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立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議（2023-11-15）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部
長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、
查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時39分）謝謝主席，有請中選會李進勇主委。
主席：主委，請。
李主任委員進勇：羅召委好。
羅委員美玲：主委早。首先代表新住民感謝中選會，這一次為了加強對新住民宣導，中選會有將選務文宣翻譯成新住民的六國語言，保障新住民投票的權益，也可以促進新住民的公共參與，這部分給予中選會一個肯定。
李主任委員進勇：謝謝。
羅委員美玲：我今天真正要跟中選會討論的是有關於最近中國介選的問題，我剛才有聽到不管是陸委會還是很多行政單位都提到，其實中國介選的型態越來越多元，譬如說之前三不五時的軍事脅迫、經濟施壓、文攻武嚇，甚至對臺灣的選民進行認知作戰。我們最近發現可能有些公關公司會發布假民調擾亂輿論，然後帶風向等等。本席跟地方上很多的委員其實有發現一個很嚴重的狀況，最近有很多里民跟著里長到中國參訪，而且團費都非常便宜。另外，國內可能有一些阿公、阿嬤接到訊息，由某某人召集，很便宜，花五百、一千塊就去臺北三天，住四星級的飯店或者是吃得很豐盛。這些阿公、阿嬤上了遊覽車之後，突然間有個某某人出現，他就說這次可能要向大家拜託支持某某候選人。像這種發生在國內的話，有沒有觸犯選罷法？
李主任委員進勇：謝謝委員的指教，的確我們從各方面的消息來源得知，中國對於臺灣這次的總統……
羅委員美玲：主委，你先回答我國內的這個問題好了，如果發生在國內，阿公、阿嬤受招待上了遊覽車，有人跟他們說要支持某某候選人，過程中可能住四星級的飯店，然後這個旅途他可能只花了一千塊錢，可是這三天可能就有人告訴他們要支持某某特定的候選人，像這個拜託的人有沒有觸犯選罷法？
李主任委員進勇：這可能是刑事犯罪的問題，有沒有構成賄選罪是屬於檢察官、司法機關的權責，所以……
羅委員美玲：難道要求……
李主任委員進勇：司法機關都……
羅委員美玲：他們很有可能觸犯選罷法，對不對？如果跟這些阿公、阿嬤說我們支持某某人好不好？阿嬤說好。他們吃得很豐盛，席間某某人就過來拜託了，如果阿公、阿嬤說好我們支持某某人，這些阿公、阿嬤是不是觸犯了妨害投票罪？會不會？
李主任委員進勇：這個我們尊重司法機關一一調查。
羅委員美玲：所以基本上他們雙方都可能觸犯選罷法，對不對？
李主任委員進勇：我們尊重檢察機關的……
羅委員美玲：好，主委尊重。如果有很確實的事證的話，他們很可能觸犯了選罷法跟妨害投票罪，是不是這樣子？有沒有可能？
李主任委員進勇：我們還是尊重檢察機關的職權。
羅委員美玲：還是尊重？
李主任委員進勇：是的。
羅委員美玲：所以這個還是要尊重檢調。
李主任委員進勇：對。
羅委員美玲：我再問一下法務部，今天有來，對不對？我們請次長好了，如果遇到這種狀的話，有沒有觸犯選罷法？
黃次長謀信：有沒有構成選罷法的犯罪，前提是他要對投票人有行賄的主觀犯意，主觀上……
羅委員美玲：如果招待出遊……
黃次長謀信：客觀上是他的賄賂或利益要足以影響投票者的投票意願……
羅委員美玲：投票的行為。
黃次長謀信：就是那個價值要足以動搖他原來的投票意願，在個案做主客觀的判斷。法律規範……
羅委員美玲：連國內我們都無法判定是不是有賄選或是觸犯選罷法，如果這個事情發生在境外更是無法掌握，對不對？在國內可能都還要層層認定，現在有很多統戰團。現在他們認為尤其是在選舉期間以低價到中國大陸叫「統戰團」，像這種我們有沒有辦法認定他是不是有觸犯選罷法的狀況？如果到中國大陸，一般就是花個一萬五千，他可能到北京住四星級的飯店，或去一些知名的景點參觀，吃飯的時候可能是當地的臺辦招待，如果當地的臺辦又在席間告訴大家要支持某某政黨的候選人，像這樣子他們也沒有觸法嗎？
黃次長謀信：跟委員報告，我剛剛跟委員報告的判準，在法律上的規範是特定的；至於境外有這些行為，不是法律的問題，是蒐證上的問題，證據是否足以支撐我剛剛跟委員報告的法律上的判準，並不是法律的問題，而是境外蒐證不容易的問題。
羅委員美玲：如果有人把這個狀況拍下來並且舉發，這樣的話，到對岸去的這些里民到底是犯了什麼罪？如果事證確鑿的話。
黃次長謀信：如果證據明確的話，就如同我剛剛跟委員報告的，就是行賄的人主觀上是要影響，有行賄的主觀意願，客觀上已經足以動搖選民原來的投票意願的話，這個在我們的構成要件上就有可能。
羅委員美玲：如果阿公、阿嬤說：我也不知道啊！我就去了啊，我也不知道他是要跟我說要支持某某政黨的候選人，我回來之後也不是投給他啊！如果是這樣的話，也沒辦法嗎？
黃次長謀信：跟委員報告，任何一個犯罪行為人一定要有主觀上的犯意，這是絕對的，前提要有主觀構成要件的認識，還要有主觀構成要件的犯意，所以在具體個案上，要如何判斷他對於這個出遊或整個相關行受賄的事情有無主觀上的認識、犯意，具體個案是檢察官要去判斷的。
羅委員美玲：如果拜託的人是台辦，你也拿它沒轍，它在境外嘛，可能就是阿公、阿嬤這些里民、去的這群人，我們要如何跟他們告知，這一趟去如果是跟選舉有關係可能會觸法，這個部分你們會去做宣導嘛。我看你們給的文字敘述非常繞口，如何讓這些里民知道如果去到那裡是跟選舉有關係的話可能會觸法的部分，我們會去做宣導？
黃次長謀信：事實上我們整個反賄選宣導，正在全國各地如火如荼地進行。
羅委員美玲：我是針對境外的部分。
黃次長謀信：跟委員報告，這個也是一樣，相關的賄選類型我們在宣導中也都會提到，所以剛剛委員提到的問題，其實是境外蒐證跟境外這些被告如何保全的問題。
羅委員美玲：請問境外蒐證的部分有沒有困難度？
黃次長謀信：就是我剛才所提到的，法律面沒有問題，就是具體個案畢竟發生在境外，涉及境外的蒐證，甚至是我們國家對外的司法互助及相關人員遣返困境的問題。所以法律面沒有問題，執行面蒐證困難當然我們要去克服，但會存在蒐證上的困境是沒有錯。
羅委員美玲：所以我們會比較擔心的是大選要來了，尤其今年大陸團非常、非常密集，我想檢調單位跟國安單位應該都有掌握。像我們南投也是，常常會聽到怎麼某某里民又出去了三、五天，瞭解之後，原來是去了中國大陸，又是一群人去，所以對我們來講，這其實是一個很大的國安危機，可能會影響臺灣的選舉結果，因此我在想說相關單位應該積極來處理這方面的問題。
黃次長謀信：是。
羅委員美玲：好，以上，謝謝。
黃次長謀信：謝謝。
主席：謝謝。接下來請陳琬惠委員發言。
立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議（2023-11-15）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部
長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、
查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：陳琬惠

陳委員琬惠：（9時48分）謝謝主席，有請內政部部長。
主席：林右昌林部長，請。
林部長右昌：委員好。
陳委員琬惠：部長早安。首先我要先謝謝部長，之前本席一直在關心宜蘭市都市計畫中的第11號計畫道路，在上個禮拜已經獲得內政部的核定，有2.12億元，所以首先要謝謝部長，對我們宜蘭內網交通的相關重視。
林部長右昌：謝謝。
陳委員琬惠：接下來，我想問的是，我看到昨天部長有到苗栗的校園，針對通學步道的部分做相關的視察，同時也提到行政院通過4年400億的永續提升人行安全的計畫，主要是有系統地串連、改善人行的環境，昨天部長也有鼓勵各縣市可以儘量來提案。我今天在這邊也想特別請教部長，針對這個計畫的核定本有提到六個項目，不知道未來幾年的計畫大體方向是如何？
林部長右昌：跟委員報告，相關的計畫很多，我們最近到11月中左右，在前一個階段申請的案件會截止，接下來要進行審查。4年400億的部分是從明（113）年到116年，我們會在明年開始執行。
陳委員琬惠：明年開始執行嘛。
林部長右昌：是。
陳委員琬惠：我想內政部今年非常有感，尤其對於校園附近的相關廊道還有行人道的改善，我在地方上也做了相當多的爭取，我覺得地方是非常有感的，尤其在一些很老舊的學校附近跟社區，不只是學校校園學生的行的安全，連附近的居民在傍晚時都有一個地方可以散步，我想這是一個非常好的計畫。當然我也想透過今天這個機會，讓部長再陳述一下未來4年的計畫什麼時候可以讓大家更積極並趕快來做相關的爭取？
林部長右昌：我想委員也看到，我到了地方上一直在做觀念上的宣導，過去地方政府因為受限於經費，不敢做一個比較大範圍的整體規劃，所以造成有多少錢就做一段、做一段，實際上沒辦法連成系統，對整個人行環境的營造與建置效果就會打折。這次我下去，就是讓地方政府瞭解這次要放心去做，我們希望是一個系統，能夠把一些行人、用路人特別會使用、高頻率的節點，包括老人跟小孩，所以為什麼學校、醫院、活動中心、寺廟的廣場，我們會認為是重要的節點，希望能夠做串連。第二個是能夠跨局處的合作，比如路口的改善，就會牽涉到公路、交通、警察等相關單位，甚至是五大管線的單位，所以這次我們提前跟地方政府做說明，希望他們能夠改變過去被約制住的想法，能夠較全面地來做整體性的規劃，也有一點時間做準備，明年提出的案子比過去有進步的話更好，也可以澈底解決問題。
陳委員琬惠：我覺得部長這個動作也很好，因為過去確實在縣市政府經費有限的狀況之下，大家在相關規劃上會比較狹隘一點，這次因為有這個預算下來，我想大家可以更放大來看周遭整體的規劃可以怎麼樣來做。
林部長右昌：是。
陳委員琬惠：接下來我想請教部長，部長應該也去過金門嘛，金門有警光會館，昨天我特別去了一趟金門，因為金門地區的老年人口當然相對較高，就算目前金門縣政府已經規劃了幾個長照設施，但平均還有六十幾個老人在等床位，常常是等都等不到。警光會館目前使用率並不是很高，一天平均大概是3個到5個人，昨天我有去做相關會勘，跟金門縣政府社會處和警政署的相關單位大概有初步的共識。警光會館在防疫期間也扮演很重要的功能，當時就有把部分房間釋放出來作為防疫旅館的規劃使用，在這邊想請教部長，如果把警光會館比照當時防疫期間的規劃，部分留給警局及警署來做使用，部分空間跟當地縣府規劃的這些老人長照空間來做合作使用，不知道有沒有這樣的可能？
林部長右昌：謝謝委員的關心，這個案子是不是容我跟警政署瞭解、討論一下？因為看起來房間數很少，只有39間……
陳委員琬惠：對，不多。
林部長右昌：當然作為老人安養福利的思考是立意良善，不過也必須考慮到規模經濟的問題，如果房間數真的太少的話，它管理維護的成本其實會很高，這個是不是容我們檢討之後再跟委員報告？
陳委員琬惠：可以，可能要請部長這邊如果討論完之後，會後也給我一個報告。
林部長右昌：好的。
陳委員琬惠：昨天的結論是，縣府這邊也會提出他們相關的一些規劃想法，因為當時在防疫期間大概就有一些初步的運作，當然考量到剛剛部長提到的維運費用，目前其實都是警政署這邊在處理，因為這個地是縣府的，我想這個還是可以朝向一個共好的路線來做發展啦，好不好？
林部長右昌：是，謝謝。
陳委員琬惠：好，謝謝。接下來，我要請中選會的主委跟法務部的次長，謝謝。主委、次長早安！今天是選舉選務跟查賄、維安的專報，所以我想跟兩位特別請教一下有關走路工的問題。想先問一下中選會主委，走路工是否構成賄選？
李主任委員進勇：具體個案當然必須要由具體個案承辦的檢察官來做判斷，走路工是否構成相關刑事的罪責，這是屬於司法的職權，所以我們也尊重司法機關的判斷。
陳委員琬惠：OK，那就請教次長，走路工構成賄選的相關要件是什麼？
黃次長謀信：跟委員報告，如同剛剛跟另一位委員報告的，刑法上行賄罪的前提是行賄的人主觀上有行賄的犯意；客觀上他所提供的所謂賄賂或不正利益，這個代價是不是足以使原來的投票意願產生改變、產生動搖，這個必須要客觀就每個案件做具體判斷；至於那個名稱是叫做走路工還是叫做工作費還是叫做什麼，其實名稱是不重要的，重點為是不是形成客觀的對投票意願、動搖意願產生一個對價的行為。
陳委員琬惠：好，因為我看今天的這個報告有提到警察機關查獲賄選是52件，但是並沒有提到相關走路工的案件，但是就像次長剛剛提到的，重點不是那個名詞，而是他所做的那個行為有沒有確實構成影響當事人投票的意願。我這邊有個案例想要請問一下次長，如果他在LINE群組裡面確切的寫：某天的時間要留起來，某一個總部要成立，當天會由某某主席親自來授旗，來參加的人如果搭計程車，4個人以上可以拿補助400元。這樣的內容你覺得它有構成相關的一些要件嗎？他有非常特定參與某一場的造勢活動。
黃次長謀信：跟委員報告，我們剛剛為什麼沒有辦法具體回答委員有關走路工是不是構成賄選案件？因為所謂的會不會影響投票人的意願，每個人的投票主體不一樣、客觀的價值也不一樣、每一個所在區域的投票行為都不一樣，所以它必須要檢察官去做個案具體的判斷。所以委員剛剛提那個個案，其實要承辦檢察官在相關的事證蒐證之後才能夠具體的個案判斷，我們這邊沒有辦法抽象地判斷它構不構成。
陳委員琬惠：所以次長，像剛剛那樣的案子只要有民眾舉報就可以進入調查的程序嗎？
黃次長謀信：任何民眾都可以向檢察機關或司法警察機關提出告訴、告發，檢察官知道有告訴、告發、自首行為，我們都要開始進行偵辦。
陳委員琬惠：好，謝謝次長。
主席：請回，謝謝。接下來請王美惠委員發言。
立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議（2023-11-15）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部
長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、
查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（10時13分）我請主委跟內政部長，還有國安局的徐副局長。
主席：主委、部長、徐副局長，請。
張委員宏陸：不好意思，今天主要討論的就是我們的選務、查賄跟維安，我覺得對於中國介選的問題，大家也都很關心，我先舉個例子，今年5月臺灣各地有收到很多爆裂物的恐嚇通知，後來我們查一查，結果是一個中國籍叫做張海川的人，他化名唐澤貴洋，他已經恐嚇說要在高鐵、臺鐵、甚至很多政府單位放置爆裂物，像這種一直一直來擾亂的，請問像這樣的情資只有這一個嗎？還是還有其他的？我們目前有沒有什麼掌握？
黃署長明昭：跟委員報告，類似這種對我們指標性的建物或是公共場域的恐嚇，比方說我們的網站裡面留言的部分，確實到現在已經有300將近400件之多，經過追查都是在境外的IP，跳板境外IP比較多，但很多都是從大陸過來的，我們如果追查到是這種境外IP的方式，當然會對外公布，但我們會把它當真的，會做場地的安檢搜索，這些都要做的。
張委員宏陸：我沒有說要你們公布，在沒有證據的時候，你公布反而你也抓不到人，你也沒有確切的證據。我是說這種情資掌握了，你剛剛說你有掌握，但這只是一個最簡單的方式，他根本不用什麼成本就可以擾亂臺灣的選舉，也可以擾亂臺灣的治安，對不對？
黃署長明昭：是。我跟委員報告，我們也在這些容易接到訊息的機關單位推動雙認證的方式，像臺北捷運還有幾個我們的政府部門或者交通運輸部門，用雙認證以後都沒有再接到這種恐嚇的信件，這也要再推動給其他部門。
張委員宏陸：我為什麼要問這個呢？其實這種作法非常不需要成本，他隨便在網路上按一按就好了，我認為到時候這種案件也會更多，他可以達到他的目的，讓臺灣民眾感覺治安不好、惶惶不安，而且會讓警察疲於奔命，你不能不去做，萬一有一個是真的你怎麼辦？誰負得起責任，對不對？所以這是最低成本擾亂臺灣的方式。剛剛有很多委員提問，其實賄選有很多方式，招待旅遊的到處都是，一件都查不到嗎？署長，招待旅遊的到處都是，一件都查不到嗎？
黃署長明昭：旅遊賄選的部分，我們每一次選舉期間在查賄都抓了蠻多的旅遊賄選案件，但是確實針對境外、尤其到境外從事賄選行為的話，確實比較難查一點，這要從各個面向來突破，比方說人員的機票等等這些來突破看看。
張委員宏陸：不是，不能說突破看看，我覺得這種現象已經很久了，也不是今天才發生，不能把它列為一個重要的事情去辦嗎？這個就是賄選啊！這個百分之百是賄選啊！
黃署長明昭：那當然我們會去辦……
張委員宏陸：你們如果真的很認真去辦……
黃署長明昭：我們會立案偵辦啦！
張委員宏陸：不是，你們如果真的很認真去辦，我不相信辦不出來啦！
林部長右昌：非常謝謝委員的垂詢。如果他支付的金額顯不相當的話，其實這很明顯，我想我們警察同仁一定會立案來偵辦。比如說像剛剛王委員講的出國一萬六，那是絕對不可能的事情，因為現在機票那麼貴，怎麼可能出國只有繳一萬多塊，所以我想如果有類似的這種案件，我們會積極來處理。
張委員宏陸：我跟你講這類案件非常多，非常多，不是只有在南投發生，全臺灣到處都有，我覺得大家都在反映，但是我們卻連一件都沒有辦出來，我也覺得非常奇怪，對不對？如果你是真的要去抓壞人、抓犯人，你成立專案小組來辦，我真的覺得是可以辦的啊！因為它的事實就是如此，怎麼可能很便宜的、然後很多去中國的團都是這樣，那不是很奇怪嗎？對不對？這部分我真的覺得是需要來加強、來正視的一件事情，我認為這已經不單單是賄選的問題了，尤其去中國什麼的，我跟你講，這就是統戰，他去那邊跟你講什麼、跟你說什麼，人家落地招待，你也要配合人家的行程，這對臺灣整個的資訊接收、對臺灣人的洗腦什麼的，我覺得這是影響國安的議題，已經不只是一件賄選的事情。在選舉的時間點是賄選，但對整個臺灣長期來看，這是對臺灣一個非常大的統戰作法，對不對？對，你們都點頭，那我覺得真的要去做啦！為了臺灣的安全，你們完全都沒有行動的話，我真的覺得交代不過去，好不好？
林部長右昌：好。
張委員宏陸：好喔。謝謝。
主席：謝謝，請回座。接下來請鄭天財Sra Kacaw委員質詢。
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2023-11-15）
議程：併案審查 （一）行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」案、（二）委員江啟臣
等19人擬具「國家機密保護法第十一條條文修正草案」案、（三）委員湯蕙禎等18人擬具「國家
機密保護法部分條文修正草案」案、（四）委員賴瑞隆等18人擬具「國家機密保護法部分條文修
正草案」案、（五）委員范雲等19人擬具「國家機密保護法第十二條及第三十九條之一條文修正
草案」案
議事日程：併案審查「國家機密保護法」修正草案
發言委員：湯蕙禎

湯委員蕙禎：（10時9分）好，謝謝主席。現在我們都知道我們中華民國臺灣現在的情勢很特殊，美國告訴我們，因為中方介入你們中華民國的大選，你們要小心；全世界都知道我們在受中方的一些威脅。現在我們談到涉及國家機密保護，過去我們機密保護法是只要涉及國家安全情報來源或管道的國家機密，我們現在的法規是規定永久保密，當然這個規定其實違反政府資訊應該透明公開的精神，所以我們現在有義務要來避免浮濫延長保密期限，使鄉親能夠清楚我們這個國家過往的歷史，今天我們討論到要把永久保密改成絕對機密、極機密還有機密，分別訂定三十年、二十年、十年期限的規範，現在談到這個事，我們是更進一步的往前走了，但是就是臺灣現在的情勢很特殊，不同政黨有不同立場，把過去的一些政治歷史隱匿和永久保存是OK的，因為過去曾經對臺灣的人民有一些荼害，就是能夠不解密就不解密，現在解密其實還是走民主政治、民主國家的一些歷程，就是要開始分層級、分程度來解密，現在反而是認為我們有些按照文書管理應該要保密的，他認為你還是打假球，我想這個都是立場不同，而變成到底誰在打假球、誰在怕揭露，其實這已經有法制嚴格的規範，我們還是照法規範來執行。現在我們也看到掌握機密資料的人，以學術交流、觀光還有各種名義到國外，實則是販賣我國的機密資料，例如潛艦國造的洩密案，這是很嚴重的，當事人可能不認為他在洩密，他總認為中方……我常常講那個是一個思想的問題、觀念的問題，現在我們的憲法還有修憲條文還告訴我們，因應未來統一的需要，這個統一是怎麼統一？不太可能我們去統一中國，那麼表示中國一直要來統一臺灣，這個情勢我們都看得很清楚。我們再看到現在只有哪一個國家讓我們感覺芒刺在背，或者就是我們所謂的敵國，現在我們跟全世界民主國家幾乎都連成陣線，我們是希望民主、自由、進步、經濟發展，這都與世界和平的國家是連成一線的，所以我們認為現在我們好像唯一的敵方就是中共。所以現在我們很多的個人或團體正在進行正在腐蝕我們國家，國防的機密、國家的機密一個一個就很大方的往外走。現在不曉得我們檢方這邊起訴的案子，就是有一些洩密的資料是往哪一個國家輸送，除了中方之外，還有沒有其他國家？
蔡部長清祥：跟委員說明，這個反滲透法通過施行以來，確實案件不是很多，不過對於境外敵對勢力對我們的滲透，我們都會嚴密的來看待，而且所有的相關機關都會蒐集有關的資料。
湯委員蕙禎：當然就是前兩年，大概也沒有停止過啦，就是一直都有發生這樣的事情，就是退役的將領赴中宣傳統戰思想，發展共諜組織，然後又巧妙的規避兩岸人民關係條例和國家機密保護法的規範，不能從事的活動，都用什麼藝文活動、學術交流或宗教活動這樣的名義在進行。我們在修正條文中也增訂了涉密人員有返臺通報義務及罰則，這個罰則今年有訂下去了，對不對？
蔡部長清祥：確實，他們也會用其他迂迴的方式來進行雙方的交流，甚至就是在無意當中就會洩漏國家的相關機密，這個我想我們不管是負責國家安全的或是負責刑事訴追的執法機關，也都會密切注意。
湯委員蕙禎：好，現在我們赴中方的人員都落地免費招待，一批一批地方的里基層人員或者是宗教人士，或者客家團體等什麼團體都一一上路，回來後就是統戰的開始，因為整個思維都慢慢被包圍、在民間所有人士的腦海裡，所以這個非常嚴重。我們也有這邊帶資料到對方那裡去，那麼資料帶過去之後，我們完全不清楚什麼時候讓我們知道有人洩密，而洩密當然是有人舉發，有人舉發以後我們才知道。其實臺灣有很多已經不是秘密了，我們這邊的資訊，常常我們只要去跟對方交談，他們都很清楚我們這邊的所有脈絡，這是很危險的事情。部長，你覺得這樣的情況，他們這樣叫無孔不入、無所不在，我們的資訊早就進去不曉得有多少、非常綿密的資料，然後變成到他們的中央廚房。所以我們這邊，你看大選，他們什麼時候都可以提供很多，也許是他們的中央廚房，也許是我們這邊反對黨的一些作法。我們知道前一陣子「Lin bay好油」的事情，也查出來黨工在做這些不法的事情，對臺灣的影響非常大。我不曉得對於這些，就許哲賓這位黨工還有「Lin bay好油」這個案子查到什麼情況？
蔡部長清祥：地檢署還是繼續在偵查當中，所以有關他的一些帳號有沒有做不當的使用，也會深入再清查。還有對於是不是有境外的資金資助，這個也是他們的查察重點。
湯委員蕙禎：OK，我想我們偵查不公開啦！對於會啃蝕國家的根本、會動搖國本的事情，隨時都能呼風喚雨就把一個做得不錯的部長請下台，一個一個請下台，我想這個政治是很不安定的。部長這邊我還有一件事情想請教，現在國家機密的定義，是指洩漏後足以使國家安全利益受到損害的事項。然而這項定義相當廣泛，沒有一定的範圍，例如我們講晶片、無人駕駛、無人機等較屬於民用技術的領域，未來透過敵對勢力，如果有心利用的話，便能夠將這些技術轉移為軍用。那請問部長，對於國家機密的這一部分，未來是不是也有打算界定其範圍以及標準，避免我國的技術被有心人士利用？
蔡部長清祥：這些新興的科技技術要不要予以保護，這個是由各個主管機關來核定的，如果將來國家核心關鍵技術被核定為是屬於國家機密的話，當然我們就會按照法律的相關規定處理。
湯委員蕙禎：目前沒有過這類的案子吧？
蔡部長清祥：因為國家核心關鍵技術應該是國科會他們還在……
湯委員蕙禎：他們來界定？
蔡部長清祥：對，他們來界定，邀集各個機關來認定，將來會訂相關明確的規定。
湯委員蕙禎：好。我想請教司法院刑事廳朱法官。
朱法官嘉川：是，委員好。
湯委員蕙禎：請教朱法官，因應不同的案件，針對醫療、金融制裁，或者性侵、少年、軍事、原住民族、強制處分以及促進轉型正義這一些，有九個類型的案子設立專業法庭，但是鑑於我們現在牽涉國安的案件頻繁，那請問未來是不是還會考慮增設國安的專業法庭，讓具有國安專業的法官來進行判決？
朱法官嘉川：謝謝委員的關心，就成立國安專業法庭的部分，大原則方向司法院是支持，至於個別條文，我們是不是在逐條的時候可以再溝通討論？司法院就成立國安專庭這件事，目前也正在積極地研議，並且籌備相關的法制作業中，以上。
湯委員蕙禎：好，那等一下我們再來逐條討論、再來研究。
主席：謝謝湯蕙禎召委。
主席（湯委員蕙禎）：謝謝運鵬委員。我們現在休息5分鐘。休息（10時21分）繼續開會（10時26分）
主席：現在開會，先作會議程序的宣告：上午會議時間繼續進行到議程所列事項均處理完畢為止。另外，今日討論事項提案條文的宣讀時間約10分鐘，一併先作說明。繼續請李貴敏委員、李貴敏委員、李貴敏委員未到。下一位陳椒華委員、陳椒華委員、陳椒華委員未到。下一位請劉世芳委員發言。
立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議（2023-11-15）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部
長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、
查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：黃世杰

黃委員世杰：（10時46分）好，謝謝主席，我們有請中選會的李主委。
主席：主委。
李主任委員進勇：委員好。
黃委員世杰：主委好。昨天最高行政法院有一個案子，你知道嘛，就是受刑人向北高行提起假處分，要求設投票所，北高行准了，所以昨天桃園選委會有抗告嘛！
李主任委員進勇：是。
黃委員世杰：抗告之後，昨天在最高行政法院開準備庭。請問主委，你們有沒有掌握這件事情？
李主任委員進勇：有。
黃委員世杰：你們目前對這件事情有沒有相關的準備或是因應？
李主任委員進勇：第一個，我們尊重任何人的公民權，我們尊重，包括受刑人；第二個，我們也尊重最高行他們依法獨立的判決；第三個，如果這個案子判決我們選務機關敗訴的話，我內心是充滿了不安啦！我的不安就是我要如何在合法的情況之下去執行這個假處分的命令，我真的是很煩惱就對了。我舉一個最簡單的例子，這個投開票所到底是要設在戒護區裡面還是戒護區外面？根據矯正機關他們依據監獄行刑法的規定，並沒有規定受刑人可以外出來投票，這個是很嚴格的……
黃委員世杰：這個跟在法院裡面審理的時候，法務部代表講的不一樣耶！
李主任委員進勇：我有根據啦！沒有關係，這個是一個疑慮啦！這是第一個。
黃委員世杰：好，我們等一下也請法務部次長說明一下。
李主任委員進勇：但是在我們選務機關的立場，我絕對不能夠跨進去一步在裡面來設投開票所，因為我們選務整個過程必須要是透明的、必須是公開的，必須是讓不特定的多數人能夠共見共聞的狀態之下，才是合法的，光這個場地的問題就實在是困擾選務機關，也困擾矯正機關。
黃委員世杰：好，沒有關係，我們請法務部來說明一下，是不是可以設在公共的區域，然後讓受刑人在戒護的情形底下出來投票再回去？
黃次長謀信：跟委員報告，依我們相關矯正機關法律規定，如果要出監所外、監獄外去進行相關投票的行為，的確它是採列舉的方式，可以出監所做特定行為才可以出監所，所以出監所的行為在法律規範上是沒有投票行為。但可不可以在監所內或在監所內的哪一個區域來設投票所，這部分我們當然就要尊重主管機關的意見。我剛剛是講，出監所外，法律規定是不行。
黃委員世杰：不是，監所有大門，對不對？大門進去離戒護區中間還有一段空間，對不對？我們都去過，都知道嘛！
黃次長謀信：對。
黃委員世杰：對公眾開放的區域跟所謂的戒護區是分開的嘛！剛才李主委是強調說不能進去裡面，對不對？不能進到戒護區裡面去，對不對？
黃次長謀信：對。
黃委員世杰：但是在戒護區外的公共場合，在這邊設立之後，在你們監所的戒護底下，只是走到戒護區外，但是人在監所的大門內喔！這樣子做不到嗎？
黃次長謀信：跟委員報告，的確如委員所講的，如果是在戒護區的核心區域裡面，當然它是戒護的範圍，任何人都不可能進去，那出監所外也不可能嘛！就是委員提的是不是可以在戒護區外跟監所大門內的中間區域設投開票所，這部分當然會有困難，事實上會有困難。但法律面的話我當然是尊重中選會的決定，如果政策上決定要設或我們最高行認為應該要設、主管機關認為要設，我們法務部就要在合法範圍內儘量去克服。
黃委員世杰：好，我們再請李主委。
李主任委員進勇：我們非常感謝……
黃委員世杰：你剛剛是表達你的憂慮啦！但是我要問實際的問題，也就是說這個案子的結果牽涉很大喔！因為你如果用狹義的……昨天開庭他說全國有10個人聲請這個假處分，甚至可能更多，假設這個案子選務機關最後敗訴，也就是說抗告失敗，然後假處分就確定了，請問中選會的立場是只有針對這10個人去設投開票所，讓這10個人投票？還是要讓全國所有的受刑人，只要他設籍在監獄的，就是他的戶籍是在那一個範圍內的，你都會讓他投票？
李主任委員進勇：這個問題……
黃委員世杰：要先做準備耶！因為現在離投票很近了，剩60天耶！
李主任委員進勇：其實在10月的時候我們就跟矯正機關、警政機關，針對這個問題大家來交換意見、協調啦！因為會碰到一些實務上的困難，所以是有討論，關於適法性的問題、實務上可能碰到的一些障礙，我們都有交換意見啦！我們也非常感謝法務部、警政署、內政部都願意，萬一碰到那個狀況的話，怎麼樣大家共同協力來克服這些困難，但是我現在還不敢說我們能夠完全克服，也還不知道，現在還要看最高行的裁定下來之後，它到底是下怎麼樣子的命令，這樣子的命令我們執行的時候會碰到什麼樣的困難，不管是在實務面、不管是在法制面，我們再進一步的……
黃委員世杰：不是啦！司法的判決我們都可以預測，因為它一定是照他聲請的標的去判決嘛！對不對？所以它的判決只會針對有聲請的這些人。因為北高行的判決已經很清楚了，但是我的意思是說這個案例出來之後，你行政機關的應對是怎麼樣？有聲請才有還是怎麼樣？這個你要知道啊！第二個問題，昨天開庭的時候也有律師提到，這是滿值得探討的，它畢竟是一個假處分，對不對？本案判決都還沒出來，可是本案判決出來可能選舉都選完了，對不對？假設發生那個情形，請問你中選會在受法院的命令，然後跟矯正機關配合設投開票所，他們也投了票，計票的時候這些票要怎麼算？要不要當天就一樣採計？因為如果後來發生這個案子他們訴訟敗訴，確認他們其實沒有要求做這件事情的權利的時候，這個投票權行使的適法性，因為你是選務機關嘛！你必須要有一個立場啊！到底這些票到最後是要把它捨棄掉，還是既然已經投了就算數？
李主任委員進勇：這些都是從未發生過的狀況，而是可能要去面對的，所以我們會在……
黃委員世杰：還沒討論過就對了？
李主任委員進勇：都有討論，我們不會這麼麻痺，但是最後要看最高行的裁定下來之後，我們會召開臨時委員會，就種種的這個問題再進行審議做最後的決定。
黃委員世杰：就是說你現在還不知道就對了，我是建議……
李主任委員進勇：有討論啦！我們有討論。
黃委員世杰：我是建議你們要趕快，因為選舉很快就要到了，你不可以在選舉當天還不知道耶！而且這個假處分的審議，法律有規定是要很快的，我相信最高行也不會把這個球留在自己手上多久，很快就會做出決定了。我是覺得你要提早做打算，因為不管你要開設投開票所，你要決定你的範圍是只有聲請的人、還是有聲請的監所、還是全國所有的監所？這個你們都要及早因應，一定要去及早做因應。再來還有計票的問題，我覺得這些法律上的定性，因為你們都是第一層的決策機關啦！
李主任委員進勇：謝謝委員的提醒，其實這些我們都有討論，而且有做一些因應。
黃委員世杰：好，那你們的因應方向可不可以在兩個禮拜內交書面報告到委員會來？讓我們瞭解一下，你們是真的有在做準備啦！
李主任委員進勇：那要最高行裁定下來……
黃委員世杰：你不回答假設性的問題就對了，好啊！
李主任委員進勇：最高行裁定確定之後，我們才會有對策。
黃委員世杰：那我們就設定最高行的裁定下來之後一週內交到委員會。
李主任委員進勇：沒有問題，謝謝。
黃委員世杰：好，就這樣，謝謝。
主席：請回座，謝謝。跟委員會報告：陳玉珍委員詢答後休息5分鐘。現在請李德維委員發言。
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2023-11-15）
議程：併案審查 （一）行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」案、（二）委員江啟臣
等19人擬具「國家機密保護法第十一條條文修正草案」案、（三）委員湯蕙禎等18人擬具「國家
機密保護法部分條文修正草案」案、（四）委員賴瑞隆等18人擬具「國家機密保護法部分條文修
正草案」案、（五）委員范雲等19人擬具「國家機密保護法第十二條及第三十九條之一條文修正
草案」案
議事日程：併案審查「國家機密保護法」修正草案
發言委員：張其祿

張委員其祿：（10時56分）謝謝召委。這邊也是一樣跟部長來請教，我想今天最重要的是國家機密保護法的修法，當然這次看得出來院版的重點也在一、兩個方向，一個是包括行政法人部分的適用，另外一個是永久保密的打開。我的發言時間有限，主要想跟部長請教一下，就是相關的配套我想瞭解一下細節到底怎麼做？行政法人這個地方早就是一個大問題，所以這個東西把它列入，當然我們給予高度的支持，因為現在很多工作都不是政府自己的行政機關在做，尤其機敏性的許多東西，比如像中科院等等，所以早就應該要列在這裡，而且裡面可能還有很多……雖然我們現在方向是對的，就是說我們要把行政法人，甚至包括機關受委託行使公權力的法人統統都要把它放進去，但是當它們被放進來之後，針對比較細節性的部分，部裡面有沒有一個指引，或是更清楚的說到底要怎麼納管它們？坦白講，它們有很大的部分也算是半個民間，甚至更多是民間的概念，我們怎麼樣去把它適用？針對這些比較細節的部分，未來部裡面的指引是不是會整個出來？
蔡部長清祥：謝謝委員的指教，當然很多機關原來是屬於公務機關，後來改為行政法人，公務機關的時代也許有設政風人員，可以管到它們機關裡面有關機密的問題，如果改為行政法人，我們也會輔導它們，如果沒有正式的政風人員，應該也有一些稽核或是處理公務屬於機密的部分該如何維護，這部分我想廉政署會來協助。
張委員其祿：部裡面或廉政署未來會跟它們有一個像政風系統這樣的對接嗎？能夠接得上嗎？
蔡部長清祥：應該有，因為……
張委員其祿：比如像部長剛剛講的，說它們也要做一些紀錄或是查核，這些資料可以回到部裡面嗎？
蔡部長清祥：因為現在已經有很多行政法人了，至於實際的運作情形，我請廉政署來說明。
張委員其祿：好，謝謝。
沈副署長鳳樑：謝謝委員，行政法人有些是有安全室的，像中科院就有一個安全室，它的對口就是國防部政風處，在這方面它會給它相關業務方面的指導或是督導。
張委員其祿：這個督導是定期的、有制度性的嗎？或者是像……
沈副署長鳳樑：會，他們內部也會訂定相關作業規則來處理。
張委員其祿：這個規則會和一般行政機關接近嗎？
沈副署長鳳樑：會，畢竟行政法人的屬性還是公的屬性多一些啦！
張委員其祿：絕大部分啦！因為他們有交付一些工作，其實就跟民間更直接有關係嘛！
沈副署長鳳樑：沒錯。
張委員其祿：那這個環節呢？
沈副署長鳳樑：就是說它對協力廠商一些相關的約束，尤其是在合約保密條款等等……
張委員其祿：在契約上……
沈副署長鳳樑：相對地密度會更高一點。
張委員其祿：是、是，好，這個地方因為我覺得方向我們知道，現在擬定出來是往這個方向是沒有問題，但是就是那個細節的配套。最後一個，反正我只問兩個問題，請教部長，因為我們這一次的修法還有一個重點，就是關於涉及國家安全情報來源或管道機密這個保密期限，我們會刪除永久保密；當然未來就是增訂整個所謂延長保密期限的檢討機制，像這一類那個機制到底是什麼？你們在細節上已經有這個想像了嗎？因為我們知道它不可以擁有一直必須永久的，但是我們今天到了什麼樣的階段可以讓它打開，那這個檢討的機制你們的配套是怎麼想像的？
蔡部長清祥：因為當初核定的都是主管機關依照它業務的屬性或是有沒有必要性來核定，時間到了要不要延長？當然我們還是尊重原來的機關，如果原來機關有意見或是需要由上級來核定的話，我們就交由它的上級來核定，所以每個機關有不同的屬性，我們還是尊重他們各個機關。
張委員其祿：所以這種刪除永久保密，但是也有可能就是反正case by case嘛！它一直都被保密下去，也有這個可能性喔？
蔡部長清祥：當然，就要報由它的上級機關來審酌。
張委員其祿：所以有沒有一種狀況，其實它還是沒辦法真正讓這個東西公開？
蔡部長清祥：不會，現在就是超過時間就要重新審酌，有一個機制，但是這個機制詳細的規定，我們留待後面相關子法或是法規命令再來把它涵……
張委員其祿：部長有初步的想法，應該大概多長時間會再被檢討一次？
蔡部長清祥：現在法律規定就是滿了三十年以後……
張委員其祿：三十年？下一次三十年……
蔡部長清祥：就是每十年，當然這個時間大家還可以斟酌。
張委員其祿：是、是。
蔡部長清祥：但是由它原來審定的機關或是它的上級機關再來進一步審酌。
張委員其祿：其實今天我們當然大方向是給予支持，就是這個細節上聽起來還是有很多要把它處理得比較精緻一點，免得到時候我們雖然有了大原則，可是我們沒辦法真正落實我們想像的那個目標，這就是麻煩部裡面，甚至廉政署這邊。
蔡部長清祥：好，謝謝！
張委員其祿：以上，謝謝。
主席：謝謝張其祿委員。下一位廖婉汝委員、廖婉汝委員、廖婉汝委員未到。再下一位請劉建國委員發言。
立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議（2023-11-15）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部
長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、
查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：李德維

李委員德維：（10時56分）謝謝主席，我們先請中選會好了，麻煩主委。
主席：主委請。
李委員德維：等會可能還有內政部跟法務部還有國安局，不過要等一下。
李主任委員進勇：委員好。
李委員德維：請教一下主委，郭賴配提出的連署人數是一百零三萬多，最後清查符合規定的連署人數是九十萬，請問中選會這一個所謂的查核是形式的查核、抽查，還是每一件實際的查核？
李主任委員進勇：全面每一件的查核。
李委員德維：每一件的查核，所以你這一百多萬件，基本上都……
李主任委員進勇：全部每一……
李委員德維：都全數查核，好，瞭解。請教一下，根據我們相關的規定，這裡面不管是有偽造或其他部分應予刪除，在這個部分有發現偽造的情事嗎？因為現在刪除了十三萬五千多，請教大概刪除的主要原因是因為他沒填好呢？還是怎麼樣？這個部分您可以說明一下嗎？
李主任委員進勇：各種態樣不合規定的案件都有，其中大家比較關心的就是偽造的情況到底是怎麼樣，偽造的部分，我們最直接的查核辦法，就是去核對有沒有在連署開始之前就已經死亡的，這個如果有的話一定是偽造的，所以我們這一部分呢……
李委員德維：有這一方面的案例發生嗎？
李主任委員進勇：有、有。
李委員德維：請教這一個部分，譬如說他有所謂的刑事偽造文書的責任嗎？或者怎麼樣？還是查到了，就只是查到了？
李主任委員進勇：郭賴這一組，連署開始前死亡的件數是5,271件，依照往例，我們都會向檢察機關告發。
李委員德維：好，請教另外有一組陳美妃跟巫超勝，這個大家也覺得非常非常的特殊，就是它真正符合規定連署人數只有兩個人，它刪除的態樣跟原因是什麼？
李主任委員進勇：他一再的影印。
李委員德維：影印、複印？好，所以基本上真正只有兩個人符合啦！
李主任委員進勇：是。
李委員德維：好，請教一下，我看中選會的報告裡面特別講到了電視政見會的場次，總統副總統4場，然後原住民立委2場、不分區立委1場，我看了一下，主辦時間一直到1月8號，因為1月13號就要投票，到1月8號會不會太晚了？這個再請你們來思考。另外一部分因為全國不分區人數也非常龐大，最後應選的名額是34，所以一場會不會太少？這個也請主委可以再思考，還有可能再改變嗎？還是你們已經就這樣子了？
李主任委員進勇：這個跟電視公司都已經協調好了，包括場次、時間這個都已經協調好，而且它必須是在我們的競選活動期間之內來辦理，所以時間也有受到限制。
李委員德維：瞭解。本席在這邊建議一下，中選會可以思考……
李主任委員進勇：以後……
李委員德維：因為全部不分區要選出34席，在電視的部分要是只有一場相關的說明會，其實真的有點少啦！
李主任委員進勇：他們還有廣告嘛，，政黨的廣告有5場。
李委員德維：不諱言，大黨的資源比較多，宣傳的機會或者露出會比較多，所以我們當然也要幫小黨思考。這部分再請中選會來思考，好不好？
李主任委員進勇：好，謝謝。
李委員德維：接下來麻煩請內政部，內政部警政署今天也在，等一下請法務部，好不好？
主席：請部長、署長。
林部長右昌：委員好。
李委員德維：請教部長，報告提到今年7月1日到11月13日警察機關查獲52件賄選，選舉賭博90件，也就是賭盤，還有選舉假訊息9件。在52件的賄選中，跟總統、副總統的連署案有關嗎？有多少件？涉及連署書的部分有查扣相關證物嗎？
林部長右昌：我請署長來說明。
黃署長明昭：跟委員報告，目前52件中，現金買票32件，禮品16件；與連署有關的部分，目前已經正式移送給檢方的有10件，另外還有幾件在偵辦，等證據完整後再辦理移送。
李委員德維：瞭解。這部分要請不管是警政署還是內政部，因為大家都很關心。不管是金錢或外力介入選舉，大家都很關心，所以請內政部、請警政署多那個，好不好？接下來請法務部，不好意思；法務部完之後再來是國安局，謝謝。請教一下有關連署部分，假如有對價關係到底算不算在賄選範疇之內？現在大家始終有個疑問，也就是連署與正式登記基本上屬不同範疇，所以現在有人說，連署時假如有相關對價關係、有違法，但他最後沒有登記，所以前面的基本上就不算；但有人說其實他已經違反了總統副總統選舉罷免法之相關規定，因此與最後有沒有登記無關。法務部可以給大家一些說明嗎？
黃次長謀信：跟委員報告，從選罷法來看，總統、副總統選舉有特殊的連署機制，所以總統副總統選罷法與我們一般公職人員選罷法特別不一樣的地方就在於連署。總統副總統選罷法裡特別規範，意圖交付或不正利益，對連署人為連署或不連署是有特別的刑罰規定，有做特別的處理。
李委員德維：應該這樣講，所以他也在違法的範疇內，可以這樣解釋嗎？
黃次長謀信：沒有錯。
李委員德維：就這個部分再請教次長，內政部剛剛提到一共有52件賄選，法務部對這一部分沒有提到相關說明，請問現在相關偵辦的情形與進度大概是怎麼樣？
黃次長謀信：跟委員報告，針對連署案件，現在各地檢署都有案件，而且每天都處於浮動狀態。現在我們大概有十幾個地檢署都有相關的案件，因此，相關的統計數字也一直呈現浮動狀態。目前粗估數字我沒有辦法完全講出來，但基本上現在各地檢署、十幾個地檢署都有相關案件。
李委員德維：調查局的報告有講，配合相關不法金流專案，7、9月兩波同步偵辦，總計查緝了27案、搜索27處，約談51人，查獲不法地下通匯金額115億4,572萬3,189元，金額看起來非常龐大。請教現在有查扣相關金額或案例嗎？現在！
黃次長謀信：跟委員報告，我們針對地下通匯選前有進行兩波掃蕩，剛剛那個數字其實就是掃蕩的金額總額，也就是有個案在進行了，才會有這個金額出來。
李委員德維：所以有這個數字嘛！本席想請教的是查扣部分呢？
黃次長謀信：這數字是與地下通匯有關的金額，至於具體查扣金額當然要針對每個具體個案去做統計……
李委員德維：是。
黃次長謀信：如果委員需要的話我們會後再補送給委員。
李委員德維：麻煩您補過來，好不好？
黃次長謀信：是。
李委員德維：接下來麻煩國安局。
徐副局長錫祥：委員好。
李委員德維：請教一下，今天最大的兩個新聞，一個當然是藍白合，另外一個就是拜習會。請教國安局在這部分有掌握相關的情資，確保臺灣不受到衝擊嗎？美國總統拜登說，基本上要恢復美中兩大強國的正常溝通，包含軍方部分。至於所謂一個中國政策，英國金融時報引述，拜登會再講一中政策，所以對這部分，請問現在國安局對於拜習會的情資、狀況到底怎麼樣？會對臺灣有影響嗎？
徐副局長錫祥：我們一直有在蒐集這一方面的情資，每天都在更新。
李委員德維：現在國安局對這部分有掌握到什麼對於臺灣有利或不利的部分嗎？
徐副局長錫祥：目前我們都持續在關注掌握中。
李委員德維：好，您大概不方便講，但是大家對這部分還是非常、非常關心，一旦對臺灣有任何影響，這邊要請國安局相關系統要能夠儘量讓我們的輿論或民眾有一些知的權利或訊息，好不好？這部分請國安局多加關心，好不好？
徐副局長錫祥：是，我們會持續持續關注。
李委員德維：謝謝副局長，謝謝主席。
主席：接下來請劉世芳委員質詢。
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2023-11-15）
議程：併案審查 （一）行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」案、（二）委員江啟臣
等19人擬具「國家機密保護法第十一條條文修正草案」案、（三）委員湯蕙禎等18人擬具「國家
機密保護法部分條文修正草案」案、（四）委員賴瑞隆等18人擬具「國家機密保護法部分條文修
正草案」案、（五）委員范雲等19人擬具「國家機密保護法第十二條及第三十九條之一條文修正
草案」案
議事日程：併案審查「國家機密保護法」修正草案
發言委員：劉建國

劉委員建國：（11時2分）好，謝謝主席。今天我們在審查國家機密保護法的部分條文修正草案，我想主要重點還是未來國家再也沒有所謂永久保密的概念，所以這個檔案機密總有一天必須要攤開在陽光下，讓人民來檢視，這也是臺灣民主一路走來一個非常重要的訴求。今天除了針對保密時限的修正外，同時也會針對第二十六條掌握國家機密人員出入境的規定。第二十六條的規定是，下列人員出境，應經其（原）服務機關或委託機關首長或其授權人之核准：一、國家機密核定人員。二、辦理國家機密事項業務人員。三、前二款退離職或移交國家機密未滿三年之人員。我在這邊就要請教部長，立法委員跟立法委員助理算是在第二十六條裡面規定的人員嗎？
蔡部長清祥：目前的法條裡面是沒有規定立法院在內，沒有包括立法院。
劉委員建國：不包括對不對？你們對立法委員跟所有助理的認定，在國家的機密保護裡面，他是屬於什麼樣類別的人？
蔡部長清祥：我們原來是有規定有哪些機關需要另定一個保密作業的規定，但是沒有把立法院包括在裡面，因為我們都是尊重立法院的自律或是他們自己的規範。
劉委員建國：基本上法務部尊重自律規範，這個也無可厚非，但是我們後面那一間會議室三兩天就在開秘密會議，這個過程裡面我就不再贅述，但是如果立委跟助理赴中的過程裡面，通通沒有任何管制或報備這樣的程序，那好像很多事情還要先報各機關才會知道這個狀況，你覺得這樣好嗎？對今天我們要修這個國家機密保護法來講，是不是有很大的一個破口或漏洞？
蔡部長清祥：確實，如果能夠更嚴密的規範是更好，當然我們還是尊重立法院的決定。
劉委員建國：但是如果你們草案裡面沒有把這個東西提出來、這個範疇裡面的東西提出來，這個也叫做尊重就對了？
蔡部長清祥：如果要納進去，我們也不反對。
劉委員建國：你們本身也沒有朝這個方向去做處理，你是希望立委們自己主動去提法修案這樣比較快，是不是這樣？你的意思要跟我講清楚啊！
蔡部長清祥：因為這一次的修法並沒有把這一塊納進來，所以並不是沒有考慮，只是這一次的修法內容主要還是在刪除永久保密，配合促轉條例的相關規定。
劉委員建國：我知道、我知道，這次修法的範疇我非常清楚，我只是現在在對部長提醒這個事情，我想這個當然都還有蠻大的一個討論空間，我是想說，你看未來如果立院有一個中國籍的新娘來當立法委員，他兩三頭就回到他的娘家去，然後他又在隔壁委員會參與相關國家機密的會議，或是審查國家相關的一些預算，你覺得這樣好嗎？
蔡部長清祥：當然不好，所以未來如果再修相關條文的時候，如果委員不反對，我們把立法院納進來也是可行的。
劉委員建國：你看國家機密保護法，坦白講是真的完全管不到我剛才講的那個狀況，這是其一。但是你看臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九條，即便縣市首長都要經過內政部會同國家安全局、法務部、大陸委員會及相關機關組成之審查會審查許可，都還要經過這一道程序。
蔡部長清祥：是。
劉委員建國：如果以立委來講，我本身的職責就是立委，我覺得這個就不盡平等地在做處理啦，也會形成這樣的一個破口。
蔡部長清祥：好，我們會想辦法這個破口能夠把它填補，兩岸條例我們會跟陸委會再做進一步的協商。
劉委員建國：我請部長來注意這件事情，是不是可以在兩週內做一些相關的研議，這個報告可以提供給我們做參考，看你們的方向跟範圍要怎麼去做處理？
蔡部長清祥：是，是不是給稍微長一點的時間？因為還要跟陸委會大家一起來討論。
劉委員建國：一個月？
蔡部長清祥：好，一個月。
劉委員建國：好，謝謝！另外第二點，前一陣子有總統候選人提議要成立緝毒署，部長的意見是什麼？
蔡部長清祥：我有看到有人這樣在倡議啦，不過這已經是個老問題了，很早以前就有人提出是不是要另外成立一個緝毒署？仿照其他的國家，但是我們現在的緝毒團隊可以說非常廣泛、周全，把所有相關的單位都納進來，由高檢署來統籌，所以我們在執行上並沒有窒礙難行啦；如果另外再成立一個專責的緝毒署，反而大家把所有的工作都丟給它，它就會失去一個各機關協調的功能啦，所以目前由高檢署來統合，包括警政署、調查局、海關、海巡這樣子的一個功能，可以說也發揮得還不錯，所以我想繼續地維持下去；倒是另外再成立一個單獨的、專責的緝毒署的話，是不是其他的同仁、其他的單位就放棄這項工作了，還是要再增加一個單位來協調？反而更麻煩了。
劉委員建國：好，謝謝部長這麼詳細地說明，法務部新聞稿是有做一些回應，它說新世代反毒策略已發揮遏止毒品成效，高檢署統合六大緝毒機關通力合作，執行緝毒工作，成效顯著，例如施用PMMA致死人數明顯下降；毒品新生人口也逐年下降；以及毒品查獲量能增加，111年這個量創至新高是9,916.4公斤，有效防堵毒品的供應。數據會講話，法務部高檢署統合這六大緝毒機關，呈現出毒品防制是有成效的。如果再依據警察機關檢肅毒品數量，106年涉犯毒品危害防制條例，當時高達5萬8,515件，一直到110年已經降到3萬8,088件，同樣的，涉犯人數也從106年的六萬兩千多一路下降到110年度的三萬九千九百多，這個都有顯著的效果，就連校安通報藥物濫用人數，也從109年的620人次降到111年度的400人次。從數據可以看得出來，臺灣在毒品查緝的績效經得起檢驗，所以法務部也應該在一定時間內出來澄清政府對毒品的立場跟作為。我為什麼要特別提到這些事情？部長應該記得吧？2020總統大選的時候，街頭巷尾充斥著廣告車，抹黑執政黨對毒品的作為，然後寫著「吃毒無罪」四個字，我講這個你應該還有印象吧？在廣告車或是相關的選舉造勢場合，對不對？候選人可以在臺上高談闊論的指責、抹黑執政黨對毒品的作為，做選舉上的操作。事實上，當時我們還減少持有安非他命的量，而且那個徒刑是增加的，對不對？選舉又到了，可能又會遇到這種事情，又再來run一次，法務部要不要在第一時間更積極的因應？其實這對緝毒的基層人員是一個鼓勵，是一個肯定，也是一個澄清的機會。
蔡部長清祥：謝謝委員指教，確實有一些誤會或是故意曲解的情形，我們都有在第一時間對外說明清楚。吸食毒品本來就有罪，而且我們的修法是趨嚴的，量減少了以後反而要處比較重的刑，但是那時候是因為大法官會議解釋，認為一律處以重刑不恰當，要我們修法，所以我們才做修法的動作，並不是修法變成吸毒無罪，這個恐怕是我們應該要再加強宣導或是加強說明的。
劉委員建國：對。這一次提出設立緝毒署的總統候選人，是不是幕僚提供錯誤的訊息？因為他們引用的資料應該是四年前（2019）聯合國毒品與犯罪問題辦公室的報告，跟現在臺灣實際上查緝的狀況跟成效有很大的落差。這個其實法務部第一時間就可以出來講清楚，你引用四年前的數據，跟現在我們的積極作為落差這麼大，其實也打擊六大緝毒夥伴們的作為跟信心。
蔡部長清祥：謝謝委員，我們也是第一時間就發出新聞稿說明，而且也對外澄清一些誤解，引用的數字錯誤，我們也會說明清楚一點。
劉委員建國：好，謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝劉建國委員。下一位請林淑芬委員發言。
立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議（2023-11-15）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部
長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、
查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：劉世芳

劉委員世芳：（11時6分）謝謝主席。麻煩請一下中選會主委、內政部警政署、陸委會副主委及法務部調查局。
主席：各位請。
劉委員世芳：我先請教主委，113年查察賄選的統計表已經出來了，到目前為止受理的案件數是606件，未結的還有220件，這是你們提供給我們的。請教一下，這裡面的未結案件是以總統的選舉比較多還是立委選舉比較多？誰可以幫忙？請法務部高檢署來回應一下好了。
李主任委員進勇：委員，這是法務部提供的，是不是……
劉委員世芳：我知道。未結的是220件，且一定涉及到選罷法，但裡面是跟總統選舉有關的比較多還是立委選舉比較多？
李主任委員進勇：是不是由法務部……
劉委員世芳：好，法務部來回應一下。
黃次長謀信：報告委員，這個受理……
劉委員世芳：未結，我已經直接進入未結了！受理有已結和未結……
黃次長謀信：對。
劉委員世芳：你沒看到嗎？也就是總統選舉有220件，立委選舉有139件，對不對？
黃次長謀信：對。
劉委員世芳：總統選舉是139件，立委是81件？
黃次長謀信：對。
劉委員世芳：你當然說對啊！因為表格就在那邊！我現在提供這個部分就是想請問一下，跟總統選舉比較有關的未結案件是集中在哪幾個樣態，你知道嗎？
黃次長謀信：跟委員報告，選舉的賄選態樣非常、非常多……
劉委員世芳：不一定是賄選……
黃次長謀信：對，不一定是賄選……
劉委員世芳：只要涉嫌違反選罷法……
黃次長謀信：跟選罷法有關的案件都可能會列進來。
劉委員世芳：這代表最高檢或高檢署在偵辦賄選的進度有點太慢？
黃次長謀信：跟委員報告，最高檢在統計數字上有更細緻的統計數字，針對賄選類型有把受理的相關數字做更……
劉委員世芳：會後提供給我參考一下，好不好？
黃次長謀信：好。
劉委員世芳：因為我要再繼續詢問下去。李主委，我跟你報告一件事情，最近在我們左營眷村裡破獲所謂的共諜案，你當然會認為共諜案是國安法、反滲透法的問題，但我要跟主委請教一下，他利用所謂的境外資金進來之後，一般我們境外資金進來，有些協會什麼的譬如退伍軍人協會等等，會自己去辦活動。不過現在要辦的活動是幫特定的總統候選人跟特定立委候選人辦的話，請問他是違反國安法，還是違反選罷法？
李主任委員進勇：這可能會有反滲透法的問題……
劉委員世芳：當然，我知道。
李主任委員進勇：境外資金進入……
劉委員世芳：我現在是說這是屬於國安的法律來辦？還是選罷法的法律來辦？
李主任委員進勇：這個可能我們請權責機關來說明。
劉委員世芳：請調查局上來。調查局局長前一陣子對外講說，這次總統大選裡有關介選的樣態有好幾種，一個是境外資金介選，一個是網路賭盤，一個是認知作戰，對不對？副局長，你非常瞭解這個狀態，現在境外資金的介選已經更進一步，我們以前所謂的境外資金介選，是指透過某一些什麼所謂的NGO協會，然後請客吃飯，但現在不是，現在是利用這些境外資金來了以後，公然在選舉場裡面幫他辦活動，說你要支持某某總統候選人、支持某某立委候選人，這樣子的話，請問牽涉到哪一種樣態？是不是三種都算？
黃副局長義村：報告委員，具體的個案恐怕還要由檢察官跟我們的調查處站再來……
劉委員世芳：這一次破獲的部分呢？李主委，我跟你報告，這次破獲的部分其實長久以來都有，現在在地檢署或是在高檢署一起偵辦，還有跟調查局，甚至警政署一起偵辦的時候，現在已經被抓去問的高達大概有80顆星星啦，二十多個退將、80顆星星，所以這是長久以來的布線，絕對不是今天約一約，打個電話、LINE一下，大家就約來了。現在我要跟你講的是，樣態已經又更進一步了，所謂的更進一步是以前資金進來的時候是辦活動，現在資金進來，趁著我們在選罷活動的時間去辦理這個選舉場，公然選舉場！他當然不會說資金從哪裡來，可是這些人是公然用這筆錢來辦選舉場，這樣子有沒有違反選罷法的法令？我現在講通案，我就不講這個案例。主委。
李主任委員進勇：境外資金介入這一次的選舉，當然如委員所述的，態樣是非常的多，政府各部門都依照其權責，各自來負責，但是大家也攜手合作，形成一個打擊的網絡。中選會的部分，像這樣子的境外資金進來，我們關心的可能就是它是不是有提供選舉的廣告，或有沒有外國人或者是中國大陸、港澳人士來提供廣告，或者境外的資金來買國內的競選廣告，這個中選會都有在處理。
劉委員世芳：我知道，中選會的部分，你現在講的是上一次選舉的時候幫忙買廣告，對不對？
李主任委員進勇：是。
劉委員世芳：現在我要跟你講更進一步，同樣一個協會，在以前的時候是邀請這些人去吃吃喝喝，然後在自己的協會裡面說祖國多美好，但現在不是，是資金進來以後，在一個不特定的場合裡面舉辦演講場，幫特定的總統跟立委候選人助講，這些錢是從對岸的資金進來的，但是到目前為止，我們的檢察署單位在偵辦時就是用國安法令，用滲透法、國安法，沒有用選罷法，為什麼？如果你用選罷法，你要偵辦的對象就是被他們宣揚說要支持的總統候選人或立委候選人，對不對？你知道我的意思嗎？
李主任委員進勇：嗯。
劉委員世芳：某某人他拿了對岸的錢，他本來是找自己的弟兄吃吃喝喝，然後買廣告，現在是拿了這些錢以後，他去幫特定的總統候選人跟立委候選人辦演講場，這是最新的樣態，就是我剛剛問調查局副局長時所講的，境外資金介選已經又更進一步了，所以麻煩中選會就這樣子的樣態特別去查察一下，而且不是只有在眷村，我聽到的訊息還有包括原住民地區也有，原住民地區也有……
李主任委員進勇：我們各地的監察人員如果發現有這種犯罪嫌疑的話，權責機關是在哪裡，我們都會把他移送過去。
劉委員世芳：我們知道現在針對查察賄選或是影響選罷法的部分，會由八大情治機關或者跟中選會一起嘛！
李主任委員進勇：大家都有聯繫。
劉委員世芳：對，我想這樣子連結的部分，我剛剛特別提到，不是只有用什麼反滲透法或國安法的法令，甚至已經要用選罷法的法令來偵查被偵查的對象，好不好？請多注意一下這個狀態。
李主任委員進勇：最高檢察署在各地都有分區舉辦這種檢警調的聯繫會議，就是結合大家共同來處理。
劉委員世芳：好，那我來問一下黃謀信，可不可以請他簡單回應一下就好了？
主席：因為我已經給你多超過3分鐘了。
劉委員世芳：好，沒關係，因為他講比較久。次長，請說，剛剛中選會主委所說的部分。
黃次長謀信：沒有錯，現在我們全國各地檢署，各個地檢署已經結合轄區內的檢警調廉移各大系統，定期的、不斷的進行相關的分區座談。
劉委員世芳：因為我所提到的就是中國介選的樣態已經越來越多元，好不好？
黃次長謀信：對。
劉委員世芳：請多多注意一下，我們臺灣是法治的國家，謝謝。
主席：謝謝劉世芳委員。接下來請賴品妤委員質詢。
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2023-11-15）
議程：併案審查 （一）行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」案、（二）委員江啟臣
等19人擬具「國家機密保護法第十一條條文修正草案」案、（三）委員湯蕙禎等18人擬具「國家
機密保護法部分條文修正草案」案、（四）委員賴瑞隆等18人擬具「國家機密保護法部分條文修
正草案」案、（五）委員范雲等19人擬具「國家機密保護法第十二條及第三十九條之一條文修正
草案」案
議事日程：併案審查「國家機密保護法」修正草案
發言委員：林淑芬

林委員淑芬：（11時13分）好，謝謝主席。今天我要請教國家機密保護法修法，本次修正有三個重點，我要討論的是，為了掌握涉密人員出境與外國大陸地區或香港、澳門人士聯繫、接觸，要求返國後七天必須向所屬機關報告，如果沒有依規定報告，可以針對違法人員開罰。但是部長恐怕不知道有一個例子，外交部前駐尼加拉瓜大使吳進木退休後，什麼返國以後出國還要報告？他根本直接不回來，你如何落實國家機密保護法？我的意思是說，以前駐尼加拉瓜共和國大使吳進木為例，他從涉密人員轉為退離職涉國家機密未滿三年的人員，同樣都有境管規定，但是他直接以眷屬健康因素，無法搭機為由而沒有返臺。你現在修第二十六條，規定返臺七日內有通報的義務，事實上，他根本就不返臺。當然不是說他直接洩密，而是他自己就是涉密人員，要接受管制，他不返臺，你這樣修法如何避免國家機密受影響？這樣的修法徒具形式，徒法不足以自行，他這種狀況要怎麼處理？
蔡部長清祥：對於這個個案，請廉政署跟委員報告。
林委員淑芬：因為你們提修法，修法的目的是什麼？
沈副署長鳳樑：外交人員本身服務的地點就是在境外。
林委員淑芬：對。
沈副署長鳳樑：他當然也是屬於涉密人員，像這種狀況下，他沒有返國……
林委員淑芬：直接就不返國啦！
沈副署長鳳樑：這一件個案當然當時有做相關的行政調查。
林委員淑芬：我現在問你，修法可以處理這個問題嗎？修法要解決什麼問題？你假設這些涉密人員返國都有通報義務，對不對？
沈副署長鳳樑：因為還是必須瞭解我們的……
林委員淑芬：沒有，我現在單純問你，修正國家機密保護法第二十六條要達成什麼目的？
沈副署長鳳樑：希望瞭解涉密人員在外有沒有跟境外的相關勢力接觸或是碰到異常的狀況。
林委員淑芬：他七天內必須向所屬機關報告，未來出境都要受管制，對吧？
沈副署長鳳樑：對。
林委員淑芬：他現在直接不回來，第二十六條要怎麼用？
沈副署長鳳樑：他那個狀況畢竟是很特例的，所謂的……
林委員淑芬：你怎麼知道會是特例而已，未來不會再有？現在人家就說他在外面申請退休，然後直接領錢，這個是他的退休金，是他的權利。他們用外交人員退職要點，用一個施行細則、一個要點就匡定說要先回來。你知道外交部的解決之道是什麼嗎？
沈副署長鳳樑：目前有要求如果是退休必須回部辦理、回國辦理。
林委員淑芬：那我問你，他不回部辦理你可以不給他嗎？依法律保留原則，領取退休金是人民的權利，你可以直接不給他嗎？你不給人家退休金，不用以法律定之嗎？你用一個要點強度夠嗎？有規範力嗎？有拘束力嗎？照法律保留原則，你怎麼可以直接扣著退休金不給人家？你們的第二十六條面對這種狀況怎麼涵蓋進去？國家機密保護法的立法的宗旨，一開始就開宗明義說「建立國家機密保護制度，確保國家安全及利益」，所以針對涉密人員出境有特別規範，在第三十六條第二項，但是受管制的人一開始就打定主意不返臺，政府要如何確保國家安全和利益？他不返臺了，你說你握有他的什麼東西？退休金？他可以直接領、繼續領，你在法律裡面沒有規定。其實我質詢完以後，監察院也知道案子，大家都啟動以後，也跟這個前大使視訊過。前大使說他2021年就提出退休，退休以前都有申報財產，財產申報裡面就有提到他在外國沒有隱匿，在外國定居，所以有在外國置產，基於遷徙自由的權利，你要尊重。你沒有以法律明文要求一定期間內返臺，外交部則是直接定在要點，但是其他涉密人員不是只有外交人員，你要定在哪裡？我就直接不回來了，我只要退休就不怕了，對不對？這個出境管制形同具文。你的第三十六條現在規定返臺七日應向機關報到，不報到處兩萬到十萬罰鍰，對他們來講有拘束力嗎？對有規劃、事先就規劃好、在國外定居的涉密人員已經在外國不回來了，也罰不到，所以這個有嚇阻的作用嗎？監察院在2022年10月針對外交部也提出糾正報告，也認為外交部就卸任駐外人員出境管制機制顯有疏漏。我想不是只有外交部有這個問題，涉密人員在各個部會還滿多的，所以他們去訂這個要點，要求他們以後退休要先行調部或返國，然後要來補救，或許也不是扣他的退休金，就先叫他回來，回來以後讓他退休的時間點剛好是在國內，那其他外交部沒有定的涉密人員、其他機關單位呢？部長，你要回答，還是你們……
蔡部長清祥：我想委員提醒這個問題是非常嚴重，尤其在法律上都沒有考慮到不回臺，我們的條文文字說要返臺，對不對？
林委員淑芬：是呀！回臺以後……
蔡部長清祥：他不回來，那你怎麼處理？這個也許就是我們的……
林委員淑芬：他就直接不回來了。
蔡部長清祥：對。
林委員淑芬：所以下一個階段的修法，或者是你們是不是等一下在條文裡面要考慮怎麼放進去……
蔡部長清祥：把這個納進來，把它納進來。
林委員淑芬：對，所以他直接不返臺，這個問題也很嚴重。
蔡部長清祥：是，因為即使是極少、極少的個案，但是不能讓他存在這種僥倖的空間。
林委員淑芬：是，沒錯。今天司法院只有刑事廳有來，還有懲戒廳。司法院要問誰？沒關係，反正你就代表司法院，雖然在處理這個修法。不過我要問一下，11月13日民報報導駭客在Telegram的群組宣布自己已經取得司法院內資料庫最高管理員權限，司法院還堅稱資安無虞。司法院，你們兩位回答得出來嗎？
朱法官嘉川：報告委員，這個議題不是我們主責，是不是我們事後再跟委員補充？
林委員淑芬：好，我想你們應該也回答不出來，這個事情滿嚴重的。而且你們被駭以後，根本就都沒有感覺。你們在4月的時候被駭，結果其實是白帽駭客、道德駭客或是電腦保安專家透過管道通知司法院你們被駭了，然後司法院還搞不清楚狀況。4月被駭，10月另一種駭客進去，然後通知你們被駭了，你們還不知道，所以這個問題很嚴重，下次再談，因為好像司法院今天也沒有人可以回答。現在就國家機密保護法修法的部分，部長，你的意思是，我剛剛講的那些你們要回去再研議嘛？
蔡部長清祥：我們再想辦法把那個漏洞補齊。
林委員淑芬：就是以吳進木前大使這個例子為例，看其他各涉密人員有可能產生的問題樣態，應該想辦法、應該再補洞的，應該再去補起來。
蔡部長清祥：好。
林委員淑芬：好，OK，謝謝。
蔡部長清祥：謝謝。
主席：謝謝林淑芬委員。吳怡玎委員、吳怡玎委員、吳怡玎委員未到。所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。鄭運鵬委員、謝衣鳯委員、吳琪銘委員所提書面質詢均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
立法院第10屆第8會期經濟委員會第11次全體委員會議（2023-11-15）
議程：一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關行政院農業委員會主管預算凍結案等10案；
二、處理或審查112年度中央政府總預算附屬單位預算有關經濟部主管預算凍結案等24案；三、
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於農業部主管，非營業部分：農業作業基金、農
田水利事業作業基金、農業特別收入基金、農民退休基金（詢答）
議事日程：處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關行政院農業委員會主管預算凍結案等10案。
處理或審查112年度中央政府總預算附屬單位預算有關經濟部主管預算凍結案等24案。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於農業部主管，非營業部分：農業作業基金、農田水利事業作業基金、農業特別收入基金、農民退休基金。（詢答）
發言委員：陳超明

陳委員超明：（11時18分）謝謝主席、召委。現在我們有請農業部陳部長。
主席：有請陳部長。
陳代理部長駿季：委員好。
陳委員超明：部長好。最近幾天苗栗縣的畜牧循環資源利用中心本來是地方建設的議題，已經又變成選舉的議題。關於畜牧資源循環利用中心，最先是選在後龍，但是我有簽署反對，我的條件是與當地居民溝通；現在又選在銅鑼，我也堅持反對，我的唯一條件是一定要取得當地居民連署，所以在此的話，我不曉得我們農業部的立場是怎麼樣？
陳代理部長駿季：我們農業部的立場跟委員是一致的，因為這個案子是由縣政府所提出的，我們的立場就是，你要提出這樣畜牧循環的部分，一定要跟在地的居民做完整的溝通，然後也經過在地居民同意以後，送部我們才會來處理。
陳委員超明：所以本席再一次表達，地方目前反對，在沒有溝通好、消除大家疑慮以前，我希望農業部不要貿然推行。
陳代理部長駿季：對，我們已經退回了。
陳委員超明：但是我現在覺得很奇怪，你們一點擔當也沒有，我為什麼說這個政策問題變成選舉的問題，108年雲林金海龍化製廠拒收外縣市農業廢棄物，裡面影響到苗栗、彰化、新竹、南投四縣市，在108年7月農委會找四縣市來討論，聽好！請四縣市提出因應的對策。選舉年一到，我被你搞得頭昏腦脹，你們是主動請他們提出因應對策，你不要這樣沒擔當，說什麼是苗栗縣政府主動提出來爭取的！
陳代理部長駿季：這個案子本身就是苗栗縣政府主動從一百零……
陳委員超明：什麼叫做主動？是你們說要提出因應對策，苗栗縣幫你們解決，這個叫做主動？是你們請他看那邊有沒有什麼……
陳代理部長駿季：這分成兩部分，一部分是政府需要處理系統性的……
陳委員超明：做官不要做到為選舉的話馬上變來變去，讓鍾東錦縣長被那些人吵，從山線打到我海線，本來海線沒有什麼戰事的，被你這樣一搞，變成我要跳入火堆裡面。記得！提出因應對策，我也是幫忙你農業部要來解決這個問題，什麼叫做我主動提案？當然你們叫我提，我就提出去嘛，是你們拜託苗栗縣政府提的啊！
陳代理部長駿季：沒有，我想委員……
陳委員超明：我跟你說，主動提案跟你們拜託縣政府把這個問題解決提案，兩個差別很大，你不知道選舉很厲害，你們執政黨開始說這是苗栗縣政府主動提案來做的，明明是你們拜託說：這個你們去做，好不好？不要這樣子，要有擔當、要有肩膀！
陳代理部長駿季：沒有，過去苗栗縣一直沒有相關的化製廠，我們有時候會請地方政府提，最主要是要讓那個處理有共同性、系統性地來處理。
陳委員超明：你讓子彈亂飛，掃到我這邊來，我說你們沒擔當還真的是沒擔當，一有事情、選舉到了就縮起來，要幫助你們候選人，話也亂講，什麼主動提案？是你拜託他們提案，他們才提的，好不好？要分清楚，可能你現在還不知道這件事情的嚴重性。
陳代理部長駿季：應該不是這樣子啦。
陳委員超明：這個一定要跟當地的居民溝通好才來做。最近幾天你們農業部一個政策下來、亂修理，害我遭受無妄之災，連續三天被很多人抱怨，就是大區輪作停灌休耕，現在你們的決策怎麼樣？
陳代理部長駿季：跟委員報告，因為今年水庫的水位還算滿，水資源還算豐沛，我們也剛好趁這個機會去檢討大區輪作的精進作為，所以我們把大區輪作暫緩實施一年，希望能夠趁這一年來做一些更精進的，讓它真正達到節水效益，這是第一點。第二點，相對地，原來在大區輪作裡面，如果種水稻是不能繳公糧的，我現在也開放了。第三個，整個受到影響的大概有一千多公頃，其中您關切的苗栗地區大概七百多公頃，所以這些七百多公頃如果他種水稻的話，公糧是可以繳的。
陳委員超明：我差點被你們害到落選……
陳代理部長駿季：都還沒選舉。
陳委員超明：你們一個政策出來，大區輪作停灌休耕是我去說服我們苑裡的鄉親說配合政府的政策應該不錯，結果你卻跟他們說「停下來，不能繳公糧」，害我連續被人家罵了三天。
陳代理部長駿季：沒有，我們都沒說喔！
陳委員超明：你怎麼沒說？你沒說大區輪作停灌休耕？
陳代理部長駿季：沒有，那是大區輪作的時候是不能繳公糧。
陳委員超明：害我這樣白白地被大家罵說為什麼要聽我的話，結果現在不能繳公糧了。
陳代理部長駿季：我們的公文昨天就出去了，我相信很快就能夠讓每個人都瞭解。
陳委員超明：但是我講真的，農業部對農民很不好，我講一個，當你缺水的時候，工業用水來拜託你們……
陳代理部長駿季：我沒有喔！這個不是這樣子。
陳委員超明：不是，我說大區輪作停灌休耕，你們說這期休耕，我們現在缺水，要來支援工業用。缺水的時候，你把這些農民當作寶貝，用之如寶；然後現在水庫的水滿了，你就放任他們去耕種，棄之如敝屣，農民對你們的政策是很沒信心的。
陳代理部長駿季：委員，不是這樣，你誤會了。
陳委員超明：我沒誤會，我現在是說你們的態度。
陳代理部長駿季：沒有，我們態度也是始終如一。
陳委員超明：真的很會辯！本來這一期要輪的，還好你有一個補救措施──四選三，說明年要休耕一次，這一點我才沒有繼續罵下去。
陳代理部長駿季：我跟委員報告，就長期來看，因為氣候變遷的影響，我們一定要教導農民怎麼樣有效地用水，有效地用水也不只是農業，民生、工業都會一起去做節約用水……
陳委員超明：農民有效地用水搞不好比你們還厲害，他們都很聰明、都很專業、都很努力，你這次這樣下去，害我連續被罵了三天。我那邊票開不好，如果我當選，我一定找你算帳！我跟你講，我以前幫你們，他們都說「聽你的話就跟放屁一樣」，害我無地自容。
陳代理部長駿季：謝謝委員過去的支持。
陳委員超明：好，謝謝。
主席：謝謝陳委員。我們先休息10分鐘。休息（11時26分）繼續開會（11時37分）
主席：繼續開會。下一位請賴瑞隆委員質詢。
立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議（2023-11-15）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部
長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、
查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：江啟臣

江委員啟臣：（11時34分）謝謝主席。我們請法務部次長。
主席：黃次長。
黃次長謀信：委員好。
江委員啟臣：次長好。今天我們是討論到有關選舉選務，還有怎麼樣公正選舉的專案報告，我記得上次在司法及法制委員會，你們也有類似的報告，我看了一下，兩份內容相似度起碼80%，重點在於你們要強調公平選舉的重要性，對不對？是民主的基石跟國家廉能的基石，而且這一次你們特別強調要防範境外勢力的介入，還要全力偵辦假訊息、杜絕假訊息干擾，沒錯吧？
黃次長謀信：沒錯。
江委員啟臣：而且你今天報告還特別講要「嚴查速辦發揮嚇阻效應」，這是真的還假的？
黃次長謀信：這是我們天職。
江委員啟臣：還是嘴巴喊一喊？
黃次長謀信：查察賄選本來就是……
江委員啟臣：做得到嗎？嚴查速辦發揮嚇阻效應，這不是隨便說說而已，如果真的有做，你再來講，不要在這邊口頭交代一下。
黃次長謀信：報告委員，這是本來我們檢察機關就應該要注意的……
江委員啟臣：本來就是你們的事嘛！而且檢察機關本來就該做的事情對不對？
黃次長謀信：對。
江委員啟臣：檢察官的倫理規範第二條就寫得很清楚，沒錯吧？
黃次長謀信：對。
江委員啟臣：你們都會背了吧？背得出來嗎？
黃次長謀信：檢察官倫理規範……
江委員啟臣：第二條，背不出來？檢察官為法治國之守護人及公益代表人，應恪遵憲法、依據法律，本於良知，公正、客觀、超然、獨立、勤慎執行職務。這是你們的職責、天職。
黃次長謀信：對，檢察官倫理規範。
江委員啟臣：我為什麼這樣問，10月3日我在預算總質詢的時候，我問過陳建仁院長，他說立法委員審查預算是法定的職責。而國防部長邱國正，當時我問他潛艦預算，他說這是公開預算，從108年就是這樣。10月6日我在施政總質詢的時候，國防部長邱國正說本席平常問政認真，從來沒有阻礙國防發展，也非常支持國防。但是當有要參與選舉的人，他四處散播、抹黑、掛看板，說我凍結預算是在阻礙國防，甚至後來變本加厲，執政黨還開記者會說提案凍結預算就是賣國。我請教一下次長，散布「提案凍結預算就是賣國」，這是不是假訊息？
黃次長謀信：跟委員報告，我們選罷法就這一部分的規範是要散布不實的事項。
江委員啟臣：對啊！
黃次長謀信：散布不實的事項，足以生損害於公眾或他人，所以前提是不實的事項，而且足以生損害於公眾或他人。
江委員啟臣：所以提案凍結預算是賣國，是實還是不實？對啊！我說是不是假訊息，你只要回答我是不是就好了，提案凍結預算是不是賣國？
黃次長謀信：這個是委員的職權行使……
江委員啟臣：不是啦！當一個記者會的標題就是凍結預算賣臺、賣國，或是某某某凍結預算賣國，這是不是假訊息？這有沒有構成所謂的影響公平選舉？有沒有影響？
黃次長謀信：選罷法規定是意圖使他人當選或不當選，而傳播不實的事項，所以……
江委員啟臣：因為如果它不是假訊息，那就代表我前面提到陳院長講的話、邱部長講的話是在國會殿堂公然說謊，是不是？我10月3日質詢過、10月6日質詢過，陳院長講審查預算是法定的職責、立法委員的法定職責。邱國正部長說本席我理性認真，從來沒有阻礙過國防發展，也非常支持國防。然後有人去掛看板、去散播文宣說「因為你凍結預算，所以你賣國、你阻礙國防」。請問哪一個是真、哪一個是假？如果你在這邊說這不是假訊息，那就代表陳院長跟邱國正部長他們在國會殿堂公然說謊。那我就請教，這個如果是參選人發的，也是某個政黨開記者會的，這不會影響公平選舉嗎？你公平選舉是講真的還講假的？所以我才問你是講真講假嘛？
黃次長謀信：跟委員報告，立法委員審查預算當然是他的職權行使，這本身當然沒有問題。
江委員啟臣：是啊！
黃次長謀信：但具體個案，他的文宣內容有沒有不實的話，必須要看他文宣內容、具體個案去看。
江委員啟臣：你們有去看嗎？我請教你們有去看嗎？因為到今天早上我還收到某一個議員的臉書上面寫著某某某賣國，然後要下架某某某。因為沒有作為，所以這樣的訊息可以繼續傳嘛！傳得很開心啊！如果照你們這種態度的話，你所謂的嚴查速辦發揮嚇阻，沒有啊！都是假的，你喊一喊而已嘛！來這裡報告有什麼用，對不對？你讓我們有一個公平的選舉、乾淨的選舉好不好？不要用嘴巴講，你告訴我怎麼樣能夠公平，然後能夠公正，然後正面、乾淨的選舉好不好？你們第一時間做了什麼？寫得高談闊論，做到的沒半件啊！對不對？我們信心在哪裡？造謠抹黑、假訊息滿天飛啊！你們第一時間有辦法嚇阻嗎？刑法第一百二十五條規定，有追訴或處罰犯罪職務之公務員，就是講你們啦！明知為有罪之人，而無故不使其受追訴或處罰者，處一年以上七年以下。這個是非告訴乃論，你們明知道有犯罪，你們不查、不辦，你們不處理或者你們不調查、不釐清，更何況你們還講要維持公正選舉，然後選舉期間這一些假訊息對選舉的傷害你們也不是不知道，如果這樣的事情影響到人家的選舉結果，事後再來決定說那是一個假訊息的時候，那來得及嗎？
黃次長謀信：跟委員報告……
江委員啟臣：這也是你們這一次一直講說要打假的很重要的原因，不是嗎？可是都用嘴巴講。
黃次長謀信：委員不是，檢察官因為告訴、告發或其他情事知有犯罪嫌疑，應即開始偵辦，所以如果有委員所提的文宣內容涉及到違反選罷法第一百零四條，選罷法第一百零四條是個非告訴乃論之罪……
江委員啟臣：沒錯，非告訴乃論。
黃次長謀信：檢察官經過各種管道知道，或者是被害人提出告訴，檢察官應該要發動偵查，前提是轄區內有管轄權的地檢署檢察官……
江委員啟臣：可是當這樣子的事情立即影響到公民選舉的時候，你們的處置是什麼？就是任由它繼續在那邊散、繼續在那邊放著嗎？是這樣嗎？
主席：江委員……
黃次長謀信：我剛才已經……
主席：謝謝，兩位，主席要作個宣告：本席今天下午就會代表江委員正式告發，請你們立即查處，好不好？因為我可以證明江委員，我跟他到美國國會去，他如何為臺灣的國防在那邊拼外交，我可以作證，所以我今天下午就會立刻告發。江委員，不好意思，因為時間也到了……
江委員啟臣：我時間到了，我只要跟你講，你們要講公平選舉不要用嘴巴講，好不好？尤其司法單位你們敢講，那就要做給人家看，否則人民會對司法失去信心，當司法沒有辦法維護公平選舉的時候，這樣的民主其實是假的。
黃次長謀信：跟委員報告，剛剛倫理規範第二條還有我們檢察官的天職這是絕對要做到的。
江委員啟臣：你的天職，好不好？
黃次長謀信：對，沒錯。謝謝。
江委員啟臣：謝謝。
主席：江委員麻煩你到時候把資料給我。休息5分鐘，謝謝。休息（11時43分）繼續開會（11時49分）
主席：好，我們繼續開會。接下來請楊瓊瓔委員發言。
立法院第10屆第8會期經濟委員會第11次全體委員會議（2023-11-15）
議程：一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關行政院農業委員會主管預算凍結案等10案；
二、處理或審查112年度中央政府總預算附屬單位預算有關經濟部主管預算凍結案等24案；三、
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於農業部主管，非營業部分：農業作業基金、農
田水利事業作業基金、農業特別收入基金、農民退休基金（詢答）
議事日程：處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關行政院農業委員會主管預算凍結案等10案。
處理或審查112年度中央政府總預算附屬單位預算有關經濟部主管預算凍結案等24案。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於農業部主管，非營業部分：農業作業基金、農田水利事業作業基金、農業特別收入基金、農民退休基金。（詢答）
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時48分）好，謝謝主席。請王部長還有等一下請陳代理部長。
主席：請王部長跟陳部長。
王部長美花：委員好。
陳委員椒華：部長好。美國紐澤西州州長墨菲日前強烈譴責沃旭公司的決定令人憤慨，且令人質疑他們的信用跟專業能力，所以沃旭能源這個月11號的盤中股價已經跌到六年來最低，這一家是全球最大的離岸風電公司、來自丹麥，在臺灣也有案子正在進行環評，目前中華信評也將沃旭置入信用觀察負向的名單。我們知道他現在正在進行環評的變更，就是環差，在這樣的情況下，經濟部跟環境部好像在相關審查一直有釋出善意，不過我們也擔心報載沃旭想搶第一恐有難度，還有把環評當塑膠，好像還要先把題目私底下給他們先去準備，這個事情不知道部長瞭解嗎？
王部長美花：環評都有它的環評程序，環評委員在審查的時候也都會告訴開發商我們委員有什麼意見等等，我想這件事情本來環評就都會這樣做，那至於……
陳委員椒華：部長，因為本席接到陳情，它的裝置容量有倍增，依環評法增加10%以上就要重做環評，現在就是經濟部跟環境部也同意不用重做環評，顯然這個部分是有蠻大的爭議，所以也請部長瞭解，能夠在……
王部長美花：不過跟委員報告，因為風機的大小這幾年一直在進步，所以很多的開發商確實都因為風機的容量變大以後必須要重做環差，這個是還蠻常見的情形，並沒有什麼特殊的地方。
陳委員椒華：產能增加10%就要重做環評，我想部長你環評法可能不熟，你要看一下，沒關係，我是讓部長瞭解。另外，昨天有開公聽會針對SRF躉購價的問題，因為它在國際沒有被認為是再生能源，所以要請部長就是……因為目前我們把它的收購價定在3.9元，所以利多；還有促參相關的規定讓它的利多或者是相關的設置沒有很嚴謹，所以讓這個產業受到很多質疑。因此在躉購價的部分請部長能夠重新檢討，昨天公聽會是建議要回歸到2塊錢。
王部長美花：謝謝委員的建議，我想針對SRF我們也會跟環境部這邊密集來討論相關的情形。
陳委員椒華：好，因為它主要是燒塑膠，燒塑膠也會排碳、碳也會增加，對淨零碳排其實是負面的，好，謝謝部長。再來陳代理部長，針對一個老丙建現在要做重新復活，從林肯大郡案我們可以知道，在山坡地還有保育區的這些開發真的是很多風險，尤其我們的水保如果沒有落實去審查，未來造成的意外災害可能會很大！目前這個案子很離譜，甚至還有很多老丙建都有類似的情況，就是八十一、八十二年通過環評，現在要開發，內政部相關的審查也都很草率；水保更不用說了，像這個案子就是只提簡易水保、沒有重做水保，這個案子看不到完整的水保計畫；而且違法在環評審查範圍以外又蓋了很多危險的透天厝。我要請部長瞭解，類似這樣的開發案有違反環評，那水保如果沒有要求整體的水保計畫，這個是有圖利廠商，所以請部長去瞭解，要全部重做、提水保計畫，不要切割，因為它這個這個案子切割十幾個水保計畫或者是切割成十幾個簡易水保計畫。
陳代理部長駿季：謝謝委員的這些建議，我想我們會根據委員的建議去處理後續的議題，但是這裡有一個非常重要的就是，有關於水保資訊的公開這個部分，因為它的資訊過往沒有很明確公開會造成一些後續處理的困難……
陳委員椒華：陳部長，你也要檢討一下你們之前的農委會還有現在的農業部，應該針對水保計畫、區域計畫、環評，水保這邊要加強，除了資訊公開……
陳代理部長駿季：對，我們會。
陳委員椒華：該做完整的水保計畫也要，不要讓它切割，這樣好嗎？
陳代理部長駿季：就應該這樣處理各自處理、多作權衡，好，這個我們……
陳委員椒華：這個案子可不可以一個禮拜內回復本席？還有全面調查所有的老丙建現在正在開發的水保，陳部長？
陳代理部長駿季：這個等一下，我請我們的水保署回應，他說不在我們農業部的權責，我想請他說明。
陳委員椒華：水保計畫如果之前環評就是在中央環評，現在是回到地方，那回到地方，地方要求做水保，你們中央也要監督啦，不要說不是你們的事情，好嗎？
李署長鎮洋：報告委員，因為這個案子是很早之前的，那個時候水保法都還沒通過之前，算是在山保條例時候的，山保條例那時候的主管機關是建築主管機關、不在水保的主管機關，所以……
陳委員椒華：好，請問如果現在需重做環評或者是環差，然後要提送水保，那這個部分就是跟你們水保有關嘛？
李署長鎮洋：要協商，要跟內政部……
陳委員椒華：那也麻煩農業部瞭解，來檢討看看怎麼樣避免人民去買到危險的、沒有嚴謹審查水保的建築，好不好？好，謝謝。謝謝主席。
主席：謝謝陳委員。我們中午就不休息，繼續開會。下一位請陳培瑜委員發言。
立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議（2023-11-15）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部
長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、
查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時49分）謝謝主席，本席首先想邀請法務部。
主席：黃次長。
黃次長謀信：委員好。
楊委員瓊瓔：法務部次長，我們知道在上一次我跟內政部也在討論，討論什麼呢？討論詐欺的案件，你們現在詐欺的案件會增加多少倍？
黃次長謀信：跟委員報告，到目前為止今年度跟去年度比較大概增加了50%左右。
楊委員瓊瓔：50%，就在詐欺的這個部分，所以政府也看到這個問題，也成立了國家打詐隊。
黃次長謀信：沒錯。
楊委員瓊瓔：所以這個問題給法務部增加了滿多的壓力跟人力，是嗎？
黃次長謀信：跟委員報告，人力的部分就是我們在去年度增加了檢察官助理100人。
楊委員瓊瓔：對。
黃次長謀信：當然經費的部分還有一些相關的動用二備金。
楊委員瓊瓔：對，所以因為詐欺案件非常多，導致法務部的工作壓力更大。
黃次長謀信：對，基層檢察官現在工作量是比較大。
楊委員瓊瓔：講到一句基層檢察官的心聲了。因為被詐欺的很可憐，所以我們也希望抓到壞人，但是要抓到壞人不簡單，變成我們檢察官跟警察單位在第一線非常地辛苦。接下來我們要選舉，113年總統跟立委的二合一選舉，9月份開始你們也啟動了選舉查察，分區，同時我覺得檢察官、檢察長都很辛苦，他一個一個服務處去走，我也很敬佩，我們也希望要有一個優質、乾淨的選舉，所以你們相對除了詐欺的案件之外，還有再來選舉的事件會更辛苦，在這樣的情況之下，本席要請教怎麼樣讓我們的檢察官能順利地辦理明年的選舉查察工作、你們的因應方向是什麼呢？因為基本上在下半年度你們就加了2項比例很重的、50%的詐欺案件，以及從9月份開始的選舉工作，請教。
黃次長謀信：跟委員報告，的確如同委員所說的，基層檢察官平常就已經增加50%的詐欺案件，年底查察賄選又是我們檢察官重要的工作，所以現在在如何減輕檢察官負擔的部分，我們法務部已經就案件的管考幫檢察官鬆綁，我們以前案件對檢察官是做定期的管考，再者我們選舉查察賄選期間，因為檢察官兩頭燒，所以我們在這段期間就鬆綁他的管考，讓他的一些案件偵辦能夠比較不會受到行政上的管考，讓他有多餘的時間，即使你的案件……
楊委員瓊瓔：就行政的流程讓他簡化啦！
黃次長謀信：對。
楊委員瓊瓔：可以這麼解讀嗎？
黃次長謀信：對，我們案件都要進行管考，但是這段期間我們就不管考他啦！把他往後，不算他的逾期歸結之類的。
楊委員瓊瓔：不是不管考他啦！是延後啦！
黃次長謀信：對。
楊委員瓊瓔：簡化程序啦！
黃次長謀信：沒錯。
楊委員瓊瓔：我們真的是非常希望你要馬兒跑，你要讓他怎麼樣可以跑得了，那你們自己要去盤點一下好嗎？
黃次長謀信：對，跟委員報告，其實我們……
楊委員瓊瓔：讓大家開心地工作。
黃次長謀信：委員剛才提到我們到各地檢做查核賄選，我們也責成當地的檢察長要做好你的工作，你如何在自己的人力上……
楊委員瓊瓔：對，檢察長就帶著走啊！所以我說滿敬佩的。
黃次長謀信：人力上你要自己調配，在案件競合的狀態，檢察長要負擔……
楊委員瓊瓔：地方需求你們要協助他們，好不好？
黃次長謀信：沒問題。
楊委員瓊瓔：簡化流程，謝謝。接下來本席想邀請陸委會。
詹副主任委員志宏：委員好。
楊委員瓊瓔：我們在108年10月份建置了「國人赴港澳動態登錄系統」，我們看到這個網頁裡頭，112年1月到7月國人赴港澳的登錄比率是0.54%，112年1月到7月國人赴大陸的登錄比率是0.19%，針對這樣的數字，請問你滿意嗎？
詹副主任委員志宏：我們不滿意。
楊委員瓊瓔：不滿意，為什麼？
詹副主任委員志宏：我們現在……
楊委員瓊瓔：為什麼人家不登錄，你的政策人家不執行，原因出在哪裡？
詹副主任委員志宏：第一個、這個沒有強制性；第二個、我們最近不斷地透過各種管道來宣導。
楊委員瓊瓔：怎麼樣的管道呢？因為是零點幾啊！0.54、0.19，等於這個政策是停擺啊！
詹副主任委員志宏：第一個、這是新的一個措施，然後我們現在透過記者會、透過官網……
楊委員瓊瓔：怎麼會是新的措施呢？你從108年10月開始，現在幾年了？現在民國112年了。
詹副主任委員志宏：對，因為這個沒有強制性，所以我們一開始……
楊委員瓊瓔：當然如您所說的沒有強制性，但是政府一個政策下來，我們會去看它的結果是如此，連你自己都不滿意，你要如何去加強？你必須有精進方案，好不好？
詹副主任委員志宏：有。
楊委員瓊瓔：你把你的精進方案給本席，好嗎？
詹副主任委員志宏：沒問題。
楊委員瓊瓔：沒有一個政府政策下來，結果是0.54%、0.19%，這是笑話嘛！對不對？這個一定要去精進，好不好？
詹副主任委員志宏：好，沒問題。
楊委員瓊瓔：你的精進方案給本席。最後，我請警政署。署長，有一個發布是識詐、認識詐騙，法務部說有50%，成案的是50%，但沒有成案的更多，在1.5版的細部執行計畫中的規定是不是如此？一個員警發布網路貼文，說至少每個月要14篇，還要配合「KUSO」的方式，如網紅、知名人物來進行宣導，這很好；然後要合法自製教育多元語言，多元語言非常重要，因為外籍新娘也是我們的寶貝，他聽不懂啊，所以多元語言是很重要；還有一個，就是每個分局要辦理三項宣導活動，每一場必須要25人以上，不足25人自己要去想辦法，目前的方案是不是如此？
黃署長明昭：我們的方案不是這樣，因為我們是整體的識詐宣導計畫下去，地方警察局可能要管考其分局所推動的目標值，所以他們會頒訂這樣的方案，其實我們不建議這樣。
楊委員瓊瓔：你不建議哦？
黃署長明昭：對。
楊委員瓊瓔：因為我也不希望看到媒體上面的報導，我也不忍心把它唸出來，因為這是目前臺灣社會很嚴肅的議題，詐欺案件、人民被騙，我們真的很難過，把他們的退休金都騙走了，他們怎麼生活呢？所以我們也希望你們去精進方案，因為接下來要選舉，員警也很辛苦，跟法務部的檢察官一樣，要怎麼樣有效率地去宣導，我覺得這很重要。如果我剛剛唸的你也不贊同，你們應該去討論要怎麼樣讓員警在基層接觸民眾時，能夠有效去宣導、去遏止，這才是我們要的嘛，對不對？
黃署長明昭：對。
楊委員瓊瓔：所以本席剛剛所唸的，你也不贊同，換句話說，你也疼愛你的員警，我們在基層看到員警這麼辛苦，所以我們有活動，馬上就會把防詐欺的牌子拿起來，我們自己也是麥克風一拿就都在宣導，我們就是如此地接地氣，跟員警一起合作，好不好？
黃署長明昭：好。
楊委員瓊瓔：所以我也請署長去盤點22個縣市目前成效究竟怎麼樣，好的方案可以分享給其他縣市，不好的部分，我們也請他們去做調整，不要累死員警又沒有達到成效，這是本席今天跟你討論的最後一個議題，怎麼樣去宣導、怎麼樣去執行，讓我們的效率可以達到，而不累死所有員警，好嗎？
黃署長明昭：好，謝謝委員的建議。
楊委員瓊瓔：請把方案給本席，好嗎？
黃署長明昭：好。
楊委員瓊瓔：謝謝。
黃署長明昭：謝謝。
主席：謝謝楊瓊瓔委員。接下來請伍麗華Saidhai Tahovecahe、伍麗華Saidhai Tahovecahe、伍麗華Saidhai Tahovecahe委員不在。請廖婉汝委員發言。
立法院第10屆第8會期經濟委員會第11次全體委員會議（2023-11-15）
議程：一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關行政院農業委員會主管預算凍結案等10案；
二、處理或審查112年度中央政府總預算附屬單位預算有關經濟部主管預算凍結案等24案；三、
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於農業部主管，非營業部分：農業作業基金、農
田水利事業作業基金、農業特別收入基金、農民退休基金（詢答）
議事日程：處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關行政院農業委員會主管預算凍結案等10案。
處理或審查112年度中央政府總預算附屬單位預算有關經濟部主管預算凍結案等24案。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於農業部主管，非營業部分：農業作業基金、農田水利事業作業基金、農業特別收入基金、農民退休基金。（詢答）
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（11時56分）謝謝主席。有請農業部陳部長，謝謝。
主席：請陳部長。
陳代理部長駿季：委員好。
陳委員培瑜：部長午安。快速跟您討論一下關於學童乳的部分，其實上次農業部已經承諾會有後續的推進，我們對於這個部分我們非常的認同，可是接下來想要跟部長您討論，我們要怎麼樣可以讓國產乳品的自給率達到90%？我們知道其實相關的全面零關稅、開放紐西蘭乳品在這一、兩年已經有潛在影響國內乳品市場結構的問題，所以我們藉由學童乳這個政策可以讓這件事情有機會達到90%，可是就農業部的角度，目前你們有沒有聽到什麼樣的問題、在這個議題上推進可能會有些困難？因為有非常多委員也在關心這個題目。
陳代理部長駿季：我想跟委員說明，當初有關於自給率90%這個目標，我們在過去幾個禮拜一直在檢討這個90到底要用什麼樣的策略去推動，如果整體的進口量增加、需求量拉不出去，然後國內的牧場又下降的話，那個自給率反而會更低啦！所以在我們目前規劃的策略裡面，第一個就是透過後端的需求面，去強力拉抬這個需求面、擴張那個需求面，包括委員關心的學童的保久乳部分，當然有些保久乳有一些委員會擔心它有所謂混合進口的部分，其實我們的畜產試驗所已經開發了國產跟進口牛奶的技術分析，有這樣的技術的話，我想我們比較不會擔心它有做混雜的部分；第二個部分，我們也是用標章的方式，臺灣鮮乳的標章現在我們設計差不多了，正在徵求外界的一些意見。
陳委員培瑜：好，剛剛聽到除了分開國外進口的牛奶跟臺灣的牛奶，還有標章的問題，標章的問題等一下跟你討論。其實我們也查了農業部過往在國產乳品供應的部分，除了您剛剛說學童乳用保久乳的可能性之外，其實過往農業部從101年補助1,500萬在弱勢學童乳品供應；到了104年補助1,000萬；近三年的補助大概只有400萬到500萬，假設在提供提高自給率的部分如果再把這個部分考慮進去，有沒有可能有機會達到我們剛剛說的90%？當然相關的經費跟計畫也想要問一下農業部有沒有想過這個部分、有沒有機會再持續地精進？
陳代理部長駿季：我想這個部分除了學童營養午餐去提供這些鮮乳做成的保久乳以外，其實我們同時在考量現在所有的綠色照護系統，因為農業部針對綠色照護本身這些弱勢的鄉村老年或是相關的，這個部分我們也會納入我們的整體考量，這樣的話就是透過我們現有政策的推動過程中，如果能夠搭配牛奶進到那個系統裡面的話，那個需求量會拉開，這是第一個；第二個部分，我們因應紐西蘭進口的酪農整個體質改善部分，包括生產端、包括需求端，我們現在差不多的這些規劃出來以後就會報院，我們希望目標是在年底能夠報院，報院的時候希望能夠爭取到一個四年期的專案經費來支持，讓我們的酪農業不會因為紐西蘭的進口而喪失了這些信心……
陳委員培瑜：聽起來目前農業部從生產端到供給端都有想到，供給端還包含我們之前說過的學童乳、綠色照護，所以這個部分我們就期待農業部在這個報院計畫當中可以看到更積極的部分。
陳代理部長駿季：是。
陳委員培瑜：我們來討論一下剛剛關於部長您自己也提到關於標示的問題，其實這隻牛我相信大家都非常熟悉，當時這隻牛的貼紙是為了照顧國產乳品標示還有乳品產地溯源的問題，可是我們來看一下，除了這隻牛，可是這隻牛還有另外一個問題，因為當時創造出這隻牛貼在鮮乳罐上的時空背景並沒有所謂獨立品牌，也沒有小農、酪農這個概念，所以大家到超市去買牛奶的時候，沒有這隻牛的不代表它就不是國產鮮乳，對嗎？所以剛剛部長也提到關於標章的問題需要討論，我們辦公室確實有積極在關心這個議題，我們來看一下CAS優良農產品或者是TAP產銷履歷標章，其實這兩個標章我相信部長一定非常熟悉，它其實就可以代表國產農產品，對嗎？
陳代理部長駿季：對。
陳委員培瑜：可是假設把這兩個標章放在國產鮮乳上，它又不是那麼完全適用，所以我們辦公室就跟你們要了資料，可是你們給我們的回復是說農業部認為市售乳品的標示要由衛福部依照「食品安全衛生管理法」以及「鮮乳保久乳調味乳乳飲品及乳粉品名及標示規定」等相關規定辦理，你們還說優化乳品的分類、研議生乳含量標示、原料原產地的標示必須要由衛福部來積極研議，我們看到衛福部也給我們會議資料，會議裡面其實很多專家反而提出農業部的鮮乳標章還有經濟部 CNS國家標準調修的部分其實是要一起來搭配，所以假設我們很多酪農、本地小農在這件事情上不知道部長剛剛說所謂的鮮乳標章的調整，到底目前進度為何？我們有沒有機會保障這些？以上，謝謝。
陳代理部長駿季：我想要分兩個層次來講，第一個，跟衛福部有關的部分我們也跟它積極在研議，就是鮮乳的定義……
陳委員培瑜：對，鮮乳的定義這一題其實大家吵很久了……
陳代理部長駿季：對，所以這個部分我們會更積極地跟……因為這裡跟衛福部有關，我現在回到標章的部分，因為原來鮮乳的標章、即那隻牛的部分其實沿革已久，消費者有一部分是瞭解的，所以我們未來會根據它原來的標章去做更改，這樣才不會創造出另外一個……
陳委員培瑜：沒有問題，我們還是要讓消費者清楚，可是那隻牛所能夠適用的範圍我相信部長應該可以明白。
陳代理部長駿季：我們會把它跟履歷有關的結合，而不是說貼了好多標章在那邊，這隻牛上面一定會有「臺灣鮮乳」四個字，這一定會上去，而不是用現在的……
陳委員培瑜：也就是讓消費者更清楚知道它就是國產鮮乳。
陳代理部長駿季：對，就是臺灣鮮乳這個部分，一定會在這隻牛的上方或者中間這個部分，我們現在已經有初步的這些設計，而且設計也不是我們農業部說了算，我們也會讓我們的酪農業者或者是食品廠能夠……
陳委員培瑜：還有跨部會的溝通，包含我們剛剛說的衛福部還有經濟部的國家標檢局，其實也都需要一起來協助。
陳代理部長駿季：對。
陳委員培瑜：所以這部分我們聽到農業部其實有積極地在往前推進，對嗎？
陳代理部長駿季：對，我們已經在做了。
陳委員培瑜：我們在多久以內有機會可以看到相關的報告？
陳代理部長駿季：就標章的部分，現在標章初步的設計已經出來，我們也提供給食品廠，因為食品廠本身也要有一些意見的表達，還有酪農的部分。第二個是大小的部分，因為有時候太小，其實那些字都沒有意義……
陳委員培瑜：如果不管這些樣式的設計，我們光是管跟各個跨部會的溝通這個機制能夠產生……
陳代理部長駿季：我想年底之前我們一定會完成。
陳委員培瑜：好，年底之前，我們期待看到相關的報告，謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝陳委員。下一位請江啟臣委員發言。
立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議（2023-11-15）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部
長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、
查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：廖婉汝

廖委員婉汝：（11時58分）謝謝主席，我請李主委、警政署黃署長還有檢察司李主任檢察官。
主席：李主任檢察官。
廖委員婉汝：主委，我想請問一下，之前內政委員會排的中選會的報告，我也提過，2022年的九合一選舉，屏東縣發生一些計票延宕的問題，最後法院都說那是開票瑕疵，這個部分到底有沒有精進方案？
李主任委員進勇：我們每一次的選務工作因為規模都非常龐大，尤其我們的工作人員達到30萬左右，其中絕大部分都是招募進來的，本身並不是選舉的專業人員，所以……
廖委員婉汝：所以才會出問題啊！
李主任委員進勇：所以訓練非常、非常重要。因此鑑於過去曾經發生過的一些選務缺失，今年我們都把它列為講習的重點，一再地提醒，希望能夠減少再發生的機會。
廖委員婉汝：好。現在整個開票中心，這次的總統及立委選舉有1萬7,795個投開票所，你所講的整個選務人員招募進來，不管是公務人員或其他人員，當然我們瞭解有些標準很難確定，但還是要要求，至少選務工作人員，不管是選監人員或是警政單位、法務單位都有人在選務中心、投開票所裡面，對不對？
李主任委員進勇：是。
廖委員婉汝：如果有瑕疵的話，不能說因為招募進來的很難有一定的標準，但已經發生過的事情，包括要進行投票時有沒有報所有總票數，包括檢查票箱、總票數等等，投完票後有沒有宣告總票數是多少、領了多少票數、剩餘多少票數，才能夠開票，這是程序上一定要做的；最後的開票過程是檢、唱、計、整，這些要不要落實、會不會落實？還是跟以前一樣，隨便他們處理？
李主任委員進勇：第一點，過往大家比較注意的就是投票時間結束了，一開票時馬上要宣布今天到場來投票、領票的人數到底是多少，這是一個基礎，現在我們是嚴格要求一定要做這樣的宣告。
廖委員婉汝：就是要宣告公文封裡面多少票數。
李主任委員進勇：總共多少、發多少出去。
廖委員婉汝：這是結束的時候一定要宣布的，空白票數多少、領了多少票數、剩餘多少票數。
李主任委員進勇：一開始就要宣布領票數。
廖委員婉汝：對啊，這個都會落實嗎？
李主任委員進勇：一定會落實。
廖委員婉汝：開票的過程呢？檢、唱、計、整呢？
李主任委員進勇：檢、唱、計、整，這個也是大家很注意的。
廖委員婉汝：對，所以我希望，主委在這裡，警政署也在這裡，主任檢察官也在這裡，如果有疑問時、監票人員提出異議時，警察人員或監票人員或未來調查官要不要認定這是有瑕疵，還是不能計票、還是就不能開票了？如果選監人員說還是一樣計票，同樣一個號碼放在一起，整理好了就一疊、一疊開始唱票，這個過程到底要怎麼去規範？你要訂定一個標準出來。
李主任委員進勇：我們相信往後應該不會發生這種狀況，除了我們……
廖委員婉汝：你保證往後不會，今天只有三張選票，未來九合一選舉，可能也有公投，基本就是五張，直轄市是三張，萬一有公投票的話，不知道會有幾張，到時候大家都等著開票的時候，你看會不會有這些瑕疵出來。
李主任委員進勇：我們除了加強教育訓練……
廖委員婉汝：因為我選過7次，每個都說趕快開票，結果就是趕快先整理選票，這樣比較快，對不對？但這些算不算瑕疵？還是有沒有違反選務工作的作法？
李主任委員進勇：我們特別告訴所有的工作同仁，你在開票時不是只有你們躲在那邊開票……
廖委員婉汝：這個一定要公開啦！
李主任委員進勇：有多少眼睛在看、有多少鏡頭對著你，所以你的一舉一動，如果有違反選務作業程序的話，都會被錄下來的。
廖委員婉汝：其實這些過程我知道，但要不要有一個標準？因為之前發生屏東縣開票過程有這麼多瑕疵，法院也判決是小瑕疵，小瑕疵都能合法的情況下，未來就變成大瑕疵都可以存在嘛！
李主任委員進勇：我們不容許因為是小瑕疵就讓它存在。
廖委員婉汝：包括基本的檢、唱、計、整跟檢、整、計、唱，都有不一樣的程序時，要建立一個規範，我是希望要有一定的規範，不然我們的監票人員提出異議，就要停止開票哦！可以嗎？
李主任委員進勇：規範是非常、非常清楚。
廖委員婉汝：主任檢察官，可以停止開票？警政署署長，如果有人提出來，你們的警務人員在那裡就說停止開票，一定要按照規範來，監票人員可以這樣要求嗎？
黃署長明昭：警衛是投開票所的秩序維護，就不涉及到這個部分的……
廖委員婉汝：到時候會亂啊！你們要支持監票人員提出的異議啊，可以嗎？就是在你們沒有一個規範、標準的情況下，要有一定的要求，當然你說檢、唱、計、整跟檢、整、計、唱，說真的，我不太相信做票啦！但是有些基層一直講做票，我就覺得你程序要有一定的規範把它做好。因為監視器也在看，這麼多人，這麼多眼睛都在看，怎麼做票我也覺得很懷疑啦！包括我們自己也都有監票人在那裡，但是這些工作上的瑕疵要不要修正、修正到什麼程度，要有一個標準出來，好不好？我希望今天的委員會當中，中選會這裡，還有相關的執法單位，都要建立一個標準出來，不然我們監票人怎麼監？我提出異議，結果主任監察員說算了，不然你厲害你來啊！
李主任委員進勇：不行、不行，絕對不可能。
廖委員婉汝：就是有這樣子啦！「我們這樣做就對了，你是在喊什麼？」就這樣跟你說，所以要有一個標準。
李主任委員進勇：尤其主任監察員跟主任……
廖委員婉汝：我希望主委你要有一個標準出來，好不好？
李主任委員進勇：好。
廖委員婉汝：另外一個問題，主任檢察官和警政署在這裡，我知道你們現在是總統立委選舉可能比較少，但是未來科技越來越進步，Deepfake也好或AI的情況下，我是覺得要注意一下。我們知道基層的選舉，不管是總統立委選舉，或者是未來的九合一選舉，我知道你們查察都是監聽出來，賄選都是監聽出來的，但現在AI聲紋都可以改造，未來工作量，你怎麼去蒐證這一通電話是不是AI做的？如果有人偽造聲紋系統打幾通電話，你們監聽到的時候就開始蒐，那這個事情辦不了喔！你們現在討論到的是總統立委可能造成認知作戰、影響候選人的情況而已，Deepfake或者是AI，你們只考慮到這個，但未來AI的發展當中，聲紋出去的話，我只要變造幾個，打幾通工作人員和樁腳的電話，就可以說他在賄選。我就說「一票500元」，然後打十幾、二十通電話，就可以說他在買票，證人也抓來，所有工作人員都抓來，那就完蛋了喔！未來的聲紋AI太厲害了，很可怕，我希望你們要有一套預防跟辨識的措施，謝謝。
主席：謝謝廖委員。接下來張其祿委員質詢。
立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議（2023-11-15）
議程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部
長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、
查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：張其祿

張委員其祿：（12時7分）謝謝召委，我們請李主委，謝謝。
主席：主委請。
李主任委員進勇：委員好。
張委員其祿：主委好。因為選舉又到了，請教幾個問題，現在是這樣，因為時間有限，我今天的重點等於就一個問題，就是民調的問題。現在會裡面也有重申網路跟街頭民調要受選罷法的規範，那我們目前有沒有任何這方面的違法狀況、有沒有這種實際的case？
李主任委員進勇：還沒有認定，但是有很多檢舉的案子。
張委員其祿：已經很多檢舉？
李主任委員進勇：很多檢舉。
張委員其祿：就是這種網路、街頭民調？
李主任委員進勇：是，是。
張委員其祿：如果從學術的觀點來看，這種網路、街頭民調一點科學性都沒有，從街頭上隨便抓幾個人問，一點也不是隨機，從調查的角度來看的話，真的完全就是……
李主任委員進勇：但是它是有影響力的。
張委員其祿：對。
李主任委員進勇：因此必須要規範。
張委員其祿：沒有錯，因為我自己從學術界來，我覺得這種完全是偏頗，因為你甚至都可以隨便找幾個路人，而且你走到哪個區域，完全是不符合任何樣本抽樣的概念。甚至直白的說，這種資訊根本不是什麼民調，我們坊間常常說這不是民調，是「民EQ \* jc5 \* "Font:細明體" \* hps10\o(\s\up9(ㄊㄧㄠ),)ˊ」，而且甚至是拿來誤導的。我覺得中選會應該比較嚴謹一點去想清楚，因為這個都有可能，就是說他是拿來影響選舉的，所以中選會對於這個的想法能不能更嚴謹一點？就是我講過的配套，因為街頭、網路這種就不是真的民意的反映而且是誤導，甚至講難聽一點，就是有點假資訊的概念啦！因為你要什麼結果，都可以讓他產生，其實我不知道要怎麼樣規範更好，請問中選會是不是能夠想清楚？
李主任委員進勇：選罷法有規定，必須要註明執行機關、負責人是誰、調查的時間、母體數、樣本數，還有誤差值、資金來源等等，你必須要揭露才可以。
張委員其祿：可是網路或街頭的這種幾乎完全是不可能。
李主任委員進勇：不可能就不可以發布。
張委員其祿：我覺得主委這個定調不錯，坦白說這種東西真的偏差太大了，而且我覺得真的一點科學性都沒有，其實我們這邊也講得很清楚，就是調查的單位、抽樣的方法，甚至母體樣本數、誤差值、經費來源。我覺得這個講清楚也是好事，因為這些是有問題的，真的是有很大的問題和偏頗，我甚至都覺得他會嚴重的影響……
李主任委員進勇：但是我們最近看到媒體還是不斷的出現，我真的是覺得，難道我們講得還不夠清楚嗎？
張委員其祿：這要靠中選會，你們行政的處罰是什麼呢？有嗎？
李主任委員進勇：有行政處罰。
張委員其祿：那能不能跟媒體也好好溝通一下？因為他們也做啦！但怎麼看也是蠻奇怪的，說實話是蠻……
李主任委員進勇：跟媒體的溝通其實我們也都做了
張委員其祿：那成果呢？
李主任委員進勇：成果現在還看不出來。
張委員其祿：好，那這真的是大問題。還有一個問題是法上的漏洞，現在選罷法第五十二條第一項第二款有寫「但參選之政黨、候選人、提議人之領銜人或被罷免人自行推估者，不在此限」。這個但書，我們看了是覺得這個「自行推估」有沒有什麼明確的界定？什麼叫做自行推估？然後這個但書會不會反而變成是民調發布的漏洞？主委，我們在制度上如何解決這個問題？
李主任委員進勇：這個還是必須要看它客觀的外貌，就是說政黨、候選人的研判，這是一個研判，它的資料來源不可以說是他們的訪問、他們的調查，而是他們對於選情的研判。
張委員其祿：所以這個要註明得很清楚。
李主任委員進勇：是。
張委員其祿：但是所有候選人一定都研判自己會當選嘛！不然他就不用選了，這樣會不會也變成一個灰色地帶？就是我都用研判來詮釋。
李主任委員進勇：我認為可能會形成灰色地帶的情況，但是灰色地帶並不是不能處理和解決，將來萬一有具體案件的時候，我們還是會根據法律規定的精神，予以研判和裁處。
張委員其祿：說實話選舉到了，本來民調應該是一個很客觀公正的東西，但是不小心也會被誤用，所以我覺得中選會作為獨立機關，應該將這些準則向社會大眾交代清楚，如果有任何遊走在邊陲的，我就覺得……
李主任委員進勇：謝謝委員的支持，因為這不分陣營，不分支持的對象，都會有這種狀況。
張委員其祿：是，我們還是希望您的配套，甚至案例的樣態，應該要把他講清楚，而且該罰就罰。
李主任委員進勇：85年的時候我們就做過解釋了。
張委員其祿：好，謝謝主委。
李主任委員進勇：謝謝委員。
主席：要麻煩主委，因為今天有很多委員提的，能夠儘快完成，不管是說明也好，要給本會的，或者在網站上，都要很明確地公告，謝謝，非常感謝。林文瑞、林文瑞、林文瑞委員不在。李貴敏、李貴敏、李貴敏委員不在。蔡易餘、蔡易餘、蔡易餘委員不在。廖國棟、廖國棟、廖國棟委員不在。現在請陳培瑜委員質詢。