立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第24次全體委員會議（2023-12-07）
議程：一、審查委員陳超明等22人擬具「立法院組織法第三十二條條文修正草案」案；二、併案審查
(一)委員黃世杰等16人、(二)委員游毓蘭等17人及(三)委員黃世杰等16人分別擬具「司法人員人
事條例部分條文修正草案」案；三、併案審查(一)委員劉建國等18人擬具「公教人員保險法第十
二條條文修正草案」、(二)台灣民眾黨黨團及(三)委員邱志偉等17人分別擬具「公教人員保險法
第三十六條條文修正草案」案
議事日程：審查「立法院組織法」修正草案
審查「司法人員人事條例」修正草案
審查「公教人員保險法」修正草案
發言委員：鄭運鵬

鄭委員運鵬：（9時23分）主席、各位同仁，大家好，首先請教一下林志嘉秘書長，我們組織法的修正要把我們的公費助理明確化，讓他有文康補助費跟健檢的費用，我們上一次在質詢的時候也有很多委員問到。
林秘書長志嘉：沒錯。
鄭委員運鵬：根據職業安全衛生法第二十條的規定，是不是本來就應該編列？
林秘書長志嘉：本來上次在第八屆的時候我們把這個部分刪掉了，所以現在如果要再編列的話，最好是用一個法源依據來做處理。
鄭委員運鵬：這是主計總處給我們的建議，最好有一個法源，等於是另外立一個科目再來編列，比較不會違反之前刪除的決議。
林秘書長志嘉：沒有錯，是這樣子。
鄭委員運鵬：好，那我聽起來大概也沒有委員對這一筆文康費跟健檢費用有特別的意見，畢竟職業安全衛生法就有規定，一般雇主也有編列。
林秘書長志嘉：是。
鄭委員運鵬：現在我是提一個修正動議，比較細緻化，看我們立法院這邊覺得可不可以，因為你有編列就要領嘛。立委的助理我認為跟一般公司也好，跟一般公務人員也好，比較不一樣的地方是公費助理有薪資上限，也有人數上限，譬如我們服務處多的，我們一定要自己找財源，我們自己出錢去請，也有自費的，那自費沒有一樣的標準，這是我們做雇主的自己去解決，這個沒關係。但是現在如果第三十二條修正通過，對於助理怎麼領，你們有沒有想法？一般公司可能就是從什麼福委會……
林秘書長志嘉：所以針對修法我們有提出一個修正意見，就是細節部分還是要我們來訂，但是弄一個實施日期。
鄭委員運鵬：細節你覺得是你們訂，我們的建議是既然有助理工會，由工會訂，你覺得可不可以？
林秘書長志嘉：助理工會訂我覺得還是比較不好。
鄭委員運鵬：有些公司是由福委會或工會去訂，然後去跟他們申請，他們比較瞭解勞工的狀況。如果是你們訂，你們就要負全責，我也不認為助理工會會上下其手或有什麼弊端，你們想看看。
林秘書長志嘉：不是，我覺得我們應該承擔這個責任，所以由我們來訂，訂完之後，因為助理工會都會定期改選，如果由立法院訂定，會比較穩定，我們這樣來進行，我覺得會對助理的一些……
鄭委員運鵬：這我尊重你們。
林秘書長志嘉：我覺得會比較完善。
鄭委員運鵬：我不認為哪一個方式有弊端，畢竟第八屆之前就有這個預算，所以你們照著你們可以負責任的方式，不過我建議也尊重一下助理工會的看法。
林秘書長志嘉：我們一定會跟助理工會好好商量，然後要用對他們最有利的方式來做，把它訂出來，那由我們來負責，因為這個錢主計總處還是會撥給我們，我們來處理。
鄭委員運鵬：好，如果你們要負責，我沒有意見。接下來要請教勞動部的黃專門委員，今天有委員提案修正公教人員保險法第三十六條，有關生育給付條件的放寬，也是比照其他職業類別的條件，因為像農保、國民年金保險法都沒有那個時間別，所以在這一點上，銓敘部是贊成，但是後來會衍生一個問題，就是如果我們把這些保險有詐領疑慮的時間別都拿掉了，最後會剩下勞保沒有給付，勞保還有時間別，會不會有這個問題？你聽得懂我的意思嗎？勞保的給付還留有比照辦理的280天、181天早產、分娩的這些規定，如果今天我們把公教保險法的時間別拿掉，是不是剩下勞保還有這個不平等條款？
黃專門委員琴雀：是的。
鄭委員運鵬：那你認為還有需要保留嗎？
黃專門委員琴雀：跟委員報告，我們國家的各社會保險是按照職域的不同有不同的相關規定，所以它的請領條件、給付標準都是不一樣的，今天有關這個公保法要刪除日數的規定，因為這是涉及公保的規定，我們是尊重公保主管機關銓敘部的意見。至於在勞保部分，委員比較關切的就是，這邊刪掉了，如果勞保還保留給付的日數的話，會不會有一些問題。跟委員報告，其實公務人員保險跟勞保的適用對象是不一樣的，勞保的適用對象……
鄭委員運鵬：這當然啊！是前面適用的對象名稱就不一樣，當然適用對象不一樣。
黃專門委員琴雀：對，因為我們的對象其實很多元，特別還有外籍移工的問題，那我們如果把勞保的日數刪掉的話，因為其實進入勞保體系的門檻相對比較低，如果勞保沒有設定日數的話，因為進來比較容易，將來可能會衍生出有一些短暫加保甚至不加保……
鄭委員運鵬：這個我尊重，但是前面……
黃專門委員琴雀：那是來請領給付……
鄭委員運鵬：我看了一下五個社會保險跟職業保險，農保也沒有這個條件，國民年金也沒有，而今天應該會把公保的拿掉，那就剩勞保嘛！我的問題在這裡。
黃專門委員琴雀：對。
鄭委員運鵬：那你說勞保的申請的條件比較……相對來說……
黃專門委員琴雀：門檻比較低，嗯。
鄭委員運鵬：但是他如果不領勞保這一塊，他還是有國民年金可以領啊！
黃專門委員琴雀：對。
鄭委員運鵬：但是國民年金保險那邊就可以給付啊！
黃專門委員琴雀：對。
鄭委員運鵬：你也不過是把你勞保的對象推給國民年金，一樣的意思嘛！如果你這邊你把日數拿掉的話，他就在勞保這邊領會有什麼問題？
黃專門委員琴雀：跟委員報告，因為勞保現在有一個規定，保險本來是在保在職保險有效期間發生事故嘛！而現在勞保有另外一個規定，這是一個特例，就變成今天如果是在保險有效期間懷孕，即使你退保後一年內，我還可以讓你有，符合我們加保日數的話，你還是可以享有我勞保的給付。如果基本上你不是在我勞保這邊懷孕的話，你本來就是沒有工作的……
鄭委員運鵬：國家對國人，你不應該有職業別的差別嘛！因為軍公教是有資格，所以我認為本來那個時間點就有點問題。
黃專門委員琴雀：對。
鄭委員運鵬：我剛講的，如果不在勞保這邊領，他就在國民年金那邊領，對政府來說，他還是有得領嘛！他並不是沒得領。
黃專門委員琴雀：對。
鄭委員運鵬：所以只有你勞保這邊有防弊條款，假設啦！我先稱它為防弊條款，因為你剛剛講不在這個職業保險類別的身分裡面而懷孕了，我就不給付，所以你增加這個，其實當年為什麼這樣訂，應該是怕他來吃保費啦！
黃專門委員琴雀：對。
鄭委員運鵬：但是以現在慢慢都把這個時間點拿掉，幾乎是一致了，我聽起來的問題就剩下移工，那我們現在有規定移工在懷孕期間不能夠來臺灣工作嗎？你有這個規定嗎？
黃專門委員琴雀：根據我的瞭解，好像這個是……
鄭委員運鵬：是沒有歧視嘛！
黃專門委員琴雀：對。
鄭委員運鵬：你雇主可能會先去探一下……
黃專門委員琴雀：對，這個是就服法的規定。
鄭委員運鵬：但是對於有沒有懷孕，第一個，你也不一定知道。
黃專門委員琴雀：對。
鄭委員運鵬：第二個，你會歧視啊！你涉及歧視的可能性嘛！所以應該也不至於。
黃專門委員琴雀：對。
鄭委員運鵬：我的建議，我今天有附帶決議是要求行政院這邊，你們把勞保的部分也廢掉。但是如果你的勞保對象可能會有外國人，那個軍公教就沒有，有外國人你要另設我沒有意見；但是如果對本國人，我認為在國民年金就可以領了，勞保這邊你乾脆拿掉，就看他當下是什麼身分，他在哪邊可以領就讓他去領就好了，這是比較合理的。你們拿回去研究，好不好？
黃專門委員琴雀：好，跟委員補充報告，就是……
鄭委員運鵬：不然我們現在的勞保條件，理論上來說職業別不應該有差異啦！不應該有差異，當然其薪資結構什麼的都不一樣，但是你在保險的給付跟繳費的本質上面去做。
黃專門委員琴雀：對。
鄭委員運鵬：但是如果你就職業別不一樣，軍公教也拿掉了，他們就沒有防弊條款、沒有這個時間限制，勞保有，那你對勞工特別歧視，這個也不對啊！
黃專門委員琴雀：沒有，跟委員報告，這個其實剛剛我有報告過，參加公務人員保險的人基本上必須要經過國家考試，而勞保這邊，要進入勞保的門檻其實是相對低的。第二個，其實把這個日數拿掉……
鄭委員運鵬：相對低，所以你就認為他會來「偷吃步」……
黃專門委員琴雀：就變成是勞保這塊給付條件的一個放寬，以現在勞保的財務，可能委員也都蠻瞭解的……
鄭委員運鵬：我不認為財務應該要列入考量……
黃專門委員琴雀：當然還有就是所謂……
鄭委員運鵬：那是你後面再去處理的事情。
黃專門委員琴雀：您點到的這個移工問題……
鄭委員運鵬：因為財務考量，所以我對你的職業有歧視，這樣對嗎？這個政府講得出口嗎？那是兩回事。講真的願意生、有狀況，在保險裡面就應該去給付，不然就不要保。那如果他在國民年金可以領，在這邊有，我會認為應該領。你們往這個方向去研究，好不好？
黃專門委員琴雀：我們來研議一下這個可行性。
鄭委員運鵬：你把意見帶回去……
黃專門委員琴雀：好，瞭解。
鄭委員運鵬：帶回去跟他們講一下我們這個要求。
黃專門委員琴雀：好，謝謝委員。
主席：謝謝鄭運鵬委員。接下來我們請江永昌委員發言。