立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議（2023-09-27）
議程：一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請數位發展部、國家通訊傳
播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，
並備質詢；三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案
議事日程：邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢。二、邀請數位發展部、國家通訊傳播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，並備質詢。三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案。（業務、專題報告與討論事項合併詢答）
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（9時46分）NCC主委沒來？
主席：NCC主委沒來，主秘有來。
邱委員顯智：主秘，好。
主席：你要請他嗎？
邱委員顯智：我要請他，請NCC。
主席：請。
邱委員顯智：主秘早。
黃主任秘書文哲：委員早。
邱委員顯智：主秘，我想請教中嘉案，其實我在院會的時候已經質詢過陳建仁院長，院長明確表示，NCC做的許可、這個行政處分，它的附款、它的附帶條件當然由NCC監理，我想這是非常基本的行政法的a b c。我想請教主秘，在9月15號的時候你們發了新聞稿，上面寫說宏泰公益信託的支出 5年要達到15億，後面5年要達到25億，至少要40億，即前5年不得低於15億，後5年不得低於25億，則非屬NCC監理的範圍。請教主秘，你們還是堅持這個新聞稿的立場嗎？堅稱宏泰公益信託的支出不歸NCC監理嗎？
黃主任秘書文哲：因為宏泰上層其實是歸教育部那邊在做監督，所以他並不是在我們這邊，但是屬於他所投資的……
邱委員顯智：主秘，我想提醒你，我剛剛沒有講，在院會的時候，我同時質詢陳建仁院長，也同時質詢潘文忠部長，我也發函給教育部，教育部明確的表示，就是應該要NCC去監理，所以院長也說，你剛剛也同意嘛！NCC發了許可，附款應該要由NCC監理嘛，對不對？
黃主任秘書文哲：是。
邱委員顯智：這個宏泰公益信託的支出，他的附款是哪一個機關發的許可？
黃主任秘書文哲：因為我們發的許可是他對於中嘉的投資。
邱委員顯智：對嘛！所以是NCC發的許可嘛？
黃主任秘書文哲：是。
邱委員顯智：NCC發的許可，你現在還說是教育部去監理，這說得過去嗎？院長都已經說這是NCC監理的，我發函給教育部，人家非常清楚，就是NCC應該監理，而且你們這5年來從來沒有發文去函詢宏泰公益信託到底有沒有捐？你們從來沒有過！主秘，你還要堅持這樣的立場嗎？回答啊！
黃副處長天陽：報告委員，因為我們在……
邱委員顯智：請問你是？
黃副處長天陽：我是平臺處的副處長，敝姓黃。我們大概簡單說明一下宏泰公益信託跟當時在中嘉合併案相關的辦理過程。主要是因為宏泰公益信託是中嘉上上層的股東，那時候在審查過程中，我們也有考慮到，因為他曾經有教育公益信託這件事……
邱委員顯智：副處長，他不是受讓人，你要說的是這個嘛？
黃副處長天陽：對。
邱委員顯智：但是他是利害關係人嘛！當初審的時候就是受讓人要做什麼，但是利害關係人要做什麼，他的承諾，這叫做利害關係人的承諾，拜託一下，好嗎？對不對？
黃副處長天陽：是，我們這部分主要是我們責成中嘉集團這些信託基金要提撥一定的比例，也就是大概4億多的錢要用在媒體識讀上面，這個部分我們都有監督。
邱委員顯智：除了媒體識讀以外，前5年不得低於15億，後5年不低於25億。
黃副處長天陽：對，百分之十。
邱委員顯智：這個是利害關係人的承諾，那是誰應該監理？你發許可的，這是一個附款，這是一個利害關係人承諾，誰應該監理？
黃副處長天陽：我們有確實要求中嘉集團要提報他上層股東做媒體識讀，也就是剛才講的那個四點多，這個部分……
邱委員顯智：除了媒體識讀以外。
黃副處長天陽：因為是跟本會職權比較直接相關。
邱委員顯智：對嘛！所以是NCC應該監理，對不對？
黃副處長天陽：是。
邱委員顯智：應該是說你現在前5年15億的承諾要跳票了，那NCC要怎麼做嘛？主秘，現在院長也說NCC要監理，教育部長也說NCC要介入，拜託不要再推給教育部了！你5年來都沒有跟人家函詢過，現在問你，到底你要怎麼監理嘛？
黃主任秘書文哲：假設是他的承諾範圍的話，當然是我們要去督促他，一定要履行他的承諾。
邱委員顯智：NCC要怎麼做？因為5年15億的承諾要跳票了，這5年來，他捐了多少，你函詢一下就會知道。
黃主任秘書文哲：我們會再持續監督他們要履行。
邱委員顯智：你9月15號放在NCC官網的新聞稿說，這個非屬NCC監理範圍，什麼時候要撤下來？什麼時候要更正？
黃主任秘書文哲：這句話的原意、可能當時在講的應該是屬於他的業務範圍內不是NCC來監理，但屬於承諾的部分是。
邱委員顯智：這5年不得低於15億，現在你已經說得很清楚，應該是NCC監理的範圍，對不對？
黃主任秘書文哲：對。
邱委員顯智：你這一個新聞稿可不可以去更正？會後可不可以更正？
黃主任秘書文哲：就承諾的部分，我們會持續監理，我再跟我們同仁研究一下，該怎麼樣去修正。
邱委員顯智：會後新聞稿去更正，就是NCC應該監理，這個是沒有任何疑義的。我接下來請教，我提過你們9月11號發文給這個公司，就是中嘉上層股東變動的問題，你們9月11號有發文給這些公司要求提供股東名冊。我想請教今天已經9月27號了，請問這11家公司有回復了嗎？有嗎？
黃副處長天陽：報告委員，我們同步作法就是我們有要求……
邱委員顯智：是有回復，還是沒有回復？
黃副處長天陽：我覺得單純只看……
邱委員顯智：因為你可以看到泓順9月18號有函復，對不對？泓勝投資等11家公司，你給我的時候還沒有回復，現在你說：本會已經多次催辦，現在有沒有回復？
黃副處長天陽：目前他只回答到他的第一層、上層的這一層，這部分還要再請經濟部幫忙去查……
邱委員顯智：針對這11家還沒有回復，如果沒有回復，即拒絕配合監理機關的行政調查。請問NCC預計下一步的作為是什麼？因為他如果不把你當一回事的時候，你們是沒有爪子的老虎嗎？他就把你當塑膠嗎？請問沒有回復的話，你的具體作為是什麼？
黃主任秘書文哲：因為當時我們是要他陳報，他的經營投資要經許可，這部分應該是屬於負擔，我們會持續要求他來履行他的負擔。
邱委員顯智：如果沒有回復怎麼辦？我現在問你這樣，就這麼簡單啊！因為上層股東的變動，涉及到的是系統業者跟頻道業者會不會結合在一起的問題。
黃主任秘書文哲：就法律效果來說的話，其實他是會有廢止的可能性，但問題是也要符合比例。
邱委員顯智：我具體要求，如果他不回復的話，就請他們來NCC說清楚，這樣可以嗎？
黃主任秘書文哲：可以。
邱委員顯智：這沒有問題嘛！如果他們還是不來，你請他來說明，他還是不來，怎麼辦？
黃主任秘書文哲：假設是這樣，可能我們要考慮請他們公司的經營階層持續說明，必要的話，我們會採取一些必要的措施。
邱委員顯智：這非常簡單，你一個許可，後面有很多附款，對不對？附款裡面包含很重要的，就是系統業者不可以跟頻道業者結合，如果他不來說明，你就應該要撤銷當初的許可。主秘，這樣對嗎？附款都沒有履行啦！
黃主任秘書文哲：是不是可以往後廢止，這件事情我們也要依照比例原則去處理。
邱委員顯智：依照比例原則，但現在的狀況是多次催辦沒有回，沒有回之後，我剛剛已經跟你建議，你應該請他來說明，這件事情這麼嚴重。如果他還是不來，你就是要考慮去做處分效力的廢止或者是撤銷，非常清楚。
黃主任秘書文哲：當然不排除，不過因為他們這麼大一家公司，這個法律風險他們自己會去考慮。
邱委員顯智：我接下來再請教你，上週院會的時候，經濟部長王美花說會全力配合協助調查這些公司的股東名冊，因為事實上經濟部都有這些資料，榮盛上層的股東有沒有三立集團的相關公司？NCC跟經濟部拿資料就可以確認，而且經濟部長王美花說他會全力配合，所以我具體請教主秘，榮盛投資的上層股東，NCC到底現在查清楚了沒？榮盛投資，就這麼簡單。
黃副處長天陽：我們現在跟經濟部密切聯繫，我們也請他們協助，也感謝經濟部持續的幫忙。
邱委員顯智：一週內，可以嗎？一週內查清楚，不要跟我說NCC跟經濟部要資料，一週還沒辦法要到。
黃主任秘書文哲：我們儘量跟他們討論，跟他們……
邱委員顯智：主秘，承諾一週內，可以嗎？A跟B就這麼簡單，榮盛投資的A跟B到底是誰？
黃主任秘書文哲：我們儘量請經濟部協助。
邱委員顯智：如果到最後大家睜著眼睛看，你還是不查出來的話，你就是在包庇，對不對？NCC就沒有作用了、沒有功能了！
黃主任秘書文哲：我們沒有必要去包庇。
邱委員顯智：連反媒體壟斷、系統跟頻道商不可以結合這件事情，你還是沒有辦法查清楚，而且你是機關內部的，機關協力是非常簡單的一件事情。
黃主任秘書文哲：我們會請經濟部儘量儘快協助。
邱委員顯智：好，什麼時候要你要給我們一個結果？你沒辦法承諾一週的話，你什麼時候要給我結果？你不能說2年之後，才能查清楚上層股東是誰，這社會沒辦法接受！
黃主任秘書文哲：了解，我們儘快，因為我現在也沒辦法聯繫經濟部……
邱委員顯智：儘快？
黃主任秘書文哲：不太可能是兩年，因為這個確實有沒有答案應該是很快。
邱委員顯智：兩週，好不好？
黃主任秘書文哲：我們儘量。
邱委員顯智：最後一個問題，中嘉上層的五大股東包括泓昌、榮盛、泓策，還有宏泰公益信託兩家公司，我們不討論他的上層，不要討論到上面。你知道中間這一層，你再往上查，五大股東本身有沒有變動？有嗎？
黃副處長天陽：五大股東沒有變動，是他上層的那個，因為他上層都是用經濟部……
邱委員顯智：你確定沒有變動嗎？你現在這樣講，如果有變動，主委要不要下臺？你不可以在交通委員會隨便說說！主秘，有錄音、錄影，這五大股東本身有沒有變動？
黃主任秘書文哲：我們在查證。因為目前的資料是沒有，假設委員……我們再去……
邱委員顯智：你有查了嗎？
黃主任秘書文哲：現在我所知道的資料是沒有，但是委員說的，我們再去查，好不好？
邱委員顯智：主秘，你要講清楚，如果這五大股東其中有的已經換人了，你幫主委講，那主委要不要下臺？
黃主任秘書文哲：這不可能。
邱委員顯智：對啊！你隨便說說。
黃主任秘書文哲：不，我是事務官，我沒有辦法做這種討論。
邱委員顯智：對啊！那你怎麼可以來代替他回答，這個沒有變動，你到底有沒有查？
主席：讓他們查證一下好了啦！
黃副處長天陽：報告委員，我們還是整體查證，因為我們還是要叫他履行承諾。
邱委員顯智：你不能夠隨便講講，你就查證清楚，這五大股東本身有沒有變動，這是一個非常簡單的問題。經濟部都已經有資料，而且人家部長已經說他會全力配合了。你只要去跟經濟部要資料，你就會水落石出，好不好？
黃主任秘書文哲：好。
主席：馬上去查，查證完之後，立刻回復邱委員，好不好？
黃主任秘書文哲：好，謝謝。
主席：謝謝邱委員。接下來質詢的是魯明哲委員。