立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第15次全體委員會議（2023-12-14）
議程：邀請環境部部長、外交部、經濟部、衛生福利部、農業部、內政部、交通部、國家科學及技術委
員會、財政部、金融監督管理委員會及財團法人國際合作發展基金會就「第二十八屆聯合國氣候
變遷大會(COP28)返國報告與後續因應情形」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請環境部部長、外交部、經濟部、衛生福利部、農業部、內政部、交通部、國家科學及技術委員會、財政部、金融監督管理委員會及財團法人國際合作發展基金會就「第二十八屆聯合國氣候變遷大會(COP28)返國報告與後續因應情形」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：吳欣盈

吳委員欣盈：（10時55分）謝謝，有請部長及外交部李次長。
主席：請部長及次長。
薛部長富盛：吳召委好。
吳委員欣盈：謝謝兩位。剛剛聽到薛部長的報告是以專業、務實及有貢獻來報告這次COP的出國，可是我個人感覺是一個mix picture，然後我覺得是見仁見智，譬如這七年臺灣的碳使用率增加，天然氣也是增加，當然以整個經濟的成長或是從百分比來看的話，不同角度來看這個東西就會有不同的解答。其實我知道這次外交部有安排一些會議，這裡有一些照片是外交部及立法院安排的，有一些是我私人的會議，譬如在右上方這位Michael Sheren，就是我在FB上面有PO的綠色金融大師，我本來是想在藍區跟他見面，可是因為臨時我們四位立法委員全部都沒辦法進去，所以我就在外面這個公共空間跟他喝杯咖啡，然後把我本來想在藍區跟他討論的事情變成在外面討論。他之前在聯合國開發計畫署（UNDP）擔任永續金融中心的高級顧問，在2016年到2019年期間，他也擔任G20永續金融研究小組的主席，同時他在2016年的時候幫中國銀行在英國證交所發行他們第一個Green Bond，所以他的經驗非常豐富，他有很多Public-Private Partnership的經驗。接下來我有一個影片要快速跟大家分享一下。（播放影片）
吳委員欣盈：謝謝。所以我想展示的是，其實臺灣在外交困境當中是非常艱難的，事實上我有被邀請參加兩場Parliamentary Pavilion，就是週一上午的時候跟週二下午的時候，我都有作為與談人，可是最後因為沒有拿到藍區的證件，我也沒有辦法進去，相當地可惜。之後星期四的時候，我們去COP，但是星期四COP剛好休會，所以我就自己跨了邊界去了阿布達比。我也想跟兩位分享，其實我是被邀請去做與談人，這次有辦法進去，因為我是用民間的名義進去的，這是國際智庫Milken研究院，中間這位是Michael Milken本人，這是第5屆中東及非洲國家召開峰會，關心未來再生能源用金融帶動產業轉型，Milken專注在4個主軸：教育、健康、新創企業（entrepreneurship）還有金融的部分。同時，我要提到，其實這次過去阿布達比邊界的時候也發現到，阿布達比現在有全世界最大的太陽能板的面積，它是跟中國合作的，這也代表石油國家可以重新再做能源轉型，它本身就有油，同時空間大、太陽多、風也多，要做轉型是非常有利基點的。這也呼應了我覺得臺灣應該要勇敢面對，如果我們真的要變成能源堅韌國家的話，我們其實選擇是不多的，因為我們是一個小島國，也沒有很多的天然資源，不像中東。這次我們私下跟一些歐洲國家的議員交流，像盧森堡，他們覺得他們不支持核能，可是他們是跟邊界的比利時買核能，對不對？這些國家雖然不支持核能、不簽署這些合約，不代表他們沒有在用核能的電。可是臺灣就是一個鎖國，我們要在這個情況之下怎麼樣去突破這個困境？我覺得不考慮啟動核能的話，是不務實的。再來，我想要分享的是我們實際上面對外交的困境。這個是我從CSIS智庫2020年報告後面的截圖，上面列出臺灣撤出聯合國之後現在所有的observing或是full member的membership，裡頭重點也有講到ADB，就是中間第二排的下面，到時候可以提供你們參考。對我而言，我覺得我們要更務實地面對臺灣的外交困境。世界這麼大，我們常常講我們有13個邦交國，可是事實上這13個邦交國所占的地面面積是全球的0.1%，以全球的國家人口來看，這250萬人是全世界的0.3%人口面積而已，所以臺灣在這個情況之下，我們要站在什麼樣的立場？不只是用政府機關，像這次我們4位委員都沒有辦法進入藍區的場……
薛部長富盛：是。
吳委員欣盈：部長，你也沒辦法進去，對不對？我們要怎麼樣能發揮其他我看到這些NGO的membership？為什麼我突然講到Asian Development Bank，就是亞洲開發銀行呢？接下來我想要分享，我個人的看法是，如果今天臺灣必須要走到淨零碳排的話，我們的金融產業必須要跟國際接軌，然後我們所有官方的金融機構必須官民一把尺，才能讓我們跟國際接軌，同時能淨零碳排、淨零轉型，我們的金融產業必須要走到國際化。你可以看到，這次像COP有loss and damage fund，這個loss and damage fund裡頭對我而言，其實叫做氣候金融的二軌外交。譬如像氣候金融投資、主權基金等等，這些都是可以互相彼此投資的。譬如這次我有跟我們的邦交國諾魯做交流，對不對？諾魯這個國家還比帛琉更小，我問他們現在淨零的方向是如何、能源用得怎麼樣，他們說他們是用柴油（diesel）為主，島上只要裝兩個區塊的太陽能板，馬上50%就可以走Go Clean。OK！我說：「請問一下你的solar panel誰幫你裝？」他說中國幫他裝的，然後同時他說最近要蓋個碼頭，是中國幫他做的；那我說：「你不是我們臺灣的邦交國嗎？你是邦交國，為什麼這個案子是給中國做？」他說中國就是Asian Development Bank去做這個談判的。所以我的意思就是說其實透過ADB（亞洲開發銀行），我們臺灣是full membership，我們在這一部分打輸的話，我覺得是相當可惜的。而且我要提到，您看外交部現在這個報告上有講到：有充分發揮外交的效益。我會覺得，也提供你們參考，很多國家像澳洲、西班牙、義大利跟加拿大，他們的MOFA跟MOE是併在一起的，它的名字叫做Department of Foreign Affairs and Trade，我真的覺得這是個非常重要的議題，可以呼應我們的外交跟經濟是不是可以一起並肩作戰？這樣子的話才不會有像我們的邦交國諾魯這個案子，現在我們有ADB的full membership，反而被中國把這個案子簽走。
李次長淳：委員，可以讓我簡單回答一下嗎？ADB的案子是透過招標、有廠商，所以是中國廠商得標，不是中國去協助諾魯。
吳委員欣盈：是，我知道。
李次長淳：中國廠商為什麼會得標？事實上這邊也講到CABEI，其實中國廠商在全世界各地都用低價的方式去競標，它背後有大量的政府或其他的補貼，所以很多的國家都在抱怨說這些投標機制可能要做修改，只是跟委員補充，臺灣當然會非常積極的運用ADB，我們是以一個full membership的身分來充分發揮，我們也用很多機制來鼓勵我們的業者去參加ADB的標案，只是在剛才您提到這個特定的標案上面，最終是中國的企業得標，ADB是甲方，它來招標，得標的企業是中國，不是中國在協助諾魯。
吳委員欣盈：我現在只是跟外交部及我們行政單位講，要作戰的時候，尤其我們這麼多委員出現，應該是要走大門、走正路的，OK！我知道我們臺灣的外交處境是非常有困境的，這次我們這樣子去……
李次長淳：委員，我們都希望所有人都可以走大門、走正路。
吳委員欣盈：我覺得我很對不起納稅人，我覺得我沒有發揮到我們該發揮到的效應，如果真的要做立院外交的話，我們等立法院院長請這些國際人員來就好了，舉例來講，我遇到好幾個這些跟我們吃早飯的人，他們的牌子上都寫「Party Overflow」，那什麼意思？Party不是開Party的Party，Party是一個團體的意思。那些委員告訴我「Party Overflow」是說不能發言的委員才在飯店外面跟我們吃早飯……
李次長淳：報告委員，這個情況在COP28以前一直存在，我們會持續跟立法院一起來努力。這次有一些特殊狀況，我相信委員也很清楚。
吳委員欣盈：是，所以我的意思是說剛剛那些組織有full membership，我們應該積極的把相關的窗口，不管是經濟部、財政部或什麼的，對剛剛那些相關有full member的組織能夠接上對口來發揮真正的功能，對不對？
李次長淳：當然、當然。
吳委員欣盈：然後我們比較不是正式會員的一些組織，就要走正的路，像這次這些NPO全部都是先認同一個中國的，對不對？我們用這些證件進去的話，我們也認同一個中國嗎？
李次長淳：委員，我們也非常感謝我們立法院在國會外交上來協助一起推動，我們當然希望所有人都可以走大門、走正路，但是對於國際情勢，我們也希望大家一起來配合。
吳委員欣盈：當時我在現場的時候，我們要拿之前你們給我們的證件進去的時候，當場就有聯合國的人在現場跟我講，我聽到啦！他就跟你們講說：「You know you betrayed my trust. This is not how was supposed to be. You shouldn't be here」就是你們不應該在這邊。
李次長淳：委員也很清楚，您出發前我們有跟您溝通兩次，今年情況比較特殊一點，我相信您也知道特殊的地方在什麼地方。
吳委員欣盈：沒有什麼特殊的地方……
李次長淳：所以我們大家要一起努力。
吳委員欣盈：你們照的方式就是，你們要的話，就是要用正當的方式跟國際上做交流……
李次長淳：當然、當然。
吳委員欣盈：否則你會讓所有想幫助我們的人都很難做事情，謝謝你。
李次長淳：沒錯。
吳委員欣盈：然後，最後，不好意思，我要講最後一頁，就是關於環境部的部分，我之前跟部長追過，就是環境部的十年碳定價路徑圖，因為其實我之前也多次呼籲有關碳費、碳稅、碳抵換交易、碳交換的平臺這四種到底要怎麼樣陸續有配套措施？因為這不只是對產業，還有臺灣碳排金融接軌的國際性是非常重要的，因為很多產業和業界都不瞭解碳權到底要不要買，然後要買多少，未來這個東西能不能成為金融商品，有沒有一些其他碳定價的機制存在。產業轉型需要很多年的時間，不能一次馬上到位，如果整個架構沒有提出來的話，產業很難做一些中長期的規劃，所以我想瞭解你們什麼時候可以提出十年路徑圖？上次我跟部長詢問過，看看次長今天有什麼樣的想法，可以給我承諾嗎？什麼時候可以做出來？
施次長文真：跟委員報告，這個部分之前也有委員提到，我們應該可以在3個月內，因為最主要還是要看政府這一端要做的中長期規劃，目前是先以碳價，也就是收碳費為主，我們會依委員的指示在3個月內確實……
吳委員欣盈：你的意思是3個月只能做碳費……
施次長文真：沒有，3個月內我們會把十年整體的路徑圖提出來跟委員做報告。
吳委員欣盈：OK！只要有時間出來，謝謝。
主席（吳委員欣盈）：不好意思！我釐清一下，薛部長離席的原因是因為他要去做預算討論協商，剛剛是由施次長來代理質詢。請陳委員瑩發言。