宇：因為HAT岸上完了，還有一些是水面的部分。
邵參事維揚：我先報告一下，因為潛艦考慮它安全性的部分，我們在廠房裡面已經備便了所有的油水氣電液壓等各項設施。
王委員定宇：所以它水的測試是在那天那一個廠房裡面，因為我看到旁邊很多pipe、很多管嘛！
邵參事維揚：是。
王委員定宇：那這一個階段，大概要跑多久？
邵參事維揚：這沒辦法跟委員報告，因為我們第一次做這一段，但是會按部就班、一步步做，通過合格後才往下一個節點去走。
王委員定宇：好，我今天要請教，因為我怕有人搞不清楚狀況，那當時不在，坦白講，我剛才跟江啟臣委員在那邊聊，我們在國防委員會其實都站在國家利益上，像廖婉汝委員，我們希望黨派的差異不要那麼大，更不應該把選舉拿來這邊處理。婉汝委員這樣對吧？
廖委員婉汝：對。
王委員定宇：但是有的東西，還是釐清一下，當年我們在機密專報有提到，採取用X尾舵不用十字舵，這是在5、6年前嘛！當時對X舵有沒有提出那是機密還是非機密？
邵參事維揚：報告委員，我們從網路上面看到很多船都是X舵，也看到很多船都是十字舵，各有優劣，所以它X舵其實形式不是機密，而是舵翼的面積、大小、位置，這才是……
王委員定宇：所以X舵不是機密，因為那時候印象中我們在會議當中說，因為記者都想要寫、都想要知道，我們就儘量不要去講一些不可以講的，X舵是可以提出的，那個不是這次唐華發公文才這樣講的，是當年就這樣說了，我這樣表述有沒有任何的扭曲或錯誤？
邵參事維揚：是。
王委員定宇：是這個情形嘛！所以有人還是硬要蹭的話，那我們就尊重每個人的方式。我接下來要請教法律司沈世偉中將。
沈司長世偉：委員好。
王委員定宇：這個要請部長聽一下，剛才邵維揚中將講到有人在用二哥大的時候，我刻意不問那個委員叫什麼名字，因為坦白講，委員監督你們，我也不認為要由你來指出，但我們大家都知道是誰。但接下來的這個，我就只好把那個名字講出來，當時馬文君委員，他現在用10月1號退伍的房常次來背書機密這件事情，我覺得對房常次不太公允啦！他已經退伍了，他也沒辦法去辯解什麼，但是據瞭解，當時被約去現場的中將有3位，一位是房常次、陸軍常務次長房茂宏；一位現在已經不在國防部，他到艦指部去了，是我們的蔣正國、蔣中將；還有一位就是您嘛！
沈司長世偉：是。
王委員定宇：當時你的職務是不是就是法律司司長？
沈司長世偉：是。
王委員定宇：我現在只要問一個很清楚的問題，就是當時去，他提供的資料給你們看是只有錄音檔還是有其他圖資？
沈司長世偉：我跟委員報告，因為我沒有參與潛艦的小組，所以裡面揭出一些機密資訊，以我來講的話，我並不適合接觸，所以……
王委員定宇：你也不知道嘛！
沈司長世偉：所以我跟委員講說，他就是交了資料給我們之後，我們就請潛艦的專案小組去看。
王委員定宇：資料是有USB、有圖還是有什麼，有哪些樣態呢？
沈司長世偉：USB裡面有相關的資料，但是我個人沒有看過。
王委員定宇：對，那當時有去說這些東西不是機敏資料，沒關係？
沈司長世偉：我記得我當時在現場的時候，跟委員報告的大概就是說，第一個，這裡面相關的資訊，跟我們當時、去年跟現在在執行的潛艦案沒有關連性；第二個，裡面有一些人在講話，有一些聲音檔，那專案小組他們有跟委員報告說，這些聲音檔我們不曉得是誰，但是他聽起來不是他們相關工作的一些現役軍人，我們聽起來沒有現役軍人，那到底是誰，我們在行政調查、在國防部部內，我們也沒有去追查的權限，所以委員說他送到檢調機關去，我們就說我們全力配合。
王委員定宇：那就是予以尊重。因為我後來問了那天海軍相關的人員，正確的描述狀況是，第一個，你們也不知道那個資料跟送去韓國的資料一不一樣，你們根本無法辨別……
沈司長世偉：我們不曉得有資料送韓國……
王委員定宇：你根本不知道韓國那一part嘛！所以那裡面資料跟送去韓國一樣或不一樣是無法判辨的；第二個，裡面圖資的部分，看起來跟IDS沒有正相關。
沈司長世偉：是。
王委員定宇：但是否屬於機敏，你也沒辦法判斷。
沈司長世偉：對，不曉得。
王委員定宇：至於錄音檔那麼長，當場沒辦法聽，所以那個部分也沒辦法判斷是否為機敏，最多是說那個圖資看起來跟IDS關聯不大，大概就這樣子而已嘛！
沈司長世偉：是，主軸是這樣子。
王委員定宇：這個是客觀的事實，也沒有辦法去講，因為我們就那個情形，當下根本無法判斷那個是不是屬於機敏資料，錄音檔幾個小時你怎麼去判斷？不可能！所以這個是你們去的狀況，我是希望海軍把這段釐清，因為現在檢調在查了，我想也不要去錯置邏輯，因為你們看到的跟拿到韓國的未必相同，因為你們看到沒有3,000個檔案，至少跟黃征輝講的是不一樣的東西，這個你就不用判斷。好，兩位請回。部長、全動署白署長，最後一個問題，請教白署長，因為俄烏戰爭後，加上這一次哈瑪斯入侵以色列導致的情形，我接到民眾都在問一個問題，我這邊給你們一個建議，他的問題是，如果發生這樣的情形，我到底要去家裡附近哪裡躲？或者去哪裡取得什麼樣的協助？或者我該做什麼？我知道全動署你們都已經有全民國防手冊，網路有下載的節點，但坦白講普及率我不認為很好，還是很多人不知道，而且我們也不能說你不會QR Code的人遇到戰爭緊急狀況就天然淘汰，這也不好。我這邊建議部長，可以結合我們全國都有的一個組織，叫做區里鄰的組織，第一次的紙本以及更新的網址點跟更新的方式，第一次真的讓全民都有全民國防手冊，至少家戶都有，它有的時候上面的資訊未來會更新，像避難所等等會更新，但是它上面就會告訴他說，要更新的時候會透過什麼下載點更新，民眾將來講說發生事情我根本不知道去哪裡、防空洞在哪裡、什麼在哪裡時，唯有透過區里鄰，就像發選票、發政令宣導方式，把它發下去，這個方式我不曉得署長或部長有沒有考慮協調內政部來做這個事情？
白署長捷隆：我們納入研議。
王委員定宇：儘快，我是希望你們做的這個手冊原則上是越來越好，但問題是沒有人知道。
邱部長國正：我跟委員報告，現在我們全民防衛動員署最大的差別就它的辦公室裡面有各部會的席位，所以部會人員幾乎隨時請他來的話他就可以來，平常也會固定的，譬如說每兩個禮拜會大家碰一次面或一個禮拜碰一次面。
王委員定宇：我們現在就像如臂使指一樣，就可以趕快去通令下去，因為真的我遇到的人每個人都在問這個問題，你明明有做他不知道，這不僅是可惜了，真正需要應變的時候，他可能也不知道相關資訊。
邱部長國正：瞭解，好，謝謝委員。
王委員定宇：謝謝主席，謝謝各位。
主席：謝謝。適應委員，抱歉，我想要跟大家再確認一下，我們既然是有秘密會議，爾後如果我們國防部或相關與會同仁沒有簽就不讓他進來，真的他後續又拿到電話的話，我們應該要有一個慣例，終止會議或當下即刻送紀律，好不好？我們就形成這個慣例。我們接下來依照議事規則，有請我們的蔡適應委員，謝謝。