立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第16次全體委員會議（2023-11-08）
議程：一、邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查及處理112年度中央政府總預算
關於監察院主管預算凍結項目8案；三、審查113年度中央政府總預算案關於監察院主管（不含審
計部及所屬）收支部分【僅進行詢答】
議事日程：邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。
審查及處理112年度中央政府總預算關於監察院主管預算凍結項目8案。
審查113年度中央政府總預算案關於監察院主管（不含審計部及所屬）收支部分。
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時17分）謝謝主席。我要跟秘書長來表達……
李秘書長俊俋：委員好。
陳委員椒華：因為有兩位非常勇敢的女性，他們今天沒有辦法來，如果他們來，他們可能會像上個禮拜有我們立法院同仁從那邊跪、跪，跪到這邊跟秘書長來陳情。秘書長，請問我們監察院如果調查不當，有沒有被控告過的經驗？有這樣子的情況發生嗎？
李秘書長俊俋：沒有被告過吧！
陳委員椒華：沒有被告過？如果我們的調查不實，請問秘書長，監察院要怎麼處理呢？
李秘書長俊俋：調查的部分是這樣，如果調查報告通過以後，發現有新事證，我們可以重新……
陳委員椒華：有不實、新事證就要重啟調查，可以嗎？
李秘書長俊俋：沒有，這個還是要由委員來決議！
陳委員椒華：如果還是不調查呢？我們是要請檢調來調查嗎？
李秘書長俊俋：我不太懂陳委員的意思，監察院調查的部分是公務員的違法失職啦！
陳委員椒華：因為這個檔案有更新，我現在是要跟秘書長來說明，在監察院的報告裡面，其中一件就是有關嘉義女警性騷案，這個性騷案，在報告內容裡面有提到調查的情形，但是針對陳情人的訴求，包括警政婦幼案件管理系統輸入案件被刪除、吃案、涉及偽造文書，加害人5日火速退休，違反公務人員退休資遣撫卹法，相關人員明確涉及公務人員登載不實，還有嘉義縣警局辯稱交督察的系統查處，而督察科毫無查處作為。這些情況還有包括在性騷的處理，相關的主管有涉嫌吃案、包庇，失職行為也沒有受到究責，所以要求監察院要重啟調查，這些的舉證都是監察院沒有針對嘉義縣女警官性騷案的調查情形，所以要求監察院要重新重啟調查。秘書長你認為這樣的要求足夠嗎？
李秘書長俊俋：我跟委員報告，因為監察委員獨立行使職權，他們要不要調查，這個是由監察委員……
陳委員椒華：那請你、請監察院，針對剛剛的案子去討論要求重啟調查，可以嗎？
李秘書長俊俋：我請內政委員會的主秘來跟您說明一下，好不好？
楊主任秘書華璇：報告委員，這個案子已經提出糾正了，所以我們糾正的話，機關也有說他們要檢討改正，就是關於處理性騷擾的這些作業程序……
陳委員椒華：那我剛剛提出的這個內容都有調查完畢了嗎？根據我剛剛的說明，請監察院在這個禮拜書面回答調查的結果，就是包括從局長開始，相關長官的違法、失職有怎麼樣的糾正，請書面回答，如果有不明確的也希望重啟調查，我現在不是要求你們究責誰，就是希望能夠重啟調查而已。
李秘書長俊俋：跟委員報告三個部分，第一個部分，這個案子已經調查過，是一個糾正案，這個調查報告已經公告上網了，這是第一個。第二個，就是監察委員認不認為有新事證可以重啟調查，這必須由監察委員來認定，我當幕僚長，我無法做任何的置喙。
陳委員椒華：對，所以現在希望你們能夠針對我剛剛質詢的內容，如果沒有調查完備、完竣的，要求要重新調查，這樣子合理吧？
李秘書長俊俋：對，第三個，我要跟委員說明，這個是不是委員認定所謂的新事證，要由委員決定啦！
陳委員椒華：是啊！當然啊！
李秘書長俊俋：這不是我們今天告訴委員，你們必須重新的調查……
陳委員椒華：是啊！所以現在說有新事證，你們再審議……
李秘書長俊俋：對，但是不是新事證，這個是由委員來決議，不是我們幕僚單位可以做的。
陳委員椒華：當然、當然，那請問什麼時候可以給本席一個回應？
李秘書長俊俋：這個……
楊主任秘書華璇：報告委員，剛才委員提的那些內容，其實我們剛剛對一下報告，初步應該都是在裡面……
陳委員椒華：你這麼快就對好了嗎？我剛剛講完到現在不到5分鐘，你就對完了嗎？
楊主任秘書華璇：有，因為剛剛委員……
陳委員椒華：請你們詳細對，然後給本席一個書面的回復，好不好？
楊主任秘書華璇：可以、可以。
陳委員椒華：然後你們送委員會去審議好嗎？
楊主任秘書華璇：好、好。
李秘書長俊俋：陳委員，我還是必須報告，要不要審議、要不要立案，這是委員的權責，至於說已糾正的案子，我們過去是糾正完了、報告通過了，就不會再有覆查的情形。
陳委員椒華：我剛剛已經講得很清楚了，其實很多調查報告裡面沒有交代嘛！秘書長你們應該回去重新審視看看有沒有需要重新調查的嘛，好不好？不是已經糾正就好了啊！相關的主管都沒有究責啊！下一案，有關在竹北的一個鑑界案，就是土地的爭議，在監察院的調查報告裡面其實沒有把相關的證據說清楚，而是寫了錯誤的訊息。秘書長，包括我們畫面看到的，你看一下它裡面寫到鑑界的情形：「實地辦理鑑測後與重劃前後地籍圖套繪結果……界限大致相符」；然後它這裡還寫到，就是在中間黃色的地方，「無申請鑑界」；然後在下面的地方它說：「民國92年曾女士……並於92年興建農舍，無申請鑑界紀錄。」秘書長，這個報告在好幾個地方說明曾女士無申請鑑界，說他蓋房子也沒有申請鑑界，但是曾女士在110年左右跟法院調到的資料就發現監察院的證據裡面有鑑界資料，但是調查報告一直寫沒有鑑界、沒有鑑界，所以這個案子等於調查資料是有錯的，涉嫌偽造文書，那我也是一樣，請監察院重新調查。
李秘書長俊俋：這個部分我跟陳委員說明一下，有關鑑界的問題，我們接到的案例也不少，所以我們現在已經把它列為通案性調查。
陳委員椒華：這個不是通案，這個是監察院你們的報告涉嫌造假，還通案咧？
李秘書長俊俋：委員，你讓我說明清楚，第一個部分就是有關鑑界的問題，前後確實出現不少案子，所以我們……
陳委員椒華：這個案子很嚴重，房子快被拆了。
李秘書長俊俋：對，這個案子我跟委員說明，這個案子基本上我的瞭解是土地鑑界跟確認……
陳委員椒華：這個案子調查官還故意把它列為不公開，列為不公開有明顯的造假掩護，所以要求重新調查。
李秘書長俊俋：公開不公開是由委員來決定，這個部分我是不是請主秘來跟你再作……
陳委員椒華：不用跟我報告，你們委員會再去討論要不要重新調查，我今天只要求你們要重新調查，可以嗎？
李秘書長俊俋：這個部分我沒有辦法在這裡承諾，陳委員，調查不調查、是不是有新事證要由委員決定。
陳委員椒華：我知道，我說請秘書長你們今天回去把相關新事證重新送委員會，包括內政委員會去討論該不該重新調查，這樣子可以嗎？
李秘書長俊俋：我能把今天陳委員所提醒的，我們回去轉達，但是委員會要不要重新調查……
陳委員椒華：這個不是通案，這個是有人的房子快被拆了，這怎麼會叫通案呢？你們監察院的預算，我們要全面不通過，我們要杯葛你們的預算。
李秘書長俊俋：陳委員，我們把這個說清楚，這個是個案的部分，已經通過糾正的調查報告……
陳委員椒華：你們連這麼簡單、這麼重大的錯誤都不願意重新調查，還掩護過錯，這是很明顯的瑕疵。
李秘書長俊俋：這個……
陳委員椒華：這個很嚴重啊！
李秘書長俊俋：這是陳委員個人意見，我沒有意見。
陳委員椒華：這不是個人意見，這個有實證嘛！這個是剛剛我們提出來的證據，都是事實啊！我不是個人意見。
李秘書長俊俋：這個我沒有意見，我已經跟委員說明得很清楚，程序上是怎麼處理。
陳委員椒華：好，程序上就是你們委員會再去討論，有新事證、有錯的要重新調查。
李秘書長俊俋：程序上如果認定有新事證……
陳委員椒華：我今天要求只是這樣啊！
李秘書長俊俋：對。
陳委員椒華：我沒有要求你現在答應啊！
李秘書長俊俋：我就跟委員報告嘛，程序上如果認為有新事證也是由委員提出來，不是我們幕僚單位提出來，那今天陳委員的提醒，我們回去會轉達，但是委員認不認定這是新事證，這個我不知道。
陳委員椒華：那我今天就把證據交過去，你們什麼時候可以討論呢？請回答我這個啊！
李秘書長俊俋：這個也要委員提出啊！
陳委員椒華：內政委員會回答，你們內政委員會問題很多欸！
楊主任秘書華璇：這個部分可能就是委員跟我們院裡調查報告的認定是不同的。
陳委員椒華：什麼認定不同？我剛剛已經講得那麼清楚，還認定不同？
楊主任秘書華璇：因為我們認為土地鑑界跟……
陳委員椒華：你們的調查報告造假，還認定不同？
楊主任秘書華璇：確認界址的鑑界跟土地鑑界兩個是不同的。
李秘書長俊俋：不同的事。
陳委員椒華：你不要跟我解釋專業，因為你不是專業。所以你就說，我問你什麼時候要討論可以重啟調查，你們最快什麼時候可以？
楊主任秘書華璇：我們沒有這個機制自己重啟調查。
陳委員椒華：我知道，我是請問你們委員會什麼時候可以重啟？我們把新事證交過去，你們大概多久可以重啟？我是問這個啊！
楊主任秘書華璇：如果提出新事證，然後經過承辦人員認定，如果是屬於新事證的話，我們當然會再經過一個覆查，喔！時間已經過了，其實覆查的時間也過了。
陳委員椒華：我不是說覆查，本案是提出新事證，要你們重啟調查，怎麼是覆查？這不是叫你們覆查，你們有偽造文書，還覆查？
楊主任秘書華璇：對啊，偽造文書也是要……
主席：秘書長，把陳委員的意見就是交付調查委員重新……
李秘書長俊俋：我只能回去轉達啦！
主席：就是轉達給委員會。
李秘書長俊俋：我回去轉達，至於要不要重啟調查，這是委員的權責，我們幕僚單位不會干涉。
主席：針對他所提出的內容去做一個判斷，是不是有重啟調查的必要，好不好？
李秘書長俊俋：是，我們就如同主席所指示的，就是提醒委員有這麼一回事。
主席：好。陳委員，好不好？
李秘書長俊俋：陳委員今天關心的是這樣，好不好？
主席：就是請委員會再重新的審視，然後……
陳委員椒華：時代力量黨團針對監察院這樣子的表現，真的是讓我們失望，我們希望監察院要有你們的正當作為，這麼明顯的錯，而且涉嫌偽造文書，你們本來就應該把它重視，當作一回事來調查嘛！竟然給我的回答是好像這樣子都可以一樣，我覺得真的是很令人失望。
李秘書長俊俋：陳委員，這真的是認知不同，不過我尊重。
主席：好，謝謝陳椒華委員。接下來請王鴻薇委員，王鴻薇委員、王鴻薇委員不在。請江永昌委員發言。