立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（2023-10-30）
議程：邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局
長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署
長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密
對岸之精進作為」，並備質詢
議事日程：邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密對岸之精進作為」，並備質詢。
發言委員：林昶佐

林委員昶佐：（9時32分）主席，我們請邱部長。
主席：邱部長請。
邱部長國正：林委員好。
林委員昶佐：部長早安。我想今天在專案報告裡面以及我們今天的討論主題，其實也包括軍紀的部分，因為我們上個禮拜在審預算的時候也有針對酒駕的部分做了一些討論，當然我不討論個案啦！我比較想跟部長稍微梳理一下現在我們關於酒駕的一些規範，怎麼樣讓它更清楚、更精準，因為其實它還是有一些比較模糊的地帶，也有比例原則上面可以再來評估的，所以這個部分我跟部長再進一步來討論，主要是制度面的問題。關於軍人酒駕，有分為刑罰跟行政罰的部分，區分的標準主要是吐氣所含酒精濃度達每公升0.25毫克或血液裡面酒精濃度達0.05%以上，應該要負刑事責任，沒有達到上面這個濃度的也算是酒後駕車，也要負行政責任，這大概是我們現在的規定。關於行政罰的部分，刑罰的部分我就不進一步討論。主要是行政罰的部分，我們看到國軍軍風紀維護實施規定裡面大概有分三種狀況，第一個是酒測值非零，未達剛剛我講的這個標準裡面，他如果沒有肇事的話，軍士官皆處大過一次，士兵的話記大過一次或罰薪30%；如果有喝酒而且有肇事的話，軍士官撤職，志願士兵記大過三次；達到剛剛我講的那一個標準以上的，除了依照陸海空軍刑法處理以外，志願役人員也要記大過二次以上的處分，規定大概是這樣。我主要是要討論這個法律的問題，因為我們看到陸海空軍懲罰法裡面，其實要求的懲罰應該都要著重、考慮動機跟目的、行為人的生活狀況、對領導統御或軍紀產生的影響等等，所以我要講的是，其實我們本來課以軍人比較高的罰責、比較高的標準，這都是對的啦！這個我們其實也都贊成，但是有沒有符合剛剛講的這個懲罰法裡面在講的情節輕重？還是說因為我現在看起來比較像都是只有一種選擇，如果在剛剛那個標準以下的話，它的標準大概就是記一次大過，會不會有一些比較沒有細部的針對本來我們在懲罰法裡面講到的這種標準跟衡量的一種可能？
邱部長國正：我跟委員報告，我把酒駕當作一種貫徹命令的範疇。
林委員昶佐：對。
邱部長國正：我們知道軍人有一個很重要的紀律的概念，我們防止酒駕不難，你喝酒我沒有禁止，但你喝酒不要碰車這個命令不難，所以我們基本上遵從上面的規定有個比例，但是我的主張是只要肇禍以後立刻汰除，而且是先汰除，法律程序後面再走，我著眼點很簡單，那麼簡單的事情你都不做，代表什麼？你目中無人！
林委員昶佐：對。
邱部長國正：既然不把長官放在眼裡面，長官為什麼要把他放眼裡面？就這個理則，這個執行從我到任以後一直這樣做。
林委員昶佐：就像我剛剛講的，我是贊成比較嚴格的方式，我們整體來講，對軍人軍紀上面希望能夠採比較嚴謹的方式，這個我們都不會有意見。之所以我會提這一個，上個禮拜針對個案、針對預算案的時候沒有去提，主要是因為大法官釋字第777號還是有針對刑法第一百八十五條之四說所謂的肇事，肇事到底什麼意思？如果是被撞算不算肇事？還是說撞人算肇事？這個在法律明文上面有疑義。所以其實我在這邊講的倒不是反對部長希望貫徹軍紀，而且滴酒不沾，但沾了還碰車就應該要非常嚴格的處理，對這個我完全沒有問題。但是因為在我們的規範裡面也是有分有肇事跟沒有肇事，如果我們在對一般人裡面，你就會發現大法官會議解釋有說到什麼叫肇事，他被撞的話算不算肇事？這個不能用這麼籠統的方式來寫。所以，既然我們自己軍中的規定裡面是有肇事以上的話其實是更嚴重的懲罰，但是它的肇事是什麼意思？這也是為什麼我說既然在懲罰法裡面就有在衡量到底它的脈絡是怎麼樣，那麼我們在落實的時候，我覺得避免之後有任何疑義或爭議，那就把這些定義也如同在對一般人的時候能夠有一個比較嚴謹的定義，我是建議國防部這樣做，後面也比較不會有任何的爭議。要不然就乾脆把肇事拿掉，就不用有肇事那一個嘛，就說只要有被查到酒測標準以下、以上是怎麼樣，我們就怎麼做嘛！
邱部長國正：是，誠如委員剛剛所講的，的確走到法律途徑的話，這個路是滿長的，而且以前我也有處理過這類案件，可是到最後幾乎完全沒有刑責，他又回到部隊裡面，那我個人對行政方面的處理並沒有違反規定，在行政方面我把他汰除了以後，他如果不服就走法律程序。
林委員昶佐：再來回……
邱部長國正：所以我們也遇到很多案子懲處完了以後，他走法律程序，最後走上行政訴訟，結果他又回來了，或者不予處分，但我的作法就是既然依照法律，我把你依照行政命令汰除了，通常我就不會再讓他回來，這是一個紀律的問題。
林委員昶佐：好，這個部分就是一個建議，也是為了避免後面有太多這樣的爭議，我們在字面上給它比較清楚的話，我個人認為是比較嚴謹一點。
邱部長國正：好。
林委員昶佐：另外一個是在去年底的時候，其實我也在這邊有質詢部長，就是關於我們有沒有要參照美國國防部正在發展的網路安全成熟度模型的認證，就是CMMC的部分，那個時候部長有回應我說會回去討論看看，主要是因為我們現在大部分的國防相關供應商，當然國防部自己的資安有所規範，在第一線大型承包商我們有規範，但是到第二線、第三線的中小型包商，我們的規範就比較模糊，這個規範我們倒不是說一個怎麼樣子的防火牆啦，或是這一些一般的設置，其實美國的話是一個比較嚴謹的網路安全標準，防護的項目倒不是武器裡面的一些機密等等，它比較是包括合約的內容、產品的規格、研發人員的個資等等，因為美國也發現就算第二、第三線這些中小型承包商，裡面還是會有一些資訊我們不希望被敵人掌握的，因此發展出這個CMMC。所以我想問一下國防部，從去年底到現在有沒有稍微討論我們應該要怎麼樣針對這個部分來設置？
邱部長國正：是，我跟委員報告，您很關切這個問題，事實上我們的資通電軍在跟友邦國家交流的時候，這案子也納進去，而且目前有成立了資安小組，甚至於要跨部會。所以我們成立以後，我們也會聯合編組，經過部會協商以後，我們去幫它做健檢，在幫人家做健檢之前，一定要我們自己做好健檢，所以這個工作在持續進行推動當中，保密的工作很重要，所以我們國軍不會輕易放鬆這一塊。
林委員昶佐：好，因為我想主要是我們都會要求包括第二線、第三線的廠商要有網路安全防護的標準，但是因為我們現在對合格的定義並沒有像美國已經發展出一個CMMC這麼清楚的定義，所以我會希望國防部是不是在3個月（明年一月底以前）可以給我一個比較書面的──就是我們未來會建立一組小組，然後這個小組專門去幫每一個廠商做健檢？或是說我們有一個清楚的規範，廠商必須要符合這個規範？或是我們也可以直接用美國現在已經建立的一套程序跟標準？然後我們怎麼應用在自己國內？大概3個月的時間把這個整理得比較清楚，然後再給我們一個報告。
邱部長國正：好，這沒有問題。我跟委員報告，我會請我們聯六跟資通電軍共同合作，甚至於已經到廠商那裡去，一旦要簽約的話完全遵照這個規範，平常我也有注意到，因為剛剛委員講的，跨部會之間公家機構我們大概都有介入，但廠商這方面一定要事出有因，如果有標案，他有投標或有參加，那我們當然就要深入去瞭解，我們把它給納進去，再向委員作詳細的報告。
林委員昶佐：好，謝謝部長。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：謝謝林委員。接下來請羅致政委員詢答。