О Леваде. Интервью с Алексисом Береловичем

СОЦИОЛОГ: ПРОФЕССИЯ И

ПОЗИЦИЯ

О Леваде.

Интервью с Алексисом Береловичем

От редакции. Т. В. Левада выпустила в этом году сборник воспоминаний и статей о Ю.А. Леваде1. Первое издание вышло очень маленьким тиражом, и Тамара Васильевна готовит сейчас новое, расширенное и дополненное издание. Она включила в него ряд новых материалов, в том числе и воспоминания тех, кто не смог дать их в первую книгу. Мы попросили нашего давнего друга и коллегу, профессора Сорбонны Алексиса Берело-вича рассказать о своих отношениях с Ю.А. Левадой.

Интервью было взято в сентябре этого года Львом Гудковым.

— В отличие от многих, кто писал воспоминания о Юрии Александровиче в первом сборнике, я познакомился с ним поздно, уже во время перестройки.

Это какой год?

— Это было, когда он первый раз приехал в Париж на большую конференцию. Там были все активно действующие интеллектуалы перестройки. Он тогда заметил, не без иронии, что в Париже организовали смотр «прорабов перестройки». Это было в Сенате, а тема — естественно, что-то о перестройке и будущем Советского Союза. Это был 1988-й, если я не ошибаюсь. Я, конечно, о Леваде тогда уже много слышал. Он был у нас дома, по-моему, с Леонидом Абрамовичем Гордоном. А потом, когда начались первые опросы старого ВЦИОМа, я захотел с ними ознакомиться. От Леонида Седова, с которым я был давно знаком, я узнал о Борисе Дубине, мы как-то созвонились, и он меня позвал к вам во ВЦИОМ. Вы еще находились

1 Воспоминания и дискуссии о Юрии Александровиче Леваде. К 80-летию со дня рождения. / Сост. Т.В. Левада. М.: Изд. Карпов Е.В., 2010. - 471 с.

в гостинице «Дом туриста». Я там был только однажды, и у меня сохранились ваши первые бюллетени на такой желтой бумаге — публикации опросов, первые выпуски. Я их даже недавно использовал. Меня тогда сразу поразила деловая, веселая и доброжелательная атмосфера, которая вызывала желание к вам приходить.

А потом, когда я уже приехал работать в Москву в 1994-м...

По-моему, раньше. Мы ведь с тобой встретились в 1992 году на конференции в Ливорно? И ты тогда уже был к нам «вхож», своим человеком был 2.

— Да, но работать в Москву я точно приехал в 1994 году и тогда стал бывать у вас относительно часто, ходил на семинары. И конечно, был момент, когда я с Левадой стал ближе; я не могу сказать — сдружился, потому что мы с ним как бы в разных категориях, и он человек, который, как многие подчеркивают, всегда держал некую дистанцию.

Он тебя выделял и отзывался о тебе, можно сказать, с нежностью.

— Как ни странно, я испытывал к нему то же чувство, в особенности — под конец. Но одновременно он вызывал ощущение большой силы, даже просто физической — он занимал много места. Даже когда он просто сидел, ничего не говоря, все равно все притягивалось к нему. И, само собой, ощущение духовной силы, интеллектуальной. В то же время я ощущал в нем какую-то незащищенность, странную смесь силы и незащищенности. Его мудрость, умение видеть людей «насквозь» сочеталась в то же вре-

2 Конференция «Новая Россия и Европа», октябрь 1992-го. Леваде каким-то образом удалось вывезти в Италию почти всех сотрудников своего отдела. С итальянской стороны в конференции принимали участие В. Страда, С. Понс, В. Заславский, А. Романо и др. - Прим. Л.Г.

мя с постоянной доброжелательностью. Изначально он все-таки предпочитал отнестись к человеку доброжелательно, только потом могло возникнуть отторжение.

Поближе мы сошлись, когда он приезжал читать лекции в Школе Высших социальных исследований. Это примерно конец 1990 года.

Он тогда начал снова учить французский....

— Да, это было очень трогательно, как он мобилизовал свой французский язык и как настойчиво читал лекции по-французски. Так как тогда никакого Power Points не было, он заранее к каждой лекции рисовал на больших листах ватмана рисунки. Он писал на них цифры, рисовал диаграммы, а потом их комментировал. Это было очень интересно. Я их долго хранил, но при многочисленных переездах, к сожалению, они куда-то затерялись. Он прочел 4 лекции по 2 часа — это норма для таких приглашений. Две вещи меня тогда поразили очень сильно. Во-первых, его полная непритязательность в быту. Я часто занимался по работе в «Доме наук о человеке» с людьми, приглашенными из Советского Союза, и почти всегда с их стороны были претензии: то не тот квартал, то не та квартира, то не тот этаж, и т. д. Юрию Александровичу тогда нашли маленькую двухкомнатную квартиру в «плохом» районе Парижа, как считается среди приезжающих из Москвы, которые очень сильно реагируют на цвет кожи. Ему это было совершенно безразлично, вернее — даже интересно. Меня очень смущало, что это был 4-й или 5-й этаж без лифта. Я чувствовал себя из-за этого очень плохо. Но он отринул все мои попытки поискать что-то другое. Это была очень глубокая черта его характера. И она очень интересно связывается с другой его чертой. Политически он, конечно, не считал, что все хорошо и надо только приспособиться, конечно, нет. Его позиция была обратная. Но для себя он принимал вещи такими, какие они есть, и считал глупостью тратить силы на какое-то их изменение. Пусть вещи идут своим чередом, важно сохранить свою внутреннюю свободу по отношению к ним. Если забегать вперед, я это полностью ощутил, когда власти закрывали ВЦИОМ. Я тогда затрепыхался, организовал сбор подписей по Интернету и т. д. Ему было решительно все равно. Т. е., я думаю, может быть, ему было приятно, что некоторые люди оказали ему поддержку. Но бороться в этой ситуации — это ему казалось, опять-таки, совершенно пустой тратой времени.

Почему, по-твоему? Ему это было неважно?

— Мне кажется, что помимо того, что называется в обиходе «философским» взглядом на жизнь, у Левады было глубокое ощущение несовершенства мира (и людей!), и отсюда для него вытекала не только моральная необходимость действия, но и — в некоторых случаях — понимание его тщетности. То, что я говорил про квартиру, по-моему, связано с его отношением к приватизации государством старого ВЦИОМа. Мне это до конца не понятно, может быть, это мои западные привычки, но все же не только. Юрий Александрович считал тогда подобную реакцию слишком поверхностной, борьбой, которую не стоило заводить. Может быть, конечно, потому что знал, что для него речь шла не о спасении работы, знал, что работу коллектива можно будет продолжить. Видимо, он все-таки это заблаговременно обеспечил...

Обеспечил площадку.

— ...и поэтому остальное ему казалось второстепенным. Мне казалось, что это не второстепенный вопрос — это принцип борьбы с произволом, и поэтому он необходим. И я был поражен его некоторой отрешенностью. Ты об этом, кажется, говорил, он достаточно часто считал, что это все слишком мелко, и на это не стоит обращать внимание. И что люди, которые слишком мелки, не заслуживают того внимания и тех усилий, которые нужно было бы потратить, чтобы бороться против них. Тогда меня эта черта поразила.

Вторая черта, которая меня тогда поразила, — это политическая страсть. И именно реальная страсть. Его явно всегда интересовала наука, правда, я был лично с ним знаком только в то время, когда эта наука была связана с общественной жизнью — когда уже существовали старый ВЦИОМ, а потом Левада-Центр. Как было до этого — я не знаю. Его интерес к политике — это было не только общественное мнение в Советском Союзе и позже в России. Он из тех редких людей, которые хорошо знали политическую жизнь во Франции и вообще в мире, он реально ей интересовался. Помнишь семинар в 2005 году, когда то ли я напросился, то ли меня попросили, я уже не помню, рассказать о молодежных волнениях в пригородах Парижа? Насколько же ему это было интересно, и насколько он сам был информирован! Он прочитал французскую прессу в Интернете и очень хорошо знал, что там происходило. И этот интерес не был связан с тем, что происходит в России. Вот это меня тогда поразило: его страстность, большой интерес ко всему, что

окружало и заслуживало, по его мнению, интереса. И вместе с тем способность не обращать внимания, не интересоваться тем, что, как он считал, этого не заслуживает.

По-моему, в первой вашей книжке «Есть мнение!» или еще где-то он пишет, что для него ВЦИОМ — это был инструмент для понимания общества. Именно инструмент, который волей случая попался ему в руки. Я думаю, если бы его не было, он бы нашел другие и работал бы по-другому. Но он смог сделать из этих опросов инструмент, который ему был нужен, чтобы изучать то, что его интересовало. Это — одна сторона дела. Другая заключается в том, что он надеялся (по-моему, как раз эта надежда у него с годами ушла) — что ВЦИОМ сможет способствовать созданию общественного мнения, показывая читателям, показывая сообществу результаты опросов, что это сможет способствовать образованию того, что можно будет назвать общественным мнением. Поэтому он был так заинтересован, чтобы результаты опросов публиковались именно в широкой прессе. В этом смысле для него, как мне представляется, ВЦИОМ был важен не только в деле науки, но и политики. Под конец он меньше в это верил, он констатировал, что общественное мнение в полном смысле этого слова так и не образовалось.

Мне кажется, что после избрания Путина (а это был переломный момент для него и для Центра), в особенности в последние годы он окончательно решил для себя, что надежды увидеть на своем веку в России что-то демократичное не осталось. Он производил впечатление человека глубоко отчаявшегося, вернее — человека, живущего без надежды. И разуверившегося в возможности создать общественное мнение, в его воздействие на происходящее.

Меня очень сильно поразила его замечательная статья «Восстание слабых». Всем — научно, политически, нравственно, этически. Она была о протестном движении пенсионеров в 2005 году. Уже само название было этически нагружено. Может быть, те, кто считают, что наука должна «добру и злу внимать равнодушно», могут и не понять, и не одобрить его позицию. Я же, наоборот, думаю, что было очень важным сказать, что это был бунт именно слабых и что катастрофа в том, что он не вызвал отзвука в общественном мнении. И что на него не обратило внимания и интеллектуальное сообщество. Для Левады это была очень глубокая рана.

Нравственная проблема, я думаю.

— Да, конечно, которую он переживал все-

таки как шестидесятник. Он сам говорил, что он шестидесятник, понимал, что принадлежит этому поколению. Так вот то, что это поколение (не говоря уже о следующем) не нашло в себе в новой обстановке необходимые нравственные силы, — это глубоко его затрагивало.

Если еще говорить о личных воспоминаниях, то я всегда был от него под очень сильным впечатлением: когда с ним встречался, когда он выступал на семинарах, в любой обстановке, даже в гостях у меня дома. И я чувствовал какую-то чрезмерную необходимость быть умным, что ли. Мне всегда хотелось говорить с ним о вещах важных, а не о кошках, там, или собаках. А может быть, ему надоедало все это?

И еще из личного, очень поразившего меня и в очередной раз очень понравившегося. Мне по долгу службы приходилось несколько раз содействовать разным встречам «больших» людей, приезжавших из Франции в Россию, с Левадой, поскольку было известно, что я связан с его Центром. Я обычно сопротивлялся, но время от времени приходилось просить Юрия Александровича, не может ли он встретиться с неким «№>. Как-то должен был приехать какой-то очень важный человек — друг нашего президента, председатель какой-то комиссии, я точно не помню, чтобы в очередной раз ознакомиться с российскими проблемами и в том числе — с общественным мнением. Он захотел встретиться с Левадой, чтобы тот ему рассказал про общественное мнение, про ситуацию в России и т. п. Это было где-то в 2004-м. Этот человек захотел встретиться в ресторане «Пушкин». Пришли мы в этот «Пушкин», более кит-чевое место, конечно, трудно найти. И он задал несколько общих, необязательных вопросов: ну как тут у вас сегодня? И дальше в том же роде. Было видно, как Левада закрылся, стал все чаще отвечать только «да», «нет». Слава богу, с нами был Борис Дубин, который поддержал какой-то минимальный разговор. Т. е. полное нежелание поддерживать банальный разговор, отсутствие всякого интереса к званиям, регалиям и т. п. Или человек его интересовал, или не интересовал. И если не интересовал, то тут, кем бы он ни был... А если интересовал — то поразительно, насколько он мог полностью мобилизоваться и заинтересоваться. Он очень любил разговор, любил, чтобы рассказывали, а когда понимал, что это формально, то выключался.

Другой такой случай был, когда он приезжал в Париж, и один очень известный социолог захотел с ним встретиться. Мы все вместе ужинали. Французский социолог постоянно задавал

вопросы и иногда слушал ответы. Юрий Александрович мне говорит — ему главное показать, какой он умный. Помню, это умение Левады сразу понимать такие вещи очень меня тогда поразило. Умение видеть, кто есть кто.

И еще хотелось бы особенно вспомнить его очень большое внимание к Марии, к Елене, ко мне, как он интересовался нашей жизнью1.

Я хотел тебя спросить об отношении к Леваде других людей, общей реакции на Леваду, об этом, например, пишет Габович2, что из Левады делают икону...

— Я читал это и ловил себя на том, что эти его слова вызывают во мне глубокое раздражение. Потом думал, что оно совершенно необоснованно, что какого черта я чувствую такое раздражение — ведь он говорит совершеннейшую правду: не надо делать из Юрия Александровича икону, надо критически разбирать его работы, а не петь ему дифирамбы. А потом все равно раздражался.

И у меня были абсолютно те же самые чувства.

— Потом я попробовал понять, откуда это раздражение. Я подумал, что у Левады были неразрывно связаны научная, политическая и нравственная позиции. И поэтому оценивать его, говорить о нем, вспоминать о нем как о личности — это просто необходимо. Когда ты о нем говоришь, об этом многие часто вспоминали, то невольно возникает разговор о его моральном авторитете.

Я думаю, что у многих и многих раздражение вызывала именно эта его позиция, определенное понимание науки, ценностно, этически нагруженное...

— У вас была дискуссия: публичная социология — не публичная социология. Мне кажется, что социология — это все-таки не археология. Т. е. если ты занимаешься современным обществом, что все-таки и является предметом социологии, ты не можешь говорить о нем так, как если бы ты говорил о Древнем Риме, это будет неправда. А если ты так говоришь, то ты под покровом научности просто бежишь от своего долга, в том числе — долга ученого. Ведь лишение пенсионеров льгот, расизм, состоя-

1 Мария Феррети, жена А. Береловича, историк, профессор университета в Витербо (Италия), в нашем журнале опубликована ее статья: «Расстройство памяти: Россия и сталинизм» (2002, №5, с.40-54), Елена - их дочь..

2 Имеется в виду статья Михаила Габовича, опубликованная первоначально в немецком журнале Osteuropa, а затем в переработанном виде в нашем «Вестнике»: Габович М. К дискуссии о теоретическом наследии Юрия Левады // Вестник общественного мнения. 2008. № 4 (96).

ние образования, здравоохранения — когда ты это описываешь, ты же не описываешь нравы древних греков, ты описываешь судьбы людей твоего времени. И описывать это так, как будто это тебя совершенно не касается, мне кажется просто безнравственным. Насколько я знаю, великие социологи совсем не были безразличны к социально-политическим вопросам. Можно назвать Мосса, Дюргкейма, Вебера. По-моему, об этом имеет смысл говорить. Социолог должен просто по своей работе часто давать какие-то оценки, высказывать мнения, давать консультации как специалист, и это имеет политические последствия. Причем в некоторых случаях эти высказывания и оценки используются затем совсем не с нейтральной позиции. Естественно, это надо иметь в виду. Я думаю, что внутри своего сообщества, внутри Советского Союза, России Левада вызывал раздражение по двум причинам. То, о чем я говорил, — одна из них.

Другая самая очевидная причина — незапятнанность, у него, конечно, в этом смысле был авторитет.

Ты помнишь, в интервью Дмитрию Шалину, он пытался долго и, как мне кажется, с трудом объяснить свои отношения с диссидентами?

— Вопрос про диссидентов — это отдельный разговор.

Но он имеет непосредственное отношение к науке.

— Мне кажется, что у диссидентства была смесь. его политическая и интеллектуальная база была, конечно, тоже нравственной. Но была в диссидентстве и такая, я бы сказал, почти экзистенциальная компонента, которой у Юрия Александровича не было. У него было политическое неприятие общества, но в своем обиходе, обычной жизни он принимал эту действительность такой, какая она есть: жизнь течет так, как она течет. В общем, возможно, это затрудняло его переход к диссидентству.

Да, точно.

— Ему надо было понять, что такое то общество, в котором он жил. И в этом и заключалась его политическая деятельность. Я о диссидентстве с ним не говорил, но, судя по его интервью, диссидентство его все же мало интересовало, даже если он и отдавал ему должное. А еще, что, наверное, сильно раздражало в Леваде других — это его отношение к своему коммунистическому прошлому. Он и не каялся в своей принадлежности к коммунистической партии, и не утверждал, что он был в партии, чтобы было проще бороться против коммунизма. Т. е. все эти мел-

кие уловки были совершенно ему чужды. Да, он был член компартии. И то, что он это принимал как часть своего прошлого, как и то, что его это нравственно не опускало (в отличие от других), это, по-моему, вызывало у бывших коммунистов — которые в то время юлили, чтобы как-то оправдаться, — еще большее раздражение.

Мне кажется, он понимал, что он человек своего поколения, и относился к этому с чувством собственного достоинства.

— Да, именно, именно. Да, вот моя жизнь была такая, и я на этом стою, не отрекаюсь от этого. Это, конечно, самая достойная позиция, которую можно иметь. Это тоже вызывало глубокое раздражение.

Я хотел спросить тебя о круге людей, с которым его связывают как ученого, как представителя поколения. Многих из них ты знаешь непосредственно. Ты смотрел фильм Архангельского?1 Все они были в таком же положении, которое многим сегодня кажется несколько двусмысленным, да они и сами это отчасти сознавали, а некоторые хотели бы в связи с этим как-то объясниться. Например, Грушин, колотясь о начальство, раз за разом начинал делать тот или иной институт изучения общественного мнения, чем-то важным платя за это — то ли глубиной анализа, то ли обещаниями что-то там продвинуть по партийно-пропагандистской линии. Во всяком случае, он не раз признавал это и говорил об этом круге, что мы, конечно, были сервилисты (так он сам уже в 90-е годы пишет) и т. п. Не он один, и не в нем в данном случае дело. Важно, что дальше должно было бы последовать какое-то объяснение этого, а его не было. А от Левады никто этого, как мне кажется, и не ждал, и это отличало Леваду от других представителей этого круга. Его отношение к науке действительно было другим. Ведь «сервилизм» был не в том, давать консультации власти или не давать, вписываться в систему или не вписываться. Важна внутренняя независимость, автономность. Для Левады важным было сохранить внутреннюю последовательность в занятии наукой. Я должен быть последователен в своем понимании, должен создавать свой инструмент таким, чтобы не было стыдно. И додумывать важные вещи до конца. Здесь проходит некая граница, отделяющая Леваду от этого круга. Эскапизм в чистую теорию (чистую философию, отвлеченную социологию и т. п.), а это характерно для очень многих сильных фигур этого времени, не буду их называть, в некотором плане отражает такое же чувство зависимости и неполноты,

1 Цикл телевизионных передач «Отдел», созданный А. Архангельским и показанный в сентябре этого года.

что и те комплексы, о которых поминал Грушин. У Левады вроде бы этого не было. Может быть, потому что — это то, о чем ты говоришь, — он был погружен в повседневность или в современность. Но за этим стояло и его «историческое», генетическое понимание современности. Это сложный комплекс историчности, современности и личной ответственности как ученого. Именно он не позволял ему погружаться в занятия абстрактной или чистой теорией.

— Вообще для социолога у него было редкое ощущение истории. Это очевидно даже в деталях. У него была невероятно цепкая память на все политические события, их подробности. Как хорошо он помнил все, что происходило в Советском Союзе, скажем, начиная с 1930-х годов. Всегда мог сказать, кто кем был и что произошло — фантастическая память. Но это не просто память, это был признак глубокого исторического интереса к миру и ограниченной роли в его работе всевозможных общих универсальных концепций — как бы безвоздушных, отвлеченных.

Теперь и я добавлю дегтя в бочку меда. Я ведь тоже старался подумать о том, что его и вас отделяет от других. Вы — Левада и его сподвижники — постоянно думали и писали в парадигме архаичности и модерности. Я стал думать в связи с этим об интересе группы Левады в 1960-е годы к структурно-функциональной теории. Возможно, это был поиск самоорганизующегося общества и в некоторой степени утопии о нем, в противовес обществу, в котором вы жили, где царил полный (или стремящийся к полноте, тотальности) контроль над ним политической власти. И не только в противовес контролю, но и полной управляемости общества со стороны политической власти — т. е. «ручное управление» тоталитарного режима versus саморегулирование либерального модерного режима. Ответ на такое видение советского общества (воспринимавшегося как «ненормальное», как общество, которое должно когда-то исчезнуть) или, точнее, поиск выхода из него, поиск другого общества будет основываться на теории, позволяющей понять, в чем его специфика. И ответы вы как раз находили в структурно-функциональной теории. Левада не стал чистым теоретиком, но изначальный импульс идет от структурно-функциональной теории. И это опять-таки связывается с политической позицией или проблемой оснований оценки тех или иных явлений. Например, вспомним наши с вами дискуссии о социальных сетях. Вы видели в этом черты архаичности российского

общества, которые мешают переходу к модерному обществу, я же мог видеть в этом и черты как раз вполне модерного общества. Откуда это различие в оценках и понимании? Мне кажется, оно как раз политическое, и происходит оно от глубоко разных жизненных политических опытов. Парадигма, которую вы построили, связана с тем будущим, которого именно вы желаете для этой страны. И это было и у Юрия Александровича. Так что можно видеть в этом ограниченность подхода (как это и делает Габович), а можно, напротив, видеть силу такого подхода.

Я думаю, что парсонсовский подход выбирался не только по тем причинам, о которых мы говорим. Левада, и мы с ним об этом говорили, ясно понимал и особенности этого метода, и его границы, специфику направленного этим подходом внимания. Но такое концептуальное моделирование еще и давало возможность уйти от «кухонного» представления об истории, которая движется или направляется только лишь заговорами наверху. Разговоры о Хрущеве или Брежневе, потом — о Горбачеве: если бы они поступили так-то, а не иначе, то вышло бы то-то и то-то. Это очень примитивный и продолжающий существовать сейчас способ объяснения. Парсонсовский подход сразу же направлял внимание на более сложное и равновесное устройство общества. Что Леваде, конечно, не нравилось в Парсонсе, так это его утилитарный рационализм и отсутствие истории. А Левада — действительно, человек с очень сильным историческим сознанием. Он никогда не был чистым последователем Парсонса.

— У Левады был очень сильный интерес к культуре и понимание важности культуры. Существует превратное понимание «вашего» типа советского человека, как антропологического. Конечно, это не антропология в узком смысле этого слова, мол, существует некий особый человек, homo sovieticus. Для Левады и для всех его соавторов это, конечно, культурный тип.

Конечно. Насколько я себе представляю, его интересовала не некая антропологическая сущность, а то, как лозунг о новом человеке, проект нового общества с большим или меньшим эффектом претворялся на практике, и что после этого осталось.

— Это — не хочу сказать культурологический, — но интерес к культуре. И из этого следует ваша не то, что разочарованность, но, пусть грустная, констатация, что советский тип человека, его черты, которые нарабатывались в течение двух поколений, сидят очень глубоко и во многом сохраняются. Мы видим подтверждение этого.

Уже надоело объяснять, что мы не «пессимисты», а у нас есть трезвое понимание этого процесса воспроизводства. А когда раз за разом говорят, что, слушая вас, хочется повеситься, то.

— Нет, вешаться не надо. Но вот тоже сюжет на эту тему. Читая «Коммерсант», я увидел, что фирма «Х» уже расторгла свои отношения с Батуриной по строительству какого-то комплекса, на другой день после отставки Лужкова. Ведь не ушли от прежнего, не ушли.

И чем дальше, тем больше это понятно.

— Не ушли. И то, что воспринималось вначале (это уже касается Юрия Александровича) как выход из системы — перестроечные годы, оказалось встряской системы, а не выходом. И ваша работа вела к этому пониманию. Вопрос не в оптимизме, а в понимании. С одной стороны, многие черты, которые нам казались очень важными для советской системы, ушли намного быстрее, чем думалось, идеология, скажем. А другие, менее заметные черты оказались, наоборот, остовом. Это и держало систему, увы.

Это не скоро пройдет. Причем это черты не отмеченные, плохо осознаваемые и очень слабо рационализированные. Как раз это, как я понимаю, больше всего интересовало Леваду.

— Да. Несмотря на то что его инструментом был опрос общественного мнения, его все-таки интересовала социология, построенная на человеке. Так было изначально, поэтому и возник «советский человек». Социология, изначально построенная на человеке, а не на классе, не на группе. И это, конечно, отличает его от других.

Если вернуться к другой теме. Нас — на Западе особенно (Габович — один из многих) — упрекают, что мы тем самым слишком подчеркиваем российскую уникальность. Но это не уникальность, это специфика.

— Да, Габович настаивает на этом и считает, что поэтому ваши работы интересуют только тех людей, которые занимаются Россией, и не могут быть востребованы мировым сообществом. С одной стороны, действительно, вашими работами, насколько я знаю, интересуются люди, преимущественно занимающиеся Россией. Есть, конечно, и языковые преграды, хотя это слишком поверхностное объяснение. Но тем не менее.

Но есть факт уже менее очевидный. Ваши работы всегда привязаны к анализу общественного мнения. Я не могу сказать, что это отталкивает. Но получается, будто ты заведомо будешь узнавать только о данном обществе в данный момент. Поэтому я думаю, что людей, которые специально не интересуются Россией,

мало волнует, что они там думают сейчас о том или другом. Мы говорим, что «советский человек» — культурное явление, и, если память меня не подводит, Юрий Александрович говорил, что черты, которыми он описывается такие: лукавый, пассивный, приспосабливающийся и т. п. Но вообще-то это черты всеобщие. Специфична же для «советского человека» некая комбинация этих всеобщих человеческих черт. Homo sovieticus — это homo sapiens, но его история усилила некоторые из этих черт, создала некое их устойчивое сочетание. Конечно, трудно описывать советское общество, не думая о двоемыслии. Но почему-то очень мало исследований этого феномена в западных обществах. Можно взять все черты, которые Юрий Александрович выделил в «советском человеке», и увидеть, что они встречаются во всех обществах.

Мне кажется, что в этом и заключаются разные интенции социологии Левады и современной социологии, целиком направленной на исследования завершенного транзита, перехода к модерно-сти. А вещи консервативные, которые вскрывают и показывают более сложные и более архаические пласты общества или его культуры, они современную социологию не привлекают, не вызывают интереса, внимания. Это изучается где-нибудь в Гвинее, а в своем современном обществе это как бы вне поля интереса. Конечно, двоемыслие наверняка есть и у американцев, и у французов.

— В Советском Союзе оно, конечно, принимало, более очевидные, выпуклые формы.

Т. е. структурообразующие функции, а, скажем, на Западе они играли или играют какую-то другую роль?

— Ведь повсюду то, что говорится публично и приватно, — разнится, есть разные «уровни» деления на публичное и приватное. Я, конечно, нисколько не хочу тем самым снимать специфику Советского Союза и говорить, что и сейчас везде одно и то же. Разговор о Сталине как менеджере или сталинизме как форме модернизации — это ведь и понятное желание включить историю Советского Союза во всеобщую историю, и вроде бы так и надо. Но это исключает из рассмотрения некоторые глубоко специфические советские черты, и поэтому, по-моему, неприемлемо. Неприемлемо это, но, с другой стороны, также неприемлема и полная оторванность от остального мира Советского Союза как чего-то совершенно специфического. Ведь все это произошло в ХХ в., на нашей планете, а значит изначально можно считать, что это имеет какое-то отношение и к остальной части человечества.

И захватило довольно немалое количество людей.

— Да. Если вернуться к Юрию Александровичу, то часто в этой вот связи хотелось не соглашаться, спорить. Но не считал нужным — и это опять-таки в его характере — вступать в подобные разговоры, уводящие его от его собственной проблематики. Он считал: я пишу вот про это, я так понимаю, а если ты не понимаешь, не согласен, сам думай, я разжевывать не буду.

Я как редактор приставал к нему каждый раз: Юрий Александрович, ну разверните, слишком герметично написано. «Я подумаю» — и оставлял все как есть. Это проблемы понимания читателя.

— Что немножко противоречит тому, что он, как я говорил, придавал значение тому, чтобы материалы были в СМИ, газетах.

Да, но речь в таких случаях скорее идет об очень важных и сложных для него ходах мысли. В СМИ предполагалось другое или адекватное понимание, но в других текстах была даже некоторая зашифрованность, некоторые тексты, мне кажется, написаны им для себя.

— Да. Есть ощущение, что ему было важно самому понять, и когда он понимал, что он описывает, то дальше..

Дальше он терял интерес.

— Это, конечно, затрудняет обсуждение его работ, понимание читателями. Но тогда возникает вопрос: как он сам понимал свое место в науке? Или он даже не задумывался над этим?

Нет, задумывался, это совершенно точно. Безусловно, он понимал важность того, что он делает, но это не приводило ни к самоупоению, ни к самовозвышению. Это был для него просто факт. То, что он хотел сделать, соотношение, масштабы того, что он понимал, и того, что он не понимал и хотел понять, исключало самоупоение.

— Все его статьи — это то, что он понимал. У него был и инструментарий, и личный опыт, и прекрасное знание истории, Советского Союза — все это сделало из него человека, который мог это описать. Его дело было в том, чтобы зафиксировать свое знание и понимание.

Мне кажется, это было для него самое главное.

— В общем, такая феноменология. А потом — разбирайтесь.

У него не было времени. Он вызывал у меня такое чувство, что время его очень ограничено. И поэтому он не тратил его на то, чтобы довести свои работы до какой-то законченности, не говоря о системном изложении.

— Понять, насколько все то, что он сделал, соотносится с социологий в целом, а не

с локальными проблемами Советского Союза и России — эту работу просто предстоит еще сделать, она возможна на том материале, который он оставил. Работа, конечно, не из самых простых.

Она даже не начата. Я вижу в его работе некоторые возможности новых направлений в социологии или возможность нового движения, хотя не думаю, что оно реализуется. Но как другое направление современной социологии — оно возможно. И тогда выявление таких же или сходных структур в других обществах позволило бы иной подход в сравнительном анализе обществ, открыло бы совершенно другие измерения в устройстве и существовании современных обществ. И сняло бы вопрос об уникальности советского материала.

— Тот тип описания, который использует Юрий Александрович и вы, позволяет выйти из традиции описания общества, опирающегося на классы, группы и т. д., явно неадекватного для постсоветской реальности.

Конечно, когда не маркирована ни социальная стратификация, ни даже институциональные структуры. Разве ты можешь разобрать нынешнюю судебную систему без структуры двоемыслия, коррупционных отношений? Это же не дефекты, это ее жизнь и идея. Поэтому накладывать на это категориальную сетку институтов европейского или американского типа — это бессмысленно, не с этого надо начинать. Если ты начинаешь с этого, то ты получишь только отклонения от этой нормы, только «патологию». А подходить-то надо как раз с другой стороны. Но вот что я хотел еще спросить: меня на последней Шанинской конференции зацепило, когда ты говорил, что для анализа здешней ситуации нужны какие-то иные средства, возможно что-то вроде социологии Левады. Что ты имел в виду? Ты тогда говорил о брежневском времени, об интеллигенции...

— Я сейчас точно не вспомню. Но, наверное, я хотел сказать, что это такой тип социологии, который позволяет отойти от макросоциологи-ческих подходов. Стремление построить социологию начиная с человека — это делал не только Левада. Но то, что сделал Левада, в интеллектуальном плане намного сильнее, чем обычный анализ по социальным группам. Или — я ничего плохого не хочу сказать об этих социологах, некоторые из них очень достойные люди — чем все попытки описания российского общества через его стратификацию, которые мне кажутся совершенно неудачными.

В этом есть определенный резон, потому что тоталитарный режим стирал различия между

группами или классами. Вся практика была направлена на то, чтобы стереть групповые границы, снять с иерархии маркировку культурных характеристик. Разрушение межслоевых или классовых различий было систематическим образом проведено, однородность или серость общества возникла как результат приспособления к такой тоталитарной практике, идеологии.

— Но в то же время вырабатывались другие маркировки — кто свой, кто не свой. И они были очень четкие. Лев Рубинштейн, по-моему, в одном из своих эссе говорит, что если человек реагировал на такой-то стих и мог его продолжить, то это означало, что он «свой». Характерно, что, приводя фрагмент этого стихотворения Мандельштама, он и сегодня не уточняет, чье оно. Кто не знает, тому и не надо. Мы все это помним.

Правда, вся эта пафосная риторика о рабочем классе, о шахтере, сталеваре и т. д. никакого отношения к реальному положению рабочего не имела, но все же она немножко способствовала ощущению принадлежности к какому-то классу. Но хотя эта идеологическая пропаганда и давала людям какое-то ощущение принадлежности к классу, она не вела к формированию чувства солидарности, к созданию реально действующих профсоюзов и проч. Надежды на такие процессы появились в 1990 году, после первых забастовок, но они не оправдались. Сегодня категория рабочего класса «работает» меньше, чем когда-либо. Потому что когда читаешь исследования о рабочих, возникает вопрос, что это за рабочие — нефтяники, живущие так-то и так-то, или рабочие какого-нибудь местного предприятия, которое давно «лежит», скажем, в Пензенской области. Что между ними общего — да ничего, в общем.

Кроме слабой отсылки к прежним идеологическим образцам.

— То же самое можно сказать и про интеллектуалов — между международно востребованными учеными и преподавателями ведущих и хорошо оплачиваемых вузов и каким-нибудь учителем нет ничего общего. Так что социально-профессиональный или классовой, групповой методы анализа структур общества не работают, надо искать другие.

Я вообще не вижу проблемы в том, чтобы использовать разные методы. Какая разница, если они работают, это проблема исследователя, как их сочетать и соединять в интерпретации. Почему надо исключать один метод в пользу другого?

— Во Франции неприятие опросов еще сопряжено — не только во Франции, но во Фран-

ции особенно — с фигурой Бурдье, который был, как ты знаешь, активный противник опросов общественного мнения. Он говорил, что это чистый артефакт, что вы получаете не общественное мнение, а реакцию на вопросы социологов в данной ситуации. И, по-моему, даже кто-то из вас об этом писал, что в большинстве случаев опросы общественного мнения делаются для выяснения политической ситуации (какие будут выборы, например) и в коммерческих целях и что в глазах общественного мнения опросы стали синонимами социологии.

Последнее — это эффект старого ВЦИОМа. Просто мы во ВЦИОМе начали задавать вопросы, которые раньше социологи не решались задавать, поэтому массовые опросы общественного мнения постепенно стали отождествлять с социологией как таковой.

— Наверное. Но во Франции такие опросы считаются скорее побочным продуктом социологии и малоинтересной формой изучения общества.

Другой вопрос. Когда ты попал сюда в 1990-м или раньше, окунулся в российский, советский контекст социальных наук, чем он отличался от французского? Там же были свои собственные установки и цели, свои правила, свои границы. Но, наверное, поле важных идей или оценок, позиций было гораздо шире? Почему я спрашиваю? Опять-таки в связи с шестидесятниками. Мне иногда кажется, что вклад шестидесятников сильно завышен, действует инерция их собственных самооценок и ощущения ими своей значимости. Ведь тогда это был шок от первых попыток «открыть» общество, от возможности самого выхода за пределы советского изолированного мира. Реально шестидесятники осваивали круг идей, который был уже давно представлен, отработан на Западе. Но им казалось, что они сами дошли до каких-то вещей, которые в общем уже составляли основу мировой науки, философии. Это в какой-то степени можно сказать о Мерабе Мамардаш-вили, еще в большей мере — об Аверинцеве. Или о Грушине, открывшем «массовое сознание» — ведь он действительно был убежден, что именно он открыл этот феномен, что никто до него эту проблему не трогал. Так что такой взрыв, подъем просто был связан с освоением другого языка, другого кругозора. А сам круг новых идей был не так уж и значителен. Когда мы с Левадой на эти темы говорили, он всегда иронически относился не только к собственным инновациям (хотя, по-моему, несправедливо совершенно), но и с осторожностью и дистанцированно говорил, например, о Мера-бе. Хотя понимал его место и значение для того

времени. Мне кажется, что атмосфера во французских социальных науках была тогда в гораздо более спокойном или академически рутинном состоянии. Хотя вы же все еще были тогда на волне осмысления перелома 60-х годов?

— Я все-таки начал ездить сюда с конца 60-х, бывал в 70-е, но более интенсивно — после 1987 года, когда стало легче ездить, когда начались совместные проекты и т. д. Что меня тогда поразило. Не только то, что открывали и проходили заново то, что было уже открыто. Но и то, что это могло принимать почти случайный характер. Напечатали Вебера, все набросились на Вебера, а если бы напечатали кого-нибудь другого?.. Тексты попадали в Россию — а тем более раньше в Советский Союз — без их истории и без их контекста.

Что ты имеешь в виду, массовую социологию или что? Попал, скажем, в научный оборот Бур-дье и все стали его последователями?

— Бурдье и во Франции имел успех — он, а не кто-то другой, и на это есть свои глубокие причины. У меня есть такая гипотеза — это система, все объясняющая, целостная система. Поэтому понятно, почему она получила такую популярность в России, после того, как исчезла предыдущая всеохватывающая система объяснения. Вдобавок это социология, где изучаемый — объект, а социолог — всезнающий субъект, что тоже нашло здесь благодарную почву.

Кроме того, у Бурдье есть такой разоблачительный пафос, подозрительность, что тоже очень подходило для России. Но есть в его популярности в России и доля случайности. Т. е., скажем, два социолога из Института социологии очень увлеклись Бурдье, начали его переводить раньше других, и это тоже сыграло свою роль. Хотя мы видим, что помимо случайности все-таки есть какие-то более глубокие причины успеха того или другого автора. Почему такую популярность получили так называемый «ци-вилизационный подход», сравнительная история цивилизаций Тойнби?

Или эти нынешние диссертанты, которые пишут: мы пользуемся цивилизационным подходом, но с некоторым учетом и подхода, изучающего смену формаций? Совершенно непонятно, как это совмещается, я думаю, просто никак. Но надо что-то написать.

Так что имела и имеет место некая случайность и неполное восприятие авторов, восприятие их как отдельных островков, а не понимание в общей системе мыслей и идей, языка. И часто это происходит с громадным нарушением хронологии развития знания, что тоже поразитель-

но. Теперь это немножко урегулировалось, но раньше. Меня всегда поражало, когда писали о последних работах Деррида, переводили их, тогда как первые его работы были еще не переведены. Почему-то переводили именно последний писк моды. Получается такой постмодерн без модерна, это меня тогда очень поразило.

Второе, что меня поразило, — это уже скорее именно в социологии, только не надо это понимать как критику социологов. Но так получилось, что тогда, в конце 1980-х, полностью отсутствовали так называемые качественные методы. В основном занимались опросами и анализировали статистические данные. Понятно, что в условиях контроля советской власти, надо было сперва отдать на проверку свои вопросы. Но в результате пропадали и навыки прямого общение с объектом твоего изучения. В случае изучения рабочих, например, все сводилось к тому, что раздал анкету по заводу и получил ответы. А идея, например, включенного наблюдения?

А Алексеев?

— Это все-таки единичные случаи. И я это отчасти связываю с другой чертой уже не общественных наук, а вообще статуса интеллигенции здесь. Здесь существует громадный разрыв между интеллигенцией и остальным населением. С этим связан некий тип социологии. Он начисто не принимает идею, что человек, которого ты хочешь изучить, о котором ты хочешь написать, — он такой же субъект, как и ты. Его мнение о себе — оно столь же ценно, что и твое мнение о нем, и твое мнение о себе. И это тоже было достаточно ощутимо для меня. Не будем говорить о политическом аспекте, ведь в основном западноевропейская, в первую очередь французская, социология была на 80% левая, а как ты знаешь все, что связано с «левым», было здесь (и есть), мягко говоря, не в моде.

Что еще очень отличает французские гуманитарные и социальные науки от советских, потом — российских? Я сейчас говорю про старый семинар Левады. Я читал посвященный ему сборник, и там был список выступавших на старых семинарах Левады. Это был очень узкий круг людей. То, что там были люди из разных дисциплин: философы, историки, социологи, антропологи, экономисты и т. д., — конечно очень хорошо. Но мне кажется, что это не была так называемая, немножко набившую оскомину междисциплинарность, а это было связано с тем, что интеллектуальная элита ощущала себя очень узкой. Сконструировать что-то можно было, только собрав людей из разных дис-

циплин. Это ведь было совершенно нормально для московского интеллигента, интеллектуала: купить книгу Гаспарова о стихе, Аверинце-ва о ранней византийской поэтике и Баткина об итальянском Возрождении. Т. е. вещи совершенно разные. Но так формировался круг и идей, и людей, которые друг друга знали, считали, что они вышли на некий интеллектуальный уровень, и позиционировали себя как бы вне советской власти... Это было некое сообщество, которое на Западе не могло существовать.

Почему?

— Я, правда, не вхож в высокоинтеллектуальные парижские круги — может быть, они существуют и они такого же типа. Но из того, что я знаю, все-таки научная среда настолько профессионализирована, что можно специально созвать семинар, где встретятся социологи и экономисты, занимающиеся именно данным конкретным вопросом. Но чтобы было такое блуждание по разным дисциплинам, мне кажется, в западной среде это невозможно.

Скорее всего, да. Достоинство по нужде.

— Да. Это и достоинство, и, конечно, знак отсутствия необходимых интеллектуальных, научных сил...

Ограниченности, бедности...

— ...и бедности. Но, наверное, и необходимости создавать какие-то общие предпосылки работы, выхода из так называемой системы марксизма-ленинизма в общественных науках. Помнишь, как Синявский определяет соцреализм? Это не хорошо выстроенная идеологическая система. Если попробовать определить его по разным текстам, это оказывается совершенно невозможным. Он говорит: «Это тот большой сундук посреди комнаты, на который ты все время натыкаешься, когда ты в темноте». То же можно сказать и о марксизме-ленинизме, а семинары являлись совместным усилием выбраться из этой темной комнаты. Этот сундук занимал так много места, хотя был совершенно пустой, как и его ответвление — соцреализм, и, чтобы думать, надо было собирать людей из совершенно разных областей, которые узнавали друг друга и как-то вместе старались что-то продумать, найти способы думать, выходившие за рамки общеобязательного.

Это очень ощущается и в перестроечное время. Вот такое сообщество людей из разных дисциплин, которые между собой...

Типа Московской трибуны?

— Ну да, типа Московской трибуны. Или вроде тех первых семинаров, которые начали проводить в конце 1980-х. Где люди все время

обменивались местами, те же люди в разных комбинациях в одних и тех же местах или почти все время те же. Это тоже было, по-моему, очень характерно в то время. Мне кажется, что сейчас это исчезло почти напрочь. Первым делом, это поколение ушло.

Поколение ушло. Если говорить о старых левадинских семинарах, то туда народ набивался еще и потому, что печататься нельзя было, а здесь сохранялась возможность высказаться. Но это действительно была сборная публика, отчасти собранная таким вынужденным или «искусственным» образом, силой обстоятельств. Действительно, это очень «тонкий слой». Я помню, как один из знакомых повел себя не так, как от него ждали, и Михаил Абрамович Виткин, заместитель Левады по сектору в ИКСИ, вздыхая, говорил: «Круг узкий», а Левада ему возражал: «Не круг узкий, а слой тонкий». Причем большая часть публики была настроена потребительски. Одни — действительно именно работали, т. е. обсуждали, проговаривали и комментировали каждый доклад, но это было небольшое число людей. А остальные — приходили только смотреть и слушать, что сильнейшим образом раздражало Леваду. И в какой-то один из последних семинаров он, совершенно разозлившись на публику за такое отношение («сделайте нам интересно»), просто прервал работу семинара. Это был тот редкий случай, когда Левада вышел из себя.

— Да, как бесплатный спектакль немножко. Но такая форма семинарной работы во Франции в первую очередь была, конечно, очень распространена, хоть и не точно в такой же форме. На лекции Барта или Фуко в Collège de France приходили как на звезд. И, конечно, это не были рабочие семинары. Говорят, что Фуко старался всеми возможными ухищрениями отсеять всех праздных слушателей и сделать рабочий семинар. Он назначал свои семинары в 8 часов утра и т. д. Но ничего не получалось в смысле отсеивания.

Так что такое имело место и в конце 1980-х, и в перестройку, и сильно меня поражало и своими хорошими, и своими плохими сторонами. Не ограниченность своей дисциплиной, так же как и отважное замахивание на всеобщие вопросы, которые уже никто не смел задавать на Западе, вроде: «Современный человек» или там «Взаимоотношения общества и власти». Темы, которые заведомо невозможно обсудить, потому что они всеобъемлющи. Конечно, ставить некоторые глобальные вопросы время от времени не мешает. Но в этом всегда есть риск словоблудия, общих мест. Мне предлагали сделать

сборник «Человек и общество», а я говорил: «А что вы предлагаете не включать в сборник?» Не понятен характер отбора, может быть все! А для профессионала такой стиль, скорее всего, будет считаться моветоном. А в России это могло быть, и меня, я помню, тогда это сильно поразило. Один коллега здешний сказал (и мне кажется это очень верным), что лучшие историки в России — на уровне международном. И там лучшие социологи, скажем. И лучшие экономисты и т. д. Но то, что «ты — свой», означает в этих кругах гораздо больше, чем профессиональное признание, это намного лучше, важнее для человека. Поэтому следующий уровень отличается очень резким снижением профессионализма, качество профессиональной среды наращивается очень медленно, а сама среда в этом плане — очень разреженная. Допустим, взять, ну не знаю, какую-то одну узкую тему. Ты хочешь созвать симпозиум по демографии. И тебе нужны демографы. Сразу же тебе приходит в голову три имени, и все! Поэтому получается не семинар по демографии, по узкой и специальной проблеме, а что-то вроде «Россия 60-х годов». И все. И так во всех областях, в некоторых, конечно, больше людей, в других их совсем нет. Вот это мне кажется одним из важных отличий. Тогда как во Франции, в Англии, то же самое — в Германии, в Италии мне кажется похуже будет, когда ты берешь какую-то достаточно узкую тему, допустим, бедности, ты можешь найти десяток, не знаю, два десятка человек серьезных специалистов, занимающихся этими конкретными вопросами. В России иначе, при том что есть просто целые области знаний, которые были вообще не затронуты, а теперь освоены достаточно наспех, поверхностно. Понятно, что не было политических наук, политической социологии и т. п., хотя и она, конечно, что-то с большим-большим трудом нарабатывает. Но дело не в них, а в общем положении.

Поэтому на таком фоне и возникает эффект отдельных фигур, который скрадывает все дефициты, бедность интеллектуального слоя, разреженность ученой или профессиональной среды. А отсюда, естественно, и возникает и раздражение против таких людей. И чем профессиональнее работает человек, тем больше он должен вызывать раздражение среды, поскольку есть спрос не на профессионализм, а на мудрость такую, всеохватную что ли, так?

— Да. Да. Да. Наверное, есть еще некоторые традиции, формы общественной мысли в России, так что эта фигура мыслителя уходит далеко в прошлое, еще в досоветское время. Это

очень странно, когда пытаешься перевести это на французский, у тебя получается Le penseur.

Пафосно?

— Нет. Просто потому, что нет penseur — мыслить. Это совершенно точный перевод. Получается как бы, что сама идея мыслит. Ну скажи мне, кто он там: философ, логик, историк философии. Не знаю там, кто он, а такой мыслитель — это немножко непонятно, т. е. мне кажется, что это просто разные фигуры. И это совсем не обязательно благо. Она может иметь некоторые ложные тона.

Но Архангельский пытался сконструировать именно вот это...Фигуру мыслителя вне собственно проблематики этого человека, без того, о чем он думал, обо что бился, а как бы из внешних реакций, восприятия среды.

— Да! Интересовал чистый образ мыслителя. Но опять-таки сейчас, по-моему, это уходит. Мы видели это на примере Солженицына, который пробовал занять место «властителя дум», скажем. Когда он приехал, он пробовал занять эту роль, играть эту функцию, но она явно не сработала. Время ушло.

Это имело значение только для закрытого общества.

— Я думаю, да, такое возможно только в закрытом обществе или в обществе открывающемся, когда начались большие сдвиги в представлениях, не всех, но у части населения, интеллигенции... Я помню, как все ожидали, что будет, когда пройдут первые выборы. Какие напряжения были по поводу — как его? — Васильева с его «Памятью». Ждали, что будет ошеломляющий успех, а потом пойдут погромы. Были глубоко убеждены в этом, а если ты говорил, что это чепуха, то тебя считали за. пособника, что ли. Была полная оторванность людей друг от друга. Не было профессиональной среды, коллективной материи знания, которая бы держала ее на определенном уровне понимания. А напротив, было время очень сильного подъема, дававшее тебе ощущение, что ты вдруг входил в общество на его переломе, когда. Возникало ощущение большой востребованности, спроса на интеллигента. в 1988-м, в 89-м, 90-м, конечно...И это не просто ощущение, это была реальная востребованность, которая, впрочем, очень быстро иссякла по целому ряду причин, и если прямо сказать, то в силу общей несостоятельности этого слоя, отсутствия профессиональных разработок. Открылось, что есть целые области, по которым нет ничего. Ну, просто не существовало здесь никаких работ. И сразу стало видно, кто есть кто. Я не в научном смысле,

а просто такое воспоминание. Фантастическое отсутствие конкретного знания. Поэтому, если подумать, то за эти двадцать с чем-то лет, что прошли, не так уж мало сделано, кое-что, конечно, уже наработано.

Я тоже склонен считать, что все-таки это не были пустые годы, описаны многие вещи, раньше были просто абсолютные белые места, дырки знания.

— Очень многое было сделано, но я думаю, что это будет за рамками нашего разговора, если будем говорить там об экономических условиях, которые приводят к тому, что самые одаренные люди идут не в науку, а .

Не будем. Я думаю, что есть интеллектуальный вызов, и он самодостаточен, и будут всегда люди, которые работали бы в любых условиях. В этом смысле Левада был человеком не «свободным», он — наверное, я придумываю, но мне так кажется — зависел от внутреннего голоса, требовавшего от него полной отдачи, отказа от многого, что составляет «блага жизни». Ты вот говорил, что он выделялся на этом фоне...

— Фантастической самодостаточностью.

Что стоит за этим?

— Все!

Невключенностью в советские правила?

— Так тоже нельзя сказать. Знаешь, я вспоминаю мой любимый анекдот - правда, за него мне уже влетело несколько раз за мою, так сказать, гендерную некорректность. Липкин приводит свой разговор с Гроссманом. Гроссман ему показал рукопись (просто я переводил воспоминания Липкина) «Жизни и судьбы». Это был, ну, как бы журнальный вариант, он сделал сокращения, убрал самые «непроходимые» места, в чем его и упрекнул Липкин: «Почему ты как бы идешь впереди цензуры?» На что, он говорит, Гроссман съязвил: «От кого я слышу такое? Ты всю жизнь переводил несуществующих — как их? — акынов и т. д.». На что Липкин ему говорил: «Мой отец говорит, что правоверный еврей должен, конечно, ходить в синагогу, но может время от времени пойти и в бардак. Но он должен знать, что когда он в бардаке, он не в синагоге». Мне показалось, это очень мудрая поговорка. То, что бы я хотел сказать о Юрии Александровиче... Мне кажется, его полностью или сильно отличало от многих, это вот понимание (мы вокруг этого уже ходили и говорили), он вполне понимал, что он в бардаке, ну, то, что он в Советском Союзе... Но раз, так сказать, судьба, жизнь так распорядилась, что я там, ну вот в бардаке, я в нем живу, то я стараюсь сохранить свое достоинство и свое лицо

и именно там, где мне пришлось жить. В некотором смысле такая позиция немножко близка, я бы сказал, что сравнение здесь немножко странное — тут меня точно могут остановить, сказать «дяденька заговорился» — его позиция близка к Пушкину.

А ты хочешь сказать, что остальные.

— Ну не все остальные, они боролись против этой системы или хотели.Как сказать? Конечно, они понимали, где они живут, многие хотели... Но у них не было вот этой.

Точки равновесия в отношении этой жизни?

Да, да. Ну да. Просто у него было вот такое отношение, такой его обычный взгляд: да, это не весело, что видим вокруг, мир, в котором мы живем, он таков, и. У него этого было предостаточно. Что его сильно отличало от многих, так это удивительное сочетание трех составляющих, которые и давали ему эту самодостаточность: полное понимание того, в какой стране он живет, ее законов; приятие правил игры; но приятие только в той мере или до тех пор, пока они не посягают на его достоинство и уважение к самому себе. Я функционирую в этом обществе, понимая, что я это делаю в этом обществе, правила которого мне далеко не близки; но я в нем функционирую до тех пор, пока это не заставляет меня выходить за рамки неких правил, которые я сам себе назначил. Вот это было, по-моему, его самоощущение и основа его самодостаточности. Он никак не зависел от суждений других. Совершенно. Все эти черты очень четко проявились во время истории с лекциями в университете [которые он читал во Франции. Прим. Л.Г.].

Никому не хотел понравиться?

— «Нравится — не нравится» или «ценят — не ценят на Западе» — это его совершенно не интересовало.

Он по каким-то своим собственным меркам судил себя, скорее именно себя, потому что все-таки к другим он относился немножко по-другому.

— Да. Да. Да.

Но в конце концов это частная вещь. А как Левада воспринимал то, что волновало французских социологов на тот момент, я не имею в виду профессиональные вопросы, а шире — ценностный горизонт, проблемы человеческого характера?

— В конце 80-х годов?

Да.

— Ну, понимаешь, это все-таки был не совсем мой круг. Этот круг был достаточно узким, и лучше было бы об этом поговорить с кем-то другим. 1980-е — это приход к власти левых,

1981 год — избрание Миттерана после 25 лет правления правых, смена целого поколения, которое в свою очередь пришло после 10 лет правления де Голля. Но это не значит, что все интеллектуалы были левыми и почти коммунистами, это ложная идея. Был университетский истеблишмент, в университетах были разные люди, в большинстве своем правые. Но социология была тогда как раз исключением. Не совсем устоявшейся академической дисциплиной. Было много живых еще людей с критическим отношением к происходящему. Но после прихода к власти в 1981 году очень быстро обнаружилось, что они ничего не могут сделать — реального изменения общества не было. Были маленькие варианты одной и той же политики. Особенно в конце 80-х годов. Среди левых было очень глубокое разочарование, на которое ложится очень быстро крушение советской системы. Надо было тогда осмыслить несостоятельность левых реформистских партий (типа социалистов), их неспособность к изменению, глубокому изменению политики и социально-политического курса, понять значение крушения советской системы. Уже не было приверженцев той системы, не было людей, которые считали, что Советский Союз — это образец, которому надо следовать, даже среди коммунистов. Были какие-то остаточные явления внутри коммунистической партии, но именно остаточные, потому что в основном компартия говорила, что советский вариант — неудавшийся, мы сделаем лучше. Это была совершенно официальная позиция французской компартии, после венгерских событий, после чешских. Еврокоммунизм и т. д. Но, если вернуться к нашим темам. Была группа Турена, они искали (после потери надежд), может ли рабочий класс сыграть историческую роль в изменении французского общества, быть мотором глубоких социально-политических изменений.

Что-то вроде гуманизации социальных отношений.

— Да, в общем выхода из капиталистической либеральной системы в какую-то другую, боюсь сказать, социалистическую, но какой-то вариант более справедливого общества. Все-таки существует, причем и до сих пор, достаточно сильное неприятие общества, каким оно является и сегодня, конечно. И дистанцирование интеллектуалов по отношению к системе, к власти. Изменилось после всех поисков сознание, да, сегодня доминирует вот такая система, нам это не нравится, но изменить ее мы не можем, хотя кое-что сделать можно. Больших идей не было,

явно отсутствовали альтернативы, возможные варианты больших изменений, больших проектов. Но что-то можно было делать. Вокруг этого все и вертелось. И ничего не находилось.

Я пытаюсь как-то соотнести вашу ситуацию и здешнюю. Есть некоторый параллелизм оценок ситуации, поиск оснований изменения и сил, которые могли бы дать толчок к изменениям, некоторая общность настроений, но только.

— Знаешь, это очень старое наблюдение, подтвержденное с обеих сторон: здешние в кавычках «правые», стоящие ближе к диссидентской среде или настроениям, чувствуют себя в идеологическом плане ближе к правым, но жизненно — ближе к левым, потому что. Это совершенно очевидно. Можно проследить по знакомствам, кто с кем общался. Нежелание, которое проявилось у них изначально, свободу, которую они дали сами себе, следовать правилам игры, будь то они жесткими, как в Советском Союзе, или намного более свободными, как на Западе. Все равно устанавливается дистанцирование по отношению к общепринятому. Это более сильные установки, чем идеологические различия.

Его поначалу интересовали эти люди. Я познакомил его с некоторыми из них. С Т., например. Надо добавить, что он очень умный. Он, действительно, очень умный. Но он любит это демонстрировать. Нет, не всегда, ну многим, во всяком случае, с Левадой это было именно так, и Левада именно это отметил в качестве отличительной черты характера этого человека. И для него это было важным в контексте восприятия и понимания французской ситуации.

Разницы идеологической? Характера, как раньше говорили, «жизненной позиции» или что?

— Не совсем. Я все-таки... Я стараюсь так вспомнить свои ощущения в то время... Но, конечно, я плохой пример в этом смысле. Поскольку я уже немножко знал раньше ситуацию в СССР, а во-вторых, я полностью разделял все надежды и иллюзии, что было достаточно распространено, конечно, на Западе... Уж, если говорить о таком соотношении надежд и реальности.

Ты имеешь в виду иллюзию надежды французскую?

— Нет, нет.

В отношении перестройки?

— Во время перестройки. Да. А можешь ли ты вспомнить, чтобы отойти от советского времени, как вы встретили перестройку?

Вначале я очень сопротивлялся, трудно было заново поверить в то, что в советской жизни что-

то может измениться (хотя я был уверен, что система неизбежно развалится, вопрос — когда?), и Левада как бы корил, выговаривал мне за это... Потом, конечно, мы все включились, и сам Левада первым загорелся. Первый опрос по «Советскому человеку» — он ведь считал, что это — «уходящая натура», он же писал об этом в 1992 году — и потом только пересмотрел эти свои оценки. Но вообще какая-то тревога или сомнения возникли довольно скоро, буквально с того же 1992-го или 1993-го. И чем дальше, тем их становилось больше...

Не знаю, как для Левады, а для меня, для Бориса Дубина был очень важен наш тогдашний разговор с тобой после событий 1993 года1. Это была неожиданная встряска, усилившая сомнения и по поводу дальнейшего развития страны, и по поводу того, что мы упускаем из виду, из внимания что-то важное, то, что не вписывалось в наши представления о будущем развитии и так резко проявилось.

— Если перечитать статьи того времени, то они все-таки строились тогда. происходящее описывалось в парадигме смены поколений: старое поколение, которое уходит, и новое, которое приходит...

Я, да и все мы, так и писали...

— Она, конечно, была очень сильна, и она соответствовала данным опросов, которые вы получали, но .

Опять-таки до 1993-го.

— Да. Но, в то же время это была некая проекция собственных надежд на получаемые результаты.

Эти настроения или иллюзии закончились уже к 1995 году, примерно так. Ты был тогда на нашем секторском Старом Новом годе? Помимо

1 Это был отдельный небольшой семинар в отделе Левады о положении в России после октябрьских событий в Москве в 1993 году. Зимой 1994 года (тогда еще ВЦИОМ располагался на Никольской улице) А. Берелович и М. Феретти очень резко и очень взволнованно говорили нам о недопустимости насилия в политике и о тяжелейших последствиях, которые будет иметь нелегитимный роспуск парламента и расстрел Белого дома. Мы в общем и целом не приняли тогда их доводы (как водится, несколько «свысока» - иностранцы! - воспринимая их оценку происходящего), явно, как сейчас это видно, не понимая глубины конфликта и предлагаемой ими исторической рамки рассмотрения проблемы. Для нас тогда - это был плохой, но все еще единственно возможный практический выход из ситуации начала гражданской войны в России. Уже через несколько месяцев ход событий показал справедливость их критики и полную правоту А. Береловича - началась чеченская война, повлекшая за собой изменение режима и приход к власти тех сил, которые в дальнейшем будут связываться с Путиным. Допустимость насилия, казалось, в исключительном и, конечно, «единичном» случае, стала оправданием произвола в политике «ради благих целей» и условием восстановления распадавшихся тогда тоталитарных институтов или их сохранения. - Прим. Л.Г.

нас, еще был Виктор Заславский, который чуть ли не в первый раз после своего отъезда из Союза был тогда в Москве. Но в тот вечер атмосфера у нас была тягостная, психологически тогда это был для нас не праздник, была какая-то подавленность. Я помню, что это стало переломом, с которого начало рассыпаться чувство уверенности, что все идет правильно, и общая работа отчасти тоже. Надо было делать что-то новое...

— Да, тогда ты начал интересоваться именно всем тем, что не вписывалось в вашу парадигму, например, теми, кто не отвечает на вопросы.

Да, возник вопрос, кто же не отвечает в опросах. А потом — проблемы зависти, негативной идентичности, неотрадиционализма. Весь пу-тинизм вылез из этого. Тогда это только-только обнаружилось, уходили иллюзии и надежды — у Левады, наверное, это произошло еще раньше, не знаю. Мы уже начали писать вторую книгу

0 «советском человеке», но она не получилась. Не смогли. Левада один продолжал писать и это потом стало его «Ищем человека»1. Я написал тогда свои три листа. А больше никто не написал. Понимаешь? Моя глава об этнических отношениях называлась «Неполучившийся праздник». Т. е. уже тогда возникло ощущение очередной неудачи.

— Думаю, что для поколения Левады, это было еще более острое ощущение, им тем более не хотелось расставаться с идеей демократических изменений. Это был как бы второй тур, и вот... Ты помнишь, как настаивали люди шестидесятых годов на том, что второй раз после «оттепели» дается шанс и нельзя его пропустить. Честно говоря, я не помню, говорили ли мы на эту тему с Юрием Александровичем, но, по-видимому, до начала 1990-х, он считал, что шанс был.

Был.

— Был. И конечно, с этим расстаться ему было трудно. Болезненно и трудно. Но у него была очень сильная установка (она и видна по всему его поведению, еще в советское время), которую можно выразить девизом нескольких знатных домов во Франции «Fais ce que dois, advienne que pourra», что значит «Делай должное и будь что будет» или скорее «Что бы ни было, делай должное». «Будь что будет», может, и не так сильно, поскольку я не могу отрицать очевидное, но вот «Что бы ни было, делай должное» — это проступало совершенно ясно.

Опять вспоминаю один из наших с ним разговоров. Это было не в последние месяцы, а примерно за год-два — разговор именно по поводу долж-

1 Левада ЮА. Ищем человека: социологические очерки, 2000-2005. - М.: Новое издательство, 2006.

ного. Я ему говорил, что я тугодум и редко когда сразу понимаю, что надо делать, как правильнее, как надо было бы сделать. А он в ответ мне привел позицию Сахарова, говоря: «Если не знаешь, как поступать, поступай морально».

Я только через какое-то время, почти задним числом могу сформулировать «как надо» было бы, я — советский человек, у меня нет того безусловного морального чутья, как у него, императива — как надо поступать не по готовому. Он был готов, а мы не готовы. Что значит «должное»? Когда ситуация неопределенности и так плохо, и так плохо... Какой из этого может быть выбор? Но Левада мне на это — я сейчас не помню точно — что-то вроде того: «Ну, вообще говоря, все тугодумы». Потом не напрямую, а как-то косвенно добавил, сказал вроде того, «чтобы не было соблазна самоудовлетворения». Как один из признаков этого соблазна — не ждать или не искать внешнего одобрения и признания... Нельзя поддаваться соблазну такого ощущения награды и этого удовлетворения. Вот этого не должно быть. Не то что ты должен себя ненавидеть или не хвалить.

— Это христианская позиция.

Да, наверное. Но как знать, что есть «должное», в нашей ситуации, для разрушенного совершенно сознания. Меня потому и завораживал Левада.

— Да, от ощущения, что у него это совершенно...

.Абсолютный моральный. компас, понимаешь? Он всегда не то чтобы знал, нет, но он в разных ситуациях выбирал почти безупречный способ действия. И для меня это было, пожалуй, самое главное. Еще раз, глубоко убежден, что от этого зависело и его отношение к науке, и разработки, и все-все. Все на этом держалось.

— Да, это верно. Наверное, хотелось бы сказать еще об ощущении от вашей группы, в конце 1980-х — начале 1990-х, игры, веселости. Вы вместе что-то делали, что-то вместе открывали и понимали, и вы этому радовались. Дирижабль у вас висел2.

Дирижабль был от отчаяния. Это такая тоска была, я тебе честно скажу. Но. хотя игра была, и это было вещью очень важной. Левинсон фонтанировал, Седов пел и все.

— Да, наверное. Но тем не менее... Поэтому, наверное, надо говорить не об учителе и учениках, а, скорее всего, о старшем и его младших сподвижниках. Не было у вас этой патриархальной атмосферы, столь типичной в русско-советских институтах. У вас был какой-то

2 См.: http://www.polit.ru/analytics/2010/05/05/levada.html

климат, в котором ты себя чувствовал хорошо. Приятно было к вам ходить, и не только по научным причинам, а просто для удовольствия.

Это во всех левадинских секторах. В старом секторе Левады (еще в ИКСИ) это меня больше всего тогда захватило. Когда я первый раз только туда пришел. Даже трудно ее описать — эту атмосферу, сейчас трудно объяснить... И эта его свобода в обращении с авторитетами, такое было тогда ошеломление. Речь ведь не о страхе, мешавшем думать, а о железных рамках сознания, из которых ты не мог выскочить. А вот свобода, которую Левада себе не то что позволял, а она была для него вещью естественной и органичной, она распространялась на всех и создавала то самое пространство сектора, о котором ты говоришь.

— Он вполне понимал, какую роль он играет в группе и кто он. Но это не было иерархично, не было этой российско-советской иерархии, от которой все-таки так тяжело.

И да, и нет. Он понимал, что иногда он начальник, что он лидер. И это было естественно. Он не указывал, что делать, просто было ясно, что он может больше других. Сейчас вспомнил вот такой случай. Прокуратура запросила отзыв на какую-то там статью, которую заподозрили в экстремизме или провоцировании национальной вражды, что-то такое. Не помню сейчас. Но надо было написать отзыв. По нашим данным, это не «приводило к разжиганию конфликта» и вообще проблема была дутая. Сама по себе какая-то склочная история, но дело не в этом. Я написал отзыв, подписался сам и показал ему. А он говорит: «Нет. Это я должен подписать как директор, это официальный отзыв.» Он совершенно четко понимал вот эти границы, в том числе и административную ответственность. Это не было бесструктурным.

— Нет, нет. Но для него это была конвенция все-таки, понимаешь? Вот правила, которые мы приняли, я — начальник, я выполняю функции начальника. Но это не значит, что.

.что это распространяется на все. Нет, конечно.

— Но я продолжу. Это и определяло его некую серьезность и в то же время легкость в некоторых отношениях. Это понимание конвен-циональности, конвенции, которая существует, и которую он считал нужным соблюдать. Но он никогда не забывал, что это все-таки конвенция, что это не суть.

Мне кажется, что он даже, наоборот, иногда хотел, чтобы этого не было, такие отношения его иногда тяготили. Ну, вот один пример. Когда Левада только что стал директором, когда коллектив проголосовал за него как директора, он собрал нас, завотделами и ведущих сотрудников, с предложением ввести совет при нем, установить что-то вроде коллегиальности управления1. Понимаешь? И все сказали: «Нет, правьте, правьте, а мы будем, это самое, ваши подчиненные». Никто не захотел разделять ответственность и вникать в нее. И у него мелькнуло в лице что-то такое: «Эх, вы! Демократы». Я это видел, но тогда не вдумывался, не захотел...

— Ты не рассказывал. Это я в первый раз слышу и очень интересно, что .

Я это никому не рассказывал.

— Да-да, но просто интересно, что он.

Не идеализировал нас, он настолько трезво видел людей со всеми слабостями и достоинствами и принимал такими как есть. Слабостей оказалось больше, чем мы сами о себе думали.

— А, может быть, его окружали слишком большим для него пиететом таким. Да? Вот что. Может быть, ему хотелось более равноправных каких-то отношений?.. Но так получилось.

С нашей стороны это было совершенно естественно. Может быть, ему и было в таких условиях некомфортно, и ему это, может быть, и не нравилось, но...

— Но по-другому не получалось.

1 В феврале 1992 года.