«Социология как образ жизни - это оборотная сторона социологии как профессии»

ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ БИОГРАФИИ

В.И. ИЛЬИН

«СОЦИОЛОГИЯ КАК ОБРАЗ ЖИЗНИ — ЭТО ОБОРОТНАЯ СТОРОНА СОЦИОЛОГИИ КАК ПРОФЕССИИ»

Володя, думаю, Вам приходилось читать мои интервью с нашими коллегами, регулярно публикуемые в питерском издании «Телескоп» и в «Социологическом журнале». Хотел бы и с Вами немного поговорить «за жизнь»...

Расскажите, пожалуйста, где и когда Вы родились? Что такое кубанская глубинка? Немного о вашей родительской (можно и глубже) семье...

Моя ранняя биография — показательное кейс-стади советского типа социализации. Раньше о таких, как я, говорили — «человек от сохи». Но я вырос в эпоху побеждавшей индустриализации (1950 г. р.), моя малая родина (и моя среда) — небольшой промышленный город Ейск на побережье Азовского моря. Отцовская семья — зажиточные кубанские хуторяне, которые успели продать хозяйство и перебраться в город и тем самым избежать ужасов коллективизации. По материнской линии — потомственные столяры и плотники. Но родители были уже настоящими советскими людьми. У отца за плечами была война от звонка до звонка и далее: с 1939 по 1947 годы. Он почти ничего не рассказывал о войне. Я тогда не мог этого понять. И только гораздо позже до меня дошло: война — это не то, что показывают в кино, это не романтические истории, которые свято хранят в памяти. Это то, что нормальные люди стремятся забыть как страшный сон, ибо война — это извращение цивилизации. Поэтому сейчас я избегаю фильмов о войне: правда слишком страшна, чтобы ее смотреть, а романтизация войны аморальна. Но это я понял гораздо позже.

Жизнь родителей целиком отдавалась их заводам, а мое воспитание передоверялось неграмотной бабушке. Ее неумение читать и писать

Ильин Владимир Иванович — доктор социологических наук, профессор факультета социологии Санкт-Петербургского государственного ниверситета. Электронная почта: ivi-2002@yandex.ru Интервью подготовил Б.З. Докторов.

еще в раннем детстве породило у меня сомнения в постоянно звучавшем определении СССР как страны поголовной грамотности.

Благодаря такому удачному (как мне кажется сейчас) стечению обстоятельств я не знал детского садика, из меня никто не пытался с ранних лет сделать гения. Я рос, листая книги и журналы не столь уж и обширной домашней библиотеки, жил в своеобразном мире южной пыльной улицы, плодородного сада и моря, от которого до моего дома было рукой подать. По настоянию бабушки меня отдали в школу почти в восемь лет. Я пошел туда, не умея, как и она, ни читать, ни писать. И сейчас с высоты прожитых лет я уверен, что это был мудрый шаг, давший мне лишний год беззаботной жизни, наполненной играми и фантазиями. Уже в зрелом возрасте я прочел у Джанни Ро-дари, что главное, чему надо учить детей, — это фантазировать. И тогда я понял, что меня воспитывали не по правилам, но правильно. Потом уже от Ч. Миллса я узнал, что воображение — предпосылка социологического исследования.

Правда, мои родители были читающими людьми. И мы нашли компромисс: они читали мне вслух взрослые книги, в основном романы. Научившись грамоте, я с презрением отвергал детские книги. Моя первая лично прочитанная книга — толстый том «Подполье Краснодара». В пятом классе я открыл для себя Мопассана, в шестом — Золя. Маршака и Чуковского я узнал уже после тридцати, когда у меня появились свои дети. Короче, моя социализация была по нынешним меркам своеобразной, но для нашего городка достаточно распространенной.

А что можно еще рассказать о школьных годах?

А потом меня 10 лет пичкали знаниями. Я до сих жду, когда же пригодится знание химических формул, некоторые из которых, как вражеский осколок, засели в моем мозгу, когда я смогу применить свое знакомство со строением инфузории «туфелька» (до сих пор перед глазами рисунок, который я перерисовывал целый вечер). Но я рано почувствовал, что большая часть школьной программы никогда не соприкоснется с моей жизнью, поэтому учился очень избирательно — не гонялся за оценками ценой сокращения свободного времени, которое, как я узнал очень рано от К. Маркса, является главным богатством. Я с увлечением занимался историей, литературой и боксом, то есть тем, что, по моему тогдашнему разумению, должно было пригодиться. Так и получилось: бокс помогал неоднократно, химия пока ни разу. И оглядываясь на свое дошкольное и школьное детство, я пока так и не могу ответить на вопрос о том, какой должна быть система образования. Знаю только, что ни в коей мере не такой, какую видел я и мои дети.

При этом все мои учителя были отличными людьми, просто система была сомнительной. Все без исключения что-то дали мне: если

не полезные знания, то терпение, усидчивость, какие-то побочные навыки, опыт. И я им искренне благодарен. Правда, в школе я столкнулся и с еще одним типом преподавателя, который в те годы мне не хватило ума понять и оценить. Нина Яковлевна, моя учительница во втором-четвертом классах, буквально горела на работе, попутно сжигая и наши нервы, и радость от жизни. Она превращала учебу в систему наказания и для детей, и для их родителей. Кто нарушал дисциплину, получал дополнительный урок русского или математики. Помарки в тетради были основанием вызова в школу родителей. Знания вдалбливались вместе с отвращением к учебе. Все школьники ее заслуженно ненавидели, хотя теперь я понимаю, что столь же заслуженно ее стоило и уважать. Нина Яковлевна была, с моей точки зрения, идеальным типом советского учителя, избавленного от всяких помех типа любви к детям. У нее не было ничего, кроме гипертрофированного чувства учительского долга.

Наша школьная система в целом работала эффективно: она давала большинству более или менее прочные знания, правда, без всякого представления о том, где (исключая вступительные экзамены в вуз) их можно применить. Сегодня я очень скептически отношусь к часто звучащим сейчас рассуждениям о том, что советская школа была если не самой лучшей, то одной из лучших в мире. Да, из нее выходили выдающиеся люди, но не благодаря школе, а несмотря на нее.

Мое профессиональное самоопределение произошло еще до школы. Родители любили исторические романы и читали их мне на ночь. Где-то лет в шесть я нашел в нашем дворе (территория нынешнего Ейска входила до конца XVIII века в Крымское ханство) большую турецкую монету. Я ее воспринял как чудо, уносящее меня в фантастическую древность, где носились татарские орды, схлестываясь с русскими витязями. Все школьные годы она была для меня источником вдохновения. Я регулярно держал ее в руках, буквально подпи-тываясь ее таинственной энергетикой. И еще до школы мечтал стать историком. Это было время, когда все успешные молодые люди шли в инженеры, иногда — в доктора, в нашем городе мечтой многих было стать летчиком-истребителем (на соседней улице располагалось училище). Некоторое время у меня тоже было параллельно увлечение авиацией, ведь 1960-е годы — это эпоха космической романтики. Я не мог не проникнуться ее атмосферой.

Мой детский выбор укрепился в старших классах, когда к нам пришел учитель истории Виктор Петрович, параллельно преподававший в филиале Краснодарского политехнического института. В его изложении история представала как серия сложных проблем, которые решались неоднозначно понимаемым образом. На его уроках можно было спорить, задавать «провокационные» вопросы. От него я научился не бояться думать. С моей нынешней точки зрения, он был настоящий шестидесятник.

Я из поколения детей шестидесятников. Кем были для меня интеллигенты-шестидесятники? Для ответа на этот вопрос надо ответить на другой: как воспринималась советская жизнь?

Я не познал, к счастью, ужасов сталинизма, я не страдал от недоедания, у меня всегда была одежда и крыша над головой. Вполне можно было жить, но было очень душно и скучно. А шестидесятники были глотком чистого воздуха. Они принимали систему, но в меру сил пытались сделать духовную жизнь (все остальное было за пределами их возможностей) нормальной, опирающейся на принципы здорового человеческого разума, а не религиозных догматов и литургии официального марксизма-ленинизма. И даже в мои школьные годы в кубанской глубинке их голос был слышен. С одной стороны, это были писатели, режиссеры и журналисты, чьи работы доходили до меня. С другой стороны, мой учитель истории тоже принадлежал к ним. Поэтому я с детства привык смотреть на них снизу вверх.

А потом был университет...

Это в каком городе?

В 1968 году я окончил среднюю школу и объявил родителям, что буду поступать на специальность «история» в Кабардино-Балкарском университете. Родители вздохнули (мечтали-то об инженере), но они последовательно придерживались принципа: «Тебе жить, тебе и решать». Все вокруг отговаривали: и специальность не та, и конкурс непроходим, а намерение поступать на Кавказе, где чужака никто не пропустит, это вообще глупость. Мне кажется, что окружающие тогда сильно усомнились в моей адекватности.

Но я уже в детстве старался всех выслушивать, но принимать решения самостоятельно. Почему я поехал на Кавказ, а не в Ростов-на-Дону, где и университет получше, и город русский, я никому не объяснял. Моя тайная логика была проста: в университет я, конечно, не поступлю, но рядом с Нальчиком роскошные горы, где можно было устроиться работать на строительстве канатной дороги на Эльбрус.

Конкурс оказался — 12 человек на место, среди претендентов было полно медалистов, а я обычный «хорошист». Рассчитывая на неминуемое поражение, я готовился, как к блестящей победе, сутками валяясь в саду среди гор книг. Сам процесс подготовки доставлял мне большое удовольствие. Предстоящие экзамены были для меня неким исследованием. Гипотеза, выведенная из многочисленных консультаций, гласила: в силу сильного национализма русскому поступить в кавказский вуз невозможно. И я хотел ее проверить.

Когда я посмотрел списки принятых на факультет, то был искренне удивлен. Среди поступавших было примерно равное число горцев и славян, но везунчиков с некавказской фамилией оказались только двое: я и Маша Каплунат. Еще двое со славянскими фамилиями прошли в качестве кандидатов. Потом несколько лет мои однокурсники гадали,

кто же мой покровитель. Социальные сети, приведшие моих однокашников в университет, прояснились быстро, только я оставался загадкой. Лишь к концу обучения мне выдали результат этого коллективного исследования. Ильин — единственный человек на курсе, у которого не только не было связей в университете, но даже знакомых в городе, не было никаких грамот, известных родителей и т. д. Следовательно, принятие его в студенты (даже не в кандидаты) — это яркое доказательство честности и бескорыстности приемной комиссии.

Учиться и жить на Кавказе было здорово. Четыре года учебы в Нальчике стали для меня длительной исследовательской экспедицией. Мне нравилась культура кабардинцев и балкарцев, у меня со всеми были прекрасные отношения, в общежитии меня приглашали в разные компании, я был очарован горами и получил свою первую профессию — «инструктор горного туризма», мне нравилось изучать историю и культуру этого региона. Но все мои друзья, знавшие лучше меня местную систему, говорили, что, несмотря на очень вероятный красный диплом, мой потолок здесь — учитель сельской школы, а при наличии протекции — пригородной школы. Меня же тянуло учиться дальше. Я пытался писать в разные «солидные» вузы относительно перевода, но мне отвечали, что мест нет и не будет.

Когда и почему Вы почувствовали потребность перебраться в Ленинград? Почему Ленинград, а не, скажем, Москва? Как-то мой сосед сообщил мне следующее. По словам его земляка, работавшего заместителем декана, Одесский и Ленинградский университеты предоставляли в порядке «братской помощи» по два места для студентов Кабардино-Балкарского университета, но «свои люди» как-то не проявляли энтузиазма в связи с перспективой учебы в дальних краях. Так я оказался в Ленинграде, который, как и Кавказ, полюбил с первого взгляда. Короче говоря, волна судьбы меня несла, а я только слегка подгребал в соответствии со своими вкусами. Москва в планах не всплывала, так как не просматривалась в пространстве моих возможностей.

Ваше поколения студентов формировалось под влиянием «Битлз», рока, если говорить о Ленинграде, то во многом в атмосфере «Сайгона», а если говорить о студентах университета, то, по словам социолога Вашего поколения Елены Здраво-мысловой, в «Академичке — кладбище надежд между Кунсткамерой и клиникой Отто». Вы в какой-то мере варились в этой культуре?

Жизнь ленинградцев и приезжих существенно различалась. Я знал про «Сайгон» от своих однокурсников-ленинградцев. Один раз был там со своими приятелями. Выпили кофе. Мне не понравилось, и я там больше не появлялся, потому что у нас был свой гораздо более интересный «Сайгон» — «шестерка» — общежитие ЛГУ № 6 на

Мытнинской набережной, где я со своей койки мог разглядывать Эрмитаж и Стрелку Васильевского острова. В плотно запертом Советском Союзе «шестерка» представляла собой своеобразный Ноев ковчег, куда были поселены экземпляры со всех концов света. Неудивительно, что многие однокурсники-ленинградцы проводили здесь значительную часть своего свободного времени. Тут у меня была возможность изучать мир, не выходя за двери общежития. Со мной делили комнату японский социалист, он же племянник крупного бизнесмена из Токио, иракский коммунист, бежавший из Ирака от преследований Саддама Хусейна, а также выходец из элитной цейлонской семьи. Я уже не говорю о соотечественниках из разных регионов СССР. В соседних комнатах жили студенты из стран Африки, арабского Востока, Израиля, Восточной Европы, Латинской Америки, этажом ниже размещались американские студенты-советологи, приезжавшие на курсы русского языка. Как живет мир, мы узнавали не из советских газет, а в процессе бесконечных распитий чая, вина и водки, в постоянных разговорах на кухне и лестничных площадках. Запомнилось, как на лестничной клетке песни «Битлз» пел вьетнамский студент, а половину его слушателей составляли американцы. А в это время шла война во Вьетнаме.

Редко кто у нас обращался к фарцовщикам, так как в «шестерке» можно было купить такой же товар из первых рук по «дружеским ценам». Сюда модные диски привозились прямо из Хельсинки, Стокгольма, а в основном из Парижа. Здесь ходили книги далеко не из «Дома книги», хотя Солженицын давался только совсем своим. Здесь я впервые познакомился с «Реквиемом» А. Ахматовой (на испанском и русском языках). Здесь постоянно ходили машинописные копии поэтических сборников начала ХХ века, книги Е. Рерих и многих других авторов, не числившихся в списках «рекомендованной литературы». Мой приятель Джон (Конго), брат которого жил во Франции, регулярно потчевал меня философско-теологической литературой, водил на заседания «Белого братства», где практиковались йога и рассуждения на религиозные темы. В «шестерке» я впервые прочел французский учебник карате, увлекся им и начал посещать подпольные тренировки «группы здоровья». Сосед Джон, имевший коричневый пояс, выступал моим консультантом, американец Виктор из Вашингтона, имевший черный пояс, объяснял мне специфику корейских единоборств. Мой приемник был постоянно настроен на волну «Голоса Америки». Что говорила Москва, я, честно говоря, не знал. Телевизора у нас не было.

В «шестерке» я познакомился с чудесами японской, французской и африканской кухни. Там не было ощутимых расовых и национальных барьеров. Были различия, провоцировавшие интерес и длинные

расспросы о чужой жизни. Но я не припомню ни одной вечеринки, на которой не было представителей разных национальностей и рас. Вероятно, у кого-то в глубине души и бродили предрассудки, но высказывать их никто не рисковал.

В нашей комнате пару лет издавалась стенная газета «118-я Правда» (118 — по номеру комнаты). Я был ее главным редактором и пытался освещать жизнь в стилистике центрального партийного органа. В конце концов комиссия парткома, проверявшая порядок в общежитии, газету конфисковала. Тогда я начал издание иллюстрированного журнала «Жизнь "шестерки"» (его показывал уже только своим).

И что сейчас меня удивляет, в «шестерке» не чувствовался дух стукачества. Я понимаю, что КГБ не могло не контролировать этот «ковчег», но я никогда не слышал не только «стука» (это естественно), но не знал и о каких-либо последствиях наших раскованных разговоров. Единственная видимая нить, связующая «шестерку» с КГБ — это бывший наш студент, периодически приходивший к нам выпить водки и закусить жаренной на маргарине картошкой. Возможно, он совмещал приятное с полезным.

В «шестерке» был и свой очаг культурной жизни — комната отдыха. Здесь регулярно при выключенном свете проводилась дискотека, куда иностранцы приносили свои любимые диски. Здесь каждый месяц в порядке шефской помощи выступали артисты ленинградских театров, филармонии, сюда приходили с лекциями музыковеды и литературоведы. Нам это казалось само собой разумеющимся. Только позже я понял, в каком привилегированном положении находились обитатели «шестерки».

Таким образом, «шестерка» была оазисом, после которого «Сайгон» мне показался пресной советской забегаловкой. Повторяю — тогда показался, поскольку я был далек от него и не подозревал о его культурном значении.

Ваш интерес к социологии возник в годы студенчества или уже

после окончания университета?

Учеба на историческом факультете Ленинградского университета медленно, но неуклонно подводила меня к мысли, что мои мозги неадекватны требованиям современной исторической науки. Стремление понять логику бесчисленных событий и процессов толкало меня в сторону теоретических дисциплин. Я пытался найти ответы на философском факультете. Но марксистско-ленинская философия уносила в такие высоты, с которых земной мир становился неузнаваемым. Я искал в расписании слово «социология», но находил лишь разнообразные варианты теологии, называвшейся странным словом «научный коммунизм». Правда, встречались студенты, которые незадолго до этого слушали лекции В. А. Ядова по методике.

В конце концов мои наивные поиски привели меня в отделы специального хранения публичной и университетской библиотек, где обнаружились залежи западных книг и журналов. Я начал читать запоем книги по социологии, политологии и социальной психологии. Так «железный занавес» для меня рухнул задолго до перестройки. На старших курсах я «учился» в спецхране несопоставимо больше, чем в университетских аудиториях. Насколько такой интеллектуальный путь был типичен для становления социологов моего поколения? Трудно сказать. Но из студентов моего курса, насчитывавшего более 70 человек, регулярно пользовался услугами спецхрана только я. Сказать, что были большие проблемы с допуском к «антисоветской» литературе, я не могу. Достаточно было придумать подходящую тему, написать заявление, заверив его у научного руководителя и в деканате. У меня сложилось впечатление, что слухи о закрытости советского общества были несколько преувеличены. КПСС стремилась к тоталитарному контролю, но тоталитаризм оказался такой же утопией, как и коммунизм.

Итогом самообразования стал весьма хаотический набор социологических идей и представлений. Главным же формальным результатом моих штудий в таинственных библиотечных уголках стала дипломная работа «Структура леворадикального сознания студенческого движения США в 1968-1970 гг.». На защите мне сказали, что это исследование имеет сомнительное отношение к истории, но эту критику я уже рассматривал как комплимент.

Такое бессистемное социологическое самообразование было характерно для многих провинциальных социологов моего поколения. В это время интеллектуальная «оттепель» прошла. Социологи-шестидесятники (А.Г. Здравомыслов, И.С. Кон, О.И. Шкаратан, В.А. Ядов и др.) были оттеснены на маргинальные позиции или в смежные дисциплины. Например, моя близкая знакомая делила с В.А. Ядовым стол в Институте истории естествознания и техники (кажется, так он назывался). Утвердился тезис о том, что марксистско-ленинской социологией является научный коммунизм. Поэтому получение нормального социологического образования стало фактически невозможным. Образовалась профессиональная поколенческая дыра, совершенно очевидная с высоты нашего времени.

Я так понимаю, что в Сыктывкаре Вы оказались по распределению. Чем Вас встретил этот город?

В Сыктывкар попал случайно. Впрочем, вся моя жизнь — это череда случайностей, которые в то же время выстраивают социальную траекторию, типичную для советского общества. На пятом курсе (1975 г.) неумолимо запахло распределением в дальнюю сельскую школу, а меня очень тянуло продолжить учебу. И хотя я окончил истфак с красным дипломом, никаких шансов попасть в аспирантуру или

устроиться в ленинградский вуз не было: дискриминация по критерию прописки была в те годы, пожалуй, самым страшным бичом молодой интеллигенции. Единственным шансом остаться в Ленинграде было распределение преподавателем в исправительно-трудовую колонию. После долгих колебаний я решил, что два-три года «в тюрьме» или в статусе участкового — не так уж и страшно, даже полезно. Посоветовался с одним милиционером. Он объяснил: «Дурак! Из МВД ты уйдешь с характеристикой, которую примут только в тюрьме».

Потом от коллеги по котельной, где я подрабатывал кочегаром, узнаю, что заведующий кафедрой истории КПСС в Сыктывкарском университете ищет преподавателей с перспективой аспирантуры в Ленинграде. Мне показалось, что в этой нише я получу доступ к архивам КПСС и загляну в тайны партийной власти. Короче, нашел и в истории партии положительный момент.

Сыктывкар мне сразу понравился. Географически — это глухая провинция, но в социальном и духовном плане это была особая категория — северный город. Его главная особенность — отсутствие застоя, здесь постоянно менялись люди, используя Сыктывкар как «промежуточный аэродром». Сюда приезжали делать деньги или карьеру. Меня окружали в основном молодые (или почти молодые) люди — недавние выпускники Ленинградского или Московского университетов. Тут был непривычный для меня климат, который понравился своей экстремальностью: суровые морозы, снег по пояс, зима до мая. Я глотнул северного воздуха, и он меня, коренного южанина, сразу опьянил, как когда-то Кавказ. Я решил остаться тут на пару лет. Но, как там у нас говорили, северянин — это тот, кто приезжает на год, а остается навсегда. Я над этой поговоркой смеялся, но сам попал в ту же колею: остался там до 2001 года.

Когда я после окончания исторического факультета Ленинградского университета появился впервые в Сыктывкаре, столице Коми АССР, слово «социология» там было знакомо, но за ним в жизни города и региона уже ничего не стояло.

Гораздо позже я узнал, что из этих мест вышел сам Питирим Сорокин: он здесь родился, получил базовое образование, а затем уехал в Петербург делать свою судьбу. Но, несмотря на то, что местная власть по крупицам собирала все мало-мальски заметные символические ресурсы региона, о самом знаменитом уроженце этой земли предпочитали не вспоминать, как будто стесняясь порочащих связей с «буржуазным социологом».

Правда, в местной библиотеке я обнаружил следы советской социологии. Когда-то при Коми обкоме партии существовало подразделение, занимавшееся социологическими исследованиями. Главной (не номинально, но реально) фигурой в нем был С.С. Андреев, который активно изучал ростки коммунистического самоуправления и демократии,

опираясь на методы эмпирического социологического исследования и с оглядкой на югославский опыт. Это было подтверждением где-то услышанного мною не очень убедительного тезиса: смелость ученого прямо пропорциональна его удаленности от Москвы.

Потом С.С. Андреев уехал в столицу, а с ним и местная социология. Это типичная модель развития провинциальной социологии, которая в силу острого дефицита кадров носит очень индивидуализированный характер. И лишь формирование устойчивых научных школ (первый признак столичности) обеспечивает деиндивидуализацию: основоположники уходят, а созданная ими структура продолжает существовать (классический пример — новосибирская социология).

Но все же, получается, что социология «не совсем» уехала из

Сыктывкара...

Через несколько лет обком партии попытался восстановить едва начавшуюся местную социологию: при Коми научном центре Академии наук был создан сектор социологических исследований, обслуживавший в основном потребности партийных органов в изучении эффективности политико-массовой работы. Получаемые результаты были, видимо, настолько секретны, что даже в партийном архиве мне не удалось найти их следы. Но и эта партийная социология быстро угасла с отъездом из города руководителя сектора.

Меня в те годы очень интересовала социология, но я даже не думал о реализации этого интереса. Эта наука рассматривалась как оружие партии, поэтому всякая работа в данной области жестко курировалась отделами агитации и пропаганды региональных комитетов, где оседали аппаратчики-идеологи, люди простые и бесполезные, как большевистская правда (о ЦК КПСС не берусь судить из-за удаленности). Я сталкивался с некоторыми из них и был шокирован узостью их кругозора. Перспектива согласования исследовательских программ и инструментария с этими людьми ужасала. Я попытался заикнуться о возможности эмпирического исследования студентов, но люди, хорошо знающие местную «кухню», объяснили, что потенциальная информация настолько секретна, что проведение подобной работы надо согласовывать даже не с парткомом, а с КГБ. Перспектива иметь такое количество и таких учителей делала для меня нелепой любую мысль о реализации своего интереса.

Приехав в Сыктывкар по распределению, я имел простой выбор: преподавать зарубежную историю или историю КПСС. Первый вариант мне показался смешным: изучать Запад исключительно по советским публикациям (иные вдали от столицы исключались)? И тогда я сделал другой шаг, гораздо более глупый: пошел работать на кафедру истории КПСС. К тому времени я уже был довольно убежденный левак в духе Г. Маркузе (мой любимый автор студенческих лет), проштудировавший изрядное количество советологической литературы.

Работа на кафедре истории КПСС, как я полагал, открывала доступ к партархивам, где я надеялся найти ключи к пониманию советской системы. Но вскоре оказалось, что без партбилета все находится за занавесом с грифом «секретно». И я вступил в КПСС, что открыло мне и партийные архивы, и путь в аспирантуру, правда, по истории партии. Пробившись в архивы, я понял, что вся партийная тайна состоит в отсутствии тайны. Коробочка оказалась пустой! Символом этой таинственной пустоты для меня стали куцые протоколы комитета комсомола нашего университета: по верхней кромке папки красовался строгий гриф «Секретно», а саму папку украшали круги — отпечатки стаканов с дешевым крепленым вином.

В аспирантуре истфака ЛГУ (1977-1980 гг.) мой научный руководитель, писавший в огромном количестве книги и статьи о ведущей роли рабочего класса в советском обществе, на все мои попытки найти серьезную нишу сформулировал мудрый тезис: «Сначала защити диссертацию, а потом уже занимайся наукой». И я провел минимум два года в спецхранах разных библиотек, буквально глотая англоамериканскую литературу по истории и теории советского общества. (Билеты были дешевые, поэтому можно было регулярно выезжать в Ленинград и Москву в научные командировки). Вызревал план послать подальше диссертацию и не тратить время на пародирование научной работы.

Но однажды в спецхране публичной библиотеки я нашел книгу Дж. Хафа «Советские префекты» [2]. Он писал о том, что меня тогда сильно волновало и толкнуло в дурдом «историко-партийной науки», — о механизме функционирования партийных органов на уровне регионов и предприятий. Так созрела тема кандидатской диссертации, ее методология и методика. Я решил проверить его схему в эмпирическом исследовании архивных материалов первичных партийных организаций Коми АССР. Главный исследовательский вопрос был сформулирован примерно так: в чем состоит менеджерский смысл существования партийных организаций на предприятиях? Я перерыл горы протоколов и стенограмм, проводил их контент-анализ, пытаясь увидеть механизм разделения функций партийных, хозяйственных и профсоюзных органов.

Все мои выписки тщательно просматривал директор архива обкома КПСС. Как-то он меня вызвал к себе и отеческим тоном сказал: «Зачем вы выписываете негативный материал? Кому он интересен? Вы же никогда его не сможете опубликовать». От этих слов становилось жутко. Я сократил выписки «негативного материала» в контролируемую тетрадку, а наиболее крамольные факты выписывал на листочек бумаги, который прятал под рубашкой. К счастью, директор партархива оказался плохим провидцем. В годы перестройки он сам начал активно собирать материал по сталинским репрессиям.

Тема оказалась для меня интересной, но результаты надо было переводить на язык истории партии, который и тогда у меня ассоциировался с шаманскими заклинаниями. На кафедре истории партии ЛГУ мою тему перевели на этот язык: «Деятельность КПСС по вовлечению трудящихся в управление производством».

Сейчас большинство людей, защитивших диссертации по истории КПСС, стараются об этом не вспоминать. Я тоже не в восторге от формулировки темы, которую мне навязал научный руководитель: вне временного контекста она воспринимается довольно странно. Однако если бы я сейчас писал кандидатскую диссертацию, то, видимо, делал бы это примерно в том же русле, добавив, помимо архивных изысканий, серьезное полевое исследование жизни предприятий. Однако тогда я ничего не знал о качественных методах сбора данных.

Совершенно неожиданно для себя я вернулся к этой же тематике уже в 1990-е годы, работая в целой серии проектов по изучению трудовых отношений с моими британскими коллегами.

В 1980 году я снова вернулся в Сыктывкар на кафедру истории КПСС. С точки зрения моего интеллектуального развития ситуация постепенно прорисовывалась как тупиковая. За пять лет я вымучил здесь пару статей. Писать «как надо» просто не мог, как мог — было нельзя. Единственная статья, в которой я попытался сказать что-то свое, сразу же пошла по кругу отрицательных рецензий. Я начал впадать в тоску, но тут мой приятель, В.И. Грузнов, заведовавший кафедрой философии и научного коммунизма, пригласил меня к себе и сразу отправил в Институт повышения квалификации при ЛГУ. Когда я вернулся, перестройка начала переходить из словесной фазы в политический процесс. И большая политика повернула мою биографию: в 1987 году появилась возможность на историческом факультете Сыктывкарского университета заменить курсы истмата и научного коммунизма «марксистско-ленинской социологией». Тогда это был очень смелый эксперимент, и я до сих пор не пойму, как его разрешили. Мы создали социологическую лабораторию, где начали проводить первые эмпирические исследования, которые уже можно было не согласовывать с людьми, знавшими, какие выводы надо получать. Пик активности нашей лаборатории — 1988-1989-й годы, когда мы круглый год изучали электоральный процесс в Коми АССР, а попутно консультировали некоторых кандидатов в народные депутаты СССР. Все трое победили на выборах, а один даже стал министром юстиции СССР. В 1990-м я попал на полугодовые Высшие социологические курсы Советской социологической ассоциации, которыми руководила С. Наталушко; она смогла привлечь лучших отечественных социологов того времени (Ю. Давыдова, В. Ядова, О. Шкаратана, Б. Грушина, А. Гофмана, О. Маслову и др.), преподавали здесь и заметные фигуры западной социологии: З. Бауман, М. Кастельс, Э. Гидденс, С. Кларк и др. С курсами мне крупно повезло. Это было заметное явление в истории

отечественной социологии. Здесь я получил свое формальное социологическое образование. Именно с этого времени я рискнул называть себя социологом.

В связи со сказанным не могли бы Вы порассуждать о роли западной социологии в развитии российской и в Вашем профессиональном становлении...

Надо четко разводить два разных феномена, часто обозначаемых одним словом: социологию как область знания и социологию как социальный институт, то есть механизм по производству и распространению этого знания. Социология как фабрика знаний об обществе в нашей стране после Октябрьской революции была разрушена, ее восстановление началось только в 1990-е годы. При всем моем уважении к шестидесятникам я не могу считать советскую социологию равноправным партнером в мировом научном сообществе. Была горстка людей, которым в очень ограниченных масштабах было дозволено заниматься эмпирической социологией под жестким идеологическим контролем. Социологии как нормального по современным меркам института не было. В силу этого единственно возможный способ возрождения социологии в России состоял в критическом освоении достижений западной социологии. Возвращение к нашим истокам начала ХХ века — важная, но второстепенная задача. Мы безнадежно отстали. И научная модернизация через возврат на три четверти столетия назад — это опасная утопия. Идти вперед можно, лишь отталкиваясь от самых передовых достижений мировой современной науки.

Из этих принципов я исходил, формируя свою профессиональную стратегию. Альманах «Рубеж», главным редактором которого я был десяток лет (с 1991 по 2001 годы), с одной стороны, активно вводил в оборот забытое наследие русской социологии. И в этом нам активно помогали В. Сапов (Москва) и И. Голосенко (Санкт-Петербург). С другой стороны, основной упор был все же сделан на введение в отечественный научный оборот достижений современной западной социологии. С первого номера в нашей работе активное участие принял Майкл Буравой (Беркли), который и писал для «Рубежа», и делал для него интервью (например, с Э. Райтом), и помогал с отбором авторов. В подготовке номеров «Рубежа» участвовали социологи из целого ряда стран Западной Европы. И для меня это была серьезная профессиональная школа.

Могу утверждать, что без помощи моих западных коллег я бы никогда не стал социологом, хотя соблазняющий импульс шел от шестидесятников. Ключевую роль в моем профессиональном становлении сыграл Саймон Кларк — профессор Уорвикского университета (Великобритания), ставший инициатором множества проектов по изучению трудовых отношений и рынка труда России. По его инициативе был организован Институт сравнительных исследований

трудовых отношений, имевший филиалы в нескольких городах нашей страны. Этот институт стал отличной школой для десятков людей, решившихся стать социологами. Большинство из них пришло в наши проекты либо с полным отсутствием социологических знаний, либо с багажом, который проще было забыть.

Саймон тогда сформулировал свой принцип формирования команды так: «Легче из друзей сделать социологов, чем из социологов — друзей». Первоначально мы в год проводили по три семинара, где обсуждали теорию, методологию и технику наших исследований. Саймон привозил книги и ксерокопии. Многие прошли через стажировки в Уорвикском университете. Несколько человек получили там дипломы магистров и докторов. Я тоже готов был пройти магистратуру, но Саймон убедил меня, что я уже перерос этот уровень, а что не знаю, освою иными, менее формализованными путями. С помощью С. Кларка был получен грант программы «Темпус» на создание и поныне действующего Центра социологического образования при Институте социологии РАН в Москве, который превратился в один из наиболее успешных институтов социологической переподготовки кадров для региональных университетов. В этом центре я работаю с середины 1990-х годов, ежегодно читая там один-два курса.

Говоря о людях с Запада, оказавших позитивное влияние на становление отечественных социологов-исследователей, я не могу никого поставить рядом с Саймоном Кларком. Ни один из известных мне российских или зарубежных коллег не вложил в это дело столько сил и с таким эффектом, как он. Разумеется, он сам многого добился благодаря российским коллегам, но в отличие от ряда других западных и отечественных исследователей он понимал, что залогом собственного успеха являются большие инвестиции в профессиональное становление всей команды.

Большую роль в моем профессиональном формировании сыграл также Майкл Буравой, профессор Калифорнийского университета (Беркли). Начиная с 1991 года он ежегодно приезжал для проведения полевых исследований в Сыктывкар. Два раза он там был по полгода. Я не участвовал в его проектах, но почти еженедельно в период своего пребывания в Сыктывкаре он приходил к нам в гости. Это давало возможность с близкого расстояния следить за его работой. Именно благодаря ему я понял, что социология может быть не только профессией, но и образом жизни, заполняющим не только рабочее, но и свободное время.

В период моей жизни в Сыктывкаре я познакомился с видным датским экономистом О. Соренсеном, который изучал стратегии российских предприятий. Я участвовал в ряде его интервью, много общался с ним в домашней и университетской обстановке. В этом человеке меня удивляло никак не связанное с его профессией острое социологическое чутье, глобальное мышление (он как исследователь

объездил почти весь мир), способность думать об экономике социологически. Благодаря ему я побывал на стажировках в Дании и Швеции, где и написал книгу «Поведение потребителей» [3, 4].

Не могу не упомянуть и другого социолога, оказавшего мне огромную помощь в профессиональном становлении. Это Ю. Фельдхофф из Билефельдского университета (Германия). Он внес огромный вклад в процесс европеизации социологического образования на факультете социологии СПбГУ. Он помог мне открыть для себя Германию и немецкую социологию. Благодаря его поддержке я получил возможность неоднократно выезжать в эту страну для проведения полевых исследований повседневной жизни немецких переселенцев из стран, некогда входивших в Советский Союз.

Мне трудно представить свое профессиональное становление без помощи западных фондов. Благодаря им я, живя в Сыктывкаре, смог получить вполне сносное (по нашим меркам) неформальное социологическое образование и увидеть с близкого расстояния и отнюдь не в туристическом режиме окружающий мир. Без этого внешнего фона, как мне представляется, трудно, изучая Россию, избежать наивного провинциализма. Благодаря фонду Фулбрайта я почти два года проводил в США исследование жизни американцев — не столько в тиши библиотек, сколько в бесчисленных интервью в семьях, на предприятиях, в тюрьмах и т. д.

Я с ужасом думаю, что было бы со мной как социологом, если бы я опирался только на отечественные ресурсы. За все годы моей работы из российских источников удалось профинансировать только одно полевое исследование (провинциальные рынки России), да и то часть расходов покрывалась из моей заработной платы. Российское государство не вложило ни одной копейки в мое профессиональное образование. За 15 лет я не имел ни одной оплаченной университетом командировки. На первую свою стажировку в Англии я в 1991 году спустил все семейные сбережения. Первый раз я отправился в заграничную командировку за счет университета в 2006 году, уже будучи профессором СПбГУ. С 1992 года я активно пользуюсь компьютерами, принтерами, ксероксами, факсами и т. д. И все это изначально приобреталось только за счет западных грантов. Первый компьютер за счет российского гранта я приобрел только в 2007 году. С начала 1990-х я возил из западных университетов ксерокопии современных книг и статей, тратя на это массу личных денег. Только в начале XXI века Санкт-Петербургский университет начал подписываться на электронные базы данных. Однако абсолютное большинство университетов страны остаются отрезанными от этих минимальных предпосылок научной и педагогической работы.

Альманах «Рубеж» мы с женой Мариной начинали как почти семейное предприятие: вся работа выполнялась нами бесплатно, при

этом жена на год ушла с хорошо оплачиваемой работы. Первую финансовую поддержку альманах получил в виде спонсорской помощи одного бизнесмена, а затем — от фонда «Культурная инициатива» (Фонд Сороса). Только через пару лет Сыктывкарский университет начал в минимальном объеме финансировать ключевые (полиграфические) расходы альманаха.

В 2000 году в Институте социологии была издана моя книга «Социальное неравенство» [5], там же и в том же году состоялась защита моей докторской диссертации, а в 2006 году в соавторстве с О.И. Шкаратаном в ГУ-ВШЭ издана монография «Социальная стратификация России и Восточной Европы» [6]. Все это плоды работы в западных библиотеках. Российское государство в 1990-е годы охотно отдало заботу о сохранении и развитии отечественной науки западным фондам и университетам. Сейчас последние все более заметно отворачиваются от России, активно демонстрирующей великодержавную гордость, смешанную с подозрительностью ко всему иностранному, но я пока не вижу, чтобы в образующуюся нишу шли серьезные государственные инвестиции. И у меня есть опасения, что патриотизм в науке пока ведет к ее деградации, так как при отсутствии солидных грантов реальные эмпирические исследования будут неизбежно вытесняться социально-философскими трудами, для создания которых можно не выходить из кабинета.

Кроме того, нынешние отечественные гранты пока создают лишь иллюзию финансирования науки. Наверное, кто-то получает достаточные для реальных исследований суммы, но я к их числу не отношусь и почти не вижу их получателей в своем кругу (исключение — мои коллеги из ГУ-ВШЭ).

В заключение должен подчеркнуть, что я говорю исключительно о собственном опыте и собственных наблюдениях. Вероятно, многие отечественные социологи никогда не получали никакой поддержки от западных институтов и не видят в этом проблемы. Вероятно, им для профессионального становления вполне хватало заработной платы и тех информационных возможностей, которые открывали и открывают им собственные университеты. Вероятно, есть немало и таких, кто имел и имеет доступ к государственному финансированию исследований. Пути в пространстве социологии различны, и я ни в коей мере не пытаюсь охарактеризовать все. Данное интервью — биографическое кейс-стади.

Мой личный опыт фиксирует важный раскол среди отечественных социологов, который становится все более явным. С одной стороны, образовалась большая группа «почвенников», в силу разных причин изолированных от мировой социологии. Большинство из них оказались в этом положении вынужденно: до них не дошли западные гранты, у них не было сил и времени учить иностранные языки, они оказались «крепостными» своих университетов, прикованными на

долгие годы к их куцым ресурсам. Это жертвы катастрофической трансформации, прошедшей в России, уже интеллектуально опустошенной марксистско-ленинской идеологией. Небольшая часть «почвенников» — люди, сознательно сделавшие такой выбор, несмотря на имевшиеся у них шансы интеграции. Часто это преподаватели ведущих университетов страны. Грань между двумя категориями «почвенников» провести можно только условно. Немало людей, достигших еще в советское время высокого статуса, оказались не готовы к глобальным возможностям. Важнейшим фактором социального исключения в этой ситуации стало незнание английского языка — в принципе почти бесполезного ресурса в советское время.

Вторую группу часто называют «западниками». Я объективно, в силу своей биографии, принадлежу к ним. Я не хуже «почвенников» вижу тупики как западной социологии, так и западного общества, но перспективы отечественной социальной науки, как мне кажется, лежат на путях освоения и творческого переосмысления опыта западных коллег, не потерявших, как мы, почти столетие. Надо идти дальше, вставая на их плечи, а не изобретая самобытное русское колесо.

В рассуждениях о «западниках» и «почвенниках», как мне представляется, надо четко разводить две совершенно разные сферы. С одной стороны, это теория, методология, методика — они в социологии не знают национальности, как и во всех иных естественных и социально-гуманитарных дисциплинах. С другой стороны — общество как объект исследования. Механическое перенесение на российскую почву объяснительных моделей, сконструированных на принципиально ином материале, — это упрощение социологического исследования. Инструмент исследования универсален, а объект всегда уникален. И это касается не только России. Уникальная любая страна, только издалека все они сливаются в «заграницу», или, в лучшем случае, — в «Запад». Классовая теория космополитична, но описываемая с ее помощью классовая структура всегда уникальна. И, как мне кажется, в спорах «почвенников» и «западников» это разграничение инструмента и объекта исследования часто не проводится, в силу чего спор превращается в бой с тенью.

Чему было посвящено Ваше докторское исследование, что самое

главное Вам удалось в нем сказать?

Докторская степень — это особая и сложная история в моей жизни. Мой путь к этому статусу определяло мое неизменно скептическое отношение к смыслу таких регалий. Защита диссертации зависит от ее быстрого (после прослушивания короткого доклада) понимания и признания членами диссертационного совета. Чем ближе позиция диссертанта к их мнениям, тем успешнее защита. Научная истина, статус которой определяется голосованием диссертационного совета

и утверждающим решением ВАКа, — это суждение, за которое проголосовали уполномоченные на то лица. Меняются лица, а вместе с ними и истина нередко переходит в категорию заблуждений, и наоборот: немало заблуждений потом признавались истинами. Особенно часто это встречается в науках об обществе. Наименьшие шансы на прохождение имеют и теоретически самые яркие работы, и технически слабые, но у первых шансов на провал больше. Такой взгляд на науку долгое время отбивал у меня всякий интерес к защите докторской диссертации.

Я все же взялся за нее благодаря сильному нажиму моего учителя и друга О.И. Шкаратана. Правда, когда во второй половине 1990-х годов вопрос перешел в практическую плоскость, он рассуждал примерно так: «Нет сомнений, что тебе надо защищаться... Но с твоими идеями к нам соваться не стоит, в Х. тоже очень рискованно... Езжай-ка ты лучше подальше от Москвы».

И он начал перечислять разные региональные центры, где и люди хорошие, и этой темой особенно не занимались, поэтому там больше шансов, что диссертация не наткнется на принципиальное неприятие. Мне перспектива защиты путем бегства подальше казалась проявлением неспортивного поведения. В это же время мне предложили защищаться в Санкт-Петербурге. Несколько человек на факультете социологии СПбГУ поддержали этот план. Я оформил свою книгу «Государство и социальная стратификация» [1] как диссертацию, разослал автореферат. Попутно выяснилось, что ни одного человека, который бы как-то был близок к этой теме, в городе нет. Кроме того, я натолкнулся на какие-то непонятные мне подводные камни, не имевшие никакого отношения к содержанию работы. Представитель ведущей организации высказал ряд мелких редакторских замечаний, все научно спорные места остались незамеченными, из чего я понял, что дальше пролистывания начала автореферата он не пошел, о смысле диссертации не имеет понятия, но мне было предложено работу «переделать и вернуться к этому вопросу через несколько месяцев». Я поблагодарил и, придя на факультет социологии СПбГУ, сказал, что защищаться не буду, и выбросил текст в урну.

Через пару лет на конгрессе социологов в Санкт-Петербурге ко мне подошла З.Т. Голенкова, замдиректора Института социологии РАН; она сказала, что мое игнорирование защиты докторской «выглядит уже несколько неприлично» и предложила защищаться в их учреждении, заверив, что никаких подводных камней, как в Питере, там не будет. И этот толчок оказался решающим в моей формальной научной карьере, за что я ей очень благодарен.

Я переделал под стиль докторской книгу «Социальное неравенство» и приехал в Москву. Там на обсуждение диссертации собрались специалисты по этой теме из ИС РАН и разных университетов Москвы. Формального обсуждения, как я и ожидал, не получилось. Мои

перья летали по всему институту. Итоговый вывод был не более оптимистический, чем в Питере: защищать эти идеи можно, хотя с ними никто не согласен, но книгу надо переписать в жанре диссертации с соблюдением всех стилистических и ритуальных правил. Иначе говоря, мне предстояло переписать уже изданную книгу, тираж которой быстро разошелся, произведя текст заведомо худшего качества, который никто, кроме оппонентов, даже в руки не возьмет. Для этого было необходимо выбросить из моей жизни от полугода до года. Я поблагодарил всех за труд и отказался защищаться, сославшись на то, что у меня нет времени на то, чтобы портить книгу. Когда уже все начали расходиться, В. А. Ядов остановил коллег и предложил новый, компромиссный, вариант: защиту по совокупности трудов на основании доклада. Меня это предложение ошарашило. Все поддержали. Это был шокирующий для меня урок научной терпимости. Вторую докторскую диссертацию я тоже выбросил в урну, но уже Института социологии, и взялся за текст доклада «Социальное неравенство: дея-тельностно-конструктивистский подход». В. А. Ядов стал моим научным редактором, потратив на это огромное количество сил и времени. При этом он, вогнав мой текст в неизвестные мне рамки научного ритуала, не только не изменил его содержания, но в ряде случаев, став на мою точку зрения, дал более точные формулировки и помог мне лучше понять себя.

Защиту назначили на конец декабря 2000 года. У меня почти не было сомнений, что будет провал. Но мною двигал уже спортивный азарт. Как показало обсуждение, меня ожидал критический разбор полетов со стороны лучших отечественных специалистов в этой области, единодушно придерживающихся иных методологических подходов. Я ожидал провала в результате не каких-то не имеющих к делу подводных камней, а серьезных научных разногласий.

И мои ожидания «веселой» защиты оправдались. Г.С. Батыгин, тогдашний гроза всех диссертантов, начал двусмысленно: «Я считаю, что В.И. Ильин давно заслуживает звания доктора, и я буду голосовать за него, но я призываю: "Отрекитесь от своей позиции!"»

Защита длилась пять часов. В. А. Ядов, который на предварительном обсуждении был самым главным критиком, теперь выступал как мой щит. Результат оказался совершенно неожиданным: я прошел. Сейчас уже не уверен, но кажется, если не единогласно, то близко к этому. Меня это даже несколько разочаровало, так как я рассматривал единодушие как верный индикатор банальности работы. Так я стал доктором социологических наук.

Докторская эпопея была моим исследованием социологии как социального института на основе участвующего наблюдения. Однако мое положение в Сыктывкарском университете стало прочнее. Ректор, не читал ни строчки из моих работ, но диплом ВАКа он прочел и

признал. Эта же корочка позволила мне через некоторое время перебраться на работу в Санкт-Петербургский университет.

И несколько слов относительно моей позиции, которую я вынес на диссертационный суд. Это деятельностно-конструктивистская методология изучения социального неравенства. Конструктивистский подход уже относительно давно используется в исследованиях генде-ра и этничности, хотя считать его в этих сферах общепринятым пока нет оснований. П. Бурдье и Э. Гидденс положили его в основу своей социальной теории. Я же попытался этот подход сформулировать как набор принципов и технологий методологического анализа, применимых ко всем разновидностям социального неравенства и типам групп. В этом, как мне кажется, состоит научная новизна. Поэтому в моих работах речь шла о социальном конструировании кулачества, «врагов народа», социальной стратификации Воркутинского лагеря, классовой и слоевой иерархии, территориально-поселенческой структуры, этничности российских немцев и т. д. В последнее время эту же методологию я применяю для изучения повседневных структур, дополнив ее институциональным драматургическим подходом, который внешне напоминает подход И. Гофмана, но существенно отличается от него акцентом на социальные структуры повседневности, тесно переплетающиеся с системой социальных институтов. Об этом мои последние книги — «Быт и бытие молодежи российского мегаполиса» [7] и «Потребление как дискурс» [8]. Сейчас в своих эмпирических исследованиях я пытаюсь понять процессы воспроизводства социальных структур на улице, во дворах, на вечеринках и т. д. Одновременно работаю над завершением книги «Повседневная жизнь американского общества потребления», в основе которой лежит анализ социальной структурации, развертывающейся при потребления вещей и услуг.

Выше Вы говорите о социологии как образе жизни. Пожалуйста,

разверните слегка эту концепцию. Когда Вы начали ее развивать?

Социология как образ жизни — это оборотная сторона социологии как профессии. Наглядный пример социологии как образа жизни мне показал М. Буравой, хотя я не помню, чтобы он использовал такое понятие. Как-то у нас дома аспирантка С. Кларка, проживавшая несколько месяцев в Сыктывкаре под нашей опекой и под нашей крышей, жаловалась Майклу, что исследование на предприятии идет вяло (между интервью большие интервалы), а жизнь в Сыктывкаре — смертная скука. Майкл очень удивился и сказал примерно так: «Ты социолог, приехавший изучать Россию. И для тебя вся жизнь здесь — предмет исследования, а не только гендерная структура предприятия. Ты можешь это делать, живя у Ильиных, 24 часа в сутки. Как при этом можно скучать?»

Итак, в чем суть социологии как образа жизни?

Во-первых, в этом случае работа — это хобби. Отсутствие финансирования не является причиной прекращения работы, исключая

ситуации, когда от этого зависит доступ к необходимым для исследования рыночным ресурсам, к которым рабочая сила самого социолога не относится. При отсутствии денег я просто буду изучать не Америку, а дворы Санкт-Петербурга или жизнь российской глубинки.

Во-вторых, это предполагает акцент на стратегии включенного или участвующего наблюдения. Социолог, исповедующий такую логику, стремится максимально приблизиться к своему объекту и взглянуть на него изнутри глазами своих информантов через глубинные интервью.

В-третьих, сам социолог становится объектом исследования, предметом исследования — его социальная жизнь, а повседневное общение — бесконечным процессом интервьюирования.

В-четвертых, такая социология может быть чистым хобби, сочетаемым с работой во имя выживания в совершенно иных сферах. Ее может практиковать и физик, и лирик, и автомеханик, и продавец. Дело в складе ума и наличии социологического воображения.

Социология только как профессия чаще всего встречается среди тех, кто занимается исключительно количественными эмпирическими исследованиями, которые требуют таких больших материальных ресурсов, что в порядке хобби при всем желании их не проведешь. Даже думать над материалом в отрыве от него проблематично.

Вы упомянули об уходе Ваших коллег из университета, я понимаю, что это, в первую очередь, люди вашего поколения и вашего видения российских социальных процессов и социологии. Насколько массовым был (есть) этот процесс? Как это отразилось на качестве преподавания социологии?

Наиболее близким для меня примером ухода является мой друг Валерий Грузнов. Когда-то он был заведующим кафедрой философии, на которой я работал, вместе с ним в 1987 году мы начали активно заниматься в Сыктывкаре социологией. А потом он бросил и социологию, и философию вместе с уже написанной докторской диссертацией и ушел в малый бизнес. Сейчас он живет на хуторе близ эстонской границы, занимается изготовлением рамок для картин и фотографий, предлагая редким гостям свой вариант философии жизни. Я считаю, что из преподавателей философии он ушел в философы. И людей, которые в 1990-е годы ушли из вузов в бизнес или на госслужбу, очень много. Этот процесс и сейчас является бичом всех соцфаков: все жизненные силы аспирантов уходят на зарабатывание денег в маркетинговых или рекламных фирмах. В итоге их либо досрочно отчисляют, либо они пишут диссертацию под девизом «20 минут позора и вечный статус кандидата».

Расхожим является мнение, что все дело в плохом финансировании нашей науки, поэтому молодежь сюда не идет. Но если человек готов сменить образ жизни социолога-исследователя на офисный стул рекламного агента, то потеря для науки не велика.

Гораздо серьезнее другая проблема: многие наши студенты и аспиранты уходят из социологии не из-за отсутствия денег, а потому что так и не вкусили прелести настоящих исследований, не глотнули воздуха их романтики. Они уходят от того, что они еще не видели. И здесь вина ложится не на близорукое и скаредное в вопросах науки государство, а на нас — университетских преподавателей.

При виде большинства современных учебников социологии я прихожу к выводу: если бы я не видел иной социологии и иных социологов, то никогда бы не пришел в эту профессию. И никакие деньги не остановят этот процесс.

Владимир, скорее всего Ваше сегодняшнее отношение к социологам-шестидесятникам как ученым и личностям — это итог видения динамики нашего общества и постоянного осмысления сделанного теми, кто стоял у истоков современной (постхрущевской) социологии. Не могли бы Вы обозначить Ваш путь к сегодняшнему пониманию достижений этих ученых? О социологах того поколения в школьные и даже первые студенческие годы, то есть в 1960-е, когда учился на историко-филологическом факультете Кабардино-Балкарского университета, я фактически ничего не знал, если не считать попадавшихся на глаза газетных статей с обсуждением данных массовых опросов. Когда в 1972 году я перевелся на истфак Ленинградского университета, меня потянуло в социологию. Социологов на философском факультете к этому времени уже основательно разогнали, хотя некоторые спецкурсы по западной социологии услышать удалось (например, Р. Шпаковой). Однако в Ленинграде в эти годы была возможность читать западные книги и журналы, поэтому отечественная социология оказалась для меня где-то на обочине. Главным классом в то время для меня стал спецхран.

Потом был Сыктывкар, где отечественная социология была почти не слышна (надо иметь в виду, что в те годы я был историком). Правда, был учебник В. А. Ядова, книги Б. А. Грушина, но говорить об их влиянии на меня в то время я бы не стал. Рядом со мной работал Ю.Д. Марголис, яркий ленинградский историк-шестидесятник, которого сначала «отправили» на конкретно-социологические исследования, а затем в Сыктывкар. Это был первый человек с социологическим опытом, встретившийся на моем пути. Под его прямым влиянием я заинтересовался изучением образа жизни, и этот интерес (правда, в иных терминах) и по сей день определяет мою исследовательскую работу. Я с близкого расстояния мог наблюдать в разных ситуациях этот социальный тип шестидесятника: с одной стороны, это критически мыслящий человек, идеологический циник, смотревший с трудно скрываемой иронией на блеск развитого социализма и периодически комментировавший (шепотом): «За что боролись, на то и напоролись»; а с другой стороны, обжегшись в Ленинграде на молоке

(говорили, что дал кому-то почитать книгу Джиласа, а его сдали), он дул на воду, произнося с университетских трибун звонкие идейно выверенные речи даже там, где без этого вполне можно было обойтись. Но я его понимаю: ему надо было заслужить возвращение в Ленинградский университет, доказав партии свою лояльность. Правда, произносил он речи так схоластически, что поверить в его искренность не хватало воображения. Но и придраться было не к чему!

Только в середине 1980-х годов я стал активно читать отечественных социологов, взяв курс на смену специальности. Именно тогда я познакомился с некоторыми работами А. Г. Здравомыслова и О.И. Шкаратана. И лишь в 1990 году мне удалось стать слушателем Высших социологических курсов (ВСК) при Высшей комсомольской школе (Москва), где преподавали видные шестидесятники — В.А. Ядов, О.И. Шкаратан, Б.А. Грушин. Они произвели на меня огромное впечатление как личности, что стимулировало и интерес к их книгам, не прочитанным вовремя. Поэтому мое представление о роли социологов-шестидесятников формировалось с опозданием, когда термин «шестидесятники» начал приобретать скорее исторический смысл.

Социологи-шестидесятники на фоне схоластического словоблудия научного коммунизма были чужаками, так как искали ответы не в книгах классиков и речах современных вождей, а в реальной жизни. Поворот к социальной реальности был уже подкопом под систему, так как он не на уровне здравого смысла, а научно доказывал существование противоречий между идеологической картиной мира и жизнью страны. Благодаря им достижения западной социологии в закамуфлированном виде проникали в наше общественное сознание. В то же время они были советскими людьми, то есть не только принимали систему, но пытались сделать ее более нормальной. Они представляли собой дрожжи, которые потенциально могли стать катализатором постепенного реформирования советской системы.

Шестидесятников 1960-х годов, как мне представляется, не надо путать с бывшими шестидесятниками, каковыми они стали в 1990-е годы. Каждый тип погружен в поток социального времени: с изменением положения в нем происходят и качественные трансформации. Социокультурный тип «шестидесятника» умер вместе с советской системой, потеряв адекватность новому времени. Бывшие шестидесятники сохранили реформаторский пыл, но стали детьми новой эпохи, попав в разные ее водовороты. С одной стороны, в профессиональном отношении они в основном продолжили то, что делали прежде, то есть шли по пути освоения классического (западного) наследия и адаптации его к отечественным условиям. С другой стороны, в дальнейшем их мировоззрение и общественная деятельность формировались уже ветрами новой эпохи, разносившими их по разным частям отечественного политического и идейного пространства.

Как вы думаете, в своем отношении к шестидесятникам и к социологам-шестидесятникам Вы — «как большинство» Вашего профессионального поколения или на каком-то краю? Честно говоря, я слабо слежу за отношениями внутри социологического сообщества. Поэтому я слабо представляю, что думает большинство нашего сообщества о шестидесятниках.

А.Г. Здравомыслов дал Вам интервью для сыктывкарского альманаха «Рубеж». Было ли что-либо в его ответах, на что Вы обратили особое внимание? Может быть, можно привести ряд фрагментов этой беседы?

Меня давно интересовала тема «Индивид и его свобода в социальных системах». В рамках этой широкой темы я интересовался и историей советской социологии. Для прояснения вопроса были сделаны интервью с Г. Осиповым и А. Здравомысловым (опубликованы в альманахе «Рубеж» (1994, вып. 5). Мне хотелось понять, в какой мере социологам удавалось или не удавалось быть самими собой в рамках советской системы. В таких интервью всегда сталкиваешься с риском приписывания «заднего ума» уже ушедшему времени: мол, мы и тогда все понимали и боролись. Мне показалось, что Андрей Григорьевич осознавал этот риск модернизации своей биографии и пытался его минимизировать. А в 1994 году соблазн отмежеваться от старой системы был у большинства интеллектуалов очень силен. Он же, проводя ретроспективный анализ отношений социологии и партийной власти, очень трезво описывал игру шестидесятников с властью. Это не была оппозиция. Социологи были частью этой системы, которая характеризовалась достаточно большой разнородностью. С одной стороны, там было «религиозно-догматическое» крыло, стремившееся превратить духовную жизнь общества в бесконечное повторение мантр аппаратного марксизма-ленинизма, а с другой — научно-реформаторское, пытавшееся повысить степень рациональности советского общества. Как мне представляется, последние стремились привнести в советскую жизнь рационализм западной социологии, что отнюдь не означало подрыва основ системы. Наоборот, в принципе это могло повести ее по пути реформ, которые повысили бы ее выживаемость. Но верх взяло «религиозно-догматическое» крыло. Коммунисты-догматики по существу сформировали почву для неолибералов, которые, с моей точки зрения, стали настоящими продолжателями традиций большевизма как стратегии модернизации. Классическое «отобрать и поделить» в равной мере относится и к большевикам ленинско-сталинской эпохи, и к реформаторам 1990-х годов. В основе этой парадоксальной красно-белой традиции лежит презрительное игнорирование общества и отказ вникать в логику его развития.

Спасибо, а не поделитесь ли впечатлениями от беседы с Геннадием Васильевичем Осиповым?

В ходе беседы с ним я, как и в интервью с А.Г. Здравомысловым, придерживался темы «Человек в советской системе». Меня волновал вопрос: как социологи советского времени выстраивали стратегии примирения научного знания с жестким давлением идеологических императивов? Иначе говоря: как можно было быть одновременно и социологом, и совсем нерядовым коммунистом. И тут возникала гипотеза: либо в то время было формальное исполнение в публичном пространстве чужих ролей при выводе личных убеждений в сугубо приватную сферу, либо в 1990-е годы изменились взгляды. У меня сложилось впечатление, что было и то, и другое. Интервью с Г. Осиповым мне понравилось. Как мне казалось, он искренне пытался разобраться в том же вопросе, хотя я не уверен, что нам это удалось. Реконструкция процесса принятия обдуманных решений и полуавтоматических практик, имевших место в достаточно отдаленном прошлом, — чрезвычайно сложная задача.

Как показывает опыт моих полевых исследований, люди часто не в состоянии разглядеть анатомию поступка, совершенного накануне. «Я» — это всегда «черный ящик», создающий иллюзию доступности и простоты. Однако в интервью реконструировалась некоторая событийная канва, показывающая, что под гром литавр идеологии развитого социализма шли подспудные процессы формирования научной социологии. Были ли в предложенной череде событий пропуски, обусловленные естественным стремлением избежать когнитивного диссонанса между полуавтоматическими практиками в атмосфере ушедшего времени и рационально выстраиваемым биографическим повествованием, не знаю, но полагаю, что их не могло не быть. Но чтобы это увидеть, надо было предпринять основательное историческое исследование, что не входило в мои планы. Чувствовалось противоборство внутри социологического сообщества. Г. Осипов тогда обещал опубликовать материалы таких «подкопов» против него и его команды, и он потом это сделал. Это тоже очень интересная тема использования административно-идеологических ресурсов в борьбе, которая имманентна науке и искусству. В какой мере искреннее стремление поставить заслон тому, что ты считаешь опасным для науки и общества, переплеталось с беспринципной житейской логикой «бей тем, что есть под рукой», — не знаю.

Мне кажется, что мотивом были не идейные разногласия, а борьба амбиций, которые используют как ресурс идеологические, политические и сугубо научные методы рационализации. Но это лишь гипотеза случайного постороннего наблюдателя. Я был слишком далек от этих процессов, чтобы придавать своим ощущениям статус серьезного утверждения. Чтобы в этом разобраться, необходимо проработать методологию реконструкции человеческого поведения, в котором

сознательное представляет лишь мизерную часть совершенного, а все остальное — спонтанные, полуавтоматические осознаваемые, но не сознательные практики, которые неизбежно искажаются в ходе автобиографического повествования. Мне кажется, что у последнего пока нет адекватного языка.

Володя, как-то наш биографический разговор, начавшийся «нормально», с некоторых ранних воспоминаний, сразу перешел в плоскость современности и коснулся Вашего видения деятельности социологов старшего поколения. Не буду его комкать и спрошу Вас об отношении к работе Андрея Николаевича Алексеева, на мой взгляд, дающей нам много нового и в описании социальной реальности, и в ее социологической рефлексии. Борис, я с большим интересом прочел вашу статью об А. Алексееве [9]. Здесь выбран очень удачный и импонирующий мне жанр методологических размышлений на биографическом материале. Мне представляется, что для сегодняшней российской социологии, заполняемой новым поколением, для которого «советское» — эта такая же виртуальная реальность, как и «древнеегипетское», крайне необходимо осмысление опыта нашего общего друга. Мне кажется, что за такой социологией будущее. Однако труды А. Алексеева требуют перевода на язык нового поколения, необходима какая-то смычка. Главное в его опыте — это не история социологии (она интересна узкому кругу), а социология как образ жизни. Это способ мышления, ракурс видения реальности, технология интеграции индивида в социальную жизнь. И книги его могут при соответствующей их адаптации быть учебником публичной социологии, социологии для всех. Но время А. Алексеева еще не пришло.

Пару лет назад, отталкиваясь от анализа ряда общих процессов развития отечественной социологии и биографий тех, кого мы сегодня называем отцами-основателями постхрущевской советской/российской социологии, я пришел к выводу о том, что на рубеже 1950-1960-х годов произошло не возрождение российской социологии, а ее второе рождение. То, что сегодня называют возрождением, на мой взгляд, есть лишь программа (или попытки) некоторой увязки сделанного за полвека с исследовательскими традициями дореволюционной России и работами 1920-1930-х годов. Что Вы думаете по этому поводу?

Я согласен, что в период «оттепели» не было речи о возрождении отечественной социологии. Она рождалась в закамуфлированной попытке интеграции тогдашней западной социологии в прокрустово ложе советского марксизма-ленинизма и реалий политической и духовной жизни СССР. Нет возрождения и в современной России. И я не уверен, что такое возрождение возможно и имеет смысл. Мы ведь живем в XXI веке! Правда, П. Сорокин в своих работах российского

периода показал методологию изучения социальной стратификации, но он не остановился на этом, став американским социологом. Его классическая «Социальная мобильность» — это чье наследие? И эта методология пришла к нам не из его «Системы социологии», а из американской социологии ХХ века. Но сказанное не исключает необходимости знать наследие. Нередко совершенно неадекватные времени теории могут подтолкнуть к совершенно современным вопросам. Однако я не стал бы углубляться в эту тему по одной простой причине: я плохо знаю это наследие, чтобы компетентно судить о возможностях его использования в качестве современного ресурса. Стратегия развития современной науки, опирающаяся на поиск национальных корней, мне кажется, противоречит самой логике науки как системы знания, индифферентной к национальности и языку. Там, где начинается копание в родословной, наука тихо умирает. Но я не специалист в этой области, поэтому данные суждения не выходят за пределы статуса частного мнения.

ЛИТЕРАТУРА

1. Ильин В. И. Государство и социальная стратификация советского и постсоветских обществ: 1917-1996. Сыктывкар: СыктГУ, 1996.

2. Hough J.F. Soviet prefects: The local party organs in industrial decisionmaking. Cambridge: Harvard University Press, 1969.

3. Ильин В.И. Поведение потребителей. Сыктывкар: СыктГУ, 1998.

4. Ильин В.И. Поведение потребителей: Краткий курс. СПб.: Питер, 2000.

5. Ильин В.И. Социальное неравенство. М.: Центр социологического образования ИС РАН, 2000.

6. Шкаратан О.И., Ильин В.И. Социальная стратификация России и Восточной Европы: сравнительный анализ. М.: ГУ-ВШЭ, 2006.

7. Ильин В.И. Быт и бытие молодежи российского мегаполиса: социальная структурация повседневности формирующегося общества потребления. СПб.: Интерсоцис, 2007.

8. Ильин В.И. Потребление как дискурс. СПб.: Интерсоцис, 2008.

9. Докторов Б.З. Пессимист по наблюдениям и оптимист по убеждениям. Научные и нравственные основы «драматической социологии» // Телескоп: журнал социологических и маркетинговых исследований. 2009. № 4. С. 2-11. [См. также online

<http://www.unlv.edu/centers/cdclv/archives/Tributes/doktorov_alekseev.html>].