立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】（2023-10-12）
議程：一、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）（僅詢答）；三、審查113年度中央政
府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答） (一)作業基金：1.國軍生產
及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、3.國防醫學院軍事教育基金、(二)資本計畫基金
─ 國軍營舍及設施改建基金
議事日程：邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分)。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答）（一）作業基金：1、國軍生產及服務作業基金。2、國軍老舊眷村改建基金。3、國防醫學院軍事教育基金。（二）資本計畫基金－國軍營舍及設施改建基金。(10月11日及12日二天一次會)
發言委員：趙天麟

趙委員天麟：（12時26分）好，謝謝召委，我們請副部長。
主席：請，謝謝。
柏副部長鴻輝：趙委員好。
趙委員天麟：副部長，昨天大概有33位立委候選人以戰鬥藍為名，提出他們的政見。其他政見我都沒什麼意見，但他就是說把我們的潛艦國造定位為一個弊案，然後說他們未來要重啟特偵組，要調查潛艦小組召集人黃曙光上將。您對這樣把我們潛艦國造定義為一個弊案，然後認為黃曙光應該被作為弊案的調查對象，您認同這樣的作法嗎？
柏副部長鴻輝：報告委員，我們部長早上再次強調，因為這件事情是好事一樁，但是現在竟然變成大家立場不同來表述的時候，已經進入到司法程序，所以在這一點來講，我不表示意見。尤其涉及到人或法律方面的問題的話，我們國防部是配合調查來尊重這樣的一個體制。
趙委員天麟：我的意思是說，我沒有在提問馬文君也好，或各別委員的態度跟看法。我要問的是，你認為我們的潛艦國造是弊案嗎？你身為國防部的副部長，連這個你都不敢講？
柏副部長鴻輝：我不認為它是弊案。
趙委員天麟：是。
柏副部長鴻輝：我認為我們國軍在國艦國造、潛艦國造上面來講，我們付出的心血是所有官兵努力的成果，不能因為這樣子而抹煞了所有官兵的努力。而且長時間下來，我們國家是這麼樣的困境，拿到潛艦，今天能夠展示在那裡，國人應該感到非常地驕傲和感動。至於說這裡面風風雨雨、點點滴滴，我認為這過程當中，我們國人必須看結果論。這個是好事，對臺灣的戰力來講是一種強化，對國人信心是增強，不會因為弊案而把這個潛艦的戰力抹煞了。我覺得這樣的一個比例原則，我們應該去看今天國軍的努力，對這個潛艦造出來是我們國人的驕傲，我覺得這個是我們必須要大聲說出來的。
趙委員天麟：對，這一點我非常地認同，因為我們不能積非成是。政治的議題本於行政中立，國防部是不用表態的。但問題是對於我們潛艦國造的成就，這個是舉世有共識、有共睹的，所以這一點我覺得你這樣的說法，對於在中間努力過的每一個軍士官兵都是很重要的肯定。
柏副部長鴻輝：是的，謝謝委員。
趙委員天麟：所以我接下來要問的是，我們現在要進入戰術測評了，可是我去了台船很多次之後，包括台船的董事長，以及很多從事在這個過程當中的所有技術人員、廠商，大家都很擔心第2艘的預算在哪裡。然後我們現在假設到2025年戰術測評都成功順利，可是目前我們如果沒有編列這個預算，會不會造成像先前經國號這樣，我們技術人員出走，然後廠商好不容易集結起來的量能會饋散掉？這種情形要怎麼樣來延續？
柏副部長鴻輝：我要跟委員報告，就跟經國號戰機一樣，我是空軍出身的，潛艦發展到現在為止是不容易。尤其我的官兵，那麼兩艘的潛艦是祖父級的潛艦，我們的官兵在水下，他的家人是不是感到他的安危受到影響？今天有這個新的潛艦出來，它造成原型艦第一艘，我們明年編了39億要做性能測試。委員，在我們的造艦計畫裡面，我們的發展期程一定最少要拉30年到50年。它的第一艘出來，只要成功地作戰測評，那沒有理由我們不編列預算。但是基於預算編列撙節國防預算的關係，我們必須要看那個進度時間來逐步地編列預算，來達到我們的要求。重點是我們的官兵不能再忍受這樣子過去祖父級的潛艦，我們要給他新的工作環境、一個新的作戰能力，也讓我們官兵的家屬能夠感到安心，我想這個是我們後續國防部都應該要做的。
趙委員天麟：所以站在國防部的立場，應該是說戰術測評成功後的原型艦以及後續的造艦計畫，應該是國防部的既定立場？
柏副部長鴻輝：是的。
趙委員天麟：我們希望把這8艘做好做滿，就是把它如期如質……
柏副部長鴻輝：做幾艘，這個東西都要經過我們審慎的評估。至於說後面的造艦計畫，我們是按照既定期程，在這裡做幾艘，我相信這不應該我在這邊回答，應該在機密會議的時候再來做詢答。
趙委員天麟：好，所以這個我們非常地期待啦……
柏副部長鴻輝：是，謝謝委員。
趙委員天麟：不容易！我們中華民國的國防部做出了這樣的一個潛艦，我們應該持續讓它下去。
柏副部長鴻輝：是。
趙委員天麟：好。同樣地，今天很多委員都有關心到，我看很多的媒體，特別是紐約時報有歸因說，以色列這一次受到哈瑪斯的突襲，它有3個失敗的原因。第一個，它覺得太信賴他的對手，認為說忽視虛無假設的這個推演過程。第二個，就是從料敵從寬變料敵從嚴，它限制了對手可能可以辦到事情的想像，而且忽視了最惡劣劇本的編撰跟演練。那這個東西對於我們現在的啟示會是怎麼樣？因為我們看到中共除了不斷地侵擾我們的海域、空域以外，事實上它也有發生過用無人機或是躲在民航機的後面、下面來做一些擾敵，甚至有些民兵的情況、灰色衝突等等，那我們從這裡面有沒有得到什麼教訓？要怎麼去預防中共可能做各種突襲的情況？我們有做這樣的演練嗎？
柏副部長鴻輝：報告委員，我想這幾天的以巴衝突，我們都看到情報界的檢討聲浪，還有一個他們在所有的國防政策上過於集中的管理方式，還有用高科技的電子圍籬的方式，都在這次戰場上產生了負面的影響。但是就臺海的狀況，目前我們國軍在戰場透明，尤其是C2，control、command所有情報的蒐集上來講，是天天不斷在做的。所以就臺海的狀況和這樣的狀況比對，突發性的衝突，尤其臺海有臺灣海峽之隔，它的預警時間不如邊境和邊境，加薩走廊就在它的鄰接區，所以它可以用飛行傘就直接突擊了。那如果是臺灣這樣的一個場景，他必須要渡海作戰。所以在這樣的預警情況之下，事實上我們的狀況是跟它不同的。所以我們可以看到，不管是情報也好，或是worst-case scenario，在未來來講，事實上國軍都在用最壞的打算應對未來我們最困難所面對的局勢，我想這個是我們國軍持續在關注和檢討的。
趙委員天麟：好，那就請精進加油。
柏副部長鴻輝：是。
趙委員天麟：那這一次的預算裡面，我們有看到油料的採購、加侖數，當然預算增加，這個我們支持，因為畢竟中共侵擾也加大它的力道，我們當然要防範。可是隨著各種國際的衝突發生，我們發現說美元也走強，然後油料也可能變貴。所以在這樣的匯率跟原油價格的變化裡面，會不會我們雖然增加了很多預算，可是還是趕不上這樣的變化？會有這樣的情況嗎？
柏副部長鴻輝：報告委員，我想在作維費的編列上來講，我們國軍都是依照我們另外一個年度的需求來提出。譬如說近幾年從109年開始，中共飛機在臺海周邊的數量，從個位數增加到去年是1,700架，到今天為止，它已經超過了1,100架次之多。那相對地這些油料補給的編列，事實上我們是隨著這樣的一個變化來調高。國際原油價錢事實上我們已經涵蓋在裡面了，至於說通膨我們也涵蓋在裡面了。如果超出了這樣子的，我剛剛就講了，很重要的，在作維費上來講，我們很多國家的機制，包含預備金緊急編列的方式都可以滿足我們在作戰上的需求，我想這一點我們國防部會嚴加來管控和注意。
趙委員天麟：好。最後一個題目就是，整個以巴衝突現在正在進行中，那我們向美國所採購的以上所有的這些軍備、已經通過的軍售案，會不會受到影響？會如期如質嗎？
柏副部長鴻輝：如期如質，還有超前。
趙委員天麟：OK，好，謝謝。
柏副部長鴻輝：好，謝謝委員。
主席：好，謝謝。我們有請劉世芳委員，謝謝你。