立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第4次全體委員會議（2023-10-04）
議程：一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府
總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分
【僅進行詢答】
議事日程：邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（10時48分）謝謝主席、人事長。首先要請教有關目前的公職部分，本席認為一個國家，如果人民不信賴我們的公職，這個國家的戰鬥力可能不會那麼強，而且幸福度也不會高，所以我非常尊敬我們所有的公職人員、公務人員。但是我們現在發覺到，似乎以前早期能夠當一個公職人員是最大的榮耀，現在好像它的成本已經在扣分，為什麼？還有你在加入的時候到底人力夠不夠？請說明。
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，事實上每一位服公職的人都有一份初心，就是希望幫國家……
楊委員瓊瓔：那份初心，你要怎麼樣能夠讓他更加地有戰鬥力？更加的榮耀？我覺得這個對於國力強不強是非常重要的因子元素！
蘇人事長俊榮：有幾個構面啦，我跟委員報告，第一個就是要讓他有一個合理的待遇……
楊委員瓊瓔：對，這是基本條件。
蘇人事長俊榮：為什麼我們在107年、111年還有113年，在這幾年我們調薪調了三次，一次3%、二次4%，這個就是讓公務同仁在生活上無虞，然後在職場上面，我們也做了很多友善職場的設計，讓他們的上班環境能夠理想。
楊委員瓊瓔：所以你覺得現在這樣就夠了嗎？
蘇人事長俊榮：沒有，永遠都不夠，怎麼做都永遠不夠，但是政府……
楊委員瓊瓔：還好你說這一句，不然我真的會緊張耶！因為你的結果論，目前的狀態是如此，你身為人事長，更應該要去瞭解他們啊，所以你要提建議給總統、給行政院，看看要怎麼去做啊，對不對？
蘇人事長俊榮：事實上這幾年……
楊委員瓊瓔：目前你所做的本席就認為是不足的，所以才會今天特別提出來跟你討論嘛，你有什麼方案建議？
蘇人事長俊榮：我覺得是要從幾個構面，一個是待遇面……
楊委員瓊瓔：構面你不用說了，因為你是人事長，你認為對於目前的這個狀態，你可以建議行政院、建議總統要怎麼做？
蘇人事長俊榮：我先說明一下，我剛才在提的就是說，因為整個社會型態的發展改變，所以我們……
楊委員瓊瓔：過程我們都非常清楚，我現在已經在跟你討論結果！
蘇人事長俊榮：我們也在做員工協助方案啊。
楊委員瓊瓔：已經在跟你討論結果了。本席再請教，就目前您所做的，你認為哪一個面向還可以再建議？
蘇人事長俊榮：我覺得我最想做的就是有一些冗事要簡化，就是二個減嘛，什麼事情不做不會怎麼樣的，第二個是複雜的事情簡單化，就跟報稅一樣，以前報稅要收集一大堆資料，一年報一次，今年報了……
楊委員瓊瓔：這個也是減壓的方式，那要怎麼做？
蘇人事長俊榮：就是透過自動化的方式去簡化……
楊委員瓊瓔：尤其現在所有第一線的基層人員很辛苦耶，他們現在連六、日都不可能休息啊，因為社會的面向，譬如現在公所常常在六、日舉辦活動，那些活動誰要來辦？公所要辦啊，他們就不能休息耶，跟以往不一樣啊，50年前的六、日誰辦活動啊！所以人事長，針對這個議題，我相信你都知道基層公務人員的辛苦在哪裡，因為社會面向不一樣了，所以你應該去盤點要怎麼樣協助他們，就你剛剛所提出的，第一個，待遇要怎麼去調整；第二個，你說的冗事可以不用冗，那你要去規範到底哪一些事情可以簡化。如果以10年前來說，不要講30年前，光以10年前跟去年的型態來比較就不一樣了，都不同了，你一直點頭，我想你也心有戚戚焉！我就隨便舉一個例子，現在的六、日與連休，尤其現在是10月份，大家都在辦活動，公務人員有沒有休息？沒有休息，不能休息，對不對？所以現在的樣態已經不一樣了，但是辦完活動後，禮拜一要不要上班？要上班！而且現在我們民眾的需求度跟以往也不一樣，我把這些面向講給你，因為我在基層非常的接地氣，我希望公務員人有榮耀，公務人員可以放心努力去做，這樣我們的國力才會強，這是我最重要的一個要求，所以你去盤點，好不好？你認為目前所做的這些制度裡頭，還有哪一些可以去做，你是人事長，你是他們的大家長，你認為有哪些還可以再做調整，你提出方案給本席，好不好？
蘇人事長俊榮：我覺得委員這個想法跟方向，我是非常認同，不過一件事情的成就必須要大家一起努力……
楊委員瓊瓔：對，你不要緊張……
蘇人事長俊榮：就像委員剛才提的，縣市……
楊委員瓊瓔：人事長，你盡你本分……
蘇人事長俊榮：像我常常去臺東，他們在禮拜六、日常常舉辦活動，那些人就一定要去上班……
楊委員瓊瓔：對啊，這樣要怎麼辦？別人不需要上班，而我們要上班，這樣要怎麼辦？
蘇人事長俊榮：那是縣市長的地方自治，縣市長要舉辦活動，他覺得有需要就去辦……
楊委員瓊瓔：這是現在社會所需啊！所以回歸本源，因為你是人事長，所以你有這個責任，你也有這個權力，因為你是他們的大家長，你可以去盤點，在員工辛苦的時候可以怎麼樣去調整，你去調整，你去想一想，把書面資料給本席，好不好？OK。接下來我要跟你討論的是全面性的問題，比如說勞動節要不要全面放假？當然這牽扯到其他的單位，但是你是人事長，你對於總統或者行政院絕對有這個權利跟義務來提出建議。我舉一個例子，譬如說我們的監理站，監理站在勞動節是不放假的，可是光我們臺中的監理站，如果是月底，一天都要收好幾千萬，請問他們收了這些錢要放在哪裡？首長要哭耶，萬一被人家拿走了怎麼辦？以前銀行行員不是勞工，現在他們五一勞動節也放假了，你叫監理站所收到的那些錢要拿去哪裡？所以整個政府是必須要去做調整的，不然你叫他們把收來的幾千萬抱著睡覺嗎？不可能嘛，那怎麼辦？這要怎麼辦呢？銀行休息啊，怎麼辦？那些錢要拿到哪裡去？怎麼辦？他們很傷腦筋，所以我拋出這個議題……
蘇人事長俊榮：不會啦，我跟委員講，這是內部管理的問題，他們可以跟保全簽約嘛，就可以……
楊委員瓊瓔：人事長，請停止你的回答！本席在跟你討論的是整個國家面，不是說叫保全先收著，隔天再拿去銀行，這樣的回答我不予認同！我們是針對人事要怎麼去做，因為你的人事政策會牽扯到到國家，我一開頭跟你說的國力問題、國家問題，所以本席還是具體建議，勞動節有沒有需要全面放假？你是人事長，應該可以去討論，我是從功能面告訴你，現在功能有出狀況，怎麼辦？你講說去找保全公司，但保全公司是私人企業，當然他們也很好，但萬一沒有保全願意做呢，那怎麼辦？怎麼辦？你要以政府的立場去討論問題啊，而不是叫民間來協助，這不對的，所以本席第二個議題給您做功課一下，你去盤點看看，因為我認為你是人事長，人事長是最清楚整個人事的運作，你去討論看看，去研議看看，我們勞動節全面放假的可能性如何，不知道，所以請你去研議看看，這是第二個議題。第三個議題，你剛剛告訴我要調薪，請問明年要調多少百分比？
蘇人事長俊榮：明年調4%。
楊委員瓊瓔：明年調4%嘛，在公務機關裡面的工友、司機、技工有沒有調整？
蘇人事長俊榮：都有調啊！
楊委員瓊瓔：有調嗎？
蘇人事長俊榮：本來就要調啊。
楊委員瓊瓔：司機有沒有調？
蘇人事長俊榮：都有。
楊委員瓊瓔：工友有沒有調？
蘇人事長俊榮：都有、都有，技工、工友、司機都有。
楊委員瓊瓔：技工、工友、司機等一樣是全面調？
蘇人事長俊榮：本來就是。
楊委員瓊瓔：調4%，是不是？
蘇人事長俊榮：是。
楊委員瓊瓔：全面調嘛！
蘇人事長俊榮：是。
楊委員瓊瓔：不要只有我們公務人員調，司機不調、技工不調、工友不調，有調吼？你告訴我說有調喔！
蘇人事長俊榮：確定有調。
楊委員瓊瓔：確定有調？這樣就好。這個就是我說的，在整個制度的功能面裡面，必須要能夠一起去奮鬥，不要自己裡面有爭議，這個不好的，這個我給予讚許，全面大家一起調整，這個OK。最後一個議題請教，之前南部發生火場爆炸導致消防員罹難的事情，大家很難過，大家也覺得打火兄弟很辛苦，大家現在討論的是他們是不是可以組工會，你的立場呢？
蘇人事長俊榮：我個人的立場還是建議先從公務人員協會法來處理，因為工會這一塊大家還沒有充分討論，至於公務人員協會，我們現在跟考試院已經談的差不多，這兩天我們會繼續針對細節來談，因為我們要處理事情，如果有共識，就可以比較快送到立法院來，但如果是組工會的部分，我覺得會拖很久，因為大家都有各自的考量，我們有我們的擔心，我們擔心罷工權的問題……
楊委員瓊瓔：各方都有立場啦，當然國外也有組工會，但是他們有但書，你不能罷工……
蘇人事長俊榮：對、對！
楊委員瓊瓔：因為發生火災沒有人去滅火救災是不行的，但是我們不可以……
蘇人事長俊榮：德國、日本、美國、韓國等都不能罷工。
楊委員瓊瓔：他們有工會，但是但書是不能罷工。
蘇人事長俊榮：對。
楊委員瓊瓔：我要求拿全世界各國的範例一起來參考，因為我們也在研擬了，碰到這麼重大的問題，他們光是到現場就很緊張了，所以我們要求內政部的資訊平臺要怎麼去做，讓他們在出勤的時候就能夠掌握情況，不要門還沒有開就爆掉了，這個是沒有辦法接受的事情，所以他們內政部的資訊平臺也開始在做了，昨天我問了行政院院長，他也認為這個非常需要做，由內政部他們去整合，因為這個事件包括了經濟部、環境部、內政部，一個政府應該是相關的，所以我在這邊也拜託，我們大家也看到打火兄弟的辛苦，第一個是他們人手不夠，第二個是設備的問題，一台消防車要20年才能汰換，首長的座車都10年就換了！現在他們編列預算逐年來汰換，所以設備不足大家就會「剉著等」了，要怎麼樣讓他們安心？當然組工會要慎重其事，但是我們至少一定要讓我們的打火兄弟能夠安心，也願意勇敢的站在第一線去救災，這是政府非常重要的一個職責啊，對不對？你一直點頭，我就給你讚許。所以你們現在盤點的這個事項到底還要多久可以送出來？還需要多久的時間？差不多什麼時候可以送出來？
蘇人事長俊榮：我們上個禮拜說的應該是在一個月內……
楊委員瓊瓔：一個月內？
蘇人事長俊榮：因為考試院跟行政院要會銜。
楊委員瓊瓔：對，所以這個月會送出來嗎？
蘇人事長俊榮：這個月會送出來。
楊委員瓊瓔：這個月能送出來？好，我們希望也鼓勵你們趕快去盤點清楚，然後送出來……我們希望、也鼓勵你趕快盤點清楚，然後送出來，我們再來好好討論。主要目的是這個救災的工作太辛苦了，我們現在人力不足、設備不足的情況之下，資訊不是很完整，大家一起來，這個就是一個真正的民主國家，我們必須要跨部會好好去做嘛！好不好？那我們就期待，您送出來之後，我們也都有提案，大家一起好好來討論，讓我們的打火兄弟都可以安心，好不好？謝謝。
蘇人事長俊榮：好，謝謝委員、謝謝委員。
主席：謝謝楊瓊瓔委員。我們現在休息5分鐘。休息（11時）繼續開會（11時7分）
主席：我們現在繼續開會。下一位我們請吳怡玎委員發言。