立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第12次全體委員會議（2023-10-26）
議程：邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政
署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準
備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：江永昌

江委員永昌：（10時48分）謝謝召集人。法務部跟中選會一起就教，我先問中選會，你們是桃園選委會的上級嘛？
陳副主任委員朝建：桃園？
江委員永昌：桃園選委會啊！中選會是桃園選委會的上級嘛！
陳副主任委員朝建：是。
江委員永昌：所以問你剛剛好啦！這次臺北獄所有受刑人去聲請裁判，因為他沒有被褫奪公權，他覺得他有投票權，後來北高行不是定暫時處分，叫獄所要在那邊設投票所，坦白講，在選罷法當中本來你們就有義務，但是這一題我們先縮限範圍，你先不要那麼緊張啦，我談的不涉及移轉投票，我談的也不涉及通訊投票，因為這個受刑人、這個聲請人可是有設籍在臺北監獄，對吧？你瞭解多少？該不會都沒瞭解吧？選委會都去抗告了啊！
陳副主任委員朝建：我們當然瞭解，也已經依法提出抗告。
江委員永昌：好，就這樣問，第一個問題要先看的是，這個聲請人有設籍在臺北監獄，根據選罷法的相關規定，雖然司法院的這個叫新聞稿，可是我看它差不多把那個裁定的主文都弄上來了，它就講兩件事，這個人有在這裡設戶籍，依選罷法，而且是在機關內，應該在那邊設投開票所，至於其他適當之方法，如果要戒護到外面去投票的話，這成本過高啦，這些都有明白指出。但問題來了，你們有沒有研判？你不要等到抗告成或不成，將來還要面對聲請人原來聲請的這個裁判會不會通過，這有兩道關卡，我們現在就未雨綢繆，將來萬一你們抗告失敗，桃園選委會抗告失敗，獄所要設投開票所讓他去投票，只及於聲請人嗎？
陳副主任委員朝建：跟委員報告，裁定跟依附於裁定的一個抗告個案是屬於個案性的一個法律，我們當然要依據個案的最終結果來執行，因為裁定跟抗告還是有它的一個執行力。在執行的過程中也都要……
江委員永昌：你講白話啦！這麼多人在聽啦！只及於聲請人嗎？
陳副主任委員朝建：在執行的過程中，也必須要注意到法律的一個規定，因為按照現有的法律，如果是一人投票所，當然就違反投票秘密保障的原則，而秘密投票是我們憲法跟兩選罷法所賦予的基本原則，選務機關也有必要來注意，更有必要依法行政，所以相關的情事我們也都會綜合考量。
江委員永昌：所以你們抗告的主要訴求就是如果一人投票會影響所謂我們憲法當中的秘密投票，你是以這個來作為抗告理由，是吧？
陳副主任委員朝建：跟委員報告，不是只有以這個為理由，還有其他的……
江委員永昌：然後這個效力在這一次只及於這個聲請人，因為如果只及於這一個聲請人的話，才會說只有一個人投票，那一個人投票，可能他投出來，他投誰，他是正方、反方、棄權、投誰就清清楚楚，會妨礙秘密投票。你講白嘛，你不要畏畏縮縮，這個會面對，但我現在已經有先縮限，他有設籍在監獄裡面，這個不涉及移轉投票，我已先講完這個了。你的意思是將來只限於聲請人，所以非聲請人都不行。我唸給你聽，目前我所知道正在聲請暫時狀態處分的，宜蘭、花蓮、臺南、高雄、屏東都有，將來會有更多聲請人，所以第一件事先斷是不是僅及於聲請人？我剛才聽的意思應該是僅及於，但因會有秘密投票，所以還是要抗告不宜設投開票所，你的意思就會變成將來有更多聲請人，那麼一個監獄或一個戒護所、戒治所或任何的收容所，沒有褫奪公權、有投票權的，將來有更多人設籍在監獄，要達到多少人時才會突破中選會所認為的不會妨害秘密投票？三人、五人，投出來萬一他們都投一樣的，那你就知道這些人投的都是同一人。
陳副主任委員朝建：跟委員報告，不是只有剛剛的這個個案裁定一人投票所與否的問題，還有其他……
江委員永昌：你可以先回答我剛剛的指正，你可以先回答我剛剛的疑點，然後你再提出其他的必須充分討論的爭點，先回答我。
陳副主任委員朝建：跟委員再次說明，剛剛有回復過個案的裁定，如果這個裁定經過抗告之後裁判確立，有個案的執行力，我們當然要依法執行，但在執行過程中還要做綜合評估，包括法律上的評估，而法律上的評估，就是我們也是依法行政來辦理選務，一人投票所或兩人投票所，諸如此類的……
江委員永昌：幾人以上不妨害秘密投票？幾人？
陳副主任委員朝建：這個我們當然會做綜合的評估，除了這個評估之外，還有一個很重要的考量，就是監所裡頭……
江委員永昌：你沒有做綜合評估，你沒有研究清楚，你只是現在拿這個來擋。
陳副主任委員朝建：監所內如果要設置投票所，在投開票的過程中必須是屬於公開不特定人可以進出的，因為現在的兩選罷法規定，投票所的設置需要符合普通、平等、直接、無記名的投票原則外，必須是公開舉行，換言之，要讓不特定的人也可以進出該投票所，例如參觀開票等等。
江委員永昌：我知道成本所費不貲，但你剛剛講的剛好是你們的責任，而不是那個受刑人擁有投票權，他要去負責你剛剛講的那些責任，而是你必須把那些組織出來。其實我剛剛已經有先定義，沒有移轉投票、戶籍要設在監所，我剛才有講清楚了，就是依照選罷法，聲請人是在講自己的權利，但是你課以的那些責任，其實是選委會或那個機關應該承擔的責任，這要先講清楚，難道今天一個有投票權利的人，要負擔你剛剛講的那些事情嗎？不是嘛，那是你要負擔的。你不要擔心，我沒有在講授權通訊投票、跨縣市移轉投票，我沒在講這個。後面一大堆聲請人會跟著來，不是嗎？你要去釋憲嗎？你剛剛講的那些責任是有權投票人的責任，還是選委會的責任？
陳副主任委員朝建：跟委員報告，相關的情事我們也會做綜合的評估，含抗告之後的裁判結果去辦理。
江委員永昌：下一個問題就是要面對到，假如很多人都來聲請設籍，你知道現在有設籍在監獄的受刑人大概是11%，其他的沒有設籍到監獄。沒關係，我的資料如果查得不對，法務部矯正署可以再提供。你要知道，將來假設設籍的可以去投票，我們也這樣辦了，後面又有一個問題來了，你要知道，有的收容人數是很多的，隨便舉個例，現在總統是全國選區，立法委員選區小，縣市議員更小，鄉鎮市代表更小，里長更小，有的收容人數是4,000人，將來設籍有一半的話，就可以決定里長是誰了。我知道你的綜合性評估可能還有包括這個，但是我現在先點出來，該面對的還是要面對，現在講的都是有設籍，選委會應該按照選罷法，得在那裡設置投開票所，現在是縮限在這個範圍講。好啦！你的綜合評估到時候就看你的抗告啦。再問你一點，中選會的委員提名同意都過了，都投票了，但內政委員會審查時我曾提過一個問題，到現在沒有答案，距離選舉還有幾天？
陳副主任委員朝建：七十幾天。
江委員永昌：請問副主委，街頭訪問你要支持誰？總統有誰有誰，你要支持誰？開社群平台網站直接在上面直播投票的，這兩種行為算不算民調？算不算在你們選罷法當中、算不算在你們相關規定當中所指的民調？算不算？
陳副主任委員朝建：街頭訪問如果有彙計的行為會是屬於民調，這是屬於禁止的，街頭訪問如果是用夾帶彙計的方式進行處理，仍有違法的疑慮，我們也會予以調查，也會予以懲罰。
江委員永昌：好，你先兩個一起講完，社群直播呢？直接在上面，我就開放，是大家在那邊就直接，就網站上直接的這個啊。
陳副主任委員朝建：剛剛跟委員報告過，第一是如果有彙計的行為是屬於民調。
江委員永昌：問題來了，在選罷法當中，你自己去讀，假設是民調的話，它要載明負責調查單位、主持人、辦理時間、抽樣方式、母體數、樣本數、誤差值及經費來源，你剛講兩種，如果第一是民調，沒有人繳這個資料，沒有人繳啊，你怎麼都沒有叫他繳呢？如果沒這樣做的話必須開罰，未載明必須開罰10萬元到100萬元，你沒罰過？有罰過？告訴我一下。
陳副主任委員朝建：跟委員報告，民調違規行為調查裁罰的案件數其實也不少，我們的網站也都有公開。
江委員永昌：我再講一次，剛剛裡面的要件很清楚，總統副總統選舉罷免法第五十二條，要不要我再唸一遍？公職人員選罷法第五十三條，要不要我再唸一遍？它裡面有這些要件，對不對？
陳副主任委員朝建：民調要符合民調的規範和形式。
江委員永昌：你現在說它是民調，因為你必須規範它，為什麼？道理很簡單，如果它不是民調，事情就大條了，選前10天以內，明天要投票了，今天還在做街訪，今天還在做社群直播，糟糕了，影響選舉。
陳副主任委員朝建：仍然是有違法。
江委員永昌：除非你都不管他，反正政黨政治大家各憑本事，仙拚仙，你也街頭我也街頭，你社群我也社群，你不敢這樣，因為怕它影響。你們剛剛在講深偽影片、剪輯影片要怎麼樣去偵辦查辦，這一個就是直接來了啊！它連那個都不是，它就是直接血淋淋的網路影片在各樣的媒體呈現給你看，那你不定義它是民調你辦不了它，它在選前一天、兩天大大影響選舉。如果你定義它是民調，你自己就講了，自選舉日期公布開始的時候，這些要件要來，不然要處罰，你又沒辦法處罰。其實我問了啊！上次提名人，我在上面審查的時候，我問沒有答案，說回去要研究，距離選舉時間越來越近了，我今天再來問一次。今天副主委你親自來了，給我一個答案，是或不是？是的話，就按照你們自己講的那些東西要提供出來，經費來源以及它抽樣方式什麼的。至於什麼彙計不彙計，那你回去改啊！你回去把選罷法的條文改成有彙計叫民調，沒彙計不叫民調，你去改啊！你敢改嗎？講個充分的法理來聽聽看，該解決了吧！時間要到了，不是時間要到了，根本事情就已經發生了啦！上次問了沒答案，今天我再問一次。
陳副主任委員朝建：跟委員報告，如果有彙計的行為仍然是屬於民調，它就必須要符合民調的規範，如果沒有符合民調的規定，該調查、該裁罰的，我們當然還是會裁罰。它如果是用夾帶彙計的方式來進行實質民調的發布，這個也是在法律的禁止之列，我們當然會來做個案的審認跟處理。
江委員永昌：我聽不懂欸！我是不會去檢舉，因為到底自由言論到什麼樣的程度，不是我江永昌就能夠去做斷定，你現在是怎麼樣？不檢舉就不告不理，還是怎麼樣？還是現在有的被檢舉，有的沒被檢舉，那你剛剛講的，有彙計或夾帶彙計認定為，然後就開罰，沒檢舉就不開罰，你是在講這樣嗎？你是在講這樣嗎？要不你就綜合評估，要不你就什麼個案判定，我現在跟你講，法律上你要給大家什麼樣一致的標準嘛！選舉要公平公正啊！
陳副主任委員朝建：是。
江委員永昌：你一會兒講綜合評估，一會兒講個案認定，你在講什麼？選舉要到了，行為正在發生啊！我先前在審查那幾個委員，沒有人可以好好答啊！連你們家的主計也說回去再研究，選舉要到了，又研究了大半個月去啦！
陳副主任委員朝建：這個我們會……
江委員永昌：天天都有啊！你現在要不要打開手機看一下網路？社群直播現在大家在問的，或者這兩天的舊影片、街頭訪問，你看電視臺三不五時都還會有啊！正在發生這個東西啊！你處理嗎？你沒處理啊！你現在在做什麼事情？叫作我敢，我做，沒事。我覺得這樣會不會有疑慮？我不做，我吃虧。
陳副主任委員朝建：這個也請大家不要心存僥倖，我們該查的、該處理的都會處理。
江委員永昌：好，講一件街頭訪問或社群直播投票有彙計或夾帶彙計的，你要求它補件，剛剛我所講的那些資料，甚至你開罰的，講一件給我聽。
陳副主任委員朝建：相關的決議以及……
江委員永昌：好啦！謝謝。我是執政黨的立委，我是用心良苦啊！我不是故意來這邊苛責或什麼的，但是這些事情有一個尺度、有一個界線要去做嘛！像前面講的獄所那個部分，不涉及移轉投票，不涉及通訊投票，後面的問題風雨飄搖就已經要來了，就算不發生在這次總統副總統的選舉上，也會發生在下一次的選舉上，不是你這樣的態度跟答復啦！我希望你們好好地把整個問題該怎麼樣處理，依法依理怎麼樣地好好周全，以上。
陳副主任委員朝建：好，感謝委員的指教。
主席（吳委員怡玎代）：謝謝江委員。在林委員思銘詢答完畢之後，休息5分鐘。請林思銘委員發言。