第10屆第8會期第6次會議（2023-11-03）
議程：報告事項
議事日程：對行政院院長施政報告繼續質詢。
11月3日上午9時至10時為國是論壇時間。
11月7日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（11時35分）謝謝主席。請行政院院長及部長。
主席：請院長。
陳院長建仁：吳委員好。
吳委員怡玎：院長早，今天來這裡主要是想跟你討論與教育有關的議題，提到教育我們要先談談老師的部分，其實我今天一大半都是在討論老師的部分。老師的部分有現職的老師也有退休的老師，我們現在先談退休老師的部分。其實退撫基金剛通過一個新法、有一個新制，當時大家也知道因為新制的確定，讓舊制的洞會變大、會提早五年破產，所以本來全教總號召927要上凱道遊行，去抗議這件事情。但是那時候考試院也有表示沒有問題，他們會補齊那五年，我想教育部這邊的回應應該也是一樣的，對吧？
陳院長建仁：有關退撫基金撥補的部分，實際上是這樣子，在年改之後，我們有兩種方式來挹注公教退撫基金，讓它能夠永續。第一個方式就是由政府撥補，在明年度我們會撥補100億，這是按照我們估算出來的結果，它明年的缺口……
吳委員怡玎：院長，我來告訴你它是怎麼算的吧！因為你們是撥100億，也就是公務人員50億，教職人員50億，對吧？
陳院長建仁：對，沒有錯。
吳委員怡玎：這是按照公立學校教職員退撫條例裡面寫的，它其實有明確規定，必須依照基金的財務精算結果……
陳院長建仁：缺口……
吳委員怡玎：按年編列預算撥補，以健全基金的財務。
陳院長建仁：是。
吳委員怡玎：我翻了一下基金的精算，這裡提到如果是以教職人員來看，從135年延到140年才破產的話，這裡寫的是至少要100億元的撥補。其實前幾天在司法委員會銓敘部也有提供資料，它表示按照他們的計算方式，公務人員需要撥補194億元，教職人員需要撥補123億元，請問一下部長，當時你報到行政院是這個數字嗎？123億元是嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，因為這個精算是一段時間就會做滾動的修正。
吳委員怡玎：這應該是最新的精算對吧？
潘部長文忠：這是之前我們跟銓敘部有共同委託專業的單位，當時他們算出幾個模式，這不是唯一的。
吳委員怡玎：那其他的……
潘部長文忠：它有幾個不同的估算，所以它有好幾個方式。
吳委員怡玎：所以你們報多少？教育部報了多少？
潘部長文忠：它就是好幾個方式啊！就是年期啦，委員應該知道因為……
吳委員怡玎：教育部報的是什麼方案？你報了幾個方案？
潘部長文忠：不是，我們並沒有……
吳委員怡玎：對不起，我沒有看到教育部給的資料，這是銓敘部給的資料，當時候考試院也說了，他們是報194億，結果行政院核的是50億。我本來推估教育部可能也是報123億，這是他們寫的數字。我在這裡只是要告訴你們，精算就是精算，沒有什麼……
潘部長文忠：會有幾個不同的模式……
陳院長建仁：根據第8次精算的結果，如果我們從用罄年數來推算的時候，到113年度的缺口是20億，那我們現在就補了它50億，為什麼我要講這樣？你剛才打斷我的話，因為這是政府撥補的部分，另外在公教的退撫基金裡面，我們還有把結餘下來的錢挹注到基金裡面……
吳委員怡玎：我知道那是挹注的，那是本來我們退休的人該有的，你把它省下來，省的是他的錢，不是政府的錢。
陳院長建仁：對呀，但是省下來的錢用它來估算……
吳委員怡玎：對，這邊精算的數字其實是……
陳院長建仁：用它來估算的時候，我們以這樣的方式來估算，就是缺20億嘛，113年缺20億。
吳委員怡玎：院長，我跟你說，剛剛那個精算是已經有把那個挹注的算進去了，因為你的新制造成的缺口就是要各補一百多億，結果你是各補50億。我覺得很簡單，其實老實說考試院、銓敘部他們是最誠實的，他們講了，他們就是提一百多億，結果行政院核發了50億……
陳院長建仁：對，我們這裡的……
吳委員怡玎：院長，我只是要告訴你，誠實很重要。我們教小朋友要誠實，老師教小朋友要誠實，如果我們是老師的雇主……
陳院長建仁：我們是很誠實喔！我們就是因為到113年度的缺口是20億，我們補50億啊，我們比那20億還多，但是這個精算的結果，未來的情況……
吳委員怡玎：到113年，我們精算都是要估到135年或140年不會破產所要補的數字，其實它會差別的就是你的假設是什麼、你的投資效益的假設是什麼，當然，你的投資效益可以很瘋狂地調高，來假設你可以撥補很少。我只要說，很簡單，誠實很重要。再來是老師到底……
陳院長建仁：我不曉得委員講誠實是很重要……我剛才跟你講過，就是第8次精算的結果，到113年是缺口20億……
吳委員怡玎：院長，你知道不是只有我認為你撥這50億不誠實，全教總、所有退休老師都認為你撥這個……
陳院長建仁：這個我沒有辦法同意，這個見仁見智！
吳委員怡玎：那你可能必須跟他們解釋一下，因為我看到精算報告，看起來就是不誠實！再來，我們來看看……
陳院長建仁：這個精算的階層有很多種，你不能夠只聽最好的那一種。
吳委員怡玎：院長，我還有兩題。接下來我們看一下全國家長關心的是什麼議題，就是對於學校、對於老師、對於小朋友，他們關心的是什麼，其實第一名是品格教育，家長很重視的是小朋友的品格。再來，除了學校校園安全、還有心理的健康之外，他們很關心的是老師如果不適合的話，是不是有受到相當的輔導來改善，還有就是是不是能夠提高熱誠、還有專業的水平。我們來看，非常有趣，另外一方面老師怎麼看。剛剛是家長怎麼看，我們現在老師怎麼看。這是之前的一個調查報告，有三成的老師是不開心的，他們不開心的前五名，我們看第一名、第二名就好了。其實第一名是，剛剛是說家長希望老師來管教，這裡是老師覺得家長沒有辦法管得動的，希望老師來管教，所以現在有點是老師希望家長來管、家長希望老師來管，兩邊互踢。再來是老師也提到了大家對老師的期待太多，但是專業的支持太少了。我們來看看前兩天全教總才開了記者會，他們講了，不分輕重，只要有檢舉就審查，整個學校像是法院一樣在辦案，已經不是在辦學了，比較像是在辦案。重點是，處理這些審查，除了增加學校的行政壓力之外，它更讓老師的管教壓力很大，老師會覺得自己到底能不能管、到底怎麼管、會不會受審查，當然，審查的結果有一大部分是不屬實的，但是過程已經造成了很多的壓力。全教總提出的很簡單，重點是親師的溝通、老師跟家長的溝通，我們到底在這方面給了什麼專業支持、給了什麼輔導？還有教養的對話，這其實都是很重要的。我們再來看一下，現在等於是只要有人檢舉，就變成要去用解聘、不續聘或停聘的資遣辦法裡面，其實這個辦法裡面我完全看不到老師被冤枉的救濟管道。很多老師真的是身心俱疲，他從檢舉的一瞬間到審查結果出來，當然，有部分的老師確實不適任、確實有做了不該做的事，我不知道中小學是什麼情況，至少我們看到幼兒園的情況，我們調出來從今年3月到8月的情況，有七成五左右、76.5%經查是不屬實的，這些老師怎麼辦呢？你有給他任何的輔導嗎？心理諮商？他被調查停職的這期間，他的薪資誰付？他的家裡負擔怎麼辦？你覺得這些老師被這樣子調查之後，還願意回到園所嗎？回到園所還有教學的熱忱嗎？我覺得這是一個很嚴重的輪迴。我們再看下一個照片，這沒多久，就上個週末而已，上週末10月28號，我們真的數數人頭，上萬名幼教的老師到凱道去抗議。他們要的很簡單，他們要尊嚴。院長、還有部長，你看看標題，他們要的很簡單，是給老師尊重，不要抹黑；他們要的是輔導，不是法條；他們要的是快樂的孩子。但是大家都知道，要有快樂的老師，才會有快樂的孩子。在家裡，大家都知道，有快樂的媽媽才有快樂的家庭，學校也一樣，而且這些小朋友的幼教更為重要，六歲以前是他心理健康成長一個很重要的部分，如果沒有快樂的老師，怎麼會教出快樂的小朋友？這其實已經是一個前提了。我們來看看韓國的情況好了。韓國的情況就是，如果我們沒有改進的話，就會走到這個樣子。韓國在今年7月夏天的時候，上萬名老師走上街頭，他們抗議被家長霸凌，為什麼？一名23歲的小學老師輕生，這真的是很難過的事，不是所有家長都這樣，99.99%的家長都是非常尊重老師，大部分的小朋友也很愛護老師，但是就是那極少數會壓垮老師。重點是，我們看到韓國的報導有寫了，包括惡意投訴、暴力事件、言語侮辱、騷擾上課，到了去年有到達3,035件，而被學生或被家長毆打的老師人數也高達361件，請問部長，我們有統計這些數字嗎？我們知道臺灣的情況嗎？
潘部長文忠：謝謝委員。因為委員也用雙面俱陳，這就是目前我們的現況，家長有好多好多對老師的期待，老師也對家長有所希望，所以上個週六的這個活動，其實它的訴求，我覺得很正面的意義是，他們希望親師是共同來照顧孩子，也成就孩子的這個概念。我要跟委員報告，制度各方面我覺得都可以來不斷精進……
吳委員怡玎：部長，我很具體的問，因為其實我只能說，只有極極極少數的家長會造成這些老師的壓力，但是我們要防範，而如何去防範這些問題？很簡單，你要知道問題，到底有沒有統計這些數字？我們每一年有多少老師……
潘部長文忠：委員，這個部分我要這樣講，其實教育部的校安中心都會統計到相關的數據，但也有一個聲音，我想我要跟委員坦白地說，也有很多很多非常讓人遺憾的案件發生……
吳委員怡玎：當然有。
潘部長文忠：包含像豐原高中的案子，到現在都會發現到，如果沒有一個方式比較能夠清楚地讓一些事件做真實的瞭解，如果存在校園內都是一些制度，最後很可能大家都已經看到了，但學校處理的結果還不是，這也是我們也要面對的議題。
吳委員怡玎：部長，因為你一直沒有回答我的問題，我直接要求好了，我剛剛說的那些案例，拜託你們要統計一下數字。
潘部長文忠：我們有統計可以給委員看。
吳委員怡玎：我們要知道暴力事件、還有任意投訴、還有言語侮辱、還有妨礙上課，甚至是毆打老師，這一些數字我們都要知道，我們才能知道到底兩邊的情況是怎麼樣，好嗎？
潘部長文忠：是。
吳委員怡玎：最後，這是天下雜誌最新的封面─「平等教育沒有脫隊的孩子」，其實舉的例子就是愛沙尼亞，它現在其實是PISA最高分的國家，這裡面有許多很好的建議，但是我要提供部長的，有一個東西我們做的比許多國家好，但是可以更好。這是紐約時報的一篇投稿，很簡單，looping，就是讓一個老師留在那個學生旁邊更久的時間，老師需要去觀察學生才知道哪一些學生需要幫忙，哪一些學校需要更多，他可能資優非常好，需要更多不一樣的幫忙，也有一些比較弱勢的學生需要不一樣的幫忙，這都需要時間。我們的looping我知道在國小至少是兩年，同樣的老師會跟著學生兩年，在愛沙尼亞甚至做到六年，或許這是一個很相對簡單，而且不用花到半毛錢的工作，或許我們可以試著延到三年或者是我不知道。愛沙尼亞的成績出來是六年，而且有許多的研究報告顯示，looping，讓老師留在學生旁邊，同一個老師留在同一個學生旁邊久一點是可以很快地增加學習效果。
潘部長文忠：委員，這篇投稿我們來參考，那一本我有從頭看到尾，剛才委員提到的平等教育，這些年我們一直在努力，但是我相信還有好多可以再精進的地方。至於學生年級、老師待多久，其實臺灣就有兩個，在比較小型的學校，除非老師異動，不然就是很像愛沙尼亞的作法；但在都會地區，有時候他們希望一個年段就做一個改變，我們要再蒐集一些意見，謝謝。
主席：謝謝吳委員。報告院會，上午質詢到此為止，下午2時30分繼續開會，進行教育及文化組之質詢，現在休息。休息（11時51分）