Конфликты в сфере ЖКХ

Конфликты в сфере ЖКХ

Олег Иванов

Руководитель Центра урегулирования социальных конфликтов, председатель Коллегии медиаторов при ТПП МО

Дмитрий Чариков

- Добрый день, уважаемые радиослушатели! В эфире радио «МедиаМетрикс», программа «Жилищно-коммунальное хозяйство», и я - Дмитрий Чариков. Представляю сегодняшнего гостя в студии – это Олег Иванов, председатель Совета НП «ЖКХ Контроль Московской области», член Лицензионной комиссии по лицензированию деятельности управляющих компаний. Добрый день, Олег.

Олег Иванов

- Добрый день, Дмитрий.

Дмитрий Чариков

- И сегодня мы будем разговаривать о конфликтах, которые пышным цветом расцветают в сфере ЖКХ и даже принимают угрожающий характер. Первый вопрос, который я хочу задать: Олег, расскажите, пожалуйста, о НП «ЖКХ Контроль». Каковы функции, полномочия у данной организации?

Олег Иванов

- Действительно, не так давно появилась наша организация. И она появилась, в том числе, в целях реализации одного из майских указов Президента Российской Федерации, где прописано некое пожелание, чтобы во всех субъектах Российской Федерации появились общественные некоммерческие организации, которые осуществляют общественный контроль в такой важной сфере, как жилищно-коммунальное хозяйство. Почему именно в сфере ЖКХ? Потому что по всем социологическим опросам, проблемы жилищно-коммунального хозяйства наши жители, наши граждане, по крайней мере, включают в тройку, наверное, основных проблемных вопросов. Если с вопросами здравоохранения, образования, даже безопасности, мы не сталкиваемся каждый день, то с вопросами жилищно-коммунального хозяйства, безусловно, мы контактируем каждый день: когда включаем газ, свет, пользуемся нашей инженерной инфраструктурой. Поэтому от того, насколько качественно предоставляется эта услуга, услуга жилищно-коммунального хозяйства, и зависит социальное самочувствие наших жителей. Соответственно, очень важно здесь наладить нормальный общественный контроль в сфере жилищно-коммунального хозяйства. Общественный контроль – это вообще институт достаточно новый и, я считаю, очень интересный для нашей страны. С одной стороны – это органы или, опять же, институт общественного контроля, он не обладает публично-властными полномочиями, то есть он не имеет права принимать нормативные правовые акты, не имеет права давать какие-то обязательные к исполнению указания тем или иным органам. Но с другой стороны – он осуществляет очень важную функцию. С одной стороны – это функция постоянно действующего общественного контроля за деятельностью различных органов государственной власти, органов местного самоуправления, различных административных органов, и это отличие его от различных представительных органов власти, которые тоже обладают контрольными функциями, но представительные власти это, безусловно, одна составная часть такого понятия, как публичная власть. Институт общественного контроля в систему публичной власти, повторяю, не входит. Поэтому она независима, и эти институты независимы, опять же, от власти. И с другой стороны, институты общественного контроля – это очень важный механизм, некая такая площадка, во-первых, для нулевого чтения. Есть такое понятие «нулевое чтение» - это когда тот или иной нормативный правовой акт или то или иное важное решение для, опять же, той или иной территории перед своим принятием законодательными органами, исполнительной властью, обязательно проходят экспертное заключение, общественное обсуждение на тех или иных слушаниях: публичных слушаниях, общественных слушаниях, на заседаниях общественных палат различного уровня.

Дмитрий Чариков

- Олег, я правильно понимаю, что усиление роли института общественных организаций – это политика власти государства? Насколько я знаю, что ни одна законодательная инициатива без экспертной оценки такой организации, как «ОНФ» («Общероссийский народный фронт»), на сегодняшний день не проходит.

Олег Иванов

- Действительно, сейчас очень серьёзно усиливается это направление в Российском государстве. И чем больше появляется вот таких институтов общественного контроля, опять же, это различные общественные палаты, это общественные советы при министерствах и ведомствах, это просто определённые некоммерческие общественные организации. И это очень важно для того, чтобы власть принимала взвешенные решения, чтобы власть чутко и чётко реагировала на те настроения, которые есть либо в соответствующем экспертном сообществе, либо среди жителей той или иной территории, если мы говорим о районе, городе, посёлке, деревне и так далее.

Дмитрий Чариков

- То есть, можно сказать иными словами, что создаётся некая дополнительная ветвь власти, почему?

Олег Иванов

- Абсолютно.

Дмитрий Чариков

- Потому что общественники воспринимаются до сих пор большинством граждан, как некая такая группа инициативных бабушек каких-то, которые везде ходят, пишут какие-то кляузы, мешаются, мешают работать. Можно ли говорить о том, что это одна из ветвей власти дополнительных, которые сегодня…?

Олег Иванов

- Отличный вопрос, Дмитрий! Из теории конституционного права мы знаем три ветви власти: законодательная, исполнительная и судебная. Тем не менее, в некоторых других государствах выделяют и дополнительные ветви власти. Например, в странах Латинской Америки, где были тоталитарные, авторитарные государства, выделяют самостоятельно и избирательную ветвь власти, прямо в Конституции она так именуется. Есть контрольная власть, она может быть не поименована, опять же, в Конституции государства, в том числе и в Российской Конституции. Но однозначно контрольная власть существует: это Генеральная прокуратура, это Счетная палата, это Уполномоченные различные, это, безусловно, хотя и формально не самостоятельная ветвь власти, но это очень мощный, сильный и серьёзный контрольный институт власти. И здесь тоже самое, по аналогии, я думаю, институт общественного контроля, который с одной стороны, конечно же, не перечислен и не прописан в Конституции Российской Федерации, но мы помним, что в прошлом году был принят новый Федеральный закон «Об основах общественного контроля в Российской Федерации». И этот институт, который, формально, опять же, не обладает публично-властными полномочиями и с формальной точки зрения, может быть, мы его и не можем отнести к ветви власти. Тем не менее, он всё больше приобретает политическое влияние, и он может влиять на процессы, происходящие в государстве и в обществе, и он может, действительно, оказывать воздействие на власть. И вы привели пример «Общероссийского народного фронта». Это да, это один из составных частей, как институт общественного контроля - «Общероссийский народный фронт». Я, кстати, сам являюсь его участником и учредителем московского областного отделения «Общероссийский народный фронт». Он действительно активно влияет на политику государства, как на федеральном уровне, так и на региональном и на местном уровне.

Дмитрий Чариков

- То есть я правильно понимаю, что полномочия общественных организаций расширяются, и более того сегодня они уже могут влиять на федеральную повестку?

Олег Иванов

- Безусловно. И «Общественная палата» Российской Федерации, как составная часть, как один из элементов института общественного контроля, на него возложено не так давно и функции по нулевому чтению законопроектов. Это действительно такая площадка, очень мощная площадка, где проекты законов федеральных обязательно проходят различные публичные слушания. И я сам неоднократно принимал участие в заседаниях «Общественной палаты» Российской Федерации, её комиссии, рабочих групп. Это действительно очень серьёзный институт, который оказывает воздействие на государственную власть.

Дмитрий Чариков

- Хорошо. Тема сегодняшней передачи – это конфликты. Мы сегодня поговорим, почему всё-таки жители и управляющие компании часто не могут договориться, хотя, казалось бы, цель у них общая - чтобы было хорошо, красиво, тепло, уютно. И вот в этой связи, каким образом этот конфликт свести, если не к нулю, но хотя бы оптимизировать эти отношения?

Олег Иванов

- Первое, что нужно сказать – то, что, к сожалению, в девяностые годы государство фактически дистанцировалось.

Дмитрий Чариков

- Устранилось.

Олег Иванов

- Устранилось от регулирования и контроля за деятельностью управляющих компаний. Откровенно можно говорить, что ряд управляющих компаний рассматривали эту сферу исключительно с точки зрения прибыльности, а не… Что хотели, то и творили. Поэтому не так давно и появился этот институт, как лицензирование деятельности управляющих компаний. Опять же, почему именно в этой сфере? Потому что тема ЖКХ – это наиболее болезненная и проблемная тема для наших жителей. Жители, конечно, за эти годы, их заставили что ли, не любить управляющие компании, мягко говоря. И управляющие компании, действительно, в большинстве своём сами виноваты, потому что, опять же, для них была главная цель всё-таки не управление недвижимостью, не управление общим имуществом многоквартирного дома, а исключительно вытягивание средств для своего бизнеса.

Дмитрий Чариков

- Денег из граждан. Хорошо, Олег, вот вы входите в Лицензионную комиссию по лицензированию деятельности управляющих компаний Московской области. Расскажите, какие реальные рычаги есть, скажем так, у этой комиссии управлять деятельностью, тавтология, управляющих компаний?

Олег Иванов

- Год назад появился этот институт. Он опять же появился из-за того, что государство, наконец, поняло, что мы не можем эту сферу абсолютно не регулировать и не контролировать. И государство должно принимать участие в деятельности, в том числе, управляющих компаний, выступать неким гарантом сохранения социальной стабильности в сфере жилищно-коммунального хозяйства. Первое, что нужно сказать, во всех субъектах Российской Федерации появились такие комиссии, и очень отрадно, что в составе этих комиссий вошли не только представители власти: законодательной, исполнительной, но также представители различных общественных и некоммерческих организаций. Я, например, представляю как раз некоммерческий сектор в составе лицензионной комиссии. Это требование Жилищного кодекса, что не менее трети от числа членов лицензионной комиссии обязательно они должны быть представителями некоммерческих и общественных организаций. И у нас есть возможность, работая в составе лицензионной комиссии, отстаивать интересы именно жителей. Поэтому наша лицензионная комиссия начала свою работу в декабре прошлого года. Очень важно, что появился ещё такой институт, как квалификационный экзамен. Это очень важно, это предусматривается, что руководители управляющих компаний должны сдать соответствующий квалификационный экзамен и получить соответствующий аттестат. То есть, который подтверждает его знания, то, что он действительно является специалистом по управлению многоквартирными домами. В начале этого года у нас подавляющее большинство руководителей управляющих компаний такой квалификационный экзамен сдавали, проходили. Кто-то сдавал с первого раза. Этот экзамен в виде тестирования. Эти вопросы разрабатываются Министерством строительного комплекса ЖКХ Российской Федерации и в произвольном порядке сто вопросов на компьютере перед кандидатом выскакивают, и он должен ответить не менее чем на 86 правильных ответов из 100. В таком случае он имеет право получить аттестат.

Дмитрий Чариков

- Подтвердив свою компетентность.

Олег Иванов

- Да, свою квалификацию. И это обязательное условие для того, чтобы его управляющая компания, руководителем которой он является, получила лицензию на право управления многоквартирными домами. Мы, действительно, в течение нескольких месяцев, до первого мая, очень активно рассматривали заявки управляющих компаний. Ряду управляющих компаний было отказано в получении лицензий. У них действительно нашлись определённые проблемы, в том числе с раскрытием информации – это один из критериев для того, чтобы компания получила лицензию. Соответственно, если компания не раскрывает информацию, не показывает необходимую информацию, то есть является закрытой для своих клиентов, для жителей, то, соответственно, к этой компании имеются очень серьёзные вопросы. Если компания не готова показывать всю документацию, все проблемы, вообще там перечень достаточно большой, значит, компания не может получить лицензию, поскольку к ней есть определённые сомнения в её добросовестности.

Дмитрий Чариков

- А соответственно, есть ещё способ воздействия на управляющую компанию. Я знаю, что достаточно двух жалоб для того, чтобы, скажем так, на компанию был наложен или штраф, выписаны…

Олег Иванов

- Административные взыскания.

Дмитрий Чариков

- Взыскания, предписания устранить недостатки, вплоть до отзыва лицензии.

Олег Иванов

- Да. Сначала там достаточно сложные процедуры. Сначала действительно нужно два административных взыскания, и эта компания теряет, уходит с этого дома, она теряет просто право управления этим многоквартирным домом. И, соответственно, жители определяют на общем собрании новую управляющую компанию. Но если это не происходит, то, в принципе, есть такое полномочие у органов местного самоуправления – провести открытый конкурс и выбрать управляющую компанию. Соответственно, если более 15% домов теряют эту управляющую компанию, то она теряет и вообще в целом лицензию на управление многоквартирными домами. В принципе, действительно, очень серьёзный такой рычаг государства в лице государственных жилищных инспекций субъектов Российской Федерации получили. Я должен отметить вообще за последние, наверное, два-три года, качественные изменения в лучшую сторону «Государственной жилищной инспекции Московской области». И «ГЖИ Московской области» становится и стала, можно сказать, реальным таким институтом защиты прав наших жителей. Хотя у жителей, конечно же, есть и собственные возможности для представления интересов: своих интересов, интересов жителей во взаимоотношениях, в том числе и с управляющей компанией. Я имею в виду совет многоквартирного дома. К сожалению, мы, жители, не очень хорошо знаем те возможности, те права, которые нам предоставляет законодательство. Ведь совет многоквартирного дома – это действительно постоянный действующий орган, куда входят активисты, которые могут даже, опять же, по последним изменениям и получать даже заработную плату, если жители так решат на общем собрании, и который будет постоянно мониторить деятельность и управляющей компании, и ресурсоснабжающей организации, и подрядных организаций, и осуществление капитального ремонта. Это новая тоже тема - капитальный ремонт общего имущества многоквартирных домов. И более того, даже без подписи председателя совета многоквартирного дома, подрядная организация, которая осуществляет, например, капитальный ремонт, она даже не получит деньги от регионального оператора за свою работу, если сам совет многоквартирного дома будет недоволен деятельностью этой подрядной организации.

Дмитрий Чариков

- Хорошо. Олег, а вот не складывается такое впечатление, что управляющие компании сейчас, скажем так, олицетворяются с некими силами зла? Все претензии на сегодняшний день идут, в основном, в управляющие компании. Более того, деятельность управляющих компаний, мне так кажется, на мой взгляд, даже слегка зарегулирована слишком: тут и Госжилинспекция, здесь и лицензионная комиссия, здесь и собственники недвижимости, здесь и СРО, и так далее, и так далее. А какие-то интересы управляющих компаний организация, объединение, ассоциация, которая может, собственно говоря, защищать и управляющие компании, потому что среда достаточно конфликтная и не всегда бывает, что однозначно виновата управляющая компания.

Олег Иванов

- Во-первых, во всех субъектах Российской Федерации есть объединение управляющих компаний, есть СРО управляющих организаций. И опять же, мы не являемся для них врагами, что ли, я хочу просто напомнить, что в составе нашей организации входит три СРО, в том числе такая крупная, как «Национальный жилищный Конгресс» или СРО управляющих организаций Московской области. Я сам являюсь председателем экспертного совета этого СРО. Мы тесно работаем, потому что цель-то у нас общая. Одна – это нормальное состояние дел в сфере жилищно-коммунального хозяйства. И вот такие, опять же, площадки, такие институты, типа нашего НП «ЖКХ Контроль Московской области», это как раз площадка для обсуждения проблем. У нас конфликт, мы переходим всё-таки к конфликтам немного…

Дмитрий Чариков

- Я хочу здесь небольшую ремарку… Уважаемые радиослушатели! Сегодня у нас в гостях Олег Иванов – председатель совета НП «ЖКХ Контроль Московской области», но я ещё хочу сказать, что вы являетесь руководителем «Центра урегулирования социальных конфликтов».

Олег Иванов

- Да, совершенно верно.

Дмитрий Чариков

- Плавно мы перешли к конфликтам теперь.

Олег Иванов

- Конфликты – это неотъемлемая часть нашей жизни. Конфликты были, есть и, наверное, будут всегда. Нельзя только негативное отношение на конфликты распространять. Любое новшество, любая реформа – это уже сам по себе конфликт, потому что она меняет те или иные общественные отношения, те или иные условия. Поэтому конфликт, он не всегда имеет негативный характер. Дело в том, что конфликт, он в некотором смысле даёт возможность разрешить накопившиеся или накапливающиеся определённые проблемы во взаимоотношениях с теми или иными субъектами. Очень важно, что конфликт нельзя замалчивать, его обязательно нужно выносить в публичную сферу, нужно садиться и обсуждать проблемы. Я всегда на всех совещаниях с представителями власти различного уровня говорю о том, что мы – люди цивилизованные, без конфликтов мы не можем обойтись пока, ничего другого предложить мы не можем во взаимоотношениях. Конфликты, я повторяю, были, есть и будут всегда. Но эти конфликты вполне можно решать цивилизованными методами. Грубо говоря, это садиться за стол переговоров, обсуждать эту тему и пытаться консолидировать интересы различных сторон. Нельзя замалчивать, опять же, конфликт. Власть очень часто бывает, относится к конфликтам, как бы их не то, чтобы погасить, а просто замолчать…

Дмитрий Чариков

- Замазать: нет конфликта, нет проблемы. Всё хорошо.

Олег Иванов

- Это страусиная позиция. Она проблемы совершенно не решит. Если конфликт уже созрел или созревает, если уже зерно конфликта посеяно, он рано или поздно взойдет. В какой форме он появится, это большой вопрос. Пример с Украиной нам показывает, как конфликты решать нельзя. В любом случае с людьми нужно разговаривать.

Дмитрий Чариков

- Но Украина далеко, а я вот приведу пример, чтобы не ходить далеко. Та же строительная отрасль, те же самые...

Олег Иванов

- Градостроительный конфликт, да?

Дмитрий Чариков

- Да, пострадавшие дольщики. Долгое время мы говорили о том, что их становится меньше, меньше и меньше, и как бы не замечали пострадавших других участников строительства, кто вступил, скажем так, в этот процесс по неким альтернативным договорам и по формальным причинам не попадают в реестр пострадавших. Соответственно, таковым считаться не может. И на сегодня они тоже, в общем-то, их голос, их возмущение стало слышно. Я имею в виду и в том числе сейчас разгорающиеся скандалы пайщиков ЖСК.

Олег Иванов

- Кооперативов, да.

Дмитрий Чариков

- Кооперативов и так далее. Они есть, они никуда не делись, да? Можно сколько угодно завешивать какой-то тряпочкой, так сказать, вот этот вот уголок. Но рано или поздно из этого уголка раздастся этот голос, выйдут эти люди и будут портить настроение чиновникам. Возвращаясь в тему ЖКХ, часто мне приходилось слышать, что большинство претензий на сегодняшний день, такое вот нововведение, как отчисление граждан на капремонт зданий. И у граждан на сегодняшний день нет чётких ответов, почему, опять-таки, собираются эти деньги в одном городе, там 2,5 рубля, в другом как в Москве – 15, в третьем – ещё сколько-то. Это, во-первых. А, во-вторых, нет ответа - почему именно собираются деньги сегодня на тот ремонт, который по графику запланирован на 20, 25, 30 даже лет, через 30 лет? У людей нет ответов. И вот на ровном месте, казалось бы, выйди к людям, дай ответ и всё. Тем не менее, этого почему-то не делается. И люди начинают придумывать ответы, негативный характер этих ответов, безусловно. Они начинают себя, как бы заводить. И вот он, конфликт, который на ровном месте, на пустом и возник.

Олег Иванов

- Здесь нужно понимать следующее, что - чьё общее имущество многоквартирного дома? Раньше это была ответственность, по большому счету, государства в лице местных органов власти и так далее. После начала реформы, начала экономической реформы девяностых годов, появления рыночных взаимоотношений, появление частной собственности на квартиру. Этот вопрос, он является, был неким пробелом в законодательстве. С одной стороны жители, тогда не понимали, что это в том числе и их общая собственность. С другой стороны муниципалитет тоже не понимал, почему он должен тратить деньги на общее имущество многоквартирного дома. Хотя, опять же, этот объект муниципальной собственностью не является. Соответственно, наше государство приняло такое решение, что, по большому счёту, содержание, бремя и общего имущества – это обязанность жителей, собственников этого имущества, собственников квартир этого дома. Соответственно, как будут осуществляться эти полномочия? Сами жители, по моему мнению, были и пока на настоящий момент не готовы к тому, чтобы содержать бремя своего имущества. Поэтому государство здесь приняло такое решение, что в тех домах, где жители понимают своё обязательство по содержанию общего имущества, они вправе выбрать свой специальный счёт, куда будут отчислять деньги на содержание, на капитальный ремонт общего имущества многоквартирного дома. Но там, где жители не выбрали специальный счёт, а таких домов, безусловно, большинство вообще по всей России, тогда государство помогает, фактически, жителям содержать эти средства на счетах специального регионального оператора - Фонда общего имущества многоквартирных домов.

Дмитрий Чариков

- Олег, здесь до счёта вообще не доходит дело. Ведь люди как устроены? Если они не получают внятного ответа, они начинают саботировать. Я на сегодняшний день слышал очень много заявлений от граждан, причем разных совершенно социальных слоёв, которые говорят: «Ничего мы платить не будем! Нам ничего непонятно! У нас сплошные вопросы, платить не будем и так далее».

Олег Иванов

- Это Москва. Я сразу хочу сказать, в Московской области взнос на капитальный ремонт появился с мая прошлого года. И у нас действительно была проведена очень хорошая информационная кампания, мы сами, общественники, принимали участие в различных передачах, и мы рассказывали о плюсах этой системы. Она, безусловно, имеет как плюсы, так и минусы, но плюсов, по моему мнению, больше. Другое дело, что рядом Москва, которая чуть позже ввела этот платёж, соответственно, он существенно выше, чем в Московской области. В Московской области, по моему мнению, население всё-таки поняло и восприняло эту идею, эту программу. У нас в прошлом году сборы по взносам на капитальный ремонт достигали 90% - это очень хороший результат, мне кажется. Москва всё-таки пошла другим немножко путём.

Дмитрий Чариков

- Конфликтным, на мой взгляд

Олег Иванов

- Конфликтным путём. И я думаю, что она не провела нормальную разъяснительную кампанию, не объяснила жителям плюсы этой программы капитального ремонта и пошла по максимуму установлению этого взноса на капитальный ремонт. Он вообще по Российской Федерации, действительно, существенно отличается по субъектам.

Дмитрий Чариков

- Вообще-то он намного выше, насколько я понимаю, реальная стоимость капремонтов и это тот конфликт, который я назову отложным конфликтом, он ещё может быть, даже выстрелит.

Олег Иванов

- Безусловно. Я просто хочу напомнить, что взнос на капитальный ремонт от двух рублей с копейками до восемнадцати рублей вообще по различным субъектам Федерации. В Московской области – он 7,80, 15 рублей – в Москве. По нашим подсчетам, вернее по подсчетам специалистов Фонда капитального ремонта общего имущества многоквартирных домов Московской области, наверное, себестоимость капитального ремонта составляет где-то, наверное, 15-16, может быть, 18 тысяч рублей.

Дмитрий Чариков

- Называли больше цифры: за двадцать и выше.

Олег Иванов

- Да, различные эксперты называют различные цифры, но в любом случае он выше. И очевидно, что сами жители накопить необходимую сумму на то, чтобы произвести капитальный ремонт, сами не смогут. В любом случае, здесь необходимо участие государственного бюджета.

Дмитрий Чариков

- А оно будет ли это участие государственного бюджета?

Олег Иванов

- А это предусмотрено Жилищным кодексом. Например, у нас в прошлом году осуществлялось в Подмосковье достаточно серьёзная работа по замене лифтового оборудования. Фонд тогда ещё не смог накопить больших средств. Это летом было прошлого года. И это всё осуществлялось за счёт средств федерального и регионального бюджетов.

Дмитрий Чариков

- Хорошо. Вот москвичи совершенно справедливо спрашивают: «Почему в Питере, в котором, кстати...

Олег Иванов

- Два рубля.

Дмитрий Чариков

- Да, два с половиной рубля, и фонд ветхого жилья на новое он более, скажем так, большой, чем в Москве. Почему там два с половиной рубля, а в Москве – пятнадцать рублей. И это вызывает, естественно, отторжение. За этим следует это жёсткое: «Не будем платить, пока не объясните!» А государство демонстрирует такую политику: «Не будете платить, мы вам газ отключим, мы вам воду отключим, мы вам ещё что-то отключим» и так далее. Вот ужесточение, да? Мне кажется, что не совсем правильный подход. Это раздувание этого конфликта.

Олег Иванов

- Здесь две крайние позиции. Мне кажется, что Санкт-Петербург – это исключительно популистская такая позиция. Я не знаю, где они будут брать средства...

Дмитрий Чариков

- Хорошо, Казань – 80 копеек.

Олег Иванов

- Казань осуществила капитальный ремонт немного раньше, ещё до федеральной программы. Поэтому у них нет такого огромного количества ветхого жилья.

Дмитрий Чариков

- Хорошо, Самара – 5,40.

Олег Иванов

- Да, или Подмосковье – 7,80.

Дмитрий Чариков

- Тоже, Подмосковье, да, совершенно верно.

Олег Иванов

- Да, но это, по крайней мере, не два рубля. И действительно у нас государство дополнительно… Московская область государства - субъект Федерации предоставляет средства на капитальный ремонт. Опять же, прошлый год замена лифтового оборудования и в этом году также софинансирование этих программ будет, безусловно, и в следующем году точно так же будет софинансирование. Москва, да, здесь другой крайний вариант от Питера, она как раз, не знаю, по моему мнению, заняла очень такую прямолинейную что ли, не очень гибкую позицию, не учитывая интересы наших жителей. Ведь Москва – самый богатый регион нашей страны или один из самых богатых, если на душу населения брать. Соответственно, Москва могла бы, конечно, из своего регионального бюджета предусмотреть софинансирование большее, чем сейчас предусматривается. Конечно, различные льготы Москва пытается для малоимущих москвичей ввести, расширить этот перечень. Но в любом случае, даже на фоне той же самой Московской области, этот взнос вызывает очень большие вопросы.

Дмитрий Чариков

- Всё это можно было просчитать. Тем не менее, уважаемые радиослушатели, я напоминаю, что у нас сегодня в гостях Олег Иванов – председатель совета НП «ЖКХ Контроль Московской области», руководитель Центра урегулирования социальных конфликтов. Мы не прощаемся с вами, а уходим на небольшую музыкальную паузу, после чего и продолжим наш диалог.

МУЗЫКАЛЬНАЯ ПАУЗА

Дмитрий Чариков

- Итак, уважаемые радиослушатели, мы снова вместе с вами в эфире радио «МедиаМетрикс» с программой «Жилищно-коммунальное хозяйство» и я, Дмитрий Чариков, напоминаю, что у нас сегодня в эфире гость Олег Иванов – председатель совета НП «ЖКХ Контроль Московской области», руководитель Центра урегулирования социальных конфликтов. И об этих конфликтах мы, собственно, сегодня и говорим. Итак, одна из причин конфликтов – это отсутствие должной информации. Хорошо, я тогда спрошу вот о чём: недавно прошла информация, что в один из домов ворвались какие-то люди в непонятной форме камуфляжной. Это происходило в центре. Насильно, буквально, выкинули сотрудников управляющей компании и, по сути, заняли их место.

Олег Иванов

- Да, я слышал об этой истории. Это в Москве, хотя я больше всё-таки работаю в Подмосковье, но об этой истории тоже слышал. Сами жильцы, которые были недовольны деятельностью управляющей компании, провели собрание и создали товарищество собственников жилья. Соответственно, они решили отказаться от деятельности управляющей компании, и отказались вот таким достаточно экстравагантным образом, наняв соответствующую охранную, я так понимаю, фирму, которая выселила из своего помещения сотрудников управляющей компании. Хотя, насколько я понимаю, там даже само помещение было не общим имуществом многоквартирного дома, а, по-моему, даже собственностью управляющей компании.

Дмитрий Чариков

- У меня как раз вопрос: насколько легитимно средь бела дня в Москве, столице нашей родины, происходят такие вот эксцессы?

Олег Иванов

- К сожалению, вот о чём я и говорил – у нас отсутствует всё-таки практика разрешения тех или иных конфликтных ситуаций нормальным способом за столом переговоров или, в крайнем случае, в судебном порядке. Почему эти противоборствующие стороны не смогли договориться? Не могу сказать наверняка. И та, и другая сторона, наверное, допустила определённые ошибки. Ведь сами жители вполне могут отказаться от услуг управляющей компании.

Дмитрий Чариков

- Менее брутальными способами.

Олег Иванов

- Да, просто проведением общего собрания. Провести общее собрание, отказаться от услуг, выбрать другую компанию, соответственно, либо создать действительно товарищество собственников жилья, если они хотят самостоятельно управлять своим многоквартирным домом. Для чего необходимо вот таким жёстким способом избавляться от управляющей компании, не понятно. Я думаю, что, опять же, здесь надо разбираться и уже здесь соответствующие административные и судебные органы должны подключиться к этой работе. Но, опять же, я всё-таки призываю, и у нас не так давно был принят федеральный закон о медиации, я думаю, что в таких спорных конфликтных ситуациях можно обращаться в суд. Но, если нет желания идти в суд или считается, что судебная процедура, она достаточно дорогая и долговременная, может быть есть смысл приглашать определённых конфликтологов, медиаторов, которые попробуют поговорить и с той, и с другой стороны, выяснить их истинные пожелания и попробовать их посадить за стол переговоров и найти взаимоприемлемое решение. Решить этот конфликт нормальным путём, мирный путём.

Дмитрий Чариков

- Я смотрел кадры, которые были выложены, в том числе и на одном из каналов телевизионных и в интернете. Действительно, действа прямо-таки сомнительные, буквально в двух шагах от массовой драки и мордобития, в общем-то, всё дело могло бы закончится.

Олег Иванов

- Конфликт зашёл действительно в крайнюю стадию, в стадию вражды, когда стороны просто не слышат друг друга и любое…

Дмитрий Чариков

- И не готовы договариваться.

Олег Иванов

- Не готовы даже разговаривать, не то, что договариваться. Знаете, как супруги бывает: вроде бы близкие люди всегда были, жили, съели пуд соли, а стали заклятыми врагами.

Дмитрий Чариков

- На всю оставшуюся жизнь.

Олег Иванов

- К сожалению, такое вот у нас очень часто встречается, потому что мы не готовы выслушивать другую сторону, мы не готовы понимать, что же движет другой стороной и не готовы обсуждать их цели, собственно говоря, и находить, консолидировать общее какое-то решение.

Дмитрий Чариков

- На мой взгляд, такие силовые методы с демонстрацией силы, они наоборот только усугубляют конфликты. На сегодняшний день симпатия, в общем-то, возможна. Жители этих домов были очень недовольны работой управляющей компании, и их большинство. Согласно существующим механизмам, действительно, они вправе были отказаться от этой управляющей компании, но вот симпатии на сегодняшний день лежат, почему-то не на стороне этих жителей. Потому что я так подозреваю, что есть те, кто и доволен работой.

Олег Иванов

- Да мы можем и не знать всю подноготную. Вполне возможно, что управляющая компания просто не согласилась с решением местных жителей, не стала передавать никакую документацию вот этой организации новой ТСЖ. Соответственно, ТСЖ без этой документации не может осуществлять свою деятельность. Мы не знаем всю подноготную.

Дмитрий Чариков

- Мы действительно не знаем, но есть цивилизованные формы.

Олег Иванов

- Это правильно.

Дмитрий Чариков

- Есть суд, в конце концов, да? Но мы видим, что там буквально...

Олег Иванов

- Но, в конце концов, есть и государственно-жилищные инспекции, которые также обязаны рассматривать все эти споры. И является, в некотором смысле, с одной стороны посредником между жителями и управляющей компанией, а с другой стороны – в некотором смысле, карательным органом, который праве привлекать к административной ответственности за нарушение жилищного законодательства, как жителей за нарушение и так далее, так и управляющую компанию также за нарушение жилищных прав.

Дмитрий Чариков

- Более того, бытует мнение, что не всегда во всех конфликтах виноваты управляющие компании, которые принято по умолчанию виноватить абсолютно во всём. У нас здесь тоже в программе был представитель управляющих компаний, точнее ассоциаций компаний, обслуживающих недвижимость, и, в общем-то, звучала такая мысль, что и управляющие компании нужно защищать.

Олег Иванов

- Безусловно. Почему? Потому что, опять же, у нас жилой фонд абсолютно разный. Да, есть новые дома, где нет необходимости тратить большие средства на его содержание, но есть и ветхий фонд. И, по большому счёту, управляющие компании, откровенно говоря, берут на себя определённую социальную функцию, когда, по большому счёту, может быть, и невыгодно содержать этот ветхий жилой фонд, но им приходиться это делать, потому что, кроме них всё равно никто этим заниматься не будет. Поэтому сейчас последнее время достаточно много МУПов опять появляется, хотя мы уходили несколько лет назад от того, чтобы МУПы управляли многоквартирными домами. Сейчас они снова появляются. Почему? Потому что, опять же, это социальные функции управляющих компаний очень часто возникают и содержание вот такого ветхого жилья – это небольшое, собственно говоря, преимущество…

Дмитрий Чариков

- Удовольствие.

Олег Иванов

- И удовольствие для управляющей компании.

Дмитрий Чариков

- Но, тем не менее, прошла информация, что МУПы и ГУПы устранят от содержания, от бремени, так скажем. И сразу возникает тогда справедливый вопрос: а кто? Какая коммерческая организация, ведь у нас ветхого фонда достаточно много. И экономически – это невыгодно. И что тогда жителям вот этих домов?

Олег Иванов

- Здесь нужно будет предоставлять какие-то льготы управляющей компании, вплоть до предоставления, возможно, каких-то бюджетных субсидий из местных или региональных бюджетов на содержание такого невыгодного, что ли, жилья для управляющей компании.

Дмитрий Чариков

- Но ведь у нас как? У нас сначала создадут проблему, а потому начинают долго и мучительно думать, как с этой проблемой бороться. Возможно, логичней всё-таки полярность поменять: вначале придумать механизм, обкатать его, и только после этого запускать, что называется, в тираж?

Олег Иванов

- Мы об этом говорили на различных совещаниях, что управляющие компании, конечно, всё им с одной стороны сложнее работать. И они в лучшую сторону меняют свой стиль работы, а не после тех девяностых, начала двухтысячных годов, когда они, действительно, в некотором смысле, дискредитировали и восстановили против себя местных жителей. Сейчас они меняют свой стиль работы. Сейчас мы должны создать определённые условия для того, чтобы у нас этот рынок развивался, чтобы управляющие компании не уходили с этого рынка, чтобы была реальная конкуренция для этого. Но, хотя последние месяцы показывают, у нас даже в Подмосковье количество управляющих компаний возросло, как это ни странно. У нас было порядка 750, наверное, компаний, сейчас около 1 000 компаний. Правда, не все из них, наверное, смогут выжить, потому что они получили только лицензию, но пока у них нет права управления многоквартирными домами, не у всех.

Дмитрий Чариков

- У нас, в общем-то, и власть демонстрирует, что она больше склоняется к силовым методам. Вот как можно прокомментировать, опять же, своего рода такое закошмаривание, угрозу в пользу, в сторону точнее, жителей, в стиле: «Если не будете платить, если не будете делать отчисления, в том числе, на непонятный этот капремонт - отключим газ, воду, тра-та-та, запретим выезжать за границу и вообще совершать, оформлять браки и так далее». Можно до бесконечности кошмарить людей. Ничего, кроме отторжения у людей это не вызовет.

Олег Иванов

- Это не от хорошей жизни. К сожалению, неплатежи в сфере жилищно-коммунального хозяйства, они достигли угрожающих, наверное, результатов. У нас около триллиона задолженности различным ресурсоснабжающим организациям. Конечно, основные – это долги за газ, это в целом по России. И действительно необходимы какие-то кардинальные шаги для того, чтобы с этой ситуацией справиться.

Дмитрий Чариков

- Но, опять же, у нас гость в студии был, предложил какую, какой точнее, возможный выход. Ведь дело в том, что сейчас ситуация не очень благоприятная для многих россиян: кто-то остался без работы, у кого-то, скажем так, загнулся бизнес. Все мы понимаем, что живём в период кризисный. И не от хорошей жизни многие люди, в общем-то, и не платят, потому что не в состоянии. Возможно, какая-то кредитная или, я не знаю, для жителей, собственников. Возможно, какие-то иные формы: субсидии и так далее. Но почему-то вот об этом меньше всего сегодня идёт разговор, а больше идёт разговор именно вот такого силового характера: «Если…, то мы вас…».

Олег Иванов

- Да, такая проблема действительно существует. Жилищные субсидии есть, к сожалению, далеко не все знают, как ей пользоваться.

Дмитрий Чариков

- Опять же, не знают. Совершенно верно.

Олег Иванов

- Какое право у них есть, чтобы воспользоваться такой жилищной субсидией. Да, проблемы действительно существуют и, в конечном счёте, государство должно принять перечень необходимых мер, чтобы, с одной стороны как-то погашать эти неплатежи. По крайней мере, создать определённую систему, чтобы эти платежи, как минимум, не росли. И управляющие компании, наверное, должны получить более чёткие ориентиры и методические какие-то указания на то, как работать с неплательщиками, в том числе, путём неких таких рассрочек.

Дмитрий Чариков

- Компромиссные какие-то способы.

Олег Иванов

- Да. Потому что по большому счёту это будет невыгодно никому. Конечно, есть у нас возможности переселения в другое жилье. Но процедура эта настолько сложная, что абсолютно…

Дмитрий Чариков

- Но, опять-таки, конфликтная.

Олег Иванов

- Она конфликтная и она, по большому счёту, настолько затратная с точки зрения приложения усилий, времени и судебная, опять же, эта процедура. Она достаточно сложная, она не решает всех этих проблем. Всё равно нужно найти какой-то компромиссный вариант, чтобы с одной стороны – не страдали люди, что те люди, которые не являются злостными неплательщиками, чтобы у них была возможность, как минимум, всё-таки какие-то деньги платить, либо действительно получить определённые рассрочки, определённые кредиты на оплату жилищно-коммунальных услуг. И, в конце концов, если действительно у тебя, допустим, ты – пенсионер, а у тебя трёхкомнатная квартира в центре Москвы, наверное, нужно такому человеку объяснять и говорить, что тебе намного выгоднее, может быть, поменять на меньшую площадь, соответственно, и деньги платить...

Дмитрий Чариков

- Но это не должно звучать, на мой взгляд, ультимативно.

Олег Иванов

- Безусловно.

Дмитрий Чариков

- Пожилой человек, всё-таки.

Олег Иванов

- Только информационно-разъяснительная кампания нормальным, цивилизованным человеческим языком объяснять, советовать.

Дмитрий Чариков

- Опять-таки, возвращаясь к теме собственников жилья, вот эта категория: пожилые люди, пенсионеры. Действительно, они, в общем-то, спрашивают достаточно часто - этот капремонт, который будет по графику через двадцать семь лет, и если это соотнести с возрастом. Вот мне там сегодня говорит человек: «Семьдесят лет, я просто не доживу до того счастливого момента. Какой смысл вообще платить на этот ремонт, который будет через четверть века?».

Олег Иванов

- Но собственность останется. Он эту собственность сможет и продать, и обменять и завещать по наследству, например. И он должен понимать, что если он сейчас будет вносить деньги и будет осуществлён капитальный ремонт, стоимость его же этого имущества, она будет расти.

Дмитрий Чариков

- Иными словами: человек может уйти в вечность, а недвижимость останется, и ей будут пользоваться дети, внуки, другие родственники.

Олег Иванов

- Фактически он, да, он это делает для них, по большому счёту

Дмитрий Чариков

- Либо дети, внуки, опять-таки, должны с пониманием отнестись. То есть, как бы нет такой принципиальной что ли, нет принципиального возражения, отказа платить. Но ведь дело в том, что создаётся такая вот, не знаю, как бы сказать, атмосфера негативная. Да, негативная атмосфера, она убирает разум, она на первое место выводит эмоции, а эмоции, они всегда готовы крушить, готовы разбивать, готовы цепляться в горло. Может быть, не стоит до этого доводить, а больше с людьми разговаривать, объяснять, разъяснять. И здесь как раз роль общественных организаций могла бы и пригодиться, ассоциаций и так далее.

Олег Иванов

- Различных некоммерческих общественных организаций, безусловно, я думаю, что в Подмосковье, опять же, у нас положительный опыт есть по капитальному ремонту: мы начали осуществлять эту программу на год раньше. И действительно она показывает у нас неплохие результаты и есть возможность отстаивать интересы наших жителей. Но, по крайней мере, я лично с руководителем Фонда капитального ремонта Московской области, мы в постоянном ручном режиме работаем: все жалобы, которые направляются к нам - в НП «ЖКХ Контроль Московской области», мы решаем вполне эффективно с нашим фондом. Мы участвуем в различных мероприятиях информационных и так далее, в передачах, и рассказываем и о плюсах этой программы. Но Москва почему-то пошла совершенно по другому пути, заняла очень такую жёсткую, непримиримую, что ли позицию, повторяю, негибкую позицию. К сожалению, хотя я житель Подмосковья, но я не вижу, чтобы Москва принимала необходимые такие решения и действия, осуществляла действительно нормальную информационно-разъяснительную кампанию. И, как результат, социологические опросы действительно показывают, что она столкнётся с очень серьёзными проблемами в будущем.

Дмитрий Чариков

- Ведь москвичи – люди достаточно вредные, в хорошем смысле этого слова.

Олег Иванов

- Специфические.

Дмитрий Чариков

- Да, в общем-то. И они тоже могут, в общем-то, начать отстаивать свои права. Я думаю, что здесь ещё какая проблема, на мой взгляд, кажется, существует, так называемый, индекс сопротивляемости. Вообще, всё, что новое происходит, первая реакция – это отторжение.

Олег Иванов

- Безусловно. Как я говорил, любая реформа – это тот же самый конфликт. И этот конфликт, его нужно действительно решать с помощью тех методик, которые есть для решения конфликтов. В том числе, это информационно-разъяснительные кампании. Это доведение доводов до другой стороны. Перед тем, как совершить ту или иную реформу, нужно действительно подготовить определённую почву, нужно действительно провести, опять же, хорошую разъяснительную кампанию, рассказать о плюсах. Но когда об этом ничего не говорят, а просто ставят перед фактом, конфликт - он прямо вырисовывается и решать его в этом смысле намного сложнее.

Дмитрий Чариков

- Безусловно. Чем глубже, как говорят - «чем дальше в лес, тем толще партизаны». Чем конфликт больше разрастается, тем сложнее его локализовать и свести до минимума.

Олег Иванов

- Он доходит до крайней степени, когда стороны уже просто не могут даже разговаривать.

Дмитрий Чариков

- То есть идёт на уничтожение. Всё.

Олег Иванов

- Абсолютно, да. Прямая вражда.

Дмитрий Чариков

- До последней капли крови. Но это, наверное, не лучший способ решения конфликта. Всё-таки нужно готовиться к конфликтам, знать, что они будут, во-первых. Не только информировать, но понимать, что конфликт произойдет, и каким способом этот конфликт гасить. А у нас, мне кажется, что политика всё-таки страусиная: отвернулись и вроде бы конфликта не видно, и его, значит, нет.

- К сожалению, так, да. Мы должны научиться, вообще всем нашим государственным и муниципальным служащим, по большому счёту, нужно пройти хорошие курсы конфликтологии и сдать, наверное, экзамен о том, как не допускать конфликты, как их решать и как вообще разговаривать с нашими жителями.

Дмитрий Чариков

- Что ж. Уважаемые радиослушатели, скандалы и конфликты – это неизбежная составляющая нашей жизни, это данность, увы. Но пусть их всё-таки будет как можно меньше. А я напоминаю, что у нас сегодня в гостях был Олег Иванов, председатель совета НП «ЖКХ Контроль Московской области», руководитель Центра урегулирования социальных конфликтов. А на сегодня всё. До встречи в следующий понедельник на радио «МедиаМетрикс». И берегите себя, господа. Всего вам доброго!