立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第16次全體委員會議（2023-11-08）
議程：一、邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查及處理112年度中央政府總預算
關於監察院主管預算凍結項目8案；三、審查113年度中央政府總預算案關於監察院主管（不含審
計部及所屬）收支部分【僅進行詢答】
議事日程：邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。
審查及處理112年度中央政府總預算關於監察院主管預算凍結項目8案。
審查113年度中央政府總預算案關於監察院主管（不含審計部及所屬）收支部分。
發言委員：林思銘

林委員思銘：（10時7分）謝謝主席。秘書長，昨天自由時報的報導，移民署新竹縣服務站前主任黃清欽，今年元月間遭基層投訴說他常在上班時間打瞌睡、刁難生理假、拿基層獎金做公關，以及要求同事分擔民眾機票費用等等。這部分遭調查後，他被調離主管的職務，結果不到半年的時間，他又被調派雲林縣站的主任。當然監察院隨後依據檢舉就立案調查，認為移民署的人事調度有不當違失，監察院也要求他要做檢討改進。就是我們要求他做檢討改進，那監察院有沒有收到他檢討改進的任何一個回復？
李秘書長俊俋：這個部分我是不是請我們內政委員會的主任秘書跟您報告？
林委員思銘：可以，好。
楊主任秘書華璇：報告委員，這個案子是我們9月份通過審議，我們函請移民署他們來處理，有兩個月的時間，所以現在還在等待他查復中。
林委員思銘：是。兩個月喔？
楊主任秘書華璇：對，依據監察法相關的規定，監察法第二十四條，就是兩個月之內。
林委員思銘：就是兩個月之內他要回復你？
楊主任秘書華璇：對。
林委員思銘：但也可以儘早回復嘛！
楊主任秘書華璇：嗯，對，可是因為我們一般……
林委員思銘：但是現在就是，當然昨天媒體的報導，好像他對外的說明就是不清不楚，所以就讓我們感覺到奇怪，監察院要求他做檢討改進這樣子的一個作為，好像他不痛不癢耶！
楊主任秘書華璇：喔！不是，因為那個報紙有點讓大家誤解的是，我們報告提出來以後，他居然在半年之內又調為另外的職務，可是其實……
林委員思銘：是啊！所以我們要求他檢討改進啊！
楊主任秘書華璇：對、對、對，這個部分其實在調查意見裡面我們是有特別地強調，所以就要等他們查復檢討的進度給我們。
李秘書長俊俋：我跟林委員報告一下，這個案子是之前調查過的案子……
林委員思銘：沒錯。
李秘書長俊俋：調查過的案子，現在發生他又調職去雲林，這個部分我們正在等待它函復當中，如果我們認為還有不適當的地方，我們會繼續追蹤。
林委員思銘：秘書長，昨天媒體會這樣披露是因為大家都覺得奇怪，對行政機關行使監察權、去打它，不用糾正的方式而是要求它檢討改進，好像它根本就不理會你啊！這點剛才曾銘宗總召也有提到。
李秘書長俊俋：我跟林委員報告……
林委員思銘：所以我想這點真的是……
楊主任秘書華璇：跟委員補充一下，其實那個調職是在我們報告的內容裡面，因為是1月份發生的事情，然後6月份的時候又給他調到……
林委員思銘：調職啊！半年後又把他……
楊主任秘書華璇：可是我們的報告是9月份出來的，所以這個是在我們原來調查報告的意見裡面，並不是我們提出報告以後，他又調到什麼地方去。
林委員思銘：其實他那個時候被停職。你們提出，他被停職、調離主管缺，好像是被調任督察之類的，但是奇怪，怎麼半年後又被調為雲林縣站的主任！所以這種人事調動顯然有不當、違失之處，你們也要它檢討改進，可是結果卻不痛不癢！回歸到我們的主題，我們是希望監察權的行使該糾正就要糾正，不然你們要它檢討改進，它不痛不癢啦！從這個案子裡面我們可以看得出來，有時候監察權行使的強度要夠，不夠的話，你們函請它檢討改進，它不理你，這樣要求檢討改進的效力在哪裡？
李秘書長俊俋：謝謝林委員的建議，這件事情我們會等函復以後，請委員特別來注意這件事情。
林委員思銘：好，謝謝。其次是有關整個弊案的調查。從疫情開始到現在，我國弊案不斷，包含鏡電視的關說、12億的新竹棒球場弊端、高端炒股、快篩小吃店到現在超思採購進口蛋這些弊案。當然，在今天解凍案的報告裡面，我們看到監察院有針對高端炒股、快篩小吃店這些弊案做出相關的調查報告，但是我比較好奇、今天想要進一步詢問的就是新竹市棒球場這個弊案。依據我手中的資料，這個弊案監察院是在2022年就已經申請調查，但卻沒有公開。請問既然你們2022年已經在調查，但是一直不公開，什麼時候才公開的呢？到今年1月才承認有立案。所以外界就有疑慮了，因為監察院公開立案調查的時機點是選在去年11月的九合一大選結束之後，原因是什麼？這為什麼不能公開？
李秘書長俊俋：我跟林委員報告，新竹市棒球場這一件去年10月我們開始調查，它是重大特殊案件，所以期限有一年。今年10月11日已超過一年期限，現在調查委員提出延期，我們必須要等整個調查報告公布以後才能對外有所表示；這個案子確實還在調查當中。
林委員思銘：還在調查當中？
李秘書長俊俋：對，還在調查當中。
林委員思銘：但是公開立案調查的時間點是選在去年的九合一大選結束之後！我的意思你沒有聽很明白，就是大家質疑你們當初為什麼不對外公開說已經立案調查了呢？
李秘書長俊俋：我跟委員報告，我們監察院的調查要不要對外公布新聞，是由調查委員來決定，什麼時候要公布也由調查委員來決定，我們做幕僚長的，不便有任何意見。這個是在去年10月11日提出調查報告，到現在為止還沒有調查結束。
林委員思銘：還沒調查結束、調查結果還沒出來，剛剛秘書長有做很詳細的解釋，只是我們認為公開立案調查的時機點，可能有時候像這種社會矚目的重大案件，監察院應該要適時去公開。當然個別委員有他的看法，但我們建議還是要適時公開，以澄清社會大眾的疑慮，不然大家都會認為等到九合一大選之後才公開，是不是怕影響選情。
李秘書長俊俋：我們都有查啦，但是查的部分什麼時候公布，我們要尊重委員的權責。
林委員思銘：會有這種疑慮啦！所以我是覺得有時候還是要適度公開。
李秘書長俊俋：謝謝委員的建議。
林委員思銘：另外是超思進口雞蛋的弊案。這個案子監察院立案調查了沒有？
李秘書長俊俋：立案調查了。
林委員思銘：已經立案了？
李秘書長俊俋：對。這個是在今年10月6日立案調查的。
林委員思銘：已經立案調查？
李秘書長俊俋：對。
林委員思銘：預估大概什麼時候可以提出調查報告？
李秘書長俊俋：這個是重大案件，最快要半年以後才會知道……
林委員思銘：半年以後？
李秘書長俊俋：對。
林委員思銘：所以半年以後應該就查得出來？
李秘書長俊俋：要看委員調查完了沒有。
林委員思銘：這個案子不是很複雜，我覺得相關媒體揭露的資訊都很多。
李秘書長俊俋：他可能考慮的面向很多。
林委員思銘：是啦！我是期許監察院真的要超然獨立地來做相關弊案的揭發，才能端正我們的官箴。
李秘書長俊俋：我也利用這個時間跟林委員報告，監察院調查的主要目標、任務是在公務員有沒有違法失職，所以效率快不快、是不是事實，這不是我們追求的目的。我們的目的是釐清事實真相，看公務員有沒有違法失職。
林委員思銘：當然這是一個面向，但是我從不同的角度來看，如果要端正官箴、做好公務體系的防弊，你們整個辦案效率似乎要加快腳步，不然社會大眾都有疑慮，會奇怪這個案子怎麼辦那麼久！
李秘書長俊俋：調查事實真相是檢察機關的責任，監察院的責任是調查公務員有沒有違法失職……
林委員思銘：是啊！所以有沒有違法失職……
李秘書長俊俋：所以我們通常都會在事後啦！有時甚至我們會等檢調單位……
林委員思銘：查出來之後才去做糾正和彈劾？
李秘書長俊俋：對，所以效率不是我們追求的目標，這點必須跟林委員報告。
林委員思銘：這是一個面向啦！監察院是獨立機關，我還是希望有時候……
李秘書長俊俋：對，我們是獨立機關，但是我們查的……
林委員思銘：你們不是一定要根據檢調的……
李秘書長俊俋：我們查的不是犯罪事實，我們查的是公務員有沒有違法失職……
林委員思銘：是啊！所以你們還是……
李秘書長俊俋：在犯罪事實還沒有調查完，我們就介入的話，有時候會怕掛一漏萬。所以為什麼會有人說監察權其實是事後權，原因就是這樣。
林委員思銘：好，這也是一個解釋。
李秘書長俊俋：我是跟林委員說明啦！
林委員思銘：OK。另外我想再追問一下剛才曾銘宗總召問的審計部的問題。審計部7月份公布去年中央政府總決算審核報告，就前瞻基礎建設、居住正義、能源轉型、特別預算，指出蔡總統任內提出的11項特別預算總金額逾2兆元都是舉債支應，還指出政府的能源政策全數落後，蔡總統的社宅政策7年僅完工兩萬多戶，遠低於弱勢需求，不少資料被視為是「揭弊神書」。但是陳菊院長在8月8日的監察院院會中聲明自己完全尊重審計部獨立行使職權，但又詢問審計部陳瑞敏審計長決算報告為何會引發外界不同解讀與落差，也要求審計部應設立發言人（這點您剛剛也提到了），期許審計部能依事實即時澄清。所以我想請教秘書長，您當時在場吧？您在場嗎？
李秘書長俊俋：我8月份還沒有到監察院。
林委員思銘：雖然你不在場，但是你應該也知道媒體揭露的這個事實，所以我想請教，陳菊院長口中的「依事實即時澄清」是要替哪個單位即時澄清？要澄清什麼？
李秘書長俊俋：我跟林委員報告一下，監察院跟審計部其實關係非常密切，它就是我們底下一個獨立機關，所有審計權的行使，我們都尊重它是獨立機關，所以包括剛剛說的審計報告，我們不會有任何的干涉。在這個過程當中，審計長私下有跟我提到這件事情有些是被媒體誤解，院長的意思是說，如果被媒體誤解，你們本來就有設發言人，應該出來做說明，如此而已。監察院跟審計部在同一個院底下，互動很密切，這本來就是一個事實。
林委員思銘：您這樣的解讀跟媒體講的不一樣，我也希望審計部依照他們的職權去做出相關的審計……
李秘書長俊俋：他們完全獨立行使職權啊，所以我們也不會……
林委員思銘：所以他們做出來的審計報告，我們是希望……
李秘書長俊俋：我們不會有任何的意見，我們都尊重。
林委員思銘：院長對他們的審計報告竟然指指點點……
李秘書長俊俋：沒有、沒有，沒有指指點點啦！
林委員思銘：叫他要根據事實即時澄清！
李秘書長俊俋：這個部分就是媒體誤解。這個部分很清楚，審計長有提到媒體誤解監察報告的意思，院長就提到一句：「你們本來就有設發言人，該發言的時候要來說明」，澄清的意思是這個，不是對審計部有任何的干涉。
林委員思銘：不會干涉啦？
李秘書長俊俋：不會，不會有這個問題。
林委員思銘：好，OK。好，謝謝。
李秘書長俊俋：謝謝。
主席：謝謝林思銘委員詢答。接下來請鄭運鵬委員詢答，鄭運鵬委員、鄭運鵬委員，鄭運鵬委員不在。
主席（林委員思銘）：接下來請吳怡玎委員發言。