立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請數位發展部、國家通訊傳
播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，
並備質詢；三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案
議事日程：邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢。二、邀請數位發展部、國家通訊傳播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，並備質詢。三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案。（業務、專題報告與討論事項合併詢答）
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（9時21分）主席謝謝，麻煩請唐鳳部長。
主席：部長請。
唐部長鳳：委員早。
洪委員孟楷：唐部長，剛剛本席聽您做業務報告，今天剛好是數發部掛牌1年又1個月的日子，等於我們已經度過了1年又1個月，但是上個禮拜網路上有相關的民調，就是在掛牌1年的時候，網路民調有81%的網友對數發部的表現非常不滿意，認為根本不知道數發部在這1年到底有做了些什麼，而且感覺起來，本席上次質詢的時候也有請教您，好像最多人關心的或是最多國人知道的還是數發部研發了點麵線的系統。我想請教，1年1個月了，對於81%的網友對數發部的表現非常不滿意，您有什麼看法？
唐部長鳳：當然就像上次回答委員的，雲市集這個系統並不是我們自己花錢開發的。
洪委員孟楷：我是說81%的網友對數發部的表現非常不滿意，您有什麼看法？
唐部長鳳：關於您剛剛提到的這個網路調查，我想這個我們會納入參考，而且也很高興知道大家想要知道我們更多的，包含衛星、防詐、簡碼等等這方面的發展。
洪委員孟楷：所以現在有81%，1年1個月了，如果今天是半年、100天、3個月，你說大家對數發部還不瞭解，現在不是啊！現在已經1年1個月過去了，網路上或者是全體國人，有那麼多、高比例的國人不知道數發部到底做了什麼，您今天的業務、解凍報告裡面還有講到要解凍宣傳費用，為什麼要解凍宣傳費用？是因為還是要宣傳？還是要用實體的宣傳？還是要傳統的宣傳？這樣子不會讓大家覺得更矛盾，到底是國人的問題還是數發部的問題？
唐部長鳳：剛才您提到的這個網路調查，它是不是全體國人的統計代表性，這個我還沒有研究，但是就算是特定的網站上面的受眾，我想我們也很值得透過像剛才提到的二次創作的這種方式，也就是說，我們編這些預算不是說去每一個不同的通路打廣告，而是說我們製作出這些素材之後，在那個特定的網站，包含媒體……
洪委員孟楷：部長，我們要的不是數發部拿國人的納稅錢去洗國人的腦。
唐部長鳳：對，我們就是會節省這方面……
洪委員孟楷：我們要的是，對於數發部，為什麼大家不會說我不知道警政署在做什麼？為什麼大家不會說我不知道法務部在做什麼？為什麼大家不會說我不知道NCC在做什麼？雖然這些部會做得好不好見仁見智，但是有81%的網友對於數發部是不知道你們在做什麼、對那些表現非常不滿意。
唐部長鳳：是，當然……
洪委員孟楷：這就是重點啊！
唐部長鳳：您提到的單位都是存在相當……
洪委員孟楷：而且現在更多人覺得數發部也才那麼多同仁、才多少同仁，但是我們編列的出國旅費有一千四百多萬，出國考察的次數平均高達……部長出國高達23次，平均每天有1.7人在國外。
唐部長鳳：我想也要說明一下，大家看到聯合國周邊的FOC，就是自由線上論壇等等這些場合，確實大概都是國際組織會直接說，希望數位部在那邊分享我們的經驗。
洪委員孟楷：是，所以部長你也沒有打算反駁了，你就說沒有錯，反正我就是這樣？
唐部長鳳：它創造的外交效益是相當高的。
洪委員孟楷：死豬不怕開水燙？
唐部長鳳：他們也有回訪，相信我們可以看到……
洪委員孟楷：反正關係到民眾的事情，民眾覺得不知道我在做什麼沒關係，好官我自為之，我自己知道我自己在做什麼就好了，是這樣嗎？
唐部長鳳：不是這樣子的，像我們的資安聯防，下個月我們要跟全世界的紅隊進行交互的演練，這些資安……
洪委員孟楷：部長，我比較直接請教您好不好？上禮拜有粉絲專頁「Linbay好油」或者是立法委員同仁，也都有直接講到境外IP、遭受到網路的恐嚇，結果我們居然說境外IP的部分是刑事警察局的工作，警政署如果需要支援、協助的話，數位部會提供協助，是這樣嗎？
唐部長鳳：因為我們並不是司法警察機關，所以我們當然不可能直接對個案具有這方面的權限……
洪委員孟楷：那我想知道數發部可以主動提供什麼樣的資源，抓不抓得到？
唐部長鳳：舉例來講……
洪委員孟楷：抓不抓得到？我們有沒有這個技術能夠破獲境外IP？
唐部長鳳：這個就是靠剛才所說的資安的跨境聯防。
洪委員孟楷：能不能循線抓到？有沒有辦法嘛！我現在要問的是有沒有辦法？
唐部長鳳：也就是說，如果他所使用的像VPN等等，所在的那個國家跟我們有資安相關的聯防協定的話，我們就比較容易去協助警政署。
洪委員孟楷：所以技術上是可以做得到？
唐部長鳳：就要看那個國家跟我們有沒有這方面的聯防協定。
洪委員孟楷：目前警政署有來跟你們聯繫了嗎？
唐部長鳳：我們持續每週都跟警政署就這些通案進行討論。
洪委員孟楷：對這個個案來講，因為上禮拜行政院院長陳建仁也已經公開說3個月要破案了，不是嗎？也有立法委員直接遭受到恐嚇，甚至那個照片就是貼出手槍的照片、子彈的照片，這不是人身威脅，什麼是人身威脅？
唐部長鳳：確實，之前……
洪委員孟楷：到目前為止，數發部難道還要等警政署來拜託你們，你們才要提供支援嗎？
唐部長鳳：不是……
洪委員孟楷：政府是一體的，不是嗎？
唐部長鳳：讓我先講完一句話好不好？就是之前有跨境email，所謂唐澤貴洋的炸彈恐嚇信事件的時候，我自己也是被恐嚇的人之一，從那個時候開始……
洪委員孟楷：所以你應該更瞭解這樣的狀況嘛！
唐部長鳳：是。
洪委員孟楷：我們現在只是說到底能不能追得到？如果能，我們現在沒有做，那就是失職，如果不能的話，我們數發部成立了1年1個月，要人給人、要錢給錢、要資源給資源，結果1年1個月之後告訴我們說，我們沒有辦法保障我們國人免於威脅、恐嚇。
唐部長鳳：我沒這樣說，我說的是，他所使用的這些跨境的VPN系統等等，我們越增進這種包含資安聯防、回防等等，我們就越多這種跨境聯防的能量。
洪委員孟楷：部長，我想即便那個是境外IP，但是就我們的理解，絕對不可能一個外國人來關心臺灣的政治，針對「Linbay好油」、針對立法院的立法委員，所以非常、非常、非常有可能，他就是本國人士，只是他是用跳板、其他的技術工具去做境外IP，然後再來做恐嚇。我們現在要問的是，現在這樣的技術到底能不能追查得到？
唐部長鳳：首先就是能夠使用華語或中文不表示他就是本國人士，這是第一點；第二點，現在因為有生成式AI，所以就算他完全不會講中文……
洪委員孟楷：是，因為我們一個都沒抓到，從過去到現在一個都沒有抓到，一個都沒有破獲，一個都沒有把元凶揪出來，所以到目前為止，數發部或任何人也沒有辦法確定到底是誰嘛！這不就是國人最生氣的地方嗎？結果你現在還好意思講，對，我沒有辦法確認這是不是本國人來恐嚇我們，是因為我們束手無策、無能為力，倒因為果啊！
唐部長鳳：我想我們剛剛在業務報告的時候也有提過，就是……
洪委員孟楷：1年1個月！數發部1年1個月，有人說編了五十幾億的預算，有人說兩百多億的預算，不管怎麼樣，你們的預算比很多部會都還要多耶！
唐部長鳳：所以可能就是要……
洪委員孟楷：有沒有看到最近消防的大火，有沒有看到有人在比較民進黨政府過去七年多，消防署多了多少錢？才1年1個月的數發部今年又要多增加18億的預算。
唐部長鳳：首先，我們的預算是各部會移撥過來的，所以不能夠用這種方式……
洪委員孟楷：你還要講各部會，你今年多了18億，那是各部會嗎？你之前講說兩百多億可能是數發部還沒成立之前的前瞻預算放進來的，所以我說你的本預算是五十幾億、兩百多億也是有人講，我沒有唬弄你，但是今年多增加了18億，是不是數發部的本預算？
唐部長鳳：有一些像公共建設是編在其他的部會……
洪委員孟楷：是嘛！預算就是數發部的本預算嘛！
唐部長鳳：是，所以回到委員剛剛那個……
洪委員孟楷：回到我們今天討論的重點，本席其實準備很多資料，但是我覺得重點在於這是態度問題，如果現在都還要一直好官我自為之，您不是新手了，您現在也不是政務委員，你不是一個置身事外，等各部會來找你、拜託你來欽點，你來說我可以協助、我來給你協助，不是！你是部會首長，部會首長就應該跟所有部會平起平坐，什麼事情就要一起處理，而不是數發部好像是太上皇一樣，每天置身事外，等別人來拜託你。我請教，現在數發部說要推出簡碼111對不對？你也把它當成是你很重要的一個政策。
唐部長鳳：是。
洪委員孟楷：但你有沒有看到其實中華電信、遠傳等民間業者早就在7月、8月的時候已經推出123或者是888專屬簡訊。
唐部長鳳：我們從4月就開始跟他們討論，這都是同一個政策。
洪委員孟楷：4月就開始討論，然後只有民間業者先推行？我們政府部門要到9月才能試辦？
唐部長鳳：因為我們要介接其他各部會的簡訊系統啊！
洪委員孟楷：這不就是間接、直接告訴我們說我們政府的效率是比不上民間業者嗎？
唐部長鳳：我想民間業者先試辦是針對他們的通路。
洪委員孟楷：再者，現在說111防詐騙，馬上就有人提醒有可能難敵變形碼，或是道高一尺，魔高一丈，那我們這邊有什麼樣防範？
唐部長鳳：是，這個所謂的變形碼就是它的10碼裡面嵌111這3個字，然後旁邊放不同的數字，像這個情況我想就是包含委員在內，大家去多宣導111的重點是這個短碼的長度，而不是裡面有沒有111這3個字。
洪委員孟楷：所以我們推出了一個111要防詐騙，我們還要再編預算再宣導111？
唐部長鳳：我沒有講編預算，我在講的是……
洪委員孟楷：那你剛才講說還要再宣導？
唐部長鳳：包含我們現在的質詢也是宣導的一部分。
洪委員孟楷：我開一個會防詐騙，我再開另外一個會來決定這個會怎麼樣防詐騙？這不就是……
唐部長鳳：只是一個很簡單的想法嘛！
洪委員孟楷：你沒有把問題解決。好，你說4月開始討論，結果業者先辦了，現在9月你才要試辦，馬上就有人跟你說，小心喔！可能有變形碼，道高一尺，魔高一丈，結果你跟我們講是說我們防範的狀況就是我們再宣導。
唐部長鳳：就是透過像這樣的質詢，如果它是09什麼、什麼，最後接111，那個並不是政府的，而是從頭到尾只有111才是政府的。
洪委員孟楷：所以你只有宣導這一條路？
唐部長鳳：因為變形碼的意思就是這個啊！
洪委員孟楷：那這樣子的話我們把所有預算、把所有精力去告訴國人、宣導國人不要上當，會不會更快？
唐部長鳳：要很明確說怎麼樣才是真的發訊者，其他的大概都要當成是假的。
洪委員孟楷：部長，真的不是口舌之辯，本席今天會利用我們第10屆第8會期第1次交通委員會開會，我們的召委也排數發部，我想我也很肯定召委，認定數發部大家都對你很期待，但是1年1個月了，拿出這樣的成績，國人真的不滿意，數發部真的是不及格。我覺得你身為部長，你也有責任要幫下面的同仁講話，而不是做了1年1個月之後讓國人都覺得不及格的狀況，然後部長今天還是覺得我什麼事都沒錯，我出國也沒錯、我去開會也沒錯、我做這些詐騙的行為沒錯、人家要做什麼防詐的事情也沒錯。
唐部長鳳：謝謝，我們是進行防詐的工作沒錯。
洪委員孟楷：我最後一件事情我只點出來，去年發生二萬九千多件詐騙，但是今年到8月已經兩萬多件了，所以換言之，看起來今年即便是我們民進黨政府說1.5的防詐國家隊，但是今年的詐騙數看起來會比去年還要高，這是新聞！再來，臺灣變成詐騙王國，檢察官現在集體怒吼，檢察官每天收案破百件，詐騙量爆量，檢察官查詐不堪負荷，法務部甚至說選舉期間暫停管考。所以，看到法務部、看到我們今天的同仁、看到那麼多我們的司法單位也都持續在追蹤，持續在偵辦詐騙案件，重點是我們源頭如果沒有管理的話，詐騙量只會越來越多。
唐部長鳳：所以要防患於未然，我完全同意。
洪委員孟楷：所以防患於未然就在於我們數發部、NCC，我們這一些比較數位單位有沒有辦法能夠源頭管理，保護讓源頭不要那麼的多？否則的話你再多增加100個檢察官、200個檢察官，我們的檢察官同仁只會越來越辛苦。
唐部長鳳：委員講得非常好，完全同意。
洪委員孟楷：完全同意要去做。
唐部長鳳：是。
洪委員孟楷：完全同意要去做。
唐部長鳳：當然。
主席：好。
唐部長鳳：謝謝。
主席：我們謝謝洪孟楷委員。我們現場有劉櫂豪委員跟洪孟楷委員，是不是我們對議事錄的確定這件事情，各位委員有沒有意見？因為剛剛我們宣讀了議事錄，但是還沒有確定。沒意見吧？（無）沒有意見，好，我們議事錄確定。接下來詢答的是劉櫂豪委員。