"бросить вызов сложившимся определениям, границам научных дисциплин" интервью с профессором Еленой Ростиславовной Ярской-Смирновой

СОЦИОЛОГИЯ: ПРИЗВАНИЕ И ПРОФЕССИЯ

«БРОСИТЬ ВЫЗОВ СЛОЖИВШИМСЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯМ, ГРАНИЦАМ НАУЧНЫХ ДИСЦИПЛИН»

ИНТЕРВЬЮ С ПРОФЕССОРОМ ЕЛЕНОЙ РОСТИСЛАВОВНОЙ ЯРСКОЙ-СМИРНОВОЙ

В развиваемой мною стратификации современного российского сообщества социологов особый интерес сегодня вызывает пятое поколение. Его образуют исследователи, родившиеся в интервале от 1959 до 1970 г. Старшие из них окончили школу и получили высшее образование до перестройки. Многие из них на момент развала СССР уже имели опыт социологических исследований, стали кандидатами наук, некоторые — приступали к работе над докторскими диссертациями. Младшие — в наиболее яркие перестроечные годы завершали учебу и начало 1990-х встретили недавними выпускниками университетов. Свою профессиональную, социологическую работу они, как правило, начинали уже в новой России. Это обусловливает некую неоднородность пятого поколения, но объединяет его представителей то, что большая часть их профессиональной деятельности развивалась в постсоветское время и связана с исследованием новой социальной реальности.

Траекторию вхождения в социологию и динамику профессиональной деятельности Елены Ростиславовны Ярской-Смирновой, принадлежащей к пятому поколению, можно назвать, используя термин Ж.Т Тощенко, «кентавристской». Это очень интересный синтез того, что известно нам из биографий представителей старших поколений, и того, что впервые отражено в жизнеописаниях представителей этой когорты и, есть основания предполагать, будет обыденным или частым в рассказах новых отрядов социологов. Проиллюстрирую сказанное лишь на примере набора ее научных степеней.

К 1979 г. Елена закончила математическую и музыкальную школы и поступила на мехмат Саратовского университета. Но вскоре математика стала вторичной, на первое место вышло участие в молодежном фольклорном движении. В 1989 г. она, дипломированный математик, защитила кандидатскую диссертацию по философии, в которой нашло отражение ее математическое образование и увлеченность народной песней. Ею были рассмотрены категории пространства и времени в фольклоре. В принципе подобное вписывается в модели доперестроечного вхождения специалистов с разным базовым образованием в социологию.

Далее — совсем новое. Вхождение в проблематику организации социальной работы и освоение европейского опыта изучения этой сферы жизни общества. Затем — проведение в России и Швеции серии исследований жизни семей с детьми-инвалидами. В советское время эта тема считалась закрытой и не интересной для социологов, но Елена доказала важность и актуальность этой проблематики и в 1997 г. защитила докторскую диссертацию. Но и это не все. Пройдя обучение в Швеции, она в Гетеборгском университете сначала получила степень магистра, а в 2011 г. — степень PhD.

Таким образом, Елена Ярская-Смирнова, возможно, первый советский / российский социолог, имеющий одновременно все российские и западные научные степени. Это абсолютно новый пример вхождения отечественных социологов в мировое научное сообщество. Согласен с Еленой в том, что это стало возможным, поскольку ей и ее сверстникам-коллегам очень повезло, они «строили свою профессиональную карьеру в социологии во времена растущих свобод, открытых границ и возможностей». Очевидно, подобной профессиональной карьеры в принципе не могли иметь социологи ранних поколений, но, думается, она крайне редкой будет и в последующих когортах.

Борис Докторов

Елена, Вы знаете, откуда в Вашей семье фамилия «Ярская»? Возможно, это была артистическая фамилия отца?

Это артистическая фамилия деда — Дмитрия Смирнова-Ярского. У него был старший брат — Борис Смирнов, а так как они некоторое время работали в одном театре, Дмитрий хотел свою фамилию сделать единственной и неповторимой. Кажется, он нашел ее у Гоголя, где-то упоминался хутор Ярский. На самом деле, Ярских не так уж мало в России. А вот Ярских-Смирновых — наперечет.

А из какой семьи Ваш дед-актер?Это известно?

Дмитрий Иванович Ярский (заслуженный артист РСФСР) был сыном купца 2-й гильдии Ивана Матвеевича Смирнова в Пензе, владевшего там двухэтажным домом и магазином. После революции он был лишенцем, претерпел пытки и трудности, в голод ходил со старшим сыном побирался. Постепенно жизнь как-то наладилась. Недалеко от дома, где они жили, в 1920-е гг., был летний театр, туда приезжали труппы, показывали спектакли. В том числе бывал там и известный антрепренер Собольщиков-Самарин. Дмитрий с братом Борисом залезали на деревья и на забор смотреть постановки, потом им поручали что-то помогать на спектаклях — так постепенно они оба вошли в театральную труппу, стали ездить по Волге, потом оба очутились в Сталинграде, где дед встретил библиотекаршу Веру — мою бабушку. Библиотека находилась в подвале сталинградского драмтеатра. Отец Веры, мой прадед, был мещанин из Покровской слободы в Саратовской губернии — Петр Федорович Лебедев, в 1920-е написавший частушку «на советскую власть», за что был выслан в Сибирь, где прожил до окончания войны, причем был рукоположен там дьяконом. Старший брат бабушки окончил медицинский факультет Саратовского императорского университета и уехал работать врачом в Царицын (впоследствии Сталинград), взяв с собой своих сестер — так бабушка там и оказалась. Своих четырех сестер он воспитывал в дворянском духе (получив титул по окончании университета): они обучались благородным манерам, чтению классики, музыке, домоводству и воспитанию детей.

Одно время дед Дмитрий Иванович работал в Горьком у того самого Собольщикова-Самарина, который и порекомендовал деду поехать работать в Русском театре в Одессу, где вскоре и родился мой отец. В Одесском ЗАГСе ошиблись и фамилию в свидетельстве о рождении папы записали наоборот — так появился Ростислав Ярский-Смирнов. В начале войны вернулись назад в Сталинград, где дед работал в составе небольшой труппы. Нескольким актерам, включая деда, Ивана Лапикова и других, дали «броню», оставив их в тылу как важную часть «идеологической работы». До самой Сталинградской битвы они играли в театре, гасили «зажигалки», эвакуировались в последний момент на переполненной людьми барже, сумев с большим трудом на нее попасть за буханку хлеба. Рассказывали, что бабушка запрыгнула на баржу, уже отходившую от пристани, потом дед бросил ей малыша — моего отца, потом прыгнул сам. Жили в Саратове и Сызрани, а в 1943 г. после победной Сталинградской битвы вернулись домой.

Папа вспоминает, как они с ребятами играли в настоящие винтовки с обгоревшими стволами (ему было семь лет), а соседские мальчишки подорвались на гранате. Через дорогу валялась немецкая машина, он таскал оттуда железки, что-то из них мастерил.

Дед был активным «общественником», ездил на Тракторный завод, где бесплатно вел театральный кружок в 12-метровой каморке, возглавлял Сталинградское ВТО. Он всю жизнь великолепно плавал, побеждал в разных соревнованиях, был мастер спорта, тренировал других спортсменов. Еще до войны получил в Киеве приз за очередной заплыв — фотоаппарат ФЭД, снимал на него спортивные сюжеты и посылал в газету, с гордостью получая за это небольшие гонорары.

Мой отец потом также освоил фотодело и меня пристрастил к нему: я помню, что в каждой из квартир, где мы жили, мы всегда устраивали в ванной или в чулане фотолабораторию. Было у нас для этого все необходимое оборудование и много литературы по фотографии. Как-то раз, гуляя вокруг дачи родственников, расположенной недалеко от деревни, я увидела... свинью! Меня — городского ребенка (мне было лет восемь) — это чрезвычайно впечатлило, как и то, что я смогла ее заснять на камеру, — я тогда пользовалась аппаратом Смена-8М. Вернувшись домой, я сама напечатала фотографию и послала ее в «Пионерскую правду». Через некоторое время пришел разочаровавший меня тогда ответ, в котором меня любезно благодарили, но объясняли, что газету больше интересуют фотоснимки из жизни пионеров, их учебы, отдыха, занятий спортом... Тогда я, возможно, впервые задумалась о том, что сейчас бы назвали социально-политическим контекстом производства визуального сообщения. Но поскольку я мало участвовала в советской детской коллективности, ни разу не была в пионерском лагере, то не могла запечатлеть соответствующие объекты и сцены и оставила попытки медиатизации своего творчества.

После школы отец поехал в Саратов к Юрию Киселеву — известному режиссеру и основателю школы театрального мастерства в саратовском Театре юного зрителя (ТЮЗе). Окончив студию, папа остался работать в ТЮЗе, а еще раньше познакомился с моей мамой Валентиной. Мама тогда была студенткой физфака пединститута, а поженились они, когда она вернулась из Узбекистана, где после окончания вуза проработала несколько лет по распределению учите-

лем физики в средней школе корейского колхоза-миллионера. Мама тоже успешно прошла прослушивание в студию Киселева, и хотя свой выбор сделала в пользу дальнейшей учебы — философской аспирантуры, в душе осталась актрисой. Певунья и затейница, центр притяжения, мощный движитель. Помню джем-сэйшены дома, всегда вокруг много друзей.

На одном из съездов Всесоюзного театрального общества папу в спектакле «Два веронца» заметил директор Волгоградского драмтеатра и уговорил поехать к нему. На этом настаивал и дед Дмитрий Иванович Ярский, считая, что пора бросить «детский» театр и перейти во взрослый. Из ТЮЗа его настолько не хотели отпускать, что не отдавали трудовую книжку. Но все же отец поехал в Волгоград, надеясь на благоприятное развитие событий.

Несколько лет родители жили и работали в Волгограде, где я и родилась. Маму приняли работать ассистентом на кафедру физики Инженерного института — за рекой Царицей. Там она организовала драмкружок и поставила пьесу Билль-Белоцерковского «Вокруг ринга», отец помогал ей отрабатывать эпизоды.

Поняв, что из выстраданной школы театра переживания он попал в концептуально иной театр представления, отец вскоре вновь вернулся к Киселеву, и мы переехали в Саратов. Я часто бывала в театре — и в зале, и на сцене за кулисами, где было темно и таинственно, помню запах грима и пудры, коробочки с карандашами грима разного цвета, — они были и дома, и на работе. Помню, в Волгограде дедушка по утрам прочищал голос «ма-мо-му-мы-ми». А однажды испугалась чудища в саратовском ТЮЗе — большой костюм персонажа Чудище из «Аленького цветочка», не помещавшийся в гримуборной, висел где-то в темноте между портьерами занавеса и произвел на меня неизгладимое впечатление. Мне ставили дома пластинки со сказками, и эту, и другие сказки я знала наизусть, могла все реплики воспроизвести голосами разных персонажей.

В Саратове мы жили на ул. Ленина (Московской), в самом ее начале, рядом с краеведческим музеем и Набережной, в старом желтом двухэтажном доме, в коммуналке. Окна выходили прямо на Волгу. Соседями были портниха Римма с тремя детьми и охотница Александра Ивановна с двумя курцхарами (охотничьи собаки). Мама в конце 1960-х училась в аспирантуре по философии в Саратовском университете, кандидатскую защитила в 1967, а докторскую по философии — в 1981, в Институте философии в Москве, на Волхонке. Она постоянно устраивала детские праздники, часто бывали гости. Дома было много книг и журналов. Мама вспоминает, что я научилась складывать из букв слова и, прочитав обложку журнала «Вопросы философии», спросила, «а где же ответы?» Неподалеку были мой детсад и 25-я школа, где я начала учиться. Потом квартиру поменяли, переехали в другое место, на ул. Чернышевского, и учебу я продолжила в школе № 80 с углубленным изучением французского.

В Саратове у меня была любимая бабушка Тоня, Антонина Емельяновна (она работала в молодости на производстве, но получила там осложнения здоровья и позднее переквалифицировалась в воспитательницу детского дома), ей я доверяла все свои чаяния, очень любила бывать у них с дедом. Дедушка Коля — Николай Тихонович, бывший военный, на пенсии сделался заядлым рыбаком и шахматистом, играл в шахматы в парке Липки (там собирались такие сообщества

вокруг скамеек), а рыбачил в любой сезон прямо на набережной — лицо, кисти рук и шея были темно-коричневыми от постоянного дежурства под солнцем. Дома он занимался хобби — вырезал понравившиеся ему заметки из «Науки и жизни» и наклеивал в тетрадки. Бабушка пекла вкусные вишневые пироги с плетенкой и посыпкой и кипятила белье в большом чане на плите. Стулья в зале наряжались в белые чехлы, а подушки на кровати прятались под тюлевыми и кружевными накидушками. В чулане на полках стояли полные собрания сочинения триумвирата марксизма-ленинизма — часть маминой библиотеки, — и располагалась моя лаборатория с красным фонарем, где я просиживала часами, купая фотографии в кюветах с проявителем и фиксажем.

В начале 1970-х родители расстались, папа вначале некоторое время работал в Волгограде, но вскоре по конкурсу уехал в Уфу, поступил на службу в тамошний театр (получил там звание заслуженного артиста республики), мама преподавала в Саратове на кафедре философии, а я курсировала между двумя волжскими городами от учебы к каникулам, приезжая к бабушке и дедушке в Волгоград. Я довольно рано начала одна ездить на поезде и по Волге на Метеоре (быстроходный катер на подводных крыльях). Как-то раз на судне произошла поломка, и всех пассажиров высадили в Камышине. Мне было лет десять, я беззаботно гуляла по базару и ела мороженое, когда меня нашел разволновавшийся и примчавшийся на автобусе отец. Помню, как он играл грозу детей — директора цирка в спектакле «Пеппи-Длинный-Чулок». Но в жизни он никогда не был строгим.

У бабушки в Волгограде в моем распоряжении находилась целая стена книг, которыми я зачитывалась — Дюма, Лондон, Мопассан, Шекспир. В доме на улице Мира было прохладно и тихо, в коридоре между комнатой и кухней стоял деревянный стеллаж, весь наполненный банками с соленьями, вареньями и компотами, и мой любимый — из айвы. За домом росла вкуснейшая тутовница, в соседнем подъезде жила подружка; а два больших балкона, закрытых от солнца разросшимся диким виноградом, были отличным пространством для игр...

Волгоград — это мои каникулы в детстве, вспоминаю еще экскурсионные путешествия в Москву и Ленинград, которые придумывала и организовывала мама, и «поле» с геологической партией на Урале. Но это уже позднее, когда у меня появился мой отчим геолог Костя (Константин Алексеевич), а с ним и новые родственники — Елена Алексеевна — профессор медицины, мои новые сестры — Юля и Ниночка, дедушка — доктор Алексей Михайлович Мав-рин. Я начала посещать музыкалку (у меня была экзотическая специальность — арфа, приходилось втрое чаще бегать на «самоподготовку», т. к. дома инструмента не было) и перешла в другую общеобразовательную школу, где начала учить немецкий.

В Москву и Ленинград мы ездили с мамой и моими сестрами — в музеи, театры, полюбоваться красотами архитектуры. Помню, мы вели такие дневники-блокнотики, куда записывали свои впечатления, наши приключения и новые сведения, почерпнутые от экскурсоводов.

Дома в Саратове было много альбомов по искусству, целая библиотека художественной и научной литературы. Мы ходили в магазин иностранной литературы на ул. Советской, где продавались альбомы и книги, изданные в братских социалистических странах. Книги, кроме того, покупали по подписке, читали,

обменивали лишние экземпляры. Летом ездили к Косте «в поле» — на полевую практику в «предуртемпартию» (предуральская тематическая геологическая партия) в Оренбургскую область. Там мы вместе с мамой, другими детьми и с нашей собакой Атомом плавали в притоке Урала речке Карасу, ездили с геологами на обнажения (горных пород), участвовали в работе и отдыхе геологов, помогали на кухне и катались на водных лыжах.

Ваша мама пришла в социологию из физики через философию, замечу, путь — непростой, но для того времени — не уникальный. А были ли у Вас варианты в выборе профессии, или это первая и единственная любовь?

Последняя школа, где я училась в Саратове, была 13-я математическая, я ее окончила в 1979 г. И у меня не было особых сомнений, куда поступать, — конечно, на мехмат университета. На первом курсе била баклуши, т. к. в школе мы все это (и «диффуры», т.е. дифференциальные уравнения, и «матанализ») уже прошли. До этого я еще окончила музыкалку по двум специальностям — арфа и фортепьяно, любила петь, дом был полон нот, и я отправилась в вокальную студию клуба Саратовского университета (СГУ). Руководительница меня прослушала и порекомендовала идти в фольклорный ансамбль. С этого все и началось — мехмат стал несколько вторичным. Тогда же в Саратов приехал Ансамбль народной музыки под руководством Дмитрия Покровского, и я под глубоким впечатлением от их концерта серьезно занялась этномузыкологией, этнографией и фольклористикой. На третьем курсе вынашивала мысль о переводе на филфак или истфак, съездила в Москву и тайно от мамы, но с моральной поддержкой маминой подруги думала поступить в Гнесинку. В Саратовскую консерваторию нельзя было пойти без музучилища, поэтому выбирала между филологией и историей. Но на семейном совете было решено, что я завершу для начала математическое образование, а дальше буду решать. Я продолжала ездить в экспедиции, дом наполнился книгами по антропологии, этнографии и фольклору, пластинками и магнитофонными катушками, а затем и кассетами с записями народных исполнителей. В фольклорном ансамбле при СГУ быстро стала диссидентом и создала свой — при саратовском Доме ученых. Назывался наш ансамбль «Оберег» и отличался от университетского этнографическим подходом: мы изучали песенный фольклор не по нотным расшифровкам, а «с голоса», по аутентичным записям, многие из которых делали сами в экспедициях или брали у таких известных собирателей, как Вера Никитина (Медведева). Я тогда (это было в 1980-е гг.) активно участвовала в молодежном фольклорном движении, было такое направление в разных регионах России. Суть деятельности заключалась в изучении народной музыки и просвещении окружающих. Мой первый муж Вадим, как и я, был с мехмата и увлекался фольклором. Мы выступали с концертами, устраивали гулянья и постановки прямо на улицах, в парках, выступали в школах. Некоторое время в конце 1980-х — начале 1990-х я руководила еще и детским фольклорным ансамблем «Добрынюш-ка» в саратовском Дворце пионеров. Я изучала литературу по этнографии и фольклористике, анализировала собранный этнографический материал, проводила занятия с детьми и готовила в областную саратовскую газету «Заря молодежи» вместе с известным саратовским фотографом Николаем Титовым большие статьи о народной обрядности и фольклоре. Были у нас и попытки популяризовать фольклор, исполняя рок- и блюз-аранжировки вместе с вокально-

инструментальным ансамблем моего троюродного брата математика Виталия Печенкина (затем он получил еще и социологическое образование, сейчас профессор).

Публичная фольклористика настолько сильно захватила меня, что к окончанию мехмата я уже точно знала, что математика — это не мое. Свое второе образование я получила уже в аспирантуре — тема моей кандидатской «Философский анализ народной культуры» (1989). Официально руководителем в аспирантуре мне был назначен профессор Сергей Мартынович, который предложил замечательную, как я позднее поняла, тему «Проблема научного факта», — но тогда я была еще не готова ее раскрыть, меня влекли иные горизонты. Поэтому я штудировала Леви-Стросса и Проппа, Бахтина и Гуревича, анализировала и опубликованный, и экспедиционный материал (ездила «за фольклором» в Белгородскую, Волгоградскую, Архангельскую, Рязанскую области, на Кубань и в Ставропольский край). В кандидатской диссертации я рассматривала смысл категорий пространства и времени в фольклоре, на этнографическом материале. Моим мудрым наставником в диссертации и научной жизни тогда была мама, которая научила меня академическому письму и редактированию текстов, помогла сформулировать интересные исследовательские задачи.

Пока была в аспирантуре, я некоторое время преподавала философию, а после защиты кандидатской начала работать в Соццентре Политехнического института. Чтобы быстрее разобраться, что к чему на новой работе, поехала на Высшие социологические курсы (1989), которые устраивала Светлана Ната-лушко в Высшей комсомольской школе (впоследствии — Институт молодежи, ныне — МосГУ). Там преподавали Ю.А. Левада, В.А. Фетисов, В.А. Ядов, Т.И. Заславская, а британский социолог Хью Бейнон (Ниш Веупоп) отбирал тех, кто знает язык, на обучение в Англию. Я всю жизнь до этого момента учила немецкий и свободно им владела, но пока была аспиранткой, прошла интенсивные курсы французского и английского (были такие «интенсивы» в конце 1980-х, языки преподавались в игровой форме) и попытала счастья — нужно было прослушать на английском и письменно изложить по-русски лекцию Бейнона. Но для отбора на учебу языковой подготовки у меня было недостаточно. Так что я осталась работать в Саратове, продолжая заниматься социологией, фольклором и пытаясь улучшить английский.

В это время на фоне крупных политических и социально-экономических трансформаций в России шли перемены в системе социальной защиты, которая разворачивалась лицом к человеку. Социальное обслуживание уже не ограничивалось опекой над пожилыми людьми в домах-интернатах. В конце 1980-х были организованы центры «Милосердие» для оказания помощи пожилым и инвалидам по месту жительства, в условиях продовольственного дефицита появились социальные работники, помогающие приобретать продукты первой необходимости, но это были, конечно, еще не те профессионалы, которые должны были и могли бы разрешать сложные проблемы индивидов, семей, групп. В 1991 г. официально был введена профессия «специалист по социальной работе», которая требовала подготовки на уровне высшего образования. В условиях финансовых кризисов 1990-х гг. потребность в таких специалистах лишь повышалась. Вместе с тем высшее образование и практика развивались

на некотором удалении друг от друга, — это происходит и по сей день. Главной причиной является низкий уровень оплаты труда специалистов. А тогда в 1991 г. мы были в самом начале пути, нас захватывала новая интереснейшая область образования, исследований и практики, мы вовлекали администраторов социальной защиты в свои проекты, включались в проекты областного министерства, устраивали совместные конференции, курсы, стажировки за рубежом... Думаю, эти наши усилия по профессионализации социальной работы не прошли даром. По крайней мере, многие из выпускников работают в «социальной сфере», стали исследователями и преподают в вузах (и не только в России), некоторые из тех администраторов, с кем мы сотрудничали, выстроили удачные компоненты системы социального обслуживания, а рядовые специалисты продолжили свой карьерный рост в этом профессиональном поле.

Так вот, с конца 1980-х Валентина Ярская в составе рабочей группы на федеральном уровне занималась созданием экспериментального учебного плана, и в 1991 г. стартовала новая образовательная программа «Социальная работа» в пяти вузах страны, включая и саратовский Политех. Для Политехнического института это была первая социально-гуманитарная специальность. Я преподавала там общие предметы — например, культурологию, но необходимо было срочно узнать, что же это за новая импортированная профессия и специальность, поскольку вскоре предстояло читать специализированные дисциплины. И в 1992 г. представилась такая возможность — Минсоцзащиты искало людей для обучения в Гетеборгском университете. В это время я уже была кандидатом наук, с английским у меня уже было лучше, и мне удалось пройти отбор и попасть в эту группу. В Швеции произошла вторая моя инициация в социологию, ведь магистратура там была в большей степени ориентирована на теоретическую подготовку в социальных науках, с большим акцентом на феноменологическую социологию. Несмотря на то, что у меня уже был диплом специалиста и даже кандидатская степень, я поступила в магистратуру — фактически получила второе высшее образование по социальным наукам. Моя шведская магистерская диссертация была посвящена проблемам семьи и семейной политики в России, а несколько лет спустя я поступила в Гетеборге и в докторантуру.

Учеба в шведской магистратуре велась на английском — необходимо было читать классическую и современную литературу по социологии и писать большие эссе по каждому предмету, а затем готовить и защищать магистерскую диссертацию. Но и практику нам тоже предоставили: например, я проводила наблюдение на сеансах семейной терапии и работы с детьми, испытывающими психологические проблемы. Руководителем моей магистерской диссертации стала профессор Маргарета Бек-Виклюнд (Margareta Bäck-Wiklund), с которой мы до сих пор поддерживаем дружеские и профессиональные отношения — она и другие коллеги из Швеции приезжали в Саратов и Москву на летние школы, а в 2011 г. под ее руководством я защитила в Гетеборге диссертацию и получила степень PhD.

Меня очень поддерживали во всей этой научной траектории вначале моя мама, а потом и мой второй муж — Павел Романов. У нас в семье научная работа была само собой разумеющимся занятием, т. к. вся семья сплошь состояла из ученых, которые, тем не менее, умели соблюдать баланс и успевали ходить на лыжах зимой и ездить на острова и дачу летом. Хотя, возможно, работа переве-

шивала. И тогда, и впоследствии мы с Павлом все время отдавали текстам и занятиям. Не знаю, хорошо ли это. Мне кажется, мы иногда работали на автопилоте. Я сейчас думаю о важных упущениях в нашей жизни.

Шведская докторская диссертация называлась «Class and gender in Russian welfare policies: Soviet legacies and contemporary challenges». В одноименной книге, изданной в Гетеборгском университете в 2011 г., я показываю, как постсоветская социальная политика воспроизводит, с одной стороны, элементы советского наследия, с другой — эффекты либеральных реформ. Социальная политика понимается не только как государственная стратегия, но как система институтов, дискурсов и практик, оформляющих социальные границы между людьми. В русле этих рассуждений был построен в диссертации и анализ идеологии социальной работы как новой для России профессии. Малообеспеченные семьи оказываются в фокусе контроля социальных служб, а некоторые формы социальной поддержки противоречивым образом закрепляют их в уязвимом положении. В особо сложной ситуации оказываются семьи, воспитывающие детей с инвалидностью. Но я анализирую не только сложности и проблемы, которые опосредованы существующими в обществе тендерными идеологиями, семейной и социальной политикой. Меня интересуют и те способы, какими люди реагируют на стигму и пытаются совладать с ее эффектами, рефлексируют и критически пересматривают отношения власти. Тем самым в исследовании достигается важная комбинация перспектив структуры и действия.

Но это было уже совсем недавно. А тогда, в 1993 г. я вернулась в Саратов с западной степенью магистра (плюс к моей кандидатской степени по философии) и стала преподавать ряд специальных дисциплин в образовательной программе по социальной работе.

Помню, в середине 1990-х мне одной из первых в нашем вузе дали корпоративный адрес электронной почты, поэтому он был очень простой: elena@sstu.ru. Сейчас это выглядело бы смешно (мало ли пользователей по имени Елена в таком большом вузе). Но мы были первопроходцы, все открывали с нуля, в том числе и новые каналы коммуникации. Из Швеции я вернулась не только с дипломом магистра, но и с редкими тогда еще для постсоветских граждан зарубежными контактами. На следующий же год мы собрали международный консорциум и выиграли первый в Саратове конкурс грантов программы TEMPUS по социальной работе.

Саратов и его жители в то время постепенно привыкали к статусу «открытого» города (до 1991 г. туда было запрещено въезжать иностранцам по причине размещенных в городе предприятий военно-промышленного комплекса, которые в 1990-е гг. постепенно пришли в упадок), и члены проекта — западные коллеги из Британии, Дании и Швеции — были одними из первых иностранных гостей в нашем вузе, да и в городе. Наш Политех, кстати, тогда уже стал благодаря введению первой социально-гуманитарной специальности «социальная работа» университетом (СГТУ), а в Соццентре и на кафедре собрался отличный коллектив, который уверенно осваивал новые горизонты международного сотрудничества, работы в различных проектах, побеждая в конкурсах и развивая новые образовательные программы. Чуть позже, в 1998 г. мы открыли на нашей саратовской кафедре специальность «Социальная антропология», ра-

ботать стало еще интереснее. Тогда казалось, что исследования меняющейся социальной реальности с применением антропологической теоретико-методологической базы, как и практическая работа в бизнесе, образовании, социальной сфере на основе научного анализа должны быть чрезвычайно востребованы в стране — ведь мы жили в очень нестабильном обществе. Недавно (в 2014 г.) мы с норвежскими коллегами заключали договор о совместных исследованиях — так вот, у них стандартная форма такого документа предусматривает фразу, которая не менялась уже почти сто лет (там говорится, что все разногласия регулируются норвежским законодательством 1915 года)! Забавно, не правда ли... Впрочем, социальные антропологи востребованы и в стабильных состояниях общества. Рефлексия процессов «изнутри», с точек зрения инсайдеров, но в то же время с определенной этнографической дистанции нужна везде, где осознается необходимость понимания смыслов происходящего и способов развития. К сожалению, в России эта специальность и профессия не получила пока должного признания.

В 1995 г. я получила грант ACTR / Irex на краткосрочную стажировку в США, в Центре раннего детского развития (Frank Porter Graham Child Development Center) при Университете Северной Каролины в Чапел Хилле. Мои наставники — директор центра Дон Бэйли (Donald Bailey), профессора Тэлма Хармс (Thelma Harms), Руне Симеонссон (Rune Simeonsson), а также ведущий исследователь Айрин Зиппер (Irene Zipper) открыли для меня сложнейший и интереснейший мир междисциплинарных исследований и практической работы с детьми, имеющими особые потребности. Их Центр тогда вел целый ряд проектов, в том числе, начинал внедрять программу поддержки раннего детского развития в Индии, и в этом проекте участвовал социальный антрополог. Мне все это было очень близко, ведь у меня есть еще сводная сестра с инвалидностью, Полина, которая живет в Краснодаре. По этой причине, а также поскольку я видела актуальность этой темы в масштабе общества, я уже давно начала интересоваться социальными проблемами семьи и детской инвалидности, а в Чапел Хилле это направление моей научной деятельности укрепилось. В это время я уже работала над докторской, в которой рассматривала социальные отношения сквозь призму социокультурного подхода к процессам производства нормы, анализируя практики исключения, характерные для российского общества. В 1990-е гг., период резких социально-экономических и политических трансформаций, менялись нормы и взгляды, расширялись свободы, и росло осознание многих закрытых ранее для обсуждения проблем. Было принято несколько новых законов, организована система услуг, ширились и независимые инициативы людей с инвалидностью. Раскрывались возможности (и это было уже совершенно необходимо) понять инвалидность не только и не столько как медицинский диагноз, но и как жизненный опыт.

Важным шагом в тот период стала инициация в гендерные исследования (благодаря моему участию в «кухтеринских курсах», которые вели Ирина Тарта-ковская и Ирина Аристархова в 1996 г.). «Кухтеринские курсы» (по фамилии социолога Сергея Кухтерина) — это обиходное название проекта, вклад которого в развитие социологического образования в России трудно переоценить. В рамках европейской программы поддержки высшего образования TEMPUS

тогда шел проект, которым руководил известный британский социолог Саймон Кларк.

Лена, извините, но прежде, чем Вы расскажете об участии в Проекте TEMPUS, пожалуйста, представьте профессора Саймона Кларка. Еще до отъезда в Америку я познакомился с человеком многих культур Теодором Шаниным и американцем Майклом Стаффордом, которыми сделано многое для включения российских социологов в западное профессиональное сообщество. Но я не знаком с Кларком. Что Вы знаете о нем самом?Каковы его научные интересы? Они связаны с исследованием российской реальности?

Да, Саймон Кларк из университета Уорика в Ковентри (Великобритания) очень известен среди социологов труда и среди тех, кто изучает постперестроечную Россию, в особенности, трудовые отношения, промышленные предприятия, профсоюзы. Он издал целый ряд монографий, а также выступил редактором крупных книг, в том числе, с участием Павла Романова и других сотрудников ИСИТО (Институт сравнительных исследований трудовых отношений), разумеется, речь идет об англоязычных публикациях. Коллеги Павла по ИСИТО и сам Павел затем публиковали свои исследования и на русском, многие защитили диссертации и разработали учебные курсы по результатам этой интересной научной работы. Например, Павел помимо глав в английских книгах подготовил кандидатскую и докторскую, у него было множество крупных статей и несколько научных монографий и учебников по проблематике трудовых отношений, менеджмента промышленных предприятий, управления и контроля в различных организациях.

...давайте вернемся к Вашему рассказу о TEMPUS.

Саймон Кларк в начале 1990-х создал замечательный коллектив ИСИТО, куда вошли социологи Москвы, Сыктывкара, Самары, они проводили интереснейшие и актуальнейшие исследования реструктуризации менеджмента и занятости на промышленных предприятиях. Участники этих исследований (Ирина Тартаковская, Ирина Козина, Павел Романов, Владимир Ильин и другие) и стали ключевыми персонами проекта TEMPUS, — кажется, он стартовал в 1994 г. Они разрабатывали новые курсы для повышения квалификации социологов разных регионов России — преподавателей и исследователей. В состав разработчиков новых курсов вошли и другие молодые таланты: Виктория Семенова, Инна Девятко, Ирина Аристархова, Елена Мещеркина (Рождественская), Михаил Масловский и другие. Идея была, конечно, гениальная, очень востребованная и эффективная. Через горнило этих курсов прошли сотни молодых преподавателей со всей России, открывших для себя современные направления социологии на занятиях и из новейшей литературы. Сергей Кухте-рин руководил Центром социологического образования в Институте социологии РАН в Москве, он и организовывал эти курсы, куда слушатели принимались на конкурсной основе, а иногородним предоставлялась финансовая поддержка.

Итак, в 1996 г. я поехала на несколько курсов — по социальным теориям (Инна Девятко), гендеру и семье (их вела Ира Тартаковская) и по социальным теориям тела и сексуальности (Ира Аристархова). Параллельно с тендерными курсами проводил свои занятия по социологии менеджмента Павел Романов. Там мы с ним и повстречались, — как мы потом любили вспоминать, «у ксерокса».

Теперь, когда Павла вдруг не стало, те 18 лет, что мы прожили вместе, превратились в отрезок времени — яркий и незабываемый, наполненный разным — всякими нашими радостями и ошибками, мелочами и большими делами, трудностями и победами, — но все-таки это теперь лишь отрезок, с точкой отсчета и окончанием. В это трудно поверить, но это так...

Во вселенском масштабе все наши жизни подобны мгновенным вспышкам. Вспышка по имени Павел была коротким, но очень сильным и добрым всплеском энергии с широчайшим радиусом охвата...

После «встречи у ксерокса» была наша совместная стажировка в Англии, куда Саймон Кларк пригласил и преподавателей, и наиболее успешных слушателей курсов. Остроумный, красноречивый, душа компании, Паша был очень энергичен и легок на подъем, постоянно становился главным действующим лицом разных переделок и героем всеобщих забавных воспоминаний.

Имея за плечами опыт труднейших походов по горам и тайге, рафтинга на плотах и байдарках, он не мог долго сидеть на месте, и мы постоянно отправлялись в пешие походы, играли в бадминтон, а однажды на прогулке в Уорикском замке Павел взобрался по крепостной стене — к неудовольствию сторожа и восторгу туристов. К тому времени у него был уже приличный стаж работы в социологической лаборатории и международных исследовательских проектах, он превосходно владел опросной методологией и знал стратегию кейс стади, был опытным полевиком, много работал в этнографической манере, отлично управлялся и с количественными методами, свободно владел английским. О его серьезном аутоимунном хроническом заболевании не знал никто, кроме самых близких людей, но и в этом кругу вектор его настроения никогда не направлялся унынием или хандрой. По характеру он был романтиком, интеллигентом и диссидентом, очень открытым и ранимым и в то же время чутким и заботливым. Цитировал наизусть Бродского и зачитывался фэнтези. Со временем стал более рациональным, умудренным. Всегда открыто выражавший свою позицию, он до самого конца активно присутствовал в социальных сетях, включался в дебаты, заострял дискуссию. Свежий взгляд, острое чувство справедливости, юношеские черты его творческой натуры остались с ним навсегда, — они хранятся в памяти семьи, друзей, коллег и учеников.

А в середине 1990-х, когда социальное расслоение стало столь ощутимым жизненным испытанием для населения и отчетливой исследовательской проблемой для социологов, гендерное измерение неравенства признавалось далеко не всеми. Меня после курсов и стажировок чрезвычайно увлекло это направление, и мы с коллегами создали временный творческий коллектив «Центр ген-дерных исследований», нас поддерживали некоторые международные фонды. Мы с Павлом тогда постоянно ездили на летние школы, конференции, курсы... Возили в Саратов из Москвы и заграничных поездок рюкзаками и сумками книги по социологии, антропологии, особенно переводы, которые тогда только появлялись. Многие из тех книг живут теперь на кафедре, в библиотеках саратовских вузов. Все время находились в пути, и, хотя жили в разных городах, почти всегда ухитрялись быть вместе. В одних случаях мы были слушателями или докладчиками, в других — преподавали. Подружились с лидерами российских гендерных исследований — Аней Темкиной и Леной Здравомысловой, Ольгой Здравомысловой, Сергеем Ушакиным. Часто бывали в «шанинке» (Мо-

сковская высшая школа социальных и экономических наук, директором которой был британский профессор Теодор Шанин), где факультет социологии тогда возглавлял профессор Геннадий Семенович Батыгин, а у Павла было множество знакомых и друзей. Еще чаще бывали в Институте социологии.

В 1997 г. я защитила докторскую (мне было 34). В этой моей работе поднималась новая тогда для России тема. Длительное время у нас в обществе избегали разговоров о семье ребенка с инвалидностью, эта тема считалась закрытой, не интересной и для социологов. Я выбрала для себя направление изучения современной семейной жизни как перспективы, позволяющей свести воедино контекст индивидуального опыта и социальных институтов. Меня интересовало, как люди сталкиваются с вызовами — особенной внешности, особенных способов коммуникации, особых потребностей — и как справляются с ними при наличии или при отсутствии систем поддержки; как в ближайшем социальном окружении и в обществе в целом принимают или исключают детей с инвалидностью, их родителей. Я проводила опросы в России и Швеции, использовала данные американских опросов. В 1996 и 1997 гг. вышли мои книги «Семья нетипичного ребенка» и «Социокультурный анализ нетипичности», а также целый ряд статей на эти темы в ведущих российских журналах, зарубежные публикации в журналах и книгах. В них рассматривались практики социального исключения людей с инвалидностью, реализуемые, в частности, в социальных установках окружения, в СМИ и в системе социальной защиты. В диссертации я также проводила критический анализ тех нормативных представлений о семье, на которых основываются концепции семейной политики, касающиеся в том числе семей с детьми-инвалидами.

В 1998—1999 мы с Павлом около восьми месяцев жили в Чапел Хилле (Северная Каролина, США), оба получили тогда стипендии фонда Фулбрайт. Ужасно радовались, что нам так повезло — двум стипендиатам одновременно разрешили поехать в один вуз. Там на консультации в университетской клинике Павел получил неутешительный прогноз: возможен переход его аутоиммунного заболевания в онкологию. Но мы не хотели думать о таком (вероятно, недалеком) будущем и мечтательно шутили, когда нам попадались в жизни или в кино сцены с пожилыми парами: «вот и мы так будем...» Но каждый из нас, мне кажется, понимал несбыточность этих предсказаний. Но тогда, в конце 1990-х нам все еще было нипочем. Мы вовсю ездили с докладами на конференции, вели занятия, писали исследовательские статьи. Мы занимались по американской школьной программе вместе с сыном Славой, бегали все вместе по утрам, играли в мяч и бадминтон, дружили с прекрасными людьми — нашими коллегами и членами побратимского общества Саратов — Чапел Хилл — Доном Рали (Don Raleigh), Ди Гэмбл (Dorothy (Dee) Gamble), Айрин Зиппер, Джейн Ла-дингтон (Jane Ludington), открывая массу нового в социологии, социальной антропологии, социальной истории, социальной работе — и, конечно же, друг в друге. Там мы подготовили еще одну успешную заявку на проект TEMPUS от саратовской кафедры социальной антропологии и социальной работы, написали статью о качественной методологии в «Этнографическое обозрение», Павел подготовил книгу «Социальная антропология организаций», начал работу над книгой «Социологические интерпретации менеджмента».

Когда наша американская стажировка окончилась, Павлу по непонятным причинам не удалось продолжить работу в самарском ИСИТО — он очень силь-

но переживал этот внезапный и необъяснимый разрыв. Но он сумел преодолеть это испытание, открыв для себя новое дыхание в Саратове. Здесь стал преподавать социологию и социальную антропологию, социальную политику и методы исследований, защитил докторскую в 2000 г. (мы тогда еще смеялись, что в одной семье проживают четыре профессора). А в начале 2000-х мы решили создать «Журнал исследований социальной политики» (ЖИСП) и оформить официально Центр социальной политики и гендерных исследований (ЦСПГИ).

За годы работы нашего Центра были реализованы десятки проектов — российских и международных, исследовательских и образовательных, в области социальной защиты, социальной поддержки инвалидов, доступности городской среды для инвалидов, семьи и детства, анализа эффективности социальных услуг. Мы занимались исследованиями в области антропологии профессий, социальной политики, инвалидности, гендерных отношений. На образовательные и научные мероприятия в Саратов приезжали с выступлениями видные ученые из Европы и США. Были опубликованы десятки сборников, монографий, которые сейчас доступны и в интернете. Ежегодно ЦСПГИ оказывал финансовую поддержку студентам, аспирантам, исследователям для участия в научной жизни — в российских и международных конференциях. В нашей работе были заинтересованы и местные органы исполнительной власти — нас приглашали участвовать в экспертизе документов, заказывали исследования. Наш центр стал активной частью сети независимых исследовательских НКО, каждый год мы проводили летние школы, конференции и курсы. Дуня и Слава — наши дети — были неизменными волонтерами-помощниками на всех мероприятиях.

Павел продолжал преподавать социологию менеджмента на «кухтеринских курсах», а я вместе с ним и другими коллегами вела там же занятия по качественным исследованиям, социологии здоровья, социологии гендера. Несколько лет подряд мы организовывали курсы по социальной политике, визуальным исследованиям, социальной антропологии в Саратове совместно с Центром социологического образования Института социологии РАН — дополнительно к летним школам, которые проводили при поддержке фонда Джона Д. и Кэтрин Т. Макартуров, а позднее, в 2010-х гг. — еще и при поддержке Института Открытое общество. Всего мы провели не менее пятнадцати летних и зимних школ и несчетное количество конференций, курсов, обучающих семинаров.

В 2004 г. нас пригласила Виктория Шмидт работать в МВШСЭН на возглавляемый ею факультет социального менеджмента и социальной работы. Павел вскоре там начал преподавать на полной ставке, с трудовой книжкой, а я по совместительству. Мы вели в «шанинке» сравнительную социальную политику, социальный менеджмент и социальные проекты. Начался постепенный переезд в Москву. Но еще много лет мы жили на два города, работая, как мы говорили, «вахтовым методом». В Москве работали вначале в «шанинке», потом в «вышке» (Высшая школа экономики), а в Саратове полным ходом шел очередной TEMPUS, там мы тоже продолжали преподавать и проводить исследования. В новом Темпусе мы развивали образование по социальной работе вместе с коллегами из Бирмингемского (Великобритания), Гетеборгского (Швеция) и Оль-боргского (Дания) университетов.

В общей сложности я в Саратове заведовала кафедрой социальной антропологии и социальной работы в СГТУ двенадцать лет, а Павел столько же лет был

директором ЦСПГИ. Кафедра и центр тесно переплетались между собой, все сотрудники активно участвовали в исследованиях, летних школах и конференциях, мы удивляли многих своей продуктивностью, иногда издавая по нескольку книг за год, да еще и журнал, при этом весьма интенсивно работая с авторами над их текстами. Дом был наполнен книгами, этнографическими фотографиями и артефактами, у нас часто бывали студенты, аспиранты, друзья, коллеги...

Постепенно мы все больше времени тратили на работу, но пешие прогулки все-таки осуществляли в парках или по улицам городов в наших поездках, когда позволяло время и здоровье. Павел скучал по тем временам, когда участвовал в походах — простых («походах выходного дня») и более сложных, длительных. Мечтал, чтобы мы вместе с детьми сходили в «кругосветку» по Самарской Луке, даже приобрел все необходимое снаряжение. Болезнь не дала ему осуществить эту мечту. Но ему очень хотелось этого — не возвращения назад, а обогащения нашей жизни таким невероятно важным опытом. Он рассказывал мне о тайге, когда проходил лучевую терапию в Обнинске: там во дворе клиники растут большие старые деревья, кустарник, заросли травы, — эти запахи нахлынули на него и оживили воспоминания. Он тогда даже стал писать о своих приключениях, о которых раньше так зажигательно рассказывал. Но завершил только два небольших рассказа — оба они вошли в его биографическое интервью*.

За годы нашей совместной жизни мы с Павлом как соредакторы выпустили четыре книги по визуальной антропологии, три — по истории социальной политики, шесть — по современной социальной политике и социальной работе, пять — по антропологии профессий, несколько учебных пособий по методам исследований, социологии менеджмента, социальной антропологии, гендер-ным исследованиям... Сделали два документальных фильма по истории социальной политики и перевели на русский язык американский фильм о 100-летии профессии «социальная работа».

И постоянно выступали как соавторы. Лена Здравомыслова очень мудро написала Павлу на 50-летие (см. www.pavel-romanov.com) о преимуществах «дуального эгалитарного соавторства». Это точно все про нас — и взаимные обязательства, и стимулирование социологического воображения в постоянном научном диалоге, а отсюда — и постоянная проверка, рефлексия, дискуссия разных точек зрения, аспектов и подходов, и солидарная защита и поддержка друг друга в столь сложно устроенном академическом мире. И постоянная эмоциональная и интеллектуальная забота, которой хватало не только друг для друга, но и для многочисленных учеников, участников научных проектов, а также авторов наших коллективных монографий, сборников и журналов.

Мы видели большой потенциал в развитии социальной политики как научной и образовательной программы. Это направление было непосредственно связано с социальной работой и другими профессиями социального государства, — и позволяло нам развивать новое научное поле, которое мы называли антропологией профессий. Кроме того, здесь просматривались новые перспективы критического анализа политики инвалидности.

* См. № 3 за этот год.

Вот такой маршрут — из математики в фольклор, из фольклора в философию, из философии в социологию и социальную работу, затем качественные исследования и антропология, гендерные исследования и социальная политика, а теперь и публичная сфера.

Да, и Ваш маршрут тоже очень непростой, но все же социология уже существовала в стране, и Вы с ней довольно быстро встретились. Похоже, что в начале 1990-х феноменологическая социология была довольно новой для российской науки. Что Вас привлекло в этой парадигматике? С какими сложностями в реализации феноменологических подходов Вам пришлось столкнуться?

Я познакомилась с феноменологической социологией в Швеции, где это направление очень сильно представлено. Моя инициация в микроуровневую социологию культуры, знания, повседневности, в социальный конструктивизм и качественные методы происходила на факультете социальной работы Гете-боргского университета, где развита исследовательская составляющая и ориентация на изучение неравенства, социальных проблем, а также социальной работы как профессии, которая не воспринимается нормативно, а рассматривается с критических и интерпретативных позиций. Поэтому я сразу окунулась в такое поле, которое для российской социологии было тогда (в начале 1990-х) еще целинным, в то время как социальные реалии давали предостаточно возможностей для выбора предмета исследования.

На первых порах — в 1990-е гг. мне — а вскоре нам вместе с Павлом — приходилось на каждом шагу доказывать, что то, чем мы занимаемся, — социология, а не психология, журналистика или искусство. Качественные методы в отечественной социологии постепенно обретали статус и признание благодаря нашим учителям (среди которых О.М. Маслова, Н.Н. Козлова) и нашему скромному вкладу.

Вскоре Павел защитил кандидатскую под названием «Этнографический метод в социологии» (его руководителем был Батыгин, который в то время сам неоднозначно относился к качественным методам, но эта работа уменьшила его скепсис), мы опубликовали ряд ключевых статей в «Социологическом журнале» и даже пробились в «Этнографическое обозрение» (там напечатали статью «Этнографическое воображение в социологии»), считая своей миссией просвещение отечественных этнографов и социологов и выстраивание между ними междисциплинарных мостов. А еще я тогда представила коллегам «Нарративный анализ в социологии», что тоже было в новинку, но статью принял Батыгин в «Соцжурнал» в 1997 г. и даже одобрительно сказал мне как-то при встрече, что я, на его взгляд, пишу «по-мужски». Жалею, что не расспросила тогда Геннадия Семеновича о смысле этой метафоры. Помню, что статья, поданная в журнал, состояла из двух больших разделов — теоретико-методологического обоснования и применения нарративного анализа к интервью с матерями детей-инвалидов. Так вот, вторую часть главный редактор решительно отсек. А полный текст тогда вошел в мою монографию «Социокультурный анализ нетипичности», она была написана в 1997 г. в русле феноменологической социологии. Это была моя докторская диссертация, и книжка стала известной, хотя было издано всего 500 экземпляров, и у нее до сих пор очень высокий рейтинг в РИНЦ. Я писала там о проблемах людей с инвалидностью, матерей детей-инвалидов, построила теоретические и методологические

основания исследований в духе феноменологической социологии. Это было очень новой темой, тогда вышло всего лишь несколько пионерских работ по социологии инвалидности, но все они были основаны либо на материалах количественных опросов, либо на анализе мер социальной политики. В исследованиях я использовала и количественные, и качественные методы, в частности, глубинные интервью изучались в традиции укорененной, или обоснованной теории (grounded theory) и в методологии нарративного анализа. Мое исследование, с одной стороны, позволяло оценить уже идущие серьезные реформы в сфере социальной политики, социальной работы с инвалидами, а с другой стороны, упреждало те перемены, которые наступили десятью-пятнадцатью годами позже. В научном сообществе, среди самих людей с инвалидностью оно приветствовалось, многие идеи были восприняты и развиты на практическом уровне в социальной работе, в отдельных организациях.

Позднее совместно с Павлом мы продвинулись здесь еще дальше. У нас вышла книга о социальном гражданстве и политике инвалидности в 2004 и ряд крупных исследовательских статей в 2010-е гг. о политике тела. Мы использовали метафоры тела, гендера, инвалидности, чтобы теоретизировать социальные отношения и изменения в обществе, процессы формирования национальной идентичности и гражданства. Эти понятия — составная часть дискурсивного проекта, известного под именем «социальное государство», они вплетены в систему образов, используемых людьми в процессах социальной идентификации и различения.

В 2000-е мы с Павлом продолжали что-то доказывать коллегам и прорубать новые пути в отечественной изрядно закосневшей социальной науке. Например, разрабатывали направление «социальная история социальной политики». Социологи нам говорили — вам надо к историкам. А историки посылали нас туда, откуда мы пришли. Исторические институты и журналы не желали признавать подобную тематику, возможно потому, что ее предлагали люди из другого цеха.

Некоторые особо статусные социологи усиленно пытались нас изгнать из круга «своих». Помню, один известный московский коллега напал на Павла в своем блоге, пытаясь очернить его, извлекая на свет факт «получения биологического образования в провинции» (!). Мне на одной конференции, где я представляла анализ кино, именитая ученая поставила диагноз «это не социология». Высокопоставленные социологи маркировали границы между «своими и чужими» по дисциплинарным основаниям: «они же антропологи!». Социальную работу некоторые коллеги-эксперты и студенты-социологи считали предметом, не заслуживающим внимания исследователя.

Но все-таки мы тогда нашли единомышленников — среди историков и антропологов, которые смотрели в нашу сторону дружески и с интересом, некоторые из них уже работали в направлении социальной истории и стали консультантами, авторами, соредакторами книг, а другие — начинающие исследователи — подключились с энтузиазмом к новой работе. Мы вовлекли в работу с новой методологией и «своих», социологов, наиболее гибких и открытых новому, коллег из следующего, наверное, шестого поколения в Вашей типологии.

Включили еще и визуальный анализ в арсенал методов исследований, занимались анализом визуальных репрезентаций. Здесь у нас было немало еди-

номышленников. Я преподавала курсы по визуальным исследованиям и визуальной антропологии в СГТУ, в Европейском гуманитарном университете в Вильнюсе, продолжаю вести такой курс в НИУ ВШЭ и сейчас. Акцент делается на анализе социально-политического контекста визуального, начиная с этнографических фото- и киноматериалов, кроме того, внимание концентрируется на прикладной визуальной антропологии, на партисипаторных визуальных исследованиях.

В 2000-е — 2010-е мы провели в этом духе несколько летних школ, издали книги и несколько выпусков журнала. Вообще, жизнь протекала в хлопотах по поводу мероприятий и изданий, которые мы никогда не печатали «не глядя», а многих авторов «мучили», дорабатывали вместе с ними их тексты. Не все авторы в России готовы к такой работе. Это и в работе над журналом ощущалось и раньше, и сейчас.

Вы сказали о «Журнале исследований социальной политики». Он и сейчас существует, кто его редактор? Вы публикуете лишь относящееся к теории и практике феноменологической социологии или и выполненное в другой парадигматике?

В начале 2000-х мы с Павлом пришли к твердому убеждению, что российским ученым и практикам, экспертам и общественным деятелям нужен научный журнал по социальной политике. Первый номер нашего Журнала исследований социальной политики (ЖИСП) мы издали на собственные средства в 2003 г. Потом получили поддержку от Фонда Форда, затем — от Фонда Джона Д. и Кэтрин Т. Макартуров. В 2008 г. мы стали работать в Высшей школе экономики в Москве, и с 2011 г. здесь же продолжил свою жизнь и наш журнал.

В отличие от распространенных макроподходов к анализу социальной политики, мы с Павлом стремились применять и развивать исследовательские подходы на микроуровне. Основным эмпирическим материалом становились интервью с практиками, администраторами и клиентами социальной работы, наблюдения в социальных службах; кроме того, проводили анализ учебной литературы, анализ фотоальбомов детских домов, рассматривали документацию социальных служб и социальную рекламу, стремясь понять, как конструируются гендерные и классовые границы в риторике социальной политики, давали критический разбор гендерных клише в учебной литературе по социальной работе и практике социального обслуживания.

Но, несмотря на увлечение социальной феноменологией, конструктивизмом и этнографическими методами, и я, и Павел всегда очень уважительно относились к количественным методам. Я и сама использовала их как в своей шведской магистерской работе, так и в русской докторской диссертации. Я все же как-никак с красным дипломом окончила мехмат. И социальную политику, конечно, никак нельзя анализировать только на микроуровне или в перспективе социальной истории. Поэтому наш журнал междисциплинарный. Мы и раньше, и теперь очень рады, когда нам присылают хорошие статьи, — а какой использовался метод или какая была теоретическая рамка — не главное.

Мы с Павлом всегда звались «соредакторами» Журнала, но с переходом в «вышку» появилась формальность — должности в редакции, и Паша стал нашим «главредом», а я — замом.

Последний выпуск ЖИСП, подготовленный с участием Павла, — это второй номер 12-го тома. Хотя над номером главным образом работал приглашен-

ный редактор Александр Кондаков (Европейский университет в Санкт-Петербурге и Центр независимых социологических исследований), мы тоже читали и редактировали вошедшие туда статьи. Павел уже плохо себя чувствовал, но прочел почти все материалы этого выпуска и дал авторам существенные рекомендации.

Теперь, когда Павел ушел, мы продолжаем начатое им дело. Настал мой черед возглавить журнал. Большая удача, что подключился Саша Кондаков, вошел в нашу команду в качестве заместителя главреда. Вика Яковлева и Радик Садыков — аспиранты Павла, защитившие под его руководством кандидатские, — ключевые сотрудники редакции, на них все держится.

Тематика у нас самая разнообразная. В этом году, например, мы публикуем материалы о здоровье мигрантов, коллективных действиях, репродуктивных практиках, отношении людей к собственному телу и другие очень интересные исследования (см. www.jsps.hse.ru).

Выше, в рассказе о Вашей с Павлом истории жизни и работы, Вы упоминали независимый исследовательский Центр. Пожалуйста, расскажите немного об этой институции...

Наш Центр социальной политики и гендерных исследований в 2013 г. стал объектом прокурорских проверок и судебных преследований в связи с поправками, внесенными в закон об НКО в конце 2012 г. и касающимися так называемых «иностранных агентов». В закон были включены требования об обязательной регистрации в качестве «иностранных агентов» определенного круга активных некоммерческих организаций, в лице которых правительство, очевидно, усматривало какую-то угрозу. Мы всегда занимались социально значимой исследовательской деятельностью и верили в возможность интеграции российских ученых в мировую социальную науку, и давление, которому мы подверглись, кажется странным, на первый взгляд. Но если подумать, ничего неожиданного — прокуратуре, суду надо было просто отчитаться об успешной операции, и поэтому вся эта шаткая доказательная база против нас была признана судьей вполне убедительной.

Из-за того, что мы получали гранты от зарубежных доноров, и в нашей деятельности якобы есть политическая составляющая, да и в самом названии центра звучит «политика», а главное — из-за того, что у нас есть вебсайт, где мы публикуем информацию о наших проектах, проведении летних школ и издании научных книг, — нас обвинили в уклонении от исполнения закона. Мы-де должны были зарегистрироваться в качестве иностранных агентов, поскольку ведем политическую деятельность на вражеские деньги. Все это разбирательство началось как раз тогда, когда мы с Павлом получили страшные результаты его обследований и начали наше хождение по клиникам и врачам. Звонки и письма из прокуратуры, ОВД, повестки суда настигали нас и в Германии — в клинике, где мы надеялись на операцию, и Обнинске, где Павел проходил лучевую терапию, и Москве, где проходила химиотерапия... Процесс с нелепыми до смешного обвинениями длился целый год. Я смогла съездить лишь на два судебных заседания, и если бы не Наташа Ловцова — зав. кафедрой социологии и социальной работы в Саратове, которая взяла на себя коммуникацию с «органами», — и не юристы из Ресурсного правозащитного центра, — не представляю, как бы все сложилось. Нас поддержали очень многие российские и зару-

бежные коллеги и организации, были собраны сотни подписей в поддержку. Благодаря усилиям юристов по делам сразу нескольких некоммерческих организаций, включая ЦСПГИ, была подана апелляция в Конституционный суд, который в мае 2014 г. вынес решение о пересмотре дел по «иностранным агентам» за недостаточностью аргументов обвинения. Это решение было вынесено еще при жизни Павла, и я очень рада, что он дождался такого результата — пусть и не победного, но все же очень существенного.

Павел умер 9 июня 2014 г.

В тот же день Минюст принудительно внес несколько НКО, и наш центр в том числе, в реестр иностранных агентов. Хорошо, что Павел не узнал об этом. Трагическое совпадение. Но одна правозащитная организация решила сделать из этого повод для информационной раскрутки, назвав материал «Ученый умер после попадания в список "иностранных агентов"» и припустив тумана: «Причины его смерти в ВШЭ раскрывать не стали».

В своем интервью, которое осталось незавершенным, Павел сказал, что наш Центр социальной политики и гендерных исследований мы в 2014 г. закрыли. Но пока мы только в процессе ликвидации. А после принятия решения Конституционного суда о пересмотре дел «об иностранных агентах» по совету наших юристов в мае 2014 г. мы приостановили этот процесс в надежде на восстановление справедливости. Впрочем, больших надежд на это у нас нет, и пока мы «нажимали на паузу», как организация не вели никакой деятельности и не получали гранты или заказы на исследования. Но после очередной неудачной апелляции летом 2014 г. мы приняли решение продолжить процесс закрытия Центра. Многие независимые исследовательские организации сейчас оказались в сходном положении. Наступила новая эра. Сейчас перед социальными исследователями стоят новые противоречивые вызовы — с одной стороны, ускорение интернационализации и либерализация управления образованием и наукой, с другой стороны — тенденции к автаркии и рост консервативных ценностей.

Наверное, Вы помните, интервьюируя Павла, я спросил его, почему он, биолог, уже имевший исследовательский опыт, перешел в социологию. Он ответил на мой вопрос, но Вы помните, это было за день-два до его кончины (Вы мне писали, что он был болен, но не мог думать, что ему оставалось жить несколько дней... мне больно это вспоминать), но я не понял его аргументации. Как Вы ответите на этот вопрос?

Павел еще в старших классах школы принял решение быть социологом или психологом. Но в куйбышевских вузах тогда еще таких специальностей не было. А ввиду серьезного хронического заболевания родители наотрез отказались отпускать его в Москву в МГУ. И тогда нашлось компромиссное решение — биологический факультет с перспективой специализироваться по психологии. У Павла был большой опыт походов в тайге, по рекам, кроме того, после школы он прошел летнюю практику в заповеднике на Байкале, — все это способствовало развитию интереса к изучению природы, но по большому счету изучение общества не переставало быть его главной целью. Будучи еще студентом биофака, он факультативно посещал социологический семинар, а вскоре после выпуска воплотил свою мечту. Он стал одним из основателей независимого социологического центра, вел с коллегами различные опросы, выполнял заказы на

исследования по социально-политической и социально-экономической проблематике, а затем вошел в состав социологической лаборатории Самарского педуниверситета и вскоре стал работать в проектах ИСИТО.

С уходом Павла очень многого уже не будет. Не будет этого замечательного человека. Не будет нашего с ним уникального, душевного семейного и профессионального союза. Но многое из того, что мы делали с ним вместе, будет развиваться и жить дальше.

И будет память.

Сейчас мы в нашем журнале готовим концепцию ежегодного конкурса статей памяти Павла Романова, может быть, даже сделаем его международным.

У нас с Павлом было много учеников, особенно, конечно, в Саратове. В конце 1990-х и в течение 2000-х, когда мы там работали, очень много молодежи шло в науку. Дипломники поступали в аспирантуру, кандидаты наук (а некоторые впоследствии стали докторами наук) оставались работать на кафедре и в нашем Центре (например, Дмитрий Зайцев, Галина Карпова, Эльмира Набе-рушкина, Наташа Сорокина, Алена Любимова) или устраивались в других вузах и организациях, некоторые выпускники работают за рубежом (например, Надя Шапкина, Катя Печенкина). У нас в общей сложности, наверное, защитилось около пяти десятков аспирантов и соискателей, около десятка докторантов по нашим ключевым направлениям — социология профессий, гендера, инвалидности, организаций, социальной политики.

Наши дети — Слава и Дуня — тоже социологи. Дуня занимается социальным театром, проводит акционистские исследования, она учится в США в магистратуре и уже ведет там занятия как учебный ассистент — с бакалаврами. Слава защитил кандидатскую по автомобильному потреблению, сейчас изучает проблематику традиции и модернизации, преподает социологию, продолжает участвовать в фольклорном движении. У нас растет внук Егор, а его мама Ира — фольклорист, антрополог и журналист. Вся семья очень мобильна, все постоянно в пути.

На мой взгляд, Павел очень многое дал растущим социологам и антропологам нашей семьи. Не раз он консультировал и направлял их как по текущим учебным делам, так и по новым интересным направлениям их работы. Мы с ним всегда очень радовались их достижениям и переживали вместе с ними многие испытания, которые возникали на их пути в профессию. Много учеников было у нас и на летних школах, курсах, и в московских вузах — выпускники-магистры социальной работы из «шанинки» и магистры социологии из «вышки» (Павел подготовил нескольких кандидатов наук и в ВШЭ).

Павел и я мечтали организовать в ВШЭ магистратуру по социальной политике, но пока эта идея осталась в проекте. Быть может, другие коллеги смогут ее воплотить. Ведь у нее огромный потенциал. Во многих крупных университетах мира есть магистерские программы по социальной политике, это чрезвычайно востребованная и интереснейшая область знаний.

По-моему, мне, Павлу и другим нашим сверстникам-коллегам очень повезло. Мы строили свою профессиональную карьеру в социологии во времена растущих свобод, открытых границ и возможностей. Сейчас времена меняются.

Породить что-то новое, будучи на краю, и тем самым бросить вызов сложившимся определениям, границам научных дисциплин, — мы с Павлом виде-

ли в этих «практиках исключения» подтверждение тому, что как маргиналы мы прокладывали новые маршруты, на которых «забронзовевшим» было с нами не по пути. Сейчас выясняется, что, по данным РИНЦ, мы входим в сорок наиболее цитируемых социологов России (я в 2014 году — на тридцатом месте, Павел — на сороковом). Так что из «периферии» мы перекочевали в «ядро». Как и те научные вопросы, и те методы, которые в 1990-е и 2000-е многим казались лишь чудачеством. Означает ли это, что все наши методы и темы теперь тоже в мэйнстриме? Качественные методы легитимно представлены и в образовании, и в науке, и среди практикующих исследований. Социология профессий постепенно набирает обороты, но социальная работа как предмет исследований все еще маргинализована. Антропологией и этнографией профессий мало кто занимается, это по-прежнему мало освоенное поле. Социальная антропология приказала долго жить как образовательная программа (об этом рассказал Павел в его интервью, есть и наши статьи на эту тему в научных изданиях), а социальная история обрела более четкие дисциплинарные границы, теперь это вотчина историков, и мало кто из социологов туда заступает. Вообще дисциплинарные рамки стали все заметнее консервироваться, а внутри социологии появилось несколько новых водоразделов. Проблематика семьи и детства остается в фокусе моего интереса как к анализу социальной политики на структурном уровне, так и к изучению повседневного жизненного опыта людей. Критический анализ семьи и семейной политики, который я проводила раньше и продолжаю сейчас, в 1990-е и даже в 2000-е воспринимался с конструктивным интересом и в научной среде, и среди практиков, а сейчас вызывает осуждение набирающих силу реакционных кругов. Однако это лишь дополнительный стимул к развитию таких исследований. В 2014 г. мы выпустили коллективную монографию по исследованиям, основанным на критическом пересмотре политики в области семьи и детства.

Моя работа в той области, которая за рубежом называлась бы Disability Studies, повлияла на многих коллег и учеников, они защитили кандидатские и докторские диссертации в направлении социологии инвалидности, преподают и развивают подходы в прикладной сфере — в социальной работе, реабилитации, где ставят задачи формирования толерантности, инклюзивной культуры и гражданского участия, соблюдения социальной справедливости и прав человека. Например, в 2012 г. мы вместе с Рахат Орозовой (Бишкек) реализовали очень интересный обучающий проект для преподавателей и практиков, в том числе, социальных работников, сотрудников некоммерческих организаций, среди которых были и люди с инвалидностью. Назывался проект «Rethinking Disability in Central Asia» и состоял в серии онлайн занятий с участниками из Кыргызстана, Казахстана и Таджикистана, России, Бельгии и США, завершившихся семинаром в Бишкеке. В сегодняшней повестке дня социальной политики права людей с инвалидностью артикулированы намного четче, чем в 1990-е. И хотя сейчас, после ратификации Конвенции ООН о правах инвалидов и проведения Паралимпиады в Сочи, когда выстроены серьезные основания инклюзии, те нормы социального исключения и практики стигматизации, которыми столь основательно пропиталась культура, постепенно пересматриваются, они по-прежнему очень сильны.

Могут ли наши работы влиять на реформы социальной политики и реальную жизнь, например, людей с инвалидностью? Этот вопрос выходит на более общую

проблему — какова публичная роль социальной науки в современной России? Является ли то, что мы делаем (помимо того, что мы, разумеется, двигаем науку и продвигаем самих себя как ученых), лишь декорацией, изображающей общественную рефлексию? Не имея таких рычагов и каналов влияния, как СМИ или, скажем, документалистика, как можем мы приносить пользу обществу? Даже если миссия социологии — лишь в постановке социального диагноза, необходимо признать, что и это действие не является ценностно нейтральным. Все равно остается вопрос — до кого донести это диагноз — достаточно ли ограничиться кругом своих — профессионалов, студентов — или же сделать свое мнение публичным, тем самым вызвать более широкую общественную дискуссию, а быть может, и изменения социальной реальности.

Сейчас я работаю в НИУ ВШЭ на кафедре общей социологии, где мы вместе с профессором Н.Е. Покровским и другими коллегами продвигаем магистерскую программу по социологии публичной сферы. Вместе с аспирантами и магистрантами в ВШЭ и коллегами реализую несколько научных проектов. Я разделяю публичную миссию социологии и часто выступаю с комментариями в СМИ, а также сотрудничаю с группами общественности, участвую в дискуссиях по интересующим их острым социальным вопросам. Публичную сферу я трактую как арену артикуляции интересов индивидов и групп, канал трансляции их требований, ресурс формирования гражданской идентичности, чувства сопричастности, помощи тем, кто нуждается в поддержке. Но это не только уже существующие каналы коммуникации или уже имеющиеся у людей шансы заявить о себе. Речь также идет о способах и процессах создания разных публичных сфер, о структурных и символических механизмах мобилизации групп и сообществ. С использованием качественной методологии можно изучить аспекты самоопределения акторов коллективного действия, отрефлекси-ровать трансформацию личного и частного в политическое и публичное.

Мы продолжаем несколько проектов, начатых под руководством и с участием Павла. Мне бы хотелось сохранить ту атмосферу научного поиска и научного роста в коллективе единомышленников, которая создавалась раньше в нашей совместной работе с коллегами, студентами и аспирантами. Посмотрим, что получится.

Елена, в создаваемой мною типологии советских/российских социологов к пятому поколению относятся те, кто родился в период 1959—1970 годов. К нему относитесь Вы, Павел, Анна Темкина, Леонид Бляхер из Хабаровска, Людмила Григорьева из Красноярска, Ирина Тартаковская и еще (пока) несколько моих собеседников. Те, кто родился в первой половине указанного временного интервала, наверняка входили в социологию еще в советский период нашей истории. С другой стороны, даже те, кто получил социологическое образование, хотя в моей коллекции интервью таких еще нет, работали в советской социологии крайне недолго. Тематика исследований представителей Вашего поколения — принципиально ин-новативна, в советские годы социологи лишь робко занимались (или вообще не занимались) менеджеризмом, гендером, феминизмом, детьми-инвалидами, малочисленными религиозными образованиями. В области методологии вы принципиально свободнее, чем в советские времена, когда все должны были клясться в приверженности к марксизму. Использование феноменологических методов не поощрялось. Обучение на Западе, подготовка Ph.D. — казались невозможными... фактически

это все первым осваивало ваше поколение. Тогда мой вопрос: В какой мере, как Вы думаете, Ваше поколение продолжает работы советских социологов?

В какой-то мере мы все часть нашей истории, все выросли из нее и многим ей обязаны. Да, в моей кандидатской (1989) тоже были слова о том, что классики марксизма-ленинизма освятили своим вниманием мою тему. А что, сейчас это могло бы смотреться «винтажно»...

Я считаю своими наставниками Ядова и Батыгина, хотя они формально никогда не были моими научными руководителями, но социологию я осваивала по их книгам, лекциям, докладам, в беседах с ними. Об истории и методологии я узнавала из лекций советских социологов, личного общения с ними, читая их книги и статьи. Теоретические идеи черпала по большей части из имеющихся переводов классики, учебной и словарной литературы («Современная западная социология» под ред. Ю.Н. Давыдова), и, конечно же, обучалась на практике, участвуя в проведении и организации опросов. Постепенно переводов издавалось все больше, и уже становилось ясно, что хорошей нашей литературы было недостаточно. Выучив английский, начала читать в оригинале. Моим самым первым проводником в социологию была моя мама, которая в Саратове организовала отделение ВЦИОМ, руководила социологическим центром при Политехе и массой исследовательских проектов, — а также старшие коллеги -прикладники, которые начали работать раньше меня, и я многому у них училась. В 1989—1990 гг. я ездила на социологические курсы и тренинги, например, на грушинские семинары по фокус группам. В докторской я обращалась к трудам А.Г. Харчева и М.С. Мацковского, и, разумеется, все мы читали и чтили И.С. Кона.

Вместе с тем, Борис, Вы, наверное, согласитесь с тем, что расставленные Вами границы между поколениями условны, относительны. Ведь многие «советские» социологи стали «постсоветскими» и даже вовсе не советскими. По возрастным рамкам границы между поколениями тоже трудно прочертить. Ведь получается, что родившиеся в 1957 или 1958 не попадают в пятое поколение, хотя их социализация шла в тех же условиях, что и у тех, кто родился годом позже.

С другой стороны, далеко не все мои сверстники-социологи (да и более молодые) занимаются упомянутой Вами тематикой. Не все стремятся читать западную литературу, тем более, в оригинале.

Условны и границы дисциплин. Я занималась этнографией и философией, читая, в том числе, и труды советских ученых, и считаю, что это дало мне очень важную базу, подготовило меня к освоению социальных теорий, методологии социокультурного анализа.

Защиты и степени — еще одна условность. Некоторые старшие коллеги, которые были и остаются для меня на более высокой позиции в иерархии «учитель-ученик», защитили докторские по социологии почти одновременно со мной или намного позже меня.

Это оптимистично, что Вы говорите о своей связи с доперестроечной социологией, но так далеко не все считают. Динамика нашей науки рассматривается по-разному. Что касается границ поколений, то все известные нам конструктивные (конструктивистские) поколенческие схемы непременно предполагают наличие временных границ. Другое дело — интерпретация этих границ, в моей типологии

они — не жесткие. К тому же, все мои поколения (такова их геометрия) имеют продолжительность в 12 лет, таким образом, можно говорить о четырех «трехлетних» подгруппах социологов внутри каждой когорты. И при анализе я легко могу объединять самых младших одного поколения со старшими — следующего. Что касается степеней и званий, то они вообще — не критерии для отбора собеседников. Среди моих респондентов есть социологи без степеней, например, известные Вам О.Б. Божков, Л.Е. Кесельман, Т.З. Протасенко.

А вообще готов к сотрудничеству с Вами и допускаю, что применение определенных феноменологических подходов к биографиям уже более 60 социологов шести поколений может привести к уточнению самой поколенческой концепции и дать содержательные выводы о нас как о профессиональном и социальном сообществе.

Согласна с Вами, Борис. Вы собрали бесценный материал. Это история науки, общества, повседневности в судьбах людей. Путь к профессиональной и гражданской позиции, формирование исследовательских интересов через всю биографию. Поколения, пусть и условно поделенные, дают важные методологические ориентиры. Вы уже предложили варианты систематизации — по поколениям, образованию, ключевым исследовательским темам. Анализ можно продолжить, задавая новые исследовательские вопросы к уже собранному материалу, — как собственно Вы и делаете в Ваших историко-биографических исследованиях.

Всегда очень сложно начинать интервью, но не легче и завершать. Во время нашей беседы не стало Павла Романова, но мы постарались как-то завершить мою беседу с ним, а Вы рассказали о нем здесь. Думаю, что это очень сблизило нас. Я высоко ценю это обстоятельство.

Я Вам признательна за этот разговор, Борис. Здесь, конечно, мне не удалось высказать все то, что я знаю и помню о Павле и что чувствую сейчас. Но то, что получилось сказать хоть немного, для меня очень важно.