立法院第10屆第8會期內政委員會第7次全體委員會議（2023-11-02）
議程：一、審查 113 年度中央政府總預算案關於警政署及所屬、中央警察大學、消防署及所屬、移民
署、空中勤務總隊部分；二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政
部主管特別收入基金─新住民發展基金、警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金；三、
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金 ─在校學生獎
學基金、誠園獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金；四、審查內政部函送財團法人臺灣省義
勇人員安全濟助基金會、財團法人警察學術研究基金會、財團法人義勇消防人員安全濟助基金會
等3家財團法人113年度預算書案【以上僅詢答】
議事日程：審查113年度中央政府總預算案關於警政署及所屬、中央警察大學、消防署及所屬、移民署、空中勤務總隊部分。二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金—新住民發展基金、警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金。三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金—在校學生獎學基金、誠園獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金。四、審查內政部函送財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會、財團法人警察學術研究基金會、財團法人義勇消防人員安全濟助基金會等3家財團法人113年度預算書案。
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時32分）謝謝主席。有請內政部林右昌部長，還有消防署蕭署長。
主席：部長、蕭署長。
林部長右昌：委員好。
羅委員美玲：部長早安。部長，多年前美國疾病管制跟預防中心它有做了一個研究報告，就是消防人員罹患癌症的風險比一般大眾提高了9%；因癌症而喪生的風險更是提高了14%，到底這些致癌物是從哪邊來的呢？這份報告有特別提到，就是在火場煙霧當中，經常會被偵查出致癌物，比如說砷、石棉、苯、鎘還有甲醛，這些都是造成消防人員罹癌風險比一般民眾高的最主要原因。再來，就是燃燒的過程當中，還會產生一些副產品，比如說懸浮粒子，這些懸浮粒子若是比較大的，可能會被呼吸道的黏液或是絨毛排出，可是顆粒比較小的像PM10或PM2.5這些懸浮粒子，可以穿透這些屏障然後到達支氣管跟肺泡，所以一般來說，從這些消防人員的報告來看，就是他的罹癌都是一些跟心血管或是呼吸道系統有關的癌症。根據我們的公務人員安全及衛生防護辦法第十九條，對於經常暴露於有危害安全及衛生顧慮環境，致影響其身心健康之虞之公務人員，其實應該要讓他定期實施特定項目之健康檢查。我想請教一下部長還有署長，我們有沒有針對像消防人員有所謂的實施特定項目之檢查？我們有沒有訂定這個項目出來？
林部長右昌：請署長來回答。
蕭署長煥章：是，感謝委員。目前消防人員的健康檢查，40歲以下跟40歲以上是有差別的，40歲以下，目前是3年一次3,000塊，40歲以上是兩年4,500塊，是有這個差別。當然對於體檢的項目，我們也跟醫院這邊在做協商，儘可能對於消防人員執勤所面臨到的風險，能夠來做檢查。目前我們有在做這方面的協調跟努力，當然我們有基金會現在也在協助，儘可能來做肺部的健康檢查。
羅委員美玲：目前我們有訂定，我們有指定嘛！就是針對我們的消防人員，譬如說……。我看美國在2015年就已經提出研究報告，我不曉得臺灣有沒有做這方面的研究。他們甚至有一個平臺，消防人員所有的資訊都要進來，專門針對罹癌可能的發生原因、機率等等，他們都做特殊的研究。我們臺灣好像沒有針對這部分……
蕭署長煥章：跟委員報告，我們從前年開始有針對消防職業安全，也就是目前同仁關心消防職業安全在執行上的安全議題；生命危害這個部分也在我們整個執行的項目之一。目前我們跟醫院協商，盡可能在現有的額度，看消防人員這方面的健康檢查能夠增加什麼樣的項目，予以協助。
羅委員美玲：可是我們沒有強制規定，把項目給明確地列出來，我們沒有嘛！
蕭署長煥章：是，我們努力執行。
羅委員美玲：我們是說可以的話你們來幫我們做嘛！我們來看一下勞工的部分好了，職業安全衛生法第二十條有提到，雇主於僱用勞工的時候，「應」施行體格檢查；對在職勞工「應」施行下列健康檢查：從事特別危害健康作業者之特殊健康檢查。醫療機構對於健康檢查之結果，應通報中央主管機關備查。而且勞工檢查的費用，事業單位可以跟勞保局申請補助；勞工如果是參加預防職業病健康檢查的話，他的費用是由勞保局全額補助。相較之下，公職人員尤其是消防人員跟勞工比較，我們在這方面好像沒有做得這麼周全。有關勞工的特殊健康檢查，從事跟苯的製造或是處置或使用作業有關的勞工有什麼檢查呢？它有明定檢查項目，像作業經歷、生活習慣及自覺症狀之調查，還有血液疾病、腎臟疾病、血液系統等等，都很清楚地說你從事這些工作的話，有哪一些項目可以檢查。可是到目前為止，我看到消防署好像都沒有把這些細節做出來，拜託醫院幫我們檢查一下。我們是不是要參考勞動部擬定的職安衛生法第二十條，替消防弟兄做比較明確的健康檢查？
林部長右昌：跟委員報告一下，這個還是有一些本質上的差異，你看這邊的資料，它有非常專殊、特定的作業類別，這是從事苯的製造、處置還有使用作業，所以它非常的專殊。當然我們消防同仁健康檢查這部分，我認為應該要加強，不過消防同仁值勤的場所還是不特定的場所。剛剛我們署長有特別提到每三年一次，補助3,000元，或者每兩年……
羅委員美玲：我們是每三年，不是每一年。
林部長右昌：不是。
羅委員美玲：是每三年。
林部長右昌：是，我剛剛有特別提到……
羅委員美玲：我想要請教……
林部長右昌：我剛剛有特別提到，全部的公務員都有類似這樣子的補助，當然，我們會加強消防同仁健康檢查的補助或是內容，特別是可能未來要針對比如說肺部或是腸胃。委員的提醒我們會檢討，也會強化，不過這個跟勞工所謂的特殊健康檢查還是有一些差異。
羅委員美玲：我是做比較，勞工能夠做到，當然你可以參考。消防人員屬於公務人員，所以他完全都是比照公務人員，可是他的工作是有特殊性的，比如說，他常常要進入火場。說實在的，懸浮粒子不單單會進入呼吸道，還會黏附在他的器具、配備等等，也會帶回去；PM10、PM2.5會黏附在他的身上，他也會帶回局裡，其實對整個環境有很大的影響。因為消防人員的工作真的比較特殊，所以我希望我們明定出他們要做哪一些健康檢查項目。本席的要求就是這個樣子，因為到目前為止，他們全部都是比照一般的公務人員做檢查，這個部分應該可以要求。而且每三年做一次、每兩年做一次檢查，但是消防人員的工作比較特殊，有時候一、兩年肺部的變化就會比較激烈，這個部分很多都要考量進來。
林部長右昌：這部分我們會跟各縣市政府進一步討論。
羅委員美玲：對，我們是為了辛苦的消防人員爭取一點權益，健康檢查三年一次、兩年一次，本席覺得真的比較少了一點，因為他們的工作真的比較特殊。好，再來還有一點也要跟消防署討論，就是救護車出勤的次數。我們來看最近這六年，106年到111年的數字。我們看到過去救護車出勤的次數比較高，甚至有濫用的狀況。106年到111年，我們可以看到增加將近19%左右，111年因為疫情的關係，所以需要救護車的人數可能會增加，可是我們看這六年來，這個數字還是緩慢地增加。救護車收不收費一直都是我們檢討的問題，本席看了好幾個縣市，譬如說臺中市、新竹、苗栗、屏東、花蓮、新竹，這幾個地方幾乎是不收費的。民眾有必要的時候當然需要救護車救援，可是如果濫用的話，到底我們要怎麼處理？我們看到很多縣市，像臺中市救護車出勤的次數也是非常高，到目前為止，這當中應該還是會有濫用的狀況。我看臺中市從來都不收費，苗栗、屏東、花蓮、新竹也有相同的狀況，這樣子會讓消防人員疲於奔命，這個部分有沒有可以解決的方式？
蕭署長煥章：很感謝委員這麼關心消防，剛好跟委員回報，今年我們有一個專案研究，就是針對每一個縣市到底救護的狀況怎麼樣，以及有沒有很多替代方案。我們知道每個縣市的工作量一直增加，有些不是緊急案件，不是緊急案件有什麼替代的方案，依照不是緊急案件的處理措施。目前這個研究案應該在最後收尾的階段，我們針對每一個縣市的狀況處理。另外一個區塊就是要不要收費，目前各縣市規定要收費的都是重複使用，或者送到醫院沒有到急診室，而是……
羅委員美玲：其實每個縣市都有訂定，可是沒有落實。
蕭署長煥章：不是每一個縣市都有……
羅委員美玲：所以有些縣市沒有訂定這個收費標準？
蕭署長煥章：收費也是針對濫用這個狀況，或者送到醫院不是到急診室。
羅委員美玲：當然我們針對的是濫用。
蕭署長煥章：對，這個目前縣市有訂定收費的狀況，但收費額度還是不多，差不多一千多塊。這個額度對於真的執行的助益，我們初步評估效益不是很高。也有人主張乾脆直接收費，但是一千多塊的收費對我們的成本效益來講，真的不是頂好的措施。所以我們現在大概有幾個方案執行，看有什麼替代方案，包括五級檢傷分類這個案子，最近也都有在做。是不是請委員容許我們這個案子執行、試辦，看結果有什麼更好的措施來面對這樣的作業？
羅委員美玲：署長，這樣好不好？因為時間的關係，我的質詢時間結束了，這部分可不可以交一個報告給我？你目前研議的方向是在哪裡？
林部長右昌：委員，我簡單30秒跟你回應，我覺得第一、這涉及我們社會對於救護車使用的習慣還有認知，現在幾乎大家一般都認為救護車是不用錢的，但是在國外並不是，在國內救護跟消防是結合在一起的，在國外不一定，所以在國外自付救護車的費用是很平常的，但是在臺灣，我們整個社會過去一直累積下來的習慣，到了地方政府的確會有困難，所以為什麼有一些縣市訂了，但是你看到這個數字實際上收費的案件只有109件，跟剛剛你前一頁那麼大的數量有一個很大的落差。
羅委員美玲：是，沒錯。
林部長右昌：所以它有兩個部分：第一、我們整個社會對於救護車收費的觀念，或者是機制，這是一個要處理的問題；第二、我們現在消防跟救護是結合在一起的，因為行之多年，大家也習慣了，這是根本的一個問題。
羅委員美玲：好，這個部分可能需要大家作進一步的改善。
主席（鄭天財Sra Kacaw委員代）：接下來請游毓蘭委員質詢。