立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（2023-10-30）
議程：邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局
長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署
長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密
對岸之精進作為」，並備質詢
議事日程：邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密對岸之精進作為」，並備質詢。
發言委員：馬文君

馬委員文君：（11時46分）謝謝主席，麻煩請國防部邱部長，還有法律事務司沈司長，還有調查局副局長。謝謝。
主席：邱部長請。沈司長請。好，文副局長請。
邱部長國正：委員好。
馬委員文君：部長好。在這裡我想針對，因為政戰局是負責安全查核的，最近不管在軍紀也好，在很多相關的一些洩密的疑慮也好，或者甚至潛艦國造的相關問題也好，其實衍生很多大家關注的癥結點，在這裡我想要請教的部分，之前我記得在總質詢的時候我也問過，依規定像潛艦國造這種高機敏的案子，所有參與的人員、工程師或者甚至所謂的顧問等等，依規定他的安全查核需要做到什麼樣的程度，這個誰可以回答？比如說像海軍顧問之類的，他可以參與到什麼樣的程度？
吳參謀長立平：報告委員，這個東西都是按照規定，然後是……
馬委員文君：什麼規定？
吳參謀長立平：它整個安全查核的部分會報到我們海軍司令部來，然後我們會按照程序完成。
馬委員文君：所以我之前曾詢問，就是我們的海軍顧問郭璽他的身分是由誰核定的，海軍司令部嗎？
吳參謀長立平：那個時候他是由當時的海軍司令核定的。
馬委員文君：海軍司令，黃曙光嗎？
吳參謀長立平：是。
馬委員文君：那簽核的也是黃曙光海軍司令？
吳參謀長立平：是。
馬委員文君：都是他簽的？
吳參謀長立平：是。
馬委員文君：所以他們在整個安全查核中，他認為他的背景各方面都沒有問題，對不對？
吳參謀長立平：是，那個時候他只是很單純的提供商情資料而已。
馬委員文君：一直都是嗎？在這個過程當中。
吳參謀長立平：一直都是，他只有……
馬委員文君：所以他如果逾越了這樣的權限，會有什麼樣的後果？因為他大概就只能提供單純的商情嘛。
吳參謀長立平：是，而且那個東西是在我們剛剛開始的那一段時間，後面其實就都沒有了。
馬委員文君：大概剛開始是什麼時候？
吳參謀長立平：當時在106年的時候，他是擔任無給職的顧問，就那一年，其他後面都沒有。
馬委員文君：就只有一年的時間擔任顧問？
吳參謀長立平：是，然後……
馬委員文君：所以從那以後，其實他沒有具備任何身分，可以參與我們潛艦國造任何相關的一些內容，對不對？
吳參謀長立平：報告委員，其實從頭開始，我們所有的專案會議等等，他都不是專案人員，所以他都沒有參與。
馬委員文君：都不是嘛？
吳參謀長立平：是。
馬委員文君：好。那我想要請教一下沈司長，因為上一次，包括王定宇委員，大概都有誘導你可以回答，那就你們在我提供這些相關的音檔資料以後，你們回報的內容大概是什麼？
沈司長世偉：報告委員，那大概是一年多前，我記得那個時候陪著當時的常務次長到委員辦公室去，我們在委員辦公室那邊講的大概重點就是第一個，它跟我們當時在執行的這個相關案件沒有什麼樣的關聯性，我們也跟委員報告，我們行政調查的手段跟方式有限，譬如音檔裡面有很多人的聲音，我也判斷不出來是誰，然後委員就說那個時候您已經有交給調查局去做一些處理，那我們說「好，我們會配合調查局相關的處理，我們國防部一定全力配合。」以上。
馬委員文君：好，所以你們來說的時候是跟我們的潛艦國造其實是沒有什麼關聯性的嘛，對不對？
沈司長世偉：跟當時執行的專案……
馬委員文君：當時是有這麼講？
沈司長世偉：對，跟當時執行的專案沒有……
馬委員文君：好，謝謝。那我再請教一個，就是我在交給國防部這些錄音檔跟資料以後，你們有沒有把它轉交出去？
沈司長世偉：我們有……
馬委員文君：有沒有給過任何……您說。
沈司長世偉：我們有請專案小組執行人員去做判斷。
馬委員文君：只有專案小組？就是我們潛艦國造的小組嘛，對不對？
沈司長世偉：是。
馬委員文君：那其他有給我們一般的立法委員或者其他的網紅、名嘴、媒體或者像一些側翼，有嗎？
沈司長世偉：沒有。
馬委員文君：沒有嘛？
沈司長世偉：沒有。
馬委員文君：我想再請教一下，那現在甚至我剛剛提到的媒體、網紅，還有包括我們的立法委員，公然在很多的地方說洩密跟叛國，既然你們沒有把那個內容交出去，事實上老實說除了郭璽口中，他曾經交過除了馬文君以外，其他可能還有3位委員有拿到以外，其實最詳盡的就是在國防部，可是現在很奇怪，包括媒體，包括網紅，包括很多立法委員，甚至包括我們的副總統他都說洩密叛國，我不知道這個叛國跟洩密的來源是什麼？因為既然你們資料沒有拿出去，照理說他們第一不懂潛艦；第二，沒有參加所有的機密會議；第三，更沒有看過這些機密，就是我們所謂錄音檔的一些相關的資料，可是他們卻可以大喇喇的、公開的一直說這是洩密跟叛國，那他們的來源會是什麼？他的來源，國防部沒有拿出去？調查局……
沈司長世偉：沒有。
馬委員文君：好，國防部沒有，國防部是最完整的；調查局裡面其實只有錄音檔；其他唯一還有一個就是這個錄音檔的產出者，他叫郭璽。所有的人，對一個不具備可以參與潛艦這樣一個敏感身分的人，甚至他可能已經牽涉到其中的不法行為，居然大家是聽著他的話來對外說，甚至演了大概一個月了，還可以大喇喇的在地方上公開講，這樣才是不恥的，因為這些立委他們看到裡面的資料了嗎？那他們的來源依據是什麼？他怎麼知道有什麼秘密？你們都跟我們說，那個跟我們的潛艦國造沒有關係，那他們的來源是什麼？所以這是我在這裡要特別提出來的，因為有些部分要釐清，而且也不要誤導它的方向。今天我們在乎的是，這一艘潛艦花了我們人民的納稅錢超過500億以上，它到底做得好不好，這中間的過程有沒有不法，如果有不法，後續會不會造成很大的傷害，這個才是我們應該要在乎的，尤其是包括我們在委員會的所有立法委員，而不是拿來作為選舉操作。我不想講是因為，就跟部長講的一樣，它現在已經進入司法程序，我們就讓他做一些實質的調查，可是很多人是拿來做一些選舉的操作，真是非常可惡又可笑，這也是我們國家的悲哀，沒有把重點放在大家應該要關注的一個地方，我在這裡想要說的就是這個。另外我想要請教，各位請回，剛剛是不是有人要回答？沒有嗎？沒有的話，我想請教一下，政戰局要發揮強化精神戰力的功能……
主席：其他人請回座。
馬委員文君：近年我們國軍發生軍紀事件的樣態，其實有越來越嚴重的趨勢，有很多人的看法是認為，我們的軍法改革以後，造成我們在軍紀上面有很多的執行或者造成很多負面的影響，這個都是關鍵的因素，我想就兩個問題來請部長還有我們相關的政戰局應該要重視的部分，因為軍品丟失的問題，尤其陸戰隊從南到北，幾乎每個部隊都發生了，依部長所言，國軍部隊的械彈管制規定其實歷經多次的修訂，不管是法規、管制程序，其實都很嚴謹也很詳盡，有些甚至已經認為是過分繁瑣，因為我們現在人力資源比較欠缺，那你在這些方面全部都是要人為來做的話，所以也會衍生很多問題。剛剛部長好像也提到主要是人的問題，我們既然知道問題的所在，我們有沒有辦法……因為法規已經非常周全了，那人的問題，我們有沒有什麼克服的辦法，或者有怎麼樣的精進作為？因為其他國家一定都有軍品的管理，人家是怎麼做的？是不是有更先進的作為，可以減少人力的耗費，或者可以去防止人謀不彰這個部分？我們應該要怎麼做？有沒有一個初步的規劃或擬定的方向？
邱部長國正：跟委員報告，我剛才在報告當中有提到從兩個方面，目前的狀況我們可以來強化，第一個是從教育方面，從兵科教育、官校教育、士官教育這裡面來給它強調，一畢業到連隊以後或到單位會遇到的狀況，我們把它放進去，教他怎麼處理，這是第一個；第二，眼前部隊怎麼做？誠如剛剛委員所講的，規定都有，週期也很清楚，但他不做，他不做的話我們就想辦法讓他非做不可，這是我們各級要努力的，這不光是基層的問題，我們所有幹部都要努力。
馬委員文君：部長，我在這裡建議一下，其實人的工作項目，現在因為業務太多，怎麼樣讓他用更先進的一些作法，或者有很多可能在這些防止的部分，不要用太多的人力，這個部分可能也是我們思考的方向，因為時間的關係，在這裡做一個建議。另外還要提醒的是，我們現在接到很多陳情，可能在部隊裡面有很多我們的軍士官兵，平常是在比較封閉的一個狀態，所以他們對外或者有很多像線上賭博這個部分，因為他可能很容易就受到影響或吸引，這個造成的後果甚至是形成巨額的賭債，有很多家長跟我們陳情說，他們必須幫忙賠這些錢，或者甚至會不會造成他們在負債的情況之下，做了很多不應該做的或者不法的事情，甚至洩漏一些相關的機密等等，其實這個可能都是我們要去注意跟防範的，政戰局在這個部分不要去做太多的大內宣，我希望把多一點的精神跟資源，還有我們的預算，應該要加強這個部分，也請部長可以予以重視這個部分，謝謝。
邱部長國正：好，謝謝委員。
主席：謝謝馬委員。接下來請劉世芳委員詢答。