"ЮКОСу мы всего лишь начали выдвигать претензии"

бизнес и власть

Министр финансов АЛЕКСЕЙ КУДРИН считает, что ЮКОС, отказываясь платить по требованиям Министерства по налогам и сборам, усугубляет свое положение (о ситуации вокруг компании и ее акционеров см. также стр. 3). В интервью обозревателю Ъ ПЕТРУ Ъ-НЕТРЕБЕ министр предупреждает: предпринимателям пора извлекать уроки, так как преследование налоговых уклонистов будет продолжаться.
       — Вы говорили, что предстоящие четыре года президентства Владимира Путина будут более мягкими для бизнеса, чем прошлый президентский срок. Значит ли это, что дело ЮКОСа окажется последним громким делом, а остальные олигархи могут спать спокойно?
       — Я не возглавляю Генпрокуратуру, но если вы имеете в виду налоговую часть дела, то в отношении ЮКОСа мы всего лишь начали выдвигать претензии. Эта тема вышла на поверхность, и, по-видимому, ее разрешение будет найдено в суде. Если вы хотите спросить, перестанут ли у нас в стране преследовать за неуплату налогов, то я заявляю, что в России, как и в других цивилизованных государствах, всегда будут преследовать тех, кто незаконно уклоняется от налоговых платежей.
       — Во время вашей поездки по США накануне майских праздников вам приходилось давать разъяснения по делу ЮКОСа потенциальным инвесторам. Что вы им говорили?
       — Уголовное дело, которое ведет Генпрокуратура, я, как госчиновник, не имею права комментировать до окончательного решения суда. Налоговым уклонением занимается МНС, которое сейчас курируется Минфином. Оно имеет всю информацию в отношении налогов по конкретным предприятиям, но у нас существует налоговая тайна, и налоговая служба никому не должна предоставлять информацию, в том числе и министру финансов. Я не вмешиваюсь в этот процесс. ЮКОС считает, что он законно уходил от налогов, а МНС — что незаконно. В этом случае отдельные аспекты законодательства могут быть обсуждены и решены только в суде. Есть примеры, когда предприятие намеренно пыталось уйти от налогов и специально для этого создавало компании, в которые переводило основную часть прибыли, делало центром накопления капитала. Затем эти компании получали льготы от администраций регионов. Тем не менее наше законодательство предполагает, что даже сделка, внешне оформленная правильно, может быть признана ничтожной по сути. То есть она явно была сделана не в интересах самой сделки, а в интересах уклонения от налогов. Во всех странах такие сделки преследуются. МНС считает, что оно сможет доказать в суде, что эти сделки были не в интересах торговли и компании, а строго в интересах уклонения от налогов, и у МНС есть право отстаивать свою точку зрения. Такие прецеденты, когда признавалось, что правильно оформленные сделки с формальной точки зрения являются по определенным условиям ничтожными, в России есть.
       — У кого, например, вы выиграли?
       — Выиграло МНС. У ЛУКОЙЛа по Байконуру. ЛУКОЙЛ все формально сделал правильно, но в материалах налоговиков было доказано, что компании в Байконуре были только оболочкой для выведения капитала из-под налогообложения. Фактически их компании, которые состояли из столов и стульев, имели громаднейшие обороты, брали в аренду целые заводы, на них перерабатывали нефть и тем самым получали прибыль. Было выявлено, что это чистая схема уклонения от налогов, что все эти сделки по аренде, по продаже можно считать фиктивными, а компании на Байконуре являлись только ширмами. ЛУКОЙЛ с таким выводом согласился и решил заплатить. Я хочу подчеркнуть, что ЛУКОЙЛ все свои обязательства выполнил, и сегодня по налоговому вопросу у государства к нему претензий нет.
       — Но, по-моему, Михаил Ходорковский тоже готов заплатить?
       — Первый раз слышу. Насколько мне известно, ЮКОС платить не соглашался. Но дело ведет МНС, поэтому я могу не знать деталей.
       — Значит, вы твердый противник амнистии для российского бизнеса, который зарождался в условиях 90-х годов?
       — Нет, но я везде говорю, что сейчас еще рано обсуждать, какая амнистия и в какой форме должна быть. Амнистии в Казахстане или Италии были очень разными не только по целям и характеру исполнения, но и по результатам. Очень многое накладывается на особенности той страны, о которой идет речь. Я думаю, мы еще не пришли к пониманию того, как это нужно сделать в России. Все, что сейчас говорится,— это пожелания, а не глубокий анализ ситуации.
       — Теперь о другом. Как в бюджете-2005 воплотится ваша идея перехода на финансирование результата?
       — Прежде всего, будет введена новая бюджетная классификация. Там много изменений. Например, не будет отдельного раздела для инвестиций. Мы переходим именно к функциональной в окончательном виде структуре финансирования. Кроме того, бюджетные обязательства будут разделены на две части — на бюджет действующих обязательств и бюджет принимаемых вновь обязательств. По принятым внутри Минфина аббревиатурам — на БДО и БПО. Разделение произойдет на этапе подготовки бюджетной заявки в министерствах. Каждый министр прежде всего должен определить, что он будет финансировать по старым обязательствам. Эта та часть, которую можно быстро и чисто механически обсчитать. На инфляцию эта часть будет просто проиндексирована. Но есть важная особенность. Уже на этом этапе сразу нужно совместно с министерствами выявить неэффективные звенья расходов, и тогда мы их сможем сокращать постановлением правительства или просто приказом по министерству. В результате уже при обсчете неэффективные расходы будут исключаться. Но если все остальные решения приняты в соответствии с необходимыми полномочиями министерства, у Минфина уже не будет вопросов. Мы просто перемножим, например, зарплату на количество работников, тарифы на обслуживание зданий, на потребляемое тепло и т. д.— это нетрудно.
       Другая часть бюджета — новые проекты, которые собирается осуществлять министерство. Думаю, новые обязательства будут составлять в среднем от 10 до 20% бюджета. Я считаю, что окончательное решение о них — за бюджетной комиссией, которую возглавит Александр Жуков.
       — То есть бюджет-2005 может оказаться больше бюджета-2004?
       — Да, по двум-трем позициям заметно. Это, прежде всего, дополнительные расходы на пенсионный фонд в связи с сокращением ЕСН. Кроме того, произойдет перераспределение полномочий. По ряду полномочий, которые мы не финансировали в полном объеме, но и не отменим, мы должны будем полностью обеспечить их средствами. Например, бесплатный проезд военнослужащих на городском транспорте. Он никому никогда не компенсировался. Военные ездили бесплатно, за это никто не платил. Естественно, страдали транспортники. Теперь государство будет компенсировать эту льготу так, чтобы рыночные взаимоотношения на транспорте не страдали и он мог развиваться, что потребует дополнительных бюджетных денег. Ну и, как всегда, у нас будет некоторое увеличение по ключевым приоритетным направлениям. Каким? До получения заявок от министерств окончательно еще говорить рано. Но вообще я не жду, что в целом бюджетные расходы увеличатся более чем на 150-200 млрд рублей, то есть примерно на уровень инфляции плюс дотации пенсионному фонду.
       — Это понятно, но где здесь результат?
       — Мы станем получать постоянную отчетность об эффективности использования средств уже по новым правилам. В отчетах и докладах каждый будет планировать достижение определенных результатов. Это будет перепроверяться бюджетной комиссией. Как раз ее вторая задача после утверждения новых обязательств — разобраться с тем, насколько результативными и эффективными станут старые затраты. Кроме того, будет сделана оценка — и уже не Министерством финансов и даже не вполне бюджетной комиссией, а экспертами при ней и независимым профессиональным сообществом. Должен сказать, что профессионалы всегда высказываются жестко; я знаю их мнение по некоторым нашим учреждениям и ведомствам.
       — Вы хотите сказать, что такие организации бизнеса, как РСПП и ТПП, будут представлены в бюджетной комиссии?
       — Я не исключаю этого; во всяком случае, их голос будет услышан.
       — Правильно ли вас можно понять, что Минфин просто превращается в бухгалтерию правительства, а бюджетная комиссия будет заниматься финансовой политикой?
       — Нет, неправильно. Смотрите, стратегические цели по бюджетной политике задал президент. Минфин разработал и предложил пути их достижений — правительство одобрило. Меры по соотношению доходов и расходов, их структуре, приоритетов расходов, бюджетной классификации, налогообложению и структуре налогов — все это политика, за которую отвечает Минфин. Бездефицитный бюджет, стабфонд — это идеи, выношенные в Минфине. Так что мы занимаемся по-настоящему финансовой политикой.
       — А с Александром Жуковым проблем не возникнет?
       — С кем-кем, а с Жуковым — нет. Слава богу, за последние четыре года я с Жуковым по-настоящему сработался. Мнения профессионалов иногда могут разделяться, но мы всегда знаем, что двигаемся в одном направлении.
       Мы всегда отделяем этап работы по обмену мнениями от задачи по окончательному принятию решений. Для нас немаловажно, например, как регулировать сельское хозяйство — дотациями, снижением налогов или субсидиями на процентные ставки. Всегда есть общее понимание, что для достижения конкурентоспособности любая отрасль должна жить по законам рынка. Мы, наладчики финансовой системы, докладываем председателю правительства и спрашиваем: этот регламент по обслуживанию машины годится? Он говорит: да, годится.
       — А если скажет "не годится"?
       — Есть случаи, где я в окончательном варианте соглашусь с премьером именно потому, что он отвечает за все в правительстве. Даже если мы с ним поспорим, безусловно, за ним последнее слово. Точнее, за коллективным органом — правительством, но мнение премьера там будет всегда определяющим.
       Интервью взял ПЕТР Ъ-НЕТРЕБА