立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第24次全體委員會議（2023-12-07）
議程：一、審查委員陳超明等22人擬具「立法院組織法第三十二條條文修正草案」案；二、併案審查
(一)委員黃世杰等16人、(二)委員游毓蘭等17人及(三)委員黃世杰等16人分別擬具「司法人員人
事條例部分條文修正草案」案；三、併案審查(一)委員劉建國等18人擬具「公教人員保險法第十
二條條文修正草案」、(二)台灣民眾黨黨團及(三)委員邱志偉等17人分別擬具「公教人員保險法
第三十六條條文修正草案」案
議事日程：審查「立法院組織法」修正草案
審查「司法人員人事條例」修正草案
審查「公教人員保險法」修正草案
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（10時29分）謝謝主席。我延續一下剛才游毓蘭委員的話題，最近很多公務人員都在熱烈討論有關衛福部的高級長官秘書處處長的婚外情、車震人妻的事情，當然網路上也在熱議，公務員服務法過去在第五條有規定，「公務員應誠實清廉，謹慎勤勉，不得有驕恣貪惰，奢侈放蕩及冶遊、賭博、吸食煙毒等足以損失名譽之行為」。但後來也是在我們院內同仁提案修法之後，把這些全部都拿掉了，因此很多人就說，過去不得奢侈放蕩，所以現在公務人員可以奢侈放蕩了嗎？我想請問一下銓敘部的次長，現在衛福部這位處長的行為有沒有違反相關的法令、公務員服務法，有沒有違反？
朱次長楠賢：公務員服務法現在第六條規定：「公務員應公正無私、誠信清廉、謹慎勤勉，不得有損害公務員名譽及政府信譽之行為」，所以這個部分……
王委員鴻薇：他有沒有違反第五條？
朱次長楠賢：第六條。
王委員鴻薇：你剛才……現在把它改成第六條。
朱次長楠賢：第六條。
王委員鴻薇：好，那有沒有違反這個條文？
朱次長楠賢：我覺得這個社會會評價啦。
王委員鴻薇：你們是主管機關，怎麼變社會評價了？那是讓大家來評論一下就算了嗎？
朱次長楠賢：我覺得是有啦。
王委員鴻薇：有！所以按照公務員服務法來說，衛福部是他的主管，是不是應該要啟動相關的懲戒措施？
朱次長楠賢：這個就看衛福部怎麼去做處理……
王委員鴻薇：什麼叫看衛福部？如果衛福部不懲戒，因為衛福部自己的長官就這樣子啊，如果衛福部不懲戒，所以我們的公務員服務法是擺好看的嗎？不是，你是主管機關嘛！按照這樣的行為、按照我們的公務員服務法，是不是應該依法啟動相關的懲戒？
朱次長楠賢：服務法是一個倫理規範，但不是說銓敘部拿這個法去治各個機關，應該是各個機關回來遵循這個法，自行……
王委員鴻薇：好，如果衛福部不了了之、寬大為懷，因為他祈求大家原諒他，所以就原諒他，也就不了了之、也就沒事了？
朱次長楠賢：這個將來如果衛福部有人來問銓敘部，我們會回答他。
王委員鴻薇：你怎麼回答呢？
朱次長楠賢：我們就是會以公務員服務法相關規範……
王委員鴻薇：應該要懲戒，對不對？
朱次長楠賢：也不是，就是依照這規定要審酌啦，這樣子。
王委員鴻薇：本來就是嘛！不然我們公務員服務法是假的嗎？已經越修越隨便了，乾脆就把這條全部拿掉算了！損害公務人員名譽也沒有問題，我覺得這是一個影響官箴的問題，對不對？很多軍警發生這樣的行為通通都被懲戒啊，那為什麼衛福部……衛福部怎麼樣，桃花院嗎？桃花部嗎？他們就無所謂！所以我覺得這一點我們應該要站穩立場。另外，請教一下立法院秘書長。
林秘書長志嘉：王委員。
王委員鴻薇：是，昨天有一個讓我們一看到其實非常非常震驚的訊息，在網路上您大概有看到，就是有很多被情治單位監聽的對象，你知道有很多我們立法院的委員嗎？您知道嗎？
林秘書長志嘉：監聽的對象是我們立法委員？
王委員鴻薇：對，暴露在網路上的公開名單裡面，有很多位是立法委員，你知道嗎？你沒有注意這個事情？
林秘書長志嘉：沒有注意。
王委員鴻薇：好，那我現在告訴你，這個網頁一打開，第一個看到的是我們立法院副院長蔡其昌，而且連他的電話……因為他們都有監察電話，他的電話都在上面，而且是手機喔！我們有沒有碼掉？我們應該把它碼掉才對！然後有蔡其昌副院長、有邱泰源委員、有黃國書委員，而且黃國書委員還是二個機關、二個申請單位，這裡面當然還有好多立委的助理、裡面還有很多是立委的助理！調查局昨天立刻出面否認這件事情，但事實上這邊所看到的資料裡面，申請單位非常多，有一些老實講我自己也覺得非常奇怪，因為有很多是陳明通、國防部長邱國正、還有國安局，但是有很多是我們的檢調單位在監聽，被監察的號碼都有手機喔！你懂我意思嗎？他如果要變造，他如何取得這些手機？所以我覺得這個問題很大。我請問秘書長，如果我們的立法院副院長或者我們的委員有被任何單位，不管是檢調單位、或者是國安局、或者是其他單位要監聽的話，會不會知會我們立法院？
林秘書長志嘉：現在我們並沒有接到任何這樣子的相關訊息，我們沒有被知會過。
王委員鴻薇：沒有被知會過，我剛才唸的這幾位立法委員在上面，有的是前立委，那我就不講……
林秘書長志嘉：如果有知會我們，原則上我們都會拒絕，我們認為他不應該監聽我們、也不可以監聽我們。
王委員鴻薇：好，您說如果有知會就會拒絕，那如果是助理呢？這裡面好多位助理，我必須講，跨政黨的立法委員助理都有，如果是助理呢？
林秘書長志嘉：所以這個到底是什麼狀況？其實委員對不起，我現在還不是……
王委員鴻薇：我看起來您一頭霧水，還有我們立法院秘書處、還有秘書處好多……
林秘書長志嘉：對，這到底是什麼？
王委員鴻薇：好，所以顯然你全部都在狀況外。我要講的是，雖然調查局在第一時間否認了這件事情，可是依我所收到的情資，我認為這裡面有一些我自己覺得怪怪的，我直接講，因為有些有簡體字，我覺得很奇怪、我自己覺得很奇怪！有一些比如說是邱國正去監聽、核發人是邱國正，我們國防部長去監聽我們駐外單位的、就是中華民國駐外國的這些代表，我也覺得很奇怪，怎麼會有我們的……因為如果是真的話，我覺得這簡直是不得了的事情！
林秘書長志嘉：所以這個會不會是假訊息？
王委員鴻薇：等一下、等一下，我還沒講完！你本來：哇！鬆一口氣。但你不要鬆一口氣……
林秘書長志嘉：也有可能……
王委員鴻薇：依我所瞭解的、我得到情資，裡面有一些被監察的對象是事實、確實有被監察，有的已經案子都辦出來了，有些被監察就是……因為它的單位太多了嘛！我剛剛講的只是一些國安單位、國防部、陳明通這一些，但是有很多的檢調單位，依我所瞭解，部分確實是被監察的！
林秘書長志嘉：謝謝委員……
王委員鴻薇：所以我要講的是，我沒有全盤否定這些名單，這些名單有的我自己也覺得很有疑問，因為我認為並不如調查局所說完全都是假的，但因為我覺得這裡面涉及我們立法院，包含上至副院長、立法委員、立法院助理、立法院秘書處，所以可不可以請秘書長瞭解一下，對不對？
林秘書長志嘉：謝謝委員，因為這個說實在我也是現在才知道啦，你剛剛也有說調查局第一時間也有否認這個不是事實，那沒關係，既然委員有提出來跟我們立法院有關的，所以我們有必要去瞭解它到底是怎麼回事。
王委員鴻薇：對，還是要跟這些相關的……
林秘書長志嘉：對！
王委員鴻薇：因為他們要具體……不是調查局一個新聞稿好像就唬弄過去，好不好？
林秘書長志嘉：是！謝謝委員提供這些訊息，不管這個訊息到底是怎麼樣，因為我們現在也還不清楚到底是什麼樣的事情，但我們總是也要瞭解看看。
王委員鴻薇：因為我認為這是非同小可的問題喔！
林秘書長志嘉：有必要瞭解。
王委員鴻薇：對不對？
林秘書長志嘉：不管它是真假，我們也必須要瞭解。
王委員鴻薇：對，我要講的是，它如果是假的，問題也很大，因為這裡面說實在的，那是政治風暴了！如果是真的，我也要講就是說，這個外洩也非常離譜，如果有一些相關的檢調單位他們確實在查一些案子，所以有一些是刑事辦案，他們在查一些案子，但是這些被監察的對象被曝光也是很嚴重的事情！你同不同意？對不對？假的、真的，我覺得都是很大條的事情，所以請秘書長，至少我剛剛講到的，我想其他人你可能也管不到嘛！因為它這裡面還有一些甚至是軍方的或者是地方的民意代表，很多啦，非常非常多！自己情治單位也有很多人被監聽。秘書長，你什麼時候可以給我們委員會一個答復？
林秘書長志嘉：因為這個狀況到底是怎麼樣我們也不知道，但是我們會儘快去瞭解，然後告訴委員會這是一個什麼樣的情形，好不好？我們會儘量。
王委員鴻薇：好，因為這麼多耶！還有好多助理也有在裡面，好不好？
林秘書長志嘉：好。
王委員鴻薇：好，謝謝。
主席：請秘書長把整個調查結果到時候再給我們司法及法制委員會，好不好？
林秘書長志嘉：好，我們來瞭解。
主席：好，謝謝。
林秘書長志嘉：好，謝謝。
主席：接下來請陳玉珍委員發言。