立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（2023-11-20）
議程：一、審查行政院函請審議「軍事營區安全維護條例草案」案；二、審查本院委員王定宇等21人及
台灣民眾黨黨團分別擬具「軍事營區安全維護條例草案」案；三、處理院會交付 112年度中央政
府總預算附屬單位預算決議，國防部主管凍結案等 10案；四、處理院會交付112年度中央政府總
預算附屬單位預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管凍結案等4案
議事日程：審查行政院函請審議「軍事營區安全維護條例草案」案。
審查「軍事營區安全維護條例」新法草案
處理院會交付112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，國防部主管凍結案等10案。
處理院會交付112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管凍結案等4案。
(11月20日及22日二天一次會)
發言委員：陳以信

陳委員以信：（9時53分）請邱部長備詢。
邱部長國正：陳委員好。
陳委員以信：部長早。我想先請教一下，現在正在公布兩黨的不分區立委，民進黨的不分區名單裡面並沒有軍系立委，顯然不重視軍方、不重視國軍，反而重視黑熊學院。你身為國防部長怎麼看？
邱部長國正：沒有。選舉立法委員不管分區、不分區，我們都沒有意見，畢竟他的職責還是要質詢，我們的職責還是一樣備詢，所以對於人選方面，我們沒有任何看法，都予以尊重。
陳委員以信：軍方在民進黨的不分區裡面都沒有代表，國軍都沒有意見，然後國軍都不會希望執政黨能夠更加重視嗎？
邱部長國正：對於選舉這一方面，我真的不予置喙。我們國軍……
陳委員以信：部長要替國軍講話。更多懂得國軍的立委能夠進到立法院，對監督國軍、協助國軍都是一種幫助，我想部長也很清楚！
邱部長國正：我們也正面看待這件事情，但我不能夠去主導。
陳委員以信：國民黨的不分區立委第八名現在是陳永康上將，部長認不認識陳永康上將？
邱部長國正：我認得，他是我以前的老長官，也是大學長，我們……
陳委員以信：什麼時候共事過？
邱部長國正：他在軍中擔任作戰署長任內，我們就有共事，因為他是海軍的作戰署長，我在陸軍服務，後來一路幾乎有工作機會都會碰在一起。
陳委員以信：有在他的麾下過嗎？
邱部長國正：有，也算是他的部屬，他當初不管是當副部長等等，我們都是他的下級單位。
陳委員以信：對他的評價如何？
邱部長國正：他是很好的一個長官，也很明理，他對我們的人員照顧還有溝通方面都是很溫和的，而且……
陳委員以信：對國家忠不忠誠？
邱部長國正：我剛剛沒有聽清楚。
陳委員以信：對國家忠不忠誠？
邱部長國正：必然忠誠的。我不認為國軍有哪一個不忠誠，經過多少年的考核……
陳委員以信：每次公布不分區名單就有人在懷疑這些問題。我當然要請擔任過他部屬的部長作出評價！
邱部長國正：當然我對不管是長官或學長，都絕對很尊重的，包含現在不分區立委也一樣。
陳委員以信：就這個內容來看，他在這一次被提名之前對於國軍有很多的建議，我也聽過他很多的報告，在美國的智庫或者國防工業會議都有很多的敘述，跟國外智庫也有很多的互動。尤其他最近提出一個叫做「共同作戰圖像」，他覺得是很有需要的，他強調今年的漢光演習中，陸軍的地圖跟海軍的一些海圖上有一些落差，使得陸軍在作戰演練的時候可能會缺少一些重要的資訊，所以他提出這個共同的作戰圖像，你怎麼判斷？有沒有這個需要？目前漢光演習裡面有沒有這種東西？
邱部長國正：我跟委員報告，共同作戰圖像一般來講部隊都相當需要，所以我們現在都有，陸軍、海軍、空軍現在目前可能是各有各的，但我們也希望把它綜整在一個圖像上，但我們目前還沒有綜整在一個圖面上的話，我們有分別不同的這些資料都擺在眼前。
陳委員以信：所以陳上將提出來的這個確有需要嘛，對不對？
邱部長國正：對，因為共同圖像是一個作戰部門或情報部門的確需要的，有了資料才能夠做判斷、做分析。
陳委員以信：我想他現在還沒擔任立委已經提出很有意義的一個訊息，希望國防部就這個儘量的來研究，所以我們現在是沒有，但是我們要儘量的來做，對不對？
邱部長國正：我要跟委員報告，現在也有，但……
陳委員以信：現在有共同做在一起的？就局部啦！需要更大程度的整合……
邱部長國正：那當然，對！
陳委員以信：現在就聯合情偵監嘛！我們其實都去漢光研習看過嘛！
邱部長國正：是，資訊獲得越多越好嘛，這總是對於後面行動擬定有所幫助。
陳委員以信：這個部分我請你們研析。我現在要問的是有關於太平島，太平島周邊在11月3號的時候有美中的船艦經過，那我一再地質詢，海巡署不斷地強調說，本來說是21浬之外、沒有進入領海，之後我拿出太平島上面的照片看到又非常的接近，然後海巡署又堅持在13.4浬之外、沒有進去。結果你看在國外的重要軍事網站上面有重要的衛星圖，就直接證明看到美國的軍艦距離我們太平島是10浬，就是在13浬以內，而且還沒有……它這邊只放出美軍的啦，其實那個時候是美中船艦在中間有一些角力，所以其實都有進來！國防部的雷達有沒有看到？國防部有沒有衛星的圖像？
邱部長國正：也有，我們……
陳委員以信：所以你們看到的是不是10浬？海巡署說13以外啊！你國防部看到的是什麼？
顏次長有賢：報告委員，我是聯二次長，當下事實上抓的大概都是在12浬那附近。
陳委員以信：在附近嘛！附近就是在裡面嘛，對不對？
顏次長有賢：但是……
陳委員以信：他這邊看到就10浬啊！
顏次長有賢：是！
陳委員以信：對不對？就在10浬，你看海巡署為什麼說謊？國防部都有掌握，海巡署居然對外公然說謊！
顏次長有賢：報告委員，海巡署是一定為主，那邊駐軍是以海巡為主，我們有電展室在那邊……
陳委員以信：當然，可是你們自己也有雷達站在那邊，我們都知道嘛！
顏次長有賢：但是報告委員，當下當然也有美艦跟共艦都在一起，這一部分我們也做相關研析……
陳委員以信：所以這個是國安危機耶！
顏次長有賢：是。
陳委員以信：我從那時候一直提出來是國安危機，海巡署還故意混淆視聽、還特別公然說謊，連海巡署長都出來公然說謊，他的臉書上面還在那邊講說只有21浬，連他們海巡署的人來都表示只有13.4浬，結果國外的衛星圖看到明明就是10浬，而且美中的船艦都在裡面！我們自己對我們的主權宣示居然如此的薄弱，太平島的防務既然如此的落後，居然現在連船出去主張都沒有辦法！國防部，你怎麼說？這是我們的國土欸！
顏次長有賢：報告委員，我們真的是有掌握。
陳委員以信：有掌握？
顏次長有賢：是。
陳委員以信：所以他說謊的時候，你就閉嘴？
顏次長有賢：不是，畢竟裡面很多聯合情偵監手段，委員真的如果需要，我可以到你辦公室把詳細……
陳委員以信：我要求國防部在主權議題上面絕對不能夠退縮、不能夠有任何的退讓！今天他們這樣堂而皇之走進來，我們連話都不說，在國際法上面會禁反言，他進來你都不說，以後就說不是你的啦！所以這個是非常重要的事情，尤其當海巡署堅持只有13浬，而國防部明明就知道就在裡面了，你們內部都不講，這是國安的漏洞、這是國安的危機！部長，我希望你們能夠儘快去瞭解這件事情並且做出正當的回應。
邱部長國正：我跟委員報告，維護主權當然是我們的責任，但事實上我們雷達上看到的確跟海巡有些是一樣……
陳委員以信：有落差啦！有落差啦！
邱部長國正：所以我想說細部……
陳委員以信：這個其實是非常重要的事情，美中軍艦既然在我們這麼核心的地方、在我們12浬之內，這是有重大的國際法上面的意義，對我們國家主權有一個重大的意義，不能夠不講話！我最後還是要問，有關於軍事營區安全維護條例草案跟現在的要塞堡壘法基本上有疊床架屋的現象，為什麼你今天在要塞堡壘地帶法之外還要再修軍事營區安全條例？我現在看到有很多類似的一些條文，其實就像要塞堡壘地帶法也有分成第一區、第二區，然後裡面也有針對要塞堡壘不得為測量、攝影、描繪、記述跟其他軍事上的偵查事項，其實大多數都重複，為什麼現在要新修一個法？還有這兩個法現在同時存在，競合起來怎麼辦？我舉例來說，光第一區、第二區這個地域上面的限制，在軍事營區安全維護條例裡面沒有，那這中間怎麼適用？這中間有問題！你今天要再提出一個新的法，可是原來的法裡面已經包含很多東西，你如果修在原來的法，我們可以瞭解，其實你把很多條文放在要塞堡壘地帶法裡面去增修，沒有問題！可是你現在另立新法，另立新法就發生兩法可能競合，兩法競合還有可能衝突！我今天舉最簡單的例子，光是第一區、第二區的地理範圍，作為法律上的限制，你在軍事營區安全維護條例裡面就沒有，那你到底是更加嚴格了還是更加放寬了？部長，請你說明一下。
邱部長國正：我跟委員報告，凡是我們有些新頒的規定一定有依據而且有原因的，要塞堡壘法它一整個大的面，為了怕這個……禁限建通通都包含在裡面；那這個營區安全的的範疇更加狹窄、但很清楚，因為曾經有發生過人員進入營區以後，他可能身上有什麼裝備或我們懷疑，而且查到可能有疑問但要去碰觸他、要他留下來、把他的東西拿出來，假如說這個法要是訂定得不清楚的話，他都拒絕……
陳委員以信：不是啦！我跟你講很簡單，你設專章在這個要塞堡壘地帶法裡面就好了嘛，你把這些整一整放進去，為什麼？你現在分兩個法有競合問題，你知道嗎？
邱部長國正：我跟委員報告，在我們法律司大家都做研究了，如何讓兩個法……它雖然有競合但不會違背。
陳委員以信：我跟你講，現在你都還沒有評估報告，兩個法有競合的問題，我還希望你能夠提出評估報告，到底哪一些地方是適用什麼、有沒有衝突？最簡單的作法就是你把這些條例整一整，關於新的部分把它放到要塞堡壘地帶法裡面變專章，這個就沒有衝突的問題了，這很簡單處理！結果你現在新設一個法，光是第一區、第二區到底還存不存在啊？要塞堡壘地帶法有第一區、第二區不同作法，結果你軍事營區安全條例又沒有，以後我們到底還有沒有什麼第一區、第二區的限制、差別？這個就是我要跟部長講一個修法上的差別，我看你整個報告都沒有提到要塞堡壘地帶法，好像沒這個法一樣，其實不是啊，很多你現在要規範的這裡面都有啦！
邱部長國正：不！它原本有的我們還一樣保留，但我剛剛講的，軍事營區安全維護為了要更加詳盡，讓我們營區……
陳委員以信：我們不反對啦！但是你今天重複了以後，那我就問你，我現在在5,000公尺或者在7,000公尺到底算不算？在要塞堡壘地帶法裡面不算，但是在軍事營區安全條例裡面可能又算，為什麼？所以這個東西你讓大家也無法可循，現在很多軍事迷也覺得你到底是怎麼管啊？原來也是有法可管、原來也不是沒管啊！原來也不是允許他們去測量、去拍攝，也不行啊！那你現在又立了一個法以後，到底這個界線在什麼地方？部長，這個我要提醒你這裡疊床架屋，老實說並不是法無規範，今天如果有新的部分，你把它整一整放到這個法裡面，其實在你們的處理上也沒有問題，可是你現在新修一個法、現在變兩個法，我今天只看一個法的話，要是沒有看到第二個法，那大家沒有違法性認識，怎麼辦？每一個人都應該要知道有兩套法嘛，每一個人都應該要看兩套法之後再來判斷說有沒有競合嗎？你這樣讓適法的人也有問題。所以部長我今天要再提醒你，這個問題、方向、原則我們都不反對，可是在讓大家適法、用法的時候不要疊床架屋、讓大家適用上有困難，部長，我希望這個地方再提出評估報告，好不好？
邱部長國正：我瞭解，好，謝謝委員。
主席：好，國防部同仁注意一下，因為現在正值選舉期間，所以回應一些特定候選人問題的時候請記得行政中立，好不好？接下來，我們有請劉世芳委員。陳以信你剛剛那樣子，我聽到會怕，你知道嘛！你才是最適任的啦，可是你這樣講、幫人家在助選，我會擔心啦！