В гостях Диана Гуц

В гостях Диана Гуц

Диана Гуц

Президент Ассоциации участников в сфере информационно-коммуникационных технологий, эксперт в сфере GR

Дмитрий Волков

— Добрый вечер, уважаемые друзья. С вами программа «Интернет-экономика», её ведёт Дмитрий Волков. У нас в гостях Диана Гуц — президент Ассоциации в сфере информационно-коммуникационных технологий. Не самое лёгкое название вашей Ассоциации для того, чтобы его выговорить. Но я справился. Добрый вечер!

Диана Гуц

— Добрый вечер.

Дмитрий Волков

— Итак, Диана, мы разговариваем про интернет-экономику. Традиционно рассказываем истории, связанные с тем, как интернет проникает в классические сферы экономики, где его до этого не было. А его где-то не было, и где-то ещё даже до сих пор нет.

Диана Гуц

— В наших глубинках.

Дмитрий Волков

— В глубинках, да. В глубинках нашей экономики. И в результате он меняет эту экономику, появляются новые сущности, новая возможность зарабатывать деньги, новая добавленная стоимость и новые риски. Вот тема нашего разговора. При этом, для простоты, под интернетом мы понимаем всё: и сервис, и технологии, и сети передачи данных. Буквально всё, что по-другому называется информационные технологии — IT. И первый вопрос у нас традиционный: расскажите Вашу историю, удивите нас.

Диана Гуц

— Наверное, удивлять ничем не буду, история стандартная. Её даже можно разделить на некие две составляющие — это чисто коммерческая история и история общественная. Если мы говорим непосредственно об Ассоциации, то это общественно-социальный проект. Ассоциация была организована и создана в конце 2014 года по инициативе ряда компаний, работающих в сфере IT-технологий Москвы и Московской области, поскольку у ряда компаний возникли проблемы, связанные с выходом на новые рынки, в регионы, и проблемы по взаимодействию с органами исполнительной власти. Не секрет, что многие компании объединяются в определённые ассоциации, профильные сообщества, объединения. Кто-то, более крупный, входит в такие организации, как «Деловая Россия», торгово-промышленная палата либо «Опора России», которые, уже используя свои административные ресурсы, помогают: либо консультируют эти компании, либо дают им дополнительные возможности, такие как участие в профильных комитетах, рабочих группах, заседаниях. Также эти компании и организации проводят такие мероприятия, как бизнес-завтраки (например, с профильными чиновниками), таким образом, давая возможность бизнесу эффективно взаимодействовать с теми чиновниками, которые им необходимы.

Дмитрий Волков

— Это лоббизм?

Диана Гуц

— Да, это чистой воды лоббизм, по-другому не скажешь.

Дмитрий Волков

— А что лоббируете?

Диана Гуц

— Мы лоббируем интересы малого и среднего бизнеса.

Дмитрий Волков

— А какой-нибудь интерес, один-другой, можете назвать?

Диана Гуц

— В большинстве случаев это коммерческая тайна, но всё же…

Дмитрий Волков

— Нет, коммерческую тайну не надо. Я имею в виду не конкретный коммерческий интерес, а какую-то системную историю, которая у вас была.

Диана Гуц

— Давайте из последних историй. Сейчас есть определённая проблема в законодательном аспекте, связанная с теми компаниями, которые являются провайдерами и которые прокладывают в наши дома IP-телефонию, обычный домофон и обычный интернет проводной. Так вот, есть определённые проблемы в законодательстве, которые связаны с тем, что сейчас это происходит не совсем легальным способом. Дело в том, что чтобы это всё происходило легально, компания-оператор, которая прокладывает эти телефонные и интернет-сети, должна получить подтверждение 2/3 части жителей дома, или так называемого ТСЖ. Сейчас эти условия не соблюдаются. К нам обратилась компания из Московской области, которая говорит, что есть пробелы в законодательстве, и мы не всегда можем как мелкий, маленький бизнес конкурировать с крупными провайдерами, такими как «Билайн», «МТС», которые прокладывают свои сети интернета, телевидения и так далее. В связи с чем на повестке дня в Совете Федерации и была такая тематика, были представители из Минкомсвязи, которые обсуждали законопроект. Он сейчас в разработке и находится в Минкомсвязи. Я ему предложила: «У тебя есть возможность, чтобы тебя выслушали, и ты послушал, что говорят другие компании из твоей же отрасли, сходить на это заседание». Таким образом, он стал членом нашей Ассоциации, мы его отправили в Совет Федерации как представителя нашей Ассоциации, поскольку других компаний, которые занимаются данной проблемой, у нас не было и он был единственным представителем. Таким образом, он высказал свою позицию. Далее его заинтересовал сам текст законопроекта. То есть, обращаясь в Минкомсвязи как коммерческая компания с запросом: «Дайте, пожалуйста, почитать этот законопроект», естественно, он будет очень долго ждать ответа. Отправляя запрос от Ассоциации, которая является представителем группы компаний одной отрасли, этот ответ приходит намного быстрее и эффективнее. Это маленький пример , как на протяжении трёх недель мы помогли решить...

Дмитрий Волков

— Соединили человека и закон.

Диана Гуц

— Да.

Дмитрий Волков

— А как проводки-то теперь протягивать к домам?

Диана Гуц

— Этот вопрос решается, потому что законопроект еще не принят, он в разработке. То есть сейчас Минкомсвязи собирает обратную связь.

Дмитрий Волков

— Речь идёт, насколько я понимаю, о конкурентном доступе провайдеров в жилые дома, да? С тем, чтобы жилищный кодекс это не ограничивал?

Диана Гуц

— Да.

Дмитрий Волков

— Действительно интересно. Ну, а про деньги давайте поговорим. Про общественную работу — понятно, очень хорошая история. А про деньги коммерческих структур?

Диана Гуц

— Про деньги. Я являюсь директором по работе с госорганами крупной компании. Это группа компаний IT, в которую входит около 16 организаций, занимающихся различными видами услуг. То есть там есть и интеграторы, которые работают только на государство…

Дмитрий Волков

— Диана, давайте, может, какую-то историю расскажете? А то у Вас так красиво получается, прямо как с трибуны. Ничего не понятно, но очень приятно слушать. Ну, что-то такое живое про деньги.

Диана Гуц

— Про деньги? Хорошо.

Дмитрий Волков

— Кто-то не зарабатывал, не зарабатывал, интернет пришёл, и он начал зарабатывать. Я люблю такие истории, страшное дело люблю как.

Диана Гуц

— Тут не совсем интернет, но ладно. Раз мы говорим, в принципе, про интернет и про все IT-технологии…

Дмитрий Волков

— У нас интернет — это прогресс, в широком смысле слова.

Диана Гуц

— Да, у нас прогресс. К примеру, несколько лет назад группа инициативных ребят разработала стартап, который называется «Кнопка жизни». Эту «Кнопку жизни» группа компаний IT, можно так сказать, с этой командой разработчиков выкупила и выступила главным инвестором. На сегодняшний момент этот проект достаточно успешно развивается и более того…

Дмитрий Волков

— А что кнопка делает-то?

Диана Гуц

— Объясню, что это такое. У нас есть очень много одиноких людей, которые уже в престарелом возрасте. За ними следят социальные работники, но не всегда они, например, успевают прийти вовремя для спасения. Ведь очень часто люди в престарелом возрасте могут неудачно упасть, потом не встать, не дозвониться, не дойти до телефона. То есть эта кнопка висит на шее у престарелого человека, и когда с ним что-то случается, к примеру, он падает — естественно, идёт сигнал либо он самостоятельно нажимает эту кнопку и таким образом идёт вызов сигнала. Сигнал идёт в службу спасения и социальному работнику (там определённый круг адресатов, куда приходит этот сигнал). Таким образом, когда поступает этот сигнал, те же социальные службы или страховые работники имеют право без участкового, например, открывать дверь.

Дмитрий Волков

— Это хорошая социальная история, просто потрясающая. Это крайне полезно. А деньги-то здесь где?

Диана Гуц

— А деньги… Объясню. В 2014 году этот проект был включён в список приоритетных проектов — их в список включал Путин Владимир Владимирович, — и финансирование на данный проект идёт от государства.

Дмитрий Волков

— То есть государство оплатило этот сервис?

Диана Гуц

— Да. Есть ещё один интересный проект.

Дмитрий Волков

— Давайте.

Диана Гуц

— Это из последних. Тоже по Московской области был «пилотник». У нас в России в последнее время в связи с экологией, различными катаклизмами есть определённые проблемы беременности женщин и переносимости этой беременности.

Дмитрий Волков

— Проблема беременности женщин заключается в небеременности женщин, я так понимаю.

Диана Гуц

— Нет, есть те, которые беременные, но беременность развивается с патологиями. И этим женщинам нужно всё время находиться под наблюдением в перинатальном центре. У них не всегда есть такая возможность. Так вот, существует разработка, которая позволяет делать в домашних условиях некое УЗИ, считывание состояния плода, и автоматически сигнал передаётся…

Дмитрий Волков

— Берём в руки гаджет, водим по животику…

Диана Гуц

— Да, что-то вроде этого.

Дмитрий Волков

— Подключённый к интернету?

Диана Гуц

— Да, конечно, подключённый к интернету, а как же иначе? Соответственно, показатели попадают в личный кабинет лечащего врача. Он смотрит эти показания и даёт рекомендации этой женщине: либо ей просто полежать и не надо никуда ехать (ведь они же ещё волнуются, когда сложная беременность), либо они говорят, что необходимо вызвать Скорую помощь, либо самостоятельно добраться до перинатального центра и уже находиться непосредственно под наблюдением врачей. Особенно это касаемо последних месяцев беременности.

Дмитрий Волков

— А тут уже история без государства, я надеюсь.

Диана Гуц

— Здесь на самом деле двойная история — и государство компенсирует часть затрат, и обеспеченные семьи, которые могут себе позволить данный сервис, тоже подключаются к этой услуге.

Дмитрий Волков

— Какие хорошие истории. А скажите, пожалуйста, как эту «Кнопку жизни» приобрести, как в эту программу вступить? Я не себе, я пока ещё… Хотя, знаете…

Диана Гуц

— Частные лица могут точно также для своих родственников…

Дмитрий Волков

— Куда писать?

Диана Гуц

— На сайт зайти «Кнопка жизни».

Дмитрий Волков

— Прямо есть такой сайт?

Диана Гуц

— Да, есть сайт.

Дмитрий Волков

— Там регистрируешься, и это свободный доступ для всех? Можно неограниченное количество людей, да?

Диана Гуц

— Можно. Да.

Дмитрий Волков

— Здорово. А вот с беременностью та же самая история, да?

Диана Гуц

— С беременностью? Да.

Дмитрий Волков

— Ну, это тоже не про меня. Отлично, это очень хорошие вещи. Давайте про этот гаджет немножечко поговорим, чуть поглубже. Вот здесь, в этой студии, были товарищи, которые сделали примерно то же самое, только для сердца. То есть фактически такой кардиограф небольшой (для этого, оказывается, много не надо) — размером с флешку. И он тоже передаёт. Но как выяснилось, это всё незаконно. У нас же медицинское оборудование должно определённым образом сертифицироваться, врач должен иметь право это принять, рассмотреть. Тут нет такой проблемы?

Диана Гуц

— В нашем случае - нет, потому что изначально заказчиком данной разработки были в перинатальные центры. Это пилотный проект при Министерстве здравоохранения.

Дмитрий Волков

— То есть они сами себе сделали такую историю, и поэтому…

Диана Гуц

— Да, просто вначале это был государственный заказ, государственная история, но далее она расширилась с точки зрения коммерциализации уже за счёт тех обеспеченных семей, которые могут себе позволить данное наблюдение удалённо.

Дмитрий Волков

— Отлично, вообще замечательно. Это, можно сказать, пример, который можно всем ставить. Тогда вот какой вопрос: если Вы, как опытный человек, посмотрите на нынешнюю ситуацию в нашей стране с интернетом, который внедряется, и появляются такие классные сервисы, Вы довольны скоростью внедрения?

Диана Гуц

— Не очень. Как пользователь — не очень.

Дмитрий Волков

— А что не так? Что медленно? Что идёт неверно?

Диана Гуц

— Скажем, если это чисто коммерческий проект и в большей степени там всё зависит от бизнеса, то процесс идёт достаточно быстро, потому что здесь есть заинтересованность предпринимателя максимально быстро и эффективно внедрить свой продукт, свою разработку, донести её до целевой аудитории, которая платёжеспособна, таким образом, проблем никаких я не вижу. Если же на этом пути или в этом процессе одним из игроков является государство, то здесь, мне кажется, за счёт вот этой регулятивной контрольно-надзорной функции многие процессы не то что не ускоряются — они просто замедляются.

Дмитрий Волков

— Да, до полной остановки.

Диана Гуц

— Иногда да, до полной остановки.

Дмитрий Волков

— Это такая, общая постановка вопроса. Может быть, какой-то пример? Или в целом поговорим?

Диана Гуц

–Можно в целом. Просто сейчас я вот так, с ходу, пример не могу вспомнить.

Дмитрий Волков

— Примеров на самом деле огромное количество, он придёт сейчас в голову. Тогда такой вопрос. Давайте прямо с ходу. Как Вы думаете, кто в целом по должности этот вопрос может в нашей стране разрешить?

Диана Гуц

— Это шутка такая? Мы находимся в студии «МедиаМетрикс», в данный момент этими вопросами занимается Герман Клименко, как советник Президента по интернету.

Дмитрий Волков

— Очень хорошо, Герман Клименко может. А вот, предположим сейчас на секундочку, давайте мы его отправим в отпуск. Ненадолго. И назначим на это место Вас заместителем. Вот Вы — Герман Клименко.

Диана Гуц

— А кто сказал, что я соглашусь?

Дмитрий Волков

— Никто не сказал, Вы можете отказаться. У нас свободная страна, мы свободные люди в свободной стране. Это моё предложение. Я Вас сейчас назначу Германом Клименко ненадолго, и Вы как советник Президента по интернету… Что бы Вы, как советник Президента по интернету, сделали на раз-два-три? Что-то, что ускорит процесс, сделает жизнь легче, контрольно-надзорные функции нашего любимого государства не будут душить бизнес.

Диана Гуц

— Боюсь, что на раз-два-три это будет очень сложно сделать, но…

Дмитрий Волков

— Нет-нет, не всё вообще. Всё реформировать пока не надо. Просто несколько вещей, несколько штучек, которые можно сделать — и станет лучше. Идейки какие-то у Вас же есть в голове, наверное?

Диана Гуц

— Первое, что, естественно, приходит в голову, — это задать определённые правила игры либо использовать те, которые уже заданы, но не менять их с такой частотой, как это происходит.

Дмитрий Волков

— Запретить изменения. Меньше скорость изменений нормативно-правового регулирования, да?

Диана Гуц

— Да, можно и так сказать. Потому что основное, что душит бизнес, — это частые изменения, как в законодательной сфере… То есть можно взять ту же самую налоговую, когда предприниматели просто не успевают обновлять бланки отчётов. То есть отчётных периодов меньше, чем изменений бланков. Если это ИП, то ему каждый раз нужно обращаться в консалтинговые компании, которые занимаются бухучётом и так далее. В этом есть определённая сложность.

Дмитрий Волков

— Да, и тут, кстати, и для интернета сложность, потому что вот эти формы, в том случае, если они становятся…

Диана Гуц

— Они не всегда вовремя закачаны на нужных сайтах. А даже если они есть на сайтах, то глубина поиска настолько велика, что нужно тридцать три клика сделать, чтобы дойти и найти эту форму. Эту проблему (юзабилити сайтов, которые предоставляют информацию для бизнеса, для общества) как раз поднимал Дмитрий Сатин, будучи ещё советником Министра информатизации. Он говорит: «Действительно, глубина поиска достаточно большая, а должна быть три, максимум пять кликов, чтобы пользователь понимал это юзабилити и нашёл нужную информацию».

Дмитрий Волков

— Да, нужный регламент есть, но он лежит в восемнадцатой вкладке на тридцать третьей странице. И какой бы Вы способ решения этой проблемы предложили? Как часто можно менять? Менять-то иногда надо всё равно?

Диана Гуц

— Я думаю, раз в год достаточно.

Дмитрий Волков

— Раз в год достаточно. Один раз в год. А вот давайте подискутируем.

Диана Гуц

— Только желательно не перед годовым отчётом, а где-нибудь в середине лета.

Дмитрий Волков

— Один раз в год, в середине лета. Ну, то есть в середине отчётного периода, для того чтобы рынок смог приспособиться к этому изменению.

Диана Гуц

— Да, потому что когда у нас идёт годовой отчёт, то нужно сдать за четвёртый квартал отчётность и сразу начинать готовить годовой. Опять же, у бухгалтерии получается двойная нагрузка по отчётности, и когда начинается в начале года изменение этих форм…

Дмитрий Волков

— У нас у малых предприятий вообще-то нет квартальной отчётности, только годовая.

Диана Гуц

— У каких у малых? У ООО есть.

Дмитрий Волков

— У малых в смысле размера. Малые предприятия, по-моему, до 800 миллионов сейчас. Но это неважно. У средних есть. Проблема остаётся.

Диана Гуц

— Не знаю, у нас Ассоциация, это вообще некоммерческая организация, но у нас отчётность каждый квартал.

Дмитрий Волков

— Вот давайте вас спасём.

Диана Гуц

— Спасите нас.

Дмитрий Волков

— Есть такое предложение — раз в год. Я хочу поспорить с этим. Поспорить вот каким образом. Да, действительно, это страшно мучает людей, правда. Эти все изменения. Они же делаются вообще-то с лучшими побуждениями. Ведь они же, по идее, улучшают жизнь. Люди же не могут её ухудшать, правда ведь? Они же здравые люди, те, которые работают в органах исполнительной власти. Законодатели — те вообще молодцы. Они же не могут ухудшать жизнь, они улучшают её. Ну, предположительно. И вот какая есть штука: выступил Герман Греф на каком-то из форумов и очень хорошие, правильные вещи говорил. Он говорил, что самое главное в бизнесе — это скорость изменений. Скорость изменений — это, собственно, и определяет сейчас успех бизнеса. Чем быстрее мы можем меняться, тем выше наша конкурентоспособность. Я хотел сказать «тем больше у нас будет денег» — нет, неправильно. Тем выше наша конкурентоспособность. Это не всегда деньгами, кстати, измеряется. То же самое касается и государства вообще-то. Если рассматривать Россию как корпорацию (а такой взгляд на вещи есть), и в этой корпорации правила, касающиеся бухгалтерского учёта, налогового учёта, различной отчётности, и всякие такие вещи (это просто внутрикорпоративные правила, просто такая модель), то чем быстрее мы можем менять эти правила таким образом, чтобы вся корпорация от этого не страдала, а, наоборот, выигрывала, тем лучше. Иначе говоря, давайте предположим, что все индивидуальные предприниматели в нашей стране — это такая матрица, такой единый механизм. Налоговая только подумала — а они уже ощущают: ага, налоговая что-то думает. Налоговая поменяла — они прямо в тот же миг: так, налоговая поменяла, нам для этого надо нажать две кнопочки, и у нас тоже поменяется.

Диана Гуц

— Это если будет так — «нажать две кнопочки». Но сейчас, к сожалению, не «нажать две кнопочки».

Дмитрий Волков

— Да, сейчас не «нажать две кнопочки», сейчас индивидуальный предприниматель не подключён к какому-то… он не консоль, да, это так.

Диана Гуц

— Я что хочу сказать: эти все изменения являются всего лишь возможностью для посредников, для тех же консалтинговых компаний, которые занимаются бухучётом, зарабатывать деньги.

Дмитрий Волков

— Так и слава Богу!

Диана Гуц

— Отлично! Слава Богу! Но, с другой стороны, для индивидуальных предпринимателей, для малого бизнеса это делает дороже его…

Дмитрий Волков

— Да, если он вынужден обращаться к посреднику, платить ему деньги, то у него себестоимость повышается.

Диана Гуц

— Конечно. Если бы он сам лично мог нажать две кнопочки — хорошо. Это бы быстрее делало процесс, он не был занят и не оторван был бы от своего собственного производства.

Дмитрий Волков

— Абсолютно согласен. Так вот смотрите, какой баланс у нас получается. С одной стороны, мы говорим: «Наше государство — очень умное, толковое, оно всё меняет в лучшую для нас сторону, улучшает нашу жизнь»...

Диана Гуц

— Не для нас в лучшую сторону, я с Вами здесь не соглашусь. Всё-таки государство у нас в большей степени делает эти изменения в угоду интересов крупных госкорпораций.

Дмитрий Волков

— Но они же тоже наши.

Диана Гуц

— Да, они наши.

Дмитрий Волков

— Это тоже мы в каком-то смысле. Ну, не мы с Вами, но…

Диана Гуц

— Да, в каком-то смысле этого слова. Всё-таки средний и малый бизнес немножечко стоит в стороне и оторван от этого всего.

Дмитрий Волков

— Хорошо, давайте по-другому. Давайте сделаем ситуацию совсем гипотетической. Давайте предположим (это предположение)…

Диана Гуц

— Теперь я уже не Герман Клименко, да?

Дмитрий Волков

— Нет, Вы все ещё Герман. Это предположение, что наше государство делает только действия, которые улучшают ситуацию в стране в целом, и других действий не делает. То есть оно не делает действий, которые производятся в интересах крупных корпораций, так, что это ущемляет интересы малого и среднего бизнеса. То есть в пользу меньшинства, ущемляя интересы большинства. Вот предположим, что наше государство таких действий не делает. Оно делает только такие действия, которые меняют ситуацию в целом, улучшая регулирование в целом в стране. Наше государство — такой Стив Джобс. Корпорация же! Корпорация — Россия, а государство — Стив Джобс. И он такой креативный и за всех. Он не ради кого-то (не ради Пети, Васи, друга своего), а вот за всех прямо. Такое государство у нас, предположим. Кстати, это не сложно — предположить. Практически так и есть. И только такие вот действия делает. А дальше у нас возникает баланс, у государства. Государство говорит: «Я хочу регулировать таким образом, чтобы менять часто. Чем чаще я меняю, тем быстрее этот кораблик, который называется государство, в этом конкурентном мире между другими государствами может лавировать, тем лучше он может двигаться». Вспоминаем Грефа, он говорит: «Вот мы в Сбербанке сделали очень хорошую систему (правда, хорошую систему, я ею пользуюсь — замечательная система), и мы, для того чтобы её поддерживать, условно делаем 40 тысяч изменений…»

Диана Гуц

— Какая система?

Дмитрий Волков

— Платёжная система Сбербанка.

Диана Гуц

— Для физических лиц — да, хорошая. Для юридических — ужасная. Есть лучше.

Дмитрий Волков

— Для физических. Раньше этого не было, а сейчас есть. Раньше я не пользовался сервисом Сбербанка, сейчас пользуюсь. Правда, лучше стало. «40 тысяч изменений делаем, и она действительно совершенствуется, а наши конкуренты, которые тоже делают…».

Диана Гуц

— Так это о чём говорит? О том, что работают непрофессионалы, раз у них 40 тысяч изменений.

Дмитрий Волков

— Почему?

Диана Гуц

— Потому что если бы был нормальный программист, то он бы сразу сделал нормальную систему, а не вносил 40 тысяч изменений.

Дмитрий Волков

— Правильно.

Диана Гуц

— Значит, изначально кто-то писал неправильно техническое задание.

Дмитрий Волков

— И не говорите! А вот в крупных иностранных компаниях, таких как, например, Yahoo, Google — западные монстры, — у них не 40 тысяч изменений, а в 10, в 100 раз больше.

Диана Гуц

— Нет, ну, не сравнивайте Сбербанк и Google, это совершенно разные вещи. Google — это поисковик, а Сбербанк — сервис, который работает с деньгами физических лиц.

Дмитрий Волков

— Да-да.

Диана Гуц

— Давайте мы просто сравним две одинаковые системы. Допустим, Сбербанк и Альфа-Банк.

Дмитрий Волков

— С Альфа-Банком не хочу, давайте какой-нибудь другой банк возьмём.

Диана Гуц

— Не важно. Я просто не знаю статистику по изменениям в другом банке. В Сбербанке мы знаем — 40 тысяч изменений. Может, там меньше, но система работает не хуже.

Дмитрий Волков

— Смотрите, какая мысль. Я сейчас до Вас её всё-таки донесу, и до наших слушателей постараюсь тоже. Мысль Грефа заключалась в следующем. Он говорил: «Изменения — это хорошо. 40 тысяч изменений — это не потому, что мы сделали плохое техническое задание и у нас плохие программисты, а потому что мы используем технологии гибкого проектирования. В принципе их используем. И чем больше у нас будет изменений, чем больше мы будем съедать изменений при стабильной работе системы, чем больше мы их можем делать, тем быстрее мы будем совершенствовать систему, тем более гибко мы будем приспосабливать её к меняющемуся информационному цифровизированному внешнему миру». Такая была мысль у Грефа. И он её распространял и на государство тоже — такой вот он такой намёк сделал. Он сказал, что государство так же живёт. Хорошо бы, чтобы государство быстро умело приспосабливаться, и для этого (в том числе и в сфере нормативно-правового регулирования) оно должно уметь делать так, чтобы те изменения, которые оно делало, не убивали людей, не заставляли их всё переделывать, а оно отрегулировало всё таким образом, чтобы оно могло менять, а люди могли приспосабливаться.

Диана Гуц

— Нет, немножечко не так. Если возвращаемся к интерфейсу Сбербанка. Они делают свои 40 тысяч изменений, но эти 40 тысяч изменений мы видим только в улучшении качества работы этого интерфейса. При этом нам не надо нажимать кнопки.

Дмитрий Волков

— Да мы их вообще не видим!

Диана Гуц

— Да, мы их вообще не видим. Для нас, как для пользователя, ничего особо не меняется. Но когда мы говорим об изменениях в законодательстве, то здесь у нас есть определённые препоны, потому что если мы не сдадим в новом бланке ту же самую отчётность, то нас оштрафуют. Здесь же мы, когда пользуемся старым интерфейсом Сбербанка, нас ведь никто не штрафует. Если государство будет вносить изменения таким образом, что нам не надо что-то скачивать, жать какие-то кнопки, и это будет работать на автомате, но мы будем видеть улучшения, тогда, я думаю, всем это понравится. Но когда нас ещё обязывают платить деньги за что, чтобы это изменение к себе внедрить, то это получается не совсем красивая история.

Дмитрий Волков

— Да, совсем не красивая. Вы в роли Германа Клименко на верном пути. Да, именно! Почему они делают 40 тысяч изменений в этом Сбербанке, а я только радуюсь?

Диана Гуц

— Потому что Сбербанк — коммерческая структура и она клиентоориентирована. Она Вас хочет у себя видеть в качестве клиента, чтобы Вы не ушли к другому.

Дмитрий Волков

— Диана, это всегда было так. Я помню и прошлые времена. Не имеет значения. Я сравниваю то, что есть. Я не знаю, какая ситуация в Сбербанке, внутри. Я не про это. Я говорю о том, что они 40 тысяч изменений делают, и я не вижу разницы, потому что у меня приложение, у меня консоль, и я получаю информацию сразу. Мне не надо менять никакую форму, ничего перекачивать, закачивать, мне вообще ничего не надо делать. Они делают это таким образом, чтобы я был рад. Так вот, когда государство думает о том, менять ли ему эти все вещи (например, форму отчётности) часто или редко, оно может говорить так: «Слушайте, если я сейчас поменяю форму отчётности, то я же всех напрягу. Им придётся переделывать все эти формы отчётности, менять всё у себя. Это сложно. Поэтому решение вопроса — будем менять форму отчётности редко. Раз в год. Или раз в два года. Или раз в пятилетку. Тогда люди привыкают, пять лет сдают всё по одним формам. Всё хорошо». Проблема заключается в том, что жизнь поменялась, а нам нужно ещё одно поле в этой форме отчётности, для того чтобы посмотреть на ещё какой-то аспект. Но мы это уже не можем сделать. А вот другое решение этого вопроса, которые Вы же сформулировали в роли Германа Клименко, а я его сейчас просто переформулировал.

Диана Гуц

— В смысле? Какой ещё может быть аспект в этой форме отчётности, если там и так всё расписано по строкам?

Дмитрий Волков

— И по столбцам.

Диана Гуц

— И по столбцам.

Дмитрий Волков

— Какой-нибудь. Ответ — какой-нибудь.

Диана Гуц

— А, что-то вроде «и другое мнение»? Или «ваши пожелания Президенту»?

Дмитрий Волков

— Нет. Предположит, в форме отчётности у нас появилась ещё какая-нибудь отрасль экономики, которая влияет на этих людей и надо учесть это влияние в этой форме отчётности, потому что в жизни это есть, а в форме отчётности нет. Такое бывает в этой жизни. Кстати, оно случается все чаще и чаще. Вот надо поменять. Хочется. И в жизни это всегда так. И в управлении это всегда так. Только люди придумали какую-то форму отчётности или форму взаимодействия одного кусочка управления с другим кусочком управления, как что-то поменялось во внешнем мире и надо откорректировать эту историю. Так вот я к чему. Другое, альтернативное решение вопроса (я Вам его возвращаю, ведь Вы сейчас сказали, а я просто возвращаю, если я Вас правильно понял) заключается в том, что мы связываем всех, к примеру, индивидуальных предпринимателей некой системой. То есть они не покупают какую-то бухгалтерскую программу, а мы, как государство, ставим им вот такое приложение, как Сбербанк, куда мы зашиваем все эти формы отчётности. Им ничего делать не надо. Мы поменяли форму отчётности — и у них всё поменялось. Они просто забивают те циферки, которые нужно забить. Циферки ведь все одни и те же. Они их всё равно получают, все люди получают эти циферки. Проблема заключается в том, что циферки надо записать по строчкам, по столбцам, понимаете? И это всегда очень неудобно организовано. Вот если мы пойдём этим путём? Задаю Вам вопрос как советнику Президента ненадолго. Не будет ли это лучше?

Диана Гуц

— Будет, наверное.

Дмитрий Волков

— То есть Ваше предложение убедило Вас саму?

Диана Гуц

— Нет.

Дмитрий Волков

— Раз в год будем менять?

Диана Гуц

— Раз в год.

Дмитрий Волков

— Договорились. Может быть, что-то ещё? У нас хорошо идёт.

Диана Гуц

— Что-то ещё менять?

Дмитрий Волков

— Нет. Мы разобрались с формами отчётности. Мы посмотрели на этот баланс, мы в нём пожили и решили, что всё-таки давайте пока будем просить государство менять пореже. Оно, может, потом додумается сделать это так, как сделал Герман Греф. Но пока не додумалось, пусть лучше не трогает.

Диана Гуц

— Нет, ну почему?

Дмитрий Волков

— Согласен.

Диана Гуц

— Хорошо, не спорю.

Дмитрий Волков

— Давайте что-нибудь ещё.

Диана Гуц

— Ну, например, что ещё?

Дмитрий Волков

— Какую-нибудь ещё идейку для интернета, как советник Президента. Да, хотим, чтобы интернет внедрялся в экономику, очень хотим.

Диана Гуц

— Можно, например, создать отдельное министерство по электронной торговле.

Дмитрий Волков

— Бурные и продолжительные аплодисменты.

Диана Гуц

— Например, в Германии есть такое министерство, которое отвечает как раз чисто за е-коммерс.

Дмитрий Волков

— Диана, это неожиданное предложение. А чем нам поможет ещё одно министерство? Оно же будет менять форму отчётности! Они же ничего больше не умеют.

Диана Гуц

— Оно не будет менять форму отчётности. Оно будет заниматься чисто вопросами, связанными со всеми ресурсами и организациями, которые занимаются электронной торговлей. В связке, например, с тем же Роспотребнадзором или, наоборот, частично заберут у него эти функции. Потому что здесь тоже есть определённые проблемы, в том числе связанные и с законодательством.

Дмитрий Волков

— Супер! А почему их не решают существующие министерства? Их тоже есть какое-то количество, там работает сколько-то людей, немало.

Диана Гуц

— Они не могут друг с другом договориться.

Дмитрий Волков

— А министерство им поможет?

Диана Гуц

— Если будет профильное министерство и будет ответственный — да.

Дмитрий Волков

— Хорошо. Мне нравится.

Диана Гуц

— Я приведу пример. Мы занимаемся, скажем, изучением одного вопроса. К нам поступила заявка о том, что в прошлом году (где-то в июне или июле месяце) вышло новое постановление, которое говорило о том, что теперь все лекарственные средства запрещено продавать с интернет-сайтов. Речь шла и о зарегистрированных в России лекарственных средствах, и о незарегистрированных. Мы в свою очередь промониторили интернет, нашли около ста ресурсов, на которых продаются незарегистрированные лекарственные средства. Подали заявку, поскольку Роскомнадзор занимается блокировкой сайтов. Нам пришла такая отписочка: «Уважаемые коллеги! Да, мы в курсе существующей проблемы, но вам нужно в минздрав». Соответственно, 21 декабря на форуме как раз была одна из секций — интернет и здравоохранение. Вопрос задаётся минздраву. Они говорят: «Вы знаете, а у нас правительство ещё не назначило ответственного за решение этого вопроса». То есть есть постановление, есть проблема, о которой все знают, но нет ответственного органа, который бы Роскомнадзору давал отмашку на то, что вот эти и эти сайты должны быть заблокированы. Мы, соответственно, с повторным запросом обращаемся в Совет Федерации, во Временную комиссию по информационному обществу, к Боковой.

Дмитрий Волков

— Сколько у нас народа… Очень интересно.

Диана Гуц

— Да, очень интересно. Она говорит: «Да, есть решение вопроса, и это будет работать только в том случае, если мы расширим перечень списка информации, которая подлежит моментальной блокировке». То есть на сегодняшний момент у нас моментальной блокировке подлежат сайты с информацией о порнографии, проституции, оружии и о террористической деятельности.

Дмитрий Волков

— О страшных вещах.

Диана Гуц

— Да, и если этот перечень информации расширить и туда добавить ещё один пунктик — таблеточки, то тогда Роскомнадзор сможет это сделать. Получается, что проблема есть, все о ней знают, постановление есть, решение, в общем-то, простое, тоже, но никто не готов взять ответственность и как-то решить.

Дмитрий Волков

— А если будет министерство, то оно будет брать ответственность и все решать? А может, лучше сократим какое-нибудь министерство? Например, вот это, которое не решает, прямо всё целиком.

Диана Гуц

— Роспотребнадзор?

Дмитрий Волков

— Следующее, которое неизбежно возникнет на его месте, может, начнёт решать? Я вот думаю, если мы говорим: есть у нас проблема, для решения этой проблемы… Стандартная история: у нас есть проблема малого бизнеса. Что надо сделать для решения этой проблемы? Создать госкорпорацию малого бизнеса. У нас есть проблема доярок. Что надо сделать для решения этой проблемы? Создать госкорпорацию доярок. Знаете, у меня такое ощущение, что мы начинаем путаться уже во всех этих вещах. Нет, они все уважаемые люди, мы их всех очень любим, но их становится так много! И они не могут, и правда, между собой договориться. У меня такое ощущение, что тут проблема не в количестве.

Диана Гуц

— Но это же бизнес. Почему они не могут договориться? Потому что фармацевтические компании — это достаточно богатые компании, у них очень сильное лобби, и, естественно, они затягивают решение этого вопроса.

Дмитрий Волков

— Где живёт это лобби?

Диана Гуц

— Наши же обычные бабушки-дедушки, которые принимают эти поддельные лекарства, они же не могут объединиться и нанять своего лоббиста, который пролоббирует то, что запретят это продавать через интернет.

Дмитрий Волков

— Погодите, Вы фактически что хотите сказать? Есть проблема (неважно какая), есть решение этой проблемы, и есть орган, который должен её решать. Но рядом с этим органом живёт бизнес, который определённым образом влияет на этот орган, и орган говорит: «Не могу ничего сделать, потому что в принципе не могу. Но если мне там изменят — а там не изменят, потому что им все равно, — то тогда я позанимаюсь, а так не позанимаюсь». Но делает он это не потому, что не хочет делать, а потому, что есть некая связь, которую иначе как коррупционной просто не назовёшь. То есть это уже не лоббизм в чистом виде, это уже…

Диана Гуц

— Почему? Это лоббизм в чистом виде.

Дмитрий Волков

— Почему лоббизм? Лоббизм — это когда мы продвигаем интересы всех участников рынка в целом.

Диана Гуц

— Неправда. Лоббизм — это когда мы продвигаем интересы определённого круга участников.

Дмитрий Волков

— Любого? Например, это компании?

Диана Гуц

— В каждой сфере — да. Или группы компаний. Но в частности это касается крупных фармацевтических сетей и аптечных сетей. На сегодняшний момент в этой истории есть корректировка что, если сделать правильные поправки на сайте, например, если не будет написано «продажа», а они заменяют это на слово «консультирование» либо «подбор», «информационно-консультационный сайт» и так далее, если они оплату и поставки привязывают к аптекам, то есть находят другие схемы (опять же, в правовом поле), то, в общем-то, всё сходит на нет.

Дмитрий Волков

— Понятно. Решением этой истории может быть создание отдельного управляющего органа, отдельного органа исполнительной власти, который будет профессионально заниматься именно этими вопросами, в них профессионально разбираться, и он будет вот эти межведомственные взаимодействия налаживать.

Диана Гуц

— Я считаю, да. В каждой отрасли должно быть либо своё ведомство, либо какое-то подразделение, которое занимается только этими вопросами.

Дмитрий Волков

— А интернет никто не представляет?

Диана Гуц

— Да. Слава Богу, советник у нас есть.

Дмитрий Волков

— Советник есть. Давайте вернём его на место, а Вас, соответственно, мы отставим. Понятно. Мы обсудили два предложения (они, кстати, очень системные, очень интересные и очень дискуссионные), и я бы ещё с удовольствием продолжил дискутировать, но наше время подходит к концу, а у меня к Вам есть ещё один вопрос. И я его очень хочу Вам задать, потому что мне очень любопытно Ваше мнение. Вопрос тоже такой, странненький. Звучит он так: есть такая гипотеза, что наши российские компании, они немножечко местечковые, в целом.

Диана Гуц

— Мы сейчас говорим о госкомпаниях?

Дмитрий Волков

— Нет-нет, о частных, о предпринимательстве. Средний и малый бизнес. «Местечковые» в каком смысле? Вот предприниматель, когда он начинает заниматься какими-то вещами, он — даже в интернете, даже в сфере, связанной с информационными технологиями — очень часто (не всегда, конечно, есть исключения и их огромное количество) думает масштабом региона, нескольких регионов, России в целом. Он, а если по-другому — я, то есть мы, предприниматели, — не рождаемся сразу с мыслью о глобальной экспансии, о том, чтобы создавать сразу компанию с прицелом на то, чтобы вообще-то конкурирует на мировом рынке и захватывать его (в хорошем смысле этого слова).

Диана Гуц

— Не соглашусь с Вами.

Дмитрий Волков

— Разбейте мои сомнения! Уничтожьте меня просто!

Диана Гуц

— Сейчас, например, молодые ребята (те же самые стартаперы), которые создают новые продукты, с большим успехом привлекают иностранные инвестиции, и им интересен западный рынок, и, в первую очередь, проекты-пилотники, они хотят развивать за границей, а потом только уже приходить в Россию.

Дмитрий Волков

— То есть такой местечковости у нашего бизнеса нет?

Диана Гуц

— Может быть, у тех, кто старой закалки, в советские времена родился, людей времён СССР. Но молодежь… По крайней мере, те проекты, которые я знаю, которые я отсматриваю на различных краш-тестах, там именно глобальные проекты.

Дмитрий Волков

— Гипотеза неверна?

Диана Гуц

— Неверна.

Дмитрий Волков

— Абсолютно?

Диана Гуц

— Не согласна.

Дмитрий Волков

— Очень хорошо.

Диана Гуц

— Ну, исходя из своего личного опыта, если мы говорим о моём личном опыте.

Дмитрий Волков

— Конечно! Именно о нём мы и говорим. И это меня очень радует. Потому что это замечательно. Это супер! Хорошо, а как сделать так, чтобы этих ребят не скупали прямо на корню иностранные инвесторы и не увозили от нас в Силиконовую долину?

Диана Гуц

— Этот процесс невозможно остановить. Его лишь можно отодвинуть. Нужно изначально создавать условия для молодёжи, чтобы она могла здесь развиваться.

Дмитрий Волков

— А чего не хватает?

Диана Гуц

— У меня сегодня встреча была с членом Совета Федерации. Он занимается наукой, образованием. Я ему задала вопрос: «Что делать, чтобы молодёжь, уезжая за границу, к примеру, в аспирантуру либо в лабораториях поработать над своими проектами, возвращалась обратно?» Он мне сказал такую вещь: «Вы знаете, мы же учёные, мы помешаны на своей работе, нам важно заниматься научной деятельностью. Но у нас есть жёны, которые хотят шубы, квартиры, а ещё есть дети, которых нужно кормить. Если решить вопрос с жёнами и детьми, то наши головы будут заняты только наукой, и нам не придётся думать о том, как прокормить свою семью». Так вот, создавая определённые условия, например, возрождение Академгородков, где есть вся инфраструктура, начиная от жилья, мест отдыха, то эти люди будут заниматься наукой, открывать бизнесы инновационные и не уезжать. Либо они могут уехать за границу, набраться опыта, и, опять же, понимая, что здесь есть определённые условия и им есть куда возвращаться, они будут возвращаться. А когда некуда вернуться, то и нет смысла возвращаться. Возвращаются ведь когда? Когда тебя ждут.

Дмитрий Волков

— Это правда.

Диана Гуц

— Изначально нашему государству нужно позиционировать себя таким образом, что оно ждёт свою молодёжь.

Дмитрий Волков

— «Жди меня, и я вернусь, только очень жди».

Диана Гуц

— Да, именно так.

Дмитрий Волков

— Да, шарашка — лучший способ организации инновационного бизнеса, это правда. Эти методы нам знакомы, они работали и работают. Кстати, до сих пор Силиконовая долина — это тоже набор по-другому организованных, на других принципах. Хорошо, отлично. Знаете, мы практически уже обсудили все вопросы, у меня совсем крайний или последний вопрос в нашей сегодняшней программе. Посмотрев на всю эту историю (её общественную сторону, коммерческую), я имею в виду Вашу историю, а не только то, что мы обсуждали, то, чем Вы занимаетесь. Какой-то короткий месседж. Один. Призыв, вопрос, обращение к кому бы то ни было. С любой позиции. Что-то такое, суть какая-то, что Вас сейчас беспокоит в отношении вопросов интернет-экономики, которую мы обсуждали.

Диана Гуц

— Возможно, исходя из тех пунктов, о которых мы говорили, — меньше регуляторной функции государства и больше свободы и доверия бизнесу.

Дмитрий Волков

— Меньше регулирования — больше свободы и доверия бизнесу.

Диана Гуц

— Да, мне кажется, что эта надзорная функция государства связана с тем, что наше государство нам же, своим же гражданам, не доверяет. Как-то хочется больше доверия. Потому что когда есть доверие, то у человека априори возникает определённая ответственность.

Дмитрий Волков

— Да. Доверяйте нам. Это Диана Гуц — президент Ассоциации в сфере информационно-коммуникационных технологий в программе «Интернет-экономика» с Дмитрием Волковым. Всего доброго. Хорошего настроения.

Диана Гуц

— Всего доброго.