Украденное Рождество и Рождество обретённое

Украденное Рождество и Рождество обретённое

Леонид Калинин

Протоиерей, настоятель храма священномученика Климента, Папы Римского, древлехранитель Московской городской епархии, председатель Экспертного совета РПЦ по церковному искусству, архитектуре и реставрации

Игорь Шатров:

Здравствуйте, друзья, на канале Mediametrics программа «В поисках национальной идеи», я, её автор и ведущий, Игорь Шатров. Какая национальная идея у современной России, ради чего существует российское государство. Если смысл существования не определён или определён не очень точно, тогда по пути к светлому будущему можно заплутать в трех соснах или, вообще, пойти в обратную сторону. Не хотелось бы. Поэтому в нашей студии мы ищем ответы на сложные вопросы бытия. Сегодня завершающая год программа, ещё Рождественский сочельник у католиков, а ещё скоро Новый год, а затем и наше православное Рождество. В некоторых странах Европы, пока в отдельных городах, после неприятных, порой, трагических событий прошлых лет готовы пойти на отмену рождественских праздников, рождественских гуляний, чтобы не обидеть мигрантов. Это побудило тему завершающей год программы сделать традиции народные и религиозные, которые за сотни лет переплелись и их трудно, порой, разделить. Так вот, вопрос в том, насколько они нам нужны, и насколько они прочны, и что может побудить от них отказаться, и к чему это может привести, и как обстоят дела у нас, и как в той же Европе, и что нам вместе с этим делать. «Украденное Рождество и Рождество обретённое», такая у нас сегодня тема программы. У меня в гостях настоятель храма священномученика Климента, папы Римского, древлехранитель Московской городской епархии, председатель экспертного совета русской православной церкви по церковному искусству, архитектуре и реставрации, протоиерей, Леонид Калинин. Здравствуйте, отец Леонид.

Леонид Калинин:

Приветствую Вас.

Игорь Шатров:

И по Skype с нами на связи сегодня будет политический обозреватель газеты «Комсомольская правда», Аббас Джума. Добрый день, Аббас, если Вы нас уже слышите.

Аббас Джума:

Добрый, добрый, слышу прекрасно.

Игорь Шатров:

Всё, отлично, начинаем. Раз уж в католический сочельник мы ведём беседу, немножко предисловие такое, просветительское, про общее прошлое католиков и православных. Я прошу Вас, отец Леонид объяснить, как так получилось, что у русской православной церкви есть такой святой, Клемент, Папа Римский, и Вы настоятель как раз такого храма.

Леонид Калинин:

Вы знаете, христианство, оно родилось в день святой Пятидесятницы в Иерусалиме, и святые апостолы, получив дары святого Духа, который обещал им спаситель Христос, разошлись по всему миру с тем, чтобы основать в разных местах, куда вел их как раз дух святой, общины верующих. Собственно, из этих общин верующих и сформировалась церковь в таком её мега понимании, то есть вселенском понимании. И, в общем-то, церковь эта единая, святая, соборная и апостольская. То есть такие свойства церкви описаны в символе веры. Мы веруем в единую, святую, соборную, апостольскую церковь. И вот это единство церкви, соборность и апостольский источник её, в общем-то, сохранялся практически неповреждённым до 1054-го года. Нужно сказать, что, конечно, церковь всё время боролась с различными ересями. Можно вспомнить первые века христианства, ещё арианскую ересь и многие другие, на что всегда отвечала святыми соборами, собираясь вместе, и отцы Запада, и отцы Востока собирались на эти соборы для того, чтобы вынести свои решения, именно церковные решения, ответ на любую ересь, что, собственно, и делалось. Таким образом сформировалась вот это церковная традиция и Запада, и Востока со своими нюансами, естественно. Потому что западное, например, богослужение, оно немножко отличалось, язык был другой, скажем, в западной части империи была латынь, на востоке был греческий язык, но при этом, как мы знаем, большинство культурной общественности того времени свободно владело и латынью, и греческим. Так же, как и императоры Константинополя, они считали себя ромеями, то есть последователями Рима как раз, то есть это был новый Рим, новая столица единой империи. Ну, я не буду вдаваться здесь в сложные исторические коллизии, но трагедия случилась в 1054-м году. Можно тоже долго говорить о том, почему, где причина, виновата ли только западная церковь, или виноват ли и Константинополь, естественно, тут не бывает так, чтобы всё было гладко. Это была трагическая ситуация, в которой случилось то, чего больше всего не хотелось бы. То есть разрыв между Западом и Востоком. И соответственно, развитие церкви уже пошло по-другому. Православная церковь сохранила за собой ту полноту апостольского преемства, которое было дано с первого дня, а вот католики изменились символ веры. Они добавили туда такое положение, филиокве, то, что называется филиокве, от слова филиос, это значит отец, фильо, как по-итальянски звучит, скажем, то есть сын, простите, сын. То есть что дух святой исходит от отца и сына. И вот это исхождение духа святого от двух источников изменило понятие святой троицы, что, собственно, явилось причиной такого жёсткого решения Востока о неприятии таких норм нового богословия. Которое, в общем, было не просто продекларировано Западом, а было продекларировано, как обязательное к неукоснительному исполнению, что надо теперь всем считать символ веры изменённым, что дух святой исходит не только от отца, почивает в сыне, а он исходит от отца и сына. То есть дух святой имеет два источника.

Игорь Шатров:

Как же так случилось, что Папа Римский, Климент стал прославляемым в русской православной церкви, святым.

Леонид Калинин:

Папа Римский, Климент, человек другой эпохи, он жил почти за 1000 лет до этих трагических событий. Поэтому он является святым раннехристианской церкви. Я не говорю здесь православный, хотя, в принципе, это, в общем-то, и была православная церковь. Мы знаем, что даже романский стиль в архитектуре, он исключительно соответствует древнерусской архитектуре, очень близок, и по формам, и по духу близок к православию. Но раннехристианский период, начиная с первого века, а святой Климент как раз жил в первом веке, вся его жизнь прошла в первом веке, только мученичество он принял по нашему летописному своду где-то в начале второго века, то есть в 101-м году. Климент был сослан в Рим, и там принял мученический, то есть Климент из Рима был сослан в Крым, и там принял своё мученичество, будучи привязанным к якорю и брошенным в море. Он создал там огромную общину, когда был сослан, около 5000 человек, это была крупнейшая христианская община на территории будущей русской церкви, что, кстати, явилась причиной, одной из причин для того, чтобы русская церковь получила патриаршество в последствии стала автокефальной.

Игорь Шатров:

То есть, по большому счёту, это для нас очень важный святой.

Леонид Калинин:

Очень важный святой, более того, что, конечно, князь Владимир, это был человек, который исключительный почитатель Климента, Папы Римского. И благодаря его покровительству, его святым мощам тоже крестилась Русь. Ведь он принёс из Херсонеса главу Климента в серебряном ларце, и с этими мощами апостольского времени было совершено крещение Руси, апостол повелел привезти из Херсонеса даже гробницу, в которой лежали мощи Климента, Папы Римского, и был погребён в Десятинной церкви, в гробнице святителя Климента.

Игорь Шатров:

Спасибо большое за такой исторический экскурс, он очень важен, потому что мы сейчас будем говорить, мы сейчас говорим, фактически, о нашем общем с Западом прошлом. А сейчас мы будем говорить о тех отличиях и различиях, которые даже в праздновании Рождества сейчас наблюдаются. Итак, я уже вначале сказал о том, что Европа пытается местами замаскировать Рождество под светский зимний праздник. Только ли мигранты в этом виноваты, или Европа уже давно к отказу от религиозной составляющей праздника готова? Можно мы зададим вопрос Аббасу, который давно уже нас слушает, а потом уже продолжим наш разговор. Аббас, Ваше мнение.

Аббас Джума:

Да, на самом деле, европейцы давно решили, что, прежде всего, для них важна свобода выбора, что либеральная концепция, в центре который человеческая хотелка, в центре которой человеческое желание, не важно, какого свойства, какого рода это желание, и в центре всего непосредственно белый человек такой, самый, казалось бы, в их представлении самый образованный, самый развитый, а по факту что мы видим, люди забывают и себя, люди забывают и свои корни, то, что, казалось бы, не несёт в себе ничего негативного, но что, казалось бы, плохого в свободе выбора. Со временем, то есть когда это служит изначально окном Овертона, со временем приобретает достаточно страшные, устрашающие такие образы, и, порой, сменяется свобода выбора на некую подмену понятий. Ну, вот я от таких размытых и общих, красивых фраз перейду к примеру. Ну, например, у европейца в сознании, у среднестатистического, заложено то, что ты сам вправе выбирать, отмечать тебе так или эдак, или не отмечать вообще. Веровать или не веровать и так далее. В принципе, и у нас такое есть, но сегодня мы видим, как храмы переделываются в парки для развлечений, в спортивные какие-то, там проводятся какие-то спортивные состязания или танцевальные шоу, или бордели и так далее. То есть от свободы выбора переходят к свободе необузданной, к свободе, которая превращается в итоге в хаос, в бал грязи и непонятно, чего. Собственного, свято место пусто не бывает. И так как сегодня Европу наводнили люди такого сознания, архаичного достаточно, люди консервативные, это общество премодерна, мусульманское общество, где вера в Бога очень сильна, где народ богобоязненный, европейцы на это смотрят, как на отсталость, как на некую отдалённость от высоких технологий, от понимания мира, такого прорывного, современного, как у европейцев. Но по факту, на самом деле, там гораздо более плотное, крепкое. Я напомню про такого великого философа, историка немецкого происхождения, кстати, у немцев очень много подобных заметных личностей. Освальд Шпренгель и его один из основных трудов «Закат Европы, где он это всё описал, а также сказал, что, да, культура, она переживает стадии взросления подобно тому, как переживает стадии взросления человек. От юности к возмужалости, к старости, одряхлению, ну и, понятное дело, к смерти, конечно. И вот тут бы я привел такую последнею аналогию, прямо по Освальду Шпенглеру с жизнью человеческой, где очень часто встречается следующий пример. Когда взрослый, развитый, сильный, крепкий человек унижает, эксплуатирует, всячески мучает маленького ребёнка, который в силу понятных причин ответить ему не может. Потом проходит какое-то время, ребёнок превращается в зрелого юношу, сильного, и начинает мстить дряхлому старику, уже не способному ответить. Именно поэтому сегодня, приезжающие в Европу беженцы, кто-то беженец, кто-то просто экономический мигрант, он приезжает не в страну, которая его приютила, дала ему какие-то пособия, дала ему жилье и прочее. Он приезжает в страну, которая веками насиловала их народы, веками их порабощала, колонизировала, понимаете. Недаром исламисты в своей риторике употребляют название не европейцы, не американцы.

Игорь Шатров:

Крестоносцы.

Аббас Джума:

Они говорят «крестоносцы», конечно.

Игорь Шатров:

Мстители. Наверное, отцу Леониду страшно слышать слово «крестоносцы» в таком контексте. Как Вы вообще относитесь к тому, что сказал Аббас, неужели вот этот закат Европы и, в том числе...

Леонид Калинин:

Вы знаете, но крестоносцы, ведь они, это неоднородное понятие. Если первые крестовые походы имели своей целью благородное такое стремление освободить Иерусалим, сделать его столицей христианского мира, как место подвигов, смерти и воскресения Христа-спасителя, то два последних крестовых похода, они были просто варварскими, по отношению, кстати говоря, и к христианам, к православным христианам. Мы знаем, например, в балканских странах, там, где прошли черногорцы, они вырезали просто всех монархов, уничтожали православных людей, потому что они стремились насадить, именно жестоко, огнём и мечом, своё видение христианства, свой извод христианства, навязать всем.

Игорь Шатров:

Может быть, даже не столько христианство, сколько решить свои политические и экономические задачи. Мы сейчас, в 21-м веке так говорим, тогда просто другими словами это объяснялось.

Леонид Калинин:

Тогда да, и фанатизм, конечно, тоже имел место. Но я хочу сказать ещё другое, что всё-таки мировоззрение человека античного мира, особенно христианского, уже зародившегося христианского мира, оно было глубоко теоцентричным. То есть Бог в центре всего. Конечно, вокруг него вращалась жизнь людей, человек не ставил себя выше Бога. Это появилось уже позже, когда так называемая эпоха просвещения во Франции, которая кончилась чудовищной, кровавейшей французской революцией, где был отрублен миллион голов, я Вас уверяю, не худших голов Франции. Может быть, поэтому они до сих пор празднуют этот праздник, потому что не могут подумать, стоит ли праздновать эту революцию и что они празднуют. Вот эта самая свобода, о которой сейчас было сказано очень хорошо, она затмила у людей Бога. Бог был, практически, изгнан. И потом мы видим, как это случилось у нас в стране, когда была наша революция. Ведь кого поставили врагом Бога, в первую очередь. Вот сегодня слушал Ксению Собчак, она тоже всё время проводит параллели, вот почему можно крестные ходы, а нельзя гей-парады и так далее. То есть всё время идёт такое противопоставление именно с тем, чтобы каким-то образом как-то высказаться против Бога. Я скажу, что вот эта теоцентричность мировоззрения постепенно вытеснилось антропоцентричностью. Человек в центре мира, он является мерилом всего, это, собственный флаг и знамя гуманизма. Но дальше происходит другое, вытесняется уже человек, а в центр становится сатана. Практически, мы сейчас видим по масс-медиа, мы видим по голливудским фильмам, где персонифицированное зло становится единственной мощной силой. И даже если с ним борются какие-то очень странные персонажи, то над ними нет Бога.

Игорь Шатров:

Ну да, они единичные.

Леонид Калинин:

И главное - отсутствие Бога, вот это сейчас практически в мире происходит поразительный тренд, изымается главное - творец, он полностью изымается из сознания людей. Люди начинают думать только о материальном своём состоянии, о благополучии, медицине, новых биотехнологиях, которые позволят продлить им эту земную жизнь, потому что за гробом ничего нет, это уже, буквально, потеря, вообще, понимания связи с творцом, и это катастрофа.

Игорь Шатров:

Европа была готова к такой реакции отказа от этих ценностей, искала только повод и нашла этот повод?

Леонид Калинин:

Естественно, я совершенно не виню здесь этих самых мигрантов. Вот в своей речи, кстати, очень хорошо на всемирном русском народном соборе высказался святейший патриарх в 2016-м году. Я тех, кто интересуется политикой, отсылаю к этой речи, это уникальная совершенно была речь, она такая, программная. И там было очень чётко дан анализ происходящего. Что терроризм, это ответ на то самое поклонение дьяволу, которое сейчас заменило уже даже антропоцентризм.

Игорь Шатров:

То есть вначале был вот этот отход от Бога, а потом появился терроризм. Аббас, как Вы относитесь к этому заявлению отца Леонида?

Аббас Джума:

Вы знаете, я, в силу того, что человек, не принадлежащий к такому прямо религиозному сообществу какому-нибудь, не прямо такой, очень религиозный.

Игорь Шатров:

Но зато понимающий, что происходит на Ближнем Востоке, в частности, в Сирии.

Аббас Джума:

Да, я, безусловно, верующий, но не настолько религиозен, как священнослужитель, поэтому оперировать такими обозначениями я бы не стал, хотя, безусловно, это всё синонимично заменяются, и почему бы и нет, почему бы и нет. И так как я верю в Бога, я верю и в Сатану, и можно оперировать политическими какими-то терминами, а можно вполне, как сказал батюшка, и такими. Я абсолютно согласен. Более того, мы же видим перед нами, то есть даже для тех, кто не верит в Бога, для атеистов должно быть очевидно, что европеец стал слабым, европеец, который вчера владел почти всей планетой Земля, Великобритания, Германия, Франция, люди, которые решали судьбы мира, сегодня рабы и заложники своего же, своей же слабости какой-то. Вот эта толерантность и тот факт, что они стали рабами этой толерантности, она повсеместна и очевидна даже человеку неверующему ни в Сатану, ни в Бога. Посмотрите на то, как не способна Германия противостоять мигрантам. Должна, не должна, в каком виде, что является ответом на что, это вопрос второй.

Игорь Шатров:

Аббас, у меня вопрос следующий возникает по ходу. А вот насколько, может ли ислам потирать руки, не знаю, не хочу вообще так о религии говорить, но в данном случае не подобрать другого слова, и праздновать свою победу в Европе. И мы можем ли предположить, что Европа скоро станет исламской. Или эти тенденции, они опасны настолько для христианства, насколько и для ислама?

Аббас Джума:

Нет, подождите, когда погибает человек, например, предположим, пожилой человек скончался, квартира освободилась, Вы пришли, купили. Вы потираете разве руки, когда Вы въезжаете в этот дом? Ну, нет, но также и мусульмане, они не делают ничего специально. Я не беру террористов, я не беру некие такие неправильные формы, которые приобрёл, это тот же Сатана как бы. Я беру обычного мусульманина, который в мире и согласии живёт с христианством веками. Ну что он может сделать, он ничего не делает специально, он просто становится свидетелем, как и мы с Вами развала нравственного, физического развала.

Игорь Шатров:

Но грозит ли это же и исламу, вот такие же проблемы могут ведь и в исламе возникнуть.

Аббас Джума:

Ислам молод, исламу такая форма не грозит, ислам, если что и разрушит.

Игорь Шатров:

Пока.

Аббас Джума:

Пока, да, если ислам что-то и начнёт разрушать, я не знаю, как это выльется впоследствии, может быть, так же, как и сейчас, что мы наблюдаем с католической Европой. Но пока предтечей этому будет распря между самими мусульманами, шииты, сунниты и прочие. Вот эта нетерпимость внутри самой...

Игорь Шатров:

Они уже и существует. Отец Леонид.

Леонид Калинин:

Да, спасибо, Аббас очень хорошо сказал, но я хочу добавить ещё одну такую вещь. Знаете, есть понятие пассионарности, это наше, русское, из Гумилёва. Европа потеряла эту пассионарность. Посмотрите, что происходит, мужское начало вообще просто уничтожено. Вот эти гей-парады, вот этот культ однополой любви, это говорит о том, что как раз то равенство полов, которое так проповедовалось, в том числе, и начиная с эпохи просвещения, когда именно против церкви, против установлений божьих началась атака, привело к тому, что попытка уравнять женщин и мужчины юридически, вопреки даже природе, практически уничтожила силу и пассионарность мужской части населения. Я считаю, что, кстати, у нас в стране совместное образование в начальной школе, например, мальчиков и девочек, это абсолютный бред, сумасшествие. Потому что девочки гораздо быстрее развиваются, и они уже вначале вкладывается подавление этого мужского начала, оно не развито в нашей стране. Потом сами знаете проблему алкоголизма и неполных семей, когда женщина взваливает на себя все, и тащит этот воз, в итоге гибнет страна, гибнет вообще понимание, вообще, человечество на этом гибнет. В Европе это приобрело ещё более уродливые формы. Там сейчас выйти и начать проповедовать семейные ценности, это значит загреметь в тюрьму, потому что ты, выходит, осуждаешь однополую любовь, ты осуждаешь однополые браки. Если ты даже не осуждаешь их физически, просто проповедуешь то, что свойственно было когда-то большинству. Сейчас я не уверен, что в какой-нибудь Голландии или в других странах мужское население, большинство мужского населения имеют обычные, естественные какие-то инстинкты по отношению к женщинам. Скорее всего, может быть, и наоборот уже. Поэтому и понятно, что это выморочное, то есть подлежащее уничтожению даже самим Богом, противно Богу, можно сколько угодно делать, но только когда ты прочувствуешь гнев его на себе, тогда, действительно, ты поймёшь, где сила и в чём она заключается. Ты сам сделал свой выбор.

Игорь Шатров:

Позволю себе страшную мысль, может быть, Бог сознательно, я не знаю, как это даже оценить, попускает вот эту историю в Европе, которая происходит, да?

Леонид Калинин:

Вы правы. Не то, что, Бог никому не желает зла, люди сами к этому злу стремятся. Если они сейчас не обернутся, как когда-то жители Ниневии, которые посыпали голову пеплом, вдруг прозрели, что их завтра пожгет огонь, как Содом и Гоморру, они ведь тогда покаялись и исправились. Вот христианская Европа утратила это чувство живого Бога и чувство покаяния перед ним, а оно является ядром веры. Поэтому я думаю, что если в России удастся сохранить эти традиционные именно ценности, эту веру в Бога и следование его заповедям, то мы на какое-то время, по крайне мере, затормозим процесс. Хотя неизвестно, насколько его можно затормозить. Может быть, конец человечества, тот самый конец света, о котором говорил Христос в Евангелии именно с этим связан, с тем что уже массово отход людей от Бога и поклонение, в общем-то, Дьяволу, получается так. Если ты отвернулся от света, куда ты повернулся? Только к тьме.

Игорь Шатров:

Конец света - не обязательно землетрясение, которое сметёт просто.

Леонид Калинин:

Это может быть и действия людей, та же самая ядерная катастрофа, она может совершиться. Потому что люди получили в руки оружие, но они же действуют вне Бога, Бог ушёл из их жизни.

Игорь Шатров:

А вот как в тех же праздниках, мы ведь всё-таки в канун того же католического Рождества, которое под вопросом в Европе. Как следование этой церковной традиции не подменить формой вот этой содержания. Ведь то, что произошло в Европе, это, скорее всего, подмена формой содержания.

Леонид Калинин:

Это уже, да, в веках происходило. Вы знаете, я когда-то ездил в город Делфт, чтобы посетить могилу любимого художника, живописца Йоханнеса Вермеера.

Игорь Шатров:

Я просто обращу внимание на то, что мой собеседник ещё и архитектор, реставратор.

Леонид Калинин:

Художник и скульптор.

Игорь Шатров:

Художник, скульптор, и поэтому он как раз за это отвечает в русской православной церкви.

Леонид Калинин:

Да, мой любимый живописец, это Йоханнес Вермеер, которого, я хотел просто посетить его могилу, такое вот желание. И когда я приехал в храм, где он погребён, я обнаружил, что там служба не ведется уже с конца 17-го века. Что меня очень удивило.

Игорь Шатров:

Всё это началось давно.

Леонид Калинин:

Все это началось давно, и я спросил служащих, я говорю: а почему так. Они говорят: Вы знаете, каждый из нас живёт в хорошем достатке, нам Бог не нужен.

Игорь Шатров:

Нам не о чем просить, да?

Леонид Калинин:

Нам не о чем просить, у нас всё есть. Мы знаем, что мы свои восемь гульденов в день получим.

Игорь Шатров:

Вот Вы это говорите просто, как на духу, так и было. Кошмар.

Леонид Калинин:

Меня это потрясло, что уже в 17-м веке это так зашло, это до нас сейчас только доходит, такие волны, они же впереди планеты всей. Поэтому я говорю, что неизвестно, есть ли у них там уже мужчины, есть ли у них там нормальные семьи. Дай то Бог, это как, знаете, может быть, какая-то резервация потом будете нормальных, а большинство будет уже совершенно других. Вот эта инаковость, совершенно другая порода людей, которые уже не божьи люди, а люди совершенно с другой ментальностью, с другой ориентацией, с другими какими-то целями и задачами. Вы понимаете, вот мы говорим о России, мы говорим о том, что державность, идея святости, она всегда несла такой позитив в нашем обществе. Конечно, любой человек, вот я даже скажу, многие из слушателей люди не церковные и даже, может быть, не верующие, но где-то внутри они уважают святых, они уважают и считают это каким-то идеалом человека.

Игорь Шатров:

Ну да, это подвиг.

Леонид Калинин:

Для голландца, уже прошедшего «культурную обработку», это уже не идеал. Это уже пустое место. Для них другие идеалы. И вот эта подмена антропо- даже центричной цивилизации, уже такой, я бы сказал, сатаноцентричной, то есть когда уже дьявол, молох.

Игорь Шатров:

Ну, культ денег.

Леонид Калинин:

Всё, что деньги уже в центре, то это приведёт, конечно, к катастрофе.

Игорь Шатров:

То есть Рождество, это такой маркетинговый ход торговцев по продаже определённых.

Леонид Калинин:

Да, становится постепенно так. Но я Вам скажу, что в Европе, конечно, есть люди, которые сопротивляются, я считаю, что Господь как раз вот этих людей больше всего любит и выделяет. Потому что они в огромном, тяжелейшем окружении продолжают сопротивляться этому злу. Также как, допустим, православные в Америке, это тоже маленькое стадо божье, как говорится, тех, кто верует. Но они сопротивляются с огромным усилием, и они всё-таки сохраняют традиционные ценности вопреки тому, что они слышат со всех сторон и тех идеалов ложных, которые им навязывают.

Игорь Шатров:

Аббас, вот смотри, что получается, европейцы говорят, что к нам пришли чуждые люди с другими ценностным установками, есть два варианта, либо с ними бороться, либо, наоборот, под них подстроиться, чтобы их не обидеть, кто как относится. Те, кто считает себя прогрессивными, они говорят, надо уступить, перевоспитать. Те, кто считает себя консерваторами, бороться. А вот та же Россия, ведь представители разных цивилизаций, разных конфессий живут, получается, это возможно, не надо было европейцам воспринимать это, как какое-то чуждое. Ведь можно было, наверное, на Россию посмотреть?

Аббас Джума:

Нет, у нас разные исторические контексты совершенно.

Игорь Шатров:

То есть мы не можем быть таким примером всё-таки для Европы?

Аббас Джума:

Мы не можем быть примером, потому что, хотя, мы, конечно, должны, но суть в том, что они должны были следовать нашему примеру изначально. А на сегодняшний день у нас разные исторические фоны, у нас абсолютно разный контекст взаимодействия с другими культурами, с другими религиями. Суть в том, что просто Россия никогда не насиловала, никогда не доминировала в таком виде, в каком это было со стороны европейцев. И когда я, кстати, упоминал о крестоносцах, правильно меня поправил батюшка, что не все крестовые походы, условно говоря, были одинаковыми, однако, когда на несколько веков последние крестовые походы, когда вошли в Иерусалим, и сами христиане почувствовали вот это давление, которого при сельджуках не было, понимаете. Когда притеснялись все, когда вырезались люди массово, когда отнималось имущество. Эта тенденция, она продолжалось и дальше в Европе. Вот европоцентричность эта, вспомните Редьярда Киплинга, его «Бремя белых». Вот как они относились и относятся, и продолжают относиться, уже, конечно, не повсеместно, но, тем не менее. То есть это туземцы, это необразованные люди, это люди, которые должны нам служить, прислуживать, мы их будем охаживать палкой, розгами, вот это негры какие-нибудь, я не знаю, индейцы. Если они с чем-то не согласны, значит геноцид.

Игорь Шатров:

А можем мы дать совет, наш совет Европе, как жить вместе, оставаясь разными?

Аббас Джума:

Не можем.

Игорь Шатров:

Ну то есть всё, тогда получается, мы тогда вычёркиваем вообще Европу из будущего, то есть она погибнет реально. Но так же тоже, давайте будем христианами.

Аббас Джума:

Нет, она не погибнет, если она начнёт, например, действительно, действовать не исходя из толерантности, непонятно, я вот знаю, что такое любовь.

Игорь Шатров:

Ну, толерантность, это терпимость, ну, терпимость, это плохо?

Аббас Джума:

Что такое терпимость? Ну, хорошо, а когда у тебя грипп, ты терпишь грипп, например, или ты его лечишь?

Игорь Шатров:

Кто как.

Аббас Джума:

Вот любить ближнего своего я понимаю, и когда мать любит ребёнка или друг любит друга, он старается как-то его и перевоспитать, в то же самое время и т.д. Слепая любовь, когда ты всё отдаёшь, когда это превращается в толерантность, это превращается в погибель. Я поэтому и говорю, что Европа, она должна действовать не полумерами, а жестко. Вот сейчас Австрия, например, вроде как, она в авангарде борьбы с ближневосточным политическим...

Игорь Шатров:

Не будем, конечно, тоже в новые иллюзии впадать. Отец Леонид, вот скажите, на Ваш взгляд религия в наше время, в 21-м веке способна ли быть идеологией, государственной идеологией, или это такой философский концепт, как это считают во Франции теперь.

Леонид Калинин:

Вы знаете, я Вам скажу, что религия тогда становится религией, становится на своё место, когда в ней присутствует основная составляющая. Это борьба добра и зла. И когда религия является той силой добра, которая на стороне Бога борется со злом. Если религия становится толерантной ко всему, в том числе, ко злу, как это случилось в Европе, когда стали начала, начиная с раскола 1054-го года, постепенно отходить от апостольского учения, потом пошли по пути прогресса, потом храмы наполнились гаргульями, помните, что происходит там в средневековье. Вот я был когда в Дижоне, посмотрел там кафедральный собор древний, у него весь фасад испещрён просто бесовскими, дьявольскими рожами, извините, это просто, в него войти страшно, в этот храм. Разве это храм? То есть религия не должна быть толерантной ко злу, а зло - это то, что противоречит закону божьему. Поэтому то, что сейчас происходит в Европе, вот эта самая толерантность, это неправильно понятая толерантность. Это толерантность именно ко злу. Почему зло и захватывает Европу.

Игорь Шатров:

Терпимость ко злу.

Леонид Калинин:

Вот вырвали оружие у церкви, охаяли церковь, осмеяли церковь, оплевали церковь, и в итоге остались с чем? Со своим злом. А теперь получается, что они вопят, кричат, как им плохо. А кто виноват? Виноваты слепые вожди, или те, наоборот, вожди, которые специально и осознанно вели в эту сторону. Теперь гибнут, действительно, целая цивилизация христианская уничтожается. Поэтому религия должна, прежде всего, иметь вот эту силу борьбы со злом. Тогда за ней пойдёт народ, тогда люди скажут: да, мы пойдём в церковь, а не на какие-нибудь дискотеки, где раздают наркотики нашей молодёжи. Да, мы будем за крепкую семью, да, мы будем праздновать наше Рождество, как мы его празднуем, мы пойдём в церковь, на исповедь и к причастию. Вот с этого начинается возврат к Богу. Нужно каждому сделать этот внутренний выбор.

Игорь Шатров:

У меня вопрос, по-другому я тогда его задам. Вы очень хорошо сказали, но я хочу уточнить всё-таки свой вопрос. Государство необходимо церкви, то есть церкви надо, чтобы было государство, чтобы были государственные институты, чтобы кто-то... Или церковь готова заменить государство, подменить государство?

Леонид Калинин:

Нет, церковь не должна никогда заменять государство. Те исторические прецеденты, когда в нашей стране складывалось такая симфония церкви и государства, например, в эпоху преподобного Сергия Радонежского, который объединил русский народ во многом в борьбе тоже со злом, тогдашним злом, которое могло захватить и физически уничтожить страну, изменить её. Допустим, это более поздние моменты, когда, например, в каких-то войнах, в каких-то катаклизмах, помните, наполеоновское нашествие. Допустим, да, церковь, конечно, она стояла против захватчиков. Но если бы не было государства, не было бы победы. Поэтому, нет, церковь не должна брать на себя несвойственные ей функции. Она может, в крайнем случае, как это было, например, на Кипре в определённый исторический период или в Черногории, когда митрополиту приходилось брать на себя функции управления. Но это исключительные случаи. Церковь должна нести, прежде всего, такую прививку от зла, которая бы один раз будучи вколотой в человека, навсегда бы делала ему иммунитет против всех такого рода поползновений стереть границу между чёрным и белым, размешать все в какую-то серую массу и вести человека в этом тумане к его погибели. Поэтому есть путь, данный Богом. Я считаю, у России её национальная идея, она связана как раз тем, чтобы не сбиваться с Богом данного пути. Это значит проповедовать истины божьи, проповедовать традиционные ценности, укреплять их в обществе, а не говорить, что давайте, мы сейчас всюду ведём сексуальную пропаганду. То есть надо всё делать с умом, понимаете, и понимать, к чему это может привести. Надо очень быть осторожным, беречь свой народ, он и так у нас пострадал больше всех других народов, наверное, Земли. По крайней мере, в последнем столетии, которое мы сейчас с Вами подводим итог и видим, как много крови было, как много потерь было, вообще, уничтожения всякого. Давайте начинать строить, а не разрушать. Поэтому те, кто сейчас говорит о том, что давайте сейчас пойдём за Европой, как та же Ксения Собчак. Знаете, я вообще удивлён тем, кто вообще додумался до того, чтобы она подавала какие-то документы и становилась в президентскую гонку. Но просто неприлично, на мой взгляд, я не хочу ничего плохого о ней лично сказать.

Игорь Шатров:

Неожиданно у нас разговор вышел в политическую сферу, хотя, а как, а как иначе.

Леонид Калинин:

А как иначе? Но, тем не менее, когда она заявляет сейчас декларативно, что мы должны всё полностью сделать, как в Европе, именно имея в виду и однополые браки, и гей-парады и прочее. Извините, это просто нас толкают в бездну. Давайте подумаем, стоит ли нам прыгать в эту бездну.

Игорь Шатров:

Сегодня я слышал или вчера по НТВ как раз она в какой-то программе участвовала и спела песенку, у нас кандидат в Президенты спел песенку с использованием такой, пограничной лексики. Вот так у нас сейчас себя рекламируют в качестве кандидатов в Президенты. Аббас, я специально хочу вопрос Вам задать, как человеку, то есть мне бы, по идее, надо, наверное, священнику задавать, но я решил Вам задать, потому что, надеюсь, что ответ будет какой-то такой, тот, который от общества идёт, от простых людей. Может ли религия быть частью национальной идеи, может ли православие, Ислам, вообще, вот это всё быть частью национальной идеи России?

Аббас Джума:

Мне кажется, не просто может, а должна. Причём, когда мы говорим о какой-то одной религии, нет, у нас есть понятие титульной нации.

Игорь Шатров:

Традиционные конфессии и так далее.

Аббас Джума:

Традиционные конфессии, но, опять же, не просто религия христианства, или религии ислама, или иудаизма, у нас все живут вместе, в мире, а вера в Бога, как таковая, понимаете. Если мы исходим из основных религий, Иерусалим - центр трёх религий, то есть трёх монотеистических религий, то, в принципе, фундамент там один и тот же, и постулаты одни и те же. И вложить их, они и так, так или иначе, они вложены в наш уголовный кодекс, в Конституцию и так далее. Ведь корни, они все там, в религии, условно говоря. Но оформить это не завуалированно, не так, как это было в советское время, а именно что «и так сказал Бог», как это, кстати, делают американцы, на просто у них это, опять же, приобрело какую-то такую, вырожденческую форму, какой-то такой перевертыш. Но, тем не менее, вот сам факт, что у них есть вот это.

Игорь Шатров:

Одно слово - протестанты.

Аббас Джума:

Да. Мы должны сделать похожее с технической точки зрения, но наполнить немножко другим смыслом. In God We Trust не никак мы верим в Бога, в доллар, как в Бога, или мы верим, что если мы богаты вопреки всему, то Бог нас любит. А то, как мы действительно верим в Бога, как это написано в Коране, как это написано в Библии или в Торе, и обращаемся с ближним и общаемся с ним так, как нам советовали это делать наши пророки и наши святые. Вот в таком контексте, безусловно, не просто можно, а нужно, это будет с пользой.

Игорь Шатров:

Спасибо, у нас несколько минут, отец Леонид, Ваше мнение по этому вопросу, естественно, ну и Ваши, наверное, пожелания в связи с наступающими праздниками.

Леонид Калинин:

Ну, я, во-первых, очень благодарен собеседнику нашему, Аббасу в том, что он так правильно и по православному, я бы сказал, мыслит. Я совершенно с ним согласен, что вот эта идея всё-таки теоцентризма, идея того, что Бог правит миром, а мы являемся теми делателями виноградника Христова или божьего, скажем так, в более широком смысле, действительно. Потому что в данном случае толерантность некая уместна, потому что мы действительно говорим об одном корне религии, богопоклонении, мы вспоминаем Авраама, называем авраамическими эти религии. Кстати, сегодня воскресный день памяти праотцов, когда мы вспоминаем как раз Авраама, который заложил эти основы веры. Вот именно вера в Бога и поклонения, и выполнения тех элементарных простых заповедей, которые приводят человечество к благу, а не к погибели, вот это, пожалуй, такая генеральная линия. Но существует ещё и много других понятий, которые необходимы для государственного строительства. Понятие державности, понятие народосбережения, понятие того, чтобы общественные блага распределялись как-то более-менее справедливо и т.д. Это очень серьёзная, кропотливая работа. Но при том, если мы потеряем нашу национальную, культурную, религиозную идентичность и превратимся в какое-то слабое, совершенно не способное к сопротивлению злу общество. Тогда мы будем просто выморочным народом, вот именно выморочным в таком смысле, что подлежащий вымиранию и уничтожению. Поэтому давайте воздержимся от этого пути.

Игорь Шатров:

Я думаю, что мы перед Рождеством всё-таки должны добрые слова сказать, поэтому, отец Леонид.

Леонид Калинин:

Да, конечно, поздравить тех людей Запада, которые празднуют сегодня, в эту ночь наступающую, Рождественскую, Рождество Христово. Чтобы они не забывали тот смысл праздника, который, в общем-то, в нём заложен. Что это не просто каникулы, не просто какой-то Holiday, как говорится, что это именно Christmas. Это Рождество Христово, пришествие в мир Христа-спасителя. Пусть они празднуют по григорианскому календарю, более астрономически точному, а мы по юлианскому более точному с точки зрения церкви. Но, тем не менее, мы здесь прославляем единого, пришедшего в мир спасителя мира, который дал те заповеди, следование которым никому ещё зла не приносили.

Игорь Шатров:

Это была программа «В поисках национальной идеи», вел программу Игорь Шатров. В студии вместе со мной сегодня был настоятель храма священномученика Климента, папы Римского, древлехранитель Московской городской епархии, председатель экспертного совета РПЦ по церковному искусству, архитектуре и реставрации, протоиерей, Леонид Калинин. Большое спасибо, отец Леонид. По Skype с нами на связи находился политический обозреватель газеты «Комсомольская правда» Аббас Джума, большое спасибо, Аббас.

Аббас Джума:

Спасибо Вам.

Игорь Шатров:

Спасибо Вам ещё раз всем за участие в программе. А всех наших слушателей и зрителей с наступающим Новым годом, светлым праздником Рождества Христова, и католического, и конечно же, православного. Мир Вашему дому, запоминающихся рождественских праздников. До встречи в 2018-м году.