立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第7次全體委員會議（2023-11-08）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案有關國家科學及技術委員會及所屬單位預算案；二、審查113
年度中央政府總預算案有關行政院主管行政院國家科學技術發展基金附屬單位預算案；三、審查
113年度中央政府總預算案有關國家科學及技術委員會主管科學園區管理局作業基金附屬單位預
算案；四、審查113年度行政法人國家災害防救科技中心預算案；五、審查 112年度及113年度行
政法人國家太空中心預算案；六、審查 112年度中央政府總預算有關國家科學及技術委員會主管
預算（非營業基金預算）解凍案2案（第一案至第五案僅進行詢答）
議事日程：審查113年度中央政府總預算案有關國家科學及技術委員會及所屬單位預算案。
審查113年度中央政府總預算案有關行政院主管行政院國家科學技術發展基金附屬單位預算案。
審查113年度中央政府總預算案有關國家科學及技術委員會主管科學園區管理局作業基金附屬單位預算案。
審查113年度行政法人國家災害防救科技中心預算案。
審查112年度及113年度行政法人國家太空中心預算案。
審查112年度中央政府總預算有關國家科學及技術委員會主管預算(非營業基金預算)解凍案2案。
（第一案至第五案僅進行詢答，相關提案請於11月20日中午12時前提出）
發言委員：范雲

范委員雲：（9時17分）謝謝召委，有請部長。
主席：請部長。
范委員雲：主委，是主委。
主席：請主委。
吳主任委員政忠：部長到主委是降官。
范委員雲：是降官喔，沒關係，我們心裡面是升官。
吳主任委員政忠：是啊，謝謝。
范委員雲：主委早安。
吳主任委員政忠：早。
范委員雲：今天就兩題，一個算中題，一個小題。先講淨零公正轉型，這部分我之前有質詢過你，先肯定你們的11大專題計畫與「公民團體創新示範與沙盒實驗」，時間有限，我就不一一念了。我覺得這非常好，就是國科會從研究的角度切入，廣植這方面的研究人才，也能夠對政策的形成有幫助。但是看了你們主要的主題，我覺得還缺三個主題，一個是資訊揭露跟社會對話；第二個是以地方為轉型主體；第三個是如何在這個過程中重視不利處境群體的公民參與。我先肯定我剛剛講的，你們其中有個計畫是「公民團體創新示範與沙盒實驗」，我本來覺得這個很接近，但是我們仔細看計畫內容，它比較是鼓勵民間團體個別發起淨零減碳的方案，可是沒有針對整體公民參與的可能性提出一些解方。我認為淨零科技社會科學研究應該要有由下而上的思維，主要就是我自己就有接到陳情，也去看過，花蓮的紅葉部落進行地熱鑽探，本來地熱也是另一種能源，是好事，可是這個過程中產生的低頻噪音。事實上，那些長期居住在部落，比較沒有自主移動工具，然後很多是女性跟長者，他們在公共政策的過程中完全都沒有話語權，所以這些不利處境者其實是受到影響最大的，可是在綠能就是能源轉型的過程中卻完全沒有發言權，也沒有參與權。其實根據CEDAW來講，不利處境者至少包含原住民族、新移民、高齡、身心障礙、農村及偏遠地區等女性、女童跟性少數，像我剛剛講的花蓮紅葉部落就剛好是原住民，然後是農村偏遠地區、女性跟高齡。尤其是我們看到最近再生能源的流言非常的多，雖然經濟部已經澄清了，釐清了事實，可是信者恆信、不信者恆不信，我認為淨零轉型再來會是臺灣的重要方向，所以應該要加強資訊揭露跟社會的對話。關於這個部分，如果主委同意的話，我想提一下，以臺灣來講，雖然目前地方政府在核發設置民營發電業的同意函中，審查作業會要求提供睦鄰相關計畫，可是實質上就我們的瞭解，它淪於單方面提供回饋金給特定利益者的形式，缺乏真正的社區溝通，社區溝通不是睦鄰計畫寫一寫、有回饋金就好了。由於農民跟養殖漁業者大部分是跟地主承租土地，可是光電業者卻是跟地主簽約，所以使得我們在地的農漁業會遭到排擠。我找了一個表給您看，這是德國聯邦政府所發布關於怎麼進行農電共生的政策報告，它非常強調兩者，第一個，我們看到最後有community，就是你要跟社區整體簽約，在中間你也要跟農民簽訂契約，而且包含不是地主的承租戶。我們就來看亞洲的例子，日本在2015年通過「農山漁村再生能源法」，是以市町村為再生能源發展的主導，在這裡面納入農林漁業組織還有居民代表，組成再生能源協議會，而且這個法律規定除了經濟上要對社區有貢獻之外，還要有機能貢獻，機能貢獻指的是人才回流、地方工作機會增加、在發生災害的時候有地方的電力等等，就是對社區機能的強化。可是我們回頭來看，臺灣並沒有。英國政府也提出研究報告，就是我們剛剛講的不利處境者，在裡面以女性為例，其實在這個淨零的路徑下，女性比較容易在服裝業、農業和能源部門受不利影響，而且直接是受害者，所以應該要朝提供他們協助的方向。在轉型的過程中，我之前講到有人受傷。所以我想要問你們在既有的基礎上除了肯定原來的方向之外，是不是可以增加資源，再增加以下的研究主題？第一個就是資訊揭露跟審議式民主的公民參與；第二個就是如何能夠讓這個路徑是以地方居民跟各產業的從業者，作為轉型的主體，而非只是地主；第三，這個計畫中如何能夠保障不利處境族群的參與跟聽到他們的聲音。不知道主委是不是能夠支持這樣的方向，去思考一下如何增加在這些領域的投資，並邀請更多的學者參與？
吳主任委員政忠：謝謝范委員這個建議，事實上，這個完全重要，而且我覺得滿認同的。跟委員報告，我們這次國科會負責進行淨零科技方案，事實上，我們五大主題裡面有一個人文社會，委員也知道國科會是負責比較上游、中游的reserch，我們這一次除了研究以外，也要踏出第一步去跟外面溝通，不是只有一個研究報告出來，所以這一次會有一些沙盒的實驗。
范委員雲：這是很好的。
吳主任委員政忠：那個的確是剛開始，事實上才剛開始還不到一年，未來所有的這些東西，包括審議式的民主、不利處境族群，如果委員還有一些外面的voice，我們都樂意來參考，然後放進去我們整體人文社會的一些……
范委員雲：好，那我希望不是已經有限的資源再叫他們加做這些主題，而是提供更多的資源，然後邀請更多的人才一起來參與，因為畢竟政府淨零轉型的步調很快，如果我們的研究跟經驗跟不上的話，就會非常的可惜，在中間就是有一個好的目標，卻讓很多不利處境的人受害，對社區沒有像日本跟德國這樣去溝通，我覺得很可惜。
吳主任委員政忠：瞭解。
范委員雲：最後還有一點時間，我之前也肯定過你們4年科普環島列車，你們也的確是有增加受惠者，可是我們看了一下這個部分，發現你們從109年到112年的經費增加了大約8倍，參與者確實是有增加，參與者人數大約增加了快兩倍，我想問一下主委，您知不知道增加的經費主要是用在哪裡呢？
吳主任委員政忠：我請處長來說明。
葉處長至誠：報告委員，因為各界對於科普列車都有很大的關注跟期許，因此今年相對於去年有一個最大的差別，就是我們增加了高雄捷運以及輕軌的彩繪列車來擴大科普的廣宣，這是第一個。第二個是在整個環島的列車裡面，去年是20個站的服務，今年增加到30站；而實驗設計去年是250個實驗設計，今年也增加到330個實驗設計。最後跟委員報告一點，另外在今年我們也邀請了將近600位高中小老師來參與，這些都是今年相對於去年的特色。
吳主任委員政忠：我的確覺得這個預算應該是值得花。
范委員雲：對，我其實是支持這個預算，我們只是希望花在刀口上，要能夠有效益。
吳主任委員政忠：瞭解。
范委員雲：但是我們看你們今年的站點，我想要反映一下，你們是增加了，可是南部跟東部相比於東北部、北部、中部，好像報名率比較低，然後學校數跟上下車站數乘起來也是最少的，所以我想經費增加了，還是希望能夠也一起處理區域不均的問題，就你們經費使用的方式釐清改善站點跟宣傳的方式，好嗎？
吳主任委員政忠：可以，謝謝。
范委員雲：因為我特別關心東部，譬如說花蓮，所以我就覺得很可惜，我們要求的部分，你們是增加了，可是相比於其他地方，他們就是特別需要科普資源，卻又得到比較少的資源。就這個部分，是不是可以給我辦公室一個書面報告？
吳主任委員政忠：可以。
范委員雲：在多久時間內可以給我們呢？
吳主任委員政忠：應該很快。
范委員雲：一個月內，可不可以？
吳主任委員政忠：可以。
范委員雲：就是經費使用的方式跟如何改善站點跟相關的參與者。
吳主任委員政忠：好。
范委員雲：以上，謝謝。
吳主任委員政忠：謝謝。
主席：謝謝。我們接下來請鄭正鈐委員質詢。