От «Человека общины» я вышел к хозяйствующему на земле субъекту, «Хозяину-труженику». . . интервью А. М. Никулина с А. В. Гордоном

Интервью с исследователем

От «человека общины» я вышел к хозяйствующему на земле субъекту, «хозяину-труженику»...

Интервью А. М. Никулина с А. В. Гордоном

Александр Владимирович Гордон, доктор исторических наук, заведующий сектором Восточной и Юго-Восточной Азии ИНИОН РАН. 117997, Москва, ул. Кржижановского, 15, корп. 2. E-mail: gordon_aleksandr@mail.ru

Александр Михайлович Никулин, кандидат экономических наук, директор Центра аграрных исследований Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации. 119571, Москва, пр-т Вернадского, 82. E-mail: harmina@yandex.ru

Журнал «Крестьяноведение» открывает новую рубрику — «Интервью с исследователем», в которой планируется обсуждать междисциплинарные проблемы истории и современности крестьяноведческого и аграрного знания с ведущими российскими и зарубежными учеными. Первое интервью в рубрике представлено беседой редактора журнала «Крестьяноведение» Александра Никулина с российским историком и культурологом Александром Гордоном, доктором исторических наук, заведующим сектором Восточной и Юго-Восточной Азии ИНИОН РАН, внесшим значительный вклад в развитие отечественного крестьяноведения, интегрирование его в мировое русло интеллектуальных историко-культурных исследований. В интервью дискутируются вопросы соотношения аграрного и крестьяноведческого знания; анализируется роль региональных факторов в становлении и развитии исследований крестьянства во Франции, на Ближнем и Дальнем Востоке, в Юго-Восточной Азии и, конечно, в России; оценивается вклад российских и иностранных ученых, писателей, интеллектуалов в формирование крестьяноведения; обсуждаются интеллектуальные стратегии в современном крестьяноведческом направлении науки. В центре интервью находится биографическая тема: исследователь и его объект изучения — как историк и культуролог, приступивший к изучению значения общины в крестьянской культуре, вышел на вопросы постижения личности крестьянина, живущего и работающего на земле хозяина-труженика.

Ключевые слова: община, крестьянство, аграрные реформы, крестьяноведение, Азия, Европа, СССР, Россия

DOI: 10.22394/2500-1809-2017-2-2-33-52

А.М.Никулин: Александр Владимирович, изначально мы собирались назвать нашу рубрику: «Интервью с аграрником», полагая, что в этом профессиональном термине заключаются достаточно многообразные смыслы междисциплинарного знания, в котором, конечно, и крестьяноведческому знанию находится достойное место. Но потом мы осознали, что проблематика, нас интересующая,

_ 34 а также ее носители могут не уместиться даже в самые широко понимаемые контексты так называемого аграрного вопроса, поэто-интервью му мы выбрали максимально обобщающее и нейтральное название с исследователем для академических бесед: «Интервью с исследователем». Вы как исследователь как могли бы себя охарактеризовать и, так сказать, идентифицировать?

А. В. Гордон: Вы упомянули об аграрном и крестьяноведческом знании. Хочу сразу же подчеркнуть: я не аграрник, я — крестьяновед.

Мое личное самоутверждение в качестве специалиста по истории крестьянства происходило в тесном взаимодействии с теми, кто причислял себя к «аграрникам», и в принципиальном размежевании с ними на дисциплинарном уровне.

Прославившая Россию аграрная наука была генетически сосредоточена на земельном вопросе, на что указывает само название. Более того — на разрешении этого «проклятого» для России вопроса! Отсюда две особенности — политизированность и эпистемологический редукционизм. Доставшееся от народнической «полосы общественной мысли» убеждение в земельном «утеснении» как главной беде пореформенной России и чуть ли не главной причине Революции оказывается очень стойким. И сейчас на дискуссиях по этим вопросам приходится слышать сакраментальное: «А сколько было десятин на душу?»

Когда в 6о-х годах ХХ века случилось оживление аграрно-кре-стьянской тематики, пределом исканий для аграрников виделось установление нормы неравенства землепользования. Установив такую норму, советские марксисты-востоковеды с вожделением смотрели, скажем, на Индию, ожидая, что в самой недолгой перспективе там начнется великая крестьянская революция.

Никакой отечественной специфики! На той же ступени застыла тогда аграрная мысль международных институтов и полит-технологов третьего мира. Универсальным средством решения крестьянских и общенациональных проблем представлялась аграрная реформа. Смягчив в разной степени, в зависимости от страны, земельное неравенство, тур агрореформ продемонстрировал полное фиаско в продовольственной и социальной сфере.

Крестьяноведение противопоставило аграрному редукционизму холизм, идею, что в крестьянском бытии все важно, и нисхождению от всей этой сложности к «детерминизму одной причины» следует противопоставить именно восхождение к этой сложности путем синтеза всех элементов. Кроме земельных институтов — систем родства, кроме форм хозяйствования — видов межличностных отношений, кроме экономики — верований, запечатленных в фольклоре и в аграрно-календарной обрядности. Становясь подлинно междисциплинарной наукой, крестьяноведение вбирало в себя социальную и историческую антропологию, экономическую и историческую социологию, культурологию... На этой почве у меня про-

изошел конфликт с Виктором Петровичем Даниловым и Теодором 35 _

Шаниным, когда в начале полевых исследований 90-х я предложил дополнить экономическую тематику культурным состоянием пост- а. в. Гордон, советского села. А. М. Никулин.

Другая методологическая проблема, разделяющая аграрную на- От «человека уку и крестьяноведение, — соотношение объектности и субъектно- общины» я вышел сти. Заявкой peasant studies было провозглашение крестьянства к хозяйствующему историческим субъектом. Традиционная, позитивистская наука на земле субъекту, «опредмечивала» человека, делая его объектом определяющих его «хозяину-жизнь институтов. Получалось, что исследователь изучал клет- труженику»... ку из них, но не существо, пребывающее в клетке. Я и попытался в своей деятельности раскрыть особенность этого социального организма в целостности его жизнепроявлений, т. е. крестьянскую субъектность. И центральное место заняли проблемы крестьянского сознания, через особенности которого я стремился раскрыть данную целостность. Раскрытие субъектности выводило на типологию крестьянской личности. Вся эта цепочка: субъектность — сознание — личность — решительно отдаляла меня как крестьянове-да от коллег-аграрников.

А.М.Никулин: Александр Владимирович, спасибо, конечно, за это чрезвычайно интересное эмоционально-методологическое разъяснение границ между аграрниками и крестьяноведами, но мне кажется, что вы — как я всегда полагал, последовательный борец с редукционизмом — все же сводите понятие «аграрник» к образу некоего «бумажно-поземельного тигра», питающегося исключительно статистическими сводками оборота десятин и гектаров. К чему это шаржирование?

Я могу вам, например, напомнить работу А. В. Чаянова «Земельный вопрос или вопрос аграрный», где аграрник (и крестья-новед, конечно!) Чаянов как раз настаивает на том, что аграрная проблематика отнюдь не сводится к земельному переделу, но включает в себя массу междисциплинарных научных проблем. Сам Чаянов чрезвычайно глубоко интересовался культурой и мышлением крестьян, органически используя данные в своих аграрно-эконо-мических штудиях.

Упомянутые вами В. П. Данилов и Т. Шанин отнюдь не редукционисты-аграрники, а аграрники-крестьяноведы, давшие нам интереснейшие исследования в области культуры мышления и поведения крестьян. Я, как участник шанинской команды, могу напомнить вам целый ряд методик и публикаций крестьяноведче-ского характера собственных, а также моих коллег, осуществленных именно в рамках шанинского проекта. Да, Данилов и Шанин отказались от отдельного вопросника по сельской культуре, потому что в целом их долговременное полевое исследование было и так перегружено самыми разнообразными исследовательскими методиками, но культуроведческие вопросы были сохранены, хотя и рас-

средоточены по всем исследовательско-методологическим инструментам того проекта.

Но все же расскажите, пожалуйста, как и когда вы лично обратились к исследованиям крестьянства?

А. В. Гордон: На вопрос «когда?» можно ответить почти с хронологической точностью. Началом систематических и системных занятий представляется статья в сборнике ИНИОН. Как очевидно из ее названия, мое обращение к крестьяноведению, или в кре-стьяноведение, началось с Востока1. Но, разумеется, предпосылки складывались раньше.

А.М.Никулин: Вы предвосхитили мой вопрос. Вы настаиваете на роли Востока, но я вас знаю как франковеда.

А. В. Гордон: Волею судеб, о вмешательстве которых отнюдь не жалею, я оказался в 1961 году в секторе востоковедения Фундаментальной библиотеки общественных наук (ФБОН), где тружусь до сих пор, сделав научную карьеру от старшего редактора/младшего научного сотрудника до завсектором Восточной и Юго-Восточной Азии ИНИОН. Между тем по своему университетскому образованию я — специалист по истории Франции, и моим учителем был выдающийся представитель École russe, русской школы историков Французской революции, Яков Михайлович Захер. От этой школы и лично от Якова Михайловича я унаследовал интерес к так называемым низам, городской и сельской «массе» и, соответственно, к изучению ее места в Революции.

Еще мне претил «парижецентризм», господствовавший тогда в советской историографии. Все это отразилось в кандидатской диссертации «Установление якобинской диктатуры», защищенной в 1968 году. По традиции я начал с восстания в Париже2, а дальше проследил, насколько позволяли доступные источники, ситуацию в провинции. Выявив ожесточение среди городских низов и сельской массы, сделал упор не на терроризм, как обычно, а на формирование настроений в пользу государственного регулирования социально-экономических отношений, связав эти настроения с установлением диктатуры.

Очень меня заинтересовала Вандея, хотя это антиреволюционное движение мало вязалось с социальной базой диктатуры. Я почти интуитивно ощутил пределы господствовавшего тогда классового подхода к крестьянству. Распространенное мнение советской

1. Гордон А. В. (1977). Крестьянство и крестьянские движения Востока в западном крестьяноведении // Крестьяне и крестьянские движения в странах Азии и Африки. М.: инион. С. 239-270.

2. Гордон А. В. (1988). Падение жирондистов: Народное восстание в Париже 31 мая — 2 июня 1793 г. М.: Наука.

ИНТЕРВЬЮ С ИССЛЕДОВАТЕЛЕМ

историографии о «кулацком мятеже» и роялистско-клерикальном 37 _

«заговоре» явно не выдерживало критики. То была типичная «жакерия», возмущение крестьянской массы. С этим выводом я, пожа- а. в. Гордон, луй, оказался пионером в советской историографии Французской а. м. Никулин. революции. Курьез: впоследствии при редактировании моей статьи От «человека «Вандейские войны» в 3-м издании БСЭ мне пять (!) раз отдавали общины» я вышел текст, требуя возвращения к «кулакам» и «попам». к хозяйствующему

Вообще, изучение якобинской диктатуры привело меня к выво- на земле субъекту, ду об ограниченности классового объяснения Революции. Я, что «хозяину-называется, «спинным мозгом» чувствовал, что собранные мной труженику»... свидетельства уходят как песок сквозь пальцы классового анализа. Через два десятилетия при обсуждении моей монографии «Крестьянство Востока» один из участников одобрительно заметил, что это неленинский подход к крестьянству. Да, там я отверг и толкование крестьянства как «класса феодального общества», и схему «богач — середняк — бедняк» в пользу определения «социальная общность».

А. М. Никулин: Как же вы осмелились?

А. В. Гордон: Да, заявить об этом открыто я смог только в разгар перестройки, хотя фактически разрабатывал альтернативу классовому подходу изначально, что сразу заметили его наблюдательные приверженцы. Вскоре после объявления себя крестьяноведом я услышал, что «крестьяноведение — не марксизм». То было в разгар очередной идеологической кампании, и я почувствовал, что у меня почва уходит из-под ног. Я страшно обиделся на молодого друга и разругался с ним. Вот ведь парадокс: он-то и помог мне обосновать мой подход (крестьянство — общность), хотя и не марксистски, но по Марксу. Как раз вышел 46-й том сочинений, где была изложена концепция Gemeinwesen. Прочувствовал многогранность основоположника и многослойность его учения. Хотя в центре последнего и оказалось ^аз-общение, т. е. социальные антагонизмы, была в нем и презумпция исходной целостности социума. Увы, та версия, что получила название «советский марксизм», сводила учение именно к антагонизмам.

С обвинениями в «антимарксизме» пришлось сталкиваться и в дальнейшем. Удержаться помогли два обстоятельства. Прежде всего то, что крестьяноведческий подход я стал разрабатывать на материалах востоковедения. А Восток, как известно, «дело тонкое».

А. М. Никулин: Понятно — догм меньше было...

А. В. Гордон: Догм хватало, но их давление было слабее. Само идеологическое руководство начинало теоретические игры. Давали установки: «государство национальной демократии» или «некапиталистический путь развития». А что это такое? Не капитализм,

_ 38 не социализм? Написал я монографию о Франце Фаноне, «глашатае» третьего мира3. На стадии верстки пришла команда из ЦК: интервью «Третьего мира не может быть. Исключить термин». Как тут исклю-с исследователем чишь, когда он в главном произведении Фанона «Les damnes de la terre» («Проклятьем заклейменные») встречается на каждом шагу. И редакция Восточной литературы проигнорировала (!) указание.

Благодаря работе с Фаноном я усвоил — тоже интуитивно — еще одну премудрость теоретических инноваций в условиях идеологического режима — в сложных случаях просто цитировал идеолога третьего мира. Ответственный редактор Нодари Александрович Симония, попавший в это время в опалу, с удовлетворением констатировал: «А вы знаете, Саша, к вам трудно придраться». Выходило, что я прятался за Фанона. Как потом за peasant studies. Ретроспективно это было названо «эзоповым языком советского востоковедения». Случилось такое уже при перестройке, когда «оргвыводов» как бы не ожидалось, и я (а конкретно в докладе шла речь о Фаноне) раскрыл проницательному товарищу все, что скрывалось.

У подобного приема были свои издержки. Я излагал западных авторов, анализировал их работы, даже обобщал. Но в рамках их подходов! Такая методика очень годилась для жанра «научно-аналитических обзоров», которые были органичны профилю ИНИОН в 1970-1980-х годах. Однако выработать при этом собственный подход было затруднительно.

А. М. Никулин: Тогда вы в ФБОН работали?

А. В. Гордон: Решением ЦК и Совмина 1968 года ФБОН превратился в ИНИОН. Вместо библиографии я занялся реферированием и историографическими обзорами. А после Фанона от Африки и Ближнего Востока перешел к Востоку Дальнему — и это тоже было для меня большим приобретением и в смысле освоения великих культурных традиций, и для занятий крестьянством.

А. М. Никулин: Фанон — это все-таки о ближневосточной традиции.

А. В. Гордон: Правильно. Его труд стал для меня ориентиром в понимании такого грозного явления, как религиозный фундаментализм, с которым человечеству пришлось столкнуться десятилетия спустя. Притом для конкретного знания, скажем, ислама и вообще религий Востока, Фанон мало что мог дать. На самом деле он — человек утонченной светской культуры, его книга — великолепный образец французской прозы.

3. Гордон А.В. (1977). Проблемы национально-освободительной борьбы в творчестве Франца Фанона. М.: Наука.

А. М. Никулин: Франция вообще эпицентр революционной традиции, революционного мышления.

А. В. Гордон: Революционное наследие Франции действительно актуализовалось. 1968 год — общенациональная забастовка, майские баррикады, «новые левые» с их эйфорией в отношении третьего мира, Фанона, Че Гевары, а также маоизма (вплоть до «культурной революции» у Сартра)! Не без влияния «новых левых» в мировой науке сложился некий «крестьяноцентризм». Возник термин «триконтинентализм» как синоним третьего мира, а расшифровывая его, прямо говорили о «крестьянских континентах», предрекая им большое будущее в грядущей мировой революции.

А. М. Никулин: И вы пришли к выводу, что крестьянство для вас лично — это интересно?

А. В. Гордон: Не совсем так. Это выглядело сигналом стартера. «Вброс» в научную и политическую мысль «крестьянской революционности» сыграл свою роль. Заведующая отделом Софья Иосифовна Кузнецова выговаривала мне: «Саш, ну опять вы с этим крестьянством. Что с вами делать? Не любимая мной, но уважаемая тематика». Так наш отдел стараниями присоединившихся ко мне в 1980-х годах А. И. Фурсова и Ю. В. Чайникова стал центром историографии по крестьяноведческой проблематике.

Идейно-политическая актуальность легализовала наши исследовательские интересы, хотя непопулярность «деревни» среди академической интеллигенции преследовала меня и потом. Уже в постсоветское время я написал работу по цивилизационной проблематике, обосновав понятие «цивилизации Нового времени» (модерность), и сразу прославился4. А несколько десятилетий моих занятий крестьянством как-то в институте и не заметили.

А. М. Никулин: Значит, «крестьянская революционность» имела резонанс в научных кругах?

A. В. Гордон: Конечно. Очень существенно, что тема была подхвачена востоковедами. В Институте востоковедения АН в 1970-х годах шли оживленные дискуссии, при этом высказывались нетривиальные мысли, царила обстановка научно-теоретического поиска. Там для занятий крестьяноведением возникла «питательная среда».

B. Г. Растянников, Л. Б. Алаев, Ю. Г. Александров и другие старшие мои товарищи занимались крестьянством с различных дисциплинарных позиций, но важен был общий выход за рамки марксистского канона.

А. В. Гордон, А. М. Никулин. От «человека общины» я вышел к хозяйствующему на земле субъекту, «хозяину-труженику»...

4. Гордон А. В. (1998). Цивилизация Нового времени между мир-культурой и культурным ареалом (Европа и Азия в хун-хх вв.). М.: инион.

_ 40 А. М. Никулин: Можно я уточню для истории: а в каком году вы

письменно зафиксировали термин «крестьяноведение»?

ИНТЕРВЬЮ

с исследователем А. В. Гордон: Это был 1977 год, сборник со статьей «Крестьянство и крестьянские движения Востока в западном крестьяноведении». Замдиректора Л. С. Кюзаджян, который курировал наш отдел, говорит: «Саша, что за крестьяноведение? Нет же рабочеведения». Я парировал: «Липарит Саркисович, так и западоведения нет, а востоковедение есть». Находчивость сыграла роль, Л.С. удовлетворился моим ответом — а он был опытным идеологическим работником. В конце концов, сборник-то был номерным, считался «для служебного пользования» (ДСП)!

Обозначив две тенденции современной науки: «раскрестьянивание истории» и «возвращение крестьян», — я объявил себя приверженцем второй и отметил складывание «ценностных установок» для крестьяноведения как «специальной научной дисциплины»5. Требовалось обосновать научно-дисциплинарный статус крестьяноведения, раскрыв содержательное наполнение своей заявки, и начал я с «крестьянской революционности».

А. М. Никулин: Все же с нее?

А. В. Гордон: Хотя идеологизированность этой тематики была неприятна, кроме ее актуальности я учитывал, что через «человека бунтующего» легче раскрывался важнейший посыл крестьяноведе-ния — историческая субъектность крестьянства. Так, обозрел историографию крестьянских движений в Китае6, внимательно рассмотрел материалы дискуссии советских историков о «крестьянских войнах» в истории России. О «войне замкам» и иных формах действий крестьян во Французской революции вышла обобщающая монография Анатолия Васильевича Адо, в 1978 году вызвавшая оживленную дискуссию во Франции и ФРГ. Книгу, автора и дискуссию я тоже хорошо знал. В сущности, Китай, Россия и Франция — это были «три кита», на которых держались обобщения по части «крестьянской революционности».

А. М. Никулин: И что дальше?

А. В. Гордон: Вот именно! В конце концов, крестьянство не столько бунтовало, сколько трудилось. Еще Петр Алексеевич Кропоткин критиковал увлечение историков всякими катастрофами. Надо было уходить от этой увлеченности к крестьянской по-

5. Крестьяне и крестьянские движения в странах Азии и Африки С. 270.

6. Гордон А.В. (1984). Крестьянские восстания в Китае в xvii-XIX вв.: Методологические проблемы изучения крестьянских движений в новейшей западной историографии. М.: инион.

вседневности, от крестьянина-бунтаря к крестьянину — пахарю 41 _

и кормильцу.

И тут мне крайне повезло выйти на полевые исследования амери- а. в. Гордон, канцев по Таиланду. Озаботившись, как бы тайская деревня не ста- а. м. Никулин. ла вторым Вьетнамом, американские антропологи «пропахали» весь От «человека Таиланд. У Йельского, Принстонского, Калифорнийского универси- общины» я вышел тетов возникали «свои» деревни: сначала приезжал профессор, по- к хозяйствующему том его ученики, на протяжении года-полутора они обосновывались на земле субъекту, там, стараясь вжиться в бытие местных крестьян и вступая с ними «хозяину-в регулярные и длительные беседы «за жизнь». Подобные «коман- труженику». дировки» продолжались порой несколько десятилетий.

Вообще, мне оказался близок жанр социальной антропологии, когда в центре человек, его жизнь, его картина мира. А не клетка обусловленности внешними факторами, в которую он заключен! И когда встал вопрос о собственной профидентичности, я самоопределился в сторону исторической антропологии. Не социологии — при всем моем уважении к этому направлению. Пожалуй, то был кульминационный момент моего крестьяноведческого становления.

А. М. Никулин: А ведь вами по обзору этих полевых исследований написана работа?..

А. В. Гордон: Да. Это уже был 1980 год7. Брошюра, между прочим, оказалась весьма популярной десятилетие спустя, когда начались интенсивные полевые исследования в России, поскольку я подробно рассмотрел в ней методику американских полевиков.

Очертились и методологические проблемы. Прежде всего, проблема проблем для крестьяноведения — община. Кроме политико-стратегических существовали научно-дисциплинарные аспекты обращения американских ученых к тайской деревне. Спецификой сельской социальности в мировой науке, как известно, считалось существование общины с ее жестко детерминированным коллективистским бытием. Отправляясь от этого стандарта, зачинатель дискуссии о характере тайской деревни Джон Эмбри предложил термин loose structure («рыхлая структура»). Его оппоненты стали доказывать, что он не разглядел подспудной детерминированности жизни тайской деревни коллективистскими институтами и нормами. Сторонники обращали внимание на силу индивидуализма, поставив под вопрос всесилие деревенского коллективизма8.

7. Гордон А.В. (1980). Вопросы типологии крестьянских обществ Азии: Научно-аналитический обзор дискуссии американских этнографов о социальной организации и межличностных отношениях в тайской деревне. М.: инион.

8. См.: Гордон А.В. (2004). Об одной полузабытой дискуссии: Концепция «рыхлой структуры» в типологии крестьянских обществ // А1аша: сб. науч. тр. ... к 70-летнему юбилею Л. Б. Алаева. М.: Восточная литература. С. 54-66.

_ 42 Напомню, с народнических времен в нашей научной и общественной мысли выстраивается ассоциативный ряд: общинность — интервью соборность — коллективизм. А в пейоративном аспекте — тот же с исследователем коллективизм с атрибутами стадности, обезличенности, «роевого сознания». Еще сложнее, если выйти за пределы России. Традиционная сельская община в Индии — община каст, в Китае сельскую общину замещал клан, объединение кровных родственников. Община в толковании Гакстгаузена — Маурера оказывалась вовсе не универсальным явлением9. А я ведь разрабатывал крестьяноведение, исходя из универсальных черт крестьянства. Вот тогда я и обратился к Марксовой категории Gemeinwesen — общность и к Марксову же понятию «локализованного микрокосма».

А.М.Никулин: Скажите, а как сформулировать разницу между общиной и общностью? Между сельской общиной и сельской общностью?

А. В. Гордон: Ну слово «община» имеет коннотации, как говорится,— при всех оговорках ассоциируется с общей собственностью, круговой порукой, патриархатом и т.д. А тайская деревня демонстрировала отсутствие привычных институтов доминирования и, напротив, — гибкость социальной организации, значимость межличностных отношений с их разнообразием, равновесие в тендерных отношениях. Американские антропологи, воспитанные на той же теории общинного коллективизма, что и мы, были поражены. Профессор Калифорнийского университета Герберт Филипс, пожив в одной тайской деревне, не скрывал своего потрясения: «Что же это такое? Деревня состоит из 551 индивидуалиста!» Какая тут община?..

А. М. Никулин: Обращаясь к нашему российскому историческому материалу ХХ века, можно сказать, что община была разрушена, но общность, какая она есть — «рыхлая», — до сих пор воспроизводится. Просто общность, скажем так, есть всякое small community.

А. В. Гордон: Безусловно. Закономерность локализованного микрокосма! Возвращался ноябрьской ночью из так называемого свекольного пояса Шампани в Париж, и вспомнилось родное: «Дрожащие огни печальных деревень...»

А. М. Никулин: Эта строчка Лермонтова нашла у вас отзвук во французских ночных сельских ландшафтах?

9. См.: Алаев Л.Б. (2016). Сельская община: «Роман, вставленный в историю». Крит. анализ теорий общины, историч. свидетельств ее развития и роли в стратифицированном обществе. М.: ленанд.

А. В. Гордон: Вот именно! Развитой сельскохозяйственный район, передовая в аграрном отношении европейская страна — и все та же относительная отчужденность от городской цивилизации.

Не забудем и макромасштаб: это само существование крестьянства как особого, полуавтономного, по Крёберу — Редфилду (partsociety with part-culture), социокультурного образования, которое я определил как «социальная общность».

А. М. Никулин: А как вы вышли на Редфилда?

А. В. Гордон: Случилось это чуть позже таиландистики. Проникшись достижениями американских этнографов, я решил познакомиться с отечественными, став завсегдатаем в Отделе первобытности А. И. Першица (за точность названия не ручаюсь) Института этнографии. То был самый передовой в теоретическом отношении отдел (Н. Б. Тер-Акопян, марксовед, участник издания упомянутого 46-го тома Маркса — Энгельса, Ю.И.Семенов, теоретик отечественной экономической антропологии, африканист Л. Е. Куббель, молодой тогда кочевниковед, а ныне известный исследователь национальных исторических мифов В. А. Шнирельман). Здесь я нашел ту же благоприятную среду, что и среди востоковедов, с критическим отношением к штампам официального марксизма.

Юрий Иванович Семенов, почувствовав, куда меня влечет, вручил мне курс лекций Роберта Редфилда10. Вручая заботливо переплетенный ксерокс ротапринтного издания, молвил: «Ред-филд — умница». Такая рекомендация из уст преподавателя марксистско-ленинской философии, да еще в разгар очередного обострения идеологической борьбы, дорогого стоила.

К основоположнику peasant studies я возвращался неоднократно, даже написал о нем очерк для Энциклопедии культуроло-гиии. А в тот момент меня больше всего заинтересовала концепция «малой традиции». Прямо скажем, крестьянской культурой советские историки занимались «по остаточному принципу» и без выявления собственно крестьянскости в собранном этнографическом, краеведческом и историко-партийном (достижения партии в ликвидации неграмотности и подъеме культурного уровня села) материале.

Между тем к теме взаимодействия «малой» и «большой» традиции, крестьянской культуры и культуры макросоциума (общества, нации, культурного ареала) у меня набралось к тому времени немало материала, главным образом востоковедного и религиоведческо-

А. В. Гордон, А. М. Никулин. От «человека общины» я вышел к хозяйствующему на земле субъекту, «хозяину-труженику»...

10. Redfield R. (1973). Little community and peasant society and culture. Chicago.

11. См.: Культурология: Энциклопедия / гл. ред. С. Я. Левит. Т. 2. М.: росс-пэн, 2007. С. 348-352. Кстати, в этом издании есть мои статьи «Крестьяноведение» и «Крестьянские культуры».

_ 44 го. Объясняется это просто. В отличие от христианства, в индуизме и буддизме не происходило искоренения «язычества». В тайской интервью деревне буддизм (а также индуизм) сосуществовал с культом ду-с исследователем хов, в китайской деревне процветал культ предков и т. д. Впрочем, и в европейских деревнях, в русской ли, французской, фиксировалось немало «суеверия» (очень красноречива в этом отношении новелла Н. С. Лескова «Юдоль»). Но, заметьте-ка, у того же Лескова дохристианские верования подавались преимущественно в одиозном свете.

А. М. Никулин: А кстати, что из русской классической литературы вы использовали?

А. В. Гордон: Прежде всего «Власть земли» Глеба Успенского. Вот ведь у кого была отчетливо сформулирована мысль о крестьянской индивидуальности, о личностности крестьянского сознания (в пику постулату «роевого сознания»). И была раскрыта эта мысль на материале бунта в аракчеевских военных поселениях. Дескать, противна оказалась идея принудительного хозяйствования крестьянину как личности, хозяйствующей на земле. Хотя вроде бы все было организовано, наполеоновскому маршалу Огюсту Мармону очень понравилось.

А. М. Никулин: Да кому только они ни нравились. У аракчеевского эксперимента много было поклонников в России и за границей.

А. В. Гордон: Да и сейчас в литературе споры идут. Но это как раз антитеза моего убеждения, что крестьяноведение должно быть «крестьяновидением», без игнорирования крестьянского мировосприятия. Еще классический пример — растиражированная цитата из А. С. Пушкина о «русском бунте, бессмысленном и беспощадном». Почему-то высказывание сочли верхом мудрости применительно к крестьянским восстаниям.

А. М.Никулин: Это с точки зрения помещиков получается бессмысленный. Когда его, помещика, выгоняют из деревни.

А. В. Гордон: Александр Сергеевич, конечно, «наше все». Перечитав как-то «Историю села Горюхина», подумал, что Пушкина можно чтить и как зачинателя отечественного крестьяноведения. Хватало у него и характерного для дворянской литературы барского духа («мое Захарово»). Спору нет, дворянская усадьба — великолепный образец культуры России XIX века (и замечательный современный туристический объект, который надо беречь и сохранять). Но ведь историку следует понять истоки той ненависти, что заливала их пожарищем! Было такое не только в России, и пришлось заняться опровержением пушкинского силлогизма, что ста-

ло главой монографии12. В ней стремился показать, что «беспощадность» вполне соответствовала логике, то есть осмысленности, крестьянского протеста.

А. М. Никулин: Эта монография — про Восток?

А.В.Гордон: Нет, монография явилась обобщением всего, что я наработал к моменту ее выхода (1989). Но поскольку книга готовилась в редакции Восточной литературы, она и была подана как востоковедная. Материал по Востоку был значителен, а подход — универсальным. Я шел за историографией: если какая-то методологическая проблема была лучше разработана, скажем, на российском материале, я максимально использовал эти разработки. Так, например, случилось с отечественной фольклористикой.

А. М. Никулин: Поясните, пожалуйста.

А.В.Гордон: Требовалось показать субъектность крестьянства как социальной общности. Историческое значение крестьянства как физической массы не отрицали ни либералы, ни марксисты, а вот с сознательным участием крестьян в историческом процессе была закавыка. Вот и следовало прежде всего найти путь к крестьянскому сознанию. А с этим были проблемы: методологическая и источниковедческая.

В методологии господствовала так называемая теория отражения. Иллюстрируя учение «сознание отражает бытие», советские историки живописали приниженность, подневольность, угнетенность, а также безнадежное бунтарство крестьян. К этому, в общем-то, и свелась интенсивная дискуссия на страницах журнала «История СССР» в 1970-х годах. Ее участники пытались раскрыть классовый характер крестьянского сознания, но запутались в самом определении классового сознания применительно к крестьянству. Проштудировав дискуссию, я стал вынашивать альтернативу. С позиций историко-антропологического подхода она была-таки очевидной — анализ крестьянского сознания как автономной субстанции, которую следовало постичь из него самого.

А. М. Никулин: Что это значило?

А.В.Гордон: Помню, вычитал у филолога К.В.Чистова мысль о «действительности второго рода» применительно к фольклору!3. Это было то, что нужно, — об объективности образа действительно-

А. В. Гордон, А. М. Никулин. От «человека общины» я вышел к хозяйствующему на земле субъекту, «хозяину-труженику»...

12. Гордон А.В. (1989). Крестьянство Востока: Исторический субъект, культурная традиция, социальная общность. М.: Наука.

13. См.: Чистов К.В. (1967). Русские народные социально-утопические легенды хуп-ХТХ вв. М.: Наука.

_ 46 сти, создаваемого в общественном сознании. Немало в этом направлении было сделано Е. М. Мелетинским и другими отечественными интервью исследователями мифологического. Имелось еще в качестве идео-с исследователем логического прикрытия Марксово суждение о том, что идея, овладевшая массами, становится «материальной силой».

Главной становилась источниковедческая проблема, установление предмета для анализа крестьянского сознания. Креационистские и иные мифы явно уходили в такие глубины человеческого сознания, что о крестьянах как о социальной общности говорить не приходилось. И от мифологического я вышел к фольклорному, от К. Леви-Строса — к В. Я. Проппу.

У крупнейшего исследователя русской сказки Владимира Яковлевича Проппа я нашел не только много фактического материала для типологии отличительных черт крестьянского сознания, но и методологические суждения на тему автономности сознания14. Через Проппа воспринял ценность для историка битой-перебитой формальной школы русской филологии. И в этом ряду исследователей натолкнулся на работы Ольги Михайловны Фрейденберг. Она занималась ритуалами античности, но я почувствовал, как ее подход может работать на материалах крестьянской обрядовости. С выходом на огромный пласт хорошо изученных в мировой науке данных аграрно-календарной обрядовости практически по всем крестьянским обществам мира я, наконец, ощутил твердую почву под ногами^. Теперь можно было заняться типологией крестьянского сознания.

А. М. Никулин: Вы говорите о значении социальной антропологии и филологии в осмыслении природы крестьянства и в разработке крестьяноведческого подхода, а что можно сказать о собственно русской аграрной мысли? На одном из наших семинаров вы подчеркнули, что к началу ХХ века сложилась «русская аграрная философия» как одна из вершин отечественной общественной мысли, имевшая широкое международное значение. Когда вы, например, познакомились с Чаяновым?

А. В. Гордон: Познакомиться с Александром Васильевичем по имени я должен был еще в 1970-х хотя бы из хрестоматии Теодора Шанина или работ Дэниела Торнера по Индии. А вот обратился к организационно-производственному направлению лишь в конце

14. Пропп В.Я. (1976). Фольклор и действительность: Избранные статьи. М.: Наука. Для идеологического климата времени симптоматично, что труд классика изучения русской сказки был издан под грифом Института востоковедения.

15. См.: Календарные обычаи и обряды в странах зарубежной Европы (1983). Исторические корни и развитие обычаев. М.: Наука. Это была обобщающая публикация в серии тематических изданий Института этнографии.

1980-х, перед выходом монографии по крестьяноведению. Конеч- 47 _

но, играла роль табуированность самого имени Чаянова, которая

вела отсчет аж от сталинского выступления 1930 года. Заметьте-ка, а. в. Гордон,

при массовой реабилитации времен Н.С.Хрущева хула «чаянов- а. м. Никулин.

щины» не дрогнула. Сам Никита Сергеевич задним числом жалел, От «человека

что не реабилитировал Н. И. Бухарина, — наверное, тогда бы дошла общины» я вышел

очередь и до Чаянова. Совершенно очевидно, что поношение Чая- к хозяйствующему

нова, Кондратьева и других выдающихся отечественных аграрни- на земле субъекту,

ков было производным от мифологии коллективизации. «хозяину-

труженику».

А. М. Никулин: А как вы относитесь к коллективизации?

А. В. Гордон: Если коротко — как крестьяновед. Ибо коллективизация означает для меня раскрестьянивание, реализацию большевистской (впрочем, к ней могли присоединиться многие отечественные интеллигенты) мечты о превращении крестьян в «работников на земле», т. е. к лишению их хозяйствующей функции. А то, что, перестав хозяйствовать, сельский труженик и работником становится неважным, отчетливо понял, познакомившись с колхозно-совхозным хозяйствованием изнутри.

А. М. Никулин: А что еще препятствовало обращению к трудам Чаянова и его соратников?

А. В. Гордон: Кроме классового подхода, передо мной изначально стояла и проблема дистанцирования от экономоцентризма. Аграрная история преимущественно являлась разновидностью экономической истории, и не только у нас и не только это относится к прошлому. А вот нашей тогдашней спецификой выступала дихотомия базиса и надстройки, где экономика — базис. Надстройке, по истмату, полагалось следовать за базисом, «отражать» его. Экономика представала детерминантой («экономический детерминизм»), а социальная организация, сфера общественного сознания, культура — производными. Этому редукционизму я противопоставил холизм, принцип значимости всех видов крестьянской деятельности в целостности крестьянского бытия. Поэтому в качестве альтернативы я начал «от общины», потом двигался «от культуры», и только укрепившись в понимании того и другого, перешел к экономической деятельности, собственно к природе крестьянского хозяйствования.

А. М. Никулин: По остаточному принципу?

А. В. Гордон: Нет, такова была логика погружения в крестьянове-дение, которая вела к постижению (и определению), что есть крестьянство. Так от «человека общины» я вышел к хозяйствующему на земле субъекту, «хозяину-труженику», по известной формуле. Концепцию семейного хозяйства я оценил как сращенность при-

_ 48 родного и социального в крестьянском бытии. Глава в монографии

1989 года так и называлась: «Крестьянское хозяйство как антро-интервью пологическая категория». А вот к собственно экономическому зна-с исследователем чению концепции «крестьянского хозяйства» я обратился позднее, когда в Россию вернулся рынок.

А. М. Никулин: Тогда вами была опубликована такая небольшая книжечка «Крестьянство и рынок».

А. В. Гордон: Это было в 1995 году: заинтересованные размышления на тему рыночных реформ в российской деревне плюс опыт «зеленой революции» в странах Азии16. Там содержалась, кстати, и полемика с Чаяновым, точнее, с идеологемой «трудо-потреби-тельского баланса». Суть полемики — постулировавшаяся статичность крестьянских потребностей, что было адекватно натуральному хозяйству, но опровергалось влиянием рынка. Между прочим, я противопоставил презумпции статичности идею «утончения» крестьянских потребностей Н. П. Макарова. Вообще, не очень удачно получилось, что подъем русской аграрной науки в предреволюционный период сводят, как правило, к организационно-производственному направлению, а последнее — к имени Чаянова. Интересными мыслителями были С. Н. Булгаков, Н. Д. Кондратьев, Б. Д. Бруцкус. А. С. Изгоев, Л. Н. Литошенко...

А. М. Никулин: А действительно, почему вперед вышел Чаянов?

А. В. Гордон: Во-первых, Чаянов был разносторонне талантлив, в том числе в литературном отношении, что позволяло ему прекрасно формулировать свои (и не только) мысли, придавать им законченную, я бы даже сказал, афористическую форму, что очень важно для утверждения новой концепции. Именно Александру Васильевичу довелось в законченном виде представить идею семейного хозяйства крестьян как «некапиталистического типа экономики», а эта идея периодически оказывалась востребованной в европейской общественной мысли.

А. М. Никулин: А во-вторых?

А. В. Гордон: На популярность Чаянова сработала известность за рубежом, благодаря публикациям 1920-х годов в Германии его основных трудов и второму открытию этих трудов в 1960-х годах индологами Алисой и Дэниелом Торнер и советологом-русистом Бэзилом (Базилем) Керблеем, собравшим все работы Чаянова, что хранились в западных библиотеках, и предпринявшим восьмитомное собрание его сочинений. Это «второе открытие» пришлось ис-

16. Гордон А.В. (1995). Крестьянство и рынок. М.: инион.

ключительно вовремя, на том подъеме интереса к крестьянству, о котором я уже говорил. И вот спустя десятилетия, когда мне приходилось в профессиональном сообществе за рубежом заговаривать на крестьяноведческую тему, я тут же слышал: «А! Чаянов!» Особенно когда речь шла о «крестьянском хозяйстве» как особой экономической категории, вошедшей в мировую науку точно из России и именно через Чаянова.

А. М. Никулин: И вы остановились на «крестьянском хозяйстве»?

А.В.Гордон: Да, это был заключительный этап формирования моей крестьяноведческой концепции. Дальше — «хозяйствование на земле как тип личности»!7. Развивая идею сращенности земледельца с землей (о чем, каждый по-своему, писали Маркс — Ред-филд — Успенский), я, благодаря биосоциальной (как я толковал) категории семейного хозяйства, переходил от антропологического, уходящего в глубины первобытности, к социологическому, к социальному типу личности. Что имело актуальное значение, поскольку, подобно Теодору Шанину, я увидел в фермере, ведущем семейное хозяйство, ипостась крестьянской личности. И в чем смог убедиться, побывав во французской деревне.

А. М. Никулин: А как у вас началось сотрудничество с группой Данилова и с Даниловским семинаром, как вы стали консультантом шанинских социологов, их «длинных столов»?

А. В. Гордон, А. М. Никулин. От «человека общины» я вышел к хозяйствующему на земле субъекту, «хозяину-труженику»...

А. В. Гордон: И с В.П. Даниловым, и с Т. Шаниным личное знакомство произошло благодаря В. Г. Хоросу. С Владимиром Георгиевичем, специалистом по народничеству, мы сотрудничали сначала по вопросам идеологии третьего мира, а потом и по крестьянству. Он написал основной обзор в сборнике «Крестьяне и крестьянские движения в странах Азии и Африки» (1977). После 1991 года Хо-рос отошел от крестьянских проблем, но в 1980-х именно он дал мне телефон Виктора Петровича, по которому я сообщил о благожелательной рецензии в «American historical review». Тогда состоялся доверительный разговор.

А. М. Никулин: А с Теодором Шаниным?

А. В. Гордон: С Теодором мы познакомились на квартире Володи Хороса во время одного из визитов Шанина тогда еще, кажется, в Советский Союз. Потом была представительная международная

17. 1. Тип хозяйствования — образ жизни — личность. (1993) // Крестьянство и индустриальная цивилизация. М. С. 113-135; 2. Хозяйствование на земле — основа крестьянского мировосприятия. (1996) // Менталитет и аграрное развитие России (х1х-хх вв.). М. С. 57-74.

_ 50 конференция аграрников в Академии сельхознаук (или даже АОН).

Там, кстати, я познакомился и с Джеймсом Скоттом. Для него было интервью приятной неожиданностью, что его знают в Союзе. А в нашем от-с исследователем деле не только открыли «Моральную экономику крестьянина» для русского читателя, более того, Андрей Ильич Фурсов издал сборник, в центре которого была принципиальная для крестьяноведе-ния дискуссия о «моральной экономике» i8.

В разговоре со мной Скотт извинялся, что у него не оказалось с собой этой книги, зато вручил мне «Оружие слабых». Я сказал, что это даже лучше. Он понял. Действительно, против этой концепции у меня не было возражений, в отличие от «моральной экономики», которая, на мой взгляд, абсолютизировала натурально-хозяйственные аспекты крестьянской экономики.

С Теодором у меня не было подобных разногласий, систематизация им peasant studies в знаменитой хрестоматии «Peasants and peasant societies» явилась для меня своеобразным маяком в этом мире19. А возникшие позднее разногласия были скорее организационного свойства.

А. М. Никулин: И по каким же вопросам?

А. В. Гордон: Теодор в своей программе полевых исследований постсоветской деревни делал упор на продолжение «чаяновских» обследований семейных бюджетов сельских домохозяйств. Меня больше привлекали проблемы культуры села.

Разногласия возникли и при работе над русским изданием ша-нинской хрестоматии2о, к которой в качестве редактора меня привлекло издательство «Прогресс». Увидев макет «Великого незнакомца», я ужаснулся. Переводы были отчаянно плохи. Издательский редактор Елена Самойло со мной согласилась и по моей рекомендации обратилась к сотруднику нашего отдела Ю. В. Чай-никову — профессиональному переводчику и специалисту по аграрной экономике (он, в частности, подготовил сборник по восприятию трудов Чаянова учеными стран Азии)21. Юрий Викторович в короткие сроки блестяще справился с задачей.

Помог он исправить и другой огрех: в этом издании, предназначенном для русского читателя, почти не было русских авторов! Даже Чаянов подавался в переложении Керблэя. Чайников пред-

18. Фурсов А.И. (1986-1988). Проблемы социальной истории крестьянства Азии. Вып. 1-2. М.: инион.

19. Peasants and Peasant Societies: Selected Readings (1987) / Ed. by T. Shanin. 2-nd edition. Basil Blackwell.

20. Великий незнакомец (1992): крестьяне и фермеры в современном мире / сост. Т. Шанин; под ред. А. В. Гордона. М.: Прогресс.

21. Чаянов и Восток (1991). Реферативный сборник / сост. Ю. В. Чайников. М.: инион.

ложил мне ряд работ русских аграрников начала XX века, главным 51 _

образом организационно-производственного направления. Включил я и их оппонентов — Крицмана, Кубанина. В довершение до- а. в. Гордон, бавил пространную статью с изложением своих взглядов на раз- а. м. Никулин. витие крестьяноведения. Чем и завершил «Великого незнакомца». От «человека

Шанин в ответ возмутился: «Это не шанинская хрестоматия, общины» я вышел

а гордонинская». Меня отстранили от дальнейшего редактирова- к хозяйствующему

ния. Для разрешения разногласий был призван Виктор Петрович на земле субъекту,

Данилов. Тот (после объяснения Лены Самойло) все-таки насто- «хозяину-

ял на том, чтобы оставить мою фамилию как титульного редактора. труженику». К сожалению, не удалось отстоять роль Ю. В. Чайникова в составлении русского издания, хотя рекомендованные им работы в основном остались.

А. М. Никулин: И что было дальше?

А. В. Гордон: Я сильно переживал. Но, в общем, утешился известной русской поговоркой «хозяин — барин». Ведь изначально эта хрестоматия действительно создана именно Шаниным, к тому же издательство «Прогресс» печатало хрестоматию на средства, добытые Шаниным. Все же я очень рад, что приложил свою руку к выходу в свет этого крайне нужного в тот момент издания, в чем многократно убеждался во время конференций аграрников в различных российских регионах. Прямо скажу, «Великий незнакомец» способствовал подъему и особенно повышению методологического уровня отечественных аграрных исследований! А взаимоуважение между нами сохранялось, и, когда начал работу Даниловско-Ша-нинский семинар, мое участие в нем было воспринято как должное.

From a 'commune man' to the economic agent— a farmer, an 'owner and hard worker'...

An interview of А. М. Nikulin with A. V. Gordon

Gordon Alexander, DSc (History), Head of the East and South-East Asia Branch, INION of the Russian Academy of Sciences. E-mail: gordon_aleksandr@mail.ru.

Nikulin Alexander, PhD (Economics), Head of the Center for Agrarian Studies, Russian Presidential Academy of National Economy and Public Administration; 82, 119571, Moscow, prosp. Vernadskogo, Russia. E-mail: harmina@yandex.ru.

The journal "Russian Peasant Studies" starts a new section "An interview with a researcher" to discuss with the leading Russian and foreign scientists the interdisciplinary problems of the history and the current issues of peasant studies and agrarian science. The first interview was conducted by Alexander Nikulin, the editor of the journal, with the Russian historian Alexander Gordon, the head of the East and South-East Asia section of the INION RAS. He made a significant contribution to the development of Russian peasant studies and their integration in the world historical and cultural tradition. The interview questions consider the relationship of agrarian science and peasant studies, the role of regional factors in the development of peasant studies in France,

MHTEPBbO C MCC^EflOBATE^EM

the Middle and Far East, Southeast Asia and Russia, the contribution of Russian and foreign scientists, writers and intellectuals to the institutionalization of peasant studies, and the current strategies in their development. However, the interview rather focuses on the scientific biography of Alexander Gordon—a researcher and a historian who emphasized the importance of the commune in peasant culture and of the peasant identity as a land owner and a hard worker.

Key words: commune, peasantry, agrarian reforms, peasant studies, Asia, Europe, the USSR, Russia

DOI: 10.22394/2500-1809-2017-2-2-33-52

KPECTbflHGBEflEHHE  2017  TOM 2  №2