Интервью с профессором Юрием Сорокиным (16 ноября 1997 года, Ювяскюле, Финляндия)

ИНТЕРВЬЮ С ПРОФЕССОРОМ ЮРИЕМ СОРОКИНЫМ

Интервью было записано на пленку 16 ноября 1997 года, расшифровано и переведено на немецкий язык. Текст интервью предоставлен редакции журнала «Вопросы психолингвистики» доктором филологии Игорем Панасюком (ФРГ), готовившим к печати немецкую версию беседы, опубликованную в монографии Lakunen-Theorie: Ethnopsycholinguistische Aspekte der Sprach- und Kulturforschung. Igor Panasiuk und Hartmut Schröder (Hrsg.). LIT Verlag. Münster-Berlin-HamburgLondon-Wien: 2006.

Редакция выражает признательность И.Л. Панасюку за подготовку аудиотек-ста к печати.

Участники: проф. Ю. А. Сорокин, проф. Х. Шрёдер, проф. И. П. Лысакова, д-р. Н. Турунен.

Хартмут Шрёдер: Я попрошу Вас сначала немного рассказать о себе. Чем Вы занимались, где учились?

Юрий Сорокин: Начну с учёбы. Учился я в Московском университете. В нём был - и ещё существует - Институт восточных языков (сейчас - ИСАА), с несколькими отделениями. Я закончил китайское отделение историко-филологического факультета.

Х. Ш.: Значит, Вы знаете еще и китайский язык?

Ю. С.: Как я Вам уже говорил, прилично этот язык знают только китайцы, и то не все. Именно в Институте потихоньку втянулся в науку (до сих пор не пойму, к радости или к печали) и незаметно «оброс» заботами. Первая сфера, которая остаётся всё-таки предпочитаемой, - психолингвистика, и любимое дело в ней -смысловое восприятие текста. Затем я назвал бы национально-культурную специфику речевого поведения - тоже заманчивая тема. В последнее время стал заниматься этнической конфликтологией.

Х. Ш.: Да, поговорим ещё и о конфликтологии. Но вот сейчас я бы хотел

задать ещё один, я думаю, очень важный вопрос. Вы один из так называемых отцов теории лакун. Что означает понятие «лакуна», кто её изобрёл, или как она появилась в русской лингвистической литературе, откуда вообще этот термин «лакуна»?

Ю. С.: Вы знаете, это и достаточно просто, и в тоже время сложно объяснить. Я заинтересовался этнико-ментальными различиями между русскими и китайцами: нужно было как-то противостоять китайской пропаганде. Я тогда работал на радио.

Х. Ш.: На радио? В Москве или где?

Ю. С.: В Москве, в одной из редакций Радиокомитета, а эта редакция вела пропаганду против Китая. Оттуда и пришла эта идея. Она была бессознательной, хотя я задумывался ещё раньше, в чём тут дело, как можно китайцам противостоять. И тогда я стал присматриваться и к китайским текстам - оригинальным и переводным, - а также к нашим текстам, которые готовились для передачи на Китай.

Х. Ш.: Это были политические тексты или художественные? Или...

Ю. С.: Разные тексты. В основном информационные, хотя иногда делались и художественные передачи, я, слава Богу, их не делал. Их писал один из лучших наших китаистов. Но они его больше не интересуют. Уже давно не интересуют. Он занимается другими делами, которые близки и дороги всем русским - он пьёт. Я его не осуждаю: он талантливый переводчик, и такова, видимо, его судьба. С этими художественными передачами начальство соглашалось со скрипом. Оно считало, что он, наверное, их «сочиняет». А начальству, конечно, виднее. Но, как выяснилось попозже, именно его художественные передачи имели громадный успех в Китае. Их или хвалили, или обещали авторов, которые делают такие передачи, крепко-накрепко запомнить. А в одном из откликов из Китая было сказано следующее: «Когда мы придём на Красную площадь, всех вас (перечисляли поимённо) повесим на фонарных столбах». Начальство ликовало, и он был очень доволен, и в этот же день, сознаюсь, мы вдвоём очень «крупно» выпили. А наутро я начинаю спрашивать себя: «А что он такое сделал? Что он написал? Что так возмутило китайцев?». Оказывается, что он бессознательно использовал приём, на который сразу же реагирует носитель китайского языка и литературы - аллегорический рассказ о политических событиях, издавна используемый в китайской литературе. И тогда-то я стал «разматывать» эту проблему на другом материале, не связанном с Востоком (английские тексты). И сопоставлять «западное» с «восточным», но ничего не получалось, т. е. не устраивали объяснения слишком общего порядка.

Х. Ш.: Когда это было вообще?

Ю. С.: Первые наброски, даже не наброски, а маленькую статью о лакунах я напечатал в 1977 году. Прежние крохотные публикации - не в счёт. Их никто не заметил. Когда появилось это понятие и как оно появилось, сказать не могу. Был вечер, и я почему-то вспомнил, что суще-

ствовали ведь какие-то летописи, какие-то изводы, в которых что-то не понимали, что-то почему-то комментировали. Потом соотнёс «углубление» и «провал» с лат. Ьакипа. Вышло, что комментируют именно то, что куда-то и непонятно по каким причинам «провалилось». Стоило это сообразить - всё стало на свои места, оставалось лишь объяснить, что это такое, и, основываясь на собранных материалах, выявить типы лакун, существующих в речевом и неречевом поведении.

Х. Ш.: Когда Вы начали на радио работать, Вы уже тогда занимались этими научными вопросами?

Ю. С.: Они меня как раз и погубили. На радио нельзя заниматься ничем, кроме радио, там только один путь - или уйти в радиодело, или уйти из него. Тех, кто оставался, ждал ещё один полу-путь, кое-кто из моих коллег пошёл по нему - они спились. Знаете почему? По очень простой причине. Если работать там и оставаться не совсем глупым и не совсем мерзавцем, приходится осознавать: врёшь два раза в день. Минимум два раза в день. От вранья портится настроение, от плохого хочется избавиться, ну а потом привыкаешь к «разрядке».

Х. Ш.: Да, а что потом?

Ю. С.: Потом выпала счастливая случайность. В 1977 году я уже работал в институте.

Х. Ш.: А где? В каком институте?

Ю. С.: В институте языкознания. Леонтьев собирал группу, которая могла бы заняться психолингвистикой.

Х. Ш.: Молодой Леонтьев?

Ю. С.: Молодой Леонтьев, Алексей Алексеевич. Он присматривался к людям и после одного разговора со мной сказал: «Давайте, попробуем. Самое главное, чтобы Вы не оказались не тем человеком, которого я себе представляю». Он понимал, что в сотрудниках важны не только профессиональные качества. Словом,

нужны были, как мы говорим, хорошие люди. Ну, видимо, он меня и зачислил в хорошие. А потом всё и началось. Мы получили полную свободу (Леонтьев, слава Богу, всегда так работал!) заниматься, чем хотим, свободу высказывать идеи и отвечать за них.

Х. Ш.: Вы тогда уже были кандидатом филологических наук?

Ю. С.: Я пришёл, как это ни странно, не кандидатом.

Х. Ш.: Да?

Ю. С.: Вольным стрелком, Вильгельмом Теллем. И когда попал в группу, Леонтьев сказал: «Значит так: тут у нас «высокое» научное окружение, будь любезен быстренько защититься».

Х. Ш.: Защита когда была и о чём?

Ю. С.: Это особая история, и началась она не в Радиокомитете и не в Ленинской библиотеке, где я стал рыться в рубакин-ском архиве. Началась она в старом доме в Кунцеве. У нас тогда был старый дом, настоящий старый дом, кстати, деревянный, представляете? Двухэтажный, с садом. А там, у деда - он был крупным библиографом - я нашёл старые учебники и журналы, сваленные под лестницей. И среди них - книгу Рубакина 1929 года издания. Потом выяснилось: таких книг, наверное, в Москве, а может быть, тогда в Советском Союзе, оставалось экземпляра четыре. Когда я сказал, что у меня есть свой экземпляр, библиотекари ахнули. Я прочитал эту книгу и очень ею заинтересовался, и когда пришёл в библиотеку работать, то сказал: «Имейте в виду, буду ходить в архив». Они ответили: «Ну и ходи». Знакомился с ним год: читал, читал и читал. И в результате написал диссертацию «Смысловое восприятие текста и библиопсихология».

Х. Ш.: Это когда было?

Ю. С.: Господи благослови, я уже и не помню.

Х. Ш.: В 70-х годах, да?

Ю. С. Кажется, тогда. А затем начались уже другие песни и другие разговоры, хотя я и продолжал интересоваться рубакинской библиопсихологической теорией. Аспиранты появились. В. П. Бе-лянин, кстати, мой ученик. Он написал очень интересную работу: верифицировал гипотезу Геннекена-Рубакина. Ему, правда, в ней несколько тесно и недобытчиво, он хочет славы, памятника и бессмертия, а мне в ней хорошо. Наверное, оттого, что не хочу памятника. Вот с бессмертием я не знаю, как быть: сложный вопрос.

Х. Ш.: Вы занимались очень серьёзно вопросами перевода, художественного перевода, это когда было?

Ю. С. Ещё во время учёбы в Институте. К переводам меня подтолкнуло следующее соображение: для совершенствования своей технологии поэтической речи нужно видеть, как она справляется с чужим стихом (например, со старокитайским и новокитайским). Итак, я стал переводить, и почти сразу же возникли некоторые разногласия (назовём их так) с существующими переводческими установками. В частности, с мнением Льва За-лмановича Эйдлина, ученика, как он говорил, академика Алексеева. К академику-китаисту Алексееву он имел, правда, достаточно отдалённое отношение, во всяком случае, любимым учеником академика Алексеева он не был. Когда знаком немного с технологией чужой поэтической речи, когда знаком с ней «изнутри» и видишь, что предложенное на выходе банально (посредственно), начинаешь и злиться, и спорить. Я и злился, и спорил. Лев Залманович видеть меня не мог, а если встречал, то морщился, а если и не встречал - всё равно злился. Всё началось с одной из китаистических конференций в Ленинграде, с первого и последнего моего приезда туда, ибо больше меня не приглашали. Тогда ещё был жив Борис Борисович Вахтин, там-то мы с ним и подружились.

Перед приездом на эту конференцию я застраховался: напечатал тезисы под одним названием, а выступил с докладом, не имеющим отношения к этим тезисам. Основная установка доклада была очень проста: у нас есть переводческая школа, но у неё нет точек опоры, она ничем не может обосновать свой подход, и самое главное (что особенно, как мне сказали, обидело сторонников Л. З. Эйдлина и его самого) - наши переводчики не знают русского языка. И пользуются, в лучшем случае, шаблонизированной поэтической речью - речью для всех. После этого выступления я оказался изгоем, но зато, как уже говорил, познакомился с Борисом Борисовичем Вахтиным, удивительно талантливым человеком, который рискнул выступить в мою защиту.

Х. Ш.: Это когда было?

Ю. С.: В семидесятых годах. Я уже закончил университет, а где работал, не помню: то ли в Радиокомитете, то ли в Ленинской библиотеке, то ли в Институте. Итак, Вахтин меня поддержал, и мы одно время дружили, если можно так сказать, потому что он был другим человеком, чем я: старше, опытнее, тёртый литературный калач. Я бывал у него дома, мы беседовали, спорили. Он точно понял, против чего я возражал, и в одном из разговоров признался: «Знаете, я тоже грешен, и начну по-иному переводить Мэн Хаожаня». Сделал ли он это - не знаю. Тайно поддержал меня и Кроль, сказав в кулуарах: «Не обращайте внимания на то, что о Вас говорят».

Короче, мне перемывали кости три дня - с утренних до вечерних заседаний. Посчитали необходимым «отметиться» по моему адресу даже те, кто и в литературоведах не числился. Кроль добавил также: «Идите и переводите». Ну, я и ушёл переводить. Потихонечку. Но и за это тоже отругали, но уже в те времена, когда работал в Институте. Нужно было выручать серию избранной зарубежной лирики. Издавалась она «Молодой гвардией». Меня

пригласил туда В. П. Бурич, сказав, что он - один из кураторов этой серии. Потом он оказался и моим куратором, хотя сначала это был другой человек: важный, надутый, завистливый, комплексующий - наверное, потому, что закончил факультет журналистики.

Мне предложили перевести поэзию Ай Цина, очень известного современного китайского литератора. Я это сделал, но, видимо, переусердствовал в передаче семно-го смысла китайских метабол, считая, что если разрабатывать теорию перевода и выдвигать постулаты, то их нужно подтверждать соответствующей вербальной фактурой. Лев Залманович Эйдлин не поленился написать рецензию и опубликовать её в журнале «Иностранная литература». Смысл рецензии: он мало в чём смыслит и переводить не может. Университетские преподаватели хвалили переводы и обещали их использовать (в лекциях), ибо Ай Цин стал для них хотя бы «внятным». А я задумался над тем, что такое перевод, не является ли он эфемерным занятием (и результатом), симуляк-ром, существует ли он как таковой. И в результате написал статью - не знаю, будет она опубликована или нет - «Перевод древнекитайской лирики: реальность или фантом?». Думаю, эта лирика - и реальность, и фантом, и неизвестно, чего больше. Я ответил на Ваш вопрос?

Х. Ш.: Да. А Вы тогда уже использовали понятие «лакуна»?

Ю. С.: Да. Я забыл упомянуть, что эта статья появилась позже, когда нам, кандидатам наук, разрешили опекать аспирантов. Раньше это могли делать только доктора наук. Вот тогда Ирина Юрьевна Марковина и поступила в аспирантуру (она приехала из Ярославля). Я сказал: «Ирина Юрьевна, есть вот такая идея, она, должно быть, придётся Вам по душе, Вы же переводчица».

Х. Ш.: Она тоже китаистка?

Ю. С.: Нет, она англистка, и второй её

язык, по-моему, немецкий, дорогой профессор. И я говорю: а что если это посмотреть повнимательнее в работе? И она решила, что тема заманчива. И мы стали обсуждать её.

Х. Ш.: Я хотел бы спросить о Вашем первом определении понятия лакуны... Каким оно было?

Ю. С.: Я процитировал бы дословно первое определение, но я его не помню. Помню только содержательно. Это пробел, пропуск, белое пятно, смысловое зияние. Все они «требуют» комментариев, парафраз, заполнений и компенсаций. Сначала я думал, что лакуны становятся видны лишь в результате контрастивного сопоставления. Оказалось, что и внутри родного языка существуют аналогичные феномены. Недаром Вы рассматривали табу и дискурс. Видите, что получается? И в немецком, и в русском языке обнаруживаются семантические зияния, но при сопоставлении они выявляются успешнее. Наверное, Вы согласитесь с этим?

Х. Ш.: Да, я согласен, конечно. Я хотел бы спросить: вот в зарубежной литературе на английском, немецком и разных других языках используется тоже такое понятие, как gap или Lücke - это перевод его на немецкий. Как Вы считаете, это одно и то же или всё-таки у Вас имеется в этой теории лакун что-то ещё дополнительное?

Ю. С.: Думаю, что в сущности это почти одно и то же. Нам, наверное, удалось более или менее точно определить, что это такое, и «вычертить» классификационную сетку, согласно которой можно распределять лакуны. Иначе сталкиваешься с достаточно разнородным материалом, с которым трудно работать. Это я считаю главным достоинством, её микро-эвристичностью. Недаром эту сетку стали использовать и в переводоведении, и в анализе художественной литературы.

А что если человек является лакуной? Тогда и его поведение можно рассматривать под этим углом зрения. И сферу пре-

подавания. Лет 15 назад с нами сотрудничала венгерка - Ж. Ленделл. Она с мужем приехала в Россию. Он хорошо зарабатывал, и у неё было вдоволь свободного времени. И она поступила на психологический факультет. И написала диплом, в котором доказала, что интерес к предмету изучения опосредован личной установкой, начиная с установки на внешность. Она установила, что одежда, причёска, тембр голоса и т.д. и т. п. влияют на восприятие и оценку преподавателя и косвенно на интерес к предмету.

Х. Ш.: Как Вы смотрите на место страноведения в преподавании иностранных языков? И хотелось бы Вас спросить также о том, существует ли специальная классификация лакун. Я не уверен в том, функционирует ли эта классификация. В основном, мне кажется, нет иных лакун, кроме языковых и тех, которые связаны с культурой.

Ю. С.: Можно только так сказать: все «пробелы» - не что иное, как вербальные и невербальные лакуны.

Х. Ш.: А как это вообще возможно? Все как-то связано с языком?

Ю. С.: Вряд ли. На мой взгляд, вербальный язык - только крошечная часть тех средств общения, которые мы используем. Почему не признать, что существуют предметное мышление и предметный язык? Почему бы не задуматься над тем, что, кроме вербальных средств, существуют кинесика и проксемика и что значительный объём информации бессознательно передаётся через эти «каналы». Именно там следует искать то, что можно назвать невербальными лакунами. Вот Вы придумали новый термин, и меня берёт зависть. Представьте себе, что существуют люди, которым интересно знать, как строится имидж. А он строится не только вербальными средствами, и я не знаю, чего больше в этом построении. В любом случае можно предполагать, что вербальные и невербальные лакуны существуют как некоторые микст-образования. Следо-

вательно, для создателей имиджа весьма прогностическими окажутся лакуны в сфере ментальной и нементальной и м и д ж и в и к и. Вы не будете отрицать, что при построении образа человека и при его оценке большое значение имеет обмен взглядами? Тогда выходит, что в имиджи-вику входит и то, что следовало бы назвать а й с и м и к о й (от англ. еуе).

Вас, наверное, смущает тот факт, что И. Ю. Марковина зачастую делает акцент на лакунах вербального характера. Иначе и быть не могло: требовалось, чтобы рассматривался прежде всего языковой (речевой) материал. Кроме того, считалось, что невербальные семантические зияния находятся вне пределов лингвистики. И ещё: классификация будет зависеть от того, какие диады - типологически близкие или типологически далёкие языки, типологически близкие или типологически далёкие культуры - участвуют в сравнении. Оно и продиктует изменения в классификации.

Х. Ш.: Да, конечно, это функционирует, но интерпретация невербальных терминов происходит через язык, всегда посредством языка. Поэтому я думаю, что просто коммуникация только посредством языка - это, в принципе, невозможно. Но когда люди коммуницируют друг с другом, хотя бы невербально, всё-таки язык играет существенную роль.

Ю. С.: Не отрицаю, роль языка существенна. И всё-таки психологические работы свидетельствуют, что многие оценки невербальны: в них «вмонтированы» другие коды. Недаром Н. И. Жинкин, а за ним и И. Н. Горелов столь много внимания уделяли Универсальному Предметному Коду (УПК). Если Вы будете настаивать, что главное - это язык, отвечу апофатиче-ски: «Мышление протекает на таком уровне, на котором нет ни вербального, ни невербального». Что есть? Не знаю. Существуют, видимо, какие-то поля, какие-то энергетические поля (на их характер/структуру и намекает синергетика?),

за тайной которых будут гоняться в 21 веке. И строить метафорические модели восприятия и понимания текста, восприятия и понимания человека человеком. Снизится и роль её формализации, ибо её «эвристики» исчерпали себя, хотя никто не возражает, что она полезна.

Х. Ш.: Какая из Ваших публикаций, статей или монографий, связанных с вопросами теории лакун, является самой важной? Что обязательно нужно прочитать?

Ю. С.: Я не стал бы навязывать что-нибудь обязательное: хорошее для меня может показаться другим не совсем удачным. Наталье Турунен я привёз учебник по переводоведению. Не знаю, может быть его и издадут здесь. Но вряд ли. Перечитывая, кое-что поправил. Некоторые статьи уже не нравятся, но я не хочу от них отказываться: от себя, прошлого, нельзя уходить. Забудем об учебнике, поговорим лучше о Ленинграде и о его людях. О Вахтине, например. Немногие, наверное, знают, что он не только переводил старокитайскую поэзию, но и писал прозу. Был и прозаиком и диссидентом, и диссидентствующим учёным. К сожалению, он не дожил до «новой» власти, а если дожил бы - она, может быть, оказалась бы хоть чуточку иной.

И. Л.: А его сын?

Ю. С.: С сыном не знаком. Правда, переписывался с ним некоторое время. Он человек другого поколения.

Х. Ш.: Есть ли у Вас уже переводы текстов о лакунах на иностранные языки?

Ю. С.: Не знаю. Вот Астрид Эртельт-Фит публиковала мою статью в своём сборнике. Очень «конденсированную», и трудно, наверное, было ей переводить. Она, я заметил, кое-что сократила, потому что некоторые фрагменты оказались «непрозрачными». Меня ругают за то, что я пишу иногда (?) таким образом: единицу записываем, а десять держим в уме. Пишу, как задаю вопросы Вашей студентке.

И. Л.: Она поняла.

Ю. С.: И всё-таки мне говорят: ты пишешь так, что перевести твои статьи нельзя. Правда, Пётр Никитич Денисов утешил: «Прочитал Вашу книгу - «Этническую конфликтологию». Вы знаете, ну просится она, чтобы её перевели, и причём на английский. Очень хорошо ляжет». Видите, какие оценки.

Х. Ш.: Вы упомянули свою работу «Этническая конфликтология». Это Ваша, вроде, новая область, и она всё-таки, мне кажется, тесно связана с теорией лакун, не так ли?

Ю. С.: Связана? Наверное. Я понимал: существуют этнические (лингвокультур-ные) противостояния. От них никуда не денешься. Писали об этих противостояниях многие: Виндельбанд, Шпенглер, Данилевский, Леонтьев, Тойнби, Л. Гумилёв. И не только они. В недавно вышедшей «Антологии исследований культуры» (Спб, 1997 г., т.1) - веер мнений: и Ф. Боаса, и Л. А. Уайта, и А. Л. Крёбера, и Р. Бенедикт, и Б. Малиновского, и Р. Л. Кар-нейро, и А. Р. Радклиф-Брауна.

Наши, российские работы, связанные с культурой, читать не могу. Удручает отсутствие каких-либо солидных теоретических схем. Но если мы их не имеем, двигаться дальше нельзя. Поэтому в своей книге я попытался обсудить нечто дедуктивно-индуктивное, но пригодное для будущих исследований в сфере этнолингво-культурологии. В ней я использовал цепочку метафор, полагая, что они в ряде случаев оказываются более эвристическими, чем точные определения. И, может быть, кое-где попал в цель, а если нет -меня легко поправить, предложив другую метафору. Подталкивало ещё и другое: разобраться в некоторых проблемах без помощи радио и телевидения. Поэтому вслед за «Этнической конфликтологией» я написал статью о том, на какие составляющие можно разложить этноконфликты внутри России: участники, этапы, субстратный слой, в котором развиваются

конфликты. Ими интересуются не только в Москве, а, например, в Барнауле. Там оказалась кафедра конфликтологии. Я настолько удивился, что решил на неё зайти. На меня посмотрели неприветливо, а когда я сказал, что из Москвы и интересуюсь «конфликтами» не потому, что из Москвы, а ради интереса, сотрудники удивились и подарили свою книгу - очень толковую, причём рассчитанную на студентов и аспирантов. Поговорили, и выяснилось, что делаем, кажется, нужное дело. Конечно, западные приёмы и методики не переносятся напрямую, следует выбирать и отбирать, приспосабливать теорию к ситуации в России. В «Этнической конфликтологии» я написал и о современной художественной литературе: она очень показательна. Кстати, от моих прогнозов - жёстких и неутешительных -отказывался каждый издатель, который соглашался взглянуть на них, а прогнозы-то оправдались. В них я попытался ответить на вопрос: «Что мы будем читать?» Помню, указал даже в примечании год написания этого микрораздела.

И. Л.: Что же в этом разделе?

Ю. С.: В нём рассматриваются возможные конфликтующие слои: личностные - между литераторами, между установками классической и «новой» художественной словесности, а также конфессиональной литературы и литературы о сексе и насилии, власти и деньгах. Я угадал, что будут восхвалять нуворишей и их «красивую жизнь». Снимать кино- и телефильмы о «среднем классе». Вспомните, как обаятелен А. Абдулов в таких фильмах. А? А фильмы интереснейшие, но фильмы-то «по заказу». Своего рода отдушины и оправдания «новых русских». Удачный получился микрораздел, прямо хочется себя погладить.

Х. Ш.: Да, ещё такой тактический вопрос. Я думаю, в области науки это, конечно, всё очень интересно и важно, это теория, и ею можно объяснять разные проблемы, связанные с вопросами пере-

вода, можно даже использовать её сейчас в изучении истоков конфликтов. Вы думали уже, как это использовать в преподавании? Например, в преподавании иностранных языков или вообще в школе или в университете. На Западе, Вы уже знаете, есть специальные курсы о межкультурной коммуникации, межкультурной компетенции и т. д. Теория лакун могла бы быть хорошей основой для этого, не так ли?

Ю. С.: Боюсь это утверждать, но я надеюсь, что теорию лакун можно использовать в этих целях. Правда, не в России: у нас нет ни желания, ни сил. Решаются другие проблемы.

Х. Ш.: Стало ли это уже в России предметом разговоров?

Ю. С.: К сожалению, это только предмет для разговоров!

И. Л.: Мне кажется, это не совсем точно, потому что всё-таки в научный оборот понятие лакуны вошло, и не может быть ни одного серьёзного исследования без работ с этим понятием.

Ю. С.: Если вошло, нужно ждать, что оно будет осмыслено и принесёт какую-то пользу. Но я не преподаватель (прагматик), и плохо понимаю, как это нужно сделать. Что-то, может быть, и получится.

И. Л.: Что-нибудь должно получиться.

Ю. С.: Тогда, слава Богу! А что касается использования конфликтологии в этой сфере, то она будет очень специфической. Но какой - не знаю. Может быть, в духе будущих изменений, обсуждаемых А. Тоффлером. Болевые точки явны: взаимоотношения мужчин и женщин, родителей и детей, виртуальные миры и их прессинг, «театрализация» жизни вкупе с потреблением как смыслом существования. Сейчас у нас тоже хотят неумеренно потреблять. Всё что угодно.

И. Л.: Эти отношения тоже могут быть этническими или нет?

Ю. С.: Скорее - интраэтническими. Заниматься ими заманчиво: они указывают на глубинные установки, обусловливающие то или иное «внешнее» поведение.

И. Л.: Вот, минуточку! Этология связана с этикой?

Ю. С.: Нет.

И. Л.: А что это?

Ю. С.: Этология - не что иное, как «поступочная» конфликтология. Нет, так говорить негоже: корявая стилистика. А конфликтология поступков - вряд ли понятно.

И. Л.: Это поведенческая конфликтология.

Ю. С.: И всё-таки «поступочная» конфликтология или, если угодно, этологиче-ская конфликтология. Я не разделяю точку зрения, согласно которой между поведением человека и поведением животных существует пропасть. Короче говоря, нам нужны и милые зверюшки с их «привычками», позволяющими идти на риск метафорических переносов в область человеческого и слишком человеческого.

Х. Ш.: Хорошо. Ещё в конце один вопрос. Ваши научные планы на будущее? Какие проекты ещё будут и как они связаны с вопросами лакун?

Ю. С.: Хотел бы написать несколько статей: о библиопсихологии по-новому, с иной точки зрения и кое-какими новыми мыслями, затем вернуться к этнической и эколого-этологической конфликтологии и обсудить - если судьба и Бог будут к нам милостивы - их взаимосвязи.

16 ноября 1997 г., Ювяскюле, Финляндия