立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第16次全體委員會議（2023-11-08）
議程：一、邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查及處理112年度中央政府總預算
關於監察院主管預算凍結項目8案；三、審查113年度中央政府總預算案關於監察院主管（不含審
計部及所屬）收支部分【僅進行詢答】
議事日程：邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。
審查及處理112年度中央政府總預算關於監察院主管預算凍結項目8案。
審查113年度中央政府總預算案關於監察院主管（不含審計部及所屬）收支部分。
發言委員：江永昌

江委員永昌：（11時31分）謝謝主席。就教於新任秘書長。
李秘書長俊俋：江委員好。
江委員永昌：我問你，直播donate是不是可以當作政治獻金？如果15天之內沒有申報的話，是不是應該要開罰？
李秘書長俊俋：好，這個問題江委員之前也提出來過，確實對我們來講是一個非常頭痛的問題。第一個，所謂的直播donate到底是什麼樣的身分？他本身是不是候選人？或是他本身是不是節目的主持人？他是不是直接收受donate的對象？第二個，我必須跟江委員說明所謂的政治獻金法，政治獻金法裡面的主管機關不是我們監察院，我們只是執行機關，所以這個還必須跟主管機關討論。
江委員永昌：結果你們什麼都沒有做，事實上內政部的函已經……
李秘書長俊俋：我們已經有告知內政部，我們告知內政部要討論。
江委員永昌：他提的問題，第一個，要不要認定是政治活動？而且認定是政治活動之後是無償，而且是不相當對價的這種狀況就會被列為在政治獻金當中，這當中還有怎麼去開帳，因為有時候捐給你donate，他是捐給你代幣，那個代幣還會……
李秘書長俊俋：對，虛擬貨幣是另外一個問題。
江委員永昌：另外，這是一個逃避的管道，你要知道外資或中資是不可以捐給候選人的。
李秘書長俊俋：沒錯，外、陸、港、澳都不行。
江委員永昌：還有營收是虧損的也不可以捐，以後靠donate來，因為你現在弄不到他。還有，我們政治獻金的捐款是有規範的，比方說還包括當捐獻大於開銷的時候，以後這個款怎麼用有約定，或者是開銷大於捐獻的時候，有些列為所得扣除額，還有15天之內要報。你現在根本就沒有辦法，你怎麼認定他15天要報，或者他以後沒報，他去報綜合所得稅裡面當中的項目？3月23號我問完之後，你們回答我說要回去研究，到目前你們的財產申報處是沒有任何研究，而且還告訴我們說是回歸個案處理，你們要去看錄影帶嗎？什麼叫個案處理？根據監察院處理廉政業務陳情案件作業要點，這個檢舉要有具體事證，假如我就看到他是候選人，然後他沒有在直播上秀他的政治獻金專戶，就直接收donate，裡面講的東西都跟政治有關，也被側錄下來了，這樣叫具體事證嗎？還是什麼叫具體事證？我希望你們去做，其實這不用回答，因為你們沒做。我不是說人家違不違法，而是要合規的很費事，不合規的都沒事，但是不行！要公平對待！執行在你們，如果認為政治獻金法要修，那回頭要去跟內政部講啊，但是執行在你們，你現在就可以去訂donate如果被認定為政治活動的時候，這一個政治獻金怎麼做？你必須要執行出來啊！
李秘書長俊俋：我請處長跟您說明一下，好不好？
陳處長美延：報告委員，其實這部分是事實認定的問題。
江委員永昌：處長，你只要回答我一個個案，講一個個案說donate被認為是政治獻金且有申報，講一個個案給我，講一個去識別化的個案給我。
陳處長美延：報告委員，到目前為止也沒有任何一個這樣子的案件進來啊！
江委員永昌：所以我這樣講，不合規都沒事。
陳處長美延：不是這樣子。
江委員永昌：我跟你講，這都有函釋、有規定，今天監察院如果要告訴我：好啦！donate就不算政治獻金的規範了。如果你是要這樣回答，我沒意見，就一體看待。
陳處長美延：不是，如果今天他是在……
江委員永昌：如果你沒有案件，人家也沒有辦法以具體事證檢舉，那就是零。我繼續問其他問題……
李秘書長俊俋：江委員，剛才這個問題我回答你，我們會找內政部，他們是主管機關，我們會找內政部針對這個部分再來討論。
江委員永昌：所以3月份到現在，事實上沒有做任何事啦！
李秘書長俊俋：有啦，我們有請內政部注意這件事情，看怎麼樣來討論。
江委員永昌：好，不然再書面答復我啦！假如你們真的有什麼具體的案例再書面答復我。我接下來要問虛擬資產，虛擬資產可不可以作為政治獻金？秘書長，可不可以？
李秘書長俊俋：這是另外一個頭痛的問題，我剛剛已經報告過了……
江委員永昌：可不可以？現在政治獻金在執行，你們就要回答人家，剛剛是直接回答donate的樣態，你現在回答政治獻金，行不行？
李秘書長俊俋：是，我現在再解釋清楚一點，跟江委員報告……
江委員永昌：張其祿委員問過，他現在就坐在這裡。
李秘書長俊俋：我知道，我跟江委員跟張委員報告，針對虛擬貨幣，第一個包括他的財產申報，這是公職人員財產申報法，對於他要不要去申報，我們已經在2月函法務部，法務部也在6月更改了申報的格式，已經把虛擬貨幣列進去了，這是有關財產申報的部分。
江委員永昌：那是財產申報，我要問的是政治獻金。
李秘書長俊俋：第二個是有關政治獻金的部分，政治獻金是不是要立法把它列為不是政治獻金的標的，我們跟政治獻金的主管機關──內政部已經做過討論，現在政治獻金法的研議還在行政院，還沒有送出，還沒有到立法院來。
江委員永昌：好，所以監察院廉政委員會第5屆第48次會議決議的用詞直接講，也就是要明確告訴人家，虛擬商品不得作為政治獻金的捐贈標的，但事實上……
李秘書長俊俋：我們做這樣的建議，希望能放進法規當中。
江委員永昌：但事實上有沒有草案？政治獻金法如果要修正的話，目前是行政院審查中，所以當下到底是什麼？
李秘書長俊俋：因為政治獻金法的主管機關不是我們。
江委員永昌：但選舉正在進行，剩六十幾天了，當下是或不是？
陳處長美延：報告委員，從第5屆第48次會議以後我們就告訴大家不能夠當成政治獻金的標準。
江委員永昌：依哪一個法？
陳處長美延：不是哪一個法……
江委員永昌：依什麼法？
陳處長美延：所以修法已經在進行啦！
江委員永昌：修法在進行，在修法前，你們依什麼說它不是？
陳處長美延：那我跟委員報告，基本上它是一個投機的貨物，它也沒有辦法符合……
江委員永昌：它是投機？
陳處長美延：它也包括投資、投機……
江委員永昌：我跟你講，虛擬資產、虛擬產業現在在金融支付跟金融投資已經由金管會主管了，你現在講人家投機，它也許有投機的成分，但它也有投資的成分，它也有支付的作用，你不可以這樣亂講話喔！
陳處長美延：是，委員，我想說明一下……
江委員永昌：我現在沒有說人家違不違法，而是你們現在怎麼做？
陳處長美延：現在它的本質跟政治獻金法就是沒有辦法融合，比如說它沒有辦法在15天內做轉存……
江委員永昌：是因為這個理由嗎？
陳處長美延：它沒有辦法限……
江委員永昌：donate也沒有辦法喔？
陳處長美延：它的限額……
江委員永昌：我現在把兩個一起看，我跟你講……
陳處長美延：它的去中心化跟匿名也沒有辦法符合政治獻金法必須要公開透明的法律目的，還有它所有的機制，包括15天以及這些錢包如果是冷錢包，事實上我們也沒有辦法知道。
江委員永昌：你的重點就在於根據政治獻金法，我們必須知道受贈者從哪個來源得到捐助，所以你們也可以說要依這個斷絕，但監察院說不行；那回頭看donate到底是第三方支付業者轉帳，還是國內直播、國外直播，這都會出現同樣的問題，你們可能要平等看待之。
李秘書長俊俋：江委員……
江委員永昌：現在有一個方法，我跟你坦白講，你們現在政治獻金只能開一個專戶吧？虛擬通貨如果變成政治獻金捐進來，它可能不在現在你們所講的政治獻金法當中的金融機構專戶，它可能又是另外一個虛擬資產的專戶，就會有兩個不同的專戶，那也是個問題存在……
陳處長美延：現行的規定……
江委員永昌：因為它會有一個問題啊！現在的虛擬資產，如果是現職公職人員就要做財產申報，如果有收受虛擬資產者就要講來源，否則會以來源不明入罪；但如果現在有一個參選人還沒正式擔任公職時收了一大堆虛擬資產，你們剛剛講不讓它當作政治獻金，坦白講以後他也不用申報這個的來源，之後就會有這個矛盾的問題，不是你們單純一味的去講……
李秘書長俊俋：江委員，我可以做以下的說明跟承諾，監察院把這兩件事情分開，第一個是關於虛擬貨幣要不要列在政治獻金，把淨值作為標的物，因為我們不是主管機關，但是我們自己提一個修正的意見，這個部分我們來做……
江委員永昌：你們是執行機關，千萬不要一直說你們不是主管機關。
李秘書長俊俋：因為修法的不是我們。
江委員永昌：你們是執行，你們在執行時要考慮這個問題……
李秘書長俊俋：所以我跟江委員說的就是，我們監察院內部會再討論，討論完以後會擬一個修正意見給內政部，然後這個修正意見我也會提供給江委員參考；第二部分就是有關剛剛提到的donate，這確實在執行上會產生困擾，是不是也要用法規把它明定清楚，我們也會提出相關意見，我可以做這樣的承諾，跟江委員說明。
江委員永昌：我要講，我現在並沒講人家違法，也沒講人家違規……
李秘書長俊俋：沒有，不是這個問題。
江委員永昌：但我認為應該要一視同仁、一律公平平等對待，我在講的是這個。
李秘書長俊俋：是，但最後還是要用法規來規範，所以我們會提出建議意見。
江委員永昌：是，講法規規範的話，監察院都在糾正別人，我現在問一下監察院，請問一下，1915年的臺北州廳後來變成1945年的省政府，到1958年監察院跟省漁業局進來了，可是1998年省漁業局走後就整個變成了監察院，可是現在鎮江街跟忠孝東路這邊，也就是你們東北側這邊的廳舍為什麼沒有列入古蹟、文資？監察委員和監察院很努力，你們還行文各地方政府，以及行文中央跟地方的文化資產單位，叫他們要積極普查，而你們自己東北側的廳舍，我這裡有整套歷史緣由，它超過50年了，它有種種的歷史，你們在編預算或者在寫計畫整修時都把它列為準古蹟，你們說靠自己自律，那我覺得很奇怪，你們底下有審計部，審計部在看你們編列預算、決算做一些維修或者保存時，審計部也不會特別提出什麼意見，我們立法院也都尊重，讓你們去編這樣的預算，那何以你們都在講地方政府、文資單位應該要去普查列入，結果你們自己監察院有一個東北側的廳舍卻無動於衷，到現在還沒有列入，你們要不要自己糾正自己？
李秘書長俊俋：我跟江委員報告，就我的瞭解，現在您所指的這個地方就是舊漁業署，它確實不在古蹟範圍內，但是我們都按照古蹟來維護，這部分我們會提文化部跟臺北市文化局做古蹟鑑定的認證，但這還是要照程序走，好不好？
江委員永昌：那給個時間點吧，你們已經走了很久，什麼都沒走啊！
李秘書長俊俋：給我們一點時間，給我們半年好不好？我們正式提出申請的程序。
江委員永昌：好，最後一個，現在大家對於國防機密或者重要的資訊，其實就是相關職務於公務人員任用時應該要遵守且要被特殊查核的，在公務人員任用法第四條當中，人事行政總處也根據這個條文寫了相關的辦法跟一覽表，這是對全體公務人員，只要是在那個職務上就必須對國家忠誠進行特殊的查核，坦白講在立法院有立法委員接觸到國防機密或什麼的，但且不論立法委員的國會自主，審計部自己的人也沒有在特殊查核一覽表當中，你要知道，這裡面是有總統府喔！連總統府都有列為主管機關，它有主動去申報，當然這中間還牽涉到跟考試院會同，我就說監察院對於這個事情，你們監察院審計部本身沒有，但主計總處有啊！主計總處的人員如果在審查時touch到國防安全重大機密或國家事務預算時是有的。
李秘書長俊俋：我跟江委員報告，你講的這件事情，依據公務人員任用法第三十八條規定，監察委員不適用該法辦理的特殊查核，我們是依據這個……
江委員永昌：可是我現在講的不是監察委員，我現在講的也不是立法委員，我現在講的是在監察院當中，甚至我講的是審計部當中的人員，決算的時候他都接觸到相關的、機密的這些預算經費啊！
李秘書長俊俋：江委員，我跟你報告……
江委員永昌：我講的不是監察委員喔！
李秘書長俊俋：是，第三十八條規定的是監察委員，您現在提的是審計部，審計部是一個獨立機關，所以這個部分……
江委員永昌：我舉審計部為例啦！
李秘書長俊俋：我不方便代表審計部回答任何問題。
江委員永昌：好，你不要代表審計部，但是監察院監察委員以外，很多其實不管是在調查機密事項，或者調查相關的監察事項的時候，要用到我們自己公務部門的人員，也都沒有在查核表當中。總統府、國安會、國安局的人可是有喔！公務人員任用法其實是對全體的公務人員喔！你可以把監察委員或把立法委員排除，我們暫時讓他在其他的法律條文當中去看，我沒有問題，我現在講的是公務人員、公部門的人員。那我就講了，過去到現在一府五院當中該做的忠誠查核都沒去做，監察院要不要調查一下？
李秘書長俊俋：我跟江委員報告，剛剛所講的第三十八條是排除監察委員。
江委員永昌：是啊！
李秘書長俊俋：對於我們相關的人員，包括我們的調查官是不是要這樣做，我們會洽主管機關來處理，好不好？
江委員永昌：就研究一下，是不是要……
李秘書長俊俋：對，我們跟主管機關做討論。
江委員永昌：我不知道要叫誰去發動說……
李秘書長俊俋：這個我會跟主管機關做瞭解。
江委員永昌：如果國家機密保護法是對於牽涉到的那個事項……
李秘書長俊俋：我聽懂江委員的意思。
江委員永昌：我們現在的公務人員任用法是牽涉到這個重要的職務。
李秘書長俊俋：我聽懂江委員的意思了，因為任用法第三十八條裡面是排除監察委員的適用，至於相關人員和協助調查的作業人員是不是有在這個裡面，我會跟相關的主管機關來研究看看。
江委員永昌：這跟我剛剛講文資建物的保護一樣。
李秘書長俊俋：對，這個我理解。
江委員永昌：你們看別人，你們也要看怎麼自己……
李秘書長俊俋：對。
江委員永昌：然後這個……
李秘書長俊俋：江委員提到的都是問題，我們來處理。
江委員永昌：你們也要看自己，然後也要……
李秘書長俊俋：對，我們來處理，這個我會跟主管機關來審議、來瞭解一下。
江委員永昌：國家機密保護法的規範跟我們公務人員任用的國家忠誠的考核，其實它的範圍是不一樣的。
李秘書長俊俋：對，它是不一樣的，謝謝。
主席：好，謝謝江永昌委員。接下來請張其祿委員發言。