Самый доступный инструмент развития

Самый доступный инструмент развития

Галина Юзефович

Литературный критик, книжный обозреватель “Медузы”, преподаватель Сколково, приглашенный профессор в совместном бакалавриате ВШЭ-РЭШ, автор книг

Станислав Логунов:

Добрый день! В эфире канал Mediametrics, программа «Пути развития со Станиславом Логуновым». Сегодня у меня в гостях главный литературный критик России, книжный обозреватель «Медузы», преподаватель Сколково, приглашённый профессор в совместном бакалавриате Высшей школы экономики и Российской экономической школы, автор нескольких книг, в том числе, книги «О чём говорят бестселлеры», Галина Юзефович. Галина, добрый день.

Галина Юзефович:

Здравствуйте!

Станислав Логунов:

Галина, моя программа называется «Пути развития» и с моей точки зрения книга - один из лучших инструментов развития человека. Если личность помогают развивать проза, стихи, то профессиональную деятельность, на мой взгляд, лучше развивать через бизнес книги. Но ни в одном из ваших обзоров я не встречал пока обзоров на бизнес книги. С чем это связано, вы не считаете бизнес книги книгами?

Галина Юзефович:

Конечно же, книга, это любой текст, состоящий из букв, изданный на бумаге или в электронном виде, это конечно же книга. Другое дело, что мне кажется, что бизнес литература обладает очень важной и уникальной спецификой. Её бессмысленно оценивать с точки зрения литературного качества. Потому что всё-таки когда человек берет в руки бизнес книгу, он берет её с какой-то заранее поставленной целью. У него есть задача. Вряд ли человек будет читать что-нибудь по корпоративным финансам для того, чтобы насладиться авторским стилем или игрой авторской мысли. То есть мне кажется, что для того, чтобы оценивать и понимать бизнес литературу, нужно быть экспертом не в литературе, а в бизнесе. Поскольку я себя совсем этим экспертом в бизнесе не ощущаю, то я не могу оценивать качество. Я могу сказать, что автору стоит поработать со стилем, или у автора проблема с компоновкой информации. Но я не могу оценить содержательную часть книги, а значит что стоит моя оценка. Поэтому, мне кажется, вообще это очень важная вещь, человек должен знать, где кончается его экспертность, важно знать, где кончается то, что ты знаешь.

Станислав Логунов:

Каждый должен нести свой чемодан, вы имеете в виду.

Галина Юзефович:

Да.

Станислав Логунов:

Понятно. Дело в том, что про стиль вы очень хорошо заметили, дело в том, что многим бизнес книгам как раз не хватает изложения и, возможно, из-за этого они оказываются недооцененными. Всё-таки для того, чтобы вы, Галина Юзефович взяли в руку бизнес книгу, какой она должна быть, давайте пофантазируем, что вас могло привлечь привлечь.

Галина Юзефович:

Смотрите, она должна быть не очень узкой. То есть книга, которая будет полезна очень узкому профессиональному сегменту, очевидно, едва ли может быть интересна мне. Потому что я не так хорошо разбираюсь в каких-то специальных областях. Во-первых, она должна быть достаточно широкой. Во-вторых, она должна иметь какую-то возможность применения за пределами жёстко бизнес области. Понятно, что мы любую книгу, на самом деле, и художественную, и не художественную, мы всегда её читаем, как своего рода метафору, как нечто, что мы потом можем приложить к себе. Если это роман, то мы опыт героев каким-то образом проецируем на себя. Если это нон-фикшн, познавательная литература, мы думаем, как эта область может быть применена к нашей конкретной жизни. Мне кажется, что очень важно, чтобы, в том числе, бизнес книга могла быть прочитана шире, чем она есть. То есть когда опыт автора, он может быть транслирован на другие области. Конечно, эта книга должна быть хорошо написана. На самом деле, нет одного правила, что такое «хорошо написана». Бывает, книги написаны очень чётко, сухо и убористо, и это тоже хорошо. Бывает, книги, наоборот, написанные прекрасно, ярко, иронично, и это не очень хорошо. То есть нет одного критерия «хорошо написано». Но это книга, которая должна удерживать внимание читателя, которая должна быть организована и написана так, чтобы читатель читал её не в режиме подвига, а вот сейчас я ух, дубинушка, ухнем и буду мучиться. 2 часа помучаюсь, а там какую-нибудь пользу извлеку. То есть, мне кажется, примерно такими критериями должна обладать бизнес книга. Не очень узкая тематически, допускающая трансляцию на другие области. И хорошо написанная, организованная, удерживающая внимательные читателя.

Станислав Логунов:

Спасибо большое, теперь я точно знаю, что нужно учесть при работе над своей критикой. Спасибо, Галина. По работе вы читаете огромное количество книг. Как вы выбираете книги, которые вы читаете для себя, для своего удовольствия?

Галина Юзефович:

Вы знаете, у меня нет книг, которые я читаю для своего удовольствия, скажем так. У меня всё, что я читаю, я читаю в той или иной степени по работе. Другое дело, что книг выходит бесконечное множество. Нельзя претендовать на то, что ты прочитаешь всё. Даже самый много читающий человек, я прикидывала, я читаю где-то порядка 150-170 книг в год. Это сильно больше, чем читает человек в среднем.

Станислав Логунов:

Это значительно больше.

Галина Юзефович:

И при этом я понимаю, что я не прочитываю даже 1 % выходящих книг. Это огромное море. Это значит, что я достаточно свободна в своём выборе. Я могу не читать то, что мне не нравится, не интересно, то, чем мне не хочется поделиться со своими студентами или читателями.

Станислав Логунов:

Но вы определяете, вы начали читать и книга если вам не понравилась, то вы её откладываете в сторону.

Галина Юзефович:

В целом да, я вообще считаю, что это очень важный читательский навык, не дочитывать то, что тебе не нравится.

Станислав Логунов:

И кстати, давайте в ходе сегодняшней программы как раз некоторые мифы развеем, потому что многие, по крайне мере, поколение 70-80-х, они как раз учили, что нужно дочитывать. Взял книгу, дочитай, положи на место.

Галина Юзефович:

Взял за ручку, женись.

Станислав Логунов:

Да, поэтому нужно как раз, наверное, нашим слушателям сказать, что сегодня мы даём индульгенцию на то, что можно книги не дочитывать потому что зачем тратить своё время на это. Всё же к вопросу выбора, как раз вы затронули эту тему о том, что избыточное количество информации, в том числе, на книжном рынке. Я сталкивался, что только в нон-фикшне выходит в 11-м году в Соединенных Штатах Америки вышло 14.000 наименований. Действительно, я в 3 раза меньше вас читаю, и уже тогда понял, что не надо этим заниматься. Давайте немножко, как всё-таки выбирать книги, несколько советов, чтобы наши слушатели могли лучше это делать.

Галина Юзефович:

Мне кажется, что самое главное и самое, на самом деле, сложное в этой области, это сформулировать собственную мотивацию. Я в Сколковских аудиториях регулярно задаю вопрос, зачем вообще сегодня читать. И самый частотный ответ, который я получаю, звучит, как: ну, а как? Что означает, что, на самом деле, люди не задают себе вопрос, они воспринимают, что читать, это надо, необходимо. Мы знаем сегодня все, что, на самом деле, читать не необходимо. Есть множество других способов получения информации. Можно огромное количество информации получить из онлайн лекций, курсов из подкастов. То есть множество ресурсов, которые снабжают человека информацией. То есть чтение по факту перестало быть жизненной необходимостью. Раз оно перестало быть жизненной необходимостью, то для того, чтобы оно сохранилось в сфере нашего внимания, вообще в нашей жизни, нам нужно заново придумать, зачем мы это делаем. Соответственно каждый человек должен сесть и по честному себе ответить на вопрос, зачем мне это делать сегодня? И ключевое слово здесь «мне». Не зачем вообще нужно читать, а зачем я, вот такой человек, с таким количеством работы, с таким количеством свободного времени, с таким количеством детей, денег и так далее, зачем мне читать. И в тот момент, когда человек честно отвечает себе на этот вопрос, становится гораздо понятнее, где, что искать. Проблема состоит в том, что сегодня отменили такую универсальную повестку. Я думаю, что если мы с вами, Станислав, сейчас начнём обмениваться цитатами из любимых книг детства, юности, мы совпадем процентов на 70.

Станислав Логунов:

С большой долей вероятности, да.

Галина Юзефович:

Конечно, потому что мы принадлежим к тому поколению, когда люди читали плюс-минус одно и то же. Сегодня этого нет. Все люди читают своё. Каждый человек читает то, что нравится ему, он под себя собирает вот эту повестку. Они очень индивидуализировались, очень персонализировались. То есть это значит, что каждый человек, как только он ответил себе на вопрос, чего я хочу от чтения, зачем мне это нужно, он должен пойти и самостоятельно прорубить себе в джунглях дорогу и найти себе те книги, которые отвечают его мотивации. Тут есть много способов. Можно ориентироваться на каких-то близких и симпатичных тебе публичных интеллектуалов. Например, Анатолий Чубайс очень много читает и довольно регулярно в своём блоге рассказывает о прочитанном. Или Герман Греф, который составил очень толковый, не безупречный, но интересный список литературы для топ менеджеров. Можно ориентироваться на какие-то публичные фигуры, какая-нибудь американская кинозвезда, Рис Уизерспун создала очень популярный книжный клуб, в котором она даёт рекомендации. Если человеку симпатична Рис Уизерспун, и кажется, что она может посоветовать хорошее, можно ориентироваться на неё. Можно ориентироваться на издательские бренды. Можно ориентироваться на конкретных авторов. Регулярно встречаю людей, которые говорят: я каждый год читаю один роман, это роман Пелевина. Понятная мотивация. Главное, чтобы это происходило с большей степенью осознанности.

Станислав Логунов:

И наверное, немножко поясним для слушателей о том, что, наверное, стоит определить, как лучше конкретно у тебя усваивается информация. Потому что, откровенно говоря, я неоднократно пытался получить какие-то знания, информацию из видеолекций на YouTube, но, например, для меня это проблема.

Галина Юзефович:

То же самое.

Станислав Логунов:

С другой стороны, у меня несколько сотрудников, которые говорили: мы засыпаем, когда читаем книги, которые вы нам рекомендовали, можно мы будем слушать аудио. То есть нужно ещё определить всё-таки, какой уровень и степень погружённости в информации требуется, как она лучше будет считываться.

Галина Юзефович:

Более того, я бы сказала, что разные типы информации требуют разного медиа. Или допускают разные медиа. Например, новую для себя информацию я могу усваивать только глазами, мне нужно читать буквы, мне нужно читать текст. Но если, например, это повторение, я могу воспринимать аудио. Поскольку я по работе читаю бесконечно много, у меня нет времени на перечитывание, а иногда очень хочется. За прошедший год я переслушала в аудио формате всего Дикенса, которого я читала в юности и всю «Войну и мир». Потому что это знакомый текст. Мне не нужна такая степень концентрации для того, чтобы его усваивать. Какие-то вещи, наверняка, можно воспринимать в аудио, какие-то в видео, какие-то в виде текста и чтения. Важно подобрать оптимальное сочетание собственных склонностей и типа получаемой информации.

Станислав Логунов:

Теперь вопрос продолжим, всё-таки вы сказали, много букв и вопрос, бумага или в электронном виде? Потому что вижу, что вы много читаете в электронном виде. Это вынужденно или вы всё-таки смогли переключиться на такой способ прочтения букв?

Галина Юзефович:

Вы знаете, мне сложно судить, я боюсь, что я лично не очень репрезентативна. Но есть такое довольно известное американское исследование, которое показывает, что примерно 20 % людей не способны усваивать текст, прочитанный в электронном формате. Точнее, очень резко падает качество усвоения. То есть люди в электронном виде должны прочитать текст 2-3 раза, чтобы его усвоить. Но таких людей не очень много, таких людей примерно порядка 20 %. Я, безусловно, к ним не отношусь, мне, на самом деле, всё равно, в каком виде читать, в бумаге или не в бумаге. Я выбрала для себя электронный формат, потому что, во-первых, я читаю книги, как правило, до их публикации, соответственно, издатели присылают мне электронные варианты. Во-вторых, я всегда читаю несколько книг одновременно и, соответственно, я не могу себе позволить таскать с собой рюкзак, набитый книгами.

Станислав Логунов:

Несколько томов.

Галина Юзефович:

Да. В-третьих, я всегда делаю выписки в процессе чтения, они мне нужны для написания рецензии, и делать выписки руками из бумажной книги это большой труд. Скопировать и вставить в файл гораздо проще. Но я ничего не имею против чтения в бумаге. Для меня это просто некоторая совокупность профессиональных удобств, а так мне всё равно. В принципе, 80 % людей, на самом деле, всё равно.

Станислав Логунов:

К сожалению, я попал именно в эти 20 % и мне не все равно.

Галина Юзефович:

Бывает.

Станислав Логунов:

Нашим слушателям тоже прежде, чем определяться с форматом, нужно и этот вопрос для себя решить, будет ли усваиваться информация просто в электронном виде, и попадёте вы в 20 % или в 80.

Галина Юзефович:

Конечно, это точно не та область, где требуются подвиги и свершения. Мне кажется, что как и в любой другой области тут очень важно подобрать для себя комфортный режим. В принципе, мне кажется, что попробовать читать в электронном виде, наверное, стоит. Потому что очень многие книги, их в России просто физически трудно достать.

Станислав Логунов:

Это единственный аргумент, по которому я следую, по сути, вашему рецепту, это читаю, делаю пометки в электронном виде и собираю их тоже в обзоры для того, чтобы так действительно хотя бы лучше усваивается. Наверное, можно сказать, что если слушатель хочет действительно качественно читать, то и в художественной, и в бизнес литературе стоит делать заметки, которые потом для себя формировать в виде обзора, эссе для того, чтобы действительно понять, насколько хорошо мысль автора была услышана, прочитана.

Галина Юзефович:

Вообще мне кажется, что вот эта практика делать выписки из заметки в процессе чтения, она исключительно душеполезная и богоугодная. Мне иногда на это отвечают, что зачем, есть же смарт ридинг, есть эти сухие выжимки из литературы, зачем делать своё. Проблема состоит в том, что каждый из нас бесконечно индивидуален. Мы прочитываем книгу, вполне вероятно, не так, как её прочитывает составитель вот этой выжимки. Мы для себя отмечаем другие вещи. У нас наша нейронная сеть устроена так, что у нас запускаются какие-то мыслительные процессы другим способом. Поэтому мы фиксируем именно то, что важно нам. И вот это потом и оказывается тем, что мы сохраняем у себя в голове. Мне кажется, что это очень полезная практика, независимо от того, эта книга, которую ты читаешь для удовольствия или для пользы.

Станислав Логунов:

Наверное, важно сказать, что когда мы читаем обзоры Галины Юзефович, то мы знаем, в каком контексте примерно всё-таки пишет обзоры и что читает Галина Юсуфович.

Галина Юзефович:

Конечно.

Станислав Логунов:

А когда мы читаем обзоры без автора, то мы не знаем, кто их написал.

Галина Юзефович:

Это очень важно.

Станислав Логунов:

И действительно, в каком контексте автора обзора рассматривал эту книгу, какой он имеет жизненный опыт или опыт производственный. В этом, наверное, действительно, кроется эта печальная ошибка, когда мы для экономии начинаем пользоваться какими-то выжимками, не зная, кто их автор.

Галина Юзефович:

Конечно. А вдруг автор вообще на нас не похож, его интересуют какие-то совсем другие вещи, и он сделает акцент совершенно не на том, на чём сделали бы акцент мы.

Станислав Логунов:

Да, или просто он младше нас, без жизненного опыта.

Галина Юзефович:

Например. И вообще, это третья бизнес книга, которую он прочитал в жизни, а то и вторая.

Станислав Логунов:

Да. Собственного бизнеса нет, нет опыта.

Галина Юзефович:

Нет опыта, нет понимания, что важно, что неважно.

Станислав Логунов:

Вы постоянно читаете, сегодня даже в эфир вы пришли с книжкой подмышкой. В какое место вы не возьмёте книгу с собой никогда, бывают ли такие?

Галина Юзефович:

Я только в спортзал беру наушники вместо книги, потому что там я слушаю аудиокниги. А в целом нет, конечно, я не могу себе представить ситуацию, в которой я бы оказалась без книги, потому что что же я буду делать.

Станислав Логунов:

А что же вы будете делать, то есть всё-таки получение информации для вас наиболее ценно из книг.

Галина Юзефович:

Для меня да, это сочетание органики и длинной профессиональной привычки, для меня это, конечно, самое естественное.

Станислав Логунов:

В самом начале передачи вы выдали индульгенцию о том, что можно, в принципе, не читать.

Галина Юзефович:

Легко.

Станислав Логунов:

Я не буду настолько.

Галина Юзефович:

Я добрый следователь, а вы злой.

Станислав Логунов:

Я не злой, я действительно считаю, чтение - это, наверное, лучшее, что придумал человек именно для получения информации, для улучшения своих способностей, для говорения, для всего. Для меня чтение, это неотрывно, я переживаю, что через 100 лет, например, книги исчезнут или через 200 лет.

Галина Юзефович:

Да мы с вами не доживём, чего переживать?

Станислав Логунов:

Я думаю о будущем. Немного, Галина, о том, как вы читаете, есть ли какие-то специальные техники, вы все читаете обстоятельно, по диагонали? Немножко, как вы читаете.

Галина Юзефович:

Опять же, тут очень много зависит от мотивации. Мне кажется, очень важно понимать, зачем мы читаем эту конкретную книгу. Например, у меня есть много разных режимов. Я, например, некоторые книги читаю, чтобы про них написать. И тогда, конечно, я читаю их плотно, подробно, без выпущений и так далее, с выписками, со всем прочим. Есть книги, которые я читаю для того, чтобы с ними просто познакомиться. Я понимаю, что я не буду про них подробно писать, может быть, где-нибудь упомяну в разговоре или в интервью, но не буду про них писать подробно. Тогда я их читаю по диагонали, то есть я их читаю в 2-3 раза быстрее, чем я читаю подробно. Я могу книгу просто попробовать, я прочитываю начало, пару страниц в середине и понимаю, что, допустим, может быть, это любопытно, но мне это точно не надо, или это книга, которая мне не нравится и мне это тоже точно не надо. Мне кажется, что умение читать книги по-разному, это вообще очень важное умение. Так же, как и умение бросать недочитанное, не тратить свою жизнь на то, что тебе не нужно. Мне кажется, очень важно заранее понимать, мне эта книга нужна для того, чтобы примерно понять, что вообще думает этот интересный мне человек. А все 54 примера мне не очень важны. Это, например, мне кажется, одна из важных проблем бизнес литературы, то, что в них всегда очень много жидкости, в них очень много воды. Как правило, главная мысль, и они довольно компактны, а потом под них приводится бесконечное множество примеров. Которые, на самом деле, начиная со второго, третьего уже не так важны. Мне кажется, если ты понимаешь, что ты читаешь эту книгу, потому что тебе интересно знать, допустим, что создатель корпорации Google думает о своём бизнесе. Вот ты прочитал, и тебе хорошо. Ты не будешь вчитываться в бесконечные истории, в какие-то рекламные кричалки, мы всех лучше, мы всех краше. Ты оттуда вытащишь главное. Если ты читаешь книгу для удовольствия, интереса, для внутренней эмоциональной работы, то тогда читать книгу быстро совершенно нет никакого смысла. Если человек вышел на прогулку, допустим, и втопил такую первую крейсерскую скорость, бежит галопом, ничего вокруг не видя. В чем смысл, зачем тогда было выходить на эту прогулку? То есть, мне кажется, что всегда важно задать себе вопрос: я читаю сейчас зачем? И в зависимости от этого выработать свой режим, свой темп, свой способ потребления этой книге. Не бывает одного способа хорошо читать все книги. Слово за слово, это не вариант.

Станислав Логунов:

Тут есть один нюанс, потому что я сегодня придерживаюсь такого же подхода, как вы рассказываете. Не надо читать специально, не нужно себя насиловать книгами. Но мы не сможем получить вот этот навык разнообразного чтения, если не будем его тренировать. То есть нужно сначала всё-таки получить навык, а потом уже выбирать. Потому что если мы с самого первого дня детям скажем, в принципе, нам Галина и Станислав сказали, что можно не читать, тогда у них не появится навыка. Что делать с детьми, те, которые только подрастающее поколение, которые меньше читают. И в книге «О чем говорят бестселлеры» Галина рекомендует пересмотреть свой подход к детям. Давайте немного об этом. Родители, дети и чтение.

Галина Юзефович:

Это очень болезненная, на самом деле, тема. Это то место, где всех искрит. И самое, конечно, для меня трагическое это то, что очень часто родители, которые сами не читают или читают очень мало и только по работе, требуют от своих детей, чтобы те читали. К сожалению, вообще плохая новость для нас, родителей состоит в том, что так не работает. Мы с вами относимся к тому поколению, у которого, по большому счёту, не было особого выбора. А что нам было делать. Правда.

Станислав Логунов:

Три программы телевидения.

Галина Юзефович:

Три программы телевидения, во дворе поиграть в мячик, попрыгать в резиночку, а потом темно, куда ты денешься, а если ещё, не дай бог, зима. Понятно, что в нашем случае чтение было некоторым безальтернативным выбором. Сегодня у детей, слава богу, мы все прожили тяжёлую жизнь, приложили много усилий к тому, чтобы у наших детей было так, у них есть этот самый выбор. Мне кажется, что мы должны относиться к этому факту с уважением. То есть то, что наши дети могут выбирать не то, что выбирали мы под давлением обстоятельств, это нам нужно принять. Я являюсь матерью довольно читающих по нынешним меркам детей. Они читают не то, что в разы, а просто это какие-то другие показатели, на порядок меньше, чем я читала в их возрасте. Конечно, меня это отчасти огорчает. Но тут ведь важно, чтобы родитель сам понимал свою мотивацию. Как правило, зачем родитель хочет, чтобы ребёнок читал. Во-первых, для того, чтобы он был такой же, как мама с папой, то есть это для обеспечения духовной близости. Мы хотим, чтобы у нас был общий культурный контекст принудительно. Мы свой культурный контекст навязываем ребёнку. Во-вторых, потому что чтение - это безопасное занятие. Ребёнок сидит с книжечкой, это значит, что он не зависает на порносайтах в интернете, он не играет в азартные игры, он не смотрит идиотские иногда аморальные видосики на YouTube, он занят каким-то таким понятным, надёжным, спокойным делом. Мамочка с папочкой довольны. То есть, фактически, мы заставляем ребёнка читать не из заботы о нём, а из довольно эгоистических чувств. В тот момент, когда ты это понимаешь и принимаешь эту неприятную правду, что-то в голове меняется. И следующий вопрос точно так же, как мы сами себе должны задавать вопрос, зачем я читаю, следующий честный вопрос, зачем моему ребёнку это нужно. Другое дело, что, мне кажется, что хороший, внимательный, заботливый родитель по возможности должен дать своему ребёнку возможность получать удовольствие, радость, информацию, всё, что угодно разными способами. Поэтому понимая, что ребёнок может не читать точно так же, как мы, почему мы должны практиковать двойные стандарты, нам можно не читать, а ему нельзя. Нет, ему тоже можно. Но мне кажется, что задача родителя - ребёнка немножко увлечь, вовлечь и заинтересовать, не надавить, не механически транслировать собственные ценности и вкусы, а увлечь, заинтересовать этой конкретной областью. Не конкретной книгой. Я в детстве любила Жюль Верна и ты будешь любить Жюль Верна. А не любишь Жюль Верна, так всё равно будешь любить. Это не подход. Правильный способ - это попытаться вовлечь ребёнка в эту область. А ребёнка нельзя туда вовлечь, если для самого тебя эта область по факту не важна. В любом случае, родителю стоит начать думать о детском чтении с самого себя. А что я читаю, а сколько я читаю, а говорю ли я об этом, важно ли это для меня, является ли это частью какой-то моей жизни. Если ответ на все эти вопросы «нет», то отвяжитесь от ребёнка.

Станислав Логунов:

Вот так, дорогие слушатели.

Галина Юзефович:

Это грустно, но по-другому просто не работает.

Станислав Логунов:

Для того, чтобы не было так грустно, мы как раз и проводим сегодняшний эфир, чтобы где-то действительно дать индульгенцию, где-то подсказать, как поступать в такой ситуации. Галина, а сможем мы сейчас в эфире пару книг, которые можно было бы гарантированно порекомендовать именно для совместного чтения, например, с ребёнком 12-14 лет, вот этот как раз переходный период, когда родители очень хотят, чтобы он сидел с книгой.

Галина Юзефович:

Знаете, гарантированных не бывает, к сожалению. Я могу сказать, какие книги захватили моего двенадцатилетнего сына. Но совершенно не очевидно, что они захватят чьего-то чужого двенадцатилетнего сына или тринадцатилетнюю дочь. Тут, мне кажется, важно ориентироваться на запрос ребёнка. Например, мой сын страшно любит живую природу и насекомых, в частности, вообще живую природу в целом. Попытки его увлечь чтением фэнтэзи или приключенческих романов каждый раз наталкиваются на непонимание. Ему не интересно. Кажется, мальчик, 12 лет, приключения, всё, что угодно, фантастика, сказка . Нет, ему это не нужно. Зато историю какой-нибудь Элис Брауч, книга, которая называется «Шедевр», где один из главных героев это маленький жучок, он прочитал с восторгом миллион раз и выучил наизусть, потому что там есть элемент того, что ему нужно, что ему нравится. А эта книга, «Шедевр», она правда очень хорошая, я знаю многих детей, для которых с этой книги начинался интерес к самостоятельному чтению. То есть не в 12, а чуть раньше. Там помимо жучка, который зацепил моего ребёнка, есть элементы живописи. Потому что жучок, он умеет очень классно рисовать, они там участвуют в некотором арт детективе с воровством картины Дюрера. После этого ребёнок вдруг говорит: а можно, мамочка, я посмотрю картину Дюрера. Возникает такая цепная реакция, и в этот момент нужно просто подложить ему следующую книгу, где будет искусство. Чуть-чуть от кружочков отъехали, подкладываешь книгу, в которой есть элемент искусства. Важно, мне кажется, ещё тоже понимать, что наши вкусы нашим детям заходят плохо. Это для меня была огромная боль, честно.

Станислав Логунов:

Зато когда вы смогли это принять, то у вас началась хорошая коммуникация с ребёнком.

Галина Юзефович:

Да, потому что я начала читать то, что он читает. Это не я ему навязывала, по факту, свои вкусы, а я принимала его вкусы. То есть я из давящей стороны становилась той стороной, к который мой сын приходил и говорил: слушай, я вот эту книжку прочитал, она классная, тебе тоже надо. Я её читала и говорила: слушай, по-моему, фигня, давай поговорим. Или наоборот, я говорила: уау, действительно классная. И у нас возникал вот этот контакт, только он не в прямую сторону традиционную, когда от родителя к ребёнку, а наоборот, это был результат некоторого идеологического взаимодействия.

Станислав Логунов:

Галина, как раз хочу поблагодарить вас за книгу «О чем говорят бестселлеры», которую вы написали, потому что во многом вы предвосхитили вопросы, которые возникают и заготовили достаточно большое количество небольших списков, которые могут помочь в подборе литературы и для себя, и для подростков.

Галина Юзефович:

В этом и была, отчасти, моя задача, потому что я отвечаю на все эти вопросы, я поняла, что эти запросы есть.

Станислав Логунов:

Вопрос, немножечко в другую плоскость теперь пойдём, потому что меня достаточно часто спрашивают о том, как написать и издать книгу. Я каждый раз в замешательстве, потому что это достаточно непростой труд, точно слабо оплачиваемый.

Галина Юзефович:

Да, я как раз хотела это сказать.

Станислав Логунов:

То есть это точно не способ зарабатывать денег. Что всё-таки говорить в таких случаях, нужно ли отговаривать людей, обладая уже тем опытом, который есть у вас, в какой-то мере есть у меня.

Галина Юзефович:

Знаете, есть известное выражение, что если можешь не писать - не пиши. Понятно, что это звучит немножко демотивирующе, но на самом деле, это ровно так. Я никогда в жизни не видела ситуации, при которой бы человек сидел, долго чесал в затылке, смотрел в потолок, а потом подумал: а не написать ли мне книгу. Пожалуй! И написал и стал успешным. Такого не бывает, к сожалению. Если у человека есть вопрос, как написать книгу, значит ему не надо её писать. Потому что тот человек, который правда хочет написать книгу, которого распирает от какой-то информации, от знаний, от мыслей, которыми он хочет поделиться, которые ему важно транслировать, он уже сидит и пишет эту книгу, а не приходит к вам или ко мне с вопросом, как написать. То есть как написать книгу? Сесть и написать. И очень хотеть её написать и чувствовать, что ты не можешь её не написать. Это единственный способ. Другой вопрос, как издать книгу, это гораздо более сложный, на самом деле, момент, потому что издать книгу, особенно в России, в самом деле, непросто. Тут, что называется, нужна некоторая маркетинговая стратегия, нужно понимать, как устроен рынок, какие есть издательства, которые пересекаются с тобой по интересам. Если ты написал отличную бизнес книгу, совершенно бессмысленно с ней идти в редакцию Елены Шубиной, которая издаёт большую часть современной художественной русской прозы, потому что там на вас посмотрят странно. И точно так же с романом не нужно идти в издательство Альпина, например. То есть нужно понимать, какие есть издательства. Большинство издательств довольно активно в социальных сетях и там с ними легко вступить в коммуникацию. Это достаточно открытый процесс. Любое издательство хорошо относится к новым авторам, которые приходят с чьей-то рекомендацией. Это не является такой формой коррупции. Просто когда, одно дело, представляете, к вам пришла я и сказала: Стас, я написала великую книгу. Понятно, что вы, возможно, в этот момент не испытаете должного доверия. А если я, вы меня уже знаете, вы примерно представляете мой вкус, я прихожу к вам и говорю: Стас, я нашла человека, который написал великую книгу. Согласитесь, что вы отнесётесь к моему мнению чуть иначе.

Станислав Логунов:

Безусловно.

Галина Юзефович:

То есть очень важно найти кого-то, кто вашу книгу полюбит и будет готов помочь вам с продвижением. Это никогда не делается за деньги, это всегда делается на живом непосредственном интересе. Поверьте мне, если книга классная, то всегда найдётся кто-то, кто её полюбит. Все легенды о непризнанных гениальных авторах, которые написали бессмертную книгу, которая перевернёт весь мир, неважно, бизнес, не бизнес, а их никто не печатает, эта легенды. Я много раз пыталась найти этих великих авторов. В лучшем случае находится человек с интересными идеями и с каким-то полунаписанным, сырым текстом. Это самый лучший вариант. Обычно это бессмысленная графомания. То есть хорошая вещь почти всегда находит свой спрос, своего читателя, своего издателя. Но к этому нужно тоже подойти с некоторой осмысленностью.

Станислав Логунов:

И точно нужно сказать, что не нужно проводить эксперименты на мамах и бабушках, просить их стать первыми покупателями вашей книги, потому что, безусловно, кроме того, что гениально, наверное...

Галина Юзефович:

Знаете, разные бывают мамы и бабушки.

Станислав Логунов:

Согласен. Но действительно, путь для того, чтобы стать автором, он непростой. Нужно быть готовым к тому, что издательства могут и промолчать, могут и не ответить, поэтому нужно набраться терпения в том случае, если вы действительно уверены в том, что вы действительно сообщаете что-то новое для общества. И действительно, либо вы несёте хорошие, правильные, интересные эмоции или вы действительно хотите нанести непоправимую пользу, как говорит мой знакомый, когда вы пишете бизнес книгу. Галина, мы уже сегодня говорили о том, что сейчас на рынке большой переизбыток литературы. Как вы считаете, это плохо или хорошо? В Советском Союзе, в котором мы с вами родились, было общее информационное поле, было ограниченное количество литературы, ещё более ограниченное количество хорошей литературы, поэтому все обсуждали в курилках, за кофе, на улицах обсуждали одни и те же книги. Хорошо или плохо, что сейчас информационное поле во многом подразвалилось?

Галина Юзефович:

Вы знаете, мне кажется, что есть некоторые объекты, которые не нуждаются в нашей оценке. Они просто таковы, каковы они есть и больше не каковы. Мне кажется, что это бесконечное расширение информационного поля, это такого рода объект. Мы можем сказать, что это плохо . Ну плохо и что, это же нельзя изменить, это некоторая данность, как погода. Мы можем ворчать, что в Москве погода не очень, но это некоторая данность, с которой нам приходится жить. И эта ситуация, она объективна, она не может быть другой. С появлением интернета, с появлением, вообще со снижением стоимости производства книги это стало данностью. В этом есть, как в любом явлении, есть свои положительные стороны, есть свои отрицательные стороны.

Станислав Логунов:

То есть каждый человек должен просто взять на себя ответственность за выбор, за подбор, за техники чтения и получения информации.

Галина Юзефович:

Понятно, что, с одной стороны, свобода, никто никогда больше не заставит нас читать «Малую землю» товарища Брежнева. И слава богу! То есть я уже её не читала, а люди на 10-12 лет старше меня по полной программе огребли этой «Малой земли». Очень хорошо, у нас есть свобода не читать, у нас есть свобода читать то, чего не было раньше. С другой стороны, как любая свобода, её обратная сторона - это ответственность. Никто больше к тебе не придет и не скажет: не читал книгу Х, позор тебе, некультурный ты человек. Это вроде как классно. С другой стороны, где находить, как узнавать. То есть свобода и ответственность, они всегда ходят парой. И мы попали в ту точку, где и свобода максимальна. Россия, слава богу, в этом отношении очень демократичная страна. Всё, что угодно. Понятно, что Mein Kampf, он вроде бы, не очень доступен, но если захочешь, то пойдёшь в библиотеку.

Станислав Логунов:

Тоже можно найти.

Галина Юзефович:

Тоже можно найти. С другой стороны, мы попали в ситуацию, когда каждый сам за себя, нет никаких общих повесток. И кончилась это комфортное и уютное разговаривание одними общими цитатами, принадлежность к одному культурному полю. Я каждый год прошу своих студентов первокурсников записать 5-10-12 книг, которые они за последние 2-3 года прочли не по программе, и которые их как-то зацепили. Это дети одного возраста, плюс-минус одной социальной группы, со схожей системой интересов. Списки практически не пересекаются. То есть они, там всегда есть что-то, что привнесено родителями, там обязательно есть какой-то Ремарк, Хемингуэй или Сэлинджер, которого, очевидна, мама...

Станислав Логунов:

И мы знаем, кто это посоветовал.

Галина Юзефович:

Да. А всё, что они читают сами по себе, они читают вообще разные вещи. Это значит, что у них нет вот этой системы общих цитат. Нам жалко. Так ведь, знаете, арбалеты с луками, они тоже очень классные, но их больше не используют, увы.

Станислав Логунов:

Галина, с одной стороны, вы в самом начале сказали, что не считаете себя специалистом в области бизнес литературы, но при этом я знаю, что вы проводите книжные клубы в Сколково, которые такая альма-матер бизнесовых навыков. Расскажите немного про книжные клубы, как вы относитесь к корпоративному чтению, потому что это интересно.

Галина Юзефович:

Вы знаете, я, честно сказать, считаю, что любой человек определяется вовсе не только тем, кем он работает и чем он занят в рабочее время. Но у каждого человека есть то, что называется капитал идентичности, который включает в себя много разных вещей. Например, любит ли этот человек Англию или Италию, любит ли он белое или красное, любит он чай или кофе, любит он Толстого или Достоевского. Вся вот эта система ценностей, вкусов и культурных и прочих предпочтений, она формирует вот этот наш капитал идентичности. И наша профессиональная составляющая, это только элемент этого капитала идентичности. Соответственно, мы всю жизнь его копим, в том числе, мы его копим посредством чтения. Книга, это тоже элемент нашего капитала идентичности, у кого-то в большей степени, у кого-то в меньшей. И в этом смысле бизнесмены в Сколково вообще ничем не отличаются от всех остальных людей. Им нужно копить и увеличивать свой капитал идентичности. Они не могут себе позволить ограничиться только профессиональной бизнесовой сферой. Я про это много разговаривала с людьми, которые работают в сфере HR. Помимо того, что они оценивают при поиске специалистов, они оценивает профессиональную составляющую, они всегда оценивают это всё, что кроме. То есть они обязательно будут приставать к специалисту, который претендует на высокую позицию, с вопросами: как вы отдыхаете, что вы читаете, что вы смотрите, что вы слушает и так далее. И это не досужие любопытства, это понимание ресурса у человека. Потому что твой профессиональный рост, на самом деле, зависит не только от того, что ты умеешь, а от того, какой ты, кто ты. Поэтому наш книжный клуб Сколково, он, конечно же, ни в коем случае не бизнесовый. Мы не читаем и не обсуждаем бизнес литературу по очень простой причине. Бизнес литература, особенно хорошая бизнес литература, очень редко содержит в себе элемент полемики. Не специальной полемики, а общечеловеческой. Поэтому мы обсуждаем просто хорошие книги. Это бывают художественные книги, это бывают нехудожественные книги. Но так или иначе, это те книги, которые мне кажутся такими, более или менее универсально интересными и в то же время предполагающими какие-то открытые темы для дискуссии. Основная задача книжного клуба, это не то, чтобы люди прочитали книжку, а та, чтобы люди про эту книгу поговорили, причём не в формате «а мне понравилось», « а мне не понравилось», а в формате «а почему так», «а вот эта тема», «а почему герой поступает таким образом», «а чувствуем ли мы родство с этим героем или нам непонятна его мотивация». Нам непонятна его мотивация, потому что это писатель хотел написать такого непонятного человека или потому что у писателя руки кривые. Отношения в семье, они как. То есть я выбираю книги, про которые интересно поговорить и поспорить. И у нас, как правило, выстраивается очень интересная, структурированная, аргументированная дискуссия, в которой люди не просто показывают, что они поняли, что хотел сказать автор, как в школе. А на основании прочитанного формулируют какие-то собственные тезисы, идеи, аргументы, вступают друг с другом в корректностью и при этом увлекательную, достаточно эмоционально вовлечённую полемику. Это нечто среднее между дискуссионным клубом и обменом читательскими впечатлениями.

Станислав Логунов:

Галина, к сожалению, время нашей программы заканчивается, но я хотел бы.. У вас, по-моему, в воскресенье будет мероприятие в кафе «Пьем и читаем».

Галина Юзефович:

«Кофе пью и читаю».

Станислав Логунов:

Может быть, всё-таки два слова, Никитский бульвар.

Галина Юзефович:

Никитский бульвар, дом 12, кафе «Кофе пью и читаю» . Мы там каждый месяц собираемся. Это маленькое, крошечное кафе с очень маленьким книжным магазинчикам.

Станислав Логунов:

Я там был, там очень прекрасный кофе, небольшой, но подобранный тщательно Галиной список книг, поэтому с 15 часов в воскресенье Галина будет всех ждать. И последний вопрос, что правильнее, читать больше книг или меньше, но более вдумчиво, чтобы слушатели точно услышали рекомендации.

Галина Юзефович:

Читать надо столько, сколько тебе, конкретному человеку комфортно. Мы не спортсмены марафонцы, у нас нет задачи прочитать больше книг на скорость. У нас нет задачи прочитать каждую книгу до дыр. У нас есть задача сделать чтение комфортной, естественной, органичной частью своей жизни. И в этом смысле очень важно не пережимать и не забывать об этом. Я вообще призываю всех людей планировать чтение так же, как мы планируем другие дела. Если мы решили, что мы хотим читать, представлять, в какие таймслоты мы это чтение поместим. 20 минут перед сном, 15 минут с утра за утренним кофе. Или 40 минут по дороге на работу, плюс 10 минут перед сном. Это тоже полезная практика, если мы сделаем это частью своего привычного, рутинного, ежедневного обихода, мы сможем читать столько, сколько нам хорошо и комфортно.

Станислав Логунов:

Галина, спасибо большое за беседу. Пожелаем нашим слушателям читать с пользой, с удовольствием. Всего доброго, спасибо большое.