立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議（2023-10-30）
議程：一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審
計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部
高雄市審計處部分（詢答）；二、審查中華民國 113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政
府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金（詢答）；三、審查中華民國 113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金─ 中央政府債務基金（詢
答）
議事日程：審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金－中央政府債務基金。（僅詢答）
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（10時48分）謝謝主席。主席，有請財政部莊部長、主計長跟審計長。
主席：好，三位請。
莊部長翠雲：委員好。
林委員楚茵：部長，其實剛剛前面也有委員特別提到，就是有關政府特別預算的使用，這其中有一筆特別預算，我相信跟全民都有關，那就是我們之前有關於防疫之後的經濟紅利全民共享，但是剩下不到48小時，普發現金6,000元，在這個月底即將截止，但是報紙報導還有10萬人沒有領，請問最後沒有領的人數，財政部這裡會有答案嗎？
莊部長翠雲：呃！目前已經領了99.58%，大概還有10萬人左右沒有領，那是到10月底為止……
林委員楚茵：到9月底吧，10月底還沒有到。9月底為止嗎？
莊部長翠雲：到今天為止，我們是算到今天為止。
林委員楚茵：喔！到今天為止，好，OK。
莊部長翠雲：對、對、對。
林委員楚茵：言下之意就是只剩下最後48小時，本席為什麼特別提出來？因為我希望財政部在最後的時刻，這10萬人當然有各種不同的樣態，也許他們根本人不在臺灣，或許是有其他方式，但我希望財政部能夠衝一波，在最後48小時，針對這個所謂經濟紅利全民共享部分，全民都能夠拿到，因為我們每次在這邊講說這個特別預算是不是債留子孫，特別預算是不是怎麼樣，可是這些特別預算，亦即所謂紅利，事實上也是回到每一個人的身上，就像我們所有的建設，其實也是回到民眾的身上，所以部長可不可以承諾我，就算沒有預算再去做這個衝刺的宣傳，財政部在自己的網站、相關下屬的單位，能不能利用這最後48小時，好好的再宣傳一下，讓這10萬人有機會能夠拿到，就算自己沒有辦法親領，我們其實還有很多其他方式可以入帳，對不對？
莊部長翠雲：是，我們就用這48小時再加強宣導。
林委員楚茵：好。
莊部長翠雲：另外也要告知9月底以前出生的新生兒，也要趕快在這個時候來領，至於10月到12月底出生的，可以到1月31號，我們要再次提醒，多加強宣導。
林委員楚茵：好，所以你們多找幾個廣告，趕快宣傳下去！
莊部長翠雲：好。
林委員楚茵：另外，我要請問主計長，你看這媒體的標題就直接講「充公金額上看6億」，特別預算的賸餘叫充公嗎？它本來不就在國庫裡嗎？
朱主計長澤民：它本來就是在國庫啊！
林委員楚茵：所以這個標題對嗎？
朱主計長澤民：這個……
林委員楚茵：「充公」好像是說今天私人的東西你不要，所以回到公家來，可是這不是公部門要發的錢嗎？
朱主計長澤民：沒有，原來就是在國庫。
林委員楚茵：對，所以特別預算的賸餘，我們到底如何使用？像這樣的部分，主計長……
朱主計長澤民：它就會變成歲計賸餘。
林委員楚茵：好，所以我想問審計長，如果是這樣，有6億沒有人領，這表示什麼？是不是審計部又要記一個點，說這個特別預算成效不彰，有6億充公？6億充公到底是好？還是不好？
陳審計長瑞敏：不會，但是我們會注意這6億到底是中低收入者沒領到，還是一般民眾沒領到，我們要關心弱勢的民眾。
林委員楚茵：好，說實話，像這樣的標題會讓民眾誤會說這個特別預算是不是又亂發錢，這樣是不是又回到一個無限的輪迴？有一些人可能真的不想領，或是他覺得沒有必要，所以我覺得最後不論是財政部、主計總處或審計部，要做一個好好的解釋，不然這當時也是朝野委員的意見，甚至還有在野黨委員說要發1萬，還有加碼到1.2萬、2萬的都有，在這樣的過程當中，現在又被寫上說「充公6億」，我認為其實特別預算都有其必要的過程，回頭去看，如果只是事後諸葛，要從結果去看原先發放的原因，那麼其實都會有失公允。好，主計長跟財政部長可以請回。審計長，剛剛有好多在野黨委員，不只在我們財政委員會，因為司法及法制委員會現在跟財政委員會聯席，所以很多人都問到有關於審計部有沒有發言人的這件事情，事實上，本席不在乎有沒有發言人，本席在乎的是審計單位對外到底如何公布你們的相關訊息？本席針對審計相關業務，從業務督導、監督預算以及審定決算部分，我從10月11日到10月25日都有做一些質詢，主要是在野黨委員認為監察院不能夠針對審計這種獨立機關發言或指指點點，這個我沒有意見，因為對本席來講，過去我們就一直認為要廢監察院，所以監察院的職責，其實還可以好好討論，但是審計部到底可不可以有效提升政府的績效，我認為確實立法院也有其監督的義務，所以我會針對審計的部分提出問題，比如像在野黨委員，很好，他們注意到了到底你們有沒有發言人？我是不是也提過了，在你們的報告被扭曲時，你們連澄清都不願意，那你們有發言人又有什麼用！對不對？我講的這個是不是很符合？其實不論朝野委員都認為針對你們自己所發布的訊息被媒體報導，如果你們認為被扭曲了，那麼你要澄清，如果認為沒有被扭曲，那你們就義正詞嚴講出來。再來就是上個禮拜，我也特別針對你們所謂新設的機關預算不明、權責不明的問題提出質疑，因為這個都是你們在刮別人鬍子的時候就要把自己的鬍子先刮乾淨。現在我要講的系列三是，有沒有決算自己人看自己人？因為你們現在就是，野黨說監察院不能把手伸到你們的手上，監察院的院長不能對你們指指點點，那你們是不是就是自己人審計自己人呢？來看一下，以2021年度來講好了，你們審計部的預算增長率是6.84%，可是當年的中央政府總預算才增加2.81%，所以審計部就可以多三倍嗎？所以審計部的預算是說漲就漲嗎？我們來看一下審計條例第三條，審計的職權就是審計機關，但是你們就是自己審計自己，所以你們現在是一廳在審計你們的預算對不對？
陳審計長瑞敏：對。
林委員楚茵：所以像這樣的話，是應該……自己人審自己人所以都沒有問題？所以中央政府的預算只增加了2.84%，你們自己可以增加超過6%，這樣子沒有問題嗎？那誰可以來質疑？你們自己人審計自己人沒有問題嗎？整個審計部的一廳來審查整個審計部，你們自己都是同仁，你們好意思喔？審計長，你怎麼來看？我只是提出我很淺薄的建議。
陳審計長瑞敏：謝謝委員的關心，當時是因為要成立數位審計，所以會增加了一點錢用到資訊、用到人員的部分，所以謝謝委員……
林委員楚茵：數位審計不是喔！數位審計是2023年我當召委的時候，那時是增加9.33%，你不要在我的面前睜眼說瞎話！審計長，審計單位就是要公正客觀，我上個會期當召委，資安、數位部分的數位審計人員，我是全力推動的，所以2023年的9.33%我沒有意見，但是我現在講的是2021年的6.84%。中央政府的預算才增加2.81%，當時我看到這個數字的時候也在想說，欸！是不是因為隨著所謂的GDP等等，或者是說我們有更多的歲計賸餘，所以你來看，當你們增長的時候，其實年年都有賸餘啊！所以你們是故意多編讓自己有賸餘，看起來KPI漂亮嗎？我要強調的是，包括你們在審核中央政府的報告當中，行政主管你們就寫了40個意見，但是你們寫你們自己的意見就只有一個叫做，審計部要持續推動智能審計發展重點項目。哇！感覺好像你們做的都好棒，我現在只是站在一個……就是當你們自己審計自己的過程當中，如果有外部其他更公正的單位對你們提出意見，我希望包括不論是立法院或者是監察院，你們能夠放開心胸地來看，不可能一個公部門裡頭，自己審計自己不會出問題。我也希望今天我指出來的部分，審計長，你要有一些回應。
陳審計長瑞敏：謝謝，因為委員這樣關心，我們審計部其實人少錢少，七百多個人要審核25兆的預算，錢扣掉人事費以後，還剩不到一、兩億，還要弄資訊、還要弄幾十年的工程沒有修，說實在也相當地辛苦，所以剛剛剩的那個錢，大概都是有時候人家不太願意來審計部啦！所以那個部分我們會有一些人員進不來的結餘，而不是真的有結餘啦！當然，立法院……
林委員楚茵：好，反正審計長，你的苦水我也都知道，只是我們就這個法規面，就這個什麼制度面，然後就我所觀察到的現象，我在這個質詢臺上提出來。我也無意去抹殺審計人員的功勞或功績，但是審計有做不好的地方，我們一樣要指出來。就像剛剛前面有立委所講的嘛！審計的部分，監察院如果不能對你們指指點點，那麼立法院就要來扮演這樣的角色，我就直接在相關法令沒有改變之前，至少你會來備詢，就表示你們還是希望被審計，希望審計公正透明，可以成為政府機關的防腐劑。另外，有關於公民參與的部分，表現得不好，甚至於越來越差的部分是逐年下滑，我想這個部分，其實我不只一次提出來了，時間有限，我下一次會再來就教審計長，也希望你們在下一次我就教的時候能夠多所改進，因為你會發現從2020年到2023年，篇數有增加，但是留言數越來越少，為什麼民眾參與會變少？這部分你們其實要好好思考，畢竟這就是你們的業務，可以嗎？
陳審計長瑞敏：可以，謝謝委員。我們會尊重立法院，也會尊重監察院對我們的一些批評，我們都會虛心接受。
林委員楚茵：謝謝。
主席：好，各位請回。我們接著請羅明才委員，姍姍來遲，來質詢一下。