第10屆第8會期第6次會議（2023-11-03）
議程：報告事項
議事日程：對行政院院長施政報告繼續質詢。
11月3日上午9時至10時為國是論壇時間。
11月7日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。
發言委員：張其祿

張委員其祿：（10時30分）院長好，我們有請行政院陳院長。
主席：陳院長請。
陳院長建仁：張委員早。
張委員其祿：院長好。院長，我先請教一個比較時事性的議題，李登輝前總統被日本集英社歸為中國歷史人物，這個院長怎麼看？
陳院長建仁：我從新聞上有看到，他的女兒也有對這個表示抗議了，我想李登輝前總統確實對於臺灣的自由民主及經濟發展都有很大的貢獻，所以我們大家都很尊崇他。
張委員其祿：是，這個我們應該會表達我們官方立場，當然這是日本的出版社……
陳院長建仁：對啦，是日本出版社，我們也希望他們尊重李登輝前總統對於臺灣是一個主權獨立國家的看法，我想這個才是對李登輝前總統最好的尊敬。
張委員其祿：好，謝謝院長。院長，今天是教文組的質詢，我今天有幾個問題要請教，第一個問題，其實這也是這幾天時事的議題，我不知道院長和王美花部長有沒有衝突啦，但先不論……
陳院長建仁：是沒有啦！
張委員其祿：先不論這一點，就是說核能是不是能變成綠電，是不是算綠能，當然後來院長有補充嘛！
陳院長建仁：是。
張委員其祿：院長的概念是說如果沒有在核廢料又安全的狀況下，作為綠能或者屬於綠電，其實這個觀念是OK的，坦白講我也非常支持，這一點反而我要請教的問題是什麼？因為我們現在有非核家園的政策……
陳院長建仁：目前……
張委員其祿：其實我們也卡住了，我們很多核能應用的研究已經有點卡住了，請教一下，因為教文委員會在審查核安會的預算時，我們發現他們甚至在這方面都沒有編列，就是說，如果我們認為要讓核能變成比如朝向變成綠電這樣的方向走，至少比如第五代核融合技術等這些研究投資要有啊，可是現在很抱歉，好像看不太出來，院長，這個怎麼辦？
陳院長建仁：好，首先對於中研院淨零科研的部分，因為我有involve……
張委員其祿：是、是、是，以前。
陳院長建仁：實際上，中央研究院現在針對淨零科研的部分，在核能方面是focus在核融合的部分，核融合現在在世界上的發展是已經發現有可能發電的情形，但是要商轉可能還需要一段時間，可是這是一種可能性。在整個核能的和平運用，特別是在發電的部分，我個人還是主張用核融合的方式來進行。
張委員其祿：是，我們也期待這樣，但是我要跟院長說明的是，我們自己的預算編製在核安會那邊反而看不太出來，因為我們就是要廢核嘛……
陳院長建仁：對。
張委員其祿：要非核家園嘛，變成這方面的投資是少的，如果真的要達成這個，我們還是要有一些支持啦，不能只有中研院說希望發展技術，可是另外一邊反而比較少。
陳院長建仁：如果有學者提出相關的預算，對於核電的產生利用核融合方式等等的計畫，我們當然是……
張委員其祿：那我們就期待往這個地方去做，政策上，比如說在資源上也要有投注……
陳院長建仁：往新科技的方向發展。
張委員其祿：好，謝謝院長。再來，回到教育這邊，這個可能要請部長上來了。最近有些所謂大學生被詐騙的情況，其實最近這樣的訊息很多，無卡分期已經詐騙了100多人，甚至說白點，連我們自己的學生被詐騙，有時候他們自己也變成詐騙的人等等這些問題。有關校園金融詐騙這件事，其實這也跟學生的財經素養有關係，金融研究院自己也做了調查，我們的年輕人對這一塊其實是非常的陌生，素養是跟不太上的。針對這個部分，也就是我們在校園到底要怎麼推廣這件事，其實現在很多金融小白，非常多這種金融小白，這是一個事實，甚至也有報告顯示，我們整個金融教育並不像我們想像中辦得那麼好，不管是管道、內容、教的方法等，所以是不是有必要讓金融素養變成一個真正比較有效的教育？甚至直白說，就有點是我們整個金融教育的一環，然後它是有點義務化，也要在這個地方談好，這個部分院長或者部長能不能支持？
陳院長建仁：我覺得金融教育對於年輕人相當的重要，至於怎麼樣在課程當中來安排，我想請教育部這邊來……
張委員其祿：對，請部長。
潘部長文忠：謝謝委員關切，其實我們教育部之前跟金管會有特別針對當時卡奴的問題，應該要從根本上來做一個處理，所以兩個部會當時發展出相關的課程直接納入教科書，但是因為這個詐騙的……
張委員其祿：我們的就是太膚淺了一點……
潘部長文忠：不，因為……
張委員其祿：因為你看美國的作法，它都已經變成高中必修課了，說實話，我覺得我們整個課程不要再僵固在以往，因為我們用了很多年，其實這種新時代，ICT的新世代，我覺得包括FinTech等等，我覺得這些我們都應該要有一個重新的想像，好不好？
潘部長文忠：是，委員，這部分因為畢竟每個階段都會碰到這樣的教育，所以我剛才跟委員報告的是這幾年跟金管會的合作，但是在未來，我想應該再更深化加強的這部分，我覺得我們可以再做這個延續……
張委員其祿：好，謝謝部長。部長，其實坦白說，這部分我們也不用創新，美國、日本人家早就都做得很普及了，我們就學一學他們就行了，好不好？謝謝部長。同樣的，部長，我們再往下一題，這一題是我比較重視的，我們12年國教從2014開辦至今，等於即將快要10年了，國教的精神是普及、義務、強迫入學、免學費等等，當然這部分我們都有在做，可是說實話，尤其在高中這個階段，我們真的有完成、達成我們的目標嗎？其實現在坦白說，全台的補習班還是比超商多，升學主義的型態，各地還是有明星高中，我們都非常非常的清楚。12年國教實施已經快10年了，你們有沒有辦法想一下，我們真的有達成當時的目標嗎？院長，您覺得有沒有？
陳院長建仁：我覺得沒有百分之百達成，但是12年國教確實使得很多年輕人有比較好的選擇，就是考慮他自己的專長特色還有居住的環境，比較有可以選擇就近入學的管道，我的朋友的小孩都是這樣。
張委員其祿：但是現在這種明星高中化……
陳院長建仁：但是明星高中的部分，我覺得是跟我們臺灣家長們對……
張委員其祿：文化？
陳院長建仁：對，文化，還有升學主義的觀念，您剛才提到還有文憑主義的觀念是有影響……
張委員其祿：所以我覺得這個地方還是應該要慢慢的，雖然我知道不能一步到位，好不好？
陳院長建仁：對。
張委員其祿：我順便再多請教一題。再請教部長，部長，您看，我們當時在修國教法的時候也碰到一個問題，就是很多這種私中它其實是變相的，我們當時也有附帶決議，部長很清楚，我們希望去矯正一下，因為說實話，12年國教的均質化目標就已經很難達成了，再加上私中這種變相的搞法，所以12年國教沒有辦法達成它當時的目標，因此我們也要問一下部長，順便你就一起回答，就是我們上次在國教法修法時也有做成附帶決議，希望要矯正一下私中這種變相搞升學主義的狀況，那您覺得現在的成效呢？
潘部長文忠：跟委員報告兩點，一個就是高中入學要全面完全免試這部分，確實在臺灣的區域差別是很顯著的，這幾年我們也確實在推，有很多因為少子化的關係，有些區域它根本就提供出來的入學機會，而且就近入學，其實也有去推動過這些區域的全面免試入學，因為等於說這些區域的孩子不用為了像我們過去同一個標準……
張委員其祿：我了解我們有做一些，但是我覺得要達到……
潘部長文忠：跟委員報告，這個學校素質有在增加，因為我就覺得雖然入學好像是全國一個共同制度，但是這幾年確實我們從區域上還是有競爭的部分，不太可能完全免試……
張委員其祿：我們要更均衡一點，我們還是要往那個目標走啦，好不好？謝謝部長。其實這一題還衍生一件事，另外說實話，我們也同意有一些人是需要比較特殊的，那就是實驗，其實現在就變成這樣子，這有點諷刺，就是該一般的我們沒有很一般，但是該特殊的，我們現在又一般化，我必須直說。就是我們現在辦的這些實驗學校，其實說坦白點是這樣，部長當然是專家、權威，您很知道，像比如一些大學的附中，它本來應該是很實驗性的。說實話，從當時這些大學為什麼設立附中，例如師大附中、政大附中、新竹科學園區的實驗中學這些，其實他們應該是更實驗性的，可是結果這些現在也只變成是升學的領頭羊，這個說實話就是該特殊的反而沒特殊，該一般的沒一般，所以這個才是我們今天要矯正的問題。
潘部長文忠：對。
張委員其祿：所以就是對實驗教育這個端，我覺得我們反而應該要更挹注，讓這個實驗精神更能發揮，這樣是不是更好？
潘部長文忠：是，我跟委員報告，早期尤其是這些師培大學的附設中學其實當時是以課程試驗為主，因為那是一個階段……
張委員其祿：對，它比較是一個沙盒，它應該是實驗性質。
潘部長文忠：但是我們從103年後有實驗教育三法，那個才是真正比較以教育理念來設置的，目前三種型態其實就整體數量來看還是相當可觀，這個我也跟委員報告。
張委員其祿：是，當然我們就是希望真的要貫徹當時那個精神、目標，好不好？因為時間有限，我也只能再繼續往下。第四，就是要回到一個高教的議題，最近這也是時事性，就是在少子化風暴下，世新大學說中文系要停招，那我們要怎麼樣？這個不見得是一件小事情，我們並不是專對個案，因為這件事說實話未來可能一個是一些私校會倒，另外一個就是私校內部自己師生的裁撤，然後是系所的整併，部長、院長怎麼來看待這件事？因為在少子化下所面對的問題就是這麼嚴峻。
潘部長文忠：是，我跟委員報告，確實少子化會造成衝擊，現在當然我們也有更全面性的來做，包含支持學校對整個國際擴大招生跟留學生，我想這個措施應該也可以讓有機會來努力的學校繼續來發展。至於校內的，確實在整體的生源減少下，那麼學校也一定有一個空間去做調整，但是這個空間並不是由學校行政單獨去決定，剛才委員關心的，譬如說在內部真的要去做一些充分的溝通跟對話，包含如果以這樣的方式要去減招，它也必須要去考慮到老師等等的安排。
張委員其祿：對於這些科系，當然社會上有很多辯論，有的人覺得我讀這個科系未來沒有出路，所以這種科系該不該存在等等，其實這種討論當然很多。我必須這樣講，其實這當然是危機也是轉機，我很誠實的說，也許我們應該要順勢，因為我的概念就是這樣，是不是真的有很多學校也要進行內部結構性的調整？它是不是真的更應該要思考？我自己也來自大學，大家都很清楚，沒有一個學科會說我不重要，每個學科都有用嘛！這個當然也是事實，它有它的價值，可是現實面上我們就是少子化，人就這麼一點點，每個學生也要有他的出路，所以坦白說，我覺得這件事反而應該是讓我們再思考一下我們在制度上要怎麼改，尤其是大學本身內部的結構，我所講的結構就是說，我直接講一個答案，比如說大學的不分系，其實說實話，這個可能是一個……尤其像院長也在國外求學過，你當然很清楚，大一、大二是不是真的就不用這樣綁死了，讓大家更彈性地去做選擇，那這個精神是不是要更貫徹？因為這樣才有救啊！不然的話，每個系都說我很重要，我也不能改變，那結果現在就是一起變成這樣，講白一點，等於說就是全部一起，老師也很慘啊！科系也很慘啊！因為也沒有來學生來讀啊！所以其實認真說，我們碰到這個問題，應該反而要思考我們結構真的到了該調整的時候，請院長說明。
陳院長建仁：是，我也在學校教過書，學校裡面科系的結構確實需要與時俱進，要進行調整，像我們臺大公共衛生學院本來是流行病學，加上預防醫學，再加上統計，後來又merge在一起，有隨著時代的變化。但是這也要看這個學校的特色，如果是技職學校，這個技職學校就是科技大學等等，有它的特色，但是我覺得要與時俱進的進行科系的調整，還有對學程的設計也是有必要考量。
張委員其祿：我最後跟兩位報告，這件事倒過來講，我們如果都是由下而上，真的是很難的，這也要有由上而下的政策，因為如果政策不去主導的話，其實我們大家每個人都說我一定要存在，那部長怎麼看呢？
潘部長文忠：是，我跟委員報告，有一些政策應該是教育部來做的，我也跟委員報告幾項措施，像為什麼現在大學保留我們部分的名額，就是讓學校有一個調整的機制在；第二個，我完全贊同剛才委員這邊所提到的，為什麼這次修改學位授予法，就是不要再用過去那種很僵化的，因為變化實在是太快了。最近教育部也跟臺大還有幾所大學在合作未來大學的概念，其實就有一點點希望不是用單一的系所綁住。
張委員其祿：我們先把結構調對了……
潘部長文忠：對、對、對。
張委員其祿：未來才更能夠做好這些事。
潘部長文忠：教育部現在做的會讓大學有這樣的空間在。
張委員其祿：好，謝謝部長、謝謝院長。
潘部長文忠：謝謝。
主席：謝謝張委員。接下來請李委員德維質詢。