В гостях Артем Генкин

В гостях Артем Генкин

Артем Генкин

доктор экономических наук, профессор, генеральный директор Консалтингово-аналитического союза

Альбина Пылаева

- Добрый вечер! Как всегда по пятницам «Интернет-экономика» на радио «МедиаМетрикс». Сегодня у нас в гостях Артем Семенович Генкин – эксперт в области современных финансовых технологий. Это человек, который сегодня нам расскажет, что такое деньги в интернете. Артем Семенович, слово вам! И первое, о чём я хочу сказать: что я не добавила из длинного списка ваших успешных дел и как эксперта, и как общественного деятеля?

Артем Генкин

- Альбиночка, спасибо, что пригласили меня в эту уютную студию. Я на самом деле в некотором замешательстве, потому что вроде бы всё основное вы сказали. Регалий у всех у нас много и они не столь существенны. Я думаю, что для нашего сегодняшнего вечера и для нашей темы общения существенно то, что у меня ровно десять лет назад, в 2006 году, была первая в России докторская диссертация по национальной и частной денежной системе, я изучал проблематику денежной системы и тенденции её развития. И с тех пор у меня достаточно много было книг на эту тему, в том числе довольно известные в интернет-тусовке: «Планета Web-денег», «Электронные платежи. Будущее наступает сегодня» и, опять же в тему нашей встречи, один из первых в России учебников «Интернет и экономика» (он, правда, для школьников).

Альбина Пылаева

- Конечно, Артем! Именно это, что вы автор этого учебника для школьников, который совершенно идентичен названию нашей программы: «Интернет плюс экономика» называется ваш учебник, а у нас передача «Интернет-экономика». Кроме того, мы ещё обязательно затронем сегодня в нашем вечере одну интереснейшую сторону вашей деятельности: у вас есть центр под вашим руководством «Центр защиты вкладчиков»…

Артем Генкин

- Да, можем об этом поговорить.

Альбина Пылаева

- …потому что именно вы знаете, как работают деньги. И сегодня мы немножко сузим нашу тему «Как работают деньги в интернете», потому что интернет проник уже во все области нашей жизни, то есть это в нашу эпоху торжества электронных технологий и бесконтактных платежей. Поговорим о деньгах, которые нельзя пощупать, которые даже по-другому называются. Какое название самых распространенных денег в интернете? Как они сегодня называются?

Артем Генкин

- Я думаю, что мы говорим об электронных деньгах. У меня есть одна из излюбленных тем, я стараюсь сегодня на ней не зацикливаться, но деньги для меня – это какая-то вещь, которая подвержена эволюции. Как, допустим, и эволюция биологических видов привела, как мы на сегодня считаем, к появлению венца творения, то есть человека разумного, так и деньги в своём развитии прошли немало стадий. И если наши бабушки и дедушки были уже привычны и к металлическим, и к бумажным деньгам, а наши родители были первым поколением, которое познакомилось с кредитной картой, то для нас таким же обыденным, самым распространенным видом являются электронные деньги. А то, что приходит сейчас им на смену, некоторые исследователи уже пытаются назвать (и ищут тому основания) новым видом денег, а именно цифровыми деньгами.

Альбина Пылаева

- Как раз задача, может быть, моя… Я такой же пользователь, как и все остальные, единственное, я не делаю бизнес в интернете, а основной наш слушатель – это люди, которые связаны с бизнесом в интернете. Вы по своей сути ещё и просветитель, поскольку вы пишите учебники. Вы наверняка всё знаете про электронные платежи, про государственное регулирование этих электронных платежей. И в принципе вы можете сегодня действительно уделить время нашей финансовой грамотности в наше кризисное и посткризисное время. И давайте начнем с дела, скажем так. Можно ли открыть и каким образом сегодня открыть электронный банк? Интересный ли это сектор бизнеса? И что сегодня можно сделать с электронными деньгами в интернет-банке?

Артем Генкин

- Я думаю, что на сегодня открыть электронный банк дело уже не такое замечательно прибыльное, которым это могло являться 10-15 лет назад, потому что на сегодняшний день уже ликвидировано отставание между технологическим продвижением в этой области и законодательным регулированием. Есть некий такой регулятивный разрыв (научный термин, наверно, такой) – когда технология шагает быстрее, чем законодатели. Но очевидно, что у нас новые взрывные технологии могут появиться буквально каждый день, у нас чуть ли не каждый год приносит какие-то новые сенсации. Сейчас блокчейн на острие пера у журналистов, о котором ещё несколько лет назад никто не слышал. Раньше были ещё какие-то серьезные финансовые инновации. В одной из книг я пытался написать такую хронику финансовых инноваций: у меня получалось, что более чем одна взрывная инновация в год имеет место быть в последние 10-15 лет. Прогресс ускорился. Законодатель за этим не успевает, и появляется какой-то разрыв, в котором инноватор успевает снять сливки с проникновения в пока ещё слабо регулируемую область. Так вот электронный банкинг по режиму регулирования на сегодня уже почти приблизился к обычным не электронным, или как сейчас принято говорить, офлайновым финансовым бизнесам. И в Европейском союзе, который сейчас нам задает пример по части регулирования (я считаю, что он немного впереди России и серьезно впереди Соединенных Штатов по тому, что им удалось создать единый и внятный режим регулирования этой сферы), у них есть понятие «технологической нейтральности». Неважно как к вам придут деньги: через какие-то электронные импульсы или бесконтактным путем, или же через считывание какого-то RFID кода, но это должно регулироваться одинаково. И права, и обязанности в связи с этими операциями должны у их участников возникать всё те же самые, потому что это те же самые деньги, просто в другой форме.

Альбина Пылаева

- Мы сегодня говорим, как интернет-технологии проникают в самые традиционные области рынка, бизнеса, просто в нашу жизнь. Почему бы реальным крупным банкам, у которых серьезные бренды, не открыть ещё под тем же брендом (их много, и мы знаем, все на слуху) электронный банк? Почему они этого не делают?

Артем Генкин

- На первом этапе, когда возникает инновация в финансовой сфере, крупные игроки неизбежно оказываются в положении догоняющих. Они чуть отстают от самых перспективных, самых голодных и самых не обремененных иными бизнесами инноваторов, которые изобретают что-то совершенно сногсшибательное и начинают это внедрять, даже не имея финансовых ресурсов. Почему? Потому что у крупных игроков этого рынка (область эта очень такая традиционная и консервативная) есть некая проблема колеи. Условно в нашем с вами примере: если какой-нибудь наш крупный розничный полугосударственный банк вдруг стал бы обладателем какой-то прорывной финансовой технологии, он не стал бы из-за этого завтра закрывать все свои офлайновые отделения. Правда, и не стал бы резко менять ориентацию на другой сегмент своей клиентуры, оставив без обслуживания ту традиционную клиентуру, которая привыкла к традиционным финансовым инструментам, продуктам и каналам дистрибуции. Поэтому на первом этапе инноваторы что-то делают, а крупные игроки за ними внимательно наблюдают, пытаясь понять, а есть ли в этом какой-то смысл и перспектива. Если они приходят к ответу, что перспектива есть, то они этот процесс постепенно возглавляют, и уже сюда начинают идти серьезные инвестиции. Уже у нас, не знаю даже сколько, десятков крупных банков мира присоединилось к консорциуму R3, который занимается исследованием в области того же блокчейна. Такие же консорциумы создавались на предыдущем технологическом этапе по поводу исследования и развития NFC-технологий. То есть крупные банки немножечко выжидают, пока самые отчаянные инноваторы умирают, не успев реализовать свои инновации, а какая-то часть проходит в пелетон и начинает наравне с грандами новую ветвь технологического прогресса. Так было, так будет…

Альбина Пылаева

- А много у нас сегодня таких интернет-банков? По уровню проникновения именно интернета в банки наша страна где: в хвосте, в серединке, впереди планеты всей? Насколько мы адекватны тем же стандартам финансовых систем и электронных денег в них, в развитых странах с развитыми экономиками?

Артем Генкин

- Знаете, как я вам отвечу: в данном случае мы не можем весь мир расставить в одну шеренгу и искать одно место в ней. Это не тот показатель, по которому нам нужно равняться или сравнивать себя одновременно со всеми. И тут различия проходят не на уровне: развитые страны, страны третьего мира и так далее, то есть такой дихотомии нет. Есть платежные паттерны населения – вещь достаточно иррациональная, причём они зачастую повторяются или похожи у стран с совершенно разным уровнем развития. Поэтому если нас сравнивать, например, со Швецией, Норвегией и, может быть, Эстонией, Сингапуром, то у нас дистанционные, электронные интернет-сервисы в финансовой сфере развиты значительно слабее и в абсолютных, и в относительных величинах, но, по крайней мере, проникновение в наше население этих услуг, оно ниже. Если нас сравнивать с какими-то небанкизированными странами, где сразу происходит проникновение мобильных денег, проникновение различных карточных продуктов, но при этом у половины населения может не быть паспорта и идентифицирующих документов (такие страны тоже есть и в Южной Азии, и в Африке), мы и им в данном случае уступим. У нас меньшая часть населения пользуется сервисами. Однако же, если мы будем себя сравнивать по объему транзакции на одного человека или по объему эмитированных кредитных карт (это ведь тоже дистанционный банковский продукт), то мы, в общем-то, на уровне развитых стран мира. Немножечко они нас опережают по кредитно-карточным продуктам (просто у предыдущего поколения их ещё не было, а у них это история трёх поколений), но по электронным продуктам мы даже где-то и опережаем ряд стран, сравнимого с нами уровня экономического развития.

Альбина Пылаева

- Напоминаю нашим слушателям о том, что в гостях у нас Артем Генкин – профессор, который защитил докторскую диссертацию и был одним из самых молодых диссертантов, который взял интересную тему, очень мало разработанную тему частных денежных систем.

Артем Генкин

- Да, именно так это звучало «Частные денежные системы».

Альбина Пылаева

- Когда вы говорите «частные денежные системы», они какими бывают? Частными и не частными? Или система одна денежная и финансовая?

Артем Генкин

- Дело в том, что в зависимости от эмитента – от того, кто осуществляет выпуск той или иной денежной единицы, можно говорить о том, что существует и частная, и государственная, основанная на национальной валюте, денежная система. И уже очень многим известный в нашей стране нобелевский лауреат 1974 года Фридрих фон Хайек, который написал свою книгу «Денационализация денег» в русском переводе «Частные деньги», он как раз исследовал эти моменты. Но он был не одинок, ещё до него были проведены серьезные исследования на эту тему, и деньги, которые эмитируются государством, стали общепризнанными во всех развитых странах мира где-то в конце XIX – начале XX века. В разных странах это происходило по-разному: чуть быстрее в Европе, чуть позже в Соединенных Штатах (в самом начале XX века). Но, тем не менее, частные деньги имели хождение всю предыдущую историческую эпоху, и на нынешнем витке эволюции денег, мне кажется, что эта тенденция возвращается. Мы опять имеем множество конкурирующих видов денег, как раз то, о чём писал Фридрих фон Хайек, и потребитель выбирает лучшее из них, и не всегда эмитентом этих денег является то или иное национальное государство. Взять хотя бы евро, которое у нас тоже эмитировано неким объединением, но межгосударственным. Одна из самых распространенных резервных валют нам привычных – это не деньги, выпущенные каким-либо одним государством, тем не менее, имеют хождение и употребляются нами.

Альбина Пылаева

- Артем, я вижу перед собой стопку книг и у каждой из них чрезвычайно интересные названия. И, исходя из названий, именно с этими вопросами хочется к вам обратиться. Если позволите…

Артем Генкин

- Да, пожалуйста.

Альбина Пылаева

- …возьму ваши книжки. Название книги «Электронные платежи. Будущее наступает сегодня», «Интернет и экономика» (мы уже об этом говорили), «Планета Web-денег», «Захват. Корпоративные шахматы: игры на выживание»…

Артем Генкин

- Но, вы знаете, далеко не все книги принес. Если говорить о книгах с названием «деньги», ещё «Денежные суррогаты в современной экономике»…

Альбина Пылаева

- Такая ещё тема, которой посвящена ваша книга, – это «Денежные суррогаты в российской экономике». Чрезвычайно заманчиво, что имеется в виду?

Артем Генкин

- Мне недавно пришлось отвечать буквально на этот вопрос: что именно имелось в виду, на судебном заседании в качестве эксперта. Это было где-то в далеком небольшом городке на границе Московской области, где местный фермер выпустил (это была публично растиражированная история) так называемые колионы – некие такие долговые расписки, которыми он, выращивая гусей, расплачивался с финансировавшими его покупателями этих гусей весной. А осенью, когда гуси подрастали, он взамен этого платежного или квази-платежного инструмента передавал живого гуся покупателю этого гуся.

Альбина Пылаева

- А что в этом плохого?

Артем Генкин

- Возникла, как сказали бы юристы, серьезная коллизия, потому что местная прокуратура и этот фермер не сошлись во мнениях о том, как квалифицировать саму эту сделку, и не стоит ли считать денежным суррогатом тот самый колион, который выступал временным заместителем гуся в этой товарно-денежной сделке с отложенной поставкой? И оказалось, что на сегодняшний день закон такого однозначного понятия денежного суррогата не содержит, и меня позвали. Мне пришлось доставать свою книжку 2000 года и, поклявшись, что я в 2000 точно не знал о том, какой в 2014 по поводу этого приключится спор, я оттуда зачитал некоторое определение, которое, как я и сам понимал, уже не совсем отражало актуальность момента 14 лет спустя и возникшие разнообразные новые финансовые технологии, и правовой законодательный режим, изменившийся за это время. Поэтому, наверно, появится правильное современное определение этого понятия, и я надеюсь, что это скоро будет. И тогда уже будет четко прочерчена граница, что чем является или не является.

Альбина Пылаева

- Но, а для тех, кто хочет испробовать благотворные возможности частных денежных систем, какие-то советы можете дать людям? Что такое частные деньги? Как заработать на частном капитале?

Артем Генкин

- Я поступлю как журналист: я попробую тем, кто этого не знает или не слышал, или не обратил внимание, сказать, что сегодня замечательный день. Сегодня утром, ещё до того как мы сегодня с вами планировали эту встречу в эфире, появилась интереснейшая новость. Выступил Росфинмониторинг с новой концепцией того, как должна быть, по их мнению, организована денежная, и в частности эмиссионная система, в нашей стране. Причем концептуально это достаточно новое слово, действительно не обсуждалось ни в экспертном сообществе, ни в бизнес-сообществе такая концепция, но она достаточно любопытна и достаточно последовательна. В ней, я даже не знаю, квалифицировать ли это как частные деньги, но контролируемая условно частная или частно-государственная эмиссия, я бы так это назвал. Потому что речь идёт о том, что государство, но в лице, скорее всего, Центрального банка (как уполномоченного органа), отбирает уполномоченные банки, а те уже осуществляют эмиссию криптовалют, которые может уже приобретать, в дальнейшем использовать население, видимо, и юридические лица тоже. Я в этой части концепцию ещё глубоко не знаю, она представлена только в широких мазках публике, но, скорее всего, юр. лица тоже. И в дальнейшем, при условии того, что это всё будет не анонимные пользователи, они могут этой приобретённой криптовалютой рассчитываться друг с другом. Такая интересная вещь. Сказать, частные ли это деньги? Пока не берусь, потому что это всё, как говорится, с колёс, эта новость, которой всего несколько часов. Но экспертное сообщество и бизнес она взбудоражила, потому что, может быть, будущее пойдет этим путём, причём ближайшее будущее.

Альбина Пылаева

- Хорошо. Тогда, смотрите, есть несколько терминов, которые специалистам понятны про деньги в интернете, а многим и не понятны. Например: биткоин, блокчейн, опять же ваш термин «денежный суррогат». Про киберпреступность худо-бедно мы знаем, есть заманчивые какие-то сюжеты, которые на слуху и волнуют наше сообщество, потому что мы гордимся своими киберхакерами и так далее. Все эти слова – это как бы «реперные точки» денежной революции, замены каких-то понятий, которыми мы будем оперировать в будущем и забудем слово «деньги», которое мы хорошо знаем сегодня?

Артем Генкин

- У меня возникает такой странный образ, когда мы говорим о деньгах, образ ледохода: весенний ледоход на какой-то большой сибирской речке. Мы это все видели в фильмах, кто-то, кто там живет, видел это воочию. Есть маленькие льдинки, есть большие, есть то, что видит человек: он не видит ни устье реки, ни истока реки, он не может оценить с какой скоростью идёт это движение, он видит только эти отдельные льдинки. И наблюдаемая картина немножечко дает представление о том подспудном гигантском процессе, которое происходит во время этого весеннего ледохода. У нас то, что мы наблюдаем, – это какие-то всполохи или отзвуки таких вот больших тектонических сдвигов в денежной сфере, которые действительно многие поспешили крестить денежной революцией. Но для меня это не всегда уж такая эволюционная фаза, но эволюция денег, которая серьезнейшим образом ускорилась за последнее время и которая уже ознаменовала собой пройденность карточного периода развития денег и, наверно, электронные деньги тоже очень быстро приходящее звено этой эволюции. А дальше пиринговая валюта, как называют биткоин, или же распределенный реестр, то есть блокчейн, – это всё действительно провозвестники нового эволюционного вида денег. Что касается хакеров – это сигнализирует ещё об одном важном качестве новых денег: в них разграничено понятие прав собственности. Получается, что кошелек, в котором лежали деньги, всегда имел своего хозяина. Он был или в одном кармане, или в кармане другого человека. Если вор его брал из первого кармана и перекладывал в свой, то (как в фильме Жеглов) его ловили, и тоже было видно, у кого он эти деньги взял. Всё не так с электронными деньгами, у которых нет физической формы, существование может оказаться очень размытым, и кража идентичности в сети, о которой тоже сейчас много говорят, она тоже может способствовать краже денег. У меня, как у консалтинговой компании, был известный клиент в советское время, я бы сказал так, медийное лицо, на концертах этого человека собиралось много публики. Я всё это рассказываю почему? Потому что, по данным его банка, это всем известное лицо собственноручно появилось в один прекрасный день в своём банке и перевело все деньги с разных счетов на один счет, сняло все эти деньги, закрыло счет и ушло. По мнению этого лица, оно в банке не было, ничего никуда не переводило, не снимало и не закрывало. Дистанционно, видимо, кто-то получил доступ к его счету, осуществил то, что называется кражей идентичности, действуя от имени этого лица, оно совершает какие-то несанкционированные действия, и эти деньги все сконцентрировал, чтобы их было удобнее изъять, и изъял, пользуясь тем, что какие-то верифицирующие данные этого лица были известны. Но вот самая типичная картина, которая по определенной статистике происходит успешно или неуспешно, такая попытка происходит на Западе с каждым пятидесятым банковским счетом. То есть 2% счетов в год подвергается…

Альбина Пылаева

- Что же за такой прогресс, который делает людей одних беднее, а других богаче? И они не несут ответственность, когда приобретают эти деньги уголовно наказуемым путем.

Артем Генкин

- Это прогресс, который облегчает какие-то действия добросовестным людям, но не создает или порой не думает в первый момент о том, чтобы создать какие-то серьезные препятствия для недобросовестного использования. Я могу сказать о том, что к нам в своё время обратились товарищи за анализом правовой составляющей своей бизнес-модели, которые придумали новый способ эквайринга, скажем так, некая новая технологическая особенность обработки платежных карт. Но они не были первыми на рынке, как мы посчитали, у них было порядка 30 аналогов в мире, более успешных и более ранних аналогов, и порядка шести в России. Тем не менее, они надеялись получить значительную долю рынка, и свою затею безнадежной не считали. «Рынок неохваченный, на всех денег и клиентов хватит – сказали они мне, – давай просто изучим правовую сторону». Когда я, поизучав, сказал, что главная проблема мне видится в обеспечении безопасности и в предотвращении или же в распределении ответственности за последствия от краж именно в силу технологичности этой новинки, они мне сказали: «А ты знаешь, что у этих, этих, этих и этих (то есть у четырех из шести их конкурентов, предшествовавших на нашем рынке, они их назвали поименно), у них защита никак не обеспечивается». Я говорю: «А как же тогда? До первого, пока гром не грянул?» Говорят: «Наверно, так». Но тут уже переводя на более юридический язык – таковы были деловые обычаи этого инновационного рынка, что никто не думал в первую очередь о безопасности, а думали в первую очередь о продвижении, об экспансии, о захвате рынков, о привлечении инвестиционных денег и так далее. То есть гладко было до первых холодов, скажем так. Я не знаю, как там сейчас, были ли серьезные какие-то кейсы краж, но меня эта история не то чтобы испугала, а приучила с некоторым отстранением относиться к рассказам о чудодейственных инновациях, которые всё решат. Кстати, позвольте маленькую цитату из любимого мной Ильфа и Петрова. В записных книжках Ильфа за 1934 или 1935 год есть такая замечательная фраза: «Раньше все говорили: «Будет радио и будет счастье человечества», а радио уже есть, а счастья ещё нет». Тогда это был самый технологичный институт, как сейчас модно говорить, которого ждали, как манну небесную. Ни биткоин, ни блокчейн, ни какой-то ещё технологический институт не сделают человечество счастливым. Это я вам могу уверенно, как эксперт, заявлять и говорить.

Альбина Пылаева

- Итак, мы с экспертом по современным денежным технологиям (у нас в гостях Артем Генкин) говорим о теории и практике денежного обращения. Давайте с вами, Артем, заглянем в будущее. Как вы видите рынок интернет… И даже найдете название этому рынку, может, он будет по-другому называться? Денежный рынок или как он ещё может называться? Что будет в будущем в финансовой системе, и какова будет в ней роль интернета? Заглянем на десять лет вперед. Прогноз?

Артем Генкин

- Я думаю, что для начала в этой системе не будут обращаться только и исключительно деньги. Останутся какие-то единички, стоимость которых мы называем монетками. Наверно, у них будет универсальная такая покупательная способность, даже, скорее всего, выпущенные деньги государством обязательно останутся в этой системе, хотя бы потому, что платить налоги. Я думаю, что налоги никогда не умрут в жизни современного человечества, их надо будет именно этими каноническими инструментами… Несколько в скобках заявлю, что в истории ельцинской России был один период, порядка четырех лет, когда можно было платить налоги не деньгами, а в том числе различными денежными суррогатами, казначейскими обязательствами, казначейскими налоговыми освобождениями и даже нефтепродуктами, то есть были такие натуральные формы расчета с бюджетом. В 2000 году одним из первых указов нового президента это было отменено, и с тех пор к нам не возвращалось. Я надеюсь, что мы, как страшный сон, эти не денежные расчеты с бюджетом забыли. Очень надеюсь.

Альбина Пылаева

- Я делаю уточнение, что мы заглядываем в будущее российской денежной системы, не мировой, а так, как это будет у нас дома.

Артем Генкин

- Да, я про российскую. Так вот деньги останутся, и в интернете деньги останутся. Но при этом в интернете будет обращаться множество не денежных инструментов, и они тоже будут иметь определенную ценность, но я бы не сказал, что это будет денежная стоимость. Например, вам наверняка приходилось в социальной сети кого-то лайкать?

Альбина Пылаева

- Да.

Артем Генкин

- Если это «Facebook», то лайкать, в других сетях называется по-другому, но для простоты скажем о лайках. У вас эти лайки наверняка и ваши посты собирают? Ваши друзья, когда это им нравится…

Альбина Пылаева

- Да, это единица для мерности чего-то: успеха, славы, любви, внимания. Всё мерно.

Артем Генкин

- И мне кажется, что будущее одного из невалютных развитий денежных инструментов – это есть такой западный термин «merit currency», валюта достоинства. Это некий рейтинг, который измеряет то, насколько вы хороший, эрудированный, интересный, может быть, смешной человек, собеседник, персонаж. Таким образом, в результате публичного голосования в соц. сети один герой может набрать 102 000 лайков, а другой всего лишь 28 000.

Альбина Пылаева

- А как он может это монетизировать, кроме своего тщеславия? Есть такие люди?

Артем Генкин

- Наши с вами публично знакомые каждому из нас блогеры – это пример такой монетизации. Они что монетизируют? Количество своих подписчиков. Блогер, который имеет 100 000 подписчиков, – это рекламная площадка гораздо большей потенциальной ёмкости, чем тот, у которого их всего 25 000. И рекламодатель, выбирая в качестве канала выхода на какую целевую аудиторию, он думает, что, может, ему стоит пойти на какой-то традиционный медийный канал, а может быть, ему стоит пойти к этому блогеру, у которого 100 000 человек обязательно прочитает. Я даже знаю такие интернет-стартапы, например, в области моды, которые в свои бизнес-планы закладывают: нас обязательно будет оценивать, о нас писать Ким Кардашьян. Это элемент, который совершенно чётко имеет денежное… Вы знаете, это эксцентричная американская особа, которая имеет отношение к определенным сегментам этой целевой аудитории. И люди рассчитали, и даже каким-то образом очень четко монетизировали тот факт, что если она о них напишет (неважно хорошее или плохое, даже плохое будет тут считаться), то их аудитория услышит и поймет. Рекламная модель монетизации этих merit currency очевидна, видимо, не только она одна, есть тоже лежащая на поверхности… Думаю, что их гораздо больше, но я только вторую ниточку потянул, по крайней мере, которая мне очевидна. Есть реферальные программы, есть у нас рекомендательные сервисы: я пойду в такой-то банк, потому что мне Брюс Уиллис с рекламного плаката сказал, что банк хороший, или какой-то другой персонаж, который в моей референтной группе что-то очень серьезное значит. Соответственно, тогда этот самый наш товарищ, обладающий merit currency, он является таким персонажем. Эти набранные им звездочки либо баллы, или лайки, они и говорят аудитории: «Слушайте, это тот самый, чьего мнения надо слушаться. Если он нам скажет, в какой банк идти, то мы пойдем».

Альбина Пылаева

- Но мы отклонились от прогноза на будущее. Всё-таки и что ещё произойдет через десять лет? Уйдем даже от темы конкретных денег… Что они будут из себя представлять? Как они будут работать через десять лет?

Артем Генкин

- Я думаю, что те деньги, к которым люди будут привычны через десять лет, они будут… Во-первых, не будет между ними таких серьезных границ, как сейчас. Есть тоже такой звучный термин, японец Танзи его изобрел, «налоговые термиты», то есть интернет-деньги трансграничны, они проникают сквозь границы. И какие-то попытки поставить в рамки национального регулирования не то чтобы безнадежны, они очень тяжелы в реализации. Поэтому я думаю, что мир придет к наднациональному регулированию интернета в рамках каких-то международных конвенций. Конечно, будет, никуда не денется национальное законодательство с его особенностями, но будет и некая международная хартия, в которой на 90% все страны будут регулировать одинаково. Никто не будет приветствовать детскую порнографию или пропаганду терроризма, или что-то ещё, и они договорятся про эти 90%, о чём-то единообразном. Налогообложение операций в интернете, я думаю, что не будет одинаковым во всём мире, и даже дай бог, если в одном Европейском союзе или в нашем Таможенном союзе будет действовать единое законодательство. Это дай бог при жизни нашего поколения, если такое установится, потому что пока я вижу то, что даже в странах единого Евросоюза у всех свой устав и свой монастырь и везде это отличается.

Альбина Пылаева

- Но вернемся в российскую глубинку: там ещё и интернет-то не везде есть. Туда когда придет прогресс? Что будет с сельским населением? Оно у нас будет с бумажными деньгами, а городское будет с электронными, и это будет некое социальное расслоение, ведь деньги, они социальные.

Артем Генкин

- Я рискну предположить, что почему бы не наоборот. Смотрите, широкополосный доступ и интернет в целом проникают в нашу глубинку даже быстрее, чем газ. Рискну предположить, зная темпы газификации и интернетизации, потому что технически возможность провести интернет в нашей стране есть. Но существует проблема, насколько я знаю, Якутия особенная, где его нет…

Альбина Пылаева

- Конечно, проблема наших территорий.

Артем Генкин

- Но при этом для подавляющего большинства именно населения, а не территории, которое в основном сосредоточилось в европейской части и в нескольких десятках крупнейших субъектов, то есть 96-98% населения технически обеспечить интернетом можно, и это не так относительно дорого, и это будет происходить. А теперь давайте посмотрим на то, что происходит с физическим присутствием офлайновых поставщиков финансовых услуг по всей стране. У нас не Соединенные Штаты, которые имеют квадратную конфигурацию, у нас страна протяженная на многие тысячи километров с разными климатическими режимами и с разным состоянием дорог.

Альбина Пылаева

- И часовые пояса у нас существуют.

Артем Генкин

- И часовые пояса. Поэтому у нас есть замечательный пример: в советское время была почта и были сберкассы, потом стала ФГУП «Почта России» государственной и ОАО «Сбербанк России» частным. Во ФГУП «Почта России» осталось больше 40 000 офлайновых отделений по стране, в ОАО «Сбербанк» их, я боюсь ошибиться, но цифра порядка 12 000-13 000 отделений осталось. 30 000 разница – это те отделения, присутствие которых на местах не рентабельно. «Почта» их оставила, потому что у неё перекрестное субсидирование – социальная функция, а «Сбербанк» от них избавился, потому что у него коммерческая функция – зарабатывание денег, в том числе в интересах акционера государства. Поэтому мы придём к тому, что офлайн в некоторых деревнях окажется невыгоден, а онлайн окажется доступен. Поэтому бабушки в деревнях, может быть, перестанут ездить в райцентр за 20 километров по бездорожью и грязи раз в день на автобусе, который ломается, а они просто привыкнут к тому, что у них есть некий канал дистанционного финансового обслуживания. Научатся не сразу, но постепенно через год-два, и, возможно, им это окажется дешевле, чем со всеми издержками путешествия к офлайновому банку.

Альбина Пылаева

- Но смотрите, по аналогии с «Почтой России»: эти отдаленные территории, отдаленные районы с минимальной плотностью населения, от этих районов, от коммерческих каких-то почтовых услуг и от доставки прессы, в частности, отказался бизнес, и основная нагрузка легла на государство. Какую роль сыграет государство и в вопросе продвижения интернет-денег, интернет-платежей и электронных платежей, электронного документооборота, и в плане того, что обеспечить условия для существования такой отрасли, и для того, чтобы регулировать её?

Артем Генкин

- Я думаю, что для государства интернет является спасением, потому что государство, как и коммерческий сектор, сейчас стало очень серьезно относиться к минимизации своих издержек, причем это не только коррупционные издержки, издержки каких-то структурных отраслевых перекосов, но и в том числе издержки, которые уходят буквально в никуда – это транзакционные издержки. Извините, я прописан в густонаселенном московском, как сейчас говорят, спальном районе, и я помню, как два года назад казалось, что весь мой район собрался в очередь за какой-то бумажкой из ЖЭК в одном хлипком двухэтажном здании. Мы там стояли: в первые сутки не могли эту бумажку получить, во вторые некоторые счастливцы успевали, а некоторые стояли третий день. Сейчас я в МФЦ засекаю, действительно это две минуты, три минуты. Я понимаю, что не только я сэкономил своё время и как частное лицо, и как самозанятое (это мои коммерческие не потерянные доходы, не потерянные временные ресурсы), но и государство сэкономило, потому что ему чиновничьих человеко-часов на меня пришлось потратить значительно меньше (на содержание отопления этого домика и на содержание тех папок с бумагами, которые захламляли тот прежний домик). А сейчас я понимаю, что и мне, и государству процесс выгоден, но он потребовал от государства каких-то разовых инвестиций, которые достаточно быстро окупаются. Что касается регулирования, мне кажется, что государство на одних только фискальных последствиях этой реформы отбивает все свои затраты на внедрение и техническую реализацию этой системы мер. Потому что то, что я могу по каким-то косвенным признакам судить: система сквозных проверок налогоплательщиков, которая сразу выявляют фирмы-однодневки неким действием типа подчеркивания или разовой механической операции, – это миллиарды рублей. Государству это далось легко, и я как налогоплательщик приветствую положительные эффекты, если даже их большая часть придется на государство, оно больше сэкономит удельно, но я и тоже несколько часов в год сэкономлю за счет этих мероприятий, я это приветствую. Хорошо, что так всё умно организовано. Другое дело, что ещё куча областей, где эта электронизация не достигла последние мили. Я, например, пытаюсь найти решения судов, которые официально электронизированы все и давно, а я их не нахожу, потому что обновление этих баз данных запаздывает на недельку, на две. Но думаю, что государство и здесь примет какие-то меры, чтобы эта реформа документооборота в этой сфере была доведена до конца. Относительно проникновения электронного документооборота в толщу населения – это большой миф. Я видел данные за 2014 год, не думаю, что в кризис 2015 они сильно улучшились, в стране 80 миллионов электронных документов ходит в год по оценкам крупного маркетингового агентства, при этом глубина проникновения, то есть электронизации документооборота, сколько бы вы думали? 0,5%.

Альбина Пылаева

- А что-нибудь принесет экономике какой-то стимул, какой-то вектор роста? Именно что дадут интернет-технологии для нашей финансовой системы? Что это даст экономике, в прямом смысле слова? В процентах что-то выразить, что-то ускорится? Чем мы будем оперировать, говоря об этом?

Артем Генкин

- В среднем одно платежное поручение стоит в разных банков от 30 до 40 рублей, где-то дороже. Мне приходилось видеть несколько лет назад расчет, согласно которому только один вид бумажной отчетности по антиотмывательным мерам банковских организаций удельной себестоимостью ложится в размере семи рублей на платежку. Подчеркну, эта отчетность на тот момент была преимущественно бумажной. То есть один вид постоянной бумажной отчетности банков составляет порядка четверти, может быть, 20% дохода получаемого банком от своего основного бизнеса, от этой платежной операции. 20% нагрузки – это, извините, многовато. Такая экономия заслуживает того, чтобы быть внедренной. Мы недавно провели исследование, просто суммировав те виды отчетности, которые наш коммерческий банк должен в электронном или бумажном виде периодически сдавать в Центральный банк. У нас получилось, что минимально количество бумажек, которые банк готовит, если он не перешел на электронный документооборот, равно 1 437 в год. Это минимально, есть ещё непериодическая отчетность. Это всё нормально, никто не говорит, что её не должно быть, однако же, если банк ещё это всё делает в бумажном виде, то он разорится из-за обилия бумаги и обилия тех писарей или стенографистов, которые должны этот огромный объем готовить.

Альбина Пылаева

- То есть сохраним лес, как минимум?

Артем Генкин

- Это самое меньшее из всего, что полезного случится, если мы эту электронизацию доведем до конца и в государственном, и в коммерческом секторе.

Альбина Пылаева

- Ещё раз напоминаю, что с нами специалист по передовым платежным технологиям, по электронным платежам – Артем Генкин. Артем, я ещё хотела бы спросить вас, говоря о государственном регулировании, вы участник многих экспертных групп, в частности в группе по обороту криптоденег, или она по-другому называется? Рабочая группа по регулированию и выпуску оборота так называемых криптовалют, созданная при одном из комитетов Госдумы. Что вы там делаете, как эксперт? Есть ли понимание вообще на уровне депутатского законодательного корпуса, с чем имеете дело и с перспективами электронных технологий в нашей финансовой и денежной системе?

Артем Генкин

- Это не первый для меня прецедент, когда я принимаю участие в работе думских рабочих групп. Первая группа была ещё при Комитете по финрынкам, возглавляемая депутатом Резниковым, при разработке закона об НПС. Данная рабочая группа, о которой вы сказали, созданная по инициативе депутата Лугового Комитетом по безопасности, она несколько иная. Не лучше и не хуже, а просто несколько иной состав. Если в той преобладали представители крупного бизнеса, и была некоторая прослойка представителей госорганов, то здесь, наоборот, достаточно много представителей силовых органов. Но и, наверно, со следующего заседания, которое будет второго июня, будет чуть больше представлена академическая наука: и юристы, и, надеюсь, экономисты.

Альбина Пылаева

- А кто должен эти заниматься в большей степени при сегодняшнем уровне развития?

Артем Генкин

- У меня ощущение, что сейчас представительность подобрана правильно, потому что не должно быть конкурирующих представителей крупного бизнеса, иначе у них может найти коса на камень. И, например, две магистральные стратегии развития отрасли, которые каждый из них прочертил под себя, они окажутся просто технически не совместимы. И примеры в смежных областях в законотворчестве были: когда две или три какие-нибудь группы, борясь за то, чтобы из конкурентного рынка сделать монополию под себя, и наталкивались на то, что государство им говорило: «Нет», и регулировало рынок по своему, но с той степенью понимания рынка, которую оно демонстрировало. Здесь вроде бы не так, потому что имели слово на учредительной встрече этой группы (и я думаю, что и дальше так будет) и представители рынка, которые объясняли, какие полезные и однозначно положительные стороны этого процесса надо поддержать и нельзя их утратить. Но и были представители государства различных его, в том числе силовых ведомств, каждый из которых выражал свою озабоченность и говорил: «Смотрите, есть негативные практики, однозначно отрицательное использование всех этих новых достижений. Давайте как-то придумаем способ, чтобы эти широкие лазейки для злоумышленников, для преступников в новом режиме были бы закрыты». Я о себе могу сказать, что сейчас дебатируется очень активно так называемый закон о запрете денежных суррогатов. На самом деле это закон о внесении изменений, в том числе в некоторые статьи Административно-процессуального кодекса и Уголовного кодекса, но по которым, в случае его принятия, по некоторым составам статей за убийство, наказание будет на годик меньше, чем за использование денежных суррогатов или распространения информации о нём. Весь рынок, имеющий ближайшее отношение к тем же самым биткоинам, к обороту тех самых криптовалют, он, мягко говоря, в шоке и в ступоре. На мой взгляд, незаслуженно и не вовремя в ступоре, потому что нужно активное действие, нужны какие-то меры, нужно до нас с вами, до общественности, до законодателей доносить свою позицию, объяснять, что чем бы это ни было, но это ж не убийство человека, и нельзя за это так наказывать. Я, как лицо нейтральное, в своей редакции АПК, (которая на сегодня была внесена в Госдуму, не прошла, но тоже наделала некой публичной известности) предложил порядка 16 совершенно разумных, с позиции обычного здравого смысла (не ангажировано ни одной, ни другой, ни третьей, ни десятой стороной), исключения, которые позволяли не относить к денежным суррогатам то, что ими не является. Например, наши с вами талончики на обед в столовую, они не денежный суррогат, согласитесь. И наша с вами карта «Малина» или «Много.ру», или чтобы точно не сделать рекламу кому-то из этой области… Карта «NoName» бонусной программы лояльности вашего продуктового магазина – это тоже не деньги, не суррогат, это всем очевидно. Но нормативно-правовой акт написан был в той первоначальной редакции таким образом, что эти вопросы оставлял очень сильно подвешенными…

Альбина Пылаева

- Итак, если мы вернемся от больших вопросов государственного регулирования, вообще экономики в целом, к маленькому человеку, то, что же получается? Суррогат денег для обычного человека, для небольшого хозяйственного объекта, что будет в нашей обыденной жизни с тем, какое наказание вводится про суррогаты? Действительно ли какая-то скидка, которая является суррогатом денег, по сути дела какой-то бонус, будет приравнен для бизнесмена, который внедряет какие-то бонусы и так далее, что он оперирует суррогатными деньгами и может получить наказание за это? Или я что-то не поняла.

Артем Генкин

- На сегодняшний день я бы не рискнул сказать, что это точно будет, потому что те формулировки, которые на сегодня дебатируются, они тоже не окончательны. Мы уже можем предсказать, что в Уголовный кодекс этот новый уточненный состав преступления будет внесен, будет ли за него максимальная санкция шесть лет, пять лет, или большой денежный штраф – тут уже вопрос второй. А как будет сформулировано само понятие денежных суррогатов и что туда войдет, а что нет – это до сих пор остается большой тайной и загадкой, как видите, даже для экспертов, отчасти допущенных к этой кухне, представляющих себе, как тут важен принцип не навредить и не выплеснуть ребенка с водой. Потому что те процессы, подобные тому, где я был экспертом по колионам, которые ждут завершения этой законодательной баталии, казалось бы, совершенно академическая, они могут потом завершиться реальными тюремными сроками и огромными штрафами для тех предпринимателей, которые что-то подобное себе позволили. На мой вкус, серьезность преступления в данном случае не может быть больше, чем какие-то административные правонарушения. Однако должен сказать, что здесь Россия не будет жесточе остального мира. В Штатах долгое время основным нормативным актом, регулирующим эту область, был закон о платежах за чеканку, который появился раньше, чем первая почтовая марка, то есть в 60-х годах XIX века. И долгое, долгое время у них не было ничего другого на эту тему, потом постепенно появились прецеденты, опыт, применение и так далее. Поэтому я могу только пожелать здравого смысла всем сторонам. А той стороне, которая занимается этими частно-денежными экспериментами и с биткоином, и с другими валютами (со стороны видя, что это даже немножко более молодое, чем я, поколение), я могу им, как старший товарищ, сказать, что: «Ребята, нужно каким-то образом артикулировать свои интересы, причем широкой публике, чтобы люди действительно понимали, чем вы занимаетесь, как это правильно называется».

Альбина Пылаева

- То есть нужны действия для того, чтобы легитимизировать себя и соискать доверие?

Артем Генкин

- Совершенно верно.

Альбина Пылаева

- А что для этого нужно сделать? Как можно это получить от своих клиентов?

Артем Генкин

- Как есть платежные паттерны, что в Италии или Испании любят платить наличными, а в Норвегии не любят, и ничего с этим не сделаешь, никакими просветительскими кампаниями, так же есть и паттерны общественного сознания, которые довольно легко внедрить (может быть, даже какими-то социальными технологиями это осуществлялось), но довольно тяжело выкорчевать. Я со студентами финансового университета провёл некий эксперимент: там был круглый стол «за» и «против» биткоинов, такая дискуссионная площадка. И кто-то из студентов ботанического вида – очень приятный, но немножко учёный вид, молодой человек сказал: «А, биткоин, я знаю, ими легко за наркотики расплачиваться, ничего не видно». Но это же экономист, это же финансист, он в принципе газеты читает и должен их читать, и СМИ, но они должны в нём оставлять след сообразный его образованию, он должен это всё делить на два, соизмерять.

Альбина Пылаева

- Нормальную тему затронул: нелегального оборота денег.

Артем Генкин

- Наверно, да. Как были в Конгрессе США слушания по поводу биткоинов, туда даже Бернанке, правда, не явился, но прислал письменный отзыв, достаточно благожелательный насчет финансовых инноваций. И там представитель местного Минюста, по сути женщина-прокурор, сказала: «По-прежнему я должна признать, что для торговли наркотиками и всяких неблаговидных дел лучше наличных ничего не придумано мировой преступностью». И как биткоины, так и прочие платежные средства, они все где-то там на пятом, на десятом месте, но наличные лучше.

Альбина Пылаева

- Но видите, как часто мы соединяем две темы: преступность и электронные деньги. Они очень близки на данном этапе развития?

Артем Генкин

- Главный миф, который стоит разрушить, – это миф о том, что криптовалюты анонимны. Я в одной из этих книжек, по-моему, в «Планете Web-денег» объясняю разницу между анонимностью и псевдонимностью. Псевдоним – это наш логин в сети, то есть мы можем назваться Большоймачо2005 и это наш логин, но это не значит, что у нас нет имени, потому что под этим логином идет какой-то трекинг, фиксация тех операций, которые под ним совершены. И, например, в случае криптовалют биткоинового типа, там остается след от всех операций. Другое дело, что их можно принудительно или добровольно соединить с какими-то паспортными данными, с какой-то идентификацией со мной или с вами, а можно этого не делать. Но технически эта возможность связывает всё, что сделано под этим псевдонимом в сети с этим человеком. А есть, и Россмониторинг об этом говорил, валюта совершенно другого типа с круговой подписью, которая анонимна полностью, там концов не найти. И если ваши денежки с помощью хакера или какого-то мошенника ушли в ту черную дыру, то она действительно черная и шансов нет. Наверно, разделение нужно делать по этой линии, остается след или нет.

Альбина Пылаева

- А кто у нас будет путеводителем в этой области? Где получить эти знания или это личный опыт?

Артем Генкин

- Мой личный опыт сводится к поговорке «Сапожник без сапог». Где-то в 2011 году со счета моей компании хакеры увели все деньги, мне пришлось достаточно долго дискутировать и со своим банком, и мы это вынесли в СМИ тогда, нам «Banki.ru» помогли очень активно. Нам удалось, проведя собственное расследование, тут уже помогла наша экспертная какая-то информированность, показать, что мы не совершали этих действий, которые сделали бы нас виновными в произошедшем. И дальше у меня было много клиентуры, боровшейся с последствиями всяких хакерских действий. Таким же образом мы проводили какие-то мероприятия, собирали какие-то данные и удавалось во многих случаях доказать, что люди не виноваты, а в некоторых случаях и найти тех, кто действительно эти правонарушения совершал. Но при этом не застрахован никто, потому что преступные технологии не стоят на месте, и эта информированность, как щит и меч: вы будете почти всё знать, но вы не будете знать каких-то последних социальных технологий, посредством которых вы деньги можете потерять. С другой стороны, бытовые знания, я думаю, что наше с вами поколение, наши соотечественники действительно перескочили достаточно удачно через карточный этап эволюции денег. То есть мы не родились, как американцы с кредитной карточкой во рту, как они говорят. У нас шестилетние дети кредитками не умеют пользоваться, как правило, или уж совсем новенькие наши дети, самые юные, они уже умеют это делать.

Альбина Пылаева

- Но у нас и нет такой традиции, чтобы дети сами себе заказывали куколки, Барби и машинки.

Артем Генкин

- Совершенно верно. У нас дети умеют это делать с электронных кошельков, но они не умеют это делать с кредитки. Поэтому мы просто сэкономили эти 20-25 лет развития рынка кредитных карт, сразу в электронные и цифровые. Но к ним наше новое поколение привыкло и уже освоилось с ними. Насколько знаю, одна из наших крупнейших электронных платежных систем уже проводила эксперимент, внедряя платежные терминалы в детские игры. То есть ребенок видит привычную себе игровую среду, а там стоит платежный терминальчик. Он понимает, что если он виртуально к нему подойдет, нажмет на него, уже может что-то оплатить по-настоящему.

Альбина Пылаева

- «Монополия» будет совсем другой игрой?

Артем Генкин

- То есть паттерн уже формируется: увидел терминал, ты уже знаешь, что это ящик, чего с ним делать, какие можно там купить полезные вещи с его помощью.

Альбина Пылаева

- Это просветительство, которым вы занимаетесь (мы сейчас им и занимаемся), тем не менее, не будет ли поколенческий разрыв по отношению к этим деньгам? Так же как люди, которые поздно начали своё общение с компьютером, они его так и не освоили, несмотря на то, что компьютеры есть везде.

Артем Генкин

- По общению с вкладчиками, вы упомянули вначале, что у нас «Центр защиты вкладчиков»…

Альбина Пылаева

- Мы поговорим об этом отдельно.

Артем Генкин

- Я обратил внимание на статистику ОСВ. Статистика крайне интересная за 2014 год привлекла моё внимание. К ним 11 000…

Альбина Пылаева

- Артем, можно чуть-чуть вас прервать именно для того, чтобы правильно назвать организацию, в которой вы занимаетесь. Чуть-чуть расскажите о ней, и дальше мы поймем, о чём речь.

Артем Генкин

- Хорошо. «Центр защиты вкладчиков и инвесторов» нацелен на то, чтобы находить конкретные решения проблем вкладчиков в их взаимоотношениях с кредитными организациями. И вторая наша цель – быть достойным партнером по диалогу с регулятором банковской сферы, то есть Центральным банком, с агентством по страхованию вкладов, с правоохранительными органами, и участвовать в законотворчестве, в сфере, связанной с любыми отношениями с вкладчиками.

Альбина Пылаева

- То есть вы помогаете рядовым вкладчикам, вы им советуете что?

Артем Генкин

- Мы им советуем, как себя вести в случаях, когда они остались наедине с проблемой во взаимоотношениях с банком. Не секрет, что почти 100 банков потеряло лицензию в прошлом году, уже около 30, если не ошибаюсь, в этом. И почти каждый день эта цифра увеличивается. И зачастую при всём множестве тех органов, организаций и институтов, которые вкладчику должны и пытаются помогать, каждый частный отдельный случай оказывается без той няньки, которая может и помочь, и посоветовать, и каким-то образом достичь решения проблемы.

Альбина Пылаева

- Вот вы заговорили о тенденции обращений. В чём главные особенности конфликтов?

Артем Генкин

- Почему я и заговорил об этом возрастном разрыве. Статистика ОСВ – это чистая не подтасованная статистика госоргана. 11 000, если я правильно помню, обращений по email, 860 000 звонков и обращений живьем. Это та публика, у которой нет паттерна написать что-то по электронной почте, и над этим нельзя смеяться. Наши родители привыкли действительно к другим способам коммуникации, как к основным. Написать письмо в госорган правильнее, чем обратиться в электронную приемную госоргана, хотя уже у всех наших госорганов электронные приемные (у подавляющего большинства) созданы, там есть норматив на ответ 30 дней. Я сам пробовал, очень действенные и хорошие сервисы, они вовремя отвечают и по делу. А население оно таково, каково оно есть. Следующее поколение, наверно, уже будет 50 на 50 писать и приходить, звонить.

Альбина Пылаева

- И сколько тогда понадобится времени, чтобы этот разрыв сократить? За сколько лет мы преодолеем его?

Артем Генкин

- Я думаю, что тут два явления. Не то чтобы сменится поколение и придет новое компьютеризированное, а старое наше неграмотное уйдет в небытие. Не дай бог, это неправильный сценарий. Частично старое поколение переучивается на новые технологии. У меня среди рядовых вкладчиков, потерпевших какие-либо проблемные ситуации в отношениях с банками, есть те, кто, зайдя потом после общения с нами в интернет-банкинг своего банка, выцепил оттуда такие документы о себе, о своих операциях, которые мы их спрашиваем: «Ребята, а как вы их получили? В лоб туда войдя, это сделать нельзя, насколько мы знаем». Они говорят: «А вот мы…», и начинают нам объяснять, как они там сложной навигацией по меню где-то в уголке нашли какую-то ссылочку, по которой они о себе могут получить дополнительную детализацию. У нас очень много людей с высшим инженерно-техническим образованием, но и гуманитарий тоже хороши, но пожилые люди с техническим высшим образованием меня просто сейчас ставят в тупик. Они эти технологии осваивают и в 70, и в 75 лет, и очень здорово осваивают. А какая-то часть действительно освоить не сможет, но им внуки, сыновья, невестки и так далее покажут и тоже обратят их в электронную веру. Такие товарищи тоже есть, кто начинает с жаром пользоваться новыми финтехнологиями, заводят кошельки в электронных валютах уже после 70, по примеру младшего поколения.

Альбина Пылаева

- Мы проанализировали с экспертом, который консультирует по вопросам продвижения электронных денег и интернет-технологий в денежную систему – это Артем Генкин, человек, который комментирует и на радио, и пишет книги, и рассказывает студентам о том, что такое современные деньги сегодня, и как они работают. И современные деньги – это не деньги, которые шуршат в кошельке, а современные деньги не имеют плоти, скажем так.

Артем Генкин

- Согласен с вами.

Альбина Пылаева

- Согласны со мной. Ещё традиционный вопрос: насколько возможен переход мировой системы на использование резервных валют и будет ли этой резервной валютой не доллар, а электронный какой-нибудь денежный эквивалент?

Артем Генкин

- Я тут почти что одинок среди тех экономистов, в чьём кругу вращаюсь, с кем общаюсь на эту тему, и думаю, что у меня здесь достаточно радикальный взгляд на вещи. Дело в том, что я считаю, что настоящая резервная валюта должна быть обеспеченной, при этом ни биткоин, который в цене за пять лет гулял с диапазоном в десять раз (стоил и 100 долларов, и 1100 долларов, в зависимости от рыночной конъюнктуры), ни золото, которое в зависимости от колебаний мировой геополитической нестабильности тоже очень большой волатильностью обладает, ни какая-либо другая валюта, иная, чем доллар, на которую также может напасть Сорос или иной мировой финансовый спекулянт и превратить её в ничто, и уронить в разы за несколько дней. Я считаю, что представительная корзина из нескольких биржевых сырьевых товаров, причем из достаточно большого их количества (может быть, 5, 7, 10, 12 биржевых товаров, их, по-моему, всего около 25 в мире общепринятых) может быть основой для стабильной резервной валюты. Мне кажется, что всё, что будет иметь глобальное хождение после доллара или вместо доллара, или наряду с ним, будь то юань или какие-то евро, или наднациональные денежные единицы, или даже биткоины, которые хороши только тем, что не имеют такой внутренней стоимости, – всё это будет подвержено тем же самым традиционным рискам, то есть рискам прошлого поколения денег, что и доллар. Замена одной потенциально проблемной денежной единицы на другую, она проблему эту может быть усугубляет, но никак не снимает. Поэтому всё, что будет сейчас обращаться – это не будет резервная валюта. Биткоин может оказаться супер популярен или то, что ему придет на смену, но это не будет «валютой-убежище», – это будет удобным расчетным средством. В деньгах расщепляется средство обращения и средство накопления, поэтому копить люди будут в долларе, в золоте, в произведениях искусства, а такие денежные единицы просто будут удобно и свободно обращаться между ними.

Альбина Пылаева

- Хорошо. Удобные деньги – это электронные деньги. А действительно вопрос об их товарном обеспечении, если эти деньги не обеспечены, сыграют ли электронные деньги роль в таких неизбежных процессах, как инфляция, например? Грозят ли перманентные инфляции электронным деньгам?

Артем Генкин

- Инфляция в неком упрощенном бытовом представлении – это когда наш с вами повседневный, привычный нам товар меняет цену, то есть буханка хлеба стоила девять, теперь она сразу вдруг 16, а завтра может быть и 28 рублей. Я, если можно так сказать, немножко горжусь тем, что подумал о том, как себя будет вести традиционный известный всем студентам экономических вузов с первого курса закон Фишера. Соотношение денежной массы, то есть количество денег в обращении на скорость обращения денег равняется уровень цен на количество товаров в натуральном выражении (MV = PY) – это то, что заучивают студенты. Я решил посмотреть, что происходит с этим законом в случае, когда внедряются повсеместно в глобальном масштабе современные платежные технологии и появляются новые инструменты. У меня получилось, что имеют место два замечательных эффекта, причем увеличивается и левая, и правая часть этого уравнения. То есть валовый продукт Земли или валовый планетарный продукт, как хотите, он увеличивается за счет двух эффектов. Во-первых, увеличивается скорость обращения денег, потому что деньги с более высокой скоростью обращения и с более низкими транзакционными издержками вытесняют предыдущий сорт денег (как раз та самая эволюция денег, о которой я говорил). Электронные деньги: у них, и это подтвердили исследования ряда центральных банков, скорость обращения в три-шесть раз больше, чем у денег предыдущего поколения, то есть количество оборотов, которое они совершают за единицу времени.

Альбина Пылаева

- Можно стать богаче в три раза скорее, чем при традиционной системе?

Артем Генкин

- Если у вас бизнес прибыльный, то да, можно, это зависит от общей доходности вашего бизнеса. Так можно и быстрее разориться с такой скоростью: если вы этими деньгами играете в казино, то скорость обращения денег против вас, а не за вас играет. Поэтому вопрос, что с ними делать? Деньги – это всего лишь инструмент. Второй немаловажный эффект, я его назвал эффектом рекапитализации. Получается, что очень много на Земле продуктов, которые не являются товаром, то есть не имеют денежного выражения. И появление новых передовых финансовых инструментов, оно эффектом рекапитализации увеличивает товарную массу, оно вовлекает в товарный оборот те активы, которые раньше в отсутствие такого инструмента просто не были товарами, их нельзя было продать, на них не было спроса. Например, рингтоны на гудки, которые мы покупаем на телефоне, или те самые лайки, которые тоже…

Альбина Пылаева

- Хороший пример.

Артем Генкин

- Кстати, лайки тоже покупают, их накручивают, но их покупают за деньги в том числе, – это товар, которого вчера не было, это виртуальный цифровой товар. Или, извините, зверюшки в наших любимых компьютерных играх, которые тоже стоят каких-то денег, хотя это просто рисуночек или цветочек, который будет рядом с вашей фотографией или аватаркой вашего героя. И второй момент, было много товаров, за которые нельзя было заплатить, потому что человек из Исландии мог хотеть товар, который находится в Латинской Америке, между ними были тысячи километров океана и так далее. А теперь с помощью электронных платежных инструментов это всё возможно. Этот эффект рекапитализации просто увеличивает массу потребительских благ, я не вижу никаких негативных эффектов этого, если брать это явление в отрыве от проблем безопасности и прочих скучных проблем. Тем самым передовые финансовые технологии улучшают качество жизни человечества. Поэтому я за них голосую, но пользоваться ими и внедрять их надо осмотрительно и с участием государства с надлежащим регулированием.

Альбина Пылаева

- Итак, с Артемом Генкиным – профессором, доктором экономических наук, мы говорим об изменении видов, функций и роли денег. И эти изменения несут интернет-технологии, внедрение интернета в денежную и финансовую сферу. Мы с вами очень много вопросов обсудили: и о перспективе вообще мировых денег, и о государственном регулировании электронного рынка. Может быть, мы сейчас поговорим о предпринимателях, о тех молодых людях, которые находятся в стадии стартапа? Для них, что будет такое «зарабатывать деньги», если деньги будут электронными? Какая у них будет мотивация?

Артем Генкин

- Самое главное, что будет отличать успешные эксперименты в области денег от неуспешных, и что будет мерилом успешности этих экспериментов – это ликвидность, которую удастся достигнуть тому или иному новому эмитенту. Я где-то читал, что когда внедрялась бонусная коалиционная программа лояльности «Малина», там брали исследования западных компаний, которые говорили, что для ликвидности подобной системы… Вы помните, принцип программы лояльности – это то, что ты можешь расплатиться балами хоть на автозаправке, хоть в аптеке, хоть в супермаркете и так далее. Принцип такой, что если менее девяти отраслей из определенного списка 15 базовых отраслей там представлены, народу будет неинтересно. Не будут обладать ликвидностью заработки без возможности перетоков товара той или иной сферы. Или я вам несколько иначе скажу, у меня есть книжка (она самая толстая, на столе не присутствует, а уже распродана в году 2001) «Частные деньги: история и современность». Там описывались локальные системы товарного обмена, где каждый в пределах своего лимита, определяемого нахождением в этой системе, может покупать в долг услуги своих соседей, а дальше должен расплачиваться своими услугами, например, бебиситтинг за репу с огорода, в каком-то соотношении. И там были лимиты и кредитные, и дебетовые. Человек не может бесконечно брать в долг, не расплачиваясь, – это очевидно, но человек не может бесконечно и давать в долг своих товаров. А почему? Потому что создатели этих систем пришли к выводу: если человек даёт, даёт, даёт, а ему в системе взять нечего, он теряет мотивацию, он её покидает – это социальные издержки для всей системы и для него. Человеку должно быть в системе уютно, он должен находить какую-то потребительскую стоимость за тот инструмент, которым обладает, и только в этом случае он продолжает экономически социальное взаимодействие в системе. Такой принцип должен соблюдаться.

Альбина Пылаева

- А ещё хочу спросить: сейчас есть такое понятие «долларовый» миллионер. А с электронными деньгами, какие будут рамки…

Артем Генкин

- Измерения?

Альбина Пылаева

- Да, по измерению статуса человека при его преуспевании? Какая будет лестница у него, и в каких словах будет описано?

Артем Генкин

- Сейчас у биткоинов самая нижняя размерность примерно соответствует 0,001 копейки – это уже такой микроквант ценности, на который ничего существенного и купить-то нельзя в нашем современном мире. Но с другой стороны, мне кажется, что не будут меряться в этой системе размером счета денежного или квази-денежного, это даже где-то и справедливо, потому что это не является мерилом ценности. Я думаю, что в таких прозрачных системах можно говорить о системах криптовалютного типа, что это близко к акционерному обществу. Можно говорить о том, каким квантом эмиссии обладает тот или иной крупный владелец. У этого, например, 2% эмиссии, и в отличие от акционерного общества, где это почти ничего не дает, в случае криптовалюты это может быть такой серьезный пакет, который позволяет оказывать влияние на технологическую сторону развития системы. Хотя опять же я пока об этих табелях, о рангах не слышал, может быть, какой-нибудь E. Forbes начнет такой рейтинг публиковать со временем, но подождем. Это из таких прогнозов, которые сам удивляешься, когда сбываются.

Альбина Пылаева

- Хорошо. Про финансовую систему всё обсудили, а проекты на другие отрасли рынка, что будет в транспорте? Что будет в образовании? В строительстве? В промышленности, в той же химической? Как-то повлияют электронные деньги? Изменят ли они традиционное представление, какими должны быть рынки?

Артем Генкин

- Если можно, я сделаю экскурс в совсем незнакомую область – в область книгоиздания, в область интеллектуальных прав. Книжка «Планета Web-денег» была издана при участии системы «WebMoney Transfer» в очень далеком году, по-моему, в 2003. И они из неё сделали такое шоу: они её секьюритизировали, то есть на электронной бирже продавался некий квази-инструмент ценных бумаг, номинированный в «WebMoney» в их денежных единицах, за которые можно было или получить книжку, или погасить его деньгами в течение месячного срока. Я помню, что когда какой-то эстонский товарищ выбрал, что он покупает всё-таки книжку за этот инструмент, мне пришлось эту книжку отправлять по «Почте России», я долго стоял на почтамте, потел в очереди, покупал марки и так далее. Что происходит сейчас в этой модели? Есть книгоиздательские платформы, и мы сейчас собираемся одной из них воспользоваться при издании ближайшей книги, которые разместят вашу книгу на всех основных электронных цифровых книго-торговых площадках мира. Соответственно, вы будет получать «роялтиз» в том или ином виде электронных денег со всех продаж глобально. И те, кто купят один экземпляр вашей электронной книги или вашей книги в электронной форме, они получают неисключительную лицензию на чтение, и они платят электронными деньгами, которые затем идут вам. Вы с них платите, как с обычных, налоги, но вы получаете «роялтиз» практически со всего мира. То есть автор электронной книги снова становится лицом не подневольным и даже значимым, хотя он немножечко теряет в своих отношениях со своим офлайновым обычным издателем. Так изменится эта область. И насколько я понимаю, такая система управления интеллектуальными правами тоже является специфической отраслевой революцией, потому что все наши системы до сих пор сводились к тому, что общество, защищавшее авторские права, они отслеживали исполнения, какие-то пиратские тиражи, они выходили с претензиями в офлайновые суды, они их частично выигрывали, частично проигрывали. Фирмы-нарушители иногда закрывались, иногда что-то успевали им заплатить. Бедные авторы не знали, на каком они свете. Сейчас это всё происходит не так. Но, с другой стороны, сейчас, я знаю тоже, это достаточно развитый бизнес, когда наши крупные отечественные корпорации покупают электронные корпоративные библиотеки, то они тщательно следят за тем, чтобы в этих библиотеках было пусть даже 200 авторов, но на которые есть 200 договоров о защите авторских прав. Легальный контент для корпорации – это то, что должно войти в её корпоративный отчет о социальной ответственности, то, что понравится её акционерам, её стейкхолдерам. Система изменилась, и электронный учет стоит на страже этих прав. Это, наверно, главное, то есть эффект позитивно экономический, но и эффект позитивно и социальный, в данном случае они совпадают полностью.

Альбина Пылаева

- Мы замечательно и долго говорили, наша передача подходит к своему логическому завершению. И как всегда в конце мы просим нашего гостя вообразить себя на некой трибуне и сделать послание либо к тем, кого он хочет привлечь на свою сторону, к партнерам, к коллегам, либо к органам власти. К кому бы вы адресовали свой месседж относительно того, чем вы занимаетесь? В данном случае будем говорить о теме, о которой мы сегодня говорили. В этой теме, какой месседж можно сделать и кому? Мы говорили о новых современных финансовых технологиях, в которых вы являетесь экспертом, мы говорили о новых деньгах, об электронных платежах, о том, что деньги меняют свой вид, функцию и роль в нашей жизни. Что можете сказать по поводу того, чем вы занимаетесь в этой жизни? Какой месседж у вас созрел сегодня? У вас аудитория, у вас микрофон.

Артем Генкин

- Я скажу так: действительно происходит революция в денежной сфере, она зачастую повторяет то, что происходит в общетехнологической революции, зачастую идет даже впереди неё. Очень часто эти подлинно революционные изменения опережают изменения законодательства, изменение регулирования. И всегда практически они опережают изменение в сознании большинства людей, большинства наших соотечественников, будь они просто обывателями, будь они законодателями, представителями СМИ, неважно. И в этой обстановке, когда имеет место этот разрыв, начинают жить стереотипы самого разного свойства. Кто-то считает, что прогресс это панацея от любых экономических, социальных, финансовых, каких угодно бед, что прогресс должен побеждать любой ценой, и чем быстрее, тем лучше. Другой стереотип говорит о том, что наоборот нужно бояться всего того, что несет прогресс, потому что это новые риски, новые вызовы, новые угрозы. В данном случае, обращаясь и к моим слушателям, которые так же, как и я, каждый день на бытовой основе используют те самые достижения той самой финансовой революции и не задаются даже вопросом, почему и как это происходит, и к законодателям, которые облечены властью, и представителям органов исполнительной власти, которые могут что-то решить и изменить в режиме использования нами благ, в том числе и рисков этой денежной революции, я обращаюсь с призывом просто сохранять здравый смысл. Мы, наверно, только на этой основе сможем объединиться и сможем адекватно воспринимать и те плюсы, и те риски, которые несет нам эта самая денежная революция. О том, что она происходит на наших глазах, я уверен, и я счастлив жить в это время, быть её свидетелем и участником.

Альбина Пылаева

- Спасибо, Артем. Ещё раз напоминаю, что с нами был Артем Семенович Генкин – доктор экономических наук, профессор, человек, который написал множество книг о роли денег, об их изменениях, о денежной революции, которая коснется каждого из нас, и призывает нас смотреть в будущее уверенно. И говорит о том, что деньги, которые приходят к нам с помощью интернет-технологий, деньги удобные, деньги полезные и несут нам перспективы и в том числе для тех, кто делает бизнес, и кто его не делает. То есть для нас, как людей, которые связаны с деньгами, так или иначе, это просто необходимый атрибут нашей жизни, что изменения, которые коснуться такой существенной части нашей жизни, они нам во благо. Спасибо большое, Артем!

Артем Генкин

- Спасибо, Альбина.

Альбина Пылаева

- Было бы интересно почитать все ваши книги, надеюсь, что они написаны таким же доступным языком, на котором мы говорили с вами сегодня. До свидания, до новых встреч!

Артем Генкин

- Спасибо большое, что вы меня пригласили. Было очень интересно принять участие в сегодняшней встрече. Спасибо!

Альбина Пылаева

- Спасибо!