立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】（2023-10-12）
議程：一、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）（僅詢答）；三、審查113年度中央政
府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答） (一)作業基金：1.國軍生產
及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、3.國防醫學院軍事教育基金、(二)資本計畫基金
─ 國軍營舍及設施改建基金
議事日程：邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分)。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答）（一）作業基金：1、國軍生產及服務作業基金。2、國軍老舊眷村改建基金。3、國防醫學院軍事教育基金。（二）資本計畫基金－國軍營舍及設施改建基金。(10月11日及12日二天一次會)
發言委員：吳斯懷

吳委員斯懷：（11時50分）謝謝主席，有請部長。
邱部長國正：委員好。
吳委員斯懷：部長辛苦了。今天我還是要質詢目前最熱的潛艦國造問題，首先我要表明，本席是這屆唯一軍人出身的立法委員，我全力支持國防自主，也樂見這艘海鯤號能夠下水，但是在成軍之前，還有很多問題要克服。我現在打出來的這張PowerPoint是綜合網路及媒體這段時間的亂象所提出來的兩個質疑，本席說潛艦國造案的真相是一個弊案，是權責不符；不是洩密，不是賣國。為什麼這樣講？潛艦國造不是這兩年、這個會期才開始的，如果是洩密，是賣國，牽涉到國家安全的事情，早就該依法嚴辦！現在被一個海軍司令部前顧問郭璽每天上網路、上新聞，到處亂槍打鳥。我現在問三個問題，黃曙光諮詢委員原來是海軍司令參謀總長，現在是國安會諮詢委員；依國安會諮詢委員的組織法規定，他是向國安會秘書長負責國家安全有關事務，接著又被蔡總統任命，潛艦專案小組持續由他負責。他不在文官體制內，也不在國防部的指揮鏈裡面，他沒有權決定後續建多少，什麼時間建，預算編列、預算分配這些工作都是國防部部長的權責。我再問一個仔細的問題，國防部除了邵參事原來是專案小組成員之外，包含您在內還有哪些人是潛艦專案小組的成員？國防部的官員有沒有在潛艦專案小組裡面？
邱部長國正：沒有，就是邵維揚……
吳委員斯懷：只有邵維揚一個人？
邱部長國正：對。
吳委員斯懷：聯參次局長有沒有？
邱部長國正：他們有工作相關問題的話，我們會找他。
吳委員斯懷：海軍參謀長、海軍司令含以下到處、組長，有沒有人是專案小組成員？
吳參謀長立平：有，我們計畫處裡面有這個……
吳委員斯懷：司令是不是？
吳參謀長立平：司令在我們整個督管的權責裡面，他是……
吳委員斯懷：邵參事，專案小組會議每個禮拜召開一次吧？
邵參事維揚：我們每週、每月、每季都有開會。
吳委員斯懷：每週、每月的會議有哪些人參加？海軍司令參不參加？
邵參事維揚：司令參加月會跟季會。
吳委員斯懷：週會不參加？
邵參事維揚：是。
吳委員斯懷：請問參謀長，海軍還有哪些人參加？
吳參謀長立平：計畫處長這些人在小組裡面都會去。
吳委員斯懷：專案小組的會議紀錄，簽核程序經不經過參謀長？
吳參謀長立平：會經過我。
吳委員斯懷：經不經過副司令、司令？
吳參謀長立平：會經過司令，由司令來批核。
吳委員斯懷：專案小組每個禮拜的會議紀錄，經不經過總長、副總長以及部長？
邵參事維揚：每週的工作會議沒有，因為它屬於技術層次的部分，到海發中心主任就簽了。
吳委員斯懷：每個月的會議紀錄有沒有呈給部長看？
邱部長國正：我跟委員報告，他們定期會召開會議，把進度跟我作報告。
吳委員斯懷：好，我想問的就是，邱部長你是指揮鏈裡真正負責的人，這個政治責任、行政責任都是你承擔，所以我才說黃曙光先生是權責不符，你是有責無權，他是有權無責，所以我強烈建議，等一下你去跟蔡總統做專案報告的時候，你告訴他本席強烈建議黃曙光專案小組召集人，以這個身分到立法院外交及國防委員會接受我們的質詢，否則變成一個弊案是很糟糕的事情！他有權做這些事，卻沒有責任！對於這些廠商的問題，我們當然知道潛艦國造很困難，有很多客觀政治因素，但不能像尹清楓命案一樣，因為有太多機密，所以就變成這個憾事！所以，我希望指揮鏈裡面的這些事情必須澄清，否則我真為邱部長感到為難啊！你說什麼都不是，我很尊敬你對很多事情的肩膀，但這件事情，你必須要面對。這裡面還有很多的問題，我簡單地讓大家看一下，也歡迎你們到我的臉書去看，我在報紙也登過我的質疑，對於這些後續問題。剛才聽到邵參事講了一句話，我予以肯定，有委員問你泊港測試什麼時候完成？你說：沒有辦法訂時間，必須一步一步的完成，如果延宕，那就延宕。這是對的，這個態度才是對的！不可以將政治時間定下來，什麼時候下水，幾月幾號下水。七個國家拼裝的潛艦，全世界唯一，我們樂見它成功；但是靜態壓力測試，你的裝備都沒有裝上去，電池、潛望鏡都沒有裝，你就說靜態測試完成了嗎？當然沒有！我不在這裡跟你們爭論下水、不下水的定義，毫無意義！我要說的是，未來這些重要問題的調整，如潛艦浮力、左右傾側、前後俯仰，都是很專業的問題。裝備沒有裝進去，沒有經過靜態測試，你敢做泊港測試，我就佩服你！所以專業問題的部分，我不浪費時間，我講體制的問題、指揮鏈的問題，請部長好好去跟蔡總統建議。另外，這幾天從以巴衝突發現了一個問題跟臺灣的防空有嚴重的關係，以色列最自傲的鐵穹系統，短程防空飛彈防禦的這個系統，這次失靈了。為什麼失靈？當初以色列多麼驕傲，但是因為受到飽和攻擊，短時間五千多枚大量的火箭炮打過來，它就防不住了！我們現在面對中共的威脅，中共現在400到600公里射程的火箭炮都已經在對岸部屬完畢，可以涵蓋整個臺灣本島，包含花東地區。針對這些，我誠懇的建議部長，我們要做好防範措施，採取一些積極手段，否則一旦遭受敵人短時間的飽和攻擊，臺灣毫無防護能力。部長請回應一下。
邱部長國正：是，我跟委員報告，委員在軍中待很久，大概都有概念，我們也一樣，所以戰備工作沒有最好，但我們要不斷地要求它比較好，或者更好。事實上，這一回從以巴戰爭當中，我們也得到很多啟示：第一、委員剛才已經點出來了，情報方面可能有問題，我們不做評論，但我們也要去深入瞭解；第二、它是一個所謂的飽和攻擊，事實上只要是飛彈、火箭炮一傢伙來的話，沒有哪個國家可以招架得住；但我們要想辦法把我們損傷降到最低，我們的部署要怎麼調整，不是一條線，而是在一個面當中，看怎麼把距離加大，以後要怎麼調整位置，這我們可以再做的。委員給我們的指導很明確，的確有很多工作要持續去做，不是那麼簡單，我們會持續努力，這也是國防部一直在努力的方向。
吳委員斯懷：謝謝部長，我希望今天的軍事會談，你再跟蔡總統報告體制面的問題，不要讓這個潛艦案，被一個前海軍顧問不停的燒火，燒到大家不知道怎麼辦。我相信民進黨也很痛苦，這個人嘴巴管不住，如果再燒下去，就是變成弊案。前海軍中將梁功楷是我以前老同事，曾經在媒體提過過有五大風險：成本風險、時程風險、技術品管的風險、系統整合的風險、合約管理履約，也就是政治風險。我的臉書也貼過，媒體也刊登過我的文章，我建議部長從要好好的在這幾個面向去講清楚，去管理好，否則我們國家的一件好事，一件海軍期盼了幾十年、了不起的好事，終於有點成果了，結果你們急躁或者被政治干擾、提早作秀，那就糟糕了，對不起國軍、對不起中華民國。我建議部長下午好好地講，黃曙光能不能來質詢、備詢，代表的是蔡政府對這個專案的態度，我不知道能不能成，但是建議你一定要跟蔡總統提一下，請黃曙光來當面講。他說過的話，有立委怎麼樣，是誰？說出來；有軍火商洩密，是誰？查出來；不是，就是我黃曙光說錯話，解決問題，否則這風暴再燒下去絕對不是好事，對國軍、對海軍、對國家而言都不是好事，誠懇建議部長跟蔡總統提一下！謝謝。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：好，謝謝，我們有請陳以信委員。