Закат России? (семинар 8 ноября 2012 г. , ИНИОН РАН)

ЗАКАТ РОССИИ?

И.И. Глебова (ИНИОН РАН): Уважаемые коллеги, сегодня у нас очередной семинар Центра россиеведения. Наш гость - Юрий Николаевич Афанасьев. Прежде чем он начнет свое выступление, несколько слов - скорее о докладе, чем о докладчике, -скажет Юрий Сергеевич Пивоваров.

Ю.С. Пивоваров (ИНИОН РАН): Уважаемые коллеги! Хотя ведет семинар Ирина Игоревна <Глебова>, я попросил первое слово. Во-первых, хочу сказать: для ИНИОНа, для этого семинара и всех собравшихся коллег большая честь, что у нас выступает Ю.Н. Афанасьев. Все мы знаем: в конце 1980-х - начале 1990-х годов он был одним из самых ярких деятелей того исторического процесса, который одни считают демократической революцией, другие - драматической эпохой распада Советского Союза. Но люди разных лагерей и взглядов не могут отказать Юрию Николаевичу в том, что он сыграл выдающуюся роль в российской истории. Во-вторых, я хочу напомнить, что Ю.Н. Афанасьев был создателем РГГУ, который переживает сейчас нелегкие времена. Во многом он был воплощением надежд и представлений советской интеллигенции об университете, о высшем гуманитарном образовании. РГГУ - это «выражение» того расцвета, который российская гуманитарная наука пережила в 1990-е годы. И то, что фоном для него служили сложные, негативные, упадочные процессы в обществе, не отменяет факта этого подъема.

Но сегодня речь пойдет не об этом. Юрий Николаевич предложил для своего семинарского доклада абсолютно провоцирующее название: «Закат России?» Это явный парафраз работы Шпенглера «Закат Европы» -одной из самых важных книг ХХ столетия. Несмотря на пророчества этого блестящего ума, заката Европы, как мы знаем, не произошло. Может быть, мы услышим интонационно близкий, пророческий доклад о том, что будет с Россией. Юрий Николаевич! У вас есть время, спокойная, домашняя, интеллигентная обстановка. Потом будут вопросы, полемика. Прошу Вас.

435

Ю.Н. Афанасьев: Добрый день, дорогие друзья, уважаемые коллеги! Я очень рад возможности встретиться с вами. Не скрою, в последнее время ситуация в стране складывается так, что очень хочется поделиться с кем-то своими мыслями. Они - не только о происходящем в России, но и о том, что происходит с самой Россией. Я благодарен Юрию Сергеевичу <Пивоварову> за приглашение выступить в ИНИОНе. Для меня это большая честь. Я подготовил большой текст, но потом решил не устраивать громкую читку. Предложу вам для обсуждения несколько тезисов.

Прежде всего о том, что касается предложенной мною темы. Всем, наверное, понятно, о чем содержательно пойдет речь. О социальном кризисе, разложении и прочем в современной России много писали, говорили и раньше, но почти никогда существо этих процессов не определяли таким образом: «закат России». Хотя я сам придумал эту «формулу», не очень ее люблю. От нее отдает, во-первых, какой-то банальной попсовостью; во-вторых, чем-то высоким, пафосным, почти метафизическим - такими словами говорят люди большой науки (здесь действительно неизбежны ассоциации с «Закатом Европы» Шпеглера). Однако избегали этой формулировки, по-моему, по другим причинам. Видно, до самого последнего времени эта тема не доходила в современной России до такой степени остроты, трагизма, если угодно. Хотя если взять историю России последних ста лет, то эта тема звучала в ней очень сильно, громко, емко. Посмотрите послереволюционные (особенно «белоэмигрантские») публикации -там тема крушения, кризиса России звучала во весь голос.

И сейчас, в самые последние дни, о том, что происходит с Россией, все больше и больше говорят в категориях «заката». Эта интонация доминирует в публикациях, в официальных докладах; я уже не говорю о том, что делается в сетях. Даже в выступлениях наших первых руководителей эта оценка звучит вовсю. Если вы внимательно прочитаете знаменитую статью «Россия, вперед!»1, то обратите внимание не на перспективно-оптимистическую интонацию, не на тот выкрик, что стал ее заглавием. По существу, там написано, почему России деваться некуда, кроме как рваться вперед. Содержательно речь в статье идет о закате России. В конце концов это отношение ощущается даже в высказываниях и речах В. Путина. Вот, например, его последнее обращение «к городу и миру» - о том,

1 Речь идет о статье Д. А. Медведева, президента РФ в 2008-2012 гг., опубликованной на сайте kremiin.ru 10 сентября 2009 г. В статье, в частности, говорилось: «Должны ли мы и дальше тащить в наше будущее примитивную сырьевую экономику, хроническую коррупцию, застарелую привычку полагаться в решении проблем на государство, на заграницу, на какое-нибудь «всесильное учение», на что угодно, на кого угодно, только не на себя? И есть ли у России, перегруженной такими ношами, собственное завтра?». - Режим доступа: Ьир://шшш.кгет1т.ги/пеш8/5413#8е1=

436

что мы непременно должны сделать рывок, равный по силе и мощи тому, который совершили в 1930-1940-е годы. Причем звучит этот призыв так: «Или мы его (этот рывок) сделаем, или...»1. И за этим «или» совершенно отчетливо просматривается диагноз: закат (падение) России.

То есть я хочу сказать, что предложенная тема не надумана, не вымышлена, не вызвана какими-то личными настроением и эмоциями. Она -из разряда реальностей. Таков, к примеру, вывод одного из самых серьезных исследований России последнего времени, которое стало очень известно по публикациям в сетях и т.д. Я имею в виду доклад группы ученых под руководством Михаила Дмитриева2, заключение которого я вам прочитаю: «Наиболее реалистичным становится сценарий национального вымирания, характеризующегося усилением синдрома выученной беспомощности, утратой трудовых навыков, алкоголизацией, падением рождаемости и массовым ввозом трудовых мигрантов, доля которых быстро возрастет до критического уровня. Этот сценарий - национальная смерть русского народа. И это тот курс, по которому ведет страну нынешняя российская власть». Замечу: это последний из трех больших докладов последнего времени, зондаж общественного мнения для которых проводился по всей России. Выводы сделаны на основе анализа большого фактического материала; там приведено множество конкретных фактов, цифр, высказываний, статистики.

Именно в связи с этой темой я скажу несколько слов о протестном движении, которое так ярко вспыхнуло в декабре 2011 г. и сейчас, кажется, пошло на спад в количественном отношении. Оно и было ответом на социальное ощущение заката России. В докладе М. Дмитриева, который я цитировал, утверждается: количественный спад протестной активности в крупных городах России совсем не свидетельствует о том, что исчезли основания, причины, вызвавшие ее всплеск. Напротив, авторы доклада показывают, что эти основания усилились; теперь у населения гораздо больше причин для выражения протеста, чем год назад. Просто условия в разных городах России, кроме Москвы, такие, что люди попросту боятся участвовать в уличных акциях. Или, имея основания протестовать, не считают нужным проявлять свое недовольство таким образом. Вообще, несмотря на то что причины для протеста сохраняются, а само протестное движение как бы затухает, общественное настроение таково, что в стране

1 Речь идет о словах президента России В.В. Путина, сказанных 31 августа 2012 г. на заседании Совета безопасности РФ: «Нужно совершить такой же мощный комплексный прорыв в модернизации оборонных отраслей, как это было еще в 30-е годы прошлого века». - Режим доступа: http://kremiin.ru/news/16328

2 24 октября 2012 г. Центр стратегических разработок опубликовал политический доклад «Изменения политических настроений россиян после президентских выборов». -Режим доступа: http://www.csr.ru/2009-04-23-10-40-41/378-2012-10-23-14-37-20

437

вполне возможна революция, т.е. изменения по радикальному сценарию и в радикальных же формах.

Видимо, вполне естественно, что в этих условиях появились политические деятели, которые считают не только возможным, но даже и необходимым усиливать протестное движение и довести его до такой остроты и силы, чтобы оно могло свергнуть путинский режим. Таково намерение и руководителей протеста, и его участников, и «сочувствующих» (а таких немало). Эта идея - разворачивать, активизировать протест -ярко выражена, например, в словах Гарри Кимовича Каспарова: «Мы активно действуем в ходе предвыборной кампании, используем Интернет и создали новый орган - координационный совет оппозиции. Наша цель заключается в том, чтобы успокоить людей, которые, естественно, боятся перемен. Проблема в том, что при Путине никакие изменения не возможны. Как в Египте или Тунисе необходимо, чтобы от 200 тыс. человек до полумиллиона человек вышли бы на улицу. Только затем, после организации настоящих выборов, мы сможем выбирать идеи и программы»1.

Посмотрите, как формулируются цель и стратегия протестного движения одним из его лидеров: вывести на улицу массы (не менее 400 тыс.), добиться тем самым ухода Путина и только после этого выбирать идеи и программы. То есть сначала насильственным образом, под массовым напором добиться свержения режима, провести выборы парламента и президента, и только в ходе выборов рассуждать об идеях и программах. Сначала мы свергаем режим, а потом мы задумываемся: что делать в России после Путина?

Именно этой стратегии придерживаются многие протестные лидеры. Вот что, например, говорит один из них, Андрей Андреевич Пионтков-ский: крах режима непременно повлечет серьезные риски для российской государственности, но его сохранение ведет не к росту рисков, а к неизбежной системной катастрофе2. Приводя слова и критикуя Г. Каспарова и А. Пионтковского, я должен сказать, что это мои друзья, достойнейшие,

1 См.: Каспаров Г.К. Кремль менее стабилен, чем раньше: Интервью // Le Figaro. -P., 2012. - 2 nov. - Опубликовано на сайте Le Figaro 1 ноября 2012 г. - Адрес доступа: http://www.lefigaro.fr/mon-figaro/2012/11/01/10001-20121101ARTFIG00407-kasparov-le-krem lin-est-moins-stable-qu-auparavant.php Выдержки из интервью. - Режим доступа: http:// www. inopressa.ru/article/02nov2012/lefigaro/kasparov.html

2 Статья А. Пионтковского «Проект переходного периода» была опубликована 30 ноября 2012 г. на сайте www.kasparov.ru. Точная цитата: «Переходный период должен стать ювелирной операцией по демонтажу криминального режима с одновременным сохранением символов преемственности российской государственности. Подобная трансформация неизбежно влечет серьезные риски. Необходимость ее диктуется, однако, тем обстоятельством, что пролонгация существующего режима ведет уже не к рискам, а к неизбежной системной катастрофе». - Режим доступа: http://www.kasparov.ru/material.php? id=50B7463D72554

438

по-моему, люди. Те идеи, которые они высказывают, вполне приемлемы, но как одна из позиций для научной, академической дискуссии. И именно потому, что в ходе обсуждения можно добиться преодоления этих идей -ведь с ними необязательно соглашаться, их можно опровергать.

К чему, по существу, призывают лидеры оппозиции? - «Идем на улицу! Давим на правительство! Добиваемся свержения режима! А потом задумаемся над идеями и программами - станем определять, как быть России без Путина!» В качестве призыва к действию эти идеи кажутся мне совершенно недопустимыми. Протестное движение так и не смогло выработать консолидированную программу и стратегию действий. Не случайно оно идет на убыль - на сегодня это факт. Однако при этом не только не уменьшились, а даже увеличились причины быть недовольными политикой властей (правящего слоя).

Здесь мы сталкиваемся с явным и критическим противоречием. Людей, имеющих основания протестовать, не стало меньше; для многих из них жизнь становится уже невозможной; вопрос о том, где находится Россия (в цивилизационном отношении, в большой исторической перспективе), вроде бы, понятен. Однако эти реалии, трансформируясь в лозунг политического действия: «Долой правительство! Путина - на нары! Капиталистов - в расход!», становятся проявлением инфантилизма и безответственности. Собственно, это первое, о чем я хотел бы сегодня сказать.

Почему политические идеи профессиональных оппозиционеров кажутся мне неприемлемыми, представляющими прямую опасность для будущего России? Потому что реализовать их будет совершенно невозможно, а затеять очередную мясорубку, пролить потоки крови в ходе реализации - возможно вполне. Риск в том, что оппозиция по существу создает у массы людей ложное впечатление: главная беда современной России, причина ее критического положения - Путин. Он - воплощение зла; освободимся от него - и станет лучше. В то же время доказывается: если выведем на улицы 200-400 тыс. человек, то свергнем Путина, «антинародный» режим. Протестное движение под такими лозунгами способствует нагнетанию тумана в сознании людей. Происходит помутнение массового сознания; оно подпадает под власть иллюзии.

До тех пор пока общественное сознание питается иллюзиями, пока нет понимания, в чем истинная причина бед России, о каком-то рациональном протесте, обдуманных стратегиях преобразования говорить нельзя. Конечно, вполне может быть, что протестное движение станет расширяться, распространится даже по всей России - просто под давлением внутренних обстоятельств, под тяжестью социальных проблем, из-за оскорбительной для граждан политики властей. Так уже много раз бывало в истории России. Это угроза очередного бунта - того праздника дикой во-

439

ли, который Россия справляла в ритме «раз в столетие» на протяжении последних 300 лет.

Если это случится, никто не вспомнит ни о Каспарове, ни о Пионт-ковском, ни о только что избранном координационном комитете оппозиции. Бунту нужны будут совсем другие вожди, герои, участники. Я не предрекаю будущее, но говорю о возможных его сценариях. Правда, мне кажется, что состояние российского общества - его расколотость по многим граням, энтропия и проч. - не позволит разыграться очередному такому «празднику». Скорее всего, «закат» России усилится; сумерки сгустятся, наступит мрак. Притом что это более реальный сценарий, нельзя, конечно, исключать и самый катастрофический.

Теперь о главной беде современной России, главной причине ее нынешнего положения. (Это необходимо сформулировать, чтобы понять, в чем же подлинная цель, которую надо иметь в виду.) Мне кажется, Россия не развивается по «восходящей» прежде всего потому, что подавляющее большинство населения отрешено от свободного доступа к ресурсам (недрам, земле, основным фондам, финансам) и тем видам деятельности, которые формируются в ходе освоения этих ресурсов (производство, торговля, транспорт, образование и т.д.). Кроме того, отсутствуют те правила и нормы, по которым осуществляются эти виды деятельности, т.е. нет долговременных, укоренившихся, направляющих социальную практику институтов: собственности, прав личности, даже морали и нравственности и проч. Тут возникает вопрос: мы говорим о последнем времени, а бывали ли когда-нибудь в нашей стране другие времена? И ответ на него неутешителен: других времен, по-моему, не было. Население России не только никогда не имело свободного доступа к ресурсам и основным видам деятельности по освоению этих ресурсов; не видно даже исторического движения в этом направлении.

Теперь - к вопросу о том, почему и как этот «порок» (или специфическая черта) российского развития так обнажился именно сейчас, в постсоветской России. Причины отрешения населения от доступа к национальных ресурсам актуализировались и, так сказать, обновились после распада Советского Союза и в ельцинский период в связи с проведением приватизации - сначала в «ваучерной» форме, потом в виде залоговых аукционов. Это продолжительное «действо» - его не назовешь реформой или совокупностью реформ - обнажило факт отсутствия свободного, основанного на конкуренции доступа населения к ресурсам. В советское время его тоже не было - доступ анонимно монополизировали власть, государство. Теперь же произошла персонификация отрешенности, в силу чего отсутствие свободы доступа к ресурсам стало очевидно всем. Часть ресурсов персонифицировали - закрепили за конкретными людьми, отдали им в собственность. Какая-то часть оказалась распределена прямо по-

440

фамильно. У нас, в нашей «вчера» еще «социалистической» стране, вдруг поняли, что и недра земли, и финансы, и образование, и информация, и т.д. могут находиться в частной собственности, закрепляться за такими-то и такими-то людьми, которые совсем недавно ничем не владели.

Действо в форме приватизации было нацелено (и охватило) в основном на «вещную», материальную составляющую - на предприятия, заводы, фабрики, рудники и т.д. И потом вся эта приватизированная «мат-часть» не вполне осознанно стала восприниматься людьми как награбленное. Поэтому и получается, что главные беда и боль сегодняшней России «выражаются» в вопросе, важном для миллионов: как быть с награбленным? Свержение путинского режима и понимается как возможность приступить к решению этой проблемы. Предлагаются разные варианты. Некоторые (в том числе умные, уважаемые люди) говорят, например, о национализации - причем даже не ресурсов, а «недр». Другие (скажем, И.В. Пономарёв, С.С. Удальцов) предлагают отобрать «награбленное» у «держателей» и поделить на всех. Есть еще более радикальные варианты: вообще ликвидировать буржуев и капиталистов. И т.п. Но вот как это сделать, каким образом реализовать предложения, изменив к лучшему жизнь всего «народонаселения», не знает никто.

Здесь, правда, возникают простые, вполне конкретные вопросы: у кого надлежит отобрать награбленное? Что это за люди? Сколько их? Ответы есть - и тоже очень конкретные. Существуют даже пофамильные списки тех, у которых надо отобрать награбленное. В известной публикации «Политбюро-2»1 названы даже не сами персоны-«владельцы», а «кусты» этих персон. То есть речь идет о неких объединениях, холдингах в оборонной, агропромышленной, военной, прокурорской и других сферах, владеющих недрами, ресурсами, контролирующих финансовые, информационные потоки и т.д. Над каждым из таких «кустов» стоит фамилия: С.В. Чемизов, А.Б. Миллер, А.Э. Сердюков и т.д. - всего 86 персон, какая-то тысяча семей. Дескать, если встанет вопрос о том, кого ликвидировать и у кого отнять, - вот они, самая верхушка. Достаточно убрать их, а с остальными будет попроще.

Вроде бы задача решается. Но беда целой страны и многих поколений граждан не может быть сведена до нескольких персон. Мы имеем дело с итогами приватизации, осуществленной при Б.Н. Ельцине Е.Т. Гайдаром, А.Б. Чубайсом, А.Н. Шохиным, А. А. Нечаевым и др. Приватизационное «действо» охватило массы людей: собственниками - даже не квартир, а предприятий, рудников, банков и т.д. - стали миллионы.

1 Речь идет о докладе группы политологов коммуникационного холдинга «Минчен-ко консалтинг», опубликованном в августе 2012 г. Полный текст доклада доступен на сайте http://www.minchenko.ru/

441

Надо понимать, что «действо» первой половины 1990-х годов - вовсе не начало, а продолжение процесса «переоформления» тотального отрешения населения России от свободного доступа к ресурсам. Вспомните серию реформ конца 1980-х годов (о кооперации, трудовых коллективах, акционировании и т.д.). Тогда еще был полный социализм, власть принадлежала КПСС, а реформы (кооперирование, акционирование и проч.) осуществлялись на основании постановлений ЦК КПСС и Совета Министров СССР. Именно тогда произошло самое главное. Ведь на основе этих постановлений осуществлялось финансирование из госбюджета. И вот на всех предприятиях, заводах и проч. деньги - бюджетные и частные (или кооперативные) - слились в одной «емкости». Причем они были не равны по частям, а разбавлены в соотношении «один рябчик - один конь». Основу составили бюджетные деньги, но решения об их расходовании принимались в обход государственных законов на основе правил и норм, установленных в данном коллективе, кооперативе и т.д. Тогда эти государственные, бюджетные средства начали вовсю расходовать не на основные фонды, а на оплату труда. А это понятие очень зыбкое; тут как решил директор или администрация, так и платили.

То есть новый этап отчуждения населения от доступа к ресурсам (переоформления «схем», технологий и т. д.) начался в последние советские времена. Ельцин с Чубайсом и Гайдаром - это уже очередной этап, дальнейшее заглубление «действа». Путин же оформил процесс квазиюридическим, квазиправовым образом. Оказалось, что отрешение населения России от ресурсов осуществлено законным путем, на основе права (понятно, что все надо поставить в кавычки).

Что в результате? На глазах у всей России было проведено неправовое, криминальное по существу и всеобщее действо. Тем самым показано, что действовать неправовым образом в стране можно безнаказанно и в любых масштабах. С конца 1980-х годов и по сегодняшний день криминализация российского социума стала всеобщим явлением, охватив практически все активное российское население. Поэтому, когда говорят: «А давайте покумекаем, как быть с награбленным», - это обман, нечто невообразимое. Нельзя волюнтаристски составить списки тех, у кого следует отобрать награбленное, - к грабежу так или иначе оказались прича-стны все; различие в масштабе.

Теперь - о намерении, существующем не только у оппозиции, но в самых разных слоях населения: «Мы отберем награбленное!» Кто это мы? И как эти «мы» будут отбирать? Иногда предлагают изымать «справедливо, по суду». Но только начни процедуру «изъятия», и сразу обнаружится, что судов-то у нас нет. Таких судов, которые могли бы по существу вникнуть в проблемы, возникшие в связи с приватизацией или в результате кооперирования конца 1980-х годов. А ведь тогда в «кооперацию» вошли

442

все работники министерств и ведомств Советского Союза. И участвовали в распределении того общака, который создавался из бюджетных денег. Как возможно справедливо и мирно решить все эти вопросы, правовым образом «отбирать награбленное»?

Политическая оппозиция говорит о свержении режима. Но ведь режим включает в себя всю пирамиду - совокупность государственных организаций: административных, силовых, внешнеполитических и т.д. Как возможно, свергнув режим, сохранить государство? Значит, речь идет о сознательном разрушении государственности в том виде, в каком она сформировалась за ельцинско-путинское время. И что дальше будет?

Таковы мои соображения о том, как формулируется сегодня стратегия протестного движения и почему, с моей точки зрения, ее осуществление связано для страны с угрозой самоубийства. Как вы понимаете, я всего-навсего коснулся этой проблемы.

В заключение затрону еще один вопрос. Д.А. Медведев не так давно произнес знаменательные слова про Сталина, про преступность сталинской власти. Дословно: война власти со своим народом - это преступление1. Я вполне разделяю эту позицию, но как «испорченный» историк хочу встрять с вопросом: только ли при Сталине власть вела войну с народом? Мой ответ: в России так было всегда. Борьба власти со своим народом - это самая устойчивая традиция российской истории. Более того, Россия как страна, как общество, как цивилизация создавалась на основе этой доминанты.

Я думаю, происходящее в последнее время, т.е. квазиюридическое оформление при Путине отрешенности населения от доступа к ресурсам, -финал войны нашей власти с народом. Мы дожили до такого момента, когда народ России стал не только ненужным власти, но и вредным для нее. Комплект законов, принятых в последнее время, нацелен на то, чтобы «ус-таканить» население в этакий заказник, где его можно будет по возможности «сберегать». Известное выражение А.И. Солженицына: «Главная задача - это сбережение народа», - обернулось такой метаморфозой.

И.И. Глебова: Спасибо, Юрий Николаевич! Очень оптимистично! Коллеги, вопросы?

1 Во время рабочей поездки в Пермский край в октябре 2012 г. Д.А. Медведев сказал: «Это должно остаться в анналах нашей истории, чтобы никогда этого не повторилось. Потому что война со своим народом - это тягчайшее преступление». - Режим доступа: http://ria.rU/poiitics/20121030/908003376.htmi#ixzz2JYNNh3aS. См. также соответствующую выдержку из выступления Медведева, опубликованную в этом выпуске «Трудов...» (в разделе «Публицистическая мозаика»).

443

гр К. Роуз (ИНИОН РАН): Юрий Николаевич, Ваш доклад касается главным образом вопросов политэкономии России последних двадцати пяти лет. Это очень интересно и, конечно, напрямую связано с тем, что происходит сегодня. Но все же, как мне кажется, дискурс заката - будь то закат России, Европы или чего-либо еще - располагается в иной плоскости. Он больше связан с социально-философскими, цивилизационными категориями. Скажите, пожалуйста, обусловлены ли те политэкономиче-ские аспекты сегодняшней ситуации, о которых Вы говорили, цивилиза-ционными предпосылками?

Ю.Н. Афанасьев: Мне кажется, Вы несколько ограничительно истолковали мой доклад. Он касался и философских, и политологических, и других проблем, в том числе, конечно, и политэкономических. Но ведь и современную российскую реальность очень трудно расчленить -предметно-тематически, по отраслевому принципу и т.п. Это комплексный, целостный объект анализа, включающий природные, географические, экономические, социальные, духовные и т.д. явления и факторы.

Мне представляется, что интегральным показателем именно заката России является демография. Многие демографы констатируют, что у нас самая высокая смертность мужчин, причем в самом активном возрасте -от 30 до 50 лет. Средняя же продолжительность жизни наших мужчин - 62 года. В абсолютных цифрах в России самая высокая смертность в мире - с 1992 г. она держится на уровне семи миллионов человек в год. То есть речь идет и об абсолютном сокращении численности населения. Это трагический контекст и определяющий фактор нашей сегодняшней истории. Выделить какие-то другие интегральные социальные характеристики мне трудно.

Ю.С. Пивоваров: Я думаю, всех заинтриговал Ваш доклад. Все это очень интересно, но вот проблема: Вы указали на отчуждение населения от ресурсов как на норму российской истории. То есть недоступность ресурсов для населения - такая же неизменная характеристика российской социальности, как, например, климат в Сахаре. Тогда о чем могут говорить ученые, общественные деятели? Отчуждение не устранить, не исправить - это данность, историческая константа. Вы оцениваете отчуждение отрицательно - значит у нас плохая норма, только и всего. От нее никуда не уйти, не деться. Согласны ли Вы?

И второй вопрос. Вы сказали, что на всем протяжении нашей истории (даже в догосударственный период) власть эксплуатировала народ. Получается, это тоже русская норма. Но если так было всегда, - значит и нормально. О чем и в этом случае речь? Выскочить из этого невозможно,

444

никогда не удавалось. В нашей частной беседе две недели назад Вы произнесли ключевое в этом отношении слово - в России не было развития.

Ю.Н. Афанасьев: Да, говорил.

Ю.С. Пивоваров: Видимо, в этом причина наших бед - и тогда надо ответить на вопрос: почему? Ответы на такие вопросы ищутся не на митингах, а в таких вот научных аудиториях. Мы, исследователи, научные работники, должны сказать, как складывается эта норма и почему ничего у нас не меняется; знаем ли мы еще такие культурно-исторические (цивилизационные) типы, которые сопротивляются изменениям. Мы не можем завершить анализ российской социальности констатацией - таковы наши нормы, и их отрицательной оценкой. Даже если все с этим согласны. Вот такие наивные вопросы у меня к Вашему докладу.

Ю.Н. Афанасьев: Нет, вопросы Ваши совсем не наивные - напротив, я считаю их самыми сущностными. Действительно, именно в этих вопросах все дело. Убежден, что главная отличительная черта русской (или российской) цивилизации в том, что это цивилизация без развития, без принципиальной возможности развития. Попытаюсь объяснить, что я имею в виду.

Дело в том, что Россия - не единственная страна в мире, большинство населения которой не имеет свободного доступа к ресурсам. Такие страны как раз преобладают. И, напротив, стран, где такой доступ существует, по мнению разных ученых, всего ничего - около 25. На отрезке от «совсем ничего» до «обладания» страны располагаются как бы в разных временных точках.

Специфика России в том, что здесь не развивалось общество. Кстати, не надо путать развитие с изменениями. Изменения у нас бывали -разные, в том числе и большие, вплоть до неузнаваемости. Московское царство, например, очень отличалось от послепетровской императорской России. А она, в свою очередь, мало походила на Россию советскую. Постсоветская же страна совсем не равна СССР.

Однако различия эпох еще не свидетельствуют о развитии. Под развитием я понимаю становление, утверждение и господство институционального начала, когда «правят бал» даже не долговременные организации, а институты. Они охватывают (поглощают) всю сферу экономического, политического, правового, ментального и т.д. Так, мне кажется, Россия никогда не развивалась.

И.И. Глебова: Есть ли еще вопросы, коллеги?

445

Ю.И. Игрицкий (ИНИОН РАН): У меня вопрос, который, по-моему, напрашивается сам собой: не могли бы Вы провести сопоставление с Украиной?

Ю.Н. Афанасьев: Могу, по крайней мере, попытаться. Я считаю, что с Украиной у России очень много общего: язык, пространство, когда-то одна династия. Сейчас, однако, это две разные страны. Принципиальное различие обусловлено, на мой взгляд, тем, что иногда называют культурным кодом, или матрицей, или парадигмой. Должен оговориться: хотя я часто употребляю эти понятия, они мне мало нравятся. Мы заимствуем их из других наук (не гуманитарных, не социальных) и, употребляя в отношении культур, цивилизаций, стран, подразумеваем наличие в них чего-то неизмененного, едва ли не фатального, генетически обусловленного.

Мне кажется, принципиальное отличие русской культуры от других (христианских прежде всего) культур заключается в ее «двоичном» характере. Культуры стран Западной Европы имеют «троичную» основу. Если воспользоваться культурологическими понятиями, то имеется в виду полярная бинарность оппозиций в культурной программе. Можно сказать и по-другому: в одной культуре имеются две противоположно заряженные программы, которые при столкновении друг с другом начинают «выяснять отношения», уничтожая одна другую. Если в «троичной матрице» из столкновения бинарных оппозиций рождается третья сущность, принципиально иное качество, то в русской «парадигме» противоборство двух начал приводит к их взаимному уничтожению.

Именно в этом смысле Украина и Россия, как культуры и цивилизации, имеют историческую развилку. В догосударственные времена в культуре и социальной практике восточнославянских племен (и не только восточнославянских) присутствовали и авторитарное, и вечевое начала, которые между собой противоборствовали. Но торжествовали не всегда вечевое и не всегда авторитарное начала. Так, например, было в киевский период, потому что кроме этих двух начал - авторитарного в виде князя и вечевого - в социальной жизни присутствовали дружина, церковь, города.

Только с XII в., а именно с Андрея Боголюбского, стал заметен перевес (но еще не торжество) авторитарного начала в ущерб вечевому. Тогда всерьез началась колонизация территорий, заселенных угрофинскими племенами, - и именно на основе авторитарного начала. Дальше, во времена Александра Невского, оно расширяется, усиливается, почти абсолютизируется, все больше тяготея к самодержавному варианту. Апогей же самодержавно-авторитарного порядка, торжество «двоичной» культуры приходятся на ордынский период. А Россия по своей социокультурной сущности есть наследница и продолжение Орды.

446

У Украины - другая судьба. Украинские земли были частично под Ордой, большей частью - под Литвой, Польшей. Во многом из-за этого -западного - влияния там возобладала «троичная» культура (в большей мере в южных областях, особенно в Галицкой Украине). Теперь эту разницу цивилизационных начал довольно трудно нащупать в действующих институтах, обнаружить в социальной и политической жизни. Вроде бы ситуация на Украине - почти копия нашей. Однако очевидно, что выборы там остаются реальностью, политические партии - не манекены, и смена власти действительно происходит.

Ф.Г. Тараторкин (Историко-архивный институт РГГУ): Юрий • Николаевич, Юрий Сергеевич <Пивоваров> назвал свои вопросы к Вашему докладу наивными. Я же позволю себе задать Вам несколько хулиганский вопрос. Но продиктован он исключительно особыми, если так можно выразиться, шпенглеровскими интонацией и логикой Вашего доклада. Сначала Вы говорили о закате России как о явлении сегодняшнего дня, затем, уже в ходе обсуждения, уточнили свою позицию: Вы утверждаете, что это затяжной, так сказать, хронический закат. Скажите, пожалуйста, когда же, на Ваш взгляд, русское солнце было в зените?

Ю.Н. Афанасьев: Тут я как бы иду вслед за Юрием Сергеевичем <Пивоваровым>. Я слушал Ваши лекции в «Академии»1 и слушал с удовольствием. Мне кажется, Вы очень многих смогли убедить, что «зенит» России пришелся на вторую половину XIX - начало ХХ в. Трудно с этим спорить, но я все же попробую - как совсем уж испорченный, неисправимый историк.

С точки зрения такого историка, XIX в. нельзя рассматривать сам по себе, изолированно; его необходимо поместить во временной контекст. Только в категориях «большого» времени можно определить, какое место занимает та или иная страна на временной экспоненте. Только так мы можем понять, является ли «время России» линейно-восходящим, т.е. развивается ли она с нарастанием, или по какой-то замысловатой спирали, или мы имеем дело с постоянным чередованием непрерывности и дискретности, т.е. с цикличным развитием. Только на основе сравнения типов исторической динамики можно сделать вывод относительно того, когда Россия была «в зените».

Предположим, вслед за Юрием Сергеевичем я говорю: своих высот мы достигли в последней трети XIX - начале XX в. Но, имея в виду темпоральную перспективу, тут же задаю вопрос: а что последовало за столь

1 Речь идет о цикле лекций Ю.С. Пивоварова, посвященном ХХ в. и прочитанном в 2012 г. в программе «Академия» на телеканале «Россия-Культура».

447

обнадеживающим, будящим гордость за Россию XIX в.? Мы все знаем ответ: ХХ - самое трагичное, кровавое, преступное столетие в нашей истории; по существу, финал всей исторической динамики России. Как же это возможно?

Вы, Юрий Сергеевич, называете одним из показателей того мощного движения по восходящей великую русскую литературу. XIX - золотой век русской литературы. Я с этим вполне согласен; думаю, мало что есть более величественного в истории России, чем ее литература. Но вот вопрос: а о чем вся эта великая русская литература - и Пушкин, и Лермонтов, и Достоевский, и Гоголь? Да и потом - Платонов, Булгаков, Зощенко, Ахматова и др. О чем все эти «мертвые души», «свиные рыла», герои Чехова? О том, что русский человек ущербен, русские люди не способны нормально жить. А Россия-то вроде бы в зените.

Ну, хорошо, это литература. Обратимся к социальной жизни. Великое царствование Александра II Освободителя - реформы, причем какие реформы! Создается все то, к чему так долго шла европейская цивилизация. Вроде бы зарождаются те самые институты, институциональные нормы, которые и являются гарантией доступа всех людей к ресурсам на основе принципов конкуренции, свободы и т.д. И где все это?

Теперь нашли убедительный ответ: война, революция, большевики -вот что ввергло Россию в пучину падения и уничтожения. Классический пример такого подхода - А.Б. Зубов (я думаю, многие из вас его знают). Все было хорошо, правильно, но война и большевики-сволочи сорвали Россию с пути - многие так считают. Но ведь большевизм имеет глубочайшие русские корни. Он - из той России, которую «мы потеряли». Революция 1917 г. - глубоко обоснованное, «корневое» явление русской истории, грандиозный процесс - в смысле его влияния на дальнейшее развитие России. Революция последовала за благополучным XIX в., когда солнце России было в зените. Я спрашиваю: как это возможно?

Была ли революция ответом на XIX в. или здесь «работали» какие-то иные связи, вызовы, остается вопросом. Но все-таки надо осторожнее говорить о высотах, об общественно-культурных, цивилизационных достижениях XIX в. Революция их не обесценивает, но проблематизирует.

ЕЭ Ю.С. Пивоваров: Заметьте, Юрий Николаевич, и в Германии после

гениального XIX в. произошло нечто подобное: пришли мясники и тоже «порубили» и свой, и другие народы. Значит, не только мы дали самоубийственный «ответ» на тот социальный, культурный взлет, который был на рубеже XIX-XX вв. Надлом произошел во всей Европе. Почему? -Вот проблема.

448

B.В. Лапкин (ИМЭМО РАН): Мой вопрос слегка провокационный - вполне в духе предыдущих. В своем совершенно замечательном докладе Вы как бы оставили за рамками проблемы мирового развития. Вопрос в том, насколько это сознательно и какова цель такой изоляции России? Можно ли вообще рассуждать о России, игнорируя внешнее влияние, европейские и другие обстоятельства?

Едва мы помещаем Россию в глобальный контекст, как появляются ответы на многие вопросы, в том числе: почему замечательный «рассвет» так быстро обернулся мрачным ХХ столетием. При таком ракурсе видно, что Россия до конца XIX в., т.е. до момента перелома, чрезвычайно эффективно осваивала незанятые другими государствами земли. К концу века она дошла до предела - и начались большие проблемы. Возможно, это и есть объяснение «падения».

Ю.Н. Афанасьев: Конечно же, я не специально опустил эту тему. Понятно, что, исключая мировой контекст, любой исследователь получает искаженную картину. Но в рамках доклада те или иные ограничения необходимы - просто из-за нехватки времени. Теперь о Вашем комментарии. Действительно, именно к XIX в. Россия достигла пределов своего территориального роста - дойдя до Тихого океана, до предельных рубежей на юге. Проблемы страны, конечно, отчасти обусловлены тем, что она не могла «переварить» уже приобретенное и постоянно стремилась к дальнейшим захватам. Едва ли не все русские историки писали, что Россия жила, употребляя свои внутренние силы и энергию на внешнее завоевание и оборону завоеванных рубежей; сил на освоение пространства уже не хватало. Этим Россия в конце концов и надорвалась. Вполне с Вами согласен.

C.В. Беспалов (ИНИОН РАН): Юрий Николаевич, у меня к Вам * сразу несколько вопросов. Первый. Ключевой проблемой России

Вы назвали отчуждение народа от основных ресурсов, к которым отнесли не только недра и землю, но и производство, транспорт и т.д. То есть речь идет и о ресурсах, доставшихся нам от советских времен, и об основных видах деятельности, которые неизбежно должны строиться на основе доступа к этим ресурсам. Но пока мы вот уже 20 лет после распада СССР говорим о сценариях передела этой «материальной базы», в других странах она обновилась уже более чем наполовину. Не кажется ли Вам, что бесконечные разговоры о доступе все к тем же самым ресурсам - это обсуждение сценариев деградации («заката»), а не возможностей перехода к развитию?

И второй вопрос. Вы совершенно справедливо напомнили нам о том, как проводилась приватизация. Ни один порядочный человек не скажет, что она была честной, эффективной и т.д. Однако понятно, что в про-

449

должении таких разговоров и соответственно в поддержании на низком уровне легитимности частной собственности более всего заинтересована именно существующая власть. Это позволяет ей сохранять полуфеодальную структуру и условный характер собственности, строить чиновничье-предпринимательские кланы с ключевой ролью чиновника, о которых Вы тоже говорили. Не стоит ли попытаться закрыть эту тему - понятно ведь, что пересмотреть итоги приватизации мы уже не сможем. Так, может быть, попробовать снять сам вопрос?

Ю.С. Пивоваров: Как большевики сняли когда-то вопрос о земле, не решив его?

Ю.Н. Афанасьев: Да, это логично: раз невозможно ничего перерешить, тогда почему бы не закрыть вопрос? Чего его действительно мусолить-то? Продолжая такие разговоры, ты невольно становишься подпевалой того или иного клана, который именно этого и добивается. Вот, сегодняшний конфликт BP и «Роснефти» - чем не проблема? Есть противоречие, идет острая борьба - все влиятельные кланы разделились: кто-то за объединение, кто-то - на стороне BP, кто-то - «Роснефти». И получается: когда я затеваю этот разговор, то вольно или невольно занимаю определенную позицию в этих «войнах» - либо за кого-то в BP, либо за кого-то в «Роснефти». И т.д.

На самом же деле речь совсем о другом. Не о том, чтобы перераспределить все наследие вплоть до царских времен. Вопрос в том, как в наших условиях перейти к нормам человеческого общежития, каким образом задействовать институты? Как наладить работу этих институтов - ведь для этого необходимо преодолеть колоссальные трудности, решить почти неразрешимые проблемы. Я, например, не знаю, что необходимо сейчас делать.

Это по второму вопросу. А первый я попросил бы Вас уточнить.

С. С. Беспалов: Мы уже 20 лет говорим о том, что делать с тем • массивом собственности, который остался от царей, от СССР, вместо того чтобы создавать что-то новое. Может быть, пора остановиться?

Ю.Н. Афанасьев: Да, Ваша позиция понятна. Вы опять произнесли слово «собственность». А я упорно повторяю, что ресурсы и собственность - принципиально не одно и тоже. Речь идет о том, как устроить, утвердить это понятие (или категорию) - собственность. У нас ее нет. Все строится на отношениях «principal - agent»: кто временный собственник, тот и решает, кому, что, на какое время и на каких условиях да-

450

вать. Потом «патрон» запросто может все перерешить. И так живет вся страна.

Фактически у нас нет собственников - есть клиенты. Точнее, эта клиентела имеет в русских истории и языке не очень приятное определение: холопы. Холопами являются все без исключения - в том числе олигархи. Все эти Абрамовичи и проч. - не собственники. В этом-то и дело. Но институт собственности не учреждается одним декретом, в один день. Тут нужна система мер, определенная очередность, последовательность, упорство. И люди, желающие проявить какую-то активность, чего-то добившиеся в жизни. Они должны иметь представление о «дорожной карте» -не только о своей личной, но и о той, которая определит путь всей России.

В.П. Булдаков (ИРИ РАН): Из Вашего доклада я понял: все, о чем

Вы говорили, мы уже проходили. Было у нас время, которое определял лозунг экспроприации и экспроприаторов: «Грабь награбленное!». В связи с этим - вопрос о наших днях, о нашей внесистемной оппозиции. Осознают ли ее лидеры, скажем, такую простую вещь: революции в европейском смысле слова в России не было. То, что мы называем революцией, по существу является смутой. Она следовала за крахом государственности; государственность же рушилась потому, что оказывалась выеденной изнутри. Кем - это другой вопрос: бюрократами, коррупционерами. Так или иначе, те, кого мы называем виновниками революции, по сути дела приходили на готовое.

Потом, думают ли нынешние оппозиционеры о том, в каком процессе в 1990-е годы многие из них участвовали? Тогда было хорошее словечко -«прихватизаторы». Мы имеем дело с генерацией целого класса «прихвати-заторов», каждый из которых что-то прихватил. Когда государственность, выросшая из этой основы, рухнет, их как ветром сдует - и концов не найдешь. По моим представлениям, они давно уже сидят на чемоданах. Доходят эти простые вещи или нет до нынешней внесистемной оппозиции?

Ю.Н. Афанасьев: Во-первых, извините, что сразу Вас не узнал. И разрешите выразить Вам свое почтение. Но в Вашем выступлении вопроса не усмотрел. В чем вопрос?

В.П. Булдаков: Вы начали с характеристики внесистемной оппо-* зиции. О чем думают ее деятели, учитывают ли те моменты, о которых Вы говорили?

Ю.Н. Афанасьев: Прежде всего, я никогда не был и не числил себя в составе внесистемной оппозиции. Поэтому то, что я скажу, -не отчет, а мнение наблюдателя. Я пришел к ним однажды, на самый пер-

451

вый «круглый стол» 12 декабря 2011 г. Получил приглашение - и пришел. Начал примерно с того, что хотел не поработать за «круглым столом», а выразить свою позицию. Нельзя говорить о противостоянии или диалоге с властью, если вы не решили, чем полагаете эту власть, на что рассчитываете, каковы ваши планы. Но, к сожалению, у меня не очень получилось: времени мне дали полторы минуты, даже свое «фэ» я толком высказать не успел.

Что же касается того, о чем они думают... Мне доводилось несколько раз разговаривать с кем-то из них. Когда в самом начале семинара я сказал, что это мои друзья, - не оговорился. Это было сказано не для приличия; я действительно считаю их достойнейшими людьми. Но в тех мыслях, которые они превращают в политические лозунги и действия, ничего программного, стратегического я не откопал. Идти на такое большое дело -преобразование системы - с тощим, нищим багажом нельзя ни в коем случае. Это не просто безответственно - это смертельно опасно.

И.И. Глебова: Предлагаю закончить с вопросами. Может быть, кто-то хочет выступить, отреагировать на доклад Юрия Николаевича?

ЕЭ Ю.С. Пивоваров: Позвольте, Юрий Николаевич, сказать, что Ваш бы доклад был чрезвычайно интересен для меня. Поэтому я хотел бы его прокомментировать. Сначала о том общественном явлении, которое принято называть внесистемной оппозицией. Вот, Владимир Прохорович <Булдаков> несколько пренебрежительно говорил об этих людях. Но ведь понятно, что они внесистемны потому, что система не принимает оппозицию. Любая оппозиция в сегодняшней России, к сожалению, обречена быть внесистемной. Как и Юрий Николаевич, я был на встрече 12 декабря 2011 г. и тоже от нее не в восторге. Меня, например, покоробило, как роскошно собрались оппозиционеры - в гостинице «Мариотт», а не в каком-то деревенском клубе. Однако справедливости ради должен сказать, что там были какие-то предложения и идеи кроме «Путина на нары!».

Вы, Юрий Николаевич, верно заметили, как опасна исключительная и персонифицированная антивластность оппозиции. Но важно понимать, чем именно она опасна. Во время первой русской революции, в 1906 г., Макс Вебер написал работу о псевдоконституционализме в России, где указал на опасность «первобытного коммунизма». Он видел, что образованное общество во главе с конституционными демократами борется за конституцию, ему противостоит власть, а помимо этого поднимается волна первобытного коммунизма, который может снести весь социальный порядок. Я думаю, главная опасность нынешней ситуации - не ошибки путинского режима или агрессия и безответственность оппозиции. Очеви-

452

ден подъем того, что известный исследователь Лев Тимофеев назвал русским фашизмом. Это явление может наложиться на опять-таки очевидный проклерикальный подъем (не путать с темой веры) и проч. Вот в чем действительно страшная опасность, которая должна вынудить и оппозицию, и власть быть очень осторожными.

Теперь - к Вашей, Юрий Николаевич, концепции. Вы отчасти строили свои рассуждения на идее двоичности русской культуры. Я думаю, здесь во многом на Вас оказал влияние замечательный ученый, работавший, кстати, и в РГГУ, и в ИНИОН, - Александр Самойлович Ахиезер. Он постоянно об этом писал - и повлиял на всех нас. Но я не думаю, что это, как бы так сказать, фотография один к одному. Вы говорили о разных началах, взаимодействовавших в русской истории: не только о вечевом и авторитарном, но и о дружине, церкви и проч. В Новгородской Руси, например, все они действовали. Причем это именно четыре начала, а не столкновение бинарных оппозиций. Но даже и борьба двух «начал» - еще не приговор русской истории. Эта культурная модель могла преодолеваться, и моменты такого преодоления нам известны. Однако я не хочу сейчас спорить по философско-историческим проблемам. Мне интересен настоящей момент.

В дискуссии возник вопрос: что делать - перераспределять или не перераспределять собственность? И ответа, вроде бы, нет. Мне кажется, начинать надо с политики, а не с экономики. В политическом же отношении нам просто необходима сейчас оппозиция. Чему нас учит русская история? Россия развивается более или менее нормально только тогда, когда взаимодействуют власть и общество - как оппозиционная его часть, так и та, что сотрудничает с режимом, действует в рамках системы. Сейчас очень непростой момент в нашей истории. Россия меняется, пытается обрести современные формы. Ей просто жизненно необходима серьезная и большая оппозиция. Вопрос - чем ее сплотить?

В конце XIX - начале XX в. и общество, и оппозицию связывал один лозунг: «Долой самодержавие!». Та власть воевала со своим народом, поэтому общество, интеллигенция выдвинули такой лозунг. Он сплотил всех -от октябристов и кадетов до самых левых. Какой лозунг был у советских диссидентов в 1960-1970-е годы? - «Соблюдайте свою конституцию!» Центральной и интеграционной проблемой в России всегда была проблема власти. Ленин в этом смысле прав. И из Вашей концепции это следует.

Оппозиции необходима совершенно внятная, определенная программа. Сплотить ее, может, я думаю, идея изменения Конституции.

453

По Конституции 1993 г., Россия фактически является монархической страной с самодержавным президентством. Мы должны отказаться от этой модели и перейти к полиархической системе - за счет перераспределения полномочий внутри Конституции. Поскольку, как Вы говорили, в русской традиции власть есть все, надо перестроить ситуацию, в которой один является «монгольским ханом» (в том смысле, что от них-то наша власть и идет), а остальные - его холопами. Должно быть много центров, источников власти, что по Конституции возможно. Россия столетиями шла к тому, чтобы стать полисубъектной, полиархической. К 1917 г. она этого почти достигла - значит это возможно и сейчас. И даже более, чем когда-либо.

Далее, необходимо реформировать систему налогообложения - по социал-демократическим «рецептам», которые хорошо известны. Перераспределять ресурсы надо через систему налогообложения - не через революцию. Кроме того, в программе оппозиции обязательно должно быть требование прав человека. Это огромное достижение советских инакомыслящих: впервые в русской истории они заговорили не о социальной справедливости, а о человеке, его правах.

Следующая часть программы - борьба за историю. Это вовсе не метафора. Как мы сейчас прочтем свою историю, таким и будет наше будущее. Современный режим, как бы следуя за поздним Сталиным, всю свою легитимность пытается свести к войне. Но главное - в другом; «нерв» сегодняшних «войн за историю» - это сталинизм. Мы должны дать четкий ответ на вопрос: каково наше отношение к тому, что произошло в нашей стране в ХХ в.? Не думаю, Юрий Николаевич, что Вы правы, утверждая: власть так жестоко эксплуатировала свой народ не только в сталинский период - так было всегда. В середине ХХ в. квинтэссенция насилия власти над собственным народом превзошла все, что было до того. И случилось это «вчера», поэтому наша тема - Сталин, а не Иван Грозный или Петр I. И здесь ясно: пока в народном сознании не произойдет изменений, не изменится и наша жизнь,

Еще одна тема для оппозиционной программы - внешнеполитическая ориентация. Россия должна заявить, ориентируется ли она на какой-то тип «восточничества» (Китай, к примеру) или мы являемся членами евроатлантической цивилизации, христианского мира, и в этот мир стремимся.

Я думаю, несколько таких простых, но четких предложений могут сформировать новое общественное движение. Сегодняшняя внесистемная оппозиция не виновата в том, что она наивна, часто безответственна. Откуда ей быть ответственной и не наивной, когда все основания для самоорганизации были разрушены в ХХ в.? Общественные движения складываются десятилетиями. У нас все только начинается. Вы сами мне

454

рассказывали, как наивны и неумелы были «перестройщики» конца 1980-х годов. Но это же естественно. Нынешние не менее неумелы.

В заключение после всего услышанного я должен сказать: в Москве есть много мест, где можно послушать умных людей. Ваше выступление, несмотря на страшный пессимизм, - одно из самых тонких, глубоких и филигранных анализов современности. И я кланяюсь Вам и говорю спасибо.

В.П. Бу.пдаков: Юрий Сергеевич <Пивоваров>, почему Вы решили,

что я пренебрежительно отношусь к внесистемной оппозиции? Все мы, по сути дела, «оттуда» - хотим того или нет. Что же касается доклада, несмотря на пессимистичный конец, он произвел на меня скорее оптимистичное впечатление. Только в одном хотел бы поправить - относительно тезиса о борьбе власти с собственным народом. Все было по-другому. Всю свою историю наша власть почти исключительно занималась самообслуживанием. Для этого ей были нужны холопы - и самые разные. Взаимодействие русской власти со своими холопами не было борьбой с народом. Государство производило селекцию: одних отбрасывало - превращало в лагерную пыль, других на время приподнимало, потом снова опускало.

Ю.Н. Афанасьев: И это все не борьба?

ЕЭ В.П. Бу.пдаков: Здесь не было энергии и пафоса противостояния.

У нас законсервировался тот тип отношений, который относится к доисторическим временам: власть - субъект, остальные - объект. Это разные сущности - между ними происходит не борьба, а нечто иное.

Мне кажется, основная проблема нашего времени и нашей страны -совсем в другом. В конце ХХ - начале XXI в. во всем мире произошел крах трудовой этики. Во многом в результате информационной революции. Известно, что Россия мировыми болезнями страдает в очень острой форме. Наша проблема даже не в том, что в советское время порушили все возможные институты. Хотя это и очень серьезно: у нас нет общества в нормальном смысле слова, хотя все и твердят про гражданское. Но когда нет трудовой этики, какие могут быть институты? Сегодня проблема проблем - это возрождение трудовой этики. Но как это сделать, я не представляю.

В целом, мне кажется, что доклад Юрия Николаевича не столь пессимистичен. Россия в своей истории переживала сходные периоды. Ну, не повезло нам - можем вляпаться в очередную смуту. Но и это не конец, уверяю вас.

И.И. Глебова: Коллеги, мы работаем уже два часа и должны завершать. Я благодарю докладчика, выступавших,

455

всех участников. Заключительное слово - Юрию Николаевичу.

Ю.Н. Афанасьев: Спасибо за то, что вы пришли, послушали и услышали. Что же касается возражений, то каких-то особенных и категоричных «против» я не услышал. Даже по поводу пессимизма. Я-то считаю: то, что вы называете пессимизмом, на самом деле - возможность посмотреть правде в глаза. А это, по-моему, вполне достойное человеческое качество.

456