第10屆第8會期第2次會議（2023-10-06）
議程：對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
議事日程：行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢。（10月3日）
對行政院院長施政報告繼續質詢。(10月6日)
10月3日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月6日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。
發言委員：陳琬惠

陳委員琬惠：（9時1分）謝謝主席！有請院長。
主席：院長請。
陳院長建仁：陳委員早。
陳委員琬惠：院長早安。我想這兩天颱風才剛過，不知道您對最新的一些災情的掌握，因為我們宜蘭大同這邊山上雨勢滿大的，在農損的部分也滿嚴重的，不知道院長目前相關的掌握狀況怎麼樣？
陳院長建仁：中央災害應變中心對於各個縣市的災情都有很好的回報，包括宜蘭災損的部分，我們也有所了解，我們也請地方政府蒐集相關資料來回報我們給災損的賠償。實際上在這一次的颱風當中受損最厲害的還是在蘭嶼，因為它有17級風，大概是史上最強的一個，而且在當地的漁港還有漁船都受到很大的傷害。我們內政部林右昌部長今天早上到屏東去參加4位消防弟兄的公祭之後，他就會立刻趕往蘭嶼去瞭解當時受災的情形，我們也會請各個縣市就災損的情況做很好的通報，然後應該要補助的、要復建的，我們都會按照既定的方式來加強進行。
陳委員琬惠：好，謝謝院長！我們大概也從一些新聞畫面知道蘭嶼真的滿嚴重的。
陳院長建仁：確實。
陳委員琬惠：要請院長這邊也是要多幫忙啦！
陳院長建仁：好。
陳委員琬惠：回來我還是想問一下，就是從我們過去宜蘭縣的一些主要建設，我從國發會之前公布的前瞻建設在宜蘭相關的經費分配當中，看起來還滿多的資源是投在我們的交通建設裡面。我想大家對宜蘭最有印象的一定是國道5號的部分，對宜蘭大型建設的想像，以目前看起來，好像大家第一時間都會先想到交通。我是想請問部長，就你個人對於中央對宜蘭縣的區域角色是怎麼樣來看待？也就是說，我們的重大建設裡面只有交通嗎？
陳院長建仁：當然不是，宜蘭的重大建設除了交通以外，更重要的，它也應該按照地方特色來發展自己的產業。我舉一個很簡單的例子，像宜蘭縣的地方創生，就有7個鄉鎮有地方創生這樣的一個計畫在進行，那我們也會請國發會還有相關的部會來協助這些地方創生的工作。其實中央跟地方的配合，我到宜蘭好幾次，也跟縣長有多瞭解，像前瞻建設我們也給宜蘭滿多的協助，那地方創生我們會來繼續加強。
陳委員琬惠：好，謝謝院長對我們宜蘭的重視，宜蘭想要發展，我覺得交通之外，還有其他部分，像剛剛院長提到有關地方創生的部分，本席自己也是非常關心。主委，我只問你一件事情，地方創生的預算以目前來說，已經大概到一個段落，那接下來的安排是什麼？
龔主任委員明鑫：首先還是要感謝陳委員長期對於地方創生這個方案的支持，宜蘭現在總共有12個鄉鎮，大概有6個已經通過了，另外一個還在輔導，我們也鼓勵所有的鄉鎮都可以趕快提案上來。另外一個您剛才提到經費的問題，的確原來的這個地方創生的經費是用前瞻的預算，前瞻預算最後一期應該是在2025年。
陳委員琬惠：對。
龔主任委員明鑫：我們之前有跟院長報告過了，我們會啟動一個所謂的地方創生第三期的計畫，也就是3.0的一個中長期的方案，會儘快地跟院長來報告，如果獲得通過的話，就是從2025年開始就會回歸到正常的、一般的公共建設預算。
陳委員琬惠：公務預算。
龔主任委員明鑫：對。
陳委員琬惠：OK，因為這個部分我本來是要推一個地方創生促進法。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員琬惠：上次有跟主委交流過，我覺得主要還是要有相關的支持經費，讓我們這些年輕人回到地方之後，後續的一個推展工作還是可以持續進行。
龔主任委員明鑫：只要我們那個方案通過以後，院長核可以後，編列經費就有一個計畫的依據，就可以推動。
陳委員琬惠：OK，好，謝謝主委。那我還是要繼續來請教院長，我想我們宜蘭大概不是只有交通，還有旅遊，還有剛剛講的地方創生，但是目前我們從交通部目前暫時的一些規劃裡面，都可以看到比較多是從臺北往宜蘭的部分這樣子來思考。宜蘭縣內其實我們一直在討論就是說，我們自己宜蘭當地的一些交通的規劃跟外來的，也就是接進來的這些交通的網絡是不是可以接得起來？其實對宜蘭人來說，我們對於內網的需求，其實比較想來做相關的討論。我要講的就是說在基礎建設上，在宜蘭這個地方，目前其實我們覺得滿缺乏，有關貨運的部分，所以宜蘭跟西部貨運通行的一個主要路線，目前是台9線的這個，就是北宜公路嘛！但是如果是從我們蘇澳港到臺北大概就要走3個小時，所以這個時間上在某個層次來說，對我們要發展宜蘭的產業、讓貨出去這件事情，我覺得是會有所限制。所以我們在思考就是說，怎麼樣讓臺北、宜蘭之外，宜蘭到臺北的貨運可以出得去，這個部分也要來請教一下院長，我看到部長也站上來了。對我們宜蘭內部交通、內網的部分，包含下面我要講的這個，就是我們的宜4跟宜6，因為國道5號塞車是大家都知道的，但是你進到礁溪這個地方，全部都擠在一起，宜4和宜6其實也講很久了，我給大家看宜6的部分，其實那個路都很窄這樣子，所以我不知道院長在這部分是否可以趕快來幫我們做一些相關的處理。
陳院長建仁：我想宜蘭縣內這一些重要的公路的擴展，確實是有它的必要性，這個部分我們交通部也花費了相當的心思來規劃，這也要跟地方政府一起討論。這個部分我們是不是請部長簡單的回應一下？
王部長國材：跟各位委員報告，宜蘭縣目前大概第一個是國5的塞車。
陳委員琬惠：對啊！
王部長國材：我們現在是台62萬里瑞濱，從瑞濱端要延伸到礁溪接國5，這是第一個；第二個，過去宜4的這個塞車，我們宜4交流道107年也把它做好了。另外現在有一個計畫，就是台2庚。
陳委員琬惠：對，台2庚的部分。
王部長國材：台2庚現在先做礁溪的外環道，這個計畫現在還在跑，也就是說這個國5開通以後到宜蘭的非常多。宜蘭好山好水，所以我們第一個是公路建設，剛才所提的。另外就是高鐵，高鐵更是以公共運輸為導向，尤其在觀光旅次，這部分我們現在也積極進行，正在進行環評。
陳委員琬惠：環評嗎？因為剛剛部長提到，其實還是從外面進來，臺北進宜蘭的部分，裡面我們……。我今天實想再度強調還是內網的部分，不管是你剛剛講的台62或是宜6這一條，我們是希望趕快拓寬，短期內高鐵還沒有來之前，現在自國5進來就是塞車，所以這一條是我們比較急迫想要趕快改善的。另外一個，我看到次長也站在這邊。我們宜蘭市區的11號公路這一條線，我知道現在也有納入內政部的優先路線裡，我希望這些內網的部分，可以趕快幫我們宜蘭縣做相關的處理，是不是也可以請次長？
花次長敬群：好，我想這個如果納入我們生活圈道路系統的話，當然一定全力來協助宜蘭縣政府。
陳委員琬惠：好，謝謝，就是趕快幫我們做就對了啦！因為你看高鐵那個進來會比較久，所以內網可以先處理的麻煩趕快先幫我們處理，好不好？讓我們宜蘭人有感，好不好？拜託院長！院長，這個可以在這邊跟我們承諾一下嗎？
陳院長建仁：一定啦！我們一定，我想宜蘭縣內的交通網路，我們會利用生活圈的方式來支持，也要地方政府和我們一起來努力。
陳委員琬惠：好，謝謝院長。還有一題啦！和部長還是比較相關，我們這個TPASS其實真的是立意良善、非常好的，我們現在很多年輕人會來臺北上班，現在都有用，可是最近好像有點卡住，就是進到臺北之後，有關臺鐵及捷運的使用好像沒有那麼順暢，就是沒有接上，只有優惠在國道5號那裡面而已，我不知道部長有沒有掌握到這個狀況？好像卡在一筆預算，就是那個2.67億的刷卡機程式設定費部分。
王部長國材：這個部分我們當時在公布的時候有談到，如果在7月1日以前把它做好的，會全額補助，如果沒有，以宜蘭來講，是負責10%，因為這是全國一致的，宜蘭縣後來沒有把握那個時間，比如和基北北桃來做一些結合，所以它晚了，它可能要付10%設計及硬體的費用，就是刷卡機的部分。
陳委員琬惠：所以我們中央這邊可以趕快來看要怎麼樣和宜蘭縣府這邊趕快來推行……
王部長國材：會。
陳委員琬惠：因為我就收到非常多陳情，說這個很好，但是到臺北之後這一段不能接。
陳院長建仁：對啦！這個就是中央和地方……
陳委員琬惠：對啊！趕快……
陳院長建仁：當然宜蘭縣政府提出來也比較晚一點，當時北北基桃的時候，宜蘭還沒有進來，現在進來才會出現這樣的狀況啦！我們會儘快和地方政府來協商，我知道大家都很盼望，因為說老實話，TPASS現在北北基桃已經使用了好多好多，大家都覺得這是很便民……
陳委員琬惠：很不錯啦！所以也是要趕快，我們現在還是有將近1萬的通勤族每天往返宜蘭臺北這樣通勤，所以這件事情讓他們有感，但是到臺北之後不能用這件事他們也很有感，所以要麻煩院長趕快幫我們加緊來處理，好不好？
王部長國材：我跟委員報告，這個票證的方案是地方政府去協調，比如如果宜蘭和雙北討論可以在雙北用的票種，我們也會支持，但是它現在好像沒有和它結合，只有到宜蘭過來這一段，這個就由地方來提，但是它就要經過縣市的協商，有一種票種，類似這樣可以使用的票種，如果它有這種票種出來，我們也會支持。
陳委員琬惠：好，謝謝。
陳院長建仁：因為他們如果要用到整個臺北捷運系統等等的，當然一定要討論怎麼樣分攤等等……
陳委員琬惠：對啦！就是趕快加緊幫我們討論，然後上路，好不好？
陳院長建仁：對，所以我剛才講地方政府也很重要，希望宜蘭縣政府也要加緊和相關的4個縣市好好來討論。
陳委員琬惠：對啦！我們中央這邊要趕快加強輔導，對不對？
陳院長建仁：我們一旦接收到這樣的申請，一定儘快支持。
陳委員琬惠：不只申請啦！院長，我想交通部這邊也可以看要怎麼樣輔導它，讓它加速，push一下，好不好？
陳院長建仁：這個就地方政府要互相講清楚，不然……
陳委員琬惠：加強聯繫、加強協調啦！再麻煩部長。
王部長國材：好，我們來協助、我們來協助。
陳委員琬惠：謝謝部長，我就是要聽到你這一句而已，趕快來協助，趕快讓這件事可以促成，謝謝。再來我想要講的是，其實我們宜蘭的很多體育健將都是從小培養，籃球、排球其實都滿多的，這一次杭州亞運我們輕艇競速的代表還拿到金牌，也是為國爭光……
陳院長建仁：對啦！我們很高興……
陳委員琬惠：我們是在想，其實我上任之後看了非常多我們宜蘭的一些體育用地，不管是頭城的、礁溪的，我們頭城國小的小朋友最近籃球才得到第一名，但是這個體育場的狀況非常糟糕，你知道我們宜蘭常常下雨，外面下大雨，裡面雨也不小啦！
陳院長建仁：漏水。
陳委員琬惠：我想這些狀況當然希望部裡面也可以趕快來支援，讓我們可以來運作。剛剛的是頭城國小，現在這是礁溪國小，這些學校都是在當地非常非常老的學校，所以是希望院長這邊可以支援我們多一點的體育設施。
陳院長建仁：讓孩子們能夠安安心心地、好好地打球、好好地運動，本來就是政府該做的事情，這件事情我們教育部也很積極，實際上我們前瞻建設的一些計畫有很多都補助到學校裡面，這個部分我請教育部再回應。
潘部長文忠：跟委員報告，謝謝委員這樣提醒，對於已經有的設施，有些年久失修，我想這部分是我們現在加強的重點，委員所提的這幾所學校，我們來進一步的瞭解，看如何能夠給予協助。
陳委員琬惠：再麻煩部長，因為學校真的都非常老舊，評估起來好像也不需要重建，但是在整個修繕上，真的需要立即處理，不然小孩在裡面運動我覺得是滿危險的，再麻煩院長跟部長。謝謝部長。接下來我想要跟院長請教一個我覺得非常神奇的案子，從2018年開始，2018年7月23號三立影城成立，同年的12月份三立影城花了26.63億買下了桃園農業區的埔心牧場。院長，我想請教你，你知道一個剛成立的影城公司，它為什麼要買牧場嗎？
陳院長建仁：這個我不太清楚他們當時的用意，不過就我的瞭解，任何的影城可能要搭配著它要拍攝的場景，會需要不同的地方，這個我要再深入瞭解再來跟委員報告，三立影城當時為什麼要買下埔心牧場，它的用心在哪裡，我不太清楚。
陳委員琬惠：好，謝謝院長。我想影城當然是要蓋影城，所以應該不是……。原來是養牛，但因為它想要蓋影城，我想院長也知道，它後續有沒有這種可能，就是說它做土地使用變更，如果它沒有做土地使用變更，牧場的價值當然是比影城少很多，所以我想請問院長，如果是你的話，在不確定可不可以做土地變更的狀況之下，你覺得你會花26.63億來買牧場，然後準備蓋影城嗎？
陳院長建仁：我不是三立公司，我也很難替它回答。
陳委員琬惠：沒關係院長，我給你看一下，這個是三立影城整個增資的過程，2018年7月的時候它成立，資本額是100萬，11月變成1.8億，12月變成6億，我要來跟院長講，三立從買牧場到蓋影城的過程其實非常的神奇，從中央的內政部都市計畫委員會到文化部、到財政部國有財產署、到鄭文燦副院長當時主政的桃園市政府，一路都為民進黨這個很大的派系─三立財團來開綠燈。我一樣一樣帶院長看，2019年的時候它變更楊梅都市計畫（第四次通盤檢討），鄭文燦─現在的副院長為了三立其實非常的貼心，桃園市政府自己出面來擔任三立的陳情人，在右邊這邊有一張，我們是從它的報告裡面找出來的，市政府擔任三立的陳情人，建議內政部應該要配合桃園市文化創意觀光產業的需要，把土地使用計畫修正為「本區除供文化創意觀光產業相關設施外，並作一般遊樂設施使用」，最後，內政部的都市計畫委員會也完全照著桃園市政府的意見通過，中間做了一個變更，桃園市政府自己就做了這個陳情人。所以院長，我想請教你，我不知道其他的企業有沒有像三立這樣的待遇，就是桃園市政府還來幫三立做相關的陳情。
陳院長建仁：我想桃園市政府提出這樣的建議，然後由都市計畫相關的委員會來審議，這些委員會都是由專家學者及政府代表一起組成，他們一定有經過很嚴謹地考量以後才通過這個計畫，詳細的內容我還需要再進一步去了解，不過我相信在整個審議的過程當中，都一定是合情、合理、合法的方式，由專家委員會來審議。
陳委員琬惠：院長，因為你還沒實際看案子，當然你是用大原則來說，合情、合理、合法。下面這一張，我們就來看一下，這也是從他們自己的報告找出來的。很好笑的是，桃園市政府所提出來的建議，它建議內政部都市計畫委員會的研析意見其實根本就是魚目混珠。大家看左邊，桃園市政府說，這個前瞻建設的文化生活圈建設，為了要達成完善的地方文化設施，以提升文化生活圈的優質服務，文化部也正在審查三立影城所提出的興辦事業計畫。但問題是我去查了，右邊那個是你們前瞻建設補助的內容，前瞻建設的文化生活圈建設裡面完全沒有三立影城的計畫，可以這樣拿出來魚目混珠嗎？護航三立到這種程度！我不知道鄭文燦當時所在的市政府為什麼會做出這樣的事情？報告明明白白地寫了，為了因應行政院前瞻基礎建設計畫裡面的這一項，可是整個結果裡面完全沒有這個計畫！再來，我帶大家看，2019年的時候，都市計畫通盤檢討通過內政部都市計畫委員會後，文化部也同意三立辦理文創產業的興辦事業計畫，然後三立影城就開始申請自辦市地重劃，但是這個自辦市地重劃的範圍有過半的土地都是屬於財政部國產署的國有地，也有一部分是農業部農田水利署的，所以結果明明白白，在這個自辦市地重劃當中，政府擁有過半的土地，結果政府都沒有意見，完全都配合三立這個財團、民進黨的這個派系來做自辦市地重劃。這個給大家看，這完全是從資料找出來的，我只是把這個資料內容講給大家聽。這個更離譜，2020年1月22日，三立向財政部國產署申請自辦市地重劃；2020年2月6日，財政部國產署就同意它自辦市地重劃，全部只花了15天。我自己在地方服務，跟財政部國產署有過非常多次協調會的經驗，老實說我從來沒看過你們有這麼好的效率。所以我想請問院長，你覺得國產署15天就同意，這樣的時間、這麼快，是合理的嗎？
陳院長建仁：我請財政部部長來回應一下。
莊部長翠雲：跟委員報告，有關市地重劃，事實上是促進土地利用的一種方式，因此在申請自辦市地重劃的時候，國產署內部都有相關的規定來審核，作為准否的依據。
陳委員琬惠：所以你們什麼案子辦這麼快？還是這個案子特別快？15天就辦好了。後面還有更厲害的事情，你最好想清楚再說。
莊部長翠雲：在時間上，如果又要配合政策的時候，我們當然就是看如果符合規定就會同意。
陳委員琬惠：所以可以很快地開綠燈就過去了嗎？
莊部長翠雲：不是，還是要符合相關的審查規則。
陳委員琬惠：好，那我就給你看一下，這個是2022年10月28日鄭文燦卸任前一個月，他很急喔！他急著跟三立影城簽訂協議書，這是他跟影城簽的，因為你就很快速的同意他了，他就快速地簽了。剛剛是他卸任前一個月，這個是他卸任前6天，他就急忙核定了三立的自辦市地重劃，這個效率真的都非常、非常的快。我想問一下院長，你認不認識鄭文燦副院長旁邊這位？
陳院長建仁：不認識。
陳委員琬惠：我跟你介紹，這位是三立的董事長張榮華，真的是很神奇！剛剛我講12月19號鄭文燦剛剛核定三立的自辦市地重劃，前一天他才核定它的自辦市地重劃，12月20號，即隔一天，只有花24小時，馬上三立就辦出了一場開工典禮，鄭文燦本人也親自出席。之前消促會到行政院前面抗議，當時行政院的代表還要出公文來，你看人家三立動作多快，當時的鄭市長動作也很快，前一天核了這個自辦市地重劃，隔天就可以開工，這樣的效率真的是讓人家嘖嘖稱奇！我要問院長，這樣一路聽下來，你不覺得是先射箭再畫靶嗎？可以這樣從中央到地方，感覺一路真的都開綠燈，連剛剛國產署的速度都非常的快，配合民進黨這個財團，幫它開綠燈，讓它一路走到底。
陳院長建仁：如果有一個好的文化產業要推動，中央、地方一定是全力來促成、幫助他們，但是在整個審議的過程當中，就像我講的一樣都有相關的這些專家委員會來審議，審議的速度當然就要看申請單位送過來的資料是否齊全。如果這個資料相當的齊全，而且容易馬上做決定的時候，它的決策就有可能會比較快一點。我想鄭副院長在以前擔任市長的期間一向是講求效率，確實他做事情是劍及履及。
陳委員琬惠：所以你覺得是效率？他現在從地方到中央，他現在也在行政院、在你轄下做副院長，當天消促會去的時候，為什麼要要求人家有公文來呢？這效率是有分別的，是不是？
陳院長建仁：我跟委員報告一下，鄭副院長今天到屏東，代表我去參加四位消防弟兄的公祭。在消促會來的時候，我們也瞭解他們的訴求。針對消促會來了以後提的訴求，實際上，消防署也跟他們開過相關的會議，而且未來考試院在相關公務員的協會法等等要修正的過程當中，也會跟消協會來溝通，所以當時接見他們的同仁是有一些疏忽，但是……
陳委員琬惠：應該不只疏忽吧？院長有看到他的態度嗎？他手插腰！他看起來很大、很傲慢。
陳院長建仁：但是回來以後，我們在處理他們的訴求這個部分，確實是還滿有效率的，所以最近消防署跟他們溝通以後，他們也瞭解政府的立場實際上是要讓消防弟兄，不管是在人員的補足或者是在設備的加強，還有權益的保障方面，我們都有釋出政府的效率和決心，讓消防弟兄能夠得到更好的照顧，讓他們能夠更全心全意的來照顧全民在災害防救上的工作。
陳委員琬惠：院長，我還是想要回頭問一下內政部相關的申請，即有關內政部都市計畫委員會。當時是由桃園市自己出面擔任三立的陳情人，他自己建議內政部要配合做桃園市文化創意觀光產業所需要的土地使用計畫修正內容，我想問一下花次的看法。
花次長敬群：是，跟委員報告，我想那是在楊梅第4次通盤檢討的案子裡的人民陳情案，一般來講，如果那個基地的發展、開發也符合地方政府的期待，地方政府確實都會配合協助人民一起來提出人陳，這個人陳大家可能會覺得是平常我們直覺上的那種陳情，但其實在都市計畫審議過程下的人民陳情案，政府部門在這個部門提出的意見也得透過人民陳情案的管道提出來，所以倒不是說好像他幫他護航或怎麼樣，我覺得我們要對都市計畫的人陳的邏輯要有一定程度的認識，應該就不會有這樣的誤解。這個案子其實當時那個計畫我是會議主席，我審查通過的，現場當然各個委員大概都會針對這個未來影視園區的發展表示意見，也對於未來要開發的這個單位，就是三立影視他們的開發能力，還有桃園市政府對於地區發展的構想，都會請他們表達意見，實質上是委員經過非常充分的討論之後，認為這是符合楊梅在地或桃園市的發展需求，加上桃園市政府又支持，當然我們委員會就會給予通過。
陳委員琬惠：就是感覺速度都滿快的啦！沒關係，接下來我最後還有一點時間，我來問一下院長，就是上次我在質詢時，我有請教過院長，有關這個雜糧基金會，當時你是說要查，不知道現在的進度到哪裡？因為後來看起來這個陳錦倫確實有出差違反的程序，兩個月前院長就有答應我要查，不知道這個部分院長是否已經有相關的進度？
陳院長建仁：好，我們再跟委員報告。
陳委員琬惠：會後給我一個報告，好不好？謝謝。
陳院長建仁：謝謝。
主席：好，謝謝陳委員。接下來請陳委員雪生質詢。