立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第6次全體委員會議（2023-10-11）
議程：一、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分；四、審查113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分；五、審
查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協
會113年度預算書案【僅進行詢答】
議事日程：邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分。
審查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協會113年度預算書案。
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（10時3分）謝謝主席。請部長。
蔡部長清祥：委員好。
吳委員怡玎：部長早。我想請教一下，其實刑法第七十七條是在民國94年作上一次的修正，把許可假釋出獄的時間，無期徒刑必須要超過25年才可以，那時候是從15年拉到25年，民國94年到現在已經十多年了，可是我們看到統計，102年到111年的無期徒刑假釋出獄平均在監執行時間只有不到18年，其實我們現在不大執行死刑了，所以死刑的判刑也幾乎就變成無期徒刑了，我們可以想像無期徒刑真的就是很嚴重的犯罪，但是這跟民眾的觀感有點差距，就是當時我們修法，無期徒刑必須要在監執行滿25年才可以假釋，但是這幾年來看平均無期徒刑假釋出獄，其實大部分最多平均只有在恐嚇及擄人勒贖罪才到19.5年，部長，你覺得這樣子是不是離民眾的想像很遙遠？
蔡部長清祥：當然處罰重是大家希望他得到應有的懲罰，但是我們還要看未來他接受懲罰以後有回歸社會的機會，應該讓他來適應，所以我們在矯正、教化這方面下了很大的功夫，縱使他是無期徒刑也要給他有一個希望。
吳委員怡玎：當然要有一個希望，但是我們當時候會修法從15年拉到25年也不是沒有原因嘛！不然的話我們都不需要無期徒刑和其他刑期有不一樣的在監服役滿多少年才可以聲請假釋嘛！
蔡部長清祥：對。
吳委員怡玎：老實說，我覺得這真的跟民眾期望相差還是太大了，所以我們在聲請假釋的時候可能要再注意一下，是不是距離目前民眾的期望太遙遠，好嗎？尤其是針對無期徒刑的部分。
蔡部長清祥：好，假設有一個審查委員會有外面的學者專家一起參與，都會考量他的犯行，還有他在監的表現，以及未來要復歸社會的時候的適應等等，都會綜合考量，我想時間長短就應該看個案教化成果如何來作決定。
吳委員怡玎：謝謝。接下來這一題是今年8月的時候有一個司改6週年記者會，裡面提到第一點是有關揭弊者保護草案，那時候你們的第一點就提到了，就表示這東西有多重要，但是那時候是繼續審查中。部長，現在你們那邊的情況是怎麼樣？有草案嗎？
蔡部長清祥：最新的進度是現在還在行政院審查，它已經……
吳委員怡玎：所以你們已經送到行政院了？
蔡部長清祥：已經送到行政院。
吳委員怡玎：OK，所以是行政院不願意送過來？
蔡部長清祥：也不是，它是又多方爭取外面的意見，慢慢地調整，現在就是希望再把它縮小範圍，本來最早是只要公部門先行，但是後來說私部門是不是也一樣要放進來，但是又引起很多不同的意見，因此我們現在再把私部門的部分縮小為上市上櫃的公司來實施。
吳委員怡玎：所以你們送的草案裡面，私部門只有上市櫃公司？
蔡部長清祥：我們最早送是公私部門都一起送。
吳委員怡玎：我是說你們最後送行政院版。
蔡部長清祥：最後還是公私部門一起，但是現在一直在調整，行政院要我們再研究調整。
吳委員怡玎：我應該是說法務部送給行政院的版本，私部門是只有上市櫃公司嗎？還是全部？
蔡部長清祥：沒有，是全部，所有的私部門都適用，但是因為慢慢接受外界的意見以後才調整為現在有一點共識，希望集中在上市上櫃公司。
吳委員怡玎：因為這個東西我們看了一下，它其實從101年就已經開始討論了，那時候你們也已經有草案出來，101年就有草案出來了，那時候就像你講的只有公部門，但覺得應該公私都要同時推，所以106年的時候，你們其實已經有送公私合併的立法，而且送到立法院來，也就是第9屆會期，老實說第9屆的時候，我們委員會都已經審查完竣了，在黨團協商也大部分都取得共識，最後是民進黨團並不支持，所以最後沒有三讀。現在是第10屆了，你覺得有可能送進來嗎？
蔡部長清祥：第10屆我們法務部也很快地就把它重新送行政院，行政院也一直在審查，接受外界的意見作調整，我想剩下最後一個會期……
吳委員怡玎：所以你的意思是卡在行政院了？
蔡部長清祥：行政院它有多方的考量，所以一直沒有送出門，這個會期看看能不能有機會送過來。
吳委員怡玎：老實說，我覺得這個東西，尤其是公部門這幾年來的弊案真的是頻傳，我們真的很需要這個揭弊者保護法趕快立法，不然我覺得我們公部門很多事情沒有辦法讓人家信服，既然你們那邊送了，我們現在大概知道就是行政院卡住了就是了！
蔡部長清祥：它比較考量多方的意見，所以一直沒有離開行政院送到大院來，我想行政院也聽到大家的聲音了。
吳委員怡玎：如果立法院直接排案的話，因為其實我們許多委員都有提案，甚至是民眾黨也有版本，國民黨就有7個委員的版本，民進黨也有2個委員的版本，如果說我們立法院排案的話，你支持嗎？
蔡部長清祥：我們當然支持。
吳委員怡玎：OK！謝謝。最後我問的是有關法庭的位置配置，其實在1990年以前我們的檢察官跟法官是並排坐在一起，在上面，在審檢分立之後，我們覺得檢察官其實也是當事人，因為他是代表國家進行追訴犯罪的角色，所以我們改了它的配置圖，現在檢察官不是坐在法官旁邊了，他是跟當事人一樣坐在下面的嘛，對不對？
蔡部長清祥：是。
吳委員怡玎：那我好奇的是，法院組織法裡面也有提到了，應該要依當事人平等之原則為之，但是我們有一個偵查庭，我們看一下偵查庭的配置，其實偵查庭的配置，檢察官比較像是法官的樣子，高高在上，你覺得這樣子符合依當事人平等之原則為之的一個原則嗎？
蔡部長清祥：因為這是在偵查階段，是檢察官代表國家行使公權力在追訴犯罪、在偵查犯罪，所以我想偵查庭的配置也是行之多年，都一直有這樣一個作法。
吳委員怡玎：當然偵查庭的配置行之多年，我們法庭的位置也是行之多年，但是法庭的位置在當時候改了嘛！因為認為當事人應該要平等，我們應該要平等的對待嘛！我好奇的是這個東西不只是檢察官的感覺比較像包青天的位置之外，這個偵查庭還是不公開的，它的偵查過程是不公開的，完全沒有受外界監督，其實很多民團甚至也到監察院陳情，建議廢除，但是至少我們偵查庭的位置圖，部長，你覺得這樣的位置合適嗎？不要說合不合適了，合憲嗎？因為憲法第八條其實就有規定，正當的法律程序應該是刑事犯罪嫌疑人跟被告應享有充分之訴訟防禦權，人民也應該受到訴訟平等對待的意旨，你覺得那個偵查庭的配置合適、合憲嗎？
蔡部長清祥：當事人平等原則是在審判的時候，在審判庭裡面當然雙方當事人要基於平等，但是現在偵查、調查階段的話，當然我們是行使國家公權力嘛！至於這個配置的問題有沒有要調整的必要，我們可以再討論。
吳委員怡玎：所以你覺得這個配置是符合行使國家公權力偵查的樣子嗎？
蔡部長清祥：目前我們認為並沒有什麼不妥，如果需要再討論、大家有共識的話，我們也虛心傾聽外界的聲音。
吳委員怡玎：老實說我已經是退好幾步了，因為民團是要求廢除偵查庭的，那我是認為至少偵查庭的配置不要這麼的誇張，像是包青天在審判人民，就像你講的它是偵查，它不是法官的概念，我是希望你們至少可以考慮一下偵查庭的配置，我覺得不要說不合適，也不是很合憲啦！好不好？
蔡部長清祥：好，我們來研究。
吳委員怡玎：謝謝。
蔡部長清祥：好，謝謝。
吳委員怡玎：謝謝主席。
主席：好，謝謝部長，謝謝吳怡玎委員。接下來請王鴻薇委員，王鴻薇委員、王鴻薇委員不在。現在請賴香伶委員發言。