立法院第10屆第8會期交通委員會第10次全體委員會議（2023-11-29）
議程：一、邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會單位預算；三、處理112年度中央政府總預算關
於行政院公共工程委員會主管預算凍結書面報告案計6案；四、繼續審查113年度中央政府總預算
案關於國家運輸安全調查委員會單位預算；五、繼續審查113年度中央政府總預算案關於交通部
中央氣象署單位預算
議事日程：邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會單位預算。
處理112年度中央政府總預算關於行政院公共工程委員會主管預算凍結書面報告案計6案。
繼續審查113年度中央政府總預算案關於國家運輸安全調查委員會單位預算。
繼續審查113年度中央政府總預算案關於交通部中央氣象署單位預算。
（二、工程會預算案與一、業務報告合併詢答後進行處理，四及五已詢答完畢，本日進行處理）
（工程會預算提案於112年11月27日中午12時截止收件）
發言委員：邱顯智

邱委員顯智：（10時55分）謝謝主席。我想請主委。
主席：請主委，謝謝。
邱委員顯智：主委好！
吳主任委員澤成：委員，你好！
邱委員顯智：主委，新竹市寡婦樓這個都更案的起源是國防部政治作戰局在馬政府時代委託內政部營建署辦理都更招商，結果在民國103年的時候內政部營建署招商，到最後只有理銘一家通過資格審查，後來它確實也拿到這個案子，之後當時主辦都更招商的營建署城鄉分署長洪嘉宏在106年的時候因為寡婦樓案收了昌益集團2,000萬的賄款以及在新竹另外兩個遠雄的都更案索賄4,500萬被收押，去年被臺北地院依貪污治罪條例判處8年2個月。我要問主委的是政府採購法第五十條寫得非常清楚，有影響採購公正之違反法令行為，就應該撤銷決標、終止契約或解除契約，並得追償損失。我其實就這個案子質詢過國防部，也問過內政部，到現在國防部的態度應該是說還是讓人覺得非常的保留，國防部到目前為止也都沒有去處理，到底是要終止契約還是解除契約。監察委員的調查也認為國防部是依政府採購法來委託給內政部，這是非常清楚的。工程會今天報告寫得非常清楚，如果已經發生了政府採購法第三十一條、第五十條、第一百零一條的狀況，根本不用等到刑事起訴或判決，就應該要依行政程序法規定啟動行政調查程序，並且依個案實際情形審認核處，不受到這個刑事起訴或者是判決拘束，更何況這個案件已經都一審判8年2個月了。主委，就這個部分的話，是不是國防部應該要啟動行政調查？
吳主任委員澤成：跟委員報告，雖然這個案子不是用採購法，它是用都更條例去進行的，但我們檢視它的採購相關作業，它是在招標的階段就可以去撤銷最優的申請人，它從那邊撤銷之後，後面就可以解約了，所以它應該去進行這個事情。
邱委員顯智：它應該進行這個事，可是到目前為止國防部的說法還是怕被追償等等這樣的理由。第二個、主委剛剛提到這個不是依照政府採購法，但是這個恐怕有爭議，因為監委的調查報告也認為國防部是依照政府採購法去委託給內政部。我去質詢內政部，內政部的說法就是現在內政部與國防部之間已經沒有這個委託契約存在了，所以應該是要國防部去做處理、去審認。一個已經因為收賄被判刑，廠商也非常清楚的是透過行賄取得了這樣的資格，而且只有這一家通過資格審查，判決書都已經寫得非常清楚了，最後它也得到這個案件了。主委，你剛剛提到，它其實是在這個招標的程序就可以取消這個最有利標的審查，依照你的看法，到底現在國防部是不是應該要馬上去跟廠商終止這個契約？
吳主任委員澤成：國防部與內政部之間是一個行政委託的程序，它不用什麼法令……
邱委員顯智：是，這個已經很清楚了。
吳主任委員澤成：對，內政部去招標，才跟這個事件會有關係……
邱委員顯智：對。
吳主任委員澤成：所以應該是要由國防部去跟內政部要求，從這邊去撤銷原來這個申請人的資格，再去做解約動作。
邱委員顯智：對，撤銷原來的申請人資格，因為他是透過行賄所取得的嘛，對不對？
吳主任委員澤成：對。
邱委員顯智：這個非常清楚啦，你今天其實也提到機關不用等到起訴或是判決，因為我在問國防部的時候，國防部也一度回答我說：委員，這個才一審而已啊！應該要到二審、三審定讞之後才來處理嘛！顯然今天這個報告裡面，依照公共工程委員會的見解，事實上不用起訴，甚至判決的時候就可以依照行政程序去做行政調查了嘛！主委，是不是請工程會在兩週內釐清，新竹寡婦樓案是否應該由國防部立刻啟動行政調查，並且發函給相關的部會，這樣可以嗎？
吳主任委員澤成：我們邀請兩個部會來釐清一下，提供給他們比較可行的作法。
邱委員顯智：是啦！因為你的見解，可能都還沒有起訴，就可以去行政調查了，他現在一審已經被判8年2個月，而且其實他說什麼二審、三審定讞，我覺得基本上都是推託之詞！因為判決書裡面被告都已經認罪了，對不對？都已經這麼清楚了，結果還不願意去做終止，這是非常不應該的！
吳主任委員澤成：他們也許是對法律的執行不瞭解，或者有什麼另外的考量，我們把它釐清一下。
邱委員顯智：好，希望兩週之內能夠給我們一個報告，並發函給相關機關。
吳主任委員澤成：好。
邱委員顯智：主委另外一題，抱歉再給我2分鐘。這個是公共工程委員會在11月8號發布一個「道路塌陷及鄰房基礎淘空之防範指引」以及「工程高空作業災害之防範指引」強化工程監督機制，因為我國的高墜事件實在是太嚴重了。除適用政府公共工程外，也將民間工程納管，但是從工程會的指引來看，業者沒有落實職安相關的規定，政府的監管密度不夠是最主要的問題。我們也可以看到近年來營建工程業重大職災的問題很嚴重，而政府採購法裡面針對職安的問題，應依工程規模、特性，分析潛在施工危險，編製符合職安生衛法規安全衛生圖說這些規範，並且量化編列安全費用等等之類的。但是主委，這樣的制度應該也要引入民間的工程，而不只是公共工程嘛！日本就有這樣的作法，我想請教主委，工程會是否可以研擬相關的指引，針對民間工程的這個部分，比照日本的作法。
吳主任委員澤成：委員這個部分，公共工程我們已經正在要求，民間的部分我們會來協調內政部，透過它的建築法令跟建造管理來落實這個部分。
邱委員顯智：好，那請公共工程委員會2個月內，就強化民間工程職安規範跟費用編列，以及企業辦理情形提出一個書面報告給本委員會。
吳主任委員澤成：好。
邱委員顯智：最後一個就是強化汰除不良廠商的機制，我們今天看到公共工程委員會的報告裡面說，要運用工程履歷引進優秀廠商。其實主委在這個地方也一再強調，廠商的工程履歷是非常重要的，我印象非常深刻，主委提到說不能夠讓其他的機關受害，事實上很多問題的廠商，卻持續拿到政府的大案子，我也覺得非常的不解。例如竹北天坑案5次坍塌，最後搞出一臺特斯拉掉到天坑裡面，賄賂竹縣官員這樣的一個豐邑建設，最近又拿到了新竹市最大「建功安居」的都更案，大家都非常憂心。主委，就這部分強化汰除不良廠商機制，有沒有什麼精進的作為？
吳主任委員澤成：我們一方面建議將這些不良廠商事蹟的網路資料建置起來，一方面要求機關在採購的時候要去釐清確認這些不良的廠商，讓它不要經過評選或者納入它的對象，讓優良的汰除掉劣弊的。
邱委員顯智：對，我們這邊的建議，就是廠商的履歷應該要納入，第一個，違反採購法的紀錄，它都已經違反採購法多次了，那其他機關有可能會受害。第二個，就是影響採購公正違反法令的行為；再來就是違反勞基法，比如說它對待勞工的紀錄非常不良；職安法屢次發生職災，像高墜事件等等；還有性別工作平等法等等的紀錄，應該都要納入廠商履歷。也請工程會在1個月內提出報告，針對強化汰除不良廠商機制，將這一個廠商的履歷應該要如何納入等等，提出一個書面報告。
吳主任委員澤成：好。
邱委員顯智：好，謝謝主委。
吳主任委員澤成：好，謝謝。
主席：謝謝顯智委員。下一位請張其祿委員發言。