立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第16次全體委員會議（2023-11-08）
議程：一、邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查及處理112年度中央政府總預算
關於監察院主管預算凍結項目8案；三、審查113年度中央政府總預算案關於監察院主管（不含審
計部及所屬）收支部分【僅進行詢答】
議事日程：邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。
審查及處理112年度中央政府總預算關於監察院主管預算凍結項目8案。
審查113年度中央政府總預算案關於監察院主管（不含審計部及所屬）收支部分。
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（9時43分）謝謝主席。請教秘書長，上任1個月又6天，你的心得是什麼？
李秘書長俊俋：跟賴委員報告，我到每一個地方都是抱著戒慎恐懼努力的去學習，監察院是一個國家憲法規定的重要監察機關，監察院在運作上也是獨立行使職權，我們希望在憲法沒有修正之前能夠更充分地發揮監察院應該有的效能。
賴委員香伶：那秘書長的職責是什麼？
李秘書長俊俋：秘書長的職責就是監察院的幕僚長，我最重要的工作就是協助我們的院長以及所有委員能夠順利地來推動他們的職權。
賴委員香伶：那請教預算的執行進度，也是由秘書長來做整個監控作業嗎？
李秘書長俊俋：是的。
賴委員香伶：請教秘書長，國家人權業務編列的預算大概是一億三千多萬嘛……
李秘書長俊俋：一億兩千多萬。
賴委員香伶：一億兩千多萬？
李秘書長俊俋：對。
賴委員香伶：目前的執行進度是多少？
李秘書長俊俋：跟委員報告，確實有……
賴委員香伶：執行率？
李秘書長俊俋：確實有委員或是我們自己也注意到這個問題，國家人權委員會運作三年多來，其實最大的問題就是它過去還沒有所謂的中程計畫，因為我們的委員之間還在彼此討論，所以每年都是年初做規劃，年中開始發包，年尾才做核銷工作，所以它的執行率確實稍微低一點。
賴委員香伶：所以中程計畫的規劃跟年度預算的連結是什麼？因為你是年度編列的嘛！
李秘書長俊俋：對，現在如果中程預算出來以後，其實就非常清楚未來要做什麼。
賴委員香伶：就分年編列？
李秘書長俊俋：對，分年編列，再來它的順序是怎麼樣，要先做什麼，就會非常清楚。剛剛賴委員提到的問題，現在國家人權委員會的執行率到目前為止是71%……
賴委員香伶：71%？
李秘書長俊俋：對，年底之前應該會超過九成。
賴委員香伶：會到九成？
李秘書長俊俋：對。
賴委員香伶：好，如果是這樣，中程計畫是2023到2026，是不是？
李秘書長俊俋：對。
賴委員香伶：這個目標是要有幾案的調查還是多少的處理來設定預算？
李秘書長俊俋：目前列出的中程目標有21項，這21項我們會排序，然後依序、依年把它做下來，這樣的話，監察院的人權委員會就會有比較清楚的目標，每年該做什麼、要做什麼，有些事情就可以提前發包或是提前來做，這樣執行率就能夠更提升。
賴委員香伶：有一個問題是現在監察委員裡面有10人是專責的人權委員，8位是專職、2位是非專職輪值，一共10位。
李秘書長俊俋：應該這樣講，我跟委員做比較詳細的報告，院長一人是兼任人權委員會的主任委員，還有7位是固定的人權委員會委員，另外2位是每年會調整，每年由委員裡面再找2位去做，所以總共有10位。
賴委員香伶：所以照你這樣說，這7位專職的人權委員還是要兼職監察院派案分案的處理，對不對？
李秘書長俊俋：是。
賴委員香伶：你看我們這個表格上面一直在強調，就是監察委員裡面的人權委員還是要兼做其他的派案、調案，他們調查人權議題的時間及作業的能量是不是一定會被排擠呢？
李秘書長俊俋：所以兼任人權委員會的委員其實是相當辛苦，一方面要做人權的工作，一方面因為他本身是監察委員，也有要做的工作，所以這就是我剛才跟曾銘宗委員報告的，光從提案的數字來看不太公平、客觀啦，我們要……
賴委員香伶：如果照您這樣說，未來中程計畫的實施，這7位在能量上，你說要有總案量的預估，他們能夠做完嗎？我們看一下表格，這個是我們的人權委員會自己統計出來，這三年一些業務上面的數字，我們來看一下，如果以研處專案的部分來說，就是研處專案的部分大概有6案，系統性訪查部分大概只有2案，防制酷刑訪視有8案，國家報告獨立評估意見有5案，其實數量是不多，但是我相信耗時費力的是第一項跟第二項，就是研處專案以及系統性訪查，我想就教一下秘書長，你知道系統性訪查的這2案是哪2案嗎？
李秘書長俊俋：我請執行秘書跟您報告。
賴委員香伶：好，請說。
蘇執行秘書瑞慧：目前我們系統性訪查有一個是移工如何在異鄉撫育寶寶，我們已經在今年8月提出調查報告，另外還有一個大概兩年半的所謂兒少機構的性侵案件，這個在年底會訪查完畢，到明年（113年）的年中，我們就會提出專案報告。
賴委員香伶：你們這個系統性訪查有2案，一個是移工如何在異鄉撫育孩子案，另一個是兒少安置機構及校園性侵害案，但我們在網路上只看到1案，所以我不確定所謂成立2案跟2案的進度執行的狀況是如何，所以希望你們是不是可以在網站上做一個比較詳盡的說明？
蘇執行秘書瑞慧：好，因為異鄉撫育寶寶的專案報告已經公布，所以會在網站上公布，但是兒少機構的性侵案件……
賴委員香伶：調查中？
蘇執行秘書瑞慧：對，目前還在訪視當中，後面我們會座談，以及相關的……
賴委員香伶：所以你們提供給本院的數字統計也許要註記，不然看起來好像已經成立2案，成立跟結案是兩回事嘛！
李秘書長俊俋：我跟賴委員報告，系統調查其實是必須先經過國家人權委員會的會議通過，委員會決議，決議以後要做這2案，一案已經完成了，一案還在進行當中。
賴委員香伶：那我就教秘書長，因為系統性調查確實是大家期待在國家人權委員會設置之後能夠有發揮作用的地方，我們看一下在近期當中，針對龍潭科學園區第三期的部分，有很多的居民陳情，但是各個行政單位好像就是兩手一攤，不曉得這個由誰主責，最後當然就到了監察院去做陳情，對於國家在區段徵收或者是土地的徵用上，是否有涉及到迫遷問題，這個長久以來不是只有龍科的案子，從以前到現在非常的多，這個算不算你們認為應該要作為系統性調查的一個案件？這個提案權跟決議權是怎麼處理？
李秘書長俊俋：我直接跟賴委員報告，有關龍潭的案子，龍科三期的案子，現在我們有委員在調查、函詢當中……
賴委員香伶：函詢？
李秘書長俊俋：在函詢當中。另外，剛剛提到的土地爭議的問題，包括遷租或是徵收或是怎麼樣的問題，其實我們監察院有做通案性的研究，人權委員會這邊對世族居住的權益、居住正義的部分也有一個專案。
賴委員香伶：這個案子雖然是在進行中，但是它在程序上有幾個被詬病的地方，一個當然就是涉及到政治上有沒有在未經各種詳細的規劃、研議之前，就由蘇前院長帶著鄭文燦市長及當時要參選的鄭運鵬委員去發布，這個當然要調查，這不涉及到是不是已經有迫遷的事實，是不是有真正的損害發生，因為這是一個開始的源頭，讓居民們已經懷疑在心。第二個是在這整個過程裡面，過去做區段徵收並不是沒有經驗，為什麼這個案子讓居民們覺得不可接受，大概有八成都是一些私有的農地、公廳、宗親的祠堂等等，他們對於這樣一個徵用的過程到今年7月才透過一場公聽會被告知，認為是叫做有迫遷的可能性，所以這當然涉及到大家覺得居住正義沒有返還之外，土地正義也不見了，農業跟工業的扞格也發生在這個地方，所以很期待監察院的人權委員會能夠擇定這個案子作為系統性調查的一個案子，畢竟這個還有未來式會發生。
李秘書長俊俋：跟委員報告，這有兩個部分，有關龍潭案，我們現在開始啟動，現在是在函詢的過程當中，所以在調查報告還沒有出來之前，我不便在這裡做說明……
賴委員香伶：那請教一般系統性案件有沒有期限？到底要查多久？
李秘書長俊俋：這個我們有分一般案件、重大案件跟特殊重大案件，一般案件是3個月，重大案件是6個月，特殊重大案件是1年，還可以延期。
賴委員香伶：所以有可能這個案子是介於二到三中間，可能半年到1年可以有調查結果？
李秘書長俊俋：對，這要看調查委員怎麼樣去做調查，以及它的面向，相信以過去監委調查的狀況來講，不會只調查一個面向。
賴委員香伶：您是憲法專家，監察委員高涌誠還沒有接受案子的時候就對外說這個案子必須要在真正損害發生或鄰近損害發生後才可介入，請問監察委員高涌誠是人權委員還是一般的委員？
李秘書長俊俋：高涌誠委員是監察委員，同時也是人權委員。
賴委員香伶：所以他講這個是不是代表說，要有真正發生損害才可以介入，或鄰近損害發生才可以介入？他的發言您覺得合適嗎？
李秘書長俊俋：對於監委的發言或是立委的發言，我都不會做任何……
賴委員香伶：您是幕僚長，您應該要在內部溝通……
李秘書長俊俋：我不會做任何評論。
賴委員香伶：要跟他們講，這個……
李秘書長俊俋：我不會做任何評論。
賴委員香伶：這個真的很讓大家擔心說你們是先審後判，就是你們已經有個前提設定了。
李秘書長俊俋：不會有這樣的問題。
賴委員香伶：不會？
李秘書長俊俋：不會有這樣的問題。
賴委員香伶：好，那期待這個事情可以儘速調查，因為畢竟世居在那邊的居民及鄉親其實很擔憂，但是大家又希望工業的發展帶來就業的提升，可是這個程序不正義造成的反彈，確實是大家現在最擔心的。
李秘書長俊俋：是，我跟賴委員報告，兩個問題、兩個面向，一個是監察院本身就在調查龍科三期，已經開始在函詢當中，不會只有一個面向。第二個部分，這個涉及人權委員會裡面所謂世族居住、居住正義的問題，這個人權委員會也有列專案在研究當中。
賴委員香伶：好，謝謝。最後，應該是在兩年前，我們已經在設置人權委員會的時候，我有一個提案，就是期待我們人權委員會開始執行之後能夠比照巴黎協議的精神來召開國際人權的研討會議，不曉得這個案子的規劃有沒有在今年預算裡面排入時間？
李秘書長俊俋：今年的11月22號、23號就會舉行這樣的研討會，今年的主題是氣候變遷。
賴委員香伶：所以就是說，我們期待在立院通過的提案能夠執行，也謝謝我們人權委員會的秘書，畢竟這個大家都在看，我們所謂人權立國，到最後監察院雖然轉型未定，未來的發展不明，可是至少有一個國家人權委員會的設置，它的運作以及它所產出的結果一定會影響國家的政策，對於我們當時已經同意要辦的人權委員會的部分，今年擇定的是氣候變遷對人、社會的影響性，希望舉辦之後能給大家瞭解你們最後的結論，好嗎？
李秘書長俊俋：謝謝賴委員的期待，我們盡我們的力量來把它做好。
賴委員香伶：好，謝謝，謝謝主席。
李秘書長俊俋：謝謝。
主席：謝謝賴香伶委員。接下來請劉建國委員發言。