Как преодолеть кризис в медицине?

Как преодолеть кризис в медицине?

Организация здравоохранения

Вера Зимнова

основатель и управляющая компании «Таис» - дистрибьютора медицинского оборудования для отделений хирургии, реанимации, неонатологии

Екатерина Ярцева:

Добрый день дорогие друзья! В эфире передача «Деловой гамбит». Меня зовут Екатерина Ярцева.

Всех нас тревожит, как текущая ситуация отразится на медицине. Как нам выбирать клиники по мере их оснащения? Будут ли перебои с поставкой медицинского оборудования, и как клиники будут с этим справляться? Возможно ли в этой сфере импортозамещение?

Об этом поговорим сегодня в эфире с моей гостьей. Это Вера Зимнова, основатель и управляющая компании «Таис» - дистрибьютора медицинского оборудования для отделений хирургии, реанимации и неонатологии.

Вера к нам приехал из Питера, за что ей большая благодарность!

Как мы с вами обсудили перед интервью, все-таки перебои с поставками будут, и как-то нужно будет «разруливать» эту ситуацию.

Вы, как дистрибьютор, какие видите пути решения?

Вера Зимнова:

Как дистрибьютор, конечно, мы прежде всего ведем переговоры с нашими поставщиками, с нашими производителями. Мы находимся с ними на связи. Мы пытаемся с ними эти вопросы решать.

Не всё, конечно, зависит тоже от них - они тоже находятся под регуляторами. Но какие тенденции наблюдаются? Для нас очень важно, как для дистрибьютора… С поставщиками если мы договоримся, то нам бы договориться с клиентом. А наш клиент - это клиника. И еще в марте мы начали говорить с ними о том, что давайте планировать поставки, закупки по-другому. И государство стало даже постановления выпускать, которые дают возможности клиникам (а я работаю больше с государственными клиниками; вообще с государственным здравоохранением, я на нём основная нагрузка лежит), так вот, им позволили и прямые контракты заключать, им позволили и авансирование нас, чего раньше не было. Но мы столкнулись с тем, что клиника говорит: «А у нас все хорошо! У нас есть расходка, у нас есть лекарства. Оборудование покупать не планируем. у нас денег нет». И не было ощущения у них вот этого страха. То есть они считали, что ничего страшного, все как было. Особенно, чем дальше регион, тем эта ситуация интереснее выглядела.

Екатерина Ярцева:

То есть пациентов тревожит, а больницу нет?

Вера Зимнова:

Видите ли, больница - это всегда много уровней принятия решений. Врачи - от них, к сожалению, сейчас мало что зависит. Они, что называется, люди подневольные.

И получается, что должна решить вопрос администрация, а администрация - тоже «подневольная», потому что над ними есть департаменты.

И мы, например, столкнулись с тем, что в некоторых регионах департаментами здравоохранения просто было напрямую сказано больницам, главным врачам, что «только отечественного производителя теперь выбирайте для закупок, для аукционов».

Соответственно, ну, вы понимаете, что они тоже: «Как нам скажут сверху».

Сверху им сказали - 29 марта, 505 постановление – что вы можете напрямую авансировать поставщиков. И это здорово, потому что наши западные партнеры нам объявили стопроцентную предоплату. То есть если раньше у нас были отсрочки и рассрочки платежей, то есть теперь у нас их нет. Сто процентов…

А это означает, что нам нужно чтобы нас клиенты авансировали. И вот, государство, сверху - я очень признательна за это - они сказали: «Да, ребята, берите, авансируйте от 50 до 90 процентов!».

Что мы услышали с мест? «Нет, мы не будем. Мы по-старому, как привычно».

И, если какие-то тендеры были и закупки были, но это уже складские, что называется, остатки, то сейчас начинаются перебои.

И все поставщики, мы видим, нам сроки поставки ставят 120 дней, 150 дней… Такого не было. То, что раньше приходила за месяц, теперь мы должны буквально полгода ждать. И, когда мы это говорим, нам не доверяют, нам не верят, как поставщикам. К сожалению, я имею ввиду вот эти как раз «нижние» слои, не «верхние», а нижние, которые как раз размещают заказы, которые закупают это всё, либо департаменты.

Поэтому, если бы это было скоординировано, и понимание было бы на уровне тех людей, которые принимают решения по закупкам, по объявлению торгов или заключению контрактов, и был бы более прямой, доверительный, диалог с нами как с поставщиками…

Тут ещё вопрос отношения к нам. Нас, во-первых, много. Во-вторых, у нас конкурентная среда была, теперь конкуренции меньше становится - не все могут обеспечить эти условия. И, когда мы говорим клинике, что «нам нужно вот это, это и это», то она говорит: «Нет, мы так делать не будем, мы привыкли, пользуясь своим старым опытом, мы работаем так всегда, и мы так и будем работать».

Но рынок сейчас диктует, и ситуация диктует не то, что было раньше. Надо, действительно, меняться, и работать по-новому. И мы, как предприниматели, можем это сделать, мы ищем эти пути. Мы хотели бы, чтобы те люди, которые на уровне чиновников находятся (я не говорю про «верхний» уровень, я про уровень регионального здравоохранения, больниц) чтобы они слышали, и они не боялись принимать новые решения и жить в новых реалиях, чтобы завтра они действительно могли себя обеспечить.

Екатерина Ярцева:

Получается, что пациенты тоже каким-то образом могут на это повлиять. Они могут голосовать своим выбором - выбирать те медицинские учреждения, которые наиболее хорошо оснащены. И тогда будет понятно, собственно, что другим клиникам нужно будет заниматься этим вопросом.

Вера Зимнова:

Вот это очень интересный вопрос, и он касается не только нынешних реалий. А вообще, я заметила (я уже работаю в бизнесе 20 лет, сама я врач), как люди выбирают медицинские учреждения.

Большинство моих друзей, знакомых обращаются ко мне и говорят: «Найди нам лучшего врача», либо они говорят: мы пойдём в эту клинику, потому, что она лучшая с их точки зрения – например, она хорошо, красиво оснащена. Я помню, у нас В Санкт-Петербурге была такая клиника, у них хорошие палаты, красивые…

Но причем здесь палаты? Если серьезная операция, серьезное вмешательство, понятно, например, что хороший врач нужен. Но никто не думает, действительно, о том, какими технологиями это буду делать.

И вот, например, моя тема – это реанимационное оборудование, неонатальное (это выхаживание новорожденных) и хирургическая. Причем, такого сложного уровня, для сложных операций, высокотехнологичных, как мы говорим.

И я знаю, что, например, когда люди выбирают роддом для себя. По каким критериям они выбирают?

Екатерина Ярцева:

Чтобы доктор хороший, чтобы все были добрые, чтобы можно было в бассейне расслабиться, или в ванне джакузи, чтобы мячик был, на котором можно посидеть…

Вера Зимнова:

Да! И я могу сказать из личного примера, как один человек ко мне обратился… Даже не обратился, а похвастался: «Я вот заключил контракт с таким-то роддомом. У меня будет вот это, вот то, вот такая палата будет…».

Я ему говорю: «Скажи, пожалуйста, ты уточнил, узнал, что по оснащению есть у них?». Просто я знаю, что эта клиника, а это была частная клиника, не оснащена в достаточной мере серьезным оборудованием.

Он говорит: «Зачем? У нас врач там хороший», и так далее.

Какая ситуация произошла? Проходит какое-то время, он мне звонит в панике, и говорит: «Помоги!». Ребенок родился недоношенным, то есть раньше срока.

Случилось то, чего и не предполагали. Все эти сервисные услуги оказались не нужны, не принципиальны, а нужно было делать что-то с ребенком - его нужно перемещать в детскую больницу. Хотя там не сильно сложная ситуация - желтуха новорожденных, так называемая гипербилирубинемия, там просто лампу фототерапии нужно и сеансы проведения, но частная клиника не обладала этим оборудованием, и для этого нужно было все равно перемещать в государственную.

То есть получается, что, не думая о возможных последствиях или осложнениях, мы выбираем, даже платя деньги, «не совсем то» учреждение. Может быть, всё будет хорошо. А если что-то нехорошо?

И когда я (может, это «профессиональное искажение»), например, ложусь на операцию, или у меня была ситуация с ребенком - небольшая операция - я всё выясняю. Какими лекарствами будет происходить, под какой анестезией, какое есть оборудование.

Екатерина Ярцева:

Это доступная информация?

Вера Зимнова:

Вот это очень интересно. Что могут сделать пациенты? Пациенты, как мне кажется, могут об этом поговорить с врачами. Есть такое информированное согласие, где врач должен проинформировать, а пациент должен его подписать. В том числе на анестезиологическое обеспечение.

Я помню, как мне как-то предложили подписать это анестезиологическое обеспечение, что называется, не пообщавшись с врачом-анестезиологом. Просто медсестра сказала: «Ну, подписывайте!». Я ответила, что «Нет, я хочу пообщаться с врачом». И было такое недовольство, в смысле «Зачем это вам нужно?» Я говорю, что мне нужно.

Но я, как специалист, могу в этом разобраться. Но пациентам это сложно сделать.

Но, опять же, с врачом можно побеседовать, и можно у него спросить, о каких-то технологиях существующих, тех или иных. Сейчас информация доступна. Сейчас, я думаю, у всех всё равно есть знакомые врачи. Всегда можно, что называется, и навести справки…

Екатерина Ярцева:

В интернете тоже ведь, наверное, есть информация, на каком оборудовании оперирует клиника. Можно почитать о производителе…

Вера Зимнова:

Можно! И еще такой момент: мы привыкли, что частные клиники занимаются красотой, и мы, например, все знаем: ботокс-не ботокс, такое-то хорошее лекарство, такое-то – плохое, аппараты…

Вот сейчас есть Smas лифтинг, и его нужно на Альтере только, мол, если не Альтера, то эффекта такого не будет…

Но это всего лишь наша красота. Это не здоровье, а красота. А почему про здоровье мы так не думаем? Почему мы не думаем, на каком оборудовании будут делать операцию, или с какими аппаратами, например, выхаживать будут новорожденного, если он вдруг не будет дышать? Потому, что сейчас есть как агрессивные методы – старые, но они существуют, инвазивные методы так называемые, например, искусственная вентиляция легких. А есть менее инвазивные, прогрессивные, то есть лучшие методы.

Клиника может не обладать этими аппаратами, а еще хуже, когда врачи могут не обладать этими технологиями, то есть они про них даже не знают.

И здесь такой момент. Если, со своей стороны, пациенты будут хотя бы спрашивать об этом, наводить справки, врачам придется на эти вопросы отвечать.

И если пациенты действительно могут голосовать своим, можно сказать, рублем, отзывами, рейтингами…

ОМС, обязательное медицинское страхование. Нам кажется, что только государственные клиники дают бесплатное, в рамках обязательного медицинского страхования, лечение.

Нет, частные клиники тоже могут (я с этой сферой не очень знакома), они тоже работают и в рамках ОМС.

Но вы же знаете разницу между частной клиникой и государственной, когда вы приходите. Даже в сервисе, в отношении.

Наша аудитории - это люди, которые, я надеюсь, всё-таки думают о своем здоровье, и, тем более, о своих детях и близких.

Когда ты заходишь в государственную систему здравоохранения, ты должен пройти «несколько кругов ада», чтобы получить какое-то направление, и так далее. Когда ты заходишь к «частникам», почему-то это все происходит быстрее.

Но вопрос доверия к частникам… Часто бывает, что частники хотят заработать на нас. А государство? А что хочет государство? Вот, мы задаёмся мыслью о том, какую цель преследует государственная клиника, врачи или главные врачи?

Екатерина Ярцева:

Хороший вопрос. Статистические показатели какие-нибудь?

Вера Зимнова:

Все правильно! Некие статистические показатели. То есть вы как пациент, ваше здоровье, можете их не интересовать. Но показатели смертности, осложнений, каких-то там других моментов, которые им спускают, вот это их интересует.

Поэтому, когда мы выбираем клинику… Я, когда выбираю клинику (я буду про себя говорить все-таки), конечно, я врача выбираю, но я смотрю и на то, что есть в клинике. И я делаю операцию, а в клинике, есть, например, электрохирургический коагулятор (сейчас хирурги скальпелями не работают практически, у них есть инструменты, другие, высокотехнологичные0. Так называемые нейтральные электроды – есть многоразовые, а есть одноразовые. Я говорю: «Если у вас нет одноразовых, я свои принесу». То есть если у вас нет чего-то, и сейчас можно столкнуться с тем, что у них чего-то не будет хватать.

Мало того, что они закупки делают несвоевременно, мало того, что входят (и раньше входили) компании-недобросовестные поставщики, не могли поставить.

Сейчас реально сроки отодвинутся, и тогда у человека будет выбор: вот он хочет и даже мог бы купить. Вопрос только - где купить?

В государственных клиниках врачам запрещено рекомендовать те или иные препараты или те или иные расходные материалы. То есть у них будет оборудование, а расходки не хватает, или оборудование есть, но оно поломано.

Что делать здесь пациенту?

Екатерина Ярцева:

Это многоступенчатое решение получается.

Вера Зимнова:

Да. Оно неоднозначное, и я думаю, что если мы хорошо умеем заботиться о своей красоте, то надо думать и о здоровье.

И для врачей всегда лучшее лечение - это профилактика.

Сейчас стали модны Check-up’ы так называемые. Но что такое check-up, мы не очень понимаем. Особенно постковидный check-up - какие действительно нужно анализы сдать, какие действительно нужно исследования пройти, а какие – нет.

И здесь, конечно, пациенты могут своими полисами - и добровольного медицинского страхования, и обязательного страхования - голосовать за ту или иную клинику, за тех или иных врачей для того, чтобы приходить туда, где им реальную помощь окажут, а не просто выполнят свои там статистические показатели больницы.

Екатерина Ярцева:

Как раз вот эти самые статистические данные они и покажут. У них же будет все отражаться – куда население идет, к какому доктору, в какое отделение…

Вера Зимнова:

Ну, видите ли, население разное. Люди всегда все разные. И мы еще говорим про уровень и образования, и уровень отношения к своему здоровью, и, безусловно, финансовый уровень. Но я часто слышу такое, что люди не готовы платить за свое здоровье. У меня возникает вопрос: почему мы готовы платить за свой отдых, мы готовы выкладывать очень много денег для того, чтобы на неделю куда-то слетать. Почему мы не готовы отдать в медицину свои деньги?

Потому, что на государство лучше не рассчитывать. И вот, честно, я могу сказать, что да, вы можете попробовать, но либо это время будет упущенное, либо это нервы ваши, а, может быть, и не совсем хорошее качество. Потому, что врачи, особенно если мы говорим про регионы, отток врачей существенный. Уровень специалистов падает, и падает их мотивация к обучению, к новым технологиям, к каким-то результатам.

Здесь, я думаю, что сами люди должны к врачам снова относиться уважительно. А уважение теряется. То есть врач - это все-таки не парикмахер. У нас – «медицинская услуга». Врачи очень к этому относятся негативно - мы (я имею в виду сообщество врачей) все-таки не услуги оказываем. Все-таки лечение - это серьезная вещь, это наука, это навыки, это знания, огромные, сложные, сложно полученные. И вот, у них падает мотивация, отношение. Безусловно из-за уровня финансовых каких-то моментов, потому, что медицина не так финансируется. не такие там доходы. Хотя в последнее время улучшились, но, опять же, не везде.

И вот эта мозаичность, невозможность, например, получить качественную, хорошую помощь, это, конечно, вынуждает пациента самому решать в Гугле….

Екатерина Ярцева:

… только в нашей стране диагноз и назначение врача сверяются с Гуглом, с Яндексом.

Вера Зимнова:

Но это неправильно, безусловно.

Екатерина Ярцева:

Это недоверие - даже сами врачи говорят: «Ну почему так происходит?».

Вера Зимнова:

Я думаю, что врачи сами виноваты в этом. В том числе, что бы они ни говорили, они виноваты в том, что есть такое отношение: «если я мало зарабатываю, мне мало за это платит, я и не буду качественно делать свою услугу, и зачем мне стремиться и стараться».

А здесь нужно начинать себя. То есть если врач в любой клинике будет к пациентам относиться действительно хорошо, то пациенты к нему будут идти, его будут рекомендовать, вот это «сарафанное радио».

Если вы где-то сомневаетесь, я считаю, что нужно всегда перепроверить. Можно перепроверить в другом месте, но опять-таки у врача. То есть не в Гугле и не в интернете, а у врача.

У моей мамы была ситуация давным-давно, когда ей врач участковый поликлинике все время ставил диагноз «гастрит». Потом у нее болело-болело, и она в Санкт-Петербург ко мне приехала, и мы её просто в клинику частную сводили, и ультразвук показал камни в почках. Мы ее прооперировали, и она говорит: «Господи, а я тут мучилась 20 лет только этим гастритом».

Поэтому, пожалуйста, проверьте в другом месте.

Екатерина Ярцева:

Получите второе мнение у врача…

Вера Зимнова:

Но врача-профессионала, обязательно.

Еще вот вопрос - как помочь пациентам. Сейчас есть маркетплейсы, они развиваются, и в мы привыкли к ним, Я думаю, что было бы неплохо развивать направление, когда медицинские изделия и лекарства будут продаваться в маркетплейсах. Но приобретать их нужно через врача, через назначения врача. То есть не сама я решила, погуглив. Все-таки, действительно, если вот нужно сейчас, а у больницы этого нет, то я каким-то образом смогу это приобрести.

Маркетплейсы сейчас не очень развиты в этой сфере.

Екатерина Ярцева:

За ними будущее. Точно так же, как я понимаю, за лизингом и за шерингом медицинского образования?

Вера Зимнова:

Да. Я думаю, что это - к вопросу не только импортозамещения. А в нынешней ситуации мы понимаем, что падает качество и выбор. Вернее, когда падает выбор, соответственно падает качество взаимосвязано. И главным врачам государственных клиник сложнее решать вопросы, которые легче решать частным клиникам в отношении регуляции. Потому, что все-таки «частники»-бизнесмены менее зарегулированы, чем главные врачи. Так что, я думаю, тенденция будет к тому, что частная медицина будет развиваться.

Тогда в этой ситуации у частника встает вопрос финансирования. Потому, что это дорогостоящие технологии, оборудование и подготовка кадров. И вот в этой ситуации у нас идея такая новая для нашей сферы - давать частникам, не продавать им оборудование. Или, если продавать, то через лизинг. Лизинг сейчас выгоднее, чем кредиты, и кредитные проценты выше, чем лизинговые ставки. И лизинг на медицинское оборудование сейчас становится выгоден, действительно, но частники могут еще попробовать такую вообще новую услугу - попросить у поставщика «прокат» оборудования. То есть попробовать. Частник же считает деньги, а с оборудованием - как с машинами. Оно может быть дороже, может быть дешевле. Какое ему выбрать? Для каких операций нужно условно дорогое, с большим функционалом, а для каких – поменьше? Вот для этого он может попробовать, взять в прокат, но при этом - вместе с врачом. Потому, что немаловажно, что, например, в регионе, или даже в С.-Петербурге или в Москве частная клиника может быть оснащена хорошо, а врача не будет. Кто тогда сделает операцию или какое-то пособие? Но хороший врач может приехать, если будет хорошее оборудование.

Екатерина Ярцева:

То есть клиника берет оборудование плюс врача, который на этом оборудовании работает.

Вера Зимнова:

Да. И не надо учить, не надо вкладывать свои деньги, ресурсы. Вот здесь, мне кажется, эта ситуация - как шеринг с машинами. Зачем иметь машину, если можно приехать в любой регион, взять в прокат, попользоваться, поездить и уехать. Почему бы тоже самое не делать в медицине?

Как бы это, вроде бы, страшно не звучало, но при продумывании всех этапов с стороны клиники, вполне возможно, частники как раз будут к этому восприимчивы лучше, чем государственные. Но, может быть, и в государственной больнице главные врачи смогут это делать.

А врачи, которые имеют потенциал и навыки, им обеспечат приток пациентов, и они заработают деньги.

Вот, пожалуйста, и у них есть стимул развиваться и учиться новым технологиям.

Но и мы, как поставщики оборудования, мы в этой ситуации понимаем, что идет глобальная стагнации экономики, сложности с поставками, дороговизна. Почему бы нам не заниматься сервисом этого оборудования, отдавая его в прокат.

И, что называется, оно действительно бы работало. Очень часто мы сталкиваемся с тем, что оборудование в каких-то учреждениях просто тупо стоит, простаивает, и лучше ему от этого не становится.

Екатерина Ярцева:

Это точно так же, как автомобиль, если на нем не ездить…

Вера Зимнова:

… жалко денег, их и так мало. Зачем их впустую тратить?

Это будет более эффективно, больше можно сделать полезного. И пациентам будет от этого хорошо, и клиникам, и поставщикам, мне кажется.

Вот здесь, как спасение утопающих - дело рук самих утопающих…

Екатерина Ярцева:

Здесь утопающие-то – пациенты…

Вера Зимнова:

Ну, я не могу сказать, что только пациенты. потому что понимаете…

Екатерина Ярцева:

… пациенты и частные клиники, потому что одни теряют здоровье, а другие теряют деньги.

По поводу государства меня вопросы: где здесь интерес государства – в статистических данных, в улучшении своих показателей, чтобы одобрили бюджет на следующий год и выписали премию главврачу? Вот не могу понять выгоду государственной клиники.

Вера Зимнова:

Выгоду государственной клиники… В этой ситуации, ну, наверное, это надо спрашивать у них, какие у них сейчас проблемы и что их волнует больше всего.

Но я даже обратилась к главному врачу одной из клиник, и спросила: «У вас есть оборудование дорогостоящее, которое у вас простаивает, которым вы не пользуетесь. А можем мы его выкупить, например?» Да, мы его восстановим, его отремонтируем в своих условиях, и будем дальше уже его сдавать в прокат. И я, на удивление услышала такую вещь, что, оказывается, оборудование, которое стоит в государственных клиниках, им не принадлежит. Оно принадлежит департаменту имущество того региона, в котором находится больница. То есть оно вроде бы как у больницы, она его владелец, но она им распоряжаться не может. Она может только утилизировать.

Екатерина Ярцева:

Это усложняет процесс…

Вера Зимнова:

Да. А мы могли бы, например, переориентировать себя не столько на продажи нового. Мы можем, действительно, восстанавливать тот парк импортного оборудования, которого очень много в стране. И оно действительно качественное.

И мы могли бы грамотно его обслуживать. Я хочу обратить внимание, чтобы было понимание (а часто и сами клиники, сами врачи не очень хорошо это понимают) – техническое обслуживание, которое предлагают компании, оно не всегда полезно. Как «не все йогурты одинаково полезны», так и здесь - оно разное.

На сегодняшний день требуется от компаний, которые производят техническое обслуживание, только лицензия, бумажка на то, что им разрешено. И при этом не требуется, чтобы специалист, который приходит (сервис-инженер), имел сертификат от производителей, был обучен производителем, имел комплектующие. То есть - требований таких нет.

Екатерина Ярцева:

Очень странно - даже в железнодорожной отрасли требования другие, хотя и там, и там - речь идет о жизни и здоровье людей. Поэтому, наверное, я бы присмотрелась к тем же самым поездам Сименс, которые используют другую схему сервисного обслуживания. По крайней мере, там подтвержденные знания инженеров в том, что они обучались именно там, где производится данный узел.

А где-то уже это применяется, есть у вас опыт лизинга?

Вера Зимнова:

Лизинг применяется у частников хорошо. Мы с частниками не работали, но я надеюсь, что мы будем с ними сейчас больше сотрудничать и предлагать услуги. Потому, что у нас уровень оборудования несколько выше был оборудование и несколько сложнее чем востребовано у частников.

Сейчас на государственной клинике мы контракт лизинга прорабатываем. Государственные клиники, ну где-то процентов 10, используют лизинговые схемы. Они их боятся, они их не знают они не умеют, хотя могли бы пользоваться этим инструментом. Приходится доносить, приходится учить.

Вы же понимаете, что главный врач – это, с одной стороны, чиновник, но с другой стороны это врач. Он не экономист. У него есть, конечно, замы и так далее, но тут вот вопрос, насколько им это нужно. Они: «Нет, мы лучше подождем и попросим, когда департамент деньги выделит». В рамках ОМС им не хватает денег на закупку глобального оборудования. И вот эта вот протянутая рука…

Причем, понимаете, всегда, в отличие от частников, главные врачи не просчитывают действительно экономические эффекты, насколько это оборудование дорогостоящее нужно, или, наоборот, не дорогостоящее, что оно принесет. Там вот эти моменты почему-то не считаются так, как считаются в бизнесе. То есть клинике, наверное, государственной нужно еще учиться бизнесу. Реально, управлению в экономике нужно учиться. Я тоже сама учусь, я многих вещей не знаю ещё.

Либо привлекать тех людей, специалистов из других отраслей.

Ведь закупка, техническое обслуживание… Закупка оборудования, расходных материалов и лекарств - это так называемый 44 федеральный закон о закупках, И там настолько Федеральная антимонопольная служба со своей стороны старается противодействовать коррупции и сговорам картельным, что все тяжелее и тяжелее становится, действительно, получить то, что хочется, или получить от того поставщика, которому ты доверяешь. То есть главный врач, в отличие от частника, не может сказать: «Я хочу работать с этим человеком, с этой компанией, с этим оборудованием». Ему сразу: «У вас тут взаимодействия коррупционные, у вас тут схема, наверное». Конечно, им не дают.

Знаете, было бы лучше им самим распоряжаться деньгами. Раньше клиники распоряжались своими собственными деньгами. То есть вы им даете финансирование, а они сами решают, куда.

Нет, это все под регулятором, через казначейство, через комитеты, через чиновников, и на каком-то этапе и время проходит, и теряется то, что действительно нужно. То есть не доходит – знаете, как испорченный такой телефон. Раньше врачи могли влиять на закупку чего-либо, а сейчас – «Нам что поставят, тем и будем работать». Но не всегда это работает. Например, в поставках закон направлен на удешевление и на поставщика, который предложит меньшую цену. А мы знаем, что меньшая цена не равняется качеству.

Екатерина Ярцева:

Да, далеко не равняется качеству.

К слову про то оборудование, которое может нам пригодится в ближайшие год, потому, что изменилась ситуация со здоровьем после Ковида, и изменилась экономическая и политическая ситуация. Что нужно будет в этом году и в начале следующего года?

Вера Зимнова:

Хороший вопрос. В 2020 году, когда произошла вот эта ситуация, очень многие программы, в том числе детская программа, направленная на реконструкцию детских больниц, на строительство новых больниц, на оснащение оборудованием была приостановлена, и деньги брошены на Ковид. При этом, благодаря «ковидным» деньгам, больницы получили достаточно хорошее оборудование - КТ, МРТ, ультразвуки, ИВЛ, мониторы в большем количестве, чем необходимо. Иногда они даже в подвалах стоят, потому, что коек не выделили. Ну и, главное, они не нужны были в таком количестве в тот момент. При этом мы говорим про «взрослое» направление, а в детстве у нас – онкология, перед этим была программа, их оснащали. Но тоже все равно нужно какие-то вещи делать. Поэтому оборудование будет требоваться, как и всегда. Его модернизация будет требоваться, расходные материалы и комплектующие к оборудованию, которое уже закуплено.

И я еще думаю, если говорить про людей - как врач, могу сказать, что ковид, а можно сказать, что все практически им переболели, он имеет осложнения - так называемое состояние постковидного синдрома. Оно и на легких отражается, и на нашей центральной нервной системе. Так вот, «постковидное лёгкое» (а сейчас уже с такое понятие формируется) может дать о себе знать.

И когда кто-то болел ковидом, КТ или МРТ делал, ему говорили: «У вас столько-то процентов легких поражено». Это анатомический срез. Но нам же важна не анатомия, а важно насколько функция работает, а за функцию отвечает такое понятие в медицине как спирометрия. Спиро - это дыхание, метр – размер. Вот есть электрокардиограф, который измеряет, как сердце работает, а есть аппараты функциональной диагностики - спирометры, которые почему-то мало используют, и которые действительно могут диагностировать функцию легких.

И назначении лекарств при борьбе с фиброзом, сформировавшимся в легких, которые нужно вдыхать через небулайзеры. Небулайзеры – это ингаляторы. Но ингаляторы тоже бывает разные. Например, мы заключили в прошлом году контракт с западным поставщиком, с ирландским, известным на рынке реанимации. Знаем, что это лучший небулайзер, потому, что лекарство доставляется до нижних отделов легких. Эффективно, и экономично и лучше всего технология. А, например, терапевты не знают, что они тоже могут пациентам своим назначать не простые небулайзеры, при которых всё лекарство остаётся в верхних отделах дыхательных путей, недорогие, компрессорного типа, пневмокомпрессорные.

А пациент может прийти в аптеку, и сказать: «А я хочу небулайзер, с Mesh-технологией ультразвуковой». Аптека придет к нам, и она будет закупать такие ингаляторы, просто врачи должны знать, что есть новые технологии. Они доступны пациенту. Да, это будет дороже, чем дешевый ингалятор, но это в разы эффективнее, и пациент, не прибегая и не ожидая помощи в клинике, сам себе может в чем-то помогать.

То есть технологии есть разные. Здесь тоже, наверное, нужно больше читать, и мы, со своей стороны, как поставщики, раньше информировали больше врачей. А сейчас, наверное, нам нужно, действительно, информировать более широкую аудиторию.

Екатерина Ярцева:

Раз уж они все равно гуглят, давайте им предоставим эту информацию - пусть они ее находят. Потому, что все равно они что-нибудь откопают, и придут или к врачу, или в аптеку. На телефоне покажут –«вот, я хочу такое».

Вера Зимнова:

Это можно. Я думаю, будут востребованы в ближайшие годы оборудование и комплектующие, которые действительно нужны и врачам для оказания услуг, и пациентам. И, конечно, очень бы хотелось, чтобы чиновники на это обращали внимание, и не только по своим стандартам и программам работали. Мы собираем обратную связь от клиентов, и хочется, чтобы чиновники тоже были клиентоориентированными, и мы, соответственно, тоже могли давать эту информацию, чтобы мы не закрывались, что это наша узкая какая-то сфера, Потому, что действительно, медицина грешит тем, что она не очень откровенна с пациентами. Она считает, что вам это не нужно знать. Почему? Нужно знать!

И я думаю, что, может быть, даже в каких-то ситуациях те же бизнесмены могли бы помочь подсказать или сделать, или взять на себя какие-то вопросы, которые не могут сделать врачи и чиновники. В частности, если говорить о регуляторах, то очень бы хотелось, чтобы регистрация медицинских изделий у нас упростилась.

У нас вот эта проблема (ну, чтобы все знали) - больница не может закупить, а мы не можем импортировать и продать соответственно оборудование, которое не имеет регистрационного удостоверения. Сейчас это ведомство называется Росздравнадзор. А получить его - это деньги и время. И испытания. То есть есть моменты, когда можно какие-то вещи регуляторные отпустить без ущерба качеству, а наоборот, во благо. Это один момент.

Другой момент - по деньгам. Я об этом уже говорила. Расходные материалы облагаются НДС. Медицинское оборудование не облагается НДС. То есть государство давно поняло, что зачем платить 20 процентов из своего кармана за оборудование, и освободило. А вот что касается расходных материалов и комплектующих, там НДС есть. Представляете, какое было бы облегчение, если бы с лекарств, с расходных материалов и комплектующих, с запасных частей, даже с технического обслуживания сняли бы этот НДС? Это было бы доступнее

намного всем.

Екатерина Ярцева:

Я думаю, что сейчас государство подключится к решению этого вопроса, потому, что явно нам предстоит смена поставщиков, и надо будет делать это оперативно. То есть времени особо на раздумья, на получение вот этих сертификатов, удостоверений - его не будет, потому, что как мы с вами обсуждали, идут задержки, какие-то поставщики отказываются с нами работать. Поэтому, действительно, государству имеет смысл как-то ускорить этот процесс, но без влияния, конечно, на безопасность. Потому, что здесь такая история, что могут начаться какие-то саботажи, и некачественное оборудование к нам будет приходить, и здесь вот эта тонкая грань, где, с одной стороны, надо ускорить, а с другой стороны, нужно отслеживать все-таки на входе и качество.

Вера Зимнова:

А вы спросите меня, как у нас государство отслеживает качество. У нас в России существует четыре лаборатории по техническим испытаниям оборудования. Вообще, чтобы изделие попало на рынок, оно должно пройти испытания – токсикологические, технические, клинические, на безопасность. Так вот, 4 лаборатории существуют аккредитованных на всю страну. Есть в Москве, Новосибирске, то ли в Саратове, то ли в Волгограде, и в Санкт-Петербурге есть

Но смысл в том, что их, с одной стороны, мало, а с другой стороны… Я недавно видела ролик семнадцатого года, как раз новосибирскую лабораторию показывали изнутри, как они оснащены, и какой персонал работает.

Ну, я, честно говоря, не доверилась бы. Там технология тридцатых годов прошлого века, и, соответственно, сколько они, действительно, могут тестировать и обладают знаниями? А, самое главное, новые технологии они могут тестировать? И отвечать за них? То есть часто это просто бумажка, некие отчёты, это некие протоколы испытаний, которые производители западные и так нам предоставляют. На западе качество-то давно, конкуренция давно уже, требования там настоящие. И, если есть сертификат CE (это европейский сертификат качества) или есть американский FDA, то, я думаю, этому оборудованию можно доверять.

Китайские производители, кстати, которые считаются дружественными для нас, и мы можем их выбирать, они сами это давно знают. Знают, что на европейский и американский рынки их не впустят без этих сертификатов. И они обладают этими сертификатами. То есть, соответственно, если даже вы хотите найти нового поставщика-производителя китайского, то, если у него есть эти сертификаты – всё, он проверенный.

Но проблема с партиями. А партии никто у нас не проверяет. И декларация соответствия, которая требуется на таможне - это выдача бумажки на основании других бумажек. То есть (к вопросу качества опять мы возвращаемся) по бумажке вроде бы как и есть, а что за ней стоит реально - действительно ли проведено испытание?

И это задержки. Задержки на все эти испытания - эти лаборатория перегружены.

Екатерина Ярцева:

Может быть, еще у меня словосочетание «китайское качество» вызывает какие-то сомнения? Может быть, все сейчас гораздо лучше? Но меня это все-таки немножечко беспокоит…

Вера Зимнова:

Смотрите, вот, когда мы были на западных заводах, немецких, например, компании Bova, я знаю, что они пользуются не только своими комплектующими. Понятно, ни один завод, ни один производитель не позволит себе полный цикл и у них, безусловно, есть комплектующие. И мы не знаем всех стран - какие-то американские комплектующие, китайские комплектующие есть у немецких производителей, и бразильские комплектующие есть. Мы это все понимаем. Но у них есть так называемый входной отдел технического контроля, и у них отбраковка - 15 процентов входных комплектующих. То есть они их реально тестируют.

После того, как аппарат собран, они еще две недели тестируют аппарат.

У нас это будет делаться? Сам производитель не позволит себе этого. Плюс, если вы знаете по работе по машинам - мы же знаем, что западные производители отзывают машины если что. То есть западным производителям доверять можно больше. И вопрос китайских, с которыми они договариваются… Например, к нам выходит китайский поставщик, и говорит: «Мы для вашего производителя швейцарского делаем расходку. Давайте напрямую». Я говорю: «Супер, давайте, потому, что мне даже не нужно вас проверять, так как мой производитель швейцарский уже вас проверил».

Но проблема китайцев – от партии к партии качество у них не очень. Поэтому западные производители у них там держат, что называется, специалистов, людей, чтобы они на том уровне соблюдали стандарты качества. В России, кстати, мы тоже могли бы это делать, но если мы это будем соблюдать. И тут возникает вопрос кадров опять. Даже не оснащенность, понимаете, а вопрос кадров.

Екатерина Ярцева:

Кадры и человеческий фактор решают всё.

Вера, что мы хотим пожелать нашим слушателям – пациентам, предпринимателям, и, возможно, врачам? Есть у нас светлое будущее? Вырулим мы как-то?

Вера Зимнова:

Я уже говорила, что «спасение утопающих - дело рук самих утопающих». Наш 30-летний опыт показал, что во многом благодаря нам, предпринимателям, людям с активной позицией многие вещи стали доступны. Поэтому нам не нужно складывать руки.

Я думаю, что нам в какой-то степени, может быть, нужно объединяться. Объединять свои знания, навыки, усилия. Мы, со своей стороны, предложили сделать объедение медицинских поставщиков. Потому, что каждый из нас специализируется, также, как и врачи, в своей области - то есть я, например – реанимация и хирургия, кто-то - в ультразвуке, кто-то в лаборатории. И мы можем контактировать напрямую – и с врачами общаться, и пациентам с врачами общаться. То есть если мы будем более открыты друг к другу, то многие вопросы будем решать лучше и легче.

Не закрываться, не конкурировать друг с другом. Сейчас, в этой ситуации, действительно, надо объединяться, как «Пролетарии всех стран, объединяйтесь».

Чтобы в этой ситуации мы думали: думали о своем здоровье, думали о пациентах, о клиниках и врачах, о дистрибьюторах, который на самом деле не какие-то там барыги, которые деньги только хотят заработать, а именно о тех, кто что-то делал, делает и планирует делать.

Мы никуда не уходим, мы остаемся, мы стараемся решать вопросы. Помогайте нам, и мы будем вам помогать.

Екатерина Ярцева:

Вера, спасибо вверх спасибо вам огромное! Вселили оптимизм и надежду. Все-таки, наверное, только вместе мы сможем это все преодолеть. Я думаю, другого выхода у нас нет, и чем раньше мы это поймем и начнем делать, тем скорее, успешнее и легче мы выйдем из той ситуации, которая сейчас сложилась. Такой форс-мажор: сначала ковид, сейчас - политическая обстановка…

Поэтому, друзья, будьте здоровы, заботьтесь о себе и своих близких, и правильно выбирайте медицинские учреждения!