立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】（2023-10-12）
議程：一、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）（僅詢答）；三、審查113年度中央政
府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答） (一)作業基金：1.國軍生產
及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、3.國防醫學院軍事教育基金、(二)資本計畫基金
─ 國軍營舍及設施改建基金
議事日程：邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分)。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答）（一）作業基金：1、國軍生產及服務作業基金。2、國軍老舊眷村改建基金。3、國防醫學院軍事教育基金。（二）資本計畫基金－國軍營舍及設施改建基金。(10月11日及12日二天一次會)
發言委員：何志偉

何委員志偉：（13時7分）謝謝主席，有請副部長。
主席：請柏副部長。
柏副部長鴻輝：召委好。
何委員志偉：副部長，我想就教一下，有關於福建大埕灣附近地面部隊的動態跟敵情，為什麼過去不拿出來說我們在監控，最近為什麼會拿出來？跟國人說明或提出來的原因是什麼？
柏副部長鴻輝：我跟委員報告，因為大埕灣這件事情事實上不單只是我們國家注意，同時周邊的國家也在情報交換的時候特別把這樣的情況公布，我們在這個情況之下，基於情報共享的原則，我們也進到國防部，看到這個事情，我們把這樣的異狀公布，時機點和所有公布的方式，要依照我們在所有的情報交換裡面去討論出來，對敵人做出這樣的舉動，我們予以公布，甚至有所掌握，讓他們有所警惕。
何委員志偉：我們剛剛稍早有討論到敵情異常，那異常的樣態可以跟大家說一下，好不好？
柏副部長鴻輝：報告委員，這個樣態的方式，從幾個角度來看，第一個……
何委員志偉：因為它距離臺灣300公里，距離澎湖235公里，它的異常在哪裡？以及未來的預測大概會如何？簡單回應。
柏副部長鴻輝：報告委員，我跟您報告，通常來講，我們預測不是等到那個點才做預測，當它從它原始的部隊出來的時候，我們就觀察，那它的異常通常會在當面有集結的時候，或者是當它的兵力跟平常不一樣的時候，它是怎麼樣的一個異狀。同樣的，它會採取什麼樣的演習，或在什麼區域，什麼方式……
何委員志偉：簡單講，就是我們要讓對方知道我們看得到。
柏副部長鴻輝：當然，是。
何委員志偉：我們從以色列的案例來講，他們用比較低階的東西進行所謂的飽和攻擊，其實我們看到共機，還有他們的船跟艦，也進行所謂的相對接近飽和的騷擾，面臨這些，我們的預警，還有一些應對的方式，我覺得後續需要再對國人做說明。我下一個要就教的問題，就是我們看到部長說共諜案涉案者大概三分之一是現役軍人，三分之二是退役軍人，我想我們是不是開始慢慢凝聚一個共識，對於共諜案，我們未來是否樂見把刑責提升？
柏副部長鴻輝：當然願意。
何委員志偉：願意提升？
柏副部長鴻輝：是。
何委員志偉：提升的方法呢？因為我們看到其他國家判下去以後，刑度是將近臺灣的十倍，我們未來有什麼樣的方向？簡短回答，謝謝。
柏副部長鴻輝：刑責方面，因為我不是專家，但是我想這也是國人的共識，至於刑責要提高到什麼程度，這是經過法的位階，從專業的角度去認定，因為我們畢竟是民主國家，從民主國家的角度……
何委員志偉：我講的也是民主國家啊。
柏副部長鴻輝：當然，當然。
何委員志偉：我們少人家十倍啊！
柏副部長鴻輝：是。
何委員志偉：針對這個十倍，我們在這邊，本席要求，至少要追平，好不好？第二個問題，我問一下，過去的五年，我們國軍有多少起的洩密事件，洩密案件？
柏副部長鴻輝：我看到我的資料上，目前來講，所謂的洩密案件，近五年大概是25件左右。
何委員志偉：25件？
柏副部長鴻輝：是。
何委員志偉：近五年是25件？
柏副部長鴻輝：是。
何委員志偉：偵查終結跟未偵查終結的部分誰知道？
柏副部長鴻輝：其中22件是我們自己檢舉的。
何委員志偉：另外3件呢？
陳局長育琳：另外3件是國安通報。
何委員志偉：國安通報？
陳局長育琳：是。
何委員志偉：我就教一下，先排除近期討論的關於委員跟潛艦的部分，單單我們的潛艦，目前有沒有任何的洩密事件？
柏副部長鴻輝：這個部分已經進入司法程序，我們不能回答。
何委員志偉：對，這個個案不回答，但是潛艦是否有相關的洩密事件，已經有列管了吧？所以是有？
柏副部長鴻輝：我想，這個是在司法階段，他們……
何委員志偉：加進來，25件會變成26件嘛？
柏副部長鴻輝：我不清楚。
何委員志偉：不清楚？
柏副部長鴻輝：我不評論。
何委員志偉：那已經都看得到了嘛？
柏副部長鴻輝：是。
何委員志偉：這5年25件裡面有偵查終結的嗎？
陳局長育琳：報告委員，這25件是目前已經有起訴的，偵辦當中的還在掌握。
何委員志偉：有沒有偵查終結的？有或沒有？我在問的問題是這個。
唐處長永清：報告，有。
何委員志偉：有？幾件？可以說嗎？還是不能說？
唐處長永清：數據還要再統計一下。
何委員志偉：數據還要再統計一下？
唐處長永清：是。
何委員志偉：好。接下來，如果有關潛艦的司法調查結果是有的，那麼相對於我們這麼多政戰或保密防諜等等的部分，我覺得今天的立法院對於這個臨時提案是全力配合，這是國人要求我們進行改變，我們用最嚴格的方式，讓國會自律。我針對國防部內部的部分，點出幾個可以討論的部分，對於這些洩密、保密防諜等等的，部長當時是說要兩個加強，以及不會輕放，我請教一下，針對保密防諜，說要從教育治標，從考核來治本，關於考核，您知道現在到底是如何進行嗎？
柏副部長鴻輝：我請政戰局局長來說明。
何委員志偉：我直接告訴你，好不好？現在的考核，基本上第一次大家都不會過，第一次不會過的比例是多少？
陳局長育琳：委員所指的是……
何委員志偉：宣導後會有一個考核，有點像是臨時考試。
陳局長育琳：對，線上測驗的部分。
何委員志偉：對，測驗的部分。
陳局長育琳：那個部分是配合演習的時候來施作，我們的考核不是只有線上施作，線上施作的部分，基本上就是沒有達標……
何委員志偉：我直接點一個現況出來，好不好？
陳局長育琳：是。
何委員志偉：這就是我們大家在部隊裡面常遇到的問題，一定要讓最後的成績看起來是漂亮的，所以連長、排長、主官等等為了數字漂亮，所以對這些考核就會給大補帖，有沒有這件事？你知道嗎？
陳局長育琳：報告委員，沒有，因為我們都是在莒光……
何委員志偉：你不要讓我等一下私底下生出一個大補帖給你，我都有版本的，我還有highlight本，有手寫版，網路上還有，也找得到。
唐處長永清：報告委員，我們的測驗都是會提供題庫給官兵，提供題庫的目的是在於讓官兵熟悉所有的法規。
何委員志偉：我要點的問題是，這就有一點形式主義了，就是又會產生題庫，然後又在那邊考試，但是到底這個考核有沒有需要重新再檢討或是重新再讓它更進化一點點？因為預防是最重要的，大家有意識是最重要的，我們不要只是一個形式主義。
唐處長永清：報告委員，我們當初在設計線上測驗的時候，是希望透過測驗，讓官兵不斷復習，比如，他第一次沒過，他就要考第二次，就好像我們考駕照一樣。
何委員志偉：對，所以我剛剛說大補帖啊。
唐處長永清：他要瞭解所有的法規，然後我不斷地考試，透過考試的方式，讓他瞭解所有的法規跟禁令，這才是我們的目的，成績不是我們的目標。
何委員志偉：成績不是我們的目標，但是最後還是變成我們最重要的目標之一，因為這個會影響到主官，因為他要抓出哪一個最棒，哪一個最爛，對不對？
唐處長永清：報告，沒有。這是我們的一個標準，就是所謂的認證，每一個官兵要通過這個認證，認證完表示他對所有的法規都很熟悉了，我們才會同意他參與演習，這是我們現在目前設計的標準。
何委員志偉：好，我再問一下，如果我們的士官兵考核沒有過，會怎麼辦？
唐處長永清：他就不能參加演習。
何委員志偉：他就不能參加演習？
唐處長永清：是。
何委員志偉：這個問題就來了，所以一定會逼他或要求他背大補帖，看到一定會考過。
唐處長永清：也就是他已經熟悉所有的相關法規。
何委員志偉：是的，是的，是的。但是這個部分，以我的認知，光是這樣子做不夠，也不要把它當作主要方式，因為你是要讓他們理解，而且剛剛你有提出一個數據，25件裡面有22件是內部的，這個意識的提升，不見得要透過考試，但是我認為，要思考這個到底如何好好去落實。而且認真講，我這樣說比較不好意思，我們應該很理解我們自己的士官兵，哪一些是要特別注意的，特別要再強化的，針對重要的點去強化，好不好？
唐處長永清：好，是。
何委員志偉：我點出的問題在這裡。好，再次跟現場的每一位說聲謝謝。
柏副部長鴻輝：好，謝謝委員。
主席：謝謝何委員，謝謝柏副部長。接下來我們請李德維李委員。