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立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議（2023-10-30）
議程：一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審
計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部
高雄市審計處部分（詢答）；二、審查中華民國 113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政
府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金（詢答）；三、審查中華民國 113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金─ 中央政府債務基金（詢
答）
議事日程：審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金－中央政府債務基金。（僅詢答）
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（11時36分）謝謝主席。有請主計長。
主席：請主計長。
朱主計長澤民：委員好。
陳委員培瑜：主計長好。主計長您自己有喜歡的運動嗎？或者是有在看一些運動項目嗎？
朱主計長澤民：少。
陳委員培瑜：沒關係，很少。但是今天我主要跟你談一些運動費用的問題，我們來快速切入一下。去年3月教育及文化委員會張廖萬堅委員還有黃國書委員他們開了一個記者會，是關於藝文工作者還有運動裁判相關權益的記者會，在這個記者會之後，主計總處的同仁跟文化部在去年12月就完成了相關費用的調整公告，就是關於稿費還有運動裁判費的部分，不知道這個部分主計長您還有沒有印象？
朱主計長澤民：有，我知道，不過我必須說明一下，關於裁判費用，有些裁判的費用因為他本身就是那個學校的員工，所以在處理上必須慎重。
陳委員培瑜：好，主計長完全知道我們今天要討論什麼。體育署後來在隔年的3月，就是今年的3月完成相關標準的修訂，不過我必須要說，其實相關的修訂標準大家都覺得雖不滿意但尚且可以接受，而且大家希望它可以更好，可是在我這個投影片的右邊，我們發現從2002年到2023年，這二十年來整個的調整就是一天調個200塊或是一場調個400塊，其實沒有用更廣大的思維來看這個部分，如同您剛剛說的，其實相關的費用在今年3月份公布，4月份全教展就召開記者會說，目前這個標準在民間實質上遇到的問題就是同工不同酬，也就是說，一樣是裁判，可是不同縣市的薪資可以差到3倍之多，像在這個版本裡面A、B、C級跟全國縣市鄉鎮的差異，其實就有很大的詮釋空間。您剛剛說到這個分級的部分，如果我們不看分級，光是看這張表，每天的裁判費用就算是在修正之後，都還有五個欄位是低於最低薪資，主計長您覺得裁判，作為一門專業的技術工作，卻是這樣的薪酬，您覺得合理嗎？
朱主計長澤民：就是我剛才所講的，這個東西應該跟體育署、教育部還有學校單位共同來協商，而且這種協商可能也跟人事總處它各項的標準有關，所以必須協調，我們不能夠只說因為它低於一日薪資，畢竟如果他是專業裁判，那是一回事；如果他是學校的員工，那又是另外一回事。
陳委員培瑜：好，如同您說的，確實需要找體育署、教育部共同來討論，也就是說，站在他們的專業，他們必須提供給主計總處更精確的資料、更專業的討論，讓您在協助這個部分訂定的時候可以更符合大家的想像跟標準，沒有錯！所以我們今天的期待也就是希望主計總處可以跟教育部、體育署，在兩個月內就相關的運動裁判費用問題召開會議，大家來積極的討論，除了回應您剛說的，這個專業是在他們身上，同時他們也需要提供給您更仔細的意見，就這個部分，不知道主計長……
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我主計總處只是按照人家的決策來做費用的一個處理，主計總處從來不會因為費用的限制而去干擾它的政策。
陳委員培瑜：這個費用的限制跟政策之間沒有關係，而是說主計總處站在這個角度上，可不可以主動跟體育署跟教育部提出一個會議來討論，由他們提供您專業的建議來協助您？
朱主計長澤民：這個最好是交教育部，因為體育署歸教育部管，如果由教育部提，因為他們是主管機關，那主計總處會配合辦理，所謂配合辦理，就是說它有一些政策性的東西，然後政策性的部分經過院裡面核准以後，主計總處就會按照那個標準去編列預算。
陳委員培瑜：所以就您的說法，主計總處沒有辦法在這裡表達任何意見跟看法嗎？
朱主計長澤民：對，我剛剛講的是說我們能表示說人總跟各個其他類似的情況，也要一個衡平，主計總處是講衡平，我們不會用經費去干擾政策，謝謝。
陳委員培瑜：好，可是如果這個不是政策，而是大家普遍的共識，覺得因為這個相關的專業費用被低估到，導致於這個專業被侵蝕的部分呢？
朱主計長澤民：如果真的有低估，我們希望教育部體育署能夠提出方法，我們主計總處願意樂觀其成加以配合。
陳委員培瑜：所以也就是說，如果教育部體育署他們提出來，你們願意積極配合討論？
朱主計長澤民：對。
陳委員培瑜：同時更進一步的提供你們專業的意見給予他們？
朱主計長澤民：對，那個應該是由他們來提，我們表示意見。
陳委員培瑜：但是在這個部分，主計總處應該還是要有自己的角色跟論述的價值。
朱主計長澤民：那當然嘍！我們會有，也就是剛才我一再強調的，跟其他的活動，跟其他的項目之間的一個衡平問題。
陳委員培瑜：可是站在主計總處的角度，它不是只是一個兩百塊、四百塊的調整，而是必須從總體費用的角度來考慮這件事情。
朱主計長澤民：對，因為……
陳委員培瑜：就是我剛剛跟您說的，二十年來都沒有調整嘛！
朱主計長澤民：對啦，二十年來都沒有調整是各方面都有責任，謝謝。
陳委員培瑜：好，謝謝，這個部分，我們以後再跟教育部積極討論，也希望主計總處在這邊還是要給予更專業的意見，而且給予更合理的酬勞。往下來看最後這邊，我們還是要談其實這幾年的物價波動，我們可以看到主計總處在很多的部分，都有提出相關的調整，包含出國差旅費的部分，這兩年總共修了3次，可是一旦到了各個部會，這樣的調整可不可以跟上通膨還有物價？我們認為先給主計長看一下，在教育部……
朱主計長澤民：我知道，跟委員報告一下，國外旅費的出差費，我們原則上是根據聯合國的標準，至於這個的話要怎麼調整，因為還是教育部體育署比較專業，我們剛才講會加以配合。
陳委員培瑜：好，可是我認為你們還是可以提供你們的專業意見，讓教育部跟體育署作為參考，因為他們是站在對於體育的瞭解，對於整個賽事的理解，對於整個體制的瞭解，可是站在整個經費或者相關合理的物價這個部分，我覺得主計總處還是要有自己的態度。
朱主計長澤民：對，他們有提出方案，我們一定會提供他們意見。
陳委員培瑜：好，那這個部分，我們就期待後續主計總處跟教育部還有體育署相關的會議，謝謝。
朱主計長澤民：謝謝。
陳委員培瑜：謝謝主席，謝謝主計長。
主席：好，謝謝，各位請回。接著請費鴻泰委員，我本人改提書面。接著請曾銘宗委員。
立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議（2023-10-30）
議程：一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審
計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部
高雄市審計處部分（詢答）；二、審查中華民國 113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政
府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金（詢答）；三、審查中華民國 113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金─ 中央政府債務基金（詢
答）
議事日程：審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金－中央政府債務基金。（僅詢答）
發言委員：吳欣盈

吳委員欣盈：（11時54分）有請主計長，謝謝。
主席：好，主計長。
朱主計長澤民：委員好。
吳委員欣盈：早安、辛苦了。主計長，上週財委會安排了一個針對貧富差距10年新高的議題，然後提到政府要提升企業加薪的意願，以及改善配套措施的因應政策，因為本席輪值召委，沒辦法抽空上來，所以希望今天趁預算詢答的時間跟主計長討論。
朱主計長澤民：謝謝。
吳委員欣盈：本席認為標題是有問題的，因為貧富差距擴大的問題，其實關鍵不是企業不願意將利潤與勞工分享，所謂提升企業願意加薪的意願，而是如何透過財經政策改善經濟環境，這才能提升勞工實質的薪資。
朱主計長澤民：認同。
吳委員欣盈：您看一下上個月遠見雜誌有一則報導提到，基本工資八年漲八次，為何你無感？其實這個標題是反映，以我個人長期在金融業，業者知道的事情，我進來立法院的時候剛開始很想推一個所謂的庶民CPI，因為大家都知道臺灣的CPI與實際脫鉤，也沒有辦法實質反映民眾的家戶支出，所以我希望今天能更進一步跟你提出一些具體的建議，這樣的話，政府的貨幣政策才能更實質反映民眾的感覺。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們有各種的CPI，針對最低的、中間的和最高的都有不同的CPI，而且我們目前也要做老年的CPI。
吳委員欣盈：了解，可是我待會跟你談我比較在意的是房價的部分，應該是說CPI的重要，因為央行的貨幣政策是依據CPI訂定的，CPI為很重要的一環，如果這個CPI失真的話，勞工薪資、貿易條件跟房價狂飆這些問題都會持續。你可以看到這一頁的這兩個圖比照，以美國跟臺灣為例，當然有國情的不同，CPI的組成也不同，我常常在質詢的時候會想要跟各部會講要跟國際接軌，可是在這個課題上，我個人的感覺是localization在地化還不足夠。重點是要提升居住的比重，臺灣是24%，美國是44%，差異為什麼這麼大？重點就是臺灣的房屋自有率（home ownership rate）高達85%，代表居住成本需要用租金等價法來估算，但不能低估，而且還有些時間上的落差，造成反而無法實質反映現金流cash flow。相對於OECD以及美國的房屋自有率，臺灣比他們高出15%和20%，還有從GDP組成的角度來看，居住成本雖然分為房租及自有房屋的成本，但是CPI最主要的考慮是房租，就是消費的部分，而沒有房屋成本造成投資的部分，希望主計長能關切。比如美國，房租率高包含房租的消費遠高於包含房屋成本的投資，所以用CPI來評估家戶支出並沒有問題。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我是不是可以說一下？
吳委員欣盈：不好意思，我大概剩一分鐘的時間，我把它快速的講完。臺灣的投資消費相對比美國來得低，只有考慮消費的CPI就無法反映實質包含消費跟投資的家戶支出，關鍵就是明明臺灣的家戶需要注重支出流向，但是CPI卻無法實質反映，請問您對於CPI跟現實家庭支出的落差，要如何解決？因為據我了解，財經政策不能矇眼上路，央行都是持續用您這個CPI的指數，這也導致這三十年來惡化，造成勞工薪資停擺，還有剛剛我講的那些問題。對我而言就是garbage in, garbage out，poor data就是 poor decision-making，垃圾進、垃圾出，壞的數據就導致壞的決定。最後要提到的就是，其實本席所提出的實質薪資受貨幣的影響，在中研院以及臺大財經研究院的這個基礎，麻煩您這邊參考。然後最後也要講到，就是央行的理事陳旭昇教授在2022年的時候也指出，相對於原物料的變化，新臺幣匯率的解釋力其實更大。希望有機會在我辦公室跟您交流，其實業界有很多localized的CPI，對於臺灣而言是更貼近的，較之於現在政府的主計總處您所做的試算。謝謝。
朱主計長澤民：剩下20秒我跟委員報告一下，美國在房屋支出部分，他只調查都市，所以比重會比較高；臺灣是各個、全部都調查，不限於都市。另外，要不要包括房屋的，這個就牽連到房屋貸款，我必須說明，因為我們是消費者物價指數，房屋不是一個consumer goods。
主席：謝謝各位，請回。接著請蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。請余天委員、余天委員、余天委員不在。我們請陳椒華委員。
立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議（2023-10-30）
議程：一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審
計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部
高雄市審計處部分（詢答）；二、審查中華民國 113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政
府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金（詢答）；三、審查中華民國 113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金─ 中央政府債務基金（詢
答）
議事日程：審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金－中央政府債務基金。（僅詢答）
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時1分）謝謝主席，請主計長還有財政部長。
主席：好，主計長。
陳委員椒華：是審計長……
主席：是審計長，是嗎？
陳委員椒華：審計長還有財政部長。
主席：更正，審計長跟財政部長，主計長請坐下。
陳委員椒華：抱歉。謝謝。
莊部長翠雲：委員好。
陳委員椒華：部長好。針對我們6個公股銀行在歐洲聯貸案踩雷，這個部分其中也包括彰銀嘛！彰銀董事長去倫敦分行，不知道有沒有看出問題、有沒有跟金管會報告、有沒有發現倫敦分行的授信有問題，為什麼沒有收齊授信期間的預估資產負債表還有損益表？然後彰銀沒有送人評會懲處、也沒有把該人員調回，還給這些人6分的優等考績，那要請問這是什麼ESG？我剛剛問了很多問題，部長瞭解嗎？
莊部長翠雲：我不曉得委員提的您是指哪一個聯貸案？
陳委員椒華：歐洲聯貸案，就是我們包括臺銀、合庫、第一銀行、華南銀行、彰銀、兆豐參與法國療養集團聯貸案這個踩雷事件。我剛剛有講很多問題，部長有掌握嗎？
莊部長翠雲：這個部分就我瞭解，目前來說是把債的部分換為股權。
陳委員椒華：剛剛提到很多缺失，但涉及的人還升官、考績還6分，那請問財政部有掌握嗎？
莊部長翠雲：這個部分，當時的聯貸案有依照相關的程序做審查。
陳委員椒華：那請國庫署瞭解，請財政部給我們書面的回應，這樣好嗎？
莊部長翠雲：好的，謝謝。
陳委員椒華：另外，有關國有地，我要問一下審計長還有部長，現在很多國有地，砂石部分，如果有開發，這些土石我們是怎麼處理？如果是國有地的部分。
莊部長翠雲：土石的採取，我們也有按照一個土石採取規則來做。
陳委員椒華：譬如挖這些土石，是不是先進土資場，然後再利用，是這樣嗎？
莊部長翠雲：要看這個土石的內容是什麼。
陳委員椒華：國產署署長知道嗎？譬如土方如果進合法的土資場，現在已經漲到一噸大約一千五百塊左右，國有地如果有開發，這些土石，就國產署瞭解，這個處理嗎？
曾署長國基：我們分成兩個部分，如果是一般工程需要的挖方，然後運到土資場，這是在相關的……
陳委員椒華：還要付費嗎？
曾署長國基：要啊！要付費啊！各個土資場都有相關的收費規定。
陳委員椒華：主計長，麻煩你也一起上來好了，現在就是國有地、公有地的土石，如果我們把它當作國有財、國有的資產，然後它們進土資場是不是可以免費？就是國有的資產。為什麼要有這樣的主張？現在很多開發案的廢土，因為他們不想花錢，然後進合法、合格的土資場，每噸要1,500元，現在像桃園航空城還有臺北港，我們如果要很多填方，就是還要花錢去買，而合格的土方不願意進，然後被非法業者就是跟事業廢棄物到處亂丟。所以這個問題，審計這邊，好像監理的部分或者是調查的人力也不是很夠，造成我們的土地就是一個災難嘛！因此今天要談的就是，我們是不是可以把土砂礫石國有化，然後回歸公有？公有的話，進合格的土資場免費，然後可以有效利用，這樣也不會被非法傾倒，傾倒大部分都是去農地嘛！破壞農地，然後也混了廢棄物。
朱主計長澤民：跟委員報告，所謂的是不是免費恐怕會有一些爭議，我們必須瞭解一下，土石的挖掘也有成本，而且會有運輸，是不是一切都要免費？另外，那個土石也要考慮到它是不是有重金屬在裡面、是不是也可以用，那個都必須考量，我們尊重相關單位的意見。
陳委員椒華：相關單位，譬如現在國有地，我們如果挖了土石，土石進土資場，合格土資場要收錢，如果我們把它當作國有財，然後去認定有沒有污染的話……
朱主計長澤民：國有財、公有財的話……
陳委員椒華：那沒有污染就可以再利用，對不對？
朱主計長澤民：公有財也必須……一方面也有成本，公有財並不是免費財，我必須跟委員說明一下。
陳委員椒華：我瞭解主計長的意思。那審計長，你覺得我們這個主張好嗎？因為審計就是說，如果沒有足夠的人力去調查這些營建所產生的土砂礫石，或者是開發案……
陳審計長瑞敏：謝謝委員，我們人力是不足，但是我們會用地理資訊系統套疊看看，把這些有問題的找出來，大概我們最近幾年也找出了一些。那你的建議，我認為這個和公共工程委員會來研究看看有沒有辦法轉換，沒有的話永遠棄置在那裡也不是辦法。
陳委員椒華：對。那財政部長，我剛剛的建議，至少我們從公有的國有地部分，如果這些土石方進土石場、合格的不用收費，然後鑑定合格可以再利用，我們可以有效利用，而且這樣比較不會讓它再被其他不法的業者傾倒。部長，也希望能夠認同……
莊部長翠雲：這個土方，第一個，還要看它是不是含有事業廢棄物，我想這個部分都要……
陳委員椒華：就是認定之後……
莊部長翠雲：再利用的話，也要在沒有污染的情形下才能再利用。
陳委員椒華：現在就是推動進土資場、國有化，省卻繳一噸1,500元，這樣就可以避免非法傾倒啦！今天透過這樣的質詢，我希望主計、審計、財政部能夠同意，因為還包括私有土地的土砂礫石的處理，目前真的是一個災難，也希望你們能夠來關心這樣子的再利用。
莊部長翠雲：好，謝謝委員。
陳委員椒華：謝謝。
主席：謝謝，各位請回。接著請江永昌委員。跟委員會報告，我們今天中午不休息，一直到會議結束為止。
立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議（2023-10-12）
議程：審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算（公務及基金預算）（僅詢
答）
議事日程：審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答)
發言委員：高金素梅

高金委員素梅：（12時56分）謝謝召委，有請部長。
主席：請上臺。
薛部長瑞元：委員好。
高金委員素梅：好。因為我不是本委員會的委員，所以我的時間非常有限，我就把它集中在很簡單的部分，請部長簡要回答一下。
薛部長瑞元：好。
高金委員素梅：因為我在立法院休會大概6月份時到都會區和原住民部落的原家中心進行訪視和座談，我訪視之後，涉及原民會的原家中心實施計畫的問題有非常多，像是預算不足、人力不足、KPI指標僵化等等問題，這些問題我還會再找機會跟部長來討論，不打算在今天會議裡面討論。我今天在有限的時間要跟你談論大的方向，我們看一下衛福部在6月16日回復給我的公文提到，衛福部已經跟原民會溝通雙方合作事宜，並將持續在既有機制上共同來服務，請問部長，是什麼樣的一個共同合作的方式？
薛部長瑞元：這當然是說在資源布建部分。
高金委員素梅：布建？什麼布建？
薛部長瑞元：資源。
高金委員素梅：資源布建。
薛部長瑞元：這些點要去成立，服務我們……
高金委員素梅：這些服務是怎麼樣的服務？
薛部長瑞元：這是屬於社安網的部分，社安網的部分其實有好幾個部分。
高金委員素梅：現在就是我問您了，衛福部你們把原民會和原家中心納入你的社會安全網，對不對？
薛部長瑞元：對。
高金委員素梅：請問一下，有給原民會推動社安網工作的經費嗎？沒有。原家中心的經費來自於你們給它就只有原家中心，而原家中心當時成立的時候並沒有社安網這一塊，所以社會安全網是近幾年的事情。所以你們再把這個工作給我們原家中心的時候，緊接著你們的預算沒有到位，是對它們一種剝削。我剛才一直講到原家中心本身的人力就不足了，預算就很少，然後又要來做社安網的工作，它們的業務量就非常的繁重，而衛福部和社安網的預算又不到位。您知道嗎？現在我們非常多的原家中心的社工離職率是非常非常高，他們寧可到文健站去工作，文健站也是照顧老人，也跟社會福利有關，但是當他做原家中心的服務人員時，他又多了一大塊，然後在都會區範圍這麼大，有些地方像新北市只有2位，新北市要跑山、跑海，原民人數又特別多，你讓他們怎麼可以做這份工作？我們再來談一下，社安網涉及原民、涉及衛福、涉及教育、涉及社政、警務、醫療、勞工、學生等等，請問一下，我們的社安網怎麼樣進行整合分工，或者是有沒有規劃出完善的作業程序或工作指引？有沒有？
薛部長瑞元：我想委員在提到這個問題的時候，我想未來的一個方向，第一個，我是不太清楚原民會那邊有沒有編社安網的錢。
高金委員素梅：當然沒有啊！你知道原民中心的成立是因為當時原住民部落裡面，我們希望由他們來照顧原鄉，現在已經擴大到都會區也有，然後更擴大到連都會區的社區安全網也要他們負責，你們什麼東西都丟給原民會，我就舉一個例子好了，我到了縣府去，然後呢，只要是有原住民身份的就全部丟給原家中心處理，而我們地方政府所謂的社區安全網這一塊，看到原住民就丟給他們，請問一下，他們有經驗嗎？他們能夠橫向聯繫其他的單位嗎？根本不能。所以很顯然，我們衛福部的社會福利中心跟原民會的原家中心，你們根本沒有所謂的合作模式，也沒有所謂的派案流程和清楚劃分職權，也沒有規劃出完善的作業程序跟工作指引，這是今天我重要的質詢部分。
薛部長瑞元：這個部分的話，因為是跨部會的一個協調。
高金委員素梅：對。
薛部長瑞元：過去也曾經在行政院林政委那邊有協調過一次，那我想這個問題可以再來再次協調。
高金委員素梅：很好，所以我的結論就是我希望衛福部能夠制定出完善又完整的工作指引。
薛部長瑞元：但是那個組織的定位要很清楚。
高金委員素梅：並且一定要考量基層實務上所遇到的問題，像是派案的程序還有權責的分屬，好不好？我再重複一下我兩個重點，第一個重點，衛福部要把原家中心納入社安網，預算就必須要到位；第二個，社安網的分工必須要制定完善的工作指引還有派案流程，要清楚劃分權責。這兩個問題麻煩您在一個月內也讓我清楚知道你們怎麼做。
薛部長瑞元：好，這個部分的話，我們再來跟原民會這邊來做討論，我們先做討論，把這個定位、工作的內容與流程清楚的定下來。
高金委員素梅：一個月之內，我會再追蹤這個問題，你們如果在一個月之內完成的話，也請到辦公室來跟我們說明。好嗎？謝謝！
薛部長瑞元：好。謝謝！
主席：謝謝高委員。下一位莊委員，莊競程、莊競程、莊競程不在。張委員，張其祿、張其祿、張其祿不在。林靜儀委員，請。
第10屆第8會期第5次會議（2023-10-31）
議程：施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
議事日程：對行政院院長施政報告繼續質詢。
10月27日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月31日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（13時50分）主席、各位委員。本院委員陳椒華等16人臨時提案，有鑑於國軍自傷案件頻傳，國防部調查程序及法制未臻完備，不符公開透明原則，屢遭當事家屬及國人質疑相關調查結果之真實性。爰此，經查國軍自傷案件至2021年12月止，近十年自傷案件高達206件，已遂者165人，其中多起輕生案件成因與部隊不當管教或是因同僚霸凌有關。爰此，請行政院成立「軍事冤案暨軍中人權事件真相調查委員會」，落實軍中人權保障，平反軍事冤案，強化軍士官兵權益及釐清事件真相，是否有當？請公決案。
第一案：案由：本院委員陳椒華等16人，有鑑於國軍自傷案件頻傳，國防部調查程序及法制未臻完備，不符公開透明原則，屢遭當事家屬及國人質疑相關調查結果之真實性，爰提案要求行政院成立「軍事冤案暨軍中人權事件真相調查委員會」，以落實軍中人權保障、平反軍事冤案，強化軍士官兵權益，釐清事件真相。本（9）月5日海軍陸戰隊99旅鄭姓中尉於營區內輕生身亡，惟相關事證顯示，鄭姓中尉長期於部隊遭精神、言語霸凌及不當管教，因此家屬對於死因高度質疑，國防部長邱國正針對此案受訪時，也稱「我的懷疑跟家屬一樣」，顯見鄭姓中尉之死因恐不單純，有詳細調查釐清之必要。經查，國軍自傷案件頻傳，截至2021年12月，國軍近十年自傷案件高達206件、已遂者165人，其中多起輕生案件成因與部隊不當管教或是同僚霸凌有關。本次輕生案之海軍陸戰隊99旅，曾於2016年兩週內發生吳姓中尉、陳姓中尉輕生案，此外，203旅柳姓下士及269旅黃姓中尉輕生案也與部隊不當管教及同僚霸凌有關。爰此，請行政院成立「軍事冤案暨軍中人權事件真相調查委員會」，落實軍中人權保障、平反軍事冤案、強化軍士官兵權益及釐清事件真相，並責成國防部持續健全國軍人權相關法制，避免憾事一再重演。是否有當？請公決案。提案人：陳椒華連署人：高嘉瑜　　王鴻薇　　林德福　　邱顯智　　王美惠　　陳琬惠　　曾銘宗　　李德維　　傅崐萁　　陳雪生　　游毓蘭　　魯明哲　　洪孟楷　　何欣純　　溫玉霞
主席：本院委員陳椒華等16人提案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）沒有異議，通過。接下來請游毓蘭委員。
第10屆第8會期第5次會議（2023-10-31）
議程：施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
議事日程：對行政院院長施政報告繼續質詢。
10月27日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月31日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。
發言委員：游毓蘭

游委員毓蘭：（13時51分）本院委員游毓蘭等12人臨時提案，有鑑於我國係科技大國，AI科技居世界領先地位。道路交通事故每年造成3,000人死亡，數十萬人受傷，且逐年上升，蔡總統執政期間累積死亡人數已超過2萬人，然仍以傳統人工防制措施，致未有改善成效。應進一步分析肇事原因，更應結合ETC及CCTV影像及無人機，連結監理車籍及違規紀錄資料，運用AI科技進行行人、車輛交通事故資料分析、高風險行為分析、即時交通行為偵測，進行分析運算預測和危險預報，並採取立即有效干預預防措施，以有效防制道路交通事故發生，減少死傷及財物損失。以上是否有當？敬請公決。
第二案：案由：本院委員游毓蘭等12人，有鑑於我國係科技大國，AI科技居世界領先地位。道路交通事故每年造成超過3,000人死亡，數十萬人受傷，且逐年上升，蔡總統執政期間，累積道路交通事故死亡人數已逾2萬人，然仍以傳統人工防制措施，致未有改善成效。應進一步分析肇事原因，更應結合ETC及CCTV影像及無人機，連結監理車籍及違規紀錄資料，運用AI科技進行行人、車輛交通事故資料分析、高風險行為分析、即時交通行為偵測，進行分析運算預測和危險預報，並採行立即有效干預預防措施，以有效防制道路交通事故發生，減少死傷及財物損失，並減少人力負擔。例如(一)機車事故占全般死亡六成以上，應分析其事故主要駕駛行為特徵及肇事因素，進行分析預測及對即時機車有類似高風險駕駛行為時，即應有警告或通知執法人員處理。(二)應分析車禍發生之高風險因素，車輛於道路頻繁恣意未保持安全距離、超速、變換車道等高風險駕駛行為，即應有警告或通知執法人員處理。(三)車道中偵測發現有異物、車禍、突發阻塞或特殊異常狀況，即應有警告或通知執法人員處理(四)連接車輛違規紀錄，對於常態違規車輛，即時行駛中有高風險行為，即應有警告或通知執法人員處理。(五)透過CCTV影像AI分析統計易肇事路口駕駛行為，做為交通規劃策略改善參考(六)對行人交通事故進行資料分析，進一步對於行人出現高風險行為即應立即有警告或通知執法人員處理(七)運用無人機改善交通安全問題。爰提案由行政院研處，促請交通部、數位發展部、科技部、運安會等部會加速運用AI數位科技改善交通安全。辦理情形於一個月內回復本席。是否有當？請公決案。提案人：游毓蘭連署人：孔文吉　　溫玉霞　　林思銘　　王鴻薇　　吳斯懷　　林德福　　謝衣鳯　　李德維　　林為洲　　陳椒華　　廖婉汝
主席：本院委員游毓蘭等12人提案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）沒有異議，通過。接下來請王定宇委員。
第10屆第8會期第5次會議（2023-10-31）
議程：施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
議事日程：對行政院院長施政報告繼續質詢。
10月27日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月31日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。
發言委員：王定宇

王委員定宇：（13時53分）本院委員王定宇等17人臨時提案，政府自2012年起建立每4年參照消費者物價指數的成長率調整各項主要社福及老農津貼給付額度，據2023年前三季與2019年相較，消費者物價指數漲幅約為6.64%。目前依法暫定自2024年1月1日起，社福及老農津貼調漲7%。唯老農津貼將從7,550元調漲至8,080元，但老農津貼之基礎基數甚低，縱使按照物價指數調整，仍無法維持農民老年經濟安全生活所需。本席提案建請行政部門考量「優於」，優於消費者物價指數調整本次老農津貼，再強調一次，優於物價指數調整本次老農津貼，因為老農津貼的基數太低，按照物價指數仍不足以支應。以上提請公決。
第三案：案由：本院委員王定宇等17人，針對政府自2012年起建立社福津貼調整機制，明定每4年參照消費者物價指數（CPI）成長率，調整各項主要社福及老年農民福利津貼（下稱老農津貼）給付額度（國民年金法第54-1條、社會救助法第11條及老年農民福利津貼暫行條例第4條參照）。依行政院主計總處統計數據顯示，2023年消費者物價指數前三季平均為104.94%較108年98.30%成長6.64%。經查，政府前次公告調整各項社福津貼為2020年1月1日（調整項目及金額詳如下附表），依法應參照消費者物價指數漲幅（目前預計7%），於2024年1月1日起調整各項社福津貼給付。本席等認為，各項社福津貼給付如未能隨通貨膨脹而調整，其實質購買力將逐漸貶值。為確保社福給付的適足性，絕大多數國家都訂有自動調整指數。此種依消費者物價指數來調整給付，亦為目前年金及社福制度發展的重要指標。唯目前老農津貼給付金額（2023年9月14日行政院第3871次會議通過，自7,550元調整至8,080元）就保障農民晚年經濟安全生活尚有不足，建請行政部門考量以「優於」消費者物價指數漲幅調整本次老農津貼之給付，以落實政府照顧老年農民之決心。是否有當？請公決案。提案人：王定宇連署人：林靜儀　　何志偉　　吳思瑤　　張宏陸　　趙天麟　　賴惠員　　湯蕙禎　　陳秀寳　　莊競程　　羅美玲　　陳靜敏　　陳培瑜　　吳玉琴　　王美惠　　鍾佳濱　　賴品妤
主席：本院委員王定宇等17人提案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）沒有異議，通過。報告院會，臨時提案均已處理完畢，下午2時30分繼續開會，進行經濟組之質詢，現在休息。休息（13時54分）繼續開會（14時32分）
立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第6次全體委員會議（2023-11-01）
議程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢。（11月1日及2日二天一次會）
發言委員：鄭正鈐

鄭委員正鈐：（9時16分）謝謝主席，我想請教陳主委。
主席：主委。
陳主任委員東陽：鄭委員早。
鄭委員正鈐：主委早。因為時間很緊湊，我就直接問，之前我們曾經講過很多次，在歐盟當中其實是把核電當作綠電來使用，不過之前民進黨政府對這部分一直很保留，一直表示他們是他們，臺灣是臺灣。昨天行政院長陳建仁終於也表示了核電是綠電，他在詢答的時候直接表示，但是要考慮到核廢的問題。我想請問一下陳主委，你覺得核電是綠電嗎？對於這個部分你有沒有什麼很具體的態度表示？
陳主任委員東陽：謝謝鄭委員，核電基本上是低碳的電力，歐盟European Commission對於綠電的定義是有更深一層的定義，主要是under在一定的條件之下，以及有一些限制，具體的條件跟限制就是在安全跟有核廢料處理這兩個部分，這個部分它是把它歸類叫潔淨能源。
鄭委員正鈐：OK，簡單講，我為什麼特別問這個問題？就是陳建仁昨天特別表示核電是綠電，可是今天早上王美花部長在回應這個問題的時候說「多數、大家不會把核電當作綠電」，你也這麼認為嗎？
陳主任委員東陽：我想……
鄭委員正鈐：部長在打臉院長啦！我在想陳主委是不是要出來解圍。
陳主任委員東陽：不是，不是這樣子，我昨天有看了他們的video……
鄭委員正鈐：王美花是早上在回應媒體的時候直接講的。
陳主任委員東陽：是不是綠電，很重要是關係到RE100 renewable energy，百分之一百要產生綠電，在2050淨零碳排這個部分，所以要怎麼count、算到說這個是綠電，這個部分它有一個規範，他是在一個比較嚴謹的規範下進行這樣的詮釋。昨天陳院長其實也有談到這一點，就是我剛才提到的核廢料的處理，那麼……
鄭委員正鈐：理解，就是因為有核廢料問題，所以我接下來也要問這個事情。今年5月28號的時候，賴清德表示如果臺灣不幸陷入衝突或戰爭，對外遭到禁運、海運遭到封鎖時，我們要如何維持或是填補這8成電力的缺口，目前相關單位有在規劃停機的核能機組未來緊急使用的這種狀況，我想請問一下，相關單位有沒有諮詢過你們？
陳主任委員東陽：事實上我到我們會裡面只有1個月，我不清楚。
鄭委員正鈐：你不清楚是不是？
陳主任委員東陽：是。
鄭委員正鈐：OK，那我特別要講的狀態是，如果賴清德表示未來如果電力真的不夠的時候，我們停機的機組其實可以重新使用，目前核一的狀態是在除役許可的階段當中，在除役作業當中，核二則是已經開始除役了，已經停止運轉，如果到時候我們要重啟核能機組的時候、重新使用的時候，按照賴清德的說法，是只有核二可以重啟？還是核一跟核二都可以重啟？
陳主任委員東陽：這個部分，第一個當然就是國家的能源政策啦，第二個就是我們的法規，因為它已經進入了除役的階段，你如果要重啟，那法規的部分，我們必須要做適當的修法。
鄭委員正鈐：理解，所以我要問的是，現在核二廠的爐心還在核二機組裡面嗎？還在嘛！
陳主任委員東陽：是。
鄭委員正鈐：那核一呢？
陳主任委員東陽：也是一樣。
鄭委員正鈐：都還在機組裡面？
陳主任委員東陽：是的。
鄭委員正鈐：所以到時候如果修法的時候，核一跟核二，甚至於之後的核三就可以同時延役運轉，你的意思是這樣子？所以這是表示現在民進黨政府對於整個核能政策的調整，是這樣子嗎？
陳主任委員東陽：不是的。另外就是說，核廢料在核一、核二廠基本上已經滿儲了，也就是說，它拿不出來，就在濕式的儲存庫裡面，至於我們乾儲的部分還沒有辦法啟用，所以這個地方有一個很大的瓶頸在這裡。
鄭委員正鈐：所以現在賴清德講如果缺電可以重啟核電的狀態，修法部分立法院可以解決，但核一、核二這邊在技術上面，甚至核三現在還沒有開始停止運轉，核一、核二進入重啟狀態時，在技術上是沒有問題的，是這樣子嗎？
陳主任委員東陽：核一廠有部分設備已經拆除了，包含鐵塔跟汽渦輪機，這個部分會相對的困難。另外，核二廠也已經停機一陣子，這個還要有一些我們會內的安全檢視，這個部分其實是我們核安會裡面最重要的工作，就是核能的安全。
鄭委員正鈐：好，最後，我要問一個東西，就是台電其實在2017年的時候有特別提到一個部分，2017年台電有提出放射性廢棄物集中式貯存場，它有提到預計要用800億來蓋26公頃的廠區，要把本島、蘭嶼10萬桶的低廢，還有高放廢料棒都移過去暫放，這樣可以放100年到200年，以有更多的時間找到最終處置場，這是台電做的報告，沒有錯嘛，你們一定也知道，對不對？這裡面它有特別提到，之前台電有在各縣市規劃40處的潛在場址，要來做這件事情，40處就表示可能每個縣市會有超過一個地方，針對這40個場址，請問有沒有新竹市？有沒有新竹縣或苗栗？
陳主任委員東陽：跟委員報告，人口稠密區其實都是排除的。
鄭委員正鈐：所以你沒有回答我，所以新竹市有沒有？還是整個新竹都算是人口稠密區？新竹縣有沒有？
陳主任委員東陽：我請陳組長回答委員的問題。
陳組長鴻斌：報告委員，目前台電在執行這一塊是用排除法，就是說包括人口稠密區，包括地質不允許的地方都先排除，目前……
鄭委員正鈐：你還是沒有回答我，因為他這已經很清楚講到說，台電之前就在各縣市規劃約40處潛在場址，表示40處已經被點出來了，我只是很簡單地問你說新竹市有沒有、新竹縣有沒有、苗栗縣有沒有，你都沒有辦法回答我！
陳組長鴻斌：因為台電的確是還沒有做到這部分，據我們所知，他提送來的報告指出，目前是做到用排除，就是不行的地方排除，所以是一整個區塊、一個區塊的方式。
鄭委員正鈐：會後你們再給我一份很詳細的資料，到本辦說明清楚。謝謝。
陳主任委員東陽：謝謝鄭委員。
主席：好，謝謝。接下來請萬美玲委員質詢。
立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第6次全體委員會議（2023-11-01）
議程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢。（11月1日及2日二天一次會）
發言委員：萬美玲

萬委員美玲：（9時25分）謝謝召委，有請陳東陽主委。
主席：請主委。
陳主任委員東陽：萬委員早。
萬委員美玲：主委早。我們看過去原能會歷任的主委，95年的蘇獻章到去年因性騷案而下台的謝曉星主委，他們都是核子工程博士，即便是原能會最後一任的張靜文主委，他也是環境衛生研究所的博士。但他是原能會的副主委臨危受命升任上來，之前在原能會有一段時間的歷練，所以他的專業性也沒有受到挑戰。主委是土木工程博士，你的專長是地震超材料、熱傳導超材料、應用力學等等，看起來跟核能安全的關聯性稍微低了一點。今天台下跟您一起來的，不管是副主委或各主任、組長等等，大概都是非常的專業，您要怎麼用非專業來領導專業？你有什麼想法？
陳主任委員東陽：我來本會之前，擔任過六年、三任專家諮詢會的召委，也參與過不同的審查案，包含核二廠二號機的重啟，也包含了核二廠的除役、核三廠的除役。我的聘任案不是由上而下，我是很意外的，也想了很久。
萬委員美玲：你也很意外？你自己覺得適任這個位置嗎？
陳主任委員東陽：我儘量努力。
萬委員美玲：但是有沒有把握？
陳主任委員東陽：我儘量努力。
萬委員美玲：目前是儘量，但是還沒有把握度，對嗎？
陳主任委員東陽：是的。
萬委員美玲：我們並不是完全在你剛上來就要這樣質疑，但是我們看到的確下面從副主委到在座各位，大家都非常專業。您過去的專業是不足的，您自己今天有這麼大的疑慮，我自己覺得可能真的要再加油一點。看起來您也是個老實人，既然接了這個位置，我覺得以您過去的專業，您將來要面對的挑戰其實非常多，恐怕時間上沒有辦法有太多的等待，可能要再多加油一點，好嗎？因為今天您上來備詢，其實副主委他們都非常擔心，每個人都戰戰兢兢看著你，主委必須要再加油一點，不然我也不知道怎麼說你這樣的人事案，好嗎？你如果拿不出信心來，核安的問題真的會非常多。本席接下來再跟你討論，日本東京電力10月5號就開始第二輪排放福島第一核電廠的含氚污水，這個問題很嚴重。NHK報導10月15、16號，他們採集的氚濃度是每公升14到16貝克，這個數值是到現在為止採樣濃度最高的。雖然他們說沒有超標，但是是最高的。針對過去日本含氚廢水的排放，謝曉星主委公開反對日本這樣的作法，並且說全世界正常運作核能電廠所排放的水跟福島核災之後排放的水是不一樣的，絕對不能相提並論，他的立場很清楚。張靜文主委也講了，站在環境衛生跟民眾健康的保障上，他不希望這樣的事情發生。就這件事情，主委的看法是什麼？
陳主任委員東陽：含氚廢水的排放是一個國際的議題。
萬委員美玲：請你針對重點。
陳主任委員東陽：對。就這個現實面，我們做了周詳的評估跟處理，原能會在過去……
萬委員美玲：主委做了周詳的評估，你怎麼評估？
陳主任委員東陽：我們做了一系列的……
萬委員美玲：又做了周詳的處理，你怎麼處理？
陳主任委員東陽：是的。我們做了一系列的研究，首先包含所有的擴散評估……
萬委員美玲：主委，嚴重啊！我覺得你都沒有好好先做好功課就走馬上任，包含剛剛鄭正鈐委員提的議題，你也不太能理解。當然今天你都是直接講：我也不太瞭解。現在講到含氚廢水，你可能不太瞭解，現在我們所有的資訊都是日方給的，你要怎麼樣做一個完整的評估、周詳的計畫？我覺得你今天的回答有一點荒腔走板，我想可能要再給你一個時間，你要再更瞭解一些！現在本席只是要問你態度，你現在對於含氚廢水這件事情的看法是什麼？
陳主任委員東陽：我跟萬委員解釋一下，政府在含氚廢水這一塊做了非常多的努力。我跟委員報告一下，我們從110年7月到111年12月……
萬委員美玲：主委，我只問你一句話，你同意嗎？你同意日本把含氚的廢水排放入海嗎？
陳主任委員東陽：我想這個不是我同不同意的問題，這個是……
萬委員美玲：每個人都要有立場，前幾任主委都有立場，難道你沒有立場嗎？
陳主任委員東陽：原能會過去已經向日方表達相關的態度，就是說……
萬委員美玲：您個人的態度呢？
陳主任委員東陽：我希望可以在確保國內……
萬委員美玲：你贊成嗎？你同意嗎？
陳主任委員東陽：這個跟我同不同意沒有關係。
萬委員美玲：主委，您不但專業受到嚴重的挑戰，連 guts 都沒有！你看看你們前幾任的主委，他們覺得不妥的時候，就會直接講不妥；他們覺得有害健康，就會講有害健康；他反對，就公開反對。你今天的態度真的讓人家很失望。最後，我想特別提一個，請教主委，就您所知，核安會粉專的小編跟過去原能會粉專的小編是同一個團隊嗎？是嘛！我不太理解，你剛剛一直在講的，也都是在為日方說話，你看核安會的粉專在10月15號先是以一個篇幅，為日本解釋為什麼要去排放含氚核廢水，幫忙解釋來龍去脈是怎樣，看起來就是安全無虞。10月21號又幫日本宣傳排放含氚廢水的規劃，還強調這是符合日本訂定的基本政策，又說這個排放目標只是日本排放標準的四十分之一。我不懂這個粉專為什麼都一直在幫日本說話，你到底是中華民國的核安會，還是日本政府駐臺的核安會？這是第一點。第二點、更離譜的是，核安會的粉專是真的不務正業，還是沒事幹，還是太不專業了？10月28號上面寫政府財政健全有成，這到底跟核安會有什麼關係？然後總決算歲入歲出有盈餘等等，10月29號又PO文說：哎呀！我們的政府健全房市、減輕負擔，實施居住正義。這跟核安會有什麼關係？主委，這是你上來以後才指示這樣做的嗎？
陳主任委員東陽：不是。
萬委員美玲：你覺得這樣做妥當嗎？
陳主任委員東陽：我覺得不妥當。
萬委員美玲：要不要改？
陳主任委員東陽：可以改。
萬委員美玲：好，你總算拿出一點魄力來了。該改就要改，該要去瞭解關於核安相關業務的專業，拜託主委再加強、加油一下，好嗎？
陳主任委員東陽：好，謝謝。
萬委員美玲：謝謝。
主席：好，謝謝。接下來請張廖萬堅委員質詢。
立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第6次全體委員會議（2023-11-01）
議程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢。（11月1日及2日二天一次會）
發言委員：張廖萬堅

張廖委員萬堅：（9時33分）請陳主委。
主席：請主委。
陳主任委員東陽：張廖委員早。
張廖委員萬堅：主委好。因為今年要總統大選，能源政策難免會被拿出來檢視。我們看四個主要要參選的總統候選人政見，首先是賴清德總統候選人跟核電有關的政策，大概的意思是如果能夠解決核安跟核廢料，就不排除用核能。這也是現在最大的問題，所以蔡政府上台之後為了解決這個問題，就定調2025是非核家園。我們看其他的候選人，包括侯友宜、柯文哲跟郭台銘，大概都提到核能要重啟，包括核一到核三要延役，核四要重啟跟體檢，裡面有一些不太一樣，但大概都是這樣主張。您認為他們之間的最大差異是什麼？
陳主任委員東陽：我覺得最大的差異應該是後三位候選人是很明確的表達延役，而第一位候選人是在比較緊急的情況下、under在一個條件之下，才來做一些考慮。
張廖委員萬堅：好，其實以現在、現實來看，核一、核二要續用會面臨一個問題，就是燃料棒的問題，過去核一廠或核二廠在除役以前，都曾經想要先建造室外乾貯場，核一廠的室外乾貯場，其實第一期在97年12月就取得建照，102年進行實際裝載燃料的熱測試，但到現在，從第一期的97年到現在，過了15年，因為沒有辦法取得新北市政府核發「水土保持完工證明」，換句話說，地方政府是完全反對的，當時都是國民黨在地方政府執政。另外，核二廠的第一期也是在104年8月取得建照，後來也是因為水保計畫被新北市政府卡關，而當時的副市長正是侯友宜，也就是現在的市長。好，後來說要改為室內貯存場，我們看室內貯存場的進度。假設下個月台電提出申請，新北市市長因為選舉，為了配合他的能源政策，突然轉向說同意，假設同意了，那也要到117年才會完工，而它規劃的容量是7,000束，剛才主委也提到，其實核一廠已經拿到除役許可，已經開始除役、拆除了，核二廠呢？已經同意除役，許可證明也即將要發了，如果是這樣的話，核二廠就算明年1月提出申請室內乾貯場建照，就像剛才我講的，新北市長現在轉換立場，要同意了，如果同意的話，也要到118年才會完工。至於核三廠就更不用講了，它還在運轉，最快要到115年9月才會提出，這是台電給的資料，121年才完工，而且從它的核燃料棒規劃容量來看，空間也很有限。其實核一、核二廠的發電機都面臨濕式貯存槽滿了，甚至還卡在裡面沒辦法退出來的問題，現在即使室內貯存場蓋好了，空間也有限，所以我想請問主委，這些候選人提到核一、核二，甚至核三要延役，到底可行還是不可行？會面臨什麼樣的問題？
陳主任委員東陽：我想核廢料的處理，誠如剛才委員提到的，是一個實際要面對的實務上問題，如果要延役，就必須要面對這個問題。
張廖委員萬堅：可是這些總統候選人，就算他選上了，任期也是到2028，那我剛才提到的，即使是到2028年他的任期內，根本也不可能重啟啊！室內乾貯場都還沒有做好，燃料棒有的還在發電機機組裡，退不出來，他要怎麼重啟？我請主委跟我說，我這樣的觀點、這樣的講法，是否正確？
陳主任委員東陽：正確。
張廖委員萬堅：正確，換句話說，即使任何一個總統候選人提出要重啟的政見，2028年以前也是不可能，是不是？就安全性跟現實面來看，是不可行的，是不是？
陳主任委員東陽：我想國家有一個能源政策，必須……
張廖委員萬堅：我們是民主社會，對不對？假設對手贏了，政策不一樣了，要改變政策，民主社會就是少數服從多數，但室內貯存場最快要到2028年才完工，屆時總統任期都結束了，就算他當選了，有辦法在任內重啟嗎？
陳主任委員東陽：執行進度本來是規劃的，剛才委員提到的是室內部分，其實還有室外的。
張廖委員萬堅：你是說本來都卡了十幾年的室外部分，會因為要重啟核四，就同意室外貯存場，而用室外貯存場來貯存，就有可能重啟？
陳主任委員東陽：這個還要評估，但是我剛才提的是有這樣一個空間，如果確定要重啟，那就要回到我們會裡進行安全審視，一些的審查……
張廖委員萬堅：我想對民眾來說，政治人物的誠信是非常重要的，假如地方政府認為室外貯存場是危險的，因而卡了十幾年不讓它通過，要求一定要室內的，而台電下個月也要提出室內的，現在又說如果要重啟的話，室外可以用，我是不知道一般百姓、民眾能不能接受，但我個人是無法接受的，我覺得這是空話、是騙人的。因為時間關係，再給我一題。我曾經詢問過之前的主委，事實上，世界其他國家其實也有在進行第四代核能技術的審慎評估，所以，非核家園是不是鐵板一塊？中研院針對淨零科技研發政策，有兩點建議，一、針對各種第四代核能技術審慎評估，如果新核能技術的應用在核能安全跟核廢料產生與處置上可明確的解決國人所關切的問題，那是不是可以考慮與民眾充分溝通後導入？中研院有這樣的建議。另外一個建議是，密切追蹤核融合商轉的發展，在適當的時間點啟動相關規範的建立，以期與全球同步引入核融合技術，協助達成2050淨零排放的目標。我當時問過前主委，他說最大問題還是核廢料。原能會目前是不是有進行相關周邊研究？還有國科會當時也說會啟動相關科研計畫，換句話說，還是不排除，就是要看一下核廢的處理跟核融合的整個相關規範，這部分，臺灣是不是能夠做到，主委的看法？
陳主任委員東陽：是的，謝謝。這個部分還是比較早期的研究，距離商轉還有待……
張廖委員萬堅：過去的核研所，現在轉為國研院，國研院有沒有相關跟國科會配合的計畫？
陳主任委員東陽：應該是有。
張廖委員萬堅：為什麼我會問你這個問題？其實我是要問你，核安會已經掛牌上路，但我們現在在審預算，卻看不到國研院的預算，你們還沒有送來？
陳主任委員東陽：應該下禮拜會送。
張廖委員萬堅：你們說要董事會通過，那什麼時候要開會？
陳主任委員東陽：董事會是下禮拜一。
張廖委員萬堅：下禮拜要開了嗎？
陳主任委員東陽：對，下禮拜一。
張廖委員萬堅：11月6日是不是？
陳主任委員東陽：是。
張廖委員萬堅：開過以後才能夠送來？
陳主任委員東陽：是。
張廖委員萬堅：我就是要看你們的預算編列有沒有包括員工關心的權益問題。就像前任主委講的，其實我們有一些周邊技術，也有在培養類似人才，讓人才不會斷層，將來才能有新的科研導入，協助臺灣2025淨零碳排的政策目標，審預算的時候，我們再來檢視，好不好？另外，國研院現在跟國科會到底有沒有相關研究？有沒有？
陳主任委員東陽：我剛才在外面記者訪問時有提到，有一個核融合計畫，但是它還是比較……
張廖委員萬堅：我知道前端啦，那個10年內大概都還沒有辦法商轉。
陳主任委員東陽：對。
張廖委員萬堅：但小型，像SMR這個呢？
陳主任委員東陽：也有做一些初步的研究。
張廖委員萬堅：所以明年預算是有的？
陳主任委員東陽：應該是很小，SMR應該是很小。
張廖委員萬堅：好，相關資料還是提供給我們，謝謝。
陳主任委員東陽：好，謝謝。
主席：好，謝謝。接下來請陳培瑜委員質詢。
立法院第10屆第8會期經濟委員會第8次全體委員會議（2023-11-01）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限
公司、台灣電力股份有限公司（詢答）；二、審查：(一)行政院函請審議「水利法部分條文修正
草案」案、(二)本院台灣民眾黨黨團擬具「水利法刪除第十二條條文草案」案、(三)本院委員蔡
易餘等19人擬具「水利法部分條文修正草案」案
議事日程：審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限公司、台灣電力股份有限公司。（詢答）
審查「水利法」修正草案
發言委員：陳亭妃

陳委員亭妃：（9時33分）謝謝主席，我們請部長。
主席：有請部長。
王部長美花：委員好。
陳委員亭妃：部長，我們需要先釐清一下，就是我們台電離岸風機一期的部分，到底是不是所謂的孤兒風機？是不是所謂的故障率太高，而造成我們在整個預期發電量度數沒有辦法達標，是這樣嗎？我覺得這勢必要講清楚啊！
王部長美花：好，非常謝謝委員讓我們在這邊做一個說明，主要是離岸一期的部分在去年併網，等於它是一個新的機組，併網的時候，在相關環境的調教確實花了比較多的時間，就是因為這樣，所以看起來好像是很多機組還沒有去發電。另外一個就是……
陳委員亭妃：所以你的意思是說磨合期？
王部長美花：是。
陳委員亭妃：因為機器也就是風機跟當地的環境是在做磨合，所以去年是因為這個樣子。
王部長美花：對。
陳委員亭妃：那今年也是嗎？因為所調出來的數據只有6月幾乎是零故障，其他多多少少都還有兩部機、三部機、四部機，這個也在做磨合？你說去年可以是這個樣子，那今年呢？
王部長美花：是，沒有錯，它確實持續在磨合，今年的部分呈現的狀況會比較好一點，偶爾有機組包括零件的調度等等，這個部分台電在去年到今年都積極跟維運的廠商，因為維運廠商是要做5年，這5年中間相關備品的更換都是在原來的維運期。
陳委員亭妃：部長，你講到一個重點，5年喔！現在經過幾年了？這5年是完工……
王部長美花：第1年，現在是第1年。
陳委員亭妃：對啊，第1年嘛！請問磨合期要多久？
王部長美花：我請台電來說明。
陳委員亭妃：磨合期要多久？
王總經理耀庭：報告委員，這個磨合期是慢慢越來越好，以去年為例……
陳委員亭妃：怎麼越來越好？
王總經理耀庭：去年為例……
陳委員亭妃：總經理，一個數據……我覺得我們要跟大家講清楚啦，因為這個度數跟你現在的狀況大家會去比較，今年我們說是因為風速過低，沒有像以往，所以我們今年到9月發電才1.9億度。依照這樣的狀態之下，又加上磨合期、又風速不夠，如果這樣我們預期要達到標準值3.6億度是沒有問題的嗎？
王總經理耀庭：我跟委員報告，到9月是1.9億度，上個月（10月）已經多了4,000萬度了，也就是說真正的風，大概是從夏季過了之後……
陳委員亭妃：東北季風？
王總經理耀庭：東北季風上來之後，這個量就整個拉上來……
陳委員亭妃：所以如果扣掉這個磨合期，你預計磨合期要多久？你說會越來越好嘛，事實上還是有很多部的機組都還是在所謂的停修也好、掛掉也好，不管啦！就沒有全部運轉嘛！21部沒有全部運轉，當然它的機組會讓大家覺得落差，多久磨合會OK？
王總經理耀庭：跟委員報告現在就是有兩部機組比較長時間故障，那個部分修好之後，大概在明年三月就會完成，好了之後後面就會越來越順利，今年已經3億……
陳委員亭妃：不要說越來越順利，你預計多久？因為你5年的維運嘛……
王總經理耀庭：是，大概明年3年。
陳委員亭妃：明年3月就會跳脫這個磨合期了，是不是？明年3月喔！
王總經理耀庭：是。
陳委員亭妃：因為你一定要把這個很斬釘截鐵跟大家講，你不能模糊啦！
王總經理耀庭：是，今年的發電量預估就會超過3億度了。
陳委員亭妃：是啊，但你的標準是3.6億度對不對？
王總經理耀庭：是。
陳委員亭妃：所以這個部分，明年3月我們磨合期就會到一個段落，就會正常了？
王總經理耀庭：是的。
陳委員亭妃：那如果不是正常，你們要負責喔！要有這樣的guts嘛！不然別人一定會修理你，因為今天比較奇怪的是日立2019年1月時得標不到1年它就退出了，所以大家一定會把它攪在一起，你懂嗎？會攪在一起，它把它委由到德國的廠商當中，對不對？
王總經理耀庭：跟委員報告，我們合約有要求20年運維需要的零件它都一定要提供，而且它也承諾。
陳委員亭妃：是，沒錯，但是畢竟5年跟20年你們要去承擔的風險，跟你們所支出的，每一個關卡，你都要很清楚的把關。雖然5年跟20年他們要負責的是不一樣的，5年就是全部如果有問題它都要處理啦，但5年過後的15年是不一樣的，是基本……
王總經理耀庭：沒有，它有承諾書，日立公司有承諾書。
陳委員亭妃：是啦，可是它可以去支出的不是全部，全部的經費它都要幫你付、壞掉都幫你付，不是嘛！
王總經理耀庭：由台電價構……
陳委員亭妃：所以我覺得這個要跟民眾說清楚，不要被誤導，你們每次都含糊的講我們磨合就是到明年，本來就要磨合，機組到了這個地方，環境要磨合，然後磨合完多久？很斬釘截鐵，明年3月就不會了？
王總經理耀庭：是的，明年3月。
陳委員亭妃：好，明年3月就不會了，就沒有磨合期了，講清楚，我覺得不要讓人家有機會、有機可乘，這才是重點。然後我請台電看一張照片，這張照片你看，這是自來水南區工程處在臺南山上淨水廠下游送水管線第三期的工程，你看到橘色的是自來水的管，黑色的是什麼？是森霸的天然氣管。你們都說森霸都有給檢測還是什麼的資料，你們跟能源署都這麼說，因為部長、次長都在這裡，大家看這一張圖，這一張圖是自來水管已經咬到了天然氣管線、撞到了，為什麼會有這個狀況？當在進行這一個臺南山上淨水廠下游送水管線工程時，109年12月9號跟25號自來水南區工程處就跟森霸做了兩次的會勘，當時候就跟他們講你們要把圖資拿出來，因為我們要用一個鑽掘機去做推進，所以你們要把所有的資料、圖說拿出來嘛！不好意思，在當時候他們說現場要回去找圖資，圖資找出來之後雙方確認，也就是這個天然氣管線是在地下深度4.4公尺，圖資裡面寫的啦！圖資寫的要不要相信？要嘛，而且還經過森霸確認喔，都經過森霸確認了，那就要嘛，好。再來自來水公司因為要避開嘉南大圳的水路7.6公尺，所以他們最後決定我要往下挖8.8公尺，這樣一定是不可能會碰到天然氣的管線啊，對不對？差那麼遠，4.4跟8.8，沒這麼厲害吧？撞不到。結果鑽掘機下去之後鑽了20公尺，還好碰到了一個精明的師傅，他發現不對，撞到東西了，他趕快停下來，本來以為是不是撞到什麼硬牆壁或是有什麼遺址，不知道！怎麼想都沒有想到是撞到天然氣管線！所以停了，停了之後馬上挖掘，就像現在這個樣子，才發現原來撞到天然氣管線。因此他們在清明節停工，把那一節切掉貼膏藥，自來水管線才能往外推，我為什麼要講這個？你們都跟我們講森霸給你們的資料都很清楚，能源署也講森霸都有監測，這叫什麼監測？這是工安欸！剛好這個自來水的施工團隊，它的監工或是施工人員有一些老經驗，他發現不行，只要他硬推就咬住了，這是咬住欸！他只要再硬推，天然氣絕對爆管，爆管誰要負責？地方民眾怎麼辦？我只是要反駁你們，你們一直說森霸給的資料都沒問題，我還有資料，我這裡還有一疊，我會慢慢的……你們要繼續包庇，我會一直跟臺南鄉親公共的安全站在一起，我還有一疊資料，謝謝。
主席：謝謝陳亭妃委員。我們下一位請邱議瑩委員發言。
立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第6次全體委員會議（2023-11-01）
議程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢。（11月1日及2日二天一次會）
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（9時43分）好，謝謝主席，有請主委。
主席：主委。
陳主任委員東陽：陳委員早！
陳委員培瑜：主委早安！我快速跟你討論一下，我想這個是大家都非常關心的議題。在你的業務報告中，我們看到今年海水監測的數量擴增到107點，漁產監測部分增加到3,000件，我相信這都是因應含氚廢水的排放，所以你們增加數量，對吧？
陳主任委員東陽：是。
陳委員培瑜：好，相信這個部分可能可以稍稍化解國人的疑慮，不過，我還是想要請問一下，除了目前我們已經知道的這個數字之外，會不會再增加監測的密度？
陳主任委員東陽：我們現在增加的點數是107個點，這107個點有特別針對我們關心的區域，包含漁場，包含我們核電廠附近，包含我們的外島，還有海水浴場，這些都是民眾關心的部分。對於黑潮流經的部分，我們也特別關注，也做更多的檢視，除了氚跟銫之外，還做了其他元素，像銻……
陳委員培瑜：也就是說，從你們的角度而言，確實已經增加非常多檢測的數字，可是因為今年核研所生物氚實驗室已經成立了，相信大家會期待看到更多的檢測量能，可不可以再持續增加？如同剛剛主委所說的，除了已經做的之外，目前再往下的規劃，因為我們知道這個廢水的排放不是一年、兩年的時間，所以是不是可以請主委在這邊給大家一個承諾跟說明後續持續增加的數量，至少會持續的上升對嗎？
陳主任委員東陽：謝謝陳委員。我們9月27日掛牌，9月27日行政院核定了一個量能提升計畫，大概將近5,000萬，檢測的單位從1家提升到3家，檢測的件數從500件提升到2,000件，增加的是輻射偵測中心還有高雄市衛生局，原來是國原院的生物氚實驗室，所以我們檢測單位變成3個地方。
陳委員培瑜：好，所以看起來數量增加，同時也有跨部會的合作，應該可以持續提供國人更安心的數字，既然講到這個數字，我們就繼續再往下跟您討論，我覺得除了含氚廢水之外，其實我認為我們應該還要關心另外一個臺灣近海的部分，我們在你們的業務報告裡面有看到由核安會、農業部還有海委會共同進行的海水輻射監測區域，在這個區域點當中，我們發現東部跟西部監測的品質、數量、密度很不一樣，我們猜想可能是因為大家認為東部的漁獲量比較大，所以監測數字比較多，可是我們來看一下臺灣的西邊，西邊近海尤其是在金門還有連江地區的海域，其實我們多多少少也跟相關科普的教授還有很多科學家老師請教過，其實他們有一直提醒我們，中國核電廠排放核廢水影響的風險，其實我們也認為需要讓國人知道，而且同時希望由核安會這邊加強檢測這個數字，不要只有因為新聞一直在講含氚廢水，所以大家就只關注這個部分，這個部分是不是可以請核安會今天快速做一個承諾跟討論？
陳主任委員東陽：跟委員說明，我們在馬祖有4個監測點，在金門有2個監測點，在澎湖有3個監測點，這個地方特別接近福建的福清電廠，大概不到100公里、92公里，所以我們有在審視這些情況。
陳委員培瑜：也就是說其實主委您是清楚的，我覺得相關的檢測還是要讓大家知道我們有持續在進行，好不好？讓大家不要只把關注焦點放在日本含氚廢水的部分，也就是說剛剛主委您說做這麼多事情、增加這麼多數量還有這麼多跨部會合作，可是很可惜的是，我們在你們的網站或是相關的臉書都看不到你們所做的相關事情，我們真的覺得很可惜！因為如果一旦這些資訊被誤傳了或者是被扭曲了，其實很容易造成民眾的誤解，尤其在大選這一年，所以是不是可以拜託核安會把資訊透明的部分即時的展現出來在一般民眾之前，甚至是做出一般民眾可以理解的科普圖卡，不要讓這些數字被誤用、被扭曲，這個部分是不是可以請你們在兩個禮拜內做出相關的規劃跟報告？如何做出更親民、更易懂，大家可以更放心的這些相關的資訊圖卡？
陳主任委員東陽：謝謝委員的建議，我們一直朝著知識科普化、數據圖像化在努力，這個部分其實在我們的網頁、FB都有很詳細的說明，我們也提供了教育部國教署科普的相關教材，其他的部分我們會再提供委員辦公室更詳細的資料，我們也再想一下要來如何來精進這方面，跟民眾做更好的溝通。
陳委員培瑜：既然已經跟國教署合作或者也有所謂的科普列車，其實臺灣有非常多的機構都有在做所謂的科普，我相信這個部分的資訊大家其實是非常期待跟需要的。最後快速跟主委討論關於輻安管制，你們業務報告第6頁有提到你們今年開始加入介入性血管治療手術所使用的心導管還有血管攝影用的X光機，這個部分的輻射劑量你們說比一般的X光檢查來得高，你們會把它積極地納入相關的品保作業，這個部分可不可以快速說明一下，我們要如何協助幫忙這些在現場的工作人員，他們可以如何被追蹤、被保護他們的身體健康，還有一般民眾在使用這類X光機的時候，他們暴露的風險又是什麼，因為時間有限，這個部分是不是可以請核安會有一個快速的說明？
陳主任委員東陽：我們對輸出的輻射有嚴密的監控，我們對人員的操作有定期的控管，關於其他的資訊，我們會定期來審視它的安全性。
陳委員培瑜：同時協助這些從業人員，讓他們的健康品質有保障，好嗎？不管是透過主管機關相關的監督或者是協助他們在健康安全追蹤上，這個部分因為今天時間有限，後續我們也會再跟核安會討論，不管是剛剛所說資訊透明的部分或者是相關的檢測，好嗎？謝謝主委、主席。
陳主任委員東陽：謝謝陳委員。
主席：謝謝。我們接下來請吳思瑤委員質詢。
立法院第10屆第8會期經濟委員會第8次全體委員會議（2023-11-01）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限
公司、台灣電力股份有限公司（詢答）；二、審查：(一)行政院函請審議「水利法部分條文修正
草案」案、(二)本院台灣民眾黨黨團擬具「水利法刪除第十二條條文草案」案、(三)本院委員蔡
易餘等19人擬具「水利法部分條文修正草案」案
議事日程：審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限公司、台灣電力股份有限公司。（詢答）
審查「水利法」修正草案
發言委員：邱議瑩

邱委員議瑩：（9時44分）謝謝主席，我請一下部長跟台電董事長好了。
主席：好，請部長跟曾董事長。
王部長美花：委員好。
邱委員議瑩：部長好。部長，我想我們的光電場，不管是漁電共生或者是綠電能源，選舉到了，好像都會變成在野黨的提款機，這個應該是前幾天柯文哲先生到臺南去參訪所謂的漁電共生案場的時候，他就講因為我們在推漁電共生，所以這些養殖的文蛤全部都死光光，後來查出來，其實根本不是這樣一回事嘛！他去看的是光電的場址，不是漁電共生的。
王部長美花：沒有錯。
邱委員議瑩：對，文蛤的死亡，經過水試所的科學數據來做研判，其實是因為鹽度過高。
王部長美花：是的。
邱委員議瑩：部長，我提到這件事情，其實是要提醒經濟部，你們要非常注意所有這些，不管是漁電共生，在我們推動綠電的同時，尤其現在選舉到了，很多有心人就會拿一些似是而非或者根本不是事實的東西來攻擊經濟部、來攻擊台電、攻擊這樣一個綠電能源的政策，所以我覺得你們應該要做好很多的回防，不要讓人家講一大堆奇奇怪怪的東西，完全不是正確的資訊，我覺得經濟部應該必須在第一時間去擬好你們的回防資料，要去告訴社會大眾什麼樣才是正確的資訊，這一點能夠做到嗎？
王部長美花：是，我覺得再生能源是臺灣長遠一定要走的路，產業界的需求也很大，我們應該用科學的角度來看，所以這樣一個不是事實的東西，這樣A跟B也隨便亂湊，我覺得這個對於臺灣發展再生能源是很大的傷害。所以我們經濟部也有責任在第一時間就趕快來做說明。
邱委員議瑩：對。部長，你們的責任不只是在第一時間做說明，而且你們要說一些讓人民聽得懂的話語，你不能講一大堆專有名詞，其實看來看去，根本不知道你們這個說明的重點在哪裡，所以我覺得這個部分，我還是要提醒經濟部。
王部長美花：是。
邱委員議瑩：另外，講到所謂的再生能源，現在秋冬來了，最近的空氣品質其實也不太好，昨天經濟部又發了一個新聞，包含台電，講到昨天的光電其實又展現了佳績，每一次到了秋冬的時候，我們中南部地區的空氣污染特別嚴重，所以現在光電展現的佳績，包括你們燃煤的燃量減少，對於空氣污染的減少程度，我覺得都應該要適度的公布，不管是台電的網站上也好，或者是在任何可被看到的公開網站上，都必須讓人民很清楚知道我們在綠能的推動上面、在減少空氣污染上面所持續推動的量能。另外要跟經濟部請教，台電現在有一個所謂的優化批次生產時間電價，這是11月要開始上路，過去時間電價其實是不連續的九個小時，現在我們把它改成連續十八個小時，就是要來鼓勵業者利用離峰的時候來做生產，這個也可以讓業者省電。
王部長美花：是。
邱委員議瑩：部長，你們有沒有推估一下，你們本來講這個大概有17萬家廠商可以受惠，對不對？
王部長美花：1.7萬家。
邱委員議瑩：好，1.7萬。現在呢？現在申請的……
王部長美花：因為今天才開始，第一個，因為這是我還有產發署去跟相關的這些傳統產業對談，最近面臨國際的訂單比較不理想的部分，他們提到這樣的不連續對他們的排程會造成困擾，所以台電去做了一個大的調整，我們也會請產發署跟台電都逐一去跟相關的這些公協會說明，請他們來申請，所以他們如果來申請，就可以適用這樣一個新的離峰時段。
邱委員議瑩：所以開始有人申請了嗎？台電總經理。
王總經理耀庭：最近的詢問程度很高，我相信今天、明天開始就會出來。
邱委員議瑩：詢問程度很高？
王總經理耀庭：是。
邱委員議瑩：總經理，我覺得是這樣啦，我覺得如果政府有這樣一個良好的政策，你們應該是要去加強宣導、加強說明，你不能只靠產發署，我覺得台電應該主動出擊，讓這些業者們知道台電現在有這樣一個離峰的優化生產時間電價，給廠商有這些優惠。我另外再問一個比較敏感的問題，如果我們現在推動這個時間電價的優惠，是不是會再加重台電的整體虧損？
王總經理耀庭：不會，因為我們這一個新的批次生產時間電價，我們是在原來電價的結構，把離峰的部分再拉高一點，尖峰部分的電價也拉高，所以對它來講，它會評估到底是舊的時間電價比較划算，還是新的時間電價比較划算，讓它有選擇，它自己會去評估，所以目前廠商已經在算這個部分了。
邱委員議瑩：所以讓廠商自己去做選擇、去計算？
王總經理耀庭：是。
邱委員議瑩：好。接下來，我要再請教，部長您看一下，這是今年9月颱風橫掃到我們高雄地區，這是在我的選區裡頭的狀態，你看台電人員不分晝夜的全力搶修，高雄一個晚上停電戶數高達六萬多戶，以美濃、內門、田寮、燕巢是最嚴重，大概都是這些山區的路樹倒塌，讓您看到這一張，這是魚的養殖場，大概停電兩個小時之後，魚就全部死光了，當然台電動用了非常多的人力成本來全力搶修，可是我要提到的是，有沒有可能台電有一個比較長遠的規劃，就是有一些地區能夠來實施所謂電桿地下化這樣一個中長程的規劃進程，有沒有？
王總經理耀庭：跟委員報告，剛剛您提到這個分兩個部分，第一個，樹木倒塌影響到架空線的部分，我們會強化這方面樹修的工作，這是第一點。第二個，魚塭的部分，通常我們都會勸他們要裝發電機，只是他們發電機的維護做得不好，所以這個部分我們也準備要強化，每年定期去宣導，讓這些……
邱委員議瑩：你那個是在養殖專區嘛，有一些如果不是在養殖專區，他可能只是個別戶的養殖場，你們也一樣會輔導他們嗎？
王總經理耀庭：是，會輔導。
邱委員議瑩：但是其實我要講的是，所謂電桿地下化，你講的這一些東西，牽扯到的不是只有我剛提到的，比如山區的道路或者是養殖場，像在美濃，停電停了將近二十四個小時，我們旁邊的長照中心、老人養護中心，老人家的氧氣是缺乏的，還好他們有裝發電設備，但我要講的是，有沒有可能去做一些比較長遠的規劃？有一些比較高風險性、高受風性的地區能夠來做電桿地下化這樣的工程，像去年蘇貞昌院長在屏鵝公路把電桿全部地下化，所以今年颱風來的時候，完全沒有聽到枋寮地區、沿海地區遭受到斷電的危機，有沒有可能去做這樣的規劃？
王總經理耀庭：跟委員報告，因為地下化也要看區域，有些地區如果比較容易淹水，那個地方也不適合地下化，因為地下化之後，如果有故障，搶修起來，那個時間又拉得更多，需要更長的時間，好幾倍的長度，所以……
邱委員議瑩：這個我知道，但是我的意思就是你們能不能去做一些研議、規劃，撇掉你剛剛所謂的易淹水地區等等，我剛剛講的就是受風面會比較大的或者是山區搶修不易的，你們人力調度上可能某個程度上會有一些困難的，能不能來優先考量做電桿地下化這樣的一個規劃設計？我不是要你現在立刻回答我，我建議台電可以做這樣一個長遠的規劃，好不好？
王總經理耀庭：是，我們會評估，就是不同的區域有不同的解方，我們會照這個方式來處理。
邱委員議瑩：好，謝謝。
主席：謝謝，邱議瑩委員。下一位請林岱樺委員發言。
立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第6次全體委員會議（2023-11-01）
議程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢。（11月1日及2日二天一次會）
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（9時50分）謝謝主席，有請主委。
主席：主委請。
陳主任委員東陽：吳委員早。
吳委員思瑤：主委早安、核安會的同仁早安。雖然是改組上路，但是多數還是老面孔，我們的核心業務依舊不變，今天思瑤繼續在含氚廢水的因應部分，我們的料敵從寬、禦敵從嚴到底做得有沒有夠周延，我要再進一步跟您來討論。首先，我們雖然從二級機關變成三級機關，但是我要信心喊話，我們雖然改組，但核心任務不變，四大目標賡續推動，而且我們的專業性維持之外，因為它是獨立機關，我們的獨立性更強，更能夠秉持科學專業的角度為國人奉獻，所以第一個，我要跟所有核安會的老朋友、新朋友喊話，我們不要因此而覺得我們降級了，NO！我們的專業跟我們的量能都應當是upgrade，我也是這樣期待大家。針對日本的含氚廢水，其實吳思瑤在2019年9月23日就在國會開了第一槍，我是立法院第一個率先關心的，因為當時我是閱讀到國際的媒體，韓國首先向日本表達抗議，之後我也歷經了7次的質詢，一再的要求我們要精進所有的作為，當然我也必須承認一開始看到這樣的新聞，因為資訊不夠完備，我會採取一個非常非常高度擔憂的立場，到進一步來看看國際的因應以及國際原子能總署（IAEA）相關專家的說明之後，我現在的立場雖然依舊保持擔憂，但是我相信安全是在可控的範圍，而如何在可控的範圍做到滿、做到好，就是我們後續的工作。所以四大面向中的資訊透明，要向日本要求，你們為了掌握排放源頭的資訊，去了3次日本、開了20次的線上會議，我看到你們持續在做；吳思瑤也是第一個要求建立跨部會因應的團隊，所以從原能會到現在的核安會，我們串聯了農委會、衛福部、海委會，持續都在進行，包括氣象局，所以這樣的一個建置跟監測的深度、廣度都有持續在做，包括我們海域與海產的輻射監測或是海洋擴散的評估模式，OK，keep going繼續做。第三個，打造資訊公開的平臺，主委一直在強調知識的科普化、數據的圖像化，OK，持續來推動，但唯有一項就是擴大國際科研的貢獻，臺灣對於原子能或是輻射相關事物的研究量能應當可以給國際一個更大的典範，或者是we can do more！臺灣is helping！這個部分我認為我還沒有看到你們的雄心壯志，這個部分主委要不要回應一下？
陳主任委員東陽：謝謝吳委員，這是非常好的建議，我跟委員報告，我們會裡面有4位駐外人員，包含駐IAEA是在奧地利，包含駐在OECD是在巴黎，包含駐美國跟駐日本，我們跟日本、美國都有長期的MOU，我們有定期互相訪問，也跟委員報告，其實就在今天我們還有一團在日本，就相關的核安議題做交流訪問，也會做一些細節的討論，包含含氚廢水。
吳委員思瑤：我的期許就是，我們除了要加入之外，當然IAEA是不是能夠加入這還有非常複雜的外交因素，但是我們要在這個事件當中提供我們的科研量能，我想這個方向您也都支持，我目前比較沒有看到這方面的企圖心，我希望未來可以看到你們更進一步的作為，好嗎？
陳主任委員東陽：是，謝謝。
吳委員思瑤：接下來，檢測量能患不均也患寡，這是我上一次質詢的時候就提出來的，當然在我要求之後，核安會的國原院生物氚實驗室也建置了，目前一年500件，所以比例算起來，過去是檢測銫，現在加了「氚」，以我站上質詢臺的前一刻，我得到的訊息是氚檢測量只占整體檢測量的0.7%，但是剛剛我聽到您回應陳培瑜委員的時候有說，你們會多增1,000萬的預算，檢測量會從500件到2,000件，是嗎？
陳主任委員東陽：是。
吳委員思瑤：然後會從一個點到三個點？
陳主任委員東陽：5,000萬。
吳委員思瑤：好，那就針對這個部分進一步詢問。您剛剛的回答就是我的要求，謝謝你們有做了，但是以現在檢測的位置分布，目前五個政府機關、三所大學實驗室都加入我們的檢測行列，如果以位置來分布，您剛剛說新增兩個嘛，一個是你們的……
陳主任委員東陽：輻射偵測中心。
吳委員思瑤：輻射偵測中心，另外一個是高雄衛生局。
陳主任委員東陽：是。
吳委員思瑤：這樣看起來其實還是過度集中在北部，中部還是只有一個位置，然後東部是沒有的，我們提升量能跟檢測研究機構都是對的，可是在布建的部分能不能有一個更完備的作為呢？
陳主任委員東陽：跟委員報告，輻射偵測中心在高雄。
吳委員思瑤：那就是兩個在高雄？
陳主任委員東陽：是。
吳委員思瑤：好，這樣變成北部五所、中部一所、南部四所。
陳主任委員東陽：中部是食藥署的中部中心。
吳委員思瑤：對，就只有一個。
陳主任委員東陽：是，那麼我們將來會再考慮，整體的量能其實非常大，一年可以檢測7萬600件。
吳委員思瑤：所以到7萬件，所以不會是原本一個地方只有500件。
陳主任委員東陽：是。
吳委員思瑤：那很好，It's good news，我們就持續推進，但是在區域分布如果能夠更平均，而且跟大學的實驗室合作，這也是一個研究的深化，好嗎？
陳主任委員東陽：也跟委員報告，這個實驗室其實都是雙認證，就是TAF跟TFDA，所以是有一定的品質，有一定的篩選機制。
吳委員思瑤：好，專業不打折，但是量能要提升。因為今天時間真的非常短，另外的部分我在諮詢預算時再進一步跟您詢問，大家加油，我們雖然改組了，但是我想我們的獨立性跟專業性會越來越好。辛苦了，謝謝。
陳主任委員東陽：謝謝委員。
主席：謝謝。我們請黃國書委員質詢。
立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第6次全體委員會議（2023-11-01）
議程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢。（11月1日及2日二天一次會）
發言委員：黃國書

黃委員國書：（9時58分）謝謝主席，有請陳主委。
主席：請主委。
陳主任委員東陽：主委好、黃委員好。
黃委員國書：核電是不是綠電大家各自表述啦，陳建仁院長這一句話我覺得我們必須高度重視──若核融合可能，很快就採用。我想請問核安會的立場，臺灣要不要發展核融合，要不要？
陳主任委員東陽：基礎研究當然是要，我們一定要往前走，其實在世界上都不是一個成熟的技術，所以我們必須……
黃委員國書：當然，基礎的研究要，我們也要密切注意國際的發展趨勢。
陳主任委員東陽：是的。
黃委員國書：美國說10年內要打造商轉核融合的設施，日本的核融合發電設施初期實驗取得成功，這個我想你們都知道。我想瞭解一下，核安會底下的國原院針對核融合技術研究的進度是什麼？我們有沒有開始在進行一些核融合的相關技術研究？
陳主任委員東陽：今年我們有一個整合型的國科會計畫，是國原院主導，總共5個子計畫。
黃委員國書：好，我瞭解。
陳主任委員東陽：5個子計畫一年總經費大概3,500萬，是國科會補助，裡面結合成功大學、清華大學、國網中心、還有國研院。
黃委員國書：大概就這些了？
陳主任委員東陽：是。
黃委員國書：目前大概看起來只有這些。核安會有沒有掌握國際的技術發展情形？這個你們要去瞭解，最快多久可能實現商轉，如果美國的商轉有可能了，未來十年內他們已經要做商轉，日本的實驗成功，他們也做商轉了，未來臺灣要不要引進相關技術？要不要？有沒有這個可能性？
陳主任委員東陽：當然是有這個可能性。
黃委員國書：當然有這個可能性，如果要的話，核安會有沒有做好準備？是不是要研議相關法制規範？現在你可能都要著手進行了。現在全球核融合裝置，簡報上是國際原能總署最近的發表，核融合裝置全球總共有133座，最大實驗反應爐是220億美元，也就是說我們看到美國、日本都已經在大量發展。就剛剛主委講的，我們現在要有5個計畫，總共經費三千多萬，散布在成功大學、清華大學等幾個主要的相關研究機構、學校，然後他們有相關的研究計畫。這個三千多萬的最大經費還是一筆場地整備跟工程整合，我的意思是說，當先進國家在起步發展核融合技術的時候，臺灣其實還在做一些沒有計畫目標的研究，我們做了這些研究，當然預算很少，可是我們做了這些研究的目的是為了什麼？有沒有政策目標？行政院院長都已經說了，若核融合可能，我們很快就會採用，很快就會採用啊！那我們核安會要不要加快腳步去做核融合相關的研究？可能你們的腳步要很快，核電要不要延役這是另外一個事情，未來如果要發展核融合，我覺得核安會你們的腳步要很快。再來，要不要延役當然這是眼前的問題，要不要延役，每個總統候選人都有不同的說法，現在很多委員大概也都瞭解，以現在來看，核一、核二大概都已經進入除役階段，核一已經取得除役的證照了，核三現在也準備要提出除役了。以目前這個狀況，核電廠要不要延役其實涉及兩個層面的問題，第一個層面當然就是法規的問題，我想請問一下，以核安會的立場，現在核子反應器設施運轉執照申請審核辦法有沒有計畫要做修改？
陳主任委員東陽：三個已經都進入除役階段跟除役的審查，其實核三廠也通過除役審查，現在要進入環評階段，假設要延役，那麼必須要修法。
黃委員國書：當然啦，一定要修改這個辦法，那你們有沒有打算要修改這個辦法？
陳主任委員東陽：我想這個是國家的能源政策。
黃委員國書：如果你們去修改這個辦法，來得及延役嗎？來得及嗎？
陳主任委員東陽：我們目前其實是進入除役階段。
黃委員國書：對，我的問題是如果現在修改辦法的話，可能來得及延役嗎？要怎麼延役呢？
陳主任委員東陽：修法之後我們還要進行安全的審查，這是我們會內的工作，這個需要時間。
黃委員國書：我請教一下，國際上有沒有除役之後再延役的案例？現在核一是已經完全除役了嘛。
陳主任委員東陽：是的。
黃委員國書：現在已經進入除役的階段，雖然除役要好幾年，現在已經進入除役階段，它已經取得除役許可，要處理非常多繁雜的相關業務。
陳主任委員東陽：的確不多，去年美國密西根州在密西根lake的旁邊有一個核電廠，是在5、6月除役，但在今年9月又提出再重啟，現在正在進行審查當中。以整體世界的案例來說，我想是非常少。
黃委員國書：非常非常少，那臺灣有可能，因為世界案例非常少，除了法規要配合之外，延役之後的核安問題，你覺得臺灣做得到嗎？以目前核一、核二、核三機組老化的情況跟燃料棒貯存空間的評估，我想請問一下，哪一個核電廠有重新運轉的可能？
陳主任委員東陽：我想核廢料的問題必須先處理，這樣才會有一些空間來做其他運轉的考量。
黃委員國書：意思就是說，核廢料沒有找到處理的方案，談核一、核二、核三的延役都是空談，我這樣簡單的幫你解釋，這樣可以吧？是這個意思？
陳主任委員東陽：是的。
黃委員國書：是嘛，好。那我再問一下，我們現在的電業法把2025臺灣核電設備必須全部停止運轉的那一個條文刪除了嘛，我想再請問一下，我們國家2025年非核家園政策的立場有沒有改變？我想請問一下核安會的立場。
陳主任委員東陽：目前沒有改變，我跟委員報告，核三廠的1號機到明年7月除役，2號機到後年5月除役，也就是運轉執照40年就屆滿，所以到那個時間點就自動除役。
黃委員國書：現在來看，針對2025非核家園，核安會的立場是沒有改變嘛，就照主委你剛剛說的嘛……
陳主任委員東陽：是的，沒有改變。
黃委員國書：沒有改變嘛，那未來可不可能改變？在你任內可不可能改變？
陳主任委員東陽：我想這個是國家的能源政策啦。
黃委員國書：國家能源政策就你主導的啊，就是核安會啊！核能安全跟核能的推動是我們核安會的工作嘛，就你的立場、就核安會的立場，2025年非核家園的這個政策在你任內有可能改變嗎？可不可能有所改變？
陳主任委員東陽：能源政策是經濟部在主導，核安會現在著力在能源的安全、核廢料的處理、除役等這些工作，當然我們還有包含輻射相關的一些工作，以上跟委員報告。
黃委員國書：好，以上。謝謝。
主席：接下來請范雲委員質詢。
立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第6次全體委員會議（2023-11-01）
議程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢。（11月1日及2日二天一次會）
發言委員：范雲

范委員雲：（10時7分）謝謝主席，有請主委。
主席：請主委。
陳主任委員東陽：范委員好。
范委員雲：主委，根據新聞報導，昨天王美花部長有說到核電是否為綠電的定義不太一樣，譬如目前RE100要求的綠電就不包含核電，昨天羅明才委員在跟龔明鑫主委、王美花部長進行詢答時表示歐盟是把它定位為綠電，龔明鑫主委明確地說不是，要後面的廢料能夠解決，那個才是，現在廢料還沒有解決。至於陳建仁院長的回答，剛剛我們也有委員提出質詢，質詢的標題有一點點誤導，他也是說有核廢料就很難永續。我想請問主委，歐盟的標準到底是什麼？我們現在的這個算不算？然後到底是什麼？
陳主任委員東陽：核能是一個低碳能源，但是它不是綠能，綠能在歐盟有比較嚴謹的定義，它其實要叫做潔淨能源，是站在低碳的觀點，什麼樣的能源可以叫做比較潔淨的能源呢？是要有一些特定的條件，哪些特定的條件呢？第一個是燃料的安全，第二個是核廢料的處理，我們事實上在會裡面甚至把原文的資料都找到，European Commission在這個地方所定義的是低放射性廢棄物要在operation的情況、有在運作的情況，至於高放射性廢棄物則要已經有準備了一個場址，所以它是有明確的定義。
范委員雲：好，您剛剛講了好幾個標準，所以潔淨能源是有標準的，其中一個我認為對臺灣來講是最難最難符合的就是do no significant harm，就是不造成重大傷害的標準，這個部分，依照主委剛剛這樣的講法，現階段臺灣的核電廠根本不符合歐盟認定的氣候減緩過渡性項目標準嘛！而且它有講這是氣候減緩過渡性……
陳主任委員東陽：其實它的主要精神就是環境永續，我們的設施不會造成環境永續的破壞，那剛才……
范委員雲：就是我們的設施必須不能造成環境永續的破壞？
陳主任委員東陽：是的，所以我剛才提的安全跟核廢料的處置，是要確保……
范委員雲：所以既要安全又要核廢料處置？
陳主任委員東陽：對，確保不會影響到環境。
范委員雲：臺灣現在這個最終處置設施已經有解方了嗎？
陳主任委員東陽：目前還需要公眾的溝通。
范委員雲：所以目前完全不符合，因為這個部分有好幾個條件，我也請核安會，如果這是你們確定的專業的話，可以多做公眾教育，避免核電謠言四起，好嗎？
陳主任委員東陽：是的。
范委員雲：這是今天的第一個問題。第二，我想核廢料遲遲無法找到合適的處置場所會讓我們的核能就算有人主張重啟也無法符合歐盟的標準，更何況還有其他的條件，剛剛主委講了安全跟其他，這有兩個原因，一個是臺灣地震頻繁，很難找到安全的深層地質處置場所，第二個還有公民溝通的問題，就算找到了，還有公民溝通的部分。我看到新聞表示經濟部支持高放選址立法，這個部分主委知道嗎？
陳主任委員東陽：是的，我有看到新聞。
范委員雲：高放選址要立法的話，經濟部說最快下會期推動，我後來有研究了一下，在我們原能會改組之後，根據你們給我們的回覆報告，核安會的角色還是很重要，雖然高放選址以後由經濟部主責，可是根據核安會的說明，你們負擔的工作是提供場址條件規範及國際經驗這樣的重要角色，從你們113年度預算書來看，核安會的業務仍然包含監督放射性廢棄物最終處置計畫及應變方案的推動，這樣沒錯吧？
陳主任委員東陽：是的。
范委員雲：我要講的事情是，現在根據我們環團舉辦的核廢立法論壇，臺大地科系陳文山教授說，只有建置地下實驗室才能夠真正取得地底的裂隙受到自然災害影響的數據，也就是只進行模擬是不夠的，可是我們現在有建置地下實驗室嗎？為了評估安全的核廢最終處置場址，臺灣現在有建置地下實驗室嗎？主委可以回答一下嗎？
陳主任委員東陽：目前沒有。
范委員雲：沒有？
陳主任委員東陽：目前沒有。
范委員雲：那這樣子我們如何去評估核廢的最終處置？因為日本、韓國、瑞士、瑞典、法國等國都已經建立地下實驗室，這樣才能夠為選址做評估，OECD核能署也建議在評估時期就要建立地下實驗室，可是台電，我們不要講剛剛提到的臺灣地震頻繁，台電卻要延到選址完成後再建，請問台電這個作法是不是有問題？
陳主任委員東陽：跟委員報告，一般選址的地下實驗室，它分成兩個類型，一個是泛用型，泛用型就是做實驗的研究……
范委員雲：主委，不好意思，因為我時間到了，可不可以簡短一下，台電這樣做是不是不對的？
陳主任委員東陽：我不應該講不對啦……
范委員雲：不應該講不對，那是什麼？
陳主任委員東陽：我想他們可能有他們的規劃跟考量。
范委員雲：他們有他們的規劃，但核安會的角色是監督他們，沒錯吧？我剛剛講你們自己的業務跟你們的預算都是這樣啊，規範要建、國際經驗要拿出來，OECD核能署的建議是國際經驗吧？日本、韓國、瑞士、瑞典、法國的作法是國際經驗吧？而且臺灣地震頻繁，與他們的狀況相比，我們的地質更不可測，這樣沒錯吧？
陳主任委員東陽：是的。
范委員雲：您新上任嘛，我不知道未來會怎麼樣，但以過去來說的話，監察院111年度報告就指出，原能會並未要求台電公司對候選場址區域的地質條件進一步調查評估，造成後續計畫延宕或難以續行。另外一個是公民溝通，核安會你們自己也認為台電的公眾溝通缺乏整體的策略目標，所以剛剛講的，監察院就會說你們沒有做好，你沒有要求台電對地質條件進一步調查評估，會讓後續的計畫難以續行。公眾溝通的部分，你們其實也要求台電，而且也說台電公眾溝通多年缺乏整體目標，我要求核安會在「用過核子燃料最終處置計畫」裡面，第一個，就台電於候選場址評選與核定階段建置地下實驗室的必要性跟可行性，你們是不是可以去蒐集專家、學者、民間團體跟國際經驗做一個報告。第二個，如何要求台電及早進行具審議式民主精神的公民溝通，可以參考芬蘭跟德國，芬蘭有獨立機構推動選址跟溝通的作業，會頻繁的辦多場社區討論；德國也具有公民跟地方代表的地區協商跟公民監督委員會。聯合國的奧爾胡斯公約（Aarhus Convention）說，公民參與的對象討論不限於利害關係人，要擴大跟更多關注的人討論。如果這個部分沒有做好，我們現在不管說要重啟或說其他的議題，其實都太早了，主委您同不同意？
陳主任委員東陽：同意。
范委員雲：好，那這個報告多久可以給我？可不可以在下會期前，好嗎？
陳主任委員東陽：是的，可以。
范委員雲：可以，好，那謝謝主委，要加油喔。謝謝。
陳主任委員東陽：謝謝。
主席（林委員宜瑾代）：謝謝范雲委員。再來我們請召委鄭麗文委員質詢。
立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第6次全體委員會議（2023-11-01）
議程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢。（11月1日及2日二天一次會）
發言委員：林宜瑾

林委員宜瑾：（10時29分）謝謝主席，有請主委。
主席：請主委。
陳主任委員東陽：林委員好。
林委員宜瑾：主委好。有一句話，身為一個工程人，不要只會埋頭苦幹，還要學會表達，你要讓大家知道你在幹嘛，這樣才可以把工程上的東西推廣到全國，甚至是全世界。主委，這句話你覺得很熟悉吧！根據第63屆學術獎的影片，這是您助理說您曾經給學生的建議。主委，我想是這樣，如今你絕對可以把你所思所想傳遞給全國民眾，甚至是全世界的機會。我們即將選出下一任的總統，藉由今天這個場合，請主委透過你的專業來提供未來執政者能源政策的建議，如果未來執政者的主張是要讓核電廠延役，甚至還要再擴建核電廠，那主委你會有什麼回應？還是說你就是聽命行事、埋頭苦幹？主委。
陳主任委員東陽：我想每一個部會都有相關的權責，我剛才提過，國家的能源政策其實是在經濟部，他主管能源配比的分配跟未來的規劃，而核能的安全部分是在核安會，我們這個部分是責無旁貸，跟委員報告。
林委員宜瑾：好。再來先跟主委討論核電歸零的問題，這裡說的核電歸零不是2025的非核家園，而是10月初小犬颱風來襲期間的降載解聯，讓臺灣的核能發電實質歸零，實際上我們核電廠遇到一些極端氣候而不能正常運轉的問題，並不是臺灣的特例。在2018年跟2019年，法國都曾經遭遇熱浪的問題而影響到核電廠的運轉，所以要請教主委，在臺灣遇到什麼樣的狀況核電廠必須降載解聯？如果立基在我國的氣候跟地質條件的客觀評估上，核電真的是穩定的能源嗎？主委。
陳主任委員東陽：跟委員報告，上一次的颱風是因為從南部上來，在恆春的地方。
林委員宜瑾：是。
陳主任委員東陽：核電廠外面的輸電線可能會不穩定，為了安全我們就降載，降載之後颱風過了，幾個小時過了，我們又升載，這是為了安全起見，是預防性的降載。
林委員宜瑾：對，所以我請教你說，你遇到這些所謂的天災或者是一些地質上的影響，還是地震、颱風特別多的地方，如果這樣子之於臺灣，那我要請教你核電是一個穩定的能源嗎？因為你遇到這樣事情的時候，你勢必要做一些調整，就是要降載解聯。
陳主任委員東陽：是的，但是這個並不是很尋常的情況，這個不是一般常常會發生的事情。即便在核電廠，其實有天然災害的時候，它還是要去做一些評估，這是在任何地方都會碰到的，也不僅僅是核電廠，燃煤廠也是一樣。
林委員宜瑾：可是認真講是這樣，至少在臺灣這種特殊的地質跟氣候條件之下，如果遇到這種我們就必須要降載解聯的話，這樣子可以等同於說之於臺灣其實不是一個穩定的能源？
陳主任委員東陽：基本上它解聯的時間很短，其實它是……
林委員宜瑾：可是也是所謂的發電歸零啦！對不對？
陳主任委員東陽：是的，但是它馬上又升載，這個情況我剛才提到其實不是很頻繁，一點都不頻繁，一點都不是經常性。當然我剛才也提過這是預防性，為了安全起見做這個必要的措施，跟委員報告。
林委員宜瑾：好。剛剛提很多委員都提到核融合的問題，其實根據綠盟公開在臉書上的論述，核融合的專家在估算核融合商業化的時程，我說商業化是商業運轉的時程，大約是落在2060年到2070年左右，目前所謂的國際能源總署將核融合技術的準備度核定為二，這個二的意思就是還在概念跟應用解析的階段，所以他其實沒有把它納入2050淨零路徑分析可採用的減量技術。美國能源專業媒體金絲雀的主編說：對於核融合科學家而言，這可能是一件大事；可是如果對於電網調度者而言，這在實務上毫無影響。請教主委，你對核融合的認知是什麼？當然很多先進國家都有提出這樣的意思，可是就您的判斷，它是一個未來可預見的能源方案嗎？
陳主任委員東陽：未來當然是不排除，但是就目前商用、馬上用到我們實際的生活裡面，還是有一段距離，這個是還要再規劃的。
林委員宜瑾：最後跟你談到SMR，就是小型核能機組。根據美國能源經濟與金融分析研究所指出，它的興建成本其實不斷在飆漲，今年1月的新成本估算，它大幅跳升到93億美元，不僅如此，相關研究也指出，SMR核廢料處理的難度跟核安風險沒有比大型核能電廠低。請教主委，這樣的說法是否正確？你怎麼看SMR？
陳主任委員東陽：當然是有這樣的報導，我們針對國際SMR相關的研究有做一些探討，對它的安全規範跟管制行為也有做一些探討，這個還在我們初步的研究階段跟國際資訊的蒐集。
林委員宜瑾：有關於SMR，你有再進一步的資料再給本辦好不好？
陳主任委員東陽：可以。
林委員宜瑾：好，謝謝主席。
陳主任委員東陽：謝謝委員。
主席：謝謝。接下來請陳靜敏委員質詢。
立法院第10屆第8會期交通委員會第6次全體委員會議（2023-11-01）
議程：一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度
中央政府總預算案關於國家通訊傳播委員會單位預算；三、審查113年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管通訊傳播監督管理基金預算；四、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發
展基金預算；五、審查、處理112年度中央政府總預算關於國家通訊傳播委員會預算凍結書面報
告案計3案；六、審查、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算關於國家通訊傳播委員會主管
預算凍結書面報告案計17案
議事日程：邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於國家通訊傳播委員會單位預算。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管通訊傳播監督管理基金預算。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算。
審查、處理112年度中央政府總預算關於國家通訊傳播委員會預算凍結書面報告案計3案。
審查、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算關於國家通訊傳播委員會主管預算凍結書面報告案計17案
(業務報告與討論事項合併詢答，二至四僅進行詢答)
(委員預算提案於11月8日下午5時截止收件）
發言委員：陳素月

陳委員素月：（10時21分）謝謝主席，請主席邀請陳主委。
主席：主委請。
陳主任委員耀祥：委員好。
陳委員素月：主委早安。我們知道詐騙跟假訊息對整個民心的擾亂很大，也嚴重衝擊整個社會的安定，所以在委員會大家都非常的關心。我們也看到最近瑞典哥德堡大學近期所發布的Democracy Report 2023年研究報告裡面，針對境外假訊息攻擊最嚴重的第一名，仍然是臺灣。
陳主任委員耀祥：對。
陳委員素月：臺灣可以說已經蟬聯10年榜首了，所以臺灣遭受到境外假訊息的攻擊真的是非常嚴重。
陳主任委員耀祥：是。
陳委員素月：尤其今年大選也快到了，這個情況真的可說是有加劇的狀況。針對這個部分，像本席常常在手機裡面都會收到這個簡訊，不只是群組的LINE，也包括簡訊，簡訊會收到一些惡意中傷的訊息，針對這個部分，我們NCC有沒有辦法攔阻？
陳主任委員耀祥：基本上來講的話，如果是一些錯假訊息，或者是一些……我們行政院這個平台本來就有一個聯防的平台，看那個假訊息的情況是什麼，所以我們第一時間都有各相關部會去回應，如果技術上有需要我們NCC配合，我們都全力配合去處理。
陳委員素月：雖然是回應，可是我覺得回應的速度真的跟不上這個假訊息的傳播。
陳主任委員耀祥：是。
陳委員素月：因為我們知道一般簡訊的發布，它傳送應該一次可能是上千、上萬通簡訊，所以我覺得一般民眾收到的時候，他們不明瞭實際狀況的時候，可能就會被誤導，對我們中央執政的打擊也是非常大。
陳主任委員耀祥：簡訊的部分，我們會就簡訊代發業者和電信業者這部分去處理。
陳委員素月：我們可以從簡訊的號碼去追溯這個來源嗎？就是說代發的業者是誰，然後從這個部分去做一個管制嗎？
陳主任委員耀祥：基本上來講，如果有確定的號碼是可以溯源去查，只是說有些溯源去查的話，有些如果是有意要做犯罪或其他來講，它會設斷點，所以在查的過程裡面有時候會查到斷點，那就沒有辦法繼續查下去。
陳委員素月：溯源這個部分是NCC要做還是警政署要做？
陳主任委員耀祥：通常這種東西都已經涉及到刑法的問題，所以我們會請警方協助去查，因為這有涉及到刑事調查、偵查的部分。
陳委員素月：那我想提供一下我的處理、遭遇到的狀況，因為我有請助理去警察局報案，可是受理的警察他竟然要我們證明這則簡訊是廣發的，就是要民眾證明這則簡訊是其他人都有收到的才可以受理報案，這種狀況的話，那根本就沒辦法立案啊！
陳主任委員耀祥：我覺得可能警察……我是不曉得確切的情況是怎麼樣，如果是以廣發與否來講，這一查就很清楚它有沒有廣發的問題。
陳委員素月：是，那這個是否廣發誰要查？
陳主任委員耀祥：如果有相關的訊息來講，有需要知道這個訊息是怎麼查，我們可以看他的電話號碼是哪一家業者的，可以去查這個部分。
陳委員素月：我就是針對這個部分，你說針對這個號碼去查業者，到底是NCC要做，還是……
陳主任委員耀祥：像委員說的，如果有這種狀況來講，除了一般警察以外，我們也可以交給電偵大隊去處理相關的議題。
陳委員素月：好，我可以把這個號碼交給你，讓NCC……
陳主任委員耀祥：可以，我們請電偵大隊去處理這個議題。
陳委員素月：讓NCC去瞭解。
陳主任委員耀祥：好，謝謝。
陳委員素月：另外，詐騙的狀況真的也是非常嚴重，我們知道今年也爆發很多二類電信的詐騙案。誠如剛剛林俊憲委員也非常關心的，電信管理法實施之前，NCC對這個是有罰則的，可是在六月電信管理法上路之後，對二類電信反而沒有強制性的處罰依據，這個部分真的變成詐騙的源頭，也是資安的大漏洞，所以我們也希望NCC針對這個部分要儘快，而且要能夠有確實的管制方法。
陳主任委員耀祥：有。當時我們制定電信管理法是希望盡速鼓勵市場創新發展，不過我們後來發覺委員所講的這種副作用就出現了。目前來講，我們訂定相關法規去處理這個議題，必要時我們會修整個電信管理法，就這個部分去加強管制。
陳委員素月：修法的部分這個會期有可能提出嗎？
陳主任委員耀祥：我們要看速度，這個還要跟電信業者討論相關的部分。因為全世界的整個電信發展是朝比較開放、比較創新的方向，所以全世界都面臨類似的問題。
陳委員素月：我想這個部分應該也不能拖。
陳主任委員耀祥：對，當然。
陳委員素月：應該要快速去抑制，因為假訊息傳播每天都在上演而且速度快，我覺得這個部分對整個社會安定真的是衝擊滿大的。目前對於二類電信，剛剛主委也有說到，就用實名制的方式來做管制的手段，可是這部分你們也是要求三大電信業者去做嘛？
陳主任委員耀祥：對，KYC的部分。
陳委員素月：如果三大業者沒有去落實的話，你們要怎麼去……
陳主任委員耀祥：所以我們還是不斷地進行各種的監理手段，我們會去抽查、行政調查相關的部分，有沒有確實落實KYC。如果沒有的話，我們就處罰這三大電信業者。
陳委員素月：可是我覺得這三大業者可能不太能夠接受這樣的手段吧？因為你們等於是把這個管理的責任……
陳主任委員耀祥：因為KYC是他們營運計畫裡面的一部分，如果他們沒有履行的話，就會有違反營運計畫的問題，電信管理法就這個部分是有的。
陳委員素月：營運計畫，是不是？
陳主任委員耀祥：對。
陳委員素月：因為我覺得你們這樣好像把NCC本來應該負擔的責任，移轉給下面的三大電信。
陳主任委員耀祥：沒有、沒有，不是這個意思！我們本來就是希望讓這些電信業者可以更自由去做這個事情，當然委員也都點出來─MVNO，即原來的第二類電信業者，這是一個大問題，所以我們目前為什麼要先修？因為法規命令比較快，接下來要修法的部分，我們會努力加快修法的進行。
陳委員素月：好，針對法律比較不周全的部分，我們也希望NCC能夠趕快把這個漏洞補起來。
陳主任委員耀祥：好，謝謝，謝謝委員！
主席：謝謝素月委員。下一位請魯明哲委員發言，魯明哲委員發言完畢，休息10分鐘。請魯明哲委員。
立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第6次全體委員會議（2023-11-01）
議程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢。（11月1日及2日二天一次會）
發言委員：陳靜敏

陳委員靜敏：（10時37分）謝謝主席，我要請主委。
主席：主委請。
陳主任委員東陽：陳委員好。
陳委員靜敏：主委辛苦了，第一天就震撼教育。我在4月24日那時候有機會質詢原能會，那一次質詢的內容大概是提到原能會的組改，整個質詢的內容當然也就是在確保我們的輻安跟核安的問題，所以很高興主委今天的書面報告裡面有提到，輻安、核安可能是核安會最重要的一個concern。我們也看到9月27日揭牌的時候，主委也提到首要的任務就是要確保核電廠的安全除役。所以我想請問主委，目前這一部分的處理進度是怎麼樣？
陳主任委員東陽：跟委員報告，核一廠現在進入除役，有部分的設備已經拆除；核二廠除役的計畫也審查通過，但是它還沒獲得除役的許可，許可還需要一些文件，其實兩個電廠的燃料都還在爐心裡面。
陳委員靜敏：所以都是暫時存放在那邊。
陳主任委員東陽：是的。
陳委員靜敏：可是也都快滿了，對不對？
陳主任委員東陽：是的，核一廠、核二廠都快滿了。
陳委員靜敏：但是如果根據現在的管制設置辦法，你核發許可以後，25年要完成。所以我現在很擔心，在現在的除役過程裡面，跟地方政府的溝通好像面臨很大的困難，特別是我們從新聞上看到，現在當然主要的負責單位是台電，但是也的確是看到，現在還只是暫時性的存放而已，但是跟地方政府很多的問題就已經需要透過行政法院來仲裁，所以我不曉得主委有這樣的信心說，我們可以25年完成嗎？
陳主任委員東陽：跟委員報告，除役的階段是25年，前面準備的階段是8年，再過來12年是拆除主要的機組。
陳委員靜敏：所以是用這樣子來規劃25年？
陳主任委員東陽：有幾個階段。
陳委員靜敏：所以現在都還在階段目標內？
陳主任委員東陽：對，都在8年、第一個階段，再過來是3年，最後復原階段是2年，所以這是一個很漫長的過程。
陳委員靜敏：所以主委是有信心現在都在期程內、在完成當中。
陳主任委員東陽：是的，都有。
陳委員靜敏：如果台電沒有這樣子的量能，或者就像我們看到的一直在陷入僵局的時候，核安會有什麼樣的措施，或者已經有什麼樣的準備嗎？
陳主任委員東陽：這個是室外乾貯，委員跟所有的同仁可以在這個地方看到，它的乾貯的僵局其實是在二次的水保計劃的延長……
陳委員靜敏：沒關係，主委這個太detail了，我們現在只是要知道核安會的態度，因為現在主要還是在台電嘛！如果沒有如期完成的時候，核安會要怎麼辦？總不能等事情發生的時候再來說：那怎麼辦，來不及了！
陳主任委員東陽：我們其實是定期在跟台電……
陳委員靜敏：定期都有在review？
陳主任委員東陽：是的。
陳委員靜敏：但是像現在有相關的紛爭的時候，特別是未來在最終處置場上，還需要透過公投，我覺得以現在社會的氛圍來說，這一件事真的可能不是像主委提到的這麼樂觀。
陳主任委員東陽：最終處置場這個公投其實就是我剛才提到的民眾的溝通。
陳委員靜敏：後面的這幾年，對不對？
陳主任委員東陽：對，這個是所有我們目前在講核廢料的時候所碰到最大的問題。
陳委員靜敏：對啊！
陳主任委員東陽：它是一個鄰避的設施。
陳委員靜敏：是，所以我自己也做了一些study，光芬蘭在處理這件事就用了50年，芬蘭跟我們臺灣也很像，因為他也是交由電廠來做這件事情，但我要提的是，政府其實是釋出很大的善意，所以我一直覺得核安會可能不能把這件事只交給台電來做，特別是主委，我知道您是老朋友了，真的是身段非常的柔軟，又是學者出身，我真的覺得在協助台電溝通上面，應該是很能夠協助台電來做這件事情。所以我這邊很簡單的提到，主委是不是也可以跟台電一同積極的來跟地方政府、跟民眾展開相關的溝通跟對話？特別是剛剛早上委員也提到的相關科普資訊的溝通、傳達，我覺得這些都是政府部門可以去做到的事情，好不好？所以這個部分就讓主委這邊來。還有一題，是我自己比較concern的，當然我也不想提這些東西，只是現在國際情勢非常的緊張，特別是普丁也一直在放話，請大家看到這個，斯德哥爾摩和平研究所最新的報告裡面提到，幾個國家核武增加數量最多的就是我們的壞鄰居，他光去年核彈頭就已經從原本的350枚增加到410枚，在這樣的情況之下，對我們，當然一般民眾也會是非常的緊張，所以核安會有沒有相關的模擬情境？我知道您是9月底上任的，是不是9月中……
陳主任委員東陽：27日。
陳委員靜敏：9月中那時候在北北基有一個模擬演習，這是我的助理去查到的，這個模擬演習據說也是非常的實境，參與人數有超過萬人，但是我比較concern的是，好像我們主要都還是在北北基的地方，而且主要還是在所謂的收容、疏散，我自己有機會到瑞士過，我發覺全民國防其實做得比較好的大概就是瑞士，我特別要跟主委提醒，我們去瑞士的時候，他很proud地告訴我們，他做了很多這樣子的庇護所，而且他的國家政策就是每一個人一定有一個庇護所，所以瑞士現在有37萬個私人跟公共的避難所，更重要的是，這些避難所是所有人民都知道，如果發生什麼事情的時候，他應該要到哪裡去避難。但是我們現在就像我剛剛講的，我們只有在北北基有做這個部分的演習，然後更重要的是，對那些沒有辦法移動的人，譬如說，像這裡的nursing home、retirement home，這些他根本就是把避難所放在他的building的下面，這一些都是我們在國防安全上面非常重要的，而很重要的是，當現在天災人禍不斷的時候，他們也會把這些避難所作為是disaster management很重要的一個措施，而這些東西甚至地下化都還可以有醫院等等，所以我特別要提的是，其實我們護理人員就是占所有醫事人員裡面人數最多的，所以如果我們核安會有需要做這部分的整備時，我覺得護理人員是最能夠幫助您的。我知道我們現在全動法有賦予醫療動員、醫政動員相關的準備，可是這個準備都是以醫院為單位，譬如說派醫院出去做相關的演習等等，但是它都沒有考慮到，如果醫院也變成是一個災難場域時，誰來做這件事情？所以我覺得這樣子的思考方向可能是不對的，所以是不是請主委再去思考一下，跟其他的部會一起來研議，針對醫療或者是護理人員，而不是只是以醫院來動員，是其他的護理人員透過委託相關的專業團體來做這部分的培訓認證，讓其他的護理人員也可以來做這件事。更重要的就是我們剛剛講的科普教育，能夠讓其他的人都知道，你應該知道自己的避難所在哪裡、事情發生的時候要怎麼樣解決，好不好？
陳主任委員東陽：謝謝委員的建議，我們會裡面有一個保安應變組，他們的工作其實每年都在做這些演習，也有跟醫護人員做教育訓練。
陳委員靜敏：這些就是我剛剛講的你會找幾個責任醫院嘛！
陳主任委員東陽：是。
陳委員靜敏：是啊！所以這個部分就是我說miss掉的部分。
陳主任委員東陽：了解，我們也會再跟衛福部來做一些合作。
陳委員靜敏：好，那是不是也跟我辦公室討論一下，我剛剛提到的是不是由專業團體來做培訓認證，這樣我們的普及性就會更廣，好不好？
陳主任委員東陽：好，謝謝。
陳委員靜敏：好，謝謝。
主席：謝謝。我們接下來請張其祿委員質詢。
立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第6次全體委員會議（2023-11-01）
議程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢。（11月1日及2日二天一次會）
發言委員：張其祿

張委員其祿：（10時47分）好，謝謝召委。也是一樣有請我們陳主委。
主席：請主委。
陳主任委員東陽：張委員好。
張委員其祿：主委好。我們直接看簡報第一頁，主委，當然我們國人都知道也關切核一、核二除役之後，核三很快可能也到時間，我們這次談的就是到底其他能源能不能填補，而且現在執政黨的政策就是非核。不過坦白說，應該主委昨天也很清楚，陳建仁院長自己也說了，能源其實真的要考慮很多樣，現在是這樣，我還是從背景上再講一下，尤其像現在以巴局勢的衝突，我們也看到油價上漲，其實我這邊特別把電價的發電成本放出來給大家參考，我們看到火力發電平均是每度要3.06，事實上燃煤、燃油雖然不多了，但是你看它的費用很高，這裡面核電其實每度只要1.43，你知道台電為什麼虧那麼多？當然這不是主委的事，這是經濟部，你看他們的購電成本，尤其是向外購電，用再生能源的平均價格就是5.03，尤其風電是6.79、光電是4.84。我們很坦白說這就是為什麼風電案、光電案弊案的來源，當然今天我們不談那個，而且這也不是我們能管得到的。意思就是說，為什麼昨天陳院長對於能源要轉彎？我們就講白了，很簡單嘛！因為不轉也不行，確實核電也算是乾淨能源，先不管它算不算綠能，但是至少是乾淨能源，而且成本是比較低的，如果以後安全性又能夠有效解決，這個似乎看起來不是不行的一個政策，它確實未來也一定要往這個方向，從核安的角度，我想主委應該也可以接受吧？現在連院長自己都說核電是綠電，您怎麼看？
陳主任委員東陽：綠電有一個比較嚴謹的定義，定義綠電是要做什麼呢？是要跟我們RE100的definition有關。
張委員其祿：我知道，它稍微有一些不同，核電還是不見得完全符合。
陳主任委員東陽：但是核能的確是低碳，它對2050的淨零是有幫助的，所以它有一點層次上的不一樣，所以我是要釐清這一點。
張委員其祿：所以其實應該這樣講，從主委的角度看，其實執政黨現在的政策目標雖然訂了，我們當然都很希望它達成，我必須直說，但是事實上看起來就不可能，要是它又繼續執政那也絕對是跳票的啦！這個就是真問題，所以現在我們還是應該要務實，我們先不管立場，有時候我覺得現在我們在野黨至少是一個務實的導向，而且現在台電又虧成這個樣子，剛才購電成本一出來，大家也看得很清楚，我們應該還是務實地來談這件事。接下來，為節省時間，說實話啦！這種核融合、SMR等等這些，其實也是應該要有一個準備的研究，你看美國，今天報紙都已經登在頭版了，也都在談這些事情，人家也都在未雨綢繆，我們這個會期是預算會期，我看我們好像不太管這個事情，這我們真的要不要再多研究一下？
陳主任委員東陽：是的，我們國研院就是行政法人國家原子能研究院會來關注這一塊，跟委員報告。
張委員其祿：我們真的是要未雨綢繆。直接往下好了，我的問題不少。另外，現在我們有個核子事故應變基金，這個是每年向一、二、三廠去收，各廠都收3,800萬，現在他們都除役了，以後這個錢從哪來？主委。
陳主任委員東陽：我的理解這個錢如果還沒有移到乾貯之前，那麼……
張委員其祿：是，我知道，他們都是要繳啦！
陳主任委員東陽：對。
張委員其祿：以後有沒有斷炊的可能性？他們也滿慘的，又不能發電了結果還要繳錢。
陳主任委員東陽：這個不是因為需要錢才要去做這個事……
張委員其祿：是，這件事一定要做的，而且是很根本的……
陳主任委員東陽：當然是一定要做的。
張委員其祿：所以我是說財源講一下好不好？因為我們也覺得以後會有這個問題，你看現在全部也不發電、也不賺錢了，結果還要弄這些，但是這件事又是重要的，我們只是先點出來。我還要再請問一個問題，我們是不是還有執行對國外核子事故發生的演練？主委是專家，您最清楚。
陳主任委員東陽：是的，我們今年核安二十九號演習就是針對海外有一個核子事故，我們保安應變組廖組長在這個地方，他們組就是每年在做不同情境的演練。
張委員其祿：因為坦白說像你看中國的對岸，像平潭、福清等等這些才一百多公里而已，所以他們要是真的出事，我們才慘！新竹就在它的對面，所以這個東西我們還是麻煩持續要有好不好？另外我還是要再請教，我們現在一直說斷層造成沒辦法放核廢料，現在我們最終處置場的問題還是持續在，之前說幾乎要弄到2038年才有機會，那選址、候選到底有沒有機會啊？我們核廢料的最終處置場能不能有所規劃呢？
陳主任委員東陽：我請組長回答一下，這是一個複雜的問題。
陳組長鴻斌：是，報告委員，執行單位是用計畫的方式在執行這個事情，那是逐步地做，第一個階段就是去看地質有沒有可能性……
張委員其祿：我知道，那些階段都沒有錯，其實芬蘭都要花50年，我知道這個很困難，但是你們可能還是要更快一點。抱歉，我再講兩分鐘就好了，其實這裡面也欠缺法源，我還是要提醒，監察院一直在講，現在對於高階放射性廢棄物都擺在裡面嘛！未來真的要想辦法處理，這個的基礎是沒有的，所以也難怪我剛才說你們要去選址，可是不能選啊！因為現在連法源都沒有，到時候這個程序可能也沒有公民參與等等，你當然都沒有辦法做，所以是不是要先立法？先想清楚好不好，因為監察院都說你們這邊有點怠惰。
陳組長鴻斌：是，經濟部現在已經開始在進行了，也會找我們討論，我們也會從我們專業、安全的角度去參與。
張委員其祿：這個先要有法制。最後一題，坦白說，我知道現在要拿出去存困難重重，但是你們也要思考另外一件事，能不能有機會核廢料再利用？因為這個人家也在研究，我們今天都是提出一個建議性的，你們就多想想再利用這件事。美國、俄羅斯、中國他們都還在研究怎麼樣做這種「快堆技術」，把核廢料再利用。我覺得現在核安會也是這樣，我們知道有些是已經很困難的，但是比如SMR或者是這種核廢料再運用，我覺得也是可以編一點預算，因為我們這個會期是預算會期，我看到好像你們在這個會期裡面編的這些錢好像不見得有在做這些研擬，這個地方是不是還是麻煩主委再看看你們整體的預算？在我們審預算的時候，你們要多做點未雨綢繆的事，也包括我剛才講的，對於海外要是發生事故的演習要怎麼做，甚至以後這些基金斷炊了，它的錢又要從哪來？我覺得這個就是我們在預算會期，我們希望看到核安會做更多的未雨綢繆。
陳主任委員東陽：好，謝謝委員的建議。
張委員其祿：以上，謝謝。
主席：謝謝。接下來請楊瓊瓔委員質詢。