立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（2023-11-20）
議程：一、審查行政院函請審議「軍事營區安全維護條例草案」案；二、審查本院委員王定宇等21人及
台灣民眾黨黨團分別擬具「軍事營區安全維護條例草案」案；三、處理院會交付 112年度中央政
府總預算附屬單位預算決議，國防部主管凍結案等 10案；四、處理院會交付112年度中央政府總
預算附屬單位預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管凍結案等4案
議事日程：審查行政院函請審議「軍事營區安全維護條例草案」案。
審查「軍事營區安全維護條例」新法草案
處理院會交付112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，國防部主管凍結案等10案。
處理院會交付112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管凍結案等4案。
(11月20日及22日二天一次會)
發言委員：羅致政

羅委員致政：（12時5分）謝謝主席，麻煩請部長跟作計室陳中將。
主席：請部長、請同仁，謝謝。
邱部長國正：羅委員好。
羅委員致政：部長早。抱歉，今天穿得比較隨便，今天早上去陪同登記。這個法案在之前都沒有任何的風吹草動，在這一、兩個禮拜才突然提出來希望我們立法院審議。如果這個法案是一個這麼重要的法案，照理講，應該有很長的一段時間跟不論是執政黨的立委或者是反對黨立委做充分的溝通，尤其在最後一個會期，大家幾乎全部在忙著審預算的時候，這個法案當然可以討論，但是它很多執行面的問題，上次國防部到我辦公室來溝通的時候，我已經點出來。我今天想利用這個機會請部長做明確的一個說明，部長，我請問一下，所謂的軍事營區安全維護條例，它主要是針對民人的部分，還是針對軍人這些都有？
邱部長國正：軍民都有。
羅委員致政：都有嘛！
邱部長國正：因為主要牽扯到我們營區的，平常也有民人進來。
羅委員致政：所以對於營區內部軍人管理的部分，也同樣適用這個條例喔！如果違反相關規定的話。
邱部長國正：不但遵照這個條例，而且它更加嚴格，因為它還有一個內部管理的規定。
羅委員致政：我舉個例子，部長，我請問一下，現在營區裡面經過允許是可以帶手機進去，沒錯吧？
邱部長國正：這可以的。
羅委員致政：沒錯吧？
邱部長國正：對。
羅委員致政：好，以前我們經常看到一些不小心爆料出來，在營區裡面錄影，甚至照片等等，過去都是用什麼方式處理？有沒有刑法的問題？
邱部長國正：以前也有規定……
羅委員致政：反正頂多關禁閉，然後頂多這個……有沒有哪個因為這樣而送法辦的？
邱部長國正：他如果跟軍事機密有關的，我們直接就送法辦。
羅委員致政：不是，我知道啊！他就是在部隊裡面，雖然同意可以帶手機進去了，可是在部隊裡面拍了一些影片。
邱部長國正：對，剛剛委員講的，因為很多不雅的照片就流出去了，我們就按照現行的規定，該法辦的也一樣送辦。但剛剛委員講的，會送法辦追究刑責，尤其牽扯到機密的他去拍了，而且查證屬實，馬上移送法辦。
羅委員致政：所以換句話說，原來部隊裡面有一些管理的辦法，或者你們採取關禁閉什麼的，可能到時候就不適用囉？完全適用這一本的規定喔！
邱部長國正：不會不適用，還是……
羅委員致政：看他的情節嘛！
邱部長國正：對。
羅委員致政：看他違法的內容嘛！
邱部長國正：對。
羅委員致政：所以不只是針對所謂民人的部分，針對軍人，這要宣導喔！
邱部長國正：也一樣，是。
羅委員致政：以後多一個可能要適用的對象，是這個法律喔！
邱部長國正：好的。
羅委員致政：甚至更嚴重，有刑法的問題喔！
邱部長國正：是。
羅委員致政：好。第二個，你們裡面有一個問題，我是覺得，感覺是要解決問題，我擔心未來會製造更多的問題。我舉個例子，你的第六條裡面很明確地講到「不得於軍事營區或對其為下列行為」，換句話說，不是只在營區裡面喔！是對於營區有下列行為，包括什麼照相、攝影、其他的偵查行為。部長，我請問一下，國防部部本部是不是一個軍事營區？
邱部長國正：是。
羅委員致政：好，那如果有人在那邊照相，不是在裡面喔！從門口往裡面照，這個算不算違反所謂你們的安全維護條例？
邱部長國正：我想這也是一種個案，我們會去瞭解他為什麼要照。
羅委員致政：換句話說，每個在照的你都想要去瞭解喔？
邱部長國正：不是，我們只要看到他，我們當然會問嘛！他躲在旁邊……
羅委員致政：對，你是要拿他的手機來看才能夠判斷？
邱部長國正：也未必嘛！這個請法律司說明。
羅委員致政：沒有啊！我舉個例子，你怎麼知道他是照相還是錄影？就這麼簡單。
沈司長世偉：我這邊跟委員報告一下，我們原則上，有很多人舉例，像我今天經過國防部，在國防部門口我拍個照留念，那個不是在……
羅委員致政：沒有，我就在門口架個相機，縮時攝影，可不可以？
沈司長世偉：你說縮時攝影，那我們要看他有沒有……
羅委員致政：那你怎麼知道，你要看吧？
沈司長世偉：對，我們要看他的……過去沒有法可以處理。
羅委員致政：那你們有什麼法可以要求他把相機交出來？
沈司長世偉：我們會找警務人員……
羅委員致政：這個裡面有沒有這一條？
沈司長世偉：沒有，我們當然還是有一些跟民眾維護，不論是治安上面的問題或其他問題，那還是要請警察機關來協助。
羅委員致政：所以我現在講的就是執行面的問題。
沈司長世偉：對。
羅委員致政：如果一個民眾就在國防部正門，在對面100公尺好了，你也不知道他的相機到底解析度有多強、有沒有放大等等，他就在那邊錄影。我問你，他只錄所有進出的軍車車牌，可不可以？
沈司長世偉：跟委員報告，我們要看到時候具體的狀況，我現在很難跟委員說可以或不可以，他如果一直在那邊錄，人家瞭解以後，我們去看他到底是不是一個偵查行為，他到底是不是有影響軍事營區安全，如果有影響安全的話……
羅委員致政：所以就回到我剛才講的，什麼叫偵查行為，對不對？
沈司長世偉：是。
羅委員致政：那就涉及你們到時候如何做判斷的問題。我現在不是說你們有錯，而是說可能會有很多爭議會出現。我再舉個例子，部長，我們知道很多軍事迷很喜歡拍飛機，沒錯吧！
邱部長國正：對。
羅委員致政：他就在某個軍事基地，例如臺東某個基地、臺南某個基地的屋頂上架了攝影機、架了照相機，這樣直接對裡面拍，會不會有問題？
邱部長國正：航空迷他們目前所做的動作，基本上來講沒有什麼大問題。
羅委員致政：你們怎麼知道裡面有沒有不是航空迷的。
邱部長國正：看他照了以後，如果發布出去，我們就反過來追。
羅委員致政：他不發布呢？
邱部長國正：不發布我們想追也沒有辦法。
羅委員致政：那不是白管了嗎？
沈司長世偉：但是至少如果查到了，將來有法可管，現在是查到了……
羅委員致政：你是預防啦！不是發生了再來解決，你這法律到底目的何在？是要發生了之後，有辦法解決問題？
邱部長國正：防範未然。
沈司長世偉：有個嚇阻的功能。
羅委員致政：嚇阻嗎？可是也嚇阻不了，剛才講，他就架在人家的民房上面。
邱部長國正：不要緊，以後追究起來，最起碼我們於法有據去追，否則的話根本就無從追究。
羅委員致政：我知道啦！那是事後嘛！我現在的講是你也解決不了現在已經存在的一些刺探的行為。
邱部長國正：他如果事前知道會有這種結果的話，我想也是有這種嚇阻的作用。
羅委員致政：真的想刺探，他不怕你這個嚇阻。
邱部長國正：那不要緊，我們就硬碰硬吧！
羅委員致政：好吧！部長，我再問一個比較技術性的，但是也很重要，我們的確有些軍民兩用的機場，沒錯吧？像松山機場，甚至臺東的機場，是軍民兩用，那到底哪一部分算軍，哪一部分算民？我站在民的這邊，拍過去軍的那邊？
沈司長世偉：跟委員報告，如果說軍民合用也好，或是其他半開放場域，我們會會商相關的機關來公告，一定會很明確地讓百姓知道什麼樣的時間、什麼樣的地點、哪些東西是不能做的，我們一定會在事前對他們公告說明。
羅委員致政：回到我剛剛講的，會抓一漏萬，道高一尺、魔高一丈，你公告這個不可以、這個不可以、那個不可以、那個不可以，想要刺探的人他就一定會想出一些不在你公告禁止的範圍裡面去進行刺探的動作。
沈司長世偉：但是在現行來講，我們連依據都沒有，我們如果連依據都沒有的話，我們去跟他說，請你不要拍，他就說你憑什麼叫我不要拍，你有什麼樣的規定……
羅委員致政：我知道，當時我也同意你們必須要有一些法源依據，讓你們來執行。我現在比較擔心的是，到時候會造成軍民之間有更多的糾紛出現，對不對？
沈司長世偉：原則上，我們從來不鼓勵軍人到營外去做執法行為，執法行為是警察的事情、是警察的職責，所以軍人就是在我的營區、對我的營區範圍內，如果營區範圍外有牽涉到執法的話，我們當然還是要請治安機關來協助我們做處理。
羅委員致政：我再舉個例子，我剛才講營區內外的問題，無人機飛越軍事營區的上空，這算什麼？
沈司長世偉：現行的民用航空法針對400呎以下的那些輕型載具、無人機等等，現在有一些明文規定是說可以排除之，但是現在我們規定在軍事營區安全維護條例裡面的，我們規定的比較明確，就是你如果經過我上空，我必須要有所作為。
羅委員致政：但是你的作為是什麼，使用武器耶！
沈司長世偉：也有用器械，我們用武器或是器械，器械可能就是捕捉槍或是別的干擾槍等等，有武器或器械，這些東西能用什麼東西、能做到什麼樣的作為，除了該公告的會公告，該教育的我們內部也會教育。我們最重要懇求的就是說，今天要讓我們有一個執法的依據，很久以來沒有這些相關的依據，這對我們來講是困擾的……
羅委員致政：這就回到我們一直關心的問題，到底到了什麼階段，讓你們覺得困擾？過去這麼多年來，你都不覺得好像缺這個法源，突然間覺得，哇！沒有這個不行了。
沈司長世偉：報告委員，106年的時候就已經把草案做過預告……
羅委員致政：你們自己行政部門那麼慢。
沈司長世偉：是，這我們檢討。
羅委員致政：對啊！拖到這一屆的最後一個會期，要審預算，你們突然丟出來，上個會期有那麼多的時間，行政院自己不批，問題可能不在國防部，是行政院不把這個當作一回事，到最後一個會期突然丟出來，現在都已經11月了，趕快幫我處理掉。我擔心的是怎麼樣？因為還有一個所謂朝野協商的冷凍期，萬一這個會期有反對黨認為有問題，一凍結，抱歉，這個會期就過不了，那下一屆又重新開始。我同意讓國防部有這樣一個法源可以去處理這些相關的問題，可是顯然行政部門沒有把這個當作一回事，要拖到這個會期，反而還會影響到這個法案的立法進度，這一點我是比較不太能夠認同。至於給你們法源，我同意，但是我更擔心的是執行面，之後是幫你們解決了很多問題，還是會製造更多未來你們可能自己沒辦法掌控的問題？我剛才提到了，有人在你們國防部門口偷拍的時候，你的守衛沒辦法前去要求民人把相機交出來，你還要打電話給警察，那警察要不要來、願不願意來？如果來之前，這個人說我要走了，你有沒有辦法把他押下來？你有沒有辦法到營區外去把人押下來，不讓他走？這執行面會有問題，因為你們不是司法警察，沒錯吧？
沈司長世偉：對。
羅委員致政：那怎麼辦？你要打電話叫警察來，他說我現在要走了，那你有沒有辦法用槍把他押著叫他不要走？這些執行面的問題未來會製造國防部更多困擾，這一點我們待會在逐條的時候，或許你們可以更審慎來討論一下。
沈司長世偉：是。
羅委員致政：好，謝謝。
主席：謝謝。接下來我們有請林靜儀委員。