Палитра российского консерватизма: социально-экономические аспекты

ПАЛИТРА РОССИЙСКОГО КОНСЕРВАТИЗМА: СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ

15 декабря 2006 г. на философском факультете СПбГУ прошло очередное, пятнадцатое заседание «круглого стола» «Петербургской политологической экспертизы». Приводим полную стенограмму заседания.

Аркан Юрий Леонидович — доктор философских и экономических наук, профессор кафедры истории философии факультета философии и политологии Санкт-Петербургского государственного университета.

Ачкасов Валерий Алексеевич — доктор политических наук, профессор, заведующий кафедрой международных политических процессов факультета философии и политологии Санкт-Петербургского государственного университета.

Барыгин Игорь Николаевич — доктор политических наук, профессор факультета международных отношений Санкт-Петербургского государственного университета.

Буренин Андрей Викторович — депутат Государственной Думы.

Вульфович Ревекка Михайловна — доктор политических наук, профессор Северо-Западной академии государственной службы.

Грибанова Галина Исааковна — доктор политических наук, профессор, заведующая кафедрой политологии факультета социальных наук РГПУ им. А. И. Герцена.

Гуторов Владимир Александрович — доктор философских наук, профессор, заведующий кафедрой теории и философии политики факультета философии и политологии Санкт-Петербургского государственного университета.

Дука Александр Владимирович — кандидат политических наук, ведущий сотрудник Социологического института РАН (Санкт-Петербург).

Ланцов Сергей Алексеевич — доктор политических наук, профессор кафедры международных политических процессов факультета философии и политологии Санкт-Петербургского государственного университета.

Межевич Николай Маратович — доктор экономических наук, профессор кафедры Европейских исследований факультета международных отношений Санкт-Петербургского государственного университета.

Осипов Игорь Дмитриевич — доктор философских наук, профессор кафедры русской философии факультета философии и политологии Санкт-Петербургского государственного университета.

Полякова Наталья Валерьевна — кандидат философских наук, доцент кафедры теории и философии политики факультета философии и политологии Санкт-Петербургского государственного университета.

Попова Ольга Валентиновна— доктор политических наук, профессор кафедры политических институтов и прикладных политических исследований факультета философии и политологии Санкт-Петербургского государственного университета.

Рязанов Виктор Тимофеевич — доктор экономических наук, профессор экономического факультета Санкт-Петербургского государственного университета.

Сморгунов Леонид Владимирович — доктор философских наук, профессор, заведующий кафедрой политического управления факультета философии и политологии Санкт-Петербургского государственного университета.

Соколов Евгений Георгиевич — доктор философских наук, профессор кафедры культурологи факультета философии и политологии Санкт-Петербургского государственного университета.

Солонин Юрий Никифорович — доктор философских наук, профессор, декан философского факультета Санкт-Петербургского государственного университета, депутат Совета Федерации Федерального Собрания РФ.

Цыпляев Сергей Алексеевич — президент фонда «Республика».

Щелкин Александр Георгиевич — доктор философских наук, профессор, ведущий научный сотрудник Социологического института РАН (Санкт-Петербург).

Солонин: Хочу поблагодарить всех, кто пришел на наш очередной семинар, тема которого — «Палитра российского консерватизма: социально-экономические аспекты». Хотя я предлагал назвать его несколько иначе, но, видимо, мои коллеги сочли это не совсем уместным. Моим предложением была тема «Политическая экономия развитого консерватизма». Во всяком случае, вопрос о создании общей экономической теории центристско-консервативного типа, которая сейчас востребована основным политическим движением, в частности партией «Единая Россия», должен быть затронут в нашем обсуждении.

Я хочу представить нашего московского гостя Андрея Викторовича Буренина, депутата Государственной Думы, который известен в стране ясным взглядом на фундаментальные финансовые проблемы. Он — специалист в области бюджета и является одной из ключевых фигур в развитии бюджетных проблем и выработке финансовой политики «Единой России» и имеет авторитет в Государственной Думе. Мне доводилось не раз присутствовать в тех аудиториях, в частности в Клубе социально-консервативной политики, который существует в Москве, и заседать несколько раз в Петербурге, где Андрей Викторович выступал, и его выступления всегда вызывают чрезвычайно повышенные внимание и интерес. Кроме того, на закончившемся позавчера съезде «Единой России» в прениях по докладу Бориса Вячеславовича Грызлова он выступил с содокладом. Это было одно из немногих выступлений, которое привлекло всеобщее внимание, даже вне зависимости от того согласны или нет люди с излагаемыми взглядами, но внимание было приковано к тем суждениям, которые были высказаны.

По итогам этого семинара в нашем журнале «Политэкс» будет опубликована стенограмма. Но стоит еще одна задача: мы предлагаем участникам семинара оформить свои мысли (к этому руководство семинара подойдет взыскательно) в крупные статьи. Возможно, они окажутся главами монографии о социально-экономической теории центризма или консерватизма (это общее название). Прошу принять приглашение к участию в этой крупной монографии. Предоставляю слово ведущему.

Ачкасов: Я позволю себе сказать несколько вступительных слов, касающихся правил нашего общения. Напоминаю, что мы заседаем в рамках постоянно действующего «круглого стола» «Политэкс», это уже семнадцатое заседание. Тема обозначена. Сегодняшнее заседание у нас проходит совместно с Центром исследования консерватизма и нашими коллегами с экономического факультета СПбГУ, поскольку эту проблему политологи изучать и обсуждать автономно, конечно, не должны. Есть некоторая традиция проведения круглого стола. У нас сегодня два основных доклада; один доклад подготовил Андрей Викторович Буренин, второй — профессор Рязанов Виктор Тимофеевич.

ЯОЯЯТЭКС- 2007. Том 3. № 1

Еще будет небольшое выступление профессора Осипова Игоря Дмитриевича, который даст философско-культурологическую справку об экономических идеях российского консерватизма. Каждое выступление займет 20-25 минут, затем последует цикл вопросов, после небольшого перерыва на кофе последуют выступления экспертов по 5-7 минут, потом будет предоставлено заключительное слово докладчикам. Как было сказано, стенограммы всех такого рода «круглых столов» мы публикуем в журнале «ПОЛИТ-ЭКС». Как сказал Юрий Никифорович, будет подготовлен сборник статей или монография. Я предоставляю слово Андрею Викторовичу Буренину.

Буренин: Несколько слов о моем опыте. Я окончил в свое время американский университет в Мэриленде, кандидатскую защищал в свердловском СИНХе (то есть у меня вроде как и «наше» образование, и «не наше») по госфинансам. Проработал какое-то время финансовым директором в системе «Проктер-энд-Гэмбл», финансовым директором Иркутского алюминиевого завода, непосредственным образом общался с нашими «красными директорами». Мои профессиональные интересы связаны именно с госфинансами, последняя должность в исполнительной власти — вице-губернатор Иркутской области по финансовым вопросам, я проработал там четыре года, был там же председателем РЭКа, сейчас вхожу в Комитет по бюджету в Государственной Думе, то есть присутствует и некий законодательный опыт. Депутаты сейчас в меньшей степени работают в области законодательства, больше на других каких-то площадках... В частности, моя работа в большей степени связана с экспертной деятельностью в рамках «Единой России». Экономика — не основное приложение моих усилий, но госфинансы — то, чем я занимаюсь профессионально 7-8 лет. По этой теме я знаю достаточно много, потому что работа в исполнительной власти на уровне субъекта позволяет понять всю вертикаль: и федеральную составляющую, и региональную, и местную. Опыт, начиная с подписания платежек и кончая формированием методологии межбюджетных отношений, у меня есть.

Поскольку тема у нас сейчас междисциплинарная, предлагаю обсудить экономические основы платформы «Единой России». Только что прошел съезд, а 1 декабря был экономический форум, на котором я выступал с основным докладом по вопросу об экономических основах идеологии «Единой России». Это сложная тема, поскольку идеологии по сути дела нет. Тема экономических основ «суверенной демократии» последние две недели «обкатывалась» на многих площадках, в частности в одном из принципиальных экспертных сообществ — в Академии народного хозяйства примерно 10 дней назад. Интересно было услышать разные точки зрения, от позиции Гринберга до заместителя Суркова. В глазах политологов Москвы в отношении «Единой России» ситуация выглядит следующим образом: Кремль поставил задачу строить «суверенную демократию». Если кто-то читал документ под названием «Манифест», который на сайте партии уже 3-4 месяца висит и фактически в той же редакции был принят на съезде, то обратил внимание на основную цель, которую ставит перед собой партия на ближайшие 10

лет, — модернизация страны в форме «суверенной демократии». Поскольку у нас политическая надстройка определилась, теперь все думают, как верстать под это дело экономический базис.

Связь самой демократической платформы в отношении экономики достаточно понятна. После публикаций Хантингтона все это изучали. Согласились, что 10500 долларов ВВП на одного жителя — тот уровень, который обеспечивает существованию демократии более или менее устойчивое основание существования. В мире есть не так много стран, которые мы условно можем назвать суверенными, то есть самостоятельно принимающими решения в геоэкономическом, геополитическом плане. Практически все эти страны, может быть, за редким исключением входят в первую десятку стран по размерам ВВП. Кто-то спорит о том, является ли Япония окончательно суверенной. Но такая житейская логика понятна: у кого больше денег, тот имеет возможность направлять их в большой спектр стратегических инициатив. Об этом власти в Кремле и говорят. Суверенитет, экономическая основа — это просто масштаб средств. «Суверенная демократия», в конце концов, направлена не столько на какую-то интеллектуальную элиту, сколько на демос, который, в принципе, и делает выбор. При этом достаточно откровенно заявляется, что тот экономический уклад, который сложился в настоящий момент, а именно рентно-сырьевой, не может служить основой «суверенной демократии», а может быть некой технической «подпоркой» на переходный период, потому что сам по себе не дает возможности благосостояние нации выдерживать в течение длительного периода времени. Конъюнктуру сырьевых цен прогнозировать никто не может. Как показывает практика, 20% туда, 20% сюда за 2-3 месяца — нормальная ситуация. Основные мировые аналитические центры, международные энергетические агентства, профильный департамент США, откуда наши Минфин и Минэкономики списывают прогнозы, дают иногда прямо взаимоисключающие тенденции развития. А как показывает исторический опыт за последние 20-30 лет, динамику никто предугадать серьезно не может. Это считается одной из причин, почему нельзя стабильную систему выстроить. Вторая причина, в принципе, далеко не всегда раскрывается, но тоже абсолютно очевидна для экономистов: рентно-сырьевая экономика абсолютно разъедает основы демократии как таковой, поскольку позволяет легко сконцентрировать денежные средства в одних руках. И с рентно-сырьевой экономикой мы торжественно скатываемся к государственному капитализму, эту тенденцию мы все сейчас можем наблюдать. А государственный капитализм и его связи с демократией — совсем другая система, понятно, что к демократии в среднесрочной перспективе это будет иметь достаточно мало отношения. Таким образом, делается вывод о том, что мы должны воспользоваться благоприятной конъюнктурой, когда в одной точке более или менее относительно стабильная, понятная политическая ситуация, более или менее конъюнктурные доходы достаточно высоки. Мы должны этим шансом воспользоваться и трансформировать политический уклад, переведя его с рентно-сырьевого на условно инновационную (не знаю, кто это

писал в партии, но) основу. Сразу упоминается, что подобного рода шансы в истории страны у нас уже были, это всем понятно. Всем ясно, что рентно-сырьевой характер не дал нам возможности поучаствовать в предыдущей информационной технологической волне. Мы упустили этот шанс в конце 1970-х годов. Сейчас оценивается вероятность того, насколько мы можем воспользоваться шансом модернизации для новой волны. Все рассчитывают, что лет 5-10 будет еще прежний технологический уклад, а потом начнется что-то новое, при этом все последний год упоминают нано-технологии. Если мы почитаем программы стратегического развития США или Лиссабонское соглашение, то те же самые нанотехнологии уже 15 лет прекрасно стоят у всех на повестке дня. Видимо, наши политтехнологи и администраторы прочитали о них совсем недавно, а потому решили, что это нечто новое. Необходимо обратить внимание, что положительные условия экономического характера для предпосылок создания модернизации существуют не первый год. Уже четыре года назад мы должны были осуществить переход к новому экономическому укладу. Делается попытка анализа того, воспользовались ли мы этой ситуацией, заложили ли основы для этого перехода. Никаких серьезных основ мы для этого не заложили! Безусловно, есть определенные положительные элементы в том, что делается последние 3-4 года. В обыденном сознании народ критикует многие направления, но если говорить о той же самой налоговой политике, то была сделана одна принципиальная вещь: с начала 2004 г. мы все-таки сделали принципиальный шаг и начали изымать сырьевую ренту из соответствующего сектора экономики. Это не делалось ранее. Если мы посмотрим сейчас на структуру нашей налоговой системы в преломлении общей политики, то увидим, что она состоит из двух явных секторов: сырьевого (в основном нефтяного, в меньшей степени газового), из которого изымается примерно 51% добавленной стоимости (то есть сейчас из долларовой прибавки к баррелю нефти изымается в бюджет примерно 80-85%), и несырьевого (из остальной экономики несырьевого характера изымается примерно 18-19% добавленной стоимости, из сельского хозяйства — 1,5%). Две эти составляющие ярко выделяются, что, по большому счету, закладывает некоторые основы для модернизации, хотя и не принципиальные.

В бюджетной политике есть положительные моменты, но никакого принципиального рывка или преодоления точки «бифуркации» на пути к новому экономическому укладу не только не произошло, но, наверно, в каких-то моментах мы достаточно серьезно потеряли. Интересно посмотреть на характеристики нашей экономики в глазах зарубежных партнеров, разных всемирных экономических форумов по такому параметру, как конкурентоспособность. Например, за последний год по параметру конкурентоспособности в целом мы переместились среди 125 стран с 53-го на 62-е место. Достаточно провести факторный анализ, чтобы по большому счету посмотреть, о чем идет речь. По ряду моментов, как макроэкономическая стабильность, мы занимаем неплохие позиции — 33-е место стараниями Кудрина, о чем мы позже еще поговорим. Но насколько это

может являться самоцелью макроэкономической стабильности? Самый интересный момент состоит в том, что наша страна является 114-й в мире среди 125 стран по такому показателю, как институциональная среда. Один из основных тезисов, которые я хочу до вас донести, состоит в том, что основным сдерживающим фактором развития конкурентоспособности нашей экономики, нашей страны в целом, является неконкурентоспособность нашей государственной системы. Это основной, принципиальный момент, который сдерживает развитие.

Когда мы говорим об инновациях, то приходим к тому, что уровень компетенции исполнительной власти уже давно достиг своего потолка, власть не может полноценно отвечать на современные вызовы, которые стоят перед ней. Можно приводить массу примеров, один из них — монетизация льгот. Все к ней отрицательно относятся, а ведь монетизация льгот свелась к простым вещам: льготникам дали в 4 раза больше денег, чем давали до этого, и получили уличные акции протеста. Понятно, что у нас власть рассматривает подобного рода инструменты исключительно с точки зрения примитивно-механистической, математической: плюс - минус. Никто не смотрит на гуманитарный аспект, даже чисто информационное сопровождение этих вещей не ведется. Достаточно интересно выглядят управленческие контуры принятия подобных решений. Если мы посмотрим, какое качество принятия решений по тем или иным направлениям достигается госвластью, то увидим, что единственный контур, более или менее эффективный, выстроен в финансовой сфере. Надо поблагодарить Кудрина за то, что он создал достаточно интересную систему со своими понятийным аппаратом, регламентами, базами компетенций и т. д., которую, кроме узкого ограниченного числа специалистов, мало кто может постигнуть. Мне доставляет удовольствие раз в месяц для поддержания формы ходить смотреть на заседания Правительства, когда люди пытаются вытрясти деньги из Минфина, а их вводит в транс риторика Минфина с его птичьим языком (для меня, как для госфинансиста, вполне обыденном). Инфляция в этом случае — лучший аргумент, народ просто не может ничего сказать. Проблема заключается не в этом, а в том, что стратегическое планирование на государственном уровне у нас просто отсутствует. В результате возникла система, когда бюджетный процесс не стал частью чего-то более высокого и целого, а является некой «вещью в себе», которая живет по собственным законам. У нас бюджет стал самостоятельным институтом, который живет по внутренней бюрократической логике, никакого отношения к процессам жизнедеятельности в стране не имеет, особо сильно на них не реагирует. Первая попытка в этом плане произвести какие-то изменения — национальные проекты. Но мы должны понимать, что они занимают 0,5% федерального бюджета, не меняют ситуацию, это просто отработка некой технологии. Основная роль заключается, возможно, в том, чтобы показать самим себе, что министерство финансов — это не царь и бог, у которого надо выпрашивать деньги, а обычная исполнительская структура, которая должна функционировать исходя из государственного целеполагания, люди, которые должны бюджет исполнять. Мы же

распустили бюрократическую структуру, и, по большому счету, это нас аппарат жевал очень хорошо... Для повышения конкурентоспособности страны и государства, для упрощения методологии выстраивания этой системы можно посмотреть на те основные факторы, которые выделяет тот же самый Всемирный экономический форум, чтобы понять, где у нас большие дыры... Они выделяют макроэкономику, мы должны понять, что действующая экономическая политика сдалась «голландской болезни» весьма серьезно на данный момент. Это мы можем видеть и по ревальвации рубля, особенно по изменениям последних дней. Соотнесите это с теми прогнозами, которые дает Центробанк, вы придете к выводу, что он абсолютно не контролирует ситуацию. Это первый момент.

Второй момент. Мы видим, как распущен бюджет последний год: на 26% приросли расходы в реальном выражении бюджета. Это значит, что при сохранении стоимости барреля на том же уровне через 3 года у нас не будет профицита. Более того, мы раздули ожидания бюджетников весьма сильно. Все эти повышения, 10-тысячные и пр., мы должны понимать абсолютно не привязанными ни к производительности труда, ни к чему, но это отдельная тема, мы ее можем пообсуждать и как бюджетники. У нас все это дело усугубляется поведением государственных компаний, в первую очередь «Газпрома», которые назанимали денег значительно больше, чем мы сейчас гасим в виде долгов. Бюджеты этих монополий, в том числе естественных монополий, раздуты весьма серьезно. Надо понимать, что любое заимствование того же «Газпрома» или какой-нибудь «Транснефтью» за рубежом тут же ударяет очень сильно по несырьевому сектору через ревальвацию рубля. Мы видим, как растет импорт, и все эти вопросы, безусловно, увязаны в рамках концепции описания последствий «голландской болезни», но мы видим, что произошло с институциональными реформами: фактически ни одной институциональной реформы за последние три года не было проведено. У нас полностью свелась «на нет» административная реформа, единственный ее эффект заключается в том, что Правительство РФ около года не могло работать (в 2004 г.), была полностью дестабилизирована вся власть, все реформы свелись к назначению заместителей у министров, смене названий министерств. Это вновь происходит сейчас. У нас реформа местного самоуправления тоже свелась «на нет». У меня особое отношение к этой реформе, мы можем ее обсудить дополнительно. Мы «похоронили» пенсионную реформу торжественно, реформу ЖКХ не начали. Судебная реформа свелась к повышению зарплаты судьям. Сейчас зарплата судьи составляет 2500 долларов. Мы все прекрасно понимаем, что автоматическое, механистическое увеличение зарплаты никакого отношения не имеет к повышению качества обслуживания, принятия решений. Таким образом, самый отвратительный эффект «голландской болезни», именно нефть, полностью «разжижает» административные мозги. И в этом плане институциональная среда у нас во многих случаях явно «навернулась».

Макроэкономическая стабильность — вопрос весьма своеобразный, поскольку мы

не разработали нормальную систему управления экономикой. ЦБ совмещает три функции, принципиально несовместимые: зарабатывает прибыль, регулирует деятельность банков, еще и макроэкономическими проблемами занимается. Сейчас у нас единственный функциональный инструмент — фискальная политика. Стабилизационный фонд -единственное, что более или менее поддерживает макроэкономическую стабильность. Другой вопрос, что значит эта конструкция с политической, геоэкономической точек зрения и перспектив развития национальной экономики. Если опять-таки упомянуть любимую налоговую систему, то здесь абсолютно нельзя соглашаться с Минфином, что реформа завершена. Реформа еще не начата, сделаны лишь первые шаги по ликвидации наиболее одиозных составляющих налоговой системы, которая «топила» всю экономику в целом. Минфин везде пишет, что количество налогов сократилось в три раза, налоговая нагрузка уменьшилась на столько-то. Современная налоговая система все же должна стимулировать экономическое развитие, а не создавать огромное количество налогов и выдавливать все, уничтожая экономику. До таких «высот», безусловно, Минфин у нас еще не поднялся. В этом отношении позапрошлое заседание Правительства РФ было очень интересным: три часа рассуждали о том, что же делать с налогом на добавленную стоимость, в конце концов Фрадков произнес фразу: «Вы знаете, я понимаю, что в этом зале только Шаталов вообще понимает, что такое НДС, а вся остальная страна, включая всех остальных министров и премьера, вообще не знает, что это за налог». Хотя у нас исполнительная власть не разобралась даже с отдельным налогом, она уже делает далеко идущие выводы в целом обо всей налоговой системе.

У нас огромная проблема с бюджетной системой в целом. Мы должны четко и ясно понимать, что перераспределяем через бюджет 40% ВВП, то есть это — системный предметный блок общеэкономической структуры. Хотя у нас экономику более или менее попытались перевести от плановой к какому-то подвиду, квазиплановой, квази- непонятно какой (рыночной ее можно назвать с трудом), но те 40%, которые распределяются через бюджет, достались нам из прежней системы. В концептуальном отношении вообще ничего не изменилось. У нас бюджет затратного типа. Все, наверно, знают, как формируется смета: берется смета предыдущего года на дефлятор, зарплаты отдельно условно по Указам, Законам Президента. Этот затратный тип очень интересен тем, какие стимулы он привносит в систему — стимулы к освоению денежных средств. Это значит, если вы не доосвоили что-то, даже если вам это и не нужно, то на следующий год вам дадут «по шапке», поскольку по факту рассчитают новую смету. Значит, вам не важно, сделали ли вы на заводе велосипед или нет, вообще не пришли на работу, главное — освоить денежные средства.

Есть другой принципиальный подход — система бюджетирования, ориентированная на результаты. Там даются не финансовые показатели, сколько нужно проучить, пролечить, при каком качестве, оттуда средства на конкурсной основе распределяются. Здесь стимулы другие — обеспечить качество и сэкономить деньги, поскольку экономия

идет к вам. Развитые страны последние 30 лет переходят бюджетирование, ориентированное на результаты, например, в США, Австралии 80% бюджета распределяется именно таким образом. У нас сейчас примерно 0,5% бюджета, и то в таких протофор-мах... Национальные проекты очень условно можно назвать бюджетированием, ориентированным на результат, потому что в качестве цели повышение зарплаты ставить нельзя. Если мы ознакомимся с классическими трудами по той же самой демографии, то увидим, что денежные выплаты для матерей не ведут к повышению рождаемости в среднесрочной перспективе, поскольку пик рождаемости через некоторое время полностью поглощается спадом рождаемости.

Для экономики только хуже, поскольку социальную систему мы расширяем, потом сворачиваем со всеми убытками и т. д., всем это понятно. Но мы этому примитивному «эффекту кобры» поддаемся, когда начинаем выплачивать деньги, а народ вместо «уничтожения кобр начинает их дополнительно выращивать». Именно такое целепола-гание во многих проектах заложено, что говорит опять-таки о качестве нашего целевого планирования. Итак, в области бюджетной политики предстоят весьма серьезные реформы. В этом плане очень интересна, конечно, региональная составляющая. Сейчас у нас Минфин идет (поскольку целеполагание для него не выстроено) от практики выравнивания доходов между субъектами федерации. Но ничего абсолютно не выравнивается, потому что экономическая логика состоит в том, что если регион не зарабатывает хотя бы 95% доходов сам, то никакая нормальная система выравнивания не позволит сгладить социально-экономический разрыв.

В отношении реформ местного самоуправления у нас все время ссылаются на опыт стран Северной Европы, но там-то количество муниципальных образований последние 300 лет уменьшается, потому что, как только источники доходов оттуда уходят, сразу система свертывается. Я в свое время с ребятами Козака по этому поводу спорил очень серьезно: «Вы не понимаете, что основа управления — это экономическая самодостаточность». Они говорят: «Ну как же, мы же дотации дадим». Я в ответ: «Смысл в разной системе стимулов, если вы дотации дадите, то у людей стимул — не зарабатывать свои деньги вообще, поскольку тут же им за счет дотаций все компенсируется. А если они сами зарабатывают, то у них стимул расширения базы, если она у них не изымается».

В результате у нас получается уникальная ситуация, когда, скажем, на территории Сибири практика выстраивания точек экономического роста была очень простая: ставился завод, который обслуживало население 20 деревень вокруг. Теперь это каждое муниципальное образование, соответственно 99% из них в численном отношении получаются ущербными, не зарабатывающими даже на собственную администрацию. Мы достигли принципа «пешей доступности», но система не самогенерируется, она абсолютно не работает и не может работать. Сохраняется ориентация абсолютно не на те цели и задачи в структурных реформах, на которые ориентироваться стоило бы.

В отношении реформ социальной сферы. Это проблема, которая стоит перед всеми

странами, проблема номер один. Эта проблема стоит перед Штатами: огромный скрытый дефицит на несколько десятков триллионов долларов. Проблема стоит перед всем Европейским Сообществом. Понятно, что системы социальной защиты, которые сейчас есть в этих странах, да и в нашей стране, пришли совсем из другой экономической и социальной логики. В плане демографии это прослеживается во многих других ситуациях. Эту логику нужно полностью переделывать. Мы же пенсионную реформу в ее начальном измерении полностью загробили, сейчас власть боится выносить на повестку дня любую социальную реформу, поскольку понятно, к чему привело даже элементарное разграничение полномочий. Это — одна из основных проблем. Но когда мы говорим об инновационности в экономике, то здесь тоже огромное количество проблем.

Поскольку инновационность вынесена в основу партийной платформы «Единой России», то об этом нужно сказать. Основной элемент, на который государство должно обращать внимание, — развитие человеческого капитала. Сейчас по этому показателю (индекс ООН) мы находимся на 65-м месте среди сотни с лишним стран. Нас тянет вниз продолжительность жизни, хотя проблема значительно более глубокая. Сама по себе инновационность требует достаточно серьезной инфраструктурной базы. Понятно, как у нас обстоит ситуация с защитой интеллектуальной собственности и многими другими параметрами. Часто критикуют высшую школу, приводят количество патентов на единицу вложенных средств, количество патентов, которые зарегистрированы и используются. Показательны следующие цифры: на международном рынке высокотехнологичной продукции наша доля составляет 0,5%, а три страны — Германия, США и Япония — занимают 83%. В нашем экспорте в развитые страны лишь 1% продукции связан с высокими технологиями, а 85% — это сырье. Теперь власть размышляет, как эту ситуацию изменить.

Вступление в ВТО — тема очень интересная. Чтобы не ориентироваться на различного рода «заклинания» господина Грефа, я просто захожу на сайт ВТО и читаю. Исхожу из того, что они заинтересованы в привлечении новых членов. Понятно, что наша страна — единственное крупное государство, которое не входит в организацию. 9798% мировой торговли приходится на членов-участников этой торговой организации. По большому счету, мы и несколько периферийных государств — единственные, кто не пользуется этой системой. Нам в краткосрочной перспективе это удобно, поскольку экспортируемые нами энергоносители под правила ВТО вообще не попадают. Импортируемый нами ширпотреб (продовольствие и прочие вещи) без контроля ВТО тоже приемлем, у нас развязаны руки по регулированию внутренних товарных потоков, мы можем защищать свой рынок, то есть ситуация, на первый взгляд, неплохая. Но в нашей стране абсолютно не развит институт конкуренции. Это выливается в ситуацию, когда по ряду отраслей мы в 20-30 раз отстаем от лидеров по производительности труда, в 3,5 раза по энергоемкости на единицу ВВП от европейских стран и пр. Мы, по сути дела, не конкурентоспособны по многим направлениям.

Что говорится на сайте ВТО? В основе деятельности этой организации — прозрачность. Поэтому удивительно, когда Греф говорит Нижней Палате Парламента, что не расскажет, по каким условиям мы собираемся вступать, поскольку это чуть ли ни коммерческая тайна. Мы узнаем об этом с сайта того же самого профильного департамента США, для которых это почему-то коммерческой тайной не является. Кроме того, самое главное там написано: для стран с экономикой, имеющей жесткие структурные искажения, к коим можно отнести и нашу, вступление в ВТО без предварительной подготовки, в первую очередь законодательной, приведет к очень серьезным отрицательным социально-экономическим последствиям. Это практически дословная цитата с сайта ВТО. В Нижнюю палату парламента Правительство РФ еще никаких законопроектов с целью адаптации отдельных наших отраслей к вступлению в ВТО не представляло. Мы уже почти вступили в ВТО, но лишь теперь начинаем определять последствия этого процесса. Если мы ориентируемся на инновационную экономику, ориентированную на экспорт, то, не входя в организацию, развиваться в этом направлении будет достаточно тяжело. Интересный пример по инновационности — венчурное финансирование. Сейчас у нас все озабочены этим процессом. В свое время в Штатах я занимался этой темой. Мне логическая цепочка процесса понятна, начиная от необходимости развития рынка IPO и заканчивая очень специфическими инвестиционными и прочими управленческими вещами. У нас сейчас считается, что как только государство даст достаточно денег, то система сразу же заработает. Поверьте, этого не будет. Хотя Греф сделал хороший первый шаг, переписал уставы соответствующих израильских фондов, которые действительно дали некоторый результат в течение достаточно короткого количества времени. Сейчас общее развитие экономики мне напоминает корейский вариант до 1998 г. за одним принципиальным исключением.

До 1998 г. корейцы ориентировались на несколько крупных предприятий, которые были ориентированы на экспорт, у которых были полностью «развязаны руки» в области внешних заимствований, имевших в основном кратко- и среднесрочный характер. Когда внешняя конъюнктура «накрылась», они остались с большими долгами, со сжатым рынком, последовал большой кризис, обесценивание валюты. Подобные перспективы есть и у нас. Но они, в отличие от нас, что-то производили, а мы только используем сырье. У них совсем другая национальная культура. Чтобы выйти из кризиса, там использовали следующие вещи: половина женщин страны сдала свои украшения для финансирования госдолга, все крупные чиновники и бизнесмены отказались ездить за границу на длительный период, чтобы не тратить национальную валюту. И вот такими мерами им удалось за несколько лет реанимировать экономику с учетом того, что они создали промышленную базу.

Однажды я наблюдал ситуацию, когда китайцев спрашивали, почему они не считают большой проблемой то, что у них тоже воруют, как и у нас. Они ответили, что у них нет сырья, поэтому чтобы что-то своровать, нужно сначала что-то создать. Поэтому они

что-то создают, а уж часть у них расходится по карманам. А мы ничего не создаем! Поэтому если следовать логике Правительства, Минфина, то через 20-30 лет, когда дети нас спросят, куда же ушло все сырье, сотни миллиардов долларов, нам останется только сказать, что мы сдержали инфляцию. По логике действующего Правительства, видимо, распродажи национальных богатств будет вполне достаточно, чтобы гордиться макроэкономическими успехами и получать различного рода награды типа «лучший министр финансов» или «лучший министр экономики», что выглядит ущербно. А так в общем и целом нашими стабилизационными фондами мы... У нас же министр финансов любит приводить в пример Норвегию, нужно понимать, что у каждой страны свой путь развития, свои цели и задачи. Такие страны, как Норвегия, могут прекрасно жить на основе рентного характера, это и по количеству населения, и по менталитету, и по буржуазности и по многим-многим другим вещам. Конечно, они могут вкладывать деньги и в валюту США, и в ценные бумаги — это достаточно нормально. Нам же финансировать войну в Ираке — со стороны США укрепление геоэкономического, геополитического могущества — абсолютно не тот путь, когда наша инфраструктура и стоящие перед нами задачи, в принципе, не реализуемы на текущей экономической платформе. Поэтому кроме как плюсов для наших геостратегических партнеров или противников, как угодно можно называть, текущая экономическая направленность нашей работы, я думаю, особого удовольствия никому в историческом плане не доставит. Поэтому стремимся к модернизации, все делаем для того, чтобы ее не достичь. Как эту модернизацию осуществить, никто не знает.

Ачкасов:А позитив?

Буренин: Уважаемые коллеги, вы — интеллектуальная среда, значит, Вы должны негативно отнестись к моим словам. Заложив такой негативный фундамент, я ожидаю от вас позитива. Вы же воспитываете новую элиту, в том числе экономическую. Позитив кончился на съезде, теперь давайте обсудим, что реально происходит.

Ачкасов: Спасибо, Андрей Викторович. Как мы договорились, вопросы после выступления всех докладчиков. Я передаю слово второму докладчику — Виктору Тимофеевичу Рязанову.

Рязанов: Спасибо. Интересным выступлением Андрея Викторовича поставлено много сложных и актуальных проблем, у меня большой соблазн тоже на эту тему поговорить и продолжить разговор. Я как экономист не могу не воспользоваться тем, чтобы все-таки в подтверждение того, что уже было сказано, привести еще один тезис по поводу Стабилизационного фонда. Поскольку сегодня Стабилизационный фонд — это один из главных разграничительных пунктов, который определяет разные позиции. Правительство в лице Минфина и структур, которые эту идею поддерживают, выдвигают в обоснование, почему нужно заниматься стерилизацией Стабилизационного фонда, то есть выводом его в другие экономики, то, что это разогреет инфляцию, и, вообще, наша экономика не готова эти деньги переварить. Очень простая цифра: прирост внеш-

ней задолженности частной компании сегодня превышает увеличение Стабилизационного фонда, частный сектор берет в долг, только не у нас на рынке, а на мировом, пользуясь тем, что там сейчас достаточно хорошая ситуация с процентом, во всяком случае была. В принципе, не просто экономика отвергает эти деньги — она еще больше их берет, не говоря о том, что, с точки зрения объективной потребности, конечно, эти ресурсы нужно вкладывать в экономику, инфраструктуру, социальную сферу. По большому счету там столько сфер приложения, что удивительна позиция Минфина, может быть, Минфин еще можно понять, но то, что Правительство и в целом власть таким образом относятся, это, конечно, своеобразный парадокс, может быть, даже определенный курьез.

Я вынужден этой небольшой ремаркой завершить часть выступления, о которой с удовольствием бы поговорил, поскольку, в общем-то, передо мной была поставлена следующая задача: что означает консерватизм для экономики, можно ли говорить об экономической теории консерватизма. Это понятно, потому что, собственно, сама по себе идея консерватизма достаточно хорошо уже отработана и представлена прежде всего, в политологическо-философской литературе. Известен вклад философского факультета: не одна монография была опубликована по этому поводу, в одном издании я также принимал участие, за что хочу поблагодарить представителей философского факультета.

Но с экономической теорией консерватизма есть некоторые неясности. Во всяком случае, когда я стал вникать в эту проблему, я понял, что здесь далеко не все просто и однозначно, то, что соответствует общим наработкам и представлено хорошо в научной литературе.

Первый тезис связан с тем, что если мы попытаемся сформулировать, что такое экономическая теория консерватизма, то ответ будет следующий: такой теории нет, в принципе, так как если мы сопоставим кенсианство, либерализм, неоклассику, марксизм и другие хорошо известные направления, то такого же уровня, такого ранга экономическая теория консерватизма отсутствует. В известном смысле можно говорить, что в экономике консерватизм присутствует не как «-изм», а как определенное прилагательное, когда мы говорим и описываем реальные феномены политической или социально-политической сферы, пытаемся их реализовать в области экономики.

Второй тезис. Тем не менее где-то с 1970-х гг. уже ушедшего века все-таки появилась теория, но теория неоконсерватизма. Как раз идея заключается в том, что эта экономическая теория неоконсерватизма возникла как определенный синтез, связанный с трансформацией такой традиционной и уже отработанной системы неоклассической школы. Эта неоклассическая школа себя и обозначает, во всяком случае в одной системе координат, как неоконсервативная волна, как экономическая теория неоконсерватизма. В этой связи очень коротко хочу напомнить, что собой представляет главная идея современного экономического неоконсерватизма. Фактически в ней соединены не-249

ПОЛИТЭКС. 2007. Том 3. № 1

сколько основополагающих тезисов, которые рождены не самой идеей консерватизма, а заимствованы. Первая идея — это идея монетаризма, то есть главная опора, собственно говоря, в идеологии денежного фактора как одного из регуляторов в экономике. Вторая идея (она в известном смысле обладает новизной) — это теория предложения, то есть ставка не на спрос, стимулирование совокупного спроса, что, допустим, в кенсиан-стве является главным стимулирующим фактором, а идея стимулирования предложения через снижение налогов; вот главный инструмент, как можно воздействовать в условиях рыночной экономики на производство, стимулируя его дальнейшее развитие. Третья идея (она тоже пришла, правда, из другого направления) — это сохранение госрегулирования. То есть если традиционная неоклассика исходит из такой чистой идеи рыночной экономики, рыночных регуляторов экономики, то неоконсервативная экономическая школа признает, или, во всяком случае, признавала, важность и целесообразность использования институтов государства, но в значительной степени ограничиваясь именно денежной сферой. Если ограничиваться этими общими характеристиками, а по большому счету очень трудно обнаружить какие-либо другие существенные, принципиально важные детали (они как раз определяют, собственно, облик современной неоконсервативной волны), то надо сказать, что наше Правительство и есть правительство неоконсерваторов. Потому что все, что сегодня мы наблюдаем, во всяком случае на словах, в идеологии — это и есть идеология неоконсерватизма, как она реализуется в странах Запада.

Однако надо отметить изменение неоконсерватизма, которое стало происходить с конца XX века, это возрождение утраченных традиций. В этом смысле очень важные изменения присутствуют в экономической политике, связанные с тем, что не только и не просто государство является главным регулятором хозяйственной жизни, но нравственные, этические нормы также важны для нормального функционирования экономики. Причем в этом случае под нравственными, этическими ценностями понимаются ценности классического капитализма, имеется в виду конкуренция, честная конкурентная борьба, демонополизация экономки; и даже, в условиях фактически дехристинизации современного западного сообщества, замещение христианских ценностей сегодня, можно сказать, всевозможными сектами, которые пытаются выполнить роль таких нравственных регуляторов, поставить определенные нравственно-этические регуляторы, которые бы воздействовали на производство, на экономическую политику, особенно имея в виду политику государства, общества и т. д. Это, конечно, очень важный момент, собственно, если мы попытаемся сопоставить политику Рейгана, рейганомику, и политику Буша, то формально они представители одного направления, но главное отличие Буша — акцентирование на этических нормах, кстати, борьба за демократию и пр. тоже вписывается в конструкцию неоконсерватизма. Вот несколько общих слов, которые я хотел бы сказать, говоря о том, как сегодня можно интерпретировать суть экономической идеологии неоконсерватизма.

Теперь обратимся к России. Я уже сказал, что Правительство России фактически пытается неоконсервативную платформу реализовать в России. Здесь появляется очень существенное противоречие: то, что для западных сообществ является их традицией и возрождается, для нас не является традицией. Во всяком случае, если мы попытаемся связать эти традиции дореволюционным способом, то это на самом деле не традиция, это некая привнесенная извне идеология, выраженная в соответствующих императивах проводимой политики, у нас в политике реформ, попытка существенного модернизационного разлома, который происходил на протяжении всего XX в., и сегодня фактически воспроизводится. Поэтому, строго говоря, как это часто бывает, их неоконсерватизм — это не наш консерватизм и даже не наш неоконсерватизм. В таком случае возникает вопрос: если мы понимаем консерватизм как стремление возродить, сохранить исторически присущие ценности, этические нормы, то что собой представляет вся эта традиция, старина применительно к нашей стране, к нашей экономике. Потому что, видимо, в этом-то и должна быть суть духа консерватизма. Появляется два возможных ответа. Во-первых, давайте не будем забывать, что одна часть наших традиций, во всяком случае недавнего прошлого, — это социалистические традиции. Значит, в известном смысле, ставя задачи возрождения традиций, мы должны иметь в виду, что для части населения, может быть, достаточно большой части населения, это возрождение социалистических традиций, плановой, нерыночной экономики и всего, что с этим связано. Более того, это все достаточно хорошо сидит в головах людей, может быть, люди и давно уже забыли, что такое социализм и плановая экономика, но в своем поведении, в своем менталитете они устойчиво все это воспроизводят. Есть второй горизонт консерватизма: вспомнить о том, что было до революции. В этом смысле это еще один горизонт, который стоит за идеей опоры на консерватизм, опоры на традицию. Но опять здесь, судя по всему, разрешение противоречия можно понять только, если сопоставить, что сильнее: какая традиция на самом деле является традицией, которая позволяет, строго говоря, реализовывать идеи консерватизма. Подводя итог этого вопроса, надо вернуться еще раз к тому тезису, о котором я говорил, что консерватизм важен не собственно своим существом, потому что оно достаточно простое: приверженность к прошлому, традиции, но и тем, с чем он будет связан: будет ли он связан с либерализмом, с социализмом, с кенсианством. Очень важен поиск стыковки: куда консерватизм упрется, с чем он соединится. Если эта связь и стыковка будут правильно обнаружены, это, судя по всему, даст тот положительный эффект, который позволит успешно решать экономические задачи, о которых мы только что подробно услышали. Видимо, это позволит выработать сообразную им альтернативную платформу, альтернативный сценарий обеспечения экономических реформ, проводимой политики и более успешного экономического развития.

Я хотел бы обратить внимание еще на один момент, а именно все-таки вспомнить историю русской экономической мысли. В этом смысле мы с неизбежностью должны

обратиться и вспомнить, что у нас было до революции, поскольку именно в то время было немало конкурирующих школ, кстати, среди них очень четко обнаруживаются в современной терминологии консервативные традиции. Какие школы, присутствующие в русской экономической мысли, можно обозначить этим термином и в этом смысле попытаться найти опору? Это, возможно, третий вариант движения: идти не от того, что в обществе, а от того, что было в головах людей, которые осмысливали свое развитие. Мы четко обнаруживаем линию разграничения в экономической мысли, но не только в ней, условно говоря, западнические, то есть те, которые стремились западный мир, западную модель экономики воспроизвести и на этой основе создать эффективную, может быть, даже конкурентоспособную российскую модель экономики; второе направление связано с тем, что были школы, направления, течения и многие выдающиеся экономисты, которые как раз отстаивали идеи российской хозяйственной самобытности, более того, разрабатывали соответствующие платформы и реформирования, и свои модели о том, что должно представлять собой российское устройство экономики в этом случае. Это тоже очень важно, и, повторяю, это еще одна из опор, от которой мы можем отталкиваться, когда должны понимать, что такое сегодня консерватизм, что он — доля нынешней, современной России.

Во-первых, нужно видеть в отличительных чертах не пережитки (как это часто понимали все критики российской модели экономики), а свои особенности, отличия. Во-вторых, именно на базе этих отличий нужно формировать свои конкурентные преимущества, кстати, в этом случае (что тоже очень важно) преемственность обшей идеологии консерватизма — это практицизм, эмпирическая нацеленность, то есть не просто некие идеологические догмы выставлять в качестве ведущих целей, а именно чисто практические цели, понимая, что это конкретно принесет обществу, различным слоям населения при реализации всех этих идей.

Немного более подробно о том, что собой представляла эта консервативная традиция русской экономической мысли. На мой взгляд, можно выделить четыре таких направления, четыре конкретных течения, которые вписываются в идеологию консерватизма, для которых характерно несколько очень важных моментов. Коротко перечислю эти направления. Первое, что традиционно вспоминается, — это идеология славянофильства, хотя это и неэкономическая школа, и она решала такие более историософские, философические проблемы, но среди представителей был Кошелев — экономист, который тоже пытался разработать свои представления о хозяйственном устройстве, в этом смысле самым характерным примером служила положительная оценка роли общины, общинного устройства как одного из основополагающих пунктов развития российской экономики. Второе направление, второе течение, собственно, как раз наиболее полно реализовывало экономические идеи, разработки почвеннической платформы, которую еще можно назвать как национальная экономия, — это народники, которые как раз очень четко поставили задачу формирования российской модели экономики, про-

должая реформы, которые происходили в конце XIX в. Это было очень существенное направление, которое смогло не просто высказать аргументы в отстаивании российского взгляда на природу хозяйственных процессов, но и смогли довести это до практических рекомендаций: что нужно сделать, чтобы построить экономическую политику. В этом смысле они выдвигали альтернативную программу реформирования, альтернативную программе Столыпина. Третье течение — это евразийство, которое тоже, в общем-то, работало в этой школе. И, видимо, нельзя забывать еще о таком чисто самодержавном направлении в русской экономической школе, я здесь имею в виду прежде всего Шарапова и других экономистов, которые не только рассматривали особенности хозяйственных институтов в виде общин, артелей, но и главную ставку делали на необходимость сохранения и поддержания самодержавных основ государства, видя в этом один из основных пунктов обеспечения российской модели не только хозяйственного, но и политического устройства.

Я думаю, что эти слова о некоторой истории консервативной традиции в русской экономической мысли дают нам еще одну опору для того, чтобы осмыслить и понять, что такое консерватизм в экономической мысли России сегодня. В завершение своего выступления не могу не вспомнить один анекдот, когда студентка спрашивает свою подружку: «А ты могла бы полюбить радикала?», а та отвечает: «Ради чего?» Спасибо за внимание.

Ачкасов: Пожалуйста, Игорь Дмитриевич Осипов.

Осипов: Уважаемые коллеги, я с большим вниманием прослушал выступления предшествующих ораторов, и я им благодарен за то, что они рассмотрели какие-то новые аспекты консерватизма, которые я непосредственно не затрагивал, я не ставил перед собой такой цели. Я здесь выступаю не с позиции экономиста, а с позиции философа, который занимается или пытается заниматься хозяйственной традицией, я хотел бы подчеркнуть, что в моем выступлении речь идет не об экономике, а о философии хозяйства. Это принципиальный момент, который, как мне кажется, должен быть выражен, когда мы говорим о российской, отечественной, традиции и, соответственно, пытаемся осмыслить ее основные проблемы, которые в свое время решали наши русские мыслители и которые, как мне кажется, играют роль и в настоящее время.

Начиная свое выступление, я хотел бы согласиться с Виктором Тимофеевичем в том, что, конечно, беда нашего нынешнего консерватизма заключается в его каком-то неотчетливом и, скорее, заданном характере, потому что не ясны экономические основания этого консерватизма, то есть не проработаны основания, как говорил Владимир Ильич Ленин, когда основания не проработаны, то Вы все время о них спотыкаетесь, все время наталкиваетесь на эти камешки. Поэтому нужны основания, основания заключается в выработке некоторых ключевых категорий, которые и определяют суть консерватизма, если мы заявляем о том, что мы консервативные политики, экономисты, культурологи и так далее. Мы должны иметь в виду некоторые исходные понятия, кото-253

ЛОЯИТЭКС. 2007. Том 3. № 1

рые существуют в консерватизме и которые проявились и в российском консерватизме. В выступлении Виктора Тимофеевича назывались некоторые исходные понятия, в частности, понятие традиции, понятие, которое связано с этикой (это очень важное понятие, ибо консерватизм, конечно, этичен), к этому я бы добавил еще контекст, такой категориальный аспект о том, что консерватизм во многом религиозен. Как мы не хотим, но религиозный аспект консерватизма есть.

В настоящее время, если говорить о нынешнем нашем консерватизме, я считал бы, что он тоже не однороден. Мы можем сейчас говорить о православном варианте ведения хозяйства. Наша современная православная церковь, назовем ее (какой она является?) консервативной, активно ведет хозяйственную деятельность, она очень хороший капиталист. У нее очень хорошо действуют ее фабрики, на территории монастырей, как известно, ведется хозяйство, и прибыль они получают, то есть наша церковь вообще показала, как можно хозяйствовать. У нее свое сельское хозяйство, они проводят регулярно ярмарки и пр., и пр. Это к вопросу о православном консерватизме нынешнего варианта. Кстати, у них дебет с кредитом сходятся, прибыль есть — все нормально. О своих бюджетных расходах они не докладывают — это тайна современной православной церкви, их бюджет никому не понятен, не ясен. Это к вопросу о том, что консерватизм многолик, и вряд ли можно и нужно сводить его к каким-то четким, однозначным формулировкам.

В этом ценность консерватизма и консервативной идеологии, поскольку она позволяет все-таки иметь некоторый спектр решения вопросов. Идеология слаба, если у нее нет некоторых подходов, которые позволяют вырабатывать разные альтернативы с учетом разных ситуаций — в этом смысл идеологии. Поэтому эти три момента я бы хотел выделить в связи с тем, что говорилось об исходных подходах к консерватизму. И, конечно, еще одна важная составляющая категория, которую я хотел бы назвать в связи с консерватизмом: ключевая тема консерватизма — это проблема человека. Понимаете, мы говорим об экономике, о хозяйстве, о прибыли, но ведь мы-то живем в обществе, где материалом всех этих преобразований является человек. Поэтому, говоря о консервативной традиции, мы должны иметь в виду те традиционные качества русского человека, россиянина, которые существовали в прошлом.

Я считаю, что они были не только в XIX в. — они проходили через века и страны, то есть мы можем назвать эти особенности русской ментальности, слабости, силу русского человека, отношение к собственности, которые были в прошлом, они сохраняются в настоящее время, и их просто изменить невозможно. Здесь я согласен с предыдущим оратором, что, конечно, учитывая современные консервативные программы, мы должны иметь в виду обстоятельства, которые проходили через советскую эпоху, продолжают в настоящее время существовать. Это предварительные моменты, которые я хотел бы выработать в связи с моим дальнейшим рассуждением. Исходя из этого, я позволю некоторые ключевые понятия, которые характеризуют дореволюционный консерватизм,

прежде всего, я считал бы, что мы должны его иметь в виду, поскольку (здесь я бы немножечко позволил себе не согласиться с Виктором Тимофеевичем), конечно, консервативная политэкономия - это вопрос, может быть, дискуссионный. Хотя есть Фридрих Лист, например, который явно является национально-консервативным политическим экономистом (так считается), но, в принципе, мы можем взять круг дореволюционных общепризнанных консервативных авторов и посмотреть, как у них рассматривается проблема экономики, проблема хозяйства. Она есть: и Шарапов, о котором говорилось, и Соловьев, и евразийцы разрабатывали некоторый круг экономических тем, экономических проблем. В данном случае я имею в виду ключевое понятие — проблема собственности, очень существенная. Сейчас не говорилось о проблеме собственности, но это ключевая тема — отношение к собственности, для консерваторов вопрос принципиальный: что такое собственность, как она должна быть понята; и вне собственности все экономические вопросы довольно сложно рассматривать, отношение к труду, отношение к рабочему вопросу и т. д., ряд таких ключевых понятий, которые, конечно, для дореволюционных консервативных мыслителей играли принципиальную роль. Они предлагали некоторые решения, которые могут быть признаны либо справедливыми, либо нет, с которыми можно согласиться, либо не согласиться.

Но в начале я хотел бы обозначить некоторые основные моменты, которые определяют исходную консервативную парадигму в понимании экономики и т. д. Первое, для консервативных авторов и прошлого, и настоящего экономика — не цель, не самоцель, а средство для решения социальных целей, для определенных социальных программ. Исходя из этого, я согласен с Андреем Викторовичем в том, что (назовем это так) «гре-фовско-кудринский подход», который зацикливается на экономических формулах и схемах, конечно, попахивает чистым либерализмом в таком радикально формальном значении слова. То есть экономика должна быть понята как средство решения этических, социальных, общечеловеческих (если хотите) в рамках данного государства вопросов, и тогда мы придерживаемся консервативной методологии.

Далее, в рамках консервативной методологии мы, конечно, должны иметь в виду, что здесь существует как традиционный подход «нестяжательство» — все-таки чисто российская национальная черта. Нестяжательство в самом широком смысле слова, когда богатство, особенно неправедно нажитое, не принимается, отсюда неуспехи в принятии, утверждении итогов приватизации, что уже не раз замечено. Поэтому сознание не согласно с тем, что вот так можно деньги получить. С другой стороны, в нашем национальном сознании праведно нажитое богатство, конечно, утверждается. Если мы посмотрим русские пословицы, нашу традиционную философскую мысль, то богатство, которое честно нажито и честно расходуется, признается. И православие, и наши ценности принимают и накопительство, если оно оправдано, и т. д.

Далее, неприятие ростовщичества — очень важный момент. Ростовщический капитал, а точнее, биржевой, спекулятивный, все наши дореволюционные экономисты не

принимали — это чисто консервативная точка зрения. Общая мысль заключается в том, что спекуляции, биржевые и фактические вещи не этичны, поскольку человек зарабатывает непонятно на чем. По сему у Шарапова и у многих других считалось, что государство должно выработать свою кредитную политику, в основе которой — не спекулятивные механизмы, а механизмы, при которых человек получает кредит на очень маленьких кредитных процентах; то есть они должны быть фактически символическими, чтобы каждый человек пользовался этим кредитом, и малый, и средний, и иной бизнес.

Далее, критика потребительства как основания общества, потребительского общества, целью которого является обогащение в широком смысле слова, неумеренное расходование своих средств непонятно на какие цели. Богатство обязывает — одна из точек зрения, которая в консерватизме существовала. Если вы — богатый человек, вы должны, во-первых, поделиться, если вы не хотите сами поделиться нравственно, значит, вас это сделать должно заставить государство. Во-вторых, вы должны стараться показать, что ваше богатство идет на дело, оно должно быть расходовано на общенародное дело (если так можно сказать), и здесь государство выступает гарантом того, чтобы эти деньги шли на эти цели. Поэтому дореволюционную логику многих наших консерваторов некоторые аспекты советской экономической мысли и нынешнего консерватизма, мне кажется, продолжают эту мысль. Исходя из этого, еще один очень существенный момент — этатизм. Сегодня неоднократно говорилось, что государство должно выступать в основе всех этих экономических программ — этатистский подход. Какой этатизм? Он бывает разный: прогрессивный, регрессивный и т. д. В трудах Соловьева, Булгакова, евразийцев, Шарапова, Меньшикова предполагается, что государственный этатизм ставит своей целью регулирование экономического механизма, то есть государство оставляет за собой высоты государственной экономики, она должна быть прибыльной (вы здесь совершенно правы). Это очень важный вопрос, чтобы государственная экономика, государственное хозяйство, была прибыльной, для этого должна быть конкуренция с частным хозяйством, эта конкуренция позволяет государственному хозяйству, собственно говоря, развиваться. Государство не должно терять принцип регулирования, основы для регулирования государственного хозяйства. В каких сферах? Во всех! Сфера собственности, сфера распределения, сфера обмена — везде государство должно присутствовать с тем, чтобы влиять на эти сферы. Здесь ничего постыдного нет, и если иметь в виду логику консерваторов конца XIX - начала XX в., то в этой логике есть сочетание либерализма и консерватизма. Государство может менять пропорции либеральных и консервативных элементов, только исходная сила должна сохраняться, всегда должен быть исходный момент, который определяет саму эту политику. Государство не должно выпускать экономику из своих сфер.

Далее, попечительство, то, что мы называем милосердием, социальным милосердием. Государство должно заботиться — это исходный консервативный постулат. О чем заботиться? О положении рабочих — об этом говорилось, о положении крестьянства.

Это попечительская забота, которая должна проявляться в том, что государство должно добиваться права на достойное человеческое существование. В этой связи я хотел бы отметить, что нынешние подходы к повышению уровня жизни страдают тем, что носят чрезмерно экономизированный характер: они определяют уровень жизни в параметрах рублей, копеек. Я понимаю логику экономистов, которые хотят и сравнивают, скажем, на сколько рублей мы подняли средний уровень зарплаты, но эти средние показатели в отрыве, во-первых, от социальной дифференциации. Ибо очевидно, что если мы складываем миллион и тысячу рублей и делим на всех, то получается совершенно абстрактная величина, непонятно, каков этот средний уровень — эти цифры расходятся. Но главное даже не это, а главное то, что уровень жизни и право на достойное существование — это несколько разные вещи. В принципе, в этом некоторая парадоксальность ситуации: мы можем себе представить бедное общество, но оно будет счастливо, понимаете, бедное, но счастливое общество, может быть богатое, но несчастное общество. Поскольку право на достойное существование носит этический параметр, этический характер. Люди могут быть счастливы в своей бедности, потому что есть смысл существования, они знают, что они живут примерно в равных условиях с другими и не испытывают чувство дискомфорта, неудовлетворения своим положением и т. д. Посему я считал бы, что, конечно, нынешняя социальная политика грешит этим формализмом, поиском чисто арифметических количественных показателей без учета нашей традиции в отношении распределения продукта, определения параметров жизни разных социальных слоев. Логика консерватизма исходит из того, что не должно быть крайностей. Крайности должны сниматься, должен быть некий средний уровень жизни. Вот это существенный момент, который я хотел бы подчеркнуть.

Я позволяю сделать некоторые выводы из того, что я так конспективно высказал, как итог некоторых основных положений консервативной мысли в России, которая, мне кажется, важна для сегодняшней ситуации.

Во-первых, очевидно, что консерватизм исходит из этицизма, как я уже говорил, в экономике. Во-вторых, признание частной собственности на определенных условиях: частная собственность признается, если она обоснована определенным этическим образом. Признание честной конкуренции, конкуренция может быть, но она же должна быть построена на честных основаниях. Далее особое внимание на интенсивность труда и преодоление недостатков нашего хозяйства и личной культуры. Отмечу, что консерваторы, будучи патриотами, любителями отечества и т. д., тем не менее отметили массу недостатков русского национального характера. В частности, вспоминая нашу нелюбовь трудиться, наш цинизм, нашу нелюбовь, так сказать, к цивилизации (получается, цивилизации выше свободы). Есть некие черты русского человека в труде, есть недостатки русской интеллигенции, что было отмечено Булгаковым. Это наше барство, наше вечное нежелание пачкаться в этой экономической деятельности. Считается, что этим должен заниматься кто-то другой, другие. Недостаток нашего бизнеса в том, что

наш бизнес не патриотичен, он не является хозяином, наши бизнесмены не хозяева, они очень часто занимаются чем угодно, но отсутствует заботливое, рачительное отношение к людям. Ибо, здесь как раз вспоминали евразийцев, я отмечу, что евразийцы как раз подчеркивали, что добрый хозяин отличается тем, что он думает не только о своей прибыли, он думает о людях, с которыми работает. Это более выгодное дело — вложение в человека, забота о нем, ради этого можно поступиться и прибылью. Можно поделиться своей прибылью, чтобы бизнес состоялся, сохранился и продолжался. Я отмечу, что, конечно, если определить все же исходный, завершающий результат всей этой программы, я считал бы, что если все это собрать воедино, представить некоторую систематику, то получается то, что мы сейчас называем социально-рыночный хозяйством. Где капитализм и традиция, капитализм и элементы социализма могут быть сохранены. Они могут вступать во взаимодействие, и это может быть в некотором значении основой социальной философии консерватизма, социально-хозяйственной мысли консерватизма, где есть некое единство в понимании всех этих исходных постулатов. Спасибо за внимание.

Ачкасов: Мы заслушали три основных выступления, которые посвящены разным аспектам обсуждаемой проблемы. Аудитория хорошо «разогрета». Теперь начинается цикл вопросов, пожалуйста, кто хотел бы задать вопросы. Профессор Барыгин.

Барыгин: Уважаемые коллеги, у меня вопрос ко всем троим. Он касается вот какого аспекта рассматриваемой сегодня проблемы: может ли каждый из вас назвать хотя бы одну современную российскую консервативную экономическую школу. Спасибо.

Буренин: Я бы так ответил на этот вопрос. В наших трех выступлениях очень ярко проявлялось, что мы говорили с абсолютно разных позиций. Мое выступление и выступление академической школы между собой стыковок имело очень мало. Я бы хотел, чтобы у нас вопросы были отформатированы правильно, и, сразу предвосхищая некоторые, сказать следующее: такого рода обсуждений при попытках формирования идеологических платформ в госсреде практически не ведется. Та же самая «Единая Россия» последние два года социально-консервативную платформу называет одной из своих основных. Я расскажу, как в этом плане формируется повестка дня (что, в принципе, для многих и так понятно): «Так, смотрим, либерализм, социализм себя запятнали, демократия в глазах населения — непонятно что. Что у нас еще осталось?» И тут возникает узкий примитивно-политологический подход, который сводится к следующему: «Если у нас по краям коммунисты и националисты, нам с ними не очень комфортно, значит, нам надо быть центристами, к центризму ближе консерватизм». А социальный консерватизм потому, что те, кто его разрабатывал, как раз возглавляли социальный комитет Госдумы. Поэтому на всякий случай — социальный консерватизм. Все работают в рамках узкого по времени цикла борьбы за власть. 4 года, 8 лет — об этих вещах никто не думает, идет сплошная политология. И в этом плане очень правильный вопрос, одним из ключевых обозначался, назовем его политиканство, проституирование — как

угодно. Но, тем не менее, у демократии есть отрицательные моменты, связанные с отсутствием стратегических перспектив, пока ситуация не утряслась, долгосрочного целе-полагания и т. д. Мы пожинаем результаты этого очень предметно. Например, один из ключевых вопросов собственности, на котором, наверно, легче всего в теории состыковать гуманитарный и экономический аспекты, у нас вообще не решен сейчас. Недавно у нас было совещание с членами Конституционного Суда, один судья сказал очень хорошую вещь: «С моей точки зрения, сейчас наша основная задача не допустить страну к скатыванию и т. д., для этого защитить наворованную собственность». В этом тоже есть доля истины, потому что мы задаем другой вопрос: «Хорошо, мы ее изымаем, у нас есть возможности распределить ее справедливо?» Абсолютно никаких! Тогда мы должны сделать следующий шаг: нам важно создать условия, которые хотя бы в среднесрочной исторической перспективе позволят ей самоперераспределиться к эффективным собственникам. Тоже большой вопрос, и посмотрите, как это сейчас преломляется в налоговой амнистии. Налоговую амнистию боятся запускать: с одной стороны, обидим тех, кто не наворовал, с другой стороны, выступают тут же. У Путина было совещание с силовиками, выступает Генпрокурор и говорит: «А мы знаем, что есть несколько крупных компаний, которые срослись с криминалом». Какая защита собственности? Какая рыночная экономика без зашиты собственности? Какой консерватизм без защиты собственности? Поэтому теория с практикой сейчас абсолютно никак не преламливается, и мы изобретаем абсолютно интересные навороченные конструкции типа «суверенной демократии», поскольку больше ни к чему не можем пробиться. Хотя я сознательно не преломлял все, что делается в прикладном плане, с тем, что писал тот же самый Лист. У нас был один полюс — примитивный, «пещерный» либерализм, государство не вмешивается, сейчас у нас государство супер вмешалось. Мы сейчас 15% гоним с бюджета на капитал, а в следующем году приплюсовываем сюда инвестиционные бюджеты естественных монополий и госкомпаний, у нас 9/10 инвестиций — под контролем государства. Мы этатизм перевели на новый план. Да, нет, извините, это другая формула: не надо владеть собственностью, надо владеть собственниками — абсолютно политическая, а не политэкономическая.

Рязанов: Если иметь в виду мировую экономическую мысль, то она (современная школа консерватизма) есть. В России, строго говоря, ее нет. Но не забудем о том, что сегодня возрождается то, что можно назвать почвеннической школой, школой национальной экономии России. В этом смысле она восстанавливается.

Осипов: Хотел бы сказать, что консервативная не экономика, а социология и политология, конечно, сейчас стараются выразить свои идеи. Во-первых, евразийцы: существует неоевразийская программа, которая пытается найти консервативный ответ на эти вопросы. Православная мысль пытается консервативную идею в том или ином значении представить, в том числе, в сфере экономки есть своя точка зрения. Попытки центра: есть умеренный центр, партии умеренного центра, мыслители, которые созна-

тельно придерживаются каких-то центристских взглядов. Это ближе к консервативной традиции. Есть такой журнал «Философия хозяйства» для тех, кто хочет посмотреть, что такое консервативная мысль. Выходит при МГУ уже ряд лет. Там фактически вся тональность журнала (кстати, редактором его является как раз мой однофамилец — Юрий Михайлович Осипов) консервативная. Спасибо.

Ачкасов: Спасибо. Профессор Гуторов, пожалуйста.

Гуторов: Спасибо. У меня два маленьких вопроса: Андрею Викторовичу и Виктору Тимофеевичу. Андрей Викторович, мне приятен, конечно, отзыв о политологах. Я задам «узкий» политологический вопрос. Правильно ли я понял, когда вы говорили, что еще ни одного законопроекта не поступило относительно вступления России в ВТО, координации определенных отраслей промышленности и т. д.? Правильно ли я понял, что правительство осознало все трудности, связанные со вступлением в ВТО? А, может, наоборот, поскольку Греф, наверно, уверен, что Дума проголосует за любой законопроект, как только дойдет дело до вступления в ВТО. Поскольку это уже озвучено на саммите «Большой восьмерки» в Петербурге, это, во-первых. Дума за законы о монетизации льгот уже голосовала, за Жилищный кодекс, за открытие узбеко-таджикской границы... Мне кажется, тут какое-то противоречие. Правильно ли я Вас понял? Второй вопрос: не кажется ли вам, что все-таки нам нужно воспользоваться норвежским опытом до того, как выстроена консервативная парадигма. Насколько мне известно, в Норвегии изымается до 80% ренты, а не какие-то доллары на добавочную стоимость. В общем-то, в настоящее время 75% чистого дохода уходит мимо населения, поэтому нельзя выстроить консервативную парадигму.

И один вопрос Виктору Тимофеевичу. Вы говорите, что неоконсервативная экономическая программа — это стимулирование предложения за счет снижения налогов, это один из элементов. Да, это так, но дело в том, что и либералы, либеральные экономисты, часто выдвигают такие же предложения. Не кажется ли вам, что пропущен еще один момент: в неоконсерватизме есть либертаристская составляющая — резкое сокращение социальных программ на основе тезиса об устранении государства от управления экономикой. По крайне мере, эта тенденция в либертаризме, даже в американском, достаточно четко наблюдалась. Спасибо.

Ачкасов: Спасибо. Пожалуйста, Андрей Викторович.

Буренин: Говоря о политологии, я имел в виду тот ее срез, который оказывает непосредственное воздействие на формируемую сейчас прикладную политику, то есть те политологи, которые «при дворе», каждый день появляются в СМИ. Вы все прекрасно знаете их фамилии. Наверно, это уже больше стала какая-то астрология. Это такие люди, которые угадывают умонастроения хозяина, в соответствии с ними дают свой «расклад по звездам», а он очень радуется, что все так хорошо, и он действительно владеет ситуацией. У меня именно такое впечатление складывается. А роль Государственной Думы как таковой мала, хотя есть отдельные отступления от этого правила, но это, ско-

рее, исключения, чем правила. В этом процессе есть и свои плюсы: мы должны четко и ясно понимать, что если перед страной мы ставим задачу какого-то рывка, предположим, мы ее ставим, то с демократической системой с развитыми «сдержками и противовесами» никакие модернизации и рывки, в принципе, быстро невозможны. Если у нас есть какая-то консолидация власти и просто штамповочный механизм, и, предположим, у нас исполнительная власть делает правильные решения, то тогда Дума может и сыграть свою некую историческую роль. Хотя сейчас уже есть понимание недостатка этого подхода: его преимущество — это темп, его недостаток — это качество принимаемых решений. На качестве мы уже много раз обламывались очень предметно. И теперь какая ситуационная идеология подводится под это дело? Что у нас был период собирания страны, без вертикали власти, с законодательством регионального уровня, противоречащим федеральному, с войной в Чечне. От «края отошли», теперь мы переходим в некую содержательную оппозиционность исполнительной власти: либо забираем ее в виде правительства парламентского большинства, либо навязываем условия игры в рамках «сдержек и противовесов» и переводим на качество. Реализуется этот этап или нет, через полтора года уже будут предпосылки, чтобы понять. Но то, что качество страдает у нас очень серьезно, и эта система не стабильна — это однозначно.

Что касается норвежского опыта, то мы должны здесь понимать две вещи. Во-первых, что такое Стабилизационный фонд (этому мало кто уделяет внимание) с точки зрения политологической и политической, в принципе? В Норвегии ни одно правительство после наличия Стабфонда не переизбиралось подряд два раза, я имею в виду, ни одна партия. Потому что оппозиционная партия, ныне желающая прийти к власти, строит свою предвыборную кампанию на том, как она разделит деньги среди населения, когда она придет к власти. И у нас ровно это будет в ближайший выборный цикл. И «Справедливая Россия», и другие будут говорить, что они вам завтра повысят зарплаты в 10 раз, пенсии в 15 раз, и все прекрасно заживут путем разделения Стабфонда. Только что в Екатеринбурге были выборы, звонит мне один депутат и говорит: «Я в экономике плохо понимаю. Скажи там Розман (что ли был) в четыре раза пенсии повышает». Мы просто поделили Стабфонд на число пенсионеров, в четыре раза не получилось даже в течение одного года. Это такой узкопримитивный подход, голый популизм. Ведь отцы-основатели демократии писали: «Демократия возможна в тех странах, где есть население с определенным уровнем гражданского правосознания и образования», и никак по-другому, у нас популизм проходит. Поэтому на Съезде я тоже это сказал: «Ребята, если вы оставите Стабфонд как кучу денег, которые там Минфин где-то и т. д., в голове у населения, что это не их деньги, вы получите на выборах очень плохой результат. Сейчас идут проблемы: израсходовать (я сейчас к расходованию средств подойду) — это один вопрос, нужно хотя бы выстроить какую-то ассоциативную связь, чтобы у людей было понимание, что эти деньги имеют к ним непосредственное отношение. Либо через формат пенсионной реформы заложить основы, либо Фонд будущих поколений —

об этом говорил Президент РФ. По крайней мере, это некий мостик к пониманию того, что это не абстрактные вещи, это вещи, которые могут повлиять на жизнь конкретного человека, иначе голый популизм и все.

Что касается Норвегии. Норвегия, мы знаем, по размеру совсем другая страна, страна с развитой инфраструктурой, страна, в которой вполне возможен и прекрасен выбор рентного существования. А что такое рентный доход по большому счету? Это то, что очень хорошо разжижает мозги. Ничто не может быть более дестимулирующим для умственной деятельности, чем постоянный, небольшой, не зависящий от тебя доход. Норвегия может все что угодно делать. У нас, извините, на десять предложений по созданию новых компаний — десять отказов подключения к энергетическим мощностям. Какое удвоение ВВП? Вообще, как можно удваивать ВВП, не рассчитав энергетический баланс, это отдельная тема. Поэтому вопрос «как пользоваться деньгами» — это вопрос, какие цели мы ставим перед страной. Если цель того, чтобы десять миллионов жили хорошо, тогда это Стабилизационный фонд, а остальные — непонятно как. У нас сейчас по отношению к регионам осуществляется колониальная политика. Если модер-низационный рывок, то это другая тема. А в расчетном инфляционном уравнении, извините, есть не только числитель, но и знаменатель, увеличение продуктов, товаров, работ и услуг параллельно с увеличением денежной массы может приводить не только к инфляции, но и к дефляции. Поэтому вопрос «не в том, вкладывать или нет», вопрос «во что вкладывать». У нас проблема, о которой Кудрин не досказывает, состоит не в инфляционных вещах, она состоит в том, что за последние 20 лет государство не провело ни одного крупномасштабного проекта. Хоть один город построен? Хоть одно крупное приметное предприятие? У нас сейчас самый большой инфраструктурный проект — микрорайон на 300 тысяч в Екатеринбурге. По большому счету, это смех в геоэкономических вещах. У нас государство не имеет компетенции в проведении крупных проектов. Пример: несчастные 70 миллиардов в Инвестиционный фонд — ни копейки не израсходовано. Куда хотят они израсходовать? В строительство нескольких дорог? Хорошо, что Хлопонин «со товарищи» вышли на вопрос формирования узла Богучанской ГЭС. Но это текущий уровень геоэкономической мысли. У нас просто нет инструментов и понимания, куда осваивать эти деньги, чтобы не просто так их раздать. Вот и вся проблема, поэтому проблема не в инфляции — проблема в качестве госуправления.

Рязанов: Очень коротко об отличии современных западных неоконсерваторов от либералов. Неоконсерваторы вообще не выступают против государства, но выступают за очень существенную коррекцию места и роли государства, обращая внимание прежде всего на использование монетарных факторов. Поэтому монетарное регулирование — это тоже способ госрегулирования, но не тот, который использовали, допустим, кейнси-анцы или социалисты. В этом смысле они отличаются от либералов, вот почему их нельзя назвать «чистыми либералами», это действительно современные западные неоконсерваторы.

Ачкасов: Спасибо. Какие еще есть вопросы?

Солонин: У меня есть небольшой вопрос к двум докладчикам, которые о консерватизме говорили прямо. Скажите, пожалуйста, в том содержании, в каком вы представили консервативную теорию или консервативный подход, оно может быть увязано с современным характером экономического движения, с тем оборотом, который принимает экономическое индустриальное или постиндустриальное развитие мира? Эти термины очень тяжелые, они рассчитаны на какой-то особый тип общества, которого, по сути дела, либо уже нет, либо которое быстро исчезает. В каком смысле мы можем реанимировать в таком содержании консервативную теорию?

Осипов: Юрий Никифорович, вопрос, конечно, очень серьезный. Всей тональностью своего доклада я в какой-то мере пытался ответить на этот вопрос, имея в виду то, что консервативная традиция не просто может, она должна быть, более того, она существует. Она существует, во-первых, на уровне общественного сознания, общей социальной культуры, где выражается в ценностях, оценках, подходах. И «подбрасывать» эту социальную культуру в народное сознание так просто не получится, оно все равно действует и влияет на экономику прямо или косвенно. Во-вторых, консервативная традиция присутствует в стиле работы всех, в том числе и чиновников, о которых мы сегодня говорили. Наши нынешние чиновники, конечно, спустились не с небес и не с Марса, это чиновники определенной культуры, которая и раньше существовала, в советское время, только под другими названиями, посему этот консервативный аспект здесь может быть, конечно, представлен и в виде политической культуры, которая сохраняется сейчас. Конечно, консерватизм, я бы сказал так, имеет естественный характер. Есть понятие, как мне представляется, естественного консерватизма, которое заключается в том, что люди всегда хотят оглянуться назад, посмотреть, куда они идут — вперед или нет, определяя прогресс. Как мне представляется, то, чем мы сегодня и занимаемся, — пытаемся определить нашу перспективу, исходя из тех прошлых традиций, которые существовали. Говоря о процессах глобализации в контексте консервативной идеи, я считал бы, что глобализация не носит однородный характер: в глобальных процессах имеется либеральная составляющая и имеется консервативная составляющая. Поэтому речь идет о том, каким образом мы будем встраиваться в эти глобальные процессы, в какую из составляющих. Конкретно экономика может быть в связи с этим рассмотрена, то есть частные экономические вопросы: и кредитования, собственности, могут быть рассмотрены в связи с этим как минимум двумя вариантами развития глобальных процессов. Вопрос не в том, как глобальные процессы развиваются, а как мы хотим, чтобы мы развивались в рамках глобальных процессов. Вот это главное. Я почувствовал (не знаю, как другие), что у нас отсутствует программа, т.е. не видны общие цели, социальные, культурные, которые должны определять программу развития нашей интеллигенции как минимум, нашей элиты, как мы считаем, чиновнической элиты. Ее не существует, поэтому беда-то наша даже не в том, есть у нас консерватизм или нет, либерализм и

(или) нелиберализм, мы должны для себя четко определить, кто мы — либеральная страна, консервативная, либерально-консервативная страна (хотя бы на интеллектуальном уровне). Мое мнение заключается в том, что время таких масштабных, крупных идеологий ушло, мы можем говорить (я об этом уже говорил), что мы должны иметь гибкость в подходах выработки идеологий. Мы не должны зацикливаться на некой однозначной системе ценностей. Поэтому, говоря о русском консерватизме, я бы имел в виду, что как раз на его исходе подход был либерально-консервативным. Он позволяет маневрировать в выработке той либо иной стратегии. Спасибо.

Рязанов: Попробую очень коротко ответить на очень не простой вопрос. Мне кажется, что консерватизм и новые реальности выступают не какими-то взаимоисключающими альтернативами, а непосредственно связанными, потому что обоснованный, грамотный консерватизм не просто отстаивание любой ценой прошлого, это способ приспособления к новым реальностям, к новым задачам, потребностям. В этой связи не могу не вспомнить об одной идее, рожденной в недрах русского консерватизма, которая была авангардной в научной отношении, а именно: идея смешанной экономики. Ведь идею смешанной экономики впервые разработали консерваторы, народники, которые, изучая практику российского хозяйствования, обосновали, что многоукладная, многосекторная экономика — это не какое-то переходное состояние, это нормальное состояние экономики. И первыми выдвинули идею смешанной экономики. Сегодня это уже кажется однозначной и доказанной всем XX в. и, видимо, XXI в. вещью. Но ведь раньше этой идеи не было, она родилась в недрах консервативного сознания, именно изучая конкретную экономику, на примере России. Вот, мне кажется, очень характерный пример, как настоящий консерватор должен реагировать на вызовы времени. Спасибо.

Ачкасов: Пожалуйста, еще вопросы. Профессор Щелкин.

Щелкин: Я без претензии на длинный ответ, поэтому спрошу коротко. Вот отдают ли уважаемые коллеги из «Единой России» (я желаю им политического благополучия и пр., без иронии, друзья мои), что, замахнувшись на поиски консервативной идеологии, они вступают на очень трудный и довольно коварный путь (сказал пункт), потому что неоконсерватизм или консерватизм — это очень точная тактика и стратегия в сегодняшнем мире: и в экономике, и в политике, и в идеологии. И не будет ли для них по-своему шоком, когда они по-настоящему поймут, что такое в мировой практике и опыте современный консерватизм, что это, окажется, совсем не будет отвечать первоначальным ожиданиям. Спасибо. Вопрос нашему московскому гостю с красивой фамилией.

Буренин: Я думаю, что такого рода понимание в какой-то степени есть, поэтому если сейчас ориентироваться на программное заявление партии, принятое на Съезде, то там уже термина «социал-консерватизм» нет, там присутствует термин «центризм», под который можно подвязать все, что угодно. Я несколько упростил описание того, как был осуществлен приход к этому термину, тем не менее анализ опыта других стран показывает, что консерватизм на текущем историческом этапе подразумевает абсолютно

разные вещи в разных странах, поэтому в этом есть и определенные национальные особенности страны. Понимание этого в какой-то степени есть, но, я думаю, что выраженное не до конца в общем и целом. И сейчас как раз журналисты задавали вопрос: «Вот Вы так негативно охарактеризовали ситуацию» — хотя я вам обозначил, что это был в какой-то степени провокационный подход, — «А есть ли положительные элементы?» Они, безусловно, есть. Первый положительный элемент в том, что сейчас партия пришла к консенсусу по текущей оценке экономической ситуации. Все говорят, что денег много, но это очень плохо. Такое понимание официально есть. Понимание есть относительно того, куда примерно надо двигаться в плане конкурентоспособности, инноваций и т. д. Понимание есть в качестве основных барьеров. Политическая система без конкуренции политических идей и текущий аппарат исполнительной власти являются основными сдерживающими факторами. Есть еще один хороший, положительный элемент — то, что мы с вами обсуждаем все эти вещи и готовы переформатировать позицию, и она переформатируется, в том числе, с ориентацией на академическое сообщество. Это, наверно, наиболее положительный элемент, потому что все прекрасно могут выстраивать вертикаль власти еще со времени египетских пирамид. Однако на текущий момент это неадекватно поставленным задачам, поэтому теперь-то вопрос не в вертикалях, а в горизонталях. А вот горизонталь-то никто выстраивать не может. Мы сейчас пытаемся первые шаги в этом направлении делать, здесь с вами.

Ачкасов: Спасибо. Пожалуйста, Дука Александр Владимирович.

Дука: Игорь Дмитриевич рассказывал о некоторых очень важных базовых основаниях консерватизма и консервативной экономики, экономической мысли. Среди них, как мне представляется, есть одно фундаментальное, но оно скрыто внутри, это прежде всего ответственность. Она проявляется, например, в ответственности перед населением - это социальная политика, в ответственности перед делом. Все эти параметры завязаны, это фундаментальная вещь. В этом плане я вспоминаю, что до 1917 г. во всех Думах борьбу за ответственное правительство вели и кадеты, и народники, и социал-демократы — все вели. Основные упреки были в том, что правительство было безответственно, оно не ответственно ни перед народом, ни перед Думой. В этом отношении поиск консервативных вещей, где базовым основанием является ответственность, каким образом увязан, например, с практикой думского большинства, которое вотирует все, независимо от здравого или не здравого смысла, решения. Тем более что вы показали, насколько некомпетентно, вообще-то, экономически наше правительство, финансовый блок может только хорошо оперировать терминологией для того, чтобы отогнать просителей, как вы сказали. Собственно говоря, все это сводится к тому, что экономика все хуже и хуже, болезни одна другой хуже: то голландская, то еще, не дай Бог, какая-то другая. Спасибо.

Буренин: Я попытаюсь ответить следующим образом: в принципе, «Единая Россия» — это первая партия, в которую я вступил в своей жизни. До этого я работал в ис-

полнительной власти, у меня были очень предметные цели и задачи, это на уровне субъекта меня вполне устраивало. Когда я пришел в Государственную Думу, у меня было большое разочарование особенно первый год, когда я примерно понял, что такое Дума в четвертом созыве, что такое «партия власти», и что эта партия никакого предметного отношения не имеет к власти. Потом начались некоторые изменения: я стал членом Генерального совета партии. Я расскажу, как это было: я внес, предложил поправки в бюджетное законодательство, которые потом не были приняты, которые полностью ограничивали, перераспределяли полномочия в рамках бюджетного процесса от исполнительной к законодательной власти примерно так, как это сделано в США, с тем, чтобы принимать качественные решения. Поскольку сейчас (не знаю, многие из вас знают или нет) Госдума, по сути дела, принимает только название основного экономического документа страны, бюджета — «Закон о федеральном бюджете на такой-то год». Все содержание может изменять в течение года, не нарушая законодательства, Минфин в соответствии со своими тактическими задачами. Я предложил всю эту тему переработать, и под этой темой случайно подписались 126 депутатов, многие, не ведая, что происходит. В результате возник огромный конфликт. Президент узнал о моем скромном существовании, потому что Кудрин пришел и говорит: «Как? Мне обещали штамповку, а тут партия, по сути дела, обделяет меня всеми полномочиями, не смогу исполнять бюджет». В течение двух дней решалось: исключать меня из партии либо не исключать. Но в то время как раз началась волна того, что без альтернативных точек зрения, без качества принимаемых решений никуда двигаться нельзя, потому что как конкуренция двигает экономику, так же конкуренция политических идей двигает политику. И все уже понимают, что эта пустота будет чем-то заполнена, и, возможно, не очень хорошим, например национализмом. Было принято решение меня и еще одного соавтора выдвинуть в Генсовет. Это пример один из многих, а таких сейчас с каждым днем начинает появляться все больше и больше. И Сурков в этом плане (можно с чем-то не соглашаться) абсолютно прав, он партии поставил такую задачу: «Ребята, через два года к выборам в Думу у вас не будет административного ресурса вообще, вы ориентируйтесь именно на это». То, что сейчас происходит в Тыве, и т. д., «Справедливая Россия» плавно подходит к этим процессам. У партии сейчас выстраивается следующая конструкция: сменили руководство, нынешнему руководству полугодовые контракты, текущие выборы будут в марте-октябре, если в среднем не набирается 45-50% голосов, то контракты не продлеваются никому, смена секретарей и т. д. идет по 30%, постоянно идет учеба номенклатурных работников, пишутся книги. Партия на самом деле в таком узком временном аспекте начала выстраиваться в более или менее конкурентоспособную структуру. Как я мог попасть на тот же съезд или провести основной экономический доклад на Форуме, если у меня позиция на 80% не совпадает иногда даже с позицией партийного руководства. Возникают возможности, возникают вертикальные лифты, карьерные и прочие вещи. Это процесс не одного дня, но для меня, например, очевид-

но, что очень верный вектор идет, он идет как раз через конкурентоспособность партии, в том числе к повышению политической ответственности. Ведь партия инициировала решение по отмене одномандатных округов. Но, извините, сейчас мы имеем конституционное большинство только из-за одномандатников: не было бы одномандатников, у нас бы простое кое-как набиралось. И в следующей Думе никакого конституционного (большинства) не будет, поверьте мне, то есть принимаются решения, которые в жертву тактике дают какие-то общие стратегические преимущества, как реальное развитие партийной системы страны, ее партизации. Смотрите, сейчас партия записала модернизацию страны. Вы помните много в нашей истории примеров, когда модернизация страны эффективно проводилась в рамках не гулаговских процедур, а каких-то условно демократических, по крайней мере без крови. Да не было такого! Партия ставит перед собой задачи, за которые приходится отвечать. Или тот лозунг, который «партия реальных дел». Ведь сейчас идет другая система, сейчас не будет разговоров о свободе, равенстве и братстве, и прочего словоблудия. Будут вещи: городам-миллионикам по миллиарду, на строительство дорог столько-то, детские пособия такие-то, с ними можно соглашаться или нет, но легко проверить, выполнила их партия или нет. Поэтому идут положительные элементы, для меня как человека, достаточно критически относящегося ко многим из этих процессов, они на лицо. Это вопрос не одного дня, но я думаю, что партия несколько излишне ускоряется, взваливая на себя ответственность. Я позволю себе еще одну минуту. Выступая на Съезде, я говорил о бюджетной политике и выдвинул очень спорный тезис, когда последняя фраза была примерно следующей: «Если раньше для того, чтобы захватить власть, надо было брать разводные мосты, почтамты и прочее, то сейчас, чтобы взять реальную власть "Единой России", нужно взять под себя бюджетный процесс». Поверьте, сейчас у нас телевизор напрямую связан с бюджетным процессом, все основные компании субсидируются. Потому что примитивная логика ответственности партии власти очень простая: ты выходишь на выборы, говоришь о проектах, которые ты будешь осуществлять, если тебя выбирают, бюджет в твоих руках; ты за счет государственных денег (извините, тебя для этого выбрали) выполняешь эти проекты, выходишь на следующий цикл, предъявляешь то, под чем ты подписывался, то, что сделал. У нас нет бюджета, мы сами себе руки обрубили, по сути дела, и выискиваем деньги у компаний за счет членских взносов и пр., чтобы по 100 рублей распределить. У оппозиции есть предметный инструмент — это критическая ситуация, всегда легче критиковать, так как можно ничего не делать, а рассказывать. У нас же инструмента, которым сопровождается деятельность каждой «партии власти» — государственных денег, — нет вообще, потому что мы сами себя их лишили: отдали Кудрину. Как же в такой системе конкурировать? Поэтому если мы взваливаем на себя те задачи, за которые нужно и можно нести ответственность, то партии нужно ставить вопрос о том, чтобы брать инструменты, потому что одного морального, песенного настроения абсолютно не достаточно, чтобы решать госпроблемы. А инициативы партии и президента —

приоритетные национальные проекты — занимают 0,5% бюджетных средств, остальное, извините, Кудрин! И что он там разруливает — абсолютно не ясно.

Дука: А кто голосует за бюджет? Кудрин?

Буренин: Нет, Дума, Совет Федерации и президент. Так об этом-то идет речь, что если партия будет голосовать за бюджет так, как она сейчас голосует и за другие законы, то партии скоро не будет. Поэтому если мы взваливаем на себя ответственность, то дайте на инструменты, чтобы реализовывать соответствующие права. Эти инструменты никто не дает, а ответственность мы уже взяли, на самом-то деле. В этом плане проблемы-то большие.

Ачкасов: Коллеги, поскольку время неумолимо уходит, последний вопрос. Пожалуйста, Сергей Алексеевич Цыпляев.

Цыпляев: Я буду краток. Мы понимаем, что консерватизм в значительной степени это и есть поиск ответов на вызовы Нового времени в том опыте, который есть в обществе за предыдущее время, поэтому он будет разным в разные времена, он будет разный в разных странах. То, что Вы рассказали, какова ситуация сейчас, как-то очень грустно представлять себе, что в этом надо искать ответ, как дальше развиваться. Те вещи, которые Вы рассказывали, характерны, наверно, для программы предстоящих мощнейших реформ и модернизационного рывка, и одновременно Вы хотите назвать это консерватизмом. Как это немножко не получается сложить: идеи консерватизма, и то, что Вы рассказали про состояние дел, и то, что при этом надо делать. Как Вы это прокомментируете?

Буренин: В данном случае консерватизм, я опять-таки повторюсь, сейчас в качестве идеологической платформы не выбран, поэтому мы условно говорим о консерватизме. Но здесь-то вопрос о том, что весь предыдущий экономический опыт во многом (даже если мы говорим о том, что происходило в конце позапрошлого — начале прошлого века) не очень приемлем для текущей ситуации. Поэтому, говоря о консерватизме, говорят как раз о морально-этических и национальных особенностях: державность и прочие моменты пытаются вынести, но здесь это настолько далеко, настолько только на-щупывается, что связи, по сути дела, никакой. Я думаю, что «Единой России» в целом экономическую политику как социально-консервативную или консервативную описывать, в принципе, нельзя.

Понять это очень сложно: посмотрите, что делает текущая власть, текущее Правительство! У нас люди типа Гайдара, Грефа, у нас есть люди с совсем другим экономическим укладом. У нас, с одной стороны, развитие конкуренции, с другой — приобретение крупных компаний. С одной стороны, мы пытаемся в оптовой торговле сделать конкурентную среду, с другой стороны, ФАС дает согласие «Газпрому» на поглощение крупных компаний. У нас постоянно идут нестыковки, неувязки, то есть очевиден абсолютно эклектичный ситуационный подход, не связанный с какими-либо базовыми ценностями, которые никто не может вычленить. Единственная базовая ценность, которую

сейчас удалось вычленить и которую пытаются провести, это идея сохранения народа, по Солженицыну. Все согласились, что падение народа это плохо. Причем, посмотрите, у нас в целеполагании, в этом контексте, просто такое примитивное, упрощенное мышление. Ведь с экономической точки зрения, друзья мои, глупо удваивать ВВП, его можно упятерить: давайте завтра продадим все ресурсы авансом, у нас будет удесятиренный ВВП, а послезавтра обнуленный; и мы завтра решим проблему ВВП. Поэтому вопрос не в удвоении ВВП, а в удвоении, условно, конкурентоспособности экономики; вопрос не в увеличении количества населения, вопрос об увеличении капитализации интеллектуального общества; вопрос не в увеличении государства — больше государство или меньше — вопрос в увеличении эффективности государства. А у нас элементы качества отсутствуют в целеполагании, в принципе. Если мы такие упрощенно-проектные вещи не понимаем, то включить в экономическую, геоэкономическую, политическую программу основы психологического сознания нации, учесть все эти наслоения — до этого государственной мысли еще идти и идти. Там близко никто подойти не может.

Ачкасов: На этом мы заканчиваем цикл вопросов, начинаем дискуссию. Пожалуйста, кто хотел бы высказаться. Профессор Аркан.

Аркан: Я бы хотел поблагодарить, конечно, выступающих, но самое основное, чего бы я хотел, так это все же некоторого рода методологической ясности в том, что же такое консерватизм для России. Почему-то все упорно избегают того, что, на мой взгляд, совершенно ясно: для России сегодня консерватизм — это марксизм-ленинизм. Это воспоминание, как я люблю выражаться, о будущем, и это абсолютно твердо просматривается во всех действиях действующей власти.

Можно, конечно, говорить о том, что у власти неоконсерваторы. Последних тут разбирали довольно тщательно, я не буду повторяться. Неоконсерваторы — это фактически либералы, которые изменили инструментарий своей деятельности, а в принципе, это те же самые люди, те же Смиты, тот же Рикардо, изменившие и осовременившие свою экономическую деятельность.

Консерваторы на Западе (позволю не согласиться с высказанной оценкой) существуют и существовали, это историческая школа. Историческая школа в экономике — это типичные консерваторы. Среди философов хорошо известны так называемые «социалисты». Все фамилии я не буду перечислять. Это и Шмолер, и Вагнер — известные люди. Это консерваторы, которые пытались исторический опыт трансформировать в текущую экономическую политику, и каким-то образом построить будущую экономическую политику, исходя именно из исторического опыта конкретной страны.

Имеет ли консерватизм в России будущее, может ли он развиваться в том виде, в котором он есть? На мой взгляд, ситуация в экономике тупиковая, действительно, будущего у этой системы ценностей, которую сегодня применяют, нет в чистом виде. Поэтому давайте будем говорить откровенно: те идеи, которые несли в себе в чистом виде централизованное планирование, такой отеческий подход со стороны государства, сегодня не применимы.

Это чистый популизм, который выдыхается, средств не хватает (частично их, конечно, растащили). Поэтому сегодня, на мой взгляд, нужно формировать иную, может быть, с оглядкой на прошлое Западной Европы. Отчасти можно согласиться с тем, что консервативная политика имела место и в царской России: Витте был продолжателем консервативной политики Листа. Заканчивая свое короткое выступление, я хотел бы подчеркнуть, что нам, к сожалению, нужно бороться с консерватизмом, а не поддерживать его, иначе мы придем к результатам, которые нашу страну, как минимум, расчленят и отправят в прошлое. Спасибо.

Ачкасов: Спасибо. Профессор Соколов, пожалуйста.

Соколов: В основе всего нашего обсуждения должно лежать четкое понимание, что такое консерватизм. Я хочу привести такую точку зрения на консерватизм, как движение, которое потеряло власть, но стремится восстановить эту власть. С этой точки зрения, например, лучший русский консерватор — Победоносцев, который после реформ Александра II пришел к власти и, конечно, старался подморозить Россию в духе Леонтьева, но, конечно, не в том объеме, как мечтал Леонтьев. Отсюда вытекает очень важный вывод: консерватизм — не абсолютная доктрина, а относительная. Следовательно, мы не можем назвать (и это здесь очень хорошо прозвучало) какую-то школу на сегодня, хотя бы в нашей стране, которая была бы консервативной, но зато мы можем четко определить экономическую политику консервативного типа. Когда пытаются ввести какие-то прошлые восстановленные законы, когда после монетаризма вдруг возрождаются идеи Кейнса, тогда получается, что Кейнс — это консерватор, когда же Кейнс выступал, он, безусловно, был новатором и противником консерваторов. Поэтому мне представляется, что консерватизм — это оружие побежденных. И побежденные всегда пытаются восстановить прошлое, они занимаются реанимацией того, что было раньше. Иногда это удается даже очень успешно, но, как правило, в лучшем случае остаются литературные памятники от таких людей: у нас — замечательные труды Леонтьева, на Западе — великолепные труды Жозефа де Местра. Настоящий современный консерватизм родился именно в Петербурге, в этих замечательных «Петербургских письмах», которые сумели издать в перестройку, а до этого (столько лет!) все стеснялись: и царское правительство, и новое правительство. Вот та реплика, которую я хотел бы сделать. Спасибо.

Ачкасов: Профессор Межевич, пожалуйста.

Межевич: Я постараюсь быть очень краток. Уже согласен с рядом прозвучавших оценок, хотел бы лишь отметить, что для постановки вопроса о некой государственной идеологии необходим консенсус государственных элит, необходимо хотя бы примерно одинаковое восприятие тех основ экономической, социальной политики, государственной политики ведущими представителями политического и экономического руководства. У нас же этого нет. Мне, представляется, что, в принципе, даже в Правительстве РФ, если внимательно посмотреть, есть, скажем так, люди, которые консервативную идео-

логию будут воспринимать как возврат, если не к ортодоксальному марксизму, но к вполне знакомому у нас госплановскому социализму. Очевидно, есть либералы, мы знаем их прекрасно пофамильно, для них нынешняя ситуация (при том, что они у власти) — это ситуация поражения. Их возврат, их охранительная тенденция будет движением, скажем, где-то в начало 1990-х годов. Есть не очень идеологически оформленная группа, которая ищет какой-то компромисс между двумя упомянутыми и провалившимися в целом идеологиями. Назвать это консерватизмом категорически невозможно. Мне кажется, что сначала должна быть программа из каких-то 15-17-20 пунктов по отношению к основным проблемам развития общества и государства, а потом надо выработать единую позицию: какие вещи мы берем под охрану и какие идеалы, соответственно, мы считаем государственными идеалами. Действительно, я согласен, сейчас помимо сохранения народа и сохранения территории, что, безусловно, входит в классику консерватизма, насколько я помню, больше ничего нет. Любовь к армии — это все опять же прекрасно, консерватор всегда государственник, но этого маловато. Не хватает самого важного, мне как экономисту это очевидно, не хватает ясности в целях и инструментах (но это уже полбеды) экономической политики. Спасибо.

Ачкасов: Пожалуйста, Дука Александр Владимирович.

Дука: Любопытная вещь возникла в последнее время, не совсем в последнее: консерватизм возник как некоторый лозунг стабилизации, сохранения результатов передела, об этом, в общем-то, Андрей Викторович и сказал. Но результатом того, что произошло, является некоторое социологическое и политическое представительство властных групп в тех или иных институтах власти. С этим связана очень любопытная вещь. Ведь представительство этих групп отчетливо прослеживается в конкретной политике: экономической, социальной, это — преференции определенным людям, имеющим... недаром Вы замечательно процитировали отцов-основателей Америки, правда, она из контекста вырвана, о том, что демократия — это ответственные граждане, но там ведь еще был очень большой ценз. Ведь на начало XIX в. в Америке только порядка 48 тысяч, по-моему, обладали правом голоса, остальные не обладали. Это очень важная оговорка, которая говорит о социологическом представительстве, которое в политике имеет очень важное значение. Но это вступает в противоречие с другой очень важной вещью, которая существует как некоторый фундамент оснований стабилизации самого общества — то, о чем говорил Игорь Дмитриевич. Это прежде всего некоторый социальный заряд самого консерватизма — социальные структуры и институты и традиции, на которых он зиждется. Для нашего общества это прежде всего некоторая специфически (в наших условиях) понятая социальная справедливость, это представление о том, что человек не может быть брошен. Об этом хорошо рассказал Игорь Дмитриевич. В этом основа легитимации власти, по большому счету, легитимации тех или иных поступков. Поскольку власть-то, которая ищет консерватизм, ищет некоторые легитимации — можно было бы и без «измов» обойтись: грабь награбленное, лишь бы никто не мешал.

А мешает именно эта проблема. И здесь, я думаю, идея-то утопичная. Для «Единой России» и для нашей власти идея консерватизма в чистом виде — просто-напросто чистая утопия, поскольку они представляют людей не с улицы. Очень далеки от настоящих представлений о том, каким образом можно действительно обеспечить население. Ведь даже то, что вы говорили, Андрей Викторович, это в основном речь-то человека экономически озабоченного. Проблема-то как раз не миллиардах потраченных. Это действительно проблема политическая, поскольку в данном случае экономика становится политической экономией, и одновременно она связана с социальными устремлениями, социальными идеалами и непосредственно выходящими из этой легитимации тех или иных действий и легитимации самой власти. Все.

Ачкасов: Профессор Щелкин, пожалуйста.

Щелкин: Друзья мои, я с удовольствие подключусь и попытаюсь с помощью тех оценок, которые уже существуют в мировой литературе, неоконсерватизма внести определенную, может быть, даже стройность в наши творческие оценки ситуации, которые, как мне кажется, отдают несколько хаосом. Дело в том, что неоконсерватизм, я повторяю, достаточно коварное явление. Коварство его стало ясно, как только сами неоконсерваторы стали не только заявлять о себе в Америке в 1970-е годы, но и практиковать неоконсерватизм. Стало ясно, что это не просто «бомба», как говорится, идеологический захват власти как бы новой группой идеологов или практиков. Речь шла о том, что сама система американской экономики, которую долго возглавляли демократы, пришла в тупик. Стали выстраивать новую фигуру, которая могла бы подойти и в виде Рейгана, даже шире — «рейганомики», поправить ситуацию. В этом смысле основной пафос был, конечно, экономический. Как ни странно, когда это течение назвали неоконсерваторами, там, вообще-то говоря, никакого консерватизма в экономике не было. Наоборот, был либерализм, даже, Владимир Гуторов правильно говорил, с некоторыми крайностями либертаризма (сказал: либертанизма). Поэтому, когда есть заявка со стороны «Единой России» на неоконсерватизм в экономике, то, в точном смысле этого слова и природы консерватизма, это либерализм. Либерализм, который предполагает, что эта система консерватизма четко выстраивается не только, как выяснилось, когда «рейганомика» заработала и когда все действующие лица, как говорится, вышли и подняли весь пласт своих аргументов. Выяснилось, что в экономике — либерализм, в политических отношениях — настоящие социал-демократические тактика и стратегия, а вот в идеологии, в культуре — это, по существу, как раз и есть чистый консерватизм, который дал название всему течению. Я резюмирую этот кусочек своего выступления канонической фразой, к которой я пожелал бы каждому прислушаться и, может быть, взять на вооружение как ключ к природе консерватизма. Даниэль Белл в достаточно хрестоматийной работе «Культурные противоречия капитализма» в качестве неоконсерватора сказал: «В экономике я либерал, в политике я социалист, в культуре я консерватор», потому что то, что произошло с культурой и культурой мышления, мотивации и т. д. в

современном мире, когда, по словам неоконсерваторов, модернизм вышел на улицу, стал массовым сознанием, а те традиции, о которых в России можно говорить хорошо и долго, были разрушены (и в Америке, и на Западе).

Последнее. Мне кажется, что сегодняшнему неоконсерватизму мы обязаны трезвой позиции, согласно которой в экономике надо «разгружать» государство и в то же время делать его маленьким, но эффективным. Совершенно верны все наши упреки сегодня, что институциональные реформы не покатили, и Президент вручную управляет страной, — это, конечно, позор всем, начиная с власти и кончая интеллектуальной элитой. Когда в течение 70 лет не выстроили институты, и сегодня занимаемся этой рукопашной борьбой за власть. В политике, действительно, должна присутствовать огромная и успешная математически, кибернетически (как хотите) разрабатываемая наука об эффективном распределении, что гораздо, может быть, интеллектуально интереснее и сложнее, чем наука мотивации на производство, а в культуре (я повторяю) ориентация на традицию, на мотивацию, на труд и т. д.

Консерватизм (я повторяю) очень трезвый источник мысли и поведения, потому что когда мы говорим очень красивое слово из кантовского лексикона «целеполагание» и как мы формируем наше политическое и стратегическое государственное целеполага-ние, и, например, вытаскиваем идею Солженицына о сбережении народа, вроде мы имеем общий консенсус, а, вообще говоря, это говорит о нищете нашего философского стратегического мышления. Целеполагание — это очень коварный и опять-таки недоступный инструмент для настоящего сегодняшнего политического поведения. Оказывается, из целеполагания в этом смысле нельзя, грубо говоря, делать миф, делать Бога. В этом плане буддисты уже давно прощупали эту линию мысли и поведения: подумайте о средствах, а цели гораздо проще появятся. Когда вы хотите сделать народ богатым и счастливым и напрямую идете к этой цели, как социалисты, коммунисты и большевики шли, то это кончится катастрофой. Подумайте о системе средств! И вот, когда консерваторы спасали экономику с помощью методов «рейганомики», они были большими мастерами целеполагания и достижения цели. Спасибо.

Ачкасов: Спасибо. Профессор Гуторов, пожалуйста.

Гуторов: Постараюсь придерживаться регламента. Сегодня много говорили об определениях консерватизма, нынешнем состоянии парадигм экономического мышления, но, мне кажется, все-таки необходимо сказать еще об одной составляющей консерватизма, о которой никто не упомянул, но которая, в общем-то, находится на поверхности: ведь в основе консерватизма лежит традиционализм, традиционный комплекс ценностей, основанных на истории, исторической традиции. Отсюда ответ на вопросы: что делать? с чего начинать? как выстраивать консервативную парадигму? Ведь что получилось: в начале реформ была полная возможность сохранить традиционный комплекс ценностей, стержнем которых была идея правды и идея справедливости. Эта идея была попрана, поскольку традиционным ценностям русского народа, основанным на дол-273

ЛОЯЯТЭК£. 2007. Том 3. № 1

гих традициях, была брошена в ответ либертаристская парадигма. Хотя общая традиция российской истории основана на идее сильного государства, на идее собирания земель. Вместо этого наши доморощенные либералы стали говорить о том, что государство как можно меньше должно вмешиваться в экономику. Спасут Россию только всеобщая приватизация и частная собственность. И до сих пор эта парадигма озвучивается СМИ, в том числе и на уровне высшего руководства. Например, бывший Советник по экономическим вопросам Иларионов (печальной памятью известный): возьмите его сайт, его выступления — такой оголтелый либертаризим, который совершенно не вяжется с этой традицией. Поэтому вновь восстановить консервативную парадигму, значит восстановить идею справедливости в глазах народа.

Традиционалистский комплекс ценностей, поверьте, у народа сохранился, честно говоря, народу плевать, как это будет называться: социализмом, либерализмом, либеральным консерватизмом, а вот идея справедливости очень важна. Дело в том, что катастрофический результат реформ (это признают все, в том числе и наш Президент) привел к тому, что начинать выстраивать консервативную парадигму чрезвычайно трудно. Я буквально сошлюсь на Аристотеля: «О политике, — писал он в конце «Нико-маховой этики», — обычно пишут люди, которые, в общем-то, в политике ничего не понимают, а те люди, которые занимаются политикой, к сожалению, ничего не пишут». Я целиком согласен с вашими идеями, но я, тем не менее, обращаюсь в качестве исходной точки: что у нас происходит, с чего надо восстанавливать консервативную идею, к выступлению академика Львова. Совсем недавно на экономической сессии РАН он говорил, что на 15% населения России приходится около 85% всех сбережений, 57% денежных доходов, 92% доходов от собственности и 96% всех средств, расходованных на покупку иностранной валюты. Я не случайно упомянул «с точки зрения справедливости», не случайно упомянул проблему рент. Тот же самый академик Львов говорит, что на долю ренты сейчас в России приходится 75% общего дохода, вклад труда в 15 раз меньше, а капитала в 4 раза меньше. Все, чем сейчас располагает современная Россия в этом диком состоянии экономики, это рента. Проблема ренты так или иначе в реальной политике должна быть решена. Я согласен, возможно, мы не должны жить иждивенчески, но эту проблему нужно решать на уровне государственной политики. Тем самым будет восставлена консервативная парадигма. Я полностью согласен с Игорем Дмитриевичем, основная тенденция — это вложение в человека, инновационные технологии без образования, без вложения в человека ничто, это как раз магистральное направление современного научно-технического прогресса — система образования, которая у нас разрушается. Юрий Никифорович говорил, что химики десятилетия у нас работали без химических реактивов на факультете. Это не вложение в науку! В этом смысле я все-таки возвращаюсь к знаменитому афоризму Штрауса: консерватор — это тот, кто находится во главе прогресса. Мы должны на нашей национальной почве проводить такую политику, которая соответствует менталитету народа, историческим тра-

дициям, и под это выстраивать соответствующие экономические программы. Если будем накладывать Листа, Милля, Шумпетера, основной массе населения, 99,9%, на это абсолютно наплевать. Спасибо.

Шавшукович: Шавшукович Николай Михайлович, экономический факультет, работаю на факультете, как и у уважаемого Андрея Викторовича есть большой опыт работы, около десяти лет в бизнесе, на международных финансовых рынках.

Юрий Никифорович, огромное спасибо за то, что дали возможность и экономистам, и философам, и политикам обсудить чрезвычайно важную проблему. Два слова в качестве реплики относительно справедливости. Справедливость — это сложнейшая философская, экономическая, социальная проблема, и у Милтона Фридмана есть решение этой проблемы, формула: справедливое неравенство. И вот неоконсерватизм идет в рамках этого направления

Гуторов: Извините, еще Платон и Аристотель об этом говорили, а не Милтон Фридман.

Щелкин: Неравенство, на которое согласны все.

Гуторов: Концепция геометрической справедливости, извините.

Шавшукович: Что касается постановки проблемы в целом, Юрий Никифорович хотел услышать, есть ли политическая экономия консерватизма — в общем, она, наверно, есть. Не надо противопоставлять классиков и неоконсерваторов, потому что это звенья эволюции одной цепи. В основе политической экономии консерватизма лежит, конечно, классическая английская школа политэкономии, связанная с ключевым словом «свобода»: свобода рабочей силы, свобода частной собственности, свобода движения товаров, свобода движения капиталов. И неоконсерваторы в 1980-1990-е годы в рамках формирования глобальной экономики это же самое делали, только не в рамках национального рынка, а в рамках глобальной экономики: свобода движения товаров, свобода перемещения рабочей силы, капиталов, переданного производства и т. д. То есть уже на другом уровне, в рамках глобальной экономики, те же самые ключевые принципиальные вопросы — вопросы эволюции экономики, что было в XVII-XVIII вв., теперь уже решались в рамках мирового хозяйства.

Что касается консерватизма как идеологии. Безусловно, это связано с сохранением традиций. Каких традиций? Первое, ответ дали классики со словом «свобода». Второе, ответ дали неоклассики с концепцией «рациональность». Здесь нет национальных границ, рационально себя ведут потребитель и фирма с любым национальным флагом. Не случайно в глобализации у транснациональных компаний есть термин «global company with local face» — «глобальная компания с национальным лицом». И эти компании эффективны тогда, когда они привлекают национальные кадры, не только в числе исполнителей, но и линейных и высших руководителей, вот тогда они эффективны.

Что касается вопроса экспортной политики, экспортно-ориентированных отраслей: в глобальной экономике только та экономика будет эффективной и конкурентоспособной, если она экспортно-ориентированная. Да, сегодня у нас углеводородное сырье, но

нельзя от этого отказываться, потому что зависимость Западной Европы на 50%, а в дальнейшем на 70% от поставок нефти — это такое же оружие, более мощное, чем ядерное. Это наше преимущество, причем оно будет исторически, во временном горизонте, не долговременным — 20-30 лет и все! Другое дело, что доходы от этой промышленности нужно перенаправлять в те, новые, технологии, их примерно 25: семнадцать у американцев, семь у японцев и одна только у нас. Вот сюда нужно направлять эти доходы, но не за счет Стабфонда. Основа жизни человеческого общества — это производство материальных благ, это производство, распределение, обмен, потребление. Деньги Стабфонда — это просто случайность конъюнктуры мировых рынков. Они не заработаны, не заработаны нашим трудом. Не случайно мы все знаем статистику: производительность труда у нас, по данным швейцарского Института Бэри, в диапазоне в обрабатывающей промышленности 15-35 раз, а мы требуем такую же заработную плату, а у нас часовая оплата труда в среднем по стране составляет один евро, высший уровень в Дании — 25 евро. Как мы работаем, так мы и получаем! Поэтому консерватизм — это, на мой взгляд, идеология созидателей, создателей ВВП, а посему удвоение или утроение ВВП на душу населения — это не абстракции, это качество жизни, к которой нужно стремиться.

Андрей Викторович говорил о том, что Всемирном экономическом форуме в Давосе определили место России по институциональной конкурентоспособности — 114-е место, или, кажется. Я думаю, что институциональная конкурентоспособность — это уже следствие не конкурентоспособности бизнеса, государство вынуждено дорабатывать низкий уровень конкурентоспособности бизнеса. Неэффективный менеджмент, неэффективная банковская система, высокая себестоимость, низкая квалификация рабочей силы и т. д. — вот первичное. А мы видим, что Правительство РФ обсуждает главным вопросом перераспределение ВВП, а центральный вопрос — «выпечка» ВВП, этого пирога, который делить-то проще, созидать сложнее. А по сему мы видим перспективу России в мировой экономике: своя ниша, свое место. Если наш бизнес не в состоянии создать ТНК, а другого пути нет, потому что там и есть основная конкуренция, там создаются основные технологии и сам ее продукт, то государство вынуждено поддерживать те компании, которые могут стать ТНК. Не случайно в ближайшем времени 10% «Сепега! м^огб» будут наши, в Тулузе 6% ВТБ уже имеет. «Газпром» и другие компании должны стать ТНК; что касается отраслей «второго эшелона», третьего, четвертого, пятого поколения машиностроения, то здесь мы не конкурентоспособны в 4-5-м поколении машиностроения. Но без создания российских ТНК не обойтись, и не без помощи государства. Альтернативы нет, пока бизнес не может это сделать собственными силами. Спасибо.

Ачкасов: Спасибо. Юрий Никифорович, пожалуйста.

Солонин: Я тоже вспоминаю, как и Андрей Викторович, свое вхождение в этот политический круг, связанный с «Единой Россией». На старте «Единая Россия» вообще

отвергала какую бы то ни было идеологию в своей деятельности, был так называемый прагматизм: как будет поворачиваться ситуация, то к этой ситуации будет приспосабливаться «Единая Россия». Года три назад произошел, конечно, перелом, стали раздаваться крики, что партия не может существовать вне идеологии, на голом прагматизме, ибо важнейшего сцепляющего, цементирующего материала не существует. Консерватизм — все-таки это была пока наименее шокирующая идеология, если не связывать ее с оголтелым национализмом, с каким-нибудь ретроградством и т. д. Была сделана остановка на этом понятии со всякого рода прилагательными, в том числе на социальном консерватизме. Но, насколько я знаю, примерно года назад было ясно сказано, что консерватизм — все же это некая остановка в процессе движения, которое, наоборот, нам нужно стимулировать, но не в тех либералистских традициях, которые уже изжиты и дискредитированы. И сейчас, как я понимаю, стоит проблема центризма: он должен каким-то образом уравновесить консервативные и либеральные подходы, или менять их время от времени, но в то же время создавать впечатление наличия некоего единого идеологического ядра. Я не знаю, как долго продержится эта неопределенность, потому что такую идеологию, как центризм, я лично не особенно-то и знаю. Может быть, она и есть где-то, но это уже проблема моей неосведомленности.

Я хотел бы обратить внимание на следующее: стране нужно динамичное развитие, но в то же время не разрушающее развитие. Вот как решить эту задачу? Видимо, это соображение подталкивает, стимулирует стихийно тех, кто на что-то способны, имеют компетенцию принимать решения, к остановке на центристской ситуации.

Также я хотел бы обратить внимание на то, что наш разговор о консерватизме — это разговор людей по преимуществу академического направления. Андрей Викторович правильно сказал (причем несколько раз, насколько я понял), что те люди, которые даже говорят о консерватизме или о чем-то другом, практически не имеют ни малейших теоретических представлений о том, что же это такое. В лучшем случае они — консерваторы. Думаю, что ситуация не изменится, можно только надеяться на то, что, развивая, скажем, систему идеологических или теоретических построений применительно к социологии, к теоретической экономике, мы создадим эффект просачивания этих идей в систему практической политики. Потому что другого механизма слияния политики и идеологии или теории в российском варианте не существует, кроме как создавать какой-то климат, который меняет обыденные представления. И люди начинают понимать более или менее, чуть-чуть адекватнее те понятия, которые они употребляют или употребляли до сих пор как бытовые. Я думаю, что в этом-то и заключается одна из наших моральных задач: обсуждать, создавать тренды, течения, идеологические контексты, которые так или иначе все же подымутся, как некие, так сказать, испарения, и достигнут тех вертикалей, где принимаются решения.

Вот, что я хотел сказать, не очень существенное, еще один момент хотел бы заметить: нам Игорь Дмитриевич перечислил ценности консерватизма. Я удивился тому, что

не упомянут изоляционизм — это очень важная характеристика консерватизма. Он имеет различные, так сказать, способы выражения. И для американцев, в том числе в рей-гановский период, он был чрезвычайно характерен, хотя иногда приобретал обратные характеристики. Навязывание своего способа видения мира - это значит не пустить другое видение мира внутрь своего идейно-политического домена.

Щелкин: Юрий Никифорович, это не соответствует действительности: изоляционизм и неоконсерватизм...

Ачкасов: Пожалуйста, два наших оратора, которые не могут молчать, профессор Барыгин.

Барыгин: Уважаемые коллеги, большое спасибо всем выступавшим. Хочу остановить свое внимание на двух моментах. Политологический и политический аспект сегодня, к сожалению, был затронут не так серьезно, как хотелось бы. В этой связи обращаю внимание вот на что. История тех партий, которые в последнее десятилетие пытались использовать лейбл консерватизма.

Второй момент относительно центризма-консерватизма. Юрий Никифорович, это как раз Ваш термин, с которого Вы начали сегодняшнюю дискуссию. Я соглашусь с тезисом, что нет идеологии центризма (хорошо, что он прозвучал), есть идеологии либо консерватизма, либо либерализма, либо есть левые, либо правые. Мы можем представлять различные шкалы, а центр или центризм — это определенное пересечение этих шкал и размерностей.

Теперь относительно представленной сегодня основной модели. Я ее резюмировал бы так (очень внимательно смотрел в первую очередь за Вашим, Андрей Викторович, выступлением): модернизация, затем партизация и монетизация. Тут есть над чем работать, пока набор недостаточный для того, чтобы говорить об этом как об относительно законченной или складывающейся идеологии.

Еще на один момент хотел бы обратить внимание. Консерватизм есть в очень многих аспектах и размерностях. Смотрите, есть новосибирская экономическая школа, ее сегодня никто не называл, в частности, такие люди, как Глебова, Кирдина, доктора социологических наук, профессора, разрабатывают концепцию «раздаточной экономики». Циклы раздаточной экономики, начиная с IX в., это не только философия, это эмпирически проверяемые вещи. Тут есть над чем подумать. В этой связи смешанная экономика как экономика рыночная — раздаточная и своеобразие современной России как определенный баланс смешанной и раздаточной экономики может лечь в качестве одного из фундаментальных теоретических оснований для выстраивания шкалы современного консерватизма. Спасибо.

Ачкасов: Спасибо. Сергей Алексеевич, пожалуйста.

Цыпляев: Я попытаюсь быть кратким. Еще раз хочу повторить, что фактически консерватизм - это способ ответа на новые вызовы, если опираться на опыт собственной нации за какое-то время, начиная от данного момента и немножечко в прошлое. По-

этому в разных странах консерватизм, во-первых, совершенно различен в силу различного опыта стран и, во-вторых, он меняется во времени. И тот консерватизм, который был в России к 1917-му году, принципиально другой по отношению к тому, который мы имеем сегодня, к 1990-му году, потому что у нас фактически опыт сменился. Поэтому универсального ответа по поводу того, что есть какой-то абстрактный вселенский консерватизм, — не существует. Даже в вопросах (тут зацепили) по изоляционизму: для американских консерваторов это изоляционизм, для великобританских консерваторов это экспансия, империя — это совершенно разные вещи, потому что традиции различны в этих странах.

Я так понимаю, то, что сегодня обсуждается, есть политическое решение и политическая попытка упаковать в новую упаковку под названием «консерватизм», по существу, в значительной степени идеи свободы, предпринимательства, рынка и жесткого порядка, которые, конечно, далеки от русских традиций консерватизма. Это мы прекрасно понимаем. Если господа настаивают на том, чтоб нам опереться на собственный консерватизм, то тогда просить о просвещении и о финансировании ученых, я думаю, совершенно бесполезно в рамках российского консерватизма. Если бы мы опирались на идею консерватизма, то Петр I — просто человек, который полностью порвал с традицией, порушил все, что можно, он — главный враг консерватизма. То есть фактически любой рывок — это создание новой парадигмы. В этом моменте есть некоторое противоречие: с одной стороны, вы говорите, что нужен модернизационный рывок, а с другой — мы апеллируем к каким-то идеям опыта, устойчивости и т. д. Я не знаю, получится ли упаковать в консервативную упаковку западную философию, которая сегодня перестала продаваться под названием либерально-демократические ценности.

Последняя краткая ремарка уже непосредственно по Вашему выступлению. Я эту историю рассказываю как бывший депутат Верховного Совета СССР (в довольно молодом возрасте в горбачевское время). Когда в первый раз Гарри Трумэн избрался в Конгресс, его напутствовал старый, умудренный опытом федеральный судья. Он ему сказал: «Гарри, когда первый раз приедешь в Вашингтон, главное, не испытывай комплекса неполноценности: первые 3 месяца ты будешь удивляться, как ты туда попал, все остальное время ты будешь удивляться, как туда попали другие». Чего я вам и желаю. Спасибо.

Ачкасов: По традиции заключительное короткое слово нашим докладчикам. Пожалуйста, Андрей Викторович.

Буренин: Уважаемые коллеги, прежде всего хотел бы вас поблагодарить. Было очень содержательно и интересно, для себя очень много моментов отметил для обсуждения. Я сознательно, возможно, в том, о чем говорил, касался больше экономических, в какой-то степени и политологических вопросов, но у меня складывалось свое определенное впечатление, скажем, о философской сути явлений, может быть, в каком-то упрощенном аспекте. Но я не стал его изначально выносить, поскольку, может быть, под-279

ЛОЯЯТЭК£. 2007. Том 3. № 1

вергся бы критике, и хотелось снять информацию, понять, насколько выработана единая позиция в академическом сообществе, которой, как показало обсуждение, особо-то и нет. Глядя на власть, у меня складывается такое впечатление, что сейчас основная проблема состоит в том, что отсутствует единый ценностный стержень. Причем когда мы пытаемся анализировать, какую политику власть проводит, действующая партия власти и т. д., то мне кажется, что никакой ценностной конструкции, которая бы управляла всеми этими решениями, абсолютно не существует. Когда мы характеризуем деятельность наших либералов, условно Грефа, Кудрина и т. д., то, уважаемые коллеги, нет там никакого либерализма в помине. Я в этом ежедневно убеждаюсь на конкретных вещах. Нет никакой идеологии и у наших либералов. Друзья мои, Чубайс 5 лет нам втолковывает реформы энергетики: «Отдайте мне компанию, приватизируем, не надо будет государственных денег», сейчас выходит к Президенту РФ и просит государственных денег, «иначе не будет частных компаний в энергетике». Везде идет бюрократическая борьба, узкоконъюнктурная за власть. То есть какого-то базового ценностного стержня, через призму которого проводятся все решения, я наблюдать не могу. Друзья мои, у нас нет единого гуманитарного стержня, если у нас люди, типа Зурабова, извините, в преследовании частных интересов сокращают деньги и номенклатуру лекарств, от которых зависит жизнь людей в перспективе на 2-3 недели (например, по сахарному диабету просто сократили для того, чтобы заработать деньги, но об этом же речь идет!), то о каких свободах, равенствах и братствах мы говорим?! В принципе, то, что было те же самые 5-7-10 лет назад, по сути дела, сводилось к распродаванию страны, хотим мы или нет, для того, чтобы сделать из страны нечто типа охраны для газо- и трубопроводов. Примитивный либерализм к этому же и сводился. Сейчас власть сказала: «Нет! Нас это не интересует, нам нужны эти средства для себя, давайте их оставим себе. Но при этом власть, не выработав этот стержень, по сути дела, не знает, что теперь с этими деньгами делать. Да, они нам нужны, да, бюрократическая структура это концентрирует и понимает, что за власть над этими деньгами нужно работать. А для чего для страны это нужно — абсолютно не ясно.

Теперь деньги мы не отдаем, теперь забираем их у тех, для кого охраняем, и оставляем у себя. Тем не менее ценностные характеристики: мы пытаемся взять опыт других стран, каким-то образом упаковать. Понимаем, что это абсолютно не для нас, что это ни с чем не сочетается (ни модернизация с консерватизмом, ни что-то другое). Я так понимаю из нашего обсуждения (я не первый раз в такого рода мероприятиях участвую), что академическое сообщество не может прийти к единому пониманию, куда же нам двигаться. Власть тоже. Соответственно мы не можем выстроить такого рода вещи, как система формирования элит, которые бы разделяли эти ценности. По большому счету, это же важный принципиальный момент. Поэтому с идеологией вопрос окончательно не решенный, и едва ли может быть решен, судя по всему, в ближайшей перспективе. Тем не менее возникает впечатление, что существует ориентация исключи-

тельно на примитивно финансово-экономические конструкции без идеологической основы. Это достаточно спорный путь и в историческом плане, возможно, тупиковый.

Рязанов: Одно очень короткое пояснение: когда говорится об отсутствии консервативной экономической школы, речь идет прежде всего о самом названии этой школы. Потому что есть Фридрих Лист — это национальная школа политэкономии, есть исторические школы. Консерватизм появляется в экономике как неоконсерватизм, это его собственное обозначение. Спасибо за интересную дискуссию.

Осипов: Я тоже благодарен за интересную дискуссию, я для себя много нового интересного, так сказать, почерпнул из сегодняшнего обсуждения. Единственное, я хотел бы в конце подчеркнуть, что я согласен с теми, кто полагает (я, может, об этом как-то мало говорил), что консерватизм должен быть просвещенным и творческим; то, о чем мы говорили: не зашоренным, не заидеологизированным, ведь все можно превратить в некий абсурд. К сожалению, это мы встречаем в экономике, в политике. Если разумная, рациональная позиция, я полагаю, консерватизма как раз и заключается в выработке ключевой меры в определении и понятий, и политики, и экономики, тогда консерватизм может быть продуктивен. Если мы создадим очередной идеологический идол, которому будем поклоняться, как каким-то кумирам, то из этого ничего не получится. Именно это — главная проблема.

Второе в связи с этим. Я считал бы, что создание элит, институтов (сегодня много об этом говорилось), нерешенность каких-то практических вопросов во многом определяется качеством народа — это главный момент. Мы можем строить любое государство, но если ценой этого государства будет принесение в жертву народа, то возникает вопрос: зачем это государство? какой в нем смысл? для кого мы строим это государство? Извините, я крамольную мысль выскажу: может быть какая-то ситуация, чисто абстрактная, когда власти вообще народ не нужен. Понимаете, ведь территорию можно заселить кем угодно, у нас вокруг соседи, которые с удовольствием заселят эту территорию, но это уже будет государство без нас, это будет другое государство. Это вопрос принципиальный. Спасибо.

Ачкасов: Спасибо. На этом мы закончим. Большое спасибо за участие и внимание. До скорых встреч!

ЯОЯИТЭКе. 2007. Тем 3. № 1