第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議（2023-11-27）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分；二、審
查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─ 原住
民族綜合發展基金；三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人
原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】
議事日程：11月27日（星期一）一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分。二二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金—原住民族綜合發展基金。三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案。
發言委員：賴品妤

賴委員品妤：（11時16分）謝謝主席，是不是麻煩主席有請夷將主委。
主席：夷將主委。
夷將．拔路兒主任委員：賴委員好！
賴委員品妤：主委好！我看你們明年的預算書有新增一個計畫，要建置原住民族羣主流化友善空間，內容大概是補助地方政府興建例如都市聚會所，或是都市祭典場所等這類有助於促進族羣主流化的公共空間，當然我也是非常非常認同這個方向，不過想請問主委，目前原民會這邊跟各地方政府溝通的狀況怎麼樣？是不是可以請主委說明？
夷將．拔路兒主任委員：這個部分，因為原住民人口遷居到都市實際已經超過一半，像委員服務的汐止區也有很多原住民……
賴委員品妤：沒錯。
夷將．拔路兒主任委員：這個部分，只要地方願意提出這樣的友善空間，我們都會跟地方政府合作，以新北市來講，已經有很多集合式住宅，像汐止的花東新村，就是一個集合式的住宅，不過那個住宅本身比較沒有原住民意象的建築，包括原住民的聚會所，如果有這種需求，我們都可以來處理。
賴委員品妤：謝謝主委的說明，我剛剛也有說到，我當然是非常同意朝這個方向去辦理新的計畫，因為你剛剛也有提到我的選區，其實不只是汐止山光里、樟樹二路那一帶……
夷將．拔路兒主任委員：還有瑞芳阿美家園也是。
賴委員品妤：對，瑞芳阿美家園，還有萬里那邊，其實也都有非常多都市原民的聚落，當然除了我的選區以外，整個新北市也都是都原生活比例很高的城市，所以本席在上個會期也請教過主委類似的問題，就我自己在地方上和鄉親相處的經驗，有觀察到一些現象，確實這些散居在都市地區的原住民族，他們不像住在部落的族人一樣可以有部落會議的特定機制讓他們討論公共事務，加上大部分在地的民意代表都不具原民身分，而原民的民意代表本身選區範圍又是非常非常大，所以真的非常容易造成都會區原民的公共參與感、政治效能感等都非常低，我一直覺得這樣是非常可惜的，雖然我不是原民，但因為我的選區原民滿多的，所以有時候遇到他們的羣體，或是有人來跟我反映的時候，也會做一些協助，但是就像剛才主委說的，隨著都原人口越來越多，現在已經有超過一半的原民都住在都會區，所以有關都原在公共治理的參與，其實應該是越來越重要，越來越增加，所以第一個，我個人當然非常支持明年新增的這個計畫，也希望透過這個計畫讓都市裡存在更多族羣主流化空間，可以讓都會區的族人跟部落族人一樣，擁有討論公共事務還有文化保存的空間，不過這個部分我是不是也跟原民會這邊做一個建議，因為其實像剛才主委的回應，感覺聽起來原民會還是主要是在提供資源，但是要怎麼去處理，主要還是尊重地方政府，這個部分因為我覺得原民會還是最清楚我們族人的需求，所以是不是建議原民會更加主動地去做跟我們地方政府建議，例如說選址的地點等等，而不是被動地去等市府這邊來提案，這個有辦法做到嗎？
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，其實像族群主流化友善公共空間就是原民會主動提出來的。
賴委員品妤：當然。
夷將．拔路兒主任委員：因為地方比較沒有注意到多元文化的概念，我們中央來做，的確這個部分我們也可以一起來規劃完成這個目標。
賴委員品妤：對啊！我建議還是由我們原民會主動去建議來選址，因為就像你剛剛講了嘛，這個其實是你們自己發現的問題，然後主動去找地方政府要處理，這樣子反過來想，你要它去提出這種選址當然就會比較困難，所以這個部分也請原民會多多幫忙，也希望可以看到你們主動地來處理這個問題。
夷將．拔路兒主任委員：可以。
賴委員品妤：第二個就是跟主委這邊也要討論，因為事實上都原這邊具有高度的流動還有分散的特性，這個您也很清楚，所以其實相關的統計資料相對地可能掌握得沒有這麼容易，然後再加上都原其實還是會有不同縣市、離島、城鄉的差異，所以要兼顧都原的異質性，然後去提供相應的政策，我同意這件事情確實是比較困難啦！所以我這裡有一個建議，因為我有去看你們做的都原生活發展基礎資料庫，裡面我看到的狀況是什麼？雖然數據量很多，可是因為本席自己有去看一下那個網站狀況，我覺得使用起來還是不太方便，我建議是不是也許我們可以去改善一些分類方式，例如用議題式的分類，然後去建立一些篩選的表單或者是做一些圖表視覺化的方式去改進，我這裡不是只是說，我也給出一個參考，像地方創生資料庫這種方式我就覺得是讓我們的資料可以更方便地使用，這個部分是不是能夠麻煩原民會參考一下，做資料跟網站上面的改進，讓我們需要使用甚至是研究的時候可以有更好的參考依據？
夷將．拔路兒主任委員：這個方面我想我們朝委員的建議讓資料庫可以更友善地來使用，我們來檢討改進。
賴委員品妤：對啊！不然實在是很可惜，因為我覺得資料庫的資料其實是非常多的，但是使用上沒有這麼地親民，所以這部分真的是要麻煩了。
夷將．拔路兒主任委員：這個我們來改進。
賴委員品妤：最後一個問題，我覺得也是一件滿重要的事情，就是關於都原發展條例的問題，因為我在草案中其實也有看到有關保障原住民居住權益的規定，我想問主委，因為我自己有去原民會看這個資料，我想問原民會，原住民自有家庭住宅率有沒有最新的統計資料？因為其實我查到的資料大概都是在2017年，有去比較非原住民跟原住民群體住宅的自有率其實有大概差到快23個百分點，請問現在2023年了，我們原民會有沒有掌握最新的資料？
夷將．拔路兒主任委員：以我們最新的資料，從106年到110年有提升，也很少，提升2.3%，這個部分我們會持續來做努力。都會區的部分，目前的房屋自有率應該是六成五。
賴委員品妤：如果是六成五的話，第一個是說因為我這裡自己看到的資料都是2017的，剛才主委說的六成五是你們什麼時候統計的資料呢？
夷將．拔路兒主任委員：110年了。
賴委員品妤：110年。
夷將．拔路兒主任委員：當然越都會的比例越低，像新北市目前是剛好6成左右。
賴委員品妤：對，我在這裡有幾個問題想跟主委也討論一下，因為事實上我們可以看到這個比率跟非原住民的比率其實還是有一定的差距，這個部分有幾個問題，第一個就是我剛提到草案，草案我這邊看到的是只有比較簡單地去列舉出幾項要保障都原居住權益的東西，可是其實它是比較廣泛式、概括式地去列舉，所以在這個部分我好像並沒有看到原委會提出我們到底要怎麼去精進，然後相對地去弭平中間的差距。第二就是說，我想都原自有家庭住宅率和全體比起來明顯偏低，當然除了租金、房價的問題以外，其實當然也可能有包含部分的房東帶有一些偏見等等，以我們新北市來說，就是原住民族人口數成長很高的地方，公部門這邊到底要怎麼更有組織性地去協助族人有地方住，更實質地去處理這些問題，其實是我們期待看到的。所以在這邊我有幾件事情也想要跟原民會討論，我當然也知道原民居住政策涉及的部會非常多，因為它不單純只是有個地方住的問題，族人如果一直搬來搬去、在不同的地方流動，其實也會影響到文化傳承的問題，同時因為是居住問題，影響到的也會有內政部、財政部、農業部和經濟部等等，甚至是各地方政府也會去涉及，影響的面向非常多，所以我這裡有幾個建議，第一個就是原民會這邊是不是能夠主動去建立一個跨部會、跨層級的溝通協調，也許是平台也許是會報，針對居住政策不同的子議題，定期地進行協調，因為事實上它也不是只有房屋自有率的問題，房屋不管是買屋、租屋等等，他會遇到不同的問題，這個部分是不是能夠請原民會去主揪一個新的會報或是新的平台？第二個，為了要重視都市原住民的特殊性，我想是不是針對現在各種居住政策對解決都原居住問題不足之處另外去做研究，所以才能夠更清楚地知道我們到底遇到什麼樣的困難還有怎麼解決。第三個當然就是一樣也是建立在這個平台機制之上，我們當然還是可以去借鏡一下其他國家的原民住宅政策，當然臺灣的原民有我們自己的特殊性，所以他山之石只是用來借鏡而已，主要還是考量我們在地的需求，以在地的需求出發然後去改善這個問題，這個部分主委這邊有沒有辦法來答應？
夷將．拔路兒主任委員：很謝謝委員這麼深入關心都市原住民的這些議題，跟委員報告，我們現在其實有跟各部會的所謂的都市原住民族的發展方案，每年都有一個報告，我們會後是不是提供給委員做參考，還有什麼需要進一步精進的我們持續來跟相關部會合作。
賴委員品妤：好，沒有問題，那就麻煩你再提供資料，剛才的幾個建議，包含資料庫的改進，還有我一開始提到我還是希望能夠看到你們這邊主動地去跟地方政府建議我們所謂這些會所的選址地點，因為你去期待它來申請，我跟你講這其實就跟我們社宅一樣嘛！一開始都是讓地方政府去做，那它就缺乏誘因去做這件事情導致進度緩慢，我相信這個政策一定也會遇到一樣的問題，所以我在它開始之前先要求我們這邊、我們中央主動地去建議、去選址，就是希望可以在我們新北甚至是全臺灣在地的原住民族都可以有一個更友善的空間，再麻煩你們了。
夷將．拔路兒主任委員：好。
賴委員品妤：好，謝謝主委、謝謝主席，謝謝。
夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員。
主席：請回座，謝謝接下來請林文瑞委員質詢。不好意思，等一下文瑞委員質詢完之後要休息5分鐘。