第10屆第8會期第5次會議（2023-10-31）
議程：施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
議事日程：對行政院院長施政報告繼續質詢。
10月27日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月31日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。
發言委員：張育美

張委員育美：（9時34分）主席早。請陳院長。
主席：請陳院長。
陳院長建仁：張委員好。
張委員育美：院長早。院長，增加健康投資已然是今年熱門的關鍵字，在8月的時候，醫界、學界以及美國商會、歐洲商會、日本商會還有病友會等14個團體共同倡議參照國際提高醫療支出水準，可將日本醫療保健支出GDP占比11%當作長期的目標，而且可以依循漸進OECD平均水準8%至9%，作為短期的目標。那到10月22日的時候，在醫療勞權大遊行當中，工會團體同樣提出「政府投資、救健保」的訴求，都反映民間團體對目前健康投資不足的擔憂與不滿，因為健康投資的缺乏不僅拖累了勞動權益，也使健康產業發展缺乏動能。除了民間團體的關注，侯市長在8月份提出醫療政見的時候也承諾了，要提升健康照護支出的GDP占比到8%。賴副總統也一樣於9月在國政願景發表會中指出要擴大對衛生醫療體系的公共投資，他沒有講百分之幾，而是講公共投資。院長，您在2016年的時候正在參選對不對？後來當選副總統，到現在擔任行政院長，但是你在2016年的時候坦言臺灣健保費占GDP的比例，在2016年的時候，你提到占比和OECD國家相較是偏低，你現在角色改變了，請問你同樣認同要提升醫療投資嗎？
陳院長建仁：我同意要增加醫療投資，不過委員剛才提到的有關於醫療支出占GDP的比例，各國的算法不太一樣，我們的算法跟OECD不同，那很多人不瞭解，他就把全民健保的錢去除以GDP的成長，但是這樣的想法是不正確的，實際上，我們有部分的長照也應該要列入醫療的支出。另外，很重要的，譬如我們有醫院的興建或者新的設備的採購，也應該要加進去。目前外面有很多人在講我們的支出占GDP的百分比是偏低……
張委員育美：認為是跟別的國家不一樣。
陳院長建仁：對，我們如果整個再盤點起來的話，我們現在的NHE（National Health Expenditures）占GDP的百分比大概是在8%左右。
張委員育美：我們有占8%、9%？你的算法是有到8%、9%？
陳院長建仁：有大概到8%、9%左右，因為我們現在還沒有做全盤的盤點，我已經請衛福部來做比較好的盤點，但是這也需要他們去調查各個醫院投入的醫院設備還有相關支出的情況來做完全的盤點，但是我同意您的講法，就是我們應該要增加健康投資。
張委員育美：提升醫療投資、健康投資。
陳院長建仁：健康投資除了健保、公立醫院、私立醫院的努力以外，另外一個很重要的就是政府以公務預算來投入的，比如長照就是政府的投入。另外，很重要的，像我們讓各個公立醫院來建設醫院、買好的設備，這也是屬於投資的部分。
張委員育美：院長，我的時間有限，你剛剛提到的那些，是不是也給我一些書面的說明？
陳院長建仁：好，我們盤點以後就讓委員知道。
張委員育美：謝謝你。我接著要請國發會主委就質詢台。
主席：請國發會龔主任委員。
張委員育美：因為時間比較緊，我就直接講，院長、經濟部長、主委，隨著超高齡化與少子化所帶來的人口結構轉變，引起勞動力缺乏、稅收減少、削弱經濟成長力道，請問是否會影響健保基金收入與稅收撥補健保還有投資醫療的數額呢？就是少子化嘛！少子化導致勞動力短缺……
陳院長建仁：少子化當然有可能會影響。
張委員育美：會影響嘛！也會影響到人民的支出水平，對不對？所以院長認為有影響……
龔主任委員明鑫：健保收入應該跟工作人口有關。
陳院長建仁：對。
龔主任委員明鑫：所以雖然少子化，但是我們現在大量引進外籍人才來補足那個缺口，讓那個base不要降低，所以健保收入的base還可以持續有這樣的收入。
張委員育美：好，所以我提到10月16號的時候，你曾經表示明年經濟成長率是3%，對不對？不過，院長在20號出席2023年臺灣企業升級轉型論壇致詞的時候則樂觀地認為、比較樂觀的說，在民間消費的支撐以及AI新應用的持續擴展，加上國內半導體與臺商回臺投資的動能帶動之下，看好明年經濟成長率。所以主委，請問你在院長這番談話之後，你要上修對經濟成長率的預測嗎？
龔主任委員明鑫：是，明年的部分還是3%，看起來還是OK的，今年的部分我們還是以1.5%上下作為我們努力的目標，還是有機會可以達到1.4%、1.5%，這是今年的部分。
張委員育美：還是會有機會調升？院長是比較樂觀一點，對不對？
龔主任委員明鑫：明年是3%，我們還是用這樣的目標。
張委員育美：是歷年來稍微偏低的啦！3%，對不對？
龔主任委員明鑫：3%大致上就是上下，我們希望可以達到這樣……
張委員育美：所以有機會往上調升，今天你說的「有機會」，那我們要努力，好嗎？接下來我要問的是，院長在擔任行政院長以來，你一向關心醫療健康產業的發展，在今年2月生策會當中，你曾經擘畫醫療大健康產業是國家戰略產業，是臺灣走向世界的關鍵力量，是引領產業打造護國群山。在8月行政院生技產業策略諮議委員會議（BTC）開幕式中，你再次強調，生技醫療是臺灣重要的核心戰略產業。行政院將整合部會資源，積極以政策、法規、輔導等面向，加速臺灣生醫產業發展，盼能夠成為一個兆元的產業。坦白說，這實在不容樂觀，為什麼？因為行政部門大部分都是想投入預算就算了，缺乏策略方面的方法、策略方面，主責生技發展是經濟部，與醫療臨床脫節，那就會成為醫療產業發展的絆腳石，為什麼呢？部長，因為我過去質詢，現在是第8次，在過去，從第1會期的時候我就提出醫療科技ABCD，我記得部長只要在外面碰到我，他就會說醫療科技ABCD，就跟我打招呼，我覺得與有榮焉。
王部長美花：是。
張委員育美：因為我是從第1會期開始就關注醫療與科技的結合，到現在幾年過去了，我都一直要提到醫療與科技的隔閡，我就以美國Google和IBM為例，它健康事業的發展是科技至上、科技至上，然後低估臨床流程的複雜性，遺忘科技是一個工具，也是為了優化醫療服務的初衷，以致臨床上推動難突破，發展受挫。請問這麼多年來，行政部門在政策推動上有做過調整嗎？
陳院長建仁：我想最近這幾年來行政院在醫療產業的部分，我們就是推出臺灣精準健康產業這樣一個策略，我們這個策略一向都在做滾動式的調整，很重要的，在整個過程當中，因為臺灣有很強的臨床照顧，所以你這裡講到的就是，不是只有科技，另外臨床的複雜度也要列入考慮。
張委員育美：對。
陳院長建仁：這就是為什麼我們現在在未來衛福部的努力，就是全民健保的資料電子化，還有我們醫院照顧的智慧化，都把它整合在一起，如果是這樣子的話，我們才能夠把臨床照顧複雜性的部分也列入考慮，所以我們在整個健康產業發展的過程當中，才不會重科技而輕臨床。
張委員育美：對。
陳院長建仁：這個是相當的重要，所以這個部分我們是往這個方向來前進的。
張委員育美：好。院長，我跟你提供一個例子，就是臺中榮總陳適安院長曾經精準的指出，醫療AI研究可寫成論文，但大多數無法成為產品，多數臨床研究人員不懂得市場，臨床研究人員不懂市場，IT產業不懂醫療，還有醫院驗證常出狀況，也就是說HIS系統大家各唱各的調，當然剛剛院長提的跨國驗證市場性問題很多，因為這樣子業者就不敢貿然投入大量資金，這些都是目前產業的困境。經濟部長，你知道嗎？
王部長美花：跟委員報告，我非常關心委員提的這個議題，我在部長任內，每年都跟生醫產業做一個兩天一夜的討論，今年甚至專注在智慧醫療跟數位醫療的部分。事實上，現在有一些案子比較成熟，包括像剛才委員講的兩個行業互相不認識的問題，這個部分也透過很多的討論和案例來讓雙方可以知道怎麼接近。
張委員育美：你要協助它成為平台。
王部長美花：譬如說現在已經有很多利用這樣的AI技術去判別相關的偵測跟診斷，這個部分已經導入到包括臺大、包括北醫等等，都有成功案例，我們覺得要把成功案例做更多的擴散，讓大家可以知道很多類型都可以利用ICT的技術，特別是AI的技術，來協助醫療的產業。
張委員育美：謝謝部長。部長，你知道今（2023）年被喻為AI元年，但健康照護的AI應用在歐盟今年透過全球首部人工智慧法案中被評為高風險行業，為什麼？因為它一定要設立一個管理的制度，所以我們金管會10月17號公布金融業運用人工智慧核心原則政策的時候，都為人工智慧提供一定的準則，因為有準則大家才會遵循，大家才會有應用，與國際接軌，大家才敢投資，對不對？
龔主任委員明鑫：是。
陳院長建仁：對。
張委員育美：我剛剛說我大概是唯一從第一會期就開始問到現在有關醫療科技的發展，到現在，結果讓我告訴你，你知道在疫情期間本來是最好發展醫療科技防疫等等，讓我們各種醫療科技提升，但是這幾年下來，我舉例好了，我們業界在醫療科技的使用，譬如說CT，最新的CT都是日本製，如果是日本製，都是韓國的AI，為什麼臺灣人都用日本的硬體、用韓國的AI？它精準得很！每一個醫師用了之後，看片子都可以邊喝咖啡看片子，所以我們在這方面我們瞭解了嗎？智慧醫院呢？從2023年全部只有臺中榮總1家，到今年有4家，你知道韓國有14家智慧醫院了嗎？
王部長美花：我跟委員報告，委員講的CT我也很在乎，我們現在有找出臺灣有3、4個新創的團隊，甚至有的有意願有在合作，我現在請同仁把他們的新創跟相關科技結合得更好，來做出好的產品。
張委員育美：部長，不好意思，我剩下的時間很短。你說臺灣有做，有一次在今周刊的論壇，我跟和碩董事長童董事長有一個論壇交流，我就跟他提到這件事情。我說，童董你不是有做醫療AI嗎？他說，現在很多醫美市場的AI 等等都是被韓國占據，他也知道。所以，你知道嗎？當然，部長你說你在做這方面的平台解決問題，對！行政院還有部長，你就應該做這個工作，否則我們不是要說我們是兆元產業嗎？我們不是要成為過去我說的醫療科技的win-win雙贏嗎？
王部長美花：所以對經濟部來講，怎麼樣面對未來這樣的醫療產業的挑戰，還有運用相關科技的部分，確實我們要用力把案例……
張委員育美：還要加把勁！
王部長美花：對，把案例找出來，然後讓大家知道可以怎麼做，讓雙方的信任感可以拉近，這個是很重要的。
張委員育美：我認為針對醫療，衛福部、經濟部一定要再雙向溝通。
王部長美花：是。
張委員育美：院長，你說對不對？
陳院長建仁：對啦！
張委員育美：幫助業界解決問題。
陳院長建仁：而且政府跟民間也要一起來努力啦！
王部長美花：我們最近也因為一些事情主動跟衛福部這邊溝通，一個一個問題來解決，這個確實是非常有需要……
張委員育美：才能夠打造護國群山，兆元產業！
王部長美花：沒錯。
陳院長建仁：衛福部最近數位化的進程很快，我們也就是希望透過這樣的進程把很多臨床資訊都能夠保存住。委員，我可以跟你報告，相信我們，其實我們整個數位醫療並不會比東亞其他的國家差。
張委員育美：希望能有更好的成果。
陳院長建仁：謝謝。
主席：接下來請賴士葆委員質詢。