立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第6次全體委員會議（2023-11-02）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案有關文化部及所屬單位預算案；二、審查113年度中央政府總
預算案有關文化部主管國立文化機構作業基金附屬單位預算案；三、審查 113年度中央政府總預
算案有關文化部主管文化發展基金附屬單位預算案；四、審查 113年度行政法人國家表演藝術中
心、文化內容策進院、國家電影及視聽文化中心預算案；五、繼續審查文化部函，為 112年度中
央政府總預算決議，檢送歲出第21款第1項決議(五)預算凍結專案報告，請查照案（第一案至第
四案僅進行詢答）
議事日程：審查113年度中央政府總預算案有關文化部及所屬單位預算案。二、審查113年度中央政府總預算案有關文化部主管國立文化機構作業基金附屬單位預算案。三、審查113年度中央政府總預算案有關文化部主管文化發展基金附屬單位預算案。四、審查113年度行政法人國家表演藝術中心、文化內容策進院、國家電影及視聽文化中心預算案。五、繼續審查文化部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第1項決議（五）預算凍結專案報告，請查照案。
(第一案至第四案僅進行詢答，相關提案請於11月9日中午12時前提出)
發言委員：鄭麗文

鄭委員麗文：（10時19分）謝謝主席。我們請部長。
主席：有請部長。
史部長哲：委員早。
鄭委員麗文：部長，最近傳出一個讓國際上所有電影人都非常不捨的消息，就是有關於侯孝賢導演未來已經沒有辦法在第一線繼續工作了，我相信部長應該也很瞭解這樣子的一個事情。所以今天在這邊我想特別跟文化部一起來努力一件事，我這一生認識了我們這一代所有重要的政治領導人，也認識了很多的名人，但我覺得再過100年、200年後，我們現在這些吵鬧不休或者是在臺灣舞臺上面很重要的人，恐怕都沒有人記得。我這一生最榮幸的就是認識侯孝賢導演，我相信100年、200年後，大家都會記得他在藝術上、電影上非凡的成就，就一個並非科班出身的電影人，他的原創性跟藝術性讓臺灣這一代的電影在全世界發光發熱，他的成就無人可比，特別是對於人性的凝視。事實上除了電影之外，大家也很熟悉侯孝賢導演一直非常關心臺灣社會的脈動跟臺灣社會的弱勢，舉一個例子，譬如在都市的都市原住民其實生活非常非常的辛苦，侯導長期都一直非常關心這個議題，也一直非常支持他們，所以我相信他不只是我們這一代臺灣的瑰寶，而且是人類的瑰寶。在這邊我想跟文化部說，我們是不是應該一起努力思考，用一個什麼樣的方式跟作法，一方面當然是榮耀禮讚侯孝賢導演一生非凡的成就，但我覺得更重要的是，未來怎麼樣去啟發我們的下一代，能夠跟侯孝賢一樣，有這麼強大的原創力。我剛才說了，他對土地、對人性的凝視與關懷，產生了源源不絕的藝術跟電影的能量，我覺得我們臺灣這一輩人非常幸運有侯孝賢導演，所以未來該怎麼思考以侯孝賢導演之名，我認為我們可以來做一些事情，政府、國家在這個時候應該來做一些事情。對於國際的電影界來講，他真的是非常非常特殊的，他對國際電影有重大的貢獻跟成就。部長，我們接下來可以好好的私下研究跟思考，好不好？
史部長哲：我完全贊成委員的想法，我們一起來共同思考。
鄭委員麗文：是。接下來跟部長一起來關心一下，講到弱勢，可能文化部關心的是臺灣的文創產業，從剛剛談到的電影以及很多委員關心的內容，我們的影視音在過去流行音樂、電視網路平臺上所呈現的內容，從多少年前大家看到韓流就一直在問，臺灣什麼時候能夠跟上？而我們曾經一度耀眼東亞的這些成就都非常快速的在衰退當中，這中間恐怕更弱勢的是出版業，也就是為什麼臺灣人不讀書這件事情。歷屆的文化部都一直都非常關心這個議題，最近我們看到非常非常多相關的消息，臺中最美的獨立書店撐了10年之後熄燈，35年的金石堂書店11月底熄燈，宜蘭知名的二手書店今晚熄燈，又一個實體書店關門了──金石堂新竹店，豐原經營35年的麻雀屋書局也熄燈了，誠品的信義店繼敦南店之後，也確定要吹熄燈號。會不會有一天，可能書店這個名詞將在臺灣這塊土地上找不到了？就這一點，我也很想再一次提醒文化部，對於這個在垂死掙扎中，已經即將滅頂的出版業、書店，文化部可能還是必須重視啊！在這個時候還能夠做什麼事呢？譬如說，根據文化部的統計，2018年臺灣人讀書的比率已經很低了，現在又大幅的下降，近八成臺灣人每天閱讀的習慣不到一個小時。我們剛剛講到侯孝賢導演，他沒有很耀眼的學歷，也不是科班出身，但是您知道嗎？侯導是一個每天大量閱讀的導演，否則的話，他不會拍出「刺客聶隱娘」這部電影，所以你可以看到他閱讀的範圍有多廣、多深。對於臺灣人不讀書，我剛剛已經講了，書店即將絕跡，出版業已經快要滅頂。請問部長，我們現在的作法有沒有什麼特別，您上任之後對於這樣的問題，有沒有特別關注，或者是該怎麼樣強化臺灣人閱讀的習慣？請教部長。
史部長哲：是，謝謝委員。我想出版書基本上應該是文化內容的源頭、水源。
鄭委員麗文：是。
史部長哲：這個我想大家都承認，至於出版跟書店雖然是共為一體，不過也不大完全是等號。
鄭委員麗文：對，不一樣。
史部長哲：事實上文化部長期以來對於出版有進行扶持。
鄭委員麗文：是，我知道。
史部長哲：從出版、內容創作、外譯都有。
鄭委員麗文：一直都有。
史部長哲：對於實體的書店也有在補助。
鄭委員麗文：對，但就是我剛剛說的，還是一直往下走，現在已經幾乎面臨要滅頂了。
史部長哲：是。
鄭委員麗文：怎麼辦？
史部長哲：我必須說，從今年開始比較特別的是，今年在資源的投注上，雖然並不多，但恐怕是有史以來在資源投注上最多的一次。我跟委員報告，其實文化幣裡面有四成五是用在買書，今年是10億、明年是20億，所以在消費端會形成一個穩定支持的力量，尤其文化幣在獨立書店上是兩點送一點，我們是特別支持獨立書店。不得不說，連鎖書店受到很大的挑戰，但事實上獨立書店更可憐，這個我們也都知道，如果在臺灣能夠維持一定量的獨立書店的話，恐怕才能夠解決委員剛剛所講的滅頂問題。它必須要讓它自然的……
鄭委員麗文：這是兩個層面的問題，部長其實也很清楚，我們長期都有在補助，也都知道出版業、獨立書店或是書店有非常重大的困境，我們除了繼續的補助之外，你我也都清楚，補助沒有辦法……
史部長哲：解決所有問題。
鄭委員麗文：擋住它下滑。
史部長哲：是。
鄭委員麗文：最主要的根源就在於我剛剛說的，臺灣人為什麼不愛讀書？這個源頭恐怕要從教育或者是從另外的方式切入，其實不只不讀書啦！臺灣人也不太喜歡看表演，對不對？也不太喜歡去看展覽嘛！這個東西是我們整個文化產業最根本的問題，我們的市場其實真的是太小了。接下來看一下我們的文化產業，過去這兩、三年因為疫情關係萎縮得非常嚴重，我們看到立法院的預算中心提出了一個解釋，它說我們的少子化非常嚴重，所以年輕人越來越少了，死亡率跟出生率出現了交叉；人口下降幾乎是全世界的趨勢，這會是一個問題，但重點是這個內需的市場、基本的市場無法撐起或養活作者、出版者、表演者、藝術工作者和文創工作者，那這個市場怎麼來、怎麼擴大？照理講，臺灣人已經不窮很久了，我們過去覺得要賺錢、要填飽肚子更重要，但是我們已經富裕很久了，我們的年輕人應該會有更多元和不同的人生目標去追尋，以及不同的消費習慣養成，為什麼這個東西在臺灣一直沒有出現明顯的轉變？我覺得這可能是一個根本的問題，我們還是必須去面對這個問題，否則文化部哪來那麼多錢一直補助呢？不可能永遠受補助嘛！當然，如果有更多的國際觀光客來到臺灣，他們的消費能力會比較強，譬如故宮就是一個最好的例子嘛！真正的消費一定是國際觀光客或者是陸客，以我們自己本身、本土國內的消費是絕對有限的。但我剛剛講了，問題是國人如果沒有文化藝術的消費習慣，從小養成這樣的品味跟愛好的話……最後一點時間，我記得我去英國念書的時候，已經很久以前了，我發現英國人覺得臺灣人跟美國人一樣，在布置裝潢客廳時，第一個想到的就是電視要放哪裡，電視就必須是這個客廳的中心，很多英國人覺得很討厭，說為什麼要擺個電視在那裡呢？因為你從很多英國人的家門前路過的時候，你看到他坐在他們家的沙發椅上面，他是在看書的，你坐在英國的火車上面，你看到每個人都會拿一本書出來看，但很可惜，這個東西跟習慣在臺灣就是沒有。簡單講，我覺得可能文化部要再多去思考一下，培養一下未來臺灣人不同的胃口跟口味，我們的消費習慣，為什麼我們的文化創意、藝術的產出，無法吸引我們的年輕人去消費呢？我覺得這個恐怕才是更根本的原因，乃至於剛剛大家一直思考、很努力的，因為的確臺灣的市場很有限，你一定要國際化，一定要跨越國際的這個界限，但是如果我們的國內市場沒有辦法孵出小雞，你想當它成為大公雞的時候它要怎麼展現，這是非常不切實際的。謝謝部長，希望能夠在這樣一個時刻多關心一下這個根本的問題，謝謝。
史部長哲：謝謝委員。
主席（鄭委員麗文）：我們在林宜瑾委員質詢完之後休息5分鐘。現在請林宜瑾委員質詢。
林委員宜瑾：謝謝主席，有請部長。
主席：請部長。
史部長哲：委員早。
林委員宜瑾：部長早。部長，首先跟你談到西藏的議題到底是外交議題還是內政議題？本席認為西藏議題當然是外交議題，因為它涉及高度的外交專業，文化部現在有個蒙藏文化中心，非但沒有這方面的專業，而且我覺得它顯然也沒有能力可以協助藏人在臺灣的生活，甚至還可能置在臺的藏人於險境。蒙藏文化中心的科員居然涉入為中國探詢藏族的情資，我們在文化部設置這樣一個單位，幫不到藏人就算了，還讓他們領著民脂民膏來扯臺灣人跟西藏人的後腿，當然會覺得令人很不齒。蒙藏文化中心這個科員涉入為中國探詢藏族情資，而且已經依國安法等罪起訴，可是我覺得這其實也不是文化部有沒有把該人員進行懲戒或者是辦理停職這種簡單的問題。我今天想要跟大家探討的是，我們是不是該痛定思痛地來思考，到底什麼時候讓所謂的西藏事務回歸外交專業，成為眾多專業事務中的其中一項？所以我想請部長說明，蒙藏文化中心繼續存在的公益性跟必要性在哪裡？你是否贊成裁撤蒙藏文化中心，讓臺灣文化的最高主管機關不要再為中國的法統服務，部長？
史部長哲：謝謝委員的關心。發生這個事情我們都很遺憾，也很驚訝，當然我們現在已經做了必要的處置，包括停職，不過這個事情跟蒙藏中心是否繼續存在的公益性跟必要性，我個人建議是不是把它脫鉤來處理，因為這畢竟是……
林委員宜瑾：我從這個事情來衍生，當然我覺得要進一步去思考，蒙藏……
史部長哲：這畢竟是一個單一的個案，我們也不能因為這個單一的個案就把所有的……
林委員宜瑾：當然，但是看到這樣的個案……
史部長哲：蒙藏文化中心過去有其歷史脈絡，過去是蒙藏委員會，它其實是一個行政院底下的一級單位，後來因為組織改造的關係，就如委員所講，其實是更降低它法統的味道，所以把它從文化的層面變成文化部的文化中心。所以我覺得它某種程度上已經沒有委員剛剛講的這個問題，因為臺灣文化本來就是多元跟重視各方面的脈絡，所以文化部底下一個中心的存在，應該不至於有那麼大的影響力，表示它標舉了一定的法統的味道。不過這個案子我同意可以討論啦，但是不是我們並不是馬上來做這樣子的……
林委員宜瑾：謝謝部長，我想這樣啦！會後我們再請文化部進一步提出一些書面說明。不過在這個預算會期，看您能不能說服本席對於蒙藏文化中心持續存在、持續花用民脂民膏的必要性，不然我是不會支持這個預算的。在臺灣中央政府設置這個蒙藏文化中心，我覺得不但是對藏人國際地位的矮化，現在也看到有可能成為中國情蒐的破口，我覺得這個必須要思考。另外，我想來跟您探討文資的問題，明年是臺南的大航海時代躍入國際舞臺400年，2024年對臺南來講，無論是時間上、空間上都深具意義，我也很感謝部長在文資的角度支持臺南很多的經費，當然部長也是希望能跟臺南共同善盡重建臺南這樣一個重要的歷史現場跟歷史教室的責任。臺南既然是歷史古都，又擁有豐富的文化文資，就像部長說的，我們其實宛如一座渾然天成的歷史教室，可是文資需要修復、需要保存、需要維護，這些都需要有專業的人才。今年3月17號本席跟李靜慧次長還有文資局陳濟民局長共同出席文資修復課題的座談會，會中我有強調，文化部應當要有計畫性的培育文資修復建築師，或許可以以5年為期，跟建築師公會一起來合作，培育大約100位的文資修復師。這樣的議題從3月討論到現在差不多8個月了，不曉得文化部對這部分有什麼規劃？是不是認為可行？
史部長哲：我想委員的建議很重要，事實上我們今年所核定的353案文化資產的修復案就開始出現新的問題，就是有這麼多案子，但是我們相關的人才夠不夠，這個人才就從委員所講的建築師、修復師開始，到工匠，都是人才缺乏的問題。這個是問題，但同時這也是好事，就表示我們事實上是需要進行這些人才的培育，所以文資局在今年跟明年會先進行教材跟培訓的規劃，以進行後續的培訓，我想會要求速度要加快。同時，工匠也是我們思考的一個重點，因為建築師是規劃設計，實際施作還是要交由有執照的工匠，這個部分的缺乏更要重視，不然我們核定了一堆案子，但是接下來的執行率就會是問題，所以這個部分我們有在進行。
林委員宜瑾：所以會一併來培訓？
史部長哲：會，會一起來處理。
林委員宜瑾：OK。另外，公共工程技術服務契約範本採用總包價法，在文資修復案上會造成很多履約爭議的問題，這項議題在3月17號那一天的文資修復課題座談會上也有很多的建築師提到，大家認為有鑑於文資修復的各種不確定性或者變更設計，如果採取所謂的建造百分比法是相對公允的方式。為什麼會特別提出這個議題來講？理由在於總包價法長期以來已經讓很多的建築師覺得進行文資修復是吃力不討好的，本來進行文資修復專業的建築師就不多了，專業的建築師又會認為這樣的方法讓他不願意進來，所以想要請教部長，我們什麼時候要針對文資修復這種第一線的狀況提出文資專用的勞務契約？部長，總包價法如果讓建築師那麼的詬病，文化部是不是要提出什麼改革作為？
史部長哲：委員，我知道這個問題，原來文資修復，其實在修復之前很多估算沒辦法這麼精確，你訂了東西，開始施工之後，你拆開之後，可能發覺整個設計都要改了……
林委員宜瑾：所以要變更設計……
史部長哲：所以你用包價法，基本上對於建築師來說，他會覺得是在風險當中進行。所以現在我們也希望建築師公會能提供相關的建議，我們會修正契約範本，這個再給我們一點時間來進行。
林委員宜瑾：好，所以會處理？
史部長哲：現實上我們知道有這個問題。
林委員宜瑾：好。再簡單跟部長探討一下黑潮計畫，上一次質詢時本席有跟部長提到，根據媒體報導，有人質疑在前瞻預算的挹注下，公視其實有拍出「我們與惡的距離」、「天橋上的魔術師」、「斯卡羅」等劇，那為什麼還需要黑潮？面對這樣的質疑，上次文策院蔡董事長就有說，因為公視終究不是以營利為目的，所以如果能讓公視先孵化好IP再技轉給民間製作，那不但能達成公視孵化培育原生題材的公共性目的，也可以讓民間的戲劇製作公司作出比較大眾且具備市場化的作品，對臺灣戲劇的長遠發展也是有幫助。上一次部長答詢我時就說，其實我們更鼓勵公共電視除了繼續自製節目以外，如果能開發好的內容來技轉，這也很好。你的回答是這樣，所以我今天想要更進一步的請教，文策院是否有跟公視做過正式的討論？針對文策院以及文化部目前對技轉的意見，公共電視的態度是怎麼樣？是不是簡單請胡董事長來回答？
史部長哲：我想分成幾個層面來講，第一個就是剛剛講到在前瞻基礎建設底下的這幾部劇，但是大家也知道前瞻基礎建設是特別預算，它是一次性的；而這次黑潮計畫是公務預算，所以從預算的性質來講，它基本上是一個好事，至少表示它是一個長期的政策，不是一次性的政策。第二個，黑潮計畫也並不妨礙公共電視原本所要進行的工作。第三個，我們這次比較更進一步的是希望公共電視在孵化的部分能夠強化，所以事實上我們在黑潮計畫所給公共電視支援的經費當中，也有在支持孵化的事情。因為整個OTT的關係，它已經從電視時代變成全網路時代，所以我們會希望公共電視所孵化的IP能夠跟民間充分的合作，而和民間合作的過程當中，公共電視資金的投入或者公共電視IP的轉化以及文策院的資金都可以三位一體的來呈現，事實上這個都是現在進行式。
林委員宜瑾：好，因為時間的關係，我們審預算的時候再談，謝謝部長、謝謝主席。
史部長哲：謝謝。
主席：謝謝。現在休息5分鐘。休息（10時43分）繼續開會（10時49分）
主席：接下來請張其祿質詢。