Технологический форсайт компетенций

Технологический форсайт компетенций

Ирина Медведева

УК «Прообраз»

Дмитрий Судаков

Руководитель проекта «Атлас новых профессий»

Олег Смирнов:

Добрый вечер. В эфире Mediametrics программа «Корпоративный Университет 3,0», сегодня в студии Дмитрий Судаков - консультант Школы управления Сколково, программу помогает вести Ирина Медведева.

Ирина Медведева:

Добрый вечер.

Дмитрий Судаков:

Здравствуйте.

Олег Смирнов:

Добрый вечер всем. Дмитрий. Итак, я когда посмотрел то, что мне прислали перед эфиром про технологический форсайт, я как бы был в лёгком недоумении, о чём мы говорить-то будем, но благо там был потом пост Димы Волошина, который, в общем-то, что-то про планирование, рекрутирование.

Ирина Медведева:

Объясните, пожалуйста, по-русски, по-русски.

Олег Смирнов:

И все-таки слово, о чём мы говорим, что это такое? Давайте попробуем перевести это зрителям. Компетенция, технологический форсайт - три слова и все три как-то вот.

Ирина Медведева:

Ну, вообще, довольно странно, это был бы, мне кажется, такой действительно вызывающий недоумение вопрос несколько лет назад. А сейчас, мне кажется, про фарсайты знают все, что такое компетенция об этом не говорит только ленивый. Вообще это такой подход, это методика, которую мы разработали, начали ещё в 2013-2014 году совместно с Международной организацией труда. Методика, направленная на выяснение прогнозной потребности в кадрах, то есть, какие сотрудники, рабочие, профессионалы нам потребуются не сегодня, не в моменте, это отлично с этим справляются рекрутинговые агентства, а завтра. Особенно с учётом того, что мир меняется настолько быстро, что если посмотреть, есть отличные исследования, наверное, года 4 назад вышло на базе Linkedin, они проинспектировали около 260 миллионов рабочих позиций. Выяснилось, что одни из наиболее популярных профессий в сегодняшнем моменте 10 лет назад, 5 лет назад практически не существовали. То есть мы сегодня находимся в совершенно удивительной точке и вопрос прогнозирования потребности, кто нам нужен будет завтра, он очень острый.

Олег Смирнов:

Что выдал этот анализ в итоге, кто появился за это пятилетие, в котором мы ещё тогда?

Ирина Медведева:

Это достаточно очевидные и простые ответы, например, мобильные разработчики, ещё 10 лет назад на было никаких мобильных разработчиков. И это целый веер, целый ворох профессий, это и ios-разработка, и android-разработка, и ещё куча всего разного. Это истории, связанные с большими данными, с возрождения интереса к искусственному интеллекту и так далее. Но, что довольно любопытно, помимо вот такого непосредственного прямого воздействия на мир профессий очевидного, есть такие косвенные примеры. Ну, например, smm менеджер – специалист по продвижению в социальных сетях, не было ещё никаких социальных сетей 10 лет назад толком, никто ничего не продвигал в социальных сетях. И неожиданно, 5 лет назад начали появляться такие специалисты, которые востребованы невероятно, хорошего уровня, и каждая компания норовит иметь одного, двух, десять, двадцать и так далее. И в этом плане вот такого рода профессий возникает очень много, что достаточно важно. Вообще мир профессий достаточно широк и разнообразен, сложно сказать, что там существует тысяча профессий, 5 тысяч, их много. А уже сегодня, их существует на много больше, потому что вот это вот разнообразие вырастает, и часто они не успевают даже получить название профессии, то есть деятельность есть, профессии нет. И вот это всё нужно как-то ухватывать, потому что от этого зависит по большому счёту стратегия и успешность компании на рынке.

Олег Смирнов:

Дмитрий, а сталкивались в ходе исследований, практических каких-то работ. Но, в принципе, разработчик на iOS, разработчик на андроиде – это всё равно программист, это прикладные навыки плюс заточенное под непосредственно архитектуру процессоры и платформы. Насколько появление вот этих новых профессий это всё-таки расширение функционала имеющихся? Это реальное появление или всё-таки, это такое как бы размывание скажем фокуса?

Дмитрий Судаков:

Я бы сказал, что это не размывание фокуса, Вы абсолютно правы, да, это очень верный комментарий. Это скорее наоборот, мы наводим более плотно и в этом плане как бы разработчик iOS, условно говоря, завтра не может начать разрабатывать на андроиде, если он узкий специалист. Ему придётся доучиваться, это, наверное, быстрее, чем вообще, так-то подготовка специалистов сокращается, но тем не менее. Вырастают такие интересные вещи. Ну, например, история с smm очень яркий пример того, что мы вышли в новое пространство, где много людей, невероятная степень связанности, и неудачно брошенное слово оказывает из-за этой связанности невероятное воздействие, а удачное может стать сверхферальным, сверхвлиятельным. И опытных специалистов маркетологов к этому моменту был вагон, когда Филип Котлер написал свой «Маркетинг».

Олег Смирнов:

Маркетологи не готовы были идти в smm, ровно, также, как и журналисты, и те, кто туда пошёл, там же коллапс был.

Дмитрий Судаков:

Тем не менее, денег там больше, чем в журналистике.

Олег Смирнов:

Направление модное – платят хорошо.

Дмитрий Судаков:

Конечно, да, и в этом смысле, почему бы журналистам туда не пойти, но, нет, оказывается, что хороших smmщиков не найти.

Олег Смирнов:

Найти, просто цена хорошая

Дмитрий Судаков:

И это действительно, какая-то совершенно новая история, принципиально, и есть точно дефицит кадров в этом месте. Это видно и по вакансиям и почему угодно, и люди готовы платить за эту экспертизу. То есть, да, где-то это сверхфокусировка, где-то это всё равно открытие каких-то новых зон, новых ниш. Но что на много важнее, на много важнее, чем говорить про конкретные узкие профессии в этом смысле. На много важнее и интереснее говорить о том, как меняется деятельность в целом и вообще, если мы говорим о том, что у нас всё стремительно изменяется, ну действительно.

Олег Смирнов:

Ну, действительно, да.

Ирина Медведева:

Если вспомнить, мы живём в уникальное время на самом деле, когда новые технологии всегда появлялись, какие-то технологии всегда уходили – это нормальный процесс, «железный конь» пришёл на смену крестьянской лошадке - это всё понятно. Но фактически, впервые мы находимся в период времени исторический, когда на памяти одного поколения, технологии успевают появиться, хайпануть и исчезнуть.

Олег Смирнов:

Абсолютно.

Ирина Медведева:

И раньше такого не было, 50 лет назад такого не было, 30 лет назад такого не было. Мы все, наверное, если покопаемся, мы вспомним не один и не два примера уровня там пейджеры, видео-кассеты, dvd диски, blu-ray диски - блестящий пример.

Олег Смирнов:

А сколько там вообще катком прошлись, так очень хорошо.

Дмитрий Судаков:

И то же самое происходит в стандартах, сколько было войны во всех этих dg sm.

Олег Смирнов:

Стандарты управления возьмите.

Ирина Медведева:

Абсолютно да, эджайл который сменяется на мейз, то есть миллион всего этого очень много. И здесь выясняется, что для того чтобы быть успешным специалистом, на первый план выходят совершенно другие вещи. Выходят, например, умение адаптироваться, умение доучиваться, дотачивать себя и где-то на самом деле разучиваться, потому что какие-то вещи уходят, и тебе их надо забыть, потому что оперативная память она как-то конечна. И вот эти вещи они все тоже очень важны, и в любом случае, не думать о будущем, не думать о том, кто мне понадобится завтра, какие эти люди будут, ну, это преступление.

Олег Смирнов:

Если говорить о прогнозировании и об этом вот завтра, на какой период времени реально заглянуть в будущее? Что можно посмотреть? Гипотетически можно было предположить, что компьютер может стать маленьким и поместиться в карман, но именно вот как цель, как идею, сделал только один человек, и положил кусочек своей жизни на то, чтобы это свершилось, а потом уже эту систему дорабатывали. Как прогнозировать, кто потребуется?

Дмитрий Судаков:

Смотрите, во-первых, это довольно любопытная история. Потому что примерно в начале века где-то в районе 10-ых годов 20-го века в американской газете появилось что-то вроде комикса, где расписывались 5 или 6 ситуаций, в которых мобильный телефон может оказаться вредным, например, он зазвонит во время оперы, это было примерно в 2014 году.

Олег Смирнов:

Фантасты были прекрасные, они отлично описывали ситуацию текущую.

Ирина Медведева:

И это воспринималось, как фантастика. Вот. Точно так же воспринималось, как фантастика, например, история с полётом к звёздам. Но, всегда находился человек, которого неожиданно эта история цепляла, и он начинал инвестировать свою энергию, время и так далее в это вот всё. И тогда оно взлетало. Космос взлетел так себе.

Олег Смирнов:

Взлетел.

Дмитрий Судаков:

Взлетел, немножко полетал и вот сегодня у него вторая жизнь начинается. А история с IT взлетела очень сильно, и, если задуматься, я помню своё детство эти все фантастические истории про видеотелефоны, они сегодня у всех в кармане, эти все вещи они есть. И здесь что важно, понимаете, здесь всегда ставка, здесь нет гарантий, нет предопределённо будущего. Поэтому на самом деле мы говорим не столько о прогнозировании и попытке предугадать это самое завтра, сколько, я бы так сказал о сопроектировании. Условно, мы все занимаемся этой работой с будущим, когда мы, например, ставим будильник на утро, что мы делаем? Мы фактически создаём завтрашний день, если мы этого не сделаем, скорее всего, мы опоздаем на встречи и так далее. Вот. Но это короткий промежуток. Так, довольно легко работать. С длинными историями работать сложнее, потому что в первую очередь, что намного сильнее влияет, что в этой истории немедленно появляется огромное количество других людей, от которых мы начинаем зависеть: нам могут позвонить, отвлечь и так далее. И в этом плане, для того чтобы разобраться, кто же нам понадобится завтра. А значит разобраться, как выглядит тот мир, в который мы идём, или который мы хотим построить. Мы всегда собираем много людей. Большое количество людей, которые обсуждают это будущее, и эти люди должны быть очень разные. Если они все одинаковые, ну, условно, мы все верим… Ну, то есть, я не знаю, есть какая-нибудь Российская корпорация, не будем её здесь называть, как бы здесь все очень сильно любят руководство, верят в это руководство, руководство такие визионерское. С ними бесполезно разговаривать, они все соглашаются с той картинкой, которую нарисовали, она не конфликтна. А будущее, оно рождается в конфликте разных держателей этого будущего - это и государство, это и конкуренты, это и молодёжь, и люди старшего возраста. То есть, это всегда необходимо собрать некую разность, и организовать конструктивный диалог, и тогда можно говорить о достаточно отдалённых вещах стоящих, я бы сказал, где-то на 15-20 лет. То есть, можно говорить о более дальних горизонтах, но это уже действительно превращается в некую футурологию. Есть советник Гугла - Реймонд Курцвейл, который регулярно обновляет своё «дерево предсказаний» на 100 лет, ну, хорошо. Мы помним историю с Ходжа Насреддин: или шах, или осёл, или я.

Олег Смирнов:

У Некрасова было: Жаль только – жить в эту пору прекрасную уж не придётся – ни мне, ни тебе.

Ирина Медведева:

Именно да. Я с глубоким уважением отношусь к этому человеку, но такой прогноз достаточно безответственный, сомнительно, что Реймонд Курцвейл доживёт до конца 21 века. Ну, вряд ли, так почестному.

Олег Смирнов:

Тяжеловато, хотя вроде как технологии и говорят об этом, но всё равно.

Дмитрий Судаков:

Тогда мы его и спросим, интернет помнит всё. Если раньше можно было позволить роскошь делать себе какие-то прогнозы и думать, что все забудут за 10-20 лет, то сегодня.

Олег Смирнов:

Папирусы до сих пор разбирают. Кто-то тоже прогнозировал.

Дмитрий Судаков:

Естественно. Конечно

Олег Смирнов:

Вроде бы ничего нового, но при этом как бы структура меняется. Если рассматривать всю эту история в качестве прикладных, да. Именно в разрезе каких-то не мегакорпораций, а всё-таки как прикладную историю для бизнеса, для такого скромного бизнеса – 500 человек. Как можно вот эту всю историю применить на практике с прогнозированием? Вот умные люди работают, компетентные и бизнес неплохой, как им понять через 10 лет, что кого они должны к себе нанять?

Дмитрий Судаков:

Ещё раз, здесь вопрос всегда амбиций и вопрос: какое будущее они хотят себе строить, и готовы ли они об этом будущем разговаривать откровенно. Потому, что, если они начнут себе врать, в этот момент они нарисуют себе любую картинку, она, очевидно, покажется абсолютно невалидной.

Олег Смирнов:

Они могут фантазировать, они же могут в принципе и два плана взять.

Дмитрий Судаков:

Здесь вопрос не в фантазировании, я могу фантазировать о том, что завтра я буду летать. Но я лягу, посплю, не научусь, вздохну, плюну, и буду ходить. Это именно та самая безответственность, когда мы нафантазировать можем что угодно. Если мы начнём разбираться, начнём честно смотреть на рынок, начнём говорить: Ага, мы понимаем, что приходят такие технологии. У нас открываются такие-то окна возможности, мы честно признаём себе, что наша существующая модель, под давлением всех этих вот историй, под давлением более быстрых, более наглых, более агрессивных, более рисковых конкурентов вообще-то становятся шаткой, и мы это признаём и это видим, то мы должны сказать: Хорошо, мы сегодня вот такие, классно, здорово, а завтра такие мы должны быть, чтобы в этом будущем чувствовать себя комфортно.

Олег Смирнов:

Закрываем, уходим в кэш и едем отдыхать.

Дмитрий Судаков:

Это один из возможных ответов, например, у меня был опыт работы с ребятами, которые делают центры «Единого окна», я им говорю: «Ребята, вы понимаете, что если вы будете хорошо работать, то вы вообще-то убиваете свою позицию рабочую».

Олег Смирнов:

По большому счёту – да, если врачи начнут лечить, то…

Дмитрий Судаков:

Они задумали и сказали: «Ну, вообще, да». Я говорю: «Вам как с этим жить?» Они говорят: «Ну, нормально, найдём, чем заняться». То есть, всё хорошо, но люди признали эту правду, они увидела её и сказали: Да, если я хорошо работаю, то завтра меня не будет. Всё, это нормальный, честный ответ, но его надо дать. В кэш, так в кэш, значит твой ответ такой. Если мы организуем диалог, то я понимаю, что эти люди хотят уйти в кэш, и значит, мне надо искать других партнёров, если я не хочу в кэш.

Олег Смирнов:

Такая диверсификация.

Дмитрий Судаков:

Например, да. Ещё раз, это всегда ставка, ставка на это самое будущее и она должна быть ответственной.

Олег Смирнов:

Ирина.

Ирина Медведева:

Да. Я просто не хотела вклиниваться.

Олег Смирнов:

Почему?

Ирина Медведева:

У вас была такая действительно серьёзная дискуссия, а я со своими провокациями, мне казалось неуместным, а сейчас я созрела, я таки хочу, просто 2 триггера уже давно прозвучало и даже часть вопросов Олег, ты задал уже. Я теперь всё-таки просто поделюсь своими впечатлениями, своими сомнениями и задам Дмитрию вопросы, которые меня интересуют. Как раз касающаяся целесообразности всей этой истории корпораций, не буду называть крупную IT-компанию, она слишком известна, чтобы упоминать её всуе, но где-то через 2 года после резкого всплеска популярности соцсетей, с директором на маркетингу я общалась на тему - прогнозирования и формирования маркетинговых планов среднесрочных, долгосрочных. На что получила ответ: Ну, смотри Ирина, 2 года назад мы про соцсети даже думать не могли. Мы, как большой IT-гигант, не видели никакого потенциала в этой истории, для нас было, до некоторой степени неожиданностью, что как бы это получило такую популярность. То есть, это нельзя было предсказать даже в перспективе 2-ух летней, может быть сейчас ситуация изменилась, но тогда я получила ответ, что никаких маркетинговых планов я не делала. То, что я вижу, как эта компания себя ведёт на рынке, она берёт проект, который ей, как будто бы кажется перспективным, пытается вкладываться в него, сморит - взлетел, не взлетел. Взлетел – отлично, вкладываемся дальше. Не взлетел – ну, извините, достаточно денег, чтобы делать эксперименты. Поэтому здесь, как бы прогноз – угадал, не угадал. Ну, часто, даже с погодой. Мне очень нравится у Яндекса ссылка – если в Вашем окне другая погода, напишите, пожалуйста, нам об этом. И здесь как бы коммерческая выгода от такого рода футурологических экспериментов, то есть я понимаю, зачем это нужно писателям-фантастам, учёным. Это действительно интересно, меня можете поправить, какая-то научно-исследовательская деятельность, полёт творчества - это попытка дать вдохновение потомкам для реализации всех этих историй в жизнь, попытка сотворчества. Но, как бы бизнесу, насколько целесообразно в это вкладываться, и в чём можно ожидать, и как можно ожидать коммерческий эффект? Не понятно?

Дмитрий Судаков:

Мне всё понятно. У меня другой вопрос.

Ирина Медведева:

Да-да-да.

Дмитрий Судаков:

Меня когда сюда звали, мне обещали дискуссию, а сейчас я понимаю, что идёт игра в одни ворота. Ну, ничего. Смотрите, я слышу внутреннее противоречие: либо эксперименты, либо я не верю в соцсети и туда не вкладываюсь. Значит, он не видит и не вкладывается, и нормально. И что происходит, можно посмотреть, например, на капитализацию скромной соцсети - фейсбук.

Ирина Медведева:

Нет-нет, не про не верю, 2 года назад я не мог предсказать, что у соцсетей будет такой всплеск.

Дмитрий Судаков:

Ещё раз. Это вопрос ставки. Будущее не предопределено, если мы можем честно про это поговорить, честно это всё ухватить, то в этот момент неожиданным образом люди обнаруживают смысл и такие: А, вот оно как, значит, оно может развиться, и мы можем туда сходить. К счастью в России мы находимся в ситуации пока что не опережающего развития и не лидеров рынков. Вот им сложно, им реально сложно, там начинаются большие энергии, большие ставки и большие риски. Нам достаточно смотреть на Запад в этом месте или на Восток.

Ирина Медведева:

Просто копировать лучшее.

Дмитрий Судаков:

Мы можем сказать: Хорошо, в какую игру мы хотим играть? Мы хотели бы поиграть в игру, которая называется «кремневая долина»? Мы можем посмотреть, там экспериментов поставили миллион. Можем посмотреть, что взлетало, что не взлетало и пойти туда. Но, это типичный путь Яндекса, который копирует все сервисы Гугла вплоть до всего - это нормально и где-то реально впереди. Мы, на самом деле, единственная страна, где без запретительных каких-то историй, Гугл занимает 2-е место.

Олег Смирнов:

С кириллицей сложновато, я думаю, вот вся беда.

Дмитрий Судаков:

Нет. И в Китае, они честно были бы первыми, если бы не запретили и…

Олег Смирнов:

Там заградительная история.

Дмитрий Судаков:

Да, там заградительная история. С кириллицей уже сегодня, из-за во многом, к сожалению, пассивности Яндекса в этой истории, и вот этой вот не проактивной позиции, потому что войти-то в неё как раз интереснее всего можно. Это видно очень хорошо, как неожиданно взлетают, как инстаграм, который взлетел, буквально год, и его купили больше, чем за миллиард.

Олег Смирнов:

Может просто денег девать корпорациям некуда? Инвестиционная привлекательность сложная.

Дмитрий Судаков:

Сложный вопрос. Но, капитализация условно купившего, в этом месте растёт. Ну, как-то нам мерять надо? Давайте мерять, согласимся на какой-то метрике и скажем: Доля рынка, пусть будет доля рынка, она растёт, капитализация растёт, прибыль растёт. Вот. И, например, в мобильном поиске, Яндекс начал проигрывать. Сегодня в мобильном интернете ищут больше Гуглом. Это стратегический проигрыш Яндекса, который ещё 7 лет назад имел долю порядка 70-80% рынка. Вот, это проигрыш. Вот это реактивная позиция, когда мы такие: окей, посмотрим, скопируем, посмотрим, скопируем. Можно так делать? Да, конечно, можно. Яндекс неплохо себя чувствует, он прибыльная компания и хорошо. Что даёт эта попытка, играть в это вот - будущее более активно, она то и открывает огромное окно возможностей для людей, которые готовы туда рискнуть. Ещё раз, этот риск должен быть не мечтательский, вот тогда действительно, давайте деньги на ветер пускать. А риск должен быть оправданный, бизнес, это всегда риск. Нельзя надеяться, что ты станешь лидером рынка, и при этом это всё будет без риска. Так не работает. И в этом плане: то о чём мы говорим, то, что мы делаем, в том числе с Российскими компаниями, с Западными компаниями. Когда мы показываем то, как мы работаем, например, Сименсу или Линкольн Электрик – это одни из лидеров разработки для сварки, можно представить, сколько сварки по всему миру, а это мировой лидер. Эти люди говорят: Обалдеть, дайте 2. Это люди, которые говорят: «Да, мы хотим. Мы понимаем в этом ценность, и мы понимаем проблемы этой истории». Это я не говорю, что это то, что называется «серебряная пуля», которая решает все проблемы бизнеса, нет, никогда, и амбиции такой не было. Но, мы видим в этом пользу, мы видим в этом (даже Бог с ним, что мы видим), они в этом начинают видеть. А это лидеры рынка, крупнейшие компании, которые начинают это нащупывать. Вот и всё. В этом смысле как бы открывает новые какие-то горизонты возможности для компаний – это, во-первых. А во-вторых, что важно, это там была часть ответа на предыдущий вопрос, мне приходится всё время ворота защищать.

Олег Смирнов:

Да-да-да.

Дмитрий Судаков:

Вот. Эта история следующая, что любая корпорация и неважно 500 в ней человек или 500 тысяч, или миллион, как в одной Российской компании, которая занимается перевозками, мы же договорились не называть.

Олег Смирнов:

Можем называть, у них была прекрасная история видения будущего к 25-му году - победить гравитацию.

Дмитрий Судаков:

Это, ну, слушайте, вот это не видение будущего. Мы всегда страдаем от слова футурология, потому что слово футурология обвешано таким количеством вот этих вот аннотаций, что просто жуть. Так вот, эти компании, с точки зрения кадров, с точки зрения качественных кадров, находятся в очень печальном положении, потому что конкуренция за рабочую силу уже несколько лет как - стала глобальной, по-настоящему глобальной. То есть ситуацию, в которой человека из Якутии покупает корпорация в Тайване или в Кремниевой долине - эта ситуация для сегодняшнего дня абсолютно нормальная. Это значит, что он не работает на какие-нибудь там Алмазы Саха (Якутия), всё, они потеряли этого человека. И в этом плане одна из задач, которую мы, в том числе решаем - это формирование позитивного, развивающегося будущего, которое есть у людей внутри компании. И без него они превращаются, ну, не во временщиков, но они находятся в ситуации: окей, я руковожу отделом, я начальник цеха или просто сварщик, это не важно, я такой сижу ровно, зарплата мне капает, я работаю в лидере отрасли или в монополисте. Всё здорово, всё классно. Но в тот момент, когда ко мне приходит кто-то и предлагает прикольную позицию, в этот момент я такой: А что я здесь сижу? И перехожу на новую прикольную позицию, потому что мне это место не предлагает перспективу.

Олег Смирнов:

Это правда.

Дмитрий Судаков:

Оно не предлагает позитивного видения меня в этой компании завтра, и поэтому компания тоже обязана думать о будущем. Иначе она вынуждена постоянно людей нанимать через HeadHunter, Superjob.

Ирина Медведева:

Тогда логично следует вопрос. А какие-то компании уже использую это, как инструмент для использования внутрикорпоративной системы образования?

Дмитрий Судаков:

Пока нет. Это начинается, например, есть такой у нас уральский лидер (я считаю такого дуального образования подготовки кадров, когда у тебя обучение и работа сочетаются) Компания «ЧТПЗ» (Челябинский трубопрокатный завод) - это одни из лидеров рынка, именно рынка подготовки, то есть они под себя кадры делают очень классно. Когда мы с ними 1.5 года назад это упражнение проделывали, они на это всё посмотрели, увидели и сказали: Классно. На следующий год, эта скорость совершенно невероятная для Российских компаний даже частных, то есть получается меньше, чем через год, мы в декабре это делали, с сентября они запустили программу подготовки по одной из этих специальностей и с этого года запускают по второй. И это для меня очень качественный показатель. Но, просто нужно понимать что, к сожалению, в России горизонт планирования он маленький очень.

Олег Смирнов:

Только ли в России?

Дмитрий Судаков:

Мы же в России.

Олег Смирнов:

Мы-то, да. Буквально осенью или в начале года была конференция в PMA, и западные коллеги горизонт планирования дальше года тоже по проектам не выставляют, и рекомендации дают, что год, и как бы и всё.

Дмитрий Судаков:

Но это смотря, кто, условно, какой-нибудь «Airbus» у них цикл проектирования настолько длинный, что они не могут думать меньше, чем на 10, 15, 20 лет.

Олег Смирнов:

Тоже верно.

Дмитрий Судаков:

Потому что слишком сложные конструкции, любая сложная инженерия, какие-нибудь плавучие нефтяные платформы, заводы по разжижению газа, любая сложная.

Олег Смирнов:

Насколько такие компании, у которых в принципе цикл производства 10-20-30 лет тот же атом, в принципе меньше чем за 15-20 лет сложно что-то воспроизвести и заставить работать. Насколько для них актуальна вот эта история с горизонтами планирования и с прогнозированием? Всё равно они же понимают, как атом делится, что-то вокруг этого будет, как-то будет, зачем ещё что-то придумывать.

0:29:17.2

Дмитрий Судаков:

Я согласен. Здесь, конечно, для них, ну, на счёт, что-то ещё будет - это типичная история про то, что…

Олег Смирнов:

Ну, подстроим рядом.

Дмитрий Судаков:

На протяжении многих лет вот это, как раз не работает. Именно потому, что у них, ну, в общем большие инвестиции нужно, то есть, ты их сегодня вложил и это означает, что ты… Это как ипотека, то есть ты вошёл сегодня в ипотеку, и 20 лет ты сидишь в этой ипотеке.

Олег Смирнов:

Но для этого же бизнеса оно неизбежно, и на обучение же это там вот такусенькая будет от общей сметы производства.

Дмитрий Судаков:

Это сегодня так, возможно ситуация исправится. Это, конечно же, зона рисков. Когда на протяжении многих десятков лет история с возобновляемой энергетикой очень сильно заметалась под ковёр в первую очередь нефтяным лобби, так же сегодня эти компании возглавляют инновации в этой сфере, потому что они увидели в этом смысл. Поняли, как бы всё, эта игра уже проиграна. Причём не столько экономически, а с других оснований, им в этом месте ничего не остаётся кроме, как... Яркий пример Китай, который продолжает жить на угле. Но понимает, что если они продолжат жить на угле, у них не будет 1,5 миллиарда населения, оно просто вымрет, точнее не так, оно не вымрет, оно, условно говоря, будет жить до 40 лет, а в 40 лет умирать от рака лёгкого. Китай сегодня лидер инвестиций в возобновляемую энергетику. Вот эта как бы проблематизация этим самым будущим. Угля не хватает? Да полно угля, всё ещё полно. Мне в школе ещё говорили, что у нас запасов на 15-20 лет.

Олег Смирнов:

Что углеводородов на 15-20 лет, а они всё не заканчиваются.

Дмитрий Судаков:

Ну, где-то дорожает, ничего страшного. Научились сланцевые пески гидроразрывом делать. Это всё как бы понятно. А история про здоровье нации, она неожиданным образом является хорошим драйвером для того, чтобы туда инвестировать.

Олег Смирнов:

Опять же, по здоровью и по ЗОЖ в профессии, пока что выливается так, со скрипом, но тема социальная и достаточно интересная, скорей всего как раз там драйвер профессии-то будет

Дмитрий Судаков:

Да, естественно.

Ирина Медведева:

Я правильно поняла? Что основным пока препятствием, который видится, это небольшой горизонт планирования по внедрению, по использованию.

Дмитрий Судаков:

Это горизонт планировать, неготовность рисковать, неготовность вкладывать в человека. Если поговорить с людьми, люди готовы вкладывать во что угодно: в любую технику, любые новые станки и прочее, кроме человека.

Ирина Медведева:

А я бы сейчас тогда вернула, может быть, ещё и недоверие к методологии. Я сейчас задам вопрос, у нас был интересный, может быть провокационный кейс, когда обучалась на программе Executive и MBI. Нам рассказывали, что в сессиях стратегического планирования крупные корпорации начинают использовать чуть ли не изотериков. В штате крупной корпорации - изотерик, который как будто бы заглядывает в тонкие миры, и оттуда берёт вдохновение для своих каких-то прогнозов. Возвращаясь к методологии форкастов, которые Вы используете, можете описать их? И может быть убедить наших зрителей, что нет изотерики, нет шаров с гаданиями. Есть какой-то действительно аналитик, есть анализ трендов может быть технологических, есть кривая вот эта, это достоверная, правдоподобная.

Дмитрий Судаков:

Ещё раз, мы не занимаемся прогнозированием в рамках этого метода, мы на этом месте занимаемся проектированием. То есть, эта история насколько нам завести будильник, это же не прогнозирование, во сколько я завтра встану? Это проектирование, во сколько я завтра встану. Правильно ведь?

Ирина Медведева:

Да.

Дмитрий Судаков:

И мы делаем так, чтобы в рамках этого метода, ну, как это выглядит, типичный пример. Мы условно собираем разных факторов этой истории: людей из направления исследования RnD какой-нибудь, людей, которые работают с людьми - эйчаров и так далее. Людей из образования, людей из государства, то есть регуляторов, которые на это тоже непосредственное влияние имеют и имеют свои, что важно, интересы в этом месте. Часто берём каких-нибудь студентов. Разнообразие пытаемся обеспечить достаточно широкое. Запираем их в комнате на ключ, не даём им есть и пить.

Ирина Медведева:

Еду даёте только за идеи.

34:21

Дмитрий Судаков:

Это не так, конечно. И по определённой методике (это всё описано, зачем сейчас время съедать, это всё в открытом доступе лежит), по определённым шагам, просто для того, чтобы эта система определённая была. Мы обсуждаем: какие тренды разворачиваются в предметной области, что они видят, что на этих трендах начинает вырастать, какие угрозы они видят, возможности, какие технологии приходят, как меняется способ организации труда и так далее. И когда вот это разнообразие достаточно большое степени людей как бы мотивация, мы никого никогда не заставляем на самом деле. Тут во всех таких техниках история простая - это не обязаловка, кто хотел, тот пришёл, значит, он достаточно мотивирован в этом месте, ему интересно поговорить с людьми - редкий случай. Как раз руководство Сименса, он очень долго сомневался прежде, чем входить в это упражнения с нами, а после этого сказал: Я редко какой рабочий день в течение последних 2-ух лет проводил так.

Ирина Медведева:

Так продуктивно.

Дмитрий Судаков:

Да. Потому что мы умеем так делать, причём мы - это русские такие наши заходы, это наша зона. Мы, может быть, плохо собираем технологические стартапы пока что, надеюсь это всё временно, социальные такие машинки, мы делаем очень неплохо. И они именно что договариваются об этом будущем. То есть, это не мы договорились, что мы встретимся в этой студии, если бы любой из нас повёл себя безответственно, но особенно Олег.

Олег Смирнов:

Что это я?

Ирина Медведева:

Ничего Олег, в рамках этого проекта...

Дмитрий Судаков:

Да, именно так. Мы бы такие: и куда нам и что нам.

Ирина Медведева:

И о чём говорить.

Дмитрий Судаков:

А мы все хорошо договорились и вот мы здесь. Основная идея именно в этом, что это не прогнозирование, мы принимаем во внимание, а экспертиза позволяет. У нас на сессии в 2015 году сидел вице-президент Самсунга по инновациям. То есть это человек, у которого миллиардные бюджеты, и он вообще-то это тот человек, который определяет по каким телефонам, мы будем разговаривать в ближайшие годы. И уровень ответственности его высказывания в этом месте невероятно высокий. Если он выдаёт свою экспертизу, эта экспертиза очень важная и очень ценная. Мы умеем её вычленять, мы умеем собирать картинку. Может ли случиться так, что мы придём в другое будущее, потому что мы не учли чего-то. Может такое быть, потому, что если посмотреть те же самые компьютеры, можно было ли предполагать, что у нас у всех в кармане будут супер компьютер. Когда основные инвестиции где-то в районе 70-80 годов шли в мейнфреймы, как раз, наоборот, в гигантские станции и считалось, что перспектива там. Но, нет, сыграла другая ставка. Это всегда зона риска и нельзя как бы быть уверенным, но при этом не делать этого, это все равно что закрыть глаза и плыть по течению. Ну, куда-нибудь принесёт, конечно, принесёт, иногда даже в хорошее место принесёт.

Ирина Медведева:

Либо по стратегии догоняющего, да? Это же тоже стратегия. Лидер рискует, догоняющий использует очень простые…

Дмитрий Судаков:

Если есть амбиции быть лидером - прекрасно, тогда тебе к нам. Если есть амбиция быть догоняющим, ну хорошо. Мы опять вспоминаем, что мы про кадры, что многие люди захотят уйти, и это будут не середнячки, жаждущие стабильности, а именно те, кто способен тебя продвинуть. Будь уверен в том, что если ты в позиции такого догоняющего плывущего по течению, то и работать у тебя будут такие же люди, ну а другим что у тебя делать.

Олег Смирнов:

Разбегутся.

Дмитрий Судаков:

Разбегутся, уйдут. Как бы в зону высокого риска, откроют свои компании, прогорят 20 раз, из них 90% прогорит, ну и что, рынок так и устроен, так бывает.

Олег Смирнов:

Вот смотрите, если вспомнить прошлый век, то драйвером развития были так называемые КБ, зачастую закрытые, и в принципе у них получалось. То есть не знаю, применяли ли они технологии какие-то, неверное тоже что-то было у них, может быть это называлось как-то по-другому, но при этом в космос полетели, компьютеры создали, языки программирования, да, на «Коболе» до сих пор много что работает. В общем, достаточно много что было создано позитивного. Опять же технологии сварки, технологии бурения, по медицине, то есть много достаточно всего. Сейчас как-то таковых НИИ и КБ практически нет, за исключением редких около государственных структур. Перекладывая вот эту функцию на бизнес и на частное инвестирование, мы всё-таки не загоняем себя куда-то вот в угол?

Дмитрий Судаков:

Я бы сказал – нет, потому что мир за окном изменился. Дело в том, что мир почтовых ящиков.

Олег Смирнов:

Тоже пошёл в стартап, в открытые какие-то истории.

Дмитрий Судаков:

Это же не просто так произошло, не потому что ветер переменился. Мне кажется, что в первую очередь в основном на это всё сыграло - айтишная история, которая превратила нас в… Что такое КБ и особенно закрытое КБ? Это вот то, что называется почтовым ящиком. Заходишь, и значит с 8 до 17 с перерывом на обед, ты там что-то такое делаешь, что тебе сказали умные люди сверху, которые сидят в каком-нибудь главке или там ещё в чём-то. Вот. Связанности между вот этими институтами не было никакой практически, эта вся связанность собирались на более высоком уровне. Сегодня мы живём в мире с «прозрачными окнами», у нас как бы всё открыто. По-моему, Герман Оскарович говорил про то, что сегодняшний мир - это ситуация, где вы сегодня обсуждаете стартап, бизнес-идеи - утром обсуждаете, к обеду вы выходите на уровень обсуждения NVP, а к вечеру его уже своровали в Китае.

Олег Смирнов:

Хорошо бы, но..

Дмитрий Судаков:

Это, конечно же, сильное преувеличение, но ему положено, как визионеру такие вещи говорить. Но, тем не менее, уровень открытости настолько высок, что реально надеяться, что придёт какая-нибудь «умная голова», как это было, например, с Российским Советским атомным проектом или с проектом космическим, тогда мир был очень сильно разобщён. Тогда действительно была возможна вот эта ситуация конфликта на конфликте биполярного мира, мы могли в этих закрытых почтовых ящиках порождать это новое, оно правда порождалось очень медленно. Если посмотреть с какой скоростью у нас сегодня, за счёт чего, за счёт именно вот этой связанности. Если посмотреть, на то, как последние годы дают премии Нобелевские, например, по физике, химии и так далее. Их перестали давать одному человеку, их дают уже коллективам, причём это коллективы из разных стран, потому что эта коллаборация происходит уже на уровне целых НИИ. Сложность мира такая, что её в одиночку уже не берёшь. Эти все системы иерархичны, они хорошие, они хорошие для счётной экономики закрытой. Вот. Опять же к вопросу – какое будущее мы строим, если это будущее называется условно Северная Корея - хорошая страна, которая в закрытую или Китай с системой сверхслежения за каждым. Там, наверное, такая штука может быть, хотя Китай не стесняется посылать своих лучших студентов учиться в лучшие вузы мира, активно забирая, высасывая внешнюю экспертизу, понимая эту ценность. Эта закрытость из прошлого мира и наша попытка эту всю закрытость поддерживать, она очень опасная. Я не про то, что надо срочно выкладывать атомные секреты, это про другое, но и наши зрители реально это понимают. Это вопрос про принципы работ.

Олег Смирнов:

Вот что я услышал сегодня, что всё-таки планирование и прогнозирование, и проектирование - это всё-таки вещи разные абсолютно. От ответственности того кто выполняет проект зависит тот сценарий, как пойдёт развитие этого сценария. И вот, наверное, это два ключевых момента, которых нам удалось обсудить и как бы вычленить в сегодняшней беседе.

Дмитрий Судаков:

Я бы говорил о том, что вот ответственность она такая история, она тоже начинает размываться. Она перестаёт быть собранной на каком-то конкретном...

Олег Смирнов:

Она играет фактор, но ведь мы не знаем, где правда, а где неправда.

Дмитрий Судаков:

Это правда, да. Так и есть.

Олег Смирнов:

Ну что, друзья мои, и на этой ноте у нас закончилось время.

Ирина Медведева:

Всем тогда доброго вечера. Не успела спросить про рекомендации. Если есть пара рекомендаций для компании, которые хотели бы попробовать этот инструмент не в таком масштабе, но хотя бы уже что-то начать делать. С чего начать? Ну, прямо в двух словах.

Дмитрий Судаков:

Это отличный вопрос.

Ирина Медведева:

Время ещё полчаса.

Дмитрий Судаков:

Минутка рекламы что ли?

Олег Смирнов:

Нет.

Ирина Медведева:

Если есть большая история вот эти форсайтов.

Дмитрий Судаков:

Посмотрите на то, что делало последние годы, например, Агентство стратегических инициатив в плане национальной технологической инициативы и прочего. Посмотрите на то, что сделал Челябинский трубопрокатный завод, вот этот вот отчет, который мы им собирали, он тоже есть в открытом доступе, как и много что мы делали, лежит на сайте WorldSkills Россия, потому что это был совместный проект. Вот. Это как бы даст некоторое представление, о том, что это может быть, насколько оно может быть применимо или не применимо. Если начать это применять. Это история как я не знаю, как я хочу начать применять в своей деятельности квартовый компьютер и что мне делать. Это непросто.

Ирина Медведева:

То есть своими силами что-то попробовать. Я попробовал и понял, что для меня это работает, и поэтому я хочу делать. Это действительно масштабно комплексно.

Дмитрий Судаков:

Это не запредельно дорого, чтобы найти специалистов, которые умеют такие штуки делать. По России из нашего сообщества тысячи 1,5 человек, их можно найти. Можно там, например, Ирине Медведевой написать. Корпоративный университет планирует это всё делать. Но, это вот прямо взять и попробовать, это как удаление аппендицита в домашних условиях. Можно прочитать в принципе методичку, она неплохо написана. Но, эта все-таки такая деятельность, немножко требующая какого-то минимального опыта. Я бы рекомендовал всё-таки обращаться к специалистам. Прямо взять и попробовать, я даже не знаю как. Вот я хочу понять, MBI мне подходит или нет? Вот какой может быть первый шаг, чтобы мне разобраться

Ирина Медведева:

Есть мини MBI, есть открытые уроки.

Дмитрий Судаков:

Открытые уроки, ну, не знаю. Посмотрите видео

Олег Смирнов:

Видеолекцию.

Дмитрий Судаков:

У нас на внутренней сессии родился очень важный тезис, что будущее это таки штука, к которой надо подходить очень ответственно, потому что иначе можно влипнуть, историй очень много. И концепция: а давайте как-нибудь помашем руками, нарисуем маркером что-нибудь на флипчарте. Это безответственно, на мой взгляд. И вот этой бесплатной дозы - первой, я даже, честно говоря, не уверен, что она существует.

Ирина Медведева:

Это тоже ответ. Да.

Олег Смирнов:

Друзья мои, я вас вынужден остановить. Всем спасибо. До свидания.

Ирина Медведева:

Всем доброго вечера.

Дмитрий Судаков:

Счастливо.