立法院第10屆第8會期交通委員會第6次全體委員會議（2023-11-02）
議程：一、邀請國家運輸安全委員會主任委員林信得列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 113年度
中央政府總預算案關於國家運輸安全調查委員會單位預算；三、處理 112年度中央政府總預算關
於國家運輸安全調查委員會預算凍結案計6案
議事日程：邀請國家運輸安全委員會主任委員林信得列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於國家運輸安全調查委員會單位預算。
處理112年度中央政府總預算關於國家運輸安全調查委員會預算凍結案計6案。
(業務報告與討論事項合併詢答，本日僅進行詢答)
(委員預算提案於11月8日下午5時截止收件）
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（9時15分）謝謝主席，請主委。
主席：請主委。
陳委員椒華：主委好。根據媒體報導，你在7月7號下午主持運安會會議之後，跟副主委回辦公室喝酒續攤，請問是不是有這個事情？
林主任委員信得：是，我們委員會開完之後，有委員建議，因為這一屆的委員會快要結束，所以我們有聚餐。
陳委員椒華：續攤、喝酒？
林主任委員信得：我們在外面聚餐，對。
陳委員椒華：我是說回辦公室續攤，喝酒續攤，請問有沒有這個事情？
林主任委員信得：我們沒有回辦公室續攤，我們回辦公室之後就泡茶繼續聊一下業務，沒多久就……
陳委員椒華：好，那主委為什麼會有這個傳聞，是不是內部人事紛擾鬥爭還沒有平息呢？
林主任委員信得：我想有可能，因為前一任委員在的時候，各個委員之間都有一些意見不一樣，所以……
陳委員椒華：有可能喔？
林主任委員信得：有可能。
陳委員椒華：所以你上任，你認為有可能還在人事紛擾，鬥爭還沒有平息，有可能？
林主任委員信得：不過現在都結束了啦。
陳委員椒華：結束了？
林主任委員信得：都應該結束了……
陳委員椒華：所以你沒有續攤，沒有喝酒續攤？
林主任委員信得：我想交通運輸界都知道，我也不會喝酒，我很少在應酬，所以那天是……
陳委員椒華：好。主委，運安會去年公布太魯閣事故調查報告5天前，工程會副主委顏久榮直奔運安會，進入時任運安會主委楊宏智的辦公室，明確表達要求刪除工程會的所有改善意見，然後之後也不時向媒體揭露，表示行政院干預運安會對特定事故調查的對外發言方向。請問主委，這是不是事實？
林主任委員信得：事實上我後來瞭解，他是有來拜會楊前主委沒有錯，但事實上我們在調查報告出來之前，都會預提一些改善建議事項，相關機構、相關單位都……
陳委員椒華：有干預運安會嗎？
林主任委員信得：應該是沒有，不過他應該在正式會議裡面表達比較好。
陳委員椒華：運安會是不是獨立機關？
林主任委員信得：當然是獨立機關。
陳委員椒華：要保持中立嘛，對不對？
林主任委員信得：對，沒有錯。
陳委員椒華：調查對象可能涉及公務機關，還有相關人員恐被究責嘛。
林主任委員信得：是。
陳委員椒華：所以你們的調查對於我們公部門各方勢力自然可能企圖影響運安會的調查方向還有報告，所以主委你會不會避免政治之手，像行政院來深入運安會內部，進而自我審查？
林主任委員信得：應該不會啦，我上任到現在都沒有人來問過我，應該不會。
陳委員椒華：你能夠承諾你們會保有專業性、獨立性、不被干擾，可以嗎？
林主任委員信得：這個我百分之百承諾。
陳委員椒華：好，謝謝。主委，今年5月10號興富發建案塔吊的吊臂掉落軌道發生意外，導致捷運列車撞上，造成一死十傷，根據我們運安會的調查期程，11月將發布事實資料報告，明年5月就會公布調查報告分析結論跟改善意見。臺中市政府在7月已經完成調查報告書，但是市府他們提交給議會的臺中捷運1120510重大運輸事故行政調查跟事件後相關的處置報告，並沒有公布上網，所以各界就不能檢驗。另外，對於議員的提問，全部實問虛答，迴避問題。臺中市政府是援引運輸事故調查法第八條，說明為免影響事件當事人的權益，所以市府不做事故發生原因的臆測。那我要請問主委，臺中市政府也表示事故發生的原因會由運安會統一來發布，主委，臺中市政府是援引運輸事故調查法第八條，不過第八條其實也是有規定「但涉及其他有關機關權限者，不在此限。」所以這一個調查的公布，是不是可以讓臺中市政府在其行政權還有相關法律授權底下，盡一切努力依法來進行事件的公布，不要消極的等運安會？主委，這樣子的說法對嗎？
林主任委員信得：中捷這個案子是有三個部分，它有工安、職安跟運安的問題，整個運輸事故的安全調查報告主要的主體是在運安會沒有錯，那臺中市政府的角度……
陳委員椒華：他們可以公布嗎？
林主任委員信得：我們沒有辦法表達說你該不該公布、你要不要公布。
陳委員椒華：他們可不可以？
林主任委員信得：我們是照運輸事故調查法的規定來做，其實我們到現在都還沒有公布，那職安署的報告最近已經寄到我們運安會來，我們已經在彙整，我們月底會……
陳委員椒華：所以你是說你沒意見嗎？他們要不要公布是由他們自己決定嗎？你的意思是這樣嗎？
林主任委員信得：他們自己決定，我沒有辦法。
陳委員椒華：因為法條也是規定「但涉及其他有關機關權限者，不在此限。」所以他們如果願意公布，運安會同意嗎？
林主任委員信得：從我們的角度來講，它是屬於行政調查，對我們運安會來講，我們是從獨立、專業、公正的角度，我們是等完整的報告最後出來的時候，我們才會對外來發布，所以那是他們的權責，它是屬於行政部門。
陳委員椒華：所以聽起來你是希望你們統一發布，是這樣嗎？
林主任委員信得：我沒有說希望我們，因為我們的角色是運調法這個法律所寄予我們的。
陳委員椒華：你的意思是說你們依法公布是你們自己的事，對其他單位你們就尊重，他們公不公布不是你們的事，是這個意思嗎？
林主任委員信得：那是他們的權責啊！因為依運調法本來就是我們來公布……
陳委員椒華：所以你們也不會反對嘛！
林主任委員信得：因為如果他們公布行政……
陳委員椒華：如果他們公布調查報告，你也不會反對嘛！
林主任委員信得：我沒有辦法講反對不反對。
陳委員椒華：因為他們已經給議員，議員也知道了，只是說他們沒有上網嘛！我剛剛的意思是說他們可不可以上網？
林主任委員信得：因為他們的公布是從他們的角度、是他們行政的部分，那我們這邊是整個整體的，所以不太一樣。
陳委員椒華：好，我知道了！所以主委的意思是說尊重。好，那下一題就是要請問，現在臺鐵已經公司化了，在明年元旦就掛牌，自願退休跟離職最多可領7個月全薪，工會預估上看3,000人想離職，在這裡要請問主委，就是臺鐵公司化之後要逐步邁向安全的目標，你認為這個部分會不會因為它公司化、因為有很多專業人才的離職、退休，然後安全方面就添了更多的風險？
林主任委員信得：我們是給它祝福啦！但是它在公司化之後，就像剛剛委員所提的，據它的工會說，可能有3,000人會優退……
陳委員椒華：但是技術會造成斷層，這樣子怎麼顧好行車安全？
林主任委員信得：對，確實是有隱憂，那我們運安會跟臺鐵局都有定期開鐵道首長的檢討會議，那我們會適度的提醒它。
陳委員椒華：主委認不認同臺鐵在公司化前應該要處理原先的人力，包括交接、傳承、磨合，應該要來重視讓專業人才不要流失，這樣才可以有效的預防重大交通事故，你同意嗎？
林主任委員信得：事實上，公司化以後的組織，它在董事會有成立一個專責的安全管理委員會，這個是非常……
陳委員椒華：你認為他們現在除了安全管理委員會，他們因為人才的流失，是不是應該加強更多標準化的訓練來讓更多員工可以傳承或是能夠面對未來可能的事故？
林主任委員信得：這個我同意委員的意見，我們在首長會議的時候會提醒他們，謝謝。
陳委員椒華：好，那最後就是要請問，關於太魯閣事故車廂發現遺骨這個事情，臺鐵表示運安會在結案之前，依照運輸事故調查法的規定，其實你們是可以去調查、可以去做細部檢查的，為什麼你們可以這樣做，但是有這麼多的遺骨，你們卻都沒有發現？那沒有發現遺骨的責任是不是運安會要承擔下來呢？
林主任委員信得：其實是外面對整個調查作業不瞭解啦！因為在發生事故的時候，有檢調機關會進去，有我們運安會的人員進去，會有鐵路警察人員進去，會有刑事人員進去，在進去的時候每一個人都各司其職。我們運安會進去是做兩個工作，我們會把它的紀錄器、把它的列車控制系統、把它CCTV的紀錄資料摘出來，拿回來做鑑定。
陳委員椒華：殘骸的部分不會去看嗎？
林主任委員信得：殘骸的部分我們不可能嘛！因為另外有專司職的權管單位會在現場，其實我們在現場的時候如果有看到，我們都會跟他說：這裡有一塊屍塊，你是不是要處理？
陳委員椒華：所以如果你們有看到，就會告訴他們。
林主任委員信得：沒有錯，我們都會告訴他們。
陳委員椒華：但是結果還是很多沒有被看到，是這樣嗎？
林主任委員信得：對啊！
陳委員椒華：所以臺鐵也要自己負責，是這樣嗎？不能只推給運安會，是這樣嗎？
林主任委員信得：也不是推啦！最主要是這個車廂交到它手上，它以為這個車廂還在保管，事實上放在它手上已經放17個月了，那剛好日本JRC的專家來看，在從和仁車站運到富岡機廠的時候，因為車廂是有被壓縮……
陳委員椒華：所以臺鐵認為是運安會的重大疏失，可是你不認為，是嗎？
林主任委員信得：我們有跟臺鐵溝通，跟臺鐵的人說可能你們的認知有落差，他承認了啦！
陳委員椒華：好，最後要請教，對於在去年5月10日公布的調查報告，「太魯閣的眼淚」提到，在報告第74頁下半部分，有提到風險的調查，以及站票及座票還有站在車廂間通道、玄關處的風險，你們的報告有提出來，那這些報告的相關數據是怎麼取得的？是運安會去調查取得的嗎？
林主任委員信得：對，我剛剛有報告，但是只講了一半，其實我們的調查除了證據蒐集、紀錄器的解讀以外，我們還有一個部分是屬於生還因素的調查，所以你是站在車廂和車廂之間，你是買站票，你是什麼方式，是不是因為這個方式導致你的死亡率特別高等等，是在做分析這方面用的。
陳委員椒華：所以是你們調查取得這些風險的評估值？
林主任委員信得：對。
陳委員椒華：好，謝謝。
林主任委員信得：謝謝。
主席：謝謝陳椒華委員。下一位請洪孟楷委員發言。