«в совместных сравнительных исследованиях мы еще многому научимся друг у друга»

Интервью с исследователем

«В совместных сравнительных исследованиях мы еще многому научимся друг у друга»1

С. Шнайдер, А.М. Никулин

Сержио Шнайдер, доктор социологии, профессор Федерального университета Рио Гранде-де-Сул. Просп. Пауло Гама, но, Порту Алегри, Бразилия, 90040-060. E-mail: schneide@ufrgs.br

Александр Михайлович Никулин, кандидат экономических наук, директор Центра аграрных исследований Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации, директор Чаяновского исследовательского центра Московской высшей школы социальных и экономических наук. 119571, Москва, пр-т Вернадского, 82. E-mail: harmina@ yandex.ru

Сержио Шнайдер — ведущий бразильский социолог в области социологии сельского развития, профессор Федерального университета Рио Гранде-де-Сул, в автобиографическом интервью рассказывает о своем становлении как ученого, размышляет о драматических изменениях в жизни сельских и городских сообществ в Бразилии конца XX — начала XXI века. Особое место в интервью занимает описание возникновения и развития сельской социологии в Бразилии, процессов ее институализации, характеристики различных бразильских ученых-обществоведов, определивших пути развития сельской социологии, многие из которых были учителями Сержио Шнайдера.

Развитие сельской социологии в Бразилии рассматривается в связи с влиянием на нее немецкой, французской, американской и английской историко-социоло-гических традиций изучения аграрного вопроса и взаимодействия города и села. Важное внимание в интервью уделяется значению интеллектуального наследия А.В. Чаянова как на формирование мировоззрения самого Сержио Шнайдера, так и на бразильских сельских социологов.

Автор интервью подчеркивает огромное значение личной активистской жизненной позиции, которая всегда помогала ему в поисках взаимодействия между политикой и наукой. В заключение Шнайдер ставит вопрос о развитии компаративистских сельско-городских исследований между Бразилией, Россией и Китаем, в которых он в настоящее время принимает самое непосредственное участие.

Ключевые слова: Бразилия, социология, регионы, крестьянство, университетская наука, сельское развитие, марксизм, Чаянов

DOI: 10.22394/2500-1809-2019-4-3-167-185

1. Статья подготовлена с использованием гранта Президента Российской Федерации, предоставленного Фондом президентских грантов. Проект «Школа А.В. Чаянова и современное сельское развитие: увековечивая деяния ученых через актуализацию их наследия».

_ 168 А.М. НИКУЛИН: Сержио, пожалуйста, охарактеризуйте основные

этапы и вехи Вашей интеллектуальной биографии, начав свой рас-интервью сказ с истории Вашей семьи и Вашего детства. с исследователем С. ШНАЙДЕР: Итак, меня зовут Сержио Шнайдер, я из семьи фермеров. Фамилия матери—Беккер, фамилия отца—Шнайдер. Мои отец и мать оба из семей мелких фермеров старинной колонии немцев-иммигрантов юга Бразилии в Риу-Гранди-ду-Сул. Мои прабабушки и прадедушки прибыли в Бразилию в 1827 году.

A.M. НИКУЛИН: Вы так точно все это знаете?

С. ШНАЙДЕР: Да, я точно это знаю, потому что как-то работал над статьей о 150-летней иммиграции в Бразилию, изучал записи о прибытии иммигрантов в наш муниципалитет, где до сих пор существует список имен людей, прибывших из Германии. Эти немцы прибыли в 1827 году в Бразилию, но покинули Германию за несколько лет до этого. Дело в том, что они пострадали от сильного шторма в проливе Ла-Манш. Когда они выехали из Гамбурга, намереваясь прибыть в Рио-де-Жанейро, на море начался сильный шторм. Даже капитан покинул корабль, но все же их спасли, и им пришлось провести два-три года в городе Плимут в Англии. Только через несколько лет у людей появилась возможность вернуться в Германию, но они отказались. Они наняли другого капитана, который наконец доставил всю эту группу немецких иммигрантов в Бразилию. 29 сентября в день Архангела Михаила они сошли на бразильский берег—до сих пор этот день является главным праздником в моем родном городе. Сегодня он называется Dois Irmâos — Дойз-Ирманз, но вначале носил имя Baumschneitz, поскольку фамилия первой немецкой семьи, колонизировавшей это место, была Баум, а «шнайц» по-немецки означает небольшой вход в джунгли.

А теперь позвольте рассказать о моей семье. Итак, моя семья — из Шнайдеров и Беккеров. У меня есть еще три брата, и я старший сын.

А.М. НИКУЛИН: Итак, вас четыре брата.

С. ШНАЙДЕР: Да, и я самый старший. У моей мамы не было ни братьев, ни сестер, она в семье была единственным ребенком, и это немаловажно для моей жизни, ибо я в детстве часто жил у бабушки и дедушки по материнской линии — в семье Беккер. И хотя моя фамилия Шнайдер, люди в моей деревне по привычке признают во мне внука Беккеров.

В детстве дома мы всегда говорили на немецком диалекте хун-срюк. Регион, откуда мы родом, регион Хунсрюк в Германии, между реками Мозель и Рейном, на границе между Германией и Францией в Эльзасе. Столица Хунсрюка — город Трир, родина Карла Маркса. Впрочем, на своей исторической родине в Трире я до сих пор еще так и не побывал.

В детстве мы жили на маленькой ферме. В самом деле, это была небольшая ферма, но мой дедушка Бакер Эдмундо был очень мудрым крестьянином. Он был вторым младшим сыном из четырех сыновей своей семьи, а в те времена семьи были очень большими,

около 10 детей. Так вот, мой дедушка, любивший заниматься ремеслом, продавая продукты своего ремесленного труда, прикупал на вырученные деньги побольше земли. Таким образом он унаследовал не только участок земли моего прадеда, но увеличил его размеры почти вдвое (напомню, что 24 га, это стандартный размер семейного земельного надела, который иммигранты получали при колонизации этого бразильского края с начала XIX века). Таким образом, я вырос в семье, у которой было 45 гектаров земли. Мы на нашей ферме выращивали всего понемногу, да еще занимались молоком — у нас всегда было около 20-25 коров, а также свиньи, курицы, утки, кролики. Наши основные продукты для продажи на рынке, кроме молока, — лук, картофель, маниока. Немного мы продавали и свинины. В общем, это была такая мелкотоварная ферма. Жили мы в небольшом сообществе под названием Picada dos Nabos между двумя муниципалитетами, один — город Дуйс-Ирман, а другой — Сапиранга, в каждом сообществе было около 25-30 семей. Позже, когда я учился в университете и прочитал работы Шанина и Чаянова, я обнаружил, что, оказывается, мое детство прошло в типичном крестьянском сообществе.

Родился я в 1968 году, и в годы моего раннего детства в нашей сельской общине не было даже электричества, оно появилось только в 1975 году. А ведь мы жили в нескольких десятках километрах от Порто-Алегри, столицы целого штата, и у нас еще не было электричества! И я хорошо помню те времена, когда каждый фермер забивал животных, особенно крупный рогатый скот и свиней, и тут же производил из этого мяса колбасу и даже жареное мясо, потому что ведь у нас не было возможности хранить столько мяса без электричества — без электрохолодильников. Это традиционно приготовленное прожаренное мясо, сохранявшееся в жире, было чрезвычайно вкусным.

Но знаете, нельзя быстро пожарить 200 кг мяса. А значит, фермеры обычно дожидаются времени, чтобы убить животное и разделить куски этого мяса с соседями, а соседи, когда придет черед убивать своих животных, возвращают мясо тем, кто уже одаривал их своим мясом. Так что мы здесь видим любопытную систему взаимообменов между членами сельского сообщества, причем не только продуктами, но и трудом. Я хорошо помню, как иногда отец говорил мне: «Эй, Сержио, сегодня ты должен работать у нашего соседа. Вы должны вместе сделать там такую-то работу».

Я вырос в таком сообществе, где все друг с другом знакомы, все друг другу известны. Позже, когда я изучал систему сельского мира в России, и особенно книгу Анри Мендра о том, что такое коллективизм крестьян в небольшой крестьянской общине во Франции, мне было легко понять эти сельские особенности, потому что я вырос в семье среди подобного сообщества.

Также мне была ясна, исходя из моего личного опыта, логика чаяновской теории демографической дифференциации крестьян-

С. Шнайдер, А.М. Никулин «В совместных сравнительных исследованиях мы еще многому научимся друг У друга»

_ 170 ских семей. Я в своей собственной жизни прошел все эти возрастные этапы семейного крестьянского труда. А уж когда мне испол-интервью нилось 14-15 лет, я почти наравне с взрослыми работал на ферме, с исследователем управляясь с волами, занимаясь вспашкой и другими видами работ, где действительно нужна физическая сила. При этом я хорошо помню, что мои отец и дед всегда оказывали на меня большое влияние, постоянно твердя: ты должен быть ответственным в своем труде.

А.М. НИКУЛИН: Но эта тема ответственности в труде, возможно, была связана и с Вашим традиционным религиозным воспитанием?

С. ШНАЙДЕР: Да, кстати, у меня и католическая, и протестантская семья одновременно. Мой отец был протестантом, а мать — католичкой. Я получил образование в католической религии, но с сильной связью с протестантизмом. Хотя в местности, где я родился, католикам и протестантам не пристало связываться узами брака друг с другом. Но в моем случае, когда одна моя прабабушка умерла во время родов, дед-протестант снова женился на католичке. И кстати, тогда же перешел из протестантства в католицизм.

Я учился в школе и каждый день ходил пешком от фермы до школы 5,5 километра в одну сторону, что означает 11 километров туда и обратно. Я должен был просыпаться очень рано утром, поскольку занятия всегда начинались утром, зимой в нашем регионе бывает холодно, так что я всегда вспоминаю об этом холоде, когда представляю свои школьные годы. Я учился в частной католической школе, где вообще не разрешалось пропускать занятия, иначе оставят на второй год, не дадут сдавать экзамены, это все было очень серьезно. Позже, когда я прочитал Макса Вебера, я лучше понял, какая рациональность сложилась во мне из моего образования и воспитания, как все это выстраивается в уме, все то, что Бурдье называет габитусом. Все это сформировалось в моей голове, в моей личности человека, который родился в немецкой семье, получил образование в небольшом католическом сообществе. И все это до сих пор оказывает на меня большое влияние.

Тем временем в начале 1990-х годов мое сельское сообщество начало сталкиваться с кризисом. Я позже описал этот феномен в моей магистерской диссертации. Кризис случился именно потому, что фермеры использовали систему аграрного производства, основанную на определенных севооборотах. На нашей семейной ферме мы так же чередовали посевы, давая земле отдыхать, и это привело к тому, что очень скоро фермерам стало не хватать земли.

Но главная причина состояла все-таки в том, что в начале 1980-х годов вся бразильская экономика входила в глубокий кризис. В то время мы все еще находились под властью диктаторского режима, и экономика просто начала сходить с ума, особенно в условиях гиперинфляции и нестабильности. Цены на продукты питания в начале 1970-х годов были стабильными, в особенности на кар

тофель и лук. Но начиная с 1982-1984 годов эти цены стали совершенно сумасшедшими и резко пошли вниз. Моя семья, особенно когда стали подрастать мои братья, больше не могла позволить платить за образование детей в школе, а в 1983 году мой отец был вынужден покинуть ферму ради работы в городе. Тогда я был вынужден взять на себя своего рода руководство хозяйством, потому что мой дедушка уже был стариком, — мне пришлось очень тяжело трудиться с 1983 по 1985 год на ферме. В 1985 году мой отец снова вернулся на ферму, а там я уже закончил школу и мне хотелось продолжить учебу дальше. Мой дедушка предложил мне стать священником, потому что в это время я уже мог пропускать работу на ферме, я хорошо учился, и, кроме того, у меня обнаружился талант «оратора-проповедника». Дедушка спросил: «Сер-жио, почему бы тебе не пойти по пути религиозной жизни и стать священником?»

Имейте в виду, что для крестьянской семьи на юге Бразилии в то время было очень престижно иметь кого-то из членов семьи в качестве священника. Но все же это был не мой путь. И я попросил разрешения у моего отца на продолжение учебы. Он мне ответил: «Ну хорошо, но тогда ты должен дальше всего добиваться сам, потому что я больше не могу тебя поддерживать, у меня нет на это денег, теперь ты должен содержать себя сам».

А.М. НИКУЛИН: И как Вы восприняли этот ответ?

С. ШНАЙДЕР: Было мне тогда 15 лет, и я был просто шокирован этим заявлением моего отца. Куда я должен идти один за образованием в 15 лет? Тогда я решил покинуть ферму и уехать в город. Я нанялся на работу в компанию, где были места для проживания сотрудников в одном общем доме на 40 человек и где душевые кабины были на улице. Я был одним из самых молодых среди всей этой группы рабочих. Я работал днем и учился по вечерам: работал с 7 утра до 11.30, а потом с 13.00 до 17.30, а вечерние занятия шли с 19.00 до 23.30. Я прошел через все это. На самом деле, я должен сказать, что это было чрезвычайно важно для моей дальнейшей судьбы и карьеры.

Даже когда я еще учился в базовой школе, у меня уже были некоторые опыты участия в политической жизни, я был активистом. Два раза я избирался президентом союза учащихся при школе. Я побеждал на выборах, мне было приятно выступать в качестве лидера. Мне удавалось вызывать интерес у окружающих, истолковывая высказывания таких крупных философов, как Руссо, или таких политиков, как Ганди, а также различных поэтов. В то время мы обязаны были вести школьный дневник, в нем нам каждый день давали какую-нибудь цитату для интерпретации. Перед началом занятий учитель спрашивал: кто и как понимает это предложение? Я помню, что некоторые мысли Руссо, Локка западали мне в душу и я радовался, что у меня есть стремление размышлять над ними. Я был довольно хорош в публичных выступлениях,

С. Шнайдер, А.М. Никулин «В совместных сравнительных исследованиях мы еще многому научимся друг у друга»

_ 172 что делало меня своего рода лидером в моей группе в старшей школе. Одновременно, покинув дом своей семьи, я стал жить отдельно, интервью как взрослые работники. Надо сказать, что в очень раннем возра-с исследователем сте я стал взрослым молодым человеком. Тем временем в 1984 году Бразилия начала переход от диктатуры к демократии. Тогдашняя политическая атмосфера очень повлияла на меня.

А.М. НИКУЛИН: Интересно, почти одновременно с СССР у вас началась своя перестройка?!

С. ШНАЙДЕР: Да, пожалуй, так, если бы мы попытались сравнить СССР и Бразилию. Наше правительство тогда демилитаризовалось, оно неумолимо становилось все слабее и слабее. После падения диктатуры наш национальный парламент выбирает нового президента Хосе Сарни.

В экономическом и политическом плане кризисные времена, с которыми столкнулась Бразилия, повлияли на нашу повседневную жизнь, и все, кто имел склонность к политическому мышлению, были вовлечены в политику. В это же время я стал участником движения теологии освобождения. Именно под влиянием общения с представителями теологии освобождения я юношей участвовал в некоторых акциях протеста, одновременно все больше и больше увлекаясь марксистской литературой. Обычные люди тогда узнали о пытках и других преступных вещах, которые скрывались от общественности в годы правления диктатуры. Конечно, все это особенно бурно обсуждалось в Сан-Паулу и Рио-де-Жанейро, в больших городах Бразилии.

А.М. НИКУЛИН: Это также обсуждалось и в вашем городке?

С. ШНАЙДЕР: Не в такой степени. В небольших городах более недоверчиво относятся к радикальным политическим новостям.

Но в моем родном городе в середине 1980-х годов стремительно ускорился еще один социальный процесс, который способствовал важным социальным изменениям в сельской жизни. Это процесс индустриализации и урбанизации. В регионе Вале-дус-Синос, где я жил, вплоть до 1980-х годов экономика полностью зависела от сельского хозяйства и производства продуктов питания, а с 1980-х годов и особенно в 1990-е начинается процесс индустриализации. Это было очень важно для меня. Я хорошо помню, когда читал книгу Энгельса о положении рабочего класса в Англии, то находил в ней много параллелей с окружавшей меня тогда действительностью. Тогда и в нашем регионе стремительно развивается обувная промышленность, рекрутируя на свои предприятия рабочих из сельской местности, и затем даже привлекая множество мигрантов из-за пределов нашего региона. Происходит очень быстрая урбанизация. Например, за 15 лет количество жителей в моем городе Дойз-Ирманз возросло с 5000-6000 жителей до 15 000-20 000. Были созданы новые муниципалитеты, их создание сопровождалось потоком социальных изменений. Именно благодаря таким отношениям между городом и деревней большинство мелких фермеров, подобных моей семье, моим

родственникам и друзьям, оставили сельское хозяйство, перебравшись в города. В нашей семье сначала ушел с фермы в город в 1983 году отец, потом я, а затем мои братья, один за другим, — все мы покинули сельскую жизнь, сельское хозяйство и остались жить в городе, работая на предприятиях обувной промышленности. Все эти социальные процессы переосмысливались в моей голове, они были важны для меня и как магистра социологии, и для формирования моих политических взглядов. Так, в 1985 году из Дойз-Ирманз я отправился в Порту-Алегри в университет, чтобы изучать социологию.

А.М. НИКУЛИН: Почему именно социологию?

С. ШНАЙДЕР: Это интересный вопрос. Вы знаете, я был политическим лидером в молодежных союзах и подумывал о карьере политика. Но когда я представил себя среди заматерелых политиков, я сказал себе: нет, я не хочу быть похожим на этих парней! Я лучше пойду изучать политику, при этом, может быть, я тогда стану и лучше их. Это было довольно идеалистично, но, безусловно, это была важная часть моего решения.

Возможно, надо упомянуть и другую причину, приведшую меня в социологию. Она заключалась в моем увлечении теологией освобождения: в 1984 году я стал участником католической молодежной организации. Именно тогда я определенно решил поехать в Пор-ту-Алегри, чтобы поступить в государственный университет на факультет социологии, обучение на котором было бесплатным. Я закончил бакалавриат в области социальных наук, а во время учебы посещал курсы по антропологии, социологии, политологии.

А.М. НИКУЛИН: В каком возрасте Вы стали учиться в университете?

С. ШНАЙДЕР: Мне было тогда 18-19 лет, я еще выходил на работу с некоторыми моими родственниками. Должен сказать, я был хорошим работником и очень быстро продвигался по карьерной лестнице, получал очень приличную зарплату и занимал хорошую должность. Кстати, эта обувная компания жива до сих пор, сейчас она самая большая в Дойз-Ирманз.

Но с 1985 года в университете началась новая фаза моей жизни. Отмечу, что в 1986 году у нас в Бразилии были первые с 1964 года прямые выборы. Мы избрали Танкреду Невеса первым президентом Бразилии после диктатуры, но он умер до того, как пришел к власти. В этой связи следует также вспомнить 1988 год, когда в Бразилии была принята новая конституция, которая действует и со сих пор. Я очень активно участвовал в процессе ее обсуждения в Дойз-Ирманз, где мы создали группу из 10 или 15 молодых парней и проводили встречи каждую субботу, где зачитывали тексты, документы с целью расширить дискуссии. На самом деле это была своеобразная исследовательская группа, но в то время мы выступали скорее в качестве политической партии. А Рабочая партия в Бразилии была социалистической, партией Лулы. Лула да Силва был в то время уже известным лидером. Его известность началась

С. Шнайдер, А.М. Никулин «В совместных сравнительных исследованиях мы еще многому научимся друг у друга»

_ 174 в 1979-1981 годах во время больших забастовок в Сан-Паулу. Все

знали о Луле, но он не был парнем, который нравился всем, пото-интервью му что казался символом красной коммунистической угрозы. Наша с исследователем группа была тесно связана с Рабочей партией того времени, я первым из нашей группы вступил в нее. Это было в 1986 году.

Но одновременно в университете я все еще был католическим, левокатолическим прогрессивным молодым активистом, борющимся за идеи теологии освобождения. Правда, вскоре я порвал с религией, под влиянием философии Платона. Я хорошо помню, и это всегда то, что я всем говорю, что знаменитый миф о пещере Платона изменил всю мою жизнь... интерпретация этого мифа очень важна для меня. После этого я по-другому стал воспринимать реальность, увлекся марксизмом, ставшим таким важным для меня.

В первом университетском семестре произошло мое знакомство с социологией и философией, на занятиях по темам морали и справедливости. Кроме того, в наших университетах есть обязательный курс «Бразильские социальные проблемы». В то время я еще совмещал работу и учебу, работал на некоторых из моих родственников, благодаря чему мог платить арендную плату за жилье. Тогда экономическая ситуация была очень сложной, просто сумасшедшей, и я снимал квартиру еще с двумя университетскими парнями.

А.М. НИКУЛИН: Итак, у Вас с юности был богатый социальный опыт?

С. ШНАЙДЕР: Да... Когда я сравниваю себя сегодня со своими студентами, я вижу много различий. Им иногда 22-23 года, но они все еще такие незрелые, у них мало жизненного опыта, они не представляют, насколько тяжелой может быть жизнь.

Итак, если религиозную веру я потерял в первом семестре благодаря Платону, то свои наивные политические верования я утратил благодаря статистике. Во втором семестре я прошел курс статистики, и мой преподаватель по ней оказался очень хорош (лишь позже я осознал, насколько это было важно для моей карьеры). Моим учителем была Джандира Фахель, чей отец также был сельским социологом. Она учила нас, как использовать прикладную статистику в социальных науках, и подарила мне множество идей, как научиться социологии, поскольку до этого момента мое понимание социологии было весьма примитивным. Как и многие, я тогда считал, что социология — «служанка политики», обучающая людей разбираться в идеологиях, что социология — это просто тренинг для политиков. Курс статистики полностью перестроил мои представления. Я осознал, что социология — это действительно наука, способная интерпретировать и анализировать самые разнообразные социальные явления. А затем сразу же после этого курса статистики я сделал небольшой исследовательский проект о социальном развитии в моем городе Дойз-Ирманз, о трансформации сельской местности в городскую. И я при этом применял статистику в моем родном регионе, в моем родном городе! Именно так!

Тема моего проекта находилась под влиянием идей Э. Хобсбау-ма и знаменитой книги Е.П. Томпсона «Формирование английского рабочего класса». В то же время я встретил Зандера Наварро, профессора, который позже стал моим научным руководителем. Он был главным сельским социологом в нашем университете, и только что вернулся из Англии с докторской степенью Университета Сассек-са. Он считал себя учеником марксиста Иштвана Месароша, автора книги об онтологии социального бытия и развивал идеи Георга Лукача. Так я записался на курс Зандера Наварро, который обучал меня пониманию процессов модернизации сельского хозяйства, миграции, социальной дифференциации. После его курса я сказал: ха-ха, вот теперь-то я многое понимаю! Теперь я ясно мог видеть вещи, о которых он говорил как о социальных процессах теоретически. Все это имело отношение к моей собственной жизни. Например, я хотел понять, что такое рабочий класс. И во время моих штудий мне становится ясно, что рабочий класс — это не та однородная группа людей, которые объединяются в отрасли, а за этим понятием стоят самые разные мужчины и женщины.

А.М. НИКУЛИН: То есть это отнюдь не однородно дисциплинированная армия ленинских «батальонов пролетариата»?

С. ШНАЙДЕР: Да. И тогда я обнаружил, что на самом деле понимание бразильским марксизмом рабочего класса было чем-то очень однолинейным, очень радикальным. С этого момента начинаются мои размышления о радикальном марксизме.

А.М. НИКУЛИН: А как насчет Вашего политического активизма в это время?

С. ШНАЙДЕР: Я отказался от своей политической карьеры, хотя все еще был частью студенческого союза. Но моим главным «активистским достижением» в то время стала поддержка моего брата. Мой брат в Дойз-Ирманз организовал группу людей, выступившую против лидера, который был у власти в профсоюзе работников пищевой промышленности. И мы сделали это! Мы выиграли выборы. И это во многом благодаря активистскому марксизму. В то время наши марксисты размышляли над всем, что касается Интернационала и Троцкого. И тогда важным автором для меня оказался Грамши, его идеи о гегемонии. Я сказал себе: «Идеи Грамши можно использовать, например, чтобы изменить профсоюз в моем городе». Я попытался объяснить это моему брату и группе единомышленников: «Эй, ребята, почему бы не организоваться нам для следующих выборов и не побороться с этими парнями — их профсоюз просто обслуживает интересы большой элиты, старается для буржуазии. Давайте мы создадим союз, который действительно связан с рабочим классом». Итак, мой брат побеждает. А потом я начинаю вовлекать в нашу организацию других людей, и это становится массовым движением с точки зрения организации местного рабочего класса. В то время мы верили, что изменим Бразилию. И все больше и больше становилось значимым в Брази-

С. Шнайдер, А.М. Никулин «В совместных сравнительных исследованиях мы еще многому научимся друг у друга»

_ 176 лии имя Лулы. Я бы сказал, что пиком его популярности стали выборы 1989 года после принятия конституции. Лула тогда впервые интервью баллотировался на пост президента. Он был настоящим вожаком с исследователем профсоюза: бородатый, просто одетый, говорящий жестко и прямо.

Это были очень интересные выборы, и мы были рады поддержать Лулу в то время. Я даже был арестован из-за нашей политической активности, именно в 1989 году, ровно за год до окончания учебы.

Но в то же время я был твердо привержен поискам научного объяснения происходящего. И не для того, чтобы тупо повторять социальные гимны про классы и революции. Я подготовил проект по изучению рабочего класса в Дойз-Ирманз, который получил поддержку, а Зандер Наварро стал моим научным руководителем. Это была большая удача: студенту в университете было тогда очень трудно получить стипендию для научной деятельности, а я ее получил, и она была больше, чем три минимальных зарплаты. Мне тогда казалось, что я живу как король, ведь я смог накупить кучу книг для своей библиотеки. Да, у меня появились деньги, и я был свободен: еще без семьи и серьезных отношений с подругами, так что я все свое время я посвящал науке и политике, удачно сочетая научную карьеру с политической активностью. Тогда же я и прочитал книгу Шанина «Крестьяне и крестьянские общества» из библиотеки профессора Зандера. У него был большой кабинет с огромным количеством книг. Поскольку он защитил докторскую степень в Лондоне, он получал оттуда всю свежую литературу об исследованиях крестьян и был в курсе актуальных дискуссий. Однажды он сказал мне: «Сержио, если ты действительно хочешь стать настоящим ученым, ты должен знать английский». Он стал одалживать мне книги на английском, я их читал и по ним же изучил английский язык. Так, кроме книги Шанина он подарил мне книгу Нормана Лонга «Введение в социологию сельского развития». Это две работы — основополагающие, классические в нашей области исследований. В хрестоматии Шанина я обнаружил очень интересный фрагмент текста, написанный ученым по имени Франклин. Несколько позже я нашел саму книгу, написанную на основе глубоко фундированной диссертации о небольшом сельском сообществе в Германии, с описанием того, как эти немцы-крестьяне начинают работать в промышленности, потому что промышленность притягивает к себе рабочую силу. А ведь то же самое происходило в моем регионе, где обувная индустрия начала привлекать в промышленность детей крестьян. Эти процессы в значительной степени меняют смысл жизни всей сельской общины, в которой фактически разрушаются взаимопомощь и солидарность. Ну это примерно так же, как идеи Дюркгейма о социальном разделении труда, переход от механической солидарности к органической солидарности. С тех пор я всегда в лекции о том, что такое социология, рассказываю, как социальное разделение труда ведет к тому, что общество становится более индивидуализированным, жизнь становится

более организованной благодаря новым социальным институтам, а не местному образу мышления или отношениям между королями. Когда прибавочная стоимость становится нормой, начинается «нормальная» капиталистическая жизнь — коммодификация общества. И этот кусочек из Франклина о сельско-городских трудящихся-работниках стал для меня ниточкой, за которую я потянул для прояснения предмета моей магистерской диссертации, а впоследствии и моей докторской диссертации.

В ленинской теории, да и в ортодоксальной марксистской теории у вас не может быть сельско-городских работников. Там только или рабочие, или крестьяне. Не существует взаимопереходов от одного к другому. Но я-то видел иное в моем родном регионе, а Франклин увидел это в Германии: не существует чистого рабочего класса.

Позже я прочитал книгу, которая так же сильно на меня повлияла: это работа британского марксиста Е.П. Томпсона, где изложена идея протоиндустриализации. В классической марксистской литературе описывается сначала процесс первоначального накопления, а уже за ним — индустриализация. Однако в Великобритании среди историков идет дискуссия о том, что Маркс недостаточно учел одну из тенденций этого процесса. Идеи Томпсона в определенной степени развил Максин Берг в своей книге, которая так и называется «Протоиндустриализация». Он исследовал что-то вроде небольших производств в Бельгии, Фландрии, Великобритании, в Северной Европе, в период, когда там начиналась индустриализация. И ему удалось великолепно показать нюансы взаимоотношений между производственной и сельской деятельностью. Он доказал, что в период протоиндустриализации в Европе была огромная масса людей, которые уже не крестьяне, но все еще трудятся и на селе. Они и не рабочие и не крестьяне, они и рабочие и крестьяне?! Вот подобного рода литература оказала на меня влияние.

А.М. НИКУЛИН: Итак, тут речь идет не просто о каком-то сель-ско-городском континууме, а о некотором рабоче-крестьянском континууме или что-то в этом роде?

С. ШНАЙДЕР: Именно так. И я штудировал эти дискуссии о соотношении «орабоченности» и «раскрестьянности» в процессах индустриализации. По результатам моего исследовательского проекта меня приняли в университет Кампинас, Сан-Паулу. Я стремился туда попасть, поскольку это был самый известный бразильский марксистский университет, например, в нем работал наш знаменитый марксистский политэконом Грациано да Силва, впоследствии возглавивший ФАО.

Итак, в 1990 году в Сан-Паулу я начал работать над магистерской диссертацией. Это было замечательное время. Моими учителями в социологии стали крупнейшие бразильские социологи Отавио Янни и Флорестан Фернандес. В 1960-х годах они были в изгнании, их выслали тогда из Бразилии. Флорестан Фернандес был в свое время научным руководителем Фернандо Энрике Кардосо,

С. Шнайдер, А.М. Никулин «В совместных сравнительных исследованиях мы еще многому научимся друг у друга»

_ 178 да и многих других впоследствии крупных профессоров Университета Сан-Паулу, и я был его учеником, и во многом использую тот интервью способ мышления, которому он нас обучал. К сожалению, Флоре-с исследователем стан Фернандес и его коллеги в значительной степени не смогли полностью реализовать свои замыслы по политическим причинам. Их традиции, их школа в социологии Сан-Паулу, конечно, сильна, но они очень мало публикуются на английском языке. Самый известный из них — Фернандо Энрике Кардозо, выдвинувший свою версию теории зависимости.

А в целом я бы сказал, что бразильская социология действительно хороша, и одна из причин заключается в том, что она получила в разное время «прививки» социологического образования в традициях большой французской школы, а также немного американской и немного немецкой.

Ведь у нас здесь, в Бразилии, были Леви-Стросс, Ролан Барт, Эмиль Уильямс. У нас в Сан-Паулу преподавали многие европейские и американские историки, социологи, антропологи. Конечно, самый знаменитый из них Леви-Стросс. И я бы сказал, что получил доступ к интеллектуальным идеям этих ученый через моих профессоров Отавио Янни и Ренато Ортиса.

Там же, в Сан-Паулу, я познакомился с группой аграрных социологов, а именно: Грациано да Силва, Сержио Силва, а также Мария Назаре Вандерли. В Порту-Алегри у меня были профессиональные контакты с Зандером Наварро, находившимся в то время под сильным влиянием Теодора Шанина. Во время моего обучения в магистратуре я изучал марксизм-ленинизм, прежде всего благодаря Грациано (ох, он всегда был стойким ленинцем). Наконец, самый знаменитый сельский социолог Бразилии, которого больше всего уважают, это Хосе де Соуза Мартинс, также из Университета Сан-Паулу. Под его руководством работала исследовательская группа, издавшая более 25 книг по сельской социологии в Бразилии. Почти каждый год Хосе де Соуза Мартинс выпускает собственную новую книгу, по которой в наших университетах проходят широкие дискуссии.

А.М. НИКУЛИН: А как происходило ваше знакомство с российской аграрной мыслью? Вы сейчас уже являетесь ответственным редактором пары чаяновских монографий, переведенных на португальский язык и подготовленных для публикации в Бразилии.

С. ШНАЙДЕР: Вот здесь и позвольте мне немного рассказать о том, как Чаянов вошел в мою жизнь. Знаете, Теодор Шанин посетил Порту-Алегри первый раз в 1985 году, у нас к тому времени в Порту-Алегри уже была магистерская программа по сельской социологии, которой занимались профессор Зандер Наварро и его коллеги. В настоящее время все они на пенсии, все это люди теперь старше 70 лет, но большинство из них были именно моими профессорами в то время. Я лично присутствовал на выступлении Шанина у нас в Бразилии в 1989 году.

А до того впервые имя Чаянова я услышал от моего профессора Аниты Брюмер, которая также была отличным знатоком сельской социологии (она из Израиля, получила докторскую степень в Тель-Авивском университете, где и занималась чаяновской теорией). В моей жизни именно она прочла первую лекцию по теории Чаянова.

Первая статья, которую я прочитал у Чаянова, была «К вопросу теории некапиталистических систем». Как же меня тогда поразил Чаянов! Оказывается, возможно помыслить себе существование различных систем организации труда. Система при капитализме заключается в специфических экономических категориях, связанных с куплей-продажей рабочей силы. Но могут быть и другие экономические системы. Тогда я себе сказал: «Эй, парень, смотри! Это именно то, среди чего ты жил и работал в Дойз-Ирманз, — это окружавшее тебя параллельное сосуществование различных экономических систем». Да, тот чаяновский текст был для меня откровением. И мне также было приятно видеть, как в лекции Шанина в Порту-Алегри в 1989 году удачно развивались и применялись к современности чая-новские идеи. Именно после прочтения Чаянова я задался вопросом: каким же сельским социологом я хочу быть? Каков на самом деле мой путь в сельскую социологию? Тогда в начале 1990-х я решил: надо как следует изучать и Ленина, и Чаянова одновременно.

Я перестал читать литературу по тогда входившим в моду темам, посвященным всяческим символическим вопросам, обсуждению идентичности, например, и так далее. Я немного сторонился расплывчатости и неопределенности этих тем. И тогда я сказал себе: нет, я продолжу изучение дискуссий о социальных изменениях между сельским и городским населением, о рынках труда, а также о том, как в конечном итоге формируется социальный класс. Я пошел в библиотеку, взял книгу Ленина «Развитие капитализма в России», читал ее главу за главой, делая очень тщательные выписки. Я был так увлечен Лениным, что мог обсуждать его тексты до каждой запятой. Но одновременно я работал и над чаяновской книгой о теории крестьянского хозяйства. Казалось, что это теория совершенно противоположна ленинскому подходу. Именно маневрируя между этими двумя теоретическими подходами я создавал свою магистерскую диссертацию. В ней я определил для себя, что называть капитализмом, когда и как он развивается, какова динамика социальных изменений, которые он создает внутри себя. При этом, я подчеркну, я не согласен с ленинской идеей о том, что результатом развития капитализма является лишь классовая дифференциация, состоящая из трех групп: бедняки, середняки, кулаки. Да еще в результате поляризации этой дифференциации — середина — середняки в конце концов исчезают.

А.М. НИКУЛИН: Какой-то фатальный раскол сельского общества на крайние страты.

С. ШНАЙДЕР: Да, именно. Я очень четко осознавал, что в реальности этого не происходит. Но я двигался дальше, читал лите-

С. Шнайдер, А.М. Никулин «В совместных сравнительных исследованиях мы еще многому научимся друг у друга»

_ 180 ратуру о современности. В Сан-Паулу через Грациано я познакомился с его аспирантом Дэвидом Гудманом, который только что интервью вернулся из Лондона. У него я поинтересовался: «Привет, Дэвид, с исследователем каковы основные дебаты в Европе о сельском развитии?» Дэвид ответил: «Есть несколько важных тем. Одна из них — общая сельскохозяйственная политика стран ЕС. И вторая, это с точки зрения социальных последствий, — социальная трансформация некоторых сельских регионов, то, что называют «новой сельской местностью» или «размытостью» сельской местности». Об этом тогда стали писать Ван дер Плуг из Нидерландов и Терри Марсден из Великобритании. Все эти профессора в 1980-х были молодыми людьми, в Европе они восставали против ортодоксальных мнений, которые, например, поддерживал Генри Бернштейн и другие, твердившие в ленинском ключе о принципиальной неизменности социальной дифференциации в сельской местности. А Плуг и Марсдейн смотрят на Европу и доказывают: да нет же, не идет здесь социальная дифференциация, о которой говорил Ленин. В современной Европе люди живут в сельской местности, работают в городах, но возвращаются на землю и живут в своих семьях. В то время была большая дискуссия в европейских академических журналах о том, что такое сельская семья. Что, в конце концов, представляет собой семейный фермер?

Я хорошо помню, тогдашние дебаты во Франции о процессах индивидуализации фермеров: например, если один фермер имеет высоко модернизированное сельское хозяйство со шлейфом разнообразной техники. Что происходит? Сын, дочь, жена и другие члены семьи могут устроиться работать вне фермы. Какова здесь тогда новая семейная динамика? Много вопросов, много обсуждений было тогда. Но главный финальный вывод: хотя люди работают и вне фермы деньги, которые они зарабатывают, возвращаются и помогают сельской семье оставаться единым целым.

Опять же, что можем мы вычитать у Чаянова по этому поводу? Крестьяне не считают свое хозяйство — просто единицей производства. Крестьяне думают, что она одновременно и единица производства, и единица потребления. У крестьянского хозяйства есть обе эти стороны. И тогда Чаянов пишет: «Есть оптимум, на который сельская семья ориентируется, принимая решение больше или меньше работать». Вокруг этого оптимума формируется местный сельский стандарт благосостояния, который люди принимают за ориентир в своей повседневной жизни.

Обратимся теперь к вопросам государственной политики в сельском хозяйстве. К сожалению, в большинстве случаев сельскохозяйственная политика, технологическая политика направлены на то, чтобы всячески гомогенизировать фермеров. Чтобы всех их сложить в одну коробку и подталкивать их к какому-то одному варианту развития. Я и мои коллеги стремились и стремимся отстаивать возможности разнонаправленного развития для разных групп фермеров, опять же в духе чаяновских мировоззренческих подходов.

В этом смысле идеи Е.П. Томпсона, а также А.В. Чаянова, никогда не изучавших человека-одиночку, но исследовавших его как члена малой группы, или семьи, или сообщества, или члена социального движения, мне очень близки. В современной социологии такого человека называют актором. Людей надо понимать как акторов. В этом смысле мне очень нравится подход Нормана Лонга о значении ролей социальных акторов. И с этим, конечно, связано изучение институтов через взаимодействие между структурами и субъектами. Тут я в долгу у Карла Поланьи. Карл Поланьи для меня — просветитель с точки зрения установления связи между макро- и микроструктурами. В последнее время о том же говорит нам экономическая социология, исходящая из исторического институционализма, такого как у современного британского экономиста Джеффри Ходжсона, а также я полагаю и у Элинор Остром, которая исследует, как различные учреждения связаны с управлением общественными благами.

В этой связи себя самого я могу определить как социолога, изучающего структуры, институты и акторов в их различных взаимодействиях. На этом пути мы, кажется, должны следовать завету Маркса о диалектике конкретного и абстрактного. Наблюдайте за тем, как действуют акторы, но при этом не теряйте представление о структуре. В этом смысле я бы сказал, что такова моя методология. Какова моя эпистемология? Я бы сказал, что я все еще социолог, который верит в диалектику. Что такое диалектика? Диалектика берет в расчет противоречивое взаимодействие различных сторон процесса.

Так и в моей диссертации я изучал, какие важнейшие показатели помогают понять, что является наиболее важным для социального воспроизводства семей в сельской местности: возраст, образование, доход, активы на рынке труда. Я сравнивал при этом семьи с различной трудовой занятостью, например, когда хотя бы один или несколько человек в семье работают вне сельского хозяйства. Я проводил эти сравнения на примере двух регионов: Санта-Катарина и Риу-Гранди-ду-Сул. И тогда проявляется сила сравнительного анализа. В бразильской социологии я много работаю со сравнительным анализом различных регионов. Сейчас я делаю сравнительный анализ противоречий между большой глобальной продовольственной системой, где господствует крупный агробизнес, и локальными инициативами сельских сообществ.

После защиты диссертации я провел год в Великобритании в Кардиффе, работая с Терри Марсдейном, где я встретил группу европейских ученых, изучающих проблемы развития отдельных сельских районов. Именно в Европе эта проблематика детально проработана лучше всех и здесь нам есть чему поучиться.

Относительно недавно я уточнил и дополнил мою исследовательскую повестку. Где-то с 2012 года я оказался первым профессором в Бразилии, который стал читать новый университетский курс по социологии питания. Я первый в Бразилии занялся изучением

С. Шнайдер, А.М. Никулин «В совместных сравнительных исследованиях мы еще многому научимся друг у друга»

_ 182 социологии еды. Сейчас этому моему образовательному курсу будет 8 лет. Я собрал большую группу исследователей, которая рабо-интервью тает в моем университете с проблемами питания. Я курирую более с исследователем 40 магистрантов и около 40 аспирантов из Бразилии, Нидерландов, Испании, Аргентины, Мозамбика, Анголы, Чили, Эквадора. Был также приглашенным профессором в Эквадоре и периодически консультирую проекты Всемирного банка начиная с середины 1990-х годов, работаю также с другими международными организациями: с ФАО, Всемирной организацией здравоохранения, с Европейским сообществом, международными организациями Латинской Америки, Канадским агентством по развитию.

А.М. НИКУЛИН: Все-таки в этой деятельности заключаются и элементы публичной, активистской деятельности социолога.

С. ШНАЙДЕР: Конечно, когда я обращаю внимание студентов на значение активизма, я стараюсь также продолжать сам следовать ему в течение всей моей жизни. Когда я был студентом, мой активизм был связан с партией. Теперь моя активистская деятельность заключается в том, что я работаю на общественные организации, особенно семейные фермерские союзы. Я даю им различные рекомендации, разумеется, без всякой оплаты. Они также часто приглашают меня выступить с докладами и лекциями. И это тоже моя карьера. Это моя жизнь.

А.М. НИКУЛИН: Вы охарактеризовали развитие сельских районов, аграрное развитие в 1980-1990-х годах в Бразилии. Используя свой междисциплинарный опыт, подходы и методологию, что можете сказать о текущей ситуации в развитии сельских регионов, каково Ваше видение этой эволюции?

С. ШНАЙДЕР: Очень интересный вопрос. Я стремлюсь быть представителем современной бразильской социальной науки. Посмотрите, бразильская обществоведческая наука начинается где-то после Второй мировой войны и до начала диктатуры 1964 года проходит 20-25 лет, когда у нас формируется первое поколение бразильских ученых-обществоведов, являвшихся прежде всего учениками иностранцев. Итак, это была наша первая школа.

Во время диктатуры ничего не было позволено делать в развитии социальных наук. Тогда просто импортировалась господствующая технократическая сельская социология из США, очень прагматичная, исследовавшая лишь развитие аграрных технологий. В моем университете в Порту-Алегри до сих пор существует именно такой курс сельской социологии, созданный всеми этими спикерами-технократами. И не только в Порту-Алегри, есть что-то подобное и в других университетах. А вот сельская социология Университета Сан-Паулу с более критической, марксистской перспективой была просто закрыта, ее ведущим представителям было предложено в годы диктатуры покинуть Бразилию. В Рио-де-Жанейро у нас в годы диктатуры сформировалась школа североамериканской городской экологии и антропологии, но она также не могла при диктатуре особо разви-

ваться. Итак, в этих двух фазах: 1945-1964 и 1965-1984 годы, в двух поколения бразильских обществоведов формировалась сельская социология, но она не имела особого влияния.

Лишь к 1990-м годам, преодолев наследие диктатуры, у нашей сельской социологии появились новые направления развития. В бразильских университетах подготовлены свои магистры и доктора наук по сельской социологии. До этого времени у нас было невозможно заниматься критически ориентированными общественными науками, для этого приходилось отправляться за границу, но это могли себе позволить лишь несколько человек, потому что это было дорого.

А у моего поколения молодых ученых 1990-х годов (я отношу себя к нему) главной научной темой была модернизация сельского хозяйства, Зеленая революция. И наши исследования являлись, по существу, критикой модернизации сельского хозяйства. В течение 1990-х годов формируется и новая группа исследовательских тем. Особенно после того, как Фернандо Рикардос вступил в свою должность в правительстве, стала разрабатываться тема социальных движений: движение безземельных крестьян, женское движение, профсоюзное движение. Это была вершина критической социологии периода с середины 1990-х годов до прихода к власти Лулы, и, конечно, все это было связано с нашими исследованиями крестьянства и семейных фермеров в Бразилии.

Далее настал черед социологии, занимающейся экологическими проблемами. Впервые тема экологии у нас громко прозвучала в 1992 году в связи с организованной в Бразилии конференцией Организации Объединенных Наций по окружающей среде и развитию.

И начиная с 2000-х годов и по настоящее время бразильская повестка дня в области изучения развития сельских районов по-прежнему состоит из социологии социальных движений, сельско-город-ской миграции, но все успешнее изучаются гендерные отношения, проблемы молодежи, традиционных общин и коренных народов, чернокожего населения. Над этими проблемами работает много людей, в методологическом плане, использующих различные направления постколониальных исследований.

Для меня и моих коллег ключевым в сельской социологии остается понятие самой сельской местности. Сельская местность — это более обширное понятие, чем сельское хозяйство. Сельская местность включает в себя и сельское хозяйство и самую разнообразную социальную жизнь в сельской местности. Сейчас такие ученые, как я, работают над социологией новой сельской местности, стараясь иначе взглянуть на рынки труда и аграрную политику.

Еще, я бы сказал, отдельная, третья группа социологических сельских исследований в Бразилии занимается продовольственной системой: это рост земельной аккумуляции, захваты земли, в целом проблемы эффективного земледелия.

Пожалуй, можно выделить четвертую группу ученых, которые работают на границе сельской социологии и экологических иссле-

С. Шнайдер, А.М. Никулин «В совместных сравнительных исследованиях мы еще многому научимся друг у друга»

_ 184 дований. Агроэкология — действительно ведущая тема в «новой

сельской социологии», которая занимается проблемами окружаю-интервью щей среды. Сейчас если вы приедете на сельский конгресс в Брази-с исследователем лию, то обнаружите, что агроэкологи там составляют большинство.

Итак, это основные темы бразильской сельской социологии. Я сам работаю по трем направлениям. Первое — продолжаю исследования социальной дифференциации в сельской жизни; занимаюсь классическими темами социальной дифференциации, семейного хозяйства и рынков труда, социологией продуктов питания.

Я убежден, что изменения в сельской местности в ближайшие десятилетия будут происходить и благодаря тому, как городские жители питаются, воспринимают и представляют еду. Если ХХ век после Второй мировой войны был веком, когда социальные изменения в сельской жизни и в сельском хозяйстве происходили через внутреннюю модернизацию фермерских хозяйств, их механизацию, изменения в местной общественной жизни, и все это происходило преимущественно внутри самой фермы и деревни, то в настоящее время изменения внутри сельских сообществ и ферм не столь значительны, как изменения за их пределами. Сейчас действительно социальными изменениями на селе движет прежде всего город — демографическими и продовольственными путями. Или молодые люди из села уходят в город, или люди из городов возвращаются в сельские районы. Так, например, теперь проблема продовольствия важна не столько тем, как и что вы производите, а тем, как вы перерабатываете продовольствие в конкретные продукты и торгуете ими. Сейчас важнее то, что происходит за пределами фермы, а не внутри фермы. Например, подрядное сельское хозяйство, которому многие фермеры полностью подчинены.

А.М. НИКУЛИН: И какие же тут могут быть альтернативы сельского развития?

С. ШНАЙДЕР: Ну во-первых, альтернативы приходят от самой гастрономии, ее новых продовольственных практик. Тут и новые требования, стандарты, и новые опасения. Итак, все это ключевые темы социологии питания, которая во многом определяется продовольственными рынками. Продовольственные рынки — теперь одна из моих главных тем исследования. Это вторая область моих исследований. И третья область моих исследований — сравнительная динамика развития сельских регионов. Это то, что я делаю в Бразилии в контексте компаративистских исследований стран БРНКС. В этих сравнительных исследованиях мне действительно дорого наше сотрудничество с Россией2. Я надеюсь, тут мы сможем добиться мно-

2. Нидерле П., Куракин А.А., Никулин А.М., Шнайдер С. (2019). Концепция «Продовольственных режимов» как модель объяснения стратегий аграрного развития (на примере России и Бразилии) //Вестник Российского университета дружбы народов. Серия: Социология. Т. 19. № 2. С. 261-276.

гого уже в течение ближайшей пары лет. И я продолжаю начавшиеся ранее сравнительные сельские исследования с Китаем. Это мои приоритеты— сравнение сельского развития Бразилии, Китая и России, несмотря на все различия между этими странами. В совместных сравнительных исследованиях мы еще многому научимся друг у друга.

"In the joint comparative studies, there is much we can learn from each other"3

Sergio Schneider, DSc (Sociology), Professor of Sociology of Rural Development and Food Studies, Federal University of Rio Grande do Sul. Av. Paulo Gama, no, Porto Alegre, Brazil, 90040-060. E-mail: schneide@ufrgs.br

Alexander M. Nikulin, PhD (Economics), Head of the Center for Agrarian Studies, Russian Presidential Academy of National Economy and Public Administration, Head of the Chayanov Research Center, MSSES. 119571, Moscow, Vernadskogo Prosp, 82. E-mail: harmina@yandex.ru

In the autobiographical interview, Sergio Schneider, a leading Brazilian sociologist in the field of sociology of rural development and professor at the Federal University of Rio Grande do Sul, reconstructs his scientific career and considers dramatic changes in the life of rural and urban communities of Brazil in the late 20th — early 21st century. In particular, the interview focuses on the development of rural sociology in Brazil, its institutionalization, and research interests of those Brazilian social scientists that determined the development of rural sociology and were the teachers of Sergio Schneider. The development of rural sociology in Brazil is presented as influenced by the German, French, American and English historical-sociological traditions of the study of the agrarian question and interaction of the city and the village. The interview emphasizes the significance of A.V. Chayanov's intellectual heritage for the worldview of Sergio Schneider and Brazilian rural sociology in general. Sergio Schneider stresses the importance of his personal activist position that has always helped him in the search for interaction between politics and science. In conclusion, he raises the question of the development of comparative Brazil-Russian-Chinese rural-urban studies, in which he currently participates.

Keywords: Brazil, sociology, regions, peasantry, university science, rural development, Marxism, Chayanov

С. Шнайдер, А.М. Никулин «В совместных сравнительных исследованиях мы еще многому научимся друг у друга»

3. The research was supported by the Presidential Grants Foundation. Project "The school of A.V. Chayanov and contemporary rural development: Preserving the scientists' findings through the actualization of their heritage".