立法院第10屆第8會期內政委員會第6次全體委員會議（2023-10-23）
議程：一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計6案：(一)
內政部函，為 112 年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「作業基金─ 實施平均地權基
金」之「其他長期投資─ 政策性開發不動產」預算凍結 50 ％書面報告，請查照案、 ( 二) 內政部
函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送研發及產業訓儲替代役基金「役男入營
訓練及權益計畫」預算凍結100萬元書面報告，請查照案、(三)內政部函，為112年度中央政府總
預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務費用」預算凍結 1,000萬元書面報告，請查照案、
( 四 ) 內政部函，為 112 年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務成本與費
用」預算凍結50萬元書面報告，請查照案、(五)內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位
預算決議，檢送新住民發展基金「基金用途」預算凍結100萬元書面報告，請查照案、(六)內政
部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送國土永續發展基金「國土永續發展相
關計畫」預算凍結 50 萬元書面報告，請查照案；二、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概
況，並備質詢；三、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心 112 年度預算凍結書面報告案計 2
案：(一)內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「投資性不動產」預算
凍結 50 萬元書面報告，請查照案、 ( 二 ) 內政部函，為國家住宅及都市更新中心 112 年度預算決
議，檢送「支出（含所得稅費用）」預算凍結 50萬元書面報告，請查照案；四、審查113年度中
央政府總預算案關於內政部部分；五、審查 113年度中央政府總預算案關於國土管理署及所屬、
國家公園署及所屬、建築研究所部分；六、審查 113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業
部分關於內政部主管作業基金─ 營建建設基金、實施平均地權基金；七、審查 113年度中央政府
總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金─ 國土永續發展基金、研發及產
業訓儲替代役基金；八、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主
管信託基金─ 黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基金部分；九、審查內政部函送財團
法人二二八事件紀念基金會、財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會、財團
法人台灣建築中心、財團法人臺灣營建研究院、財團法人中央營建技術顧問研究社等5家財團法
人113年度預算書案；十、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心113年度預算書案；十一、審
查內政部函送財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會 112年度預算書【詢答
後隨即進行處理】
議事日程：10月23日(星期一)、25日(星期三) 一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計6案。 （一）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「作業基金－實施平均地權基金」之「其他長期投資－政策性開發不動產」預算凍結50％書面報告，請查照案。 （二）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送研發及產業訓儲替代役基金「役男入營訓練及權益計畫」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 （三）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務費用」預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。 （四）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務成本與費用」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 （五）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送新住民發展基金「基金用途」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 （六）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送國土永續發展基金「國土永續發展相關計畫」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 二、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 三、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心112年度預算凍結書面報告案計2案。 （一）內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「投資性不動產」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 （二）內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「支出（含所得稅費用）」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 四、審查113年度中央政府總預算案關於內政部部分。 五、審查113年度中央政府總預算案關於國土管理署及所屬、國家公園署及所屬、建築研究所部分。 六、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管作業基金－營建建設基金、實施平均地權基金。 七、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金－國土永續發展基金、研發及產業訓儲替代役基金。 八、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金－黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎(助)學基金部分。 九、審查內政部函送財團法人二二八事件紀念基金會、財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會、財團法人台灣建築中心、財團法人臺灣營建研究院、財團法人中央營建技術顧問研究社等5家財團法人113年度預算書案。 十、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心113年度預算書案。 十一、審查內政部函送財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會112年度預算書案。  10月23日、25日、26日
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（11時8分）謝謝主席，有請內政部林部長，還有國土署吳署長。
主席：請林部長及吳署長。
林部長右昌：委員好。
莊委員瑞雄：部長好、署長好。自從CNN將我們評為行人地獄，以及近幾年來接二連三的斑馬線死亡事故，都促使政府去加強整個交通的改革，從校園周邊暨行車安全道路改善計畫、禮讓行人的新制，到近期排審的道路交通安全基本法，都顯示政府有決心來改革交通的狀況。現在市區道路跟都市計畫內的道路是由原來的營建署主導的，省道、國道、快速道路才是交通部負責，以目前國土署的道路品質提升計畫來看，都只是提供各縣市政府針對市區道路興建之補助提出申請，國土署會在審查後核定補助款。本席的意思就是說，其實國土署在政策上是可以跟地方政府來做指導的，我今天就要針對國土署所規範的車道寬度減縮來提出一些看法，你們說是減縮，本席認為說瘦身可能比較好聽一點，因為說減縮大家就會很擔心。也就是說，在討論車道減縮之前，你看那個圖，大家需要先理解車道合理的寬度，如果以小客車平均寬度1.8公尺來講的話，二邊各留0.5公尺，也就是50公分的話，一條給汽車行駛車道差不多是2.8公尺，以臺北市區主要的道路來看，單一方向常常會有3個車道，如果以中央分隔島為基準，由內而外依序是二條內車道跟一條外車道，臺北市就有比較奇怪的地方，有9成的內車道寬約3.4公尺，外車道則是從3公尺到7公尺不等，像中山站那裡的外車道就是7公尺寬，過寬的外側車道會讓許多違停的駕駛認為自己停在路邊沒什麼關係，旁邊反正還有位置可以過。所以在去年（2022年）2月國土署也發布了市區車道設計的新規範，你們當初的規範是主要道路跟次要道路的外車道不宜超過4.5公尺。對於我們營建署首次訂出車道寬度的建議上限，有那麼多的專家學者給你們肯定，認為減縮車道的寬度，把多出來的空間留給行人，是從以車為本倒轉為以人為本的一個最好的轉變，但是我們臺灣大量倚賴汽機車代步、通勤，所以只要提到車道減縮的話，用路人第一個想到的就是這樣會不會影響到我的行車效率，或者會整個加遽交通的堵塞，還有交通事故的增加。2016年營建署有委託陽明大學運輸研究中心研究，是以臺北市為對象，你們的那個研究成果顯示，車道減縮以後不會提升事故，也不會大幅降低車速，澈底推翻了我們一般人對車道減縮的認知，這個研究報告也提到，車道減縮以後，若以外車道5公尺當基準，減縮到3公尺的時候，反而交通事故會降低30%，可以預期的就是，較寬的車道會有更多的車子鑽來鑽去或者是有超速的行為，而這個結果是當車道減縮後，反而讓駕駛人擔心偏離車道，風險感受比較高，會更小心地去駕駛，這個是國內的研究部分。我要提出來的是國外的部分，鄰近國家的韓國也去做車道的改造，車道也都瘦身到2.8到3公尺，日本更是針對道路進行分級，市區道路主要都是以2.75到3公尺為主。部長，國外這些鄰近國家的做法，還有你們委託陽明大學做出這樣一個車道減縮對交通環境的改善，都是正面的，既然是正面的話，無論是留給行人或自行車道、停車格還是貨運裝卸區，這些其實本席都認為可以因地制宜啦，藉此來盤點對用路人的一個需要。所以要請教部長跟跟署長的就是，在你們現在現有的政策工具裡面，在道路品質提升計畫的審查中，因為你們都要給他們補助，對這些車道寬度的進行，本來是以車為本到現在轉為以人為本的這樣一個改變，我不曉得你們的看法跟政策方向如何？
吳署長欣修：感謝委員，委員真的做了很多深入的瞭解，我們現在不管是提升道路品質或是永續行人安全計畫裡面，對於車道的要求的確就像剛剛委員所講的，對於一般車道，我們大概就是希望它能夠調整到3米，轉向車道、左轉車道大概是2.8米，當然右轉的時候所需要的寬度會稍微寬一點，這個我們都是照這樣來審查，目標就是盡可能空出比較完整的行人空間。第二個就是說，因為過寬的車道反而容易產生並排或是車輛交錯的問題，這是造成車禍肇事率很高的一個原因，所以適當的縮減就可以……
莊委員瑞雄：現在的問題是說，科學上是如此……
吳署長欣修：沒錯，因為會更專注。
莊委員瑞雄：鄰近國家也如此，林部長是當過市長的人，你很清楚，但是用路人的第一個想法就是你在說什麼瘋話，哪有這種可能，縮減車道後我們開車就會很緊張，然後一定會壅塞，一定會造成交通事故，搞不好你去做個民調會發現這個既成的印象才是主流耶！
林部長右昌：委員，你剛剛講對了，因為剛剛話只講了一半，我們只講車道寬度的縮減，但實際上並不代表整個用路面積的縮減，你了解嗎？
莊委員瑞雄：對。
林部長右昌：在整個用路面積不一定縮減的狀況之下，單位時間能夠通行的車輛的面積其實並沒有減少，但因為我們通常有時候在講的時候只講了一半，只講說車道要縮減，民眾的一個直覺就覺得車道縮減了，所以我可能速度會變慢，實際上在市區的道路不會有這個問題，因為市區道路本來就是限速的，可能限速不超過50還是40，所以車道適度縮減的時候，為什麼科學的數據、國外的經驗都顯示說反而會更安全，它的原因是在這邊。
莊委員瑞雄：所以接下來在政策上我們就會這樣去要求囉？
林部長右昌：我們現在是往這個方向在做處理，的確也在跟地方政府大家形成共識，但剛剛委員講到一個重點，就是我們用路人的直覺，或者他習慣上只catch到一半，實際上我們研究的成果，因為整體車道的面積不一定有減少嘛，所以其實並不會產生大家直覺認為因為這樣一定會塞車或者會比較不方便的情況，在經驗上或科學數據上，實際上應該是不會的。
莊委員瑞雄：但是政策要推行……
林部長右昌：要溝通啦！
莊委員瑞雄：這個要跟老百姓、一些用路人在觀念上有衝突的地方確實要溝通，不然你說在科學上可行，別的國家也是這樣，我們理論上講的都可以，但是你一做下去就會被人訐譙！
林部長右昌：委員，我用30秒跟你提一個經驗，剛剛在委員會我們一直在講一個政策，叫做社會住宅，大家還記不記得我們剛推社會住宅的時候也是怎麼講都沒有用，因為老百姓就覺得社會住宅是什麼樣的東西，可是經過時間去實踐，大家看到了那個成果，所以我們在推這個政策的時候，的確應該也要找一些地方，讓它執行的成果出來，讓民眾看到實際執行的成果，他才會更有信心，我們在政策推廣上面才能夠更順利。
莊委員瑞雄：我都讓部長都很完整的回答，所以主席，我最後還有一個問題要請教，少子化的問題我今天就不問了，剛剛部長提到社會住宅，那我要追問的就是，現在社會住宅最長能夠住6年嘛，住了6年以後大家會問：然後呢？隨著社會住宅的存量達到一定比例以後，我相信你一定會開始去研議社會住宅居住年限延長的問題，延長多久？本席也認為可以參考一些基礎的數據，比如說住滿6年社宅以後是不是已經順利購屋等樣本數來進一步做一個政策的規劃。剛才李德維委員說你們那個政策已經跳票了，其實本席倒認為到明年，也就是2024年，蔡總統提出的這個20萬戶的部分，不管是直接興建還是包租代管，請問署長，會跳票嗎？說大聲一點啦！
林部長右昌：這個到明年底的時候，不只不會，可能還會有微幅的超出。
莊委員瑞雄：很有信心啦！還是同樣的問題，部長，你當過市長，現在有的縣市長會說沒有啊，臺北市有的部分是我們自己蓋的，或是哪裡是我們自己蓋的，中央在計算數量的時候要不要把我自己蓋的扣掉？我相信這個政策本來就是二階段，我們一直在講我們的住宅法在2018年重新再修訂以後，中央政府才直接下場，在第一階段的部分，本來就是地方跟中央大家一起來合作，土地的部分中央來給你幫忙，規劃費的部分中央來給你幫忙，這個部分你們也應該要說清楚，不然你當過市長也知道，站在地方首長的想法就是這樣，哪有全部都算地方政府的，跟中央都沒有關係，那你們就做白工了啊！最後給部長來答復一下。
林部長右昌：我再強調一次，其實住宅的一個政策是需要中央跟地方政府大家一起合作，所以社會住宅的的確確是臺灣一定要走的路，當然委員知道我們起步的比較晚，不過明年底第一階段完成，接下來更多社會住宅興建完成之後，我們還會有後續配套的相關機制，譬如說你剛才提到我們現在住6年，對不對？其實當我們社宅的數量慢慢增加時，這個機制都會不斷做調整，能夠讓民眾的居住壓力減輕是整個社會住宅最重要的一個目的。
莊委員瑞雄：到明年的時候，我們社會住宅存量會占整個住宅的幾個百分比？
林部長右昌：大概2.5%左右。
莊委員瑞雄：2.5%，我認為這要加油啦！韓國從1990年推動到現在，他們的住宅存量是8%，荷蘭到現在……
林部長右昌：是，所以我們起步的晚，還需要努力。
莊委員瑞雄：是，荷蘭40%、法國15%、澳洲5%，我們現在才剛推動，所以要慢慢來加強。部長也說我們的社會住宅屬於過渡階段，讓比較弱勢的人可以居住，最長可以居住6年，之後存量較高的時候再延長。但是部長其實有另外1張支票，我們一起來期許，我總質詢一直問你關於首購族買房子的頭期款，部長要怎麼幫忙支持他們？這是你的大支票，你到現在都還沒有……
林部長右昌：是，第一桶金。
莊委員瑞雄：對啊！第一桶金，這當然牽涉到很多部會，我很擔心你收回去了！
林部長右昌：不會、不會。
莊委員瑞雄：不會喔？研議當中？
林部長右昌：這部分最重要的是整個院的政策。
莊委員瑞雄：沒有問題吧？
林部長右昌：我們其實都已經規劃完成。
莊委員瑞雄：規劃完成？政府相挺年輕人首購的第一桶金已經規劃完成？沒問題？不會跳票吧？
林部長右昌：我們會努力來推動。
莊委員瑞雄：好，謝謝。
主席：謝謝莊瑞雄委員，等一下伍麗華委員質詢完畢，我們休息5分鐘，現在有請伍麗華委員。