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立法院第10屆第8會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2023-10-11）
議程：審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游
清鑫均為委員，請同意案
議事日程：審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游清鑫均為委員，請同意案。
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（9時33分）我想先請謝主秘。
主席（羅委員美玲）：有請謝主秘。
謝主任秘書美玲：委員好。
張委員宏陸：主秘好，其實我們今天是在審查中選會的委員，關於選政跟選務，以一般民眾對選務瞭解的程度跟在乎的程度來看，我覺得一般民眾會比較在乎選務，所以我想請問一下，現在是後疫情時代，我們馬上就要舉行總統跟立委的選舉了，對我們這一次在後疫情時代的選務，我們有沒有做什麼特別的預防或規範？
謝主任秘書美玲：跟委員報告，有關我們選務跟疫情期間相關的一個措施，我們都會依照疾管署相關的防疫規範，以目前來講，針對我們明年的總統跟立委選舉，我們還是會在各個投票所備置檢疫的物品，包括我們會有口罩，還有乾洗手液、酒精，可以做最基本的消毒。至於在比較靠近投票的期間，我們也會因應疫情的發展，配合疾管署相關的措施來辦理。
張委員宏陸：所以沒有特別？
謝主任秘書美玲：對，目前就是回歸一般的常態。
張委員宏陸：我就是擔心這一點，回歸一般的常態，疫情的變化，我相信誰都不能控制吧！如果在我們未來要投票的時間有比較嚴重的變異株出現，就可能又要隔離、又要做什麼，你們有沒有預想到這種情況呢？
謝主任秘書美玲：是，跟委員報告，在去年的選舉裡面，我們整個選務的防疫措施都有完整的規範，未來我們也會依照疫情的發展，就這些是不是需要再加強做選務防疫措施，也會進一步來做檢討。
張委員宏陸：我必須說，聽你這樣講，我覺得我們的選務對於如果真的有變異株出現，必須要隔離、要做什麼，我覺得這樣聽起來，我們的選務工作並沒有做特別的規範哦！
謝主任秘書美玲：報告委員，我們在去年的選舉，包括在投票所，還有我們工作人員的防護、選民的安全防護，都有建立一個完整的規範，未來疫情的發展，我們也會密切來掌握，也會跟疾管署保持密切的聯繫。
張委員宏陸：對啦！你現在講的都好像在寫博士論文，都沒有實際啦！我現在必須要說的就是，之前也有民眾上法院，因為他被隔離、被剝奪了投票權，像這一點我們有沒有去處理？還是就跟之前一樣？
謝主任秘書美玲：關於確診者投票的問題，第一個還是要看我們的傳染病防治法還有疫情的狀況，我們對於確診者隔離措施的部分規範，還是要配合這部分的規範來做考量。
張委員宏陸：好啦！我覺得我必須要提醒一點，如果以你今天這樣的詢答，我會滿擔心的，如果真的有新的疫情出現，我跟你講，這個選務我其實滿擔憂的，我覺得你們會措手不及，會沒有辦法因應，這一點我在這邊先提醒你們，我之前都有多次提醒過你們的主委、副主委，我說的提醒常常到時候都會發生，我覺得你們要去注意這一塊，謝謝你。
謝主任秘書美玲：好，謝謝委員。
張委員宏陸：另外，我想請問一下，我們今天有5位委員，沒關係，等一下你們可以請人家來說，不用5個都上來，我不知道你們5位對於通訊投票的態度是如何，我請吳容輝次長好了，因為你是新的。
吳容輝被提名人：謝謝委員的指教。我想通訊投票當然是方便，不過我還是要說，通訊投票會有涉及到資安的問題、秘密投票的問題，這個恐怕要先去解決。
張委員宏陸：對啦！這個大家都討論很久了，我現在是說，大家對通訊投票的態度是如何？細節、執行面我們先不用講，通訊投票是選政的部分，我是想問大家對這個方向的態度是如何。
吳容輝被提名人：我想通訊投票固然可以提高憲法賦予的選舉權，不過，這在實務上也會發生，通訊投票到底是不是他本人投的都還不一定。
張委員宏陸：對。好，那我再請問，對於不在籍投票，大家的看法為何？
吳容輝被提名人：不在籍投票當然有很多種方式，通訊投票是其中一種，電子投票也是，特設投開票所這些當然都是，不過，不在籍投票比較可行的應該是移轉投票、移轉的部分，因為這部分現在就有在做，就是投開票所的工作人員就有在做，這個先決條件還是要先有法源，現在兩個選罷法都還沒有。對於不在籍投票如果移轉投票，原則上我們樂觀其成，當然這個先決條件是社會的信任度夠再來實施的話，這樣也比較好，如果移轉投票的話，雖然選務會比較麻煩一點，不過，它如果是全國單一個選區的話，這個就比較好推動，如果同時有兩、三項選舉的話，這個複雜度會比較高一點。
張委員宏陸：對啦！我今天為什麼特別會這樣問？其實很多人對於通訊投票、不在籍投票、移轉投票，如果我們去問，很多人是搞不清楚它的實質內涵。
吳容輝被提名人：是。
張委員宏陸：所以每個人就在那邊講通訊投票要什麼，其實我覺得這個可能是未來努力的方向，可是我覺得臺灣現在如果要做到這個，我個人是認為，比如在公投或什麼的話，移轉投票我認為是可行的方式，我不知道次長你的看法為何。
吳容輝被提名人：關於公投的部分，因為公投的部分比較是對事的投票，我們先從對事的投票開始的話，慢慢建立社會的信心，然後再推到公職選罷，我覺得這個是OK的。
張委員宏陸：OK的啦！其實我的看法也是這樣，所以我覺得我們所有的委員，其實在對選政上，你們有很大的發言權對不對？我覺得應該就是嘗試著從這個方向，在公投的部分，我們可以先進行移轉投票，我覺得先慢慢的做，讓人民能夠適應，總不能人民要改革、人民要方便，我們政府都很保守，我覺得應該從這個方面來做。
吳容輝被提名人：是。
張委員宏陸：可以啦！
吳容輝被提名人：謝謝委員指教。
張委員宏陸：好，謝謝。
主席：謝謝張宏陸委員。接下來請黃世杰委員。
立法院第10屆第8會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2023-10-11）
議程：審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游
清鑫均為委員，請同意案
議事日程：審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游清鑫均為委員，請同意案。
發言委員：李德維

李委員德維：（9時56分）謝謝主席，主席也麻煩請全體委員被提名人。
主席：請5位被提名人。
李委員德維：各位被提名人，等會本席會談一些問題，然後再針對各位來請教，所以我請哪一位回答再回答就好。首先想請問吳容輝政次，其實在108年審查中選會委員提名案的時候，當時的委員被提名人也是內政部的常次邱昌嶽說，內政部官員擔任中選會委員早有先例，主要因為辦理選舉事務的過程中，有一些與內政部相關的合作，還有地方民政資源要協調等等。請教您肯定邱昌嶽的說法嗎？
吳容輝被提名人：是的。
李委員德維：好，再請教一下，邱昌嶽當時有強調，他是公務員、事務官，本來就要行政中立，沒有色彩的問題。請問次長，事務官行政中立，那政務官要不要行政中立？
吳容輝被提名人：報告委員，我想政務官也有他的規範，比如說行政中立法第十八條，如果是依照憲法或法律規定須要超越黨派來獨立行使職權的，準用行政中立法，在中選會組織法第五條第二項也有相同的規範。
李委員德維：再請教次長一個簡單的問題，您接任政次多久？
吳容輝被提名人：2月接。
李委員德維：到現在有輔選嗎？有參與輔選行程嗎？
吳容輝被提名人：沒有。
李委員德維：好，瞭解，請問過去有內政部的政次來擔任中選會的委員嗎？
吳容輝被提名人：據我所瞭解，民國98年的時候，簡太郎先生也是政次，也兼中選會的委員。
李委員德維：好，瞭解。下一位請教黃秀端委員，政務官擔任中選會的委員，您覺得恰當嗎？理由是什麼？
黃秀端被提名人：就像剛剛講的，我覺得政次為什麼會被提名為中選會委員，主要還是因為本於他的業務跟中選會有很多的關係，但是因為中選會是一個獨立行使職權的獨立機關，所以在委員會裡面，政次擔任這個角色的話其實就要秉持一個中立的角色。
李委員德維：您的意思是說要靠政次本人對於自我的要求比較高，所以他就可以來擔任中選會委員，因為他會遵守行政中立的相關規定，是這個意思嗎？
黃秀端被提名人：這不只是自我要求啦！我覺得最重要的還是法律上或憲法上對這個職務的規定，他擔任這個職務，他就應該遵守這樣的規定。
李委員德維：好，瞭解，謝謝。再請教一下游清鑫教授，行政中立法第二條規定，本法所稱公務人員，指法定機關依法任用、派用之有給專任人員及公立學校依法任用之職員；第十條也規定，憲法或法律規定須超出黨派之外，依法獨立行使職權的政務人員，準用本法的規定。其實在這個法律裡面講的是內政部的政次不適用行政中立法的規定，請問這樣子適合擔任中選會的委員嗎？
游清鑫被提名人：報告委員，我想這個問題在於，當這個政務官轉到獨立機關的時候本身角色的轉變，我們中立法規定的精神本身就告訴你，當這個職務轉變的時候，理論上他的作為也要跟著轉變，換句話說，我們看一個政務官從政務官的位置轉到獨立機關的位置時，其實當事人就應該跟著做一個轉變，這個跟剛剛黃秀端老師所談的是一樣的。另外，我覺得這部分的考量在於，我們是不是需要一個更嚴謹的規範，當政務官轉換的過程當中，我們相關的法條需不需要更仔細的規範，在職務相關的範圍裡面，他的行使方式應該怎麼做轉變，尤其是在審查過程當中，當事人在過去譬如擔任政務官的職務過程當中，有些行為比較不適宜，這個時候在審查過程中就會被提出來，我想這是一個在法制上，還有整個立法程序或是國會程序上一個雙重的檢驗標準，我想這是一個做的方式，謝謝。
李委員德維：好，瞭解，謝謝。主席麻煩也請李秘書長。
主席：有請李孟諺秘書長。
李委員德維：秘書長。
李秘書長孟諺：是，委員好。
李委員德維：請教一下，事務官要行政中立，政務官要不要行政中立？吳次長適合擔任中選會的委員嗎？
李秘書長孟諺：我想內政部不管是常次或政次擔任中選會委員，其實已經有很多的前例，包括在98年簡太郎次長他也有擔任過，我想主要就是他們在職務上如果擔任中選會委員，他也可以從他在內政部督導業務的角度提供給委員參考，因為有很多在行政事務上確實是需要這些專業的提供，才讓委員會在做決策的時候能夠有更全面性的考量、更周延的決定。
李委員德維：好，瞭解，謝謝秘書長，請回座。接下來請教陳月端委員，就新冠疫情的部分，中選會對於相關確診者的權益沒有積極的作為跟保障，也剝奪了人民的行使參政權，引發了違憲爭議，監察院也立案調查，而且指出相關的決策違反比例原則，要求中選會檢討改進。請教您認為禁止確診者投票的規定是正確的嗎？理由是什麼？您支持，還是反對？針對監察院相關的講法，認為違反比例原則，您認為要如何改善？
陳月端被提名人：謝謝委員，針對被隔離的確診者不能去行使投票權是基於傳染病防治法，基於公共利益的考量……
李委員德維：沒關係，我們就回答監察院這部分，它希望改善違反比例原則，您認為該怎麼改善？
陳月端被提名人：那就是要針對疫情，如果他有達到被隔離的程度的時候，這個時候基於公共利益才加以隔離，那當然就沒辦法行使投票權。
李委員德維：好，瞭解。下一位再請黃秀端委員，請教徐紹展先生今年2月所提對於死刑執行的公投，中選會決議予以駁回，請教為什麼駁回？您支持駁回嗎？還是反對呢？
黃秀端被提名人：針對徐紹展先生那個公投案，我覺得駁回主要的理由應該是基於形式上的一些理由吧！因為我們剛剛也討論過，不會基於實質上的理由駁回，最主要是我們經過了公聽會的討論，也有一些建議，他原來這個提案有點不清楚，到底是創制還是複決案，以及他整個行文的方式，大家不太瞭解，就給他改善的時間，他改善回來之後，有些東西……
李委員德維：你們還是不瞭解？
黃秀端被提名人：我記得還是不清楚。
李委員德維：還是不清楚？
黃秀端被提名人：對。這也是剛剛我們……
李委員德維：所以還可以改善嗎？
黃秀端被提名人：那就只好他再重新提出來了，因為根據目前的規定是他只有一次改善的空間，那就沒有辦法，他只好下次再繼續提出。這也是我們剛剛討論到的，在成案之前是不是要讓他們有更多討論跟審議的空間，在整個文字或各方面能夠讓大家更清楚到底要做什麼。
李委員德維：好。黃教授，據說您曾經以東吳大學教授的名義跟牛津大學共同在110年完成立法委員對於死刑的意見調查，而且在去年初公布，外界有說，在訪談中，您是強烈支持而且推動廢死，請問這樣會不會影響廢死公投在中選會的決議？
黃秀端被提名人：我不知道這個……
李委員德維：應該說您有反對廢死或支持廢死嗎？
黃秀端被提名人：我覺得我們在做訪談過程中是以非常純粹學術的角度來看待這個問題。至於這整個公投案，我覺得跟我個人到底是否支持廢死應該沒有什麼直接關係，因為我們基本上還是本於公正客觀的角度，而且我們是從他的行文是否有問題來看，並且我們就是共識決，所以不會因為我個人的想法受到影響。
李委員德維：好，瞭解，謝謝。謝謝主席。謝謝各位被提名人。
主席：謝謝李德維委員。接下來有請陳玉珍委員。
立法院第10屆第8會期經濟委員會第5次全體委員會議（2023-10-11）
議程：一、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請農業部部長率中央畜產會董事長、
經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報
告，並備質詢
議事日程：邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢。
邀請農業部部長率中央畜產會董事長、經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報告，並備質詢。
發言委員：邱議瑩

邱委員議瑩：（10時11分）謝謝主席，我請一下陳部長。
主席：請部長。
陳代理部長駿季：委員好。
邱委員議瑩：部長早。部長，您今天早上花了相當長的時間在闡述臺灣整體的農業發展，有一個問題其實在您的簡報裡頭只占了一頁，但是我今天必須花比較多的時間來跟您討論。在您的簡報第26頁，您談到農業為本、綠能加值這件事情，所以你們講到在促進農業的同時，綠能也要相對的輔助。部長，我讓你看一下，這個是2011年Google拍到的美濃獅子頭圳的幹線，這是所謂的田園風光，而這一張是現在獅子頭圳的長相，長了一條龍出來。這個是空拍圖，可以看得更清楚，左上這一張是還沒有設置光電板之前，田園風光是這麼樣的漂亮；右下這一張是現在你們農水署在獅子頭圳支線灌溉溝渠上面就蓋了一條太陽能龍。2012年獅子頭圳是長這樣，現在的獅子頭圳是長這樣，你的光電板長怎樣？近看就是這樣，這就是我們現在農村灌溉溝渠的長相，田園風光不見了，灌溉溝渠是一條又一條的光電龍。部長，你看了會不會覺得很傷心？紅色的部分是將來要繼續做的喔！部長，我真的很想請教你，這麼美麗的田園風光，我現在這3張照片就是你們未來預計要設置光電板的灌溉溝渠的長相。您剛剛說綠能加值，但是我認為做太陽能板、綠能加值這件事情是經濟部能源局的事情，不能加諸在農業部的身上，農業部不應該盡全力去負擔所謂的綠能這件事。你可以想像這些灌溉溝渠上面如果都被蓋了一條又一條的太陽能板龍會是什麼樣？你能想像二峰圳如果哪天你把腦筋動到它的上面去的時候，二峰圳也蓋了這樣的太陽能板，它會是什麼樣的長相？你能夠想像當你大幅地在灌溉溝渠全部蓋上太陽能板的時候，未來我們的農村風光會變成什麼樣子？部長，我覺得這樣的一個政策發展是錯誤的，這個對於弱勢的農業是再次加深它的傷害啊！漁電共生，魚塭上面種電已經讓魚塭的景象不復見了，現在腦子還動到灌溉溝渠上面去。我實在很難想像，未來你到美濃看到的是一條又一條的光電龍啊！部長，你要不要回應一下？你同意我的看法嗎？你覺得是不是應該把這個計畫暫緩？
陳代理部長駿季：我想我先做結論，我已經暫停了所有圳路光電板的設置，我非常認同也支持委員的想法，其實光電在設置的時候，如果用圳路那種面積不大，但是會影響到非常廣的田園景觀的時候，我覺得它不應該繼續做，所以我非常認同委員的想法……
邱委員議瑩：所以你現在已經把整個計畫都暫停了？
陳代理部長駿季：就是圳路的部分暫停，甚至於我們也會考慮到埤塘跟水庫的部分做一併的處理，因為相關的這些埤塘跟水庫也有很好的風貌在那邊，所以我們本身除了農業為本、綠能加值以外，其實我們應該更重視相關農村的這些庭園景觀，因為它是我們必須要去維護的。
邱委員議瑩：沒錯，部長，我非常高興能夠聽到您今天這樣的回應，一大片綠油油的農田，如果整個視野景觀全部被這樣的一個光電板破壞掉，那這些東西未來的清理、清疏，甚至未來如果有大型的機具要進駐的話，你還要再把這些光電板拆掉，這個是一個很大的問題，謝謝農業部願意聽到民間的聲音，謝謝農業部願意趕快去做這樣的調整。部長，我接下來要請教您第二個問題，這個大概跟最近大家一直在討論的所謂的ESG會有很相關的關聯。以前是叫林務局，現在是叫林業署，我們也請署長或者部長可以回答。現在金管會其實規定實收資本額20億以上的上市櫃公司未來必須要申報ESG的永續報告嘛！我們在8月7日也成立了所謂的碳權交易所，我知道林業署大概也一直在參與建置所謂的企業參與森林及自然碳匯ESG專案的媒合平臺，署長您能不能來簡要說明一下，你們現在這個平臺建置的進度到哪裡？我們可以看到什麼東西？然後對於企業要如何參與這樣的一個……
林署長華慶：好，謝謝委員關心，我們其實從去年開始就針對……因為非常多企業有委員剛剛所講的這些需求，所以我們搭建一個公開的平臺，讓想參與不管是生物多樣性或者是自然碳匯的這些企業，他們可以註冊帳號之後，我們會列出一些相關的專案，這些專案包含它的標的、企業應該負擔的權利義務跟可能的成效，我們會有個公開的媒合機制，我們所列的這些專案目前分成四大類，包含生物多樣性或自然森林碳匯，也有包含一些山村經濟還有林業資源，目前已經跟企業進行了四次公開的座談會。
邱委員議瑩：署長，您講這些東西是不是能夠有一個更完整的報告可以給經濟委員會？或者我們是不是也要請主席來安排類似這樣……我想很多的企業對於碳匯這件事情，造林該怎麼造、能不能去認養，因為我看你們有幾個不同的項目嘛！比如說你們過去長期就有企業認養造林這件事情，但是企業認養造林是沒有ESG成果證明的，那未來這件事情還要不要繼續？還是說可以把它轉換成你們現在有的企業來認養或者是企業投入來造林這個事情？把它列入到你們的媒合機制、媒合專案裡面，共同去創造更多的減碳的空間。再來就是金管會雖然規定20億以上的企業必須要有ESG的計畫，但是其實所有的中小企業，包括它有做外銷生意的，未來都必須要列入它的減碳報告裡面，那這些事情，臺灣的土地本來就很小，林業署或者是國產署其實掌握最多的這些林地，如何讓這些企業能夠更清楚地知道跟政府的合作面向？我不知道林業署開始辦地方說明會了沒？或者是說你們的這個媒合機制完整建立了沒，就是規劃完整了沒有？
陳代理部長駿季：我想跟委員報告，因為在整個有關於跟企業ESG的部分，除了林業署以外，相對地我們在部裡面資源永續利用司也在共同規劃相關的部分，因為ESG本身的社會企業責任，它本身跟碳權還沒有直接的關係，只是在報告讓它呈現。誠如委員所說的，現在很多造林，甚至於撫育的部分，它所代表的這些價值可能外界都不知道，甚至於我們跟很多經濟部相關的人員開會，都不知道其實造林所帶出來的減碳效益，所以相關這些平臺的部分，我們會結合部裡面跟相關的林業主一起去跟所有的企業界，而且我們針對企業界本身ESG裡面該揭露的部分也做了盤點，就是一定要去對應到企業能夠放在ESG的這些項目裡面，那才有它的意義。所以這個部分我們已經有在做一個完整的規劃，未來這些規劃我想會配合配合林業署跟我們資源永續司的部分做相關的說明，甚至於我們會把它變成一個類似指引的手冊，大概會這樣做。
邱委員議瑩：最後一個問題，部長，您剛剛講的這個完整的規劃，有沒有預計大概什麼時候可以有比較初步……
陳代理部長駿季：我想整個的規劃跟說明我們都有了。
邱委員議瑩：或者是更清楚的輪廓？有沒有？
陳代理部長駿季：我們永續司大概已經有一個完整規劃，我想在一個月之內我們就可以把這個資料……
邱委員議瑩：我沒有那麼急啦！
陳代理部長駿季：不是，這個部分其實……
邱委員議瑩：我只是要請教你們有沒有大概一個時間點？
陳代理部長駿季：我們大概在今年開始……
邱委員議瑩：還是會後再跟本席報告？好不好？因為時間到了，我就不要耽誤大家太多時間。
陳代理部長駿季：好，我會後再跟委員報告，我們從年初就開始規劃了。
邱委員議瑩：好，謝謝。
陳代理部長駿季：謝謝。
主席：謝謝邱委員。我們請賴瑞隆賴委員質詢。
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第6次全體委員會議（2023-10-11）
議程：一、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分；四、審查113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分；五、審
查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協
會113年度預算書案【僅進行詢答】
議事日程：邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分。
審查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協會113年度預算書案。
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（11時16分）主席、與會同仁。請我們的法務部部長。
蔡部長清祥：委員好。
吳委員琪銘：部長好。部長，我昨天晚上看到現在我們大家都很關心的詐騙集團，就是在秘魯破獲臺灣的詐騙犯罪集團，而且還是用高薪引誘我們臺灣人還有馬來西亞人。而詐騙集團現在他們整個的動向，我們臺灣的治安應該算是一個非常好的地方，所以他們都移到境外，在境外設立一個平臺，然後詐騙的範圍遍布了東南亞還有我們臺灣。對於詐騙集團，我們臺灣全國的百姓大家都對詐騙非常的厭惡，所以針對這個詐騙的行為、詐騙的集團，我們要怎樣去挖掘這些集團，這應該是我們法務部要把它列入一個重點、重中之重，部長有沒有什麼比較好的方法能壓制這些詐騙集團，不要讓他們那麼猖狂？
蔡部長清祥：我們從兩方面，一方面就是從法律的修訂，對於打詐、對於集團性、組織性的犯罪，法律一定要有充分的規範；另外在執行面，我們也會結合相關的司法單位，由高檢署出面來統合，大家運用新興的科技工具來做有效的偵查。
吳委員琪銘：因為現在詐騙是層出不窮，所以我們還是要有效地去壓制這些詐騙集團，不要讓他們那麼猖狂，這是我們全國國人大家所關心的，也是我們法務部要列入重中之重的重點。
蔡部長清祥：是。
吳委員琪銘：好。本席在這邊再針對我們土城的司法園區，因為我們土城看守所現在已經要搬遷到司法園區，我們現在所看到的這個圖案，因為我們有那個坡度的問題，現在我們法務部跟司法院大家就土地的協調還沒有完成，變成我們的營建署、我們的土重處，裡面都已經開始在做拆除的動作，未來是不是我們法務部跟司法院要趕快來做協調，到底這個分配的土地，還有我們後面坡度的高度，是不是我們兩造都要取得一個共識，土重處他們要推動也才會比較順利，這一點是不是請部長來做回答？
蔡部長清祥：謝謝委員的關心，委員一直以來協助我們對新北司法園區的規劃，盡心盡力，也協調地方人士來參與，我們非常感激。至於現在問題卡在跟司法院的土地分配問題，其實老早就已經定案了，因為他們又有不同意見，所以不得不又要重新檢討，我想大家應該要退讓一步，讓這些事情趕快能夠成就。
吳委員琪銘：對，因為我們的司法園區現在都已經定案了，但就是法務部以及司法院大家還沒有一個共識，我會請我們的湯召委安排在11月份到現場去會勘，看要怎樣來取得共識，整個時程才不會延宕，請問部長同意嗎？
蔡部長清祥：我非常同意，也感謝委員的關心和支持，因為越早定案，對地方老百姓會非常方便。
吳委員琪銘：對，因為我們的金城交流道預計10月30日就要動工了，未來司法園區也要配合整個基地的推動，一定要如期動工。這是我們全土城大家共同的期望，拜託部長。
蔡部長清祥：謝謝委員。
吳委員琪銘：好。本席還有一個問題，就是財政部公布重大欠稅案件，本席手邊的資料有931件，金額高達927億，和2022年相比，減少了26件，金額減少了43億，減少的原因並不是因為有追討回來，而是它的追稅期已經期滿，期滿之後就把這筆金額打消了，這對我們納稅人來講是不公平的，法務部是不是能趕快跟財政部聯繫，看要怎樣把這些欠稅的錢追回來？
蔡部長清祥：好，這個訊息我請行政執行署和相關的國稅局做進一步的聯繫，依法該如何處理就儘快地處理。
吳委員琪銘：這是一個公平性的問題，要落實我們的公平正義。再來就是本席在司法及法制委員會提過外役監的條件，要是欠稅沒繳清的話，不能提報外役監到法務部這邊，我們是否還是要從嚴來認定？
蔡部長清祥：欠稅和外役監好像沒有很直接的關係……
吳委員琪銘：因為有一些欠稅大戶在監獄裡面，他一定會申請要到外役監，可是他的欠稅額都還沒繳清，所以是不是應該制定一個門檻？
蔡部長清祥：委員的意思是說要從嚴審核？
吳委員琪銘：對、對、對。
蔡部長清祥：好，這是一個很好的建議，我想我們給矯正署來做考量，但我們強調的是犯罪所得，目前執行的是他如果因為犯罪而有所得的話，一定要返還或繳清，才符合假釋的要件。我們現在是從嚴審核他犯罪所得的返還，對於欠稅，這個我想可以一併考量，我會交給矯正署來研究。
吳委員琪銘：好的，謝謝，謝謝部長，謝謝。
主席：謝謝吳琪銘委員。接下來請湯蕙禎委員發言。
立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】（2023-10-11）
議程：一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分（僅詢答）；三、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─ 作業基金：
（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金、(二)榮民醫療作業基金
議事日程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：（僅詢答）（一）國軍退除役官兵安置基金。（二）榮民醫療作業基金。(10月11日及12日二天一次會)
發言委員：邱臣遠

邱委員臣遠：（11時22分）謝謝主席，我們邀請馮世寬馮主委。
馮主任委員世寬：邱委員早。
邱委員臣遠：主委早安。本來第一題要就教您人事的問題，因為有傳出您可能要調任行政院政務委員，國安會諮詢委員嚴德發要接任退輔會主委，這個部分您剛才稍早好像有回應了，不管如何也是請你保重身體，繼續為國家效力，祝福你。
馮主任委員世寬：是，謝謝。
邱委員臣遠：第二個，我想這次的調任，其實我們也知道蔡總統可能是要借重您過去擔任國防部長跟漢翔公司董事長的雙重經驗來出任政務委員，我想這部分在目前全民國防，不管是潛艦國造還是兩岸關係上都扮演非常重要的角色。基於這樣的基礎，我想先就教你一個問題，因為蔡總統非常重視國防自主跟技術移轉，最近我們的潛艦國造第一艘原型艦海鯤號有下水的儀式，其實這也是歷任總統跨黨派大家的共同目標，對於國軍來講應該是一件喜事，對於軍心來講也是提升一個很重要的指標性意義。但過程中也引發廠商資格爭議跟國防機密外洩的問題，參與招標跟放話攻擊及被攻擊的，很多也是我們現任或非現任的軍職人員，這個對於軍心來講其實會有點動搖，對於社會大眾、對於國軍來講，我覺得在形象上也會有所影響，本席在這邊是覺得不希望這樣的事情發生。所以馮主委作為一位前部長，也是現在退輔會的主委，針對這個案件，您有沒有什麼獨到的看法？
馮主任委員世寬：報告委員，在回答您問題之前，我這張照片不要再用了，看上去又老又醜……
邱委員臣遠：不會，本人很帥。
馮主任委員世寬：破壞我形象。
邱委員臣遠：好，以後用您跟您女兒合照的飛官照，那一張比較帥。
馮主任委員世寬：報告委員，今天早上我被記者圍堵問這個問題，其實我心裡非常地難過。當然在這裡不會有記者亂寫，但我當部長的時候，竟然有一個國家，我想這一講，大家都知道是哪個國家。那個國家組團來問我國防政策，我很明確地告訴他，國機國造、國艦國造、潛艦國造。講到潛艦國造時，他就講「你們有能力嗎？你們假如萬一造失敗怎麼辦？」我就告訴他，我們買了17年都沒買到，我們現在要開始造了。假如17年前我們就開始努力，今天不會造不出來！第二個，我就講了，我是直接告訴記者，哪一個國家所造的，這個不能只講潛艦喔，要講潛艦的整個防衛系統……
邱委員臣遠：系統？對，沒錯。
馮主任委員世寬：講到系統艦，這就不是一個人。就像我們拿筷子，很簡單，二支筷子就可以煎肉了，但你知道製造這個筷子要多少工序，跟它的功能？所以我就講了，沒有一個國家的武器系統是一次做了之後馬上就可以用的，我們當然要修要改。另外，這個時間花費了，再吸收新的科技，強壯跟精進我們的新武器。所以我告訴大家一定要對黃曙光及他的工作團隊給予掌聲。報告委員，當初我當個部長覺得非常受辱，第一個是無助、無奈，還沒有希望！這個沒有希望是他們告訴我「你是沒有希望的」，我們把它造出來了，大家該不該給他們一點掌聲？這是我給您的答復。
邱委員臣遠：我想國艦國造、全民國防也是我們主流民意，台灣民眾黨的態度也是支持。但是過程中有可能有洩密，或者是參與採購的過程中有些爭議，甚至淪於政治的鬥爭，這都是我們不希望看到的，在相關的機制上或者是國防部的內部管理上，還有退輔會這邊，我想主委在軍中的聲望也非常高，在這個部分也是要幫這些國軍弟兄以及在前線為國防努力的這些弟兄來去說話，甚至是協助他們，好不好？
馮主任委員世寬：是的。
邱委員臣遠：再來，有關退輔會的業務跟公務預算的部分，預算中心這邊有揭露，截至112年8月底，退輔會所屬的屏東榮家的飲食跟盥洗用水都是採用地下水；馬蘭榮家的盥洗也是採用地下水。對於這個部分，我們想瞭解何時可以改善？這個是一個陳情案，是不是可以來說明一下？
馮主任委員世寬：剛剛委員問到屏東榮家，我們準備在今年的12月以前把它變成自來水，我們已經編列了370萬的預算。至於您提到馬蘭榮家的狀況，我請處長來答復。
周處長興國：報告委員，目前16所榮家裡面，飲用水跟炊事部分用地下水的只有屏東榮家1家，馬蘭榮家的飲用水跟炊事用水都是自來水……
邱委員臣遠：已經都是自來水了？
周處長興國：只是盥洗是用地下水，所以在用水部分是安全無虞的。
邱委員臣遠：我想既然是退輔榮家，就要盡快接上自來水，而且屏東榮家自來水鋪設工程的預算其實也不是很多，370萬，我們認為不應該拖這麼久才補助。既然已經編下來了，我們就是儘快把這個進度執行完成。
周處長興國：是。
邱委員臣遠：尤其馬蘭榮家盥洗用水的部分，我希望還是要主動跟自來水公司協調改善，好不好？
馮主任委員世寬：好的。
邱委員臣遠：這個部分請答應我們。
馮主任委員世寬：是的。
邱委員臣遠：第二題就是說，我們知道COVID-19對退輔榮民逐漸凋零的影響，榮家入住的占床數呈現減少的趨勢。剛剛也有委員問到，部分榮家占床率未及8成，從去年7月到現在，調整部分床位給一般民眾的床位數占床率只從74%調升到76.8%，但是如果從106年2月開放民眾入住的政策來看，到今年7月底，床位數從451床調到1,166床，入住的民眾則由169人增加到1,002人，顯見一般民眾的入住需求還是存在的。請問主委，目前開放一般民眾入住的這個部分有沒有辦法擴大辦理？依照需求來辦理。
馮主任委員世寬：報告委員，我們講擴大，那樣的表示有點浮誇，可是我個人跟您報告，我們一直以來都把外面百姓的進住需求增加，現在已經增加到百分之十五點多了，為什麼呢？因為這不是他希望來住就住，地方政府及機構要進行審核，只要他們同意了，而我們也有床位，我們是非常歡迎，也從來沒有拒絕過任何一個老百姓，為什麼？因為我們除了照顧榮民之外，還應該負起社會的責任。
邱委員臣遠：當然、當然！本席其實在去年4月就有提出根據退輔會榮家資源共享實施計畫可以提供各縣市政府安置中低收入戶以下長者床位的部分，從去年年初16個榮家只有7個提供，安養21床、養護35床、失智12床，實際入住安養14人、養護25人、失智2人，請問今年是否有成長？這個部分我們希望可以跟地方政府加強合作來提升占床率。
馮主任委員世寬：我們一定會的，這是我們的責任。
邱委員臣遠：本席認為退輔會應該要主動跟地方政府多合作，尤其目前對於長照型機構，其實國家有它的需求，我想超高齡化跟少子化目前是我們國家面對到的問題，怎麼樣把榮民醫院的資源跟地方政府及人民的需求做妥善的結合，去提升效能資源的有效運用，我想這個是應該要調整的方向。
馮主任委員世寬：是的。
邱委員臣遠：好，謝謝主委。
馮主任委員世寬：謝謝委員。
主席：接下來請劉世芳委員發言。
立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】（2023-10-11）
議程：一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分（僅詢答）；三、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─ 作業基金：
（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金、(二)榮民醫療作業基金
議事日程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：（僅詢答）（一）國軍退除役官兵安置基金。（二）榮民醫療作業基金。(10月11日及12日二天一次會)
發言委員：劉世芳

劉委員世芳：（11時32分）謝謝。麻煩請退輔會主委，還有事業管理處處長、退除給付處處長。
馮主任委員世寬：委員早安。
劉委員世芳：早！主委，你剛剛提到有關潛艦國造的部分，心裡面的感慨很深，但是現在如果有事涉弊案的話，我們通常針對個案都不予評論，就是讓司法檢調單位來調查清楚。不過國人還是非常肯定歷任國防部長所帶領的潛艦國造案，今天我們終於看到了第一艘原型艦下水，我想這個是整個國軍的光榮啦，主委當然也是其中的一分子，我們繼續努力。
馮主任委員世寬：謝謝。
劉委員世芳：我今天所要質詢的重點是我要繼續追蹤上一次我所提到的，退役軍士官如果有違反國安法的話，退俸需要返還。但是現在我看到違反國安法後一毛不還的還是很多人！請問一下，這個在退輔會是由哪一個單位在執行需要返還的這些部分？處長是嗎？
羅處長馬可：委員好，我是退除給付處的處長。跟委員報告，有關於……
劉委員世芳：給付處的處長，請等一下，我要先讓主委瞭解一下。主委，你看到了，一毛不還的這些人，有3個是上校、9個是中校、1個少校、1個上尉，其中有人是因為亡故而被繼承人拋棄繼承，所以我們依法沒有辦法強制執行。但是你看還有這麼多人，而且沒有返還的金額相當的高，你可以數數看，滿多的耶，有三千多萬，對不對？對於這些，我們要怎麼繼續執行？請教主委。
馮主任委員世寬：報告委員……
劉委員世芳：85%沒有返還。
馮主任委員世寬：是，這個資料我平常都有看到，那麼我在想，等大選完了以後，因為現在沒有聽說我要動嘛，我會讓我們的處長帶著相關人員，必要的時候我親自出動，去跟這些人員見面。
劉委員世芳：主委，你太客氣了！我要跟你講，當一個政務官，我講的比較俗氣一點，就是做一天和尚敲一天鐘，假設你明天離開，你今天到12點以前仍然是退輔會的主委。
馮主任委員世寬：是。
劉委員世芳：我要跟你講的是，我質詢這件事情不是第一次，上次我有特別提到他是違反國安法，他可不是在外面小吃攤欠人家切滷味或是陽春麵的錢，三千多萬對退輔會來講，它的預算也不高……
馮主任委員世寬：我們非常重視。
劉委員世芳：但是重點是我們國家有國家的機制，他既然已經違反國安法，然後後續要求返還國家給他的退俸，甚至是減俸，我不是講全部哦。我想你大概知道國安法有修正，根據刑期來做相關的減俸。
馮主任委員世寬：是的。
劉委員世芳：包括到現在有三千多萬仍然沒有返還，這部分是由退輔會自己提供的，到9月底以前。所以我想要瞭解一下，不是說由主委親自出面他就會返還，而是退輔會的工作人員在處理這件事情上……因為我們也知道，如果民法上有人沒有還給國家應該返還的錢，包括詐騙集團的話，可能是由法務部行政執行署來強制執行。請問一下，後續這些強制他們返還的成效是如何？主委，我可不可以請一下處長來回應，好嗎？
馮主任委員世寬：好。
羅處長馬可：跟委員報告，有關於這14個人，有6個人已經完成返還；另外有7個人我們移送法務部行政執行，這個金額……
劉委員世芳：大概什麼時間可以完成？
羅處長馬可：這已經完成了，有3,124萬，那有……
劉委員世芳：是，所以現在還沒有返還的還有多少金額？
羅處長馬可：還剩下一個是最近才核定的，有775萬，那這個……
劉委員世芳：775萬？那就是表示還有大概……
羅處長馬可：因為當事人他在打訴願，訴願打完之後，我們按程序還是會移送法務部去強制執行。
劉委員世芳：好。國有國法，我不講家規，退輔會也有退輔會一般行政處理上面的程序，我希望能夠儘速把它完成。因為根據國安法要減俸或是要奉還退俸是最近這幾年才通過的法律，我想主委非常清楚，所以我想繼續加油，讓我知道一下後續的進度。
馮主任委員世寬：是的。
劉委員世芳：第二件事情還是類似的，最近監察院有處理一個案子，就是中科院有一些得標廠商有利益衝突，其中的利益衝突不是只有現職員工，是因為他們的親屬，牽涉到二等親、三等親裡面在中科院轉型行政法人以後去標案或者是什麼事違反，重點是他們這些離職的人員裡面有些是剛剛從軍職退下來。主委非常清楚，根據公務員服務法，三年以內如果你要轉到相關機關裡面去的話，你不能夠違反公務人員服務法！也就是說在離職三年內，不得擔任與其離職前五年內職務直接相關的營利事業董事、監察人、經理、執行業務的股東或顧問，通常我是看到這個顧問的部分，而且它的罰則是在二年以內或者是100萬元以下。我們從監察院的報告裡面發現到有二位軍職人員，劉OO、李OO這二位，我相信他們現在仍然有退輔會的退俸，我相信。可能他沒有要領，那可不可以請主委告訴我，你看到這樣的案子發生的時候，你必須要怎麼處理？或是你認為應該怎麼處理比較好？
馮主任委員世寬：報告委員，當然我們應該要奉公守法，不論你是退伍人員或者是在職的公務員。這個已經到監察院了，我們看監察院怎麼樣來審判或者是判定。但是我答應委員，我們有榮民雙週刊，每二個禮拜發刊一次，我們願意把此案當成一個範例，再做一次宣導，這樣我想比我們在這裡，我沒有確實瞭解而回答你的問題要準確，而且我覺得這個效果也比較好。
劉委員世芳：好。主委，我知道你必須要先公告給我們榮民弟兄姊妹們了解相關的狀況，但是我講那已經牽涉到可能是犯了公務員服務法，這裡面有三個機關可能要負責這二位人員：第一個是國防部，因為國防部要能夠確實知道他有沒有職務上的正相關；第二個，因為退輔會是負責給他們退俸的，所以如果要扣除他們自己本身的退俸的話，退輔會是做得到的；第三個當然就是銓敘部或者是人事行政總處。
馮主任委員世寬：是。
劉委員世芳：所以我可不可以請退輔會，針對這個案例，直接先跟國防部，還有相關的銓敘部或人事行政總處說清楚講明白，裡面所牽涉到的如果確實是符合公務員服務法第十六條，而且是犯了同樣這樣的錯誤，我剛剛已經提到了，它是二年以下，還有100萬元以下罰款。如果有的話，這二位已經是監察院舉報出來，而且是調查清楚的話，就必須按照我所說的，不管是公務員服務法或是相關的人事法規、或是相關的退俸給付原則來做處理，可以嗎？就是你所說的國有國法，每個部裡面有部裡面的行政規範，應該怎麼處理就怎麼處理。
馮主任委員世寬：我會請我們處長，按照給付處的權責去跟國防部把這件事情說明白講清楚。
劉委員世芳：因為我們瞭解中科院現在在轉型，而且它越來越重要，我們不希望說有這些人，就是仍然領退俸，但是也領中科院的錢，甚至有自己家族內的親屬在裡面有不法的招標行為，好嗎？
馮主任委員世寬：我覺得也不公平。
劉委員世芳：是，當然也不公平。好嗎？
馮主任委員世寬：是。謝謝。
劉委員世芳：那就勞煩主委多幫忙。謝謝，謝謝主委，謝謝二位處長。
主席：謝謝劉世芳委員，他的議題非常重要，請後續持續追蹤，並且要跟劉委員這邊持續更新。下一位我們有請王定宇委員。謝謝。
立法院第10屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議（2023-10-11）
議程：一、邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢；二、邀請行政
院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財
政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時42分）謝謝主席。我要請教主計長及審計長，主計、審計是國家歲計重要機關是不是？
朱主計長澤民：是的。
陳委員椒華：所以是為國家服務，而不是為政黨服務，對不對？
朱主計長澤民：對，本來就是這樣子，我們依照法令來辦理事情。
陳委員椒華：聽說在「風聞避事」的報導當中有說現在監察院又要摧毀審計部的獨立性，有這個事情嗎？
朱主計長澤民：監察院的事情是五院平行的，我不能管它。
陳委員椒華：審計長，你有聽過這樣的事情嗎？
陳審計長瑞敏：我要感謝陳院長的關心，他看到媒體，包括剛剛委員也有質詢我，對審核意見有不同的解讀，所以他提醒本部要稍微注意一下，因為這個解讀好像不太一樣，應該適時對外說明。我們要謝謝院長，因為……
陳委員椒華：你也知道這個事情嘛！
陳審計長瑞敏：知道，現在外界也有很多關心，因為這樣報導出來，大家也都會來關心我一下。我們還是堅守我們的獨立性，陳院長沒有干涉我們的獨立性。
陳委員椒華：再來就是要請教相關的資料整理，譬如環保方面、地政方面有一些地籍的鑑界資料，請問如果有不公開的話，審計部這邊可以拿得到嗎？
陳審計長瑞敏：目前在審計需要的時候，我們會要求。至於剛剛委員所提的部分，必須看看我們在審計上有沒有要用到這些資料，委員所注意到的這些東西對人民的生活各方面來講都很重要，我們會來注意。
陳委員椒華：那你覺得該不該給？現在有一些地籍的鑑界資料行政機關不給，到底是什麼原因？
陳審計長瑞敏：這可能要問這些單位，但是鑑界有沒有涉及個資或其他方面，可能委員也要……
陳委員椒華：如果當事人去申請都申請不到呢？
陳審計長瑞敏：這應該是整個制度……
陳委員椒華：那審計單位要不要關心一下？
陳審計長瑞敏：如果是這樣，我們會注意，因為……
陳委員椒華：因為這樣會影響到當事人的權益，地政機關已經做出……
陳審計長瑞敏：對，我們在財測時會瞭解一下，委員的意見我們會加以瞭解。
陳委員椒華：好，那有一些環境污染的調查檢測資料該不該給？
陳審計長瑞敏：我比較偏向整個都透明課責，我們來努力，希望成立環境部能夠給大家這樣的機會……
陳委員椒華：因為有一些污染的檢測資料連我都要不到，審計部是不是應該關心這樣的情況？是不是在圖利一些污染行為人？
陳審計長瑞敏：這整個資料的取得，我們希望能夠慢慢讓大家知道，如果不涉及法律上的禁止行為的話，政府應該儘量透明。
陳委員椒華：審計部可不可以要求行政部門依照預算所編列且可公開的資料，應該要有一個我們可以查得到的平臺？
陳審計長瑞敏：數發部有一個開放政府資料，有時我們要審計的時候，也會從政府的開放資料這邊來……
陳委員椒華：那審計部可不可以要求行政部門提供這些資料，如果他們有運用公帑、預算去做的檢測資料，是不是都應該要上傳？
陳審計長瑞敏：我們儘量來努力，因為有時候會涉及該機關各方面的機敏資料，所以我們也要站在他們的立場……
陳委員椒華：污染檢測資料有什麼機敏的？
陳審計長瑞敏：如果檢測資料沒有機敏的話，委員的問題我們會加以瞭解，當我們的同仁到環境部的時候也會加以瞭解。
陳委員椒華：我們覺得審計部很重要，尤其對於政府的行政作為應該扮演監督防腐的角色。針對國有地被占用及污染，審計部有持續在進行監督嗎？
陳審計長瑞敏：有，我們移送很多到監察院或檢調去，其實財政部也非常努力，大家都盡心盡力，但因為這部分涉及土地的問題都很複雜，所以……
陳委員椒華：最後我還是希望審計部能夠和國產署溝通，其實有一些土地並不是由國產署管理，就是相關管理單位針對土地污染能夠有一個簡易而快速的調查方式，否則現在很多國有地被污染的情形是滿嚴重的。
陳審計長瑞敏：是，只要有污染我們都會處理。
陳委員椒華：好的，謝謝。
主席：跟委員會報告，待會兒會發送便當，大家可以享用。今天中午12點不休息，一直到詢答完畢才休息。接著請李德維委員發言。
立法院第10屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議（2023-10-11）
議程：一、邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢；二、邀請行政
院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財
政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：李德維

李委員德維：（11時49分）謝謝主席。主計長好，國防部今年5月修訂國軍軍事投資建案作業規定，在迫切性建案增列國防部報經行政院核准，得以第一預備金支應已逾預算編列時程的新增迫切性建案，請問主計長，這樣符合預算的規定嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，這個軍投建案都是編在國防部的一般裝備之下，按照規定，它可以用第一預備金來支應的。至於第一預備金……
李委員德維：所以您的意思是符合規定就對了？
朱主計長澤民：符合規定，而且第一預備金金額要多少，我們尊重大院的審議，謝謝。
李委員德維：不是，主計長，大院沒有審議啊！對不對？
朱主計長澤民：它是113年的。
李委員德維：大院沒有審議啊！請教審計長，不經立法院審議通過，國防部就可以先建案，採購特定的軍備，而且用第一預備金來付頭期款的部分，事後立法院也沒有反對的空間，形同自定軍購先斬後奏的尚方寶劍條款耶！這樣合法嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，如果動用第一預備金超過5,000萬的話，要送到大院備查，謝謝。
李委員德維：所以就剛剛您講的意思，先請教主計長，軍事投資這個建案規定是要在5,000萬以內，是這個意思嗎？
朱主計長澤民：如果它是在5,000萬以內，是由行政院來核准它；如果超過5,000萬的話，我們要跟大院專案報備，但是所有的總額還都是要按月還是按季跟……我講錯了，第一預備金沒有，謝謝。
李委員德維：第一預備金沒有？好。所以我們現在講的是第一預備金。審計長，本席剛剛請教這個尚方寶劍條款這樣合法嗎？
陳審計長瑞敏：預算法第六十四條：「各機關執行歲出分配預算遇經費有不足時」，所以這個就是要原有預算。
李委員德維：所以未經立法院審議通過的投資建案是不符合動支的條件，對不對？
陳審計長瑞敏：依第七十條有關動支第二預備金的規定，如果很緊急，「因應政事臨時需要必須增加計畫及經費時」，就是我今天在看，好像有可能緊急了，那就要依照第七十條。依第八十三條「國防緊急設施或戰爭」，它可以提出特別預算。大概法的規制目前我們觀察的結果是這樣，真正國防部是怎麼樣的情況，因為我們從媒體上所瞭解，所以未做任何的審計。
李委員德維：審計長，請教一下，未經立法院審議通過的投資建案，我們剛剛講是緊急的，是不是不符合動支第一預備金的條件？國防部如果為了新增投資建案來動支，你們未來審計的時候怎麼處理？
陳審計長瑞敏：因為動支預備金，依第六十四條，要報請上級主管機關核定，還要轉到行政院這邊來，才可以動用第一預備金，大概有這樣的規定。剛剛主計長也有講，超過5,000萬，還要送立法院備查。
李委員德維：好，所以5,000萬以下就是行政院背書保證，5,000萬以上就要送到立法院來備查，是這樣嗎？
陳審計長瑞敏：但是它前面有一個前提，就是歲出分配預算，表示立法院通過了，要分配來執行，如果有不足的時候，才動支第一預備金，這是預算法的規定。
李委員德維：好。主計長，請教一下，預算法有規定特別預算4個要件，前3個是國防緊急或戰爭、經濟重大變故、重大災變，但第四款說不定期或數年一次的重大政事，這個跟突發重大緊急無關，前瞻建設一編就是8年，這樣子8,400億是因為錢很多，所以就變重大了，就可以變特別預算，是這樣嗎？那所有的建設不就都走特別預算的旁門左道了嗎？
朱主計長澤民：預算法第八十三條是這麼規定，我們在處理上的時候也會滿慎重的，第一個，一定要大院審議通過，至於這一條規定合不合理……
李委員德維：沒有意見？
朱主計長澤民：因為法條的審議是在大院，我尊重大院的審議。
李委員德維：主計長，其實預算法已經有對於年度總預算裡面異常緊急性有一些彈性例外的條款，預算法也有移緩濟急的機制，行政院為什麼不循追加預算的程序，而一定要編列特別預算？您剛剛有說尊重大院，所以要是我們來修訂預算法，把特別預算的不定期或數年一次的重大政事條件刪除，堵住這個特別預算的巧門跟漏洞，請問主計長，你會支持嗎？會窒礙難行嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，國家重大變故的認定是非常地嚴格，一般現在編預算，以我這8年來都沒有……
李委員德維：重大變故沒有話說……
朱主計長澤民：對。至於您剛才所講的移緩濟急，我們都是要用災害防救法的規定，才有移緩濟急。
李委員德維：主計長，本席現在講的是第四款，就是不定期或數年一次的重大政事，假如我們把它修掉，你會覺得窒礙難行嗎？
朱主計長澤民：我尊重委員的意見，因為如果要修掉，將來在各行政單位或行政院執行有沒有窒礙難行，那不是我主計總處可以一個人決定的。
李委員德維：所以您的態度是尊重？
朱主計長澤民：尊重。
李委員德維：可以這樣解釋嗎？
朱主計長澤民：尊重大院對修法的建議。
李委員德維：好，瞭解，謝謝主席。
朱主計長澤民：謝謝。
主席：謝謝李委員。接著請張其祿委員發言。
立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】（2023-10-11）
議程：一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分（僅詢答）；三、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─ 作業基金：
（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金、(二)榮民醫療作業基金
議事日程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：（僅詢答）（一）國軍退除役官兵安置基金。（二）榮民醫療作業基金。(10月11日及12日二天一次會)
發言委員：趙天麟

趙委員天麟：（11時51分）謝謝召委，我們請一下馮主委。
主席：有請。
馮主任委員世寬：趙委員早。
趙委員天麟：主委早。在進入到今天有關於今年的預算跟相關退輔會的質詢前，先要跟您致敬一下。我想最近大家在討論很多潛艦國造的案子，當然是針對一些個別委員的行為啦！不過我想要拉高一個高度，第一個，我曾經在這樣的質詢臺上，在黃曙光潛艦召集人當時以召集人的身分來這裡備詢的時候，我那時候滿感動，因為我曾經跟他提到，潛艦國造這麼有進度、有這樣的大步進展，那時候當然還沒到下水典禮，可是已經相當有進展，然後我問他的感想，他當場哽咽，我很難得看到他這樣。他說這是中華民國軍人一生最重要的光榮，中華民國的海軍就是期待能夠做到潛艦國造這樣一個偉大的里程碑。我發現其實您是第一棒，那時候小英總統上任，當然小英總統很客氣，他說這是歷任不分政黨的總統都在努力的目標，但是確實在小英總統任內大步的開始。
馮主任委員世寬：是的。
趙委員天麟：你是第一任國防部長，其實我看了潛艦國造的進度是從您這邊開始進行相關的設計等等的。
馮主任委員世寬：是的。
趙委員天麟：所以我要在這裡先離開潛艦國造最近紛擾的這些討論，想以你是小英總統第一任的國防部長，推動潛艦國造現在有這麼樣的一個進展，你的感想怎麼樣？
馮主任委員世寬：報告委員，那天典禮黃曙光坐在我的旁邊，我們在一起經歷過雄三飛彈的誤射等等，所以我們之間不但有公務上的交往，私交也非常的密切。因此我就跟他講，我說：「兄弟，辛苦了。」他看看我，點點頭，他戴著眼鏡流下了眼淚，他就像你講的哽咽了，他根本無法講。最後他一定不知道後面有那麼多不正確的批評，而且他肚子裡面受了一肚子的委屈，見到老同事、老長官、老好友，所以他眼淚一直流。最後他擦完眼淚過了很久才跟我交談，他說，我把我這一生中間剩餘的價值通通給了國家了。好讓我感動，真的，我們應該給他掌聲，給他鼓勵，不能夠批評他。
趙委員天麟：所以我想這個掌聲也是要給您的，以及所有為了這次整個潛艦國造在中間有努力過的人。
馮主任委員世寬：不敢當，謝謝。
趙委員天麟：回到本題，我第一題要問的是觀光農場的議題，看有沒有相關的幕僚可以一起回答。我們的農場經營真的很成功，所以歷年來不管是清境、福壽山、武陵、彰化，每次到了逢年過節都爆滿，說實在的真的很好，但是我要請教，因為我後來觀察到成本率的部分其實也不低，看我框起來的部分可以發現，超過0.9的其實也滿多的，換言之，就會變成雖然生意很好、業績很好，可是成本也滿高的，所以我想請教的是，成本率高的原因在哪裡？可不可以跟我們分析一下？
楊處長長政：委員，我是事業管理處處長。跟委員報告，您發現的這個問題其實我們早就發現了，最主要的原因是什麼？住房率過低。為什麼會住房率過低？房間老舊、設備老舊，這是最主要的原因。所以到清境的旅客寧願到外面去住一個晚上1萬塊以上的民宿，也不願意到我們農場住2、3,000塊的房間，這個是最主要的原因。所以我們在主任委員的指導之下，我們會裡面從去年開始分5年的時間，大概編了6.8億元來改善這些設備，這個我們叫欣立計畫，我們從去年開始已經在執行了，5年以內我們一定可以把它完成一流的水準，住房率提升，成本自然而然就降低了。
趙委員天麟：了解，有找到問題而且去解決就好了。再來就是農產的銷售，我有看到成本率比住房好一些，但是它的收入感覺好像比疫情期間有減少的情況，為什麼會這樣子？
楊處長長政：跟委員報告，謝謝委員這麼細心地觀察我們的狀況。福壽山的蘋果產量是最主要的原因，它的樹林已經50年，所以今年5月我們前姜副主委特別帶我們的團隊到日本青森縣去拜會青森縣知事，雙方透過協商、取經等等，在今年年底我們可以引進新的蘋果樹苗，目前為止福壽山的溫室，因為它隔離，防檢局已經幫我們檢查過了，沒有問題，年底就可以引進了。未來5年以內，我們的園相、蘋果的樹種都可以把它改成，這樣一來我們的產果量就會恢復水準。
趙委員天麟：好，很期待，等到有這個成果的時候通知我們一下，我們也來採購。農場的部分告一段落，我接下來要問的是跟醫療體系有關的。在榮總的各個分院裡面，我們發現進用人數跟預算員額之間有不小的落差，有從個位數3、4%，到臺中榮總甚至都有八成以上的空缺率，這個進用人數跟預算員額之間的落差原因在哪裡？
張處長仁義：委員好，我是就醫保健處處長張仁義。目前主要是因為偏鄉方面的人力問題，畢竟偏鄉的條件比較差，我們是儘量在提升待遇，比如說偏鄉來講，我們有所謂的科經營，我們就是一個保證，保證每個月至少15萬，多的部分，他儘量能夠多給就多給。另外偏鄉的部分，其實我們只要有缺額，就會馬上透過各種系統去爭取名額。另外總院方面，譬如他要升師三級，我們都會要求他一定要有派到分院或榮家去一年的資歷。另外，我們在分院各方面也都儘量在提升，譬如說改善宿舍或是幼兒園，讓他的家庭能夠穩定，我們一直在做這些改善的措施。
趙委員天麟：瞭解，這個請繼續精進、加油啦！
張處長仁義：是。
趙委員天麟：最後我想請教的是，在高雄榮總的部分有特殊需求的牙科門診，看起來這個收入都很好，看診的人數也滿多，都是到三千多人次，這是一個很成功的項目。所以我看在112年度有首度加入了獎助計畫，對不對？接下來還會繼續申請嗎？
林院長曜祥：原來醫生有一位，專任醫生一位，然後兼職的一位，一共三位。但因為專任醫生的時間到了，他請完育嬰假後，因為生涯規劃他就要離職了。但是全國像這一類的牙醫師大概只有1、200位，所以市場上很難請，我們也積極在找人，不過兼任的會繼續兼。
趙委員天麟：瞭解，所以這個門診還是會持續，還是會……
林院長曜祥：是。
趙委員天麟：只是就是要趕快再覓才就對了？
林院長曜祥：是。
趙委員天麟：主要是我覺得這是很受歡迎的一個門診，如果因為生涯規劃等人力問題，那就要加快，因為這也是在幫整個南部地區，尤其是高雄地區看診的市民朋友在爭取權益。既然這個已經做得很成功了，就請繼續維持下去好嗎？謝謝。
馮主任委員世寬：謝謝委員指導。
主席：有請陳椒華委員。
立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議（2023-10-11）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢。（10月11日及12日二天一次會）
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（11時58分）主席、在場委員先進、列席政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體女士先生。有請潘部長和高教司朱司長。
主席：有請部長跟司長。
潘部長文忠：委員好。
鍾委員佳濱：部長好、司長好。再度謝謝教育部，在疫後學貸補助上，行政院大力地支持，尤其是讓中南部──我家鄉的學子可以稍微減一些負擔。接下來我要問一下：部長，你有沒有接過疑似詐騙的簡訊？
潘部長文忠：有。
鍾委員佳濱：有，對不對？通常有什麼「好康」的，就是疑似詐騙簡訊又來了。最近有很多家長問我，他們收到疫後就學貸款補助方案簡訊。聽說根據教育部範例有幾個簡訊，第一封簡訊是在7月10日到7月11日發送，通知說：臺端，你符合了，銀行會逕行帳戶扣抵。某某銀行敬致。有沒有？
潘部長文忠：有。
鍾委員佳濱：這是標準的嘛！
潘部長文忠：對。
鍾委員佳濱：第2封會告訴學生，銀行已經核貸完畢，7月10號開始，會通知學生已經得到的補助金額──因為學生不用拿錢出來，所以告知學生已經得到了。是不是這樣？好。現在我們發現有些問題了。譬如說有2個學生，其中學生A先收到第1封，就是銀行告訴他的簡訊，可是他都沒有收到第2封，學生B也是一樣。而這段期間，該學生是有申辦就學貸款的，請問，這種沒有收到第2封簡訊者，有沒有學貸補助啊？會不會有？要怎麼知道？還是司長可以幫忙回答？
潘部長文忠：我請朱司長跟委員報告。
朱司長俊彰：跟委員報告，這個狀況是因為有些學生可能在7月份就已繳清學貸，但銀行要核算8月份金額、幫他扣抵時，沒有核算進來這筆金額。
鍾委員佳濱：喔！司長講的是非在學生啦！新聞報導有出來，但我講的是在學生。我們是分111學年第2學期與112學年第1學期，對不對？我看到你們的辦法，其實寫得還滿不錯的，都分得很清楚。甚至連我要是在111學年第2學期畢業了，還可以回溯扣111學年第2學期的學費，對不對？
朱司長俊彰：對。
鍾委員佳濱：而現在的情況是在學生，他有申請、而且還在學，那他要怎麼樣才能查到自己有沒有得到補助？他有了第1封簡訊、卻沒有第2封，可以跟誰問？請簡單告訴我們可以找誰問。
朱司長俊彰：跟委員回報，我們有線上系統，如果學生後續沒有收到任何回應，系統上也有一個問題諮詢專線。
鍾委員佳濱：有嗎？
朱司長俊彰：有。
鍾委員佳濱：簡訊上有嗎？
朱司長俊彰：簡訊沒有，是在我們的網站上。
鍾委員佳濱：好。司長，我拜託你，因為這些都是銀行發的簡訊，但全國四、五十萬學生哪有可能都再發一個？可不可以請銀行附上去？因為學生一定是收到簡訊，才會好奇怎麼沒收到第2封嘛！那學生看簡訊就可以打電話去問了，因為學生不一定會想到向教育部去問啦！好不好？
朱司長俊彰：好，我們來了解。
鍾委員佳濱：再來就是你說的非在學生。你們是以6月20日為資格認定基準日嘛！
朱司長俊彰：是。
鍾委員佳濱：這個學生在6月份還有最後一期學貸沒有繳清，到了7月份，他就把6月份的學貸繳清了。但是因為在6月時他還有餘額未繳，你們就通知他政府會幫他繳。到了8月份，貸款沒有了，可是，他還是收到1封喔！他在7月11日還是收到1封簡訊喔！所以這個你們要趕快去查一下。我現在要問部長，你有沒有對過統一發票？有沒有中獎過？
潘部長文忠：有啊！
鍾委員佳濱：有沒有中獎過？
潘部長文忠：很少。
鍾委員佳濱：很少？我大概都中200元。我還曾經有2次經驗，一次是以為中獎了，結果發現對錯月份，空歡喜一場。這很嘔嘛！對不對？不過也就算了。更嘔的是什麼？對中的發票卻把它丟掉了，不能去領。
潘部長文忠：委員，最嘔的是逾期。
鍾委員佳濱：逾期？
潘部長文忠：中獎了沒有去領，最後發現過期了。
鍾委員佳濱：過期？就是這個！我現在問的情況就是這樣啦！
潘部長文忠：那是我曾經有過的經驗。
鍾委員佳濱：這是我們曾經有過的經驗。這個例子就是說，明明這個政策在4月、5月就公布了，但是有些人不曉得。明明他6月份還沒繳，7月份去繳了，結果8月份的卻沒幫他繳，讓他損失了1期。可不可以幫他補救一下？有沒有機會對於這種人「逾期的失落」幫忙一下？這讓你們去想，因為時間關係，我要趕快進入下一題。就是請你們加強宣傳疫後學貸補助與步驟，避免貸款人的權益受損。
潘部長文忠：好，我們會加強宣導。那些資格、規範是比較具體的。委員也知道，我們就是不要讓學生、貸款人還得自己申請，所以採取比較由上而下的方式，透過部會系統勾稽，但是確實在宣傳這件事情上要多加強。
鍾委員佳濱：我知道，我問過很多私立科大的學生，他們很多都是辦理學貸的，但是我跟校長、老師、學務長座談時，他們卻都不知道，所以拜託加強宣導，好不好？
潘部長文忠：我們再多加強宣導。
鍾委員佳濱：好。最後這個很簡單。我上次在總質詢時問過，這是學校裡的中央廚房。農業部有一項農村送暖計畫，農村送暖結合長照據點，用學校的央廚來推動，現在情況進行得怎麼樣了？進度如何？署長可以幫部長回答一下嗎？有沒有進度？
彭署長富源：報告委員，關於這個案子，個別縣市都跟我們提過，例如屏東，還有雲林。
鍾委員佳濱：有沒有統計？
彭署長富源：目前大概這兩個縣市有聽過。可是進行的實際情況因為會涉及、不要影響到原來送餐的資格……
鍾委員佳濱：好，署長，我知道，但你要給我統計數字，因為這是我問的。
彭署長富源：沒問題。
鍾委員佳濱：就算其他縣市沒有，屏東的部分你也要趕快給我。
彭署長富源：兩天內給您。
鍾委員佳濱：兩天內給我，我們很關心這項計畫的推動。拜託部長，可以嗎？
潘部長文忠：好。
鍾委員佳濱：謝謝，謝謝主席。
潘部長文忠：謝謝。
主席（陳委員秀寳代）：謝謝鍾佳濱委員質詢。部長請回座。接下來請廖婉汝委員質詢。
立法院第10屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議（2023-10-11）
議程：一、邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢；二、邀請行政
院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財
政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：張其祿

張委員其祿：（11時56分）好，謝謝主席。我也要跟3位首長來討論一下，問題跟剛才前面李委員很接近，但還是來討論一下。主計長您看，這次主計總處也提出報告，說我們其實距離舉債的空間還有10%左右，當然，我知道這個大概都是跟先進國家去做對比，現在執政黨這7年半大概編了2.5兆的特別預算，主計長您覺得我們還有這個空間嗎？
朱主計長澤民：我可以跟委員報告一下，至少還有10個percent的空間，那個是就預算來看的時候，還有10個percent的空間，10個percent就是還可以有兩兆多。不過我要跟委員說明一下，就是那個2兆4,966億的預算，我們已經執行了1兆8，而且這個1兆8都已經付款了，沒有執行的大概是接近7,000億，而且7,000億裡面有疫後的預算……
張委員其祿：這個我們知道，內容我們都很清楚。
朱主計長澤民：那個我們將來不會去借款，所以真正將來要借款的是……
張委員其祿：就是前瞻那些。
朱主計長澤民：而且是不是一定要借款，由以後的行政團隊去努力。
張委員其祿：不過坦白說，蔡總統任內這將近2.5兆等於是扁、馬加起來的1.5倍，其實也是很多。沒關係，我們知道法制上你們還有空間。回到我今天的重點，其實這跟剛剛李委員講的很接近，我們還是要談這個問題，我跟你講清楚一點，國防部這次的第一預備金比上一次直接多編了20億，我們很清楚。
朱主計長澤民：我跟委員報告一下……
張委員其祿：我知道你會說我們要審嘛，我知道。
朱主計長澤民：對，還有一個是，我們為什麼要給它第一預備金比較多，最主要的原因是因為中共的船艦跟飛機都繞臺……
張委員其祿：沒關係，我們在審國防部預算的時候再瞭解。
朱主計長澤民：油料的花費很多，為了油料這個頭痛的問題，所以我們讓它的第一預備金能夠加倍。
張委員其祿：對，因為它比之前多了20億，上一次才編8億，這次編了28億。沒關係，我們還是問它在法制上要怎麼用才是重點。
朱主計長澤民：對。
張委員其祿：當然，它這次就搞出國軍軍事投資建案作業規定，剛才跟李委員也在討論這件事。現在的問題是，這個東西是不是這樣一編了之後，它就變成太上條例？
朱主計長澤民：不會。
張委員其祿：因為坦白說，它這樣編下去之後，我們現在就看法制上，剛才審計長有提到，甚至可能等一下也要請教財長。我們也知道，按照預算法，它要做這件事不是沒有前提，它的前提必須是歲出分配預算經費不足，這個是前提，審計長剛剛也有講；而且我們再看第二十二條，在它建案之後，還要經過其他單位的核備，甚至包括5,000萬以上，還要送到立法院這邊。所以，國防部真的可以自己就玩這件事嗎？好像沒有那麼簡單！其實第六十四條這邊也寫得很清楚，做這件事還要通知審計機關，還有財政主管機關，也就是審計長跟財長。所以，國防部可以自己編個條例就說他們可以來決定了嗎？我先請教審計長，您覺得法制上他們可以這樣玩嗎？
陳審計長瑞敏：任何機關都要依法，所以剛剛談到的預算法第六十四條，國防部還是要依這個法律來做。那個只是它的行政作業規定，行政作業規定可能不可……
張委員其祿：當然不行啦！所以從這個角度，審計長你看它的前提是「執行歲出預算分配不足時」，而且到了第二十二條又講得更清楚：如果先前經過立院審議是刪除或刪減的科目就不可以再用。所以這個部分可能沒有國防部想得那麼美好─我弄一個條例，想要怎麼樣用就用！我覺得這完全不會發生！第一、它必須是在歲出預算真的不足的時候，第二、說不定在這一次的預算會期審議時，它的某個項目就已經先被國防委員會刪掉或怎麼樣，他也不能用這個第一預備金。所以，我的意思是，在這樣的狀況下，編了那麼高的第一預備金，請問主計長，到時候它真的能用得上嗎？
朱主計長澤民：我跟委員報告一下，它的第一預備金，並非一定要用在軍投案；關於這個軍投案是在一般裝備之下，而且要在同一個工作計畫下，就可以利用那個軍投案─也就是在軍投案裡面一般裝備這項經費不夠，它可以動用第一預備金；但是第一預備金要經過我報行政院核准。
張委員其祿：對，就是第六十四條、第二十二條的規定。
朱主計長澤民：然後超過5,000萬的話還要送大院，都要按照這個程序來做，不是他為所欲為。
張委員其祿：所以，主計長覺得國防部搞這個作業規定還有意義嗎？因為它這樣搞下去……
朱主計長澤民：不要把兩個掛在一起嘛。
張委員其祿：而且我們回到最終，有一點也是大家在乎的，就是它跟第八十三條相矛盾，其實大家已經對第八十三條有所詬病，很勉強說它是國防緊急設施或戰爭……
朱主計長澤民：那個是特別預算，跟這個無關！
張委員其祿：也就是說，國防部現在自己再開一個小巧門在後面……
朱主計長澤民：我覺得他們幹嘛要把這兩個掛在一起？
張委員其祿：這個說得好！國防部其實應該不要搞這個，因為搞不通嘛！是不是？
朱主計長澤民：不是啦！我是說第一預備金在各種情況都可以用，並不一定是在軍事投資建案才可以用。
張委員其祿：謝謝主計長，這個回應的非常好！真的，他們不應該這樣子惡搞！坦白講，我們知道中共軍機繞臺……
朱主計長澤民：他自己走到死胡同裡面去了！
張委員其祿：太好了，太好了！謝謝。
朱主計長澤民：他們兩個不要掛在一起嘛！第一預備金各種用途都可以用……
張委員其祿：他現在真的就是搞到死胡同了！其實坦白說，中共軍機繞臺，油料增加，這個我們完全支持，沒有問題，該要增加的就要增加。但是現在搞了這個，好像又變相的搞出個特別預算似的，我們當然不能接受！而且我們覺得那是走不通的。
朱主計長澤民：它的規定是它的內規，我在行政院還是按照第六十四條來處理。
張委員其祿：太好了！這個就請主計長、審計長，還有財長剛好也在，你們在院會裡面要跟他們講清楚，這真的不是國防部自己一廂情願。如果他們真的有需求，因為這些因素等等，希望預備金要多一點，大家倒是可以討論，可以接受，但如果是在制度上這樣惡搞，我覺得是走不通的！這個地方就請兩位在院會中給他們一些指正。
朱主計長澤民：他們不是惡搞，是自己把它搞到這裡面去。
張委員其祿：是，是！太好了！這個部分就在院會中好好修正。謝謝。
主席：謝謝張委員，接著請賴委員發言。
立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】（2023-10-11）
議程：一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分（僅詢答）；三、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─ 作業基金：
（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金、(二)榮民醫療作業基金
議事日程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：（僅詢答）（一）國軍退除役官兵安置基金。（二）榮民醫療作業基金。(10月11日及12日二天一次會)
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（12時）謝謝主席，請馮主委。
馮主任委員世寬：委員午安。
陳委員椒華：主委好。我在對院長質詢的時候，聽到你講了幾次什麼挖了八個洞，你是說什麼東西？是你去現場看的時候有看到八個洞，是嗎？
馮主任委員世寬：是的。
陳委員椒華：你知道為什麼他要挖八個洞嗎？
馮主任委員世寬：因為委員的要求。
陳委員椒華：沒有，我沒有要求他挖八個洞啊！我只是要求那些廢棄物要移走，怎麼會說要挖八個洞呢？所以還是拜託主委要瞭解，因為你們退輔會管理的土地有廢棄物，廢棄物還是要移走啊！對不對？
馮主任委員世寬：委員，我想給您報告，他們因為您說底下有那些重金屬等違法物品，不曉得是什麼東西在這個底下……
陳委員椒華：對，主委，你看左上角那個，我就跟他們說要請環保局去檢測，然後用怪手去往內推、去取樣，我只有這樣說，我沒有說要挖八個大洞！
馮主任委員世寬：我去的時候看到八個大洞……
陳委員椒華：這個部分還要請主委能夠瞭解我的意思，就是廢棄物要清走，然後要檢測，因為一直清不走，如果有人去取那邊的土回去種，因為看起來就像土一樣，結果是污染的土嘛，對不對？
馮主任委員世寬：報告委員，我下面講一段話，我請計時不要計，等我說計時再開始計，免得把委員的時間浪費。
陳委員椒華：好，暫停。
馮主任委員世寬：報告委員，您上任以後，對於這件案子無數次的要求，但是我想怎麼會那麼順利呢？這八家大的砂石場沒有一家提出抗爭，沒有一家提出對您個人的批評……
陳委員椒華：怎麼時間還在走？
馮主任委員世寬：沒有、沒有！不會、不會！我在看，時間會停。
陳委員椒華：你看，時間一直在走啊！
主席：這也是紀錄質詢時間。
馮主任委員世寬：但是我會多給你2分鐘。
陳委員椒華：那是要問主席，不是問主委耶！
馮主任委員世寬：因為我浪費了您的時間。
陳委員椒華：好。
馮主任委員世寬：您要好好感謝徐縣長，您不知道他在後面做了多少協調。這八家業者都是在我們東沙西運去建設我們國家建設的時候成立的，所以您講的這個廢棄物不是廢棄物，是他們長年累積的砂石，所以要運走的時候，總是要找出買主，要不然他把它隨便倒，那不是污染，但是卻阻礙了河川道路的通流。所以我在想，您堅持這個事情，要讓他們業者服從您的命令，而且要讓花蓮市政府聽您的指揮，這個我都贊成。但是我們以同理心來講，給他們一點時間，我看到的不是圖上的這些，左邊那一張還有點像，那個堆積如山的砂石是準備支援國家建設用的，現在一次就要叫它搬走，起碼要一年的時間。所以我在這裡呼籲委員要有同理心，同情這些砂石業者，也謝謝徐縣長對您暗中的幫忙。現在計時開始。
陳委員椒華：主委，我首先要跟你說，因為我們有用SRF去做重金屬的檢測，有檢測到超過標準的重金屬，表示它是事業廢棄物，不是合格的砂石，第一點是這樣，所以才要求要清除。至於到底有沒有地方清除？我們也希望主管機關、土地所有權人退輔會一定要儘速清除，但是現在不是啊！現在是把廢棄物推平、墊高，所以這個並沒有解決問題，主委你了解嗎？
馮主任委員世寬：這一點我們兩個看法可能有一點點……
陳委員椒華：這不是看法，這是有檢測數據，這沒有什麼看法……
馮主任委員世寬：因為我在當場看到的是……
陳委員椒華：如果我們檢測不出重金屬，表示它是合格的土，我就不會要求清除。
馮主任委員世寬：報告委員，我跟這個挖土機的怪手都有交流、交談……
陳委員椒華：這是檢測數據，所以我要求數據要公開嘛！所以這個是合理的要求，並不是說……
馮主任委員世寬：環保局檢驗兩次，都沒有發現。
陳委員椒華：沒有啊！他沒有測啊！我請他測，他都沒測嘛！
馮主任委員世寬：我們不要在這裡爭執，你已經提出了……
陳委員椒華：主委，現在你是土地管理人，如果有事業廢棄物，請你要盡責地要求要清除。
馮主任委員世寬：這是我們的責任，您放心！
陳委員椒華：對啊！再來，再請教就是嘉義農場的招商是不是又失敗了？
馮主任委員世寬：我們從來沒有失敗這兩個字，我們可能用別的名詞，請處長解釋。
陳委員椒華：現在再次招商的情況是怎樣？
楊處長長政：我們大概明年就會公告、會招商了。
陳委員椒華：好，所以後續的招商是沒有問題，是嗎？
楊處長長政：沒有問題。另外一個，跟委員補充報告，嘉義農場是水源保護區，我們也思考這個問題，因為底下曾文水庫對於廣大的市民飲水是有影響的，所以我們在招商的過程，我們也特別要求，如果是執行農業的話……
陳委員椒華：這個我同意。
楊處長長政：我們用科技農業、用有機種植的方式，不會汙染到水庫。
陳委員椒華：好，謝謝。主委我再請問，財訊近日「揭祕退輔會企業」有揭露欣字輩的上市櫃公司經營指標普遍低迷的這些問題，請問主委你有看到嗎？
馮主任委員世寬：報告委員，那些不實的報導，我想以後您就不要看了，浪費您寶貴的時間。我們經查這些退輔會到七月份他們的投資報酬率的成長超過了……
陳委員椒華：所以你認為這是不實的報導？
馮主任委員世寬：不實的報導。
陳委員椒華：好，那請退輔會再給本席一個書面報告，來了解是不是真如主委講的。
馮主任委員世寬：好的。
陳委員椒華：最後再請教，姜振中副主委請辭去擔任泛亞工程董事長，是不是酬庸布局？
馮主任委員世寬：絕對不是酬庸布局。報告委員，假如你要知道真正的內幕，可能你就不會再提這個事情來質問我。他去那個地方是幫我們解決許多的困難，而且他的總經理是我們軍中培養的專職工程人員，接任一點問題都沒有。
陳委員椒華：所以你認為被換下來的吳俊德董事長是做得不好嗎？
馮主任委員世寬：我已經不予批評了，這事情已經董事會決定的，不是我個人一個人決定的。
陳委員椒華：所以你認為不是酬庸就是了？
馮主任委員世寬：不是酬庸！報告委員，我保證。
陳委員椒華：那可以給本席一個說明嗎？
馮主任委員世寬：他是我的作戰次長，我們3次的漢光演習都是他主持，他的能力絕對沒有問題。
主席：好，椒華委員……
陳委員椒華：你說姜振中嗎？
馮主任委員世寬：是的。
陳委員椒華：好。我的意思是說……主席，再給我30秒。我的意思是，你說吳俊德被換掉的理由可以私底下給本席一個說明嗎？
馮主任委員世寬：不可以！我已經不想再談他了。他是不錯的人，但是他其他的事情請委員……你手底下有很多參謀嘛！可以去打聽打聽，不要由我嘴巴說出來。他當不當董事長是董事會決定的，謝謝委員。
主席：好。
陳委員椒華：好，了解。有機會再請主委能夠來說明清楚，謝謝主席。
主席：好，謝謝。蘇治芬委員、蘇治芬委員、蘇治芬委員、蘇治芬委員不在。鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。下一位，我們有請蔡適應委員，他們兩位剛剛對調，謝謝。謝謝鍾佳濱委員。
立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議（2023-10-11）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢。（10月11日及12日二天一次會）
發言委員：廖婉汝

廖委員婉汝：（12時4分）謝謝主席，我請一下部長。
主席：請部長。
廖委員婉汝：也請藝教司。
潘部長文忠：委員好。
廖委員婉汝：部長，國慶日最吸引人的表演是什麼，你知道嗎？
潘部長文忠：國慶日喔？
廖委員婉汝：對。
潘部長文忠：那天我在現場……
廖委員婉汝：是飛機嗎？還是？
潘部長文忠：應該都有不同的特色啦！
廖委員婉汝：不同特色？
潘部長文忠：對。
廖委員婉汝：那以學生來講，我們看到……
潘部長文忠：我跟委員報告，我最感動的是最後歡迎運動選手、技職學生入場時，用國慶的方式介紹他們，那一幕讓我印象非常深刻。
廖委員婉汝：好。以學生來講，去年是請橘色惡魔管樂隊來表演，對不對？
潘部長文忠：對，籌備處好像有邀請日本橘高校。
廖委員婉汝：今年是邀哪一個？去年是邀請橘色惡魔嘛！今年呢？
潘部長文忠：今年好像有邀到國外的……
廖委員婉汝：也是日本嘛！
潘部長文忠：日本，還有美國UCLA。
廖委員婉汝：日本是東京農業大學……
潘部長文忠：第二高校。
廖委員婉汝：第二高校算是高中生，橘色惡魔也是高中生。我們的國慶都邀約這些管樂團來表演，臺灣有沒有？我們不是強調本土嗎？
潘部長文忠：有啊！臺灣有建國中學。
廖委員婉汝：對啊！建國中學今年有表演嘛！
潘部長文忠：去年是北一女，大概都有國內團隊啦！
廖委員婉汝：海軍也有嘛，但是宣傳比較弱，都是宣傳外國表演團體。我不是針對表演團體來講，而是覺得在國內管樂團中是不是也有這些團體可以培育？因為在整個國民教育當中要適性發展嘛！屏東縣有一所南榮國中，它是代用國中。辦學好不好？你自己評價！
潘部長文忠：辦學成效不錯。
廖委員婉汝：不錯還是很好？不錯是還有錯字耶！
潘部長文忠：委員是從哪個面向？
廖委員婉汝：整個，德、智、體、美、群都可以。
潘部長文忠：應該這樣講，代用國中現在是極少數……
廖委員婉汝：全國剩4所。
潘部長文忠：它是用公家的收費，但提供比較類似私校的服務。
廖委員婉汝：是管理。不是服務，是管理啦！
潘部長文忠：對。
廖委員婉汝：就是因為這種公家收費、私校管理方式，所以成效非常好，而且4所代用國中都非常好。但教育部卻否決掉這種代用國中的功能喔！
潘部長文忠：為什麼？
廖委員婉汝：我真的很期待所有國中都改成代用國中，真的喔！這是一個問題，但下次再問，因為時間很有限。今天我只要問藝教司，且部長也在這裡。南榮國中有一個管樂團，這個學校從過去創辦到現在都是11班，學生則從過去的50人變成40人，40人再變成35人，今年再收到一份公文，屏東縣政府要求他們改為28人。它們的管樂團有2班，在一、二年級，三年級要升學。一、二年級很多、全屏東縣的表演都會邀請他們。國內包含國中生、高中生特優的得主也都是南榮國中的國中生管樂團。我們播放一下它的表演吧！它們也有管弦樂團喔！但是我們歡迎外來的和尚，外來和尚會唸經啦，對於本土的則不重視。我們差在哪裡啊？差在服裝沒有那麼精緻啦，人員沒那麼多啦！但是藝教司叫他們改成1班！1班怎麼表演？他們從創校到現在二十幾年來都是2班，還要把普通班換成才藝班。他們沒有增加班級，創校到現在都是11班，而且須設籍5年才能入學。這麼好的學校，你們卻叫他們把管樂團裁掉，剩下1班，那它怎麼表演？你們說要重視本土，卻重視到這個樣子嗎？教育部收到民意代表、地方的聲援，從總統府、行政院到教育部的陳情，都認為這所學校辦得太好，讓其他學校收不到學生，但你們應該用教育的方式去說服，堅持你們的政策才對啊！怎麼會說學校辦得太好，所以學生愈來愈少就好，不然其他學校招不到學生？對不對？你們限制他們的學生數之後，結果學生轉到私立學校去。好，部長，你回答。
潘部長文忠：委員，不會是因為一所學校辦得太好而去壓抑這所學校，不管是中央或地方政府，大概都沒有人會去做這種事情啦！
廖委員婉汝：但是屏東縣政府認同啊！所以從40人降到去年的35人，今年要28人，還要藝教司說：改！把管樂團裁掉1班、剩1班，1班要他們怎麼表演？
潘部長文忠：委員，關於細節，我請司裡向屏東縣政府做個了解，再向委員報告，好不好？
廖委員婉汝：好。今年他們收到公文囉，要求變成28人。
潘部長文忠：但是剛才委員提到的絕對不會是中央與地方的政策啦！哪有人因為學校辦得好而要求它不要辦？只有……
廖委員婉汝：你們就是接受陳情！
潘部長文忠：沒有、沒有，怕的是學校有違規的招生作為啦！
廖委員婉汝：好，國教署署長，你跟我講南榮國中有沒有違規？藝教司有沒有違規？
武司長曉霞：跟委員報告，屏東縣國中藝才班的比例5.66%，已經高過3%……
廖委員婉汝：你因為高過這個比例，所以要求該校的管樂團要少1班嘛！你不會體育班或者其他的班，例如舞蹈班？
武司長曉霞：我們是請屏東縣全體輔導縣內的藝才班。
廖委員婉汝：國教署署長，你就是為了比例超高，就要求該校管樂團裁1班嘛！他們辦得好不好嘛？趕快，一句話嘛！
彭署長富源：委員，學校辦學的情況有方方面面，有一些地方是很值得我們給它鼓勵。
廖委員婉汝：好不好？好你也不敢講。
潘部長文忠：關於細節，我們了解後再向委員說明。
廖委員婉汝：好啦！下一個問題我簡單講，但我希望你們好好跟我解釋一下為什麼要裁。難得培育到這樣，全國沒有一個國中有管樂團，他們卻是傳統上、從創校到現在都有管樂團，你卻要叫他們裁1班？所以這些你要來跟我解釋是憑什麼理由。你們教育界都是「博士博」耶！所以你們要用教育政策去說服民意代表的誤解，好不好？另外一點，我希望偏鄉代課老師應該有機會轉正，這是我在110年的質詢內容。這些全部都是代課老師的數量，排名前幾個是彰化縣、雲林縣、嘉義縣、屏東縣、花蓮縣、臺東縣、南投縣，這些地區代課老師那麼多。代課老師都是甄選之後候補的去代課，我希望你們有一個機制，如果是甄試候補的，代表他還是不錯的老師，在偏鄉擔任10年或15年之後就應該可以轉正嘛！不然的話，就會像過去有一大堆所謂的什麼老師……所以我希望這些老師都有機會轉正。
主席：謝謝廖婉汝委員，時間已經到了。
廖委員婉汝：我們有太多、太多代課老師了。你知道，牡丹國小10個老師中就有6個代課老師！
潘部長文忠：委員，跟你報告，這兩年因為疫情平穩了，我們也要求縣市的、學校多開出正式……
廖委員婉汝：沒有在辦甄試啦！都是代課老師啦！
主席：廖委員，是不是請……
潘部長文忠：在員額方面，今年跟去年總共增加了1萬個。
廖委員婉汝：你給我詳細數字，全國各縣市現在代課老師有多少，還有每一個學校的數字，國小就好了，好不好？謝謝。
潘部長文忠：好，謝謝。
主席：謝謝廖婉汝委員質詢，謝謝部長。接下來請賴品妤委員質詢。
立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議（2023-10-11）
議程：邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢。（10月11日及12日二天一次會）
發言委員：賴品妤

賴委員品妤：（12時12分）主席，麻煩有請潘部長，還有國教署彭署長。
主席：請部長還有彭署長。
潘部長文忠：委員好。
賴委員品妤：部長、署長好。因為時間有限，我直接切入正題。這幾天教育部在風頭上啊！0到6歲國家一起養的宣傳影片引發很多反彈，特別是動漫迷的反彈，這點部長和署長也非常清楚。本席其實也寫了2篇文章指出影片中的各種問題，所以我在這裡不贅述。但我要提醒的是，0到6歲國家一起養其實是臺灣非常重要的育兒政策，希望的就是能夠給予家庭更多支持與協助，讓家庭更開心地一起育兒，結果這支影片本末倒置，前面的劇情不僅沒有辦法與政策確實地連結，甚至引起很多反彈。再來，我想教育部自己也要想一下。近年公私部門其實都不斷在發展內容產業，包含IP等等，還包含本席自己也大力支持的動漫節增設新創IP專區，或者是我自己之前也促成故宮的跨界IP合作，還包含文化部的創作培育課程等等。教育部你們自己其實近年在社群上也有推出漫畫談政策，收到非常多好評與分享。所以，當臺灣ACG的軟實力逐漸受到注目跟肯定的時候，其實你們教育部自己要更清楚、要有政府一體的自知，避免開倒車，甚至這樣的行為可能也會造成一些同好的誤會，或造成臺灣ACG、IP產業發展政策的負面影響。我今天想討論另外一件事情。大家都在討論第2部影片，但宣導片有2部嘛！其實前傳也是大大地有問題。包含在影片內容中，我們可以看到宣揚男性愛玩遊戲、是長不大的男孩，女性才認真管家、重視教育，而且全心全意只為小孩，這很顯然就是性別刻板框架的內容在影片中被強化了。我們也可以看到，這種刻板印象的預設仍然把養育的責任都加於女性身上，而且認為女性不能夠自我實現，她的生活和目標都只能為了小孩。我想，這與我們一直在大力推動的陪產檢假或陪產假等等，還有各種教育部其實也常在宣導的友善生育政策這種試圖弭平親職責任落差的方向完全背道而馳。在10月9日，我看到教育部和部長都透過臉書發文，對於影片的不當之處道歉。但有幾個問題，我需要部長和署長回應。我查到這幾支影片的預算來自國教署，執行單位是國教署的學前教育組，影片內容是委託台灣家長教育聯盟拍攝，其實這些在教育部自己的執行表上都有提到。可是我覺得在這次事件中，有2個問題沒看到教育部解釋清楚。第一，受委託單位如果在這部分觀念上確實可能比較缺乏，教育部未來到底要如何落實監督這件事？我聽前面其他委員質詢時，署長有說國教署主要是核可預算，可是對於內容部分好像並沒有明確的監督。另外，針對這次事件，你提到主要是處理預算問題，對於內容沒有監督，我覺得要分兩個部分：第一，在這樣的狀況下，我們不確定主管單位對於這種教育理念到底熟不熟悉，教育部轄下單位也有監督責任的問題。這部分是不是能夠請部長回應？
潘部長文忠：是，謝謝委員。您剛才所指陳的這些事項，都是我們就這部片子需要檢討的地方。當然，同仁應該不是有意違反我們現正推動的各項理念，但在把關機制上，我們要借助更多比較專業、多元的專業人士做把關機制的建立。第二，不只是國教署，我想教育部本身也要針對這些相關、我們可能要注意的事項，請本部與所屬機關這方面的執行要建立。這兩天，我也跟幾個相關單位主管特別就這方面來處理，署長也會在近期就把整個機制提出，到時候也給委員一併參考。
賴委員品妤：對。我必須說，這次的影片其實只是一起事件，但老實說，類似情況，也就是教育部並沒有搞清楚現在的大方向、大目標是什麼的狀況，已經不是第一次啦！我舉個例子，范委員之前也質詢過「iLove戀愛時光地圖」，當時其實是教育部終身司的家庭教育網站有問題。包含本席過去也提醒過部長，當時在你們的反對兒少性剝削文宣中，其實有些用詞是有問題的，譬如說使用「復仇式色情」，就被我提醒，現在基本上不再用這個字了，因為這個字背後其實隱含不恰當的價值觀。所以這種事情過去不斷地發生，也確實如你所說，不是只有國教署的問題。我想，這顯示教育部目前看來應該不是每個單位跟同仁都有確實接到、理解、落實這些我們想要的政策或價值觀的方向。我發言時間也到了，所以最後我直接要求，後續組織內部、也就是教育部裡面到底要如何確實改善，讓所有部內單位都能具備基本知能？就像我一再、不斷地強調的，這是所謂政府一體的自知，要知道我們的方向是什麼、要知道我們的政策目標是什麼，這部分要確實地落實。針對這部分，部長剛才也說你們其實會提出檢討報告，那是不是在1個月內提供給本席？
潘部長文忠：好。我向委員補充一下。確實，教育部有很多宣傳等計畫會委託給其他單位，有些製作單位有時會很有創意等等，但有些理念我們自己也要做專業上的把關與討論。這個機制如委員說的，我們會儘快研議出來，1個月內給委員。
賴委員品妤：所以分2個部分，一是在委外時不能像這次一樣，好像只看預算，內容也要注意。第二就是自己部內單位其實也一直有類似狀況，這部分就一併檢討，好不好？1個月內？
彭署長富源：委員，抱歉，我要補充一下。針對看預算，其實也不能只把責任推給委外單位，國教署自己也有自己的責任。所以整體而言，我這邊會就整體責任與未來檢討的部分來處理，謝謝委員提醒。
賴委員品妤：對，就是不能只看預算，內容也要看。
彭署長富源：謝謝委員。
賴委員品妤：那就1個月內要拿到報告。謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝賴品妤委員質詢，謝謝部長，謝謝署長。接下來請鄭天財Sra Kacaw委員質詢。
立法院第10屆第8會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2023-10-11）
議程：審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游
清鑫均為委員，請同意案
議事日程：審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游清鑫均為委員，請同意案。
發言委員：林文瑞

林委員文瑞：（10時36分）謝謝主席。我要請吳政次和游清鑫兩位被提名人。
主席：有請吳容輝次長和游清鑫被提名人。
林委員文瑞：首先恭喜兩位被提名人，你們兩位算新提名的，我先請教一下選舉制度候選人保證金的問題，依據憲法第十七條、第二十三條的規定，大家都清楚；有關人民的選舉與被選舉權利，我們國家雖然一定要有一個限制，但是也要符合公益原則、法律保留原則與比例原則，候選人須繳納保證金的問題，公職人員選罷法第三十二條與施行細則第二十一條都有明文規定，但是要繳多少？這個數額由選委會先期公告。至於選委會要如何決定各類公職人員候選人須繳納保證金的數額，也沒有任何規定，全由選委會自行裁量。去年11月的地方公職人員選舉，中選會將直轄市長候選人保證金自200萬降為150萬，目前直轄市長選舉候選人保證金是150萬；縣（市）長選舉候選人保證金是20萬元；鄉（鎮、市）長、鄉（鎮、市）民代表、村（里）長候選人保證金都是5萬元。在這裡要請教兩位被提名人，對於選罷法裡定有候選人參選必須繳交保證金制度是否有存在之必要性，你們的看法如何？
吳容輝被提名人：謝謝委員指教！我想參選繳納保證金，當然主要是要防止恣意參選、浮濫參選。
林委員文瑞：是。
吳容輝被提名人：至於繳納保證金，其實司法院曾經解釋這樣不違憲，當然繳多少要從參政與法定繳多少來做一個衡平的考量。
林委員文瑞：嗯。
吳容輝被提名人：以目前來講，剛剛委員有特別提過，比如村（里）長候選人保證金為5萬元；立法委員與縣（市）長候選人保證金20萬元；縣（市）議員選舉候選人保證金12萬元等等。
林委員文瑞：對。
吳容輝被提名人：這個大概都有去考量到目前，雖然沒有法理的正式根據，但是大概都參酌現在譬如你的薪水一般是多少，大概都會做這樣的考量。我也覺得以目前的保證金其實它的數額並不是很高，在衡平上我覺得還算可以。
林委員文瑞：是，對於直轄市長候選人保證金自200萬元降為150萬，兩位被提名人對於150萬元認為有沒有再調降的空間？
吳容輝被提名人：因為這個經過委員會大家的意見，也不能說只有我一個人的意見，不過當然這個都可以去討論、都可以去討論。
林委員文瑞：保證金制度推行差不多40年了，這個保證金的金額從1994年訂定到現在，中選會只有召開兩次候選人登記保證金數額訂定公聽會而已，這樣的檢討頻率確實比較少，隨著社會變遷跟政治發展的情形，是不是有再檢討、改善及調整的空間跟必要？
吳容輝被提名人：是。
林委員文瑞：剛才我之所以會問這個問題，是因為目前選罷法也有所謂的連署制度，但最主要是用在罷免事項。請教兩位被提名人，你們認為連署制度是不是也可以適用於選舉事項，甚至取代我們剛才講的保證金制度？假如用連署更有代表性，不然5萬塊每個人都出得起，我可以拿5萬塊叫別人去登記參選，這樣會造成很多很混亂的現象。當然我也知道保證金制度目前來講很合理，只是如果能用連署達到最低限度就可以取代保證金，這樣我就不用保證金，有人連署就好，連署就代表人家同意、支持我出來選舉。連署是不是可以取代保證金制度，或者是並行都沒有關係，對於這樣的情形，兩位被提名人的看法怎麼樣？
吳容輝被提名人：以前就有簽署了，要用連署的話，實務上參選人勢必、一定會爆炸。在連署過程當中，比如選舉大概三個月期間，再加上連署的話，如果參選人有兩、三萬人，連署的成本搞不好都超過保證金，所以連署未必是一個好的方式，更何況連署要去查對也是個問題，也耗費時間。
林委員文瑞：好，因為時間的關係，選舉罷免法的主管機關是內政部，但是公投從政策擬定到執行都是中選會，選舉罷免法有辦法跟公投法一樣，把選務跟選政的主管機關都歸中選會嗎？
吳容輝被提名人：委員提的大概就是選政跟選務合一。
林委員文瑞：是。
吳容輝被提名人：民國106年行政院政策決定選政跟選務分開，各司所職、各有職掌，我覺得至少目前運作上沒有衝突或扞格的地方，選政跟選務分開也未嘗不好。不過我個人的態度是，如果大家有共識的話，不必然一定非得要選政、選務分開，這當然可以聽聽大家的意見。
林委員文瑞：是，你們可以邀請各界，應該也有一些學術研究的看法，參考國外比較相同、類似、國情一致的經驗，讓大家參考，這樣可以積極針對選務跟選政研究，跟國人好好說明。不然之前不論我們跟中選會說什麼，尤其是選舉罷免法的部分，他們總是說主管機關不是他們，但執行單位是中選會，就是有這種情況，所以我才會請教兩位被提名人針對選政跟選務一元化的看法。未來你們可能也要面對這個問題，希望你們可以針對這個部分研究。
吳容輝被提名人：好，謝謝委員指教。
主席：謝謝林文瑞委員。高嘉瑜、高嘉瑜，高嘉瑜委員不在。陳琬惠委員交書面。羅明才、羅明才，羅明才委員不在。吳琪銘、吳琪銘，吳琪銘委員不在。接下來有請湯蕙禎委員。
立法院第10屆第8會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2023-10-11）
議程：審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游
清鑫均為委員，請同意案
議事日程：審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游清鑫均為委員，請同意案。
發言委員：陳椒華

陳委員椒華：（11時26分）謝謝主席。請被提名人吳容輝次長。
主席：有請吳容輝被提名人。
吳容輝被提名人：委員好。
陳委員椒華：次長好。你的資歷非常豐富，也當過環保局長，空勤的內政工作，役政、消防、民政、警政、移民，還做過臺鹽董事長。次長知道我對七股非常關心？
吳容輝被提名人：是。
陳委員椒華：因為臺南縣有很多魚塭申請做綠能……
吳容輝被提名人：漁電共生。
陳委員椒華：我們也知道次長在臺鹽董事長任內，給縱橫家這個紙上公司一億，請問為什麼給？
吳容輝被提名人：我跟委員報告一下，那個案子主要是當初要去請尾款，因為那是我就任3年前的案子……
陳委員椒華：他做了什麼？你可不可以講清楚縱橫家這家紙上公司做了什麼？
吳容輝被提名人：我們臺綠有跟他簽約，由他來負責一些申設的工作。當然，這是投資商指定要他做的，不過這是我到任的3年前的案子，我到的時候……
陳委員椒華：做好了嗎？
吳容輝被提名人：已經完成了，後面還有給……
陳委員椒華：他有做事嗎？
吳容輝被提名人：是，有。
陳委員椒華：做什麼？
吳容輝被提名人：電籌許可這些都有拿到，拿到才會給錢，不然當然不能給。
陳委員椒華：他做電籌許可？
吳容輝被提名人：對。
陳委員椒華：就花了一億，這樣嗎？
吳容輝被提名人：這裡面還有其他工作，不只是單一項電籌許可，裡面還有一些……
陳委員椒華：為什麼你本來不給呢？
吳容輝被提名人：本來不給是因為投資商要給我錢，我才能給他；如果投資商沒有給錢，我沒辦法變給他，我也沒錢給他。
陳委員椒華：聽說是張建偉去找你才給的……
吳容輝被提名人：沒有！我不認識這個人！
陳委員椒華：你不認識？
吳容輝被提名人：不認識！他沒來找我！
陳委員椒華：沒有找你？
吳容輝被提名人：是。他沒有找我……
陳委員椒華：你知道張建偉是誰嗎？
吳容輝被提名人：我不認識！
陳委員椒華：雲豹公司的。
吳容輝被提名人：雲豹公司？我不認識！就是張建偉這個人，我不認識！
陳委員椒華：你現在認為給縱橫家這家紙上公司……因為它是紙上公司，但你相信他有做事情才給？
吳容輝被提名人：因為事實上有拿到電籌許可。我有看他們當初的合約，就是拿到電籌許可，我就必須……
陳委員椒華：是他還是天能公司拿到？
吳容輝被提名人：縱橫家。
陳委員椒華：縱橫家？
吳容輝被提名人：是，縱橫家。
陳委員椒華：所以你認為給是沒有問題的？
吳容輝被提名人：我按照合約給。
陳委員椒華：按照合約給？
吳容輝被提名人：依照合約給。
陳委員椒華：對於外界的質疑，你有公開說明嗎？不過他設址是設在雲豹，而雲豹說他是做土地開發的，你又說他是做電籌許可，到底是做什麼？
吳容輝被提名人：雲豹是一個投資商，我們是跟投資商簽約，如果投資商認為有哪一些工作要給另外一家去做，基本上我們只要合約簽訂就沒有問題。
陳委員椒華：所以簽約是跟縱橫家？
吳容輝被提名人：對。
陳委員椒華：然後雲豹是另外一家公司？那雲豹來找台鹽綠能，台鹽綠能就給了？那你們拿到這個錢是誰給你們1億？你說再轉給縱橫家。
吳容輝被提名人：雲豹，因為我們是代收代付，你給我，我才能給它嘛。
陳委員椒華：雲豹給台鹽1億？
吳容輝被提名人：對。
陳委員椒華：那台鹽再轉給縱橫家？
吳容輝被提名人：對。
陳委員椒華：所以你認為這樣子就可以給了？
吳容輝被提名人：是，因為我第一個……
陳委員椒華：不是你們自己拿自己的錢？
吳容輝被提名人：是。
陳委員椒華：好，謝謝。針對現在的台鹽綠能，因為已經不是你現在內政部的業務嘛，所以我再請教一下現在有關內政部的業務跟你們中選會有關的，請問你們之前的確診者投票這個事情，未來你在擔任選委會委員的時候，你會支持嗎？
吳容輝被提名人：我想確診者的部分，這是按照傳染病防治法的規範，所以確診者當初被隔離，那時候我們也不可能在每一個確診者那邊去做一些有可能不在籍投票，或者是其他方式，因為這要……
陳委員椒華：你的答案是你會遵照政府相關單位的建議嗎？
吳容輝被提名人：是，這個是基於公益啦，基於社會公益。
陳委員椒華：最後再請教，因為你現在是在內政部，內政部有一些業務，還有你之前也擔任過環保局局長，請教一下，現在我們檢測的一些數據，你認為可以公開嗎？
吳容輝被提名人：檢測？
陳委員椒華：環保案件，一些污染的檢測，你認為呢？
吳容輝被提名人：檢測數據本來就應該要公開。
陳委員椒華：本來就應該公開嘛！
吳容輝被提名人：資訊要公開……
陳委員椒華：但現在有些環保局都說檢調在調查就不公開了，你認為合理嗎？
吳容輝被提名人：如果在司法案件，當然要受限於偵查不公開。
陳委員椒華：我是說檢測的數據可以不公開嗎？
吳容輝被提名人：檢測數據基本上是可以公開的，因為檢測是平常就有在檢測的。
陳委員椒華：好，那地籍檢測的資料可以公開嗎？
吳容輝被提名人：地籍檢測，我想徵得……
陳委員椒華：當事人去申請可以公開嗎？
吳容輝被提名人：可以啊。
陳委員椒華：請次長去關心一下，因為內政部、地方政府很多地政局，地籍的檢測資料都不公開。
吳容輝被提名人：我會來瞭解一下，看看它是不是真的像剛剛講的有偵辦中的案件，因為資訊公開法本來就有相關規範。
陳委員椒華：好，那我再請教其他的被提名人。我先請黃秀端老師，請教一下確診者投票是不是有違憲爭議？因為之前時代力量在去年的選舉時，我們認為確診者還是應該要有投票權者，否則就是違憲，請問黃老師你的看法。
黃秀端被提名人：其實當初我們有做過這個討論，就是說投票權本來就是每個人的基本權利，不管你有沒有確診，可是當時為什麼會沒有讓確診出來投票，主要還是根據當時衛福部的一些意見，以及因為根據傳染病防治法的規定，他們就是不能夠出來。想想看，如果說我們有這麼多人，在那時候大家都非常恐慌的狀況之下，讓這些人出來投票的話，我們不知道會造成什麼樣的後果，因此後來大家討論的結果，還是決定依據衛福部這樣的規定，不准這些確診者出來投票，因為你想想看我們有這麼多的投票人，你也不知道，到時候會有多少確診者需要申請。
陳委員椒華：請教這樣有沒有違憲呢？
黃秀端被提名人：我覺得基本上我們並沒有真正的違憲，其實我們就是在平衡當中，並不是因為我們中選會不讓他出來，而是根據當時的傳染病防治法，該法是限制他們，就是……
陳委員椒華：如果有一些可以做好防疫的配套，可是還是不准這些確診者投票，所以我還是希望被提名人如果通過提名，能夠審慎去考量，不要違憲，這樣可以嗎？
黃秀端被提名人：當然如果真的有辦法做到配套的話，因為那個確診者的人數一直在變動，所以如果真的能夠做到配套的話，當然我們會很樂意看到每個人都可以行使他的投票權。
陳委員椒華：好，那公投的電子連署系統，現在如果你通過提名，你會積極來做系統上線這樣的情況嗎？
黃秀端被提名人：基本上，這個問題其實已經拖滿久了，在過去幾年當中，其實我們也一直在推動希望能夠儘快實施，但是問題就是說，中選會任何系統推出來，因為它就是代表一個國家的公信力跟公權力，所以你不能有任何的閃失，因為一有任何的閃失，我們整個投票這樣的信任機制就沒有了，所以我們在資安的測試上非常謹慎小心。
陳委員椒華：因為如果完成資安的測試，也希望黃老師如果正式被提名，能夠積極來推動公投電子連署系統。
黃秀端被提名人：沒有問題，我們會儘快推動，謝謝。
陳委員椒華：謝謝。
主席：謝謝陳椒華委員，接下來有請鄭天財Sra Kacaw委員。
立法院第10屆第8會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（2023-10-11）
議程：審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游
清鑫均為委員，請同意案
議事日程：審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游清鑫均為委員，請同意案。
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（12時2分）好，謝謝主席，有請行政院秘書長和中選會主秘。
主席（伍麗華Saidhai Tahovecahe委員代）：請行政院李孟諺秘書長和中選會謝美玲主秘。
蔡委員易餘：好，我先請教主秘好了。因為現在中選會有公布「競選罷免廣告刊播及其留存紀錄辦法」，裡面規定「所謂的外國人及其中港澳人士不得在選舉期間刊播廣告，或者是透過其代理人來刊播廣告」。如果是平臺業者，也就是說，可能是網站或是YouTuber的經營者，他們也必須要留存紀錄4個月。我想要請教的就是，事實上，我剛才已經有講了，到底這個競選廣告託播辦法是不是只限於網路平臺？還是只限於傳統的媒體？
謝主任秘書美玲：剛才委員所提到的辦法，它是依照今年6月新修正的選罷法授權來訂定的，母法裡面規範的範圍應該也包含這些網路平臺業者。
蔡委員易餘：好，如果是網路平臺業者，那問題就來了，像網紅的直播，他的直播只要把檔案消除，那檔案就不見了，除非是中間有人去做側錄，如果沒有側錄的話，沒有一個網紅會配合中選會的規定，將每一次的直播紀錄都留存4個月，那是誰要來執行留存？
謝主任秘書美玲：跟委員報告，因為這一條所規範的是指競選跟罷免的廣告。
蔡委員易餘：廣告託播嘛！
謝主任秘書美玲：對。
蔡委員易餘：可是廣告託播的話，事實上，這就有好多爭議了，因為隨著時代的進步、科技的發展，現在的託播並不像傳統媒體會留下紀錄，如果是網路的話，第一個，它的紀錄是不明的；第二個，事實上，所謂的網路廣告託播，它可能只是在他的直播過程中，置入的把它秀出來，它也不像跑馬燈，它可能只是在直播的過程中播出競選廣告。我想這個很多平臺，尤其我們現在最擔心，像抖音這些我們根本管不到的平臺。像這樣的辦法，要怎麼樣有效的讓大家都可以做出實質、有效的規範？
謝主任秘書美玲：跟委員報告，因為這個我們才剛新修正過，而且相對其他國家來講，這個已經是更進步的立法了。
蔡委員易餘：對。
謝主任秘書美玲：目前我們是依照法律所規範的，包括委員剛才所提到的，因為現行法律就是要求這些廣告主必須要自己留存紀錄，所以現行我們還是會依照法律和辦法的規定來做這樣的要求。
蔡委員易餘：如果是條文的話，它指的應該不是廣告，而是指受理廣告者要留存紀錄吧？受理的？還是說？如果是託播的，如果我在境外透過代理人，我怎麼可能還會留存紀錄呢？他就不可以啊！他本來就不可以，他是違法的。
謝主任秘書美玲：對。
蔡委員易餘：而且你們還會處20萬元以上、1,000萬元以下罰鍰。當然，我認同這樣的方向是正確的，我只是要問執行面的問題，因為現在所有的規定只要遇到網路就會打結，包括NCC現在在處理的網路廣告也好，現在選舉當然就會有競選廣告，但是要怎麼實質有效？還是說只能等待檢舉？如果我們是被動的，有人檢舉，我們就會調查，就這樣？
謝主任秘書美玲：跟委員報告，確實，目前包括我們的法律、辦法和規定都很明確，我們也有在做相關的宣導，希望這些媒體業者，包括網際網路的業者都能夠瞭解這樣的規定。未來在執行面，我們也會依照現行的辦法、規定來辦理。
蔡委員易餘：好，我相信方向正確，但是面對這樣的網路，尤其是抖音當然是不會配合啦！不過我想就算是Google和FaceBook，我們連國家的力量也很難跟這種跨國的大企業調資料，你要跟它調資料，它也不見得肯配合，尤其像FaceBook和Google還有一個特性，連我們國稅局都拿他們沒有辦法，我們國稅局要跟它拿稅務資料也都拿不到，更不用說要跟它拿廣告提供者或代理人的資料，你要叫它要講，它也不會講。
謝主任秘書美玲：跟委員報告，在辦法研訂的過程中，我們也有跟媒體業者，包括委員剛才所提到的社群媒體業者，我們都有和他們做過相關的溝通，也有提醒他們要依照我們的辦法和規定來辦理。
蔡委員易餘：好，沒關係，我覺得這個要落實執行，但方向是正確的。第二個我要問一下，因為選罷法第五十三條規定，選舉10天前就不得有評論或刊登等民調行為，但是現在多了一種新型態的民調方式，叫做「街訪民調」，就是一路上主持人、也就是直播主直接詢問每一個人「要投誰？」，這個算民調嗎？好，如果你們認為這個不算民調，所以它就不受10天所限制？還是說，你們認為這樣算民調，所以在選舉10天前，它就不能有類似這樣的行為？這個是不是可以講清楚？
謝主任秘書美玲：是不是民調？我們會從它的內容，包括它是針對選舉和選民所做的意見調查，然後把它彙計後公開？未來這個部分，我們會用個案來認定，看它是不是符合剛才所提到的。
蔡委員易餘：我這樣聽起來，字義的解釋就算民調了！就像我說的，他的街訪民調是在網路上詢問每一個人要投給誰？然後就把你寫起來。
謝主任秘書美玲：我們初步也認為，如果有做這樣的意見調查，還有彙計和公開的話，那它應該也屬於民調的一種。
蔡委員易餘：主秘，這個就很重要哦！因為選舉快要到了，剩下不到100天，我相信，因為現在網路上非常盛行類似這樣的方式，就是逐一的詢問網路上的人，可是它並不像傳統的民調，傳統的民調有抽樣的過程，但這可能是每個人都詢問，他可能是去市場詢問遇到的每一個人，然後再把它做總數上的公布。如果你們認為這是民調的話，那這件事情你們就必須要對外公布，不然到時候會有很多網路的經營者觸法。
謝主任秘書美玲：謝謝委員的提醒。
蔡委員易餘：我覺得既然是這樣的話，你們就要對外說清楚，好不好？謝謝。
謝主任秘書美玲：好，謝謝。
主席（羅委員美玲）：謝謝蔡易餘委員。謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員不在。現在請江永昌委員。
立法院第10屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議（2023-10-11）
議程：一、邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢；二、邀請行政
院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財
政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（12時19分）謝謝主席。我先請教主計處主計長，在今天的業務報告裡面講到今年度物價指數的上漲，目前認定核心的CPI上漲指數是2.64；但是上個禮拜因為小犬颱風來襲，對農業造成很大的農災損害，當時我看到一則新聞說，因為這個農災損害，CPI可能會再往上調，現在颱風已經過了一個禮拜，請問主計長對目前的判斷還是如此嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，因為風災對葉菜類會有一點影響，葉菜類一般的回復時期，也就是從生長開始大概三到四個禮拜就可以再賣了，所以一般來講，葉菜類的回復……
蔡委員易餘：葉菜類沒有那麼快啦！要看是什麼樣的菜，一般生長最快的大概是……
朱主計長澤民：小白菜、空心菜，大概三到四個禮拜，一個月就可以……
蔡委員易餘：那個也沒辦法那麼快！我現在要說的是，因為颱風使得蔬菜類價格上漲，然後去影響到CPI，這是大家可以理解的，但是主計長，因為今年已經到了年尾、年底，CPI的指數會牽連到接下來正在計算的一些年金，它是隨著四年度的CPI來調整的，就像我們大家都很關心的最基層的老農津貼、國民年金，它們的金額是隨著CPI 在做調整。
朱主計長澤民：大概有十幾項。
蔡委員易餘：對，如果在這幾個月內，因為颱風又去改變的話，是不是他們的那個金額也要跟著調整？
朱主計長澤民：對，我們大概在明年1月5號公布以後，實際的數字就會出來，所以會根據那個實際的數字，如果我沒記錯，老農津貼是在1月底。
蔡委員易餘：在1月底，所以現在行政院有公布明年國民年金大概會怎麼調整，老農津貼會怎麼調整……
朱主計長澤民：我們一定按照公式……
蔡委員易餘：基本上現在所公布的，也是略抓的金額，未必是明年1月呈現的實際金額。
朱主計長澤民：對，如果有比較高，我們就要往上去調。
蔡委員易餘：好，這一點我清楚了。謝謝。接下來要請教財政部，因為我們今年抓出明年度的總預算，歲入的規模已經到2兆7,000億，相對於112年的2兆5,796億，成長的幅度算是很大，一年度就增加了1,300億的歲入。就目前來看，都已經進入10月，我們有辦法達標嗎？
莊部長翠雲：跟委員報告，您是講113年度？
蔡委員易餘：是113年度，因為明年度就快要到了，我們目前有辦法達標？
莊部長翠雲：113年比112年成長5%，在歲入的部分，我們是很審慎地在編列。
蔡委員易餘：以目前來看，有辦法達標嗎？已經到10月了。
莊部長翠雲：您是說112年到10月，是不是？
蔡委員易餘：應該是說目前的歲入收入有辦法達到我們113年所編列的預算2兆7,000億？因為2兆7,000億是破紀錄的，過去沒有這麼高的。我記得幾年前蔡英文剛上任的時候，才剛破2兆，現在我們的歲入已經要達到2兆7,000億，既然都抓出這個數字，我們有信心達標嗎？
莊部長翠雲：我們相信應該是可以，因為我們在編列的時候是非常審慎。就112年來看，我們到8月底已經達成全年歲入的81%了。
蔡委員易餘：你說到目前為止，已經達到2兆7,000億的百分之……
莊部長翠雲：是今年2兆5,000億的81%。
蔡委員易餘：今年有達到了，明年度呢？
莊部長翠雲：今年已經到81%了，明年度的話，我們當然也是有參考相當多的因素來編列。
蔡委員易餘：好，所以今年是有辦法達到？有信心？
莊部長翠雲：今年是可以達到我們的歲入預算數。
蔡委員易餘：OK。我就再接著問財政部，我們知道現在很多地方的國有地，尤其是一些養殖用地目前也都投入做漁電共生，我們也知道漁電共生一做就是要20年，做漁電共生讓我們國有地有收入，但它就是一個為了發電，為了綠能，對地方的發展就變成只有太陽能板，大概就是這樣。所以我在這裡要問財政部，未來國有地類似這樣的投入綠能發展，地方政府有沒有權力來做預算金額上的分配？
莊部長翠雲：有關綠能回饋金的部分……
蔡委員易餘：我不是說回饋金，他們稱之為電協金，那是能源局規劃的，那不是重點；重點是，財政部這邊提供這麼大面積的國有地來發展綠能，事實上，這對很多地方尤其是鄉鎮來說，他們是把他們未來發展的機會奉獻給國家，去投入綠能，所以對鄉鎮而言，他們那裡的國有地有財產收入，這些財產收入能不能轉化，讓地方也可以分個幾成，這樣對地方政府才會有實際的幫忙，而且對整個綠能的推動，也會更有效益。
莊部長翠雲：就國產法的規定，國有土地提供出租也好，或委託經營做光電、做漁電共生的話，它的收入是要全部解繳國庫。
蔡委員易餘：全部解繳國庫？解繳國庫之後，我們能不能來規劃？因為地方也投入了綠能，它的面積非常紮實，整個就是太陽能板，對地方的農村景觀、對其整體的發展，它就是一個限制，而且這個限制是20年，說不定20年之後還有下一波的20年，所以對方還是會有一點期待嘛！既然財政部有這樣的收入，這些收入能不能提出一部分，用統籌分配也好，或用怎樣補助也好，把它回歸給該地方提供做綠能的這個面積？
莊部長翠雲：就目前來說，中央統籌分配稅款有它一定的公式……
蔡委員易餘：我知道……
莊部長翠雲：這個公式裡面沒有這個參考的因素，目前……
蔡委員易餘：我現在是問你們有沒有辦法來考慮這個問題。
主席：這樣好不好，30秒之內要完成。
蔡委員易餘：好，那就30秒。我現在講的不是現行規定，現行規定當然是不可以，我在想未來可不可以朝向這樣來發展，第一個對綠能發展有幫助；第二個對地方政府的財政也有益處。好不好？
莊部長翠雲：好，這個部分除非在法律有另外的一個明文規定，可以優先於適用國財法……
蔡委員易餘：你也不排斥啦，只要我們委員有提案……
莊部長翠雲：尊重委員的提案。
主席：請用書面答復。
蔡委員易餘：謝謝。
主席：感謝。今日登記發言委員均已詢答完畢，現在處理臨時提案，計1案，請議事人員宣讀。臨時提案案由：據財政部估算，今年度歲入實收數仍將大於預算數，超收至少千億元。又鑒於勞動部最新統計，目前有653家企業，共1萬1,878人實施無薪假。GDP下修、經濟下行，尚需刺激民生消費以振興經濟。爰要求行政院主計總處邀集各相關機關，研議113年度續行全民普發現金的政策，及針對全民每人發1萬元之財務可行性作成評估報告，並請於一個月內送交本院財政委員會。提案人：羅明才　　賴士葆　　費鴻泰