«Геометрия тоже стоит на непроверяемых аксиомах»

В России появился первый признанный государством кандидат наук по теологии — 1 июня декан богословского факультета ПСТГУ протоиерей Павел Хондзинский защитил диссертацию на тему «Разрешение проблем русского богословия XVIII века в синтезе святителя Филарета, митрополита Московского». Защите предшествовала оживленная дискуссия в научных кругах — многие российские ученые отказывались признавать теологию наукой, а член президиума РАН, академик Валерий Рубаков назвал защиту «малоприятным событием». Корреспондент “Ъ” Александр Черных выяснил у Павла Хондзинского, как он относится к аргументам «светских» ученых, почему он не стал защищать диссертацию по религиоведению или философии, а также может ли атеист стать кандидатом наук по теологии.

— Отец Павел, давайте для начала определимся с терминологией. Что такое теология и чем она как наука отличается от религиоведения и богословия?

— Религиоведение занимается феноменологией религии. Эта наука рассматривает религию как феномен человеческой культуры, цивилизации. Изучает, как религиозная жизнь проявляет себя в социуме или в личной жизни человека. Но религиоведение выносит за скобки важный вопрос — а стоит ли за этой религиозной жизнью что-то, кроме человеческого восприятия?

Что касается богословия — оно исходит из безусловного факта существования Божественного Откровения, заключенного в Священном Писании. Богословие включает в себя общее учение Церкви, сформулированное Церковью на основе Писания.

Теология по смыслу — буквальный перевод понятия «богословие». Она занимается изучением, обработкой, кодификацией, систематизацией Предания. И в этом смысле не отличается от других гуманитарных наук.

— Вы говорите, что научное богословие опирается на гипотезу… или, точнее сказать, догмат. Утверждение о безусловном существовании Божественного Откровения. Возникает вопрос: можем ли мы тут говорить о науке, о научном методе исследования?

— Вопрос понятный и вполне закономерный. И это обычный вопрос о предпосылках научного знания. У любого исследования всегда есть какие-то изначальные допущения. Скажем, автор работы по философии пишет (а чаще не пишет, но подразумевает): «Я придерживаюсь таких-то философских воззрений, я считаю, что Кант был прав, а Платон неправ, поэтому я исхожу в своей работе из кантианских взглядов на личность».

И точно так же я могу исходить в своей работе из тех предпосылок, которые дает мне Церковь. Это мое личное право исследователя.

— Но когда мы говорим о научном методе — это, прежде всего, требование объективности, валидности, проверяемости исследования. Никакой догмат в науке не принимается на веру — он требует доказательств. Более того, если ученый в процессе исследования приходит к выводу, что его допущение неверно,— он отбрасывает его и признает ошибочность теории. А здесь, как я понимаю, существуют догматы, которые отбросить просто невозможно.

— Давайте посмотрим на геометрию: она тоже стоит на догматах, на аксиомах. Непроверяемых аксиомах, между прочим. Например, утверждение о том, что параллельные прямые не пересекаются…

— Я не большой специалист в области геометрии, но известно, что в работах Лобачевского параллельные прямые как раз пересекаются.

— Правильно, и поэтому мы выделяем работы Лобачевского в отдельную область геометрии. И когда мы работаем в этой области, мы принимаем ее предпосылки. Это не мешает работать там общими научными методами.

Точно так же для правильного осмысления богословских текстов я принимаю предпосылки, определяемые Церковью и моей личной верой. И дальше работаю с этими текстами научными методами, как ученый.

Давайте возьмем философию как науку — сейчас 90% научных статей и диссертаций в этой области пишут по истории философии. И точно так же самая значительная область теологии — это история богословия. Я точно так же работаю с текстами, изучаю их, сопоставляю, выявляю закономерности, генезис мысли. То же, что делается и в других гуманитарных исследованиях. Только я при этом исхожу из принятых мной предпосылок.

— Сразу возникает вопрос, зачем тогда возникла необходимость отдельной дисциплины? Неужели ваши исследования нельзя проводить в рамках уже существующих светских дисциплин — истории, философии, религиоведения? В чем отличие теологического подхода?

— Если речь идет только об описании источников — наверное, действительно все равно, в рамках какой науки ученый их опишет. Но если нам необходимо сделать какие-то выводы, заключения, то здесь очень важны предпосылки, из которых мы исходим.

Простите, атеизм — это тоже предпосылка. То, что атеизм якобы дает более объективное знание — это тоже постулат, принимаемый на веру. Нельзя рационально доказать, что Бог есть. Но что Его нет — тоже доказать нельзя.

Теология не сводима ни к религиоведению, ни к культурологии, которая тоже пытается все под себя подгрести, ни к философии. Философия, вообще говоря, часто рассуждает на те же темы — о Боге, о Христе, о человеке — но это всегда будет личное мнение философа. Богословие начинается, когда мы стараемся установить точку зрения Церкви в том виде, в каком она сохранилась в историческом ее Предании и существует сейчас.

— В системе российского духовного образования давно существуют церковные ученые степени. У вас такие степени уже есть — вы защитили кандидатскую и докторскую диссертации по богословию, они признаются внутри церковного сообщества. Для чего вы решили стать соискателем еще и светской степени?

— Новая степень дает мне статус, который позволяет выступать в образовательном и научном пространстве на равных правах с другими участниками — как ученому, а не только как представителю Церкви.

— Судя по дискуссиям вокруг вашей защиты, даже степень кандидата не делает вас «настоящим ученым» в глазах светских исследователей. Многие просто пожмут плечами, скажут: «Ну что поделать, это такая уступка Церкви» — но все-таки не станут прислушиваться к вашим аргументам.

— С одной стороны, кто-то наверняка так будет думать. С другой — в последнее время меня и моих коллег все чаще зовут на светские конференции, люди начинают потихонечку понимать необходимость разных точек зрения. Я уверен, что без учета точки зрения богословия не складывается полная картина времени и эпохи. Нужно заполнять этот пробел. К сожалению, не все это понимают.

— В тексте своей диссертации, упоминая об авторе-историке Николае Кондакове, вы говорите, что «отсутствие богословского образования играет с ним злую шутку». Считаете ли вы необходимым присутствие богословского взгляда в исторических исследованиях и других гуманитарных науках?

— Безусловно. Это некая неполнота нашего гуманитарного знания — обязательно должна присутствовать и эта точка зрения. Понятно, что в светском пространстве знания она будет не единственной, могут быть другие, даже противоположные мнения. Но этот взгляд должен иметь равные права с остальными, раз уж мы любим рассуждать о толерантности и плюрализме.

— Но ведь никто же не запрещает издавать богословские труды, вести дискуссии в своей церковной среде. А если судить по развернувшимся в научных кругах дискуссиям, тот факт, что Церковь заходит в науку со словами «Просто надо верить», вызывает у многих ученых раздражение: «Вот мы тут работаем научным методом, а Церковь говорит: давайте исходить из факта Божественного Откровения».

— Это крайне примитивный взгляд. Если они так представляют позицию Церкви, то борются с тем, что сами для себя придумали. Научное знание, думаю, совершенно не обязательно противоположно тем представлениям о мире и человеке, которые дает человеку Божественное Откровение, хотя оно и не ставит целью создать научную картину мира. Просто мы еще не все знаем.

Простой пример: кажется, кто-то еще из героев Марка Твена посмеивался над тем, что свет был создан сперва, а солнце появилось только в четвертый день: откуда же свет, если нет светил? А теперь уже и физики почтенные установили, я слышал, что первовещество вселенной — это фотоны.

— Я не специалист по физике и не рискну это комментировать. Но все-таки что делать с тем, что теологические методы противоречат рациональности научного подхода? Наука — это такой клуб, куда пускают по билету с надписью «Рациональность». Нет ли у вас у самого ощущения, что вы куда-то прошли без билета?

— Опять же, что такое рациональность? Она имеет в основе какие-то установки. Мы говорим о гуманитарном знании, оно основано на личных предпосылках исследователя и проделанных на основе этого рациональных операциях. А то, о чем вы говорите, можно свести к одному утверждению — «возможны любые предпосылки, кроме религиозных». Но это же неправильно.

— Давайте резюмируем вашу точку зрения. Вы считаете, что в основании научной работы должно стоять утверждение, отталкиваясь от которого исследователь работает строго научными методами. Но само утверждение может быть любым — и в вашем случае оно религиозное.

— Да, если не доводить эту точку зрения до абсурда и корректно оговаривать свою точку зрения (исходные предпосылки) в начале работы. В моем случае, это довольно просто, так как христианство является религией с двухтысячелетней историей и его учение зафиксировано во вполне определенных и всем известных текстах.

— Перейдем к более мирским вопросам. Когда вы были соискателем церковной научной степени в 2015 году, из трех оппонентов двое были сотрудниками Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета (имеет государственную аккредитацию.— “Ъ”), то есть вашими коллегами. Получается, в системе церковных степеней установлены более мягкие правила, ведь по ВАКовским нормам такое не разрешено.

— Я ничего не имею против правил ВАК. В общей сложности, например, у меня более 15 статей в рецензируемых журналах из списка ВАК и в целом — более 70 статей в российских и зарубежных научных изданиях.

— Корректно ли, что объединенный диссертационный совет по теологии возглавил ректор Общецерковной аспирантуры и докторантуры имени святых Кирилла и Мефодия митрополит Волоколамский Иларион? Человек, непосредственно курирующий церковные ученые степени. Нет ли здесь конфликта интересов?

— Не очень понимаю, в чем он может быть. Сейчас все делается прозрачно, все тексты вывешиваются на сайте диссовета и даже если, предположим на минуту, кто-то захочет «протащить» свою слабую работу, боюсь, это будет сделать непросто.

— Если мы говорим о других конфессиях, других религиях, есть ли там аналог научной теологии, о которой мы говорим?

— Я вам больше скажу: наша страна единственная, где ее до сих пор не было. Все европейские университеты имели, а многие и сегодня имеют богословские факультеты. В Лейпцигском университете на теологическом факультете учатся 800 человек! Это старая европейская традиция, исторически богословский факультет был вершиной университета. Наши университеты, возникшие в XVIII веке, никогда не имели ничего подобного, потому что из-за реформ Петра I образование у нас было сословным: светское университетское либо богословское духовное. Но государство все равно церковные степени признавало и приравнивало их к светским.

— Тем не менее во Франции, например, или в Италии после отделения церкви от государства были ликвидированы и богословские факультеты в государственных вузах.

— Конечно, во времена секуляризации эта общеевропейская традиция начала размываться. Не связывая напрямую одно с другим, можно напомнить, что во Франции кроме того есть и «Шарли Эбдо». Должны ли мы и в этом смысле ориентироваться на Францию?

Что касается конфессий, то новая теологическая дисциплина ВАК, насколько я понимаю, распространяется и на иудаизм, и на ислам. Конечно, у каждой конфессии будет свой диссовет. А российские буддисты, например, сказали, что им это просто неинтересно.

— Святитель Филарет, о котором написана ваша работа, настаивал на том, что христианин должен быть образованным человеком: «Христианство есть не юродство, а премудрость Божия». Как, по-вашему, можно оценить встречающееся в религиозной среде отрицание ВИЧ или заявления о мироточении бюста, прозвучавшие от депутата Натальи Поклонской?

— Религиозная среда очень неоднородна — точно так же, как и в нерелигиозной среде, у нее есть разные уровни. Там, где есть вера, на стыке с ней нередко возникают какие-то суеверия — так было всегда, и неважно, о какой вере идет речь. Что касается мироточения бюста — не знаю, не видел, но что касается мироточения икон — готов лично засвидетельствовать, что такое бывает.

— Необходим ли, по-вашему, опыт священнослужения для соискания богословской научной степени?

— Опыт священнослужения не обязателен, но опыт церковной жизни — да. Противник позитивистского подхода, автор работы «Личностное знание» Майкл Полани рассуждал о точном знании, показывая, что его результаты всегда зависят от того, кто является носителем этого знания. В гуманитарных науках, особенно в теологии, внутренний опыт еще более важен. Религиоведение описывает религиозное знание извне, а богословие описывает его изнутри. Как можно описать здание изнутри, если вы не зайдете внутрь?

— Вы говорите о своем участии в конференциях «светской науки» и о том, что научная степень даст возможность равноправия в таком участии. Однако после этого вы все-таки утверждаете, что теологу необходим «опыт жизни в Церкви». Не является ли это свидетельством встречного неравноправия? Получается, Церкви в «светскую науку» зайти можно, но встречный путь атеиста в теологи невозможен?

— Мне кажется, мы до сих пор путаем атеистический и светский подходы. В первом случае, любой ученый, чтобы доказать, что он ученый, сперва должен доказать, что он не верит в Бога; во втором, — существует многообразие точек зрения, в том числе и точка зрения теолога, и точка зрения атеиста.