"Мы занимаемся не политикой, а ценностями"

Директор Центра имени Андрея Сахарова Сергей Лукашевский объяснил, что его смущает в новом законе об НКО.

Насколько оправданным вы считаете этот новый закон об НКО?

Он не оправдан совсем, но он нужен власти. Это мы видим по тому, как быстро закон был принят, как активно представители власти высказывались в его поддержку.

Никто не ставит под сомнение, что какой-то контроль над деятельностью неправительственного сектора должен иметь место. Но в действительности существующее законодательство об НКО и так дает государству довольно много полномочий по контролю. Есть все процедуры для того, чтобы видеть, что происходит в организации и с точки зрения финансовых поступлений, и с точки зрения расходования этих средств. Еще раньше было принято постановление об ужесточении контроля над иностранными средствами, поступающими в общественные организации, если речь идет о суммах больше 200 тыс. руб. Причем контроль ужесточается над средствами, поступающими как в организацию, так и на счет сотрудника организации,— все это подлежит специальному учету со стороны банков, все данные передаются в Росфинмониторинг. И ведомство может проверить, не направляются ли эти деньги на поддержку терроризма, например. То есть какие-то меры, которые вполне можно понять и объяснить, уже были приняты. Хотя уже в этом постановлении проявляется такой специфический момент, как презумпция виновности. Потому что получается, что у нас государство любое иностранное финансирование рассматривает априори как подозрительное.

Что вам не нравится в новом законе об НКО? Необходимость более частых финансовых проверок, которые проблематичны для неправительственного сектора из-за лишних расходов?

Те дополнительные положения нового закона об НКО, которые связаны с прозрачностью организаций, по большому счету не несут почти никаких проблем. Требуется обязательный аудит — хорошо. За последние четыре года у нас было два аудита, сейчас будет третий, то есть мы и так это делали почти каждый год. Предоставление аудита — обязательное требование одного из доноров, который нас финансирует. Хорошо, будем направлять этот ежегодный аудит в государственный орган — какая проблема? Мы в этом смысле ничего не скрываем.

А где брать деньги на аудит? Иностранные партнеры выделяют средства на эти цели?

Это часть большой проблемы. Институциональная поддержка — это ужасная головная боль для любой организации. И доноры с большим трудом на нее идут. Российские власти говорят, что они тоже развивают систему грантов, но там почти нигде нет институциональной поддержки. Это проектное финансирование.

Если говорить конкретно о Сахаровском центре (хотя таких организаций, как наша, немного), то у нас значительная часть расходов — это просто содержание здания. У нас своя автономная система отопления — и это не наше личное желание, а так было заложено при строительстве,— и мы должны следовать ряду инструкций, которые нам спускают те же самые государственные органы. Два года назад они потребовали произвести ремонт, чтобы поставить счетчики, и выполнить другие требования, и мне пришлось выискивать $20 тыс. Буквально выискивать.

И где вы их нашли?

Частично я договорился с фондами, частично помог американский Фонд Сахарова, с которым мы не юридически, но на личном уровне очень тесно связаны. В каких-то критических ситуациях, когда нам вдруг нужны деньги (протекла крыша, надо резко делать ремонт), мы имеем возможность обратиться к этой организации и попросить ее о помощи.

Значит, московские власти вам в таких вопросах не помогают?

Я не представляю себе, как мы можем обратиться к московским властям и сказать: а помогите нам, пожалуйста.

Вы могли бы обратиться, например, в Общественную палату и попросить какой-нибудь грант.

Вот как раз система грантов, которая есть сегодня в РФ, не подразумевает институционального финансирования. Она подразумевает финансирование проектное. Причем это всегда небольшие деньги. В большинстве случаев предел в этой государственной системе грантов — 1 млн руб. В редких, очень редких случаях выделяют больше. А у нас только коммунальные и всякие такого рода институциональные расходы, не считая зарплаты, порядка $150 тыс. в год — просто на поддержание здания.

При этом власти подстраховались насчет этого здания. Оно у нас находится в бесплатной аренде от города Москвы. С одной стороны, да, мы благодарны, в свое время это был красивый, хороший жест, выделили нам целый особняк. Но в договоре указано, что мы должны считать условную арендную плату, которую платили бы за использование этого особняка, ежегодным взносом правительства в деятельность Сахаровского центра — и никаких других расходов они на себя брать не будут. То есть вся деятельность, вся забота о поддержании здания и всех коммуникаций лежат на нас. И сейчас в России нет такой институциональной системы выделения грантов, которая могла бы покрыть подобного рода расходы.

Хорошо, если вы не против отчетности, закрепленной в новом законе, то против чего вы тогда?

Главное, что бросается в глаза,— наименование иностранного агента и то, как это все сформулировано. С точки зрения Сахаровского центра, тут есть два момента: я рассматриваю этот закон как антиконституционный, противоречащий универсальным принципам и правам человека, но при этом я считаю, что даже формулировки этого закона предельно расплывчаты. Что такое политическая деятельность? Сахаровский центр не занимается политической деятельностью в том смысле, в каком это сформулировано в законе. Хотя и сама по себе формулировка совершенно неадекватна. Потому что под политической деятельностью принято подразумевать конкретное участие в избирательном процессе. А в законе говорится, что политическая деятельность — это изменение политики органов власти. Но даже если принять такую странную трактовку, то и в этом смысле Сахаровский центр не занимается политикой.

Там, кажется, написано про влияние на общественное мнение.

Да, там написано, что это изменение политики происходит через влияние на общественное мнение. Но влияние на общественное мнение — это проведение общественных кампаний. Сахаровский центр не проводит общественные кампании с целью призвать какое-то министерство что-нибудь изменить. Да, наши коллеги это делают. Например, борьба с произволом полиции или что-то в этом роде. Мы, естественно, эту деятельность всячески приветствуем и поддерживаем, но сами в ней не участвуем. Это просто не наш формат работы. У нас собираются люди, обсуждают общественно актуальные проблемы. Я, конечно, могу себе представить судебное заседание, на котором будет построена логическая цепочка, что вот у вас происходят дискуссии, в них участвует общественность, дальше эти люди выходят за пределы центра, ведут какую-то деятельность, значит, эти ваши мероприятия влияют на общественное мнение. Но, на мой взгляд, это абсурдная логика.

Мы поставлены в совершенно идиотскую ситуацию. Мы либо должны бежать впереди паровоза и говорить: возьмите нас, примите в ряды иностранных агентов на всякий случай, чтобы чего не случилось, только чтобы вам не пришло в голову начать нас проверять. Но это унизительно и глупо. И про каждое свое мероприятие я буду спрашивать, политическая это деятельность или нет? Скажите, пожалуйста, а мы вот такую дискуссию проводим — это политическая деятельность? Общественные дебаты на тему, за что наказывать Pussy Riot,— это политическая деятельность? Разговор о новом политическом языке, в частности о Болотной площади,— это тоже политическая? И только потому, что у меня есть иностранное финансирование, я теперь буду на каждый свой шаг спрашивать, политическая это деятельность или нет? А выставка о Рауле Валленберге к его 100-летию с естественным разговором о том, что с ним произошло в советской, сталинской тюрьме,— это что, политическая деятельность? Мы занимаемся не политикой, а ценностями.

Вы могли бы отказаться от иностранного финансирования?

По факту не могу, потому что у нас огромные институциональные расходы.

То есть вы тогда просто не выживете?

Да, Сахаровский центр будет вынужден закрыться.

А что этот закон дает власти, как вы думаете?

Есть просто общее раздражение нашим существованием как независимых институций, потому что мы выпадаем из схемы, когда все служат либо власти, либо чьим-то интересам, скорее всего финансовым. У нас это вообще не так работает. В целом же, мне кажется, это такая нормальная политическая реакция, они просто пытаются везде, где они могут, подкрутить гайки в правовом поле.

Почему сейчас?

Потому что немного отдышались, выборы прошли — и вот сразу вкупе со всеми законами приняли и этот.

Это как-то связано с протестной активностью?

Конечно, связано. Власти пытаются ограничить все сферы общественно независимой активности. Свобода слова — закон о клевете, свобода собраний — закон о митингах, свобода ассоциаций — закон об НКО. Другое дело, что это, на наш взгляд, реакция совершенно механическая. Они не смотрят на причины. Мне кажется, реакция властей — это не следствие того, что они тщательно исследовали устройство этого протестного движения, поняли, что такие организации, как наша, играют ключевую роль, и решили, что они могут все закрутить. Они не смогли разобраться так глубоко, понять, кто виноват, почему растет протестная активность. Они взялись за тех, кто давно в списке неблагонадежных. За тех, до кого они могут дотянуться. Кто у нас там в списке? Вот всем им сейчас закрутим. Можно предположить, что они просто на всякий случай закручивают все гайки, какие могут. А в действительности мы в этой протестной активности играем минимальную роль. Мы действительно с ценностями работаем. И по-моему, никто из общественных организаций не занимался непосредственно организацией протестных акций.

Вы не просто работаете с ценностями, вы оказываете ментальное влияние.

Вот ментальное влияние — это влияние на общественное мнение и на политику? Не знаю. Мы работаем с ценностями разным образом.

Вы меняете людей. Наверное, власти боятся, что, меняя людей, вы меняете все.

Я хочу, чтобы это сказали власти. Чтобы они сами произнесли, что их режиму угрожает ценность верховенства права.

От редакции

В N31 "Власти" от 6 августа 2012 года были перепутаны фотографии председателя межрегиональной общественной организации "Комитет против пыток" Игоря Каляпина и директора информационно-аналитического центра "Сова" Александра Верховского. "Власть" приносит извинения господину Каляпину, господину Верховскому и всем читателям.