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立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2023-10-25）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案；二、審查113年度教育部主管
47 所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基
金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基
金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金；三、審查 113年度行政法人國
家運動訓練中心預算案；四、審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案；五、繼
續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案（第一案至第四案僅進行詢
答）
議事日程：審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案。
審查113年度教育部主管47所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金。
審查113年度行政法人國家運動訓練中心預算案。
審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案。
繼續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案。
（第一案至第四案僅進行詢答，相關提案請於10月30日下午2時前提出；第五案其中未過復議期議案，如未接獲議事處來函，則不予處理。)
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（13時45分）謝謝主席。請部長、體育署、還有高教司。
主席：有請部長、體育署鄭署長、高等教育司朱司長。
潘部長文忠：委員好。
陳委員椒華：部長好。部長，這裡有一個陳情，就是屏科大在校園內圈養馬匹數隻、非常地瘦，所以陳情人跟本席表達說，如果依馬匹體態評分標準來看的話，牠的評分是1，就是很瘦，所以健康狀況堪虞；陳情人也有跟屏東縣政府反映，屏東縣政府是請了一位治療牛病的專業人員去看，然後認定馬是沒有問題。不過我們知道學校的這個是屬於生科系，為教學用途來圈養馬隻，是不是有實際教學的需要？然後是不是有違反動保法，有不當飼養的情形？請部長這邊可不可以來調查？
潘部長文忠：我跟委員報告一下，因為校長今天剛好有出席，是不是可以請校長先跟委員說明？
陳委員椒華：什麼？
潘部長文忠：校長。
陳委員椒華：好，那就請校長回答。
張校長金龍：跟委員報告一下，這些馬是生科系老師飼養的，牠屬於教學的一部分，因為在上課的時候，他們是讓學生學習動物的飼養，牠是屬於他教學的一部分。
陳委員椒華：好，那現在有沒有過瘦，是不是可以請校方還有教育部能夠去調查，然後在一個禮拜內回報本席，可以嗎？
張校長金龍：好，我們請人去調查一下是否是過瘦？
陳委員椒華：好，謝謝。部長，再來就是World Gym，World Gym我已經問過部長好幾次了，經過這幾次瞭解，就是因為陳情人越來越多，甚至後來我跟彰化縣消保官去要到他們今年健身房的消費爭議有33件，其中20件就是屬於World Gym。部長，所以我在質疑體育署有辦法、有能力去管理健身房的消費爭議嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，這個當然有相關定型化的契約可以做一個依循，體育署作為整個相關事業的主管單位，本來就有這個權責。至於剛才委員提到的，因為這裡面也會涉及到消費者保護的相關法規……
陳委員椒華：對，是體育署負責，但是我現在要問部長，因為之前已經跟你問過好幾次了，我現在的確有懷疑就是體育署有沒有辦法去處理，包括去稽查、去查核，因為這個World Gym已上市嘛！甚至我們看到它上市的資料裡面，在2023年申報的會員爭議才33件，那我剛剛有給你看彰化縣的爭議，在33件裡面就占有20件嘛！所以它提報金管會相關單位去上市申請的這個資料，是不是有造假或者是不實？請體育署把全臺灣World Gym公司的這個申請資料，是不是可以跟消保會這邊去瞭解？然後把相關的爭議都在一個禮拜內給本席，可以嗎？
潘部長文忠：委員，這個因為可能還涉及跨部會，是不是再給體育署長一點時間？
陳委員椒華：好，再來就是剛剛請問部長的，現在他們涉及盜刷，還有合約也不是消費者本身簽名，這都是屬於健身房教練的合約，會員的合約目前還沒有發現，但是好幾個陳情人都是屬於信用卡被盜刷，然後教練合約出問題，被不實的簽名，所以我還是要部長具體回答，就是體育署到底有沒有辦法去管理目前健身房的這些合約？
潘部長文忠：我請署長跟委員報告。
鄭署長世忠：報告委員，在世界健身房教練盜刷的部分，我覺得基本上就是犯罪行為，這沒有什麼好再多說了，基本上本署也是希望世界健身能夠積極給予改善，他們之前的新聞稿的確也聲明他們會暫時停止這樣一個刷卡的機制。
陳委員椒華：但是本席是要體育署告訴我們怎麼管理，以後你們到底要怎麼去管理。
鄭署長世忠：對，第二件事情就是針對委員上一次提到的一週五堂課以上這部分，我們在幾年前跟消保處已經找業者還有消費者來做協調，當時訂出一週不得超過五堂課的衡平性考量，幾年前曾經有做這樣的協定。
陳委員椒華：但是因為你們沒有去查核，導致現在他們根本沒有照規矩來走。
鄭署長世忠：第三個就是委員之前就提到所謂話術的部分，基本上這是一個商業行為，當然講話術是屬於比較負面的，我想對於這樣的商業行為，他們也一定有去教教練做一些行銷的手段。
陳委員椒華：我是要知道體育署後續要怎麼管。
鄭署長世忠：這部分我們積極的作法就是我們或許可以在法的部分跟消保處……
陳委員椒華：或許？你們或許？
鄭署長世忠：我們在跟消保處研議是不是可以在簽名處做一個警語，因為他推銷的手段基本上我們沒有辦法去做太多的限制，但是警語的部分我們可以做。
陳委員椒華：但是你們是目的事業主管機關，你們沒辦法，那誰要管呢？
鄭署長世忠：但是他的確也有行銷的自由，這部分我們的確在警語的部分可以來做一個限制。
陳委員椒華：好，主席也站起來了，部長，我是希望我們相關主管機關能夠告訴我們，你們後續要怎麼來管理相關健身房還有簽約，給我們一個比較具體的、你們能夠有信心把它管理好的作法，可以嗎？
潘部長文忠：好，跟委員報告，我想這確實要跟消保處共同研議，就針對他們所出現的這些現象，包含過度行銷，甚至有一點點是不是欺騙了消費者這部分……
陳委員椒華：還有相關需要修改的法規命令是不是可以更明確。
潘部長文忠：對。在法規上我們看看能不能再做一個……？
陳委員椒華：部長，要多久？告訴我們你們多久拿得出來？
潘部長文忠：一個月之內，好不好？
陳委員椒華：好，謝謝，謝謝主席。
主席：好，謝謝陳椒華委員，部長請回。接下來請邱顯智委員質詢。
立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第5次全體委員會議（2023-10-25）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案；二、審查113年度教育部主管
47 所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基
金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基
金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金；三、審查 113年度行政法人國
家運動訓練中心預算案；四、審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案；五、繼
續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案（第一案至第四案僅進行詢
答）
議事日程：審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案。
審查113年度教育部主管47所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金。
審查113年度行政法人國家運動訓練中心預算案。
審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案。
繼續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案。
（第一案至第四案僅進行詢答，相關提案請於10月30日下午2時前提出；第五案其中未過復議期議案，如未接獲議事處來函，則不予處理。)
發言委員：林為洲

林委員為洲：（14時6分）謝謝召委，我們邀請潘部長還有臺大陳校長。
主席：有請潘部長、陳校長。
潘部長文忠：委員好。
林委員為洲：部長、校長，就新竹地區，其他地區的官員、中央的官員或是其他縣市，很多人都不瞭解新竹的狀況，常常會瞠目結舌，比如剛剛邱顯智委員也提到，我們那邊缺學校，不是大學，是缺小學、缺國中、缺高中，完全沒有少子化的困難。剛剛他提到106年超額的學生竟然多達一千七百多人、高中部分！超額喔！沒學校可讀，要跨區就讀，所以這個這個狀況真的很不一樣。在全臺灣，整體上是少子化，但是至少竹竹，就是新竹縣、新竹市沒有這個問題，當然因素很多，主要是就業機會。產業發達、就業機會多，年輕人就業，然後薪資水準也高，敢生能養，所以這個要鼓勵啦！現在臺灣少子化這麼嚴重，所以在那個地區有這種成效，我們要鼓勵，用各種政策、各種優惠，因為在其他地方你去鼓勵不一定有用喔！最近大家都在問年輕人：要生小孩，那補助到底要多少你才覺得有效？說是五千塊、一萬塊都沒用啦！說最少要兩萬塊，因為他生養一個小孩確實壓力沉重。但是在新竹沒有這個問題，我們那邊的補助不是最優惠的，但是敢生能養。我們政府在小學、國中、高中竟然沒辦法有足夠的員額讓他們去唸書，要想辦法解決問題！我每次質詢都會提這個問題。由於時間的關係，我們集中在106年，邱顯智委員剛剛也提過，國教署署長其實跟我們開過很多次會、很認真，他本身也是新竹人，所以他對新竹地區瞭解，但是到現在都沒有解決方案啦！而我們要求臺大，陳校長在這裡，你們校地閒置二十年，不然你也撥出來設高中。你們以前承諾要設4個學院、在臺大竹北校區，到現在二十年過去了，蒼蠅、蚊子也沒有啦！連個學院都沒有嘛！那我們缺高中，要不要來設高中？也說教育部法令面不行，所以地閒置著長草，高中蓋不出來，這是什麼政府啊！都是在教育部體系，你部長你要不要負起責任？突破法令的限制，讓閒置的土地可以設高中滿足地方的需求，那也是在辦教育啊！我跟你講，時間的關係，你事後把那個方案因應106年，到底你有什麼方案解決這些缺額？就沒有辦法入學的這個問題用書面報告給我，最後30秒鐘，請陳部長陳文章陳部長，不是馬上要把你升官了……
潘部長文忠：委員，我幫你誇獎一下，您每次的反映都有效，你當時反映竹北地區，委員你知道那個新興計畫，光你們竹北就拿了17億，連六家國中都有……
林委員為洲：我知道國中、國小，現在國中國小滿足了，過幾年之後就變高中了，高中就沒辦法滿足了，現在要來解決的是高中的問題。
潘部長文忠：所以邱委員跟您所關心的問題我也請國教署爭取再……
林委員為洲：要突破法令限制，陳校長，你新上任第一次來立法院，
潘部長文忠：我只是要報告你的努力……
林委員為洲：書面資料提供給我們，我們要解決方案。陳校長，我也看到你的誠意，說那個閒置的校地有各種計畫利用，你還提出一個建議，由於時間關係，你說也許我們臺大生醫園區，這個叫做竹科的生醫園區，臺大在裡面有設臺大分院，也許在那邊可以設立所謂生醫實驗中學啦，這是你提出來的。
陳校長文章：是。
林委員為洲：你的方案到底是怎麼樣，還是隨口講的？教育部長現在站在你旁邊，你不要講出來以後，到時候說法令限制提交到部裡面不同意，你們兩個要講好啊！
陳校長文章：是。
林委員為洲：你提出方案，請你詳細的把你這個idea要怎麼做，用地要在哪裡？法令限制是什麼？如何突破，需要修法就趕快送到立法院來，我們會推動修法，因為之前臺大一直講一個問題，他說他們沒有教育學院，所以他沒有辦法設臺大附設高中，這個就是法令限制啊！法令限制的部分部長要來協助解決啦！由於時間的關係，現在召委一直看一直看，請你用書面提出生醫實驗中學的構想，你的計畫方向是怎麼樣？可能碰到的問題會是哪一些？這樣我們才知道如何解決這些問題。
陳校長文章：是。
林委員為洲：可不可以提供書面資料給我？
陳校長文章：好，謝謝。
林委員為洲：會後，因為不想占用其他委員的時間。請會後以書面回答剛剛本席所提的問題以及教育委員會的其他委員，謝謝。
潘部長文忠：謝謝。
主席：謝謝林為洲委員的質詢，謝謝部長，謝謝校長。請鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。請王婉諭委員、王婉諭委員、王婉諭委員不在。請蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。請何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員不在。請羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員不在。請莊瑞雄委員、莊瑞雄委員、莊瑞雄委員不在。請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。請林俊憲委員、林俊憲委員、林俊憲委員不在。今日登記質詢委員均已發言完畢，另有莊競程委員、楊瓊瓔委員提出書面質詢。關於今日會議作如下決議：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢或相關資料列入紀錄，並刊登公報。委員質詢要求提出相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
立法院第10屆第8會期財政委員會第8次全體委員會議（2023-10-26）
議程：審查中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險
局、檢查局收支部分（僅詢答）
議事日程：審查中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險局、檢查局收支部分。（僅詢答）
發言委員：吳秉叡

吳委員秉叡：（9時12分）主席，麻煩請金管會黃主委。
主席：黃主委來。
黃主任委員天牧：是，委員早。
吳委員秉叡：主委，要跟你請教，金管會在2021年大幅提高揭弊重大金融不法案件的檢舉獎金，對不對？從40萬提高到400萬，增加了10倍，在2021年提高了之後，2023年的6月，就是今年的6月又要修正提高，上限從400萬提高到500萬，這短短一年多提高的原因在哪裡？
黃主任委員天牧：其實當時提高的部分原因也是因為立委對於我們的檢舉獎金覺得沒有誘因，所以希望我們能夠提高，當然我們也覺得在金融監理上，主管機關的監理是一回事，社會的監督也很重要，如果有一些吹哨的行為，我們除了在法律上保護他之外，也應該給他適當的獎酬。
吳委員秉叡：提高之後對於揭弊這件事情有幫助嗎？
黃主任委員天牧：就我的瞭解，有。有的單位、有的局有看到一些人頻繁的在做檢舉這樣的動作。
吳委員秉叡：提高了之後才增加檢舉的……
黃主任委員天牧：應該是有幫助，但可能還沒有給到那麼高啦！就是一般的……
吳委員秉叡：這個天花板提高了啦！檢舉的人變多了，但是檢舉之後獲得的獎金還是……
黃主任委員天牧：要看他檢舉的事實內容到底有沒有符合比較高的獎金水位。
吳委員秉叡：好，過去揭弊主要是在哪一個部分？在銀行、在保險，還是在證券期貨呢？
黃主任委員天牧：我的瞭解好像是證券比較多。
吳委員秉叡：證券期貨它的檢舉態勢是檢舉炒作股票嗎？還是檢舉股友社這類的東西？
黃主任委員天牧：報告委員，應該是非法的投顧。
吳委員秉叡：非法投顧除了一般的檢舉之外，其實前一陣子網路上看了很多，現在比較少了，利用假借名人的名義在網路上面成立一個什麼，然後叫大家來投資，現在有比較少的原因是什麼？
黃主任委員天牧：一方面可能因為打詐，所以對他們有一些威嚇的作用，有些人對這些的氛圍……當然包括我們的周邊和證期局，對於這部分非法的投顧平常也都有在觀察啦！
吳委員秉叡：是不是因為Meta公司現在也採取比較合作的態度？
黃主任委員天牧：我覺得就是我剛才跟您報告的，因為投信投顧法第七十條之一修正之後，是有這個力量管控。
吳委員秉叡：所以跨國公司也比較願意跟臺灣的政府配合了嗎？
黃主任委員天牧：因為有法律依據了。
吳委員秉叡：是，好，謝謝你！再來就是要跟你請教資安網路攻擊的狀況。
黃主任委員天牧：是。
吳委員秉叡：其實這個每一年、每一年都一直在增加啊，那麼我們的防護能力現在怎麼樣？
黃主任委員天牧：其實過去這幾年來，尤其金融機構有時候會接到DDoS的那種攻擊啦，重點是，我們從那個時候開始就希望金融機構要建立一套流量清洗的機制，因為DDoS等於是在門前那邊打擾你，進入不了你的官網去查詢，通常你很難防範別人來攻擊，但是你必須做好它攻擊的時候你有抵禦的能力，所以大概每個金融機構都要求去買那個流量清洗，跟幾個電信廠商買，看它買的量大然後即時去處理，所以多多少少會影響，可是影響的時間就看你準備得充足或不充足。
吳委員秉叡：就是它一直來跟你占空間，讓本來要跟你查詢的人進不來，主要的態樣是這樣？
黃主任委員天牧：是，對。
吳委員秉叡：那有沒有其他態樣？以及今年到現在為止，你有沒有發現什麼重大的個案，有產生損失的狀況？
黃主任委員天牧：目前是沒有啦，以前是因為譬如說，券商委託第三方去做一些資訊處理的工作，可能中間有一些，去年、前年是有些類似這樣的個案，或者更去年譬如說，現在大家很關心的是，委外廠商本身的資安做得好不好？委外哪一個公司？在那一個公司的網站被對岸滲入，類似這種問題。
吳委員秉叡：今年都沒有出現這樣子的狀況？
黃主任委員天牧：目前看起來還有，有的話，也不是很嚴重的。
吳委員秉叡：好，因為今年3月新的東西─ChatGPT出來了，這種生成式的AI，你們也有發布了幾個希望大家能夠注意的要點嘛，那麼有五項建議啦，關於這一部分ChatGPT生成式的AI使用了之後，到現在也半年多了，有沒有發現有什麼樣的狀況？
黃主任委員天牧：報告委員，我們其實當年出來之後，當時也在財委會開議，我們有要求金融業去報告，其實大部分業者都還沒有用到那樣子的一個程度，我們隨後也有訂了AI原則，而且跟委員報告，這個AI原則行政院有一個跨部會小組去審查的。
吳委員秉叡：是。
黃主任委員天牧：我們這個原則大概已經訂了，公開講也諮詢過了，將來會根據這個原則在年底之前訂定細則去處理。
吳委員秉叡：對
黃主任委員天牧：對於AI其實各國都在監理啦，對這種生成式AI要非常、非常地慎重。
吳委員秉叡：好，最後我也是要跟你請教，上次我在院會總質詢的時候，問了租賃公司、影子銀行這些狀況，現在有沒有比較清楚的界定跟分工？在我們部會主管裡面。
黃主任委員天牧：我們金管會這部分會更深化包括消金公司、租賃公司；經濟部的部分，我們會再跟它聯繫看看；當然租賃公會部分，我們也會主動去瞭解一下。
吳委員秉叡：現在事實上有很多是假借商品買賣的形式，但是其實是在行借貸之實啦，你有聽過這樣子的嗎？譬如說它是一個附買回，但是等於變相的分期付款，等於是……
黃主任委員天牧：BNPL這種方式─Buy now, pay later。
吳委員秉叡：它其實是一個變形，要規避金融的管理，是不是這樣的意義？
黃主任委員天牧：因為借貸本來就是民法上的行為，所以不見得一定是要受制於金融監理啦，但是重點是，消費者必須很清楚它的條件是什麼？它的契約關係是不是很明確、很透明？這部分我們透過自己管的金融機構的BNPL或是租賃公會辦的，都有把這些原則讓租賃公會去參考。
吳委員秉叡：一般這些等於是地下的借貸也很難定義，因為你們所管的是特許的金融機構，那它這個規模當然不是那麼大，但它在做的時候有可能會有很多脫法的行為，我舉個例子，現在民法的最高利率不能夠超過15、16%嘛，那它可能變相的是分期償還的時候利率是接近，然後它再給你加一些手續費、加上一些什麼雜七雜八的費用，加一加其實就是超過了，這個當然就是一個悲哀啦！就是財務困難的人他要去取得融資本來就困難，那困難之後又要遇到這樣子的剝削。
黃主任委員天牧：委員我跟您報告，經濟部其實在民國94年有訂了一個相關這種融資公司、租賃公司契約跟定價的規定啦，當然這個我不能代表經濟部講，但是這個部分不是沒有規範啦。
吳委員秉叡：好，今天是因為要審查關於金管會跟4個局的預算，我看你們主要的預算裡歲出的部分幾乎都是人事經費啊？
黃主任委員天牧：是，我們大部分都是人事經費，然後就是因為我們在板橋大樓有很多共用管理維修的經費，大概是這樣子。
吳委員秉叡：是，其實也沒什麼，主要就是人員的經費，這經常門最坦白就是領薪水就占掉絕大多數了。
黃主任委員天牧：報告委員，其實多年來都是這樣子。
吳委員秉叡：我知道多年來都是這樣子啊，所以我是說你們的預算，如果要做一個比較大怎麼樣子計畫的時候，有的時候在我的看法啦，將來當然不是，因為我們立法委員不能做增加預算的提案。
黃主任委員天牧：是。
吳委員秉叡：只是跟你建議，如果真的有需要的時候，我們也是願意支持啦！
黃主任委員天牧：是，謝謝委員指導，謝謝！
吳委員秉叡：加油！謝謝。
主席：好，各位請回。接著請林德福委員
立法院第10屆第8會期財政委員會第8次全體委員會議（2023-10-26）
議程：審查中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險
局、檢查局收支部分（僅詢答）
議事日程：審查中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險局、檢查局收支部分。（僅詢答）
發言委員：林德福

林委員德福：（9時21分）謝謝主席。請黃主委。
主席：黃主委來。
黃主任委員天牧：委員早。
林委員德福：主委你好。我請教，因為立法院的預算中心報告呼籲說，金管會應要密切注意這些壽險業的流動性啊！根據預算中心的報告中，近5年來的統計，這些數字都是呈現出保費收入是大於保險給付，反觀今年截至6月底為止，保險給付1兆1244.7億，超越了保費收入的總額1兆1,087億，高達157.6億的差額。主委，由於5年來壽險業者的保險給付占保費收入比例逐年增加，今年更出現保險給付大於保費收入的情況，請問你認為這是不是兩者出現死亡交叉的訊息，是不是這樣子？
黃主任委員天牧：報告委員，我很感謝您的指教，但是我想保險流動性不是只把保費收入減保費支出，得出來的就是它的gap，不是這樣子看，因為保險公司本身還有一些流動性的部位在帳上。我特別跟委員報告，其實過去這一、兩年來，我們對於保險業本身流動性也非常的關心，因為利率走高，的確有些保單到期，或是它解約的成本比較低的時候，保戶是有可能會提前解約，或是說你新保費的收入是會比較慢，但是流動性的問題不是一個大家會關心的問題，我們都有密切地注意。
林委員德福：主委啊，那如果是的話，要是說出現死亡交叉，保險業的經營成本是不是逐漸地提升？要是說不是死亡交叉，那又為什麼會出現保險給付占保費收入的比例逐年增加的統計結果？
黃主任委員天牧：就是我剛剛跟您報告的，因為利率比較高……
林委員德福：成本就比較高。
黃主任委員天牧：所以對於有些保戶他買某些類型保單的意願會受到影響，但是我們也有給保險公司比方說附賣回一些規定的保單，都有做一些調整，所以保險公司應該有足夠的方式去支應它的流動性。
林委員德福：主委啊，因為針對立法院預算中心對壽險業流動性的警訊，金管會回應說，除了保險收入衰退外，保險給付主要是解約的給付增加所導致。主委，因為一方面是保費收入的衰退；另外一方面是解約導致給付增加。請問如果這樣的趨勢不變的話，你認為壽險業者有哪些方法能夠因應呢？
黃主任委員天牧：其實我們去年也提高了宣告利率，讓國內的保單在保費上更有吸引力。
林委員德福：對既有的這些保戶，保費會不會出現大幅度調漲的狀況？
黃主任委員天牧：應該不會，因為保費的計提主要是看保戶申提的狀況，基本上是由死差、利差、費差統一去做一個規劃。
林委員德福：金管會有沒有哪些措施能夠協助這些壽險業者渡過這樣的黑暗期？
黃主任委員天牧：我們一直都在協助，就像剛剛跟您報告的，比方說我們今年年初對於保險業附賣回的這些債券給了一些寬還的措施，讓它必要的時候可以做一些流動性的支應。另外，在宣告利率上也會在必要時做一些適時調整。
林委員德福：這些業者是不是依舊只能靠他們自己？你認為呢？
黃主任委員天牧：我想主管機關跟業者應該會一起面對類似這樣的問題。
林委員德福：從保險事業發展中心對於國內壽險業市場概況的專題報告來看壽險業總保費收入的組成，不論是初年度的保費或是續年度的保費，近五年來都呈現衰退，這已經是不爭的事實，就算今年疫情緩和，上半年衰退也已經是不爭的事實，今年上半年的總保費收入也是近三年來同期的新低。主委，保發中心表示上半年總保費收入衰退是受到整個經濟環境面臨不確定性，以及主管機關對於儲蓄型產品的監管趨嚴等影響，請問壽險市場處於這樣的環境，要怎麼樣維持營運上的韌性？你的看法如何？
黃主任委員天牧：跟委員報告，有一個觀念是保費收得多是不是表示它獲利多，其實這不見得，為什麼現在儲蓄型保險我們會稍微比較嚴謹，就是從2018年、2019年很多保費暴衝，可是這些暴衝保費的宣告利率可能它做不到，反而未來收了保費之後，保險公司不見得能賺錢，現在希望調整它的商品結構。
林委員德福：因為保險業2026年就要接軌IFRS17，財報呈現劇烈變化，尤其是損益表的變化最大，請問你認為國內壽險業者準備好了嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，謝謝您垂詢這個問題，我們會秉持……基本上接軌的時候會考慮國內保險業發展的整個情況，就在地化措施和過渡化措施做適度的調整，來協助業者做比較平穩的因應，不會讓業者有過多太劇烈的變動。
林委員德福：主委，媒體報導上個禮拜你用華爾街投資人的名言來對股市信心喊話，你說投資人的行為就好像是在攀爬憂慮之牆，尤其是牛市時，雖然市場面臨許多不確定性和負面因素，可是投資人對於整個市場發展趨勢還是有信心的。請問主委，以你上個禮拜的講法，本席是不是可以解讀為主委認為目前股市所處的市場趨勢應該是牛市？
黃主任委員天牧：其實從寬鬆貨幣政策實施到現在，大家覺得股市好像要調整，可是卻一直往前，所以基本上還是有信心的，當然因為地緣政治的關係及一些企業財報的影響，的確最近波動比較大。
林委員德福：但是台股是屬於淺碟型的股市，以目前整體國際環境未完全恢復的狀態，而且在國內經濟也還沒有完全復甦之下，舉攀爬憂慮之牆的名言，對散戶股民信心喊話，能夠產生哪些實際的效益呢？
黃主任委員天牧：我想主管機關的重點是認為我們有我們的基本面，希望投資大眾在考量外觀情況、整個國際政經情況變化之下，也能夠重視臺灣資本市場的基本面。
林委員德福：你認為這些散戶是不是會信賴政府，進而穩定股市？還是投資人本身也可能承受不了風吹草動，讓喊話變成反效果，會不會讓信心變得更疲乏？
黃主任委員天牧：報告委員，我們的態度一直是認為臺灣資本市場的產業結構有它的競爭力及優勢，至於個別投資人怎麼去解讀，我想我們就尊重。
林委員德福：事實上，所謂投資人應該是從個人、企業乃至於國家都是具備台股投資人的身分，是否能夠成功攀爬憂慮之牆，也就是具備克服心中因為不確定的負面因素所帶來的負面判斷力的條件，卻有很大的差別。請問主委，過去憂慮之牆的出現，程度有像現在這麼多元嗎？
黃主任委員天牧：其實去年我們經歷的波動比今年更大，所以我想台股是有韌性的，我們會展現韌性、穩健前行。
林委員德福：你認為未來的頻率會比現在還多嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，我很難預測未來，其實未來不是任何人所能夠完全預知的。
林委員德福：要是投資人自己有能力、抗壓性高，能夠自我攀爬憂慮之牆來克服這牆所帶來的負面條件，當然是一件好事。請問主委，你認為攀爬憂慮之牆對大多數個體戶、散戶來說，到底是容易的事還是困難的事？
黃主任委員天牧：我想還是八個字──注意風險、審慎選股，每個投資人自己對自己的投資去做最終的判斷。
林委員德福：好的，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員指導。
主席：兩位請回，謝謝。接著請賴士葆委員發言。
立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2023-10-26）
議程：邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國
推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備
詢
議事日程：邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備詢。
發言委員：賴惠員

賴委員惠員：（9時28分）謝謝主席。有請我們衛福部部長。
主席：有請部長。
賴委員惠員：還有長照司司長。
主席：有請司長。
薛部長瑞元：委員好。
賴委員惠員：部長、司長早安。今天針對流感疫苗的謠言跟你做一個討論，衛福部有沒有馬上澄清這個議題？事實上這是10月23日的發文，我們看到市立聯合醫院裡頭某一位醫師發文，他講許多醫院的高端流感疫苗都滿出來了，到醫院裡頭要打公費流感疫苗，只能打高端，大家都不用再挑了。部長，這是不是屬實？如果要打其他的品牌變成要自費？我們來看簡報，真實的情況是這個樣子，其實我們有國光、有賽諾菲、有台灣東洋、有高端，你是可以有選擇性的，甚至蔣萬安市長也表示衛生局回報這四種品牌疫苗，打最多的是國光疫苗，也會提高施打的意願。臺北市衛生局也回應，目前市立聯合醫院至少都有兩種以上的廠牌，會提供不同的廠牌可以施打，不是只能打高端。部長，我講的是不是真實的狀況？
薛部長瑞元：沒有錯，臺北市政府跟臺北市衛生局所講的都沒有錯，其實各種疫苗都有。
賴委員惠員：都是超過兩種以上的？
薛部長瑞元：對。
賴委員惠員：超過兩種以上的流感疫苗是可以讓我們的市民朋友去做選擇的嘛！
薛部長瑞元：是。
賴委員惠員：在這個醫生的臉書上，他貼上來了，顯然衛福部輿情蒐集是這樣跟著媒體走的？
薛部長瑞元：報告委員，這一位網紅醫師其實已經多次在他的臉書上面散布不正確的訊息……
賴委員惠員：不是。部長，因為他本來就是會用這樣的態度，我們又沒有辦法罰他，只能道德規勸，我們現在是不是自我要求，衛福部公關室對於媒體輿情的蒐集是不是應該要有更強的積極度呢？
薛部長瑞元：我要跟委員報告的就是這樣子，因為我們澄清的速度有快有慢，澄清速度比較慢是因為如果他講的東西沒有影響到我們政策的推動，我們回應會比較慢，因為我們不想讓他爭流量，然後去賺donate，這個醫師本來就是這樣子。
賴委員惠員：可是我覺得大家有一個比較不同的看法，你說澄清速度有快有慢，你們還要再評估這會不會變成是一個議題，再去考慮要不要去澄清？
薛部長瑞元：不是，澄清都是要的，包括今天委員提到這一件事情，其實是這樣，現在各個縣市在施打流感疫苗的部分，大部分的縣市沒有什麼異樣，但是臺北市是落後的，不管是在65歲以上的老人、不管是在學齡前的兒童、不管是學生或者是醫護人員，施打率都落後於全國的平均，所以我在這邊還是再呼籲一下，臺北市趕快去把它打好打滿，不要在那邊講這一些限於什麼品牌的口水戰之爭，我想這大可不必。
賴委員惠員：部長，我再請教你一下，如果以臺北市為例，它向來在施打這種公費的疫苗或是這些流感疫苗，基本上那種意願是不是就會低於其他的縣市？
薛部長瑞元：照說臺北市市民的教育程度平均來講是比較高一點，應該不會出現這種狀況，所以這個政府有責任趕快去催打。
賴委員惠員：是嘛！所以針對這一個假議題，我們顯然在回應上是慢了一拍了嘛！他中午講了，你們輿情的蒐集，到了晚上，你們才去回應他。我想我們把這個案例拿出來討論，我們也希望，因為你的公關室預算編了385萬，顯然太少了，因為這是一個媒體事件，尤其整個臺北市出現，在雙北可能對有一些議題的要求敏感性會比較強一點，所以我想我們把它提出來做這樣的討論，讓你知道。
薛部長瑞元：謝謝委員，今年在這個部分的預算，再請委員幫忙。
賴委員惠員：你已經編太少啦！我就覺得你編得太少啦！
薛部長瑞元：不要再被砍啦！因為我們這種宣導預算都會被砍。
賴委員惠員：對於輿情蒐集，你應該要想一個積極的方式啊！我現在已經很嫌棄你們公關室的預算為什麼編那麼少了。
薛部長瑞元：好。
賴委員惠員：部長，我們來談長照3.0，針對住宿式服務機構的補助，在未來要擴大到18萬，這當然是賴清德副總統在參選總統一個重要的政見，本席在上個會期就曾經詢問過，由於機構的費用相當高，如果我們在補助上不管是13萬、18萬，甚至我今天提到的24萬，我覺得都是我們必須要去共同討論的。高雄榮總住宿長照機構落成了，甚至我們司長有到場與會，在新聞裡頭也寫到高雄長照機構的收費，4個人一間房間的話，每床每個月要5萬塊；雙人病床是5萬5；單人是6萬塊。如果這個在我們南部的話，看起來好像是貴了一點，可是還是一樣一床難求，為什麼？因為它是榮總推出來的，只要是部立醫院的附屬長照機構還是護理之家，相對地一樣也都是一床難求，我們甚至需要做到這樣的選民服務。在這裡我想要跟部長討論經濟能力的差別性、弱勢的補助，我們主張應該是要多給，為什麼要補助24萬？我在這裡試算給你看，如果用這個機構的金額來換算的話，5萬元機構的負擔，我們用最低的薪資，你看嘛！如果是12萬的話，他必須要再負擔1萬3；如果是18萬，我們民眾要負擔8,000塊；如果24萬的話，其實民眾只要負擔3,000塊。所以我覺得長照機構如果是住4個人要5萬塊的話，一般民眾也要自己再貼到1萬，對很多民眾來講是一個相當大的負擔，我們也希望讓民眾的負擔少一點。部長，是不是請你說明一下？
薛部長瑞元：這部分的話大概是這樣，我們會去算，估算如果要增加不管是18萬還是委員講的24萬，財務的負擔是怎麼樣，因為這個不是等比的，目前有一些是縣市政府公費的床，它一個月是給2萬2，只有給2萬2，縣市政府編預算……
賴委員惠員：沒有錯，但是就是補助低收入戶，然後是由地方政府來補貼，那它都必須要擺進去嘛！
薛部長瑞元：對。
賴委員惠員：部長，你的床確實就是不足，把護理之家再補進去的話，也還是不夠……
薛部長瑞元：是。
賴委員惠員：不夠的時候要怎麼辦？
薛部長瑞元：所以現在就是布建的計畫要加速，我剛剛報告已經有說明到……
賴委員惠員：所以你有一個擴充的計畫嘛！
薛部長瑞元：對。
賴委員惠員：我們希望你要加速、加快，顯然超高齡老化的人口一直在急遽地增加，我們國家的社會福利趕不上來啊！這就是今天本席跟你質詢所要針對的問題。部長加油，謝謝。
薛部長瑞元：好，謝謝委員。
主席：謝謝，有請溫委員。
立法院第10屆第8會期內政委員會第6次全體委員會議（2023-10-26）
議程：一、邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政
府總預算案關於海洋委員會部分；三、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會海巡署及
所屬、海洋委員會海洋保育署、國家海洋研究院部分【詢答後隨即進行預算處理】
議事日程：10月26日(星期四)一、邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會部分。三、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會海巡署及所屬、海洋委員會海洋保育署、國家海洋研究院部分。
10月23日、25日、26日
發言委員：黃世杰

黃委員世杰：（9時35分）謝謝主席。我們請海委會的管碧玲主任委員。
主席：請管主委。
管主任委員碧玲：黃委員好！
黃委員世杰：主委好！我想先請教我們的主委，過去行政院曾經提出繼向山致敬之後也有向海致敬……
管主任委員碧玲：是。
黃委員世杰：這個親海的相關政策，不知道現在這個政策在院裡面是不是還繼續在延續當中？
管主任委員碧玲：有的，我們還是持續的就向海致敬以來各項新的工作方向，我們在明年度的預算也都有再繼續follow。
黃委員世杰：繼續follow嘛！
管主任委員碧玲：是。
黃委員世杰：我想其中有一項很重要的，就是要建立人民與海域、水域的親近性，特別在關於遊憩活動方面。雖然我們的發展觀光條例以及相關的規定都說原則開放例外禁止，但是我們可以看到，直到目前為止，各主管機關除了少數本來目的就是以發展觀光遊憩為主的之外，還有少數像高雄市政府有比較積極的在朝這個方向來努力，事實上，我們絕大多數的海域，如果你去看各地方政府或是各主管機關的公告，它的內容其實是倒過來的，也就是它都是原則禁止、例外開放。我想這個問題當然也不完全是海委會單方面可以來處理，但是當初在進行這樣子檢討的時候，有請海委會主責，來建立所謂的一站式平臺，讓我們全國的民眾可以知道我要從事相關親水的、親海的這一些遊憩活動，我到底可以去哪裡，甚至進一步來講，更牽涉到我們海洋產業其中的一環，也就是所謂的海洋休閒產業，政府機關未來應該要以什麼樣的平臺、什麼樣的程序、什麼樣的主管機關來做輔導以及受理申請，可以讓我們的業者來參與營運這樣的機制及窗口，我想現在是相當的缺乏，大概都是用零星的個案，地方政府去發動或是怎麼樣之類的，我們期待於海委會的是因為整個海洋產業發展條例也通過了，雖然還沒正式實施，但我看到你們有一些先導性的計畫，在這一個預算裡面也有呈現……
管主任委員碧玲：是，工作也都先在做了。
黃委員世杰：對，我的意思就是事實上這一塊不管法制面或是機制，我想海委會可能還是要多用心在這個上面去做一些整合……
管主任委員碧玲：是。
黃委員世杰：事實上，監察院最近有一個調查報告也有提到，好像看起來最適合做這個溝通平臺的還是我們的海委會，海委會也有回應，說會跟有公告禁止水域遊憩活動的地方政府規劃民意座談會來做溝通，之後輔導他們盡可能的來開放相關的海域或水域。雖然可能沒有辦法一開始就把它扭轉過來，從正面表列變負面表列，但是是不是可以讓民眾多加的來親近，這個請主委來跟我們說明一下你們會怎麼做？
管主任委員碧玲：好，第一個就是海產條例的實施日期行政院還沒有公布，跟委員報告，委員也很關心督促，所以我們非常積極的在做跨部會的協調溝通，最主要是海洋產業我們要怎麼樣去定義、怎麼樣去分工、怎麼樣去認定，最後去計算產值的這一塊，如果我們做好了，我想我們請行政院來公告實施應該就會得到行政院的支持，我們預計大概年底就會完成這個工作，如果快的話，我是比較希望如果年底完成，行政院的速度快一點，看能不能明年1月1日就公告實施，如果還來不及的話，頂多就是1月中旬的時候能夠公告實施，這個是第一點。第二點是雖然它還沒有實施，事實上，我們的海資處，還有我們的國海院，對於第一個遊憩安全的部分，他們已經都開始做到相當成熟的地步了，另外，海資處對於各種遊憩或者是各種產業之間需要相互溝通的協調統合工作，我看他們好幾個題目都不斷的在和各個領域溝通，譬如自由潛水，自由潛水的這個系統它會需要和教育部溝通，它會需要跟交通部的觀光署溝通。而交通部跟教育部之間，光是對於教練的證照，到底是要交通部觀光的角度切入來主責，還是用教育部體育發展的角度來主責，這個部分我們就居中做了很多的協調，我們比較希望是教育部你要扛下來，所以從這個案例、舉例就可以看到，我們是協調統合的機構，所以真的有非常多協調整合的工作需要我們去做，尤其像遊憩產業，他們是一個新興的產業，這個產業多半比較沒有像房地產或機器設備可以做抵押品，所以整個休閒遊憩產業他們融資貸款的部分，銀行是非常的保守，也影響了產業的發展，這個部分我們都有在進行溝通協調，所以委員關心的，海洋要更開放，比如說海洋要開放去做帆船、遊艇等等的碼頭，那海域就開放了，即我們有遊艇碼頭開闢出來，那海域就開放了，但是這種產業得不到金融系統的肯定，就影響了他們產業的發展，沒有人願意來做，海域就沒有辦法開放，所以這整個產業鏈我們確實都已經開始在進行協調整合了。
黃委員世杰：好，我想這裡有兩個層次，一個就是剛剛主委講得很正確，我們希望開放，但是同時要兼顧安全，但安全不是光靠政府事後的救難去確保，而是在設備以及相關人員的訓練上面要先做好，這當然是需要引入產業，這是其中一點，所以由這個角度去切入的話，要扭轉這個原則跟例外可能就需要讓這個休閒產業成熟化。事實上，水域的遊憩不是很新的產業，但是可能它往這個方向，完整的確保安全的這件事情上面，過去的建置是做得不夠，我們也期待海委會持續努力。
管主任委員碧玲：因為過去比較禁制。
黃委員世杰：但是有另外一點，事實上也有很多個別的協會或是民眾他們在反映，也不是所有的水上活動或是海域的活動都需要這麼複雜，一定要有一個產業在那裡它才是安全的。所以剛剛主委也有提到，你們內部一些單位對於海岸線或是海域安全性有進行風險評估，如果已經做到相當成熟……
管主任委員碧玲：我們有上網了，而且是動態、即時的。
黃委員世杰：但是下一步可能要用這個資料跟地方政府來做溝通，因為現在地方政府的公告上，大部分都還是維持這樣，它的第一句話就是禁止，然後後面頂多有開放哪些項目、要經過申請或什麼之類的。如果被評定為相對安全或是穩定，你可以把時間、地點或是什麼都列出來，應該可以增加一些自由度，而不是還是維持依現在的法令，還要等到這個地方一定要有一個產業進駐你才要讓它開放，我是覺得可能這兩個層面問題都要處理，而不是只有產業的部分。
管主任委員碧玲：我們有特別增加一個經費，就是海域安全的部分，如果地方政府認為這一個海域你們需要在海域遊憩安全上面，比如說增加巡守、增加救生員、增加救生設備、增加宣導告示，你們需要這一些支持的話，我們今年的預算就再請委員支持了，就是我們增加了很大一部分。
黃委員世杰：好，這個就是你們可以拿來跟地方政府溝通、說服他們的一個工具，我們樂觀其成，希望我們能夠儘早真正往親海、親水這樣的環境前進，在規範面跟執行面上面也都能夠一致。
管主任委員碧玲：是，舉一個例子，好嗎？像基隆市謝市長他在之前大武崙不幸事件發生的時候，他也很傷感，那時候我就有講，明年我們給基隆在海域遊憩安全的補助增加為3倍，所以這個部分我們也都接受全國各縣市政府視需要來申請。
黃委員世杰：我們也希望地方政府能夠積極一點。謝謝。
管主任委員碧玲：是，謝謝。
主席：謝謝黃世杰委員。
主席（黃委員世杰代）：好，謝謝。接下來我們請羅美玲召委發言。
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第12次全體委員會議（2023-10-26）
議程：邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政
署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準
備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（9時48分）好，謝謝召委、謝謝運鵬委員。我有幾個問題，第一個，請教部長，面對明年元月13號大選跟立委選舉的查察賄選，法務部的基本立場是不是可以說明一下？
蔡部長清祥：我們會積極地來查察所有妨害選舉的案件，不管是金錢、暴力、境外介入、介選，還有賭盤、假訊息等等，只要涉及到刑事責任的，我們檢察機關會統合調查局，還有警政、移民、廉政，大家一起共同來維護選舉的公平。
曾委員銘宗：部長，本席要求在檢調查察賄選的時候必須依法行政，不可以只查藍不查綠。部長，能不能做得到？
蔡部長清祥：我們絕對遵守公平公正，不分黨派，不分任何的身分，只要有違法的，都會依法辦理。
曾委員銘宗：我也要求檢調在明年大選之前不要介入朝野的政治攻防，請問檢調能不能做得到？
蔡部長清祥：我們絕對維持中立，就是不分黨派、不分身分，不涉入政治，完全是依法行事。
曾委員銘宗：希望部長說到做到。另外請教國安局副局長，依照目前掌握的事證，是否有境外勢力在干預選舉？情況怎麼樣，可不可以說明一下？
徐副局長錫祥：我們的確有掌握到一些情資，中共還是會運用很多的內應機構或者是一些同路人，對我們的選舉有所影響。
曾委員銘宗：目前具體的事證怎麼樣？可不可以說明更具體一點？
徐副局長錫祥：因為涉及到……
曾委員銘宗：旁邊的人不要干擾副局長啊！
徐副局長錫祥：報告委員，因為有很多涉及到個案，有些情資還在蒐整中，不方便在這裡提出來。
曾委員銘宗：好，那國安局怎麼去防止這種情況？
徐副局長錫祥：我們收到所有的情資會轉給相關的單位。如果是屬於行政部門，也提早應處；如果涉及到違法，已經符合像選罷法或者是反滲透法，我們會移給調查局及其他司法機關進行查處。
曾委員銘宗：好，接著請教部長，剛剛王鴻薇委員提到了這兩天在網路上傳的，鄭文燦副院長的案子，部長有沒有看過這個影片？
蔡部長清祥：我是看電視上的報導。
曾委員銘宗：那你初步判斷這個影片有沒有被變造過？初步看。
蔡部長清祥：我不能從電視的報導來做一個結論的判斷，不過我想當事人已經要提出告訴，如果告訴繫屬在相關的單位的話，它就會依法來辦理。
曾委員銘宗：影片中的人是不是鄭文燦副院長？
蔡部長清祥：我們不能只憑這樣的報導來做判斷，還是要由有權的機關依照法定的程序來認定。
曾委員銘宗：好，接著請國安局副局長，有關趙天麟交往的大陸友人，請問副局長知不知道他叫什麼名字？
徐副局長錫祥：我目前得到的消息也是看媒體來的，是張晴嗎？是不是？
曾委員銘宗：沒有錯。他是哪裡人？是哪一省的人？曉不曉得？
徐副局長錫祥：報告委員，如果都是從網路上得到的新聞，我來回答委員就太不禮貌，所以這個部分……
曾委員銘宗：沒有關係，你可以講，我認為你很有禮貌，難得、難得。來，不要客氣啊！這個事情其實是很嚴肅的問題。
徐副局長錫祥：是。
曾委員銘宗：你說吧！
徐副局長錫祥：同仁還沒有給我這一方面的資料。
曾委員銘宗：等他。現在可以給你，不要該給的不給，不給又亂給。
徐副局長錫祥：江西萍鄉。
曾委員銘宗：對嘛！這個是誰，你知道嗎？這是邱毅前委員這兩天po在臉書上確認。這個事情發生之後，國安局對張晴這位女士有沒有掌握？瞭不瞭解？副局長。
徐副局長錫祥：我們不好從網路新聞分析，不過對於合法申請來臺的陸人，在臺期間有通報異常或違常的現象，我們就會依法注蒐，如果有違法，我們就會送調查局或其他司法機關懲處。當時進來就是合法申請，也沒有違常現象，所以我們沒有……
曾委員銘宗：沒有通報？
徐副局長錫祥：沒有通報說有違、異常現象。
曾委員銘宗：那他是不是有統戰機構盟員的身分？
徐副局長錫祥：目前瞭解中。
曾委員銘宗：瞭解中？瞭解的時間要多久？
徐副局長錫祥：這個還是要一點時間。
曾委員銘宗：副局長，你都搞不清楚狀況耶！不然你跟後面那位先生換，請他來答。
徐副局長錫祥：報告委員，有些事情在公開場合不方便說，要遵守紀律。
曾委員銘宗：能不能說，你當副局長會判斷啊！你怎麼讓後面的官員決定……
徐副局長錫祥：而且我們蒐集是有進展的，所以我必須要有最新的資訊。
曾委員銘宗：所以初步瞭解，張晴女士過去來臺灣沒有通報？
徐副局長錫祥：沒有通報。
曾委員銘宗：但是你有沒有掌握到他是不是中國大陸統戰機構的盟員？
徐副局長錫祥：瞭解中。
曾委員銘宗：瞭解中？可能性高不高？
徐副局長錫祥：這個沒辦法評估。
曾委員銘宗：好，你認為他是有意、故意來接觸趙天麟委員，還是自然發展的？你初步的看法呢？
徐副局長錫祥：這個我也沒辦法評估。
曾委員銘宗：那要找誰評估？
徐副局長錫祥：報告委員，我們會持續瞭解。
曾委員銘宗：好，我是提假設性的問題，假設這個張晴小姐是有意來跟趙天麟委員接觸，趙天麟委員又當過三屆國防委員會的召委，你認為對國安會不會有影響？
徐副局長錫祥：報告委員，委員現在問的問題已經到達司法調查的階段了，恐怕應該由負責的機關來處理比較好。
曾委員銘宗：那你認為誰該介入調查？你說。
徐副局長錫祥：如果涉及軍事機密的問題，負責的當然就是臺高檢、調查局。
曾委員銘宗：好，部長，這個案子會不會立案調查？
蔡部長清祥：如果涉及刑事責任的話，我們的檢調機關都會依法辦理。
曾委員銘宗：趙天麟委員昨天也講了，我相信運鵬委員也聽到了，他接受調查。我們要求高檢立案調查，部長贊不贊成？
蔡部長清祥：高檢還有調查局都在蒐集相關的資料來瞭解，如果有分案調查，有進一步調查的必要，他們一定會採取這樣的法律程序。
曾委員銘宗：部長，回去能不能轉達我們的要求，轉達高檢署立案調查？有沒有問題？有沒有困難？
蔡部長清祥：我會轉達委員的意見。
曾委員銘宗：好，謝謝。
主席：好，謝謝曾銘宗委員。接下來請鄭運鵬委員發言。
立法院第10屆第8會期經濟委員會第7次全體委員會議（2023-10-26）
議程：邀請國家發展委員會主任委員、農業部部長、經濟部部長、內政部首長及原住民族委員會首長就
「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」進行報告，並備質詢
議事日程：邀請國發會主任委員、農業部部長、經濟部部長、內政部首長及原住民族委員會首長就「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」進行報告，並備質詢。
發言委員：陳明文

陳委員明文：（9時46分）主席，請國土管理署、內政部。
主席：次長也有來，你要請管理署署長嗎？
陳委員明文：署長。
吳次長堂安：委員好。
陳委員明文：國土計畫法從105年5月1號就已經完成立法，中央希望各地方政府必須在114年4月30號能夠發布各縣市的國土計畫。特別是在第一階段、第二階段的說明裡面，事實上地方都還不是很瞭解，到第三階段國土功能分區圖的草案公布、到地方說明以後，大家才開始炸鍋、覺得奇怪！我的土地是住家或是農地的農田，怎麼會被劃入國土保安？所以很多地方對於國土計畫法開始有反彈的聲量，我想你們應該都有接收到這些聲音，沒有錯吧？
吳次長堂安：有的。
陳委員明文：嘉義縣阿里山森林鐵路經過的鄉鎮，比如竹崎，只有竹崎站被劃為第一類的城鄉發展區而已，其他車站大概通通被劃成為國土保育區，這一點我要特別利用今天跟你講。連人潮最多的阿里山觀光勝地──奮起湖車站周邊都被劃為國保一、國保二，你認為這樣合理嗎？你認為像這樣劃分合理嗎？
吳次長堂安：謝謝委員的指教。國土計畫目前各縣市的劃設當然是由地方政府來劃設。現在可能有些民眾的土地被劃成國土一或者是農業用地，如果原來就有合法建築使用，當然可以維持原來的。
陳委員明文：我知道。我只是提醒，國土計畫法這一種規劃方案，事實上都是採大面積的劃設方式，這一點你也很清楚，所以在國土功能分區圖都忽略既存的這些聚落，還有既存這些產業的問題，所以劃下去之後就整個……像嘉義縣山區十個鄉鎮，有的都超過50%都被劃為國土保育區，尤其是阿里山鐵路沿線的各鄉鎮，譬如阿里山鄉、番路鄉、竹崎鄉，幾乎都被納入國保區。如果是這樣子的話，等於影響他們的生存，我想利用今天特別在這裡提出來。大家都知道，國保一就是禁止跟限制使用，未來鄉鎮被劃定以後，事實上他們就很難繼續生存，所以我特別用今天再一次提出來。當然國土計畫法還好，還有鄉村地區的整體規劃來做一個替代方案，所以這一點我也特別要在今天再一次提出來。嘉義縣沒有爭議的部分，大概我們就已經沒有再討論了，而有爭議的部分，譬如阿里山鄉、番路鄉、竹崎鄉，我們向內政部爭取了八百多萬規劃費用，現在這三個鄉村地區整體規劃的草案大概也都已經討論完成，現在正在縣的國土審議會討論。我在這裡要特別提出來，這三個鄉鎮整體規劃方案主要的精神跟內容，大概第一個是在強調居住正義，第二個是產業發展。所謂居住正義就是我們山區這些土地，早期都是林班地暫准耕地，大概都是這些土地，所以從日本時代他們就在那裡安居樂業，也沒有什麼太大問題，但是到國民政府來臺，就把土地收歸為國有，所以現在這些土地呈現的大概都是不是私有，甚至是不合法、違法，不過有很多的產業，比如竹筍、茶葉等，都還是種在這個林班地上。我的意思是說，這一次利用國土計畫法通盤檢討的過程中，我們是不是也能夠把這些問題做一次通盤解決？現在縣裡面的草案已經通過了，也向地方作過說明，地方上反對的聲音也大概沒有了，目前就是在縣政府國土審議會討論，通過以後，就會送到內政部來，還有財政部、農業部，然後再由這三個部會開國土計畫審議委員會，沒有錯吧？
吳次長堂安：是。
陳委員明文：好，這個部分內政部國土管理署算是一個主要的業務機關，沒有錯吧？
吳次長堂安：是。
陳委員明文：那你認為這個草案送來後，還有沒有什麼問題？這個部分你能不能簡單跟我說明一下？
吳次長堂安：謝謝委員指教。國土計畫這次的進度部分，當然，在國土計畫功能分區圖施行之後，並不代表民眾對他的土地或相關的土地不能做變更，他還是可以循國土計畫的通盤檢討……
陳委員明文：對。
吳次長堂安：另外，剛剛委員談到鄉村整體規劃的部分，目前嘉義縣幾個鄉鎮的鄉村整體規劃，在縣的層級報上來之後，國土署這邊都會很審慎的來促成地方上的需求。
陳委員明文：好，我想這樣子啦！我剛剛也特別跟你說了，希望這個案子國土管理署、財政部國有財產署以及農業部林管署能夠共同跟嘉義縣政府一起推動，讓這個案子早日落實，讓我們嘉義縣這些山區的居民都能夠安心，好不好？
吳次長堂安：是，謝謝委員。
陳委員明文：好，謝謝。請回。接下來我想請農業部，好不好？
主席：好，杜次長。
杜次長文珍：委員好。
陳委員明文：農業部我想簡單啦，因為時間關係。我要特別提出來的問題是有關阿里山獼猴搶食的問題，這個到底有沒有什麼解決方案？上一次我也特別提到，山區民眾對潑猴偷吃果實的問題感到很厭煩，但一直到現在為止，好像都沒有什麼解決方案，是不是你能夠簡單扼要說明一下，好不好？
杜次長文珍：好，謝謝委員關心。其實民眾對野生動物的保育概念，不管是一般民眾也好，或是農民也好，都很有這方面的概念，所以我們看到不只是獼猴，像臺灣黑熊，還有很多野生動物的復育狀況都漸漸可以看到。另外一個原因是在接近山林的時候，我們也一再提醒民眾，野生動物就是野生動物，大家儘量不要接觸牠，也不要把沒有吃完的食物放進垃圾桶，甚至沒有掩蓋好，這樣很容易招致野生動物來。回過頭來講，野生動物真的就是野生動物，我們比較沒有辦法教牠們不要來接觸人類，這也是不可能，所以大概只能從人類的行為去處理。另外，在林管處那邊，他們也會儘量在巡山的時候，如果看到旅客遺落在山區小屋或遊客中心的物品都會收拾起來，儘量減少讓野生動物有機會過來，因為如果牠們常常過來這邊吃東西，習慣了之後，就會常常過來。
陳委員明文：次長，我要說的意思不是你現在說的內容，我只是要告訴你，獼猴已經危害了民眾，不管是他的果園，甚至侵入他的民宅是越來越嚴重，我想這一點你也很清楚，現在雖然野生動物保育法第二十一條規定我們大概可以獵捕，甚至宰殺，但看起來民眾是不敢，那要用什麼方式驅趕呢？我想這個部分是我今天特別要提出來的，就是我們已經把動物抓起來……
杜次長文珍：沒有啦！那沒有那麼簡單……
陳委員明文：但我想不是這個樣子，我的意思是，現在已經危及公共安全，甚至危害到人類的生命安全，但到現在為止，我們的主管機關都沒有什麼辦法，坦白講，嘉義山區這些居民基本上也是束手無策，他不敢殺，也不敢驅離，只會放炮或做一些消極的防範而已，我的意思是你們要想出一套辦法，我只是在這裡提醒你，要用什麼方法讓山區的這些居民有一個安全的空間，不然你看那些水果、果實都被這些獼猴、潑猴弄壞了，有的甚至已經侵門踏戶，事實上，這些猴子比人還兇，你知道嗎？我們也不敢乾脆就打死牠，對不對？我是覺得這個你們要處理，你們應該有專家嘛，可以好好討論一下，好不好？
杜次長文珍：好，謝謝委員指教。
陳委員明文：我特別要在這裡再一次提醒你，好不好？
杜次長文珍：好，謝謝委員。
陳委員明文：不要每次一說，大家就兩手一攤，這樣也不好，我想你們應該要有辦法來應付，謝謝。
杜次長文珍：好，謝謝。
主席：謝謝陳委員。接下來請陳亭妃委員。
立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2023-10-26）
議程：邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國
推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備
詢
議事日程：邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備詢。
發言委員：蘇巧慧

蘇委員巧慧：（9時50分）謝謝主席，我們請薛部長。
主席：有請部長。
薛部長瑞元：委員好。
蘇委員巧慧：部長好。部長，我們今天要討論的其實是長照需求逐年增加，到底我國應該推行長照的保險制度嗎？差不多是這樣的意思啦！
薛部長瑞元：是。
蘇委員巧慧：之所以要講到長照，是不是要能夠變成推行保險制度呢？還是走現在的賦稅制？其實是來自於現在坊間傳聞，傳聞說長照預算會出現赤字，所以各總統候選人也就紛紛針對這一題提出他們的政策和見解。我看以現在三位主要的候選人，大家都已經知道的，像侯友宜侯市長是主張開辦長照保險檢討現行制度，坦白講這有講等於沒講；再來柯文哲市長是主張全面推動長照保險，而且他一開口就是希望規模要到2,300億元；賴清德賴副總統是延續蔡政府目前的方向，認為是用賦稅制，而且他認為明年成長到876億元，以目前的稅收方式支應長照的財源是足夠的。部長，我現在這樣的認知應該是沒有錯嘛？
薛部長瑞元：對。
蘇委員巧慧：今天你專案報告裡面的回應，我看對於長照是否要採保險制其實講得不太多，也只有後面兩頁，那你的態度是怎麼樣？
薛部長瑞元：跟委員報告，長照保險以前都有討論過，它的重點跟現在制度最大的不同而且也算是它的缺點，主要是有三個，第一個，長照保險沒有辦法去處理資源布建的問題。
蘇委員巧慧：資源布建？
薛部長瑞元：對，現在如果大家要收保費，結果到時你得不到服務，這個制度就死了、一定會倒，怎麼會有人要再去繳保費！
蘇委員巧慧：這就是你剛剛說的，當時我們健保之所以開辦是已經有醫療資源、已經布建好了……
薛部長瑞元：對，已經布建好了。
蘇委員巧慧：所以健保保險一開辦下去以後，是立刻可以到這些機構下去的。
薛部長瑞元：對，除了很偏遠的地區之外，大概都沒有問題，但是長照的體系並沒有那麼完全，這是第一個。第二個，我們目前用稅收制是以支定收，也就是說我們預算準備要花多少錢，我們來看看財源夠不夠，如果不夠當然公務預算可以再去增加它的財源……
蘇委員巧慧：增加再撥補下去。
薛部長瑞元：但如果是保險制的話，它是叫做隨收隨付，所以你拿多少錢來你不能夠存著，就是要花掉……
蘇委員巧慧：所以比較不能夠有長期性的計畫，也不能夠做一些資源性的調挪。
薛部長瑞元：所以錢會亂花啦，簡單來講就是這樣子啦！像有人在講，收進來的錢要給在家庭自己照顧的，然後要給多少錢……
蘇委員巧慧：所以用在現在比較可惜，這是你們的看法？
薛部長瑞元：最後就會變成現金去負擔啦，這是第二點。第三點，國外採取保險制的，現在都沒有辦法支撐下去……
蘇委員巧慧：例如說？
薛部長瑞元：日本、德國都已經面臨這樣的困難。
蘇委員巧慧：主要原因是因為高齡化？
薛部長瑞元：對，所以他們還是必須要有稅收去補充。
蘇委員巧慧：好，部長提出這三個理由我是滿能夠理解的，但我是奠基於過往就已經對這個題目有很長期的認識，所以我們兩邊可以對話，可是一般社會民眾其實不太能夠瞭解這樣的狀況，所以我長期的建議是衛福部好的政策要能夠用更白話的語言跟民眾溝通，比如您剛剛說的賦稅制跟保險制，最重要的，這是一個公共政策，到底要採哪一種其實不一定有定論，而且隨著時間推移、社會情勢變化，不一定說一定採哪一種比較好。部長，當然剛剛看的是以現在來講，我們認為採賦稅制是就現在2023年、2024的臺灣是比較好的，因為從機構的布建一直到國外跟臺灣一樣的高齡化社會等等，有三大原因，可是事實上賦稅制的優點確實是在於，民眾及雇主無須額外負擔保費、社會資源重分配，但缺點是除政府撥補外，其他收入較浮動。譬如各項稅收的部分，或者甚至菸捐的部分其實都是比較浮動的，也難怪會有人主張要用保險制，因為保險制相對來講，優點的部分是財源由政府、雇主、被保險人共同負擔，相對穩定。它收多少就是用多少，沒有錯，但是它收的是很固定的，但缺點是青壯年人會變成負擔的主力。就這一點，大家在思考這個政策的時候，受薪階級有沒有想過其實未來他就是負擔的主力？而且雇主的保費可能會轉嫁給勞工或社會。這個部分如果用文字的理論看不清楚的話，我覺得衛福部應該把它試算出來。我來舉例，我就用這2,300億規模的長照保險來幫大家試算一下，如果是政府四成、被保險人三成、雇主三成的話，第一，政府的四成、920億就比我們所預計明年的876億還要多了，這個財源要從哪裡來？你看這個數字很清楚啊！比明年還多。對啦！你可以說：更多錢，我可以做更多項目。但你的項目是哪一些，也要拿出來討論啊！第二，雇主部分，我們先看最下面，雇主三成，意思就是雇主現在已經負擔勞工保險的健康保險之外，未來還要再幫你的員工多加一筆長照保險費，對不對？這是雇主部分，大家不要忘了，你還要再多加一筆。回到受薪階級的部分，你如果是每個月繳交2,992元的四口之家，也就是你的薪水是目前統計的平均值，差不多四萬八。一個月薪水四萬八的四口之家，健保保費一個月本來是2,992元，那麼換算下來，如果我們要開辦長照保險的話，你每個月會再加822元，也就是你一年要增加將近一萬元。
薛部長瑞元：這個部分跟委員報告，我想你採用的是從零歲開始繳。
蘇委員巧慧：是啊！
薛部長瑞元：對，但是有些國家不是這樣子，他會從比方40歲或者幾歲才開始繳，如果是這樣子的話更高。
蘇委員巧慧：更高。所以剛剛文字的理論，如果大家沒有辦法看清楚的話，我強烈地建議衛福部其實應該把它換算成人民看得懂的例子。為什麼要換算成這樣，是因為有利於公共政策的討論啊！大家未來都需要長照，那你到底是要賦稅制還是要保險制，這本來就是公共政策，這可以討論，但是討論要奠基在事實且全面的資料上面。所以第一，現在的長照其實不算有赤字，沒有赤字啊！這樣的狀況下，第一個，這個應該要破謠；第二個，全面的資訊就在於利和弊，弊的部分同時要講出來啊！比如你在專案報告裡面是寫「每次調漲保費都引發抗爭，且雇主負擔保費之意願不高，恐會轉嫁壓低員工薪資」。如果就剛才的數字看來，我相信雇主跟受薪階級其實會認真地思考。所以我在在建議衛福部，一直以來，我覺得這個會期我們面對的真的就在於，你的政策設計、執行是一回事，但是要能夠對社會說清楚又是另外一件事情，因此我今天用這個跟部長再討論一次，我還是強烈建議，請用人民聽得懂的話、用我們的日常生活經驗跟社會溝通以爭取最大的支持。部長，加油啊！衛福部加油！
薛部長瑞元：謝謝委員。
主席：謝謝。下一位請吳玉琴委員。
立法院第10屆第8會期經濟委員會第7次全體委員會議（2023-10-26）
議程：邀請國家發展委員會主任委員、農業部部長、經濟部部長、內政部首長及原住民族委員會首長就
「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」進行報告，並備質詢
議事日程：邀請國發會主任委員、農業部部長、經濟部部長、內政部首長及原住民族委員會首長就「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」進行報告，並備質詢。
發言委員：陳亭妃

陳委員亭妃：（9時58分）謝謝主席，我們請部長。
主席：哪一位部長？
陳委員亭妃：經濟部長，歹勢！
主席：好，王部長。
王部長美花：委員好。
陳委員亭妃：謝謝部長。現在台積電1.4奈米廠要落腳在哪裡，大家都非常非常期待，各個地方都非常期待，所以我今天正式在這裡跟部長拜託，歡迎來臺南，因為臺南所有的條件都非常具足，尤其台積電5奈米、3奈米廠都已經進駐到我們臺南，所以整個上下游廠商的垂直整合都沒有問題，甚至主客觀條件也沒有問題，還有都市機能、交通建設，以及重要的水電供應，這個部長你也清楚嘛！我們為了台積電所付出的協助，包括中央給的資源，然後大家做了一個完整的整合，從水到電，可以說盡了非常大的力量，就是為了我們的護國神山，當時候嘛！
王部長美花：是。
陳委員亭妃：所以以條件來講，我們都已經在準備了，而且幾乎已經看到一個最重要的水電供應雛型，如果是這樣的話，從各種主、客觀條件來看，我覺得就是要落腳在我們臺南，而且在土地方面，現在大家都在問土地在哪裡？土地沒有問題，在南科三期，我相信南科三期還有38.91公頃以外，我們臺南在旁邊所可以提供的，在114年可以提供A區，然後115年提供B區，總共有74.84公頃，這是屬於臺南的土地啦。所以臺南的土地更沒有問題啊，如果他願意來協助的話，那速度更快，因為那些都是市有的土地，如果市府可以規劃，再配合我們南科三期，然後甚至配合目前在L、M區的8.1公頃，加起來的土地看台積電要怎麼用，還有它上下游的廠商要怎麼用，都沒有問題。所以部長，我在這裡深切的期盼，如果以各方的條件來看，不一定要在中科啦，我覺得南科非常重要，也就是說我們所提供的臺南市政府的土地並不是南科目前的土地，差就差在這裡啦，可是沒有問題啊，就看怎麼納入到我們整個南科的管理範圍，因為市府的工業區地跟南科的工業區地是不一樣的，整個條件及政府可以協助的各方資源不一樣，這個我們清楚，而臺南市政府也願意，我們當時候跟他們談的時候，臺南市政府說非常願意，如果南科願意把它納入他們的規劃範圍，他們也願意啊，重點是怎麼把台積電留在我們臺南，怎麼把台積電留在臺灣，我們要讓它感受到桃園不要臺南要，桃園不積極的臺南很積極。所以部長，可以幫我們考慮一下嗎？
王部長美花：非常謝謝委員，我們其實非常高興看到地方政府，還有包括地方的委員，非常支持台積電到各個地方去，這個部分我們跟國科會在盤點的時候會針對各個面向做細部的溝通，目前都還在討論當中。
陳委員亭妃：你們現在考慮的面向是什麼？
王部長美花：很多，包括土地、水電，這是基本的，另外……
陳委員亭妃：是啊！所以我剛剛就已經講了嘛，土地沒有問題，水電也沒有問題，部長你們也去看過嘛！
王部長美花：是。
陳委員亭妃：再生水，還有電的部分，我相信大家都開始在準備，為了這整個管路線大家也溝通了很久，所以土地沒有問題，水電沒有問題，這是兩大最基本的要件。當然其他還在考量，那是枝枝節節的部分，可是這兩大問題啊，對不對？土地跟水電一定是最主要的，所以我們準備好了，臺南準備好了，我們拜託部長給我們更多關愛的眼神。
王部長美花：謝謝委員。
陳委員亭妃：我們有跟行政院陳建仁院長提出我們的需求，我們希望能夠在不久的將來，因為這很快就要定案了嘛，因為後續還要協助一些配套，所以要很快就定案，希望能夠把臺南的分數打在前面。
王部長美花：謝謝委員，是。
陳委員亭妃：我覺得這很重要，你們行政部門有沒有給臺南多一些關愛的眼神，多一些比較好的印象分，我相信這都會有影響。所以部長，再麻煩你了。
王部長美花：是，謝謝委員。
陳委員亭妃：另外一個區塊就是，我要正式在這裡跟能源署要一些資料，透過部長，就是現在森霸在申請變更，我需要請問它變更了哪幾項項目。因為我覺得你們都在放水，你們根本就沒有站在第一線去瞭解到底哪些跟原始的資料不同，跟原始的核准不同。你們就是看他怎麼提出申請，然後你們就怎麼核，可是這些真的是原始的資料嗎？還是根本就已經改了很多，改到你們根本就不知道什麼是原始的資料，這很嚴重耶！所以我在這裡跟部長及署長，我們已經發文給能源署了，我正式在經濟委員會的質詢臺當中提出要求，我們希望在兩個禮拜的時間內，給我它現在向我們能源署申請變更的項目。而且我要再跟部長說，它這些變更早就已經都完成了，完成之後才變更喔，你們現在是在做背書，當你們要做這個背書，你們要很小心，不要到時候哪一天烏紗帽不保了，然後還影響到我們臺南整個地方上的安全問題，這是我們所擔心的。
王部長美花：能源署有在準備，再提供給委員。
陳委員亭妃：這個部分麻煩兩個禮拜提供給我們，到底它今天提出了多少項的變更，因為我都有資料，有人檢舉、陳情的資料。當然你們能源署可能會說：委員，你可不可以先給我。我怎麼可能先給你啊，我可以先漏考題嗎？不行吧？是你們先要把所有的資料澈底去瞭解，包括我所說的，我已經洩了一題啊，在1支煙囪裡面，原本的要求是裡面要有2根管子，現在只剩1根管子，不是2支煙囪，是1支煙囪裡面要2根管子，那叫所謂的循環排氣，它現在只1支煙囪裡面只有1根管子，那個排不了，不是要我看2支煙囪！
王部長美花：我們再跟委員做詳細說明。
陳委員亭妃：部長，再麻煩一下，兩個禮拜我要相關資料，我在這裡正式請大家把它把關好，因為這關係到我們臺南，包括永康、新市、新化、山上、左鎮等所有人民的安全問題，謝謝。
主席：謝謝陳亭妃委員的質詢。接下來請賴瑞隆委員。
立法院第10屆第8會期經濟委員會第7次全體委員會議（2023-10-26）
議程：邀請國家發展委員會主任委員、農業部部長、經濟部部長、內政部首長及原住民族委員會首長就
「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」進行報告，並備質詢
議事日程：邀請國發會主任委員、農業部部長、經濟部部長、內政部首長及原住民族委員會首長就「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」進行報告，並備質詢。
發言委員：賴瑞隆

賴委員瑞隆：（10時7分）謝謝召委，請王部長跟龔主委。
主席：請王部長跟龔主委。
賴委員瑞隆：部長好、主委好。
王部長美花：委員好。
賴委員瑞隆：我還是要請教遷村案，因為遷村案到最後一個階段了，我先問一下部長，是不是已經把再次修改送回到國發會了？
王部長美花：是，我們同仁已經按照跨部會開會的結論做了重新的調整。
賴委員瑞隆：所以已經把相關的意見都補進去了？
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：好。我再問一下龔主委，國發會是不是也已經收到了？
龔主任委員明鑫：對，昨天晚上收到了。
賴委員瑞隆：還需要再開會嗎？還是說已經彙整過意見之後就可以……
龔主任委員明鑫：應該差不多了，我們儘快處理。
賴委員瑞隆：那就麻煩國發會儘快送給院裡面，好不好？
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：因為從2019年，4年前的10月8號蘇院長核定整個中長期計畫到現在已經4年了，地方鄉親一直在等待，到底要不要遷及怎麼遷的方案，等了4年，很多修繕也都不好修，因為有些擔心，4年其實滿漫長的，我希望這個事情儘快定案，儘快核定。
龔主任委員明鑫：好的。
賴委員瑞隆：部長，這個遷村的方案在這個月應該有機會做核定吧？
王部長美花：有關核定部分，我們送出去後就是由院裡面來做審查。
賴委員瑞隆：相關的程序應該是快了。我再問一下，裡面的總經費就我的初步瞭解其實有做了一些增加，是希望對一些其他的做一些照顧。
王部長美花：是，因為這個最後都還是要由院裡面來核定。
賴委員瑞隆：我知道，當時其實我也做過一些爭取，也希望對於一些無房無地者能夠做一些照顧，我也知道部裡面跟高雄縣政府也做了一些努力，針對物調我們也做了一些準備，另外我們當然也做了一些準備金。部長不方便講沒關係，我來講，大概準備了40億左右的準備金，總數可能會到800億，我們希望這樣一個方式能夠更妥善的照顧好鄉親們的權益，我想這也是一個負責任的政府該做的。從7年前林全院長剛上任之後，跟陳菊市長去跟大林蒲的鄉親們致歉，為當年政府在規劃的時候沒有一併做處理，讓將近2萬名鄉親在周邊的工業區裡面承受800支煙囪的影響，為此致歉，也正式來啟動這個程序，我們也希望在10月份的時候有機會儘速來核定，完成這一個歷史性的工作。我認為臺灣要進一步往前走的話，給人民一個健康、安全的環境是一個基本的條件，如果處在一個不安全、不健康的環境下，很難講這是一個進步的國家跟城市。特別是上次，我想部長很清楚，中油發生事故的時候，當地的鄉親幾乎非常害怕又發生什麼事了，他們以為又是一次大的爆炸，因為大家不知道到底會發生什麼，所以進步的城市應該是要想辦法，工業發展是必須的，我們也必須要努力繼續在工業上求發展，但是將它跟人民的距離拉開的時候，才能夠達成一個多贏的效果。我相信政府現在做的每一步都是正確的一步，對於將來不管是從人民的角度看、從產業的角度看，各方面我認為這都絕對是正確的一步，而現在花的這些經費，我相信在未來所產生的價值也都會遠遠超出所投入的經費，所以我也希望部長跟主委儘快地去促成整件事情，好不好？這也是一個執政的價值。
王部長美花：沒有錯，是，因為委員也很關心，你看我們相關的腳步都非常緊密的在一步一步往前走，有意見我們就趕快再來協調各部會，一旦達成共識就趕快再修改計畫送出來，我想院裡面覺得這是非常複雜的一個遷村，大概是有史以來最複雜的。
賴委員瑞隆：不容易啦！遷村絕對不是一件容易的事情，你要讓鄉親們離開他原本居住的地方，但是這也絕對是一個不得已之下的選擇，不然不會有九成的人在民調的時候說願意離開這個地方，那絕對是不得已，沒有人會願意希望……
王部長美花：是，所以做好妥善的配套，也是我們的責任。
賴委員瑞隆：給鄉親們更多的照顧，讓他們在離開之後，將來後續不會產生一些負面的效應，我認為這也是政府的責任。我們做得越細膩、關切得越細膩的時候，就能夠真正達到我們期待的多贏的效果，不要讓有些鄉親後來發現確實有因為思慮不周有所遺漏而對他們的權益產生影響。等到也許過了5年、10年後，我們都不在這個位置上，各位也都不是部長了，我也不是立委了，但是可能後遺症還在那些鄉親身上，也許是他們一輩子必須承受的。所以，我希望一個負責任的政府、會做事的政府，我們就把這些細節層面都把它做好，好不好？
王部長美花：是的。
賴委員瑞隆：讓鄉親們感受到，一個有能力執政的政府可以把這件事情處理得很完善。再來請教一下，因為這是一個中長期的計畫，當然做了一些修訂，4年前蘇院長核定之後再做了一次修訂，修訂完之後安置計畫也會很快地再做一些微調，我希望這個安置計畫，因為我也跟行政院確認過、跟國發會也確認過，安置計畫的部分就不用再走那麼複雜的程序，我也希望部長能夠在安置計畫的部分，在你的內部裡面去做一個處理，能夠儘快地在11月份的時候來啟動居民可以做一個選擇，就是他們的方案選擇的啟動，這部分居民等很久了，部長可不可以做這樣的一個承諾？
王部長美花：是。安置計畫我們也會密切地跟高雄市政府來協調，讓整個安置計畫可以儘快地往前走。
賴委員瑞隆：因為大的方向都已經定了，不管是從預算規模、大大小小的細節，全部在送給院長的這整個中長程計畫裡面都已經定了，安置計畫就是依照中長程計畫把其中的細項訂得更清楚而已，事實上不脫離這個範圍內的，也都計算出來了，如果還沒計算出來，怎麼算出這個800億的規模？所以都清楚了，我講的只是行政程序上面不要又再會來會去，不要又再跑到各部會去公文旅行了，我希望能夠在部裡面去做出決定，然後跟市政府討論完趕快做出決定之後，11月來啟動這個意願調查程序，我想當你開始給人民意願調查了，他就真切地感受到確實動起來了，好不好？
王部長美花：是。謝謝委員。
賴委員瑞隆：部長，請朝這個方向來努力。謝謝部長、謝謝主委，謝謝。
主席：謝謝賴瑞隆委員。我們接下來請楊瓊瓔委員。
立法院第10屆第8會期內政委員會第6次全體委員會議（2023-10-26）
議程：一、邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政
府總預算案關於海洋委員會部分；三、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會海巡署及
所屬、海洋委員會海洋保育署、國家海洋研究院部分【詢答後隨即進行預算處理】
議事日程：10月26日(星期四)一、邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會部分。三、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會海巡署及所屬、海洋委員會海洋保育署、國家海洋研究院部分。
10月23日、25日、26日
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（10時6分）我想先請海巡署長。
主席：有請海巡署周署長。
周副主任委員美伍：委員早。
張委員宏陸：署長，我想先請問一下，像中國的抽砂船來我們這邊倒採砂石，我們現在執行的情況如何？
周副主任委員美伍：我跟委員特別報告，現在整個抽砂船的狀況，從109年、110年……
張委員宏陸：簡單就好。
周副主任委員美伍：到現在的狀況是逐漸減少當中，我想這個減少跟我們強烈執法，跟我們立法院通過兩個經濟海域的土石採取法、大陸礁層法這些加重裁罰，跟對於犯案的當事人有加重判刑，都有直接的關係，所以到今年我們執行的狀況，剛剛主委在他的報告裡面已經提到了，抽砂船今年到目前為止，我們有驅離9艘。
張委員宏陸：對啦！我當然知道你們有很努力啦！可是這個我覺得可能要再分啦！比如說在澎湖附近的那是一種嘛！
周副主任委員美伍：是。
張委員宏陸：比如說在金馬地區，我們現在就是只能依據土石採取法去執法，其實也只有在限制水域裡面我們才能查扣。
周副主任委員美伍：是。
張委員宏陸：有沒有可能說為了要解決這個問題，我們將禁止水域跟限制水域擴大一點呢？有沒有這種想法？
周副主任委員美伍：這個問題跟委員報告，行政院為了這個問題召開過兩到三次跨部會的會議，這牽扯到國防部、陸委會很多相關的單位，目前為止就我所知，因為我也參加過這個會議，行政院考量多方面的因素，所以目前還是暫定維持現有的禁限制水域的區塊。
張委員宏陸：對啦！行政院是這樣，這我們也知道，其實要在這裡問你說你希不希望擴大，我想你也不好回答啦！
周副主任委員美伍：是。
張委員宏陸：不過我倒真的覺得啦！其實在執法的方便性跟必要性，我個人是認為應該稍微擴大啦！這樣我們的海巡弟兄才不會這樣子跟著危險走啦！不然你像現在，你們查查扣的漁船也很多還沒拍賣，在沒有拍賣前，所有停泊費用都要算在裡面，對不對？
周副主任委員美伍：是。
張委員宏陸：其實都增加很多負擔，對不對？
周副主任委員美伍：是。
張委員宏陸：我覺得像這一塊的話，以後我們會不會可以說跟其他跨部會，就是查扣多久沒有拍賣出去，就轉給其他看要如何利用。
周副主任委員美伍：可以使用、再利用，目前跟委員報告，只還剩下一艘靠泊在我們興達港的基地，其他的三艘在今年已經全部都處理掉了。
張委員宏陸：對啦！我就是要……還有最後我想要再請問一下，有沒有考慮科技的執法？
周副主任委員美伍：有。
張委員宏陸：我跟你講，我們在2020年的國家海洋政策白皮書裡面，它的第參章海上安全與海域安全其實就有講要用人工智慧建構海域戰情全方位防護網，對不對？
周副主任委員美伍：是。
張委員宏陸：所以我覺得現在有很多可以用，無人機、無人船、水下載具，我們如果有這些設備的話，其實我們可以預防，可以提前知道，甚至我們海底下這一些地形地貌有沒有被破壞，未來求償，其實都蠻好用的，你們會怎麼做？
周副主任委員美伍：跟委員簡單的說明，剛剛委員所提到的我們應該運用科技輔勤的各個方面，現在這些案子都在執行當中，我舉例，現在我們有一個岸際的智慧港監系統，也就是像委員所講的，像我們目前人員巡視不便或者有高低差度的地方就用這些……
張委員宏陸：署長，我的意思是對盜採砂石的這一部分能不能用這些科技的執法？
周副主任委員美伍：我們在盜採砂石這個部分，如果預警的情資可以提早，就像委員剛剛提到用無人機，甚至將來用無人艇，可能都可以預早知道他要進入到我們的禁限制水域，這個我們可以做，沒有問題。
張委員宏陸：可以做啦！
周副主任委員美伍：是、是。
張委員宏陸：好，就這一句話而已，請你們努力一下，好不好？
周副主任委員美伍：是、是，謝謝委員。
張委員宏陸：我和鄭天財委員一樣，預算一定全力支持，你們只要能做得好。
周副主任委員美伍：好，謝謝委員。
張委員宏陸：謝謝，我請一下管主委。
主席：請管主委。
管主任委員碧玲：張委員好！
張委員宏陸：主委，你好！我知道其實對文化這個部分你也蠻專業的，我一直覺得海洋文化等等，其實整個臺灣四面環海，很多地方有各種不同的文化，像永安漁港，桃園的永安漁港其實就有很多的客家文化，對不對？
管主任委員碧玲：是。
張委員宏陸：像苗栗其實也有，我們新北的比如貢寮，也都有各種不同的文化，我一直覺得，當然每個部會有每個部會的職掌，不過我們現在去海邊，好像就是哪裡的海鮮比較好吃、哪裡有名店或者有一些水上活動，我覺得政府已經說向山致敬、向海致敬了，其實這個文化的宣傳和文化的推廣……
管主任委員碧玲：非常不夠。
張委員宏陸：對，我的意思就是這樣，不好意思直接講不夠啦！
管主任委員碧玲：跟委員報告，今年度海委會的整個宣導經費就是95萬，我想大家可能一聽就知道為什麼臺灣人民的海洋意識這麼薄弱，海委會沒有宣導經費，明年度的預算我們才開始來編海洋意識宣導的相關經費，絕對都會用在海洋教育、海洋文化、海洋意識、海洋素養這些項目之使用，有的部會是好幾千萬，95萬這個數字可能委員或大家一聽就知道海洋意識的宣導確實不夠，所以我的臉書才會全部都變成在宣傳海委會的活動，用我的臉書能夠揭露出一點點網路新聞，目前我們只能做這樣的努力，希望明年會不一樣。內容的部分，跟委員報告，請委員放心，剛剛委員很關心海洋文化，列舉了貢寮等等很多地方，我們處長沒帶來，我剛剛問他有沒有帶來，我們做了一個臺灣傳統海洋文化地圖，我們已經做出來了，有各個地方、各個縣市，甚至於部落或者是社區，譬如蹦火仔，譬如海牛，譬如海女文化，其實都還在，譬如石滬文化，譬如我講的石頭屋文化等等，有非常多，我們整個海洋文化地圖有做出來，有盤點出來，第一階段我是請同仁趕快用一個計畫下去，把在地的文化量能趕快找出來以後，給他們資源，這些海洋的文化，我說你老照片或耆老的訪問至少第一階段趕快先蒐集起來，然後我們要做很好的處理及很好的展現，來創造這些文化的認同感、驕傲感，然後協助把可以傳承的這個機制發展出來，這個是我們逐步可以來做的，至少海洋文化的地圖已經有盤點出來了。
張委員宏陸：主委，謝謝，其實我覺得這種文化就是保留、傳承及參與，我覺得到最後就是要讓大家參與，不只是臺灣人去參與，也要讓外國人來參與，這樣子對地方的發展才會好，我們的文化也才會好，我覺得真的，我知道主委對這個方面比我還專業，但是就是越有專業的人要趕快去做，我們其實也可以和其他觀光局一起合作，我覺得很多的文化如果讓民眾去參與，我認為大家都想去，比如剛剛主委講了很多，大家可能知道，但去只能看，不能參與，我們現在已經向海致敬了……
管主任委員碧玲：體驗，對，委員特別重視體驗。
張委員宏陸：對，體驗才有商機，才能讓當地人賺到錢，賺到錢之後，才會有更多人想要去從事這個行業，我們就可以傳承了，傳承之後，更多人參與的話，這個商機一來，文化可以保留，也創造地方的發展，就是大概這個意思，能不能麻煩主委？
管主任委員碧玲：好，我們來努力，謝謝委員。
張委員宏陸：好，謝謝。
主席：謝謝張宏陸委員。現在有請陳琬惠委員。
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第12次全體委員會議（2023-10-26）
議程：邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政
署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準
備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（10時14分）主席好。我想要請問部長，其實大家對於不管是政治的爭議也好，以及近期以來選舉所有的查賄及相關案件，其實我們知道對於所有的檢察官都增加了非常多的工作量，是不是？
蔡部長清祥：每一遇到選舉，對我們檢察官、還有我們的檢察事務官及警調等等都是一個很大的負擔，因為這個一定會影響到正常的工作，但是我們還是會全力以赴。
謝委員衣鳯：對，因為我們看到彰化地檢署的檢察官在家中突然昏迷送醫，代表了基層的檢察官的確都面臨到了工作壓力非常大的情況，即便今年我們已經提供檢察官助理相關的員額，但是我們想要瞭解的是到底檢察官助理的法制化進程是如何？因為這是所有基層檢察官所在意的，是不是？因為我們希望工作能夠合理化，當然需要有人力的充補及增加，到底怎麼樣子法制化？這是不是能夠說明？
蔡部長清祥：謝謝委員的關心，我們檢察官的工作負擔確實很重，先臨時的有一個檢察官助理人員能夠進駐，也可以減緩一些壓力，不過我們還是要永遠把它法制化以後，才能有固定人員的增額，所以確實檢察官助理的法制化現在已經草擬了相關條文，趕快能夠進行立法程序的話，將來讓檢察官也可以有一些輔助人員能夠來幫忙。
謝委員衣鳯：現在遇到的困難在哪裡？你們已經講很久、講一個月了。
蔡部長清祥：沒有很久，一、兩個禮拜，但是我們已經進行中，謝謝委員關心，也請委員支持。
謝委員衣鳯：好，其實我還有一個問題，現在我們在選舉期間充斥非常多的假情報，這些假情報所有的因應應該是如何？我們先請部長回答。
蔡部長清祥：假訊息也是我們這次查賄的一個主要核心工作，但是如何快速有效地來查證訊息的真偽，如果能確定它是一個假的訊息應該要立即澄清，讓外界瞭解，希望也不會影響到整個選舉的公平。
謝委員衣鳯：請問一下調查局王局長。
王局長俊力：跟委員報告，確實有很多的假訊息，特別是對於國內有些議題，也有很多境外來的假訊息意圖在這邊干擾整個社會，我們只要對這些訊息來做溯源，如果一旦發覺它是利用一些造假的帳號，我們就會適時對外揭露，讓民眾能夠瞭解這些是假訊息。
謝委員衣鳯：怎麼樣辨別是造假的帳號？
王局長俊力：我們會來溯源，有一些IP是來自於境外，這是很明顯的判斷，比如是來自於東南亞國家，而且是短時間、大量，這些造假的模式都非常接近，像這樣一個情況，都可以判斷是有境外認知作戰的情形。
謝委員衣鳯：怎麼樣分辨境外跟境內？以及在這樣的工作上面，國安局跟你們調查局到底分際如何？因為我剛才聽到副局長所說的，就是在某一些部分好像是國安局負責調查的，而某一些部分是你們調查局負責調查，到底中間的分際為何？是境內你們負責，境外是他們負責？還是怎麼樣？
王局長俊力：跟委員報告，有一些部分可能是涉及到情報層面的，這是國安局他們會主責，如果案件有涉及到不法的部分，本局就會依法進行調查。
謝委員衣鳯：兩個都有涉及呢？
王局長俊力：兩個都有涉及，只要是違法，我們就可以進行調查。
謝委員衣鳯：所以只要是違法的，即便是境外的，你們也要負責，是不是？
王局長俊力：對，是。
謝委員衣鳯：好，我也想要請問國安局副局長，像這樣子的假訊息是不是只有涉及國安的，你們才偵辦？到底你們可以講的部分到哪裡？總不能每次到立法院什麼都不講吧！是不是？還是我們要在國防委員會開秘密會議才可以講？
徐副局長錫祥：本局的主要工作當然是維護國安、國家安全，我們會多方去蒐集一些情報，如果涉及到不法的，我們就移請調查局及司法機關來偵辦，如果還不是那麼成熟或明顯的，我們還是會提醒相關部會這一方面的資料，如果真的涉及到不法，我們就會移送偵辦。
謝委員衣鳯：以目前來看，如果選前涉及不法，但你在選前沒有偵辦的話，到底會不會影響到選舉的結果？
徐副局長錫祥：我們都知道因為選舉有很多法律的規定，除了最近連署的問題以外，有時候有期程的問題，就是競選活動開始以後有些構造成要件才可以搆得上，所以有些情資我們是蒐集、先前部署與瞭解，大概的情形是這樣。
謝委員衣鳯：你是說連署也涉及境外嗎？
徐副局長錫祥：不是、不是。連署的期程比較前面，所以最近有一些案子就發生了，如果是像賄選或者是意圖使人不當選，那個要更後面。
謝委員衣鳯：對，可是我的問題是，當我們事前的偵辦在沒有充足的情況下，也可能會影響到選舉，當然事後會有當選無效或是等等相關的起訴，或是相關司法的問題，但是這都是一個因果論，就是如果我們事前沒有，儘速偵辦的情況下，是不是事後也會影響到選舉的公平性？
徐副局長錫祥：我們所蒐集的情報，根據它的發展有可能會影響到選舉結果，這個東西我們就儘早給調查單位了，所以就已經有注意或者已經立案，我想這個部分我們會去判斷。
謝委員衣鳯：我們希望國安局也可以注意，好不好？再來，我想要請教一下，現在的查賄標準是不是以30元為標準？賄選的標準到底是要怎麼樣認定，才不會讓候選人跟選民誤觸法網？請部長回應一下。
蔡部長清祥：謝謝委員，因為30元已經行之多年，所以不管是宣傳品或是贈送給投票權人的一些小東西，都希望在30元以下，大家都有共識以30元作為判斷，來啟動檢調開始發動偵查的一個門檻，這不是絕對的標準，但是大家有一個共識，就是希望東西不要超過30元，是有這樣的標準，當然也有人建議這個標準是不是要提高，但是我們覺得大家都有這樣的共識還是維持。
謝委員衣鳯：目前的共識是30元，會不會有一些部分在認定上面，如果是大家共餐的話呢？
蔡部長清祥：共餐的話就是看這個行為會不會影響到他投票的意願，個案上就由承辦的檢調機關來認定，你講的30元，我們一般認為是一個宣傳品或政見發表所附帶的物品，價值希望維持在30元，如果在30元以下，也許我們檢調就不會發動查察的動作，超過30元，也許我們就懷疑這個是不是有要影響選舉的動機，所以我們是用這樣來做門檻的認定，但是個案上是不是構成賄選罪，還是要由承辦的檢察官來認定。
謝委員衣鳯：最後，其實我還是希望法務部以及司法院能夠重視檢察官助理法制化的相關問題，這個彰化地檢檢察官的過去同僚也在臉書上PO文，對於工作壓力會不會造成自己身體的負擔，我相信這不管是檢察官或是在所有的職涯上面都會有相同的問題，但是對於基層檢察官在偵查當中，我們要求他做事，當然也希望給予相當的照顧以及給予相當的工作權，我相信這對於未來不管是工作增加，或者是其他相關的範圍上面，都可以協助我們地檢的工作，好不好？
蔡部長清祥：謝謝委員一直很關心彰化地檢署這一位檢察官，他病倒了，我們檢察官會感受大家的關心，也期待檢察官助理法制化能夠儘快完成，我們會在這個會期儘快地提出來，謝謝。
謝委員衣鳯：謝謝。
主席：請賴委員香伶發言。
立法院第10屆第8會期內政委員會第6次全體委員會議（2023-10-26）
議程：一、邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政
府總預算案關於海洋委員會部分；三、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會海巡署及
所屬、海洋委員會海洋保育署、國家海洋研究院部分【詢答後隨即進行預算處理】
議事日程：10月26日(星期四)一、邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會部分。三、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會海巡署及所屬、海洋委員會海洋保育署、國家海洋研究院部分。
10月23日、25日、26日
發言委員：陳琬惠

陳委員琬惠：（10時17分）謝謝主席。有請主委。
主席：有請管主委。
管主任委員碧玲：陳委員好！
陳委員琬惠：主委早安！我想我今天想要先來問一下，上禮拜宜蘭有發生賞鯨船被軍方的空砲彈擊中這樣一個新聞，這在國防委員會也討論了一下，國防部的態度是已經進入相關的調查，已經進入調查的部分就進入調查，我今天比較想問的是針對戒護的部分，因為這個部分和我們的海巡是比較相關。如果依據海岸巡防機關與國防部協調聯繫辦法，它是得申請海巡機關的支援，我想從事情發生到現在，因為我自己是宜蘭在地，我知道我們海巡弟兄非常的辛苦，在這件事情上面，主委，我今天也希望在這個質詢當中讓我們海巡署有機會來做說明。
管主任委員碧玲：好，我先把這個數字跟委員報告，就是我們和國軍在這個部分是有合作的機制，等一下我們署長會做說明，以今年來講，累計到現在我們大概有92次的戒護，是124艘次的艦艇出去，三年以來大概有360次428艘次的船艇參與這些戒護的工作，這一次的事件我們請我們周副主委來說明。
陳委員琬惠：好，謝謝。
周副主任委員美伍：委員好！跟委員特別說明您關心的這次事件，這次事件大福兵試所也有發布試射的通告，這個通告就包含整個的區塊，哪些地方是危險區，它都有按照規定去做，當我們收到這個通告之後，海巡署的作法一定是立刻通知各相關的安檢所，通知附近的這些漁船漁港，提醒他們在出港的時候要特別注意，漁業電臺和漁會也都會同時收到通知，這些單位都會在同一時間收到這些通知，我們海巡署唯一有兩個不一樣的地方，有一種是它會通知，請海巡署派戒護船隻，它這次的射擊可能比較長、比較大，或者比較危險，考量的事情比較多的時候，它會請海巡署加派巡防艇來做區域警戒。這次它並沒有申請戒護船，但是它有完全按照射擊通報，它都有發。第二種就是年度大型演習就像剛剛主委報告的，我們每年跟國防部都有很多合作經驗，每次我們都會依照雙方開會前會，然後這些風險評估，甚至整個運作完了之後，還會開一個檢討會，這些事情我們都按照SOP在做。目前跟委員報告，我們執行起來沒有什麼困難，執行起來都還算正常。
陳委員琬惠：好，謝謝署長跟主委。我今天特別再問一次的主要原因是，事情發生的當下其實我就有關心，就是對海巡在宜蘭這個地方來做瞭解，我覺得因為我們是有電話可以做相關的聯繫，一般民眾或是漁民他們可能不瞭解，所以第一時間也會問為什麼海巡沒有出戒護船，所以我就要幫忙解釋、一邊說明，說這次海巡這邊該做的也有按照SOP去處理了，但軍方並沒有做相關的申請，我想也是趁這個機會，讓主委跟海巡署可以做一些相關的說明，謝謝。再來我當然就是想要再追一下，上次我也問了管媽海洋保育法目前卡在九大爭點，上次主委也有講一直持續在做溝通。
管主任委員碧玲：是。
陳委員琬惠：目前就我所知，可能大概還有四點到五點左右還在持續溝通當中，所以今天也想要請教一下主委目前的進度大概怎麼樣？
管主任委員碧玲：再跟委員報告最新的進度，這九大爭點後來我們都完成溝通以後，把草案版本再經過一次跨部會會議，由政委主持，也已經完成了；完成以後就要報院，讓它出行政院嘛！從9月以來，本來好幾次也要做行政立法協調，也做了，但是就是在這過程之中，最後一刻農業部門要求我們要去跟漁民溝通，其實我們在修這些草案的過程當中，農業部門也都有一起參加跨部會的協調會議，那我們也特別保障了漁民在未來海洋保育庇護區的劃設、庇護區保護計畫，或者是禁限制行為的公布制定，這些環節我們都用審議會的制度，讓利害關係者在審議會裡面共同出席，要贏得共識然後才會完成。所以對漁業權的保護，在這些所有重要關鍵的機制都用審議會，然後他們會有代表進來一起討論，最後有共識才會往前走，所以完全是充分地得到參與、充分地得到共同決策，然後也充分地得到權益保障的一個法的設計，在我認為為了漁業永續及漁業漁權，絕對是一個共融夥伴關係的海保法，我們認為已經做了最好的設計、最周全的多元參與，然後共同夥伴關係，但是農業部門卻堅持我們還是得回去跟漁民溝通，所以就變成這個會期進不來，就卡在這裡……
陳委員琬惠：所以這個會期沒辦法……
管主任委員碧玲：我也覺得很挫折。但是政府機關是這樣，心裡有挫折感是一回事，行動不能有挫折感，行動不能有受到挫折，所以我們就積極地再來跟漁業界進行說明，我們會補做這一塊，但是因為需要補做這一塊，就變成這會期不會送進來。
陳委員琬惠：聽起來需要再一些時間啦！
管主任委員碧玲：是，這是很可惜的部分……
陳委員琬惠：不會，這我也認同啦！
管主任委員碧玲：我們滿多法律的制定……
陳委員琬惠：因為漁民他們……
管主任委員碧玲：多做溝通是很需要的。
陳委員琬惠：沒錯！沒錯！
管主任委員碧玲：我們就是積極地來做。
陳委員琬惠：因為這個過程當中如果沒有他們的聲音，可能之後就算行政院這邊走完了，正式進到立法院要修法的時候，他們反而會有更大的聲音，所以我也支持在這過程當中，可以找他們一起來做相關的討論。
管主任委員碧玲：我們曾經有過一次說明，但是那一次的說明是用懶人包向全國漁會做說明，我們接下來會用條文來向他們進行說明。
陳委員琬惠：對，這樣可能會比較好一點，再辛苦主委。
管主任委員碧玲：謝謝您關心。
陳委員琬惠：麻煩。
管主任委員碧玲：好，謝謝。
陳委員琬惠：好，謝謝。
主席：謝謝陳琬惠委員。接下來有請李德維委員。
立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2023-10-26）
議程：邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國
推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備
詢
議事日程：邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備詢。
發言委員：邱泰源

邱委員泰源：（10時21分）謝謝主席、召委，是不是請部長，謝謝。
主席：有請薛部長。
邱委員泰源：部長。
薛部長瑞元：委員好。
邱委員泰源：今天的主題也相當地重要，我們過去多年來在長照方面的奮鬥、努力，部長貢獻非常地多，建立了一個長照2.0最好的基礎，當然每一個階段都有每一個階段要做的事。我們先來稍微討論一下、請教一下，我們當時在推動長照2.0，也就大概是8年前吧！我們當時就覺得在推長照的時候可能要啟動社區的資源，因為社區有很多資源在那裡沒有activate，沒有把它活化然後結合是很可惜的事情，這幾年來不管在社區資源的啟動，跟不管是縱向、橫向的確都有朝著我們的目標在做。在我們醫界的看法是，我們希望建立一個以社區為基礎的醫療長照體系，當然我最後也放一張圖，其實我常常在質詢時拿出來，在2013年日本的一張圖，這是他們經過介護保險困境以後所創造出來的一個整合性的社區照護，從2013開始推，看起來到現在還是往這個方面在努力。請問部長，這8年來的目標，也就是以社區為基礎的醫療長照的整體網絡建立，你覺得建立得怎麼樣？
薛部長瑞元：跟委員報告一個數字，目前的話我們的居家失能的家庭醫師照顧方案，收案的已經有20萬，也就是有20萬的被照顧者，所以有一定的進度啦！但是我們覺得還不太夠，也就是說醫療要跟長照去做結合，尤其是在社區居家的這一塊，我們覺得力道還不夠，所以接下來從明年開始，健保的計畫裡面就會有一個擴大居家醫療的方案，另外還會有一個大家醫的計畫，我們希望目前有了這些社區醫療群，增加它的功能，然後能夠跟長照去做結合。另外一個就是可以居家醫療，就是醫療團隊可以到居家裡面去進行某一些醫療行為，這部分的話希望團隊更多一點，然後給付更好一點，明年度就會來做這個事情，讓長照跟醫療更進一步的結合，尤其是在社區這一塊。
邱委員泰源：好，謝謝。今天部長的書面報告也寫得非常清楚，有這幾個方向在做，我感覺學界跟醫界也朝著這幾個目標，現在所有的演講就是繞著這幾個主題一直在研討、討論，我覺得很好。因為長照保險不是唯一可行的制度、不是唯一的解方，如果能多元化運用臺灣的特色，讓臺灣過去幾十年在社區努力經營的力量有所啟發，也許我們可以用更好的方式來做更多、更有價值的事情，我們都……
薛部長瑞元：未來要跨進所謂的長照3.0，這就是一個重點。
邱委員泰源：對，我們open minded來討論，我們不排除任何一個制度，但也要爭取任何一個資源，最重要是對人民有效率，在資源有限的情況之下，每個國家的資源一定都是有限的，怎麼來創造更大的資源？這可能就是我們要做的事情。賴副總統有提出一個長照3.0，我們這裡剛好有拿到他整理的資料，我個人覺得相當完整，裡面提到打造居家、社區、機構、醫療、社福的一體式服務。我想討論一下居家醫療跟長照的部分，部長在過去幾年來，除了對長照規劃做得非常完整以外，尤其在居家醫療、居家失能這一塊推動得非常用心，醫界也認為這是醫療結合長照很重要的一個關鍵點，要怎麼樣把它做好？其中還有推動高齡者家庭醫師制度，這是不是剛才部長說的大家醫制度？
薛部長瑞元：差不多是這個意思，大家醫制度的範圍會比較大，因為不限於高齡者。
邱委員泰源：對、對、對。
薛部長瑞元：但是高齡者一定在這裡面。
邱委員泰源：居家失能本身就是這種制度嘛？
薛部長瑞元：對。
邱委員泰源：又加上大家醫的制度，我覺得都很好。不過醫界他們比較擔心現在有很多計畫，但後面到底有沒有資源跟上？如果是同樣的資源改變一個觀念、創造價值，這個很棒。但如果要醫療團隊一直做很多的事情，結果通報後資源沒有進來，可是他已經先走在前面了、趴在前面了！
薛部長瑞元：這部分我跟委員報告，我們規劃的方向是這樣，一部分當然還是在健保的資源裡面，因為涉及到一些醫療行為，但也有一大部分可能是從長照來的。
邱委員泰源：從什麼？
薛部長瑞元：長照基金。我們希望這兩個資源結合，把這個計畫弄好，讓醫療進入居家，跟我們的長照團隊一起照顧好需求者。
邱委員泰源：我們的醫療在做長照這件事，我們很清楚，我們很不希望動用到長照本身的資源，長照本身的資源就是好好把長照做好。在醫療部分，站在醫者的立場，今天我把疾病照顧好，他將來使用長照的需求量就會比較低，所以如何在這個轉折中給醫界多一點鼓勵？讓醫界從醫療的角度把病人照顧好，而不是叫醫生去做長照的事情……
薛部長瑞元：不是、不是，那不一樣。他還是做本業的事情，但他要和這個長照團隊好好地密切合作，因為很多長照團隊裡面沒有足夠的醫療知識，所以你要去指導。
邱委員泰源：長照有長照的團隊，長照有長照的資源想像，所以在這當中，我這幾天以來都很清楚地告訴大家，醫療只是想把醫療做好，並沒有要去動用到長照資源，因為你剛剛說可能有些是長照的資金……
薛部長瑞元：以人為中心、以被照顧者為中心啦！要有醫療團隊的協助，也要有長照團隊的照顧，這中間要怎樣結合？目前在家庭醫師的制度裡只有開立意見書而已，我覺得這樣還不太夠、還是不足的。
邱委員泰源：我也同意。
薛部長瑞元：所以有一些會從健保署的居家醫療方案進來，但其中還有一些是長照團隊必須接受醫師、醫療團隊的建議，不只是開意見書，而是臨床實際照顧上的一些建議，我們希望能做得更好，這部分我們會處理。
邱委員泰源：很好、很好，這個非常棒！我的下一張就要討論這個。如果醫療端跟長照端有這樣的共識，以人為中心，大家不分彼此，做哪些事情就從哪個專業領域取得資源，互相結合並創造更大的價值，這是好事情，部長所提的這個部分，我全力支持。請看下一張，剛剛有提到居家失能，這在我們的想像裡面非常重要，也是部長剛剛說要踏出下一步裡面很重要的部分，可是有一些是醫界一直提的，我也不是說一定完全要這樣，這其實有點兩難，比如怎樣讓醫師有意願參加？要讓更多的醫師願意參與、有更多的意見書，剛才你說後面還有很多可以做的事情，可是一個意見書就可能有很多不順利的部分，這幾年有一直提出來，但到現在好像也沒有改善。我後面還有一個題目，但主席站起來了，這部分能不能再另外回答就好了？好不好？
薛部長瑞元：好，我們書面回答。
邱委員泰源：謝謝。你看2019年總統也很關心，部長那時候是次長，也一直參與到現在、一直在推，全國的醫界一直在努力。請看下一張，不好意思！後來因為我們對長照跟醫療的結合非常在意，所以……
主席：不好意思，委員你超過2分鐘了。
邱委員泰源：好。在臺北市的部分，我們有針對很多主題在做，看一下結論，我們有一些建議可以給部裡面參考，希望能跟我們做一個互動討論，這是未來大家可以再努力的，好不好？給你們參考一下，謝謝。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：謝謝。下一位請洪申翰委員。
立法院第10屆第8會期經濟委員會第7次全體委員會議（2023-10-26）
議程：邀請國家發展委員會主任委員、農業部部長、經濟部部長、內政部首長及原住民族委員會首長就
「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」進行報告，並備質詢
議事日程：邀請國發會主任委員、農業部部長、經濟部部長、內政部首長及原住民族委員會首長就「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」進行報告，並備質詢。
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（10時27分）謝謝主席。請龔主委。
主席：龔主委。
龔主任委員明鑫：陳委員好。
陳委員椒華：好，謝謝。也請經濟部次長上來好了。
主席：次長。
陳委員椒華：首先要請問主委，農業部有明定不利農業經營的判定標準，而非自行公告不利耕作區，這個部分明顯違反了國土計畫的宜維護農地的政策，就像圖面上所看到的彰化大城，整個區域有三百多公頃劃為光電示範區，可是當地的農民反對，因為他們並沒有不利農業耕種。國土計畫各個計畫雖然還沒正式施行，對於光電的推動，你們如果要劃為不利農業經營耕種，要有一個判定的標準，請問什麼時候可以儘速把這個標準訂出來？
龔主任委員明鑫：報告委員，這個應該是地方政府劃的，我們現在在第三階段，就是還在地方政府劃設……
陳委員椒華：請問是地方政府劃的嗎？
龔主任委員明鑫：對，這個應該是地方政府劃的……
陳委員椒華：應該不是吧？能源署署長，這個是地方政府劃的嗎？未來的不利農業耕種要怎麼來判斷？
游署長振偉：報告委員，有關大城的範圍是由我們三個部會，包括經濟部、農業部、內政部共同去會勘之後，把這邊作為一個可發展綠能的潛在……
陳委員椒華：對，你們有會勘，請問有訂怎麼判定的規範嗎？
游署長振偉：這部分在農業部這一邊，他們針對所謂的低地力地區有一個……
陳委員椒華：目前還沒嘛！目前還沒，對不對？
莊司長老達：不利農業區有幾個判定的標準，第一個是長期會淹水的，第二個是土壤鹽分比較高的，第三個是根據我們跟農民的對地給付，他長期沒有返還的。
陳委員椒華：我要講的不是只有原則，我希望你們以後要去劃能夠有更明確的依據、更細的條件，好不好？主委，現在我的意思是這樣。畢竟你也是兼政委，負責督導相關的業務，可以嗎？
龔主任委員明鑫：可以。他們還是有依據。
陳委員椒華：依據只是原則，原則只是空的，好嗎？不要告訴我原則就夠了，好嗎？SRF還沒有跟你們好好談。再來去年報導者有提出「從犯罪公路到公有地──衛星圖解全台廢棄物濫倒熱區」，都是不當傾倒。有關營建土石方處理費，土石方的開挖處理從2019年每立方米720元、2021年1,150元，當下可能已經到達1,500元這樣的高價，如果營建土方的土砂礫石要進合格的土資場，其實要一筆龐大的費用，所以現在就發現這些廢土、營建土石不當丟棄、濫倒，讓年輕人買不起房，是非常嚴重的國安問題。我要請政委、主委，還有經濟部一起來看，如果能夠讓這些土砂礫石國有化，就是營建的超過100立方米的，如果100立方米以下，他可以自行處理；如果100立方米以上的，我們就把這些土砂礫石國有化，這樣就可以讓他不需要花每立方米、每噸1,500塊那麼高價，他就不會去亂倒。如果有廢棄物的部分再把它分開，非廢棄物的部分再讓它進地方政府公有的土資場。這樣子的話就可以避免讓廢棄物有機可乘，讓它跟這些營建廢土混在一起，然後到處亂倒。有關土砂礫石國有化，請問主委，你身兼政委的身分可以來推這個政策嗎？
龔主任委員明鑫：這個可能還要研擬一下，因為它會涉及到私人產權將來怎麼樣界定的問題，這個還是要有一套方式來研擬。
陳委員椒華：如果是私人的土地要做大型建物、營建，他為他的廢土傷腦筋，你把他設計成公有，他可以不花錢，化為資源就進公有的土資場，就不會發生現在北部找不到土資場，連廢棄物丟到南部、丟到農地，農地就大災難。這個部分只是將挖出來的土砂礫石公有、國有的政策，因為現在已經非常嚴重，造成環境災難，環境災難就是這些土砂礫石、營建廢土被當作下面埋有害事業廢棄物、上面做覆蓋的一個工具，所以很嚴重。國土署署長可以來表達一下意見嗎？這個是非常值得我們來推的。
吳署長欣修：感謝委員，委員這幾年對營建剩餘土石方的追蹤跟舉發，提供我們不少的建議。不過臺灣的土地還是有區分所有權，尤其是私有化這一塊，涉及到地權的部分會比較難處理。第二個也跟委員報告，乾淨的土方跟砂石粒料在營建業是有價料，也就是它本身有一定的價值。
陳委員椒華：我知道就是有價，雖然有價，因為他不願意花每噸1,500塊就到處亂丟。
吳署長欣修：我所謂有價料，就是那個是有價值的。
陳委員椒華：對，所以你讓它進公有土資場變成有價。
吳署長欣修：有價值的在私人建案是可以買賣的。您剛剛講的會亂倒那一種，基本上都是已經含雜了一些廢棄土方，也就是還是必須經過再處理的，所以兩個是有區分的。
陳委員椒華：如果照你的解釋，我們現在也可以採取，他自己要賣的就讓他自己賣，他不賣的我們讓他去掉廢棄物，但是要請你趕快訂作業指引。如果還沒有法制化前，你先有作業指引，讓廢棄物跟這些有價的土砂礫石分開，然後可以進公有的土資場。如果他願意做國產、公有，就不用再花1,500塊。
吳署長欣修：了解。
陳委員椒華：如果他願意自己去賣，他就自己去處理，這樣可以嗎？
吳署長欣修：感謝委員。這一點我們跟環境部現在都持續在討論。
陳委員椒華：也拜託主委、政委，大家一起來推，因為這樣可以避免很多廢棄物混著這些營建廢土去包裝。大家可以去看花蓮的集耀，退輔會的農場現在就是這樣，把事業廢棄物跟營建廢棄物混成一片，可以嗎？
吳署長欣修：我們跟環境部討論。
陳委員椒華：可不可以兩個禮拜內再給我你們怎麼執行的資料？
吳署長欣修：書面報告，好。
陳委員椒華：好，謝謝。謝謝主席。
主席：謝謝陳委員的質詢。接下來請賴惠員、賴惠員，賴惠員委員不在場接下來請鄭天財。鄭天財質詢完以後，休息5分鐘。
立法院第10屆第8會期財政委員會第8次全體委員會議（2023-10-26）
議程：審查中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險
局、檢查局收支部分（僅詢答）
議事日程：審查中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險局、檢查局收支部分。（僅詢答）
發言委員：費鴻泰

費委員鴻泰：（10時45分）謝謝主席。各位在場的女士、先生，大家早安。請主席幫我請黃主委和證期局局長。
主席：有請黃主委和證期局張局長。
黃主任委員天牧：召委早。
費委員鴻泰：兩位好。今天有很多人關心台北股市，就這個禮拜來看，今天的股市好像不太好，但若把它放大到一年或兩年甚至五年來看，其實也不算太差，對不對？對金管會或證期局來說，不是看股市好壞，你們主要的考量是股市的秩序，還有我們企業的發展。
黃主任委員天牧：是。
費委員鴻泰：請教主委就任主委一職有幾年了？
黃主任委員天牧：三年多。
費委員鴻泰：請問在你任內，上市、上櫃的IPO有多少家？
黃主任委員天牧：疫情期間增加的比較少，但是去年、今年增加的家數大概都合乎我們當初設計的標準，現在有1,800多家左右。
費委員鴻泰：換句話說，每年都成長，今年先不算，因為今年還有兩個月。請問去年、前年跟大前年分別各有多少家IPO？
黃主任委員天牧：我記得去年合計大概六十幾家。
費委員鴻泰：去年多少家？
黃主任委員天牧：去年有63家，上市24家、上櫃27家、興櫃63家，創櫃17家，每年都還有在增加。
費委員鴻泰：換句話說，每年都還在增加。我為什麼問這個問題？因為昨天行政院主計總處還有其他部會就在這個場地，提到了台灣的超額儲蓄，超額儲蓄的定義就是我的儲蓄減掉我的投資，就叫超額儲蓄；台灣去年的超額儲蓄有百分之十四點多，將近百分之十五，相較於周邊的國家─日本、韓國、中國大陸都只有百分之二點多。換句話說，我們賺的錢都愛放在銀行，沒有投資在產業，來創造更多的財富、創造更多的就業機會。我記得十多年前、二十年前，IPO的公司很多，當然那是在往上衝的階段，感覺這幾年IPO好像進入到高原期。
黃主任委員天牧：前兩年的疫情是因素之一，當然整個企業的環境，可能也有些影響，不過我們還是不斷努力增加IPO的數字，以前還有一些KY股，最近這幾年比較少。
費委員鴻泰：KY股要稍微注意一下……
黃主任委員天牧：對。
費委員鴻泰：我不覺得為了衝家數，就要把它放進來，因為我們也看到KY股所帶來的後遺症，很多事務所不是很認真的在處理KY的事情，也造成一些小風波。憑良心講，像前年、去年，因為賣COVID-19的保單，我覺得保險局處理得還不錯，至少讓它很平穩地落地，對不對？我還是想請教主委，我們在穩定之餘，要如何增加IPO的家數？
黃主任委員天牧：有，其實……
費委員鴻泰：當然這不是只有你們的責任，跟經濟部、國發會都有關；如何讓產業蓬勃發展，當然就是要創造那個環境，我覺得青創這一塊真的可以投資。年輕人是我們國家衝鋒的主力，也是我們國家的未來，所以，在青創這個部分，可不可以告訴我，你有什麼樣的構想？
黃主任委員天牧：我跟委員報告，其實我們從2020就開始規劃創新板，包括櫃買的戰略新板及交易所的創新板；2021也就是開始後第一年，創新板並沒有特別的績效，但從去年開始，創新板已經有一些績效在那個地方了，很多本來要去國外上市的，也都覺得台灣可以發展，所以就留下來了。跟召委報告，未來我們對創新板這一塊會積極去處理，而且它登板的條件也會盡量再有彈性。
費委員鴻泰：我覺得你在參加行政院院會的時候，要跟其他部會提出這種看法：只有往前衝，台灣才會有未來；如果只求穩，也許有未來，但相對是比較難的。
黃主任委員天牧：是。
費委員鴻泰：我再請教一下，去年、前年，很多委員包括本席，大家都很關心大股東干政的問題。一開始你們送行政院的版本，除了罰鍰之外，還有限制表決、解除或停職對該法人的董事、限期處分他的持股等等，但我聽到行政院那邊好像有意見，所以法案現在也沒有送出來，你們還是只維持罰款的那個部分，怎麼會有這麼大的變化？
黃主任委員天牧：是，謝謝委員指導。我把整個情況，很簡單的跟你報告，我們看到過去大股東干政的情況，的確覺得應該在法律上做規範，所以金管會在內部討論的時候，的確就有像您所提到的，對於大股東如果違反公司治理，有限制出清股票或是限制股票的表決權等等；但是後來在公聽會中，外界─不只是業界、律師界、學界都有對我們一些意見，認為這些東西在執行上會有法律定義不明確的問題。我們衡量的結果，因為這個法案還有其他的法案條文都要通過，我們希望把爭議比較高的，暫時先做一些調整，所以送到行政院的版本是本來就已經拿掉的，不是行政院給我們的指示。
費委員鴻泰：可不可以請教一下，學界跟法律界他們都有些什麼樣的意見？
黃主任委員天牧：律師界的意見，是不是請莊局長說明？
費委員鴻泰：請局長說明一下。
莊局長琇媛：報告委員，最主要是不當干政的定義問題，怎麼樣才叫不當干政？不管是律師或學界都認為，你的處分措施這麼嚴重，你的定義範圍就要講清楚。對於這個部分，我們之前已經有累積一些案例，不過在定義上，如果大家覺得還是不夠清楚的話，我們就……
費委員鴻泰：局長，我聽說有些學者或律師都是御用，我們大家在這個行業都待了很久……
黃主任委員天牧：了解。
費委員鴻泰：我們就講白話，有很多政治力量的加入，我也不要講誰了，其實我都很清楚。公司治理難道不重要嗎？他明明已經是被prohibition的人，然後就躲在後面，你們對那些人也罰款過，對不對？
黃主任委員天牧：大股東沒有罰過，沒有處理過，因為沒有法律授權。
費委員鴻泰：你們有罰錢過嘛！
黃主任委員天牧：對公司有罰過錢。
費委員鴻泰：對公司有罰過錢，也有對他的行為做一些……
黃主任委員天牧：對負責人有做停職處分。
費委員鴻泰：可是他都不怕，他還在，還是現在進行式，並沒有因此而停職。主委是政務官，金管會以前是獨立機構，現在我們把它解除了，因為國家的產業政策也必須得配合；但我覺得投資人的權益保護、公司治理的尊嚴，還是要維持，你只有對公司的罰款、對它的某種限制，或者讓媒體報紙登一登對它的警告，它不怕的！它真的不怕！它還是我行我素，還在繼續搞，它並沒有因此而停止，箇中原因其實我們都很清楚。我今天之所以在這邊講，我也不要給你們金管會太多壓力，因為那個壓力你們未必承擔得起，但是我要在這邊呼籲，難道我們金融秩序不應該維持嗎？難道我們公司治理的尊嚴不應該持續嗎？對不對？
黃主任委員天牧：是。
費委員鴻泰：還是要想想辦法。
黃主任委員天牧：會，我們會繼續努力。
費委員鴻泰：還是要想想辦法，不要因為政治力的介入，這個不要跟我講什麼學術、學者、什麼大律師事務所，那都是假的，是編造出來的理由。麻煩有權力的人，那隻黑手不要再伸進去了，好嗎？
黃主任委員天牧：謝謝委員指導。
主席：謝謝費召委，謝謝主委。接下來有請高嘉瑜委員諮詢。