Мировой экономический процесс: что скрывается за вывеской 

Мировой экономический процесс: что скрывается за вывеской "цифровая экономика"

Николай Остарков

член Генерального совета Деловой России

Вадим Милашев:

Привет, страна, в эфире программа «БизнесМеханика» на канале Mediametrics. И сегодня с вами я, Вадим Милашев. Друзья, как всегда в циничной форме, но честно и откровенно мы расскажем вам, каково это, вести бизнес в современной России, есть ли шанс вырастить лимонный сад не за горами, а в причинах нашего замечательного отечества. Каждую программу практически мы вам говорим о том, что многое в бизнесе зависит от вас лично, от ваших умений, от ваших навыков, от ваших знаний. Да, это, как правило, так, но не совсем. Порой, движение глобальных экономических таких плит может сильно-сильно повлиять на ваш бизнес. Одно неосторожное слово президента страны или какой-то политический процесс может сильно обрушить рынок, поменять соотношение национальной валюты и доллара, и вот уже товары приходят к вам по другой цене, и ещё вчера успешный бизнес кажется, уже дышит на ладан. Каким образом этого избежать? Все очень просто. Нужно следить за тем, что происходит не в микроэкономике, а в макроэкономике. И вот сегодня, друзья мои, мы как раз этим и займёмся. У нас сегодня, как всегда, мегаэксперт, человек, который очень неплохо в этом разбирается, член Генсовета «Деловой России», есть такая большая общероссийская общественная организация среднего бизнеса, эксперт «Столыпинского клуба», это тоже очень серьёзная организация. Николай Остарков. Николай, добрый день.

Николай Остарков:

Здравствуйте!

Вадим Милашев:

Ну что, друзья мои, погрузимся в макроэкономические показатели в большой-большой экономике. Коля, с чего мы начнём? Давай, наверное, что сегодня происходит вообще в мире?

Николай Остарков:

В мире происходит серьёзный глобальный процесс, который у нас осознаётся, как перевод к новым технологиям, четвёртому технологическому укладу, ещё как-то его называют. Но суть его, вот этого перехода фиксируется таким образом, что у нас появляются новые технологии, искусственный интеллект, биг дата, роботизация, нанотехнологии и так далее, появляется такой интересный феномен, как распределённый реестр. И всё это вместе называется «цифровая экономика».

Вадим Милашев:

Коля, можно я задам такой вопрос. Когда началась тенденция перехода от не цифровой экономики к цифровой, вот какую-то дату конкретную можно определить, период, когда начался переход? Потому что сегодня я замечу, что у нас даже уже глава государства наш говорит о цифровой экономике. Раньше мы как-то наблюдали в большей степени за премьером, который активно пользовался гаджетами и понимали, что с цифрой он знаком. А сейчас уже активно эта тема обсуждается и понятно, что даже бизнес видит, что многие вещи сегодня уже оцифрованы, сегодня не нужно ходить с бумажками по кабинетам разных начальников, сегодня всё можно сделать, много, в электронных кабинетах, и в Сбербанке, и в налоговой службе. И видно, что вот в этом направлении движется наша страна и, скорее всего, весь мир. А вот когда всё это началось в мировом масштабе?

Николай Остарков:

В мировом масштабе это началось, здесь всё-таки надо сразу отметить, что у меня такой специфический взгляд на все на это. Но началось это всё в семидесятые годы и началось вовсе не с цифровизации, не с технологий, не с хардкора, не с железа, а началось это с финансовых технологий. Там были запущены очень интересные процессы, которые в итоге привели к тому, что у нас возникают чисто эмиссионные деньги, а уже эти эмиссионные деньги запустили, сделали возможным все эти процессы, которые сейчас происходят.

Вадим Милашев:

Коля, у тебя прозвучало «семидесятые годы» всё-таки.

Николай Остарков:

Да.

Вадим Милашев:

Это значит, в то время, если мы говорим о нашей стране, мы тогда ещё строили развитой социализм, и проблема, наверное, нас тогда эти проблемы задевали?

Николай Остарков:

Задевали. Очень интересный вопрос, мы, правда, немножко в сторону уйдём, но раз уж.

Вадим Милашев:

Но сегодня мы говорим о глобальной экономике, поэтому нельзя говорить о сегодняшней России, не понимая, откуда мы вышли.

Николай Остарков:

Как не странно, но мы, тут тоже парадоксальная вещь, были очень далеко впереди всех в этих процессах. Эти процессы можно было охарактеризовать таким образом. Мы строили такую огромную-огромную корпорацию. То есть минусы были в том, что эта огромная корпорация, состоящая из трестов, которые, фактически, были огромными холдингами, и вот этот процесс, а процесс шёл, развитие шло путём снятия транзакций лишних. Вот если вы уберете все лишние транзакции и создадите фирму, то внутри этой фирмы не надо обмениваться контрактами, не надо постоянно задавать вопрос: ты мне доверяешь, ты мне не доверяешь.

Вадим Милашев:

Совершать лишнее количество действий.

Николай Остарков:

Да, лишнее количество действий. Было очень хороший фильм про начало рыночной экономики у нас, когда человек приходит в МВД, в какое-то отделение, и у него каждая транзакция сопровождается тем, что он должен за это платить. А что, за пистолет тоже нужно платить? Надо платить. Так вот, мы построили такого монстра, в котором за всё за это платить не надо было.

Вадим Милашев:

Но мы же помним, что у нас то здание, в котором сейчас находится Государственная Дума, когда-то был самым важным зданием, где решались как раз вот эти все задачи, минуя всякие транзакции, где распределялись средства.

Николай Остарков:

Да, распределялись. Но чтобы с этой темой покончить, мы не выстроили очень важный, серьёзный этаж. Вот у этого треста должно было быть финансовое основание. То, что мы распределяли, грубо говоря, на каких-то подсчетах, эти подсчеты были ещё тогда не оцифрованы в таком масштабе, у нас не было таких компьютеров, которые бы позволяли создать технологии, в которых бы это все можно было обсчитывать. И вот этими машинами, которые распределяли финансы, должны были стать какие-то супер мощные банковские структуры, финансовые структуры. Это должны были быть биржи, это должны были быть.. Вот этого этажа у нас не было огромного, поэтому так. Если опять возвращаться к тому вопросу, почему мы пропустили вот это. Мы пропустили, потому что целый слой у нас был маркирован, как ненужный, как паразитарный, как не заслуживающий внимания, так же, как в своё время кибернетика, продажная девка империализма и так далее. Так и здесь. Мы пропустили очень важную революцию, сейчас пытаясь это восстановить, эту финансовую революцию. Её очень просто объяснить, я уже 100 раз это объяснял, но просто, как пример. Её очень хорошо объяснять на примере ипотеки. Кстати, ипотеки у нас не было. Ипотека, это очень интересный финансовый механизм, при котором ты берёшь спрос, помогаешь этому спросу и запускаешь экономический процесс. Что здесь происходит. Если центральный банк возьмёт и прокредитует банки, которые выдают ипотеку по низкой ставке, а они в свою очередь по низкой ставке прокредитуют население, тем самым мы запустим процессы, которые бы без этого не состоялись. То есть у людей бы не было денег, стройтресты бы не запустили этот механизм, не начали бы строить, банки бы не выдали кредиты и так далее. Весь процесс бы не состоялся. Он состоялся только при одном условии, что Центральный Банк дал эти деньги банкам. Там схема, на самом деле, более сложная, она называется рефинансирование, то есть банки просто выдают, а им эти деньги рефинансируют по низкой ставке. Этот процесс бы не состоялся. И вот здесь обнаружилась очень интересная вещь. Если ты по этой схеме запускаешь эмиссионные деньги, то есть, грубо говоря, печатаешь. Но, на самом деле, сейчас деньги не печатаются, они представляют из себя набор цифр. Почему и цифровая экономика. Запущенные таким образом деньги не приводят к инфляции. Вот это открытие было очень важным и ключевым. Почему они не приводят к инфляции. Объяснение очень простое. Население для того, чтобы участвовать в этом процессе, достало свои заначки и понесло их покупать квартиры, то есть участвовать или брать ипотечный кредит. Раз оно деньги достало из сферы, которая была ближе к потребительскому рынку, из ликвидного навеса, то это антиинфляционной фактор. Так население то же самое будет делать ещё ежемесячно, опять антиинфляционный фактор. Если оно из долларов перешло в рубли, то это тоже антиинфляционной фактор. Есть ещё один более сложный антиинфляционной фактор, он заключается в том, что банк, который кредитует строителя, который строит вот эти дома, в которые люди понесли деньги в ипотеку и начинают вкладывать, они, фактически, стали соинвестором этого процента. Естественно, у него кредитная ставочка будет ниже по отношению к тому комплексу домов, в котором не подтверждён спрос через ипотеку или ещё каким-то образом. То есть кредитная ставка, пусть на маленькую, на 1%, на 2%, если она системно пошла вниз, это тоже антиинфляционной фактор. То есть когда умные финансисты увидели этот процесс, увидели эту схему, они вдруг осознали, что, оказывается, можно эмитировать и деньги и запускать такие процессы, которые не приводят к инфляции. Это было первое открытие. Второе открытие, тут надо упомянуть, у нас есть такой экономист, Анатолий Отырба, он очень хорошо в своё время мне этот процесс объяснил, он говорит: да, но ты не замечаешь, что здесь ещё одна вещь происходит очень важная. Вот эти деньги, они же выданы были по кредитной схеме, и когда банк, который брал у ЦБ эти деньги, вернет их Банку Центральному, то он получит доход, то есть если мы миллиард запустили, мы вернём миллиард. На этот миллиард самим Центральным Банком было затрачено ноль. У банка появляется доход, который называется сеньораж, я даже не знаю, сколько тут процентов, он на весь номинал. Понятно, что он в течение какого-то периода и так далее, но это вообще фантастическая вещь. Потому что, получается, мы совершенно получаем новый источник, во-первых, запуска многих процессов, если вы не хотите доверять это центральному банку и банковской системе эти деньги, просто можно взять бюджет. Теперь, чтобы сравнить эту схему с той схемой допотопной, по которой мы действуем. Мы тоже поддерживали ипотеку. Но мы что сделали, мы залезли в бюджет, взяли оттуда 20 млрд. или 40 млрд., то есть мы написали себе минус 20. Мы из бюджета взяли деньги. А по этой схеме, если бы мы запустили триллионную эмиссию, не надо бояться этих цифр, триллион, это значит просто за определённый период. Процесс идёт, выдали кредиты, значит мы рефинансируем, выдали кредиты, рефинансируем и так далее. Я просто сейчас свёртываю весь этот процесс. Мы бы в результате всей этой схемы получили плюс триллион в бюджет. А мы пишем в нашей схеме архаичной минус 20. Эта схема касается того же самого, вот у нас было субсидирование, например, ставки, о которой президенту рассказывали, когда строили суда речные для транспортировки, по-моему, нефтепродуктов. Вот везде, где есть субсидирование ставки, везде та же схема. Мы лезем в бюджет, а умные финансовые технологи в развитых странах не лезут в бюджет, здесь ещё одна возникает...

Вадим Милашев:

Подожди, у меня возникает разумный вопрос, ты сейчас сказал про ипотеку, про строительство судов, сейчас пример, который сейчас активно обсуждается просто населением нашей страны, это повышение пенсионного возраста. Так как как депутаты поехали в регионы работать с населением, в частности, Володин прибыл к своим избирателям и сказал, что в бюджете огромная дыра. У меня возникает разумный вопрос из того, что говоришь ты. У нас неправильные схемы, у нас нет специалистов, которые могут изыскать эти деньги?

Николай Остарков:

Тут, мне кажется...

Вадим Милашев:

Причём, что любопытно, я постараюсь как-то пошире, может быть, охватить, чем наш разговор. Мы постоянно, наверное, ежедневно слышим истории про разные коррупционные дела, где на счётах и в имуществе у граждан, у отдельных физических лиц, у одного, условно, физического лица суммы в миллиард в нале... Так вот, у меня возникает разумный вопрос. У нас что-то в экономике не так, что можно так крупно воровать. У нас не хватает компетенций у людей, которые занимаются финансами, с одной стороны, чтобы закрыть источники такого колоссального обогащения. Люди живут на зарплату 40.000 и cчитают это за счастье, когда пенсионеры получают 20.000 и считают, что это очень неплохая пенсия. А тут один гражданин находит источник, в рамках которого в течение многих лет зарплаты даже не касается.

Николай Остарков:

В сторону сейчас уйдём, но я отвечу.

Вадим Милашев:

А я возвращусь к истории, у нас не хватает компетентных людей в финансовой сфере?

Николай Остарков:

Я отвечу. Вот, в чем проблема. Фонд заработной платы, который облагается налогом порядка 70%, это невозможная ситуация. Никакая экономика это не выдержит. Но она существует. Она существует, значит люди нашли способ его обхода. И вот эти все обнальные схемы, которые фактически существуют и загоняют нашу экономику в тень, а существует первопричина.

Вадим Милашев:

Я бы даже сказал, не нашу экономику, а наших граждан, которые в этой экономики трудятся. Экономика, это нечто, а есть конкретные люди.

Николай Остарков:

Предприниматели, да, они вынуждены строить схемы по серой экономике. Я думаю, что вот эти деньги, это как раз те деньги, которые работают в этих схемах обналичивания. То есть это, грубо говоря, находятся склады, на которых они хранятся, вот что это такое. То есть не думаю, что эти все деньги принадлежат одному, это какие-то общаки, какие-то такие. Но мы сами сначала одной рукой загоняем туда экономику, здесь скажем «экономику», потому что это системный фактор. А второй рукой пытаемся бороться с теми агентами, которые на этой экономике паразитируют, которые одной рукой помогают, другой себе помогают, третьей эти деньги выводят в оффшоры и так далее.

Вадим Милашев:

Но нам же постоянно говорят с экрана представители законодательной власти, причём из разных палат, из большой, Совета Федерации, из малой, Думы, и представители органов исполнительной власти на разных уровнях, что нужно пополнять бюджет, что это необходимо, не хватает денег, отсюда вот эти 2% в НДС подросли, отсюда появляются... С чем активно борется бизнес, вот эти косвенные налоги, условно говоря. Я хотел сказать об этой истории, о чём ты говоришь как раз с зарплатой. Какой-то журнал, по-моему, Эксперт опубликовал, я могу ошибаться, наверное, как раз такое, очень ёмкое графическое изображение, каким образом с 10.000, которые получает физическое лицо, какие там деньги начисляются.

Николай Остарков:

Сумасшедшие деньги.

Вадим Милашев:

Если 10.000 ты получаешь на руки, то этот предприниматель, он тратит 17, почти 18.000, это же ужас. Это почти половина денег.

Николай Остарков:Поэтому по поводу этого ужаса проблема заключается в том, что в своё время приходилось на самом высоком уровне этот ужас доносить до власти. У нее, вот у этих чиновников, у них как шоры перед глазами, ментальные установки, просто у них в голове это не укладывается, что это так. Они этого не признают, вот правда, не признают. То есть им говоришь, это же арифметика, арифметику вы признаёте? Они говорят: нет, такого не может быть, этого нет, у нас всего лишь 13%, у нас всего лишь 28% и так далее. Вот они оперируют этими цифрами. Когда им показываешь, что для того, чтобы заплатить 10, надо самому предпринимателю.

Вадим Милашев:

Найти 20.

Николай Остарков:

Да. Они этого не понимают. Правда, не понимают. Для этого нужно встать на позицию предпринимателя, совершенно с другой стороны на этот процесс взглянуть. Поэтому, возвращаясь к вопросу по поводу экспертов, не может этот человек, он просто, у него мозги это не воспримут никогда. Они у него спеклись таким образом и поставлены там такие барьеры, что он этого никогда не осознает. Они не осознают этой проблемы, про которую я говорю, даже про ипотеку. Когда им начинаешь это всё говорить, я общался с очень высоким чиновником Центрального Банка, он говорит: ну как же, так вы же эти деньги в экономику запустите. Я говорю: так замечательно. То есть для них любые деньги, пущенные в экономику, это деньги, которые приведут к инфляции. То есть они даже, не срабатывает, что-то там, какие-то шестерёнки не срабатывают. Начинаешь им объяснять в деталях, что есть антиинфляционная составляющие, они всё равно говорят: ладно, а вся остальная, то есть вот эта антиинфляционная составляющая, она не всё покрывает. Начинаешь говорить им про международный опыт, говоришь: посмотрите на Центральные Банки, там в активах везде стоят ипотечные бумаги, откуда они там взялись. Там причём уровень очень хорошо считается, это уровень ВВП. То есть на уровень ВВП мы обделили свою страну, свой бюджет, надо честно сказать, мы бюджет свой обделили. Вот всеми этими подходами, когда мы залезаем в бюджет вместо того, чтобы финансировать это по схемам рефинансирования, целевое рефинансирование, мы везде залезаем в бюджет. А это и поддержка экспортных контрактов. Что делает Германия. Когда вы видите контракт Siemens с 0,2%, это фактически отрицательная ставка. Там комиссия самого банка больше, на самом деле. Откуда он берет по отрицательной ставке? Не из прибыли же эти деньги берутся. Это, опять же, эмиссионные деньги запущенные. Точно такие же есть европейские деньги, точно такие же есть японские. Японцы в своё время подавили таким образом свою инфляцию, до того доподавлялись, что она у них вообще нулевая, они там переборщили. Понятно, что перебарщивать не надо, и с той же стройкой нужно очень аккуратно. Но у нас речь идёт о таких смешных объёмах. И самое обидное, ещё раз, в бюджет зачем залезать. Зачем палить бюджет по каждому поводу. Если вы хотите развивать фонд развития промышленности, дайте туда деньги из ЦБ. Зачем из бюджета? Это же просто смешно, просто это непрофессионализм. Другое дело, как это скрыть, прикрыть, как это сделать красиво, в уставной фонд, какими это бумагами или выпуск каких-то облигаций, которые выпустит соответствующий фонд и так далее. Это все схемы, но это всё технологии. Если мы принципиально на это не идём, то встаёт вопрос о профессионализме.

Вадим Милашев:

Николай, я задам вопрос немножко из области политики, смотри, ты убеждён и мы видим, твои коллеги по экспертному сообществу, что есть другие инструментарии, позволяющие более эффективно экономике российской работать. Какие-то, наверное, другие есть инструменты. Те люди, которые сегодня, скажем так, руководят финансовым и экономическим сектором российской экономики, они в силу разных причин, каких-то непонятных, по крайней мере, для тебя, принимают какие-то другие решения, используют другие механизмы. Скажи, пожалуйста, всё-таки у нас рефери такой большой, на нашей большой площадке является всё-таки глава государства. От которого зависит последняя подпись под законом или под подзаконным актом или, условно говоря, какое-то политическое решение, что действовать нужно вот в этом направлении. У нас сегодня достаточно активное, и это большой плюс, бизнес сообщество. У нас сегодня оно представлено крупнейшими организациями, сегодня бизнес как-то консолидирован, есть «Опора России», «Деловая Россия», условно говоря, экспертом которой ты находишься, в одном из руководящих органов, собственно говоря. «Столыпинский клуб» - большая экспертная площадка, есть Российский союз промышленников и предпринимателей, Торгово-промышленная палата. Президент с этими организациями или с этими предпринимателями встречается достаточно часто. Можно через запятую очень много говорить, условно говоря, и про то, как эти зарплаты и эти налоги с зарплат сумасшедшие совершенно, и иные вещи. А что, бизнес сообщество не может донести до главы государства? Сказать, что нужно было бы поступить вот так.

Николай Остарков:

На самом деле, больной вопрос. Попробуй это донести ещё до бизнес-сообщества. Попробуй это донести до экспертов ЦСР. Я пытался, встречался с ними, общался и т.д. Начинают нести какую-то ересь про, во-первых, первоначальный первый шаг о том, что кто ты такой, что ты понимаешь. Я просто долгое время работал и в банках, на фондовом рынке и т.д., а там сидят люди, которые ни разу не были ни в банке, то есть кроме, как клиенты и так далее. Это какая-то стена такая экспертная, какое-то время можно было игнорировать, терпеть, но ведь сейчас все эти процессы? они уже затрагивают проблему безопасности страны. Потому что если ты здесь пропускаешь такого рода удары и на них, я сейчас объясню, как это работает. Предположим, вы нашли какое-то месторождение, обустроили его, подготовили, у вас есть месторождение, к нему есть инфраструктура и так далее. Если далее вы выходите с плакатом и говорите: купить у нас кто-нибудь это месторождение. Вы, фактически, что предлагаете? Вы предлагаете кому-то напечатать денег и купить, вот ведь что вы предлагаете. Ну ладно, пусть купили, что называется, оно заработало, и это хорошо. Это не удар по нам, это нормальная ситуация. Но ведь в этот момент у эмиссионера возникло, то есть если он купил это за миллиард, у него плюс миллиард по той схеме, которую я вам показываю. То есть мы на каждом шаге, делая свою транзакцию, добывая своё... Откуда мы такие бедные, притом, что мы такие богатые. Так вот, на каждом шаге, на каждой операции, на каждой схеме, на каждой финансовой модели вот это и происходит. То есть представьте два компьютера, в которых играют два игрока. Один на своём какой-то барьер прошёл, определённый уровень, и второй на нём прошёл ту же самую операцию, ту же самую проблему решил. Одному пишут - 20, а другому пишут +1000. Разное. И это уже проблема безопасности. Мы на каждом шаге будем проигрывать, потому что те технологии, которые применяются всеми странами, Япония, Китай то же самое и так далее. Китай шёл по пути того, что почему их Трамп, сказал им «Нехорошо!» и так далее. Китай в открытую начал за счёт эмиссионных средств покупать различные активы по всему миру. Пожалуйста. Как только это заметили, так началась та же самая торговая война. То есть один из факторов, потому что Трамп открытым текстом сказал: ребята, что вы делаете, вы за счёт каких-то источников непонятных покупаете активы по всему миру. Вот что не понравилось, и один из спусковых крючков, который был по поводу китайской этой истории, когда запустилась торговая...

Вадим Милашев:

Это при всём том, что Китай, наверное, практически всё поставляет, или производится, по крайней мере, всё, что производится в мире, скажем, в Китае.

Николай Остарков:

Я общался с одним очень мощным металлургом китайским, он никак не мог понять, почему у нас нет денег. Он гордо рассказывал мне, вот, проблема, вот там германская компания, RnD мне понравилась, и я её просто беру и покупаю, я ее встраивать в свою цепочку, она мне нужна. Я говорю: откуда деньги. Он: откуда, в банке взял. Как из тумбочки. Я говорю: а вот у нас нет денег. Он говорит: какая проблема, ты актив покупаешь, ты покупаешь высококлассный актив, банк тебе их всегда может дать. Понятно, что этот банк тоже может быть рефинансирован под эту схему. Но, как минимум, когда весь этот процесс идёт и правильно организован по всей банковской системе, когда есть банки, которые работают в этих эмиссионных цепочках, то понятно, что там есть перенасыщение этими деньгами и нужно просто... Здесь меняется мышление. Тогда система экономическая начинает работать, как стратег. Она начинает смотреть, чего в нашей сталелитейной не хватает. Не хватает ещё вот этого активчика, а вот он, у немцев есть. То есть мы пришли к тому, что вот эти финансовые власти в государствах становятся стратегами, которые начинают выстраивать технологические цепочки проектного типа. То есть они собирают нужную им цепочку по всему миру, а для этого используют, то есть деньги здесь становятся совсем-совсем средством для того, чтобы выстраивать схемы. И почему произошёл такой колоссальный возврат снова к национальным экономикам. Потому что возникло такое совершенно новое поле деятельности, которое связано с эмоциональными экономиками. Стратегическое выстраивание экономики в целом за счёт этих схем. Когда поняли, что через эти проливы эмиссионные можно поддержать промышленную политику, можно поддержать ипотеку, можно поддержать экспорт, можно поддержать, допустим, фармацевтику, определяются приоритеты. И когда ты начинаешь, ты начинаешь мыслить, как стратег. И здесь тебе нужно государство, парадоксально, то есть возвращаемся к государству к национальному. Оно становится тем центром, где начинают вырабатываться той площадкой, где начинают вырабатываться эти стратегические решения. Поэтому вот этот ренессанс государства, снова выстраивание новое корпоративных систем, и фигура Трамп в этом процессе становится более понятной. То есть он тоже это почувствовал, и он это делает.

Вадим Милашев:

У меня, знаешь, вспоминается Дэни Родрик, это известный такой экономист, входит в десятку крупнейших экономистов. Кстати, это его мысль, отдельными последствиями воспринимается, мне кажется, она очень здравая. Нельзя все пускать на волю рынка, он развивает эту историю, что государство должно активно вмешиваться, не мешая свободе развития рынка, тем не менее, активно вмешиваться туда, где это необходимо. Ты об этом сейчас говоришь, когда ты говоришь о государственных корпорациях.

Николай Остарков:

Я говорю ещё более радикально. Рынок, капитализма перемалывает рынок, мы носимся с этим рынком, его давным-давно уже нет. Он существует, как нишевое явление для простого товарного производства. Капитализм, это уже не рынок. Много раз я это объяснял на примере того, что...

Вадим Милашев:

Скажи мне, я задам тебе такой вопрос, вообще, мы можем сейчас говорить, помнишь, Маркс, «Капитал». И дальше мы очень долго жили в понимании, что есть социализм, как экономическая система, сейчас я об этом говорю, и есть капитализм, как экономическая система. Они по-разному устроены, капитализм зарабатывает деньги, прибавочную стоимость за счёт того, что не оплачивает труд своих работников. При социализме все по-другому, условно говоря, есть большое что-то, куда кидаются деньги, все получают зарплату, а государство активно строит. Я люблю приводить пример, что просто любопытно, во что бы сегодня обошлось строительство метро «Площадь революции». Она бы стоила, наверное, всю Олимпиаду целиком. Потому что даже сложно представить, что можно было бы такую станцию сделать одну вот с этими монументальными фигурами. Её просто невозможно сегодня. Я к чему возвращаюсь. Мы долго жили вот в этих...

Николай Остарков:

Ложных.

Вадим Милашев:

Ну, не знаю, в ложных.

Николай Остарков:

Для меня они ложные.

Вадим Милашев:

Был социализм и капитализм, а сегодня, сегодня мировая тенденция такая.

Николай Остарков:

Чуть-чуть так скажу по поводу ложности вот этих социализм, капитализм, меня уже так не учили. Меня уже так не учили, я учился в 70-е годы. Нам говорили про формационный синтез, нам говорили про индустриальный тип развития, индустриальное общество, что оно в разных вариациях, как по спектру существуют. Много. Но уже этого штампа не было, понимания того, что есть социализм. Мне больше нравится подход, который Сергей Борисович Чернышёв исповедует о том, что у нас есть корпоративизм, мы просто сильно увлеклись им и прошли дальше. И в этом смысле Соединенные Штаты были тоже корпоративным государством и очень сильно тоже продвинувшимся вперёд. В принципе, два таких авангарда, по-разному шедшие, но ушедшие. Единственное, что у нас не хватало вот этого фундамента.

Вадим Милашев:

Всё-таки давай...

Николай Остарков:

Про капитализм хороший вопрос был, я на него отвечу. Все схемы, все цепочки, которые устроены по-капиталистически, то есть на получение прибыли, они остаются. Ведь все уклады остаётся, и рынок остаётся, как некий нишевый уклад, простое товарное производство. Но когда мы получаем вот эту эмиссионную цепочку, в которой, я сказал, какая прибыль получается, совершенно парадоксальная, что её уже нельзя считать прибылью. Ведь этой прибылью можно делиться со всей цепочкой. Тогда вот эта цепочка, она принципиально меняет всю конфигурацию. Любая капиталистическая система производства, которая основана на прибыли по отношении к ней проигрывает. Поэтому разворачивается и меняется вся система. То есть теперь начался процесс, отсюда и цифровая экономика, а как бы вот эту эмиссионную функцию локализовать. И вот здесь становится, здесь весь пазл складывается. Откуда взялись все эти блокчейны, impact investment, sharing value и т.д. Все вот эти процессы соинвестирования, синдицирования, проектного финансирования и т.д., это попытка научиться эмиссии на локальном уровне. Вот я сейчас так сильно говорю, эмиссии, там ещё не совсем эмиссия, но вот этот процесс надо осознать.

Вадим Милашев:

Ну, очень похоже не эмиссию.

Николай Остарков:

Да, уже похоже, токены и т.д. То есть вот к чему мы пришли. Когда мы видим вот фундаментальный процесс стратегический с уровня ЦБ, который было монополистом по эмиссии, она начинает спускаться на другие уровни. Этот процесс фундаментальный, чему мы сейчас учимся, от чего мы пытаемся уклониться, опять же пытаемся уклониться. Не надо нам этого и так далее. Пока мы этому сопротивляемся, но все уже поняли, что криптоденьгии и так далее, все эти платформы соинвестирования, это будущее. Надо ядро здесь понять, новая платформа, не обязательно блокчейн. Если вы можете организовать процесс соинвестирования, значит вы фактически убираете кредитную функцию банка. У нас парадоксально, эту вещь выполнял тот же ДДУ 214-ФЗ, когда люди несли свои кровные денежки, покупали на этапе строительства. Очень неприятный процесс, который обернулся всякими проблемами.

Вадим Милашев:

Гражданам просто не объяснили, они думали, что они покупают квартиру, а они являлись соинвесторами проекта.

Николай Остарков:

Там, на самом деле, под прикрытием этого процесса существовали всякие кооперативы, ещё разные, то есть опять мы выплеснули с водой ребёнка, а ребёнок, фактически, заключался в том, что мы нашли свой вариант свой вариант синдицирования, свой вариант соинвестирования, мы его нашли, этот инструмент. И тут же какие-то силы опять вмешиваются, «силы», которые начинают с ним бороться, убирать его и тогда так далее. Вместо того, чтобы сделать этот инструмент. Фактически, это и есть инструмент синдицирование. То есть ту часть денег, которую принесли физические лица в этот процесс, она фактически не кредитного свойства, поэтому и процесс возможен. Даже мы к этому приобщились, но теперь представьте, что всё это существует на некой технологической платформе. Вот мы строим проект комплексного освоения территории, в котором есть детские сады, есть школа, есть сложный комплекс, парк, всё на свете и так далее. Вот без синдицирования и без участия граждан в этом процессе, когда они участвуют долей во всём этом новом активе, который создаётся, очень сложно его организовать. А теперь у нас есть платформа, и мы можем это организовать. То есть фактически токеном в этой схеме является метр квадратный. То есть мы уже даже это всё проходили, уже были, когда люди вместо того, чтобы получать за свой кирпич денежные средства, они получали условные метры квадратные, это есть будущие квартиры. То есть в кредитной экономике этот процесс, эта схема, она убыточна или невозможна, просто невозможно запустить, а вот на базе этой платформы соинвестирования, когда физики несут туда деньги, когда люди участвуют, корпорации участвуют активами, те, кто на субподряде тоже готовы за метр квадратный работать. Мы убираем огромную, очень мощную составляющую кредитную. Нам фактически нужны деньги только на первичную зарплату, а это гораздо меньше, чем деньги на весь проект. В этом суть новых процессов, которые происходят. Фактически мы сейчас нарисовали картинку, как происходит локализация некого эмиссионного процесса на совершенно другом уровне, не на уровне ЦБ. Вот это и есть новый тренд.

Вадим Милашев:

Николай, скажи мне, понятно, что макроэкономические процессы конкретного предпринимателя, может быть, который работает, что называется, на земле, они в меньшей степени его касаются, как я уже говорил. А мы сегодня можем, допустим, пофантазировать или предположить, какие глобальные процессы сейчас в экономиках мира, может быть, или какие тенденции есть такие, которые гипотетически через некоторое время железобетонно повлияют на любой бизнес в России, например. На что нужно обращать внимание? Да, цифровая экономика сегодня требует, чтобы люди минимум хотя бы... Сегодня работать в бизнесе, не зная, как работает компьютер и как пользоваться программными аппаратными средствами, нонсенс. Более того, с каждым годом это будет тенденция только усиливаться. Мы знаем сегодня, что у нас есть ЕГАИС, через год появятся Меркурий, в ближайшем будущем все товары, я глубоко убеждён, будут отлеживаться непосредственно фискальными регистраторами, информация о них будет автоматически уходить в налоговую инспекцию. Наверное, мы доживём до такого времени, когда бумаги вообще будут анахронизмом, которые куда-то передаются в какой-то момент. Наверное, от этого мы уйдём. Вот эта тенденция видна, я тебе это в качестве примера привожу. Что ещё, скорее всего, будет, на что нужно обращать внимание, к чему готовиться?

Николай Остарков:

Главный процесс, глобальный, я для себя его вижу, просто у меня так устроены мозги, мне нужно, чтобы я интегральной процесс понимал, если я его не понимаю, мне как-то не очень уютно. Мне кажется, что он заключается в следующем. Может всё кажется неправильным и так далее, но пока эта схема работает, и она кое-чего объясняет.

Вадим Милашев:

Ты знаешь, я тебе скажу словами Черчилля, он в своё время замечательную фразу сказал, что в каких-то сложных ситуациях, в большей степени, конечно, он это говорил, это было связано с войной. Но в сложных ситуациях необходимо принимать решение, просто их принимать, потому что непринятие решений ведет к тому, что ситуация останется на месте, и в конечном счёте это будет проигрыш. И у нас сейчас сложно сказать.

Николай Остарков:

Нужна объяснительная схема теоретическая.

Вадим Милашев:

Что в нашей экономике сейчас все что-то очень хорошо, но к чему-то надо готовиться. Подскажи мне, куда?

Николай Остарков:

Глобальный процесс мне видится следующим образом. Всё-таки идёт процесс разборки глобальной системы, которая была на одной валюте построена. Эмиссия из одного центра, одна единственная глобальная валюта, плюс резервные валюты. Вот эта система разбирается. Слава богу, что она разбирается, идёт разборка её более-менее плавно, потихоньку и т.д. Идёт поиск альтернативы. Одним из таких первых шагов, очень активных, сильных было создание консорциума R3, когда ведущие банки объединились для того, чтобы найти единую платформу типа блокчейн для того, чтобы выбрать единый стандарт. Но вроде, как у них не получилось, вроде как несколько платформ, и этот процесс, он как-то заглох. Я, честно говоря, детально за ним так не слежу, но тоже надо присматриваться, что там происходит. Дальше вот эти все шаги, когда Трамп говорит, давайте все отношения пересмотрим, пересмотрим отношения с Китаем на новой платформе, на новых договорных отношениях и так далее. Весь этот процесс, который приводит к тому, что возрастает роль, субъектность национальных государств, он тоже говорит о том, что всё-таки разборка эта идёт и видимо, будет создание каких-то региональных валют. И фактически, здесь мы уходим на уровень геополитики, о том, что государства должны как-то определяться и смотреть, с кем они будут будут сотрудничать, работать и так далее. Я не думаю, что это для уровня среднего предпринимателя важного. Единственное, что ему важно, может быть, здесь обратить внимание на те эмиссионные цепочки, которые запускаются другими государствами. Тот же Шёлковый путь, это понятно, но можно ли туда встроиться, это большой вопрос. Есть такие же цепочки, идущие от Европы, надо тоже их смотреть, они чаще всего происходят за счёт отдельных банков, надо просто смотреть, они есть, через немецкие и так далее. Участие в такого рода цепочках, это гарантия выстраивания бизнеса, который будет устойчив при любых ситуациях. И ещё на 1 тренд, мне кажется, можно обратить внимание, он связан с тем, что когда мы говорим «цифровизация». Это уже совсем для тех, кто занимается промышленным производством. Что нужно научиться работать с цифровым двойником, то есть оцифровать все свои объекты и строить технологию производства таким образом, что ты ищешь предшествующие переделы, следующие переделы, встраиваешься в эту цепочку, но уже цифровым образом. То есть ты понимаешь, где ты стоишь. И смотреть на то, какие глобальные цепочки, которые связаны с ВПК, с какими-то глобальными государственными заходами, типа походом на Восток или Северным морским путём и т.д. Вот забыть про то, что рынок - это наше всё, встраиваться вот в эти сложные цепочки ВПК, глобальных государственных подходов, смотреть на приоритеты, которые заявлены государством с точки зрения всего, от Сколково до промышленной политики и так далее. И в связи с этим подстраиваться, менять, переориентироваться, потому что эти процессы глобальные, это не чисто наше огосударствление экономики, это общий процесс, в котором происходит усиление роли государства, и оно превращается в такого стратега, который мыслит, как организовать экономическую систему в целом. Потому что противостоять тем заходам, про которые я показывал, которые, как своеобразный новый вид оружия, которое применяется по отношению к другим экономикам. Это не страшное оружие, но оно поднимает одну сторону по отношению к другой.

Вадим Милашев:

Нет, ну, страшно, конечно.

Николай Остарков:

Оно не страшное, в смысле там люди не гибнут, но страны одни всё больше уходят в архаику, а другие все более возвышаются. Для того, чтобы, может быть, ещё одна проблема эта подталкивает наше государство для того, чтобы оно стало экономическим стратегом, чтобы оно снова занялось построением и отстраиванием каких-то стратегических схем, и тем самым вовлечение ещё и предпринимателей в этот процесс. Вот это очень, мне кажется, важно и очень перспективно. Это вопрос безопасности страны.

Вадим Милашев:

Друзья мои, смотрите, так совершенно незаметно мы подошли уже к завершению нашего эфира. Признаюсь честно, я для себя даже открыл какие-то необычные вещи, потому что как только начинаешь заниматься макроэкономическими процессами, понимаешь, что твой личный бизнес, твоё нахождение здесь, что называется, на земле во многом зависит от того, что будет происходить на уровне государства, на уровне межгосударственных отношений. В какой-то момент нужно для себя принять решение, что за этим просто нужно следить, иначе ты останешься, ты лично, твой бизнес останется на задворках истории, такая забитая фраза, но, тем не менее, она верна. Я думаю, что мы к этому разговору ещё раз вернёмся в обязательном порядке, потому что, конечно, любопытная тема. Подчёркиваю, она, конечно, непосредственно не связана с бизнесом, что называется, на земле, но, тем не менее, она важная и необходимая, об этом нужно знать. Друзья мои, ну что, я вам напоминаю, что у нас в гостях был Николай Остарков, член Генсовета замечательной Общероссийской организации среднего бизнеса «Деловая Россия», эксперт, мегаэксперт «Столыпинского клуба», очень замечательный человек, мой большой друг. Коля, спасибо, что к нам пришёл, спасибо, что ты об этом рассказал, потому что действительно, сложные вещи (а ты умеешь так доходчиво и правильно рассказать. Спасибо большое, ждем тебя ещё.

Николай Остарков:

Спасибо.

Вадим Милашев:

Эфир заканчивается, сегодня с вами был я, Вадим Милашев, в эфире была программа «БизнесМеханика» на канале Mediametrics, увидимся через неделю. Пока!