Анкета дч

АНКЕТА ДЧ

В обсуждении вопросов нашей анкеты приняли участие:

Ирина Арзамасцева — историк детской литературы, профессор Московского Педагогического Государственного Университета (Москва);

Екатерина Асонова — педагог, заведующая лабораторией социокультурных образовательных практик Московского городского педагогического университета (Москва);

Нина Барковская — филолог, профессор Уральского государственного педагогического университета (Екатеринбург);

Илья Бернштейн — литературный редактор, издатель;

Ольга Виноградова — критик, обозреватель сайта «Библиогид»;

Марина Балина — историк русской литературы, профессор Иллиной-ского Университета Уэзлиен (Блумингтон, США);

Елена Душечкина — историк русской литературы, профессор Санкт-Петербургского государственного университета (Санкт-Петербург);

Олег Лекманов — литературовед, профессор Высшей школы экономики (Москва);

Роман Лейбов — литературовед, писатель, сетевой обозреватель (Тарту, Эстония);

Лора Тибонье — филолог, Университет Гренобль-Альпы (Франция).

ДЧ: Как вы считаете, чем вызвано появление современных изданий детской литературы с обширным затекстовым комментарием?

Марина Балина (М. Б.): Я бы связала появление таких книг с попыткой создания исторического контекста, который часто отсутствует у современного читателя. Произошло некое «выпадение из времени», которое комментарии и пробуют преодолеть. Исторический комментарий — вещь важная и полезная, хотя и в нем необходимо соблюдать меру, чтобы не отягощать текст. Но поскольку детская литература имеет двойного адресата — читателя маленького и читателя взрослого, исторический и литературоведческий комментарий делает книгу вдвойне интересной и дает важную возможность межпоколенческого общения при чтении.

Елена Душечкина (Е. Д.): Добавлю, что современным детям почти полностью неизвестен не только исторический контекст событий, описываемых в той или иной детской книге, но и очень мно-

© Детские чтения. 2018. № 2

DOI 10.31860/2304-5817-2018-2-14-6-22

гие бытовые понятия, лексика и пр. Причем это касается произведений и XIX, и XX в.

Нина Барковская (Н. Б.): Именно так. Вот, например, в школе сейчас читают рассказ Паустовского «Телеграмма», но мало кто из детей сегодня знает, что такое телеграмма. Думаю, что в переизданиях книг для детей в большинстве случаев нужен краткий исторический комментарий (в текстах сказок или былин ведь всегда дается ссылка-справка-примечание к устаревшим словам) или предисловие.

Ирина Арзамасцева (И. А.): Мне кажется, желание прокомментировать детские книги связано сегодня с целым рядом причин, даже если мы оставим за скобками маркетинговые ходы. Одна из них — это ностальгия взрослого читателя, который, читая, к примеру, «Денискины рассказы», хочет «вспомнить все» — бытовые мелочи, приметы времени, ускользающие детали... Погрузиться не в припоминание, затуманенное идеологическими веяниями, а в воспоминание реального мира, собственной жизни, отраженной в ткани произведения.

Детям и подросткам комментарии позволяют понять картины далекого прошлого. Комментарии, кроме прочих известных функций, помогают укрепить связь поколений — родителей, выросших на книгах советского периода, и нынешних детей. Замечу, что таким образом издают только произведения советской литературы. Запрос рождается потребностью в личной, свободной рефлексии советской культуры. Комментарий, налагая дисциплинарные рамки на текст, дает читателю свободу от глупостей.

Екатерина Леонова (Е. А.): Я соглашусь с коллегами в том, что новый тренд комментирования детской литературы связан с растущим интересом взрослых к той литературе, которую они читали в детстве. Дельта, обнаруживающаяся при сравнении детского восприятия и восприятия сегодняшнего, дает мощнейший толчок в понимании произошедших в обществе изменений. Детский текст становится поводом исследовать историю, всплескивать руками и ахать: «Ну надо же! За всеми этими детскими историями стоит взрослая жизнь!» Иногда это забавно. Но в целом это серьезный и важный процесс для нашего общества, связанный с постепенной переоценкой прожитого, поиском нужных слов и комментариев к этим словам. Детская литература советского периода играет в данном случае важную роль: примирительную, позитивную, вовлекающую

в процесс многих и многих взрослых, имеющих общий бэкграунд и, возможно, очень разные взгляды на него.

Лора Тибонье (Л. Т.): А я бы сказала, что интерес к комментированию текстов детской литературы вызван к жизни не только пересмотром советского наследия, но и поисками нового, отличного от советского, научного языка. Тут можно указать на широкий интерес городского образованного среднего класса к истории культуры, о котором свидетельствуют такие популярные просветительские проекты, как «Арзамас» и «Проект 1917». Доступ к архивным материалам, трудно доступным или засекреченным в советское время, также может объяснить потребность в комментарии, призванном уточнить, дополнить или подкорректировать общеизвестные знания о том или ином классическом произведении.

Ольга Виноградова (О. В.): Я связываю появление обширного за-текстового комментария к известным (или даже культовым) детским книгам прежде всего с процессами, происходящими в академическом сообществе. Во-первых, это процессы, касающиеся непосредственно практики комментирования, а именно: поиски новой формы комментария, использующей возможности интернета и мобильных устройств или же воспроизводящей на бумаге те качества и преимущества, которые есть у интерактивного комментария (многоу-ровневость, ориентацию на несколько типов аудитории, визуальное сопровождение, дополнение комментария ссылками на электронные ресурсы). Во-вторых, более широкая тенденция — популяризация гуманитарного знания в современных медиа («Арзамас», «Полка»), которая предполагает не только новую и увлекательную форму подачи информации, но и сближение интересов (и языка) исследователей с интересами (и языком) неакадемической аудитории (движение, совершающееся в обе стороны).

Детский текст, как показал комментаторский проект Ильи Берн-штейна, в этих условиях — идеальный объект. Он общеизвестен, а значит — не замкнут внутри академического круга и элитарного чтения; о нем многие могут и хотят поговорить. Более того, для большинства читателей и исследователей он попадает в эмоциональное поле, а создание не-детского, универсального комментария дает взрослым повод вернуться к любимым текстам. При этом диапазон аудитории серьезно прокомментированной детской/подростковой книги становится очень широким — как по возрасту, так и по мотивации (то есть буквально — от детей до экспертов), что автоматиче-

Коваль Ю. Три повести о Васе Куролесове / с комментариями Олега Лекманова, Романа Лейбова, Ильи Бернштейна. М., 2017

ски подразумевает эксперимент с комментарием, который мы и наблюдаем в книгах издательства «А и Б» (на мой взгляд, где-то более, где-то менее удачный). Эксперименты провоцирует и сама «ниша» детской литературы, где (под предлогом ориентации на ребенка/ подростка и его восприятие) можно опробовать самые разные способы подачи информации.

Олег Лекманов (О. Л.): Я бы хотел заметить, что есть читатели, любящие комментированные издания, а теперь появились и издатели — в России это, в первую очередь, Илья Бернштейн, — которые готовы и хотят таких читателей обслуживать. В моем совсем частном случае это еще и реализация проекта «Отдание долгов». Я комментирую детские книжки, которые меня сделали в детстве и которые в свое время я, к сожалению, не прочел с комментарием (ибо он просто не был составлен). Счастлив, что мои друзья-соком-ментаторы в этом каждый по своим причинам участвуют.

Роман Лейбов (Р. Л.): Боюсь, что этот вопрос обращен более всего к Илье Бернштейну, потому что никаких других примеров комментированных изданий для детей изданий я не знаю. Мои же личные мотивировки отчасти литературны: мне кажется, что жанр вольных и обширных комментариев, допускающих выход за рамки нормативных для этого типа текстов установок, продуктивен и интересен. Я воспринимаю это как научно-популярный жанр. С другой стороны, комментарии к тем книгам, к которым мы обращались

(Ю. Коваль, А. Некрасов), совпадают с неоригинальным транзитом моих научных интересов в направлении культуры советского времени. Ну и, наконец, мне очень приятно работать с моими соавторами по комментированию: читая вместе с ними текст, многому учишься.

Илья Бернштейн (И. Б.): Мне как раз не кажется, что это устойчивый и сложившийся тренд. Скорее, совпали интересы и возможности нескольких редакторов нескольких издательств, например, Александры Литвиной (главного редактора издательства «Пешком в историю»), Екатерины Бунтман (главного редактора издательства «Лабиринт-Пресс») и др. Книги с комментариями — по-прежнему товар не очень ходовой, сложный для продвижения и дистрибьюции. И дорогой, что немаловажно. Ну, вот мы такие люди, которым интересно объяснять, что и почему сделано в тексте, причем именно детям.

ДЧ: Нужен ли академический комментарий к изданиям детской литературы? Готово ли академическое сообщество признать, что детская литература может становиться объектом академического комментария?

О. Л.: В идеале комментарий нужен ко всем книгам, почему же детская литература — исключение? Только я бы заменил выражение «нужен», как слишком размытое и претендующее на отсутствующую в природе объективность, на «нужен определенному читателю, а именно — читателю, любящему комментированные издания». Что касается «академического сообщества», думаю, все вменяемые его представители в данном случае со мною согласятся.

Р. Л.: Есть много примеров такого комментария к «детским» книгам (сразу вспоминается «Алиса...» в серии «Литературные памятники»). Комментарии нужны там, где есть разрыв между опытом (лингвистическим, практическим, культурным) аудитории и идеальным читателем, который моделируется в тексте. Другое дело, что при слишком большом разрыве текст перестает быть «детским» и вообще теряет актуальность, превращаясь из живого организма в экспонат историко-литературного музея. Это, кстати, процесс, симметричный превращению «взрослых» текстов в «детские» по мере изменения вкусов и ожиданий читателя (Дефо, Дюма, Вальтер Скотт).

Вопрос, скорее, следует ставить так: нужен ли комментарий к актуальным в культуре и не отдаленным во времени от читателя

текстам? С точки зрения историка литературы, нужен — хотя бы как документ рецепции современников, ценный для будущих историков. Но в нашем случае мы имеем дело и с достаточно значимой уже временной дистанцией.

М. Б.: Академический комментарий как раз и является той важной формой академического дискурса, который поможет детской литературе подняться на соответствующую академическую ступеньку. До сих пор приходится убеждать коллег, работающих за пределами детской литературы, что тексты, написанные для детей, релевантны, что они заслуживают серьезного отношения, что к ним приложимы все те инструменты исследования, которые приложимы к литературе взрослой. Академический комментарий — это не только необходимый инструмент исследования, это еще и важный статусный фактор детской литературы, который демонстрирует серьезное отношение к практике и теории исследований в этой области.

И. А.: Нельзя не согласиться с тем, что академический комментарий насущно нужен для развертывания полноценной исследовательской работы с детской литературой. Современное академическое сообщество де-факто уже принимает детскую литературу как свой объект, но на официальном уровне детская литература как предмет академической науки все еще остается достаточно маргинальной.

Е. А.: Мне же кажется, что ситуация развивается с точностью до наоборот: вся традиция изучения детской литературы филологами привела к тому, что были созданы академические комментарии к произведениям, которые в таком контексте никем не читаются. С некоторой натяжкой можно говорить о том, что академическое сообщество сегодня озадачилось признанием своих трудов — по сути это приводит к очень хорошим эффектам: уменьшается разрыв между массовым читателем и экспертом. И академический комментарий, а с ним филологический анализ произведений детской литературы все чаще стремится стать понятным и полезным пусть даже не ребенку, но специалисту-практику — учителю или библиотекарю.

Н. Б.: По моим наблюдениям, комментарий к текстам для детей нужен, прежде всего, исследователям детской литературы: ученым, студентам, преподавателям. Поэтому необходимы академические издания произведений детской литературы.

И. Б: Я не отношу себя к академическому сообществу, сужу о его готовностях понаслышке. И выражение «нужен» меня смущает

Виктор Драгунский

Рыцари

и ещё 6о историй

«Денискины рассказы» с биографическим очерком Марины Щукиной, иллюстрациями Алексея Капнинского и комментариями Ольги Михайловой, Дениса Драгунского, Ильи Бернштейна

руслит

ЛИТЕРАТУРНЫЕ ПАМЯТНИКИ XX ВЕКА

Вверху: Разворот издания Р. Л. Стивенсон. Остров сокровищ. М.: Лабиринт Пресс, 2014. Внизу: Обложка издания В. Драгунский. Рыцари и еще 60 историй / с комм. Д. Драгунского, О. Михайловой, И. Бернштейна. Ил. А. Капнинский. М.: Издательский проект «А и Б», 2017

категоричностью, как и слово «академический». Я думаю, что сугубо профессиональный научный комментарий к любым детским книжкам возможен, и ученым он понравится. Но мне интересны комментарии к текстам детской литературы, если они представляют несомненную художественную ценность, описывают происходящее в подлинной реальности (то есть действие происходит не в тридесятом государстве и не в баснословные времена), изобилует достоверными приметами времени и места действия.

Сам же комментарий должен быть максимально мультидисци-плинарным, использовать различные (в частности, не принятые

у «академиков») приемы демонстрации и объяснения исследуемого. Эти свойства достигаются, в том числе, привлечением к работе специалистов-нефилологов — возможно, такая «профанная» установка отталкивает академическое сообщество, но важен ведь результат, его свежесть и оригинальность. Не смущает же исследователей детской литературы тот факт, что Агния Львовна Барто была по образованию и специальности балериной?

Л. Т.: Я в этом вопросе исхожу из позиции, что детская литература является, прежде всего, литературой. Поэтому академический комментарий к определенным текстам детской литературы, безусловно, возможен и нужен. Цель такого комментария состоит в кон-текстуализации, указании возможных истолкований, выявлении условий производства и рецепции, как для любого литературного произведения.

Я согласна с тем, что академическое комментирование означает, что детская литература является объектом не только детского (и семейного) чтения и педагогической практики, но и литературоведения. Готовность академического сообщества принять детскую литературу как объект литературоведения, пожалуй, стоит рассматривать как часть эпистемологического спора о литературе в целом: нужно ли в ней выделять высшие и низшие виды произведений, среди которых только первые достойны стать предметом литературоведческого анализа, или все произведения равным образом подлежат такому исследованию, которое бы не ставило вопрос об их качестве и ценности. В зависимости от ответа на этот вопрос, детская литература оказывается на периферии литературоведения, а подчас и за его рамками, и не заслуживает академического комментария; или же, наоборот, воспринимается наравне с другими литературными произведениями и заслуживает академический комментарий. В данный момент в академическом сообществе наблюдаются обе тенденции.

Ситуация во Франции и в России в сфере изучения детской литературы несколько отличается. В России преподавание детской литературы в высших учебных заведениях началось в первой половине ХХ в. (первая кафедра детской литературы в Московском библиотечном институте открывается в 1930 г., а в Ленинградском библиотечном институте — в 1946 г.). Если в советское время интерес к детской литературе возникал в связи с педагогическими целями или в рамках исследования фольклора, то во Франции появление детской литературы в начале 1970-х гг. в программах

университетов скорее свидетельствовало о пересмотре культурных и социальных иерархий после майских событий 1968 г. Что, однако, далеко не всегда позволяет говорить о легитимации детской литературы, как показала в своей работе Изабель Ниэр-Шеврель1. Признание академичности детской литературы нельзя считать однородным явлением, но существование Центра исследований детской литературы в Пушкинском доме и его сотрудничество с французскими русистами-исследователями детской литературы во Франции показывает определенную эволюцию в этой сфере.

ДЧ: Можно ли назвать виды/жанры детской литературы или авторов/произведения, которые не нуждаются в комментариях в силу своих эстетических или иных особенностей? Какие произведения, напротив, стремятся к тому, чтобы быть прокомментированными ?

Р. Л.: «Палеолитические венеры», скорее всего, имели какую-то вполне внятную всем современникам функцию. Если бы сапиенса-современника спросили, надо ли комментировать такую «венеру», он бы покрутил пальцем у виска. А вот нам эта функция совершенно не ясна, и некому уже объяснить, что это такое — забытая богиня, древняя порнография или автопортрет скульпторки. Разумеется, комментировать надо все, что является художественным текстом, вопрос в том, насколько общество (и академическое сообщество) готовы принимать статус «памятника», который присваивается при этом тексту. Конечно, разные тексты требуют разных комментариев, и «Граф Нулин» будет комментироваться не так, как «Нашедший подкову». Но даже стихотворение А. Барто «Бычок» требует комментариев: реальных (потому что описанная там игрушка сегодня — редкость) и стиховедческих (хорей в ямбическом окружении в предпоследнем стихе как иконический знак «спотыкания» и как имитация наивной поэтической речи).

Е. Д.: Насколько помню, я, будучи ребенком, в комментариях практически не нуждалась. Не потому, что все понимала, а потому, что о чем-то догадывалась, что-то непонятное становилось понятным в процессе чтения или оставалось непонятным до конца, вызывая некоторое смутное недоумение («На кровать слоновой кости положили молодых и оставили одних», «А царица молодая, дело

1 Nières-Chevrel I. Quand l'Université se saisit de la littérature d'enfance et de j eunesse // Strenœ [En ligne]. 2017. № 12. mis en ligne le 20 juin 2017, consulté le 03 octobre 2018. URL: http://journals.openedition.org / strenae / 1716; DOI: 10.4000/ strenae.1716

вдаль не отлагая, с той же ночи понесла» и пр.). Непонимание вызывало некоторое недоумение, но в целом никак не мешало читать любимую сказку Пушкина.

Е. А.: Литературные сказки и повести, фэнтези точно не нуждаются в комментировании — читатель фантазирует вслед за текстом, создавая свой мир. По большому счету, ни рассказы Житкова, ни повести Гайдара не нуждаются в пояснении читающему их современному ребенку, если мы доверяем читателю, разрешаем ему быть самим собой, читать для удовольствия. Поэзия, которую так и хочется «объяснить» ребенку, совсем не нуждается в комментировании. Ее надо просто прочитать. Да здравствует нормальное наивное восприятие!

Но как только включается другой мотив чтения (например, чтение во имя обучения), комментировать приходится все, потому что восприятие прочитанного определяется опытом, опыта у ребенка мало — взрослый все время старается компенсировать эмоциональное наивное восприятие до интерпретационного, контекстуального — «с пониманием на уровне авторского замысла».

М. Б.: Соглашусь с тем, что сказкам научный комментарий нужен в наименьшей степени, а если и нужен, то очень выборочный. Чаще всего это сказки других народов, где отсылка к реалиям может быть сложной и совсем непонятой для читателя.

Обязательно, с моей точки зрения, нуждаются в комментариях исторические повести, т. к. процесс изменения исторического контекста постоянно происходит на наших глазах. В комментариях нуждаются научно-технические книги — такой подход оправдан спецификой жанра.

О. Л.: Я думаю, что комментировать можно любой текст, но не все — под одну гребенку, а к каждому подбирать адекватный комментаторский ключ. Приведу один простой пример: в детском стихотворении Агнии Барто «Буква "Р"» маленький мальчик никак не может научиться произносить этот трудный звук. Потом у него получается, и в стихотворении об этом рассказано так:

Теперь он любит букву «р», Кричит, катаясь с горки: — Урра! Я смелый пионеррр! Я буду жить в СССР, Учиться на пятерррки!

Внимательный читатель, ребенок или взрослый (а для внимательных читателей комментарии и составляются) спросит: а почему во всех словах с буквой «р» она здесь удваивается, а в слове «СССР» — нет? А потому (вступает комментатор), что это слово сакральное, да еще и аббревиатура. Если удвоить «р» до «СССРР» получится опасная двусмысленность: Союз Советских Социалистических Р-каких? Республик.

Н. Б.: Мне кажется, не нуждаются в комментариях книжки для самых маленьких. Стихотворения (по большей части) тоже можно читать без комментария, поскольку чувства радости, обиды, горя, счастья, приход весны или осенний листопад понятны всем (если это не какие-нибудь «пионерские» стихи, каких много, например, у Барто: сами стихи нисколько не устарели, но нужен краткий комментарий). Рассказы и повести часто требуют комментария, уточнения не сюжета или конфликта (все равно это борьба добра и зла, благородства и подлости и пр.), а обстоятельств действия, особенно в завязке и развязке.

Л. Т.: Все произведения заслуживают внимания. Даже произведения массовой культуры, которые могут не давать изобильной пищи для анализа приемов, мотивов, персонажей, сюжета, фабулы, стиля и хронотопа, дают доступ к анализу других аспектов культуры — социальных представлений, коллективной памяти, процессам языковых изменений, влиянию социальных институтов на массовую культуру, гендерным вопросам. Конечно, сразу предстает необходимость комментировать все исторические и культурные реалии, которые покажутся недоступными современному российскому ребенку — будь то в силе отдаленности во времени или в пространстве. Лингвистические разъяснения порой также бывают необходимыми для полного восприятия текста.

Тем не менее, эти моменты вписываются в более широкий круг вопросов, поднятых сторонниками истории литературы и сторонниками литературной актуализации. В случае детского чтения мне кажется важным найти баланс между доступностью и достоверностью информации о тексте, обеспечивающими возможность адекватного понимания текста с одной стороны и прививанием вкуса к чтению, формированием навыков самостоятельного толкования литературных текстов, читательской активностью с другой стороны.

Н. Б.: Самое сложное — выявить, какие именно произведения остались интересными для современных детей, насколько они им

понятны, с комментариями или без. Но это большая эмпирическая работа учителей, библиотекарей, родителей в аспекте лингвокуль-турологического комментирования. Я вот давно хочу студентов попросить записывать во время педагогический практики, какие слова из произведений совершенно не понимаются детьми (куртины, брюква, сени. — это очевидно, но есть и не столь очевидные трудности понимания, почти на уровне «русский как иностранный»).

И. А.: Строго говоря, на комментарий есть «право» у любого текста, у любого жанра. В узком, прагматическом смысле комментировать в первую очередь имеет смысл наиболее востребованные тексты, чтобы поддержать их бытование в читательской среде, не допустить угасания смысла. Но это только читательская практика. Назначение комментария шире. Вместе с тем, есть тексты, привычное очарование которых комментарий может нарушить. «Когда бы вы знали, из какого сора.» — Анна Ахматова, возможно, нечто подобное имела в виду. В таких случаях надо ли отказываться от комментирования? — нет, просто надо принять следствие: аудитория произведения изменится, оно будет воспринято в новой парадигме, даст импульс новому творческому акту. Комментарий не убьет произведение, а даст ему новую жизнь, новый статус в пространстве культуры.

ДЧ: Полагаете ли вы, что читатели советской поры «считывали» все историко-культурные реалии, заложенные в тексте? Обусловлена ли нынешняя мода на комментарий к детским книгам изменившимся культурным бэкграундом сегодняшних читателей-детей? Или дело в том, что комментаторам просто нравится комментировать и это самодостаточный процесс?

М. Б.: Нет, конечно не «считывал»! Это сейчас, с позиции времени, нам кажется, что советский читатель, тренированный и выросший в традиции эзопова языка, все видел и понимал. И знал больше, т. к. советская школьная система была, в лучшем случае, более унифицированная, чем сегодняшняя. Как мне кажется, это одно из наших самых частых заблуждений. Читатели-дети были совсем не так подготовлены к декодированию текста, как нам сегодня это хочется видеть. Исторический комментарий присутствовал во многих детских повестях и создавал, в лучших традициях интертекста, свой особый смысловой фон, необходимый для расшифровки многих произведений детской литературы.

Л. Т.: Вряд ли детские читатели советской поры «считывали» все историко-культурные реалии, заложенные в тексте, хотя бы потому, что, как любым детям во всем мире и во все времена, им еще предстояло постигать реалии того общества, в котором они родились. В голову сразу приходят отрывки из трилогии Наринэ Абгарян о Манюне, где главные персонажи, советские девочки, живущие в СССР в 1970-е гг., демонстрируют изумительное незнание основных историко-политических ориентиров:

Мы с Манькой очень уважали Генсека Леонида Ильича Брежнева.

— А Генсек — это имя или фамилия? — спросили мы как-то у Ба.

Или:

Карламакс. Старик с бородой, мне брат его портрет показывал. Волосатый — жуть!

Передача опыта предыдущих поколений всегда являлась частью воспитательного процесса, поэтому неудивительно, что писатели, знавшие советское время, пишут о нем для тех, кто его не знает. Это стремление участвовать в создании коллективной культурной памяти всегда присутствовало.

О. Л.: Конечно, советские дети не считывали все реалии, которые, впрочем, считать не может никто, даже автор — таково свойство любого текста. Знание о некоторых реалиях, хорошо знакомых читателю (ребенку, в том числе), например, 1930-х гг., современным читателем (не только ребенком) утеряны. И одна из задач комментатора — это заполнить зияние информацией. Ситуация, на мой взгляд, обусловлена одним конкретным обстоятельством, о котором я уже говорил: появился издатель Илья Бернштейн (наверное, есть и другие, мне неизвестные), которому интересно выпускать детские книги с комментарием. Выходили бы такие раньше, и на них нашелся бы свой читатель, но издателя-то не было. Мы же комментируем не для конкретного читателя, а для некоторой идеальной инстанции, в реальности не существующей и не существовавшей.

Р. Л.: Мне нравится работать над комментариями, но я не думаю, что это процесс самодостаточный. Мне кажется, таким образом я могу что-то сказать и о чужом тексте, и о его времени.

И. А.: Разумеется, советские читатели уже многого не понимали, особенно плохо считывали культурные аллюзии, скрытые цитаты, да и многие реалии от них уже ускользали. Это касается взрослых

читателей, что уж говорить о детях. Бэкграунд вряд ли изменился настолько, чтобы современный юный читатель мог понять в тексте больше своего сверстника из прошлого. Однако фигура комментатора вырастает на глазах, вот-вот заслонит автора, это характерно для бытования всей нашей литературы. Дело это увлекательнейшее, похожее на рискованную игру в бисер. Скептичное сомнение должно оказаться превыше желания выдать за твердое суждение собственное «я так думаю, вижу, слышу, знаю, чувствую». Комментарий дисциплинирует интерпретацию, комментатор либо суровый профессионал, либо «догадливый читатель».

Е. А.: Уверена, что я и половины «заложенного» в тексты Олеши или Гайдара не осознавала, когда читала их в детстве. Сегодня самая актуальная тема родительских обсуждений книг советского периода — «как мы все это читали? Это же ужас как написано или ужас о чем.». Ребенок воспринимает ровно столько, сколько ему позволяет его жизненный опыт и способность к анализу. Надо ли в 10 лет понимать все подтексты и пропагандистские смыслы сказки про старика Хоттабыча? По-моему, это избыточно. Ребенок XXI в. прочитает сказку про несуществующего Хоттабыча и столь же несуществующего Вольку.

Комментарий к детским произведениям — это признание взрослого мира в том, что детская литература не просто существует, но и является важной частью взрослого мира, мировой культуры. Перефразируя название одной из самых интересных и важных книг нашего времени о детстве, скажу, что мир детей потихоньку перестает быть таким уж секретным в пространстве мира взрослых.

О. В.: Комментирование именно советских детских книжек — это, на мой взгляд, часть большого процесса — процесса переоткрытия, переосмысления советской массовой культуры и роста исследовательского интереса к ней (в дополнение к многочисленным исследованиям советских авангардистских практик 1920-1930-х гг. и позднесоветского андеграунда). Детская литература здесь возникает как чистый, идеальный пример массового текста. Не только в силу своей распространенности, но и в силу априорной наивности, отвлеченности восприятия текста его (наивным, неполитизи-рованным, фантазирующим — детским) читателем. Внезапный остраненный взгляд на этот давно знакомый «невинный» текст обнаруживает в нем многочисленные и ранее невидимые маркеры социального и политического, зашифрованные пространства свободы

Андрей Некрасов

Андрей Некрасов. «Приключения капитана Врунгеля»/ с комментариями Олега Лекманова, Романа Лейбова, Ильи Бернштейна. М.: Издательский проект «А и Б», 2017

и несвободы, критики и манипуляции — то есть действительно открывает его заново. Это завораживающая практика, как для исследователей, так и для широкой аудитории. То же, на самом деле, мы можем сейчас почувствовать, пересматривая популярные со-

И. Б.: Интересующие меня (как комментатора) тексты обладают общей особенностью — отсутствием четкой возрастной адресации. Шутки Коваля, да и Драгунского (не говоря уже о Ягдфельде с Витковичем, у которых водителя такси превращают в куклу, висящую под лобовым стеклом, за отказ везти опаздывающую на поезд бабушку из-за слишком близкого расстояния — «Мне нужно план выполнять, а не пассажиров катать!») вовсе не были адресованы юному читателю, это был типичный «внутряк», как говорят мои дети. Вот родители, читая детям эти книжки, несомненно, все считывали и получали дополнительное удовольствие. Так было во времена первых публикаций текстов, комментируемых сегодня, тем более что современному ребенку нужно объяснять многие бытовые детали, например, что такое рукомойник. Процесс же комментирования действительно самодостаточный — как и любое занятие, претендующее на то, что оно — творчество. Дальше судить читателю.

ДЧ: Есть ли обратная связь от читателей-детей? Читают ли дети эти комментарии? Как они их оценивают?

ветские фильмы.

И. Б.: Какая-то связь, безусловно, есть, но в основном комментарии к детским книгам читают взрослые. Для детей нужно писать все же проще и поверхностней. Впрочем, я сейчас готовлю комментарии для детей возраста 8+. Там и посмотрим.

Н. Б.: Допустим, дети доберутся до комментариев (если вообще возьмут книгу в руки) — и вот тут необходим взрослый (родитель, учитель, библиотекарь), который может их заинтересовать. Но это должен быть особый тип комментария, не такой, конечно, как в академических изданиях. В связи с этим мне хочется назвать книгу Михаила Яснова «Путешествие в ЧУдетство», там прекрасные комментарии к творчеству детских поэтов. Еще упомяну нашумевшую книгу Евгения Ельчина «Сталинской нос», где примечания в послесловии (исторические, политические) играют роль комментария, и они необходимы.

Наверное, комментарии в книгах для детей должны писать поэты и прозаики, чтобы это был не перечень сухих сведений, а комментарии-загадки, комментарии-шутки, предисловия-признания в любви и т. д.

Е. А.: Чтение комментария, а уж тем более статей о биографии писателя или истории создания произведения — это очень элитарное чтение. Массового читателя у комментариев нет. Причем сегодня комментарий воспринимается как текст, адресованный взрослому. Но у комментированных произведений для детей и юношества большое будущее (мне хочется в это верить), т. к. именно им предстоит заменить страшные и бесполезные учебники по литературе. Особое место в этой нише сейчас занимают издания «Лабиринта», в которых комментарий как будто бы «упакован» внутрь текста и превращен в игру с раскрытием конвертиков, карт и картинок. Такая игра, вероятно, для кого-то из читателей становится первыми самостоятельно найденными ответами на вопросы к тексту, а значит, и первым опытом постановки таких вопросов. Важно помнить, что вопросы по поводу исторических реалий, непонятных слов у детей возникают редко — для их формулирования нужны знания, опыт, позволяющий «увидеть», что информации недостает, но она может быть найдена.

Л. Т.: Опираясь на свой личный опыт, могу сказать, что вряд ли все дети читают комментарии, даже если они есть в книжке. Во-первых, не все родители готовы покупать более дорогостоящее издание, а книги с комментариями, как правило, дороже. Во-вторых,

далеко не все дети готовы к рефлексии, которую предполагает академический комментарий. Тут дело обстоит одинаково для детских и взрослых читателей: доля читателей, заинтересованных в литературоведческом восприятии текста, неизбежно меньше доли читателей, просто получающих удовольствие от чтения (что уже прекрасно!). Чтение — не исключительный удел специалистов, но не каждый питает склонность к вдумчивому профессиональному чтению. К тому же комментарии иногда адресованы не столько детям, сколько взрослым читателям, интересующимся детской литературой. Самый яркий пример таких комментариев — «Трилогия А. Я. Бруштейн "Дорога уходит вдаль"» Марии Гельфонд: книга целиком состоит из развернутого литературоведческого комментария к классику советской детской литературы.

О. Л.: У меня есть умеренно остроумный ответ на этот вопрос. Юрий Коваль в ответ на упрек, что его книжки слишком взрослые, как-то сказал, что он пишет для маленького Пушкина. Ну, а мы (логично было бы продолжить) комментируем Коваля для маленького Лотмана.

Р. Л.: Я не думаю, что комментарии предназначены для детей, впервые знакомящихся с той или иной книгой. Редкий ребенок оторвется от Коваля ради объяснения того, почему из телевизора сыплются лампы. Но ради таких редких детей мы включаем в комментарии и подобные объяснения реалий.

Кстати, решение сделать комментарии «слепыми» при всей своей вопиющей антинаучности очень правильное. Книги, о которых идет речь, не должны заставлять читателя спотыкаться о наши сноски. (А вот в электронном варианте, если бы он поя-вил ся, можно было бы предусмотреть включение режима «показать в тексте ссылки на комментарии».) Скорее, это такие мины замедленного действия — повзрослев, наши младшие читатели могут обратиться к комментариям и сравнить свои впечатления от книг с нашими глоссами. Собственно, это — выведение на уровень организации издания основного принципа любой детской литературы, ее двунаправленности. Ну и, конечно, нам очень важна обратная связь со взрослыми читателями. Она есть, причем некоторые сообщают, что читают наши комментарии с детьми и внуками. Это, пожалуй, самое приятное: ведь смысл комментариев вообще — связывать времена воедино.