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立法院第10屆第8會期財政委員會第17次全體委員會議（2023-11-27）
議程：一、彙總整理提出「中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總
報告草案」提報院會案；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，
關於財政部主管臺灣土地銀行股份有限公司、財政部印刷廠、臺灣菸酒股份有限公司；三、所得
稅法第十七條11案：(一)繼續審查本院委員江永昌等21人、委員吳怡玎等18人、委員吳玉琴等19
人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」等3案、(二)審查本院台灣民眾黨黨團、時代力
量黨團、委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人、委員張廖萬堅等22人、委員何志偉等21人、委員林昶佐
等17人、委員賴品妤等16人、委員黃秀芳等22人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」等
8案
議事日程：彙總整理提出「中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總報告草案」提報院會案。
審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，關於財政部主管臺灣土地銀行股份有限公司、財政部印刷廠、臺灣菸酒股份有限公司。
併案審查「所得稅法」修正草案
發言委員：費鴻泰

費委員鴻泰：（11時10分）謝謝主席，各位女士、先生，大家早安。主席，幫我請一下莊部長跟賦稅署的署長。
主席：好，我們請莊部長跟宋署長上臺備詢。
莊部長翠雲：委員好。
費委員鴻泰：部長好。所得稅法的條文上一次修正是在兩年半前、110年4月28日公布，請教一下，尤其是我想署長願意回答就回答，這個修正了兩年半下來，對我們的稅收有沒有幫助？看看誰來回答都可以。
莊部長翠雲：您提的是房地合一2.0，是不是？
費委員鴻泰：你講大聲一點，對著……
莊部長翠雲：就是房地合一2.0這個部分？
費委員鴻泰：蛤？
莊部長翠雲：委員，您提的就是房地合一2.0這個稅制的修正條文？
費委員鴻泰：不是，在110年、兩年半前的4月28日當時蘇部長的時候，修正通過了所得稅法這個條文，舉例，像很多的分離課稅，你們有沒有聽懂我在說什麼嗎？
莊部長翠雲：分離課稅……
宋署長秀玲：報告委員，110年4月修正那一次是針對房地合一交易所得稅，把營利事業本來是合併申報改為分開計稅。
費委員鴻泰：110年4月28日怎麼樣？
宋署長秀玲：是修正把房地合一交易所得稅，營利事業本來過去是要合併結算申報，稅率為20%，它把它改成跟個人一樣，按持有期間來分開計稅，稅率最高到45%。
費委員鴻泰：我聽不太懂你講的是什麼。上一次在蘇部長任內做一個很大的所得稅法的修正，這個所得稅法修正以後，稅當然是有增加，但是貧富懸殊也是有增加。舉例，我們是用前20%跟後20%來計算，一般是主計處他們所公布的，很明顯地可以發現，在蔡總統就任以後，當時105年的時候是1比6.08；到了110年就變成6.15；去年也是6.15；今年還沒有公布，但是很明顯地，我們都可以看到貧富懸殊差異很大。我們剛才講的是用五等份，如果用二十等份的話，那更多喔！前5%跟後5%的差距快速地從100倍變成160、170倍，甚至到180倍，很可怕喔！換句話說，貧富懸殊越來越厲害。當時我就在講，很多的分離課稅，舉例像藝術品交易的分離課稅，稅率只有1.2%；金融商品的利息所得或交易所得，也是分離課稅，適用的稅率只有10%；還有很多像資本利得也把它分開，前5%的人，他的稅率是要40%，結果變成百分之二十幾，當然會造成所得不平均越來越加劇，你們同意這個看法嗎？
莊部長翠雲：委員剛剛提到的很多是稅制上本來應該是綜合所得，後來因為在調整上把一些都拉出來了，然後又適用了不同的稅率，我想剛剛委員提到這個部分，這個之間跟後來有關所得分配這樣的差距越來越大的一個關聯性，我想委員剛剛所提的是非常具體的一個數字。
費委員鴻泰：所以你也同意因為很多的稅率不同，尤其所謂對有錢人的分離課稅，造成貧富懸殊會加大？是不是這個意思？
莊部長翠雲：我想這個部分我們可能可以再去把驗證一下，也許可以得到一個更確定的答案。
費委員鴻泰：我要你現在就給我一個說明。
莊部長翠雲：是，瞭解。我想這個部分，確實這個比例有一點倍數有明顯……
費委員鴻泰：你的倍數在在顯示，尤其是我們原來綜所稅裡面的單一稅率，你現在把它變成不等稅率的分離課稅，那當然就會造就成這樣子的一個結果嘛。請問這樣子對沒有錢的人、對中低收入者是公平的嗎？
莊部長翠雲：除了這個之外，也跟委員報告，在所得稅裡面……
費委員鴻泰：我想做一個結論，應該要重新檢討，在蘇部長任內所推動的所得稅法修正案，你們要好好檢討，因為貧富懸殊確實是在加大，不管是五等份、二十等份，顯示出來的數字，從行政院主計總處或者從你們那邊的資料，就是這個樣子，我不敢講說100%，但是我覺得99%的原因肇因於分離課稅，尤其資本利得的東西變成分離課稅，有錢的人不是越來越有錢嗎？結果就是如此啊！我再請教一下，對於蔡總統所推動的2050年淨零排碳，當然大家都要努力，這個是為了下一代、下下一代，是很大的一個挑戰。我們可不可以請國庫署的署長來一下，好不好？賦稅署宋署長請回。在淨零排碳的部分，當然大家都在做努力，淨零永續是你們都很明確的承諾，但是要具體的成果。我為什麼請國庫署？你們其中重要的業務就是針對官股銀行，請問現在官股銀行針對綠色融資有哪幾大銀行，還是全部8家銀行都在做？
蕭署長家旗：對於ESG的部分，我們的公股銀行有組一個平臺共同來推動，有短中長期的目標，對於綠色的融資或者是綠色的貸款都會儘量地來參與。
費委員鴻泰：可不可以跟我講一點你們具體的成果，好不好？
蕭署長家旗：具體的成果，我必須要拿個數字……
費委員鴻泰：沒關係，你沒有記在腦袋裡，是不是？那我就問你很簡單的問題，這8家銀行有哪一家、哪兩家、哪三家做得比較比較多？
蕭署長家旗：臺銀有做……
費委員鴻泰：臺銀……
蕭署長家旗：是。兆豐也有在做……
費委員鴻泰：兆豐……
蕭署長家旗：是，幾乎都有做了，只是他們的金額可能會比較大，我事後再把這個資料給委員。
費委員鴻泰：這樣子，我不想耽誤別人的時間，我把我剛才問的問題……
蕭署長家旗：我把詳細資料給委員。
費委員鴻泰：一個禮拜以內，就是下禮拜一以前，送到我辦公室來。
蕭署長家旗：是。
費委員鴻泰：好，謝謝。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：謝謝費委員。接下來我們請鄭天財鄭委員上臺質詢。
立法院第10屆第8會期財政委員會第17次全體委員會議（2023-11-27）
議程：一、彙總整理提出「中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總
報告草案」提報院會案；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，
關於財政部主管臺灣土地銀行股份有限公司、財政部印刷廠、臺灣菸酒股份有限公司；三、所得
稅法第十七條11案：(一)繼續審查本院委員江永昌等21人、委員吳怡玎等18人、委員吳玉琴等19
人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」等3案、(二)審查本院台灣民眾黨黨團、時代力
量黨團、委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人、委員張廖萬堅等22人、委員何志偉等21人、委員林昶佐
等17人、委員賴品妤等16人、委員黃秀芳等22人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」等
8案
議事日程：彙總整理提出「中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總報告草案」提報院會案。
審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，關於財政部主管臺灣土地銀行股份有限公司、財政部印刷廠、臺灣菸酒股份有限公司。
併案審查「所得稅法」修正草案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時26分）召委謝謝。我請部長，還有請國產署署長，謝謝。
主席：我們請莊部長、我們請曾署長。
莊部長翠雲：委員好。
陳委員椒華：部長好。部長，昨天我到臺中，臺中清水這邊有好幾個之前圈了九成以上，甚至到達98%的國有地要自辦產業園區，後來國產署提出國有地超過50%的話，就不依產創條例讓售，昨天很多當年的自救會很擔心，就是本席如果下個會期沒有在這裡把關，那會不會改回來？請財政部可以給我們一個回答嗎？
莊部長翠雲：我想這個部分，財政部還有國產署都是維持原來的，您剛剛提的50%以上不讓售的原則。
陳委員椒華：不會輕易放棄嘛？
莊部長翠雲：不會，謝謝委員。
陳委員椒華：主要是很多農地附近都是灌溉溝渠嘛！如果去做這樣的讓步的話，其實也是會影響到鄰近的灌溉用水。
莊部長翠雲：瞭解。
陳委員椒華：另外還有……好，部長你說。
莊部長翠雲：瞭解剛剛委員說的，瞭解。
陳委員椒華：好，另外就是剛剛我也有在司法委員會提出，司法院判決針對土地鑑界的爭議，其實九成五、九成九陳情人都是敗訴，主要的問題就是土地鑑界經過圖解數值化，或者是經過重測之後，很多地界都改了，很多地界都改了的原因就是在土地鑑界的時候，鑑界包括一些施行細則、作業要點還是以指界為主，但是如果沒有指界，而是代指界，或者是用套繪的，那面積會疑似是有可能……但是我們包括司法院，我也請司法院要去瞭解為什麼他們的判決竟然都是對當事人不利，那國產署這邊我也要請財政部審慎去瞭解這個法規，如果是沒有依照鑑界規定的個案，國產署儘量不以訴訟來讓當事人面臨身心受創的情況。
莊部長翠雲：委員，我想您提的應該是地籍圖重測的時候，發生界址爭議的……
陳委員椒華：他沒有重測哦！
莊部長翠雲：不是重……那發生界址爭議的問題，對不對？
陳委員椒華：對，沒有重測。
莊部長翠雲：界址爭議鑑界這個部分是屬於地政機關的職責，也就是實際上是由地政事務所在執行，這是他們執行，國產署跟一般民眾一樣，它是一個地主……
陳委員椒華：可是國有地的部分，部長也不能說就是地政負責，因為現在地政就是出了很多問題，包括鑑界不實，然後不當的代指界等這些問題，所以我也是希望國有地的保管人─國產署、財政部能夠瞭解，還是要真正去瞭解包括可能個案有一些爭議的時候，不要輕易去訴訟。
莊部長翠雲：好，其實國產署的同仁都會這樣做，並不是以訴訟為主要的目的。
陳委員椒華：好，因為我們都會列入紀錄，也請財政部及國產署能夠好好地依照這樣的原則來處理。針對今天所得稅法第十七條的修訂，時力版本的特別扣除額是將現行12萬扣除額調高為30萬元，請問財政部可以認同時力提出的修正嗎？
莊部長翠雲：報告委員，我想今天有很多版本，第一個共同的部分是從列舉扣除額改到特別扣除額；在金額的部分，有高有低，各不相同……
陳委員椒華：所以這個部分財政部同意嘛！
莊部長翠雲：就是金額的部分各版本都有高有低，所以我們認為這個部分，各方意見可以來做討論、來做審慎的評估，而財政部會提供稅損及受益人數的部分，來作為各位的參考。
陳委員椒華：好，也希望特別扣除額的部分能夠參採時力的版本，謝謝。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：謝謝。接下來請劉世芳委員、劉世芳委員，劉世芳委員不在。接下來請廖國棟委員、廖國棟委員，廖國棟委員不在。接下來請陳培瑜委員上台質詢。
立法院第10屆第8會期財政委員會第17次全體委員會議（2023-11-27）
議程：一、彙總整理提出「中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總
報告草案」提報院會案；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，
關於財政部主管臺灣土地銀行股份有限公司、財政部印刷廠、臺灣菸酒股份有限公司；三、所得
稅法第十七條11案：(一)繼續審查本院委員江永昌等21人、委員吳怡玎等18人、委員吳玉琴等19
人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」等3案、(二)審查本院台灣民眾黨黨團、時代力
量黨團、委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人、委員張廖萬堅等22人、委員何志偉等21人、委員林昶佐
等17人、委員賴品妤等16人、委員黃秀芳等22人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」等
8案
議事日程：彙總整理提出「中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總報告草案」提報院會案。
審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，關於財政部主管臺灣土地銀行股份有限公司、財政部印刷廠、臺灣菸酒股份有限公司。
併案審查「所得稅法」修正草案
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（11時31分）謝謝主席，有請部長，謝謝。
主席：請莊部長上台備詢。
莊部長翠雲：委員好。
陳委員培瑜：部長好。之前其實就有跟部長討論過關於球隊的問題，不知道部長您還記不記得？
莊部長翠雲：記得，我知道委員很關心，第一個是球隊球員的勞健保部分，這個我們一定要做，這個部分我們也請菸酒公司要好好來做處理。
陳委員培瑜：當時部長有承諾我們兩個月會給相關報告嘛。
莊部長翠雲：是的。
陳委員培瑜：好，不知道目前的進度如何？
莊部長翠雲：目前的進度，第一個，菸酒公司已經……我記得有看到我們的報告跟答復，委員是不是有收到？
陳委員培瑜：我們有收到一個10月25日的報告，我想說現在差不多11月底要12月了，就跟部長再次確認。不過我想我們的訴求很清楚，但藉由今天這個機會再次跟部長確認，合約的部分，我們當時希望由台啤籃球協會直接簽約，有關這個部分，不知道目前為止的討論有沒有困難？
莊部長翠雲：下個球季，我想這個部分我們大家都有做了，我請董事長來說明，會更直接，好嗎？
陳委員培瑜：有進度嗎？如果沒有的話，我們就先保留。
丁董事長彥哲：謝謝委員。針對委員所關心的大概有兩個部分，一個是簽約問題，一個是勞健保問題，公司跟財政部這邊討論過，因為現在球季正在進行當中，會涉及到相關合約，我們在下個球季就會以台啤籃球協會跟我們的球員簽約，這是第一個；第二個，除了特殊的兼職的隊職員之外，其他的我們就會幫他投保勞健保。
陳委員培瑜：好，如果這個回答是確定的，雖然現在這個球季正在打球沒錯，但我們希望有機會可以在今年年底前完成新的合約換約，有沒有機會？他當然適用明年的球季，這個沒有問題。
丁董事長彥哲：可能要明年，因為合約有合約的談法，但是下個球季確定會用剛剛跟委員報告的方式。
陳委員培瑜：好，反正我們這個都有錄影，我們就等你們的相關報告，謝謝。接下來我們來看下一個議題，除了這個看起來勞健保的問題、合約的問題有進度之外，我相信部長也都知道假球事件，我們是定義這樣的事件持續在悶燒，因為會有相關的人事、相關的調查報告越來越多。簡單跟部長分享一下，其實之前在2009年職棒簽賭事件後，其實整個球迷都流失了，好不容易現在球迷大家都願意回來，這中間是因為行政院跨部會做了非常多事情，有相關的防賭平台，讓檢警調、聯盟、球團、球員工會共同參與；同時開發基金信託，信託的部分我相信部長一定知道，其實對球員來說是非常重要的一個保障，我就不再說明，時間有限；當時的體委會也修正運彩發行條例的部分，當然現在是體育署主責；後來還有職棒規章的修正。也就是說做了這麼多的事情，我們其實真的認為財政部應該可以多做一點事情，第一個，鼓勵球員加入工會，因為這個彼此互助監督的機制其實在球員同儕之間是有機會運行的；第二個，可不可以由財政部邀請臺銀、職棒工會跟職籃工會？為什麼要把職棒工會邀請進來？因為職棒工會可以提供非常良好的過往經驗，讓職籃跟臺銀在成立籃球版的提撥信託時作為很重要的參考依據，把他們這麼多年來，從2009年假球事件之後的相關經驗快速提供給財政部，作為重要的參考；比較重要的是，我們希望可以在一個月內針對財政部轄下的球隊建立部級的治理監督小組，因為我覺得這對於很多球員來說其實是非常重要的機制，而且我們跟很多球員及工會討論過，他們並沒有排斥這樣的監督機制，我們也希望這個機制有機會可以避免台啤這樣的問題重現，因為好不容易現在職棒、職籃都有自己死忠的球迷，我們不要因為這樣的事件讓球迷再度流失，不知道部長您這邊的看法為何？
莊部長翠雲：謝謝委員。第一個說明，對於球隊球員打假球、涉賭的部分，我的態度很明確，就是零容忍，所以我們現在配合檢調，該調查就調查，但我們對於其他球員也要勿枉勿縱，我們應該要做到全面清理，也要關懷他們，瞭解他們的情況，這是第一個要說明的。第二個部分，您提到有關信託提撥的部分，其實在上個禮拜我也請台酒公司董事長及臺灣銀行董事長一起來談這個，也就是信託提撥對於球員來說有一個生活的保障……
陳委員培瑜：是很重要的支持。
莊部長翠雲：也請他們回去做一個有關這部分的研議……
陳委員培瑜：打斷一下，這個研議有機會在一個月內給我們相關的報告嗎？
莊部長翠雲：這個部分因為涉及到制度，我們儘快好不好？一個月到兩……
陳委員培瑜：或者是你們可以先跟職棒工會或他們過往的信託基金平台，他們是跟世華銀行合作的。
莊部長翠雲：好，我們先去瞭解，如果有一個初步的報告，也可以先給您。另外，您建議的治理監督小組，這個部分我想我們再來研議看看怎麼做比較合宜，好嗎？
陳委員培瑜：好。最後，我講另外一件事情，運產條例修正後，我想這一切的脈絡，部長您應該都清楚，可是到了2023年9月，因為2022年的一個修正讓體育界譁然的事情，一直到2023年9月我們跟財政部索資，相關捐贈金額只有6.8億，根據當時大家對運產條例的期待，其實落差真的很大，我們希望財政部可以在兩個月內邀請體育署及運動產業人士來檢討相關作法的必要性。因為積極鼓勵民間參與體育這件事情，促進國民體育是非常重要的，這個部分有沒有辦法請部長快速回應一下？
莊部長翠雲：這個部分是不是由財政部來主動邀請？我覺得可能涉及到職掌的問題，我們比較建議由主管機關來做通盤考量，財政部只是涉及到其中一小部分而已。
陳委員培瑜：可是關於這個稅損的問題其實是財政部非常堅持的，所以是不是由財政部主動邀請體育署跟……當然我們辦公室也可以協助一起邀請，因為這件事情非常重要。
莊部長翠雲：好吧，這個部分我們再考量一下，就是主政機關是由我們或教育部，何者比較合宜。
陳委員培瑜：好，我們再跟財政部進行討論。
莊部長翠雲：好。
陳委員培瑜：好，謝謝主席。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：謝謝陳委員。接下來吳怡玎委員、吳怡玎委員，吳怡玎委員不在場。接下來游毓蘭委員、游毓蘭委員，游毓蘭委員不在場。接下來請王鴻薇委員上台質詢。
立法院第10屆第8會期財政委員會第17次全體委員會議（2023-11-27）
議程：一、彙總整理提出「中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總
報告草案」提報院會案；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，
關於財政部主管臺灣土地銀行股份有限公司、財政部印刷廠、臺灣菸酒股份有限公司；三、所得
稅法第十七條11案：(一)繼續審查本院委員江永昌等21人、委員吳怡玎等18人、委員吳玉琴等19
人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」等3案、(二)審查本院台灣民眾黨黨團、時代力
量黨團、委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人、委員張廖萬堅等22人、委員何志偉等21人、委員林昶佐
等17人、委員賴品妤等16人、委員黃秀芳等22人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」等
8案
議事日程：彙總整理提出「中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總報告草案」提報院會案。
審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，關於財政部主管臺灣土地銀行股份有限公司、財政部印刷廠、臺灣菸酒股份有限公司。
併案審查「所得稅法」修正草案
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（11時38分）謝謝主席，我請財政部部長。
主席：請莊部長上台備詢。
莊部長翠雲：委員好。
王委員鴻薇：部長好。在明年的所得稅改革裡面，現在大家最關注的可能就是房租從列舉扣除額改為特別扣除額，我不曉得現在財政部的版本，針對未來房租的特別扣除額會維持在12萬還是會提高？
莊部長翠雲：委員，您剛才提的就是有關金額的部分，目前在列舉扣除額是12萬，至於未來的金額，可以看到委員也好、黨團也好，各有提案、高低不同，在我們的報告裡面也有提到，這個部分可以多方聽取各方意見來審慎評估，有關這個部分我們有提到。
王委員鴻薇：好。也有媒體計算，我也把它計算一下，其實大部分一般的薪資所得族，大家會選擇標準扣除，就不會去選列舉扣除，而未來房租的部分可以改成特別扣除額的話，我算了一下，如果是維持12萬的話，那麼他整個的扣除額可以達到56萬6,000左右，也就是說未來一個月月薪大概是4萬7,000的話，他可以免繳所得稅；如果是把它調高到17萬的話，那麼換算成月薪大概是5萬1,000元以下就可以免繳所得稅。我這樣的計算是不是正確？
莊部長翠雲：因為還要看他扶養的親屬、其他的支出。
王委員鴻薇：當然、當然。
莊部長翠雲：對、對、對。
王委員鴻薇：我的意思是單純就他的一般扣除額，還有薪資扣除額這些等等。
莊部長翠雲：等於把它加上去以後的那個部分？
王委員鴻薇：對，所以大概是5萬元，他如果還有去扶養親屬、他還有扶養幼兒的話，當然他的扣除額可以增加更多嘛！
莊部長翠雲：瞭解，委員，您是指在同一個條件之下的話？
王委員鴻薇：對、對、對。
莊部長翠雲：是。
王委員鴻薇：好，我覺得這個方向是正確的，但是現在一直有一個問題，就是對於這些房租，他如何去報稅？還是會回到一個源頭上，如果房東不願意讓他去報稅，就是讓他報扣除額，因為免得房東自己要多繳稅，其實一直以來都有這樣的問題。前一陣子，甚至我們的副總統賴清德先生被問到這個問題的時候，賴清德副總統竟然說，你要去跟你的房東談啊！那大家就很質疑，就是房東不願意讓他去申報扣除額，所以我想請問一下，當我們從標準扣除額改變為特別扣除額之後，這個問題有沒有辦法幫我們的報稅者得到解決呢？
莊部長翠雲：謝謝委員，我想您提的就是房東不讓房客去報，對不對？我們雖然把它改成這樣。
王委員鴻薇：對。
莊部長翠雲：我們要講的第一個，現在內政部也在做擴大租金補貼，如果房客去申請租金補貼，他符合資格的話，那房東就會變成公益出租人，他變成公益出租人的話，他的租金所得裡面，每個月有1.5萬是免繳所得稅，換句話說，1年就有18萬是不計入他的所得金額裡面，這是一個誘因，讓他願意跟房客一起去做。第二個，其實我們還提出了房屋稅的修正草案，在裡面如果這個屋主出租房屋的租金達到一定標準，他的房屋稅稅率是跟人家不一樣的，而且他如果是公益出租人，房屋稅根本就回到自住的標準，所以是有很多配套來做的，鼓勵讓房東要誠實來繳租金所得，我想這個的配套措施有滿多的。
王委員鴻薇：對，因為我覺得我們其他的配套措施應該要做下去，不能夠讓我們這些承租戶去跟房東談，否則他跟房東談，事實上他沒有什麼籌碼。另外，我要特別講，其實我們除了給予租稅這些小確幸之外，我們的租稅事實上還擔負著如何去縮短社會上貧富差距的功能，我要講的是，其實我們這幾年在所得稅的一些改革，它可能給了我們的納稅人一些租稅小確幸，但是現在的貧富差距越來越擴大，事實上證明了一件事情，我們的租稅改革還是不夠的，你同不同意？
莊部長翠雲：跟委員報告，很多租稅裡面的一些特別扣除額等等都有一些排富條款，換言之，你是高所得者，你就不能適用這樣的租稅減免。另外，其實所得稅制裡面，除了我們繳的稅是量能課稅之外，收的稅我們還可以去做移轉性的支出，對於一些需要補助的人，比如中低收入戶，或者租金補貼、育兒補貼，再去做一些相關的補助，需要的人可以得到政府的一些照顧，我想這個都也是靠稅收來的，然後去做這樣的補助。
王委員鴻薇：因為今天時間的關係，如何透過租稅的手段去縮短貧富差距？這是一個大哉問，我也很瞭解，那麼在未來還是可以再做更多的討論跟研究，謝謝。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：謝謝王委員。接下來請羅明才委員上臺質詢。
第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議（2023-11-27）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分；二、審
查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─ 原住
民族綜合發展基金；三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人
原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】
議事日程：11月27日（星期一）一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分。二二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金—原住民族綜合發展基金。三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案。
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（12時5分）謝謝主席，有請主委。
主席：夷將主委，請。
夷將．拔路兒主任委員：陳委員好。
陳委員培瑜：主委好。主委，我們第一次見面，但是有一個比較困難的問題，因為時間有限，想要直接拜託主委來幫忙很多的原住民朋友，就是這個慢食節，我相信主委你一定清楚，對吧？我們在你們的粉專上面，看到特別介紹了大花咸豐草、雞屎藤、七里香、刺蔥、荖葉、月桃，我相信這些食材主委您一定都非常的清楚，但是實際上在原鄉部落的朋友或者是回到原鄉部落做地方創生的朋友遇到了什麼樣的問題呢？就是跟衛福部食藥署有關，我不知道主委您有沒有聽說過相關的案例？
夷將．拔路兒主任委員：這個部分要再進修。
陳委員培瑜：好，那我就跟主委報告，因為我們這邊收到非常非常多的陳情，這些原鄉食材如果要入菜，而且要進一步的做加工銷售，它就必須要經過食藥署還有地方主管機關的把關。當然站在國人的食安這個問題我們沒有意見，但是食藥署的食品原料整合查詢平臺，以剛剛我所念的那些，我來跟主委分享他們各自在這個平臺上被查詢到的狀態是什麼呢？第一個，大花咸豐草，全草可以食用，沒有問題；雞屎藤，只有可用藤跟葉的部分；而七里香在食藥署的平臺上叫做未確認安全性尚不得食用；刺蔥可以使用的部分有這些、這些；但是荖葉跟月桃葉，你看我特別幫你標註起來了，在食藥署的平臺上叫做未確認安全性尚不得食用之原料，而且判定為非傳統性食品原料申請作業指引定義的非傳統性食品原料。我講到這邊，主委你有沒有覺得怪怪的？有些食材可能是您小時候就認識或是您本來就有在……回到部落裡面一定會吃到東西嘛！我自己在花蓮住了十幾年，剛剛這些都有吃過耶！可是一旦所有原鄉部落的朋友，我剛剛說了要做地方創生、要做食材開發、要做加工銷售，他們就會遇到這樣的困境。所以我們可以看到有非常非常多的活動現場，其實這樣的事情屢屢的卡關，例如我相信主委你一定認識野菜學校的吳雪月校長，他也跟我們反映過，但是例如我們以10月底才剛剛結束，由原民會跟花蓮縣政府還有野菜學校他們合辦的一個活動，叫做臺灣原住民慢食博覽會，這個是想要促進臺灣原住民的食材、文化跟國際間的交流，也就是說現場有一再、一再、一再發生的情況。其實臺東還有一個教授叫做張育銓老師，他也研究多年關於荖葉食材的應用，我們也在非常多節慶活動或者是部落市集裡面看到荖葉的應用。也就是說我講了這麼多的食材，業者他們相關的卡關，我不是直接來這裡跟主委告狀，我們辦公室真的已經花了非常多時間跟食藥署溝通，我們現在溝通所遇到的困境是什麼呢？我講了這麼多，不知道主委您覺得原鄉朋友們他們遇到的困境會是什麼？
夷將．拔路兒主任委員：其實剛剛委員所指教，剛才你列舉的包括刺蔥、荖葉、月桃都是我小時候就吃過的東西。
陳委員培瑜：是，我相信。
夷將．拔路兒主任委員：這個部分我想我們原民會未來應該跟食藥署要加強這方面的溝通跟協調，讓這些問題可以早日來解決。
陳委員培瑜：好，那我就想要拜託主委，如果主委您發現確實是要由原民會這邊來發起主動的溝通跟協調，我們想要幫這些原鄉的朋友拜託一件事情，就是相關的溝通確實要由你們來發起，怎麼說呢？我舉一個案例，澎湖的冰花當時也發生了很多的爭議，他們的作法是農業部協助衛福部以問卷調查資料的方法，完成傳統性食品原料的認定，也就是說我們在跟食藥署開這麼多會議的情況下，除了做問卷，當然就要做大規模的實驗嘛！可是我們也知道一旦要走入所謂大規模實驗的認定，它到底是不是可以使用的食材、它到底是不是傳統性食品原料的認定，那個時間非常的漫長，所有現在回到原鄉做開發青年的努力，就不知道要等到何年何月何日？就如同剛剛快要畢業的廖國棟委員說的，好多事情都要等好久，如果用問卷調查這個方法，也許主委您這邊可以主動邀請農業部協助衛福部，積極的跨部會討論，促成這個討論，然後用問卷的方法來協助他們完成，不知道這個相關的論述跟拜託有沒有機會在一個月內協助完成？甚至開啟這個討論、相關跨部會的會議？
夷將．拔路兒主任委員：我們會積極跟衛福部和農業部來做協調。
陳委員培瑜：對，衛福部還有農業部。但是因為需要你們在認定上的討論跟相關文化背景的論述，讓農業部跟食藥署更知道，當然我再強調一次，我們沒有不要為國人的食安把關，可是必須要把文化的脈絡放進去，這個部分就拜託主委在一個月內開啟相關的討論，好嗎？
夷將．拔路兒主任委員：好，謝謝委員。
陳委員培瑜：好，謝謝主委，謝謝主席。
主席：謝謝陳委員。剛剛鄭天財委員也提供了很多，其實都可以幫忙跟各部會來據理力爭的一些理由、方法。接下來請已經22年，但是我看起來就不到30歲的美麗的高金素梅委員。
第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議（2023-11-27）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分；二、審
查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─ 原住
民族綜合發展基金；三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人
原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】
議事日程：11月27日（星期一）一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分。二二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金—原住民族綜合發展基金。三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案。
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時29分）謝謝主席。請主委。
夷將．拔路兒主任委員：陳委員好。
陳委員椒華：主委好。本席之前有詢問關於基地臺設置在部落裡一事，到現在好像都沒有辦法處理。沒有辦法處理的原因在於，部落會議中好像大家都反對；反對的原因之一可能在於回饋，即回饋給公所或給部落，以致造成這樣的情況。請問主委，如果基地臺設置這麼靠近部落，而且這麼靠近學校，尤其是在小學校門口旁，你覺得這樣適當嗎？
夷將．拔路兒主任委員：我請處長來跟委員說明一下。
杜張處長梅莊：跟委員報告，基地臺的設置其實有很多條件，有些地方是條件不成熟，有些地方雖適合但部落有意見，所以這部分我們還是要尊重部落的意見，因為他們有一些疑慮認為是不是對身體……
陳委員椒華：我要請教的是，雖然一直說尊重，但如果族民並不清楚所可能造成的風險危害時，那麼原民會其實也有責任要幫他們預防……
杜張處長梅莊：如果有需要的話，我們也可以……
陳委員椒華：主委你說是不是？
夷將．拔路兒主任委員：要讓族人充分瞭解相關的資訊是我們的責任。
陳委員椒華：對，本席強調的是預防的部分。已經設置這麼多年，而本席剛剛所提到的問題的確也是困難點，就剛剛所回答的來看。如果以後新設置的，是不是能加強跟各鄉、各部落多溝通，讓他們瞭解這個風險，可以嗎？
夷將．拔路兒主任委員：這個可以加強溝通。
陳委員椒華：就是在設置前先溝通。
夷將．拔路兒主任委員：讓當地族人充分瞭解相關資訊是應該的。
陳委員椒華：在計畫裡或者預算上是不是可以編列，做一些流行病學調查？譬如每一個部落的死亡率或癌症發生率之類的，透過計畫來做一些調查？可不可以這樣來試試看？
夷將．拔路兒主任委員：流行病學是不是比較屬於衛福部的業務？我們來跟衛福部做協調。
陳委員椒華：可以嗎？我覺得原民會的計畫裡能夠編列的話，就可以透過數據來讓部落瞭解可能的風險，譬如本席之前所質詢的議題，也就是部落裡的癌症發生率的確很高，有別於一般狀況。
夷將．拔路兒主任委員：我們會從相關數據，特別把原民的數據做一個彙整，這個我們可以做。
陳委員椒華：是啊！再來就是有關生態檢核部分，在牡丹鄉阿塱壹古道水泥化工程，還有旭海部落多功能防減災工程上都可以看到，不僅施工之前規避生態檢核，水泥化後造成土石滑落，剛好這邊是陸蟹要下海產卵的必經通道，卻沒有落實生態檢核就施工了！我不知道原民會要怎麼樣……也是一樣做更周全的……讓各部落、各鄉鎮公所能夠多認識這個重要性？
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，關於委員關心的阿朗壹古道生態檢核的部分，已經改善了，未來原民會補助的相關地方建設，關於道路的建設、道路的改善，我們都會請他們要檢附生態檢核才可以補助，這個已經獲得地方政府的配合。
陳委員椒華：就是多提醒啦，然後多教育。
夷將．拔路兒主任委員：然後所有的補助案都要檢附生態檢核，以後都是這樣做。
陳委員椒華：好，其實我們原鄉很多都是屬於生態敏感區，或者是非常漂亮的地方，如果沒有落實生態檢核就去進行這些防減災工程，你看我們原來的原貌，旭海溪的原貌是這麼美麗，但是在施工之後，主委，如果你看到這樣子的風貌，有誰會想要再去原鄉做觀光，對不對？它的風貌整個都變了，可以說施工後的旭海溪整個變得非常的面目全非，你看溪水都不見了，變成水溝，非常可惜。
夷將．拔路兒主任委員：所以未來新的補助案，我們會要求地方政府要有生態檢核我們才會給予補助。
陳委員椒華：好，謝謝主委，謝謝主席。
夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員。
主席：接下來請陳瑩委員質詢。
第10屆第8會期第9次會議（2023-11-28）
議程：討論事項
中華民國113年度中央政府總預算案─ 協商後處理─
議事日程：討論事項：
本院財政委員會報告彙總完成中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告案（社會福利及衛生環境委員會）及本院財政委員會函送外交及國防委員會113年度中央政府總預算案公務預算部分審查報告，請併「中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告」討論案等7案。
11月24日上午9時至10時為國是論壇時間。
11月28日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（17時1分）主席、各位同仁。本院委員陳椒華等14人，有鑑於我國市地自辦重劃政策因為法規缺失，導致有心人士利用虛灌地主人頭、重劃會投票偽造文書、虛增重劃及拆遷經費等等手段取得土地及開發門檻。有鑑於此，內政部應修正平均地權條例及相關市地自辦重劃規定，以避免重劃會被人頭控制，訂定不當章程，造成可能行賄民代官員及操作獲得抵費地等弊端，讓政府成為養肥市地自辦重劃禿鷹的始作俑者，請政府相關單位重視，儘速修正市地自辦重劃相關規定。是否有當？請公決案。
第一案：案由：本院委員陳椒華等14人，有鑑於我國市地自辦重劃政策因為法規缺失，導致有心人士利用虛灌地主人頭、重劃會投票偽造文書、虛增重劃及拆遷經費等等手段取得土地及開發門檻，而這由權貴及財團組成的絕對多數便可以輕易地輾壓少數人的意願進行開發及分配，不只是如此，在許多案例中可以看到重劃計畫的核准並未真正符合正當法律程序，以至於人民權益嚴重受損，且造成自辦市地重劃禿鷹形成。有鑑於此，內政部應修正平均地權條例及相關市地自辦重劃規定，以避免重劃會被以人頭被控制，訂定不當章程，造成可能行賄民代官員及操作獲得抵費地等弊端，讓政府成為養肥市地自辦重劃禿鷹的始作俑者，請政府相關單位重視，儘速修正市地自辦重劃相關規定。是否有當？請公決案。提案人：陳椒華　　連署人：邱顯智　　游毓蘭　　吳斯懷　　曾銘宗　　蔡易餘　　王婉諭　　吳怡玎　　李德維　　溫玉霞　　江永昌　　張其祿　　陳雪生　　陳亭妃　　
主席：本院委員陳椒華等14人提案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）沒有異議，通過。接下來請游毓蘭委員。
第10屆第8會期第9次會議（2023-11-28）
議程：討論事項
中華民國113年度中央政府總預算案─ 協商後處理─
議事日程：討論事項：
本院財政委員會報告彙總完成中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告案（社會福利及衛生環境委員會）及本院財政委員會函送外交及國防委員會113年度中央政府總預算案公務預算部分審查報告，請併「中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告」討論案等7案。
11月24日上午9時至10時為國是論壇時間。
11月28日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（17時2分）自由、平等融合的臺灣，國道不能排除大型重機，本院三讀通過道交條例第九十二條，開放大型重機行駛國道已滿12年，交通部迄今沒有公告開放任何時段、路段，侵害人民公平使用道路權利，打壓相關產業，背棄加入WTO的承諾。1126重機族再一次的陳情抗議，交通部依然不作為。爰提案要求行政院督導交通部積極營造開放配套措施，充分與社會溝通，宣導建立共融的交通環境，訂定開放計畫及期程，確實推動以維護人民權益及我國自由、平等融合的國際形象。是否有當？敬請公決。
第二案：案由：本院委員游毓蘭等11人，鑒於大型重機得行駛高速公路之法律條文經立法院三讀修法通過已滿12年，然而交通部至今仍沒有公告任何時段、任何一條高速公路供大型重機用路人行駛，嚴重侵害人民公平使用道路之權益，爰要求行政院督導交通部，積極營造大型重型機車行駛國道之有利環境，加強大重機安全駕駛於國道之駕駛規範、教育等作為，宣導建立共融之交通環境，並應訂定朝開放之計畫及期程，公告並確實推動，以維人民權益。行政院辦理情形，請於一個月內回復。是否有當？請公決案。說明：一、立法院在2011年修法通過550cc以上大型重機車，得依交通部公告規定之路段及時段行駛高速公路，同時附帶決議，在安全性及風險有效控管下逐步開放。二、交通部迄今仍未公告開放任何時段、高速公路路段供大型重型機車通行。且未進行有關安全性及風險有效控管之作為，未有任何朝開放作應有的配套準備，使開放遙遙無期，人民期待一再落空，對政府表達高度不滿。三、交通部僅以民調結果有六成民眾反對理由拒絕開放，但民調問卷及內容未公告，且政府未積極宣導國道交通已通過有條件開放之修法，民眾缺乏對各種交通工具共融使用道路之正確認知，影響正確之民調結果。四、民眾通勤者之歌在公共政策網路參與平台提議高速公路局應制定高速公路開放行駛大型重機進度表，在短短數天即得到超過8,000人附議，顯見人民對本議題之熱烈期待，政府應積極溝通回應處理。五、中華民國憲法第七條規定，中華民國人民，無分男女、宗教、種族、階級、黨派，在法律上一律平等。政府亦致力建立平等體制與共融環境，而世界各國亦將公平原則落實於交通環境，不會對任何交通工具加諸不合理之限制。我國積極參與國際社會，不能自外於世界共通規範與目標。國人具備大型重機駕駛執照的國民已經超過50萬人，交通部變相禁止大型重機使用者法定的權利，不只侵害人權，造成實質的社會排除，影響國內大型重機相關產業發展，更有損我國自由、公平、平等之國際形象。六、民間團體於112年11月26日舉行街頭陳情抗議活動表達訴求，政府除應充分溝通，更必須積極進行開放大型重型機車行駛國道之各項配套措施，例如宣導公平使用道路觀念、改善大型重型機車行駛國道之硬體軟體環境、具體的檢核或試辦通過標準、明確的開放或試辦時程，並按計畫具體推動。提案人：游毓蘭　　連署人：羅明才　　鄭天財Sra Kacaw　　　廖婉汝　　陳雪生　　林為洲　　陳玉珍　　李德維　　洪孟楷　　吳斯懷　　陳椒華　　
主席：本院委員游毓蘭等11人提案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）沒有異議，通過。報告院會，臨時提案均已處理完畢，現在散會。散會（17時3分）
立法院第10屆第8會期交通委員會第10次全體委員會議（2023-11-29）
議程：一、邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會單位預算；三、處理112年度中央政府總預算關
於行政院公共工程委員會主管預算凍結書面報告案計6案；四、繼續審查113年度中央政府總預算
案關於國家運輸安全調查委員會單位預算；五、繼續審查113年度中央政府總預算案關於交通部
中央氣象署單位預算
議事日程：邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會單位預算。
處理112年度中央政府總預算關於行政院公共工程委員會主管預算凍結書面報告案計6案。
繼續審查113年度中央政府總預算案關於國家運輸安全調查委員會單位預算。
繼續審查113年度中央政府總預算案關於交通部中央氣象署單位預算。
（二、工程會預算案與一、業務報告合併詢答後進行處理，四及五已詢答完畢，本日進行處理）
（工程會預算提案於112年11月27日中午12時截止收件）
發言委員：李昆澤

李委員昆澤：（9時28分）謝謝主席，請吳主委。
主席：吳主委請。
吳主任委員澤成：委員你好。
李委員昆澤：主委你好。每一次公共工程委員會的質詢，在委員會一再提醒、督促公共工程委員會針對職災、對於勞工的保護必須要提出更具體有效的作為，這是我對公共工程委員會一個最基本的期待。公共工程委員會除了公共工程的品質以及完成之外，最重要的是在整個過程之中，對於勞工的保護必須要作為國家的典範。我們來看2022年有關於勞動部職安署所做的一個全國職災統計，全國職災死亡竟然達到320人，是近五年來最高，其中營建業達到156人，占48.7%，當然這是全國所有的職災，公共工程也是裡面的一環。2022年職災造成失能傷害的人次累計達到1萬3,000人，2018到2022年失能的傷害頻率由1.27%提升到1.49%。當然主委也知道，重大職災的類型裡面墜落跟滾落占了48%，我們來看重大職災的原因，就是不安全設備或者是動作造成罹災的人數達到96%。其實公共工程委員會的公共工程絕大部分就是陸海空的交通建設或者是相關的管線建設工作，這樣的工作其實屬於營建類，就是屬於最危險的一個工作類型。我不曉得，主委，我一再督促你們，我們看公共工程違反職安法第六條的，2022年達到1萬7,169件，這是公共工程的，然後2023年1月到10月違反職安法的已經達到1萬2,845件，樣態還是集中於違反第六條，就是沒有符合規定的必要安全設備與措施，或者是違反第二十三條沒有訂定職業安全衛生的管理計畫，也沒有設置安全衛生管理及自動檢查人員。主委，我再提醒你，我們重大職災今年到9月為止，公共工程重大的職災已經有21件，而且造成的罹災人數有22名，到9月為止。主委，我們公共工程委員會嚴重的失職，沒有辦法去保護勞工。說明一下。
吳主任委員澤成：我對李委員一直以來都在關心職安的問題，這點我非常的佩服，本會一直以來也都很重視這個問題，比方說像我們相關的金質獎等等，把職災問題列為第一個考量，一旦有發生，我們就不容許它能夠得獎，在平時也一再列為查核跟要求……
李委員昆澤：但是沒有具體的成效啊！還是造成重大職災21件，還是造成今年到9月為止已經有22名公共工程的勞工失去性命！不要再講這一些政策或者是口號，具體的成效沒有辦法展現出來啊！
吳主任委員澤成：所以這個部分剛剛我講說沒有辦法讓這樣的數字降低下來，我們也覺得很遺憾。
李委員昆澤：遺憾是什麼嘛？你們能夠做的改進是什麼？
吳主任委員澤成：如果要我們來講的話，就是在執行機關進行工程施工的時候，沒有盡到職安法規定的應該辦理事項……
李委員昆澤：我認為還是要嚴懲。
吳主任委員澤成：存著僥倖的心態……
李委員昆澤：還是要嚴懲。公共工程的職安必須要加強，我們看公共工程最常違反的類型與重大職災主因「不安全動作或設備」其實有高度關聯，公共工程施工查核常見的缺失統計也凸顯工程的現場危險、不合法規的情況屢見不鮮，一直沒有辦法去處理、一直沒有辦法有明顯改善，我認為公共工程委員會是嚴重失職，我再一次這樣嚴肅的強調。
吳主任委員澤成：我們會強化這方面的查核。
李委員昆澤：我必須具體的要求公共工程委員會應該針對公共工程，必須確保勞工要受完整的職安訓練，這個是最基本的。另外，要要求雇主依法訂立職安的管理計畫、要加強對工安現場的安全性考核。主委說明一下，做得到嗎？
吳主任委員澤成：這個部分我們會把它列為將來在工地查核或進度要求上面第一個首要的工作。
李委員昆澤：這個都提出一個具體的計畫，然後具體的時程以及改善的目標，我們能降低多少職災、降低多少這樣的失能，甚至是失去生命？每一個勞工都是每一個家庭重要的一個靠山啊！
吳主任委員澤成：好，我會把相關的廠商跟機關列入管控統計所要求的對象。
李委員昆澤：現在公部門面對資安這樣的一個威脅，我們看民間，民間當然要各自加強他們的資安防護，政府也應該要提供協助。政府部門其實資安更重要，因為它攸關國家的運作以及人民權利的基本保障，當然主委也知道我國是處於全球資安攻擊的一個重點。另外，我們面對資安的攻擊威脅是非常地大，近3年政府部門的資安事件、遭受攻擊也逐年增加，然後資安的威脅類型當然有掃描刺探類以及入侵攻擊類，這都對國家資安造成嚴重的影響。當然工程會跟數位部有偕同針對政府資訊服務採購作業指引有確保資通安全的概念，這種政府採購的落實有去做過渡性的一個處理，另外也訂定資訊服務採購契約範本。其實我們來瞭解問題，資安採購面對兩大難題，就是政府的採購類型多元，資通安全的採購涉及高度的專業，對不對？但是採購人員未必具有資通安全的相關背景，導致我們採購的資安服務或產品沒有辦法達到資安需求。資安採購的爭議就是需求者跟資訊設計的專業領域是不同的，提出的需求跟設計方基於專業所設計的軟體最後常常不符合彼此需要，請主委簡單說明一下。
吳主任委員澤成：謝謝委員的指教，對於資安採購方面我們做了兩個事情，就像委員這邊資料所呈現的，一個是資安，一個是採購爭議部分。資安部分，我們偕同數位部訂定這一些指引跟相關規定，也已經到各個地方政府、各個機關去做說明，讓他們瞭解怎麼樣防範資訊安全的作業。另外，採購爭議方面就如剛剛委員所提到的，其實採購爭議在資訊方面是在其採購履約過程當中欠缺雙方的勾稽與確認，一下子就跑到結果，結果不符它的需求就產生爭議，我們在採購契約範本裡面也把這個部分做一個處理，強調在進行當中要不斷地……
李委員昆澤：主委，因為時間關係，我最後有具體的3樣建議，我們相關的採購措施還是要持續地精進，優化機關與業者的締約，也就是你們要研擬敏捷式開發合約範本，要確保合約在固定時間、固定成本下進行，但是要保有工作範圍的靈活與彈性，為現今軟體開發常見的締約方式。另外，將相關措施提升位階，就是要修正政府採購法，這次工程會公布的作業指引其實是類似行政命令的作法而已，並沒有具備強制力，這個部分還是要修改相關的政府採購法。最後，相關措施也要提升它的位階，就是提升採購人員的資安專業。我還是要強調，公共工程委員會對於資安相關的採購處理有比過去稍微進步一點點，但是它仍然是一個過渡的措施，還是要有更精進、更完善的一個處理。主委，最後讓你說明一下。
吳主任委員澤成：好，謝謝委員提出具體的建議跟看法，我們會按照這個方向納入考量，讓它更精進、更安全、更沒有爭議。
李委員昆澤：職災以及資通安全都是必須要加強的。
吳主任委員澤成：好，謝謝。
主席：謝謝李昆澤委員。下一位請陳歐珀委員發言。
立法院第10屆第8會期交通委員會第10次全體委員會議（2023-11-29）
議程：一、邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會單位預算；三、處理112年度中央政府總預算關
於行政院公共工程委員會主管預算凍結書面報告案計6案；四、繼續審查113年度中央政府總預算
案關於國家運輸安全調查委員會單位預算；五、繼續審查113年度中央政府總預算案關於交通部
中央氣象署單位預算
議事日程：邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會單位預算。
處理112年度中央政府總預算關於行政院公共工程委員會主管預算凍結書面報告案計6案。
繼續審查113年度中央政府總預算案關於國家運輸安全調查委員會單位預算。
繼續審查113年度中央政府總預算案關於交通部中央氣象署單位預算。
（二、工程會預算案與一、業務報告合併詢答後進行處理，四及五已詢答完畢，本日進行處理）
（工程會預算提案於112年11月27日中午12時截止收件）
發言委員：陳歐珀

陳委員歐珀：（9時40分）謝謝主席，有請吳主委。
主席：好，主委請。
吳主任委員澤成：委員好。
陳委員歐珀：謝謝主委。今天是我對你最後一次的質詢，倍感珍惜；世事難料，所謂諸行無常、諸法無我，想不到我比你早畢業。我們都來自宜蘭，主委2017年就任到現在六年多了，都在工作崗位上戰戰兢兢，事實上我也是一樣，每天一大早從宜蘭趕來臺北的立法院做立法委員分內的事情，所以也一直戰戰兢兢在為臺灣、為宜蘭打拚。很感人的事情就是我們一起合作做了很多事情，在你上任之初，第一次蘇院長總質詢的時候，我就建議蘇院長應該針對中央跟地方一些重大建設來設置協調會報的機制，當時承蒙蘇院長一口就答應，會後也指定你來負責宜蘭縣的中央地方建設的會報協調。我算了一下，這個會報你總共召開了33次，可以講這幾年來宜蘭縣的重大建設都沒有延宕，都不是因為人的因素延宕。我們也一起合作推動很多事情，這中間包括地方，事實上這個協調會報不只是重大建設，小至連人事的組織調整，或者是農水路都改善了，宜蘭縣政府都提出來，等於相當程度我們中央協助宜蘭縣政府推動很多建設。因為很多重大建設我都有列管的習慣，主委在總質詢的時候也看到我拿的這個表，這個表是我從去年開始列管的，總共有15項，攸關在執行或未來即將要執行推動的宜蘭縣重大建設，我們在去年就開始列管，我記得今年3月1日交通委員會就安排去看這些重大建設，然後在6月份的時候我又帶領一些宜蘭鄉親到交通部再做一些確認，在今年10月總質詢時我又再次向院長提起，也獲得院長的承諾。因為整個疫情的關係，原物料及人工的問題，我們在經費上做了一些調整，在期程上面也做了一些必然必須要做的因應措施。所以這些事情的一點一滴，我在這裡也沒辦法很詳細地講，總之在宜蘭方面我很感謝主委的大力推動，讓我很感動，如果宜蘭縣沒有公共工程委員會主委這樣的鉅細靡遺，而且非常有效率的督導推動，我相信這些工作沒有辦法那麼順利，我們一起能夠在這裡合作6年，我覺得與有榮焉，也藉這機會代表宜蘭縣鄉親感謝你。今年4月的時候，我在這裡有質詢主委有關於清水大閘門跟陽大附醫二期工程，一再流標讓我們很擔心，我們經過一再的努力，這兩項重大建設終於在今年9月都順利決標、發包出去了，我在這裡也特別表示感謝，所以這個等於是階段性的動工完成，這是我的一個目標。我這裡提到5年7,000億，我這裡列管了，這7,000億為什麼5年是從今年開始算到未來4年？大概這7,000億會發包會動工的案子，這個不是我的承諾，是政府對人民的承諾，我是身為民意代表要求來執行，所以謝謝主委，希望主委以後繼續來督導推動。我從很多書面上的資料看起來，因為疫情、物價波動及人力短缺，讓很多工程標不出去，我在這裡也希望工程會能夠密切掌握原物料的價格，督辦、督導一些主辦單位能夠更審慎的訂定招標契約，我想這個很重要，就是說不但要能夠適時的調控物價、掌握物價的變動，而且要能夠覈實來編列預算，否則一再的追加預算或者是變更計畫，那個行政程序是比重新做一次還來得麻煩，我們陽大附醫12年來終於完成了，就是因為當時沒有處理好，延宕了12年，這個是滿令人遺憾的事情！所以很多事情我們既然是政府就要未雨綢繆，為人民之先，我在這裡提醒就好了，因為時間的關係，很多順利決標的案子，經費都比原來的多很多，二次以上流標的案件也比重新標出去的多，這個要改善。我看了一下，110年度二次流標占五分之一，到111年我們二次流標以上占三分之一，110年是五分之一，111年是占三分之一，我這裡就有表，7,700到5,100，占三分之一，110年度是占五分之一，所以這個就是不斷流標，所以要覈實來編列預算，要掌握整個物價的調整。第二點是我們公共工程採購案招標的次數，你看一下，111年度流廢標占多少？流廢標10%以上，一直增加，流廢標的案子很多。再過來就是有關於第三次以上決標案的比例也逐年增加，主委一再宣示說疫情之後比疫情時期好很多，事實上我們在今年8月份也有針對營建外勞做一些開放，可是請主委看一下第三次以上招標決標的比率，111年是26，到今年，也就是112年，今年還是有23啊，這個23比疫情之前還高，表示我們現在這個機制還是可以有空間再做調整，可以掌握的更好，這個是我提醒你要去督促的，就是怎麼樣覈實來編列預算，不要編的很保守，後來不得不追加，那個行政程序更麻煩，而且對人民是沒辦法交代的，因為你沒辦法如期如質來完工嘛！最後一點，我希望預算追加不要變成常態，物價慢慢趨於穩定，我們應該把它掌控好，公務人員很忙，不要讓大家一直在辦預算追加案。我再提醒一下，我們的第二行政中心一再延宕，現在縣府跟廠商互相指摘，宜蘭縣第二行政中心發生這種情況不但影響整個縣政府執行公權力的威信，甚至廠商公然指摘，又要馬兒好又要馬兒不吃草，因為縣政府未依合約來撥款2.5億元，像這樣的情形，我覺得工程會應該去了解一下，看怎麼樣來輔導。還有宜蘭現在大力推動五漁村的計畫，但也是延宕了，現在看起來會延宕2年，這個又是失信於民的一個情況。我今天一方面是感謝啦，一方面還是要勉勵主委，主委已經盡力了，但是相關單位沒有跟著帶動起來，我想公共工程委員會其實上行下效，主委做到了，但底下能不能做到要去瞭解，所有事情我們大概就是以這個標準來自我要求，也要要求相關的行政部門，在公共工程方面能夠確實、覈實來編列預算，避免追加預算造成行政的困擾、耽擱，也要如期如質來完成工程，我想這個是公共工程委員會的責任。最後也給主委講兩句話，這是我最後一次在這裡質詢你了。
吳主任委員澤成：這6年以來，真的很感謝陳委員這一路非常的支持跟鼓勵，也非常支持地方的各項建設。在會報方面，我們透過協調也真的解決了一些地方的問題，就是在委員的指教之下，我們一起推動了一些建設，這些建設才讓它啟動，後續還有很多要努力的，我們會繼續來關注。另外對於後面委員所提的應該覈實編列預算避免流廢標，這個我們非常贊同，我們也會朝這個方向來努力，謝謝。
陳委員歐珀：好，謝謝。
主席：好，謝謝歐珀委員，歐珀委員一番感言，歐珀委員要離開我們了，我們很難過……
陳委員歐珀：畢業啦，不是離開啦！
主席：我們掌聲給他送行，好不好？歐珀委員最後一次在交通委員會出現，下次還可以選嘛！還有機會啊！不過你離開我真的很難過，好吧，你就安心的去吧，好不好？
陳委員歐珀：畢業啦，不是離開啦！
主席：畢業喔，好，修正一下。下一位請何欣純召委發言。
立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第9次全體委員會議（2023-11-29）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案有關核能安全委員會及所屬單位預算案；二、審查 113 年度
中央政府總預算案有關核能安全委員會主管核子事故緊急應變基金附屬單位預算案；三、審查
112年度及113年度行政法人國家原子能科技研究院預算案（僅進行詢答）
議事日程：審查113年度中央政府總預算案有關核能安全委員會及所屬單位預算案。
審查113年度中央政府總預算案有關核能安全委員會主管核子事故緊急應變基金附屬單位預算案。
審查112年度及113年度行政法人國家原子能科技研究院預算案。
(第三案如未接獲議事處來函，則不予審查；僅進行詢答，相關提案請於12月1日中午12時前提出。)
發言委員：黃國書

黃委員國書：（9時45分）謝謝主席，請陳主委。
主席：好，我們請主委。
黃委員國書：主委好。
陳主任委員東陽：黃委員早。
黃委員國書：從福島震災之後，我們為了因應一些核廢水的問題，我們當時的原能會即現在的核安會，當時在北部跟南部，北部是國立陽明交通大學有建置北部輻射災害備援實驗室，南部是委託屏東科大，這2個實驗室這幾年來的成效……因為我們今天要審預算，所以我覺得我們需要來檢視一下，你們有沒有投入一些經費？有！當時建置的經費北部是1,687萬，南部是1,330萬，當時估算最大的檢驗量，也就是說，我們預期它的檢驗量是3,800件，可是這幾年來……去年還好一點，可是到今年北部0件、南部只有1件，這個概念是什麼？幾乎停擺了。相較於科技部的國原院，他們近3年的檢測件數5萬8,934件，輻射偵測中心近3年檢驗數也有5,314件，有非常大且明顯的落差。我們推動的這一個北部實驗室跟南部實驗室是為了要因應輻射災害的檢驗，然後我們也給了經費，也給了當時預估可以來協助臺灣針對輻射災害的檢驗，但是到目前為止，幾乎已經快變成蚊子館了，快變成蚊子館的同時，我們也看不出來核安會要怎麼樣去精進，可是我們現在看到預算又送來了，明年要增加預算，總經費分別是460萬跟450萬，這一個部分是不是可以請主委說明一下，如果你們沒有提出一些比較精進的作為，就算我們明年度預算給你了，這些預算還是會被浪費掉，它可能還是一個蚊子館，這非常可惜！請說明一下。
陳主任委員東陽：謝謝黃委員的指教。當初我們設立備援實驗室，其實原來的初衷並不是for商業目的、不是for量能，但是這幾年我們這個量能其實是存在的，有一些資料可能沒有完整的顯示，我請廖組長說明，他這邊有更詳細的數字來補充說明，當然黃委員講的一些意見我們會列入考慮，看未來怎麼樣來精進、來promote這2個備援實驗室的相關量能，請廖組長說明。
廖組長家群：是，跟委員報告……
黃委員國書：現在都12月了，到目前為止，幾乎都沒有……幾乎停擺了嘛！
廖組長家群：那個是當時的調查，那是指對外服務，但是事實上實驗室在執行的，以北部為例，它會有例行的環測，事實上通常至少有40件，南部例如恆春有農作物，112年就有53件，另外它會執行相關環測的比較試驗，例如今年目前是84件，例如牡丹水庫，他們那邊覺得民眾有需求，所以他們那邊有做水庫，目前做了大概100件的樣品，只是這些是屬於我們要求跟配合它、去輔導它做的樣品，只是不收費作為它實驗室……所以實驗室都是正常運作中，這部分跟委員特別說明，謝謝。
黃委員國書：好，感謝你提出說明，但是我們政府花的錢跟當時預期的目標還有很大的落差，當時希望最大的檢驗量可以做到3,800件，就剛剛核安會的說明其實也有很大的落差，跟原來預期差太多了！明年又要投入經費，這個部分可能要請你們提出一個完整的報告，當然今天是詢答啦！到時候審預算的時候，我還是希望你們可以提出更完整的說明，好不好？
陳主任委員東陽：謝謝委員。
黃委員國書：再來，前幾天我看到有總統候選人在跟工商業、企業界座談的時候，提及臺灣的能源是一個很大的問題，但是他提到希望2035年核電的占比要過半，核四要重啟，那核四重啟的可能性是什麼？如果在安全無虞的狀況下，核四就可以重啟，當然我們可以來檢視這個議題，但是有沒有可能性？它會不會只是一個政治上的口號？但事實上，它並沒有實現的可能，我覺得你們核安會應該要把整個核四可不可能重啟，就核能安全把關者的角度來說明這個事情，其實台電在2021年時有提出說明，因為這個議題已經討論好多年了，當時就提到原廠人力解散、系統汰舊更新設備難以取得、耐震程度需要提升，以及原能會試運轉報告中提到還有32項待完成，所以這4大因素是台電難以掌握的，這難以掌握的因素就不知道要幾年了，但技術面要完成，就台電可以掌握的技術也要7年，所以當時是說N＋7年才有可能重啟核四，這是台電的說法，但當時核安會的意見還沒有進來。最近又有提到要重啟核四，之前核四的廠長說投入300億，3、4年就可以重啟了，可以這樣嗎？那我想要請問一下主委，可不可以跟我們講一下，以目前的狀況，核四還沒有完工，它的建照已經失效了，所以一定要再重新申請建照，否則不可以繼續興建作業，除非你有新的建照。再來，核四的備品不足，它所有的一些儀控系統，都已經超過使用年限，如果要重啟，還需要一些耐震的評估，這個期程也不知道如何掌握，還有核四的設計團隊都已經解散了，那怎麼再把他找回來？還有復工的談判等等這些問題太多、太複雜了！我想問一下，以核安會作為一個核安的守護者、把關者，重啟核四的程序是什麼？那核安會你們要評估哪一些重點？
陳主任委員東陽：好，謝謝委員。核四在2020年12月建照已經屆滿，所以現在假設要再重啟，當然除了社會共識之外，就必須要再重新申請建照。第二個、能源政策是國家的政策……
黃委員國書：當然。
陳主任委員東陽：這其實並不是核安會的業務範圍。第三個、核安會其實是以安全把關為最基本的要求，那麼誠如委員剛才所提的，我們有很多的事項需要檢視，要重啟要安全評估、老化評估、更換設備、更換零組件，還要跟原廠商做協調來找新的廠商，此外還有預算等等，有非常多的因素。N＋7是前前主委他們提的，委員剛才也有提到一些說明，都是包含在剛才的這些時程裡面，其實具有不確定性。
黃委員國書：那我想問一下，那3到4年內有可能啟用嗎？
陳主任委員東陽：我請高組長來答復您。
黃委員國書：高組長來，有可能嗎？
高組長斌：跟委員報告，確實如同剛才委員所說，事實上核四要重啟，必須面臨很多事項要處理，包括設備，甚至地質強化調查這部分等，如果以現在來看，3到4年確實有難度。
黃委員國書：當然，每一次總統大選重啟核四都會變成是一個選戰的議題啦！但是不管怎麼樣，我們要關切的是，如果要重啟的話，它必須經過什麼樣的程序？因為我們核安會的主責範圍，就是要讓所有的核電都是安全無虞的，這個是我們的職責，即便要重啟，也必須要進行這些必要審核的程序，那核安會當然要把關！如果以你們把關者的角度，3到4年當然是有難度的嘛！其實幾乎是不可能，好，以上謝謝。
陳主任委員東陽：好，謝謝委員。
主席：謝謝，接下來請林宜瑾委員質詢。
立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第9次全體委員會議（2023-11-29）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案有關核能安全委員會及所屬單位預算案；二、審查 113 年度
中央政府總預算案有關核能安全委員會主管核子事故緊急應變基金附屬單位預算案；三、審查
112年度及113年度行政法人國家原子能科技研究院預算案（僅進行詢答）
議事日程：審查113年度中央政府總預算案有關核能安全委員會及所屬單位預算案。
審查113年度中央政府總預算案有關核能安全委員會主管核子事故緊急應變基金附屬單位預算案。
審查112年度及113年度行政法人國家原子能科技研究院預算案。
(第三案如未接獲議事處來函，則不予審查；僅進行詢答，相關提案請於12月1日中午12時前提出。)
發言委員：林宜瑾

林委員宜瑾：（9時54分）謝謝主席，有請主委。
主席：請主委。
陳主任委員東陽：林委員早。
林委員宜瑾：主委早！首先跟主委聊聊核安會的年度施政目標，根據預算書，核安會除了強化原子能安全管制之外，還負有發展能源及後端技術推廣應用的責任，並且還要建立能源供應設施韌性評估的能力，同時審慎評估國際新世代的核能技術，密切的追蹤核融合商轉的時程，也就是說，雖然核安會對外展現的態度依照我的感覺，你們就是一個聽命行事的單位，對於國家未來能源發展沒有太多的意見，但實際上針對我國的能源發展，照理說，核安會的專業判斷與意見應該還是占有一定的份量，還是說我國未來究竟要不要繼續發展核電，有比核安會更專業的機關在做判斷嗎？又或者主委會認為這個能源政策，其實沒有專業也無關科學，就是所謂的政黨傾向？主委！
陳主任委員東陽：有關能源政策，其實是國家整體的政策，核安會其實是一個獨立的機關，它其實是以核能安全為首要以及以專業的態度在把關。
林委員宜瑾：以核能安全為首要，那我就來跟您探討核能的安全，剛剛我也提到我們國人相當關心未來能源的走向，是因為核能安全的問題嘛！那為什麼一直持續探討要不要發展核電，這個討論未曾停歇，也是因為攸關核能安全的問題。總統參選人侯友宜甚至說，他如果當選總統後，要致力讓核一、核二、核三在檢修無虞的情況下延役，核四在經過專家評估後沒問題的話，也要再重啟，當然今天本席也不是要求主委要回應侯友宜個人提出的看法，而是要求身為全民納稅人所成立的核安會，當國家的主人，也就是人民要用選票決定或影響能源政策的時候，掌握知識跟技術的核安會，就有責任提供更完備的資訊，讓大家來做參考。那核一廠已經在2019啟動為期25年的除役工作，核二廠1號機也已經在2021年停止運轉，進入了除役階段，但核一廠的高階核廢料還在爐心無法取出，為什麼沒有辦法取出？是因為取出之後，沒有安全的空間可以放，那為什麼沒有空間可以放？因為已經完成10年的室外乾貯設施歷經13次送件都被新北市卡關，除了核廢料沒地方放之外，核一廠也已經陸續拆除一些相關運轉的關鍵設備，實際上根本不具備發電的條件，請問主委是不是這樣？
陳主任委員東陽：沒有錯，完全正確。
林委員宜瑾：OK，好，那再來我們看核二廠，早在2015年，台電就向新北市政府申請核二乾貯工程啟動所需的計畫，可是始終沒有獲得同意，導致乾貯設施無法興建，結果同樣使得核廢料無法放置，反應爐也無法更換燃料，核二廠的1號機甚至已經提早半年停機，那不要核廢料，可是卻要核電喔！請問一下主委，現階段有這樣一個發電方式嗎？
陳主任委員東陽：的確，核一、核二、核三面臨的諸多問題，委員剛才都提到了。
林委員宜瑾：對，好。
陳主任委員東陽：那麼這些是一些細節問題，如果要具體化，它實際上都要面對問題。
林委員宜瑾：好，那我們退一步講，就是侯友宜可能只是反對室外的乾貯設施，他要室內的，只要室內的乾貯設施可以建好，他或許就會同意把核一、核二廠的高階核廢料放進去，可是核一廠的室內乾貯，最快也要2028年才能完工，核二廠的室內乾貯，最快也要2029年才能完工，而且這是最快、最理想的期限，主委，是這樣的吧？現階段我國核電廠不是已經進入除役階段，就是即將進入除役階段。如果未來真的被要求要延役，就核能安全的面向來看，核安會會給出什麼樣的建議，主委？
陳主任委員東陽：剛才委員提到室內乾貯核一、核二廠，一個是117年，一個是118年，現在是在規劃階段。
林委員宜瑾：對。
陳主任委員東陽：室內乾貯其實較具有社會共識，我們核安會會謹慎、持續來監視這部分進展。
林委員宜瑾：除了國內難以處理的核廢料問題外，再來要跟主委探討的是來自境外的威脅！中國核電產業近年來迅速發展，依照國際原子能總署最新的資料顯示，目前中國有55個運轉中的機組，21個興建中機組，且大多位於沿海地方。這些核電機組對臺灣具有潛在風險，也就是發生核災事故時，可能有飄散到我國境內的輻射塵。為確保國人安全，並在事故發生時第一時間掌握中國核電廠狀況，所以過去原能會曾在2011年跟中國簽署了海峽兩岸核電安全合作協議，希望雙方在各自核電廠發生事故時可以盡到相互通報的義務，最近一次的通報測試是在上個月13號。不過日常演練是一回事，真的問題發生又是一回事，尤其我們面對的是像中國這樣一個把內部的維穩看得比人權更重要的國家。從COVID-19的防疫經驗來看，中國就沒有在第一時間對疫情發展公開透明，中國核電廠距離臺灣領土最近之處，也就是離馬祖只有92公里。這麼近的距離，再加上中國通報災情的不確定性，如果中國真的發生了，也沒有在核子事故發生的初期跟我們通報，那麼核安會在無預警狀態下，有怎麼樣的作為來確保臺灣依舊能在恰當時間內做出反應，主委？
陳主任委員東陽：謝謝。境外核災以原子塵為主要考慮，畢竟隔了一個海。臺灣目前固定式的環境輻射監測分布有120個，機動式有100個，所以我們會看到變化。這些機動式或固定式的監測每5分鐘會傳訊資料回到我們會裡面，我們會裡面有核安監管中心，24小時都有人在……
林委員宜瑾：監管。
陳主任委員東陽：對，所以我們第一時間會知道！但即便有一些異常，民眾也不需要恐慌，為什麼？我們主要會就邊境做管制，對農漁產品監測，所以不需要疏散，也不需要掩蔽，這都是根據國際上的經驗，以上說明。
林委員宜瑾：所以您的意思是說，即便中國沒有在第一時間……假設他們發生了事故，沒有在第一時間通報我們，我們自己也能做很嚴密的監測，讓國人知道，是不是這個意思？
陳主任委員東陽：是的，完全正確。
林委員宜瑾：好，謝謝主委，謝謝主席。
陳主任委員東陽：謝謝委員。
主席（陳委員培瑜代）：謝謝林宜瑾委員，謝謝主委。接下來有請鄭麗文委員。
立法院第10屆第8會期交通委員會第10次全體委員會議（2023-11-29）
議程：一、邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會單位預算；三、處理112年度中央政府總預算關
於行政院公共工程委員會主管預算凍結書面報告案計6案；四、繼續審查113年度中央政府總預算
案關於國家運輸安全調查委員會單位預算；五、繼續審查113年度中央政府總預算案關於交通部
中央氣象署單位預算
議事日程：邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會單位預算。
處理112年度中央政府總預算關於行政院公共工程委員會主管預算凍結書面報告案計6案。
繼續審查113年度中央政府總預算案關於國家運輸安全調查委員會單位預算。
繼續審查113年度中央政府總預算案關於交通部中央氣象署單位預算。
（二、工程會預算案與一、業務報告合併詢答後進行處理，四及五已詢答完畢，本日進行處理）
（工程會預算提案於112年11月27日中午12時截止收件）
發言委員：陳素月

陳委員素月：（10時14分）謝謝主席，請主席邀請吳主委。
主席：吳主委請。
吳主任委員澤成：委員你好。
陳委員素月：主委早安。我們知道工程會是政府採購的主管機關，重要的業務當然就是修訂政府採購法跟範本，讓相關部會有依循的法令，讓整個採購的流程可以更完善，也避免弊端。其實我在地方常常會遇到很多的業務單位，就是發包單位，他們也很怕遇到得標的廠商是不良廠商，擺爛，也有廠商很怕遇到刁難的業主，在這樣的狀況下，後來很多工程也會衍生一些爭議，就是有爭議的情況，所以我們知道工程會有另外一個重要的業務，就是工程爭議的調處。我們從公共工程委員會的統計資料，即最近這三年（2020年、2021年、2022年）我們有收到申請調解的案子跟後來我們結案的統計數字來看，可以看出平均調解成立的比例大概是八成左右，等於還有兩成是調解無法成功的，這部分工程會有沒有去分析、瞭解沒有成功的這兩成大概是什麼樣的狀況？
吳主任委員澤成：沒有成功達成共識的部分應該是雙方的認知差距太大，沒有能夠來同意，這裡面我們還是會再繼續，以前是他們不成立，我們就算了，但現在我們已經做到即使不成立，我們仍然要提出我們的建議跟方案，讓他能夠進一步去採用；如果再不行，那只好走入另外一個程序。
陳委員素月：通常調解不成的話，他們可能會走入訴訟的程序。
吳主任委員澤成：仲裁或訴訟。
陳委員素月：其實很多公共工程衍生爭議的時候，就會造成工程延宕，如果是公務機關的話，對公務機關的形象其實是傷害滿大的，因為一般民眾不會去瞭解這個工程延宕到底是發生了什麼問題或者是發生了什麼爭議。以我的選區為例，田中火車站有個無障礙設施跟電梯工程的發包，這個工程延宕很久了，整個車站外觀，就是它的圍籬一直圍著，也造成地方鄉親在搭車時的抱怨，因為下雨天的時候，等於他們沒有一個遮雨的地方，非常地不方便。這個工程延宕很久，甚至很多年輕學生也在網路社群留言，曾經有一個學生說，從他讀大學搭火車出外讀書，到他畢業了，這個圍籬都還沒拆，可見這個延宕超過4年以上，我覺得他講得很貼切，可是也很諷刺。針對這樣的狀況，目前據我瞭解，業主單位跟廠商已經進入司法程序，在互相提告，這一件案子，工程會有收到他們申請調處嗎？
吳主任委員澤成：像這樣的情況，我覺得如果現在還存在那邊，照理講，我們在列管上應該會發現，如果沒有發現的話，我們會馬上來瞭解、來協助它處理。有時候不一定要等到爭議完才能夠去動，也可以採取相關的策略，可以先進行工程，也可以這樣做。
陳委員素月：因為目前他們已經在進行司法程序，就是互相提告的狀況，所以對廠商來說，他不拆圍籬，因為他說這是他證據保存的狀態，可是這樣的話，對整個外觀形象或是旅客進出都非常不方便，其實對政府的形象傷害也很大，因為旅客、鄉親並不知道這樣子的延宕到底是發生什麼狀況。
吳主任委員澤成：如果我們沒有能夠去發現這個問題、去協助處理，是我們不對的地方，既然今天委員提出來了，我會馬上去加以瞭解並協助處理，不應該等到訴訟完成再來解決工程，不能這樣。
陳委員素月：對啊，不能這樣子！除了田中火車站之外，我們也看到媒體報導，其實臺南火車站也一樣有這樣的延宕狀況，也是延宕5年了，對於這樣子的工程延宕，對我們來說，一般人都會覺得非常的……
吳主任委員澤成：不應該！
陳委員素月：離譜、不應該，所以就這個部分，我們希望工程會能夠主動去瞭解，也能夠主動去……
吳主任委員澤成：好，我們馬上來瞭解。
陳委員素月：讓這個工程能夠趕快順利來進行。
吳主任委員澤成：好。
陳委員素月：另外，本席想請教一下，因為最近有看到媒體報導，有消防員在臉書爆料說，消防車的採購連續8年都由同一家廠商得標，應該是占大部分，它得標的比例非常高，可是在消防車的使用上，對於消防弟兄來說，他們覺得這個消防車的故障率非常高。所以有關消防員爆料的這件事情，工程會有沒有主動去關心？
吳主任委員澤成：像這樣的狀況，照理講，應該在稽核或查核上會去發現，但竟然沒有發現，我們會來加以瞭解。
陳委員素月：是，因為我覺得消防車真的是非常重要，我們想像一下，當發生火災的時候，消防車出勤，結果到現場發生故障、水壓不足，沒有辦法即時來救火，我覺得這是非常嚴重的問題。另外，根據消防弟兄的爆料，這個廠牌的消防車的鋼片上竟然沒有廠牌、型號、出廠日期跟水壓範圍的標示，我覺得這個可能是涉及到另外一個驗收的問題，所以有關這個爆料的弊案，我們希望工程會也能夠主動地去瞭解。
吳主任委員澤成：好，馬上來瞭解。
陳委員素月：好，謝謝。
吳主任委員澤成：好，謝謝。
主席：謝謝陳素月委員的發言。下一位請林俊憲委員發言。
立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第9次全體委員會議（2023-11-29）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案有關核能安全委員會及所屬單位預算案；二、審查 113 年度
中央政府總預算案有關核能安全委員會主管核子事故緊急應變基金附屬單位預算案；三、審查
112年度及113年度行政法人國家原子能科技研究院預算案（僅進行詢答）
議事日程：審查113年度中央政府總預算案有關核能安全委員會及所屬單位預算案。
審查113年度中央政府總預算案有關核能安全委員會主管核子事故緊急應變基金附屬單位預算案。
審查112年度及113年度行政法人國家原子能科技研究院預算案。
(第三案如未接獲議事處來函，則不予審查；僅進行詢答，相關提案請於12月1日中午12時前提出。)
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（10時19分）好，謝謝主席，有請主委。
主席：請主委。
陳主任委員東陽：陳委員好。
陳委員培瑜：主委早安。
陳主任委員東陽：早。
陳委員培瑜：我想我們今天非常多委員都提到了關於這個，我們想要跟主委來聊一聊關於核安、輻安科普的事情。其實在核安會裡面有非常非常多的訊息真的需要持續跟全民積極的溝通，讓大家可以更安心，這件事情我相信主委也是高度認同。我們來看一下，其實在你們的業務報告當中有提到，關於社會溝通的部分，你們一直有成立所謂的「全民參與委員會」。我們來看一下這個「全民參與委員會」的會議紀錄裡面，我們看到109年開了1次會，到了110年開了3次，111年2次，112年截至目前為止我們看到只開了1次會。我們很想問一下關於這個會議召開的頻率及相關時間點到底是怎麼抓的，我們想要聽一下你們的說明。
陳主任委員東陽：謝謝委員。我想我先請我們李綺思組長來做一些說明。
陳委員培瑜：是，謝謝。
李組長綺思：報告委員，依照我們的規定，就是1年開2次，今年的第2次我們也預計在12月底之前會召開，以上。
陳委員培瑜：所以原本你們就寫好，就是1年2次，如果這個1年2次的頻率是固定的，110年當時3次的原因是因為？
李組長綺思：跟委員報告，當然如果有特殊的狀況，委員隨時可以邀集來召開會議，就是臨時會議，我們全民參與委員會這個會議最重要的目的就是就教於各界，對我們在宣導溝通上面的方法或是方式或是管道有什麼建議事項，都歡迎委員給我們指教，以上。
陳委員培瑜：就是相關委員會裡面的委員，但是我相信……
陳主任委員東陽：是，除了……
陳委員培瑜：不好意思！主委，您先說。
陳主任委員東陽：學者專家，其實還有社會溝通人士、社運人士，組成非常的多元。
陳委員培瑜：就是所謂的專家學者、社會公正人士或者是民間團體代表擔任這個全民參與委員會的委員……
陳主任委員東陽：是的，完全正確。
陳委員培瑜：其實我們有看相關的報告。我們是想要建議，除了您剛剛說原本是訂定1年2次，但是我相信不管是含氚廢水的事情或者是剛剛有非常多委員提到核電廠核廢料的事情，是不是你們有機會內部考慮與討論增加它的頻率及密度，讓大家在這些事情上可以有更多的共識和討論的機會，促進跟全民溝通的部分？
陳主任委員東陽：很好的建議，我會請業務單位來做評估，謝謝。
陳委員培瑜：好，謝謝。我相信這件事情應該是非常重要，尤其是對於一般民眾，甚至對於很多地方父母官來說，所有你們討論出來的結論、你們所傳達出來的資訊都非常非常重要。接下來想跟你們討論關於輻安管理的部分，我們在你們的業務報告裡面看到，根據國際國民輻射醫療劑量調查的結果顯示，在介入性血管診療手術裡面所使用的心導管還有血管攝影用的X光機等等，上次我也跟主委請教過，你們在今年特別把這兩件事情納入相關的品保作業，我相信你們是不是開始要為相關的醫護人員或是相對的病患做出更重要、更謹慎的相關健康狀況的追蹤，所以你們才會把這個納入今年的業務報告，我們可不可以請你們說明一下？
陳主任委員東陽：的確，這個部分其實是我們核安會在民生用途上面非常重要的一個業務，特別對於不同scale、等級的醫療院所醫護人員做一些輔助性……
陳委員培瑜：就是他們的曝露風險到底是什麼，還有他們從業之後的相關健康狀況……
陳主任委員東陽：是的，特別……
陳委員培瑜：好，如同我剛剛說的，這個是主委或者是您的幕僚所同意的，目前我們可以看到你們追蹤的方向或者是你們預計如何進行這個相關健康狀況的追蹤，可不可以請你們說明一下，讓大家可以更放心？
陳主任委員東陽：好，我請輻防組張組長來做一些說明。
張組長淑君：報告委員，我們在今年有正式納入第12項的醫療品保，就是心導管的攝影，但是因為它的一個屬性是要配合醫生即時看病患的病灶來去做曝露，所以在這一部分的推動下，我們更會與醫生來做實際臨床上的溝通，不要因為我們推動這個品保曝露進而去干預到了醫生的醫療行為。
陳委員培瑜：我相信這樣的專業溝通對話應該是不會有任何問題，可是因為你們已經納入你們的業務報告裡面，我們也就希望你們持續的協助追蹤，而且相關從業人員連續5年追蹤報告，我們也期待在後續的追蹤當中可以看到你們更謹慎的為相關從業人員或者是相對的病患提供這個健康上的保障，好嗎？
陳主任委員東陽：好，謝謝。簡單來講，對於醫療環境輻射的保險，第二個、對於醫療人員、醫護人員，第三個、對於就醫民眾，維持一個健康的環境，簡單來講是這樣。
陳委員培瑜：好，這個部分我們希望可以看到更積極的作法……
陳主任委員東陽：謝謝。
陳委員培瑜：最後跟您討論關於游離輻射防護法，我們看到你們在91年訂定這個法之後，到目前為止沒有任何的調修，可是我們看到核安會做的所有事情裡面有包含在國內進行輻射防護法精進的相關研究，一直有在進行，還有追蹤國際上法規修正的動態，也有在進行，我們看到你們在111年到112年相關業務也預告要擬訂防護法相關修正草案，甚至在112年6月你們自己也說要進行相關法規修正的預告作業，可是目前我們在這份新的業務報告裡面完全沒有看到這個部分的進度，也沒有看到送進立法院的院版草案，而且你們在來年的預算裡面還是編了一個新的4年期1,500萬的預算，所以我們想要請主委說明一下相關子法修正的進度及目前規劃的內容與方向。
陳主任委員東陽：我的瞭解，現在112年底，這個案子我們明年初會送到立法院來請各位委員指教，主要有一些精神，第一個、符合國際的趨勢，第二個、我們增加了一些罰款的條件，總共修了大概十幾條，非常細節……
陳委員培瑜：好，所以我們可以期待看到相關的子法修正草案……
陳主任委員東陽：瞭解。
陳委員培瑜：關於這個預算的部分，我相信大家是願意支持的，只要你們在這個修法上與國際的動態討論是有在配合，我相信大家是會支持的。如果我們有相關問題，我們會再跟你們請教。
陳主任委員東陽：好，謝謝陳委員。
陳委員培瑜：好，以上，謝謝主委，謝謝主席。
主席：謝謝。接下來請吳思瑤委員質詢。
立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第9次全體委員會議（2023-11-29）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案有關核能安全委員會及所屬單位預算案；二、審查 113 年度
中央政府總預算案有關核能安全委員會主管核子事故緊急應變基金附屬單位預算案；三、審查
112年度及113年度行政法人國家原子能科技研究院預算案（僅進行詢答）
議事日程：審查113年度中央政府總預算案有關核能安全委員會及所屬單位預算案。
審查113年度中央政府總預算案有關核能安全委員會主管核子事故緊急應變基金附屬單位預算案。
審查112年度及113年度行政法人國家原子能科技研究院預算案。
(第三案如未接獲議事處來函，則不予審查；僅進行詢答，相關提案請於12月1日中午12時前提出。)
發言委員：陳靜敏

陳委員靜敏：（10時37分）謝謝主席，我想請主委。
主席：請主委。
陳主任委員東陽：陳委員好。
陳委員靜敏：主委好。今天是關於核安相關預算及業務的審查，上次見到主委的時候就討論到核安很重要的就是要保障民眾核安、輻安的安全，更重要的是要能夠發展原子能的民生相關用途，我看到這陣子以來核安會都有在做，但是當民眾對於相關資訊不瞭解、會很害怕的時候，就會有相關的假訊息，可能會有這些「惡、假、害」傷害政府在這個部分的努力。剛剛其他委員也有垂詢，也提到其實核安會定期也有在update這些相關資訊，譬如現在相關的輻射量海水模擬，主要就是因為從福島311事件以後，當他們把核廢水排到海裡的時候，對於臺灣的安全上面會不會有疑慮，雖然我們都這樣子做了，上次也非常肯定跨部會共同建置了這個公開的平臺，這個公開的平臺當然除了核安會以外，還有外交部、交通部、衛福部、農業部、海委會、國科會等等都要共同來做，這些資訊的公開我們很期待，就是我剛剛講的希望能夠避免不瞭解的民眾對於這個部分的誤解，同時也不會發生前一陣子大家在那邊買食鹽、搶購海鮮，還有哪些海鮮是不能夠買的，我覺得雖然政府都有在做，但是我們的宣導是不是真的能夠避免民眾的誤解或是假消息的傳遞，我覺得這是最重要的，特別是日本福島事件從2011年爆發到現在，大家都還是這麼關心，雖然它已經告訴我們它含氚的排放量相較於其他的國家都還是比較低的情況之下，大家都還是這麼擔心。但是剛剛林宜瑾委員也有提到，其實我們更應該要擔心的是我們鄰近的壞鄰居，包括中國現在運轉中的就有55個，興建中的就有21個，而且都是在沿海地區，然後再加上中國過去的reputation實在太糟糕了，很多東西都隱瞞、不公開，就光是這些疫情或者是未來如果有相關事件的時候，我們有沒有這個部分的因應？我想要提的就是，剛剛也提到如果發生境外核災，我們可能去監測的是空中的輻射，但是主委上任了，你有沒有注意境外核災處理作業要點已經是10年前的了？
陳主任委員東陽：這個我再理解一下，但是我跟委員報告，境外核災，第一件事情，我們100年福島發生以後，我們跟中國大陸是有兩岸的……
陳委員靜敏：所以這個就是福島事件之後做的？
陳主任委員東陽：對。第二個，我們其實是密切、頻繁、定期在做聯絡，剛才我提到核安監管中心，它是一個單一管道的聯絡窗口、24小時。第三個，我們臺灣整個有120座固定式的環境輻射監測站……
陳委員靜敏：我知道，剛剛我都坐那裡全程聽，就是相關的監控我們都有。我剛剛的問題是，對於這樣子的guideline，該增修的就要增修……
陳主任委員東陽：瞭解。
陳委員靜敏：譬如我們現在又有海委會，環保署也都改制變成環境部了，對於相關的角色、功能，我相信這些組織都需要再做澄清，好不好？
陳主任委員東陽：瞭解。
陳委員靜敏：第二個，我要表達感謝，我在上次11月1日質詢的時候，核安會立刻、馬上地回復，我覺得這是政府非常負責任的態度。這個回復也提到了對於相關核子事故，因為護理人員的人數優勢、在社區的可近性，所以就像我們提到的，Nurses can help，但是護理人員也需要被保護，譬如現在醫療機構裡面的臨床實境，就是護理人員真的很「剉」，只要人家推一個portable X-ray機臺來的時候，我們看到懷孕的護理人員就說：「趕快躲！趕快躲！」可是事實上對於新進的輻射治療、用在醫療用途的設備，護理人員的教育並不足夠。譬如我們就被問到：在進行骨掃描的時候，懷孕中的太太可不可以來？對不起，護理人員也懷孕耶！其實對於相關的資訊，我們並沒有很充分地宣導。當然，核安會的前身有出了醫療院所輻射安心手冊，對不起，這也是已經out of date了。所以我希望主委能夠承諾，面對不穩定的國際局勢，以及不斷精進的核子科技技術，針對護理人員的教育訓練不能再拖，除了怎麼樣子讓護理人員被保護、被尊重，還有就是應變措施，我都覺得這些該應變的卻還沒有應變。最後一題其實剛剛也有委員提到了，就是選舉將近，大概有很多人丟出來一些非常匪夷所思的策略，譬如趙少康、侯友宜就提到2030年核電要增加5倍，那是怎樣？每個縣市都要蓋核電廠才夠，是吧？這種政策完全都是天馬行空、做不到的事情，我不曉得核安會會不會做解釋？我看過了很多，譬如像中研院就很棒，雖然都是他們自己院內的演講、什麼，他們就可以拍成YouTube的影片，流量都非常地高，而且他們的宣傳費用一年才28萬而已。但是核安會現在也有YouTube，「歹勢」，你知道流量多少嗎？你有做相關的解釋嗎？所以我要講的就是這些而已。
陳主任委員東陽：謝謝委員的指教。第一個，有關於全民溝通這些部分，我們會來精進。第二個，醫護人員這個部分，我們做了很大的努力，基本上就是維護醫療環境的安全、醫護人員的安全、受醫民眾的安全，這個部分我們有一些細節，可能我們會後會請同仁提供給委員。
陳委員靜敏：好，我想可能要更具體、系統化的東西，怎麼樣子確保大家都懂。
陳主任委員東陽：瞭解。
陳委員靜敏：然後不合時宜的訊息，我覺得核安會要能夠即時去公告，告訴大家這些可能就是天馬行空、支票開一開而已。
陳主任委員東陽：瞭解。
陳委員靜敏：謝謝。
陳主任委員東陽：謝謝陳委員。
主席：謝謝。接下來請張其祿委員質詢。
立法院第10屆第8會期交通委員會第10次全體委員會議（2023-11-29）
議程：一、邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會單位預算；三、處理112年度中央政府總預算關
於行政院公共工程委員會主管預算凍結書面報告案計6案；四、繼續審查113年度中央政府總預算
案關於國家運輸安全調查委員會單位預算；五、繼續審查113年度中央政府總預算案關於交通部
中央氣象署單位預算
議事日程：邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會單位預算。
處理112年度中央政府總預算關於行政院公共工程委員會主管預算凍結書面報告案計6案。
繼續審查113年度中央政府總預算案關於國家運輸安全調查委員會單位預算。
繼續審查113年度中央政府總預算案關於交通部中央氣象署單位預算。
（二、工程會預算案與一、業務報告合併詢答後進行處理，四及五已詢答完畢，本日進行處理）
（工程會預算提案於112年11月27日中午12時截止收件）
發言委員：魯明哲

魯委員明哲：（10時33分）好，謝謝主席。有請吳澤成主委。
主席：請主委。
魯委員明哲：主委好。
吳主任委員澤成：委員你好。
魯委員明哲：我幾天前特別跟交通委員會下鄉，請部長跟幾位局長到現場，我還真的蠻替這些公務人員覺得有點感慨，跟以前實在差很多，因為有些工程流標太多次了，在開會之前負責這個工程的主管就跑到我旁邊說：「委員，我們大概什麼時候會再第幾次招標，這一次應該會有人來」，跟他聊天的過程之中，我發覺這些公務背景的主管這幾年搖身一變變成業務推銷員，要敲門訪客，拜託拜託，失敗率可能還高達九成，好不容易求到一家含著眼淚感謝，現在確實每一個委員都提到這個問題，我們有看到我們主委在訪問時特別有說，其實大概就是這些情況，包括四大理由：價格、工期、可能綁標或者過於集中，第一個，錢不夠，明明買這個就不只這個價錢，你一定要編很少的錢，當然大概就只有流標，不然可能就是品質有問題，你的時間明明就不夠，明明要2年才可以完成，但是你只給人家1年或1年半；再來是合約裡面發現有綁標，綁標就有很多人根本沒辦法來，因為公司可能有些東西拿不到；還有案量過於集中。現在交通部的巨額工程大概是受到最大的影響，你要講是受災戶也可以，就如同我們的桃園鐵路地下化工程，第一個價格現在可能也編得不夠，像這樣的重大工程，請主委待會說一下，因為重大工程會有一個問題，從可行性評估努力開始，價格就編在那邊，結果一弄有時候弄個5年、6年，終於綜規過了、拚過了，但是價錢還守在5、6年以前的那個部分。交通部也說終於過了，但是當時編的就是這個價錢，我就硬著頭皮拿5、6年以前價格硬去標一下，你建議他們到底要怎麼樣做，怎麼樣做才不會違法，也不會造成重大工程這麼多次的流標？你說一下。
吳主任委員澤成：像剛剛委員這種講法，機關就不應該這樣做，前面是幾年前估的價格，現在5、6年之後進到設計階段，你就要依照現在的價格去編列，然後該修正你要報修正，而且行政院有一個措施是在執行的時候因為物價的關係，可以邊報邊進行。
魯委員明哲：主委，我相信你們應該有三令五申或者各項的訓練，甚至採購人員考證照的過程中很多觀念都有給他們，但這種工程類的巨額採購，源頭在這些工程人員寫這些預算的時候，到了採購人員那邊其實也沒有任何改的空間，我真的覺得像你提出來的這四個因素，包括錢不夠、工期明明就不夠等等這些具體的部分，我們發覺有很多聽起來可以事前預防，而且很多都是人為的問題，可能不是刻意，但就像你剛剛說的，或是林俊憲委員說的，按照你的標準按表操課先弄一次，像我所說的5、6年前的價格也保險，所以當時的估價先弄1、2次再說。我覺得這種情況在第一線，不管是中央或各地方的發包單位，尤其是針對工程類的，是不是要三令五申再跟他們說一下，因為他們都認為保守不要違法，確實是這樣，每一個人都是不管合不合理，先試驗一下，不行我們再來大家共同負責，你要怎麼跟這些第一線的人員建議？
吳主任委員澤成：除了剛剛委員建議的，我們儘量對第一線同仁做教育或宣導之外，我未來會做一件事，對於機關首長要課予責任。
魯委員明哲：機關首長是民選的，有時候他可能要經過4年才懂，所以我倒覺得是一剛開始的一些想法、觀念的問題，機關的主管及財主等相關單位要重新開始這個部分。剛剛講到多次流標以上才決標的案件，事實上，我們也看到這幾年的情況是持續不斷地增加，今年1至10月看起來前面數字有減少，但是招標7次以上還沒標出去的案件不斷地增加。除了這個問題之外，我擔心有一種情況，你說它是綁標，其實有時候還真的是，你說是第一線人員過於謹慎，有時候也是。可是你知道嗎？我最近碰到很多我以前當市長的時候在做公共工程的，他們現在去蓋房子或是去做別的，不做公共工程了，我最近至少碰到2、3個已經做得很大、很努力的，他們現在都不做了，因為他們不敢做了，有兩個原因，第一個，做公共工程的婆婆媽媽很多，你知道嗎？譬如承辦人員來一下、科長來一下、首長來一下、政風來一下、財主單位聯合稽查一下，如果是重大工程可能上級單位再來弄一下，其實如果是合法合情合理的，這些公文他就弄不完了，光搞這個公文要專門請1、2個人員來應付，環保單位來了，他也覺得很頭痛，這是第一個問題。第二個問題，今天不談第一部分，第二個問題是有技術性的或是過於……，很奇怪的是我已經完工了，但是拿不到錢，完工拿不到錢，我們跟你調閱過資料，從107年到111年有214案，平均1年41.8案，這數字很少，因為全國可發包單位這麼多，才214案，但這些案件是已經受不了了，叫天天不應、呼地地不靈，所以翻臉了，這是廠商主動，不是政府，而是廠商覺得算了，因為大家也知道公共工程只要得罪一次以後大概你也不要來了，真的已經準備退出了，所以你看廠商主動申報就有這麼多，如果在基層弄來弄去、打來打去沒有到這個階段，廠商因為還要繼續做工程忍辱偷生的也不少，大概是這個數字的50倍、100倍都有可能，所以我覺得這個部分也要有一個SOP，而且要稍微電腦化一點。現在不做公共工程的那些廠商跟我說，你就是依約給他，很簡單，他已經請工人了，水泥已經抹上去了，整個公文跑完、驗收、東搞西搞大概3個月、6個月可以拿到款，叫做很正常，就是他自己的手臂要很強，真的就是這樣，有時候來來去去拖了1年，或是覺得哪裡不對要再補一下，拖1年也還算一般廠商可以忍耐的。現在因為廠商難找，但是我覺得有部分人員還活在以前，就是認為我是招標人員我最大，大家排在門口來求我，那種時代已經過去了，現在變成是要兼業務人員去敲門這種情況，我聽到、遇到很多手邊打電話去問為什麼人家做完，你不給錢，後面馬上隔天付錢，莫名其妙的事情很多。我要拜託在付款期間，有問題當然就不要付款，但是沒有問題拖欠的這個部分，我希望工程會也能夠在時程上協助強調做一致性的建議，好不好？
吳主任委員澤成：如同魯委員所說的，你當過市長也很清楚，一個機關的態度跟解決問題的能力、效率也是很關鍵，所以我剛剛為什麼說要對於機關首長課責，就是這個問題，我們會更加注意來追蹤、來辦理。
魯委員明哲：謝謝。
主席：謝謝魯明哲委員。
主席（魯委員明哲代）：請陳雪生召委。
立法院第10屆第8會期交通委員會第10次全體委員會議（2023-11-29）
議程：一、邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會單位預算；三、處理112年度中央政府總預算關
於行政院公共工程委員會主管預算凍結書面報告案計6案；四、繼續審查113年度中央政府總預算
案關於國家運輸安全調查委員會單位預算；五、繼續審查113年度中央政府總預算案關於交通部
中央氣象署單位預算
議事日程：邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會單位預算。
處理112年度中央政府總預算關於行政院公共工程委員會主管預算凍結書面報告案計6案。
繼續審查113年度中央政府總預算案關於國家運輸安全調查委員會單位預算。
繼續審查113年度中央政府總預算案關於交通部中央氣象署單位預算。
（二、工程會預算案與一、業務報告合併詢答後進行處理，四及五已詢答完畢，本日進行處理）
（工程會預算提案於112年11月27日中午12時截止收件）
發言委員：陳雪生

陳委員雪生：（10時43分）謝謝主席，請吳主委。
吳主任委員澤成：委員好。
陳委員雪生：主委早。剛才魯明哲委員的發言，有關很多廠商現在忍辱偷生，他敢得罪這些業者嗎？得罪了以後永遠不要來了，現在缺工缺料，鋼材等材料又上漲，在這種情況之下會衍生出很多的工程糾紛，再加上顧問設計公司吹毛求疵，基層也欠缺了一些基本常識，比如這個缺點補正、那個缺點補正、這個磁磚少一塊、那個玻璃又不對或是尺寸也不對。這樣的情況之下，如果是補正還好，現在要求你補正10件，10件補正完了又來20件，20件完了又來30件，這個事小，工期算進去的話那就更多了。所以工程會這樣的調解案件層出不窮，應該滿多的，工程會對於調解案件的部分，前面也有委員質詢提到，有20%是窒礙難行，你們調解不成，雙方差距太大，你們工程會應該就專業的部分要去解決這個問題啊，不然下面的包商非常痛苦，現在資金本來就欠缺，施工完畢拿不到錢，層層關卡，我接到很多包商反映，但我們也愛莫能助，因為政府單位要依法行政。所以主委，有關這一方面，我也希望你們工程會作為全國最高工程解釋機關，要做一個公平的裁處，20%的案件，也希望儘量給縣政府底下的基層部門一個明確的方向，讓他們好做；還有一些是怕事情，所以把事情都推到中央、推到你們那邊去，你們應該也要做一個詳細的處理，這一點沒問題吧？
吳主任委員澤成：沒問題，我們現在對於調解的部分，如果他們溝通沒有同意，我們都會百分之百的提出建議。
陳委員雪生：好。還有剛才俊憲委員提到臺南的大橋，大橋現在也追加預算，很多都做不起來。前兩個禮拜我跟蔡總統在一個聚會裡面，我請示他……我請問主委，馬祖大橋的案子你有沒有參與？
吳主任委員澤成：目前是交通部在……
陳委員雪生：我知道，你們委員會有沒有參與？
吳主任委員澤成：目前國發會還在審議中，我們會參加做相關審查。
陳委員雪生：國發會審議時，你們有參與嘛？
吳主任委員澤成：有。
陳委員雪生：我問蔡總統時，他說外面講說馬祖大橋要600億，但我一直跟蔡總統講，你去問一下世曦工程顧問公司，它說300億足夠了；我也問過，你們有很多公共工程沒有人標，十幾次都沒人標，現在我們基層很痛苦的，很多工程都要縣長親自出門去拜託人家來標，不要說拿回扣，回扣就免談了吧！根本沒有人來做，因為預算很低。我們也去問過金門大橋的業者東丕，我問王董，原本我們是定288億，東丕說如果是300億，它一定能夠做。也就是說，這些工程的預算出去後，一定要有人來標啊，沒有人來標，你們追加後又沒人標，這是一個問題，就跟臺南的工程一樣。我的意思是，我也有跟蔡總統報告，300億，世曦說絕對沒問題，承作過金門大橋的工程廠商東丕說如果以前沒做過金門大橋，它還沒把握；它做過金門大橋後，馬祖大橋就更有把握了。所以我就跟總統報告，如果是600億，我就投降，我當然要考慮到整個中央政府的財政結構；後來總統說，如果是300億，預算經費分十年編列，技術上如果沒問題，他原則上絕對會支持這件事情。主委，就你的專業觀點，技術性的部分，目前在國內有沒有問題？
吳主任委員澤成：應該沒有問題。
陳委員雪生：沒有問題，那麼你有機會碰到總統時，拜託你跟總統報告，馬祖大橋以我們國內的技術來興建沒有問題，可以嗎？
吳主任委員澤成：好。
陳委員雪生：這樣的話，我們就有一個支撐，讓馬祖大橋能夠順利地向前推進，好不好？
吳主任委員澤成：好。
陳委員雪生：好，謝謝主委。
吳主任委員澤成：好，謝謝。
主席：謝謝陳雪生召委。接下來請陳培瑜委員發言。
立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第9次全體委員會議（2023-11-29）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案有關核能安全委員會及所屬單位預算案；二、審查 113 年度
中央政府總預算案有關核能安全委員會主管核子事故緊急應變基金附屬單位預算案；三、審查
112年度及113年度行政法人國家原子能科技研究院預算案（僅進行詢答）
議事日程：審查113年度中央政府總預算案有關核能安全委員會及所屬單位預算案。
審查113年度中央政府總預算案有關核能安全委員會主管核子事故緊急應變基金附屬單位預算案。
審查112年度及113年度行政法人國家原子能科技研究院預算案。
(第三案如未接獲議事處來函，則不予審查；僅進行詢答，相關提案請於12月1日中午12時前提出。)
發言委員：范雲

范委員雲：（10時55分）謝謝主席，有請主委。
主席：請主委。
陳主任委員東陽：范委員好。
范委員雲：主委早安。首先要請問主委關於核廢料，台電跟新北之間的爭議，因為核一、核二廠用過的核子燃料棒數早就已經超過燃料池可貯存的容量，如果沒有中期的貯存設施的話，會導致燃料棒無法轉移，甚至留在爐心無法移出，核一、核二廠室外乾貯設施的水保相關計畫一直被新北市政府阻撓，纏訟至今，我們看到這個長達10年的爭訟，台電最近勝訴，新北也決定不要上訴，所以請問主委，可是現在他們的新爭議是台電跟新北市政府為要不要重送計畫還沒有定論，台電認為依照這個判決不用重送計畫，可是新北市政府卻認為這個計畫已經逾期，要求它提展延，請問主委，因為您是核安的主管機關，你們有沒有積極協調各方儘速啟動室外乾貯設施的建置呢？
陳主任委員東陽：謝謝范委員。這個議題是這樣子，台電跟新北市政府因為訴訟卡關，其實都是一贏一輸，各打50大板，這個僵局就在那個地方，但是……
范委員雲：那現在不是新北已經說不上訴了，新聞是這樣寫的，台電勝訴。
陳主任委員東陽：它的部分其實是有二個issue，我會再跟委員做一些說明，這個部分將來我們希望持續督促台電公司，可以按照室外乾貯的期程來進行，我知道我們物管組，就是以前的物管局，他們每一個月都有定期跟台電rehearsal這些演練的過程，期待將來如果萬一通了，怎麼樣把燃料送到室外乾貯、熱測試這些演練，以上說明。
范委員雲：所以主委的意思是說你們有積極協調各方，至少協調台電的部分？所以有機會儘速啟動這個室外乾貯設施的建置，是不是？
陳主任委員東陽：這個部分其實還是要看兩方。
范委員雲：所以新北市政府還在拖延嗎？
陳主任委員東陽：我們應該沒有跟新北市政府……來……
陳組長鴻斌：新北市政府那邊有一個核安監督委員會，每次開會的時候，我們一定到場，只要是我們能夠出力的，不管是本身安全的部分等，我們都會協處的。
范委員雲：所以主委您認為無法預期什麼時候要建置是不是？
陳主任委員東陽：現在不大容易說……
范委員雲：那您覺得這個拖延的責任是在哪一方？
陳主任委員東陽：我想站在核安會的立場，就不適合來評論這個事情。
范委員雲：不適合評論？
陳主任委員東陽：對。
范委員雲：那這樣看起來您這個協調不夠有力。
陳主任委員東陽：主要是兩方都有各自的立場，那麼我們可以理解，過去不同的媒體有問過我，我剛才跟委員報告，訴訟其實是一贏一輸，都是一贏一輸，有一些是開工遲延，有一些是完工遲延；一個是新北市贏，一個是台電贏，有一點卡住，將來可能需要……
范委員雲：看起來就是這個官司新聞的部分，有一部分並沒有處理到，所以我想既然您是核安的主管機關，還是請主委更積極地協調各方好嗎？否則這個核安沒有辦法儘速啟動室外乾貯設施建置的話，反而可能讓大家承擔更大的風險，這樣沒錯吧？
陳主任委員東陽：沒錯，謝謝委員的建議，我們會來努力。
范委員雲：儘可能地努力，然後對外也應該要把責任說清楚，當然這是我的期許。再來我們有關心關於日本核處理水排放的問題，我其實質詢過兩次，2年前就質詢過當時的原能會主委，希望主委積極爭取臺灣加入IAEA的調查專家團，後來沒有辦法加入，臺灣仍然應該自組專家觀察團，我知道你們已經去過了幾次，可是現在它的核廢水排放之後，還沒有組團過去，對不對？
陳主任委員東陽：有。
范委員雲：已經組團過去了？
陳主任委員東陽：我等一下再做說明。
范委員雲：日本排放核處理水後，臺灣已經有組團過去了？
陳主任委員東陽：是的。
范委員雲：好，你們有跟日方溝通、爭取更多的資訊共享嗎？
陳主任委員東陽：臺灣跟日本的NRA，就是相當於我們的核安會單位有一個協議，那麼福島排放廢水之後，我們有3次的觀察團，去年3月、11月跟今年6月，派了3次，跨部會各8人，視訊會議20次，另外……
范委員雲：對不起，主委，等一下，我這邊的資料，你們是在2022年3月、2022年11月跟2023年6月。
陳主任委員東陽：是，沒錯。
范委員雲：就這3次對不對？
陳主任委員東陽：對，沒錯。
范委員雲：之後還有去嗎？
陳主任委員東陽：有。
范委員雲：之後是什麼時候？
陳主任委員東陽：我們因為有一個定期的雙方交流，張組長上一次的業務會議沒有來，就是去參加日本的訪問團，那麼他也到了福島的現場，雙方也有交換核廢水排放的一些資訊。張組長要不要做一些補充？
范委員雲：8月24號之後去的，是不是？
陳主任委員東陽：是10月底到11月初。
范委員雲：11月初有再去？
陳主任委員東陽：是。
范委員雲：我想請問主委，IAEA有邀請韓國跟中國一起調查，然後我們看到它有公開，IAEA跟南韓福島有資訊共享的機制，核安會是不是也能夠爭取？雖然不能跟他們一起去，但可不可以跟IAEA進行相關的資訊共享呢？
陳主任委員東陽：我們的網頁其實就有IAEA最新的相關資訊報導。另外，我們會裡面有駐外人員，除了其他地方之外，也有包含日本，所以我們會得到第一手的資料。
范委員雲：所以我們在資訊上不會比南韓慢就對了？
陳主任委員東陽：不會。
范委員雲：主委，這個承諾非常好，我想這是大家關心的事情。我知道2021年主委就已經對日本排核處理水提出三大訴求，這三大訴求可不可以請問核安會，目前的結果如何，都有達到嗎？
陳主任委員東陽：是的，我想第一個就是掌握源頭；第二個，全面監測，強力地監測；第三個就是擴散預報；第四個，資訊共享，就是讓全民都知道，這些其實是我們最重要的四個主軸。
范委員雲：所以這些訴求都有達到？
陳主任委員東陽：是的，我們可以再提供一些細節給委員。
范委員雲：謝謝主委，因為我們並沒有看到完整的資訊，所以是不是請核安會針對核廢料的處置，該如何更積極地協調提出解方，還有福島核處理水排放的部分，如何積極地進行國際合作，加強資訊共享，不落後其他國家，這部分給我們辦公室一個報告好嗎？
陳主任委員東陽：沒有問題。
范委員雲：1個月內可以嗎？
陳主任委員東陽：可以。
范委員雲：謝謝主委。
陳主任委員東陽：謝謝范委員。
主席：好，謝謝。接下來請何欣純委員質詢。何欣純委員、何欣純委員不在。接下來請劉世芳委員質詢。劉世芳委員、劉世芳委員不在。我們接下來請陳椒華委員質詢。
立法院第10屆第8會期交通委員會第10次全體委員會議（2023-11-29）
議程：一、邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會單位預算；三、處理112年度中央政府總預算關
於行政院公共工程委員會主管預算凍結書面報告案計6案；四、繼續審查113年度中央政府總預算
案關於國家運輸安全調查委員會單位預算；五、繼續審查113年度中央政府總預算案關於交通部
中央氣象署單位預算
議事日程：邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會單位預算。
處理112年度中央政府總預算關於行政院公共工程委員會主管預算凍結書面報告案計6案。
繼續審查113年度中央政府總預算案關於國家運輸安全調查委員會單位預算。
繼續審查113年度中央政府總預算案關於交通部中央氣象署單位預算。
（二、工程會預算案與一、業務報告合併詢答後進行處理，四及五已詢答完畢，本日進行處理）
（工程會預算提案於112年11月27日中午12時截止收件）
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（10時49分）謝謝主席，有請主委。
主席：請主委。
吳主任委員澤成：委員你好。
陳委員培瑜：主委早安。跟主委請教幾個問題，第一個是關於採購法的部分，感謝在您的任內通過第四條的修正，讓藝文人士相關採購有很多的空間跟彈性，可是我們要說的是，還是有些問題需要調整，因為開始實施後，在現場實務的運作上其實還是有一些狀況，所以是不是可以拜託主委兩件事情？第一個，盤整2019年修法後，採用採購法第四條第二項案例的數量及執行狀況；第二個，由工程會主動邀請文化部及相關利害關係人來盤點檢討2019年採購法修正後，現行的藝文採購實務上還遇到哪些困境及問題，並進行相關調整跟修正，這個部分可不可以請主委幫幫忙？
吳主任委員澤成：好，我們馬上來做。
陳委員培瑜：好，謝謝主委。第二個，關於體育採購其實也有一些問題，我跟主委分享一個實際的案例及狀況，如果臺灣的球隊要代表國家出去打球，兩個禮拜後就要出國了，但籃協可能會說要用體育署的補助出國，所以按照採購法規，必須要在出發前的兩個禮拜啟動招標，確定選手名單才能夠去訂機票，可是其實很多國際大會比賽可以讓大家在比賽前一天才確認選手名單，原因是因為選手的狀態其實會一直改變及調整，所以如果可以越晚確定名單，幾乎是可以確定能夠由最強的選手代表國家出國，但礙於相關採購法規，這樣的不合理現象，請問主委，如果是您，你覺得……
吳主任委員澤成：這個在採購法上面，我們應該要來協助他們……
陳委員培瑜：有沒有什麼空間可以請您……
吳主任委員澤成：因應他的狀況，配合他的需要來做採購。
陳委員培瑜：可是如果體育署或是單項協會目前都卡在這件事情上，他們可能不像主委對於相關法規有這麼多的理解，您會有什麼樣的建議跟幫助？
吳主任委員澤成：我們來瞭解、來協助他們。
陳委員培瑜：好。所以這個部分如果是這樣的話，我們真的要拜託主委給予相關單位相關的指導，因為這個狀況不是只有籃協，大家過往如果沒有辦法處理的話，可能就會放棄國家補助，自己自費掏錢包買機票。因此如果真的像主委您所說的，我們就拜託一個月內由工程會主動邀請體育署，由您給他們示範或指導相關的國家採購、國家補助可以怎麼做，以及相關的空間彈性；還有在一個月內由工程會主動輔導體育署的代表隊，在最接近比賽的時間點，讓選手的名單可以合法合理採購機票。因為以主委您剛才的說法來看，其實並沒有那麼難解決嘛？
吳主任委員澤成：應該沒有問題。
陳委員培瑜：好，那這個部分我們辦公室也會積極再跟你們討論。
吳主任委員澤成：好。
陳委員培瑜：好，謝謝主委這麼爽快地答應。再來，還有一個問題，其實工程會最近對於科技採購的資安要求有一個相關公文及新聞，我相信主委應該很清楚，我要說的是，其實不是只有科技類的標案有資安的問題，在很多傳統的採購案也有資安的問題，怎麼說呢？體育署往年都會辦很多學生聯賽，當然就會取得很多學生的個資跟名單，我想您應該很清楚，可是如果到相關的賽事網站上面看，其實大部分的比賽報名資料都是引導到承辦單位的網站，但有些承辦單位居然讓報名網頁流到第三方的民間公司去登錄，而且在登錄資料時，甚至跟使用者，也就是要去登記參賽的學生或家長團隊、學校團隊，跟他們說這些資料會被商業應用，這個會不會有資安的問題？其實體育署告訴我們的狀況跟現實的狀況有很大的落差，我們相信可能是體育署在這個部分有些認知上或理解上的不同，因此出現一些盲點，但我必須要說，當資安的問題出現、名單外流時，受害的還是這些報名的學生跟家長的資料。我時間有限，是不是可以拜託主委，你們可不可以協助各個部會在相關的採購案中，關於蒐集、處理、利用個資的採購案，提供相關的資安防護建議或採購的範本設計給各個部會？因為我剛才只是舉體育署的例子，但我相信有非常多其他傳統的採購案也會有類似的問題。
吳主任委員澤成：有關這個部分，範本我們現在已經有了，是不是有不足之處，我們可以把它納進來考量。
陳委員培瑜：好，因為我剛才舉的例子是，資安的問題在科技跟傳統的採購案都會發生，好嗎？
吳主任委員澤成：好。
陳委員培瑜：可能你們以前沒有想到傳統採購案也會有這樣的問題。
吳主任委員澤成：好。
陳委員培瑜：好，謝謝主委，今天所有題目，我們也會再跟你們積極地討論，謝謝。
吳主任委員澤成：好，謝謝。
陳委員培瑜：謝謝主委、謝謝主席。
主席（陳委員雪生）：謝謝陳培瑜委員。下一位請邱顯智委員發言。
立法院第10屆第8會期交通委員會第10次全體委員會議（2023-11-29）
議程：一、邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會單位預算；三、處理112年度中央政府總預算關
於行政院公共工程委員會主管預算凍結書面報告案計6案；四、繼續審查113年度中央政府總預算
案關於國家運輸安全調查委員會單位預算；五、繼續審查113年度中央政府總預算案關於交通部
中央氣象署單位預算
議事日程：邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會單位預算。
處理112年度中央政府總預算關於行政院公共工程委員會主管預算凍結書面報告案計6案。
繼續審查113年度中央政府總預算案關於國家運輸安全調查委員會單位預算。
繼續審查113年度中央政府總預算案關於交通部中央氣象署單位預算。
（二、工程會預算案與一、業務報告合併詢答後進行處理，四及五已詢答完畢，本日進行處理）
（工程會預算提案於112年11月27日中午12時截止收件）
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時5分）謝謝召委，我們請吳主委，謝謝。
主席：主委請。
吳主任委員澤成：委員好。
張委員其祿：主委好。我今天最後一個質詢，我這邊是要請教一個比較在地性一點的問題，當然也不見得完全是……但是可以由我們工程會監管。我先跟主委報告，我們在臺北市文山區水源快速道路旁邊有蓋一些社宅，而且這個還蠻大的是住都中心在做的，它大概將近上千戶，這個我們自己在走訪時就發現一個大的問題。是什麼？其實很多在地的包括里長自己都說不是很清楚，坦白說土地就是政府的，然後住都中心內政部他們就蓋，當然我們瞭解住都中心，它就是要趕快落實政見，8年要20萬戶根本現在是完全跳票，現在都急著要趕快弄嘛！是沒有錯啦，問題就是說他們跟在地整體的溝通，很多里長甚至都不知道就發生了、就蓋了、就開始了，我們當然知道重大公共工程都是需要經過一些不管是環評或者是社會影響評估等等這些事情，坦白說，我們在這個制度上並不是很健全，也許促參法那邊都還寫得比較仔細。不過促參是歸財政部那邊，如果今天有民間參與的話，它在促參法第六條之一那邊都寫得蠻清楚，你要公聽會、要專家學者、地方居民、民間團體這些全部都要進來。可是這種由政府直接就下來的，尤其它現在很趕，覺得我管你有沒有配套咧，反正我現在急著要交差，要把這個數量弄出來，所以反而這個……照片現場，很多的鄰里長真的都不知道，市府那邊溝通其實也不見得有講得很清楚。所以我的意思就是要請教主委，我們到底在這種重大公共政策上，我們的母法行政程序法也說，這些重大公共工程是要經過這個公聽的程序、聽證的程序等等這些，但是是不是每一個，現在好像每一個都是交到目的事業主管機關自己去搞定，但是他們在制度上，到底這個社會溝通夠不夠？真的我們到了地方，一聽我們很驚訝說哇！就比如說公告就公告一下就不見了，然後搞不好里長連參加的機會都沒有，然後就過去了，就說好就是就要做了，可是這一做下去，哇！不得了！像這些地方，因為臺北市都很稠密，交通配套也沒做好，以後大量的人員進去，我們雖然支持要趕快多蓋社宅，可是旁邊的配套還有對社區的影響我們要關注嘛！主委怎麼看？這個程序上，我們如果監管，這件事怎麼做？
吳主任委員澤成：我覺得無論是一個公共建設也好，像這樣地區上社區的一個建設也好，當地的一個交通環境的考量跟民眾的溝通本來就應該要進行，所以這個部分如果住都中心沒有去考量到，我們會來跟他協調，請他們去注意這個事情。
張委員其祿：其實真的要麻煩主委這邊，坦白說，這個東西它涉及很多方，而且你也可以理解住都中心他們的想像，他們的目標就很簡單，就是社宅的數量要多、要趕快蓋，而且地又是政府的很容易處理，它真的不太需要跟地方有太多的溝通。但問題是住在當地的住民，就覺得你們沒有想得很清楚，而且他們也缺乏溝通的機會。所以我是覺得說，這個在法制上，是不是未來我們還是要給出更明確的指引，也就是工程會這邊，就在你們自己這一端，有沒有辦法呢？雖然這也是要跨部會去協調，當然主委也等於是政委的概念，是不是有辦法去協調呢？不然的話，各行其是我們覺得也滿恐怖的，因為它愛做不做的，內政部它到底要不要做，我們也不清楚。
吳主任委員澤成：也許不用動到法令，我們在計畫的一個審核跟執行過程當中，可以納入這個環節，我們可以來處理。
張委員其祿：這樣好不好，就是以這樣一個特定的案例，能不能麻煩主委你們去協調一下，尤其跟住都中心再講清楚一點，然後他們跟內政部之間，就是當他們在進行這些事情時，雖然這是良善政策，我們當然是支持社宅蓋越多越好，但是它跟鄰里社會的溝通，是不是要符合或是至少要向人家看齊，比如像促參法，人家財政部的作法的這種方式，我覺得這都是可以比照的，是不是也請把這樣一個結果，就是你們追蹤這個案例的結果，能夠給我們辦公室跟我們交通委員會？
吳主任委員澤成：這個個案我們會再看怎麼樣來給他們處理，通案看怎麼樣來建構。
張委員其祿：對！對！對！2個月之內提供給我們辦公室跟交通委員會。謝謝。
吳主任委員澤成：好，謝謝。
主席：謝謝張其祿委員發言。登記質詢委員均已經發言完畢，作以下的決定：一、報告及詢問完畢。二、委員趙正宇、許智傑、傅崐萁、劉櫂豪所提的書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或是未及答復部分，請公共工程委員會儘速以書面答復。