Мифы и реальность российской экономики

Мифы и реальность российской экономики

Михаил Делягин

Российский экономист, публицист и политик

Ирина Некрасова:

Добрый вечер! Это программа «Кому на Руси жить хорошо?» и я, ее ведущая Ирина Некрасова. Сегодня в гостях Михаил Делягин – российский экономист, политолог и абсолютно компетентный человек, который может нам рассказать о российской экономике очень многие вещи. Добрый вечер!

Михаил Делягин:

Здравствуйте!

Ирина Некрасова:

Давайте начнем с того, что закончился год 2017-й, были подведены некие итоги в российской экономике, и как мы будем развиваться дальше?

Михаил Делягин:

Мы не будем развиваться, а зачем развиваться? Знаете, во-первых, итоги не совсем подведены, потому что окончательной статистики за 17-й год нет, даже по тем редким направлениям, где она является достоверной. То есть, еще нет отчетности по Минфину (по исполнению федерального бюджета), еще нет итогового платежного баланса. Ну, допустим, макроэкономическая статистика с ноября позапрошлого года не значит ничего совсем, потому что это была реформа, после которой… Ее даже не стали завышать. Ее исказили так, что иногда она показывает спад там, где его нет. У нас был такой замечательный экономический спад (промышленный спад в феврале прошлого года), который (по официальным данным) был вызван 20-процентным сокращением потребления воды в Российской Федерации.

Ирина Некрасова:

Как интересно!

Михаил Делягин:

Понятно. Вот до этого можно было говорить: «Плохие статистики, под политическим давлением они приукрашивают реальность». Когда вам на голубом глазу рассказывают, что у вас был промышленный спад, потому что страна стала на 20% меньше потреблять воды (за один месяц, по каким-то причинам), ну, понятно, что после этого вот уже говорить о завышении нельзя (о приукрашивании нельзя). Это просто неадекватность. Вот когда вам какой-то злоумышленник что-то рассказывает, вы понимаете, что вас хотят обмануть и что-то у вас вытащить. Это намерение, это можно интерпретировать, в этом есть осмысленность. Когда вы общаетесь с не совсем уравновешенным человеком (психологически), то интерпретировать его намерения невозможно, потому что он сам их не способен интерпретировать. Это наша статистика. Что касается развития. Понимаете, наше государство, оно очень устойчиво. Российская государственность отличается тем, что, как она сложилась в 90-ом году, так она и работает. Насколько я могу судить, а я присутствовал при зарождении российской государственности (на государственной службе), российская государственность еще в недрах Советского Союза, она создавалась как машинка для разграбления советского наследства. Ее функционал состоял из трех частей: нужно было разграбить советское наследство, вывести его из страны и легализовать в фешенебельных странах в качестве личных богатств. Вот это, на мой взгляд, остается сущностью российской государственности до сих пор. Машинка была свинчена по-советски надежно. Уже и здесь грабить особо ничего, и, в общем, вывозить особо некуда, и с легализацией уже не получается, к слову, совсем. Уже в Испании приходят к товарищам и спрашивают: «А где вы были до 17-го года?» А машинка продолжает молотить, но функции развития она не предусматривает. Уж когда я вас граблю, конечно, с теоретической точки зрения, мне хочется, чтобы вы развивались, и чтобы вас можно было пограбить получше и подольше, но на практике функция грабежа, она полностью нейтрализует функцию развития, или почти полностью.

Ирина Некрасова:

А чего еще мы стали потреблять меньше (ну, кроме воды)?

Михаил Делягин:

Ну, знаете, это был такой вот феноменальный статистический бред, который я запомнил. Если сравнивать с 90-м годом, мы стали потреблять меньше практически все, потому что на уровень потребления 90-го года в массе своей Россия так и не вышла. Мы можем гордиться тем, что мы отчетливо лучше выглядим, чем другие постсоветские государства, кроме Казахстана и Белоруссии (ну, Белоруссия тоже рухнула и не восстановилась, но по другим причинам), вот, у них просто неудачная структура экономики, но эта гордость очень слабенькая. Если сравнивать с 16-м годом, то, как бы, реальная доходность населения снижается – даже по официальным данным, поскольку официальные данные занижают статистику, извините, занижают инфляцию (чем инфляция ниже, тем сильнее занижают). Вот по итогам прошлого года официальная инфляция (то есть рост цен на то, что мы потребляем) – 2,5%. Но то, что ощущают люди (по данным социологии) – 8,8%. Если сравнивать с 13-м годом, то тогда официальная инфляция была 12,9%, а социологическая – 26%. Тогда разница была в 2 раза, сейчас больше 3-х раз. Но, все равно, инфляция снижается. Но когда мы занижаем инфляцию, мы приукрашиваем ситуацию с реальными доходами и, кстати говоря, с розничным товарооборотом тоже. Соответственно, люди стали потреблять меньше всего.

Ирина Некрасова:

Ну, это имеет самое непосредственное влияние на российскую экономику – меньше покупаем, значит меньше…

Михаил Делягин:

Даже до нашего политического руководства дошло. Даже товарищ Президент сказал, что, как бы, когда люди начинают меньше потреблять, то экономике от этого становится хуже. Ну, немедленная реакция со стороны Минфина стала честным обещанием после президентских выборов сразу повысить налогообложение населения, чтобы они не вздумали потреблять больше, чтобы, не дай Бог, не было развития. Очень правильная, очень адекватная реакция. Молодцы!

Ирина Некрасова:

А почему нам говорят, что будут повышать налоги, но, тем не менее, ну, страна как страна, мы прощаем какие-то долги свои внешние, мы все время там кому-то прощаем…

Михаил Делягин:

Во-первых, прощаем не мы, прощает правительство, государство прощает.

Ирина Некрасова:

Ну, я имею в виду, мы, как государство. Хотя мы эти деньги могли бы забрать, скажем так, долги, и на эти деньги получать какое-то развитие (ну, заниматься развитием).

Михаил Делягин:

На самом деле, далеко не у всех можно забрать долги (это правда), но когда вам кто-то должен, это ресурс. На личном уровне вы можете капать на мозги и получать какие-то мелкие привилегии, преференции. На уровне межгосударственном долги практически не прощают, практически не прощают. Иногда реструктурируют, усиливая зависимость, снижая текущие обязательства по выплатам ради усиления долгового бремени в целом. Или, как Польше в 90-ом году простили половину за полную сдачу экономики и за переход из одного лагеря в другой.

Ирина Некрасова:

Но, вообще, как можно простить (вот я прощаю тебе долги)?

Михаил Делягин:

Просто, если ваша цель является… Ну, во-первых, на мой взгляд, это абсолютно коррупционные действия. Российская Федерация простила более 150 миллиардов долларов, в том числе, простила странам совершенно платежеспособным.

Ирина Некрасова:

Это же огромные деньги!

Михаил Делягин:

Например, Вьетнаму мы простили очень много, мы простили Алжиру много (Алжир в то время был платежеспособным и остается сейчас), мы простили Ливии четыре с лишним миллиарда долларов в тот момент, когда международные резервы составляли 200 миллиардов. То есть они эти деньги могли отдать и не заметить, что они отдали. Вот, ну, во-первых, это, на мой взгляд, коррупционные действия, потому что этим прощением занимались люди вменяемые. Если я просто так разбазариваю 150 миллиардов долларов, и я не сумасшедший, ожидать, что я не получил свой маленький гешефт с этого, немножко странно.

Ирина Некрасова:

Причем, я точно знаю, что внутри страны нужно как-то, ну, поднимать страну, да?

Михаил Делягин:

Нет. И второе, это вопрос мотивации. Если ваша задача развивать страну, то тогда, конечно, вы должны все тащить в дом. Если ваша задача страну грабить, тогда задача все тащить из дому. И в этой логике прощение чужих долгов – абсолютно правильно, абсолютно разумно. Ведь либерализм – это не ругательство, и либерализм – это не идеология свободы (это было при Вольтере). Уже при Керенском было по-другому. Либерализм – это идеология, в рамках которой государство должно служить не своему народу и не своему обществу, а международному глобальному бизнесу. Сейчас этот бизнес не производство, он сейчас спекулятивный. Если в России будет какое-то серьезное развитие – не дай Бог, заведутся конкуренты глобальному бизнесу. Этого быть не должно.

Ирина Некрасова:

Тогда почему мы очень много, ну, в смысле, я имею в виду, почему очень много правительство стало говорить о развитии цифровой экономики? Ну, на какие деньги она будет развиваться, потому что это достаточно дорогостоящее мероприятие?

Михаил Делягин:

Нет, это не дорогостоящее совсем.

Ирина Некрасова:

Почему?

Михаил Делягин:

Потому что цифровая экономика (прелесть цифровой экономики), как раз, в низких издержках. Единственный инфраструктура, которая посильна бизнесу, которую бизнес может создавать сам, без участия государства (и мы это видим) – это цифровая инфраструктура. Именно потому, что она дешевая. Вот построить железную дорогу бизнес уже не может, на самом деле, без сильной помощи государства. Потому что специфика инфраструктуры – вкладывается один, а достается всем. И тот кусочек, который остается одному, обычно он не окупает издержки. А вот с цифровой ситуацией…

Ирина Некрасова:

Но ее же нужно создать, эту экономику. Нужны какие-то роботы, нужны какие-то технологии. Их же нужно купить?

Михаил Делягин:

Подождите! Вот, знаете, прямо между нами на столе (наверное, зрители не видят) лежит мобильный телефон, более того, смартфон. Знаете, это все уже есть. Цифровая инфраструктура есть. Да, российское государство в это вложилось хорошо, российское государство денег имеет очень много, и по части развития цифровой экономики российское государство и российское общество – это одни из наиболее передовых стран мира. Когда я в Европе, даже в центре некоторых туристических городов, оказываюсь в хорошем отеле, где глючит вай-фай, я вдруг понимаю, что я забыл, что это такое, когда он глючит. Потому что у нас, в ужасном месте, где все плохо, экономика рухнула, где нет на улице нормального асфальта, где плохо убирают мусор (почти как в Нью-Йорке или Брюсселе), но даже там мало-мальски нормально. Не то что в отеле – в постоялом дворе (когда у человека есть большой дом, он его оформляет как мини гостиницу, создает), даже там есть вай-фай. Если у него нет вай-фая, то человек бегает, извиняется и предлагает всякие бонусы, потому что у него сломался роутер, завтра утром все уже будет: «Ну, вот, извините ради Бога, ну, чем я могу Вам помочь?» Я с этим сталкивался. Ну, совсем по глухим дырам я не езжу, но это райцентры.

Ирина Некрасова:

То есть у нас предпосылки для развития цифровой экономики есть?

Михаил Делягин:

У нас уже все развито. Уже мы очень хорошо развиты. Если смотреть по вложению в ту же самую криптовалюту, мы пятые в мире. По уровню доходов (реальных) мы очень низко в мире. Мы, дай Бог, если 25-е, а, скорее всего, еще ниже. Но по уровню вложения в криптовалюту мы пятые, и мы страшно переживаем, что мы на таком низком месте.

Ирина Некрасова:

Я хочу спросить, как раз, про криптовалюту. Вы говорите, криптовалюта, криптовалюта… Но большинство людей, которые живут в стране, ею не пользуются.

Михаил Делягин:

Большинство, конечно! Знаете, значительная часть людей, которые живут в нашей стране, и деньгами-то пользуются от случая к случаю.

Ирина Некрасова:

Да. И вот, как раз, эти люди, они думают, вообще, а что происходит с экономикой, почему мы так плохо живем?

Михаил Делягин:

Знаете, когда вас грабят и когда это функционал (на мой взгляд – основная задача государства, которая существует), то ожидать, что вы будете жить хорошо, немножко странно. Даже коровам, действительно, есть места, где откармливают коров на убой, при этом играют музыку, чтобы мясо было нежнее. Но, несмотря на наличие таких передовых ферм, в большинстве мест коров на убой откармливают, все-таки, в совершенно других условиях. Вот, когда задача заключается в грабеже, и вы являетесь объектом этого грабежа (в третий раз повторюсь, что это моя гипотеза). Но все остальные объяснения поведения российского государства, увы, у нас куда-то или в конспирологию, или в размышления о том, что нас там кто-то не любит, и в прочую ерунду. И то, что нами правит идиот (извините, идиоты не могут править, потому что через 5 минут их заменяют, если они идиоты). Вот, но если смысл заключается в ограблении вас, то вы будете жить плохо, конечно.

Ирина Некрасова:

Сейчас появился такой новый термин – это называется бюджетные маневры. Что это такое, куда мы маневрируем?

Михаил Делягин:

Это не новый термин, он был всегда.

Ирина Некрасова:

Но его стали чаще и чаще повторять.

Михаил Делягин:

Бюджетные маневры заключаются в том, что у нас есть бюджет, и у нас есть статьи доходов, у нас есть статьи расходов, и мы меняем структуру бюджета. То есть раньше мы, например, получали много денег по одному налогу и мало по-другому, а теперь мы осуществляем маневр: наоборот, по одному мало, по-другому – много.

Ирина Некрасова:

Куда мы будем маневрировать-то?

Михаил Делягин:

Сейчас обсуждается бюджетный маневр, причем это удивительная форма, над которой я долго смеялся, потом понял, что это всерьез. Газета «Ведомости» написала, что Президент Путин не дал официального поручения, но попросил рассмотреть возможности бюджетного маневра. На самом деле, практика такого юридического инструмента, как просьбы, в нашем госуправлении, по-моему, была только один раз – когда Сталин начал, ну, когда началась операция по окружению немцев под Сталинградом, до этого было очень много танковых прорывов, когда танки прорывали оборону противника. Немцы воевали очень грамотно, они отсекали пехоту огнем, танки уходили в их тыл, оставались без бензина, и там их спокойно сжигали. И все командиры фронтов, все командиры армий, наобжигавшись на этом, они уже больше так не хотели. И вот Сталин (к вопросу о том, какой он был диктатор, как ему все подчинялись и так далее), он дает команду, операция началась, артподготовка прошла, и тишина. И ему (как Грачев Ельцину в 91-ом году) сказали: да, все хорошо, танки вот-вот пойдут, но, вот, вы знаете, они, вот, пока еще… вот сейчас все будет, сейчас все будет, сейчас все будет. И он дает команды, ему рассказывают, как все вот-вот-вот-вот-вот… И он понимает, что команда не выполняется. И тогда он звонит, говорит: вы знаете (командующим фронтов), вам будет очень стыдно, и вешает трубку. Не расстрелять, не посадить – ничего. И вешает трубку. И танки пошли. Это был случай, когда, действительно, в практике госуправления был такой инструмент, как просьба. Из того, что я знаю, это второй раз (если, действительно, правда), и Путин, якобы (может быть, это предвыборная подготовка), попросил увеличить расходы на образование, здравоохранение, инфраструктуру на 2,3%.

Ирина Некрасова:

Так это же деньги из бюджета надо взять?

Михаил Делягин:

Это деньги бюджетные. Но, для начала, давайте просто зафиксируем, что бюджет захлебывается от денег, что в бюджете колоссальные, так называемые, неиспользуемые средства, только часть которых оформлена в так называемых бюджетных фондах – это резервный фонд, который вот закончился в декабре месяце, и фонд национального благосостояния, который был 3,9 триллиона, стал на 1 января 3,75 триллиона, и еще у нас на 1 декабря было 2,6 триллиона, валялось (рублей), валялась без движения, просто лежало на счетах казначейского бюджета. Ну, и сколько их осталось на 1 января, не знаю, но, думаю, что около 2-х триллионов осталось. То есть правительство захлебывается в деньгах, не знает, куда их девать. И если нужно увеличить расходы на что-то, то вы достаете деньги из кармана и используете. Но, поскольку задача заключается в блокировании развития, то этого не будет. Поэтому, если нужно выделить деньги на одно, нужно их урезать на другое. Значит, первая идея – это сократить на 1 процентный пункт (на 1% ВВП) расходы на правоохранительные и контрольно-ревизионные органы. Они, действительно, раздуты, у нас, действительно, там бардак структурный. Но под это дело, скорее всего, начнется счетная палата. Госпожа Голикова товарищей либералов поймала на (как бы сказать поделикатнее), на нецелевом использовании бюджетных средств, а это сочетание двух вещей – воровство и головотяпство. Пропорции неизвестны, но любое нецелевое использование этих средств (бюджетных средств) – это или одно, или другое. Пропорция – ну, это уже для следователей. Она сильно всех достала своими причитаниями и плачами Ярославны и, соответственно, ее за это, я думаю, будут наказывать сокращением финансирования. Второй процентный пункт – от доли смягчения бюджетной политики. То есть вот те самые бешеные деньги, которые есть в федеральном бюджете, маленький кусочек от них отщипнут (меньше триллиона) и направят на нужды. А, с другой стороны, тут же говорят: не-не-не, смягчать бюджетную политику нельзя, деньги в бюджете нужно морозить, поэтому давайте мы усилим налоговое давление, давайте устроим обеление экономики, потому что какие-то мерзавцы где-то еще работают в гаражах, вот нужно сделать так, чтобы они в гаражах больше не работали.

Ирина Некрасова:

Вот почему эта «гаражная» экономика появилась в стране?

Михаил Делягин:

Очень просто! У нас налоговая система (это уникальный случай в мире, когда налоговая, реально действующая налоговая шкала регрессивна): чем меньше вы зарабатываете, тем больше вы должны государству. Если вы получаете не очень много денег: если вы нищий, вы бедный, если вы – нижняя часть среднего класса (он до 68-и тысяч в месяц, по-моему, или до 73-х, точно не скажу – с 1 января 18-го года уже это увеличилось), то вы должны платить с вашего фонда заработной платы. Сначала забирается 30% обязательных соцвзносов. Да, формально платите не вы, формально платит работодатель. Но у работодателя один пакет денег, он, все равно, платит с денег, которые выделяет на вашу зарплату. А потом вы платите с остатка 13%. Налоговая нагрузка – 39% с копейками.

Ирина Некрасова:

А говорят, что у нас только 13% налоги…

Михаил Делягин:

Ну, вот я говорю, что это то, что платим мы (непосредственно). Перед тем, как списать с нас 13%, работодатель отдает 30%. Если мы зарабатываем много, то он платит не 30, а 10 процентов (с большой суммы). Налоговое бремя падает с 39 до (по-моему) 25 процентов. А если вы настолько богаты, что вы можете нанять налогового консультанта, вы спокойно оформляете индивидуальное предприятие и платите 6 процентов с копеечками. Видите разницу: 39% и 6%?

Ирина Некрасова:

Очень большая разница!

Михаил Делягин:

Это если вы честный человек (я подчеркиваю)! А если вы при этом человек еще и нечестный, то вы осуществляете операции с ценными бумагами и не платите вообще никому и ничего. Операции фиктивное, это преступление, вас посадят, если поймают. Но, Вы знаете, еще ни одного человека не поймали. А если закон не применяется, то можно считать, что его не существует. Поэтому, если вы бедны, у вас забирают 39%, если вы богаты и честны, у вас забирают 6%, а если вы богаты и бессовестны, вы вообще ничего не платите. Понятно, что в этой ситуации… А мир устроен строго по-другому, мир устроен ровно наоборот. В мире прогрессивная шкала обложения налогом. По двум причинам. Есть причина философская: чем человек богаче, тем больше у него возможностей влиять на общество (просто потому, что он богаче), значит, он должен нести большую ответственность, в том числе, и в налоговой сфере.

Ирина Некрасова:

Вы думаете, это реально, вообще, сделать?

Михаил Делягин:

Это реально во всем мире, извините, пожалуйста, Россия – не черная дыра!

Ирина Некрасова:

А мы вот про нашу страну говорим…

Михаил Делягин:

Второе. Нет, ну, пока нами правят либералы, невозможно! Потому что даже олигархи понимают, когда вели эту систему, они поняли, что это безумно: «Ребята, давайте как-то по-другому все устроим, давайте не будем делать регрессивное обложение!» Они, конечно, люто спорили насчет шкалы прогрессии, и с какой суммы начинаются большие доходы, но они понимали, что это нельзя. А камнем легли либеральные реформаторы, которые себе выписали многомиллионные зарплаты, а потом сказали, что мы налоги платить не хотим. А вторая причина прогрессивной шкалы, она абсолютно прагматична. Если уклоняется от налогообложения бедный человек, то ловить его нерентабельно (вы потратите 30 тысяч рублей, чтобы найти человека, который не доплатил в бюджет тысячу рублей – это нерентабельно, вы разоритесь на этом). А, с другой стороны, еще есть одна проблема. Ну, поймали вы этого человека, который тысячу рублей не доплатил в казну. Что вы с него возьмете? 15-летнюю кошку, телевизор (15-летний тоже), табуретки из кухни вынесете, кактус с подоконника заберете, зеркала треснутое? Что вас него возьмете? Ничего! А богатый человек – совершенно другой коленкор! Во-первых, богатых людей мало (объективно), поэтому их проще, за ними проще следить. А, во-вторых, это рентабельно. Если вы его ловите, то он не доплатил не тысячу, он не доплатил сотни тысяч (кто и миллионы). Одного такого поймаете, и вот самофинансирование вашей налоговой службы. Второго поймаете – несколько лет самофинансирования. И, наконец, самое главное – богатый человек (в отличие от бедного), у него есть, что отдавать. И ради того, чтобы не сесть в тюрьму, он не просто все отдаст, он с вами еще и сотрудничать будет – он своих партнеров сдаст, лишь бы остаться на свободе. Так что это занятие и с философской точки зрения (прогрессивная шкала подоходного налога) правильна, и с сугубо фискально-административной – тоже правильна. И когда люди у нас вводят (реализуют) регрессивную шкалу, а потом ее еще с пеной у рта защищают, то они признаются в собственном бесстыдстве и собственной неадекватности. Ну, и когда человеку, который имеет доходы ниже прожиточного минимума, или на грани прожиточного минимума, или (даже страшно сказать) два прожиточных минимума, выясняется, что он должен государству отдавать 39%. Знаете, он физически не может отдать – ему нужно детей кормить, ему жене нужно купить какую-нибудь косметику, или она его закопает…

Ирина Некрасова:

Но ему нужно даже 2 раза поесть, во всяком случае, хотя бы…

Михаил Делягин:

Ему жить нужно, понимаете? И он уйдет в тень. По оценкам – у нас есть разные оценки, но я считаю, что Минфин знает лучше всех (кроме шуток), потому что это его деньги. Это его деньги не доходят. Он на этих деньгах сидит, и он видит эту расширяющуюся дыру (шагреневая кожа сжимается, а эта дыра расширяется). По оценкам Минфина 30 миллионов человек в Российской Федерации из рабочей силы в 72 (по-моему) с чем-то миллиона человек, они работают в тени. Из них 13 миллионов работают только в тени.

Ирина Некрасова:

Но они же вынужденно это делают?

Михаил Делягин:

Нет. Понимаете, вот эта регрессивная шкала налогообложения, система так называемой плоской шкалы, она превратила россиян в нацию преступников. Люди в этом не виноваты, они в этом не виноваты. И кто говорит, что человек, который имеет доход в 15 тысяч рублей и работает в тени – он преступник, пусть он пойдет и поговорит с этим человеком. Я разговаривал с людьми, которые живут на 8 тысяч рублей в месяц (кроме шуток). У них нет приработков. У них есть огородик, и у них есть эти 8 тысяч рублей, за которые нужно работать 8 часов в сутки, а иначе уволят, потому что в этом месте и таких денег нет. Я много поездил по таким местам.

Ирина Некрасова:

А вот смотрите, еще государство (ну, не знаю, государство или не государство), но оно, как бы, должно создавать рабочие места (об этом тоже очень много говорят)…

Михаил Делягин:

Кто сказал?

Ирина Некрасова:

Ну, как, кто сказал? Но для того, чтобы люди платили налоги, они должны зарабатывать, значит, у них должны быть какие-то рабочие места…

Михаил Делягин:

Вот это порочная логика конституции. Да Вы конституции начитались!

Ирина Некрасова:

Да, я читаю конституцию.

Михаил Делягин:

Вы сейчас мне еще расскажете, что у нас правовое государство. Вы сейчас мне еще расскажете – у нас социальное государство (не дай Бог). Вы мне сейчас еще расскажете – у нас граждане Российской Федерации имеют право на жизнь. Правда?

Ирина Некрасова:

Правда.

Михаил Делягин:

Правда? А, знаете, есть такая штука – Росстат (сайт gks.ru, вот, зайдите, не поленитесь), и там выложены в прямом доступе данные «Граждане Российской Федерации с доходом ниже прожиточного минимума». У нас их, ну, чуть меньше 20 миллионов. Они колеблются (данные), потому что считают достаточно криво: ну, там, от 13 до 22 миллионов каждый квартал (постоянно). А это граждане с доходами, вот, просто вслушайтесь в смысл слов: доход ниже прожиточного минимума. Что это значит? Это значит, что этот человек не живет, а медленно умирает, и это всех устраивает (это все нормально). Я понимаю господина Дворковича, который говорит, что студенты должны подрабатывать. Судя по всему, он просто, таким образом, хочет поддержать студенческую проституцию.

Ирина Некрасова:

Но у нас, вообще, все должны подрабатывать.

Михаил Делягин:

Но у нас не все слои общества могут заниматься проституцией, даже если захотят (объективно). И для большинства людей доход ниже прожиточного минимума значит медленное умирание. А теперь расскажите мне про право на жизнь, вот расскажите мне эту сказочку…

Ирина Некрасова:

Я хочу другой вопрос вам задать. Вот, если у нас 30 миллионов людей в гаражной экономике, ну, 20 или 10 миллионов людей самозанятых (то есть те люди, которые имеют минимум – минимум денег), как они потом будут получать свою пенсию?

Михаил Делягин:

Они не будут получать пенсию. Наши с вами пенсионные права ликвидированы в 2014 году (называлось валоризация пенсий), когда нашу пенсию пересчитали из рублей в баллы. Наполнение баллов рублями зависит не только от безумной формулы, которая специально сделана так, чтобы в ней нельзя было разобраться (даже не пытаетесь), она зависит, в том числе, от состояния федерального бюджета. А если ваша пенсия зависит от текущего состояния федерального бюджета, это та самая распределительная советская система, от которой мы ушли. Правда, она самая лучшая, она сама экономная, только на ее повесили этот безумный пенсионной фонд с совершенно безумными и нелепой надстройкой. А с другой стороны, если вы работали в тени, потому что вы хотели жить-жить-жить. Не на 8 тысяч рублей, а хотя бы на 12. А на эти 39% хотели кормить детей или врача вызывать. Или другой вариант. Если вы не работали в тени, если вы абсолютно честно и безупречно работали, как положено, и даже не брали ни копейки слева, но просто вы работали на маленькой зарплате, вы просто бедный человек…

Ирина Некрасова:

Но получается, что ты в шапке дурак, что ты без шапки дурак?

Михаил Делягин:

Да. Вам государство объясняет, что, если вы бедны, если я (государство) сделало вас бедными, потому что зарплата 8500 рублей, скажем (и 3600 рублей тоже бывает), это у нас муниципальный сектор (это формально не государство, а реальное это государство). Я вас сделало бедными, ну, что ж поделать, за это я вас и накажу, что вы такие идиоты. И вы выйдете на пенсию на 5 лет позже, и будете получать пенсию (так, в среднем) на 30% меньше. В реальности – пенсия на уровне прожиточного минимума по региону. Правда, если прожиточный минимум по региону ниже среднефедерального, тогда, значит, на средний федеральный промежуточный минимум. Конечно, прожить на него нельзя, особенно, пенсионерам. Это реальность, и тысячи таких людей (первых) в 17-ом году уже появились, которые достигли 55 или 60 лет, а им сказали: «Ха-ха-ха-ха-ха, а вы ж бедны, вы же бедный – на 3 года позже, на 3 года позже!» Нет, я понимаю, если я профессиональный уголовник, всю жизнь сидел, ни копейки никогда не заработал – да. Если я, как бы, в тени работал не потому, что по-другому невозможно, а потому, что я хотел всех обмануть – тогда тоже да. Понимаете, в чем дело? Если вы спокойно возьмете деньги, которые вы должны были отдать в пенсионный фонд, и эти деньги тупо положите в Сбербанк на депозит, выяснится (на валютный депозит), выяснится, что (с учетом всех девальваций) вы получите больше, вы просто получите больше, чем вам накопляет пенсионный фонд.

Ирина Некрасова:

Но это так говорят…

Михаил Делягин:

Это реальность, это реальность. Еще, ко всему прочему, вам еще и невыгодно отдавать деньги пенсионному фонду. При этом частные пенсионные фонды банкротятся, разоряются, теряют доходы…

Ирина Некрасова:

Подождите, но эти деньги, их же прямо из зарплаты высчитывают у людей (в пенсионный фонд)?

Михаил Делягин:

Если они высчитываются, если вы их платите, тогда да (если вы работаете).

Ирина Некрасова:

Ну, тут даже слово «если» не обсуждается!

Михаил Делягин:

А если вы работаете в тени – вы работаете в тени, но вы свои 22% на пенсию, вы откладываете, просто не через пенсионный фонд, а через тот же самый Сбербанк (тоже государственный), то вы получаете больше. И проценты на медицинское страхование не отдаете в федеральное медицинское страхование, а сами себе копите (через тот же самый депозит), то, если у вас здоровье средненькое, то это выгоднее. Понимаете, выгоднее! Вот, в чем ужас ситуации! То есть эти люди заворовались и залгались до такой степени, что они откровенно бредят. И я их понимаю, потому что, если я вас граблю, если вы – мой расходный материал, а какая разница, чего вам говорить? А какая разница, правда?

Ирина Некрасова:

Но послушайте, а как тогда человек может (написать, не знаю, там) избежать вот этого взноса в пенсионный фонд?

Михаил Делягин:

Ну, по сути, если вы хотите нарушать закон…

Ирина Некрасова:

Это же нарушение закона получается?

Михаил Делягин:

Это преступление, это преступление. Да, конечно.

Ирина Некрасова:

Ну, дак, а как тогда, вот, люди, как они к этому должны относиться?

Михаил Делягин:

Но 30 миллионов населения Российской Федерации (по оценке Минфина) нарушает закон. Как Вы думаете, как они к нему относятся? С юмором…

Ирина Некрасова:

А вот про законны. Они были написаны 25 лет назад, 27…

Михаил Делягин:

Некоторые законы написаны совсем недавно. Ну, мы не просто так называем их взбесившимся принтером, ну, правда же?

Ирина Некрасова:

Правда.

Михаил Делягин:

Правда. Ну, подождите, у нас основной закон (самый главный) какой?

Ирина Некрасова:

Конституция.

Михаил Делягин:

Конституция? Отлично! Что там конституция говорит о праве на жизнь? То, что опровергается каждый день практикой российского государства. И нам обещают, что только с 1 января 19-го года, а потом на Президента снизошло озарение, он понял, что бюджет занизили (расходную часть бюджета занизили) до такой степени, что может быть и профицит, он сказал: хорошо, с 1 мая следующего года (это не предвыборная акция, если бы предвыборная акция, сказали бы, с 1 марта), с 1 мая следующего года мы гарантируем право на жизнь тем, кто работает официально полный рабочий день. А всем остальным – нет!

Ирина Некрасова:

И что?

Михаил Делягин:

Но если конституция не выполняется, чего вы хотите от остальных законов? Но, правда, скажу по секрету, что мы живем, на самом деле, по уголовному кодексу, а не по конституции (на самом деле).

Ирина Некрасова:

Но хочется по конституции.

Михаил Делягин:

Хочется, да. И, знаете, 30-ти миллионам людей очень хочется жить по закону, но это невозможно (в определенных условиях). А 80-ти процентам населения Российской Федерации, которое бедно, очень хочется иметь возможность из своих текущих доходов покупать простую бытовую технику, но у них нет такой возможности, они ее лишены.

Ирина Некрасова:

А вот, давайте тогда поговорим еще про кредиты немножко – и про Сбербанк, и про Центробанк, потому это тоже такой большой…

Михаил Делягин:

Ой, как же тут без мата-то обойтись? Ну, давайте постараемся, попробуем.

Ирина Некрасова:

Ну вот, смотрите, сейчас началась выбранная кампания – выборная кампания Президента Российской Федерации…

Михаил Делягин:

Да, и мы знаем фамилию Президента Российской Федерации, ну, согласитесь?

Ирина Некрасова:

Ну, мы знаем фамилию, да.

Михаил Делягин:

Давайте называть вещи своими именами: избирательная компания Владимира Владимировича Путина началась. И мы в ней участвуем.

Ирина Некрасова:

Ну, тем не менее, появились новые игроки на этом поле – ну, скажем так, условно, люди, которые заявили о том, что они хотели бы быть Президентом Российской Федерации.

Михаил Делягин:

Вы знаете, а я хотел бы быть Господом Богом! Правда, я хороший! Слушайте, друзья, я буду хорошим Господом Богом, правда! Но как-то не получится, наверное…

Ирина Некрасова:

Так вот, из открытых источников (вот я прочитала), допустим, у одного кандидата в Президенты (это Роман Худяков), что он хотел бы Центробанк починить либо Государственной Думе, либо Правительству Российской Федерации.

Михаил Делягин:

А почему ж не Конституционному суду? Ну, ладно, его здесь нет. Ну, если он хочет подчинить Банк России Государственной Думе, я должен его разочаровать (сильно). Он (как бывший депутат) знает: у нас руководитель Банка России утверждается Государственной Думой. Так что, в принципе, это можно расшить. Госдуму может утверждать и замов председателя Банка России, и основные направления Банка России она тоже может утверждать, но это не значит вопрос подчинения, потому что подчинение касается вопросов оперативного управления.

Ирина Некрасова:

Но почему это тогда государство в государстве?

Михаил Делягин:

Ну, у нас есть Госдума, это законодательный орган власти, а правительство – это исполнительный…

Ирина Некрасова:

Я имею в виду Центробанк.

Михаил Делягин:

А Центробанк, ну, понимаете, если вы заинтересованы в спекуляциях, то вы должны сделать (в финансовых спекуляциях, в основном, финансовых – гречкой уже мало спекулируют, в основном, все-таки, криптовалютами), то орган, который регулирует финансы, он должен быть отделен от правительства, потому что правительство, все-таки, как-то отвечает перед людьми непосредственно. Если правительство совсем взбесится, его президент может отправить в отставку, госдума может против него выступить. Поэтому, если центральный банк будет подчинен правительству, то он вынужден будет в большей степени защищать интересы людей, интересы экономики, он будет больше зависеть от экономики, то есть ему сложнее будет стимулировать финансовые спекуляции, потому что финансовые спекуляции (в общем и целом) дело разрушительное. Значит, если мы (государство) занимаемся стимулированием финансовых спекуляций (потому что либерализм исходит из того, что государство должно служить глобального бизнесу, а этот бизнес – он спекулятивный), значит, если мы служим глобальным спекулянтам, мы должны максимально отдалить национальный банк от, как бы, общества, которое может на него повлиять, максимально освободить национальный банк от этого общества, чтобы его можно было спокойно и безнаказанно разрушать. Вот так.

Ирина Некрасова:

Получается, что, вот, многие предприниматели жалуются на то, что невозможно брать такие долгосрочные кредиты…

Михаил Делягин:

И, возвращаясь к Худякову, я думаю, теперь Вы понимаете, почему товарищ Худяков не будет Президентом Российской Федерации?

Ирина Некрасова:

Но, тем не менее, он участвует в этом.

Михаил Делягин:

Молодец!

Ирина Некрасова:

Хорошо, давайте поговорим про кредиты. Вот почему очень многие предприниматели жалуются на то, что не дают длинные какие-то кредиты? Дают только краткосрочные (на развитие предприятия), но их очень сложно возвращать, поэтому они говорят, что, как бы, экономика от этого очень страдает…

Михаил Делягин:

По сути, количество денег в любой момент времени ограничено. Вот у меня есть рубль, я могу с ним что сделать? Я могу его отдать на финансовую спекуляцию, он будет там крутиться, и я буду выполнять, как либерал в Банке России (либерал в правительстве), свое предназначение. Или я могу его отдать на развитие…

Ирина Некрасова:

…сельского хозяйства.

Михаил Делягин:

…какого-то предприятия (сельского хозяйства, ВПК, промышленности и так далее). Если я отдам его на развитие промышленности, этот рубль уже сложно будет использовать для финансовых спекуляций. Ну, так что ж, я буду подрывать, так сказать, свое предназначение? Я служу финансовым спекуляциям, а деньги я, зачем-то, будут давать реальному сектору?

Ирина Некрасова:

Хорошо, а тогда как мы будем эту экономику развивать?

Михаил Делягин:

Кто «мы»?

Ирина Некрасова:

Ну, мы, как государство?

Михаил Делягин:

А мы (государство), опять-таки, исходя из моей гипотезы, мы (государство) вопросами развития не занимаемся. Мы (государство) занимаемся вопросами разграбления. Вопросами развития мы занимаемся в порядке исключения, когда возникают какие-то критические ситуации. Ну, например, нас могут всех посадить (ну, как иракское руководство посадили, как югославское руководство посадили), и чтоб нас не посадили, чтоб нас не начали бомбить, мы должны защищаться. Поэтому (в порядке исключения) мы начинаем развивать военно-промышленный комплекс. Нам пытаются устроить голодный бунт, начинают всерьез этим угрожать. Значит, чтобы здесь все не развалилась, мы должны (в порядке исключения) развивать сельское хозяйство. Но у нас много примеров развития. На самом деле, много! Лекарства, химия, фармацевтика (я уж про сырье не говорю), даже гражданское машиностроение есть (кроме шуток), даже в Роснано (хоть и Чубайс) есть отдельные успешные проекты (я совершенно не шучу – правда, есть). Но развитие осуществляется в порядке исключения, потому что базовая функция государства другая.

Ирина Некрасова:

Хорошо. У нас остается 3 минуты до конца эфира, и хотелось бы услышать от Вас такой прогноз на 2018 год.

Михаил Делягин:

Если у нас не будет попытки госпереворота (потому что запад работает по стандартам, и по стандартам у нас должна быть попытку госпереворота после этих выборов), то тогда мы будем продолжать тихо и медленно загнивать, и госпереворот перенесется, наверное, на следующий или последующий год.

Ирина Некрасова:

А что-то позитивное можете сказать (вот до конца эфира 2 минуты 38 секунд)?

Михаил Делягин:

Если вы поговорите со старшими и почитаете книжки исторические (настоящие), то вы с изумлением обнаружите, что никогда в мире и в нашей стране (в том числе) не жили так комфортно, как сейчас. Вот никогда у нас не было такого уровня бытового комфорта! Это не связано с тем, что у нас было какое-то ужасное прошлое – во всем мире так. Ну, за исключением тех стран, которые превращаются в конченые и уничтожаются. Африка значительно комфортнее жила в 50-е, 60-е и даже в 80-е годы. Но вот в странах, которые привыкли считать развитыми, сейчас наиболее высокий уровень комфорта. Причем, если США и Европа уже пик прошли, и они уже живут хуже, чем они жили 10 лет назад (в массе своей), то у нас, как раз, этот комфорт продолжает увеличиваться. Так что, наслаждайтесь, дорогие друзья!

Ирина Некрасова:

Ну, хотя бы что-то позитивное, но Вы сказали.

Михаил Делягин:

Но, слушайте, есть много других позитивных вещей.

Ирина Некрасова:

Что еще?

Михаил Делягин:

Они, правда, запрещены законодательством по борьбе с наркотиками, но они же есть…

Ирина Некрасова:

Ну, не будем говорить про наркотики. Тем не менее, мы говорим про экономику…

Михаил Делягин:

Ну, знаете, если мы хотим позитива, абстрагируясь от реальности, то, наверное, комфорт и наркотики – это все, что я могу вам предложить.

Ирина Некрасова:

Ну, это просто какая-то, ну, я не знаю, вообще…

Михаил Делягин:

Но комфорт же есть, согласитесь? Вот я сижу в кресле, которых 20 лет назад просто не существовало в мире (не только в России, но и в мире). Кресло, само собой, обычное, разумеется, и мы даже не думаем о том, что это удобное хорошие кресло.

Ирина Некрасова:

Хорошо. Мы тогда закончим свой эфир на такой позитивной ноте, что, значит, сейчас очень комфортно…

Михаил Делягин:

Мы сидим на радио «Медиаметрикс». Вот видите, 3 года назад такой формы не было (физически не было), чтоб можно было прийти с улицы, провести эфир и спокойно дальше заниматься своими делами. Не было такого еще нигде! И, по-моему, это придумали у нас, вообще-то говоря. Такой медиаворкинг. Пожалуйста! Это плюс? Это плюс! Когда-то можно было, сидя в Берлине, через свой телефон купить билет из Москвы на Сейшелы, и совершенно не бояться, что что-то где-то пропадет, и будет какая-то нестыковка. Да не было такого никогда!

Ирина Некрасова:

Ну, хорошо, вот на такой позитивной ноте мы закончим нашу программу. Я хочу напомнить, что в студии были Михаил Делягин и Елена Некрасова. До свидания, до новых встреч!

Михаил Делягин:

Счастливо!