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立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議（2023-11-15）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部
長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、
查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（12時14分）有請內政部長、法務部次長、還有警政署署長，謝謝。
主席：林部長、黃次長、黃署長請。
陳委員培瑜：部長好。
林部長右昌：委員好。
陳委員培瑜：次長、署長好。我們時間有限，我想先分享一下中華職棒這幾天的冠軍戰，大家都看得很熱烈、很熱情，不知道三位長官是不是也有參與看球賽的氛圍當中？事實上檢警調在這幾年，從2009年的假球案默默守護到現在，才有機會讓球迷願意回到場邊，然後有這麼熱情的畫面出現。可是我們要說，這樣的成果真的不是天上掉下來的，從1996年到2009年，相關的職棒假球案層出不窮。當時的檢警和球團，大家好像也都做了一些事情，當時的體委會也做了一些事情，可是還是沒有辦法讓當時的球迷買單，因為大家都覺得好像只有一些空口的政策，實際上到底能夠推進什麼，其實大家沒有辦法期待。但後來行政院召開了棒球國是會議，成立了棒球振興小組，提出振興棒球元年計畫，我相信對面的三位長官應該都有印象。好，一旦有了這個會議，就不再只是檢警調的工作，同時這個防賭平臺到目前為止已經運行了15年。從防賭平臺面、制度面、法制面都有全面的檢討，一直到現在，甚至臺灣的防賭經驗都變成韓國取經的對象。所以我想要請問，最近職籃的事件，不知道相關的進度或者是事情，法務部和警政署這邊有沒有什麼立場？或是你們自己到底做了哪些事情，有辦法讓球迷相信政府機關在這件事情上是有所作為？其實我們有跟你們要了資料，我們看到法務部長、警政署長有去開球表示關心，同時還有監賽181場。雖然聯盟沒有要求監賽這個部分，你們可不可以說明一下，從你們去監賽的現場，你們到底看到了什麼？或者是想像到往下討論防賭的可能性？
林部長右昌：非常謝謝陳委員，我想這是一個非常重要的事情，不只是防止賭博，更重要的是，他會跟我們整個體育產業、運動產業的發展很有關係。所以保護球團的安全、球員的安全，我想這個我們責無旁貸，至於細節的部分，我請警政署黃署長來跟您報告。
黃署長明昭：跟委員報告，我們跟球團都有一個窗口，如果球團發現有異狀的話，隨時通報我們警政部門，我們警政部門也會派員去球場監看。另外我們也定期針對球賽期間掃蕩賭博，從那邊去挖掘是否有球員涉及賭博案件，如果發現問題，會究責幕後到底誰在操控，並用黑道幫派組織犯罪儘速偵辦，無非就是讓球賽沒有沾到賭博或黑道介入，這是我們的工作。
陳委員培瑜：您剛剛所說的這些，從跟球團有窗口聯絡，球賽期間有掃蕩，然後一旦發現相關的賭博案還有究責，可是為什麼還是有這樣事情一再的發生？到底是因為監賽無效，還是您剛剛說的，在情資上通報窗口的失靈？這個部分我們都認為還有更多的可能性可以往下討論。我們看到體育署這次有出來召開相關會議，相關的作法他們說了非常多，可是我們沒有看到體育署，認為他們自己應該要做什麼事情。當然在這個委員會我們不是要問體育署的事情，剛剛為什麼要從2009年假球案開始說起，我們認為相關賭博案的歷史正在重演，可是在歷史重演當中，我們卻沒有看到相關行政部會可以跨部會做出治標又治本的行為。所以我們真心非常期待，有沒有機會做更多的改革跟討論，可不可以請部長、次長、署長做出積極的回應？對於假球防制，不要再只是檢警調的工作，而是需要更多全面制度性的討論跟教育的介入，請部長、次長或署長回應，就你們各自的職責所在範圍來討論這個議題。
林部長右昌：是，我剛剛已經回答過，整個體育或運動產業的發展，這當然是體育署的權責，我們警察機關會站在我們的職責，來維護整個比賽的公平性。當然剛剛講的球團還有球員的安全，這個我們責無旁貸。
陳委員培瑜：好，那我是不是可以跟部長直接許個願望？我覺得這也是球迷大家的期待，有沒有機會根據現在的作法或情資掌握重新檢討？甚至能否請內政部、法務部在下次的行政院院務會議，提案將職籃防賭比照當年的職棒規格，由行政院來介入全面盤點，建立相關的平臺，從教育端、法制端、從您剛剛說的保護球員、保護球團，或者是讓球迷有信心再一次進入球場？有沒有機會透過行政院的院務會議來討論這件事情？當然我知道這規格是拉高了沒錯，可是如同部長您剛剛也說了，它跟體育署有關，跟各個部會也有關係，有沒有機會從行政院院務會議的角度來談這件事情？
林部長右昌：這樣好不好？跟委員報告，我們來建議。不過，如果是涉及產業面發展的話，這個權責在教育部、在體育署，但如果是涉及治安的部分，這個當然是在我們。從治安角度的話，也許我們可能是在治安會報上來做相關的提議。
陳委員培瑜：我相信部長你一定非常熟悉，所以我才說拉到行政院院務會議的角度，請各個部會橫跨來討論這件事情，讓教育部或內政部等相關部會大家在一起討論，好嗎？有機會在年底前給我們相關的討論報告嗎？
林部長右昌：我剛剛說明過，在行政院院會我們沒有辦法，但是在治安會報我們是幕僚機關，在治安會報的話我們可以來建議。
陳委員培瑜：好，那就從治安會報的角度。謝謝部長，謝謝主席，謝謝。
主席：謝謝。接下來請陳椒華委員質詢。
立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議（2023-11-15）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部
長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、
查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時21分）謝謝召委，請部長。
主席：林右昌林部長對吧？
陳委員椒華：對，林部長。
林部長右昌：委員好。
陳委員椒華：部長好。針對在監的投票，涉及人民的基本權，就是我一直主張我們要關注監所的人權。目前設籍在臺北監獄的受刑人，爭取明年大選的在監投票，已經向臺北高等行政法院申請假處分獲准，成為臺灣首例，目前有多位受刑人正在申請假處分。關於受刑人的投票權，內政部還有選委會怎麼看待？請選委會主委也一起回答，謝謝。
李主任委員進勇：好，謝謝委員的關心，有關受刑人投票權的保障，在中選會選務機關的立場上，我們也認為應該要予以保障。但是因為有一些特別的法規限制，因此即便是我們已經把這些受刑人列入選舉人名冊，但是他卻沒有辦法到我們的投票所投票。
陳委員椒華：所以要修法嗎？準備要修法嗎？
李主任委員進勇：這個有很多方面的障礙需要去克服，包括修法的部分。就委員目前所關心的這個案件，我們會根據最高行政法院裁定的結果，再協調相關的部會……
陳委員椒華：再儘速去檢討跟準備相關的……
李主任委員進勇：對，相關的部會我們再來協調，看怎麼樣能克服在法令、實務上的障礙，在合法的情況之下予以實現。
陳委員椒華：好，謝謝主委，請回。我再請教部長，問一下內政部國土署的業務，雖然今天國土署沒來，我想部長你也當過8年的市長，基隆有很多山坡地，很多建築都蓋在山坡地上面，是不是都要做水保？
林部長右昌：當然要做水保。
陳委員椒華：好，請問如果整個面積十幾公頃，就是說環評的面積十幾公頃，然後區域計畫也十幾公頃，那相關的水保可以切割做嗎？
林部長右昌：如果是一整個案子，理論上是不應該切割。
陳委員椒華：就要整個提水保計畫，而切割的作法，就是為了要用簡易水保，對不對？
林部長右昌：是。
陳委員椒華：現在新竹縣的這個案子，當年送環評跟送區域計畫的版本是不一樣的，就是兩個版本內容不一樣……
林部長右昌：委員講的是水保計畫不一樣嗎？
陳委員椒華：區域計畫跟環評，因為它沒有做完整的水保計畫。
林部長右昌：是。
陳委員椒華：所以它的區域計畫跟環評不一樣，在環評法第十七條有規定，如果開發跟環評內容不符就違法，違法還有罰則嘛！但是我們的內政部竟然沒有去看環評是怎樣就讓它通過、讓它變更，新竹縣政府也發照了。
林部長右昌：委員是不是方便提供？因為這要看那個個案的……
陳委員椒華：我知道。
林部長右昌：我再來瞭解。
陳委員椒華：我是要跟部長說，內政部就是要去注意、檢討，因為這個案子是老丙建，上個禮拜你……
林部長右昌：委員，因為我不清楚你講的是哪一個案子。
陳委員椒華：我是說這些以前通過環評的老丙建不是個案，而且很多老丙建通過以後，它的環評跟區域計畫的內容可能不一樣，我要請內政部全面去盤查。
林部長右昌：是，我們來瞭解一下。
陳委員椒華：除了全面盤查，還要去看環評跟區域計畫版本的內容有沒有一樣，如果有變更也要等環評變更過了，區域計畫再過。因為現在地方政府就只送區域計畫的變更，所以地方政府就發照，它沒有重做環評。
林部長右昌：跟委員報告，一般來講，你剛剛講的開發計畫的審議是兩級制，基本上會在地方，如果達到一定的面積以上才會到部裡面，沒關係！是不是會後我再跟委員瞭解一下那個案件的狀況？
陳委員椒華：部長，那是社區的開發，所以環評那邊把社區的開發讓地方政府自己審，本來是中央的環評……
林部長右昌：是，如果一定面積以下的話……
陳委員椒華：也一樣，就是當年已經通過的環評，如果是社區開發，它的環評變更現在也到地方了。就像我們看到的案子，現在都回到地方，所以它沒有做環評變更就給建照，這個案子在新竹縣，別的縣市或者新竹縣還有其他的案子也是類似啦！所以這不是個案而已，我現在要部長去瞭解，這個叫老丙建，就是之前山坡地保育區的建築，因為林肯大郡之後就全部不能開發，在107年、108年解禁之後，現在才能開發，但當年是在中央做環評，現在全部都到地方了，發建照也在地方、環評變更也在地方、監督也在地方。所以部長，我要請內政部全面盤點，如果已經通過變更的要暫緩開發，因為本席看到的案子都還沒變更環評，這樣瞭解我的意思嗎？
林部長右昌：好，委員的意見我帶回去跟國土管理署討論一下，看你的這個建議應該怎麼處理比較好。
陳委員椒華：對，譬如這個案子，因為它的環評沒有通過，最左邊是環評，它在環評沒有通過下蓋了很多透天厝，透天厝數量的價格加起來是好幾億、好幾億！所以是利多、利潤很高，但是危險性高，根本也沒有做水保或者切割水保，所以我請部長一定要趕快叫所有這種老丙建，也就是可以建在山坡地保育區的這種案子都要全面盤點，不要草率通過變更、不要草率通過變更！
林部長右昌：是，委員，每個個案的狀況可能不太一樣，另外它如果在地方申請相關的建築的話，它也必須提出建築計畫，我不曉得他們後來有沒有去修正原本的建築計畫，可能都要瞭解一下。
陳委員椒華：因為本席開了兩次記者會，新竹縣政府都不敢出席，第一次還說他們合法，第二次就不敢說了。
林部長右昌：是。
陳委員椒華：所以這個事中央要去監督啦！
林部長右昌：委員，我建議第一個，個案的部分我們來瞭解；第二個，是不是涉及通案的一個狀況，我跟國土署討論一下再跟您報告。
陳委員椒華：好，謝謝。
林部長右昌：謝謝。
陳委員椒華：謝謝主席。
主席：謝謝。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員伍麗華Saidhai Tahovecahe、林文瑞所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。
立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2023-11-16）
議程：一、審查中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算決議有關勞動部主管預算凍結案4案（討
論事項）；二、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；三、審查勞動部函送財團法人職
業災害預防及重建中心113年度預算書案（詢答及處理）
議事日程：審查中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算決議有關勞動部主管預算凍結案4案（討論事項）。
邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。
審查勞動部函送財團法人職業災害預防及重建中心113年度預算書案（詢答及處理）（112年11月16日上午10時截止收案）。
發言委員：賴惠員

賴委員惠員：（9時11分）謝謝主席。有請勞動部部長，還有勞動發展署蔡署長。
許部長銘春：賴委員好。
賴委員惠員：是。部長、署長，早安。部長，我想針對最近我們社會其實一直在討論10萬名印度勞工的引進，其實對於這個議題，新聞的報導非常混亂。請教部長，我們跟印度的MOU到底進行到什麼樣一個程度？是不是已經批准了？然後這10萬名的印度勞工到底是要用在哪些產業？它是針對旅宿產業的缺工？還是農業的缺工？營造業的缺工？還是製造業的缺工？我想在這裡請部長跟我們做一個報告。
許部長銘春：首先我要跟委員報告，所謂10萬名移工，10萬名這件事情是假訊息。
賴委員惠員：這是假訊息？
許部長銘春：這是假訊息！報告委員，我們懷疑有人刻意操作人數的問題，在散布不實訊息，利用這個訊息來造成人民的恐慌，所以我要利用這個機會再次呼籲我們國人同胞不要掉入這個認知作戰的陷阱，所以這個所謂10萬名的人數是假訊息。第二個，關於MOU的部分，跟委員報告，我們還沒有簽，正準備要簽。
賴委員惠員：正準備要簽？
許部長銘春：因為雙方剛剛走完行政程序，內容部分，各自的上級機關都剛核定，所以我們正在接洽什麼時候要簽 MOU。跟委員報告，MOU如果簽了之後，才會展開後續的工作層級會議。
賴委員惠員：對，沒有錯。
許部長銘春：包括委員您剛剛關心的到底哪些行業要開放、到底怎麼樣的移工條件可以進來？人數是多少？後面還有很多細節的問題，不是只有勞動部喔，包括相關部會，衛福部、經濟部、農業部，還有內政部統統要進來，後面還有工作層級的會議要進行，所以現在說什麼幾萬名這個都是假訊息。
賴委員惠員：好，部長，我想我們很確定的就是行政院已經核准了，因為我們缺工缺得這麼厲害。
許部長銘春：是。
賴委員惠員：事實上，我們核准了MOU，然後我們希望是在年底可以簽。
許部長銘春：對，因為要先簽署，才有辦法推動後面的層級作業。
賴委員惠員：對，沒有錯，再進入工作層級的一個會議嘛！
許部長銘春：是。
賴委員惠員：今天你們有沒有特別去發現到這是一個擾亂社會的假議題？其實我們需要更多的國外移工進來，因為我們國內確實是缺工缺得很厲害，可是勞動部有沒有特別發現，到底誰在帶這個風向？我想你們要去研究一下。從我們辦公室研究出來的，是一個比較小的政黨，不斷的在網路上帶這些風向，所以請部長再特別瞭解一下。對於引進印度移工，其實我覺得不要擔心得這麼多，事實上治安的問題是我們必須要特別小心的，如果是印度勞工的話，他們在全世界已經有很多，有1,800萬的移工到世界各大先進國家去了，在澳洲、日本、新加坡和美國都有，甚至在我們國內其實也有2,700個白領階層的印度移工在為我們的科技業服務，所以缺工的問題是我們國內現在面臨到的最大困境，其實少子化讓我們也面臨到很多情形，對於國內的移工問題，我們真的必須要針對這些問題好好探討。再來就是針對中高齡失業勞工僱用的獎助機制，其實就是缺工，缺工的問題真的很難解決，該怎麼辦呢？你們獎勵機制做了，一個人都是補貼15,000，甚至更多，可是事實上把中高齡勞工留下來在一個公司裡頭，這確實是我們現階段面臨到的困境。我在這裡也謝謝部長，先前本席邀請部長到南部跟我們南部螺絲產業的老闆座談，大家在會中也特別提到勞工任用的困境。我們知道，普遍的中高齡失業勞工如果可以留下來1年的話，他的穩定性就高了，我們是不是可以參考日本的經驗，南韓跟日本研擬中高齡國民再就業的方案已經很長一段時間了，特別是日本，他們在2022年僱用70歲以上勞工的比率已經有4成了，他們的70歲就是我們的65歲嘛！部長，我在這裡要請教你，你怎麼看中高齡就業的勞工問題？有沒有什麼比較積極的作為？
許部長銘春：是，報告委員，其實中高齡是我們很重要的一個人力來源，尤其是現在缺工的年代，當然我們有用各種工具，我們用獎助、獎勵將中高齡勞工導入到缺工的產業，我們也獎助雇主，讓他願意去進用中高齡進到這個產業來，他們是不是在技術上、技能上需要再加強，或者在工作適應上有沒有需要再調適等等，這其實我們都會有一些機制去幫忙他們，希望中高齡在這個職場能夠久留而且好用，能夠讓雇主跟勞方雙方都能雙贏，當然以目前來講，譬如說將中高齡媒介到企業去，我們其實會去關心他們後續在工作上有沒有遇到什麼困難或問題。
賴委員惠員：部長，我想在勞工這個階段的關懷，事實上勞動部做得很好，可是這就像你講的跨部會，對於資方的鼓勵是不是可以有更好且積極的作為？譬如說給他減稅，補貼已經在做了，如果他任用更多的中高齡勞工時，我們有一些更積極的作為，譬如說可能在減稅方面，還是說他在社會上的評比可以做什麼樣的鼓勵，這可能是一個比較積極的作為，因為日本的經驗我們就可以參考，他們已經超過4成了耶！在長命百歲的年代，我們不好好運用老人是一個浪費啊！應該要有一些創新的作為。
許部長銘春：是，我們這邊可以做的我們就會努力啦！但是譬如一些減稅的部分會牽涉到跨部會財政部，或者經濟部有沒有一些可以對他們鼓勵的措施，這個我們會跨部會來提出建議。
賴委員惠員：好，在這裡也請部長針對中高齡勞工的再度就業，我們希望有一個更寬鬆、更友善的鼓勵，以上謝謝。
許部長銘春：好，謝謝委員。
主席：謝謝賴委員的發言，謝謝部長。接下來請溫玉霞委員發言，溫委員請。
立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2023-11-16）
議程：一、審查中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算決議有關勞動部主管預算凍結案4案（討
論事項）；二、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；三、審查勞動部函送財團法人職
業災害預防及重建中心113年度預算書案（詢答及處理）
議事日程：審查中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算決議有關勞動部主管預算凍結案4案（討論事項）。
邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。
審查勞動部函送財團法人職業災害預防及重建中心113年度預算書案（詢答及處理）（112年11月16日上午10時截止收案）。
發言委員：吳欣盈

吳委員欣盈：（9時54分）主席好，有請勞動部許部長。
主席：許部長請。
許部長銘春：吳委員好。
吳委員欣盈：部長早。根據MSCI，資產管理超過200億美元的大型機構法人與退休金，未來的三、五年投資都會受到氣候風險的ESG影響。我想先跟您介紹一下AIGCC，就是Asia Investor Group on Climate Change，其實臺灣有許多企業已經參加亞洲氣候變遷投資團體，可惜我覺得政府部門跟投資基金，像勞動部的勞動基金都沒有參與，所以我希望有機會……
許部長銘春：有，待會我可以請局長說明。
吳委員欣盈：好。
許部長銘春：其實這議題我們去年就開始討論了……
吳委員欣盈：好，太好了。
許部長銘春：所以我們也曾經在部務會報裡面請基金局來做專案……
吳委員欣盈：參加會員了嗎？
許部長銘春：會員是還沒有，但是……
吳委員欣盈：因為據我瞭解，民間的多，但政府官方還沒有正式參與投資基金。
許部長銘春：我先請局長跟你說明。
吳委員欣盈：好，謝謝。
蘇局長郁卿：委員好。謝謝委員提出這個問題，ACGA有來跟我們拜會，然後我們也談得很愉快，它也邀請我們加入會員，我們也很高興，但因為預算編列的問題，我們在未來年度會編進來。但是它也邀請我們參加他們今年的年會，我們也特別挪出預算去參加年會，謝謝。
吳委員欣盈：太好了，等於是還沒有正式加入會員，可是已經開始在接洽了，對嗎？
許部長銘春：對，正著手要加入。
吳委員欣盈：太好了、太好了！如果有什麼需要協助的，我辦公室這邊、我個人有一些在民間AIGCC的經驗可以跟你們分享。
許部長銘春：好，謝謝委員。
吳委員欣盈：謝謝。另外，根據勞金局的資料，近年投資ESG都高達95%以上，甚至到100%。國際的ESG標準，我國退休金前10大持股企業相對的評分比為落後，其實如果不用寬鬆的標準，臺灣退休金可以做得更好。勞金局在2014年開始我知道有做永續報告書，其實我覺得非常前瞻、非常好，同時9月19日的時候我也舉辦一個綠色金融公聽會，當時也邀請勞金局，希望能更積極參與臺灣的綠色永續轉型。其實衛環委員會的衛福部、環境部及勞動部是ESG最重要的3個部會，當然勞金局也掌管了5兆以上的基金，相對也是臺灣最大的資產管理公司，所以今天想跟部長交流一下並討論，可以運用資金的力量來加速臺灣的ESG轉型，然後能讓勞工退休金的收益提升，同時降低氣候變遷的一些投資風險，可以共創雙贏。再來，根據人力銀行資料，綠領工作這10年會增長6.5倍，每個月平均會多出2,000份工作，卻有七成的臺灣年輕人擔心專業不適用於綠領工作，其實九成的年輕人表示有意願參加由政府或企業提供的綠領工作職能培訓，據本席瞭解，我國目前沒有全面盤點綠領人才的供需，綠領人才與淨零人才不只是一個產業別的問題，也可以參考譬如金融科技人才的方法，從跨業別的調查來推估。我想請問部長，是否可以主動協調國發會提出綠領人才的供需調查呢？
許部長銘春：報告委員，其實配合行政院的淨零轉型目標，我們已經有自辦或者結合相關資源來辦理綠領人才培訓，我們已經有著手，不過我們目前是……國發會也有，國發會有2050淨零排放路徑及策略總說明，這是一個跨部會的，都有建立溝通，定期在討論、推動。至於勞動部自己的部分，目前是有辦理碳盤查及太陽光電設置等課程，電動車也有，以去年來講，我們大概培訓了2,889名綠領人才，今年我們本來預計要訓練3,050人，跟委員報告，我們超標，到9月已經訓練4,871人。
吳委員欣盈：太好了，所以應該說需求是很大的，對不對？
許部長銘春：是，所以這個部分我們會持續努力。
吳委員欣盈：好，是不是可以把一個總數……因為剛剛我提供一些全球趨勢、臺灣產業加速的趨勢，是不是可能從這個部分，整體做個盤點給國發會？然後看看這部分我們需不需要再加速推動？
許部長銘春：對、對、對。
吳委員欣盈：這樣子的話，年輕人的薪資等等都可以大量提升。
許部長銘春：是，謝謝委員。
吳委員欣盈：謝謝。我知道勞動部今年有提供剛剛講的9月前的青年淨零課程，其實本席觀察到分地區、分領域就不多，譬如現在比較需要的是碳盤查、碳足跡及永續管理師的這些職缺，目前臺北就好像只訓練129人，剛出社會的年輕人沒有辦法負擔譬如外面3萬到30萬的課程，勞動部所推動的產業新尖兵有全額補助8,000元的獎金，對剛出社會的青年是更加有幫助的。想請問一下許部長，明年針對碳盤查、碳足跡、永續報告書及ESG永續管理師的這些職位，是否可以更擴大推動產業新尖兵的課程，然後培訓更多的青年？
許部長銘春：報告委員，沒有問題，因為我們現在的投資青年就業方案第2期，那是4年期的計畫，然後這個就是我們的重點，我們第2期的計畫我記得有160億，這些人才的培訓是我們的優先，如果青年願意進到這個產業來培訓，只要他完訓，其實這些訓練費用統統都是免費的，我們希望為國家持續擴大人才的培訓範圍，有需求，我們就來做，所以我們會運用投資青年就業方案第2期，好好把這些落實。
吳委員欣盈：好，感謝部長，希望這部分可以從我的工作經驗幫您多加把勁……
許部長銘春：好，謝謝。
吳委員欣盈：然後把這個部分做得更快速，讓更多人可以獲利。
許部長銘春：好，我再請署長跟委員約個時間我們討論一下，看怎麼樣可以把這個計畫能夠做得更好。
吳委員欣盈：OK，謝謝您，謝謝。
許部長銘春：謝謝。
主席：謝謝召委，謝謝部長。接下來請張育美委員發言。
立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2023-11-16）
議程：一、審查中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算決議有關勞動部主管預算凍結案4案（討
論事項）；二、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；三、審查勞動部函送財團法人職
業災害預防及重建中心113年度預算書案（詢答及處理）
議事日程：審查中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算決議有關勞動部主管預算凍結案4案（討論事項）。
邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。
審查勞動部函送財團法人職業災害預防及重建中心113年度預算書案（詢答及處理）（112年11月16日上午10時截止收案）。
發言委員：邱泰源

邱委員泰源：（10時14分）謝謝主席。我請鄒署長。
主席：職安署鄒署長請。
鄒署長子廉：委員早。
邱委員泰源：今天來跟你請教一些比較屬於職業安全、職災方面的事情。我們科技的發展與生產型態逐漸改變，對於職災防制，我想我們應該前瞻性的精進，當然也包括氣候的變遷，這是一個大問題，整個產業也新興很多，不管是再生能源產業還是其他，這樣的改變所蘊含的職業災害風險樣態可能會有不一樣。
鄒署長子廉：是。
邱委員泰源：我們也知道在今年10月26號勞動部職安署辦理一個2023智慧化生產安全論壇，對於未來新興產業的職災風險樣態也請了很多專家來做詳盡的討論，我相信對於我們精進我國職業防災作業有很大的幫助，也非常令人敬佩，大概有這樣的訊息。由這邊這些統計圖可以看出我們產業使用自動化機具或是物件的數量越來越多，當然這也是一個國際化的趨勢，這樣一個大量的自動化，我們想像，好像自動化、機器人可以取代一些很危險的工作，所以我們大概也想說好像應該是這樣在做，但是從統計結果看起來還是有一些風險的存在，而且它的嚴重度恐怕更重，所以不管是3D列印的技術、粉塵化學物質的危害、風電能源等等，從這個部分看起來，過去幾年也都有出現。對於未來職災趨勢和樣態，我們如何預測跟分析以及因應？署長有什麼見解？
鄒署長子廉：是，謝謝委員的指導跟關心。確實我們的產業已經變化很多，包括3D列印，或者是工業4.0，或是協同機器人作業等等都越來越多，包括綠能轉型，我們從風能、太陽能跟氫能，所以我們職安署持續關注、蒐集國外的資料。委員指導得非常正確，包括上個禮拜有一個比較駭人的新聞是韓國用AI辨識，結果把工作者當作是紙箱抓起來，最後死掉了，所以像這樣子的case，我們持續在做比較仔細的關心跟瞭解，同時我們也有修過一個法規叫做工業用機器人的防護辦法，我們把協同作業機器人的風險也做進一步的瞭解，法規要做風險評估才可以使用。所以委員關心這一塊，我們會跟經濟部、國科會做進一步的部會合作，我想這一塊是新興產業必須面臨的問題。有些企業是剛開始引進新的機器人系統，但是這個風險確實是在初期會拉高，我們也收到歐盟的資料，如果企業引進工業4.0的機器人，但是沒有做風險評估、做製程分析，它剛開始初期的職災率是會偏高的。所以我們把這個訊息告訴產業界，我們透過比較好的機制來做產業的合作，我相信會達到比較好的風險控制角度來展開，謝謝委員的關心，我們會持續精進，謝謝。
邱委員泰源：好，非常敬佩署長完整簡要的回應。根據職安署的統計，新興產業型態職災的嚴重度看起來是更嚴重的感覺，我們也知道我們有推了一個計畫叫做建構智慧化產業安全衛生監督管理機制中長程個案計畫，我想這個是我們勞動部很有遠見在推動的一個計畫，裡面當然有各個重點，可不可以針對這樣一個計畫或勞動部現在在推動的相關事情，怎麼樣具體呈現如何降低新型態產業職災的嚴重程度？未來的規劃是怎麼樣？當然我們也希望中小企業在努力的過程當中給它更多的支持、保護，有沒有相關措施的落實？這兩個問題可不可以請署長也回應？
鄒署長子廉：是，謝謝委員。其實我們勞動部已經有一個建構智慧化產業安全衛生監督管理機制中長程計畫，是奉行政院核定的，我們也陸續執行。執行這個計畫這幾年來，我們發現有關臺灣的金屬製品製造業跟相關製造業職災發生率是往下降的，但是有一些金屬製品這樣子的行業別是沒有降的，所以我們發現有降跟沒降的時候，我們現在做比較細緻的分析，未來有關這方面的行業，我們可以給予安全衛生設施的補助跟輔導，我們有信心透過我們比較好的機制的展開，特別是我們跟經濟部產發署有進一步合作，這樣子我們持續對這種中小企業，比較屬於高風險的金屬製品製造業的行業別做比較積極的協助，我相信這個職災會受到比較好的控制，以上做這樣的補充，謝謝。
邱委員泰源：好，謝謝。我們可以看左下圖這個天數的確是有比較高，這個跟實際上的狀況是一致的嗎？
鄒署長子廉：委員，您講的應該是職災月……
邱委員泰源：是工作日數。
鄒署長子廉：這是職災月報統計的總損失工作日數，委員，這個細部的資料，我再跟您做進一步的報告，因為職災統計報表是我們規範國內企業50年以上的，我們指定行業別來跟我們做通報。
邱委員泰源：因為這個有時候要呈現，我們要看看它到底是怎麼樣。
鄒署長子廉：是，細部的分析。
邱委員泰源：才能做為我們未來施政的參考、討論的參考。
鄒署長子廉：是。
邱委員泰源：所以我覺得我要再跟你確定一下，後續我們可以做比較準確的原因的探討，並且努力。
鄒署長子廉：是。
邱委員泰源：好，謝謝。我想我們從前端維護勞工健康到堅實職業傷病診治醫院後盾，在許部長領導之下，署長還有各位部門的主管，大家通力合作成立一個非常緊密的系統，從我醫療角度是十分的敬佩，而且一直在精進，也很謙虛的一直找問題在精進。從前端的防制到後端的傷病診治，目前職安署、勞研所、重建中心協助各職業傷病診治醫院及網絡醫院，已經逐步建立一個合作平台，這個部分我們也都有儘量去考察過，去看看有沒有落實，看起來都還不錯。有關於這樣一整個網絡的連貫性，從防制到診治，還有在聯繫上、推動上有沒有什麼困難？或者需要大家在這邊做分享的？
鄒署長子廉：謝謝委員，其實這個機制要非常謝謝衛環委員會和所有委員的支持，現在我們職業傷病認可的專責醫院有15家，網絡醫院有89家，包括3個外島都有網絡醫院的展開，還有包括我們有31個職能復健專責的醫院，未來會更擴大，讓近便性的部分，讓勞工可以得到更好的服務。委員垂詢的是我們職安署跟勞研所、法人是三位一體的合作，勞研所做流行病學的分析、國外資料的蒐集，我們法人會做直接第一線的統籌跟服務的展開，我們職安署則是會扮演比較屬於執法性的積極措施來做執行，我相信我們這樣子磨合1年、2年、3年，我們這個國家對職業傷病的預防跟勞工職災重建的機制會做得更好，我們同時也會得到衛福部一些相關的協助，因為我們這個臺灣法人有個董事也是衛福部派過來的，所以我們認為這樣子的角色跟扮演，目前有一些需要更精進的部分透過更好的討論，我相信我們會有更大的進步，請委員再持續給我們指導和協助。
邱委員泰源：我想我跟吳主席這些年來可以說花了不少功夫跟勞動部在這邊耗費青春、智慧。
鄒署長子廉：是，感謝。
邱委員泰源：能夠建立這樣一個網絡，也是很努力對我們全國勞工的健康有一個交代啦！當然在座的莊競程委員也貢獻非常多。從我醫療的角度，我們當然是重視後面，但是預防更是重要，所以我們每一個環節都有在加強，這也是今天在專報裡面我特別要感謝部長很謙虛地針對全國勞工的需要，在醫療健康及各種疾病傷害的防治上面做最好的處理，表達最大的敬意，也謝謝你們的辛苦，我們未來有這樣的基礎以後，我們繼續再努力。好，感謝大家，謝謝！
鄒署長子廉：非常謝謝委員。
主席：謝謝邱召委、謝謝鄒署長。接下來是莊競程委員。
立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2023-11-16）
議程：一、審查中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算決議有關勞動部主管預算凍結案4案（討
論事項）；二、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；三、審查勞動部函送財團法人職
業災害預防及重建中心113年度預算書案（詢答及處理）
議事日程：審查中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算決議有關勞動部主管預算凍結案4案（討論事項）。
邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。
審查勞動部函送財團法人職業災害預防及重建中心113年度預算書案（詢答及處理）（112年11月16日上午10時截止收案）。
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（10時36分）謝謝主席，有請部長。
主席：部長，請。
許部長銘春：陳委員好。
陳委員培瑜：部長早安。先感謝部長，在本席10月25日的質詢之後，部長真的非常、非常快速地請你們的同仁去解決關於大捷法的適用、工會成立補助相關辦法，還有其實大家認為阻力最大的就是國營事業球隊、球員投勞健保的問題，這些部分先再次謝謝部長，也謝謝你們的同仁針對這個部分趕快幫大家追進度。目前可能還有一些問題想跟部長繼續討論。這段時間我們持續跟相關部會討論，他們都會認為這些國營事業有一部分的心魔是認為，一旦幫球員投保，可能就會被認定是僱傭關係……我看到你們都搖頭了！好，所以我們的訴求非常具體，我們希望2週內由勞動關係司主動邀請相關部會，為他們說明其實勞保投保不等於終身僱用，解除相關國（公）營事業的抵抗心態，這個部分有沒有機會在今年以前協助他們完成相關投保？
許部長銘春：會！委員……
陳委員培瑜：太好了！
許部長銘春：委員，我們即將要召開會議，邀請相關的國營事業單位來出席，跟他們講清楚，僱傭關係和社會保險是兩回事，我覺得幫我們的球員或裁判投保勞保或健保是絕對應該做的。
陳委員培瑜：尤其是國（公）營事業。
許部長銘春：對。國（公）營事業一定要自己守法，帶頭做起。
陳委員培瑜：做為一個表率！
許部長銘春：對。
陳委員培瑜：好，謝謝部長，也謝謝所有勞動部的相關同仁。第二個，針對民國90年修正的勞基法排除適用「職業運動業之教練、球員、裁判人員」的規定，考量運動產業發展條例在106年已經修正為「職業或業餘運動業」，所以有沒有機會在1個月內邀請目的事業主管機關和相關工會，共同重新研商定義和適用對象？這個部分要請您的同仁協助嗎？
許部長銘春：我覺得可以啦！我們來討論一下，好不好？
陳委員培瑜：好，謝謝、謝謝，太好了。其實最近打假球的事件我就不再贅述了，但是我們認為，當年行政院棒球國是會議裡面沒有勞動部的角色，這次在研究相關議題的時候，我們認為勞動部有一個角色可以幫得上忙，就是透過團體協約的簽訂來健全勞動環境。所以是不是可以再拜託勞動部主動鼓勵、邀請職籃聯盟跟工會簽訂團體協約？有這個機會嗎？
許部長銘春：有。謝謝委員，這個建議非常好。
陳委員培瑜：非常好！
許部長銘春：我上任之後對團體協約的簽訂非常、非常重視……
陳委員培瑜：好，好，太好了！
許部長銘春：我還親自去頒獎或者是去見證簽約。這件事情我來請關係司安排。謝謝。
陳委員培瑜：接下來這件事情有一點棘手，要跟部長報告，其實目前有外籍球員來臺灣打球的狀況，但是我們調閱相關資料，發現裡面有未成年的外籍兒少，這個部分不知道您的同仁有沒有跟您報告過？這和核發勞動工作許可有關。
許部長銘春：具體個案並沒有跟我報告。
陳委員培瑜：但是相關法令可以請你們的同仁說明一下嗎？
許部長銘春：好，我請署長來說明。
陳委員培瑜：謝謝。
蔡署長孟良：跟委員報告，因為體育和教練這個部分在目前的法令裡面是「專門性或技術性工作」，這個資格其實是由教育部體育署所定，我們就是配合執行。有關這個資格，現在委員是提到有一些未成年……
陳委員培瑜：是，我們只針對未成年的兒少運動員。
蔡署長孟良：未成年部分目前有效聘僱的有2位，大概是17歲、從事籃球工作……
陳委員培瑜：對！
蔡署長孟良：這個部分我們大概會再來跟體育署會商。因為委員關心的這個未成年的部分可能必須做一個比較特別的檢核和處理，這個部分我們再來跟體育署研商一下。薪資部分目前他們沒有特別設定，這個我們再來……
陳委員培瑜：我覺得現在主要是未成年這個部分，跟部長報告，因為兒少運動員的買賣仲介在國際之間都是禁止的，如同您的幕僚剛剛報告的，在教育部那邊的規定，他們有他們的辦法，其實關鍵不是在勞動部，只是我們希望勞動部這邊也可以協助教育部去釐清他們這個年齡上的限制，不要讓臺灣在買賣兒少運動員這件事情上變成一個化外之國！我相信尊重兒少發展的臺灣政府應該可以理解我們對這個部分的訴求。是不是可以請你們儘速研議？
許部長銘春：沒問題。
陳委員培瑜：謝謝、謝謝。我們在想，也許在相關的工作上可以找相關的目的事業主管機關，或者是民間也有非常多兒少人權的專業人士，這個部分也許可以邀請他們一起來討論。
許部長銘春：好。
陳委員培瑜：接下來是針對E02運動員工作許可之申請條件、流程重新檢討，包含薪資的要求、可逕行核發的問題，這個部分我們知道其實需要和教育部積極討論，現在是不是可以請部長回應我們一下？
許部長銘春：好，可以，這個部分我請發展署儘速和體育署會商。
陳委員培瑜：好，謝謝部長。最後，在現行辦法當中，一些沒有辦法組成企業工會的勞工如果用職業工會的方法來組成他們的工會，比較有可以獨立對外的能力，可是我們之前跟部長討論過有關補助的部分，目前是不是可以快速地拜託勞動部這邊，當部分勞工因為職業特性，以職業工會來行使團結權的時候，勞動部的相關修正辦法，其實不用動到法，就是相關的實施辦法就有機會做一些修正嗎？
許部長銘春：好，可以，這個我請關係司這邊來滾動檢討。
陳委員培瑜：好，那就麻煩關係司做後續協助。好，謝謝部長、謝謝主席，謝謝。
許部長銘春：謝謝委員。
主席：謝謝陳委員、謝謝部長。我們現在休息10分鐘。休息（10時42分）繼續開會（10時53分）
主席：現在繼續開會。接下來我們請張其祿委員發言。張委員，請。
立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2023-11-16）
議程：一、審查中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算決議有關勞動部主管預算凍結案4案（討
論事項）；二、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；三、審查勞動部函送財團法人職
業災害預防及重建中心113年度預算書案（詢答及處理）
議事日程：審查中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算決議有關勞動部主管預算凍結案4案（討論事項）。
邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。
審查勞動部函送財團法人職業災害預防及重建中心113年度預算書案（詢答及處理）（112年11月16日上午10時截止收案）。
發言委員：張其祿

張委員其祿：（10時53分）謝謝召委，我們有請部長。
主席：部長，請。
許部長銘春：張委員好。
張委員其祿：部長好。今天很多委員關切印度移工的事情，因為國內缺工絕對是個問題，很多產業都有很多呼籲。當然部長也澄清了，就是可能不是10萬這個數字。
許部長銘春：這是假訊息。
張委員其祿：您也說了，當然要有個定額、漸進的程序。
許部長銘春：循序漸進。
張委員其祿：對，這個當然我們都支持。不過部長是不是能夠說明一下？因為我很坦白說，印度也是提供外勞的大國，他們在全球有一千八百多萬……
許部長銘春：1,800萬，對。
張委員其祿：這個數字真的很大，而且它在世界各國都有很多經驗，其實先進國家像英、美、新加坡、日本、韓國、澳洲都有很多印度移工。
許部長銘春：是。
張委員其祿：現在看起來這並不是壞事，但是在引進過程中當然要有很多配套，譬如各個產業別也會有點競合關係，因為每個產業都可能想向您要這樣的額度，這個在內部能不能稍微講一下？就是說，你們怎麼評估？產業別的優先順序是怎麼樣？就是臺灣到底哪一個產業更需要他們，你怎麼評估？
許部長銘春：跟委員報告，基本上我們目前還沒有簽MOU啦，簽了之後，我們後面就會展開工作層級的會議，這個工作層級的會議主要就是來討論剛剛委員所講的產業別。
張委員其祿：對，這要怎麼評估？標準是？
許部長銘春：這個部分基本上目前的情況，跟委員報告，我們現在是認為目前國內有開放的產業，基本上我們都會考量，所以到時候我們會有三方會議，所謂三方會議就是勞動部、目的事業主管機關，還有印度，而目的事業主管機關就會有好幾個，例如經濟部就是製造業嘛，內政部就是營造業，衛福部就是照護、長照，然後還有農業部，所以基本上這四個部會統統都會進來討論，大家一起討論，因為每個產業可能的需求，以及目前需求的缺工狀況等，必須要去瞭解他們大概希望……
張委員其祿：關於優先順序等等這些，你們還是透過這個協調會議會自己來……
許部長銘春：對，會在工作會議裡面來……
張委員其祿：有沒有辦法更科學一點點？因為每個產業都覺得自己有需求，農業也覺得非常缺，工業也覺得……
許部長銘春：報告委員，所以我剛剛講，各個目的事業主管機關必須就其缺工員額，由目的事業主管機關提供給我們具體的需求，因為基本上目前我們移工的引進還是補充性原則，就是說，我們基本上是以國人的就業為優先，而移工的引進就是補充人力的不足。因此在整個人力的運用上，包括說其實我們目前已經開放了四個來源國，其他的部分，究竟還有多少缺，就是說，到底需要多少移工，他們必須要把人數統計給我們，然後我們當然也會就這些數額，大家來做討論。
張委員其祿：謝謝部長，其實應該這樣講，我主要問的問題是，我當然知道要訂很多種標準，然後各產業別的差異又很大，我只是想說，先讓部長有個機會，也許部裡面可以讓大家先知道，到底我們要怎麼來爭取。另外一個是這樣子啦，剛才部長有說10萬是假消息……
許部長銘春：假訊息。
張委員其祿：但是到底有可能多高？不要到時候每個產業都很期待，都要多一點，結果加在一起搞不好只有一點點。
許部長銘春：報告委員，我們從來在討論這件事情，包括跟印度，也沒有講到多少人要進來。
張委員其祿：對，但是有沒有一個大概可能的……
許部長銘春：目前我是認為沒有，第二個，因為這畢竟是新的來源國，我們過去也沒有勞務合作過，可能到時候是大家開完工作會議，然後大家來討論這個數額，基本上，一開始不會大量啦，也要讓大家能夠適應嘛。
張委員其祿：部長，我是提一個建議啦，您可以考慮一下，我剛剛為什麼要提？其實全世界1,800萬，在很多國家它都有經驗，其實我是覺得我們部裡面可以蒐集一下它目前在各國的狀況、各產業別的狀況，我覺得這個才能夠比較算是回應我剛才在講的，不然的話，我們的標準怎麼訂？我們很難去說服我們的產業，說為什麼這樣做。因為我坦白說，印度的人力有的非常棒啊，有的當然是比較勞動性的，其實它那個差異，印度是個大國，我們必須直說，其實有時候臺灣是對他們的瞭解是太欠缺了。其實它的優質人力是非常優質的，坦白說，所以我覺得各產業別，我覺得我們如果要把這個標準訂好，國際的經驗要先看一看，我們不要印象中都說他們只能來做工，我絕對不認為如此，其實在最高科技的一些領域，印度人才甚至是世界頂級的。
許部長銘春：報告委員，其實就專業的部分，這個本來就是沒有員額的限制，所以現在在臺灣內部就有2,700位專技人員在臺灣，但是移工的部分，那是不一樣的，它是屬於藍領，所以這個我們會有……
張委員其祿：但是他們有他們的優勢啦，我必須直說。
許部長銘春：他們有他們的優勢，譬如說印度也是農業大國，所以印度的農業可能對我們的農業是不是會有比較熟悉、能夠合作的地方，這個部分，委員的建議謝謝，我們也會去蒐集，參考……
張委員其祿：我建議這樣好不好，我覺得部裡面應該做一下世界各國的那個狀況，尤其它在各不同產業別外籍工應用的情況，在各國的經驗，我覺得這個能拿回來，當作到時候我們自己內部優先順序的分配或者怎麼配置在各產業別，才比較有基礎，好不好？
許部長銘春：好。
張委員其祿：麻煩部裡做個研究，好不好？
許部長銘春：好。
張委員其祿：大概三個月給本委員會，大家參考一下，可以嗎？
許部長銘春：好，可以，謝謝委員。
張委員其祿：謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝張委員，謝謝部長。接下來請陳靜敏委員發言。
立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2023-11-16）
議程：一、審查中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算決議有關勞動部主管預算凍結案4案（討
論事項）；二、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；三、審查勞動部函送財團法人職
業災害預防及重建中心113年度預算書案（詢答及處理）
議事日程：審查中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算決議有關勞動部主管預算凍結案4案（討論事項）。
邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。
審查勞動部函送財團法人職業災害預防及重建中心113年度預算書案（詢答及處理）（112年11月16日上午10時截止收案）。
發言委員：陳靜敏

陳委員靜敏：（11時）謝謝主席，請部長。
許部長銘春：陳委員好。
陳委員靜敏：部長今天的業務報告特別提到性別就業概況，我今天也想要來爭取一下，因為護理人員96%都是女性，所以投資護理如果能夠加把勁，對部裡在性別就業上一定會很有助益。9月28號行政院召開了一場跨部會會議，部長那一天有在場嗎？因為行政院院會後召開記者會提到，為了解決護理人力荒，有十二項策略。我不曉得這裡面勞動部有沒有相關角色？所以那天你不在場？
許部長銘春：院會我在，但是你說那個計畫的部分有沒有……
陳委員靜敏：沒有特別提到嗎？
許部長銘春：對，沒有特別……
陳委員靜敏：因為還是有所謂的友善職場，當然衛福部是主要的角色，還有投資護理的教育，教育部也有，我的確是比較沒有看到勞動部……
許部長銘春：沒有。
陳委員靜敏：好像相關也要配合的事項，不過沒問題，我就是提醒一下部裡，很多東西應該是跨部會共同努力，特別是在友善職場。我們看到現在護理人員執業率只有六成，很大的問題就是勞動職場不夠友善，很多職業環境的困境讓護理人員不願意留在職場，我覺得勞動部不論是在相關的勞檢等等，都可以做助攻的角色，好不好？
許部長銘春：對。
陳委員靜敏：主要就是護理人員如果五專念5年、大學念4年，部長知道他們在職場上工作幾年嗎？這個投資符不符合成本？根據衛福部調查的結果，他們的離職率、流失是30歲就開始了，所以表示他22歲大學畢業的話，工作大概只有8年而已，這是一個很大的問題。你看職業年齡分布大概也是30歲以後就開始下降。很重要的是ICN告訴我們，健康是主要的人權，而為了要滿足健康的人權，護理人員扮演非常重要的角色，包括他要去provide universal health coverage，至少每一個人應該有他一定的健康照顧，這是基本的人權。為了要讓護理人員留任，很重要的是要保障護理師的安全、公平的薪資、合宜的工作條件，這應該就是勞動部可以扮演的非常重要角色吧？
許部長銘春：對。
陳委員靜敏：全世界護理人員90%是女性，我剛剛有提醒部長，臺灣護理人員女性占了96%，思考怎麼樣提升護理人員的勞動力，對勞動部絕對有幫助，對吧？
許部長銘春：對。
陳委員靜敏：因為我們全部都是女生，也謝謝勞動部的努力，我國女性的勞參率20年來成長10.8%，但是相較於其他國家，我覺得從這張圖表很明顯可以看出，最主要貢獻的大概就是剛畢業的女性，就業率高達92.7%，可是30歲以後就雪崩式的下降，為什麼？因為我們不像其他國家，你看像日本針對企業就有鼓勵女性的活躍政策、表揚女性友善；像韓國還有支持再就業女性的補助；新加坡有彈性工時，所以你看它的比率到後面就都追上來了，我們卻一直下降。這些真的是勞動部可以來做的。中央研究院的張晉芬老師就用性別的角度來看，臺灣的醫護環境讓醫護人員得到勞動待遇所需要付出的代價。你看他英文用的名稱很哀怨，叫「SALARY and SACRIFICES」，因為你犧牲的是他的家庭關係，輪班、職場暴力這些特性讓醫護人員真的是犧牲，才能夠留在職場上。我們也發現在行政院這十二項措施裡面，有針對公職護理師，因為他看到公職護理師如果增加的時候，留任的時間就比較長。我提供你具體的數字，公職護理師平均年資將近20年，非公職的只有4.4年，所以表示政府已經願意投資了，提升公職護理師的比例。勞動部對於這些私人的、約聘的，是不是可以扮演重要的角色？我的重點來了，勞研所105年做了工時跟輪班，就是我剛剛講的sacrifice，對身心健康的影響，這些就是我們去sacrifice的。我可不可以請部長考慮一下，啟動這樣的調查研究？這個調查研究是特別針對護理人員的勞動待遇跟留任的困境，譬如現在吵得很大的，我不曉得部長熟不熟悉這個字？叫做跨科支援，跨科支援其實就是輪調。
許部長銘春：我知道。
陳委員靜敏：護理人員輪調並沒有一個guideline，所以我們是不是可以也發展輪調基礎的guideline，讓醫院有所依循？更重要的是，如果我們瞭解他的家庭生活、薪資、晉升、職業風險，這一些東西是不是都會跟他的留任有所相關？我可不可以拜託勞研所來做這樣的研究？
許部長銘春：好，這沒問題。我們請勞研所針對護理人員的勞動條件，還有留任的一些困境問題做一個研究。
陳委員靜敏：好，謝謝。我們有勞動部的承諾了，但是我剛剛特別提到跨科支援，可不可以發展出一個guideline？譬如之前我請教關係司司長有提到，事實上，跨科支援叫做勞動習慣的改變，這種勞動習慣的改變怎麼樣跟資方、勞方……
許部長銘春：這個要跟勞動部一起來討論。
陳委員靜敏：對，這個就是我要提的部分，好不好？
許部長銘春：好。
陳委員靜敏：跨科支援的部分是不是一個月給我回復？勞研所的計畫明年就做，可以嗎？
許部長銘春：好，計畫OK。
陳委員靜敏：一個月，謝謝。
主席：謝謝陳委員，謝謝部長。接下來請洪申翰委員發言。
立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2023-11-16）
議程：一、審查中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算決議有關勞動部主管預算凍結案4案（討
論事項）；二、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；三、審查勞動部函送財團法人職
業災害預防及重建中心113年度預算書案（詢答及處理）
議事日程：審查中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算決議有關勞動部主管預算凍結案4案（討論事項）。
邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。
審查勞動部函送財團法人職業災害預防及重建中心113年度預算書案（詢答及處理）（112年11月16日上午10時截止收案）。
發言委員：黃秀芳

黃委員秀芳：（11時21分）謝謝主席，我們請部長。
主席：部長請。
許部長銘春：黃委員好。
黃委員秀芳：部長，我先讓你看一下我們勞動部在預計2024年第1季人力需求的調查，其實在基層我們看到很多缺工，然後旅宿業也缺工，我想請教我們的外勞政策其實好像也沒有一個人數的限制，我們看到在這幾年當中，外籍移工的比例是一直在往上，我想請教的就是有關外籍移工，一方面我們缺工當然就是希望有外籍人士來幫忙，另外一方面我不知道我們會不會訂製一個外籍移工的人數上限？
許部長銘春：我們有一個警戒指標。
黃委員秀芳：警戒指標？那不會訂一個上限嗎？
許部長銘春：沒有，我們就看警戒指標，沒有用人數來框啦！沒有。
黃委員秀芳：沒有嘛！
許部長銘春：警戒指標我們都是勞資政學的政策小組會去討論，以目前來講我們的警戒指標OK，算穩定，所以目前沒有已經超額或什麼，沒有這個問題。
黃委員秀芳：好，接下來我也想讓部長看一下失聯移工的部分，我記得在前年我就說那時候失聯移工是五萬多人，我看到現在為止是8.5萬人，光是去年就增加2.2萬人。
許部長銘春：對，沒錯。
黃委員秀芳：為什麼會這樣子？我是不是請部長先……
許部長銘春：疫情啊！就是疫情啊！還有供需失調，報告委員，其實在疫情前失聯人數已經有下降，失聯率啦！我們其實應該看失聯率比較準，你看從疫情開始，109的失聯率2.73，110是2.96，111年、去年最恐怖了，暴增到5.96，這個是整個疫情，第一個，疫情進不來；第二個，抓到也出不去，所以整個累積下來才會人數這麼多。但是我也跟委員報告，其實我們今年3月已經都完全正常恢復引進了，所以其實今年1到9月底的失聯率是下降喔！去年同期我們失聯率是4.65，現在的失聯率是3.32，但是人為什麼這麼多？因為就是累計嘛！現在因為航班……因為以前是怎樣？失聯抓到送不回去，越南就沒有班機啊！叫它派專機來它也不要啊！所以失聯率已經有降了，但是失聯人數會慢慢地去化、消化，包括很多是過去沒有開放的產業，他可能會跑去那些不能用移工的產業，那我們現在農業、一般的營造業，還有包括以前的……我們每個行業都有一個移工核配率嘛，可是我們也解決了，如果你接受轉出的，你可以多5%……
黃委員秀芳：我相信……
許部長銘春：等等措施我覺得會把失聯的問題慢慢解決啦，因為你有正常提供……
黃委員秀芳：我應該也很時常跟部長在講不論是仲介也好或者是一般的公司、工廠，他們如果有請外籍移工，有很多就直接可能在機場或者是直接到這一家工廠的時候，在門口就被人家帶走了，就直接帶走耶！而且是大搖大擺，連同行李就直接帶走，所以我都覺得說這個要怎麼樣去遏止？另外這些引進外籍移工的中小企業，他們其實也束手無策，不知道怎麼辦，當然我之前跟部長反映的就是我們有什麼樣的方式？
許部長銘春：我們現在跟委員講，因為一定要從源頭來處理，國內我們其實有很多作為，我就不再贅述，但我覺得我們有新的作為，第一個，停權，來源國的仲介，你如果失聯達一定的比例我就給你停權讓你不能進來。第二個……
黃委員秀芳：所以你們現在有這樣做？
許部長銘春：已經開始了。
黃委員秀芳：好，這樣成效好不好？
許部長銘春：剛上路啦！
黃委員秀芳：是幾月份才上路？
許部長銘春：今年9月。
黃委員秀芳：9月份上路，你覺得這樣子經過了2個月……
許部長銘春：應該會達到嚇阻的作用，這個還是要一個時間觀察。第二個就是我們國內仲介的部分，假設你的失聯人數過高，我就不予換證。
黃委員秀芳：其實我覺得來源國那邊應該是很大的原因。
許部長銘春：對啊，所以我的意思是說……
黃委員秀芳：我覺得有的仲介他也很無奈，他就看到他引進來的外籍移工可能一進來就被帶走了，所以我覺得可能要有什麼樣特殊的方式來遏止這樣的一個……
許部長銘春：我們現在就是從來源國啊！來源國的仲介這邊。
黃委員秀芳：所以你們可能要去……從9月份才開始嗎？
許部長銘春：對。
黃委員秀芳：這樣子後續你們可能要看一下整個成效到底好或不好。
許部長銘春：目前還沒有統計啦！因為我們要一個時間，我們會看這樣的成效怎麼樣，會來滾動檢討，但是我們現在想到說就是從源頭端，因為人是他找的嘛！他才會對他有約束的作用，所以這個部分是第一個。另外就是修法要提高罰則，不管你非法僱用或非法仲介都要提高罰則，所以這個部分就是我們這個案子已經在報行政院在審議當中。
黃委員秀芳：好，我們不希望失聯移工一直暴增，我覺得這真的是非常地、非常地不好。
許部長銘春：報告委員，疫情真的是很大的一個因素啦！這幾年真的是因為供需失調，所以才會大家都缺工嘛！就人往高處爬，薪酬高的他就跑掉了，當然就是缺工，他就非法僱用啊！所以我現在就是說移工現在都正常引進了，我想如果可以正常使用、合法使用，沒有人要去用這些非法的啦！所以我們現在就是讓它能夠合法地來使用，慢慢地這些失聯移工的市場就沒有了，事實上因為這3年的疫情很多問題，包括失聯移工很嚴重的問題，需要一些時間去把它解決。
黃委員秀芳：我希望真的要去解決。另外我前幾天不是有傳一個……
許部長銘春：有。
黃委員秀芳：就是雇主直接去報案了……
許部長銘春：我們已經聯繫了。
黃委員秀芳：然後又真的是……
許部長銘春：我們已經請警政署跟移民署加強查緝，因為查緝是他們。
黃委員秀芳：失聯移工還是住在他原本的宿舍，其實就會變成說一般的雇主，可能原本引進的雇主，他會覺得我都已經報案了為什麼還不去查，會讓因為所有的中小企業……
許部長銘春：查緝的權責是移民署。
黃委員秀芳：對，我知道。
許部長銘春：所以我已經把資料……我請署長跟署長聯繫了，資料都提供了。
黃委員秀芳：所以我覺得外籍移工或失聯移工的問題真的是非常地大，所以真的不要讓一般的雇主覺得政府就是不作為。
許部長銘春：不會、不會，我們一定積極來查緝。
黃委員秀芳：我們希望這樣子啦！好不好？那接下來就是說我們的失聯移工要怎麼樣讓它慢慢地降下來？不要這樣子，你看去年2.2萬人，然後到今年為止，到今年7月我看整個全部的失聯移工是8.5。
許部長銘春：這是累計的人數。
黃委員秀芳：對，我知道啊！但這樣占得比整個外籍移工的十分之一還多，我覺得這樣真的很不應該，我不知道其他的國外，應該也不太會有這樣……
許部長銘春：韓國是16%。
黃委員秀芳：韓國16%？
許部長銘春：失聯率16%。
黃委員秀芳：我們是不是要比較比我們好的？這個失聯移工的部分是不是要去看人家怎麼管理？
許部長銘春：對，我不是說要比啦！
黃委員秀芳：不要去比爛的，要去比好的。
許部長銘春：我是要跟委員表達，有移工就一定會有失聯的問題，像美國就不是移工，但他是非法的，他們也一樣在面對這個問題，我覺得不管怎樣，我們都要積極想辦法來預防及查緝，這是我們應該要做的，我們會努力，因為現在整個疫情趨緩，恢復正常運作了，這件事情我們會努力來解決。謝謝。
黃委員秀芳：好，謝謝。
主席：我們謝謝黃委員、許部長。接下來請陳椒華委員發言，陳委員請。
立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議（2023-11-16）
議程：一、審查中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算決議有關勞動部主管預算凍結案4案（討
論事項）；二、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；三、審查勞動部函送財團法人職
業災害預防及重建中心113年度預算書案（詢答及處理）
議事日程：審查中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算決議有關勞動部主管預算凍結案4案（討論事項）。
邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。
審查勞動部函送財團法人職業災害預防及重建中心113年度預算書案（詢答及處理）（112年11月16日上午10時截止收案）。
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時31分）謝謝召委，請部長。
許部長銘春：陳委員好。
陳委員椒華：部長好。從明揚事件中，我們知道職安消防的稽查很重要，對不對？
許部長銘春：是。
陳委員椒華：目前我們是不是已經啟動稽查的作業？
許部長銘春：有。
陳委員椒華：關於稽查的執行，本席有接到抱怨說稽查人員敷衍，好像只是做做樣子，目前這樣的稽查問題，勞動部有去瞭解嗎？是中央還是地方？
許部長銘春：報告委員，因為是聯合稽查，所以這部分到底是誰去查又被說不認真的，可能我要瞭解一下。
陳委員椒華：對，我們目前的作業是中央跟地方聯合……
許部長銘春：我們職安署不會這樣啦！我相信我們……
陳委員椒華：還是地方的單位？說明一下。
許部長銘春：我請署長說明。
陳委員椒華：好。
鄒署長子廉：報告委員，第一個部分，我們職安署要求檢查機構針對25家大量使用有機過氧化物的工廠做第一次初查，年底會做複查，這是我們執行檢查的部分。在聯合稽查的部分，行政院要求經濟部產業管理局召集大家做聯合稽查，所以我的印象是行政院要求的稽查目前還沒展開，而各地方政府的聯合稽查由各地方政府自己來進行，凡是職安署或者檢查機構參與的聯合稽查，我們會依照職安法仔細處理，如果違反法律規定就會處分、如果有立即的危險就會停工，所以我們不會讓同仁敷衍了事來處理這件事情。
陳委員椒華：對，現在的問題是，中央負責的部分，勞動部這邊可以掌握，但如果是地方的稽查就沒辦法知道這個稽查的作業情形，是不是？
鄒署長子廉：報告委員，應該這樣講，地方政府的消防單位或經發單位會展開自己的聯合稽查，凡有聯合稽查邀請我們勞動檢查機構人員參與，勞動檢查機構的參與人員就會依照我們的檢查表單去做處置跟檢查。
陳委員椒華：勞動部可以掌握所有稽查作業的執行情形嗎？也就是地方政府有稽查就回報給中央整合及瞭解，因為這樣才能找到問題，也才可以檢討改進，不是嗎？
鄒署長子廉：報告委員，有關勞檢的部分，我們會要求會同的同仁進入勞檢系統做輸入，所以只要勞檢同仁參與聯合稽查就會有紀錄，那我們就會……
陳委員椒華：這些人員目前是中央的專責人員還是委辦的稽查？
鄒署長子廉：報告委員，參與聯合稽查的都是我們檢查機構的同仁，都是專業的檢查員。
陳委員椒華：這樣我們的人力夠嗎？
鄒署長子廉：當然是……
陳委員椒華：全面性的稽查，這樣夠嗎？
鄒署長子廉：如果是安排很大的聯合稽查，我們會用風險的角度去告訴這些啟動聯合稽查的單位，比如經發局或消防局，但是我們職安署所列管的部分就要百分之百的檢查，人力確實會吃緊，我也跟委員誠實的報告。
陳委員椒華：目前這樣聽起來並不是所有的工廠都有辦法做到全面性稽查。
鄒署長子廉：有關經濟部工廠輔導法的盤查，它會優先來做，各部會也會依照自己的權責，針對比較高風險的去做檢查。而聯合稽查的部分，我的印象是上禮拜行政院有召開一個跨部會會議，由政委主持，這個聯合稽查的啟動目前確實是經濟部主責。
陳委員椒華：部長，我聽到這裡，希望我們的稽查能真正到位，不要發生只是做做樣子的稽查。
許部長銘春：不會，委員放心，我們勞檢的部分絕對不會發生敷衍的狀況。
陳委員椒華：好，包括政委主持的或是未來勞動部主持的，我們真的要落實稽查。再來是有關危險物品的稽查，目前公共危險物品的計算是用各種危險物品的量除以管制量，然後總和大於1才稽查，但是我們發現他們為了規避稽查，讓危險物品分開存放，而我們怎麼發現並且減少這個問題呢？
許部長銘春：委員，因為這是消防署的規範，這個資料可以提供給我，我們來跟消防署討論一下。
陳委員椒華：對，這是消防的部分，但我們認為職安在法規面比較有明定，所以也要納入稽查，不是嗎？
許部長銘春：我們的稽查是站在勞工安全、健康的觀點，也就是暴露在這些危險物品對於他的健康……
陳委員椒華：部長，你說危險物品的稽查是消防署在做的，不是我們職安署嘛？
許部長銘春：對，他們各有法規、各有稽查的目的。
陳委員椒華：職安署的法規有在查這個部分嗎？
許部長銘春：我請署長回答。
鄒署長子廉：謝謝委員關心。我們對全國的化學品分成管制性化學品、優先管理化學品、一般的化學品，我們針對不同的化學品有不同的管制手法，若屬於比較危險性的化學品，我們另外有一個「危險性工作場所審查及檢查辦法」來針對甲類、乙類，比如石化液、化工液或是爆炸性物品的製造工廠，這些我們都有列管，甲類的部分現在有260家，乙類有27家，我們都會列管做監督檢查，這絕對不會有問題的。但是剛剛委員說全國那麼多工廠，它用多少東西……
陳委員椒華：對啊！那麼多工廠怎麼辦呢？
鄒署長子廉：是，所以我們用風險分級來做處置，包括我們的權責、消防法的權責還有工廠輔導法的權責，各部會一起合作來做處理。
陳委員椒華：對，我把這些問題提出來，你們在跨部會檢討的時候納入……
鄒署長子廉：是、是，有在討論。
陳委員椒華：就是做全面性的稽查，然後還要抽查，如果這些作業沒落實，我們很擔心又會發生明揚的事件。
鄒署長子廉：報告委員，現在是由吳政委召集，我們幾個部會都有參與，這部分跟你做回報。
陳委員椒華：請將相關的問題一併列入稽查，謝謝。
許部長銘春：好，謝謝。
主席：謝謝陳委員、謝謝部長。接下來我們請林為洲委員發言，林委員請。
第10屆第8會期第8次會議（2023-11-17）
議程：國是論壇
議事日程：審查「家庭暴力防治法」修正草案
11月17日上午9時至10時為國是論壇時間。
11月21日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（9時）大家早。2015年蔡英文曾經承諾，如果未來執政將會改善護病比的問題，並接受護理人員的四大訴求書，當時的蔡英文表示護理人員在整體醫療體制中是不公平的，甚至認為不是護理人員的人力不足，而是工作環境以及待遇太差，導致護理師的平均在職時間不長，希望透過改善工作環境，讓更多優秀的護理人員留在工作崗位上服務更多的病人。八年過去了，蔡英文總統似乎忘了當年的承諾，護理人員的護病比跟輪班制工作環境仍然很差，用嘴來重視護理人員的民進黨，一直到了選舉將近，護理師喊破喉嚨、走上凱道抗議，才做做樣子裝作聽到了。為了選舉，民進黨拋出治標不治本的200億大撒幣，自以為這樣可以改善護理人員的工作環境，甚至提出降低國考的門檻，妄想能補足護理人員的人力缺口。此舉不僅打擊護理人員的專業形象，罔顧醫護品質，更反映出民進黨一向都是頭痛醫頭、腳痛醫腳的輕率態度，甚至還是頭痛來醫腳。更令人詫異的是，衛福部部長薛瑞元還冷言冷語地反譏護理師說：我們要讓更多人通過國考，護理師還反對，不曉得邏輯何在？任何護理專業的政策變動，都應該充分聽取護理人員的意見，解決人力短缺的關鍵不在於降低考試標準，簡單地增加護理師的數量，而是必須透過改善工作環境和薪資結構，確保專業水平，從而吸引更多並留住優秀的護理人才，這一直都是護理人員的訴求，何況八年前蔡英文不是就做過這樣的承諾嗎？冷血健忘的民進黨忘了當初的承諾跟說法，罔顧基層醫護的辛勞，企圖用臨陣補破網的大撒幣政策敷衍了事，對於醫療體系的健全與否，在仍然用人唯親、不問是非的民進黨面前，好像根本不值一提，我們為他們感到難過。
主席：謝謝游委員。接下來請溫委員玉霞發言。
第10屆第8會期第8次會議（2023-11-17）
議程：國是論壇
議事日程：審查「家庭暴力防治法」修正草案
11月17日上午9時至10時為國是論壇時間。
11月21日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（9時4分）游院長、各位同仁，大家早。財政部近日發布10月份的進出口貿易統計，單月出口量比去年同期衰退4.5%，其中我國最大的貿易順差出口地區大陸和香港，更是呈現連續15個月的下跌。出口減少，內需也好不到哪裡去！10月通貨膨脹創下近九個月以來新高，1至10月總平均也比去年同期漲了2.43%。在薪資方面，今年1月到9月實質總薪資首次出現七年以來與同期相比為負成長，人民實質所得減少，家庭生計也更加辛苦。更要注意的是，電子零組件製造業平均員工薪資竟然比全國一般員工之平均薪資所得還要低，我國電子零組件出口比重超過四成，其就業員工平均薪資低於全國受僱員工，這不正表示我國經濟火車頭出現了危機嗎？只要看電子零組件出口連續呈現12個月負成長，就可以知道兩者之間確實存在因果關係。每當遇到這種情形時，蔡政府就會說這是全球經濟衰退的共同現象，但是今天有一份媒體報導卻讓我們不得不重視，真的是這樣子嗎？該媒體報導，現在日本製造業比臺灣製造業更便宜，臺灣長期信仰的雁行理論已經動搖了，不再保證可在國際市場的分工上，以高CP值方式占據中價位市場，這才是導致臺灣出口衰退的主因。這種事情很常見，以前臺灣搶走日本的半導體市場，大陸搶走韓國低階半導體市場，都是因為如此，說到底，這是經濟基本功的競爭問題。日本人會走回頭路搶臺灣的市場，當然是因為日圓持續貶值導致，可是這種情勢不會隨便更改。日本人也會順勢調整其經濟戰略，幫它們的產業找出口。政府財經決策一定要認真思考，臺灣的出口將有可能長期面對日本的競爭，政府一定要拿出有效的對策以救臺灣的出口。以上。
主席：謝謝溫委員。接下來請廖委員國棟發言。
第10屆第8會期第8次會議（2023-11-17）
議程：國是論壇
議事日程：審查「家庭暴力防治法」修正草案
11月17日上午9時至10時為國是論壇時間。
11月21日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：李德維

李委員德維：（9時11分）主席、游院長、各位立委同仁、各位媒體朋友。政府即將引進印度移工，以填補勞動力缺口，而勞動部許銘春部長也證實，臺灣與印度將在年底簽訂合作備忘錄（MOU），預計引進10萬名印度移工。這個政策讓民眾非常憂心，如果沒有相關配套措施就立即引進印度移工，將會影響到臺灣的治安，甚至於有網友質疑臺灣接下來會成為性侵島。的確，根據印度國家犯罪統計局的統計，印度每天平均有92名女子遭到性侵，而每年約有3萬3,000個案件，儘管層出不窮的性暴力事件已經受到國際高度關注，但是依然不斷地發生。民眾在政府的公共政策網路參與平臺提案，反對開放印度勞工，表示引進印度移工的話，會引發嚴重的相關犯罪問題，將危害到臺灣女性的生活安全，更讓臺灣人民承擔更多社會成本；還有，網友也質疑政府沒有配套措施，直接引進相關勞工的作法，對於缺工問題來說，只是治標不治本，甚至於讓臺灣低薪依舊。針對民眾的疑慮，勞動部許銘春部長沒有好好地檢討及思考，反而懷疑有人刻意地操作，散播不實的訊息，引起民眾恐慌，而且還呼籲民眾不要陷入認知作戰。我想民眾的心聲跟呼籲，政府官員聽到後應該好好思考，而不是用「認知作戰」這四個字就簡單地回應，這樣掩耳盜鈴，對於政府、對於民眾都沒有益處。勞動部遲遲沒有訂定外籍移工聘僱的警戒指標，也沒有進行總量管制，以致於移工的人數節節高升，總數即將破80萬大關，而失聯移工也高達八萬多人，勞動部過去一直說一定會嚴格把關，對相關素質會有所要求，但卻視若無睹。本席支持解決國內缺工問題，但應該有配套措施，才能讓民眾安心。謝謝。
主席：謝謝李委員。登記國是論壇發言的委員都已經發言完畢，現在休息。休息（9時14分）
立法院第10屆第8會期內政委員會第6次全體委員會議（2023-10-26）
議程：一、邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政
府總預算案關於海洋委員會部分；三、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會海巡署及
所屬、海洋委員會海洋保育署、國家海洋研究院部分【詢答後隨即進行預算處理】
議事日程：10月26日(星期四)一、邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會部分。三、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會海巡署及所屬、海洋委員會海洋保育署、國家海洋研究院部分。
10月23日、25日、26日
發言委員：林文瑞

林委員文瑞：（11時5分）謝謝召委。請管主委和海保署署長。
主席：有請管主委和黃署長。
管主任委員碧玲：林委員好。
林委員文瑞：主委好。因為我們臺灣算是四面環海……
管主任委員碧玲：海洋國家。
林委員文瑞：對。海洋對我們的生活環境息息相關，不僅可以平衡氣候、供應氧氣，甚至80%以上的生物都是以海洋為家，所以我們在關注陸地上污染問題的同時，也不能忽視海洋所造成的影響。
管主任委員碧玲：是。
林委員文瑞：再來重點是，人為破壞對海洋造成的污染，首當其衝的是生長環境的溫度和淺海中的珊瑚，在海洋生態系中是很重要的角色。
管主任委員碧玲：很要緊。
林委員文瑞：它可以作為很多海底生物的避風港，孕育豐富的魚群，維繫生物的多樣性，當然也能確保人類的漁業資源，防止脆弱的海岸線被海浪侵蝕。當人為污染使得本來五顏六色的珊瑚生態退色、白化，都會直接造成海洋生態系的浩劫，也會對我們的生活造成影響和危險。
管主任委員碧玲：是。
林委員文瑞：像2020年的夏天史上最大規模的珊瑚白化事件，損失差不多三至四成的珊瑚。我們剛才講的小琉球海域最為嚴重，東北角海域是頭一次發生，背後原因是氣候因素和海水升溫。前二天看到新聞報導，說小琉球沿岸魚類資源幾近枯竭、珊瑚生態大大衰退，請教主委，海委會和海保署有沒有針對這類問題和其他單位，包括環保署、屏東縣政府、交通部觀光局，共同研議過對策？
管主任委員碧玲：跟委員報告，感謝委員這麼關心海洋的保育，這真的很重要。有關海洋的保育，保護珊瑚就等於保護漁業的永續，也等於保護整個海洋。魚類枯竭的原因就是沒有好好保育，還有使用不正當或不是很好的方式捕魚，或是過度捕撈，都會造成這樣的後果。所以保育很重要，而保育的前提是先不要破壞，把它保護起來，我一直覺得海保法很重要的原因就在這裡。海保法實施後，我們做事才有力。譬如以小琉球來講，有些地方的海洋遊憩已經太過飽和，真的要有所管理，管理機制要發展出來……
林委員文瑞：要有對策。
管主任委員碧玲：管理機制的建立，如果有海保法，我們可以更有力。現在沒有海保法，我們也有在做事，屏東縣政府、我們、在地的業界和漁業界都一起作，業界有自己的小平台去討論，大家分別討論，我們再設置大平台讓大家一起來討論。潮間帶的部分，現在大家已經協調過，大家知道要保護潮間帶，讓遊客一直踩、一直踩，最後就是潮間帶消失，所以要保護潮間帶，大家已經協調到有共識。
林委員文瑞：好。
管主任委員碧玲：但是整體來說，現在大家真的還沒辦法有妥協的共識。
林委員文瑞：跟各單位的協調……
管主任委員碧玲：主要是強勢制定人數管理這條、要如何管制人數的部分，我們一直有在協調，但是權責不在我們，我們是協調的機關，要由地方政府制定規範，所以在這個部分我們要繼續努力。我們都有在作，像遊憩承載量的部分，我們有管理的指引以及個案的協調。
林委員文瑞：好。接下來是這幾年臺灣很盛行水上活動，像潛水、獨木舟、立漿、划水等等活動，都很受到國人的喜愛。他們在海洋活動，一定會使用沐浴乳、防曬乳等洗浴用品，目前國內好像還沒有相關規範，沐浴乳或防曬乳裡面有二苯甲酮，只要一點點、幾個ppm，就會造成很大的海洋污染，都會傷害海洋的生態。像帛琉是全球第一個禁止攜帶、使用、販售、製造含有毒害珊瑚成分防曬乳的國家；夏威夷也在去年全面禁止非海洋友善的防曬產品；歐盟、澳洲和美國等等也有一些針對海洋友善的認證和標章。請教主委，我們國家目前雖然有針對漁業海洋之心生態標章，環境部也有海洋廢棄物循環產品標章推動作業要點，海保署有思考過也推出屬於我們自己國家的海洋友善認證制度嗎？
管主任委員碧玲：有，海保署有在推動，也有在討論。防曬油的部分，他們有在監測，也跟環境部（以前叫環保署）討論過。但是以臺灣現行法令來講，因為它並不是有毒物質，所以沒辦法禁止，而且權不在海委會，我們還是用宣導的方式，宣導大家儘量少用。另外就是進行水質監測，這是我們已經有在做的部分。另外，海洋友善標章，海保署已經有在討論，我請署長向委員作比較詳細的說明，好嗎？
林委員文瑞：好。
黃署長向文：跟委員報告，關於友善海洋標章，其實我們談了有一段時間，包括跟其他相關部會和一些驗證機關。我們希望除了像之前環境部針對海廢再回收之外，對象可以更廣泛，跟海洋友善的都可以納入，所以正在討論當中，我們希望可以儘快上路。
林委員文瑞：好。
管主任委員碧玲：就是讓範圍再擴大一點。
林委員文瑞：雖然它不是有毒物質，但是實際上我們已經知道它其中的成分對海洋生態多少有些損害的情況下，雖然海委會不是主管機關，應該也要儘量處理。
管主任委員碧玲：我們有宣導，會再加強宣導。
林委員文瑞：是啊，儘量將傷害控制到最低程度。
管主任委員碧玲：現在已經有廠商作防曬油，表示是無毒、沒有污染疑慮的，但是權責不在我們這裡，所以我們沒有辦法驗證，也不能作什麼，不過日後如果友善海洋標章真的要擴大範圍，我們就會成立一個機制來做這些事情。
林委員文瑞：好、好。謝謝。
管主任委員碧玲：謝謝。
主席：謝謝林文瑞委員。接下來邀請伍麗華委員發言。
立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（2023-11-20）
議程：一、審查行政院函請審議「軍事營區安全維護條例草案」案；二、審查本院委員王定宇等21人及
台灣民眾黨黨團分別擬具「軍事營區安全維護條例草案」案；三、處理院會交付 112年度中央政
府總預算附屬單位預算決議，國防部主管凍結案等 10案；四、處理院會交付112年度中央政府總
預算附屬單位預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管凍結案等4案
議事日程：審查行政院函請審議「軍事營區安全維護條例草案」案。
審查「軍事營區安全維護條例」新法草案
處理院會交付112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，國防部主管凍結案等10案。
處理院會交付112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管凍結案等4案。
(11月20日及22日二天一次會)
發言委員：林昶佐

林委員昶佐：（9時46分）主席，請部長。
主席：請部長。
邱部長國正：林委員好。
林委員昶佐：部長，早安。今天關於軍事營區安全維護條例的大方向，我想等一下大家應該都會討論。我覺得這部法案這樣可以把一些事情釐得比較清，也比較有所依循。不過我還是有一些問題要跟部長請教、討論一下，第一個是草案第七條第一項，裡面有寫到：「衛哨兵對申請進入軍事營區之人或物，得實施安全檢查。對拒絕檢查或經檢查不符合軍事機關管理規定者，應拒絕其進入軍事營區；認有妨害軍事營區安全之虞時，得強制驅離」。這裡面有兩個部分，我想要跟部長確認，第一個是安全檢查包含什麼？因為這個寫的比較籠統，所以是不是可以請部長稍微說明一下？
邱部長國正：所謂安全檢查看當時的狀況是不是另外有規定，譬如有臨時規定不能帶傘、不能帶什麼器械，我想都會臨時有一個詳細規範。一般來講，營區開放的安全檢查，一看他有帶著刀、槍或棍棒，都列入我們要檢查的範圍之一。
林委員昶佐：第一個應該是確認身分。
邱部長國正：對，身分一定要確認。
林委員昶佐：一般藉由身分證確認是不是他本人等等。第二個以剛才部長講的，你們會主動進行搜身嗎？或是會看他攜帶的包包或他車廂裡面的內容物，又或者他隨身的這些物品？
邱部長國正：我請法律司跟您說明，好不好？
林委員昶佐：是。
沈司長世偉：委員好。第七條第四項已經有說，前三項安全檢查、強制驅離、其他必要措施等等，有授權訂定辦法，所以這個東西我們現在都已經有在做。我們當然不會把現在的安全檢查將來訂成好像很為難人家的規定，我們現在訂的那些東西都是我們自己營區的進出作業規定等等，將來提升到法律位階之後，明確授權要訂定法規命令。這些東西該怎麼做，我們會參考現行作法，然後把它很周延的訂定出來。以上報告。
林委員昶佐：如同剛剛你說的，包括強制力的內容，可能現在已經有一些實施的方式，因為我們講法律保留原則，大法官釋字第443號有提到，舉凡重要的國家事項，應該由立法者以法律規定。至於什麼是重要的？當然像這種已經涉及人民基本權利的就是重要的。我剛才講，雖然我們現在已經有在做，既然已經要把它立法，除了身分確認，包括是不是搜身、對隨身物品的檢查等等，我要先講一遍，我並不是反對檢查，但是你不寫，到時候放在命令裡面的話，我覺得就會有問題。因為它本身的位階就是在限制人民的身體自由，所以這個應該是在法律保留的範圍，我個人比較不認為把它放在命令裡面是適合的。
沈司長世偉：我跟委員再補充報告一下。我們將來的原則大概是這樣，譬如一般百姓要進到營區，如果他不願意配合，我們的原則就是不讓他進來。第二個、如果他已經進來了，譬如進來洽公之類的，我們在監視器察覺或是裡面有人反映，這個人進來好像有到機敏處所或者好像已經做了一些不太適切的行為，那個時候我們可能就會對他實施高一點點強度的安全檢查。過去沒有這個依據，所以有的時候要離去的人會拒絕，以前曾經發生過類似的例子，明明看到一個人不該進影印的地方，他卻印了一些資料，離開要檢查的時候，他說你不能碰我，你也不能這個、不能那個，沒有依據就容易有爭議。我們將來訂定完了之後，也會參考警察機關或海巡機關本來法律有規定、有授權部分，我們將來一定按照現行很多相關規定來執行。
林委員昶佐：我贊成有所依循，我的意見就如我剛剛講的，我總是覺得這一些比較細的部分放在條例的位階，比放在命令的位階好。這是我的意見，以免到時候行使會有其他爭議發生。第二個其實是比較小的問題，第三條規定軍事機關包括中科院，說明裡面也說中科院負責武器裝備研發的重要工作，所以有適用的必要。不過我上次問中科院，中科院大門的衛哨是保全。本條例對衛哨兵的定義是軍人，到時候適用有沒有必要在這些文字上再做什麼樣的修正？還是接把保全直放在衛哨兵這樣寫也可以嗎？
沈司長世偉：我們在研討相關內容的時候，過去中科院是軍備局中科院，門口站的是憲兵，後來它變成行政法人，機關的屬性變了，所以之後就改成由保全人員來做。中科院未來在第三條第三款是視為軍事機關，視為軍事機關以後，將來它的執勤人員就可以有一個檢討的空間。至於要怎麼做，我們的作戰部門或是相關部門都會詳實檢討。
林委員昶佐：所以就不一定會是保全的意思？倒不是說……
沈司長世偉：照條文來看是有研議的空間，至於要怎麼做，這個會另外再研議。
林委員昶佐：就不會完全只是把現在的保全視同衛哨兵的位階，然後讓他來……
沈司長世偉：這個不行。這個裡面規定的衛哨兵一定是現役軍人。
林委員昶佐：OK，我主要的問題到這邊。好，謝謝。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：謝謝。接下來請陳以信委員。
立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（2023-11-20）
議程：一、審查行政院函請審議「軍事營區安全維護條例草案」案；二、審查本院委員王定宇等21人及
台灣民眾黨黨團分別擬具「軍事營區安全維護條例草案」案；三、處理院會交付 112年度中央政
府總預算附屬單位預算決議，國防部主管凍結案等 10案；四、處理院會交付112年度中央政府總
預算附屬單位預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管凍結案等4案
議事日程：審查行政院函請審議「軍事營區安全維護條例草案」案。
審查「軍事營區安全維護條例」新法草案
處理院會交付112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，國防部主管凍結案等10案。
處理院會交付112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管凍結案等4案。
(11月20日及22日二天一次會)
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（10時54分）謝謝主席，請邱國正部長。
邱部長國正：邱委員好。
邱委員臣遠：邱部長早安。我想還是先討論國際情勢，這個禮拜最重要的大概就是APEC上的拜習會，針對中國國家主席習近平在拜習會上面否認有2027或2035的攻臺計畫，可是實際上我們看到中共的軍機、艦隊還是頻頻擾臺，甚至美國方面也頻頻示警。在此想就教部長，怎麼看這次拜習會雙方的溝通，就我們現在國防上的準備有沒有什麼因應策略？另外一個部分，目前看起來拜習會之後美中關係是不是相對和緩的狀況？我們的備戰情形如何？就您的角度，請您說明一下。
邱部長國正：我跟委員報告，大家都看到2027和2035好像沒有跟他報告，大家很高興，但我看到他還補了一句話，他說不放棄武力統一臺灣這個問題，他沒有放棄過，這是第一個。第二個，委員也知道現在有很多專家學者不斷在討論哪一年又哪一年，但我也曾經對外發表很清楚的一個言論，就是說國軍不因為專家學者對外所說的期程，我們就要在那個時間之前完成。假使說訂為2025，那講起來我們還可以緩和兩年，可是這幾年我們沒有停頓過，這代表什麼？國軍的建軍備戰是沒有分時間的，不會因為你個人的判斷，或是哪怕一個專家學者就算他有立論基礎，判斷在哪一天，然後我們就把那個當作目標，戰備工作是與時俱進、沒有停頓的，這是我們絕對要把握的，在此特別向委員說明。
邱委員臣遠：所以應該還是要回歸到備戰不求戰、應戰不避戰這個基本觀念。
邱部長國正：是的，還是這一句。
邱委員臣遠：整個建軍的狀況、國防戰備的狀況應該還是要與時俱進，有效的安排。站在國防部的角度，因為這是外交層面的工作，但我想還是跟您提醒一下。
邱部長國正：是。
邱委員臣遠：相關軍購如果能夠掌握的，對於我們前線戰備的需求還是應該儘快具體要求。對於全民國防，兵役延長之後的配套和訓練作業能不能符合我們現階段的需求？我想不管美中情勢怎麼發展，我們應該還是要做最壞的打算、最好的準備，我想這還是一個基本原則。
邱部長國正：是。
邱委員臣遠：如果是這樣子的話，我們就要回到具體的問題，前天有網友在桃園國際機場，意外拍攝到愛國者三型飛彈要運回美國原廠執行壽期管理並重新鑑測計畫，其實在去年10月的時候，我國就已經跟美方簽定1億美元的愛國者技術代表案採購計畫。當時主要是由美國派遣愛國者飛彈的技術代表駐臺，進行我方飛彈性能維持及性能鑑測，主要目的當然是增強臺灣的空防及對大陸彈道飛彈的攔截能力，整個案子從簽約到開始執行將至2027年12月31日截止。基於這個基礎，我來就教部長幾個問題，這次愛國者三型仍然運回美國鑑測，是不是表示美方認為我方還沒有準備好？請問邱部長，這次他們運回去主要的疑慮為何？針對愛國者飛彈重新鑑測及更換壽期零組件等任務，這個部分何時才能再移轉來臺灣進行？跟我們當時設定的目標有沒有落差？
邱部長國正：委員問得很細，就愛三的問題，我請空軍參謀長來向委員作簡單說明。
曹參謀長進平：委員好，我是空軍參謀長曹進平。有關愛國者飛彈，現在基本的維護和一般廠級的能量國內都有建立，所以在國內都可以執行。這次要到美國去執行重鑑測作業，主要是因為愛國者三型許多關鍵能量對境外都沒有釋出，不是只有對我們，而是對境外都沒有釋出……
邱委員臣遠：所以關鍵的技術、零組件等等還是在美國？
曹參謀長進平：重鑑測。
邱委員臣遠：重鑑測的部分？
曹參謀長進平：是。
邱委員臣遠：所以這個部分還是要移回美國？
曹參謀長進平：是。
邱委員臣遠：在相關技術上有沒有辦法跟他們做進一步的合作？在整個國防自主的進度上，未來有沒有辦法再進一步提升？
曹參謀長進平：這個部分到目前為止是沒有這個規劃，他們也還沒有釋出的許可。
邱委員臣遠：我想既然已經完成愛國者技術代表案的採購，我們還是希望國防部儘快做好準備和溝通，尤其愛國者飛彈的鑑測及更換壽期零件的維護功能，如果能夠在臺灣進行的話，也可以縮短我們相關準備及鑑測的時程。對於我國全民國防及國防自主的戰力提升還是能有長足的進步，針對可以溝通、可以要求的部分，我們還是希望跟美方持續表達我們的意見。
邱部長國正：我跟委員說明，這也在我們的交流議題當中，我們有訂，但是結果怎麼樣目前還沒有確認。誠如剛剛空軍參謀長講的，有很多東西他們沒有釋放出來，不光是針對我們，所以這要等……
邱委員臣遠：我覺得還是要按部就班、循序漸進，可以做的先做，畢竟我們相關的建軍、戰備布防有速度上的需求，所以我想這個部分能夠做的還是要儘量做。
邱部長國正：是，我們會努力。
邱委員臣遠：再來是針對這次的法案，今天排審軍事營區安全維護條例，本席是領銜本黨團所提的版本，大方向跟國防部基本上是相同，唯一有一些不同的主張大概是第六條的部分，第六條主要是針對攝影跟錄影之後將我國重要軍事營區設施的相關圖片資訊是不是披露上網，或者是像Google的虛擬地球、3D地圖等等的應用軟體會不會造成我國的國安問題？本席在這次的修法上有提出第六條的部分，之前的要塞堡壘地帶法修正草案也有納入相關的立法精神，而且在過去質詢中我也清楚提醒國防部重視。我想請問邱部長，目前跟Google地圖還有Google公司的溝通情形如何？就是他們這些網路虛擬的地圖上有沒有辦法納入軍事營區安全維護條例規範裡面的一個範圍？
邱部長國正：我們有溝通，包含它如果把重要的設施拍出來的話，我們在溝通後初步瞭解同意把這些模糊化，這個是目前，當然後面的努力還是要持續不斷，但目前……
邱委員臣遠：但是這個中間有一個部分，其實因為規範的部分是針對當下的行為有禁止，但是對於事後的披露行為，這個部分的規範可能有所不及，包含在Google地圖上面，還有一些運動app應用軟體，這部分我覺得在執行面應該更細緻地去做一個相關的防護。根據本席的瞭解，其實國防部你們也有跟Google進行溝通，只要有溝通，我想就會有效果，會進行相關的遮蔽或是資訊上的不公開。但是如果它的系統上有更新，或者是相關後續部分沒有積極管理的話，我想國防部到時候簽再多的保密文件，或者是這些相關的機制，其實都是抓大放小，所以我們希望國防部除了評估立法精神之外，因為有時候我們立法趕不上產業變化跟它的迅速，因此在實際的執行面怎麼樣跟這些相關的國際公司，還有這些所謂的虛擬地圖、3D地圖，甚至是空拍機的業者，能夠在執行面部分去做更有效的具體規範，而在立法的部分，我們希望你們在第六條把這個立法精神納入，執行面部分也希望你們有效地去跟相關業者溝通。
邱部長國正：好，這是應該要做的。
邱委員臣遠：好，謝謝部長。
邱部長國正：謝謝委員。
主席（何委員志偉）：宣告一下，待會廖婉汝委員質詢完畢後休息5分鐘。有請陳椒華委員，謝謝。
立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（2023-11-20）
議程：一、審查行政院函請審議「軍事營區安全維護條例草案」案；二、審查本院委員王定宇等21人及
台灣民眾黨黨團分別擬具「軍事營區安全維護條例草案」案；三、處理院會交付 112年度中央政
府總預算附屬單位預算決議，國防部主管凍結案等 10案；四、處理院會交付112年度中央政府總
預算附屬單位預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管凍結案等4案
議事日程：審查行政院函請審議「軍事營區安全維護條例草案」案。
審查「軍事營區安全維護條例」新法草案
處理院會交付112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，國防部主管凍結案等10案。
處理院會交付112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管凍結案等4案。
(11月20日及22日二天一次會)
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時3分）謝謝主席，請部長。
主席：請，謝謝。
邱部長國正：陳委員好。
陳委員椒華：部長好。部長，請問你是體恤我們眷村遺眷的部長嗎？照顧我們眷村遺眷的部長嗎？你是算照顧嘛！
邱部長國正：照顧官兵同仁、照顧袍澤是我們一貫應該要有的原則，而且……
陳委員椒華：95年有一份前部長針對國安6村的報告，部長你知道嗎？就是李傑部長的函。
邱部長國正：我還沒有看到。
陳委員椒華：我今天還是要再來請教部長，就是有關國安6村，目前有6個村還沒有完成眷改，我召開多次公聽會，明天還要再開，主要的原因就是我們的政戰嘛！政戰這邊一直就用眷改條例去否定李傑部長的這個函，李傑部長的函就是應該把國安6村列為眷改的執行部分，然後趕快要完成。目前國安會、國安局、審計部都尊重李傑部長的決定，現在要讓部長瞭解這個案子，也希望國防部不要用85年立的眷改條例去否定國安6村的身分，讓他們儘速完成眷改。
邱部長國正：我初步瞭解這幾個村裡面有幾個已經合於規定，把它弄在我們國軍的眷改……
陳委員椒華：部長，因為6個村都合乎規定。
邱部長國正：對，但是它有一些法律規定，據我瞭解的，跟委員報告，我會派人再去跟你做說明。
陳委員椒華：部長，因為是85年才定的法律，所以不溯及既往，他們很早以前就已經住在那裡了，那你……
邱部長國正：我知道，因為我也有……
陳委員椒華：這些人的資格的確都符合眷改的規定。
邱部長國正：我們真的要去把它確切瞭解一下，當初我看有些規定是一定有問題的。
陳委員椒華：我希望部長能夠看看李傑前部長，希望你不會否定前部長已經認定他們是符合，他在95年已經認定他們是符合眷改的身分，目前國防部的作法，在前政戰單位，現在已經換了局長，我要跟部長抗議，我請局長來參加我們的公聽會、協調會，他都不參加，我不知道我們政戰局是這樣子不體恤袍澤弟兄的後代，我真的很失望，我還是要當面跟部長抗議，我希望不要陷部長於不義。
邱部長國正：我瞭解。
陳委員椒華：瞭解嘛？
邱部長國正：我瞭解。
陳委員椒華：另外要談到，為什麼有3個村現在如果用修法來……就是那3個村就完全失去他們的資格，所以我也希望部長不要以修法來解決問題，我希望國防部、我希望政戰局能夠儘速讓他們符合眷改的身分，然後完成眷改，審計部也一再表達這些預算趕快執行，拜託部長，可以嗎？
邱部長國正：可以，但我還是要跟委員講……
陳委員椒華：你什麼時候可以給我回復？政黨協商前，好不好？不要讓我在政黨協商的時候跟部長抗議這個事情，可以嗎？
邱部長國正：不是抗議或不抗議，因為只要於法有據，我一定依法來辦，剛剛委員講不要再修法，但有的地方一定要修法才能夠符合……
陳委員椒華：他們以前就符合啊！李傑部長的函已經……國防部發出來公函就是表達他們是符合的啊！
邱部長國正：是，這個……
陳委員椒華：好不好？沒有違法，好不好？
邱部長國正：瞭解。
陳委員椒華：請部長瞭解，可以嗎？
邱部長國正：好。
陳委員椒華：是不是請部長交代，請政戰局長來跟我協調，好嗎？
邱部長國正：我請政戰局派人，好不好？不見得要局長，因為有時候有其他公務或幹嘛，我請……
陳委員椒華：好，那我請局長給我時間啊！我配合他啊！
邱部長國正：可以啊！可以啊！
陳委員椒華：我配合他啊！
邱部長國正：再約個時間嘛！
陳委員椒華：部長，可以嗎？
邱部長國正：可以啊！可以。
陳委員椒華：好，謝謝。
邱部長國正：我們約個時間嘛！謝謝委員。
陳委員椒華：謝謝。
主席：接下來有請廖婉汝委員。如同剛剛廖委員的要求，我宣告一下，等一下所有委員詢答完畢後先處理預算解凍案，之後再進行法案審查，好不好？有請廖委員，謝謝。這樣好嗎？這樣可以嗎？有尊重到你吧！
立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（2023-11-20）
議程：一、審查行政院函請審議「軍事營區安全維護條例草案」案；二、審查本院委員王定宇等21人及
台灣民眾黨黨團分別擬具「軍事營區安全維護條例草案」案；三、處理院會交付 112年度中央政
府總預算附屬單位預算決議，國防部主管凍結案等 10案；四、處理院會交付112年度中央政府總
預算附屬單位預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管凍結案等4案
議事日程：審查行政院函請審議「軍事營區安全維護條例草案」案。
審查「軍事營區安全維護條例」新法草案
處理院會交付112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，國防部主管凍結案等10案。
處理院會交付112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管凍結案等4案。
(11月20日及22日二天一次會)
發言委員：李德維

李委員德維：（11時58分）主席，謝謝，麻煩部長。
主席：部長請，謝謝。
邱部長國正：李委員好。
李委員德維：部長午安，部長，請教一下，教育部配合國防部推動就學服役3+1方案，大專院校近期已經提出了相關的就學彈性修業的要點，但全國申請這個方案的役男只有46個人，因為家長跟學生認為重點在於不是那麼想服兵役，所以自然就更不會壓縮大學生活提早來服役，請問部長，是不是應該修正現在教育部這個就學服役3+1的方案？而現在四個月軍事訓練役期可以申請分為兩年服役，那未來一年的役期可以分為四年來服役嗎？
邱部長國正：我跟委員報告，初步我們不推，當初為了配合這一年役期，教育部也用了一些方法，但是如果成效不彰，我會請教育部去看怎麼樣來做一個應對。第二個，役期分開來訓練，以前4個月，連同暑假、寒假，現在一年一期、講得很清楚，要連續性地把一年役期服完，沒有再分階段。因為以前也發覺過幾個問題，他離開以後，入伍完了他離開回校，當他第二次再到部隊的時候，他又從頭來，就等於一切通通在原地踏步。而這個問題發覺了以後，我們已經很確定要服兵役一年一期，合併一年……
李委員德維：就是一氣呵成嘛！
邱部長國正：對，一氣呵成，把這個訓練做澈底的規劃。
李委員德維：好，部長，再請教一下，大陸的國家主席習近平上個禮拜在舊金山有拜習會，美方官員會後透露，習近平說他聽到美國有各種報告說中方有計畫2027年、2035年採取軍事行動，但他說根本就沒有這樣子的計畫，也沒有人向他提過這種計畫。那國防部有掌握相關的消息嗎？是不是大陸其實真的沒有攻臺的規劃？
邱部長國正：我跟委員報告，就跟很多學者專家他們有立論，我都予以尊重。一個國家主席講了以後，可能我們就常理來講，很多事情在下面規劃的時候，他不見得直接就跟我報告的，要規劃完成、很周延了，再跟我提報，那同樣的，國家層級的更是如此。我不替他去做解讀，但我們只注意到，他也講過、一再講不放棄以武力解決這個問題，這是第一個。第二個，國軍建軍備戰是長久的工作，平常都要做的，不會因為某個人講一句話說可能在2027、2025年怎麼樣，因為你講這句話，我們整個建軍就要挪到2025、2027年之前，不會的。
李委員德維：瞭解。
邱部長國正：我們持續注意，而且他要有任何動作一定會有癥候，我們有發現癥候就更要加強，平常就做好我們的戰備整備工作。
李委員德維：好，所以部長，現在兩岸的情勢，就國防部的角度，到底有沒有兵兇戰危啊？
邱部長國正：跟委員報告，軍事是政治的延長，所以假如叫我們軍人做一個……目前的狀況，我不能做答復，因為政治很多地方要努力、正在努力或者做了如何，這不是我能干預的，我國防部不做任何承諾，也不打包票、安全不安全，我們就做好隨時要應戰的準備，但我不期望發生這一幕。
李委員德維：好，部長，本黨（國民黨）下一屆的不分區立委是前國防部的副部長、海軍司令陳永康先生，被稱為國造潛艦推手的海軍前將領，擔任不分區立委，請問您認識他嗎？
邱部長國正：我認得，因為是以前的老長官。
李委員德維：他是所謂的國造潛艦推手嗎？您也有這樣的認知嗎？還是沒有？
邱部長國正：這個問題我不能夠很清楚，但我知道他是海軍的老長官，而且在這一方面很專業。至於他當初有沒有參與過任何一個建案或專案，我不太清楚。
李委員德維：好，沒關係，因為明年2月1日以後，他就會在這邊質詢部長，提供相關的經驗跟建議。那請教一下，這樣子您認為對於潛艦國造是不是有利？有沒有可能繼續像執政黨所說的，國民黨的不分區、國軍將領都是賣臺的，有沒有可能？你的看法怎麼樣？
邱部長國正：我跟委員報告，這個東西我不能做臆測，但我知道很多政策推動有它的延續性，很難說，因為一換了人整個就推翻，它一定要有一個道理，所以我要先跟委員報告，我不做臆測，好不好？
李委員德維：好，沒關係。
邱部長國正：但我對這位老長官，他在很多方面很專業，這我絕對是崇拜的。
李委員德維：部長可不可以請海軍說一下，接下來國民黨推出這樣子的海軍前司令擔任不分區立委，對於潛艦國造的影響是正面還是負面，還是你無法置評？站在海軍的立場。
吳參謀長立平：報告委員，在海軍的立場上面來講的話，我覺得任何委員對於國造潛艦的指導……
李委員德維：不是任何委員，我現在問你的是陳永康！你不要我講A，你答B！我問你，陳永康、你的老長官……
吳參謀長立平：報告委員……
主席：德維委員，我們的時間到了。
李委員德維：好，沒問題……
主席：然後……
李委員德維：他回答以後我就結束了。
主席：是，因為我剛剛有特別要求這些就是行政上面要中立。
李委員德維：是。
主席：當然每一個政黨都會推出他們最好的人選……
李委員德維：是。
主席：他們自認的。但是行政單位的部分，我剛剛有特別跟他們講一下過，讓你知道一聲……
李委員德維：你不要太離譜！主席，你不要太離譜，他還在回答耶！你不要強勢介入，可以嗎？
主席：沒有強勢介入啦！
李委員德維：來，回答。
吳參謀長立平：報告委員，有關支持潛艦國造的部分，有關於單一的個案部分，個人不予評論。
主席：我們謝謝李德維委員。接下來有請林思銘委員，林思銘委員、林思銘委員不在。下一位有請羅致政委員。
立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、經濟、內政委員會第1次聯席會議（2023-11-20）
議程：審查一、委員林文瑞等 18 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；二、
委員楊瓊瓔等21 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；三、委員孔文
吉等 22 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第三條及第四條條文修正草案」案；四、委員
鄭天財 Sra Kacaw 等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第三條條文修正草案」案；五、委員
邱志偉等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；六、委員廖婉汝等21
人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；七、委員郭國文等21人擬具「老
年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；八、委員蔡培慧等24人擬具「老年農民福利
津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；九、委員邱議瑩等27人擬具「老年農民福利津貼暫行條
例第四條條文修正草案」案；十、委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條
例第四條條文修正草案」案；十一、委員楊瓊瓔等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條
條文修正草案」案；十二、委員王美惠等29人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正
草案」案；十三、委員陳亭妃等 19 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」
案；十四、委員黃秀芳等 23 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十
五、委員陳素月等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十六、委員
蔡易餘等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十七、委員賴品妤等
16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十八、委員莊瑞雄等16人擬具
「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十九、委員陳秀寳等25人擬具「老年農
民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；二十、委員蘇治芬等20人擬具「老年農民福利津
貼暫行條例第四條條文修正草案」案；二十一、委員陳瑩等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條
例第三條條文修正草案」案；二十二、委員張廖萬堅等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第
四條及第七條條文修正草案」案；二十三、委員莊競程等22人擬具「老年農民福利津貼暫行條例
第四條條文修正草案」案；二十四、委員王定宇等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條
條文修正草案」案；二十五、委員呂玉玲等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修
正草案」案；二十六、委員陳秀寳等 21 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草
案」案；二十七、委員陳明文等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案
議事日程：併案審查「老年農民福利津貼暫行條例」修正草案
發言委員：楊曜

楊委員曜：（12時2分）謝謝主席，我請一下陳部長。
主席：有請陳部長，部長辛苦了！
陳代理部長駿季：委員好。
楊委員曜：部長好。今天審議老農福利津貼條例，我們大概要把「暫行」拿掉了。我覺得老農福利津貼最核心的問題在於它的基數太低，以現在臺灣的生活所需而言太低。我在這邊建議一下，我們預估112年的稅收大概會超預算徵收3,700億，我建議部長去爭取這一筆錢來調整一下基數，針對我的建議部長覺得怎麼樣？
陳代理部長駿季：剛才也有很多委員建議，關於目前老農津貼的調整，第一個是額度的問題，額度如果照我們現在暫行條例的規定根據四年CPI是到8,080，所以我們是不是應該要調高？至於調到多少額度，因為這牽涉到跟其他八大基金的同步性，所以我們會後會儘快請行政院召開跨部會會議來確認，一個月之內我們會提出新的版本。
楊委員曜：對，因為八大福利措施所需要照顧的人都是相對弱勢的，假如我們有超預算徵收的稅款，我覺得花在這裡是很值得的。
陳代理部長駿季：是。
楊委員曜：第二個問題，現行是四年調整一次……
陳代理部長駿季：對，四年。
楊委員曜：其實反映物價飆漲的速度有點慢，我個人的主張是大概縮短為兩年，甚至於每一年都用CPI指數來調整，每年調整你們會有困難嗎？
陳代理部長駿季：我想跟委員說明，如果每一年調整的話，當它是一個比較承平的年代，它的CPI變動幅度不大的時候，就算調整可能調的幅度都不大，四年是現在的遊戲規則，我們有在考慮還是以四年為一個週期，但是……
楊委員曜：假使CPI超過多少……
陳代理部長駿季：如果它的CPI達到某一個觸發點的時候，那我們就啟動調整，用這樣的方式彈性滾動可能會比較適當。
楊委員曜：對，這個應該會比較好，一方面不會產生像部長剛剛所講的調一點點也無感，每年調也怪怪的；另外一方面也可以在通貨膨脹快速的時候，馬上提出緊急的調整。
陳代理部長駿季：是。
楊委員曜：接下來我要問兩個關於澎湖的問題，澎湖早期因為漁港建得多，所以現在有一些低密度使用的漁港，這幾年農業部已經全部都不補助。我建議，因為我們現在在推動轉型，轉型需要時間，也不可能因為低使用率，所以應該修的就不修，是不是可以訂個5年的期間，譬如你們現在一般補助漁港是中央負擔70%，地方負擔30%，現在漁港設施的改善費用分攤比例是這樣子。
陳代理部長駿季：是。
楊委員曜：低使用率的就是中央負擔30%，地方負擔70%，當然這可以規定年限，讓地方政府在輔導轉型的過程當中，不至於整個漁港都不能使用，這部分部長覺得怎麼樣？
陳代理部長駿季：謝謝委員提出這些想法，就是說當有些漁港開始比較沒有被利用的時候，透過一些誘因讓它重新去開發，然後對低密度本身……
楊委員曜：對。
陳代理部長駿季：因為最後的使用還是在地方，所以地方政府如果有心的話，它的自籌款比較高，然後中央就補助，這樣的方式……
楊委員曜：對。
陳代理部長駿季：這個想法非常好，我們會帶回去研議，看要用什麼樣的方式去做。
楊委員曜：看看能不能從明年開始實施，因為已經連續兩年不補助低使用率的漁港了，其實它還是有在使用，它並不是廢棄的漁港。
陳代理部長駿季：我先跟委員說明，現在我們有一個漁業永續經營的基礎建設計畫……
楊委員曜：對，我就是要問這個。
陳代理部長駿季：那個計畫是從110年到113年，到明年都還有，每一年度大概有1億的額度，因為現在經費已經要進到審查了，沒有辦法再額外做進去，但我想我們會研議在114年到118年的第二期遠洋漁業基礎建設計畫當中把這個項目納進去，大概是用這樣的方式。
楊委員曜：好，謝謝部長。最後我再講一個問題，謝謝漁業署這幾年都有預算給澎湖縣政府做為漁船海底覆網打撈的費用。
陳代理部長駿季：有，一年600萬左右。
楊委員曜：包括環境部也有，海委會也有，我現在的要求就是希望，因為澎湖縣政府過去幾年都會把它做成研究案，也已經研究好幾年了，現在應該要從速進行打撈的工作，像環境部已經不允許再用研究案發包出去，而是要直接僱工，也就是經費指定使用方法。
陳代理部長駿季：我瞭解，我想農業部大概也會這樣子，因為早期在第一期開始做的時候，覆網本身的區位和數量可能需要調查，所以才會有一些研究案，但是現在澎湖地區該調查的大概都已經調查了，最重要的就是要執行。
楊委員曜：對。
陳代理部長駿季：如果要執行的話，我想我們明年度也會針對這個部分直接用於，就是這個錢一定要花在僱工去處理的部分，而不會再開研究的部分。
楊委員曜：好，謝謝部長、謝謝主席。
主席：謝謝，請賴品妤委員。
立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、經濟、內政委員會第1次聯席會議（2023-11-20）
議程：審查一、委員林文瑞等 18 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；二、
委員楊瓊瓔等21 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；三、委員孔文
吉等 22 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第三條及第四條條文修正草案」案；四、委員
鄭天財 Sra Kacaw 等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第三條條文修正草案」案；五、委員
邱志偉等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；六、委員廖婉汝等21
人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；七、委員郭國文等21人擬具「老
年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；八、委員蔡培慧等24人擬具「老年農民福利
津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；九、委員邱議瑩等27人擬具「老年農民福利津貼暫行條
例第四條條文修正草案」案；十、委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條
例第四條條文修正草案」案；十一、委員楊瓊瓔等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條
條文修正草案」案；十二、委員王美惠等29人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正
草案」案；十三、委員陳亭妃等 19 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」
案；十四、委員黃秀芳等 23 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十
五、委員陳素月等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十六、委員
蔡易餘等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十七、委員賴品妤等
16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十八、委員莊瑞雄等16人擬具
「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十九、委員陳秀寳等25人擬具「老年農
民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；二十、委員蘇治芬等20人擬具「老年農民福利津
貼暫行條例第四條條文修正草案」案；二十一、委員陳瑩等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條
例第三條條文修正草案」案；二十二、委員張廖萬堅等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第
四條及第七條條文修正草案」案；二十三、委員莊競程等22人擬具「老年農民福利津貼暫行條例
第四條條文修正草案」案；二十四、委員王定宇等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條
條文修正草案」案；二十五、委員呂玉玲等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修
正草案」案；二十六、委員陳秀寳等 21 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草
案」案；二十七、委員陳明文等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案
議事日程：併案審查「老年農民福利津貼暫行條例」修正草案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時38分）謝謝主席，請代理部長。
主席：有請部長。
陳代理部長駿季：委員好。
陳委員椒華：部長好。部長，針對今天討論有關老農年金修法的部分，近年來房地產的炒作，農業地區地價受到影響上漲，以臺南為例，部分地區10年就漲了100%，所以老農自用住宅價值可能會因而上漲，所以在修法的部分要怎麼考量這個因素，排富條款的門檻需不需要修訂呢？
陳代理部長駿季：謝謝委員。從農業部的立場，排富條款的部分，現在都是照現行的規定嘛！但是從委員的這些建議來講，針對這些物價指數的波動，特別是老齡CPI的部分，還有房價波動的部分，其實我們也會納入在會後儘速請行政院召開跨部會的會議，因為它現在是跟八大社福基金是一致的，所以要調整的時候，我們可能用跨部會協商的方式，然後我們在一個月之內會提出一個新的版本。
陳委員椒華：好，那也請農業部能夠考量這個部分。
陳代理部長駿季：是。
陳委員椒華：根據勞保局的統計，老年農民福利津貼暫行條例從1995年通過到現在，前農委會已經編列超過1兆的公務預算來因應、支應福利津貼，農委會今年的預算是編了454.8億來支應老農津貼，占整個農業部的預算超過三成。部長，照顧老農當然是需要的，不過我們看到林萬億政委在2007年就警告老農津貼不是長久之計，要納入年金體系才是正途，部長，你怎麼看待、怎麼來做檢討？
陳代理部長駿季：第一個部分，我覺得從事農業的這些農民是一個比較特殊的族群，其實他是另外肩負了糧食生產、糧食安全的一個重要夥伴，所以我們覺得老農津貼本身是給予農民基本上的退休後的支柱；另外我們也搭配了退休儲金，是對於未來比較年輕的農民的一個吸引，所以我們覺得老農津貼還有維持的必要性。
陳委員椒華：就是目前這樣的執行是可以達到保障老農，然後中年或青農的部分還有另外一些方法。
陳代理部長駿季：對，儲金跟他的農民津貼可以合併在一起。
陳委員椒華：不過我也聽到一個聲音，就是農業部變成農業福利部，當然我不是反對照顧農民，不過農業部顯然在其他的業務，包括農地污染、農地破碎，水保的部分沒有做好水土保持的稽查，我以水保來講好了。部長，目前的水保，因為我努力了4年，宣告失敗，水保計畫還是沒辦法透過修法或是其他方式公開，所以現在包括中央跟地方的水保計畫執行跟稽查完全是空白、黑箱，部長，我們可以來加強這個部分的查核嗎？畢竟中央主管機關都有地方的水保計畫，我們可以來進行稽查嗎？就是違反水保計畫的開發能夠及早發現並且遏止，有這樣的辦法嗎？
陳代理部長駿季：我想我也非常認同委員的這些關注，其實臺灣的坡地農業本身有部分是超限利用，這個部分長久來看就會破壞臺灣的農業環境，未來我們農村及水土保持署的部分，過往的這些稽查，我們現在會搭配……
陳委員椒華：環團朋友是說農業的福利做得很好沒錯，但不要只做這個部分，其他部分一定要加強。
陳代理部長駿季：我瞭解，我們也會加強。
陳委員椒華：我剛剛提到的是怎麼樣加強稽查來遏止農地的破壞跟加強水保。
陳代理部長駿季：對，我們現在已經導入一些無人機在做變異點的分析，我覺得那個如果做得好的話……
陳委員椒華：不要推給地方好嗎？
陳代理部長駿季：沒有、沒有，我們自己做。
陳委員椒華：不要說這是地方的事情，中央可以加強稽查。
陳代理部長駿季：不是，是地方執行，但是中央可以更有系統地提供一些很明確的變異點，讓地方政府去……
陳委員椒華：地方如果不執行怎麼辦？所以這個部分還是請農業部修法，或是公布水保計畫，你們現在不願意公布，查核也不力，就放給地方，所以未來的土石流、氣候變遷、暴雨等，農業部要概括承受喔？
陳代理部長駿季：以我個人的立場，其實中央跟地方一定要充分合作，而不是互相推責任，這個部分我想我們會後一定會更有效率。
陳委員椒華：加強查核好嗎？
陳代理部長駿季：可以。
陳委員椒華：中央的公權力一定也要介入啊。
陳代理部長駿季：可以。
陳委員椒華：好，謝謝。
陳代理部長駿季：謝謝。
陳委員椒華：謝謝主席。
主席：謝謝。有請陳秀寳委員，陳秀寳、陳秀寳、陳秀寳。下一位請林為洲委員。