Риэлторы. Саморегулирование или лицензирование?

Риэлторы. Саморегулирование или лицензирование?

Юрий Карамаликов

Директор по бизнес-коммуникациям группы компаний "МИЭЛЬ"

Дмитрий Чариков

– Добрый вечер, уважаемые радиослушатели и видео-зрители. В эфире ведущая российская интернет-станция «МедиаМетрикс» и я, Дмитрий Чариков, представляю сегодняшнего гостя программы «Время недвижимости». Итак: Юрий Карамаликов – директор по бизнес-коммуникациям группы компании «МИЭЛЬ», компании, которая является одним из лидеров не только столичного региона, но и российского рынка недвижимости. Добрый вечер, Юрий.

Юрий Карамаликов

– Добрый вечер! Спасибо за добрые слова.

Дмитрий Чариков

– И разговаривать мы сегодня будем о том, что в самой ближайшей перспективе ждет участников рынка недвижимости. Какие институты, связанные с регулированием риэлтерской деятельности, появятся, возможно, уже в этом году? Насколько они будут эффективными, Юрий? Как известно, лицензирование риэлтерской деятельности, существовавшее ранее, было отменено. Отменено оно было в 2002 году, и многие участники рынка с восторгом и аплодисментами встретили данную инициативу. Долой барьеры, долой бюрократические препоны! Да здравствует саморегулирование! О, это сладкое слово – свобода! Юрий, вы тоже были в числе тех, кто аплодировал данной инициативе?

Юрий Карамаликов

– Отнюдь. Дело в том, что лицензирование при всех своих недостатках действительно работало, оно выполняло свою роль. Если вспомнить, как все это происходило: 1991 год – приватизация, появился легальный рынок, маклеры ушли из Банного переулка; 1992 год – появляется первое профессиональное объединение, которое должно было выработать правила некие поведения на этом рынке. А потом был 1995, 1996 – разгул криминала, страшные вещи творились, и профессиональные объединения пытались как-то это дело поправить, эту ситуацию. Потом лицензирование – и через какое-то время государство вдруг решило уйти с этого рынка и отдать его на откуп. Ну, тогда либеральная экономика была, видимо. Мол, надо все отпустить, любые препоны снять, и пусть рынок развивается, он сам все отрегулирует.

Дмитрий Чариков

– Ну, было такое.

Юрий Карамаликов

– Да, было.

Дмитрий Чариков

– Демократия, демократия.

Юрий Карамаликов

– Да, демократия. Это модно очень было, мы же помним, что было в 1991 году. И вот в 2002 году лицензирование отменили. О том, что будет отмена лицензирования, риелторы, я имею в виду «Российская Гильдия Риэлторов», узнали заблаговременно и успели за год почти подготовить некий стандарт добровольной сертификации. Это, знаете, как в том анекдоте, когда Господь пришел во сне к трем священникам: православному, католическому и иудейскому – не буду рассказывать предысторию, важно последнее. Раввин собирает всех, потирает руки и говорит… А Господь, значит, сообщил им, что ему всё надоело, будет всемирный потоп через месяц, делайте, что хотите: молитесь, кричите, ругайтесь – что хотите делайте.

Дмитрий Чариков

– Но потоп будет.

Юрий Карамаликов

– Но потоп будет через месяц, обязательно. Раввин потирает руки: «У нас один месяц, чтобы научиться торговать под водой». Так вот, «Российская Гильдия» вовремя сориентировалась, научилась торговать под водой и создала вот этот стандарт. Потом был альтернативный вариант – стандарт полугосударственный, который потом быстренько пресекли, дальше стали жить по новому порядку, и вначале всё было хорошо.

Дмитрий Чариков

– По сути, от чего пыталась уйти «РГР» («Российская Гильдия Риэлторов»), появившаяся в начале 1990 годов – это от того самого беспредела на рынке. Ну, что греха таить – было. Абстрагироваться от этой серой массы дельцов, от невежественного, необразованного наполнения рынка, от криминала, в конце концов. Разработать некие правила игры и придерживаться этих правил, перейти, таким образом, к цивилизованным формам деятельности. Именно всё это и было целью создания «Российской Гильдии Риэлторов». И этой всей песне сама же «РГР», получается, и наступила на горло, поддержав отмену лицензирования в 2002 году. Так ли затмила разум, что ли, перспектива стать главным регулятором рынка вместо государства?

Юрий Карамаликов

– Возможно, да – у какой-то части в руководстве «Российской Гильдии» было такое ощущение, что да – теперь мы главные, теперь мы будем рулить этим рынком. Но забыли об одной очень простой вещи: государство, ликвидировав лицензирование, отменив его, дало в руки профессиональному объединению некие моральные обязательства и некие умозрительные инструменты по управлению этим процессом. Не передало законодательную инициативу – возможность вводить тот же стандарт, допустим, на законодательном уровне. Никто не ввел профессию «риелтор» в перечень профессий, в справочник этот знаменитый. По-моему, только Министерство атомной промышленности в свой справочник включило. Почему? Отчего? Но включило. Мы долго не понимали логику этого поведения, но тем не менее. В итоге получилось так, что кроме вот этих увещеваний: «Ребята, давайте жить по правилам, давайте жить дружно», у профессионального объединения никаких инструментов воздействия на рынок не было. И рано или поздно на рынке люди, которые никаких правил никогда не признавали, даже в советские времена, сказали: «А зачем вы? А зачем это нужно?». И получается так, что эта система до сих пор существует только в достаточно локальном виде. Ну, кого можно назвать? Урал, Екатеринбург – где более-менее работает эта система? Частично она работает и в Москве, частично работает в Подмосковье – в Подмосковье, кстати, они достигли неплохих успехов.

Дмитрий Чариков

– Неплохих, действительно.

Юрий Карамаликов

– Но очень важная вещь: а кого регулирует и представляет профессиональное сообщество сейчас? Если мы посчитаем количество просто зарегистрированных агентств недвижимости – уберем оттуда тех, которые давно уже не работают (знаете, есть принцип такой: «Кто рекламируется, тот еще в бизнесе»), возьмем только их, а потом посчитаем, сколько находится в членах «Российской Гильдии», включая тех, которые находятся в региональных.

Дмитрий Чариков

– Ну и какое соотношение примерно?

Юрий Карамаликов

– Дай бог пять процентов. Дай бог! Потому что точно посчитать невозможно, а если мы туда добавим еще «чмаков», простите, частных маклеров, есть такая…

Дмитрий Чариков

– Категория.

Юрий Карамаликов

– Категория людей, которые работают на этом рынке, их по-разному называют: разноцветными маклерами, от черных до белых, суть не меняется от этого. Получается, что профессиональное сообщество создало правила для очень узкого круга избранных по принципу «свой-чужой» – вот эти правила, собственно говоря. Что такое сертификат добровольный? Это «свой-чужой». Есть сертификат – свой, нет сертификата – значит, ты на грани, что говорится. А сколько неприсоединившихся в эти профессиональные…

Дмитрий Чариков

– Сейчас мы перейдем к этим критериям, но я бы хотел еще вот о чем поговорить. Юрий, лишившись своего рода Старшего Брата за спиной, государства в лице госрегулятора – обнаружилось, что сама по себе «РГР» все-таки не тянет на роль регулятора всея Руси, до уровня всепризнанного авторитета не дотягивает. Ресурс влияния…

Юрий Карамаликов

– Никакой.

Дмитрий Чариков

– Да. Сильно преувеличенный. И обнаружилось, что «РГР» является тем самым колоссом на глиняных ногах. Мы сегодня не будем говорить о причинах, я скажу только об одной: это отсутствие, на мой взгляд, эффективного менеджмента. Итак, лицензирование в 2002 году ушло, а на рынок пришли маклеры, отрицающие какие-либо правила, какое-либо регулирование. Именно неуправляемые маклеры, которые начали размножаться, как кролики и через некоторое время заполонили весь рынок и обрушили, по сути, репутацию бренда «риэлтор», как говорят, ниже плинтуса. Вот вам, бабушка, и Юрьев день! Что скажете, Юрий?

Юрий Карамаликов

– Отчасти соглашусь. Здесь очень сильно усердствуют некоторые люди, которые пришли на рынок недвижимости из IT-сферы, которые создали огромное количество баз данных, копируют друг у друга, перекачивают данные и очень этим хвалятся, имеющие зачастую определенный опыт работы на рынке недвижимости. И они всячески пропагандируют сейчас статус «голодного волка» – то есть риэлтор сам по себе, никому не подчиняется, сам зарабатывает, никуда не входит, ему никакие правила нипочем.

Дмитрий Чариков

– Кошка, которая гуляла сама по себе.

Юрий Карамаликов

– Может быть, и так. Возможно, они считают себя кошкой, я вижу пока только голодных волков. Тут все от восприятия зависит, от точки зрения – пусть они считают себя кошками. И к чему это, собственно говоря, привело, на мой взгляд, – тот рынок, который предлагали цивилизовать, и «Российская Гильдия» создала все необходимые для этого документы и очень много сделала для этого – эти документы оказались невостребованными. Потому что люди, которые занимаются бизнесом, никогда добровольно расставаться с какими-то деньгами не будут, это вполне естественно. Значит, они будут платить только то, что обязаны платить. Когда это было лицензирование – вынь да положь деньги за лицензию, за обучение, за получение и продление сертификатов, и так далее, тому подобное. Здесь добровольная сертификация. Мы да – мы договорились, мы знаем и работаем преимущественно с теми, кто все эти документы подписал, но на рынке огромное количество людей, которые в этом процессе не участвуют, у нас здесь своя статистика, в нашей компании. Просто я добавлю, чтоб было понятно: мы за последние два года очень внимательно считали, с кем мы проводим сделки, кто стоит за ответной стороной – покупатель, продавец – не имеет значения. И выяснилось, что только треть сделок делается с законопослушными агентствами, а две трети – это все, кто угодно, начиная от частного лица, когда он сам для себя что-то делает, но чаще всего это частные маклеры, которые тоже ведь не появились из воздуха. Зачастую это люди, которых уволили из агентств недвижимости, научив всему, что они умеют делать. Либо уволились, потому что не хотели – то есть они считали, что они теперь крутые, всё знают, и не хотели делиться своими доходами ни с кем.

Дмитрий Чариков

– Дело в том, что для меня агентство начинается, когда появляется структура, организационная структура.

Юрий Карамаликов

– Это неизбежно.

Дмитрий Чариков

– Почему? Есть такие формы, они были в 1990 годах, очень часто встречались, и название имели «Собрание частных маклеров». По форме это агентство недвижимости, есть вывеска, есть там директор какой-то.

Юрий Карамаликов

– Согласен. Было такое.

Дмитрий Чариков

– Но, по сути, – это собрание частных маклеров. И с того момента, когда начала появляться организационная структура – с этого момента я считаю, что происходит переход, действительно это уже бизнес-структура. И многие частные маклеры просто не способны работать в структуре, они не способны работать там, где требуется дисциплина, там, где требуется ответственность, там, где требуется, в общем-то, подчинение некое.

Юрий Карамаликов

– Согласен.

Дмитрий Чариков

– И поэтому эти люди уходят, им некомфортно. Они привыкли – ни к чему они не привыкли.

Юрий Карамаликов

– Тем более, что государство после отмены лицензирования создало такие лазейки, что просто грех было этим не воспользоваться, согласитесь.

Дмитрий Чариков

– Я полностью согласен.

Юрий Карамаликов

– Если никто за тобой не гоняется, никто тебя не принуждает платить налоги со своих доходов, конечно, ты можешь делать всё, что угодно. Почему это сделало государство – это другой вопрос, сегодня мы, наверное, не будем это обсуждать – какие были причины. Да, грядет «Закон о регулировании риэлтерской деятельности». Причем об этом разговор ведется – практически на следующий год после отмены лицензирования стали готовить этот закон.

Дмитрий Чариков

– С небольшой поправкой, что озадачился сегодня ситуацией на рынке недвижимости уже Президент Российской Федерации, который заявил недавно о том, что в риэлтерской деятельности пора навести порядок. Таким образом, чему быть – тому, всё-таки, не миновать.

Юрий Карамаликов

– Вы же прекрасно понимаете, что Владимир Владимирович не просто так с потолка это взял. Ему подсказали, и он выбрал тему, которая ему показалась наиболее важной и интересной, и озвучил ее, прекрасно понимая, что теперь все побегут решать эту проблему. К тому моменту закон был практически уже – несколько вариантов есть законов. Есть закон, который продвигает «Российская Гильдия», есть закон, который лоббирует «Московская Ассоциация Риэлторов», отличающийся принципиально тем, что там продвигают частного риэлтора, физическое лицо риэлтора. Требуют его лицензировать, его заставлять всё делать. Вариант, который продвигает «Московская Ассоциация Риэлторов», предполагает всё-таки работодателя, некую компанию, в которой работают люди, более привычную для нашей системы взаимоотношений государство-предприятие-работник. У нас даже все трудовое законодательство именно так построено. А там искусственно пытаются притянуть американскую систему, где есть частное лицо. Ведь у нас даже налоги платит работодатель в отличие от Запада, где налоги платит частное лицо со всех своих доходов, которые оно получило. И вот, на мой взгляд, именно это делает ущербным тот вариант, который сразу перекладывает всю ответственность на частное лицо. Хотя специалисты могут спорить по этому поводу, мне кажется, что тот вариант, который предлагает «Московская Ассоциация», он более приближен к реальности, назовем это так, хотя в нем тоже есть свои недостатки. Я об этом часто говорю и давно говорю, что мы можем создать еще один закон о дворниках вместо того, чтобы создать всеобъемлющий комплекс, пакет законов об экологии жизненного пространства, образно говоря.

Дмитрий Чариков

– Я понимаю, о чем идет речь.

Юрий Карамаликов

– На рынке недвижимости не только риэлторы же работают – есть застройщики, есть всевозможные подрядные организации, есть регистрирующие органы, есть нотариусы, адвокаты. Кого только нет на этом рынке.

Дмитрий Чариков

– И так далее, да. Уважаемые радиослушатели, я напоминаю, что сегодня у нас в студии Юрий Карамаликов – директор по бизнес-коммуникациям группы компании «МИЭЛЬ». Следующий не вопрос, наверное, а рассуждение. О чем? Что основная претензия сегодня и, может быть, даже вчерашняя и позавчерашняя, к «Российской Гильдии Риэлторов» – это то обстоятельство, что «РГР» не сохранила, не сберегла, я скажу образно, некое «знамя полка» – товарный знак «риэлтор». Права, кстати, на использование которого на территории Российской Федерации принадлежат именно «Российской Гильдии Риэлторов», и называться риэлтором имеют право только члены «РГР». Но вместо этого что получилось? Галдящая, хрюкающая, чумазая, невежественная биомасса каких-то проходимцев разодрала это знамя на тряпки, используя в качестве портянок, нагло, по-хамски, агрессивно присвоила себе. И проблема в том, что сегодня – извините за выражение, но накипело – любое чудовище, даже самое невежественное, называет себя риэлтором, вот в чем проблема.

Юрий Карамаликов

– Я представил эту картинку – мне стало жутковато, как точно вы описали этот процесс. Может быть, не совсем так, конечно, – действительно, наверное, накипело.

Дмитрий Чариков

– Я сгустил немножко.

Юрий Карамаликов

– Имеет право на существование такая точка зрения. Среди частных маклеров попадаются вполне адекватные люди – другой вопрос, почему они не хотят договариваться.

Дмитрий Чариков

– Я не отрицаю такую форму, как маклерство.

Юрий Карамаликов

– Да, есть индивидуальный предприниматель – бога ради, работай. И есть такие примеры, особенно в регионах, где очень много маленьких компаний – там есть частные предприниматели, которые входят в профессиональное сообщество и честно работают.

Дмитрий Чариков

– В конце концов, человек может прийти в этот бизнес недавно.

Юрий Карамаликов

– Конечно.

Дмитрий Чариков

– И все мы начинали с чего-то.

Юрий Карамаликов

– Да.

Дмитрий Чариков

– Естественно, это малые формы, постепенно всё.

Юрий Карамаликов

– Согласен. А насчет того, что не удержали знамя – может быть, да, но здесь не только вина «Российской Гильдии». Для того, чтобы продвигать и нести это знамя гордо, нужны определенные денежные средства. Мы прекрасно знаем, что в профессиональных объединениях всегда проблемы со сбором членских взносов. Я могу совершенно спокойно сказать, являясь еще и вице-президентом «Московской Ассоциации», я прекрасно знаю, что собираемость взносов, особенно в кризис, резко падает, фактически всё держится за счет крупных компаний. Естественно, серьезные деньги вкладывать в продвижение довольно сложно – но это не в оправдание, а как констатация. И здесь еще российская специфика – у нас любой термин интересный, профессиональный рано или поздно превращается в значение нарицательное некое, имя нарицательное. Вспомним «ксерокс» (на самом деле «зирокс»), «скотч» и так далее – много таких очень было названий. Бороться с этим бессмысленно – вот так же произошло с риэлтором. Риэлтор – это человек, который занимается рынком недвижимости – значит, любой, кто к этому имеет хоть какое-то отношение, уже риэлтор – логика.

Дмитрий Чариков

– Хорошо. А где был «РГР»? Это же собственность «РГР».

Юрий Карамаликов

– Пытались, объясняли. А как? На каждого журналиста же в суд не подашь.

Дмитрий Чариков

– Существуют и силовые методы. Хорошо, я скажу о том, как решалась проблема в отдельно взятом регионе. Я не скрываю, что с 1994 года по 2008 я являлся владельцем одной из крупнейших риэлтерских компаний Поволжского региона. Естественно, компания входила в «Российскую Гильдию Риэлторов». Мы объединились – ряд крупных, сильных компаний объединились, объединили, в том числе, и ресурсы. И знаете, какой первый вопрос задавали граждане, переступая порог того или иного агентства недвижимости? Они задавали первый вопрос: «Вы являетесь ли членом «Поволжской Гильдии Риэлторов»? Если являетесь, покажите, пожалуйста, свидетельство, которое это подтверждает». Потому что самозванцев у нас сегодня много, каждый второй. Но это были средства, это были усилия, это были ресурсы, в том числе и деньги.

Юрий Карамаликов

– Согласен.

Дмитрий Чариков

– Так что всё возможно.

Юрий Карамаликов

– Всё возможно. Я приведу пример тех же екатеринбуржцев, «Уральской палаты недвижимости». Даже по их статистике не менее 90% сделок проходят исключительно через фирмы, которые являются членами самой крупной общественной организации профессиональной в России. К сожалению великому, в других городах, в том числе и в Москве, это не удалось сделать, потому что в той же «Московской Ассоциации» меньше ста членов.

Дмитрий Чариков

– Считалось, что рынок большой, на всех хватит.

Юрий Карамаликов

– Считалось, да, но, видимо, что-то не доработали, не доделали. Я не снимаю, кстати, с себя вины, потому что одно время курировал вопросы паблик рилейшнз и в «Российской Гильдии», возглавлял комитет соответствующий. Но всё упиралось в нежелание тратить на это деньги, хотя всё было бы просто, у каждого крупного агентства есть PR-отдел. Достаточно было в каждой публикации не забывать хотя бы один абзац, хотя бы одно упоминание вставлять о существовании «Российской Гильдии», добровольной сертификации. И на самом деле эта система сработала бы в одном-единственном случае: если бы мы приучили клиента в обязательном порядке спрашивать наличие лицензии, сертификата, принадлежности, членских билетов и так далее, и тому подобное. Не приучили, поленились.

Дмитрий Чариков

– Как говорят политтехнологи: «С электоратом нужно работать».

Юрий Карамаликов

– Конечно. Если клиенту об этом, потенциальному нашему клиенту, гражданину нашей страны, постоянно не напоминать, что каждый должен заниматься своим делом, чтобы лечиться шли к доктору, а не к какому-то знахарю, что всё с недвижимостью надо решать с профессиональным риэлтором, если всё очень просто – сразу у нотариуса оформлять и так далее. Нет проблем, все нужны на этой Земле, но каждый должен профессионально заниматься своей работой. И тут, наверное – это мое предположение – русский авось. Дело в том, что в России очень характерное отношение к любой сложной проблеме – авось. Мы занимаемся самолечением, к доктору бежим, когда уже плохо, правильно?

Дмитрий Чариков

– Угу.

Юрий Карамаликов

– Риэлторы в последнее время заметили, что к нам обращаются люди, которые отчаялись это решить другим способом, то есть они всё уже перепробовали. Сложная сделка, какая-то альтернативная, проблема с родственниками и еще что-то – и риэлтор практически консультант, юрист, медиатор, который решает проблемы и пытается привести всех к некоему соглашению, которое удовлетворяет всех, ну и так далее, и тому подобное. То есть это некий профессиональный консультант, который помогает решить проблему, сложную и необычную. А если дело простое, то человек и сам может сделать при наличии времени.

Дмитрий Чариков

– Здесь еще есть такая проблема-то. Предыдущий гость программы, Александр Мальцев приходил, и мы не поленились с ним, сделали блиц-опрос.

Юрий Карамаликов

– В эфире?

Дмитрий Чариков

– Нет, не в эфире, перед эфиром. Блиц-опрос: мы опросили обычных людей, совершенно неподготовленных, на предмет, как они относятся к риэлторам. Ведь результаты удручающие: 80% – это негативное отношение к риэлторам. Оставшиеся 20%, скажем так, они не задумывались, в общем-то, насколько это нужно, не нужно – по крайней мере, без агрессии. Какая-то часть – сугубо агрессивно с применением ненормативной лексики. Если вот это отношение еще бы посмотреть в динамике – еще одна претензия к «Российской Гильдии Риэлторов»: «Гильдия» не занималась исследованиями рынка, соцопросами, выявлениями этого индекса лояльности к профессии, вообще, как бы наплевала на эту профессию, которую должна была как-то популяризировать. Сегодня эти претензии идут постоянно, и я вспоминаю такое выражение: «Не нужно пытаться скакать на дохлой лошади» – вы понимаете, о чем я говорю. Каковы на ваш взгляд, Юрий, перспективы у «Российской Гильдии Риэлторов»?

Юрий Карамаликов

– Если «Российская Гильдия Риэлторов», как головное профессиональное сообщество добьется того, чтобы к профессии риэлторов относились с уважением, как к другой любой профессии – в первую очередь со стороны государства. Если «Российская Гильдия» убедит средства массовой информации при каждом удобном случае не рассказывать страшилки про черных маклеров, которые кого-то там убили и в лесу закопали, и так далее, и тому подобное – то всё сложится достаточно хорошо, на мой взгляд. Но для этого нужны определенные усилия, этим надо серьезно заниматься. Да, нужны некие усилия по формированию бренда «риэлтор», по продвижению его и поддержанию, это требует определенных затрат, сил, средств. И без того, чтобы крупные игроки рынка не сложились и не стали этим заниматься, ничего не получится. Причем это не требует каких-то серьезных затрат, я объяснил, как это надо делать: надо просто договориться на уровне хотя бы PR-служб и четко делить – это черное, это белое, надо делать так и учить нашего клиента. Тогда и изменится отношение, а когда тебе на каждом углу говорят: «Черный риэлтор, черный риэлтор, черный риэлтор», то, естественно, в мозгу откладывается негатив. Достаточно вспомнить старый исторический фактор: «Карфаген должен быть разрушен» – говорил один из сенаторов. В конечном итоге все уже стали воспринимать это как данность, и это действительно надо было сделать, хотя никто не понимал, откуда взялось и почему это надо.

Дмитрий Чариков

– Ну, если сами участники, профессиональные участники не пекутся о своей репутации, то, скажем так, уже и Президент Российской Федерации, напомню, завил недавно о том, что в риэлтерской деятельности пора навести порядок, и что-то мне подсказывает, что он будет наведён. А вот каким образом это произойдет? На сегодня муссируются три основные формы регулирования риэлтерской деятельности: первая – возврат к лицензированию, второй вариант – обязательное членство в СРО, в саморегулируемой организации по принципу строительных отраслей, и, наконец, – регулирование через продажу патентов. После короткой музыкальной паузы мы продолжим обсуждать все за и против каждого из этих трех инструментов регулирования. Оставайтесь вместе с нами, мы продолжим разговор через несколько минут.

Дмитрий Чариков

– Итак, уважаемые радиослушатели и видеозрители, в эфире по-прежнему ведущая российская интернет-станция «МедиаМетрикс», и я, Дмитрий Чариков, по-прежнему беседую с Юрием Карамаликовым – директором по бизнес-коммуникациям группы компании «МИЭЛЬ» – компании, которая является одним из лидеров не только столичного региона, но, я не побоюсь этого сказать, российского рынка недвижимости. И разговариваем мы сегодня о том, что в самой ближайшей перспективе ждет участников рынка недвижимости, какие институты, связанные с регулированием риэлтерской деятельности, появятся в самое ближайшее время. На перерыв мы ушли, пообещав, что подробно рассмотрим все за и против каждой из форм регулирования: это лицензирование, либо обязательное членство в СРО, саморегулируемой организации, либо регулирование через продажу патентов профессиональным участникам рынка. Давайте по очереди, возьмем лицензирование: как вы считаете, Юрий, каковы перспективы возврата обратно к лицензированию?

Юрий Карамаликов

– Ну, это те же грабли. Потому что лицензирование, лицензия продается и покупается – будет то же самое, что сейчас. На каждом столбе написано: «Продаем водительские права», «Продаем разрешение на то, на се, на пятое, десятое».

Дмитрий Чариков

– Погодите. Что значит продается?

Юрий Карамаликов

– Фальшивки.

Дмитрий Чариков

- А, вы фальшивки имеете в виду?

Юрий Карамаликов

– Это неизбежно, если в законе будет написано, что любой, кто занимается на рынке недвижимости, должен предъявить клиенту в обязательном порядке некий сертификат, лицензию, и так далее, и тому подобное.

Дмитрий Чариков

– Но здесь большая разница, кто выдает эту лицензию.

Юрий Карамаликов

– Всё верно. Конечно, государство, если оно будет его выдавать – ему надо создавать целый аппарат, который будет за этим следить.

Дмитрий Чариков

– Любая фальшивка – это уже мошенничество.

Юрий Карамаликов

– Да. Тем не менее, дипломы о высшем образовании продаются налево и направо, об этом недавно была телепередача на телевидении, где очень подробно об этом рассказывали, не будем повторяться. Лицензирование в том виде, в котором оно было, наверное, не будет эффективно. Хотя любой предприниматель скажет: «Мы готовы работать при любых абсолютно законах, если только эти законы стабильны и не меняются каждый год, установите стабильно на пять лет, и мы к чему угодно приспособимся». То же самое и с лицензированием. Поэтому без контроля со стороны профессионального сообщества – а только профессиональное сообщество знает, кто чего стоит на этом рынке, потому что клиент один раз встречается в своей жизни зачастую с риэлтором, с агентством или частником, и потом у него остается некий осадок от всего этого, положительный или отрицательный. А профессиональные участники рынка работают постоянно на нем, сталкиваются, проводят тысячи, десятки, миллионы (ну, миллионы – это я соврал, конечно), ну, десятки тысяч крупные агентства сделок проводят. И они друг о друге знают всё, вплоть до фамилий некачественно работающих риэлторов, и припомнят всё. Поэтому лицензирование в том или ином виде, сертификация, как угодно назовите это, но при участии профессионального солидного сообщества – это будет более эффективный механизм. И скорее, наверное, вот эти саморегулируемые сообщества, слава богу, «Закон о саморегулируемых организациях» был принят достаточно давно, сырой, его дорабатывали много, но он стал хоть работать.

Дмитрий Чариков

– Это вторая форма регулирования – это членство обязательное, подчеркиваю, обязательное.

Юрий Карамаликов

– Обязательное.

Дмитрий Чариков

– Потому что, если что-то не запрещено, как рассуждает наш человек, то это разрешено. Если пыталась «РГР» ввести, привить эту обязательную систему сертифицирования.

Юрий Карамаликов

– Добровольную.

Дмитрий Чариков

– Добровольную, да, извиняюсь – добровольную систему сертифицирования. Всё хорошо, и критерии там действительно серьезные. Я в свое время проходил эту систему сертифицирования, я понимал действительно, что это нужно было презентовать – и техническое оснащение, и помещение…

Юрий Карамаликов

– Помещение, документооборот соответствующий, архивы, бухгалтерское обеспечение.

Дмитрий Чариков

– Наличие этого самого организационного обеспечения.

Юрий Карамаликов

– Там целая куча вопросов.

Дмитрий Чариков

– Тем не менее, она была добровольной, эта система. Кто-то посмотрел, сертифицировался из крупных, естественно, сильных, успешных компаний, а кто-то сказал: «Да всё это ерунда, это опять придумали, чтобы нас сосчитать».

Юрий Карамаликов

– И деньги взять.

Дмитрий Чариков

– Да, и деньги содрать с нас, тружеников. Понимаете, обязательное членство в СРО – я сейчас это рассматриваю по аналогии со строительной отраслью, где, для того, чтобы получить доступ к тем или иным видам строительных работ, нужно являться членом СРО. Вот такая форма – как вы к ней относитесь?

Юрий Карамаликов

– Во всяком случае, она выглядит гораздо более перспективной, учитывая, что «Закон о саморегулируемых организациях» уже работает, апробирован на разных профессиональных сообществах. У него есть свои недостатки, естественно, потому что очень трудно объяснить, почему все должны отвечать за одного, просто потому, что они состоят в одной организации, к примеру. Тем более что многие даже не могут повлиять на принятие решения – приняли его, не приняли, и так далее. Но это отдельная тема, об этом мы будем говорить, когда эта система заработает, и уже появится некий опыт ее применения.

Дмитрий Чариков

– Юрий, в осеннюю сессию депутаты примут закон.

Юрий Карамаликов

– Если примут в первом чтении.

Дмитрий Чариков

– В первом, или втором, третьем, или еще в каком-то.

Юрий Карамаликов

– Всё зависит от того, какая будет позиция Администрации Президента. Они скажут: «Сказано было – надо», и они примут очень быстро.

Дмитрий Чариков

– Примут очень быстро. Потом мы опять будем говорить, что закон опять сырой, недоработанный.

Юрий Карамаликов

– Это нормально. А как же? А работать?

Дмитрий Чариков

– Всё сходится. Опять же в преддверии Нового года, в последние дни уходящего года.

Юрий Карамаликов

– Ничего изменить нельзя.

Дмитрий Чариков

– Да. Появится очередной сырой закон или мертворожденный, и мы долгое время будем ломать голову, как теперь эту проблему исправить.

Юрий Карамаликов

– Закон-то примут, а пакет разъясняющих документов не успеют.

Дмитрий Чариков

– А вот я что еще подумал по поводу лицензирования: что лицензировать? Что такое риэлтерская деятельность? Что входит? Что включает в себя?

Юрий Карамаликов

– Лицензирование на право деятельности, если брать, допустим, западный опыт – там тоже брокер получает лицензию, а агенты работают у брокера, он обязаны с ним заключить некие трудовые отношения. И лицензию получает именно брокер, он несет всю ответственность за это.

Дмитрий Чариков

– Хорошо.

Юрий Карамаликов

– Руководитель, представляющий компанию, некое юридическое лицо, некое агентство недвижимости, должен получить лицензию, потом он дает право своим агентам работать от имени своей организации.

Дмитрий Чариков

– Ведь лицензирование, регулирование – преследует цель не только цивилизованно настроенных участников…

Юрий Карамаликов

– Запретить вход тем, кто не должен работать.

Дмитрий Чариков

– Самозванцам, проходимцам. Есть у меня собирательный образ проходимцев, самозванцев, как риэлтор Кац, риэлтор Хромкин, риэлтор Дебилко – эта категория скажет: «Мы не брокеры». Что лицензировать? Курьерскую деятельность, юридическую деятельность, рекламную деятельность, консалтинговую деятельность? Это невозможно. Таким образом, мы встанем перед проблемой, что регулировать опять надо всё то, из чего состоит эта самая пресловутая риэлтерская деятельность – а это невозможно.

Юрий Карамаликов

– То, что я говорил как раз – что надо принимать не закон о регулировании конкретно этой узкой области, а всю цепочку, всех, кто в этом работает. Но я понимаю, что «Закон о регулировании риэлтерской деятельности» – это первый шаг. Это демонстрация государства, что оно помнит, оно возвращается, и оно хочет регулировать этот процесс.

Дмитрий Чариков

– И, наконец, третья форма, которая также обсуждается достаточно серьезно – это регулирование через продажу патентов.

Юрий Карамаликов

– То, что опробовали на рынке аренды жилья, сдачи в аренду, сдачи в наем жилья своего. Давайте попытаемся рассмотреть дело с точки зрения целевых групп, которые в этом заинтересованы – это очень важно, потому что мы говорим не о некой аморфной массе граждан нашей страны.

Дмитрий Чариков

– Я даже предлагаю разделить на сегменты.

Юрий Карамаликов

– Да, давайте разделим на сегменты.

Дмитрий Чариков

– Сверху возьмем, это будет проще.

Юрий Карамаликов

– Сверху. Я думаю, начинать надо с государства – главного заинтересованного лица, если можно так сказать. В принятии этого закона государство заинтересовано в том, чтобы граждане не волновались, чтобы чувствовали себя защищенными, чтобы они не выходили на Болотные, Сахарова и чувствовали себя под защитой некой. Государство – главное, правильно? Дальше идут те самые граждане, их тоже надо делить на две неравные части. Есть активная часть, которая заинтересована в решении своих личных проблем в ближайшее время, и таких по результатам разных опросов не более 15%, потом, правда, идет перезагрузка – на следующий год еще 15%, то есть, те уходят, появляются новые. Чего греха таить – один раз в жизни мы пока еще можем позволить себе купить квартиру, мало кто может позволить себе делать это несколько раз. Соответственно, у них интересы разные, они ждут от этого закона прозрачности, понятности, защищенности.

Дмитрий Чариков

– Защиты своих интересов.

Юрий Карамаликов

– Совершенно справедливо. И, желательно, бесплатности: чего греха таить – не любим мы платить за любые услуги.

Дмитрий Чариков

– Согласен.

Юрий Карамаликов

– Тем более, консультационные. Ты же мне консультацию дал, за что я тебе должен платить? Я уже и так всё знаю. Я утрирую, конечно, но факт остается фактом, поэтому нотариусы сначала оформляют квитанцию об оплате услуг, а потом уже оказывают услуги, то же самое делают адвокаты. А вот почему-то в риэлтерском бизнесе это как-то не очень принято, хотя есть понятие, кстати, аванса за некие услуги. Дальше кто у нас идет? Идет профессиональное сообщество: те агентства, крупные, маленькие, разные, которые понимают важность цивилизованных отношений на этом рынке, важность договоренностей общепринятых, и входят в профессиональные сообщества, которые будут составлять костяк тех самых саморегулируемых организаций. Они заинтересованы в том, чтобы с рынка ушли конкуренты – а конкурентами у них кто является?

Дмитрий Чариков

– Другой сегмент. Крупные компании заинтересованы, чтобы ушла мелочь, мелочь заинтересована, чтобы ушли крупные компании.

Юрий Карамаликов

– Есть еще довольно-таки крупные компании, которые не входят ни в никакие профессиональные объединения – они наблюдают эту схватку со стороны. И таких агентств очень много, напротив вашей студии одно из них как раз. Я знаю позицию хозяина этой компании – он категорически против любых профессиональных объединений, он задает очень риторический вопрос: «Что это мне дает?».

Дмитрий Чариков

– Ну, я так скажу: дело в том, что, по мнению экономистов, мы сейчас плавно входим в стадию конкуренции, неумолимо мы туда движемся. Когда она станет еще более жесткой, потом она станет свирепой, жуткой, лютой.

Юрий Карамаликов

– Мы уже получили рынок покупателя, и это очень хорошо.

Дмитрий Чариков

– Совершенно верно. И конечная точка прибытия – это конкуренция, направленная на уничтожение конкурента и уничтожение сегмента конкурирующего. И, кстати, вот эти «чмаки» – они это почувствовали интуитивно, они сейчас – галдящие, смердящие, но, тем не менее, они как-то объединились, сгуртовались в кучу, они озвучили такую непримиримую войну.

Юрий Карамаликов

– А мы объяснили радиослушателям, кто такой «чмак»?

Дмитрий Чариков

– «Чмак»? Нет, не объяснили. Давайте объясним, кто такой «чмак».

Юрий Карамаликов

– Это термин внутренний такой, обидный такой.

Дмитрий Чариков

– Это аббревиатура, это не обидно.

Юрий Карамаликов

– Частный маклер.

Дмитрий Чариков

– Среди них попадаются и приличные люди.

Юрий Карамаликов

– Вполне, да. Не надо забывать, что они не взялись из воздуха, зачастую это люди, которые ушли из агентств по разным причинам. Кого-то уволили за недостойное поведение.

Дмитрий Чариков

– Кого-то за воровство.

Юрий Карамаликов

– Да. Кто-то решил, что он теперь сам сможет.

Дмитрий Чариков

– Но при этом он говорит, что он самый честный.

Юрий Карамаликов

– Кто-то решил, что он теперь самый крупный специалист и может работать самостоятельно – причины разные. И кто-то из них действительно показывает образцы очень неплохой работы, и у них куча рекомендаций и прочее, и прочее. Но проблема тут возникает другая: для государства эти люди – балласт, они не платят налоги, они нигде официально свои доходы не проводят. В отличие от индивидуального предпринимателя, который за тот же патент, какие-то налоги вмененные платит, поэтому вариант с патентом – он вполне.

Дмитрий Чариков

– Вполне, это понятно. И мы должны понимать – мы перед программой разговаривали о неких эволюционных процессах, бизнес, как и вся наша жизнь – это движение. И тот частный маклер – ну, мы все начинали с чего-то, скажем, с небольшого агентства, постепенно прирастали какими-то дивидендами, сотрудниками, офисами. Если предприниматель не движется, значит, что это?

Юрий Карамаликов

– Остановился в своем развитии.

Дмитрий Чариков

– Остановился в своем развитии – задержка в развитии получается. Такое бытует выражение: «Кто такой частный маклер? Это недоразвитый риэлтор».

Юрий Карамаликов

– Грубо.

Дмитрий Чариков

– Грубо, действительно, но это не я автор, я услышал.

Юрий Карамаликов

– Понятно.

Дмитрий Чариков

– Хорошо. Какая, вы считаете, всё-таки, конечная станция?

Юрий Карамаликов

– Закон может оказать мотивирующее воздействие на этих людей, они должны будут принять решение: либо они доразвиваются и возвращаются, входят в профессиональное сообщество, либо уходят с этого рынка – другого пути не дано. Либо надо будет изобретать очередные способы ухода от ответственности, чем наш славный российский бизнес сильно отличается от западного.

Дмитрий Чариков

– Я заметил еще одну характерную особенность – что есть категория участников рынка недвижимости, которая не желает подчиняться, которая не желает нести ответственность и отчитываться, которая не желает учиться. Которые буквально надругаются над любым бизнес-образованием, которые почему-то считают, что они всяко всё знают – правда, это ничем не подкреплено.

Юрий Карамаликов

– Ну, есть такое, есть, согласен.

Дмитрий Чариков

– Мое мнение, что самый эффективный способ регулирования – это некий симбиоз: возможная продажа патентов, как замена лицензирования в сегодняшнем времени – пожалуйста.

Юрий Карамаликов

– Во всяком случае, гарантированное получение налогов имеет государство от частного лица.

Дмитрий Чариков

– И обязательное членство в саморегулируемой организации, где существуют определенные стандарты, предъявляемые к участнику рынка, в том числе и к обязательному обучению, к сдаче экзаменов, к наличию технической базы и т. д. и т. п.

Юрий Карамаликов

– Возможно, нужно дифференцировать правило входа, потому что частное лицо не может платить столько, сколько платит организация.

Дмитрий Чариков

– Это безусловно.

Юрий Карамаликов

– Но, что касается обучения, согласен – должны все в равных условиях быть.

Дмитрий Чариков

– Ну что ж, уважаемые радиослушатели, ситуация на рынке недвижимости такова, что сами участники рынка всё чаще и громче призывают к ужесточению правил игры. Каким будет «Закон о риэлтерской деятельности» – очередной скороспелой поделкой, поспешно принятой в канун новогодних праздников, тот самый закон, который впоследствии назовут сырым, недоработанным и так далее? Или это будет закон, который расставит все точки над і, отделит наконец-то плевелы от зёрен и явится отправной точкой отсчета процесса реабилитации риэлтерской деятельности. Мы это узнаем, и, я так думаю, достаточно скоро. Спасибо, Юрий, за участие в передаче. Напоминаю, что мы беседовали сегодня с Юрием Карамаликовым, директором по бизнес-коммуникациям группы компании «МИЭЛЬ». А на сегодня всё, до новых встреч и всего вам доброго!

Юрий Карамаликов

– Спасибо, Дмитрий, за приглашение!