Николь Биггарт

Интервью

УЯ Публикуются две беседы с ведущими специалистами по новому институционализму в социологии и теории организаций.

Первая - с Николь Биггарт (Университет Калифорнии, Дэвис, США), одним из наиболее интересных специалистов в сравнительных исследованиях хозяйственных организаций. Статья проф. Биггарт уже публиковалась у нас в журнале1. Ее перевод выйдет в книге: Экономическая социология: новые подходы в институциональном и сетевом анализе / Под ред. В.В. Радаева. М.: РОССПЭН, 2002. До этого проф. Биггарт выступала у нас в Москве на конференции «Экономическая социология на пороге третьего тысячелетия» (январь 2000 г.) (о конференции см.: Том 1, № 1. С. 130-135).

Второе интервью - с Нилом Флигстином (Университет Калифорнии, Беркли, США), автором так называемого «политико-культурного» подхода к анализу рынков. Его материал об институциональных подходах уже размещался в нашем журнале2 и готовится к публикации в книге: Экономическая социология: новые подходы в институциональном и сетевом анализе. Годом раньше проф. Флигстин выпустил новую книгу «Архитектура

рынков» (2001), которая, несомненно, стала событием в экономической социологии.

* * *

Николь Биггарт. 21 сентября 2001 г.

Интервью с Николь Биггарт состоялось в Центре Восточно-европейских и азиатских исследований в Беркли после моего доклада на семинаре Центра. Николь любезно приехала на этот семинар, благо она живет относительно недалеко от Беркли. Нам выделили свободную комнату. В ходе разговора, помимо интервью, она с увлечением рассказывала о своем новом исследовательском проекте, связанном с изучением рынка строительной индустрии в Калифорнии. Как всегда, Николь очень четко излагает свои мысли...

- Николь, я полагаю, Вы считаете себя экономсоциологом. Но скажите, с чего это началось, когда Вы впервые осознали себя в этом качестве и сказали: «Да, пожалуй, я занимаюсь экономической социологией»?

- Думаю, это было в середине 1980-х гг. Я работала социологом в бизнес-школе. Причем это была маленькая бизнес-школа, где не было деления на факультеты. Так что моими коллегами были экономисты, бухгалтеры, люди из других дисциплин. Но в большинстве своем это были люди, которые работают в дисциплинах, основанных на экономической теории в качестве базы для анализа (будь то финансы, или бухгалтерский учет, или международная экономика), - все они так или иначе экономисты. И для меня это был очень странный мир. Они говорили на другом языке, они смотрели на мир иначе, чем я. И тем не менее, мы изучали одни и те же или связанные между собой явления. Я изучала фирмы, и некоторые из них говорили мне, что они тоже изучают фирмы. Но я никак не

1 Биггарт Н. Социальная организация и экономическое развитие (Том 2, № 5, 2001. С. 4958; Biggart, Nicole Woolsey. Social organization and economic development, (Том 1, № 1, 2000. С. 6-12).

Флигстин Н. Поля, власть и социальные навыки: критический анализ новых институциональных течений (Том 2, №4, 2001. С. 28-55); Fligstein, N. Fields, Power, and Social Skill: A Critical Analysis of The New Institutionalisms, (Том 2, № 1, 2001. С. 4-25).

3 Перевод М.С. Добряковой.

могла увидеть фирмы в том, что они делали. Это был интересный опыт, при этом он подчеркивал различия между нами. Ведь они казались так уверены в том, что они делали. У них было очень четкое представление о себе и своей работе. А я по образованию социолог, и меня учили не быть уверенной, а идти и исследовать окружающий меня социальный мир. Они были уверены в себе, а я была настроена на открытие нового. Если честно, то для молодого ученого это была весьма неуютная обстановка. Может быть, отчасти потому, что я была женщиной, а они все - мужчинами, и здесь играли роль и гендерные моменты. Так вот, я не скажу, что они смеялись надо мной, но моя работа не получала серьезной поддержки. Они были уверены, что я не ученый, что я не получила должной подготовки. Знаете, они вообще не могли объяснить толком, почему они пригласили меня на работу.

Однако, будучи социологом, я решила воспринимать их как еще один объект для исследования. И начала изучать экономистов и экономическую теорию, чтобы понимать их лучше. Так что именно в процессе изучения того, почему экономисты столь истово верят в свои аналитические посылки и аксиомы, я и поняла, что стала экономсоциологом. Да, я занималась изучением хозяйства. Однако, вне всякого сомнения, не так, как это делал бы экономист. И тогда я почувствовала себя намного лучше. Я поняла, что они закрылись от стольких возможностей. И я обнаружила, что мир открыт передо мной.

- Не могли бы Вы назвать несколько основных методологических подходов, которые, с Вашей точки зрения, образуют нынешнюю экономическую социологию? Основные направления исследований?

- Думаю, экономическая социология использует все поле методологии. Полагаю, интересные вещи в экономической социологии делаются в рамках сравнительного исторического подхода. Здесь, без сомнения, интересны работы Брюса Каррутерса [Bruce Carruthers]. Есть и количественные исследования - например, крупные базы данных, позволяющие проследить изменения в фирме в течение времени. Есть также сетевые подходы к исследованию рынков. Они используются, конечно, не только экономической социологией. Сетевой подход - это одновременно и общая методология, и теоретическая перспектива. Затем полевая работа, наверное (я сама провожу много полевых исследований). Не думаю, что экономическая социология имеет жесткую методологическую схему. Наверное, в гораздо большей степени она определяется стремлением понять социальную основу хозяйственной деятельности.

- Пожалуй, я согласен. А новые институциональные течения в социологии Вы поместили бы отдельно от других подходов? Вообще этих течений много?

- Есть много новых институциональных течений. И я даже, буквально только что, написала, в соавторстве с Доном Палмером, обзорную главу по новому институционализму. Было очень интересно работать с коллегой, занимающимся совершенно другой формой институционализма, чем я. Мы считали разные работы основными и важными для нового институционализма. Но я думаю, что новые институциональные течения или даже все институциональные течения имеют общий фундамент постольку, поскольку они рассматривают хозяйство и хозяйственные организации как социальную конструкцию. По многим другим параметрам между ними есть множество различий. Однако, думаю, есть одна вещь, по поводу которой все они сходятся во мнении: мир - это социальная конструкция, и неважно, сформулировано ли это в форме легитимности или происходит на уровне подражательного изоморфизма [mimetic isomorphism]. Дело действительно в способах конструирования правил, конвенциональных подходов, практик, определяющих функционирование хозяйства. И новые институциональные течения на самом деле занимаются изучением социального конструирования хозяйственной деятельности и хозяйственных организаций.

- А какие недавние работы - книги или статьи - по экономической социологии показались Вам чем-то примечательными, необычными, неожиданными, озадачивающими, новаторскими, если брать последние два-три-четыре года?

- Например, я только что купила новую книгу Нила Флигстина и начала ее читать. Думаю, это очень хорошая книга - «Архитектура рынков».4 Нил проделал большую работу, исследуя рынки. Эта работа не только по экономической социологии. Она именно о рынках. Рынки - ее важный аспект, но это еще не вся экономическая социология. Думаю, это будет неожиданная и в какой-то степени неоднозначная точка зрения на рынки, попытка выдвинуть предположения, разработать более кумулятивное знание, которое можно проверить эмпирически и которое потенциально может даже использоваться политиками [policy makers]. Так что это первая книга, которую я выделила бы.

Другая работа, которая кажется мне совершенно удивительной, - это работа Вивианы Зелизер. Ее самая последняя книга - «Социальное значение денег»5. Очень хорошая работа.

- Да, она мне тоже очень нравится, но ведь она появилась достаточно давно.

- Ну, четыре года назад. Не раньше. А, нет, Вы говорите о более ранней книге... Ладно, Вы думаете, это слишком давно.

- Вы упомянули раньше Брюса Каррутерса?

- Да, но его книга появилась, думаю, лет шесть назад.

- Которая? Тогда Вы говорите о его книге по истории, а она не последняя.

- Нет-нет, не об учебнике6. Мне очень нравится его книга о развитии финансовых рынков в Англии7. В экономической социологии ведется большая дискуссия: государства ли формируют рынки или рынки - государство? Несомненно, это важный вопрос. Создают ли государства рыночную инфраструктуру - денежные единицы, регулирующий аппарат и многие другие вещи, позволяющие рынку соответствовать сложившейся в стране правовой системе? Или, наоборот, капиталистический правящий класс конструирует государство с целью создания стабильных условий? В этой связи мне очень нравится книга Брюса, она очень исторична, в ней рассказывается об основании финансовых рынков в Лондоне, о том, как они появились, показывается, как рынки были вовлечены в работу Королевского казначейства [King's Treasury] и создавали условия для участия государства (в данном случае, короля) в политических интригах [machinations]. Это очень хороший пример исторической эмпирической работы, здесь не просто утверждается: «О, это государство; ах, нет, это рынок». Здесь действительно анализируются исторические материалы. Так что это очень хорошая книга.

- А какие-то статьи можете назвать?

4 Fligstein, Neil. The Architecture of Markets: An Economic Sociology of Twenty-First-Century Capitalist Societies. Princeton: Princeton University Press, 2001.

5 Zelizer, Viviana. The Social Meaning of Money. Princeton, N.J.: Princeton University Press, 1997.

6 Carruthers, Bruce G. and Sarah L. Babb. Economy / Sociology: Markets, Meanings, and Social Structures.Thousands Oaks, CA: Pine Forge Press, 2000.

7 Carruthers, Bruce G. City of Capital: Politics and Markets in the English Financial Revolution. Princeton: Princeton University Press, 1996.

- Да, я как раз собиралась сказать, что значительная часть экономической социологии развивается в форме статей. Хотя есть несколько очень хороших книг, но не думаю, что они вышли совсем уж недавно. Например, есть одна книга (правда, она старше, она вышла лет пять назад)... Не думаю, что социологи обратили на нее особенное внимание. Но мне кажется, в ней есть немало для социологов - я имею в виду книгу Сторпера и Сале «Миры производства». Вы знаете ее?

- Нет.

- Авторы - Майкл Сторпер [Michael Storper] и Робер Сале [Robert Salais].8 Сторпер очень хорошо образован, это широко известный социальный географ, интересующийся региональными экономиками. А Робер Сале - французский экономсоциолог, работающий в традиции экономики конвенций. Мне кажется, эта книга начинает обращать внимание (и я думаю, это очень и очень интересно) на «миры производства». Ведь развиваются мир или культура, культура и локальные институты, создающие особые типы экономических отношений и возможностей. Почему французы производят духи и занимаются высокой модой, немцы - машиностроением, а швейцарцы - международным банковским делом [international banking]?

- И шоколадом.

- Верно, и шоколадом. В чем здесь дело? Ведь не культура же заставляет швейцарцев производить шоколад. Хотя я уверена, что их культурная фразеология [cultural expressions] связана с шоколадом. Но важно посмотреть, как в действительности исторические факторы, институты и образцы отношений, складывающиеся в различных обществах, в конечном итоге превращаются в институционализированные наборы возможностей и институциональные структуры, обеспечивающие данному обществу преимущества на уровне мировой экономики. Это побудило меня взглянуть на хозяйство по-новому. Ведь обычно мы смотрим на него сверху вниз: вот, есть структура, давайте поглядим, к каким различиям она ведет на уровне реальных действий индивидов. А они показали мне другое направление - взгляд снизу. Вот, нам известно нечто о взаимодействиях и типах отношений - но каким образом они инстуционализируются, преващаются в структуры, оказывающие затем влияние на более общий хозяйственный контекст? Так что мне нравится эта книга.

- И мой последний вопрос: какие темы и направления исследований в экономической социологии кажутся Вам наиболее перспективными в ближайшем будущем?

- Прежде всего, одна тема. Я начала с того, социология рынков не тождественна экономической социологии. Но в целом это та область, куда экономическая социология вложила немало сил и времени. И тому есть веские причины. Мы стремимся понять действительно фундаментальный элемент капитализма. Постсоциалистические экономики пытаются построить рынки. Так что исследование рынков будет образовывать -насколько мне видится обозримое будущее - ядро экономической социологии.

Теоретически экономисты тоже интересуются рынками. Правда, их рассуждения и гипотезы касаются совершенных рынков. А затем они идентифицируют несовершенства рынков и пытаются их как-то исправить. А мы попробовали предложить наше видение проблемы и представить рынки как институционализированные наборы связей/отношений [relationships], в которых задействованы права собственности и другие типы социальных структур.

8 Storper, Michael, and Robert Salais. Worlds of Production: The Action Frameworks of the Economy. Cambridge, Mass.: Harvard University Press, 1997.

Однако, я полагаю, для нас важно пойти дальше исследования тех вопросов, которыми занимались экономисты, и посмотреть на весь спектр социальных явлений, фигурирующих в экономической теории. Я действительно думаю, что экономическая социология может исследовать весь спектр таких социальных явлений. Ведь и некоторые классические мыслители - как, например, Вебер - размышляли о связи религии и хозяйства. И мы продолжаем исследовать политическую экономию, связь формы правления и государства с хозяйством.

Опять же, есть проблема связи семейной структуры и хозяйства. Есть авторы, серьезно занимающиеся этим вопросом. Есть исследователи развития, анализирующие то, как индустриальное развитие изменяет семейные отношения. Причем экономсоциологи исследуют эту проблему, как правило, в развивающихся странах и в меньшей степени в развитых странах. Я думаю, что хозяйственная культура, господствующая роль экономики в производстве культуры как товара, продукта столь же важна, сколь и господство рыночного общества, роль рынка для производства особого типа культуры, особого типа рациональности, особого акцента в процессе социализации и образования рациональных индивидов. Хозяйство и общество взаимопроникают друг в друга столь многими способами, что мы даже не могли воспринимать это явление с достаточной серьезностью. И думаю, экономическая социология может пойти именно в этих направлениях. Мы можем обнаружить здесь очень интересные вещи. Так что это одно направление.

А другое направление, которое кажется мне важным для экономической социологии, - это движение в область политики [policy areas]. Это не особенно популярно сейчас среди социологов...

- Вы имеете в виду социальную политику?

- Экономическую политику. Знаете, у президента США есть Совет экономических консультантов [Council of Economic Advisers]. И все они экономисты. А почему бы не пригласить туда людей, понимающих, как экономика работает на самом деле, чтобы они консультировали политиков? Социологи, по крайней мере в США, очень неохотно вмешиваются в политику. Они говорят: «Мы - как антропологи, мы не любим вмешиваться в жизнь наших племен. Мы предпочитаем не марать руки и оставаться в стороне». Психологи легко идут на практическую работу. Экономисты, вне всякого сомнения, легко дают советы. И политологи не испытывают с этим проблем. Думаю, слишком много вреда произошло от того, что мы позволяли другим дисциплинам пользоваться нашими открытиями - присваивать их и использовать так, как мы, быть может, совсем не имели в виду. Возможно, эти последствия не так широко известны. Так что я бы хотела, чтобы экономическая социология развивала в себе интерес к исследованиям политики.

- Большое спасибо.

Библиография работ Николь Биггарт

Биггарт Н. Социальная организация и экономическое развитие // Экономическая социология, 2001. Т. 2, № 5. С. 49-58 // www.ecsoc.msses.ru.

Biggart, Nicole Woolsey. Social organization and economic development, Экономическая социология, 2000. Т. 1, № 1. С. 6-12 // www.ecsoc.msses.ru.

Orrú, Marco, Nicole W. Biggart, and Gary G. Hamilton. The Economic Organization of East Asian Capitalism. Thousand Oaks, Calif.: Sage Publications, 1997.

Biggart, Nicole Woolsey. Models of Management: Work, Authority, and Organization in a Comparative Perspective. Work and Occupations (May 1996). Vol. 23, No. 2.

Biggart, Nicole Woolsey. Charismatic Capitalism: Direct Selling Organizations in America. Chicago: University of Chicago Press, 1989.

Biggart, Nicole Woolsey and Gary G. Hamilton. An Institutional Theory of Leadership. The Journal of Applied Behavioral Science (1987). Vol. 23, No. 4.

Hamilton, Gary G., and Nicole W. Biggart. Governor Reagan, Governor Brown: A Sociology of Executive Power. N.Y.: Columbia University Press, 1984.

Biggart, Nicole Woolsey and Gary G. Hamilton. The Power of Obedience, Administrative Science Quarterly (Dec 1984). Vol. 29, No. 4.

Biggart, Nicole Woolsey. Management Style as Strategic Interaction: The case of governor Ronald Raegan, The Journal of Applied Behavioral Science (Jul/Aug/Sep 1981). Vol. 17, No. 3.

Hamilton, Gary G., and Nicole W. Biggart. Making Dilettante an Expert: Personal Staffs in Public Bureaucracies. The Journal of Applied Behavioral Science (Apr/May/Jun 1980). Vol. 16, No. 2.

Biggart, Nicole Woolsey. The Creative-Destructive Process of Organizational Change - The Case of Post Office. Administrative Science Quarterly (Sept 1977). Vol. 22, No. 3.