立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】（2023-10-11）
議程：一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分（僅詢答）；三、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─ 作業基金：
（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金、(二)榮民醫療作業基金
議事日程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：（僅詢答）（一）國軍退除役官兵安置基金。（二）榮民醫療作業基金。(10月11日及12日二天一次會)
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（10時35分）謝謝，請主席邀請主委。
馮主任委員世寬：委員好。
江委員啟臣：主委好，我們臺中榮總在之前，因為我曾經質詢過關於梨山偏鄉醫療的問題，臺中榮總7月30號履行了當初的承諾，就是進行義診，這部分我們當然感謝我們榮總的醫護人員大老遠跑一趟，可是偏鄉也是需要照顧，就是因為偏鄉，所以才需要你們特別去關注，因為真的距離偏遠。第二個，主委應該知道，當初梨山為什麼會有這麼多的農場或開發，就是因為什麼？當初蔣經國總統請榮民上去。
馮主任委員世寬：是。
江委員啟臣：因為開發中橫的這些榮民，就讓他們在梨山有一個可以生活的地方，甚至是務農、種植、經營的地方，所以這裡面早期是有不少榮民，現在當然還有，有些搞不好老榮民的，有些可能是二代、三代。爰此，我希望榮總特別照顧他們也不是沒有理由。第二個，加上現在除了榮民，還是有不少我們的市民在上面，或者來自各縣市的，可能還不只臺中市，雖然它是臺中市的轄區，很多來自宜蘭、花蓮，甚至彰化的都有。但是這樣子的義診，我還是覺得以目前網路時代來講，老實講，要你們跑一趟也是大費周章，要你們在那邊蓋醫院更不可能，可是你的醫療量能怎麼樣能夠reach這些偏遠的地方，我覺得這是一個可以示範的地方。全臺灣偏遠的地方很多，但我希望榮總能夠做一個成功的示範，比如透過網路視訊看診這件事情，並不是每一個都需要大老遠跑到醫院去，可是他可能長期在你們醫院有就診的紀錄，或者是他也相信榮總的一個體系，如果他是榮民，那就更不用講了，對不對？所以你們應該，可不可以主動把你們的服務延伸到這樣子的偏鄉？因為你是醫學中心，你也才有量能去建構一套這樣的系統，好不好？因為你老是大老遠跑一趟去義診，中橫台8線現在路也不通，它有管制，對不對？然後不時可能天候狀況又影響。所以我是覺得，就一般民眾的看診需求，可能視訊診斷就可以了。
馮主任委員世寬：是。
江委員啟臣：那你怎麼樣讓它更方便，能不能、可不可以建立這套系統？
馮主任委員世寬：我請院長給您答復。
陳院長適安：好，非常地謝謝委員的一些指示，在上次質詢的時候委員提過有關一些偏鄉的地方。
江委員啟臣：對。
陳院長適安：我們今年在前幾個月有特別再到梨山地區，那一次到梨山地區的話，除了我們醫療團隊做例行的這些義診以外，還特別把我們遠距醫療的一些設施，還有中華電信的5G Wi-Fi全部都帶上去，所以上次在梨山用遠距醫療來做這些義診，是我到臺中榮總之後，2年內3次義診裡面用遠距醫療來做義診最大規模的一次，那……
江委員啟臣：所以是做得到的吧？技術上做得到吧？
陳院長適安：對，都可以做得到。現在最主要的問題，就是這些偏鄉地區的衛生所或衛生室，它能夠支援的醫師，來源不穩定。那我們衛福部的話，在各個偏鄉地區IDS計畫，各個醫學中心有它主司的地方，其實像梨山這個地區不是臺中榮總的，但是我們臺中榮總這次也有去。如果以後要落實……
江委員啟臣：所以它是衛福部的？
陳院長適安：對，如果衛福部能夠把這……還有各個縣市的衛生局，它如果都能夠在衛生室、衛生所，偏鄉地區都有固定醫師的話，或者固定的護理人員，那臺中榮總很願意把這些遠距醫療的設施都建置好。因為臺中榮總的遠距醫療設施可以說是全國最大、最完整的，這個我們非常願意。
江委員啟臣：如果設施不是問題，接下來就是你的服務量能的問題。
陳院長適安：對，這個……
江委員啟臣：你醫生數的問題，你的護理人員……
陳院長適安：是，那……
江委員啟臣：不管是在偏鄉那個地方，還有在你榮總這邊能配合的嘛！
陳院長適安：因為我們榮總有一個很完整的call center，我們有6位護理師24小時都在接收電話，都在看這些遠距的訊息。所以只要各個偏鄉地區，如果這些醫師、護理人員都落實，他們有人在，可以隨時傳輸的話，那我們都可以做到這件事情。
江委員啟臣：所以你的意思就是，比如在梨山這邊還要有一個醫師跟護理人員來搭配你的call center，是不是？
陳院長適安：對，如果沒有醫師，至少……
江委員啟臣：所以民眾不能直接，比如他到衛生所就跟你們……比如他跟你預約看診，看你的哪一科，然後他直接是跟那個醫生在視訊，這樣子就好了，不需要旁邊有醫生，可不可以做到這樣？
陳院長適安：跟委員報告，其實偏鄉有一些衛生室也沒有每天都開，即使有一些每天開，也不一定都是24小時有醫師或護理人員在那邊，這是整個全盤的問題啦！
江委員啟臣：這怎麼解決啊？如果這樣就變成，你有技術、你有器材，但是沒有人，對不對？這樣還是沒辦法讓這個系統可以落實啊！
陳院長適安：如果我的記憶沒有錯的話，我們在2個星期前，在我們報章雜誌還特別刊出，苗栗地區有一半的衛生室是沒有護理人員、沒有醫師能夠天天都在那邊。
江委員啟臣：這是一個大問題，那就不是只有榮總的問題，是整個醫療體系的問題，就是地方的衛生所沒有人，也找不到人。
陳院長適安：所以為什麼說這些偏鄉的公費生希望能夠增加，這也是臺中榮總來負責中興大學後醫學系這些公費生……的原因。
江委員啟臣：你說偏鄉的公費學生嘛！對不對？
陳院長適安：對。
江委員啟臣：這些學生將來公費完成之後，他志願到偏鄉去？
陳院長適安：對，他們的服務就是要到偏鄉去。
江委員啟臣：好，我想這部分，當然我還是希望你榮總能夠扮演一個領頭羊的角色。
陳院長適安：好。
江委員啟臣：因為你說衛福部的也好，或衛生所的也好，或私立醫院，我都認為他們沒有辦法做這樣子整合的工作。我一直覺得梨山是一個可以試辦的地方，第一個，當地的民眾夠多，它距離也夠遠，所以如果能夠有一個示範計畫，你們去整合這個地方的醫療資源，然後跟你們做搭配，把這一塊偏鄉的遠距醫療做出一個示範點出來，可不可以？
陳院長適安：好，回復委員……
江委員啟臣：主委，你要背書啊！你不背書，他們沒有上面的指令啊！
馮主任委員世寬：是、是、是。
江委員啟臣：可不可以？
馮主任委員世寬：可以、可以。
江委員啟臣：因為我們目前聽起來，就是感覺做一半哪！做一半，好像就是說你們願意做，你們能力也夠，可是可能其他單位沒辦法配合。可是這部分就是有賴你中央跟地方能不能整合啦！
馮主任委員世寬：那個地區……
江委員啟臣：老實講，我們也不能期待你24小時做這樣的服務，但起碼一到五或者白天的時間，你讓這些他隨時想看病的，因為在這邊，其實偏鄉地區、農業區最常發生的搞不好都是一些意外，這是一個。第二個，就是一些長期病、慢性病的，你說急診的，急診的大部分就是不可能透過視訊來處理。好不好？其實視訊是要讓他們能夠方便，便利這件事情，不用大老遠這樣子跑來跑去、舟車勞頓。
馮主任委員世寬：我想讓我們再到您辦公室去給您把詳情報告。
江委員啟臣：你們提一個計畫出來，好不好？
馮主任委員世寬：好，可以。
江委員啟臣：但這個計畫可能主委你要背書，不然他們不敢提啊！
馮主任委員世寬：沒關係，那我來發文。
江委員啟臣：好不好？
馮主任委員世寬：是，謝謝。
江委員啟臣：最後一個問題，就是我們的募兵明年15.5萬，根據統計明年大概是15.5萬，這個是我們募兵以來的新低。過去大概都是十六萬多，我講的是第一線的部分，所以幾乎第一線很多部隊接下來都會面臨到員額不夠的問題，跟編制的落差越來越大。這個部分，當然一方面你可以說是少子化，但二方面也跟募兵的成效有關，募兵的成效當然也跟退輔會有關，所以這就是我要講的，你的退輔制度越強的時候，其實募兵的誘因才會起來。所以千萬不要認為你們跟募兵的成效沒有關係，實際上我認為是正相關的，當你的退輔績效越好，做得越好，你的募兵成效我認為會是正相關。所以針對明年15.5萬這件事情，不是只有國防部要去檢討跟改進，你們退輔會也要去了解。
馮主任委員世寬：是的。
江委員啟臣：尤其你當過國防部長。
馮主任委員世寬：是。
江委員啟臣：你應該要更正視到這個問題，然後千萬不要也認為說因為明年1月開始恢復徵兵、1年的徵兵以後，我就可以不管這15.5萬，錯了！這15.5萬都是操作這一種重要、大型武器的嘛！他不是只是一個步槍兵而已，是不是？部長。
馮主任委員世寬：剛剛我在業務報告中間也講，退輔會所有的作為都是希望能夠讓募兵成功，吸收有為的年輕人、高水準的年輕人到軍中去。
江委員啟臣：可是現在我們看到的是，明年是一個新低啊！15.5萬，這真的很低。所以主委，退輔會你們也必須要檢討這個原因……
馮主任委員世寬：我們再繼續努力。
江委員啟臣：絕對不是只有國防部的募兵問題而已。
馮主任委員世寬：是。
江委員啟臣：好不好？
馮主任委員世寬：是。
江委員啟臣：謝謝。
馮主任委員世寬：謝謝。
主席：宣告一下，我們目前收到臨時提案一個案子，待會兒等廖婉汝召委質詢結束之後再行處理，處理完畢再休息5分鐘。現在請廖婉汝召委發言。