立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第7次全體委員會議（2023-11-08）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案有關國家科學及技術委員會及所屬單位預算案；二、審查113
年度中央政府總預算案有關行政院主管行政院國家科學技術發展基金附屬單位預算案；三、審查
113年度中央政府總預算案有關國家科學及技術委員會主管科學園區管理局作業基金附屬單位預
算案；四、審查113年度行政法人國家災害防救科技中心預算案；五、審查 112年度及113年度行
政法人國家太空中心預算案；六、審查 112年度中央政府總預算有關國家科學及技術委員會主管
預算（非營業基金預算）解凍案2案（第一案至第五案僅進行詢答）
議事日程：審查113年度中央政府總預算案有關國家科學及技術委員會及所屬單位預算案。
審查113年度中央政府總預算案有關行政院主管行政院國家科學技術發展基金附屬單位預算案。
審查113年度中央政府總預算案有關國家科學及技術委員會主管科學園區管理局作業基金附屬單位預算案。
審查113年度行政法人國家災害防救科技中心預算案。
審查112年度及113年度行政法人國家太空中心預算案。
審查112年度中央政府總預算有關國家科學及技術委員會主管預算(非營業基金預算)解凍案2案。
（第一案至第五案僅進行詢答，相關提案請於11月20日中午12時前提出）
發言委員：鄭麗文

鄭委員麗文：（10時28分）謝謝主席，請主委。
主席：請主委。
吳主任委員政忠：鄭委員早。
鄭委員麗文：主委早，我們今天還是要跟主委關心有關整個核能先進科技的發展，剛剛也有委員垂詢相關的議題，我看了國科會的預算，就核融合跟氫能的部分，今年才開始了第一期的投入，其中關於永續及前瞻能源開發只增加了12億臺幣，另外淨零科技方案今年投入115億，明年增加為127億，因為裡面還包括了其他像深層地熱、去碳燃氫等等的關鍵開發，所以同樣的題目就是我們對於未來人類地球能源的聖杯解方──核融合，似乎我們的態度非常的消極跟被動，從國科會112年的淨零排放研究計畫案的統計中，可以看到碳捕捉再利用還是居冠，有15件，接下來是社會科學有10件，其他的前瞻科技也才7件，而且經費的比例其實都非常非常的低。我們看到國際能源總署的統計，在國際間核融合的裝置統計總共有133座，其中現在還在建造規劃中的共39座，美國最多31座，美國在2020年的投入經費，我們談的都是政府的投入，就高達了6.7億美元以上。接下來是日本、俄國、中國，都是我們周邊的國家，還有英國。所以全世界對於這個未來決定人類命運的科技，其實都是爭相的投入，而且用非常大規模政府的補助，相較之下，臺灣顯得非常非常的保守，而且腳步非常的遲緩。剛剛主委也講到了，經費有限，事實上，這麼少的經費投入，我不想這樣講，但是這個有投入跟沒有投入的差別似乎不是很大。我們的態度聽起來，雖然這兩天賴清德副總統跟陳建仁閣揆有改口了，說未來科技的發展，譬如像核融合這種沒有核廢料的最先進科技發展，第一個，覺得遙遙無期；第二個，如果發展成熟的話，臺灣當然要採用。所以臺灣的態度就變成並不積極地去投入整個研發過程，而是等到全世界發展都成熟了以後，我們跟著用就好了。這對臺灣整體科技能量水準的自我期許，跟我們在世界上所扮演的角色，我覺得這個落差太嚴重、太大了。我認為在這個時候應該要由國科會開始帶頭改變這個基本的態度，否則的話我們等於是完全自外於核融合的研發過程當中。剛剛大家在講，我待會也會問，我們知道ChatGPT之父最近才來臺灣訪問，天下雜誌有專訪他，特別問了他核融合的部分，他說，第一個，不只2040年他有百分之百的信心一定會成熟商轉，而且他還說，2040年全世界都會開始用核融合。他的眼光目前為止看起來可以說是全世界最樂觀的，但他不是路人甲，他的樂觀有他的基礎、有他的理由，對吧！美國現在看起來也對這個態度很樂觀，不同的評價對於核融合的成熟，少之十年，多則可能三、四十年之內都會成真，這對整個先進科技的發展來講是很短的時間。我們現在毫不投入，就等著二十年後、三十年後跟著全世界的屁股去走嗎？臺灣對於自己的認知、自己國力的認知，對國家科技水準的位置這樣子的認知，我覺得是沒有辦法接受的。所以國科會必須從這個時候調整腳步、調整態度，當然因為現在核融合所設計的，我們不可能獨立去發展跟研究，我不知道我們現在這麼一丁點的投入是能研究發展什麼，但是我們不可能臺灣獨立研究發展核融合嘛！所以我們現在是趕快跟著人家屁股後面研究，瞭解世界發展的趨勢嗎？我不曉得。你一定是要加入國際的團隊嘛！現在35個國家在合力打造世界上最大的核融合反應爐，裡面包含美國、中國大陸、歐盟、印度、日本、南韓、俄羅斯等35個國家。請問主委，那臺灣呢？我們可以積極的爭取參與這種國際最主要的團隊。在打造跟研發核融合團隊的過程當中，臺灣非常嚴重的落隊，我們有辦法在這個時候急起直追、爭取投入嗎？請教主委。
吳主任委員政忠：謝謝鄭委員對核融合的關心跟關注，的確它是未來的一個希望跟機會，但是那個期程根據我們的專家預判，應該是至少三十年。
鄭委員麗文：我在上一次當立委的時候──2008年到2012年，我就非常關注核融合的發展，因為我非常關注全球氣候變遷所有相關的議題。當時我看的是國際權威的報告，就說三十年，那時候事實上臺灣大家都對核融合不感興趣，覺得非常的遙遠。我只是有感而發，十年前的時候他們就說三十年，現在還是說三十年。我剛已經講了，各方的評估不太一樣，但其實三十年沒有很久，如果是三十年的話，真的很快，我們現在不投入也太慢了，不是嗎？
吳主任委員政忠：瞭解。另外，我站在國科會的角度，我也要看看我的預算有多少，事實上臺灣……
鄭委員麗文：是，我知道，所以我的意思就是這是今天我們整個國家的態度的問題，我們現在市場上面、市面上或整個科學界在研發的新科技有很多、成千上百，為什麼講核融合？我剛剛講它是聖杯的地位，它會改變人類整體的命運，所以它不是隨便一個，說我今天很關心生技科技、我今天很關心什麼科技，不是的，它的地位我們毋庸置疑，對於像這樣的重要科技發展，才會有35個國家共同投入核融合反應爐的合作。請主委起碼回答我，我瞭解啊！所以我才會說基本態度不改變，我們丟這麼一丁點的預算是聊勝於無而已，那我們有沒有辦法爭取投入跟國際的團隊來合作呢？因為我們不可能自己做，這不是笑話一則嗎？
吳主任委員政忠：當然，這個預算我們曾經也評估過……
鄭委員麗文：主委，我建議我們是不是可以積極的爭取參與國際的團隊，這是一個非常寶貴的經驗，有沒有可能？
吳主任委員政忠：我們努力看看，我們也評估過了，事實上參加的費用非常非常高，你看那35個國家……
鄭委員麗文：很龐大！這就是需要國家的支持，這就是牽涉到國家的眼光跟遠見，以臺灣經濟實力的程度、以臺灣科學研究的水準，我們怎麼可能……我剛剛還有唸到印度耶！
吳主任委員政忠：我跟委員報告，我們量子五年80億，大家也說很少，但是我們目前已經有一些東西。臺灣從來不是用錢多去贏人家的，所以我們來努力看看，我們來瞭解國際的一些組織。
鄭委員麗文：我覺得這個東西實在是太重要了，我無法想像，以現在臺灣這樣的眼界，三十年後臺灣會變成一個什麼樣子的國家。最後還是跟大家一樣，我非常的關心臺版AI這個部分，既然ChatGPT之父都來臺灣了，現在國科會也在發展臺版AI──TAIDE。
吳主任委員政忠：對，TAIDE。
鄭委員麗文：以現在國際上面，像Google的生成式AI「Bard」支援繁體中文使用，它投入的參數高達1,370億；微軟也在做，它投入的參數1,750億；以我們臺版的TAIDE，它只有參數70億、130億。你認為大家會去用Google、微軟的，還是用TAIDE的？
吳主任委員政忠：也不能這樣講，事實上如果只有我們有繁體中文的資料，微軟，甚至是Amazon等也會跟我們合作，我們正在努力當中，我在八月的時候有拜訪Amazon，所以我們不會獨立，但是有些東西在edge這一端，我們一定是不能問他們的，所以我是envision未來十年到二十年，每一家公司都會有自己的機器人，自己教自己的，那個common engine 當然講中文是最多的，我們來努力。
鄭委員麗文：這個跟國際接軌的確非常重要，對於繁體中文，還有我們對很多的基本資料、基本資訊跟中共方面其實會有很多不同的解讀，怎麼樣把這些基本的參數跟國際接軌，我想這個更重要，主委已經有想到了，這個非常重要，我們自己做自己的是沒有人會理我們的，謝謝主委。
吳主任委員政忠：是，謝謝。
主席：謝謝鄭麗文召委。主委請回座。
主席（鄭委員麗文）：接下來請陳秀寳委員質詢。