立法院第10屆第8會期交通委員會第6次全體委員會議（2023-11-02）
議程：一、邀請國家運輸安全委員會主任委員林信得列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 113年度
中央政府總預算案關於國家運輸安全調查委員會單位預算；三、處理 112年度中央政府總預算關
於國家運輸安全調查委員會預算凍結案計6案
議事日程：邀請國家運輸安全委員會主任委員林信得列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於國家運輸安全調查委員會單位預算。
處理112年度中央政府總預算關於國家運輸安全調查委員會預算凍結案計6案。
(業務報告與討論事項合併詢答，本日僅進行詢答)
(委員預算提案於11月8日下午5時截止收件）
發言委員：何欣純

何委員欣純：（9時48分）謝謝陳召委，我們請林主委。
主席：林主委。
林主任委員信得：委員好。
何委員欣純：主委好。主委，你剛剛跟李昆澤委員說都過去了，現在會越來越好。我說運安會是一個跟時間賽跑的單位，剛剛很多委員都提到運安會是一個獨立機關，很多事情都必須要有效率。我們發生很多的重大事故，但到目前為止能夠早日釐清，讓憾事不再發生的事件很少。我先請教你，中捷事故半年過去，現在進度呢？為什麼我要特別提到這個？我來自臺中，中捷事故大家都非常的痛心，而且它明顯是一個不管是意外或是人為疏失所共同造成的重大交通事故。這個意外事故發生後，我帶領交通委員會去現地考察的時候，當時的代理主委承諾我，他會把事故的調查報告提前公布，我知道現在正在進行中，問題是所謂的提前，從18個月提前到12個月，請問主委目前的進度是如何？
林主任委員信得：我們會想辦法提前，事實上我們內部的事實資料報告已經ready了，至於職安署的報告，我們一直跟它協調，最近它也送來給我們，我們會把職安署的資料彙整在我們整個綜合項目中。
何委員欣純：不是啦！主委，我請教一下，我剛剛一開始的簡報封面就說你們是在跟時間賽跑，所有重大的交通事故、意外事故發生，大家期待的是早日能夠找到真相、能夠清楚真相。譬如剛剛很多委員在說臺鐵的普悠瑪事件裡面，「落落長」的調查時間過去，你們的調查報告出來之後，結果竟然還會發生在這個車廂裡面有所謂意外事故當時候的人骨遺骸，還有掉落的一些物品等等，表示在給予你們那麼多的時間調查了之後，讓人家覺得不太能夠信任，是因為怎麼還會發生這些事情。我現在就回來再講我們臺中中捷，同樣啊！在今年7月事故發生兩個月後，就有三十多個公民團體非常不滿說為什麼事故的原因到現在仍然不明，還沒有得到真相，我們不要就這樣算了，我們要真相、要安全、要究責！當時候的臺中市政府是說，針對這個原因是由運安會在進行，所以市府跟中捷只是全力配合來調查，那責任就是在運安會喔！責任在運安會喔！今天已經11月2號，又過了幾個月？又過了三個月，離事故發生到現在快滿5個月，但是我們還沒有看到真相，我們還沒有看到報告。你跟我說你們現在只有一個所謂的事實報告有出來，即事實資料報告，你剛剛說職安署還沒給你，我盤點出來參與調查的有11個單位，有交通部等等這些，每一個單位的事實資料報告要寫出來交給運安會，原來我們等了將近半年，都在等這個嗎？主委。
林主任委員信得：對，因為整個事件分成工安、職安跟運安，運安的部分跟委員報告，事實上我們一個運輸安全的調查報告有很多，外面可能不太瞭解，因為我們裡面有……
何委員欣純：我們就是不太瞭解才問你啊！
林主任委員信得：對，我現在報告……
何委員欣純：我們外面包括事故的家屬、傷亡的家屬，在等這個報告等那麼久啊！
林主任委員信得：因為一個報告的一些基本因素，譬如說現場要量測、資料要蒐集、紀錄器等等，每一個項目都要兩、三個……
何委員欣純：但我問你嘛！我現在就跟你講嘛！原來半年就是給這11個單位在寫他們的報告，那你運安會這段時間在幹麻？
林主任委員信得：他們的角度跟我們運安會整個標準作業程序是不一樣啦！
何委員欣純：我不是說你的標準作業時間，我就問你嘛！你將近半年的時間在等這11個單位的事實資料報告，那這半年你們運安會在幹麻？角色是什麼？作用是什麼？功能是什麼？難道你就慢慢地等他們所有單位把他們該寫的事實資料報告，慢慢等，等他們寫給你之後，你剛剛一開始不是跟我說你現在還在等職安署的報告？
林主任委員信得：我們的事實資料報告草案已經OK了，職安署的資料我們等它進來彙整，我剛剛是這樣報告的。
何委員欣純：我現在就在說你們為什麼不能要求這些單位能夠及早、儘快，把事實資料報告、在這個程序裡面該有的報告趕快給你們？因為所有意外事故傷亡的家屬都在等真相、都在等報告，只有等到正式的調查報告才能夠究責，家屬、死亡者也才能夠得到一個公道。所以主委，你知道你們這個獨立機關的重責大任在哪裡嗎？
林主任委員信得：職安署的報告跟運安會的事實資料報告不是完全一樣的，我們運安會的報告裡面，剛剛講的紀錄器的解讀、人員訪談……
何委員欣純：你說運安會的事實資料報告跟他們11個單位是不一樣的，職安署都還沒有送來，你也有你們自己事實資料報告的初稿、草案，等職安署的事實資料報告進來了之後，你們才會彙整。請教一下，意思是說如果沒有其他單位的事實資料報告進來，你們自己也可以寫啊？
林主任委員信得：沒有錯，如果單獨運安會的事實報告……
何委員欣純：那我就不知道這個行政程序拖了半年，意義在哪裡啊？用你的專業告訴我，讓我們聽得懂。
林主任委員信得：對，如果運輸安全調查報告沒有職安的報告，我們也可以單獨，但是我們會寫一個但書，在職安的部分我們沒有touch到；如果它的職安報告有進來的話，會比較完整性。
何委員欣純：你們運安會就是在彙整各個單位的資料報告而已喔？
林主任委員信得：不是啊！我們的調查報告比較花時間啊！
何委員欣純：不然你剛剛說職安署的報告沒有進來之前，你們就會寫一個但書，你們的草案裡面都已經……但書是只有職安署的報告還沒有彙整。
林主任委員信得：我們的調查報告裡面……
何委員欣純：你們的事實資料報告也太簡單了吧！
林主任委員信得：沒有啊！我們調查報告裡面有紀錄器的解讀，有……
何委員欣純：我請問一下，剛剛的事實資料報告，11個單位裡面除了職安署還沒進來，其他10個單位就是你們審核之後，彙整在你們的報告裡面嗎？
林主任委員信得：我們會參考它的資料，但是我們的報告是我們……
何委員欣純：參考還是審核？你們站在一個獨立單位，用你們的專業看他們各個單位所交出來的事實資料報告，到底是參閱還是審核？
林主任委員信得：跟委員報告，我剛剛講我們的報告有紀錄器的解讀、人員訪談、零組件的檢測、事故的模擬等等，我們還要資料蒐集，這些每一項都是花兩個月、三個月，兩個月、三個月，到最後才會彙整成事實資料報告。
何委員欣純：所謂的兩個月、三個月，第一個，時效可不可以再提早？效率可不可以再更高？
林主任委員信得：對，委員講的沒有錯。
何委員欣純：第二個，參與調查的這十幾個單位，每一個事實資料報告都要寫半年，還沒有進來交給你的，你說你自己也有，未來如果職安署的報告再給你拖兩個月、三個月、半年，請問一下運安會的事實資料報告要怎麼寫出來？
林主任委員信得：我們還是往前走啊！如果它真的不出來的話。剛剛委員提到這11個單位，事實上這11個單位的資料不會給我們，我們是對職安署啊！我們的報告裡面剛剛講的有紀錄器解析比較花時間，零組件的檢測、事故的模擬這個都很花時間，因為安全的調查報告是一分一秒不能有差錯，它用電腦要模擬的時候很花時間。
何委員欣純：我當然知道一分一秒都不能有差錯，要精準嘛！因為你們叫做運安會，你們叫獨立機關，你們有專業，你們這一份正式的調查報告出來就是未來要究責的依據，也是一個真相釐清的依據嘛！如果你的事故調查可以比預定的進度快，很好，因為你做得到，你也可以趕。但是依你們現在給我就臺中中捷這個交通意外事故的報告來講的話，你們的時程抓、抓、抓，是可以自己去彈性來決定，要快就快、要慢就慢。最後，我要講的是很多運輸事故正式調查報告的發布時間，第一個，沒有法源，只有在你們的業務手冊裡面，是你們自己內部的內控機制，既然是這個樣子的情況之下，我們很多交通重大意外事故的調查如果可以快要快，要精準、要正確，而且要能夠明確的讓家屬、讓國人知道真相在哪裡，因為只有真相出來，我們才可以究責。再來，對於航空、水路、鐵道、公路事故，我建議這個正式調查報告的發布時間可以再有效率一點，按照不同樣態的交通事故，正式調查報告的時間都可以再有效率一點。譬如說我Google到你們有公開的鐵道事故，我跟你講這5件裡面，它是沒有重大人員傷亡的，有的只是相對比較不複雜的零組件缺失，可是你們一樣花了12個月到15個月，甚至還有21個月的，才有正式調查報告出來，這代表什麼？如果說重大的交通事故是有人員死傷的，你一樣告訴我要18個月，好，前面的代理主委告訴我說可以有效率一點，縮短到12個月。我現在又爬梳出你們列出來的公開鐵道事故，這幾件是相對比較不複雜的零組件疏失而造成的意外事故，你們的調查同樣也要花21個月、同樣也要花15個月，那我不知道這個邏輯在哪裡？為什麼調查的時間點還有正式調查報告公布的時間點原來彈性這麼大，會讓國人認為第一個，效率在哪裡？第二個，運安會的專業在哪裡？第三個，我們獨立調查的能力在哪裡？我覺得這個是你們要回應國人對你們這樣子的一個質疑，還有要讓國人能夠認同、信任，因為越是重大的交通事故，社會的傷痛就越大，如果能夠早一天釐清事故的原因、早一天找到真相，我相信你們的報告才有指標意義啊！因為有真相才能究責啊！
林主任委員信得：是，謝謝委員。如果是重大的社會關注案子，我們會加派人力，這確實……
何委員欣純：可是到目前為止，你們的效率是很差的，到目前為止，你們的效率是很差的！你們正式調查報告的公布時間是拖、拖、拖，拖到很多國人都忘記了，可是死傷者的家屬，他們沒有忘記，他們一直在等待政府給他們一個真相，一直在等待政府相關單位要負起責任，給他們一個公道。
林主任委員信得：我們的調查工作時間跟國外都差不多雷同。
主席：謝謝我們何欣純召委。主委，他講的很有道理，我聽了都快掉眼淚了，要快點。下一位請魯明哲委員發言。