立法院第10屆第8會期經濟委員會第7次全體委員會議（2023-10-26）
議程：邀請國家發展委員會主任委員、農業部部長、經濟部部長、內政部首長及原住民族委員會首長就
「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」進行報告，並備質詢
議事日程：邀請國發會主任委員、農業部部長、經濟部部長、內政部首長及原住民族委員會首長就「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」進行報告，並備質詢。
發言委員：翁重鈞

翁委員重鈞：（11時51分）請龔主委及內政部次長。
主席：請龔主委、次長。
龔主任委員明鑫：召委好。
翁委員重鈞：主委、次長。我今天排這個議程，主要是我上個會期對國土規劃有一些看法跟意見，所以這次特別排這個議程要跟你們來做一些討論。當時因為是經濟委員會的質詢，所以內政部可能沒有看到我的質詢，基本上，國土規劃對嘉義縣這個農業縣來說，我覺得長期以來對很多農業縣市都是不公平的。首先請教主委，民生用水或是灌溉用水以及糧食安全，你剛剛講的糧食自給率的問題，這是屬於國安的問題還是農業的問題？
龔主任委員明鑫：現在我們講國家安全的問題，主要是針對緊急狀態的處置上，這是安全上的問題，也是國發會比較關心的議題。但是糧食自給率是農業長期的目標，這部分我們當然是尊重農業部。
翁委員重鈞：我了解你的意思，但是鄉下有些被提出來要減量的地方，很多水源的保護區，因為我們的管制，所以沒有辦法種植，也沒有辦法蓋房子。你們有沒有想過，十幾年來或是幾百年來他們生活在這個地方，他們一直都是弱勢之所在，都是提供給都市人生活及發展，讓他們將來的經濟生活過得更好，實際上臺灣的經濟發展，有很多是因為這些農村子弟，或是水源、山坡地那些人，供給了全國的資源，才有臺灣今天的經濟。這次的國土規劃我覺得要從比較人文的，或是一個比較公平正義的角度去看這樣事情，我上一次質詢說的大概就是這樣，要怎麼樣達到一個和諧、公平正義的社會？假設今天的國土規劃是一個不公平的，或是不應該有的轉型正義，不正義的轉型，我覺得我們的國土規劃是失敗的。基本上，出發點是，幾百年內、幾十年內，鄉下人在種植並提供糧食，因為水源保護區或是山坡地不能開墾、不能住，在那邊也不能建築，他們保護我們的水源，讓我們有水可以用、有糧食、米可以吃。長期以來，政府的建設如果沒有站在人文的角度來看這件事情，沒有同理心來看這件事情，我覺得今天的國土規劃是失敗的。所以必須這樣去看，假設今天的糧食供給率要80萬公頃，大概是這個數字，對不對？譬如雲林縣占百分之十、8萬公頃，嘉義縣7萬多公頃、也占百分之十，臺南縣也占百分之十，屏東縣占百分之十，這4個縣市都占總管制量的百分之十，但是長期以來這百分之十的犧牲，你們都沒看到，你們有沒有去想要怎麼做公平正義的轉型？你們是不正義的轉型嘛，對不對？你們都是為土地、建築，為那些城鄉發展區來規劃都市，有為了農地嗎？地方農地的這些事情，你們有去解決嗎？有在哪些地方幫他們處理和解決嗎？我覺得都沒有。像我是鄉下長大的，對我來說現在只會繼續擴大城鄉差距，也會讓貧富更不均，你們這不是正義，不是轉型正義，而是不正義的轉型。請教次長，你們是不是應該針對現有的，今天國土規劃最重要的當然是國土的問題，包括我們要怎麼樣維持糧食的安全、農地要占多少、水源保護區要怎麼保護、山坡地要怎麼做，國一、國二、國三要怎麼劃，海洋資源要怎麼去劃，農地的部分要怎麼去劃，有很多你們要利用這次國土規劃來做一個整體的規劃。現有的農地違章要怎麼解決？三七五的部分要怎麼處理？對他們相關不公平的地方要怎麼處理？農一、農二、農三或是國一、國二、國三這些人，你們有沒有一套公平正義來達成和諧社會的目標？你們有沒有整套的規劃？看不到嘛！對不對？你們幾十年來就只是套圖，這幾十年來的變化根本就沒有去看，這些長期提供勞力、提供糧食、提供水給我們吃的鄉下小孩、傻鄉下人，你們要怎麼保障他們及幫忙他們？都沒有，我看不到嘛，整個國土規劃看不到這些東西。
吳次長堂安：謝謝委員的指教，我想國土計畫這一次最主要目的，就是把原本非都市土地用管制的手法，把它整併到國土計畫的範疇。您剛剛談的很多面向，例如有水源區的、有補償問題的，我想國土計畫能做的部分，第一個是不要妨礙原本這些既有的、合法的農業使用或是建築行為，這些我們要在這次的國土計畫做一些整理跟保障，您剛剛談的很多面向甚至國有地的部分，我想這都有賴於其他相關的各機關來共同做一個處理。
翁委員重鈞：次長，首先居住的正義當然要考慮，幾十年來祖先就住在那裡了，這次要怎麼解決？我們要利用這個的機會解決。第二個，我們對將來的整個發展，我們在講地方創新就是要讓城鄉發展能夠均衡，你們要怎麼在都市和農業縣取得一個平衡，實話說看不到你們要怎麼做。我再講一個，像統籌分配稅，我相信統籌分配稅你們也沒考慮到農地面積跟都市計畫面積，面積部分要怎麼去補強，你們也沒有做，對不對？剛剛蔡召委在講，沿海那些台塩土地，曬鹽的地方，有很多地方其實可以規劃一些城鄉發展區，讓有一些違章或是居住上有困難的，怎樣去規劃讓他們有一個適當的地方來蓋房子和安居，最起碼要解決這些問題國土計畫才有意義，不然你們有什麼意義？我請教你們在國土規劃有什麼意義？
吳次長堂安：您剛剛談的大概有幾個面向，比如說既有的農業使用、既有的建築使用，我想這一次在國土計畫，有很多民眾都會誤解，好像納到國土計畫之後，他就不能再建築使用，其實不會，如果他是從事原來的建築使用，我們還是會讓他繼續做建築使用。
翁委員重鈞：我知道……
吳次長堂安：這一些我們都有去顧慮到地方的感受……
翁委員重鈞：剛才你們在講違章工廠，你們都有去解決，對不對？農地的部分是違章的，你們要如何解決？你把它劃成國有之後，他的家要怎麼辦？他過去的農地要怎麼辦？
吳次長堂安：他還是可以維持原來的使用……
翁委員重鈞：你把這一次國土規劃面臨到的所有問題，我希望你們一次好好檢討，然後告訴我們將來要怎麼做，這是第一個，做的到嗎？
吳次長堂安：這個沒問題，我們會讓民眾來充分瞭解。
翁委員重鈞：我就不瞭解，就是因為我不瞭解，所以我才會來要求這個。
吳次長堂安：是。
翁委員重鈞：第二點，因為你們還是堅持要114年公告，但是距離114年公告只剩一、二年的時間，我們嘉義縣政府本來是109年，現在我們延後1年，我也認為我們不要急著一定要在114年公告，要把事情做好比較重要，而不是急著要在114年公告，這是我的看法，所以我要請教你，譬如說，最近有人說嘉義縣有一個農村的整體規劃，我請教你農村的整體規劃有符合你們整個程序嗎？
吳次長堂安：謝謝委員，其實國土計畫114年4月之後還有很多種措施，例如國土計畫也可以通盤檢討，你剛談的那個是鄉村地區的整體規劃，其實只要各地方政府來，我們都有提供一些補助讓他們來做這個研究，鄉村整體規劃完成之後，其實它裡面關於特殊土地使用的管制規定，都可以由地方政府來做一個處理。
翁委員重鈞：我覺得這是我們目前很重要的一個部分，就是將近一、二年的時間裡面，你應該把像這種東西，假設你真的可以讓他們去做一個鄉村的整體規劃，你就要告訴他們現在可以做這些事情，然後這些事情你們要怎麼公告，譬如嘉義的山坡地被劃成國一或者國二，我們沒辦法……，這個現有建築物的部分你要怎麼解決？我們可以用鄉村整體規劃，在這個情形下，你沒有廣為宣導，到現在為止，大家會人心惶惶啦！你說後續還有很多配套措施要做，你要把這些廣為宣導嘛！
吳次長堂安：是不是我們就再繼續跟各地方政府來協助。
翁委員重鈞：縣市政府有的有做啦！但是我跟你說，地方都有政治的關係，有的都是他的人用一用而已，對不對？也沒有全部人用，有時候用了就會影響到其他人，對不對？所以我的意思是我可能要找個時間，次長，我今天要跟你講，你找個時間把這些東西好好的整理一下……
吳次長堂安：沒問題。
翁委員重鈞：我希望帶你們下鄉來山區看看，你要跟人家說清楚，假設縣政府做的不好，我們再給它一點時間，把整個問題做一個通盤的解決，我們希望的是一個轉型正義，而不是不正義的轉型，這是我的願望。
吳次長堂安：謝謝委員，沒問題。
翁委員重鈞：次長，我今天跟你講的我希望你回去再好好的做一些資料整理，然後給我一份資料，我也要找個時間再跟你好好談一下。
吳次長堂安：好，謝謝，謝謝委員。
主席：謝謝翁召委。
主席（翁委員重鈞）：發言登記的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束，委員呂玉玲、林岱樺、廖國棟、邱議瑩、陳超明、羅美玲、邱志偉所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。