立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第15次全體委員會議（2023-11-06）
議程：一、邀請考試院秘書長、考選部部長、銓敘部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報
告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、處理 112年度中央政府總預算關於考試院主管預算凍結
項目1案；三、審查113年度中央政府總預算案關於考試院及所屬主管收支部分；四、審查 113年
度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院考選部主管「考選業務基金」收支部
分；五、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院銓敘部主管「公務
人員退休撫卹基金」及「公教人員個人專戶制退撫儲金基金」收支部【第三案至第五案僅進行詢
答】
議事日程：邀請考試院秘書長、考選部部長、銓敘部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。
處理112年度中央政府總預算關於考試院主管預算凍結項目1案。
審查113年度中央政府總預算案關於考試院及所屬主管收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院考選部主管「考選業務基金」收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院銓敘部主管「公務人員退休撫卹基金」及「公教人員個人專戶制退撫儲金基金」收支部分。
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（9時37分）謝謝主席。請教秘書長，我們看一下107年到111年全國公務人員的離職情形，這個表上面看起來數字也滿驚人的，我們以110跟111年來對照的話，離職的情形從1萬990人到1萬3,500人，已經比110年增加了兩成以上。往下看，機關別裡面是什麼單位的離職人數暴增？以行政機關來講，110年是3,066人，到111年是3,753人，也是增幅大概兩成。就教我們考試院的相關部門有沒有對於公務人員離職情形做過分析？你們對於這個現象的解釋是什麼？
劉秘書長建忻：謝謝委員。離職的人數從1萬990到1萬3,500，這個數字是包含退休的人數，所以這邊主要的增加，因為這邊增加二千五百多人，這兩年退休人數的差距差不多將近一千九百人，所以它主要是反映111年那一年退休人數比較多。我們有分析為什麼111年的退休人數會跟110年有一段差距？很大的原因可能是因為111年有調薪4%，所以有一些在前一年要退休的人會延後到第二年的1月退休，所以我們如果觀察111年1月份的退休人數的確是暴增。
賴委員香伶：所以是跟退休金的算法有關？
劉秘書長建忻：對，因為有利於他退休金的計算。
賴委員香伶：111年有調薪4%，所以算起來基數會多一點？
劉秘書長建忻：對，比如說他晚一、二個月退休的話，他的退休金會增加。
賴委員香伶：所以數字就灌到111年？
劉秘書長建忻：是，有一點。
賴委員香伶：不然的話，110年嚴格講也應該不會只有1萬990人，是不是這樣？
劉秘書長建忻：對，因為如果看退休部分的話，這兩年的退休人數大概有2,000人的差距，110年的退休人數看起來的確就是又下降，但是可能有一部分反映在第二年的年初，我們都會仔細觀察這個數字，不過那一年的確有這樣的一個變化。
賴委員香伶：我們看107年也有1萬3,000，108年1萬3,000，109年是1萬1,587，所以看起來你的意思是說，如果遇到調薪的年度，也許退休人數會多一點？
劉秘書長建忻：如果碰到調薪年度的話，前一年要退休的可能有些會移到隔年來。
賴委員香伶：但是107、108年都1萬3,000、1萬3,000，所以其實應該是稍微可以分析的，除了退休因素有沒有別的因素呢？
劉秘書長建忻：這幾年我覺得主要人數的變化還是反映在退休，因為前幾年的確有退休人數遞減的狀況。
賴委員香伶：瞭解。
劉秘書長建忻：所以離職的部分就被拉下來。
賴委員香伶：我們往下看，108年度到111年度有關於銓敘審定公務人員的辭職，辭職就不是退休了，辭職就是對這個職場大概有找到新的發展，或者是職場上面已經到一個瓶頸，或他不太想要再從事公職，所以會辭職。從這個人數來看，108年、109年、110年，然後你看到110年是兩千多人，111年是2,496人，所以辭職的數字是攀升的，這部分的研究調查是什麼？
劉秘書長建忻：這個辭職裡面有很多是重考到其他的公職，所以……
賴委員香伶：所以是轉軌？
劉秘書長建忻：對，他考上新的考試後，可能到另外一個機關去服務，這個也包含在辭職的因素裡面。當然也有一些會到民間，譬如到民間去服務啦！如果找到更理想或更適合自己的工作，這個的確是有。
賴委員香伶：是哪一個部門在做離職原因分析？
劉秘書長建忻：這個是銓敘部。
周部長志宏：是銓敘部在做。銓敘部做的統計，大概是最近幾年納入統計的時候才開始統計的。
賴委員香伶：是。
周部長志宏：個人因素是離職的最大原因，個人因素當然有各種，包括他有升學，或者是有其他人生安排等等，各式各樣的理由當然都有。工作因素的部分倒是比較少一點，大部分都是個人因素。
賴委員香伶：所以是轉……就是也有考去別的？
周部長志宏：可能是普考考上後再去考高考，或是考其他的。
賴委員香伶：所以都會放在辭職的原因分析裡面？
周部長志宏：對，都會，都是離職原因。
賴委員香伶：因為我們的預算中心，還有大家對於公務人員留才留任率，本來就是一個觀察的指標，希望這個職場能夠與時俱進，讓大家從事公職的時候，除了有獲取薪資，也是研擬相關政策的人才，必須從這個部分留意離職率有沒有高一點。我們往下看，針對用人機關參與選才機制，這個論壇的發行人是秘書長，當時也有研議到未來公務人員的進用可以有一個模式，不會只有單純的筆試。有沒有新的進用方式？請教您這個會議的結論，最後在政策面，你們現在引進的改革方案是什麼？
劉秘書長建忻：跟委員報告，這一期的論壇是座談會裡面的一些報告，就考試院來講，前兩年黃院長就宣示，這個部分就是用人機關參與選才作為一個方向。
賴委員香伶：對。
劉秘書長建忻：典試法裡面本來就有規範多元的考試工具，只是我們除了筆試之外，其他的部分比較沒有那麼普遍的運用。這幾年的變化在政策上面，大概就是開始有一些涉外類科，他們比較就是會把口試當作第二試來強化一些從語言等等各方面的篩選。那也不只是語言，比如說有一些就跟個人特質的觀察有關，有些高考或普考的類科，他們會增加第二試的口試。
賴委員香伶：未來第二試引進的決定是在考試院的考試委員會作決定，還是……
劉秘書長建忻：會在院會裡面作決定。
賴委員香伶：地方單位的需求，用人機關可以提出……
劉秘書長建忻：我們都會跟用人機關討論，而且有的時候是用人機關提出的。
賴委員香伶：瞭解。因為我看到報告裡面有寫到，比如說航空人員的考試就說航空的時數要提高；然後客語的人才，好像口試的占比也要提高。
劉秘書長建忻：對。
賴委員香伶：大概就是這一類型的……
劉秘書長建忻：航空部分不是駕駛時數的提高，而是增加第二試的面試。
賴委員香伶：這邊有寫，就是你們第6頁……
劉秘書長建忻：時數也有提到。
賴委員香伶：普考航空駕駛類科應考資格，修正提高飛行時數，這意思是什麼？
劉秘書長建忻：對，飛行時數也有提高，但最主要是反映在用人機關參與選才的部分是增加了口試。
賴委員香伶：增加了口試嗎？好，第二試就是口試。你剛剛講到，如果有像性向測驗等等，這個是兩試都已經通過之後，再由用人機關來做第三試的篩選嗎？
劉秘書長建忻：這個部分誠實說，我們還在研議當中，因為要經營這方面的測驗需要一些專業的準備。
賴委員香伶：這個很必要，比如說像地方的機關用人，有些要應對外面的這個……我們有一些像勞工朋友，像勞資爭議調處要很耐煩，甚至在自己的專業度上要能夠比律師們還更精進，他的抗壓性要非常高。這個在一般我們講的現象裡面是可以做初步的育才嘛！就是說，他有這樣的特質，這部分我覺得要尊重地方的用人需求。
劉秘書長建忻：過去國考在很早，民國五十年左右，曾經有一段時間使用過心理測驗，但後來就沒有再實施了。這個部分考選部現在也有在做一些研究。
賴委員香伶：希望研究一下。我覺得地方機關如果提出來這個需求，你們幫忙整體性規劃，但不是全面性，有一些職類的工作者是很需要這方面，特別是抗壓，特別是EQ，不要把事情越處理越複雜化，不然民眾的觀感就會很不好，這個給你們參考。最後想就教一下保訓會就是說最近在修公務人員安全及衛生防護辦法，曾經在研討會議上面，你們應該是跟內政部跟勞動部可能有一些交換意見。請教這部分，現在的這個政策定案是什麼？
郝主任委員培芝：跟委員報告，本會確實有在研擬安衛辦法的修正草案，但是因為我們在10月12號有參加行政院相關的諮詢、諮商會議。我們有特別考量消防人員的部分，因為我們考量消防人員，他的職業安全涉及高度的專業性跟複雜性，所以我們比較建議能夠從他消防專業的法律來制定。至於其他部分，我們會持續精進安衛辦法的一個修法。
賴委員香伶：但是我們看到消防人員促進會，很清楚，他覺得就兩條路，第一個是比照一般勞工的職安法，直接納入適用。但目前因為他就是身分別，所以現在他組工會的權力也沒有，然後適用職安法的機會也沒有。所以他們退而求其次，希望進到公務人員安全衛生防護辦法，另立專章來做處理。這個部分，保訓會的態度是覺得沒辦法嗎？
郝主任委員培芝：沒有問題，如果要在保障法的這個層級來修，我們沒有問題。但是我們要說的是，保障法是適用所有一般的公務人員。
賴委員香伶：是。
郝主任委員培芝：所以這個修法的結果到底有沒有更利於消防同仁的職安標準？我們覺得其實不必然。所以我們會認為在消防法，像這樣消防專業的部分，由他們自己專業的主管機關來做相關的職業安全的一個，不管是檢查以及相關的一些罰則、監督，我們認為會更提高他的專業性。因為消防安全檢查非常複雜，我們只要隨便舉例，比如說以工廠化學品的安全管理，就橫跨了勞檢、消防、建管跟環保等機關，這非常、非常專業，我們建議回歸專業的主管機關來做層級性的檢查，會更具有專業性的保護。
賴委員香伶：那現在行政院的態度是什麼？
郝主任委員培芝：我想行政院，我想也許……
賴委員香伶：院際之間要協調，因為行政院跟你們考試院……
劉秘書長建忻：我們最近跟行政院有很多討論，行政院的態度，我知道消防署有在做相關的修法，他們也說因為消防員安全這個相關的需求，跟一般勞工或一般公務員其實真的的確不太一樣，所以消防署這邊應該有在做一些修法的討論。
賴委員香伶：我是建議我們這個應該是主委嘛！是不是也願意跟消防員促進會的夥伴──聽聽看，他們在專業上面當然覺得職安法是保障，包括像過去退避權，包括設施設備，還有一些權責劃分上面的處理，但是在總體上來講，他們因為勞工身分無法用這個比照的話，他就期待保障法能來做上位法。至於現在的公務員安全衛生防護辦法層級又很低，而且是很籠統的，所以是不是在保障法的專章裡面，這是一種；另外是如果回歸消防法，消防法主責是內政部，但他們自己消防署的人員過去就覺得一直輕忽基層消防人員的消安，所以他們信任度不高。也許由您這邊來整合，看看他們是不是可以接受，我覺得這個是兩全其美。不然原地踏步，終究還是沒有往前保障他們。
郝主任委員培芝：是，跟委員報告三點。第一個，關於相關的修法，我們都有邀請協會──不管是警察工作權益促進會，或是我們消防同仁的工作促進會，我們都有邀請他們來參與修法的一些內容的討論。第二件事就是剛剛委員說，到底在怎麼樣的機制之下，可以最確保消防同仁的職業安全？消防人員特別強調，基層同仁必須要納入安全衛生組織，這個在未來消防法修法時，我們也都積極提供他們相關的修法建議，他們也會把它納入。另外就是他的專業職業安全的檢查，在他相關的主管機關比較有這樣的專業能力及人力來配置，以及他們知道什麼是他們真正需要的職業安全防護設備的提供。所以如果要包含這樣專業的職業安全檢查，基層同仁納入安衛的這個組織，他們都會充分來納入，我們相關的一些意見都有提供給消防署。
賴委員香伶：好，希望繼續溝通，然後儘速把消防基層同仁這樣的心聲及心願納入，能夠讓他們知道國家真的重視他們。雖然院長有講到預算會編列，各種設備會增加，但是不如他們自己參與到決策及監督的機制，讓他們的安全以及他們的任務能夠達成，好不好？請你們一起來努力看看。好，謝謝。
劉秘書長建忻：謝謝委員。
賴委員香伶：謝謝主席。
主席：謝謝賴香伶委員。接下來請王鴻薇委員發言。
王委員鴻薇：主席，在發言之前，我想有一個權宜問題要詢問。在上上禮拜法務部還有國安局來做報告的時候，本委員會有做成一個決議，就是針對行政院鄭文燦副院長所指控的，他認為是經過變造剪接的這個影片，我們有送交給法務部和國安局去做鑑定。本來我們有做成決議，希望他們能夠在一個禮拜之內提出說明。我不曉得，因為到目前為止我們辦公室並沒有接到任何的回復或者是說明，我想瞭解一下，現在法務部對這件事情是有對本委員會做出任何的報告嗎？
主席：王委員，因為我們當時的決議很清楚，除了王委員質詢的議題，還有本委員會要求法務部提出的書面答復，希望它要儘速的交到我們個別委員或者我們委員會來，但法務部到現在還沒有送出來。我想我們在這次會後，會再要求法務部要依照當時我們委員會的決議，儘速的提交報告，我會做這樣的處置。
王委員鴻薇：對，謝謝召委。因為我覺得就算它沒有完成鑑定、沒有完成這個結論，它也可以照會一下我們委員會，對不對？
主席：提出一個書面報告，是的、是的。
王委員鴻薇：就是容許它再緩個幾天或怎麼樣……
主席：對，沒錯。
王委員鴻薇：但是這件事情好像他以為……
主席：到現在沒有回應。
王委員鴻薇：對，他以為我們失憶了嗎？我們沒有忘記這件事情，謝謝……
主席：好，我會後會做處理，謝謝。