立法院第10屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議（2023-10-11）
議程：一、邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢；二、邀請行政
院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財
政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（12時5分）謝謝。本席想先請教主計長，每次IMF預估經濟成長率都比你低很多。
朱主計長澤民：跟委員報告一下……
賴委員士葆：我還沒有講完……
朱主計長澤民：沒有，沒有，因為你先有結論！4月份它估2.1，那個時候我們已經估了大概1.6……
賴委員士葆：你們現在還是估1.6！
朱主計長澤民：對。我們在那個時候……
賴委員士葆：他們現在估0.8。
朱主計長澤民：對，我們在11月份會有另外的估計。
賴委員士葆：所以你覺得0.8差不多？
朱主計長澤民：要看審議委員會的結果，我不做預估，否則會被審議委員會炮轟。
賴委員士葆：你會怕人家炮轟嗎？
朱主計長澤民：很怕！像委員，我都很怕的！
賴委員士葆：你臉皮這麼厚，怎麼會怕？這個很奇怪！
朱主計長澤民：沒有啦！我細皮嫩肉的，沒有臉皮厚！
賴委員士葆：這個不需要耍嘴皮子！IMF預估出來的老是跟主計長的差很多。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，去年10月份的時候，它估2.8，我們11月份估2.75，同一個時間，大家估的都差不多啦！對於IMF這次估的，我們會檢討，但是我們並不認同這個一定會發生。
賴委員士葆：所以你認為0.8是錯的，你的1.6比較正確的？
朱主計長澤民：那個是委員的解讀，我沒有這種解讀。
賴委員士葆：然後我們預估說臺灣的CPI小於2%，我看是不只啊！
朱主計長澤民：我們的預估跟央行的預估都跟這個數字滿接近的。
賴委員士葆：有個現象，我要提醒你。
朱主計長澤民：是的。
賴委員士葆：公司裡很多上班族是勞工階級，他的獎金占他全薪的2成，這會發生一個現象，就是他的錢要到年底才拿得到，這麼一來日常過日子就會很難過，通貨膨脹這麼高，日子很難過，主計總處對這個事情，你們有什麼樣的看法？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，事實上，獎金的部分，財政部最清楚。他們有各種名目的獎金，然後來規避各項的一些規定，如勞、健保費，或者是那個稅；他們的獎金並不一定是年底才發，除了年終獎金以外，其他的都並不是所謂的年底才發。
賴委員士葆：沒有，我是針對年底發的這一塊，我現在就問你，你沒有回答我的問題。
朱主計長澤民：民營事業要怎麼發獎金，尊重他們的董事會和股東大會，政府不能強制去干涉它、規範它……
賴委員士葆：本席想請教財政部部長，你知道泛公股這一塊有沒有這種現象？
莊部長翠雲：泛公股部分的獎金發放，都是依照他們自己內部的一些規定。
賴委員士葆：你查一下好不好，有沒有高到2成？因為這樣的話，大家平常的日子就不好過，現在的CPI又這麼高。
莊部長翠雲：可能跟他們的營運績效有關係，會在一定的時間發放。
賴委員士葆：對啊，這就是我講的！主計長耍嘴皮子，說民間企業他管不到，那麼我就問你們財政部，你管得到泛公股，對不對？請你注意這件事！
莊部長翠雲：好，我們瞭解。
賴委員士葆：審計長，你們的報告說輔導畜產會、輔導蛋品的冷鏈升級未達標，這是你們的報告，請問下一步呢？
陳審計長瑞敏：我們會追蹤改善……
賴委員士葆：你們對畜產會有沒有糾正的權力？
陳審計長瑞敏：因為它是財團法人，主管機關是農委會……
主席：審計長，請開一下麥克風。
陳審計長瑞敏：抱歉！因為它是財團法人，它的主管機關是農委會；原則上，農委會要站在財團法人法上去監督它、指導它。
賴委員士葆：現在是農業部了！我現在問你有沒有對農業部提出糾正？
陳審計長瑞敏：我們有提出意見，因為我們有審計權，但沒有糾正權，所以對於這個部分，我們有提審核意見給它。
賴委員士葆：外界對你們前面所做的是持肯定的，但是對於畜產會現在變成農業部的白手套，一年的預算超過10億元，董事長也變成是酬庸，對於這樣的事情，難道審計部都沒有意見嗎？
陳審計長瑞敏：只要是用到國家資源，我們都會注意，我們都會瞭解。
賴委員士葆：我剛剛提的這個事情呢？它的董事長變成是酬庸的這個部分，你們沒有意見？有沒有提出審核意見？
陳審計長瑞敏：有沒有酬庸，它要有一些事實的狀況，一般來說，這屬於人事派免，大概是人事……
賴委員士葆：老百姓現在最怕吃到臭蛋、混蛋、進口的美萊豬，如果是沒有萊劑的美國豬肉，我們歡迎，但就是因為這個政府太鴨霸，硬是不標示它有沒有萊劑，我就覺得很奇怪，我們臺灣的料理米酒都會標示它的原料源，為什麼這部分就不可以標示？請問審計部對此有沒有動作？
陳審計長瑞敏：因為這個會影響人民，我們會進一步的去關心，雖然我們……
賴委員士葆：不是關心，你們是要做什麼事？
陳審計長瑞敏：能夠去了解到它和它的規定─它訂的規定是怎麼樣，有沒有……
賴委員士葆：你認為該不該標示有沒有萊劑？
陳審計長瑞敏：這個屬於專業，我們要尊重專業。
賴委員士葆：我請教財政部莊部長，審計長剛剛沒有回答我的問題─現在的大家關心的是進口蛋、進口美豬的流向不見了！我覺得審計部應該要查這件事，好不好？全民都在關心，進口這麼多的蛋，到底都跑到哪裡？不知道！其實財政部可以做一些事情，因為它再怎麼跑都在臺灣，跑到哪裡去也都有發票，憑發票追蛋，這個可以做得到嗎？
莊部長翠雲：跟委員報告，生鮮雞蛋還有生鮮豬肉，在我們境內是免營業稅的，所以不見得都有開發票。
賴委員士葆：進口蛋呢？
莊部長翠雲：進口蛋也是啊！到了國內以後就免營業稅，所以就可以免開發票。
賴委員士葆：所以沒有辦法做到這一點？
莊部長翠雲：這一點就沒有辦法做；但我知道，不論農業部也好，衛福部也好，他們目前也都在努力做這個部分。
賴委員士葆：審計長，本席要提醒你─老百姓最關心的是：我會不會吃到臭蛋？會不會吃到混蛋？會不會吃到美國萊豬？
陳審計長瑞敏：老百姓關心的，就是我審計部關心的，雖然我們查農委會的人力只有一個、兩個，我們也會來盡力。
賴委員士葆：你們要追蛋的進口、肉的進口、蛋的流向、肉的流向，可以吧？
陳審計長瑞敏：我們會來盡力！
賴委員士葆：最後一點，主計長剛剛說了半天，你剛剛講的意思用白話文講，我能不能來做個結論，你剛剛說它鑽死胡同，外界不一定聽懂，但是白話文就是朱澤民打臉邱國正，這樣可以嗎？
朱主計長澤民：沒有，沒有！
賴委員士葆：你剛剛說的就是這個意思啊！就差一點沒有拍桌子而已！
朱主計長澤民：沒有！我也不曉得中間的過程……
賴委員士葆：對啊！它為什麼這樣做？
朱主計長澤民：沒有，沒有！不能夠做這麼引申，我說第一預備金的支應，不是只有支應軍事投資建案，各種情況都可以支應，我沒有打臉他，也不知道中間為什麼會跑出媒體這麼寫，我沒有打臉邱國正，我跟邱國正是好朋友，不要破壞我們的感情！
賴委員士葆：這個只有公事來往，沒有私交！對於這麼大的事情，他如果這樣就是逃避監督！我們都知道，就是先斬後奏！
朱主計長澤民：沒有，他還是透過第一預備金，第一預備金還是要照預算法的規定來做，而且要經過行政院的審議，所以他們沒有逃避監督。
賴委員士葆：明年的國防預算就六千多億。
朱主計長澤民：是的。
賴委員士葆：如果他自己修辦法、修行政命令，就可以這樣幹，如果這樣子的話……
朱主計長澤民：他們修的行政命令不能違背我的預算法，也不能夠違背我的審議。謝謝！
賴委員士葆：你怎麼知道沒有違背？
朱主計長澤民：是他們修的，我不知道有這個規定。
賴委員士葆：對嘛！所以你是打臉他！
朱主計長澤民：我沒有打臉他！
賴委員士葆：你剛才說不認同他們這樣做啊！
朱主計長澤民：如果符合第一預備金的規定，我就會讓它通過，如果不符合第一預備金的規定，我就不會讓它通過。
賴委員士葆：就你的專業來看，他要怎麼做會比較好，你告訴我。
朱主計長澤民：他就是按照第一預備金，也就是預算法第六十四條的規定來做，就可以了。
賴委員士葆：他現在第一期是20億，買什麼也都不知道。
朱主計長澤民：第一預備金本來就不曉得用在哪裡啊！
賴委員士葆：所以第一預備金可黑箱？
朱主計長澤民：沒有黑箱啦！第一預備金哪裡有黑箱！
賴委員士葆：不然你說要用在什麼地方都不知道！
朱主計長澤民：他們的每一個項目都要報告給我，而且超過5,000萬的部分也要送到大院，沒有黑箱的問題，這個是政府的錢沒有黑箱……
賴委員士葆：可是第一期就要20億，也沒有送到立法院，你也不知道！
朱主計長澤民：它要用預備金都要送到行政院來。
賴委員士葆：我現在跟你講，國防部自行改變行政命令，他們非常惡劣的是明年的公務預算已經六千多億了，結果他們現在又要開一條路要on the top又加了下去……
朱主計長澤民：六千多億裡面就含有第一預備金，第一預備金是編在單位預算裡面，它的這個28億也會編在國防部的那個六千多億裡面。
賴委員士葆：國防部的第一預備金有多少錢？
朱主計長澤民：往年大概都是8億到10億之間。
賴委員士葆：現在已經編了20億！
朱主計長澤民：我剛才講了，它有各種情況，可能是油料不夠啦，這些原因都可以利用第一預備金，並不是說軍事投資建案才可以用第一預備金。
賴委員士葆：為什麼你剛才回答張其祿委員時，你說你不認同、鑽牛角尖，為什麼回答我就是不一樣？
朱主計長澤民：我沒有說什麼不認同他的觀點，我只是說我們的第一預備金有使用的規定，並不是說只能用在軍事投資上。
賴委員士葆：你怎麼前5分鐘講的跟後5分鐘講的不一樣？
朱主計長澤民：沒有，沒有！我還是這樣子，沒有改變！我一再強調要符合預算法第六十四條，而且超過5,000萬的部分要送到大院的，我一直強調這個點。
賴委員士葆：他們現在第一期就20億，已經超過5,000萬，也沒有送到立法院啊！
朱主計長澤民：這20億我也不曉得是哪一個項目啊！
賴委員士葆：你也沒送到立法院啊，這筆錢沒有啊！
朱主計長澤民：要動支才會送了，而且目前都還沒有審議過啊！
賴委員士葆：誰來審議？
朱主計長澤民：大院啊！
賴委員士葆：所以，你們沒有送就直接編了！
朱主計長澤民：他們編的28億裡面，軍投到底需要多少，他們目前也沒有送到行政院來；而且這個28億能不能編，還要大院審議。
賴委員士葆：主計長這樣回答，我是不滿意的。
朱主計長澤民：你不滿意但事實就是這樣子。
主席：可不可以30秒鐘之內詢答完畢？
賴委員士葆：好，請你回去對這個事情，把剛才講的話做一個報告，做一個page給我們講清楚，可以吧？
朱主計長澤民：可以啊！
主席：感謝賴委員。接著請廖婉汝委員、廖婉汝、廖婉汝委員不在。請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔、楊瓊瓔委員不在。請鄭天財Sra Kacaw 委員、鄭天財Sra Kacaw、鄭天財Sra Kacaw委員不在。請劉世芳委員、劉世芳、劉世芳委員不在。請邱委員臣遠、邱臣遠、邱臣遠委員不在。請鄭正鈐委員、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。請蔡易餘委員發言。