立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（2023-10-05）
議程：一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
司法院及所屬主管收支部分；三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會 113年度預算書案
［僅進行詢答］
議事日程：邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分。
審查司法院函送財團法人法律扶助基金會113年度預算書案。
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（11時38分）好，謝謝召委。麻煩請秘書長。
吳秘書長三龍：委員好。
曾委員銘宗：秘書長，您是不是第一次以秘書長的身分到立法院來備詢？
吳秘書長三龍：6月1日才任新職。
曾委員銘宗：請教秘書長，司法是不是國家社會正義的最後一道防線？
吳秘書長三龍：是的。
曾委員銘宗：是理論上還是實際上真的是國家社會的最後一道防線？理論上，我認為啊！教科書也這樣寫，但實務上到底是不是？秘書長。
吳秘書長三龍：當然我們朝這個目標來努力。
曾委員銘宗：朝這個目標努力啦，但是這個目標，司法改革做那麼久，我認為越來越偏離這個理想，比如說中正大學對法官能否公平審判，它認為法官能夠公平審判的只有38%，你認為它的這個調查有沒有客觀合理？
吳秘書長三龍：因為各個調查有它不同的統計方式，所以每個民調我們都會去參考，事實上都會呈現不同的民調啦！
曾委員銘宗：我也支持你的看法，一個民調要看它長期的趨勢，基本上我也都看，但是我覺得司法的公信力真的有待提升，請教秘書長怎麼樣去強化司法的公信力，怎麼強化人民對司法制度的信心，您的看法？
吳秘書長三龍：我覺得法官本身的自律相當重要，要不斷地去學習，不斷地尊重外界的各種聲音，這個是必要的。
曾委員銘宗：大方向我支持，你認為現在的法院，尤其是行政法院，或者是現在的憲法法庭，可以真正做到，不要講真正做到，你認為可以做到50%的獨立審判嗎？還是有太多的政治力介入，會有太多的政治考慮、意識型態的考慮，你認為呢？
吳秘書長三龍：我個人是有信心，也一定要很努力。
曾委員銘宗：秘書長，你有信心，我真的很沒有信心。你想想看嘛！我們中華民國2,300萬民眾裡面，基本上這個國家比較高級的人力往二邊走，一方面很多是到醫學院去，幾乎臺灣百分之一強的人，比較有能力或比較會念書的，他就跑到醫學院去，另外一部分就跑到律師、檢察官去。以這樣中華民國幾十年來的人力，現在臺灣的醫療水準在世界上比起來相對不錯，但是以我們這麼高、優質的人力配置在司法部門，包括檢察官、包括法官，現在司法的公信力這麼低，我的結論是對不起2,300萬的民眾。我希望的是尤其像行政訴訟的部分，或者是大法官現在憲法法庭的部分，真的不要有太多的政治考慮跟意識形態，我這樣的講法你贊不贊成？
吳秘書長三龍：這個我贊成，因為法官本來就要中性。
曾委員銘宗：對啊！但是理論上這樣，實務上沒有做到啊！你看現在憲法法庭15位大法官，很多作出的判決跟社會的期待差距太大，裡面的案件有太多的政治考慮，你怎麼去作為？我都認為司法獨立於黨政或黨派之間的糾葛，但是現在司法院幾乎做不到這一點，你看大法官憲法法庭裡面的判決充滿了意識形態、充滿了政黨考慮，真的對不起2,300萬民眾的高度期待。接著請教您，國民法官制度從今年1月開始，對不對？現在幾個案子？
吳秘書長三龍：66件。
曾委員銘宗：對，前秘書長在這裡，我沒記錯的話，秘書長，你當時講500案，對不對？多少？300？確定？300，那今年恐怕100都達不到，對不對？裡面還衍生很多的問題，面對這個國民法官制度推動面臨的問題，司法院打算怎麼樣進一步來做因應，怎麼檢討改進？
吳秘書長三龍：當然我們要宣導，讓民眾有信心，相對的它要有一定要件才會進入到國民法官的門檻，所以相對的有時候一段時間也很難量化，這個制度我們一定會一直研究如何讓它精進，有些地方該修改的就要修改。
曾委員銘宗：我原來的想法，因為我長期在行政機關待過，行政機關提出來的法案其實品質都很好，我原來以為司法院提出來的法案都會非常地精緻、非常可行、非常具體，像憲法審判的法規，不到半年又要修，表示事前的評估沒做好，還要再修，我覺得你實施半年就來立法院講說要修，那國民法官法你會不會再修？就表示你事前的準備不足、評估不好、配套沒做好嘛！因為我本來對司法院提出來的法案很有信心，我們原來是每一個都尊重你們的法律專業，但其實在司法及法制委員會問你們個案說這個為什麼這樣修，到底影響多少案、可能的影響，常常答不出來，那表示你修法的事前評估沒做好。以前我們在行政機關，修法時人家一定會問到，可能對國家社會的影響、件數，甚至金額都要出來，常常在司法及法制委員會問，都事後給資料耶！我原來對司法院提出來的法案非常有信心，我們本來都尊重你，到後來我們覺得不太敢尊重。舉二個例子，剛剛講了憲法法庭審判的法規，半年就要修，又送來了，要是我，我真的不敢送，要是我是司法院的首長，我不敢送，你送來法案半年就要再修，國民法官法你是不是又要送來修？希望以後你們法制要強，全部都是法制人才，連修法都做不好，還要談司法改革、司法行政。立法院我可以代表國民黨團講，所有預算都支持，國民法官法也是副秘書長請我簽，很有信心啊！我就簽啊！就過啦！最後一個問題，懲戒法院前院長李伯道涉及到性騷擾案，而且經過評議委員會判定這個案子成立，對不對？
吳秘書長三龍：對。
曾委員銘宗：現在進度怎麼樣？
吳秘書長三龍：現在性騷擾委員會開會決議成立性騷擾，所以就送法官評鑑委員會評鑑，正在進行當中。
曾委員銘宗：什麼時候送過去的？
吳秘書長三龍：在7月24號決議通過，在8月間送的。
曾委員銘宗：秘書長，要拖到什麼時候？
吳秘書長三龍：當然評議委員會是一個來自多元的專家學者所組成的，理論上他們有他們的獨立性，評鑑委員會是很獨立的……
曾委員銘宗：有什麼獨立性？你這樣對不起你們的同仁，你要拖到什麼時候？秘書長，什麼時候？可不可以給我數字或給我時間？你要不要承諾一個時間？
吳秘書長三龍：報告委員，因為確實評鑑委員會從它組織的規定……
曾委員銘宗：它有沒有講多久以前要處理？總會有相關法令啊！有講說可以拖半年、一年、三年、五年，總有吧！案件從接受後多久以內要處理？你這樣對不起受害同仁耶！
吳秘書長三龍：它是一個獨立的委員會……
曾委員銘宗：秘書長，這個聽不下去啦！我沒有騙你喔！我只是不要說……你給我個時間吧！
吳秘書長三龍：我相信委員會這些委員……
曾委員銘宗：你相信，我不相信啊！你就對不起受害的同仁啊！你連你受害的同仁都沒辦法保護，還想保護一般民眾，秘書長，這說不下去啦，我實在是不想用審預算的權力去跟你卡這個東西。
吳秘書長三龍：因為這一部分，這個委員會是在我們司行廳，它這個行政上……
曾委員銘宗：你講，我不要聽他的，我要聽你講，今天是你列席。
吳秘書長三龍：這個委員會的外部委員有10位，我們的法官只有3位，確實它的組成……
曾委員銘宗：秘書長，這樣你聽得下去？如果讓被害的受害人聽到，他聽得下去嗎？你推給外部委員！秘書長，我預告喔！今天是你第一次來立法院，我們是相對客氣，你第二次、第三次……你趕快給我時間吧！秘書長，什麼時候？
吳秘書長三龍：一般是三個月內要處理，假如必要時，可以延三個月。
曾委員銘宗：必要時延三個月？
吳秘書長三龍：對。
曾委員銘宗：那就明年啊！有什麼必要？你要等選後是不是？你要等換司法院院長是不是？
吳秘書長三龍：因為委員會有它職權的範圍……
曾委員銘宗：秘書長，你再說下去實在是不能聽，我們都不願意開記者會轟你這個事，你說的真的是不能聽，趕快說個時間！
吳秘書長三龍：就按照規定，它是三個月內要審結，假如必要時，得延三個月。
曾委員銘宗：我問你，有必要嗎？
吳秘書長三龍：跟委員報告，因為畢竟有些還是涉及到比較……
曾委員銘宗：你總先開開看啊！有沒有必要，總要先開開看啊！主席是誰？
吳秘書長三龍：現在跟委員報告……
曾委員銘宗：請問廳長，主席是誰？
高廳長玉舜：目前是鄭瑞隆鄭教授，法評會主任委員。
曾委員銘宗：他是主任委員對不對？
高廳長玉舜：是的。
吳秘書長三龍：我在這邊也要講深入一點，因為現在涉及到所謂違失行為一體性，所以他現在要把他所有可能涉及的違失行為是儘量要斟酌，所以有些目前可能是送部分，也有可能是這樣，所以……
曾委員銘宗：秘書長，你不是受害人，你沒有體諒受害人。
吳秘書長三龍：我們當然會同理心。
曾委員銘宗：你同理心講假的，我也會講啊！趕快做、趕快做，謝謝。
吳秘書長三龍：好，謝謝。
主席：謝謝曾銘宗委員。下一位請林淑芬委員發言。