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第10屆第8會期第9次會議（2023-11-24）
議程：國是論壇
議事日程：本院財政委員會報告彙總完成中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告案（社會福利及衛生環境委員會）等7案。
11月24日上午9時至10時為國是論壇時間。
11月28日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（9時7分）大家早。勞動部公布明年1月勞動人力需求增加將近5萬人，其中營建業超過4,000人，創歷年新高，於是勞動部就拋出了將於年底跟印度簽訂MOU，以定額漸進開放方式引進移工，初期則以產業移工為主。看似為了解決缺工的問題，卻引發國人擔心印度移工來臺會不會對臺灣的社會造成動盪不安，因為印度是全世界性侵害犯罪最嚴重的國家，惡名昭彰。對於國人的憂心，政府絲毫沒有重視，勞動部先說這是假訊息，外交部又說這是認知作戰來企圖堵住悠悠眾口。反觀印度則在他的MOU裡面加入了反歧視條款，但真正的問題是政府對於移工始終沒有建立一套有效的管理制度。移工逃逸、黑工、不肖仲介制度、治安顧慮以及移工的適應等問題，全部都推給警察跟移民。除了原有的問題，印度移工引進之後所涉及的文化、宗教、語言、飲食等差異，性暴力，甚至於不同的宗教問題存在的暴力衝突，都可能對國內的社會跟經濟造成影響，但政策應該要有的因應評估與配套措施卻付之闕如。不論是產業或是社福單位的缺工，本質是低薪跟產業型態轉變所衍生的問題，七年之病當求三年之艾，但政府卻草率的以移工引進的政策來解決，真正的憂慮是印度勞工對於社會治安以及對企業的風險威脅都毫無準備。政府應針對經濟與產業發展方向所需，強化國內勞工的培訓與支援，審慎評估相關移工開放之後的社會適應、公共安全與社會安定的影響與因應的作法，更應該針對移工管理制度進行必要的改革，別讓社會和全民作為代價來替政府的錯誤與不作為買單，別讓可憐的警察為無能的政府擦屁股。謝謝。
主席：謝謝游委員。登記國是論壇發言的委員都已經發言完畢。現在休息。休息（9時10分）
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（2023-11-27）
議程：一、審查民進黨黨團擬具「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」案；二、審查委員
吳琪銘等21人擬具「行政院功能業務與組織調整暫行條例第十九條條文修正草案」案；三、審查
委員吳玉琴等18人擬具「公教人員保險法第十條條文修正草案」案；四、審查委員吳玉琴等17人
擬具「勞動事件法部分條文修正草案」案；五、審查委員張宏陸等20人擬具「司法人員人事條例
第四十條及第四十三條條文修正草案」案；六、併案審查(一)委員張宏陸等20人擬具「法官法第
七十七條及第八十條條文修正草案」及(二)委員黃世杰等16人擬具「法官法第七十七條、第七十
八條及第八十條條文修正草案」案
議事日程：審查「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」修正草案
審查「行政院功能業務與組織調整暫行條例」修正草案
審查「公教人員保險法」修正草案
審查「勞動事件法」修正草案
審查「司法人員人事條例」修正草案
審查「法官法」修正草案
發言委員：曾銘宗

曾委員銘宗：（9時11分）謝謝召委。今天審查的相關法案基本上相對單純，本席予以支持。接著想請教司法院副秘書長，我們11月10日在這間會議室協調刑法第一百八十五條之三有關毒駕的相關條文，因為這段期間發生許多不幸的個案，現在酒駕罰得很重，已經產生嚇阻的效果，毒駕的部分其實也非常普遍，近期又發生不少個案，所以11月10日當天經過協商之後，朝野一致都沒有意見，請問事後司法院是不是有不同意見？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，那天在委員會協調時其實大方向大家都是一致的，關於規範的方式當然當天會議裡面大家都有表示，我們原來的建議是因為擔心將來執行會有困難，怕原來的規定太過模糊，因為毒品的種類有七百多種，到底什麼情形很難確定，不是每一樣都有所謂的閾值，原來的規範甚至是由民間單位自己去規定閾值，將來可能會有是不是符合法律意旨的質疑。所以當天我們有表示這樣的意見，但是也會尊重大院的意見，當然這部分是大院的職掌，事後司法院也沒有再表示什麼，但是當時在會場的時候，我們確實也有想過，方向其實大家都認同，就是怎麼樣規範的技術會比較妥適，就是如此，以上跟委員報告。
曾委員銘宗：所以司法院對刑法第一百八十五條之三有關毒駕的部分，你們事後又表達不同意見，對不對？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，我們一貫就是希望規範的方式能夠符合意旨，在會場上面也跟委員有做報告。當然，這是大院的職權，我們要尊重。但是我們一貫的想法是，將來這些法律都是法官要用的，如果比如規範授權的明確性不足，產生一些憲法上面爭議的話，我相信不是大家所願意見到的，因為法律是要讓它有效、真正能達到目的，我們相信委員們的意思也不只是要去宣示，將來送到法院、法官那邊去，希望法官去判的時候能夠很順利，而不會產生因為這些規範的密度不足，造成將來如何去適用的疑問。所以我們在大院委員會的時候也是表示一樣的意見，事後我們一貫基本上都是尊重委員會、大院的職權。
曾委員銘宗：我講一下國民黨黨團的意見。既然11月10日那天協商的時候沒有意見，朝野互相尊重，司法院事後又表達不同意見，副秘書長，從現在開始，對於所有司法院的法案，國民黨黨團都拉下來協商，比照辦理。你們都不重視毒駕啊！毒駕這麼重要！你剛剛講的問題已經吵了一個會期了，那一天也取得共識了，事後又反悔，民進黨也反悔，那為什麼要協商？所以我跟您說明，刑法第一百八十五條之三毒駕的部分你們不重視，第一個，司法院的預算我全部保留！第二個，你們所有的法案全部保留！再來，懲戒法院前院長叫什麼名字？
黃副秘書長麟倫：李伯道院長。
曾委員銘宗：對，他膽大包天耶！他膽敢性騷擾他的書記官長！副秘書長，書記官長是在懲戒法院裡面的第幾號人物？
黃副秘書長麟倫：書記官長當然位階非常地高，最高可以到13職等。
曾委員銘宗：對，懲戒法院的第二號人物。現在對於他的性騷擾個案，司法院處理的情況怎麼樣，可不可以具體說明？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，他的案子已經在評鑑委員會進行。評鑑委員會也開過一、兩次的會，我相信評鑑委員會也會感受到外界對他們的期待，只是它的法律程序還是會去進行。因為評鑑委員會絕大部分都是外部委員，甚至它的召集人是中正大學鄭瑞隆教授，說實話，他們自己在運作的時候，司法院基於法官法的意旨，是沒有辦法對它做任何行政指示的，這是當初法官法希望這個評鑑委員會走向外部監督，所以可以講不容許司法院去干涉，但是我相信他們的委員應該也會體會到外界對他們的期待。
曾委員銘宗：謝謝副秘書長。副秘書長講得冠冕堂皇，副秘書長，這麼久的期間他們有符合外界的期望嗎？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，我相信他們委員會應該也瞭解，因為就跟……
曾委員銘宗：你確定他們瞭解？
黃副秘書長麟倫：我相信因為現在外部對這個事件其實有很多的評論，他們委員會在正常情形下應該兼顧到社會的期待，但是對於案件當事人相關的法律程序，他們還是要去遵守。所以我們司法院對這部分當然也期待，但是我們不能對……當初立法時就是要求他們獨立運作，希望他們可以由外部的人去產生，不要由司法院去過度地介入，這也是法官法的意旨……
曾委員銘宗：沒有過度介入。副秘書長，你連懲戒法院書記官長、懲戒法院的第二號人物都沒有辦法保障他基本的做事空間，你還談得上要保護2,300萬民眾的司法權益，我不相信耶！你相不相信？我不相信！
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，這樣的事情我們當然並不樂見它發生……
曾委員銘宗：發生就要處理啊！
黃副秘書長麟倫：是，我們送去評鑑……
曾委員銘宗：請教你，李前院長是誰任命的？他是誰的愛將？
黃副秘書長麟倫：任命當然是總統任命，我們……
曾委員銘宗：你推給蔡總統喔！
黃副秘書長麟倫：沒有，但是我們確實有建議這些人選。
曾委員銘宗：誰建議的？
黃副秘書長麟倫：當然是我們司法院建議的，所以……
曾委員銘宗：司法院的誰建議？
黃副秘書長麟倫：依照司法院……當然是我們院長建議的……
曾委員銘宗：對啊！
黃副秘書長麟倫：只是發生這種事情，我們也非常地遺憾，對於同仁因此而受到……不管是哪一個位階，我想即使是最基層的同仁發生，我們都非常地遺憾，事後我們除了積極地、非常儘速地把他送評鑑，在司法院可以處理的階段，我們並沒有任何拖延。但是送到評鑑委員會的時候，因為法律規定它是獨立運作的，我們如果去過度干涉，那就是違反法官法，我相信這個不是委員所樂見的。但是對於官長或者是其他同仁因此受到傷害，司法院事後去做非常多撫平的動作，因為畢竟都是我們的女性同仁，我們不願意任何人受到傷害，這一點的心，司法院絕對是跟各位委員、跟國民大家都是站在一起的，這部分請委員可以放心。
曾委員銘宗：副秘書長，基本上我很尊重你的專業，但是你剛剛講的一套，我一點都不放心，一點都不放心，一點都不放心。謝謝。
主席：謝謝曾銘宗委員。由於議事錄之前已經宣讀完畢，尚未確定，現在先確定議事錄。請問各位委員，上次會議議事錄有沒有錯誤或遺漏？（無）好，沒有錯誤、遺漏，議事錄確定。下一位我們請鄭運鵬委員發言。
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（2023-11-27）
議程：一、審查民進黨黨團擬具「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」案；二、審查委員
吳琪銘等21人擬具「行政院功能業務與組織調整暫行條例第十九條條文修正草案」案；三、審查
委員吳玉琴等18人擬具「公教人員保險法第十條條文修正草案」案；四、審查委員吳玉琴等17人
擬具「勞動事件法部分條文修正草案」案；五、審查委員張宏陸等20人擬具「司法人員人事條例
第四十條及第四十三條條文修正草案」案；六、併案審查(一)委員張宏陸等20人擬具「法官法第
七十七條及第八十條條文修正草案」及(二)委員黃世杰等16人擬具「法官法第七十七條、第七十
八條及第八十條條文修正草案」案
議事日程：審查「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」修正草案
審查「行政院功能業務與組織調整暫行條例」修正草案
審查「公教人員保險法」修正草案
審查「勞動事件法」修正草案
審查「司法人員人事條例」修正草案
審查「法官法」修正草案
發言委員：鄭運鵬

鄭委員運鵬：（9時20分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。今天審查7個併案的法案，我先請教一下立法院高處長。
高處長百祥：委員好。
鄭委員運鵬：處長，請教一下，我們很少審到立法院自己的修法。
高處長百祥：對。
鄭委員運鵬：但是從上次國際事務處的修法裡面我有提醒，就是立法院沒有提案權，院長、副院長也沒有特殊的提案權，對不對？
高處長百祥：對，就是會透過委員連署。
鄭委員運鵬：這一次的提案是民進黨黨團連署，上一次國際事務處的修法，你記不記得是各黨團都有簽名共同連署，還是也是民進黨黨團連署？
高處長百祥：後來好像是各自分別提案，內容只有些許的不同。
鄭委員運鵬：好，以後如果是這樣，像今天民進黨所提的這些條文內容，等於是把一些行政院組改之後，有換名字的、有新增的……
高處長百祥：對，單純配合名稱……
鄭委員運鵬：有整個解編掉的，這些把它修正掉，這個是一定沒有問題的，裡面有沒有那種從其他委員會調動的？
高處長百祥：沒有，它就是單純做……
鄭委員運鵬：改名？
高處長百祥：名稱變動，沒有做實質的處理……
鄭委員運鵬：好，像這樣子的話，應該不會有各黨團不一致的問題吧？
高處長百祥：因為那時候是在朝野協商，院長有請各黨團斟酌法制局所提的草案版本，看要去共同連署或怎麼樣。
鄭委員運鵬：我的建議是這樣，如果是立法院方所必須要去提案的修正而發動的，儘量是以朝野各黨團共同連署比較好……
高處長百祥：好，這個部分我們會……
鄭委員運鵬：這個慣例建立起來。
高處長百祥：可以、可以、可以。
鄭委員運鵬：當然也會有一些可能因為某些衝突、政治事件，會有各黨團不一致，那就各黨團自己去處理嘛。
高處長百祥：是、是、是。
鄭委員運鵬：像這種沒有爭議的，我覺得會怕有些……
高處長百祥：儘量朝野各黨團共同提案。
鄭委員運鵬：對，有些委員會覺得你好像做面子給特定政黨，這樣也不是很好。之前有一些機關的修正，其他委員沒意見，但是譬如說他們是請我來提案，有人會覺得你獨厚鄭運鵬，這也不是很好啦！我是覺得今天當然沒有這個爭議，但是我認為以後建立一個慣例也好，不然你看立法院自己沒有提案權，都要拜託人家，這種拜託的很奇怪嘛！你說都由多數黨，以後的多數黨也未必有過半，對不對？以後的生態不一定，你就很難處理了，好不好？這個希望有一個慣例出來。
高處長百祥：是，好，謝謝委員，謝謝。
鄭委員運鵬：好，其他的是司法人員人事條例與法官法比較相關，這我可能請教朱次長。次長，我請教一下，今天的修正會跟專戶制有關，對不對？退撫新制的個人專戶制有關？
朱次長楠賢：對，有。
鄭委員運鵬：所以就把名字加進去嘛？
朱次長楠賢：對。
鄭委員運鵬：那對於法官比較不同的是法官跟高階將領一樣，會有終身職的差別，一般文官沒有，對不對？
朱次長楠賢：對。
鄭委員運鵬：所以會有兩個制度，一個是退休制度，一個是退養金的制度，就是你是終身職，但是如果你不辦案，你就70歲以後改領應該算是在職的養廉費了，就是退養金，這樣對不對？
朱次長楠賢：對。
鄭委員運鵬：以後如果他退休是專戶制；如果他是有志再繼續服務，然後是領退養金，這樣有沒有錯？
朱次長楠賢：應該是這樣子，這個可能問司法院比較清楚。
鄭委員運鵬：來。
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，像委員講的，如果是選優遇的話，那麼其實他就不是退休、退養的問題，他的薪資要減三分之一，就是依照法官法減三分之一，那減三分之一之後，其實他減下來已經比領退休金還少，所以純粹以所得來看的話，現在屆齡提退休的比例是比較高，提退養的就很少，因為領的比退休還少，這是法官法實施之後的情形。至於退休的時候，現在的法官法規定，除依照公務員的本俸計算退休金以外，還會依照法官法給最高140%的退養金。
鄭委員運鵬：對，他就領240%嘛！對不對？
黃副秘書長麟倫：2.4，但是跟委員報告，最主要是因為法官的薪資結構裡面，其大部分的薪資都是所謂的專業加給，本俸很少。如果用本俸，當初法官法加140%是因為法官薪資結構的特殊性，絕大部分都是一般公務員不計……退休金的專業加給，所以才折成退養金，才比較符合一般公務人員……
鄭委員運鵬：我相信這個養廉的制度，不管你是優遇的退養或者退休，大家應該不會有意見，不能讓法官想要在案件服務的過程裡面去東撈西撈啦！這個是一定要的，大家對這沒意見。不過，剛剛您講的是說，如果以優遇140%來看的話，會比退休金少，所以某種程度也是鼓勵退休嘛！對不對？那未來的法官、新進的法官，以後是專戶制嘛！專戶制就跟他在這段過程裡面提撥的，以前是確定給付，因為是定額，算得出來70歲以後退休才會划算，那他當然就會往退休那邊走；但是如果是未來專戶制，他有可能遇到一個比較長期的全球性經濟風暴，他如果這樣算回來，加上40%的優遇，他覺得好像繼續待在這邊服務，領這個優遇的待遇比較好，你們要怎麼解決？你今天修正完之後，就會遇到這個問題。
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，也謝謝委員的提醒，因為我們講的是以目前的這個制度、這個情形，改成專戶制之後，這樣子計算會不會還是像現在一樣，就是退休金會比優遇高……
鄭委員運鵬：你就不敢保證了？
黃副秘書長麟倫：這個我們還要再計算。
鄭委員運鵬：如果到時候造成法官乾脆就不退了，對不對？你也相對困擾啊！所以某種程度就算有優遇，你也希望他退休嘛！70歲以後，你是希望他退休的，所以你要考慮今天修法完之後，這個可能也不會在短期內發生，因為新制是後面才會退休，你如果能提前想一下要不要這樣修，不然每次修法是很麻煩的，或者可以說，你也很難去擇一嘛！就是如果低於140%，是不是就以這個為基準，兩個一樣要他選擇退或不退，因為他如果選擇在職的優遇，那你可能還要給他辦公室，你們也是希望他退嘛！你無形成本會增加很多，這個你們考慮一下，好不好？
黃副秘書長麟倫：感謝委員的提醒，謝謝。
鄭委員運鵬：OK，謝謝。
主席：謝謝鄭運鵬委員。下一位請謝衣鳯委員發言。
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（2023-11-27）
議程：一、審查民進黨黨團擬具「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」案；二、審查委員
吳琪銘等21人擬具「行政院功能業務與組織調整暫行條例第十九條條文修正草案」案；三、審查
委員吳玉琴等18人擬具「公教人員保險法第十條條文修正草案」案；四、審查委員吳玉琴等17人
擬具「勞動事件法部分條文修正草案」案；五、審查委員張宏陸等20人擬具「司法人員人事條例
第四十條及第四十三條條文修正草案」案；六、併案審查(一)委員張宏陸等20人擬具「法官法第
七十七條及第八十條條文修正草案」及(二)委員黃世杰等16人擬具「法官法第七十七條、第七十
八條及第八十條條文修正草案」案
議事日程：審查「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」修正草案
審查「行政院功能業務與組織調整暫行條例」修正草案
審查「公教人員保險法」修正草案
審查「勞動事件法」修正草案
審查「司法人員人事條例」修正草案
審查「法官法」修正草案
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（9時28分）謝謝主席。我想要請司法院副秘書長，請教一下，少年事件處理法在112年7月1日起，對於有施用毒品或者迷幻物品之行為而尚未觸犯刑法法律者，這些曝險少年希望改由各地方政府的少年輔導委員會先行輔導，可是我們知道在各地方政府目前你們也有盤點了嘛！對不對？是不是也有盤點的情況？現在各地方政府的情況如何？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，目前這整個新制，尤其行政輔導先行，以前叫做虞犯，現在變成行政輔導先行之後，制度是很大的改變，沒有錯，我們也知道各地方政府也要去調適，要很多的這個……就我個人所知，司法院少家廳也持續不斷地跟地方政府協調，當然現在他們反映出來這些問題跟盤點等這些詳細的東西，我手上目前是沒有資料。如果委員們垂詢，我知道我們是持續在開會中，如果委員……
謝委員衣鳯：是不是地方政府認為目前的人力以及相關的有窒礙難行的部分？
黃副秘書長麟倫：因為法律規定了，我們就必須要去執行，所以我們的少家廳有持續跟地方做溝通協調。他們的問題可能像委員所反映的，我目前手上是沒有資料。我之前看到相關的，似乎是他們有反映一些問題在，所以我們也在想辦法或者是協助克服。如果委員關切這部分的話，是不是容我回去彙整相關的東西，跟委員做個報告。
謝委員衣鳯：對，因為根據警政署統計截至9月，各縣市政府少年輔導會接到警察機關移送343件這些曝險邊緣少年的案件，但是其中有246件雖然沒有請求地方法院處理，但是已經有施用毒品了，這部分怎麼樣輔導這些少年能夠遠離毒品？我們知道吸毒要戒毒其實非常困難，尤其是這些少年在這麼年輕的情況下，他們接觸了毒品，對於未來的影響，以及會不會擴及到其他周邊的？畢竟同學都有同儕效應，會不會擴及到學校其他同學？會不會影響而讓這個層級變大？這也是相關的。所以如果地方政府目前對於設立少年輔導會，然後沒有辦法進行相關措施的時候，中央怎麼樣協助他們？在預算，還是在人員的協助，甚至怎麼樣協助一些吸毒少年戒毒？這很難戒，是不是？
黃副秘書長麟倫：其實跟委員報告，少年事件包含少年家事事件，這部分去年、前年就已經在制度上面有很大的改變，包含委員剛才所提的輔導先行，將來一些案件可能也會由地方的醫療院所來介入，甚至有些案件會採行專家參審，就是讓醫療專業人員變成法官的一部分，讓他們來參與這個決定。相關制度誠如委員所講，因為制度上有相當大的變革，我們少年家事廳持續不斷地跟地方政府及醫療院所，針對新制度的過渡期間要如何去適應，我們持續地在召集會議，而司法院在能力所及或大院給我們的職權範圍內，我們也會積極地來協助地方政府，甚至醫療院所，當然也希望得到他們的協助，大家一起來努力。像委員所講，對涉毒的這些小孩子，我們要如何去幫助他，並且能夠達到法律的意旨，這確實是我們現在要做的，詳細的資料因為目前我手上沒有，是不是容我們回去把這部分整理出來後，再跟委員做詳細的說明？以及我們少年家事廳打算要怎麼做，像是如何協助地方政府以及如何跟他們合作，我相信這是委員所關切的，這也是我們想要達到的。
謝委員衣鳯：對。因為我知道你們在12月19日即將要跟行政院舉辦少年事件政策協商平臺會議，但我其實是想要知道，你們在協助各地方政府建構系統，以及協助這些吸毒的少年回復正常生活時，到底有沒有訂定一個確切的時程及確切的目標？即便你現在手邊沒有相關資料，但中央政府應該要給予民眾、各地方政府，要能夠協助他們執行，畢竟在專業的素養上、在共同跨部會的整合上，甚至是跨界，如公部門、私部門、醫界等等的共同合作上，都需要整合的工作。我認為以地方的資源，當然就是中央跟地方要共同來辦理這樣的事情，在這樣的情況下，你們有沒有一個期程？畢竟你們12月19日就要談這個事情了，是不是應該給出一個期程，在什麼樣的情況下、在什麼樣的期程下，這個制度可以完建？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，就我所知，法律本身有規定一定的準備時間，像剛才所講的專家參審，至於跟行政機關的彙整時程，可能要回去檢視一下我們相關的討論紀錄。現在可能還沒有辦法跟委員報告明確的期程是什麼時候，但我們很積極地在進行，這是事實，後續跟委員的報告，我們會依照委員的指示，看看我們目前規劃的期程到底是如何。
謝委員衣鳯：好。我必須要講，我常常在地方參與活動時，都會遇到民眾跟我說，他們都在看我們在委員會怎麼樣質詢，他們也注意到吸毒、毒品氾濫的問題，希望司法院能夠提出有效的辦法。即便我們今天在這裡修法，未來檢警調要共同協助社會解決這個問題，這才是我們希望能夠為民眾所做的，他們都在看我們怎麼樣處理這件事情。我希望司法院能夠儘速協助地方政府，既然法已經上路，就要看如何來落實這個法，好不好？謝謝。
黃副秘書長麟倫：謝謝委員。
謝委員衣鳯：好，謝謝。
主席：謝謝謝衣鳯委員。下一位請林思銘委員發言。
第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議（2023-11-27）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分；二、審
查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─ 原住
民族綜合發展基金；三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人
原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】
議事日程：11月27日（星期一）一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分。二二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金—原住民族綜合發展基金。三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案。
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（9時35分）謝謝主席，有請夷將主委。
夷將．拔路兒主任委員：游委員好。
游委員毓蘭：主委好。主委有看到我的耳環嗎？這是我在上個星期三到布農族的羅娜部落得到的一個禮物，我非常喜歡，這是日月，本來我要考你這代表什麼，現在不考了，只是show off一下，告訴你我的戰利品是什麼。但是我覺得更驚喜的是，其實我不是第一次到羅娜部落，我前幾年都有跟主委講過，我長時間一直都很關心原住民孩子們，不管是在教育或是他們在維持保存傳統上的努力，我參加了一些團體，也贊助他們去做很多傳承的工作，像東元文教基金會每年會舉辦的驚嘆號原民樂舞這些活動，我也參加過羅娜部落的星空音樂會。這次我覺得更感動的是，我碰到了這位年輕人叫王宏恩，他跟他的姐姐、哥哥們都留在自己的家鄉，他在那邊經營霖卡夫的家，裡面有很多擺設跨越了東西、中西、原漢，都有一些混合，而這些年輕人回家創業需要的是原民會更有系統化的支持。他告訴我這邊有工作機會，我問他部落有多少人，他說1,800個，而且這1,800個都可以找到工作，像這樣正向的原住民青年，我真的覺得原民會不應該只是讓我們必須要走到羅娜才有機會認識他們，你們應該要有一個平臺來讓世界認識王宏恩、認識羅娜部落，認識所有還留在原鄉裡面為他們的民族、傳統、文化在打拚的每一個人，主委，你覺得我這樣的建議是不是有道理呢？
夷將．拔路兒主任委員：首先謝謝委員特別把布農族的耳環戴起來，作為我們最佳的代言，謝謝你。關於委員指教的部分，其實我們這幾年已經開始建置所謂的LiMA商店，現在在全臺灣各地，包括最近我們在永康街有一個LiMA旗艦店，還有在新竹、宜蘭、臺中、臺東等等，已經慢慢有一個通路據點來行銷我們的文創商品，這個部分我們會持續來加強。
游委員毓蘭：像這些文創商品，我都很希望在網路上就可以買得到等等，你們可不可以為他們架設一個更大的舞臺？不是只有我每年去參加的驚嘆號原民樂舞，我覺得你們要經常性地投入所有的資源，讓他們可以呈現，讓每一個人都以我是原住民，以我自己的族群為榮。因為我們禮拜四到玉山國家公園排雲工作站，那邊有很多布農族的同仁在幫我們照顧山林，幫我們救護這些到當地去玩、到國家公園去玩的觀光客等等，這麼了不起的工作，其實我覺得你們在放送的力度上可能還不太夠。比如，我有一個很棒的學生，他是我在警大的學生叫Dumas，他很了不起，他是一個很棒的警官，但是後來毅然決然辭去警察工作，現在是專業的攝影師，他的作品真的會觸動人心，是很棒的。但是你們可不可以也讓他們的作品有更大的觸角，可以接觸到全世界，能不能做到？
夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員，剛好委員指教的部分，我們最近這一段時間也持續在做，包括我們的網路電商平臺，只要在我們的電商平臺裡面都可以找到相關的文創商品，還有我們也剛剛出版了一個所謂的原住民文創商品型錄，會後這個部分我們也會提供給委員作為參考。
游委員毓蘭：甚至我在想我們可以成立一個夢想學院之類的，因為我們栽培出太多像阿妹這樣的天后，我們在演藝上也有像金馬獎得獎的這些成就，我都覺得你們應該要支持。不過我更關心的是原住民的健康權，其實立法院在上個會期已經通過原住民族健康法，就是希望我們能夠投入更多的心力來保障原住民的健康，根據統計，原住民族平均餘命較全國少8.17歲，不管是死亡率、三高等疾病、事故傷害率都遠高於非原住民。所以國民黨籍總統候選人侯友宜提出四大原民政策，以實質提升保障原住民權益，其中對於原住民的健康權，他提出55至64歲原住民長者排富全額補助健保。本席稍微算了一下，一年大概會增加5億預算，今年你們的預算編列111億，所以我覺得是可行的，對於免除排富全部補助長者的健保，主委覺得可行嗎？
夷將．拔路兒主任委員：關於委員剛剛講的平均餘命，其實這幾年因為我們的長期照顧政策，獲得委員支持及預算大幅增加，我們的平均餘命5年內又增加了2歲，這個部分謝謝大院過去支持我們的預算。關於健保的部分，其實現在也有相關的排富補助，我們也會持續做。
游委員毓蘭：所以你覺得還是可行的，後續你們應該要跟衛福部研擬一些相關的配套措施，比如，現在很多原民住在山林裡面、偏鄉，衛福部應該提供你們一些遠距視訊醫療服務，這些服務都可以開始試行，但我覺得你們還要更積極一點，可以做得到嗎？
夷將．拔路兒主任委員：委員，就是這樣子，我們光是文化健康站，這6、7年本來只有121個，現在全國的部落已經有503個文化健康站，我們預算從一億多變成十二億多，謝謝大院過去的支持。
游委員毓蘭：主委，其實這些原住民的健康站將來還要有一個視訊看診服務，不用讓這些原住民的姆姆、老人家們還要跋山涉水去看病，我覺得後續還是要麻煩你們再注意。最後一個問題，我也注意到了，今年居住正義的意識在各地萌芽，其實原民會本來也有規劃原住民的專屬社宅，以保障原住民的居住權，包括臺北、新北、臺中、高雄現在都有原住民社宅，本席知道桃園是全國原住民人口第二高，沒錯吧？
夷將．拔路兒主任委員：目前是第二高，沒有錯。
游委員毓蘭：最多是新北？
夷將．拔路兒主任委員：花蓮！
游委員毓蘭：最高是花蓮，第二就是……
夷將．拔路兒主任委員：桃園。
游委員毓蘭：桃園是吧？OK，好。為什麼到現在他們沒有專屬的原住民社宅？
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，其實桃園我們過去這幾年都……他們也都正在規劃集體的原住民社會住宅，這個部分我們都會全力來配合、來協助地方政府……
游委員毓蘭：只是你們配合嗎？其實108年當時就已經講說大概110年就會完工，到現在都還沒有，還一再地流標！這一部分其實都在內政委員會，以前的營建署、現在的國土管理署，還有住都中心，我覺得你們應該要跟國土管理署、住都中心以及桃園市政府來溝通協調，可不可以也讓住在桃園的原住民看到居住正義實踐的一天，有沒有可能？
夷將．拔路兒主任委員：正如委員所提到，其實桃園的原住民族社會住宅我們都一直跟地方政府一起來處理，但就是流標，所以我們希望這整個流標的問題可以趕快解決，社會住宅就可以……
游委員毓蘭：可能預算上要編列的更精準一點。
夷將．拔路兒主任委員：是。
游委員毓蘭：未來在規劃的時候，在這些社宅裡面也應該要納入長照跟托幼的這些社福設施。
夷將．拔路兒主任委員：這些都會納入在這個地方。
游委員毓蘭：謝謝。
夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員。
主席：謝謝游毓蘭召委、謝謝主委，請回座。接下來，我們邀請張宏陸委員質詢，張宏陸委員請。
第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議（2023-11-27）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分；二、審
查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─ 原住
民族綜合發展基金；三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人
原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】
議事日程：11月27日（星期一）一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分。二二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金—原住民族綜合發展基金。三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案。
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（9時46分）我請主委。
主席：好，主委，謝謝。
夷將．拔路兒主任委員：張委員好。
張委員宏陸：主委，現在我們從統計上看來，住在都市裡面的原住民比住在部落裡面的多，是不是？我們從統計數字上來看。
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，戶籍已經遷到都市的有48%，但是實際居住的的確比原鄉還要高。
張委員宏陸：對嘛。
夷將．拔路兒主任委員：光是戶籍遷入到都市的已經有48%。
張委員宏陸：然後還有很多來工作的。
夷將．拔路兒主任委員：對，加上工作、讀書的應該是超過五成了。
張委員宏陸：應該超過了啦。
夷將．拔路兒主任委員：是。
張委員宏陸：如果這樣子的話，在都市裡面居住的原住民都比在部落裡面的多，那我們要如何去擴大照顧在都市裡面工作或居住在都市裡面的原住民？我舉一個例子，有關我們的原民健康照護，其實這些點幾乎都是設在部落裡面，有的人來這邊工作、他人在都會裡面，但他的戶籍還是在部落裡面，感覺上這就有一個漏洞，你們有沒有思考過這個問題？
夷將．拔路兒主任委員：委員，以新北市來講，的確在6年前、7年前，我們的健康照護，所謂的文化健康站在都市是很少的，當時好像不到10個，現在已經多到89個文化健康站，新北市包括板橋、土城這些區域，連新莊、樹林都有文化健康站來照顧長者。
張委員宏陸：對啦，我知道現在有，但是你覺得這樣子的據點夠多嗎？要不要再增加？你覺得要不要再增加？
夷將．拔路兒主任委員：只要地方有提出需求的，這幾年我們都會核定補助、都可以增加，沒有問題。
張委員宏陸：好。主委，衛福部有一個免費心理諮商機構，但他們設的56個諮商機構，現在幾乎沒有一個設在原民的地區、設在部落，這部分主委可能比較不清楚，所以我在這邊必須要說，主委，是不是要跟衛福部去橫向聯繫一下？能不能在原住民的部落裡面也設一些這個？因為我覺得尤其在部落的年輕人或年長者，其實更需要這個免費的心理諮詢。
夷將．拔路兒主任委員：這個部分跟委員報告，的確心理諮商這一塊也許是我們要再跟衛福部多做一些溝通，其他的部分，像很多關於健康照顧還有社工服務這個部分，我們跟衛福部一直都有一個平臺來關心部落的需求。
張委員宏陸：對啊，這裡面還有一個年輕族群的心理健康支持方案，這是提供15歲到30歲的青年，每年可以在356個指定機構進行3次的免費諮詢，但我發現在原住民地區可能真的沒有耶！這部分我覺得主委是不是要跟衛福部這邊橫向溝通一下？
夷將．拔路兒主任委員：好，這個部分我們會後再加強跟衛福部做橫向溝通。
張委員宏陸：另外，有關原住民青少年的族語流失程度，慢慢地我感覺也是越來越嚴重了，跟閩南語等等的一樣嘛，尤其是這幾年、包括疫情的這幾年，很多的課外活動、很多可以在學校裡面進行的幾乎因為疫情就少辦了很多，這個又讓我們年輕一輩學族語的機會又少了啦！主委，你有沒有想過，其實在部落裡面、在很多的地方你們應該要辦有關小孩子的、類似夏令營什麼的，讓他好玩又可以在長輩的指導之下，在生活裡面去學族語。主委，你覺得呢？
夷將．拔路兒主任委員：的確這三年因為有疫情的問題，其實以前我們也都有辦暑期的族語夏令營，像今年我們也有辦理，這個部分的需求如果又更多的話，我們會持續來增加夏令營的場次，讓更多的小朋友有機會去學習他們自己各族群的語言。
張委員宏陸：對，我是覺得應該要增加啦！尤其我覺得辦這個夏令營除了讓部落的年輕人可以有學族語的機會之外，主委，臺灣那麼多族的原住民文化其實都有它的特色，你有沒有想過，類似辦這種夏令營然後讓其他的小孩子也可以去參加，甚至國外的人也可以去參加等等的？其實我覺得從促進觀光的角度來講，你們也可以辦一些成年人的夏令營，讓外國的觀光客或希望來的人可以多多接觸到我們原住民的文化、也吸引觀光，我不知道主委你的看法如何？
夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員的指教，今年就有國外的也來參加我們排灣族的夏令營，明年的話，我們希望有更多的海外僑胞可以參加，包括外國人都可以參加我們的夏令營，這個部分我們會持續來推廣。甚至我也跟委員報告一下，這幾年連族語認證，一般非原民的考生都會參加，連外籍的考生也都有參加，這個部分是很好的一個現象，讓大家一起來認識、學習原住民的語言。
張委員宏陸：好啦，我覺得除了學習語言，可以藉這個也發展觀光，我希望主委可以多推一下這些。
夷將．拔路兒主任委員：好。
張委員宏陸：好，謝謝。
夷將．拔路兒主任委員：好，謝謝委員。
主席（游委員毓蘭）：謝謝。接下來請陳琬惠委員質詢。
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（2023-11-27）
議程：一、審查民進黨黨團擬具「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」案；二、審查委員
吳琪銘等21人擬具「行政院功能業務與組織調整暫行條例第十九條條文修正草案」案；三、審查
委員吳玉琴等18人擬具「公教人員保險法第十條條文修正草案」案；四、審查委員吳玉琴等17人
擬具「勞動事件法部分條文修正草案」案；五、審查委員張宏陸等20人擬具「司法人員人事條例
第四十條及第四十三條條文修正草案」案；六、併案審查(一)委員張宏陸等20人擬具「法官法第
七十七條及第八十條條文修正草案」及(二)委員黃世杰等16人擬具「法官法第七十七條、第七十
八條及第八十條條文修正草案」案
議事日程：審查「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」修正草案
審查「行政院功能業務與組織調整暫行條例」修正草案
審查「公教人員保險法」修正草案
審查「勞動事件法」修正草案
審查「司法人員人事條例」修正草案
審查「法官法」修正草案
發言委員：林思銘

林委員思銘：（9時37分）謝謝主席。先請教勞動部，勞動部今天是王雅芬專委出席。
王專門委員雅芬：委員好。
林委員思銘：王專委，主計總處在本院23日公布的人力運用調查報告顯示，有近兩成大概184萬的就業人口月薪不到3萬元，淪為低薪一族。無獨有偶，勞動部在最新的無薪假統計也在隔日出爐，除實施人數仍撐在萬人的高檔，更有一家電子零組件業者因為訂單減少，首度實施通報近200人放無薪假；再加上牛仔褲大廠年興日前宣布關廠，重創700名員工生計；今天媒體也報導，竹科今天也有一家電子廠關閉、關廠，大概有200人失業。依據主計總處公布的人力運用調查，今年5月全體受僱者的平均每月收入大概四萬一千六百多元，月薪不到3萬元為184萬人，占大概20%，月入3萬到5萬的大概有524萬人，占56.43%，月薪5萬元以上的大概有220.7萬，占23.76%。也就是說，在勞工的薪資上，顯示出嚴重的貧富差距，且多數人的薪資目前仍不及全體受僱者平均收入的4萬1,624元，對於這樣的勞工薪資的貧富差距，勞動部有沒有研議什麼解方來縮小貧富雙方的薪資差距？
王專門委員雅芬：謝謝委員對勞工的薪資及貧富差距提出這些數據及垂詢，很抱歉的是，因為我代表的是勞動條件及就業平等司，我今天是因為吳玉琴委員……
林委員思銘：所以這個議題你不熟？這樣啊！OK。
王專門委員雅芬：應該是說這個議題是非常大，而且是非常深入的問題。
林委員思銘：我想你再用書面答復我。
王專門委員雅芬：好。
林委員思銘：我想瞭解的是，我國目前針對勞工薪資合理化的政策有哪些，你再用書面答復我。
王專門委員雅芬：好，把問題帶回去，謝謝委員。
林委員思銘：好，OK。我再問一個議題，今年3月7日有網友在公共政策網路參與平臺提案週休三日，最終獲得5,736人附議支持，通過提案。提案人認為增加休假日可以減少員工的離職率，提升工作效率，並增加陪伴家人的時間，提升生活品質，擺脫上班族Blue Monday的夢魘。網友的提案訴求以增進生活幸福感為出發點，但這項公民提案在行政院召集相關部會、民間團體討論後，在6月26日遭到否決。行政院表示目前尚未有其他國家的公私部門全面實施週休三日，缺乏相關經驗或統計分析數據可參考，判斷對政府運作效能會產生實際的影響。而中央研究院經濟研究所的一位陳姓研究員對於行政院會有這樣的回應表示不意外，他的理由是，從過往的經驗來看，臺灣的勞動政策不可能走在太前面，比起縮短工時，勞工薪資合理化才是改善問題的關鍵。所以我想我剛才所提到的，目前針對勞工薪資合理化的政策，我希望勞動部能夠做很清楚詳盡的規劃，讓勞工的薪資能夠提高，縮小貧富差距。您請坐，再用書面答復我好了。
王專門委員雅芬：好，謝謝委員。
林委員思銘：再請教司法院副秘書長，有關法官的不當行為連環爆，司法自審機制何在？我舉三個目前最新的案例，最高行政法院日前審理一起陸海空軍軍官士官服役條例，發現一審臺北高等行政法院法官周泰德沒參與辯論，卻參與審判，另一名法院彭康凡則在言詞辯論筆錄簽為審判長，這都違反行政訴訟法第一百八十八條有關「法官非參與裁判基礎之辯論者，不得參與裁判」的規定，這是其中一件。另外，士林地院民事庭蘇姓法官16日在司法院內部網站法官論壇指同庭庭長陳章榮違法，陳章榮拒絕在判決書上簽名，對他刁難、霸凌。士林地院在10月20日召開自律委員會，這次的會議分為兩派立場，較資深的法官認為評議尚未完成，庭長並未違規，而是學妹公然挑戰學長；另一派年輕派法官則認為言詞辯論終結，受命、陪席法官與陳章榮庭長進行評議，三人討論判決結果，且投票結果為邱、蘇姓兩位法官二比一，當天便已完成評議，並作成結論，那蘇姓法官才回去撰寫判決，但是經過14天，陳庭長卻不認帳，在宣判當天他拒絕在判決書上簽名，違反法院組織法第一百零五條。另外一件則是新北地院民事庭法官李昭融任職板橋簡易庭的時候，承辦侵權行為損害賠償案件，主動要求當事人停止訴訟，並告知在停止訴訟期間屆滿前，將請書記官提醒當事人具狀續行訴訟，沒想到因為案子後來承審法官換人了，沒有去告知後來接的法官，造成吳姓原告於4個月內未續行訴訟，結果訴訟終結，司法院人事評議委員會決議處分口頭告誡、警告。上面3則都是我們最近1個月內有關司法院、有關法官違反法官職務、行使職權不當的報導，對於法官違反職務上的義務、怠於執行職務或言行不檢，現行法官法有相關規範作為懲戒與監督法官的依據。我們從上述案件看到法官違背職務、不當行使職權，以司法院的審議委員會所作出的決議來看，掌管法官個案評鑑的法官評鑑委員會並無法有效監督與淘汰不適任的法官。而且李昭融法官的案件是我們法官法新法上路3年以來第一件也是目前唯一一件人民請求成立的案件，但是司法院卻僅給予口頭告誡，是否是輕輕的放下？所以這樣是不是會造成外界認為司法根本沒有自省，副秘書長，你的看法如何？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，我先講剛才委員所提最後一件李昭融的案件，李昭融的案件其實是請求評鑑，我們司法院是依照評鑑會的決議，他們認為雖然他有不當，但是他們評鑑委員會就像剛才一開始跟委員報告的，因為評鑑委員會是獨立運作的，他認為不當，但是以疏失的情節還沒到。因為中間牽涉到調動，調動時他可能沒有提醒後手，然後原來承諾4個月的時候會請書記官提醒，但是也沒有做到，評鑑委員會認為是有疏失，但是還沒有到要懲戒的地步，所以才送司法院的人事審議委員會依照法官法第二十一條去做告誡、警告。所以這一個的結果其實是法官評鑑委員會的結果，而不是……
林委員思銘：副秘書長，我覺得這個法官真的是自找麻煩，我們很少看到實務上有法官告訴當事人說，你先停止訴訟，4個月之後我會通知你續行訴訟，怎麼會這樣去指揮訴訟呢？我告訴你，像我們在律師懲戒委員會，律師如果沒有幫當事人續行訴訟，是會移送懲戒的。這個案子當然只是由法官評鑑委員會去做一個告誡的處分，而沒有去送懲戒，但是我還是希望我們內審的機制要做得可能確實一點，這一件我覺得真的滿離譜的，法官怎麼會去指揮訴訟，去這樣告訴當事人，而且是他自己主動說要去告訴他到時候續行訴訟，這樣是有很大的風險，以上，謝謝。
黃副秘書長麟倫：謝謝委員提醒，我想所有法官應該都會以這個案件引以為戒。
林委員思銘：對啦！
黃副秘書長麟倫：委員是專家啦！
林委員思銘：對啊！這個很奇怪。好，謝謝。
主席（鄭委員運鵬代）：好，謝謝林思銘委員。接下來請湯蕙禎召委。
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（2023-11-27）
議程：一、審查民進黨黨團擬具「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」案；二、審查委員
吳琪銘等21人擬具「行政院功能業務與組織調整暫行條例第十九條條文修正草案」案；三、審查
委員吳玉琴等18人擬具「公教人員保險法第十條條文修正草案」案；四、審查委員吳玉琴等17人
擬具「勞動事件法部分條文修正草案」案；五、審查委員張宏陸等20人擬具「司法人員人事條例
第四十條及第四十三條條文修正草案」案；六、併案審查(一)委員張宏陸等20人擬具「法官法第
七十七條及第八十條條文修正草案」及(二)委員黃世杰等16人擬具「法官法第七十七條、第七十
八條及第八十條條文修正草案」案
議事日程：審查「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」修正草案
審查「行政院功能業務與組織調整暫行條例」修正草案
審查「公教人員保險法」修正草案
審查「勞動事件法」修正草案
審查「司法人員人事條例」修正草案
審查「法官法」修正草案
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（9時47分）好，謝謝主席，現在想請教黃副秘書長，我們的行政訴訟新制在8月15日施行，將調解機制法制化了，當然我們希望行政機關跟人民能夠瞭解調解的好處，對於各種類型的調解都能夠抱持更開放的態度，也希望行政機關和人民能夠善加利用，這是紓解訟源最好的一個解決方法。當事人在行政訴訟調解制度中尋得具有共識的解決方案，不但減輕行政法院案件的負擔，也提高我們訴訟的效率。我們也知道，經過兩造能夠直接表明認為行政機關哪一個部分是不當的處分，我們希望可以很快地釐清爭點，也使行政機關瞭解民眾不服你這個決定的真正原因，以避免紛爭再燃，民眾也可以避免花費過多的訴訟成本，達到三贏的局面。依我們行政訴訟法第二百二十八條之二的規定「當事人就訴訟標的具有處分權且其調解無礙公益之維護者，行政法院得於訴訟繫屬中，經當事人合意將事件移付調解。」但是因為被告往往都是行政機關，人民提起行政訴訟，我服務公職36年，我們很清楚在有行政訴訟這樣的情況時，行政機關常常會說，沒關係，等判決出來以後，我們再說，就是不太願意去面對、去進行調解。本席有遇到一個陳情案件，因為案件有點複雜，或者案件的卷證數量有點龐大，可能在一時之間，法官也好，或者對兩造來講，律師也都是很不堪負荷，因為卷證太多了。但是法官說當事人提出要調解，法官詢問行政機關要不要調解，行政機關的代表說要回去問問看，問了以後就沒消息了，他們都不願意面對，因為這個常常是首長在決定的，所以承辦人不願意面對，而且他也無權去做調解。像這樣的情形，我們是不是有一個方法，就是先行？行政訴訟是不是能夠先行調解，如果調解無效，我們才來進行訴訟程序，可不可以？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，這當然可以研究，但是剛才委員所垂詢的，其實就我們所知，以往在推動調解，尤其是涉及到行政機關的時候，在心態上面有一個滿大的障礙，如果心態上有這樣的障礙而沒有做調整的話，那麼即使調解先行，像我們有很多是強制調解先行，最後還是因為他們不願意調解，一樣要走入訴訟，所以重點是要在心態上面去做調整。不過不容否認的是這個部分還有待努力，因為行政機關都擔心同意調解會有責任問題，所以通常比較傾向保留，這個是事實。
湯委員蕙禎：這叫不負責任的公務員態度，其實我們發現公務員真的是很消極，如果你做了一個這樣的處分，民眾是受損害的一方，他當然很care他自己的權益，他提出說我們先調解好不好，至少我們可以面對面，針對爭點來說，不要你講東、我講西，老是就像平行線，那永遠不會認錯。所以我想這個條文是不是可以提出來先行，為了要紓解訟源，我覺得要先行，放到先行調解，然後如果真的調解無效，我們再來進行訴訟程序，這樣才能夠真正的紓解訟源。
黃副秘書長麟倫：請委員容許我們回去研議，因為行政訴訟的類型非常非常的多，就像剛才委員所講的第二百二十八條之二，一定是指那個機關有處分權，比如說有可能是稅捐，因為他欠稅欠很多，他可能還不出來，也許如果某種程度的調整，讓他自己主動願意去補繳這些稅，也許是可以思考的，然後也不能去處分公益，處分過大的公益說容許機關處分，這個可能也並不適合。至於哪些類型適合去規範調解先行、調解前置？這部分也許我們後續依照委員的指示，請我們行政訴訟廳去做研議。
湯委員蕙禎：我對這個很有期待，好不好？就是一定要讓這個先行程序真的進行到調解程序，調解速度很快，針對問題而不是在繞圈子，因為訴訟程序律師寫了很多答辯的內容，或者陳述意見的內容，我相信對法官來講也很痛苦，是不是？我還有一個問題，就是我們很多案件起訴已經3年了，都還不願意啟動這些訴訟審判的程序，我在上一次有跟秘書長提到，是不是已經有瞭解他有沒有進行？因為這是民眾一直很care的案子，他們抗議說為什麼這麼重大的案子都交保幾百萬了，檢察官都已經在起訴前讓他交保那麼重，一定是罪證確鑿嘛！為什麼起訴後3年了，已經要3週年紀念了，為什麼都還沒有進行到審判程序？究竟是為了什麼？是要無限期嗎？我想這個部分還是要請副秘書長回去再幫我繼續追查好不好？這個民眾一直在追問，然後說不相信你們司法改革啦！你們對這種案件都太消極了，都沒有動作，我想這部分還是麻煩副秘書長回去再檢討、再拿出來檢視一下，因為那個案子我具體已經講了，以上。
主席：謝謝湯蕙禎召委，接下來請王鴻薇委員。
第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議（2023-11-27）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分；二、審
查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─ 原住
民族綜合發展基金；三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人
原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】
議事日程：11月27日（星期一）一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分。二二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金—原住民族綜合發展基金。三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案。
發言委員：陳琬惠

陳委員琬惠：（9時53分）謝謝主席，有請主委。
主席：主委請。
夷將．拔路兒主任委員：陳委員好。
陳委員琬惠：主委早安，今天大概就我們宜蘭的部分有幾個問題想要來請教主委。跟主委講一下，這個是我們的寒溪吊橋，寒溪吊橋大概是全國滿知名而且是我們宜蘭縣內最大的鋼索吊橋，它位在羅東溪上游的寒溪村，全長有324公尺，它的造型非常獨特，是我們大同鄉非常具盛名的一個景點，也是我們寒溪村的一個景觀地標，它除了有神社之外，還有古魯林道以及許多提供我們泰雅美食跟泰雅文化體驗的一些景點，一直都是非常多遊客在假日會安排一日或兩日遊的首選之地，但是因為疫情的關係，我想大同鄉的夏日活動已經停辦了3年，今年7月份的時候舉辦了夏日煙火音樂會，其中寒溪吊橋也有許多的藝術裝置，主要是運用竹材跟木片這一些自然元素來製作而成，來展示泰雅族傳統文化的器具，讓很多遊客有很好的文化體驗，過去七夕情人節時，寒溪吊橋也常常都有相關裝飾燈的部分，變成浪漫的鵲橋，想要請問主委有沒有去過寒溪吊橋？
夷將．拔路兒主任委員：有去過，包含106年啟用的寒華大橋，就是由原民會跟相關部會一起完成的，這個地方非常的漂亮。
陳委員琬惠：也是非常多遊客會去的地方，因為那邊也有滿多跟泰雅相關的體驗活動。
夷將．拔路兒主任委員：對。
陳委員琬惠：我今天為什麼會提這個？會問寒溪吊橋其實主要是因為寒溪吊橋已經使用超過30年了，加上我們歷年來的颱風、地震還有開放旅遊，鋼索跟其鎖件高頻率的拉長變形，已經達到金屬拉力疲乏的極限了，由於這個橋梁施工的工法是用鋼索直接固定在橋塔上面，最近有發現鋼件鏽蝕的狀況，所以目前宜蘭大同鄉公所考量到寒溪吊橋的形象已經深固於國人印象，計劃用原來塔式的型態予以補強，來汰換結構的構建，以維護部落環境、景觀及旅遊，但是限於公所財政拮据，沒有辦法來做相關的辦理，好像縣府這邊也有來辦相關的會勘，希望透過中央補助工程經費6,850萬。我想請教主委，我知道這個寒溪吊橋不是道路橋梁，是屬於觀光的性質，如果要向交通部跟內政部來爭取經費大概是比較困難，所以我想請問主委，這個案子是否能夠申請原住民部落特色道路的改善計畫？
夷將．拔路兒主任委員：這個部分我們再把原來的……因為委員也都瞭解，人行吊橋跟觀光吊橋的分工不太一樣，有內政部跟交通部的部分，部落道路是由原民會負責，這個部分我們是不是會後跟相關部會一起研商看怎麼樣解決這個問題，以達到這個目標。
陳委員琬惠：因為我看到原住民會在111年到114年有一個宜居部落的建設計畫，有這個計畫對不對？
夷將．拔路兒主任委員：是，有的。
陳委員琬惠：其中有辦理強化部落安全防災機能的業務，所以這個部分的相關預算是不是也可以納進去做相關的討論？因為剛剛主委是說會後，所以我想知道大概要多久的時間可以來做這樣的討論跟進行，然後要多久可以給我一個報告？
夷將．拔路兒主任委員：我們很快的跟大同鄉公所跟宜蘭縣政府瞭解他們實際的這些需求以後，1個月內給委員一個書面報告。
陳委員琬惠：1個月內？會不會太久了？我這裡還剩沒多久的時間，2個禮拜可以嗎？好不好？
夷將．拔路兒主任委員：我們儘量2個禮拜內提供。
陳委員琬惠：謝謝主委。接下來我要問的是噶瑪蘭族的事情，宜蘭從以前就有噶瑪蘭族的活動場域，在宜蘭世居三代以上的宜蘭人幾乎都有噶瑪蘭族的血統，在18世紀末漢人入蘭開墾之後，族人被迫遷往花蓮跟臺東，直到2002年獲得原民會認定為國內原住民族的第11族，我想這一題游院長也非常的重視，過去游院長也在1991年的時候在其宜蘭縣長任內代表漢人來向原住民道歉，也發起噶瑪蘭人返鄉尋親的運動，雖然噶瑪蘭族已經成功的復名，但是我也聽族人講過一些，就是他們現在對於一些關於身分上的認定其實一直都存在相關的問題。所以我想請問主委，現在全國的噶瑪蘭族人是1,574名，但是真正有拿到噶瑪蘭族認定的，在宜蘭這邊男生只有6個，女生只有12個，所以我想請教一下主委這樣的狀況，像當時西拉雅族也是沒有在限定期間內登記，請問目前解決的方式是什麼？
夷將．拔路兒主任委員：對，以憲判字第17號這個判決來講，我們要在3年內完成修法，也就是最晚要在後年完成原住民身分法的修法，但是關於平埔族群民族認定的部分不用等到修法，所以今年5月西拉雅族就已經先申請民族認定的部分。至於身分法是個人身分，是由另外一個配套去做處理，這個部分我們會在憲法法庭的判決時限裡做最後的修法，包括剛剛委員提到原住民個人身分的原住民身分法的修法現在已經在大院裡面等待，在排修法的審議。
陳委員琬惠：已經有送進來了嗎？
夷將．拔路兒主任委員：關於原漢通婚的部分已經送進來了。
陳委員琬惠：針對剛剛講的3年內的相關條文已經有送進來了嗎？
夷將．拔路兒主任委員：關於3年內的部分，個人身分的還沒有送進來，但是民族認定像阿美族、排灣族、噶瑪蘭族或者是西拉雅族，還沒有被認定的部分就可以跟原民會、行政院來正式申請。
陳委員琬惠：所以現在個人身分認定的部分是還在彙集各界意見當中嗎？
夷將．拔路兒主任委員：對，目前的進度是持續在彙集當中。
陳委員琬惠：那實際的推行狀況是怎麼樣？就是進行的方式是怎麼樣？所謂的彙集各方意見是怎麼樣做？
夷將．拔路兒主任委員：其實專家學者的人類學家、民族學家的意見我們也在彙整了，包括瞭解各種客觀狀況以後，我們也會做各種座談會來聽取大家更多元的意見。
陳委員琬惠：所以這個部分你覺得依你的判斷，大概多久會有一些初步的共識跟版本？
夷將．拔路兒主任委員：原住民身分法有關於山地原住民跟平地原住民之外的民族認定，我們一定會按照期限來完成修法的工作。
陳委員琬惠：OK，會在期限內嘛？
夷將．拔路兒主任委員：是的。
陳委員琬惠：好，謝謝主委。
夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員。
主席：請回座，謝謝。接下來請王美惠委員質詢。
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（2023-11-27）
議程：一、審查民進黨黨團擬具「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」案；二、審查委員
吳琪銘等21人擬具「行政院功能業務與組織調整暫行條例第十九條條文修正草案」案；三、審查
委員吳玉琴等18人擬具「公教人員保險法第十條條文修正草案」案；四、審查委員吳玉琴等17人
擬具「勞動事件法部分條文修正草案」案；五、審查委員張宏陸等20人擬具「司法人員人事條例
第四十條及第四十三條條文修正草案」案；六、併案審查(一)委員張宏陸等20人擬具「法官法第
七十七條及第八十條條文修正草案」及(二)委員黃世杰等16人擬具「法官法第七十七條、第七十
八條及第八十條條文修正草案」案
議事日程：審查「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」修正草案
審查「行政院功能業務與組織調整暫行條例」修正草案
審查「公教人員保險法」修正草案
審查「勞動事件法」修正草案
審查「司法人員人事條例」修正草案
審查「法官法」修正草案
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（9時55分）謝謝主席。剛才湯蕙禎委員說公務人員是不是太過消極，我想請問一下，我們今天是司法院副秘書長列席對不對？副秘書長，最近有兩件事情，先講一下我覺得比較嚴重的，我們法院是不是有民眾查詢機？
黃副秘書長麟倫：是。
王委員鴻薇：最近竟然發生將近一千件個資外洩的問題，這到底是什麼樣的狀況？民眾查詢機本來應該是要給予民眾一些相關的便利，讓他們可以去查詢資訊，結果他查詢之後發現個資都外洩，為什麼會發生這樣的狀況？然後我們這個民眾查詢機應該是委外，委外的部分我們到底花多少錢？怎麼那麼容易讓駭客可以破解它的密碼，就破解掉了，這個部分你們目前所瞭解的狀況是什麼？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，如委員所垂詢的，民眾查詢機確實是方便民眾可以進去像服務處、我們服務中心那邊，可以很快的查到這件案件宣判的主文。它也是委外，這個系統本身並沒有直接跟我們的內網去聯繫，所以當初委外之後，發生的情形就是在4月份的那一個上傳，因為我們上傳那個系統被駭客破解它的密碼，然後把4月份上傳的筆數，其實那個主文全部……那一包裡面全部是二十幾萬筆上傳的主文。大部分的主文本來就是大家都可以看的，所以沒有什麼秘密可言，但是確實像委員所講的，這二十幾萬筆裡面，因為電腦關鍵字的一些問題，導致有幾個、幾件、幾十件然後判決上傳。另外，有些的主文裡面包含當事人的姓名跟出生年月日，像這些個資在主文裡面就有了。
王委員鴻薇：是，還有人家未成年子女的名字統統都被外洩。
黃副秘書長麟倫：那個是主文……
王委員鴻薇：這不是很扯嗎？請問一下我們這個委外多少錢？一年多少錢？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，多少錢的部分我可能要事後跟委員報告，因為它是一個獨立的系統，我們事後也都在檢討重設這個系統，把密碼全部更新。
王委員鴻薇：你們還是用原來的廠商嗎？這樣的廠商還可以再用嗎？
黃副秘書長麟倫：事後會去做這部分的檢討。
王委員鴻薇：這樣好不好，麻煩你提供我們民眾查詢機包括你們委外的契約是幾年、委外的廠商是什麼廠商、有沒有發生過類似的案件？因為我們現在有關於政府的個資外洩，讓我們的民眾資料，尤其現在詐騙這麼多，大家防不勝防，如果我們今天政府機關的委外單位……那沒有關係，讓它再去做優化，讓它再去做修正，然後是同樣的廠商，你也沒有什麼檢討或懲罰的機制吧！所以請你把這個部分比較詳細的資料提供給我們委員會、提供給我們辦公室好嗎？
黃副秘書長麟倫：好，謝謝委員……
王委員鴻薇：而且還有你們未來改正的部分，這個只是民眾查詢機而已，未來我們還有更多的，我們從南到北這麼多審判中的這些文字還有資料，我們會擔心，就是不要讓這個變成一個大的破口。另外，你們最近也發生最高行政法院在12天內、不到兩個禮拜發生兩起，就是最後你的法官的名字跟言詞辯論的法官是不一樣的，是不是？你們也是解釋為這是內部的一個失誤，但是大家覺得這個失誤太低級啦！怎麼會有這樣的失誤？是人為失誤，還是程序上？還是電腦失誤？查清楚了嗎？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，我們這一部分的瞭解，其實人為在送卷，之前法院的部分也有做說明，就是因為量多了，然後書記官……
王委員鴻薇：又量多了？
黃副秘書長麟倫：對，然後簽名的時候沒有注意看，所以導致沒有核對，然後去簽名，因為他常常都是開完庭以後才會去做簽名，開完庭簽名的時候要去對是不是確實是是開庭的那一件，簽的時候沒有看清楚就會造成這種失誤。
王委員鴻薇：所以這是誰的失誤？
黃副秘書長麟倫：其實這整個作業流程上面……但是跟委員報告……
王委員鴻薇：誰的失誤嘛！你現在連誰的失誤……
黃副秘書長麟倫：可能是書記官，當然也有可能是法官在簽的時候，因為它是一整個送卷……
王委員鴻薇：像這樣子的狀況，發生不一樣的話，這個審判案件作廢？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，這兩件案件最高行政法院認為原審的訴訟程序可能有違誤的地方，所以就廢棄了。但是跟委員報告，我們事後也覺得這個作業的過程中是可以透過電腦系統的防呆機制來做優化，所以我們現在已經做好一個新的防呆的改進，今天如果發生簽錯名字的時候，電腦系統就會提醒說當初在電腦筆錄上面開庭的是這一位，為什麼現在你上傳的變成這一位？
王委員鴻薇：另外一位。
黃副秘書長麟倫：所以我們有一個防呆機制，我們現在上線正在try，希望能夠把這……
王委員鴻薇：所以這部分很好笑，你現在來弄一個防呆機制，就是原來之前都很呆，是不是？
黃副秘書長麟倫：說實話，那個電腦系統我們本身……當然我們都希望它能夠儘量去周全……
王委員鴻薇：我覺得因為你們法院都是牽涉到人民重大的財產還有生命所有的安全，不管是前面的個資外洩，或者是後面的部分，然後你們自己本身發生的，看起來你們這樣是人為的疏失，所以到底是誰應該被懲處？誰應該被究責？我覺得這個應該要更清楚，好不好？不然短短12天內發生兩起，真的也是滿沒有面子的，好不好？謝謝。
主席（湯委員蕙禎）：謝謝王鴻薇委員，下一位請江永昌委員發言。
第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議（2023-11-27）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分；二、審
查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─ 原住
民族綜合發展基金；三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人
原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】
議事日程：11月27日（星期一）一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分。二二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金—原住民族綜合發展基金。三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案。
發言委員：王美惠

王委員美惠：（10時3分）主席，我們請夷將主委。
夷將．拔路兒主任委員：委員好。
王委員美惠：主委早安。主委，本席在這裡要向你探討一些我們應該可以再做好一點的部分，據本席瞭解，我們南島民族論壇重啟，感謝蔡英文總統在任內提計畫，6年內也已經做4年了，據本席所瞭解的，已經有14個會員、1個觀察員。你知不知道這個論壇的網站有什麼語言？主委知不知道？
夷將．拔路兒主任委員：目前是英文跟中文。
王委員美惠：主委都瞭解也都知道，本席覺得我們不應該這樣，因為這個民族論壇就是要讓各族群的語言能夠表達出來，我們如果有常常說、常常聽就能學會，但是據本席瞭解，小英總統那麼用心，因為之前斷掉沒做，它是重啟再做，其中我覺得語言……哪一族都沒有，只有中文跟英文，主委認為這要怎麼去改善？請主委回答一下。
夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員的指教，這個部分網路的英文跟中文之外，我們應該馬上要增加各個族語的語言，也可以放在網站裡面，這個部分我們會加強來改善。
王委員美惠：主委，本席請問，如果要改善，需要多久？
夷將．拔路兒主任委員：一般主要的重點，隨時都可以。
王委員美惠：隨時？
夷將．拔路兒主任委員：對。
王委員美惠：這樣本席建議，既然主委說隨時，那麼是不是明天就可以看到我們的網站有不一樣的語言？可以嗎？還是需要多久？主委，你回答一下。
夷將．拔路兒主任委員：我們主要的這些，比如說主題的翻譯，大概要一段時間，應該一個禮拜內就可以逐步增加族別的用語，就像今天委員提到了，今天的書面報告，我們就用卑南族和中文並列。
王委員美惠：主委，本席要跟你說的就是，本席覺得，像我會說台語，因為母語對任何一個人都是非常重要以及有意義的，所以本席才會跟你說，既然要做，我們就做好一點，就像主委說的，一個禮拜後我們就可以看到有不同的語言在那裡，這樣的改善非常好。主委你說一個禮拜，可以吧？
夷將．拔路兒主任委員：我很佩服委員過去這幾年都用河洛話質詢我，我也很樂意聽到你用台語來質詢我，還好剛好我也聽得懂。
王委員美惠：聽不懂沒關係，如果聽不懂也有翻譯，就像我如果聽不懂你們的語言，你們也做得很好，有翻譯。
夷將．拔路兒主任委員：我都聽得懂，大概八成聽得懂，但是……
王委員美惠：沒關係，聽不懂要說，說了才會，也才會進步，感謝主委。
夷將．拔路兒主任委員：我會繼續學。
王委員美惠：主委，謝謝。
夷將．拔路兒主任委員：謝謝。
王委員美惠：主委，第二點我要向你請教的就是明年的預算，本席看到在預算書裡面有一個公共建設業務，在這裡面你們有規定要達到多少人才可以去申請，但是在都市裡面，有些人數並沒有達到那麼多，你也知道本席來自嘉義市，所以我看到這個預算的時候，我也是要與我們的承辦人員研究，嘉義市如果願意提出計畫，是不是能夠給嘉義市一個機會？來，主委，你回答一下。
夷將．拔路兒主任委員：委員，因為現在遷居到都市的原民超過一半，以嘉義市來講的話，按照目前嘉義市的人口，一定可以符合這個補助，所以只要嘉義市願意提出計畫，我們原民會全力來協助，這沒有問題。
王委員美惠：主委，因為我覺得中央跟地方就是要互相合作，未來原民會也會更加進步，雖然嘉義市跟嘉義縣是一點點大而已，嘉義市的原住民當然沒有嘉義縣的多，不過畢竟他們是在嘉義市生活，所以我看到你們的預算裡面有友善公共空間計畫的時候，我也期望和地方多聯繫，本席知道地方一定要有計畫，你們才有辦法給他們這個經費，不過在這部分要多給嘉義市協助。
夷將．拔路兒主任委員：好。
王委員美惠：因為我覺得他們如果願意規劃改善原住民空間的時候，我們要多協助他們，如果他們說不需要、也沒有那個地方，所以沒有規劃，我們就沒辦法給他們錢，這是當然的。主委，第三點本席要跟你說的是有關語推人員，語推人員有116個，不過缺額還有36個，在這方面我們要如何鼓勵？這是高級考試，如果中級永遠沒辦法達到高級的時候，是不是可以鼓勵中級的人去進修、去考？因為我覺得語言這個東西……尤其我看到6個裡面嘉義市又占了1個，所以我希望主委再多給我們嘉義市協助，主委，你要回答嗎？
夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員，連語推類你都有關切到，的確我們語推人員以前是要經過高級認證才可以進入。
王委員美惠：對，我知道。
夷將．拔路兒主任委員：目前我們只要經過公告3次以後，沒有辦法找到高級的，中高級的部分就可以進用了。
王委員美惠：對，主委，我就是要說，如果高級真的缺很久的時候，我們要想辦法鼓勵中級的人是不是要去進修，或者去做什麼。
夷將．拔路兒主任委員：有，我們現在……
王委員美惠：這樣就很好啊！不要一直都是缺人，尤其我們也要鼓勵這6個縣市，在語推人員方面多給這6個縣市協助一下。
夷將．拔路兒主任委員：好。
王委員美惠：因為我覺得我們立法院的職責不是只顧到故鄉而已，還有全部的原住民，我們都要去關心。主委，本席最後一個問題就是要問你，小孩在學習語言的時候，我們有實驗學校，實驗學校總total有40所，國小有36所，中學只有4所。我覺得小孩在小的時候由阿公、阿嬤、爸爸、媽媽帶去上課，他們也沒什麼主見，加上小孩也學得很快，不過到了中學的時候就只剩下4所，請問主委，這些小孩國小畢業以後要繼續讀，但只有4所學校可以分配，是不是對這些小孩未來要學語言有不方便的地方？未來我們要怎麼改善是最重要的，請主委回答一下。
夷將．拔路兒主任委員：關於實驗學校小學、中學落差的部分，我們會再跟教育部一起克服，討論怎麼樣解決這個問題，我們會努力。
王委員美惠：主委，本席在這裡跟你說，我也愛原住民，希望可以給他們更好的環境，讓生活更好、教育更好，但如果只靠我們會有一點困難。就像語言的部分，要和教育部進行相當的研議，你、我都是為了原住民打拚，以上。
夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員。
主席：謝謝，請回座。接下來請黃世杰委員質詢。
第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議（2023-11-27）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分；二、審
查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─ 原住
民族綜合發展基金；三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人
原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】
議事日程：11月27日（星期一）一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分。二二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金—原住民族綜合發展基金。三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案。
發言委員：黃世杰

黃委員世杰：（10時13分）謝謝主席。我們有請夷將主委。
主席：主委請。
夷將．拔路兒主任委員：黃委員好。
黃委員世杰：主委好。今天我們審查預算，不過還是想就最近在司法方面幾個重大的、跟原住民有關的判決及決議跟主委請教，因為事涉我們很多修法的方向。首先，想要先討論關於原住民族保留地的問題，最高法院民事大法庭在110年9月17號做了一個108年度台上大字第1636號裁定，這個裁定可以說是相當符合我們的進步價值，也就是說它為了澈底保障原住民保留地，對於原住民所有權的保障，所以它將相關借名登記的配套行為，包含簽訂的買賣契約、借名登記的約定，甚至設定地上權跟移轉所有權給借名登記的原住民的這些行為都宣告為無效，違反法律的強行規定。那麼，我想請教夷將主委，現在在相關的修法條例裡面，我們怎麼把裁定的意旨落實？
夷將．拔路兒主任委員：對，委員也都瞭解，目前在大院有原住民族保留地管理條例的草案在審議中，詳細的細節我是不是請我們處長來跟委員報告？
黃委員世杰：好，請說明一下。
杜張處長梅莊：目前管理條例中的條文有兩個部分是針對剛剛委員所提的問題來做處理，第一個，在土地移轉時要透過鄉鎮公所實質的審查，瞭解有沒有人頭的問題；第二個，在他項權利設定的部分是禁止的，首先要移轉先調查，再者是未來要透過其他脫法的方式取得實質的權利，這部分我們也做了處理，就是不能跟私人做他項權利的設定，只能夠是公銀行，目前大概是這樣處理……
黃委員世杰：所以現在草案條文是完全禁止所有他項權利的設定嗎？是這樣的意思嗎？
杜張處長梅莊：公營行庫可以，還有一個是儲蓄互助社也是可以的，但是私人是不行的。
黃委員世杰：也就是說，即使在原住民跟原住民之間也不能設定他項權利？
杜張處長梅莊：可以。
黃委員世杰：可以，所以只有在原住民跟非原住民之間不能夠設定他項權利？
杜張處長梅莊：對。
黃委員世杰：但這就是我想要跟你們詳細討論的原因，因為這個規定是兩面刃，其實大法庭裁定的意旨是針對整套的脫法行為，你們第一個防止措施是由公所實質審認裡面到底有沒有人頭的問題，所以我們要禁的是這個人頭的行為，對不對？但我仔細看過大法庭的裁定，我認為它並沒有要禁止單純土地交易中的合法行為，如果只是設定地上權，那他相對的權利義務關係是合理的，符合一般交易的常情，並沒有所謂借名的情形的話，他並不是整套的借名登記，躲在實質買賣行為的後面，那這個地上權或是抵押權的設定只是確保後面的買賣行為被遵守的情形底下，這當然是一個脫法行為；但假設不是的話，這樣是直接禁止他所有權利設定的行為。當然我們立法的目的是為了保護，但同時也嚴重限制了擁有土地的原住民，以及土地所有權人對於土地使用收益的相關權能，比如說他對於土地的使用收益，除了他自己在上面使用，譬如農作或其他的生產行為之外，事實上他如果需要做土地融資時，這樣變成他的融資行為會受限；第二個，假設他想要跟其他的開發商來做共同開發，把他的土地活化利用時也會受到很大的限制。所以這個規定是不是可以再做更細緻的討論？我們其實要禁的是那個脫法的行為，也就是要保護他實質所有權的完整性，但是現在這樣的規定是用阻絕他的手段，你們把其他合法利用這個土地的路途都一概禁止，我認為這是會有一些問題的，所以我建議你們再好好的思考一下這個問題，我們確實要保護原住民族所有權的完整，不能用脫法的行為把它架空，但如果矯枉過正的話，未來對於原住民保留地，或是相關區域未來整體發展跟經濟行為，其實也會有不必要的限制，所以我要聽一下你們的意見。
杜張處長梅莊：跟委員補充一下，剛才委員講的這些，事實上我們在跨部會會議或專家學者都有提出來討論，最後這個版本是經過大家協商出來的一個共識，目前這個法案還在立法院審議，對於委員的意見我們會在短時間之內再來研議，看看內容有沒有可能做一些調整，以上。
黃委員世杰：好，謝謝。因為我看到之後就覺得這會造成很大的問題。另外，剛剛也有委員提到身分法的問題，現在當然也有草案在立法院，但是就我的瞭解，事實上民間有很多聲音認為目前修法的內容跟大法官憲法法庭的意旨並沒有很相符，因為我們還是把原住民的身分跟他的姓名如何呈現，到底要從父姓或是從母姓，或是從原住民姓名的這件事情做了一個單一的連結，到底原住民的身分跟身分認同，是不是只有用姓名這個方式可以做認定？這其實還是需要比較多的審慎思考。因為憲法法庭的判決也相當的硬，它規定如果明年4月1號之前沒有完成修法的話，現在原住民族身分法的那兩個條文就失效，也就是說不能再用這兩個條文的規定去阻擋沒有改名字的人登記為原住民，當然事實上也會造成很大困擾，因為這樣就無所依據，也就是說，在原住民身分認定上直接失效的話，你們到底要怎麼辦？所以我覺得這個問題你們也要好好的說明一下，你們認不認為這個問題應該要趕快來處理？
夷將．拔路兒主任委員：委員，所以我們才會把原住民身分法在這個會期就送到大院，我們當然希望這個會期能夠審到，然後就可以在明年4月如期施行。
黃委員世杰：但是我看很多民間的反應，對你們草案的版本並不滿意，並不認為已經符合憲法法庭的要求了。
夷將．拔路兒主任委員：我們完全是遵照憲法法庭的要求，現在原漢通婚的部分，如果他從其非原民父或母姓的時候，只要再並列原住民的名字就可以，他不用再去改原來的中文名字，只要加註原住民的名字就可以了。
黃委員世杰：所以你們用加註的方式來處理就對了？
夷將．拔路兒主任委員：對，並列就可以了。
黃委員世杰：但還是把它跟姓名做單一的連結啊！我看憲法法庭的意旨其實認為這樣的作法是有點疑慮的，我是擔心如果照你們這個版本通過的話，未來還會有新的憲法法庭判決造成這個問題。當然現在還在立法院，你們已經提出了你們的版本，但是未來這個方法是不是真的能解決問題，可能社會上不一定會這樣認同，所以希望你們再好好的研究一下這個問題，謝謝。
夷將．拔路兒主任委員：謝謝。
主席：謝謝，請回座。接下來請李德維委員質詢。
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（2023-11-27）
議程：一、審查民進黨黨團擬具「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」案；二、審查委員
吳琪銘等21人擬具「行政院功能業務與組織調整暫行條例第十九條條文修正草案」案；三、審查
委員吳玉琴等18人擬具「公教人員保險法第十條條文修正草案」案；四、審查委員吳玉琴等17人
擬具「勞動事件法部分條文修正草案」案；五、審查委員張宏陸等20人擬具「司法人員人事條例
第四十條及第四十三條條文修正草案」案；六、併案審查(一)委員張宏陸等20人擬具「法官法第
七十七條及第八十條條文修正草案」及(二)委員黃世杰等16人擬具「法官法第七十七條、第七十
八條及第八十條條文修正草案」案
議事日程：審查「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」修正草案
審查「行政院功能業務與組織調整暫行條例」修正草案
審查「公教人員保險法」修正草案
審查「勞動事件法」修正草案
審查「司法人員人事條例」修正草案
審查「法官法」修正草案
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（10時15分）謝謝主席，我就教黃副秘書長。在司法院各院整個體系裡面，我們知道勞動事件法上路4年左右，快要4年了，你們有做過勞動事件法上路之後的滿意度調查，好像說滿意的狀況還不錯。因為今天修勞動事件法，只是把「性別工作平等」幾個字改成「性別平等工作」，但這整個法制到現在來講，因為勞動事件法過去修法的時候就是希望能夠讓很多勞工的爭訟快速審結，同時就其權益返還，讓勞工可以得到一些司法上面的協助，特別是民事上面，包括什麼職業災害、補償、退休金，還有一些工作權上面他們受損的部分。我想就教您這邊對於勞動事件法上路至今4年，自己有沒有發現內部有什麼樣的資源或作業上面需要調整的地方？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，其實勞動事件這個法制的進步，我們是持續有在做檢討，除了委員所講的滿意度調查以外，我想包含我們法院反映的，可能實務上面碰到的一些情形，我們民事廳也都持續會去檢討。但是當然像勞動事件法很多部分之前是很強調調解，然後調解由……
賴委員香伶：對，先行調解的作法。
黃副秘書長麟倫：對，先行調解，然後由勞資雙方，可以用其他的方式去做檢討。而實際上法院的這些案件，勞動案件我們在訴訟費用的部分，裁判費的部分也有給他優惠，所以這部分包含像薪資的暫時給付，這些我們都有相關的規範。當然後續對一些議題，我們還會進一步地去看如何去優化，我想這個是大家所關切的。
賴委員香伶：那麼請教，今天勞動部也有代表來，勞條司的專委有在現場。就是我們發現，針對勞資爭議過去在地方行政機關有做調解的處理，案量也有一些統計，或者現在勞動部有沒有比較積極地希望，這種爭議或者勞資爭議調解就直接先送勞動法庭，以這個程序來做，在分流上面你們的政策是什麼？
王專門委員雅芬：跟委員報告，因為我是勞動條件及……
賴委員香伶：你是勞條司的。
王專門委員雅芬：對，那個調解是在我們勞動關係司。
賴委員香伶：勞動關係司，對。
王專門委員雅芬：對，所以這個問題……
賴委員香伶：但是部裡面有沒有這個政策？因為我上次在質詢的時候也特別看到，我們看一下，以臺北市為例，109、110、111年調解案量大概都是在四、五千件，我當局長的時候大概還暴衝到六千件，而新北市更不要講，人口更多。所以如果整個調解案量都在地方行政機關，那個負荷量還有品質其實也堪憂，但大概是大家都用了最大的專業去協助。好不容易盼到了勞動事件法上路，所以很多的比如爭議標的比較大，或者像工作權保障、競業禁止等等，這是很難判的，在一般的行政調解，調解事項是權利事項的部分，大概都是往訴訟的程序。所以我剛剛請教副秘書長跟勞動部，在政策上是不是應該有分流？在地方行政，或勞動部就可以把這種比較涉及權利事項而且標的性夠大的，直接就不要在地方調解，往勞動事件法的這個程序開啟，而也會在法院進行調解嘛！先行調解。但我覺得這個就是可以縮短，第一個是訴訟的成本，還有包括勞工等待的期間，所以這部分是不是請專委回去跟部裡面也轉達，還是要有個政策方向，不然在地方上很多勞資爭議的調解，講了一遍，他到了法院之後又重講一遍，其實那個時間都已經耗損掉，權益也沒有確保。好不好？請你回去可以轉達。
王專門委員雅芬：謝謝委員。
賴委員香伶：好，謝謝。接下來，今天雖然是在做一些修法的部分，但是我也想請教副秘書長，因為看起來您的專業是很廣的，而且處事的態度上面很沉穩。就教您知不知道最近有一個事情，就是說中共或者是中國介選這件事情，不曉得你對這件事情，心裡面有什麼樣的一個自己的定見？
黃副秘書長麟倫：我想這目前還沒有到司法這部分的話，我們司法恐怕不適合在這裡……
賴委員香伶：是沒有辦法在這裡強調或表達意見的嘛？
黃副秘書長麟倫：是。
賴委員香伶：但是我想有一個是跟勞工有關的，就是近期勞動部也說，未來跟印度這個國家簽了我們移工引進的一個備忘錄，這個傳得沸沸揚揚，甚至也有很多的人說不要再引進新移工國家，因為會對工作權有所影響。但是就這個事情我們看到，很多相關單位跳出來說有假訊息的散布，甚至很清楚由國安人員出來講了，勞動部的粉絲專頁就馬上有大規模的叫做模組化的語言在強調我們反對印度移工引進，然後近期有三千六百組帳號在勞動部的臉書粉專留言，有兩千組左右是運用一個模組的文字，甚至有三百組是屬於異常的帳號。我相信這件事情，最近大家都擔心因為選舉到了，介選的問題，透過一些散播的訊息造成大家對於國家的信任或者在政治上的動盪，而我們也不能把移工高度地變成是歧視性的訊息在散布。所以在這裡也請司法單位，雖然還未進到司法階段，可是在很多政治上最後定錨或者觀點上面的釐清，有時候我認為司法單位，像副秘書長或秘書長等等也可以強調在很多不實的犯罪行為或者犯法行為上面，司法的一個角色。今天我質詢比較涉及到的當然跟勞動部也類似，專委，又是您，回去轉達！就是這一次引進移工，我當然知道，大家都講缺工，至於缺什麼工、要什麼樣的勞動力來補充國家的需求，同時可能是短暫性的需求或長期性的需求。我們可以看到勞動部已經大概跟業界討論完，盤點出未來有四大產業還是會引進移工，製造業、營造業、農業移工及看護的移工，我相信很多會是長期性的，包括像機構移工或是農業性移工，這涉及到我們勞動力的短缺，還有我們勞動專業上面的差別性、在教育程度上的差別性。但是也因為這個需求大，這個口一開之後，加上勞動部與印度可能真的簽訂備忘錄，所以就說有10萬的印度移工要進來臺灣，這樣的政治決策，大家一聽當然會擔心是大量性的移工；第二個，印度跟我們的文化差異性比過去東南亞的更大；第三個，會不會是從外交和政治的角度上面開始有人帶風向。所以我今天是藉這個質詢也讓司法院還有各單位瞭解，如果國安單位都已經出來確認這個粉絲專頁遭特定性的人透過大量的模組文字還有異常帳號來散播，請各部會自己儘速確認之後，要有一個公開的說明，也不至於讓勞勞之間因為這件事情產生糾紛。因為12月3日就有團體要出來遊行抗議，要反對這個10萬印度移工的開放，所以我想在這裡就藉質詢讓勞動部還有各單位瞭解，好不好？這個是必須要慎重對待的部分，好不好？請你回去轉達。
王專門委員雅芬：好，謝謝委員。
賴委員香伶：好，謝謝主席。
主席：謝謝賴香伶委員。下一位請吳怡玎委員發言。
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（2023-11-27）
議程：一、審查民進黨黨團擬具「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」案；二、審查委員
吳琪銘等21人擬具「行政院功能業務與組織調整暫行條例第十九條條文修正草案」案；三、審查
委員吳玉琴等18人擬具「公教人員保險法第十條條文修正草案」案；四、審查委員吳玉琴等17人
擬具「勞動事件法部分條文修正草案」案；五、審查委員張宏陸等20人擬具「司法人員人事條例
第四十條及第四十三條條文修正草案」案；六、併案審查(一)委員張宏陸等20人擬具「法官法第
七十七條及第八十條條文修正草案」及(二)委員黃世杰等16人擬具「法官法第七十七條、第七十
八條及第八十條條文修正草案」案
議事日程：審查「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」修正草案
審查「行政院功能業務與組織調整暫行條例」修正草案
審查「公教人員保險法」修正草案
審查「勞動事件法」修正草案
審查「司法人員人事條例」修正草案
審查「法官法」修正草案
發言委員：吳怡玎

吳委員怡玎：（10時24分）謝謝主席。其實我要質詢的題目另外一半也是和賴委員的相似，請問一下勞動部，這次印度移工你們預計是多少的人數？我主要最大的問題是預計是產業移工，還是社福移工？
王專門委員雅芬：委員，很抱歉！移工的業務是我們勞動力發展署的業務，因為今天我們……
吳委員怡玎：你可不可以靠近一點？我聽不大到。
王專門委員雅芬：OK。移工的業務是我們勞動力發展署的業務，因為我今天是代表勞動條件及就業平等司，所以委員等一下質詢的問題我可以帶回去做書面的回復嗎？
吳委員怡玎：OK，好，所以你也沒有辦法回答。好，既然你要帶書面回去，我就講幾個數字讓你帶回去好了。今年到10月底我們的產業移工有51萬8,600人，我們的社福移工只有23萬2,900人，也就是我們的產業移工是社福移工的好幾倍，我好奇的是現在要再開放的是產業移工，還是社福移工？因為老實說，社福移工我覺得是我們現在社會非常需要的，在我們的社會裡面做老闆的絕對沒有做勞工的多，所以這些社福移工進來才可以讓我們的人民真的進入到正常的職場去工作，但是產業移工進來總是會有跟我們的國民搶工作的疑慮，我是希望勞動部在這一方面可能要試著至少縮短這兩個人力的差別。現在在帶風向的印度移工其實是以對印度男性的歧視居多，但是我們知道社福移工進來大多是女性，一來我想對於印度女性進來當社福移工，大家的排斥不會那麼大，再來是這也會是大家比較需要的，我們看到數字，這也是比較缺乏的，謝謝。接下來是司法院副秘，副秘，其實剛剛也有委員問到資安的問題，你也回答了，這不是你的專業，也不是你的分內。其實我們資安的問題不是只司法院有，各個部會都有，但是司法院有一個高度，大家相信司法院的高度，當你在做任何的推動，在做任何的跟其他部會不一樣的時候，大家會對於你有不一樣的期望。我舉個例子，現在我們的資安也好，我們的資料庫安全也好，都是各部會自己處理，我們也開始做部會的整合，就是把部整合在一起，雖然看起來我們每一年資安的預算真的是年年增加，但是我們被駭客攻擊，甚至真的把資料公布在網上的次數卻也是年年增加，就是有一點CP值不高。副秘，你絕對不是資安的專家，但是你也可以理解，如果是一個企業，你要為自己的公司找最棒的資安人員，你會找誰？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，當然是找資安最專業的人，我們也可以信任的。
吳委員怡玎：對，我們會找資安的大廠或者是一些大的、國際上有名的公司。
黃副秘書長麟倫：當然，如果他們願意，因為這有些時候會牽涉到預算，看國外大廠在我們的預算規模底下願不願意進來，因為我們都是公開招標的。
吳委員怡玎：好，我舉一個例子好了，這其實也不是你的權責，但是我覺得你們可以做相關的簡單示範，因為我們的數發部現在真的是很不作為，我們對它都已經放棄了，所以我們來提醒一下司法院，或許你們可以做一點示範。我舉一個例子，日本的政府原本也是跟臺灣一樣，各部會自己去處理自己的資安、自己的資料庫、自己的資料儲存和安全的問題，但是他們現在的方向是委外，全政府上下委外給一個國際大廠。其實國際大廠有很多個，我們不一定要跟日本找同一個，這個國際大廠不僅是幫日本政府省下了整個資安的經費，也讓他們的資安更安全。雖然安不安全不是說了算，但是你可以想像，現在我們的資料庫被hack，有誰賠我們錢嗎？我們的資安廠商有要賠我們錢嗎？沒有啊！我們連個調職、連個下臺都沒有，更不要說廠商，也沒有賠我們任何的賠償金，但是你跟國際大廠簽約的時候，這都是要有相對應賠償的，至少出事的時候我們知道有人負責。再來，就像你剛剛講的，我們是不是負擔得起國際大廠的費用？我告訴你，會更便宜，整個部門整合下來會更便宜。司法院，你們現在資訊處其實也是很強的、很有能力的處長，好好地研究一下，做個示範，謝謝，謝謝主席。
黃副秘書長麟倫：謝謝委員的指導，謝謝。
主席：謝謝吳怡玎委員。下一位請陳椒華委員發言。
第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議（2023-11-27）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分；二、審
查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─ 原住
民族綜合發展基金；三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人
原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】
議事日程：11月27日（星期一）一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分。二二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金—原住民族綜合發展基金。三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案。
發言委員：李德維

李委員德維：（10時23分）謝謝主席，麻煩主委。
主席：夷將主委請。
夷將．拔路兒主任委員：李委員好。
李委員德維：主委，請教一下，鄭天財、孔文吉這些原住民委員提案將原住民請領老年農民福利津貼的年齡調降到55歲，但是農業部陳部長說：考量聯合國是以65歲以上為老人的定義，並未因族群不同而有例外的定義，倘若將原住民老人的定義降為55歲，恐違反國際趨勢。所以他們反對，請問原住民族委員會對農業部陳部長這樣的講法有沒有意見？還是你們根本不知道這件事？
夷將．拔路兒主任委員：相關的福利措施的確有55歲就開始適用的部分，而農業部實際的意見，我之前是沒有瞭解的。
李委員德維：是，主委，我跟您說，農業部在上個禮拜的衛環委員會裡面特別講，這個是違反聯合國的定義，所以他們不贊成，而且他們在統計裡面說原住民請領老年農民福利津貼的平均壽命是82.9歲，所以他的意思是，其實原住民請領老農津貼的平均年齡，比內政部資料中的原住民平均壽命73歲高了將近9歲。所以在這個部分裡面到底是農業部的資料有問題，還是原民會或內政部有問題，本席可以請主委回去邀集3個部會，請大家把資料拿出來嗎？
夷將．拔路兒主任委員：針對平均餘命的部分，我們可以再對一下相關數據是不是一樣的。
李委員德維：因為這個差得非常大，國民年金開辦前發放原住民敬老津貼，在民國97年10月1日國民年金開辦以後，原本每個月發放55至64歲原住民3,000元，後來改成國民年金法，依規定以原住民給付的名義繼續發放，現在是3,772元，請教一下，原住民敬老津貼的請領年齡是55歲，為什麼老農津貼不能比照？原民會有沒有想要向農業部爭取？
夷將．拔路兒主任委員：這個我們再跟農業部做個協商，看看……的確，國民年金原住民的給付在65歲以下的部分是由原民會來編列預算，65歲以上的部分就是按照一般國民年金的給付來處理；有這樣的一個規範。
李委員德維：老農津貼這個部分我不知道行政院是哪一位政務委員主管，請教原民會主委是不是也可以來要求？因為畢竟所有人，我想在場所有人的認知大概都跟農業部不一樣，大家都認為原住民相對來講辛苦一點，所以平均壽命比整體國民相對低一點，因此包含很多縣市所謂的敬老卡對原住民都是以55歲為基準，臺北市蔣萬安是這樣，新北市侯友宜也是這樣，現在農業部怎麼會在老農津貼這個部分搬出聯合國，還搬出原住民請領的壽命比大家知道的更長？那是不是在刁難，甚至於惡整原住民？主委，原民會應該要有個態度！
夷將．拔路兒主任委員：委員，關於農民給付的部分，我們會後再跟農業部實地瞭解他們的數據為什麼會跟我們的不一樣。
李委員德維：好，這個部分那天在衛環委員會真是把本席給嚇到了，他竟然搬出這兩大理由，前面說聯合國就算了，後面竟然說原住民請領老農津貼的平均壽命是82.9歲，等於83歲，那不得了啊！他用這個理由說不行，所以要拜託原民會一定要把它搞清楚，因為這不只牽涉到原民會，還有另外一個問題是衛福部，全民健康保險也是55歲，現在就只有老農津貼！在這個部分裡面，我們的孔文吉委員、鄭天財委員是希望幫原住民來爭取，我們也希望，這個部分拜託原民會也要來努力，好不好？
夷將．拔路兒主任委員：好，我們會再跟農業部做個瞭解。
李委員德維：另外要請教的是，現在國內有40所原住民的實驗學校，因為原住民失去了語言，始終讓大家感覺會無法找回，所以必須存在原住民學校才能處理語言的傳承，當然也必須有法令來處理師資的培育，需要找到老師而且建立相關的課程、課綱，這個部分是不是請原民會再加些油，看看如何在法令上做個突破？
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，有關原住民族語言在學校的族語學習並沒有限定在原住民族的實驗學校，在任何小學、國中，只要有任何族語學習的需求，都可以提供族語老師，這個我們跟教育部會全力來配合。
李委員德維：針對這個部分，本席是建議原民會可以思考把它法制化，因為畢竟有法律的保障和規範，對原住民族相關的語言傳承當然會有一些助益。所以是不是可以拜託原民會再來做努力？
夷將．拔路兒主任委員：這個部分跟委員報告一下，其實在國家語言發展法和原住民族語言發展法都有相關的配套，現在比較欠缺的是怎麼樣更落實到各個學校，還有培養更多的族語師資，這是我們必須努力的地方。
李委員德維：回過頭來講，原住民族教育法明令各級政府得視需求來設立各級原住民族學校，但是要法律另定，高金委員、伍委員、鍾佳濱委員也都提出原住民族學校法草案，請問原民會對這個部分有瞭解嗎？或者是原民會要如何來協助行政院提出行政院版？
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，這個部分我們也跟教育部研議過，我們需要一個配套，就是現在因為原住民族實驗小學和高中才剛剛在推而已，我們推到一個階段以後，有沒有可能再轉型成原住民族學校？這需要整個配套完備以後才可能會繼續往下推。
李委員德維：所以你們預計呢？因為它前面這樣施行，你們有沒有一個時程，譬如說實施3年、5年、8年以後，你們準備來做這樣一個規劃，然後來處理？
夷將．拔路兒主任委員：整個實驗學校陸續推到現在，我們評估應該到5年內才可以提出整體的評估，瞭解有沒有可能、是否適合推動原住民族學校。
李委員德維：所以大概5年後就可以……
夷將．拔路兒主任委員：就是做完實驗教育這個部分之後才知道可不可行。
李委員德維：再來做規劃就對了？
夷將．拔路兒主任委員：對、對、對。
李委員德維：好，瞭解。謝謝。
夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員。
李委員德維：謝謝主席。
主席：謝謝。接下來請鄭天財Sra Kacaw委員質詢。
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（2023-11-27）
議程：一、審查民進黨黨團擬具「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」案；二、審查委員
吳琪銘等21人擬具「行政院功能業務與組織調整暫行條例第十九條條文修正草案」案；三、審查
委員吳玉琴等18人擬具「公教人員保險法第十條條文修正草案」案；四、審查委員吳玉琴等17人
擬具「勞動事件法部分條文修正草案」案；五、審查委員張宏陸等20人擬具「司法人員人事條例
第四十條及第四十三條條文修正草案」案；六、併案審查(一)委員張宏陸等20人擬具「法官法第
七十七條及第八十條條文修正草案」及(二)委員黃世杰等16人擬具「法官法第七十七條、第七十
八條及第八十條條文修正草案」案
議事日程：審查「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」修正草案
審查「行政院功能業務與組織調整暫行條例」修正草案
審查「公教人員保險法」修正草案
審查「勞動事件法」修正草案
審查「司法人員人事條例」修正草案
審查「法官法」修正草案
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（10時32分）謝謝召委。我上個禮拜有針對土地鑑界的部分跟秘書長這邊來表達，為什麼我今天還要再講？因為針對司法，人民是有很大的期待，人民很失望的話，即使我們司法官很努力，但是不符合人民的期待，這個是很可惜的！這是很可惜的！我們今天希望司法院能夠瞭解，在土地的訴訟裡面有非常多錯誤的，或者是針對專業認定的部分有許多是司法官沒有調查清楚或者是誤信作證，但是我們不禁要奇怪或懷疑，為什麼高達九成多、九成九或九成五以上，司法判決都沒有站在受害者這邊？有那麼高的比例都沒有站在當事人這邊。我之前沒有那麼多時間，當然也不是時間的理由，這個是很專業的，既然那麼專業，就是要專業來認定，但是以我這個很不專業的人，在我聽了當事人的敘述後，我就能夠去瞭解，那為什麼這位當事人經過那麼多次的訴訟，仍然沒有辦法受到司法官、法官的確認，讓他有機會能夠勝訴？今天我以個案來說明，我們看到這個圖，當事人在91年11月18號申請土地鑑界，因為他要蓋房子，我們知道蓋房子土地一定要鑑界，不然你蓋在錯的位置，你的房子會被拆，所以他就去申請鑑界。我們看到竹北地政是92年1月15號才去實地跟申請人一起去確認這個界址，右邊有一個水溝，左邊有一個線，然後有把蓋房子的紅線都畫起來，你的房子要蓋在這個面積裡面，他繳了4,000塊申請，然後92年1月15號確認界址。但法院判決是說沒有鑑界，因為申請人拿不出鑑界的證明，因為竹北地政不給他，竹北地政說，你去法院叫法院調。那我就不懂，為什麼法院沒有調，就判他敗訴？就一直敗訴、敗訴，敗訴到他房子要被拆了。所以我不知道我們的司法官怎麼去判斷這樣奇怪的……今天我有協助陳情人，建議他，因為聲請再審是要新證據，我已經跟竹北地政發過公文，它就不給我，沒有新證據就沒辦法聲請再審，所以我在上個禮拜又發了一次公文，要求聲請再審的新證據，就是鑑界的複丈成果圖。我在這裡要表達，希望司法院能夠重視保障人民的基本人權──居住權、房屋權，因為他這個房子蓋好之後是有再申請鑑界，再花4,000塊再申請鑑界，再申請保存登記的，所以這個是合法的建物，希望不要因為法院錯誤的判決而讓他房子面臨被拆的命運。但今天跟竹北地政要，它還沒給我。我也希望司法院能夠瞭解，不只是這個個案，百分之九十幾都是敗訴的，目前因為土地圖解數值化還有重測造成很多界址都位移，所以有很多受害者，提起訴訟都敗訴。這些專業的認定到底出了什麼問題？是不是地政局？是不是國土測繪中心？是不是我們法院甚至還有監察院的報告也沒有正確來呈現？種種問題希望司法院能夠還給人民對司法的信心，請副秘書長。
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，就委員所垂詢的個案，委員剛才有說，當事人正在進行再審程序，依照我們的訴訟法規定，判決確定是有確定力，法官也不可能隨便沒有法律的程序就去推翻，給一個假設判決錯誤的這個救濟在民事訴訟就是再審，沒有再審的話，任何一個人都不能去動搖這一個判決。再審確實像委員所講的，在民事訴訟法底下，就事實認定錯誤要發現新證據，這一部分確實必須要提出來才可以，如果沒有提出新證據，法官依照法律，他也不可能自己去變更這個裁判結果，這都是違法的。至於說當事人有什麼因素，竹北地政為什麼當事人申請，甚至委員去垂詢的時候都不願意提出來，說實話，我想個案的承辦法官或者是司法程序，恐怕我們也不是非常清楚……
陳委員椒華：當年的法官為什麼都不去要這個新證據、這個鑑界？這個也是很大的疑點，因為陳情人也是在法院都有陳述。我要跟副秘書長說，這是一個很大的烏龍案，所以我們也希望司法院能想到一個……譬如說在他拿到新證據之前，絕對不能夠草率去拆屋，類似這樣子能夠進一步，甚至法院是不是可以去索取這個證據呢？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，已經判決確定的這種裁判，在強制執行過程中，如果當事人依照強制執行法底下規定，符合一定的要件的時候就可以聲請停止執行，但是它有一定的要件，那也是法律都有規範，不是法官可以自己去改變的。比如說他要提起再審，提起再審的話，依照強制執行法，他可以去聲請供擔保停止執行，都有一定的法律規範。但是很大的一個關鍵就是說，確實像委員所講的，這個新證據能夠取得，啟動這些程序才會有它的根據，停止執行當然可以依照法律程序去做聲請，但是法官不可以說已經確定了，沒有當事人聲請停止執行，自己就叫它不執行，這個是違法的，法官恐怕沒有辦法違法去做這個事情，但是法律的救濟程序都有規範在那裡。
陳委員椒華：最後還是要請司法院瞭解，現在土地鑑界因為重測或者是數值化而有很多爭議，所以請你們能夠去瞭解，為什麼法院的判決竟然九成九都是不站在當事人那邊？到底問題出在哪裡，可不可以提交一個檢討報告？
黃副秘書長麟倫：我們做後續的研究，我們會大概去做個瞭解，依照委員的指教，就一般性的道理，到底是不是確實有高達九成都造成一些不公平的情形，我想我們業務單位會去瞭解。
陳委員椒華：司法院副秘書長，你們去整理一下、去分析一下有關土地鑑界訴訟是不是如我言，可以嗎？
黃副秘書長麟倫：是，我們會去瞭解，然後跟委員報告。
陳委員椒華：可不可以一個月內提檢討的書面報告？
黃副秘書長麟倫：是，我們就儘量去瞭解，謝謝。
陳委員椒華：謝謝，謝謝主席。
主席：下一位請林淑芬委員發言。
立法院第10屆第8會期財政委員會第17次全體委員會議（2023-11-27）
議程：一、彙總整理提出「中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總
報告草案」提報院會案；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，
關於財政部主管臺灣土地銀行股份有限公司、財政部印刷廠、臺灣菸酒股份有限公司；三、所得
稅法第十七條11案：(一)繼續審查本院委員江永昌等21人、委員吳怡玎等18人、委員吳玉琴等19
人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」等3案、(二)審查本院台灣民眾黨黨團、時代力
量黨團、委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人、委員張廖萬堅等22人、委員何志偉等21人、委員林昶佐
等17人、委員賴品妤等16人、委員黃秀芳等22人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」等
8案
議事日程：彙總整理提出「中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總報告草案」提報院會案。
審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，關於財政部主管臺灣土地銀行股份有限公司、財政部印刷廠、臺灣菸酒股份有限公司。
併案審查「所得稅法」修正草案
發言委員：沈發惠

沈委員發惠：（10時1分）主席，請莊部長。
主席：有請莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
沈委員發惠：莊部長早。今天本席之所以安排所得稅法第十七條相關修正草案，因為事實上這些草案從原本三個草案，包括朝野各政黨，大家陸陸續續都有提修正案，事實上在去年5月19號也是本席輪值主席的時候，我們已經安排了詢答，那時候有針對所得稅法第十七條進行詢答。今天為什麼在這裡會再安排這樣的法案，最主要是因為本屆的屆期，如果我們要針對所得稅法相關的列舉扣除額、特別扣除額做一些修正調整，我想這是最後的機會了。我正好看到上個禮拜四財政部在行政院院會有提出一個所得稅制優化惠民措施的專案報告，對不對？
莊部長翠雲：是。
沈委員發惠：事實上財政部會在行政院做這樣子的專案報告，表示這幾年來，我們對於所得稅制的相關優化跟惠民措施有做了相當的調整，有相當的成果，才會在行政院院會做報告，對不對？
莊部長翠雲：是的。
沈委員發惠：我看了你們的內容，大概就是說到113年度為止，我們的免稅額已經從9.2萬提高到9.7萬，對不對？
莊部長翠雲：是。
沈委員發惠：標準扣除額從12.4萬提高到13.1萬，其他關於薪資、身心障礙的這些特別扣除額也從20.7萬提高到21.8萬，這樣子的成果對不對？
莊部長翠雲：是的。
沈委員發惠：整個從109年度到現在113年度來看，我們的免稅額大概做了三次的調整，從原本的8.8萬調整到9.2萬，再到現在的9.7萬，雖然實質上我們的所得稅制有所惠民，對於民眾而言，免稅額的提高當然就是民眾賦稅負擔的減輕，但是事實上這三次的調整，其實在這幾年我們所得稅法都沒有做過修正，對不對？我們的調整其實是依照所得稅法第五條第一項所賦予的「免稅額每遇消費者物價指數較上次調整年度之指數上漲累計達百分之三以上時，按上漲程度調整之」，這是法定的調整。
莊部長翠雲：制度上就審慎。
沈委員發惠：這是制度上賦予我們依照消費者物價指數每年來做調整，所以事實上這四年來，我們對於所得稅相關的免稅額、扣除額相關制度都沒有調整過，對不對？這四年來都沒有修法，沒有調整過嘛？
莊部長翠雲：在107年所得稅制優化的時候，把整個制度……
沈委員發惠：對，107年的時候調整了，107年所得稅制優化有調整過了。
莊部長翠雲：對，做一個幅度的調整。
沈委員發惠：但是之後就沒有再調整了，所以我們今天排這個法案，經過107年到現在也已經又五年的時間了，朝野不分黨派、跨黨派的這些立委都針對租金支出認為有必要做調整，所以我們希望是不是能夠在本屆會期裡面，就這個部分，可以說幾乎在制度的調整上面，大家都有這樣的提案，就表示跨黨派有這樣子的共識，認為我們的房屋租金應該要列到特別扣除額裡面，這個部分可以說是大家都有這樣的共識。但是我們在去年5月19日所排的詢答裡面，財政部對此還是態度保留，那時候態度保留的理由大概有幾個：第一個，你們認為有關租金的部分，整體在其他部會已經有一些適當的相關減稅優惠，所以你們認為不要在特別扣除額上面做調整。另外，就是你們認為剛剛所講的107年所得稅制優化方案的專案，你們已經做了適當的調整，那個調整就已經足夠了。第三個，最重要的是你們認為這個列舉扣除額跟特別扣除額在性質上是不一樣的，屬性上面有所衝突，你們認為房屋租金是生活上面重要的生活支出，所以就學理上面它應該列在列舉扣除額，但是特別扣除額其實是一種政策上有特別需要。我看了你們今天的這個報告之後，關於你們的態度，事實上我剛剛所講的這三個態度也是今天要部長跟大家說明的，不然在野黨就說是不是因為選舉，你們是不是選舉所以才這樣。就這個政策上面，你們當時所說的這三個理由，今天要跟本委員會做什麼樣的說明？
莊部長翠雲：第一個，因為它是屬於重大生活支出，租金是這個部分，它也同時是為了要居住使用所支付的，所以它跟購屋的貸款利息支出同樣都放在列舉扣除額裡面，這個當時我們認為在屬性上應該把它放在列舉扣除額，而特別扣除額通常是因為有政策目的需要，比如說幼兒特別扣除額、長照特別扣除額等等。我們也讀了各位委員、黨團裡面的提案，都認為應該把它放在特別扣除額裡面，當然它有一個政策的意涵，也就是說對於租屋族，他租金支出的負擔應該給予考量，我想各委員的提案都是從這個方面來著想，以及落實居住正義的一個政策意涵。當然部裡面同時考量如果要改到特別扣除額的話，要同時考慮到要配套的一些措施，當然委員的提案裡面也有提到一些排富條款，部分委員有提到，我們認為如果要把它放在那邊的話，可能要考量這個，還有一些無屋族，這個部分要有一些配套的考慮，我覺得這個部分是我們今天的說明。
沈委員發惠：部長，大概是這樣，你們之前一直把房租跟貸款利息並列做考量，但事實上這兩個性質是完全不一樣的，對不對？
莊部長翠雲：瞭解。
沈委員發惠：房租完全是支付，對你個人而言只是居住在那裡的一個消費所花的金錢，跟你購屋貸款是買到房屋，有房屋所有權，那個性質上是完全不一樣的，這是第一個。第二個，事實上其實所有這些我看到的大家的提案，基本上大部分的精神是一致的，第一個是列入特別扣除額，第二個是大概也都有訂定排富條款，現在可能最後需要討論的就是到底要提到多少，整個12部草案裡面有17萬的，最高的有到30萬，今天可能大家就是來討論這個，討論的基礎是什麼？這不是漫天喊價，也不是我們等一下協商的時候大家在這邊看要多少，而是依你們所提出來的究竟會造成多少的稅損還有受益的總數，一定是用這兩個來衡量。我現在因為時間已經到了，所以我希望等一下我們在協商的時候，部長能夠就大家所提案的列入特別扣除額之後，這個額度到底是多少？不同的額度裡面所造成的稅損差異跟其所受益數的差異，這個希望等一下在協商的時候你們能夠提出具體的數字，好不好？以利我們大家進行協商與討論。
莊部長翠雲：是，謝謝委員。
沈委員發惠：謝謝。
主席：謝謝沈發惠委員。接著請李貴敏委員質詢。
第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議（2023-11-27）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分；二、審
查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─ 原住
民族綜合發展基金；三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人
原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】
議事日程：11月27日（星期一）一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分。二二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金—原住民族綜合發展基金。三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案。
發言委員：林文瑞

林委員文瑞：（11時28分）好，謝謝主席、謝謝召委，我們請夷將主委。
主席：夷將主委請。
夷將．拔路兒主任委員：林委員好。
林委員文瑞：主委好，因為本席自這屆立委以來，我一直相當關心我們原住民同胞的健康議題，之前也很多次跟主委討論過相關的議題，所以今天有幾個問題要請教，首先請教主委，你認為原住民同胞現今的身體健康方面有什麼比較凸顯的問題？健康方面存在的問題，就比較凸顯的，身體健康方面。
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，大概慢性疾病的情況會比較多一點，像心血管的部分，這個問題會比較普及一點。
林委員文瑞：比較普遍一點啦！因為不光是我們臺灣，其實全世界各國都一樣，原住民族的健康跟非原住民族的相比，都有存在一些健康比較不平等的地方，尤其在餘命方面更有顯著的差異，我參閱111年原住民簡易生命表提要分析，發現全體國人平均餘命與原住民民族相比，還是有著不小的差距，以111年的數據來看，男性還是少了7.42歲，女性少了五點多歲，如果參照101年到111年十一年來的數據，可以發現原住民與全體國人平均壽命的差距越來越小，尤其是男性首度跌至八歲以下，所以請問主委，造就原住民族與國人平均餘命差距越來越小的主要原因跟關鍵是什麼？我們原民會有做哪些努力讓這十年來的餘命差距慢慢地越來越小？
夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員剛剛提到這個數字，的確以最近的統計來講，原住民的平均餘命在過去大概花五年的時間就增加兩歲的平均餘命，一般國人因為壽命本來就比較長，所以他們增加不到一年，我們是兩年，這部分最主要也要謝謝大院過去支持長期照顧的預算，以原住民來講，我們在原住民的每個部落幾乎都有文化健康站，現在全國有五百多個文化健康站來照顧長者，固定給他們量血壓、照顧他們的身體狀況，還有一些衛教的宣導，所以讓原住民整個平均餘命可以相對提高、增加到兩歲，當然跟一般整體的差距還差六年左右，可是以前是差八年多、十年多，目前是有拉近。
林委員文瑞：再來，在這些數據裡面，我還發現山地原住民跟平地原住民的餘命差距還是不小。
夷將．拔路兒主任委員：對，可能跟他居住的環境也有關係，比較偏遠地方的醫療就近照顧就會比較有問題，包括可近性，但這幾年因為有照顧服務員固定來照顧、監測他們健康狀況，他可以協助他們做很多的醫療服務，這部分也會改善距離的因素，包括遠距醫療的診斷也會有改善。
林委員文瑞：這應該是山地原住民跟平地原住民餘命相差的原因。
夷將．拔路兒主任委員：對，就是交通距離的問題。
林委員文瑞：以後原民會對於山地原住民同胞是否有更進一步的相關措施來改善這類的狀況？
夷將．拔路兒主任委員：所以現在在原住民族地區要普設文化健康站的照顧，像每個禮拜一到禮拜五在部落裡面，我們有一千多個照顧服務員來照顧一萬多個年長、失能或亞健康的長輩，讓他們受到照顧，我想普設文化健康站以後會讓居住在山地原住民族地區的長者受到比較好的照顧。
林委員文瑞：好。接下來，我們的平均薪資跟全體國民的41,452元相比，還是差了九千多元，另一個數據也顯示原住民族就業者每月主要工作收入未滿3萬元的比例為40%，相較全體國民的23.3%高出17個百分點，兩年前的差距是19個百分點，所以每月薪資至少有降低2%的差距，原住民族與國人平均收入的差距以及收入未滿3萬元的比例與兩年前相比都有下降的趨勢，請問主委，這是什麼原因造成的？還是我們原民會有特別怎樣去努力？
夷將．拔路兒主任委員：因為有原住民族工作權保障法的法律規範來改善整個原住民的失業率，以前最高的時候是在十多年前，高到10%左右，現在我們的失業率跟一般社會的勞工失業率幾乎是一樣的，沒有差別。唯一的差別就是委員剛剛提到的平均薪資部分，我們每個月跟一般主流社會還差九千多元，這就是我們為什麼已經把原住民族工作權保障法的修正案送到大院，大概在9月的時候就已經送來，如果這個修正案的配套更完整以後，我們可以把原住民整體的平均薪資跟一般社會再拉近，這部分希望大院可以支持我們的修正案很快地通過，讓我們的職務類型增加，讓原住民的工作機會有更全面的推廣，這是我們要努力的地方。
林委員文瑞：好，雖然差距有縮小，但還是要繼續努力。
夷將．拔路兒主任委員：對、是。
林委員文瑞：因為健康與工作都是攸關我們原住民同胞的基本權益，原民會的努力我們有目共睹，但距離真正的平等、消弭差異還有一段小小的距離需要努力，所以本席希望原民會好好加油，為原住民族創造一個更友善的工作環境，提升他們的薪資結構，謝謝。
夷將．拔路兒主任委員：我們繼續努力，謝謝委員的指教。
主席：好，謝謝。現在休息5分鐘。休息（11時37分）繼續開會（11時42分）
主席：我們繼續開會。接下來請廖國棟委員質詢。
立法院第10屆第8會期財政委員會第17次全體委員會議（2023-11-27）
議程：一、彙總整理提出「中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總
報告草案」提報院會案；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，
關於財政部主管臺灣土地銀行股份有限公司、財政部印刷廠、臺灣菸酒股份有限公司；三、所得
稅法第十七條11案：(一)繼續審查本院委員江永昌等21人、委員吳怡玎等18人、委員吳玉琴等19
人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」等3案、(二)審查本院台灣民眾黨黨團、時代力
量黨團、委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人、委員張廖萬堅等22人、委員何志偉等21人、委員林昶佐
等17人、委員賴品妤等16人、委員黃秀芳等22人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」等
8案
議事日程：彙總整理提出「中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總報告草案」提報院會案。
審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，關於財政部主管臺灣土地銀行股份有限公司、財政部印刷廠、臺灣菸酒股份有限公司。
併案審查「所得稅法」修正草案
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（11時2分）謝謝主席，有請財政部莊部長。
主席：請莊部長上台備詢。
林委員楚茵：還有財政部印刷廠的王廠長。
主席：請印刷廠王廠長。
莊部長翠雲：委員好。
林委員楚茵：部長早安。為了節能減碳、綠色金融，前面有很多委員特別提到統一發票的部分，雲端發票也就是所謂無紙化的使用，當雲端發票的使用率越來越高的時候，對於印刷廠來講，關於紙用發票的印製狀況當然就會呈現下降，因為一邊上升，一邊勢必會下降，其實這是一個自然的趨勢。如果在今年的使用率已經突破五成之後，相對的，印刷廠的淨利就會逐年遞減，不知部長怎麼看這樣的發展？對於印刷廠來講，它的主要業務應該就是有關於發票的印製，對嗎？
莊部長翠雲：跟委員報告，從委員所提供的圖表可以看出來，因為雲端發票的使用率不斷提升，達到無紙化的目的，所以紙本發票自然就使用得少，其實這個方向是好的。當然相對我們印刷廠的獲利就會下降，我們同時鼓勵也要求印刷廠除了印發票之外，應該還要在其他方面精進，其實他們同時也在做有關印刷部分的進步，比如防偽技術的精進，然後可以接受其他的委託案子。
林委員楚茵：所以言下之意就是既然現在不能只靠印刷發票來謀利，就得要找其他的謀生技能，因為這是完全不可逆的，也許有一天臺灣變成90%是雲端，紙本只剩下10%，對於所謂技術上面的改進，我想問一下印刷廠王廠長，你們做了哪些努力？
王廠長國龍：向委員報告，事實上廠裡面在推動虛實合一的整體服務，也就是除了印刷防偽之外，我們結合資訊科技，輔以一物一碼，就這部分來講，比如像金門縣的振興經濟消費券，我們也幫他們服務過，另外還有高雄券，廠裡面就防偽印刷與資訊科技整合，提供防偽系統……
林委員楚茵：言下之意就是你們希望能夠更精進的去做這一塊，但因為現在是預算會期，你們有沒有展現在你們精進的預算當中的使用或者是提案，我覺得這是非常重要的。我也必須講印刷產業有起有落，尤其是越來越無紙化的時候，防偽技術可能是科技的面向了，與傳統所認知的印刷不太一樣，因為民間的印刷廠也面臨一波所謂的改革、革新或是革命，包括以前很多人會印紙類的東西，甚至於貼紙等等，但是我們看到……包括本席講過很多次關於臺灣印刷探索館的部分，我先跳到後面來，這一次有關於勞務成本的部分，你們現在乾脆把觀光、遊樂的預算直接歸零，是因為你們認為探索館已經不需要預算了嗎？感覺上你們是不是打算要把它截止營業？以探索館來講，其實本席也提問過，你們把它放在大里，但使用率並不高，因為都要採預約制，而且只有週二到週日開放、週一休館，我相信很多展館都是這樣，可是你看以11月份來講好了，11月份的幾個週六、週日都說預約人數不到10人，所以就不營業，等於是一個禮拜七天有三天在休息。再加上你們後面每年花二千三百多萬，除了單月有四個週末不營業之外，等於一個禮拜有三天不營業，接下來的下一個年度你們也都不編預算了，所以現在是乾脆就不要做了嗎？還是打算要自生自滅？對於你們來說，你們一方面要提升、精進業務，但是另外一方面像這個探索館，因為我知道招標好像三次流標，所以現在的狀況是什麼樣的情形？要不要趁現在剛好還有一分多鐘的時間趕快說明一下，免得等一下處理預算的時候，我也會問這個問題。
王廠長國龍：向委員報告，因為印刷廠的轉型方向是朝向國際安全印刷認證，這部分剛好跟觀光工廠推展必須開放場域是互為扞格的，事實上廠裡面有深思過要怎樣兩者兼具，但因為受限於廠區的場域比較小，沒辦法在實務上做有效的區隔，所以最後我們才會決定還是應該要朝國際安全印刷認證去管制，才會比較符合廠裡面未來的發展。
林委員楚茵：所以顯然現在這個廠……根據資料它大概有一棟建築，然後有2,816平方公尺左右，未來這個館就把它空在那裡、不再運用，因為它連經費都沒有，是這個意思嗎？
王廠長國龍：報告委員不是的，因為我們探索館會朝企業社會責任（ESG）的方向發展，事實上，我們還是會秉持我們的初衷，運用印刷產業的資源持續辦理……
林委員楚茵：等於就是不收費了啦，要讓大家自由參觀，那不用管理嗎？不用錢嗎？
王廠長國龍：公益性質的部分不收費，但是就DIY的部分，我們還是會收取費用。
林委員楚茵：所以現在是有人在管理嗎？還是沒有要管理？
王廠長國龍：有，有人在管理，但他是part time的。
林委員楚茵：這樣子的話，其實某種程度就是要讓它慢慢的越來越沒有用、越來越不活化，其實這個都是這樣的，有付出成本它就有機會活化，如果沒有付出成本，當然以現在這個狀況，我們覺得它似乎就是越來越凋零的感覺，是這個意思嗎？
王廠長國龍：不是，事實上我們還是會持續去做相關的蒐集、典藏、教育及推廣，只是重點不在於營利，其實探索館一開始的初衷就不是以營利為目的，而是以教育為出發點，那也是在活化資產。
林委員楚茵：對，沒錯，就是站在資產活化的立場，就像我前面所講的，因為隨著發票雲端的使用，無紙化會越來越明顯，而印刷廠接下來下一步所要做的部分都會跟整個國家的方向及全球化的方向有所相關。其實一個印刷廠在那裡，就算有一天紙本的發票變成是一個歷史，它也應該要存在。整體來說，如果你們在發展相關印刷科技的精進部分，受限於現有的人才、技術或相關產業的發展，其實你們應該跟這個探索館整合來做有效的運用，而不是像現在預算沒編，然後又說ESG、不需要收費等等，就好像擺在那裡，沒有一個有效的運用，思考一下，好不好？
王廠長國龍：好，謝謝。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：謝謝。接下來請李德維委員，李德維委員、李德維委員不在。接下來請費鴻泰委員上臺質詢。