立法院第10屆第8會期內政委員會第6次全體委員會議（2023-10-23）
議程：一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計6案：(一)
內政部函，為 112 年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「作業基金─ 實施平均地權基
金」之「其他長期投資─ 政策性開發不動產」預算凍結 50 ％書面報告，請查照案、 ( 二) 內政部
函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送研發及產業訓儲替代役基金「役男入營
訓練及權益計畫」預算凍結100萬元書面報告，請查照案、(三)內政部函，為112年度中央政府總
預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務費用」預算凍結 1,000萬元書面報告，請查照案、
( 四 ) 內政部函，為 112 年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務成本與費
用」預算凍結50萬元書面報告，請查照案、(五)內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位
預算決議，檢送新住民發展基金「基金用途」預算凍結100萬元書面報告，請查照案、(六)內政
部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送國土永續發展基金「國土永續發展相
關計畫」預算凍結 50 萬元書面報告，請查照案；二、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概
況，並備質詢；三、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心 112 年度預算凍結書面報告案計 2
案：(一)內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「投資性不動產」預算
凍結 50 萬元書面報告，請查照案、 ( 二 ) 內政部函，為國家住宅及都市更新中心 112 年度預算決
議，檢送「支出（含所得稅費用）」預算凍結 50萬元書面報告，請查照案；四、審查113年度中
央政府總預算案關於內政部部分；五、審查 113年度中央政府總預算案關於國土管理署及所屬、
國家公園署及所屬、建築研究所部分；六、審查 113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業
部分關於內政部主管作業基金─ 營建建設基金、實施平均地權基金；七、審查 113年度中央政府
總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金─ 國土永續發展基金、研發及產
業訓儲替代役基金；八、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主
管信託基金─ 黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基金部分；九、審查內政部函送財團
法人二二八事件紀念基金會、財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會、財團
法人台灣建築中心、財團法人臺灣營建研究院、財團法人中央營建技術顧問研究社等5家財團法
人113年度預算書案；十、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心113年度預算書案；十一、審
查內政部函送財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會 112年度預算書【詢答
後隨即進行處理】
議事日程：10月23日(星期一)、25日(星期三) 一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計6案。 （一）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「作業基金－實施平均地權基金」之「其他長期投資－政策性開發不動產」預算凍結50％書面報告，請查照案。 （二）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送研發及產業訓儲替代役基金「役男入營訓練及權益計畫」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 （三）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務費用」預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。 （四）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務成本與費用」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 （五）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送新住民發展基金「基金用途」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 （六）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送國土永續發展基金「國土永續發展相關計畫」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 二、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 三、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心112年度預算凍結書面報告案計2案。 （一）內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「投資性不動產」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 （二）內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「支出（含所得稅費用）」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 四、審查113年度中央政府總預算案關於內政部部分。 五、審查113年度中央政府總預算案關於國土管理署及所屬、國家公園署及所屬、建築研究所部分。 六、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管作業基金－營建建設基金、實施平均地權基金。 七、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金－國土永續發展基金、研發及產業訓儲替代役基金。 八、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金－黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎(助)學基金部分。 九、審查內政部函送財團法人二二八事件紀念基金會、財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會、財團法人台灣建築中心、財團法人臺灣營建研究院、財團法人中央營建技術顧問研究社等5家財團法人113年度預算書案。 十、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心113年度預算書案。 十一、審查內政部函送財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會112年度預算書案。  10月23日、25日、26日
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時22分）謝謝主席，有請國家公園署署長。
主席：有請國家公園署署長。
陳署長茂春：委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：署長您好，我們是109年開放山林，對不對？
陳署長茂春：對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那您覺得開放山林之後，違規的事項是不是會增加？
陳署長茂春：確實增加非常多，因為剛好那時候碰到疫情，所以國內這些喜愛山林的人反而都往山上跑，我們統計到巔峰時是在111（去）年，違規大概八百多件。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：真的，署長你有看這個資料，講得很精準。確實開放山林之後，從過去平均每年一百多件突然暴增到109年的六百多件、110年有六百多件、去年達到高峰802件，我看到這些違規的類型，很多屬於到核准區以外的地區搭帳篷，進入公告禁止的區域、進入生態保育區，在裡面操作遙控機具，或者是燃放煙火。我看你們的預算，關於山屋的整體改善計畫是有的，對不對？
陳署長茂春：跟委員報告，針對山屋的改善計畫，我們的山屋總共有31座，排雲山莊早就好了，從山林開放以後有30座。行政院也非常重視，到目前為止，我們大概已經完成整建的有17座，還有8座新建的也完成了，大概到明年底，最後往雪山方向的三六九山屋完成，這樣應該全部就可以完成了。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請教一下，我看到你們在辦理國家公園山屋整體改善計畫，編列的經費是4年1,400萬。
陳署長茂春：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請問一下，實際施作的經費要多少？因為這是業務費。
陳署長茂春：跟委員報告，我剛剛提到的，從過去以來，我們大概要花三億多的經費，就是剛剛講的這30座。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以這個1,400萬是要做什麼？
陳署長茂春：等於是明年度，明年度可能不只喔！應該三六九山屋就要付掉七千多萬……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你們的預算書是這麼寫。
陳署長茂春：好，我等一下再看一下這個。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我想了解一下，這個實際施做經費到底有什麼問題？
陳署長茂春：跟委員報告，剛剛提到的是執行的業務費，工程費是另外的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是啊，我就是要問，我知道那是業務費，所以我想問你們實際施作的經費、內容，我看不到……
陳署長茂春：關於總工程費，明年三六九山屋大概是七千多萬，那當然是整個施工所需要的費用。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我先請教一下署長，您認為興建山屋它最大的功能是什麼？
陳署長茂春：當然是可以提供我們國人到山上有一個很安全的住宿環境。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以就是減少山難的意思。
陳署長茂春：對、對、對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以很重要嘛！
陳署長茂春：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對於這些山友來講很重要。
陳署長茂春：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對原住民來講重不重要？
陳署長茂春：也是很重要。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：重要在哪裡？我們可以分享到什麼？
陳署長茂春：委員是不是想提到大同大禮部落的這個……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我是想要瞭解，山林開放之後，它其實是一個友善的概念，跟當地的環境友善、跟當地的人友善……
陳署長茂春：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：山林共管嘛！但是我們感受不到啊！舉個例子來講，我之前也質詢過，我希望能夠有登山基地。
陳署長茂春：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有了嗎？
陳署長茂春：我們之前在太魯閣是有設立登山學校。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我之前質詢過蘇貞昌院長啊！我想要了解，到底有沒有規劃？還是質詢完了、允諾了，後面就忘記了？
陳署長茂春：跟委員報告一下，未來三六九的……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：三六九是1億2,000萬……
陳署長茂春：對、對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：太管處的那個是什麼？奇萊山的那個，今年6月還用直升機吊那些建材……
陳署長茂春：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：今年6月啊！
陳署長茂春：那個已經完成了！
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對啊，花了多少錢？
陳署長茂春：大概一千多萬。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以啊，玉山國家公園的新觀高山屋一千五百多萬，這是明年的預算喔！
陳署長茂春：是，那個明年會……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你剛剛講的三六九總經費是1億2,000萬喔！
陳署長茂春：對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那登山基地呢？署長是這樣的……
陳署長茂春：這好像是做一個規劃，還沒有具體的……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那就很慘啦！這是去年3月的質詢耶！
陳署長茂春：我們會來注重這個……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：去年3月質詢，今年還在規劃，也看不到預算的編列，表示根本不當一回事。
陳署長茂春：不會啦！不會啦！我們會很重視啦！
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我要怎麼知道你們很重視？
陳署長茂春：我請我們組長來說明一下，好不好？
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我接下來要講的，署長，您剛剛講對了，我所關心的今年4月張景森政委也開了，副本也給我了，你們已經開了輔導在地原住民那些已經離開的部落，被政府遷村留下來的那些房子，請你們輔導它民宿化，它就是現成的山屋啊！為什麼要花一億多蓋呢？
陳署長茂春：這可能跟這些地點也有關係，但我跟委員報告，委員所關心的這個案子，我也有特別留意了，我們現在目前在國家公園裡面，原住民部落可以做民宿，在範圍內的大概就是只有大同大禮部落而已，其他的大概也……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不好意思，很多地方喔！舊好茶也很多喔！很多人到那邊登山，我知道的很多啊！我們都可以把它輔導變山屋嘛！因為很多遊客去啊！我可以介紹很多，可以來我辦公室，我介紹很多的點給各位，好不好？
陳署長茂春：好，OK，這沒有問題。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你們來編列經費好不好？
陳副署長永利：好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：署長，其實我要表達的只是山林開放、山林共管要考慮到當地人，當地人不是只有收到垃圾，你知道嗎？登山客不買東西的、很環保的，只有帶來什麼呢？他們的垃圾、帶來他們的腳蹤、碳足跡。
陳署長茂春：是，這個我們會來做啦！也跟委員特別報告，其實在原住民部落……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：還帶來交通的堵塞。
陳署長茂春：瞭解，當年像我在雪霸的時候，資源共同管理會就是從我最早開始的，所以我是相當地重視。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，所以我就是最後要講，您做過很多管理處的處長？
陳署長茂春：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你應該很明白，是不是可以好好地至少讓我安心嘛，我可以跟族人交代好不好？
陳署長茂春：好，那我們再做一些討論……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不要讓我的質詢落空嘛，人家院長也答應過我，好不好？
陳署長茂春：好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝署長！
陳署長茂春：好，謝謝委員！
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不好意思，因為時間的關係，我還要問一個營建署的問題，就1分鐘，剩下的再到辦公室討論，是國土管理署。署長，我很快速地講，就兩件事，第一，你知道原住民有很多的慣習跟我們一般的國人不一樣。
吳署長欣修：對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：像我們的名字就被毀掉了啦，那我就不講名字，我講這次國土計畫的居住習慣，原住民有很多喜歡獨立戶，像布農族、泰雅族很多獨立戶，但是沒有辦法被劃為農四，因為按照規定，通案性聚落要15戶以上；後來我們有質詢，你們說那個叫微型聚落，但是至少要3棟以上；如果這樣子算的話，光是一個五峰鄉還是有一千多戶沒有辦法被劃入農四，然後你們就說，原民會它可以做一個原住民族土地的管制規則、可以去做例外規定。署長，是這樣嗎？
吳署長欣修：沒錯。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那請問一下，到底那個原民會的例外規定什麼時候出來？
吳署長欣修：這個我們已經有跟他們開會討論過好幾次了，因為……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請問一下……
吳署長欣修：這個跟委員報告，就是說從15戶降到3戶，現在是已經確定了。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：確定嗎？
吳署長欣修：確定。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那一戶的啊？
吳署長欣修：一戶、二戶這個部分，的確因為原民會他們現在也在討論，就是他們過去的經驗裡面這種戶數其實不算多，但是就像委員講的，他寧可就在某些聚落裡……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，但是他也存在啊、他也存在啊！
吳署長欣修：這個部分我們也是希望說他能不能適度地找出一些比較特例的規定……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我知道，我只想問什麼時候，因為我也問過很多次，你們最近的會議是8月14號？
吳署長欣修：對，那因為我們後來又有把一些修正意見再給它。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那麼下一次的會議什麼時候？
吳署長欣修：我們11月還會再開。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，11月，我希望11月就要有答案好不好？
吳署長欣修：好，我會儘快把這個答案……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：很多人都在問。
吳署長欣修：瞭解。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那另外我也是想要問你一件事、我很重視的，就是我8月也開過一個會─原住民族的土地要去界定，我們有好多的原住民是住在原保地上，但是非原住民行政區，怎麼辦？
吳署長欣修：這個部分我也跟委員報告，我們其實8月份也有討論過，這也是原民會要主動出來做一些認定，我們到時候也一併……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，11月那個會議也一併納入……
吳署長欣修：我們到時候也一併跟它討論。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：催促一下好不好？
吳署長欣修：好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝署長，謝謝主席！
主席：謝謝伍麗華委員！現在我們休息5分鐘。休息（11時33分）繼續開會（11時39分）
主席：繼續開會，接下來我們有請陳椒華委員。