立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（2023-10-18）
議程：邀請國家科學及技術委員會主任委員吳政忠列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請國家科學及技術委員會主任委員吳政忠列席報告業務概況，並備質詢。（10月18日及19日二天一次會）
發言委員：鄭麗文

鄭委員麗文：（10時57分）謝謝主席。請主委。
主席：請主委。
吳主任委員政忠：鄭委員早！
鄭委員麗文：主委，邁向一個零碳的世界，這是全球都在努力的一個目標，臺灣也好不容易提出了我們的路徑圖，中間包含有關於氫能的部分，所以我今天想特別就教國科會的就是有關於氫能發展的部分，因為我一直很關心這些相關的議題，但很可惜，臺灣一直到今年才開始做出政策的決定，我不敢說是主力，就是有開始要來發展氫能，但在我們的淨零排放路徑藍圖上面能源的配比，到2050年的時候我們的氫能也只有占9%到12%，就大概10%左右而已，其實這個比例也算是相當保守的一個預估，當然和我們非常晚開始重視及起步是有絕對的關係。我們與其他各國的比較，我們看到2015年的時候美國就已經訂為是氫能元年，最主要就是我們的鄰國，日本及韓國，其實早在好些年前就已經把氫能的發展做為他們非常主要戰略能源發展的一個重點，日本在2017年的時候就提出了全球第一個氫能的基本戰略，另外，韓國真的是急起直追，這些年來非常重視氫能的發展，在2019年的時候他們也發布了他們的氫經濟活絡路徑圖，2021年的時候通過了他們的氫能專法，所以我想就教國科會的是我們現在既然決定要發展氫能，就具體來講，除了2050年的時候這樣的目標之外，有沒有短程的目標？譬如我剛剛提到的相關法規政策的環境。另外，具體來講的話，像中國大陸是比較保守的，它到2025年目標只有20萬噸的氫，但是我們看韓國，我剛剛講到了，韓國的氫能專法通過之後，它設定2030年的時候，它們綠氫的年產量是100萬噸、到2050年的時候是500萬噸。那麼德國也很非常積極的發展，事實上我在11至12年前、我上次當立委的時候，德國政府當時邀請了我們臺灣的行政部門、還有立法院、還有學者部門組成一個參訪團，我們到德國去參訪，我是代表立法院，到德國去看了很多他們全力在發展綠能，其中就有包括氫能的部分、氫能電動車的部分。剛剛講到日本，日本也提出爭取2030年要達到300萬噸的氫、2050年要到2,000萬噸的氫，那我們臺灣呢？現在既然已經決定了，雖然我們起步非常地慢，我們具體的目標有沒有設定呢？
吳主任委員政忠：跟委員報告，的確氫能目前是未來需要的一個再生能源。
鄭委員麗文：是，那你們有具體的目標嗎？
吳主任委員政忠：在十二大關鍵戰略裡面有一個就是氫能，國科會這邊負責相關的一些科技研發，臺灣的氫能在國科會這邊，我就科技預算，國科會跟經濟部事實上我們有這個……就是氫氣的產……
鄭委員麗文：但是並沒有訂立一個國家的政策目標，譬如說2025年，可能太趕啦！
吳主任委員政忠：是。
鄭委員麗文：譬如說大家習慣的2030年或2035或2050，沒有這樣的一個目標！現在目前可以看到的目標只有我剛剛說的嗎？占我們能源配比的9%到12%，只有這個目標，其他沒有？
吳主任委員政忠：那個2030，這個我……
鄭委員麗文：有沒有其他中期的？譬如說我剛剛講了嗎，各國都有一個可以使用的氫能有多少萬噸、幾百萬噸等等，有沒有其他的？都沒有！所以現在我們雖然號稱2023年是我們的氫能元年，但目前為止感覺還是相當的空洞，沒有什麼具體的時程計畫或者是完備的一個法規環境、什麼時候要通過相關的立法、什麼時候我們要推動。不然的話，你這個9到12%是怎麼算出來的？還是剩下9到12%只好拿氫能來補一下，不然的話沒辦法零碳？
吳主任委員政忠：應該不是這樣，氫能分成好多氫嘛，剛剛委員有提到綠氫跟……
鄭委員麗文：我的意思就是說，這是其他國家的嘛，那臺灣呢？我們有沒有其他的KPI或是其他的一些目標啊等等的？
吳主任委員政忠：現在我們還沒有像韓國有氫能的立法，我覺得如果比例占到9到12%了，的確是往這邊、應該是要……
鄭委員麗文：其實9到12%算是相當低的啦，但9到12%還是有可能會跳票，我希望看到的是說，你真的展現決心跟積極的態度，因為今天這個氫能只是發電的部分，事實上在你們的報告裡面也有提到，氫能的部分不只發電，我剛剛講到的氫能電動車也是一個全世界都在積極爭取跟發展的方向，未來大家不要使用所謂的燃油車了、要用電動車，那電動車的電力的來源有很多種。接下來，我想給主委看一個廣告，我們來放一個廣告，30到40秒、時間很快，這是韓國現代汽車做的廣告，這個廣告已經有2、3年，超過2、3年了，您看一下。（播放影片）
鄭委員麗文：這是韓國現代汽車的廣告，它標榜汽車走在馬路上已經不是一個排放污染源了，已經是個空氣濾淨器了，所以比賽選手可以在排放廢氣的泡泡裡面跑步，這是現代氫能汽車的一個廣告。好，這類似的廣告不只這一支，還有譬如說像倫敦，他們也用了類似這樣一個報告，那這個廣告是最短的，這是現代汽車。我為什麼要放這個廣告？主委，你知道嗎？
吳主任委員政忠：拜託……
鄭委員麗文：因為這個核心技術是臺灣的廠商做的，這個臺灣的廠商在臺灣發展了非常長的時間，但是一直得不到臺灣政府任何關愛的眼神！但是全世界，我們剛剛看到的是現代汽車，包括日本的Toyota也在發展氫能汽車、也是找他合作，德國的雙B，也是找我們臺灣這個廠商合作，而且不是這幾年，是超過10年了。所以我今天的感慨就在這裡，我說我上次當立委的時候我就在推動，很新的觀念！我覺得大家都……你知道嗎！我在推動的時候，台電！我一輩子記得非常清楚，我在推動電動車，台電說不是有一個電字，台電的代表站起來說，不是有一個電字就來找我們台電啊，不然我要找誰？你能想像這是10年前我們台電的談話嗎？那我覺得很可惜的是說，如果今天我們臺灣的科技不夠成熟、我們的人才非常的短缺、我們還活在當年六、七零年代臺灣經濟剛起飛的時候，哇，代工！從最剛開始那種高勞力的代工到現在我們在講護國神山也是代工起家，但我們臺灣的知識水準、我們的教育成就、我們的人才以及我們高科技產業的整個生產鏈的成熟度，我覺得很可惜，我們一直自我設限！因為您今天是國科會主委，我覺得臺灣一直有一個mindset沒有辦法突破，因為我們不敢試錯，我認為臺灣本來有機會可以成為氫能、乃至於氫能電通車的全世界領頭羊，但我們不敢碰、不敢做、這麼保守到今天才宣布，但很可惜的，你不知道世界最頂尖、最成熟氫能車的技術是掌握在厲害的臺商手裡，這個臺商我認識他十幾年了，他非常愛臺灣，一直跟臺灣中央、地方政府推銷，你看看多可憐，他還做了氫能……因為我們剛剛看的是汽車，有沒有？那他想說臺灣比較喜歡騎摩托車，他早在10年前就有成熟的氫能電動摩托車的技術，我就跟你講，我覺得很可惜。我回過頭來談這個，就是說我們今天在能源轉型的過程當中，會研發很多新的科技、帶動新的產業鏈，這是未來經濟競爭，不只是我們追求零碳而已，而且是一個未來新的產業鏈中非常重要的一個契機，可是我們一再的流失，讓我覺得很遺憾、很可惜、很心痛的是，臺灣有這個水準、有這個能量，但我們的政治部門跟不上我們民間部門的思維、科技、還一直非常的保守不敢試錯！怕到時這個新的科技萬一發生了什麼危險啊、爆炸了怎麼辦啊，怎麼樣、怎麼樣、怎麼樣，等到其他的國家尤其是我們的鄰國！我最痛心的是，每次都要看到韓國已經發展得差不多了，臺灣就說：來、來、來，我們趕快做。我們本來可以領先韓國的！我告訴你，韓國的核心技術是臺灣人做的，這個臺灣的廠商他很愛臺灣，他就說為什麼臺灣都不用？我真的很希望臺灣用啊！德國、日本、韓國搶著要跟他們合作，就是臺灣不感興趣。當然，今天已經2023年了，我甚至於當年……你想想看，在這樣子的一個過程當中，我們不是去賣那個車，那只是那個硬體、最後的那個車而已，在這個過程當中，在座應該都比我更清楚，多少技術、多少系統、多少system，現在已經是最low的在賣那個最後的硬體的東西了，你整個軟體的know-how、整個system，如果臺灣早就開始起步的話，我們可以輸出到全世界，但我們現在不是，我們永遠看到臺灣在後面追趕人家，然後我們明明有很棒的選手卻不能上場跑，很怕摔跤了怎麼辦、政府顏面掛不住、到時候會有很多的輿論，臺灣的問題就在於不敢試錯！所以第一個回到我剛剛的題目，你來看看韓國在2030年就要建成660座的加氫站，日本是900座加氫站、然後有80萬輛的氫能車要掛牌上路了，大家也都知道，未來我剛剛已經講了，世界各國早就在幾年前紛紛宣布以後都不可以再用燃油車了，通通都要往電動車這樣的一個領域發展，不要說我們的汽車產業，這是另外一個令我心痛的，我們是電池王國欸！結果我們這個電池王國一直在幫全世界做，為什麼沒辦法讓臺灣變成領頭的？臺灣又小，臺灣如果變成能領頭的高科技綠能島，可是我們現在就是一直在吵，吵不完，還有很多很多弊案的這些綠能的轉型。其實我們的建築，我們的交通，我們的AI全部都在這裡面，我真的覺得太可惜了。10年前我就在立法院講了，10年前很多人聽不懂，我覺得無可厚非，為此，我還翻譯了一本書；12年後回到立法院，再次來講這個東西，臺灣有這麼多優秀的科技的人才，都是世界頂尖的，如果是我們的政治環境，不敢讓這些科技人才能夠放手一搏，好好發揮，臺灣真的太可惜了！主委！
吳主任委員政忠：謝謝委員，這個我完全同意，要創新就必須要有承受失敗的這個準備；我也一直講，臺灣過去的成功、經濟的奇蹟是從OEM、ODM出來，但是它背後的shadow就不敢創新……
鄭委員麗文：你不敢創新，你就沒有品牌的思維。
吳主任委員政忠：了解。
鄭委員麗文：品牌就是別人的，我們永遠就是找那個毛三到四，然後要cost down，因為要cost down，難怪我們永遠活在低薪的夢魘當中，大部分的錢都讓別人給賺走了。
吳主任委員政忠：了解。
鄭委員麗文：臺灣說要轉型，但如果這個mindset不改，是不是可以從我們的公部門開始，讓臺灣的科技能量能夠爆發出來。當然臺灣的這種輿論環境、政治口水的環境，會讓我們的公務員非常的卻步，很怕犯錯，很怕被罵。問題是，臺灣今天有這樣一個能量，在氫能這一塊，如果我們沒有具體的短、中期步驟目標，積極的布局哪些可以作為先發的項目，然後去看全世界競爭的這個市場，今天臺灣起步慢了，我們得趕快去盤點有什麼樣的優、劣勢能量，要在這個時候，找到最有利的戰略位置，讓臺灣能夠後來居上，好嗎？謝謝主委。
吳主任委員政忠：謝謝。
主席（鄭委員麗文）：謝謝主委。接下來請張其祿委員質詢。