立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會會議（2023-11-09）
議程：一、審查都市危險及老舊建築物加速重建條例（行政院等8案）；二、審查委員楊曜等17人擬具
「建築師法第二十八條之一條文修正草案」案；三、審查住宅法（行政院等22案）
議事日程：審查「建築師法」修正草案
發言委員：賴品妤

賴委員品妤：（11時19分）謝謝主席，有請花次長。
主席：有請花次長。
花次長敬群：賴委員好。
賴委員品妤：次長好。今天排審住宅法，本席想要針對我的版本請教一下你的意見，因為我自己去看了，在內政部的版本裡面只有規定租金在1萬5,000元以下房東都可以不用繳所得稅。單純去看內政部所提出的條文，我想可以理解是要提高房東變成公益出租人的誘因，鼓勵更多的房東加入成為公益出租人，當然我認為這個方向是正確的，可是我想要來討論一下，我認為這個條文本身有忽略一個問題，因為現在你們這樣的規定，房東並不會因為出租對象不同，得到的相關優惠和補助就有不同。所以其實放到我們的市場實務上會產生一個問題，那就是房東認為反正不管租給一般戶或是弱勢戶，結果都是一樣的，在這樣子的狀況之下，房東選擇房客的時候一定會優先選擇一般戶而不是弱勢戶，因為在實務上，事實上大多數房東就是認為出租給弱勢戶有風險，他們可能也不想去負擔這個風險，所以最後會讓我們這個租金補貼政策變成單純經濟能力不足跟不受租屋市場歡迎的兩種群體互相去競爭租屋的資源。我想如果要去解決這個問題，可能比較好的方式就是提高房東出租給弱勢戶的誘因，所以在本席的版本裡面是有區分幾個房東出租不同的樣態啦。如果房東今天是出租給一般戶，跟現在這個1萬5,000元免稅額度的規定是一樣的，但是如果今天房東是出租給經濟或社會的弱勢戶，或是社福團體是弱勢戶的二房東，這樣的狀況，我自己的版本是沒有免稅額度的限制，當然這個細節要如何去訂定，我覺得可以討論，但重點是我希望可以透過差異化免稅額度的方式去增加房東出租給弱勢戶的誘因，我想這樣是不是也比較符合這整個政策的目的。所以我有兩個問題想要請教次長，第一個就是我剛剛講的這個方向內政部認不認同？第二個就是我想次長這邊可能會回答說這個跟稅賦的政策有關，你們需要去跟財政部協調。
花次長敬群：我不會這樣回答、我不會這樣回答。
賴委員品妤：是嗎？我怕你這樣回答！
花次長敬群：我先跟你說我不會這樣。
賴委員品妤：我也要問你有沒有跟財政部開始溝通這件事情？或是有沒有計畫要開始溝通這件事情？
花次長敬群：報告委員，第一點，像包租代管的社會住宅，其實裡面弱勢的比例約5成，一般戶大概也是5成，大概各半啦。意思就是說，其實在現在的機制底下，並沒有說房東一面倒的只租給一般戶而不願租給弱勢戶，不會，我同意有部分房東會有這樣的concern，但是整體而言，現在大概是各占一半，就包租代管社宅的部分。另外在租金補貼部分，其實我們對於弱勢有加碼，例如臺北市中低收入戶每個月的租金補貼就超過1萬塊，所以他的支付能力是夠的，其實對於房東而言，他沒有必要刻意去挑選，反而非弱勢戶的補貼金額比較少，所以實質上我們的機制是透過這樣的架構來做處理。當然我不反對委員所提架構的概念是願意租給例如獨居老人、身障等這種在社會上、在市場上確實難以租屋的……
賴委員品妤：是啊，這種狀況滿多的。
花次長敬群：我們多給他一些協助，但是協助的機制是不是一定要靠提高免稅額的誘因，還是說增加服務的機制和協助的機制，這個系統我們可以討論，我覺得這個系統我們可以討論，但是這個討論我覺得倒不一定要急著直接規定無免稅額上限，因為這好像不是這麼直接相關啦。
賴委員品妤：我剛才其實有講到，我認為這個詳細的細節到底要怎麼訂定，其實都是可以討論的，但我還是會希望能夠做出一些差異，要有差異化。其實像之前跟花次長在這邊詢答的時候也有提到過，事實上我們國家對於租屋市場的掌握也不是完完全全有掌握到，剛才我講的這個狀況你也說不是完全沒有，所以我還是希望，今天我提出這樣的方向，是不是要把這個部分concern考量進去，然後來努力看看。就像在你們這次修法以前應該也有做過相關稅賦的稅式支出評估報告嘛，所以我剛剛提的這種差異化免稅制度應該也還是可以研究看看，就是說有沒有辦法去克服我提出的這個問題啦。再來，我接下來要討論的第二個問題跟剛才的第一題其實也有關聯，因為這次修法有把剛剛提到的社福團體當二房東時，大房東也可以變成公益出租人的這件事情入法，同樣的，這個政策方向我大致上也是肯定，的確有可能因為這樣的修正，我們的租屋政策就能多承接一些弱勢戶，這個我同意。不過讓社福團體去承擔二房東角色的這件事情，讓社福團體代替政府處理弱勢戶在租屋市場被排斥的這件事情背後，其實我們根本溯源的去講，這反映的其實是什麼？現在公益出租人的優惠措施不只沒有辦法提高房東出租給弱勢戶的意願，更凸顯出社會住宅政策缺乏社政資源連結的漏洞啦，因為其實一直也有人不斷地跟我反映，這樣的方式容易讓人覺得政府是在迴避責任，把問題丟進民間啦，當然，我剛剛也有講到，其實我基本上也是肯定的……
花次長敬群：謝謝。
賴委員品妤：我肯定內政部有努力在精進居住的政策，我想你們也不想被這樣講啦，所以根本來說，我們應該去講說這件事情最根本的原因，臺灣現在的居住政策被限縮在住宅和都市發展部門的業務，和負責建構社會安全網絡的社政還有衛政單位其實是脫鉤的，這是一個事實，導致譬如說我們的租金補貼政策，基本上都還是以發錢或者是行政簡便去當作一個主要的思考方向，變成補助的數量會是我們這個政策很重要的一個指標，社宅政策其實過去討論也常常都是聚焦在增加興建數量的技術性思考，問題是現在弱勢戶的困境不只是經濟負擔能力不足而已，同時他們可能也會面臨居住條件很多都是空間狹小或者是品質不足，甚至是違建、不安全等等的狀況。所以本席在這裡建議，應該要以社福單位列管的弱勢家戶作為一個優先的對象，然後負責住宅政策的部門也要跟負責社會福利的部門去建立高度的協作還有參與的機制，這個部分有沒有辦法朝這個方向去處理？
花次長敬群：跟委員報告，提供您這些論述的可能真的完全不瞭解我們社會住宅包租代管跟租金補貼跟社政部門，還有我們社宅直接興建社宅內部營運，我們跟社福系統合作、協力的一些實質的狀況，所以他完全是想像的，這完全是想像的。我跟委員報告第一點，我剛剛提到包租代管的社宅，我們現在屬於弱勢的比例是高達5成，而且我們在這個部分，特別在直接興建社宅裡面，我們本來就會跟縣市政府的社政部門充分密切的聯繫，這裡面的住戶只要有弱勢各類的需求，我們都是第一時間就回報，大家彼此是非常非常密切在合作，甚至我們很多社會住宅是把NGO直接導入到社宅社區裡面來做課後輔導、做獨居老人的一些服務照顧，其實它是非常豐富的內涵，而不是這樣子的，完全是兩個世界！
賴委員品妤：次長，我剛剛其實就有說，基本上針對內政部目前的措施跟方向，我是完全肯定的。
花次長敬群：謝謝。
賴委員品妤：其實這個部分也都是相關NGO團體等等的反映，我在這裡其實也是在討論，因為我就說我沒有反對你們的方向，但是我覺得現行的政策之下，確實有很多我覺得還是可以去做更多……
花次長敬群：我瞭解，這絕對是，因為整個租屋市場……
賴委員品妤：所以我覺得內政部這邊好像不用這麼急著去防衛這件事情……
花次長敬群：不是，我跟您報告，其實它一定是step by step，我們要先打穩整體的基礎，我們會越來越精進、越來越深化，一定是這樣。
賴委員品妤：這個我完全同意啊！我也沒有反對這件事情。
花次長敬群：但是我覺得不應該在我們在打基礎的過程，有些人用很高調的這樣的理想就批判我們，我覺得這是不公平的。
賴委員品妤：所以在講這件事情之前我就有說，本席的態度就是我沒有反對這個方向，只是說我想要提醒，我覺得確實有些東西我們還是可以做得更好。
花次長敬群：當然。
賴委員品妤：我的態度並不是批判你，而是我希望勉勵你可以做得更好啦！
花次長敬群：謝謝，我們絕對努力做啦！而且是朝您的方向來努力。
賴委員品妤：對啦！還有就是前面我講的這個，就是差異化的稅負，這件事情我還是希望……
花次長敬群：我覺得現在還不是談這個的時候啦！
賴委員品妤：但是你同意這也是一個可以考量的方向？
花次長敬群：它是可以討論，但是我覺得它的時間點或者它的內涵應該還要再被釐得更清，而不是這樣一開放就是無上限，我覺得這都不是政策該有的邏輯啦！
賴委員品妤：所以剛才我在提這個版本的時候我也有說，細節我都很願意討論，但是我認為要往這個方向進行。再來我也要講，次長，我知道你在居住住宅、社宅等等這個部分下了非常多的功夫，但是我也講了，我其實也是善意的提醒，我也不是直接攻擊整個內政部的政策，那是希望可以往這個方向更好。
花次長敬群：當然，謝謝委員。
賴委員品妤：真的不用這麼強烈的去防禦這件事情。
花次長敬群：不是，因為剛剛有些論述我覺得對努力工作的人是一種傷害，我覺得不應該啦！
賴委員品妤：至少在居住上面要變得更好這件事情上，我覺得我們是隊友啦！
花次長敬群：是。
賴委員品妤：所以是不是就是朝這個方向……
花次長敬群：我們絕對是隊友，沒有問題，委員如果有需要，我也可以去幫您站台，都沒有問題。
楊委員瓊瓔：這樣有沒有行政不中立？怎麼可以這麼說？太離譜了吧！
陳委員琬惠：對啊！
花次長敬群：放假的時候、放假的時候，我道歉、我道歉！
賴委員品妤：謝謝主席、謝謝次長。
楊委員瓊瓔：在國會公堂裡頭怎麼可以這樣子？
主席：好，謝謝賴品妤委員。接下來邀請伍麗華委員。