立法院第10屆第8會期經濟委員會第9次全體委員會議（2023-11-06）
議程：一、邀請經濟部部長率耀華玻璃股份有限公司管理委員會主任委員就該公司近五年業務及轉投資
預算執行情形進行報告，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分
關於經濟部主管：台灣中油股份有限公司、台灣自來水股份有限公司（詢答）
議事日程：邀請經濟部部長率耀華玻璃股份有限公司管理委員會主任委員就該公司近五年業務及轉投資預算執行情形進行報告，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣中油股份有限公司、台灣自來水股份有限公司。（詢答）
發言委員：陳亭妃

陳委員亭妃：（10時19分）謝謝，請經濟部王部長。
主席：王部長。
王部長美花：委員好。
陳委員亭妃：部長，臺鹽的綠能一直在我們地方有很多的問題產生，從以前到現在你有聽過嗎？最近又被當成話題在炒，你覺得這個問題到底是發生了什麼事？因為不夠專業？我知道現在臺鹽綠能就是把他們過去在綠能這一個區塊大概都已經轉手賣出去了，為什麼現在又有這樣的議題被丟出來討論？
王部長美花：因為臺鹽綠能是臺鹽的子公司，相關情形臺鹽有向我們回報。對於最近提的有關臺鹽綠能的問題，是因為人力變動比較大，有些人覺得臺鹽綠能人力不足，希望能夠調整人力等等，這個有跟……
陳委員亭妃：可是這是子公司，投資子公司，本來就是這一家公司要自給自足，而且我知道目前它很多案場、案子都已經賣出去了！
王部長美花：對！它之前的……
陳委員亭妃：到底人力問題是什麼？需要什麼人力？都已經賣出了！過去還有要執行的問題，可是現在根本就不用執行了，都賣出去了要執行什麼？
王部長美花：我的理解是它手邊還有一些案子要處理。
陳委員亭妃：什麼案子？現在大家在質疑的是它夠不夠專業。
王部長美花：以臺鹽的回報看起來，目前是還OK，大家就趕快把……
陳委員亭妃：過去有那麼多的案子讓你可以賣，結果你現在又喊說人手不夠？那不是矛盾嗎？當然就會被攻擊啊！
王部長美花：沒有，現在主要是有一些人員離職，所以它……
陳委員亭妃：人員為什麼離職？被挖角？
王部長美花：原因我不是很清楚……
陳委員亭妃：是嘛！所以為什麼國營事業會在選舉當中被當成箭靶？這不應該！
王部長美花：是！
陳委員亭妃：是不是？所以臺鹽轉投資到底哪一個部分做不好？我必須說以前臺鹽綠能在七股投資時，第一時間提出質詢的是我，因為我希望臺鹽要扮演一個好的角色，因為臺鹽是國營企業，既然要配合國家政策發展綠能，並以子公司來投資綠能，那你就要做好，要作為標竿，不能做到零零落落！然後現在把案子都賣出去，現在它是把案子都轉出去……
王部長美花：因為它完成了，就可以這樣做……
陳委員亭妃：沒有完成！部長，你這樣說代表你還不瞭解，沒有完成！我今天不是要跟你討論這個。我是希望我們不要在選舉當中……如果有做的不好的，該怎麼去調整的，就要去調整把它做好。既然你今天要國營事業發展相關的綠能產業，那就要做到有目標、有目的，讓我們成為業界指標與模仿的對象。你要有能力做到這點，而不是成為人家討論的話題……
王部長美花：跟委員報告，臺鹽是民營公司，政府只是最大的股東……
陳委員亭妃：當然。
王部長美花：但它不是嚴格定義的國營事業，不過臺鹽公司還是上市公司……
陳委員亭妃：我們不要每次都切割！臺鹽董事長是誰派的？
王部長美花：沒有錯，是政府。
陳委員亭妃：是！所以我們股份是比較多，沒錯。
王部長美花：是。
陳委員亭妃：董事長就是我們派的！今天如果子公司轉投資，我們要負責的還是要負責啊……
王部長美花：所以在臺鹽的公司治理上，我們要去作監督……
陳委員亭妃：都要！我覺得這個時間點不用切割啦！切割也沒用，人家也聽不進去！
王部長美花：是。
陳委員亭妃：既然我們自己的臺鹽要去投資綠能，那就要做出讓人家耳目一新的感覺，這是我的提醒。另外我想請教，所謂曾文南化聯通管工程計畫，預計明年6月可以通水，對嗎？
王部長美花：對，原來是預計明年6月可以通水。
陳委員亭妃：原來？那現在呢？這很重要。
王部長美花：那一天院長去，希望能提早到5月20日左右。
陳委員亭妃：6月和5月20日都是提早，只要能早一天對於地方來講都是好的。但我必須說，有機會嗎？
王部長美花：應該是有機會。
陳委員亭妃：有機會？
王部長美花：是。
陳委員亭妃：每一次我們都被淤積問題……因為大家都不知道該怎麼樣去處理，淤積是疏了再疏、疏了再疏，最後才知道可能要用這樣的大工程才有辦法處理。所以地方對此有期待，也希望就像我們陳建仁院長所說，在明年5月20日可以通水。
王部長美花：是。
陳委員亭妃：這是我們共同的期待。另外，我們看到臺南山上淨水廠供水系統改善工程計畫分好幾個工期，是不是？
王部長美花：是。
陳委員亭妃：期程原本是108年到112年，現在好像有延後了，是不是？
李董事長嘉榮：跟委員報告，我們現在把計畫修正到114年……
陳委員亭妃：到114年，經費也從25億提升到28億。現在因為物價問題、原物料問題，所以當然必須接受物調，這沒有問題。可是為什麼要延長兩年？
李董事長嘉榮：跟委員報告，主要是原先山上淨水廠的基地上有些歷史文化遺址，所以要先做調查後才能夠進行……
陳委員亭妃：除了這個問題呢？遺址問題當然要給你們時間處理，那沒有話講。還有呢？在進程當中、在整個過程當中……我上個禮拜有提出你們在整個淨水廠工程往前推進的時候，有人提供的資料不準確，對不對？是不是？
李董事長嘉榮：那是送水管線的管商遇到了森霸的天然氣管。
陳委員亭妃：是啊！是不是它沒有把實際的資料給你們？
李董事長嘉榮：可能雙方在接洽的時候圖資上沒有……
陳委員亭妃：什麼接洽？如果你這樣說的話，你也有問題喔！這樣你們也有問題！我知道你們現在都在做一些擦脂抹粉的工作，你有問題嗎？
李董事長嘉榮：跟委員報告，因為我們在施作的時候……
陳委員亭妃：地方說……所以跟處長講的不一樣！處長說沒問題，因為經過兩次會勘，兩次森霸都講他們是埋在地底下4.4公尺處。因為嘉南大圳是7.6公尺，它就再往下到8.8公尺，所以這個設計跟你們無關！這點咬住了，那麼自來水管線跟森霸天然氣咬住了，就沒你們的事！但你們現在說的是有你們的事情喔？董事長，你們這樣說的話，我要相信誰？相信你，還是相信處長？是處長說謊嗎？
李董事長嘉榮：不是，跟委員……
陳委員亭妃：是處長為了要解決他自己的問題？到底哪一種？他們是基層，他們在第一線，我相信第一線！因為在第一線，所以他們最清楚什麼時候會勘，而且會勘都有紀錄。可是董事長，你現在講的是他們雙方沒有講好！如果雙方沒有講好，那問題就大了！這就代表自來水有問題，森霸也有問題，不過你們第一線人員不是這樣說的。你們第一線說，他們約了兩次會勘，他們還說要圖資；圖資拿出來之後，他們說確定天然氣管線是在地下的4.4米。他們把嘉南大圳的7.6米抓進來，也才會挖到8.8米，再怎麼樣也絕對不可能碰到天然氣管線，這是你們的地方南區工程處所講的。所以是你講的對，還是南區工程處講的對？
李董事長嘉榮：跟委員報告，由於工程在進行時要穿越嘉南大圳來做推進，所以在設計跟施工時，我們一定要去查明這些地下……
陳委員亭妃：是啊！對啊！沒錯啊！
李董事長嘉榮：他們也有辦理會勘……
陳委員亭妃：是啊，有會勘啊！然後森霸所提供的資料是地下4.4米，他還跟森霸確認有沒有錯？森霸說沒有，確定4.4米，由於嘉南大圳是7.6米，所以你們才設計8.8米。
李董事長嘉榮：確實我們設計是8.8，然後在施工的時候確實是碰到它的管線……
陳委員亭妃：是嘛，所以你怎麼會說什麼雙方沒有去討論清楚、沒有講好，這樣做有問題啊！那我要相信誰？董事長，你跟我說我要相信誰？我要相信南區工程處，還是要相信您所說的雙方沒有講好？
李董事長嘉榮：或許他們提供給我們的資料，圖資不是那麼樣正確啦，因為會勘的時候，確實他們跟我們講……
陳委員亭妃：正確與不正確，不能用含糊的說法，這是責任的問題，這是工安耶！工安的問題，怎麼可以說或許、可能，或許、可能今天如果撞到，爆炸的時候誰要負責？是自來水公司要負責嗎？
李董事長嘉榮：因為他們提供給我們的圖資就是這樣子。
陳委員亭妃：對嘛，就是不正確嘛，斬釘截鐵就是不正確，不正確誰要負責？我現在再問喔，部長，我在這裡再一次重申，我請我們辦公室再跟相關單位做瞭解，如果今天這些地下管線沒有依照圖資施工，然後造成這些相關的危險，誰在監督？誰在負責？部長，這都跟你們有關係，這都跟你們有關係喔，誰要負責？我們現在問東、問西，問南、問北，居然沒人負責。
王部長美花：我跟委員報告，當然這個他們雙方要去看圖資，地方確實也有相關的規範，就是要按照地方的相關規範來執行。
陳委員亭妃：如果沒有呢，誰要負責？
王部長美花：有相關違反的時候，第一個，雙方有沒有這個責任？第二個，有沒有行政相關的管理、督導，或者是處罰。對於臺灣整個圖資的部分，其實國營事業有提一個全面性的改善，也就是說，早期的圖資是不是都完全正確，其實沒有人敢講完全正確。另外，中油跟台電他們有一些作法，是有一些偵測的技術可以來降低這種風險，因為萬一圖資不正確，碰到的這個意外。這個部分應該全面來導入到所有的國營事業，甚至到民營事業，這個是比較正辦啦。所以我有請我們的國營司，針對這樣比較事先來偵測、改善的部分，這個才是一個比較好的方式來做。
陳委員亭妃：部長，我再問最後一個問題，今天都已經經過了整個的會勘，也就是要求你要去確認你的位置，你說全面的圖資或許我們沒有辦法很準確，可是你已經到了要施工了，就是要確認嘛，如果連這個確認，它都是這樣的膽大妄為，告訴我們錯誤的資料，那怎麼辦？
王部長美花：倒不是，因為就是說早期就有圖資……
陳委員亭妃：不是、不是，那個圖資是前面，現在我已經要施工了，已經要施工了，已經叫你要來確認你的地理位置，你說我們現在是有技術可以偵測的嘛，但你連偵測，你連做這樣的一個動作都不願意，一旦發生工安，誰要負責？你都跟自來水公司說確定就是在4.4米，那請問這誰要負責？都已經開了兩次的會勘會議了。
王部長美花：第一個，我講的那個……
陳委員亭妃：部長，這怎麼辦？好，你會後再跟我講。
王部長美花：是。
陳委員亭妃：你會後再跟我講這怎麼辦，台電不用負責，森霸不用負責嗎？如果爆炸了，誰要負責？你會後再跟我說。
王部長美花：是、是、是。
主席：謝謝陳亭妃委員。接下來請楊瓊瓔委員質詢，楊委員質詢完以後我們休息5分鐘。