立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會會議（2023-11-09）
議程：一、審查都市危險及老舊建築物加速重建條例（行政院等8案）；二、審查委員楊曜等17人擬具
「建築師法第二十八條之一條文修正草案」案；三、審查住宅法（行政院等22案）
議事日程：審查「建築師法」修正草案
發言委員：陳玉珍

陳委員玉珍：（9時48分）謝謝主席，有請林部長還有署長。
主席：有請林部長跟署長。
林部長右昌：委員好。
陳委員玉珍：首先謝謝部長跟吳署長，之前本席質詢及討論金門社會住宅的議題以後，今年住都中心的動作不錯、很快，對於本來縣政府說財力不足，沒有辦法做的那一塊，上億的住宅基金，現在中央全額補助、全額興建，我看效率很好，已經上網招標了，希望可以順利，讓工程可以如質、如期完工，解決、幫助我們金門社會住宅、青年住宅還有其他相關的設施，首先對你們表示感謝。第二個我想請教，現在百姓一輩子買一間房子很不容易，尤其有時候沒有那麼多錢，只好買預售屋。我們時常看到新聞上講到預售屋有一些爛尾樓的問題，所以內政部有一個信託擔保機制，對吧？但是我看到媒體有相關報導，說爛尾樓發生以後，有時候信託擔保機制都失靈，就是第三方的銀行、建經公司把關、審核的角色失靈，沒有如實查核建案工程有沒有按進度施工，建商請款就給它動撥，造成預售屋沒有完成的話，百姓一輩子的積蓄就付諸東流，影響非常大。所以想請教部長，在住宅市場上，預售屋履約保證跟成屋履約保證都是哪個行業在執行？
林部長右昌：履約保證就是看那個履約保證的銀行來擔保、管理。
陳委員玉珍：哪個行業在處理？我幫你整理，有建築經理業跟建築業、銀行及購屋消費者三方的關係，這個履約保證專戶每天都有上百億的資金進出。今天要修住宅法，我們發現每天有上百億資金進出的行業─建築經理公司，內政部在民國92年之前曾經有頒訂過辦法，92年行政程序法實施後，內政部認為法源依據沒有了，所以就失效了，因此每天有上百億支出的建築經理公司現在無法可管。
林部長右昌：委員，我跟你報告一下，你剛剛在前面講履約保證，那個其實跟建經公司並沒有直接關係……
陳委員玉珍：建經公司事實上是負責，比如說建商的錢進去，銀行負責審核是不是有按進度施作，按進度施作的話，建經公司才准許銀行……
林部長右昌：沒有，建經公司沒有准許權，它哪有准許權？
陳委員玉珍：他們有查核權。
林部長右昌：沒有。
陳委員玉珍：你問一下營建署署長。
吳署長欣修：其實過去這個法都有討論過。
陳委員玉珍：對。
吳署長欣修：但是就是因為它的角色上、在真實的市場上，相關的建築師跟不動產公司都已經分擔它的角色，所以後來我們每次開會，現場會變成三群都各自持反對意見。在這個過程當中，整個建經業真實的、能夠掌控的、原來我們期待的角色已經慢慢被取代掉。
陳委員玉珍：現在市場上好像有非常多這樣的公司，沒有規範，他們可能沒有真的達到查核的效果，有時候就是沒有查核就逕自撥款。
吳署長欣修：也是因為沒有辦法它就沒有辦法……
陳委員玉珍：這個行業現在就是沒有專法或辦法規範它，你們至少要規範一個制度。內政部事實上也做過一個研究案，你看一下，就是建築經理業的發展健全制度，這是內政部營建署委託的，你們委託的研究案裡頭也建議要設專法，才不會讓這些公司相關……，要找中立、公正的中間人做這些事情，才能健全並避免中間的這些弊端。你看一下，這是你們內政部委託研究案的結案報告，最終還是擔心百姓去買房子的時候，如果沒有一個公正、客觀的第三方，擔心爛尾樓發生以後錢就付諸流水，法拍什麼這個權利都沒有得到保障，所以你們的委託研究報告裡頭也有說，要由第三方監督管理，法律也應該明確化。92年之前有法律嘛！
吳署長欣修：沒有……
陳委員玉珍：有法……
吳署長欣修：只有一個辦法。
陳委員玉珍：對，有一個辦法。
吳署長欣修：它不是強制性的。
陳委員玉珍：有一個辦法，但是後來行政程序法實施以後，說這個沒有法源依據。我之前跟你討論過，把這個取消了嘛！
吳署長欣修：沒錯。
陳委員玉珍：取消以後相關的公司成立非常多，任何公司都可以成立，良莠不齊。
吳署長欣修：對，現在以公司法管理。
陳委員玉珍：對，良莠不齊嘛！沒有一個法規。為了保障全民購屋的權益，針對這一類的公司，至少你要弄一個辦法來管理、規範。
吳署長欣修：這個部分因為會涉及到……
陳委員玉珍：這個就有點像仲介，以前我們買房子不一定透過仲介，後來仲介業者很多，你們就有不動產仲介業的專法來管理。這樣的公司不一定用專法，但是至少要有一個管理的相關規範，才不會讓百姓遇到不好的建商的時候，買的錢全部都……
林部長右昌：我來跟委員報告一下，委員可能把兩個問題混在一起，爛尾樓的事情可能不是建築經理公司處理……
陳委員玉珍：但是這是其中一個因素，如果管理的人夠，建商如果沒有蓋到那個地方，他審核沒有到、不撥款的話，當然這只是其中因素，還包括建商的體質各方面。
林部長右昌：爛尾樓最主要是因為建商把人家預售的房子拿去跟銀行借錢，然後他發生問題之後……
陳委員玉珍：錢不當的使用嘛，所以你們後來有這些履約專戶的保障，為百姓把關權益，我也支持這樣的作法，這是正確的，我的意思是後來如果有各式各樣公司只是形式上審核，沒有真正審核的話，事實上會影響百姓真正的權益。我覺得這個部分即便你們沒有立專法，也必須像不動產仲介業者一樣，要有相關的辦法來管理這些公司，讓他們有一定的規範要遵循，才不會市場上的公司良莠不齊，會造成建商很容易……我不好說是勾結，或者是就這樣隨意的把錢支出去，署長應該聽得懂我在說什麼。
吳署長欣修：跟委員報告，您看我們這一份報告講的是第三方。
陳委員玉珍：對，我說的就是第三方。
吳署長欣修：我們內部在討論也是一直在討論誰的角色適合擔任第三方，但是因為建經公司本身又是一個公司法……
陳委員玉珍：這個跟不動產仲介業者不也是一樣嗎？以前也沒有規定，後來就要規範。
吳署長欣修：可是不動產仲介業者其實也有面對同樣的問題，也就是交易過程當中沒有所謂的專業者來監督，在交易的過程的確也會產生若干問題。
陳委員玉珍：所以你們要有相關的辦法來管理，這跟營建署、住宅法有相關的……
吳署長欣修：這會涉及到營建、土地交易、不動產信託跟金管會。
陳委員玉珍：就是行業必須要有一些規範啦，因為涉及的金額比較大。
吳署長欣修：相互之間最重要要協調出一個所謂的第三方，跟委員報告，這個的確我們內部還有在協調。
陳委員玉珍：你們要想出方法來讓業界有一個規範。
吳署長欣修：是。
陳委員玉珍：我想再請教部長一個問題，泰雅族的原住民寶杜巴燕前年申請「單獨」以羅馬拼音的原住民語「Bawtu Payen」登記為身分證姓名遭拒絕，然後他就興訟爭權，臺北高等行政法院認為改名於法有據，判決戶政所應該按照他的申請作成准以變更姓名登記為「Bawtu Payen」的行政處分。這個行政處分做出來了，請問部長，未來如果外籍歸化，比如越南人可不可以用越南名字的拼音，或像我們主席是新住民，馬來西亞的，用馬來西亞名字的拼音比照辦理？到時候會不會造成你們的困擾？日本也有。
林部長右昌：這個一定會造成困擾。
陳委員玉珍：所以你們的立場是怎麼樣？高等行政法院有做出行政處分。
林部長右昌：不過那是我們原住民族的部分，外籍歸化要用越南文……
陳委員玉珍：新住民的地位跟原住民同等重要，你不能說原住民可以用拼音，新住民就不行，不管先來後到都是我們的國民。
林部長右昌：這個必須國人在認知上可以辨識，所以這個……
陳委員玉珍：羅馬拼音啊！
林部長右昌：這個還有待討論。
陳委員玉珍：所以你對於原住民拼音，是支持還不支持？高等行政法院做成了一個判決。
林部長右昌：這個我們尊重。
陳委員玉珍：尊重，那未來外配、新住民，不管是日本、越南、馬來西亞，到時候他也要用羅馬拼音來拼成他的名字去註冊戶籍，你們內政部是支持還是不支持？
林部長右昌：我想這部分還很有待討論。
陳委員玉珍：還要討論就對了。
主席：謝謝陳玉珍委員。請鄭天財Sra Kacaw委員。