立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第13次全體委員會議（2023-11-01）
議程：一、審查112年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目 1案；二、處理112年度中央政府總預
算關於國家安全會議預算凍結項目3案；三、審查113年度中央政府總預算案關於總統府主管（不
含中央研究院）收支部分
議事日程：審查112年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目1案。
處理112年度中央政府總預算關於國家安全會議預算凍結項目3案。
審查113年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分。
發言委員：鄭運鵬

鄭委員運鵬：（9時33分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。我就繼續請教顧立雄秘書長，剛才曾銘宗委員有問到趙天麟委員的事情，我對於曾銘宗委員關心有沒有可能因為立法委員的個人感情問題而影響到國家的安全，對這樣的態度，我是正面肯定的啦！
曾委員銘宗：謝謝。
鄭委員運鵬：但是他對於現在民眾黨要提名有當過中國幹部的中國籍配偶……。他既然已經有國民身分，我不懷疑他，但是他們沒有一併問說如果你有感情的問題，就有國安的疑慮，如果未來他們的友黨，現在在談合作，即國民黨跟民眾黨要合作，也希望大家都要用同樣的標準去表達這個更有疑慮，他自己都是……
曾委員銘宗：我要程序發言，運鵬，我要質詢的內容，你還干涉我的質詢內容，你管我要問什麼？
鄭委員運鵬：我可以跟著問啊！
曾委員銘宗：那你可以講，但不可以質詢我要問什麼，本來就是啊！
鄭委員運鵬：為什麼？這不是公共議題嗎？
曾委員銘宗：但是我要問什麼是我的權責啊！
鄭委員運鵬：你都可以問別的委員的感情問題，我不能問公共議題？而且……
曾委員銘宗：那你很奇怪，我要問什麼，你幹嘛干涉我呢？運鵬……
鄭委員運鵬：我哪有干涉你，我是正面肯定你對於國家安全的……
曾委員銘宗：正面肯定可以啊！但是你不可以要求我要問哪一個誰啊！
鄭委員運鵬：哪一個議事規則說不可以？
曾委員銘宗：哪一個議事規則說可以？每個人的質詢是單獨的，你不可以干涉我的質詢範圍啊！
鄭委員運鵬：這是我的質詢、言論自由，沒有說不可以當然是可以啊！不是這樣嗎？總召，不是這樣嗎？
曾委員銘宗：不，沒有人這樣！
鄭委員運鵬：而且總召……
曾委員銘宗：你等一下質詢完，我也會問你，你為什麼不質詢什麼？
鄭委員運鵬：你現在就在問我了！還要等到我質詢完啊？
曾委員銘宗：等你質詢完。沒有這樣的。
鄭委員運鵬：關於公共議題，我都開放你們一起討論，但是現在是我的時間。
曾委員銘宗：沒有人這樣啦！
鄭委員運鵬：我只是順著問嘛！我也是問國安議題啊！
王委員鴻薇：權宜問題，請繼續計時。
鄭委員運鵬：什麼權宜問題？
王委員鴻薇：請繼續計時，我是下一位，計時吧！
鄭委員運鵬：你們都來擾亂我的質詢，一個講程序，一個講權宜、繼續計時，我都沒有要求時間暫停，主席有暫停，主席都沒有准你們的問題，好不好？就問到這裡啦！我希望大家標準要一致，對於國家安全有疑慮的，不管是民進黨、國民黨、民眾黨或其他無黨，我認為大家要有單一的標準，如果有直接進來跟間接的感情問題也可以一起辦，我認為這個議題是嚴肅的。總召，我沒有對你不敬的意思，所以請你也放心，你也在聽，我怎麼可能，你也瞭解我。我希望司法偵查歸司法偵查，國安會如果有掌握全面性的資訊的話……，因為我們也會擔心，譬如，之前在香港反送中之後，有很多的反送中人士要來臺灣定居，但是也會有很多朋友，包含我們會擔心是不是中國也順便派幾個人來，所以你們後端還是要去查核他在香港的這些運動裡面是不是有事實，跟這些反送中團體，或是他的確受到政治迫害，也有可能是木馬屠城順便送幾個假的來，所以這些都是必須要去考慮的，我跟秘書長剛才質詢的目的是在這裡。對於國民我們都信任，基本上我認為是無罪推定，所以都要信任，但是可以接受調查，可以接受公共評論的事情，我們還是要秉持單一的原則。請教秘書長，中國對於臺灣的文攻武嚇不是一天、兩天了，有時候有效，有時候沒效，但是最近臺灣的媒體，尤其是我們瞭解到上個禮拜鏡週刊有報導他們介入選舉的方法，裡面有很多臺灣的受訪者，可能是所謂的網紅或者不知名的，甚至是 AI的或是民意代表，他們的論調都一致，一起來恐嚇臺灣，說這邊會發生戰爭。秘書長，這是你們所掌握的介入選舉的方法嗎？
顧秘書長立雄：跟委員報告，它介選的手法越來越多元，過去比較常看到的是由中國官媒發動，然後在地協力者應和的模式，不過最近看起來確實是有發現到，他們利用在臺灣媒體所製播的一些相關節目……
鄭委員運鵬：在臺灣製作，在臺灣製播。
顧秘書長立雄：在臺灣媒體所製播的一些節目，特別是相關的民生議題，中國官媒再將這些臺灣的在地素材剪輯成一些短影音，然後在各平臺包括抖音、小紅書、YouTube上面散播。這樣的手法，從製作一直到通路上架呈現，都是由中方來完成的，再利用一些他們在社群平臺上面相關的協同性帳號，帶風向或形成輿論，藉此來偷渡一些他們希望傳播的議題。
鄭委員運鵬：秘書長，我剛剛聽你講這個流程大概有幾個問題，我再跟你確認一下，第一個，內容是臺灣製播；第二個，製作是中國製作，這一點你們有掌握到證據。再來，傳播的方式是利用他們所掌握到的這些人頭帳號、假帳號，或是系統性培養的這些頻道來散布，是不是這樣？
顧秘書長立雄：對，它利用在地的這些議題，特別是相關的民生議題，利用資訊不對稱，它會進行剪輯之後放到各類社群平臺裡面去帶風向。在帶風向的時候，那個社群平臺上面會有一些帳號，這些帳號的生成有時候甚至是用AI的方式來形成，做協同性的作為，然後形成一個……
鄭委員運鵬：臺灣人買單？
顧秘書長立雄：這個情況我們確實有看到，因為它是利用一些在地素材的民生議題，可能會比較引起國人的關注，過去由中國官媒發動的一些議題可能比較沒有辦法引起國人的共鳴，或是充分的……
鄭委員運鵬：所以用自己人打自己人比較容易引起共鳴，意思是這樣嗎？
顧秘書長立雄：對一些國人特別關注的議題，我覺得這裡面主要是要注意資訊不對稱的問題，也就是剪輯之後是一個短影音，它製作的是比較短的內容，而這個短的內容沒有辦法充分展現全盤的資訊，因為很多的施政議題或者相關的民生議題是有些複雜性的，所以它剪輯成它所想要展現的內容時，再透過這些短影音散布。現在年輕人都喜歡看短影音，因為他沒有那個耐心去獲取一些資訊。
鄭委員運鵬：就是閱讀習慣。
顧秘書長立雄：對，所以這樣的資訊不完整、不對稱，自然就會被用來從事這樣子影響認知的工作。
鄭委員運鵬：剛才討論到要影響臺灣的話，哪一種方法最有效？到底是飛機繞最有效、軍艦來最有效，還是國台辦系統罵一罵最有效？我認為做影片最有效啦！其實古代也是這樣放謠言，孫子兵法「不戰而屈人之兵」就是這樣用買的、放風聲，地方選舉也是這樣，包含選代表、選議員、選立委也是給你放謠言，但是這種謠言會變成到人家手機裡面去，人民有通訊自由，你根本沒有辦法防止，對不對？
顧秘書長立雄：確實，因為現在逐漸進入選舉的高峰期，所以也進入介選的高峰期，像這樣子的介選方式，它利用可以引起、影響你認知的一些作為，而不知道其實是中國在背後，這對國人的影響確實是滿大的。
鄭委員運鵬：國人有很多人是自願不用領5毛就幫忙傳，這才是我最擔心的，我覺得其他國家未必會這樣。
顧秘書長立雄：不只是個人自願性的傳，它會有一些帳號去協助它傳。
鄭委員運鵬：他們很喜歡這種中央廚房、中國製造來這邊的謠言，他明明知道這個是故意的、這個是假的、這個是誇大的，但是他們很願意幫忙去修理臺灣政府。
顧秘書長立雄：對，在各社群平臺裡面也會有一些我們講的協同性帳號，這些協同性帳號會幫忙……
鄭委員運鵬：你講的是系統性帳號，還是後面可能有商業目的或什麼的，我講的是個人意願，這個是他的政治選擇。
顧秘書長立雄：我的意思是，除了個人自願去轉傳以外，另外也有一些它製作成的帳號來幫忙轉傳、擴散這樣子。
鄭委員運鵬：秘書長，還有其他委員也在後面等，我就不打擾了，我今天質詢到這邊。主席，接下來換我對主席了，最近我的質詢裡面，常常有國民黨委員有意見，尤其我最尊重的曾銘宗總召，上個禮拜是國民黨林思銘召委，這個禮拜是您，我希望大家講一個制度，第一個，委員之間能不能去限制別的委員的發言？召委是不是解釋一下，還是請我們的主祕？
主席：在某一個委員發言的時間點，還是由我們發言的委員來發言，其他我想禮貌上我們暫時都不要，可以藉著請其他的委員來發言就可以，我想不要在這邊做……
鄭委員運鵬：還是尊重啦！我是說大家公平就好，在各位委員質詢的時候，我也沒有在質詢過程當中插話，但是我不介意，我剛講的不是說中間插話喔！可不可以說你不能質詢這個？這個是我質詢的職權耶！我還有言論免責權。
主席：我們是對機關質詢，而不是委員之間的質詢啦！我想我們還是禮貌上……
鄭委員運鵬：其實對我來說，國會運作最好的方式不是我們質詢它，我們執政黨跟它的立場是一樣，我質詢它幹麻？其實是執政黨跟在野黨之間互相的辯論，我認為這是好的形式，但是我剛才在意的是怎麼可以在我的質詢中插話，然後說我不能這樣講話，這也很奇怪啦！
曾委員銘宗：召委，我覺得朝野互相尊重，尤其委員之間自律也互相尊重。運鵬，其實我對你非常尊重，但是你不可以質詢的時候說曾銘宗為什麼不質詢A，為什麼要質詢B？那有這齣？我不知道啦！我在立法院快8年了，我還第一次聽到，兩位秘書長長期都在立法院，我還第一次聽到，我還不敢講運鵬你什麼不能問、你什麼可以問，哪有這齣的？
鄭委員運鵬：你剛剛就說我不能問這個啊！
曾委員銘宗：你怎麼可以說曾銘宗你怎麼不問誰。
鄭委員運鵬：對這個我表達就是……
曾委員銘宗：你怎麼不問民眾黨的誰誰誰，哪有這齣的？我不知道啦！
鄭委員運鵬：總召，我剛是就那個邏輯的論述，說你的主張是對的，而且你是要調查我們同黨的委員，對不對？沒有錯嘛！
曾委員銘宗：運鵬……
鄭委員運鵬：我是說有這樣的一個狀況。
曾委員銘宗：不要再講了啦！好不好？我們這件事情就告一段落，沒有人這樣啦！我怎麼敢說運鵬你什麼不質詢、你要質詢什麼，沒有這樣啦！
鄭委員運鵬：總召……
曾委員銘宗：不然提朝野協商看有這齣嗎？對不對？
鄭委員運鵬：有啊！怎麼沒有？
曾委員銘宗：好，那我們就提下個禮拜的朝野協商。
鄭委員運鵬：這樣越來越氣。
曾委員銘宗：那就跟柯總召講，下禮拜要朝野協商，總預算前先協商這一點。
鄭委員運鵬：要協商什麼？你說大家質詢的時候……
曾委員銘宗：可以啊！可以說我可以指定你要質詢什麼、不可以質詢什麼。
鄭委員運鵬：總召，我跟你說明一下……
主席：我們兩位大委員，其實我覺得你們兩位有一些想法……
鄭委員運鵬：沒關係，我最後20秒啦！總召，我順便跟你說明一下，這有直播，我明人不做暗事，我也不會說你不在我才來問，我不做這種事情。所以我是在您坐在這邊，我就很公開的提問，好，如果你覺得下次不要順著你的話提問，OK，這是我對總召的敬意，這是我個人對你的敬意，對不對？要是我繞道一下，就不講你的名字，我還不是照問？
主席：這樣好不好……
鄭委員運鵬：好啦！這樣啦！
曾委員銘宗：互相尊重啦！
鄭委員運鵬：我們私下講。
曾委員銘宗：好啦！
主席：雙方有意見不同……
鄭委員運鵬：不牽涉議事規則。
主席：私下再來討論。
鄭委員運鵬：我們私下再討論，對你尊重百分之百啦！
曾委員銘宗：我對你尊重啦！謝謝。
主席：好，謝謝。謝謝鄭運鵬委員。下一位請王鴻薇委員發言。