第10屆第8會期第3次會議（2023-10-13）
議程：施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢
議事日程：對行政院院長施政報告繼續質詢。
10月13日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月17日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。
發言委員：范雲

范委員雲：（14時46分）謝謝院長，有請我們另外一位陳院長。
主席：陳院長請。
陳院長建仁：范委員午安。
范委員雲：院長好。首先要謝謝院長，您的確是溫暖內閣，上次跟您總質詢關心貧窮人口的事情，因為您的承諾，的確我們相關部會都動起來了，正在盤點跟如何修改中，我也希望儘快能夠提出我們行政部門的法案。今天是針對我長期關心的教育問題，要跟院長談一下不適任教師，其實目前我們相關的法制還是有不少的問題。院長應該知道，我下面給大家看的圖片都是最近這一、二年的新聞，校園裡持續發生老師霸凌學生、體罰學生、性騷擾學生的事情，最近很多人討論的就是臺中豐原高中甚至有學生因而不幸過世。我想我們都很想問：為什麼學校到現在，還有這麼多傷害的老師，有些還繼續在教書，有些只是暫時被停聘一小段時間，他們到底為什麼還在校園裡？我先跟陳院長報告一下目前的狀況。其實教育部的確有處理這個問題，3年前就針對淘汰不適任教師修法，我們現在看到中間的這個是目前的制度，陳院長您看了應該就發現很複雜，分成4種樣態：師對生不當管教，有一個管道處理；體罰、霸凌，又是另外一種管道；性平事件是進到性平會。我們今天所關心的體罰跟霸凌，第一個，它在調查階段很可能就無法成案；第二個，它進入到審議階段中間的考核會、教評會時，因為經常都是有師師相護的情況，所以最終的結果很可能就會變成不滿意、處罰過輕，而且對加害的師長處理的結果，被害的學生居然無權救濟。看一下右邊我們整理的，我們2020年6月修了教師法跟霸凌的防治準則，但是這3年來的結果，通報霸凌就649案，成立的只有35案，這都是第一階段在學校；最後經過處理之後終身不得聘任的，649案中只有1位。我相信院長自己也教過書，應該會覺得這個數字一定是制度出了一些問題。所以今天我主要就是針對這3個跟不適任教師有關的問題，第一個就是我們如何更能夠淘汰霸凌師，但是也要保障相關的權益？第二個就是相關的不適任校長的解聘問題；第三個是如何定罪性侵的狼師？我想第一個是最複雜的。我再用這個例子，就是我說現在最有名的豐原高中案，因為我自己也開了記者會，媒體很多報導，上面的方式就是原本學校的處理，認為這是不當管教，學生已經被教官、老師陸續針對性記警告、找麻煩、濫搜書包、誣賴他偷錢、帶菸，甚至驗尿等等，學校成立了不當管教，可是只有記過，後來是在大家抗議之後，臺中市教育局召開專審會停聘一年，教育部後來也有介入，因為大家都在抗議，學校才同時啟動霸凌調查，結果學校的霸凌調查結果不成立，民間教育團體跟我們都開了記者會，後來9月28號終於申復成功，所以現在還在重啟調查，今年2月8號就出事，到現在八個月，受害學生跟他的家人到底如何能得到正義？我給院長看這個，您就知道，下面這部分又是不當管教、又是霸凌，我也不斷的訴求說這個制度太複雜，第一、通報時很難判定到底是不當管教還是霸凌，第二、同時都啟動的話，也會疊床架屋。這部分我先肯定教育部，針對這個我一直呼籲的問題，教育部今年8月預告修正了，把前端的部分做了整合，所以對於解決不當管教跟霸凌前端很難判定及疊床架屋的問題，教育部的版本目前正在預告修正中的是有解決，但我也要藉這個機會跟院長講，部長也在現場，這卻創造了一個新的問題，我不知道為什麼在這一波新的、你們預告的這個方案當中，被害學生的權益卻是大倒退。原本霸凌被害學生自始從「申訴人」變成一個「檢舉人」，被害學生也因為這樣無法直接獲得調查報告，被害學生如果對結果不服，居然也沒有原本的申復權利，只能夠陳情，跟我們原本現在還沒修法前的霸凌防制準則，還有我們今年暑假才修的#MeToo性別平等教育法相比，我們反而是更好的，就是在現行霸凌防制準則和性平法中，被害學生一直都可以是申訴人，他可以直接得到調查報告，如果對結果不服，20天內他還可以提起申復。我看到教育部相關辦法第三十五條中是寫到，因為被害人的權利並沒有受到前述終局處理損害，就是說那個對教師的懲罰，他並沒有權利受損，我覺得這是一個很大的誤解。霸凌是有對象的，師對生，如果性平事件師對生有對象、有受害者，為什麼在這個霸凌事件中，教育部卻有這樣的主張？而且師對生霸凌事件，終局對加害師長的處理結果，你沒有給他一個受害者地位的話，會影響到他有沒有一個法律的救濟權利，我想院長應該很清楚，申復是當事人的救濟權利，學校主管機關一定要處理，有固定的法定流程，今天是陳情的話，主管機關可以不用處理，甚至只有規定幾天內要回復，完全是不同的法律地位。所以對比我們的性別平等教育法，我想我們應該要像性別平等教育法一樣越修越好，讓當事人到最後都還能夠有一個法定的救濟權利。所以這部分我想跟院長講的就是有關性別平等教育法，我肯定我們在短短的時間內、在暑假的時候有越修越好，保障了被害學生的當事人權利，可是最近公告的教師解聘辦法有一部分做好了，但為什麼在被害學生的權益上越修越倒退？所以希望院長能夠支持，我們部長也在這裡，能夠重新檢討預告修正的相關的不當教師處理辦法，確立被害學生有當事人地位。這是今天的第一題。藉著這一題，我也要跟院長講一下解聘不適任校長這件事情也非常的重要，因為在我們修任何法之前，校長居然跟教師比起來，他的相關不適任規定是比較寬鬆的。我自己就有接觸到陳情案，就是校長性騷學校的主任，也謝謝教育部的調查，後來有在處理，可是如果依照現在的辦法，很多時候校長是可以回去擔任教師，甚至去參選別的學校校長。部長也知道今年國教法已經修法了，也提及不適任校長的處理，相關的子法、相關的辦法，教育部準備好了，這要肯定教育部準備好了，可是並沒有優先地位，所以我想請院長也一起來關切這個事情，如何能夠讓它儘速通過。最後一題，其實我也開了記者會，上面可以看到記者會的照片，狼師性侵學生的議題，到現在還是有不只一位，好幾位都是逍遙法外，為什麼？我舉個例子，最近一個案例是臺南的狼師，他二十幾年前涉嫌性侵猥褻女學童，至少十幾名女學童受害，但是發生在國小、國中，所以當年的女學童根本不敢提出來，等到他現在成年提出來之後卻過了刑事追訴期，這個臺南的案例還是幸運的，後來因為有兩名女童的案子還在追訴期內，臺南地院才能夠依性侵、猥褻等26個罪名把他合併判刑。可是我們關切的其他案子，有些早就退休，解聘處分也沒有影響，每個月還可以繼續領退休金，所以我也請院長關心，刑法第八十條對未成年性侵犯罪的追訴期應該要等他成年之後起算才合理，這些校園狼師才不會讓大家覺得當事人、受害人都勇敢地站出來了，我們卻沒有任何的法律工具可以處理。所以今天我想繼續為學生請命，要還給學生一個安心學習不受侵害的校園，希望院長可以表達看法，特別針對第一題，教育部公告中的不適任教師的相關規定是不是能夠再檢討、再評估，有沒有傷害學生權益的問題？我們不能夠愈修，有一部分好了，另外一部分還是讓大家認為傷害學生權益。再來，針對第三題的刑法第八十條，我也希望行政部門能動起來，不要為德不卒，我們在暑假#MeToo的時候沒有動到這個法，可是這真的非常的重要。最後是教育部已經準備好的淘汰不適任校長的部分，也希望院長一起協助，讓我們能夠儘速通過，陳院長是不是可以表達一下看法？
陳院長建仁：委員所提的這三個案子都相當重要，我們會加緊來研議，怎麼樣做好修法的辦法，確實讓被害學生能夠在霸凌事件當中取得一個當事人的地位。另外，不適任校長的解聘、免職的法律也應該要修法。至於未成年犯罪……
范委員雲：刑法第八十條。
陳院長建仁：對，妨害性自主罪的追訴期間，我們也會來研議，看怎麼樣從他成年開始算起，這個部分其實在性平法裡面有一些相關的規定，我也想請兩位部長做一個簡單的說明。
潘部長文忠：謝謝委員，跟委員補充，我們這次針對霸凌準則的修訂，加上不適任老師們的解聘是同步的去做這方面的考量，過程確實很繁複，我們希望把它梳理，所以才如剛才委員所說的。這次在預告的過程確實也收到一些意見，我們也請同仁親自跟委員請教，一方面就是希望作業程序可以不要像過往很冗長，像這次豐原高中的問題，也是會在這次準則去修，讓主管機關可以更直接介入，因為過往要轉了好多圈，剛才委員特別關心到再申復的部分，因為我們現在就是再把意見做一個整理，我們會一併考量。委員提到的第二個部分，因為現在正在做國教法後有關不適任校長處理的子法，當我們比較確立後，再回頭讓國教法跟教育人員任用條例一致。
范委員雲：部長講的簡化，我都同意，可是時代已經改變了，學生的權益應該愈保障愈好，而不是倒退，這部分不管是哪一種法律見解，我要提醒的是不能夠……
潘部長文忠：我們會一併在這方面做考慮。
范委員雲：我想這個部分就需要檢討，也請部長提一下，因為剛剛院長很肯定刑法第八十條應該要修正，部這邊是不是準備好，是不是可以儘速提出你們的版本？
蔡部長清祥：好，謝謝委員建議第三項，法務部有一個刑法修正小組，我們會把這個議題納到小組裡面，也邀請外面的專家學者一起來討論。
范委員雲：部長，#MeToo的時候就有人呼籲了，可是因為我們當時主修三法就沒有處理這個，你們的動作是不是慢了一點，是不是可以加速，好不好？
蔡部長清祥：好。
范委員雲：因為這個各界的意見都已經表達非常多次了。
蔡部長清祥：是，我們會儘快處理。
范委員雲：那就儘快，也請院長一起幫忙能夠督導一下相關的部分。
陳院長建仁：好。
范委員雲：我今天的質詢就到這，希望我們校園能夠讓學生有一個安心學習的空間，一起努力，謝謝。
陳院長建仁：好，我們一起努力。
主席：謝謝范雲委員。接下來請楊委員瓊瓔質詢。