立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議（2023-10-30）
議程：一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審
計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部
高雄市審計處部分（詢答）；二、審查中華民國 113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政
府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金（詢答）；三、審查中華民國 113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金─ 中央政府債務基金（詢
答）
議事日程：審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金－中央政府債務基金。（僅詢答）
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（11時43分）謝謝召委，請部長、主計長跟副人事長。
主席：諸位請上台。
莊部長翠雲：委員好！
朱主計長澤民：委員好！
曾委員銘宗：好，我首先請教主計長，審查預算的時候，經過提出主決議，那主決議有沒有效力？
朱主計長澤民：那個如果是預算的話，在理論上是這一個預算有效力，如果是法案的話，那就是都有效力，每年都會有效力。
曾委員銘宗：你講只有那一年有效力，其他……
朱主計長澤民：就那個預算來講，只有那一年有效力。
曾委員銘宗：好……
朱主計長澤民：就理論上啦……
曾委員銘宗：什麼理論上，你這樣講一點都不尊重。我跟你講，你這樣講，你的預算朝野協商時，我不協商喔！哪有只有你那一年度，拜託！確定？
朱主計長澤民：我們這個在理論上是這樣子。
曾委員銘宗：什麼理論上？還法律上咧！你假如這樣的話，主計總處通過……那你通過是假的啊！
朱主計長澤民：跟委員報告一下，如果審查預算，有些案子我們認為是可以的，那我們以後年度也會處理。
曾委員銘宗：這還有點……不要講像話，本來就這樣子啊！那立法院通過主決議是假的嗎？好，我要問去年審查國營事業預算的時候，本席還有國民黨團提了主決議，就是臺銀、土銀、輸銀還有菸酒公司，每胎生育補助10萬塊，這有沒有效力？補助10萬塊有沒有效力？
朱主計長澤民：那個有些像臺銀、土銀，那個還要他們內部的那些董事會之類的……
曾委員銘宗：審查預算作成的主決議，等同法律啦！請問部長有沒有效？
莊部長翠雲：委員，你上次這樣的一個決議，因為涉及到國營事業嘛！這個部分的補助，涉及到人事總處整個的規劃，所以我們有問人總的意見。
曾委員銘宗：好，副人事長，你的意見怎麼樣？
李副人事長秉洲：如果國營事業是在他那個職工福利費裡面，那當然是沒問題，但是如果是在我們的用人費，因為我們國營事業的待遇薪給是單一薪俸，排除供給性給與，就要再慎重考慮了。
曾委員銘宗：結論是到底行不行啦？副人事長，你講的我都聽不懂，你直接說是可以還是不可以，因為你也知道少子化是國安問題嘛！為了鼓勵他們生育，所以民營化都有了，到底行不行啊？趕快講吧！不然我現在這裡宣示，主計總處、人事總處跟財政部的預算，朝野協商我保留，這些都通過了啊，現在你通過之後不認帳。
李副人事長秉洲：對，如果在他們職工福利金裡面是OK……
曾委員銘宗：可以是不是？
李副人事長秉洲：職工福利費……
曾委員銘宗：我問過人事長啊！人事總處沒意見啊！部長，這件事情在朝野協商之前，給我答案，不然一定保留你們的預算，包括主計長……主計長講說只有當年度有效，那我們還審什麼預算，乾脆就不要審啦！你們主計總處、財政部、人事總處三個單位的預算，如果這個事情沒解決，我保留協商的時候跳過。好，部長跟人事總處副人事長先回座。主計長！
朱主計長澤民：委員好！
曾委員銘宗：你好！今年經濟成長率保1，有沒有問題？
朱主計長澤民：我們是樂觀其成。
曾委員銘宗：什麼情況底下沒辦法保1？
朱主計長澤民：那個是在國際中有重大的突發事項。
曾委員銘宗：能不能講得具體一點？你都用形容詞，我聽不懂，我國學常識不好，你都用形容詞，什麼情況底下沒辦法保1？
朱主計長澤民：就是我剛才講的，國際上經濟有波動啊！或地緣政治的一些影響，甚至發生一些大規模戰爭的影響啊！影響範圍很大，這一類的事項。
曾委員銘宗：那什麼情況底下可以保1？
朱主計長澤民：按照目前這種情況發展下去應該1以上是樂觀的。
曾委員銘宗：CPI今年預估多少？
朱主計長澤民：我們今年是預估2.14，但是未來也許會比這個高一點，下個月底我們會做最新的預估。
曾委員銘宗：過去臺灣的CPI很穩定，大概百分之一左右，央行總裁認為以後維持在百分之二左右是個常態，你認不認同他的意見？
朱主計長澤民：我尊重楊總裁的意見。
曾委員銘宗：尊重！那有沒有贊成？
朱主計長澤民：那是要看情況而定啦。事實上，明年我們的預估就是在二以下。
曾委員銘宗：那以後趨近於百分之二會不會是一個常態？
朱主計長澤民：很多國家都以百分之二作為一個目標。
曾委員銘宗：我沒有問其他國家，我問中華民國。
朱主計長澤民：我必須說明一下，最近幾年，中華民國的物價相對於其他國家都是比較低的，但是比中國大陸跟香港高。
曾委員銘宗：你能不能直接答？不要浪費時間了！我的意思是我們趨於2%，是不是會是一個慢慢的趨勢、一個新常態？
朱主計長澤民：我不敢做這種確定，因為經濟預測都是隨著經濟變化會有不同的結果。
曾委員銘宗：倒過來問，會不會像以前一樣維持在1%左右？機率高不高？
朱主計長澤民：就目前世界的發展趨勢，維持1%左右是不大可能。
曾委員銘宗：好。另外，你前幾天在這裡說，貧富不均政府責任大，對不對？
朱主計長澤民：跟委員講，那個是說改善貧富不均是政府的責任。
曾委員銘宗：好，那要不要改善？我給你看數字，依照財政部的資料，105年第一等分位跟第二十等分位，二十等分位是第一等分位的104倍，109年的時候二十等分位是第一等分位的149倍，110年的時候二十等分位是第一等分位的161倍。蔡政府執政底下整個貧富差距越來越大，整個經濟發展由少數人享有，這是事實哦！
朱主計長澤民：跟委員報告一下，您比我更清楚，那一個資料是有報所得稅的資料，一般來講經濟發展到後面的時候，資本所得是越來越多，世界各國的趨勢都是如此，相對於其他國家，我們是比較低的。
曾委員銘宗：沒有錯啊！我們是相對好，但是蔡政府執政期間嚴重惡化，這是趨勢，你贊不贊成這是趨勢？
朱主計長澤民：我們必須以全國資料來比較才比較恰當。
曾委員銘宗：那是另外一個層面來看，但是這個就是事實啊！這是趨勢吧？你要否認財政部的資料啊？
朱主計長澤民：那個資料是一個參考的資料。
曾委員銘宗：當然啦，有沒有參考價值？
朱主計長澤民：當然是有參考價值。
曾委員銘宗：對，這就對了。
朱主計長澤民：可是是不是就代表整個趨勢？因為切得越細，那個高低的差距越大，經濟的發展就是資本密集跟技術密集，它的資本跟技術所帶來的所得是會比較多的。
曾委員銘宗：主計長，為什麼馬政府時代沒有這個現象？
朱主計長澤民：那就要看看馬政府時代資本密集跟技術密集的發展。
曾委員銘宗：就沒有這些現象啊！
朱主計長澤民：發展有沒有這麼多。
曾委員銘宗：你看為什麼從105年的二十等分位是第一等分位的104倍惡化到110年的161倍，我不騙你，111年的資料出來會更嚴重喔！
朱主計長澤民：跟委員報告一下，如果我們用家庭分配、用每人來看的話我們是往下的趨勢。
曾委員銘宗：這個東西就是106年的時候稅改，稅改把股利分離課稅造成的，你也知道啦，只是說因為你站在那裡，你也不好意思承認，你也不好意思講啊，對不對？基於你的職責啊。但假如你基於專業良心的話應該講。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，如果跟其他國家比較，如果分離課稅的稅率太高，也必須要考量到資金會不會外流。
曾委員銘宗：我不管它有沒有外流，現況就這樣子啊！你不要扯東扯西，對不對？我談貧富差距，你能夠扯到資金外流，你不要把我當作小孩。
朱主計長澤民：對，做決策的時候必須在效率跟公平之間做一個決策。
曾委員銘宗：好啦！好啦！你就承認這不公平啦！謝謝你！
主席：好，謝謝，各位請回。接著請吳欣盈委員。