«в обществе меня всегда интересовала обратная сторона медали. »

Ц ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ БИОГРАФИИ

О.Н. ЯНИЦКИЙ

«В ОБЩЕСТВЕ МЕНЯ ВСЕГДА ИНТЕРЕСОВАЛА ОБРАТНАЯ СТОРОНА МЕДАЛИ...»

Олег Николаевич, расскажите, пожалуйста, о своей родительской семье. Вы, вероятно, москвич?

Мои отец и мать родом из Киева, а я родился в Москве 24 марта 1933 года. Жили мы тогда в самом центре Москвы, на Никольской улице 14, в коммунальной квартире. Через два года наша семья переехала в большую кооперативную квартиру на Смоленском бульваре 13, в доме научных работников. Селились в нем врачи, ученые, адвокаты, путешественники.

Не знаю, какой меркой мерить родительское «воспитание». Я его не ощущал. Но вот счастливое чувство ожидания поездки с родителями на дачу и особенно — ожидания их возвращения из длительной командировки в Среднюю Азию, когда дом наполнялся запахами яблок и груш, а на протянутых во всех комнатах бечевках висели тяжелые прозрачные кисти винограда, я помню до сих пор. В общем, это было безоблачное детство. Лишь много позже я понял, сколь страшной была жизнь этого внешне благополучного «дома научных работников»: люди внезапно исчезали, квартиры опечатывались, а потом в них вселялись семьи местных чиновников, эн-кавэвэшников и конвойных. Алик Мягков, мой товарищ по дворовым играм, был сыном конвоира.

В нашей квартире на Смоленском бульваре у меня была отдельная комната — немыслимая роскошь по тем временам. Не знаю, почему родители так решили, может быть потому, что я часто болел. Другую часть моего жизненного пространства составлял двор, в те времена огороженный со

Яницкий Олег Николаевич — доктор философских наук, главный научный сотрудник Института социологии РАН. Адрес: 117218 Москва, ул. Кржижановского, д. 24/35, строение 5. Факс: (095) 719-07-40. Электронная почта: уапй-sky@mtu-net.ru

Интервью проведено доктором философских наук, профессором Г.С. Батыгиным 17 августа 2001 года.

всех сторон деревянными заборами. Я ходил в «группу», составленную из детей нашего дома. Учили нас немецкому и музыке. Надо сказать, что примерно до семи лет слух у меня отсутствовал вовсе, вместо мелодии я что-то выкрикивал, что чрезвычайно огорчало моего отца, который был очень музыкален. Дома стоял рояль, и отец тоже пытался учить меня играть, но без всякого успеха (интересно, что уже после войны, когда мне было лет 12-13, слух внезапно прорезался, и через год-два я стал уже бегать на концерты в консерваторию самостоятельно). Мою няню Анну Васильевну Ткалич, которая сразу стала членом нашей семьи, я помню очень хорошо и очень многим ей обязан. Она бежала с Украины, где в 1934 году люди умирали от голода.

Дедушка и бабушка тоже были интеллигентами?

Да, они оба были врачами, получили высшее образование в Петербурге, много лет были земскими врачами, потом дед стал военным врачом.

Позвольте мне рассказать о моем деде, потому что для меня он — не только корень нашего семейного клана, но и человек, повлиявший на мою биографию, выбор жизненного пути (что, к сожалению, я понял достаточно поздно).

По своим личностным качествам дед был человеком выдающимся. Сын сельского священника из глухой деревни Подольской губернии, он благодаря этим качествам прошел путь от полкового хирурга на русско-турецкой войне до начальника санитарной части Юго-Западного фронта в Первую мировую войну. От младшего лейтенанта до генерал-полковника (по нашим меркам). И от коллежского асессора до действительного тайного советника, то есть дворянина (по меркам прежним). А ведь врачом да еще военным, надо было стать — его родители хотели видеть его священником и немало препятствовали его врачебной карьере.

Слово «дослужился» тут совершенно неуместно. Он сделал себя сам, вернее все 42 года службы он строил свою биографию интеллигентного человека. Даже работая земским врачом в глухом уезде Полтавской губернии. Переезжая с места на место. Но и этого мало. Проводя большую часть времени в воинских частях, он сумел создать настоящую крепкую семью, дать высшее образование детям и в течение многих лет, даже в критических ситуациях революции и гражданской войны, поддерживать их материально и морально. Всю жизнь интересовался психологией и педагогикой. Вел со своими детьми дискуссии о политике. Даже находясь в действующей армии в Манчжурии (во время русско-японской войны), он находил время обсуждать в письмах к своим детям проблемы войны и мира — его эпистолярное наследие составляет более 200 писем. А главное, всю жизнь работал, учился и заботился о семье, детях, многочисленных родственниках. Кроме своих двух детей в семье было еще три воспитанника. Я о нем могу говорить бесконечно. Вот только маленький пример. Хорошо зная латынь, древнегреческий и церковно-славянский языки, дед постоянно подбирал книги для своих детей. Вот цитата из письма к дочери: «Разыскал-таки я библиографическую редкость: В. Тимошенко «Литературные первоисточники и прототипы 300 русских пословиц и поговорок». Речь идет о латинских и греческих пер-

воисточниках русских пословиц. Не много я знаю современных мигрантов из села, которые бы охотились бы за книгами подобного рода.

Теперь о моих родителях. Отец окончил историко-филологический факультет университета Святого князя Владимира в Киеве, был историком, членом знаменитого историко-этнографического кружка профессора Б. Довнар-Запольского. Еще будучи студентом и аспирантом опубликовал несколько книг по истории Новгородской Руси. Потом десять лет был директором Государственной книжной палаты РСФСР, работал также замдиректора Ленинской библиотеки, а потом переквалифицировался в экономгеографа, проработав в Институте географии АН СССР более 25 лет. Мама — врач. Она получила высшее образование в Москве, где они с отцом и жили с 1921 года.

А другие члены семейного клана тоже принадлежали к среде профессионалов?

Сначала о клане, потому что для меня это понятие важное, «средовое». Речь идет о самых разных людях, скрепленных не столько кровнородственными связями, сколько узами взаимопонимания и взаимопомощи. О связях не только межличностных, но опосредованных, ментальных. Клан этот простирался от сельского священника (родной брат деда) до государственного деятеля и полярного исследователя советской эпохи Отто Юльевича Шмидта, который был мужем родной сестры моего отца. Сестра, Вера Федоровна Шмидт, была профессиональным педагогом, но еще и психоаналитиком. Она работала с Л.С. Выготским, встречалась с З. Фрейдом; ее работам Вильгельм Райх в своей книге «Сексуальная революция» посвятил целый раздел. Да, клан состоял в основном из профессионалов, но очень и очень разных. Две сестры бабушки были профессиональными революционерками, старшая тетя Роза, была народоволкой, осуждена по известному «процессу пятидесяти», отбывала каторгу в Сибири. А сын другой, тети Марины, В.О. Лихтенштадт, химик по образованию, — эсером-максималистом, отсидевшим в Шлиссельбурге одиннадцать лет (написанная им в каторжной тюрьме книга «Гете. Борьба за реалистическое мировоззрение. Искания и достижения в области изучения природы и теории познания» с предисловием А.А. Богданова была опубликована в 1920 году, уже после его мученической гибели на фронте). Бабушки и тетка придерживались демократических взглядов. Дед, убежденный монархист, считал своим христианским долгом помогать каторжанину. Вот эта среда — межличностных сетей и «семейной истории» — меня всю жизнь и держала, и вела.

Вы были единственным ребенком в семье?

Была сестра, старше меня на 16 лет. Я был поздним ребенком, родителям тогда было уже около сорока. К сожалению, сестра умерла очень рано, заботясь о родителях и не обратив вовремя внимания на себя. Своими родными братом и сестрой я считаю брата двоюродного, Владимира Оттовича Шмидта и его жену, Ольгу Владимировну, которым я обязан очень многим — значительную часть времени я провел в их семье. Брату, в частности, я обязан тем, что не стал белоручкой. Вы можете притереть клапана? Или

разобрать и собрать генератор? А я мог — брат приучил меня к технике, приучил не бояться ее.

Ваши интересы в гуманитарной области определились уже в школе?

Я бы разделил гуманитарный интерес и научный, в данном случае социологию. Мой интерес к гуманитарии сформировался под воздействием многих сил, но прежде всего — семьи и школы. Это был «книжный» интерес, воспитанный отцом и моим замечательным учителем истории в школе, Д.Н. Никифоровым. А с социологией дело обстояло много сложнее. Я вообще убежден, что социологии научить нельзя. Как нельзя выучить на писателя или композитора. Конечно, социологическому «ремеслу» обучить можно. И методики освоить и даже писать отчеты по грантам. Но это все технологии, алгоритмы, инструментарий.

Мне кажется, что помимо определенного склада ума и обстоятельств (случай здесь может сыграть огромную роль, например, болезнь близкого человека или критическая жизненная ситуация), чтобы стать социологом, нужны две предпосылки: жизненный опыт и профессия. Ко мне последние 15 лет периодически приходят умненькие выпускники социологических факультетов, наших или американских — неважно. Знают они много больше меня, о методиках и инструментарии я уж и не говорю. Но все это много-знание буквально «висит в воздухе», потому что у молодого специалиста нет точки отсчета, «стенки». Она появляется только с опытом и возрастом.

Теперь — о профессии. Убежден, что социология должна быть как минимум второй профессией социолога. Здесь прямая параллель с трудом писателя или газетного репортера. В самом деле, Чехов, Вересаев, Булгаков были врачами, Толстой артиллерийским офицером, Салтыков-Щедрин — вице-губернатором, Грэм Грин — контрразведчиком. Как для писателя и репортера, чтобы стать социологом молодому специалисту необходимо «включенное наблюдение». Кстати, многие теоретики Чикагской школы начинали именно как газетные репортеры, шискгакеге (дословно: разгреба-тели грязи). Конечно, опыт первой (несоциологической) профессии — не достаточная, но необходимая, на мой взгляд, предпосылка становления социолога.

Я хотел бы сказать несколько слов о школе, которая сыграла огромную роль в моей жизни. Пять лет (с шестого по десятый класс) я учился в знаменитой 59-й школе, что в Староконюшенном переулке, в самом центре старого Арбата. Эта школа (бывшая Медведниковская гимназия) была одна из лучших в Москве, действительно элитарная школа. Говорю об этом с уверенностью, потому что через 50 лет после ее окончания (весной 2001 года) мы, то есть мой выпуск 1951 года, встретились, и можно было наглядно увидеть (или вспомнить), кого она воспитала.

Поначалу было очень трудно. К тому же, в шестом классе я заболел миокардитом и не учился почти полгода. Тем не менее, эти пять лет я беспрерывно тянулся за сильными педагогами, и столь же сильными учениками. Математик Иван Васильевич Морозкин, физик Сергей Макарович Алексеев, историк Дмитрий Николаевич Никифоров, преподаватель литературы

Мария Александровна Шильникова — им я обязан тем, что я есть сегодня. Никуда их «школа» не выветрилась и не пропала.

Но столь же сильным и требовательным было элитарное ядро нашего 10А: Женя Шусторович, Роман Резников, Владислав Волков, Феликс Городинский, Владимир Юдицкий. Это были настоящие учителя и настоящие ученики. Романа и Феликса уже нет в живых, Женя давно эмигрировал, и только с Владиславом и Владимиром мы можем изредка встречаться. Кстати, пример В.П. Волкова, в прошлом известного геохимика, а ныне российского историка, издателя и комментатора дневников В.И. Вернадского, подтверждает мою мысль о «второй профессии».

В школу я ходил по переулкам старого Арбата, где на углу Плотникова переулка и Сивцева Вражка жила семья двоюродного брата. Его дети, Вера и Федя, тоже окончили 59-ю школу. Рядом, наискосок от дома брата жила их ближайшая подруга, Ирина Викторовна Шретер, внучка М.В. Нестерова. Стоит ли говорить, какое впечатление на меня, мальчишку, мечтавшего стать художником, произвели полотна этого великого русского художника, и не в галерее, а дома, где их можно было подолгу рассматривать. Так что «ареал жизни», очерченный моими родителями в 1910 годах, — Арбат, Плющиха, Кудринская, Пречистенка, — теперь осваивал и воспроизводил уже я.

Вообще старшие классы были одним из самых счастливых периодов моей юности. Помимо общеобразовательной школы, по вечерам я еще учился в художественной (во дворе планетария, что у Кудринской площади). В те годы я стал серьезно заниматься живописью, научился писать маслом. После школьного галдежа и толкотни в огромных коридорах старой гимназии — тишина старого деревянного дома. Поскрипывание мольбертов. Неслышные шаги нашего преподавателя Ильи Исааковича Темкина. И работа, работа до усталости, до изнеможения. Потом, ближе к весне — торжественный холодок выставок. Первый свой этюд маслом на пленэре я написал в марте 1950 года. Плюс английский. Плюс концерты. Ощущение, порожденное сочетанием постоянного напряжения и удовлетворения от уплотненности времени и жизненной среды, я вспоминаю до сих пор.

Вы говорили о важности социальной среды, непосредственного окружения. Нельзя ли чуть подробнее?

О среде... Я отношу себя к инвайронменталистам, «средовикам», если угодно, что, впрочем, к географическому или иному детерминизму никакого отношения не имеет. Замечу попутно, что в российской социологии это слово, точнее, подход, очень трудно прививается. Говорят о чем угодно: условиях жизни, социализации, контексте, обстоятельствах и т. п., но не о среде жизни.

Помимо дома, школы, района старого Арбата, была еще одна важная среда моей жизни — Николина Гора, дачный поселок под Москвой. Нико-лина Гора (официально дачный кооператив работников науки и искусства) был долгие годы местом наивысшей концентрации русской и советской творческой элиты. В. Барсова, В.В. Вересаев, А.Б. Гольденвейзер, А.Г. Калашников, П.Л. Капица, О.Л. Книппер-Чехова, А.И. Кравченко, А.В. Нежданова,

С.С. Прокофьев, Н.А. Семашко, О.Ю. Шмидт — всех перечислить просто невозможно. Осознал я это, естественно, много позже, но смутное ощущение какого-то необычно интересного окружения появилось очень рано. Судите сами. Напротив была дача В.И. Качалова, часто у нас появлялась Т.Л. Щепкина-Куперник, жившая на соседней даче. Рядом была дача Н.А. Семашко, за нею дача В.В. Вересаева, еще чуть дальше — дачи художников Н.А. Касаткина и А.И. Кравченко. Когда после войны в поселке поселился С.С. Прокофьев, можно было часами стоять у его калитки, слушая, как он сочиняет или просто играет. Машин тогда почти не было, поэтому шоссе (проспект Шмидта, еще один предмет моей мальчишечьей гордости) было местом прогулок и общения детей и взрослых.

После возвращения из эвакуации в 1943 году жизнь в дачном поселке снова возобновилась, со старыми и новыми друзьями. Первый, поразивший мое детское воображение фильм о путешествиях «Марко Поло» я посмотрел на даче у Д.Ф. Устинова, тогда министра вооружения и боеприпасов СССР. Зеленый забор и охрана — все было, но этого и сравнить нельзя с тем, какой «непроницаемой» Николина гора стала сегодня. Дядя, Отто Юльевич, был тогда уже серьезно болен и жил на своей даче, поэтому меня на лето взяли ближайшие друзья родителей. Итак, постепенно моя среда обитания восстанавливалась (всего с небольшими перерывами я прожил на Николиной Горе более тридцати лет). Первые серьезные уроки рисования я получил у Лины Алексеевны Кравченко — дочери известного художника-графика Алексея Ильича Кравченко. Их семья до сих пор живет на Николиной Горе. Печатный станок (для изготовления гравюр), который стоял у них в квартире-мастерской в Чистом переулке на Пречистинке, совершенно меня поразил.

Для моего превращения в социолога (состоялось ли оно — судить не мне) были особенно важны две вещи: критические ситуации и смена сред жизни. Критические ситуации — не обязательно события, которые приключились именно со мной. Мое детство прошло под воздействием гибели в 1934 году ледокола «Челюскин». Сегодня в исторической литературе эти события называются челюскинской эпопеей. Вы скажете, что я был еще слишком мал. Верно. Но поскольку дядя был начальником этой экспедиции, все, связанное с нею, были событиями сугубо «семейными», и челюскинская эпопея в течение многих лет, даже после войны, продолжала оказывать воздействие на мое сознание и воображение. Тяжеленный белый трехтомник «Поход Челюскина» с портретами и картинками был моей «настольной книгой». Потом появились «Два капитана» Вениамина Каверина и многое другое. Но были и ситуации вполне реальные. Самое шоковое событие — это дело врачей 1952 года. Уже полвека прошло, а я помню все до мелочей. Но о нем чуть позже.

Я вырос в благополучной даже очень благополучной семье, которой годы репрессий лишь коснулись, так, «легким ветерком», о чем я узнал лишь много позднее. Отдельная квартира, дача родственников на Николи-ной Горе, другая — уже правительственная — дача в Горках Х.

Врезался в память один эпизод. В мае 1941 года папа и мама взяли меня с собой в Киев — в «их Киев». Родители хотели навестить своих давних друзей, только что вернувшихся из ссылки в Среднюю Азию. Я так радовался поездке, к тому же Даниил Порфирьевич Демуцкий, кинооператор

(помните фильм «Подвиг разведчика»), взял меня на киностудию, познакомил с Б. Андреевым и другими артистами, показал съемочные павильоны (эта поездка на студию подействовала на меня столь сильно, что по окончании школы я всерьез думал стать художником кино. Только много позже я понял, насколько это коллективная профессия, точнее, ремесло, далеко от любимого мною жанра пейзажа). Тогда, в Киеве, я был счастлив. Но на вокзале, провожая нас в Москву, Валентина Михайловна стала рыдать, повторяя «война, война, мы больше не увидимся». Мы все же увиделись, но почти через десять лет, потому что ровно через месяц началась война.

22 июня 1941 года кокон семейного благополучия был разрушен. Меньше чем через месяц мы сели в поезд, чтобы «эвакуироваться» в Казань, и с этого момента началась совсем другая полоса моей жизни. Я с сестрой и ее грудным сыном ехали в хорошем плацкартном вагоне, но что делалось вокруг! Где бы мы ни останавливались, пути были забиты составами с беженцами. Из маленьких окошек теплушек на меня смотрели десятки несчастных потерянных лиц, плакали дети, мычал скот. На каждой станции наш состав осаждали женщины и дети, просили еды — «хоть что-нибудь!». Чтобы достать кипяток (впервые я тогда услышал это слово «достать»), надо было пролезть под пятью-шестью составами, каждый из которых мог тронуться в любой момент. А на Запад шли воинские эшелоны. И опять — напряженные, угрюмые лица.

В Казани всех эвакуированных разместили в университетских аудиториях. Огромные комнаты, сплошь заставленные кроватями. Постоянный шум. Детский плачь. Раздача кипятка. Вскорости началось расселение «эвакуированных» — уплотнение местного населения. Отболев почти полгода, я попал в совсем другую среду. Старый особняк на улице Щапова, куда нас вселили (за исключением нескольких квартир семей казанской интеллигенции, «уплотненных» такими же, как мы эвакуированными), кишел подозрительными личностями: ворами, проститутками и лицами без определенных занятий. Нас, «эвакуированных», там очень не любили, при случае били стекла (мы жили на первом этаже) и грозились, «вот придет немец, он вам покажет!». Нас два раза обворовывали, один раз нагло — в моем присутствии. Отец был постоянно в командировках, мать и сестра пропадали в госпитале, тетя и дядя жили на другой улице, в школе я не учился — в общем, был целиком предоставлен самому себе.

Урок этот не прошел даром. Я научился воровать (мимо дома часто проходили обозы с капустой и картошкой), курить, материться, а главное — находить себе занятия, далеко не всегда «элегантные», самостоятельно. Пару раз был бит, а однажды — чудом остался жив: за попытку сбросить с обоза кочан капусты возница так огрел меня кнутом, что шапка-ушанка лопнула пополам. В общем — прошел вторичную социализацию улицей.

Но в казанской жизни была и другая, светлая сторона. Долго болея, я быстро научился читать самостоятельно. «Плутония» В. Обручева и «Тайна двух океанов» Г. Адамова стали моими любимыми книжками. Весной 1942 года, оправившись от болезней, я стал ходить к маме в госпиталь. Я не знал, что такое война, но раненые — это ее дыхание. Я бывал среди них очень

часто, носил «гостинцы», прислушивался к их разговорам — о войне, об их близких, о сестрах и санитарках (вот уж была школа жизни), пропитывался тяжелым запахом большого военного госпиталя. Но главное — впервые почувствовал себя обязанным помочь кому-то. Возможно, именно там зародилась моя склонность к общественной деятельности. Когда сестра была свободна от дежурства, «ходячие» раненые приходили к нам домой, но, заслышав мамин голос, тотчас удирали через окно — за самовольную отлучку из госпиталя полагалось строгое наказание. Собирал я для раненых в основном курево, а также кое-что поесть, бумагу и карандаши для писем. Самое интересное, что собирал я все это среди тех самых воров и темных людишек, которые обкрадывали нас и грозились скорой расправой, «когда немец придет». И эти люди охотно делились, зная, что я отнесу узелок с гостинцами в госпиталь.

Но вернусь к «делу врачей». Арест осенью 1952 года Бориса Борисовича Когана и его жены Аси Ивановны, друзей нашей семьи и родителей моего ближайшего товарища с самого детства Лени, поставил вторую жирную точку в моем плавании по течению жизни. Началась черная полоса: «расспросы» и допросы, комсомольские собрания и публичные обвинения в потере бдительности («ты жил рядом, а врага народа распознать не сумел»). Смерть Сталина избавила нас всех от расправы.

Когда «дело врачей» закончилось, я был восстановлен в качестве члена институтского комитета комсомола. Но видимо в качестве воспитательной меры был «сослан» в шефский сектор, а шефствовали мы над детским домом под Клином. Так состоялось второе — после эвакуации — мое знакомство с российской нищетой за пределами Садового кольца. Как выяснилось потом, когда я стал работать на выборах рядовым агитатором, чтобы увидеть эту нищету и самые настоящие трущобы, никуда ездить не надо было вообще — она гнездилась тут же, в самом центре столицы — за воротами моего института, в переулках Неглинной и Рождественки.

Именно тогда я впервые серьезно задумался над тем, «что есть система, в которой я живу» и «что есть на самом деле город, который меня окружает». Мама приходила в ужас от моих размышлений, говорила, что все постепенно наладится, но это меня не убеждало. И еще, может быть, самое главное. Я ощутил на своей шкуре, что жизнь — двойная, что те, кого я считал друзьями или по крайней мере «своими» (в студенческой группе, в комитете комсомола) в одночасье могут стать «чужими», заговорить совсем иным голосом, не общаться, а допрашивать.

Это происходило, как я понимаю, уже в университетские годы...

Да, только я кончал не университет, а Московский архитектурный институт. Надо заметить, что когда говорят «архитектор», люди часто не понимают, что это за профессия...

«Архитектор» — строит дома...

Нет, строят строители, они не входят в весьма обширное профессиональное сообщество, именуемое для краткости «архитектурным». Правильнее говорить об урбанистике. Она подразделяется на собственно архитектуру, которой занимаются проектировщики зданий и сооружений, и градо-

строительство, включающее десятки профессий, необходимых для планирования городов и регионов (планировщики). Но есть и специалисты в области урбанизации — социально-экономических и культурных процессов, которые прямо или косвенно детерминируют названные виды профессиональной деятельности. В советские времена градостроительство играло роль интегратора всех названных профессиональных видов деятельности. В градостроительстве «сходилось» все: экономика и идеология, искусство и технологии, государственные планы и личные амбиции архитекторов и власть предержащих. В этом смысле архитектурное образование было предельно универсальным и, если хотите, «публичным» (а потому по сути своей, социологизиро-ванным), недаром из стен Архитектурного института вышли известные историки искусства, поэты и артисты, художники и сценографы. То, чем начали интересоваться мои коллеги-социологи лишь в 1990-е годы (жилищная политика, история концепций социалистического быта), мы, студенты Архитектурного, знали по рассказам своих педагогов еще в середине 1950-х годов. Понимаете, были еще живы носители идей «нового быта» и создатели проектов «социалистических городов», и один из них был моим преподавателем. А живописи я учился у выдающегося советского художника

A.А. Дейнеки и не менее прекрасного скромного педагога Н.А. Сахарова. Последний был родственником Поленовых и дядей жены моего брата Ольги Шмидт. Так что и с этой стороны я продолжал пребывать в среде Старого Арбата.

Что же вы выбрали в конце концов?

Должен признаться, архитектурный я выбрал не по призванию, а по «зрелому» размышлению. После окончания двух школ я решил, что не смогу стать художником (теперь я в этом сомневаюсь). Поэтому и выбрал Архитектурный, как мне тогда казалось, самый близкий по духу к художничеству (что, как оказалось, было глубоким заблуждением).

Учиться было трудно, хотя школьная закалка помогала и здесь, по инерции моя студенческая жизнь катилась дальше. Однако со временем крепло ощущение, что все это не мое. Исподволь интерес стал сдвигаться в сторону науки, особенно после блестящих лекций по истории философии

B.Н. Сарабьянова, с одной стороны, и моих успехов в живописи и графике — с другой. Какой? Выбор пал на искусствоведение, ведь тогда о социологии никто и не слышал. Незадолго до этого в Москве побывал знаменитый бразильский архитектор Оскар Нимейер, и я предложил своему товарищу по Архитектурному институту, Володе Хайту, написать книгу о творчестве Ни-мейера — наглость по тем временам неслыханная, потому что книги о творчестве зарубежных мастеров архитектуры (да и не только) разрешалось писать только маститым теоретикам с «высочайшего соизволения». Тем не менее, два студента упорно продолжали охотиться за материалом для книги. Нимейер и его друзья прислали нам иллюстрации такого высочайшего качества, о которых можно только было мечтать. Было не сопротивление, а просто стена. Однако, несмотря на все насмешки сокурсников и скепсис старших, наша книга все же вышла в 1963 году.

Думаю, что эти переходы из «света» в «тень» — из благополучной элитарной среды в прозу военного бытия, с солнечной стороны столичного города в его «тень», от радости студенческого бытия к допросам институтских педелей с погонами, с ярких центральных улиц Москвы в темень ветхого Клина и полуголодных детдомовцев — запали в мое сознание с ранней юности, подспудно приучив всегда интересоваться изнанкой жизни, или по крайней мере знать, что она всегда рядом. Сейчас, по прошествии стольких лет, думаю, что эти переходы определили мой позднейший профессиональный интерес к «обратной стороне медали» любых социальных процессов и жизненных ситуаций.

Где Вы стали работать по окончании Архитектурного института?

Год его окончания (1957) остался в моей памяти одним из самых счастливых. Дипломный год в институте я работал с удовольствием — то ли потому, что учеба, наконец, заканчивалась, то ли потому, что впервые за все прошедшие шесть лет у меня были прекрасные преподаватели (Михаил Осипович Барщ и Нина Абрамовна Дыховичная). И все же главное было впереди. Летом в Москве проходил Всемирный фестиваль молодежи и студентов. Каким-то боком я вдруг оказался гидом и переводчиком и попал, что называется, в самый водоворот событий. После многих лет страхов, замкнутости, беспрерывной самоцензуры — непередаваемое ощущение свободы! Фестиваль — единственное в моей жизни массовое мероприятие, которое я и до сих пор хотел бы «повторить». А потом наступил сентябрь, началась редкая для Москвы долгая золотая осень, я уехал в дом творчества архитекторов «Суханово» и с утра до вечера пропадал на этюдах. Сегодня, спустя 45 лет, я смотрю на эти пейзажи и не верю, что писал их я.

Я проработал десять лет в Институте общественных зданий Академии архитектуры (потом она стала Академией архитектуры и строительства, потом ликвидирована вовсе, а недавно снова восстановлена — еще одно подтверждение того, что высшие чиновники не очень себе представляют, что это за зверь — «архитектура»). Там я занимался самой что ни на есть прозаической отраслью урбанистики — системой торгово-бытового обслуживания. Это означало, что периодически я должен был выезжать на «обследования» этой сети: лазать по торговым залам, складам, подсобкам и разговаривать с персоналом магазинов, столовых и комбинатов бытового обслуживания. Поскольку внутрь этой системы проникнуть просто так было нельзя, Министерство торговли СССР выдавало нам разрешение на такое «обследование», иногда включавшее право снятия кассы. Кто жил в советское время, тот поймет, что за страшное оружие порой оказывалось у меня в руках.

Формально нас, архитекторов, интересовали условия обслуживания посетителей и труда работников столовых и магазинов (выражавшиеся в квадратных метрах на одно посадочное место, мойку, разделочную, склад). В действительности же, как только мы появлялись, работа останавливалась, и начинались «танцы». И чем больше мы уверяли, что нас интересуют только подсобки, раздаточные и вешала, тем больше было понимающих улыбок и многозначительных перемигиваний. Нам не давали работать, пытаясь любыми способами («ах, какие ученые ныне инспектора пошли!») всучить то, чем они действительно располагали и чем торговали с заднего хода. Так что

опять я узнавал одновременно и фасад, и изнанку. Предлагали и вкусно поесть, и выпить и взятку «борзыми щенками». Вот когда я воочию ощутил власть дефицита.

Тогда я очень горевал, потому что считал для себя это время потерянным. Но материал накапливался. И когда я в 1967 году перешел в Институт международного рабочего движения, я вдруг понял, какой бесценный материал оказался у меня в руках. С некоторой долей наглости могу утверждать, что в те времена никто из социологов не знал город изнутри лучше, чем я. А изнанка, как всякий детектив, всегда интереснее внешнего вида. К тому же, спасаясь от этого урбанистического «диггерства», я стал ездить по стране с лекциями по социальным проблемам города и быта для местных архитекторов. Чем больше мне задавали вопросов (а эта аудитория была чрезвычайно любознательная и благодарная), тем глубже мне приходилось вникать в то, что я им рассказывал, читать книги, разговаривать с участниками дискуссий 1930-х годов. Однажды я получил горький урок, который на всю жизнь отучил меня быть «приблизительным» в цифрах и фактах. Рассказывая на одном из таких семинаров о проектах домов-коммун, я вдруг услышал из последнего ряда: «Это было не так!» Оказывается, среди моих слушателей был Н. Кузьмин, автор идеи этого дома. Так, постепенно готовясь к лекциям, я открыл для себя советскую социологию города 1920-1930-х годов, тогда вычеркнутую из науки как ревизионистскую, не соответствующую целям коммунистического строительства.

Не менее ценной была для меня и обратная связь. Обычно после лекций я оставался в городе N на день-два, чтобы пообщаться с главным архитектором города и его коллегами. В условиях централизованной советской системы эти люди были кладезем социологической информации: кто, где, с кем и почему именно так (проектирует, строит, реконструирует). То есть, я опять получал возможность увидеть скрытую от глаз городскую механику. Конечно, с методической точки зрения все это выглядело очень наивно, но тем не менее весьма близко к тому, что сегодня называется глубинными полуструктурированными интервью. Таковы были мои «социологические университеты».

Если все было интересно, так почему же Вы ушли из архитектуры?

Кто много знает, всем мешает. Чем больше я созревал как социолог, тем напряженней становились мои отношения с директором Института общественных зданий Г.А. Градовым, ярым сторонником идей коллективного быта, причем в их крайней форме (тогда он пропагандировал идеи китайских коммун). Чтобы не попасть под статью КЗОТа, надо было срочно искать другое место работы. И вот в самый пик моей конфронтации с директором, в институте появился (случайно ли?) человек, встреча с которым круто изменила мою жизнь. Это был социолог Николай Васильевич Новиков, впоследствии — мой близкий друг и товарищ. Через полгода, в январе 1967 года, я уже работал в Институте международного рабочего движения.

А до ИМРДВам приходилось заниматься социологией?

В 1960 году, еще работая в Академии строительства и архитектуры, мы приехали в Новосибирск. И нас включили в исследование бюджетов времени.

6 «Социологический журнал», № 1

В институте Пруденского?

Да, и он был очень рад, что появились практики, которые пытаются интерпретировать результаты исследования. Тем более, что это была подготовка к международному исследованию бюджетов времени. Там я познакомился с В.Д. Патрушевым, В.И. Болговым, В.А. Артемовым. Поначалу все шло как по маслу. Но в один прекрасный момент, когда мы, архитекторы, уже сильно влезли в проблематику и стали «подавать голос», Колпаков, тогда председатель Центрального статистического управления РСФСР, прислал Пруденскому телеграмму: архитекторов не пускать! Чем мое прямое участие в этом исследовании и закончилось. Правда, позже я стал соавтором коллективной монографии «Статистика бюджетов времени трудящихся» (М.: Статистика, 1967). Замечу, что за 10 лет после окончания института это была уже пятая коллективная монография с моим участием.

Нет худа без добра. Во-первых, я познакомился с Р.В. Рывкиной, В.Н. Шубкиным, В.Э. Шляпентохом и другими социологами новосибирской школы. Во-вторых, «вошел в круг», поскольку меня стали приглашать на семинары в Кьярику. В-третьих, стал ходить на лекции Ю.А. Левады. Но, может быть, самое главное, я почувствовал, что количественный анализ — не по мне. Как урбанисту, мне было ясно, что статистика бюджетов времени сама по себе ничто, если она не привязана к месту и времени действия, а главное — к конкретным ситуациям и людям. Это послужило толчком к моей первой, очень наивной попытке привязать эти цифры к городу. В «Неделе» (приложении к «Известиям») я опубликовал анкету, результатом которой была моя первая статья в «Литературной газете» под названием «Город смотрит на часы». Параллельно в 1966 году я готовился к своему первому самостоятельному социологическому исследованию во Владимире. По независимым от меня причинам оно не состоялось. Но мне удалось познакомиться со взглядами партийной элиты города и, что еще более важно, — с «реальной» социологической картой города. Взяв ее в руки, я ахнул, ведь это был не город, а мириад ведомственных островов — каждый со своим хозяином, бюджетом, правилами жизни и т. д. и т. п. Вот уж «архипелаг», но не в глуши Коми или мордовских лесов, а под шапкой одного из исторических центров России. Это была сегрегация совсем не по Парку и Берджес-су, а плановая, регулируемая государством.

Можно спросить, а в аспирантуре вы учились?

Нет, и никогда не стремился. То, чем я занимался полулегально в служебное время, мне никто не разрешил бы разрабатывать как диссертационную тему. Прекрасно помню дело одного нашего аспиранта-архитектора, который вылетел из партии и из аспирантуры за попытку задать своим респондентам только один вопрос: «Сколько вы хотели бы иметь детей, если бы ваши жилищные условия улучшились?». Поэтому я написал диссертацию между делом по проблеме торгового обслуживания жилого района и защитил ее в 1964 году без научного руководителя (на реферате стояла фамилия только научного консультанта).

Но это не так интересно. Гораздо интереснее другое. Оказалось, что книги с грифом «спецхран» (то есть доступные только по специальному

разрешению) спокойно можно читать, если они идут по рубрике «градостроительство». Так я не только возобновил свой английский, но раньше многих других познакомился с американской социологической литературой, в особенности — с Чикагской школой городской социологии, которую я и по сей день считаю своим «коллективным учителем» именно из-за интереса чикагцев к изнанке городской жизни, к процессам дифференциации и сегрегации населения к «ядам», которые разъедают социальную ткань городского организма.

Итак, вы перешли в Институт международного рабочего движения

Академии наук СССР...

Институт был создан в 1966 году под эгидой ВЦСПС, и главной фигурой в нем был Марат Викторович Баглай, нынешний председатель Конституционного суда РФ. Позже, кажется в 1969 году, академик А.М. Румянцев, тогда вице-президент АН СССР, взял институт под крыло Академии наук. Но с самого начала в институте собралась блестящая плеяда ученых (многие как раз убежали из Академии наук).

Что же их так привлекало в ИМРД?

Думаю, свобода мысли и действия. В конце 1960-х годов этот институт был средоточием социальной и философской мысли России. Э.А. Араб-Оглы, И.В. Бестужев-Лада, Ю.Н. Давыдов, П.П. Гайденко, Л.А. Гордон, Ю.А. Замошкин, М.К. Мамардашвили, Н.Н. Разумович, Э.Ю. Соловьев, Е.Т. Фаддеев — я говорю только о тех, с кем сталкивался лично. В институте постоянно проводились международные конференции одна интереснее другой. Например, выступал Толкотт Парсонс. Первое время у меня было такое ощущение, что я вернулся домой из глухой провинции. Я пришел в институт в 1967 году, а уже через два года я был организатором международной конференции «Урбанизация и рабочий класс в условиях НТР». Такая ответственность и интеллектуальная среда, в которой я находился, мобилизовала меня снова, как в школьные годы, заставила «тянуться». К сожалению, интеллектуальный ренессанс этой среды продолжался недолго.

В 1969 году А.С. Ахиезер, Л.Б. Коган и я опубликовали статью «Урбанизация в условиях научно-технической революции» («Вопросы философии», № 2), положившую начало систематическим исследованиям процессов урбанизации в нашей стране (статья была переведена на многие европейские языки). В течение 1970-1975 годов под моей редакцией вышли две коллективных монографии, а также моя собственная книга «Урбанизация и социальные противоречия капитализма. Критика американской социологии» (1975), где мне удалось систематически изложить взгляды основателей Чикагской школы. Вообще, те годы были временем моего интенсивного социологического образования, даже и теперь меня числят «американистом», хотя ничем кроме социологии я не занимался.

Копаясь в литературе, я наткнулся на книгу Мейера «Коммуникационная теория роста городов» (Meier R.L. The Communication Theory of Urban Growth. MIT Press, 2nd edition, 1965). Она меня настолько поразила, что я сделал почти полный ее перевод. В самом деле, это был совершенно новый взгляд на механику городской жизни, причем основанный на информацион-6*

ной статистике. Уже издавались информационные бюллетени Советской социологической ассоциации, ив № 16 «Социологические исследования города» (1969) я опубликовал краткое изложение идей Мейера.

Но суть была гораздо глубже. Мы же интерпретировали урбанизацию как процесс развития общения, формирования его все более сложных форм, трактовали город как средоточие информационного потенциала общества. Поэтому для меня работа Мейера была не только подтверждением плодотворности избранного пути, но показывала его перспективу. Конечно, в век Интернет вряд ли кто-нибудь поймет мой охотничий азарт тридцатилетней давности.

Тем не менее, в 1970 году на V Международном конгрессе социологов в Варне я сделал доклад «Социально-информационные аспекты урбанизации». Нужно было немалое мужество (и, вероятно, доля авантюризма), чтобы впервые вылезать на международную трибуну с таким докладом.

Но я все же рискнул, и неожиданно доклад получил большой профессиональный резонанс. В конце конгресса М. Кастельс, Р. Пал, К. Пикванс, Э. Претесей, И. Селени, М. Харлоу и еще десяток социологов, включая и меня, создали новый исследовательский комитет «Городское и региональное развитие» Международной социологической ассоциации, который существует до сих пор. Круг моих международных контактов снова расширился. Всего за 1970-1980 годы вышло более трех десятков моих работ по данной проблематике. Совместными усилиями с моими российскими коллегами мы воссоздали российскую социологию города как полноправную социологическую дисциплину.

Дело это было нелегким. Не раз цензура и партийные инстанции пытались осадить меня. Один эпизод стоит упомянуть. В 1969 г. В. Долгий, А. Ахиезер, Л. Коган и я написали монографию «Социология города в ХХ веке». Она была одобрена издательством и готовилась к печати. Однако, прослышав про это, мой бывший директор, Г.А. Градов, написал разгромную рецензию. Мы подали в суд и выиграли дело, но книга так и не была издана. Градов на этом не успокоился и издал сборник докладов несуществующей конференции, в котором назвал нас «ревизионистами» партийной линии. Это уже был фактически донос, поскольку никакой конференции в действительности не было. Но и здесь удалось отбиться.

А что, в России, кроме вас, не было теоретиков-урбанистов?

Были. Я ими интересовался всю жизнь. Но они были теоретиками весьма специфического толка. Когда в Англии, после выхода монографии Э. Говарда «Города-сады», началось общественное движение за их создание, в России был вскорости сделан перевод этой книги и началось аналогичное российское движение В 1916 году в Петрограде была издана книга П.Г. Мижуева «Сады-города и жилищный вопрос в Англии». Идеи Мижуева были использованы уже в советской России в 1920-е годы. В России работал известный культуролог и один из лидеров краеведческого движения Н.П. Анциферов, написавший книгу «Пути изучения города как социального организма. Опыт комплексного подхода». (1926). В дореволюционной России были чрезвычайно популярны книги А. Вебера и знаменитый сбор-

ник статей «Большие города, их общественное, политическое и экономическое значение» (1905), с участием Г. Зиммеля и других выдающихся европейских социологов. Однако ни П.А. Сорокин, ни Н.И. Кареев проблемами городов не интересовались.

Надо сказать, что современная отечественная социология довольно консервативная дисциплина, ревностно оберегающая свои дисциплинарные рамки. Социология семьи, труда, свободного времени — это «неувядающая» классика. А вот социология города, села, территориальных сообществ — это нечто периферийное, если не второго сорта. В знаменитой книге «Российская социология шестидесятых годов воспоминаниях и документах» эти сферы не упоминаются вообще! По истории социологии города и села на моей памяти не защищено ни одной диссертации.

А ведь была, например, на рубеже 1920-1930-х годов широкая дискуссия о социалистическом городе. В ней помимо градостроителей и социологов участвовали Л. Красин, М. Кольцов, Г.М. Кржижановский, Н.К. Крупская, А.В. Луначарский, Н. Милютин, Н.А. Семашко, С.Г. Струмилин и многие другие. Не было больше в истории отечественной социологии публичной дискуссии подобной этой. И ее идеи и концепции не были введены в научный оборот нашей дисциплины. Даже когда стали собирать наш знаменитый биобиблиографический справочник, мне с большим трудом удалось уговорить редколлегию дать биографии М. Охитовича, Л. Сабсовича, Ю. Ларина. И автора для написания этих биографий удалось найти только на «стороне», среди теоретиков урбанизма — наши историки социологии о них понятия не имели. Все это выглядит тем более странным, что ход этой дискуссии широко освещался и в прессе, и в периодической печати (журналы «Под знаменем марксизма», «Революция и культура»); наконец, практически вся дискуссия была опубликована в книге «Соцгород». Западным социологам эта дискуссия представляется одним из краеугольных камней становления социологии в России вообще. Там о ней написаны книги и сотни статей. Там, но не здесь. Вот вам пример социологического корпоративизма в действии.

Можно ли считать, что в начале 1970-х годов вы уже были профессиональным социологом?

Профессионализм никому не дан окончательно, это не медаль. Да, я был на том уровне профессионалом, поскольку знал литературу и хорошо представлял себе механику городской жизни. В то же время методы, которыми я добывал это знание, оставляли желать лучшего. Профессионального социологического образования кроме лекций Ю.А. Левады, у меня не было. Коллеги, окончившие философский или исторический факультет, все-таки имели фундаментальное образование. Я до сих пор чувствую дыры в своем образовании. Может быть, именно поэтому я называю себя инструменталистом в том смысле, что когда появляется некая исследовательская проблема, я начинаю искать литературу именно по ней, а потом уже иду от нее «кругами», все более широкими. Меня всегда беспокоит недостаток теоретических ресурсов именно как аналитических инструментов для изучения конкретной проблемы. Так было у меня с Чикагской школой, на нее меня «вывели», как

уже говорил, вполне прозаические проблемы торгового обслуживания городов. Так потом было и с экологической социологией, а ныне — с риско-логией.

По всей вероятности, Ваши отношения с властями нельзя назвать беспроблемными. Были ли Вы причастны к диссидентскому движению? За исключением периодического слушания «голосов» — нет. Мне хватало своих «городских» проблем, потому что их изнанка не так уж сильно отличалась от солженицынской «шарашки». Кроме того, я во что бы то ни стало хотел вернуть термин «урбанизация» в научный оборот. Что было не просто, поскольку «урбанизм» был заклеймен как буржуазное течение, а чиновники от науки не очень-то вдавались в терминологические тонкости. Когда есть только «постепенное стирание различий между городом и деревней», наука об урбанизации двигаться вперед не могла — это был тупик, закрепленный в партийных документах. Даже в социологической ассоциации мне не позволили назвать мой комитет комитетом социальных проблем урбанизации, так и осталось «градостроительства». Наконец, вероятно сказывался печальный опыт «дела врачей», в лагерях и ссылках побывали многие друзья семьи, родной дядя жены и многие другие. Когда люди стали возвращаться из ссылок, на Николиной горе возникли драматические конфликты, потому что новые хозяева дач не хотели их возвращать прежним владельцам или их родственникам.

Позвольте вернуться к Вашей работе в ИМРД АН СССР. Вы изучали рабочее движение?

Вот тоже забавный факт. Проработав в ИМРД 23 года, я ни дня не занимался рабочим движением. А уйдя из института, вот уже более 10 лет только и делаю, что занимаюсь проблемами общественных движений. У директора ИМРД была манера держать руку на пульсе. Поэтому он не возражал, чтобы я занимался проблемами урбанизации «под прикрытием» критики ее западных концепций. Городская проблематика всегда была актуальной — и у нас, и на Западе. Что не мешало директору под разными предлогами оттягивать защиту моей докторской, хотя к тому времени у меня было уже несколько книг по урбанистической проблематике. Мешал и штамп «кандидата архитектуры». Только через три года после выхода в свет моей монографии «Урбанизация и социальные противоречия капитализма. Критика американской буржуазной социологии» (М.: Наука, 1975) и многих рецензий на нее, я смог выйти на защиту.

Защитив докторскую диссертацию, Вы, вероятно, получили широкие возможности...

Какое там. Как и прежнее начальство, директора ИМРД раздражала моя автономность. В конце 1970-х годов, уже после получения докторского диплома, директор закрыл мой сектор и «сослал» меня в Совет по биосфере АН СССР в качестве своего заместителя. Я до сих пор признателен ему за эту «ссылку». Дело в том, что параллельно я не переставал интересоваться проблематикой, тогда казавшейся многим периферийной, — взаимоотношением города и природы. Подтолкнула меня к этому русская и англоязыч-

ная литература по городам-садам и, наверное, всегда живший подспудно во мне интерес к природе (до сих пор где-то валяется моя рукопись «Город и природа в европейской культурной традиции», написанная по прочтении романов Чарльза Диккенса).

Совет по биосфере возглавлял тогда вице-президент АН СССР академик А.П. Виноградов, его членами были крупные советские ученые — академики Б.Н. Ласкорин, В.Е. Соколов, А.Л. Яншин, Н.П. Федоренко и многие другие. Снова «среда моего обитания» расширилась, а после того, как я стал работать по программе ЮНЕСКО «Человек и биосфера», — расширилась многократно. Участие во многих международных конференциях и семинарах (в Париже и других городах Европы) дало мне одновременно возможность войти в международное сообщество ученых-инвайронменталистов и увидеть ситуацию в европейских городах, что называется, их первых рук. Мануэль Кастельс, Иржи Мусил, Раймонд Пал, Анна Уайт, Герберт Цукопп, Ричард Сеннет, а позже Алан Турен и Ханс Петер Кризи — я благодарен судьбе, за то, что она дала мне возможность общения с ними. В 1980 году биолог Дмитрий Николаевич Кавтарадзе вовлек меня в программу «Экополис» (экологический город), которая ввела меня в еще один круг российских ученых — психологов и биологов. Вхождение это было достаточно органичным, потому что «языки» общения — медицинский, географический, биологический — были для меня вполне семейными. Так что, хотя уже не как живописец, а как исследователь, я вернулся к природе и ее проблемам.

Приведу два примера, которые укрепили мой интерес к «изнанке» жизни и многообразию ее интерпретаций. Первый — это исследование канадскими психологами оценки земель, пригодных к сельскому хозяйству. Оказалось, что с «птичьего полета» (аэрофотосъемка) и с уровня носа стоящего на земле земледельца эта пригодность оценивалась совсем по-разному: вот уж точно: «гладко было на бумаге, да забыли про овраги». Это был мой первый урок по «глобализму-локализму» (очередной раз помянул недобрым словом градостроителей, начинавших делать планы городов именно «с птички»). Второй, не менее для меня поучительный опыт был извлечен из исследований австралийского ветеринара С. Бойдена (откуда только социологи ни берутся!). Он изучил Гонконг, который в 1970-е годы на 95% сидел «на игле» привозной нефти. Мало того, что вскрылась все ресурсная структура этого уникального города — Бойден со товарищи показал, как в условиях дикой плотности населения эта структура детерминирует поведение людей и, особенно, детей.

Эти уроки уже тогда, в начале 1980-х, окончательно убедили меня в следующем. Макроподход, в том числе массовые опросы, всегда должны быть подкреплены микроподходом (о методах их соединения я сейчас не говорю). Второе. Сети — ресурсные, информационные и иные — важнейший, если не ключевой структурный момент любого социума и, следовательно, предмет социологического анализа. И третье, наверное, — самое важное. Нужна социальная (политическая, культурная) интерпретация экологических феноменов и экологического знания. Поймите, 9/10 мира, в ко-

тором мы живем, остается социально не осмысленным, мы просто пользуемся им. Поэтому для меня социальная экология была не просто новым исследовательским аспектом или попыткой развить идеи Чикагской школы на российском материале, нет, это было стремление вывести социологию за ее классические дисциплинарные рамки. Два момента представляются мне ключевыми: развитие методов социальной интерпретации экологического (и шире — естественнонаучного) знания, поскольку сегодня мы уже не можем доверять своим органам чувств — предсказание экологических катастроф, их оценка — все идет «через» науку, и анализ детерминации этого восприятия культурой.

Скажите, пожалуйста, повлияла ли на Вас школа Г.П. Щедровицкого, которая придавала большое значение культурной детерминации городской среды?

Методологические приемы, столь характерные для этого направления, мне всегда были глубоко чужды. И это естественно, потому что я стремился понять механику (органику) функционирования живого объекта, будь то город или местное сообщество. А им нужен был прежде всего их «труп» для анатомирования. «Учеников чародея» не интересовали живые практики, сети, причины конфликтов — они заставляли живой объект саморасчленяться по навязанным ему правилам. А что происходило вне науки?

Внешних событий было мало. Двух-трех поездок в год в Париж или на конференции, организуемых ЮНЕСКО было более чем достаточно, чтобы пообщаться, «напитаться» идеями и сделать кучу ксероксов с нужных статей. В конце 1970-х — начале 1980-х годов мы с женой снимали дачу в поселке Академии наук СССР Ново-Дарьино (это на полпути от станции Пер-хушково до Николиной горы). Жизнь за городом, на природе — не только удовольствие, но и возможность работать безо всякого напряжения по 1012 часов в сутки. Кроме того, летом за полчаса мы могли добраться до брата и его семейства на Николиной горе, посидеть воскресным днем за семейным обедом на знакомой с детства террасе. С другой, в Дарьино, были люди, общение с которыми оставило глубокий след. Особо хочу вспомнить академиков А.М. Прохорова, Б.М. Вула и В.Л. Гинзбурга, обладавших редкой способностью в неспешной прогулке по поселку «зацепить» самые глубокие проблемы развития науки и общества.

Итак, снова время «уплотнилось», а круг общения расширился. Начавшаяся политическая либерализация позволила мне открыто и систематически заняться тем, к чему я тяготел всегда: социальная экология «снизу» или, понаучному, гражданские инициативы, самоорганизация. Неправда, что ее не было в советские времена. Но с началом перестройки она сама и возможности ее изучения гигантски расширились. Наверное, доля авантюризма всегда была в моем характере, потому что в 1986 году я затеял два исследования одновременно.

Одно, внутри страны, я делал сам: ходил на митинги, консультировал самодеятельные группы, участвовал в общественных экспертизах, брал интервью. И все чаще я вспоминал бабушку Елизавету Львовну, ее сестер, Ма-

рину Львовну и Раису Львовну и, особенно, тетю Веру (Веру Федоровну Шмидт), потому что стал понимать, почему они отдали столько сил общественным делам и людям «с улицы». В результате в 1991 году появилась книжка «Социальные движения: сто интервью с лидерами». Так в третий раз в моей жизни состоялось «хождение в народ».

Второе дело было гораздо более серьезным. Ту же любимую тему общественного участия мне предстояло «раскрутить» на европейском уровне. Ни много ни мало, я нацелился на международный проект с участием ученых из 16-ти европейских стран. То, кто знает, как трудно бывает соединить усилия исследователей из двух-трех стран, наверняка скажет, что это была авантюра. Помимо гигантских организационных усилий нужны были деньги, много денег. И смелости, потому что моя инициатива никем не была сверху санкционирована. На свой страх и риск я ходил по отделам и представительствам стран в ЮНЕСКО и пытался заручиться их поддержкой. Чиновники ЮНЕСКО вежливо качали головами, а «товарищи» в Москве откровенно недоумевали. Но тут уж нашла коса на камень — я мобилизовал весь мой организационный ресурс. В конечном счете из недр бюджета ЮНЕСКО удалось извлечь сумму в 250 тысяч долларов! И проект состоялся, а в том же 1991 году вышла международная монография «Города Европы: участие общественности в охране городской среды». Сейчас, глядя назад, вижу, что особых теоретических изысков там не было. Но когда кладешь рядом опыт 16 стран по одной и той же теме, это не только интересно, но заставляет думать дальше. Вообще тогда, после Чернобыля и даже в начале 1990-х, мы (Россия) были чрезвычайно близки и понятны Западной Европе. И там, и здесь население стремилось к самоуправлению, к развитию низовой демократии. Какой же гигантский социальный потенциал был загублен! Только российские зеленые смогли преодолеть распад СССР, грабительские реформы и выжить как социальная сеть.

Вы считаете себя участником перестроечного движения?

А каковы критерии этого участия? Если хождение на заседания «Московской трибуны» и других неформальных политических клубов, то — нет. Хотя я бывал на многих из них. А если ежедневное консультирование лидеров гражданских инициатив, участие в их митингах, помощь в составлении писем просьб, петиций — то, несомненно, да. Я уже говорил вам, что моим долговременным интересом была низовая демократия, самодействие. Другие любят быть на глазах, я предпочитаю слушать и размышлять. Если угодно, числите меня (тогда) независимым экспертом.

Можно ли сказать, что реформы в российском обществе сильно повлияли на Вашу профессиональную деятельность?

Наверное, нет. Просто создались новые условия, открылись новые возможности, круг общения стал еще более интернациональным — но я-то уже был подготовлен к этому. И не только потому, что были налажены связи за рубежом. Напротив, часть из них отпала — некоторым моим зарубежным коллегам нравилась роль «патронов», род научного патернализма (над «несчастными советскими»). Как только я захотел быть с ними на равных, они отвернулись или предложили совершенно неприемлемые формы со-

трудничества: бегать с их анкетой (совершенно непригодной в наших условиях) и получать «поденно».

Дело в другом: я научился работать по международным стандартам. Это не значит, что все они так хороши, но кое в чем — несомненно. Я не говорю об умении писать заявки на гранты — это ремесло, которому можно натаскать, тем более что есть тысяча руководств. Но нельзя написать научную статью, не обозрев все, что сделано в этой области до тебя. И это не реверанс, не отписка, а тяжкий труд, поскольку, чтобы критически оценить чей-то вклад, ты должен знать много больше упоминаемых тобою авторов — нужна точка отсчета, объемлющая концепция.

После ЮНЕСКО в Вашей профессиональной судьбе качественных изменений не было?

Были, и они продолжаются до сих пор. Я чрезвычайно благодарен Алану Турэну, выдающемуся французскому социологу, который не только предложил участвовать в интереснейшем исследовании, но и всегда держал себя с нами на равных. В 1991-1994 годах Алан Турэн и Леонид Гордон организовали исследование «Новые социальные движения в России». Я со своей группой изучал экологическое движение в Нижегородской области.

Предложенная Турэном методика — социологическая интервенция — позволяла день за днем углубляться в проблему, заставляя группу респондентов постепенно «раскрываться», двигаться от фиксации их действий к глубинам их сознания. Конечной целью был катарсис, то есть в данном случае вербализация истинных мотивов их действий и переосмысление ими своего «коллективного я». Говорю об этом подробно, потому что поначалу отнесся к этой методике с недоверием. В действительности, все произошло так, как было задумано. Более того, взаимопонимание исследователей и респондентов нарастало день от дня, а потом — от одного сета к другому. Материалами этого исследования я и многие мои коллеги, включая зарубежных, пользуемся до сих пор. Наконец, самим лидерам движения показалось чрезвычайно интересным понять, как и почему произошел сдвиг в их сознании. Тысяча страниц протоколов этого исследования и сегодня представляет отнюдь не только исторический интерес.

Извините мою неосведомленность, Вы изучали экологическое движение

или политическое, протестное?

История и структура этого движения совсем не просты, а лидеры движения не стремятся пропагандировать свои мотивы. Если очень кратко, то в годы перестройки действовало по крайней мере шесть «отрядов» этого движения (вынесем сейчас за скобки дискуссию о самом понятии «движение»). Это были студенческие дружины охраны природы, которые к началу перестройки существовали уже 25 лет. В дружинах были не только «зеленые патрули», но и множество программ: флора, фауна, заказники, трибуна, борьба с браконьерством (несколько участников последней программы погибли). Еще до начала перестройки стали интенсивно развиваться низовые гражданские экологические инициативы, именно они и были по существу первой легальной формой политического протеста.

На волне демократизации возникли Народные фронты, которые стали создавать собственные экологические ячейки. В 1988 году был создан Социально-экологический союз, крупнейшая международная сетевая организация зеленых, которая существует и до сих пор. Создавались зеленые партии, сегодня наиболее известная из них — «Кедр». Были и контрдвижения. Политическая и социальная ориентация этих групп и движений были чрезвычайно разнообразны: анархисты, социалисты, «традиционалисты», консер-вационисты (чистые природоохранники), экопатриоты, экотехнократы. В последнее время возрос интерес к экологической этике, стал выходить «Гуманитарный экологический журнал». Часть этих сил устремилась в коридоры власти, другие, будучи адептами идеи альтернативного общества, в политической жизни принципиально не участвовали. Так что было чем заниматься и в чем разбираться.

Вы до сих пор занимаетесь экологическими движениями?

Представьте себе — да, потому что за 10 лет произошла интереснейшая метаморфоза. Движение (в строгом социологическом понимании этого слова) исчезло, трансформировавшись в сеть некоммерческих организаций и групп. Мало того, оно разделилось на «богатых» и «бедных» — тех, кто живет на западные гранты и тех, кто вопреки всему действует как общественник (волонтер). А сетевая структура этого сообщества... — разве это не достойно внимания? М. Кастельс о теории социальных сетей написал уже несколько книг, а мы в большинстве своем продолжаем мыслить (и строить методики социологических исследований) в категориях границ и других административно-территориальных размежеваний.

Вот таким, может быть, несколько странным способом мой интерес к теоретизированию соединился с интересом к жизни и природе. Не могу сказать, что мой вклад в экологическую социологию был существенным. Что, как мне кажется, удалось сделать, — это заложить основы именно российской экологической социологии. Во всяком случае, после выхода в свет нескольких моих монографий и ряда публикаций в российских и международных социологических журналах, эта отрасль российской социологии получила некоторый импульс к развитию, хотя, думаю, ее время еще придет.

Это чисто общественная проблематика или здесь есть и теоретическая идея?

Понимаете, тот, кто занимается экологией, занимается задворками общества. Много лет нас приучали к мысли, что конфликты разрешимы, отклоняющееся поведение «выпрямляется», преступник становится на путь истинный, образование облагораживает общество и т. д. Фактически, эта идеология прогрессизма доминирует в нашей социологии до сих пор. Когда много лет сидишь в этой «помойке», постепенно начинаешь осознавать, что каждый шаг «прогресса» оплачивается двумя шагами регресса, войнами, болезнями, бездомными только в другом месте и в скрытом виде. Иначе говоря, есть «действие» и есть «последствия», которые потом обязательно устраняются. Сначала я тоже шел в фарватере этой дихотомии. Позже, после Чернобыля и под влиянием работ Ульриха Бека я попытался сформулировать некоторые положения «альтернативной социологии» (или социальной риско-

логии), которые впервые были опубликованы в «Социологическом журнале» в 1994 году. Если позволите, я изложу современную версию некоторых их них.

С моей точки зрения, всякая социальная деятельность имеет двойственную, созидательно-разрушительную природу. Всякая. Поэтому всеобщность производства «благ» и «бедствий» понимается мною как потенциально равные возможности — накопления и растраты, подъема и спада, позитивных и негативных социальных изменений, в конечном счете, эволюции и деволюции. Кроме того, эта всеобщность понимается мною как детерминированность социальных фактов всеми условиями бытия, а не только другими социальными фактами, социализированной природой в том числе. Процессы социального производства и воспроизводства действительно являются всеобщими (всеохватывающими), поскольку они замыкаются через среду — природную, техническую, социальную. Дихотомия «производство-отходы» оправдана лишь с частной, утилитарной точки зрения. Среда жизни не пассивна и пространственно не замкнута. Будучи накопителем, производителем и распространителем ресурсов жизнедеятельности и рисков, она является интегральной частью процессов общественного производства. Что касается производства рисков как таковых, то оно не только «встроено» в природные и технические системы, но является также самостоятельным видом социального производства. Риски социально конструируются, а затем «онтоло-гизируются» в экономических, политических и других структурах и процессах.

Наконец, теоретически, существуют два качественно различных типа переходного общества: созидательный и разрушительный. В обоих из них производство богатства и рисков идут бок о бок. Однако способ этих производств резко различен. Несмотря на риски и опасности, общества созидательного типа осуществляют переход к высокой (не обязательно западного типа) модернизации, наращивают свой творческий потенциал. Общества противоположного типа отмечены прогрессирующей демодернизацией. Расходуя и просто расхищая свой креативный потенциал и ресурсы, необходимые для жизни, подобные общества могут вообще исчезнуть с исторической арены.

Так произошел еще один сдвиг моих исследовательских интересов — от социальной экологии к теоретической (социальной) рискологии. Хотя в этом направлении я работаю уже много лет, в отношении эволюции российского «общества риска» удалось сформулировать лишь некоторые гипотезы.

Можно ли сказать, что на протяжении своей профессиональной карьеры Вы никогда не работали по необходимости, а всегда в силу внутреннего интереса? Если так, это большое благо.

По принуждению — никогда. Конечно, результат мог бы быть выше, но не в этом дело. Есть большая «дыра» в этой карьере: мне не удалось вырастить учеников. Тут, скорее всего, я сам в чем-то виноват. Но вот знать бы, в чем...

Я всегда находил для моих младших коллег интересные темы, возился с ними, вкладывал в них душу, а они все время куда-то девались. Последние

годы, когда накопился архив, никуда ходить не надо было вообще — сиди и пиши. Я посылал аспирантов за границу, возил на международные конференции, знакомил с ключевыми фигурами в мировой экологической социологии, давал возможность опубликоваться в профессиональных журналах, а они «растворялись» неизвестно где, или приносили такое, что у меня руки опускались. Не аспиранты то были, а лимитчики какие-то, мигранты. Но спускаться до их уровня — «кое-как и кое-что» — я не мог. Двое или трое из них стали настоящими социологами, но. в США.