立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第11次全體委員會議（2023-10-25）
議程：一、邀請考試院秘書長、行政院主計總處副主計長、銓敘部部長、公務人員退休撫卹基金管理局
局長率所屬相關單位列席就「112年公教退撫新制實施後，原退撫基金財務缺口如何補？」進行
專題報告，並備質詢；二、審查考試院函請審議廢止「公務人員退休撫卹基金監理委員會組織條
例」案
議事日程：邀請考試院秘書長、行政院主計總處副主計長、銓敘部部長、公務人員退休撫卹基金管理局局長率所屬相關單位列席就「112年公教退撫新制實施後，原退撫基金財務缺口如何補?」進行專題報告，並備質詢。
審查考試院函請審議廢止「公務人員退休撫卹基金監理委員會組織條例」案。
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（10時3分）謝謝主席。我想請問考試院的秘書長還有銓敘部部長。現在大選快要到了，公務人員是不是應該行政中立？
劉秘書長建忻：是。
王委員鴻薇：應該行政中立。好，我們來看一下，這些很多都是立委候選人，這裡面有些人其實並不具立委的身分，但是有一個共同的特色就是，在這些立委候選人造勢的場合裡面，都有很多我們的政務官在現場，有的甚至是雙政務官、雙主菜，我想請問一下秘書長，這樣有沒有違反行政中立？
劉秘書長建忻：行政中立法有一些適用對象的部分，是不是請委員讓我們部長說明？
王委員鴻薇：好，可以。
劉秘書長建忻：謝謝。
周部長志宏：因為行政中立法適用對象原則上不及於政務人員，但是有一部分依照法令是必須獨立行使職權的才適用行政中立法的規定。
王委員鴻薇：好，現在我們的政務官大量的在幫特定政黨的立委候選人助選，來幫他「贊聲」或者幫他開說明會，這都沒有違反行政中立，是不是？你們的認定是這樣。
周部長志宏：因為他如果不是適用對象，就不會構成違反行政中立法的問題。
王委員鴻薇：好，這些政務官是不是都是行政部門的首長？是吧？
周部長志宏：有些是。
王委員鴻薇：有些是？都是啊！對不對？我剛剛講的這些政務官，現在大選將屆，我們行政中立講了這麼久，可是到現在為止，因為你們可以去鑽這些行政漏洞，比如說他不是在上班時間，不然就是他並不是我們行政中立法規範的對象，所以現在所謂的行政中立形同具文，不是嗎？請問一下考試院的長官、銓敘部的長官，這樣的風氣、此風可長嗎？
周部長志宏：從行政中立法制定以來，各個政黨執政的時候其實都是這樣的一個規範，因為所有的政務人員原則上，因為行政中立是要求常任文官特別需要保持行政中立，所以……
王委員鴻薇：所以政務官不需要？
周部長志宏：當時設計的時候就沒有包含政務人員……
王委員鴻薇：所以政務官挾龐大的行政資源來去做助選的機器，完全沒有差，然後我也看到他們都以所謂的施政願景說明會，這裡面涵蓋的是現任立委，或者現在並不具立委身分的人通通包含在內，而且是特定政黨，我直接說這政黨就是民進黨而已啊！國民黨沒有、時代力量沒有、民眾黨沒有、無黨籍沒有，難道現在整個行政院是民進黨的競選總部了嗎？所以這一點，如果今天我們要維繫我們的一個文官制度，我們可以這樣子放任，我覺得這只是讓我們整個行政中立全部鬆動啊！不是嗎？這些長官的行程有沒有秘書隨行？他有沒有派車？當然有啊！是不是？這樣濫用行政資源，我看到這麼多，這還只是部分而已喔！還有很多是雙主菜！好幾個部長通通都在現場，如果可以這樣的話，我覺得我們現在的執政黨做出最壞、最壞的示範，把行政中立踩在腳底下。另外，我要請問一下公務人員協會，現在消防人員因為在幾次慘痛的教訓下希望能夠組工會，考試院跟行政院最近提出了一個公務人員協會法條文的修正草案，對不對？
劉秘書長建忻：是。
王委員鴻薇：我想特別請教的部分，因為在裡面做了一些修正，把對象特別增加了中央三級或相當三級機關的公務人員，這裡面感覺上應該是為了要因應消防人員他們希望能夠籌組工會的需求，因為現在把條文修正為包含中央二級或相當二級機關的公務人員還有三級跟相當三級機關的公務人員，裡面還有一個特種屬性機關的特種公務人員，但是相對的，你們在第七條條文裡面又去規範了這些關於它的協商事項，比如說得協商有8點，裡面有一個很重要就是勤休的方式，但是你們在第二項又特別針對協商事項做了一些除外的規定，包含與國防相關、海巡相關、安全相關還有足以妨害警政、獄政、移民、消防及災害防救等整體勤務執行安全事項。所以我想請問一下這第七條的修正是怎麼樣？是未來公務人員可以成立協會，然後提出協商，比如說包含他的環境還有他勤休的方式，但是你們又排除了這些人員，是不是？我直接用白話文講，是不是就是海巡署、警政署、矯正署、移民署這些都不含在裡面，是這個意思嗎？你可不可以說明一下？
周部長志宏：不是這樣！只有在足以妨害這些工作的整體勤務執行安全事項，才是不得協商的，但是如果能夠提升、改善、促進的，就都是可以協商的。
王委員鴻薇：所以如果是你覺得會妨害這些事項的，對不對？
周部長志宏：對。
王委員鴻薇：誰去認定會妨害這些事項？
周部長志宏：基本上銓敘部當然會跟相關主管機關去瞭解情況再來判斷。
王委員鴻薇：所以誰會妨害呢？比如你們的修法說明裡面特別提到為什麼會有這樣的修法，包含內政部就會說他覺得移民事務跟國防安全很重要，海巡對國安也很重要，所以去認定足不足以妨害的單位應該就是內政部嘛，就是他的主管機關，是不是？
周部長志宏：還有法務部。
王委員鴻薇：對，我的意思是，比如警政、獄政、移民是不是就是內政部認定足不足以妨害整體勤務的執行安全？是不是？
周部長志宏：原則上我們會徵詢他的意見，但不受他意見的拘束，我們會再做判斷，因為如果不能協商或協商有爭議，最後還是有後面的調解跟裁決機制。
王委員鴻薇：我們只是擔心這個看起來是放寬，說實在的，消防人員用他們的生命換來社會大眾對於他們籌組工會的高度重視，然後行政院、考試院必須作出回應，因此而有這個修正草案的提出。當然這裡面我們又把它擴大，因為我們都說消防人員如果可以做的話，那麼警察可不可以做？海巡人員可不可以做？總不能一國兩制、一部兩制。可是現在所有的，如果這一些足不足以妨害都是由他們的主管機關，如果我們講勞資雙方吧，這邊就變成資方來決定，所以會不會使得他們未來的協商權跟他們的協商空間大為被壓縮？我剛剛講，你看你們在裡面還特別提到內政部考量，我想你們在討論這些修正草案的時候，一定是內政部有很多意見，對不對？
周部長志宏：跟委員報告，因為這個法的主管機關是我們銓敘部，解釋當然是我們銓敘部，只是我們會參考主管機關的意見。這一條草案的這個修正是根據學者專家的建議，因為他們認為原來的規定確實限制太過嚴格，所以要放寬，這一條的修正絕對是放寬。至於委員擔心的事情，我們銓敘部當然會考量，不會只在他的主管機關考量下來做判斷。
王委員鴻薇：但是你剛剛回答我，就是未來是不是足以妨害還是要跟主管機關考量。那如果你在條文裡面沒有含及的，就是除了警政、獄政、移民、消防之外的，他們就一律可以組成協會，他們一律可以去做你們在第七條所規定的這些相關協商？
周部長志宏：第七條第一項可以協商的事項範圍都可以協商。
王委員鴻薇：好，所以只要不是屬於這幾個項目的，都可以協商，也就是說這個法其實對公務人員有很大的影響，我們當然是爭取了這幾項，因為警消人員確實會有過勞的狀況，但是這邊看起來你們又把它含及的更擴大，包含獄政、移民，甚至關務的部分，你們可能都將它含在裡面，所以只要不在這幾項裡面，未來全部都可以協商，就不要再去跟主管機關說不行，你這個勤休是妨害我的什麼運作，然後就不准，是不是？
劉秘書長建忻：委員，因為大家可能看到這個文字會有一些解讀上面的落差，但是在實務上，我們看現在消防署跟我們的基層同仁也都在討論很多如何提升安全的事項，所以我想大概不需要去假設未來這些事情是不可以協商，而且我們這裡對照原條文來看，它的確是把不能協商的範圍縮到最小。
王委員鴻薇：對，因為這次消防人員高度重視是因為他們用生命換來的，但是你們今天修了這個法，它就不僅僅只是消防人員，對不對？它還擴及其他廣大公務人員的權益，我想廣大的公務人員也想知道我的權益是什麼，對不對？
劉秘書長建忻：沒有錯。
王委員鴻薇：就像很多警察講說消防人員如果可以組工會，我們警察可不可以組工會？他們一樣會有這樣的希望、這樣的爭取跟質疑。所以這個法，我覺得到時候當然也一定會拿出來再做更詳細的討論，但是怎麼樣去保障我們公務人員的相關權利，其實滿重要的。謝謝。
劉秘書長建忻：謝謝委員。
主席：謝謝王鴻薇委員。
主席（王委員鴻薇代）：現在請林思銘委員質詢。