«В Москве было что-то материнское, утробное что ли»

Даниела Рицци, известный исследователь русской литературы, нашего Серебряного века и, в частности, поэзии и прозы Мандельштама, возглавила Итальянский институт культуры в Москве. «Огонек» поспешил узнать, в чем наше взаимное притяжение, что самое вкусное в русской кухне и какой толк от иррационализма.

Даниела Рицци надеется, что работа во главе Итальянского института культуры в Москве не помешает ей закончить переводы Мандельштама

Фото: Глеб Щелкунов, Коммерсантъ

— Так получилось, что вы соединяете в себе любовь к двум культурам — итальянской и русской. Скажите, в чем их взаимное притяжение, сходство, такая горячая потребность друг в друге?

— На этот вопрос очень трудно ответить, хотя я его и ожидала, потому что это притяжение, безусловно, есть. Есть какое-то родство. С другой стороны, очень трудно сказать, в чем именно оно состоит. Легче сказать, откуда пошло это притяжение. Объяснить это с историко-культурной точки зрения. Естественно, Италия для России, как и для всей Европы, была источником вдохновения. И всегда Россия видела в Италии преемника античной культуры. Следы этой античной культуры всюду, и они очень гармонично сплетаются с типичной средиземноморской природой, которая так благоприятна для северного человека. Восхищение этим сочетанием культуры и природы мы находим во всей русской литературе XIX века. Помните, у Баратынского, например, знаменитое стихотворение «Небо Италии, небо Торквата»... И у Пушкина в первой главе «Евгения Онегина» тоже говорится об Италии как о таком блаженном месте, где наконец-то дух обретает волю и артистическое вдохновение. Это представление об Италии сохраняется вплоть до начала XX века. Вспомним слова Бердяева о том, что Италия является не просто географическим понятием, а таким локусом духа, «вечным элементом духа», как пишет философ. Она представлялась для России раем именно потому, что здесь душа могла выражаться свободно и испытывать блаженство от соприкосновения с культурой и с природой.

Что касается оборотной стороны вопроса, то есть отношения итальянской культуры к русской, это немножко сложнее. Италия открыла для себя русскую культуру намного позже. В широком масштабе это произошло только в конце XIX и в начале XX века, когда стали известными Достоевский, Толстой. Вообще, итальянская культура открыла глаза на русскую культуру через французскую…

— Через французские переводы?

— В том числе да. В тот период итальянская культура зависела от французской, все новые приобретения в области культуры шли в основном в Италию через Францию. В том числе и открытие русской литературы. Но в Италии сразу выработалось собственное отношение к русской культуре. Особенно, я бы сказала, к идеализму, который она несла.

Италия в великих литературных образцах увидела воплощение широкого идеального масштаба…

— Это как-то совпадало с теми политическими процессами, которые происходили в Италии?

— Это было вскоре после того, как произошло объединение Италии. Наша страна переживала очень глубокие процессы модернизации, изменения в социальной структуре. И поэтому этот глобальный идеалистический взгляд на мир оказался нужным, да. И есть еще один момент. Вскоре после начала нового, XX века вспыхнула Первая мировая война. Италия и Россия оказались на одной стороне против Германии, на одном фронте. И это очень сильно сблизило нас. Антигерманизм стал фактором интереса итальянской культуры к русской, это факт.

Но есть еще один возможный подход к вопросу о том, что сближает. Если верить в то, что существует такое понятие, как фолк-психология, психология народов, закономерно задуматься: а есть ли что-то общее в менталитете, в мировоззрении Италии и России?

— Неужели есть?

— Безусловно, очень многое отделяет наш национальный дух от вашего. Но есть нечто общее. И в Италии, и в России очень часто встречается такое не совсем рациональное отношение к жизни. Когда эмоциональные импульсы преобладают над рациональными соображениями.

— Это же очень рационально — пренебречь рациональностью, иначе просто не выжить…

— Вот именно. Мы в этом убеждены. Но далеко не у всех наций и не во всех странах преобладает такой подход, это очевидно. В этом отношении, по-моему, русская культура и отличается от большинства северных культур…

— С чего начался ваш путь в Россию?

— Я скажу очень банальную вещь, но так оно и было. Я очень много читала всю свою юность.

— А вы из какого города?

— Я из Виченцы. Это очень красивый город, недалеко от Падуи и Венеции.

— Маленький город, состоящий из дворцов.

— Да. При этом самые красивые построены одним архитектором — Палладио. Я много читала. Все подряд, что было на полках в библиотеке моих родителей. Для меня было все равно, что читать — Толстого, Достоевского, Диккенса или Бальзака, классиков или второстепенных авторов, я не очень была тогда разборчивой. Мне важно было общение с литературой, с повествованием. Но того огромного впечатления, которое произвела на меня русская литература, не произвела ни одна другая. И когда я окончила лицей и надо было выбрать, на какой факультет поступать, вспомнила о своей страсти к русской литературе. На лекции Витторио Страды (литературовед, славист, переводчик, историк русской литературы.— «О») поняла, что мне надо было учиться у него, его лекции были намного выше всего того, что я слышала от своих преподавателей. В общем, где-то во второй половине 80-х годов я получила стажировку на филфаке МГУ, и она послужила последним толчком.

— Тяжелые перестроечные времена… Думаю, вы увидели нашу страну совсем не в парадном виде.

— Абсолютно не в парадном.

Но тем не менее то, что меня больше всего поразило, что культура, вообще измерение культуры для русских интеллектуалов было делом жизни и смерти. Это было что-то очень глубокое, важное, нужное, способное изменить жизнь, научные интересы, общение с литературой…

— «До полной гибели всерьез»...

— Это совсем не типично для итальянского менталитета — углубиться с такой страстью в культурное измерение. И это меня потрясло. Я была тогда молодой и, может быть, более впечатлительной, чем сейчас.

— Какой вам показалась Москва, когда вы ее первый раз увидели? И наверняка это была зима?

— Это была зима. Русская зима — это страшная вещь, и тогда она была страшнее, чем сейчас. Москва была очень серой, грязной, угрюмой. Но в то же время было в ней что-то материнское, что-то утробное что ли.

— И в московской снежной жиже страшно промокали сапоги?

— Конечно, а как же! Это был очень тяжелый для меня год.

— А почему вы не сбежали?

— Ну потому что я человек долга. Я получила эту невероятную возможность провести здесь год и надо было абсолютно во что бы то ни стало этим воспользоваться.

— Когда звонили домой, не плакали?

— Нет, жаловаться — это просто несвойственно для меня. Я не знаю, помните ли вы, как трудно было тогда звонить за границу? Надо было приходить в Главный почтамт, заказывать разговор заранее, ждать и говорить можно было только те минуты, что ты оплатил. И потом беспощадно прерывали на полуслове.

— Извините, а что же вы ели? С продуктами тогда было плохо.

— Не помню. Я точно помню, что в продовольственных магазинах ничего не было. А когда приходила к кому-то домой, всегда был накрыт стол. Первый вопрос, который мне задавали во всех русских домах: вы ели?

— Скажите, а какое впечатление произвела на вас русская еда? Все-таки ваша кухня совсем другая. А русская считается тяжелой.

— На мой вкус она не столько тяжелая, сколько монотонная. Ваша природа, о которой мы только что говорили, не дает возможность иметь столь широкий, как в Италии, набор разных ингредиентов. К тому же эти ингредиенты сочетаются у вас не так, как у нас. И признаюсь, что результат, который получается в Италии, меня больше убеждает. Но у вас очень много вкусных вещей. Например, я обожаю малосольные огурцы и маринованные грибы.

— Тогда в Москве вы и начали плотно заниматься нашим Серебряным веком?

— Да. Но Серебряный век, или, если оставить в стороне русское название этого периода, декаданс конца XIX — начала XX века, всегда интересовал меня.

— Потому что это было соединение века прошлого и нового времени?

— Это был кризисный период, а кризис всегда чреват новизной и новыми ходами мыслей. Кризисный период и в социальном, и в историческом смысле был временем переоценки всех ценностей, когда буквально все, что касалось искусства, литературы и так далее, пересматривалось, переобсуждалось, перевертывалось. И весь этот процесс привел не только к большим изменениям в продуктах искусства, но и во взгляде на искусство как таковое, и во взгляде вообще на все. Из этого периода в самом начале века вышло все то, чем потом жил XX век. Тот же самый авангард...

— А почему вас больше всего увлек Мандельштам?

— Я не могу сказать, что Мандельштам был мне особенно близок. Но он для меня всегда представлял поэтическую загадку, которую хотелось разгадать. Это очень таинственный автор, в значении его стихов трудно разобраться. Для меня это была интеллектуальная задача и личный вызов. Много лет занималась переводом его прозаических вещей, и вот эта книга переводов вышла.

— Для вас какой Мандельштам интереснее? Времени «Камня» или более поздний и трагичный?

— Я люблю «Камень» и «Tristia». Позднего Мандельштама не очень понимаю, за исключением, может быть, цикла «Восьмистишия» и кое-чего из «Воронежских тетрадей». Я люблю его счастливый период, когда у него было ощущение себя как полноценного поэта и человека. И то, что произошло с ним потом, это, конечно, трагично, это раздирает душу. Но, я думаю, нам надо стараться судить о нем и любить его именно как поэта, вне этого трагического измерения.

— Вы сказали, что внутренне вам Мандельштам не так близок. А кто же из русских литераторов того времени вам внутренне созвучен?

— Пожалуй, как поэт — Блок.

— Вы назвали двух таких петербургских поэтов. Какой была встреча с этим городом?

— Москва для меня — это самый любимый русский город, хотя Петербург — один из самых красивых городов в мире. Но то ощущение домашнего очага, который дает Москва, Петербург абсолютно мне не передал.

— А какие места в Москве вы любите?

— Я люблю гулять по Бульварному кольцу. Когда приезжаю в Москву в хорошую погоду, то обязательно начинаю с прогулки по Бульварному кольцу, это мой способ переосвоения своего московского пространства. Ну и, естественно, люблю уголки в центре города, которые не носят торжественный характер. Такие еще остались.

— Сейчас, после того как возглавили институт, вы продолжаете заниматься литературной работой?

— Думаю, что у меня не хватит времени, потому что либо делаешь хорошо одно, либо другое. Но есть одна работа, которую хочу довести до конца и которую начала благодаря ковиду,— у меня оказалось немножко больше, чем ожидалось, свободного времени. Это новый перевод «Разговора о Данте» Мандельштама, который хочу выпустить в будущем году, если это устроит издательство.

— Может, я ошибаюсь, но мне всегда казалось, что итальянская культура настолько самодостаточна, что ей, в принципе, все равно, кто и что о ней думает.

— Конечно, взгляд со стороны важен. Не скажу, что всем. Тем, кто интересуется взаимным отражением и диалогом разных культур, он, безусловно, интересен.

— А в этом отражении есть что-то неожиданное для вас?

— Если говорить в общих чертах, пожалуй, поражает этот ваш неисчерпаемый энтузиазм, очень эмоциональное отношение к нашей стране.

— Есть ли у вас как у директора института какие-то цифры, которые давали бы представление о том, сколько фанатов итальянского языка и культуры в России?

— На этот вопрос трудно ответить. Много частных языковых курсов и школ. Могу сказать, что в общем счете, по-моему, только в московских университетах не меньше тысячи изучающих итальянский язык. А что касается частных курсов, трудно судить. У нас в институте поступают на курсы больше 400 человек в год.

— Скажите, вы, став директором института в этот непростой период, когда возможность культурных связей сильно ограничена, что считаете важным для себя?

— Вы знаете, очевидно, что эта санитарная ситуация разрушила много планов. Но, мне кажется, многое можно сделать, находясь здесь и не двигаясь никуда. Это установление и расширение контактов с русскими институциями, с музеями, университетами, театрами. Очень многое можно сделать в дистанционном формате. Можно работать над расширением контактов с вашими издательствами. Например, итальянская литература переводится, но, может быть, в недостаточной степени. И под литературой я понимаю не только художественную, но и классиков итальянской мысли, которые далеко не все известны и адекватно переведены. Много работы в русских музеях, и не только в Москве и в Петербурге, но и в провинциальных музеях, где есть невыявленные, неописанные, неатрибутированные произведения итальянского искусства.

— Может, будут новые гранты, новые образовательные программы?

— Да, над этим тоже нужно работать, но здесь общение должно происходить скорее между министерствами. При этом очень важно интенсифицировать студенческую мобильность за счет не только европейских программ, но и за счет прямых контактов между университетами.

— Никаких больших выставок, гастролей пока не ждем?

— До нового года это исключено.

— Кино?

— Кино есть в наших планах. Скоро будет фестиваль современного итальянского кино NICE, который проходит каждый год. Только что в кинотеатре «Октябрь» открылась ретроспектива Феллини. Из больших событий ожидается — это относится к итальянской культуре, но не непосредственно к институту,— что в январе в музее им. Пушкина откроется большая выставка художника Джузеппе Арчимбольдо. Это его первая персональная выставка в России, и она была устроена с большим трудом.

— Мы увидим вещи только из итальянских музеев или и из Австрии и Германии, где есть его картины?

— Как сообщают организаторы, отовсюду. Если не ошибаюсь, меньшинство экспонатов будет из Италии, в основном Арчимбольдо будет представлен своими работами из других европейских музеев. Так что к будущему, как только мы вернемся к нормальной жизни, а мы, безусловно, к ней вернемся, рано или поздно, надо готовиться. Но не буду на эту тему ничего говорить, потому что пока непредсказуемо, что будет.

— Можно тогда под занавес нашего разговора я вам задам несколько коротких вопросов? Леонардо или Микеланджело?

— Микеланджело.

— Красное вино или белое?

— Красное.

— Эспрессо или капучино?

— Ни то, ни другое, я не люблю итальянский кофе.

— Какой же кофе вы любите?

— Американский. Разбавленный, разжиженный. То есть я не люблю кофе.

— Вивальди или Верди?

— Смотря в каком возрасте. Нет, нет, Вивальди!..