第10屆第8會期第1次會議（2023-09-26）
議程：施政質詢
行政院院長施政報告並備質詢─ 進行質詢─
議事日程：行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（10時50分）謝謝副院長。我要先程序發言，原則上我質詢的對象是陳院長，其他部會首長要上來要經過我同意，副院長，沒問題啦？好，謝謝！首先請院長上臺。
主席：請陳院長，待會兒各部會如果曾銘宗委員沒有點到你，主席沒有請各位上臺的話，就先不要上臺。
曾委員銘宗：好，謝謝副院長！
陳院長建仁：曾委員早。
曾委員銘宗：院長放心！我不會為難你。
陳院長建仁：我相信。
曾委員銘宗：院長，上一次的質詢提到，請問院長，黑道還有網軍公然恐嚇「Lin bay好油」的版主跟家人，甚至他家裡的地址都有，所以外界質疑，甚至有政府機關介入。我們是民主國家，請問院長，這個案子什麼時候可以破案？
陳院長建仁：上次在質詢的時候，委員是希望我們能夠定一個時間，我是跟委員說，我們會讓警政署的刑事警察局跟地方警察局一起來努力，我後來有瞭解這個案子，刑事警察局他們初步的了解，這個IP Address是在……
曾委員銘宗：國外？
陳院長建仁：在墨西哥，然後電話是在委內瑞拉，所以它是一個國外的案子，跟我當時在回答你問題的時候，其實我當時沒有說破案這件事情，因為IP Address在國外，有些時候破案不是那麼容易。不過今天委員再提這個問題的話，我想我們會盡最大的努力，以3個月為目標，但是我們會在3個月來查，然後跟委員做一個完整的報告。
曾委員銘宗：好，謝謝院長做這樣的承諾！這兩天外界一直在質疑一個問題，就是農業部主導進口雞蛋，引發食安風暴，高雄市政府在10天內就開罰蛋商上千萬元，還移送法辦；屏東的氣爆造成多人死傷，卻只處罰240萬，基層消防員感嘆說，人命比不上雞蛋。院長，你有沒有什麼評論？
陳院長建仁：這兩個案子各有它的特質，有關明揚爆炸案這個事情，目前罰的部分只是它對於公共危害物品有過量的儲存，然後沒有適當的通報，至於其他的裁罰還沒有出來；另外，關於高雄雞蛋處罰的情形，又是另外不同的法案，不同的法律所定的處罰關係是不一樣的，所以不能夠兩個拿來評比，我是這樣講。但是在明揚的這個案子，我們會嚴格來究責，看公司應該要負的責任，除了它對於公共危險物品過量儲存等等受罰以外，其他它該負的過失致死這些罪責，實際上都由檢調單位還在進行調查。
曾委員銘宗：院長，屏東氣爆這個案子究責時間要多久？半個月或1個月、或1週內？
陳院長建仁：屏東縣政府對於起火原因的調查，我印象中沒有錯的話，好像是在9月29號的時候他們會有一個起火原因的調查，然後相關疏失的部分我們也會來瞭解，這個也是同樣由檢調單位來進行的部分。我又回到我原來的講法，當然是尊重司法……
曾委員銘宗：儘快好不好？
陳院長建仁：當然。
曾委員銘宗：另外本席接到檢舉，我們從澳洲進口雞蛋，每顆雞蛋在澳洲當地的零售價是10塊臺幣，空運來臺運費是每顆5塊錢，相關手續費是3塊，所以一顆雞蛋的進口成本最高是18塊，為什麼空運澳洲蛋來臺，每一顆要最高補助32塊？從澳洲進口雞蛋，是不是有有力人士介入，有沒有圖利？
陳院長建仁：沒有這樣的事情，最主要我們這一次雞蛋從國外進口，實際上有兩類的運送方式，一類是空運，一類是海運，空運的部分當然委員也很清楚，這個運費就會相當的昂貴。在我們整個的……
曾委員銘宗：院長，空運來臺的雞蛋是坐頭等艙還是商務艙？為什麼一顆雞蛋明明是18塊卻要最高補貼到32塊？它是坐頭等艙還是商務艙來的？
陳院長建仁：這個補貼的金額是多少，我可能需要再次瞭解。
曾委員銘宗：查清楚。
陳院長建仁：好，會查清楚。
曾委員銘宗：給我一個明確答案。
陳院長建仁：好。這個部分我想民眾講的，就是說在網路上所傳的這些消息，真的就像我上次講的，真的要小心假消息的問題……
曾委員銘宗：跟院長報告，聯合報還有相關的報導，你看9月3號到現在都被證實，不是假消息。好，請問院長……
陳院長建仁：這個有沒有證實，我覺得還需要去瞭解。
曾委員銘宗：請問院長，行政院長是不是我們政府機關的最高首長？
陳院長建仁：行政的首長。
曾委員銘宗：對，在立法院答詢是不是都是講真話？
陳院長建仁：當然。
曾委員銘宗：好，是不是都講到心裡的話？
陳院長建仁：不完全是講心裡，因為心裡有些時候有一些情緒，當然不能表達出來。
曾委員銘宗：好，你認為你的前任─蘇貞昌院長或者是賴清德前院長在立法院答詢會不會講假話？
陳院長建仁：我相信他們都會講實話。
曾委員銘宗：好，太好了，我手上這個板子是賴清德前院長在106年9月26號的答詢，他當時是行政院長，他就坐在你的位子，他答詢林為洲委員的時候說：「至於就我而言，我是主張臺灣獨立的政治工作者，我也曾經在臺南市議會講過，不管我擔任哪一個職務，這個都不會改變。」請問院長，他講真話還是講假話？
陳院長建仁：他接受很多媒體訪問的時候，都已經說明他講這一句話的意義了，我不方便替他陳述，但是……
曾委員銘宗：你剛剛已經跟他證實了。
陳院長建仁：對，他是講當時他的……
曾委員銘宗：他在國會殿堂上有錄音、錄影，他是在自由意志而且是講真話的情況下，說他是臺獨的工作者，你剛剛也證實他是講真話……
陳院長建仁：對，但是他對他講這一句話的意義，已經對外面有很多很多的說明。
曾委員銘宗：沒有啊！
陳院長建仁：有。
曾委員銘宗：講不清楚啊！
陳院長建仁：有，我覺得相當清楚。
曾委員銘宗：他現在的澄清是為了選舉語言嘛！
陳院長建仁：不是。
曾委員銘宗：所以謝謝，院長，你也幫我證實行政院長在立法院答詢講真話，我們就尊重他的真話。好，接著請國防部部長，謝謝。像這種該問部長的，我就不會為難你，好不好？部長，9月23號你說中國大陸最近敵情異常，在掌握當中。我要請教部長，這個敵情異常的情況，現在還有在進行嗎？
邱部長國正：我跟委員報告，當初講這個話的原因是跟他平常比較，平常每天十幾、二十架飛機在臺灣周邊，那幾天一百多架、六十多架，這個異常，最近還在活動，但沒有像平時那麼高，但是活動沒有停止，因為他戰備警巡的任務是由他自己來定，他可以搭配其他的聯合的軍演，都算戰備警巡，所以這個一直沒有停止。
曾委員銘宗：所以異常的情況還在繼續當中，對不對？
邱部長國正：對，還在繼續當中。
曾委員銘宗：會不會造成我們國家的立即性危險？
邱部長國正：我跟委員報告，這就是我們大家共同擔憂的，但國軍目前可以做的，就備戰跟應戰，這是我們的責任，那我們當然後面還有兩句話「不求戰，不避戰」這個作為，我們這邊從來沒有求戰過，我們也從來想說，假如你一而再再而三的話，我們也無從避開來面對你這種實況的這種可能。但我相信大家共同目標都一樣，避免戰爭，國軍也是一樣，避免戰爭，我們要止戰，這是我們大家共同的目標。
曾委員銘宗：跟部長說明，國民黨團對您要準備提升我們國家的戰力，有關制度的改革、經費的增加，國民黨團強力支持你。
邱部長國正：是的，謝謝。
曾委員銘宗：但是你務必要做好相關準備，錢要用在刀口上，有沒有問題？
邱部長國正：報告委員，這絕對沒有問題，我們努力的目標就是如此，而且我平常在整個工作推動，為什麼會有節點的管制，經常去做檢視，目標就是讓這個錢一定要用在我們戰備方面。
曾委員銘宗：好，謝謝部長，你請回。接著請教院長，臺灣的碳權交易所8月7號在高雄正式成立，院長有沒有參加？
陳院長建仁：有。
曾委員銘宗：好，你曉不曉得成立的法律依據是今年2月15號修正的氣候變遷因應法第三十六條第三項？我這樣的講法對不對？
陳院長建仁：我不曉得這個條文的……
曾委員銘宗：正確。我要問你，行政院送來的時候，有沒有這個法令依據？沒有，我幫你答。這個法令依據的第三條，請問你知不知道是哪個委員提出修正案的？院長知不知道？
陳院長建仁：委員，就我瞭解，這個修正案在當時我不知道是誰提的修正案。
曾委員銘宗：本席，我提的，前署長張子敬在這裡，我提的。可見蔡政府決策粗糙，這麼重要的東西修法沒有放進去，我提出修正案之後才納進去，部長，你要不要跟我講一聲謝謝？
陳院長建仁：好，謝謝你提的這個修正案。
曾委員銘宗：對，這本來就是啊！我也沒有說我是在野黨就不提出該有的制度，因為香港、新加坡、馬來西亞和中國大陸早就有了，我們現在很多企業要買碳權還要到新加坡去買。現在碳權交易所成立之後，希望後續的制度盡快成立，好不好？
陳院長建仁：這個部分的話，我想我們會請碳權交易所好好的來推動相關的工作，然後會跟環境部還有金管會一起來努力。
曾委員銘宗：好，接著請教院長，前兩天做了兩次的專案報告，包括蛋，蛋的問題真的相當嚴重，進口蛋的問題從進口蛋、進口廠商的遴選，到底有沒有圖利特定廠商？
陳院長建仁：沒有。
曾委員銘宗：到底它的保鮮期是90天、100天還是120天？
陳院長建仁：這由廠商決定。
曾委員銘宗：到底有沒有塗蠟都講不清楚。
陳院長建仁：我想我們講得很清楚，在廠商的徵求內容當中，我們的中央畜產會已經公布了四個條件，第一個就是他有能力來進行雞蛋的進口，第二個……
曾委員銘宗：但是院長，沒有公開招標。
陳院長建仁：有開說明會。
曾委員銘宗：開說明會跟有沒有……開說明會，找特定人嘛？
陳院長建仁：當時找三十幾家來……
曾委員銘宗：您專案報告也做了，你對陳內閣這一次有關進口蛋的處理衍生食安問題，你認為自己打幾分？
陳院長建仁：我從來不為自己打分數，但是這一次的雞蛋進口，因為銷出去的雞蛋都是在效期內，而這個效期也是由輸出國的廠商訂定，都在效期內，所以並沒有所謂您說的這個食安上的問題。但是確實是有標示上的缺失，那是因為中央畜產會他們的承辦同仁誤解了這個法律條文的情形。
曾委員銘宗：院長，沒有問題，高雄市政府會處罰超過1,000萬元？
陳院長建仁：標示錯誤啊！
曾委員銘宗：另外，高雄地檢已經開始偵辦，相關負責人還30萬交保，院長，您都覺得沒有問題？難怪……
陳院長建仁：這個問題的產生，如果是廠商進口雞蛋，或者是廠商本身做了需要檢調來偵查的這一些違規違法的事情的話，那這件事情跟整個雞蛋進口本身的這個政策是沒有關係，而是個別廠商的問題，我個人的想法是這樣。
曾委員銘宗：但是因為從當時決策進口雞蛋到廠商的遴選圖利特定人，到整個標示……
陳院長建仁：沒有圖利特定廠商，沒有。
曾委員銘宗：標示不正確。
陳院長建仁：標示不正確的……
曾委員銘宗：標示不正確衍生很多食安的問題，才會……院長，到現在啊……
陳院長建仁：標示不正確的雞蛋……
曾委員銘宗：院長，你現在除了道歉以外，還沒有真正認錯，你知道嗎？
陳院長建仁：我有……
曾委員銘宗：好，我問你一個問題……
陳院長建仁：我剛才講過。
曾委員銘宗：你認為……
陳院長建仁：委員，我可以講話嗎？我說在雞蛋的液蛋標示這一件事情是有錯誤嘛！所以造成廠商有標示錯誤。另外一個就是在殼蛋的這個部分，我們已經講得很清楚，這個是以輸入的這一些雞蛋，這些蛋商所訂的最後日期為日期，但是廠商如果他標示錯誤，以洗選之後的1個月做為日期，那當然就是他本身的錯誤。但是這些雞蛋馬上下架以後，並沒有……
曾委員銘宗：院長，我問你一個問題。
陳院長建仁：是。
曾委員銘宗：陳吉仲部長請辭冤不冤枉？你的看法？
陳院長建仁：他跟我談了好幾次他要請辭，他是一個勇於負責也敢於承擔的一個好的政務官，而且他對農民、漁民的權益都有很大的貢獻。在進口雞蛋這件事情，他也是花了很大的心力去做相關的協調，他後來是覺得造成了社會的紛擾，他請我原諒，然後他也說他希望請辭。這就是他請辭的……
曾委員銘宗：對啊！做錯啦！才會請你原諒啊！
陳院長建仁：沒有，他……
曾委員銘宗：造成社會這麼大的紛擾。
陳院長建仁：是。
曾委員銘宗：我還沒有講喔！造成蔡政府民調支持率大幅下跌啊！這個是事實啊！所以我的結論，說他的請辭到最後也不願承認錯誤，但是我認為他請辭不冤枉，我這樣解讀對不對？
陳院長建仁：我想我尊重陳前部長的請辭他所提供的理由，那我也覺得他勇於負責，我相當地……
曾委員銘宗：對，至少他已經跟你道歉了，沒有錯誤，哪來的道歉，對不對？
陳院長建仁：我剛才講的，就是像標示的這樣一個錯誤啦！這個真的，我個人也覺得真的完全不可以原諒。
曾委員銘宗：院長，假設只有標示，你假設現在要承認標示錯誤，其他沒有錯，我奉勸你，繼續拗，民進黨的民調會繼續掉！另外請教你，這個是林右昌部長在2月8日提到，詐騙已經是國安問題，請問院長要怎麼解決？
陳院長建仁：在詐騙的部分，確實在COVID-19盛行期間，全世界詐騙的狀況越來越嚴重，而且特別是網路詐騙很盛行，所以我上任以後就對打詐這件事情推動了一個1.5版的打詐綱領，由跨部會來做好這樣的一個工作，而且我們也成立了行政院打詐辦公室。但是打詐的事情確實全世界都面臨很大的挑戰，我們就從識詐、堵詐、阻詐還有懲詐這四個方面來進行……
曾委員銘宗：院長，有效嗎？
陳院長建仁：有！在某一些部分，譬如說在銀行臨櫃阻止詐騙的部分，實際上我們減少了很多詐騙的例子，有1,571萬通境外詐騙電話被我們阻擋，惡意簡訊則有五百五十幾萬則被我們下架，但是我們要講的……
曾委員銘宗：越打越嚴重！
陳院長建仁：沒有錯，這就是詐騙集團需要我們更加努力……
曾委員銘宗：你治安會報也開了，我還把你2月份治安會報的會議紀錄拿來看。院長，既然內政部長說這是國安問題，你能不能再召集相關會議，提出更具體的做法？因為你現在越打越氾濫，情況越來越多，詐騙的案子越來越多！院長，你不能只講程序的問題，你認為近期內詐騙的情況能不能有效改善？
陳院長建仁：好，我們會在近期內由打詐辦公室這邊交一份打詐成果來給委員瞭解，就是說……
曾委員銘宗：給我瞭解沒有用！
陳院長建仁：沒有、沒有……
曾委員銘宗：我要的是你提出具體的措施……
陳院長建仁：對，有啊！
曾委員銘宗：來改善詐騙目前非常氾濫的情況。
陳院長建仁：我們在1.5版的打詐綱領當中有各式各樣的措施，所以……
曾委員銘宗：沒有效啊！法也修了，治安會報也開了，有沒有更具體的？這也涉及很多部會必須嚴密合作嘛！院長，你在多少時間內可以提出？你的1.5版也好、升級到2.0版也好，什麼時候可以具體？現在人民苦於詐騙的情況真的非常嚴重！能不能改善？
陳院長建仁：我們現在就已經在很努力地加強，而且在強化……
曾委員銘宗：努力地加強沒有用啊，越來越多啊！
陳院長建仁：改善的辦法有很多嘛！我們檢警調都有在做各式各樣的……我剛才的施政報告裡面也有提出來，實際上已經有初步的成果，但是就像你講的那樣，打詐工作是持續不斷的，而且詐騙集團的技術也持續不斷在精進，我們也編列了相關的預算，特別是今年以外，還有明年的預算，就是要讓我們打詐的能力能夠提升，特別是有關辨識詐騙的作為，還有怎麼樣阻斷他們的打詐創新手法，這些相當的困難，你也知道，就是說像……
曾委員銘宗：院長，你說有初步的成果嘛，你覺得3個月內或者6個月內可以有效改善？
陳院長建仁：我相信如果我們努力地來推動打詐行動綱領1.5版的話，在半年內民眾應該會有感的。
曾委員銘宗：好，希望您半年內改善，不然半年後就改朝換代了！接著請教院長，蔡政府一上來就推動2025非核家園，是個錯誤的能源政策，去年台電虧損2,650億，到現在累積虧損超過4,000億，這4,000億怎麼解決？
陳院長建仁：台電的虧損跟核能沒有直接的關係……
曾委員銘宗：我沒跟你講跟核能有關係啊，你不要先射箭再畫靶！
陳院長建仁：台電的虧損主要是因為所有的燃料上升，這是一個最大的原因，如果我們去看整個台電的這一些收支情況的話，影響到虧損最厲害的就是進口的燃煤跟燃氣，還有燃油的虧損。另外，我們會虧損有一個很重要的原因，就是我們希望能夠讓電價的上升稍微壓抑下來，來穩定物價的上漲，所以他扮演一個很重要的角色來穩定民生物價。
曾委員銘宗：院長，這4,000億怎麼解決？
陳院長建仁：這個部分的話，我們也謝謝大院在我們的疫後特別預算當中，有挹注了台電相關的這些預算。
曾委員銘宗：杯水車薪，院長……
陳院長建仁：我們實際上……
曾委員銘宗：選前您說不調電價，那是不是選後調？不然這4,000億哪裡去？
陳院長建仁：這個部分我們會繼續看台電的這些電價原料的成本等等來了解，然後也希望他能夠堅強他的體質，讓他更……
曾委員銘宗：院長，你都跟我講形容詞，我是問這個4,000億選前不調整，選後調是不是？不然你怎麼去生出這4,000億？
陳院長建仁：委員你也很清楚，這個電價的調整是電價審議委員會有一個機制來進行的，我們今年度已經在9月份開完會，只有部分的這一些有減免的讓他們有減免，但是並沒有調整，明年度我們也要看明年度的所有營運狀況再來做決定，由審議委員會來……
曾委員銘宗：院長，我就等你這句話。上次我在這裡問你，你也說有一個電價審議委員會，結果你回去就交代選前不調啦！哪有什麼……
陳院長建仁：我沒有交代。實際上你問我的時候，我是看台電現在的情況，還有國內的電價應該維持穩定，然後民生物價需要穩定的情況下，我才說……
曾委員銘宗：院長……
陳院長建仁：我跟你講的是說我估計……
曾委員銘宗：院長，自己打自己嘴巴耶！
陳院長建仁：沒有，我估計是不會調整，我當時是……
曾委員銘宗：你估計不會調整，台電的電價審議委員會就不調整啦！
陳院長建仁：沒有，後來他們還是調啦！
曾委員銘宗：院長，不要推給電價審議委員會啦！我只問你一個結果，選前不調這個大方向對不對？
陳院長建仁：如果是3月份、9月份來決定電價是否調整的話，那下一次的電價調整是會在3月份的時候。
曾委員銘宗：選完啦！所以確定啊！選後調對不對？不然這4,000億哪裡去？好！最後因為時間的關係，院長，你就任已經8個月了，是不是？
陳院長建仁：是。
曾委員銘宗：您當時就您的陳內閣定位是什麼？
陳院長建仁：溫暖堅韌。
曾委員銘宗：對，那你認為有達到這個目標嗎？
陳院長建仁：我認為是有達到這些目標，第一個，我們臺灣的經濟發展確實在前幾年的時候是很不錯，現在的經濟本來因為國際的關係是有衰退，可是最近慢慢有在復甦。那在溫暖的這個部分，在我們提出來的明年度預算當中大家都可以看得到，我們對於社會福利也好，對於育兒津貼也好，對於高中生的學費、大學的學費，還有對於弱勢家庭的照顧、長照都做得……
曾委員銘宗：院長，你最不應該提經濟成長……
陳院長建仁：沒有……
曾委員銘宗：你曉不曉得經濟成長前半年是負成長，-0.98%啦！
陳院長建仁：那是因為前一年的基期比較高。
曾委員銘宗：-0.98%，你還說是溫暖？既不溫暖，也不堅韌。最後時間，院長，近期的民調蔡政府的施政不滿意度高達48%，院長，有沒有什麼評論？
陳院長建仁：我想民調是有高有低的，如果民眾對我們的行政團隊有意見，我們會改進，但是我們也會積極讓臺灣更加蓬勃發展，希望臺灣能夠更加國泰民安。
曾委員銘宗：你認為不滿意度會越來越高，還是會越來越低？
陳院長建仁：我沒有辦法預測未來，但是我們會努力以赴，讓大家對這個執政團隊的表現能夠感到滿意。
曾委員銘宗：院長，假設這個民調可以反映事實，我認為不滿意度會越來越高。謝謝。
陳院長建仁：這我不贊成。
主席：謝謝。報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢，現在休息。休息（11時20分）繼續開會（11時31分）