立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第4次全體委員會議（2023-10-04）
議程：一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府
總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分
【僅進行詢答】
議事日程：邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。
發言委員：劉建國

劉委員建國：（12時）謝謝召委。過去政府一直在喊瘦身，要精簡人力，我覺得這也是應該要做的，該精簡就精簡，但是精簡人力不應該淪為政府省錢大作戰的方法之一，人事長應該認同吧？
蘇人事長俊榮：我完全認同。
劉委員建國：好。另外，有減下來的人力，其他有需求的人力就應該得到補充。今天司法及法制委員會有很多委員還是聚焦在司法人力補充，但是看起來整體政府缺人的不是只有司法人力，很多單位都缺人，我不曉得問題出在哪裡？等一下要就教人事長。請人事長看一下簡報檔上的這隻狗，你認識嗎？這是什麼狗？
蘇人事長俊榮：米格魯。
劉委員建國：好，米格魯現在在做什麼政府賦予牠的責任？
蘇人事長俊榮：有些是農業部的檢疫犬。
劉委員建國：對，檢疫犬。農業部的防檢署共計有56隻檢疫犬，但是你知道防檢署的領犬員共有幾名嗎？人事長知道嗎？
蘇人事長俊榮：我不知道。
劉委員建國：零！為什麼是零？在機場、港口負責防疫的領犬員，全部都是外包，全部都不是正式的公務員，他們在執行的卻是法律賦予的防疫檢查重任。更慘的是，就算是外包，還不是一比一、一比二、一比三。同樣在機場、港口工作的還有檢疫官，為了因應非洲豬瘟的防疫升級跟COVID-19的防疫，在檢疫官的人手嚴重不足下，最後還是外包，招聘防疫助理。這些新聞人事長應該都知道？
蘇人事長俊榮：知道。
劉委員建國：因為我出身農業縣，所以特別要問這些。我們農業縣的屠宰場會有屠宰衛生檢查獸醫師跟助理，將近六百多名的獸醫師、助理全部都是在執行法定的業務。如果沒有這些獸醫師檢驗合格，肉品基本上是不能賣的，這些獸醫師跟助理也通通是外聘。還有空勤總隊也是缺人，全國有5個空勤總隊的駐地，過去在釋字第785號前，人力精簡一點，一個駐地可以有兩組的備勤人員；第785號後，每一個駐地只能勉強維持一組的備勤人員。空勤總隊是執行山難救援、離島醫療後送的重要單位，現在面臨這樣的人力不足，只有一組備勤人力，人事長覺得合理嗎？
蘇人事長俊榮：我知道他們有去調整機場配置的人力，他們有去做調整。其實他們人數不夠，可以跟我們講，我們來看缺哪一種人力。因為它有特搜搭配飛行員，看看他們實際上需要多少特搜人員，我們再來予以協助。
劉委員建國：你說他們可以跟你講，但是我的辦公室向很多單位作隨機調查，他們表示跟你們喊說人力再緊縮下去會出事情，你們都用總員額法就打回來了。
蘇人事長俊榮：不會啦。
劉委員建國：我現在不是只講空勤總隊，包括屠宰衛生檢查獸醫師跟助理，還有檢疫官、領犬員，基本上到現在都是這個樣子啊！另外，就前天而已，週一我在這邊質詢法務部長，覺得人總跟部會之間就有一個盲點。我們每次在垂詢人事長的時候，基本上我都覺得你很阿莎力，可以支持就支持，但是有時候部會給我們的反射都不是這樣。那一天副人事長是另外一位，跟法務部部長兩個人講的員額上的調配，以及預留的邏輯跟執行上是南轅北轍的。法務部1,532名的檢察官人力，只用了1,431位，還有101位名額可以增員，但是它不增。那天部長答復說這是他的保留空間，他要調配、要運用、要保留，基本上這是他應該要去處理的。但是我聽副人事長的講法並不是這樣，他認為你還有這個額度，為什麼不用？只是副人事長不好意思跟部長講，你要保留也不要保留這麼多！講白話是這樣。司法及法制委員會一直針對司法人力錙銖必較，積極地在跟行政院溝通，甚至幫法務部、幫司法院發聲，怎麼在禮拜一的時候，剛好召委排司法人力的相關議題時，我看到兩造的說法是很不一樣。今天法務部長不在，不然還真想再看一下兩造南轅北轍的說法，有時候可以提供我們一些問政參考的依據。
蘇人事長俊榮：跟委員報告一下，依照我們手邊統計的資料，目前檢察機關到8月底，檢察官、檢察事務官、書記官和法警的缺額總共是541名還沒有補。因為一個檢察官考進來要受訓2年，照理說，法務部應該要有整體的規劃，但是現在缺額那麼多卻不用。所以現在是沒有缺額的問題，沒有缺的問題跟我們有關，現在有缺，但是你不用，我是不知道他們考量的因素。
劉委員建國：這就很奇怪啊！對不對！連人事長都不知道為什麼他有缺卻不用。坦白講，大家都互相尊重，所以那天副人事長給我的答復某方面算是很保守的回應，但是聽得懂的人都懂，法務部到底在搞什麼！蔡部長到底在幹什麼！為什麼你要預留101個缺額？這101個也問不出來，他當場也沒辦法回應我，這是我再拜託副人事長提供資料給我們參考。我們在這邊一直努力，召委也安排司法人力不足的報告，為什麼法務部可以預留101個缺額？為什麼不趁這個時間補足，讓我們擔心司法人力不足，為了打詐等等，檢察官做到過勞，相關司法人員都感到心累，一個人要辦這麼多案子，對不對？在這個制度裡面，人事行政總處要怎麼去處理、去督導？
蘇人事長俊榮：我回去會請法務部人事處長去向蔡部長報告，看看他們有什麼顧慮，大部分都是他就能決定，因為人在那裡、也有缺，感覺我們著力點比較不夠，我也不好意思跟他說要多少人，那是他的權限，我也不能幫他指定什麼時候一定要補齊，否則我們就要收回，這種話我們說不出口。
劉委員建國：你說不出口沒關係，是不是請你派人去了解，在他的權責範圍內，讓司法人力不足的部分趕快可以補齊，如果他不補齊，總是要給你們一個很清楚的理由，這個理由是不是可以讓我們委員會參考？
蘇人事長俊榮：我們來問一下，會跟委員報告結果，因為我們也很好奇，有可能是人事費大幅增加的問題或其他問題，我們也是很好奇。
劉委員建國：人事長要好奇，我沒有意見，用「好奇」兩個字有點奇怪，不過我希望人事長針對整個人事的管控，還是要查察清楚，然後用書面資料給我們委員會參考，不是單純對我說明，好不好？不然召委會繼續排，因為人力一直欠缺，他一直不肯補，這個是很奇怪的一種循環，這不太對啦！
蘇人事長俊榮：好。
劉委員建國：最後，今年我們有5個部會進行改組，組改之後增加的員額合計千餘人，現在有很多地方的公務人員開始想要進入中央部會，變成地方政府和中央部會搶人，這個部分人事長應該也知道，地方政府自嘲猶如新兵訓練中心，訓練完都往中央跑。有個案例，就不講是誰，一個新北市比較高階的公務人員，他今年轉調到中央服務，他感嘆留在地方雖然能繼續發揮專長，但退休前只能照排隊等升遷，因為職等低，就要排非常久。同一時期的承辦人員，地方可能列七職等，中央卻是八職等，差一職等就等於月薪差了5,000塊，如果再加上中央的升遷機會多，所以中央這個職缺的吸引力就特別強。這樣在整個架構上、整個人事系統上，是不是中央和地方長久以來就必須要做這樣的對抗或叫做搶人，還是叫什麼？站在人事行政總處的角度，怎麼看待這件事情？
蘇人事長俊榮：其實委員所提的這個問題，我們過去幾年有處理，這件事情我們一定要再跟考試院和銓敘部討論，例如召委之前指點的戶政事務所主任職等八等，我們後來有去協調銓敘部，把八等變成八到九等；還有之前賴副總統在的時候，我們也有處理這些科長，本來是八等，後來改為八到九，讓他有參加簡任升等的機會；副處長也是九到十。也就是說，我們也試著逐步讓地方機關的某些職等往上，因為16個縣市和6個院轄市本身就有職等落差，再加上中央，這三個之間的落差，我們也適度去做一些逐步的調整。
劉委員建國：你剛剛講「賴副總統在的時候」，賴副總統現在也在啊！
蘇人事長俊榮：他擔任院長的時候有指示我們去跟考試院協調，因為原本地方的科長都是八職等，一輩子都是八等，沒辦法升到九等，所以後來去協調考試院，讓科長職等改為八至九等，讓他有機會占到九職等，就可以去參加簡任升等，以後就有機會擔任簡任官。
劉委員建國：因為我質詢時間到了，等於賴副擔任院長的時候有處理過一次，對不對？簡單講是這樣？
蘇人事長俊榮：對。
劉委員建國：你們處理過那次之後，事後有沒有做過檢討？
蘇人事長俊榮：有，剛才召委就有交代，戶政事務所那個部分我們也有處理，我們現在是一個區塊、一個區塊在努力，檢察官的部分也有努力，我們是採區塊的方式移動，因為牽涉到太多的話，也可能牽涉到地方人事費用。
劉委員建國：你要不要趁這次把地方的機關職務列等和員額編列做一些討論和調整？
蘇人事長俊榮：我們事實上現在已經有跟銓敘部成立一個小組在討論，已經在討論了，大概年底到明年初我們會針對某些區塊再提出職務調整，就是儘量縮短地方和中央的落差，其實我們有一個小組專門處理這個。
劉委員建國：好，謝謝人事長，謝謝召委。
主席：謝謝劉建國委員。下一位李貴敏委員、李貴敏委員、李貴敏委員未到。再下一位請陳椒華委員發言。