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立法院第10屆第8會期交通委員會第3次全體委員會議（2023-10-12）
議程：一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案
關於交通部單位預算；三、審查 113 年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；
四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算；五、審查113年度中央政
府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交
通部主管預算凍結案計 2 案
議事日程：邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於交通部單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算。四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算。五、審查113年度中央政府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算。六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計2案。
發言委員：陳素月

陳委員素月：（11時35分）謝謝主席，請主席邀請王部長。
主席：王部長請。
王部長國材：陳委員好。
陳委員素月：部長早安。我們知道在高鐵通車之後，因為它的快速跟便利，讓臺灣形成一日生活圈，也是國人選擇的一個首要的交通工具。本席在這邊首先要關心有關連假輸運的問題，因為我們看到在中秋節收假的最後一天，人潮應該塞爆了臺中高鐵站，很多的鄉親要返回臺北真的等了兩、三個小時才搭到車子，我們看到在接下來的雙十國慶交通部也做了應變，用臺鐵來開自由座的直達車，當然也要先肯定交通部的應變措施，可是本席覺得很可惜，運用這種直達車的使用率只有六成，我覺得這個現象有點可惜，我不曉得在這個部分有沒有去做一個檢討，在未來連假或者是人潮比較多的時候的替代方案要怎樣來加強？
杜局長微：跟委員報告，我們臺鐵這邊的確有在做檢討，委員資料的右邊900型的復興號，就是區間快，其實我們這次國慶假期有開放電子票證乘車，所以它實際的旅運人數是比這個還要多，用座位數來看的話，900型的配座是436個位子，事實上我們開的這些900型的車大概都接近滿座，都超過九成以上，倒是左邊那個3000型，因為它是自強號等級，這一次國慶我們是前5天才開放訂票，所以在時程上稍微有一些晚，這個我們會檢討，未來在假期中，我們會把這種加班車融入我們的正常班表來做考量，提早預售。
陳委員素月：事實上本席也有注意到，這次應變的措施是用兩種車型，一個是3000型的自強號、一個是900型的復興號，可是他們在搭車的時候有不一樣地方，就是復興號可以用電子票證，自強號是不行的，事實上這樣也造成民眾在選擇上會有一些不方便跟遲疑，因為目前我們的國人有使用電子票證的應該是占大部分，所以在這個部分我們有沒有可能去把它調整成一致，讓民眾在選擇上更單純？因為你複雜化之後就會造成民眾在選擇上有一些遲疑，我覺得這樣蠻可惜的，而且這個行駛的時間比他在高鐵站等車節省很多時間，票價也比高鐵票節省了一半，所以我覺得這樣的替代方案是一個不錯的方案，可惜在使用率上還沒有達到足夠的滿意度，所以我覺得這個部分除了加強宣傳之外，在車種的規劃跟乘客的使用上是不是可以再去檢討一下，讓它更單純化與一致性？
杜局長微：我們會檢討。
陳委員素月：謝謝。我其次要關心的還是高鐵的問題，我剛才有提到，高鐵的便利性讓我們臺灣變成一日生活圈，所以很多上班族都會選擇高鐵搭乘、使用，可是在上下班時間，自由座的車廂，甚至是對號座的車廂，有很多乘客是採取站票的方式，讓車廂的服務品質下降很多，所以在這個部分，很多鄉親也在反映上下班的尖峰時間是不是可以加開全自由座的車次？這部分，是不是請高鐵公司回答一下？
鄭總經理光遠：委員好。確實，尤其是臺中以北的上下班時段，我們現在像早上從臺中以北的話，大概都有4班車把自由座的車廂放大到8節，然後下午下班的時候也再增班，譬如說6點25分增一班，馬上要在5點45分又增一班，這個都把它放大到8節自由座，這樣的話，應該對於現在通勤人數的需要會有所幫助。
陳委員素月：因為我們知道高鐵的利用率目前已經回復到疫情前的旅運人次，本席是希望在上下班尖峰時間，高鐵公司應該要再做更好的調配。接下來我要關心的是有關交通安全的問題，這也是目前社會大眾非常關注的議題。今天部長在做施政報告的時候有提到八大施政目標，其中一個就是要改善交通安全的問題，可是在交通事故的統計上，我們看到的是逐年在上升，包括死亡人數都是上升的，所以本席希望在降低交通事故的政策面，應該要去做更深入的檢討，要怎樣才能夠達到效益。本席也關注到交通部一直有在做易肇事路段改善計畫，可是最近媒體也有披露，你們一直在做的易肇事路段改善計畫，在2015年到2019年382處的改善路口當中，有87處，也就是將近3成的路口事故件數是不減反增的，針對這個部分，你們有沒有去檢討為什麼做了改善卻沒有達到實際的效果？
王部長國材：跟陳委員報告，這裡是7成有效果3成沒有，我們經過分析，第一個就是它改善的範圍太小，甚至只有標誌、標線、號誌的改善。這一次在「永續提升人行安全計畫」，我們已經把1,000處公布給地方政府，希望路口再往外擴50公尺整個來做改善，甚至在一些行人或是老人家聚集的地區，可以用示範區的方式來申請。過去因為第一個範圍小，第二個是地方政府沒有足夠的經費，我們這一次的4年400億元計畫院長、總統也都特別地支援這樣的一個計畫、支持這樣的一個計畫，所以這一次希望透過我們在4、5月發的指引，怎麼改善的指引，然後透過我們幫地方找到1,000處最危險的路口，希望地方政府提出計畫，我們會從優來補助，甚至如果明年能夠完成的，我們會用全額補助的方式來進行。
陳委員素月：是。本席有關注到運研所在回復媒體這個問題的時候，它有講出是因為經費的問題，所以在解決方案的選擇上，大部分都是用標誌、標線來處理，可是本席看到這樣子的回復，我覺得真的無法接受耶！因為你要改善一個危險路口，經費的問題應該不是問題才對啊！為什麼會變成是沒有成效的原因之一？
林所長繼國：報告委員，剛才部長回復說明，易肇事路段改善計畫因為經費基本上是由地方縣市政府自籌，所以地方政府在提報改善的時候，確實以往大概都比較側重在短期，然後經費比較節省的標誌、標線、號誌的局部改善。因為如果它要做進一步改善的話，所需要投入的經費或是可能會面臨到有些問題的解決要與地方去協調，這個部分他們基本上就比較不會放在易肇事路段改善計畫，而是想辦法去另外申請專案計畫來處理，所以今年開始有剛才部長提的4年400億元的專案計畫，就可以彌補以往地方政府比較沒有放在易肇事路段改善計畫的這些路口改善的需求上面。
陳委員素月：好，謝謝。在這邊本席希望交通部針對易肇事路段改善之後沒有達到成效的部分，是不是再做進一步的檢討？對於地方所需要的經費，交通部也要給予支持，不應該讓經費的限制成為路口改善沒有成效的原因之一。
王部長國材：好，沒問題。我們也會協助地方趕快來提計畫，我們來處理。
陳委員素月：謝謝。
主席：謝謝陳素月委員，謝謝部長。接下來質詢的委員陳雪生召委。
立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2023-10-12）
議程：審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算（公務及基金預算）（僅詢
答）
議事日程：審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答)
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（12時13分）謝謝主席，我想請部長以及社工司司長。
主席：請上臺，謝謝。
薛部長瑞元：委員好。
邱委員顯智：部長好。部長，我想請教，要求社工師回捐薪水這個部分層出不窮，事實上衛福部也三令五申，這是多麼嚴重的事情，因為基層的社工師工作這麼辛苦，然後還要求他去做回捐。我最近也有開過一個記者會，針對新竹市社會處家暴中心委託業務的協會，要求這兩位社工師在申請特休的時候，必須要交付6,155元到「職代」主管的個人戶頭，該協會竟然從上到下都簽章同意這個狀況。我想請教部長，如果按照衛福部的要點，查獲薪資回捐屬實，這個協會查獲薪資回捐屬實的話，法律效果是明年可以繼續補助嗎？還是不能夠補助？還是經過勸告改善之後還繼續再補助？部長，你知道嗎？
薛部長瑞元：原則上的話，補助會受到影響。
邱委員顯智：對，沒錯嘛！所以其實非常清楚，部長你也瞭解，一旦查獲屬實，原則上一旦查獲屬實之後就不予補助，就是一年內不予補助的狀況。好，我當初開記者會的時候，我就發現有一個問題，這個問題就是衛福部的規定就像部長剛剛講的，如果查獲的話，基本上自查獲屬實之日起一年內不再補助，這是衛福部這個要點的做法；但是新竹市政府委託協會契約裡面卻寫說經限期改善，再給它一個限期改善，仍未改善或再經查獲屬實的話，則兩年內不再委託案，所以這個就有出入嘛！衛福部社福補助要點跟新竹市委託協會契約呈現了很大的差異，部長，你覺得為什麼會有這樣的差異？
薛部長瑞元：可能在新竹市這邊沒有跟著我們的法規變動去做修整。
邱委員顯智：好，沒關係，部長可以大聲一點，因為這個也是要讓大家瞭解，我覺得這是一個嚴重的問題。本來我也在想是不是新竹市政府的社會處出了什麼樣的問題，所以我就發文去跟衛福部瞭解到底為什麼會有這樣的狀況，部長，你可以看到，結果原來是衛福部在112年衛生福利部作業要點，基本上你所公布的竟然是錯誤的！你竟然是公布錯誤的放在你的網站上面，而且你發給23個縣市的文也是錯誤的，所以我覺得很離譜。我在記者會隔天22日發文詢問的時候，你們的回函才承認說，哇！要點公布錯了！部長，你瞭解我的意思嗎？
薛部長瑞元：我知道。
邱委員顯智：你的要點公布錯了。
薛部長瑞元：這是我們的疏忽，應該道歉。
邱委員顯智：而且你的要點公布錯了之後，這個是去年11月就公布施行了，竟然把你的行政命令公布錯誤，行政命令公布錯誤之後你又發文給全臺灣23個縣市的社會處，導致這23個社會處也按照你這個錯誤的要點，然後把它引置到與協會的契約裡面，所以導致最後的結果，當然你本來的要點跟它與協會訂的就會不一樣。現在的問題是，事實上非常清楚啦！部長，這些社福契約都已經簽了，這樣的錯誤要如何來做補救？
薛部長瑞元：應該要去做修正，契約內容的修正。
邱委員顯智：對啊！應該要去做修正，並且要讓大家能夠瞭解。
薛部長瑞元：對。
邱委員顯智：你現在其實非常清楚，我們在9月21日開記者會，我在9月22日發文給衛福部，衛福部知道這個錯誤之後，事實上在9月23日的時候，你有再發文給所有的地方政府，就是112年9月23日衛部救字第1121363355號，你有發文給各縣市政府。好，各縣市政府基本上現在也知道這樣的一個問題，但是部長，因為主席已經站起來，我覺得這個錯誤還是要去做補救，第一個，衛福部應該去徹查今年全臺根據你這個錯誤的要點簽訂的社福委託契約到底有多少，並且在一個月內向本辦說明數量與修正的方式，因為這個會影響基層的社工師啊！我在意的是這個部分，如果說它都已經要求回捐了，而你的錯誤要點給地方政府之後，讓它竟然還可以繼續領補助，這個是不對的，而且這與中央本來的行政命令是完全牴觸的狀況。
主席：超過1分鐘了，委員。
邱委員顯智：好，最後1分鐘。第二個……
主席：已經超過1分鐘了，你把你的話做結語，好不好？之後再跟行政部會討論，因為今天排隊的人真的非常多。
邱委員顯智：好，我再講一句話。二的部分就是說衛福部除了向地方政府發函，你在23日已經發函澄清這個錯誤之外，你應該發一個新聞稿，等同宣傳的手段告訴全國的社工師或是這些協會，提醒各個社福單位應該比照更正後的要點與社工去立約，部長，這樣可以嗎？
薛部長瑞元：好，我們來處理。
邱委員顯智：好，可以啦！謝謝部長。
主席：謝謝邱委員。徐委員。
立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2023-10-12）
議程：審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算（公務及基金預算）（僅詢
答）
議事日程：審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答)
發言委員：徐志榮

徐委員志榮：（12時20分）謝謝主席，拜託請薛部長。
主席：請上臺。
徐委員志榮：部長好。
薛部長瑞元：委員好。
徐委員志榮：部長，在111年的預算書裡面，當然就是110年在編審對於疾管署的預算，我們辦公室發現其中有一筆120億元對特種基金的補助，當時的補助是給疫苗基金辦理採購新冠疫苗，但是據我們所瞭解，我們也再三求證，好像不太可能發生的事情真的是發生，雖然立法院一毛不刪地三讀通過，成為法定的預算，但這筆錢好像行政院沒有給衛福部，然後你們好像還去向長照基金借錢來買疫苗，是不是有這回事情？
薛部長瑞元：跟委員解釋一下，這一筆是有，行政院有給衛福部，但是那個時候因為疫情還是厲害，算是比較嚴峻的情形之下，所以我們就報了……
徐委員志榮：是在111年給你們嗎？在去年給你們嗎？
薛部長瑞元：對，我們就是……
徐委員志榮：120億元有給足嗎？
薛部長瑞元：有，120億元有給足，但是那個時候疫情比較厲害，所以我們就報行政院那邊，根據災防法相關的規定移緩濟急，用這筆錢先去處理那些隔離、治療還有快篩等等，這一些費用就先去做處理了。之後的話，因為接下來就要買疫苗，買疫苗的錢就變成不夠，所以我們就去跟長照基金做調度，調度之後就可以購買疫苗，可以來做這些事情。應該是今年行政院那邊有159億元撥下來，讓我們去償還長照基金，還不夠的，明年的預算裡面有195億元會進基金。
徐委員志榮：等於是說編了120億元，還沒有拿去買疫苗的時候……
薛部長瑞元：買疫苗之前。
徐委員志榮：有先用到別的地方去，是這樣的意思？
薛部長瑞元：對、對、對，就移緩濟急，因為那個時候有一些比較急的。
徐委員志榮：可能它錢還沒有撥下來的時候，你要用到錢了，先去跟長照基金借。
薛部長瑞元：沒有，那個120億元已經用了，用了之後，再來真的要買疫苗的時候就錢不夠，所以才去跟長照基金借。
徐委員志榮：所以你120億元不是專款專用在新冠疫苗，有用到別的地方？
薛部長瑞元：對，不過還是用在新冠肺炎的處理。
徐委員志榮：相關的。
薛部長瑞元：相關的費用，對。
徐委員志榮：不夠以後才跟長照基金借？
薛部長瑞元：對。
徐委員志榮：其實120億元是有撥下來的？
薛部長瑞元：有。
徐委員志榮：但是你不是完全拿去買新冠疫苗，是有去做新冠肺炎的相關用途？
薛部長瑞元：對。
徐委員志榮：OK，這樣我大概瞭解。還有，我們現階段有出現護理師離職潮，所以我們對護理師三班津貼有增加，我們是擔心，例如我這個年紀今年也做了健康檢查，當然X光難免，也有核磁共振、也有電腦斷層，放射師這些醫事人員現在雖然還沒有發生人力不足，但我們也必須未雨綢繆先來考慮一下他們的待遇或是銓敘的正職等等。為什麼我特別講放射師？因為在去年年末，當時陳部長要選臺北市長，我參加了中華民國全國醫事放射師公會全國聯合會的感恩餐會，那時候的理事長有跟我們總統和陳部長講，陳部長那時候已經不是部長，他也不方便表示什麼意見，我記得那時候好像國健署有個副署長在場，放射師學會就在大家面前特別講給總統聽，他們有一些訴求，對於獎勵金等等、銓敘的正職人員。我們大概也有調查了一下，我們現在一般只有護理、藥師和醫檢師在公私立醫院有主管級的正式職務，但是醫院中有醫事放射師主任級主管的，全國126家教學醫院中只有31家私立醫院有，公立醫院完全沒有銓敘的主管職缺，所以這一點是不是一方面獎勵、薪資待遇是不是可以從我們這些公立醫療機構開始做起？當然，這些也有一個好處，可以鼓舞醫事人員，就是放射師他們的士氣以外，長久下來，我們也可以落實專業訓練和發展，以及增加放射師的專業認同。我是認為再怎麼有名的名醫，他要檢查什麼，可能也要透過電腦斷層的片子、核磁共振的片子，其實能夠成為名醫，幕後的推手、幕後的功臣也是在放射師這邊。所以我們對放射師這個部分，除了剛剛講的一個是銓敘的主管職缺，還有一個是薪資待遇、獎勵金等等，都希望部裡面能夠關心。
薛部長瑞元：跟委員報告，這個爭議也跟檢驗師一樣，因為目前在國內不管是公立或私立醫院裡面，檢驗師就有的是醫檢師當頭，有的是醫師當頭，因為醫師有個叫做臨床病理，在我們臨床病理科的專科醫師就要負責發報告的時候蓋章，放射師也是一樣。
徐委員志榮：部長，這樣子好不好──請部裡面看是哪個署還是司，跟他們比較有關係的，請你們跟他們，我怕我講的也不是很詳細、很清楚，你們再去跟他們座談看看，他們合理的反映、你們可以幫忙解決的，你們再去處理，好不好？
薛部長瑞元：這部分我們可以跟人總那邊問一下他們的意見，請醫事司來處理。
徐委員志榮：那再拜託，如果有消息也請給我答案。時間很寶貴，我在這邊先肯定部裡面，因為之前一直在講所謂的遠距醫療，我們苗栗除了泰安和南庄，不單是醫療偏鄉，也是原鄉，本來大千醫院在泰安鄉山村已經有遠距醫療，最近國衛院和部裡面以及頭份的為恭醫院，為恭醫院現在是由中國醫藥學院進駐，還有縣政府的衛生局，還有遠傳等等合作，現在除了眼科以外，還加了心臟內科的遠距醫療，我在這邊對我們苗栗偏鄉醫療的支持表示肯定。最後，最近有幾個老人家去看了好幾科，但是例如血壓稍微高的吃那些藥，吃了以後血壓變得太低，連100都沒有，只有八、九十，看了一下，這家醫院拿的藥有降血壓，那家醫院拿的藥也有降血壓，好幾家醫院拿的都有降血壓，甚至於有其他類似的藥。你說有的名醫一個診看了上百人，你要叫他很詳細地插上健保卡到雲端看你們在別家醫院吃什麼藥、有沒有重複，可能要花很多時間，他們可能也做不到，現在科技這麼發達，是不是我們健保卡插到電腦上一下，有重複的藥可以有什麼警示出來？不然老人家不見得很有醫學常識，反正醫院拿的藥都吃，降血壓的藥吃了兩、三家，你說血壓要降到多少？一方面又浪費我們的健保資源，一方面對身體可能又造成危險，所以這一點也請部裡面多注意。
薛部長瑞元：好，我們健保這邊再來做一些處理。謝謝。
徐委員志榮：謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝委員。下一位楊委員。
立法院第10屆第8會期交通委員會第3次全體委員會議（2023-10-12）
議程：一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案
關於交通部單位預算；三、審查 113 年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；
四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算；五、審查113年度中央政
府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交
通部主管預算凍結案計 2 案
議事日程：邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於交通部單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算。四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算。五、審查113年度中央政府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算。六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計2案。
發言委員：林德福

林委員德福：（12時22分）謝謝主席，請交通部王部長、鐵路局杜局長。
主席：請王部長、杜局長。
王部長國材：林委員好！
林委員德福：部長您好！局長您好！我發覺最近包括臺鐵、高鐵有很多自由座，因為自由座是站立的，只要特殊假日或特殊節日幾乎都開放很多，我認為這個是有問題的。因為上次普悠瑪號出了狀況及太魯閣事件中，很多站立的乘客幾乎都是最嚴重，坐著反而比較安全，我認為安全第一，部長您有什麼看法？
王部長國材：的確這是兩難，以前傾斜式列車是沒有站位的，但是後來發覺回花東的量能不夠，所以才會開放部分。現在也一樣，像高鐵包括玄關或是走道開放，也是發覺很多人在等的時候，變成一個權宜措施。當然我們還是以有座位優先。
林委員德福：我是認為開放越多，危險性越高。為什麼？因為速度都很快，尤其是普悠瑪、太魯閣號，連走路時站都站不穩，一旦出狀況當然都很嚴重。我認為你要好好考量，看是增加班次，或者把臺鐵車班縮短時間等等，你們要去調整，不要硬說一定要這樣做，我是認為安全第一，因為特殊節日，整個車廂裡面都一大堆人，一旦出狀況就會很嚴重，杜局長您有沒有什麼看法？
杜局長微：跟委員報告，現在臺鐵局速度快的車，包括剛剛委員提的普悠瑪、太魯閣以及新的3000型，都沒有站票。
林委員德福：好啦，最好不要有站票，包括自由座儘量不要太開放，我認為安全還是第一啦。部長，請問2024年總統大選，臺鐵、高鐵是否都會循往例在總統大選時加開列車班次，以輸運旅客返鄉投票？
王部長國材：會。
林委員德福：因應明年大選，兩岸航線機票是否會規劃出額外的需求─專案的加班機，會不會？
王部長國材：這個也會請航空公司配合，事實上也不是說只有大選，像一般春節返鄉都會配合來增加，會按照需求調整。
林委員德福：因為要滿足大陸台商返鄉投票的需求，本席是希望交通部要預做了解及準備，讓民眾返鄉能夠更便利。
王部長國材：沒問題，會按照需求來調整。
林委員德福：再一個議題，北中南三大生活圈的通勤月票上路滿3個月，9月約有4,431萬人次來搭乘各類的大眾交通工具，一旦特別預算用完，許多民眾擔心生活圈的通勤月票政策不再推動，本席也有提出修法，新增發展大眾運輸條例增訂第十條之一的條文草案，透過燃料費、國道通行費、碳費等等財源投入300億元，發展大眾運輸的發展基金，以鼓勵民眾儘量使用大眾交通工具。有關於這個生活圈通勤月票的財源，不能夠等3年特別預算用完再來檢討，交通部有沒有什麼規劃？
王部長國材：報告委員，包括院長跟我都有宣布過，114年特別預算用完，會用一般預算來補助TPASS，這已經是確定了。然後公共運輸的部分也是每一次四年計畫本來就會進行，這都在現在的政策當中……
林委員德福：我是認為這個很重要。
王部長國材：對，這個已經宣布了。
林委員德福：還有一點點時間，根據道安資訊查詢網，統計112年1到7月全國行人路口事故一共發生5,362件，其中有108位民眾往生，為了改善全國車輛不停讓行人的問題，光新北市交通事件的裁處統計7月到8月車輛不停讓行人違規的件數有7,480件，相較111年同期大幅增加2.6倍。有關車輛不停讓行人的問題，本席希望交通部自新法上路6個月，要做一個統計給立法院各委員會參考，看看修法後，行人路口事故是否有明顯的降低，以維護行人友善的環境。
王部長國材：好，我們年底會做一個檢討報告給委員看，謝謝。
林委員德福：好，謝謝。
主席：謝謝林德福委員，謝謝部長。接下來質詢的委員是魯明哲委員。
立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2023-10-12）
議程：審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算（公務及基金預算）（僅詢
答）
議事日程：審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答)
發言委員：楊曜

楊委員曜：（12時30分）謝謝主席。主席，請一下薛部長。
主席：部長請上臺。
薛部長瑞元：委員好。
楊委員曜：部長好。部長，我在衛環委員會也3屆第24個會期，我記得我剛剛來衛環的時候，那時候剛好在討論護病比的問題，我就有提出一個疑問，就是說一個護理人員照顧太多病人確實是工作量太大，可是假如實施護病比，勢必會關床，因為人力不足就會關床。當初大家做的政策判斷就是寧願改善護理人員的工作環境和條件，讓他能夠一直留下來，冒一點關床的風險，這是當初的政治判斷。可是很遺憾，我們實施了護病比以後，還是沒有從其他的工作條件讓護理人員能夠久任，其實臺灣的護理人員任職的期間、年限比日本短很多，所以我們最近大概也就一直在討論怎麼讓護理人員的實質薪資可以提高。其實我們現在大概都聚焦在夜班費，我個人是主張除了夜班費以外，必須要從薪資上全面性做調整，因為護理人員並不只有輪大、小夜班的問題，是整體的工作環境都必須要改善。我們現在先聚焦在討論夜班費獎勵，衛福部大概打算從明年開始從健保總額來支付護理人員的夜班費，對不對？
薛部長瑞元：對。
楊委員曜：假如從健保費的話，就會變成我們必須先支付給醫院，萬一醫院分配的時候沒有……
薛部長瑞元：委員，這個我們有一些做法，目前我們已經蒐集了所有的醫院在夜班──包括大夜和小夜怎麼給護理人員。將來這個計畫開始執行，例如大夜班醫學中心我們會給它1班1,000元，如果這一家醫院本來就有給700元，他一個大夜班就應該領到1,700元。
楊委員曜：是增加的？
薛部長瑞元：對，外加的，所以假設這個護理人員沒有領到1,700元，他可以來檢舉，我們也會去抽查，如果被抽到真的沒領到這麼多的話，那就是詐領健保費，我們會處罰。
楊委員曜：我能不能先問一下，地區醫院可以給多少？
薛部長瑞元：地區醫院小夜班是400元，大夜班是600元。
楊委員曜：醫學中心多加給1,000元？
薛部長瑞元：那是大夜班，小夜班的話是600元。三級的醫院，小夜班就是400、500、600元，大夜班就是600、800、1,000元。
楊委員曜：這樣子的獎勵我們希望能夠讓護理人員在工作上更具吸引力。
薛部長瑞元：對，有一些誘因讓他願意留任。
楊委員曜：這個我非常贊成，不過還是有一點必須先提醒部長，很多政策很容易在討論一個點的時候，沒有去全面性做考量。我們現在假如從健保總額給付裡面來撥這筆錢，勢必會排擠到其他醫事人員可以領到的獎勵金，對不對？因為水庫的水就這樣子，這邊多取走一點，那邊就少一點。
薛部長瑞元：跟委員報告，明年的總額目前還沒有確定下來，我們是希望在原來雙方所談的部分之外，因為有這樣的名目，我們能夠爭取到比較高的上限來支應這一筆，這個部分除了我剛剛提到的護理人員一般急性病床，因為我們有掌握它的病床數和三班制怎樣分配，這些一般急性病床就是我剛剛提到的那個分配的名目，但是我們會給醫院另外差不多40%到50%，讓它去處理那些沒有登記在我們系統的護理人員但仍然有值班的。
楊委員曜：值班的獎勵。
薛部長瑞元：對，他可以去cover這些沒有登記上來的這些特種病床。
楊委員曜：這12年來大概就到這兩、三年，澎湖也開始有等待病床的問題，所以怎麼讓護理人力能夠穩定，讓護理人員工作條件更好，希望部裡面能夠努力，好不好？
薛部長瑞元：好。不是只有夜班費，其實還有其他的措施。
楊委員曜：對，工作條件的整體改善並不只有錢，簡單講就是這樣子。部長，我時間的關係，最後問一個有關社會福利審查的問題。我們一直在講臺灣的貧窮率遠低於世界各國，會不會是因為我們社會福利身分的資格認定太嚴苛，所以讓我們的貧窮率降低？臺灣目前申請低收、中低收的資格裡面不動產限額，臺北市是七百多萬、900萬元，直轄市以外的各縣市更是只有300萬到500萬元，等於說我在澎湖擁有一棟祖產的房子，它可能就已經超過600萬元了，這個就會影響到我申請社會救助的資格，部長懂我的意思嗎？
薛部長瑞元：我知道。
楊委員曜：我們有沒有可能修訂一下，讓它更接近事實？要不然處在社會福利邊緣的邊緣戶真的很多。
薛部長瑞元：這個部分其實我們每年都會檢討，但是癥結點委員應該也清楚，因為如果貧窮的定義有了改變之後，放得比較鬆一點的話，地方政府的社福支出就會增加，所以當我們在跟地方政府討論的時候，地方政府會持比較保留的態度，所以這個部分我想就是緩步漸進，慢慢去調整會比較好。
楊委員曜：因為時間的關係，我最後跟部長溝通一個觀念。就我長期的觀察，我覺得在臺灣生活最悲慘的其實是所謂的邊緣戶，他前不著村、後不著店，他因為我們的限制，所以沒有辦法納入社會救助的體系範圍，可是他確實收入不足以支撐他的基本生活，這個也請部長關心。
薛部長瑞元：所以這個我們每年會做檢討。
楊委員曜：謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝委員。下一位洪委員。
立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2023-10-12）
議程：審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算（公務及基金預算）（僅詢
答）
議事日程：審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答)
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時40分）主席謝謝，麻煩請薛瑞元部長。
主席：請部長。
薛部長瑞元：委員好。
洪委員孟楷：部長，上午你說有承認進口美豬洗產地的狀況，但是我看到媒體報導講說你有講到一句「詐欺不代表食安有問題」，我想請教一下，什麼樣才叫食安有問題？我們的衛福部長認為怎麼樣的狀況才是食安有問題？如果洗產地不是食安有問題，那什麼才是食安有問題？
薛部長瑞元：第一個，我沒有說洗產地，這不是我講的，是委員問的時候，他提出來的。第二個，我在解釋我們的食安法裡面有兩種類型，一種是會影響健康的類型，這種要處罰；另外一種就是詐欺的，例如標示。
洪委員孟楷：所以源頭控管算不算食安有問題？源頭沒有控管好，原物料沒有控管好，算不算食安有問題？
薛部長瑞元：這個同樣地也有這兩種類型，如果它有不應該有的物質，它有了，這個就是跟安全會有關係。
洪委員孟楷：有廠商進口的明明是美豬，但是它標示其他國的豬肉，這算不算食安有問題？這算不算黑心廠商？它可能要因此來獲取比較高的利潤。
薛部長瑞元：所以這屬於詐欺類型的。
洪委員孟楷：這都不算食安嗎？
薛部長瑞元：但是它的豬肉如果檢查出來並沒有有害物質等等的話，你不能把它歸到這方面來。
洪委員孟楷：不能把它歸到這方面？
薛部長瑞元：對。
洪委員孟楷：蔡英文總統在2016年競選的時候提出所謂的食安五環，你知不知道這個事情？
薛部長瑞元：我知道。
洪委員孟楷：食安五環裡面有包括什麼？
薛部長瑞元：源頭管理……
洪委員孟楷：源頭管理、重建生產管理、加強查核、加重黑心廠商責任和全民監督食安，哪一項不是食安？我剛講的源頭管理和黑心廠商哪一項不是食安？都是食安五環其中之一啊！所以難怪乎大家會覺得民進黨政府在執政最後一年的時候，食安五環徹底破功嘛！
薛部長瑞元：沒有這種事。
洪委員孟楷：你是衛福部部長，怎麼會到現在為止，感覺好像你還在幫廠商開脫、幫廠商講話呢？
薛部長瑞元：沒有這回事啊！
洪委員孟楷：那為什麼不是食安問題呢？
薛部長瑞元：不管是哪一種類型，抓到就是重罰。
洪委員孟楷：是啊！那為什麼這不算食安問題？
薛部長瑞元：食安就是食安法裡面有這兩種類型，不是說這個不是食安問題，是有這兩種類型。
洪委員孟楷：所以這也算食安問題？只是它是食安問題其中之一，是不是？媒體下標錯誤？
薛部長瑞元：一種類型，這種類型比較像是詐欺的。
洪委員孟楷：部長，我們看一下當初你的前任部長他怎麼講。我們那時候要進口美豬的時候，我們其實就也很憂慮，民眾憂美豬會洗產地變MIT，陳時中說不會在臺灣包裝就變臺灣豬；農委會主委當時也講洗產地變國產豬，掛保證不會，因為有因應措施；當時的蘇貞昌院長說不會有洗產地這件事，其實看起來現在都是破功啊！陳吉仲還掛保證，他說溯源管理達到100%。如果溯源管理達到100%的話，就不應該發生洗產地的狀況。我請教，現在洗產地已經是事實了，也確實發生了，有沒有衛福部跟農業部這邊開會討論到底哪個環節出了錯？
薛部長瑞元：這個是我們找出來的，我們的規範是這樣子……
洪委員孟楷：是，你們找出來，本席現在沒有講說你們找出來是錯，你們找出來很好啊！但是問題是當初農委會主委講說溯源管理100%，100%什麼概念？
薛部長瑞元：100%是說如果有違反，我們就可以把它找出來。
洪委員孟楷：100%就是一件都不能有。
薛部長瑞元：不是這樣講。
洪委員孟楷：現在就是已經找出來了。
薛部長瑞元：所以找出來就要罰。
洪委員孟楷：所以我現在問的是，衛福部有沒有找農業部開會討論到底是哪個環節出了錯？
薛部長瑞元：這是我們管理的部分，這次找出來就是我們的管理。
洪委員孟楷：有沒有跟農業部開會，到目前為止？有、還是沒有？
薛部長瑞元：輸入是我們管的，後市場也是我們管的啊！
洪委員孟楷：所以看起來是沒有，到目前為止已經發生了2個禮拜，這些豬肉不管多少進來，可能大多數都已經被國人吃下肚了，結果我們一個把關、一個進口，兩大部會到目前為止還沒有開會討論到底哪裡出了錯？
薛部長瑞元：進口的把關是衛福部。
洪委員孟楷：沒有錯啊！
薛部長瑞元：後市場的監測也是衛福部。
洪委員孟楷：是。
薛部長瑞元：所以衛福部就是把這兩個東西串起來。
洪委員孟楷：所以你說美豬現在流向進來洗產地就不關衛福部的事，反正衛福部有找到就算衛福部的功勞，沒找到，衛福部就沒衛福部的事情，是不是？
薛部長瑞元：當然是要儘量去找啊！我們是跟地方政府一起配合來做這些稽查嘛！
洪委員孟楷：部長，這是一個食安控管應該要有的態度嗎？我們剛剛講了源頭控管，從2016年蔡英文政府當時就一直強調源頭控管的重要性，本席現在提出來沒有否定衛福部同仁和第一線衛生局工作人員的努力找到確實有洗產地的事情，本席現在講的是超前部署的概念。當初美豬進口的時候，我們每一個人都提出的疑問就是會有洗產地的狀況，當時的陳時中、當時的陳吉仲都掛保證不會有，掛保證、100%！現在就是已經找到有，有，我們就問，當時不是說溯源管理100%？是不是應該要由稽查單位跟進口單位兩個部會來開會討論到底是哪個環節出了錯？以後如果說那個環節找出來的話，衛福部的同仁也不用那麼辛苦逐件來檢查，檢查出來，國人也可以吃得安心，農業部也可以真真正正地達到所謂的100%，如果你告訴國人沒有辦法100%，當初是講假的。
薛部長瑞元：這不能這樣講，第一個，邊境把關我們做好，所以那些違法的事實……
洪委員孟楷：這不是不能這樣講，而是現在你們有沒有做好，所以本席現在利用質詢時間告訴衛福部部長，你們是不是應該要來動作了？
薛部長瑞元：我們本來就已經在動作，所以……
洪委員孟楷：你們跟農業部開會了嗎？
薛部長瑞元：跟農業部開會並不是說要去處理……
洪委員孟楷：你覺得不重要？
薛部長瑞元：不是……
洪委員孟楷：美豬流向100%溯源管理，它沒有達到100%，你覺得不重要？
薛部長瑞元：這是我們衛福部的職責，我們本來就是要做溯源管理、輸入的溯源……
洪委員孟楷：你是食安把關，我們剛才就講了，食安五環第一條是什麼？源頭管理，對不對？
薛部長瑞元：對啊！
主席：委員，不好意思，超過2分鐘了，麻煩你把最後要講的……
洪委員孟楷：你們現在就沒有做好源頭管理嘛！
薛部長瑞元：源頭管理如果是臺灣豬的部分，的確是農業部。
洪委員孟楷：食安五環第四環是什麼？黑心廠商，現在確實有出現黑心廠商。
薛部長瑞元：對，我們就主張重罰啊！
洪委員孟楷：所以我們現在2020年那時候討論的議題現在一個一個都出現了，我們現在要問的是你把關者和農業部是不是應該要去開會討論？我覺得這才是國人想要看到的態度，政府官員應該要超前部署，是吧？
主席：委員，不好意思，已經超過2分鐘。
薛部長瑞元：農業部處理的是國產豬，我們處理的是進口豬，所以有關進口的本來就是衛福部的事情。
洪委員孟楷：部長，召委站起來，我尊重召委，但是本席利用這個機會還是要再次提醒，你既然是把關，把關找出美豬、找出洗產地，說實在話都已經晚了，因為國人已經吃下肚了。
主席：麻煩會後再找時間跟委員溝通。麻煩，謝謝。
洪委員孟楷：我們要求的是要超前部署，不要有這樣洗產地的狀況發生，這樣可以嗎？
主席：部長請下臺，謝謝。下一位賴委員。
立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2023-10-12）
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發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（12時49分）請薛部長和食藥署署長。
主席：請上臺。
薛部長瑞元：委員好。
賴委員香伶：部長，你要息怒。
薛部長瑞元：我沒有怒，我一點都沒有怒。
賴委員香伶：這個時間剛吃完便當，血糖要注意。我還是就教剛剛孟楷委員問的議題，因為報上一直看到說你們是主動查到、主動發現，然後是資訊勾稽，好像查到一些，但我聽到的好像是說有吹哨者爆料。我想問署長，因為進口那麼久了，到現在才發現有洗產地，而且這兩家公司也不是過去素行很差的，所以到你們掌握的情資是什麼？是不是跟國人一次說清楚？因為我們知道是有人去檢舉、去吹哨，好不好？
薛部長瑞元：這一次這兩家不是檢舉的。
賴委員香伶：其他有沒有人吹哨檢舉？
薛部長瑞元：目前是沒有。
賴委員香伶：確定？
薛部長瑞元：對。
賴委員香伶：那就就教，誰這麼厲害，哪個科員、哪個承辦同仁查到資料有異狀？有沒有給他記功、嘉獎？
薛部長瑞元：我們會考慮，記功、嘉獎的話……
賴委員香伶：所以它會跳出一個警示還是怎樣？因為大家不解的是，邊境查驗也做了，它組合肉也賣了，可是竟然我們用資訊就可以查出、找出bug，我想是滿厲害的，所以到底是怎樣？
薛部長瑞元：我再簡單說明一下，這些進口廠商進口的量我們都有掌握……
賴委員香伶：要登錄。
薛部長瑞元：所以在我們系統裡面有，這些進口的豬肉賣到哪裡去，它也都必須要填報。
賴委員香伶：它也要上去填報？
薛部長瑞元：對，我們再去看這些下游的，如果是一個比較大的公司，它也必須要來填報？
賴委員香伶：所以有第三份資訊勾稽？
薛部長瑞元：對，看看是不是從哪邊上游哪一個廠商進來的，結果我們做資料勾稽的時候發現，某一家進口廠商說有進口美國豬肉賣到某幾家下游，其中有兩家下游的沒有報說它有買美豬，所以我們就……
賴委員香伶：瞭解，所以到那邊斷點之後，反而你們找到的是這個bug？
薛部長瑞元：我們就去查。
賴委員香伶：但是它用貼洗產地、用臺灣製，這件事情跟查核無關，是它資訊斷掉而已，是不是？你們是知道斷掉？
薛部長瑞元：對，只是斷掉，所以我們要去查看看到底發生了什麼事，結果一查就是它把那個改標。
賴委員香伶：現在怎麼補救？怎麼改變黑心的廠家不會做這種事？要怎麼做？
薛部長瑞元：第一個當然就是我們要嚴懲廠商，以儆效尤，不要讓其他人學著這樣子。
賴委員香伶：我相信剛剛孟楷委員也好，大家在意的還是這個洗產地確實造成大家對於這次整個源頭管理上，到中游好了，我們講中下游的話，上游、中游之間就已經做了這些不法的情事，所以你能夠嚴懲，在未來的抽檢比例上面，請教署長，現在是逐批都要驗，是不是？
吳署長秀梅：是。
賴委員香伶：怎麼訊息上又寫說如果今年都沒有查到的話，以後會變成2%到10%，現在10%是基本，現在政策是怎樣？
吳署長秀梅：跟委員報告，我們110年、111年都是逐批100%都有做檢驗，今年度因為我們已經評估，也已經查廠過了，過去在立法院要求的是說我們3年之內不得低於10%，所以我們就把它調降到加強抽批，就是20到50%。現在我們改成逐批是因為我們要安民心，大家會覺得為什麼你不要每一批檢驗？一季是因為我們這種本來就應該固定檢討的。
賴委員香伶：當然要固定檢討，所以我相信這次嚴懲重罰讓很多業者自己想的對外說法，你們也聽過，滿辛酸的，它說標美國豬肉沒有人要買，這市場已經對它們有先入為主的概念。所以你逐批查，查完沒有萊劑，我覺得你應該大剌剌地跟大家講清楚就是沒有還是怎樣，不然到現在大家的疑慮是說它感覺好像有一點爭議。
薛部長瑞元：到目前為止進口的，我們經過查驗都沒有含有萊劑。
賴委員香伶：希望未來在市面上買得到美國made in America的豬吧，應該可以吧？
薛部長瑞元：可以啊！
賴委員香伶：現在有嗎？大家到市場上有看到嗎？好像還是沒看到。
薛部長瑞元：我們還是一樣，就是你要誠實標示，這當然會有一些市場的機制，不過既然我們的廠商去選擇美國豬肉進口，都會特別選沒有萊劑的。
賴委員香伶：沒有萊劑是前提，但是它是美國來的也要生產地……
薛部長瑞元：那個是我們的廠商自己的選擇，所以如果是這樣長期累積下來的話，我們驗也的確是沒有，其實大家對於美豬是不應該有歧視。
賴委員香伶：我想我們沒有要用歧視概念，但是市面上買不到美國豬這件事情的特殊性就來自於有人把它洗產地，貼錯了或貼假的。
薛部長瑞元：當然，這不法行為要處罰。
賴委員香伶：這個就是這次大家對這個事情的源頭，才會開始爭執，好不好？我想跟主席爭取1分鐘時間。有關桃園地方醫療資源，我之前有跟部長交流過，大家可以看到我們桃園的急性一般病床數在六都排名第五，在平均每萬人病床數，在六都裡面也是排名第五，每萬人才36.56床，所以當時有就教部長我們桃園的醫療區域可不可以分為三個，把第三個次區域切分出來，同時盤點南桃園資源的不足性？這部分請部長就目前評估的結果跟我說明一下。
薛部長瑞元：還是在評估當中，因為這有關於醫療區域重新劃分要慎重。
賴委員香伶：司長，還需要多久的時間評估？一個月可以嗎？
劉司長越萍：沒辦法。
賴委員香伶：要多久？
劉司長越萍：因為通常都是半年到一年。
賴委員香伶：要半年到一年？
薛部長瑞元：對。
賴委員香伶：這樣有沒有可能在現在的預算裡面，特別需要的像它們的區域型的或像804這種醫院等級的，因為我看預算裡面沒有看到那麼細，所以在南桃園資源的挹注裡面，有沒有行政措施可以協助的？可不可以一個禮拜給我一個回復？
主席：不好意思，委員已經超過1分鐘了。
薛部長瑞元：我們再來檢討看看，研議看看。
賴委員香伶：麻煩一個禮拜給我回復，看南桃園資源怎麼提供給醫療部分，好嗎？
薛部長瑞元：好。
賴委員香伶：謝謝，謝謝主席。
主席：謝謝。下一位請劉委員建國、劉建國、劉建國不在。下一位請高金素梅高委員。
立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】（2023-10-12）
議程：一、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）（僅詢答）；三、審查113年度中央政
府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答） (一)作業基金：1.國軍生產
及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、3.國防醫學院軍事教育基金、(二)資本計畫基金
─ 國軍營舍及設施改建基金
議事日程：邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分)。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答）（一）作業基金：1、國軍生產及服務作業基金。2、國軍老舊眷村改建基金。3、國防醫學院軍事教育基金。（二）資本計畫基金－國軍營舍及設施改建基金。(10月11日及12日二天一次會)
發言委員：李德維

李委員德維：（13時16分）不好意思。請副部長，謝謝主席。
主席：請柏副部長。
柏副部長鴻輝：李委員午安。
李委員德維：副部長，本席今天不跟你談立委的部分，我跟你談軍火商賣臺的部分，現在海軍還有政戰掌握的狀況怎麼樣？不管是賣臺或是洩密，有沒有提出相關告訴？或是現在進入司法程序，你們怎麼樣配合？
柏副部長鴻輝：我想請海軍來回答一下。
吳參謀長立平：報告委員，目前來講的話，進入到司法程序，只要司法程序上面需要我們配合的所有東西，我們一定配合。
李委員德維：所以你們有沒有自己去調查？包含黃曙光上將所講的，有一個賣臺的軍火商把資料送到中共大使館，有沒有？
吳參謀長立平：報告委員，這個我們沒有辦法做整個調查。
李委員德維：你們是沒有辦法做，還是不做？
吳參謀長立平：整個在司法程序上面，現在……
李委員德維：司法程序，所以你是希望地檢署的檢察官來指揮你，是這個意思嗎？指揮國防部，要求邱國正部長下令給海軍，要求海軍提供相關的資料？你的政戰系統，對於這種賣臺的事項，沒有一點點警覺性嗎？有還是沒有？要你政戰何用？副部長，你回答。
柏副部長鴻輝：報告委員，您今天所談的任何的問題，都在司法管轄的範圍裡面。
李委員德維：是。
柏副部長鴻輝：我想任何蛛絲馬跡我們都不會放過，而且配合檢調來調查，我想國安部的立場是希望把這個事情能夠釐清，讓國人的關注回到我們潛艦發展這個戰力的問題，所以這個事情對於國防部來講，我們希望還是回歸到我們的潛艦成果。
李委員德維：副部長，你當然希望回歸到潛艦，但是賣臺的問題是2,300萬人更關心的問題，要是有人賣臺，把相關的資料從海軍，從潛艦國造小組拿出去，送到中共大使館的桌上，國防部能置之不理嗎？國防部能不處理嗎？國防部能只依靠地檢署的檢察官嗎？可以嗎？那臺灣沒有了，中華民國沒有了，潛艦還有什麼意義啊？副部長，不是嗎？所以本席一再地要求，希望海軍，希望國造潛艦小組能夠動起來，把黃曙光上將、諮詢委員、前參謀總長所說的賣國賊、賣臺的人抓出來。但你們一直推，一直推，推說現在都是交給司法了，你們是希望地檢署的檢察官來指揮你們，是這意思嗎？國防部的態度是這樣嗎？所以今天吳斯懷委員特別提出來，希望邱部長回去轉告蔡總統，請黃曙光上將把相關的事證拿出來。政戰的系統、海軍的系統你掌握不住就算了，你不知道就算了，但是起碼請黃曙光國安諮詢委員拿出來，不是嗎？你很關心潛艦，重不重要？重要，但是賣臺更重要，不是嗎？副部長，可不可以麻煩您回去跟邱部長報告，請把賣臺的事情、賣國的事情放在心上，這個是基本原則，我的時間到了，好不好？
柏副部長鴻輝：謝謝委員。
主席（何委員志偉）：好，謝謝。下一位我們有請洪孟楷委員。
立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】（2023-10-12）
議程：一、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）（僅詢答）；三、審查113年度中央政
府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答） (一)作業基金：1.國軍生產
及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、3.國防醫學院軍事教育基金、(二)資本計畫基金
─ 國軍營舍及設施改建基金
議事日程：邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分)。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答）（一）作業基金：1、國軍生產及服務作業基金。2、國軍老舊眷村改建基金。3、國防醫學院軍事教育基金。（二）資本計畫基金－國軍營舍及設施改建基金。(10月11日及12日二天一次會)
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（13時21分）主席，謝謝，我們請副部長。
主席：請副部長。
柏副部長鴻輝：洪委員好。
洪委員孟楷：本席延續剛剛李德維委員的問題，我想潛艦國造沒有人不支持，我們也希望臺灣，我們也希望中華民國加強我們的國防能力，但重點是最近吵得沸沸揚揚，現在說要交給司法調查，你們就不對外發言。我想請教，很多退役的海軍將領也表示，這樣子吵，其實他們感到汗顏，這樣有沒有打擊到我們海軍的士氣？有沒有打擊到國防部的士氣？在這兩個禮拜。
柏副部長鴻輝：委員，我覺得我們國軍還是一樣，我們是戮力戰訓本務，所以外界的紛紛擾擾，對我國軍來講，我們應該不要受影響，仍然堅持我們的崗位。
洪委員孟楷：國軍軍人榮譽第一，對不對？
柏副部長鴻輝：是的。
洪委員孟楷：本席覺得很好奇，還有看到爭議人物居然公然指責我們的國防部長，說他是大番薯，這是爭議人物講的。我們國防部從上到下所有弟兄，對這一件事情有沒有憤慨？有沒有覺得很生氣、憤怒？怎麼可以指責我們國家的國防部長？中華民國的國防部長，難道是這樣子可以給任何一個人羞辱的嗎？副部長，你怎麼看？
柏副部長鴻輝：報告委員，今天我們還是強調一點，國防部是需要國人支持，所有外界對我們的評語……
洪委員孟楷：沒有人不支持啊！但是重點在於現在支持了之後，反而發生這些弊案，反而發生這些紛紛擾擾，甚至還有這樣的爭議人物可以在媒體面前講我們國防部部長，難道我們要唾面自乾嗎？難道我們要唾面自乾嗎？在這一個立場上，我認為我們國防部應該有態度吧！
柏副部長鴻輝：是，我們部長秉持一貫的立場，都是虛心受教，他也告訴我們……
洪委員孟楷：這還虛心受教啊？
柏副部長鴻輝：他說……
洪委員孟楷：你認為部長是嗎？
柏副部長鴻輝：我們部長很謙虛，我今天要這樣講，對人身攻擊這件事情來講，就一般的平民百姓都是不允許的，更何況對一個我們國防部的大家長，在這方面來講，我希望我們國人還是能夠冷靜克制，我們還是回歸到法治面去看事情的真相。至於說真相如何，我今天站在國防部副部長的立場，我認為一切交給法來做評斷，我今天說多了，說少了，都不對，我們部長的一貫立場就是我們虛心受教，接受大家對我們的公平的指教，回歸到司法面，給我們一個公正。
洪委員孟楷：你這樣子，以後要怎麼帶兵打仗？
柏副部長鴻輝：我相信我們國防部部長……
洪委員孟楷：要怎麼帶兵打仗？如果今天任何一個人都可以這樣指責我們的大家長，都可以這樣子指責，然後你還講要虛心受教，以後我們要怎麼樣帶我們的官兵弟兄共同作戰？我雖然是在野黨的委員，但是我沒有辦法接受，我覺得中華民國國防部部長被一個爭議人物這樣子直接講，他在這裡面有沒有上下其手，有沒有其他的空間，我們不得而知，這當然是交給司法，但是因為不對的事實被羞辱到頭上，我們該反映就反映，官兵弟兄應該要跟部長站在同一陣線嘛！
柏副部長鴻輝：我們當然跟部長站在同一戰線。
洪委員孟楷：我再請教，副部長，現在有提出來要迫切性的建案，所以要動用預備金，國防部反映說是為了因應突發的敵情，什麼樣的突發敵情？這個備用的預備金要用在哪邊？我們現在有沒有一個狀況？什麼樣的情況發生，我們第一時間先要用在哪上面？
柏副部長鴻輝：報告委員，我們部長也講得非常清楚，今天我們預備金之所以增加20億的原因，從過去一年當中，所有的債務關係發生的時候，因為立法院的預算彈性不夠，我舉例來講，比如說，像今年為了因應金門事件，我們要增加小型無人機，我們要投6,000萬的預算，去委外來研發，這樣子的經費我們都沒有。
洪委員孟楷：你的條例已經有講出金門無人機事件，但是其實空軍司令部統籌無人機反制防禦系統的建案，在去年就已經通過了。
柏副部長鴻輝：是的。
洪委員孟楷：所以其實已經有遇到嘛。再來，所謂的無人機的事件，重點應該是在於第一線的官兵弟兄有怎麼樣的反應措施，怎麼樣去嚇阻，是用槍時機還是相關規定的問題，並不是裝備武器的不足。所以你現在講的是，預備金20億是因為因應多的無人機而提出來，所以我們現在不能先買無人機，先買反制作業，先買電子槍，來去因應嗎？
柏副部長鴻輝：我只是舉例，在這種情況之下……
洪委員孟楷：對，這個問題就在於是國人想要知道，你今天要多20億，你的舉例是什麼例？如果說你舉的例是沒有辦法超前部署的，我們可能可以討論，但是你現在舉的這些都是可以超前部署的，你跟我們講你要用一筆錢在那邊，以備不時之需，我覺得國人沒有辦法理解啊。
主席：洪委員，時間到了，現場同仁都還沒吃午餐，所以我在控時間。
柏副部長鴻輝：報告委員，這個問題我再跟您報告，謝謝委員。
洪委員孟楷：是不是油料的問題？
柏副部長鴻輝：不是。
洪委員孟楷：我知道現在起降次數很多，我知道飛機油料也已經不足，已經超支了，也不是油料的問題？
柏副部長鴻輝：我們要看債務發生關係當時的當下……
主席：洪委員，抱歉，因為下面還有好幾位委員……
洪委員孟楷：請再讓本席知道相關的資料，不然的話，如果可以超前部署就應該超前部署，否則你這樣子只是會讓外界認為是空白授權。謝謝。
柏副部長鴻輝：是。謝謝。
主席：好，謝謝你，不好意思。我們下一位有請張其祿委員。謝謝。
立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】（2023-10-12）
議程：一、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）（僅詢答）；三、審查113年度中央政
府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答） (一)作業基金：1.國軍生產
及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、3.國防醫學院軍事教育基金、(二)資本計畫基金
─ 國軍營舍及設施改建基金
議事日程：邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分)。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答）（一）作業基金：1、國軍生產及服務作業基金。2、國軍老舊眷村改建基金。3、國防醫學院軍事教育基金。（二）資本計畫基金－國軍營舍及設施改建基金。(10月11日及12日二天一次會)
發言委員：張其祿

張委員其祿：（13時27分）謝謝召委，我們請副部長。
主席：請副部長。
柏副部長鴻輝：張委員好。
張委員其祿：副部長好，我們當然要很快速，因為我們的時間非常有限，撙節一下時間。還是一樣這個問題，就是預備金這件事。昨天報紙登的主計長被問的那個問題就是我問的，他自己就講得很明白，走到死胡同。坦白講，多編的20億確實給大家一個感覺，就是「到底為什麼」，而且我們也知道第一預備金的用法受預算法很嚴格的管控。剛才剛好洪委員在問這件事情，我們就先講到後面一點，其實這個例子也不是很通，剛才副部長講，為了研發無人機要趕快花6,000萬……
柏副部長鴻輝：那只是舉例而已，因為我們不曉得未來可能會有什麼狀況。
張委員其祿：對啦。但是假設那個例子成立也不通，你知道為什麼嗎？因為按照預算法，預算超過5,000萬就要送來這邊通過才能動支，所以這也不通。我就直說好了，貴部的財主單位真的沒有搞通預算法，所以才會走到這一步。昨天我們一看這個預算，當時我就跑去質詢主計長，在我的質詢中，他就說出來，國防部自己走到一個死胡同，其實我必須直白說，預備金要編，我們可以同意增加，為什麼？因為最近中國對我們的威脅是越來越大的，比如共機繞臺等等，造成油料消耗額外增加，確實是可能需要有更多預備金來支應。但是你們弄了這個投資建案，我覺得會被別人說你們有瓜田李下之虞，而且可能覺得你的出發動機是有問題的，因為大家會認為你是不是真的又要想要做什麼，然後現在把它編出來。因為你看預算法第六十四條講得很清楚，預備金要用的時候，是執行歲出分配預算經費遇有不足時，就是本來就有那個歲出預算在那邊的，這裡面的細節我們就不講了，如果這個項目已經先被立法院刪減或凍結的話，到時候你還不能用預備金。所以我覺得這個事情是法制的事情，部裡面的財主單位真的要注意，也許你們心裡覺得這樣做可以比較方便一點點，可是實際上卻弄巧成拙，我覺得是這個問題。現在主計長也說了是有問題的，走到死胡同了，那我們只論這個制度，這個制度不通，你們現在要怎麼辦？。
謝局長其賢：委員好，我是主計局局長，剛剛委員放的投影片有提到，依據預算法第六十四條，針對於歲出分配預算若有不足，可以動支第一預備金。
張委員其祿：才能用嘛，而且超過5,000萬還要來這邊報告。
謝局長其賢：所謂的歲出分配預算，按照預算法的精神，是針對於所謂的工作計畫，國防部的所有軍事投資建案都是在工作計畫項下的業務，所以按照行政院的解釋，是可以去動支預備金，以往國防部的軍事投建案規定是規定得比較嚴謹，在預算法的母法之下，規定得比較嚴謹，以往有規定沒有經過立法院同意的，是不得動支，但是考量到近期的敵情威脅以及我們的……
張委員其祿：局長，你們真的要解套，不應該是這樣子，你們真的要解套，可能就是在比如特別有敵情的時候，從5,000萬的這個限制去解，我覺得這個是我們可以去討論的，現在其實在制度面上還是有一點問題，主計長已經說了，你們這樣子搞搞不通，到時候更麻煩，而且講直白點，你們根本沒有在那個地方修的話，現在反而彈性一點，因為你就是編高了，到時候你真的要用，還是有這個機會。既然副部長也在，我覺得你們回去真的要在制度面上這個地方研議一下，我們當然還是支持國防整備的，說實話，我們也認為有這個敵情需求，要有充分的寬裕資源，但是制度上我們先搞通好不好？好不好？部裡面還是要加油，好不好？還有局長，你們財主單位不要弄巧成拙了，好不好？謝謝。
謝局長其賢：謝謝委員。
主席：如果沒有說明完整的，可以書面回應。
張委員其祿：好，謝謝主席。
主席：謝謝。接下來請王鴻薇委員。王鴻薇、王鴻薇委員不在。曾銘宗、曾銘宗、曾銘宗委員不在。請邱顯智委員發言。
立法院第10屆第8會期交通委員會第3次全體委員會議（2023-10-12）
議程：一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案
關於交通部單位預算；三、審查 113 年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；
四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算；五、審查113年度中央政
府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交
通部主管預算凍結案計 2 案
議事日程：邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於交通部單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算。四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算。五、審查113年度中央政府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算。六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計2案。
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（12時40分）主席、在場委員先進、列席的政府機關長官、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請我們王部長和公路局的陳局長。
主席：來，請。
王部長國材：鍾委員好。
鍾委員佳濱：部長好！局長好！我們來看一下高屏東西向第二條快速道路的推動歷程，幫你回顧一下。2011年，我不曉得那時候部長在哪裡，在不在高雄市，那時候屏東市跟高雄市有一個研究改善的計畫，然後到了2012年，公路總局開始有一個高屏二快的可行性研究，之後又拖了6年，到了賴清德當行政院長的時候，終於行政院核定了可行性研究，有沒有？有印象了？接下來又經了漫長的5年，交通部提供環境影響評估啦！然後進入二階環評啦！終於在今年的6月有一個提送評估書初稿進來了。部長，看到這裡，你覺得這個高屏二快什麼時候會完工？你猜一下，猜猜看。
王部長國材：核定7年，應該是在121年。
鍾委員佳濱：你們的同仁告訴我，是在114年底2025年才會完成規劃，快的話，2027年就正式動工，正式完成果然是121年即2032年。2032年到當年最早提出來的那個2011年，生的孩子都已經可以投票了。我們屏東鄉親，可能高雄鄉親還沒我們那麼迫切，有沒有辦法快一點？還是這是一個最保守的估計？還是我們反過來說，部長可不可以承諾？因為接下來下一屆我們還不知道在哪裡，你可不可以確保動工完工不延誤？至少以你現在部長的身分給出一個承諾，可不可以？
王部長國材：現在就是114年5月核定，我覺得如果快的話，就是環評的審定，現在是114年……
鍾委員佳濱：你能不能承諾嘛？按照這個表，有沒有辦法承諾不延誤？我沒有請你加快，只是不延誤。
王部長國材：目前就按照這個行程。
鍾委員佳濱：好，所以你有信心不延誤。那接下來我們來看，其實除了不延誤之外我們還關心一點，這個大概是從國道3號接台三線，在我們屏東，主要是這個路網來連接，上面這裡有一個系統交流道，中間這裡有一個服務地區性的交流道，在九如地區，這邊可以上下這個二快，那這邊不止上下二快，還可以到系統交流道，局長，是不是這樣子？
陳局長文瑞：對。
鍾委員佳濱：是這樣子，沒錯嘛！所以在這底下會有一個什麼？側車道，對不對？未來為了要連接這兩個交流道，是不是除了原來的路廊之外，還會徵收附近的土地來做這些聯絡或交流道使用，會不會？
陳局長文瑞：跟委員報告，設計上面，系統交流道如果有用到用地部分的話，當然會通知地主。
鍾委員佳濱：若有用地會通知地主，因為這一條大概22.6公里都是以高架橋梁方式施工，20公里為主，然後有8個交流道。那我們來看一下，計畫用地取得要依土地法跟土徵條例辦理，基本上包含公有土地跟私有土地，這裡面的公有土地有屬於國產署的，私有土地有屬於台糖的，他們各占一些比例，請問你們會通知承租戶嗎？因為台糖土地跟國有土地常常租給承租戶，部長，有沒有通知？會不會通知？
王部長國材：一般應該是地主。
鍾委員佳濱：你們通知地主，但是地主不是承租戶，會不會通知？過去的經驗有沒有？我們看一下，政府公聽會通知所有人，但承租戶未必收到通知，過去這種情況比比皆是，你通知台糖、國產署他無所謂，承租戶是在那裡耕種的農民，都在那裡耕作了幾甲子、幾世人，要不要通知？部長，你認為要不要通知？
王部長國材：依照目前公聽會，是通知土地所有人。
鍾委員佳濱：所以你們沒有通知承租戶？
王部長國材：但是我覺得如果有相關的應該也可以通知。
鍾委員佳濱：也可以通知？表示你們過去沒有通知。來，我告訴你，要通知啦！根據土地徵收條例規定，辦理公聽會要請土地所有權人及利害關係人，「利害關係人」包不包括承租戶？有沒有包括？有沒有？部長應該很確定嘛！還有局長，你們不確定？原來你們過去都只有通知土地所有權人，都沒有通知利害關係人嗎？
陳局長文瑞：我跟委員報告，高屏二快的程序還沒走到這邊，未來我想……
鍾委員佳濱：我不是問你高屏二快，是問你過去啦，我是因為基於過去的教訓才跟你們問這個問題，過去就是沒有通知承租戶，是不是這樣子？你們過去有通知嗎？部長你可以承諾嗎？未來高屏二快對地方關係重大，鄉親們都希望早日完工，地主或承租人基本上在他的利益得到一個補償之後，他也不會反對，但是他要知道，可不可以？
王部長國材：我覺得使用者也可以讓他知道。
鍾委員佳濱：好，很好！還有進一步的就是實際使用者，因為很多國有土地使用者是占用人，所以保證未來徵收時會按照程序、按照法律進行，包括承租人和實際使用人都會通知，是不是這樣？
陳局長文瑞：是。OK！
鍾委員佳濱：謝謝！你承諾我就「謝謝」了。
陳局長文瑞：我們來辦理。
主席：謝謝。接下來質詢的委員是張其祿委員。
立法院第10屆第8會期交通委員會第3次全體委員會議（2023-10-12）
議程：一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案
關於交通部單位預算；三、審查 113 年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；
四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算；五、審查113年度中央政
府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交
通部主管預算凍結案計 2 案
議事日程：邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於交通部單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算。四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算。五、審查113年度中央政府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算。六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計2案。
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（12時58分）謝謝！請召委邀請部長。
主席：部長請。
王部長國材：江委員好！
江委員啟臣：部長好！我關心一下進度，我們這個參山國家風景區現在包含了幾個重要的地方，包括獅頭山、梨山、八卦山等等，之前也把苗栗的南庄劃進去，前陣子我在協調幫忙我們地方上，就是現在東勢區也在爭取，這部分的進度不曉得怎麼樣？因為如果照你現在參山所劃定的範圍，它實際上包含了梨山這個地方，我們都知道谷關、梨山現在也都在你的風景區裡面，這一條線的頭實際上是東勢，它是中部橫貫公路的入口，所以地方上當然就有這樣的期待，希望可以納入。在整個過程中當然需要申請等等，之前我已經請交通部就這個部分一定要全力給予協助，目前的進度狀況怎麼樣？
王部長國材：請副署長向你說明。
周副署長廷彰：謝謝委員。有關委員在9月7日召開的會議，東勢商圈這邊也希望能夠被納入，目前參山管理處正在彙整地方的意見，因為納入還是需要一些檢討、還有一些法令上的限制，所以還要彙整地方的意見，再做個溝通及協調。
江委員啟臣：有沒有預定的期程？什麼時候彙整完畢？
周副署長廷彰：現在還在討論當中。
江委員啟臣：還在討論當中？
周副署長廷彰：是。
江委員啟臣：這部分是不是能請交通部全力協助、幫忙？我認為是相當的合理，基本上，它就是中橫的入口、台8線的入口，而且它本身也有它的風景、特產及文化，其實都有，所以它與谷關結合成一線是合理的，好不好？這樣也有助於整個觀光資源的整合，不管是在行銷方面或其他方面，我認為資源的效益會比較大，這個部分就請你全力協助。
王部長國材：我會請他們加速辦理。
江委員啟臣：好，謝謝。第二個，有一些機場等等對於無人機這個部分，它是屬於禁航區，對不對？
王部長國材：對。
江委員啟臣：但是仍然可能還是有一些非法闖入的部分，所以我們之前提過，包括國防部、甚至是一些相關單位，他們也針對反制無人機提出一些作法。像之前我們告訴過國防部關於一些要塞堡壘防護的部分，也包括機場及營區，但是在非軍事的部分，主要就是我們的機場。針對這些無人機的干擾，我知道交通部也買了很多所謂的干擾槍之類，請問你們有沒有用過？有沒有實際用過？
林局長國顯：報告委員，我們分為兩大類，一類是目前桃機與松山機場都已經裝了防制系統……
江委員啟臣：哪一種系統？
林局長國顯：中科院的防制系統。
江委員啟臣：所以那種不是干擾槍，而是……
林局長國顯：那種是強力的。
江委員啟臣：強力的？
林局長國顯：就是它一直在掃。
江委員啟臣：一直在監控、一直在掃描就對了？
林局長國顯：只要有無人機在區域內上來都會知道，然後用區域聯防的方式去抓。
江委員啟臣：你知道是怎麼樣把它抓下來？
林局長國顯：兩個方式，一個是我們現在有區域聯防，類似九宮格，我們分區域，與地方的縣市警察局及我們自己的航警都劃好責任區，一旦出現在某個位置，我們馬上通知那個位置。
江委員啟臣：請問這種干擾設施、干擾設備或是反制連結設備，它會不會影響到飛航？
林局長國顯：會。
江委員啟臣：會嘛！
林局長國顯：對。
江委員啟臣：你們實際上測試過，它確實會影響？
林局長國顯：所以我們一般的SOP要先把有人機帶走。
江委員啟臣：對啊！變成你要實施這個反制作為時要先禁航。
林局長國顯：確保有人機禁航。
江委員啟臣：確保區域裡沒有民航機。
林局長國顯：是的。
江委員啟臣：沒有錯吧？
林局長國顯：是。
江委員啟臣：所以這樣的一種作為應該是有納入你們的SOP才對吧？
林局長國顯：有。
江委員啟臣：這是屬於民航的部分。
林局長國顯：是。
江委員啟臣：非民航的部分，譬如其他的要塞堡壘或其他重要的機敏設施，也不應該受到無人機侵擾，他們的防制與你們防範的SOP是一樣的嗎？
林局長國顯：跟委員報告，副院長那邊曾經召開過會議，目前國土辦，林傑前主任也來過，他也來松山機場與桃機觀摩過，但是松山機場與桃機比較複雜，因為有有人機進出，一般的要塞堡壘或其他區域沒有這種飛機進出的話，它可以直接使用干擾設施，但是它要確保周邊沒有人使用通訊。
江委員啟臣：所以它會影響通訊、也會影響飛行器的部分。
林局長國顯：是的，雷達。
江委員啟臣：這種情形是很多人不了解的，以至於可能會有些單位認為面對無人機干擾就只要準備干擾槍，看到的時候就發射，這樣恐怕會影響到我們的飛航。
林局長國顯：有風險。
江委員啟臣：是有風險的，尤其是在相關飛航可能經過的區域，使用干擾槍是有可能造成我們自己的飛行器受到影響。
林局長國顯：跟委員報告，我們的操作SOP有特別提醒航警及操作人員，使用之前要先……
江委員啟臣：你們平常有演練、演習嗎？
林局長國顯：有，歷次演習都有使用。
江委員啟臣：OK。
林局長國顯：也有手持式的，一般的機場有。
江委員啟臣：本席關心的是除了買一堆干擾槍之外，也必須注意這個東西會影響飛航與通訊，好不好？
王部長國材：是。
江委員啟臣：謝謝。
王部長國材：謝謝委員。
主席：謝謝江啟臣委員，接下來質詢的是洪申翰委員。
立法院第10屆第8會期交通委員會第3次全體委員會議（2023-10-12）
議程：一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案
關於交通部單位預算；三、審查 113 年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；
四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算；五、審查113年度中央政
府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交
通部主管預算凍結案計 2 案
議事日程：邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於交通部單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算。四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算。五、審查113年度中央政府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算。六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計2案。
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（13時5分）請王部長。
主席：王部長請。
王部長國材：洪委員好。
洪委員申翰：部長，你有沒有用過臺鐵或高鐵的app訂票？
王部長國材：有、有、有。
洪委員申翰：你有用過嘛！
王部長國材：是。
洪委員申翰：部長，你知道一列高鐵989個座位中有幾席給電動輪椅？
王部長國材：我請總經理來回答。
洪委員申翰：有多少？
王部長國材：他說是4席，是不是？
洪委員申翰：4席？
王部長國材：是。
鄭總經理光遠：委員好。
洪委員申翰：部長，將近一千個座位中只有2個電動輪椅席，其實臺灣已經邁向高齡化社會，身障人數也是每年增加，我其實一直接到許多障礙者的陳情，尤其是重度障礙者，幾乎是需要永久使用電動輪椅的障礙者，他們告訴我，席次很少是一個大問題，但我今天想與交通部談的是高鐵app沒有辦法訂輪椅席。雖然高鐵已經在8月15日開通手機的app可以取輪椅席的票，但是大部分的輪椅使用者訂票還是必須透過電話，雖然有數位客服，但數位客服的效率還是非常不方便。部長，為什麼讓輪椅席障礙者能與一般人同樣使用這個app如此重要？我告訴部長，你可以看到螢幕上這篇報導，作者其實是一位廣播主持人，他有一個很有名的節目叫做四十五度角的天空，身為一位身障者的身分提出抱怨。對於聽障或語言障礙來說，第一個，他們很難使用電話客服，更不用說電話客服是花到障礙者自己的通話費，一般人明明可以使用免費的app訂票，所以這是第一個不公平。第二個，其實高鐵的手機版網頁app介面設計很不利障礙者使用，非常少的障礙者可以透過手機網頁、數位客服訂輪椅席，即便知道進數位客服至少要花20分鐘才有辦法訂到車票。部長，這邊有2個高鐵的app，你知不知道障礙者要選擇哪一個app才能點進數位客服？總經理，哪一個？請總經理回答。這兩個都是高鐵的app。
鄭總經理光遠：這個我不曉得。
洪委員申翰：要進去哪一個才能夠找到數位客服，連總經理都不知道，請問障礙者怎麼會知道？總經理知道嗎？知道是哪一個嗎？這兩個都是你們的喔！
鄭總經理光遠：右邊這個。
洪委員申翰：是白色這個。部長，其實就是按白色這個。上個月在我的辦公室召開了一個協調會，討論的就是這個問題，高鐵公司也有出席。實際和兩位電動輪椅的障礙者一起使用這個數位客服，大家就發現了問題，昨天我又測試一遍，其實還是發生非常非常多的問題。第一個，數位客服的標示不明，沒有辦法讓障礙者很清楚的辨識，該去哪裡尋找，剛剛連總經理都不知道，就知道這個問題了。第二個，數位客服的服務品質，坦白說，還是參差不齊喔！而且它沒辦法銜接取票的頁面，也就是左邊這個橘色的介面，所以訂位代號如果來不及抄或複製，接下來就會轉跳到評價或滿意度的頁面。請問在這個狀況之下，滿意度會給高或低？在這個狀況下也找不到定位的代號，還是必須進到客服才知道訂位代號，一來一往，大概二、三十分鐘就過去了。部長，同樣的狀況，臺鐵並不會出現，雖然臺鐵的app不能訂輪椅席，至少手機版的頁面不會出現這麼多的障礙，為什麼臺鐵做得到這個部分的無障礙，高鐵做不到？
鄭總經理光遠：跟委員報告，關於這個部分，怎麼樣精進我們的票務系統，讓一般通路就能訂到身障的車票，現在我們已經積極在研議中，希望能精進我們的系統。
洪委員申翰：部長，上次的協調會，高鐵不是這樣告訴我們，基本上，高鐵其實還是蠻抗拒的，它一直以擔心冒用為理由。我就想問，這個輪椅席不過就是兩個方框的空格，就算有人冒用，不過就是站在那個空格的地方，與他坐在自由座有什麼不一樣？有什麼好擔心冒用的？
鄭總經理光遠：跟委員報告，上次回來之後我們就立即召開會議，我也裁示要趕快精進我們自己的系統，希望能很快讓外部的通路正常訂票。
洪委員申翰：部長、總經理，很明確，我們接下來會讓身障者能在app上直接就訂到票，這是我們的目標，沒有錯嘛！對不對？
鄭總經理光遠：對，我們會研議一個比較方便的方式。
洪委員申翰：我們要讓身障者透過app就能訂到票，這是沒有錯的，對不對？
鄭總經理光遠：是。
洪委員申翰：這是我們的目標？
鄭總經理光遠：是。
洪委員申翰：我想告訴總經理，現在文化部也在獎勵演唱會的售票系統、衛福部也有身障資料的串接，其實他們就可以直接讓身障者訂購小巨蛋演藝場館的輪椅席。在民間就能做得到，不必擔心冒用，我們想不出有什麼理由，今天應該負擔更多公共責任的高鐵做不到。所以要麻煩包括臺鐵、包括高鐵，我們都很希望接下來你們的介面設計會議應該要找重度身障者參與，我要再強調一次，這是使用者的經驗。就像剛剛總經理說你們正在研議，但是連你都不知道是哪個app啊！你們要找重度障礙的使用者參與你們的會議，透過他們實際的經驗，才能讓你們知道該怎麼設計，真的讓大家能夠方便的使用。
鄭總經理光遠：我們會借重他們的經驗。
洪委員申翰：這個有沒有問題？
鄭總經理光遠：好，我們會借重他們的經驗來參與。
洪委員申翰：要有一個這樣的溝通會議。
鄭總經理光遠：是的。
王部長國材：是、是、是。
洪委員申翰：部長，我覺得包括臺鐵的部分也應該讓障礙者能夠方便的、好好的透過app訂票、取票，這部分交通部應該是沒有問題？
王部長國材：是，我覺得委員提的很對，無障礙服務真的是做得不足，所以我會請高鐵及臺鐵做一些討論，趕快提供無障礙的服務。
洪委員申翰：好，謝謝。
主席：謝謝，要趕快改進。謝謝洪申翰委員。接著請賴品妤委員。
立法院第10屆第8會期交通委員會第3次全體委員會議（2023-10-12）
議程：一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案
關於交通部單位預算；三、審查 113 年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；
四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算；五、審查113年度中央政
府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交
通部主管預算凍結案計 2 案
議事日程：邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於交通部單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算。四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算。五、審查113年度中央政府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算。六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計2案。
發言委員：賴品妤

賴委員品妤：（13時13分）謝謝主席，麻煩主席有請王部長。
主席：王部長請。
王部長國材：賴委員好。
賴委員品妤：部長好。因為時間的關係，我們就直接切入主題。我想部長應該也知道，本席的選區汐止自從十五年前鐵路高架化之後，臺鐵沿線噪音的問題，其實對我們在地居民來說，真的是困擾非常久。包含在我擔任立委之前，剛剛我說過鐵路高架化是在十五年前，沿線經過的學校，例如汐止國中、秀峰高中，其實就已經頻頻反映火車的噪音實在是太大，嚴重影響我們的學生學習。平均一堂課火車會經過3次，只要一經過，課堂就會被打斷，師生對於噪音真的是不堪其擾，尤其大家也知道，後來還發生過英文聽力測驗的問題，真的是中間造成大家非常大的困擾。除了我剛才提到的例子以外，事實上，截至目前為止，在鐵路高架化的臺鐵沿線居民也不斷向本席反映受到臺鐵噪音的影響，而且不斷的抗議，剛剛我也說過，截至現在都一直存在著。中間也有提到由於房屋距離鐵軌過近，多年來真的是不堪噪音的騷擾，特別是家裡可能有老人、有嬰兒，睡眠的品質就更差。後來在我上任後的三年多來，也不斷的努力爭取，這裡先感謝臺鐵，我們有部分的隔音牆已經在建設，年底前就會完工。但我想部長應該還記得，我剛剛講的這一段其實只包含了一小段，大概就是在汐止車站沿線而已。
王部長國材：是。
賴委員品妤：關於這個問題，今年我們也與臺鐵協調、反映過好幾次，所以我希望部長這邊可以正視幾個狀況。第一個，汐止的人口逐年成長，部長也很清楚，自從2005年做了員山子分洪道，汐止不再每逢下雨必淹大水之後，其實有非常非常多的外來人口遷入汐止，所以目前在新北所有區裡一直都是人口成長前幾名的區域。第二個，隨著鐵路高架化之後又有一些建案，變成人口密集的住宅區、學校區域都蠻容易受到噪音高度的影響。第三個，噪音法規所用的標準是85分貝，它其實是一個天花板嘛！但事實上，難道只有到了85分貝才會讓我們的生活品質受到影響嗎？不是嘛！事實上，低於此限的住宅區，如果又是火車頻繁經過的地方，隔音牆沒有設置好的話，生活的品質還是會受到很多影響。再來就是噪音浮動影響，我認為這個是最重要的一點，應該要考慮到。舉個例子，像剛剛一開始所講汐止國中、秀峰高中的沿線，這個案子之所以拖了這麼久，後來到我們這邊才解決，那個時候的狀況是這樣，臺鐵曾經多次24小時持續監測，向我們回報平均分貝沒有達到85分貝，可是事實上，在白天上課期間臺鐵的噪音常常都是超過85分貝，這個才是影響學生與居民的所在。我會特別提出這點就是希望向交通部這邊說明，第一個，這種浮動的狀況應該要考慮進去，而且應該要以居民、學生最受影響的高值為主要的判斷依據，你要考慮到事實上我們的生活就是受到最高分貝的影響。再來，是不是能夠請部長這邊幫忙，剛剛我講了這麼多，想要表達的就是除了年底即將做好的這一段，其實沿線真的是有非常多居民因為鐵路高架之後而使生活受到影響，希望部長幫一個忙，什麼忙？是不是能夠針對汐止區鐵路沿線經過人口密集的住宅區，研擬全線分階段加設隔音牆的計畫？這個有可能嗎？
王部長國材：是，謝謝賴委員。包括汐止國中、秀峰國中在內，總共4個地方，現在已經開工，應該是12月初就會完工了。
賴委員品妤：對。
王部長國材：當初大家反映最多的4個地方已經做了，後續在汐止沿線，因為現在兩側土地開發非常多、人數也非常多，是不是就依照你這個建議，請臺鐵提出相關計畫，準備啟動相關可行性，包括哪些地方要不要全線設置、包括噪音檢測等等，我會請他們開始啟動。
賴委員品妤：對啊！剛剛我也說過，當年15年前鐵路高架化之後，其實並沒有預設到，第一個，後來遷入的人口會這麼多。第二個，沿線的建案後來也變得非常多。是不是能夠在這裡麻煩部長，1個月提出相關的規劃，準備啟動相關的可行性評估，1個月內可以嗎？
王部長國材：你這裡寫2個月？
賴委員品妤：1個月。我剛剛想了一下，1個月可以嗎？因為後來我想了一下，這個問題其實我們協調過很多次，1個月可以嗎？還是1個月不行？
王部長國材：局長回答一下。
賴委員品妤：是不是杜局長可以回答？
杜局長微：我們也了解這個案子，謝謝委員。我覺得要周延一點，是不是給我們2個月的時間？
賴委員品妤：還是要2個月嗎？可是我們之前討論過那麼多次？
杜局長微：對啊！但現在打算沿線5.6公里都要研議設置，是不是給我們充裕一點的時間？
賴委員品妤：好，我給你2個月，但我希望出來之後就直接朝可行性評估的方向去做。
杜局長微：是。
王部長國材：沒問題。
賴委員品妤：趕快弄好，可以趕快施工就趕快施工。
王部長國材：是，沒問題。
賴委員品妤：謝謝部長、謝謝局長，謝謝。
主席：謝謝賴品妤委員，謝謝。接下來請廖婉汝委員。
立法院第10屆第8會期交通委員會第3次全體委員會議（2023-10-12）
議程：一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案
關於交通部單位預算；三、審查 113 年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；
四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算；五、審查113年度中央政
府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交
通部主管預算凍結案計 2 案
議事日程：邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於交通部單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算。四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算。五、審查113年度中央政府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算。六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計2案。
發言委員：廖婉汝

廖委員婉汝：（13時20分）謝謝主席，請一下部長。
主席：部長請。
王部長國材：廖委員好。
廖委員婉汝：王部長，一件事情先與你討論一下，之前我約你到辦公室見面，不知道國會組有沒有告訴你，約了快4個月都沒有動靜，太忙囉！
王部長國材：我沒有聽說要約我。
廖委員婉汝：沒有喔！關於中華快遞公司的事情。
王部長國材：因為中華快遞是中華郵政主管，那時候我有請他們去見委員。
廖委員婉汝：它沒有辦法處理，當然是你要處理啊！
王部長國材：因為它是它的子公司，那個……
廖委員婉汝：對，我看中華郵政的獲利、股利都85億了，中華快遞的盈餘是多少？
江總經理瑞堂：中華快遞的盈餘大概是幾千萬而已。
廖委員婉汝：這也不是一天亂啊！從部長當處長的時候就在亂了，我要提醒你們一下，是不是要送檢調，你們才高興？因為時間的關係，我也不要在這裡提了，實際上這些問題太多，我希望部長能否帶著中華郵政董事長與中華快遞董事長到我的辦公室講一下？至少把事情講清楚嘛！還是要讓我們送檢調，你們才高興啊？
王部長國材：不是，如果有問題，歡迎委員送檢調。
廖委員婉汝：還是要我去你辦公室都可以？
王部長國材：不是，我的意思是因為它是它的子公司，交通部沒有……
廖委員婉汝：所以你交通部沒有職權，那麼董事長是你派的，或是它派的啊？
王部長國材：委員，我的意思是你要全部叫部長去當然是OK，只是這麼小的事……
廖委員婉汝：那我去你那裡，給我一個時間，好不好？配合一下，麻煩中華郵政公司董事長一起來，給我一個時間。我等了4個月，沒有一個時間。
王部長國材：委員，是什麼問題，能不能再提一次？我再聽一下，什麼事要送檢調？
廖委員婉汝：中華快遞有很多問題。接下來，第二個問題，請問公路總局……
王部長國材：有問題就送檢調，真的，歡迎。
廖委員婉汝：我希望到你的辦公室拜訪，有沒有時間嘛？可不可以？給我一個時間就好了。
王部長國材：好。
廖委員婉汝：第二個問題，這是鐵道局嗎？
陳局長文瑞：公路總局。
廖委員婉汝：公路總局最後，鐵道局先來好了。
主席：請鐵道局。
廖委員婉汝：現在的鐵道園區潮州調度場那裡，是鐵道局嗎？
主席：臺鐵局啦！
廖委員婉汝：臺鐵局。
王部長國材：臺鐵局。
廖委員婉汝：不好意思喔！
王部長國材：是。
廖委員婉汝：臺鐵局，做得不錯！休閒做得非常好，但是那裡蓋了旅館，可以住宿，為什麼不能提供呢？
杜局長微：因為旅館的位置與蓋好的建築原先的用途並不是想要當旅館。
廖委員婉汝：原先是要做什麼？
杜局長微：所以需要有一些變更的程序。
廖委員婉汝：還是給你們的員工使用？
杜局長微：原先它是一個宿舍。
廖委員婉汝：現在他們建議委外經營或是怎麼樣，可以協助讓它成為旅館嗎？
杜局長微：可以。
廖委員婉汝：那個園區變得很漂亮，當然是希望能留下來住宿嘛！
杜局長微：跟委員報告，這個是……
廖委員婉汝：可以配合提出申請嗎？
杜局長微：這件事情……
廖委員婉汝：因為縣政府說只要提出申請，他們也都很樂見，縣長也這樣講，但是你們不提出申請，他們就沒有辦法協助，好不好？
杜局長微：了解、了解。
廖委員婉汝：現在是公路總局，你們去年種樹百里的詳細預算能不能提供給我？
陳局長文瑞：可以。
廖委員婉汝：可以喔！謝謝。我希望能把種樹百里的整個期程，包括種到哪裡去、從哪一段到哪一段的詳細資料提供給我。
陳局長文瑞：沒問題、沒問題。
廖委員婉汝：好不好？
陳局長文瑞：是。
廖委員婉汝：還有，是否也是你們公路總局，屏南快速道路是哪一個？
陳局長文瑞：是。
廖委員婉汝：也是你們嗎？
陳局長文瑞：對。
廖委員婉汝：我是覺得很奇怪，在整個預算之中，你們都沒有編列任何屏南快速道路的預算嗎？
陳局長文瑞：目前……
廖委員婉汝：在你們的511億中到底有沒有把這個項目放進去？
陳局長文瑞：委員，因為它正在做可行性研究……
廖委員婉汝：所以不需要這個預算？
陳局長文瑞：對。
廖委員婉汝：也不用列入？
陳局長文瑞：對，因為在可行性研究通過後，才會有綜合規劃及環評，才會提報建設計畫。
廖委員婉汝：才會列入？
陳局長文瑞：對。
廖委員婉汝：你們現在只有做……
陳局長文瑞：可行性研究。
廖委員婉汝：研究而已，未來還要我們等13年，分了3場說明會之後，還要我們等13年嗎？
陳局長文瑞：委員，因為它的程序就是……因為它的長度蠻長的，所以它後面還有綜合規劃。
廖委員婉汝：我知道程序嘛！現在一個連續中秋假期、一個連續雙十假期塞到不行，中間綠色那段就塞了3個小時，對不對？橘色、黃色這一塊，從枋寮那裡繞過去，這是原來的，但是枋寮這一塊還有多一個外環道，因為沒有蓋屏南快速道路時有規劃了一個外環道，現在人家也對外環道提出抗議，所以能不能整體做一個評估？當然可能預算已經都要下去了，我也沒有意見，只是屏南快速道路的部分，你看最近的中秋假期沒有人敢回去，我們不敢回家耶！我家在車城也不敢回家，因為會塞啊！要回去的話，一大早5點、6點開車，不然11點之後就塞車，對不對？我覺得這些都在你們的可行性研究之中，但是不要一直研究、研究、研究，到最後真的列入預算，還要我們等13年說明會，對不對？我覺得如果可以的話，趕快縮短它的期程，在通過2次環評之後，前後就開始施工，好不好？至少中間那一段要先施工吧？不然塞在那裡就只有一條路，你怎麼走呢？
王部長國材：委員，我們加速去做，但是它有它的程序，每一個計畫都一樣，不是說……
廖委員婉汝：我知道程序啊！但是能不能縮短？
王部長國材：我們會加速去做。
廖委員婉汝：對不對？
王部長國材：好。
廖委員婉汝：不然你們在說明會說等13年，高鐵10年、這個13年，對不對？屏東到高雄的快速道路也是10年，你們是在做什麼？我們要等到何時，搞不好沒機會開車上那條路了。
王部長國材：有些工程是需要時間啦！我們加速、我們加速。
廖委員婉汝：我知道啦！就是環評會耽誤很多時間嘛！
主席：加速好不好？
廖委員婉汝：但是我覺得儘量，需求上，你們這麼久沒有將這件事做一個解決，已經很對不起我們屏東，尤其是恆春半島那邊的縣民，對不對？現在速度無法加速的情況之下，用什麼方式解決，你們自己去想辦法，好不好？謝謝。
主席：謝謝廖委員。接下來質詢的是賴惠員委員。
立法院第10屆第8會期交通委員會第3次全體委員會議（2023-10-12）
議程：一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案
關於交通部單位預算；三、審查 113 年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；
四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算；五、審查113年度中央政
府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交
通部主管預算凍結案計 2 案
議事日程：邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於交通部單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算。四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算。五、審查113年度中央政府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算。六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計2案。
發言委員：賴惠員

賴委員惠員：（13時26分）謝謝主席，有請部長。
主席：部長請。
賴委員惠員：公路局局長、臺鐵、高公局及高鐵董事長。
主席：高鐵董事長請假，由總經理代理。
王部長國材：賴委員好。
賴委員惠員：是，大家午安。部長，我想向大家就教，高鐵假日一票難求，民眾的需求該怎麼辦？我們知道中秋連假時臺鐵車站因為搭乘自由座的人數增加，電視畫面呈現出來的是繞了幾圈的人龍。當然我們也看到在國慶假日前高鐵提早注意到這個問題，所以它加開了190個班次列車，同時也機動加開全車自由座的列車，這一次顯然是比較正常的輸送了這些人潮。可是本席在這裡特別提醒幾個單位要注意，未來的中秋、國慶及跨年，交通部有沒有分析假日民眾的需求，為什麼我們在西部的交通使用只利用高鐵，其他的呢？我們的臺鐵呢？我們的客運呢？為什麼大家的選擇性變少了？為什麼，部長？
王部長國材：因為高鐵的時間很短，尤其是中長途的，很多人都喜歡使用，但我一直鼓勵我們的臺鐵要在短中長途也有一些競爭力，譬如臺南到高雄或臺南到臺中等等。
賴委員惠員：是。
王部長國材：這次的確在中秋節的時候，高鐵尤其在臺中的自由座出了一些狀況，我們也與高鐵公司做了很長的討論，甚至把臺鐵在中部的輸運都放進來，所以這次的雙十國慶已經OK了。我們想法是這樣，這些標準作業程序就納入高鐵公司在未來連續假日裡來確實落實。
賴委員惠員：是。
王部長國材：我想這個部分已經有在檢討。
賴委員惠員：部長，你認為在跨年的時候沒有問題？
王部長國材：現在已經用最大的量在處理，就是我們全力以赴。
賴委員惠員：全力以赴？
王部長國材：是。
賴委員惠員：如果跨年出現問題之後，我們再來討論嗎？
王部長國材：以現在的標準作業程序應該是沒問題啦！
賴委員惠員：應該是沒有問題？
王部長國材：對。
賴委員惠員：部長，下一個是關於我地方的問題，在這裡要請教部長、公路局及路安司司長。在臺南，尤其是西北地區，第一座立體多目標停車場，它其實不大，汽車停車位是211席、機車是68席，這樣的4層樓目標，總經費要花掉4億2,900萬元。我要請教部長，關於中央與地方的補助款，你現在的進度到哪裡？
王部長國材：跟委員報告，因為改善停車問題的方案是從108年開始，所以像臺南在108年左右提出的，我們現在大部分都已經核定，大概有11個案子。
賴委員惠員：對。
王部長國材：因為這個案子比較晚，一開始也沒有被提出來，所以現在唯一辦法就是有沒有賸餘款，因為114年就全部要結束了。所以等於到尾端，現在唯一……我也知道委員這個案子很重要，第一個就是看有沒有賸餘款，第二個是有沒有下一期的前瞻停車場計畫，譬如有下一期的話,我們會優先……
賴委員惠員：部長，我之所以特別向你提到這個問題，因為地方的配合款是2億5,000萬元，而且我也特別請教了黃偉哲市長，他告訴我，地方的配合款2億5,000萬元沒有問題，你這邊的1億7,000萬元是不是可以協助？我們整個西北地區為了因應整個南科的發展，停車的問題越顯窘境，是不是就給1億7,000萬元？我想這個對你而言不是很大的問題，請部長協助。
王部長國材：早一點提的話就沒問題，現在就是……我答應委員我們要等……
賴委員惠員：其實我們臺南有很大的面積，而我剛才就是特別提醒大家，這是在西北地區的第一座，我想這是有一個象徵的意義，整體來講，整個西北的民眾會感受到交通部對地方的照顧。
王部長國材：我知道，委員，因為從108年開始都補了，所以你這個地方就是要有賸餘款或是……我也覺得很重要、你提的很重要，但是因為現在錢都已經分配出去，所有的縣市政府、臺南的11個也都補完了。我答應你，如果有賸餘款，這個就列為優先處理，這樣好不好？
賴委員惠員：好，部長，你的賸餘款應該是還有啦！我期待喔！主席，再給我1分鐘。我特別要講的是八掌二橋修繕從106年就提出來了，這條橋就是介於臺南後壁區與嘉義縣鹿草鄉的交界，其實這條橋已經蓋了34年，從民國78年建到現在，整個橋面700公尺，問題是它現在呈現出很大的公安問題，它的水高不足，橋墩的基樁裸露，其實蔡易餘委員也一直注意這個問題。它是我們臺南整個西北地區到高鐵站唯一必經的橋梁，你想想看，這個橋梁已經34年了，如此的老舊，也是考驗整個交通部對地方的交通建設是不是有逐年更新，所以在這裡特別向部長做一個提醒，也向路安司司長再做一個請命，你的賸餘款1億7,000萬元……
王部長國材：陳局長。
賴委員惠員：局長，好，謝謝。謝謝主席。
主席：請部長支持地方建設，停車場應該還要再編列預算、爭取預算，嚴重不足。好，謝謝。請李貴敏委員、李貴敏委員、李貴敏委員不在。請王美惠委員、王美惠委員、王美惠委員不在。陳琬惠委員改提書面質詢。請黃世杰委員、黃世杰委員、黃世杰委員不在。請張育美委員、張育美委員、張育美委員不在。賴香伶委員改提書面質詢。請高金素梅委員、高金素梅委員、高金素梅委員不在。請劉建國委員、劉建國委員、劉建國委員不在。接下來給劉櫂豪委員5分鐘。
立法院第10屆第8會期交通委員會第3次全體委員會議（2023-10-12）
議程：一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案
關於交通部單位預算；三、審查 113 年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；
四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算；五、審查113年度中央政
府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交
通部主管預算凍結案計 2 案
議事日程：邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於交通部單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算。四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算。五、審查113年度中央政府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算。六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計2案。
發言委員：劉櫂豪

劉委員櫂豪：（13時34分）謝謝主席。請部長及鐵道局局長，謝謝。
王部長國材：劉委員好。
劉委員櫂豪：部長好、局長好。部長，花東鐵路的雙軌化從4月20日開始動工，預計在2027年完工，簡單講，花東鐵路雙軌化就是火車還是在開，所以是臨軌工程，臨近現有的鐵軌再做一個工程。
王部長國材：是。
劉委員櫂豪：第一個要考慮安全與運輸的正常化，這是非常重要的一件事情。我看到你們從110年開始在臨軌工程的工區開始設電子圍籬、電子輔助瞭望員及行車調度無線電話等電子設備，但是根據111年審計部的審核報告提到，你們行調無線電使用人員的教育訓練、維修工程及工程車的技能檢定與體格檢查、工區巡檢等安全管理未盡落實，宜檢討改善，而且臺鐵局也曾反映因為鐵道局臨軌工程人員的操作有待改進，所以影響臺鐵的通訊情形等等。這是非常重要的一件事情，一方面，現在這個鐵軌不是停下來再蓋第二支鐵軌，而是還在正常運作當中，所以工安是我們最重要的一件事情。對於鐵道局採購的這些電子設備、電子圍籬等等，在審核後卻有以上的疏失，部長，這個部分有向你說明、報告嗎？
王部長國材：的確過去鐵道局在臨軌工程上有出現一些狀況，是不是……
劉委員櫂豪：來，局長，你來說明一下。
楊局長正君：剛剛提到的那些電子圍籬及瞭望員相關配備的通訊設備等等，我們都已經改善了，所以從過去幾年的數字來看，我們到今年為止……
劉委員櫂豪：沒有，你們從110年才開始用而已，沒有過去幾年啊！今年是第三年。
楊局長正君：對，所以我說今年異常事件就有下降，相關臨軌工程造成的鐵路行車異常事件就已經降到3件以下了。
劉委員櫂豪：部長、局長，本席在此提出這件事，最重要的是工安絕對不能打折。而且接下來從現在開始，因為從現在一直到2027年花東雙軌化通車還有將近5年的時間，在這五年內工程都在持續進行當中，這個進行與工安有密切關係，因此工安是不能打折的，而且會影響到工程的進度，所以本席今天在此提出這件事情，也要求讓部長了解這樣的事情。
王部長國材：請我們的重大工程督導會報張司長說明，他做很多查核。
劉委員櫂豪：來，張司長說明一下。
張司長垂龍：報告委員，在110年開始，交通部重大工程督導會報綜合規劃司的工程查核科對臨軌施工的查核頻率強度是1倍以上。特別是剛剛委員你提到的，包括電子輔助瞭望員、電子圍籬以及相關所有臨軌施工的項目、內容都要很清楚的列在合約裡，我們查核裡編配的委員也特別重視這些項目。
劉委員櫂豪：部長、局長及司長，接下來花東鐵路雙軌化就要進入緊密的施工期間，這個部分務必一定要完成，我們增添這些設備、人員就是希望能夠達到百分之百的安全，絕對不容許再讓審計單位、查核單位再看到這樣的缺失，好不好？
楊局長正君：是，我們全力以赴。
劉委員櫂豪：好，謝謝。局長，你先請回。部長，TPASS是公路總局嘛！部長，現在推出的TPASS，全國只要縣市政府申請，才會開始推廣。
王部長國材：我們都會支持。
劉委員櫂豪：對，現在效果是不錯，臺東的TPASS在上個月開始上路。不過，部長、局長，現在有一件事情，雖然我們的TPASS可以搭火車，問題是目前臺東只有單軌，所以我們現在的通勤列車不是只有區間列車扮演通勤的任務，像EMU3000也好、普悠瑪、太魯閣、或自強號也好，其實也是扮演著通勤的角色，但是TPASS在EMU3000及傾斜式列車是不能用的，好像是因為不能賣站票這個關卡嗎？
王部長國材：是，因為TPASS是沒有劃位的。
劉委員櫂豪：臺東的狀況比較特殊，因為它不是雙軌，可以有一個特定的時段用區間列車來跑通勤，所以自強號可能也扮演了這樣的功能。
杜局長微：跟委員報告，因為TPASS現在已經變成全國性一個很便利的用具，如果我們臺鐵開放其他的對號車……
劉委員櫂豪：時間的關係……現在外縣市因為是雙軌，所以車輛的調度相對靈活，方便很多，臺東是因為在那個時段裡要扮演長程與短程的功能，局長，你了解我的意思嗎？
杜局長微：了解。
劉委員櫂豪：那個短程的功能，同樣的，本來它是城際列車卻也扮演了通勤的角色，部長，我這樣講，你有了解我的意思嗎？你了不了解我的意思？因為時間的關係……
王部長國材：我請他研究一下。
劉委員櫂豪：請他研究一下，好不好？
王部長國材：好。
劉委員櫂豪：針對這個部分研究一下。
王部長國材：好。
劉委員櫂豪：謝謝。
主席：謝謝劉櫂豪委員。今天登記質詢的委員均已發言完畢，作以下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員賴香伶、陳琬惠所提書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。委員於質詢當中要求提供相關書面資料或未及答復的部分，請交通部及相關單位儘速以書面答復。
立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】（2023-10-12）
議程：一、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）（僅詢答）；三、審查113年度中央政
府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答） (一)作業基金：1.國軍生產
及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、3.國防醫學院軍事教育基金、(二)資本計畫基金
─ 國軍營舍及設施改建基金
議事日程：邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分)。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答）（一）作業基金：1、國軍生產及服務作業基金。2、國軍老舊眷村改建基金。3、國防醫學院軍事教育基金。（二）資本計畫基金－國軍營舍及設施改建基金。(10月11日及12日二天一次會)
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（13時33分）我要邀請副部長和政治作戰局局長。
主席：請副部長。
柏副部長鴻輝：邱委員好。
邱委員顯智：副部長好。副部長，我要請教關於最近受到高度關注的新竹寡婦樓都更案，我必須要講，國防部和政治作戰局在馬政府時代，以活絡眷村土地之名，光是在新竹市，委託內政部營建署辦理都更招商就有5個案子。我必須要講，除了那種比較小的案子之外，這5個案子幾乎都發生問題，其實我覺得副部長應該非常清楚，這5個案件占地總面積超過7公頃，寡婦樓是其中一案，在都更的過程之中，在一個晚上竟然被有心人士把它拆掉，之後我還跟王俊秀教授到新竹地檢署去告拆房子的人，這實在非常令人心痛。我必須要講，103年內政部營建署招商寡婦樓這個案件，只有理銘一家公司通過資格審查，最後也拿到這個案件。奇怪了，為什麼只有一家通過？結果搞了老半天才發現，當時主辦都更招商的營建署城鄉分署長洪嘉宏在106年因為寡婦樓案收了昌益集團2,000萬的賄款，以及在新竹另外兩個遠雄的都更案索賄4,500萬被收押，在去年還被臺北地院依貪污治罪條例判處八年兩個月，我相信國防部對這個事情都非常清楚。為什麼只有理銘一家通過？判決書裡面也寫得非常清楚，就是因為洪嘉宏掌握了資格審查中所有的細節跟決策權，所以讓昌益拿下這個都更案。也就是，這個案件從招商的時候開始就嚴重違法舞弊，根本不是透過公開透明的方式選擇最佳的廠商，毫無正當性。當時這個案件發生之後，我相信在國防部內部也有去討論，因為據我們瞭解，國防部在南部也有其他的案件涉及到相關的事情，國防部就撤案，對不對？我想請教副部長，在這個案件發生之後，他都已經因為索賄而被判刑了，而且是因為這樣的因素而取得這個標案，為什麼國防部還是不願意終止契約，一路讓理銘繼續進行這樣的都更案？當然會讓大家非常質疑國防部是不是在帶頭炒作國有地。依照這個案子都更前參與分配權利價值估算，國防部在都更後分配權值約是134億，國有財產署大概是7,737萬，理銘開發約8.3億。副部長，這個案件已經違法舞弊到這樣明顯了，而且相類似的案件如果有發生類似這樣的狀況，國防部採取的方式，可不是像這個案子這樣繼續做。副部長，到底這個案件國防部有沒有評估過要撤案？
柏副部長鴻輝：報告委員，這個是經過法院在10月份的時候一審判決有罪，但是現在是在二審的上訴當中，因為這個案子判決尚未定讞，所以我們按照這樣子的方式來做審理的時候，訴訟後續如果有涉及到違法，我們就撤案。
邱委員顯智：「如果有涉及到違法」指的是定讞嗎？是這樣嗎？
柏副部長鴻輝：是，按照我們法律條文是這樣。
邱委員顯智：好，因為你現在的說法是，現在才一審，也許二審可能會無罪，對不對？
柏副部長鴻輝：不知道。
邱委員顯智：你要到三審定讞的時候，你現在在這邊講話，你要說話算話。
柏副部長鴻輝：這個是這樣的。
邱委員顯智：你的意思，你的標準是要三審定讞，你們才會啟動撤案嗎？你們有評估過嗎？
柏副部長鴻輝：我請法律司來回答，他用法律的觀點來說明。
邱委員顯智：好。
沈司長世偉：委員好，我是法律司司長。
邱委員顯智：是，司長好。
沈司長世偉：這個案子我們跟眷服單位研討的時候，他們是怕現在如果就終止契約的話，將來恐怕會有契約責任，所以這個案子他們還是要謹慎地來評估。
邱委員顯智：對，評估標準是什麼？現在一審是判八年兩個月，而且判決書裡面說得非常清楚，坦白講，司長也是法律人，看過這個判決書的人，總是認為這個上訴空間有多大，我現在要問的是那國防部的態度是什麼？我必須要負責任地講，今天國防部如果有涉及到都更的弊案的時候，可不是三審定讞才撤案！這裡有其他的例子！司長，你非常清楚！副部長，你非常清楚！有哪個案件等到三審定讞？你現在不是故意在放水嗎？對不對？都已經索賄兩千多萬了，指證歷歷，查得非常清楚了，還有什麼需要再讓他繼續做的理由？而且你可以看到，之後還發生這些環評的爭議，現在陸續還有一些新的爭議，然後大家都覺得非常奇怪的是，到最後蓋起來的是13棟高樓超過1,000戶的建案，本來當地的空間就已經非常不足了，造成擁擠的交通跟搶破頭的教育資源，已經有弊案了，為什麼國防部在這個地方還繼續做？你現在還要告訴大家要三審定讞，你才願意撤案？
沈司長世偉：還是跟委員報告，我們會很審慎來處理這個事情啦！但是因為現在這個程度的話，我們當初的評估是說，如果現在就撤案的話，後面可能會有承擔契約責任的問題。我們會很審慎地來研討應處這個問題。
邱委員顯智：那我問得清楚一點啦！副部長，現在國防部對這個案件的標準？
主席：顯智委員，不好意思。
邱委員顯智：好，再一分鐘。
主席：30秒，謝謝。
邱委員顯智：到底你現在的標準是什麼？你要跟社會大眾說清楚啊！這聽起來好像現在是一審8年2個月而已，你覺得二審、三審要定讞才要撤案？國防部對於這種都更案要終止契約，還是要繼續做的標準到底何在？你告訴我標準何在之後，你還要告訴我一件事情，你的依據何在？這不是隨便講講，對不對？這涉及到好幾百億的利益，副部長。
柏副部長鴻輝：我們司長告訴我，事實上這個案子如果真的要撤案，是新竹市政府來發起這個撤案，我們會跟它來做協調。
邱委員顯智：副部長，我覺得你應該要去把這個法律關係搞清楚，因為這個案件是國防部在新竹的5個案件裡面其中一個，對不對？現在的狀況是在南部也發生了類似這樣的弊案的時候，你們就馬上進行撤案了。大家質疑的是，現在在新竹發生了，當時也已經發生，還被收押了，現在只是判下來，這件事情已經很久了嘛！你的態度是什麼？我覺得你要給大家一個……
主席：邱委員，抱歉！我們後面還有委員在等。這個議題是否後續書面討論、再次報告，好不好？
柏副部長鴻輝：委員，我們到你辦公室再來討論。
邱委員顯智：好。請國防部在下週給委員會跟本辦公室一個報告，說明你對新竹寡婦樓這個案件將來到底要怎麼處理。
柏副部長鴻輝：好的，謝謝委員。
主席：我們改近期好了，好不好？因為這事件有它的敏感度在，好不好？
邱委員顯智：謝謝主席。
主席：我們用近期。好，謝謝。感謝喔！下一位有請陳培瑜委員。
立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】（2023-10-12）
議程：一、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）（僅詢答）；三、審查113年度中央政
府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答） (一)作業基金：1.國軍生產
及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、3.國防醫學院軍事教育基金、(二)資本計畫基金
─ 國軍營舍及設施改建基金
議事日程：邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分)。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答）（一）作業基金：1、國軍生產及服務作業基金。2、國軍老舊眷村改建基金。3、國防醫學院軍事教育基金。（二）資本計畫基金－國軍營舍及設施改建基金。(10月11日及12日二天一次會)
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（13時42分）好，謝謝主席，有請副部長，謝謝。
主席：請副部長。
柏副部長鴻輝：陳委員好。
陳委員培瑜：副部長好。快速跟您討論一下，上次在6月15號的記者會，我們跟民間團體一起呼籲國防部必須要提高現行性騷擾申訴調查委員會的外聘委員達到二分之一的比例，當時在記者會上，國防部說會進行相關的研議。我們一直呼籲，如果不做這件事情，我們如何提高一般國人或者是軍中士官兵對於國防部處理性平案的信任度？我們後續持續追蹤，辦公室也一直跟國防部討論，我們目前一直到7月中旬所收到的回復是會持續納入修法的考量。但是我們很想問，到目前已經10月中了，國防部目前在這個題目上的研議進度是什麼？
柏副部長鴻輝：我請聯一次長跟您報告。
陳委員培瑜：好，謝謝。
劉次長沛智：委員好。因為行政院今年未審定性別三法，我們從民國94年之後，所有性騷擾案件都依據我們國軍的性騷擾處理的實施規定來辦理。我們整個運作一直到目前為止，各部隊都已經熟悉、熟稔這個運作的模式。今年在立法院通過之後，我們會修訂，然後把委員的意見納在我們這個實施規定裡面來做修訂。
陳委員培瑜：聽起來是有可能會有進度，但是我真心地想問，也想要請國防部今天誠實地回答，到底外聘委員達到二分之一的比例是不是對國防部來說其實有認知上的困難，或是有實踐上的困難？
柏副部長鴻輝：沒有吧？
劉次長沛智：沒有，我們現在目前委員的組成是7到9人，部隊的副指揮官、副主官擔任主席，然後納編人事、督察、法制，還有官兵代表，還有外聘委員7到9員，多聘對整個會議的進行絕對是好事。
陳委員培瑜：好。所以我們期望之後看到國防部在這個議題上持續精進，希望往外聘委員可以達到二分之一，提高大家對於這個委員會的信任度。如果真的有困難，後續可以再跟我們辦公室持續討論。
劉次長沛智：是的。
陳委員培瑜：好，第二題，時間有限，趕快結束。我們想要跟國防部討論，目前在相關的輿論上，或是有看到有些在野黨委員的關心，想要推動恢復軍審這件事情。其實從2013年10年前開始，我相信你一定知道，我們當時之所以會這件事情，是因為大家對於軍審制度的不信任，一直到現在，其實我不認為社會上有這個共識，事實上我們也不知道國防部目前討論進度到底是什麼。我們辦公室有跟國防部索資，在國防部的評估報告裡面說，由司法機關追溯處罰，有部分案件未能審酌部隊領統御領導以及軍紀維護，所以重新處分或判決，國防部認為這會有損部隊的戰力，國防部舉了2個案例。可是我們認為，在評估報告裡面，只看到國防部內部的2個案例，但是卻沒有司法院近10年的判決，也沒有法務部的起訴內容可以作為參考，只看國防部內部的案例就決定可能想要恢復軍審這個討論，如果只有相關的這樣參考資料，這樣是可行的嗎？想要請國防部這邊快速回應一下，表達一下你們態度，或是在這個議題上目前的進度？
柏副部長鴻輝：我請司長回答。
沈司長世偉：委員好，我是法律司司長。要不要回復軍事審判，這確實是社會上有在討論。
陳委員培瑜：是。
沈司長世偉：我們對這個問題也很審慎，我們認為要推動的話，可能要做一些凝聚共識。委員辦公室有跟我們索取的那份報告……
陳委員培瑜：評估報告。
沈司長世偉：對，我知道。那份報告我們所舉的案例是從司法的判決裡面節錄下來的，因為十年多來已經都沒有再進行所謂的軍事審判了。雖然沒有進行軍事審判，但是未來萬一作戰的時候，戰時軍事審判還是要由我們來負責。
陳委員培瑜：好，所以目前是傾向往戰時的方向去考慮，那是在平時的部分沒有往這裡去想，您的意思是這樣嗎？
沈司長世偉：我們都有在研討，我們都有在研討。
陳委員培瑜：好，這個研討我覺得還是要凝聚社會共識。因為今天時間有限，我們就簡單說。如果社會沒有共識，國防部也沒有更積極的研商會議紀錄，至少在我們索資是沒有看到的，也沒有任何專家學者的意見跟審慎評估。如果我們把軍審制度跟軍紀維護硬要扯上因果關係，我們覺得這個部分真的太過牽強，請國防部再詳細地研議這個部分，我們辦公室也會再持續追蹤。
沈司長世偉：委員，這個我們會很審慎，我們也有請學者專家幫我們做相關的研究案。
陳委員培瑜：好，謝謝國防部，我們會再持續關心跟追蹤。謝謝，謝謝主席。
柏副部長鴻輝：好，謝謝委員。
主席：我們感謝培瑜委員，後續麻煩再以書面回應好嗎？接下來林俊憲、林俊憲、林俊憲委員不在。林思銘、林思銘、林思銘委員不在。李貴敏、李貴敏、李貴敏委員不在。林楚茵、林楚茵、林楚茵委員不在。李昆澤、李昆澤、李昆澤委員不在。張育美、張育美、張育美委員不在。鄭天財Sra Kacaw、鄭天財Sra Kacaw、鄭天財Sra Kacaw委員不在。今天我們已登記的委員質詢，除了不在場，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有馬文君委員、陳明文委員、王鴻薇委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登於公報，相關機關以書面於兩週內答復。本日委員口頭質詢以及未答復部分，或要求補充資料，請相關單位於兩週內提供。
立法院第10屆第8會期交通委員會第3次全體委員會議（2023-10-12）
議程：一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案
關於交通部單位預算；三、審查 113 年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；
四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算；五、審查113年度中央政
府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交
通部主管預算凍結案計 2 案
議事日程：邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於交通部單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算。四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算。五、審查113年度中央政府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算。六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計2案。
發言委員：張其祿

張委員其祿：（12時46分）謝謝召委，有請交通部王部長。
主席：王部長。
王部長國材：張委員好！
張委員其祿：部長好！時間有限，有兩個問題請教一下。中秋連假當然是之前的老議題，部長也很清楚，後來到了國慶連假，感覺好像不像之前那樣，可能是因為前面有個中秋的例子，當然這個部分有兩個層次，第一個層次的問題要請教是我們在這個預估上，當然有時候估得準，有時候反而沒有估到，那這個我們是怎麼因應？
王部長國材：對每次的連假，事實上高鐵或臺鐵過去都有經驗了，這一次應該是在臺中的自由座，在南部的這些站都已經上完以後，到臺中剩下的比較少，所以這一次也特別是在臺中塞了兩、三個小時，所以我們這次有包括在前面各站就要管控自由座數量。
張委員其祿：所以也可以講上次中秋沒估準，後來國慶的時候算是比較順利。
王部長國材：有全部改善……
張委員其祿：有前車之鑑啦！
王部長國材：這次包括他們在現場有紅黃綠的指示等等都有做。
張委員其祿：當然這是個案，但我第二個層次的問題要問的是整個系統，很坦白說，我們西部幹線現在有個現象，就是全部都搭乘高鐵，南來北往所有人都搭高鐵，說實話，這也成為一個長期的大問題。坦白說，臺鐵變成只是短途城際間而已，比較有這樣的味道，長途的話反正現在所有人都擠向高鐵，這種情況有時也是過度負荷，反正飛機也沒了，客運也倒了一堆，對於這個終極的狀況，部裡面是不是還是要想像一下？因為現在大家全都集中在高鐵，說實話只要高鐵一發生狀況，那就是擠爆、擠翻，所以對於這樣子單一運輸工具太過集中的狀況，部裡是不是要有個長期的思考？
王部長國材：是，我們事實上有一個分工，長途當然是選高鐵，但對於中短途的部分，例如臺中到臺北大約兩個小時……
張委員其祿：現在因為高鐵太方便，我們都不知道高鐵是不是準備要漲價或是要怎麼辦。
王部長國材：臺鐵的票價比較低，因此仍然吸引一部分人使用，的確大家現在對高鐵的依賴性高，那……
張委員其祿：我建議部裡，當然無法在這麼短的時間內完全改變現況，但真的應該要對此好好研議，因為我們西部幹線整個運具過度集中。而且在物價上漲之後導致通膨，過去大家對高鐵票價要1,490元覺得很貴，可是現在也覺得還可以接受了。因此，包括票價和是否應以價制量等等，我覺得都應該整體考慮，否則，現在的風險是全部都集中在單一運具上，我覺得這也是有它一定的危險性的，好不好？
王部長國材：是，我們現在高鐵和臺鐵有一些分工。
張委員其祿：你們真的需要仔細的再研議一下。我再請教一個比較技術性的問題，部長，這輛車算是公務車嗎？
王部長國材：應該要看是否有識別證，但這看不出來。
張委員其祿：看不出來嘛！其實這當然一定不是。現在很多私家車上就搞一下這個東西，私家車自己裝成那個樣子，這樣可以嗎？有些甚至裝上紅藍燈，跟著警車亂跑。
王部長國材：他自己加上閃爆燈，這不行。
張委員其祿：當然不行嘛！而且現在問題已經出現了，我們直接再往下看，其實這些東西在網路上隨便都可以買得到，因此很難抓到，就算是遇到了，他就把這些東西塞到下面去，你根本看不到。這個問題該如何處理？最近有滿多這種事情發生。
王部長國材：現在警察會抓，有些是使用錄影方式，再從錄影帶去抓。
張委員其祿：這可以按照道交條例處罰嗎？
林司長福山：跟委員報告，這是不依規定使用燈光，依據道交條例可以處罰。
張委員其祿：我們查出條文是第四十二條，你們原來的規定只有寫「不依規定使用燈光者」，沒有說要處罰，這樣也算嗎？而且他們插上後趕快又拔掉了，很難舉證。
林司長福山：因為它這個是非固定式的，所以基本上要以「設備變更」來處罰，設備變更……
張委員其祿：設備變更是規定在第十八條。
林司長福山：對。
張委員其祿：可是這個東西好像也沒有真的有變更，它就是插上去，即插即用嘛！
林司長福山：對這就是未依規定使用燈光，因為它本身就不屬於車輛裡面的安全燈光。
張委員其祿：我只是提出問題給部長和交通部，現在確實有出現這樣的問題，而且在處置的條例上，看起來還有個灰色地帶空間，好像不太容易抓到他們。所以我建議，既然這個問題已經出現，部裡是否應該給個政策方向去宣導和取締，使其明確化，就是不可以再有這種東西，因為現在的狀況實在太亂了……
王部長國材：好，我們來加強宣導。
張委員其祿：遠遠一看還以為是警車來了，好不好？這個部分請部裡面參考。謝謝！謝謝主席！
王部長國材：好，沒問題。
主席：謝謝張其祿委員。接下來李德維委員。