立法院第10屆第8會期外交及國防、內政委員會第1次聯席會議（2023-10-23）
議程：一、審查行政院函請審議「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案；二、審查本院台灣民眾黨
黨團擬具「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案
議事日程：審查「義務役服役期間提繳退休金條例」新法草案
發言委員：王定宇

王委員定宇：（11時59分）謝謝，麻煩副部長。
主席：有請。
柏副部長鴻輝：王委員好。
王委員定宇：我先從一個問題來提問，媒體報導我們有招聘法裔的飛行員來飛幻象、F-16V，跟假想敵中隊進行模擬對抗，媒體有報，還拍到他們穿的飛行衣都不一樣，這個事情方不方便聊？可以詢問嗎？
曹參謀長進平：委員好，我是空軍參謀長曹進平……
王委員定宇：有沒有這個事情？
曹參謀長進平：報告委員，各種對我們有利的聯合訓練我們都要按計畫執行。
王委員定宇：這種招募是我們自己用民間契約去招募，還是透過政府間的合作？
曹參謀長進平：這比較不適合在公開的評論……
王委員定宇：不方便講的話你可以講，我可以尊重。
曹參謀長進平：是。
王委員定宇：因為英國、美國、法國、德國最近針對他們的飛行員去解放軍那邊訓練，包括澳洲也有，他們是要法辦的，如果法國的飛行員可以來我們這邊訓練，且基本上是在國家的默契下，那是OK，我們臺灣也不會幹非法的事情。第二個問題也一樣，如果不方便你就不回答。我們有幻象，但是我們面對的敵情也很嚴峻，所以這種國際上的協訓，我覺得這是好的方法，我們不見得每個都能送到國外去受訓，在臺灣自己的空域受訓更好，那還有沒有其他國家已退的飛行員在協助我們？
柏副部長鴻輝：報告委員，你談的這個問題我都沒有辦法回答你，因為這不是在公開場合能夠回答的。
王委員定宇：不適合談就不適合談。我現在繼續請教，如果有外籍的人在我們這裡做協訓，通常都是在空機嘛，因為他飛的應該是我們的飛機，當遇到緊急狀況的時候，他要不要去支應緊急狀況？還是不能去支應我們的緊急狀況？
柏副部長鴻輝：報告委員，回到前一題，這都是假設的，我沒有辦法回答你。
王委員定宇：好。提醒你們，我們和各國密切合作是對的，但有時候我們是用在空機在應急，什麼時候發生敵情我們不知道，那這樣的飛機、這樣的狀況要怎麼因應，你們自己去思考，我在這邊也不揭露，參謀長先請回。我們今天在審相關的草案，我倒是要提一個問題，關於現役職業兵目前的制度，我有跟陸軍參謀長聊過這個事情，就是說四年的合約，當他要續約的時候，必須連續三年考績甲等，這副部長應該知道吧！
柏副部長鴻輝：知道。
王委員定宇：我發現一個問題，因為一約就是四年，年輕人第一年進來就犯了錯，那一年考績被打乙等，也就是第二年考績打乙等了，就算他後面兩年考績是甲，他都不能續約哦！這產生第一個管理上的問題就是反正他做得再好或再爛，後面考績特優都不能續約。因為我們規定要連續三年甲等，也就是四年裡面要續約的那個年度要連續三年甲等，其中有一個乙等他就不能續約了，這產生第一個管理上的問題就是他已經沒希望了，我要是部隊領導幹部帶這個兵我會擔心。第二個，年輕人犯了錯，變成一次考績乙等之後，他幾乎不能續約，哪怕他後面表現得多好。我尊重你們的管理，但我建議有沒有可能改成四分之三？也就是四年內考績要有三次甲等，這跟連續三年考績甲等的管理方式不一樣，不知柏副部長對這件事情有什麼看法？
柏副部長鴻輝：報告委員，基於我們對於紀律的遵守，尤其是軍人……
王委員定宇：當然。
柏副部長鴻輝：事實上他們進來的時候我就已經講得非常清楚，必須在這種條件下才可以續約，這是一個先決條件。至於他為什麼會犯這個錯，我個人的看法是他應該為他的錯負責任，這是第一個。第二個，他前兩年是乙等，後來變甲等，他有改過向善的方式，適不適宜在軍隊中繼續留住他，我覺得還是要回到最初……
王委員定宇：柏副部長，我不是進入到個案，因為有的……
柏副部長鴻輝：我當然不是進入到個案，我是全面化來看。
王委員定宇：我的意思是說我現在來簽約當了義務兵，我有四年的合約，我第一年甲等，第二年變乙等，或者我第三年變乙等，我就已經知道我絕對不能續約了啦！這個兵他已經知道他後面怎麼表現好都不能續約了，所以後面做個60分就好了，他何必那麼拚？他留下來也沒前途。我發現過實際的案例，有轉常備的士官帶著四年一約的士官去喝酒，結果帶頭喝酒的因為已經轉常備了，再怎麼記過他還可以繼續下去，但是那兩個要簽約的，考績一個乙等他們就不能留下來了，都做到上士了。我不是要講那些犯錯的人不該付出代價，犯錯考績該怎麼打就怎麼打、該記什麼樣子就記什麼樣子，我現在講的是部隊管理，也就是一個合約四年，它最後三年一定要連續甲等才能續約，可能他在第二年或第三年犯錯被打成乙等之後，我們在管理上對這個兵就要變成特別注意。另外一種管理方式是這四年當中不能有兩年乙等，最多一次乙等，就是四分之三要甲等，這也是一種管理方式。這是科學，這沒有什麼對或錯，所以我提供給部隊參考看看。
柏副部長鴻輝：我們來參考。報告委員，您的所有建議，國防部在研擬的時候也要考量到犯錯的本質，還有對於一個……
王委員定宇：現在打乙幾乎都不用去研究犯錯的本質了，只要是乙等，即使後面兩年是甲等，都統統不能續約，沒有什麼本質的研究啦！
柏副部長鴻輝：基本上來講，我們會列入研究。
王委員定宇：另外一個問題跟不適服也有關係，就是說前幾年有一些不適服的狀況，他現在要回去，我們一律都不採納，我也跟陸軍提過，請你們思考一下。因為當時他不適服……我的印象是上一屆會期洪慈庸委員提出來的，很多人因為不適服而離開，有的人可能是生病，有的人是不適應，有的人是家裡有事，他是基層幹部，也做了相當時間了，他現在要回來，但卻規定所有不適服一律都不准回軍，我還是建議有個考核啦！不適合就不讓他回來，但他確實是適合，當年也許家裡有事情，他離開了兩、三年處理家裡的事情，可能父親不在了，他要回來了，可以針對個案考量。因為我們要培養一個基層幹部不容易，我們現在變成一條線，只要報過不適服，就統統不讓他們回來，我認為適服不適服、該不該回來還是要有一個考核標準，這是第二個建議，供國防部參考。
柏副部長鴻輝：我們會納入參考。
王委員定宇：各位先請回。最後我想請教中科院張忠誠院長，我想詢問一份資料請你提供，我問過你們的功率放大器的個案，我看網路上也都有在傳，前面有七到八家投標，後來只有兩家投標，關於這兩家投標的廠商，有個別委員提出其中有一家可能用中國製的，這一段我沒意見，本來都不能用中國製的，所以就變成只剩一家，這是前段。這個功率放大器的第二段出現什麼問題呢？這一家要來交貨的時候，不符合我們正負15的標準。
張院長忠誠：對。
王委員定宇：我們合約寫了，我也跟你們研究合約，我看這合約寫的內容，你們並沒有吃虧太多。結果為了這一家，你們竟然就去修改合約，還加了幾千萬，就是既修改合約又加了錢。它知道這個合約是寫這樣子，它來履約，結果驗收不能過，後來你們不只修改合約，第三次驗收時你們還加了錢，不知是加了3,000萬還是4,000萬，後面就說它變合格了。這是一個兩、三年前的案子，我只關心面對這樣的案子，你們稽核或監察的相關機制在那一段改合約和改規格的過程，有沒有人介入關心？
張院長忠誠：報告委員，當然還是有委員來詢問，但並不是在我們開標階段……
王委員定宇：有委員來詢問，你們會留下紀錄嗎？
張院長忠誠：是在後面的階段……
王委員定宇：有委員詢問，你們會依規定留下紀錄嗎？
張院長忠誠：當然我們有……
王委員定宇：應該有吧！
張院長忠誠：有留紀錄。
王委員定宇：你懂我意思嗎？這個個案我沒有做價值判斷對或錯，它的流程就是前一段七、八家要來投標，好奇怪後來只剩兩家，兩家都是外商，後來被舉發出來有一家是made in China，所以被打掉了，也因此就只剩這一家，結果這一家交貨竟然不合格，不合格後你們審視了合約，你們通常沒有那麼體貼，也沒有經過工程會，也沒有經過仲裁，你們就把合約改了，改了之後又加了錢，然後它就過了，在這當中有人來關心這個案子嘛！
張院長忠誠：有的，是。
王委員定宇：確實是有嘛！
張院長忠誠：事後啦！
王委員定宇：那你們這個資料要備便哦，好不好？
張院長忠誠：好，我們再向委員報告，包括後續的精進作為都……
王委員定宇：包括這個合約的修改過程，照理說按照合約要交貨，交不了貨這個標就應該要廢掉重標了，為什麼你們自己改標案的合約，而且還要加錢進去，然後那一家就讓它驗收過關？程序上我覺得怪怪的啦，你們很少這麼體貼，自己承認自己的合約錯了，而且還自己加了錢，它前兩次驗收不過，第三次讓它過，因為加了錢，材料就換了嘛！
張院長忠誠：我會後再跟委員說明。
王委員定宇：柏副部長，請你督導一下那個合約改的過程、和有人關心有沒有因果關係、有沒有不適切的地方，你們至少要有一個報告出來，好不好？
張院長忠誠：是的。
王委員定宇：謝謝。
柏副部長鴻輝：謝謝委員。
主席：請趙委員天麟發言。