Политическая социология будет развиваться по мере расширения пространства политики и участия в ней

ИНТЕРВЬЮ: СОЦИОЛОГИЯ В РОССИИ

Л.Д. ГУДКОВ

ПОЛИТИЧЕСКАЯ СОЦИОЛОГИЯ БУДЕТ РАЗВИВАТЬСЯ ПО МЕРЕ РАСШИРЕНИЯ ПРОСТРАНСТВА ПОЛИТИКИ И УЧАСТИЯ В НЕЙ / Интервью провел В.Л. Римский. 31 января 2011 г.; авторизовано 20 мая 2011 г.

Вопрос: Как бы Вы описали, что происходит в российской политической социологии?

Ответ: Давайте сразу скажу, что у нас политической социологии нет, и ее не может быть в принципе.

В.: Этот тезис необходимо обосновать!

О.: В каком-то виде существует политология, более или менее, скорее менее, но она все-таки реальная дисциплина. И есть очень интересные исследователи - Т.Е. Ворожейкина, Н.В. Петров, А.В. Кынев, К.Ю. Рогов и многие другие, которые действительно заняты тем, что разбираются в существе нашего политического устройства. Я уже не говорю о региональных исследованиях Р.Ф. Туровского и некоторых других. А политической социологии нет как таковой, потому что спрос на социологические исследования политики просто отсутствует. А есть запрос и, отчасти, предложение (предложение, на мой взгляд, существенно превышает запрос) на обеспечение той или иной проводимой политики.

В.: Реальной политики?

О.: У нас нет политики как таковой, если под политикой понимать публичные механизмы целеполагания и реализации одобряемых обществом стратегий достижения этих целей. Есть запрос на обеспечение управленческих решений, прежде всего на манипуляцию общественным мнением, мобилизацию электоральной поддержки и т.п. Для этого существует много мелких центров и два крупных: ФОМ и новый ВЦИОМ. Президент ФОМ А. А. Ослон прямо говорит, что вся идеология ФОМа направлена на обеспечение «лиц, принимающих решения». Это не просто не «политическая социология», правильнее было бы сказать, что такая деятельность, такая органическая и чистая сервильность к науке вообще не имеет никакого отношения. Ну а о ВЦИОМе новом мне говорить не хотелось бы. Эта организация создана для сопровождения политического кремлевского пиара и только.

В.: А удается ли им осуществлять эту поддержку управленческих решений?

О.: Думаю, что нет, и не только потому, что качество собираемой информации крайне низкое. Хотя ФОМ я бы здесь выделил - с моей точки зрения, он обеспечивает очень приличное качество получаемой с поля информации. Технологии сбора данных, проверка и достоверность получаемой информации у них поставлены очень хорошо, близко к возможному пределу (в наших условиях, конечно). Другое дело, что у них почти полностью отсутствует интерпретация, нет ни теоретической работы, ни собственно научного анализа, а это практически обессмысливает большую часть проделанной работы. В лучшем случае получается добросовестный первичный анализ, по соцдему, по территориям и прочее. Никаких собственно научных проблем они не поднимают, поскольку не для этого работают, но и при желании поднять не могут - это раз. Второе - слабый интерпретационный концептуальный аппарат, поскольку он никак не связан с чисто исследовательскими задачами. Что за режим возник в 2000-е годы, что это за группа, которая принимает решения, каковы ее ресурсы и характер массовой и клановой поддержки, каковы институциональные структуры, обеспечивающие ее легитимность, смену власти, есть ли возможности изменений - эти проблемы вообще не ставятся.

Именно поэтому я и говорю, что как дисциплина политическая социология не существует. Центры есть, отдельные работы

ведутся. Скажем, в Институте социально-политических исследований или Институте социологии РАН проводятся исследования. Но интенция этих исследований направлена на то, чтобы понравиться власти и быть привлекательной для нее, чтобы прояснить силу тех или иных идеологем, которые власть приняла, - а она сама их не выдвигает, она их принимает от других - и показать большую или меньшую эффективность управленческих решений. И - все!

В.: Но если исследования не основаны на научных концепциях, насколько они значимы?

О.: В первое постсоветское десятилетие казалось, что в наших областях исследований нечто формируется, появляются какие-то идеи. Но вскоре оказалось, что они подчинены логике тран-зитологической парадигмы, с которой я постоянно спорил, потому что это очень нормативная, догматичная схема предписанного развития. А начиная с 2000-х годов транзитологическая парадигма постепенно бледнеет, уходит, и занятые в этой области все более проникаются идеологией политического консерватизма. Такие исследования, собственно, и направлены на доказательство тех или иных ее тезисов. Особенно это характерно для массовых опросов, вытаскивающих на первый план самые распространенные, а потому -самые устойчивые и систематически, институционально воспроизводимые, а стало быть - самые консервативные представления.

Но социология не сводится к этому. На мой взгляд, социология - это, прежде всего, интерпретационный аппарат, способ понимания и объяснения действительности, а опросы - возможность в той или иной степени подтвердить, верифицировать или поставить под сомнение те или иные положения принятой схемы интерпретации. Однако основные центры, университеты, академические институты, которые занимаются как бы «политической социологией», нацелены на подтверждение, доказательство значимости тех или иных идеологических ценностей, признания их населением. В этом смысле среди политологов заметен гораздо больший прогресс, потому что они разбираются в природе режима, партийных структурах и т. д.

Но по мере зачистки информационного и политического пространства в 2000-е годы исчезают идеологические различия, партийное разнообразие, дискуссии о будущем. И мы фиксируем не только

относительное снижение морального и интеллектуального уровня населения, но и явления деградации «элит», утрату их авторитета в обществе и отказа им в роли интродукторов - тех, кто вносит новые образцы. Этот процесс может и должен описываться как превращение политических элит в свою противоположность: в клики, клиенте-лы, в клаку, в околовластные группы обслуживания и т. п.

Политика сводится к технологии, а сами выборы превращаются в аккламацию тех, у кого уже есть власть. Кроме того, мне кажется, что все больше распространяется эпигонский догматизм. Тенденция механического бездумного заимствования западного понятийного аппарата и в социологии в целом, и в так называемой политической социологии, в частности, чрезвычайно сильна.

В.: Правильнее адаптировать общенаучное знание, а не просто некритически переносить его в наши исследования?

О.: У меня другая точка зрения, попробую ее сейчас изложить. Хороший пример - В. Гельман из Европейского университета в Санкт-Петербурге, человек добросовестный, знающий, эрудированный. Но то, что он делает, на мой взгляд, стирает всякую значимость российской специфики. Его работы популярны, хорошо принимаются западными политологами, потому что они легко опознают в его текстах свои собственные концепции и методы анализа. Но в научном плане, мне кажется, получаемая интерпретация малопродуктивна в силу высокой генерализованности и применимости для описания явлений политического поведения в Африке, Латинской Америке, Азии или в Европе. Такой перенос западных концепций означает попытку втиснуть в заданные ими конструкции сопротивляющуюся и плохо поддающуюся им реальность. Аппарат западной социологии разработан для фиксации и объяснения феноменов и процессов совершенно другого общества - общества завершенной модернизации, другой жизни, других типов социальной солидарности и морали. Вместо сравнительно-типологического анализа политических явлений, режимов, культуры населения и выявления каузальных факторов, определяющих специфику своеобразия, происходит прямо противоположное: подведение под общие категории, в которых проблемность нашей реальности исчезает. Это развешивание чужих ярлыков на наши осины.

Мне кажется, что политическая социология не возникнет в России, пока не появится автономная публичность, сфера независимого публичного внимания, не появится общество как таковое, т. е. пока не будет достигнут определенный уровень структурно-функциональной дифференциации социума, сложности социальных институтов.

В.: А исследователи могут что-то сделать?

О.: Уж очень оппортунистична эта публика, как и наше образованное сообщество. Мало что оно может сделать, пока не появятся независимые исследователи в университетах, спрос на знание в СМИ, в академических институтах, в партиях. Условно говоря, «в партиях», потому что у нас организации, так себя называющие, перестали выполнять многие функции партий в политической системе.

Что мне представляется реальными проблемами в нашей политической социологии? Первое и самое главное - это изучение трансформации тоталитарной системы. Это важно, потому что никакой другой более или менее систематической концепции, описывающей взаимодействие институтов и возможность типологического сравнения их с другими режимами, в общем, не разработано. Но все теории тоталитаризма фокусируются на моменте формирования и периоде расцвета тоталитарного государства, а к последующим периодам интерес исследователей резко спадает. К 1989 г. идеологическая критика концепций тоталитаризма в значительной степени дискредитировала сам подход, представив его исключительно как орудие «холодной войны». Ничего не было разработано для того, чтобы прояснить, каковы возможности развития или логика трансформации таких режимов. Проблемы перехода для стран Восточной Европы (уже в 1989 г. или сразу после распада СССР) приобрели не теоретический, а сугубо практический характер. Но теоретическая, концептуальная проблема выхода из тоталитарной системы осталась брошенной на Западе, а у нас даже и не ставилась, сознание исследователей оказалось заполнено тран-зитологическими миражами.

Между тем мне кажется, что для нашей ситуации - это главная проблема социологии. Какова логика разложения тоталитарных режимов, комплекса их институтов? Под влиянием каких интересов происходит децентрализация государственного принуж-

дения и насилия? Что возможно в этих условиях, каким становится человек в ходе разложения этих структур? Какова скорость изменений отдельных институтов и что, напротив, их сдерживает в других зонах? Каковы последствия или общественные реакции на процессы разложения? Какова эволюция репрессивных институтов, могут ли они эволюционировать вообще, почему, в какую сторону, под влиянием каких факторов? Здесь огромное поле социологических исследований.

Получается, на мой взгляд, что те институты тоталитарных систем, которые были первыми сформированы, а именно репрессивные или силовые, сохраняются практически неизменными до сих пор. На что они опираются? Они действуют не просто прямым принуждением, но получают еще какую-то поддержку, имеют важное символическое значение, без выявления которого мы их просто не поймем. И вся критика радикальной оппозиции, что нынешний режим вот-вот рухнет, не работает, потому что не понимаются именно эти моменты. Поэтому, мне кажется, исследование политической культуры, поддержки, символического значения и логики развития этих институтов должно быть одной из самых важных областей изучения методами политической социологии. Не уверен, что они могут быть вообще трансформированы, - я об этом говорил на конференции1. Может быть, они рухнут, но это не означает, как многие говорят, что вообще не останется государственности или что трамваи перестанут ходить. Будут изменения политической системы, а это значит, что придут другие акторы с другими интересами и представлениями, возникнут другие структуры и институты. Но это поле абсолютно не изучено. Более того, оно табуировано со стороны социологов, и к нему подходов никаких нет, и попыток изучения нет.

В.: Может быть, со стороны заказчиков это поле табуировано?

О.: Заказчиками здесь могут быть только те, кто осознает себя представителями общества.

В.: А не реформаторами?

О.: Это как раз реформаторы и есть! Но - представляющие общий интерес или общество. С моей точки зрения, общество -

1 Речь идет о конференции Аналитического центра Юрия Левады «События и тенденции 2010 года в общественном мнении», которая прошла в Москве 27 января 2011 г.

это тип социальной организации, основанный на отношениях солидарности и взаимного интереса, т.е. без системы господства.

То, что возникает в этой перспективе, практически не описано никем. В наших работах еще были какие-то краешки, мы затрагивали проблемы легитимности политического режима, политической культуры, поддержки политиков и прочее. Но это отдельные исследования. Систематической, дисциплинарной работы не существует, нет даже понимания ее необходимости.

В.: А к теме советского человека это тоже относится?

О.: Конечно! Но она только часть проблематики забирает.

В.: Часть, но - ведь важная, потому что люди тоже должны меняться.

О.: Совершенно точно. Мы это направление и ведем. Но проблематика советского человека гораздо шире. Основной смысл проблемы советского человека опять-таки связан с развитием концепций тоталитаризма. Каждый тоталитарный режим создает свой проект нового человека, к которому он апеллирует, с которым работает и пытается вырастить как опору себе. И интересно посмотреть, как эти лозунги, идеологические установки и репрессивные практики реализуются и воспроизводятся. Конечно, это не сводится только к отношениям власти и подчинения, поле изучения гораздо шире: система двоемыслия, мотивация к труду, квазимораль, бытовые запросы и прочее.

Мне кажется еще важным изучение социальной иерархии, исследование вертикально организованных базовых институтов общества. Этот предмет - на стыке политической социологии и социологии, изучающей социальную структуру. После тоталитарного господства не возникает сложно устроенного, дифференцированного общества или правового государства с автономными и независимыми друг от друга ветвями власти, не возникает горизонтальных социальных структур. Иерархическая структура управления или организации общества несет на себе не только управленческие функции, но и культурный, и антропологический, и символический смысл. Откуда могут появиться универсалистские представления о человеке, на которых базируются современные институты? Наши исследования показывают, что место в иерархии определяет и специфику антропологического понимания человека, и связанные со статусом социальные отношения и нормы поведения. За-

нимающий более высокое место на социальной лестнице «автоматически» наделяется более высокими добродетелями и достоинствами, умом, совестью и другими качествами, определяющими социальные ожидания нижестоящих. Такой партикуляризм норм регуляции, дробность или избирательность ожиданий и правил поведения блокируют формирование пространства универсального права или морали, парализуют значимость идей представительства групповых интересов и мнений. Иначе говоря, партикуляристские представления такого рода пронизывают и окрашивают всю социальную структуру. Органичность принятия самого факта неравенства прав и обязанностей, «естественность» распределения возможностей, обусловленного исключительно положением в иерархии, а значит - пластичность человеческих отношений, отсутствие единой морали и, соответственно, сознания ответственности, этики ответственности, точнее - иерархическое представление о параметрах и природе ответственности, - все это имеет прямое отношение к усилению консервативных политических институтов. Правда, в строгом смысле, их следует называть не политическими институтами, а институтами господства и подчинения.

Политика, которая в каком-то смысле существовала в 1990-х годах, сегодня вытеснена полностью. Это если говорить о политике как о публичном пространстве предъявлений программ развития или о механизмах целеполагания, конкуренции различных партий, предлагающих разные стратегии достижения общезначимых и об-щеодобряемых целей, возможности политических партий мобилизовать поддержку в пользу той или иной стратегии и, соответственно, того или иного государственного решения. Такое публичное пространство ушло вместе с зачисткой информационного поля.

Третья область, которая мне кажется очень интересной, - это эволюция партийной системы. Политические партии у нас возникли, в отличие от Запада, не снизу или, точнее, не со среднего уровня общества, а в результате распада номенклатуры. Это принципиально важно. В этом смысле разные фракции номенклатуры - это видно на протяжении 1990-х годов - конкурировали между собой за власть и пытались обеспечить себе массовую поддержку. Они и так уже были во власти, поэтому электоральный процесс приобретал черты аккламации действующей власти или их номенклатурных «дублеров». Это - не демократия, это принципиально иная

система, она не предполагает представительства общественных интересов и взглядов, это вообще не представительская система. Как в ней могут возникнуть механизмы установления ответственности политического руководства? А далее возникают вопросы об отсутствии механизмов смены власти или неурегулированности отношений преемственности. Такого рода проблемы - органическое наследие тоталитарных или авторитарных режимов. И у нас эти темы тоже, в общем, никак и никем не разработаны.

В.: А возможности смены власти Вы именно с партиями связываете? Другие - менее вероятны?

О.: В любом случае, для тоталитарных или авторитарных режимов проблема смены власти - критическая, поскольку смена власти принципиально не может быть упорядочена. Нет для этого политических и правовых механизмов. Соответственно, это проблема если не перманентного, то запрограммированного кризиса власти, как мы видим на примере тандема.

В.: Сами руководители государства объясняют гражданам, что кризиса нет...

О. : Да, сейчас они оказались в некотором ступоре. Для подобных режимов - без идеологии и будущего - единственная возможность оправдания власти - через критику предшествующего правителя, его делегитимацию. Так было с Лениным, возглавившим большевистский путч и уничтожившим Временное правительство, со Сталиным, уничтожившим Троцкого, так действовал Хрущёв, а потом Брежнев, Горбачёв, Ельцин и Путин, навязавший обществу представление о 90-х как о годах демократического хаоса и всеобщего краха. Но в ситуации, когда Медведев выдвинут Путиным в качестве слабой фигуры, зависимой от него, такой способ пока не работает, хотя все впереди. Этот механизм смены и легитимации власти совершенно не похож на демократический, поскольку демократия апеллирует к будущему, а авторитаризм - к прошлому. Он описан у Ю.А. Левады в работах по советскому человеку, собранных в его двух последних книгах. Но хочу обратить внимание, что его идеи не были подхвачены никак.

В.: Видимо, тоже запроса нет. Зачем раскрывать реальные способы смены власти?

О.: Может быть, и так. Но более важным мне кажется тот оппортунизм интеллектуального сообщества, о котором я говорил.

Оно сопротивляется принятию этих идей, поскольку любой, кто касается реальных механизмов смены власти, оказывается в ситуации изоляции и некоторой опасности, если не физической, то по крайней мере для своей карьеры. Как и в российском обществе в целом, среди «интеллектуалов» сохраняется сильнейший «иммунитет» в отношении рецепции сложных идей, самые интересные и продуктивные люди вытесняются на периферию.

В.: Давайте немного назад вернемся. По Вашему мнению, современные опросы могут помогать затушевывать эти, как Вы сказали, механизмы смены власти?

О.: Конечно! Это зависит от того, какие задачи вы ставите перед опросом. Сам массовый опрос ничего не определяет, а измеряет лишь силу коллективных представлений. Важна интерпретация. По опросам наиболее распространенными оказываются самые тривиальные, а значит - и самые консервативные мнения, обеспечиваемые рутинными репродуктивными механизмами. Если ограничиться их изложением и описанием, мы получим эффект эха пропаганды, выдаваемого за vox popoli. При поверхностном анализе данных - расклад по соцдему и тому подобное, как это делают большинство наших полстеров, вы стираете сложность проблем политического взаимодействия: двоемыслия, отчуждения от политики, лукавого сознания, которое очень важно для стабилизации режима, проблем символического значения, иерархии и первых лиц. Вы не выявляете механизмы разгрузки от ответственности, а мы видим это постоянно - например, переброс, снятие ответственности с первых лиц и перенос ее на подчиненных, по принципу «добрый царь - злые бояре». Такие ножницы не только систематически воспроизводят набор массовых иллюзий и обеспечения доверия безальтернативному руководству, но и блокируют возможности его критики или понимания устройства политической системы. Другими словами, - это важнейший механизм политической стабилизации. А поверхностная интерпретация данных опросов может это скрывать совершенно спокойно, она просто не спускается на уровни необходимого для этого анализа. Я уже не говорю о фальсификациях или использовании массовых опросов в групповой борьбе, что, на мой взгляд, не раз возникало, и Ю.А. Левада об этом говорил. Одна группа во власти начинает пугать другую, пугать держателей власти угрозой падения рейтинга и, соответствен-

но, необходимостью принимать какие-то чрезвычайные силовые меры. Это не раз уже было.

Точно утверждать не могу, но, наверное, прагматика подобных опросов для режима заключается в их использовании для оптимизации управленческих решений. Этого требовали от «социологии» и советские партийные начальники. Скажем, при обнаружении напряженности или конфликта в обществе в эту зону могут быть направлены финансовые средства, чтобы погасить этот конфликт, и т.п. Другими словами, - это уже политическое консультирование, которое исходит из совершенно других задач и интересов и не входит в ту область, которую мы сейчас обсуждаем.

В.: Какие еще проблемы важны для политической социологии?

О.: Описание элит. Это чрезвычайно важная вещь, особенно в наших условиях, когда как раз не ясны механизмы передачи власти, селекции и кооптирования во власть. То, что сделала О.В. Крыш-тановская, мне представляется чрезвычайно важным. Это пример хорошей, добротной работы в области политической социологии, даже при моем несогласии с некоторыми ее теоретическими положениями.

В.: А «Левада-Центр» изучает элиты?

О.: Да, мы выпустили книжку по элите1. Наша специфика, конечно, - массовые опросы. Но у нас есть два прекрасных исследования элит, проведенных на личных интервью и анализе биографий. Это исследование состава элиты 1993-1994 гг. и представления элиты о стабильности и перспективах модернизации 2005-2007 гг. В составе выборки последнего из них были управленческая элита (чиновники высокого уровня), депутаты, бизнесмены, руководители правоохранительных органов, наиболее авторитетные журналисты, видные ученые, обозреватели и аналитики.

А совершенно без внимания прошла замечательная, на мой взгляд, работа 1993 г. «Циркуляция элит» - исследование по Восточной Европе. Его задача состояла в том, чтобы проследить, как происходит смена людей во власти. И оно строилось не на опросах, а на анализе биографий и справочников. Только потом шел экспертный опрос - интервью по определенной схеме, не касав-

1 Гудков Л, Дубин Б., Левада Ю. Проблема «элиты» в сегодняшней России: Размышления над результатами социологического исследования. - М.: Фонд «Либеральная миссия», 2007. - 372 с.

шейся идеологии, политических предпочтений и т.п. Анализировались только образование, среда и карьера, но получился поразительно интересный результат! Его суть - в особенностях каналов вертикальной мобильности. В позднесталинское время, в условиях массового террора, чтобы достичь первой номенклатурной позиции, например секретаря парткома крупного завода, секретаря райкома и так далее, кандидату требовалось в среднем от трех до шести лет. В конце брежневского времени - в среднем уже 2122 года. Каналы вертикальной мобильности полностью закрылись. Поэтому нарастали внутрисистемные напряжения внутри правящей бюрократии. Советологи говорят об исчерпании ресурсов из-за гонки вооружений, о падении мировых цен на нефть и прочем, а социологическая проблематика внутриноменклатурных напряжений и конфликтов осталась без внимания. М.С. Горбачёв попытался привычными средствами аппаратного воздействия («ускорение научно-технической революции» и т.п.) выйти из состояния застоя, но вскоре понял, что без смены самых консервативных членов номенклатуры сделать ничего нельзя. Он пытался методами аппаратной интриги механически устранить партийных геронто-кратов, расчистить каналы подбора людей во власть, опираясь на нижележащие уровни бюрократии и обращаясь к ним за поддержкой. Так и наступила эпоха гласности, выборности начальства и прочее. Но, затронув номенклатуру, он обрушил всю систему социального контроля и управления.

В условиях невозможности передачи власти системное напряжение, конфликт интересов внутри правящей корпорации является чрезвычайно важным объектом изучения. Соотношение мобильности, типа кооптирования во власть, типа человека, который отбирается во власть, его уровня компетентности, человеческих качеств, распределения компетентности по уровню иерархии власти - очень важные, принципиальные предметы для изучения. При В. В. Путине мы видим нарастание тех же самых напряжений, хотя исследовать нашу элиту стало очень трудно. Почему? 1994 год - советская система лопнула, и все представители властной элиты стали доступны, никаких проблем для проведения исследования. Единственную трудность представляли «красные директора», которые по привычке закрывались. В 2005 г., чтобы взять одно интервью у чиновника средней руки, я делал 25 попы-

ток, понимаете? Не звонков, а просто попыток побеседовать! Система стала абсолютно закрытой. А это означает понижение компетентности - из-за отбора по критериям личной лояльности, а также изменение отношения разного типа знания к компетентности -необходимости технократического знания и собственно управленческого ресурса, который подчиняет компетентность. Следствием является не просто закупорка вертикальной мобильности и возобновление напряжения на разных уровнях иерархии, но и падение эффективности управления. Это области социологического изучения, в которых используются не массовые опросы, а специальные средства. И это тематика политической социологии.

В.: А какие другие проблемы или направления политической социологии Вы можете назвать? Не обязательно изучаемые «Левада-Центром»?

О. : Очень важная тема - анализ языка власти. Это делают Г. И. Зверева и другие. Нужно не просто фиксировать смену тех или иных идеологем, но анализировать их функции в обеспечении проводимой политики, скажем, перехват слов. Пример. Эффективность сурковской риторики держится на постоянном перехватывании слов у оппонентов власти и дисквалификации смыслов, стоящих за ними, т. е. стерилизация идеологических ресурсов оппонентов. То же самое происходит и при перехвате партией власти идеологических тезисов, выдвигаемых политическими радикалами.

В.: Борьба за символический ресурс политики?

О.: Конечно! Но это оперативное применение языка власти, а в долгосрочной перспективе перехват смыслов ведет к нарастанию цинизма и девальвации всяких ценностей и лозунгов, деидеализации общества, к отсутствию у него будущего.

Другая интересная тема - последствия сокращения, устранения политической конкуренции и публичной дискуссии. Что происходит с обществом, у которого атрофирована сфера определения целей будущего и представлений о нем? Отчасти мы это изучаем и видим исчезновение представлений о возможности развития, о будущем. Первый результат - это апатия граждан и их отчуждение от политики. Второй, через какое-то время, - рост тревоги, сомнений и неартикулируемого недовольства, причем у наиболее продвинутых социальных групп. Анализ данных наших опросов показывает, что, например, напряжения в Москве только во вторую

очередь связаны с экономическими проблемами. Больше всего москвичей тревожат потеря определенности, неясность политических целей тандема, угроза застоя, нарастание произвола, ограничение СМИ и прочая, и прочая. Ну, и коррупция, конечно!

Коррупция - тоже важная тема для политической социологии, ведь это взаимодействие власти и населения. Это взаимный процесс - как власть покупает население через разные выплаты и подачки, так и население покупает государственные услуги. И чем сильнее становятся централизация госуправления и авторитарные тенденции в нем, тем, естественно, больше объем коррупции. Вы это лучше меня знаете1.

Интересны социокультурные последствия коррупции. Она ведет к разложению общества, к утрате этических оснований (солидарности между отдельными людьми, группами, поколениями) и нарастанию аномии. Ее последствия не сразу видны, но для дальнейшего развития, для типа адаптации, для понимания способа управления или господства в обществе имеют принципиальное значение. Потому что власть в режимах нашего типа вынуждена опираться на группы с пониженным интеллектуальным и культурным уровнем или создавать такие механизмы, которые бы систематически, последовательно понижали моральный, культурный и ценностный уровень населения. Это нетривиальная задача для мо-дернизационных исследований, она вообще не вставала для западной социологии. Это наши проблемы, и в западной социологии нет аппарата для их изучения. Мы сами должны его придумать.

Коррупция - это разрушение потенциала универсалистского сознания, правовых оснований для решения проблем. Вот еще одна интересная тема - взаимодействие права и политики. Современное право - рациональное, формализованное, кодифицированное - возникло только тогда, когда конфликтующие стороны, борющиеся за власть и за авторитет, пришли к пониманию тупика открытой конфронтации, невозможности уничтожения противника, а стало быть, - к необходимости соглашения. Там, где устанавливается правовая норма, кончается открытая силовая борьба. Это вынужденное соглашение. Это принцип, который выработался в борьбе самых разных начал в Европе - города, империи, церкви.

1 Имеются в виду социологические исследования коррупции в России, которые проводил Фонд ИНДЕМ в 2001, 2005 и 2010 гг.

У нас пока нет даже потенции для такого соглашения, потому что нет стремления к компромиссу, к договорному началу между разными группами интересов. До подобного осознания нам еще очень далеко, как показывают и ситуация на Кавказе, и отношение Кремля к оппозиции.

В.: Мы настолько нецивилизованные?

О.: Чудовищно нецивилизованные. Власть сохраняет в своей основе дототалитарные структуры отношений, по сути, XVII в. И массовое сознание в значительной степени разделяет и опирается на эти представления. Посттоталитарные институты лишь переинтерпретировали или перекодировали эти отношения. В этом смысле большевистская революция - это, конечно, контрмодернизационное явление. Проводилась политика односторонней, форсированной военно-промышленной модернизации, но все остальные институты для ее обеспечения были сведены на гораздо более низкий уровень, «домодерный». Политическая социология, конечно, должна была бы поднять эти разные пласты культуры, разные пласты и основания легитимности политического режима. Проблем серьезных много, но их некому исследовать.

В.: Расскажите, пожалуйста, о взаимоотношении культуры и политики.

О.: Этой проблемой у нас глубже всего занимается Б.В. Дубин. Попробую сформулировать ее по-своему. Сохранение тоталитарных институтов, репрессивной системы организации общества порождает ответную реакцию общества - отчуждение, неучастие, невключенность в структуры политического взаимодействия (дискуссии, ответственности, участия). Прежде всего, это выражается в том двойном сознании, которое становится характерным и для образованного общества, и для носителей культуры. Еще в советское время были такие явления, как Тартуская школа, как филология, которая занимается «чистой наукой», не включенной в политику. Но ведь это проявление полного негатива тоталитарного сознания: «Я не хочу заниматься политикой, я не отвечаю ни за что, я занимаюсь только своей темой». С одной стороны, это ведет к мелкотемью в научной дисциплине, к интеллектуальному оппортунизму и к крайне ограниченному горизонту времени. Понимаете? Когда мы с удивлением видим, что, в отличие от ситуации 1920-х годов, после революции 1917 г., в последние 20 лет не возникло ни одной

интересной мысли, научной школы, в литературе ничего не появилось, в кино просто какой-то кошмар, то мы не осознаем, что это следствие политической и интеллектуальной кастрации общества. Оказывается, поза невключенности стерилизует творческий потенциал общества. Для наших интеллектуальных авторитетов -возьмите М.Л. Гаспарова, учеников Ю.М. Лотмана и других - характерна позиция отчуждения, эскапизма, ухода от актуальности. Ими ставятся задачи репродукции, трансляции высоких образцов, сохранения культурной традиции, а результатом становится ее умерщвление, потому что традиция может развиваться только во взаимодействии с актуальными проблемами общества.

В.: А каких-то модернизационных тенденций в культуре Вы не видите?

О. : Есть, они постоянно возникают, но столь же постоянно теряют свою силу и значимость. Модернизационные импульсы появляются, потому что жизнь становится более сложной, а информация - более обширной и доступной, идет рецепция западных идей и технологий. Но эти импульсы стерилизуются двумя вещами. Во-первых, через утрату механизмов солидарности, распространение цинизма, деидеализацию гуманистических ценностей. У нас чувство солидарности систематическим образом, работой действующих институтов, разрушается и подавляется. Посмотрите хотя бы, сколько выходит на акции, на демонстрации протеста в Западной Европе и сколько в России. Даже по поводу убийства А. С. Политковской, которое должно было нас взволновать, у нас вышло несколько сотен человек, а в Финляндии, во Франции - тысячи. Казалось бы, что им до наших проблем? Но для них это принцип! А наше общество погружено в апатию и разрушение, в нем происходит эрозия морали. (Мораль я понимаю прежде всего именно как солидарность по ценностным основаниям или, если хотите, как границу приемлемого насилия.) И второе, что снижает значимость модернизационных импульсов, - социальная организация власти, которая боится нового, разнообразного, не знает, как с ним справляться, а потому - просто противится его реализации.

В.: Но, наверное, противники модернизации есть везде?

О.: Нет, не везде. Вполне возможна ситуация, когда государство заинтересовано во взаимодействии с гражданским обществом, опирается на возникающие модернистские структуры, ис-

пользует общий кумулятивный эффект, но не лезет в эти сферы, понимая, что люди - предприниматели, ученые, художники, учителя, родители, потребители - лучше решают свои собственные задачи, нежели чиновники, неуклюжая и медлительная распределительная или репрессивная политика государства. Это не его дело! Общество само решает проблемы модернизации, реализует свои приоритеты, если есть университетская автономия, самоуправление научных учреждений, нет государственного прессинга в бизнесе и прочего.

Для меня фантастическим примером стал один эпизод. Я был в Италии у своего соавтора, и однажды мы оказались в маленьком, средневековом городке, Нарни, во время праздника каштанов. Поздняя осень, темно, развернут благотворительный базар, карнавалы, ряженые - и не для туристов, а для себя, что чрезвычайно важно. Доходы благотворительного базара шли на покупку томографа для городской больницы - городской совет постановил не ждать помощи от провинции, а самим собрать деньги для решения общей проблемы. Жители приносили на этот базар что могли: кто мармелад из каштанов, кто вино, сыры, поделки, кто еще что-то... Такие формы самоорганизации, самодеятельности свидетельствуют о развитости общества, опирающегося на огромную традицию городского самоуправления.

В.: А как это с культурой связано, поясните, пожалуйста.

О.: Напрямую. Это не патерналистское, а гражданское общество, в том числе и в старом смысле слова, солидарное общество, конституированное пониманием важности взаимосвязи людей для обеспечения своих интересов. Чтобы жизнь этой маленькой коммуны - в ней порядка, наверное, 7 тыс. человек, не больше -была лучше. У них нет ни агрессии, ни зависти для того, чтобы относиться к себе с уважением или что-то ценить в самих себе. Они совместно решают городские проблемы, к участию в которых никто не понуждает, это возникает из сознания общего дела и общей связи. Это потрясающее было переживание!

Во время одной из передач по радио «Свобода» был показательный телефонный звонок: «Как эти двое не понимают, что наша деревня опустошается? В таком-то районе 80% домов стоят пустыми, происходит обезлюдивание! Как они там то-то и то-то, почему они не принимают никаких решений?» Это пример совер-

шенно другого типа сознания - с зависимостью от царя, от барина и признанием собственной беспомощности и уязвимости. Таких людей понять можно, рамки их существования весьма жесткие, что бы они ни делали - утыкаются в государство, которое начинает их бить по голове за нарушение тех или иных его предписаний. Вырвать их из железной клетки бюрократического управления совершенно невозможно. А сама клетка строится под влиянием, конечно, групповых интересов бюрократии, которая разрабатывает законы, исходя из собственных интересов, и в этих же интересах их применяет. В итоге мы имеем квазифеодальный процесс апроприации позиции, эффект Кущевки, т.е. децентрализацию структур насилия.

В.: А у Вас есть исследования групповых интересов бюрократии?

О. : Мы когда-то сделали пару исследований, скорее разведочных, но не продолжили. Ведь мы не государственная структура и можем функционировать, отвечая своими исследованиями на интересы и запросы других, за счет поддержки со стороны различных негосударственных деятелей. Поэтому мы принимаем во внимание интересы и представления самых разных акторов, а не только власти, как другие центры. Эти запросы образуют основу, с одной стороны, нашей независимости от власти, а с другой стороны, -объективности, необходимости постоянной теоретической и методической перепроверки способов получения информации и объяснения. В учете многомерности реальности заключается суть нашей работы (как, собственно, и всей социологии с момента ее возникновения). Мы не работаем на одного заказчика и вынуждены принимать во внимание множество факторов, перспектив возможных акторов, мнения которых мы фиксируем, равно как и тех, с которыми мы взаимодействуем, а соответственно, перепроверять тщательным образом наши методики. Здесь основание для объективности анализа и нашей неангажированности.

В. : И насколько это удается?

О. : Честно сказать - с трудом! Прежде всего, у нас проблемы финансирования долгосрочных программ, постоянного социологического мониторинга. Их удается решать, но не без трудностей. В ситуации кризиса 2008 г. мы были вынуждены на полгода прервать наши ряды. На наших диаграммах появился столбик - «нет

данных» за этот период. Потом нашли финансовую помощь, получили гранты. Но - на какой-то срок. Постоянные проблемы финансирования - это следствия и условия нашей независимости и объективности.

В. : А кого интересуют Ваши ряды данных?

О.: Непосредственно заказчиков нет, но к рядам обращаются те, кто образуют «общество» как таковое. Мы делаем их за свой счет, перераспределяя доходы от других проектов, потому что у нас есть понимание значимости этой работы как барометра общественного мнения. Это наши собственные инвестиции! Отсюда куча проблем для функционирования центра. Затраты такого рода снижают нашу конкурентоспособность по сравнению с маркетинговыми организациями, растут общие расходы. У нас более низкие зарплаты, чем у них. А государственные структуры контролируются сверху и обеспечены бюджетно, поэтому у них не возникает проблем, о которых мы говорим.

В.: А государственные структуры ряды социологических данных не интересуют?

О.: Думаю, что интересуют, и даже весьма, но платить они не хотят. Такие исследования создают нам авторитет, но это мы платим за ряды данных, и платим дорого. И мы чрезвычайно озабочены качеством нашей информации - у нас постоянный контроль, перепроверка, методические эксперименты, потому что наша репутация определяется качеством информации и глубиной интерпретации получаемых данных.

В.: А чем эта репутация Вам помогает? Ведь она нужна, раз так дорого стоит?

О.: Во-первых, репутация позволяет получать гранты на тематические исследования. Мы обеспечиваем высокое качество и достоверность данных, а это, в свою очередь, облегчает нам получение грантов. Во-вторых, это некоторая гарантия того, что нас не уничтожат, не ликвидируют, честно скажу. По политическим причинам закрыть такой центр можно, но трудно. Когда на нас наехали в 2002 г. - Ю.А. Левада почему-то не хотел про это говорить, не знаю, по каким причинам, - его вызвали наверх и сказали, что вы человек старый, вам пора уходить, мы вам дадим молодого заместителя, он поработает, а потом через полгода станет руководителем центра. Ю. А. Левада отказался. И в течение полугода у нас

было восемь комиссий! От Счетной палаты до всякого рода контролирующих организаций. Я боялся, что возникнет какое-нибудь дело против Ю.А. Левады. Но сами следователи спрашивали: вы не знаете, что против вас, собственно, ищут? Вот такая была ситуация.

В.: Типичная технология рейдерства! Захватывали символический ресурс проведения опросов, как какой-то материальный объект типа предприятия или банка. Значит, этот символический ресурс очень важен?

О.: Думаю, что да.

В.: Может быть, еще какие-то проблемы опишите?

О.: В нашей дисциплине очень заметна необходимость другого образования и других кадров. Исследовательские кадры по социологии, тем более - по политической социологии, в наших университетах не готовятся, в строгом смысле. Образование идет под пиар - это главное в курсах так называемой «политической социологии», не считая истории идей на общем уровне. Студентов очень плохо готовят. Из МГУ приходят ребята, которые не понимают связи общественного мнения с модернизацией, думают, что и в Средневековье такой институт существовал! Это же абсолютное непонимание социологической сущности общественного устройства, а значит, и общественного мнения! Их нацеливают либо на преподавание, т.е. на воспроизводство засушенного, схоластического знания, либо на пиар, на маркетинг, а фактически - на обслуживание тех или иных групп влияния.

В.: А Вы преподаете в высшей школе?

О.: Мы с Б.В. Дубиным в свое время читали курсы по социологии культуры в Институте европейских культур при РГГУ, затем - политической социологии в Шанинке1. В прошлом году я преподавал в Вышке2, семестр читал факультативный курс для десятка студентов. В Вышке есть кафедра нашего Центра. Но выбор ее курсов зависит только от студентов, от их профориентации, а наш Центр не представляет особого интереса для тех, кто ориентируется на быстрый и высокий доход.

Кстати, мне кажется существенным дефектом нынешней системы образования, когда даже в лучших вузах - а Вышку я,

1 Московская высшая школа социальных и экономических наук.

2 Национальный исследовательский университет - Высшая школа экономики.

безусловно, к ним отношу, - существует почти непреодолимый разрыв между абстрактным изложением дисциплины социологии и практикой исследований. Студенты просто не знают нашей реальности, не умеют применять к ней, например, общие представления о политической культуре. При наложении догматически воспринятых западных концепций на нашу действительность происходит либо бессмысленная подгонка данных под шаблон, либо -если человек более или менее совестливый - констатация: это не то! А реальная проблематика нашей страны остается табуирован-ной, непознанной, и к ней нет интереса, потому что нет дискуссии, нет интереса у самих преподавателей.

В.: А Вы не хотели бы с молодыми такие дискуссии вести?

О.: Мы это делаем. У нас есть маленький семинар, на котором мы работаем с молодыми сотрудниками и с теми со стороны, кому с нами интересно. Такой работой является, например, одно из исследований гражданского общества, о чем Денис Волков докладывал на последней конференции, его материалы включены в целую серию публичных и открытых семинаров, будут обсуждаться с молодыми, со студентами. В этих дискуссия мы надеемся чему-то научить других, а заодно и самим чему-то научиться.

Мы считаем, что молодые сотрудники должны с самого начала поверить в себя. Мне бы хотелось в идеале работать только с теми, кому это интересно. Я постоянно говорю ребятам: занимайтесь только тем, что для вас самих представляется важным и интересным, иначе ничего не получится. К нам приходят студенты, которым мы преподавали в Шанинке, либо в Вышке или в Социальном университете. Мы их проверяем и обучаем на месте. Если кто-то проявляет интерес к нашей работе - стараемся у себя закрепить. Но по уровню зарплат мы не конкуренты маркетинговым организациям. Часть молодых сотрудников, года два покрутившись в нашем Центре и приобретя опыт, который высоко котируется, легко устраиваются в других фирмах на ставки, каких у нас даже руководители не имеют. Обиды на них у меня нет, процесс естественный. Но жаль, что так происходит.

В.: Каковы, по Вашему мнению, перспективы развития политической социологии?

О.: Мне кажется, в этой области очень важны дискуссии -публичные и внутридисциплинарные. Вот мы опубликовали в чет-

вертом номере своего журнала1 за 2009 г. подборку статей с разбором нашей политической системы - А.В. Кынева, Н.В. Петрова, Т.Е. Ворожейкиной, Э.А. Паина. В России - никакого отклика, в других странах эти статьи переведены на английский и обсуждаются. Другой пример - журнал «Pro et Contra», хороший, успешный и интересный, наши коллеги очень стараются. Но часто ли Вы видели отклик на их публикации в других журналах?

В. : Нет.

О.: Это и есть особенность организации у нашей дисциплины, или протодисциплины. Обязательно нужны публичные дискуссии. Речь сейчас не идет об оценке работы других, хотя и это очень важно, но о необходимости хотя бы обсуждать общие проблемы, которые возникают в ходе работы, указывать, маркировать, картографировать теоретическое пространство. Обсуждали бы и новые смыслы, но у нас их нет, вялое у нас общество.

В.: Но Вы взаимодействуете с профессиональным сообществом?

О.: Честно скажу, мне интереснее встречаться не с социологами, а с людьми из других областей, которым интересна их работа, - с демографами, экономистами, политологами, историками; с ними получается обмен мнениями. А наше социологическое сообщество отличается очень низкой интенсивностью обмена веществ, так скажем.

В.: Может, оно просто более традиционное? Скажем, в политологическом сообществе, мне кажется, больше напряжения, изменений, дискуссий.

О.: Заметно больше. В нем более дифференцированная публика, и там много «обслуживающих» власть, но есть и люди, действительно пытающиеся описать нашу ситуацию, с разными эффектами и прочее. В политологии есть хоть какое-то движение. В социологии - просто застой. У меня такое впечатление, что все социологическое сообщество состоит из трехпалых ленивцев, биологических ленивцев. Консервативна и инертна его институциональная структура, заданная ориентацией на власть, на государство, но инертны и сами социологи. Поэтому понятно, что целые классы проблем просто уходят, оказываются невозможны для изучения.

1 «Вестник общественного мнения», который издается Аналитическим центром Юрия Левады.

Нет университетской автономии, значит, и не возникает публичности в хабермасовском смысле.

В.: Но все-таки странно, ведь именно социологи должны глубже других понимать, в чем значимость публичности, новых социальных форм?

О. : Смотрите, какие дискуссии инициируются в социологическом сообществе: о фреймах и практиках, о том, что лучше, -качественные или количественные методы. Мне это кажется совершенно абсурдным. Любые методы имеют и свои ограничения, и свои достоинства. Всеми методами необходимо владеть, как правилами арифметики, и применять для определенных задач. А за спором о методах в нашей ситуации стоят лишь пустые амбиции и претензии на авторитет.

А такая проблема, как характеристики политического режима, в России социологами не изучается. Где можно найти хоть какие-то точки зрения и представления социологов? Вы можете указать в нашей стране, кроме пяти-семи авторов, тех, кто пишет о природе нашего режима, об особенностях политической системы? Не о суверенной демократии, не о сколковской модернизации или еще о чем-то подобном, а об институциональных особенностях сложившейся системы, ее последствиях, о поколенческих изменениях и других. Это крайне важные вещи! Например, еще Ю.А. Левада обозначил проблему коротких отрезков традиции: история задается по эпохам персоналистических режимов. А такая хронология или классификация политических событий исключает общество из рассмотрения, приводит к тому, что внутри общества не остается истории, не формируется автономного представления о событиях.

В.: И в этой связи, каковы перспективы политической социологии в нашей стране?

О.: Если честно сказать, я их пока не вижу. Эта дисциплина будет развиваться, только по мере расширения пространства политики и массового участия в ней. Я думаю, что через несколько лет последует какое-то обострение политической ситуации, что даст толчок к приходу новых людей и к появлению новых точек зрения. Надеюсь, будет расти спрос на какое-то нетривиальное знание, нетривиальные интерпретации результатов исследований. Но ни-

каких быстрых изменений ждать не следует. Кадры науки надо выращивать два поколения как минимум.

В.: А что будет делать Ваш центр в этом плане?

О.: Наш центр просуществует в таком качестве до тех пор, пока будут работать сотрудники Ю.А. Левады, которые, вообще говоря, уже в почтенном возрасте. Мне не нравится по отношению к «Левада-Центру» слово «школа», оно не точно, - но наш центр, как и другие, имеет свою траекторию развития, свой жизненный цикл. Сколько можем, мы держимся, а дальше эта деятельность прекратится. Чтобы воспроизводилась такая организация, нужен гораздо больший поток людей, большие ресурсы. В кризис 2008 г. мы вынуждены были уволить 15 человек. Это в основном был технический или дублирующий персонал, но все равно это было очень тяжело для организации, в которой моральный климат ценится чрезвычайно высоко. Пока ресурсы для развития и расширения деятельности нашей организации ограничены. Финансирование дается отдельному проекту, а не на поддержание инфраструктуры, которая нужна для его выполнения, последующего осмысления результатов, публикаций, проведения семинаров и т.п. У нас в науке продолжает действовать чисто советский принцип - загрузка производственных мощностей под завязку, невозможность развития, повышения потенциала. И, кстати, такая идея, как sabbatical, когда в западных университетах, допустим, каждый пятый - седьмой год тебе дается для научной работы, - его нет в наших университетах.

В.: Большое спасибо Вам за интервью!