立法院第10屆第8會期內政委員會第7次全體委員會議（2023-11-02）
議程：一、審查 113 年度中央政府總預算案關於警政署及所屬、中央警察大學、消防署及所屬、移民
署、空中勤務總隊部分；二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政
部主管特別收入基金─新住民發展基金、警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金；三、
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金 ─在校學生獎
學基金、誠園獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金；四、審查內政部函送財團法人臺灣省義
勇人員安全濟助基金會、財團法人警察學術研究基金會、財團法人義勇消防人員安全濟助基金會
等3家財團法人113年度預算書案【以上僅詢答】
議事日程：審查113年度中央政府總預算案關於警政署及所屬、中央警察大學、消防署及所屬、移民署、空中勤務總隊部分。二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金—新住民發展基金、警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金。三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金—在校學生獎學基金、誠園獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金。四、審查內政部函送財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會、財團法人警察學術研究基金會、財團法人義勇消防人員安全濟助基金會等3家財團法人113年度預算書案。
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（11時7分）謝謝主席，有請部長。
主席：部長請。
林部長右昌：委員好。
陳委員培瑜：部長好，第一次跟您見面。今天我其實想要幫警消的家人說一些心裡面的故事，在協助警消的心理諮商這一塊，我知道已經有相關的專案在進行，對吧？
林部長右昌：是。
陳委員培瑜：這個部分請部長先說明一下，目前進行的方式是什麼？
林部長右昌：這個比較細節，我是不是請署長來說明？
陳委員培瑜：沒問題。
黃署長明昭：委員好。警察的部分，我們內部除了有一個關老師的機制……
陳委員培瑜：有內部的。
黃署長明昭：對，定期要到分局、到第一線去做巡迴關懷。另外，如果碰到需要心理諮商的部分，我們有特約的諮商師、委外的諮商師，還有醫院的精神科醫師，我們都有建立管道，而且進行諮商都是由公務來支付費用。
陳委員培瑜：費用？
黃署長明昭：沒錯。
陳委員培瑜：這是警察的部分，消防員的部分呢？
蕭署長煥章：感謝委員關心，消防從去年開始就有一個PTSD專業諮商的機制，只要基層同仁心理上面或者生理上面有這方面的疑慮，我們也是全額補助作這方面的協助。
陳委員培瑜：還有一個外部的專業團隊，對不對？
蕭署長煥章：是中崙諮商所來協助，從今年開始，目前的績效看起來還滿多同仁願意去面對這方面的諮商需求，中崙諮商所也滿專業的，不會把個資的部分呈現出來。
陳委員培瑜：你都知道我要問什麼了，就是你剛剛說的個資。我想要請教兩位長官，這些警消人員去申請不管是內部的巡迴關懷，或是外部專業團隊的時候，他們的主管或是他們的組長、上屬長官會不會覺得自己有權力，或是覺得自己有責任，可以透過心理師那邊去知道警消人員的心理狀況？如同剛剛你說的，其實不是只有個資保密的部分，有很多事情是不能讓長官知道的，這些相關的專業倫理準則，在你們所負責的行政機關裡面，他們的長官是不是都知道這件事情？
黃署長明昭：警制的部分我們是不能知道，而且我們是用代號的方式，所以沒辦法確認到底是誰或哪一個同仁。
陳委員培瑜：用代號？所以也就是心理師會交一些資料給你們，讓你們作為一些什麼依據嗎？雖然有所謂的代號、去識別化，可是你們卻會知道裡面的細節嗎？
黃署長明昭：這是一個向我們公部門來請款用的，有輔導的機制。
陳委員培瑜：好，所以我其實是想要拜託內政部，協助警消人員做心理諮詢的費用當然很好，不管是費用的部分、資源的部分、給足專業人力的部分，可是我覺得還是要保護他們，甚至不要讓他們出去求救的這些資料、求診的資料變成影響他們日後升遷，我覺得這個對於他們的尊重非常地重要好不好？可不可以請部長這邊有一個承諾？
林部長右昌：謝謝委員，我想這是最基本的要求，謝謝。
陳委員培瑜：是，好。
林部長右昌：我們也會請警政署跟消防署特別注意一下這個部分的執行狀況。
陳委員培瑜：因為第一線的很多長官不見得知道這件事情，我覺得這件事情要強力地布達下去好嗎？
林部長右昌：是。
陳委員培瑜：第一線的人員有這些資源非常重要，可是我想問的是他們的家屬有沒有這樣的需求？不知道你們有沒有盤點過或是你們有沒有了解過相關的細節，其實在很多像消防員的論壇裡面或是警察人員的論壇裡面，家屬們就會說出類似的故事，例如說有一段故事我看了都覺得秒懂他的心情，他說他以前是一個上班族的時候，他非常開心可以放颱風假，可是等到他嫁給消防員之後，每一次的颱風假他都心驚膽跳，因為他知道他的先生即將出去救災，也就是說當颱風天我們可以躲在家裡或是意外賺到颱風假，我們可能可以去看一場電影、去唱KTV，可是對於他們的家屬來說其實那個心理負擔壓力很大，而且如果他們生了小孩，其實對小孩來說，每一次爸爸的出勤、媽媽的出勤、家人的出勤都是孩子的心理負擔，我不知道在這個部分我們有沒有機會協助他們的家屬或是孩子？這個部分可不可以請部長或者是……
黃署長明昭：警政部門對家屬的部分是一個團體協商機制，就有在運行……
陳委員培瑜：團體諮商嗎？
黃署長明昭：對，團體諮商，只要有需求，我們絕對會全力支援他們，都有訂定機制在運行。
陳委員培瑜：是不是確保所有第一線人員他們都知道這件事情，他們家屬也都知道？甚且如同您剛剛說所有專業倫理的部分，該保密的部分、該協助的部分、該積極倡導的部分，是不是都有積極進行？
黃署長明昭：我想家屬的部分我們再來宣導給第一線同仁都要知道，只要你有家人跟自己面臨到這些問題，踴躍提出來，我們會介入去做一個處理跟協助。
陳委員培瑜：好，那這個部分是不是可以給我們辦公室相關的報告？我們真的很想要協助，除了第一線工作人員之外，他們的家屬、他們的孩子，我覺得也是我們需要照顧的好不好？
黃署長明昭：好。
陳委員培瑜：好，謝謝。照顧完這個部分，我想要幫另外的小孩跟部長討論看看，有沒有可能讓消防署的訓練中心單獨舉辦兒童日？這個部分我知道其實消防署在竹山的訓練中心本來就有相關的參訪行程，再給我1分鐘。
林部長右昌：委員，我是覺得這個建議滿好。
陳委員培瑜：你直接說好了嗎？我都不用說明嗎？
林部長右昌：我是覺得這個滿好的。
陳委員培瑜：那直接跳這一張，就是像中研院……
林部長右昌：我覺得兩個部分我來回應一下……
陳委員培瑜：好，謝謝部長。
林部長右昌：第一個、我們那個訓練中心召委也有去過，那個真的是亞洲第一棒。
陳委員培瑜：是，亞洲第一棒而且呢……
林部長右昌：所以我覺得應該要讓更多的小朋友，甚至包括青少年知道我們國家有這麼好的一個訓練基地，我們的水準是這麼高，這第一點。第二點、因為我昨天在參加警光獎的時候，我也有對我們警察的家屬說，特別是小朋友，爸爸是英雄，因為我們的警消同仁……
陳委員培瑜：還有媽媽。
林部長右昌：也是一樣，爸爸媽媽都是英雄，因為如果沒有家庭的支持的話，我們同仁沒有辦法無後顧之憂，但我覺得如果是讓我們警消同仁的孩子知道爸爸工作的場所是什麼樣子，我覺得也對我們同仁得到家庭的支持跟得到孩子的敬重，我覺得也是很值得做的一件事情，所以不管是剛剛在講消防中心開放，可能不是開放，對不起……
陳委員培瑜：就是有申請行程的時候，專門為兒童設計一個專屬於兒童的行程或者是內容，假設是一個兩個小時的參觀……
林部長右昌：委員，我會比較建議，因為我們這個地方畢竟是一個訓練的基地……
陳委員培瑜：我知道。
林部長右昌：平常daily都有訓練，如果是開放申請的話，可能會對我們的一些訓練工作有干擾……
陳委員培瑜：就在你們可允許的情況下。
林部長右昌：但如果是每一年比如說有一天，一個下午可能不夠，比如說有一天我們來舉辦相關的參訪、園遊會，或者是了解我們消防的工作來做一個推廣，甚至也招募人才……
陳委員培瑜：對，我覺得有招募的可能。
林部長右昌：這個我們可以來規劃，但用開放申請可能會對我們的工作有一些干擾。
陳委員培瑜：沒問題，當然不能影響原本的訓練工作，因為這個事情非常重要，而是讓這個機構可以變成一個跟民眾的溝通，原來消防人員或者警察人員做這麼多事情，然後有這麼多專業的訓練，臺灣在這個部分其實也非常地支持。像中研院這個案例也很有趣，簡單跟部長分享，給我30秒，院長那時候說他不知道怎麼讓科學家對小孩說話，院長就說他告訴這些科學家、教授們說假設你回去告訴你的小孩你平常在中研院做哪些事情，你會怎麼跟你的小孩說？於是很多研究的教授跟專家們就想得出來，於是就設計了今年很棒的兒童科普日，總計造成4.8萬人次參訪。當然我們不是說這樣的模式套用到我們剛剛說的，而是有沒有這個機制去討論、去考慮如何開放一個讓兒童、青少年積極了解消防署或是警察人員的工作，如同您剛剛說它不只是一個跟社會溝通的工具，它也是一個讓大家產生對這個工作的嚮往，我相信各行各業都缺工的情況下，警消應該也很缺新血對嗎？
主席：好。
陳委員培瑜：好，這個部分……
林部長右昌：謝謝委員，我想我是正面看待，我會請我們消防署來做一些研議跟規劃，謝謝。
陳委員培瑜：謝謝部長、謝謝主席，謝謝。
主席：謝謝陳委員。因為事實上消防人員在世界各地都是被當成英雄一樣崇拜，我們的消訓中心，或許我會認為寒暑假是可以有幾天的時間，在不影響訓練的狀況，但是其實臺北市也有一個很棒的防災館，好不好？那就謝謝大家，謝謝。接下來請黃世杰委員質詢。