立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】（2023-10-12）
議程：一、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）（僅詢答）；三、審查113年度中央政
府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答） (一)作業基金：1.國軍生產
及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、3.國防醫學院軍事教育基金、(二)資本計畫基金
─ 國軍營舍及設施改建基金
議事日程：邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分)。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答）（一）作業基金：1、國軍生產及服務作業基金。2、國軍老舊眷村改建基金。3、國防醫學院軍事教育基金。（二）資本計畫基金－國軍營舍及設施改建基金。(10月11日及12日二天一次會)
發言委員：廖婉汝

廖委員婉汝：（12時55分）好，謝謝主席，我請一下柏副部長。
主席：柏副部長，請。
柏副部長鴻輝：廖委員好。
廖委員婉汝：副部長，因為部長去開會嘛……
柏副部長鴻輝：是。
廖委員婉汝：軍談會議。本來要問他的一些問題也很難問了，我問你也可以啦！某立委那邊那個案件來講，你們錄音檔到底有沒有收到？能不能講？
柏副部長鴻輝：報告委員，關於這個問題，我真的沒辦法回答你，因為司法程序就是司法程序……
廖委員婉汝：不要上來了！不要上來了！
柏副部長鴻輝：不要上來？我這樣講，我們部長講得很清楚……
廖委員婉汝：對啦！即使他知道，他也不敢講，你也不能講啦！
柏副部長鴻輝：現在我沒有辦法去回答你這個問題。
廖委員婉汝：總而言之，因為部長不在，我也不想問。我只提醒國防部，因為軍中很多放話的文化、黑函的文化，結果是黃曙光召集人帶頭，而且把它擴大了，讓人家更了解軍中那個放話文化跟黑函文化。所以我是覺得你們還是要內部檢討一下，尤其他講到……請回吧！3位請回。尤其他講到說2025年要建幾艘潛艦、2027年要做幾艘潛艦，所以他有一些更正。但是我們常常覺得，就制度面來講，預算是國防部在編，不是他在幕後做主導的，所以我們會覺得很奇怪。相對地，你們突然在5月修正國軍軍事投資作業規定有關預算的使用方式，就讓我們存疑嘛！這20億對國防部來講，說真的，從8億到28億，額度算小啦！一顆飛彈都上億了，對不對？那你們這些在生產製造當中或軍事投資當中，到底能做什麼，我們也不知道。但是，你說反正就是你們立法院通過，主計長說那個可能要買油的，油費會不夠，那是不是我們可以限縮在油料當中呢？也不可能啊！剛剛那個戰規司長說，機堡的問題可能要……機堡的問題有時候追加預算也可以啊！但是為什麼多那個20億？會不會用在潛艦上？
柏副部長鴻輝：不會啦！報告委員，我這樣講……
廖委員婉汝：不會喔？你確定？
柏副部長鴻輝：那個錢，昨天主計長也講得非常清楚，事實上它們有債務關係，債務關係發生的時候，才知道它是可能會用在什麼上面。其實……
廖委員婉汝：新增案件有沒有？你這邊講的，新增案件的迫切性需求。
柏副部長鴻輝：這個20億其實是……這就是我們建案的時候，我們過去的窘境啊！我舉例來講……
廖委員婉汝：那你們軍中要檢討嘛！
柏副部長鴻輝：是啊！
廖委員婉汝：從過去到現在，我一直在國防委員會當中提到，你們很多建案太長了嘛！
柏副部長鴻輝：那對啊！
廖委員婉汝：從作需投……現在又重新改了，我現在重新問過。
柏副部長鴻輝：作需、系分。
廖委員婉汝：作需、系分、期程工項、整規書，然後才編列預算，2年到3年。
柏副部長鴻輝：對，作戰測評。可能……
廖委員婉汝：所以一個新建案要等2年、3年，能不能縮？
柏副部長鴻輝：現在已經縮到一年七個月了。
廖委員婉汝：一年七個月？
柏副部長鴻輝：對。
廖委員婉汝：夠嗎？不夠還是要用第一預備金嘛！對不對？
柏副部長鴻輝：還是不夠。報告委員，我舉個例子來講，像今年金門的無人機事件，我要做一個偵打，我現在要個預算，錢我從哪裡來？我沒有。我拿6,000萬都拿不出來耶！報告委員！我還要什麼從國發基金裡面……
廖委員婉汝：我知道你們錢都很大條，都是用億為單位的。
柏副部長鴻輝：不是，不是！我只是一個研發，6,000萬都拿不出來，那我今天這樣講，如果今天沒有債務關係，那我所有的建案就往後推……
廖委員婉汝：你們其他都不能排擠預算去做，是嗎？不行嗎？一定要預備金嗎？
柏副部長鴻輝：剛才邱委員也有講過……
廖委員婉汝：總而言之，我是覺得，過去可能鬆鬆散散的，現在兵凶戰危，什麼都要錢，對不對？
柏副部長鴻輝：是、是、是。
廖委員婉汝：所以我們是覺得說，你們用預備金來增加是OK，但是怎麼會突然在今年5月？那不要用在潛艦上哦！不要說訂金下下去以後，整個就是支給誰了。
柏副部長鴻輝：不會啦！報告委員，債務關係是什麼，我還不知道，我要看……
廖委員婉汝：說真的，對你們國防部的單位來講，20億是小case啦！當然你如果增加一些追加預算需要補的，或是急需要、迫切需要的，我們當然能認同啦！但是你一直丟啊！突然改變這個，讓人家覺得很質疑，連主計長那邊都覺得很怪異就是了，所以難怪我們覺得……但是你們一句話說，反正都要行政院通過，也要立法院通過，我是覺得不能這樣講，國防部有什麼需求，要講清楚、說明白，我相信大家都會支持國防的，好不好？
柏副部長鴻輝：報告委員，我可以講一句話，跟委員報告，20億不是小錢……
廖委員婉汝：不算小錢，那可以刪減掉一些就對了？
柏副部長鴻輝：NO，我們國防部把人民的納稅錢每一分、每一毛要用在刀口上。
廖委員婉汝：不是，你們用錢的單位都是以「億」做為單位。
柏副部長鴻輝：我今天只要有編，一定有它的需求。
廖委員婉汝：我們在各部會能上萬就不錯了。
柏副部長鴻輝：謝謝委員給我們支持。謝謝。
廖委員婉汝：我們現在要請問一下無人機的問題，今天的預算當中，陸海空軍都有，有目獲型無人機、微型無人機、偵測型無人機、艦載型無人機、反制無人機、監測型無人機等等一大堆，現在無人機的驗證，預算中心有講，測試驗證當中還是有一些瑕疵，有這些瑕疵的話，當然，無人機在目前的戰場當中很需要，驗證過才能上戰場嗎？
柏副部長鴻輝：當然。
廖委員婉汝：到底驗證過了沒有？這是第一個問題。
柏副部長鴻輝：我們目前軍用商規的無人機，必須要通過兩次的驗證方式，如果你第一次驗證不行，我就第二次驗證，第二次驗證不行的時候，我就直接解約了。
廖委員婉汝：現在驗證過了怎麼樣？
柏副部長鴻輝：驗證過了就進入作戰測評，就會進入量產，我們就會下達採購的決心。基本上來講，只有少數幾家沒有驗證過，目前來講，34家裡面大概只有15家沒有驗證過，但是我們還有第二次機會。
廖委員婉汝：第二次機會？
柏副部長鴻輝：對。
廖委員婉汝：好，我是覺得一定要驗證過之後才能上戰場。
柏副部長鴻輝：是，是，是。
廖委員婉汝：另外一個問題，你們無人機的飛手是正式編制還是專長訓用？
柏副部長鴻輝：正式編制，同時要加專長訓用。
廖委員婉汝：正式編制的話，那茲事體大，以需求量來講，你們未來採購大概1,984架，需求的飛手大概是4,214位。
柏副部長鴻輝：是，是，是。
廖委員婉汝：整個正式編制夠嗎？現有的有多少人？
柏副部長鴻輝：基本上在現有的體制上來講，它會把它的任務型態改變，不管是營級的或旅級的，我們不能夠再增加，除非像大型的操作手，是新型態的，那可能很多人要用編組的方式。
廖委員婉汝：因為飛手很重要，你買了一大堆無人機，結果沒有飛手，那很傷腦筋，對不對？
柏副部長鴻輝：我們都有訓練中心。
廖委員婉汝：所以我們希望，至少要有飛手，當然有編制是最好，如果能從專業訓練當中去做專長訓用的話，可以補足這些人手。
柏副部長鴻輝：是的。
廖委員婉汝：包括義務役的，有的有那個專長，很多有證照，你做一個編制。
柏副部長鴻輝：當然，他如果有證照，我也會運用上。
廖委員婉汝：對，我相信未來在整個後備教召當中，也能使用。
柏副部長鴻輝：是的，是的。
廖委員婉汝：好，謝謝，各位請回。我問一下空軍，就是我們柏副部長的專長，副部長，你飛什麼的？
柏副部長鴻輝：我飛IDF。
廖委員婉汝：好，我要問幻象，你瞭解嗎？
柏副部長鴻輝：幻象是參謀長的專長。
廖委員婉汝：好，幻象現在經過三年要延壽，對不對？而且已經發包出去，與法國的達梭原廠簽妥要先做重新驗證之後，然後看能不能再延壽，你們兩位都是飛官，你們覺得延壽可行嗎？
曹參謀長進平：報告委員，非常可行，以幻象現在的戰機設計，依照它的飛行使用的小時……
廖委員婉汝：它已經用了30年，延壽之後還可以飛幾年？
柏副部長鴻輝：它的飛行時間是9,000小時，但是現在還沒到。
廖委員婉汝：我知道還沒到，延壽之後可以再飛20年還是30年？
柏副部長鴻輝：再飛20年都沒有問題。
廖委員婉汝：問題是當四代機、五代機都出來的時候，延壽的話，整個雷達系統都跟不上，現在用的是相控陣雷達，雷達系統不一樣，然後還要在驗證三年之後再來做延壽，那這樣時間期程來不來得及？還是覺得可用？現在有剩下54架。
曹參謀長進平：報告委員，是54架，但是在它延壽之後，還可以繼續服役，而且它各方面的表現都很好，現在妥善率每個月都在……
廖委員婉汝：它的性能跟IDF、F-16不一樣，整個搭配來做……
曹參謀長進平：都互有長短，可以形成互相搭配。
廖委員婉汝：對啊，所以我們希望留用，但是它是跟法國買的，這就很傷腦筋，維修也很麻煩，所以我是覺得如果真的要汰換也很可惜。但是要買F-18或F-35是不要想了，我希望如果要補空軍這一塊，既然你們已經發包出去，你們就要好好深思一下延壽到底可用性如何。
柏副部長鴻輝：是的。
廖委員婉汝：不要花了那麼多錢在延壽，整個雷達系統、作戰系統、掛的飛彈都不一樣，戰力都損失了。最後我要提出幾個問題，交換一下意見，就是我們現在募兵募不到，我覺得就跟昨天退輔會講的一樣，現在連護士都找不到，現在我們兵凶戰危，退輔會今年就增加了八百多人退役、退伍，今年我們募兵也募不到，比較少，現在是十五萬多，我在這個預算當中看到募兵的加給，我把它摘錄下來，因為字太小了，所以我把手冊拿過來。
柏副部長鴻輝：是的，我們知道。
廖委員婉汝：加給是人次室負責的吧？
柏副部長鴻輝：對，人次室。
廖委員婉汝：能不能把完整的給我一份？
柏副部長鴻輝：好。
廖委員婉汝：然後就分各軍種做比較。
柏副部長鴻輝：是。
廖委員婉汝：再來是能不能調？每次都說是主計那裡退回，國防部有沒有意願把他們所有的職務加給統統提高？不然你留不住人的話，你怎麼辦？對不對？能不能整理一份給我？預估你們有意願要調，調多少，寫在旁邊。你們都沒有意願要調的話，我們就調不來啊，不能我自己畫，好不好？
柏副部長鴻輝：好。
廖委員婉汝：給我一份你們建議的調整方向。
柏副部長鴻輝：報告委員，我還是必須要強調，國家的財政負擔，在整個制度上調整……
廖委員婉汝：當你募不到兵的時候就知道買一大堆武器沒有用。
柏副部長鴻輝：是，對，但是也希望委員在這方面給國軍支持。
廖委員婉汝：就像現在，醫院沒有護理人員，完全都沒有用。
主席：好，謝謝廖婉汝委員，剛剛所提的問題，請國防部用書面回答。謝謝。
廖委員婉汝：還有一張，我在總質詢當中對你們部長講，建議將閒置校舍給你們當教召場域，他好像不太願意。
柏副部長鴻輝：我們現在已經每天在統計。
廖委員婉汝：你們找教召場域，都找廟宇。
柏副部長鴻輝：沒有，後備也在討論地區，每天在造冊。
廖委員婉汝：對嘛，你們要找區塊，我們有閒置的校舍可以做嘛。
柏副部長鴻輝：有，有，有，有，有，我們希望能夠做教召場次。
廖委員婉汝：是因為怕暴露那個點還是什麼原因，我不知道，但是我覺得我在總質詢當中提議，部長不太喜歡。
柏副部長鴻輝：關於這個，我們再到委員辦公室跟委員報告。
廖委員婉汝：好，謝謝。
主席：好，請好好回答廖婉汝委員的提問。好嗎？
柏副部長鴻輝：是。
主席：好，謝謝。謝謝廖婉汝委員。接著我們請何志偉何委員。