立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第4次全體委員會議（2023-10-04）
議程：一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府
總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分
【僅進行詢答】
議事日程：邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。
發言委員：賴香伶

賴委員香伶：（9時10分）謝謝主席。就教人事長，你記得今年度最後一個補班日是什麼時候嗎？
蘇人事長俊榮：10月7？
賴委員香伶：補班日耶！
蘇人事長俊榮：9月23禮拜六。
賴委員香伶：大家都很忙，忙到忘記，每天都在上班，這樣不行啦！但是補班日這件事情很多勞工朋友都非常地在意，因為他等於要連上6天班，很多學生也在講說為什麼要上課。這個補班的現象在2023年是特別地多，你記得我們今年有幾個補班日嗎？
蘇人事長俊榮：今年有6個。
賴委員香伶：有6個。
蘇人事長俊榮：外界對我們多所指點，說為什麼要補那麼多？
賴委員香伶：是不是史上最多的一年？
蘇人事長俊榮：6天大概是最近這10年來補班最多的。
賴委員香伶：近10年來補班最多的？
蘇人事長俊榮：對。
賴委員香伶：所以我記得我們在5月份有討論過，在未來的年度裡面，第一個問題是，有沒有控制在一定的日數之下？第二個，有沒有什麼原則是不會用補班的方式，既有的日期就讓他放假？
蘇人事長俊榮：我們現在大概就小年夜還有清明跟兒童節，因為這兩個節日大概……第一個小年夜，因為大家都會返鄉，要疏散交通流量。
賴委員香伶：對。
蘇人事長俊榮：效果也滿好的，因為事實上大家看了前幾天高鐵臺中站自由座排隊的這個情況。
賴委員香伶：是，排到樓上去嘛！
蘇人事長俊榮：這個情況我們也不樂見，所以我們透過這一種調整上班的時間，小年夜還有兒童節跟清明節。
賴委員香伶：清明節。
蘇人事長俊榮：未來大概會讓這兩個有調，其他都不調。
賴委員香伶：所以3到4天的補班日是大概的原則嗎？
蘇人事長俊榮：坦白講，未來10年內最多就是補1日而已。
賴委員香伶：補1日而已？
蘇人事長俊榮：對，未來的5年裡面有4年是補1天，有1年是不補的。
賴委員香伶：瞭解，所以明年我看起來只有1天，對不對？
蘇人事長俊榮：對，只有補1天。
賴委員香伶：明年補1天，是哪一天？小年夜嗎？
蘇人事長俊榮：小年夜。
賴委員香伶：明年就補小年夜了？
蘇人事長俊榮：對，明年就補小年夜，小年夜是2月8號、9號、10號到14號，這7天放假。
賴委員香伶：瞭解，所以我想今年是很特別的，大家就因為這個現象，希望行政院人總可以做一些規範或者檢視，現在檢視下來，看起來未來就確定是那3個節是可能會做調整的，會特別補班，其他的機會就不大了。不像這一次，你還記得9月23是補哪一天嗎？
蘇人事長俊榮：10月10日那個禮拜？
賴委員香伶：你也忘記了，就補這未來幾天嘛，連假。
蘇人事長俊榮：下禮拜一、下禮拜二。
賴委員香伶：是、是、是。再來，假期當然大家期待會有啦，像颱風假，大家就是把它當作假，但其實它不是假嘛，它是一個整災、準備期間。
蘇人事長俊榮：根本沒有所謂的颱風假這種名稱。
賴委員香伶：是、是、是，但是大家都會對颱風假、颱風假琅琅上口。我想請教，勞動節是勞工放假，5月1號，關於這個勞動的角色，其實公務同仁也積極地希望可以成為這樣的一員，勞動節到底公務人員、軍、教……你覺得現在在全國都放假的情況之下，只有公務人員去上班，這個方式在未來有沒有可能調整勞動節是全國的受僱者都放假？包括公務同仁、軍警有輪班制嘛，是不是都有放假的權利？這個部分人總的評估是怎麼樣？
蘇人事長俊榮：我們的立場是，因為它是全國放假，涉及紀念跟節日的實施辦法，主管機關在內政部。
賴委員香伶：這個報紙上都有寫，你都講過了。
蘇人事長俊榮：內政部……
賴委員香伶：那你自己的態度是怎麼樣？
蘇人事長俊榮：我的態度是，內政部怎麼規定我們就怎麼配合。
賴委員香伶：所以修改那個法制，你有跟它研議過嗎？你們不是說要坐下來談？你們從4月30號就對外講說會由內政部定奪，然後會跟內政部開會研議，共同來調配看看，那開過會沒有？
蘇人事長俊榮：我們有把這個訊息透過我們內政部人事處長跟林部長報告，我們現在就等他們通知。
賴委員香伶：所以到目前，半年來沒有開過一次會？
蘇人事長俊榮：應該是他們內部先開會。
賴委員香伶：沒有啦，你們兩個單位沒有一起聯合就這件事情進行評估？
蘇人事長俊榮：如果要開應該不會只有找人總，它還要找類似勞動部……
賴委員香伶：你是管最多公務人員的啊！
蘇人事長俊榮：不是，節日放假不放假，那是內政部……
賴委員香伶：它那個放假不是只有對於五一勞動節，整體上面是他們在評估的，包括勞工之前被砍的假嘛，所以它是一個總的辦法，現在是說你們在這件事的態度上面，是期待可以讓勞動節變成全國放假，也不是說老師去教課，學生上課，然後家長沒有上班，這件事情這麼多年來，到底你的態度是怎麼樣？你應該是最有魄力的啊！你在你的任內，把很多的組織升格嘛！
蘇人事長俊榮：我們的態度就是沒有態度。
賴委員香伶：你們的態度就是沒有態度？
蘇人事長俊榮：應該要尊重他們，是由他們在決定的，我們太有態度的話，會有一些干擾。
賴委員香伶：那你們內部有沒有對公務員做過民調？做過意願調查？大家覺得該不該？
蘇人事長俊榮：那不是該不該的問題，因為政府的規定是由內政部，爐主是它在做的。
賴委員香伶：所以內政部……
蘇人事長俊榮：它做決定之後，我們當然會照這樣做。
賴委員香伶：內政部如果保守，你也沒有要挑戰它就對了？
蘇人事長俊榮：內政部不會保守啦！
賴委員香伶：為什麼？他們對於國定假日跟勞動節的看法跟你就完全不一樣啊！
蘇人事長俊榮：怎麼會不一樣？
賴委員香伶：所以你沒有態度了？你說可以研議的意思是好像你們……
蘇人事長俊榮：我們的態度是沒有態度，因為要尊重他們啊！
賴委員香伶：我看你的說法，包括4月30號，你們也可以看當時你們的說法，看起來你們是樂觀其成的，而不是沒有態度，只是權力在內政部，所以你不便評論它過於保守的心態。
蘇人事長俊榮：不能說人家保守啦！
賴委員香伶：給人事長做參考，因為這個是一個公務同仁們常年的心情，我自己在勞動局也常常有這個很尷尬的情況，全國銀行也都放假，各個地方都放假，公務同仁來，他們也不知道勞資爭議調解要不要排？勞檢要不要去？他們就是覺得這個制度為什麼行之多年沒有人要去調整？也許不是多1天假而已嘛，你們可以再看怎麼樣處理這個問題，它是在五一當天，大家為了勞工的辛勞，給他一個適時的尊重嘛，那公務同仁也是勞動的人之一。
蘇人事長俊榮：跟委員報告，明天早上行政院院會，我會跟林部長報告這件事情，好不好？
賴委員香伶：好，請他儘速來處理，因為很多人，像侯友宜以總統候選人的角色，他也講全國來放假，我覺得公務同仁加一些沒有放假的人，總人數是不多的，對吧？所以這個其實影響經濟面是不大，反而是我們的同仁當天去，公務的效益可能沒有出來，因為就沒有人來洽公，好不好？你明天跟林部長……
蘇人事長俊榮：我會跟林部長……
賴委員香伶：你尊重他的權力，但請他不要過於保守，真的是這樣，好不好？
蘇人事長俊榮：好啦！我會……
賴委員香伶：接下來談那個錢的事情，你剛剛也講說明年我們公務同仁要加薪嘛，那我想請教，你是公務人員待遇審議委員會的召集人嘛？
蘇人事長俊榮：對。
賴委員香伶：有關今年決定2024年公務同仁要調薪4%，在程序的決策上是你這個委員會做的決策，還是其他的長官，或者是從其他的政治決策裡面做的決定？
蘇人事長俊榮：我們的角色，事實上是有一個基礎，就像CPI、GDP還有民間的薪資，我們有幾個衡量指標，我們是幕僚作業，然後會請像國防部、財政部、主計、教育部，還有一些中央地方機關，大家一起來開會，然後針對這些指標，當然我們也會……
賴委員香伶：你今年的4%是怎麼訂的？因為我們看行政院發言人林子倫先生講到的幾個指標，大概都是用經濟數據、用CPI，還有要慰勉公教人員在過去防疫期間的辛勞，其實第三點，防疫期間全國大家都很辛勞，在2022的時候，你是可以這樣子講，但到2024的部分，其實防疫也過了1年，所以請教這一次你們審議委員會的決策程序，跟你們參採的指標，以及你們在做完決策之後，交由行政院院長來定奪，這個程序在現有的法制上面有很完備嗎？
蘇人事長俊榮：我個人覺得是滿完備的，而且我必須要跟委員報告，因為之前有一些工協會，他們希望也可以來參與這樣的一個討論。
賴委員香伶：對。
蘇人事長俊榮：所以我們在上一年、今年都有增加了一個，我們跟教育部把一些相關的這些團體，因為很多的公……
賴委員香伶：團體的代表？
蘇人事長俊榮：嗯，先跟他們對話，把他們的需求在我們的會議裡面提出來，因為我覺得就是當沒有辦法……
賴委員香伶：是不是這樣子？因為時間也不多，是不是給我一個報告，就是現在因為勞工的最低工資法正要審議，它裡面的制度性包括第三季、第二季、第一季各要做什麼研究？或者是提報的數據監視、監控，然後到最後定奪程序裡面包括准與不准，駁回之後要怎麼樣再二次審議？這都滿完整的，可是我看我們自己的軍公教員工待遇審議委員會設置要點裡面，大概就是說這個任務是什麼？召集委員的成員是什麼？然後就是你們訂出來的參採指標，大概也是列舉式的，不是應參採。我覺得現在大家雖然說公務員調薪能帶動民間，可是未來民間如果有基本工資審議、最低工資審議、最低工資法，它就會倒過來跟過去這個會不一樣，所以我是希望現在我們公務同仁，因為我今天看你的報告，我想你也對公務同仁非常的用心，希望打造他們可以在專業上提升，可是調整合理的待遇，然後公務同仁大家願意去考試進到國家的體制裡面，當然在他們的所得跟未來的陞遷，相對來講這個是重要的啦！所以我期待人事長可以把這件事情，來對照未來最低工資審議的話，那麼我們自己公務同仁的員工待遇調整、設置要點或者是設置辦法，是不是也應該一併的來精進？請你們把今年的經驗，你已經納入基層的代表，把這個經驗也列入你們修改設置要點的部分，一個月給我一份報告好不好？
蘇人事長俊榮：好，兩個月啦？
賴委員香伶：兩個月我就要去選舉了？
蘇人事長俊榮：不會啦！
賴委員香伶：不會？兩個月好不好？
蘇人事長俊榮：你可以躺著選啦！
賴委員香伶：這個話我聽不太明白，因為時間的因素，所以這個部分就請您來處理。最後一點就是，最近消防員協會他們極力強調未來的結社權，是不是可以用工會法的形式來組合？然後進行他們的協商跟結社權利，改進現在有關機關裡面改革或者是效益的部分，我看到我們自己人總在提供給內政委員會的報告裡面，並沒有支持用工會法，可能就是用協會的部分，我希望這部分還是一樣，如果內政部過於保守，人事長您還是比較進步，相對來講明天也跟林部長建議，就是消防員基層同仁的心聲，他們希望可以有工會這樣一個名正言順的框架；至於公務員服務法如果有扞格的地方，其實是要調整開放公務員的法規，讓這些基層公務同仁的勞務身分用工會的形式，過去地方政府有環保的工會、清潔隊員的工會，其實也兼具公務的身分，可是不影響他們實施團結權、結社權的概念，所以這部分也請你跟林部長多說明一下。
蘇人事長俊榮：我會跟銓敘部跟考試院談啦！對這部分他們在規劃。
賴委員香伶：在規劃當中？
蘇人事長俊榮：嗯。
賴委員香伶：是，希望可以有好的消息好不好？
蘇人事長俊榮：好，謝謝！
賴委員香伶：好，謝謝！
主席：謝謝賴香伶委員，也請暫時留下。鄭運鵬委員已經到了，因為議事錄之前已經宣讀完畢尚未確定，現在先確定議事錄，請問各位，上次會議議事錄有沒有錯誤或遺漏？（無）好，沒有錯誤或遺漏，議事錄確定。謝謝！下一位請鄭運鵬委員發言。