Интервью с Н.В. Мотрошиловой

| | | | |
| --- | --- | --- | --- |
| Интервью с Н.В. Мотрошиловой | | | |

— 1 —

В рамках проекта Института философии РАН «Страницы истории» мы публикуем интервью с доктором философских наук, главным научным сотрудником сектора истории западной философии Нелей Васильевной Мотрошиловой, крупнейшим специалистом в области немецкой классической философии, феноменологии, истории русской философии XX в. Важное место в ее исследованиях занимает изучение взаимодействия зарубежной и российской философской мысли, одним из результатов которого стала книга «Отечественная философия 50–80-х годов XX в. и западная мысль» (2012 г.) и представляющая собой интереснейший анализ тех противоречивых событий, которые происходили в советской философии указанного периода и духом которых проникнуто данное интервью. Нелли Васильевна делится воспоминаниями и размышлениями об аспирантских годах; о работе в Институте философии и коллегах; о зарубежных научных командировках и связанных с ними коллизиях, иллюстрирующих ситуацию в академической философской среде эпохи Советского Союза; об антиномии между господствовавшей идеологией и успешным развитием философских исследований в нашей стране. Интервью провела Наталия Татаренко.

Текст приводится согласно публикации в журнале «Историко-философский ежегодник»:

Антиномии в развитии философии советского периода. Интервью с Н.В. Мотрошиловой // Историко-философский ежегодник. 2018. Т. 33. С. 337‒360.

Антиномии в развитии философии советского периода

Интервью с Н.В. Мотрошиловой

Существует мнение, что ученый-философ – это, главным образом, «кабинетный» работник, человек, который проводит практически все время за рабочим столом или в учебных аудиториях. Конечно, изучение научной литературы, написание текстов, перевод и преподавание – как правило, основные занятия профессионального философа. Однако данная профессия заключает в себе такое же многообразие видов деятельности, как многообразна и сама мировая философская мысль, и сама жизнь. Нелли Васильевна Мотрошилова, доктор философских наук, профессор, главный научный сотрудник Института философии РАН, в 1986–2013 гг. – заведующая сектором истории западной философии и отделом историко-философских исследований, лауреат премии Фонда Александра фон Гумбольдта, кавалер Ордена «Bundesverdienstkreuz am Band» (ФРГ), крупнейший специалист в области немецкой классической философии и феноменологии, исследователь творчества И. Канта, Г.В.Ф. Гегеля, Э. Гуссерля, М. Хайдеггера, Х. Арендт, Вл. Соловьева, Л. Шестова и Н. Бердяева, автор наиболее авторитетных монографий и исследований по различным областям историко-философского знания. Наконец, вот уже более тридцати лет Нелли Васильевна – бессменный главный редактор «Историко-философского ежегодника». Для наших читателей Нелли Васильевна впервые рассказывает об интереснейших вехах своего пути к званию одного из крупнейших историков философии в России.

[Н.А. Татаренко] Нелли Васильевна, расскажите, пожалуйста, о начале Вашего пути, о первых годах в Институте философии. Вы ведь выпускница Московского университета, а диссертацию защищали в Институте философии. Как получилось, что Вы, обладательница «красного» диплома, не сразу по окончании МГУ поступили в аспирантуру Института?

[Н.В. Мотрошилова] Все в жизни наших поколений студентов МГУ было непросто. В 1956 г. по окончании философского факультета МГУ я получила диплом с отличием, а также рекомендацию в аспирантуру от научного руководителя своей дипломной работы профессора В.Ф. Асмуса и от профессора Ю.К. Мельвиля. И вдруг приходит новость: для поступления в аспирантуру по философии нужен стаж работы по специальности. А работы по специальности для выпускников не было!

И все же мне повезло – правда, не с поступлением в аспирантуру, а с возможностью профессионализации: я получила приглашение работать в Библиотеке иностранной литературы (ВГБИЛ), где по большей части трудились интеллигентные, профессиональные сотрудники. И моя конкретная работа тоже была для меня удачей. В ВГБИЛ тогда выходил «Сводный бюллетень новых иностранных книг», поступавших во все библиотеки страны (они передавались на время в ВГБИЛ для аннотирования). И вот на мой рабочий стол ежедневно ложились книги, которые нужно было кратко аннотировать de visu. Так я, в самом начале профессионального пути, получила ценнейшее представление о новейших тогда зарубежных философских публикациях! Само собой разумеется, следовало совершенствоваться в знании иностранных языков.

Когда в 1959 г. я, наконец, смогла поступить в аспирантуру Института философии, то и тут было немало внешних трудностей. Сдав на пятерки все экзамены, уже имея печатную работу, я не вдруг была принята в аспирантуру ИФ РАН. Все вопросы приема решал тогда ученый секретарь Г.В. Осипов. Он, видимо, колебался в том, как отнестись к моей кандидатуре. Словом, никак не могли решить, кого же принять в аспирантуру Института философии. И вдруг Осипову пришла в голову идея позвонить моему научному руководителю в МГУ Валентину Фердинандовичу Асмусу. Он спросил Асмуса, каково его мнение об одной из поступающих в аспирантуру Института (назвав мою фамилию). Асмус говорит: «Ну так вы ее, конечно, приняли?» А Осипов отвечает, что вот они сейчас как раз и размышляют об этом. «Так берите ее поскорее!» – сказал Асмус (как мне передавали). И после этого меня приняли в аспирантуру Института философии. Что происходило дальше – тоже целая поэма.

Нелли Васильевна, а в какой сектор Института Вас приняли, когда Вы только поступили в аспирантуру?

А как Вы думаете, назывался сектор, в который я попала? Не догадаетесь. Он назывался «Сектор новых форм труда и быта»! Осипов говорит мне: «Если Вас возьмет в качестве своей аспирантки заведующий этого сектора Юрий Павлович Францев, член-корреспондент Академии наук, то тогда мы Вас зачислим».

Юрий Павлович Францев получил великолепное образование. Он был профессиональный египтолог, умел расшифровывать египетские рукописи. Но потом он пошел по другому пути – стал кандидатом в члены в ЦК. А в то время, о котором идет речь, возглавлял Академию общественных наук. Одновременно он руководил также и этим сектором “новых форм труда и быта” в Институте философии (видите, какие чудовищные рождались сочетания?!). Мне надо было с ним поговорить. Я его ищу в Институте, и вижу: он бежит по коридору, а его преследует одна дама (как выяснилось потом, это была несчастная, выжившая из ума женщина, а в то время она боролась за чистоту категорий исторического материализма). И вот она бежит за Францевым, а он от нее просто удирает. Она кричит: «Вы не понимаете категорий исторического материализма!» А он ей – на бегу – отвечает: «Матушка, не понимаю, не понимаю!» И потом я вижу, что Францев, обессиленный, сидит в кресле где-то в коридорчике. Я к нему подошла и тихим голосом сказала: «Юрий Павлович, извините, пожалуйста, у меня есть одна просьба…» Он мне говорит: «Все, что угодно!». После этого меня зачислили в аспирантуру…

И вот я начала писать диссертацию о теориях активности субъекта (на примере феноменологии Э. Гуссерля и социологии познания). Это была труднейшая специальная тема. В ней – начало всех моих последующих и сегодняшних занятий феноменологией, социологией познания и науки.

Я принесла – конечно, позже – на прочтение Францеву часть диссертации. Францев прочитал и говорит, что теперь понимает, что такое феноменология Гуссерля. «Это очень почтенная вещь», – помнится, сказал он, и я про себя мысленно перекрестилась. «А вот что такое социология познания, – продолжает он, – я не знаю». И предлагает или поменять тему, или поменять научного руководителя. Я ответила, что тему изменить не могу. Да и руководителя мне тоже менять нежелательно, потому что тогда я вообще могу не закончить аспирантуру. Он подумал и предложил: «Давайте так договоримся: Вы за ближайший месяц или два напишете 100 страниц про социологию познания. А я посмотрю, что это такое». Я написала – так, как я тогда могла написать – о социологии познания. Это мне было в принципе нетрудно, потому что я к тому времени уже обдумала ту часть диссертации. А Францев сказал, что через месяц или полтора прочет, ибо сейчас у него очень мало времени и т.д. и т.п. Но буквально через неделю раздается звонок от его секретарши: «Вас приглашает Юрий Павлович». Я (ни жива, ни мертва) прихожу к нему. Сейчас есть высотное здание на Красной Пресне, а налево от него по Садовому кольцу было большое помещение Академии общественных наук. Там Францев был большой начальник – кругом все ходили на задних лапках. И он мне говорит: «Ну знаете, задали Вы мне урок! Я все время только Вашу диссертацию и читаю». Потом сказал: «Знаете, это золотая жила, и Вы будете всю жизнь из нее черпать». Думаю, тот факт, что этот человек изначально Египтом занимался, что-то да значил…

Так и приходилось работать: сначала был написан раздел о социологии познания (тогда это был совершенно неосвоенный в России материал), а потом я переключилась на раздел о феноменологии Гуссерля.

Проходила диссертация трудно. Тогда нужно было получать отзыв от так называемой «третьей» организации (да ведь и сейчас это же сохранилось). Мою диссертацию отправили в Плехановский институт, и попала она в руки человеку с известной тогда фамилией – профессору Быховскому. Мне честным образом показали проект отзыва – и я ахнула. Рецензент написал: главный недостаток диссертации в том, что автор «повернут спиною к опыту бригад коммунистического труда». Получив этот проект отзыва, я пришла в наш сектор и спрашиваю коллег: «Что мне делать-то с этим? Это просто анекдот какой-то!» А коллеги мне говорят: «Нет, это не анекдот. В большом Ученом совете Института есть гнусные люди; и они воспользуются отзывом, чтобы твою диссертацию похоронить». Кто-то мне напомнил, что в Плехановском институте заведует кафедрой философии довольно интересный, колоритный человек по фамилии Карпушин. И сказали, что поговорят с Карпушиным. Карпушин затребовал у Быховского тот отзыв, переписал его так, что никаких упоминаний о бригадах коммунистического труда в нем уже не было. Но по Институту весть уже распространилась. И положительное голосование на защите я получила с натяжкой. Вот так мы жили!

Кандидатскую диссертацию я защищала, когда уже была в секторе диалектического материализма. Там же тогда работал мой университетский педагог Э.В. Ильенков. Мы с ним очень дружили, сотрудничали. В этом же секторе работал и Батищев, и другие интересные коллеги. Но нужно понять: немного позже, может быть, ближе к 80-м гг., борьба, напряжение стали рассасываться. Ибо в Институте философии реально произошла постепенная консолидация совсем других – не догматических, а творческих – сил.

А как Вы все-таки попали в сектор истории философии?

В секторе диалектического, а потом исторического материализма я продолжала заниматься социологией познания; написала книгу «Наука и ученые в условиях современного капитализма», благодаря которой стала работать в сфере современной социологии науки (над так называемой Science Policy) – я и до сих пор всем этим занимаюсь. Science Policy у нас неверно переводят как «научная политика». А я разъясняю, что это политика в отношении науки, которая, кстати, может быть просто антинаучной. Б.С. Украинцев, который был тогда директором Института, решил этот сектор разогнать. Поводом стало то, что один очень талантливый человек, который у нас работал, уехал в Израиль. И все это посыпалось на замечательного, честного человека В.Ж. Келле. Сектор разгромили, разогнали. Нас – Эрика Соловьева, Арсения Гулыгу и меня – «сослали» в сектор истории философии, к Теодору Ильичу Ойзерману. Какое благодеяние нам оказал Украинцев – он даже о том не подозревал! Мы, наконец, пришли туда, где и должны были работать! Теодор Ильич отлично отнесся к этому перемещению; он по сути дела разрешил нам делать то, что мы хотим и можем, притом относясь к нам с полным уважением. Одним словом, началась работа в секторе истории философии. Там тоже были разные периоды и этапы – тоже непростые, но не имеющие отношения к самому содержанию нашей работы, наконец, по нашей историко-философской специализации.

Не могли бы Вы немного рассказать о жизни Института философии в советские годы?

Это были такие противоречивые годы – не передать, не пересказать! И многое было абсолютно типично для гуманитарных Институтов советского времени. Я написала об этом периоде книгу, чтобы ответить на главный вопрос: почему и как получилось, что тогда были написаны и к тому же увидели свет лучшие работы так называемой философии советского периода. Почему и как получилось, что было очень много людей, которые работали уже не по тогдашним официозным правилам? Я написала, что для этого периода, примерно с 60-х годов, была характерна антиномия. И то была живая антиномия, которая все пронизывала. Одной стороной этой антиномии было «советское», “марксистское” – и все тут существовало всерьез. Многочисленные документы, люди, группы, постановления… Хуже всего было с теми рамками, в которые надо было попадать, если ты защищаешь диссертацию. Обзательно нужно было сослаться на какое-нибудь решение Съезда или Пленума ЦК КПСС. И все это долго продержалось… Один пример: защищает диссертацию молодой человек, психолог, и он должен был где-то в начале сослаться на решение последнего Съезда КПСС. Как бы предполагается, что там обязательно что-то близкое говорилось к проблемам психологии. Один из присутствующих у него на защите, очень въедливый человек, попросил слова и сказал: «Вот Вы ссылаетесь на такие-то решения, а там речь идет про крупный рогатый скот…» Тогда это не вызвало ничего кроме смеха собравшихся. Но годами раньше – кто знает, что бы могло случиться. Ибо это все и было на таком уровне: написал – отделался. Другая же сторона антиномии состояла в том, что уже можно было, и с немалым успехом, последовательно, заниматься своим делом. И притом – были уже внутри институтов – крепкие, хорошие сообщества.

Я об этом уже как-то рассказывала, приведя в пример обсуждение моей первой книги о феноменологии. Обсуждалась она в секторе критики антикоммунизма. Заведовала им Елена Дмитриевна Модржинская, которая пришла к нам в Институт после того, как ее уволили с поста… заведующей референтурой у Берии, представляете? Но она великолепно знала языки, поэтому ее и “спустили” к нам.

Модржинская сразу выступила и сказала, что она не пропустит мою книгу. А потом выступили все члены сектора, человек десять, которые сказали: “Мы принимаем эту книгу”. Бородай (первый муж Пиамы Павловны Гайденко), очень интересный философ, в то время заведовал редакцией в издательстве «Высшая школа». И он как раз способствовал опубликованию таких книг – и Эрик Соловьев там опубликовался, и Пиама Гайденко, и я. Я не особенно горжусь своей первой книгой, но возможно, она по тем временам была в чем-то полезной.

Самые плохие периоды у нас наступили, как это ни странно, совсем незадолго до перестройки – в годы правления (после освобождающих периодов директорства П.В. Копнина и Б.М. Кедрова) Б.С. Украинцева. Его сняли только в 1983 году. И перед этим он совершил очень много всяких гнусностей. Например, он и его клика все время выписывали каких-то людей, которые приезжали из провинции и клевали Ильенкова. Ильенков был из-за этого в нестабильном состоянии. Приехал откуда-то из провинции человек по фамилии Петух – у нас говорили, что он приехал как раз-таки клевать Ильенкова… Все время носился слух, что скоро, скоро Украинцева снимут. И вдруг: что вот завтра на Отделении философии и права его будут снимать. Ильенков пошел на это заседание. И когда он убедился, что Украинцева не сняли, он пришел домой и перерезал себе горло. Вот как это было. Время порой было по-настоящему трагическое. И упомянутая антиномия работала так, что все это плохое, скорее, отражалось на наиболее ярких личностях. Но у нас тем не менее уже была своя – и более благодатная – среда. Ты пишешь книгу – и знаешь, кто ее будет читать и обсуждать, рассчитываешь на этих людей, и они рассчитывают на тебя… Когда обсуждали мою книгу, кто ее обсуждал? Это были Дробницкий, Кузьмина, Баталов, Мара Степанянц – один специалист другого лучше! Ведь они уже были настоящие, крепкие философы-профессионалы.

Одно время, еще до Украинцева, директором Института философии был академик Ф.В. Константинов, член ЦК. И как-то прославился тем, что проехался по Советскому союзу и – по пути – наслаждался цветущими в полях васильками. И не нашел ничего лучшего, как публично выступить по этому поводу (этот по-своему наивный, прекраснодушный человек, мало что понимавший в философии, за любование васильками получил какой-то официальный втык). Как-то на заседании, где Модржинская, по своему обычаю, устроила идеологический разнос в адрес молодых, Константинов ей сказал: “Елена Дмитриевна, Вы оглянитесь вокруг, посмотрите на лица этих людей. Они думают совсем не так, как Вы и я. И им, – вдруг сказал он торжественно, – принадлежит будущее!” Представьте себе эту идейную черезполосицу!

Но я утверждаю, что была и вторая сторона антиномии. Применительно только к истории философии я выписала в своей книге “Отечественная философия 50–80-х годов XX в. и западная мысль” не менее ста пятидесяти фамилий лучших историков философии. И это были прекрасные профессионалы, да и до сих пор их труды читают, изучают. Точно так же было и в социологии, гносеологии, логике. В общем, под конец было так – и это было везде: одни строчили доносы, а другие работали в философии. Надо было и в этих условиях научиться добротно работать, писать. И это получалось! А главное – существовали творческие сообщества!

Одно время мы выступали на телевидении. Там была программа «Философские беседы». А потом мы познакомились с человеком, который вел другую программу. И он мне говорит: «Вы в Институте философии работаете?» Я говорю, да. «А Вы знаете там такую Тамару Длугач?» Я говорю, знаю, и очень близко. Он говорит: «Она – талантливейший рассказчик!» И это мне сказал человек, который работает на телевидении! И действительно, Тамара Длугач может и сегодня говорить об истории французской или немецкой философии так, как будто она сама была где-то там. Она дивно читала лекции, ее обожали ребята, которым она читала историко-философский курс. Потому что она ничего не говорила кроме того, что сама поняла, осмыслила. А это во многом благодаря тому, что с молодости она работала в группе В.С. Библера. Это была группа очень талантливых людей, о которой очень хорошо может рассказать Светлана Неретина. Я недавно написала статью, в которой обращаюсь к работам творцов теории диалога – Бахтина и других. Чем они жили? Они жили тем, что общались друг с другом.

Для «Russian Studies of Philosophy» я написала специальный опус об Эрихе Юрьевиче Соловьеве, подзаголовок которого – «Опыт коммуникативной социологии познания». Ибо все центральные фигуры философии советского периода – не одиночки; вокруг них образовались блоки профессиональной работы. И кто-то из них общался с другой группой, кто-то – с третьей. Одним словом, шло объединение профессиональных, а также личностных интересов. И эти ячейки выживали. Так это и было. А выживали они почему? Очень простая вещь, я даже одному таксисту сумела это объяснить (в ответ на его вопросы). Оказалось, что он преподает какой-то вид борьбы. Я его спрашиваю: скажите, когда какой-то человек придет к Вам учиться спортивной борьбе, Вы о чем будете думать – что у него красивые глаза или что с ним выпить хорошо? Вы будете думать: как он умеет бороться? То есть, как он этой профессией владеет или способен овладеть? И Вы будете подбирать себе именно таких людей. Он это моментально понял и привел свои, интересные аргументы.

Нелли Васильевна, а как Вы стали заведующей сектором истории западной философии? Как происходила тогда процедура назначения?

Теодор Ильич в какой-то момент сказал: «Неля Васильевна, я буду ходатайствовать о том, чтобы Вы сменили меня на посту заведующего». Я согласилась, но и не подозревала, сколько уже в начале пути возникнет трудностей.

Через некоторое время Теодор Ильич ведет меня представлять к заведующему Отделением философии и права; это был человек по фамилии Егоров. Его лично, конечно же, интересовали его продвижения по линии ЦК… Он занимался эстетикой; более несовместимого с эстетикой человека, чем он, я не припомню. И вот пришли мы к нему. Он смотрит на меня и говорит: “Ну что, Вы согласны быть заведующей сектором?” Я отвечаю, что Теодор Ильич это предлагает и аргументы его меня убедили. Егоров говорит – уже и мне, и Теодору Ильичу: “Вот я чего не люблю, так это когда женщины мною руководят. У меня на фронте была начальница…” – и последовали воспоминания. Такая вот история.

Расскажите, пожалуйста, о Вашей первой поездке за границу в качестве научного сотрудника Института философии. Что это было за мероприятие?

Моя первая поездка за границу состоялась в 1964 году. Это был Гегелевский Конгресс в Зальцбурге. Помню, что и Ильенков тогда в первый раз выезжал за границу. Пригласили нас, чтобы мы поехали в составе делегации. Возглавлял эту делегацию Иовчук (это был человек, который сказал, что он меня не пропустит в члены Академии: «Только через мой труп», - изрек он). А он был член-корреспондент в Академии и кандидат в члены ЦК. Вреднейший тип, подлинно «советский философ» – только он был в доску советский и ни в коем случае не философ. Я все время пишу и говорю сейчас, что сам термин «советская философия» совсем не годится, потому что те, которые – как он, Иовчук, – были «советскими», к философии не имели никакого отношения. А вот в нашей упомянутой группе, поехавшей на Конгресс в Зальцбурге, на первые, именно философские места я ставлю Ильенкова и Гулыгу. Это вообще абсолютно легендарные фигуры. Про Ильенкова много уже написано и сказано (и в том числе и я сама писала о том, как мы у него учились – он был одним из лучших преподавателей).

Именно Иовчук возглавил делегацию на Гегелевский Конгресс от нашей страны?

Да, именно он. Это моя первая заграничная поездка – и первая поездка сразу на Гегелевский конгресс. И не куда-нибудь, а в Австрию. У Эриха Юрьевича Соловьева есть по этому поводу замечательный критико-сатирический текст: «Дневник участника Гоголевского конгресса». Что в нем было?

«Вчера позвонили из Большого дома

Говорят, надо ехать на Гоголевский конгресс в Австралию.

Посоветовался с Нюшей – решили: еду.

Опять позвонили. Оказывается, Конгресс будет не Гоголевский, а Гегелевский,

И не в Австралии, а в Австрии.

Посоветовался с Нюшей – решили: все равно еду».

Так вот, те, которые «советовались с Нюшей» – и кому звонили «из большого дома» – в делегации тоже были. Но почему взяли нас? Мы, например, ехали на Гегелевский конгресс и сами не очень ясно понимали, почему нас взяли – Гулыгу, Ильенкова, меня. Оказывается, так они, «Иовчуки», задумали: мы, молодые, должны ходить на Конгресс, а в конце дня рассказывать, что там происходило. «Иовчуки» ничего из этого не понимали. Для нас это было даже хорошо. Мы слушали все внимательно. А как приходим с Конгресса – «Иовчукам» рассказываем. Наконец, наступает последний день, когда нам нужно возвращаться в Москву. И вот нас собирают и рассказывают нам о том… что было на Конгрессе! Причем главный их вывод: “мы” (т.е. они) всех победили, всех завлекли в марксизм и так далее. Оставалось раскрыть глаза: ведь “Иовчуки и Ко” до вечера не знали, в чем и кого они убедили! Мы очень разволновались; первое побуждение было – в Москве рассказать правду. Но потом Эвальд сказал: «Зачем нам на этих дуболомов обращать внимание? Мы тогда вообще никогда больше не поедем за границу». И вот раздумываем, что делать. Но, знаете, что нас выручило? Выручило то, что никто нас нигде и не думал выслушивать. Гулыга написал шарж про коллективный труд, который создается всем Институтом. И там были особые заголовки. И была вписана такая тема для русского сектора: «Роль русской девки Пелагеи в “Критике” Канта слева и справа» (это, вспомните, та Пелагея, которая не знала, где левая, а где правая сторона). Потом: «Евлампий Одноглазый и его школа». И нам это все Арсений читает в отеле. Короче говоря, мы так радовались, мы были так счастливы, что поехали вместе! Когда мы приехали в Москву, у нас у всех было, с одной стороны, гадкое чувство, что нас просто использовали. Но потом поняли, что иначе «дома» в то время и не могло быть. Но главным для нас было и оставалось другое: на этом и других Конгрессах мы непосредственно знакомились с западной философией! Например, я тогда познакомилась с двумя-тремя западными классиками гегелеведения, прежде всего, с Жаном Ипполитом. А Жан Ипполит был один из тех самых известных французских авторов, которые после войны писали о Гегеле.

Вы посетили огромное количество различных конференций, но есть ли какая-то поездка, которая Вам особенно запомнилась?

Была одна необычная поездка. В 1974 году я неожиданно получила приглашение от ICOM (The International Council of Museums). Должен был состояться очередной конгресс. Я понимала, что это будет необычное мероприятие, но насколько оно было необычным – не могла себе даже в самом прекрасном сне представить. А условие Конгресса было очень любопытным: докладчикам надо было говорить о будущем музеев; но в качестве докладчиков на тот Конгресс пригласили не-музейщиков! То есть должны были выступать специалисты из каких-то других областей. Так получилось, что мне предложили поехать в Копенгаген и что-то рассказать о музеях. Я взяла такую общую тему: «Музей и будущее». Сейчас уже, честно говоря, не помню в деталях, о чем конкретно я там рассказывала, но что-то сфантазировала о возможном будущем музеев. В результате оказалось, что само мероприятие было одним из самых чудесных событий в моей жизни. Во-первых, ни в одном городе я не увидела столько потрясающих музеев (делегатам этого Конгресса можно было ходить во все музеи бесплатно). Более того, все неформальные встречи тоже происходили где-нибудь в музеях. Сейчас расскажу подробнее.

Оказалось, что вся музейная деятельность в тогдашней Дании – под патронажем датской Королевы Маргериты. Она тогда была молоденькая, очень хороша собой, с потрясающей фигурой. У меня есть фотография, на ней запечатлен зал: в центре сидит Королева, рядом с ней, согласно правилам церемониала, – ее придворная статс-дама, а еще статс-офицер. Вокруг, по периметру, сидели докладчики и важные персоны Королевства. Меня посадили так: с одной стороны сидела дама, глава министерства, а с другой стороны сидел банкир. Помню впечатляющую пару – директора военно-морского музея и его жену. Я потом была у них в гостях; абсолютно изумительный был у них в доме прием.

Сначала свою речь произнесла Королева. Она говорила по-французски. Потом были доклады. Я сделала свой доклад тоже по-французски (тогда я немного лучше его знала). В докладе я фантазировала: что можно предположить в будущем музеев – какие они могут быть? Подробностей сейчас не помню. Но помню, что одно из критических замечаний было такого рода: я слишком увлеклась каким-то туманным будущим. И вдруг встает человек, который говорит: «Вы извините, но мы уже предпринимаем кое-что именно в сходном направлении». Потом я узнала, что это был директор Вашингтонского музея! Так что, видимо, не все то, что мне виделось, было фантазией. Да и вообще: идешь по зданию, где происходит заседание – а к докладчикам относились очень уважительно – кто-нибудь обязательно подойдет и представит участников: «Пожалуйста, познакомьтесь, это директор Лувра. Познакомьтесь, это директор музея Прадо».

Должна была поехать директор ГМИИ им. А.С. Пушкина Ирина Александровна Антонова. Но так случилось, что в ее музей именно в это время привезли одну даму, а именно «Мону Лизу» Леонардо да Винчи! Ирина Александровна никак не могла покинуть Москву.

В общем, то была наисветлейшая иностранная поездка в моей жизни. Объединилась какая-то группа: мы вместе бродили по Копенгагену, и можно было зайти в любой музей. Очень хорошо помню, например, музей старинных музыкальных инструментов. Там можно было поиграть на любом из этих инструментов. И еще очень хорошо помню Музей-театр. Это старинный театр, который поддерживали в историческом состоянии, не отклонившись ни на одну запятую; и одновременно это был действующий музей.

И еще об одном моем чисто личном философском впечатлении. Я гуляла по Копенгагену, искала памятник Кьеркегору. И долго не могла его найти; а найти очень хотелось. Но когда я, наконец, на него набрела, то плакала около него. Памятник – невероятно выразительная фигура, в которой воплотилась вся трагическая жизнь Кьеркегора. А к тому времени уже была читана-перечитана мною потрясающая книга Пиамы Павловны о Кьеркегоре – «Трагедия эстетизма». Вообще это одна из лучших книг, которые были написаны в советское время. И, наконец, самый последний штрих. Мы ходили по разным музеям – а там много маленьких музейных городков, например, голландская община. Там сохранились старинные дома, где нельзя и ключ изменить – настолько все строго регламентировано. Был еще заключительный банкет: он состоялся в Музее арсенала. Среди огромных пушек были расставлены столы с разными яствами. И, надо сказать, что в жизни – ни раньше, ни позже – я не ела таких экзотических яств: какие-то невероятные фрукты, сыры… И после в этом Музее арсенала можно было танцевать. Убрали столы с едой, звучала музыка, и мы действительно танцевали. Одним словом, это была совершенно удивительная поездка.

В одном из рассказов о прошлом Вы упоминали о том, что даже начинали изучать санскрит. Но затем Ваши исследования были сосредоточены вокруг западной и русской философской мысли. Довелось ли Вам лично познакомиться с восточной культурой?

Вторая моя поездка 1974 года была как раз в Индию. От нее у меня тоже осталось много великолепных впечатлений. Не буду рассказывать, как именно я попала в эту группу. Был международный съезд, я уже не помню, как он точно назывался – International Alliance of Women, что-то в этом роде. Главой Альянса в самой Индии была Индира Ганди, поэтому она открывала Конгресс. И у меня есть фотография, на которой она приветствовала меня как представителя нашей страны.

Мариэтта Тиграновна Степанянц отправила письма в Индию к индийским женщинам, своим друзьям, с просьбой, чтобы они меня опекали. Мара раньше в Дели жила и работала. Ее знакомые женщины тепло меня принимали. Притом я поняла, что это были поистине самоотверженные женщины, полностью посвятившие себя служению другим людям. Так, наверное, бывает только в Индии. Важен факт, что я была им представлена Марой, ибо Мара была там той светлейшей личностью, которую все они знали, любили – да просто обожали!

Еще в 1974 году я поехала в туристическую поездку, и попала в Швецию – в первый и в последний раз в своей жизни. Это была турпоездка от общества «Знание». Приехала я, рассказываю своему мужу, а он говорит: «Что-то ты разъездилась». Как в воду глядел!

То есть после этого Вы какое-то время не выезжали за рубеж?

Да. А случилось следующее. Поступает мне приглашение – и не куда-нибудь, а в Париж. И тоже очень хорошее, интересное приглашение. Причем приглашение было за подписью Валентины Терешковой. Поскольку я уже съездила в Индию по линии женских организаций, она хотела, чтобы я поехала снова, на этот раз во Францию. Но вот тут-то проявил себя наш директор по фамилии Украинцев. Ему сказали о приглашении – а тогда нужно было, чтобы директор согласился «отпустить» сотрудника: иначе нельзя было поехать; кроме того, давалась партийная характеристика. Так вот, как мне передали, он кому-то сказал: «Только через мой труп». И одна моя знакомая из Комитета советских женщин мне поведала: Терешкова позвонила Украинцеву и попросила дать мне рекомендацию, а Украинцев ей отказал. И эта женщина из Комитета советских женщин мне рассказывала: «Вы знаете, я впервые увидела у Валентины на глазах слезы, потому что это первый и, наверное, последний раз, когда ей кто-то в чем-то отказал». А Украинцев вообще был ужасный человек. В общем так: с этого дня – то есть с того дня, когда он ответил «нет» на просьбу Терешковой – а это, как сказано, вообще было что-то из ряда вон выходящее – я не имела возможности ни разу выехать за границу в течение семи лет – до 1981 года! 1981 год – это первый год, когда я снова, после перерыва, поехала на Запад.

Нелли Васильевна, а куда Вам довелось поехать в командировку после семилетнего перерыва?

Я поехала на Гегелевский конгресс в Штутгарт. Это город, где Гегель родился. Огромную роль в моей дальнейшей работе сыграли зрительные впечатления от «гегелевских мест». А еще – встречи, о которых не забудешь. В Штутгарте я впервые увидела и услышала Юргена Хабермаса! Был также счастливейший, уникальнейший случай – пообедать в компании вместе с Гадамером и пообщаться с ним. И встретить друзей-гегелеведов из разных стран! Была на Конгрессе, к счастью, и целая группа наших гегелеведов!

Посетила я в Штутгарте и гимназию, в которой некогда учился Гегель – теперь в ее деятельности это главный исторический факт. Hegel-Vereinigung помогло мне и другим нашим философам посетить города, связанные с жизнью и деятельностью Гегеля – Гейдельберг и т.д. Поездка была выдающаяся – насыщенная, профессиональная, не говоря уже об общении с лучшими гегелеведами всего мира.

А бывали у Вас совместные научные поездки вместе с Юрием Александровичем Замошкиным? Вы долгое время занимались социологией науки, а он был крупным специалистом в области социологии.

Юрий Александрович Замошкин, мой муж, был профессор философии, читал лекции по истории философии, сначала, в основном, индийской. Он тогда увлекался восточной философией. А потом он стал одним из тех людей, которые и у нас утвердили в правах социологию. Замошкин – и это не только мое мнение – был подлинно свободный человек. Он закончил МГИМО, а потом именно социологии учился в Гарварде. Алексей Шестопал, до недавних пор заведующий кафедрой философии в МГИМО, был учеником Юры. Потом он работал в Институте США и Канады, где заведовал отделом. Мы вместе ездили на Социологический Конгресс в Болгарию. Я поехала в туристической группе, а Юра был в составе делегации. И на Конгрессе он меня познакомил с двумя выдающимися социологами, у которых сам учился в Америке – с Толкоттом Парсонсом и Робертом Мертоном. Это был период, когда в СССР осуществляли – вместе с американцами – «разрядку» международной напряженности. И Брежнев поступал так, как ему советовали специалисты. Поэтому все и получилось. Сейчас ничего подобного нет. И тогда собралась очень хорошая группа философов-социологов-американистов. Но это было позже. А вот в тот период, когда мы с Юрой образовали нашу семью, он занимался социологией, писал книги по социологии.

Так получилось, что к моменту нашей поездки я уже написала книгу, в которой одним из моих героев был как раз выдающийся социолог Роберт Мертон. Так вот – благодаря Юре, который в Гарварде учился у Парсонса и Мертона – и я с этими выдающимися социологами лично познакомилась. Опять-таки, сама я не сделала никаких фотографий или записей. А ведь это все были исторические моменты. И опять было какое-то везение – кто-то фотографии делал! Мертон приехал на Социологический Конгресс в Болгарии и сказал Юре: «Я доживаю последние дни. Я приговорен». Но случилось чудо – и он еще довольно долго прожил. Он потом прислал мне ряд своих работ, которые я (тогда и позже) использовала в работе над социологией науки.

В истории отечественного гегелеведения есть одна крайне важная дата: 1974 год. В этом году в Москве прошел Гегелевский Конгресс. Расскажите, пожалуйста, как он проходил.

В 1974 году на Гегелевский Конгресс к нам приехала целая группа специалистов по немецкой философии! (Об этом также написано в моей книге). Тогда происходило какое-то потепление. И у нас в то время был приличный директор – академик Б.М. Кедров. А заместителем его был Лев Митрохин, очень интересный и талантливый человек, большой друг моего мужа. И вот они позвали на Конгресс 1974 года в Москву не просто немецких гегелеведов, а тех, кто вообще за рубежом занимался немецкой философской классикой. И прибыл в Москву большой «философский» десант. Это все были носители первых имен среди историков немецкой философии, всемирно известные. Потом они стали классиками. Во главе делегации был Дитер Хенрих. Получалось так: они приехали, мы с ними встретились, слушали доклады друг друга, и как-то вышло, что и немцы, и специалисты других стран тоже почувствовали, что им с нами интересно. И они стали нас к себе приглашать. Правда, с поездками было очень туго. Вот, например, я поехала после семилетнего перерыва в Штутгарт. Но ведь к этому времени был опубликован целый ряд совместных работ! Была подготовлена книга, которую позже опубликовали в издательстве Suhrkamp. Это книга, где были помещены наиболее продуктивные работы наших авторов. Могу похвалить себя за то, что подобрала именно этих авторов! Там были Аверинцев, Автономова, Соловьев, Гайденко и так далее. Одним словом, сплошные философские бриллианты! Сделали мы эту книгу в 1975–76 гг. И тут Теодор Ильич, большой дипломат, мне сказал: если не будет дополнительно сделано что-то особое, то все это не пропустит Отделение философии и права во главе с Иовчуком (да Иовчук и сам попробует туда «внедрится»). Вы, советует он, скажите, что немцы Вам заказали публикации более молодых авторов. Совет был мудрый. И книга имела подзаголовок: «Немецкая философия. 11 работ более молодых советских авторов». Книга вышла в 1986 г., через 10 лет после того, как мы ее сделали. Она имела замечательную прессу; тем более было важно, что это издательство публикует книги известных авторов, например, работы Хабермаса. И когда по ее выходу в Германии вышли одобрительные рецензии, то единственное, насчет чего их авторы недоумевали, так это почему мы «jungerer» (т.е. «более молодые») авторы. Книга эта получилась очень хорошая. Я просила авторов дать в нее «свое самое лучшее». Прекрасную статью о древнеримской поэзии написал Аверинцев. Очень хороший текст представил Доброхотов, дивная статья там Наташи Автономовой; совершенно бесподобную работу написал Э. Соловьев. И мы потом сделали с немцами еще четыре книги, которые выходили параллельно в Германии и России! Вот такой был исторический прорыв. Мы сейчас с Дитером Хенрихом переписываемся. И недавно он мне написал: «Это была какая-то авантюра… Но она удалась!» Согласна полностью.

Вам как специалисту по немецкой философии необходимо было изыскивать способы получения иностранной литературы. Как Вам удавалось решать эту задачу в советское время?

Были некоторые счастливые обстоятельства, благодаря которым у меня не было проблем с получением новейшей литературы из Германии.

Я достаточно рано была приглашена в Польшу на Феноменологический Конгресс, потому что опубликовала ряд работ по феноменологии. (Одна бытовая деталь: мой муж купил мне за границей платье, на котором была буква «f», но в польском написании. И поляки пошутили, что это «феноменологическое» платье.) Вдруг знакомят меня с пожилым уже человеком. И когда мне его представили, я чуть не лишилась чувств, потому что это оказался Герман Лео Ван Бреда! А Ван Бреда – это известнейший философ, который с большим риском для себя вывез из нацистской Германии архив Гуссерля! Потом вокруг этих материалов создали и лелеяли архив Гуссерля в Лувене. И когда я с ним познакомилась, он понял мои трудности: ну где я найду оригиналы Гуссерля в России? Он распорядился, чтобы мне присылали Гуссерлиану! Ни у кого в России не было Гуссерлианы, а у меня она уже была! И вот я эти тома один за другим изучала. Правда, когда Ван Бреда умер, его наследники в архиве Лувена отправку книг мне отменили… Но в нужное время, когда в России таких источников не было, мне такие книги порой присылали (правда, они их присылали мне – по моей просьбе – на адрес Института).

А на домашний адрес нельзя было в то время оформить получение книг?

Это могло бы повлечь за собой большие неприятности. Особенно это стало очевидно в 1981 году перед моей поездкой в Германию. Меня ведут, как это было всегда, получать характеристику в райкоме Партии. Причем в райком Партии нужно было идти независимо от того, состоишь ты в Партии или нет. Но потом меня пригласили еще и в ЦК – к какому-то, видимо, куратору, не знаю, по какому делу. И я чувствую, что он что-то хочет у меня спросить. И, наконец, задает этот вопрос, типично КГБ-шный, конечно. Он меня спрашивает: «Скажите, а Вы на дом никаких книг не получаете?» А я благоразумно их и не получала. Я ему говорю: «Да нет, я ничего не получаю». Он спрашивает: «Это точно?» Я отвечаю: «Совершенно точно, можете на почте проверить». Вот такая была жизнь. Главное: в это время у меня дома уже стояли драгоценные тома Гуссерлианы – и не только Гуссерлианы, но еще и книги из серии «Феноменологика»! (Гуссерлиана у меня неполная – гораздо полнее у меня представлено Собрание сочинений Хайдеггера).

Как же Вам удалось обзавестись собранием Хайдеггера?

С сочинениями Хайдеггера получилось так. Был 100-летний юбилей Мартина Хайдеггера, и к нам в Институт приехали замечательные люди, исследователи его творчества (но это уже было, конечно, совсем другое время). Один из гостей – фон Херманн – был некогда ассистентом Хайдеггера, а потом главным лицом по его наследию. Приехав на эту конференцию, он привез и подарил мне несколько книг из наследия Хайдеггера (потом мне были посланы и другие тома). Это тоже была очень интересная и плодотворная для нас встреча. Фон Херманн потом познакомил меня с сыном Хайдеггера.

Позже я приехала во Фрайбург – и там познакомилась с представителями противоположного лагеря, а именно, с теми, кто не прощал Хайдеггеру его союзы с гитлеровцами. Они писали другие книги. И эти книги я тоже получила и изучила. И с использованием очень разных материалов написала краткую биографию Хайдеггера, в которой и сейчас я не откажусь ни от одного слова. Собственно, после того, как я ее написала и поняла эту жизненно-историческую «механику», «Черные тетради» не стали для меня полным сюрпризом.

Насколько я знаю, Вам довелось побывать в доме М. Хайдеггера. Как Вам удалось это осуществить и как получилось, что Вы заинтересовались творчеством Хайдеггера, одного из самых сложных философов?

Я была в 1994 г. в гостях у старшего сына Мартина Хайдеггера, Йорга Хайдеггера. Как раз в это время я получила премию Фонда Гумбольдта и поехала в Германию. У меня тогда были и выделенные Humboldt-Stiftung средства, чтобы путешествовать по Германии. Ну и мой статус лауреата Фонда Гумбольдта ценился и ценится в этой стране высоко – в отличие, увы, от нашей страны…

Что было очень интересно именно в этом доме сына Хайдеггера – об этом я подробно рассказала в своей книге «Мартин Хайдеггер и Ханна Арендт». Там есть и рассказ о посещении, вместе с Йоргом, хижины в Шварцвальде, о пребывании в Мескирхе, на родине Хайдеггера. А также немного о том, как меня принимала семья Йорга. Есть фотографии: например, фотография родного дома Хайдеггера, где он родился и жил. Про хижину обычно говорят, что здесь он писал «Бытие и время». Но это не так, о чем мне поведал Йорг: «Писать он уходил вниз, в деревню, потому что в хижине шумели мы, дети». Есть фотография брата Мартина, Фридриха Хайдеггера. Младший брат Фридрих сыграл большую роль в жизни Хайдеггера, потому что он для старшего брата многое переписывал набело – и, в частности, «Черные тетради». Конечно, побыть там, когда тебе открыли дом своими ключами, когда тебя провели по крохотной хижине – это непередаваемые впечатления. А внизу от дома как раз и располагалась деревенька, где Хайдеггер снимал квартиру и спускался в долину писать «Бытие и время». Можете себе представить, какая все это была для меня жизненная удача…

Расскажите, пожалуйста, с кем из западных коллег Вам довелось не только познакомиться, но и остаться друзьями?

Коротко об этом не расскажешь… За продолжительную жизнь, счастливо включившую в свою орбиту пребывание за рубежом, я побывала и пожила (хотя бы недолго) в разных городах, поработала, например, в разных философских центрах Германии. К счастью для меня, хотя в социально-политическом отношении времена в целом были нелегкие и противоречивые, на них пришлись не только «заморозки» (наподобие нынешних), но и оттепели, когда цивилизованные отношения – и, понятное дело, прежде всего в культуре, науке – брали верх, способствуя продуктивному (думаю, для обеих сторон) сотрудничеству, взаимодействию, взаимопониманию.

Есть еще одна закономерность: в труднейшие времена, когда верх одерживали силы раздора, вражды, нецивилизованности и варварства – люди науки, культуры, как правило, не оказываются в первых рядах этих антицивилизационных сил и поистине страшной «Sonderkommando» уже современного варварства.

Что касается пережитых моими поколениями десятилетий истории, то особая роль истинно философских, научных взаимодействий не дает никаких поводов для сомнений. Это убедительно подтверждается прочностью, устойчивостью межличностных отношений, складывавшихся в прошлые времена истории, скрепляющих цивилизационные взаимодействия.

Так и в моей собственной жизни философией и в философии ни на один миг не пропадали где-то в прошлом дружеские действия, умонастроения, чувства по отношению к целым объединениям философов-специалистов. В частности и в особенности это: немецкие философы (и другие специалисты), с которыми завязывались (надеюсь, взаимные) отношения сотрудничества, подчас теплой дружбы. Это марбургская группа во главе с выдающимся философом, яркой личностью профессором Буркхардом Тушлингом. Вместе с ним мы с начала 90-х годов и до сего времени издавали и издаем уникальное двуязычное, немецко-русское Собрание сочинений Иммануила Канта (в настоящее время опубликовано пять томов в семи книгах; уже издан том 5 (2) с «Метафизикой нравов»). Кроме незабвенного Б. Тушлинга это члены его команды – У. Фогель, Ф. Хеске, Д. Хюнинг (он в последних томах перенял функции руководителя проекта с немецкой стороны, ибо мы планируем продолжение двуязычного издания).

Один из моих самых больших друзей, с которым мы познакомились в Германии – Витторио Хёсле. Правда, сейчас он живет в Америке. Знаменитый и гениальный человек. У него мать итальянка, а отец – немец. Витторио рано и прекрасно развивался, писал о философии, истории философии. У него был еще один талант: в какую бы страну он ни приезжал, он сразу выучивал ее язык.

У Вас было много аспирантов, которые сейчас являются авторитетными и уважаемыми специалистами в разных областях философии. Среди них Юлия Вадимовна Синеокая, Марина Федоровна Быкова, Игорь Анатольевич Михайлов и многие другие. А кто был Вашим первым аспирантом?

Моей первой аспиранткой была Элла Буцениеце из Риги, Она сейчас – профессор. У этого поколения ребят в Риге были местные преподаватели. Одна из них, моя знакомая, как-то мне сказала: «У нас сейчас особенно одаренные студенты, мы на них просто не нарадуемся». И они стали приглашать преподавателей из других городов. Я была в Риге не однажды (иногда по три месяца); читала систематический курс по феноменологии. У меня до сих пор сохранились использованные в Риге уникальные материалы по этим вопросам (они готовятся к публикации).

Н. Татаренко: Нелли Васильевна, в заключение нашего интервью хотела бы задать последний, но, как мне кажется, важный вопрос. Сейчас все более актуальной становится тема развития философии в советское время. У Вас есть замечательная работа, которую Вы уже упоминали: «Отечественная философия 50-80-х гг. и западная мысль». Это одно из первых основательных исследований философии советского периода. Расскажите, пожалуйста, что побудило Вас написать эту книгу?

Н.В. Мотрошилова: Я захотела написать эту книгу, прежде всего, для того, чтобы самой понять, как получилось, что в рамках философского мира России, в котором правили и Украинцевы, и Иовчуки (а были и похуже люди, которые могли на кого угодно написать доносы) – несмотря на них Институт сложился как одно из лучших не только в нашей стране, но и в мире философских учреждений. А ведь в нем – от первого дня, когда я туда пришла, до последнего дня советской власти, была борьба. У нас было по сути дела два Института в одном Институте.

Я очень рада, что написала эту книгу. Однажды в телепередаче, где обсуждали философию советского периода, вдруг появился один молодой человек (как мне потом сказали – блогер). И он повел такую речь: «Мамардашвили был заместителем главного редактора журнала. Значит, он только и делал, что гробил хорошие статьи!» (Я потом заглянула в интернет – у него, оказывается, есть и поклонники.) И решила, что воспроизведу в книге то, что помню. Поколению этого блогера еще надо что-то сделать в философии. А пока им нечего предъявить. Но при этом он судит Мамардашвили как некоего палача над философией! И тогда я подумала: нужно обстоятельно проанализировать то, что уже было сделано в истории философии России того противоречивого периода. Я подумала: надо опереться на итоги работы других исследователей, отечественных и зарубежных. И сослаться на свои работы. Например, у меня есть очерки о лучших современниках, которых я очень люблю как философов, как ученых, как честных, ответственных людей. Например, когда делали книгу о Владиславе Лекторском, он прочитал мою статью и сказал: «Вот с этой статьи лучше начинать». Я написала подобный же очерк о Наташе Автономовой. И книгу о ней тоже начали с моего очерка. Почему так сложилось – не мне судить.

Недавно я написала книгу об отце Лены Петровской – он работал в МИДе как раз в то время, когда мой муж Юра участвовал во всех этих процессах «разрядки». Я неплохо знала его. Потом посмотрела книгу и подумала – не зря я это написала. Я вообще люблю этот жанр. Писала и о Гусейнове, о Степине и т.д. Я действительно очень глубоко к этим людям отношусь – и не просто потому, что они почти все мои друзья. А.А. Гусейнов написал обо мне в моей книге «Работы разных лет». И догматики-сталинисты боялись нападать на нас, они опасались, что тут же получат отпор, и не от одного человека, а от целой группы.

Оглядываясь на свою жизнь, я не испытываю скорбных чувств. Жить было интересно, работать было возможно. И, самое главное, удалось не сделать что-то важное против своей воли. А что я делала по своей воле, я делала с хорошим настроением. И люди, которые, подобно этому блогеру, считают, что раз была советская эпоха, значит, все надо перемазать черной краской – вот кто мои враги. И, боюсь, немало есть таких. Он сам и отдаленно не знает и не понимает, что говорил Мамардашвили, что он сделал, как он жил в этом государстве. Мамардашвили, между прочим, было труднее многих других, потому что он был, конечно, человек антисоветский. Когда говорят «советские философы», к Мамардашвили это не относится. Какой он советский? И, между прочим, тогда это не было особой проблемой. Вопрос решался сам собой: или ты в философии и умеешь в ней работать, а если нет – делаешь что-то другое.

СПИСОК ЛИТЕРАТУРЫ

Мотрошилова Н.В. Мераб Мамардашвили: философские размышления и личностный опыт. М.: Канон+РООИ «Реабилитация», 2007. – 320 с.
Мотрошилова Н.В. Цивилизация и варварство в эпоху глобальных кризисов. М.: Канон+РООИ «Реабилитация», 2010. – 480 с.
Мотрошилова Н.В. Отечественная философия 50–80-х годов XX в. и западная мысль. М.: Академический проект, 2012. – 376 с.
Мотрошилова Н.В. Мартин Хайдеггер и Ханна Арендт: бытие – время – любовь. М.: Академический проект, 2013. – 526 с.

— 2 —

«Неля Васильевна Мотрошилова о детстве и учебе, "золотой поре" советской философии, роли философии в публичном пространстве

и цивилизационном кризисе, в котором находится современное общество»

Беседа с Анатолием Владимировичем Черняевым в рамках программы Фонда «Устная история»

Беседа записана 25 июня 2013 г. и опубликована 30 октября 2013 г.

В этой беседе Неля Васильевна вспоминает о своем довоенном и военном детстве, об учебе на факультете и о том, как на ее философское развитие повлияли ее учителя ‒ В.Ф.Асмус, Э.В.Ильенков, В.И.Коровиков. Также она рассказывает о начале работы в ИФРАН и взаимоотношениях старшего поколения с молодыми учеными. В разговоре обсуждаются причины кризиса современной цивилизациии пути выхода из него, соотношение философии и публичного пространства и роль философии в общественной жизни. «Что меня беспокоит в нашей стране? Имеется очень большое и углубляющееся цивилизационное отставание, которое имеет место на разных фронтах. Причем в какой-то мере есть отставание по сравнению с тем, что было сделано в советское время. Это имеет свои причины, но страна не цивилизуется, наоборот: с точки зрения цивилизационных коэффициентов имеет место страшный контраст, более страшный чем когда-то. Об этом говорят, об этом пишут, но этого не слышат, потому что это забота о всеобщем, а люди привыкли заботиться о чем-то своем».

Анатолий Черняев: Неля Васильевна, наша беседа происходит в рамках совместного проекта, осуществляемого Институтом философии и Фондом «Устная история», который организован на базе Фундаментальной библиотеки МГУ.

Неля Васильевна Мотрошилова: Как здорово, что существует такой проект.

Анатолий Черняев: Этот Фонд ставит своей задачей создание архива национальной памяти при использовании современных технологий, в частности, технологии, или особого гуманитарного жанра «устной истории». Если традиционные мемуары, к чему мы привыкли, существуют в виде текстов, то современные технологии позволяют записать их при помощи нового оборудования, в аудио или даже аудиовизуальном формате. Таким образом, можно проводить записи воспоминаний в устной форме выдающихся деятелей науки, общества, культуры, сквозь призму биографического рассказа которых можно изучать историю общества, историю культуры нашей страны, и вообще тех, чей опыт, чьи воспоминания обладают высокой ценностью и должны стать достоянием будущих поколений. Вот такая задача перед нами стоит. И я очень рад, что мне выпала честь именно с вами проводить это интервью, потому что я уже не первый год работаю под вашим руководством, и по собственному опыту знаю, что вы — неисчерпаемый кладезь не только интереснейших воспоминаний, но и рефлексии по их поводу. Поэтому позвольте Вас приветствовать в этой импровизированной студии. И первый вопрос, который хотел бы задать, я позволю проиллюстрировать при помощи цитаты ‒ как сказал Борис Пастернак, который, кстати, тоже был не чужд философии: «Дом ‒ это источник всего, чем будет цвесть столетье». Все-таки дом, родительский дом, семейная атмосфера, то воспитание, которое человек получает от родителей, это важнейший импульс для будущей жизни. Расскажите, пожалуйста, о Ваших родителях, о вашем доме, о Вашем детстве.

Н.В. Мотрошилова: Да, я расскажу об этом, но хотела бы сначала зарезервировать возможность отозваться на эту совершенно новую ситуацию, когда, действительно, можно запечатлеть очень многое. И поразмышлять о том, что могло бы быть, если бы такая возможность существовала, например, во времена Платона или Канта. И в то же время еще что-то сказать об исторической памяти как таковой. Прежде всего ‒ о моем родительском доме, вообще о моих родителях. Здесь я должна сказать, что мое детство ‒ это было труднейшее и драматическое время. Сами посудите: мне было восемь лет, и уже не было моего отца. А до этого у нас была, как я понимаю, очень хорошая семья. Конечно, многое уже стерлось из памяти, но, все-таки она, память, что-то хранит. Мой отец до войны окончил университет. Он сначала учился в Ростовском университете, потом, если я не путаю, окончил Казанский университет. Причем, по специальности он был геологом. Есть фотографии ‒ правда, не у меня, а у моей тети, которая еще жива и тоже хранит память о семье; она живет в Белгороде. Это фотографии, на которых отец снят в каких-то геологических экспедициях, где у них была практика. Но как геолог, насколько я знаю, он не работал, потому что сразу, как только он окончил университет, был призыв учителей на село. Нужно было поехать в село и стать директорами школ. И вот, представьте, он стал директором школы на территории теперешней Украины (Староверовский район, где я и моя сестра родились). Сравнительно недавно я получила трогательнейшее письмо из этой школы. И учителя и директор учредили музей при школе, и там есть специальный раздел, посвященный моему отцу как одному из директоров этой школы. Я всем этим совершенно потрясена, кое-что из памятных вещей, артефактов, так сказать, у них есть, но мы договорились, что я туда перешлю все то, что я им могу подарить ‒ для того, чтобы еще у них больше было материалов.

То есть можно сказать, что Ваш отец был представителем того, что принято называть земской интеллигенцией, еще в дореволюционной России?

Н.М.: Да, это верно.

Я то время помню довольно смутно, и вот я помню его руки, я помню как он поднимал на руки меня, и особенно мою сестру, которая была большая хохотушка. Он поднимал ее, она очень была хорошеньким ребенком, она смеялась каким-то невероятно заливчатым смехом. Вот это я помню. И еще я помню такой эпизод: мой отец, который хотя и окончил университет, но не учил по-настоящему иностранные языки, он воспользовался тем, что в его школе преподавал настоящий немец, которого звали Карл Иванович, очень типичное для русской литературы это имя.

Очень литературное.

Н.М.: Так вот, этот Карл Иванович сказал отцу: «Василий Иванович, ты очень способный человек (в самом деле, это многие мне говорили, что он был очень способный); давай я буду учить тебя немецкому языку». И за пару лет он сделал отцу свободный немецкий язык. Это и сыграло роль в дальнейшей судьбе моего отца. Некоторое время, два или три года, мы пожили в этом районе, где была школа. А потом был еще один призыв: а именно молодых людей с высшим образованием призвали в военные академии. Отец стал преподавателем в военной академии в Москве. И мы переехали в Москву: довольно быстро, я уже не помню в каком году, кажется в 36-м, и поселились здесь при военной академии. Мой отец преподавал военную историю и географию. Несмотря на то, что у него была «бронь» (то есть его не могли взять на фронт), он все же буквально в первые дни войны подал заявление, чтобы его добровольцем отправили на фронт. Когда его отправили на фронт, и вот тут пригодился его свободный немецкий язык. Последняя его должность в армии ‒ заместитель командующего армии по разведке. В частности, его сбросили на самолете в окружение, там как раз комиссар по разведке погиб, и моего отца туда послали. Это было под Новгородом, между Новгородом и Ленинградом. И там в 42-м году он погиб. Представьте себе, вот какая судьба. В 76-м году ‒ я хорошо помню этот момент ‒ мне звонит Ирина Сиземская, которая у нас и сейчас работает в Институте, она и тогда работала. Так вот, она мне звонит и говорит: «Ты читала сегодня “Комсомольскую правду”?» Я отвечаю: «Нет, не читала». Она мне сказала: «Там про твоего отца». Оказалось, что мой отец, про которого нам всегда писали, что он пропал без вести ‒ оказалось, что из болота, поднявшегося за предшествующие два каких-то жарких года, достали его останки, и совершенно великолепно сохранившиеся документы... Потом мы его хоронили, и мы уже были с моей сестрой старше, чем он, когда он погиб. Он погиб, когда ему было двадцать девять лет.

Молодой человек фактически.

Н.М.: Да. Получилось так, что на похороны приехал генерал, который был его командиром, генерал Рогов. Он рассказал, как все было. Они были в окружении около деревни Мясной бор (это тоже историческое название, как вы знаете). Там была такая жердевая дорога, которую называли и «дорогой жизни» и «дорогой смерти», потому что через нее люди иногда выходили, а иногда и не выходили из окружения. Для моего отца она оказалась «дорогой смерти». Как раз перед выходом из окружения был очень сильный налет. И, как рассказывал генерал, мой отец был ранен в ногу и голову осколками бомбы. Генерал рассказывал: его позвали, сказали, что Мотрошилов сильно ранен. Рогов вместе еще со своими товарищами туда подошли, не знаю как, они через лес двигались, это все был лес, разделенный на куски болотами.

Ну да, Новгородская область, она вся такая.

Н.М.: И, вот к 79-му году останки отца и документы поднялись; и они хорошо сохранились именно в болоте ‒ это известная вещь.

Болото как естественный консервант.

Н.М.: Да, да. Есть именно такое свойство. Рогов сказал мне и моей сестре: «Это он о вас, девочки, беспокоился». Отец, истекая кровью, наверное, уже почти умирая, распорядился, чтобы все документы завернули в голенище. Ему сняли сапог, отрезали голенище. Он велел завернуть все в голенище и поместить в цинковую коробку от патронов, и еще чем-то перевязать. И все идеально сохранилось… Кое-что сейчас есть в музее под Новгородом. Останки отца захоронены теперь на братском кладбище под Новгородом. Такая вот была судьба…

Неля Васильевна, из каких социальных слоев Ваш отец был выходцем?

Н.М.: Вообще и мать и отец, были примерно из одной области ‒ это где-то на границе с Украиной, недалеко от Белгорода. А родители отца жили в Белгороде. Его отец был неплохо образованным человеком и перед самой войной служил начальником охраны целого отрезка железной дороги, ведущей на юг. Я помню и дедушку и бабушку, я была к ним очень привязана. Бабушка была простая женщина, она не запомнилась мне, например, тем, что она что-то особенное читала, о чем-то особенном прочитанном рассказывала. Но по жизни она была очень мудрая. Помню, я приехала к ним после того, как защитила кандидатскую, первую свою диссертацию. Дедушка был очень польщен, когда его пригласили на мой доклад в университете. Он очень гордился. Дедушка и сам читал лекции, в общем, он человек был интеллектуальный, неплохо образованный. А вот бабушка, она в тот раз разговаривает со мной, но смотрю что-то ее смущает, она что-то хочет спросить… Но самый главный вопрос задал дедушка. Он мне сказал, немного поколебавшись, но все-таки решившись задать этот вопрос: «Неля, почему ты занимаешься этой немецкой философией, когда из-за немцев у нас сломалась вся жизнь?» Он имел в виду, что погиб мой отец, ее старший сын, и погибло еще два сына.

То есть выбило практически все поколение.

Н.М.: Да, по сути дела, весь этот род, продолжение рода, это все было так страшно. А ответила не я, ответила бабушка. Моя мудрая бабушка, она вообще с дедушкой была очень строга, сказала: «Ну, ничего ты не понимаешь: то, чем Неля занимается, немцы делали целые века, а то из-за чего мы страдаем, за двенадцать лет случилось». Мне кажется, что этот ответ сильный и мудрый.

О немецкой философии. Школа и институт

Кстати, Неля Васильевна, а сами Вы как считаете, ведь существует такая точка зрения (кстати, были и в России ее приверженцы) ‒ я имею в виду не тех вульгарных критиков, которые нападали на Александрова за то, что он слишком большое внимание уделил немецкой классической философии, или на создателей так называемой «Серой лошади» за то же самое, ‒ а еще в эпоху Серебряного века, например, Флоренский или Эрн, (у последнего были статьи типа «От Канта к Круппу», он пытался немецкий милитаризм выводить из немецкой классической философии). Словом, время от времени подобные нотки звучат. Что Вы по этому поводу думаете?

Н.М.: Хороший вопрос. Это один из самых важных моих экзистенциальных вопросов. Я ведь тоже думала об этом. Бабушка моя сказала об этом правильно и хорошо. Но я могу добавить немало конкретного по этому вопросу. Если говорить коротко, то, что касается милитаризма, то, что касается фашизма ‒ все это особая сторона жизни немецких государств, сторона истории и плюс совершенно особая идеология. А то, что мне нравится в немецкой культуре и то, что я смею надеяться, достаточно подробно изучила, ‒ это с милитаризмом не имеет ничего общего. Вот сейчас ‒ после того, как по поводу Калининградского университета было совещание у самого Президента России, как мне сказали, в Калининграде встрепенулись вот как раз те люди, которые стали напоминать про Эрна, и про то, что Кант будто бы тоже говорил что-то относящееся к немецкому милитаризму. Так вот, эти люди утверждают нечто подобное, а ведь они совершенно не знают материала и не знают истории. Я могу очень конкретно показать, что ни к милитаризму, ни к нацизму великие немецкие философы, которыми я занимаюсь, не имеют никакого отношения. Больше того, если исходить из их наследия, то милитаризм и нацизм просто перпендикулярны тому, что могло хотя бы помочь сконструировать эту милитаристскую или тем более нацистскую идеологию. Даже наиболее близкий философ, на которого как будто можно было, ссылаясь на отдельные высказывания, утверждать, что немецкие философы имели отношение к нацизму ‒ это Ницше, и как известно, по этому поводу уже существует большая литература. Я, кстати, Ницше тоже занимаюсь. Сравнительно недавно (среди еще группы людей) я имела отношение к пятому тому собрания сочинений, где опубликованы «По ту стороны добра и зла» и «Генеалогия морали». Я сделала новую редакцию перевода (в оригинале это реплика из издания Колли и Монтинари). Я почему упоминаю об этом, ‒ хочу показать, что я не понаслышке знаю о Ницше: я знаю Ницше, я им занималась; это один из философов, которого я подробно изучала, читая тексты в оригинале. Ну а что касается Гегеля и Канта, то тут вообще об идеологии милитаризма даже и разговора нет.

Хорошо, давайте вернемся к вашей жизни, к истории. Вы говорите, что Ваш отец был школьным учителем и в то же время сам всю жизнь учился. Вообще такое явление было достаточно характерно для той эпохи. Мне вспоминается также биография Кошкина ‒ создателя танка Т-34, который инженерно-конструкторскую специальность освоил далеко не сразу. Он был сначала комсомольским активистом, был партией направлен на обучение, и уже после тридцати лет сел за студенческую скамью; потом он стал гениальным конструктором. То есть вот такое было в порядке вещей, видимо. У нас сейчас много стереотипов и мифов о советском периоде истории, о том, какая тогда была культура, какая была система образования. Как Вам видится, как вам запомнилась тогдашняя система образования в школе, в институте?

Н.М.: Вы имеете в виду «тогдашнее» время, когда я училась?

Да, конкретно на Вашем опыте.

Н.М.: Вы знаете, у меня об этом очень хорошие воспоминания. Например, о своей школе. Я закончила 639-ю московскую школу с золотой медалью, и очень любила свою школу, до сих пор у меня самые лучшие воспоминания. Была одна особенность: у нас работали еще старые учителя, некоторые остались еще от дореволюционного времени. Например, у нас был совершенно фантастический математик, который хранил все особенности дореволюционных учителей, то есть это был математик, который прекрасно знал и литературу... И у нас был учитель по литературе тоже из того же поколения; как учитель литературы он был немножко скучный, несколько догматичный. Но все равно уровень его образованности ‒ что-то недосягаемое для сегодняшнего учителя. Прекрасная была учительница по химии (это был для меня самый трудный предмет, но, во всяком случае, я понимала, сколь основательны ее знания). Одним словом, когда я ‒ с этими учителями пообщавшись в школьное время, что-то от них взяв и усвоив ‒ пришла в университет и ужаснулась, когда нас встретил декан факультета. Это был Гагарин. Я поступила без экзаменов, с золотой медалью (это тогда было принято, не было в этом отношении никаких проблем и не было всей той суеты, которая имеет место сейчас). Так вот, я помню, декан произнес какую-то вступительную речь… И я про себя подумала: «Боже, куда я попала». После моих школьных учителей с их рафинированной русской речью было что-то ужасное, он просто двух слов связать не мог, и когда начинал фразу, не знал, куда он потом вырулит. Одним словом, образованность учителей нашего поколения не шла ни в какое сравнение с тем уровнем, которые дают нынешние пединституты. Всё шло от русской культуры, от традиционной русской культуры. Традиционно учитель был фигурой совершенно особой. Учитель математики не имел права быть неграмотным, не имел права не знать литературу, а учитель литературы должен был разбираться в большом круге естественнонаучных проблем. Одним словом, такими еще были наши учителя, и это скоро закончилось, хотя для моего поколения было счастьем и удачей закончить такие школы, причем для ребят не только из Москвы, а приехавших из провинции, приехавших с исключительно хорошим багажом знаний. Я знаю по своим однокурсникам, прибывшим из разных городов. Скажем, это Эрих Соловьев или Пиама Гайденко: они не из Москвы, но когда они учились рядом с нами, мы видели, что за ними трудно угнаться. Это было…

Повсеместное явление.

Н.М.: Да, это было в предвоенный период повсеместное явление, причем и на местах были иногда замечательные учителя, опять же осколки того старого, прежнего мира.

Видимо, потому что другое было представление об учителе, не как просто о каком-то специалисте, ‒ а это была миссия особая, совсем другое понимание, призвание.

Н.М.: Совершенно верно. Уж пусть меня извинят теперешние школьные работники, но о том, чтобы какие-то деньги требовались от школьников ‒ такого не было.

А это совсем другая этика была.

Н.М.: Совершенно другая этика. Понимаете, мое школьное прошлое ‒ это было послевоенное время. Я закончила школу в пятьдесят первом году. В это время всем жилось тяжело. Например, моя семья: мы остались без отца; мама воспитывала, растила нас двоих, двух девочек, меня и мою сестру, и ей было непросто. Да и всем было непросто… Но тогда я не помню социального расслоения ‒ в школе, во всяком случае. Мы знали, что, например, у какой-то девочки папа начальник, но это ничего не предполагало и не меняло. У нас была одна такая девочка, она тоже получила золотую медаль — но получила ее за свой ум и за свои заслуги, ни за что другое. Одним словом, у меня о школьном времени хорошие воспоминания.

Притом я не помню того, чтобы это было какое-то искаженное образование. Например, русский язык мы учили как русский язык, и учили хорошо. Не хочу обидеть своих студентов, но некоторым из них (которые, например, хотят у меня писать дипломы или тем более диссертацию) приходится говорить: «Ребята, посвятите пару лет, чтобы абсолютно грамотно писать по-русски». Ибо они этого не умеют. В наше время безграмотные школьники были очень большой редкостью. Конечно, может быть это уже возрастная ностальгия, но мне кажется, что тут довольно много объективных фактов. Очень увлекались мы историей. Наверное, можно вспомнить, что какие-то страницы истории могли поддаваться искажению, предположим, из истории России. Но ведь было очень много книг, ‒ очень много книг русских стояло в библиотеке. И мы эти книги читали и, между прочим, знали, что надо читать, а что не надо читать.

О выборе профессии и ярких однокурсниках

Да, замечательно. Неля Васильевна, а что же Вас подвигло поступить именно на философский факультет, и какие у Вас были еще альтернативы, были ли какие-то еще мысли по этому поводу?

Н.М.: Были: например, когда я появилась в школе на первом выпускном вечере, уже после поступления на философский факультет, наш вышеупомянутый математик сказал, что не хочет вообще меня знать: он был уверен, что я поступлю на математический факультет. То есть были и такие мысли, у меня хорошо шла математика, хуже ‒ физика (и учительница по физике не была такой идеальной, она была помоложе немного). Так вот была и идея учиться математике.

Но философия все-таки победила?

Н.М.: Знаете, может быть, вы ждете от меня ответа, что я уже тогда полюбила философию. Должна вас разочаровать: я совершенно случайно пошла на философский факультет. Я уже один раз вам это рассказывала ‒ я дружила с одним мальчиком из параллельной школы, и вот он пошел на философский факультет (и он кстати потом стал моим однокурсником), ну, как-то он меня этим заразил, сам того не желая. Но просто, я подумала: а что это такое ‒ философия, заинтересовалась, кое-что почитала и пошла на этот факультет. И первые два курса еще как-то оглядывалась, не была уверена, что надо делать и как надо делать в философии. Но где-то к третьему-четвертому курсу, и это совпало с тем, что у нас стали преподавать Эвальд Ильенков, Овсянников и другие наши преподаватели, тут я уже как-то почувствовала: это мое…

Что эта случайность была не случайной.

Н.М.: Возможно.

Понятно. Ну, тогда хотелось бы спросить еще о том, какие однокурсники, может быть, Вам запомнились, какие из ваших однокурсников потом стали известными, выдающимися философами, стали философами, чего-то добившимися. И из преподавателей ‒ кого Вы запомнили, кто оказал на Вас влияние?

Н.М.: Да, на этот вопрос нетрудно ответить, потому что эти люди достаточно известные. Я училась на одном курсе с Вадимом Садовским, с Генрихом Батищевым, с Вадимом Межуевым, Марией Козловой, занимавшейся позитивизмом, с Ириной Балакиной (сейчас обе они, к сожалению, покойные). Их нет в жизни, но они есть в литературе. Мы уже в то время не были на факультете изолированным курсом: была среда, я ее называю неофициальным сообществом. Итак, была среда, ‒ ребята постарше курсами или уже в аспирантуре. И мы бегали их слушать, мы знали об их существовании, они уже оказывали на нас свое влияние. Например, на последующем курсе учились Эрих Соловьев, Пиама Гайденко, и мы уже на факультете знали друг друга, общались, знали, кто чем занимается. Например, помню такой разговор, когда я уже закончила факультет и в Ленинской библиотеке встретила Пиаму Гайденко, я ей долго доказывала, что надо заниматься не Хайдеггером, а Гуссерлем, потому что я защитила диплом о Гуссерле… Большое влияние, и я об этом подробно писала, на нас оказывали те старшие, которые работали в каких-то кружках, сообществах. Например, была вот группа Ильенкова, и те, кто с ним вместе работал, те студенты, которые к нему примыкали. А Ильенков преподавал и на нашем курсе, преподавал и его сподвижник Коровиков, он был очень интересный человек.

Их обоих потом из университета убрали.

Н.М.: Да, да, да. И вот это как раз происходило отчасти на наших глазах. Правда, я была среди не слишком вовлеченных, что ли, студентов. А были вовлеченные студенты. Предположим, Садовский уже работал с Зиновьевым, и с другими логиками он сотрудничал.

Лекторский, если не ошибаюсь.

Н.М.: Да, да. К Щедровицкому некоторые более молодые примыкали. Но я не была из этих студентов. У меня был, во-первых, более поздний путь, во-вторых, я занималась тем, чем никто на факультете не занимался.

А вот это уже интересно.

Н.М.: Это интересно.

Неля Васильевна, а как Вы к этому пришли? Во-первых, действительно, Ваша тема диплома была достаточно неожиданной для того времени: Гуссерль, это же, как считалось, «махровый» идеалист…

Н.М.:. Верно. Но даже дело в том, что вообще никто не знал, кто это ‒ Гуссерль. Меня спрашивали, а кто это такой? Не знали, что есть такой философ. Правда нам читал лекции Юрий Константинович Мельвиль, и у него была одна лекция, посвященная Гуссерлю, в курсе в современной буржуазной философии.

Вы впервые узнали о Гуссерле из лекции?

Н.М.: Нет, я узнала из литературы. Просто мне попалась среди немецких книг, стоявших на полке, а вот где, у кого ‒ не помню…

В каком-то доме?

Н.М.: В каком-то доме попался мне второй том «Логических исследований», я стала спрашивать, кто про это знает. И никто не знал, кто это такой. Потом кто-то, даже не я сама, а кто-то другой спросил у Мельвиля, и Мельвиль сказал: есть первый том «Логических исследований», и что первый том переведен, а второй не переведен. И я заинтересовалась Гуссерлем, а еще у меня было такое соображение: хотелось взять диплом по какой-то книжке, которая не переведена на русский язык ‒ для того, чтобы самой войти в этот текст и усовершенствовать язык. Конечно, мне надо было сразу спрашивать о Гуссерле у Асмуса, но Асмус на нашем курсе не преподавал. Я к нему пошла тогда, когда я уже решила писать эту дипломную работу.

Неля Васильевна, простите, что я прерываю, а разве такое практиковалось тогда? Ведь, мне кажется, в те годы гораздо меньше было свободы у студентов, т.е. после ВУЗа распределение, темы сами не придумывали.

Н.М.: Нет, нет, именно сами. Мы сами выбирали темы. И еще есть очень важный вопрос, и на него существенно получить правильный объективный ответ. Дело в том, что, я закончила Университет в 56-м году, а это было время, двигающееся к более свободному мышлению. Но и раньше я не допускала мысли о том, чтобы можно было не взять диплом по какой-то работе Гегеля или по какой-то работе Канта. Конечно, были кафедры, было разделение кафедр, была кафедра исторического материализма, там писали работы по историческому материализму. (Я сама на втором курсе писала по этой кафедре курсовую работу о китайской революции, причем, моим руководителем была замечательная Галина Михайловна Андреева, ‒ и, мне кажется, я что-то объективное написала ‒ она это одобрила. Но это была не моя, конечно, тема). Я чем дальше, тем больше понимала, что мои темы ‒ это история философии. У меня была уже склонность к немецкой философии, возможно, потому что немецкий язык у меня был. Но как у меня «был» немецкий язык? После того, что я рассказала об отце, можно было подумать, что он учил меня немецкому языку. Да, я просила его (я сама не помню, но мама говорила, что я его просила) чтобы он учил меня немецкому языку, несмотря на то, что мне тогда было 6 лет…

А он считал, что было еще рано?

Н.М.: А отец сказал: «Вот пойдешь в первый класс, я тебя буду учить». А как раз когда я пошла в первый класс, был 41-й год. Но я потом занималась немецким языком. Знала я его не очень хорошо. Помню, что я договорилась с удивленным Асмусом (а удивленным он был потому, что, как он сказал мне: «Я давно ждал, чтобы кто-нибудь пришел ко мне и попросил руководить дипломной работой по второму тому „Логических исследований“ Гуссерля, который не был переведен». Первый-то был переведен еще до революции), мне хотелось подтянуть свой язык. Это было страшное дело: я заглянула во II том, начала работать над этим текстом, решив просто записывать, как бы делать свой перевод. И тут поняла, что, во-первых, я не знаю каждого пятого слова, во-вторых, из этих, скажем, десяти слов, которых я не знала, примерно половины нет в словаре ‒ то есть это был гуссерлевский язык. Целый год я барахталась, барахталась, думала выплыть ‒ и понемножку выплывала: я сделала для себя такой перевод второго тома «Логических исследований», которым я и потом пользовалась, потому что перевод второго тома «Логических исследований» в том издании, которое выпускал Виктор Молчанов, появился сравнительно поздно. То есть я этим своим переводом пользовалась довольно долго, много потом перевела таких вещей, которые ранее не переводились ‒ а я ими пользовалась.

То есть Вы из тех, кто не ищет легких путей, судя по этому эпизоду.

Н.М.: Ну, вообще-то да, конечно, как раз про меня, иной раз, говорят, что я всегда ищу самые сложные пути, и это, может быть, отчасти правильно.

О В.Ф. Асмусе и о нынешней системе образования

Неля Васильевна, несколько слов, если можно о Валентине Фердинандовиче Асмусе, каким он был научным руководителем, вообще человеком, и может, о других Ваших преподавателях?

Н.М.: Могу сказать: из моих университетских учителей, вообще учителей, Асмуса я всегда ставлю на первое место. Я писала у него дипломную работу; он самым внимательнейшим образом прочитал ее. Он хотел, чтобы я к нему приходила раньше, но мне идти было не с чем… Но потом, когда я ему принесла работу, он ее очень одобрил. Он написал отзыв — рукописный; у него изумительный был почерк, так вот он написал этот отзыв на ученической тетради в клетку. Этот отзыв до сих пор храню, как и отзыв на мою диссертацию. В отзыве на мою докторскую диссертацию (а он был моим оппонентом по докторской диссертации) много страниц им написано. Вплоть до его смерти у нас были такие не слишком тесные, и не повседневные, но очень хорошие отношения, так что он не только был оппонентом по докторской, он читал мои первые работы о феноменологии. Словом, Асмус был замечательно профессиональный, тоже доставшийся нам от старой России университетский преподаватель.

У меня есть одна работа об Асмусе, в память о нем. В ней я написала, что на фоне многих других тогдашних наших университетских преподавателей он чуть ли не единственный был полным воплощением образа университетского профессора. Не единственный хороший преподаватель: и другие были тоже очень неплохие преподаватели. К сожалению, нашему курсу не преподавал Теодор Ильич Ойзерман, но потом мы с ним познакомились. Надо назвать также Юрия Константиновича Мельвиля, Михаила Федотовича Овсянникова. Но вот Асмус был воплощением всего того, что мы могли бы вкладывать в понятие подлинного университетского профессора.

Неля Васильевна, пока мы находимся в этой теме, еще хотелось задать такой вопрос: вы хорошо помните МГУ, когда вы там учились, и в то же время сейчас вы тоже связаны с преподавательским делом, преподаете в высшей школе (в ГАУГНе, насколько мне известно). И как Вам кажется, какие основные отличия от той высшей школы, философской, в частности, системы образования, которая была, когда вы учились, от той, которая существует сейчас: в чем преимущество, в чем недостатки и что стоило бы сегодня позаимствовать из прошлого опыта?

Н.М.: Очень большой и сложный вопрос.

Просьба на него компактно ответить.

Н.М.: Компактно ‒ постараюсь. Я должна сказать, что у теперешнего времени, конечно, есть множество преимуществ. Мы в то время должны были проходить большое количество предметов, про которые мы уже тогда знали, что они нам не нужны. Были такие отличники, которые (как я, например) все равно хорошо сдавали экзамены. И я себя за это не хвалю, потому что можно было потратить время на что-нибудь более ценное: не надо было некоторые предметы так сдавать, как мы сдавали ‒ ненужные предметы. Столько было ненужных предметов, возможно, половина среди них...

Но мы также проходили и историю философии. То есть это было «серединка на половинку»: во-первых, были предметы вполне приличные и солидные, история философии, языки, целый ряд других. Например, у нас были исторические дисциплины. Их можно было довольно хорошо изучать. Так что: вот эта часть образования была хорошей. Но все-таки половину времени, как минимум половину учебного времени занимало преподавание, сдача экзаменов по совершенно ненужным предметам. Слава богу, что сейчас этого нет. То есть во многих отношениях современное преподавание более содержательное и более свободное как для преподавателей, так и для студентов.

Но вот была в наше время такая черта, которую среди теперешних студентов я очень редко замечаю: например, на нашем курсе, на следующем курсе после нас, на предыдущем, всегда были какие-то студенты или аспиранты, вокруг которых уже группировалось то, что я называю неофициальным сообществом. Иногда в это сообщество, но редко, входили преподаватели ‒ и не потому, что они не могли туда входить, а потому что все было так организовано, что им это было не очень с руки.

А вот студенческие и аспирантские сообщества были очень яркими. Хорошо помню, что мы все время бегали от одного кружка к другому, слушали студенческие и аспирантские доклады, читали то, что было принято читать в этих кружках. Я это подробно, кстати, описала в своих работах об отечественной философии и в своих воспоминаниях. Например, я написала сейчас большую статью о Лекторском. Лекторский на курс раньше меня учился. Это человек, который при том, что надо было сдавать половину ненужных предметов, не потерял ни одного учебного года, потому что довольно рано нашел себе нишу, нашел каких-то товарищей, с которыми он общался. Я могу это сказать о достаточно большом количестве тех студентов тогдашнего времени, которые или были уже лидерами, подобно Мамардашвили, Зиновьеву, Щедровицкому, или примыкали к этим людям. Таким образом, то время было трудным, но, я бы сказала, и более творческим соответственно тому, что происходило внутри студенческо-аспирантской массы.

Иногда это было связано с преподавателями. Например, я знаю, что логики сотрудничали очень тесно со своими преподавателями, такими как Софья Яновская, Войшвилло и другие. У нас замечательная школа логики, интернационально признанная ‒ и все это началось очень рано. Правда, логика ‒ более специфический предмет, она почти как математика, туда без специальных знаний не пойдешь.

А очень отстающей была та область, которой и Вы и я занимаемся ‒ это русская философия. Ничего страшнее, чем лекции тогдашних преподавателей по русской философии, я не припоминаю. Очень хорошо помню, что мы обменивались книгами: например, моя подруга Ира Балакина приносила мне завернутые во что-то работы Бердяева, которых тогда не было в библиотеке, разве только в спецхране, и то я этого не помню. В целом какие-то преимущества есть у того времени, и они ‒ преимущества, которые всегда бывают в человеческой культуре. Я утверждаю: нет ни одной эпохи, ни одного времени, которые были бы абсолютно свободными и идеальными. Всегда были трудности, трудно было пробиться к объективному, реальному профессиональному знанию, особенно в гуманитарных дисциплинах. В математике другое дело: если ты формулу выводишь, или ты ее умеешь вывести или нет, независимо от того, кто над тобой стоит. Но даже в таких дисциплинах бывают сложности.

Неля Васильевна, в связи с тем, что Вы говорите, вертится у меня в голове такое выражение «научная школа»; в точных науках ‒ математике, физике, в той же логике, как вы сами сейчас проиллюстрировали, это понятие совершенно необходимо, то есть там без «научной школы» невозможно войти в науку, невозможно сформироваться как ученому, а в философии, может быть, это более размыто.

Н.М.: О нет, о нет.

Или это все-таки иллюзия. То есть они не так выражены явно, не так видны.

Н.М.: Нет, понимаете, в философии тоже есть довольно много профессионально необходимых знаний. Очень много того, что я бы называла близким к точным наукам, даже к математике. Считаю, что внутри философии даже есть что-то, что можно было бы назвать «математикой философии». Логика ‒ это только один из примеров, причем тут еще спорно, не является ли логика совершенно самостоятельной наукой, тем более, если это математическая логика. Но и в истории философии есть тайное знание: если вы занимаетесь Декартом, как минимум должны знать, что он написал, как именно это было написано. Оптимально, вы должны это читать в оригинале. Словом, многое в философии принадлежит к объективным знаниям.

Согласен. Я уточню свой вопрос. Я имел в виду под «научной школой» скорее некие сообщества, которые формируются вокруг лидеров, видных ученых и которые в процессе общения, в процессе распределения работы и формируют определенный коллектив. Философия с этой точки зрения как бы более индивидуалистическая дисциплина. Здесь процесс более сложный, более комплексный и не обязательно такой, как в физике, в лаборатории, в институтах. Здесь в принципе есть книги; если действительно ты выучил языки, то можешь творить вроде бы, как кажется, в одиночестве. Или это иллюзия?

Н.М.: Нет, на самом деле, мера зависимости от современности и от тех людей, с которыми ты работаешь, у которых ты учишься, и мера зависимости их от самого предмета, она достаточно жесткая. Предположим ‒ я еще раз говорю ‒ ты занимаешься Декартом. И это не случайно, что люди, которые занимались Декартом ‒ в наши тоже годы, и в студенческие и аспирантские, работали, предположим, с Асмусом или Соколовым, потому что это были преподаватели, которые предмет знали, у них были об этом книги. Это же ведь тоже была школа. И они были нашими учителями в этой школе. Потом кто-то пришел учиться у нашего поколения.

Насчет школ: мне не кажется, что тут есть существенные различия между школами в точных дисциплинах и в наших дисциплинах. Школа ‒ это значит есть некоторые профессионалы, знатоки своего дела, причем, у них есть самостоятельный взгляд и подход, есть признание. Я представляю себе: может быть два человека, которые занимаются тем же самым Гуссерлем, но занимаются существенно по-разному. Значит, уже появляются две такие относительно самостоятельные школы. Если говорить о феноменологии, меня лично какое-то наитие посетило, чтобы рано этим начать заниматься и на всю жизнь сохранить этот интерес и наращивать, так сказать знание о феноменологии. «Школу» же я нашла в западной феноменологии.

Первая любовь самая сильная.

Н.М.: Да, да, возможно. Но насчет любви лучше не будем говорить, а то это нас далеко заведет. Хотя, вполне можно, как показывает моя последняя книга, соединить проблему любви и философии. Так вот, теперь я могу сказать: в феноменологии сейчас существует целый ряд разных направлений и школ как в нашей отечественной, в наших отечественных исследованиях феноменологии. Это ряд разных подходов ‒ с ориентациями на относительно различные произведения Гуссерля или на его последователей, на разные пласты литературы, на разные подходы. И это очень хорошо. Я вам скажу как человек, который начал в тот ранний период, когда, как сказано, философы в нашей стране, в сущности, не знали, кто такой Гуссерль, ‒ я с удовлетворением смотрю на эту область в нашей отечественной философии, потому что у нас уже достаточно много специалистов, признанных и за рубежом. Немало сделано для вхождения в международное феноменологическое сообщество. Так что с этим направлением получилось неплохо. То же можно сказать и о других направлениях.

О философии в СССР и за рубежом

То есть некоторая конкуренция здесь оказалась продуктивной. Неля Васильевна, вы обмолвились про вхождение в международное сообщество. А у меня как раз был запланирован вопрос на эту тему. Вы довольно рано начали выезжать за границу, участвовать в международных конференциях, встречаться с выдающимися философами и учеными Запада. Как, по вашему наблюдению, во-первых, воспринималась западными коллегами философия, которая существовала в Советском Союзе, в нашей стране, как они к ней относились, насколько она для них была авторитетна, как они все это оценивали, те разработки, которые у нас велись. Это первое. И вторая часть вопроса: чем отличалась организация научно-философской жизни за рубежом и здесь, в нашей стране?

Н.М.: Вы знаете, это очень большой, просто-таки необъятный вопрос. Если уж наш разговор ведется вокруг того, что мы пережили, в чем мы участвовали, я бы сказала о следующих вещах ‒ они через мою жизнь проходят, и я могу посмотреть на них исходя из опыта своей жизни. Первое: есть мнение, суждение, что у отечественных философов до краха Советского Союза вообще не было никаких контактов с зарубежными философами. Это говорят люди, которые совсем не знают фактов, совсем не знают, как все это было. Приведу один пример. Я занимаюсь западной философией, в том числе немецкой философией, в том числе Гегелем, но не только этим, разумеется. Вспомним 74-й год. Должна сказать, что с точки зрения политической социальной свободы, это было довольно плохое время, вторая половина 70-х годов: это было время реванша сталинистов, например, в московской партийной организации, давления на Институт философии. А вот в моей личной биографии 74-й год ‒ вот какой рубеж. До 74-го года я довольно часто ездила за границу. Начала выезжать с 64-го года. Значит, десять лет были такие активные, что ли, годы, когда я могла ездить за рубеж. Правда, очень специфическим образом: ездили советские делегации, и туда иногда брали более молодых ‒ для того, чтобы они переводили, еще что-то чисто вспомогательное делали. И вот в 74-м году пришел в наш Институт человек по фамилии Украинцев ‒ сегодня его мало кто знает, потому что его уже как ветром сдуло. Но тогда, он пришел из ЦК КПСС, где он, инженер по специальности, работал в одном из отделов. Потом его признали полностью профнепригодным ‒ и когда это произошло, не нашли ничего лучшего, как сделать его директором Института философии. Он, наряду с еще двумя нашими философами, издал и защитил докторскую по брошюрке, которая называлась, как сейчас помню, «Переход количественных изменений в качественные при социализме». Брошюрка была тоненькая, а защитились три доктора. И один из них ‒ Украинцев. И вот с 74-го по 81-й год он перекрыл многим, в том числе лично мне все выезды за границу: восемь лет я не могла ездить в капиталистические страны.

Был такой эпизод. В 74-м году меня хотели послать от Комитета советских женщин во Францию. Когда мне предложили поехать в Париж, то лично Терешкова (она тогда была председателем Комитета советских женщин) позвонила Украинцеву, чтобы меня отпустили, Украинцев ей отказал. Говорят, Терешкова была этим сильно расстроена, потому что первый раз ей кто-то в чем-то отказал. И с этих пор все так пошло, восемь лет ‒ никуда. Но в 74-м году ‒ еще до этого ‒ в Москве состоялся Гегелевский конгресс. Это был какой-то прорыв. Я думаю, что очень много сделали два человека, а именно Кедров — директор нашего Института до Украинцева, и Митрохин, который у нас был заместителем директора.

Из всех стран приехали гегелеведы; лучшие гегелеведы всего мира собрались у нас! Был какой-то необыкновенный конгресс: такие звучали доклады, о которых мы просто не мечтали. И мы в этом участвовали.

И вот на этот конгресс приехали, в частности, специалисты из Гегелевского объединения Германии (Hegel Vereinigung), во главе которого в то время стоял классик по исследованию немецкого идеализма Дитер Генрих. Он до сих пор жив и мы продолжаем сотрудничать. И другие гегелеведы приехали. Вот тогда я познакомилась с цветом зарубежных, особенно немецких исследователей классической немецкой философии. Их работы ‒ до сих пор есть то лучшее, что появилось в литературе, в лекциях, докладах и т.д. Это было замечательное поколение. Оно до сих пор оказывает свое влияние. Для нас, в частности, для меня, встречи 74-го года имели решающее значение. Во-первых, мы познакомились. Был удачный конгресс. Во-вторых, мы потом сделали несколько совместных работ ‒ параллельно на русском и на немецком языках. В-третьих, мне предложили ‒ благодаря этой встрече, этому знакомству ‒ издать в издательстве Suhrkamp (которое хорошие очень книги печатает, есть авторы, которые только там и печатаются, это Хабермас, например), так вот, мне предложили издать книгу работ наших авторов, ну, естественно, на немецком языке. Я эту книгу издала. Она, правда, 10 лет пролежала в издательстве, я ее сделала в 76-м, а издали ее только в 86-м. В книге было одиннадцать работ. Теодор Ильич замечательную подал идею, он знал, что нужно проходить через какое-то разрешение. Он сказал: «Вы возьмите более молодое поколение, а то Иовчук там обязательно встрянет». Замечательная была рекомендация, я действительно так и сделала. И в работе даже был такой подзаголовок, по-русски он звучал ‒ «Одиннадцать работ молодых советских авторов».

Простите, по поводу Иовчука, разве он был большой специалист по Гегелю?

Н.М.: Нет, нет. Дело в том, что он был большой специалист по тому, чтобы не пускать что-нибудь, что с его точки зрения не надо было пропускать, тем более за рубеж.

Кстати, Валентин Васильевич Лазарев, который работал у Вас в секторе, а сейчас работает в нашем, рассказывал про Ильенкова, что он вообще не признавал тех людей, которые не читали Гегеля. И поэтому Иовчук для него не существовал как философ, как коллега. Он его просто не замечал и даже позволял себе такие эксцентричные выходки как, например, портфель Иовчука выбросить в окно, когда Иовчук занял место в зале, поставил свой портфель, а Ильенков приходит, мест нет, только вот это, и говорит: «Это чей портфель?» ‒ «Иовчука» ‒ «А, ну понятно». Взял и вышвырнул портфель.

Н.М.: Я лично этого факта не знаю, но он вполне мог быть. Да, Иовчук принадлежал к тем членкорам, академикам, которые выдавали разрешение на то, чтобы книга опубликовалась за границей. А поскольку такое разрешение я еще должна была получать, Теодор Ильич и дал мне мудрый совет. Эта книга вышла, и вслед за ней вышел еще ряд книг. Короче говоря, у нас этот узел объединял исследования немецкой философии: философии и Гегеля, и Канта, и Шеллинга. И была группа людей, которые уже попали в это наше международное общение. Мы в конгрессах участвовали, в конференциях и т.д. То есть существовали и такие возможности, такие эпизоды, очень существенные, нашего давнего сотрудничества с первоклассными коллегами, с коллегами, которые ведущими были в этой области. Подобные возможности, как ни странно, существовали. В моей новой книге 2012 года «Отечественная философия 50—80-х годов XX века и западная мысль», я воспроизвела целый ряд подобных эпизодов применительно только к одной области, т.е. к истории немецкой классической философии. А возьмите другой пример, как развивалось в нашей стране изучение восточной философии. Завязалось множество узлов сотрудничества, целые плеяды наших философов работали в международном сообществе. И это появилось в советское время, вот о чем я говорю.

То есть диалог был налажен уже давно, уже тогда?

Н.М.: Да, это был диалог. Хотя, помните, вы меня в каком-то интервью спросили, почему Нина Степановна Юлина считает, что это был монолог. Ее замечание тоже опирается на свою историческую правду, сохраняющуюся до наших дней. А своя правда заключается в том, что и когда мы с ними сотрудничали, они в очень редких случаях говорили об этом открыто. Например, говорили открыто о том, что вот они нашли в нашей стране что-то другое, о чем не знают люди в их странах. Это они очень редко делали. Когда вышла вот та книга, о которой я говорила, с одиннадцатью работами наших выдающихся авторов, один немецкий рецензент, с которым мы тогда совсем не были знакомы (потом уж познакомились), написал в рецензии: «Вы не думайте, что это прямо Эльдорадо». Потому что по этому сборнику получалось ‒ там участвовали Аверинцев, Лебедев, Гайденко, Соловьев, Доброхотов и другие. Они тогда принадлежали к «более молодым» поколениям, но, в то же время, их имена уже были хорошо известны. То есть было что предложить. Я недавно перечитала свое предисловие (оно, к сожалению, существует только в немецком варианте) и сама себя похвалила за то, что мне удалось удачно рассказать об авторах. Но это получилось в немалой степени потому, что я попросила их кое-что написать о себе. Вот вы сейчас меня спрашиваете, из какой семьи, и они все это написали о себе, а я почти все включила, презентовала в своем предисловии. Получилась статья, которую, я думаю, мне самой надо перевести на русский язык и опубликовать почти через 30 лет…

Безусловно, не помешает.

Н.М.: Я еще потому заговорила об этой рецензии, что такое редко когда появлялось, даже от тех, кто в общем-то одобрительно высказывался о нашей философии. Нет, у них до сих пор нет подобной привычки. … Отсюда и правда Юлиной о «монологе»…

Пока эта инерция предубеждения, видимо, работает здесь.

Н.М.: Да, инерция эта общая. Я довольно хорошо знаю ситуацию, потому что из года в год я посещала Германию, иногда я несколько месяцев там проводила. Я всегда смотрю телевизор, читаю газеты, то есть я живу их жизнью ‒ мне интересно узнать, какая она. И там очень много хорошего, очень много способных журналистов. Я люблю некоторые немецкие газеты, одобряю то, как они сделаны и построены, как они освещают свои внутренние проблемы, насколько они критичны. Но самое плохое, что у них есть ‒ это то, что они пишут о России. Очень редко пробивается что-то через полностью предвзятые подходы. У меня даже есть некоторые знакомые немецкие журналисты, очень профессиональные. В одном случае журналисту предлагают взять интервью у Лимонова. Я спрашиваю: «Ну почему вас так интересует Лимонов?». Она отвечает: «О нем у нас все время пишут». Я говорю: «Тем более, ну написали раз-два-три, а то опять Лимонов. Почему только лимоновы, почему вы не идете к какому-то другому интересному человеку, неортодоксальному, протестующему, я вам могу назвать десятки таких имен в культуре». Она говорит: «Ну, понимаете, редакция дает задание». На самом деле, идеологическое политическое давление здесь тоже сказывается. И, конечно, история. Нам к читателю или к слушателю западных стран пробиться гораздо труднее. Но, может быть, мы сами тоже о них не очень подробно рассказываем.

О философии в публичном пространстве

Кстати, Неля Васильевна, опять Вы сами подвели к теме, одной из ключевых тем, которая должна присутствовать в нашем разговоре, это тема философии в публичном пространстве.

Н.М.: Это очень интересная тема.

Вы ее фактически уже подняли. Действительно, в наше время какие-то журналисты даже сами по себе, или какие-то политиканы ‒ гораздо больше занимают места в публичном пространстве, в медийной сфере, их «идеи» освещаются гораздо лучше, чем мысли и выводы ученых и, в частности, философов. Чем объясняется такое достаточно странное явление, когда некомпетентные, по сути дела, люди, выступают в роли социальных экспертов? И наоборот: мнение тех, кто, собственно, профессионально этим занимается, как минимум, мягко говоря, многих не интересует.

Н.М.: Эта тема ‒ «Философия в публичном пространстве», имеет множество сторон, сложных переплетений, исторических прецедентов, так что в беглом разговоре ее не поднимешь.

А применительно к сегодняшнему дню.

Н.М.: Надо, кстати говоря, ее разбирать.

У нас в Институте проводится семинар на эту тему, как вы знаете, уже не первый год.

Н.М.: Да, я знаю. И нужно продвигать исследования и дискуссии дальше. Все зависит от того, о какой области философии мы говорим. Но даже если и когда мы говорим о социальной философии, т.е. такой, которая ближе всего находится к публичному пространству, здесь такое переплетение факторов, что для короткого ответа просто не существует предпосылок. Но, во всяком случае, можно здесь ссылаться на одну особенность философии. Она состоит в том, что философия в публичном пространстве парадоксальным образом забегает вперед своего времени. И поэтому ее только по прошествии времени начинают оценивать как первооткрывательницу. И так же часто она не принимается своим временем. И не только не принимается ‒ о ней даже не знают современники, более того, даже не хотят знать о ней, нередко даже говорят, что и не надо о ней знать. Такое складывается удручающее положение.

Это как в Библии: «Нет пророка в своем Отечестве». Стоит только покинуть отечество или пройти времени…

Н.М.: Нет, и сейчас есть примеры, они немногочисленные, тех философов, которых публичное пространство слышит. Вот яркий пример — это Юрген Хабермас. Это философ, которому уже больше восьмидесяти лет, но он последние тридцать лет, а я бы сказала, что даже и больше, ‒ есть тот мыслитель, который присутствует в публичном пространстве и кого слышат. Кто слышит? Слышит публика. Страшно интересуется. Это, конечно, какая-то часть публики. Недавно я опубликовала в «Вопросах философии» статью о последних выступлениях Хабермаса. Они связаны с темой и с ценностями солидарности и справедливости. В 2013 году он выступал в Лувенском университете. Типичная картина: университет, предвидится выступление Хабермаса, аудитория берется самая большая (она вмещает примерно две тысячи человек) ‒ так там нет живого места, причем, за три часа до лекции. Событие проецируют на какой-то экран на улице; и там тоже собирается публика. Причем он говорил о кризисе Европейского Союза, о самой что ни на есть животрепещущей теме. Говорит по-своему ‒ у него своя позиция, очень критическая, в то же время ангажированная, защищающая саму идею Европейского Союза. Хабермас ‒ один из идейных вдохновителей, можно сказать, идейных архитекторов Европейского союза. Но он уверен, что в осуществлении идеи все делается не так. Верхушка Европейского Союза никуда не годится, реальные мероприятия не отвечают целям. И вот, когда были отклики по поводу этой Лувенской встречи (а она именно такой характер имела, когда были отклики), то студенты, молодые люди, сказали: «Мы думаем так же, как он». Значит, как минимум, он знает или учитывает, что думают другие, или ему удается это передать. Его слышат. Действуют ли руководители Европейского союза под влиянием критики по-другому? Нет. Все равно действуют как они действуют. Причем, там, в Лувене, был один из руководителей Европейского Союза. И он сказал, что Хабермас отчасти прав. Но одно дело, дескать, критиковать, а другое дело ‒ практически действовать. Вот такая была реакция политика! И это очень характерно. Очень характерно для тех людей, которые, подобно Хабермасу, имеют свой голос в публичном пространстве. Он, несомненно, имеет.

В немецкой философии есть еще два, три, четыре, пять человек, которые не такое громкое имя имеют, как Хабермас, но их тоже слышат. Слышат, слушают, но плохо слышат…

Смотрите: справедливость и солидарность ‒ это понятия философии, которые сейчас у большинства политиков на устах, у населения в уме и на устах. Чего люди требуют сейчас? Справедливости. О чем они говорят? О солидарности. Значит, философы вполне на уровне этих требований и ощущений. Но то, что они говорят, бывает слишком сложно для их эпохи. А получается так: наступает время философов, они говорят о насущных проблемах и ценностях (например, Локк, или кто-то другой ‒ о правах человека). Проходит столетие, или столетие-другое и ‒ тогда это становится реальностью…

Тут истинная историческая роль философии в публичном пространстве. Она говорит, забегая вперед.

Но когда она говорит, даже в лучшем случае, если философию слышат, слушают, то ее плохо слышат. Бывает ситуация гораздо хуже, и она имеется в России. В России ситуация такая, что философию и философов совсем не уважают. Их вообще ни во что не ставят. Что бы мы ни писали, что бы ни говорили, даже если мы по делу пишем. Например, я считаю, что в условиях, когда в нашей стране и во всем мире говорят об упадке морали, голос этиков вполне может быть услышан. Они про эти сюжеты и материи знают что-то более глубокое, чем, предположим, чиновник, который об этом разглагольствует. Но что касается чиновников и нашей ситуации, вы же видите, какая сложилась ситуация. Эта ситуация вообще не про философию. Вся страна считает, что ЕГЭ ‒ большая ошибка. Весь ход событий подтверждает это. Задумали как бы против вузовской коррупции, а развернули такую коррупцию, с которой трудно чему-то сравниться. А дети все это наблюдают, во всем этом участвуют. Ну и что? Да ничего. ЕГЭ и ЕГЭ. И так же в других областях.

Тут не только философов не слышат, тут не слышат вообще здравый смысл. Тут не слышат голос страны, тут не слышат голос людей, которые на своем опыте переживают. И они сами, чиновники, это знают, они уже это понимают давно.

А получается так, что какой-нибудь чиновник, который сидит в Министерстве образования ‒ он придумал это ЕГЭ и он провел все в жизнь ‒ он осуществляет духовное насилие над всей страной… Это ситуация не с философией, не только, по крайней мере, с философией. А философия? Ее роль в том, чтобы она себе развивалась: может, она что-то на вперед скажет, как она всегда это делала.

О будущем России и цивилизации

Неля Васильевна, Вы замечательно сказали о пророческой силе философии. На сегодняшний день, как Вам видится: какие социальные проблемы, какие вызовы ждут, в частности, нашу страну, и как можно их прокомментировать с философской точки зрения, и что философия может предложить в связи с этим?

Н.М.: Я со своей стороны уже сделала такой ход: я ответила на этот вопрос одним из своих исследований, уже долголетних. Я убеждена, что проблема сейчас не в отдельных странах, проблема в кризисе цивилизации, всей цивилизации. В том, что мы, с одной стороны и объективно ‒ единое человечество; мы больше, чем когда-либо, именно в одной лодке, в одном корабле, мы зависим от этого общего корабля. А с другой стороны, все, кто на этом корабле плывут, тянут в разные стороны. Чем это закончится? Боюсь, плохо может закончится. Но надеюсь, что история, как всегда, все-таки найдет свои выходы. Философия об этом уже предупреждает, есть много работ, которые касаются цивилизации в целом, единства цивилизации и того, что это единство (оно давно уже провозглашено, обосновано в философии и не только в философии: много наук здесь в том же направлении работает) ‒ это единство в практическом отношении ни в одной стране, это я утверждаю, не принимается во внимание должным образом, потому что с остервенением гребут в разные стороны. Хотят вроде бы вперед, а гребут все в разные стороны.

А если этот образ немножко раскрыть — кто гребет в разные стороны, какие социальные силы Вы имеете в виду?

Н.М.: Это совокупный результат, задействованы и социальные силы, правящие классы и народы, потому что народ на ситуацию тоже сильно влияет. Если в народе больше всего распространено убеждение ‒ предположим, в американском или российском народе, если множество людей в глубине души, так сказать, считает, что так и надо, как живет сейчас, значит, мы причастны все. Это относится и к жизни в нашей стране. Что меня беспокоит в нашей стране? Имеется очень большое, все время углубляющееся цивилизационное отставание, которое существует на разных фронтах. Причем в какой-то мере есть отставание даже по сравнению с тем, что было сделано в советское время.

Все имеет свои и многие причины, но страна не цивилизуется. Наоборот, с точки зрения цивилизационных коэффициентов, имеет место страшный контраст, более страшный, чем когда-то. Об этом говорят, об этом пишут. Я думаю, что это одна из самых основных современных проблем. Они же ‒ социально-философские, общефилософские. И об этом есть большая литература: говорят согласно разные авторы, и с разных сторон освещают этот вопрос, но это никто не слышит, ибо это забота о всеобщем, а люди привыкли заботиться о чем-то своем. Например, если сказать сейчас государственному деятелю: «Ты должен заботиться о цивилизации в целом», он над тобой посмеется. А на самом деле здесь сейчас самая главная, по-моему, черта политического деятеля, которая затребована будущим.

Такой парадокс: с одной стороны, уровень угроз возрастает, и на всех уровнях и технологических, и экологических, и социальных, поскольку технологии очень сильно продвинулись, ну и с этим связаны большие риски. Но при этом в современной политической культуре горизонт планирования наоборот сокращается, уменьшается, он не такой долгосрочный, как был еще раньше.

Н.М.: Дело здесь не только в планировании. Есть особая черта современной жизни, она заключается в том, что люди делают что-то, не думая об этом. Они думают о том, как это сделать (какой прибор тут использовать, какую технику создать, чтобы, скажем, вскопать что-то). И так же во всех других областях. А зачем мы это делаем, какие будут следствия ‒ этому не учат ни в одной школе, ни в одном ВУЗе, это нигде не ставится как задача, скажем, перед руководителем: рассчитать последствия, рассчитать эффекты. Например, построить здание, чтобы оно не обрушилось. Даже этого не делается. Короче говоря, здесь главная сейчас, как мне кажется, беда современной цивилизации.

Делается очень много всяких дел, но не рассчитывается ни вперед, ни даже на пять минут вперед ‒ не рассчитывается надежность, не рассчитывается безопасность, а если она как-то рассчитывается, то не обеспечивается. И это, пожалуй, самое главное. И это не только в России ‒ это свойственно всей современной цивилизации. Я уже не говорю о геополитических вещах ‒ о том, что есть меняющийся центр мира, есть Европа (куда благодаря либеральной идеологии разрешили всем, кто хочет, приехать, а теперь они не знают, что с этим делать…) То есть делают одно, но вперед не думают и не смотрят. И нет такого запроса. А такой запрос должен быть в каждом ответственном звене социальной практики, в каждом ответственном звене. Давайте введем ЕГЭ ‒ давайте. Давайте еще что-нибудь сделаем — давайте. Продавливается кем-то и как-то. Есть система продавливания любого решения. Между прочим, Хана Арендт, которой я в последнее время довольно много занималась, привела в одной из своих работ изречение известного физика, Фон Брауна, который сказал: отличие того, что мы будем делать, состоит в том, что мы не знаем, к чему это приведет. И мы не должны, не обязаны это знать. Вот парадигма. И даже в науке это так. Скажем, есть запрос: давайте исследовать и продвигать генную инженерию. А какие последствия будут для человечества? Не знаем… И оказывается, мы не обязаны это знать. Даже в науке дело обстоит подобным образом. А что касается практики, вообще разрушаются целые регионы мира… Потому что кто-то так решил, кто-то так подумал. Между прочим, я высказала такую мысль, что сейчас возможно и необходимо везде определять авторство и любой мысли, и любой инициативы. И при срыве сказать: «Вот он, он это подписал, он это задумал, он это провел в жизнь». Это и с ЕГЭ, и с генной инженерией.

Да, цивилизации действительно угрожает какой-то рецидив нового варварства. А что же может послужить здесь спасительной панацеей? Что может спасти?

Н.М.: А нет, нигде нет и не может быть панацеи.

Неля Васильевна, мне не хочется завершать наш разговор на такой пессимистической ноте. Может быть, все-таки то, чем занимаетесь вы, история философии, вообще культура и цивилизация (потому что философия — это неотъемлемый элемент цивилизации) может служить постоянному сохранению связи (через изучение традиции, изучение прошлого) и способствовать формированию другого типа человека, ответственного, думающего о будущем, совершенно иначе мыслящего?

Н.М.: Мне хотелось бы и Вас, и себя утешить, и наших слушателей и зрителей утешить и сказать: да, это будет. Но я не знаю, будет ли так. Думаю, что сейчас человечество, вступило в жестокое соревнование с самим собой, в том смысле, успеет ли оно что-то подобное сделать, прежде чем уничтожит само себя. Кстати, я все время пишу и говорю о том, о чем многие говорят и пишут: о том, что сейчас есть реальная опасность, впервые в истории ‒ хоть в истории всегда были какие-то опасности и всегда разыгрывались какие-то жестокие вещи, но именно впервые возникла такая опасность разрушить Землю. Такого никогда не было. Она существует, видимо, со второй половины XX века, и то даже со второй половины второй половины, но в XXI веке, она, как говорят, вполне реальна.

Если кому-то, сумасшедшему, или каким-то абсолютно роковым силам в истории удастся получить доступ к тем самым кнопочкам, которые всю цивилизацию способны взорвать, то не успеем. Не успеет человечество.

Проблема в том, что это продуцируется системой, то есть формируются новые поколения, которые просто по уровню своей культуры, своего кругозора, своего интеллектуального развития могут не соответствовать тем сложным системам, которыми им придется управлять. В чем тут проблема, как вы ее понимаете?

Н.М.: Я говорю себе в утешение, и сейчас хотела бы это сказать: история человечества не раз стояла на грани очень печальных исходов ‒ и были некоторые роковые исходы, и, вероятно, даже мы не обо всех знаем. Сейчас много загадок гибели частей цивилизации. Но я еще раз подчеркиваю, сейчас не о частных вещах говорится, а о судьбе, о судьбе именно цивилизации и человечества. Пункт чрезвычайно опасный. Все, что технически, по вооружению, по взрывной силе тех или иных устройств, все, что для этого не существовало в прошлом ‒ сейчас уже, к сожалению, существует. Но вот насколько человечество реализует свои цивилизационные потенции, а такие потенции у него есть.

Но я не люблю слово «прогресс», поскольку не люблю прогрессизм: слишком дорого заплатили за прогрессистскую веру ‒ светлое будущее, вот оно: где-то рядом…

Такой наивный оптимизм.

Н.М.: Ну какой он наивный, когда так вбивали в головы всё это! Но, во всяком случае, прогрессизм я не люблю, и слово «прогресс» не люблю. Но как человек, который занимается историей человечества, хотя бы в связи с историей философии, я вижу, что кризисные периоды до сих пор преодолевались, и завоевывалось что-то или реально ставилось в качестве задачи завоевание какой-то новой вершины, новой позиции. И это достигалось, хотя обязательно с издержками. Неправильно думать о гарантированном прогрессе. О том, что все равно будет лучше, все равно будет светлое будущее. Либо это будет социализм, коммунизм, либо это будет капитализм развитый, как думали одни и полагали другие, но о том, что наступит время, когда не будет опасности, когда не будет очень крутых противоречий… В это верить нельзя, такое время вряд ли когда-нибудь наступит, понимаете? Кант не случайно сказал: «Человек сделан из кривого дерева, и выточить из него что-нибудь прямое никогда не удастся». Думаю, это надо понимать в таком смысле: нечем пока что гордиться, потому что одни задачи решаются, а воздвигаются еще больше опасности. Поэтому наверное надо больше скромности этому человечеству, нужны совместные усилия. Пока люди абсолютно разъединены. И, возможно, ну возможно, когда дело будет доходить до какой-то точки, они снова опомнятся. Ибо люди уже не раз в истории демонстрировали эту способность. Вот на это, может быть, и надо надеяться.

Да, без веры в лучшее, конечно, тяжело жить. И, в конце концов, именно в расчете уже и на будущее, мы делаем этот проект, в том числе как свой вклад в культуру будущего, не без исторического оптимизма. И в заключение, уже такой дополнительный вопрос. Вы просили зарезервировать ответ на вопрос о том, что Вы вообще думаете об этом проекте «Устная история», как я изложил вначале эту концепцию? И Вы хотели пофантазировать: а что если бы была возможность записать скажем Аристотеля, или Платона, еще кого-то…

Н.М.: Сейчас мы, конечно, можем только сожалеть о невозможности этого в прошлом. Правда, применительно к тем следам, которые все-таки остались, могу сказать, что они тоже довольно значительны. И предоставляют существенные возможности прочитать что-то о тех людях и том времени, которые были так далеко, тысячелетия назад. Например, когда впервые, еще в студенческие годы, я стала читать диалоги Платона. Помню, что это мне посоветовал делать Асмус, я как-то пришла к нему ‒ он не читал у нас античную философию нашему курсу, но я, когда я уже на пятом курсе была, я ходила к нему на лекции. А он как раз читал античную философию. И мы с ним обсуждали подобные вопросы. Он мне сказал: там, в этих документах, пускай спорят, истинно это платоновское, или это чье-то еще, но это есть «запись времени». Вот то, что есть, из этого много всего можно понять и прочитать. Я начала читать ‒ и меня, например, просто вдохновило, как-то это запечатлелось в моей книге 90-го года «Рождение и развитие философских идей», ‒ я вдруг вычитала там, как бы «увидела» картинку того, что было. Например, «Государство», Платона. Читаете и видите там действующие лица, есть изображение мест. Какое это, вымышленное ли место или, может быть, даже что-то реальное, не важно. Но главное, идет диалог; собрались люди и разговаривают. Они где-то разговаривают, кто-то ведет этот разговор, направляет, например, Сократ, если это сократические диалоги. То есть это тоже записанная память, и мы не всегда внимательны к этому. Но вот почему я сказала с сожалением, как было бы хорошо, если бы существовала еще другая память ‒ вот такая, когда мы бы увидели лица, которые есть только в изображениях не всегда достоверных, если бы мы увидели события запечатленными? Это была бы, конечно, совсем другая история, чем та какая уже есть. А вот поэтому запечатление, толковое запечатление, уже сделанное проникновенно ‒ ему цены нет.

Я недавно посмотрела передачу, которую на канале «Культура» сделали в память об Окуджаве. Между прочим, в жизни моего поколения большую роль играло творчество Окуджавы. И вот там есть такой кадр. Окуджава поет эту знаменитую песню «Возьмемся за руки, друзья», и в зале, показано, как в зале сидят и слушают Олег Ефремов, Табаков, очень много там известных людей того времени…

Да, да, я помню, есть такая запись. Выступление, где вся культурная элита, и как все собрались, даже непонятно.

Н.М.: Да, еще Вознесенский там, они там все собрались ‒ и нужно видеть их глаза…

И они берутся за руки в этот момент как раз.

Н.М.: Это незабываемая сцена, потому что они ощущают талант этого человека, они ощущают, что он говорит всё и о них. Это настоящая память. Память о том, что я называю в широком смысле «неофициальным сообществом», и о чем, к сожалению, не было возможности написать подробнее. Могу просто вспомнить один эпизод из моей жизни. Однажды мы с моим любимым мужем, Юрием Замошкиным, отдыхали в Прибалтике: у нас была длительная прогулка, мы шли туда и обратно, я уже не помню, сколько километров, и всю дорогу мы вспоминали песни Окуджавы. Мы их знали, мы ими жили. Потом я встретила в Германии людей, которые стали моими друзьями ‒ они принимали Окуджаву в Марбурге. Это моя подруга Барбара Кархов ‒ славистка, и Вилли Люкель, тоже славист ‒ замечательные люди. Они дружили с Окуджавой, переводили его.

То есть это были не выходцы из России, а настоящие немцы, и для них Окуджава тоже что-то значил?

Мотрошилова Н.В.: Немцы, знающие русский язык. Благодаря им я видела два концерта Окуджавы в Германии, где Барбара Кархов его переводила. Последнее стихотворение Окуджава посвятил именно Барбаре Кархов (он уехал из их дома в Париж, и уже там закончилась его жизнь). Понимаете, такое переплетение жизни и памяти: тут и разные страны, и разные события, и все-таки центр ‒ это большой талант. Это талант, который несмотря ни на что существовал и пробился в ту эпоху… Знаете, у меня было в последнее время абсолютно гадливое чувство ‒ такое, как будто бы большая гадость, одна из самых больших гадостей совершилась. В «Литературной газете» какой-то подонок написал статью, в которой он сравнил Окуджаву с окурком. Я не знаю, кто это написал. Просто мне попалось это без имени, без цитаты. Итак, есть память, а есть люди, которые эту память почему-то хотели бы растоптать. Но память все равно сохраняется. Так что запечатление ‒ оно очень важно. И вот вспоминается мне в связи с этим одна вещь, о которой я писала в последнее время в книге о Хайдеггере и Ханне Арендт. Ханна Арендт произносила речь в память о Ясперсе, который был ее учителем, и которого она приезжала хоронить в Базель. Уже после смерти Ясперса она сказала одну очень важную вещь; она сказала, что есть книги Ясперса и по сути дела эти книги в нас не нуждаются, это мы в них нуждаемся, мы должны их читать.

А есть еще память, которую никто и никогда не восстановит. Это память жеста. Это мгновение, когда вы рядом с этим человеком, вы испытываете что-то, но вы сами этого не записали, даже эпоха этого не запечатлела. И пока вы живете, и вы помните тех людей, которые ушли. И еще там есть такие слова: «Мы должны овладеть культурой воспоминания об умерших». То есть у нас уже образуется некоторая среда: где мы помним что-то, где мы это что-то прочувствовали. И лучше, если это не уйдет с нами, хотя вообще говоря, это исчезает.

Опять я на грустной ноте что-то заканчиваю. Но я просто хочу сказать, что сама по себе это затея хороша. Она мне очень нравится, я знала о ней и раньше, потому что подобное делал и делает философский факультет МГУ — они молодцы в этом отношении. Они поняли, что факультет живет не только тем, что он сейчас делает, а живет традициями, чем-то достигнутым, таким единством: действительно, «возьмемся за руки друзья»… И после того как мы не сможем в буквальном смысле взяться за руки, будет существовать это единство, единство памяти. И потому — дай бог, чтобы получилось…

А.В. Черняев: Что ж, Неля Васильевна, огромное Вам спасибо за то, что нашли время и возможность принять участие в этой программе и за Ваш чрезвычайно интересный рассказ!

Н.В. Мотрошилова: Вам спасибо.

— 3 —

Интервью Н.В.Мотрошиловой редакции студенческого философского журнала «Финиковый компот»

4 декабря 2012 г.

Интервью провел Евгений Логинов

Текст приводится согласно публикации на сайте журнала "Финиковый компот"

Мотрошилова Н.В.: «Финиковый компот»... Знаете, когда я была студенткой, у нас тоже был философский журнал. Я очень жалею, что он пропал.

Финиковый Компот: Не сохранились номера?

Н.В.: Нет, не сохранились. Просто тогда никто не беспокоился о том, чтобы что-то сохранять. Потому что думали, что история – это одно, а мы – совсем другое. У нас были очень хорошие художники, наши однокурсники; они иллюстрировали журнал. Словом, всё как у Вас... Журнал назывался «Философия с улыбкой». Неплохо, по-моему. На нашем курсе учились люди, чьи имена сейчас хорошо известны. Это Г.С. Батищев[1], В.Н. Садовский[2], на днях, к сожалению, покинувший нас, В.С. Швырев[3], В.М. Межуев[4], и еще многие другие. Очень хороший был курс. И вот мы делали подобный журнал.

Финиковый Компот: Раз уж мы начали говорить о вашем курсе... В одном интервью Вы говорите, что философы-шестидесятники существовали неотчужденным образом в обществе отчуждения. Не могли бы Вы подробнее раскрыть эту мысль?

Н.В.: Мне кажется, что я не совсем так сказала в том интервью. Но я помню эту мысль, она для меня важна. «Общество отчуждения» – классическое понятие истории философии позднего нового времени. Оно уже было в гегелевской философии и в философии Маркса. И оно же было очень популярно в философских рассуждениях поколения шестидесятников: они много писали об обществе отчуждения. Например, я считаю Мамардашвили одним из теоретиков этого понятия. Общество отчуждения – это общество, которое люди находят враждебным себе; общество, в котором люди выбирают какие-то способы существования для того, чтобы не погибнуть, чтобы не погрязнуть в тех способах бытия и формах сознания, которые общество им навязывает. И им это не так уж хорошо удается; во всяком случае, удается не каждому. То, что предлагается в таком обществе людям, не принимается ими; то, что господствует в нём – не воспринимается людьми как своё, личное, и объективно противостоит им. В этом и проявляется отчужденность. И философы-шестидесятники жили в таком же отчужденном обществе, а потому нельзя сказать, что они существовали неотчужденным образом. Однако их «неотчужденность» состояла в том, что они окружали себя соответствующими артефактами, а главное – людьми, которые были им близки во взглядах, понятны, родственны. Эта неотчужденность возникала на почве общих им интересов и способов деятельности – на почве философии. Вот – если говорить коротко. Правда, стоит ещё упомянуть важную для шестидесятников мысль, а именно – понимание того, что полностью неотчужденного общества не было, нет и не будет.

Существуют ли сейчас такие группы философов?

Н.В.: Конечно! Я в этом уверена. И они существуют не только в России; аналогичное мировоззрение присуще и европейским, и североамериканским философам. Многим из моих коллег не нравится сложившаяся социальная ситуация, и они активно высказываются против неё. Уже философы-шестидесятники ясно осознавали тот факт, что термины «Entfremdung» и «alienation» относятся не к одному только капиталистическому обществу, что отчужденность носит всеобщий характер. Существующая проблема не ограничивается рамками какого-то частного общества или отдельного государства, но простирается шире и коренится в самой той стадии развития, на которой находится современная цивилизация, в движущих мотивах и целях этого развития. И эти идеи и даже сам настрой мысли мне очень близки. Действительно, человеку в современном обществе не менее неуютно, чем человеку прошлого; мы тоже живем в обществе отчуждения. Об этом я, кстати, писала в своей книге – «Цивилизация и варварство». При этом необходимо подчеркнуть значимость того факта, что сейчас на дворе – не 1937 год, и проблемы общества, в котором мы живем, можно открыто обсуждать, не страшась каждый день ареста, расстрела и т.п. И в этом заключается существенный плюс современного общества. Но само отчуждение (в философском смысле этого понятия) продолжает существовать.

Каков мог бы быть статус философов в выработке, если таковая необходима, современной идеологии в России?

Н.В.: Это очень большой вопрос. На сегодняшний день этого статуса просто нет, поскольку не существует соответствующего общественного заказа. Те, кто формируют идеологию в России сегодня, – не философы. Это политологи, общественные деятели, известные деятели культуры, и т.д. А профессиональных философов никто не спрашивает! Можно сказать, что никогда общественный запрос, предъявляемый к философам, не был в России так мал, как сегодня.

А должен ли быть такой запрос, должны ли философы участвовать в производстве идеологии?

Н.В.: Конечно, должны. И не просто должны: у них есть такие роли в этом процессе, которые не сможет за них исполнить никто другой. Правда, многое зависит от понимания «идеологии». Предпочитаю говорить о выработке фундаментальных идей, ценностей. Всякая сумма направляющих идей имеет философские основания, философскую составляющую. Вспомним, например, как должна была возникнуть Французская революция. На основе идей, которые существовали в ту пору. А кто создавал эти идеи (что не равно идеологии – но это особый вопрос)? Их создавали в основном философы. Причем эти идеи не остались в рамках одной лишь Французской революции. Они распространились далеко за её пределы, утвердив принципы свободы и прав человека, что в XVIII–XIX вв. стало важнейшей составляющей всей человеческой цивилизации. Источником же служила либо непосредственно философия, либо те разделы социальных наук (правоведение и экономика), которые тесно граничат с философией.

От влияния философов на общество перейдем к вопросу о влиянии некоторых из них лично на Вас. Вы много пишете о Владимире Соловьеве.

Н.В.: Да. Это один из моих любимых авторов.

А почему? Ваша первая любовь – Гуссерль. Также Вы много анализируете Мамардашливи, это понятно. Но почему Соловьев?

Н.В.: Ну, если говорить в этих терминах, то я вообще очень «влюбчивый» человек. У меня так много философских персонажей, в которых я в разное время была «влюблена» и «влюблена» сейчас. В Гуссерля, в его философию, я «влюбилась» тогда, когда его имя ещё мало кто знал в нашей стране, а кто знал – непременно ругал. Когда я говорила, что пишу о нем дипломную работу, – это 1955-1956 годы, – меня все спрашивали, кто это такой. И как его только не называли: кто Муссерль, кто ещё как-то. Не знали его в России. Но уже и в то время, я увлекалась Гегелем и Кантом, и это тоже осталось на всю жизнь. А во Владимира Соловьева я «влюбилась» относительно поздно. Найти книги русских философов в то время было очень трудно. В библиотеке они были, но отпускали их далеко не всем. Одна моя подруга, например, приносила мне работы Бердяева в каких-то тайных свертках. И с Соловьевым – так же. У меня самой его произведений не было, мне кто-то их дал. Соловьев мне сразу понравился; мне кажется, я как-то сразу поняла, что это за человек, и пришла к его философии через его личность. Она меня просто заворожила! Неуемная, страдающая, совершенно не приспособленная к миру. Я представляла себе, как скитался Соловьев. Мне однажды довелось быть в санатории Узкое, куда больным он приехал к Трубецкому, своему другу, и где он скончался. Я посидела в той самой комнате, где это как будто бы и происходило. Просто прониклась его жизнью. Мне было важно, например, реконструировать защиту его диссертации. Об этом я писала потом в книге «Мыслители России и философия Запада» – очень красивый и выразительный был сам материал. Если же говорить о нем как о философе, то было у него то свойство, которое должен воспитать в себе каждый профессиональный философ: он все, как говорится, пробовал на зуб. Читая кого-либо, – не важно, Платона ли, Канта или Гегеля, – необходимо не просто их понимать и погружаться в их систему, но выделять из неё отдельные принципиальные положения и задавать самому себе вопрос: соглашаться ли мне с этим, или нет? И отвечать себе на этот вопрос максимально честно. В философии нужно каждый текст так читать. И Соловьев умел так читать философские тексты.

Что Вы думаете об эзотерических, оккультных истоках его философии? О его работе в Лондонской библиотеке? Насколько вообще эта область культуры может быть сопряжена с философией?

Н.В.: Очень хороший вопрос. В Лондоне я посетила те же места, где побывал Соловьев, и попыталась проникнуться какими-то сходными настроениями. Но, должна сказать, они мне не близки. Я другого типа человек. Тут у меня не получается делать то, что я только что рекомендовала касательно чтения. В личности Соловьева есть две вещи, которые я не могу пропустить через себя: это оккультизм, софиология, мистика – с одной стороны, и все пронизывающая религиозность – с другой. Завидую, скажем, Алексею Козыреву, который с такой «погруженностью» писал о софиологии Соловьева. Я не могу этого прочувствовать, я так не вижу мир, так он мне не является. Может быть, я чересчур рационалистический сухарь. Но это дает мне возможность понять западную реакцию на Соловьева. Когда рассказываешь о софиологии Соловьева на Западе, люди перестают воспринимать. Современные философы вообще очень секуляризованы. Они понимают, конечно, что нельзя избавить философию от религиозной мысли, потому что в таком случае придется вычеркнуть 2/3, но считают, что, будучи философом, религиозность можно отмыслить. А с Соловьевым так не получается: для того, чтобы верно его понять, с этой религиозности нужно начать, её нужно ввести в середину и ею же нужно закончить.

Вы говорите, что пришли к Соловьеву через его биографию. Как вы вообще оцениваете функцию биографического исследования в историко-философской работе?

Н.В.: Я – горячий сторонник такого исследования. Я уже представила несколько работ такого рода: например, о Соловьеве и о Гегеле. Есть и другие, пусть и менее известные, но с душой написанные: например, работы о Платоне и о Бруно, которые можно найти в книге «Рождение и развитие философских идей», недавно переизданной в дополненном издании. Аналогично, я исследовала и биографию Хайдеггера – в разных трудах, в том числе и в «Работах разных лет». А недавно написала книгу, которая посвящена очень деликатным сторонам его биографии – его любви к Ханне Арендт.

Фрагмент этой работы есть в последнем выпуске журнала «Сократ»?

Н.В.: Да, и сама книга уже готова. Мне хотелось показать личностный мир Хайдеггера, в особенности – один из наиболее важных фрагментов этого мира: Хайдеггер и студенты. Его же обожали студенты. Ходили за ним табуном. Когда он переехал в Марбург, вслед за ним туда перевелись шестнадцать (!) человек, которые, кстати, впоследствии стали цветом западной философии: среди них был Гадамер и другие. И вот, стрясается любовь. Любвеобильный Хайдеггер, надо сказать, никогда не упускал возможности приударить за девушкой, и притом всегда – тайно. Но тут он встречает любовь всей своей жизни. Сама Арендт влюбилась в него без памяти. Впоследствии она станет одной из первых скрипок в философском и социологическом сообществе Запада. Мне хотелось узнать, понять, как отразились на их философии эти отношения. Я пытаюсь показать в своей книге (такие попытки были и прежде, но менее агрессивные), что, отпечатавшись на всей их жизни, эти отношения нашли определенное преломление и в их философских идеях, в их заочном идейном диалоге. Вообще я горячий сторонник такого биографического рода исследований. Они имеет свою особенность, свою методологию. Очень важным тут представляется не переступать некоторых очень тонких границ: никаких прямых выведений идей из фактов жизни; всегда приходится иметь дело с очень сложными узлами, которые нужно распутать. Но, к сожалению, мало кто занимается этим у нас в стране.

Но это же парадоксально! Ведь сам Хайдеггер, напротив, разводил биографию мыслителя и его творчество и настаивал на том, что понимание последнего не должно зависеть от знания первой.

Н.В.: Совершенно верно. Он не придавал большого значения роли биографии в понимании творчества. Но, возможно, это оказалось следствием того, что Хайдеггер немного стеснялся самого себя. И у него было, чего стесняться. Не стал бы он нацистским ректором, если бы не было таких черт. Ну и потом, – сложно говорить об этом кратко, – это связано с его пониманием философии.

Как вы оцениваете нацистский период у Хайдеггера?

Н.В.: Я об этом много писала. Одно время я была во Фрайбурге и там имела возможность получить из первых рук, от авторов, которые занимались этой темой, большое количество материалов и литературы. В той биографии Хайдеггера, которая была опубликована в столетний юбилей со дня его рождения, я уже подвела итог и подробно рассказала, как он «вляпался» в нацизм, как это получилось. А получилось так – не при Вас будет сказано – в значительной степени «по вине»… студентов. Именно студенты (не все, конечно) заболели нацизмом. И они его заразили. Хайдеггер был уверен, что нужна реформа университета. На этой почве они сошлись с Ясперсом, активно переписывались и даже организовали своеобразное сообщество борьбы с порядками немецких университетов того времени. А тут меняется власть, и казалось, что она декларирует то же самое. По крайней мере были схожие идеи. Но все развернулось очень быстро и очень неприглядно. Хайдеггер в силу особенностей своей личности не сумел предугадать этого, не смог оценить ситуацию и противостоять ей. У него совсем не было политического чутья. Он не понимал истинного значения сил, набиравших мощь в Германии. Да и мало кому тогда, подобно Томасу Манну, удалось сориентироваться в столь быстро меняющейся ситуации. И Ясперс не смог её правильно понять и оценить, хоть сам не совершил подобных ошибок. К тому же, у Хайдеггера сработало честолюбие. Свой-то масштаб и своё значение он понимал. И когда пронацистские силы предложили ему ректорство – он согласился. Его не смутил государственный антисемитизм нацизма; не смутило то, что Гуссерль, который ревностно его опекал, – еврей; что его любимая Арендт тоже была еврейкой. Но вот жена Хайдеггера была активной антисемиткой – и это тоже стало одной из причин его выбора, его трагической ошибки. Обо всем этом я подробно писала в своих работах.

Касательно Ваших работ. По философскому факультету ходил слух, что Вы занимаетесь переводом гуссерлевских «Идей II». Так ли это?

Н.В.: Нет, это не так. В своей большой книге об «Идеях I» я затрагивала и «Идеи II», но очень бегло и кратко. Я хорошо знакома с текстом «Идей II», но над его переводом не работаю. Я вообще очень редко перевожу, – лишь когда необходимо заполнить какую-нибудь брешь, – и даже редко пользуюсь чужими переводами. Каким бы хорошим ни был перевод, все равно при работе с ним приходится сверяться с оригиналом. Проще уж читать оригинал сразу. А касательно Гуссерля у меня сейчас другой сюжет вызревает. Я занимаюсь книгой (которая, можно считать, готова уже на 2/3) о раннем периоде творчества философа, о Гуссерле до «Логических исследований», периода «Философии арифметики». Мне представляется интересным рассмотреть период его проживания в Галле, период самого вхождения Гуссерля в философию и рождения его феноменологического проекта. Помню, как я приехала на конференцию по Христиану Вольфу в Галле, ходила по этим улицам и думала: господи, он же тут жил и преподавал, прожил с 1887 до начала двадцатого века… Что тут было с ним? Что-то об этом периоде его жизни к тому моменту я уже знала, но эта тема и до сих пор ещё очень плохо исследована. Тогда у меня и зародилась идея написать эту книгу. У меня были две хорошие командировки в Галле от фонда Александра Гумбольдта, и мне удалось накопить достаточное количество материала, который я уже частично обработала.

Коль скоро мы затронули феноменологию: как, на Ваш взгляд, возможно применение феноменологии к повседневной жизни? Следующий номер нашего журнала будет про лень. Каким образом возможно – и возможно ли в принципе – описание лени как феномена?

Н.В.: А почему же нет? Рассуждая чисто теоретически, легко показать, что вообще всякое нечто, коль скоро оно существует для нас, – это также и феномен, а потому принципиально невозможным оказывается даже вообразить что-то, что не могло бы быть подвергнуто феноменологическому анализу. И это станет тем более очевидным, если мы обратимся к тому, что уже исследовано с феноменологических позиций в философской литературе. Что, например, является антонимом лени?

Энтузиазм, труд.

Н.В.: Нет, нет, простите. Подумайте вот над чем: мы можем сказать, что один человек ленивый, а другой не ленивый. Но как сказать это одним словом: что такое «не-лень»?

Возможно, это «послушание» – в религиозном смысле.

Н.В.: Нет, все это неправильно. Никак не могу согласиться. Это противоположность из другой пары. Тут нужно иметь языковое чутье и работать над всеми смысловыми оттенками, в том числе и в других языках. Кстати, вот хороший аналогичный пример. Я недавно писала статью про Руссо, и обратила внимание на то, что его знаменитый трактат «Об общественном договоре» по-французски называется «Du Contrat Social», то есть «О социальном контракте». На это не обращают внимания, а ведь это очень существенно: «договор» обозначается у Руссо другим словом с другим смысловым оттенком (la convention). Так же и с ленью. Вообще я думаю, что применение феноменологии к обыденной жизни вполне возможно. Особая область – это феноменологическая этика. На эту тему есть несколько томов Гуссерлианы, у нас совсем неизвестных. Сюда же относятся работы целого ряда его последователей. Это очень интересная и широкая тема. Люди, воспитанные феноменологически, понимают, что любой аспект – будь то этики, или обычного поведения – можно проанализировать феноменологически. Что это означает? В случае лени, мы начинаем с простенькой интроспекции. Я рассматриваю свой жизненный опыт и нахожу: вот, я ленюсь. Я ленюсь в данном случае. Но что это значит? Во-первых, какие действия или не-действия из этого вытекают, а во-вторых, откуда мне известно, что я ленюсь; наконец, как я себе отвечаю на вопрос, хорошо это или плохо? А теперь давайте обратимся к своему кругу общения, опишем Einfühlung, сознание Другого; давайте вчувствуемся в него: мы все ленивые или нет? Сразу вычленяется несколько пластов размышления о лени. Навскидку я не очень хорошо помню, писал ли кто-нибудь из феноменологов о лени, но не удивлюсь, если писал. Вообще философы, прошедшие феноменологическую школу, иногда удивляют тем, как плотно они включаются в обсуждение повседневной жизни. Вот, например, приезжал к нам Жак Деррида. И на какую тему, Вы думаете, он говорил? Деррида говорил о дружбе! И это отнюдь не случайно, что Деррида, феноменологически образованный человек, выбрал для своего доклада такую житейскую тему. Феноменология кажется чем-то премудрым, связанным с огромным количеством мудреных философских понятий – ведь и сам Деррида придумал много таких терминов и разбирал те, которые напридумывали в феноменологии до него. Но он был склонен и к обсуждению как бы бытовых тем. Они встречаются и у Гуссерля. У него же необозримое наследие! Уже выпущено более 30 томов, и новые всё издаются и издаются. Ведь Гуссерль постоянно что-то диктовал, его записывали, потом расшифровывали, но все это оседало в архиве, и лишь после войны начало постепенно выходить в свет. Не могу сказать, писал ли он конкретно о лени, но у него есть пассажи о дружбе, любви, и т.д.

Но в том-то и дело. О любви и дружбе исписаны сотни книг; многие философы рассуждали о страхе, зависти. Однако конкретно о лени в истории философии удается отыскать в лучшем случае какие-то отдельные пассажи, и то – их очень мало.

Н.В.: Про лень – мало. Между тем, человек живет в зависимости от лени и в борьбе с ней проводит значительную часть своей жизни; а некоторые и всю жизнь. Например, сама я человек неленивый, но полениться иногда хочется. И надо, наверное, иногда уступить лени…

[1] Батищев Генрих Степанович (1932–1990) – видный советский философ, д.ф.н. Окончил философский факультет МГУ (1956). В философских изысканиях был близок диалектике и марксизму. Свое философское развитие определял как переход от субстанциализма к антисубстанциализму, а после преодоления последнего – к теории межсубъектности общения и творчества.

[2] Садовский Вадим Николаевич (1934 –28.10.2012) – советский и российский философ, профессор, д.ф.н., член Международной академии информационных процессов и технологий. Окончил философский факультет МГУ (1956). В годы студенчества и аспирантуры (1950-е – перв. пол. 60-х) – активный участник Московского методологического кружка. Автор десятков публикаций по философии науки, теории систем. Активно разрабатывал эмпириомонизм и системную концепцию А.А. Богданова.

[3] Швырёв Владимир Сергеевич (1934–2008) – советский и российский философ, профессор, д.ф.н., главный научный сотрудник ИФ РАН, заслуженный деятель науки РФ. Окончил философский факультет МГУ (1956). В годы студенчества и аспирантуры – активный участник Московского методологического кружка. Внес существенный вклад в философию науки. Один из первых советских исследователей неопозитивистской концепции логики науки. Также известен как переводчик трудов Д. Юма.

[4] Межуев Вадим Михайлович (1933 г.р.) – профессор, д.ф.н., главный научный сотрудник ИФ РАН, профессор кафедры теории и практики культуры Российской академии госслужбы при Президенте РФ. Окончил философский факультет МГУ (1956). Специалист в области философии культуры и социальной философии. Автор монографий: «Культура и история» (1977), «Идея культуры. Очерки по философии культуры» (2006), «Маркс против марксизма» (2007), «История, цивилизация, культура: опыт филос. истолкования» (2011) и др.

— 4 —

«Уникальное сообщество философов». Интервью с Н.В. Мотрошиловой

в связи с 80-летием Института философии РАН

Интервью провел Анатолий Черняев

Текст приводится согласно публикации: Мотрошилова Н.В. Уникальное сообщество философов (беседу вел Анатолий Черняев) // Наш философский дом. К 80-летию Института философии РАН. М.: Прогресс-Традиция, 2009. С. 419–435.

А.В. Черняев: Неля Васильевна! 2009 г. — юбилейный для Института философии, а также для Вас лично: ведь это и год полувекового юбилея Вашей работы здесь. Большая часть истории Института прошла на Ваших глазах и при Вашем участии. Какие мысли и воспоминания вызывают у Вас эти даты?

Н.В. Мотрошилова: Так уж совпало, что 80-летие Института философии ‒ это дата и в моем личном развитии: исполняется 50 лет моей работы на Волхонке, 14. Кроме того, 2009-й ‒ год моего 75-летия. Для меня это повод, чтобы вспомнить, каким было минувшее время, а попутно и опровергнуть некоторые типичные штампы. Сегодня в СМИ, особенно в Интернете (у меня нет ни времени, ни особого желания сле-дить за всем, что там пишут, но мне рассказывают об этом другие), люди, которые не жили в тот период, распространяют стереотипы искаженного его восприятия и строят свои «гробокопательские» версии. Но ведь 80-летний период из истории нашей философии, совпавший со временем существования Института философии — обширный и значительный, почему нужно скрупулезное, объективное его исследование, что составляет научную, историко-философскую задачу. Почему-то мы не всегда это понимаем. Никто не сомневается: скажем, для постижения немецкой классической философии необходимо хорошо знать тексты, доподлинно выявить исторические обстоятельства того времени. Но разве не то же самое требуется для изучения отечественной философии ‒ очень трудного и противоречивого советского времени, а также и того периода, ко-торый мы переживаем сейчас?

А.В. Черняев: Существуют ли в современной историко-философской науке отвечающие таким требованиям разработки?

Н.В. Мотрошилова: В настоящее время я заканчиваю работу над книгой, которая называется «Отечественная философия 50-80-х гг. XX в. и западная мысль (опыт социологии философского познания)» . В своей книге я опираюсь на уже существующий массив очень добротных исследований, например, изданный под редакцией В.А. Лекторского двухтомник «Философия не кончается». Там есть ряд блестящих публикаций. Достаточно упомянуть имена Г.С. Батыгина, А.П. Огурцова, В.А. Лекторского, В.Н. Садовского, Л.Н. Митрохина. Есть множество воспоминаний, мемуаров, исследований. Я на все это внимательнейшим образом опираюсь, но стремлюсь сделать исследование еще более конкретным. Например, у меня есть такой исследовательский прием (освоенный в разных общественных дисциплинах): case studies, связанные с тщательным обобщающим анализом конкретных примеров. Скажем, возникает необходимость по-новому изучить контекст пятитомной «Философской энциклопедии»: как она создавалась, какие были трудности, каково ее значение сегодня? В итоге, как мне кажется, получается достаточно высокая историческая оценка данного издания: эта энциклопедия для своего времени стала прорывом, плацдармом, фундаментальной основой для развития отечественной философской мысли. Кстати говоря, молодые тогда сотрудники ИФ принимали в создании «Энциклопедии» очень деятельное и горячее участие.

Если не ошибаюсь, эту Вашу работу по социологии философского познания можно рассматривать как продолжение Вашей книги «Наука и ученые в условиях современного капитализма» 1976 г.?

Н.М.: Совершенно верно. С той работой по социологии науки, социологии философского познания нынешняя связана в теоретико-методологическом отношении; но хотелось сделать эту книгу шагом вперед. Я вижу свою цель в том, чтобы очень конкретно, опираясь на тексты, на сравнительное историко-философское исследование, показать, что действительно происходило в нашей философии и как это соотносилось с развитием тех или иных тенденций в западной мысли.

Ваша коллега Н.С. Юлина пишет о «монологизме» советской философии. Как Вы полагаете, была ли такая проблема?

Н.М.: В определенной мере Юлина права. Не было тогда настоящего диалога с западной мыслью. В каком-то смысле его нет и сейчас. Ведь диалог всегда, естественно, двусторонен: это не только когда мы знаем их и о них говорим, но и обратное ‒ когда они знают нас, обращаются к нам, дискутируют с нами. Но даже и в этом отношении были очень яркие исключения. Я их описываю в упомянутой (данной. ‒ Н.М.) книге. В качестве примера вспоминается, скажем, наше сотрудничество ‒ еще в 70-80-х гг. ‒ с Международным гегелевским объединением. Совместно мы опубликовали 4 книги — одновременно в России и в Западной Германии. Я издала книгу текстов по истории отечественной философии советского периода в 1986 г. в издательстве «Зуркамп» ‒ том самом издательстве, которое печатает Ю. Хабермаса и других ведущих философов современности. Две из упомянутых совместных работ ‒ гегелеведческие: в них есть и публикации, и дискуссии виднейших исследователей философии Гегеля из разных стран, в том числе из нашей, которая в ту пору звалась СССР. Уже не монолог! Проблема монологизма, повторяю, существовала, но не была абсолютно фатальной. Ведь так называемый железный занавес всегда был дырявым.

Расскажите, каким образом Вы пришли в философию, что повлияло на выбор философского факультета и такого неординарного жизненного поприща?

Н.М.: Мой собственный путь на философский факультет поначалу определялся совершенно случайными причинами. Один мальчик, с которым мы учились в параллельных школах — тогда ведь девочки и мальчики обучались раздельно, ‒ сообщил мне, что собирается поступать на философский факультет. Признаться, я тогда слабо представляла себе, что есть философия, но меня это заинтриговало. И вот, пошла. Первое время меня одолевали сомнения насчет правильности такого выбора.

Сейчас это звучит невероятно!

Н.М.: Возможно... Если бы я была более склонна к мистике и ко всяким разговорам о судьбе, я бы, наверное, сказала, что какое-то вмешательство в мою судьбу было. Где-то на 2-3 курсе я почувствовала: философия ‒ это мое призвание. И уже тогда стало ясно, что меня больше всего привлекает история философии... Я окончила очень хорошую московскую школу; многие наши педагоги имели еще дореволюционную выучку. Когда же в 1951 году я поступила на философский факультет, меня поразило, насколько слабым и бездарным оказалось там преподавание многих предметов. Тогдашний декан факультета проф. А.П. Гагарин не умел грамотно высказать ни единого предложения; начиная фразу, он совершенно не представлял, куда он вырулит в конце ее. Когда я впервые услышала его речь, то спросила себя ‒ куда я попала? ‒ настолько это диссонировало с высокой культурой наших школьных преподавателей. Для философского факультета это были не лучшие времена, к тому же — самый пик культа личности Сталина. И тем не менее именно учебе на философском факультете я обязана тем, что философия стала моей судьбой. Ибо там все-таки были и такие выдающиеся педагоги, как В.Ф. Асмус, М.Ф. Овсянников, молодые Э.В. Ильенков и В.И. Коровиков.

Признаться, Ильенков был не очень хорошим преподавателем в узко-методологическом понимании; но он жил философией, философски мыслил на наших глазах. Это был захватывающий, судьбоносный пример для нас, его учеников. Кроме того, на старших курсах тогда же учились люди, имена которых говорят сами за себя: М. Мамардашвили, А. Зиновьев, Л. Митрохин, И. Фролов, Г. Щедровицкий, В. Лекторский ‒ всех трудно перечислить. А сокурсники: В. Садовский, В. Швырев, Г. Батищев, В. Межуев ‒ это только некоторые имена; на следующем курсе учились П. Гайденко, Э. Соловьев, О. Дробницкий, Т. Кузьмина и др. На факультете уже была хорошая духовная, именно философская среда. Истинная тайна, почему все эти замечательные люди собрались тогда вместе, что вдруг привело их в философию ‒ сначала в МГУ, а затем и в Институт философии Академии наук, сотрудниками которого стали почти все из перечисленных философов милостью Божьей... И так получилось, что молодое и новое для своего времени сообщество приобрело то особое значение, благодаря которому наша философия не пропала и развивалась очень достойно, в целом ряде отношений достигнув мирового уровня.

И как Вы думаете, почему же это смогло произойти?

Н.М.: Очевидно, это было связано с некоторыми важными социально-историческими тенденциями. Во-первых, в послевоенный период наша страна вступила в научно-техническое соревнование, в условиях которого приобретали особую важность ценности научного познания, объективной истины. К сожалению, эти идеалы никогда не стояли у нас на первом месте. Но после войны они все же заметно придвинулись к переднему плану по сравнению с ценностям номенклатурно-партийной преданности, господствовавшими прежде ‒ все-таки ядерную бомбу надо было кому-то делать... А это имело значение для всего общества в целом ‒ и для технической, и для гуманитарной интеллигенции. Сказалось и то, что культура и наука обладают внутренним единством, что конкретно-научная и гуманитарная культура тоже едины, что философия нужна культуре. Во-вторых, сыграл свою важную роль фронтовой опыт будущих философов. Это, кстати, давний российский феномен, о котором, в частности, писал Д.С. Мережковский на примере декабристов: их умонастроение изменилось после знакомства с Европой и европейской культурой в ходе военных походов начала XIX века. То же самое произошло с русскими людьми и в середине XX в. Наши фронтовики-философы ‒ Эвальд Ильенков, Александр Зиновьев, Арсений Гулыга, Вадим Келле и многие другие вернулись на родину с другим сознанием. В конце войны Гулыга оказался перед могилой Канта в Кенигсберге ‒ и совсем не случайно впоследствии стал выдающимся кантоведом, крупным специалистом по немецкой классической философии. Был еще и третий фактор. Как показал проведенный мною анализ, лишь незначительная часть (около 3-5 %) пришедших тогда в философию талантливых людей были из Москвы и других центральных городов. В основном они были уроженцами глубинки, маленьких городков и деревень. Но они приехали в Москву с очень хорошей, глубокой и разносторонней подготовкой. Провинция вдохнула молодые свежие силы — с уже изменившимися, обновленными ценностями ‒ в духовную культуру страны. Ведь в городе Гори родился не только Иосиф Сталин; в Гори родился и Мераб Мамардашвили. Он окончил тбилисскую школу, и с прекрасным интеллектуальным багажом пришел на философский факультет, где сразу же выказал себя блистательным мыслителем и незаурядной личностью. Некоторые уже на студенческой скамье стали выступать с критикой устаревших подходов — например, занимавшиеся русской философией Ю.Ф. Карякин и Е.Г. Плимак. Вот такая была обстановка.

Расскажите, пожалуйста, как Вы попали в Институт философии?

Н.М.: В 1956 г. я окончила МГУ, защитив диплом по феноменологии Э. Гуссерля. Подобный выбор темы сам по себе выглядел экстравагантно ‒ ведь тогда это имя было практически неизвестно. Когда я пришла к В.Ф. Асмусу с просьбой, чтобы он стал научным руководителем моей дипломной работы и назвала ему тему: 2-й том «Логических исследований» Э. Гуссерля, примерно на 3 минуты воцарилось молчание. Я уже подумала, что он меня сейчас выгонит с такой темой. И вдруг он говорит: я столько лет мечтал, что придет кто-то из студентов и захочет заняться такой темой! В этих условиях я ведь выбрала тему своей жизни, что относится не только ко мне. Так же П. Гайденко и Э. Соловьев выбрали экзистенциализм, О. Дробницкий — свою проблематику в этике. Меня-лась сама тематика отечественной философии, и это очень важно.

Когда я окончила МГУ, В.Ф. Асмус и Ю.К. Мельвиль рекомендовали меня в аспирантуру, но в то время вышел указ — брать людей в аспирантуру только со стажем работы. Надо сказать, что довольно непросто и даже проблематично проходило мое последующее поступление в аспирантуру ‒ несмотря на то, что на экзаменах у меня были все «пятерки» и уже имелись печатные работы. Итак, только через 3 года после окончания университета, в 1959 г. я смогла поступить в аспирантуру Института философии и продолжить работу над своей темой. Диссертация была посвящена феноменологии Гуссерля и социологии познания.

А что Вы делали в течение 3 лет между учебой в университете и аспирантурой?

Н.М.: Самое важное дело, которое я тогда сделала, ‒ родила сына... А в философском плане занималась самообразованием, читала литературу по античной философии на русском и на немецком языках; последний я к тому времени усвоила уже достаточно, чтобы читать сложнейшие философские тексты.

Очевидно, свою прекрасную подготовку по иностранным языкам Вы получили еще в школе или в университете?

Н.М.: Нет. В основном я благодарна времени учебы в аспирантуре Института философии, где была хорошая возможность изучать языки. И я решила, кроме немецкого, изучить еще английский и французский. По английскому языку у меня уже была некоторая самодеятельная подготовка, а французский начинала «с нуля», думала: как-нибудь да что-нибудь выучу. Но мне несказанно повезло. Моей учительницей была Наталья Васильевна Мешковская-Светлова ‒ известный автор учебников по французскому языку, совершенно особый человек. Если ты не выполнял какое-то задание, она так переживала, так страдала, что ничего не оставалось, как серьезно учить язык. В результате за эти три семестра я научилась читать не только специальную литературу, но даже художественную, и теперь «для души» могу читать в оригинале Стендаля, Мопассана, Симону де Бовуар, Сартра и т. д. Аспирантура Института философии вообще была интереснейшим и плодотворнейшим временем; преподавание вели такие люди, как Константин Спиридонович Бакрадзе, которого я считаю одним из своих учителей. Он много рассказывал о своем пребывании у Гуссерля, у Риккерта — была у него такая страница жизни в 1920-е годы...

Я закончила аспирантуру в 1963 г., в 1964 г. защитила диссертацию. И после этого началась моя трудовая деятельность в Институте философии, которая продолжается и сейчас.

Хочется от всей души пожелать Вам столь же успешного продолжения Вашей научно-творческой деятельности! Кстати, Вы ведь не сразу оказались в отделе истории философии?

Н.М.: Да. Сначала я оказалась в секторе диалектического материализма (диамата). Прямо скажу, это соответствовало моему желанию, потому что в секторе диамата тогда работал Ильенков и трудилось еще несколько очень интересных философов. Название «Сектор диалектического материализма» было чисто формальным. Некоторые сотрудники, правда, были «диаматчиками» и хотели ими быть. Но для других там было обширное поле работы над теорией познания, причем велась наиболее творческая философская работа из всего того, что делалось в институте. Вспоминаю, что для «Философской энциклопедии» мне поручили написать статью «Идеальное». Я ее написала и показала у Ильенкову ‒ у нас в то время было с ним очень тесное сотрудничество. Эвальд Васильевич мою статью очень мягко и деликатно раскритиковал. И я поняла, что он сам увлечен этой темой и что у него давно есть концепция идеального. И тогда я приняла решение отказаться от написания этой статьи в пользу Ильенкова (хотя он и не сразу на такое мое решение согласился). В итоге «Идеальное» для «Философской энциклопедии» написал Ильенков ‒ и то была одна из лучших, по мнению многих, его работ. Такова была атмосфера жизни Института: постоянное взаимодействие, нелицеприятное обсуждение. Ведь мы все, и сотрудники, и аспиранты, постоянно ходили в институт, причем без всякого принуждения, и не только в присутственные дни, а практически ежедневно. Философские проблемы обсуждались даже за обедом. В институте была прекрасная столовая, мы шли туда все вместе, сдвигали столы и продолжали научное общение. Это был своеобразный ритуал. И институтская библиотека была для того времени очень хорошая.

Правда, не только Ильенков, и не только такие, как он, работали в Институте философии. Едва ли не большую часть сотрудников в начале 60-х составляли люди «старой закалки», догматические марксисты-ленинцы, которые ничего другого не могли и не знали. Однако так произошло, что к концу 1960-х ‒ началу 1970-х уже не эти люди определяли то главное, что происходило в Институте. Сложилась структура, которую я называю неофициальным сообществом. Такой феномен время от времени возникает в культуре. Для нашего неофициального сообщества основными принципами были не идеологические, а исследовательские критерии. И это главное, чему меня научил Институт философии ‒ то, что выработалось у нас, в частности, у меня, в молодости и с тех пор никогда не изменялось.

Неля Васильевна! А с какими трудностями Вам как сотруднику Института философии приходилось сталкиваться?

Н.М.: Трудности в Институте философии были немалые, и они отражали сложные процессы, происходившие в стране. Особенно трудной, как ни странно, была вторая половина 1970-х гг., когда руководить Инс-титутом пришел человек, который, по сути дела, стремился уничтожить все то, что в неофициальном сообществе понимали под философией, ‒ по фамилии Украинцев. Он был инженером по образованию, затем работал в ЦК КПСС, там защитил докторскую по брошюре (написанной в соавторстве еще с двумя людьми), которая называлась «Переход количественных изменений в качественные при социализме». Потом его решили из ЦК убрать ‒ и не нашли другого применения, как дать ему возглавить Институт философии АН. И он 8 лет, как ржавый гвоздь, здесь торчал; многим людям он испортил жизнь, заставил уйти из Института, а кого-то и из жизни. Я считаю, что именно при нем здесь произошло то, что вынудило Ильенкова прервать свою жизнь. Украинцев пришел в Институт в 1974 г., а вторая половина 70-х совпала в нашей стране с реваншем сталинизма, который возник не случайно ‒ он поддерживался московской партийной организацией, в частности, человеком по фамилии Ягодкин, который был секретарем в МГК, руководил духовной сферой. Он пришел из университета, хорошо знал ситуацию в науке и культуре, которую считал крамольной, неблагонадежной. У него был очень «конкретный» стиль руководства: он знал по именам буквально всех, кого считал нужным убирать из науки или преследовать. Главными врагами он считал именно таких людей, какими были члены нашего неофициального сообщества. Начались настоящие гонения, которые в ИФ АН сказались на судьбе многих людей (например, мне не давали издавать книгу о Гегеле, 8 раз вычеркивали ее изо всех планов). Были и другие преследования, повседневные придирки. И я уже серьезно задумывалась о том, чтобы покинуть Институт. Но этого мне не позволил сделать мой муж, Юрий Замошкин. И еще я с благодарностью вспоминаю, как меня поддержал Валентин Толстых, который говорил: я пережил уже шесть или семь директоров, и этого тоже переживу, и ты переживешь. Так оно и получилось. В 1983 г. Украинцева как ветром сдуло предперестроечной волной.

Тем не менее, несмотря на все трудности, шаг за шагом обстановка оздоровлялась, и крепло влияние упомянутого неофициального сообщества. Со временем оно утвердилось и институционально. Примером может служить сектор современной философии. Некогда это подразделение возглавляла дама по фамилии Модржинская, которая до прихода в наш Институт была начальником референтуры у Берия (вот какие «кадры» присылали в академические учреждения!). Когда-то она была разведчицей, знала языки, и ее пристроили возглавлять этот сектор. А в секторе в то время работали Митрохин, Дробницкий, Юлина, Кузьмина, Степанянц, Баталов. То есть это был потрясающий сектор по своему научному потенциалу. Кстати, я должна была обсуждать там свою первую книгу ‒ «Принципы и противоречия феноменологической философии», которая вышла в 1967 г. Но прежде, чем ее опубликовать, я должна была получить одобрение в Институте. Я сдала рукопись, естественно, в этот сектор. На обсуждении Модржинская категорически заявила: я эту книгу не пропущу ни за что, потому что она антимарксистская. Потом начинают выступать другие сотрудники, которые все в один голос говорят, что книгу следует опубликовать. И что было делать Модржинской? Она уже ничего не могла сотворить, ибо соотношение сил изменилось. Через некоторое время Федор Васильевич Константинов, который тогда был директором нашего Института ‒ сложный, противоречивый человек, марксист до мозга костей ‒ понял, что Модржинская не может руководить таким сектором, и назначил на эту должность Митрохина.

Кстати, хотя я не думаю, что моя книга действительно была антимарксистская, после публикации меня спрашивали: Неля Васильевна, а как Вы получили разрешение на то, чтобы не привести в своей книге ни одной цитаты из классиков марксизма-ленинизма? Конечно, там были марксистские оговорки, некий орнамент марксистских рассуждений, но ни одной цитаты из «классиков», в самом деле, не было. Сама удивляюсь, как это мне тогда удалось. Книга публиковалась в издательстве «Высшая школа», и там редактором был Ю.М. Бородай, он нас и пригласил туда ‒ все тех же коллег из неофициального сообщества.

А кто еще входил в этот круг единомышленников?

Н.М.: Трудно всех здесь перечислить, хотя, конечно, можно и нужно воспроизвести подобный список. Надо идти по специализациям. Возьмем философию науки. В Институте философии АН в аспирантуре учились, а потом работали такие специалисты, как Л. Баженов, Ю. Сачков, И. Акчурин, В. Казютинский (последний учился со мной вместе в аспирантуре). Про философию науки надо сказать особо: ведь туда пришли молодые люди из разных отраслей естествознания, из точных наук. Они были математиками, физиками, химиками, астрономами и т.д., но они твердо знали, что им надо стать профессионалами в философии. К философии и философам они относились с глубоким внутренним уважением.

Можно сказать, что в лице этих людей произошло преодоление известного противостояния «физиков и лириков»?

Н.М.: Да, да. Надо добавить также, что мы общались и дружили с действующими физиками. Например, я была от философии консультантом в философско-методологическом семинаре Института ядерной физики имени И.В. Курчатова. Руководителем семинара был известный физик, ныне академик РАН Ю.М. Каган. Там участвовали ученые-физики, и они мне сказали: пожалуйста, у нас говорите свободно. А ведь мы и без такого напоминания умели говорить свободно ‒ на наших конференциях, обсуждениях и т. д., для нас это уже не было чем-то особенным. С тех пор у нас сложились прекрасные дружеские отношения (я до сих пор время от времени встречаюсь с теми самыми физиками, которые сейчас стали очень известными академиками).

Неля Васильевна! Расскажите, пожалуйста, еще о том, как развивалось неофициальное сообщество в Институте философии.

Н.М.: Как бы странно это кому-нибудь ни показалось, такое сообщество создалось в секторе исторического материализма (истмата), куда меня пригласил работать Владислав Жанович Келле. Замечательный человек, он был, конечно, убежденный марксист (впрочем, это личное дело каждого). Келле ‒ удивительная личность, человек, который всегда был настроен на новаторство, на творчество. Он меня пригласил на должность старшего научного сотрудника (в секторе диамата тогда такой вакансии не было, и я согласилась). Келле собрал прекрасную команду: Е. Плимак, Н. Новиков (замечательный мой однокурсник, который занимался социологией и социальной философией, потом он эмигрировал в Германию), Э. Соловьев, Ю. Бородай, А. Гулыга... Я тогда занималась социологией науки, для меня это было продолжением работы над социологией познания. В силу ранее сказанного: когда говорят, что в советское время Институт философии был исключительно оплотом застойного марксизма, я могу засвидетельствовать: это ложь, удобный кому-то штамп. В Институте было напряженное противостояние свободного, творческого познания и марксистского догматизма, который с какого-то времени, причем довольно раннего, уже и не преобладал, не доминировал. Но борьба постоянно шла. И сектору Келле досталось особенно сильно. По нему «долбанули», когда к ленинскому юбилею Келле и Плимак решили издать книгу о Ленине (думаю, не самую лучшую в творчестве этих философов, у которых были глубокие и интересные работы). В ней они пытались раскрыть прогрессивную, гуманистическую сторону ленинского наследия, в чем, конечно, была большая натяжка, и я лично этому предприятию изначально не сочувствовала. К тому же, «покусившись» на такую тему, авторы внедрялись на «чужую территорию»: ведь тогда считалось, что право писать о Ленине еще надо было заслужить. За что и поплатились сполна. Как написал по этому поводу наш замечательный поэт Э. Соловьев, удар пришелся «прямо по темени, по юбилейному прямо труду».

Однако реальным поводом послужило другое обстоятельство. Дело в том, что как раз тогда началось диссидентство, начались отъезды за рубеж. Из нашего сектора уехал в Канаду прекрасный социальный фи-лософ Михаил Виткин. И вот тогда началось! Ведь согласно тогдашней партийной логике, за все отвечать должен был начальник ‒ и значит, отдуваться пришлось Келле. Украинцев решил разогнать сектор истмата в том виде, каким он был под руководством Келле и с нашим «крамольным» участием. Но нет худа без добра: часть сотрудников Украинцев решил «сослать» в отдел истории философии, за что я лично ему благодарна. Ведь я уже давно тяготела к социально-философским исследованиям именно в историко-философском аспекте. В отдел истории философии, который возглавлял Т.Н. Ойзерман, мы пришли втроем: Соловьев, Гулыга и я. Правда, Гулыга вскоре ушел, он вообще не мог долго «сидеть на одном месте», а мы с Соловьевым остались. В 1987 г. Теодор Ильич предложил мне сменить его на посту руководителя отдела, что и состоялось. Таким образом, я имею опыт работы в разных секторах, отделах Института философии и уверена, что этот опыт послужил мне только на пользу.

Вы — историк философии с мировым именем, руководитель отдела истории философии ИФ РАН с большим опытом работы в данной специальности. Существует распространенное мнение, что в советское время историко-философский жанр оказался своеобразной «нишей», обеспечивавшей наибольшую свободу творчества в области философии вообще, находившейся под жестким идеологи-ческим прессингом. В какой-то мере, сказать что-то свое было легче всего путем обращения к классикам, к их истолкованию. Насколько такое представление соответствует действительности, каковы были реалии историко-философской работы?

Н.М.: Что касается «ниши», то ее тогда образовывали те части философской работы, которые были наиболее конкретно профессионализированы. Это, прежде всего, философия науки, логика и история философии ‒ области философского знания, более-менее (хотя далеко не полностью) независимые от идеологии и защищенные от некомпетентного вмешательства. Правда, на практике это отнюдь не всегда было так (почему, например, Э. Соловьев не разделяет суждение об истории философии как такой «нише»). Ведь если вспомнить партийные погромы и разгромы в философии, то их объектом зачастую становилась именно история философии ‒ как было, скажем, со знаменитым третьим томом коллективного учебника (в просторечии именуемого «серой лошадью») или с трудами Г.Ф. Александрова. Но во всех этих случаях история фило-софии становилась объектом нападок достаточно случайно: третий том стали критиковать в связи с началом войны ‒ дескать, там недостаточно показана реакционная сущность немецкой классической философии. Александрова тоже громили не как историка философии, а чтобы свести с ним личные счеты, спихнуть с идеологического «Олимпа». Также и в логике постоянно были «громы и молнии», так что даже логическая проблематика не была вполне свободной от идеологического прессинга. Как иначе объяснить, почему у нас многие логики были «невыездными», да и какие идеологические ошибки они могли совершить? Ни одна область не была вполне свободной, так что если и были «ниши», то весьма относительные. Но все же контролировать историю философии было совсем не просто. Чтобы вторгаться в эту область, надо было обладать известным профессионализмом: знать языки, исторический контекст, первоисточники. Поэтому даже советское время оказалось по-своему плодотворным для историко-философской работы, так что многие книги тех лет можно и теперь переиздавать без всяких изменений. В связи с этим можно назвать десятки имен исследователей, которые всем известны: они занимались античностью, средневековьем, Декартом, Кантом, Гегелем... Многие наиболее выдающиеся философы советского времени ‒ это именно специалисты-историки философии: Асмус, Лосев, Мамардашвили, Библер, Ильенков и очень многие другие.

Неля Васильевна! Каково, по Вашему мнению, место истории философии в системе философских наук?

Н.М.: Сейчас нередко можно услышать, как некоторые «Геростраты от философии» говорят, будто изучение истории философии вредно, ибо оно якобы сковывает воображение, мешает генерировать новые идеи и т. п. Есть еще мнение, согласно которому история философии нужна, но что это чисто учебная, вспомогательная подготовка, не более того. Я же придерживаюсь той точки зрения, согласно которой история философии ‒ это и есть сама философия, в которой время осуществило свой отбор и поставило знак философского качества. Ведь что для нас, скажем, идеи Канта: это лишь факт истории философии или факт философии как таковой, теоретического анализа познания, мира ценностей, этики, философии права и т.д.? Притом познания, не утрачивающего своей актуальности? Сейчас известный немецкий философ Ю. Хабермас занимается делами Евросоюза, и как Вы думаете, кто его главный «собеседник»? Кант! Кант не только предсказал глобальное объединение, но и «предугадал» направления дискуссий, которые будут сопровождать этот процесс. В частности, дискуссий о том, будет ли Евросоюз единым государством или союзом государств. В этом вопросе Хабермас спорит с Кантом, как если бы кенигсбергский мыслитель был его современным оппонентом...

Ваши историко-философские труды всегда воспринимались как слово не только о прошлом, но и о настоящем, в них неизменно выражается социальная, гражданская позиция автора. Что Вы думаете о нынешней социально-культурной ситуации, прежде всего в России, когда философия и философы оказались в некоей общественной изоляции, а в роли «учителей жизни» выступают журналисты и звезды шоу-бизнеса? Голос философа почти не слышен в публичном пространстве, он маргинализован. Неужели современная ситуация убивает у людей всякую потребность в философии?

Н.М.: Верное наблюдение, меня эта проблема тоже очень беспокоит. И здесь мы не в лучшую сторону отличаемся от Запада, где сегодня такие философы, как уже упомянутый Хабермас, находятся в центре общественного внимания, буквально не имеют отбоя от предложений выступить по телевидению, в журналах, в ежедневных газетах ‒ люди действительно хотят услышать, что же скажет философ. Некоторые люди считают, что наши российские философы не способны выступать на таком же уровне. Но я давно работаю в философии и точно знаю, что и у нас есть люди, которым есть что сказать соотечественникам и предложить современному обществу...

И что же именно следовало бы сказать?

Н.М.: У каждого, конечно, свои темы и подходы. Лично я уже давно «болею» проблематикой, которая отразилась в моей недавней, 2010 года, книге «Цивилизация и варварство в эпоху глобальных кризисов». Считаю, что нужно существенно скорректировать весь разговор, политический и социальный, который ведется и на уровне государственном, и на уровне политико-политологическом, с точки зрения осмысления того, что такое современная цивилизация, каковы ее требования, ее противо-речия. Чтобы понять, по каким вообще критериям можно судить о тех или иных мероприятиях, например, о национальных проектах. К сожалению, тенденция такова, что все ограничится подсчетом: сколько потратили денег, сколько и куда завезли компьютеров и т. д. Это, конечно, очень важно, но критерий должен быть более строгий: каково реальное качество жизни людей, можно их жизнь назвать цивилизованной или нет. Боятся они жить в этой местности, в своей стране или нет, с какими мыслями они смотрят в будущее, что происходит с молодежью и т.д. С этой точки зрения я предлагаю разработать ‒ при помощи философской методологии, на основе философской теории цивилизации ‒ концепцию цивилизационных коэффициентов, которая позволила бы оценивать эффективность реформ и проектов. К сожалению, у нас пока вообще не выработался такой социальный механизм, который заставляет общество прислушиваться к философским размышлениям и выводам. Правда, и на Западе в диалоге общественности с философами тоже есть серьезные проблемы. Если цивилизация, провозглашающая себя научно-технической, реально ценит «человека знания» ‒ даже в ранге лауреата Нобелевской премии ‒ несопоставимо ниже, чем футболиста или популярную певицу, это не может не вселять тревогу насчет фундаментальных ценностей этой цивилизации, притом действительных, а не декларируемых.

Вернемся к истории и жизни Института философии. В свое время усилиями сотрудников Института регулярно готовилась яркая и оригинальная стенгазета — со стихами, карикатурами, сатирическими статьями. К счастью, несколько экземпляров стенгазеты разных лет сохранилось до сих пор. По некоторым сведениям, Вы также принимали участие в создании институтской стенгазеты. Каков был ваш вклад? Чем была стенгазета в жизни института?

Н.М.: Да, я очень дорожу этой частью моей судьбы. Хотя с моей стороны-то вряд ли был «вклад». Просто молодых тогда сотрудниц редколлегия любила привлекать к своей деятельности. Вот так там оказа-лись и Н. Юлина, и я. Опять-таки, существовала не дарованная кем-то, а реально отвоеванная свобода, в силу которой можно было делать такую «скандальную» ‒ с официальной точки зрения ‒ стенгазету. В ее создании участвовали необычайно одаренные художники: Борис Драгун (портретист), Зиновьев (карикатурист), Ильенков (шаржист, мастер композиции) и фантастически одаренный поэт Э. Соловьев. Я очень хорошо помню такой момент в работе редколлегии. Как и полагалось в структуре марксистско-ленинской философии, у нас был сектор атеизма, деятельность которого постоянно служила предметом насмешек, причем не всегда добродушных. И вот, в газете рисуют 3 или 4 сотрудников этого сектора атеизма с узнаваемыми, но уже шаржированными лицами. Эту работу обычно делал Зиновьев. Тут приходит Ильенков и с ходу начинает смеяться ‒ но не над уже готовым шаржем, а над тем, что он придумал. И вот он облачает нарисованную компанию в одну рясу, чем-то там подпоясывает, подрисовывает ноги. Женя Никитин все это раскрашивает, и картинка готова. Вот так спонтанно совершалось коллективное творчество. Были тогда в Институте люди, которые ужасно боялись выхода в свет каждого номера газеты. Они добились того, что редколлегию вызвали «на ковер» в Ленинский райком партии, и газету запретили.

А.В. Черняев: Что есть Институт философии с Вашей точки зрения, в чем состоит его историческое значение, его современная научная и культурная миссия?

Н.В. Мотрошилова: Я очень люблю Институт философии. Пока я жива, я ни за что не дам Институт в обиду. Главное: в очень сложных, противоречивых и даже опасных исторических условиях в Институте философии возникла, а потом сохранялась и развивалась творческая, результативная философская мысль. Все достижения отечественной философии советского периода возникали через огромные трудности. Впрочем, так развивалась философия во всех странах и во все времена. Люди за всю историю хорошо научились упрекать, ругать философию и философов ‒ за «заумь», непрактичность, непонятность, еще за многое другое. Но пока не научились хотя бы слушать философов при их жизни, уважать их. А чтобы способствовать развитию философии, помогать философам, поддерживать их при их жизни ‒ такого мир, наверное, не дождется... В России с этим всегда было особенно туго. Надо ли напоминать факты? Разве слушали В. Соловьева, Б. Чичерина, П. Новгородцева, И. Ильина? И не лучших ли мыслителей России увозил на Запад печально известный «философский пароход»? А что сделали с Г. Шпетом? И происшедшее в советское время ‒ увы, продолжение традиции, которая, как рок, тяготеет над Россией: в стране с остервенением уничтожают, унижают, распластывают людей духа, знания, таланта, совести... А судьба Мамардашвили?

Парадокс, однако, в том, что все названные и неназванные личности все же состоялись как философы, несмотря ни на какие притеснения. Все равно даже в самые мрачные годы была своя свобода. Теперь, конечно, свободы от притеснений больше. А для философии и философов свобода — «альфа и омега» всего творчества. Скажу о последних, постпере- строечных годах. Это время тоже было и остается непростым. Сейчас в Институте философии работает, по меньшей мере, несколько десятков философов мирового класса. Только недоразумением можно объяснить новый парадокс: теперь, когда наша философия достигла самого благоприятного и продуктивного этапа своего развития, она оказалась менее, чем когда-либо, востребованной и оцененной. Между тем в 90-е годы, когда не было ни денег, ни нормальной возможности публиковаться, в Институте было сделано и все-таки опубликовано много прекрасных работ. И сейчас Институт философии РАН находится в очень хорошей интеллектуальной форме. Можно с уверенностью сказать: наш Институт уже прочно вписан в мировую структуру философского знания, и у нас есть очень много доказательств этого.

А.В. Черняев: Неля Васильевна! Что бы Вы хотели пожелать коллективу Института философии в преддверии институтского юбилея?

Н.В. Мотрошилова: Старшему поколению ‒ прожить дольше и быть в это время в творческом подъеме, завершить какие-то планы ‒ я по себе знаю, что и планов, и заделов много. Среднему поколению, которое у нас тоже очень хорошее (очень яркие люди этого поколения ‒ такие, как Р. Апресян, В. Подорога, А. Руткевич, А. Смирнов, В. Шохин ‒ довольно много можно назвать имен), я желаю прийти к ключевым позициям в Институте, в философии вообще, что уже достаточно успешно происходит. С творческой работой, с международной известностью у них все в порядке. Ну и наконец: очень хотелось бы видеть в Институте философии самое молодое поколение. Хотелось бы, чтобы больше способной молодежи приходило к нам сразу со студенческой и аспирантской скамьи. Сейчас, к со-жалению, этот процесс очень затруднен: дело постоянно наталкивается на отсутствие ставок, на сокращения штатов в РАН. Самому Институту хочется пожелать сохранить свой дом.

Еще я хотела бы пожелать даже не Институту, а влиятельным людям нашей страны, нашей культуры, чтобы они осознали: такое учреждение, как Институт философии РАН — в мире уникально, другого такого нет. Ведь случается, что почтенные люди из отечественной культуры хотят реализовать свои цели, по существу «опрокидывая» Институт философии и желая стереть с лица земли историческое, восьмидесятилетнее место его существования. Им я хотела бы сказать следующее. Много поездив по миру, особенно по Европе, я не видела подобного института: ни в одном учреждении мира не сосредоточен такой многосторонний комплекс философских исследований. Это уникальное учреждение, и не беречь его и не поддерживать ‒ было бы очень большим культурно-историческим промахом.

Иногда приходится слышать еще вот какие примерно вопросы. Что людей с мировыми именами и редкими знаниями держало и держит в Институте, в бедной Академии наук ‒ в наше время, когда есть высокооплачиваемые университеты, коммерческие ВУЗ'ы? Почему они не воспользовались разными возможностями, которые (в принципе) им доступны (например, остаться где-то за рубежом, куда устремились какие-то наши коллеги)? Не знаю, как кого, но для меня за огромный срок почти в 50 лет не было подобных вопросов: я хотела и хочу жить в России, работать в Институте философии. Здесь не только инерция и память, но достаточно трезвый расчет, который, кажется, себя оправдал: Институт философии учил и учит тому, как обрести, сохранить философский профессионализм, человеческое достоинство, верность ценностям свободного творчества и соревновательную коллегиальную солидарность, возможность постоянного профессионального и просто личностного общения с коллегами, российскими интеллигентами высокого класса. И что весьма важно ‒ с подлинными патриотами, продолжателями лучших культурных традиций великой страны.

— 5 —

Нелли Мотрошилова. Пристрастный участник

Беседу вел Андрей Парамонов

Дата публикации: 31.12.2008

В 2008 г. издательстве "Канон+" вышла книга Нелли Васильевны Мотрошиловой "Мераб Мамардашвили. Философские размышления и личностный опыт". В нее вошли статьи и тексты выступлений, написанные автором в разные годы, посвященные философу Мерабу Константиновичу Мамардашвили. К книге прилагался диск с архивной записью нескольких лекций М.К. о Канте, прочитанных им весной 1982 года в Институте психологии.Заинтересованный читатель впервые получил возможность встречи с "аутентичным" Мамардашвили, смог ухватить авторскую интонацию, почувствовать ритмику произносимой речи, а кто-то – неожиданно обнаружить редакторские привнесения в изданном ранее тексте лекций. Книга имела несомненный успех – достаточно большой по нынешним меркам для интеллектуальной литературы тираж разошелся в считанные месяцы.

Андрей Парамонов: Незадолго до встречи с вами, Нелли Васильевна, я просмотрел несколько книг, изданных в 90-е годы по материалам посвященных Мамардашвили философских чтений, которые проходили в связи с выходом "Кантианских вариаций" и "Лекций о Прусте". Кстати, некоторые из дискуссий вы приводите и в книге. Что бросается в глаза по прошествии более десяти лет, так это удивительная заинтересованность участников круглых столов, несмотря на серьезные различия в подходах и методах анализа творчества М.К., в совместном обсуждении, готовность к дискуссии. К сожалению, сегодня зачастую сама возможность нахождения общего пространства обсуждения оказывается проблематичной.

Нелли Васильевна Мотрошилова: С этим я абсолютно согласна, и у меня есть свои грустные переживания по поводу "утраченного времени"… Я недавно снова вчиталась в материал известного круглого стола по феноменологии, который был организован в 1988 году в редакции "Вопросов философии". Теперь ретроспективно всплывает новый повод для горечи: могли ли мы тогда предположить, что Мерабу Константиновичу оставалось жить всего два года…

Это происходило еще в советское время, еще не распался Советский Союз, и соответственно участвовали феноменологи из разных городов и сейчас уже бывших советских республик, теперь независимых государств. Так, среди других выступали: Мераб Мамардашвили

Была предпринята попытка подвести какие-то итоги: что мы сейчас делаем, что было бы хорошо сделать. Поскольку я организовывала этот круглый стол, передо мной, естественно, стояла задача во вступлении показать, как я вижу панораму мирового феноменологического исследования, где – в каких точках, городах, изданиях воплощена деятельность феноменологов и т.д. Могу себя похвалить: я это сделала добротно. А ведь тогда еще не было такой открытости информации, так что не так просто было ее собрать. И можно вот что сказать о коллективной работе отечественного феноменологического сообщества: там был большой разброс собственных позиций – при этом серьезный интерес к идеям, публикациям, высказываниям друг друга. Создавалось совершенно явное ощущение, что все же есть именно сообщество, сообщество феноменологов, которые работали в нашей стране. Центрированность этого сообщества вокруг Мамардашвили вырастала естественно. Я помню: Мераб восседал вальяжно, он явно подзаводил, в добром смысле слова провоцировал аудиторию своими замечаниями, рассуждениями. Изрекал что-то такое, что могло быть малопонятным или требовало каких-то разъяснений, интерпретаций, что возбуждало споры. Помню, между мной и им случилась такая дискуссия. Мераб утверждал, что настоящая феноменология – феноменология прустовского типа: когда мы находимся в поле живой работы с феноменом и, следовательно, как только пропадает неповторимость ситуации, невозможна и феноменологическая работа. А я ему возражала: ведь есть различие между тем, как описывает феномен Пруст, и тем, как работает с ним Гуссерль, – это очень плодотворное различие, которое выливается в разнообразие видов феноменологии. Но даже если феноменология построена по-прустовски: если речь идет о каком-то живом, неповторимом феномене (церковь в Комбре или попытка "вот теперь" вглядеться в свое восхищение и т.д.), то все равно никуда не уйти от какой-то типологизации, обобщения, т.е. движения ко всеобщности. Когда это философская работа, то ничего другого не дано.

Я прочитала материал встречи, дискуссии 1988 года с чувством ностальгии и грусти, ибо сейчас ничего подобного представить себе не могу. Это был какой-то живой, совместный дискурс. Да, мы были более молодыми, и время было другое. Мы тогда ценили общение; наши разговоры о философии были для той поры достаточно смелыми, необычными; объективно они были вполне на уровне дискуссий, которые велись в западной феноменологии. Мы очень ценили это наше общение. Из него рождались книги. С упомянутыми рижскими феноменологами, например, мы сделали вместе три книги. Итак, общение было живое и продуктивное.

На мой взгляд, в вашей книге о Мамардашвили тоже проступает то, что ощущается как "живое и продуктивное", удивительный сплав личного сопереживания и точного анализа. В каком-то месте вы прямо говорите, что ваш подход к философии и личности Мамардашвили "не просто субъективен, а пристрастен". Я думаю, что та пристрастность, которую вы имеете в виду, это пристрастность особого рода, с которой вряд ли соотносится представление о необъективности.

Н.М.: Очень важный для меня пункт. Это и сейчас меня занимает. Когда я начинаю описание, исследование того, что было, но что уже исчезло и не может быть повторено (наблюдение, жизненный опыт – а то был наш опыт, и мы вспоминаем его в связи с другими людьми, их жизнью, их – увы! – уходом от нас, понимая, что и наша жизнь уходит), – то я уверена, что тут нет и не может быть внесубъектного, беспристрастного описания или воспоминания. Поэтому лучше сразу признаться в этом. А вот есть ли тут что-то объективное, судить читателям, особенно тем, кто все это сам пережил…

Но вы же не хотите признаться в том, что ваши рассуждения о М.К. ненаучны?

Н.М.: Насчет "научности" – не знаю, ибо многое зависит от ее понимания. Но, во всяком случае, в историко-философской работе я ценю то, что можно назвать качеством, проверенным, подтвержденным результатом и т.д. Меня смущают такие описания, которые нельзя верифицировать. Очень часто можно опровергнуть вранье, непроверенные утверждения. Допустим, в одной работе Мочульского о В. Соловьеве, в частности об "Оправдании добра", написано, что в данной книге не фигурирует категория бытия. А любой указатель к "Оправданию добра" покажет вам многочисленные употребления понятия, категории бытия. Если работаешь с текстом, то не следует делать каких-то утверждений, которые не могут быть документально подтверждены. И не надо писать о чем-то, если ты не владеешь соответствующим материалом. Один коллега пишет, что Кант не употреблял понятие "дух". Но Кант употреблял это понятие. Редко, но употреблял. Такие неточности, впрочем, легко устранить. Но бывают другие неточности, – когда очень хочется развить свою концепцию, не учитывая фактов или перевирая их. Я помню, когда в прежние времена кто-то из круга наших философов (кажется, это был Эрих Юрьевич Соловьев) как-то сказал, что тоскует по такому человеку, который придет и скажет: он хочет философствовать на основе утверждения, что верной точкой зрения является объективный идеализм. Я понимаю, в то время сказать или написать такое было невозможно, поэтому можно было и тосковать. Конечно, философ имеет право на любую концепцию: и объективный идеализм, и мистику, и все, что угодно. Любая концепция имеет право на существование, лишь бы она была развита по определенным правилам. Но если кто-то захочет доказать, будто Кант – объективный идеалист, то это меняет положение. Вот я буду утверждать, будто у Гуссерля есть только аналитика и нет никаких попыток предпринять синтез сознания. Утвердил – и на этом построил концепцию. Но исследователь истории философии находится в материале, и с ним нельзя обращаться, как тебе удобно.

Подзаголовок вашей книги – "Философские размышления и личностный опыт". Что такое личностный опыт в связи с философскими размышлениями?

Н.М.: В данном случае я имела в виду личностный опыт Мамардашвили. Я хотела бы его соотнести с его философией. Тип его личности, характер, ценности (конечно, как я их понимаю). Разумеется, и мой личностный опыт здесь отбросить, отмыслить невозможно. Для меня это вообще очень важная тема, можно даже сказать – профилирующая. Думаю, мне что-то удалось сделать на этой линии. Например, в книге "Мыслители России и философия Запада" я попыталась охарактеризовать – на примере В. Соловьева – этот личностный тип, который я называю личностью, озабоченной бытием. К этому типу я бы отнесла Хайдеггера. Думаю, что и Мамардашвили – философ сходного типа. Я это пытаюсь доказать. Но это только один срез такого личностного типа или личностного опыта, а в принципе возникает пересечение каких-то черт – и уже в этом пересечении Мамардашвили не окажется вместе с Хайдеггером… И, кстати говоря, он не любил Хайдеггера. Я это могу засвидетельствовать. Много раз с ним на эту тему разговаривала, и он выражал свое недоверие к философии и личности Хайдеггера. Возможно, тот раздражал его сложностью языка, да ведь и читать его надо было, конечно, по-немецки. Мераб не знал немецкий язык настолько, чтобы свободно читать Хайдеггера. А это, как известно, дико трудное чтение…

Личностное восприятие – оно не такое, как в кондовой истории философии. Изучая какой-либо текст, историк философии, конечно, имеет дело с омертвевшим продуктом. Но его может занимать вопрос: а что было до этого, какие переживания, устремления личности философа вложены в текст? Важна не только работа с текстом, во всяком случае для меня. Личность философа, в чем я убеждена, не пропадает, не угасает в философском результате, а так или иначе выражается в нем.

В вашей книге, которую можно назвать своего рода путеводителем по текстам Мамардашвили, тем не менее почти совсем отсутствуют ссылки на его прижизненные печатные работы. Почему?

Н.М.: Во-первых, мои отклики "исторически" возникали "по поводу" – в связи с посмертными изданиями работ Мамардашвили. Во-вторых, мне не слишком нравятся его прижизненные работы, во всяком случае, не нравятся некоторые из них.

А в чем причина?

Н.М.: Ну как вам сказать? Тут много причин. Мне, например, не нравится его книжка "Форма и содержание в философии Гегеля". В ракурсе истории философии советского периода (отнюдь не истории "советской философии" – к ней Мераб, да и некоторые другие авторы не имели отношения) эта работа существенна как результат и форма свободной исследовательской мысли. Но думаю, как гегелеведческая работа она отнюдь не блестящая. Я многие годы занимаюсь гегелеведением профессионально и знаю многое из того, что делается в мировой литературе, каковы здесь историко-философские, теоретические достижения. У меня аллергия на такие писания о Гегеле, в которых нет переклички с интересными рассуждениями и идеями мирового класса. К сожалению, при большой содержательности – у Мераба там немало интересных рассуждений и идей, которые потом проросли у него в концептуальные, самостоятельные решения – эта книга, посвященная Гегелю, лучших качеств мирового гегелеведения не имеет. Если бы мне предложили назвать добротные отечественные гегелеведческие работы советского периода, то я бы эту книгу в перечень (куда бы вошли книги Бакрадзе, Гулыги) не включила. Хотя, повторяю, там есть немало интересного с теоретической точки зрения, сказанного "по поводу" Гегеля.

Работа М.К. о рациональности мне нравится гораздо больше. Я ею пользуюсь, на нее ссылаюсь.

Вы говорите о "Классическом и неклассическом идеале рациональности"?

Н.М.: Да-да, об этой работе. Но она, на мой взгляд, трудно, даже коряво написана. Книга как бы не отделана. Она сложна не только потому, что сложна сама материя, а потому, что она как черновик, над которым еще можно было бы поработать. Хотя в ней бездна интересных самостоятельных идей, к последним надо пробираться сквозь частокол не самой лучшей формы изложения.

А вот "Символ и сознание"?

Н.М.: Что касается "Символа и сознания", то это для меня, пожалуй, самая трудная работа. В своей книге я сделала оговорку, что не все в произведениях Мамардашвили мне (сегодня) понятно. "Символ и сознание" – именно такая работа.

Вы разделяете для себя письменные работы Мамардашвили и то, что было опубликовано позднее: его публичные выступления, лекции. Не видите ли вы внутреннюю потребность самого М.К. перейти на публичный характер философствования? В какой мере смену характера философствования можно объяснить своего рода попыткой уйти от репрессивных ситуаций, связанных с трудностью публикации? Нет ли более глубоких философских причин такого ухода?

Н.М.: Думаю, что только одна сторона объяснения состоит в том, что Мамардашвили не публиковали. Все же публикации были возможны, они отчасти состоялись. Я полагаю, главная причина была в том, что Мераб действительно был внутренне склонен к сократическому типу, характеру философствования. Во всяком случае, я знаю такие эпизоды, когда работа над предварительным текстом выглядела для него как бы "насилием" над теперешним временем, уникальными переживаниями и пр. И ведь каждому (также и говорящему) автору это знакомо. Прочитаны лекции, сделан доклад, состоялась дискуссия – многое проговорено, пережито. А когда сказанное расшифровано, слегка переработано в текст, уже неохота со всем этим возиться.

Тут есть одна страница, о которой я просто хочу рассказать, как все это было, ибо вокруг были несправедливые инсинуации. "Кантианские вариации" в изначальном виде подобной записи Мераб дал в наш сектор истории западной философии на обсуждение. Там не было двух мнений: надо печатать, это очень интересная работа. (Я оставлю сейчас в стороне вопрос о том, как она выглядела на фоне мирового кантоведения. Это острый вопрос вообще не обсуждался.) Вместе с тем рукопись не была полностью готова к публикации. Над ней нужно было посидеть. Самому Мерабу. Не кому-нибудь, а ему и не повинуясь чьим-то рекомендациям, а следуя своим стандартам. Притом на обсуждении, что обычное дело при любом обсуждении, высказывались пожелания, замечания. И Эрих Соловьев, как человек, который очень тщательно работает над текстами, наиболее ясно выразил мысль о том, что над редактированием текста надо поработать. И ничего другого не было сказано. Правда, у меня хватило в то время ума сказать, что скорее это дело Мераба – как хочет, пусть так и делает. А хватило у меня ума просто потому, что я видела: Мераб охладел к сделанному, он не хочет корпеть над текстом. Он сам мне сказал об этом: кто-то расшифровал; а дальше ему с этим материалом возиться не хотелось. Тем не менее "Кантианские вариации", о чем я писала, вновь и вновь возвращаясь к этому тексту, – знаменательное событие, причем скорее не как письменный, а как устный "текст". Вот почему я рада, что к книге приложен упомянутый диск. Что дает нам поворот к совершенно новой теме об издании трудов Мераба в аудиоварианте.

Это существенный момент: Мераб свои мысли о Канте проговорил, сообщил устно, в контакте с аудиторией. Он с этим очень сжился, ему было так сподручнее, вернее, он действительно возлагал особые надежды на "звучание" мысли. И здесь вещь тоже очень личностная. Да и как тут не связать результат с личностью? Мераб ощущал себя вольготно в стихии устного "текста", проговаривания (хотя там, конечно, было много своих проблем, было немало специфических трудностей). И поэтому, если уж так поставить вопрос (хотя, может быть, в форме "или – или" он поставлен неправильно): стал ли он "устным" философом потому, что запрещали, или потому, что он сам так хотел, я бы ответила, что тут и то и другое было. Но главной с некоторого времени стала внутренняя потребность говорить, проговаривать философию и "говорить" свою философию, как бы раскручивать мысль, идею во время разговора, живого контакта с аудиторией.

Тут уж я заодно признаюсь, что я почти не слушала его лекции. Пришла один раз, другой, третий – мне не понравилась сама атмосфера: все это несколько носило характер культа; а главное, мне казалось, что люди, которые разжигают этот культ, сами мало что понимают из философии Мераба. Мне, например, на слух многое было уловить трудно. Это тоже личное: я – зрительный человек, люблю видеть текст, причем прочитать его один раз, потом другой, потом еще и третий. Так же и с письмом: я пишу один раз, потом поправляю, потом еще раз – сколько возможно поправляю. Все время верчусь с текстом. Слуховой, т.е. одномоментный, сразу "исчезающий" текст мне (возможно, не только мне) ухватить сложнее. И вот когда появились "вторичные" – по отношению к устно-слуховым – письменные тексты Мераба, то (несмотря на многие источниковедческие изъяны, о которых пишу в книге) пришел мой час работы на мыслями, идеями, все же нашедшими в них отражение.

Но можно ли сказать, что для того, чтобы случилось событие мысли, нужны были слушатели?

Н.М.: Совершенно точно. Я уверена, что это так – для личностного типа Мераба. Не случайно же событийная феноменология Пруста была ему так близка. Да и слушатели были очень нужны – для философствования и, в частности, для того, чтобы не ворвался какой-нибудь "философ в штатском" и не прикрыл лавочку…

Нет ли здесь тогда проблемы, связанной уже с философским движением, развитием, что в какой-то момент времени Мамардашвили ощутил как философ потребность именно такого представления своей работы – и это внутренняя пружина, которую можно как-то ухватить, например, через анализ текстов. Где-то произошел переход, шифт.

Н.М.: Это интересный вопрос. Но понимаете, я не принадлежу к тем людям, которые за Мамардашвили все время ходили или все время его изучали, я не "мерабовед". Думаю, что такие люди тоже могут и должны быть. А потому не знаю, когда и как у него это началось. Хотя судьба и подарила мне многолетнее знакомство с ним – в сущности, с тех пор как мы вместе с Юрием Замошкиным составили нашу семью, а это 1966 год. Вот уже с этого времени Мераб в нашей жизни все время присутствовал. Мы очень часто встречались и в нашем доме, и в домах наших друзей (из которых настоящими и постоянными друзьями были Э. Соловьев – Е. Фролова, Б. Грушин – Н. Карцева, М. Степанянц – А. Сыродеев), разговаривали – причем разговаривали обо всем, в том числе и очень охотно о философии. (Я очень сожалею, что не записывала свои впечатления.) Не знаю, когда у него произошел этот шифт, когда появилось пристрастие к сократической форме мысли, но, мне кажется, это стало своего рода ядром его личности. Во всяком случае, я его личность так видела и понимала.

Вернемся вновь к личностному опыту, может быть, в несколько более философском ключе. Мне хотелось немного поговорить о главке из вашей книги "Когито. Двуединый путь к трансцендентальному эго" – о Гуссерле и Мамардашвили.

Н.М.: Да, мне очень дорога эта работа – как и важны тема, проблематика.

Правильно ли я понимаю, что, говоря о двуедином пути cogito, вы выбираете в качестве образца такого двуединого пути Декарта?

Н.М.: Нет, я в данном случае имела в виду другое. Я полагала под двуединым путь, с одной стороны, Гуссерля, с другой стороны, Мамардашвили: разные пути, но ведущие к одной цели.

Насколько я понимаю, оба эти пути присутствуют у Декарта.

Н.М.: В какой-то мере. Декартовское cogito – это то, что оба философа хотят осмыслить и, главное, что они хотят использовать и для своей философии, и для развития своей личности. "Аутентичный" ли это Декарт – другой вопрос. Так вот в декартовском cogito оказалось еще много всего зашифровано, и это как бы проговаривалось – проговаривалось и Гуссерлем, и Мерабом. А что-то не проговаривалось, но explicité как бы само проявлялось. И получается разнообразие аспектов, в том числе и тот, о котором вы говорите. А мне что было важно? Прежде всего показать два типа феноменологического движения, потому что и в данном случае меня волновала моя любимая феноменология больше, чем только философия Мераба сама по себе. Почему феноменология здесь значила для меня больше? Потому что, условно говоря, есть две принципиальные для философии возможности описывать путь cogito как его (возможно) задумал Декарт. При одном описании может быть совершенно безразлично, что именно Декарт "придумал", открыл cogito. Это и есть путь Гуссерля. Есть некоторые структуры, сознание как бы осознает себя само – и для этого оно избирает рупором Декарта; но это в принципе мог быть и другой человек. Ибо этот путь всеобщ – его можно научно доказать, повторить. А у Мераба другая картина: у него cogito совершенно неотделимо от того, что размышление осуществляет француз, что это делает француз вот в таких условиях, что это дело личности, у которой есть такие-то и такие-то задачи. То есть если говорить, немножко огрубляя, то это как раз включение (Мамардашвили) или редуцирование (Гуссерль) личностно-исторического контекста.

Но событие cogito, его нельзя совершить усилием или достичь желанием дойти до него. Оно случается.

Н.М.: Оно в самом деле случается, но тот же Мераб говорит, и справедливо, что оно случается только благодаря большому участию воли. Он даже говорит, что мужчина должен это сделать, хотя он имеет в виду просто мужество совершить cogito – на свой страх и риск, один на один с миром. Иными словами, он имеет в виду просто долг, мужество, подвиг философской личности. И очень важно, что это происходит в условиях, когда всё – против такого cogito. Гуссерлю, строго говоря, это не столь важно. Ему важно лишь то, о чем вы говорите: это имеет абсолютно всеобщий характер. Если мы сказали: cogito ergo sum, то дальше мы можем так и только так его рассматривать, приходить к этому cogito, – вот что для Гуссерля существенно. Короче говоря, ему все моменты личностного, ситуационного мужества, сопротивления такой-то и такой-то среды не важны. А вот с точки зрения Мераба, cogito невозможно, если ты не говоришь себе: я это могу и я это должен сделать. Неслучайно такое понимание родилось у Мераба в стране, где (и здесь созвучие с ситуацией самого Декарта) не так-то элементарно было всякие такие cogito помыслить, из них твердо исходить, т.е. опираться на собственную свободную мысль.

Я помню, что когда первый раз читала эти тексты Мераба, то ощутила созвучие – я тоже так думала и так думаю сейчас. Более того, в моей ранней книге, где речь отчасти идет о Декарте (это книга 1969 года "Познание и общество"), есть аналогичные заходы. Отмечаю это не для того, чтобы сказать, что я раньше написала об этом, просто было сходное восприятие некоторых историко-философских ситуаций. Нам было в тех условиях важно, что из этого (и любого другого) философского акта рождается свобода или акт мысли рождается потому, что есть свобода. А кроме свободы – еще и то, что Мераб выражает словами: "Есть мужество держать мысль". Полагаю: почувствовать значение этой всеобщей структуры по-настоящему можно тогда, когда ты знаешь, что многое, если не все, тебе мешает "держать мысль", отклоняет от этой цели. То, на что ты хочешь опереться, от тебя ускользает, ты рассчитываешь на какую-то помощь, а это окажется не помощь, а обязательно сопротивление и т.д. Возвращаясь к сопоставлению и различению "Гуссерль – Мамардашвили": я полагала, что из-за некоторой фундаментальной феноменологической предпосылки и движения к трансцендентализму оба способа размышления над Декартом (и Гуссерля, и Мераба) имеют между собой немало общего. Это – во-первых. Во-вторых, каждый из них понимает размышления над Декартом как абсолютную неизбежность для философствования, без чего нельзя обойтись. Это элемент всякого философствования. То же можно сказать о феноменологии. Мераб на упомянутом уже круглом столе по феноменологии сказал точно так же о феноменологии: "Феноменология – необходимый элемент всякого философствования". Вот это я и имела в виду.

Разбирая путь cogito, вы говорите, что в ситуации движения в безвоздушном пространстве чистой мысли есть все же некие подпорки, которые позволяют удерживать мысли. Что это за подпорки? Что это такое?

Н.М.: В этом случае уместно вспомнить Канта, вернее, мамардашвилевские акценты в понимании великого философа. У Мераба часто встречается такая формула мысли, когда он говорит: "Этого не должно было бы быть, это не должно было произойти, это не должно было бы случиться". Например, когда Кант говорит о категорическом императиве, то для него удивительно совсем не то, что это чистый принцип, который нигде и никогда не реализуется. Для него удивительно то, что этот чистый принцип все-таки рождается, хотя бы в безвоздушном пространстве мысли. Почему? Мераб часто обыгрывает этот ход мысли на разные лады. Нет ничего, что должно было бы неминуемо, полностью создать ситуацию выполнения категорического императива. Человек – и по Канту, и по Мамардашвили – никак не является добрым, никак не является нравственным изначально. Но в царстве интеллигибельного, в чистом царстве мысли категорический императив надо помыслить, "положить" (setzen), как выражаются немцы. При том, что у человека нет никакой обязанности ни перед кем для выполнения чего-то подобного чистому императиву. Мамардашвили так, по-моему, толкует Канта, и мне лично это помогает читать великого философа. Я вижу, что упреки Канту – насчет того, что у него бессильный категорический императив, – это упреки абсолютно дурацкие. Потому что императив, повторяю, из интеллигибельного мира, и другим он быть не должен. Если его "чистые" требования сопоставить с жизнью отдельного человека, с развитием человечества, все более драматичным, если их сопоставить вообще с соотношением добродетели и преступления, то легко можно составить мнение о полном "бессилии" всех категорических императивов. Собственно говоря, нет ни одного события, ни одного поступка и нет ни одного человека, о которых можно было бы говорить как о "воплощениях" или носителях императива. Недаром Кант так отчаянно восстает против того, чтобы такими "воплощениями", такими образцами императива, морали считать святых, праведников и т.д. Для него это совершенно неподходящая материя для разговора о нравственности. Значит, получается, что все как бы безнадежно. Ничего морального не должно случиться. Но что-то все же случается? Почему императив категорический? Потому что мыслить его неуступчивым – значит вскрывать его смысл и телос. И вот это – реальная подпорка. Подпоркой он становится в качестве формы (о чем много говорит Мераб, толкуя Канта). Получается даже, что кроме знания о самой форме, о том, что это есть требования, что они нас к чему-то обязывают, ничего другого нет – как данности, как гаранта. Но для Канта уже форма должного – реальная подпорка. Вот почему, по Канту, мы все же вспоминаем о приговорах "удивительной способности в нас", а именно совести. Если мы говорим себе: "Да, я нарушил все правила" или "Я нарушил большую часть правил, и я грешник" и т.д., – то уже это значит: мы знаем о законе, долге, что уже немало. Мне кажется, что такую же картину, которую можно было бы назвать своего рода этическим пессимизмом или философско-историческим пессимизмом, выстраивает и Мераб. Иными словами: нет и никогда не будет "чистого" воплощения морали, есть и будет отклонение от всех нравственных образцов, но само существование этических императивов, знание о них и хоть какая-то ориентация на должное – подпорка, не всесильная, но и не бессильная. Я это разбираю в книге, конкретно показывая, что Мамардашвили даже благие намерения не принимает в расчет. Кант их все-таки отчасти принимает, а Мераб идет по пути этического пессимизма еще дальше.

Можете ли вы назвать среди работ Мераба Константиновича самые любимые?

Н.М.: Конечно, могу. Это те, о которых идет речь в книге. Это значит, что я предполагаю: быть может, мне удалось в них что-то понять. А какие-то другие работы не то что не любимы, они для меня пока еще (а может, уже навсегда) закрыты.

Вы иногда указываете на сложности работы с материалами по Мамардашвили. С одной стороны, проблемно-содержательного, а с другой – источниковедческого характера. Что вы имеете в виду под проблемами источниковедческого характера?

Н.М.: Я эти проблемы считаю совершенно неразрешимыми сейчас, после смерти Мераба. Но вырисовывается совершенно новая, прямо- таки ошеломляющая надежда: если появится Собрание сочинений Мамардашвили на дисках – я не знаю, как это может называться, – тогда возникает ситуация, которая, с одной стороны, очень неожиданная (думаю, о ней не мог, в эпоху магнитофонных записей, мечтать и сам Мераб), с другой стороны, полностью аутентичная. Есть произнесенные устные тексты, и есть современный слушатель. И тогда между автором и слушателем может возникнуть пусть заочный, но все же "непосредственный" контакт, возможна "совместная" работа. И я бы очень хотела дожить до того времени, когда появится поле понимания и интерпретации, основанные на этом контакте. Тут возникает еще один вопрос: как будет различаться восприятие тех людей, которые видели и слышали Мераба раньше, и тех, кто услышит его впервые только сейчас (но, увы, не увидит). Будет контакт слушателя с голосом того, кого уже нет на земле. Тут нет посредника (кроме техники и ее качества). Согласитесь, это совсем новая эпоха в "поле" понимания – и она, конечно, затребует особого слушателя. Снова завидую тем, кто обживется в этой эпохе и увидит ее результаты. Возможно, тогда и мыслители "сократовского типа" будут особенно востребованы…

Теперь возвращаюсь к вопросу о том, что существуют не только тексты, произнесенные самим М.К., но и положенные на бумагу. Они требуют, как и любые тексты, авторской корректировки. (А вышло, что коррекции предпринимают другие люди.) Знаете, в своей жизни я встречала лишь одного человека, который говорил и писал одинаково, на мой взгляд. Это был С.С. Аверинцев. Он говорил какими-то отточенными фразами и так, как, вероятно, говорили наши интеллигентные предки. Я помню, что меня в Аверинцеве это просто поражало. Я слышала его пространный доклад; он говорил три часа. Для меня удивительно интересной была тема. Аверинцев рассказывал о реальных жизненных структурах, отношениях, институциях и т.д., благодаря которым в Древнем Риме рождалась духовная культура. И говорил он так, что создавалось впечатление: здесь "текст", который надо без всякой правки перенести на бумагу. Но сколько бы других людей я ни слышала, причем прекрасных лекторов и ораторов (каким был, например, мой муж Юрий Замошкин), такого впечатления единства речи и письма не возникало. Я понимаю, что "приглаживание" высказанных мыслей к бумаге – проблема, которую приходится решать в 99% случаев. Текст надо править.

Правил и сам Мераб. В одной из публикаций представлен снимок его рукописи с его собственными, весьма обильными исправлениями. Но одно дело, когда правит сам автор, а другое – когда правит даже очень уважаемый редактор. Вот, например, Елена Ознобкина проделала с лекциями о Прусте самую деликатную работу. Априорно можно исходить из того, что любое редактирование, любая правка, нацеленная на то, чтобы придать сложному, неприглаженному тексту "благородную" (с точки зрения редактора) форму, – эта попытка уже искажает первичный текст, делает из него вторичный источник. (Это даже не та тема, которую мы знаем по классической философии, когда, скажем, ученики за Гегелем записывали лекции, когда Гегель многое надиктовывал.) Вот почему последние, тбилисские, лекции Мераба, о которых – последняя часть моей книги, я почти не цитировала.

Сейчас ведется работа по восстановлению этих тбилисских лекций.

Н.М.: Я знаю и понимаю необходимость этого. Но хочу твердо сказать: без ошибок здесь не обойтись. Или вы должны говорить читателям: мы не меняем ничего, мы только правильно расставляем знаки препинания, просто "даем" сам текст.

Это то, что сейчас сделано с несколькими лекциями этого цикла: практически оставлен текст, каким он был произнесен.

Н.В.: Ну и как он выглядит?

Мне трудно судить об этом непредвзято. Я слышу в тексте голос М.К., поскольку присутствовал в свое время на его лекциях. Человек, не слышавший Мамардашвили, возможно, должен будет с определенным тактом отнестись к прочтению стенограммы.

Н.М.: Знаете, здесь возникает другая трудность. Есть люди, которые на этом основании выносят суждение о том, что связываться с текстами Мамардашвили вообще не следует. А иные говорят: ну что вы с ним носитесь!

Наверное, здесь возможна такая стратегия чтения: нужно попытаться уловить ритмику произносимой речи.

Н.М.: Во всяком случае, мыслим такой вариант, когда "публикуется" нечто двойное: электронная запись и текст. Этот вариант будет в наибольшей степени аутентичным, дающим возможность читателю при желании стать слушателем или наоборот. И может быть, в этом – выход. Читатель-слушатель – этот возможный "кентавр" – сам выберет, что ему сподручнее. Это что-то совершенно новое и, кстати говоря, выполнимое в свете сегодняшних возможностей. Я была просто-таки поражена тем, что удалось перенесение магнитофонной записи на диски.

Да, сейчас это технически возможно.

Н.М.: Мы сделали сейчас коллективную международную монографию о Мамардашвили. Есть там такой феномен, который мне хотелось бы акцентировать. Речь идет об интересе международного сообщества. Некоторое время назад мне казалось, что популярность Мераба Константиновича сильно пошла на спад и у нас, и на Западе. Например, немцы так и не пристрастились к его философии. Зато это демонстрируют, скажем, современные французы, американцы, итальянцы, канадцы, болгары, а сейчас финны (в Финляндии – своеобразный центр) и австралийцы.

Просматривая публикации материалов круглых столов по Мамардашвили, я столкнулся с таким мнением: когда Мамардашвили выступал на Западе, он встречался в определенной степени с непониманием, поскольку слушатель, который существовал в Советском Союзе, там отсутствовал.

Н.М.: Это не соответствует действительности. На самом деле во Франции и, по крайней мере, в Италии Мераб очень даже прозвучал, его хорошо заметили, на французском, итальянском языках он действительно хорошо говорил. И по-английски он, по-моему, говорил совсем неплохо. Его услышали там. Но просто когда людям приходит на ум рассуждать о популярности, то они представляют себе огромную толпу, которая "бежит" за философом. Но на самом деле число людей, которые читают философские книги, слушают философские лекции, ограничено. Это, пожалуй, не относится к отдельным философам, которых в мире очень мало (например, Хабермас). Но вообще-то профессиональные философы соприкасаются с достаточно ограниченной аудиторией. Нужно честно признаться, что философа слушают и читают в основном философы.

Но аудитория Мамардашвили была шире. Его слушали не только философы.

Н.М.: Совершенно верно. Он имел в нашей стране необыкновенную популярность. Это, кстати, было время, когда был затребован Философ. И так получилось, что ответ от "философии" был дан в "лице" Мераба. Сейчас это почти пропало. Возможно, здесь прорывается разочарование, но я скажу: не время сейчас ни для философии, ни для таких философов, как Мамардашвили. От нас "плохого" слышать не хотят, а "хорошего" мы сейчас и сами не скажем. Обидно, что охлаждение к философии пришло тогда, когда отечественная философия – таково мое мнение – вышла на очень хороший, в отдельных случаях на мировой уровень.

Сейчас порой кажется, что написанная тобой книга как бы падает в пустоту. Хотя я понимаю, что это не так, потому хотя бы, что мы, философы, читаем друг друга. Но и здесь, увы, много грустного. Отчасти это объясняется тем, что "тусовочный" характер общения, который в обществе существует, проникает и в профессиональную философскую среду. Это суета сует, напряженный быт, поспешность… Что обидно.

А.Парамонов: И все же я уверен, что подготовленный вами международный сборник, посвященный творчеству М.К., несомненно, привлечет внимание широкого круга читателей – и не одних только философов.

Н.В.Мотрошилова: Хотелось бы на это надеяться.

Беседовал Андрей Парамонов

— 6 —

Беседа Елены Ознобкиной с Н.В. Мотрошиловой

Текст беседы приводится согласно публикации в журнале "Логос":

Беседа Елены Ознобкиной с Н.В.Мотрошиловой // Логос. 2000. Вып. 1. С. 18–27.

Е. Ознобкина: В последнее десятилетие отечественное философское сообщество активно занималось работой восполнения. Я имею в виду прежде всего переводы и издание тех философских текстов, которые входят сегодня в обязательный интеллектуальный оборот западной гуманитарной мысли. Многие из них уже стали классикой западной философии ХХ века. Мы получили, едва ли не в одночасье, в русском переводе, огромное число философских текстов, в том числе, текстов сложнейших, вписанных в контекст интеллектуальной жизни современного Запада. И эти тексты существуют теперь для нас, здесь, в странной форме “готового продукта”, процесс становления которого, в реальном времени, мы не прошли. Конечно, возникает естественный вопрос о культурной возможности дешифровки этих текстов. Но мне сегодня кажется более важным обсуждать другое. Работа культурного восполнения весьма достойна и, в виду той ситуации интеллектуального провинциализма, в которой мы оказались, необходима, однако, по сути, она бесконечна. А ведь хочется еще и жить в современности, быть включенным в нее, иметь свой голос, не только эхом отвечать происходящему где-то…

Н.В. Мотрошилова: У этого вопроса есть много аспектов. Я думаю, наше приобщение к современной западной и восточной традиции сегодня может быть непосредственным. Мы можем не только изучать какие-то явления современной мысли, но и в них участвовать, знакомиться не только с литературой, которая определяет лицо современной философии, но с ее создателями, в общении постигая основные понятия, тенденции, стремления философов и направленность философских учений. По сравнению с тем, что было раньше, — это очевидный прорыв. В отечественной философии уже немало людей, которые разрабатывают философские идеи вполне в ритме современной мысли. Это, например, наши философы науки (такие, как Степин, Мамчур), логики, которые спорят с Хинтиккой. Или, например, школа Подороги. Гегелеведом мирового класса стала Марина Быкова, и это произошло потому, что ей повезло учиться гегелеведению в Германии, усвоить его современные темы, проблемы. Можно было бы назвать и многие другие имена.

Мне кажется, следовало бы по свежим следам написать историю отечественной философии последних десятилетий, чтобы обнаружить эти точки роста, зафиксировать их — показав, как началось взаимодействие с западной мыслью, как оно осуществляется сегодня. Конечно, степень замеченности нашей философии в мировой мысли и степень замеченности мировой философии — в нашей — существенно различны. Мы гораздо лучше знаем и учитываем работу западных коллег, чем они — нашу. И эта асимметрия — отчасти справедливая. В том смысле, прежде всего, что мы сами досадно мало делали и делаем (скажем, на государственном уровне, на уровне Академии), чтобы переводить лучшие философские работы России на иностранные языки. Хотя при этом я считаю, что в России созданы философские учения и произведения, которые достойны того, чтобы быть включенными в историю философии ХХ века.

Но если говорить об общем развитии отечественной философской мысли в ХХ в., то признать его нормальным нельзя: мы приобщаемся к мировому уровню и мировой философской литературе, к современной постановке проблем — с опозданием на десятилетия. В советские времена реакции на новые философские явления и феномены были такими, что возникало впечатление, будто и знакомиться-то с ними нет никакого смысла, поскольку все это ложь и обслуживание интересов буржуазии. Дело здесь не только в философии. Ибо историческое a priori российской жизни — это историческое запаздывание; мы, к сожалению, исторически опаздывающая страна. У Хельмута Плесснера есть такая книга “Запаздывающая нация”. Он имел в виду Германию периода до 2-й мировой войны, и феномен фашизма выводил из того, что опаздывающей нации было обещано, будто она большим скачком, за короткое время преодолеет разрыв между собой и ушедшими вперед странами. У нас такие обещатели тоже есть. Нам тоже приходится преодолевать историческое запаздывание, но, к сожалению, история устроена так, что скачки оказываются скачками через пропасть, и в нее легко угодить.

В период с 90-х годов прошлого века вплоть до Октябрьской революции внутри российской философии было предпринято мощное усилие встать на уровень мировых проблем. Сделано за это время было очень много. И здесь одна из моих исследовательских тем — я специально и подробно прослеживала, даже не по десятилетиям, а по годам, как развивалась мысль в России и в Европе, и насколько российская мысль была замечена в Германии, во Франции. Перспективы были в начале ХХ века очень хорошие. Раннее бергсонианство, ницшеанство, неокантианство, философия жизни — были сразу замечены в России теми людьми, которые имели влияние на развитие философской мысли. А параллельно развивались парадигмы самой российской философии. Меня поразило, например, что в словаре Циггенфусса 1912 года говорится даже о профессорах Казанского университета. То есть и философы первого, и второго и даже третьего ранга были замечены в западной мысли. Но наступила Октябрьская революция (в начале 20-х годов еще что-то происходило, и это видно по переводам того времени; однако затем наступает обрыв традиции). И запаздывание, которое было и раньше, становится уже просто чудовищным и очевидным. Но недостаток марксизмом был возведен в особую доблесть: дескать, нам все это и не нужно. Только в 60-е годы появились отечественные исследователи, для которых уже не было вопроса, надо или не надо изучать, скажем, феноменологию и экзистенциализм. Но вопрос был в том, где достать книги. Если кому-то выпадало какое-то счастье, то этот человек мог иметь доступ к литературе. Мне вот, например, крупно повезло. Случайно, на какой-то конференции я встретила Людвига Ван Бреда, и он своей волей распорядился, чтобы мне высылали Гуссерлиану и тексты по феноменологии, — благодаря ему я давно располагаю хорошей библиотекой, так что я могла читать Гуссерля и гуссерлианцев в подлиннике. Но все равно, то, что мы, кто занимался подобными проблемами, делали, было запаздыванием на 10-15 лет. Наши работы не вошли по-настоящему в ритм движения западной мысли. Когда западные коллеги узнавали, что эти работы существуют, они приходили в искреннее изумление: вот есть такие люди, которые и там, за этим железным занавесом, читают Гуссерля и даже подчас знают его лучше, чем те, которым эта литература легко доступна. Но ведь все это абсолютно ненормально, все искажено, мы все время оказывались в неравных условиях. Опоздание это сохранилось и сейчас и, вероятно, сохранится в будущем.

Е.О.: Ваш диагноз не очень оптимистичен. Но мой вопрос шел к тому — как преодолеть этот разрыв, как нам сегодня оказаться деятельными соучастниками европейской интеллектуальной жизни?

Н.М.: Ваш вопрос: как можно преодолеть наш интеллектуальный, культурный разрыв? Я думаю, в ближайшее время это все же вряд ли удастся. Под преодолением я имею в виду вполне конкретные вещи, например, ликвидацию того пробела, который у многих наших философов имеется даже в отношении истории философии. Ведь многих и многих текстов не было. Сейчас положение очень изменилось — и классические философы издаются, и переведены многие тексты философов ХХ века, в том числе, наших современников, но все это, как всегда, с запозданием. Такие тексты мы должны были издавать в течение всех этих десятилетий, и те поколения, которые сейчас уже, к сожалению, завершают свою работу в философии по чисто возрастным причинам, — все эти поколения должны были уже опираться на литературу с начала своего профессионального пути, а они только сейчас открывают ее как некое новшество.

Е.О.: Но в философской области работают уже и новые поколения, для которых пласт современной философской литературы более открыт…

Н.М.: К сожалению, появление и освоение этой новой философской литературы часто имеет у нас случайный характер. Кто-то предложил: давайте мы это издадим — и появляются те или иные работы. Но при этом неизданными остаются некоторые классические работы ХХ века, последних десятилетий. Например, фундаментальные труды Хабермаса. Из истории второй половины нашего века его очень трудно исключить даже скептически настроенному историку. Хабермаса очень трудно переводить. Однако его произведения переведены чуть ли не на язык суахили, а до России труды его так и не дошли. Имеются в лучшем случае ссылки, цитаты, выписки...

Е.О.: Но ведь это старая наша привычка скорой расправы с текстом, когда читающий не входит в детали его сложной ткани, не проходит медленный путь размышления, когда он настроен на “выявление позиции” автора. Эта старая идеологическая привычка, мне кажется, работает и сегодня, когда то, что “транслируется” — это некоторое усредненное представление о “позиции” того или иного философа. И серьезные философские фигуры часто по-прежнему служат неким “квазиидеологическим” маркером, дело не доходит до развернутого отношения. Даже когда тексты появляются в переводе и становятся широко доступными — они мало кем прочитываются, — сказывается наше a priori, сложившееся на привычке к второ- и третье-источникам...

Н.М.: Да, эти появляющиеся сложные произведения современных западных философов куда как часто не прочитываются. В том числе, правда, и по вполне банальной причине. Всем надо куда-то бежать, зарабатывать деньги, книги читать некогда, а уж вдумываться в них — тем более. И это еще один фактор, работающий на сохранение отставания. Новые книги попадают в наше поле зрения, а когда попадают, то уже “перегорело”, в мире эта проблема оттеснена на задний план, уже появилось что-то новое.

Е.О.: Однако существует и еще одно обстоятельство. С одной стороны, может раздражать или удручать то, что модное философское имя, модный философский лозунг (“позиция”) становятся такими быстрыми “элементами мысли”, что по сути, они отрицают само размышление, они способны лишь символизировать “причастность” к современности, к тому, что обсуждается современными мыслителями. Такая быстрая и часто удачная вполне мимикрия. Но ведь, с другой стороны, тексты “молодых философов”, выдержанные в своеобразном жанре “философской политики”, — они действительно выводят наше размышление в современные пределы. И даже их поверхностность оказывается вдруг продуктивной… Например, Михаил Маяцкий, в послесловии к своему замечательному переводу текста Гуссерля “Начало геометрии” и Введения Жака Деррида к этой работе, быстрым ходом ставит под сомнение саму возможность встречи Гуссерля и Деррида, феноменологии и деконструкции — в русском языке и в России сегодня. Изобретение симпатичной метафоры “гео-метафизическая невозможность феноменологии в России” — как-то подменяет вопрос, не говоря уже о том, что отрицает эмпирический факт существования тех лиц, кто в России, здесь и сегодня занимается феноменологией… Мне интересно Ваше отношение к этому.

Н.М.: Вы знаете, может быть, это связано с моим характером или относится уже к моему возрасту, но я редко сейчас испытываю раздражение, даже когда вижу, что человек очевидно “выпендривается”, что ему нужно, например, заинтересовать собой каких-то людей на Западе, и он печатает в каком-то журнале статью на русском языке, в которой, между прочим, сказано, что философствовать на русском языке или невозможно, или не пристало, или что феноменология в России невозможна. Но к подобному, мне кажется, нужно относиться с чувством юмора и с пониманием того, что нашим вчерашним соотечественникам, устраивающим свою жизнь на Западе, приходится совсем непросто... Так и приключаются парадоксы, казусы: какого-то человека приглашают в западный университет как специалиста по русской философии, а он до хрипоты в горле доказывает, что сколько-нибудь серьезной философии в России никогда не существовало! Что же касается конкретно размышлений о судьбах феноменологии в связи с философией деконструкции, то к самой возможности сплава мысли, возможности размышлять на границе современной политологии, литературоведения, языкознания и, с другой стороны, феноменологии, экзистенциализма, — к этому я отношусь с интересом и ожиданием нового. В некоторых случаях это бывает талантливо, а иногда из подобного пересечения рождается новое направление мысли.

Подобный результат — школа Валерия Подороги. Я имею в виду не только его самого, но и те тексты, которые создают его ученики и коллеги. Не так давно я прочитала интервью Лены Петровской с Жан-Люком Нанси. Я знаю ее предыдущие работы, ее книги, они мне очень нравятся, но тут какой-то совершенно пронзительный эффект. Сам пример Нанси, конечно, поразителен; я не знала, что он живет с пересаженным сердцем, и я вдруг отчетливо осознала, что есть люди, которые “феноменологию тела” знают не понаслышке, не из умствований, на какие способны молодые люди, у которых ничего еще не болит... Читая это интервью, я задала себе вопрос: философия это или не философия? В этом интервью, в этом разговоре я увидела важные философские глубины, узловые для меня вещи. Поэтому к подобному новому жанру философствования я отношусь без всякого раздражения, с большим интересом, — когда это делается не эклектически, но когда талантливо сочетаются самые разные, в том числе, и жанровые подходы.

И это, кстати, мне кажется продолжением того почина, который принадлежит Ницше. Потому что философствование Ницше — это особый жанр. И пока мы не поймем, что это и философия, и не философия, что это особый сплав и особый жанр размышления, до тех пор мы вообще не научимся его читать. Ницше ведь все время цитируют, невзирая на то, что те или иные слова принадлежат не ему, а какому-то персонажу, какой-то маске, что они внутри какой-то роли. В книге “Ф. Ницше и философия в России” я попыталась с этой точки зрения разобрать “По ту сторону добра и зла”, очень подробно, шаг за шагом. Мое эссе называется «“По ту сторону добра и зла” как философская драма». Мне кажется, что пока мы не определим жанр произведения Ницше, мы не сможем найти ключей к чтению его текстов. Эта идея звучала и у Валерия Подороги, и у некоторых других авторов. Но нужен тщательный анализ с точки зрения технологии текста. Ведь в качестве отправной точки мысли может быть взят не философский текст, а, например, художественное произведение, поэтический текст, что-то еще. Вот тот же Валерий Подорога в книге “Феноменология тела” рассматривает ведический гимн, тексты Достоевского, работает с Гуссерлем, с Бергсоном, обращается и к Мерабу Мамардашвили. То есть он берет целый набор квазиобъектов, текстов, каких-то личностных присутствий, и от этого отправляется его собственная мысль. Кто-то скажет, что это не философия. Но для меня это настоящая, подлинная, интересная, глубокая философия. Конечно, подход этот субъективен, конечно, он связан с абсолютизациями и редукциями. Но мне вообще не по душе, когда люди застревают на оценочных моментах: вот это — подлинная философия, а это — не подлинная.

Я часто размышляю вот над какой темой: ведь все лучшее, что сделано в философии, сделано редукционистами, и даже редукционистскими экстремистами. Например, феноменологическая редукция: я все очистил, встал на эту позицию, и с нее я не сдвигаюсь. Или моя позиция — cogito, от этого я отправляюсь. Фактически, все это редукционизм. Гуссерлю принадлежит не открытие этого метода, а только его артикулирование. Гуссерль показал, что редукционизм есть во всей трансценденталистской философии, и он огранил этот метод для собственных целей. Но можно двигаться не к чистому cogito с его исключением тела (хотя это сложнее, в вопросе о “мыслящей вещи” тело каким-то образом присутствует), но, наоборот, пытаться сориентироваться на тело, как если бы у него не было сознания, как если бы вообще не было никакого субъекта. Возможна такая редукция? Конечно. Из этого могут выйти очень плодотворные исследования. Даже редукционистское “ожесточение” может дать хорошее и интересное продвижение. Если рассмотреть историю философии, то можно увидеть: почти каждый философ осуществляет не что иное, как редукцию некоторой проблематики, некоторых методов, осуществляя движение к собственной площадке и даже абсолютизируя cвою позицию. Это диалектический материализм любил утверждать, что необходима целостность, где все проблемы решены. Редукционизм в философии — очень эффективный метод. Однако надо признать и право других людей на собственные редукции. Но, знаете, я замечаю, что даже люди, которые могут признать справедливость такой установки, — не способны превратить ее в максиму своего поведения. Они не могут встать на иную точку зрения, и продумать ее в ее логике.

Е.О.: Может быть, дело еще и в том, что даже, казалось бы, освободившись от идеологических обязательств, отечественные философы достаточно редко заявляют теоретическую позицию как свою, личную, они не философствуют от лица Я (как это делал, например, Мераб Мамардашвили и что было, может быть, самым поразительным для его слушателей), от собственного имени, многие по-прежнему предпочитают находиться в более привычной для отечественных гуманитариев метапозиции “историка философии”…

Н.М.: У нас не то чтобы отсутствует потребность четко заявлять собственную теоретическую позицию, но это не так распространено, как хотелось бы. Правда, такого рода нерешительность и скромность я готова подчас одобрить гораздо больше, чем позу тех людей, которые из всего, что попало под руку, стараются сделать позицию. Мамардашвили, действительно, говорил от Я, он, можно сказать, метафизицировал саму эту позицию, я-позиционность он превратил в некую метафизику, в которой искал самые разные — и картезианские, и иные корни. Но ведь для этого надо было иметь значимое Я. Для этого нужно было иметь такую “самость”. А вот я, предположим, принадлежу к числу людей, которые хотят и любят писать от первого лица, но не придают этому метафизическое значение по отношению к собственным усилиям. Я, например, не уверена, что могу сформировать какую-то исключительно самостоятельную позицию. Здесь сказывается еще определенная робость историка философии. Наверное, я несколько преувеличиваю, но все же от историко-философской работы до претензий на формулирование собственной позиции в философии немалое расстояние.

Е.О.: Современная философия говорит на разных языках. Есть язык аналитической философии, язык феноменологии, “дерридианский”, “фукианский” язык… С нашей территории, как кажется, ушел язык советского варианта марксизма. Как Вы полагаете, какой язык или какие языки сегодня могут быть более адекватны нашей культурной ситуации, иметь шанс на развитие, быть интеллектуально продуктивными?

Н.М.: Я не возьмусь сказать, какой современный философский язык имеет, скажем, большие шансы развиваться на нашей отечественной территории. Может быть, мне более понятно, как разные языки взаимодействуют в философии. Эти языки действительно очень специфичны, они требуют подготовки, такой же, как овладение иностранными языками. То есть каждый раз речь идет о пространстве другого иностранного философского языка. Есть гегелевский язык, есть кантовский язык. Между ними существуют какие-то переходы. Это касается не только терминологии. Пространство между терминами заполнено очень активным философским языком. Как именно строятся фразы, как строятся образы, как совершаются переходы, как вообще членится книга — одно с другим находится во взаимосвязи. И все это составляет то, что можно назвать философским языком. Хотя мы привыкли обращать внимание только на терминологическую сторону дела, на наиболее яркие понятия, и считается, что, если ты овладел этими понятиями, ты овладел этим жаргоном.

Кстати, меня всегда поражало то, с какой легкостью гегелевским языком “овладевали” почти невежественные люди. Причем, те люди, которые почти никогда не читали Гегеля в подлиннике и очень редко читали Гегеля в переводах. Но стоило им где-то прочитать, что есть “в себе”, “для себя” и так далее, и легко оказывалось, что это просто их собственная речь, их собственный язык. Существует исследование того, насколько квазигегелевский жаргон соотносится с некоторым типом советского человека, советского философа. Его автор — Б. Гройс, ныне живущий в Германии. Об объясняет, почему “гегелевский” жаргон, переведенный в диалектический материализм, стал языком кружков по изучению марксизма-ленинизма. И — к слову — я вовсе не уверена, что “ушел язык советского варианта марксизма”. Он, увы, еще долго пребудет если не в речах (хотя и в них тоже), то в сердцах, умах многих людей, ибо другого языка мысли они не осваивали...

Войти в тот или иной язык на профессиональном уровне очень трудно. Особенно трудно, когда ты ставишь перед собой задачу перевода на свой язык. Я сейчас много работаю над ранним Гуссерлем и вижу, как сложен этот язык. В каждом предложении, в каждом его элементе тебя подстерегают ловушки... И эта трудность совершенно объективная. С гегелевскими и кантовскими текстами переводчики уже отчасти справились. (Здесь не надо начинать с самого начала, хотя надо прилагать новые и новые усилия.) Возможно, потому, что традиция перевода — более длительная. Сегодня, когда я уже более основательно владею вопросом, кто и как переводил Канта на русской почве, знаю, сколько прошло времени, прежде чем та или иная формула, тот или иной перевод укрепился, — я вижу, что нужно было пройти длительный путь. С феноменологией этот путь придется проходить с самого начала.

Как люди переходят от одного языка к другому? Наверное, это тоже очень трудно, хотя должна признаться, что лично я тут особых трудностей не испытываю. Для меня язык Канта, Гегеля и иные языки — не конкурирующие. Наоборот, у меня возникают ассоциации, помогающие пониманию. Если я встречаю Dasein у Хайдеггера, мне помогает то, что я отчетливо знаю, где Dasein есть у Канта. И еще я знаю о том, что во времена Канта слово Dasein — новичок в философском словаре, это новомодное слово, что не всегда принимается в расчет. Что же касается нового, современного философского языка, то лично у меня нет невосприимчивости к этому языку; в последнее время я довольно много читала и Деррида, и Делеза, и Хабермаса, то есть людей, говорящих на разных, на специфических языках. Для меня, конечно, существует следующая проблема: здесь я что-то понимаю, а здесь — не понимаю. Но я всегда расценивала такое непонимание как факт своей биографии. Не у Делеза плохой язык, просто, может быть, мой французский язык недостаточен, чтобы читать его с листа, как я читаю Хабермаса. Конечно, нужно достаточно времени, чтобы с новым языком познакомиться, проследить его систематически. Я не вижу причин, почему обязательно новые языки философии должны конкурировать. Существует и обратная ситуация — некоторые из молодых людей уже почти перестали воспринимать классический ясный язык. Я, кстати, к такому языку тяготею больше всего. Скажем, из многих исследователей я предпочитаю Пиаму Павловну Гайденко, которая пишет ясно, четко, кристально, всегда по делу, достаточно изысканно. Да и на Западе сейчас тоже довольно много таких авторов. Не все французы пишут, как Деррида. В немецкой литературе сегодня тоже формируется новый язык.

Е.О.: Освоение новых философских языков шло у нас через переводческую работу. Но ведь присвоение того или иного философского языка — совсем иное. И событие такого порядка в отечественной философской культуре вещь редкая. Мне кажется, что сегодня у нас появился пример достаточно продуктивного присвоения феноменологического языка. Я имею в виду работу Евгения Борисова, — он не только, с моей точки зрения, блестяще осуществляет переводы Гуссерля и Хайдеггера, но и сам мыслит на этом языке, способен самостоятельно находиться и двигаться в предметной области феноменологии…

Н.М.: Вы привели очень хороший пример. Евгений Борисов — мой бывший аспирант, он приехал из Томска уже с готовой темой, с уже имеющимися переводами, и мне сразу стало ясно, что это очень талантливый человек, новая звездочка на нашем философском небосклоне. Его перевод Хайдеггера, в частности, курса “Пролегомены к понятию времени” обладает многими преимуществами. Напрашивается сравнение с работами В. Бибихина, справедливо причисляемыми к сокровищнице российского философского перевода. Однако его перевод “Бытия и времени” заслуживает особого разговора. Как самостоятельное явление, как работа Бибихина он весьма интересен и ценен. Но все дело в том, что это — первое и пока единственное “присутствие” “Бытия и времени” в российской философской культуре, на русском языке. И, к сожалению, (я слышала это от многих учителей), перевод не помогает, а существенно затрудняет освоение этого классического произведения ХХ века. Поэтому тем, кто лишь осваивает философию Хайдеггера, я рекомендовала бы начать с упомянутого перевода Е. Борисова — пусть это еще не “Бытие и время”, но Хайдеггер здесь более внятен и адекватен. Но задумаемся вот над чем: сегодня, более чем через семьдесят лет после выхода “Sein und Zeit”, мы получили лишь первую публикацию перевода… Да к этому времени у нас должен быть уже десяток таких переводов! И если бы у нас был десяток переводов и Бибихин сделал бы одиннадцатый, это было бы без оговорок замечательное явление. Но именно по этому переводу студенты сейчас должны учиться...

И вот где еще лежит моя надежда. Россия — большая страна, у России есть провинции, и в этой провинции философия тоже будет “прирастать”.

Меня сейчас больше всего волнует проблема перевода на русский язык и классических, и современных текстов, в частности, немецких. В некоторых случаях мы действительно сталкиваемся с абсолютной невозможностью удачно осуществить перевод. Приходится останавливаться на более или менее удачных конвенциях. Я, скажем, не удовлетворена тем, как делаются переводы феноменологических текстов. Но что их — не издавать? Ждать, пока у нас появятся переводы высокого уровня, когда язык этот будет “и усвоен и присвоен”? Надо издавать самое оптимальное из того, что есть. Когда-то в России издали первый том “Логических исследований” Гуссерля, и очень жаль, что тогда же не издали второй том.

Но надо извлекать и какие-то уроки. А эти уроки состоят в том, что, занимаясь феноменологией и имея некую традицию работы, мы не сумели сделать так, чтобы у нас родилось поколение переводчиков феноменологической литературы. Сейчас мы наспех этому учимся и в какой-то мере наспех будем издавать тексты по феноменологии. Я не удивлюсь, если результаты будут не блестящими.

К концу века мы снова задаемся вопросом: что такое феноменология? Сегодня требуется уже какой-то метаязык для разноголосья языков внутри самой феноменологии. Кстати говоря, Гуссерль сам противоречиво соединял в себе, с одной стороны, свойства ригориста и редукциониста, то есть боролся за чистоту феноменологического языка, с другой стороны, он настолько хотел, чтобы этот язык овладел всеми, что в каждом видел феноменолога. Сейчас идут споры — можно ли хайдеггеровское понимание феноменологии вообще причислять к феноменологии. Многие считают, что нельзя. Я полагаю, что это вариант феноменологии, несмотря на то, что на протяжении эволюции Хайдеггера имеет место все больший и больший отход от феноменологического метода. А языки Гуссерля и Хайдеггера безусловно очень разнятся. Из отечественных исследований на эту тему мне всего ближе работы И. Михайлова и уже упомянутого Е. Борисова.

Возвращаясь к вопросу о том, какой современный философский язык, может быть, имеет большие шансы “прижиться” на нашей культурной территории… Это действительно сложный вопрос, на который, как сказано, я не знаю ответа. Как некоторый философский язык трансформируется в поле жизненного мира и как он затем перетекает в пространство идеологем? Но можно констатировать, что феноменологический и экзистенциально-персоналистский языки интенсивно проникли в наше культурное пространство. Другое дело — идеологизированная реальность широкого, в том числе политического дискурса. В немецкой традиции сегодня такое, например, понятие, как “жизненный мир” употребляется уже просто как обыденное выражение. Очень часто употребляется понятие Dasein. Не говоря о том, что в культуре, в литературе, в литературоведении, в психологии, в социологии — все границы давно перейдены, феноменологический язык уже давно распространился. И все же он не стал идеологическим языком. А может быть, в современном мире нет потребности в каком-то едином идеологическом языке?

Наверное, заслуживает отдельного обсуждения вопрос о том, к каким языковым формам и квази-образованиям можно свести то, что господствует на поверхности, в языке политики. Этим вопросом я никогда не занималась. Хотя, конечно, когда я бываю в Германии, то всегда и смотрю телевизор, и слушаю радио, интересуюсь этой жизнью, и у меня есть чисто житейское представление, как говорит тот или иной политик, какая у него речь, какие слова он употребляет. Но я никогда не исследовала вопрос, к какой философии ближе этот язык. Кстати говоря, на этот вопрос очень трудно ответить и применительно к нашему политическому пространству. Какой язык сформировался сейчас? Как его можно определить? Наверное, специалисты знают, какие слова чаще всего встречаются, какие идеологемы уже сформировались. Но откуда идут языковые влияния? Влияет ли на это философия? Вряд ли.

Е.О.: Но не преуменьшаете ли вы возможности такого культурного влияния просто потому, что в России интеллектуальный багаж отечественных гуманитариев, а в их числе и философов, для широкого социального применения — не востребуется? Да и сами, скажем, отечественные философы (за редким исключением) практически не выступают как публичные фигуры, не являются независимыми авторитетами для общественного мнения, не дают свой анализ тех общественных проблем, которые, вообще-то, требуют квалифицированного, умного анализа, а не только бесконечной политической аранжировки.

Н.М.: Конечно, в этом отношении есть отличие жизни в России и на Западе. Например, если в Германии по вопросам политики высказывается Хабермас, то интеллигентные люди видят: таким образом философия влияет на политику. Но я бы не стала преувеличивать это влияние, скорее, оно косвенное, опосредованное, и, опять-таки, происходит это благодаря тому, что западные философы делают то, что почти не делают наши соотечественники-философы. Вот пример. Хабермас постоянно работает над философией права с юристами, с юристами-теоретиками и практиками. И если расспросить тех политиков и тех юристов, которые имеют дело с правовыми документами, то им идеи Хабермаса известны. Хабермас, например, участвовал в философско-правовом, юридическом решении очень конкретных вопросов общественной жизни Германии. Скажем, вопроса, который и у нас сейчас дискутируется: о том, является ли конституция основным законом государства в том смысле, что ей принадлежит некое право на постоянство. Ведь возникают новые прецеденты, появляется новая практика. Откуда возьмутся механизмы к изменению конституции? Это совершенно конкретный вопрос — как менять конституцию. И можно показать, какие существуют переходы от общей теории Хабермаса, от его теории коммуникативного разума, коммуникативного действия — к его философии права. Философия здесь переливается в правовую практику, и голос философа оказывается услышанным. Впрочем, я не утверждаю, что таких философов много, да их и не может быть много. Представить себе аналогичную ситуацию у нас просто невозможно. За исключением, пожалуй, Эриха Соловьева, я не знаю философов, которые вообще влияют на сферу права; ведь нет и запроса со стороны, скажем, правоведов на философию права.

Е.О.: Таким философом, близким к социальной практике, был и Мишель Фуко. Его “тюремный проект” 70-х годов, направленный на то, чтобы сделать этот карательный институт прозрачным для общества, как известно, повлиял на последующую тюремную реформу во Франции.

Н.М.: Да, здесь опять можно показать, как теоретическая работа перетекла в некие практические предложения и требования, которые были услышаны. В таких случаях необходимы, как минимум, две вещи: теоретическая работа должна доходить до некоторых важных судьбоносных проектов; но в сфере практической должны быть люди, которые хотят и могут услышать философов. Все это очень тесно связано с тем уровнем преподавания философии, который существует в Европе, в частности, во Франции. Жизнь западного сообщества имеет некую единую ткань. У нас — может быть, от того, что офилософствование всего набило оскомину — философии чуждаются, уровень философской культуры в обществе очень низок. А фигуры, чей авторитет в культуре был бы так же высок, как авторитет Мераба Мамардашвили, у нас сегодня нет.

Е.О.: И последний вопрос: чем Вы сейчас занимаетесь?

Н.М.: У меня есть некоторые обязательства. Мы сейчас готовим второе издание учебника “История философии: Запад-Россия-Восток”, и мне как одному из основных авторов придется серьезно над этим поработать. Учебник имеет популярность, и поэтому ряд издательств предложили его переиздать. (Мы остановились на предложении издательства “Греко-латинский кабинет Ю. А. Шичалина”, где выходило первое издание.) Я также продолжаю работать над подготовкой двуязычного издания Канта. Сейчас мы заканчиваем подготовку “Критики способности суждения”, должны издать ее в начале следующего года. В течение нескольких последних лет я усиленно занимаюсь и феноменологией. Это моя первая любовь, и роман длится всю жизнь. В общем, я сознаю свой долг перед читателями: так много накоплено материала... Я наметила написать большой труд по феноменологии. Сейчас занимаюсь ранней феноменологией, продолжаю свой цикл по “Логическим исследованиям”. Подготовила работу по интенциональности в “Логических исследованиях”, а еще — работу по лекциям 1907 года “О вещи в пространстве”. В настоящее время у меня есть возможность поработать в архиве Гуссерля в Кельне. Есть, конечно, и параллельные работы. Скоро выйдет первый том восьмитомного немецкого издания С. Франка. Я написала предисловие к первому тому ("О предмете знания”). То есть русской философией я тоже все время занимаюсь. Меня интересуют последние два десятилетия 19 века и первые два десятилетия 20 века. Хотелось бы максимально точно проследить параллели в развитии западной и русской философии. И я уже опубликовала несколько предварительных материалов, например, “Соловьев и Спиноза”, “Соловьев и Декарт”, “ Соловьев о Ф. Ницше” и др.