立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】（2023-10-12）
議程：一、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）（僅詢答）；三、審查113年度中央政
府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答） (一)作業基金：1.國軍生產
及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、3.國防醫學院軍事教育基金、(二)資本計畫基金
─ 國軍營舍及設施改建基金
議事日程：邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分)。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答）（一）作業基金：1、國軍生產及服務作業基金。2、國軍老舊眷村改建基金。3、國防醫學院軍事教育基金。（二）資本計畫基金－國軍營舍及設施改建基金。(10月11日及12日二天一次會)
發言委員：羅致政

羅委員致政：（11時28分）謝謝主席，麻煩請邱部長。
主席：請，謝謝。
邱部長國正：羅委員好。
羅委員致政：部長早。對岸任何軍事動態的變化，我們都是非常密切地關注，但是有些我們能夠掌握的部分也未必一定要對外和盤托出，有些是機密本身。但不可否認，最近大家非常關注所謂中國潛艦的動態，我只想問部長一件事就好，這是真的還是假消息，還是錯假訊息？
邱部長國正：我跟委員報告，因為我們目前得到的狀況，也就是一般媒體在那邊講，沒有證實它是哪邊官方發布之後的訊息，所以我們到目前為止也持續在注意當中。
羅委員致政：所以我們持續在關注，還沒有辦法驗證到底是真或是假？
邱部長國正：對，我們目前還不知道。
羅委員致政：但是有在跟其他國家進行必要的情報交換？
邱部長國正：這是必要的。因為我們情報資料獲得來源不光是自己的能力，還有友軍或友方，這是不能停頓的工作。
羅委員致政：對、對、對，但是我只想問一個，除了潛艦本身到底還在不在或有沒有出事之外，在這個附近有沒有其他異常的軍事行動？因為當天（8月21日、22日左右）Taiwan ADIZ這樣一個網站或國際媒體都報出來，在附近海域有一些異常的狀況，部長，我請問你，有沒有異常的狀況？我先不談潛艦喔！有沒有？
邱部長國正：我了解，我跟委員報告，所謂異常，就我們軍中解讀來講，平常有，突然間沒有了，也很異常，平常沒有、變成有，或是平常有，但是數量突然變多了，也很異常。它平常都有船艦在那邊。
羅委員致政：所以並沒有異常？
邱部長國正：我並沒有講它有沒有異常，我們就持續關注。事實上我跟委員報告，很少國家在這個殿堂上談這個區域……
羅委員致政：我知道、我知道，所以我才跟你講，就是有些能夠講，有些不能講嘛！
邱部長國正：是。
羅委員致政：接下來就要談到異不異常的部分，因為在你們最新一版的國防報告書裡面特別提到中共常態化的侵擾態樣，內容很多，這是你們自己整理的，包括逾越海峽中線和開設海、空禁航區等等，我比較關心或是大家不斷討論的就是「常態化」。一旦變成常態化之後，你對異常的定義就不太一樣了喔！部長，沒錯吧？
邱部長國正：沒有錯，所以我們現在已經講了，它已經有異常的原因在哪裡，平常譬如說每天20架左右、10架左右，突然變成三十多架、四十多架，這就是異常。
羅委員致政：以後三、四十架變成常態化呢？
邱部長國正：所以這就是我們的一個盲點，我要把它給變成一個定論。我們現在是逐年檢討，去年譬如說一個月大概二百多架，今年變成每個月平均三百多架，在什麼樣的狀況下變成五百多架？這些我們都有一個常數，到時候報告的話，我不想把以往、前兩年的狀況給刪掉。
羅委員致政：沒有錯，這就是我要不斷拜託部長的。
邱部長國正：是，一直留著。
羅委員致政：當講它變成「常態化」之後，我現在講的是這個字眼……
邱部長國正：瞭解。
羅委員致政：某個角度是在合理化它經常性的動作，30架去年是常態，今年40架變常態，明年50架變常態，那這個現狀就已經不存在了喔！
邱部長國正：這叫做溫水煮青蛙……
羅委員致政：沒有錯吧？
邱部長國正：是，這個不能容忍。
羅委員致政：就是切香腸式的這種作法？
邱部長國正：是。
羅委員致政：但問題出現了，它就是不斷在切，那麼到底我們的反制作為是什麼？
邱部長國正：我跟委員報告，我們現在儘量不挑釁嘛，我們就嚴密監控。就嚴密監控！我們嚴密監控有該要做的程序，這一樣在做，該要上去跟它面對、喊話，或者透過波道，這個程序一定要做，因為這個程序將來都會留下紀錄的。
羅委員致政：那我們還是不斷的啦！我認為彈性的反應是必要的，那條線已經不是一條紅線，是一個灰色地帶，而且是不斷切香腸式的東西。當然，國防部未必要對外整個說明我們自己彈性反應的作為，但我覺得這的確是一個很大的挑戰。
邱部長國正：是，我們……
羅委員致政：因為不斷在常態化，而且甚至某個角度是在合理化它這種挑釁的作為，我覺得我們政府應該有更明確的立場，我也相信別的國家也有一些反制的作為啦！這一塊我們真的要利用這個機會好好地跟國人提醒一下，對岸的任何動作沒有一個叫做合理的！
邱部長國正：是，這是我們的責任嘛！國防部本身的責任就是一個戰訓本務，對敵情是一定要掌握得很清楚的。
羅委員致政：好，那本席就來談我們戰備整備的情況。部長，請空軍來說明一下。你們對清泉崗基地防護機庫本來有個規劃，預算也編了、我們也通過了，是109年到115年的機庫構建，本來希望有36座機堡，預算編了43億左右，現在已經流標3次了！對不對？這是事實吧？
曹參謀長進平：是。
羅委員致政：流標3次之後，你們自己做了一個調整，準備把36座變成24座，部長或參謀長，這定案了嗎？
曹參謀長進平：報告委員，是這樣子的，我們在111年的時候2次開標都流標，沒有廠商來投標，當時因為原物料價格上漲的情況比較嚴重，所以我們按照市場行情來調整它的造價。
羅委員致政：所以在預算規模不變的情況下，你只能減少了？
曹參謀長進平：是。
羅委員致政：如果再標不出去，會變成12座？
曹參謀長進平：報告委員，不會標不出去……
羅委員致政：你怎麼知道？
曹參謀長進平：所謂的第3次流標不是去年，是今年，我們在今年8月17日再次上網公告之後，已經有2家廠商來投標，但是因為按照程序，我們修訂之後的第一次招標要有3家。
羅委員致政：好，我問一下本來預估的第一批，因為你們不可能一次36座全部完成嘛！
曹參謀長進平：是。
羅委員致政：本來第一批要完成幾座？節點是什麼時候？
曹參謀長進平：報告委員，我們是全軍通盤性的考量，這一批就是36座同時都在CCK（清泉崗基地）……
羅委員致政：我知道，但是你們總會分年完成，不可能在某一年36座全部使用嘛！一定是比方說第一年10座、第二年10座、第三年16座，一定是這樣子嘛，我只是問你有沒有影響到你們本來的戰備規劃。
曹參謀長進平：報告委員，沒有影響到，因為我們現在、原來就有既有的機庫可以運作……
羅委員致政：那你如果跟我講36座變成24座也沒有影響的話，我們當時為什麼要給你36座的預算？
曹參謀長進平：報告委員，它是這樣的，24座之後，未來視國防預算可支用的裕度，我們會持續檢討，再……
羅委員致政：我只是提醒你啦！
曹參謀長進平：是。
羅委員致政：審預算的時候人家會這樣問你啦！你當時跟我們講說一機一座，沒錯吧？
曹參謀長進平：是。
羅委員致政：原先是36座，現在變成三分之一不見了，那其他12架要怎麼辦？
曹參謀長進平：它有既有機庫可以使用，未來它不是不建，在有裕度的情況之下還是會持續地建。
羅委員致政：這個邏輯我不太能夠接受。36座就是36座，你要堅持就是要36座，你要說：委員，拜託，我們要提出特別的要求，請委員給我們支持。哪有道理說是36座以後再看，有預算再來增加！那是很奇怪的論述啊！對不對？你要確保工程不會延宕！我現在問一個問題，本來是115年要完成嘛，會不會延長？
曹參謀長進平：本來是116年，執行年度是109到……
羅委員致政：到115嘛！
曹參謀長進平：116。
羅委員致政：好，116。會不會延宕？
曹參謀長進平：因為還沒有決標，所以現在還沒有辦法……
羅委員致政：所以你不敢把握116年24座全部完成？我不是講36座喔！
曹參謀長進平：是。
羅委員致政：你不敢保證？
曹參謀長進平：因為還沒有決標。
羅委員致政：當然希望不要流標啦！
曹參謀長進平：是。
羅委員致政：我沒有怪你們，我現在講的是，因為原物料價格上漲，公共工程很多都標不出去，這會不會影響到我們戰備整備的問題嘛！我再問個問題好了啦！陸軍！M1A2T理論上明年開始交貨嘛，聽說你們車堡的工程也標不出去，是嗎？
陳參謀長建義：跟委員報告，這個車堡的工程目前也是有受到原物料價格上漲的影響。
羅委員致政：流標了沒有？
陳參謀長建義：目前還在做可行性評估。
羅委員致政：你們預算編了沒有？編了啊！
陳參謀長建義：預算編了。
羅委員致政：那今年本來應該怎麼執行的？我忘了，編多少？
陳參謀長建義：報告，這個……
羅委員致政：你們本來今年就應該標出去，沒錯吧？
陳參謀長建義：是！
羅委員致政：因為明年要交貨嘛！
陳參謀長建義：跟委員報告，因為這個陣地叫做戰甲車的掩體，還包含射擊陣地，它並沒有指定說一定是給……委員可能是要問新戰車，但是……
羅委員致政：對，我只針對新戰車的車堡。
陳參謀長建義：但是它沒有針對新戰車的部分。
羅委員致政：好，所有戰車的車堡，你們有個工程計畫，對不對？
陳參謀長建義：是。
羅委員致政：那個計畫目前還沒有標出去嗎？
陳參謀長建義：還沒有。
羅委員致政：會不會標不出去？因為你剛才講的，原物料價格上漲，公共工程……
陳參謀長建義：現在在做一個可行性的評估，我們會持續掌握。
羅委員致政：好，部長，我只是要提醒，因為我們馬上要審下年度的預算了，這不是國防部面對的問題，所有公共工程因為近幾年原物料價格上漲也好，或者是缺工的問題也好，都受到衝擊和影響，別的工程受到影響我也就算了，可是國防相關工程的影響會影響到我們整個戰備整備的情況，也要拜託國防部再好好檢討一下。
邱部長國正：這個是我應該要做的。
羅委員致政：全面檢討！尤其是重大的、迫切的預算的執行，然後還有招標所出的狀況，好好檢討一下。
邱部長國正：好的。
羅委員致政：然後必要的時候先調整，可能要在討論預算的時候預先做一些準備。
邱部長國正：瞭解。
羅委員致政：我們是全力支持。因為真的，你們當時編的預算和現在、半年後、一年後可能就有落差，這一塊請國防部自己先做一下檢討，好不好？
邱部長國正：是，應該要做的。
羅委員致政：OK，好，謝謝。謝謝主席。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：謝謝。我們有請江啟臣委員。