Политическая социология - часть политики, социология политики - часть социологии

А.А. ОСЛОН

ПОЛИТИЧЕСКАЯ СОЦИОЛОГИЯ -ЧАСТЬ ПОЛИТИКИ, СОЦИОЛОГИЯ ПОЛИТИКИ -ЧАСТЬ СОЦИОЛОГИИ / Интервью провел В. Л. Римский, 7 февраля 2011 г. авторизовано 25 мая 2011 г.

Вопрос: Как Вы оцениваете состояние политической социологии в нашей стране?

Ответ: Для меня есть большая разница между понятиями «политическая социология» и «социология политики». Они различаются так же, как, например, молодежная социология и социология молодежи, социология лжи и лживая социология. На сайте www.slon.ru есть небольшой текст, где я пытаюсь объяснить, что политическая социология - это часть политики, с моей точки зрения. И политическую социологию следует отделить от социологии политики.

Политическая социология - это часть политики, другими компонентами которой являются политическая психология как практика психологических воздействий, политическая коммуника-тивистика как инструментарий информационного манипулирования и т.д. Политическая социология - это социология, решающая задачи политических субъектов. Но есть и социология политики, которая уже с высоты птичьего полета рассматривает политику как объект социологического анализа, изучает политику через призму социологии, через социологические теории и концепции. Социология политики - это деятельность, которая осуществляется

в логике социологии. Вот это различие между политической социологией и социологией политики для меня является важным.

В.: А что тогда входит в предмет политической социологии?

О.: Политическая социология, мне кажется, - это скорее вид деятельности, в которой есть задачи, решаемые политическими субъектами, а социологи способствуют решению этих задач, например, когда социология привлекается для подготовки и проведения избирательной кампании. Когда в избирательном штабе присутствует социолог, он занимается политикой, но по своей части. Для него опросы населения имеют вполне прагматический характер: они нацелены на выяснение факторов, которые способствуют или мешают успешному решению задач избирательной кампании. Чаще всего такие опросы проводятся эксклюзивно, поскольку существует политическая конкуренция. И из этих опросов извлекаются выводы не о том, как устроена социальная реальность, а о том, на какие кнопочки следует нажать или какие струнки следует задеть для решения политических задач. Или из этих опросов извлекаются рекомендации, рецепты политических действий - публичных или непубличных.

У меня первый опыт реального участия в такой работе был в 1996 г., в штабе Б.Н. Ельцина. Прежде в моем кругу не было политиков, которые бы интересовались социологией, эмпирическими данными с прагматической точки зрения, мне попадались политики, которые сами все знали. А в 1996 г. проблема близкого к нулю рейтинга Б. Н. Ельцина действительно осознавалась, и для ее решения на время были отменены все официозные правила: вовлекались люди с мозгами, а не с чинами, кандидат реально слушал своих советников, придумывались и запускались немыслимые проекты. Тогда и зародилось то, что позже получило название «полит-технологии». До того само слово отсутствовало в лексиконе.

В политике в принципе могут быть и другие применения социологов. Например, социологический анализ голосований в российском парламенте, который проводил Фонд ИНДЕМ, разумеется, был частью политического процесса. И сам Фонд ИНДЕМ создавался как организация отнюдь не исследовательская, а вполне прикладная.

В.: Так и назывался, кстати, - Центр прикладных политических исследований ИНДЕМ.

О.: Вот, кстати, забыл! Да и само название - «Информатика для демократии» - означало, что информатика будет использоваться не для патриотического направления, не для коммунистического, не для социал-демократического, а именно для демократического. И в этом нет ничего правильного или неправильного. Политическая социология - это часть политики, я придерживаюсь такого определения. А в политике могут быть самые разнообразные применения не только эмпирической, но и теоретической социологии, если на ее базе конструируются стратегии, тактики и рецептуры политических действий. Но при этом социолог должен понимать, что он - участник политического процесса, что он занимается политикой в том смысле, что решает политические задачи.

Когда мы привлекаемся для решения задач избирательных кампаний определенных субъектов или для консультирования, ФОМ, разумеется, становится частью политического процесса. При этом можно оставаться в рамках своей профессии, но надо понимать, что ты сейчас занимаешься не социологией, а политикой. И используешь социологию, социологический инструментарий, социологические конструкции, социологические методы и приемы, социологическое воображение, наконец, для решения задач, которые стоят перед политическим субъектом.

Но основная деятельность Фонда «Общественное мнение» -это планирование, конструирование и проведение опросов для изучения общего состояния социальной атмосферы. Политическая прагматика практически отсутствует, когда мы выясняем оценки, мнения, суждения населения относительно актуальных проблем, будь то отношение к Америке или к монетизации льгот, переживания из-за материального положения или роста цен, оценки актуальных сегодня событий на Ближнем Востоке, в Белоруссии, в Японии и т.д. Наши исследования следуют за актуальной повесткой дня, мы расспрашиваем людей о том, о чем говорят сегодня по телевизору. Но мы задаем вопросы и относительно вечных проблем: ценностей, рождения и воспитания детей, образования, жизненных планов, оптимизма-пессимизма, уверенности в себе и т.п. В целом - это комплекс работ, связанных с изучением социальной реальности во всех ее аспектах.

20 лет назад, когда изучения общественного мнения вообще не было, существовал страшный голод на любые исследования о

том, как реагируют люди на те или иные вопросы, как отвечают на них. Я не говорю - «как они думают», потому что этим мы не занимаемся, этим занимаются телепаты. У нас есть обоснование, что в своих исследованиях мы выявляем не артефакты, а некоторые факты социальной реальности. Мы можем утверждать, что получаем примерно то, что люди говорят между собой, и, систематизируя спектр этих мнений, мы можем рассказать об устройстве социальной реальности как среды, в которой происходит коммуникация. Когда-то, когда никаких сведений об этой социальной реальности не было, спрос на социологические данные даже в виде процентных распределений и таблиц был высоким. С годами все больше и больше сведений из исследований давали все больше и больше уверенности в том, что есть подтверждаемое этими исследованиями понимание социальной реальности. И это привело к тому, что ажиотажный спрос на результаты опросов нормализовался.

В.: Но не исчез?

О.: Можно провести аналогию: есть ли спрос на статистическую информацию Росстата? Это вопрос бессмысленный, потому что Росстат делает работу, не отвечая на конкретные запросы потребителей, но всем понятно, что без статистической информации никакие сколько-нибудь серьезные исследователи, аналитики, экономисты, управленцы действовать не могут. Также не имеет смысла вопрос о спросе на карты морских путей. У капитана морского корабля есть карты, они фактически - часть корабля. Как без корабля невозможно плыть по морю, так и без карты невозможно ориентироваться в морском пространстве.

В.: То есть опросы общественного мнения - это такие карты нашей цивилизации?

О.: Конечно, институт изучения общественного мнения -часть современной цивилизации, по крайней мере западной. Этот институт прошел долгий путь становления, у него свои традиции, своя система подготовки специалистов, передачи знаний, свои границы использования. Изучение общественного мнения условно относится к социологии, потому что его больше некуда отнести. На Западе вообще людей нашей профессии называют не социологи, а полстеры. Считается, что это часть социологии, но добавляется, что это эмпирическая социология, как способ доказательного получения знаний из эмпирических данных. Иногда ее результаты

востребованы сильнее, иногда - слабее. Сильнее - если есть более или менее равновероятные гипотезы о том, как население судит о каком-то вопросе, и эти гипотезы конкурируют. Либо когда знание состояния общественного мнения почему-то очень важно для принятия управленческого решения. Скажем, когда стоял вопрос о монетизации льгот, это была актуальная тема. О монетизации льгот было объявлено, мы проводили опросы, и они показывали, что примерно половина льготников возьмет деньги, а половина откажется. И еще половина тех, кто откажется, примерно через год возьмет деньги. А примерно половина отказников деньги не возьмет никогда, потому что для них дело не в деньгах, льготы для них были символическим признанием их существования, их заслуг, некой наградой.

В.: Частью признания их социального статуса?

О.: Да, вопрос был не в деньгах, а в этом символическом аспекте. Эти данные публиковались, но, несмотря на них, решение было принято: все льготы заменить на деньги. Потом оказалось, что многие не хотят брать деньги, и было предложено выбирать. Позже часть тех, кто выбрал льготы, передумали и выбрали деньги. В общем, ситуация нормализовалась, но за счет существенных финансовых потерь и существенной нервотрепки. Мы не участвовали в решении задачи монетизации льгот, поэтому я, например, не ходил и не объяснял нигде, что «вы ошибаетесь».

При решении управленческих задач бывают правильные решения, а бывают - ошибочные, которые потом надо исправлять. Институт изучения общественного мнения информирует, так же точно, как Росстат, информирует всех, кому это интересно: аналитиков, советников, лиц, принимающих решения, журналистов и часть населения, интересующегося этими вещами. Но этот интерес меняется. В конце 1980-х годов население чрезвычайно активно интересовалось происходящим. В начале 90-х годов, когда Россия была неизвестной, непознанной страной, очень много было интересантов с Запада, советологов, добравшихся до предмета своих исследований. Сейчас ситуация нормализована, какие-то сведения вызывают больший интерес, какие-то - меньший. Сегодня часто происходит возврат к нашим прошлым исследованиям, есть многие медленно меняющиеся аспекты, и очень важна их динамика.

Принципиальным признаком активности института изучения общественного мнения является публичное представление результатов. Мы много делаем непубличных исследований, на заказ. Скажем, у нас есть целая серия предвыборных исследований в регионах. Сейчас это два раза в год происходит, и тут нет никакого секрета: администрация Президента, партия «Единая Россия» хотят знать от нас описание ситуации. Это знание они получают, но что с этим делают, как и какие решения принимают - уже за границей наших работ. И это не политическая социология, а социология политики.

Но мы делаем много исследований полностью публичных: изучаем общую ситуацию, предпочтения, оценки граждан и т. д. Мы изучаем социальную реальность и публикуем результаты. Собственно, сайт www.fom.ru - это огромная база данных, где можно найти ответы на вопросы, которые мы задавали, на самые разные темы. Финансирование таких работ проводит сложившийся за последние 10-15 лет пул организаций, традиционно поддерживающий еженедельные общероссийские опросы-зондажи (ФОМнибус) и ежеквартальные обширные опросы практически во всех субъектах РФ (МегаФОМ) для изучения того, что сегодня представляет собой социальная реальность.

В.: А каковы мотивы Ваших заказчиков или спонсоров?

О.: Такие же мотивы, как в случае Росстата.

В.: Но это признанный государственный институт, и он финансируется из бюджета, как и все остальные: министерства, прокуратура, суды и др.

О.: Я утверждаю, что изучение общественного мнения в том ключе, как я рассказываю, - это, быть может, и не столь признанный, но уже за последние 15 лет все более и более признаваемый институт. Он не является государственным, но финансируется в значительной мере за счет средств государственных организаций. В его финансировании участвуют также иностранные заказчики и бизнес-структуры. Для каких-то из этих организаций - это непрофильное финансирование, спонсорство, которым одни из них сами хотят заниматься, а другие - чтобы удовлетворить информационный голод.

Я утверждаю, что изучение и публичное представление общественного мнения - по смыслу то же самое, что деятельность

Росстата, и это кажется не столь признанным только потому, что Росстат существует давно. А общественное мнение в стране до появления в 1988 г. Всесоюзного центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ) институционально никогда не изучалось. Отдельные исследования, опросы, конечно, были, но никогда не было специальной организации, заточенной на решение этой задачи. И когда создавался тот, первый ВЦИОМ, не было даже сомнений, а просто была максима: общественное мнение принадлежит обществу, общество должно знать, что оно собой представляет. И поэтому были очевидны все метафоры об общественном мнении -типа зеркала, обратной связи, рефлексии общества и прочего. В те перестроечные времена многое происходило, в том числе - рухнула Берлинская стена, и появился ВЦИОМ под руководством Татьяны Ивановны Заславской и благодаря усилиям и энергетике ее первого заместителя Бориса Андреевича Грушина.

В дальнейшем изучение общественного мнения разделилось на различные направления. Во-первых, оно делается с целью изучения рынка - это потребность бизнеса. С этими знаниями он эффективнее действует, точнее понимает своих потребителей и, соответственно, зарабатывает больше денег, побеждает в конкуренции. Во-вторых, выделилось направление изучения аудиторий СМИ, со своими технологиями, методиками и потребителями. Рекламный рынок, рынок массмедиа опирается на измерение объемов и изучение структур аудиторий. Без таких данных СМИ как без компаса и без карты.

Но, конечно, ключевая задача - изучение общественного мнения как самоцель. Знание общественного мнения нужно всем, нужно обществу. Естественно, в обществе есть те, кто решает свои задачи и ориентируется по общественному мнению, как по карте. Это не только политики, но и те, кто занимается государственным и негосударственным управлением. В государственном управлении, понятно, - это Белый дом, министерства, администрации, Старая площадь, Кремль. В негосударственном управлении - это, например, ректоры вузов. Главные редакторы массмедиа, журналисты также ориентируются по общественному мнению, любопытствуют, каким оно является. Бизнес с помощью опросных данных лучше объясняет себе, что происходит в умах соотечественников. В этих объяснениях, которыми занимается огромное число анали-

тиков, мысли и интерпретации, конечно, авторские, экспертные, но исходные посылки, гипотезы или просто аргументация включают в себя результаты опросов общественного мнения. И сложно представить себе, как без такого анализа, без советов и рекомендаций аналитиков можно принимать управленческие решения. Есть негосударственные и некоммерческие организации, которые тоже ориентируются по опросам общественного мнения. Существует и внешний мир, который судит о России не только по тому, что произносят политики, но и по результатам опросов.

Получается, что общественное мнение надо знать как таковое, и нет фокусированного запроса на конкретную тему. Такие запросы бывают, тогда мы делаем заказные работы. Но и их результаты бывают публичными. Например, для работы о коррупции, которая недавно была сделана нами в сотрудничестве с ИНДЕМом по заказу Минэкономики РФ, еще на этапе заключения договора было заявлено, что ее результаты должны быть публичными. А ранее мы делали гигантскую работу для МВД РФ, и было определено, что результаты доступны только для внутреннего использования. В этих случаях ясно, что заказчик интересуется результатами и оплачивает работу. Опросы без таких заказов тоже стоят денег, конечно. Кто же за это платит? За них платит общество - через те структуры, которые, с одной стороны, пользуются ими для своих нужд, а с другой стороны, отдают себе отчет, что эти данные могут быть и должны быть доступны всем, кому требуются. Кстати, даже заказные работы для администрации президента России очень часто распространяются публично. Только не мы распространяем, а они сами: в узком или в широком кругу они пользуются этим, как неким способом информирования. Каким будет это информирование - определяет заказчик, исходя из решения своей задачи. А вот когда мы делаем еженедельные опросы, то сами задаем вопросы, сами планируем тематику, исходя из актуальности, так же точно, как планируют свою тематику, например, новостные программы телевидения. Мы следуем и за этими новостями и за представлениями о том, какие темы имеют вечный характер, являются базовыми, фундаментальными. Сегодня у нас есть возможность и желание изучать и такие темы.

В.: Но насколько в нашем социуме и элите признана значимость публичности результатов опросов общественного мнения?

О.: Есть структуры, организации, которые занимаются этим делом много лет и в силу этого озабочены своей профессиональной репутацией. Они не только выполняют исследования, но и стараются максимально полно объяснять, зачем, как и почему их проводят. Репутация - это дело времени и привычки. Если нет ничего, противоречащего репутации, она сама постепенно вырастает, как растение. Но как садовник ухаживает за растением, так и за репутацией надо ухаживать.

В России есть несколько организаций, систематически проводящих опросы общественного мнения. Это, прежде всего, ВЦИОМ как носитель самой старой марки с 1988 г., тогда был всесоюзным, теперь всероссийский. Это наш Фонд «Общественное мнение», известный как действующий субъект с лета 1992 г., формально возникший раньше. Это «Левада-Центр», который фактически и есть носитель того старого ВЦИОМа, поскольку сотрудники старого ВЦИОМа стали «Левада-Центром», а во ВЦИОМе появились новые люди. Есть еще «Башкирова и партнеры». Когда-то эта организация Е.И. Башкировой называлась РОМИР, потом она объединилась с другой организацией, которая называлась «Мо-ниторинг.ру». Но сейчас эти партнеры снова разделились, и название РОМИР уже к Е. И. Башкировой не относится.

Вот, на самом деле, и все, кто регулярно и в основном занимаются изучением населения России с точки зрения его рассуждений об окружающем мире, или, можно сказать так, изучающие картину мира российского населения. Именно об этих организациях - при всех плюсах-минусах, толкованиях, интерпретациях - существует представление, что это люди, занимающиеся изучением общественного мнения профессионально. Доверять или не доверять их данным, соглашаться или нет с результатами их опросов - это вопрос вкуса, как и вопрос о доверии данным Росстата. К последним есть много разного рода вопросов и нареканий: так ли считают, по тем ли методикам - нередко кажется, к примеру, что уровень безработицы на самом деле выше, цены растут быстрее, а ВВП меньше по объему. Это всегда предметы дискуссий, как и в сфере общественного мнения. Но никто не скажет, что без работы этих трех-четырех организаций было бы лучше. Их исследования всегда являются либо источником информации, либо поводом о ней поговорить.

Другое дело, что уже нет ажиотажного спроса на такую информацию. Бывают, конечно, сенсационные результаты опросов, но их создают и преподносят обычно СМИ: что-то там на 2% поднялось или упало, или появилось какое-то новое мнение. Но многие понимают, что это медийные игры, текущая суета. Многие понимают также, что социологи, изучающие общественное мнение, иногда занимаются политической социологией, участвуют в политических проектах. Об этом не всегда говорится вслух, но я, например, о своем участии в избирательной кампании Б.Н. Ельцина в 1996 г., о работе в штабах В.В. Путина и Д.А. Медведева не делаю тайны и не только рассказываю, но и написал несколько больших текстов. Один из текстов так и называется «Как в 1996 году Аналитическая группа сделала опросы общественного мнения социальным фактором»1. Думаю, что именно тогда стало ясно, что без опросов в политическом процессе нельзя обойтись. Тогда ФОМ, безусловно, занимался политической социологией, я работал непосредственно у А.Б. Чубайса в штабе Б.Н. Ельцина. То же самое было с В.В. Путиным в 1999 г., и то же самое было, но в меньшей степени, с Д.А. Медведевым в 2008 г. Кстати, в США многие известные исследователи привлекались к активной работе в государственных и политических проектах (почитайте книги Б. З. Докторова об отцах-основателях опросной индустрии), а, например, знаменитый британский социолог Э. Гидденс работал непосредственно советником премьер-министра.

Всякий раз, когда возникает вопрос, занимается ли ФОМ политической социологией, я отвечаю: да, занимается, когда кто-то зовет помочь решить свою задачу в политике. Понятно, надо решать, откликаться на этот зов или нет. Можно не откликаться, к примеру, если потенциальный заказчик несимпатичен или его политическая позиция неприемлема.

Другое дело - социология политики. Она в нашей работе -часть социологии повседневности, исследований социальной реальности, изучения массовых настроений и ментальных состояний, выявления и представления через опросы картин мира жителей России. Социология политики, разумеется, присутствует в любых исследованиях, даже когда тематика связана, например, с образо-

1 «Социальная реальность», № 6, 2006, с. 75-93. Режим доступа: http:// socreal.fom.ru/files/SR0606-075-093.pdf

ванием, здравоохранением, жильем, демографией. Так, в 20062008 гг. у нас были обширные комплексы работ по заказу структур, включенных непосредственно в реализацию национальных проектов, и, конечно, там присутствовали вопросы о политических предпочтениях и ориентациях. Полученные данные публичны и открыты: опросы учителей, родителей, школьников, врачей, больных, нуждающихся в жилье, женщин в детородном возрасте и т.д. Соответствующие отчеты доступны либо на сайте, либо, в силу того, что у нас сайт дико перегружен, по запросу. Те, кто интересуется, могут получить не только отчеты и таблицы, но и первичные данные, которые мы с радостью предоставляем и говорим: анализируйте сами, стройте графики, таблицы, кластеры, факторы. Не забудьте только сослаться, чьи это данные, и все!

И кстати, довольно много исследователей за рубежом используют нашу информацию и иногда запрашивают первичные данные. Если эти данные не эксклюзивные, мы их с удовольствием даем.

В.: А какова роль рядов наблюдений? Они ведь идут у Вас с 1993 г. или даже и раньше?

О.: Очень большая роль, хотя с 1993 г. рядов у нас нет. В начале 90-х годов наша деятельность находилась в стадии становления, очень многие принципы и правила, которые теперь приняты в нашей работе, тогда только-только формулировались или даже отсутствовали. Многие вопросы мы сейчас не стали бы задавать. И выборки отличаются от нынешних. Скажем, результаты опросов 1993 г., сделанных в крупных городах, были впервые обнародованы перед выборами в телевизионной программе «Итоги». Но эти результаты очень сильно отличались от реального голосования. Надо было еще долго-долго учиться прогнозировать на основе опросов результаты федеральных выборов. Сейчас мы уже достигаем высокой точности. А вот в прогнозировании региональных выборов довольно часто возникают искажения: накануне выборов ситуация может радикально меняться из-за какого-то события, которое заметили практически все жители, но которое произошло уже после нашего опроса.

В.: А предсказать такое событие не получается?

О.: Невозможно! Скажем, Амурская область, которая всегда хорошо голосовала за ЛДПР, ждала перед очередными выборами

приезда В.В. Жириновского. Уже накануне выборов были развешены рекламные плакаты и перетяжки ЛДПР и В.В. Жириновского, но он не приехал. И... Амурская область обиделась: дала ЛДПР низкий процент голосов. Как можно предсказать действия совершенно непредсказуемого политика? И таких примеров много: где-то два заклятых врага публично пожали друг другу руки, и оба сразу потеряли авторитет, где-то стихийные погодные явления повлияли на голосование.

Но я начал говорить о том, что в 90-е годы было много разного рода экспериментов, набирался опыт, какие-то ряды данных начинались, обрывались, вместо них начинались другие. Честно говоря, никто не думал, что все так долго продлится! Сейчас это кажется странным, но в начале 1990-х годов странным было бы планировать свою деятельность на 10-15-20 лет вперед. Так что наши ряды данных не такие уж длинные. Но если покопаться, то динамику изменений можно проследить, очень много интересного из них можно вытащить, в том числе, в какой степени были лихими «лихие девяностые». Для кого-то они были хорошими, для кого-то плохими, но лихими они стали только задним числом, в современных оценках.

Это произошло так же, как штурм Зимнего дворца в революции октября 1917 г., который, как известно, сконструировал кинорежиссер Сергей Эйзенштейн. Так и метафоры типа «лихих девяностых» конструируются и будут конструироваться дальше. И нет претензий к тем творческим историкам, которые описывают прошлое художественным образом и входят в противоречие с нашими данными. Наши данные можно принимать во внимание, а можно игнорировать. Это не истина в последней инстанции, у нас нет иллюзий по этому поводу. Мы делаем свое дело, а, как говорится, караван идет, и вокруг раздаются самые разные звуки. Это и есть социология политики, экономики, повседневности, короче - социология текущей жизни огромной страны.

Вообще, социология - дело чрезвычайно спокойное, это изучение существующих схем мышления и говорения. Есть люди, которые кричат и которые молчат, которые довольны и которые недовольны, - у всех свои схемы восприятия и мышления, своя логика. Логика, в которой могут отсутствовать правила, «алогичная логика», в ней буйствуют метафоры и эмоции, происходят рез-

кие повороты под влиянием разговоров и СМИ. Но она такая, какая есть. В обществе много разных логик и схем мышления, и наше дело - рассказывать, какие логики и схемы бывают. Деятельность под названием социология - политики, образования, здравоохранения, демографии, семьи и т.д. - дело спокойное, раздумчивое, это создание схемы над существующими схемами, металогики над обыденными логиками. А политическая социология - дело пристрастное, нацеленное на решение конкретных политических задач, и фактически - это компонент целеустремленной деятельности, способствующий решению вполне реальных и вполне прагматических задач.

В.: А есть в Вашей работе наука или это целиком практическая деятельность?

О.: Наша работа опирается на научные достижения. Когда мы опрашиваем 1,5 тыс. человек и утверждаем, что если бы мы опросили 100 млн. человек, то получили бы те же самые результаты, уверенность нам дают научные изыскания, которые были сделаны до нас, и классиками, и неклассиками, создавшими метод и методики выборочных исследований. Мы опираемся на достижения методической науки - как задавать вопросы, обрабатывать данные опросов и т.д. Более того, мы имеем много разработок научного характера, финансируем научно-методические исследования. У нас есть научные доклады, много изданных книг, научные труды и прочее. В этом смысле все атрибуты научной деятельности у нас присутствуют. Но это скорее атрибуты профессионализма - постоянная озабоченность качеством проводимых исследований, постоянная рефлексия, что мы делаем и зачем. Это касается и технологических, и методических моментов, и самой философии опросов общественного мнения, о которой я рассказывал. Наш взгляд на то, чем мы занимаемся, тоже относится к категории традиционно научных рассуждений. У нас, конечно, существуют связи, контакты, коммуникации с организациями и коллегами, занятыми научной деятельностью. Но у нас нет явно выраженных признаков, присущих науке как социальному институту: устремленности за степенями, званиями, статусами, участия в научных ритуалах, в борьбе научных школ, позиционирования на академической арене и т.д. В нашей деятельности есть научно-прикладной аспект, а научно-институциональный - отсутствует.

В политической социологии многие применяемые умения основаны на науке. Но политическая социология никогда не может быть научной областью, потому что это решение конкретных прагматических задач, а не поиск истины или открытие чего-то ранее неведомого. И в таких ситуациях единственное, что должно быть у нас, - это профессионализм. Мы занимались политической социологией как участники политических команд в сложных ситуациях 1996 и 1999 гг., а теперь все больше занимаемся социологией политики и социологией всего остального. Мы становимся большой машиной для сбора эмпирических данных, мониторинга состояния социальной реальности и динамики ее изменений. В отличие от Росстата, мы собираем не фактологическую, а субъективную статистику - со слов людей. Но Росстат очень скучный: дает цифры, выпускает сборники, иногда сухо и методично что-то разъясняет, но не может опуститься до выпуска статистического журнала с картинками или мультфильмами. Потому что Росстат -консервативное учреждение, с давней историей и вековыми традициями, там работают очень серьезные люди, несущие на себе крест важной государственной миссии. А общественное мнение -это вещь не только серьезная и важная, но еще и эмоциональная, отражающая настроения и переживания миллионов людей, их мечты

и жизненные драмы, невероятные сочетания житейского опыта и детской наивности и т.д. и т.п. Для нас принципиально этот эмоциональный аспект представлять наряду с сухими статистическими данными и выкладками. Поэтому мы три года выпускали журнал «Социальная реальность», не похожий ни на одно социологическое издание. Там было некое наукообразие, но там было много картинок, диаграмм, врезок, ярких пятен и т.п. Это было современное массовое издание.

Ведь результаты выявления общественного мнения, сама эта деятельность не должна быть ни секретной и ни закрытой, за исключением каких-то особых случаев, о которых я уже говорил. Иначе - какое же это общественное мнение, когда никто его не понимает, не доверяет и не привык его обсуждать. Для того мы и делали журнал «Социальная реальность», чтобы представлять результаты нашей работы шире, интереснее, ярче, понятнее. Но он закончил свое существование, потому что, с одной стороны, на-

ступил экономический кризис, а журнал был чисто спонсорский, и в нем даже было написано, кто его спонсировал, - Фонд Ельцина, а с другой стороны, я тоже вошел в кризис, независимо от мирового, по отношению к этому журналу. Он был нетрадиционным, а обычно нетрадиционные затеи скатываются к чему-то знакомому. Хотя наш журнал был по формату новым и современным, половина или даже три четверти материалов в нем выходили из-под пера тех, кто привык писать в научных журналах. В их статьях появлялись непонятные слова, наукообразие, сложные языковые конструкции, длиннющие тексты, в которых авторы хотели сказать и это, и это, и это, - как и положено в научных журналах. Журналу не удалось создать свой жанр, и он попрощался с читателями, чтобы возродиться в совершенно ином виде.

Но путь к этому очень сложен: через ломку стереотипов, через непонимание людей, которые годами шли вместе, рука об руку, и с которыми нужно заново устанавливать понимание. Это оказалось очень не просто, но мы к этому придем. Естественно, это будет интернет-издание, со всеми приколами и фишками, которые в современном Интернете появляются, очень быстро сменяя друг друга. Это будет «интеллектуальное медиа», которое тесно взаимодействует с аудиторией, чтобы втянуть ее в процесс, сделать не просто читающей, а соучастницей проекта. Мы хотим вести сетевой журнал на основе краудсорсинга. Бывает аутсорсинг - когда людей берут на работу извне в штат, на время, а бывает краудсор-синг - когда берут на работу людей незнакомых, и весь вопрос, сколько они проработают - 5 минут или много лет в зависимости от того, как все сложится. Будет как бы облачная структура, когда приходят - уходят, нравится - участвуют, не нравится - нет.

Вот такие общие идеи относительно того, что у нас на выходе. Ведь есть разные способы рассказывать о реальности, даже «Золотой теленок» и «Двенадцать стульев» - способы описывать очень серьезные вещи. Общественное мнение - феномен, насыщенный эмоциями и переживаниями, и рассказывать о нем сухо, в виде научных докладов можно, нужно, но явно недостаточно. Научный жанр в нашем деле имеет право на существование, и у нас сотрудники скучным языком статей, монографий, диссертаций рассказывают о результатах исследований. Но подобные научные рассказы неинтересны самому обществу, главному потребителю общест-

венного мнения, не соответствуют его моделям восприятия и, стало быть, не могут дойти до сознания.

На разных этапах развития ФОМ по-разному пытался выстраивать коммуникацию с обществом. Мы издавали книги, и свои авторские, и переводные, примерно два десятка книг было издано. Три года издавался журнал, не считая еще года подготовки к нему. Были попытки издавать нечто иное уже во время кризиса под названием «Новая социальная реальность» - тогда она была действительно новая. Мы поддерживаем сайт - огромное хранилище чрезвычайно важных, интересных данных, он предназначен для тех, кому очень интересно и очень хочется найти то, что он ищет. На новом этапе развития наряду с традиционными формами придет иное, осовремененное, что будет предлагать себя, зазывать, блестеть, мелькать и т.д. Наша деятельность - как ствол некоего дерева, на котором веточки разные возникают, растут, а потом, естественно, засыхают, а новые возникают. Новые идеи, новые проекты.

В.: А правильно ли я понял, что новый интернет-журнал будет привлекать непрофессионалов в первую очередь?

О.: У него будет многоцелевое назначение. Прежде всего, он будет для массовой аудитории, что станет некоторой инновацией. Специалисты, они как получали нашу информацию, так и будут ее получать, причем удобнее с точки зрения формы и сервисов. Но в содержании ничего принципиально нового для них не будет. Старый сайт тоже останется как некое хранилище, а на новом сайте будет новая жизнь, с ним работать будут более молодые мозги и более молодые глаза.

В.: Тогда логичным будет вопрос о том, каковы важнейшие результаты изучения общественного мнения уже более чем за 20 лет.

О.: Да, если считать с 1988 г. - начала работы Всесоюзного центра изучения общественного мнения, а несколько человек из Фонда были среди его основателей, - то получается больше 20 лет. А Фонд «Общественное мнение» существует с лета 1992 г., и нам в следующем году исполнится 20 лет. Есть вещи, которые за эти годы вошли в обиход и стали привычными, как будто бы всегда существовали. К примеру, рейтинги - электоральные, доверия, политиков, партий, институтов власти - все это отсутствовало в свое время. Они появились вместе с регулярными опросами населения

и вызывали острые споры, непонимание, недоумение: как они получаются, вычисляются и, главное, не скрываются ли за ними чьи-то интересы, чья-то злая воля. Такого рода споры, разумеется, продолжаются, просто потому, что появляются новые люди, которые еще своей точки зрения не имеют. Рейтинги и другие ходовые результаты опросов вошли в обиход и стали чем-то обычным, но не перестали вызывать эмоции. Эмоции не вызывает только то, что омертвело. Если что-то стало социальным фактом, это означает, что оно приобрело некоторый статус неоспоримой вещи, как нас учил Эмиль Дюркгейм. А раз стало вещью, то рассматривается как нечто существующее. И когда говорят, к примеру, «я не верю рейтингам», это означает, что рейтинги как вещи существуют, а каково отношение к ним - дело другое.

Рейтинги, оценочные суждения по отношению к идеям, событиям, явлениям, описание сущностной, качественной, имиджевой, брендовой сторон персон, институтов, структур - все это стало фактами и вошло в медийный, политический, повседневный миры, стало их неотъемлемыми компонентами. Вот - главный результат нашей деятельности и деятельности наших коллег в сфере опросов общественного мнения. Хорошо это или плохо? Я считаю, что хорошо: без подобного рода описаний окружающего мира жизнь людей была бы более ущербна. Я не могу утверждать, что при наличии этого компонента жизнь стала лучше, но то, что без него она ущербна, - это точно.

В.: Вы участвуете в подготовке специалистов в сфере социологии и опросов общественного мнения? Насколько это значимо для деятельности Фонда?

О.: Наше прямое участие в обучении социологии - работа со студентами, которые обучаются на базовой кафедре ФОМа в Высшей школе экономики. Преподаем там курс под названием «Фонд "Общественное мнение"» - как дисциплину по выбору. Студенты, которые записываются на нее, слушают лекции наших сотрудников о том, как они - наши сотрудники - делают свою работу. Скажем, наш директор по технологиям Алексей Чуриков преподает курс «Выборочные исследования», в котором есть лекция с описанием, каким образом им же самим строятся выборки, не в теории, а в Фонде «Общественное мнение». Есть лекция Оксаны Окуловой, руководителя нашего полевого отдела, с расска-

зом, как она со своими коллегами работает с региональной сетью, с интервьюерами, как все это организуется и управляется. Лекция Елены Галицкой - о том, как организуются массивы данных, как происходят их сбор и накопление со всей страны, интеграция данных; как эта аналитическая машина срабатывает на еженедельных опросах в течение многих лет, как работают наши региональные партнеры, выполняя ввод и передачу данных; как эти данные принимаются, собираются, контролируются, как выявляются проблемы в них, как отбраковываются ошибочные данные, а потом как происходят расчеты процентных распределений и таблиц. Ефим Галицкий рассказывает об использовании более продвинутых методов анализа данных: кластерного анализа, факторного анализа и др. Студенты проходят по технологическим этапам нашей работы и узнают, что такое ФОМ изнутри. Эти знания у них будут актуализированы, если, работая в тех или иных организациях, они будут заниматься чем-то близким к опросам. А если не будут, то по крайней мере эти знания у них останутся, и по поводу опросов населения они не будут задавать глупых вопросов.

В.: А Вам не обидно, что студенты в другую сферу могут уйти?

О.: Они приходят к нам тоже.

В.: Получается, что вы и для других организаций готовите специалистов.

О.: И это хорошо! Любое учебное заведение готовит много студентов, часть из них остается преподавать, а другие уходят в разные организации. Так и в нашем случае: пусть расцветают все цветы! Фонд - по статусу некоммерческая организация. Сейчас мы пытаемся разделить коммерческие и некоммерческие работы, а перед этим почти 20 лет у нас была полная, как сказать, синергия между ними. Мы всегда деньги зарабатывали, скорее, чтобы иметь возможность работать, чем наоборот. И наша образовательная деятельность есть опосредованное влияние на мозги подрастающего поколения социологов. Они привыкают работать с нашими данными, уже есть очень много публикаций, сделанных даже без нашего ведома, но со ссылкой на нас. Есть замечательная работа, например, Ларисы Паутовой, которая, будучи доцентом в Омске, работала со студентами над нашими данными, писала книги, большие работы, а потом, когда переехала в Москву, пришла работать в Фонд. Я знаю, что во многих учебных курсах и публикациях

используются наши данные. Это подтверждает, что мы, Фонд «Общественное мнение», являемся социальным фактом. Вот это самое принципиальное достижение.

В.: А уровень подготовки современных социологов Вас устраивает?

О.: Нет, не устраивает. Уровень подготовки и уровень профессионализма, которые были высокими несколько лет назад, сегодня уже не очень высоки. Но не потому, что люди стали хуже, а скорее потому, что мир быстро меняется, а люди отстают. Нас не устраивает медленное появление в социологической практике того, что так необходимо и стране и ФОМ. Не устраивает слишком низкий темп инноваций в социологии, поэтому я его стараюсь повысить.

В.: А каковы перспективы деятельности ФОМ?

О.: В перспективах Фонда - много новых ярких проектов, основанных на современных технологиях, прежде всего, связанных с возможностями Интернета, быстрого доступа к людям, с которыми можно поговорить. За счет этого возникают и совершенно новое качество исследований, и новые постановки исследовательских задач.

В.: А старые методики?

О.: И старые методики будут оставаться и применяться. Они востребованы, нашли свое место, есть много задач, где они по-настоящему нужны, поэтому и оставаться будут, и развиваться.

В.: А эти новые методы как-то продвинут научные исследования?

О.: Новые методы, новые интеллектуальные конструкции в гораздо большей мере потребуют научного осмысления и научной разработки. Наука, как известно, начинается там, где кончается известное и уже апробированное. Но, как я говорил, наука для нас не самоцель и даже не цель. Мы занимаемся тем, что интересно и востребовано на практике. Мы не отделяем друг от друга науку, профессионализм, бизнес, просветительство и прочее, так как самое интересное - поиск их органической целостности и синергии. Вот это я бы написал на дверях Фонда «Общественное мнение».

В.: Спасибо Вам за интересное интервью, будем надеяться, оно будет интересно и читателям журнала.