立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、經濟、內政委員會第1次聯席會議（2023-11-20）
議程：審查一、委員林文瑞等 18 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；二、
委員楊瓊瓔等21 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；三、委員孔文
吉等 22 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第三條及第四條條文修正草案」案；四、委員
鄭天財 Sra Kacaw 等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第三條條文修正草案」案；五、委員
邱志偉等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；六、委員廖婉汝等21
人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；七、委員郭國文等21人擬具「老
年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；八、委員蔡培慧等24人擬具「老年農民福利
津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；九、委員邱議瑩等27人擬具「老年農民福利津貼暫行條
例第四條條文修正草案」案；十、委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條
例第四條條文修正草案」案；十一、委員楊瓊瓔等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條
條文修正草案」案；十二、委員王美惠等29人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正
草案」案；十三、委員陳亭妃等 19 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」
案；十四、委員黃秀芳等 23 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十
五、委員陳素月等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十六、委員
蔡易餘等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十七、委員賴品妤等
16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十八、委員莊瑞雄等16人擬具
「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；十九、委員陳秀寳等25人擬具「老年農
民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案；二十、委員蘇治芬等20人擬具「老年農民福利津
貼暫行條例第四條條文修正草案」案；二十一、委員陳瑩等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條
例第三條條文修正草案」案；二十二、委員張廖萬堅等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第
四條及第七條條文修正草案」案；二十三、委員莊競程等22人擬具「老年農民福利津貼暫行條例
第四條條文修正草案」案；二十四、委員王定宇等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條
條文修正草案」案；二十五、委員呂玉玲等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修
正草案」案；二十六、委員陳秀寳等 21 人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草
案」案；二十七、委員陳明文等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案
議事日程：併案審查「老年農民福利津貼暫行條例」修正草案
發言委員：黃秀芳

黃委員秀芳：（11時23分）謝謝主席，我們請部長。
主席：有請部長。
陳代理部長駿季：委員好。
黃委員秀芳：部長好。部長，今天在討論老農津貼是不是可以隨著整個物價指數來調整？我也看到，從明年開始我們的老農津貼從七千多漲到八千多。我想請教就是，之前有訂每四年調整一次，未來我們就隨著物價指數，譬如超過3%，是不是就可以隨時做調整，而不是有一個時間的限制？
陳代理部長駿季：我想這樣子，根據目前的暫行條例裡面，就是很明確的規定每四年調一次。
黃委員秀芳：是。
陳代理部長駿季：然後這四年調一次會隨著CPI的一個指數，而且它跟其他的八大社福基金是同步的、是一致性的。
黃委員秀芳：嗯。
陳代理部長駿季：剛才很多委員都提到，是不是可以再縮短這個調整的週期跟金額部分，是不是除了CPI以外，要增加其他的指標？
黃委員秀芳：對、是。
陳代理部長駿季：這個部分我剛才也承諾，就是我們會帶回去做研議，因為這個部分也要考慮到跟其他八大社福基金的一致性，還是要去脫鉤處理？還是要一併處理？這個部分我想都要透過行政院跨部會的一個協商，才能夠做定案的，所以我在一個月之內，我相信我們會有所謂院的一些建議方案。
黃委員秀芳：好，連同那個排富的部分一定要一併處理。
陳代理部長駿季：對，都會一併處理。
黃委員秀芳：不然以目前我們看到這個排富，就是土地的價值，其實現在很多農民也說，我現在土地的價值如果是自住的話，可能就扣掉四百萬。
陳代理部長駿季：四百萬，對。
黃委員秀芳：其實現在房子都很貴，隨便土地的價值都超過了，房子的價值也都超過，所以如果不隨著這樣子去做調整的話，真的我覺得還是要去因應現在的一個現實狀況。
陳代理部長駿季：不過我想要跟委員說明，如果你在107年已經有請領老農津貼的時候，他當時所在的這些房子跟他的一個……都不受因為增值的關係而影響，所以已經排掉非常多的部分了。
黃委員秀芳：是。
陳代理部長駿季：所以等於說這四年來他新買的房子才會去處理啦！
黃委員秀芳：嗯。
陳代理部長駿季：所以這個部分，在排富的那個額度上面，我想我們也一併討論，但是也會考慮到整個的衡平性跟公平性。
黃委員秀芳：是、是，可是我覺得這個真的一定要去討論。
陳代理部長駿季：對。
黃委員秀芳：要不然他本來就是只有自住，就一間房子，而且現在的房價真的也真的都非常地高。
陳代理部長駿季：是。
黃委員秀芳：如果他是自住的部分，我認為那個部分的金額還是要調高。
陳代理部長駿季：是。
黃委員秀芳：另外我想請教就是，在今年因為有很多颱風，所以農損的部分其實算還是滿嚴重的，有的要申請農災的救助，其實我也碰到很多農民他有一些問題，就是他原本的農地是跟人家租的，甚至可能那個地主就無償讓他使用，上面也許種植蔬菜或是其他的稻作或者是水果，因為這個天然災害─颱風，所以造成他這些蔬果可能受到損害；原本這一塊農地不是他本身的，他要拿到地主的一些證件才有辦法去申請，地主也跟他講說，那這個補助可能就是要直接給我，不是直接給那個實際耕作的農民。像這樣子的話，有什麼樣的方式可以來解決？就是天然災害的補助是直接給實際在耕作的這個農民。
陳代理部長駿季：我想跟委員說明，我們所有農業資源的投入一定是要給實耕者，這是我們非常重要的一個補助，當地主又是實耕者最單純。
黃委員秀芳：對、對。
陳代理部長駿季：另外一個就是地主跟實耕者本身有契約的，有契約的話，他就可以拿契約來處理，委員所提到的就是他沒有契約，全部用口頭約。
黃委員秀芳：是。
陳代理部長駿季：口頭約在實務上我們沒有辦法認定，我們可以認定他是實耕者，我們有一套機制可以認定。
黃委員秀芳：是。
陳代理部長駿季：可是他是不是跟這個地主有所謂口頭的承租關係，這是沒有辦法被認定的。
黃委員秀芳：是。
陳代理部長駿季：所以我們才會要求他必須要拿，我們瞭解的樣態……
黃委員秀芳：可能就是拿土地謄本或是什麼……
陳代理部長駿季：對，不然我們沒辦法確認啦。
黃委員秀芳：是。
陳代理部長駿季：這是在整個法制作業實務上一定要處理的，我們現在所瞭解這些救助可能會分一點給地主，有時候會這樣子，不會地主全拿啦，但是這個變成他們本身的一個合議，就是他們的協調，因為他們是口頭約，也許他地租的租金很低，對不對？
黃委員秀芳：是。
陳代理部長駿季：也許租金很高，這個我們就沒辦法瞭解，但是我想我們後續農業部未來的一個重點，就是我們怎麼樣去確保實耕者跟地主的關係？
黃委員秀芳：是。
陳代理部長駿季：因為很多不敢打合約都是之前三七五減租的陰影，他怕因為農地不能轉租嘛！
黃委員秀芳：嗯。
陳代理部長駿季：所以會造成一些困擾，這個部分我們也會繼續努力。
黃委員秀芳：對，因為我們現在是碰到很多這樣的問題啦，所以就是農業部這邊是不是有什麼樣的方式？實際上耕作的人就是可以拿到災害補助，而不是你們的錢就直接匯到地主的帳戶裡面。
陳代理部長駿季：對，我們曾經有用切結的方式，不用拿地籍、謄本，但是我切結說我在這一塊地耕作，如果地主跳出來反對的話，由他們協商，這也是一個辦法。
黃委員秀芳：是，所以你們曾經這樣做過？
陳代理部長駿季：對，我們在停灌補助的時候就用這種方式處理，但是相對的，有些案子還是會有一些糾紛，地主認為只是以請他代耕的方式處理而已，而不是租給他，那就會造成一些爭議。這個部分我們會盡可能找到一些比較好的方案處理。
黃委員秀芳：好，部長，我剩下1分鐘的時間，我想請教你，都市裡面的灌溝、灌排，它已經被整個都市包圍，可是還是屬於你們農水署的。一般家庭的水可能也都排到灌溝裡面，這個灌溝已經沒有實際灌溉的功能了，這個問題要解決。像在彰化的話，這個可能不是地方政府的，是屬於你們管的，如果整個灌排都已經坍塌，到底誰要處理？或者它可能整個淤積……
陳代理部長駿季：我知道。
黃委員秀芳：這個誰要去做？都市裡面的灌排到底要怎麼處理？
陳代理部長駿季：我跟委員說明，原來的農業灌溉系統如果因故而沒有再積極發揮灌溉功能的話，會回到區域排水，區域排水就是由地方政府負責。現在我們有兩個方式，一個方式是如果它是可以當作區域排水的話，土地不移轉，我們的使用權移轉，這樣就能夠由地方政府做……
黃委員秀芳：地方政府才不要接你們這個。
陳代理部長駿季：對，或者是用價購的方式。
黃委員秀芳：土地不轉給我，之後讓我做管理的……
陳代理部長駿季：對，但是因為它已經不具有農田灌溉、排水功能，依相關的法令規定，我們也沒有辦法做一些維修，反而是地方政府應該承接這個責任。我們會按個案的方式跟地方政府協商，它可以不要買土地，用使用權處理。如果要做區域規劃，用徵收的方式，我們也可以價購，或者是用個人的方式也可以……
黃委員秀芳：怎麼可能價購？地方政府怎麼可能幫你買這個……
陳代理部長駿季：國家的土地還是要移轉，還是必須收費。
黃委員秀芳：不是，這個問題要解決，你說叫地方政府跟你價購，怎麼可能？
陳代理部長駿季：我知道。
黃委員秀芳：地方政府怎麼可能有這麼多錢？不可能啦！
陳代理部長駿季：移轉使用權也可以。土地還是我們的，然後將使用權移轉，這個最快的啦！我們會看個案，如果有哪一些委員覺得哪一些需要處理的話，我們來跟地方政府協商。
黃委員秀芳：好，這個真的是滿多問題的。
陳代理部長駿季：對，這個我知道。
黃委員秀芳：好不好？請你們再跟……尤其是彰化市。
陳代理部長駿季：好，我們盤點一下再跟彰化縣政府協商。
黃委員秀芳：好，謝謝。
陳代理部長駿季：謝謝。
主席：謝謝。有請李德維委員。