"Буду откровенен, Михаил..."

Обычно протоколы закрытых заседаний высших органов власти, записи бесед первых лиц открывают спустя десятилетия. Фонд Горбачева решился на публикацию таких документов времен перестройки.

В минувшую пятницу прошла презентация книги "Отвечая на вызов времени"*. Тираж небольшой — всего 1000 экземпляров, но объем опубликованных документов солидный — 1000 страниц. У книги и подзаголовок указывает на характер публикуемых материалов: "Внешняя политика перестройки: документальные свидетельства". "Огонек" публикует несколько интересных свидетельств эпохи.

Обсуждение новой военной доктрины

В мире любят Михаила Горбачева в первую очередь за то, что при нем закончилась гонка вооружений и исчезла висевшая десятилетиями угроза мировой ядерной войны. Горбачеву пришлось сломить сопротивление мощного советского военного лобби, провозгласив курс на разоружение и вывод советских войск из Восточной Европы.

О дисбалансе вооружений в Европе

Заседание Политбюро, 8 мая 1987 года.

Громыко: Ничего нового тут нет. У нас всегда была доктрина оборонительная — и в политическом, и в военном плане. Много полемики в таком документе. Тут она неуместна. Похоже на газетную статью или какое-нибудь заявление.

Шеварднадзе: Я за публикацию правды о наличии наших войск в Центральной Европе... Не за вывод, а за правду и аргументы.

Яковлев (поддерживает Шеварднадзе): О дисбалансе надо сказать. Это загоняет нас в тупик не только пропагандистски, но и политически.

Горбачев (Соколову — маршалу, министру обороны): Когда входишь куда-нибудь, думай, как выходить будешь...

Соколов: У нас (у ОВД) сейчас на 170 тысяч больше, из них 70 тысяч — советские войска, остальные — союзников. И дисбаланса нет. И потом, как сократить? Как сохранить то, что завоевано? Выводить войска — это была бы политическая ошибка.

Чебриков: Вопрос дисбаланса заслуживает серьезного внимания. Но мы же берем пространство от Атлантики до Урала. Раз так — дисбаланса нет.

Добрынин: Суть дела в том, чтобы говорить нам или нет, что у нас больше войск в Центре Европы? Ведь Вену-то надо как-то закрывать! Если дело идет о честности, надо говорить. 13 лет мы лукавили. И в этом придется признаться.

Медведев: В доктрине есть фраза: "Ответим всеми имеющимися средствами". Это значит — и ядерным оружием? Надо, чтобы каждая формула была точная, а не "в совокупности". Вена не будет "снята", если не снять болевую точку (дисбаланс).

Оставлять неправду нельзя... Трудно нам будет с общественным мнением. И надо в открытую говорить о территории Европы от Атлантики до Урала.

Зайков: О дисбалансе лучше сказать в речи Михаила Сергеевича.

Горбачев: Да они (на Западе) и так знают...

О секретных советско-германских протоколах 1939 года

При Горбачеве советское руководство впервые признало наличие секретных протоколов пакта Риббентропа — Молотова.

Заседание Политбюро, 5 мая 1988 года.

Медведев (ему было поручено подготовить вопрос к обсуждению): Вопрос о протоколах 1939 года — один из тяжелейших для нас. По существу, он довольно ясен. Их отрицание и тем более квалификация как фальшивки никого не убеждает. Оригиналов нет, но имеющиеся копии и с той, и с другой стороны совпадают. Реальность протоколов подтверждается и самим ходом событий, которые развивались в точном соответствии с зафиксированной в протоколах линии раздела сфер влияния, а там, где возникали отклонения, они поправлялись. Например, немцы заняли Львов и Пинск, а затем отошли к согласованной линии. По существу, признание протоколов содержалось и в советской печати. Я имею в виду "Историю Великой Отечественной войны" (издание 1961 года, т. 1). На с. 176 этой книги говорится: "Советский Союз уже не мог оказать помощь Польше, правительство которой столь категорически ее отвергло. Единственно, что можно было сделать,— это спасти от германского вторжения Западную Украину и Западную Белоруссию, а также Прибалтику. Советское правительство и добилось от Германии обязательства не переступать линию рек Писса, Нарев, Буг, Висла, Сан". Но в основном советско-германском договоре это обязательство Германии не предусматривается, значит, была и какая-то другая договоренность, другой документ. Это высказывание хорошо известно в Польше и в других странах, и на него ссылаются историки. Возникает альтернатива: или и дальше уходить от этого вопроса под предлогом того, что нет оригинала, или фактически в той или иной форме признать их. Умолчание — не выход, потому что уже сам факт умолчания используется против нас, против нашего курса на гласность и перестройку...

Смирнов высказывается в пользу признания протоколов.

Ильичев: Подлинники протоколов были. Их держал в руках Павлов. Уходя из МИДа, Молотов переслал пакет на 17 страницах в Общий отдел ЦК КПСС.

Громыко: Непризнание протоколов неприемлемо. Вопрос этот будет обостряться. Был по этому вопросу разговор с Молотовым и Хрущевым. Молотов не отрицал и ничего не признавал. Хрущев повторил Молотова — ни да ни нет, но и он не отрицал. По этой причине было приостановлено многотомное издание документов МИДа. На Нюрнбергском процессе, как известно, копии протоколов признаны фальшивкой. С точки зрения длительных интересов необходимо сказать правду. Возможно, что где-то, может быть на Западе, придерживают оригиналы. Будет меньше риска, если мы скажем правду.

Чебриков: Публиковать копии нельзя даже с формальной точки зрения. Публикация не соответствует обязательной юридической практике. Она даст больше минусов, чем плюсов. Безусловно, активизирует антисоветские настроения в Польше. Требования пересмотра границ. Еще сложнее будут отношения с Румынией. Произойдет всплеск требований об отделении Прибалтики. В общем, публикация по меньшей мере преждевременна.

О выводе советских войск из Афганистана

Михаил Горбачев положил конец кровопролитной афганской войне. 10 лет Советская армия пыталась навязать отсталому, средневековому афганскому обществу социализм. За это своими жизнями заплатили почти 13 тысяч советских солдат. Вопрос о том, как закончить эту войну, уйти из Афганистана, но не потерять контроль над регионом, обсуждался высшим руководством СССР на протяжении нескольких месяцев.

Заседание Политбюро, ноябрь 1986 года.

Горбачев: Интуиция подсказывает — что-то тревожит. Как бы не потерять время! Происходит привыкание. Ну что ж, мол, идет война, все своим чередом, жизнь идет. "Странная война!" — скоро нам пришьют этот термин.

Ведь война! Некоторые говорят: если так вести дела, она и 20, и 30 лет может продолжаться. Так и будет! Но, во-первых, это бросает тень на наши военные способности. Наши генералы там плохо учатся. Может, им там развернуться негде?! А ведь есть опыт Анголы, Эфиопии, Мозамбика. Надо учиться. Учились ведь во Вьетнаме... Тут не двинешь корпуса и танковые армады. Надо ключи подбирать к данной войне. У людей возникает вопрос: мы что, бесконечно там будем сидеть?! Или должны кончать эту войну? Иначе ведь опозоримся во всех отношениях. Стратегическая цель — в один, максимум два года завершить войну и вывести войска.

Громыко признает, что был недоучет социальных условий и всех других обстоятельств, когда "дали согласие на военную поддержку" Кармаля. Предлагает обратиться к королю (который в эмиграции в Италии), уговорить американцев на совместные усилия и выйти на Лондон, войти в контакт с Пакистаном. Ситуация хуже, чем полгода назад. Нельзя больше откладывать. Время — не в нашу пользу. Цель наша — чтобы Афганистан был не враждебной страной, а нейтральным государством. Из того, что в социальном плане можно сохранить, нужно сохранить. Главное — прекратить войну и вывести войска. Нужно будет — заключим договор.

Чебриков: Границу по периметру Афганистана не закрыли и вообще не добились всего того, что могли. Душманы изменили тактику. Ушли в подполье. И везде ощетинились. Военными средствами решения не будет, надо активизировать поиск политических решений.

Шеварднадзе: Надо кончать войну. И для этого вести переговоры по всем азимутам. Мы должны назвать сроки вывода. Если не скажем, переговоры лопнут. Наши товарищи — и тут, и там, в Афганистане,— никак не могут привыкнуть, что имеют дело с суверенным государством. И МИД, и Минобороны, и прочие ведомства к этому не привыкли. <...> Без полной самостоятельности афганского руководства ничего мы не сделаем. Нужно ваше решающее слово, Михаил Сергеевич.

Горбачев: Мы ясно поставили цель: помочь ускорить процесс, чтобы иметь дружественную нейтральную страну и уйти оттуда.

Добрынин: Надо провести "афганский Рейкьявик". Дать свободу Наджибу.

Горбачев: Почему опять так стоит вопрос? Почему вы все этого не делаете? Что? В каком кабинете вынесли решение, которое противоречит решению Политбюро?! Если что не стыкуется, сели бы и поговорили (представители разных ведомств).

(Обращается как бы к Ахромееву — маршалу, начальнику Генерального штаба.) Влезли — не просчитали, подставили себя по всем линиям. И военную силу не сумели по-настоящему применить. И теперь вот вылезать надо... Надо вылезать!

Ахромеев: За семь лет в Афганистане не осталось квадратного километра, чтобы там не ступала нога советского солдата. Но стоит ему уйти, как тут же приходит противник и восстанавливает все, как было. Мы проиграли борьбу. Афганский народ сейчас в своем большинстве — за контрреволюционеров. Мы проморгали крестьянство, оно от революции ничего не получило. 80 процентов территории страны — в руках контрреволюционеров. И положение крестьян там лучше, чем на государственной территории.

Заседание Политбюро, 21-22 мая 1987 года.

Шеварднадзе докладывает о ситуации в Афганистане, высказывая серьезные опасения и тревогу за положение дел: политика национального примирения дает результат, но очень скромный.

Горбачев (после доклада генерала Варенникова): Итак, в новый Афганистан с нынешним режимом не войдем. Режим должен трансформироваться. А нам как быть? Вы говорите, что афганская армия самостоятельно не способна выполнять свою роль, а как же тогда с выводом наших войск?

Варенников: Политика национального примирения затухает.

Горбачев: Но мы же сказали Наджибу, чтобы он делал все сам, не бегал к нам за советами. Он видит, что не получается выхода на национальное примирение, и, однако, ничего не делает. Это же типичный кармализм. Вы правы: получается, что солдат правительственных войск там думает, что его заставляют воевать за нас, а не за свою родину.

Варенников: Там вообще нет понятия родины. Есть род, племя, клан, солдат боится за свою семью, потому что большая часть территории под властью моджахедов.

Горбачев: Вот моджахеды и исходят из того, о чем вы говорите. Говорильня у вас там идет.

Варенников: Безграмотный народ, а мы его агитируем за социализм, навязываем понятие национальный демократической революции. А они там, в Афганистане, ничего в этом не понимают. Застойные тенденции. За пять месяцев можно было сделать больше.

Крючков: Надо найти способ, чтобы не потерять Афганистан как дружественную страну, не допустить, чтобы там был создан плацдарм кем угодно — Ираном, Турцией, фундаменталистами. Нельзя уходить, бежать, бросать все. Сначала, не подумав, сделали, а теперь все бросить! Главная там опасность левацкая. Я понимаю линию Политбюро так: все переваливать на афганцев и пусть проходят школу, пусть учатся действовать самостоятельно. Иначе кровавая баня. Дело не только в том, что слово демократический в названии партии (НДПА) не подходит. Можно партию переименовать. Но надо иметь в виду, что само понятие "партия" страшно для афганца. А Наджиб — лидер прежде всего партии. А без государственного облика он для афганцев ничто. И надо прибавить "исламизации" в облике партии.

Горбачев: Да, это реалистический подход. Мы обязаны проводить реалистическую политику. И помнить надо: без ислама не может быть Афганистана. И нечем его сейчас заменить. Если и сохранять название партии, то включить туда слово "исламская". Надо вернуть Афганистан в естественное для него состояние. Надо смелее приглашать моджахедов к власти на местах.

О ситуации накануне распада СССР

Первый и последний президент СССР буквально до последнего момента не верил в стремительный распад страны. Буквально за месяц до Беловежских соглашений он обсуждает с американским президентом выделение нового кредита на закупку продовольствия для Союза и возможность сохранения единого центра огромной страны.

Беседа Горбачева с Джорджем Бушем-старшим, 29 октября 1991 года. Мадрид.

Горбачев: Кажется, есть осознание того, что центральный вопрос сегодня — государственность. Не решим его — все проблемы будут упираться в это.

К сожалению, Ельцин подвергается давлению определенных людей, которые навязывают ему иную концепцию. Они утверждают, что Россия должна сбросить с себя это бремя, уйти от других республик и идти вперед сама. Я разговаривал с Борисом Николаевичем, и он заверил меня, что понимает, к чему это привело бы.

Но в целом мне сейчас нужно будет поддержать его. Потому что если пойдут реформы в России, то они пойдут и в других республиках.

Буш: Ключевой вопрос состоит в следующем. Считаете ли вы, что Россия, Ельцин стремятся захватить центр? Чего они хотят? Хотят ли они еще более сузить роль центра, вашу роль? Это затрудняет для нас определение позиций. Нам нелегко разобраться в ситуации.

Горбачев: Попытки, о которых вы говорите, действительно налицо. Надо признать, что сегодняшняя его (Ельцина) позиция не во всем адекватна ситуации. Россия нуждается в новом союзном центре. Это единственная законная форма для осуществления ведущей роли России в союзе республик.

Республики не примут непосредственного руководства ими со стороны России. Мне казалось, что у меня с ним было понимание на этот счет. Но последняя его речь в этом плане вызывает разочарование. Если он изолирует Россию, разрушит Союз, то это будет иметь разрушительные последствия и для России. Но надо отметить, что он все-таки заявил в своей речи о том, что будет выступать за Союз. Необходима поддержка продолжению курса реформ, ибо от этого зависит будущее Союза, Союза, который, как я убежден, нужен и Соединенным Штатам, и другим странам.

Буш: Я буду с вами предельно откровенен, Михаил. Надеюсь, вы знаете позицию нашего правительства: мы поддерживаем центр. Не отказываясь от контактов с республиками, мы выступаем в поддержку центра и вас лично. Еще до переворота (19 августа 1991 года.— "О") я выступил с речью на Украине, которая стоила мне определенных политических издержек дома. Меня критиковали за то, что я якобы "продал" Украину. Конечно, этого не было. Но я выступил против бездумного национализма.

Мы поддерживали и поддерживаем контакты с Ельциным, с руководителями других союзных республик, но делаем это не за вашей спиной. Мы считаем, что можем сейчас пойти вам навстречу по кредитам, хотя и не в полной мере. Но нам необходимо иметь уверенность, что республики полностью понимают свою ответственность. Ведь у них сейчас имеются конкретные рычаги. Что касается продовольственной поддержки, то сейчас мы можем принять решение лишь о выделении сельскохозяйственного кредита в размере 1,5 млрд долларов, причем часть его предоставляется сейчас же, а часть — после 1 января. Мы надеемся, что это поможет вам пройти период, в ходе которого окончательно определятся отношения между центром и республиками.

Посты и лица

Досье

Джордж Буш, 41-й президент США (1989-1993). Отец 43-го президента США Джорджа Буша (младшего).

Варенников Валентин Иванович. С 1984 по февраль 1989 года руководил представительством Министерства обороны СССР в Афганистане.

Громыко Андрей Андреевич. В 1957-1985 годах — министр иностранных дел СССР. В 1985-1988 годах — председатель Президиума Верховного Совета СССР.

Добрынин Анатолий Федорович. В 1962-1986 годах — посол СССР в США. В 1986-1988 годах — секретарь ЦК КПСС и зав. международным отделом ЦК КПСС.

Зайков Лев Николаевич. С 1985 года — секретарь ЦК КПСС, одновременно в 1987-1989 годах — первый секретарь Московского горкома КПСС.

Ильичев Леонид Федорович. В 1965-1989 годах — замминистра иностранных дел СССР. С 1989 года — советник при МИД СССР.

Крючков Владимир Александрович. С 1978 года — зампредседателя, а с 1988 года — председатель КГБ.

Медведев Вадим Андреевич. С 1986 года — секретарь ЦК КПСС. С 1988 года — председатель Идеологической комиссии ЦК КПСС.

Соколов Сергей Леонидович. В 1984-1987 годах — министр обороны СССР. С 1987 года — генеральный инспектор Группы генеральных инспекторов Министерства обороны СССР.

Чебриков Виктор Михайлович. Работал в КГБ с 1967 года, с декабря 1982 года по 1988 год — председатель КГБ СССР

Шеварднадзе Эдуард Амвросиевич. С 1985 года — министр иностранных дел СССР.

Яковлев Александр Николаевич. С 1986 года --секретарь ЦК КПСС. С 1988 года — председатель Комиссии ЦК КПСС по вопросам международной политики.