* Еще один распространенный миф о том, как одна Россия кормила всю Европу зерном. Да, Россия вывозила зерно, но не от хорошей жизни. Были необходимы средства на индустриализацию, а торговать больше было нечем. Крестьяне имели на питание 17-20 пудов хлеба при норме 25 пудов. Для сравнения: в Канаде в 1913 г. для внутреннего потребления оставалось 1 453 кг зерна на человека, в США — 973 кг, в России — 445 кг.  
  
В 1901 г. 13 % призывников оказались негодными к военной службе, несмотря на понижение требований. 40% новобранцев впервые ели мясо только на службе. Неурожаи и голод были привычным явлением русской жизни.



  * Во первых источник, а во вторых сколько пудов зерна полагалось крестьянину в СССР уточните пожалуйста. Это для начала.

  * ГОЛОД 1921-22  
На терр. Урал. региона в 1921 было собрано ок. **56** млн пуд зерна (ср.: в 1916 – **257** млн пуд).  
...............................  
Чел. горуездная комиссия была создана 15 марта 1922. Терр. признавалась голодающей, если урожай на ней составлял менее **6 пуд зерновых на душу населения** (обычная норма год. потребления того времени – **15–16** пуд на чел.)  


  * мы не на экзамене и вы не экзаменатор. если есть что то опровергающее мои данные предоставте

  * Я предоставил. Только я не опровергал данные, а просил источник. И сравнивал с политикой СССР.

  * источник ваших данных тоже хотелось бы увидить, и что они опровергают или доказывают? я и не спорю что голод в СССР имел место, но вызван он был несколько иными причинами нежели в российской империи

  * так я же привел. После слова "Источник" идет линк. Это к слову что норма в СССР тоже была на уровне 16пудов. Или вам сюда полное название привести?. А какой причиной был голод, позвольте полюбопытствовать? В черноземной зоне, где урожай превышал средний по стране?

  * по вашей ссылке на источник открывается страница с меню но без основного текста  
а причиной голода являлся неурожоай в других областях страны и отказ иностранных поставщиков принимать в оплаты поставляемых товаров что либо кроме зерна

  * Т.е. 16- норма, но территория признавалась голодающей только после 6. Получается если было 7-8, то никто территорию голодающей не признавал. И если неурожай и голод раньше был привычным (я так и не увидел источник) то теперь это стало просто нормой жизни. Да здравствует революция! Кстати, вы несколько путаете — 16 было нормой и до 17-го года, а 25 — это норма с учетом зерновых

  * У меня открывается. Но могу источники и здесь привести: Лит.: Итоги борьбы с голодом в 1921–1922 гг. М., 1922; Машин М. Д. Борьба с голодом на Южном Урале // Из истории революционного движения и социалистического строительства на Южном Урале. Ч., 1952; По л я к о в Ю. А. 1921: Победа над голодом. М., 1975; Б о ж е В. С. Жатва смерти: Голод в Челябинской губернии в 1921–1922 гг. _В. С. Бо-же, И. Г. Непеин. Ч., 1994; Б о т н е р В. Д. Борьба с голодом 1921 – 1922 годов и международная помощь России_ / Уржумка. 1997. № 1.

  * ну что же, признаю свою неправоту в вопросах норм зерна на человека, спасибо за разьяснения

  * //а причиной голода являлся неурожоай в других областях страны   
Вот что за чушь??? Вот смотри, я всегда (из года в год) выращиваю 2 кг зерна, ты постоянно 1кг. Необходимость составляет 0.7. я отдаю в нормальный год 1.3. кг ты 0.3 кг государству (ну или оно забирает столько). Так вот теперь объясни мне убогому, если у тебя выросло 0.5. кг, а у меня соответственно (да шут с ним, возьмем в пределе) 0.7 кг, то как я могу голодать???? Голодать должен или ты или все!

  * это еще зависит от того сколько зерна у тебя и у меня изымут, а это определялось региональными властями и конкретными людьми производившими изъятия

  * А вообще вопрос стоит по другому — почему небыло подобного за 200 лет наблюдений? Если интересует статистика — Милов Л.В. Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса.

  * чего конкретно не было? голода?

  * конкретно — не было голода в черноземных районах. И еще, нормы на человека это конечно хорошо, а вот сколько этот человек собирал зерна? М? ведь собственно от этого и зависило, сколько зерна продавали. Ведь если он собирал (в среднем по стране) 25, а ему оставляли 17 (условно!) то импорт составлял довольно большой %

  * // это еще зависит от того сколько зерна у тебя и у меня изымут, а это определялось региональными властями и конкретными людьми производившими изъятия  
  
Вывод какой? Голод создавался искусственно.

  * неправильный вывод, правильный — голод следствие слишком активных действий 

  * А что же это такое как не искусственно созданная ситуация? Не искуственная — не урожай... пожар... вредители. А тут мы имеем конкретные действия конкретных людей, знающих реальные цифры урожая и понимающие к чему это приведет. Это именно искусственно созданная ситуация.  
  
Мне вот этот источник интересует//Для сравнения: в Канаде в 1913 г. для внутреннего потребления оставалось 1 453 кг зерна на человека, в США — 973 кг, в России — 445 кг.// 25пудов = 25*16.38=410кг Откуда еще 35 ?

  * ToB-1504

не что иное как банальное раздолбайство и безответственность.

  * раздолбайство ? Т.е. человек ограбивший (а тут тоже самое) прохожего проявил безответственность?

  * человек не осознающий последствий своих действий раздолбай

  * источник кстати вот inosmi.ru

  * они прекрасно осознавали. Они отчитались о перевыполнении плана сбора урожая. И прекрасно себя чувствовали при этом.

  * и где тут умышленное создание голода?

  * как это где? А что за этим последовало? Великое единение страны! Все на помощь голодающим поволжья! Если ты верен партии то поделись хлебом с голодающим ребенком поволжья. И рапорты "Рабочие московского метрополитена отказываются от обеда в пользу ... " ... и т.д. Искусственное создание ситуации, которую потом героически преодолевать

  * не надо людей по себе судить, там действительно единение было и стремление оказать помощь. а наличие искуственного голода вы ющенке доказывайте

  * единение было чистосердечным. А вот причина — искусственной.

  * да причина искуственная — отказ зарубежных импортеров принимать от ссср что либо кроме зерна в качестве оплаты

  * плюс погодные условия и кулаки которые зарезали быков на которых пахали чтобы не вступать в колхозы... а что пахать не на чем будет не думали...

  * Именно так! Одним ударом двух зайцев. И импортеры довольны, и кулаки сдохли. Что это они так? Кулаки то это? Совсем не думают? В колхозе же всё общее, и то что ваньки алкаша штаны с заплатой так не важно — он же в колхоз пришел, а вот ты гнида здохнеш от голода! А государство тебе поможет. К сведенью — на быках землю не пашут.

  * ни первого ни второго зайца власть убивать не стремилась, было стремление провести индустиализацию и закупить оборудования. Кулаки как оказалось не думали.... В украине на волах пахали которые по сути быки...

  * Вол и бык разные животные. Курица и гусь тоже.  
А почему житель деревни, всю жизнь работающий на земле, скопивший тяжелым трудом то что имеет, должен за свой счет поднимать то что хочет государство? И почему пидор из города приехавший на деревню лучше знает как надо вести хозяйство для получения максимальной прибыли? Их мозгов хватало только на поголовный вырез скота — а как же, мяса то сколько сразу, да на полный выгреб зерна. Политика партии бля должна быть соблюдена! и неебет. Кулаки всегда думали. И думали лучше сук приеховших из города. (вот суки, придумали название. Мужика, который своим мастерством и трудом смог встать на ноги назвали кулаком. И кто назвал то? Один — барин, даже в ссылке переводивший молоко и хлеб не на еду, и второй грабитель с большой дороги)

  * вол, бык, гус, какая нахрен разница если в истреблении их кулаками и лежит одна из причин голода?  
А на ваши песни про чудесных кулаков могу ответить что интересы государства в лице всех его граждан не всегда совпадают с интересами одтельных групп граждан. Так если бы не коллективизация и индустриализация страны бы просто не существовало уже в 41м. А шкура кулаков была бы натянута на абажуры зажиточных немцев!

  * Разница в том, что одни жили в городе и строили грандиозные планы, а другие не имели права сделать со своей собственностью ничего.   
А вот про немцев (точнее фашистов) пожалуй потом поговорим — без коммунистической партии национал-социалистическая партия германии не пришла бы к власти на выборах. Ссылку дать? м? Или таки сам найдешь, как проходили выборы в германии.

  * почему все что угодно можно было делать со своей собственностью — продать, съесть, поменять, подарить и т.д. кулаки ей и распорядились, что в последствии и привело к голоду.  
Не немцы так еще какие нибудь европейцы обязательно бы затеяли войнушку после мюнхенского сговора  
давай ссылки.

  * // кулаки ей и распорядились, что в последствии и привело к голоду.  
Гениальный ход... она сами всё сожрали и стали резко голодать...   
//давай ссылки.  
Надо дома порыться... лет эдак пять назад читал. А сейчас заново искать (как с цифрами из первого поста) нет ни времени не желания

  * сливаешь, друг мой....

  * не ответ

  * конечно не ответ, а констатация факта, или ты считаешь что обещание порыться и высказывание не желания это делать могут быть ответом на что либо?

  * Ссылку на цифры первого поста давай.

  * Или ты их из головы взял? Только пожалуйста не страницу васи пупкина, а научную работу.

  * а волшебное слово?

  * Ясно. Пиздобол ты короче.

  * взаимно, ты кстати не доказал свой тезис о умышленности голода

  * вот твоя ссылка inosmi.ru

  * но ты его и не опроверг, хотя зам привел доказательства. Государству понадобилось — государство забрало. Если для тебя это не доказательство... ну чтож. Мне с тобой не о чем разговаривать.

  * ты выдвинул тебе и доказывать, ты например не сможешь опровергнуть тезис что вокруг марса летает фарфоровый чайник если я добавлю что он настолько мал что его не видно не в один телескоп

  * ты опираешься на бульварную прессу???? Ты с головой то дружишь? Судя по посту о летающем чайнике — нет.

  * государство и есть все его населения и как я уже сказал интересы государства и отдельных групп не всегда совпадают. И государство кстати в эти области продовольствие направляло.  
то на что я опираюсь не меняет мнения о отсутствии злого умысла в причинах голода

  * вы порите хуйню. Подошли к стене, долбитесь лбом об нее, и на основании "ну тут же есть под ногами асфальт" утверждаете что перед вами дорога. Если вы считаете что возникновение голода там где его не было никогда, и быть не могло в силу расположения, вызвано естественными причинами, то у вас совсем нет желания задуматься. Если в качестве аргументов вы приводите тексты из бульварного журнала, а реплику поищу, но попозже, (подразумевалось что искаться будут конкретные документы) вы воспринимаете как уход от ответа... мне с вами не о чем разговаривать.

  * я считаю что голод вызван комплексом причин, в т.ч. заговор импортеров, действия кулаков, и т.д. но умысла руководства РСФСР по созданию голода там нет, а наоборот руководство направляло помощь голодающим районам.  
Согласись даже там где голода никогда не было люди своими действиями его могут устроить.  
От вас в качестве аргументов я получил не открывающуюся ссылку и перечень книг который врядли смогу проверить. Газета кстати далеко не бульварная.  
Как уход от ответа я воспринимаю слова что вам неохота и незачем искать что либо.  
И я не заставляю вас со мной разговаривать.

  * //Согласись даже там где голода никогда не было люди своими действиями его могут устроить.  
Не согласен ни разу. Уж на прокорм себе в любом случае они собрали.  
//От вас в качестве аргументов я получил не открывающуюся ссылку  
Вам что, сюда всё содержание скинуть? Пожалуйста. Я не виноват что у вас что то со связью.  
-===============================-  
ГОЛОД 1921–22. В этот период на Урале голод охватил мн. уезды Екатеринбургской, Пермской, Уфимской и Чел. губ. Кол-во голодающих достигало 4 млн чел., в Чел. губ. – 789 682 (65 % нас.). Голод в стране был вызван экон. и полит. дестабилизацией сов. об-ва, связанной с последствиями 1-й мировой и Гражд. войн, сильной засухой, продразверсткой, приведшей к резкому сокращению посевных площадей. В Чел. губ. число посевных площадей по сравнению с 1910 сократилось в 2 раза, на 51,7 % уменьшилось поголовье рабочего скота, на 61,9 % – коров. На терр. Урал. региона в 1921 было собрано ок. 56 млн пуд зерна (ср.: в 1916 – 257 млн пуд). Резкое уменьшение валового сбора зерна привело к сокращению потребления продуктов питания. Мед. обследования показали, что ср. дневное потребление на 1 чел. с нояб. 1921 по февр. 1922 в Чел. губ. сократилось с 2460 до 1908 кал при норме 3300– 4500 кал. Натур. продукты питания заменились суррогатами: люди стали потреблять мох, озерную тину, липовое лыко, муку из камыша, лебеду. Всего насчитывалось ок. 60 наим. суррогатов. В нояб. 1921 9/10 нас. Чел. губ. употребляли хлеб с добавлением суррогатов, мн. питались только ими. Борьба с голодом стала гл. задачей в деят-сти гос., парт. и общест. орг-ций. Для рук-ва и координации этой работой 19 июля 1921 при ВЦИК была создана Центр. комиссия помощи голодающим (ЦК Помгол) под председательством М. И. Калинина. В районах, подвергшихся засухе, создавались местные комиссии. В Чел. губ. подобная комиссия была создана 26 июля 1921. Были образованы комиссии: общест. питания; по заготовке семян и продовольствия; финансов; по эвакуации и переселению людей; по агитации и пропаганде. Чел. горуездная комиссия была создана 15 марта 1922. Терр. признавалась голодающей, если урожай на ней составлял менее 6 пуд зерновых на душу населения (обычная норма год. потребления того времени – 15–16 пуд на чел.). Чел. губ. первонач. была признана “частично голодающей”, т. к. в ее составе 2 уезда (Чел. и Курганский) считались благополучными. 2 мая 1922 ЦК Помгол, учитывая, что продовольств. дефицит в ней составил 3277,7 тыс. пуд зерна, признал голодающей всю терр. С 1922 Чел. губ. стала получать регулярную помощь продуктами питания, семенным зерном и ден. средствами. Только с июля 1921 по сент. 1922 в регион поступило св. 106 млн руб. Кроме того, местным органам власти предоставлялось право вводить дополнит. обложение налогами граждан, имевших движимое и недвижимое имущество. Данная мера позволила пополнить губерн. фонд помощи голодающим на 5 млн руб. Населению голодавших регионов гос-во предоставило ок. 22 млн пуд продовольствия, выделило более 43млн пуд семян для озимого и ярового сева. Общест. орг-ции собрали и доставили в бедствующие районы 10,6 млн пуд продовольствия, ок. 1 млн пуд выделила Кр. Армия, добровольно ограничившая свои прод. пайки. Рабочие и служащие ст. Чел. в фонд губерн. Помгола отправили 312 пуд муки, профсоюзы Златоуста перечислили 26 млн руб., жители Сибири для рабочих урал. з-дов направили 17 прод. поездов (ок. 1 млн пуд зерна). С осени 1921 в страну стала поступать междунар. помощь. В сент. 1921 губкомгол в Чел. открыл 2 столовые для питания голодающих детей с пропускной способностью 500 чел. каждая. Позднее открылась еще одна. На ст. Чел. прибыл врачебно-питат. поезд № 9, к-рый начал свою работу с кон. окт. 1921. Его пропускная способность составляла 1000 чел. Всего столовыми общест. питания в Чел. с 23 окт. 1921 по 1 янв. 1922 было выдано 304 490 обедов. К лету 1922 в Чел. содержалось 7 столовых общепита на 3899 детей. Для приема беспризорных детей в Чел. действовало 17 детских домов шк. типа на 3500 чел. и 18 дошк. учреждений на 900 детей. Дети получали минимальные пайки. В возрасте от 1 года до 3 лет: хлеба – 1 фунт, крупы – 16 золотников, мяса – 16, жиров – 5, овощей – 48, молока – 15. Молоко и овощи отпускались только в дошк. учреждения. Дети старшего возраста получали еще меньший хлебный паек. Недостаточная норма питания вызывала вспышки различных заболеваний. Детская смертность в приютах доходила до 20 %. Для более полного охвата питанием голодающих детей, по решению губкомгола, орг-ции, состоящие на гособеспечении, брали детей на свое полное содержание. Для облегчения положения работающего населения города осенью 1921 была открыта столовая с пропускной способностью 3 тыс. чел. В катастрофич. положении оказались безработные. На нач. 1922 их числ. по городам губ. составила 6911 чел. Только в февр. губкомгол впервые провел отпуск суррогатов для голодающего взрослого населения в кол-ве 3638 пуд. С целью изыскания материальных и ден. средств для реальной помощи голодающему населению губкомгол принял ряд решений: все граждане, имеющие реальные доходы от своего имуществ. положения, облагались ден. и натур. налогом; во всех профсоюзах были установлены определ. отчисления от ден. и натур. вознаграждения, получаемого рабочими чл. профсоюза; проводились добровольные пожертвования в пользу голодающих (по губерниям было собрано 5013 пуд зерна); ставились спектакли, устраивались лотереи, проводились Недели помощи голодающим, субботники. Только на общегор. субботнике, провед. в окт. 1921, на Челябкопях в пользу голодающих было добыто 7 тыс. пуд угля. В нач. дек. губкомгол направил своего представителя в Семипалатинскую губ., к к-рой была прикреплена Чел. губ., для организации товарообмена и сбора добровольных пожертвований (всего за пределами губернии было собрано 8520 пуд зерна). Чел. горуездный исполком принял решение о сборе натур. налога в пользу голодающих со всех частных торговцев. Для этого учреждались спец. сборщики. Надзор за исполнением возлагался на гор. милицию. 5 февр. 1922 губерн. съезд Советов принял пост. об обязат. обложении всех граждан, проживающих в Чел. губ., натур. и ден. налогом в пользу голодающих. Была проведена кампания по изъятию церк. ценностей для нужд голодающих. Всего было собрано 9 пуд и 48 золотников. Однако, несмотря на предпринятые меры и помощь Центра, продовольствия катастрофически не хватало. Осн. убежищем для голодающих в Чел. стали больницы. Всего в городе их насчитывалось 6, с числом койкомест – 750 для взрослых и 150 – для детей. Неспособность обеспечить всех поступающих минимальным пайком (зачастую числ. больных превышала кол-во продпайков, выданных на больницы) приводила к высокой смертности. Смертность за сутки в леч. учреждениях города составляла от 5 до 8 % от общей числ. больных. В губернии свирепствовал тиф, но больницы, переполн. голодающими, зачастую были не в состоянии оказывать стационарную помощь тифозным больным. На 1 апр. 1922 кол-во больных тифом в больницах города составляла 843 чел. В целом же заболеваемость из-за голода в городе на 1-е полугодие 1922 составила 56 206 чел. Высокой по городу была смертность, особенно в зимнее и весенне-летнее время 1922, ежедневно хоронили до 82 чел., умерших от голода. Для уборки трупов с улиц города и их захоронения проводились субботники. Наиболее тяжелым месяцем для голодающих стал июнь. Гор. население в ср. имело не более 2 фунт хлеба в мес на 1 чел. Неск. облегчилось положение голодающих с началом деят-сти в Чел. губ. заграничных орг-ций помощи голодающим (апр. 1922). От различных орг-ций, частных лиц направлялось продовольствие, посылки с продуктами, медикаменты, ден. средства. Общий объем гуманитарной помощи составил 35,5 млн пуд продовольствия. Более 10,6 млн чел., в т. ч. более 2,1 млн на Урале, питались в столовых, открытых иностранцами. 16 авг. 1922 президиум Челябгубкомгола принял решение ввиду начавшейся реализации урожая, а также увеличения фонда губкомгола сократить отпуск продуктов для голодающих детей Чел., Куртамышского, Курганского и Миасского уездов до 20 % пайков, Троицкий уезд оставить исключительно на довольствии АРА (амер. адм. помощи), отпуск пайков для взрослого населения продолжить до 1 сент. вследствие начавшейся уборки урожая. 12 сент. столовые губкомгола в Чел. были закрыты, и весь контингент, питавшийся в них, был переведен в столовые АРА. Население губернии сократилось, по неполным данным, на 35 630 чел. (по др. на 71 тыс.), или на 3,1 %. По Чел. уезду – на 4684 чел. По Чел. с янв. по апр. 1922 от голода погибли 9786 чел. По официальному признанию губерн. властей статистич. учета смертности от голода не велось. 27 сент. 1922 ЦК Помгола принял решение о создании на местах комиссий последствий голода (последгол).

  * это собственно что и почему я должен этому верить?  
я и не спорю что голод был и продразверстка была, что делать страна воевала и армии нужен был хлеб, или вы не согласны с утверждением Наполеона — Страна которая не хочет кормить свою армию будет кормить чужую?

  * Я согласен с другим утверждением — страна которая не хочет кормить чужую армию не будет уничтожать свою.  
А верить чему? Тексту? Извините, но он основан на данных выпущенных в СССР. В официальных работах прошедших проверку, а не написаны от балды (источников я так и не увидел) в газете.

  * ну вот чтобы не уничтожить свою и проводили продразверстку  
И как вы подтвердите тезис о основанности текста на стат данных СССР?

  * а вы считаете что армия не была уничтожена? АХУЕТЬ. Почитайте что нибудь посерьезнее газетной мишуры и делайте свои выводы, а не следуйте чужим.

  * согласен армии противостоящие Красной Армии действительно были уничтожены,

  * Учите матчасть. Я не собираюсь вам проводить лекции о структуре армии, её численности, составе руководства до 17 и после 17 годов. Так же не собираюсь приводить данные о ходе реформирования армии 1910-17 годов. Вы слишком мало знаете, мне с вами не интересно. И та армия что дошла до берлина в корне отличается от уничтоженной армии 17-года. Армия 45-го .... учите матчасть прежде чем говорить такую хуйню.

  * а что вас смущает, зачистка армии от предателей и прочих подрывных элиментов?

  * учите матчасть

  * взаимно

  * гораздо проще отправить оппонента изучать матчасть чем привести какие либо доказательства своей точки зрения

  * Я не собираюсь вам преподавать. Для спора нужно чтобы оба оппонента оперировали одним уровнем данных. Если вы ссылаетесь на газеты, если слова о уничтожении армии образца 1917-года вы заявляете о армии 1945 года значит у вас огромный провал знаний, либо вы не воспринимаете это всерьез. И в том и в другом случае мне не интересно. А если учесть что в голоде вы обвинили самих голодавших... в общем учитесь, у вас все впереди.

  * Вы хоть когда газету читаете, смотрите что вам пишут. Даже если учесть отсутствия ссылок на офф.данные, разница в 9% явно бросается в глаза. И вы это тупо скопипастили ... и хотите чтобы этим данным верили...

  * вот, просто ради интереса, скажите откуда взялась (когда и для чего/кого) была сшита общеизвестная форма красноармейцев, в особенности их остроконечные головные уборы. Ну это так, ради праздного интереса.

  * если вы не можете что либо доказать всегда можно обозвать собеседника, желательно в завуалированной форме.  
ну так разъясните мне убогому что не так с армией 17го?  
Да как не странно часто люди сами виноваты в своих бедах, или наркоман тоже не виноват в своих ломках?

  * знаем мы эту перестроичную пропаганду.... форма то тут при чем, или есть что то плохое в использовании запасов на складах? По вашему видимо все достояние страны большевикам следовало сжечь?

  * казалось бы, причем тут форма?

  * так знаете или нет?

  * знаю в общих чертах что говорила на эту тему перестроичная пропоганда, но не понимаю при чем тут форма? может объясните?

  * Это я вас просто проверил — Вы ничего не знаете. Узнаете, возвращайтесь. Еще поговорим.   
А форма как раз вплотную касается уничтоженной армии.

  * могу то же самое сказать про вас, я тоже вас прверял у вас в голове перестроичная пропиндосская пропоганда,   
слив засчитан

  * респект, я за вас болею. Можно ещё вспомнить письма некоего писателя некоему крупному руководителю.