立法院第10屆第8會期經濟委員會第11次全體委員會議（2023-11-15）
議程：一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關行政院農業委員會主管預算凍結案等10案；
二、處理或審查112年度中央政府總預算附屬單位預算有關經濟部主管預算凍結案等24案；三、
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於農業部主管，非營業部分：農業作業基金、農
田水利事業作業基金、農業特別收入基金、農民退休基金（詢答）
議事日程：處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關行政院農業委員會主管預算凍結案等10案。
處理或審查112年度中央政府總預算附屬單位預算有關經濟部主管預算凍結案等24案。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於農業部主管，非營業部分：農業作業基金、農田水利事業作業基金、農業特別收入基金、農民退休基金。（詢答）
發言委員：李貴敏

李委員貴敏：（10時9分）謝謝。主席，我們麻煩請農業部部長。
主席：好，請陳部長。
陳代理部長駿季：李委員好。
李委員貴敏：部長好。上次我有請教過關於進口蛋的問題。
陳代理部長駿季：是。
李委員貴敏：進口蛋的問題到現在為止大家還是一頭霧水，我今天要請教你的問題還是希望你能夠，你知道憲法上面保障人民知的權利、知道事實真相的權利，機密你是可以按照國家機密保護法的部分去規範機密。
陳代理部長駿季：瞭解。
李委員貴敏：你不可以按照自己的意思去規範。我就要先請教你，我們進口雞蛋的部分，上次我曾經質詢過，你不在，所以是次長回答的，我們說對於進口蛋的部分，現在這些虧損應該要由誰來負責？時次長是說，進口蛋的部分，你看像15億的部分，7億的部分是有擔保，7.5億的部分是無擔保嘛，對不對？那個的損失，按照次長的說法是說差額的部分由農業部來吸收，其他的部分就由畜產會的自有資金來承受，他是這樣回答的，你的意見跟他一樣嗎？還是不一樣？
陳代理部長駿季：我想第一個部分我要說明的是現在目前所有進口蛋……
李委員貴敏：你可不可以針對我的問題回答？
陳代理部長駿季：我就是要針對你的問題回答。
李委員貴敏：你只要告訴我說現在進口蛋這個15億的部分誰負擔多少錢。
陳代理部長駿季：第一個，15億，我不確定是不是真的是15億，我想要說明的是……
李委員貴敏：你不確定它是15億？
陳代理部長駿季：對……
李委員貴敏：所以貸款並沒有貸款15億？
陳代理部長駿季：沒有，我說貸款15億，但是貸款15億是由畜產會借的，畜產會要還。第二個部分就是……
李委員貴敏：到現在全民關心的事情，你到今天為止你自己也弄不清楚貸款15億的流向？你的意思是這樣子？
陳代理部長駿季：貸款後用在雞蛋的這些資金，這些資金就是他現在用的，那未來農部要補的部分會依據相關的……
李委員貴敏：我沒有講未來喔，我現在只有講15億的部分對不對？
陳代理部長駿季：對。
李委員貴敏：15億裡這些無擔保的部分，你現在是要農業金庫承受？還是要畜產會承受？對不對？然後有擔保的部分是由原來農信保的部分去承受還是什麼，到底是誰要負擔嘛？因為現在全民想知道，為什麼行政官員的錯誤要由全民來承擔？你可不可以說一下？
陳代理部長駿季：我想畜產會借錢就是畜產會還，這非常單純。
李委員貴敏：好，畜產會！所以簡單來講，是畜產會借錢15億的部分要畜產會還。
陳代理部長駿季：對，就是畜產會還。
李委員貴敏：好，那我請教你，畜產會全部資金的額度，因為次長說這個是畜產會負責，我們看到畜產會112年的資產，全部含它的資金，基金的部分是12億，對不對？然後含它的累計部分，它全部加起來也不到15億啊！那差的部分是由農業……
陳代理部長駿季：所以我才說它現在自有資金……
李委員貴敏：不是嘛，你回答我嘛！
陳代理部長駿季：對，它未來……
李委員貴敏：你知道畜產會全部的資金不足15億嘛，對不對？可是你即便知道它的資金不足15億的情況之下，你還是要求農業金庫要無擔保給它，你還是要求信保基金要做有擔保的給它，那不足的部分，現在你要嘛就是農業金庫虧，要嘛就是信保基金虧，要嘛就是按照次長回答的，就是你農業部要去承受，到底是哪一個呢？
陳代理部長駿季：我想第一個，相關這些核貸的是農業金庫，而不是說農業部要它怎麼樣就怎麼樣，農業部沒有那麼大權力。
李委員貴敏：所以是農業金庫的錯，好……
陳代理部長駿季：沒有，不是農業金庫的錯，農業金庫它有針對它的……
李委員貴敏：麻煩主席，時間暫停，請農業金庫的署長上台，主席。
陳代理部長駿季：農業金庫應該今天沒有來。
李委員貴敏：不是，我是說你的署長，就是你管的農業金融署。
李署長聰勇：是，委員好。
李委員貴敏：他上來啦，為什麼你說他今天沒來呢？
陳代理部長駿季：你是說農業金庫，他是農業金融署。
主席：農業金庫啦！不是農金署。
李委員貴敏：對啊，剛剛部長說他沒有要求農業金庫要做什麼事情，農業金庫的部分是不是歸你署長管？是不是歸你農業金融署管的？
李署長聰勇：是，報告委員，我們是農金的主管機關。
李委員貴敏：那你為什麼沒有類似像金管會對銀行業者，對於有關係的人借貸的部分是有限制的？所以你不管？
李署長聰勇：跟委員報告，不是不管，我們所有貸款的利害關係人完全是比照金管會對商業銀行，完全一樣。
李委員貴敏：喔，很好！所以簡單來講，畜產會在跟農業金庫借貸的時候，你也是比照一般的銀行法裡面的規定來辦。
李署長聰勇：是，沒錯。
李委員貴敏：那為什麼它會做無擔保的部分呢？它全部的資產不超過15億，為什麼它會做這樣子？
李署長聰勇：跟委員報告，金融機構貸款本來就可以做無擔保。
李委員貴敏：農業部有沒有做任何的指示？部長，你有沒有下任何指示說它可以這樣做？這是你的政策嗎？
陳代理部長駿季：沒有，第一個，這是政府的政策，我們有跟他們講這是政策，但是整個的核貸過程都是農業金庫有相關的規定去做核貸。
李委員貴敏：所以現在要承受就是農業……那農業金庫裡董事會的董事長不是你的次長，是不是？
陳代理部長駿季：現在代理董事長。
李委員貴敏：是你嗎？還是誰？
陳代理部長駿季：喔！農業金庫不是，是吳明敏董事長。
李委員貴敏：好，所以所有的事情是他要個自承受。因為時間的關係，我就不講了，但我想問的是，事情發生這麼久，對於它貸款的決算過程、資金的流向，你有去查嗎？以及署長有去查嗎？
陳代理部長駿季：我跟委員說明……
李委員貴敏：你說有沒有就好了。
陳代理部長駿季：有。
李委員貴敏：有去查？好，署長也有做監理的動作、也有去查，還是沒有？
陳代理部長駿季：我想我們……
李委員貴敏：署長有沒有？金融署有沒有？
李署長聰勇：跟委員報告……
李委員貴敏：說有沒有就好了。
李署長聰勇：我們有去瞭解這個案子的核貸過程都是按照法定程序……
李委員貴敏：現在你也知道它的資金流向，是不是？你們兩位都知道它的資金流向，然後錢現在已經是進到海外廠商的手裡嘛，是不是？還是在超思的手上？
陳代理部長駿季：我跟委員說明，所有的……
李委員貴敏：你查了它的金流，發現它的金流有問題還是沒問題？我現在請教你的。
陳代理部長駿季：我們現在看到的是它進口雞蛋的數量跟它應該付的金額是合的。
李委員貴敏：對，你查了它的金流沒有？
陳代理部長駿季：我為什麼要去查它的金流？
李委員貴敏：你不需要查它的金流啊？
陳代理部長駿季：我們要瞭解的是我們去查它的雞蛋跟它應該付的款……
李委員貴敏：那我請教一下農業金融署署長，你查到它的金流沒有？
陳代理部長駿季：我沒有查它的金流。
李委員貴敏：我在問農業金融署查了沒有？
李署長聰勇：跟委員報告，我沒有去瞭解，但這個案子的法定程序都是完備的。
李委員貴敏：你也沒有查，好，那我請教部長，上次次長回答，那麼多的進口商裡面，有合約的只有3家，所以8家廠商中，你們只有3家有合約，其他的5家，你剛才講說你們查對他們買了多少蛋、應該付多少錢，我請問你，你們沒有合約，你怎麼知道他們買的是哪種蛋？你怎麼知道他們買的是多少數量？你怎麼知道他們買的金額？你剛才告訴我說你查過了，你確定沒有問題，沒有合約的那幾家，你查的依據是什麼？
陳代理部長駿季：我從他們最後請款單本身的數量跟……
李委員貴敏：所以請款是多少錢，你就給多少錢，這個叫做查？
陳代理部長駿季：他們入庫有他們的庫存，也就是他們買的時候，這些雞蛋會進到庫存，那庫存的數量跟他們請領的數量是可以核對的。
李委員貴敏：我請教你，你買蘋果的時候，買在地的梨山蘋果跟你買富士山的蘋果也是一樣，是不是？
陳代理部長駿季：沒有，每一筆購買的、買斷的部分……
李委員貴敏：對啊！你沒有合約，你怎麼知道你買什麼？你厲害耶！
陳代理部長駿季：合約本身有一個議價單在那邊啊！
李委員貴敏：你沒有合約但有議價單，那為什麼你不把議價單公告呢？因為上次講的合約，民眾想要知道你們合約條件內容是什麼東西。你厲害耶！你在這邊回答：當事人不一樣，合約當然不一樣。誰在問你當事人？人家要知道你的合約條款啊！
陳代理部長駿季：沒有，合約的精神一樣，那是……
李委員貴敏：剛剛你才回答，憲法保障人民知的權利。你今天就是用你自己個人的私利，你就封殺了人民知的權利……
陳代理部長駿季：我沒辦法認同委員的說法。
李委員貴敏：既然你前面講沒有合約，沒有合約，現在又跑出來一個報價單。沒錯！你的確是按照報價單，可是那是3家有提供出來的，現在等於是老百姓在幫你做你該做的事情，那你天天領高俸是什麼意思呢？
陳代理部長駿季：我想委員不能這樣講。
李委員貴敏：我就是這樣講，我再告訴你……
陳代理部長駿季：那我沒辦法認同這樣的講法。
李委員貴敏：我再告訴你，看一下很簡單……
主席：已經超過時間了喔！
李委員貴敏：好，馬上。看一下，你對於缺蛋不缺蛋的問題這是峰迴路轉耶！11月4號時你才講「缺蛋，所以大家要有安全的庫存」。接下來民眾就在想你在幹什麼，蛋農已經開始抱怨了，他們講現在蛋已經可以平衡了，然後你們還在要求進口。我還要請教你，你113年編了進口蛋是一億多，你現在要不要自己撤啊？
陳代理部長駿季：我不會撤的，因為未來的12月到1月還有風險，所以我們的庫存是滾動的。
李委員貴敏：部長，我再告訴你，不懂的東西就請教專家啦！不要自己去做。第一個，你根本不去瞭解民間蛋農的需求，然後……
陳代理部長駿季：我們非常瞭解。
李委員貴敏：你非常瞭解？我跟你講，關於缺蛋的部分，本來2015年有缺蛋，後來沒有缺蛋，對不對？你連現在蛋農、蛋雞所有的狀況都不瞭解，然後你還自己在做自己的呼籲……
陳代理部長駿季：現在目前的蛋雞有3,385萬隻。
李委員貴敏：唉呀！好好檢討啦！真的不要光是耍嘴皮子啦！好不好？謝謝。
陳代理部長駿季：而且現在雞蛋每一天有2,400萬顆，我們非常掌握相關的資料……
李委員貴敏：拜託主席，因為部長剛剛講說有報價單，其他的合約也拜託會後提供，好不好？謝謝。
主席：沒關係，有相關資料再提供給委員。
李委員貴敏：謝謝。
主席：下一位請楊瓊瓔委員質詢。