立法院第10屆第8會期經濟委員會第11次全體委員會議（2023-11-15）
議程：一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關行政院農業委員會主管預算凍結案等10案；
二、處理或審查112年度中央政府總預算附屬單位預算有關經濟部主管預算凍結案等24案；三、
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於農業部主管，非營業部分：農業作業基金、農
田水利事業作業基金、農業特別收入基金、農民退休基金（詢答）
議事日程：處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關行政院農業委員會主管預算凍結案等10案。
處理或審查112年度中央政府總預算附屬單位預算有關經濟部主管預算凍結案等24案。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於農業部主管，非營業部分：農業作業基金、農田水利事業作業基金、農業特別收入基金、農民退休基金。（詢答）
發言委員：郭國文

郭委員國文：（11時3分）主席，有請陳部長。
主席：有請部長。
陳代理部長駿季：郭委員好。
郭委員國文：部長好，本席要先感謝您在前幾天跑去楠西宣布要成立全國第一個果樹專區，謝謝部長的支持。我今天要就教於部長水利地占用追償租金的問題，在我最近勤走基層的過程當中發現有不同的樣態，其中有一個樣態，就是早期在60年前去鑑界的時候都是人工用皮尺的方式去測量，跟現在測量的結果有所不同，依照當初鑑界的結果已經沿溝蓋起圍牆，那你現在除了要人家拆除之外，還要向人家追償，他說：我已經放棄了，可是當初是善意的一種承用，在這種情況底下，有一點不合理啦！就是說我如果今天要繼續租的話，我讓你追償，可是我如果放棄的話，你幹嘛又要追償呢？部長、署長可以說明嗎？
陳代理部長駿季：我請署長向委員報告。
郭委員國文：來，署長請。
蔡署長昇甫：跟委員報告，如果因為當年地籍測量不精確……
郭委員國文：對啊！他不是故意占用啊！
蔡署長昇甫：是，如果是這樣的話，事實上，我們是可以用彈性的方式來處理，我們可以跟地政機關一起來合作，透過界址調整或土地交換等方式，先進一步來處理。至於追償的部分，我們事實上都可以從寬處理。
郭委員國文：對，就儘量不要製造民怨。
蔡署長昇甫：是。
郭委員國文：事實上，民眾的訴求是有道理的。然後你現在所謂的非水利地這個部分的拆除，基本上，你要拆除還地，在這種大規模的清查過程當中會出現一個盲點，是什麼盲點呢？就是原先水利會已經有提供認養，然後在地上物上面有一些綠美化的工程，結果你要求還地，他卻把原有的部分予以拆除，反而更加的醜陋，你難道不能訂一個認養的辦法嗎？後來我查一查，貴部居然沒有一個認養的辦法跟程序啊！只會要求清查然後歸還而已。如果說可以的話，你應該可以去找相關的部會，包括台糖、營建署，還有經濟部的水利署也有「經濟部水利署轄管綠美化水岸土地維護管理要點」，你就讓他就地認養、延續就好，為什麼硬要拆除還地呢？署長，這讓我難以理解。
蔡署長昇甫：是，報告委員，我想這中間可能是我們地方管理處在執行上有一些落差，事實上，我們在110年1月的時候就發函給所有的管理處，就是在水利會時期有的相關合約或認養的行為，事實上都是可以繼續的，那可能是這個個案在處理上不是那麼的周延。
郭委員國文：我收到的反映都是你們要求清查還地，都沒有所謂的就地延續。
蔡署長昇甫：是，對這個部分我們會加強輔導我們的地方管理處在處理上能夠更合理，也讓地方上能夠更融合。
郭委員國文：對，因為我們那邊水利用地真的非常的多，請署長稍微費心一下。
蔡署長昇甫：是。
郭委員國文：還有另外一個部分，我想請教部長，最近我們水雉部分的生態服務給付有達到一定的復育成果，鳥數也越來越多，從一千多到現在變成兩千多，在我的轄區當中有兩種非常重要的鳥類，一個是黑面琵鷺，一個是水雉，林華慶署長都做得不錯，只是都太過例行性了，就是只有個別去舉辦活動。事實上，像這樣雙鳥一併有這種成績，其實可以做一個共同的活動才對啊！我覺得署長太客氣了，事實上是有成績，我對這個是做一個建議。另外，有關生態給付的部分，你這個部分做得很好，有做到石虎，有做到水雉，今天又有對外公布要增加不同的物種。但是我在跑基層的時候有一個很困擾的部分，就是2019年雖然我們已經把獼猴的部分從保育類移除到一般的野生動物，可是現在獼猴很多，猴害還是存在，對這種猴害的部分有沒有什麼辦法可以處理、要如何減少？這是第一個。你用那些電網，農民都說無效啦！電網都無效啦！那些錢都是多花的，他們都說是多花錢。二來還有一個狀況，這當然不是天然災害補助，可是有沒有可能比照天然災害補助？整個果園的水果，猴子不是偷吃，而是拿來玩一玩，全部都摘光光。請問部長跟署長，另外再進一步，如果沒有辦法用補助的方式，有沒有納入保險的可能性啊？
陳代理部長駿季：第一個，就是現在要以天然災害救助是沒辦法了……
郭委員國文：對，用這種精神啦！
陳代理部長駿季：剛才委員說是不是有其他的方式，就是當有這種動物影響到農作物的重大損害，我個人覺得這用保險的機會會比較大。
郭委員國文：對。
陳代理部長駿季：有用保險的機會，在會後我會請農金署這邊來評估看看，針對獼猴造成危害的部分看看是不是可以開辦這樣的保險，來減少農民的損失。第三個部分就是因為牠被降成不是一個保育的物種，相對地，我們也不能用相關的生態服務給付去處理，因為理論上在牠造成危害的時候是可以獵殺，可是相對地，因為早期很多保育的概念，現在大家如果要殺猴就掛掉了，就會馬上被環保團體攻擊。
郭委員國文：對，沒有錯，我可以理解。
陳代理部長駿季：所以變成只能被動地用電網圍堵，可是這個圍堵效果其實也不是那麼好。
郭委員國文：非常有限，所以農民農作物的損失一直存在。
陳代理部長駿季：所以這個議題我是覺得真的是……
郭委員國文：很嚴重，高雄市政府還發文給臺南市政府要他們把猴子管好，不要讓猴子跑到高雄來，那怎麼管啊？
陳代理部長駿季：對，現在就是看怎麼樣用驅猴的方式，或者是跨部會，我想這個部分可能必須從長計議去處理，不然會越來越多。
郭委員國文：對，所以對這個部分你要考慮一下是不是有納保的可能性，好不好？
陳代理部長駿季：好。
郭委員國文：最後一個問題，我要請教部長，因為其實每一年虱目魚的池邊價都會持續的變動，到了買方市場的時候，或者是漁民的議價空間比較少的時候，我居然發現你們所有盤價所寫的價格，跟我在坊間跑的落差竟然有15元之多耶！然後就我理解的部分有三大盤商，漁民在相對弱勢的情況底下，農業部門是不是有一種可能性，就是出來做一些呼籲、輔導，或者用什麼樣的方式，讓漁民的部分不要一年辛辛苦苦養的魚，結果居然連成本都拿不回來？
陳代理部長駿季：瞭解，我跟委員報告，目前的產地價大概45到50之間，外銷大概35到38，它有一定的落差啦！
郭委員國文：對啊！你們的盤價是寫55到64，這很奇怪！
陳代理部長駿季：所以我覺得這個落差本身，後續我們怎麼樣去加強這些行銷，或是剛才委員講的辦一些活動，讓我們的養殖漁民瞭解其實政府是有在協助他們去做一些行銷。
郭委員國文：相對的剝削感啦！你要看坊間市面的虱目魚一天比一天貴啦！
陳代理部長駿季：對。
郭委員國文：結果他們的池邊價一天比一天便宜啦！
陳代理部長駿季：對。
郭委員國文：中間是誰賺走了？部長，你想一下也知道。
陳代理部長駿季：我知道。
郭委員國文：所以你要花時間去想一下啦！
陳代理部長駿季：瞭解。
郭委員國文：沿海地區啊！對不對？蔡易餘那邊也有，我那裡也有啊！
陳代理部長駿季：我會請漁業署再去當地瞭解。
郭委員國文：對啦！趕快處理啦！這段時間是大出的時候。
陳代理部長駿季：瞭解。
郭委員國文：麻煩你，謝謝。
陳代理部長駿季：好，謝謝。
主席：謝謝郭委員。郭委員你說虱目魚的問題，我們嘉義最近也有一些狀況，看起來也不是只有嘉義。
陳代理部長駿季：沿海……
主席：對啊！問題都跑出來了，我覺得處理虱目魚整個行銷要放在冬季，因為冬季的虱目魚才會有狀況，你們有時候都把它放在第一季、第二季，那個時候價格都還好的時候，應該要把行銷重點放在冬季，就是大家開始在搶收的時候……
陳代理部長駿季：要收以前就要行銷……
主席：那時候要加強行銷，放在前面反而浪費，好不好？在鄭天財Sra Kacaw委員之後，我們是不是休息10分鐘？好，請鄭天財Sra Kacaw委員。