Религия в России в начале XXI века: инсталляция прошлого?

РЕЛИГИЯ В РОССИИ В НАЧАЛЕ XXI ВЕКА: ИНСТАЛЛЯЦИЯ ПРОШЛОГО?

Е.В. Рыйгас

Духовность - это чувство духовного голода - с....; Религия имеет относительную, а не абсолютную ценность - с....; Церковь может модернизироваться, но только путем раскола - с....; Государство пускает религиозные организации туда, куда считает нужным - с....; Равных условий быть не может, но государство и религиозные организации не должны есть из одного котелка - с....; Православие прошло через этап «постройки храма» - с....; Вместо заключения - с....; Приложения - интервью: 1) с поэтессой А.Н. Зиневич - с....; 2) с сотрудником Государственного Музея истории религии Е.М. Лучшевым - с....; 3) с искусствоведом, зам. директора НИИ «Спец-проектреставрация» М.И. Мильчиком - с. ...; 4) с режиссером, советником губернатора Санкт-Петербурга А.Г. Невзоровым - с. ...; 5) с французским историком литературы Жоржем Нива -с. ...; 6) с режиссером А.Н. Сокуровым - с. ...; 7) с актером и режиссером, художественным руководителем Государственной филармонии для детей и юношества Ю.В. Томашевским - с. ...; 8) с режиссером-документалистом А.И. Янковским - с....

Два прошедших десятилетия с начала 90-х годов - времени «религиозного возрождения» в России, задают хронологическую перспективу, достаточную для попытки объективного сопоставления первоначальных ожиданий общества по отношению к религиозным институтам с нынешней реальностью.

В условиях социально-политических и идеологических изменений страна, по известному выражению патриарха Алексия II, оказалась в ситуации «второго крещения Руси». Однако духовный поиск людей не ограничился рамками традиционных религий. В 90-е гг. XX в. общество получило разнообразный выбор мировоззренческих систем и религиозных практик.

Информационная политика многих печатных изданий, теле и радиоканалов учитывала запросы аудитории на разнообразную информацию о религии, церковном устройстве, служителях культа1. Многомиллионной аудитории предлагались не только репортажи со строительной площадки храма Христа Спасителя в Москве или трансляции пасхальных богослужений; по воспоминанию Вадима Медведева - ведущего программы «600 секунд», сюжетная

линия каждого выпуска тогдашней ленинградской криминальной хроники строилась по сконструированной Александром Невзоровым формуле «тру-пик-попик-филармония»2, подразумевавшей освещение не только городской повседневности, но и моментов внутренней церковной жизни, что отвечало тогдашним зрительским интересам.

Впрочем, сами церковные иерархи тогда не сумели занять активной позиции в медийном пространстве. А.И. Солженицын отмечал крен в сторону «по-казности», когда, например, во время трансляции праздничных богослужений телевидение «выпячивает присутствие высоких гражданских лиц со свечами в руках»3. Общение с людьми церковными иерархами было заменено на «безмолвную проповедь» (выражение петербургского протоиерея В. Федоро-ва)4, т. е. демонстрацию обрядовой стороны жизни Церкви.

Выступая на IV Рождественских чтениях в 1996 г., А.И. Солженицын в своем докладе процитировал письмо одного школьного учителя из небольшого областного города, который описывал впечатления от своей встречи в составе группы учителей с православными священниками и семинаристами. Перво-

1 Например, согласно исследованиям, на первом этапе развития религиозных СМИ в радиовещании преобладали общехристианские внеденоминационные (православие, католицизм, протестантизм) программы - 70% времени от совокупного объема религиозного вешания всех каналов. При этом большинство общехристианских программ производилось зарубежными, преимущественно, баптистскими, организациями из США. См.: Религия в информационном поле российских СМИ: сводный отчет по исследованию / под рук. Л.В. Кашинской и др. М., 2003. С. 26.

2 Медведев В. «Такой передачи, как "600 секунд", никогда не будет - и, наверное, слава Богу» (24.12.2007) // http://www.lenizdat. ru/aO/rn/pml/c-1057473-0.html.

3 Солженицын A.M. Выступление на торжественном заседании // Сборник докладов IV Международных рождественских образовательных чтений. М, 1996. С. 16.

4 Бернштам ТА. Приходская жизнь русской деревни: очерки по церковной этнографии. СПб, 2005. С. 117.

начальный интерес педагогов обернулся разочарованием от пробелов в гуманитарном образовании и слабой теологической подготовки священников, которые, по словам учителя, сами были не уверены в том, что говорят. Корреспондент Солженицына отмечал, что такие священники больше отпугивают от веры, чем привлекают к ней, и заключал, что в ближайшие годы массового воцерковления народа не произойдет .

К особенностям восстановления религиозных институтов в постсоветский период можно отнести и тот факт, что произошло одномоментное расширение рамок православного дискурса, когда в него, по словам Е. Е. Левкиевской, «в той или иной степени оказались вовлечены самые разные слои общества, в том числе и те, которые до недавнего времени не имели никакого религиозного знания и церковного опыта»2. Резкая смена статуса Русской Православной церкви, превратившейся в привилегированную организацию, привела к «размытости религиозного дискурса и проникновению его в такие сферы, в каких раньше его представить было просто невозможно - от официально-государственной до торгово-рыночной» .

Выход религиозных организаций за рамки приходской жизни и активная деятельность, прежде всего в социальной сфере, до сих пор встречает сопротивление со стороны консервативно настроенных верующих, отождествляющих Церковь со своего рода самодостаточным миром, границы которого видятся им замкнутыми, а под деятельностью Церкви подразумевается только исполнение обрядов.

Вместе с тем необходимо заметить, что участие современных религиозных организаций в жизни общества велико. Особенно это касается социальной сферы - помощи людям, вслед за потерей смысла жизни подчас теряющим и человеческий облик. Но неоднозначное отношение общества к происходящим процессам внутри религиозных организаций заставляет задаться вопросом: что же произошло за последние два десятилетия, являлся ли духовный подъем начала 90-х годов XX века попыткой возвращения к истокам, к «вере отцов» или это была инициированная сверху реновация так называемой «сталинской модели» Церкви?

Для того, чтобы приблизиться к пониманию произошедшего, необходимо сверить априорные общие представления с экспертным мнением людей, которые на протяжении последних десятилетий, так или иначе, являлись свидетелями событий, сопровождавших изменение статуса религии в России.

В качестве участников экспертного опроса, посвященного теме современной религиозной ситуации в России, выступили представители научного сообщества, а также деятели культуры и искусства -поэтесса, аспирантка Института русской литературы Российской Академии наук Алла Николаевна Зиневич; сотрудник Государственного Музея истории религии Евгений Михайлович Лучшев; член Совета по сохранению культурного наследия при Правительстве Санкт-Петербурга и Министерстве культуры РФ, заместитель директора НИИ «Спецпроектреставрация», искусствовед Михаил Исаевич Мильчик; советник губернатора Санкт-Петербурга, действительный член Санкт-Петербургского отделения Всероссийского научного общества анатомов, гистологов и эмбриологов, режиссер Александр Глебович Невзоров; французский историк литературы, профессор Женевского университета Жорж Нива; режиссер Александр Николаевич Сокуров; художественный руководитель Государственной филармонии для детей и юношества, актер и режиссер Юрий Валентинович Томашевский и режиссер-документалист Алексей Игоревич Янковский.

Приглашенные к участию в интервью эксперты представляли не только разные «цеха» духовного производства - науку, культуру и искусство, но и разные поколения. Самыми старшими из участников опроса являются «шестидесятники» - Ж. Нива и М. И. Мильчик, самой младшей по возрасту -А. Зиневич, почти ровесница «духовного ренессанса». Поколение «семидесятников» представлено Е. М. Лучшевым, А. Н. Сокуровым и Ю. В. Томашев-ским. Их младшими современниками с разницей в одно-два десятилетия являются А. Г. Невзоров и А. И. Янковский. Таким образом, предложенные в интервью вопросы раскрывались с позиции представителей нескольких поколений - как свидетелей наивысшего расцвета тоталитарной идеологии

1 Солженицын А. И. Указ. соч. С. 22.

2 Левкиежкая Е.Е. Механизмы неформальной коммуникации вовременном православном дискурсе России // Будущее религии в Европе. СПб, 2010. С. 6.

Там же.

в Советском государстве, так и ровесников новой России.

Основные темы для обсуждения касались определения понятия духовности; значимости религии в жизни человека и общества; возможности рассмотрения религиозных организаций в качестве институтов гражданского общества и потенциала их участия в модернизации страны; взаимоотношений государства с религиозными институтами, а также религиозных институтов с обществом в социальной сфере; рассматривалась проблема соотношения таких понятий, как религия и право, а также религия и политика. Итоговым являлся вопрос о значимых изменениях в религиозной сфере за последние 20 лет и перспективах существования религиозных институтов.

Духовность - это чувство духовного голода

Разнообразие мнений по вопросу: что является основой духовности современного человека и общества? - позволило выявить несколько смысловых объемов понятия «духовность» в представлении экспертов.

Без конфессиональных коннотаций под духовностью обычно понимается разделяемая большинством членов общества система моральных ценностей, находящая свое выражение не только в религиозных учениях, но и в художественных образах искусства. Словарное определение этого слова раскрывается как «отрешенность от низменных, грубо чувственных интересов, стремление к внутреннему

1

совершенствованию, высоте духа» .

Этимологически слово «дух» возводится к пра-индоевропейскиму корню «дышать», откуда берет свои истоки и греческий корень Шеоз - «бог»1. Согласно определению философского словаря, дух -«это высшая способность человека, позволяющая ему стать источником смыслополагания, личностного определения, осмысленного преображения действительности; способность, открывающая возможность дополнить природную основу индивидуального и общественного бытия миром моральных, культурных и религиозных ценностей», при этом, в зависимости от идейного контекста, «дух может

противопоставляться (как позиция или как альтернатива) природе, жизни, материи, утилитарной необходимости, практической активности и т. д.». Концептуализация понятия «дух» произошла в античной философии, где, однако, различались такие категории, как «нус», обозначавшая ум, и «пневма», наделяемая психологическим и космологическим значением. Воспринятое впоследствии христианством учение Филона Александрийского предлагало определение «пневмы» в качестве высшего начала в человеке и одновременно исходящей от Бога мудрости. В христианстве «евангельское учение о Святом Духе становится основой для понимания духа как одной из ипостасей Троицы»3.

Если теологическое определение духовности предполагает сопричастность человека Богу, то «в переносном, светски-материалистическом, смысле духовность чаще всего трактуют как тягу людей к вершинам культуры и совершенствованию своих творческих способностей»4. Применительно к сфере общественных отношений на первый план выходит духовная причастность как «тип приверженности индивидов к обществу в условиях наличия ценностного консенсуса»5, притом что ценности «образуют фокус общественных социальных устремлений»6; в то же время ценностные ориентации «являются конкретизацией ценностей, воплощаясь в достаточно четкие показатели, и представляют собой сложное образование, в котором можно выделить три основных компонента: когнитивный, эмотивный и поведенческий», где каждый из компонентов связан соответственно со сферой знания, эмоций и реализацией ценностных ориентиров в процессе жизнеде-

7

ятельности .

Духовность как системная характеристика религиозных институций представлена во мнениях нескольких участников. Режиссер Алексей Янковский считает, что основанием духовности являются теологические концепты. Для христианской религии это одна из ипостасей Св. Троицы - Святой Дух; то, что «в других конфессиях может называться по-другому». При этом, как считает режиссер, «духовность человека зависит только от Бога и от самого

1 Духовность // Толковый словарь русского языка. В 4 т. / под ред. Д.Н. Ушакова. Т. 1: А-К. М., 1935. С. 816.

2 Дух // Фасмер М. Этимологический словарь русского языка. В 4 т. Т. 1 / под ред. БА Лариной. 3-е изд. СПб, 1996. С. 556.

3 Дух // Философский словарь / под ред. И.Т. Фролова. 7-е изд. М, 2001. С. 171.

4 Пивоваров Д.В. Духовность // Современный философский словарь / под общ. ред. В.Е. Кемерова. 3-е изд. М, 2004. С. 210.

5 Духовная причастность // Социология: А - Я: Словарь-справочник. М., 2000. С. 111-112.

6 Тощенко Ж. Т. Ценности и ценностные ориентации // Тезаурус социологии: тематич. словарь-справочник / под ред. Ж.Т Тощенко. М„ 2009. С. 104.

7 Там же. С. 105

человека, - оттого, что Бог вдохнул в человека, и от того, как человек этим воспользовался». Предметом духовности являются, по мнению Янковского, взаимоотношения человека и Бога, а не человека и института.

В то же время искусствовед М. И. Мильчик полагает, что концепты духовности и религии самостоятельны, но при этом взаимодополняемы: при исчезновении псевдодуховности, основанной на марксистской идеологии, образовавшийся вакуум заполняется религией. Главное, чтобы религия проявлялась как личностная позиция верующего, а не как следование внешней обрядности и просто новой идеологической моде.

Скептически настроенный по отношению к религиозным организациям и, прежде всего, к Русской православной церкви режиссер А. Г. Невзоров (о чем свидетельствует его выражение: «религиозные убеждения - это чистый дарвинизм, позолоченный всего рода восточной мистикой») считает, что духовность проявляется в поле действия религии и находит выражение, в основном, в деструктивных и асоциальных действиях верующих, таких как разгром выставок , редактирование произведений классиков2, выселение детских клиник из бывших церковных помещений3 и избивание женщин во время общественных акций4. Духовность, как заметил А. Невзоров, сейчас превратилось практически в непристойное слово.

Подобную девальвацию понятия духовности отметил и религиовед Е. М. Лучшев. Притом, что духовность - «это один из элементов жизни», который формируется под влиянием различных социальных институтов, «начиная с исторических традиций, политической культуры, экономики, права», сама тема духовности вызывает в лучшем случае скептическое отношение. Проявления духовности должны как-то соотноситься с состоянием окружающего мира: сложно говорить о какой-либо духовности, если нет элементарной бытовой устроенности.

Представления о духовности как внутренней этической позиции самого человека, вне зависимо-

сти от его религиозных убеждений, свойственны поэтессе А. Зиневич. Духовность, по ее мнению, -это внутренние этические убеждения, связанные с цельностью понимания мироздания. Духовность не обязательно может быть связана с религиозной идеологией, это может быть и синтез религиозных учений, но с обязательным толерантным отношением к представителям других религий.

Внеконфессиональное определение духовности дал и режиссер Ю. Томашевскии, предложив своеобразный минимум элементов в качестве основания духовности: историю, литературу, искусство и Библию. При выборе веры человек определяет для себя в качестве ориентира нравственный закон, которому он должен следовать. Но, поскольку в жизни неизбежны отступления и нарушения моральных норм (наподобие того, как отступления и различные пояснения к этим фактам наблюдаются в Библии), человеку необходимо постоянно сверять свои поступки с выбранным ориентиром. Отправной же точкой любого нравственного пути всегда является вера, Священное писание и свод законов. При этом Томашевскии настаивает на восприятии Библии в качестве напоминания людям о совершаемых ими ошибках.

Позиция Ю. Томашевского объясняется не только (и не столько) его творческой профессией, сколько влиянием религиозного окружения в его детские годы. Он родился в Пятигорске, куда, по его словам, не дошла Советская власть с антирелигиозной пропагандой, поэтому население небольшого города имело возможность спокойно посещать храмы и часовни, притом, что в Пятигорске бок о бок жили представители нескольких течений христианского сектантства. Рассказывая о своих детских впечатлениях, Томашевскии отметил, что представления о морали он получал из разговоров старших, которые, в свою очередь, связывали нравственные нормы с конфессиональной принадлежностью. Например, в случае конфликтов, соседки в качестве аргумента могли сослаться на религиозную принадлежность друг друга, если они исповедовали каждая разные

1 Разфом выставки в музее Сахарова // Сова: Информационно-аналитический центр. (19.01.2003) // htlp://www.sova-eenter.ru/ rcligion/ncws/cducation-culture/relationships/sakharov-exhibition/2003/01/dl3/

2 Священник добился замены нона на купца в сказке Пушкина о Балде // Полит.ру (27.02.2011) // http://www.polit.ru/ news/2011/03/01/rpcbald/

3 Ивойлова И. Дорога от храма: Почему реабилитационный центр для детей-инвалидов мешает монастырю // Российская газета. 2010. 22 окт. .№5319(240).

4 Толстошеем И. 11равозащитницу Людмилу Алексееву избил дипломированный теолог из Солнцева // Gzt.ru (01.04.2010) - http://www.gzt.ru/topnews/society/-pravozaschitnitsu-lyudmilu-alekseeva-udaril-/299431.htnil; Спецкор «Новой газеты» Елена Костюченко госпитализирована после нападения на гей-прайде // Газета.ру (28.05.2011) - http://www.gazeta.ru/news/ lastnews/2011/05/28/n_1859561.shtm.

направления христианского сектантства (например, одна принадлежала к баптистам, а другая к молоканам). Часто отрицательная оценка поступка подкреплялась указанием на нарушение ритуального поведения: «А ты в церковь не ходишь»! Не обозначив своей принадлежности к одной из христианских конфессий прямо, Ю. Томашевский упомянул о том, что его младшая дочь недавно приняла монашеский постриг в одном из православных монастырей. Являясь теперь монахиней, дочь Ю. Томашевского продолжает служить людям своим музыкальным талантом, руководя монастырским хором, который активно участвует в гастрольной деятельности.

Сходную с мнениями А. Зиневич и Ю. Томашевского позицию высказал Ж. Нива. Будучи по вероисповеданию протестантом, он свел духовность не к следованию религиозным нормам, а к постоянному чувству духовного голода. Исчезновение этого чувства, как он считает, должно сразу настораживать человека; в особенности духовному голоду должна быть подвержена молодежь: «от голода человек становится энергичнее, находчивее, глубже думает».

Обобщая приведенные мнения, можно сказать, что по оценкам экспертов духовность либо инициируется внешней инстанцией - религиозным институтом, либо она внутренне присуща человеку как цельность понимания мироздания, что проявляется в его индивидуальных усилиях по выбору нравственной позиции и следованию определенным нормам и моральным ценностям. Обостренное чувство духовного голода может позволить человеку осознавать свои ошибки, но мерилом его поступков в этом случае являются произведения искусства и коллективный опыт человечества: история, литература, искусство и Библия (в случае, если культура своим истоком имеет христианство).

В том случае, если внешний источник духовности - религиозный институт - действиями своих последователей теряет авторитет, то понятие духовности девальвируется и служит лишь маркером сомнительных моральных качеств человека.

Религия имеет относительную, а не абсолютную ценность

Духовная сфера общественных отношений даже в секулярном обществе не ограничивается рамками таких социальных институтов, как наука или искусство, но воплощается также и в сфере религиозной идеологии.

Термин «религия», являясь условным конст руктом для описания явлений в определенной сфере общественной жизни, обычно имеет несколько трактовок. В структурно-функционалистском определении религии, данным Т. Парсонсом, любая мировая религия определяется наличием в ней нескольких компонентов, таких как: 1) «общность верующих, которые разделяют: 2) общие верования, мифы, интерпретирующие абстрактные ценности культуры в определенной исторической реальности применительно к конкретным условиям существования данной социальной общности благодаря 3) ритуальному поведению, предполагающему личное участие, насколько оно возможно, в 4) приобщении к общим символам», или, в терминологии Дюркгейма, - «священным вещам»1.

Надо отметить, что почти все участники экспертного опроса говорили в первую очередь об интеграционной и ценностно-ориентационной функциях религии.

А. Янковский указал на этимологические истоки слова «религия», означающего «связь вещей, определенную систему, в которой соотносятся важные для человека идеи, понятия и явления». Режиссер считает, что «такая система необходима для организации жизни как отдельного человека, так и общества в целом, так как она указывает ему его назначение». Религия имеет лишь относительную ценность, поскольку случаи абсолютизации религиозных норм в качестве основных мотивировок любых действий характеризуют состояние психоза или религиозного фанатизма, тогда как «в нормальной жизни обязательно есть конкурирующие мотивации, какие-то другие руководящие силы - и это правильно, как для выживания отдельного человека, его семьи, его социального окружения, так и для развития самой религии».

Подобным образом считает и А. Зиневич, определяя религию в качестве структуры, накладываемой на человека, что делает его действия осмысленными и подчиненными идее. В то время как для ученого религия может являться объектом исследования, для священнослужителей - «способом заработка», поводом к идеологическому противостоянию (для сектантов, ортодоксов, с одной стороны, и атеистов, с другой), для поэтов религия, по мнению А. Зине-вич, является способом мышления.

На уровне коллектива религия для человека является способом приобщения к общности, посколь-

1 Цит. по: Гараджа И.И. Социология религии: учебн. пособ. М., 1996. С. 48.

ку все религиозные обряды отправляются сообща. В свою очередь для общества религия служит цементирующим элементом, но, по мнению А. Зине-вич, этот элемент является слишком «категоричным».

Консерватизм, присущий религиозным институтам, А. Зиневич считает в определенном смысле благом для общества. Например, нетерпимое отношение религиозных деятелей к магии имело смысл, поскольку само человеческое сознание не было способным к научной рефлексии. Длительная борьба официальной религии с наукой объясняется А. Зиневич стремлением церковных иерархов не допустить преждевременного проникновения незрелой человеческой мысли в тайны природы. По ее убеждению, «магические практики представляют более высокий уровень развития человека, чем официальная наука». Например, религия препятствует занятиям магией из-за склонности человеческой природы к злу. В дальнейшем, когда исчезнет опасность деструктивного воздействия на мир при помощи именно магических действий, необходимость в запрете магии отпадет. Рассматривая вопрос об основаниях духовности отдельного человека, А. Зи-невич предполагает, что следование нормам морали не обязательно может происходить лишь в рамках религии: «человек может стать моральнее, в нерелигиозном варианте опираться на своих родственников». Но все же, по мнению молодой поэтессы, вера не обязательно предполагает нахождение человека в рамках какого-нибудь сообщества, «главное, чтобы была некая моральная практика ритуального плана».

Близкой по смыслу является позиция Ю. То-машевского. Религиозный институт он обозначает как последнюю инстанцию и в нравственном, и в мировоззренческом плане. Религия дает человеку возможность для нового осмысления в том момент, когда все потеряно. Но обращение человека к Богу является, по сути, обращением к самому себе. В подобной характеристике религии ее институциональный аспект предельно нивелирован. Религия соотносится с комплексом этических норм и ценностей, но следование этим нормам является делом индивидуального выбора. В принципе, формула религиозного минимума включает в себя лишь Библию, по мнению Ю. Томашевского, являющуюся мерилом

С подобным суждением соотносится мнение А. Зиневич: внутренней структурой».

нравственности поступков человека.

О значимости религии, но лишь в случае индивидуального выбора человеком, упомянули сразу два эксперта, отметив недопустимость навязывания религии кому бы то ни было. Ж. Нива считает, что перед обществом после эпохи Просвещения и секуляризации стоит проблема следования евангельским идеалам, поскольку именно христианство является той основой, на которой зиждутся как европейское, так и российское общество: «наши общества основаны на христианстве, т. е. на отмене рабства, на свободе каждой личности, на равенстве, обязательной помощи нищим». Однако необходимо помнить, что любое общество является многонациональным и многоконфессиональным; в нем есть не только приверженцы разных религий, но и неверующие. Позиция Ж. Нива заключается в том, что религия не должна навязываться ни обществу, ни отдельному человеку.

В то же время Е. М. Лучшее заметил, что для любого человека религия либо что-то значит, либо не значит ничего. При этом он считает излишне категоричной формулировку «религия должна (играть роль)». Поскольку существует свобода совести, принудить человека к проявлению определенного (положительного или негативного) отношения к религии невозможно.

О категорическом неприятии религии в качестве важной сферы в жизни общества заявил А. Г. Невзоров. Его мнение сводится к тому, что «религия абсолютно не нужна». Он не исключил возможности существования религии, но ее значимость для каждого человека поставил в зависимость от рода деятельности: «религиозные убеждения необходимо менять в соответствии с профессией. <...> То есть, для манекенщицы или адвоката, или ассенизатора прекрасно подойдет христианство*. Но христианство - не универсальная религия, и далеко не для каждой профессии оно работает подспорьем <... > А если есть проблемы с профессией, то религию можно подбирать, например, по времени года. Потому что, например, осенью подходит сумрачное рериховское православие, и оно очень хорошо гармонирует с темными тонами одежды, с невысоким мехом на воротниках, с особым стилем обуви. К зиме лучше менять православие на какие-нибудь старые алеутские верования. Они находятся в боль-

необходимо выбирать религию в соответствии со своей

шеи гармонии с мехами».

Скрывающееся в данном суждении негативное отношение к религии объясняется тем, что, по мнению А. Невзорова, любые религиозные положения являются дискредитировавшими себя смешными и глупыми сказками, генерирующими «агрессию, дикую злобу людей против людей». Невзоров относит это суждение не только к христианству, но и к иудаизму и исламу с тем различием, что иудаизм в этой последовательности первичен, все же другие религии являются его производными, «не всегда жанрово выдержанными». Следование какой-либо религии возможно, но «при условии тщательного, осознанного и осмысленного выбора в зрелом возрасте». В современном обществе, когда возможности образования позволяют человеческому мышлению быть более систематизированным, значение религии неизбежно падает по причине доступности информации. Он полагает, что религия была возможна в условиях дефицита знаний и информации, когда многие объяснительные модели явлений должны были приниматься на веру.

Конечно, интерпретация религии как дополнения к профессии скрывает достаточно ироничное отношение к любым религиозным убеждениям, а также религиозным институтам. В своей трактовке религии как системы, моделируемой родом занятий или сменой времен года, А. Невзоров, может быть, в утрированном виде описывает современную религиозную ситуацию функционального синкретизма, когда в зависимости от характера проблемы человек обращается либо к религии, как «совокупности символических форм, соотносящих его с предельными целями существования»1, либо к магическим практикам.

Интересно, что аналог подобного смешения полярных по своей идеологической направленности практик можно усмотреть в синкретизме китайских духовных систем, где ни одна из традиционных для Китая религий не занимает доминирующего положения, более того, исповедание одной из религий не исключает участия в обрядах и ритуалах другой религии. Характерной чертой религиозного комплекса «является функциональность - в повседневной религиозности. <...> Разделение между буддистской и даосской формой диктуется практическими

требованиями момента: для свадьбы удобнее конфуцианский обряд, гадать лучше по «И цзину», похороны стоит проводить по буддийским правилам. Отождествление повседневной религиозности с исполнением предписаний какой-либо одной религии, будь то буддизм или даосизм, - явление нечастое»2.

Отрицание А. Невзоровым какой бы то ни было значимости религии в равной степени для человека и общества основывается, прежде всего, на убеждении о недопустимости слияния друг с другом власти и Церкви, где в этом случае оба социальных института теряют свои функциональные характеристики и определяющие их свойства. В какой-то степени с этим мнение согласен следующий участник экспертного опроса.

Не отказывая религии в важной роли гуманизации общества, ее взаимосвязи с ценностями, которые и делают человека именно человеком, М. И. Мильчик считает, что подобная функция религии в качестве основы для принятия решений и нравственного ориентира возможна лишь в том случае, если религия находится не в мире, а во вне его; иначе говоря, над сиюминутными настроениями. Именно такая позиция и позволит религии (более конкретно -Церкви) претендовать на роль нравственной инстанции. Лишь в этом случае Церковь будет иметь право давать оценку действиям как государства, так и отдельных личностей. Сейчас, когда Церковь достаточно тесно срослась с государством и тем самым погрузилась в самую гущу мирского, экономических проблем и интересов, она не может претендовать на роль судии действий и поступков.

Этой позиции близко мнение А. Сокурова, который считает, что сама православная церковь в России является привнесенной системой ценностей, -той системой, которая не была изначально рождена на земле славян. Искусственное культивирование этой системы ценностей, по мнению А. Сокурова -режиссера, и в то же время историка и мыслителя, -диктовалось больше политическими и государст венническими интересами, нежели религиозными. Сложность положения нынешней Православной церкви заключается в том, что один раз русский народ отступил от своей веры, от своей религии. В этом не было случайности, поскольку события после революции совершались людьми, которые, по

1 Белла Р. Религия как символическая модель, формирующая человеческий опыт // Религия и общество: хрестоматия по социологии религии. М., 1996. С. 190.

2 Солонин К.Ю. Оправдание бытия: Заметки о китайской религиозности // Кунсткамера: этнографические тетради. Вып. 12. СПб, 1998. С. 255.

выражению Сокурова, сначала «лбы разбивали в церквях, плакали от умиления, глядя на иконы, потом стали закапывать живьем священников, сбрасывать колокола, уничтожать и памятники культуры церковного происхождения, и людей, которые имели отношение к этому». Основная проблема и тогда, и сейчас заключается в тяготении Церкви к власти, в ее благословении любых действий государства — и политических, и экономических; то, что Сокуров отметил как «дуэт с государственной властью». У Церкви, собственно, может быть только одна задача: «маниакально, постоянно, систематически повторять одно и то же; повторять нравственные заповеди, которые имеют актуальность. Поскольку каждый год в общество приходят новые люди, они ничего этого не знают и ни малейшего представления об этом не имеют. И каждый год люди становятся старше и многие начинают забывать, что это есть».

Интересно отметить, что никто из экспертов, говоря о значимости религии в обществе, не упомянул ни одной из традиционных конфессий, существующих в России, будь то православие, протестантизм, иудаизм, ислам или буддизм.

Из высказанных мнений выявляется несколько моделей взаимосвязи религиозных институтов с обществом. Эксперты высказали понимание религии: 1) как системы, моделирующей действия человека и общества, и как 2) как нравственной инстанции, служащей экзистенциальным ориентиром и способом обретения смысла жизни. Религия важна для общества в плане ее возможности выносить оценку совершаемым действиям. Но претендовать на роль нравственного судьи религия может лишь в том случае, если она сама находится над обществом, а не внутри него - в гуще политической и экономической борьбы. При этом навязывание религиозных убеждений недопустимо. Религия может играть в обществе большую роль, при этом желательно, чтобы она не выходила за рамки частной сферы и являлась делом индивидуального выбора.

Церковь может модернизироваться, но только путем раскола

Вопрос о возможности рассмотрения религиозных организаций в качестве институтов гражданского общества и допустимости их участия в модернизации общества, заставил высказать экспертов противоречивые мнения.

Ж. Нива отметил, что «религия не может и не должна остаться отдельно, за оградой». При этом

он упомянул об имеющихся в русском православии тенденциях интерпретировать религиозную жизнь лишь в обрядовом ключе, когда единственным предназначением церкви подразумевается культивирование обрядов и своеобразный социальный эскапизм. Церковь, по мнению Ж. Нива, успешнее всего участвует в социальном служении. Именно в этом аспекте возможно ее сотрудничество с государством, с чем заочно оказались согласны М. И. Мильчик и Ю. Томашевский с той лишь разницей, что М. И. Мильчик настаивает все же на отделенное™ Церкви от государства, когда ей надлежит все время находиться вне гражданского общества, а еще лучше - над ним, хотя отдельные религиозные структуры, такие как приходские советы или приходские школы, должны являться неотъемлемой частью этого самого общества.

Е. М. Лучшее высказал мнение, что влияние религиозных институтов на общество и происходящие в нем процессы неизбежно. Вопрос заключается только в том, какой характер носит это влияние. Традиционным конфессиям, склонным к консерватизму, могут быть противопоставлены динамичные и способные к изменениям новые религиозные движения. Однако Церковь сегодня является, прежде всего, инструментом политики. В условиях, когда все более реальной становится угроза гражданской войны, религиозные организации могут служить основой хотя бы минимальной интеграции общества, но эту роль они могут исполнять до тех пор, пока не будут противопоставлять себя государству. Перспективы модернизации самих религиозных организаций, в частности, РПЦ Лучшев видит только в расколе, что, конечно же, является неприемлемым для самой Русской православной церкви.

С другой стороны, если учесть, что, по мнению А. Невзорова, сутью любой религии является отсутствие перемен, то религиозные организации никаким образом не могут способствовать модернизации общества тем более при условиях, когда (по замечанию Аллы Зиневич) «мы — вообще не государство».

Государство пускает религиозные организации туда, куда считает нужным

По мнению опрошенных экспертов, место, отводимое государством в решении социальных задач религиозным организациям России, соответствует предназначению религии как социального института. Именно религиозные организации успешнее всего справляются с решениями тех социальных задач,

которые связаны с пограничным положением человека, будь то болезнь, несчастья, потеря жизненных ориентиров.

Ж. Нива вообще считает, что «идея о том, что можно переложить на государство помощь нищим и нуждающимся или физически или материально, или то, и другое, целиком будет на плечах государства - это идея вредная». Некоторые из социальных проблем в любом случае будут рассматриваться в качестве точки приложения сил именно со стороны религиозных организаций.

Заметив, что государство вполне допускает к участию в решении социальных проблем православные организации, Ж. Нива высказал сожаление о том, что в эту же сферу не допускаются протестантские организации, которые «очень часто преследуются местной властью». Французский ученый обратил внимание на неравные условия, создаваемые государственной властью религиозным организациям, на препятствия многим из них в выражении своей социальной миссии.

В то же время Е. М. Лучшее, например, определяет за религиозными организациями лишь одну функцию - сакрализацию власти и решение политических задач. Государство же пускает религиозные организации только туда, куда считает нужным. Социальные доктрины религиозных организаций не могут не учитывать государственных интересов, хотя еще одной задачей этих документов является предотвращение конфликтов и брожений внутри самой Церкви. Выраженное отношение к наиболее важным проблемам ориентирует членов общности на участие в общем деле. Однако, как заметил Луч-шев, если бы социальная доктрина не была принята Церковью, этого факта никто и не заметил бы.

Впрочем, решение социальных трудностей должно являться задачей не только религиозных организаций, но и каждого человека, если привести упомянутую А. Зиневич концепцию «индивидуальных малых дел», суть которой заключается в перефразированной китайской пословице, что «если каждый будет чистить свой дом, то почистит весь мир». Религиозные организации вместе с государственными структурами могут сообща бороться, например, с наркоманией, используя при этом немедикаментозные методы и свой опыт в деле заполнения душевной пустоты, чаще всего и приводящей к наркомании. Но обязательным условием успешности подобной деятельности может быть позиция невмешательства государства. Как подчеркнул Ю.

Томашевский, государство должно помогать Церкви, а не мешать ей.

Во взаимосвязи с темой социального служения религиозных организаций находится вопрос о том, насколько конфессиональное социальное служение ориентировано непосредственно на работу в обществе, а насколько - на выполнение основных целей и задач религии; не является ли оно, например, оригинальным инструментом миссионерства и, соответственно, своего рода способом скрытого прозелитизма?

Для большинства собеседников данный вопрос оказался недостаточно понятным в силу разных представлений о прозелитизме. Из более определенных ответов приведем мнение А. Янковского, который считает, что «подмена социальной работы прозелитизмом - признак неразумия, поверхностного отношения к своей вере, или прямого неверия, так как дела убеждают людей больше, чем слова».

А. Невзоров считает любое проявление любого действия религиозными организациями в социальной сфере всего лишь саморекламой, приведя при этом факты бесчеловечного отношения к тяжело больным людям в немецком госпитале матери Терезы или случаи издевательства над детьми в Свято -Боголюбском монастыре во Владимирской области. Соответственно, любые социальные доктрины религиозных организаций - это всего лишь пиар, если не мошенничество, которым, как считает А. Невзоров, заканчивается большинство благотворительных проектов.

По словам Е. М. Лучшева, у каждой конфессии есть социальная доктрина. При этом принятие социальной концепции той или иной религиозной организацией больше связано со скрытой борьбой с конкурентами на «религиозных площадках», нежели со стратегиями прозелитизма. Существующие же социальные платформы, по мнению Лучшева, предназначены прежде всего для власти, как способ конструирования определенного образа конфессии в глазах государственных чиновников.

Равных условий быть не может, но государство и религиозные организации не должны есть из одного котелка

Вопрос о равном объеме преференций со стороны государства по отношению ко всем религиозным институтам в соответствии с конституционно закрепленным принципом равенства всех религий перед законом, был, скорее, риторическим. До-

статочно четко эта тема была прокомментирована А. Янковским, который заметил, что «в реальности равных условий не может быть, хотя бы потому, что неравны сами конфессии. Это не технические системы, которые можно заменить одну другой, а разные способы отношения к миру, разные способы жизни в нем, охватывающие разные по объему и значению области человеческого существования, не говоря уж о различии экономических и исторических обстоятельств. Так что — равенства нет, и даже непонятно, можно ли к нему стремиться».

Остальные эксперты в разных определениях высказали мнение о том, что доминирующее положение в современной России занимает Русская православная церковь, когда наблюдается возврат к дореволюционной модели церковно-государственных отношений, попытки огосударствления Русской православной церкви (Е. М. Лучшев), что является последствиями эйфории 90-х годов (А. Невзоров). Подобное сращивание двух социальных институтов является рискованным, поскольку может привести в недалеком будущем не только ко всеобщему разочарованию, но и к значительному оттоку людей из православия (М. И. Мильчик). В этом случае наиболее приемлемым для государства и Церкви являлись бы «не брак и не вражда, а дружба» (А. Зине-вич), или, как выразился Ю. Томашевский, Церковь и государство не должны есть из общего котелка.

В общем и целом, сейчас, в условиях, когда право существует в качестве декларативной системы, существует фактическое разделение на привилегированные и непривилегированные конфессии (Е. М. Лучшев).

Именно поэтому экспертами была высказана по большей части негативная оценка практики заключения соглашений о совместной деятельности между религиозными организациями и государственными органами.

Здесь указывалось, в первую очередь, на нарушение принципа Конституции, согласно которому религия отделена от государства. Сотрудничество религиозных организаций с государственными структурами оказывается приемлемым в том случае, если речь идет о помощи людям, об окормлении тех категорий людей, чье существование в определенный момент времени оказалось подчиненным режиму, будь то больницы, тюрьмы или армия. Но сотрудни-

чество государственных органов и религиозных организаций в сфере культуры может угрожать общенациональному культурному достоянию и, в то же время, способствовать конфессионализации культуры. Это стало очевидно на примере неудачного, по мнению М. И. Мильчика, включения пространства музея в комплекс Соловецкого монастыря, когда директором музея, расположенного в некогда монашеских кельях, был назначен наместник Соловецкого монастыря. Для решения множества проблем, связанных с функционированием музея в стенах обители, директор музея вынужден писать письма самому себе, в которых он обращался к архимандриту Пор-фирию (Шутову) с просьбой рассмотреть, например, вопрос об освобождении музейных помещений для монастырских нужд и ставил на собственное же заявление резолюцию Владимира Шутова (мирское имя наместника).

Также сомнительным с правовой и с этической точек зрения оказываются проекты, связанные с временной передачей музейных ценностей в пользование церковных приходов, как это было с перемещением Торопецкой иконы Божьей Матери из Государственного Русского музея в церковь коттеджного поселка «Княжье озеро» под Москвой. Нарушение договоренности о сроках пребывания иконы в храме Александра Невского1 позволяет судить о том, что на примере этой иконы Министерством культуры Российской Федерации был опробован механизм своеобразного рейдерства по отношению к памятникам церковного искусства. Впрочем, судить о значимости этого события как для сторонников, так и противников передачи иконы из музея в культовое здание можно лишь по отношению к данной проблеме со стороны широкой части населения, которая, как заметил Е. М. Лучшев, больше была озабочена новой редакцией Закона о рыболовстве, нежели судьбой древней святыни домонгольского периода.

Православие прошло через этап •«постройки храма»

В то же время последняя тема для обсуждения -о наиболее важных изменениях, произошедших в религиозной сфере за последние 20лет, и перспективах существования религиозных институтов была раскрыта достаточно подробно. Почти во всех отве-

Каре.в И., ЗРЯН. Богоматерь вернут на родину: Икону Торощай Божьей Матери не собираются возвращать в Русский музей // Российская газета (27.04.2011) - Мр://ц^\у.еаге1а.ш/сиИше/: 1 /04/27/а_3595869^Мш1.

тах констатировалось безусловное восстановление роли религии в обществе. Ж. Нива сказал, что наряду с восстановлением монастырей и церквей его радует возвращение homo religiosus. По словам французского ученого: «Православие прошло через этап постройки храма». Именно на этот аспект - восстановление внешней стороны религиозной жизни, обратили внимание почти все участники опроса. А. Янковский высказал мнение, согласно которому после волны религиозного энтузиазма приверженцы «недоформулированной» коммунистической (коллективистской) системы ценностей оказались теперь в таком же положении, что и диссиденты во времена Советского Союза.

При этом почти никто из экспертов не высказал определенного мнения относительно институционального будущего религии. Неизбежным признается падение ее роли в дальнейшем, хотя Ю. Тома-шевский видит будущее за христианскими конфессиями, однако главной опорой человека в духовной жизни неизменно считает Библию, ее постоянное чтение и размышление над текстом. Е. Лучшев уверен, что в грядущие времена религия в России существовать будет, но какая именно - неизвестно. К тому же нельзя не обращать внимания на возрастание антиклерикальных и антирелигиозных настроений общества, что демонстрируется не только на примере возрожденного (уже без государственной поддержки) Союза безбожников, но и проявлением усталости людей от излишней религиозной пропаганды. Е. М. Лучше привел пример с посетителями выставки советского антирелигиозного плаката в Государственном музее истории религии «Штурм небес», проходившей в Петербурге с ноября 2010 по февраль 2011 года. Вопреки ожиданиям многие выражали свой интерес к экспозиции фразой «Попы надоели»!

Интересно отметить, что почти единодушным было мнение о неизбежной потери Русской Православной церковью привилегированного положения в результате возможной переоценки государственной властью ее потенциала в деле консолидации общества. Этот потенциал Церковь постепенно теряет сама, уделяя слишком большое внимание хозяйственной деятельности.

Позиция А. Невзорова в этом вопросе определяется больше его антиклерикальными настроениями. Он уверен в неизбежности раздробления конфессий

Выступлением. Нива с лекцией «А.И. Солженицын на 3ai тете СП6ГУ в рамках дискуссионного клуба «Современность ск

на мелкие группы, в чем видит следствие их борьбы между собой. Слабость религии в качестве социального института М. И. Мальчиком определяется исходя из объективных возможностей РПЦ справиться с экономическим бременем в виде огромного количества недвижимого имущества, переданного недавно Церкви. Заочное согласие с этим мнением можно усмотреть в словах А. Невзорова, который предположил, что в случае введения для всех конфессий единого имущественного ценза (т.е. отмены налоговых льгот) не понадобится никакого 1918-го года; это приведет к тому, что «зашатаются купола» и «не надо будет сбрасывать попов с колоколен. Тогда попы будут прыгать сами».

Возвращаясь к позиции А. Янковского, необходимо отметить еще одно суждение: «вполне может оказаться, что массовый поверхностный переход к традиционным религиям (а зачастую - к смеси суеверий с традиционными, никем не отмененными ценностями конкретных обществ) может отражать не улучшение, а ухудшение общего качества духовной жизни народов на территории бывшего СССР, в том числе и в России».

Впрочем, мнения участников экспертного опроса могут показаться излишне пессимистичными в свете замечания Жоржа Нива относительно положении дел во Франции, когда в 1996 в ходе празднования 1500-летия принятия христианства папа Римский Иоанн-Павел II вынужден был отмечать этот праздник среди французов в одиночестве*.

Вместо заключения

В целом, если утверждения о взаимосвязи духовности и религиозной идеологии, а также констатация значимости религиозных институтов в высказываниях экспертов имели общий характер, то обнаруживаемые ими комплексные проблемы при взаимодействии таких общественных институтов, как религия и власть, религия и право, религия и социальная сфера, раскрываются преимущественно на примере действий РПЦ.

В то время как многими экспертами подчеркивается восприятие религиозных институтов в качестве одного из источников модернизации общества, то угроза клерикализации видится многим именно со стороны РПЦ.

Отмеченная участниками опроса неправомерная политика РПЦ по отношению к объектам культур-

и в России: памятник из двух углов» на филологическом факуль-призму литературы» 29 апреля 2011 г.

ного наследия (музеям и тем учреждениям, которые располагаются в бывших церковных зданиях), характеризуется не только как выход РПЦ за рамки правового пространства, но и как разрыв с обществом. При оптимистичной оценке перспектив существования религиозных институтов («в будущем религии будут» - Е. М. Лучшев), в отношении РПЦ были даны тревожные и даже мрачные прогнозы касательно ее будущего, которого, как считает режиссер А. Н. Сокуров, у нее попросту нет. С этим мнением в какой-то степени солидарен и М. И. Миль-чик, предположивший возможность значительного оттока верующих из православных храмов в самом ближайшем будущем. Причины этого могут быть объяснены не только экспрессивным выражением А. Невзорова «попы окончательно обнаглели, они хотят, чтобы мы их содержали», но и высказыванием А. Сокурова о том, что «Церковь хочет жить богато». По мнению А. Сокурова, в основе всех социальных конфликтов лежат, прежде всего, экономические интересы. Дальнейшее позиционирование РПЦ себя в качестве экономического субъекта общественных отношений может явиться причиной повторения событий первых двух десятилетий начала XX века.

За религиозной организацией, которая излишне тесно сплотилась с властью, больше не признается никакого интеграционного потенциала. Основой объединения общества, как считает М. И. Мильчик, может стать лишь культура, вернее, всеобщие усилия по сохранению культурного наследия, в то числе и религиозного (например, церковных зданий, произведений религиозной живописи, предметов

прикладного искусства). Именно культура с самого начала должна была стать основным элементом национальной идеи, призванной сплотить общество1.

Вместе с тем, с религиозными организациями связаны ожидания активных действий в социальной сфере (помощи бедным, тяжело больным людям). Характерно, что религии делегируется также право нравственной оценки действий как представителей государственной власти, так каждого члена общества. Однако успешность выполнения подобных задач возможна только в случае преодоления зависимости от власти. Иными словами, лишь отказавшись от «дружбы» с государством, Церковь преодолеет разрыв в отношениях с обществом, начавшийся еще в Синодальный период истории Церкви.

Хотя возможность повторения событий 1918 года (начала антирелигиозной кампании) многими экспертами ставилась под сомнение, но здесь нельзя не обратить внимания на слова художницы Лилии Николаевны Ратнер, произнесенные ею на заседании круглого стола в рамках просветительской конференции*. Она отметила несоответствие имеющегося сегодня положения дел внутри Православной церкви первоначальному энтузиазму людей, для которых в 90-е годы казалась откровением пасхальная служба в разрушенных храмах, сквозь купола которых виднелось звездное небо. Свидетельница тогдашнего религиозного возрождения общества сегодня не исключает возможности повторения нового Бутовского полигона и Левашовской пустоши в том случае, если Церковь не найдет возможности очистить себя изнутри.

©РыйгасЕ.В., 2011

Приложение 1

Интервью с поэтессой Аллой Николаевной Зиневич, аспиранткой Института русской литературы Российской Академии наук ^Религия из запретного превратилась в нечто перспективное и популярное»

- Алла, спасибо, что Вы нашли время ответить на несколько интересующих меня вопросов. В рамках первого вопроса я хотела бы выяснить Ваше мнение не только как творческого человека, но и как молодого ученого-гуманитария относительно такого сложного понятия, как «духовность». Что,

по-Вашему, является основой духовности современного человека и общества?

- Под духовностью можно подразумевать внутренние этические убеждения человека, связанные с пониманием цельности мироздания и того, что это мироздание, поскольку оно цельно и, в принципе,

1 См. интервью с режиссером А. Сокуровым: Вишневский Б. Режиссер Александр Сокуров: Религия не удержит: нет других нитей, кроме культурных // Новая газета (29.05.2011) - http://www.novavagazeta.ru/data/201 1/057/29.Мш1.

* VII просветительская конференция «Много званых, но мало избранных» в память 300-летия Дома Романовых (С.-Петербург, Просветительский центр при соборе Федоровской иконы Божией Матери, 14 июня 2011 г.).

прекрасно, должно быть создано чем-то или кем-то. Если речь идет о «ком-то», т.е. о творце, то многие могут называть его Богом; иначе говоря, личностно ориентированным скорее субъектом, нежели объектом.

- Мой второй вопрос больше связан с институциональным аспектом функционирования религии: как бы Вы определили значимость религии для человека и какое место она должна занимать в обществе и в жизни человека?

- Мне кажется, что религия для человека является некой структурой, которая накладывается на него и делает его действия более осмысленными и подчиненными определенной идее. Почему люди выбирают разные религии? Эта внешняя идея должна быть согласована с его внутренней структурой с помощью резонанса. Религия именно как институт, а не как вера является способом приобщения человека к коллективу, потому что обычно религиозные обряды отправляются коллективом за исключением индивидуальных молитв и некоторых других обрядов. Таким образом, человек, обнаруживая тяготение к религии, принимает на себя, с одной стороны, убеждения, а, с другой стороны, членство в религиозном коллективе. В обществе же религия занимает, наверное, место цементирующего элемента, но не слишком категоричного. Дело в том, что если какая-то религия является официальной, это сразу приводит к протестным настроениям. Правда, по-настоящему сильным то же христианство было лишь в момент своего зарождения. Именно тогда оно обладало способностью объединять людей вокруг своей главной идеи. Что касается места религии в жизни человека, оно может быть очень различным. Для кого-то это способ заработка, если человек — священнослужитель. Для кого-то это способ исследования, если человек ученый. Для кого-то это борьба: «против» или «за», если это сектант, атеист или ортодокс, а для кого-то религия - это способ творчества. Последний вариант для меня наиболее приемлемый, но я не настаиваю, что он правильный. Поэты часто бывают еретиками, но одновременно они - самые горячо верующие личности. Потому что они через религию видят мир; это их способ мышления.

- Алла, если возвратиться к институциональному аспекту религии, считаете ли Вы религиозные организации институтами гражданского общества и могут ли они способствовать модернизации общества?

- Скорее всего, они являются не институтами, а неофициальными образованиями, которые занимают промежуточную позицию между жестко структурированным государством и более размытым и склонным к энтропии обществом. К религиозным организациям больше подойдет термин «посредник». Что же касается модернизации, я думаю, что религиозные организации вполне могут участвовать в этом процессе, но проблема в том, что они часто очень консервативны. Хотелось бы, чтобы они тоже шли в ногу со временем, но при этом оставались бы обязательно консервативными в своем этическом учении, иначе людям будет трудно ориентироваться во всем многообразии религиозных учений, которые сами по себе являются традицией, Традиционные религиозные организации, относящиеся к православию, исламу или буддизму, могли бы успешно участвовать в модернизации страны, если они вместе боролись против наркомании, алкоголизма и вымирания страны.

- Как Вы полагаете: какое место, с точки зрения практики государственно-конфессиональных отношений, отводит государство в решении социальных задач религиозным организациям вообще и организациям традиционных для России религий в частности?

- Государство иногда пытается переложить ответственность на религиозные организации, когда это касается тех вопросов, которые очень тяжело решить насильственными методами. Допустим, если брать ту же наркоманию, то должно очень приветствоваться, когда православные или католические организации занимаются лечением наркоманов. Этот подход, может быть, не очень научный и менее медикаментозный. Но, поскольку наркомания - болезнь душевная (ибо наркотики употребляют не потому, что так можно, а потому, что они заполняют пустоту), то религия вполне способна заполнить эту пустоту. Хотя религия иногда создает у человека зависимость, особенно у женщин, для которых становятся важными правила поведения, ритуалы или внешний облик, но все же гораздо лучше постоянно думать о длинной юбке и платочке, чем о том, где достать деньги на наркотики. Ведь если человек вдруг начинает интересоваться религией, он весь углубляется в нее. Кто такой неофит? Это тот, что, принимая религию, пытается принимать ее целиком и только потом начинает конструировать ее под себя, т.е. пытается не сам соответствовать ей, а, наоборот, приспособить ее своим наклонностям,

что требует от человека еще и больших умственных усилий. Кроме того, мне кажется, что очень хорошо, что многие христианские организации (православны или протестанты), помогают бедным и бомжам. Если брать древние времена, когда государство не интересовалось социальными вопросами, а занималось преимущественно собственным обогащением и завоеванием территорий, именно религиозные организации оказывали помощь наиболее неимущим и несчастным слоям населения.

- Как Вы думаете, с какой целью были приняты конфессиональные социальные доктрины? Могу предложить другую формулировку вопроса: насколько конфессиональная социальная работа ориентирована непосредственно на работу в обществе, а насколько на выполнение основных целей и задач религии? Не является ли она, например, оригинальным инструментом миссионерства и соответственно, своего рода, способом скрытого прозелитизма?

- Это зависит от каждой конкретной организации. Здесь не играет особой роли принадлежность к христианству или исламу. Просто собирается объединение верующих и кто-то из них раздает, например, продукты. Если брать конкретные религии, которыми руководят из-за рубежа, то их целью вполне может быть контроль над личностью, как это свойственно некоторым протестантским организациям. С другой стороны, все зависит от конкретных священников, муфтиев, раввинов и прочих. Можно взять другой типологически общий пример - миссионеров в Южной Америке, когда одни миссионеры пытались обратить всех в христианство, что называется, любой ценой, другие старались дать индейцам образование, научить их читать, чтобы они через это поняли бессмысленность своих языческих обрядов, обрели бы более рациональное мышление.

- Как Вы полагаете, дает ли законодательно закрепленный принцип равенства всех религий равные преференции религиозным институтам?

- Мне кажется, что этого не получается, потому что у нас есть определенная история и традиция. И она не столько в целом по стране, сколько региональная. Например, в Татарстане все религии равны, но быть мусульманином более общепринято, потому что это такой регион. В Петербурге большее равенство различных религий, потому что к тем же католикам у нас более терпимое отношение, чем в какой-нибудь российской глубинке, где католики

ассоциируются с этническими меньшинствами, допустим, поляками. Деятельность же еврейских организаций направлена на собирание своих, чтобы помогать этническим евреям. Кстати, возвращаясь к предыдущему вопросу, хочу дополнить, что часто целью религиозных организаций является не столько пропаганда религии, сколько деятельность по собиранию в одну общину людей, например, по этническому признаку. Поскольку у нас много поляков, немцев или евреев, которым свойственны свои собственные (неправославные) религиозные традиции, то пребывание среди своей религиозной общности помогает людям не чувствовать одиночества среди доминирующего по численности православного большинства.

- Как Вы оцениваете практику заключения соглашений о совместной деятельности между религиозными организациями и государственными органами?

Здесь могут быть разные варианты. Например, договор между епархией и государственными организациями для помощи пострадавшим от стихии или катастрофы людям, например, японцам, может быть очень действенным по своим результатам, поскольку убедить человека собрать деньги, обращаясь к его религиозному сознанию гораздо легче, чем взывая к его гражданской совести. Я, например, с большим удовольствием дам деньги на храм, чем на какую-нибудь акцию вроде ежегодного субботника. С другой стороны, если брать, например, религию и школу, мне кажется, что нужно преподавать не только православную культуру, но и основы разных религий, потому что в том же Петербурге очень много иудеев, католиков и мусульман. Нужно рассказывать о том, что Россия - это не только православная страна. В ней всегда были католики, всегда были иудеи; это тоже религии, и это не означает, что остальные люди - безбожники или плохие. Было бы хорошо, если бы человек понимал, что религиозные убеждения - это тоже самое, что и цвет кожи: они могут быть отличными, но это не означает, что человек не является человеком. Нужно пытаться, чтобы в школе не было контроля какой-то одной религии, а чтобы у ребенка был свой выбор. Или, допустим, эти курсы изучения религий можно сделать в виде кружков, чтобы ребенок, в случае чего, мог ходить не в свою школу, а в какое-то другое место. Насколько я знаю, до революции не было такой обязательности для тех же евреев изучать Закон божий. Они

изучали основы своей веры. Мне этот подход кажется более правильным, потому что он удостоверен традицией и оправдан еще и историей.

- Какие наиболее серьезные изменения в религиозной сфере Вы могли бы отметить? Какое положение дел в религиозной сфере и государственно-конфессиональных отношениях, на Ваш взгляд, сегодня? И каковы перспективы существования религии и религиозных институтов в России?

- Изменения в религиозной сфере очевидны. Двадцать лет сейчас моей сестре, вернее, двадцать один. Во-первых, религия из запретного превратилась в нечто перспективное и популярное. В этом кроется большая опасность, потому что когда религия становится модой, ее духовная основа для многих неофитов становится не то чтобы ненужной, они ее не видят. Они начинают исполнять обряды, преследовать инакомыслящих, и сама сущность религии исчезает. В принципе, всякая религия, если брать синтез идей, даже какого-нибудь ужасного язычества с кровавыми обрядами, это цельность мироздания. Для меня любая религия определяется как часть философии, не имеющей религиозных корней. Любая религия и любой оккультизм, даже индивидуальный, определяются как некое учение о цельности мироздания, а не о противостоянии истинно верующих и инакомыслящих.

Возрос интерес к нетрадиционным формам религиозности. Это выражается в том, что человек не является представителем какой-то одной конфессии, а его интересует несколько. У меня есть несколько знакомых, которые исповедают одновременно христианство и буддизм, потому что им нравятся отдельные идеи из одной религии и в то же время из другой. Моя подруга из Латвии говорила, что сейчас наступает время индивидуальной религиозности, когда человек может принадлежать сразу к нескольким конфессиям. Это подобно кругам Эйлера, которые, пересекаясь, образуют еще и внутреннее пространство. Может быть, это и неправильно, когда нужно выбрать и исповедовать какую-то одну религию, но мне это представляется более красивым, потому что меня в религии больше интересует эстетическая сторона, поэтому мне больше нравится средневековое католичество, ассоциирующееся с готическими храмами или с еретическими творениями Данте.

Но возвращаясь к теме современной России и формам традиционной религиозности, сейчас очень

модно увлекаться религиями Востока, причем не на уровне глубокого исповедания или изучения, а именно увлечения, когда человек, побывавший в Тибете, уже считает себя просветленным буддистом. В этом кроется такая же неглубина, как и в представлении о том, что соблюдение поста автоматически делает человека истинно православным. Подобное неглубокое понимание религии очень распространено, потому что само общество обратилось к религии недавно. Опять же, очень модным стало сейчас увлекаться побочным братом религии - оккультизмом. Выходит очень много книг на эту тему, они интересны, я сама их читаю, потому что это очень интересно для писателя.

И, наверное, еще одно важное изменение: Церкви передано очень много разных объектов. В целом, это хорошо, но когда слишком радикально изменилось предназначение здания и там ничего церковного уже не осталось, лучше построить новый храм, чем передавать обратно.

- Сейчас очень болезненным является вопрос о передаче икон из музеев.

- Понимаете, если они будут доступны любым людям и оставаться в сохранности, в этом нет ничего плохого. Может быть, в церкви к иконе придет больше народу. Главное, обеспечить сохранность, чтобы икона не была украдена или испорчена, потому что верующие часто лезут целовать эту икону или устраивают возле нее такие жуткие потасовки (так же, как и возле мощей, например, на Смоленском кладбище в день Ксении. Если утром туда прийти, там бывает такая ненормальная толкучка: какие же это верующие, если они не могут нормально постоять в очереди?). По-моему, устраивать толкучку и ссоры вблизи святыни - это ужасно, кощунственно и отвратительно.

Относительно современной ситуации: мне кажется, что Церковь и государство фактически сближаются. Если сближение будет чрезмерным - это не есть хорошо. Я не сторонник симбиоза Церкви и государства, потому что когда такое происходит, рано или поздно религия становится более жесткой, а государство более консервативным. С другой стороны, полное исключение религии -тоже очень плохо, потому что у человека тогда не остается права свободного выбора. Мне кажется, что более правильным является не брак и не вражда, а дружба. Потому что в дружбе, в отличие от супружества, есть наличие не одного супруга, а множества друзей.

Теперь перспективы. Я очень надеюсь, что не будет симбиоза, и в то же время, не будет гонений на религию наподобие советского периода. Мне кажется, должна быть дружба и воспитание толерантности. Человеку нельзя навязывать ни православие, ни ислам вне зависимости от региона, в котором он родился. С другой стороны, человеку нужно обеспечить возможность изучения любой религии, потому что к религии относятся по-разному. Если брать наиболее консервативную религию, либо ее надо принимать и исповедовать, либо противостоять ей. Но мне кажется, что именно путь изучения религии, может быть, несколько отстраненный, и второй путь - творческого преображения религии, которым обычно занимаются художники и поэты, - они наиболее перспективы не только для государства, но и для общества, для человечества в целом. То есть, когда религия становится чем-то вроде философии, но менее рациональной. Например, если брать обряды, человек должен понимать, для чего он, например, причащается. Не потому что это так надо, а потому что это таинство. Смотреть, какие аналоги есть в других религиях. Потому Если человек ходит в церковь на исповедь, потому что так надо, и говорит всякую ерунду, лишь бы что-то сказать, а не покаяться, это мне кажется неправильным, этим обесценивается таинство. Или когда люди венчаются, потому что так модно, они совершают бессмысленный поступок. Поэтому религию нужно изучать, а не только исповедовать.

- То есть, необходимо изучать одну религию или несколько религий?

- Лучше несколько, чтобы понять, что человеку больше нравится, что ему больше подходит. Может быть, это слишком рациональный подход. Но, например, в детстве людей крестят. Можно вспомнить Гоголя, которому предложили принять католичество, а он ответил: «А какая разница? Ведь это одно и то же христианство, с догматическими различиями. Я-то все равно крещеный».

Опять же, религия - это один из аспектов личности. Раньше выбор религии был предопределен и любая смена религии являлась мученичеством. Меня этот аспект тоже интересует, потому что это вопрос не столько ортодоксального принятия чего-то сверхнавязанного, т.е. свыше, а вопрос выбора

личности, аспект формирования личности. Если брать старообрядцев, в трактовке их начальной традиции я следую за Волошиным, по творчеству которого я пишу диссертацию. Волошинов рассматривал старообрядчество как возможность рождения личности из ортодоксальной традиции. Это очень странно, это, может быть, даже несовместимо, но это именно так для России как страны парадоксальной. Когда традиция изменилась, эти люди, оставшиеся в старой традиции, показали себя более личностями, чем те люди, которые приняли никонианское направление, потому что они, приняв новое (пожалуй, кроме Никона и его последователей), они приняли это довольно бездумно. А Аввакум отстаивал свои религиозные взгляды, именно размышляя, приводя цитаты из Отцов Церкви, различных богословов. Он понимал, на что он идет. В принципе, Бога можно рассматривать как самосознание Вселенной. Так вот, для самосознания Вселенной, наверное, важно, чтобы это был сознательный выбор и сознательное понимание. Но сознательное не только в смысле рациональной рефлексии, а еще с точки зрения чуда. Для любой религии очень важно понятие чуда. А чудо - это, с одной стороны, вопрос веры, с другой, доверия, того, что человек ждет от веры. Человек может быть очень верующим, но если у него нет доверия, он не поймет чуда.

Мне кажется, что русское православие - не то, которое в церкви, а которое по жизни, - это синтез православия и язычества. И то, что сейчас возникает много межконфессиональных образований, это почти то же самое, что было в начале Крещения Руси. История движется все время по спирали, и сейчас идет более широкий виток, более масштабный. Как пел Джон Леннон: «And no religion too». Он не говорил, конечно, что религии не будет вообще, он имел в виду, что, что не будет жесткой необходимости выбирать только одну религию. Все люди - братья, и мне кажется, что «Imagine» - это песня как раз про это. Я, конечно, далека от правильного толкования песен Битлз, но мне кажется, что это хорошее толкование - оно такое доброе и позитивное.

- Алла, благодарю Вас за столь интересные ответы и желаю дальнейших творческих успехов!

© Зиневич А.Н., 2011

Рыйгас Е.В. Приложение 2

Интервью с Евгением Михайловичем Лучшевым, главным научным сотрудником Государственного Музея истории религии «Церковь болеет всем, чем болеет общество, и никакой роли в выздоровлении общества играть не может»

- Уважаемый Евгений Михайлович, спасибо, что Вы согласились уделить время и ответить на несколько моих вопросов. Первый из них наиболее общий: что, по-Вашему является основой духовности современного человека и общества?

- Тема очень широкая и каждый ее может понимать по-своему. Но обычно предполагается, видимо, что духовность - это духовный мир, духовная культура, мораль, религия, искусство, литература и т.д. С моей точки зрения, то, что мы называем духовностью - это один из элементов жизни. Этот элемент формируется под влиянием самой жизни, т.е., на него влияет практически все, начиная с исторических традиций, политической культуры, экономики, права - все влияет на духовным мир человека.

- Иначе говоря, все без исключения социальные институты?

- Безусловно. И рассуждение о какой-то особой духовности вне этих социальных институтов - это чистейшая схоластика. А сейчас как раз этим много грешат. Сама тема стала чисто спекулятивной, с моей точки зрения. Очень много появилось людей, любящих поговорить на эту тему. Но я к таким спорам отношусь очень скептически. Буквально недавно читал интервью Константина Ремчукова -редактора «Независимой газеты». Он заметил, что как только человек начинает говорить про высокие моральные отношения - жди от него гадостей. Очень часто о высокой духовности и культуре говорят люди, на которых, что называется, клейма негде ставить. И поэтому я давно к такого рода рассуждениям, точно так же, как и к вопросу о патриотизме, национальной идее и прочем отношусь более чем скептически. Именно потому, что это формируется огромным количеством факторов, рассуждать абстрактно на эти темы нет смысла.

- Почему же именно сейчас так интенсивно ведутся разговоры о необходимости духовного возрождения даже путем навязывания людям представлений о духовности вплоть до того, что религиозные организации участвуют в создании кодекса этических ценностей для целого народа и отдельных социальных групп?

- Знаете, я не могу сказать, что эти разговоры ведутся интенсивно именно сейчас. Они ведь велись всегда. Это особенность нашего менталитета, о чем много писалось еще в XIX веке, в начале XX века. На это обращали внимание наши философы: устремленность в горние выси, любовь к абстрактным теориям, философствованию, мировым проблемам бытия на фоне презрения к жизни, к быту. В общем, «умом Россию не понять, аршином общим не измерить»... «Русь-тройка», которая несется неизвестно куда и неизвестно зачем. Эти черты просматриваются и сейчас - склонность к философствованию, абстрактному фантазированию, устремленность к каким-то идеалам: это продолжение нашей старой традиции нашего национального сознания, и от этого уже никуда не деться. А занимаются этим люди, с моей точки зрения, по разным причинам: одни по профессиональной необходимости, другие наживают кто моральный капитал, кто - политический.

- В этой связи у меня следующий вопрос: как бы Вы определили значимость религии для человека и какое место она должна занимать в обществе, его жизни?

- Однозначно определить важность религии для человека вне рамок истории невозможно. В прошлом, как мы знаем, религия играла огромную роль. Сейчас общество в значительной степени секуляризировалось. Роль религии и Церкви в нем заметно снизилась. И этот факт очевиден для всей современной цивилизации. Тут и доказывать нечего, это очевидная истина. Что касается вопроса, какое место она должна занимать, мне кажется, что слово «должна» здесь совершенно неуместно, потому что религия или занимает какое-то место в жизни человека, или не занимает, мы не можем человека принудить, чтобы для него религия являлась чем-то значимым. Здесь каждый человек лично для себя сам решает, это его личное убеждение. Этот вопрос относится к свободе совести.

- Евгений Михайлович, а что Вы можете сказать по поводу процессов секуляризации именно в российском обществе? Почему Россия в этом плане не отстает от мирового сообщества, хотя всего

лишь 20 лет назад люди с большим энтузиазмом возрождали Церковь и религию. Получается, что религия еще не успела возродиться и адаптироваться обществом, как тут же вступил в силу все тот же неизбежный процесс секуляризации.

- Причин здесь много. Но кроме всего прочего здесь сказывается и волнообразный характер развития общества. В любой сфере нашей жизни бывают подъемы и спады. Человек устает от чего-то постоянного; ему хочется перемен. Увлекается одним, надоедает — переходит к другому. Но здесь, видимо, сказываются и другие обстоятельства, связанные с деятельностью Церкви и с религиозной ситуацией в стране.

Религиозный подъем отчасти был в конце 80-х годов, в 90-е. Но, как оказалось, вряд ли стоит переоценивать масштабы этого подъема, если судить по современной ситуации. Конечно, эти процессы оцениваются по-разному, в зависимости от политических воззрений и партийных взглядов. Одни склонны переоценивать это явление, другие недооценивать, — это уже зависит от обстоятельств.

- Как раз социологические исследования свидетельствуют о своего рода перевернутой пирамиде, когда православными объявляют себя чуть ли не 70-80% населения, при этом гораздо в меньшем количестве оказываются те, кто верит в Бога, и всего 3-4% (может быть, 7-8%) - это практикующие христиане, т.е. в данном случае - приверженцы православной религии.

- Да, люди не ходят в церковь, не принимают участия в обрядах, не постятся, о праздниках толком и не помнят и не знают о них ничего. Скажем, у них дома картонное или вырезанное из журнала изображение Богородицы или Николая-чудотворца стоит где-то на полке. Его спрашиваешь, он заявляет: «я -православный»! Таких всегда большинство. Они как раз определяют ситуацию в стране. Так было после революции, когда начался отпад от церкви. Народ в большинстве своем идет за властью: куда поворачивает руль, туда он и идет. Начинаются перемены, он откатывается в другую строну. Это — социальный конформизм. Ни один человек не хочет себе неприятностей. Он чувствует, что от него хотят. Каждый хочет нормально жить, спокойно работать, воспитывать детей. Идет вместе с обществом. Потом, когда начинаются какие-то изменения, он снова старается быть как все.

- Но ведь именно сейчас государство оказывает поддержку конкретной конфессии - православию. Тогда возникает вопрос: если религия пред-

ставляет в некотором роде власть, то зачем самой власти конкуренты в лице именно этой инстанции?

- Конечно, государственная власть религиозную власть поддерживает. Но она поддерживает ее настолько, насколько та ей не создает конкуренцию. Государство никогда не допустит, чтобы Церковь встала над светской властью. Это старая проблема цезарепапизма в христианстве: что выше - светская власть или власть церковная. Государству нужна Церковь как орудие политики. Ситуация в стране - нестабильная, кризисная. И в этой ситуации приходится опираться на любые силы, которые могут укрепить твою власть, если ты пребываешь у власти. Церковь, конечно, в этом раскладе может сыграть большую роль. Поэтому отсюда к ней такое внимание, ее обхаживают, ее поддерживают, но тех пор, пока она не будет противопоставлять себя государству.

- А если выяснится, что интеграционный потенциал, допустим, того же православия окажется исчерпанным (чему уже косвенным свидетельством являются 3-4% практикующих православных верующих), то не получится ли так, что государство от Церкви отвернется?

- Вряд ли. Против этого работают многие факторы: это и исторические традиции, и религиозные традиции, — многовековые, тысячелетние, от которых просто так не откажешься. К тому же, преобладание русскоязычного населения - тоже существенный фактор.

- Кстати, это ведь то население, для которого Церковь не хочет переводить службу на русский язык.

- Вы знаете, этот вопрос не такой простой. Я когда-то тоже считал, что перевод богослужения на современный язык сможет обеспечить приток верующих, для которых церковно-славянский язык непонятен. Ведь у нас сто лет назад обновленцы пытались переводить богослужение на русский язык. Можно вспомнить Александра Введенского. И проводили! Насколько я помню, в патриаршей тихоновской церкви обсуждался вопрос о русском языке в богослужении, не говоря уже о возможном введении григорианского календаря. Но все дело не в этом. Для кого-то русский язык в качестве богослужебного может быть привлекательным, но, с другой стороны, почему бы и не церковнославянский? Именно непонятность языка позволяет работать фантазии и способствует привлекательности богослужения. Русский язык прост и однозначен: слышишь или читаешь и все понимаешь.

Можно привести такую аналогию: мы слушаем западную эстраду - на английском или французском, не зная слов, и нас это абсолютно не волнует. Нам это нравится. Настроение важнее понимания, логики текста. Так и в богослужении -совсем неактуально: русский язык или церковнославянский.

- Да, здесь, наверное, еще важен такой момент, что сам корпус богослужебных текстов ограничен, и те, кому действительно надо, могут легко освоить этот объем. Но многие не только из-за церковнославянского языка, но и многих других внешних семантически не понятных атрибутов упрекают Церковь в излишней архаизации и стремлении утянуть общество в прошлое, а не продвигать его в будущее или укоренять в настоящем. Хотя с другой стороны, Церковь - это традиция. В связи с этим следующий вопрос: считаете ли Вы религиозные организации институтами гражданского общества и могут ли они, по-Вашему мнению, способствовать модернизации страны?

- Любая религиозная организация является частью общества, институтом гражданского общества; в том числе и Русская православная церковь. И конечно влияет на общественную жизнь. Вопрос только в том, какого характера это влияние. Я думаю, что это зависит только от самой религиозной организации, от ее социальной доктрины, от степени ее продвинутое™ и т.д. Во всяком случае, я думаю, многие религиозные организации, по всей видимости, вполне могут. Скорее всего - из числа неформальных. Мне приходилось читать статистику, согласно которой наиболее динамичными, наиболее открытыми к жизни и устремленными в будущее являются нетрадиционные религиозные организации. Что касается Русской православной церкви - это крайне консервативная организация. Были когда-то иллюзии, что она может модернизироваться, измениться. Сейчас даже духовенство высказывает мнение, что, по всей видимости, Церковь нереформируема. Она может модернизироваться, т.е. может появиться прогрессивное православие, но только путем раскола. Этого панически боится современная церковная иерархия. И отсюда негативное отношение к любым новшествам в жизни Церкви. Был период иллюзий, когда в начале XX века все думали, что Церковь надо освободить, и тогда она превратится в прогрессивную организацию. Потом в период Перестройки, считай, через сто лет, при Горбачеве и Ельцине на Церковь смотрели как на двигатель прогресса. Сейчас эти иллюзии ушли. В свое время историк Мель-

гунов, известный эмигрант, высказал идею, которая, в принципе, подтвердилась. Он писал: «Если сейчас Русская православная церковь поддерживает реакцию за страх, то, когда она станет свободной, она будет поддерживать реакцию за совесть». И это мнение сейчас полностью подтвердилось. Это видно и по социальной доктрине Церкви, и по ее взаимоотношениям с государством. И у меня когда-то в 80-е годы тоже были иллюзии, что Церковь может перейти на какие-то другие, более современные, приемлемые позиции. Но этого не произошло. В Церкви, конечно, есть разные люди, но преобладающее там большинство - это крайне консервативные люди, откровенно черносотенного направления. И эти люди определяют лицо современной Церкви. А либеральному духовенству там сейчас приходится трудно.

- Да, тут и недавние эксцессы с епископом Диомидом, который, вроде бы, всего лишь затронул вопрос о допустимости коммерциализации Церкви. Здесь интересно, что с Диомидом согласно множество посетителей Интернет-форумов, которые по своим антиклерикальным и атеистическим убеждениям организуются в сообщества наподобие советского «Союза безбожников». В их обсуждениях основной темой является преувеличенное, по их мнению, внимание священнослужителей к материальным благам и способам их стяжания.

- Все сводится к погоне за движимым и недвижимым имуществом: получение зданий, изгнание музеев, возвращение церковной собственности всех видов, хотя многое из того, что сейчас требует вернуть Церковь, до революции ей не принадлежало.

- Но ведь государственные чиновники не могут об этом не знать. Получается, что они намеренно идут по неправовому пути и создают конфликто-генную ситуацию.

- Наверное, Вы преувеличиваете значение того, знают наши чиновники или не знают историю и право. Конечно, они не знают! Это все люди, пришедшие из жизни, и для них это все - высокие материи. Но даже если они знали, это не имело бы большого значения. Потому что есть реальная жизнь, она диктует свои правила игры, поэтому здесь право или мораль не играют никакой роли. Но правовое невежество иногда поразительно. Я часто вижу выступления по телевидению людей, которые облечены большой властью и которые несут, с точки зрения права, откровенную ахинею. Это что-то невозможное. Ощущение, что это ленинские кухарки, кото-

рые пришли править государством... Вещи, которые невозможны в правовом европейском государстве. У нас это сплошь и рядом творится.

- Если позволите, я вмешаюсь со своими рассуждениями: на примере Петербурга можно видеть, что передача государством собственности религиозным организациям происходит несколько однобоко. Например, не возвращаются здания католикам или тем же единоверцам, которые ютятся в маленькой часовне на улице Марата при здании своей бывшей церкви - нынешнего Музея Арктики и Антарктики, причем нередко им отключают отопление и они вынуждены проводить службы в условиях блокадного холода, тихо ропща при этом на Чилингарова - нашего главного полярника как инициатора, по их мнению, этих отключений.

- Создаются льготные условия для Русской православной церкви. Хотя передача имущества РПЦ тем самым провоцирует конфликт с другими конфессиями, потому что те тоже начинают говорить: «А нам?», - тем более, если они относятся к т.н. традиционным для России конфессиям, у которых в свое время поотбирали все. Тут очень сложная ситуация со многими интересами. Наглядный пример: в прошлом году из Русского музея взяли старинную русскую икону и передали в поселок новых русских в храм - новодел. Хотя Торопецкая икона к этому храму никакого отношения не имеет. Взяли против воли музея, в противоречии со всеми законами. Обещали вернуть через год, но недавно появилось сообщение, что срок пребывания иконы снова продлевается.

- Фактически, ее отобрали?

- Да, и все это происходит явно при правительственном покровительстве сверху.

- Получается, что сопротивляющихся этой церковной реституции меньшинство, раз государство не обращает внимания на протесты людей.

- Населению сейчас все это безразлично. Замечено, что, предполагаемый Закон о платном рыболовстве вызвал гораздо больше протестов, чем запрет на проведение «маршей несогласных». Население равнодушно абсолютно. Упадок духа, - это признают очень многие, никого ничего не интересует.

- Тогда роль религиозных организаций, как институций, влияющих на духовное состояние общества и людей, становится в этом смысле неочевидной.

- Здесь можно вспомнить актуальное требование «врачу, исцелися сам»! Церковь сейчас болеет всеми болезнями, которыми болеет наше общество, и никакой роли в выздоровлении общества не играет и не может играть. Достаточно вспомнить историю

Церкви за последние сто лет - конец XIX - начало XX века, эпоху кризисной ситуации в России. Вместе с монархией сама Церковь оказалась в глубочайшем кризисе, - параличе, - как сказал Достоевский, благодаря связи с государством. Теперь она встает на тот же самый путь.

- Иными словами, в ближайшем будущем это может обернуться подобием периода 1918-1922 годов?

- Вполне возможно, в каком-то варианте - да. Недавно в Государственном музее истории религии проводилась выставка советского антирелигиозного плаката «Штурм небес». Мне было интересно наблюдать за реакцией публики: вроде бы идеологии государственного атеизма давно уже нет, я думал, что будут только одни негативные отзывы. Но посетители говорили: «Заходишь, как будто свежим воздухом повеяло. Попы надоели»! Принудительное насаждение православие государственными структурами, сервилистская позиция Церкви в отношении государства надоели настолько, что уже начинается отторжение - новая секуляризация.

- Если обратиться к Интернет-ресурсам, где пока доминируют представители молодежи - лет до 35-ти, бросается в глаза общий антиклерикальный и атеистический настрой на многих форумах, в комментариях под новостными статьями или в блогах. И в Интернете очень широко распространен жанр своеобразного антирелигиозного плаката - т.н. демотиваторы: по большей части фотографии, на которых вместе изображены священники и чиновники, с комментирующими подписями. Эти демотиваторы можно отнести к явлению самоорганизации антиклерикальных и антирелигиозных сообществ. Вроде бы уже нет господства атеистической идеологии, но люди почему-то считают нужным выражать свою нонконформистскую позицию в отношении господствующей религии.

- Сейчас «Союз безбожников» снова возрожден, они проводят различные акции. Кстати говоря, «Союз безбожников», которым руководил Емельянов-Ярославский, организовывался под контролем партии, но в то же время существовало огромное количество людей, которые занимались борьбой с религией еще до этого «Союза». Существовало стихийное антирелигиозное движение, люди на свой страх и риск готовы были бороться со священниками и Церковью. Сейчас об этом мало известно, поскольку мы сейчас лакируем нашу историю; вроде того, что большевики притесняли Церковь, а народ готов был с дрекольями встать на ее защиту. А что же тогда не защитили, спрашивается? Конечно, часть

людей вставали на защиту, но большинство явно смотрели на разрушение церквей одобрительно.

- Я перехожу к следующему вопросу: может ли быть государство заинтересовано в сотрудничестве с религиозными организациями? Какое место, с точки зрения государственно-конфессиональных отношений, само государство отводит в решении социальных задач религиозным организациям?

- Я никаких иллюзий здесь не питаю. Очевидна только одна задача, которая ставилась перед Церковью и до революции: сакрализация власти, подпорка существующей власти, решение политических задач, - ничего другого нет. Власть не интересуют чьи-то религиозные убеждения: Церковь должна служить государству.

- Но сами религиозные организации - те же католики или протестанты, - они уже давно не заблуждаются о роли религии в современном мире, и у них как раз развита социальная деятельность. Можно было бы в таком случае говорить о какой-то степени участия вообще религиозных организаций в социальном служении обществу, в решении социальных задач? Можно ли тогда говорить о том, что государство намеренно не пускает религиозные организации именно в социальную сферу?

- Их пускают туда, куда считают нужным. Конечно, у любой религиозной организации существует своя социальная программа, хотя она может быть и неозвученной. Религиозным организациям необходимо ориентироваться на основные цели общества и что-то предпринимать. Но, с другой стороны, они могут делать это стихийно или в соответствие с программой. Такая программа, несомненно, существовала у дореволюционной и советской православной церкви. Например, участие в экуменистическом движении, борьба за мир - то есть, подстраивание под программу Коммунистической партии. То же самое мы видим сейчас. Я думаю, что появление таких социальных программ связано с целым рядом причин: это, конечно, во-первых, борьба с конкурентами на религиозных площадках, потому что существуют другие конфессии, которые хотят проявлять свою активность. Здесь присутствуют и интересы прозелитизма. Правда, сейчас этим заниматься уже сложнее, потому что основная нарезка конфессиональных зон давно произошла; сложилась традиция распределения основных групп по религиозным и национальным признакам. Образовались ниши для традиционных конфессий, поэтому переманивать к себе последователей других религий уже сложнее. Но интересы прозелитизма все же присутствуют. Социальные платформы ориентированы и на инте-

ресы государственной власти — как союзника.

Есть также ряд других задач: борьба с инакомыслием внутри самой Церкви, предотвращение смуты и брожения, в том числе и в социальных вопросах. Хорошо известно, что современная Православная церковь разрознена. Есть либералы, консерваторы, у которых разные ориентиры и по поводу основных задач служения Церкви. Для предотвращения возможных конфликтов и сплочения членов Церкви и принимаются социальные платформы, чтобы мало-мальски собрать воедино стадо духовное, особенно пастырей, потому что они иногда склонны к выражению своего собственного мнения. У социальных доктрин много задач, но, я думаю, если бы в Православной церкви подобной платформы не появилось, то ничего не изменилось бы. Ситуация на данный момент более-менее определена и курс Церкви поддерживается постоянно.

- Как Вы полагаете, дает ли законодательно закрепленный принцип равенства всех религий одинаковые преференции религиозным институтам? Соблюдается ли равенство?

- Нет, конечно! Мало ли что обещает и декларирует законодательство. Мы не являемся правовым государством. Право есть, а реалий нет. Что называется, «съесть-то он съест, да кто ж ему даст»?! Есть привилегированные конфессии, которые перечислены в преамбуле Закона о свободе совести. Еще при принятии Закона было замечено, что это -отход назад от принципов свободы совести.

- В этом Законе среди традиционных конфессий не перечислены католики. Это своеобразный «минус-прием», замалчивание объективного факта, т.е. существования в России католических общин.

- Это зависит от степени важности конфессии, ее многочисленности, реальной роли в политической жизни страны. Может быть, это и случайное упущение, поскольку складывается впечатление, что наши законодатели очень слабо разбираются в праве, не всегда понимая значение формулировок правовых категорий.

- Хотя, позволю себе, может быть, неквалифицированное рассуждение: российским католическим общинам можно выдвинуть упрек в преобладании иностранного духовенства; современные российские католики не могут произвести из своей среды корпус русских священнослужителей. На основании этнического ценза католиков трудно отнести к традиционным российским конфессиям.

- Преобладание иностранного духовенства среди католиков России « это еще дореволюционная традиция.

- Да, вероятно я сужу больше с «потребительской» точки зрения - в католических храмах проповеди произносятся на достаточно ломаном русском языке.

- Здесь все же важна национальная традиция: католики, как правило, это поляки или прибалты. У них религиозность связана с этнической самоидентификацией. Этническое самосознание играет большую роль в определении религиозности. Для русских, ориентирующихся на католицизм, существуют более мягкие варианты, - униатство, католицизм восточного обряда. Их общину в Петрограде когда-то возглавлял экзарх Леонид Федоров, который впоследствии был репрессирован.

- Словом, Закон о свободе совести правильно дает перечень традиционных конфессий?

- Мы можем позволить себе такой перечень в историческом или социологическом исследовании -выделяя традиционные конфессии. Но когда речь заходит о праве - это уже другая сфера. В законе недопустимы определения: «плохая» конфессия, «хорошая», «старая», «новая», «традиционная», -это неправовые категории. Либо права дается всем, либо - избранным, т.н. традиционным конфессиям, но это будет нарушением свободы совести, прав религиозных организаций.

- Евгений Михайлович, какова Ваша оценка практики заключения соглашений о совместной деятельность между государственными органами власти и религиозными организациями?

- Соглашения могут быть разными. Говорить вообще о таких соглашениях нельзя, потому что в каких-то сферах подобное сотрудничество вполне возможно: например, оказание помощи больным, наркоманам, брошенным детям и т.д. На практике же это часто является нарушением Конституции. Если мы непредвзято посмотрим на то, что происходит, это можно назвать попытками огосударствления. В армии мы видим возрождение института военных священников, хотя законодательством это запрещено; столь же настойчиво вводится религиозное образование в школах. Хотя напрашивается вопрос, что мешает созданию воскресных школ? Можно по выходным дням собирать детей в храмах или снимать помещения! Но Церковь стремится любой ценой внедриться в школу, потому что в именно в школе есть возможность оказывать влияние на все подрастающее поколение, а с другой стороны - это еще и возможность оказывать давление на преподавательский состав. В конце концов, будет поставлена под контроль вся школа, как это было до революции. Именно к этому Церковь и стремится. Она

настойчиво старается ввести в преподавание Закон Божий - под разными наименованиями. Об этом сейчас ведется много споров: кто должен читать, каков будет принцип посещения этих якобы факультативных дисциплин якобы по добровольному выбору. Мы прекрасно знаем, чем все это в конечном свете оборачивается: стоит только пустить - и все; здесь не получится середины - ни факультативов, ни принципа добровольности, начнется принудиловка. У нас ведь состав школьников многонациональный и поликонфессиональный, но ничего, кроме принудительного обращения в православие, введение курса ОПК под собой ничего другого не имеет. Естественно, это уже сейчас вызывает отторжение и конфликты.

- В конце обобщающий вопрос: какие значимые изменения за последние 20 лет Вы могли бы отметить в религиозной сфере? Каково положение дел в государственно-конфессиональных отношениях прослеживается сейчас и каковы перспективы существования религиозных институтов в России?

- Изменения произошли. Это, во-первых, окончание периода государственного атеизма вместе с Советским Союзом. Либерализация религиозной жизни. Появление нового законодательства о религии; при всех своих издержках оно создает правовую платформу для свободы совести. В то же время наблюдается тенденция возврата к дореволюционной модели церковно-государственных отношений, попытки огосударствления Русской православной церкви и, в той или иной степени, других религиозных организаций в зависимости от их важности для государства. Это чревато печальными последствиями: недовольство Церковью, недовольство духовенством, возрождение антиклерикальных организаций вроде «Союза безбожников» и пр. Чем все это обернется в реальности - невозможно сказать заранее. В зависимости от того, по какому пути пойдет страна. Если начнется очередная пугачевщина, то здесь будет уже не до церковного строительства, не до законов.

- Возможен и такой вариант развития событий?

- Мы живем в такой стране, где все идет по кругу. Не то что два раза, а тысячу раз готовы наступать на одни и те же грабли. Никого вывода из истории не делается, никаких уроков, к сожалению.

Относительно будущего религиозных институтов трудно сказать что-то определенно. Разве что -«религия будет». Будут существовать религиозные конфессии, но в каком состоянии, в каком количестве - сказать трудно. Это зависит от дальнейшего пути развития общества.

©ЛучшевЕ.М.,2011

Рыйгас Е.В. Приложение 3

Интервью с искусствоведом Михаилом Исаевичем Мильчиком, членом Совета

по сохранению культурного наследия при Правительстве Санкт-Петербурга и Министерстве культуры Российской Федерации, заместителем директора НИИ

« Спецпроектреставрация» «Церковь часто пытается жить злобой дня»

- Уважаемый Михаил Исаевич, если позволите, первый вопрос: что, по-Вашему является основой духовности современного человека и общества?

- С моей точки зрения мы находимся в очень драматическом периоде истории нашей страны. Драматизм заключается в том, что псевдодуховность, основанная на марксизме, на тех идеалах, которые своими корнями уходят в религию, рухнули почти мгновенно. Это была именно псевдорегилия. И появился вакуум. Совершенно естественно, что на ее место (свято место пусто не бывает!) возвращается вера, возвращается религия. Я считаю это нормальным явлением, но только в том смысле, когда это касается каждого индивидуума. Религия, конечно, может быть основой духовности современного человека, но!.. И вот тут начинается «но»: у огромного количества, так сказать, почти мгновенно обретших веру людей на самом деле религиозность внешняя и касается скорее обрядовой стороны, а не сущности. Кстати, и в прошлом, еще в далекие дореволюционные времена вряд ли огромное большинство глубоко проникало в суть христианского вероучения. Так вот, основой духовности современного человека, с моей точки зрения, только для сравнительно немногих может служить религия. А для очень значительной части - это лишь только формальная сторона дела, даже в некотором смысле мода (как ни печально применить это слово к религии). Для другой части это просто бездуховность, ибо мы живем в обществе, в котором для многих смыслом существования стали потребительные ценности. К сожалению, национальной идеи, о которой мы часто слышим и читаем, в обществе нет. Но я, между тем, мог бы легко такую идею назвать. Такой идеей, которая могла бы сплотить общество в духовном смысле и, кстати сказать, совершенно не противоречила бы религии, могло бы стать сохранение культурного наследия -в широком смысле слова. Речь идет и о сохранении памятников, и о сохранении духовных ценностей, выраженных в нашей замечательной классической литературе, в музыке, - в любых других творческих

проявлениях гения народа. Но этому не уделяется почти никакого внимания ни на каком уровне. А между тем это как раз то самое, что может быть важным и для верующего человека, потому что здесь речь идет о сохранении и реставрации храмов, часовен, церковной живописи, - и для неверующего человека: для него, может быть, исторические или художественные аспекты наследия имели бы не меньшее значение, чем для верующего. Забота же о культурном, духовном наследии ныне не является заботой ни одного слоя российского общества, в том числе и церковного. И это очень прискорбно. В Церкви не понимают значения культуры несмотря на то, что она вся базируется на духовном наследии, тем не менее, понимание значение культурного наследия, его ценности отсутствует у огромного большинства священнослужителей. В храмах для них важно благолепие, а не сохранение признаков древности.

- Если позволите, уточню: есть ли еще время сплотить людей именно вокруг этой национальной идеи, или уже все упущено?

- В значительной степени время упущено. Достаточно напомнить об уничтоженных в советское время многих тысяч храмов, сожженных иконах и рукописях, переплавленных богослужебных сосудах, сожженных или разоренных дворянских усадьбах... Но надежда умирает последней. С моей точки зрения (и тут мы вступаем в область мечтаний, абсолютно отрываясь от реальной действительности), если бы, по крайней мере, верхние слои общества и власть, прежде всего, поняли, какую практическую роль могло бы играть культурное наследие, насколько оно могло бы обогатить духовно общество и отдельных людей, какими незримыми узами могло бы связать сегодняшний день со днем вчерашним. Я не хочу сказать, что безразлично-пренебрежительное отношение к культурному наследию появилось только в XXI веке. Некоторые его корни уходят еще в дореволюционное время. Но, конечно, огромную разрушительную роль сыграла Советская власть с ее идеей «Мы наш, мы новый мир построим».

Отсюда скептическое и просто негативное отношение к наследию, в том числе и к религии (в каком-то смысле религия - это тоже наследие; духовное уж точно!). Ситуация очень драматична, если не сказать трагична. И это ведь проявляется не только в отношении к материальным видам наследия и, прежде всего, к памятникам архитектуры. Это относится ко многим другим вещам, например, хотя бы к выживанию из школьных программ русской классической литературы, к сокращению уроков русского языка, к сведению всего культурного просветительства на нашем телевидении до рамок одного канала «Культура». Все это, увы, «блестящее» подтверждение отношения к наследию современного общества.

- Тогда вопрос, связанный с религией как общественной институцией. Какова ее роль и значимость в жизни человека и общества? Может или должна религия занимать какое-либо место в жизни общества?

- Не только должна, - другого варианта нет, -она, конечно, должна занимать в жизни общества очень значительное место. Религия связана с вечными человеческими ценностями, которые человека делают человеком и которые являлись такими же тысячу и более лет назад. В этом смысле - безусловно, религия должна помогать человеку жить, что она в той или иной степени и делает. Жить, ориентироваться в сложном мире, находить верные решения для себя, но... И вот тут снова появляется «но», к сожалению. «Но», с моей точки зрения, заключается в том, что одна из важных функций религии — быть НАД миром. В миру и над миром. Религия не должна заниматься повседневностью и, прежде всего, дистанцироваться от политики и государства. Вспомните: «кесарю - кесарево, а Богу -богово». Пусть «кесарь» - власть занимается своим делом, а религия - своим. И религия (или, правильнее сказать, Церковь) могла бы и должна была бы судить о каких-то поступках как отдельных личностей, так и государства в целом. Если принимается решение - неважно кем, - которое противоречит человечности и каким-то духовным принципам, она может и должна осуждать, при этом не вмешиваясь в суету, в экономическую жизнь. Мне представляется, что сегодня Церковь обмирщается. Обмирщение происходит посредством того, что Церковь очень часто пытается жить злобой дня. Ее ценности вечные, а не сиюминутные. Мне кажется, что это серьезная проблема для нынешнего положения Русской православной церкви, да

и не только православной, но и других конфессий. Вспомните, что произошло в XIX веке с Русской православной церковью. Она слишком срослась с государством. Конечно, сокрушительный удар по церкви нанес Петр Первый, упразднив патриаршество и создав Синод, то есть подчинив церковь государству. И в результате огромное количество людей в XIX и уж тем более в XX веке отошло от Церкви, отпало от нее, даже иногда продолжая соблюдать обряды. Было бы наивно думать, что разрушение храмов в XX веке - это дело только коммунистов. В первую очередь, конечно, коммунистов, но это же делало огромное количество простых людей. Если это стало возможным, значит, связь Православной Церкви с огромным количеством верующих оказалась нарушенной. Почему? Потому что Церковь в глазах значительной части общества воспринималась как часть ненавистного царского режима, и потом, интересы мирские, материальные для многих священнослужителей, увы, стали превалирующими. Церковь должна быть в высоком смысле этого слова бедной. Понимаю, что, сказав эти слова, я приближаюсь к протестантизму, но в позициях протестантов некоторые моменты достаточно справедливы...

- Или на позиции наших нестяжателей!

- Согласен с Вами. В свое время Иосиф Волоц-кий взял верх над Нилом Сорским, хотя оба впоследствии были причислены к лику святых.

- Михаил Исаевич, как по-Вашему, религиозные организации являются частью гражданского общества? Могут ли они участвовать в модернизации страны?

- Я бы так сказал: Церковь как Дом Божий, конечно, нет. А церковные организации, церковные объединения, по-моему, могут. Например, приходские организации: приходские школы или приходские советы. Но не сама Церковь. Она должна находиться вне, но еще лучше - над. Вот за сращивание с государством она понесла жесточайшую кару. Это, конечно, огромная трагедия, которую пережила Русская православная церковь и огромное количество священников, - среди них была немало замечательных людей, но, грех, конечно, так говорить: они в какой-то степени (опять же, не конкретно именно те, кто был погублен во время сталинского террора) степени виноваты сами. Потому что сращивание с государством - очень рискованная вещь. И мне кажется, что сегодняшняя Православная церковь наступает на те же самые грабли. А что может проис-

ходить дальше, мы, к великому сожалению, видели на этом печальном примере.

- Иными словами, можно ожидать нового 1918 года?

- Нет, все-таки, я думаю, нет! История не повторяется так буквально. Мне кажется, что можно ожидать другого (но не террора): отпадения от Церкви через какое-то время огромного количества тех, кто сегодня считает себя церковными людьми. Разочарование - вот чего можно ожидать.

Сращивание Церкви и государства приводит к абсолютно ненормальным явлениям: например, к соединению в одном лице государственного чиновника и монаха, имеющего сан. Например, директор Соловецкого историко-художественного музея-заповедника (вполне государственного учреждения федерального уровня, получающего государственное финансирование) является одновременно наместником монастыря: он же - о. Порфирий и господин Шутов. Ненормально соединение в одном и том же лице двух должностей притом, что между ними должно быть сотрудничество, музей и монастырь - это все-таки разные учреждения с разными, хотя и сходными, может быть, близкими задачами. А когда они еще и находится на одной территории - это абсолютная ненормальность. Не удивительно, что директор музея вынужден писать письма наместнику монастыря для решения чисто технических вопросов. Это уродливое проявление сращивания. Наместник должен заниматься монастырем, а не музеем. Музей - это хозяйство, это масса специфических музейных задач. Многие из них прямого отношения к монастырю не имеют. Как можно одновременно руководить тем и другим?! Кстати, тоже самое мы имеем в Сергиево-посадском музее-заповеднике. Директор музея - он же наместник Трои-це-Сергиевой лавры.

- Но это уже что-то комическое.

- Я бы добавил «траги-»: трагикомическое. Это ни к чему хорошему не приведет.

- В этом можно усмотреть нарушение Конституции, согласно которой Церковь все-таки отделена от государства.

- Это прямое нарушение Конституции. Государственный чиновник, с моей точки зрения, не может быть настоятелем монастыря. Если человек посвящает жизнь Богу, он должен уйти со своего чиновничьего поста. Но чиновник в рясе, согласитесь, это никуда не годится. Это явления, которые одновременно бьют по культуре и по Церкви.

- Еще и авторитет Церкви при этом падает. Получается, что священникам зарплату начинает платить государство.

- Дело касается не только Соловецкого монастыря и Троице- Сергиевой лавры, но и Трои-це-Ипатьевского музея в Костроме, который был жестоко выдворен, что называется, на выселки, в неподготовленное помещение. Я боюсь, что там руководствовались материальными интересами. Тот же острый конфликт в Рязанском кремле. Здесь, наоборот, надо искать формы сосуществования, чтобы в монастырь приходили и неверующие. В то же время сами музеи ни в коем случае не должны, более того - не имеют права передавать то, что у них находится на государственном хранении, -не должны передавать Церкви. Кстати, выход для Церкви очень простой: если ей нужна какая-то икона, допустим, храмовая, закажите копию. Музей всегда должен пустить художников-копиистов. Освятите эту икону и она точно так же может стать предметом поклонения. Это я уже говорю о Торопецкой иконе. В данном случае приказ министра культуры директору Русского музея нужно было не выполнить. Не передавать этой иконы. Это неделимый государственный музейный фонд. Если это чудотворная икона, сделайте копию. Эта традиция распространена с глубокой древности. Сколько было в древности сделано копий Владимирской Богоматери, Тихвинской Богоматери! И их освящали, и они на себя брали часть святости от чудотворной подлинной иконы. Зачем нужно было музейную ценность тревожить? Даже если Торо-пецкой иконе обеспечили хорошие условия хранения, это государственная, общенародная ценность. Эта икона принадлежит не только верующим, но и неверующим, потому что это не только предмет почитания, но и произведение искусства. Меня спрашивал как-то журналист: «А что же делать бедному директору, который такой получил приказ от министра»? Я ответил: «не выполнить»! Тогда директора снимут, - мне говорят. Это, конечно, очень печально. Ну, снимут. В этом есть его профессиональная честь и достоинство: противоправный приказ не выполнять!

- В этом смысле сам приказ министра незаконен?

- Можно было бы даже подать в суд на министра, хотя вряд ли подчиненный на своего начальника подаст в суд, - это уже крайняя форма. Но можно было не выполнить этот приказ и вряд ли министр Авде-

ев решился бы уволить Владимира Александровича Гусева - столь известного человека, многолетнего директора одного из ведущих музеев страны .

- Это была бы хорошая идея - подать в суд против министра культуры иск с формулировкой «в защиту интересов неопределенного круга лиц».

- В данном случае, да. Это интересы общие. Ведь иконы в музейных собраниях принадлежат не только Церкви и верующим. Это - общекультурная ценность. Если речь идет о церкви как о памятнике архитектуры, то интересы общекультурные здесь должны превалировать. Если там есть древние фрески, то проводить богослужения можно лишь по большим праздникам, может быть, без использования свечей. Можно найти форму удовлетворить интересы одних и других - только надо желать. В исторических интерьерах должен быть особый режим. Он не противоречит канону, надо только лишь что-то ограничивать. Опять же, это ведь забота о вечности: о сохранении зданий, фресок, икон для потомков, которые так же хотят это видеть: поклоняться - верующие, и любоваться - неверующие. А стремление пренебрегать этим - это потакание сиюминутным интересам.

- У Церкви есть определенные обязательства перед обществом, которые она часто сама на себя берет, например, решение некоторых социальных задач. В связи с этим следующий вопрос: какое место отводит государство религиозным организациям в решении социальных проблем?

- Я хотел бы поправить: не всех социальных задач, а некоторых. Здесь Церковь действительно может играть, а во многом уже и играет, довольно значительную роль. Я имею в виду помощь нуждающимся, страждущим. Речь тут не столько в прямой материальной помощи, хотя и она не исключена, а о помощи в виде поддержания больных, сирых, убогих. Это дома престарелых, помощь в больницах, в хосписах, в тюрьмах, в воспитании детей. И конечно, еще благотворительность в самом точном смысле этого слова. Здесь практическое участие Церкви в решении социальных проблем, особенно для остро нуждающихся людей, огромно. Так ведь было и до революции. Очень многие богадельни, больницы содержались Церковью. Не случайно многие больницы были названы в честь святых. Церковь уже играет какую-то роль на этом поприще, думается, что пока недостаточную. Между тем это и есть отношение с обществом: это значит, что Церковь не замыкается в пределах храма, а широко выходит в

мир, особенно в мир тех, кто в ней нуждается.

- Мне в одном интервью доводилось услышать от священника, что государство не пускает священнослужителей дальше ограды храма. Например, с Церковью сотрудничает армия, священники могут посещать тюрьмы, а в остальном государство старается ограничить деятельность священников рамками их прихода. Правда, здесь не совсем понятно, почему Церковь не пользуется возможностями своего приближенного положения к власти, чтобы иметь возможность перешагивать через церковный порог и идти в люди, и, с другой стороны, есть другие религиозные организации -католики, протестанты, которые тоже хотят, чтобы государство их куда-нибудь пустило.

- Не оскудеет рука дающего. В конце концов, если католики, которых, правда, у нас не так много, будут принимать участие в решении социальных проблем, - тем лучше! Если соревнование здесь и может быть, то только самое положительное для тех, кто нуждается. То, что Церковь пришла в тюрьмы, в лагеря - благое дело. Более сложная ситуация с армией. Нужно учесть, что там есть масса людей и неверующих, а потому необходимо, чтобы священники в армии знали свое место. Те, кому нужно духовное окормление, могут этим пользоваться -молиться, исповедоваться и т.д. Но те, кому это не нужно, нельзя навязываться. Я твердо убежден, что Церковь должна быть отделена от государства.

- По Конституции, вроде бы, так и есть.

- По Конституции - да. Армия - это, все-таки, государственное учреждение. С другой стороны, в армии могут быть верующие военнослужащие, которым надо помочь, поддержать их. Я не вижу ничего противозаконного в том, что священники имеются в армии. Но в армии могут быть не только православные, но и мусульмане. Здесь очень важна деликатность. Церковь должна присутствовать в армии, но не навязывать себя. Присутствовать и помогать верующим, но ни в коем случае не приобретать формы государственного участия. Здесь обязательность должна быть исключена на сто процентов.

- Как Вы полагаете, с какой целью были приняты социальные доктрины многими религиозными организациями? Насколько социальная работа может быть ориентирована непосредственно на общество, не является ли она в некоторых случаях скрытой формой прозелитизма?

- Более того, ею и является. Ну и что? Если страждущий, даже неверующий человек придет к

вере через такую бескорыстную помощь, - слава Богу!

Правда, это момент деликатный. Церковь не должна прямо навязывать себя. Через благо-деяния она, конечно, завоевывает души, - ничего плохого я в этом не вижу. Наоборот! Лишь бы это не становилось ее целью. Это должно быть как бы само собой результатом ее деятельности. Цель же - помощь людям в разных формах. А одним из результатов не только духовной, но и материальной поддержки людей может быть обретение веры. Но если ставится цель во чтобы то ни стало привлечь в Церковь людей методом помощи, то вот это плохо. Приход в церковь или обретение веры могут быть (а могут и не быть) результатами благой деятельности Церкви, приходских организаций. Правильные цели - это очень существенный момент. Тогда и прозелитизма не будет.

- Как Вы полагаете, дает ли законодательно закрепленный принцип равенства всех религий равные преференции всем религиозным организациям?

- Трудный вопрос, скажу откровенно. Я не настолько погружен в церковную жизнь, чтобы Вам ответить на него. Мне кажется, что законодательство в отношении религиозных организаций в той или иной степени соблюдается, но я могу ошибаться. Я не знаю повседневной практики. Этот вопрос лучше задавать представителям разных конфессий. Спросить священника, раввина, муллу и т.д.

- Как Вы оцениваете практику заключения соглашений между религиозными организациями и исполнительными органами власти.

- Отрицательно! Повторю: церковь должна быть вне государства. Она должна быть связана не с государством, а с людьми в деле помощи им. Я бы держался поодаль как раз потому, что у них совершенно разные задачи. Церковь связана с вечными духовными ценностями. А государство связано с сиюминутным, - очень важным, ибо наша с вами жизнь во многом зависит от этого, например, пенсионное обеспечение. Пенсии - это государство? Конечно! На жизнь это влияет? Конечно, еще бы не влияло. Но все же это, прежде всего, обеспечение достойного материального существования. Задачи же Церкви - другие. Вот почему практику соглашений о совместной деятельности я рассматриваю резко отрицательно, если, впрочем, речь не идет о милосердии. Церковь отделена от государства. И это благо как для Церкви, так и для государства.

А вот сращивание их, соединение ставит Церковь в двусмысленное положение. Да и для государства возникает непростой вопрос: а с кем оно должно соединяться - с Православной церковью или с Синагогой, или с мечетями? Это ненормальная ситуация. Потом, получается так, что какая-нибудь православная организация заключила соглашение, а иудеи не сделали этого. Нет ли здесь ущемления? Я повторю, что Церковь должна быть отделена от государства не только по формальным признакам, но и по существу, потому что только в этом случае у нее появляется право на оценку действий государства. А если вы связаны с государством неразрывными узами, то как вы будете осуждать? К сожалению, у меня складывается впечатление, что наша Православная церковь и особенно иерархи опасаются каких-то определенных высказываний. Например, у нас было очень много сил и времени потрачено на борьбу с Охта-центром. Мы обращались много раз к нашей Петербургской епархии, так как речь шла о том, что не только зримо, но и фактически о подавлении всей нашей системы градостроительных доминант. А система таких доминант — это, в первую очередь, храмы. Они все же господствуют, а не башня, которая связана с газом, весьма далеким от духовных ценностей, хотя никто не отрицает значение газа в нашей повседневной жизни. Увы! Не буду называть конкретных лиц, но все, к кому мы обращались, уклонились. Нет, никто не сказал «нет» или «мы - за», ибо это в какой-то степени было бы выражение несогласия с государством. А Церковь здесь могла бы сказать свое слово. При этом ей не нужно вторгаться туда, где не затронуты духовные ценности. А здесь, с моей точки зрения, духовные ценности в виде системы церковных доминант были бы затронуты.

- Тем более, это было нарушение закона о высотности.

- Высотность - дело мирское. А вот когда дело касается того, что у нас кресты на куполах, на шпилях - это и есть доминанты не только в градостроительном смысле, но и в духовном. А если над ними появляется башня, то возникает вопрос: кто же важнее? И здесь как раз вмешательство было бы очень даже уместно. Но защита культурного наследия, о котором я говорил вначале, это, с моей точки зрения, и церковное дело, потому что часто это защита от разрушения и духовных ценностей, за которые Церковь, казалась бы, должна выступать.

- В одном из номеров петербургского журнала «Город» была статья дьякона Александра Мусина,

посвященная позиции Церкви в отношении строительства газпромовской башни напротив Смольного собора1. В этой статье Мусин как раз назвал несколько имен. Заодно хочется упомянуть его же книгу «Вопиющие камни»2, в которой Мусин вынес достаточно жесткий приговор бездумной политике церковных иерархов в отношении памятников культуры.

- Мусин хоть и является клириком православной церкви, но находится в оппозиции ко многим действиям Церкви. Вообще же Церковь должна избегать всякой конфронтации. Конфронтация - враг для Церкви в первую очередь. А борьба с культурными учреждениями - это просто зло! Это дьявол, который может поселиться в душах и умах священнослужителей. Если эту общую фразу конкретизировать, то я приведу пример такой недостойной Церкви борьбы. Это борьба, даже с применением силы, за выселение Всероссийского научно-реставрационного Центра имени академика И. Э. Грабаря из московского храма св. Екатерины на Всполье, расположенного на Большой Ордынке, куда реставраторы были помещены, как Вы понимаете, не по собственной воле. Это наследие советской эпохи, но реставрация культурных ценностей и среди них икон, - дело в высшей степени богоугодное. Выселение же Центра из церковного здания насильственными методами, с моей точки зрения, дьявольское дело. Этот Центр Церковь, наоборот, должна была защищать: там сохранялись духовные ценности в узком и точном смысле этого слова. Но церковная община при молчаливой поддержке Патриархии заставила почти в авральном порядке выехать оттуда реставраторов. И Вы, наверное, знаете, что произошло: Центр был спешно переселен на окраину Москвы, в неприспособленное здание, где вскоре возник пожар, в котором погибли многие ценности и в том числе несколько древних икон. Вот вам и результат! Если реставрационный центр или другое подобное учреждение культуры, например, музей занимает помещение храма, и слава Богу! Пусть занимает до тех пор, пока ему не построят новое, хорошо оснащенное здание. Но и Министерство культуры не воспротивилось такому давлению, министр не обратился к Патриарху с просьбой повременить. Это пятно на Церкви. В данном случае высшие иерархи Церкви, начиная, прежде всего, с Патриарха,

должны были вмешаться и угомонить, приструнить и объяснить прихожанам и некоторым поддержавшим их священникам, почему этого делать нельзя и почему это дело богопротивное. Не вмешались, не объяснили. А наблюдали, а может быть, даже и поддерживали.

- Скорее всего. Потому что без благословения священноначалия простые прихожане, штурмующие здание бывшей церкви, сделать ничего не могли бы.

- Вот и не благословляли бы! Всякого рода конфронтации с культурными учреждениями, которые выполняют ту же функцию духовного окормления нации, только другими способами, более светскими, противоестественны для Церкви, а, в конечном счете, и пагубны. Выселили из Ипатьевского монастыря музей, который теперь влачит жалкое существование в Костроме, - ну и что?! Надо искать формы сотрудничества, сосуществования, помнить, что наше общество многоконфессиональное и в тоже время состоит не из одних верующих. Мы в той же Польше, во Франции и во многих других странах видим, что Церковь и музеи сосуществуют. Одно другому не мешает. На Соловках, с которыми я давно и тесно связан, сегодня нет музейной экспозиции, потому что она находилась в Настоятельском корпусе. Огромное количество верующих и туристов, которые приезжают на Соловки, музея не видят, если не считать небольшой экспозиции по Соловецкому лагерю за пределами монастырских стен. Да, музей находился на территории монастыря - это наследие советского времени. Надо было разработать соответствующий режим. Мы в институте «Спецпроектреставрации» его по заказу музея-заповедника разработали. Это задача осуществимая. Надо всего лишь захотеть! Причем, захотеть двум сторонам - музею и монастырю. А вот вследствие выдавливания культурного компонента произойдет очень простая вещь: я уже говорил о духовном уроне. Да, конечно, от этого страдает музей и тысячи туристов, которые приезжают туда, потому что они ходят посмотреть на природу и замечательные памятники архитектуры. Туда приезжает и много паломников - это нормально. Но это выдавливание обернется самыми пагубными последствиями для Церкви и для монастыря тоже. Не сегодня, не завтра, но это произойдет! Конфронтация к добру не

1 Мусин А. Почему Патриарх не комментирует проект небоскреба на Охте? // Город-812 (19.10.2009) - http://www.online812. га/2009/10/19/003/

2 См.: Мусин А.Е. Вопиющие Камни: Русская Церковь и культурное наследие России на рубеже тысячелетий. СПб, 2006.

приводит.

- Не знаю, насколько я права, но видится схожей ситуация с Казанским собором, откуда полностью переехал Государственный музей истории религии. В итоге собор не смог собрать вокруг себя значительную общину, которая хотя бы наполовину заполняла пространство храма во время богослужений. И если посмотреть, то весь периметр Казанского собора полностью обставлен сувенирными лавками.

— Тут я соглашусь с Вами лишь отчасти. Насчет сувенирных лавок - это, к сожалению, правда. Но музей в церковном здании вообще не очень уместен. Музею религии было предоставлено очень приличное здание. Оно не пострадало, в отличие от Солов-ков. Причем обращаю Ваше внимание, что экспозиция на Соловках находилась не в церковном здании, а в Настоятельском корпусе. Это жилое помещение. В церкви же музейная экспозиция возможна, но в ограниченном виде. Но для того, чтобы музей из церкви вывезти, нужно предоставить ему полноценное помещение. Так было сделано в отношении Музея истории религии. Здесь был найден разумный компромисс.

В своей книге «Вопиющие камни» Александр Евгеньевич Мусин достаточно много об этом пишет. Чаще всего между Церковью и учреждениями культуры происходит конфронтация, потому что священнослужители - это вчерашние советские люди - не привыкли к диалогу, к компромиссу. Для Церкви же вообще должно быть присуще смирение.

Культура и Церковь не являются антиподами, а наоборот, они в известной степени дополняют друг друга. Они должны сотрудничать, сосуществовать, относиться друг к другу с огромным уважением. Нет, не уверен, что Церковь должна поддерживать некоторые крайние формы современного искусства, всякие перформансы. Церковь по своей природе консервативна. Но если культура выражена в наследии - здесь вопросов для Церкви нет и быть не может. Тут огромное поле для сотрудничества.

- Последний вопрос трехчастный: какие значимые изменения в религиозной жизни Вы могли бы отметить за последние 20 лет; каково положение дел в религиозной сфере и сфере государственно-конфессиональных отношений; и каковы перспективы существования религии (религиозных институтов) в России?

- Прогнозы - это дело не очень хорошее и не очень благодарное. Изменения есть и положительные, и отрицательные. Положительные я вижу в том, что открылось огромное количество храмов, возобновилась по всей стране церковно-приходская жизнь. Все-таки большая часть людей, хоть и не все, в той или иной степени воцерковлены. Пусть некоторые являются христианами формально, у них вера неглубоко проникла в душу; но сегодня неглубоко, завтра - глубже. Открытие новых храмов - тоже положительное явление. Что касается положений дел в государственно-конфессиональной сфере, я считаю, что они не выстроены в полной мере, потому что Церковь слишком сближается с государством. Я уже говорил, что это вещь, мягко выражаясь, опасная, прежде всего, как ни странно, для Церкви.

Перспективы, я боюсь, печальные. Благодаря на-ступанию на те же самые грабли может через какое-то время произойти отход от Церкви большого количества сегодняшних прихожан. Меня беспокоит вопрос о передаче имущества Церкви, особенно земли. Церковь не должна заниматься хозяйственной деятельностью. Как бы жестоко Екатерина Вторая ни поступила в вопросе секуляризации церковных и монастырских земель, в чем-то она поступила во благо Церкви. Хозяйственная деятельность, выходящая за пределы обеспечения собственного существования, отвлекает от главного. Какая хозяйственная деятельность без прибыли?! Эти мирские сиюминутные волнения, заботы, интересы приводят к обмирщению Церкви и превращению ее в хозяйственно-экономический организм. Хозяйственная деятельность Церкви должна ограничиваться только поддержанием храмовых и прочих построек, обеспечением собственного существования и, конечно, помощью страждущим. Монастырям, конечно, нужно себя содержать, но только в той степени, в какой это необходимо.

- Но, видимо, именно этим Церкви придется жить, если от нее вдруг отпадет большое количество последователей? Александр Архангельский в одной из передач1 упомянул об этой проблеме: Церковью набрано очень много материальных артефактов, много земли, но в какой-то момент может выясниться неспособность содержать всю эту материально-техническую базу. Архангельский эту ситуацию обозначил метафорой «колосса на глиняных ногах».

1 Архангельский А. Ловушка для церкви // «Против течения» с Александром Архангельским (04.04.2011) - http://ria.ru/ у1аеосо1ишт/20110404/361031478.Мш1.

- Этим же надо управлять! Нужны ведь люди, которые занимаются эксплуатацией всего этого. Увлеченность делами далекими от добывания в трудах хлеба насущного чревато потерей Церковью роли высокого духовного авторитета потерей независимости, самостоятельности. Вот это все очень опасные тенденции.

- Михаил Исаевич, я не могу не задать такой вопрос: сейчас в Петербурге возводится очень много новых церквей. Буквально каждый год открывается по одному-два храма. Вы не могли бы дать искусствоведческую оценку этому явлению? Есть какие-нибудь удачи или это все происходит в стилистике, как недавно написал в своей статье М. Золотоносов, насаждения трансформаторных будок?

- Нет, трансформаторных будок я все же не вижу. Но не найдены еще стилистические формы новых храмов. Они все пока подражательны, причем наблюдаются попытки использовать формы древнерусской архитектуры, которые не очень годятся для Петербурга. Петербург все-таки город классический, и у нас классических храмов сколько угодно. Мне кажется, что современный ого храм, конечно же, должен опираться на традиции, но в то же время быть современным. То, что я вижу - это эпигонство: чуть лучше или чуть хуже. Но надо не забывать, что традиция церковного зодчества у нас была полностью потеряна. Не было преемственности. В 1917-м году все дело по понятным причинам закончилось и возобновилось уже на рубеже XX и XXI-го столетий. Новые архитекторы, которые не имели опыта проектирования церквей, оказались в трудной ситуации.

- Здесь еще проблема новостроек: как на фоне двадцатиэтажных домов разместить храм.

- Я бы считал перспективным - на Западе это очень распространено, а у нас нет, - соединение церковных зданий с культурными центрами. Здесь сразу две стороны духовности оказываются, образно говоря, под одной крышей. Вряд ли в этом духовном центре могут быть слишком современные формы культуры вроде дискотек, хотя на Западе и этим не гнушаются, но есть масса других форм: лекции, и притом не только на религиозные темы; выставки, литературные или поэтические вечера могут быть. Вот в таком культурно-просветительском центре и, может быть, например, вечерняя или воскресная школа для тех, кто готовится к причастию или крещению, может быть? Конечно! Это было бы очень важно. Надо сказать, что зачатки подобного есть.

- Можно вспомнить Святодуховской центр при Александро-Невской лавре, который открылся в одном из корпусов на территории монастыря.

- В культурном центре можно проводить концерты духовной и классической музыки. Я не сторонник того, чтобы при церквях были дискотеки или звучал тяжелый рок. Это все противоречит эстетике церкви. Здесь должна быть все-таки некоторая традиционность в большей степени.

- Михаил Исаевич, благодарю Вас за столь содержательное интервью. Мы же сделаем все от нас зависящее, чтобы донести Ваше мнение до тех людей, кому небезразличны судьбы русской культуры!

© Мильчик М.И., 2011

Приложение 4

Интервью с режиссером Александром Глебовичем Невзоровым, советником губернатора Санкт-Петербурга, действительным членом Санкт-Петербургского отделения Всероссийского научного общества анатомов, гистологов и эмбриологов «Позиции у религии лишь декоративные»

- Александр Глебович, я хотела бы задать Вам первый вопрос, касающийся Вашего отношения к религии. Если можно, несколько слов о Ваших религиозных убеждениях?

- Религиозные убеждения - это чистый дарвинизм, позолоченный всего рода восточной мистикой. Вообще, религиозные убеждения необходимо менять в соответствии с профессией. Религию надо

подбирать, конечно, по профессии. То есть, для манекенщицы или адвоката, или ассенизатора прекрасно подойдет христианство. Но христианство -не универсальная религия, и далеко не каждой профессии оно работает подспорьем. Когда мы говорим о той или иной дисциплине, о той или иной практике, то мы обязаны думать о том, чтобы это было не-

ким вспомогательным моментом в нашей жизни, и никак не мешающим. Поэтому в соответствии с профессией можно подбирать религию. А если есть проблемы с профессией, то религию можно подбирать, например, по времени года. Например, осенью подходит сумрачное рериховское православие, и оно очень хорошо гармонирует с темными тонами одежды, с невысоким мехом на воротниках, с особым стилем обуви. К зиме лучше менять православие на какие-нибудь старые алеутские верования. Они находятся в большей гармонии с мехами. Но вообще это все абсолютнейшая ерунда. Понимаете, отсутствие какой бы то ни было религии - это всего-навсего твердое желание, представление и понимание мира таким, каким он есть. Часто, к сожалению, религии сводятся к абсолютно дискредитировавшим себя смешным сказкам, смешным и, главное, глупым сказкам. То, что они смешные, им можно простить. А вот то, что они глупые, им уже прощать нельзя. То, что они - генерирующие агрессию, дикую злобу людей против людей, им тоже нельзя прощать, какие бы при этом сладкие речи они не пели. Что касается некой предопределенности, предрасположенности к той или иной религии, здесь можно вспомнить убеждение православных, что за них выбрал религию князь Владимир. Странно, что политическому деятелю предписывают возможность выбирать за весь народ один из самых важных инструментов для постижения этого мира. Конечно, можно быть религиозным - никто не запрещает. Никаких проблем! Но при условии тщательного, осознанного и осмысленного выбора в зрелом возрасте. Взвесив за и против, точно зная историю этой религии, точно отдавая себе отчет, какое, например, за тем же христианством чудовищное количество трупов, крови, грязи; до какой степени вообще эта практика имеет и очень порочное происхождение и очень порочное развитие. Это касается и всех библейских религий вообще: и мусульманства, и иудаизма в такой же степени. Но у иудаизма есть то преимущество, что он все-таки первичен. Все остальное - это его производные; не всегда жанрово выдержанные; очень второпях, очень коряво сляпанные.

- Александр Глебович, но ведь православие отличается от западного христианства хотя бы на уровне догматики и обрядности или хотя бы исторического развития. В чем тогда, по-Вашему мнению, суть именно нашего варианта христианства?

- В огромном количестве национальной культу-

рологической шелухи, которая лепится на условно христианскую модель, потому что если Вы эту шелуху снимете и очистите до чистого христианства, то Вы окажетесь на Поклонной горе, там, где живут баптисты. Там Вы можете убедиться в том, что такое чистое христианство. Оно Вам очень не понравится. Скучное, нетерпимое и лишенное каких бы то ни было внешних культурологических приятственно-стей типа златоризных дьяконов, дымокадил, древней живописи, специальных, хорошо отрежиссированных еще очень давно представлений, сценарий которых написал Иоанн Златоуст.

- А как Вы считаете, возможно возрождение у нас в стране того варианта православия, которое существовало до революции?

- У нас возможно все, потому что иррациональность и отсутствие —это закон существования России. Всякое может быть, абсолютно, никто ничего не говорит. Но продержится это недолго, потому что любая диктатура, хоть идеологическая, хоть религиозная, хоть психологическая, она уже в этом веке не живет; такое уже не носят.

И кстати, не я первый об этом говорю: революцию 1917-го года целиком сделали крещеные люди. Это все были крещеные, причащавшиеся люди. Следовательно, люди, вкусившие так называемой благодати в полном объеме, тем не менее, сделали революцию. Ведь именно они скидывали эти все колокола, они закапывали живых попов и вообще всяко глумились над своими собственными святынями. Следовательно, мы поняли, и человечество поняло, и страна поняла, что религия, в частности, православие, не очень годится в качестве нравственного улучшателя. Вот они взялись улучшать человечество с помощью плоти, крови, молитвы. Но две тысячи лет - и никаких результатов! Ничего! Это тоже все замечают. Поэтому сейчас у религии позиции лишь декоративные.

- Тогда я хотела бы перейти к основным вопросам из предложенного списка: что, по-Вашему, является основой духовности современного человека и общества?

- Духовность - понятие ложное. Во всяком случае духовность не должна быть совместима с желанием пойти и разгромить выставки, отредактировать классику («Сказку о попе и работнике его Балде» или «Лолиту»), выгнать детские дома из их помещений или, скажем, побить девчонок кулаками по головам во время митинга за права сексуальных

меньшинств. На самом деле лучше бы духовности никакой не было бы. Это слово уже практически непристойное.

- Тогда как бы Вы определили значимость религии для человека и какое место она должна занимать в обществе и жизни этого общества?

- По идее, лучше, если она не занимает вообще никакого места, хотя всем известен знаменитый афоризм, что атеизм — это тонкий лед, и там, где пройдет один человек, провалится целый народ. Но это речь шла все-таки о немного другом народе. Этому выражению уже почти четыреста лет. И тот народ действительно вполне мог бы провалиться под этот лед и пойти в бездну по той же самой причине, по которой всегда выигрывали солдаты Суворова. Вы помните, что солдаты Суворова всегда выигрывали, потому что они знали: «Родина или смерть». Так вот, родина была гораздо страшнее, и они всегда выбирали смерть. И люди, общество четыреста лет назад еще не имели тех удобств, удовольствий, той связанности социальной жизни с комфортом, чтобы действительно взять и устроить себе апокалипсис из-за отсутствия каких-то установок на религиозность.

- Считаете ли Вы религиозные организации институтами гражданского общества и могут ли они способствовать модернизации общества?

- Религиозные организации не могут быть институтами гражданского общества и они не могут содействовать модернизации общества ни в коем случае, потому что основа всякой религиозной организации - это отсутствие перемен. Религия - неразвивающаяся вещь. Это институт, это, скажем так, мироуклад, который постоянно должен стремиться не вперед, не к каким-то изменениям, не сидеть на спине у прогресса, а должен стремиться назад, к своим первоосновам, к временам своего бога. Какая церковь в христианстве считается эталонной? - древняя апостольская церковь. И если Вы поговорите с христианами, Вы услышите от них, что они считают именно те времена эталонными и образцовыми. И вот эта разновек-торность, разнонаправленность устремлений, она разрывает общество на две, три или более частей в зависимости от того, какое количество религий в этом обществе есть. Поэтому они не могут быть ни институтами, ни способствовать модернизации общества, как, например, это произошло с их позицией по проблеме абортов. Есть отбитая меди-

циной, прогрессом, общественными отношениями право женщины распоряжаться своим организмом, право женщины распоряжаться своей судьбой. Как известно, беременности бывают прерываемы по разным причинам, начиная от изнасилования и продолжая тяжелыми гинекологическими временными или постоянными проблемами, продолжая материальными трудностями. То есть, право женщины определить, нужен ли ей зачатый ребенок - это ее абсолютное право. Церковь - на примере России - здесь занимает удивительную позицию: у них в книжках написано, что этого делать нельзя. Вот у них в книжках написано, что абортов делать нельзя, поэтому их делать нельзя никому. Это все равно, что грибные эльфы или какие-нибудь другие представители ролевой игры будут ссылаться на свои книги, где сказано, что нельзя вырезать аппендицит. И они на основании этого устраивали бы возле клиник битье стекол, оскорбление врачей, травмировку пациентов, потому что у них, в законе Грибных эльфов, написано, что аппендицит вырезать нельзя. А всякие крики про то, что они радеют за демографию России, когда, например, Русская православная церковь утверждает, что она обеспокоена вымиранием страны, к самой демографии не имеют никакого отношения. Вместо того, чтобы громить клиники и пугать врачей с пациентами, лучше вместо строительства златокупольных храмов помочь бедным девчонкам, которые идут делать аборты от нищеты и безысходности.

- Александр Глебовчи, какое место, с точки зрения практики государственно-конфессиональных отношений, отводит государство в решении социальных задач религиозным организациям вообще и организациям традиционных для России религий в частности?

- Вы знаете, у нас ведь государство абсолютно мифологично и мистично. У нас государство, или государственная власть, администрация очень легко впадает в иллюзию того, что и страна, и народ являются их собственностью, которой они вольны или не вольны распоряжаться. Сказать, что в действиях государственной власти есть какая-то логика или какой-то смысл, нельзя. Поэтому вопрос повисает в воздухе. При всем при этом я Владимира Владимировича как разведчика очень уважаю.

- Как Вы думаете, с какой целью были приняты конфессиональные социальные доктрины или, если переформулировать вопрос, - насколько

конфессиональная социальная работа ориентирована непосредственно на работу в обществе, а насколько - на выполнение основных целей и задач религии. Не является ли она, например, оригинальным инструментом миссионерства и, соответственно, своего рода способом скрытого прозелитизма?

- Это вопрос о том, как Церковь занимается наружной рекламой самой себя. Вопрос о том, как она, скажем так, раз в год вынесет какую-нибудь утку из-под какого-нибудь больного, но эта утка будет семьдесят девять раз сфотографирована и гордо поднята чуть ли не на самые купола патриаршего собора. Всякая благотворительность вообще является фикцией. Когда религиозные организации допускают до благотворительности и, скажем так, до реальной помощи людям, это всегда трагедия. Вспомним скандал с так называемым госпиталем матери Терезы, в котором были вскрыты чудовищные факты об отсутствии белья, что тяжело больным умирающим людям никогда не давали болеутоляющих, потому что считали, что страдания - это то, что послано Христом, и надо наслаждаться страданием; когда экскременты из-под этих людей убирались лопатой или смывались шлангом (поскольку это были не снабженные бельем кровати, это было нетрудно). Более того, документальные кадры положения дел в такой клинике показало германское телевидение, по-моему, в прошлом году, Вы можете найти это в элементарном поисковике. Поэтому если Церковь занимается какими-то социальными делами, то только в целях саморекламы, при этом последствия всегда чудовищны. Можно вспомнить несчастья детей в Бого-любском монастыре, которых заставляли ведрами жечь лягушек, потому что лягушки от дьявола. Может быть, они мстили таким образом за опыты Сеченова над лягушками, может быть, у них были какие-то личные взаимоотношения, я имею в виду монахинь, с лягушками.

- Иными словами, социальную деятельность Церкви не всегда следует рассматривать как прозелитизм или скрытое миссионерство?

- Со стороны Церкви это всегда скрытое миссионерство. Они прекрасно понимают силу наружной рекламы, они прекрасно понимают, что любое их действие, грамотно отпиаренное, будет работать на их идею. Поэтому, конечно, это скрытое миссионерство, а государство, коль скоро оно вообще за-

игрывает, как девушка, когда она вообще заигрывает, она, так сказать, показывает очень многие части тела и разрешает очень многое. Просто у нас такое государство, что в решающий момент может выясниться, что оно - не девушка, и тогда тому, кто с ней долго заигрывал, почувствует себя очень неприятно. Хотя, может быть, ориентации бывают разные.

- Как Вы полагаете, дает ли законодательно закрепленный принцип равенства всех религий равные преференции религиозным институтам?

- Все религиозные институты, по Конституции Российской Федерации, равны. И вот этот непонятный альянс сегодняшней власти с «русской православной сектой» является, скажем так, отголоском эйфории девяностых, когда, действительно, вот эти вот попы стали выползать первыми на свет божий и сумели в общем, будем откровенны, отдадим им должное, победить в конкурентной борьбе, они сумели придушить баптистские и ие-говистские каналы, общины мормонов, пятидесятников, адвентистов, адвентистов «Седьмого дня зарплаты», в общем, бесконечное количество этих сект. Она долго билась в этой конкурентной борьбе за право обладать потребителем на рынке мистических услуг. Отчасти она, конечно, это выиграла, ей даже удалось получить доступ к телу власти. Обычно это делается через всяких впечатлительных женщин, жен правителей или через склонных к мистицизму людей.

- Как Вы оцениваете практику заключения соглашений о совместной деятельности между религиозными организациями и государственными органами?

- Я оцениваю эту практику как прямое нарушение Конституции, и когда чуть-чуть развеются иллюзии по поводу того, что Церковь способна помочь власти в деле управления, а такая иллюзия есть... Такая иллюзия, кстати, была всегда. Она была даже у моего друга Владимира Александровича Крючкова, когда меня в 90-х годах попросили курировать северо-западных иерархов с тем, чтобы эти иерархи помогли бы нам победить на референдуме, решить некоторые вопросы сепаратизма, и вообще на Церковь тогда делалась большая ставка. Казалось, что епископат, архиереи многое смогут. Да и учитывая мое семинаристско-певческое прошлое, на этот фронт тогда, в 90-е годы, бросили меня. И пошел я на это только потому, что лично меня просил Владимир Александрович Крючков, который

был председателем КГБ СССР в то время. И тогда мне многое стало ясно. Я увидел, что действительно Церковь тогда состояла на девяносто процентов из агентурной вертикали КГБ и практически все руководители, за малым исключением, званием выше иеромонаха, были уже нормальными советскими полковниками, которые в свое время получили туда направление, обросли бородами, выучили весь требник и блестяще справлялись, в общем, со своими обязанностями. При том что они были нерасшифро-ваны, нераскрыты, и их влияние на паству все-таки каким-то было, они не сумели помочь. Потом вклад был проанализирован после референдума о сохранении Советского Союза. Выяснилось, как это ни странно, как это ни удивительно, он примерно равняется сегодняшнему положению дел, т.е., это где-то четыре-шесть процентов населения находится под настолько плотным влиянием церковных структур, что готовы менять свои политические решения в зависимости от того, что им скажут. Но, на самом деле, сейчас совместная деятельность является просто незаконной, и как только власть избавится от иллюзий по поводу Церкви, вероятно, это будет со всей жесткостью предъявлено, и Церковь же еще окажется виноватой в том альянсе, который она сейчас имеет с государством.

- Иными словами, может повториться 1918-й год?

- Нет, нет. 1918-й год не повторится, и, главное, что его не надо повторять. В этом нет никакой необходимости. Надо всего-навсего обязать Церковь, например, к уплате налогов на имущество, на недвижимое, в частности. Вот сейчас они очень неразумно захватили себе чудовищное количество скитов, монастырей, подворий. В налоговом эквиваленте это все, безусловно, миллиарды по всей стране. И, естественно, Церковь, которая имеет референтную группу покупателей свечек в четыре-шесть процентов, она эти налоги платить будет не в состоянии. Как только для всех религиозных конфессий, как и в большинстве стран мира, будет введен единый имущественный налоговый ценз, вот тогда-то все купола и зашатаются, но тогда уже не надо будет сбрасывать попов с колоколен. Тогда попы будут прыгать сами. Выяснится, что это не только не рентабельное производство - магические услуги, это производство абсолютно и ни на что не способное без инициативы государства и без абсолютной государственной поддержки.

- А как тогда можно прокомментировать религиозный бум, связанный с возрождением Церкви как института и затем увеличения числа религиозных людей, и даже такой резкий рывок одной религии в сферу не только общественной жизни, но и политики?

- Это хороший бизнес, потому что торговля благодатью, это торговля ничем. То есть благодать не нуждается в таможенной очистке, в декларировании, в складировании, она не нуждается в холодильных агрегатах или специальных фурах для развоза к точкам продажи. Это очень удобный товар. Удержаться от торговли благодатью очень сложно, потому что это, действительно, хороший бизнес, благодаря чему, кстати, религия и существует. Если бы благодать была хоть немножечко материальной, возникли бы проблемы с таможнями, с фурами, со складированием, и все было бы значительно сложнее. Вряд ли благодать пользовалась бы большим спросом, чем, например, сливочное масло или пастеризованное молоко, а хранить ее и складировать, возможно, было бы труднее.

Есть организация, предприятие, церковь. Она производит торговлю благодатью. Продукт, который она производит, которым она торгует, за счет чего существует, - это благодать. «Приходите, отпустим грехи; приходите, обвенчаем; приходите, отпоем; приходите, исповедуем; приходите, помолимся о здоровье ваших ближних», - это все некое производное торговли благодатью. Как всякая торговля, это очень прибыльное дело и очень симпатичное, скажем так, с точки зрения бизнеса. Поэтому наряду с прочими бизнесами, которые удручающе техноемки: чтобы нефть перекачать, нужно трубу строить, а чтобы бензин развести по заправкам, нужны большие бензовозы. А тут благодать перевозится просто вот практически в кармане попа, да еще и сами все приходят на эту заправочную станцию. Хороший бизнес, вот и все. А то, что кто-то этим увлекается, тоже вполне понятно, потому что в этом есть вкус русской культуры. Дело в том, что самого христианства, слава богу, в православии очень мало, поскольку там все вот только такая культурологическая шелуха.

- Хорошо, последний вопрос: какие наиболее серьезные изменения в религиозной сфере за последние 20 лет Вы могли бы отметить? Каково положение дел в религиозной сфере и государственно-конфессиональных отношениях, на Ваш взгляд,

сегодня и каковы перспективы существования религии (религиозных институтов) в России?

- За 20 лет наиболее серьезные изменения в сфере государственно-конфессиональных отношений заключаются в том, что попы окончательно обнаглели. Причем они это сделали раньше, чем им следовало бы. Если бы у них была какая-то страте-гема, умение себя вести, умение позиционировать себя в обществе, если бы они хотя бы знали свою собственную историю, они бы не торопились так с наглостью. Они бы не торопились возводить мно-гомиллионнодолларовые особняки в Геленджике, они не торопились бы лезть в школы, они вообще никого не пугали бы. Люди с не очень хорошим семинарским образованием решили, что сейчас вот этим ярким, сочным, наглым наступлением по всем фронтам они завоюют некие позиции. Они не завоевали этих позиций, они, в общем-то, в достаточной степени всех напугали и заставили задуматься об их природе. Те 70 процентов населения России, которые, скажем так, статистически причисляют себя к православным и которые на самом деле реально один раз в жизни зашли в церковь освятить батон или что-нибудь другое, они просто не понимают, с каким уровнем запретов и ограничений им пришлось бы столкнуться, если бы они воцеркови-лись бы. Это уровень запретов от регуляции сексуальных отношений между супругами до качества музыки, до названия фильмов, до длины юбок и т.д. Вот сейчас попы показали кончики своих устремлений, и все умные люди поняли, чем чревато поповское владычество в любой сфере. И те, кто не задумался, они будут задумываться по мере того, как Церковь будет вести себя все наглее и наглее и демонстрировать свои истинные запросы. Церковь демонстрирует эти запросы и имеет их не почему-то, а исключительно потому, что она хочет создать себе некую субкультуру, в которой ей наиболее комфортно существовать. Культура, в которой показываются фильмы Скорсезе или печатаются книжки о Гарри Поттере, ей очень сложно в конкурентном, финансовом, психологическом смысле владеть ситуацией, поэтому она будет всегда стараться создать для себя наиболее благоприятную ситуацию и всегда создаст ее, если ей дадут на это волю. Как только это станет понятно, немедленно

от них отвернутся, ну скажем так, те, кто к ним относится сейчас нейтрально-хорошо, не задумываясь над тем, кто они такие. Поэтому перспектив у них, на самом деле, нет никаких. Это не потому, что я так хочу, а потому, что они сейчас машут лопатами, копая себе могилы, демонстрируя свои истинные аппетиты. Чуть-чуть больше власти - понятно, что они немедленно эти аппетиты начнут усугублять и закопают себя окончательно.

Теперь по поводу перспектив существования религии и религиозных институтов в России. Религия не убивается атеистическими или агностическими диспутами или лекциями. Она не подвержена влиянию самых остроумных, самых блестящих книг или научных доводов. Это, скажем так, гипноз, это психологическая наркомания, поэтому употреблять какие-то разумные доводы или прибегать к науке или логике бесполезно. Но религия выдавливается неизбежно поднимающимся уровнем знания общества о ней. Даже сейчас люди, которые называют себя верующими, на самом деле верующими являются хорошо, если на 5-10 процентов, потому что все учились в школе, все смотрели телевизор, все знают, что всему тому, что предлагает Библия, Евангелие или Талмуд, существуют другие, правильные, более интересные объяснения. Только там, где нет знания, там немедленно заводится вера. Вот как плесень. Но ей заводится все труднее и труднее, потому что даже этот общий, примитивный, но уровень неких знаний о мире, он повышается и повышается, особенно сейчас, когда уже очень систематизировалось и очень интеллек-туализировалось человеческое мышление. Если в XV или в XIX веке еще не хватало времени и возможности на постижение всей информации, то сейчас информация до такой степени сжата, компактна, и можно многие базовые вещи поверхностные усваивать быстро, что не замечать многих несуразностей в различных вероучениях становится невозможно. Поэтому религия как бы теряет, что вполне естественно, и должна терять.

- Александр Глебович, благодарю Вас за интересное мнение по обсуждаемым вопросам!

© Невзоров А.Г., 2011

Приложение 5

Интервью с французским историком литературы Жоржем Нива, профессором Женевского университета «Идея территориальности в конфессиональном вопросе - идея неправильная»

- Уважаемый проф. Нива, благодарю Вас за то, что Вы дали согласие на встречу. В Москве, в Академии государственной службы, организован проект - опрос общественных деятелей и представителей культуры на тему современной религиозной ситуации в России. Но почему было решено обратиться именно к Вам? Вы глубоко связаны с русской культурой и даже часть этой культуры донесли до Франции в Ваших переводах произведений А.И. Солженицына. Вместе с тем у Вас как у стороннего наблюдателя может быть свой взгляд на происходящее в России. Например, среди живущих людей в России господствует пессимистическое настроение; очень часто люди говорят о том, что Россия вымирает. Получается, что страна Пушкина, Достоевского, Толстого, Солженицына не может найти в себе сил жить дальше. Но, может быть, это чисто субъективный взгляд определенных групп людей. Было бы интересно узнать Ваше мнение относительно нескольких вопросов. Первый из них: что, по-Вашему, является основой духовности современного человека и общества?

- Христианство как-то медленно исчезает или уходит на место музейного экспоната в большей части Европы. Это ощущается в нашей части Западной Европы. Европейский союз отказался указать христианство в источниках Европы. И, между прочим, Франция сыграла определяющую роль в этом отказе со своим философствованием в секуляризованном обществе, в то время как Италия и Польша были против. Оказалось, что все-таки большинство стран - учредителей Европейского союза отказались от вписания христианства в список корней Европы, что для меня - нонсенс! Что касается России, то, поскольку я знал Россию при коммунизме, конечно очевидны большие изменения в том смысле, что религия всплыла, занимает место, отреставрированы храмы. Православие занимает видно место, иногда, может быть, слишком видное место на торжествах, по телеэкрану. Ибо я не сторонник союза государства с религией, т.е. византийской пресловутой симфонии. От этого союза страдает, прежде всего, христианство. Можно даже придерживаться тезиса, что император Константин нанес вред хри-

стианству тем, что сделал христианство государственной религией империи. И что потом остатки этого союза остались и на Западе - в Священной германской империи, и на Востоке: в Византии. Россия как наследница Византии имеет всегда эту тенденцию. Но, с другой стороны, конечно, общество мало живет христианством, мало испытывает духовный голод. Вот это отсутствие духовного голода прежде всего может беспокоить. В особенности молодой человек должен как-то испытывать этот голод! От голода человек становится энергичнее, находчивее, глубже думает. К сожалению, нельзя сказать, что Россия живет в изобилии и поэтому не чувствует голода. Не то чтобы Россия не чувствовала материального голода, хотя это очень богатая страна и с огромными состояниями, но все-таки одна из особенностей России в Европе - это слишком большой контраст между верхним и низшим слоем. Так что мне кажется, что религия играет определяющую роль. На Западе у нас религия находится в роли меньшинства, потому что христианство всегда было религией меньшинства. Как религия большинства христианство - это нонсенс, потому что оно предъявляет слишком большие требования к человеку. Есть активные группы, действия, ассоциации христиан. Так что, не только ничего нет, но наоборот: то, что есть - лучшего качества, чем раньше. И в России где-то тоже есть, насколько я понимаю и насколько я знаю, очень активные братства, очень активные воцерковленные люди пытаются проводить идеалы Евангелия в жизнь. Это - самое главное. Но, может быть, светоч христианства перешел на другие континенты: в Африку, Южную Америку.

- Но в форме католичества.

- Естественно, в форме католичества, протестантизма. Но протестантизм - это менее видная форма христианства, все эти харизматические группы, баптисты, России они менее видны, потому что нет фасада, очень часто нет храма. Но сейчас, по-моему, это очень большая часть христианства. Я часто изучаю статистические данные. Например, в Бразилии количество протестантов безусловно растет. Католицизм идет на некоторую убыль, хотя это остается самой видной частью христианства.

- Тогда, может быть, похожий вопрос: как бы Вы определили значимость религии для отдельного человека и в целом для общества?

- Для отдельного человека - это одно, потому что я, например, верующий человек и пытаюсь быть активным верующим человеком в своей церкви и кое-что проводить в жизнь. Я - французский протестант. Но это - одно, а другое - общество: наше европейское общество, куда я включаю всегда Россию. Я не сторонник ставить такой рубеж, который установился. Но, на самом деле, не такой крайний между западниками и славянофилами. Всегда думать: Запад и Восток, западная церковь, восточная церковь -да, до какой-то степени да. Но общий источник один. И наши общества основаны на христианстве, т.е. на отмене рабства, на свободе каждой личности, на равенстве, обязательной помощи нищим. Вот это не отличает христианство от мусульманства, потому что обязательная помощь нищим - это главная черта для верующего мусульманина. Но другие параметры все-таки отличают. Я считаю, что Просвещение и философское движение XVIII века - Дидро, Вольтер, Лессинг, - это корнями уходит в христианство, хотя, конечно, это принимало антиклерикальные формы, например, у Вольтера против окостенелых форм христианства, против христианства как системы социальной эксплуатации одно время. Но если смотреть глубже и шире, то все-таки это связано. И это одна из проблем вообще в Европе - как продолжать эту линию, как воодушевляться этими евангельскими требованиями в секуляризованных обществах и в обществах, которые не должны стать официально христианскими: ни Россия, ни Франция, ни Европа. Ибо Россия - многонациональная, многоконфессиональная, и к тому же есть огромное большинство неверующих. И навязать религию -это абсолютная нелепость.

- То, что сейчас как раз происходит в России. И даже ведется полемика, в ходе которой возрождаются антиклерикальные формы борьбы с Церковью. Во всяком случае, если следить за активностью Интернет-пользователей, у них и риторика в духе советского атеизма, направленная не против религии, а против Церкви. Возникает вопрос, касающийся именно российской ситуации: как, по-Вашему, религиозные институты и религиозные организации можно считать институтами гражданского общества? И могут ли религиозные организации способствовать модернизации страны?

- Безусловно! Наряду с другими они входят в общество, т.е. религия не может и не должна остать-

ся отдельно, за оградой. Есть такая тенденция, может быть, у Православной церкви - воцерковление в смысле «наши укрепления против внешнего мира» и культовая жизнь - это самое главное, реставрация храмов - это самое главное, реставрация многочисленных монастырей на Руси и т.д. Это видная часть: все видят эти монастыри, и это радует. В Москве все монастыри, которые раньше были закрыты, не видны, с пристройками, искажены, как Зачатьевский, Петровский, Ивановский на Покровке, вот я как студент, когда я жил в Москве, я их не знал, не видел... Данилов, Симонов - они все полностью исчезли, хотя не были разрушены. Вот это радует, да, но это, конечно, один элемент. Главный элемент - это церковь в душе. И, безусловно, братства, Свято-филаретовский институт в Москве, с.которым я связан, играют положительную роль в социальной помощи. Вот социальная помощь - во-первых, нигде никогда государство не может все сделать. Идея о том, что можно переложить на государство помощь нищим и нуждающимся или физически или материально, или то, и другое, целиком будет на плечах государства -это идея вредная. Но эта идея даже у нас на Западе находит сторонников: что раз есть социальное страхование, которое действует, между прочим, гораздо лучше в такой стране, как Франция, чем в России, к счастью для нас и, увы, для России. Я считаю, что вопрос здравоохранения и равенства перед болезнью и смертью, и перед больницей - это камень преткновения. Это то, чем страдает Россия, прежде всего. Человек заболел и если он не может платить хирургу, то его не оперируют или вносят в списки на год или два, пока ухудшается его положение. Церковь тут может помочь, как и другие - нерелигиозные - ассоциации... Но вы спрашивали относительно общества и индивидуальности? Каждая индивидуальность, каждый индивид должен чувствовать себя ответственным перед обществом. Я очень люблю одну средневековую книгу - «Письмо Диогнету». Она принадлежит анониму, мы знаем адресата, но не знаем отправителя. В ней говорится о двух республиках: христианин принадлежит республике духа и республике материи, плоти. И уединиться только в одной республике духа неправильно.

А насчет антиклерикализма я понимаю, что некоторые аспекты православия могут быть невыносимы для людей, которые судят извне. Очень часто люди судят о Церкви, не зная ее, т.е. никогда не побывав и не участвовав в богослужениях. Кто не попытался жить церковной жизнью, не знает Церкви. Он знает только внешние черты. А потом, Интернет -это море-океан безответственности. Можно безот-

ветственно пускать что угодно: слух, клевету, грязь. Я не считаю, что его надо запретить. Запрет всегда хуже. Но воспитывать, как пользоваться Интернетом, например, в школах, обязательно. Это один из острых вопросов.

- Сейчас как раз многие религиозные организации выдвигают инициативу проводить проповедь в Интернете, искать паству через Интернет, проповедовать и вести миссионерскую деятельность. Как Вам кажется, это осуществимо?

- Вполне! Если только это, в конце концов, приведет человека к настоящей церкви, к настоящим людям по плоти, к настоящему ближнему. Он не может остаться в виртуальной церкви. Виртуальная церковь как преддверие к церкви - да, конечно! Так же все эти сети по знакомству, которые вообще пожирают мир. Это миллионы людей ищут себе партнера любого рода по этим портачам, это неплохо. Почему бы и нет? Если только это не уводит от настоящей жизни навсегда. Это новый феномен - уход в виртуальный мир. Антропологически мы еще не знаем, чем это кончится, т.е. как будет выглядеть человек, который будет воспитан только на этом и часть его молодого возраста пройдет в Интернете.

- Но здесь есть ограничение, например - зрение. Человек рано или поздно от Интернета вынужден будет избавиться хотя бы из-за неприспособленности зрения к таким нагрузкам.

- Но можно одуреть от любого пристрастия, можно насмотреться до слепоты, можно слушать неприятно громкую музыку до глухоты.

- Если позволите, возвращаясь именно к российской ситуации: какое место государство отводит традиционным и нетрадиционным религиозным организациям для решения социальных проблем? Иными словами, государство пускает религиозные организации в социальную сферу или старается держать их на расстоянии?

- Мне кажется, что православные организации государство пускает. Но я тоже вижу, что, например, протестантские организации очень часто преследуются местной властью. Это «не наши», это «что-то чуждое», это «что-то американское» и проч., и проч. Хотя в России с XIX века всегда были протестантские церкви и секты, как иногда говорят. Эти преследования печальны. Они исходят из каких-то лжепредставлений об иерархии, о «нашем», о том, что православие - это «исключительно наше». И злоупотребление местоимением «наш», «наши». В принципе, хорошо, когда есть «мы»: «я» и «другие», но это плохо, потому что очень часто это употребляется в смысле исключения,

т.е. «они», «другие», «враги». Идея территориальности в конфессиональном вопросе - это идея неправильная, что если, скажем, баптисты хотят обратить в христианство людей, это неправильно, потому что «это наша территория». Нет. Душа человека не принадлежит одной только территории, одному только вероисповеданию. Я вполне сознаю, что православие выражает какие-то главные черты русской культуры. Без православия нельзя понять русскую культуру. Без православия вы не сможете понять ни Толстого, ни Бунина, ни Достоевского, ни даже Иосифа Бродского. Так что я далек от идеи, чтобы отрицать влияние. Что же касается индивидуальной свободы нужно, чтобы каждый человек искал свой путь. Потому что поиск пути - это главное в жизни человека, и он ищет свой путь не как россиянин, а как человек. Но человек, естественно, с русским языком, русской традицией и, может быть, с уклоном в сторону православия. Но это не главное, это не исключает другие параметры личностного поиска.

- Вы высказали очень важное замечание о неприменимости идеи территориальности к любым конфессиям. Например, в полемике между сторонниками и противниками, скажем, православия иногда звучат утверждения о том, что исконной религией для русских является язычество, поскольку язычество на Руси возникло раньше. Таким образом, если возвращаться к вере предков, то надо возрождать именно язычество.

- Это все пустые слова! Что важно, это живой человек сегодня, а не то, что он на территории Перуна или Белеса, или Владимира Красное солнце, - это не имеет никакого смысла. Это красивые пустые слова. Он не живет на этой территории, он живет сегодня, сейчас, в этом сложном обществе, где надо многое исправить, где надо найти, как ему дышать. Вот дыхание главное! И иногда от таких вот ограничений просто задыхаешься. Невозможно дышать, когда ты в плену у таких мифологем, совершенно нелепых. Они могут быть красивой литературой, я их не отвергаю. У Михаила Шишкина в его первой вещи «Взятие Измаила» появляются Белес и Перун. Он очень хороший автор, я его очень люблю, но не разделяю его идеологемы, хотя он поэт с хорошим русским языком. Но то, что хорошо для литературы, это еще не хорошо для жизни каждого.

- И последний вопрос: какие важные изменения в религиозной сфере Вы могли бы отметить за последние двадцать лет и какими Вы видите перспективы существования религиозных организаций в России?

- Я не настолько смел, чтобы ответить по сути дела. Меня радует возвращение homo religiosus. Мы не будем говорить о самых страшных периодах, о сталинских чистках, когда каждый ждал ночью: «наверное, это моя очередь». Более-менее страшные периоды были, например, при Хрущеве, когда верующий человек преследовался; может быть, его не отправляли в лагерь (хотя баптистских женщин ссылали), но в его карьере это ему мешало. Или просили священника доносить, кто крестит своих детей и т.д. Вот возврат к свободе этого верующего человека - это большое достижение, и никогда нельзя забывать об этом. Потому что очень быстро забывается: когда человек пользуется одной свободой, он полностью забывает, что мог бы и не пользоваться ею. Или - раньше его отец не пользовался этим.

Православие прошло через этап постройки храма. В общем-то можно сказать, что храм построен, но еще есть заброшенные колокольни и церкви на огромной территории России, потому что безумно разрушала Советская Россия свое прошлое. Абсолютно безумно! Но богатство было такое, что все-таки осталось очень много. Площадь Труда (рядом с которой мы сейчас с вами находимся), - подумать только, что там была красивая церковь! - убрали, и что на месте? Ничего нет. Такая бесформенная, бессмысленная площадь Труда, под которой какие-то подземные торговли, которые ничем не торгуют. В общем, совершенно зря снесли; а это при Хрущеве, т.е. абсолютно недавно. Но сейчас храмы восстанавливают, и все-таки не в храме дело. Храм - это верующие люди. Вот что делать, раз люди создали вновь церковь? Эта церковь должна действовать в миру, менять этот мир, улучшить его. Не обязательно обратить в свою веру, а улучшить так, что каждый тогда получит свободу построить свою жизнь. На этой арене еще много впереди, и я не знаю, выполнят ли все церкви эту миссию. Потому что когда говорят о конкуренции, о территориальности, это значит, заняты второстепенными вопросами, а не главными. Но на Западе Европы есть такой же вопрос, т.е. останется ли церковь как мотор общества. Трудно ответить на этот вопрос. Как верующий человек я склонен ответить «да». Но как наблюдатель или социолог должен признаться в том, что ответ не так очевиден, к сожалению. И куда идет это общество, общество гедонизма, общество изобилия (хотя в этом изобилии есть нищие), мы еще не знаем.

Один из пессимистических элементов в России, касающийся политики и социально-политической сферы, есть отсутствие дыхания. И мне кажется, что

люди начинают страдать от этого отсутствия дыхания. Я не скажу, что лучше, чтобы менялась власть через три года или через четыре - у нас это часто бывает: альтернатива, когда правые у власти, они быстро надоедают избирателю, на следующих выборах левые у власти, они тоже быстро надоедают. Потому что есть принудительные обстоятельства, и коренным образом все менять невозможно. Но, тем не менее, это дает какое-то политическое дыхание - в полисе, в городе, в сообществе граждан. В России этого дыхания я не чувствую. Оно было в начале 90-х годов, был энтузиазм большой, и вот это один минус. Но один плюс - это появление детей. Было время, когда просто не было видно детей. Молодые пары не хотели детей, из соображений эгоистических или пессимистических. Я слышал разные мнения. Но рождаемость - это большая тайна, это целая наука. Никто не установил точных параметров, почему в этой стране рождаемость выше, чем в другой. Но тот факт, что повышается рождаемость в России, это оптимистический знак. Это значит, что молодым людям хочется иметь детей. А если хочется иметь детей, это значит, что для них вырисовывается какое-то будущее. Франция, например, отличается самой большой деторождаемостью, т.е. 2,1% - на женщину в брачном возрасте. Если сравнить Германию - это 1,5 или 1,6 %, в Италии или Испании, где в принципе Церковь поощряет рождение детей и многодетность, те же 1.6%. В Италии дело обстоит хуже всего. Надо иметь все эти статистики перед глазами, чтобы рассуждать о странах. Вы можете рассуждать об Италии, что у власти господин Берлускони, где папа римский играет определенную роль, но молодые пары не рождают детей, хотя Италия - это страна, где так любят детей. Даже в такой стране наблюдается некое падение социальной надежды. Решения у каждой пары свои: не хватает одной комнаты или еще что-то. Но в общей сумме получается так; рождаемость падает. А Франция -это страна, настроенная очень пессимистическая. Если вы проведете социологический опрос, вы получите катастрофические ответы о том, что все кругом очень плохо, нет никаких перспектив на будущее. Но при этом деторождаемость очень высокая. То есть мы видим определенную парадоксальность.

- Спасибо, уважаемый профессор! Я как раз начинала свой вопрос с того, почему люди в России не находят в себе сил жить дальше, но Вы в качестве стороннего наблюдателя дали обнадеживающую оценку нынешнего положения дел в России.

©Нива Ж., 2011

Приложение 6

Интервью с режиссером Александром Николаевичем Сокуровым «У меня нет впечатления, нет убеждения, что православная вера является вечным спутником русских»

- Александр Николаевич, спасибо, за согласие дать экспертное интервью, посвященного роли религии и религиозных институтов в жизни современной России.

Первый вопрос я хотела бы начать с цитаты малоизвестного дореволюционного автора Зо-симовского, который сто лет назад в своей книге «Есть ли у русских религия?» приходил к парадоксальному выводу о том, что в России никакой религии не существует, поскольку нет взаимосвязи между уровнем религиозности людей и уровнем социально-экономического развития. Зосимов-ский, например, отмечал: «Та же причастность европейских народов к религии есть причина их материального благосостояния и вообще порядка в жизни, через которые достигаются удобства совсем незнакомые нерелигиозным народам, как например, чистота везде, удобства сообщений, отсутствие разбойников и др.». С этой точки зрения, по Вашему мнению, сейчас в России существует религия?

- Я, конечно, могу судить по моим впечатлениям. Но мое мнение - это не мнение систематически мыслящего на эту тему человека. Я могу лишь рассуждать как гражданин, просто как человек, живущий в обществе, в русском государстве и наблюдающий, иногда ходящий в церковь. Признаюсь, что я - невоцерковленный человек, поэтому хожу в храм по своему эмоциональному состоянию.

Очень трудный вопрос. Эта вера была принесена в Россию, она не рождена на земле наших предков. Это целая привнесенная система. И привнесение этой системы диктовалось, насколько я могу судить и как в прошлом историк и как интуитивно что-то чувствующий человек, скорее внешними, политическими или, если дозволено сказать о том времени, государственническими интересами, касавшимися централизации народа, усиления власти, усиления каких-то политических сил того времени на этой территории в противовес другим политическим силам другой территории, которые это место могли бы занять.

Первый фактор - это привнесенность, внешний характер православной веры. Она вытесняла место

другого религиозного чувства и другого настроения, которое принято называть языческим. Не знаю, что было бы с обществом, народом, страной, если бы существовала вот эта, так сказать, конфессия. Я думаю, что была бы другая страна, с более ярко выраженным национальным характером, с большей толерантностью людей, с большей открытостью. И государство развивалось бы по другому пути и по-другому складывалось бы. Не знаю, смогло бы язычество обеспечить само формирование государства на этой территории, но, конечно, русский человек был бы другим, как и люди, живущие на этой территории. В противовес тому, кем они стали тогда, когда пришла та форма, которая сегодня называется православием. Второй фактор, который утяжеляет эту проблему: один раз, по крайней мере - единожды, народ предал эту религию, предал свой культ. Я имею в виду революционные события, когда небольшая по численности политическая организация, составлявшая даже не тысячную, не стотысячную и не миллионную часть населения, а гораздо меньшую, чуть-чуть ослабив стропы этого натяжения и строгости жизни, позволила народу развернуться и совершенно по-другому отнестись к православию. Люди, которые до того лбы разбивали в церквях, плакали от умиления, глядя на иконы, стали закапывать живьем священников, сбрасывать колокола, уничтожать и памятники культуры церковного происхождения, и людей, которые имели отношение к этому. Куда исчезли сотни тысяч монахов из монастырей, например? Куда исчезли все эти люди, что с ними было? Но это ведь было. Не говоря уже о том, что сформировавшаяся на территории страны православная церковь, которая подвела свою внутреннюю конституцию (это и ее строгое иерархическое строение, свои институты, свое имущество и так далее) к власти. Она все время тяготела к власти: быть вместе с властью, рядом с властью. Впрочем, католицизм долгое время вел себя точно таким же образом. Но вот это стремление христианства все время чувствовать притягательность и сладость власти - это вещи большого сомнительного качества. Это неправильно, на мой взгляд. Поэтому сказать, что это абсолютно состоявшееся, оформив-

шееся явление, у меня оснований нет. У меня больше вопросов к этому, чем убеждений. Одновременно с тем, понятно, что любая вера - это есть сугубо индивидуальная акция. А когда в индивидуальной акции принимают участие миллионы людей, ясно, что подавляющая часть из тех, кто участвует в этом, душевного, глубокого проникновенного отношения к происходящему не имеет. Они просто действует на основании инерции, на основании какого-то внушения, очень часто - моды и очень часто просто такого национального, политического единения; этнического, что ли, я так бы сказал. Поэтому у меня нет впечатления, нет убеждения, что православная вера является вечным спутником русских и что она так и будет пребывать в этом качестве. К сожалению, сама Церковь как институт не меняет своих инструментов работы в обществе, мало меняется сама и, на мой взгляд, есть большая проблема: кто является нашими отцами в этой церкви, кто служит в этой церкви.

- В таком случае нельзя ли сказать, что предательство Церкви народом было своего рода закономерностью в ответ на ту псевдомиссию, которую проводила Православная Церковь, скажем, в синодальный период? По замечанию, например, Ключевского, тогдашняя Церковь «превратилась в рясофорное отделение государственной охраны». Таким образом, ничего, кроме предательства, от народа и нельзя было ожидать.

- В Вашем вопросе содержатся все ответы, и мне можно только согласиться с Вашими формулировками, потому что они очень конкретные и очень справедливые. Это совершенно так, и мне только удивительно, что современный православный клир и высшие иерархи православной церкви не делают сегодня никаких выводов из существовавшей практики. Понятно, что народ, который бунтовал и восстал в 1917-м году против уклада жизни, который был в России в период зарождающегося капитализма с начала ХХ-го века, этот народ видел, что разницы между Церковью и государством нет, и что Церковь благословляет государство во всех его действиях, Церковь не находится в диалоге с государством, а она находится в дуэте с государством; это большая разница. Из-за этого совершалось во многом то, что совершалось. Но при этом надо сказать еще одну правду: истинно верующих людей было несопоставимо меньше, чем тех, кто разрушал церкви и губил и убивал священников. Истинно верующие люди, вне зависимости от поведения самой Церкви, вне зависимости от ее крушения и катастрофы, кото-

рую Церковь пережила в период государственного переворота, оставались верны христианской идее. И вот эти прекрасные, уникальные люди, и мы знаем этих людей, имена их знаем прекрасно - среди священников, среди граждан страны, они оставались верны христианской идее и как бы самой Церкви в том числе. Но в том то и дело, что судьба Церкви не в руках этих уникальных прекрасных сограждан, что удивительно. Она в руках толпы, состоящей из людей, которые всегда очень переменчивы в своих настроениях и во многом, конечно, зависимы от материального благосостояния страны. Дело в том, что Церковь в первую очередь оправдывает экономику государства. Если она занимается прогосударствен-нической политикой, она оправдывает и экономические действия государства. А именно экономические действия политического режима в первую очередь вызывают противодействие огромных масс народа. Не политическая деятельность, ни гуманитарная деятельность государства, если оно занимается этим, вызывает это явление, когда хлеб начинает бродить, поднимается и выползает, что называется, из кастрюли, а именно экономическая политика государства. Но, к сожалению, Церковь никогда не обращала внимания на эту проблему.

- Но вместе с тем, можно заметить, что какая-то духовность и нравственность людям свойственна. И в этом смысле можно ли говорить вообще о каких-то закономерностях в духовно-нравственном развитии людей, если в стороне оставить религию как социальный институт?

- То есть, есть ли нравственность народа вне религии, так можно понять Ваш вопрос?

- Вопрос абстрактный, поскольку, если предполагать, что существует, пускай, интуитивная нравственность, духовность, тогда ее кто-то должен определять. Может быть, не Церковь? И тогда влияние на духовность, на нравственность оказывают совсем другие идеи, другие люди, институты, но не религия?

- Трудный вопрос. Религия - она теоретически формирует скорлупу вокруг яйца; охранительную оболочку, я бы так сказал; если подходить очень схематически, конечно, к этому процессу. На самом деле, гарантией того, о чем говорите Вы - нравственности, является соблюдение уклада жизни, порядков жизненных, традиций: неразрушимых, нерушимых, непорушаемых в течение длительного времени. Вот обратите внимание на то, как построена жизнь старообрядцев на территории Сибири, в

Алтайском крае, в деревнях, где они живут. Нерушимость в течение длительного времени, независимость от государства, независимость от политического уклада жизни людей означает, что нравственность обязательно будет существовать и сам народ будет ее регулировать: вне судей, вне прокуроров, вне партии. Сама семья, отец, мать, которые кровно заинтересованы в жизни, в счастье в благоденствии своих детей, будут передавать из поколения в поколение, транслировать, если угодно, вот эти простые нравственные правила. И у старообрядцев так оно и происходит. Почему я привожу пример старообрядцев, потому что это та самая часть нашего общества, в котором мы живем, часть нашего народа, решительно отгородившаяся от всех этих воздействий, импульсов государства, которые в нашей стране были. Они в самой меньшей степени восприняли и испытали воздействие коммунистического режима. В отдаленных селах, насколько я могу судить по виденным мной редким работам моих уважаемых коллег-кинематографистов и документалистов, или по тому, что я слышал по радио, что я читал, я вижу абсолютно здоровую, внутренне и просто как определенную сложившуюся конституцию - уклад жизни людей. И в этом смысле православие в варианте старообрядцев оказалось той самой скорлупой, которая только скрепила существующее внутри этого общества нравственное начало. Не будет вмешательства государства с его иногда дурацкими, неврастеническими и агрессивными проявлениями в адрес человека, будет нормальная жизнь. Если будет государство выполнять свою главную функцию - охранять нравственность и сохранять уклад жизни, препятствовать развитию преступности, терроризма и т.д., значит, все будет нормально. Разрушение вот этого самого удивительного русского уклада жизни, о котором мы все время говорим и вспоминаем, который подробно описывается у очень многих наших русских писателей, это как раз деятельность государства. Это российское государство разрушило всю эту колоссальную систему. Сначала начинал развиваться при, условно говоря, Столыпине, может, еще и раньше, более трезвый сельскохозяйственный уклад, потом начались социальные переделы. В первую очередь по кому ударило новое государство после революции 17-го года? По крестьянству, где была наиболее четко сформулирована эта тенденция развития преемственности своей нравственности, нравственного уклада жизни, связанного с природой, с экономикой, националь-

ным характером, с характером людей, которые много хотели и умели работать, но хорошо и сильно, и эмоционально умели погулять. Т.е., все время был баланс, который само общество, община и сам сельский уклад регулировали. Да, были ситуации, когда люди крепко и много пили, но не существовало бы и тех же самых крепких хозяйств, которые потом назвали кулаками, если бы не было возможности, способности к самоорганизации к качественному труду. Без всякого сомнения, нравственная жизнь народа и нравственная жизнь людей возможны без жесткой опоры на конкретные действия церкви изо дня в день. Т.е., для меня совершенно очевидно, что если не будет существовать жесткого воцерковле-ния народа, но при этом если не будет нарушаться, разрушаться естественный уклад жизни, то люди удержатся в рамках абсолютно каких-то возвышенных вещей, потому что уже многое сформулированное: и культура, и искусство, в том числе и религиозными книгами. Уже многое сформулировано, и для миллионов людей это все ясно.

- Позволите уточнение к сказанному: Какое место, по Вашему мнению, религиозный институт может или должен занимать в государстве, которое в свою очередь, согласно Вашей метафоре, еще является «подростком»?

- Церковь по идее своей гораздо старше государства, на мой взгляд, в России, в том числе. Православие, привнесенное в Россию, появилось тогда, когда, по сути, государства в понимании сложенном, окончательном, еще здесь не существовало. Без всякого сомнения, православие способствовало формированию государства на этой территории, где мы сейчас живем. Без всякого сомнения. Поэтому мне кажется, что у Церкви есть одна главная задача: маниакально, постоянно, систематически повторять одно и то же; повторять нравственные заповеди, которые имеют актуальность. Поскольку каждый год в общество приходят новые люди. Они ничего этого не знают и ни малейшего представления об этом не имеют. И каждый год люди становятся старше и многие начинают забывать, что это есть. У Церкви только одна задача: постоянно, систематически напоминать об этих позициях, о гуманитарной цели жизни человечества. Не цель создать общество благоденствия или развить уникальным способом науку, - у человечества этих целей нет. Это как раз движение против закона всякой природы, если мы провозглашаем, что нам нужно развивать экономическое общество, если нам нужно одно, другое и прочее. Экономическое

развитие, научное развитие - оно противно самим законам природы, потому что есть определенные границы, через которые переступать не надо. Это абсолютно точно, для меня, по крайней мере. Поэтому если Церковь будет постоянно, систематически повторять одно и то же, терпеливо повторять тем людям, которые приходят в жизнь, и разъяснять, что это означает, то это будет главная задача Церкви. Ни во что не вмешиваться и никогда не врать. И никогда не заниматься дипломатией. Конец Церкви и что отвергает очень многих современных людей от церковной жизни, в том числе и от православной церкви, это то, что Церковь занимается социальной и политической дипломатией, чего делать категорически нельзя. А мы сегодня видим еще, что Церковь стремится получить огромные экономические выгоды от своего существования. Церковь хочет жить богато! Очень богато. Сравните православную церковь с любым, допустим, мусульманским храмом, и вы увидите, как много денег нужно православной церкви в сравнении с мечетью. Огромные деньги нужны каждый день любому православному храму.

- В принципе да, такая экономическая деятельность идет в ущерб миссионерской.

- Православная церковь никогда не занималась миссионерской деятельностью. И в области культуры она никогда этим не занималась. У меня две премии Ватикана, но при этом я абсолютно безразличен православной церкви. Когда мне выражают недовольство православные священники, что я получаю премии от Папы Римского, тогда я говорю: «Так вы давайте режиссерам России свои премии. Вы обращайте внимание на культуру! А вы обращаете его только на политику. Вы не с режиссерами рядом стоите», - говорю я православным священникам, клиру, - «а вы стоите рядом с политиками. Встаньте рядом с нами, потому что у нас с вами одни интересы. Борьба против насилия, борьба против вранья, борьба за идеалы. Встаньте рядом с русским искусством!»

- Может быть, здесь продолжение той традиции, которую Георгий Федотов обозначил как «православное ханство», которое, по его мнению, установилось после победы иосифлян над нестяжателями. И здесь тогда пример стабильного существования традиции - этого «православного ханства».

- Что можно добавить к этому столько блестяще сформулированному тезису? С этим можно соглашаться или не соглашаться, но здесь выраже-

но очень точное и простое понимание проблемы. К сожалению, проблем у православия на территории России гораздо больше, чем хотелось бы и чем вообще допустимо.

- Александр Николаевич, если позволите, еще один дополнительный вопрос. Сейчас явственно видно возникающее межрелигиозное напряжение. Как, на Ваш взгляд, эта ситуация может развиваться дальше?

- Сразу отвечу. Я недавно написал письмо полномочному представителю в Северо-Кавказском округе, где как раз идет речь и в том числе о религиозной обстановке на Кавказе. Необходимо садиться и делать одно общее дело. Мусульманским лидерам, православным лидерам нужно садиться за один стол и поработать, подумать, как сообща, вместе можно сохранить мир между людьми и в головах, и в руках. Потому что руки очень часто действуют помимо головы: нажимают на спусковой крючок, еще не подумав. Я не знаю, с чьей стороны больше высокомерия и недопонимания, но для меня совершенно очевидно, что православные и мусульманские священники должны вести диалог, потому что на самом деле они все - братья. У них у всех одна задача. Я не вижу разницы в задаче, которая стоит перед муллой (не ваххабитом, а человеком системного мусульманского понимания) и батюшкой из церкви. Даже их прихожане живут рядом очень часто. Почему не устраиваются объединенные службы? Почему они в такой степени дистанцированы друг от друга, с такой настороженностью смотрят друг на друга? Я хорошо понимаю, что там не так все просто, что там есть какие-то внутренние противоречия. Но все святые отцы призывали делать сверхусилие и смотреть на вещи, исходя из интересов людей и народа. Это абсолютно естественно и абсолютно понятно. Надо быть всем вместе. Всем быть вместе! Уже поздно! Война между православной цивилизацией и мусульманское уже началась. Надо немедленно садиться за стол переговоров и прекращать это. Именно потому, что очень часто мусульманские лидеры публично, открыто, системно не обсуждают среди своих прихожан все эти факты терроризма, во многом потому, что существует странное молчаливое отношение огромного числа мусульман к этим фактам, это ширится и ширится.

- И дальше все может только усугубиться?

- Если не будет разговора, конечно. Добрые глаза, протянутая теплая рука и взаимопомощь. Не хватает, например, мусульманских мечетей в Москве,

надо, чтобы православные помогли создать условия для того, чтобы эти мечети были. Значит, этим людям нужна помощь. Они - такие же граждане России. Понятно, что людям очень тяжело бывает, когда рядом под окнами режут животных, крики, кровь льется. Это недопустимо, и мусульмане должны понимать, что такие вещи невозможны для сознания других людей, т.е. нужно с уважением к этому относиться. Но значит, надо поговорить с ними, объяснить и помочь в организации решения их проблем. А как иначе? Разве есть другой выход? Я не вижу другого выхода.

- Я не догадывалась, что настолько все серьезно.

- А как? Почему не серьезно? Когда погибают люди. Когда десятки килограмм взрывчатки под-кладываются в места не там, где политики едут, т.е. это не против политиков делается, а там, где, например, несут службу милиционеры. Это такие же работные люди, или военные - солдатики и офицеры, они все такие же люди из народа. Они все там живут в обычных домах, рядом друг с другом. Или на рынках, когда гремят взрывы, когда школы захватываются - это же не действия против руководства страны. Это действия против конкретных людей. В этой же школе, где погибают дети, кто-то ходит в мечеть, а кто-то ходит в церковь. И этим террористам оказывается все равно, кто там погибнет. Следовательно, надо самым широким способом внедрять мысль о нетерпимости к терроризму в самых широких слоях населения мусульман. Категорически это должно

быть. Чтобы в семьях это с самого начала говорили, что убить человека - это большой грех. Просто грех, непрощаемый.

- Но может быть здесь и носители христианского сознания каким-нибудь образом виноваты, что невольно провоцируют людей, может быть, тем, что ставят себя выше других?

- Нет, мы, русские, очень самокритичны, всегда себя готовы критиковать. И правильно. Но одновременно с тем надо, кстати, заметить, что там, на территории кавказских республик, среди мусульман случаи преследования людей по национальному или религиозному признаку редки, за исключением Чечни, где это стало скрытой политикой народа и государства. Подчеркиваю: и народа, и государства, поскольку я там бываю и знаю это. Но случаев, чтобы вот так вот, как на территории проживания русских - в Центре, на Северо-Западе, в Москве, в других русских городах, когда по этническому признаку русские нацисты нападают на ребят другой национальности, этих случае в тысячу раз больше, чем где бы то ни было. В тысячу раз больше; омерзительные, чудовищные издевательства терпят люди, попадая в руки этих бандитов.

- Александр Николаевич, благодарю Вас, что Вы, несмотря на предельную загруженность, уделили время для интервью. Ваши ответы заставляют с тревогой о многом задуматься.

© Сокуров АН., 2011

Приложение 7

Интервью с актером и режиссером Юрием Валентиновичем Томашевским, художественным руководителем Государственной филармонии Санкт-Петербурга

для детей и юношества «Понимание Библии - это постоянное понимание своих ошибок»

- Уважаемый Юрий Валентинович, спасибо, что Вы, несмотря на занятость, согласились ответить на несколько вопросов для редакции журнала «Государство, религия, Церковь в России и за рубежом». По поводу первого вопроса - о духовности; может, здесь подойдет другой термин, например, нравственность, мораль или религиозность? Вообще что, по-Вашему, является основой духовности современного человека и общества?

- До того это все сложно, потому что каждый понимает в меру своего мировоззрения. Вообще, что

такое закон, что такое вера? Кто-то взял для себя правило: «греши и кайся»! Сначала всю неделю грешит, потом говорит: «я в церковке был, я сходил в церковку». Определенность законов, которые мы должны выполнять, хотим выполнять или можем выполнять - совершенно по-разному понимаются каждым человеком. Но, тем не менее, нравственный верующий человек хотя бы способен осознавать какие-то нормы. Иногда мы идем на какие-то поступки, которые являются заведомо запретными, но оправдываем себя насущной необходимостью. Это

все наша жизнь - сложнейшее переплетение. Но изначально необходимо понять самого себя: что такое «я», что я значу.

В первую очередь, кто может быть твоим нравственным богом - это совесть. Мы не знаем, кто первым создал нравственные нормы. Мы знаем только одно, что люди живут по этому закону. Я, выбирая веру, соглашаюсь с этим определенным законом, который в этой религии существует. И на протяжении всего времени периодически проверяю: правильно я поступил или неправильно. Понятно, что мы постоянно нарушаем законы, которые существуют. Отступления есть даже в Библии. То же касается и людей. Один человек считает, надо все в жизни испытать, все попробовать. Другой человек, более образованный или более хладнокровный, изначально определяет для себя границы допустимого. И от этого он не становится более нравственным, как мне кажется, или более убежденным в вере. Он делает выбор в пользу определенного свода законов. В самом же обществе закон распространяется не дословно; это все мера условности. И тогда единственной отправной точкой веры можно считать Библию, то есть тот свод законов, который есть у каждого общества: «не кради», «не прелюбодействуй», «не возжелай жены ближнего» и т.д. Но и заповеди всегда нарушаются. Другой разговор, как это оправдывается. Одни люди будут каждый свой поступок считать преступлением, другие просто ошибкой, которую можно легко исправить. Поэтому вера все-таки - это определенный учебник, следуя которому человек говорит сам себе: «я буду жить по этим законам; я хочу жить по этим законам: честно, справедливо, для людей, - для того, чтобы перед смертью сказать, что я прожил по этим законам»... Хотя, конечно, подобное встречается редко, это, скорее, исключение. Но все равно, стремление - это уже половина дела. Уже гораздо меньше совершается ошибок. Нарушаем что-нибудь и уже понимаем: «да, это был единственный раз, но я не мог по-иному». Что такое понимание Библии -это постоянное понимание своих ошибок. Если человек целенаправленно идет грешить, чтобы потом покаяться, чтобы себя утешить, то и поступки его будут, соответствующие его запросам.

— Здесь Вы опередили мой второй вопрос: как бы Вы определили значимость религии для человека, и какое место она должна занимать в жизни общества и самого человека?

- Религии нужны все. Они необходимы. Это последняя инстанция. Если человек теряет дом, теряет

близкого человека, теряет всякую веру в реальную жизнь, то, конечно, он будет обращаться к Богу. Вера, хотим мы или не хотим, она необходима. Это то, что дает продолжение жизни и новое осмысление, когда все потеряно, вдруг обретение чего-то нового, вечного и единственного. Кто-то изначально верит лишь умозрительно, до столкновения с первыми трудностями. Пока человек не ударится, не почувствует боль, причем явственную боль, от которой уже не спасают и врачи или друзья (в случае душевной боли), то он будет обращаться к последней инстанции - к Богу. А что такое обращение к Богу? Это обращение к своей совести, к самому себе. И опять круг замкнулся. Опять будет понимание боли. Когда ты понимаешь эту боль, ты уже осознаешь: за что ты пострадал, из-за чего, ради чего, почему. Все эти вопросы не потому, что тебе не сделали клизму или не дали таблетку, - нет. Это вопросы, касающиеся души.

Или взять хотя бы наше современное общество, которое озабочено поиском национальной идеи. Вдруг у нас в качестве национальной идеи выступает футбол. Для меня совершенно очевидно, что это глупый, но совершенно определенный увод людей в сторону. Конечно, мы верим в спорт, в котором есть страстность, честность и нечестность. Даже в любой компании все равно есть определенный свод законов: это можно делать, этого нельзя делать. Но когда в качестве национальной идеи вдруг появляется футбол, для нормального человека это очень странно (даже для меня - отъявленного болельщика). Ведь все равно все будет упираться в деньги, в бизнес, в шоу. А когда человек один, и с ним случается что-то, то он не будет думать о шоу или о футболе. Он все равно будет искать понимание своего места в жизни: «А что я для себя значу? Что я значу для ближних? Что я сделал, что я могу сделать?» - все равно человек должен быть в каком-то движении, в понимании, в осознании себя относительно пространства. Если этого нет, то это, наверное, счастливый человек, который только способен зарабатывать деньги, поесть, поспать... но это уже какое-то рабство и плебейство: «Господи, дай мне еще пожить, дай мне еще поесть». Что просить у такой веры? Обратите внимание, все наши депутаты - все они верующие, все они ходят в церковь, наверное, осознают себя грешными. Но среди них каждый понимает что такое грех по-своему. У чиновников считается нормальным друг на друга писать доносы. При этом они не обижаются. Они понимают, кто

первый больше напишет доносов, тот первым получит какую-нибудь работу. У адвокатов, у судей -свод правил, непонятных для нас. А для них это нормально. Но самое страшное, что сейчас всех просят сообщать, доносить. Мы опять возвращаемся к тому времени, от которого мы так замечательно избавились. Следить, наблюдать. У Бердяева хорошо было сказано: что такое - порождение насилия, зла, убийства? Это свобода; или - это человек, который не умеет пользоваться свободой. На самом деле свобода - это свод законов, как и религия. Это выполнение определенного свода законов, хотим мы этого или не хотим. Но тогда все равно мерилом человеческих поступков будет выступать Библия.

- Юрий Валентинович, в связи с этим скажите, пожалуйста, считаете ли Вы религиозные организации теми институтами гражданского общества, которые могут способствовать модернизации страны?

- Понимаете, если мы говорим «человек», мы подразумеваем в нем нравственную основу. Человек наделен разумом, который, в свою очередь, является определенной установкой. Раньше для строителя коммунизма религия была не нужна, потому что все равно были десять заповедей: «не воруй», «работай честно», «трудись» и т.д. С этими заповедями люди трудились во имя какого-то непостижимого светлого будущего. Но сейчас принципы изменились: «воруешь - воруй», «не пойман - не вор». Эта мораль уже проникла в литературу, искусство и кинематограф. Три-четыре сериала в год будет о бандитизме, о хулиганстве. Поскольку сейчас у власти находится человек из этих самых служб, то порок должен быть наказан. Но это выглядит уже так умозрительно, что большей частью мы сочувствуем главному бандиту. На примере подобной подмены можно видеть, насколько Россия в этом смысле стала похожей на Америку, хотим мы или не хотим. Разные там «Бригады» и «Однажды в Америке», - все это слилось в одно целое. Получается этакий пир во время чумы, потому что сейчас все уверены, что надо выпускать побольше фильмов о бандитах. Мы понимаем, что получается смещение: и вор, и убийца, и полицейский, и врач - все они являются одинаково людьми. Это раньше как-то более или менее существовало четкое разделение на черное и белое, а сейчас все зависит от каждого человека, когда он сам определяет границы допустимого в своих поступках. И вот здесь все равно рано или поздно необходимо возвращение к Библии. Конечно, есть литература, есть

опыт других стран, в том числе и нашей, есть, наконец, история. Есть художественная литература как проживание, которая нам говорит: «Не повторяйте этих ошибок». У нас есть возможность возвращаться к тем истинам, которые существуют, и видеть, насколько они в течение нашей жизни заполняются. Даже простые, например, пословицы «жизнь пройти - не поле перейти». В молодости этого не понимаешь: ну пойти, ну поле, но вдруг в какой-то момент приходит осознание того, что я не один прохожу по этому полю (например, я и моя Библия или я и моя жизнь), - тогда не было общества, а двигаюсь я по этому полю со всеми вместе. Если же мы говорим, например, о влиянии религиозных организаций, оно, несомненно, должно быть. Все равно, определенный свод законов должен распространяться, потому что Библия - это единственное, что должно спасти мир. Если мы обращаемся к Библии, мы становимся нравственнее. Это единственное, что может спасти нас от полного беспредела. Хотя сейчас мы все равно живем хорошо: кто-то зарабатывает, кто-то ворует. Ничего не изменилось: стало это доступнее, это стало возможнее, всего больше. И разговор о нравственности уже не стоит так остро; взять хотя бы передачи на телевидении, где мы видим одни разборы: кто развелся, кто кого обманул, кто у кого деньги украл. Весь народ сидит и плачет, наблюдая все это, а на каком-то там сто первом канале идет разговор о христианстве, о религии. Слава богу, остался канал «Культура», который более-менее чист. Но остальное - это уже чистая политика, поэтому хотелось бы, чтобы влияние религиозных организаций на политику было хоть каким-то. А пока что пропаганда насилия и грязи - это в чистом виде преступление, когда одни и те же люди сначала говорят о высоких идеалах, а потом предлагают посмотреть передачу про то, как жена ушла к мужу, или, наоборот, ушла от него. Грязь сплошная! Жуть! Но народ смотрит. И передачи вроде «Дома-2» он будет смотреть, чтобы уйти от этой жизни; уйти ни во что, в какую-то чужую ненужную жизнь. Тут уже нет никакого обращения ни к духовности, ни к Богу, ни вообще к чему-то светлому. Ведь что такое Библия? Это обращение в себя - в свое понимание, мое понимание. А если мы свою жизнь забиваем тем, как живут миллионеры, как они ругаются, как они страдают, у нас не возникнет момента сочувствия, сострадания. Но если нет момента сочувствия и сострадания, значит, нет личности человека. Не может человек, который не сострадает, быть человеком,

тем более, когда мы говорим о каком-то личностном начале. Это все заложено только в верующем человеке, независимо от его вероисповедания. Дело в том, что богатых духовно людей я видел в каждой религии, в каждой национальности: богатых, щедрых, обаятельных, умных людей. Точно также я видел и военных еще при советской власти. Тогда это был другой духовный человек, который к армии относился, как к смыслу своей жизни, а не просто как к службе, карьере. Любой капитан был людям как отец, который понимал и который наказывал, сострадал и переживал. Такого советского военного, строителя коммунизма, можно было вполне назвать нравственным человеком.

- Выходит, что в советское время были примеры морально и духовно устойчивых людей и без религии?

- Понимаете, я ведь тоже жил в советском обществе. Да, я был комсомольцем, пионером, но моя бабушка руководила обществом баптистов. Уже в пять-шесть лет я читал религиозные стихи. Бабушка научила меня читать Библию с ятями, и по субботам-воскресеньям в обществе баптистов я читал Библию, читал стихи, поскольку у баптистов это разрешено. Конечно же, мне трудно судить, насколько все были неверующими. Об этом необязательно было говорить. Но из того поколения бабушки, дедушки всех нас крестили. У нас на улице жили молокане, баптисты - совершенно разные по своим религиозным убеждениям люди. Будучи детьми, мы часто ругались: «А, молокан», - «А ты баптист», - не понимая разницы в этом. Мы понимали, что это разное, но, например, «молоканин» - это очень плохо, а «баптист» - это хорошо, как объясняла мне бабушка. В церковь не ходить - это тоже плохо. «А, ты в церковь не ходишь», - бабки между собой ругаются. Они отстаивали каждая свою веру. И это было при советской власти, которую, собственно, они не очень-то и замечали. Но я здесь имею в виду Пятигорск, где я жил в нахаловке; советская власть не коснулась тех регионов.

- Тогда я перехожу к следующему вопросу: как Вы полагаете, какое место, с точки зрения государственно-конфессиональных отношений, отводит государство в решении социальных задач религиозным организациям вообще и организациям традиционных для России религий в частности? Иными словами, государство отводит религии какое-нибудь место в решении социальных задач?

- Разумеется. У нас строятся мечети, модельные дома для других конфессий. Другое дело, если мы говорим о Церкви или о вере, мы сразу подразумеваем нечто высокое и чистое. Точно так же, как мы под театром имеем в виду нечто красивое. Но в театре есть бездарные артисты, бездарные режиссеры, так же и в религии есть попы, священники - бездарные, злые, словом, разные. Слава богу, что церквей много, и каждый может пойти и выбрать свою церковь, в которую не обязательно нужно приходить только для того, чтобы молиться, а просто постоять у окна, подумать. Ощущение этого свода дает возможность отделить себя от той толпы, с которой ты бегаешь, крутишься и вертишься. Дается определенная точка покоя. Кроме того, есть и синагоги, и мечети. Мне трудно судить, что они дают, а что не дают, во что они верят, во что они не верят. Но то, что они строят, я думаю, что после всех этих стрессов и перестроек настолько сильна надобность в этом, потому что столько нагрешили те люди, у которых есть деньги, что и вполне без государства могут обойтись (при возведении храмов). Наверняка сейчас делаются такие вклады, что церкви, молитвенные дома и мечети строят люди, которые, в общем-то, осознают, что они сделали (и при этом у них не было другого пути). Каждый оправдывает себя по-разному, каждый как может роет себе дорогу в рай. Неважно, какие это деньги, чтобы различать: вот от этого деньги брать, а вот от этого деньги пахнут, - не нам судить Церковь. Она должна существовать, она должна быть такой, как есть.

- А есть такие случаи, кто люди с деньгами жертвуют что-нибудь на театр, на культуру?

- Если бы не было таких людей, то и не было бы нашего театра. При советской власти я открыл частный театр «Приют комедианта», в 1986-1987 годах. Он строился за счет тех людей, которые смотрели спектакль и на следующий день приносили деньги. Мне надо было выпустить спектакль, и на это требовалось десять тысяч долларов, тогда это были колоссальные деньги. Мне говорили: «Через три дня Вас устроит»? Безвозмездно! В следующий раз я говорил: «Надо пять тысяч долларов». - «Я сейчас съезжу домой и привезу! У меня жена смотрит все ваши спектакли», - предоставляли деньги без лишних разговоров. То же самое происходит сейчас. Конечно, что-то дает Комитет по культуре, например, миллион на всю нашу филармонию. А ведь это - симфонический оркестр, который надо одеть, обуть и содержать; оперная труппа, драмати-

ческая труппа, кукольная труппа и еще моя труппа. И на все дается миллион. Спасибо, что дают! Мы при этом всегда повторяем, что филармония нужна детям больше, чем взрослым, но с деньгами от Комитета культуры как хочешь, так и вертись. Если бы не эти люди, которые приходят и говорят: «Вот вам сто тысяч. Сколько вам еще нужно?» Я говорю: «Ну еще сто тысяч» - «Ну хорошо», - без всяких лишних оговорок, тогда выживать было бы очень трудно. Конечно, когда Закон о меценатстве будет введен, тогда станет легче дышать, потому что человек будет вправе предлагать свои деньги тому, кто ему нравится, и с него будут сниматься соответствующие налоги. А сейчас всеми деньгами распоряжаются чиновники. Их вмешательство в прямое общение общества с театром, с религией всегда лишнее. С религией еще проще: пришел человек, дал деньги и пошел. Но если бы его вклад официально признавался в качестве налогов, это было бы замечательно. Но, видать, государству самому все время не хватает.

- Юрий Валентинович, скажите, а как Вы думаете, с какой целью были приняты конфессиональные социальные доктрины, или, насколько конфессиональная социальная работа ориентирована непосредственно на работу в обществе, а насколько - на выполнение основных целей и задач религиозных организаций?

- Вы понимаете, зачем нам разбирать, с какими целями проводится эта работа? Главное, что она проводится, и это замечательно. Здравомыслящий человек, который может кому-нибудь помочь, этим воспользуется. Слава богу, что это есть. Если такие социальные концепции есть и они кому-то помогут, то это прекрасно.

Мне трудно об этом судить, но моя старшая дочь находится в монастыре. В этом году она приняла постриг и стала Еленой. Я ей ничего возразить не могу, потому что это был самый разбитной ребенок, самый веселый, жизнерадостный. Она приняла постриг с осознанием. Вообще она хотела быть дирижером, но ей сказали: «Женщины-дирижеры здесь в России не пройдут». Она поступала в консерваторию и вдруг все бросила и уехала на год в монастырь. Прошел год, потом целых три, и она там осталась. А сейчас ездит с церковным хором и много выступает, живет в монастыре, приносит большую пользу, ее там безумно любят. Она как была жизнерадостной, там и осталась, бывает, сбегает рыбу ловить или на велосипеде кататься, потом говорит: «Все, наверное, выгонят меня». Но к ним постоянно приезжают

люди, они не отказываются от благ цивилизации, у них есть телевизор, - они живут полнокровной жизнью, но при определенном своде законов, которые соблюдаются у них в монастыре. Точно так же и в филармонии соблюдаются свои законы: «здесь ходить нельзя, здесь курить нельзя». Она не приезжает сюда такой молельщицей: «вот папа, молись Богу», - нет. Приезжает и говорит: «Устала я за тебя молиться. Тебе пятьдесят лет, пора самому о душе подумать!» С одной стороны, вроде бы странно, но, с другой, я думаю: «У меня была бабушка, она была верующей, я у нее что-то взял, поэтому вера моей дочери закономерно как-то передавалась». Все мои друзья уже перебывали в этом монастыре, кроме меня, но у меня нет времени.

- Зато Вы, наверное, здесь, как в монастыре.

- Да, здесь я, как в монастыре, и это мой храм, где все же есть определенные законы.

- Возвращаясь снова к нашим вопросам: как Вы полагаете, даст ли законодательно закрепленный принцип равенства всех религий равные преференции религиозным институтам? То есть, по-другому, те свободы для религиозных организаций, которые прописаны в законах, они для всех или только для некоторых?

- Ну этого быть не может, потому что я говорю о том, что сейчас у нас такая миграция народа со всего мира (как и во всем мире), поэтому для каждого человека должно быть соответствующее его вере заведение - мечеть, храм и т.д. Но другой разговор: кто будет главным в это монастыре, в этом храме. Все будет определяться политикой, поэтому не обойдется без измен и каверз, это неизбежно. Разве в каждом заведении в России будет честный и порядочный человек? Ну что вы! Это нереально. Другой разговор: чем больше светлого, тем лучше. И, потом, политика все равно определяется нравственным началом: на что я иду и во имя чего.

- Как Вы оцениваете практику заключения соглашений между религиозными организациями и государственными организациями? Например, между Православной церковью и армией, или между Церковью и исправительными учреждениями?

- Здесь, скорее всего, подразумевается воспитание нравственности. Но я уверен, что для начала надо осознать его необходимость и при этом все надо делать с самого начала, с самого первого класса. Конечно, например, в армии религия ворвется в чью-то жизнь, и слава богу! Даже в двадцать, и в

сорок, и в пятьдесят - это никогда не поздно. Как и Библия, к которой никогда не бывает поздно обратиться, - она всегда будет своевременна: сегодня, когда у меня большое несчастье, завтра, когда у меня огромная радость. Но надо начинать все с самого начала: со школьной скамьи давать основы не только христианской, но и других вер. Человек в праве выбирать любую веру. Конечно, каждый будет стоять за свою веру, но пусть он и убеждает, что эта вера лучше. Ведь часто бывает так, что люди начинают говорить: «Как так? Он жил среди нас и вдруг принял мусульманство»! «Вдруг» ничего не бывает кроме случаев, когда бывает некуда деваться. Это, пожалуй, единственное, что мы можем выбирать. Потому что выбирать правительство мы не можем, то же самое и с начальниками: все равно все будет так, как выберут они. А веру мы в праве выбирать и жить по ее законам; это единственное, что у нас нельзя отнять; это первый и последний источник в жизни. Первый - это когда мы в себе осознаем, впитываем, говорим: «да, это мне необходимо я буду жить честно, у меня будет семья, я буду работать» - вот это с самого детства нужно воспитывать. И другой разговор, что в течение жизни как это все меняется, и мы задаем себе вопрос: «Насколько далеко я отошел, насколько я приблизился, чего я достиг». Только благодаря этим библейским законам мы можем себя определить. Согласно другим законам мы рассуждаем так: «Сколько я заработал денег - хорошо я прожил», или «я стал миллионером». Но это же единицы по сравнению с массами. И чем меньше будет людей, но при этом они будут богаче, тем быстрее мы поймем, что опять нужна революция, опять нужна война. Ведь мы живем здесь, а стоит всего лишь на сто километров отъехать от Петербурга, и мы увидим не то что другой мир, другую цивилизацию. Мы же живем и не понимаем, где мы находимся. Мы говорим: «Мы живем в России». Да не в России мы живем! Мы живем в Москве и Петербурге, а Россия находится вот там - в ста километрах от Петербурга, с зарплатой в 6-8 тысяч, где еды никакой нет, либо она дорогая. Вот там полная советская власть. Там даже землю сначала дают людям, потом отбирают. Ничего не меняется. Но пока остается единственное, чего не отнять - это вера.

- В связи с этим последний вопрос: какие наиболее серьезные изменения в религиозной сфере за последние 20 лет Вы могли бы отметить?

- Осознание того, что мы - не единственная вера в мире. Мы можем наблюдать за религиозной

жизнью в других странах, когда, например, по телевизору показывают Папу римского и огромные площади народу. Или какое уважение демонстрируют к религии англичане. Ведь все начинается от чувства гордости. Как в Америке: утром человек просыпается, идет на балкон и поднимает флаг своей страны. Человек гордится. А у нас здесь только и слышишь: да чем нам гордиться, вот Америка, а вот мы. Когда изначально установка не та - отсюда возникает неверие. У других народов есть твердая убежденность: я - человек верующий, христианство - это прекрасно, я этим горжусь, меня это устраивает, я чувствую себя спокойно, достойно, значит, эта вера меня не унижает. Но у нас этого пока нет. У нас везде крайности, везде перегибы. Либо это все загоняется в тюрьму, либо это все напоказ всему свету, когда люди кричат: «я верующий, я верующий». Не хватает чувства меры.

- Как Вы оцениваете перспективы существования религии, религиозных институтов?

- Это все, опять же, связано с ощущением культуры, от того, насколько человек образован, насколько он начитан, не важно, много или мало, но стремящийся понять историю, культуру. А вот просто церкви быть не может: без корней, без осознания себя, без истории своей родины, без интеллектуального багажа. Церкви не может быть без религиозного образования, которое, как я уже говорил, необходимо начинать с детства. Но сейчас Церковь не может определиться с тем, продолжать ли ей участие в строительстве Третьего Рима. Конечно, это перехлест, когда Церковь руководит правительством. Но все, опять же, зависит от того, кто стоит во главе. Хотя, совершенно однозначно: Церковь должна иметь власть. Потому что все партии, которые существуют, они не имеют власти. Они все равно под одной партией. Они могут ругаться между собой, но они все равно едят с одного котелка, все они с одной помойки или с одного шикарного стола. Между политикой и Церковью может происходить общение, но все равно должно существовать какое-то противопоставление. Они могут общаться, но если они будут есть и пить с одного котелка, рука об руку - партия «Единая Россия» и батюшка, - это все! Должна быть дистанция: у нас вот такой свод законов, у вас вот такой. Изначально должен быть конфликт. Если его не будет, то какая разница: теперь еще к партии «Справедливая Россия» прибавилась еще и Церковь. Это долг правительства - помогать Церкви, потому что она, в свою очередь, помогает

людям. Сама Церковь должна диктовать какие-то нравственные законы, потому что в итоге и убийца и пострадавший все равно оба придут в церковь.

- Религия в дальнейшем желательно должна иметь больший вес?

- Она не должна. Хотелось бы, чтобы она была. Люди, которые искренне верят, они внесут в общество больше, чем они внесут в государство, в налоги и все остальное. Правительство должно Церкви помогать и не мешать. У нас стоит Исаакиевский собор, который сейчас является музеем. Пришло предписание - «давайте сделаем его для верующих». Понимаете, в чем дело: если он для верующих, он может быть и действующей церковью, и музеем одновременно. Он может быть, потому что службы могут проходить в определенные праздники. Но ведь он строился не как музей. Он строился как гордость, память предков.

- Может быть, здесь проблема в том, что сами религиозные организации, общины не могут пока содержать этот собор.

- Религиозные общины деньги найдут. Вопрос

в том, принадлежит ли собор государству, или он принадлежит Церкви. Гораздо более приятно войти в действующий храм, чем зайти просто в музей, где мертвые фотографии, поход на колоннаду и рассказ о том, как он строился. Все должно иметь свое значение и прямое назначение. Представьте себе, что на праздник в этом соборе проходили бы богослужения, а вся площадь заполнялась бы народом. Даже политически насколько это было бы продумано, если бы на огромной Исаакиевской площади могли бы собираться большие массы людей на глазах у иностранцев со всего света. Одно дело - просто прийти в музей и ходить по нему группами, другое дело - народ со всего города специально будет стекаться на праздничные богослужения. Но хорошо, если бы это все было по уму, а не превращалось в развлечение для людей, которые просто пришли посмотреть на праздничную толпу.

- Юрий Валентинович, я благодарю Вас за Ваши ответы и уделенное время!

О Томашевский Ю.В., 2011

Приложение 8

Интервью с режиссером-документалистом Алексеем Янковским «"Воинствующее безбожие" и его последствия в СССР - часть общемирового процесса»

- Уважаемый Алексей, благодарю Вас за то, что нашли время для ответов на вопросы, посвященные религиоведческой проблематике. Я хотела бы начать с вопроса: что, по-Вашему, является основой духовности современного человека и общества?

- То, что в православии называется Святой Дух, а в других конфессиональных системах может называться по-другому. Формы присутствия Духа, способы его действия весьма многообразны. По-видимому, духовность человека зависит только от Бога и от самого человека, - от того, что Бог вдохнул в человека, и от того, как человек этим воспользовался.

- Как бы Вы определили значимость религии для человека и какое место она должна занимать в обществе, его жизни?

- Латинский термин «религия» означает связь вещей, определенную систему, в которой соотносятся важные для человека идеи, понятия и явления.

Такая система необходима для организации жизни как отдельного человека, так и общества в целом, так как она указывает ему его назначение.

Но какие-либо дефиниции в этой области крайне затруднены. Мы говорим «для общества в целом», но даже это неясно. Что такое «общество в целом»? Все люди, живущие в границах Российской Федерации? Но в пределах этих границ живут и убежденные атеисты, и агностики, и православные, и католики, и буддисты, и мусульмане, и иудеи... У каждого из них есть единомышленники, живущие в совсем других государствах, в другом социальном и культурном окружении, которое, в свою очередь, влияет на них и делает их православие, или их ислам, или их буддизм отличными от «нашего» православия или «нашего» ислама или буддизма... Так о каком же обществе нам говорить? В подобных случаях чаще всего дело кончается тем, что спрашивающий становится на сторону арифметического большинства или политической власти. Но это не помогает отыскать истину, потому что даже арифметическое

большинство, как мы увидим ниже, может быть обманчиво.

Столь же сложны взаимодействия внутри отдельно взятой конфессиональной системы — в ней есть свои конформисты, свои диссиденты, свои новаторы, еретики и инертные люди, которые, впрочем, не всегда таковы, а могут «неожиданно» принять чью-то сторону.

Поэтому, признавая необходимость религиозных систем для человека и общества, мы вынуждены признать их относительную, а не абсолютную ценность, как для «общества в целом», так и для отдельного человека. Почему же для отдельного человека ценность религии не абсолютна - ведь, казалось бы, она может руководить всеми его поступками? Но так происходит только в случае психоза, в случае религиозного фанатизма, а в нормальной жизни обязательно есть конкурирующие мотивации, какие-то другие руководящие силы - и это правильно, как для выживания отдельного человека, его семьи, его социального окружения, так и для развития самой религии.

Предположим, что в прошлом можно было прожить жизнь, не выходя за пределы своей религиозной общины, и в этом случае признавать абсолютную, основополагающую ценность своей конфессиональной системы -. той, которую исповедует «моя» община. При столкновениях же с редкими иноверцами можно было считать их чужими или заблуждающимися, и просто сбрасывать эти встречи со счетов.

В нынешнем мире я не могу обойтись без того, чтобы в своей повседневной жизни не иметь дела постоянно и с католиками, и с иудеями, и с мусульманами, и с убежденными атеистами или агностиками. В нынешнем мире я не могу, не кривя душой, считать их просто чужими или заблуждающимися. Более того, если я внимателен к миру духа, я должен обязательно понять, почему они выбрали другую, не «мою», конфессию. Эти поиски, если они искренни, не дадут мне права считать одну определенную конфессию подходящей для всего общества в его формальных границах. И в меняющемся мире (а он всегда и непрерывно меняется) неизбежны ситуации, когда хотя бы для некоторых людей лучшей системой будет некая система на стадии становления, еще не вполне сформированная, о которой еще мало что можно сказать.

Для постороннего наблюдателя такая ситуация может вызывать впечатление «потери духовности»

- но это не обязательно так. Духовность, повторю, есть предмет взаимоотношений человека и Бога, а не человека и института.

- Считаете ли Вы религиозные организации институтами гражданского общества и могут ли они способствовать модернизации общества?

- В гражданском обществе, очевидно, необходимы религиозные организации. Так было со времен возникновения гражданского общества, и я не вижу причин, почему религиозные организации должны перестать быть рассматриваемы как его институты.

Что же такое «модернизация общества», можно ли к нему стремиться и можно ли сознательно ему способствовать - это неясно. Вполне возможно, что общество само обновляется, точнее, меняется в ходе исторического процесса по таким причинам и в результате действия таких сил, которые неподвластны никаким общественным организациям, в том числе и религиозным. При изменчивости внешних форм, общество может сохраняться относительно неизменным многие столетия. Как узнаваем Кирила Петрович Троекуров, созданный Пушкиным в 1832 году - кажется, мы точно встречали его не то в главке советских времен, не то видели сейчас по телевизору? Формы общественного устройства сильно изменились с пушкинских времен. Люди остались прежними. А исторический процесс идет своим чередом.

- Как Вы думаете, какое место, с точки зрения практики государственно-конфессиональных отношений, отводит государство в решении социальных задач религиозным организациям вообще и организациям традиционных для России религий в частности?

- Трудно понять, в какой мере это осознается государственными руководителями, а в какой - совершается само собой, в силу устоявшегося порядка вещей, но в любом случае, в любом государстве конфессиональные системы служат для стабилизации общества, для его поддержания в устойчивом состоянии. Устойчивое - не значит управляемое, для управляемости нужен некоторый недостаток устойчивости. А для нормального существования общества нужна еще и способность развиваться. Поэтому взаимоотношения государства, конфессиональных властей и самих верующих неизбежно противоречивы.

Если говорить о социальных задачах в более узком смысле, как о задачах «призрения», то государство, по-видимому, приветствует решение этих

задач кем-то другим, почему бы и не религиозными организациями, раз они всё равно призваны этим заниматься. Религиозные организации могут сколько-то помочь в решении ряда задач, связанных с нищетой, бездомностью, наркоманией, алкоголизмом и так далее. Но нам не кажется, что благодаря религиозным организациям можно найти системное решение этих задач раз и навсегда. Их решение происходит на уровне народа в целом, на уровне народной ментальное™, в процессах, которые ближе к биологическим, чем к административным. Иными словами, религиозные организации оказывают конкретную помощь людям, попавшим в беду, более или менее в рамках своих общин, но причины, по которым эти люди попадают в беду, и способы отвратить от них эти беды, лежат, по-видимому, в основном за пределами доступности для религиозных организаций. Я говорю именно об организациях, а не о духовном выборе конкретного человека, который всё равно приходится делать самому.

- Как Вы думаете, с какой целью были приняты конфессиональные социальные доктрины или, если переформулировать вопрос, - насколько конфессиональная социальная работа ориентирована непосредственно на работу в обществе, а насколько - на выполнение основных целей и задач религии. Не является ли она, например, оригинальным инструментом миссионерства и, соответственно, своего рода способом скрытого прозелитизма?

- Это, на мой взгляд, очень зависит от постановки работы в конкретной области, в конкретной организации. У кого-то больше прозелитизма, у кого-то больше социальной работы как таковой. В любом случае, подмена социальной работы прозелитизмом - признак неразумия, поверхностного отношения к своей вере, или прямого неверия, так как дела убеждают людей больше, чем слова.

- Как Вы полагаете, дает ли законодательно закрепленный принцип равенства всех религий равные преференции религиозным институтам?

- В реальности равных условий не может быть, хотя бы потому, что неравны сами конфессии. Это не технические системы, которые можно заменить одну другой, а разные способы отношения к миру, разные способы жизни в нем, охватывающие разные по объему и значению области человеческого существования, не говоря уж о различии экономических и исторических обстоятельств. Так что - равенства нет, и даже непонятно, можно ли к нему стремиться.

Можно стремиться к выполнению закона, к правдивому освещению событий, не терпеть и не замалчивать несправедливость, не поощрять невежество, приобретать и распространять знания о «своей» и о «чужих» конфессиях. К этому можно и нужно стремиться.

- Как Вы оцениваете практику заключения соглашений о совместной деятельности между религиозными организациями и государственными органами?

- Этот вопрос нужно, скорее всего, адресовать тем, кто работает в религиозных организациях или в органах государственного управления.

- И тогда последний вопрос: какие наиболее серьезные изменения в религиозной сфере за последние 20 лет Вы могли бы отметить? Каково положение дел в религиозной сфере и государ-ственно-конфесссиональных отношениях, на Ваш взгляд, сегодня и каковы перспективы существования религии (религиозных институтов) в России?

- Изменения очевидны: недоформулированная коммунистическая система ценностей (которую я бы для краткости назвал коллективизм), отступила под действием общеисторических причин, и отчасти традиционные, отчасти новые конфессиональные системы стали ее вытеснять. После волны религиозного энтузиазма, часто очень поверхностного, наступило относительное равновесие между старым и новым, причем сторонники коллективизма, которых в силу его несформулированности трудно учесть статистически, оказались в таком же положении диссидентов, которое до того в Советском Союзе занимали сторонники традиционных конфессий. Я подчеркиваю - речь идет о сторонниках действующей, реальной, хотя и расплывчатой, конфессиональной системы, а не какой-то политической силы (хотя одни и те же люди могут быть и часто бывают сторонниками и определенных политических сил, и определенных систем ценностей).

В свою очередь, значимость традиционных конфессий уменьшилась во всем мире, и вне СССР это произошло без участия большевиков, по каким-то более серьезным историческим причинам. «Воинствующее безбожие» и его последствия в СССР -часть этого общемирового процесса, и так как причины, вызвавшие этот процесс, никуда не ушли, (помимо сугубо частных причин, связанных с борьбой РСДРП(б) - ВКП(б) за власть и идеологическое

влияние), то и сам процесс угасания значимости традиционных религий не прекратился. Волна поверхностного энтузиазма, вовлекшая миллионы людей в православие, в иудаизм и ислам, не должна нас здесь вводить в заблуждение, как и - особенно - энтузиазм в мусульманских странах, связанный с фундаменталистскими течениями. Последние особенно наглядно показывают свою непродуктивность и, по сути дела, антирелигиозность. В этих течениях речь идет не о «связи вещей», а, наоборот, об их разобщении. И вполне вероятно, что эти процессы, столь замечательные своим внешним пламенным рвением, на самом деле означают конец традиционных религий и их готовящуюся смену какими-то другими системами ценностей.

Поэтому я бы остерегся придавать чрезмерное значение религиозному возрождению в бывшем СССР, и тем более строить на этой основе государственную политику. Нужно более глубокое изуче-

ние конфессиональных процессов на территории бывшего СССР, чтобы понять перспективы религиозных институтов и их взаимодействия с государственной властью. Вполне может оказаться, что массовый поверхностный переход к традиционным религиям (а зачастую - к смеси суеверий с традиционными, никем не отмененными ценностями конкретных обществ) может отражать не улучшение, а ухудшение общего качества духовной жизни народов на территории бывшего СССР, в том числе и в России.

- Уважаемый Алексей, спасибо, что Вы согласились на встречу и уделили ваше внимание предложенным вопросам!

© Янковский А.И., 2011 © Рыйгас Е.В., собеседование, подготовка к печати, 2011 © Смирнов М.Ю., общ. редакция, 2011