立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第4次全體委員會議（2023-10-04）
議程：一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府
總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分
【僅進行詢答】
議事日程：邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。
發言委員：鄭運鵬

鄭委員運鵬：（9時24分）主席、各位首長、各位同仁大家好。人事長辛苦了！人事長，首先我要跟您聊一下，簡單看你的看法，剛才賴委員有問到消防同仁組工會的事情，其實從以前不管是哪一個政黨執政，哪一個政黨在立法院過多數，其實消防人員組工會這件事情都沒有過啦！討論到最後的癥結是，組了工會你的武器是什麼？如果消防人員組工會卻不能夠罷工，我認為社會上對於消防同仁可以罷工這件事情是有疑慮的，就像醫生可不可以拒診？我覺得醫師也很辛苦，但是如果醫師拒診的後患，國人都知道醫師為我們犧牲自己的生活，替我們照顧健康很辛苦，但是今天如果醫生可以拒診，醫院關門他就會考慮，這是一樣的意思；如果是消防人員社會也沒辦法進步到可以接受他們罷工，我今天不要打火了，那麼沒有罷工權的工會差別在哪裡？它的武器被拿掉的時候，還是它有別的武器？你認為這個差別有意義嗎？大概政府一定要考慮這個，並不是說民進黨就反對組工會，我們是贊成組工會，所以他們來跟我陳情的時候我很猶豫啊！我曾經覺得好像可以組工會，後來說你又沒有武器，沒有武器組工會有效嗎？會變成我給你做老虎，但是沒有牙齒、戴牙套，這樣子要告訴消防同仁跟支持消防人員組工會的這些朋友講說，差別是在那個罷工權嗎？還是差別在哪裡？人事長你的看法是什麼？
蘇人事長俊榮：事實上我覺得要回歸到問題的本質，他們要的假如是罷工權的話，我想社會還沒有這樣的一個共識，而且他們有很多的疑慮啦！說真的。
鄭委員運鵬：這我坦白跟你說，他們幾年前拜訪我的時候沒有講到罷工權，但是也有可能他們迴避罷工權，我不要跟你說最敏感的嘛！所以剛才其他委員在事件上面、風頭上面都贊成他們組工會，他們也不講罷工怎麼辦啊？但是我們不管是地方或中央不能夠放著有火警剛好遇到罷工嘛！包含其他國家像碼頭工人、機場工會，他們跟你罷工就是我在過年、Christmas，需要大量運輸的時候，他就不要做嘛！這樣子才有辦法加薪。如果消防人員沒有辦法預期什麼時候有火警，那麼罷工的那個時候不小心遇到火警怎麼辦？社會都怪到他們啊！我覺得這對他們來說也是一種不可承受的壓力啦！所以我希望這個都要瞭解，我相信內政部、消防署在考慮的時候，一定考慮要給你們什麼武器才有效？我希望這點也跟消防同仁溝通看看，就是說有沒有其他形式，或者我在工會上面受什麼限制？如果那樣子你們要不要？我覺得這一點政府就必須要講清楚啦！這跟政黨無關，不然大家都講片面資訊，說要顧消防權益，最後說你武器不給人家這算什麼？我不相信哪一位立委跟你說，他罷工的時候火警不要去，我不相信任何一個政黨跟立委敢講這件事情，我當壞人讓我來說，就是考慮一下他們不能罷工的武器是什麼？這樣子的前提之下，大家來討論怎麼組工會，我覺得這是合理的，因為他們身上背著責任真的滿重的，他們拿命去換你的生命財產耶！所以這一點我們完全可以理解，這一點給人事長參考。另外我要談的是另外一個他們講了很久的議題─消防人員加班費的上限，這個上限是在要點裡面訂定的對不對？這個人事長知道嗎？公務員服務法在去年中三讀修正了，但是對於他們權益促進協會所提出來，他們希望每個月的合理工時上限，因為人員不夠所以達不到，那加班費要取消1萬7,000元；行政院在修法上沒有辦法滿足加班費取消上限的要求、他們的需求，今年1月才生效的，因為要點裡面有這句話─每人每月最高金額以行政院核定之數額發給。對不對？是綁在這一條嗎？
蘇人事長俊榮：自今年1月1日從1萬7,000元調到1萬9,000元。
鄭委員運鵬：多兩千元，算起來大概是半天的薪資啦！可能也不到。
蘇人事長俊榮：看他的資歷啦！說真的要去拿捏這個考量點，第一個就是，事實上過去這5年消防署提的計畫，讓所有的地方政府增加的消防人員大概是三千多個人，一年增加大概快六百多。
鄭委員運鵬：對。
蘇人事長俊榮：我有跟消防訓練中心請教過，像今年特種考試四等的，目前受訓的人數剛好566人，因為它的容訓量是夠的。今年內政部提報考試的缺是九百多個，可是考上的只有三百多人，所以那個落差大概……
鄭委員運鵬：就是它的資格有一點嚴。
蘇人事長俊榮：他考試考不過。
鄭委員運鵬：他們也怕後續出事情。
蘇人事長俊榮：考試考不過。
鄭委員運鵬：一段時間放太寬，現在後患無窮，到現在還在彌補二十幾年前的錯誤。警消差不多，消防考試放寬一點，說不定以後會有狀況，對他從業之後、任職之後自己的安全也有問題，更不要說對火場，這大概他們有專業考量，但是能放寬一點合理範圍，我覺得也OK，不要考那種與本質無關的項目去淘汰掉，這樣沒有意思。我跟你講，我的看法是這個要點有點莫名其妙，行政院為什麼要做壞人？你們規定由行政院核定數額發給，1萬7,000變1萬9,000對於這些超時加班的消防人員來說，他也覺得沒道理，人不夠他就要加班嘛！你補人是減少工作時數，但是他如果還是超額呢？在過渡時間一定會超額，也不知道過渡時間什麼時候會過。1萬7,000變1萬9,000，如果變成2萬7,000，說不定大家覺得還OK，加2,000，有加好像沒加，他會覺得我不加班可不可以？不行，因為他一定要輪，不然其他的兄弟姐妹要替我擔這個工作。他們的加班時數超過，不能領加班費就換成補休，補休補不到變記功、嘉獎就沒有意思了，對不對？這樣就沒意思了。在這樣的輪迴裡面，最後是行政院要核定，因為這個加班費是地方發的，對不對？
蘇人事長俊榮：加班費是地方發的。
鄭委員運鵬：地方發，地方有需……
蘇人事長俊榮：其實中央有補助1萬4,000。
鄭委員運鵬：中央有補助1萬4,000，不然變1萬5,000好了，其他加班的狀況是地方有需要，地方人不夠的話，由地方自己調度。行政院去做這個壞人，被怪的都是行政院，最後講真的也是地方自己要去想辦法，他們去挪移嘛！他們拿預算來包紅包、辦活動、吃吃喝喝或綁樁，不如拿給消防人員，地方首長自己要面對啊！所以我覺得就算我們放寬，沒有上限，中央給2萬差別也不大，如果他的加班費超過2萬5,000，你自己去負擔。行政院不要去背這個責任當壞人，不然是自找麻煩，而且他們真的是用生命去換國人的生命、財產、安全，加班費只是小事，不是說拿加班費來換他冒險、換他的生命，不是這樣，但是人家有加班，給他也是正好而已，何況我認為他是承平時期最危險的公職人員。我覺得行政院這個要點自己去修改掉，至於跟地方怎麼拆，你不可能全補，但是這樣是不是會造成消防同仁往給得起加班費的地方去調度？可是以我們聽到的狀況，現在大家對生活品質比較要求，他寧願休息也不要加班，所以這個就是權衡了。像我們六都中的桃園工業多，他的加班會多，風險比較高，如果桃園出得起，加班費可以給你，但是人家不一定要來桃園，因為危險，對不對？所以在這個權衡下，我認為還是有個平衡，但是如果發現最後加班費竟然是行政院給1萬9,000，他們會覺得壞人都是你做，地方輕輕鬆鬆，對不對？所以在高度的地方自治下，真的不要管這個事情，中央要合理補助多少就算多少，其他的他們自己考慮，而且他們的錢有很多其實可以挪移。人事長知道，他們可以左右挪移，看哪一個是東牆，去補這個絕對要補的西牆，有道理，後面的循環你自己去跟議會、代表會想辦法，好不好？我跟你講這一點，真的要把這個工作要點中行政院的上限拿掉。
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，明天我會去跟內政部及主計總處先講……
鄭委員運鵬：不是內政部，中央發的錢你不用替人煩惱。
蘇人事長俊榮：沒有，現在是擔心有的地方政府發得出來，有的發不出來。
鄭委員運鵬：我知道，人事長，我再跟你講一個，今年1月1號開始，村里長的事務費從4萬5,000變成5萬，以前喊了二十幾年，地方政府都當好人，選舉的時候都說要加5,000、1萬，結果當選之後跟你說沒有錢，就丟給中央，後來大家談一談，在立法院表決無異議通過地方制度法修正案，現在也沒有發生跳票發不起的。對消防人員大家可以理解，中央要面對立法院，我相信立法院大家都贊成，不會有人當壞人，地方去面對議會、面對代表會，為什麼行政院要去定1萬7,000、1萬9,000，最後沒有人情還多花2,000？沒有道理，政治上、政治責任上也不應該是這樣，好不好？這一點你們去考量，不要假好心，結果做了壞人都不知道，每次加1,000、2,000，大家都不滿，永遠在不滿的狀況下增加，這個就是社會在印象上會覺得你為德不卒的地方，這一點是完全沒有道理的，我反對行政院去核定這個上限，好不好？最後跟主席借2分鐘。工友也是大家沒有談到的，剛才賴委員講到的是普考、高考的公務人員，工友跟技工的薪資反而沒有講到。這一點他們有跟我陳情，我發現依明年的最低工資，現在工友起跳的最低薪資已經低於最低工資了，人事長，你有沒有發現？少10塊。
蘇人事長俊榮：有少10塊。
鄭委員運鵬：相對於2萬6,400，工友的最低薪資、起薪只有2萬6,390，這個你就必須要面對了。
蘇人事長俊榮：不足的部分我們一定補的啦！
鄭委員運鵬：不是補啦！制度上現在工友的最高薪資不含加班費，人事長知道多少嗎？
蘇人事長俊榮：他們的薪資不含加班費是多少，你要看他的年資，因為我們有分技工跟工友兩個門檻，但是……
鄭委員運鵬：我替你算好了，3萬5,770元。
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，我們目前就是進行兩件事，一個就是委員知道的，明年統一調薪4%，我們同時也在調整專業加給表，如果調整的話，因為我們年底還要再開審議委員會，如果通過的話，最高可以拉到3萬8,000。
鄭委員運鵬：好，那……
蘇人事長俊榮：4萬是我們努力的目標，一步一步來，明年技工的部分應該會……
鄭委員運鵬：我沒有把4萬當目標，為什麼是這樣？我簡單算給你看，當然你會去調。之前產業總工會來拜訪我的時候，我們去算才發現有可能低於新的最低工資。為什麼沒有辦法到達4萬？我給人事長看一下，對照臺北市低收入戶的標準，如果夫妻兩個人都是工友，他養兩個小孩，他到最高的薪資，現在是3萬5,770元，他們兩個跟兩個小孩加起來是四個人，還低於臺北市的最低收入戶，如果加4萬上去其實差不多而已。所以人事長要去考慮這一點，你用什麼方式是一回事，我覺得沒有辦法去調俸點，但是你可以去調他乘的比值。你看這樣計算是3萬8,000，最高了，他要做到頂，兩個人都做到頂其實還是臺北市低收入戶的標準，這個真的是沒有道理，並不是因為他是工友所以可以這樣處理，說工友一定是低收入戶，講真的對政府來說滿丟臉的，也沒有辦法交代。這個一樣，你去調整之後也是地方政府要處理，所以你們去找地方政府的時候，把反對的鄉鎮市公布出來，讓人知道他們反對消防人員的待遇調整是因為付不起，你公布哪些地方付得起，哪些地方付不起。工友、技工他們的意見，我覺得公開透明，全部列出來，大家就會去調整。假如中央都要對地方政府做好人，對外界做壞人，對工友、對消防人員做壞人，我們永遠在那邊循環，不會逼到我們去調整預算，這一點給人事長參考。好，謝謝。
蘇人事長俊榮：謝謝委員。
主席：麻煩一下，請代理。
主席（鄭委員運鵬代）：接下來請湯蕙禎召委。