立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（2023-10-05）
議程：一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案；二、審
查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算（公務及基金預算）（僅詢答）
議事日程：繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案。
審查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答)。
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（10時37分）我請許部長還有勞動關係司王司長。
許部長銘春：賴委員好。
賴委員香伶：部長好，司長，我想請教我們勞動三權，你應該很熟，現在有關於消防人員組工會的事情，看起來政院的態度是要用協會的程序來納入處理，但是我們還是期待能夠有一個完整的勞動權來保障他們，特別是在工會法的修法版本裡面，到目前為止我還沒有看到勞動部的態度，所以請問部長或司長，你們對於消防員組工會是要在工會法處理，還是你們也同意行政院的方式用協會來處理？
許部長銘春：報告委員，對於消防員的團結權、結社權，我們都非常地支持啦！事實上這個問題也討論很久，我們也一直積極在跟考試院、銓敘部這邊來開會，因為畢竟他的身分是公務人員，以目前來講，兩院開會討論的結果還是覺得朝公務人員協會法這邊來放寬，能夠儘速來落實他們相關的保障。
賴委員香伶：所以工會法的修法版本也沒有在勞動部討論過？早年我們把教師組工會加入在工會法第四條第三項，現在各個黨團的版本，包括我們民眾黨的版本也是希望把教師及消防人員依本法組織及加入工會。我覺得形式上當然是讓他在角色上面愈趨近於我們勞動保障的體系會比較完整，因為公務員的這個協會在很多的協商跟協商的身分定位上，其實受到公務體制很大的影響，所以請教司長你的態度呢？
王司長厚偉：報告委員，我們長期都跟銓敘部有溝通，確實就如同剛剛部長所稱的，就是因為考試院認為整個公務員的團結權跟結社權應該透過公務員協會法再把它強化確保。
賴委員香伶：但是過去在教師或是未來要更放寬，類似一些勞動強度或者是勞動環境比較尖銳的身分，警察我是不敢講，但是消防人員、消防弟兄期待他們要有工會的保障，以及要有協商權，你說爭議手段要不要有罷工那是其次，但是他們未來包括工會裡面要推出安衛人員，工會也要要求事業單位成立安衛委員會；他們有一個正式的身分進行協商，才不至於到現在很多制度都說公務員有一套，公務員那一套在很多勞動強度高的單位或者是這些從業者，像包括釋字第785號都已經要求他們輪班制要做一個工時的調整了，所以顯見未來在法制上，還是要把這樣子的一個藩籬漸漸模糊化，儘量能夠回歸以他們本身的制度跟體制上來調整。所以我是期待勞動部在工會法的版本也不要落後我們剛剛講的考試院，有沒有可能提個版本？因為你們沒有提版本，我們在衛環就審不了工會法，工會法審不了，警消組工會議題就跑到其他委員會去了。
許部長銘春：報告委員，因為這個真的是跨院，不只是跨部會，還是跨院。
賴委員香伶：跨院？所以你們沒辦法支持？你心裡面支持，但是行動上不能提出版本？行動上不能提，身體上也很誠實，所以我還是建議，因為我們召委─邱委員是我們的大家長，希望有機會也排審工會法有關於消防員組工會的議題，好不好？因為我覺得這是程序上我們應該要尊重他們的，內容上大家各有傾向，但是我希望我們有機會來審工會法第四條，把消防員組工會放到我們正本溯源來講，是工人的一個保障體系，不然一週給你思考一下。好，下一個是談到我們的最低工資法，也請教一下，最低工資法現在版本應該已經送到立院？
許部長銘春：是。
賴委員香伶：我們看到一個差別是第幾條？相關的程序裡面有做一個調整，是第十四條在第9屆的時候的版本裡面寫得比較完整，就是如果政院不予核定的話，主管機關在收到不予核定的三十日內要再行召開審議，審議結果要報請核定。之後又可以再有一個機會，回到行政院接到前項審議的次日二十日內要核定，它是第十四條裡面第二跟第三項的設計上面，跟這次我們送到立院的版本，已經把第二項拿掉了，你們可以看到右邊這部分。所以請教部長，在政院的審議裡面是發生了什麼事情，以致於我們必須要做調整？
許部長銘春：報告委員，政院的意思是說，重新核定之後院最後都會核定啦！
賴委員香伶：就不會再有……
許部長銘春：對，它是認為不需要……
賴委員香伶：不會有不核定的可能……
許部長銘春：就不核定的可能，它根本沒有啊……
賴委員香伶：不會有不核定，也不會打回去請勞動部的審議委員會重新再議定的意思？
許部長銘春：對，不會有這種情況。
賴委員香伶：為什麼不在立法說明裡面明示寫清楚一點？因為這個是大家過去對版本的認識。
許部長銘春：因為它可能在法制的規範上認為很少有這樣的。
賴委員香伶：那要確認好不好？就是曾經發生過，我記得好像是王如玄主委的時代。
許部長銘春：好。
賴委員香伶：所以確實好像有一個審議之後不公布，行政院就擺在那裡也不實施，那現在倒過來講，就是我們不能架空這個審議委員會，今天如果專家學者依一定的資訊取得了共識，交到行政院，行政院不予核定是要附理由，不核定又沒有一定的時限來解決，然後擺在那裡就會出現大家講的不夠信任，所以請教一下，現在版本是怎麼樣？有確認你們這個是不會退回、不會不公告、不會不核定？
許部長銘春：不會再兩次的……
賴委員香伶：不會再兩次，所以有一次機會？還是怎麼樣？
許部長銘春：就是如果不核定就重新再審嘛！
賴委員香伶：重新再審就是以前你們的第二個版本？
許部長銘春：對、對。
賴委員香伶：舊版本是有這樣一個循環的機制，之後就終審了，給它一次機會，最後就沒機會終審了嘛！
許部長銘春：對，就是如果不核定就重新再審，審完以後院就會尊重。
賴委員香伶：尊重，好，所以你們才把第二項拿掉，是這樣子嗎？
許部長銘春：對。
賴委員香伶：司長是這樣嗎？
許部長銘春：是。
黃司長維琛：是。
賴委員香伶：所以確認不會有讓大家誤解，因為這是很多的團體在質疑的部分，希望不要走回頭路，變成是沒有核定，然後沒有進度，好不好？謝謝！
許部長銘春：不會，是，好，謝謝！
賴委員香伶：最後一個就是我們勞保的問題，請教部長，我們現在最後精算的數字，到目前為止我們的潛在負債到底是幾兆啊？
許部長銘春：好像11兆。
賴委員香伶：11兆嗎？
許部長銘春：11兆。
賴委員香伶：11兆嗎？在我們立院的預算中寫我們大概是到了12兆3,240億元左右，現在的費率大概是12左右，他們算出的最適費率大概要到27.83，所以請教部長因為現在在審預算，你們明年也增列1,000億的編列，有關於費率到上限13之後就不會再調整了嗎？
許部長銘春：這是法定的。
賴委員香伶：是，法定的嘛？
許部長銘春：對。
賴委員香伶：所以最適費率二十七點多，然後法定是到13%，差了十幾趴，然後只編列1,000億，這樣可以撐多久？
許部長銘春：1,200億，明年。
賴委員香伶：1,200億可以撐多久？
許部長銘春：我們現在其實就是……
賴委員香伶：1年都不夠啦，不是就是！
許部長銘春：不是啦！先穩定這個……
賴委員香伶：先止血對不對？然後再看看未來的修法，因為時間也不多，所以還是期待如果你們真的能夠在面對制度上面的時間提出修法的版本，我希望還是讓這個能夠止血跟停損，包括制度性要面對的部分，2028年破產其實是很近的，能夠在最速時間再做一些因應，可以嗎？
許部長銘春：好。
賴委員香伶：好不好？
許部長銘春：好。
賴委員香伶：好，謝謝，謝謝主席。
主席：謝謝賴香伶委員、謝謝部長。我們現在休息10分鐘。休息（10時46分）繼續開會（10時57分）
主席：請大家就座，我們大牌的要質詢了，要儘速就座，請大家就座，我們準備開會，謝謝大家。接下來我們請邱顯智委員發言，邱委員請。