Импортозамещение в действии - отечественный МРТ

Импортозамещение в действии - отечественный МРТ

Дмитрий Смолев

Врач МРТ. К.м.н.

Андрей Самойлов

Генеральный директор ООО С.П.Гелпик

Е. Женина:

Добрый вечер. В эфире программа «История успеха», с вами, как всегда, я – Елена Женина, а гость в моей сегодняшней студии – Самойлов Андрей Борисович. Здравствуйте, Андрей Борисович.

А. Самойлов:

Здравствуйте.

Е. Женина:

Андрей Борисович – генеральный директор ООО С.П.ГЕЛПИК, который делает МРТ и рентгеновское оборудование.

А. Самойлов:

И рентгеновское оборудование, да.

Е. Женина:

И Смолев Дмитрий Михайлович – врач МРТ, кандидат медицинских наук.

Д. Смолев:

Добрый вечер.

Е. Женина:

Говорить мы сегодня будем о том, что в нашей стране, оказывается, делают не только рентгенологическое оборудование, но и МРТ-аппараты, которые прекрасно себя зарекомендовали, которые работают не хуже зарубежных аналогов. Ну, собственно, что я, давайте вы, наверное, и расскажете, что это у нас есть и как это работает и что это действительно достойное оборудование.

А. Самойлов:

Ну да, я сначала скажу несколько слов про нашу компанию. Мы – компания, которая одна из первых действительно в области рентгенорадиологии, именно техники рентгенорадиологии занялась частным рентгеном, то есть, мы организовались в 88-м году еще в Советском Союзе, прошли долгий путь до сегодняшнего дня и занимались в основном разработкой рентгеновских питающих устройств, то есть, это сердце самого рентгеновского комплекса. Ну из таких существенных этапов, которые за 30 лет практически проходили наши работы, это первый этап – это мы сделали цифровое питающее устройство на программном обеспечении, чего не было никогда раньше в России. Второй этап – мы сделали в 98-м году первый цифровой российский флюорограф, то есть, мы заменили старые устаревшие пленочные флюорографы на полноценные цифровые. При этом существенно что было: Это доза упала на пациента. Если на старом это один раз в год можно делать было – флюорографию и с плохим качеством, то здесь каждые 3 месяца, никаких последствий для пациента.

Е. Женина:

Андрей Борисович, а на сегодняшний день вот эти флюорографы, о которых вы говорите, они стоят у нас в поликлиниках?

А. Самойлов:

Да, мы их за это время, с 98-го года, фактически это уже сколько, много, лет 15…

Е. Женина:

Ну практически 20 лет, 19.

А. Самойлов:

Ну почти 20, да, 19 лет, мы 5000 штук поставили по России. Ну, они обновляются, меняются, потому что за 20 лет и компьютеры меняются, и программное обеспечение, поэтому идет смена, итерация таких улучшений. Это второй этап. И третий этап – это такой существенный для нас, то есть, мы разработали, с 2004 по 2007 год мы произвели разработку первого отечественного магнитно-резонансного томографа на постоянных магнитах для исследования конечностей. Это специализированный томограф, не для всего тела, а именно для конечностей, то есть, можно посмотреть диагностику коленного сустава, стопы, кисти и локтя. Почему такая именно была выбрана тематика? Ну, во-первых, надо было начинать с чего-то более простого, потом переходить уже к более масштабным проектам. Но выяснилось, что это стало актуальным не только для России, но и для всего мира. В мире есть только один аналог такого аппарата, который действительно успешно продается в Европе и до сих пор его производят и продают. Идея была такая простая, самая простая: в России очень много было травмпунктов, которые оснащены самым простым рентгеном. Если пациент, приходящий в травмпункт с жалобами на какие-то болевые ощущения в области колена, стопы, кисти, локтя, его сразу везли на рентген и делали рентгеновский снимок и после этого смотрели – если перелом, то хорошо, то есть, сразу диагноз ставили правильно. Если перелома нет…

Е. Женина:

То это уже хорошо.

Д. Смолев:

Дальше врач становился бессильным. Перелома нет, а всё болит, ну, условно. Ну что вам могут сказать? Надо в аптеку, мазью помазать, само пройдет. На самом деле это приводило к тому, что человек уходил, когда-то у него что-то проходило, но болезнь не исчезала и диагностировать ее было практически невозможно еще в то время. Сейчас, конечно, можно направить на большое МРТ, но там тоже есть проблемы – надо записаться, в очередь встать.

Е. Женина:

Ну а потом, большое МРТ, тоже не все оснащены вот этими дополнительными какими-то насадками, которые могут…

А. Самойлов:

Не насадками, а катушками.

Е. Женина:

Катушками, которые могут…

А. Самойлов:

Ну да, многие большие МРТ, они предназначены в основном для нейрохирургических отделений, где смотрят чаще всего голову, спинной мозг, позвоночник и на колено как бы не остается…

Е. Женина:

Времени.

А. Самойлов:

Времени и возможностей, не пускают туда, потому что с головой очень много пациентов, которые требуют исследования головного мозга. И когда мы разработали этот томограф, мы поняли, что есть идея разделить просто эти 2 потока. Первое – если томограф стоит в нейрохирургическом отделении, а травматологическое отделение или травмпункт, он стоит где-то обычно не в одном месте, то больного надо все время либо на каталке, который не ходячий, возить туда. А наш томограф, он малогабаритный, он может устанавливаться в любом помещении.

Е. Женина:

То есть, специального помещения под него не требуется, первый этаж тоже не нужен?

А. Самойлов:

Не нужен, можно и на четвертом, на каком угодно, потому что он весит около 800 килограмм, объем процедурной под 12 метров достаточно для него. И второе, конечно, поскольку он на постоянном магните, то он не требует затрат электроэнергии, в отличие от полуторатеслового сверхпроводящего магнита. Ну, для сравнения, полуторатесловый в ждущем режиме 40 киловат, в рабочем до 80, а наш магнит, как чайник, потребляет 2,5 киловата.

Е. Женина:

Удивительно. То есть, настолько сложное оборудование и настолько простое в использовании.

А. Самойлов:

Ну да, и не требует такого, конечно, более тщательного его обслуживания. То есть, раз в полгода инженеры наши могут приехать посмотреть.

Е. Женина:

Правильно ли я понимаю, что этот томограф могут использовать как взрослые, так и дети?

А. Самойлов:

Да. Ну, допустим, если сравнивать наш с аналогом европейским, я не буду называть компанию, то наша конструкция позволяет смотреть детей, а вот то, что делается в Европе, там маленьких детей от трех лет нельзя посмотреть.

Е. Женина:

Почему, объясните разницу.

А. Самойлов:

Конструктивно.

Д. Смолев:

Тут я могу пояснить, как врач-специалист.

Е. Женина:

Давайте, да, давайте, Дмитрий Павлович.

Д. Смолев:

Дело в том, что ребенок, как правило, боится находиться один в замкнутом пространстве. И если мы помещаем ребенка в томограф для исследования, даже если объясняем, когда выходим, мы, или мама выходит, то он боится и хочет оттуда убежать. И все слова наши оказываются бесполезными, потому что ребенку страшно находиться одному. Объяснить ему, что-то невозможно, потому что он один, томограф начинает шуметь, работать и поэтому ребенок просто убегает оттуда со слезами. А в нашем МРТ можно совершенно безопасно для мамы посидеть вместе с ребенком, подержать его за руку. Если нет мамы поблизости, у нас лаборант сидит, никаких проблем нет, она сидит с ребенком и он исследуется. Параллельно можно учить таблицу умножения, разглядывать картинки, никаких проблем с этим нет.

А. Самойлов:

Ну да, мы еще специально для детей и для людей, которые, ну скажем так, немножко побаиваются каких-то исследований, медицины, еще чего-то, мы в этом кабинете, у нас там есть монитор, он 2 функции несет – функцию прицеливания, скажем так, поиск места, которое надо исследовать, а второй – когда уже процесс пошел, мы там пускаем релаксирующее кино и народ иногда засыпает.

Д. Смолев:

Можно и мультики включить или какую-то релаксирующую передачу.

А. Самойлов:

Ну да, детям включаем мультики. И поскольку у процедуры среднее время где-то около 20 – 25 минут…

Е. Женина:

То есть, в принципе, по времени получается столько же, сколько и…

А. Самойлов:

Ну чуть-чуть подольше, чем на полуторатесловом. Но вот медики, они немножко не всегда знают физику, поэтому когда мы ходим, езжу я по стране и разговариваю и предлагаю наш аппарат, они говорят: «Ну, у вас там 0,32 Тесла, - это напряженность, - а это полуторатесловый, там всё должно быть быстро». Я говорю: «Ну давайте сравним». Ну на полуторатесловом где-то мы 15 – 17 минут, если взять стандартную процедуру, то на нашем 20 – 22, то есть, это не в разы.

Е. Женина:

А вот объясните, пожалуйста, действительно несведущим людям, которые в физике не разбираются, все-таки 0,32 Тесла и полуторатесловый, сейчас уже даже трехтесловые имеются.

А. Самойлов:

Есть и семитесловые.

Е. Женина:

Ну семитесловые, по-моему, людей туда не засовывают, это больше для науки.

Д. Смолев:

Для науки, да.

А. Самойлов:

Ну, скажем так, да, ну 3 Тесла – это уже для науки. Оптимально для всего тела, для нейрохирургических каких-то полуторатеслового достаточно. Почему для колена достаточно 0,32 Тесла? Если не физическими терминами сказать, в полнотельном томографе очень большая зона – 60, 70 сантиметров, ну и протяженность там где-то до метра, по-моему доходит. И ты кладешь туда человека, у которого исследуемый объект очень объемный, поэтому такая большая зона. Здесь коленка – не очень уж большой объект, поэтому зазор здесь гораздо меньше и поэтому отклик и временной отклик, туда-сюда сигнал практически одинаков. Если коленку засунуть в полуторатесловый, по времени будет всё то же самое. С точки зрения напряженности для коленки вполне достаточно 0,3 – 0,4 Тесла. Те картинки, которые мы получаем на своем томографе, мы специально показывали врачам, которые работают на полуторатесловом томографе и которые мы делали на нашем, одного и того же пациента. Не смогли определить, на каком томографе это было сделано.

Д. Смолев:

Изображение получается хорошее, качественное изображение. Дело в том, что в МРТ очень много зависит не только от индуктивности магнитного поля, которое продвигают фирмы-производители. Очень много зависит от настроек. И в нашем томографе настройки сделаны таким образом, что изображение получается качественное, несмотря на то, что индуктивность поля и не очень-то высокая, а изображение качественное. Зачастую в высокопольных томографах мы видим качество изображения гораздо хуже, если этот томограф уже служит свою вторую, третью жизнь и нашел ее в России, а раньше работал за рубежом. Настройки сбились, какой-то профилактики, провели на коленке, томограф продали в Россию или в другие страны, он продолжает свою работу, по характеристикам это высококлассный томограф, полторатесловый или выше, но картинки не хорошие. То есть, мы по документам говорим, что это высококлассный томограф, а изображение хуже, чем у низкопольного томографа. И многие в этом не разбираются, предполагая, что документ лучше, чем реальное изображение.

А. Самойлов:

Нет, ну конечно, настройка магнитного поля – это самая ответственная операция, которая есть вообще в построении магнитно-резонансной томографии.

Е. Женина:

От чего она зависит, эта настройка? Это что, это программное какое-то обеспечение, это определенный температурный режим?

А. Самойлов:

Нет, это фактически, конечно, это делается с помощью компьютера, и в том числе на нашем томографе. Правда, мы это всё разработали для себя сами. То есть, запускается программа, где должно быть выравнено магнитное поле. Точность выравнивания магнитного поля довольно очень высокая, то есть, это не десятки процентов, а тысячные, более тысячных процента однородности. Просто если не будет этой однородности, картинки хорошей не получить. Ну, методы как выравнивать, там есть и физические, и механические, и программные, там проблем очень много, это сложная аппаратура достаточно. Поэтому просто для специализированного томографа, скажем так, если по-простому сказать, что снимать коленку на полуторатесловом томографе это все равно, что стрелять из пушки по воробьям.

Е. Женина:

Замечательное сравнение.

А. Самойлов:

Просто неоправданно дороже, поскольку сам томограф дороже, обслуживание его дороже, катушка для полуторатеслового для колена дороже. Катушки, кстати, мы делаем тоже сами.

Е. Женина:

А что вообще, что вы делаете сами, расскажите?

А. Самойлов:

Сами от начала до конца. Мы покупаем магнитный материал, по нашим чертежам нам его делают в виде таких кубиков, делаем само ярмо так называемое, ну это магнитопровод, на заводе из специального сплава, ну не то, что специального, сталь магнитопроводящая. А дальше вручную собираются 2 полюса из магнита – плюс и минус, делаем электронику всю, градиентные усилители, градиентные катушки типа размеров разных, до пяти типа размеров, для детей, для более взрослых, для людей, у которых… В общем, у нас есть один томограф, стоит в спортивном центре ЦСК, баскетболистов смотрят, вот для них пришлось сделать всё индивидуально, поскольку они 2 метра ростом, то есть, и кушетку надо было удлинить, чтобы они могли туда лечь, ну и катушки немножко…

Е. Женина:

ТО есть, по сути, получается, что вы работаете с индивидуальными заказами?

А. Самойлов:

Это не серийное производство, это фактически каждый томограф собирается индивидуально.

Е. Женина:

А какие-то особенности томографа для детей существуют или нет?

А. Самойлов:

Нет, ну в нашем томографе возможно смотреть детей по многим показателям, только для них мы делаем тоже специализированные катушки. Ну, скажем так, она специализированная, по физике она одна и та же, центр магнитного поля составляет где-то от края около 40 сантиметров. Ну, у ребенка трех лет ножка вся 40 сантиметров. Поэтому чтобы его коленку посмотреть, нужно обязательно в центр попасть. Чтобы его туда задвинуть, то полтела туда уйдет, а вторую ногу некуда девать. Так мы сделали специальную детскую катушка, где одна нога идет в катушку, а вторая сверху, то есть, он лежит, то есть, объект смотрится только на одной ноге. А ребенок там лежит и мама его держит за руку, при нем тут, рядышком, и он спокойно…

Е. Женина:

А такие аппараты стоят уже где-то в детских каких-то больницах?

А. Самойлов:

Да, но, к сожалению, в детских стоит только в воронежской детской больнице.

Е. Женина:

А что, в Москве у нас нет ни одного аппарата или что?

А. Самойлов:

Нет, для детей нет, в детских поликлиниках – нет.

Е. Женина:

А этот томограф, он больше предназначен для травмпунктов или все-таки и для стационара тоже, как вы считаете?

А. Самойлов:

Нет, он для травмпунктов – это как бы первичное звено, первичный правильных диагноз при первичном обращении. А вообще, конечно, Дима работает в центральной клинике и он, специализация – это там, где есть травматологические отделения, которые делают операции, сейчас это развивается очень сильно, операции на коленях, на стопах.

Д. Смолев:

Дело в том, что изначально магнитно-резонансные томографы были предназначены исключительно для крупных больниц, потому что это направление стало развиваться не так давно. На нашей памяти еще лет 10 назад томографы были в Москве единичные, да и за рубежом тоже единичные. А сейчас это направление так продвинулось, сейчас мы по оснащенности томографами, по крайней мере, крупные города, догнали первые западные страны. И поэтому встал вопрос у нас среди врачей, что иногда мы на рентгеновском снимке не видим какой-то патологии, я уж не говорю про патологию, для которой придумана МРТ, то есть, патология мягких тканей – это понятно, что не видна. Но про травмпункт речь зашла. Понятно, что мы не видим на рентгеновском снимке в травмпункте никакой патологии мягких тканей. На МРТ мы ее видим. Но у нас част бывают переломы, которые мы не видим на рентгеновском снимке, а на МРТ видим. И это большая проблема. Если бы были бы томографы в первичном звене, в травмпунктах, тогда бы мы эти переломы находили. А что стоит за тем, что если мы не находим какой-то перелом? Иногда, конечно, он может срастись сам по себе и у человека поболит, поболит, он сросся и слава богу. Иногда, в некоторых случаях, если не находится перелом, например, это связано с переломами мелких костей запястья и стопы и там не восстановилось кровоснабжение, это ведет к инвалидизации пациента, а это уже большая проблема и для пациента, и для здравоохранения в целом, потому что пациент не сможет потом пойти на работу и получит инвалидность, если там не восстановится кровоснабжение. Ведь рентгеновский снимок зачастую делается быстро при потоке пациентов, то есть, пришел человек, сделали рентгеновский снимок, лаборант, может, устала, может, очередь. И следующий пациент, следующий пациент. Иногда режимы не так хорошо подобраны, как хотелось бы. Поэтому если мы томографы в первичном звене появились, это бы какую-то помощь оказало.

Е. Женина:

А принципиальную разницу между томографом и рентгенологическим оборудованием объясните, пожалуйста, для тех, кто совсем не понимает.

Д. Смолев:

Рентгеновский снимок хорошо показывает кости.

А. Самойлов:

Твердые ткани, твердые материалы, кость, какие-то, плотные, скажем так.

Е. Женина:

Кальцинаты?

Д. Смолев:

Ну да, то есть, рентген показывает кости, рентгеновский снимок. А компьютерная томография, грубо говоря, тоже показывает кости, но и, правда, много еще чего дополнительного. МРТ показывает исключительно мягкие ткани, вот ради этого он и создавался, но кости показывает тоже.

Е. Женина:

А почему тогда важнее поставить, допустим, МРТ, а не КТ?

А. Самойлов:

Нет, ну КТ тоже же рентген, он не видит мягких тканей практически. То есть, их нельзя, эти 2 метода, они не конфликтуют друг с другом, они наоборот, только дополняют.

Е. Женина:

То есть, можно сказать, что КТ – это расширенный рентген, а МРТ…

А. Самойлов:

Нет, нет, нет. Все равно везде используется и метод рентгеновских снимков, и метод МРТ. Но еще чем хорош метод магнитно-резонансной томографии, если говорить даже не о травмпунктах, а о специализированных уже лечебных заведениях, где делают артроскопические операции, допустим, на коленях, ну, замена коленного сустава, когда уже всё, другого варианта нет. Делается и МРТ и чем он хорош? Снимки на МРТ идут в реальном масштабе времени, а рентген – это всегда проекция, то есть, в зависимости от какого расстояния ты снимаешь, на каком аппарате, на каком фокусе. И по разным причинам ты берешь рентгеновский снимок и у тебя не натуральный размер этой области, а на МРТ всегда…

Е. Женина:

То есть, рентген больше зависит от человеческого фактора, нежели МРТ?

А. Самойлов:

Нет, не от фактора, а потому, что это проекционный метод.

Д. Смолев:

Изображение тканей здесь получается суммарное, а когда мы делаем МРТ, мы делаем послойные срезы, причем во всех проекциях, по осям, как математики - по оси X, Y и Z и мы можем посмотреть любую структуру, начиная от головного мозга, кончая суставами во всех проекциях.

А. Самойлов:

Они в реальном размере.

Д. Смолев:

Да, разумеется, померить, для этого всё и было придумано.

А. Самойлов:

Просто когда заменяют суставы, то врач, есть же коленки покрупнее, помельче, совсем маленькие, и ему нужно выбрать протез соответствующего размера. Так вот, по МРТ он может просто померить и сказать: «Мне нужен размер третий» и уже не нужно ничего. А по рентгену этого сказать нельзя.

Е. Женина:

А программное обеспечение, которое используется как раз при настройках МРТ, оно тоже отечественное?

А. Самойлов:

Да, для своего томографа мы…

Е. Женина:

Делаете сами это всё?

А. Самойлов:

Делаем сами, сделали его сами от начала до конца.

Е. Женина:

То есть, у вас есть штат программистов, которые это всё прописывают и вы его постоянно модернизируете в зависимости от изменений.

А. Самойлов:

ДА, да, так называемые. Ну, во-первых, первый поставили к Диме в его клинику в 2007 году. В 2007 году были, сами понимаете, компьютерные системы еще на одной, допустим, на Виндовсе, я уж не помню, какой-то…

Д. Смолев:

XP был.

А. Самойлов:

XP был. Сейчас уже Виндовс 10 и компьютеры если бы у него стояли старые, было бы просто ему уже не комфортно работать. Поэтому тебе, по-моему, поменяли, сделали апгрейд так называемый?

Д. Смолев:

Ну это очень незаметно прошло, то есть, это прошло чуть ли не в дистанционном режиме.

А. Самойлов:

Ну да.

Д. Смолев:

То есть, ваш программист вышел через интернет на наш томограф и там прошло несколько минут, и эта программа обновилась.

А. Самойлов:

Ну да.

Д. Смолев:

То есть, там не нужно было вызывать сервис, приезжать, а это всё сделано было в удаленном режиме.

А. Самойлов:

В удаленном доступе, да.

Е. Женина:

То есть, это тоже, в общем-то, экономит и время, и деньги медицинской организации?

А. Самойлов:

Конечно, да, конечно, это бесспорно. Конечно, обслуживание большого полуторатеслового томографа – это очень затратно. Ну, в среднем, если брать, ну, у нас, конечно, дешевле всё это стоит, но если брать европейские стандарты, то это 200 тысяч евро в год, обслуживание только томографа.

Е. Женина:

Это большого томографа?

А. Самойлов:

Большого.

Е. Женина:

А маленький томограф?

А. Самойлов:

Ну, мы позиционируем где-то около от 50 до 60 тысяч рублей в год.

Д. Смолев:

И я, как врач, который работает на томографе, могу сказать, что с 2007 года у нас поломок не было никаких. Помимо обновления этого оборудования и плановой какой-то работы, никаких поломок не было, то есть, томограф ежедневно, каждый день, кроме выходных или новогодних праздников работает в штатном режиме и не приходится его чинить, потому что я знаю, что если вызов какой-то сервисной службы для производителя западного – это целая головная боль для администрации. Нам-то, конечно, только сказать, что что-то не работает, но для администрации это и специалисты потом все сидят без дела, а сервис приезжает иногда даже из-за рубежа, чтобы починить, или какая-то деталь пока придет, это долго. А здесь мы с таким не сталкивались.

А. Самойлов:

Ну да, мы просто пытались сделать настолько как можно более надежный аппарат, и он себя зарекомендовал на самом деле.

Е. Женина:

Какой срок службы томографа на сегодняшний день рекомендованный?

А. Самойлов:

Кстати, для томографов нет такого четкого положения, что он должен, как рентген, по 8 – 10 лет. Ну, в принципе, да, я думаю, что он и 20 лет может проработать.

Д. Смолев:

Мне кажется, что производитель в томограф не закладывает какое-то программируемое старение, как мы сейчас знаем по бытовым вещам, когда мы покупаем чайник и знаем, что он сломается через год, или компьютер тоже через 3 года потребует замены. А медицинское оборудование, оно служит долго. И если там не сбиваются настройки, то изображение качественное и нам неважно, сколько он работает. Зачастую мы какого-то оборудования даже не знаем год выпуска, если это качественно работает, то он не требуется.

А. Самойлов:

Нет, ну конечно, есть у него срок чисто жизненный, когда, ну просто там есть же магнитный материал, который имеет определенную намагниченность. Ну каков срок, когда она спадет до такого состояния, что уже поле нельзя будет восстановить, на самом деле не знает никто, то есть, таких даже экспериментов никто не мог поставить.

Е. Женина:

То есть, по сути, на сегодняшний день мы имеем в своем арсенале отечественное оборудование, которое достаточно недорогое относительно зарубежных аналогов, соответственно, с прекрасным программным обеспечением и может экономить средства не только нашего бюджета, но и в том числе разделять вот эти вот потоки пациентов для того, чтобы человек не стоял в очереди, не ожидал своего исследования вот этого небольшого, но очень важного, потому что это грозит какими-то серьезными последствиями, вплоть до инвалидности, а получил непосредственно уже в короткий промежуток времени необходимую помощь?

А. Самойлов:

Да, потому что, вовремя не получая медицинское-то решение медицинское, лечение, ну, в первую очередь, это первое – диагноз, а второе – лечение, и если он не получает это лечение, то фактически идет уже социальный аспект, то есть, человек еще год работает, а через год начинается у него проблема и он становится инвалидом.

Е. Женина:

Ну да, мы теряем уже работоспособное население и тем самым тратим гораздо больше денег из бюджета.

А. Самойлов:

Да, начинается соцобеспечение, это вместо того, чтобы он приносил доход или прибыль, он начинает эту прибыль съедать.

Д. Смолев:

В нашей больнице сделано таким образом: у нас 2 томографа. На одном исследуются крупные отделы – голова, спина и крупные суставы, а на другом томографе исследуются конечности. И поэтому 2 потока пациентов, которые не пересекаются. То есть, если нужно срочно сделать исследование головного мозга с подозрением человека на инсульт или кровоизлияние или аневризму, пожалуйста, без очереди его сразу берут. Если приходит человек с травмой голеностопного сустава, коленного, лучезапястного, мы его берем на другой томограф и там проходит исследование. Эти люди не пересекаются, они пересекаются только в коридоре.

Е. Женина:

Это замечательная больница, государственный научный центр Российской Федерации, федеральный медицинский биофизический центр имени Бурназяна, правильно?

Д. Смолев:

Да.

Е. Женина:

А кто принимает решение о покупке томографа, от кого это зависит, почему у нас есть такое замечательное оборудование, которое не везде стоит?

Д. Смолев:

Администрация, как правило, принимает решение. Вот в нашей больнице это решение было волей администрации принято.

А. Самойлов:

Ну это же медико-биологическое агентство, это ФМБА так называемое, они принимают самостоятельно, они как бы входят в состав Минздрава, но отдельным членом как бы и принимают они, конечно. У них есть бюджет, они рассматривают заявки со своих больниц специализированных, потом их рассматривают и планируется на следующий год. Ну вот администрация самой больницы, когда мы сделали его, они заинтересовались и включили его в план закупки. Тогда еще, по-моему, даже и тендеров-то не было.

Д. Смолев:

Наверное, да. Дело в том, что - надо быть честным со зрителями, - и просто большой томограф универсальный, на нем можно исследовать и то, и другое, потому что томограф для конечностей, он узкоспециализированный, то есть, мы не можем там исследовать, например, головной мозг, позвоночник не можем исследовать, плечевой сустав не можем.

Е. Женина:

Но при этом если человеку необходимо срочно исследовать голову, а в очереди стоит человек, которому нужно исследовать колено, он не отнимает время.

Д. Смолев:

Он не отнимает время и, больше того, как раз если выбирать, что исследовать, с точки зрения времени или коммерческих соображений, проще исследовать 2 головы на большом томографе, чем один коленный сустав на одном томографе, потому что всегда суставы занимают большее время, чем исследование рутинное, например, головного мозга.

Е. Женина:

Почему?

Д. Смолев:

Дело в том, что сустав – это динамическая структура и поэтому мы вынуждены более целенаправленно исследовать, там делается больше проекций, больше режимов. Например, головной мозг делается, как правило, в двух проекциях – в аксиальной так называемой и в сагиттальных, ну неважно, в двух проекциях. Сустав всегда, исключительно всегда делается в трех проекциях и в различных режимах делается сустав, в трех, иногда даже в четырех. И чем больше этих режимов, тем мы точнее можем поставить заключение, сделать вывод что случилось.

Е. Женина:

Дмитрий Михайлович, ну вы, как доктор, практикующих доктор, который делает именно эти исследования, считаете, что в больнице должно стоять и то, и другое оборудование?

Д. Смолев:

В нашей больнице достаточно успешный опыт и нам так работать удобно, конкретно в нашей больнице.

Е. Женина:

Андрей Борисович, от кого зависит покупка оборудования, о котором мы сейчас говорим, и чтобы оно стояло как во взрослых поликлиниках и больницах, так и в детских?

А. Самойлов:

Ну, есть некоторые противоречия по поводу как раз именно специализированной магнитно-резонансной томографии, именно томографа. На сегодняшний день имеется около 70 приказов Минздрава о том, что пациент должен проходить такое обследование при первом же обращении и второе обследование…

Е. Женина:

На специальном оборудовании?

А. Самойлов:

Именно на специализированном. И в то же время есть приказ, я сейчас не буду называть, не помню номер, где сам же Минздрав себе противоречит и говорит, что все МРТ должны быть прерогативой только областных и краевых больниц, то есть, более широкопрофильных, где достаточно большой коечный потенциал и тому подобное. И вот это вот противоречие никак нельзя разрешить. Почему я говорю, зависит именно от этого? Потому что все лечебные учреждения, они пользуются, и читают, и знают эти все приказы и распоряжения. И даже узнав, что он такой есть и вроде бы как бы он нужен, они в соответствии с этим противоречием не могут включить его в заявку, допустим, на следующий бюджетный год по закупке, потому что боятся, что если он по второму приказу не проходит, то Фонд обязательного медицинского страхования может тебе не заплатить деньги за эти обследования. Тогда как ты будешь обследоваться?

Е. Женина:

А может быть, его как-то по-другому переназвать, чтобы не было никаких коллизий с Фондом социального страхования?

А. Самойлов:

Переназвать совершенно невозможно, потому что на каждое медицинское изделие в России есть свое регистрационное удостоверение и когда ты поставляешь, оно должно буква в букву соответствовать.

Е. Женина:

То есть, проще переделать закон, чем переназвать тот аппарат, который выпущен?

А. Самойлов:

Абсолютно. Только не надо его переделывать, надо просто чтобы вот это вот оборудование, поскольку оно есть, да еще и отечественное, просто Минздрав написал бы хотя бы просто рекомендации и ФОМСу сказал: «Ребята, вот обследование, приравняйте его к обследованию просто на большом томографе и платите деньги, тем более там будет дешевле стоить намного, чем на большом томографе». Ну, мы обращались в Минздрав, понимание есть, но никак с места немножко это не сдвинется. Понимают, все понимают и говорят: «Ой, как хорошо, всё замечательно, аппарат ваш замечательный», но…

Е. Женина:

Ну на сегодняшний день получается, что этот аппарат стоит как раз в центре Бурназяна…

А. Самойлов:

Нет, он не один, это самый первый.

Е. Женина:

А где еще, расскажите.

А. Самойлов:

Всего стоит 37 аппаратов по всей России.

Е. Женина:

По всей России 37 – ну это очень мало.

А. Самойлов:

За 10 лет мало. Желающих его приобрести, скажем так, в каждой республике желающих по 2, 3 больницы точно очень хотят. Потом, сейчас образуются объединенные диагностические центры в каждых крупных городах, там тоже они, имея уже полуторатесловый, по той же самой причине – разделение двух потоков, они готовы деньги. Но всё зависит от республиканского бюджета, поскольку сейчас федеральный бюджет тоже сокращается немножко, поэтому… Нет, ну у нас есть опыт хороший, даже если, скажем так, с точки зрения презентации нашего томографа, один из последних, который мы ставили в этом году в январе, это в Омске для центрального диагностического центра. Там тоже было телевидение, ну, местное, конечно, там каналы РТР и все остальные. И все очень довольны были.

Е. Женина:

Ну я знаю также, что военный госпиталь тоже пользуется вашим оборудованием.

А. Самойлов:

Да, военные госпитали были тоже, практически в то же время мы поставили первые 10 штук в военные госпитали. Все они до сих пор, мы все эти аппараты мониторим, то есть, они у нас и по удаленному доступу можно мониторить, и просто с врачами периодически общаются. Они все работают и все очень довольны.

Е. Женина:

Я очень рада, что у нас есть такой прекрасный аппарат, который делается в нашей стране нашими умельцами, людьми, которые болеют за своих соотечественников. И я надеюсь, что все-таки нас услышат представители Минздрава, от которых зависит не только доступ к этому аппарату, но и, собственно говоря, эта потрясающая возможность действительно сохранить здоровье нашим гражданам, которые могут вовремя обратиться и получить правильную диагностику, потому что очень многие, я думаю, не приходят на диагностику не потому, что они не хотят стоять в очереди, а потому, что когда уже не болит так, как болело в самом начале, то на это как-то махнешь рукой и уходишь жить дальше.

А. Самойлов:

Абсолютно точно, да, нет времени. Ну я по собственному опыту, я сам занимаюсь, катаюсь на горных лыжах и в одной из поездок я как раз тоже порвал именно эти крестообразные связки и, собственно говоря, мне было лень ехать на полуторатесловый куда-то томограф, потому что тогда еще их было мало. Я как раз порвал их там в 2005-м году. Но когда мы сделали свой томограф в 2007 году, другой врач, Дима его знает, они коллеги, ОН прямо у нас, на нашем заводе меня посмотрел.

Е. Женина:

То есть, можно сказать, вы его на себе и апробировали сразу же.

А. Самойлов:

Да, я его апробировал, и он сказал: «срочно надо ложиться в больницу и оперироваться». Ну после этого меня прооперировали в больнице московской, тоже там врач-хирург один мне сделал операцию и ничего, я после этого вот уже 12 или сколько лет катаюсь на лыжах.

Е. Женина:

То есть, даже если, - это уже для пациентов, - даже если у кого-то есть застарелая травма, лучше прийти, сделать и убедиться, что всё в порядке.

А. Самойлов:

Ну да, он сказал, что, во-первых, одна связка у меня была вообще порвана, то есть, разорвана, вторая была надорвана и половина мениска была раздроблена. И поэтому, он сказал, больше уже ждать нельзя.

Е. Женина:

Спасибо вам огромное, что вы пришли сегодня к нам и рассказали, что вы делаете, чем вы занимаетесь и о том, как это может помочь нашим соотечественникам, нашим гражданам, которые живут в нашем городе и в нашей стране оставаться здоровыми и получать своевременную медицинскую помощь на специализированном оборудовании. Напоминаю, что в гостях у нас сегодня был Самойлов Андрей Борисович – это генеральный директор компании ГЕЛПИК, которая занимается производством оборудования МРТ, и Смолев Дмитрий Михайлович – врач МРТ, кандидат медицинских наук. А с вами была я, Елена Женина, программа «История успеха», до новых встреч в эфире, до свидания, будьте здоровы.