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第10屆第8會期第7次會議（2023-11-10）
議程：義務役服役期間提繳退休金條例─ 完成三讀─
議事日程：討論事項：本院民進黨黨團，鑑於本院各屆為立法委員選舉或總統選舉，因參加選舉或助選活動，經院會同意停止召開會議一段期間，已為議事成例；第七屆、第八屆及第九屆為立法委員改選與總統大選，亦停止召開院會及委員會約三週，爰依議事先例建請自112年12月20日（星期三）至12月31日（星期日）停開院會及委員會，112年12月18日（星期一）加開院會，與12月15日（星期五）及12月19日（星期二）為同一次會議。是否有當，敬請公決等14案。
11月10日上午9時至10時為國是論壇時間。
11月14日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：李德維

李委員德維：（11時32分）謝謝主席游院長。今天三讀這個案子是由於司法院在110年12月24日作成釋字第813號解釋，認為文化資產保護法的規定對於其所定著的土地所有人之特別犧牲，沒有以金錢或者適當的方式，給予上開土地所有人相當的補償，在這個範圍內不符合憲法第十五條保障人民財產之旨意，因此修正了第四十一條跟第九十九條條文，增訂歷史建築、紀念建築所定著之土地，得就其原依法可建築之基準容積受限制的部分辦理容積移轉，以及為有利公有文化資產保存維護，使其活化再利用方式更多元創新，並提升歷史建築、紀念建築所有人的保存意願，所以修正擴大地價稅以及房屋稅的減免適用範圍。今天三讀以後可以強化保障人民財產權的權益，也可以提升文化資產保存維護活化以及再利用，提升歷史建築、紀念建築所有人的保存意願。我想文化資產保存已經是國際的趨勢，而國家保護文化資產屬於保護多元文化的一環，我們也期盼在今天三讀通過修法以後，能夠提高文化資產所有權人的獎勵以及補償的機制，以促進文化資產保存。本席期盼藉由公私協力共同守護國家無可替代的重要文化資產，謝謝。
主席：謝謝李委員。報告院會，登記發言委員都已經發言完畢。現在進行討論事項第四案。四、本院財政委員會報告併案審查行政院函請審議「簡易人壽保險法部分條文修正草案」及台灣民眾黨黨團擬具「簡易人壽保險法第七條、第二十條及第二十一條條文修正草案」案。（本案經提本院第10屆第8會期第1次會議報告決定：交財政委員會審查。茲接報告，爰於本次會議提出討論。）
第10屆第8會期第7次會議（2023-11-10）
議程：義務役服役期間提繳退休金條例─ 完成三讀─
議事日程：討論事項：本院民進黨黨團，鑑於本院各屆為立法委員選舉或總統選舉，因參加選舉或助選活動，經院會同意停止召開會議一段期間，已為議事成例；第七屆、第八屆及第九屆為立法委員改選與總統大選，亦停止召開院會及委員會約三週，爰依議事先例建請自112年12月20日（星期三）至12月31日（星期日）停開院會及委員會，112年12月18日（星期一）加開院會，與12月15日（星期五）及12月19日（星期二）為同一次會議。是否有當，敬請公決等14案。
11月10日上午9時至10時為國是論壇時間。
11月14日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：李德維

李委員德維：（11時16分）謝謝主席游院長以及各位同仁。我想這個法案的重點是由政府編列預算，為役男依薪水按月提繳6%的退休金，以累積其職涯退休所得，退伍以後再依各職域適用的退撫法令辦理退休制度的銜接。國民黨團支持這項法案通過，但是看看在俄烏及以巴戰爭下，執政黨將義務役從4個月延長為1年，施予小惠卻沒有讓國人能夠有和平避戰的期待。目前我國軍編現比都低於八成的第一型戰鬥部隊，各軍種都有，國防部邱國正部長也提到，戰爭爆發哪裡都是戰場。去年4月國防部也說，未來義務役會補實志願役的編缺，經濟學人稱臺灣是地球最危險的地區，而美國現在也在積極地推動臺灣重整軍備。副總統賴清德說，他當選總統兩岸發生戰爭的機率最低，但是目前客觀的環境看來並非如此；對於賴清德副總統指控國民黨用戰爭來恐嚇國人，我們認為這是非常的錯誤，國民黨哪裡有本事可以指揮美國的對臺政策，更不可能影響經濟學人稱臺灣為全世界最危險的地方，或者讓BBC寫出美國正在武裝臺灣面對戰爭的報導。我們希望執政黨不要為了選舉就信口開河，抹黑別人，當然，希望為國人帶來和平的希望，而不是戰爭或者威脅。謝謝！
主席：好，謝謝李委員。接下來請邱委員臣遠發言。
第10屆第8會期第7次會議（2023-11-10）
議程：義務役服役期間提繳退休金條例─ 完成三讀─
議事日程：討論事項：本院民進黨黨團，鑑於本院各屆為立法委員選舉或總統選舉，因參加選舉或助選活動，經院會同意停止召開會議一段期間，已為議事成例；第七屆、第八屆及第九屆為立法委員改選與總統大選，亦停止召開院會及委員會約三週，爰依議事先例建請自112年12月20日（星期三）至12月31日（星期日）停開院會及委員會，112年12月18日（星期一）加開院會，與12月15日（星期五）及12月19日（星期二）為同一次會議。是否有當，敬請公決等14案。
11月10日上午9時至10時為國是論壇時間。
11月14日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（11時18分）謝謝主席，還有大院所有同仁，以及全體國人同胞，大家好。很高興今天「義務役服役期間提繳退休金條例草案」終於可以完成三讀，以使明年開始的義務役役期回復為1年的相關準備工作，可以如期如質的完成。本條例規劃役男於服役期間視為個人職涯的一部分，由國家為其提繳退休金，在役男退伍之後可以與各職領域退撫制度有效銜接，有助實質增加役男的退休權益。受到少子女化國安問題影響，募兵越來越困難，以及因應兩岸情勢的緊張，為了提升國防戰力，落實備戰以避戰的防衛兵力需求，恢復義務役役期為1年，象徵我國堅定捍衛自由民主價值的決心，確實有其必要。有鑑於回復徵集服常備兵現役之時間及年次案，已預定於明年1月1日起實施，為了保障義務役役男的權益，包括提升義務役薪資從現行6,510元調漲至2萬6,307元，以及由國家為義務役役男提繳退休金，使義務役役男退伍後，可以與各職領域退撫機制銜接，這些都是重要的配套機制，因此今天的義務役服役期間提繳退休金條例的三讀顯得特別及時、特別重要，也象徵我國全民國防的決心。最後，恢復徵集一年期的常備兵役還有許多複雜的準備工作，包括訓練、後勤、人事整備以及薪資調整等跨部會協商的工作，本黨團呼籲為加速提升國防戰力，希望今天通過本條例之後，國防部應該加速推動完成各項準備工作。謝謝！
主席：謝謝邱委員。接下來請劉委員世芳發言。
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第17次全體委員會議（2023-11-13）
議程：併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員劉世芳等24人、(三)委員范雲等19人、(四)委員林昶佐
等16人、(五)時代力量黨團分別擬具「政治檔案條例部分條文修正草案」、(六)委員邱志偉等19
人擬具「政治檔案條例第十一條及第十二條條文修正草案」及(七)委員賴瑞隆等18人擬具「政治
檔案條例部分條文修正草案」案
議事日程：審查「政治檔案條例」修正草案
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（9時22分）好，謝謝召委。我就國發會的報告請教副主委，裡面提到了本修正草案的重點：(一)持續並擴大徵集政治檔案（第四條）。我想請教副主委，現在到底還有多少政治檔案沒有開放？或者有哪些機關是不願意開放的？謝謝。
高副主任委員仙桂：好，報告委員，我們目前的政治檔案仍屬機密跟尚未解密的案件只有27件，大概占總典藏件數的0.01%，可是本修正草案還沒有通過之前有一個叫做永久保密的案件，目前永久保密的案件大概有25案跟4,564件。還有一種就是因為涉及第八條第二項第二款，雖然已經解密了，可是有涉及嚴重影響國家安全或對外關係且未屆五十年的案件大概有兩萬零五百三十三案，然後還有413件，以上報告。
曾委員銘宗：好，基本上就我個人的看法，要這些政治檔案能夠開放、更公開透明，大方向我支持，但是也不能影響相關有可能衍生像國安或者情治人員人身保障的問題，所以大方向支持，但是也要經過審慎的評估。副主委，這裡面你剛剛講還沒有開放的，主要是屬於哪個機關？
高副主任委員仙桂：報告委員，目前其實比較多的如果是永久保密的案件是以國安局4,545件最多，如果是屬於涉及嚴重影響國家安全或對外關係未屆滿五十年的是以法務部調查局為多。
曾委員銘宗：好，我問一下國安局周副主任，依照現行的規定，沒有修法之前不能開放嗎？
周副主任：目前不能開放。
曾委員銘宗：為什麼不能開放？
周副主任：因為裡面有涉及到情報人員、情工人員或者是合作友方等等。
曾委員銘宗：那就對啦！修法以後就可以？就不會影響國家安全嗎？會不會？
周副主任：修法以後，我們應該就配合行政院的整個規範，我們去做、會處理。
高副主任委員仙桂：報告委員……
曾委員銘宗：你讓他講完。
高副主任委員仙桂：好。
曾委員銘宗：假設現在不開放是因為怕影響國家安全，那你修法之後讓它公布也一樣影響國家安全啊！立法院不能做這種事啊！立法院立法修正通過之後卻影響國家安全，這種事情可以做嗎？我不知道。副主委，你再仔細講清楚。不，是國安局副主任，不是副主委。
高副主任委員仙桂：好。
周副主任：我們都有在做處理啦！一直都有在做處理，然後……
曾委員銘宗：請問國防部軍事情報局劉主任，你們也還有案子沒有開放，依現行規定，為什麼不開放？修法之後要開放，有沒有影響？
劉主任琪翔：跟委員報告，局這邊的理由跟國安局的態度是一樣的，還是有些案件因為涉及情報來源的部分跟人身安全的部分，所以我們現在暫時還是不開放。
曾委員銘宗：好，謝謝。請問法務部調查局國家安全維護處處長陳處長，調查局還有那麼多案子還沒有公布，依照現行規定能夠公布就公布，公開透明啊！記取歷史教訓，但是假如修法通過之後，強行要求你們公布，對國家安全有沒有影響？
陳處長白立：報告委員，其實我們屬於永久保密的部分稍微多了一點，有關政治檔案的移轉，其實我們已經總共移轉了3萬2,587件，所以這個部分有關保密期限，我們配合整個大院的修法，如果大院的修法認為應該不需要做到永久保密的話，我們其實可以配合。
曾委員銘宗：處長，你沒有回答我的問題，你的答案比較政治性，我不要！你是個處長，你不要有政治性，我的問題就是假設修法通過，因為你現在是不公布，那強迫你公布有沒有國家安全的問題？你就事務官的立場，不要談政治性的。
陳處長白立：本局的立場其實很簡單，其實這些案件已經都很久了，對於國家安全的影響其實不大。
曾委員銘宗：那就開放啊！不用修法就開放啊！那你就趕快開放啊！
陳處長白立：我們還是要配合政治檔案條例的修法……
曾委員銘宗：不用啊！不用修你本來就可以，那個時間可以檢討的，依照國家機密保護法，那是可以檢討的，對不對？
陳處長白立：可以檢討……
曾委員銘宗：對啊！不修法也可以啊！好，你請坐。我問一下高副主委。
高副主任委員仙桂：我想……
曾委員銘宗：你先讓我問。
高副主任委員仙桂：好。
曾委員銘宗：高端疫苗購買契約要保密多久？30年！這個不符合比例原則，用政府的錢去買高端的或者國外疫苗，合約要保密30年，有些國家機密、有些情報人員為國家出生入死，你現在把他公布，這對情治人員不公平，這是第一點；第二個，會危害國家安全。我剛剛講，我還是重申一下，假設你的開放對國家安全沒有傷害、要開放，我舉雙手贊成！我舉雙手贊成！假設你開放之後會危害國家安全，甚至危害我們情治人員的身家生命，我不知道為什麼要開放。假如你真的要開放，依照國家機密保護法，你可以檢討，你要開放，你就開放，對不對？但這更誇張，買個疫苗要保密30年，為國家出生入死的這些情報人員，他的資料你要公布，我不知道啦！請副主委說明。
高副主任委員仙桂：其實我非常贊成委員的意見，我們的政治檔案開放其實要兼顧國家安全，其實在這次修正政治檔案條例第五條裡面其實有規定如果有下列三個事實還是可以繼續永久保密的：第一個就是如果開放會危及到所謂從事對陸情報的相關人員、會受到危害；第二個是會嚴重影響國安或者是對外關係，或者是可能嚴重影響到對陸情報工作安全；而且如果四十年解密以後，還是可以繼續維持保密，每次三年，然後可以持續延續下去。
曾委員銘宗：副主委，我的理解啦！你現在不修法也可以做，你剛剛講調查局的永久保密，你檢討後就把它解密掉了，你要不要做嘛？我問副主委一個問題，蔡政府執政幾年了？多少年？副主委，你記不記得？還要想那麼久？
高副主任委員仙桂：OK！
曾委員銘宗：什麼OK？你要答復我，多久了？
高副主任委員仙桂：你說這一任是不是？
曾委員銘宗：蔡政府執政多久了？
高副主任委員仙桂：七年多、快八年。
曾委員銘宗：對啊！所有人事都你們派的，你要他解密，他會解密，哪一個不敢解密？誰不解密？你哪個叫不動？
高副主任委員仙桂：不過公務員還是依法行政。
曾委員銘宗：對啊！依照現行的規定，要解密就可以解密，對不對？哪個不能解密，你跟我講？真的要解密，你就拿出來review一下，該解密就解密。謝謝。
高副主任委員仙桂：謝謝委員。
主席：請鄭委員運鵬發言。
立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議（2023-11-13）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於大陸委員會部分；二、審查大陸委員會函送財團法人海
峽交流基金會113年度預算書案；三、審查大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會113
年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】
議事日程：審查113年度中央政府總預算案關於大陸委員會部分。二、審查大陸委員會函送財團法人海峽交流基金會113年度預算書案。三、審查大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會113年度預算書案。
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時35分）謝謝主席，有請陸委會邱主委。
主席：邱主委請。
邱主任委員太三：羅委員早。
羅委員美玲：主委早安。我們即將要把陸生納入健保。
邱主任委員太三：對。
羅委員美玲：這部分本席非常地贊同。
邱主任委員太三：謝謝委員支持。
羅委員美玲：不管是站在防疫的角度或者是健全我們整個臺灣的健保制度，其實我都覺得這是非常值得去做推動的。本席發現在2016年蔡英文總統剛上臺的時候，其實我們那時候就已經有要來推動陸生納保的這個政策，可是那時候因為跟現行的法規有一些牴觸，再來是對於健保要如何負擔，大家沒有共識，所以一直拖，拖到現在，我們終於重見這個曙光，我想很快地陸生納保後就可以來完成我們外來生納保的最後一個拼圖，現在目前不管是僑生也好，外籍生也好，他們到臺灣來半年後取得居留證其實就可以納保了，唯獨陸生這麼多年以來就是沒有辦法來納保。剛剛我有聽到海基會董事長報告今年度陸委會有專案補助，就是陸生商業保險的這個部分，也就是說到目前為止陸生只能保商業保險，他是被排除在臺灣健保的這個體制之外，可是讓本席很開心的就是推動這麼多年，終於陸生要納保了。想請教像過去本席有提到我們跟現行的法令有所牴觸，因為像僑生也好，外籍生也好，他們在臺灣半年後其實就可以申請居留證，僑生有所謂的僑生居留證，像我過去也是這樣子。可是陸生當初所謂牴觸現行法規，就是因為陸生所依據的是兩岸人民條例第二十二條，他是以停留的這個身分來臺就學，不是居留，在法規上面的話我們要如何克服呢？如果我們要把他納入健保的話。
邱主任委員太三：我想第一個誠如委員所提到的，其實在2008年我們開始所謂接納陸生來臺就讀學位的部分，當時就引發立法院很大的一個爭議，也因為當時對於教育政策的說明可能還是各黨紛紛擾擾，所以在妥協最後的結果，就誠如剛剛委員注意到的這個問題，所有其他國家，包括港澳來的，我們都給予他居留這樣的一個條件；但是只有在陸生是給他用停留，但又覺得停留的話他一次出境就不能再進來了，所以又弄了一個叫「特別停留」，這個就連結到衛福部相關的健保法令是要居留超過3個月以上才可以申請加入健保，因為陸生都一直叫特別停留，所以他就沒有辦法……
羅委員美玲：停留就是屬於短暫的一種……
邱主任委員太三：所以這個就是法令上的問題，但是衛福部相關的法令最後有一個詮釋空間，他們是權責單位啦！只要有相關類似的證明文件等等，好像也可以去做法規上的詮釋，所以這個部分在這麼多年的溝通上，到底是要修法還是由衛福部本於它是權責機關去做呢？我想只要是方向正確，我們陸委會都樂觀其成啦！
羅委員美玲：前兩天我看薛部長有提到，也許明年9月份新的學年我們就要來推行了……
邱主任委員太三：我們希望越快越好。
羅委員美玲：如果連我們衛福部長都說明年9月就來推行，表示這個部分是有解套了嘛！對不對？針對陸生的身分別，就是居留或停留這個問題，基本上他們是有解套才會說明年9月份可能就會來推行，是不是這部分都已經有解決……
邱主任委員太三：我想這個議題事實上總統上任之後就一直在指示相關機關，甚至包括也請黨團提出這樣的一個修正案，只不過剛剛我提到因為在大院可能各黨還有很多各自不同的考量跟顧慮，所以意見上最後都沒有辦法整合。
羅委員美玲：所以陸委會這部分跟衛福部已經有做過充分的討論了？
邱主任委員太三：我們其實持續都在做一些討論，所以在他們還沒有辦法克服之前，我們陸委會自己就想到，不然他的商業保險，我們每個學期補助他600塊，委託海基會……
羅委員美玲：我們是今年度才開始補助嗎？
邱主任委員太三：上個學期就開始。
羅委員美玲：上個學期就開始補助他們所謂商業保險的部分，我看起來好像就補助兩成嘛！因為他每個學期是3,000塊，然後補助600，是補助兩成左右，所以明年如果陸生都可以納入健保的話，就是比照外籍生，他們在這方面的負擔會比較輕一點，很期待陸生納入健保這部分可以早一點來做推行。再來還有另外一點，本席發現在108年的時候，我們有推行國人赴港澳必須要去做一個動態的登錄，陸委會這邊……
邱主任委員太三：那是自願的啦！
羅委員美玲：對，那是自願，沒有強制。然後在112年我們又推動了國人赴大陸地區動態登錄系統，108年是港澳，112年是赴大陸。可是數字上看起來，因為它就不是強制，所以你看112年元月到9月我們赴大陸的人數有117萬2,197人，可是登錄的個人筆數只有2,180人、團體筆數是100筆，所以整個赴大陸登錄的比例只有0.19%，我們也覺得這好像就是形同虛設，所以有沒有要鼓勵國人來登錄呢？
邱主任委員太三：確實……
羅委員美玲：因為有時候到中國去可能也是有一些風險，像之前我們所看到的，有些國人到大陸去突然間人就消失了，也不知道人跑到哪去了，像這種狀況如果有登錄的話，至少我們知道你到大陸是去什麼地方，在保障國人權益上面的話我想是會有幫助的，可是我們目前看到就是登錄的比例太低，是因為沒有宣導嗎？國人不知道要登錄嗎？還是說我去大陸我就不想讓你知道，我為什麼要登錄，因為這是沒有強制的。
邱主任委員太三：我們其實是有宣導啦！但是確實是值得再繼續加強，我們大概已經弄了各種的管道，現在也已經包括像旅行社，希望他們也能夠協助提供。但是誠如委員剛剛所提到，我們國人都覺得自己生活在一個民主自由而且有法治保障的社會……
羅委員美玲：這是隱私，不想登錄。
邱主任委員太三：好像覺得其他國家都是了，不過還好這確實也發生發揮了幾個緊急事件的協助。
羅委員美玲：對啦！我們就是想說有登錄系統的話，如果真的在大陸發生突發或是緊急事件的時候，我們可以提供一些協助嘛！可是很多人就不想去登錄，我不曉得像之前李明哲、李孟居他們這種事件會不會再發生，就是人過去突然就不見了……
邱主任委員太三：李明哲那個時代還沒有，就是因為那個時代沒有，所以我們趕快儘速加強。
羅委員美玲：才弄了這個系統嘛！這個就加強來宣導啦！好，以上，謝謝。
邱主任委員太三：謝謝委員。
主席（陳委員玉珍代）：謝謝我們羅委員。接著請游毓蘭游委員。
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第17次全體委員會議（2023-11-13）
議程：併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員劉世芳等24人、(三)委員范雲等19人、(四)委員林昶佐
等16人、(五)時代力量黨團分別擬具「政治檔案條例部分條文修正草案」、(六)委員邱志偉等19
人擬具「政治檔案條例第十一條及第十二條條文修正草案」及(七)委員賴瑞隆等18人擬具「政治
檔案條例部分條文修正草案」案
議事日程：審查「政治檔案條例」修正草案
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（9時44分）好，謝謝主席，我想要請我們國發會的高副主委。高副主委，我想請問一下，我看到的是國發會在2022年8月23日你們有給予一個報告是我國出生人口的推估，當然你們對於2030年、2040年跟2070年都有高推估、中推估跟低推估這樣子的人口數。我看了一下，好像目前的情況是比較符合你們所謂中推估的出生數，你們推估在2022年的時候，出生數是13.9萬人、出生率是千分之六，跟我們實際在2022年的時候，出生人口數是十三萬八千多，將近十三點九萬人、出生率是千分之五點九六，是比較接近的。我想要請問一下，你覺得未來我們在2030年人口數是如何的？
高副主任委員仙桂：報告委員，我們現在的總人口數，基本上會往下滑，可是實際的數字高?期我不太記得了。主要是受到剛才委員講的少子化的問題。
謝委員衣鳯：按照你們這個情況，你們2030年推估的是比現在的出生率還要高，是不是？
高副主任委員仙桂：是的，我們希望透過扶老攜幼的方式，可以把我們的出生率往上提，然後減緩人口數量下降的速度。
謝委員衣鳯：可是以現階段我們看起來，以臺灣社會目前階段，沒有辦法達到你們這樣子推估的我們會往上升，我們看到的是出生率往下的情況。你認為說在政策方面，你看我們從105年開始，出生數是20萬8,440人，到了今年1到9月，只有9萬9,652人，粗估全年度出生率是千分之四點二七，根本沒有辦法達到你們預期的一個往上的趨勢，反而還是在下滑曲線當中，是不是？
高副主任委員仙桂：對，我想政府的政策其實是全力的推進，因為我們在行政院有少子化的專案小組……
謝委員衣鳯：對，你們就是負責的嘛，是不是？
高副主任委員仙桂：不是我們負責的，是政委在負責的，我們只是其中的一個單位，主要是衛福部當幕僚單位。其實政府也投入了非常多的經費希望可以提高生育率，可是我想出生率下降不只是臺灣的問題，其實我們亞鄰的很多國家也面對同樣的課題，有時候不見得……有一些是因為年輕人的想法跟觀念的課題。
謝委員衣鳯：對，當然有一部分，在生育的問題以及相關醫療的部分或者是未來的政策，有部分是衛福部負責，但是以國發會而言，你們是主管整個政策。例如我們認為少子化原因也有可能是因為我們現在年輕的父母，我們看現在住宅價格指數是逐年的攀升，逐年攀升的結果是年輕的父母買不起房子，也許年輕的父母會認為養兒跟買房，兩個壓力太大的情況下沒有辦法同時兼顧，有這樣的情況，那國發會怎麼處理？
高副主任委員仙桂：是，其實這個是要整體配套的啦！所以內政部最近也推了社會住宅，然後補貼年輕人租金，就是利息補貼部分，讓他們買房……
謝委員衣鳯：但是我們看到即便在住宅三隻箭射出去後，事實上我們住宅的價格指數還是上升，租金的價格指數也是上升的趨勢，就是兩個都是呈上升，那我們的政策有沒有辦法真的協助年輕的父母能夠買房，然後能夠同時肩負養兒這樣子的一個責任、這樣子的負擔呢？
高副主任委員仙桂：的確，我覺得因為房屋的價格跟租金的價格，其實它影響的因素非常多，跟一個國家整體的經濟情況是有關係的。譬如說你的資金是流入到房地產市場、股票市場等等的，我只能說政府已經全力的利用所有政策的工具，譬如說增加房屋的供給，然後讓年輕人容易買房，甚至我們還有2.0住宅囤房稅都已經相繼的出來……
謝委員衣鳯：那你覺得低薪呢？低薪是不是也是另外一個問題？
高副主任委員仙桂：也是、也是。
謝委員衣鳯：當你房價的價格指數一直攀升，然後租金價格指數一直攀升的時候，當你的薪水跟它的上升不成比例的時候，是不是對於這樣子年輕的父母或者是月薪族來講，對於他們想要供房或養兒，也是同等的壓力很大啊！
高副主任委員仙桂：所以提高年輕人的薪資，也是政府非常重要的政策之一啦，就是說……
謝委員衣鳯：那為什麼到現在都還沒有……你們列管了所有低薪這樣子的指數，為什麼在這個效能上面都沒有辦法有提升呢？
高副主任委員仙桂：提高薪水的部分，其實我們政府也做了，第一個，我們逐年提高基本工資，所以我們希望低薪族那一塊可以因為基本工資往上調，然後至於比較高……
謝委員衣鳯：因為低薪族與基本工資連動性比較大的應該就是打工的……
高副主任委員仙桂：是的、是的。
謝委員衣鳯：是打工的部分，可是很多年輕的父母，他們是月薪族啊，基本工資對於本國勞工所提高的部分是在於時薪的部分嘛，但是對於月薪的部分，我們並沒有一個非常有力的政策去提高年輕父母的月薪啊！是不是？
高副主任委員仙桂：我覺得提高月薪那一部分，大概只有一個方式，就是提振國內的經濟景氣，然後讓產業發展起來，尤其是比較高薪的產業可以繼續發展，它就可以提高更多高薪的機會，這也是為什麼政府……
謝委員衣鳯：為什麼我們臺灣國內服務業的水準，跟鄰近的南韓、日本相較之下，我們服務業的薪資水準都是低於他們的？是不是？
高副主任委員仙桂：對，所以……
謝委員衣鳯：這個部分該怎麼樣提高？過去這七年來，我們好像也沒有就服務業低薪問題，提出有效的改善方式。
高副主任委員仙桂：如果服務業要提高薪水的話，我覺得很重要的一個就是數位化，我們希望透過數位化，可以提高所謂服務業產業的產值，如果它可以往高值化邁進的時候，它就比較容易提供一些高薪的就業機會，我也覺得這部分也是現在政府正在努力的面向。
謝委員衣鳯：我還有最後一個問題，就是我們幼兒托育的問題，這也是一個問題，其實零到二歲幼兒家外托育率，你剛才說少子化衛福部是幕僚單位，我看到了我們衛福部社家署的資料，它說明了111年的目標值是20.94%，就是零到二歲的幼兒外送托育率，它是目標值是20.94%，但是連這麼低的五分之一的比率都沒有辦法達成，實際值竟然只有19.88%，不到五分之一，請問這個怎麼改善？沒有辦法托育、沒有辦法養，就是沒有辦法有房屋、沒有辦法成家，對於年輕的父母來講，他們就不想要生小孩，這會不會是我們沒有辦法讓未來的人口出生數達到政府預期、達到你們國科會估的目標？你們預期它是千分之六點一，但是2030年情況會不會更糟，甚至不到五，會不會？
高副主任委員仙桂：我想委員指教的方向很正確，這些都是政府要努力的面向，其實衛福都有一些相關措施在推動當中，包括零到二歲的部分，有些是父母希望有家庭照顧，他不想到外面去托育，至於他想托育的話，政府……
謝委員衣鳯：不想到外面托育會不會是因為低薪的問題？這樣送外面托育，可能就不符那個成本，也有可能他就不做了，或者是我們送外托育的環境，沒有辦法讓家長信賴，對於小朋友也是有一個風險性在，這都是我們必須要考量的，好不好？
高副主任委員仙桂：好，謝謝委員指正。
主席：謝謝謝衣鳯委員。下一位請賴香伶委員發言。
立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議（2023-11-13）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於大陸委員會部分；二、審查大陸委員會函送財團法人海
峽交流基金會113年度預算書案；三、審查大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會113
年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】
議事日程：審查113年度中央政府總預算案關於大陸委員會部分。二、審查大陸委員會函送財團法人海峽交流基金會113年度預算書案。三、審查大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會113年度預算書案。
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（9時55分）麻煩請主委。
主席（游委員毓蘭）：主委請。
邱主任委員太三：張委員好。
張委員宏陸：主委，其實我們陸委會不管是陸配或什麼，我們對任何人歸化臺灣的國籍或什麼，其實還是要按照臺灣所有的法令吧？
邱主任委員太三：當然。
張委員宏陸：對吧？
邱主任委員太三：對啊！中華民國的國民都要遵守中華民國的法令。
張委員宏陸：不只他要歸化成中華民國的國民，也要遵守臺灣所有的歸化程序吧？
邱主任委員太三：對。
張委員宏陸：對不對？
邱主任委員太三：對。
張委員宏陸：對嘛！
邱主任委員太三：但是我必須要跟委員講，大陸地區人民的歸化，因為兩岸條例有特別的規定，就歸化這一點上面，大陸地區的人民是適用兩岸條例，不是適用國籍法，但是當他歸化拿到中華民國國民的身分時，他就要按照中華民國國民所有大家平等要遵守的法令，包括國籍法。
張委員宏陸：是啦！兩階段是這樣子，沒有錯啦！
邱主任委員太三：對，委員看出了重點。
張委員宏陸：第一階段的原則，反正任何不是中華民國國民的人要歸化成中華民國國民的人，這個本來就是要依照所有臺灣、中華民國的法令吧？對不對？
邱主任委員太三：對。
張委員宏陸：對啊！我覺得這樣子講，民眾才清楚，不然民眾也分不清楚，我說真的，沒有人每天去研究兩岸關係條例、沒有人每天去研究國籍法，沒有人知道這麼多啦！我是覺得我們對外說明其實要講的是大原則、方向，先讓大家清楚，好不好？
邱主任委員太三：好，謝謝委員指教。
張委員宏陸：我說真的，沒有人這麼認真讀書啦，因為跟他沒有相關，他怎麼會特別去研究這些？這點我是必須要說一下。
邱主任委員太三：是，謝謝委員指教。
張委員宏陸：而且任何一個國家對任何一個非屬於本國國籍的人要歸化，它都是有一些相關的規定，因為沒有什麼比國家更重要，全世界的國家都是這樣，我覺得你要這樣跟所有的人解釋，這是我的建議，好不好？
邱主任委員太三：好，我們接受。
張委員宏陸：主委，另外一個問題我想請教一下，你認為中共20屆三中全會會在今年開嗎？
邱主任委員太三：委員您真的實在是有注意到一個觀察的重點，我們也一直照他們過去歷屆的程序來看，其實是應該要開的，但是到現在為止，連什麼時間要開或者想要討論什麼議題，我們各相關單位都在積極的密切注意跟瞭解中。
張委員宏陸：我知道，我只是這樣，我們知道啦，一中跟二中大概是跟人事、選舉什麼有關嘛，三中大概要討論經濟什麼的，這是他們的慣例嘛，他們也沒有說一年可以開幾次，但是一年至少要開一次，這是他們黨章最基本的規定。我今天特別要問這個議題是，其實我不知道有多少人去注意這個問題，但是這個問題，我覺得如果是陸委會，必須要去注意到……
邱主任委員太三：有，我們有注意到，其實我們很早就注意到了。
張委員宏陸：他們今年很奇怪，對不對？它很奇怪啊！連開會通知也都還沒有啊！而且習近平馬上要去舊金山了。
邱主任委員太三：委員，所以我們也在預測，中國大陸確實過去疫情這三年因為一個錯誤的政策，導致他們經濟上確實遭遇到很大問題，更重要是在國際社會對於中國過去不遵守規則相關的情況，不只是美國，我想其他的國家也都一樣，所以它如果沒有辦法跟美國在經濟的政策上面未來有一個可預測性，我看它開這個三中全會恐怕有時候也會有一些風險在，所以我想這應該是很重要的因素之一。
張委員宏陸：沒有啦，其實很多人都把中國經濟的問題變成這三年疫情或什麼的，我認為疫情是有影響沒有錯，他們疫情的處理方式可能也造成他們的經濟不好，但最重要的問題，我個人真的是認為其實是美國的制裁跟聯合世界很多國家的制裁才是真正造成他們經濟最大的影響，但是這個又是共產黨不能戳破的神話，它不能跟他們的人講嘛，對不對？前蘇聯是怎麼倒臺的？前蘇聯也是美國這樣子啊！其實美國還是有它經濟上的影響力，所以你看光美元、美債的升值也影響了全世界的經濟。所以我在這邊，我知道很多事主委在這邊也不方便大聲的說出來，但我今天這樣子跟您就教，只要你們有注意到這些問題，我覺得我們就會比較安心，怕是沒有注意到啦！
邱主任委員太三：謝謝委員，謝謝委員的鼓勵。
張委員宏陸：不是鼓勵，這真的是我們互相探討，如果你們有注意到，我們就都不用擔心了，怕是你們沒有注意到。
邱主任委員太三：會啦，我們也會注意到，謝謝。
張委員宏陸：好，謝謝。
主席：好，謝謝張宏陸委員。接下來請鄭天財Sra Kacaw委員質詢。
立法院第10屆第8會期財政委員會第13次全體委員會議（2023-11-13）
議程：一、處理中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算非營業部分決議有關金融監督管理委員
會主管：(一)金融監督管理基金預算凍結書面報告案18案、(二)保險業務發展基金預算凍結書面
報告案5案；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，有關金融監督
管理委員會主管中央存款保險股份有限公司；三、審查中華民國 113年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分，有關金融監督管理委員會主管：(一)特別收入基金─ 金融監督管理基金、
(二)信託基金─ 保險業務發展基金
議事日程：處理中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算(非營業部分)決議有關金融監督管理委員會主管：
(一)	金融監督管理基金預算凍結書面報告案18案。
(二)	保險業務發展基金預算凍結書面報告案5案。
審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，有關金融監督管理委員會主管中央存款保險股份有限公司。
審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分，有關金融監督管理委員會主管：
(一)	特別收入基金－金融監督管理基金。
(二)	信託基金－保險業務發展基金。
發言委員：沈發惠

沈委員發惠：（9時52分）主席，請黃主委。
黃主任委員天牧：召委早。
沈委員發惠：主委早。剛才前面林德福委員有提到這個問題，跟我今天想要瞭解的問題大概一樣。關於信用卡的業務，根據金管會銀行局的網站跟新聞稿，截至今年9月底，事實上不論是較上個月的增減變動，或者是較去年同期的增減變動，在總流通卡數、總有效卡數跟循環信用餘額，我們都是在增加之中對不對？
黃主任委員天牧：就我瞭解應該都是在成長。
沈委員發惠：對，都在成長。我們信用卡的業務量事實上是呈一個成長的趨勢，金管會最近對於如何避免盜刷跟金融詐騙的部分，也提出針對盜刷跟金融詐騙的部分會加強要求，也發了新聞稿說我們會加強法制作為跟要求自律。我就來看目前有關法規或者公會自律的這些規範，裡面有關防止盜刷或者是金融詐騙的部分，大概就是我列出來的這一些，法規像是信用卡業務機構管理辦法、電子支付機構管理修正規則等，下面紅色的部分就是公會的自律規範。就目前這些相關規定，在防盜刷部分，課責發卡機構保護持卡人的條款是不是足夠，是我今天要跟主委探討的，主委認為呢？
黃主任委員天牧：我想規定永遠都有需要去調整的地方，因為道高一尺魔高一丈，詐欺的技術是增加的。
沈委員發惠：事實上你們在上個禮拜發布的新聞稿說防堵百貨app盜刷，因為之前發生百貨app盜刷的問題，金管會說會研擬綁卡檢核手機號碼的可行性，也就是說以後綁卡要跟手機號碼一致，是不是這樣子？
黃主任委員天牧：目前正在研究。
沈委員發惠：你們在裡面提到現行規定如果是網路消費，除了三大國際的pay是5,000，其他的是3,000，對不對？
黃主任委員天牧：這個問題局長來說明一下。
沈委員發惠：局長，是不是？
莊局長琇媛：報告委員，如果是網路消費就是3,000，一般的消費是5,000就會通知消費者。
沈委員發惠：我關注的是你們說依照現行規定，請問局長，現行規定是什麼？規定在哪裡？哪一個規定？
莊局長琇媛：這個應該是我們之前發函請公會研議，最後公會研議出來的通知門檻，這個是公會的自律規範。
沈委員發惠：我跟你講，事實上是自律規範，你講的沒有錯，是自律規範。但我們現在看各家銀行，說用簡訊，我們現在要求綁手機，事實上我這邊整理出來各家信用卡刷卡消費即時簡訊通知的狀況，現狀是有的銀行要求消費者付費才傳簡訊，有這種狀況你知道嗎？這種防止詐騙的簡訊，它的防止詐騙成本應該由消費者來承擔嗎？還是說在業者自律規範裡面，這個部分應該是由業者來吸收呢？局長認為呢？
莊局長琇媛：報告委員，這個當然應該是業者吸收。
沈委員發惠：但是目前的狀況是要求需付費的有兩家，我現在看到有兩家是需付費它才發簡訊，其他有一些用LINE，有一些用email，但是簡訊需付費，這部分是不是請……
黃主任委員天牧：召委，如果有這個情況，我們會後去清查，應該是由銀行自己承擔，謝謝。
沈委員發惠：好。信用卡交易的即時通知門檻事實上每一個銀行並不一樣，每一個信用卡公司都不一樣，有的公司是38塊就幫你發簡訊了，200塊就幫你發簡訊了，有的就是按照剛剛講的要3,000塊、5,000塊才發。剛剛你說依照現有規定，其實根本沒有規定，它就是一個函，金管會發函給公會請公會研議，公會研議之後依金管會的函發一個函給各家業者，就這樣。這個函發回金管會之後，金管會沒有說同不同意，也沒有說備不備查，金管會的回答是洽悉，知道了。
黃主任委員天牧：召委，我覺得您今天垂詢的重點應該是隨著信用卡業務成長，我們的監理規定也要與時俱進。
沈委員發惠：對。
黃主任委員天牧：而且強化它的門檻……
沈委員發惠：強化它的法制規範……
黃主任委員天牧：我們回去整理一下現在各類信用卡保護消費者的規範，如果哪些不太適合在維持自律規範就提升位階，我們把它整理一下，讓大家都知道。
沈委員發惠：我們主委抓到重點，就是這樣，我今天講的重點就是這個，就是要強化目前這個法制規範，我們是在防詐，防網路詐騙跟盜刷的部分，好不好？
黃主任委員天牧：是，把它弄得非常清楚，一目瞭然。
沈委員發惠：對，而且它的法制效力要加強。
黃主任委員天牧：位階能夠足夠。
沈委員發惠：另外剛才也有委員提到這次香港幣商JPEX在臺灣非法招攬的問題，你們說你們有移送，但是我們正本清源的來看，目前JPEX的業務既不是特許行業，也沒有專法規範，所以變成所有的罰則，金管會所發的新聞稿也是簡單一句話，境外公司管不著，雙手一攤說這境外公司，我們管不著，所以應該回歸經濟部去管。經濟部的依據是什麼？它只有公司法第三百七十一條，就是外國公司沒有辦理分公司登記，禁止營業，它的罰則是什麼？新臺幣15萬，就這樣子。這個就是我們過去一直在講說有關VASP這個部分，我們目前的法制規範實在是太薄弱了，我們就以這個例子來看，我們就算移送100次，最後還是回到這裡，它就是違反公司法，罰款15萬。
黃主任委員天牧：報告召委，其實我們在今年3月奉行政院指示擔任主管機關，經濟部商業司已經對虛擬平台有設定一個行業的標準。
沈委員發惠：現在公會籌組的進度怎麼樣？
黃主任委員天牧：年底前就會完成，我們跟公會都有在聯繫。
沈委員發惠：事實上如我剛剛講的，因為法令上面的缺失，因此我們是期待公會去自律，但是公會到現在還沒有組成。
黃主任委員天牧：有，這個其實沒有拖累，本來就是說年底之前，而且我們把那個準則細緻化。
沈委員發惠：我知道你有說，我知道目前在參與籌備公會的大概有十多家。
黃主任委員天牧：是。
沈委員發惠：但是之前有關虛擬交易平台的洗錢防制法遵聲明有參與的是26家。
黃主任委員天牧：27家。
沈委員發惠：27家？
黃主任委員天牧：對。
沈委員發惠：目前在參與公會籌組的只有10家啦！
黃主任委員天牧：主要就是……
沈委員發惠：本來是不是業必歸會？我們有沒有業必歸會的原則？就是未來所有這些虛擬資產公司都必須要參加公會，接受公會的自律規範？
黃主任委員天牧：我們朝這個方向，因為唯有參加公會才能取得更多投資人的信任。
沈委員發惠：對，沒有錯。主委，我今天所質詢的兩個部分，我希望金管會能夠加強……
黃主任委員天牧：瞭解，這兩個部分我們會……
沈委員發惠：法制面的效力，好不好？
黃主任委員天牧：會，謝謝召委。
沈委員發惠：謝謝。
主席：謝謝。下一位質詢請李貴敏委員。
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第17次全體委員會議（2023-11-13）
議程：併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員劉世芳等24人、(三)委員范雲等19人、(四)委員林昶佐
等16人、(五)時代力量黨團分別擬具「政治檔案條例部分條文修正草案」、(六)委員邱志偉等19
人擬具「政治檔案條例第十一條及第十二條條文修正草案」及(七)委員賴瑞隆等18人擬具「政治
檔案條例部分條文修正草案」案
議事日程：審查「政治檔案條例」修正草案
發言委員：范雲

范委員雲：（10時17分）召委好！還有副主委。我想我剛剛早上一開始的時候就有提到我擔任立委以來就質詢了八次，也辦了一個公聽會，就是覺得一定要修法，要不然我們現在的轉型正義讓受害者去看政治檔案的話其實是更痛苦，為什麼更痛苦？曾經有我們學者講到，當加害人不明的時候，其實所有人都在受苦，因為所有人都會是潛在的加害人。所以當我們看到這些政治檔案，剛剛鄭運鵬委員有釐清什麼是政治檔案，其實就是威權時期系統性侵犯人權的相關檔案，這些政治檔案的當事人就是我們看到的，依照檔案條例，被逮捕、調查、偵查、起訴、通緝、審判、執行或其他受公權力侵害的人，這些政治檔案的當事人去看檔案的時候，他到底看到什麼？依照我們看到的調查和統計，有90%以上的檔案是被部分遮掩的，剛剛鄭運鵬委員有提到，還有整塊整頁的黑，到底是因為什麼理由？目前我們看到新聞講這次修法之後就是全面解密了，就是沒有任何的遮掩，可是事實上剛剛我們副主委講到的並不是如此，並不是刪除永久保密規定，而是在永久保密屆滿四十年解密後還有一個但書，但書有三項，就是會使從事對陸情蒐有關的人員受害、會影響國安或對外關係、嚴重影響對陸情報工作。剛剛鄭運鵬委員也有提到，其實我們這邊講的幾乎都是內政，譬如1980年的林宅血案、1981年的陳文成案，距今都43年、42年，等於是超過四十年，所有的檔案都應該解密，可是我想問的事情是如果主管機關（國安局）核轉上級機關（國安會）同意後還能延長，就是涉及對陸情報工作、會影響國安的話，你們覺得這樣子這個設計是合理的嗎？可不可以請副主委回答？
高副主任委員仙桂：我想屬於永久保密的都是涉及國家安全，就是情報工作這些，我覺得其實由國安局去審度，可能比較瞭解那個情況，因為這個條例通過以後，他們六個月內要重新再做審視，然後再檢討是否要解降密，就是是不是解密，我會覺得這個還是屬於跟國家安全有關的，由他們去審度，可能比較瞭解那個情況，因為如果我們不是屬於國安體系的相關人員，我們不見得會知道萬一解密以後這個案件牽扯的情況會是如何，所以我覺得由國安局去做審度應該看起來是比較合理的。
范委員雲：副主委當然覺得他們主宰國安會合理，可是剛剛也有提到，其實現行各局處，譬如調查局等主管機關，也都是用國安為理由，我們看到的實情是上級單位可能沒有能力去一一釐清，因為被遮掩的檔案量其實太大了，所以剛剛鄭運鵬委員有講到有委員的版本是設計一個外部機制，如果林宅血案或是陳文成案還有部分被遮掩的話，為什麼要讓政府來擔這個責任，就是是不是被信任，如果你是受害者家屬相關的檔案當事人的話，可能就無法百分之百信任，如果有一個外部機制的話，也可以參考我的版本，因為我的版本原本就是希望在限制應用的時候，有一個外部機制，這樣也有公信力，相關國安會或是國安局的人還是可以一起參與，這是第一個我想提的。第二個，因為時間有限，我想舉其他國家的例子，早上也有委員講到聯合國的例子，我想再提開放社會基金會所提到的茨瓦內原則，這個原則就是任何資訊不得無限期保密，有關基於國家安全理由而做的保密，其推定的最長期限應該有法律規定。另外，很多國家其實是採取公眾利益的揭露門檻，如果要揭露應該揭露由官員犯下的侵犯人權和危害人類的罪行，包含巴西、南非、拉脫維亞等非常多國家都是這樣的方式。另外，歐洲人權法案在2014年做成的判決，甚至認為即使是涉及國家安全的國家情報工作，也應該適度揭露包括不法行為加害人身分的證據資料，因為他們認為這是對人權的保障，也堅持應該要揭露不法侵犯人權的資料，即使涉及國家安全也應該要適度揭露。以這些國際例子來講，事實上，這次院版的版本我原則上是支持的，因為已經往前進了一大步，可是以國際的例子來講，我們還是相對比較保守。現在是一個討論的時期，在認定的部分也許可以參考，如果已經超過40年，我剛剛舉例的林宅血案跟陳文成案，一個超過43年、一個超過42年，因為現在有很多資料還是被認定為是不公開的，譬如機構的名字或是當時的官員、線民或檢舉人。如果我們的國安相關單位還是認為要延長一次3年的話，我覺得那個公信力會受到很大的挑戰，為什麼政府要背這個責任，不能夠邀請相關的學者專家和我們國安相關的人員一起來討論？這部分也請副主委、國發會參考，以上，謝謝。
高副主任委員仙桂：謝謝委員。
主席：謝謝范雲委員。
主席（吳委員琪銘代）：非常感謝范雲委員的質詢，下一位請湯蕙禎召委發言。
立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議（2023-11-13）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於大陸委員會部分；二、審查大陸委員會函送財團法人海
峽交流基金會113年度預算書案；三、審查大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會113
年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】
議事日程：審查113年度中央政府總預算案關於大陸委員會部分。二、審查大陸委員會函送財團法人海峽交流基金會113年度預算書案。三、審查大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會113年度預算書案。
發言委員：陳琬惠

陳委員琬惠：（10時23分）謝謝主席，有請主委。
邱主任委員太三：陳委員好。
陳委員琬惠：主委早安。剛剛李委員所問的問題，本來我也想關心，就是有關團客開放的部分，看起來主委剛剛已經做了非常明白的表示，我想知道現在在相關的開放上，我們這邊跟他們的溝通管道是怎麼樣？
邱主任委員太三：我想兩岸發展到現在三十幾年了，基本上雙方也有簽訂一些協議機制，在這些協議機制裡也有一些新設的單位，譬如我們有設台旅會在北京，他們也有設海旅會在臺灣或是電機什麼等等之類的，或是雙方各業務單位本來在事務層級就有一個對口單位，所以在一般事務性處理或是特殊重要訊息的基本管道大概都還有。
陳委員琬惠：我問的不是一般事務性的處理，其實這兩天大家也都非常關心有關團客開放的部分，主委剛剛也作了回答，就是……
邱主任委員太三：對，還有不清楚的嗎？
陳委員琬惠：所以你對於相關的觀光客進來是不樂觀的嗎？你剛剛的假設是這樣子的。
邱主任委員太三：這不是不樂觀，我也坦白跟委員講，其實我也有向陸方的一些人表達，如果你不讓雙方有交流的話，那麼如何達成所謂的寄希望於臺灣人民？這是一個很清楚的東西嘛！中國大陸原來寄希望於國民黨，但是三十年來它覺得實在很難對政黨去做這樣的期待，特別臺灣因為民主政治，所以我們有政黨輪替，它很難單一寄望一個政黨，因此後來習近平的說法就是寄希望於臺灣人民，如果不讓兩岸的人民交流，那你怎麼讓彼此之間去瞭解？坦白講，有很多東西不是只有單純的交流，還是有所謂經濟上互惠互利的考量，就像如果我們到大陸去投資那麼多，我們的國民會擔心會不會掏空臺灣，這就是過去幾年來我們在對大陸經濟的政策上面一直要在那邊微調的原因；讓高科技產業過去會不會流失我們的優勢競爭力，這也都是政府必須要考量的，而且業者也很擔心他們來偷取相關技術，對不對？所以關於兩岸情勢，基本上大家如果願意坦蕩蕩來討論各項利弊，我相信應該還可以找到很好的答案。如果一方硬要弄一個政治的框架、吃我們豆腐，我想委員大概都很清楚，這個當然就比較……
陳委員琬惠：所以在主委你剛才說的溝通管道當中，以上這些內容平常都有在溝通嗎？它算是事務性嗎？
邱主任委員太三：其實三十年來不需要這個管道，他們也都很清楚了啦！兩岸的人民……
陳委員琬惠：不是啊，我前面問的問題是兩岸有沒有溝通的管道耶！
邱主任委員太三：不管是他們的人來或是我們的人去，他們的研究單位，所謂政府部門所設立的研究單位每年多少人來；我們每年有多少學者專家過去……
陳委員琬惠：不是，我問的是陸委會，你說到其他研究單位去了。
邱主任委員太三：委員，我想你應該很清楚吧！基本上，各國所謂的管道不會是只有單一的，對不對？各國都一樣啊！
陳委員琬惠：好。接下來再問一個問題，上個月我國前往新疆旅遊的旅客很遺憾的發生車禍，造成一死三傷，我知道當時我們的海基會也有積極協助處理，提供家屬必要的協助。過去中國占臺灣出境旅遊的市場大概也有三成，2019年臺灣赴中國旅遊就有四百萬人次，全臺四千多家旅行社有九成有經營大陸市場，現在還沒有開放臺灣的團客，有可能會讓這些業者走在什麼樣的灰色地帶，讓旅行團由下而上，我想問的是有沒有當時處理的狀況？
邱主任委員太三：您是說這個個案還是……
陳委員琬惠：這個個案。
邱主任委員太三：關於這個個案，誠如委員剛剛所講的，陸委會和海基會，特別是海基會他們都很積極在第一時間就予以處理，這也就是兩岸過去旅遊的協議也有建立一套緊急事故的應處機制，包括陸客來臺灣或大陸人士在臺灣發生一些緊急狀況，我們也都很快的透過海基會來協助。
陳委員琬惠：那如果有一些糾紛的話，他們相關的求助該怎麼處理？
邱主任委員太三：就我目前所瞭解，如果我講得不清楚，再請海基會秘書長來回答。海基會設有一個台商張老師，不管是稅務也好，或是法律上的爭議也好，或者是公司管理上面如果有需要，他可以向海基會的臺商張老師求助。如果是緊急事故，本來就有一條服務的專線，海基會也有服務的專線。基本上，我們跟在大陸的各種臺灣人士，不管是臺商、旅客、學生或是其他因素在那邊的人，誠如剛剛所提到的，我們也有設一個登錄的系統，你只要有狀況，打那個電話，我們大概都可以透過各種管道提供協助。
陳委員琬惠：可以協助是嗎？
邱主任委員太三：對。
陳委員琬惠：好，謝謝。最後我要問一下，這幾年海基會也有協助處理一些滯留中國的臺灣人的案件，從108年的44件增至111年的83件，總共增加39件，也是大幅增加，導致我們111年的預算超支，這部分我們在預算上也有看到。在預算溝通的時候，海基會表示多數是早年赴中國的一些臺商年齡漸漸大了，他的健康出現一些問題，一旦生活不能自理就需要有一些協助，所以相關部門會洽當地臺商協會出面協助，並通報海基會設法將滯留在中國的國人接返，這樣的人數逐年在增加，有些「臺流」就得以返國，但有些是臺商協會出錢出力付出。針對現在的狀況，我想問一下主委我們怎麼樣協助海基會來處理這些滯留中國的臺人返臺的案件？
邱主任委員太三：真的謝謝委員有關注到這一點，事實上這見證了三十幾年來臺商在大陸所演變的興衰過程，甚至有一些人真的是比較落魄，確實這幾年特別多，而且不是只有回來而已，包括有的人也在那邊發生意外或死亡，也因為這幾年逐年增加，所以我們今年編列了四千五百多億給海基會，當然不是只有針對這項業務，但針對這項業務我們也提高了25%的經費，如果有不足的部分，海基會他們可以先行在他們內部來運作，後續我們再做相關經費上的補助。有關於他們的服務，是不是請秘書長來向委員說明？
陳委員琬惠：好的，請秘書長。
邱副董事長兼秘書長垂正：陳委員好，非常感謝關心我們滯留在中國大陸的國人回到臺灣來的問題，有關預算的部分，陸委會是給海基會全力的支持，包括今年就增加了3,700萬，我們都會把重要的錢放在對國人基本權益很重要的事項，因為這筆錢是救苦救難的錢，海基會一定全力以赴，謝謝委員。
陳委員琬惠：好，謝謝。
主席：謝謝，請回座。接下來請王美惠委員質詢。
立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議（2023-11-13）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於大陸委員會部分；二、審查大陸委員會函送財團法人海
峽交流基金會113年度預算書案；三、審查大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會113
年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】
議事日程：審查113年度中央政府總預算案關於大陸委員會部分。二、審查大陸委員會函送財團法人海峽交流基金會113年度預算書案。三、審查大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會113年度預算書案。
發言委員：王美惠

王委員美惠：（10時32分）主席，我想請主委及海基會李董事長。
主席：邱主委、李董事長請。
王委員美惠：主委、董事長你們好。本席在此要探討一個問題，為什麼本席還要請主委上台？因為我覺得你們這些單位是環環相扣的，做事情就是大家互相看要怎麼把事情做好。最近有關陸配參選公職的問題，本席並不是針對徐春鶯個人，畢竟有的人嫁到臺灣之後非常愛臺灣，有的人嫁到臺灣來則是利用臺灣，甚至還常常回到他們的祖國去開會，所以這是不同的。在選舉的時候，我相信許多陸配也都想要選舉，並不是只有他一個人厲害而已，他說他已經在臺灣這塊土地生活了快三十年，我相信在臺灣這塊土地上生活得比他還久的人還有很多。兩岸人民關係條例第二十一條規定陸配設籍滿十年就可以登記參選並從事相關活動，但當選之後的資格兩岸條例並沒有規範。講到這個問題，其實這個也影響很大，既然他可以參選，每一個嫁到臺灣來的人也想要參選，並不是只有他很厲害而已，比他還愛臺灣的人還有很多，想要替臺灣做事情的人也還有很多。請問董事長，你知道到目前為止他有註銷他的國籍嗎？
李董事長大維：按照海基會的紀錄，我們沒有這樣的記載。
王委員美惠：沒有這樣的記載？
李董事長大維：因為徐女士是民國82年有婚姻關係，而我們的增修條文是102年3月份才實施，所以他是在新條文實施之前就已經有婚姻關係，取得我們的身分。
王委員美惠：也就是說到目前為止，你們找不到他在他的國家的除籍紀錄？本席在此請教董事長，這幾天他的問題大家吵得沸沸揚揚，但你們仍舊查不到他的除籍紀錄？到什麼時候都查不到？上禮拜？還是今天你要來備詢前還查過？
李董事長大維：法律不溯及既往，我們也請我們同仁去查過所有的資料庫，但沒有任何的記載。
王委員美惠：他是嫁過來我們這邊，但他不除籍應該有他的想法，他很常回去他的國家開會，這點董事長知道吧？
李董事長大維：我知道。
王委員美惠：你知道。所以你們要研議，未來他選不選得上不知道，但我們要一視同仁，為什麼別人要除籍而他不用？這點非常有問題。
李董事長大維：是，我想任何人擔任我們國家的公職人員，都有善盡忠誠的義務，不過判定他是不是有資格問題，並非海基會職責。
王委員美惠：我知道，不管是選舉資格還是當選的事務是選舉委員會的事，但查清楚他是不是有他的國籍則是你們的問題。我為什麼要討論這點？因為最近這問題吵得紛紛擾擾，不過我覺得比他愛臺灣的人很多，至於要推出什麼人參選是人家的自由。主委，本席想探討一個問題，上年度本席提案刪減港澳首長宿舍經費，當時你們說這是精神上的象徵，鼓勵你們更精進努力。但是到了今年年初，本席卻看到你們自己在這個項目刪500萬，主委，這是怎麼回事？為什麼今年不編了？我看過你們的預算資料，你們去年編列530萬，你們刪減500萬，剩下30萬；今年編了四百多萬，加上這30萬變成430萬。請教主委，這是不是多此一舉，多編了？
邱主任委員太三：我們都知道政府做事情……
王委員美惠：我知道政府有在做事情，如果政府不做事，你、我如何站在這裡……
邱主任委員太三：沒有辦法百分之百說三個月後或六個月後的情勢會如何，且預算有預算法規定……
王委員美惠：當然。
邱主任委員太三：因此，當有變化時我們基本上就留一點金額未來專款專用，因為不用就是要收回……
王委員美惠：主委，去年的預算你們就說專款專用，所以我們沒有刪，結果後來你們自己刪了！我現在講的是這個！如果是這樣的話，是不是就不需要這筆預算了？
邱主任委員太三：因為有通刪項目……
王委員美惠：通刪就刪到這個……
邱主任委員太三：如果這筆經費被通刪的話，我們整個預算就減少了，所以才做了調整……
王委員美惠：為什麼我要特別提出來說？大家互相尊重……
邱主任委員太三：對！
王委員美惠：當初我們提案要刪減時，你們講得頭頭是道，結果後來居然自己把這個項目的預算刪掉，這要我們怎麼辦？主席再給我一分鐘。另外我想請教主委兩岸共打執行率不佳的問題。據統計，109年他們應該遣送回來61人，但他們僅遣送4人回來；110年應遣送76人回來，他們僅遣送3人；111年應遣送72人回來，他們僅遣送1人；112年到10月為止應遣送119人回來，目前僅遣送4人，這項工作還需要執行嗎？為什麼越遣送人越少，主委？
邱主任委員太三：相信委員知道這些被通緝的人，不管是黑道或大金牛……
王委員美惠：這些人不就是做壞事才會跑過去那裡，我們才希望他們遣送回來……
邱主任委員太三：對，但問題是……
王委員美惠：好好的人、正常的人需要被遣送嗎？
邱主任委員太三：相信委員也知道，有人過去那邊聽聞風聲後又跑去柬埔寨、越南。我們只是通知他們有人跑過去了，拜託他們幫忙……
王委員美惠：主委，從這些數字來看，遣送回來的人這麼少，所以我們應該加強……
邱主任委員太三：當然……
王委員美惠：縱使這些人跑去柬埔寨也還是壞人，所以我們怎能放任壞人四處躲藏？
邱主任委員太三：對，所以我們只要有確定的消息就會要求對方……
王委員美惠：主委，我希望你們能注意這問題，此外，你們在這邊的答復內容也要注意。剛才主委答復其他委員時，我在台下聽了直冒冷汗，你竟然說明年如果民進黨繼續當選，觀光客會更少，你到底會不會解釋、答復？這是為了保護民眾安全，只要我們能做的，我們會做得更好讓觀光客願意來，所以你怎麼會那樣回答？
邱主任委員太三：那絕對沒問題，我們對觀光客一直都很好，現在是他們要不要放人過來，是他們有政治考量！
王委員美惠：你們要努力克服啊！以上！
邱主任委員太三：所以我們非常努力。
主席：謝謝。謝謝美惠，我希望多一點人來我們這裡，我們這裡比較安全。接下來請莊瑞雄委員質詢。
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第17次全體委員會議（2023-11-13）
議程：併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員劉世芳等24人、(三)委員范雲等19人、(四)委員林昶佐
等16人、(五)時代力量黨團分別擬具「政治檔案條例部分條文修正草案」、(六)委員邱志偉等19
人擬具「政治檔案條例第十一條及第十二條條文修正草案」及(七)委員賴瑞隆等18人擬具「政治
檔案條例部分條文修正草案」案
議事日程：審查「政治檔案條例」修正草案
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（10時38分）好，謝謝召委、與會同仁。今天我們所審查的是政治檔案條例的修正條文，因為政治檔案的修正條文，我們過去都知道二二八事件還有現在的轉型正義。本席比較關心的還是我們的國發會副主委，針對現在2050年淨零排放的相關策略行動，因為現在是淨零排放，我們的小客車也在國發會去年3月公布2050年淨零排放的策略總體的說明，希望能實現2050年淨零排放永續的社會目標，本席這邊的資料，我們國發會所提出的2030年國內電動自小客車的市占比率要達到30%，2035年的新車比率要達到60%，2040年新車的比率要達到100%，現在的目標希望能逐步運輸工具的電動化。去年我們的新車八千多輛，我們的銷售新車的占比率不到1%，2023年9月新領的自小客車也只有6.6%為電動車，全臺較高的達成率只有新竹，其他的目標還差很遠。但是我們還存在著充電樁普遍不足，現在充電樁又有一個問題，有的社區跟台電的電網容量又不足，現在變成很多住宅的消防建築相關法規，我希望國發會應該來個通盤的檢討，如何解決充電樁的問題，這才是我們的根本，不然你說好一直開放，那你充電樁又有一個問題，整個市場、整個消費者來講，他們是最為困擾的地方，是不是請我們副主委來做說明？
高副主任委員仙桂：好，謝謝委員的提問，我想運具電動化對於達成2050淨零碳排是非常的重要，所以如何完善使用環境的配套其實也一直是政府推動的重點，其實目前因為這個政策主要是內政部跟交通部在做負責，本會會負責相關的管考作業，目前其實內政部已經在檢討修訂公寓大廈管理條例，納入既有社區加裝電動車充電系統的相關規定；交通部還有相關部會也從推動公共場域的充電樁設置做起，我們規劃在2030年要設置慢充6,365槍，還有快充802槍，所以到時候環境部也會依照需求補助地方政府，經濟部也會跟民間廠商合作在商業設施、工業區，或者是國營企業設置這些充電樁，的確如委員說的，如果電動車要普及的話，充電樁的裝置一定要先充裕，因為這樣民眾才會更有購買的意願，這部分其實政府相關部會都充分瞭解，也在全力推動當中。
吳委員琪銘：好的，副主委，其實你說外面的充電樁，因為一般人的習性都是回到家，在自己的社區、自己的停車位充電，他們現在的困擾，很多民眾來陳情，還是要協助台電這邊，因為台電本身還有一個問題，它的容量也不足，所以這一點我們還是要去克服，那才有辦法2050年達到目標，這也是淨零排放全民的共識，相關配套還是要符合民眾的需求，好不好？
高副主任委員仙桂：是。
吳委員琪銘：再來，因為又鼓勵一些公車業者，它們也是很配合政府的政策，現在公車業者面臨的問題更大，還是一樣回歸到充電樁，為此它們要承租一塊土地，配合用地設置充電樁，政府的法規還是限制充電樁，還有土地面積，造成它們的成本又增加，一方面要配合政府的措施實施，一方面它們又沒辦法很容易完成一些法定規定設置充電樁，尤其又遇到土地問題、台電的問題，因為電網容量不夠，還是沒辦法實施，變成一些公車業者的困擾，向本席陳情，本席也是儘量協助，但是還是遇到很多相關的規定，是不是請副主委這邊能召集大客車業者，還有相關單位儘量來配合，它們才能符合政府淨零排放的規定，好不好？
高副主任委員仙桂：好，委員所提的問題我們會關注，然後會跟相關部會就這個課題研擬一些解決對策。
吳委員琪銘：好，我希望由國發會出面召集，不管是台電還是內政部，以及相關法令規定是不是逐步來幫它們解套，好不好？好，謝謝。
高副主任委員仙桂：好，沒問題，謝謝。
吳委員琪銘：好，謝謝。
高副主任委員仙桂：謝謝委員。
主席：謝謝吳琪銘委員，現在休息5分鐘。休息（10時45分）繼續開會（10時52分）
主席：好，繼續開會。先做會議程序宣告，中午不休息，上午會議時間繼續進行到議程所列事項均處理完畢為止。另外，今日提案條文宣讀大概是35分鐘，一併先做說明。現在請邱顯智委員發言。
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第17次全體委員會議（2023-11-13）
議程：併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員劉世芳等24人、(三)委員范雲等19人、(四)委員林昶佐
等16人、(五)時代力量黨團分別擬具「政治檔案條例部分條文修正草案」、(六)委員邱志偉等19
人擬具「政治檔案條例第十一條及第十二條條文修正草案」及(七)委員賴瑞隆等18人擬具「政治
檔案條例部分條文修正草案」案
議事日程：審查「政治檔案條例」修正草案
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（10時52分）謝謝主席，我想請國發會高副主委，以及國家發展委員會檔案管理局林秋燕局長。副主委好，局長好。
高副主任委員仙桂：委員好。
邱委員顯智：現在的問題應該是在政治檔案條例就像早上說的，原則上當然要透過檔案的徵集，也要能夠公開去還原真相，變成現在許多機關，包括許多情治機關，基本上利用這樣的例外條款，導致到現在為止，解嚴已經非常久了，超過30年，很多威權統治時期的歷史真相還沒辦法還原，更何況去辨識或是追究加害者的責任，副主委，針對這個部分，院版條文有做哪一些相應的處理？
高副主任委員仙桂：第一個就是永久保密那一塊，隨著國密法，基本上永久保密的案件會40年，40年後就要再檢討。
邱委員顯智：對。
高副主任委員仙桂：然後第二個是……
邱委員顯智：所以就應該是未來不會有所謂的永久保密。
高副主任委員仙桂：是的。第二個，基本上已經解密，可是涉及影響國家安全或對外關係，而且未屆50年，之前基本上不開放，可是這次把條文刪除了，所以就不能用這個理由再繼續。第三個，第十一條有關一些公務人員、人民，其實他們過去時常依國家情報工作法拒絕提供案件，這次明定不能依情工法來拒絕提供，所以大概主要就是這三個部分。
邱委員顯智：因為我們的主張也是認為不應該有所謂的永久保密，院版這個部分我們當然給予肯定。第二個部分，延長保密因為是排除永久保密之後，延長保密應該要去說明理由。
高副主任委員仙桂：是的。
邱委員顯智：所以在這個部分，我們也肯定院版把機關說明理由的義務能夠納入。
高副主任委員仙桂：明文。
邱委員顯智：副主委，但是我想請教，在他說明理由之後，如果他的理由，我們認為不能夠支持或是正當化其不公開立場的話，下一步要如何來處理？
高副主任委員仙桂：基本上他要報上級機關，就是國安會同意以後，才可以維持永久保密，基本上我們會覺得因為這些永久保密案件涉及國家安全，我們會覺得其實由情治單位自己去做研判跟判斷，可能會比較稍微準確一些。
邱委員顯智：好，副主委，這個部分當然就是因為應該由他的上級機關國安會去同意，我們的版本不一樣的是，我們希望由行政院院長來同意，主要理由是因為國安會、國安局或者是類似這些情報單位，畢竟還是在情治系統體系裡面，是不是也會發生目前這樣的狀況？有一個難處就是讓他有一個同意權，到最後的結果是不是又在原地踏步？這是我們擔心的，當然也肯定現在院版讓他的上級機關國安會有這樣延長的同意權。我舉一個例子，譬如說，像過去戒嚴時期所發生的慘劇，像陳文成事件或者是林宅血案，一直到現在，檔案都沒辦法公開，他的主管機關是國安局嘛！我們當然希望修法改採不要用永久保密之後、延長保密之後，這些戒嚴時期嚴重侵害人權，這種指標性案件都能夠在修法之後公開。副主委，針對這個部分，像林宅血案、陳文成命案有沒有可能在修法之後能夠公開？
高副主任委員仙桂：跟委員報告，有關於林宅跟陳文成案件裡面有23案是跟今天的第八條第二項第二款有關係，是用國安跟外交的理由，還有未屆滿50年而沒有開放，所以如果這次修法完以後，這23案就完全可以開放。
邱委員顯智：所以修法之後，包括林宅血案，包括陳文成事件等23個個案……
高副主任委員仙桂：就會解決，目前只有兩案是屬於永久保密，基本上，這兩案永久保密案件到時候在本法通過以後，國安局就要敘明理由，然後經過國安會同意，說明為什麼還是必須要繼續永久保密，所以只剩下兩案。
邱委員顯智：是，我剛剛的爭點還是會回到我們的主張有一個救濟機制，也就是我自己作為律師，非常擔心一件事情，就是到時候如果要不要公開又發生爭議時，沒有一個爭端的解決機制去做處理，所以事實上我們的版本要求，當檔案移轉或開放應用發生爭議的時候，能夠有一個比較好的措施，以現在來講，你可以看到他會去訴願，訴願之後，大部分行政法院，北高行也好，或者是中高行等等不管，北高行的處理方式大概都是用他到底有沒有違法，看起來是沒有違法就駁回，所以這案件就停留在這裡，我們希望能夠在這個地方有一個申復的機會，在檔案局有一個專業委員會，包括很多民間專家、專家學者可以組成這樣的委員會，在該委員會裡審查，相對來講，比起現在，你就是拒絕完之後，完蛋了，就像我剛剛提到的，給機關一個說理的義務，以正當化不開放的理由，這是非常好的一個方向。但是問題來了，如果連這個說明的理由本身跟要求要開放檔案的人之間又發生爭議時，按照現在的訴願、行政訴訟機制的話，等於沒有辦法，還是沒有辦法，還是回到原地。所以我們也希望是不是能夠在這地方有一個救濟機制，當未來發生開放運用或是檔案移轉爭議時，能夠有一個比較好的解決模式，副主委？
高副主任委員仙桂：針對現在政治檔案開放的爭議，我們本身就有訂定處理要點，現行也有委員會在處理相關的一些議題與課題。
邱委員顯智：所以這應該還可以再考量……
高副主任委員仙桂：當然可以再更精進委員會或要點的一些相關規範……
邱委員顯智：對。
高副主任委員仙桂：可是現行的機制應該就可以處理了。
邱委員顯智：院版也非常積極回應時力黨團及民間訴求。對於這次政治檔案條例的修正，為了審議速度，我們不一定會堅持我們的條文，只希望法能夠儘速通過，讓我們國家能更有效去推動真相的復原；也期待這樣的一個政治檔案條例未來可以有更多、更精進之處，包括我剛剛提到的，許多在戒嚴時期所發生的嚴重侵害人權事件能早日攤在陽光下，還給受害家屬，包括還給受害人一個最起碼的公道。
高副主任委員仙桂：謝謝委員。
邱委員顯智：謝謝主席。
主席：謝謝邱顯智委員。下一位請江永昌委員發言。
立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議（2023-11-13）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於大陸委員會部分；二、審查大陸委員會函送財團法人海
峽交流基金會113年度預算書案；三、審查大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會113
年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】
議事日程：審查113年度中央政府總預算案關於大陸委員會部分。二、審查大陸委員會函送財團法人海峽交流基金會113年度預算書案。三、審查大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會113年度預算書案。
發言委員：賴品妤

賴委員品妤：（10時59分）謝謝主席，是不是主席有請陸委會邱主委？
主席：好，邱主委請。
邱主任委員太三：賴委員好。
賴委員品妤：主委好。最近主委的新聞版面相當地多，基本上都是在回應有政黨不分區的提名，可能人選具有中國籍的問題、資格的問題。我有先看過陸委會自己的新聞稿，其實我覺得內容講得滿細的，有提到放棄戶籍不等於放棄國籍、法律適用的優先跟補充，還有忠誠義務的考量。所以我在這邊做一些法條上的整理，也有一些事情想要跟主委這邊請教。第一個就是兩岸人民關係條例裡面有提到，中國地區人民在臺灣設籍十年以上就可以登記為候選人，但條例裡面並沒有提到當選後的國籍問題，所以這個問題基本上還是要回歸到國籍法第二十條。
邱主任委員太三：對，委員的概念很清楚。
賴委員品妤：對，就是有外國籍的不能擔任公職，應該要在到職前辦理放棄外國國籍，最晚要在到職一年內取得放棄國籍的文件。我想如果從立法目的本身出發，要求只有臺灣國籍是公職人員對國家負有忠誠的基本要求，其他是哪個外國、到底有沒有承認、到底有沒有邦交等等，我覺得這其實都是其次的問題，沒有承認、沒有建交，難道臺灣就會沒收他的護照或是抹滅他是其他國家國民的事實嗎？而且要如何去放棄國籍的這件事情，老實說問陸委會也很奇怪啦！舉個例子，賴佩霞要登記前都知道，要放棄國籍要找AIT，當初瑞莎要放棄烏克蘭國籍也是找烏克蘭政府辦理，這次怎麼會是來找陸委會討公道？我看有人提到前陣子高雄地院曾經判決，引用法務部的函釋，認為大陸地區人民也屬於中華民國人民，而判國賠的爭議事件，說這個是司法體系的穩定見解，在兩岸人民關係條例框架中，中國人不是外國人。那時確實是有是否適用國賠法的爭議沒錯，可是後來我也看到，行政院其實滿快的，在今年5月就有發布函釋……
邱主任委員太三：對，沒有錯。
賴委員品妤：表示過往法務部的函釋已經停止適用，中國大陸人民不具中華民國國籍，非屬中華民國國民，自不享有或負擔中華民國國民的義務、權利，凡舊函釋跟這個部分牴觸的，應自即日起停止適用或不再援用。主委，就反對聲音提到兩岸人民關係條例的立法背景跟國家統一前的前沿，其實跟當初立法的時空背景已經差非常、非常地大了。
邱主任委員太三：對，委員有注意到。
賴委員品妤：你自己怎麼看待這件事情？現在需不需要修法或調整兩岸人民關係條例的定位？
邱主任委員太三：感謝委員很注意到這樣的問題。第一個，我們的兩岸條例基本上是因為憲法有提到自由地區跟大陸地區人民的權利義務跟往來事項可以以法律特別訂定之，所以我們是基於這樣的規定才去訂定相關的兩岸條例，不過名稱上還是有一些差異，因為憲法增修條文講的其實是自由地區跟大陸地區，並不是講臺灣地區跟……
陳委員玉珍：也包括臺澎金馬啊！
邱主任委員太三：不是、不是，其實那個意義……講起來又有點憲法史的味道了。我們要講的就是兩岸條例的訂定很簡單，大陸地區人民到臺灣的身分比較特別，當時的情勢是希望兩岸能夠透過交流的方式，來達到更好的融合或是未來的發展，沒想到三十年來，兩岸的情勢因為中國崛起後，它本來是想做經濟大國，結果它現在要做軍事強國，甚至要做一個國際強權的主導者，所以引發整體國際情勢的變化，當然也引發兩岸的緊張，這個完全都是中共自己所改變的。所以兩岸情勢這樣的變化，加上它不斷對臺所做的，不管是統戰、滲透或是其他的破壞，我想大院也在很多的法令上，不管是國安法、反滲透法等，都重新對大陸地區做了新的定位，所以相關部會也要體會到這樣的情勢。我現在接著要講的是，兩岸條例只能規範大陸地區人民怎麼到臺灣來，我們給他的整體生活照料、社會福利或是未來工作是不是能更快找到，但是當他取得中華民國國民的身分時，就要跟所有中華民國國民遵守同樣的法律，這個部分就不是我們陸委會來管的，而是其他的部會。
賴委員品妤：我剛剛是有提到，選務的問題其實主要應該是要找中選會去處理，那國籍的問題確實應該是找他的母國……
邱主任委員太三：對，如果他要當參選人，是中選會決定；如果他已經任公職，是由他任職的單位去決定。
賴委員品妤：如果是國籍問題當然應該是要去找這個人的母國。不過有一個案例，我覺得有些事情陸委會這邊還是可以去做，我舉一個例子，在2021年8月時發生一件事情，南投的第一選區有出現一位中配的縣議員史雪燕遞補成為縣議員，當然這位史雪燕現在也不是議員，但是有一個問題是當時陸委會有沒有提出一些類似的意見？首先，那時還沒有剛剛提到的2023年5月行政院直接做出的函釋，表示中國大陸人民不具有中華民國國籍，非屬於中華民國國民；還有一個問題，就是當時處理遞補的機關中選會，若中選會沒有去通知或函詢陸委會這邊，陸委會可能也不知道有這樣的狀況發生，我剛才有提到，畢竟在選務上你們也不是主管機關、不是主責機關，所以本席這裡有一個建議，事實上這樣的例子，我隨便舉，過去也有發生嘛，所以其實我覺得陸委會也應該要主動去跟中選會協調，未來如果有任何遞補或登記在國籍上有疑慮、有不清楚的狀況，其實應該要建立一個明確的函詢或溝通的機制，以免出問題，因為這個對內就是選務機制的問題。再來對外的部分，我們也看到近年中國除了文攻武嚇之外，用這種民主機制去反民主，其實也是非常常見的手法，所以不可不慎，這個部分是不是陸委會這邊也應該主動跟中選會去做一些溝通？
邱主任委員太三：對，確實我們在這個事件上，也應行政院希望各相關高級部會或單位，其實不是只有行政院而已，可能考試院也會有。我要補充一下，剛剛委員所提到的部分，其實中選會只有管到當選，至於當選後他還要再去報到、就職，所以這個部分其實議會才是第一關，你瞭解我的意思嗎？所以溫玉霞委員拋棄是向立法院拋棄，不是向中選會拋棄，中選會是宣告當選……
賴委員品妤：對啊！但是前面其實就應該要去講清楚……
邱主任委員太三：但是到任職還是有一個時程……
賴委員品妤：對，這個階段裡面還是會有非常多不同的單位。
邱主任委員太三：所以過去高雄市議會也曾經針對雙重國籍的……所以他們自己內部先去做他們的處理……
賴委員品妤：這確實會涉及很多單位，但是陸委會也要有態度啊！
邱主任委員太三：高雄市議會有一個黃姓的議員，他就是後來被發現是雙重國籍，後來市議會就……所以委員我要補充的就是，當他參選跟當選是中選會主管，但他真正要去單位報告時，是任職機關要要求他提出，這樣瞭解意思嗎？所以還是有階段性的差異。
賴委員品妤：是。因為我剛才有提到過去有這樣的例子，所以我認為陸委會在這邊還是有些東西可以做，雖然你們不是選務主管單位。
邱主任委員太三：好，我們會來跟行政院講說，積極地照委員的建議來處理。
賴委員品妤：對，這個部分應該要建立一個完整的溝通機制，而且應該要有完整的表態。
邱主任委員太三：好，我們會按照委員的建議。
賴委員品妤：謝謝主委、謝謝主席。
邱主任委員太三：好，謝謝。
主席：謝謝賴委員，請回座。接下來請陳玉珍委員發言。
立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議（2023-11-13）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於大陸委員會部分；二、審查大陸委員會函送財團法人海
峽交流基金會113年度預算書案；三、審查大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會113
年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】
議事日程：審查113年度中央政府總預算案關於大陸委員會部分。二、審查大陸委員會函送財團法人海峽交流基金會113年度預算書案。三、審查大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會113年度預算書案。
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（11時20分）謝謝主席，有請邱主委。
主席：主委請。
林委員楚茵：主委早。
邱主任委員太三：委員好。
林委員楚茵：我想對您主管的業務來講，很多東西完全不是操之在我們，我們只能做好準備。就像我們開放了之後，對岸的陸客自由行要不要來或者是該怎樣處理，其實我們也只能做好應有的防衛。但是不知道主委知不知道，對岸在明年1月1號要實施所謂的「愛國主義教育法」，而且在它所訂定的辦法當中，洋洋灑灑的38條裡面，臺灣是被包含在裡頭的，因為它的對象就包括臺灣同胞聯誼會。過去愛國對於中國來說可能只是一個口號，但是現在已經不只是口號，不是思想而是成為一個法案，而這些法案對我們來說，大家可能會講那是中國的法案，跟我們有什麼影響呢？但是它從教育、科技、文化，甚至於從旅遊，紅色旅遊帶你去看整個中共的建國等等。我們都知道，現在疫情過了之後，臺灣有許多的不論是鄰、里長或是基層又開始，他們不放人來，但是我們的人已經開始過去，包括紅色旅遊的部分，包括廣播、電視、報章雜誌等等，也就是說，這個愛國主義的教育是由上而下、由下而上，更重要的是在法案當中的第三十八條裡面，也就是後面一項，這部分我沒有羅列出來，但是我念一下，條文當中說只要違反這些規定，依照有關法律、行政規範予以處罰，如果構成違反治安管理行為，依法還會構成犯罪，要追究刑事責任。言下之意，這個在上個月頒布的法令，將於明年1月1號，也就是選在臺灣投票前13天開始實施，它是不是試圖要介入臺灣的選舉？我們知道臺灣有許多臺商在那裡，有許多臺商的子弟在那裡，如果只是把統戰的目標從天然獨變成教育統，這個部分我們還可以有機會來應對，但如果是中國介選的另一個有刑責在內的方式，陸委會有掌握嗎？
邱主任委員太三：確實，謝謝委員關注到這個比較冷門的領域，中共也確實借用這樣一個東西，第一個，他們在做所謂的思想改造教育，其實這某程度跟過去的毛語錄什麼等等，大概有相當大的類似……
林委員楚茵：是。
邱主任委員太三：他們也大概知道要先從新的世代去做這樣的洗腦，這是第一個。第二個，當然委員真的有注意到，這個法律不只是針對他們大陸的人民而已，也針對臺灣的人民在內，教育部大概也有注意到這個相關的議題，所以未來我們大概有幾個面向：第一個，這是不是在做介選的事情？我想這個絕對是不排除啦。
林委員楚茵：因為現在是連美國──美國AIT都已經提示，希望中國或其他的境外勢力不要介入臺灣的選舉……
邱主任委員太三：對。
林委員楚茵：那顯然我們因為受到外力的干預而影響明年的大選，這樣的氛圍是連國際都已經感受到。
邱主任委員太三：沒有錯，我想這個法的制定，當然原則上本來是他們自己本身，因為各位大家可以知道，習近平在二十大第三任之後，基本上要鞏固他的習思想，以他為中心，所以他現在在做各種的精神教育，覺得這樣還不夠，應該是全國普遍性的，所以他們自己制定他們的愛國主義教育法，只不過很不意外的，連臺灣的人民他們也要將它歸納進去。我們主要擔心的大概在兩個層面，第一個就是未來去那邊交流的時候，萬一在所謂的言行上面不符合這個規定的時候，就會像委員剛剛所提到的，會落入是不是他們刻意執法這樣的一個處罰。第二個，當然就包括國人在臺灣的言行，縱使在臺灣，可能也會因為他域外的管轄，這也是有一種風險，所以我想我們會跟教育部，跟相關的單位，當然本來教育部已經有了，就是現在高中以上的學校，如果到大陸去的話，要跟教育部報備登錄，通常教育部後續就會去瞭解，所以這也是我們呼籲國人要特別注意的。
林委員楚茵：好，我的提醒就是，如果它是國安法的翻版，它必須透過這種所謂恫嚇的方式來恫嚇臺灣人民的話，包括陸委會在內，其他的部會都必須要把這樣的訊息擴散出去，免得有另外不幸的事件發生。因為我們都知道溫水煮青蛙的策略，更可怕的是你心防被攻潰，包括我們知道連媒體都已經講了，中國介選的新招是把臺灣的媒體人直接就叫到對岸去參加他們的座談會，然後變成所謂一條鞭的方式，然後回來之後在臺灣利用媒體推動認知作戰的新方式。就這個部分，陸委會有掌握嗎？比如說有哪些媒體、哪些民調公司現在正在利用所謂溫水煮青蛙的方式來潰散國內民眾的心防，陸委會有相關的資訊嗎？
邱主任委員太三：我想我們的國安單位基本上大概也都掌握了一些相關的訊息了，特別是剛剛委員所提到的，國內的一些知名人士，特別是媒體的知名人士、網紅等等，我們大概只要看一下幾年前何清漣寫的「紅色滲透」一書，裡面就在在顯示出中國如何把各國的媒體人士，包括特派記者等等的，如何把這些人找到大陸去招待什麼等等，希望他們回去之後，未來能夠對中國的訊息給予正面的報導，所謂的「講好中國故事」這樣的任務，所以這也是我們未來可能要特別去關注國內的網紅也好，相關的媒體……
林委員楚茵：還有包括民調公司，是不是都有掌握？家數多不多？還是說其實只是有特定的一、兩家？
邱主任委員太三：我想相關單位都會去瞭解，如果有違規的情形，一定會移送給檢調偵辦。
林委員楚茵：好，謝謝。
主席：謝謝，現在休息5分鐘。休息（11時27分）繼續開會（11時33分）
主席：繼續開會。現在請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員質詢。
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第17次全體委員會議（2023-11-13）
議程：併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員劉世芳等24人、(三)委員范雲等19人、(四)委員林昶佐
等16人、(五)時代力量黨團分別擬具「政治檔案條例部分條文修正草案」、(六)委員邱志偉等19
人擬具「政治檔案條例第十一條及第十二條條文修正草案」及(七)委員賴瑞隆等18人擬具「政治
檔案條例部分條文修正草案」案
議事日程：審查「政治檔案條例」修正草案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時41分）好，謝謝主席。請行政院人權及轉型正義處處長，請問處長，有關人權的部分如果要陳情，其他地方都沒辦法，可以到我們行政院人權及轉型正義處嗎？我們針對人權的部分，做了哪些事？
賴處長俊兆：好，簡要跟委員報告，人權處在去年成立之後，當然就目前各個部會所推動的人權公約國內法化相關工作，會處理相關統合的人權業務。以委員所提到的各項人權的陳情事項，處成立之後當然也會收到部分不管是來自民眾或團體的建言。
陳委員椒華：可以收陳情嗎？
賴處長俊兆：是，我們也是會……
陳委員椒華：因為現在有一個案子就是監察院的報告寫錯了，它寫的就是陳情人沒有申請鑑界，但是監察院報告的佐證資料就是有鑑界資料，即土地的鑑界。你看一下螢幕，這個報告寫說沒有土地鑑界，但事實上是有，事實上是有的話，這個報告裡面是有鑑界資料，這個報告主要是送法院當作證物，所以法院就判陳情人敗訴，我上個禮拜有質詢監察院，我說這個資料寫錯了、報告寫錯了，而監察院又把報告送法院當證物，法院就判陳情人敗訴，是不是監察院要重新調查？監察院沒有給本席明確的回復，所以我今天要請問我們人權處，既然成立了，陳情人可以向人權處來陳情嗎？
賴處長俊兆：跟委員報告，因為這個個案的細節可能容我後續……
陳委員椒華：我是說相關涉及人權保障的部分，如果這個陳情人求救無門或者是類似求救無門的案件，我們沒有地方陳情，可以向行政院人權處陳情嗎？
賴處長俊兆：是，當然，跟委員報告，跟行政單位陳情，本來行政單位就是要收受處理，只是說在個案的處理上可能因為涉及到個案，可能我們在受理相關的陳情之後，會依相關的權責來做相關的處置。
陳委員椒華：謝謝，我請問法務部法制司，因為類似的案件也有跟法務部檢調這邊來告發，但是法務部也沒有做很妥適的處理，我要請問，如果說因為陳情人有拿到新的證據，就是110年之後他又拿到鑑界資料，如果有新證據，我們再向法務部相關檢調單位來檢舉，請問你覺得會受理而且會有成功的機會嗎？
謝副司長志明：這邊跟委員來做一個簡單的答復，就案件個案處理的部分，其實是由各級檢察署一起就事務管轄跟審級管轄在處置，法務部這邊對於個案的部分比較沒有過問的權力。
陳委員椒華：瞭解。
謝副司長志明：不過如果就抽象的法制面來談的話，如果在個案當中，不管前案是被簽結或是處分，如果當事人發現有新事實、新證據，是可以向該管的檢察機關來提出，這時候是不受刑事訴訟法第兩百六十條……
陳委員椒華：本席是不得已啦！因為上禮拜跟監察院提出這麼明確的新事證，監察院都不願意明確回復再重新做調查，所以因為本席發現各個單位有官官相護的情形，所以今天還是希望如果有新證據，因為這個案子也涉及監察院、法務調查單位，還有司法院，也希望行政院人權處既然成立了，能夠真正來保障我們的人權並能夠受理。我會請陳情人儘速向我們人權處來陳情。請問是直接遞件嗎？還是怎麼樣？好，謝謝，謝謝主席。
主席：謝謝陳椒華委員。下一位請劉建國委員發言。
第10屆第8會期第7次會議（2023-11-14）
議程：討論事項
民事訴訟法修正第七十七條之一、第七十七條之二、第七十七條之四、第七十七條之五、第七十
七條之十三、第七十七條之十七至第七十七條之十九、第七十七條之二十二、第八十三條、第九
十條、第九十一條及第九十五條條文─ 完成三讀─
議事日程：討論事項：本院民進黨黨團，鑑於本院各屆為立法委員選舉或總統選舉，因參加選舉或助選活動，經院會同意停止召開會議一段期間，已為議事成例；第七屆、第八屆及第九屆為立法委員改選與總統大選，亦停止召開院會及委員會約三週，爰依議事先例建請自112年12月20日（星期三）至12月31日（星期日）停開院會及委員會，112年12月18日（星期一）加開院會，與12月15日（星期五）及12月19日（星期二）為同一次會議。是否有當，敬請公決等14案。
11月10日上午9時至10時為國是論壇時間。
11月14日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（17時）主席、各位同仁。本院委員陳椒華等13人臨時提案，有鑑於我國遊蕩犬貓之問題愈趨嚴重，足見管控機制失靈，應以寵物源頭絕育為首要，爰請農業部參考文化部「社區營造三期及村落文化發展計畫」以及環境部「社區環境調查及培力計畫」等，提出以社區為核心推動寵物絕育相關計畫，鼓勵村里長進行家訪、推廣並協助寵物絕育，以深耕村里方式覆蓋家戶，進一步掌握寵物飼養情形，達成後續宣導、管理及絕育目標，並能有效緩解各地方政府動保單位及民間動保團體人力資源不足之問題。是否有當？請公決案。
第一案：案由：本院委員陳椒華等13人，有鑑於我國遊蕩犬貓之問題愈趨嚴重，足見管控機制失靈，應以寵物源頭絕育為首要，爰請農業部參考文化部「社區營造三期及村落文化發展計畫（105-110年）」以及環境部「社區環境調查及培力計畫」等，提出以社區為核心推動寵物絕育相關計畫，鼓勵村里長進行家訪、推廣並協助寵物絕育，以深耕村里方式覆蓋家戶，進一步掌握寵物飼養情形，達成後續宣導、管理及絕育目標，並能有效緩解各地方政府動保單位及民間動保團體人力資源不足之問題。是否有當？請公決案。提案人：陳椒華連署人：李昆澤　　陳雪生　　黃國書　　邱顯智　　高嘉瑜　　曾銘宗　　林德福　　游毓蘭　　陳亭妃　　溫玉霞　　鄭天財Sra Kacaw　　　張其祿
主席：本院委員陳椒華等13人提案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）沒有異議，通過。接下來請游毓蘭委員。
第10屆第8會期第7次會議（2023-11-14）
議程：討論事項
民事訴訟法修正第七十七條之一、第七十七條之二、第七十七條之四、第七十七條之五、第七十
七條之十三、第七十七條之十七至第七十七條之十九、第七十七條之二十二、第八十三條、第九
十條、第九十一條及第九十五條條文─ 完成三讀─
議事日程：討論事項：本院民進黨黨團，鑑於本院各屆為立法委員選舉或總統選舉，因參加選舉或助選活動，經院會同意停止召開會議一段期間，已為議事成例；第七屆、第八屆及第九屆為立法委員改選與總統大選，亦停止召開院會及委員會約三週，爰依議事先例建請自112年12月20日（星期三）至12月31日（星期日）停開院會及委員會，112年12月18日（星期一）加開院會，與12月15日（星期五）及12月19日（星期二）為同一次會議。是否有當，敬請公決等14案。
11月10日上午9時至10時為國是論壇時間。
11月14日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（17時1分）交通違規記點、吊扣吊銷駕照等規定才剛在6月30日實施，交通部王國材部長就在11月8日宣布，未完成配套前，違規臨停者，如妨害人車通行以及騎樓違停但留行人通行空間者，記點將暫緩實施，朝令夕改，行政院應該督促交通部及內政部針對記點新制的問題妥善處理，並從工程教育、周延規劃停車供需問題與社會充分溝通，切勿再閉門造車、倉促決策，影響民眾對政府的信賴。請行政院於一個月內將辦理情形回復。是否有當？敬請公決。
第二案：案由：本院委員游毓蘭等11人，鑒於與民眾權益息息相關的交通違規記點、吊扣吊銷駕照等規定，甫於112年6月30日實施，因職業駕駛人以記點嚴重影響生計，向交通部嚴重抗議，交通部王國材部長於112年11月8日對外宣布，違規臨時停車須進一步查證，尚無妨礙其他人、車通行者將以勸導而不直接開單記點。由此事件說明，交通部對於違規記點政策，程序嚴重缺失，朝令夕改，影響民眾對政策穩定性的信賴。交通部已決定重新調整違規記點措施，行政院應督促交通部及內政部，針對記點新制問題，妥善處理，並應要求從根本問題週延規劃，與社會充分溝通，切勿再閉門造俥倉促決策，讓人民失去對政府的信賴。行政院辦理情形，請於一個月內回復。是否有當？請公決案。說明：交通部王國材部長於112年11月8日對外宣布，違規臨時停車須進一步查證，尚無妨礙其他人、車通行者將以勸導而不直接開單記點。並與計程車駕駛團體達成三項共識，分別是(一)道路紅線區每100-150公尺設10%黃線(二)在道路規劃完善前，記點措施暫緩(三)民眾檢舉違停需附照片及影片佐證。由此事件說明，交通部對於違規記點政策，程序嚴重缺失，朝令夕改，影響民眾對政策穩定性的信賴。與民眾權益息息相關的交通違規記點、吊扣吊銷駕照等規定，以往於道路交通管理處罰條例各條明文規定正面表列，立法院112年4月14日三讀通過「道路交通管理處罰條例」部分條文修正案，違規記點授權由交通部會同內政部定之。對於立法院將記點授權訂定的用心，交通部竟率然於112年5月26日預告修正「違反道路交通管理事件統一裁罰基準及處理細則」部分條文修正草案，惟民眾陳述意見期間僅短短7日。新規定嗣於112年6月29日公告，迅於翌日實施。期間只是由交通部閉門造俥決策，無任何宣導溝通或辦理公聽會，顯倉促欠週延。致新法實施後引起民眾嚴重反彈，尤其職業駕駛更強烈抗議，貨車司機及計程車駕駛因停車位不足，被迫常常違停記點，累積達12點即被吊扣駕駛執照，嚴重影響生計，引起抗爭不斷。交通部終頂不住民意壓力，決定調整實施。因草率倉促，交通違規新制內容問題重重，目前各都會停車位嚴重不足，道路處處紅線，連臨停上下客貨都違規記點；道路限速不合理，快速道路超速20公里以下違規記2點，均造成普遍違規記點吊扣吊銷駕照。以往警察開違規停車或超速罰單，民眾只繳錢就認了，一旦加上記點吊扣吊銷駕照影響生計，當然引起民眾強列反彈。交通部對於吊扣駕照之執行亦欠落實，記點新制對於逕行舉發違規歸責處罰駕駛人，交通部未落實查核吊扣者應為實際駕駛人，以達到真正處罰嚇阻效果，而任由以非駕駛人之駕駛執照交付吊扣，坊間已流傳徵職業駕駛執照供吊扣，顯真有冒名代吊扣事實，非空穴來風。交通部針對營業車輛駕駛人吊扣駕照案件應依職權查核受僱、勞保、薪資、出勤單等資料佐證，落實吊扣真正駕駛人，避免冒名頂替情事發生。交通安全三E，交通部只依賴執法，不從根本的工程及教育著手改善。停車位不足問題，應從工程面根本解決民眾合理停車交通需求，應辦理「都市要重劃、路寬要重新設計、建路外停車場、規劃避車彎供臨停、建築法令要配合修改每棟建築需保留一定比例數量停車空間」。短期內則應普遍檢討禁停紅線的劃設情形。針對公車、貨車、計程車上下客、貨常導致違規的另一個根本問題是，我國採行世界獨一無二的「車種分流」政策，強制所有大量機車行駛於道路右側，不僅嚴重干擾貨車、公車、計程車上下客貨，危及機車安全，更迫使貨車、公車、計程車在其他地點違規停車，交通部應從根本檢討採行世界通採的「車向分流」、「車速分道」政策。長久以來，對於機車駕駛行為已內化的同車道右側超車違規行為也不見警察取締導正，交通部及內政部應檢討改善。交通部已決定重新調整違規記點措施，行政院應督促交通部及內政部，針對以上所提問題，妥善處理，並應要求從根本問題週延規劃，與社會充分溝通，切勿再閉門造俥倉促決策，讓人民失去對政府的信賴。行政院辦理情形，請於一個月內回復。提案人：游毓蘭連署人：林思銘　　李貴敏　　呂玉玲　　溫玉霞　　翁重鈞　　鄭天財Sra Kacaw　　　陳玉珍　　陳椒華　　廖婉汝　　林為洲
主席：本院委員游毓蘭等11人提案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）沒有異議，通過。報告院會，臨時提案均已處理完畢，現在散會。散會（17時2分）
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2023-11-15）
議程：併案審查 （一）行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」案、（二）委員江啟臣
等19人擬具「國家機密保護法第十一條條文修正草案」案、（三）委員湯蕙禎等18人擬具「國家
機密保護法部分條文修正草案」案、（四）委員賴瑞隆等18人擬具「國家機密保護法部分條文修
正草案」案、（五）委員范雲等19人擬具「國家機密保護法第十二條及第三十九條之一條文修正
草案」案
議事日程：併案審查「國家機密保護法」修正草案
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（9時10分）好，謝謝召委。部長，今天要修訂國家機密保護法，假設可以提升我們國內機密的保護，基本上我是支持這個大方向。首先要請教部長，關於國家機密保護法，你也知道前一陣子有涉及到立委在審查預算的時候相關的機密保護、保密的情況，請問部長，立法委員在行使相關職權的時候有沒有國家機密保護法的適用？
蔡部長清祥：國家機密保護法的前提是保護已經列為國家機密的，就是這一部分才會受到約束，我們今天修正國家機密保護法就是希望能夠更符合各界的要求還有時代的趨勢，所以才提出這樣的修正。
曾委員銘宗：部長，你沒有回答我的問題，就是立委在執行職權比如說審預算或是有接觸機密的時候，基本上，我自己的解讀就是立法委員比如說在審預算或是業務的接觸有涉及到要保密的事情，所以基本上是不在國家機密保護法的規範範圍內，我這樣解讀對不對？
蔡部長清祥：確實在國家機密保護法裡面是沒有涵蓋立法委員、要求他要受到約束，因為立法委員如果是依法行使職權，他還是有相關的規定要來遵守。
曾委員銘宗：好，謝謝。另外，國家機密保護法現行條文第十一條第一項規定：「核定國家機密等級時，應併予核定其保密期限或解除機密之條件」。第二項前段規定：「前項保密期限之核定，於絕對機密，不得逾三十年」，所以基本上原則是三十年。請問部長，在核定的時候要考量什麼條件？
蔡部長清祥：當然核定權是由主管機關考量這一個機密是屬於哪一個等級來予以保密，由權責機關自己來認定，那它可以考量它的職掌範圍、它的業務屬性，還有是不是會危害到國家的安全跟利益，這是由主管機關來綜合考量。
曾委員銘宗：好，假設政府跟民間簽了契約，在這個契約裡面有明文約定基於商業的條件必須保密，那這樣的雙方契約能不能就引用進來，就要保密十年或者十五年，能不能以他們雙方簽訂的契約來作為核定機密的一個基礎？
蔡部長清祥：這要分它是不是屬於國家機密的範圍，包括絕對機密、極機密跟機密，如果沒有列在這幾項國家機密的範圍，就是屬於一般公文的機密，一般公文的機密是由各個主管機關按照它所訂定的法規來遵守，所以這兩者是有不同的。
曾委員銘宗：沒錯，你這樣回答，我可以理解，因為有一些政府跟民間簽的契約是商業機密，其實沒有必要核定十五年，尤其你對實務也很清楚，商業條件其實瞬息萬變，有時候是半年、一年過了，其實很多商業條件就變了。好，我現在要回歸來談的是什麼？就是我們政府在防疫期間購買疫苗，當時衛福部陳時中部長核定要保密三十年，部長，你覺得誇不誇張？這樣有沒有符合比例原則？
蔡部長清祥：這一部分是由主管機關來核定的，並不是屬於國家機密，不是我們國家機密保護法這個範圍裡面，它是一般公文的機密、業務的屬性，而且它考量了必要性來做核定的，所以我們也是尊重各主管機關的權責、它業務的專業性。
曾委員銘宗：所以它也不符合國家機密保護法規範的範圍？
蔡部長清祥：因為它沒有把它列為國家機密──是屬於絕對機密、極機密或是機密，所以它不屬於國家機密這個範圍，它是屬於一般公文的機密，所以由主管機關自己來認定。
曾委員銘宗：對，由陳時中部長來認定，我們絕對機密的上限是30年，對不對？
蔡部長清祥：是，目前啦，還有永久保密的啦！
曾委員銘宗：對啦，等一下問你。當然讓你去批評陳時中部長，你也不會批評啦！但是我覺得這個是超級誇張啦！而且網路上你買的價格多少其實都有，你核定30年耶！後來其實他還否認，但是審計部拿出來的，因為你核定機密會有一個密件的封存，那上面會寫嘛，真的是，我是懷疑啦！購買這個疫苗的價格、條件本來就是用公帑買的啊！又不是陳時中個人特別又去買，還核定保存30年，真的是超級誇張！另外，部長你剛剛提到永久保存的部分是在第十二條，對不對？
蔡部長清祥：是。
曾委員銘宗：第十二條規定，涉及國家安全情報來源或管道之國家機密，應永久保存，不適用它的期限。部長，我們這一次要修訂，大方向我支持，請問這樣的修訂，因為當時第十二條有永久保存，它涉及到國家安全情報來源或管道之國家機密，我們把它修成有期限，那沒關係，我問兩個問題就好，第一個，現在已經核定永久保存的大約有多少件？
蔡部長清祥：永久保存的部分因為散在各個機關，尤其跟國家安全有關的相關機關，是由它自己來認定、保管，法務部是負責法規部分。
曾委員銘宗：對。
蔡部長清祥：執行面是在各個機關裡面，我們沒有去要求它提供它到底有多少件，沒有這樣的統計數字，今天有其他負責國家安全或是情報來源的相關機關在場，他們也許能夠提供數據。
曾委員銘宗：好，因為主要是國安局嘛，國安局能不能說明一下？因為你涉及到法規的修訂啊！假設說0件，0件就沒有啊！就不需要修嘛！那我請教一下國安局，這個部分大約有多少件？
李專門委員：報告委員，我們會依據目前現行的法規來做清查，所以我們在清查當中，我們會配合清查。
曾委員銘宗：到現在不知道？
李專門委員：因為每一個檔案的保密年限會不一樣，所以我們在持續清查。
曾委員銘宗：好，那表示行政院要提出這個修法之前，連基本數據都沒有，我也怕這會影響國家安全，所以這整個提案，既然答不出來，我就整個提案先做保留，謝謝。
主席：謝謝曾銘宗委員。下一位請林思銘委員發言。
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2023-11-15）
議程：併案審查 （一）行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」案、（二）委員江啟臣
等19人擬具「國家機密保護法第十一條條文修正草案」案、（三）委員湯蕙禎等18人擬具「國家
機密保護法部分條文修正草案」案、（四）委員賴瑞隆等18人擬具「國家機密保護法部分條文修
正草案」案、（五）委員范雲等19人擬具「國家機密保護法第十二條及第三十九條之一條文修正
草案」案
議事日程：併案審查「國家機密保護法」修正草案
發言委員：林思銘

林委員思銘：（9時18分）謝謝主席。先請教部長，部長，國家機密保護法它的規範標的，我們現在既然是把國家機密規範為專屬的法律，因此何謂國家機密，這就是本法規範的重心，我們看本法第二條規定，本法所稱國家機密，指為確保國家安全或利益而有保密之必要，對政府機關持有或保管之資訊，經依本法核定機密等級者。欲成為國家機密，它也必須經由本法第七條所定的，各該核定權責機關依循法定之核定程序，將其核定為第四條所規定的絕對機密、極機密、機密之等級。但是我現在想請教，對於哪些事項屬於國家機密的範圍，我們在本法沒有規定，而是規定在施行細則第二條中，部長大概瞭解我講的，請問這樣的一個立法例，你認為妥當嗎？
蔡部長清祥：這個法已經實施多年了，應該在實施上是沒有什麼窒礙難行啦！只是需要隨著時代的改變，還有觀念的更新，所以我們希望提出這樣一個修正，主要是刪除它的永久保密。
林委員思銘：我知道。部長，其實我要跟你討論的是，當然對這次修法大概的方向，我是沒有很大意見，只是我覺得有一個地方沒有修到，我們知道，因為你現在把國家機密的範圍，當然在施行細則第二條是有明定，但是因為國家機密的範圍涉及對人民知的權利的限制，所以它必須符合法律保留原則、明確性原則，以及限定於必要最小範圍內，始能落實政府履行公開資訊的義務，確保我們人民知的權利。另外，因為機密的範圍、類別會連帶影響相關涉密人員的出國境管限制、人民居住遷徙的自由，這個部分是受憲法第十條所保障，就是人民入出國境的權利，所以它的限制應該要符合憲法第二十三條的比例原則以及法律保留原則。我們再看日本的立法例，就是日本對國家機密事項的範圍的立法例，日本在2013年的時候通過特定秘密保護法，它在這個法裡面本身的第三條第一項就規定，針對特定秘密的保密範圍律定有4個要件的敘述，始可為該法所定義的特定秘密，必須是侷限於一、國家安全；二、外交事項；三、維持公共治安與秩序；四、反恐事項等4類，以明確限定國家機密的事項。但是我國對於機密保護的範圍只在我們的施行細則第二條明定，沒有把它定在本法裡面，所以我剛才要跟你討論的就是立法技術的問題。你現在把應該屬於國家機密的一個範圍訂定在施行細則，而不是訂定在我們的本法裡面去做法律保留的立法技術，這樣子的立法，所以我才問部長認為這樣妥當嗎？我直接講啦，是不是應該把施行細則第二條的規定納入在本法裡面比較妥當？
蔡部長清祥：委員的建議也很好啦！因為施行細則本來就是補充本法不足的地方，希望更詳細的規定，而且保留一點彈性，有一些概括的規定，所以我們如果把它訂到母法裡面也是可以啦！但問題是這樣子會不會比較冗長？所以很多的法律裡面為什麼要訂施行細則，就是要來補充原來母法不夠詳細的地方，母法就把原則性的東西先訂好，因為委員也是法律專家嘛，你也瞭解這個立法的技術。
林委員思銘：是。
蔡部長清祥：所以我們覺得都可以考量啦！但是基於能夠讓母法更簡潔，大家一目瞭然，我們就把一些補充的放在細則。
林委員思銘：你放在細則，我們認為這樣子就是會跟法律保留原則有牴觸啦！因為我剛才提到，這已經限制了人民入出境的權利，以及人民知的權利，就是對於政府履行公開資訊的義務，確保人民知的權利的相關規定，你沒有把它明定在法律裡面，而把它授權由行政院定之，就是只在本法第四十條規定，本法施行細則，由行政院定之。就用概括授權的方式來訂定國家機密保護法施行細則，但是施行細則可否就國家機密的範圍且實質涉及人民權利的內容加以規範，這個就很有疑慮，所以我才會建議整個國家機密保護法的範圍參照日本的立法例，把它規定在母法裡面、本法裡面，可能比較妥當。
蔡部長清祥：照委員剛剛所陳述的，日本的法律也沒有涵蓋得很完整，也不過就是國家安全、外交及防恐，也是很空泛，所以恐怕還是要其他相關的授權法規來補充。
林委員思銘：是啦！但是至少它把這幾個重要的事項提升到法裡面，而我們是完全授權由施行細則定之，它的範圍沒有在母法裡面、本法裡面訂定，這是我的建議。
蔡部長清祥：我不是反對，我們可以再考量，尊重委員的意見。
林委員思銘：行政院可能要思考一下，好不好？
蔡部長清祥：好。
林委員思銘：第二個部分，今天的報導指出北檢偵辦88會所洗錢集團案，主嫌郭哲敏羈押期限將至，檢警月初拘提同案要角涂誠文，發現他已落跑，檢調發現是自己人通風報信，已分案偵辦。去年此時檢方內神通外鬼放走郭哲敏，一年後搜索涂誠文，竟然也是檢警洩密助逃，先請教部長，郭哲敏的案子也已經分案偵辦了，現在是誰放走郭哲敏，法務部調查清楚了沒有？
蔡部長清祥：已經分案在調查中。
林委員思銘：已經一年了，調查清楚了沒有？
蔡部長清祥：承辦的單位應該還在繼續調查。
林委員思銘：我們希望快點，現在媒體報導郭哲敏是出入過招待所、會館的檢察官放走的，媒體是這樣報導，所以調查的進度可能要儘快一點，但是沒想到隔一年也就是今年，同一案件又涉嫌有人逃跑。據報導指出，這位逃跑的涂誠文是縱橫兩岸三地的洗錢教父，他已因另一起洗錢案件判刑五年，最高法院發回更審，正在被境管，但是涂誠文很有耐心地跑法院，卻為了88會所案跑路，豈非眾告周知此案有鬼啊！是他想落跑？還是有人要他跑得越遠越好？現在涂誠文竟然又為了88會館案落跑，請問法務部，對他落跑這個案子已經分案偵查了沒有？
蔡部長清祥：有，臺北地檢署也因為傳拘不到就可以通緝，而且他們已經依法通緝了。
林委員思銘：已經通緝他了，但是人跑掉了，我們現在的重點放在到底是哪一位內鬼洩漏消息的部分。
蔡部長清祥：這部分也有另外再分案。
林委員思銘：我希望能夠加快速度，因為你這樣一直辦不出一個結果出來，像這個案子外界的觀感就是怎麼會拖那麼久，沒想到時隔一年又一個跑掉，而且又是內神通外鬼，到底是什麼原因？我希望法務部能夠儘速調查清楚。
蔡部長清祥：對，我也希望能儘快瞭解。
林委員思銘：好，以上，謝謝。
蔡部長清祥：謝謝。
主席：下一位請謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員未到。請賴委員香伶發言。
立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議（2023-11-15）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部
長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、
查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（9時26分）謝謝主席，我要請內政部林部長還有警政署黃署長。
主席：林部長、黃署長。
林部長右昌：委員早。
游委員毓蘭：部長好、署長好，因為11月2號本席在這邊就質詢過部長跟署長，有關於檢討打詐宣導績效評比的機制，當時你們都答復我說這個是按照打詐1.5的分工，由各部會來分工辦理，其實當時刑事局也說你們並沒有什麼績效評比啦。但是上個星期三我們在審查行政院預算的時候質詢李秘書長，因為我們看到這不只是臺北市政府警察局，也有高雄市政府警察局，然後每一個評比的項目都很清楚，執行計畫裡面什麼LED字幕託播、短片託播、短語託播、廣告上刊、發布新聞、媒體宣導、專題演講宣導等；連秘書長都告訴我說，這個看起來跟警察沒有什麼關係、沒有什麼關聯。所以這個顯然是存在的，因為他們這樣子的一個積分，你看臺北市警察局這樣子排下來的時候，當然裡面會有員警壓力大到要送醫住院。署長，昨天有一位關心我們警察的宗教人士來看我，告訴我他很心疼警察，因為聽說您明天要去臺北市警察局視導，所有各分局的承辦人昨天嚇到，因為你馬上要去。我不知道，因為上次11月2號刑事局好像也說沒有績效評比，署長到那邊去是為了要下達新的績效指示跟要求嗎？
林部長右昌：這個我先跟委員報告一下，剛剛那個打詐的宣導，我想那一個應該是KPI的成分比較高，也就是我們在做相關的事情總是要有一個衡量的基礎，所以我想那個原則上是KPI啦，達標之後會有鼓勵。
游委員毓蘭：達標會有鼓勵，不達標的會有壓力！我直接就講了啦，其實這是警政署給我的數字，110年的統計，我們警察在職亡故的年齡是48.29歲，退休活下去可以活到77.84歲，兩者相差大概30歲；然後警政署給我的報告裡面也有「蓄意自我傷害」，也就是警方自殘的、自殺的或者是壓力太大的，這個現在已經是在職警察死亡的十大主因之一。部長跟署長，我願意來跟部長反映的原因是我知道您會從根本去解決問題，因為連宗教人士都看不下去，他說哎呀！剛剛這些什麼託播，還有包括什麼要找KOL，什麼叫 KOL？網紅啦，網紅託播、找網紅拍影片有的要價10萬，因為他知道你現在警察都有。而且我們這些所謂的績效，你們說不是評比，但是就呈現出都是每個月重新來過，它不是累積，不是我這次比較拼一點下次就不用了，是每個月查，所以他們一聽到署長要來了，然後局長當然就會希望各分局大家努力，分局承辦人就嚇得屁股尿流。所以要瞭解一下，這是警察為什麼自殺會越來越多的原因。但是我還另外有一個關心的事，這些績效評比其實從來沒有中斷過，我當時請你們會後給我一份報告，到現在本辦說沒有收到，我不知道你們什麼時候才會終止這一類的績效評比？署長或者是周局長。
黃署長明昭：警政署針對評比部分都會定期做一個檢討，真的可以列為例行性推動工作的部分，我們就取消評比，現在只剩下比較需要的，比方掃黑還有打詐，就是打擊面的部分。
游委員毓蘭：打詐，但是你們現在連那個識詐這些……
黃署長明昭：識詐我們就沒有做評比，我們只做一個KPI，然後達到就獎勵……
游委員毓蘭：KPI，然後這個沒有評比，只是讓……
黃署長明昭：沒有做懲處啦，大概會做這樣的一個檢討。
游委員毓蘭：署長，您是不是在署務會報的時候有跟分局長講過，說這些打詐的績效、識詐的宣導績效都會變成你考評這些分局長的指標？是不是有這樣講過、宣示過？
黃署長明昭：當然一個重要的工作推動我們會做一個考評啦，這一定要做，才有動力來推動這項工作啦。
游委員毓蘭：所以我也不瞞部長跟在座其他的各部會，都一樣，這就是壓力的來源，所以為什麼在職死亡的不到49歲！因為他們到最後其實去尋找宗教人士，我覺得那個已經算不錯了，但是有很多是在內部他們敢於去陳情、請願、申訴的，好像都沒有什麼用啊！因為內政部有位同仁來找我，說他自己在職場裡面遭遇到一些困擾，他向保訓會申訴過職場霸凌，但是可能本機關就覺得他有一點過分，還是怎麼樣不曉得；在這裡面他又寫信到院長信箱、部長信箱，分別多達九十幾件、六十幾件，就是寫給院長九十幾件，寫給部長六十幾件，所以部長應該也收到了。部長，我是建議內政部也應該要訂定一個霸凌申訴規定，因為據我瞭解好像是沒有啦。我告訴各位這些問題，這些人到最後自己是走不出來的，譬如嘉義縣警察局有一位女警官被偷拍了兩年，那是兩年前發生的，到現在本席也好、可能處理過的警政署相關單位或者是陳椒華委員，我們也是不知道多少次都在這邊質詢。所以有的時候我們在制度上要讓他們有機會可以獲得一些宣洩或等等的。部長，其實警政署都有霸凌申訴處理專屬的規定，內政部可不可以也訂定一下？
林部長右昌：好，謝謝委員提醒，我來瞭解一下，如果沒有訂定的話，我想我們應該來做一些相關的規定。
游委員毓蘭：好，還有一個警眷就是警察的媽媽，他兩個小孩都在警專服務，他也是一樣，過去這一、兩年來不知道是幾十封申訴啦？大概三天兩頭就來跟我陳情，但是我知道他覺得冤枉，這是做媽媽的心理，我們完全能夠瞭解；可是我發現他向警專申訴，警專還去告他兒子或什麼的啦，結果他覺得被霸凌；他再向警政署申訴，警政署就交給督察室，但是後來我看督察室他們也不滿意，來來回回也提告或怎麼樣，警專甚至於還對他的兒子繼續提告。最後我是轉給內政部的政風處，既然已經對本單位失去信任，是不是由高一級的來？沒想到內政部政風處就交給警政署，還是一樣，換湯不換藥。這個媽媽天天都跟我講，他走不出來的時候，準備來這邊自殘。可不可以請部長針對內部管理、民眾陳情的處理、溝通機制，一個月給本席一份報告，可以嗎？好不好？謝謝。對不起，我還要再占用一分鐘，你們三位請回座，請黃謀信次長。我現在出示的是今天聯合報第二版的黑白集。我剛剛請三位先下去，為什麼？因為八八會所的案子警察很用力了，有事沒事全部拔官的拔官、懲處的懲處。但是黑白集這篇文章裡面言之鑿鑿，不是只有郭哲敏而已，還有洗錢教父涂誠文，這裡面明白指出這些招待所變成落跑的密道，而且裡面直接講洩密，相關的人名也都在這上面。這是為什麼剛剛本席在前一part講打詐的時候……檢警如果被發現跟詐騙集團還有勾結的話，該不該死？該死啊！民眾痛恨到極點，對不對？可是我們在打詐、識詐、防詐宣導的部分，完全沒有給基層任何經費。現在很多都靠這些警友，還有這些八八會所也好，或是睿森銀樓的什麼招待所也好，他們有的時候會用警友或檢察官之友的身分，我不知道，還有什麼犯罪被害人的各種組織。我覺得拿人的手短，而且會衍生很多問題。您在第一線當過檢察官、主任檢察官、檢察長，這個問題難道我們都沒有什麼防堵之道嗎？
黃次長謀信：檢察官身為執法的第一線人員，檢察官倫理規範是最低度的要求，檢察官當然要遵守相關的倫理規範，我們也用最高的標準要求檢察官。剛剛委員講的當然都不可以，甚至對檢察官產生懷疑我們都不允許，檢察官應該做到讓民眾連懷疑都不應該懷疑。
游委員毓蘭：這是皇后的貞操，以前林洋港先生講過。但是王涂芝的名字同時出現在郭哲敏事件跟涂誠文事件的時候，你們要不要查？會後給我一個報告。謝謝。
黃次長謀信：好，謝謝。
主席（游委員毓蘭）：接下來請羅美玲召委質詢。