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第10屆第8會期第1次會議（2023-09-22）
議程：國是論壇
議事日程：行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（9時4分）院長，還有我們內閣團隊、各位媒體朋友，大家早安。今天是第10屆第8會期開議的第1天，但是令人很遺憾的是我們卻是要來面對經濟疲弱以及食安不安的一個狀況。講到經濟疲弱呢，我們休會期間到地方上各地走，大家反映的一句話就是接不到訂單，訂單普遍不到過去的五成，一成、兩成、三成已經算是常態，五成算是不錯了。我們再看到進出口的貿易已經連12個月負成長，這樣子的一個景氣低迷，還有燈號連續9個藍燈已經是一個事實，到底什麼時候能夠回溫？我們的內閣團隊不要說溫暖內閣，能夠怎麼樣給人民一個小確幸，讓我們拿到更多的訂單？這個是陳院長你必須要念茲在茲、好好努力的。再來，休會期間大家普遍會講，怎麼連一個蛋的問題都處理到零零落落？從年初的缺蛋到進口過剩、到混蛋標示不清，一個蛋的問題處理這麼久、紛擾社會，可以說讓社會付出了龐大的精力，就是為了解決蛋的問題。這個蛋的問題從年初的缺蛋，我記得當時候我們的陳吉仲還說3月、4月進口雞蛋後，因為囤蛋業者把蛋釋出，所以缺口大幅減少，囤蛋業者這是陳吉仲認證的，你們的聯合稽查小組在查什麼呢？到底有沒有查到囤蛋呢？到現在查到了沒？如果沒有查到，然後就貿然大量進口，那根本是本末倒置嘛！這樣子的進口政策難道沒有錯嗎？再來，食安會報今年3月27日有召開，但是我們也沒有看到主動針對進口雞蛋的相關配套查驗、流向的管控來提出討論，更諷刺的就是食安署早在108年就公布了液蛋的產品標示規定，要求原產地跟效期的標示，但農業部竟然要求說你們標示臺灣就好，所以到底這個食安會報跟食安相關的政策是不是在虛應故事？而且陳院長，你還在致詞的時候說，食品安全是國人最關心也是政府最重視的施政項目，要政府跨單位、跨領域、中央跟地方政府共同合作，讓人民吃得安全又安心，結果呢？該把關的沒有把關，破口就在行政院，而且地方政府跟中央要相關資料的時候，中央還要刁難、還要說你來公文，所以顧食安是「講甲規畚箕，做無一湯匙」，讓蛋荒變成蛋慌，溫暖內閣真的是大失溫，謝謝。
主席：謝謝江委員。接下來請游委員毓蘭發言。
第10屆第8會期第1次會議（2023-09-22）
議程：國是論壇
議事日程：行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（9時8分）院長、各位同仁，大家早。警察長年訴求夜間加成，希望有正常的工作和休息的時數，終於在大法官釋字第785號之後有了一個勤休新制，才牛步前進；護理師的職場崩壞，許多護理師不願意投入醫療院所，爭取多年的三班病護比入法仍遙遙無期。警察和護理師都是維持社會基礎運作的無名英雄，他們的勞動條件都不理想，都需要勞動正義及增補人力，但是大家的期盼總在高層的口惠實不至下不了了之。新冠疫情期間，警察要執行許多防疫的勤務，染疫風險極高，但卻在許多一般的文職機關都已經有了防疫保險的情況下，卻沒有相關的保障，一直到前年9月、一直到去年年初在本席多番的爭取下，政府才編列了警察、消防、移民的防疫保險。特別預算編列在要發給護理師的防疫津貼，直到現在還有基層反映沒有領到，臺灣護理師醫療產業工會就一直主張衛福部應該完成遲發津貼的調查報告，才能搞清楚問題到底是在衛福部還是在醫院端。警察、護理師支撐了中華民國政府的運作，但在投注資源時，卻永遠排在最後。護師工會早就提出三班護病比要入法，政府用全日的護病比來模糊焦點，導致5年前臺北醫院護理之家大火後，1比32的護病比竟符合規定，從那時候開始，衛福部就一直說要訂定醫療機構設置標準，當時說要廣蒐意見、要朝這個方向來努力修法，結果努力了5年，今年7月底衛福部開會的時候，結果還是在凝聚共識、繼續努力。但是賴清德在9月9日全國護理師賴清德後援會成立大會上又喊出了三班護病比要入法，蔡政府執政了8年都沒有落實，賴清德居然拿出來當政見。醫療、護師、警察都是被政府嚴重濫用的人力，政府應該要善待他們，謝謝。
主席：謝謝游委員。接下來請李委員德維發言。
第10屆第8會期第1次會議（2023-09-22）
議程：國是論壇
議事日程：行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。
發言委員：李德維

李委員德維：（9時11分）主席游院長，行政院陳院長，還有所有的立委同仁以及媒體朋友。105年總統大選時，蔡英文打著食安五環的政策號召，向民眾承諾要源頭控管，重建生產管理，加強查驗，加重惡意黑心廠商的責任及全民監督食安的五大面向，來打造健康、實在、吃得安心的臺灣味。而賴清德在擔任行政院長時，也說要落實食安五環的政策，更強調要擴大蛋品系統性查核，進行輸入前境外查核、輸入時邊境輸入查驗、輸入後市場監控，並將液蛋製造業、醃漬蛋及調理蛋製造業納入關注食品加工產業，進行偵測。但是從這次進口蛋的爭議，我們發現蔡英文及民進黨執政7年以後，完全沒有辦法落實，而上下交相賊的臺灣味變成了銅臭味。不知道陳建仁院長自己有沒有讀一下你們今天這一本「專案進口雞蛋相關事項專案報告」？本席今天早上拜讀了，給予幾個評價：第一，死不認錯，行政院、農業部及衛福部完全沒有錯。第二，好官自我為之，全篇的好棒棒，請問農業部陳吉仲部長為什麼要下臺，假如這麼好棒棒？第三，睜眼說瞎話，其中「六、進口雞蛋調度流向與效期標示」全篇胡說八道。陳院長，這樣子的報告，你敢拿到立法院來，我真的為你們感到羞愧，陳吉仲若沒有事情、若是做得好，為什麼要下臺？陳建仁院長，在超思等相關單位如此重大的爭議及現在雞蛋讓我們的民眾感到不安，若是拿出這樣子的報告，真的讓人覺得……陳建仁院長請你不要麻木不仁，對人民如此的殘酷。再次重申，請大家好好看看行政院什麼樣的報告。
主席：謝謝李委員。登記國是論壇發言的委員都已經發言完畢，現在休息。休息（9時14分）
第10屆第8會期第1次會議（2023-09-22）
議程：國是論壇
議事日程：行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。
發言委員：溫玉霞

溫委員玉霞：（9時）主席、各位長官、各位官員、各位同仁，大家早。我今天要談的是護理師荒已成國安危機，血汗護理師存在已久，那麼疫情結束之後爆發離職潮，10年來護理師已經平均離職了10%，去年離職達到12%，創下10年來的新高，如今很多醫院都空有病床，但是沒有護理師，有些醫院就關掉了病床，例如北部有2家醫院，總共關掉了300個床，更有1間醫院整層樓夜間只有1位護理人員。根據立法院預算中心的報告，護理師走的多、補的少，到明年護理師即將缺了2萬4,000名，護理師荒震驚社會，但政府卻視若無睹。舉例來說，衛福部的對策是增加今年考試的次數，由1年2次改為1年3次，但工作環境不改善，招考更多護理人員進入職場，就算上班了最後也是會離職，這樣有用嗎？我們行政院陳院長還說將放寬外籍看護申請的條件，放寬確實是有必要，但請問外籍看護我們能等於醫院的護理師嗎？前天國民黨立法院黨團召開記者會，呼籲政府要拿出具體的改善作為，不要讓護理師荒變成了國安危機，受邀出席的有護理師公會全國聯合會的理事長紀淑靜，他提出建議，第一、提升護理人員的薪資，降低全日平均護病比，推動三班護病比，然後再提升住院的護理費、居家照護護理費及新增護理照護費及服務支出的項目等三大訴求，本席要求衛福部應該要傾聽護理師的心聲，趕快研議辦理。最重要的是加薪留人，目前大學畢業、經過國考的新進護理人員起薪只有2萬523元，再加上技術加給6,620元及其他獎金，平均月薪只有3萬5,470元，實在是低薪，非常地不合理，本席認為護理師的薪資結構應該要馬上調整，提高到合理的標準，如果蔡政府不願意馬上辦，那麼希望明年的政黨輪替，讓國民黨侯友宜當選，還給護理師更友善的工作環境與條件，以上。
主席：好，謝謝溫委員。接下來請江委員啟臣發言。
第10屆第8會期第1次會議（2023-09-23）
議程：行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢─詢答完畢
議事日程：行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（12時9分）謝謝院長。我要先程序發言，我有請哪個部長上來再上來，可以嗎？院長。
主席：怎麼樣？
曾委員銘宗：我質詢的對象，原則上就是請院長。其他的部會首長，我沒有提到，不要上來。好，麻煩請院長。
主席：好，院長請。
陳院長建仁：曾委員好。
曾委員銘宗：院長好。中華民國是不是個法治、自由民主國家？
陳院長建仁：是。
曾委員銘宗：好。剛剛孟楷提到，「Lin by 好油」版主，包括他的太太、家人都被恐嚇。院長，你怎麼處理？
陳院長建仁：我剛才已經講過，我們應該保障每一個人的言論自由，警方已經報請桃園地檢署主動了解這件事。
曾委員銘宗：這位版主揭發進口雞蛋的相關問題，確保全民食安。院長，其實檢調就可以處理……
陳院長建仁：有啊！
曾委員銘宗：刑事警察局也可以處理。院長，我請教你多久要破案？
陳院長建仁：現在除了警方已經報請桃園地檢署主動了解事情以外，他們也試圖跟當事人聯繫，了解受到威脅的狀況。但第一時間點對方沒有回應，後來當事人太太回電說一切都平安，也不希望外界去打擾他們。
曾委員銘宗：針對我的問題，多久要破案？這個都有紀錄可查！找刑事……
陳院長建仁：現在桃園警方對整個案件都在掌握當中。
曾委員銘宗：多久？
陳院長建仁：這個就要看……
曾委員銘宗：一個月有沒有辦法？你總要一個期望。一個月有沒有辦法？
陳院長建仁：我會讓桃園警方來做這件事情。
曾委員銘宗：一個月有沒有辦法破案？因為都有資料可查！很快！
陳院長建仁：他們本身也不希望受到干擾！
曾委員銘宗：沒有干擾！但是要破案啊！院長，針對我的問……
陳院長建仁：我會請……
曾委員銘宗：一個月有沒有問題？
陳院長建仁：我們會請警政署來跟……
曾委員銘宗：一個月有沒有問題？
陳院長建仁：桃園警察局……
曾委員銘宗：針對我的問題回答。一個月有沒有問題？你不查我來查，好不好？我請他到內政委員會做專案報告！院長，一個月有沒有可能？
陳院長建仁：我們會尊重警察局的調查。
曾委員銘宗：原則性！你講一個原則性！一個月有沒有問題？還有二個月……
陳院長建仁：很多事情的調查……
曾委員銘宗：還是要520之後？院長，趕快！不要浪費我的時間，我還有其他問題要問！
陳院長建仁：我沒有要浪費時間，我要尊重……
曾委員銘宗：一個月有沒有問題？你說要尊重！
陳院長建仁：桃園警察局的調查。
曾委員銘宗：好，一個月有沒有問題？
陳院長建仁：我要尊重桃園警察局的調查。
曾委員銘宗：報告院長，他不答，我不質詢了？我給你空間，原則性有沒有問題？我給你空間，行不行？你講原則性一個月或兩個月，你講！還是明年520之後？
陳院長建仁：當然不可能是明年520之後！最重要的還是……因為這個案子……
曾委員銘宗：院長，你要有常識，好不好？
陳院長建仁：桃園警察局在查……
曾委員銘宗：這個只要刑事警察局去調IP就知道了！
陳院長建仁：對，所以我們也希望他們儘早完成……
曾委員銘宗：多久？你講一個原則性，不會讓你決定。原則性可以吧？
陳院長建仁：原則上，我看這件事還是真的要讓……
曾委員銘宗：原則性可不可以？
陳院長建仁：這是桃園警察局的工作。
曾委員銘宗：原則性多久？你講。
陳院長建仁：我會尊重他們。
曾委員銘宗：我還是要求你，因為真的要調IP，下個禮拜就調出來了！院長，講個時間吧？
陳院長建仁：我尊重桃園警察局的……
曾委員銘宗：報告院長，這個不答怎麼辦？休息，好不好？院長，你真不答，我就不質詢，我會把口罩戴起來！
主席：他有答復了。
曾委員銘宗：沒！沒有答復！
陳院長建仁：我想這個……
曾委員銘宗：院長，我已經尊重你了……
陳院長建仁：謝謝你的尊重！但是桃園地檢署也在進行……
曾委員銘宗：院長，不會拖到明年520之後，對不對？
陳院長建仁：明年？明年才有520。
曾委員銘宗：我知道，不會拖到明年520後，對不對？
陳院長建仁：我想他們會用最積極的態度來做。
曾委員銘宗：會不會拖到明年4月？或者元月13日選舉之前？你總要給我時間吧？
陳院長建仁：委員，說老實話，我現在沒有辦法答應你。
曾委員銘宗：我跟你講，這要去調資料、調IP，下個禮拜就調出來了！院長，你不跟我答復，26日總質詢時我一樣要問你，所以你最好給我時間！
陳院長建仁：我現在要去……
曾委員銘宗：趕快答復！院長，請他答復！我都跟你講了嘛，就用IP去調，下禮拜就調到了。
陳院長建仁：我現在真的是要瞭解一下桃園地檢署跟桃園警察局的努力，所以……
曾委員銘宗：你這個院長連這個常識都沒有嗎？IP去調，下午就調到了，你趕快說嘛，你看要多久。
陳院長建仁：我還是一樣，尊重……
曾委員銘宗：院長你亂講喔！你再不給我時間，26日總質詢不讓你上去，我跟你講！你趕快吧！這關係到全民，中華民國是法治國家，還敢在人家的臉書上嗆人家、嗆人家的家人。院長，我不騙你，看他現在要不要答復？
陳院長建仁：地檢署和警察局都有他們作業的方式，我現在真的沒有辦法回答你。
曾委員銘宗：我在這不是跟你講了嗎，你連這個常識都沒有，這個IP的範圍都查得到啊！
陳院長建仁：我會要求他們用最積極的態度來進行調查。
曾委員銘宗：好，那是多久？你總要有個時間吧！給我講個時間吧！你總有一個原則性吧！三個月行不行？三個月行不行？院長，我後面還有很多問題要問耶，你要讓今天最後的質詢鬧成這樣子嗎？
陳院長建仁：沒有，我想……
曾委員銘宗：好，院長，不問了！謝謝。
主席：不要生氣啦！
曾委員銘宗：我不要答復了，謝謝。我跟你講，26日總質詢絕對不讓你上去！看你要不要答復，就這麼簡單，你可以答原則性啊！原則性萬一有例外，你連這個都不答啊！這個IP一個小時就調出來、就知道是誰，你要拖，要拖到元月13日之後嗎？要拖到明年520嗎？院長，最後給你時間，你給我一個大約的時間，會不會拖到明年520呢？你總要提早吧！院長，講話！
陳院長建仁：我剛才已經講得很清楚，不過我的答案……
曾委員銘宗：好，院長，散會！不答就不要答！我現在跟你講，26日不會讓你上去！
主席：謝謝曾委員，謝謝陳院長。報告院會，本日排定質詢的委員都已經質詢完畢，謝謝陳院長及相關部會首長列席答詢。作以下之決定：一、將各委員發言紀錄及書面質詢函送行政院，請就未答復部分予以書面答復。二、已提出之書面質詢，尚未登載公報者，一律補刊。9月26日（星期二）上午9點繼續開會，進行行政院院長施政報告並備質詢，現在休息。休息（12時18分）
立法院第10屆第8會期經濟委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：邱議瑩

邱委員議瑩：（9時26分）好，現在請主委。
主席：好，我們請主委。
邱委員議瑩：主委，我還是要繼續請教一下跟高通有關的這些訊息啦，剛剛賴瑞隆委員的提問裡頭，其實也相當程度關心了高通在和解方案的執行程度，但是我們看到高通在今年8月初的時候，它財報的盈利驟降52%，其中包括它的智慧手機、汽車等等的晶片、QCT部門，它的營收是下降24%，所以高通已經有發出這個聲明哦，就是未來他們會有一些組織調整，臺灣也包含在它的組織調整裡面。主委，您可不可以更明確的跟國人說明一下，或者是在經濟委員會裡頭去說明一下，到底政府對於高通不管是組織調整也好，或者是整個營運調整也好，我們的掌握程度到哪裡？您剛剛講說現在高通這樣一個財報、這樣一個投資方案，其實對於當初跟我們簽訂的和解方案沒有影響，真的會沒有影響嗎？主委。
李主任委員鎂：回報委員，這個和解方案從107年開始執行以來，我們跟經濟部及其他相關部會都有定期地去檢視它有沒有確實照和解調內容來進行，包括要成立一個測試中心、5G產品的開發、全球新興市場的產品開發還有研創，都照和解的內容在進行。
邱委員議瑩：那成立了沒有？你所謂的進行是進行中，還是它已經成立了在營運中？
李主任委員鎂：已經成立了，譬如說這個COMET中心其實在今年就已經成立了，所以都依據和解條件在進行。
邱委員議瑩：好，你的和解方案其實到今年就結束了嘛！
李主任委員鎂：是。
邱委員議瑩：今年和解方案結束之後，後續呢？他們會持續進行還是就把它收起來，只要渡過這5年就算了？所以我們現在關心的裁員，他們也有可能不在這個時候裁，到今年和解方案結束之後，明年初才開始來裁，反正它跟臺灣的合約關係就是投資5年嘛，這個時間結束之後就是隨它所欲了嘛，是不是這樣？有沒有這樣的可能性？
李主任委員鎂：應該……
邱委員議瑩：政府有沒有掌握？或者是你們有沒有去跟高通談？未來是持續投資，還是5年結束以後拍拍屁股走人，什麼都沒有？那罰款也沒有了，投資臺灣的這些東西也不用再繼續做了啊！
李主任委員鎂：我想跟委員說明，這些和解內容的項目非常的多，譬如說成立一個中心就已經成立在那裡了……
邱委員議瑩：對啊，我知道項目很多嘛，這個有沒有可能，剛剛賴瑞隆是要求這個和解方案結束之後3個月要提出報告嘛，那你有沒有預期到時候提出來的報告會是什麼東西？有沒有預期整個高通會完全是，不要說它不遵守合約規定啦，它就跟你談5年嘛，那5年完了以後「さようなら」，會不會有這樣的狀況？
李主任委員鎂：就是和解結束後，對於它後續的業務執行情形，我們還是要關注，如果後面的執行情形跟當時和解條約的內容看起來是有不一致或者是不同的情形，我們也會觀察。
邱委員議瑩：那會怎麼樣？
李主任委員鎂：這個要具體看將來它的行為怎麼做……
邱委員議瑩：會怎麼樣？你要評估一下，如果它後面的作為跟你的和解方案是已經有很大的落差，有很大的不同，比如說我現在就請教你嘛，假如它現在不裁員，等到明年初合約結束以後才來裁員，政府會提出什麼樣的方案出來？你們有沒有設想過？
李主任委員鎂：委員，基本上就是我們的合約要求至少要500人以上，那接下來它聘用員工的情形，當然公司有其它內部調整的機制……
邱委員議瑩：我知道啦！主委，我要問的是，如果它沒有依照約束來走，政府會怎麼處理啦？你只要回答我……
李主任委員鎂：照這個合約，它沒有照合約……
邱委員議瑩：政府會怎麼處理？最少現在要讓高通知道如果沒有依照合約來進行，我會給你重罰或是怎麼樣嘛！
李主任委員鎂：我們根據合約會有一些救濟的制度，就根據合約來處理。
邱委員議瑩：這個是不能講的東西，是不是？因為我覺得好像每次從你的嘴巴裡頭都問不出什麼東西出來。主委，我這樣問的意思不是說我們要藉機去恐嚇高通，但是我們必須要讓高通知道政府其實是有作為的，我們也要讓高通的臺灣員工知道高通公司是不能隨便給他裁員，高通公司不能在這個和解方案結束之後就拍拍屁股走人，什麼都翻臉不認人，政府其實是有作為的。我要問您的、希望您回答的就是這個部分，但是當你什麼都不說的時候，我們其實很難再繼續問下去啦！主委，接下來問您第二題，有關多層次傳銷，剛剛在您的業務報告裡頭也講到很多，多層次傳銷在去年突破1,000億的大關，因為COVID-19的關係，其實大部分的人都是來買營養食品，營養食品占了66.49%。主委，我要繼續請教，我們曾經在今年4月份質詢的時候講過，公平會說你們有修正傳保會設立辦法，尤其是針對變質的多層次傳銷及規避報備的業者，希望藉此打擊不法，你要新增傳保會對於檢舉違法傳銷行為者可以發放獎金。主委，請教一下，你們現在的進度到哪裡？因為我們現在問起來，你的法規修正等等的這些細節到目前都還沒有制定出來，是不是這樣？
李主任委員鎂：我想跟委員回報，公平會要修的這些法規修正之後，傳保會要配合修正，今年公平會的法規修正之後，傳保會的董監事會議確實有提了一些相關的規範……
邱委員議瑩：對啊，你們傳保會已經開過兩次董事會了嘛！
李主任委員鎂：在5月、6月的時候有提出來，送請公平會來看，我們看了這些內容之後，覺得有一些要調整，也剛好傳保會董監事的任期在今年8月交接，所以我讓傳保會新的董監事有一些時間再看一下，請他們再送上來。目前……
邱委員議瑩：所以董監事交接了，那之前的會不會再全部重來？還是……
李主任委員鎂：大方向沒有……
邱委員議瑩：還是會由新的董監事來全權重新制定、決定整個法規的內容嗎？還是依照你們原來提出的意見修正，然後新的董事會看過沒有意見以後就來做背書？
李主任委員鎂：對於我們提出的意見，新的董監事看過會再送給公平會，應該很快就會送給我們了，基本上，方向沒有變……
邱委員議瑩：如果送給你們之後，大概多久時間會通過？公平會這邊要多久時間會通過？
李主任委員鎂：我們這邊很快，因為現在我們的同仁也跟他們一起在討論，所以將來走程序會比較快。
邱委員議瑩：好，如果通過了，你們的追溯時效會往前追溯嗎？還是是從通過之後才開始計算？
李主任委員鎂：應該是從公平會的辦法發布之後就生效了。
邱委員議瑩：所以會追溯到今年4月份？
李主任委員鎂：嗯，譬如說檢舉獎金是從公平會的法案修正之後就可以生效執行。
邱委員議瑩：OK，好，那我瞭解了。因為我的時間到了，我就不耽誤大家的時間。主委，我還是要特別提醒您，對於高通這件事情，我覺得公平會可能還是要多一點關心，不管是進度或是未來的處理方案，我覺得政府應該要有所作為，行為、手段還是要展現出來啦，好不好？謝謝。
李主任委員鎂：好，謝謝委員。
主席：好，謝謝邱委員。接下來我們請楊瓊瓔楊委員。
立法院第10屆第8會期經濟委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：呂玉玲

呂委員玉玲：（10時）謝謝主席，請李主委。
主席：請主委。
呂委員玉玲：主委，公平會的職責是要遏止限制的競爭行為和促進市場的自由競爭，也要對於獨占跟聯合的行為、限制行為跟不公平的行為競爭的，我們通通要積極地去調查。積極調查要掌握證據，有證據甚至都還要開罰，所以本席想問你，在今年的9月14號，電信產業的中華電信跟台哥大聯合限制競爭的行為，這個行為是在2018年的，但是你今年開罰7,600萬，當時他們是有699的優惠專案，後來因為他們有營業的成本問題，所以他們就提出一個高資額的方案，所以他們兩家產業就特別去協商，他們用高資額的產業。就這個情形，本席要提的是，2018年到今年有5年的時間，你們掌握的資料跟訊息，有能夠充分地去限制跟開罰電信產業的這個公司嗎？
李主任委員鎂：我想經過我們公平會調查、委員會決議，一定是根據相關蒐證的證據，經過委員會的討論，認為有這樣的情事才會進行處罰。
呂委員玉玲：為什麼拖了5年？你們的調查績效這麼差！
李主任委員鎂：我想跟委員說明，聯合行為……
呂委員玉玲：即時開罰、即時處分才能遏止啊！
李主任委員鎂：我們要……
呂委員玉玲：你放了他5年的時間。
李主任委員鎂：我們要發現業者之間彼此有橫向……
呂委員玉玲：它是當下發生的，但你放了5年欸！
李主任委員鎂：跟委員說明，我們要查這兩家有沒有聯合在一起、勾結談事情，這個需要證據。
呂委員玉玲：他們當時699的方案取消而已啊！
李主任委員鎂：兩家同一個時間取消優惠方案，不等於它是勾結、聯合……
呂委員玉玲：所以主委，我知道你會這樣子講……
李主任委員鎂：你還是要後面有證據去證明……
呂委員玉玲：2014年四大超商咖啡漲價5元，認定是聯合行為，所以他們經過高等法院認證，公平會敗訴。所以這兩家被你開罰的電信業者，也在行政救濟，你有信心會勝訴嗎？
李主任委員鎂：既然公平會做了處分，就一定有充分的證據、事證去支持這樣的處分。
呂委員玉玲：那2014年的咖啡呢？
李主任委員鎂：行政救濟……
呂委員玉玲：你漲了5塊錢的咖啡，你說四大超商有聯合行為啊！
李主任委員鎂：行政救濟的認事用法在法院處理，既然公平會做了行政處分，我們一定要依據我們的認事，積極地處理行政訴訟。
呂委員玉玲：所以公平會對市場競爭跟限制競爭方面要即時處理，而且要有效率。因為現在是電信業者這幾家，你在7月份的時候也宣布，遠傳跟亞太合併了，那接下來的話，台哥大跟台灣之星也要合併。你們的審查會不會因為你們開罰的這7,600萬而影響這個審查呢？
李主任委員鎂：我想在企業的合併，我們有一套審查合併的判斷因素，所有結合的案件，我們根據這樣的處理原則來處理。
呂委員玉玲：所以你的處理原則，當下你認為他們有聯合嘛！現在他們合併了會不會又造就出，他們也是聯合？因為現在電信業者剩下三大家，中華電信跟現在的遠傳跟亞太，還有就是台哥大跟台灣之星，剩下三家了，他們會不會壟斷整個自由競爭市場？
李主任委員鎂：這個月我們處分的是台灣大哥大跟中華電信，這裡的結合是台灣大哥大跟台灣之星，其實這是事業主體。
呂委員玉玲：事業主體……
李主任委員鎂：我們在審查結合的時候，會去注意它對市場限制性的……
呂委員玉玲：所以重要的是消費者的權益。他們這樣聯合之後會不會跟當時2018年你們查出來的，他們的優惠方案說停掉、要搞高資額的，就改了，是不是這樣子？因為就剩下這三家了嘛！
李主任委員鎂：是。
呂委員玉玲：所以你在審查台哥大跟台灣之星的時候，你會不會有一個附加條件來保障我們所有用戶的權益？
李主任委員鎂：因為現在……
呂委員玉玲：你一定要有個方法、政策出來。
李主任委員鎂：現在還在審議當中，將來委員會怎麼決議……
呂委員玉玲：他們合併是不是就等於聯合了？所以這個界線你們怎麼去保障用戶權益呢？
李主任委員鎂：合併不一定是聯合，合併是兩家事業基於業務考量結合在一起；聯合是跟別人勾結在一起要對價格做出一個調整。
呂委員玉玲：主委，本席拿2018年的情形對照現在的情形，因為合併的情形是一樣的，業者他們一定要競爭，有營業收入、成本的問題，所以他們會調整他們的營業方式，而他們合併也是一個方式，你要注意這個問題，要關心我們所有消費者的權益、用戶的權益，好不好？你在審查的當下應該要有配套措施、附加條件來讓我們用戶的權益不受損失，請你一定要注意，好不好？
李主任委員鎂：這部分我們會審慎處理。
呂委員玉玲：前面舉了兩個例子，2014年咖啡漲5塊錢跟2018年你開罰7,600萬，事隔5年，我希望你的處置可以即時，才能保障到用戶的權益，這是非常重要的，好不好？再來要跟主委談的是一些數位廣告不實的平台。我們現在有一個科技平台來瞭解我們用什麼方式，議價或者是分潤的方式讓整個數位平台能夠公平競爭，你對這方面有什麼看法？
李主任委員鎂：如果委員提到的是廣告市場的問題，基本上廣告主跟平台是一個共存共榮的關係，如果平台有利用市場的優勢地位，在談判或是諮商的過程濫用市場力的話，這部分在公平交易法有處理的機制。
呂委員玉玲：主委，因為數位廣告市場壟斷，公平會不能在旁邊看著而已，雖然主責單位是數位部，我也希望我們可以即時處理這些問題，不然的話，電視媒體的製作成本很高，網路、數位平台就直接去分享，這樣也是非常不公平的，所以是不是可以先用個案的方式？我們可不可以用現行的公平交易法來判斷跨國的、國際科技平台壟斷數位廣告市場的問題，讓我們的業者可以有所警惕，或者說我們輔導不成再開罰呢？
李主任委員鎂：如果有違法的事證，當然用法律來處理，現在這個情況是數位平台取得相當多的廣告市場，但是否有違法的行為，這要有具體的事證來判斷。
呂委員玉玲：像Uber一開始也沒辦法這樣處理，後來他們用個案的方式也是處理了，是不是？它不知道它的營業額也是有辦法協助處理啊！所以主委，本席要請你在公平會的職責上做權責發揮，尤其是這幾年來、110年到111年，你們查獲263件不實廣告，立案的只有29件，後來經過審計部抽查，扣掉這29件，還被查出有9件真的是不實廣告，這表示你沒有去指導、督導、追蹤這些沒有被你立案的有沒有下架它的不實廣告，還繼續有不實廣告耶！所以你的責任沒有發揮、沒有督導。
李主任委員鎂：網路的不實廣告我們有一個計畫在監控，發現有不實廣告就會立案調查。
呂委員玉玲：我已經講了，你的監控提出來了，但是你只有立案29件，剩下的被審計部查出來還有9件，表示你只是做業務交代而已，你的實質調查績效沒有出來，你要負責任！你調查出來的要去督導它有沒有改進，好不好？你要負責督導，既然查出來了，你要督導這263家，除了立案的以外，你統統都要去督導它改善不實的廣告。
李主任委員鎂：沒有改正的一定會請它改正，一定要要求它改正，這是我們會處理……
呂委員玉玲：結果你沒有做到，你被審計部查出來還有9件，主委的職責不要怠忽職守。
李主任委員鎂：好，這部分我們來注意。
呂委員玉玲：請你們要改進，不要好像都不關你的事情、靜觀其變，好不好？
李主任委員鎂：好，謝謝委員。
主席：謝謝呂委員。我們接下來請孔文吉委員質詢。
立法院第10屆第8會期經濟委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：孔文吉

孔委員文吉：（10時10分）謝謝主席。請李主委，好嗎？
主席：請李主委。
李主任委員鎂：委員早。
孔委員文吉：主委你好。8月初開始，我都在我的家鄉仁愛鄉勘災，在8月底左右，蔡英文總統到南投仁愛鄉勘災，聽說是要去霧社的仁愛鄉公所關心我們的災情，那次是卡努颱風。有的立委是去爭功作秀，蔡英文總統那天去了之後，只到我們霧社下面的一個南豐村，我們叫作眉溪，眉溪也是災情很慘重。本來是要到霧社的仁愛鄉公所，後來那邊塞車塞了快兩個小時，你知道這兩個小時最擔心的是誰嗎？賣菜的。我們那邊要搶收高麗菜，可是霧社那個地方滿街堵了快兩個小時，因為他們說蔡英文總統會到仁愛鄉公所災害應變中心，後來霧社塞了兩個小時，菜車的司機都在講高麗菜都是用揹的裝上車，在那邊塞兩小時，怕菜會腐爛、菜的價錢會降低。後來結果蔡總統有沒有上去呢？沒有啊！白白塞了兩個小時在那邊。這段期間很多立委也有去關心，但是有的曇花一現，有的還找第10軍團，他們在那邊忙著救災，還在那邊作秀，我都搞不清楚這些立委到底是真的來關心還是幹麼？孔文吉是真正在地仁愛鄉的人，到現在為止，還是我去得最多。我現在要談的是那段期間的菜價，高麗菜的菜價曾經達到一顆六百多元，有沒有這個事實？
李主任委員鎂：我們在報紙上有看到高麗菜價格上漲……
孔委員文吉：超商價格就貼著一顆高麗菜六百多元，難怪我們原住民都搶著要送高麗菜下山，所以我很瞭解現在農民的苦痛在哪裡。一顆高麗菜價六百多元，我們原住民什麼時候能夠賺錢啊？蔡英文總統上去，我們塞了兩個小時，大家忙著要把菜送下去。到現在為止，海葵颱風又來了，整個災情又回到原點。我的老家在廬山溫泉，災情最慘重，從卡努颱風開始到現在都還沒有通車，塔羅灣溪又擴大了，廬山溫泉那些賓館的災害面積又大，到現在為止，我還是要坐怪手到對岸去。所以我們真的希望政府部門能苦民所苦、疾民所疾，真正去瞭解我們在山上種菜的困難，連路都沒有，廬山溫泉那邊的高麗菜要怎麼辦？因為兩條路不通，只有廬山溫泉的吊橋有通、可以走人，所以我們把菜揹到廬山溫泉吊橋，然後扛著一簍一簍高麗菜揹上去。你看菜價那麼貴，我去勘災的時候，我們的鄉民要送我一簍高麗菜，我都不敢收，因為這都是農民的血汗錢，到現在為止，菜就擺在那邊腐爛，因為路還不通啊！這段期間我去仁愛鄉，全國性災害以山地鄉來說，大概還是我們那邊最嚴重，這是仁愛鄉百年來最大的災情。像農業部面對蛋的問題，農業部升格了，但是你們農業部完全不及格。一個是菜的問題，當然這還有包括很多交通建設部門，要修道路、修橋梁的，這都是孔文吉未來擔任立委真正要為我們家鄉的鄉民所做的事情。那個長期的治理很重要，現在只是做搶通、搶險，公平交易委員會有一個災後復建，這個比較快，這些我都在走。但是孔文吉是仁愛鄉的人，我拜託你們中央部會真的要關心一下我們高山地區農民的辛苦，好不好？，現在是高麗菜，現在很多菜價錢這麼好，但是運不下山，也沒有用啊！現在談到蛋價問題，請問一下主委，聽說中秋節過後蛋價還要再漲價，對不對？
李主任委員鎂：蛋價有一個產銷的調節……
孔委員文吉：對啦！你都推給什麼蛋價評議委員會嘛！但是你們現在真的要拿出積極作為，你們都說蛋價中秋節會漲，因為現在外國的進口蛋大家不吃了，那我們臺灣土產的蛋會漲價。在這中間，農業部最嚴重的失格是什麼？農業部是農產品產銷履歷驗證、品質驗證、認證授權跟指導監督的最高行政部門，農業部還可以把責任推給下游廠商，請它們修改標籤、更改產地，還可以用這些小動作更改生產日期，農業部帶頭違法耶！你是最高監督的行政機關，你還帶頭違法、還推卸責任給下游業者，針對這個部分，你們公平會對於帶頭違法的農業部會做出什麼樣的處置？
李主任委員鎂：我想公平交易法主要規範的事項是企業跟企業之間不公平的競爭……
孔委員文吉：你們可不可以把農業部……政府機關剛成立的農業部，竟然叫它們塗改、更改生產日期，還有產銷機制驗證、生產地、洗選產地，農業部可以這樣做嗎？這個也造成陳吉仲部長下台啊，最長命的農委會主委、最短命的農業部部長。公平會有什麼作為？你現在講說全部推給蛋價審議委員會、評議委員會，那公平會還可以做什麼事情？
李主任委員鎂：在物價方面，公平會最主要的職責就是，如果有不合法的聯合勾結漲價、聯合壟斷的行為，公平會會來處理。
孔委員文吉：上一次3月30日我召開一個記者會，我說高雄有一家公司為了騙原住民，說可以創業，它承包政府勞務採購標案，詐騙我們這些原住民，有兩百多人受害、兩千多萬，這幾個受害人，我那時候在立法院開記者會，我說這個我們要要求公平交易委員會積極去查辦，你們現在辦得怎麼樣？
李主任委員鎂：這個案子我們有瞭解，它是一個吸金的行為，基本上是刑事犯罪行為，在檢調單位有在處理。
孔委員文吉：檢調單位有在處理。真的，我覺得公平交易委員會真的要拿出一些作法，包括蛋價、包括我剛才講的高麗菜，高麗菜的部分當然有牽涉到很多交通建設部門，這個要拿出積極作為，好不好？謝謝。
主席：謝謝孔委員。接下來請陳明文委員。
立法院第10屆第8會期經濟委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：陳明文

陳委員明文：（10時19分）主席，我們請主委。
主席：好，請主委。
李主任委員鎂：委員好。
陳委員明文：主委，我想請教一下，台北市蛋商公會的理事長這兩天都在媒體上宣布，下一週開始蛋價就要調漲2塊，就是產地價漲到45.5，批發價漲到55塊，這樣子有沒有違反公平交易法的問題？
李主任委員鎂：跟委員回報，蛋價的價格決議，在畜牧法第二十七條有一些特別規定，所以在畜牧法特別法裡面對於蛋價怎麼決定有特別規定。
陳委員明文：不是，我現在就問你，臺北市蛋商公會這種透過媒體宣布漲價的情況算不算聯合壟斷？
李主任委員鎂：因為根據剛剛我提到的那個特別法的規定，它有一個養雞協會，養雞協會有一個產銷督導委員會在針對蛋價做一些決定，決定之後，會由臺北蛋商公會對外發布決議的結果，這是特別法的運作。
陳委員明文：有沒有？他們的漲價有沒有決議？你們有沒有去瞭解一下臺北市蛋商公會，他們有沒有作成這個決議？有沒有？
李主任委員鎂：他們有決議，經過決議之後，由臺北蛋商公會來發布。
陳委員明文：他們有這個決議發布給他們的會員嗎？就是透過媒體，還是用公文書發布給會員？
李主任委員鎂：他們對外發布，我們在媒體上也可以看得到。
陳委員明文：蛤？
李主任委員鎂：就是說，臺北蛋商公會有對外發布給媒體，所以我們在媒體上可以看到這個訊息。
陳委員明文：所以是媒體公布，是這樣子講嗎？你們現在是依據媒體去瞭解嗎？因為他們沒有用公文，是不是這樣子？
李主任委員鎂：他們有沒有公文，這個我們要再進一步去瞭解，但是這整個產銷機制價格的決定是根據特別法的規定。
陳委員明文：主委，我記得去年針對嘉義縣中埔鄉菁仔聯誼會，你們也曾經說他們將菁仔的行情報價表送給各村的代表，或提供資料給會員，後來就是裁決處罰30萬，你記得吧？
李主任委員鎂：有。
陳委員明文：你記得嘛！現在蛋商的這種處理方式，會不會比我剛剛舉例的嘉義縣中埔鄉菁仔聯誼會的情況還要惡劣？你認為呢？
李主任委員鎂：我想跟委員說明，因為這是不同的案情，在蛋的這部分，因為畜牧法有特別規定，所以是照畜牧法的機制……
陳委員明文：不是，我的意思是說，事實上現在蛋商他們的漲價，除了媒體報導，等於是透過媒體去通知各縣市嘛，不是這樣的說法嗎？應該可以這樣講，沒有錯吧？我這樣講法你認同嗎？
李主任委員鎂：就是說，當他對媒體發布全國都會知道……
陳委員明文：雖然你還沒有去掌握到底有沒有用公文……
李主任委員鎂：這個資訊就會很明白。
陳委員明文：對嘛，所以這個就是有一個壟斷事實了嘛！這個應該你們沒有立即處理嗎？
李主任委員鎂：這個是會對價格，讓全省知道的效果。
陳委員明文：我的意思是蛋商的這種售價，如果是照正常的市場機制，它想要漲3元、5元，這部分我沒有意見，但是如果是透過媒體這種放話的方式，就違反公平交易法的規定喔，沒有錯吧？應該是這樣子吧？
李主任委員鎂：應該是說，他們這個決定價格有沒有違反公平交易法，我剛才提到這是根據特別法一個運作的結果。
陳委員明文：什麼特別法？
李主任委員鎂：就是畜牧法，畜牧法裡面就會有中央畜產會可以協調農民、學者專家、蛋商、蛋農……
陳委員明文：不是，你們的公平交易法第十四條不是講得很清楚嗎？本法所稱聯合行為，指具競爭關係之同一產銷階段事業，以契約、協議或其他方式之合意，共同決定商品或服務之價格、數量、技術、產品、設備、交易對象、交易地區或其他相互約束事業活動之行為，而足以影響生產、商品交易或服務供需之市場功能者。這個條文不是寫得很清楚嗎？沒錯吧？
李主任委員鎂：那是一個決定價格的機制，但是他們有依照特別法的規定，也就是畜牧法，允許他們對價格做一些磋商跟決議。
陳委員明文：不是，我是認為這樣子啦，我希望公平會應該要去調查臺北市蛋商公會，如果說下一週確實各縣市都有跟進的話，我想這與當初你們裁罰菁仔聯誼會的情況更加明確啦，我覺得這個事情你們應該要好好地去做處理，好不好？可不可以？
李主任委員鎂：我們會注意觀察這個蛋價有沒有聯合壟斷的情形。
陳委員明文：我想蛋的問題事實上引起社會很多的爭議，各部會應該要各司其職，應該怎麼處理就要依法去做一個處理，我想部會不要怠惰，不要引起民怨，這一點我特別在這裡提醒公平會，好不好？
李主任委員鎂：好。
陳委員明文：還有另外一件事，主委，臉書是臺灣人最常用的一個數位平臺嘛，但我看起來最近臉書上面也是充斥著不實的廣告，成為廣告詐騙的最大宗，你們現在有沒有去掌握？有沒有？請問公平會有沒有去監管？
李主任委員鎂：詐騙的部分其實行政院有一個防詐的跨部會會議。
陳委員明文：不是，我現在講的意思就是公平會目前有沒有去監管，或者是查處臉書上的一些不實廣告，或者是臉書上面的一些詐騙廣告，有沒有？
李主任委員鎂：我們有一個監控計畫就是在看這些臉書或是其他網站，如果有不實廣告，我們會主動立案調查。
陳委員明文：有嗎？
李主任委員鎂：有。如果是涉及到詐騙，這個已經是刑事的部分。
陳委員明文：你們查處以後怎麼處理？
李主任委員鎂：違反公平交易法的部分，我們立案調查；如果是涉及到他部會主管的，我們就移送給他部會或者是檢調單位；如果是刑事責任的話……
陳委員明文：我們最近在看臉書，最近很多流行假冒名人成立飆股投資社團或群組，沒有錯吧？
李主任委員鎂：是。
陳委員明文：現在都有，你現在馬上打開都有。我想這樣吸引很多民眾加入社團或群組，這個也造成很多民眾被騙，不管是十幾萬、幾百萬、幾千萬都有，現在新聞都有報導、媒體都有報導，所以我是希望我們公平會應該要有角色，我是覺得好像現在臉書這些廣告詐騙、不實廣告每天都會出現，我們沒有辦法立即處理，讓民眾一直受騙，我就對於公平會存在的價值是什麼表示存疑，你是不是能夠簡單在這裡說明一下？
李主任委員鎂：我跟委員說明，網路廣告的內容非常多，在不實廣告部分，公平會會處理；如果我們監控到有詐騙，甚至金融吸金等等其他有刑事可能性，我們也移給相關的部會主管機關。
陳委員明文：我現在再提供給你看，這個就是假借名人的宣傳，這是一個不實的廣告，不實廣告以後進一步就會被廣告詐騙，我想這就很清楚嘛！今天也可以看到啊！昨天也可以看到啊！未來我相信你不處理，明天也還是會看到啊！這個明明就在我們眼前，為什麼都不處理？我是希望公平會能夠積極跟臉書合作，更有效打擊平台上的詐騙廣告。我想不管是網路詐騙，現在都是多樣化，變化性很強，所以我們是希望公平會應該要更新相關法令，我是希望能夠加強對於網路廣告詐騙的管理跟處罰，好不好？我想這一點是公平會應該要積極，時代不一樣了，在網路的時代，現在公平會相關的管理法令都已經跟不上時代了，所以應該要好好作一個全面性的更新檢討，好不好？謝謝。
主席：好，謝謝陳明文委員。接下來請陳超明委員質詢。陳委員質詢完以後，我們休息5分鐘。
立法院第10屆第8會期經濟委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：陳超明

陳委員超明：（10時28分）主席，首先有請公平會李主委。
主席：李主委。
李主任委員鎂：委員早。
陳委員超明：李主委好。李主委，關於高通案，大概是我質詢最多次的，但我始終不解的一件事情，也就是心中以為國家不應該這麼做的事情，高通案7億的罰款，這個罰款進來是國家的財產，而且臺灣政府很奇怪，竟然把這7億的罰款轉為給高通作為臺灣投資方案，最起碼臺灣也要有骨氣一點，韓國一罰款十幾億美金照收，但是我們政府軟趴趴。好，你們說這5年的7億罰款要執行完畢，但是高通公司已經在111年度底執行完成，這個厲害！它趕快執行完成，我也不曉得它到底是善意，還是在消化預算，到今年已經要結束了。主委，你曉得高通公司提出的計畫有幾個計畫？裡面有幾個計畫？我看你大概也不怎麼清楚啦！來，我告訴你，第一個，成立台灣營運與製造工程暨測試中心，這裡面花了5億美金，最起碼等於150億。好，現在這個製造工程暨測試中心，等一下回答我，臺灣的公司能不能去運用這些製造工程暨測試中心？這是我們的錢，轉給高通，臺灣的廠商有沒有辦法使用這個製造工程暨測試中心？這是第一點。第二個，5G的技術與產品的開發1億美金，等於將近30億台幣，現在華為出來的5G手機很熱門，到底高通開發出來的，臺灣廠商有沒有應用它的技術來協助廠商獲取廠商外銷更大的利潤？這是第二個問題我要問的。第三個問題，協助臺灣OEM廠商拓展全球市場及開發新產品，高通有沒有具體的數據來協助臺灣OEM廠商去拓展全球的市場？有沒有？有沒有研發的技術給廠商去開發新產品？也要告訴我。不要迷迷糊糊，看到大的公司，我們就手腳發軟。再來，在臺灣進行研發新創生態系發展，這個5千萬美金，拓展全球市場及開發新產品有5千萬美金。李主委，公平會要追蹤，並把具體的成果給我。7億美金欸！你要瞭解7億美金等於210億台幣，工研院1年的預算大概也才200億上下，你們這樣很大方，就給高通，我們臺灣人到底拿了什麼東西回來？都沒有！這是我們國庫的錢啊！不要這樣亂搞啊！請報告給我聽。
李主任委員鎂：好，委員，謝謝你也長期在關心高通案和解執行的情形，事實上公平會也很重視這個和解條件是否履行，所以我們跟經濟部、跟國科會定期都會去檢視，您剛才提到的這幾個……
陳委員超明：這幾個你把具體的成果給我，告訴我做了哪些，我第一個問題問你的是測試中心臺灣的廠商能不能用？這是用我們的錢去建立起來的測試中心。
李主任委員鎂：這個就是在臺灣設立，是給廠商來用的，沒有問題。剛才……
陳委員超明：為什麼沒有問題？我瞭解，你要進去是非常非常的困難，不要對我官式官答，我是讓了一步喔！不要都是你們在說，尤其我們政府機關真的沒有骨氣，科技部認為高通公司應持續與大專院校加強合作，所謂的加強合作是臺灣訓練的人才，楚材晉用，它用高薪把他們挖走了，你們還洋洋得意啊？現在每個產業界對於美國公司、高通國際公司都來臺灣挖IC人才，臺灣以後會被掏空啊！我講的是真心話。然後科技部希望高通公司能增加O-RAN的邏輯測試，以減少臺灣測試的成本，那是希望，而且錢是我們的，測試中心臺灣的廠商不能用，哪有這種政府？我百思不得其解。7億5年時間花完，它把7億拿去增加他們的薪水，用高薪吸收台積電、聯發科的人才，都增加20倍的薪水，這就是在坑殺臺灣人，要檢討啊！我現在問你，你準備回答這4個問題：測試中心能不能用？5G技術產品開發，開發出來後，到底臺灣能有多少的技術能給我們的廠商來使用？還有他們講要協助臺灣OEM廠拓展全球市場及開發新興產品，他們有哪幾個技術給大家去開發？研發新創是在各大學裡面獵取人才為它所用，我們臺灣的教育花了這麼多錢，變成楚材晉用，你們現在的作法是在掏空臺灣，人家是吸收人才，我們是把人才儘量往外推，你答復一下，好不好？這個我追了很久，再問下去就不好意思了，現在又大量裁員，投資臺灣變成資遣臺灣啊！不知道你們有沒有檢討？有沒有檢討這個政策為什麼會變成這樣？面對世界級的公司，最起碼我們要有尊嚴，這些錢花出去，起碼也拿一些回來，你們都沒有！面對外國的資本企業家是任人宰割啊！你們不發聲，也沒有人敢講話，這真的是臺灣未來很悲哀的現象。保護臺灣，保護在哪裡？
李主任委員鎂：臺灣產業方案就是要高通公司跟臺灣的廠商合作，所以相關的技術運用在和解條件都有提到……
陳委員超明：你一直講問了各界了，各界都很好評，大家是敢怒不敢言，因為高通的實力確實很大，是世界級的公司，不然你們去找聯發科，看他們能不能蓋起測試中心，你們不給他們，要給外國人。寧與外人，不予家奴，這就是我們的執政黨現在的作為，謝謝。
主席：謝謝陳委員，我們現在休息5分鐘。休息（10時37分）繼續開會（10時44分）
主席：現在開始開會，請邱顯智委員。
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀
嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改
善」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改善」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（9時16分）謝謝召委。首先請教法務部蔡部長，你的報告我詳細看過，先就您提到在第5頁的部分，要修刑法第二百七十六條，把它依照情節的重大來區分，比如說現在把它區分為：「犯前項之罪，其情節重大者，處一年以上七年以下有期徒刑；其情節重大且因而致三人以上於死者，處三年以上十年以下有期徒刑。」我在這裡代表國民黨團，對於這樣的修法，我們國民黨團強力支持，也希望能夠儘快完成三讀的程序。假設以後有類似的事件，可以加強、產生嚇阻的作用，這是第一點。第二點，這次的氣爆事件，我要請教，因為你們裡面有提到現在屏檢正在加速查明偵辦。請問部長，因為這個東西也要看案情嘛，大約什麼時候會有結果？您預估大約什麼時候？我相信你一定很關心屏檢的辦案情況，你覺得2個禮拜內或者1個月內會有一個偵辦的結果嗎？
蔡部長清祥：跟委員報告，時間完全由檢察官依照案情的發展來認定，所以我想時間不應該由我來設定，我們都全力支持他們。事實上檢察官也全力在辦這個案子，從事件發生，凌晨開始就派檢察官到現場去協助屍體的驗屍，後續協助被害人一切的關懷服務，也都已經在做了。犯罪的偵查更是緊鑼密鼓地在查明事實的真相，我相信很快就能夠水落石出，把整個事實的情況來跟社會做說明。
曾委員銘宗：我是希望儘快啦！快則1個禮拜，不要超過2個禮拜，這是我的期望，我們也不要強制說它到底多久要完成這個偵查。接著請教部長，這段期間你也很清楚，進口雞蛋的問題鬧得沸沸揚揚，進口雞蛋本來是一個單純的雞蛋供需問題，演發成全民很關注的食安問題，甚至有沒有圖利廠商的問題？我的問題是政府在採購進口雞蛋、遴選進口廠商，沒有辦理公開招標的程序，廠商也就是超思，它的資本額只有50萬，它從巴西進口價值四億五千多萬的雞蛋，前部長陳吉仲也特別提到，他也承認利潤高達3,800萬，法務部初步有沒有去瞭解，本案的農業部或者是中央畜產會有沒有圖利特定廠商？
蔡部長清祥：我們檢察官因為告訴、告發或其他情事知有犯罪嫌疑，本來就要依法偵察，所以不管是從外界或是自己主動來瞭解，在整個事件當中有沒有涉及到違法，都會依法來偵辦，所以不管是什麼身分、任何犯罪的情節，我們檢察官都積極地在查證當中。昨天是有6個地檢署，分了11個案子在偵辦；現在已經有7個地檢署，有19個案子在偵辦，所以我相信檢察官他也瞭解到外界的關心，大家都會很積極地來偵辦。
曾委員銘宗：部長，這是今天的報紙，它說檢方辦民不辦官啦！成為政治工具人！其實就我本身在司法法制的委員，我真的不希望看到這樣的標題，我相信你一定不希望看到這個標題，假設外界也這樣質疑檢方只有辦民不辦官，成為政治工具，部長，你有沒有評論？
蔡部長清祥：我們不管任何人或是任何身分，只要有犯罪嫌疑，檢察官依法就是要查明，所以媒體的標題是不是他的揣測或是他什麼樣的想法，我們予以尊重，不過我相信我們所有的檢察官都是本於職權，都會依法行事。
曾委員銘宗：好，希望你說到做到啦！接著「Lin bay好油」因為揭發進口雞蛋的問題，版主林裕紘還有他的家屬被恐嚇，你也知道我們口口聲聲說中華民國是一個自由、法治的國家，部長，檢調要不要介入調查？
蔡部長清祥：已經有分案在查明了，這一部分桃園市刑大有報請桃園地檢署的檢察官來指揮偵辦，所以他們共同就這個部分也會查明所有的犯罪事實。
曾委員銘宗：院長昨天在院會也答應我要3個月破案，部長，您贊不贊同這樣的一個承諾？會不會做到？
蔡部長清祥：我在場聽到院長沒有說要多少期限破案，他是叫我們儘速……
曾委員銘宗：原則。
蔡部長清祥：儘速，一個期間到了以後，然後對外說明我們偵辦的進度如何啦！
曾委員銘宗：對，那你對這樣的承諾有沒有信心？
蔡部長清祥：我相信我們檢察官會全力以赴。
曾委員銘宗：希望儘快偵辦啦！好，接著，剛好王委員在這裡，王委員因為揭發弊端也被公然恐嚇，7月27日報案到現在剛好兩個月，請問部長，檢調要不要介入調查？
蔡部長清祥：這個個案，我的瞭解，臺北地檢署也是已經分案在偵辦當中，我想會結合相關的執法單位，包括刑事警察局、包括調查局，他們都會全力以赴來查明事實真相。
曾委員銘宗：部長，你是中華民國最高的檢察首長─法務部長。
蔡部長清祥：檢察行政啦！
曾委員銘宗：對，檢察官都聽你的，而且你有人事權。你看，我不知道，我們那天開記者會，4個人開記者會，就有好多位立法委員被恐嚇，報案？哼！沒有用啊！部長，而且你看，王委員還是司法法制委員會的委員，我的意思是說這東西在國會質詢或者揭弊都會被恐嚇，報案一點作用也沒有！兩個月過去了，我覺得部長你要硬起來，你們趕快給社會一個交代，因為我就覺得很奇怪，國會的議員揭弊被恐嚇，報案也沒人把它當一回事啊！假設是院長報案，當天、沒兩天一下子就抓出來了，我覺得政府機關真的不要這樣子！部長，有關王委員這個案子，你打算怎麼處理？
蔡部長清祥：我們絕不容許社會上有這樣在威脅別人生命安全的事情發生，包括檢、警、調、廉，所有的執法單位都應該對於這個案子要重視、要全力以赴，我相信在他們積極的辦案下，我們希望能夠遏止這樣的行為。
曾委員銘宗：部長，我希望你在國會殿堂這裡，尤其有錄音、錄影，要說到做到，因為我也怕你們不辦啊！為什麼？有些網軍是綠媒網軍，一查就查到民進黨的中央黨部，我怕你們基於政治理由不敢查耶！部長，會不會？
蔡部長清祥：不會，檢察官他就是非常地公正，而且他是獨立來辦案的，所以不會受到其他任何的影響，我是負責檢察行政的工作，我也不會去干預個案說你要怎麼處理，我們都尊重檢察官的專業判斷。
曾委員銘宗：好，另外就是國內詐騙的情況越來越嚴重，連我們內政部長就公開講詐騙是國安問題，但是主管國內治安的最高首長，你是法務部長也算，但是內政部長說是國安問題，上個會期該修法的我們都修了嘛！對不對？立法院都支持，但是似乎沒有產生該有的成效。部長，有關強化打擊詐騙的部分，法務部有沒有具體措施？
蔡部長清祥：除了修法之外，也感謝各位委員的支持，不管是刑法組織犯罪防制條例，還有相關的刑事責任的法規，我們都有修法完畢了，那剩下就是執行面。執行面的話，我們也會促請所有的檢察官全力以赴，但是確實詐騙的案子爆量，讓我們檢察官負擔非常地重，我們要跟警察再做一個分工，再把有效的防制方法來澈底實施。
曾委員銘宗：我最後一個問題，你剛才有提到，就是詐騙案件大量增加，對檢調的同仁造成非常龐大的壓力，在上個會期你也提到要增加人力，要抒解他們工作上的壓力，這一部分有沒有成效？以後打算怎麼來因應？
蔡部長清祥：員額的增加我們近幾年都持續地爭取，也爭取到了，行政院也給我們支持，最近因為確實詐騙的案件爆量，讓檢察官實在是沒辦法承擔，我們再向行政院爭取檢察官助理，也獲得了行政院的支持，也分配給各地檢，現在馬上趕快再聘用這些檢察官助理來協助，各地檢很多人來報名，趕快補足了人力來適切地處理。
曾委員銘宗：OK，好，謝謝部長。
蔡部長清祥：謝謝。
主席：謝謝曾銘宗委員。接下來我們請鄭運鵬委員發言。
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀
嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改
善」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改善」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（10時22分）謝謝主席，先請教次長跟主秘，發生這種天災人禍，水火真的是無情，每次發生這樣的工安意外，都會引起全國的矚目，這是一個很嚴肅的議題。但是我們發現還是有很多，像這一次我們還是發現很多沒有完備的事項，我們要怎麼樣來面對這樣的威脅？比如說，我們看到消防署這邊的預算，可以看得出來從2020到2022年的訓練總人數，是從原來的16萬4,000多人，減到十一萬多人，將近12萬人，減少了4萬人。照道理，我覺得要加強訓練，但怎麼會反而減少呢？當然在疫情期間會減到剩下6萬人，當然是更嚴重，所以在去年是新低，雖然去年還是有回到十一萬多人，將近12萬人，但是還沒有回復到2020年時的水準。其實加強訓練是消防署應該要通令各個消防單位、消防局，大家要加強演練、加強訓練，我想這個是越來要越加強的。本席過去在地方政府機關服務過，當時發生了104年新屋保齡球館大火，這個鐵皮屋結構的保齡球館發生火災，因為燒得那麼嚴重，還衝進去。第二次是在107年的4月，發生敬鵬大火，這個事故因為有印刷電路板，還存放一些什麼柴油啦，或者是大量的化學藥劑，所以也一樣造成我們消防弟兄的損傷，損失了我們各六名的消防隊員，因為本席都有參與他們善後的一些追思活動，或者未來一些祭悼的活動，所以每次碰到這個問題心裡都很有壓力。這二次大火造成消防隊隊員的殉職，都變成我們所謂的浴火鳳凰，給我們很慘痛的教訓，這是活生生的教材，記憶還很新，類似的情形今天又發生了。所以我們在108年，經過這二次很大的教訓後，我們在108年有修法，修法之後給予消防弟兄退避權，就是在救災安全時要衡酌搶救的目的跟救災風險，採取最適當的搶救行為，如果是沒有人命危害之虞就可以不執行，我想這個就是從這二次經驗發現的一些教訓所得到的，我們要給消防弟兄的安全、退避權。過去我們剛剛開始去處理市政業務的時候，發現不管是民意代表也好，或者村里長也好，都在大量地購買滅火器，這些滅火器有時候會因為存放過久而失效，或者是沒有很多人會嫻熟地使用這些消防器材，所以有時候會變成無用武之地。後來本席一直希望有住警器，也就是警報器，當然後來從那幾年開始，每一家戶都要裝一個警報器，我們也鼓勵民眾，每一個房間都可以裝警報器，所以後來住宅或者公共使用的大樓都有警報器，我想警報器是非常重要的。這一次的明揚大火，警報器並沒有發生功能，因為裡面還有人，有沒有發生功能我不知道，為什麼裡面還有人，還沒有趕快疏散？這是我覺得很奇怪的事情，其實警報器是常常要試它的功能還有嗎，一定要讓裡面的人先逃離，不要待在裡面，否則我們的消防隊員進去，就是陷入不可確認的那種危險，所以通報的系統一定隨時要加強，這是我們這一次看到的問題。當然我們所有的弟兄一定要經常演練，尤其在判斷時，這時候隊長，也就是指揮官很重要，他一定要具備很嫻熟的經驗，擁有很嫻熟的技能跟經驗，讓他能夠判斷他們到底要不要衝進去，要不要請所有弟兄衝進去，這個都是由指揮官來帶的。所以訓練工作是不能讓它斷的，一定要讓它加強，因為現在發現很多工廠，等於是藏了很多的危險因子，很多的化學藥品、易燃及爆炸的東西，所以我們，尤其在工業區，工業區不能把消防的責任移到地方政府，因為地方政府面對的是全縣的市民，所有的公共建築都要去照顧，所以它責任太重，而且在工業區裡面是很專業的，工廠所生產的一些原料、器材都是很專業的東西，所以在工業區裡面不能夠放棄，把工業區的消防管理移到縣市政府，我覺得這個要慢慢思考回去。平常就要加強管理，平常就要去抽查，我相信很多人會想，大家都很熟識，不要給工廠感覺是在找麻煩，但是這個很重要，平常就要去加強管理，不管它的通報系統也好，不管這些危險物品或化學物品的管理也好，隨時就要去抽查、去瞭解，還要加強這些管理人員的數量，還要讓他們的責任加重。所以我覺得脫離這次的問題，就是我們看見它的問題了，所以很多工業區反而不能把消防的責任移到地方，這個是我們的建議。還有針對這樣的化學物品的救災風險，當然要修法，規定業者有責任提供剛剛都講過的這些資訊、平面圖、所有保管的場所，這個都要很嚴謹地去規定，讓他們嚴格遵守。當然，也要加重他們的處罰，不加重處罰，他們總覺得沒發生事情就一切太平。其實一旦發生事情都來不及了，釀成這麼大的災害，誰都無法忍受！今天經濟部沒有來，所以我們希望吳次長可以把這個訊息告訴他，一定要加強各廠區，只要是集合的工廠，或者有零散工廠都要特別加強去注意。我想這個就是平日有預防、有準備，至少可以減少很多災害發生。最後要談到的就是這次假扣押的事情，檢察官當然是以公益的角色來聲請，但是民眾提出被駁回，所以法令上是不是要再修正？不要說犯罪所得，這已經不是到犯罪了，這就是角色！工廠要營利、要賺錢，一定也要有自己相當的社會公益角色要注意，要保障很多人的安全！今天發生事故了，是不是一樣要讓這個公司、法人自己承擔責任？能夠假扣押、定暫時狀態，也等於說是不要讓它有脫產的問題發生。我想這個法令上可以怎麼樣修改，看看法務部這邊或者司法院，等一下我們可以跟司法院這邊討論，就是法官在裁定的時候是不是可以讓他也要認清，不能只有在犯罪所得而已，應該對公益角色或者是社會責任的角色上負有責任。所以修法的問題我就不再讓部長回答了，等一下我會跟司法院見個面，跟他談這個法令修改的問題，好不好？好，OK。
主席：謝謝湯蕙禎委員。
主席（湯委員蕙禎代）：下一位請我們的召委林思銘委員發言。
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀
嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改
善」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改善」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（10時47分）謝謝主席。我有請法務部的蔡部長，因為有一些問題，其實剛剛我們林思銘委員幫我起了一個很好的頭，也是我比較關心的，因為在這段期間，我們看到明揚大火發生之後，先看到勞動部跟經濟部互相就有講了，比如107年勞動部是授權經濟部的加工出口區來負責對所屬的園區進行勞檢，職安署跟營建署就是現在的國土管理署對園區要執行勞檢跟建管業務，都有年度的考評嘛！107年以來，明揚公司的違規，他們做了三次，有六次的處罰。我只是想要了解，像這些處罰，按照職業安全衛生法第四十條，其實它違反了這些必要的安全衛生設備及措施，及具有危險性的機械及設備等相關規定，它是有刑責的，是三年以下有期徒刑、拘役或併科罰金，這部分有沒有主動偵查呢？
蔡部長清祥：檢察官在第一時間，除了參與驗屍工作之外，協助被害人家屬等等，刑事責任追查，他都一定會再蒐集相關的證據。
游委員毓蘭：一定會有？對。因為事實上我們剛剛雖然講到加工出口區，其實各位在場的都知道，因為本席有很多學生，學生就給我傳了，這段我唸給各位聽，他說希望立委們能夠知道，這是地方的消防弟兄們傳來，說在這裡面沒有地方機關，聽不到真實的聲音，經濟部絕對不會自己承認，幾十年來楠梓、前鎮工業區他們自己管理的建管及消防都不曾開過一張罰單，一直有氣無力地在勸導、輔導，加工出口區的消防員或科技園區的消防員是約聘僱的老員工，隊長是由一個約聘僱、原本負責審圖且沒有受過搶救訓練的消防設備師代理好幾年，而且還兼楠梓跟前鎮兩個加工區。我也必須要講，雖然現在我們看起來是經濟部、勞動部、環境部還有一些危險物品的管制，好像大家都有責任，說實在真正要管的，我覺得地方政府真的是責無旁貸，可是我們要給他們足夠的能力跟人力，為什麼呢？因為公共危險物品及可燃性高壓氣體製造儲存處理場所設置標準暨安全管理辦法第四十七條第一項規定，製造或儲存處理六類物品達管制量三十倍以上之場所，這次剛好就三十倍，應由管理權人選任管理或監督層次以上的幹部為保安監督人，擬定消防防災計畫報請當地消防機關核定，並依該計畫執行六類物品保安監督相關業務。所以平時不只是廠商要申報公共危險物品，還要提報保安監督人給地方，沒錯吧？因為這都消防法的。剛剛召委所講的，刑法第一百三十條廢弛職務致釀災害的，我覺得這個屏檢一定要追下去。因為在110年明揚也發生過A2的火災，只是沒人死掉，他們是慣犯。如果公務員廢弛職務造成這次重大災害發生，部長，這算不算是共同正犯或幫助犯，是不是應該要一併調查、釐清？
蔡部長清祥：我會把委員的意思轉達給屏東地檢署，他們要注意到這一項大家可能質疑的地方，要查明清楚。
游委員毓蘭：尤其它過去就已經屢次有這樣的前科。這部分就請你們千千萬萬不要讓人家看到，各部會好像都推來推去，都在打太極拳，我們現在是要為成功找方法，不要為失敗找藉口，所以我看到今天聯合報的新聞提到，檢辦民不辦官，成為政治工具人。剛好部長剛剛有提到，而我跟林思銘委員所提的都是公部門、公務人員該做而未做的，所以檢察官真的要利用這次機會來雪恥。倒是我最後比較想關心的是Lin bay好油，因為他基於食品健康的關係，他所做的一些揭秘也好或爆料也好，然後被所謂的境外帳號或網軍恐嚇。恐嚇是事實，因為上面有公布了，他說他收到了他妻小的資訊，說知道他的名字，知道他家在哪裡等等。雖然昨天我看到陳建仁院長說三個月之內要限期破案，我倒是關心一點，因為我們在這邊也問過好多次了，就是揭弊者的保障法其實是總統當時在司法改革國是會議裡面就宣示會做，然後我兩年多以前就在這個地方問過了，那個時候都告訴我們會送，到底要不要送？不送的原因是什麼？
蔡部長清祥：陳院長並沒有在院會裡面說三個月內要破案，那是大家的期待，院長有承諾會加緊、盡快把事實查明。
游委員毓蘭：所以您認為三個月查不出來嗎？
蔡部長清祥：委員也是很多警界人員的老師，怎麼可能用限期破案的方式？因為過去曾經發生過限期破案，但會造成一些副作用，所以我們只能夠說積極地來查辦，趕快把事實查明清楚，這是第一個說明。第二個、揭弊者保護法草案，法務部已經提到行政院，行政院也經過四次的審查，除了四次審查草案之外，也開了兩次要推動揭弊者保護專案的會議，所以都是很積極的，但外界還有一些聲音在整合當中，希望很快就能夠送到大院。
游委員毓蘭：不！部長這樣的解釋、這樣的說明，我大概聽過五次，都是一樣的回答，我覺得就像你剛剛講的，當然我們要積極查辦，不能夠限期破案。但是我相信在您領導下的檢察官以及中華民國的警察，說實在，連一銀的盜領案，全世界沒有其他國家破得了的，我們都有辦法破了，只要有決心就一定可以破案。尤其對於這種攸關人命的食安問題、舉國矚目的，我覺得你們真的要有宣示性的，要鼓勵同仁積極查辦，好不好？好，謝謝。
主席（林委員思銘）：謝謝游毓蘭委員。我們現在休息5分鐘。休息（10時57分）繼續開會（11時2分）
主席：本席宣布我們現在繼續開會。接下來我們請李貴敏委員發言。
立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就
「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業
部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告
並備質詢
議事日程：邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。
邀請衛生福利部、農業部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。
發言委員：莊競程

莊委員競程：（10時53分）謝謝主席。請衛福部薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
莊委員競程：部長好。部長，我想為了減緩民眾住院照護的壓力，住院不用帶看護，衛福部在去年，也就是2022年10月，有推動「住院整合照護服務試辦計畫」，將看護納入健保，投入大概5.6億的經費，那時候核定了40家醫院，總共2,847個床數。日前衛福部宣布要續辦「住院整合照護服務試辦計畫」，會擴及到84家醫院，增加到4,414個床位，我想問一下部長，這個「住院整合照護服務試辦計畫」，去年到今年試辦的情形如何？整體預算執行率大概多少？決定續辦，並且擴大規模之後，我們有沒有預期達到的目標？
薛部長瑞元：去年因為開始辦理的時間比較短，大概從10月才真正開始，所以只有2個月，本來去年在健保裡面有保留3億預算，結果執行率當然就不佳，不佳之後，剩餘款就是繳回到這個安全準備。今年我們把它擴大到5.6億，5.6億的話，到現在為止，執行率大概是22%，當然也不是很高，就是到7月的時候，預算執行率大概是22%，但是後面會逐漸增加起來。
莊委員競程：是，後面會逐漸增加起來？
薛部長瑞元：對，不過因為這是試辦計畫，主要我們還是要從這個試辦計畫裡去找看看有沒有什麼問題，未來如果要大規模普遍執行，可能會產生什麼樣的問題，所以這是一個小規模的嘗試而已。
莊委員競程：是，我想這次擴大試辦計畫參與的院所，北區這邊的醫院，包括桃園、新竹縣、苗栗都有醫療院所加入，基隆市跟臺東縣也是第一次參與，全臺除了離島縣市之外，只剩下新竹市還沒有加入這個試辦計畫。衛福部所屬的18家部立醫院已經有13家加入，總共有852床，我們進一步檢視這些床數的分布，以縣市來看，總床數就是臺中市最多，達到622床；以增加的數量來看，除了新參與的北區相關醫院之外，臺南市增加了330床，增量最多，臺北市的床數減少最多，相比去年大概減少249床，但是總床數還是全臺第二。依據照護司的說法，這個試辦計畫是為了找出最適合的模式，但是以新竹市為例，新竹市是沒有需求嗎？為什麼沒有加入？
薛部長瑞元：報告委員，這個計畫是讓大家自由申請，我們再擇優去選擇，事實上要做這個計畫，大概有一些可能跟規模經濟有關，就是如果它參與的床數比較多，民眾加入的意願也比較高的話，那它調度人力就會比較容易一點，這是一個，但是另外一個因素是它要招募這一些所謂的照服員來輔佐，當地有沒有那麼大的人力儲量？所以有幾個因素會互相影響，新竹市這邊的醫院衡量了之後，可能就沒有意願來參加。臺北的部分，主要關鍵是在市聯醫、市立聯合醫院，市聯醫本來是很有興趣加入，所以他們參與的總床數就相當多，本來是四百多，後來變成二百多，那是因為臺北市有一個狀況，據我們了解，好像市聯醫是把民眾負擔的部分整個吸收掉。
莊委員競程：是。
薛部長瑞元：吸收掉的話，原來這些醫院認為市政府的政策如果是這樣，應該會有補助，但或許補助方面有一點點問題，所以醫院就把床位收掉，也就沒有那麼多，因為如果統統要醫院自行負擔，可能就會是相當大的一個負擔。
莊委員競程：是，以民眾住院的照護壓力和需求的角度來看，這些區域的醫院床數，其實以臺中核定的床數最多，臺北減少的床數最多，剛剛部長也解釋了，但是以新竹市的狀況來看，未來要怎麼評估這個地區最適合的模式？
薛部長瑞元：這部分我們接下來還是會試著鼓勵新竹地區的醫院來參加，也許我們會在下個年度儘量鼓勵他們來參加。
莊委員競程：另外我想請教部長一個問題，這個是我們服務案件實際上碰到的問題，民眾具有低收的資格，領有地方中低收入戶生活扶助作業規定第一款的補助，大概可以一個月領一萬一千多，第一款的規定是家庭應計算人口均無工作能力，且無收入及財產。有這個規定，但是該民眾因為沒有工作、沒有收入，所以他過去僅靠國民年金來生存，但是國民年金被列為收入，因此他被告知無法適用第一款的規定。我們實際去詢間社工師，社工師回復說過去也有碰過其他縣市政府因為個案有83元的存款被認定為財產，因此取消第一款的補助，改認列第二款。每個縣市的標準不太相同，這樣一來一往，其實對於弱勢的人士來講，每個月等於差了幾千塊的補助費用，對他來講其實相當龐大。我這裡收到一個文，是陳情人詢問臺中市政府相關的問題之後，得到的回應是，市府表示將轉達衛生福利部於修正社會救助法時訂定全國一致性的標準。這個問題就如臺中市政府所言，修正社會救助法來解決，是這樣嗎？
薛部長瑞元：跟委員報告，因為這個講起來有點複雜，不過簡單來講的話，就是它有3款，最後再解釋所謂的收入部分。第一個是工作收入，第二個就是有一些動產等等，第三個叫做其他收入，其他收入的認定是回到各個縣市政府去做認定。所以國民年金的收入要不要算是其他收入？這個部分的話，基本上是由地方來做認定，但是各地如果有不同見解的話，其實也會造成這些民眾產生不公平的現象。
莊委員競程：是啊！
薛部長瑞元：這個部分的話，我想我們會想辦法建立讓各個縣市都能夠引用的一些指引，對於其他收入的定義，我們來做一個比較統整性的指引跟建立，讓地方政府可以來……
莊委員競程：有依循啦！
薛部長瑞元：做一個依循。
莊委員競程：所以我想社工師回復過去也有其他縣市有類似的案例，當然依照這個法令來講，這樣辦理是沒有問題，但是因為領取補助，甚至是只有幾十元的存款可能都會被認定為不符合資格，每個月少這幾千元的補助確實對這樣的弱勢人士是非常龐大的負擔。
薛部長瑞元：對啦！經濟上面會變成是一個……
莊委員競程：對，我想這個問題其實不是存在幾天，其他縣市也有這樣的問題，地方處理不了，但是這可能會引起一些民怨，他們就很簡單，會丟給衛福部來處理，衛福部這邊的話，就照部長剛剛講的，你們未來會有一個……
薛部長瑞元：會有一個指引，來給……
莊委員競程：列出指引給各縣市政府來做一個依循嘛！
薛部長瑞元：是。
莊委員競程：好，謝謝。
薛部長瑞元：謝謝委員。
主席：謝謝莊競程委員，現在休息10分鐘，謝謝大家。休息（11時3分）繼續開會（11時14分）
主席：各位請回座，時間到了，謝謝。下一位是黃秀芳委員，謝謝。
立法院第10屆第8會期經濟委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（10時57分）謝謝召委，我們有請公平會李主委。
李主任委員鎂：委員好。
蔡委員易餘：主委，針對這一次進口蛋的事件，我想因為進口蛋有涉及到部分公司他們對於效期的標用，不管是誤解法令，還是說它把整個效期用洗選蛋的時間來作為效期的標示，後來看起來基本上因為它的洗選蛋已經不是冷鏈的保存，中間已經有涉嫌到脫鏈，所以這個標示有不實的狀況，這件事情公平會有立案準備要調查了嗎？
李主任委員鎂：跟委員說明，標示不實的部分在衛福部……
蔡委員易餘：地方的衛生局有陸續開單，這個我知道。
李主任委員鎂：這是食品衛生相關，衛福部相關的法令會有一個處理的機制。
蔡委員易餘：但是公平會第二十一條針對標示不實的部分，仍然有部分應該是屬於公平會的範疇。
李主任委員鎂：是，因為已經有特別法規定了，原則上就依特別法來處理。
蔡委員易餘：所以你認為食品衛生的安全法是我們公平交易法的特別法？
李主任委員鎂：是。
蔡委員易餘：是這樣嗎？那我們公平會在這件事情上就是尊重各地方衛生局的作法？
李主任委員鎂：是。
蔡委員易餘：好，沒關係，我是覺得這件事情公平會也要適度瞭解，因為最近整個蛋的議題事實上現在正在吵，如果公平會該介入，因為你們要介入的點，除了我剛剛講的，有涉及到標示不實，然後涉及到人民對於食安憂心的這個點之外，第二個就是說，最近蛋價有要漲價，如果依我們整理的這個數據，請主委可以稍微觀察一下，事實上在今年3月的時候，也就是整個輿論界都在吵缺蛋，然後蛋不夠，甚至還有地方的價格都是喊到100元，事實上如果依我們這樣看起來的一個統計資料，在3月6號，我們抓那個時間點，在那個時間點蛋雞的產量大概是11.2萬箱，當時的蛋價是來到55塊，現在9月的產量事實上有比較提高，已經到11.55萬箱，現在說要漲2塊，也會到55塊，所以蛋的產量有提高、有增加起來，我們認為比較符合臺灣每日需求大概是12萬箱，也就是2,400萬顆，如果以這樣的話，現在又來到55塊，跟3月的時候是一樣的。但是現在進口蛋還是會持續進來，我們國內的產量也有增加，它漲這兩塊，公平會認為這件事合理嗎？
李主任委員鎂：跟委員說明，蛋價的決定在畜牧法有一些決議的機制，現在市面上的漲價，委員這邊提到是不是有囤蛋，囤蛋是刑事責任，所以我們在聯合稽查小組都會注意囤蛋的情形，這個漲價如果是超越畜牧法特別規定的聯合哄抬，這在公平會是會處罰的。
蔡委員易餘：當然囉！所以主委，我就是要說，因為你們今年上半年度是有作為，上半年度缺蛋的時候，你們就對外說如果查到聯合哄抬會嚴厲處罰，你們還呼籲全民查不法，歡迎檢舉，所以在那個時候你們很有作為，有對外這樣說，就是你們覺得當時的缺蛋可能有囤蛋、可能有惡意在炒作缺蛋這個議題，現階段會不會也有同樣的狀況？會不會有人在炒作？開始有人要炒作，因為進口蛋都不能用了，進口蛋銷毀了，所以接下來會缺蛋，會不會有這樣一個狀況？
李主任委員鎂：這部分我們也會再觀察，會密切注意這個情況。
蔡委員易餘：所以這部分你們就要注意。
李主任委員鎂：是。
蔡委員易餘：這部分要注意，你們就是要掌握好，雖然價格有他們的定價機制，但是你站在公平會的立場，如果這時候有任何不肖人士想要發國難財，你們就是要介入，好嗎？
李主任委員鎂：是。
蔡委員易餘：好，這是第一個。第二個，事實上從過去我在質詢時就一直跟主委說，針對這些跨國企業、超大型企業，包括Google，甚至包括LINE、雅虎，你們對於他們的新聞，現在他們的新聞是越做越誇張，有上面跳出來、下面跳出來、一頁式廣告，甚至還有左邊、右邊，你沒有去把「叉叉」按一下，它的廣告就永遠秀在那裡，對於我們去使用現在的數位不管是手機，甚至電腦都是非常地不方便，而且這種廣告作為都是強迫你收看的。至於日本，事實上日本的公平交易委員會在前幾天21號發布，平台本身透過轉發新聞賺取大量的廣告收入涉嫌違反反壟斷法，就是這個平台他們利用這樣的方式，過去我們一直認為像Google、雅虎，甚至像Facebook，他們在收取的廣告除了是直接的廣告之外，事實上他們很多是利用創造流量，之後再給直播主他們部分的分紅，給他們賺到這樣的利潤，基本上這個不管是直接作為或是間接作為都一樣是廣告行為。針對這樣的廣告行為，主委，你認為這部分我們政府都放任他們不管，讓他們這樣去秀廣告，影響使用者做網路閱讀、網路搜尋時的不方便，政府對這部分沒有要扣稅，就放任不管，這樣是對的嗎？
李主任委員鎂：委員所講日本的報告，我有去看過，基本上它是在處理平台與媒體業者之間的磋商或諮商授權的相關議題，分為兩個階段，一個是有著作權的權利基礎的，一種是連結的，這部分其實跟我們公平交易法過去對外的說明其實是一致的，也就是說這些平台如果透過市場力量去濫用的話，這在公平交易法裡面也有處罰的機制、也有規範的機制。
蔡委員易餘：現在公平會針對LINE還是Google、YouTube，有對他們做出類似的立案調查，甚至有可能祭出處罰嗎？
李主任委員鎂：個別的行為如果有違反公平交易法的會立案去調查，我們對Google……
蔡委員易餘：主委，你有沒有用YouTube在看影片？
李主任委員鎂：有。
蔡委員易餘：加減啦！常常就是給你中斷，請你等待28秒，有時候是請你等待5秒，但是有兩則，這樣基本上就是把你的使用中斷，中間就是插入廣告，這樣一個廣告，跟你剛剛講的是他們跟廣告業者的個別磋商，但是他們就是處在優勢，你不用懷疑，他們是絕對優勢，因為廣告需要他們，對不對？這是一面的優勢，這廣告商在中間賺取的利潤，這部分公平會有沒有認為他們會壟斷，還是怎樣？基本上我覺得這不用懷疑吧？
李主任委員鎂：這部分我們會觀察。
蔡委員易餘：不要觀察了，該調查就要調查。
李主任委員鎂：一個是廣告投放的方式，一個是它跟媒體業者的磋商。
蔡委員易餘：對，廣告投放的方式就是大概我講的那個方式。你現在指的是後面那端你不管，他們怎麼去定價那一端你們不管，你說前面這一端就是他們要投放廣告的方式是由他們來制訂的，對嗎？
李主任委員鎂：就是投放出來呈現的模式，這個其實是……
蔡委員易餘：你們可否稍微盯一下？不然也不要用那一種對於使用者侵入性那麼高的，這個也是可以稍微規定一下。
李主任委員鎂：我們再瞭解。
蔡委員易餘：好啦！好啦！你們再瞭解。謝謝。
主席：謝謝蔡委員。我們接下來請劉世芳、劉世芳，劉世芳委員不在場。我們請張其祿、張其祿，張其祿委員不在場。我們請邱志偉委員。
立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並
請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢
議事日程：邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢。
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（9時32分）謝謝主席，我還是請林部長。
主席：好，有請林部長。
游委員毓蘭：部長，大家心情都很不好，發生這樣一場惡火，造成了九死一失聯，一百多個人輕重傷。剛剛陳玉珍委員的問題也是我的問題，現在看起來經濟部、勞動部、環境部好像都有一點點關係。中央跟地方現在感覺上是法律千萬條，要用沒半條，但是事實上，剛剛不管你叫它架橋劑也好，或者是過氧化物。過氧化物超標了三十倍，依照消防法的規定，這個廠應該要受保安監督人員去推動防火防災管理，消防機關也要做重點的列管檢查。我剛剛這樣講，沒錯吧？對不對？請問這個消防機關，應該不會是蕭煥章親自去檢查吧？這應該是屏東縣的消防局要去檢查，對不對？是不是？沒錯吧？所以這代表了在整個過程之中，你對於他們有沒有防火防災的保安監督人，好像形同具文都沒有做，不是嗎？然後也沒有要求他們把這些管制量……雖然按倍數不同，超標二十倍以上都有一些規定，但我們都沒有做嘛？
林部長右昌：我跟委員報告一下，這有兩個部分，因為你是專家。第一個、它在申報建使照的時候是跟加工出口區來申報，它那個時候應該是有的，也就是它要做這個工作。
游委員毓蘭：就是應付我們檢查。
林部長右昌：第二個是在工廠啟用之後，它實際上生產線運轉之後，我們的管制量是一百公斤，如果它超過那個管制量的話，它依法就必須要去設相關的這些……
游委員毓蘭：我的問題就是法律有規定，但是執行上面為什麼沒有沒有辦法掌控到這些？部長知道我跟警消的關係，我不會要求他們做自己能力做不到的，所以當數位發展部一成立的時候，我親自跟唐鳳部長已經講過多少次，他們應該要支援各部會的數位化，包括危險物品進口、流向、運送、貯存、管理等，甚至包括工廠現場的平面圖資，都要建立一個跨部會平台。唐鳳部長只做了一個點線面平台，但是我請數發部來，他們告訴我：因為消防署跟警政署都告訴我，他們沒有需要。什麼叫做沒有需要？部長，你剛才不是說很多東西真的……因為各個部會要管的不太一樣，所以部長可不可以也利用這次機會，請數發部幫我們來嫁接做這樣比較專業的平台？可以嗎？可不可以？可以吧？
林部長右昌：委員這個意見，我非常贊成。
游委員毓蘭：因為我們知道剛剛講的這個圖資，火警發生了二十一分鐘之後才報警，到了現場之後，隊長還在等他們拿圖資，還要印出來，那就叫做什麼？我們第一線的同仁有夠可憐，還沒有拿到圖資，就已經爆炸了。你連資訊都沒有的狀況之下，你叫他們如何去行使他們生命三權的退避權？叫他們去送命，我覺得這個太過份了！
林部長右昌：這個我非常同意，我們也在做一件事情，其實已經有經費，也已經立案，就是我們要補助各個縣市、非直轄市的部分，有數位的災防指揮車，因為這樣子才有辦法讓同仁在第一線的時候取得數位的資訊。
游委員毓蘭：部長，我絕對支持你的講法。不過我覺得消防救災真的不應該只靠我們這些打火弟兄，自己的財產要自己保護，這是永續發展的，所以我們要求業者自己要有一些減災、降災的作法，對不對？我以前就講了，比如自動灑水，其實美國很多州都是鼓勵他們用稅負，可以用列舉扣除或是怎麼樣，鼓勵他們自己要降溫。至少老人家遇到火警的時候，他可以降溫，等候消防人員來救，這個都是自救的方式。他們會說這個是禁水性，禁水性就要有特殊的儲存，這要嚴格的。我在金管會已經提過好幾次了，我今天還會去，這個也要拜託部長，您在行政院裡面要挺他們，能夠鼓勵業者要對於他們所有的，不管是用Underwrites、UL或什麼的規定，要讓他們自己有一個自保的作法。另外，我們談到一條鞭，當然這次最被詬病的就是因為許美雪局長一開始說，消防員水一射就爆炸了，結果根本還沒射水，所以小隊長一甦醒之後，第一個就說：我們沒有射水，就是我剛剛講去送命的還沒有足夠的資訊。我在兩年前就提出了地方制度法的修法，我覺得這個真的事涉公共安全，我們的消防檢查這些都要開罰的，可是地方制度法並沒有把它排除在自治事項，當然碰到有guts的、很有專業的，比如林右昌市長的時期，你會用專業的，你會把持法規的規定，但是有些縣市他們會有一些政治的考量、裙帶關係等等。所以本席是主張其實這個就是中央一條鞭的人事跟經費，我知道消防署在3年前就提出希望有一個消防人員人事條例，到現在好像3年之後就沒有了，我希望這不是因為民進黨執政所以不支持，因為這都是要讓消防人員更精進，更符合專業的需求，同時盧秀燕市長昨天在講說這好像是中央開支票地方買單，可是我們明明知道是因為財稅劃分法或地方制度法錢移到那邊去，與其這樣，我們看到縣市之間在消防的挹注上不一，因為地方制度法是內政部掌管的，所以我還是鼓勵部長希望你們能夠提出修法，好不好？至於人力不足的問題，你剛才說5年內增加3,000個，現在我們還是不足3000個，我也希望你們對於我們的……我其實準備現在要提出一個希望今年對於警察人員短缺4,000個，消防人力短缺3,000個，我們也可以加開一次的警察特考，以補足足夠的人力，也希望您對於消防員籌組工會予以支持，我的時間我儘量把他縮減，但以上都是我基於專業的良知來跟部長所建議的，部長可否簡單回應？
林部長右昌：我請求主席給我1分鐘的時間，我簡單回答。第一點有關人力的部分，中央是全力支持，也誠如委員剛才在講，因為現在消防事務依據地制法的規定是屬於地方政府的事務，中央消防署最重要就是經費上面的支持。第二點，人力的部分是由各地方政府提報上來委員指導，我們現在儘量來處理，不過你也知道考試的結果，我們的錄取率，我們需要900人，來報考的有1,800人左右，但真正錄取只有3、400人，每一年的平均錄取率大概都是3到4成左右，所以人力的部分，我們會來加強，當然也希望有更多有志的……
游委員毓蘭：可以比照護理人員再加考一次，好嗎？
林部長右昌：是，我們會來努力，謝謝。
游委員毓蘭：謝謝部長、謝謝主席。
主席：接下來我們請張宏陸委員。
立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並
請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢
議事日程：邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢。
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（9時43分）我請林部長跟蕭署長。
主席：請林部長跟蕭署長。
林部長右昌：委員好。
張委員宏陸：部長、署長，其實像明揚這個事件發生，大家都是心情低落，每次都有很多人說要檢討、要什麼，其實我覺得在這邊我也要替我們消防弟兄說幾句話。署長，如果以明揚這個例子，我們的消防弟兄從接到報案到現場，不管架水線或是什麼，他有多少的時間可以去做事前準備的工作？
蕭署長煥章：這個時間真的很短，從接到報案通知給分隊，從分隊出勤到事故現場，只有這麼短的時間，就這次的案例，我們也逐個階段來檢討說接到報案以後，到底怎麼一回事，然後到現場之前到底怎麼回事，這個我們會從災調會整個來做一個處理及調查。
張委員宏陸：你回答我，像這個事件有多少的時間？
蕭署長煥章：很短。
張委員宏陸：有幾分鐘？
蕭署長煥章：看距離，可能都只有幾分鐘的時間。
林部長右昌：這個案子是11分鐘。
張委員宏陸：11分鐘，包括車程嘛！對不對？
蕭署長煥章：對，包括車程。
張委員宏陸：他車子到那邊，他有幾分鐘的時間要衝入火場做準備？
蕭署長煥章：我們一般到現場，如果現場有人命的問題，這個急迫性就不一樣，當然就要馬上採取行動，這個案子是涉及現場有人命，所以我們消防人員會比較積極的來做一個處理，但是牽涉到危險物品處理，這個也是我們另外一個面向要處理的地方。
張委員宏陸：你說到重點了嘛，還有人困在工廠裡嘛！所以要第一時間有人要去疏散嘛，所以消防弟兄根本沒有特別多的時間去準備很多，救人第一嘛！不然到時候人家又說消防弟兄在外面等多久沒有進去，對不對？其中有很多兩難之處，這其實我們要說給大家聽，消防弟兄也知道危險性，但是有人的時候，他當然要先救人，是不是？對不對？好，所以就這個例子來講，我們現在手頭上看到的資料，它裡面的危險物品存放超過很多，其實108年消防法增訂第二十一條之一條款的時候，就有規定消防人員搶救工廠火災時，工廠管理人要提供必要資訊並指派專人到現場協助救災，我們當初立法就是怕缺乏明確的資訊無法及時去救災，也要保護我們消防弟兄的安全，那像這一次他們工廠的部分有做到這一點嗎？
蕭署長煥章：報告委員，這次的事件，屏東縣政府開罰240萬，其中確實有160萬是針對他們沒有專人陪同讓我們瞭解現場狀況，另外的部分，就是他沒有提供足夠的現場資訊，只有提供現場物資安全資料表這二個東西，所以屏東縣政府就這個部分開罰210萬，另外30萬是針對超量儲存的地方沒有去做改善、沒有做提報、沒有做處理，所以另外開罰30萬。因此針對這個案子，我們怎麼強化企業者本身的自主防火管理跟ESG一個概念，這是我們這次要審慎，從業者的角度來強化他的能量。
張委員宏陸：署長、部長，如果你們有看過我之前的質詢，我對這個非常非常的在乎跟重視，除了資訊要明確之外，我們要定時的去抽查，不是他提報出來就是怎樣，我們對特別危險的廠商，不是你報給我什麼，然後我們現在不管任何檢查，其實大概都是定時啦！因為人力也沒有那麼多啦，這個我們也知道，但是我們應該把這些特別危險的工廠有所管制，我們要不定時的去抽查，他們現場的指導人員在不在，他們有沒有照他們申報的量來存放，我相信超過存放量的不只這一家，而且有很多家都是這樣子，那你身為署長要為了我們消防弟兄的安全，我覺得這個我們要配合地方政府抽派人隨時去抽查。署長，你覺得這個能不能做得到？
蕭署長煥章：報告委員，目前跨部會的抽查、檢查的機制已經存在，而且行政院在去年特別核定既有工廠的強化措施也已經在做了。
張委員宏陸：署長，我的意思是現在大概我要去抽查，我都會跟你講什麼時候去抽查……
蕭署長煥章：現在這個沒有問題。
張委員宏陸：不定時的抽查，一旦抽到就予以重罰。
蕭署長煥章：是，這個機制沒有問題，我們已經在做，爾後我們會把這個機制再強化。
張委員宏陸：我覺得我之前就一直在強調這個，如果我們來修改消防法或是修改什麼法令，如果抽查到有這樣違規的，我們就採取重罰，因為會囤積這麼大量的，我相信那些工廠都不是小間的，一般工廠也不可能囤積超過幾十倍，它會有成本或什麼其他的考量，如果像這種的，我們來修法、來給他重罰，你支不支持？
蕭署長煥章：很感謝委員，我們目前是朝向修法的方向在執行，有點像公共場所沒有設消防設備造成火警，甚至有刑事責任的議題，我們現在已經在檢討。
張委員宏陸：部長，所以我是覺得消防弟兄真的是很辛苦了，他們在第一線，遇到任何的火災，他到了現場，其實沒有幾分鐘的時間去思考、去做，尤其像這種大型有大量化學藥劑的，它更沒有時間，而且這種案件所造成的衝擊會更大，所以我們事前準備好把它都弄好，其實就是對我們消防弟兄最大的保障，我覺得我們只要去落實，這種事情就可以大量的避免，我不知道部長你的看法如何？
林部長右昌：委員的意見，我非常的支持也贊成，我們這些災害或者火災發生有兩種，一種是一般住宅，另外一種是工廠，所以針對工廠的部分就要特別注意，所以你剛剛提到企業的自主管理非常的重要，不過目前超量儲存公共危險物品的罰則、罰款，最高額度就是這次的30萬，這機會成本會讓不肖業者想規避，畢竟它的罰則相對來講是輕的。所以我支持也贊成剛剛委員的意見，相關法律應該要做修正。
張委員宏陸：請內政部對如何修法的方向開始努力，我覺得這種事情越快越好，好不好？
林部長右昌：好。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並
請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢
議事日程：邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢。
發言委員：陳琬惠

陳委員琬惠：（10時12分）主席，有請部長。
主席：有請林部長。
林部長右昌：委員好。
陳委員琬惠：部長早安。
林部長右昌：是，委員好。
陳委員琬惠：先談最近你到宜蘭來關心相關的一些建設。9月15號你到宜蘭來看了「蘭陽溪畔維管束漫生」城鄉風貌計畫，這個計畫是內政部希望可以整治我們這個圳道旁邊的景觀，實現人、水共居的生活願景。那天部長去看的是本席所示圖片中右邊的這個點，這是那天部長去現場視察的一個點，沿著圳道再往它上面走一點，其實有另外一個聚落叫做惠好村。我知道當天其實也有人提出，就是附近聚落如果以生活圈來說，希望可以再做一些相關的擴充，因為它旁邊都是圳道，如果你現場去看的話，那個圳道都算寬，可是現在旁邊雜草叢生，大家覺得老人、小孩在那裡行走相當危險，所以我今天想特別問一下部長，如果以這裡為中心點再往下擴、往惠好這邊擴，有沒有可能也來做相關的一些建設？
林部長右昌：委員，非常謝謝。我那天去大概看了，這邊的環境還不錯，我是給地方政府─宜蘭縣政府還有宜蘭市公所建議，因為這是在他們的交界，所以要宜蘭市他們去跟這個鄉合作，能夠提一個更大範圍的整體規劃會更好。沿著這個圳溝旁邊的話，可能就牽扯到水利署，還要進一步跟水利署的力量，或者包括農業部的力量，把它整合進來。我覺得這個地方非常有潛力，所以如果能夠做一個整體規劃的話，對宜蘭整體環境的效益會很高，值得來做。
陳委員琬惠：好，謝謝部長，有你這句話，我也可以回到地方和縣府、員山鄉還有宜蘭市做相關的溝通。謝謝。接下來我就進到今天的主題。對於這次的大火事件，大家當然都非常難過，這中間已經有非常多的檢討，剛剛幾位委員都有詢問到相關的，尤其是中央、地方的一些合作或者是分工的部分。長期以來其實大家都滿關注並希望消防人力可以更完整的補足。從本席的簡報資料可以發現，到9月14號為止，全國消防員服務人口比在23個縣市當中，有11個縣市沒有達標，除了嘉義市之外，其他都沒有滿編，消防人力顯然有所不足，所以嘉義市做得不錯。我想請問一下部長，對於人力這一塊，現今消防員的人力概況不知道部長怎麼看？我不要問你滿不滿意，就以現在大概還有11個縣市沒有達標。
林部長右昌：是，跟委員報告，依據地制法，現在消防事務是屬於地方自治的事務，不過中央這邊我們會全力來支持地方的人力需求。現在是這樣，因為這個人力要先考，考了之後要訓，訓了之後才能夠用，現在的做法都是由地方政府來提報它未來幾年之內的人力需求，我們來招考，招考、訓練之後撥給各地方政府。我們最近這5年大概已經補了將近3,000人，應該可以超過3,000，會到三千一百多，這是第一點。第二個部分，地方還是有缺額，為什麼？因為112的時候我們修了相關的法令，地方需要更多的人力和員額，所以我們也跟地方政府溝通，就是希望他們做兩件事情，第一個是他們縣市的編制員額可能地方要修，第二個就是預算員額也請他們能夠編列預算，中央這邊我們來盡力提供人力。我們現在有碰到一個問題，就是我們招考，比如說招考900人，報考1,800人，但最後錄取的像今年只有384人。這384人在訓練之後可能還有10%的淘汰率，所以真正能夠訓完之後的人數，與原本預訂的人數，會有一個大的落差。所以我們現在精進的做法就是在研議兩件事情，一個就是可能要加考，第二個是我們在跟考試院做進一步的研商和討論，也就是考試的題目應該怎麼訂會比較恰當，不然我們每次考試錄取的人數比例大概都是五成以下。
陳委員琬惠：所以部長在這次的事件之後有更積極。你剛剛講了很多可以改進的部分，看起來是已經想過為什麼要更積極來推動。
林部長右昌：是，我們已經做了跨院的討論，行政院和考試院目前正在討論這件事情。
陳委員琬惠：好，希望可以趕快、加速。另外我想請問部長，除了消防人力的增加之外，不知道有沒有考慮增加消防機器人的採購？這個部分部長怎麼看？
林部長右昌：消防機器人目前的狀況是這樣，因為它的單價比較貴，所以目前是六都有，不過六都他們自己採購的數量不一，有的比較多，有的可能只有一部、兩部。另外，非直轄市的部分是新竹市、新竹縣和彰化縣有，我們希望未來能夠針對非直轄市……對不起，剛剛講錯了，應該是說，我們目前希望能針對沒有機器人的這些縣市來編列預算，希望能夠來做一些增加。
陳委員琬惠：新的年度就會有嗎？部長，新的這個年度就會把它加進去嗎？
林部長右昌：對，我們現在會來做……對不起！我剛剛的數字有一點差異，目前是新北、桃園、臺北、臺中、臺南及高雄有，另外有幾個縣市各有一台，其他沒有的部分，我們會來補足。
陳委員琬惠：謝謝部長，因為我們也是希望可以用這種比較科技的機器人來保障消防人員，尤其是遇到比較大的火災，相關的防衛……
林部長右昌：跟委員報告，我們在這次就有用，是高雄市政府的消防局來支援，他們在大火之後用機器人拉開火線，我們消防員的安全能夠得到維護。
陳委員琬惠：所以還是希望部長在新年度預算的部分可以幫我們再加強。
林部長右昌：是。
陳委員琬惠：最後問一個問題就好，請問部長，對於消防員一直在爭取的工會，你的個人態度是什麼？
林部長右昌：有兩點，第一個，消防員是公務員。第二個，消防員的結社權部分，我們非常尊重，目前大家的討論比較有共識的是在公務人員協會下成立專屬的協會，以此來讓大家相關的期待能夠在體制之間得到一個滿足。
陳委員琬惠：這聽起來比較像行政院的希望，就我們所知道的，消防員還是希望可以組工會，我想這可能是接下來要加速進行討論的部分，我昨天看到院長也有作出一些承諾，對不對？
林部長右昌：因為工會的組成是勞工，但是公務員保障的相關規定、法令、福利其實是比勞工好了很多，所以這有很大的差異。
陳委員琬惠：我想大家還要再討論一下，因為就我看起來他們的訴求是很清楚，還是要組工會，謝謝部長、謝謝主席。
主席：請黃委員世杰發言。
立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並
請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢
議事日程：邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢。
發言委員：黃世杰

黃委員世杰：（10時22分）謝謝，請內政部林部長、消防署蕭署長及經濟部曾次長。
主席：有請林部長、蕭署長及曾次長。
林部長右昌：委員好。
黃委員世杰：部長好。今天的主題又帶領我們回到消防的議題上面，每一次都要發生消防員的人命，我們才來檢討這些問題，讓我們覺得非常痛心。消防法在上個會期才剛翻新過，或許裡面有一些比較先進、新的規定還來不及發生時效，就又立刻發生這樣的不幸事情，所以我們還是必須要很沉痛地再一次來檢討，現在的制度裡面到底對於消防員在執行消防任務的時候，現場的資訊是不是能夠及時讓他們做出正確的判斷，到底哪一些環節是值得我們來檢討的？哪一些是業主該做的？哪一些是政府該做的？我想都有必要好好來釐清。我們從新聞媒體的報導看到，事實上，可以確定的事實是明揚國際這家廠商在廠區內確實有存放，依照公共危險物品管理，消防法子法裡面所提到的，或是依照工廠管理輔導法裡面相關的危險物品，應該要主動申報的部分，我想這兩點是很清楚的，請問部長，這樣說對嗎？
林部長右昌：對。
黃委員世杰：也就是它存放了三公噸，遠遠超過管制量的危險物品，結果竟然沒有在我們該管的系統裡面申報，現在對於這件事情，部長，你認為我們該怎麼處理？
林部長右昌：我覺得當然就是要加強業主申報以及我們能夠掌握的機制。
黃委員世杰：能夠掌握？但事實上完全沒有掌握啊！我為什麼要特別提這個問題？我跟部長及曾次長解釋一下，因為過去桃園或其他很多縣市，我們經常在廠房的救火上面遇到資訊錯誤造成消防員或隊長在判斷危險程度與下搶救指令時的風險評估上面，甚至我們後來提到的消防員的退避權，如果沒有正確的資訊，這些都形同虛設。而這次讓我覺得不可思議的是，明明就應該依照公共危險物品的存放或製造等場所去要求、去管理，如果當時消防員到現場時知道或從消防系統裡面可以查得到，這是屬於公共危險物品所在的地方，他一定會在要求完整的資訊之後才進去，對不對？而且這件事情為什麼，第一個，任何的稽查都沒有辦法查出來它竟然有這些這麼大量的東西？還是我們平常的消防安檢只看消防設備，對於廠區內的化學物質或是這些東西的相關建置，我們有這麼多重重疊疊的法令，對於化學品的管制，其實我剛剛只是舉了兩個與這個案件最相關，事實上還有勞安、環境部過去的毒性化學物質等相關管制法令的體系，但是卻沒有一項可以讓我們的消防員及時知道，或有這樣的示警，我們訂定了這麼多法規卻沒有辦法執行，這是為什麼？
林部長右昌：其實這些法規都有執行，並不是沒有執行，也就是……
黃委員世杰：對啊！但是沒有顯示啊！資料中就沒有顯示啊！
林部長右昌：跟委員報告，誠如委員剛剛講的，因為它分屬不同的系統……
黃委員世杰：我現在只講消防和工廠管理。
林部長右昌：沒有，這個是在一起的，剛剛講的化學雲其實是包括安全或者是經濟部，公共危險物品也要跟經濟部申報，也要跟消防單位申報，但是它都沒有申報，這是第一個。第二個是申報時間及申報目的，其實統統都要依據不同主管機關的法令，目的統統不一樣，所以申報的時間和頻率也不一樣，這是不一樣的，這要先跟委員說明。
黃委員世杰：具體的化學品要怎麼申報是第二個層次的問題，第一個層次是根本沒有人知道這個場域是屬於存放有公共危險物品的場域，對不對？我們有要求過嗎？
林部長右昌：沒有，這是知道的。跟委員報告，這個工廠用了八、九十種化學品，其中應該有二、三十種是屬於危險的化學品。
黃委員世杰：這是你後來查出來的啊！
林部長右昌：不是。
黃委員世杰：它事前有報嗎？事前你知道嗎？
林部長右昌：它有的有報，但是像這次大家覺得發生問題的架橋劑部分，除了這個部分，它還有其他的危險化學物品，不只有這個而已。剛剛講的架橋劑是三種，其中只有一種是第五類公共危險物品，所以它是有，並不是沒有，不過在我們的同仁到達現場之後，取得化學雲的資訊，從架橋劑裡面並沒有顯示出來這裡面有一類是屬於危險物品。
黃委員世杰：你剛剛說它還有其他的公共危險物品。
林部長右昌：對，它還有其他的。
黃委員世杰：所以你們到達現場的時候是知道這是一個存放有危險物品的倉庫？
林部長右昌：我們的同仁從快報裡面可以看得到有其他類的，但是就後來的瞭解，是發生原因的架橋劑部分……
黃委員世杰：現在還不確定，對不對？因為其實專家也說這個跟水或其他東西還不確定，要等鑑定報告出來。
林部長右昌：現在當然還要做最後的確認。
黃委員世杰：我的意思是對於資訊的掌握，我們現在的法令是不是更需要要求業者，還有我們在稽查上面要能夠及時確認，把這些問題找出來，才能夠預防這些事情。
林部長右昌：當然。
黃委員世杰：所以現在的重點就在於第一個，罰則是不是太輕，我們對於業者沒有如實申報及提供這些資訊的罰則是不是過輕，上次修法沒有檢討到。第二個，如果因而產生危險的時候，其實工廠管理輔導法裡面有相關的文字，但是最後的效果只有到提供或改善而已，廠商的行政責任也好，甚至刑事責任以及賠償責任，現在發生的是重大災害，不只有消防員人命的問題，還發生對於附近的污染等等的工安事件，我們相關的法令在這上面對於廠商的過失以及疏忽、沒有依照規定申報這些事情的要求是不是過低了？是不是要請內政部以及相關部會在這些法令裡面都要去加強這個部分？
林部長右昌：是，我跟委員報告一下，你剛剛提到的它的物品儲存過量，因為它是工廠，它的生產進貨是每天daily一直在變動，所以它進貨之後有沒有確實地來做申報，這個非常非常地重要，這個再怎麼加強頻率也不可能是每天去稽查，這是第一點。第二個是我贊成也同意你剛才的說法，我覺得是沒有如實地來做申報，然後它是違規儲存，而且它沒有照它超過管制的這些相關的作法來做一些改善或者是管理的話，我覺得罰則的部分應該要提高，這樣子對於業主對這個事情的重視，以及所謂的企業的社會責任的部分才有辦法去符合現在社會的期待。
黃委員世杰：好，我們多快可以把這個法令相關的草案提出來？
林部長右昌：我們會儘快。
黃委員世杰：我想這個部分我們今天有兩個結論，第一個，為什麼我特別請曾次長，就是說你們在工廠管理上面也有類似的規定喔！跟消防法一樣，而且所著重的都一樣，都是因為它是易燃的、高壓的，容易產生消防問題的、危險的這一類的物品，可是我們在工廠管理輔導上面，跟消防法上面怎麼樣來做競合，怎麼樣讓這個管理確實，怎麼樣讓我們所有的廠商要重視這件事情，而且在資訊的傳達上面要能夠即時，我想你們作為經濟部，管理這些廠商的主管機關也應該要同步來檢討，不是把責任推給消防單位，請次長回答一下。
曾次長文生：我想安全的事項是大家共同的價值，剛才委員說是競合，我覺得其實部長的報告裡面一直講到，以後不是競合，我們要整合。
黃委員世杰：好，那就期待你們趕快把相關的法令提到立法院來，然後在執行面，因為管理是這樣，我希望課予它申報誠實的責任，並且搭配重罰，讓它不要存僥倖的心態。另外一個就是在稽查的時候我們要訓練足夠的人力，可以去把不實的部分，即使是用抽查的方式，還是要能夠抓得出來，不然的話它們對於遵守法令的態度可能會因為經濟的誘因變得不夠高，所以這個部分也要請你們加強，在人力的訓練跟稽查的能力上面，這個很重要，以上。
主席：跟委員會報告，待會林文瑞委員詢答完之後我們休息5分鐘。繼續開會，我們請王美惠委員發言。
立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並
請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢
議事日程：邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢。
發言委員：王美惠

王委員美惠：（10時33分）主席，我們請部長、消防署長、經濟部曾次。
主席：請林部長、蕭署長還有曾次長。
林部長右昌：委員好。
王委員美惠：部長你好。今天會站在這裡質詢在屏東的明揚火災專案，說實在地，任何人的心都很痛，尤其大家在外面風風雨雨，說到底是誰的責任，是我們消防署能力不夠、經驗不夠、裝備不夠，還是指揮官的經驗不夠？部長，這幾年聽到這些的時候，對打火兄弟非常不公平，因為你看到它發生的時候，明揚工廠有一個員工的爸爸說他的小孩出來外面又進去，就表示工廠的防災制止做得經驗不夠。部長，我覺得不是這件事情都要推給企業責任，政府也有責任，只是看到電視在播送現場情況的時候，你看是能力不足嗎？是裝備不足嗎？是指揮官經驗不夠嗎？請部長回答。
林部長右昌：跟委員報告，在事件發生的第一個時間我就到了現場，我們的同仁都是經過最嚴格的訓練，我們殉職的4位同仁，他們最低的年資都有6年，然後超過11年的、15年的同仁他們是資深的，而且是有經驗的，這第一點，我必須要為我們消防同仁來說一句話，他們的能力跟經驗沒有問題。
王委員美惠：沒有問題嘛！好。
林部長右昌：第二個，我們可以從事後的影像，在第一部消防車的錄影看到，我們同仁是在路口架火線、在準備的時候就發生爆炸，據我們在第一現場，當然受傷的小隊長，後來也表示，其實到了現場之後，現場是冒煙，冒煙的點現在看起來就是所謂的過氧化劑存放的那個地方，它並沒有起火，所以在第一時間裡面，廠是有進行員工的疏散，但因為它有兩層樓，樓上的員工可能沒有疏散，也沒有疏散完畢，樓下疏散了之後可能還有人再回到現場，這個也是為什麼我們的同仁有救人的這樣子的責任心，然後我們到了比較靠近火場的部分。
王委員美惠：部長，我想在此跟你探討的就是企業如果有良心的話，如果有澈底做好防災準備……
林部長右昌：是，就要澈底撤離。
王委員美惠：我們的消防人員到那邊的時候，如果他們的人都疏散出來了，我們的打火兄弟就有不同的命運了。不要每次都在有打火兄弟過世之後才說要做什麼、做什麼，今天不是要講什麼裝備不齊全、人力不齊全，今天是大家用心到那邊打火的時候，剛才部長也說，他們進去打火，在門口看到的是白煙，誰會知道那是化學煙？一般的常識是到了火災現場，第一個看到的，白煙就是剛開始燒，因為水蒸氣開始燒，再來就是黃煙、紅煙、黑煙，那就是開始大燒。部長，因為我在嘉義，有時候嘉義出事時，我都會趕快騎機車去看，不過我尊重消防的專業，因為他們去到現場要了解現狀，如果沒人在裡面的話要怎麼處理、有人在裡面的話要怎麼處理。其實那位指揮官也非常優秀，那位小隊長這一輩子都會很難過，你看他帶一整隊去，只有他回來而已，這些過世的難道不優秀嗎？難道他們沒有打火的經驗嗎？所以企業在執行防災的時候，比救災更重要。部長，因為剛才也說很多了，我們都有定期去看、定期去做什麼，說實在地，你用定期的，我就訂在10月1日或9月1日要去檢查，不過的就只有簡單幾項，他們都先準備好了。部長，你跟我及所有的同事都一樣，不願意這種事情再次發生，所以對這方面我們要很澈底的去處理，像剛才講的，內政的、消防的、經濟的，申報的時間都不一樣，你們要統籌啊！你們要整合啊！雖然不一樣，有的是半年，有的是3個月，你們就要儘量調整到一樣嘛！你看在發生這種事情以後，現在這邊說它沒有申報，那邊說它還沒有申報，可是它都沒有違法啊！它也有照規定申報，是你們的時間不一樣啊！部長，你我都一樣不願看到打火弟兄、明揚公司的員工變成這樣，這場火災造成一百多人死傷，難道這個企業沒有責任嗎？它有做好防災嗎？所以並不是我們要把責任推給企業，我們今天是進行專案報告，要說出真心話，不是要責罵哪一個單位，而是為了檢討在未來要怎麼樣做得更好，讓打火弟兄能夠更瞭解，在他們到達現場後可以知道內部的情況。像百貨公司都有寫1樓是精品店，2樓是女裝專櫃，3樓是賣紳士服裝，結果你看現在有幾個地方有這些公開的資料！部長，你認為未來要怎麼做才不會再發生這種令人遺憾的事情？不要今天的公祭到明天就忘記了，不要再讓打火弟兄再犧牲性命來換取問題的解決，請部長回答。
林部長右昌：是，委員剛剛的指教都是我們現在要解決的一些方向，相關部會的資訊，因為他們有不同的目的，他們也不一定要切同一個時間，但是這個部分需要整合，我們會來努力。
王委員美惠：部長，你說申報的時間不同，它進料的化學物品，它向這邊申報100公斤，還要再另外向其它單位申報，結果你看，在事情發生的時候應該是100公斤，卻變成3公噸啊！
林部長右昌：委員，因為1年有365天，它是工廠，它進的這些原料每一天都在變動。
王委員美惠：部長，你說每天都在變動，像銀行的利率也是每天都在變動，都有辦法處理了，對於這種會危害生命的事情，難道不能加以管制嗎？對不對？
林部長右昌：是，所以我剛剛有跟委員報告，我們會來整合。
王委員美惠：對啦！我覺得這個要趕快去處理。打火弟兄長久以來人力不足，1,800個人去考，錄取900人，再進行訓練，最後只剩下300多人。說實在的，消防署署長以前擔任過訓練中心的主任，他知道消防訓練非常的嚴格，不能容許有任何一項做得不好，我聽到你說要再加考，即使再加考，也是同樣要訓練，以上。
主席（王委員美惠代）：請羅召委發言。
立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並
請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢
議事日程：邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢。
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（10時44分）謝謝主席，有請內政部林部長、消防署蕭署長還有經濟部政次。
主席：請部長、署長和政次。
林部長右昌：召委好。
羅委員美玲：部長好。部長，我要延續剛剛黃世杰委員的議題，剛剛王美惠委員也有關心到，在我們今天的專題報告裡面有提到，就是要落實執行既存工廠火災安全管理精進對策的推動方案，那我們會跟環境部這邊一起來執行重點規劃化學雲。其實我們剛剛的意思就是說，我們在化學雲裡面看到它有申報的部分，如果是它有申報的部分，我們在化學雲裡面才看得到，可是像明揚這一次沒有申報的部分就是那個3噸的有機過氧化物，當然我們的鑑定報告還沒有出來，可是很明顯的，這一次爆炸案最主要的原因可能就是這個有機過氧化物所造成的，這是很有可能的，明天鑑定報告才會出來，這是我們一直想要瞭解的，剛剛黃世杰委員在問的時候，其實部長對這部分好像回答得讓我都沒有辦法很滿意。如果它不申報，或者是說我們在化學雲裡面所看到的就是它申報的部分，那它不申報的部分要怎麼辦呢？還是要等到再次發生這種重大的爆炸事件，我們才知道原來在它裡面有這種危險的化學物品？我們也知道，像這次就算是我們的消防人員到了，可是他們還是沒有提供完整的安全資料表，像這種東西以後要如何去完善？部長對這個部分一直都沒有講，如果它不申報，你要怎麼辦呢？難道要等到事故發生之後你才知道嗎？
林部長右昌：跟委員報告，其實平台是有的。
羅委員美玲：是，我知道平台是有的。
林部長右昌：我覺得真正的問題在哪裡？真正的問題在於它的申報是多久要申報一次。
羅委員美玲：好，我打岔一下，不管它多久申報一次，可是問題是如果它刻意不申報，譬如說明陽好了，那時候登記是一般工廠，它是丁級，它不是甲級嘛！對不對？
林部長右昌：對，不是。
羅委員美玲：所以一般在稽核上面，你們就不會用甲級的那種方式去做稽核，對不對？
林部長右昌：是，因為如果它是特別……
羅委員美玲：所以這個要如何補救？
林部長右昌：如果它有環境部所列管的這種特別的毒化物品，就會特別列管，那明揚所使用的雖然是有一些公共危險的化學物品，但是它在等級上面並沒有到那麼的高。
羅委員美玲：是這樣沒錯，可是我想明揚絕對不是唯一一間。
林部長右昌：是。
羅委員美玲：對類似明揚的這種工廠在未來要如何列管或是怎麼做？因為你覺得它不是嘛！它在登記的時候就不是嘛！它就是一般的工廠，可是一般的工廠也有危險性，你看像明揚發生死傷這麼嚴重的重大災害，我在想它絕對不會是唯一一間，那其它的工廠呢？你們往後要怎麼處理？你們的資訊也都不完整，就算有化學雲，你們也沒有辦法全面得到完整的資訊。
林部長右昌：是，所以要跟委員報告的就是這個平臺是有的，但是重點是怎麼樣往前去要求業者必須要實質的申報；第二個是它申報的頻率，它如果不做的話，那我們要有強制或是處罰的機制，讓它沒有僥倖的空間，這就是最重要的。
羅委員美玲：當然你要有處罰，你一定也要有稽核嘛！但是顯然稽核的部分在這件事情發生以前並沒有非常的落實嘛！剛剛署長一直提到人力的問題，就是稽核的部分可能是甲級的工廠、有存放危險性物品的工廠，一般的工廠可能就不是在稽核的部分。可是問題是我們所看到的就是一般的工廠可能也都有危險性，對這個部分往後要如何去調整你們稽核的方式跟方向？
林部長右昌：跟委員報告，譬如說我們一般工廠的消防，如果消防、消安的檢查做得非常好，甚至它可以是自主管理，那地方的消防局會隔比較長的時間再去稽查它，因為人力有限……
羅委員美玲：不過你們是稽查消防設備，可是危險物品呢？你剛剛也一直提到種類非常的多、數量非常的多，所以有時候去稽核的人可能也不太知道這是危險的化學物品，像這個部分要如何去做？
林部長右昌：關於稽核的部分，像剛剛也有講到聯合地方政府在做聯合稽查的時候其實都有，但是剛剛在講的是稽查的頻率，我們不可能很經常的去，所以會依據它的風險等級，如果是風險高的，稽查的間隔時間可能會比較短，那風險比較低的，稽查的間隔時間比較長。剛剛委員有特別提到一個重點……
羅委員美玲：是，我們很可能是認為明揚的風險低，所以我們稽查的間隔時間也比較長，可是問題就出事了。
林部長右昌：是，所以現在我們非常同意剛剛召委的建議跟說法，也就是說，這個平台第一個是整合；第二個是怎麼樣利用現在的數位科技或者是人工智慧等等去加強這部分資訊的串聯，因為你也知道，第一個，工廠數量非常多；第二個，化學物品有十幾、二十萬種，這個需要專家進一步的協助，我們把相關危險的化學物品，如果是在工廠裡面的話，能夠在這個平台上面被拉出來，然後我們同仁到了現場的時候，就能夠看到這個資訊。
羅委員美玲：部長，我覺得這個模式可能還要稍微再精進、再調整，當然需要跨部會再來做討論。再來還有一點，剛剛也有委員提到所謂的救災機器人這個部分，關於救災機器人，據本席所知，有些縣市已經有，有些是自己自購，有些消防局是自己自購的，以後我們可以盤點，我不曉得部長說以後會補助消防局來購置救災機器人，我們的目標是所有的消防局都有呢？還是會去做盤點？譬如說只有工業區、加工區才會有，這個部分我們的規劃是如何？
林部長右昌：我們要朝向每個分隊都有。
羅委員美玲：所以每個分隊都會有對不對？
林部長右昌：對，這樣子才有辦法真正幫到我們的消防弟兄。
羅委員美玲：是，這部分本席非常肯定，也希望加速來購置，因為我有瞭解救災機器人耐高溫、防爆等等，可以代替我們的消防弟兄，減少了很多危險性。這個部分部長還要再說明嗎？
林部長右昌：我想這個會照委員的意見，我們會儘快來做。
羅委員美玲：OK，大家一起來努力，謝謝！
主席：感謝羅召委。請賴品妤委員質詢。