Александр Суринов: готовы ли мы сказать людям: вы слишком много едите?

Торможение экономики — "медицинский факт", уверен глава Росстата. Что вызывает пессимизм, а что — оптимизм, как интерпретировать различные приметы кризиса, интересовался редактор "Денег" Максим Кваша.

Главное, что хотелось бы сегодня обсудить,— торможение экономики. Кто-то видит это по статданным, кто-то — по личным ощущениям, кто-то — по результатам коммерческой деятельности, кто-то — по зарплатам... Что видите вы, как самый высокопоставленный в стране эксперт по статистике?

— Да, действительно, последний год мы наблюдаем заметное торможение. За прошлый год прирост ВВП был 3,4%, за позапрошлый — 4,3%. Берем индекс базовых отраслей, то есть реальный сектор: промышленность, сельское хозяйство, транспорт и внутренняя торговля. Этот индекс тормознул еще больше. Если прирост за 2011 год — 5,6%, то за 2012-й — 3,3%. Тут много факторов, мы факторными моделями не занимаемся, для этого есть Министерство экономического развития.

Но это факт, как говорится, медицинский, об этом свидетельствует отчетность предприятий. Мы здесь ничего не выдумываем, не занижаем, не приписываем, не завышаем.

А вот насчет ощущений людей — буквально только что подписал "экспресску" (экспресс-информацию.— "Деньги"), вот индекс потребительской уверенности: он подрос — конечно, смешно подрос, на 1%,— но все равно я могу говорить, что потребительская уверенность не упала. Да, выборка маленькая, всего 5 тыс. человек, но мы же с 1998 года опрашиваем население. Посмотрите, какие были падения (показывает на графике 2008-2009 годы.— "Деньги"). Если сравнивать с другими странами, оказывается, что почти вся Европа по этому индексу в минусе, гораздо пессимистичнее нас. Не только Кипр, но и Великобритания, Бельгия, Франция — везде оценки хуже наших.

Я, кстати, не знаю, с чем это связано. Может быть, наши люди уже ничего не боятся, готовы к разным катаклизмам в экономике и чувствуют себя в этом плане более уверенно, чем жители Евросоюза. Плюс ко всему мы говорим о падении роста, но рост-то есть...

В прошлом году действительно можно было говорить о замедлении роста, но судя по данным первого квартала, мы вплотную подошли к рецессии. По крайней мере в промышленности.

— Да, промышленность у нас была в начале года в небольшом минусе. Строительство в большинстве регионов тоже. Но пока трудно сказать, идет ли речь о рецессии.

Но эти данные — продолжение тренда, который шел весь прошлый год. Никакого неожиданного перелома ведь нет. В этом смысле их, видимо, можно считать достаточно надежными? Сомнений нет?

— Пожалуй, вы правы. Ведь для того, чтобы переломить тренд, нужны какие-то значительные усилия. А мы исчерпали те факторы, которые были в прошлом.

Что касается сомнений, надо помнить, что предприятия подписываются под своей отчетностью. Скажете, что подписаться можно под чем угодно,— но у нас есть проверочные вещи, бухгалтерская отчетность. Здесь тоже тревожные факты обнаруживаются: небольшой рост убыточных предприятий — что это такое? Реальный убыток? Уход в тень? Поэтому вопросы, конечно, есть.

Но по январю-февралю действительно видим сокращение. Что особенно неприятно, стала сокращаться обработка. Впрочем, в марте видна положительная тенденция — и по обработке, и в целом по промышленности. В результате индекс производства в первом квартале составил соответственно 101,2% и 100%.

С другой стороны, мы приняли решение о переходе на новый базовый год для расчетов по промпроизводству — 2010-й. Посмотрим, как поведут себя темпы в новой структуре весов. Что это значит? Появились новые товары, старые ушли, надо это учитывать.

Пересчет индексов "назад" будет? Значительный?

— Будет. Но вряд ли значительный. Да и методики не позволяют. Пересчет будет, тем более что внедрялись новые классификаторы, предприятия находили себя в них в других видах экономической деятельности, нежели ранее. Этот процесс продолжался несколько лет. Но таких резких изменений, как четыре года назад, быть не должно.

До сих пор ведь, например, часть энергетики не знает, куда себя относить, то ли к добыче полезных ископаемых, то ли к оптовой торговле.

— Да. При этом ОЭСР нас критикует, что мы так и живем со старой версией классификатора видов экономической деятельности, а мы отвечаем: дайте нам еще пару лет — и мы внедрим самую актуальную версию. Нельзя часто менять описание экономики — замучаем поправками.

Тем не менее, возвращаясь к краткосрочным трендам, что вызывает наибольший пессимизм, а что — оптимизм?

— Пессимизм — реальный сектор. Но связь, современная отрасль, например, растет. Это значит, что люди уходят от производства товаров в ИКТ (информационные и коммуникационные технологии). Инвестиции неплохо себя ведут.

Да? 20% ВВП для страны с нашим уровнем развития — очень мало, в странах с растущими экономиками меньше 25% не бывает практически никогда...

— А это всегда баланс — потреблять или накапливать. Что делать: не есть, затянуть пояса и копить или все-таки есть и не копить? В советское время, в 1980-х годах, у нас примерно такие были пропорции в национальном доходе: чуть меньше 80% был фонд потребления, остальное — фонд накопления.

Мы разве готовы сказать: давайте на 15% потребление сократим, а накопления до 35% повысим? Готовы ли мы сказать людям: вы слишком много едите, слишком хорошо одеваетесь?

С другой стороны, население — это видно по социологическим данным — хочет нормальной инфраструктуры, тех же дорог, хочет жилищного строительства. А это те же самые инвестиции.

— Не могу не доверять коллегам-социологам, но все-таки, если предложить молодежи: откажись, условно говоря, от колбасы и мяса, что они скажут? Да и старики тоже ответят: мы всю жизнь честно работали, мы не жили богато в прошлые годы, а вы говорите, что нам сейчас тоже надо меньше потреблять, потому что у вас там какие-то проблемы с экономикой?

Всегда у любого правителя должен быть выбор: где должна пройти эта линия? Я не считаю, что 20% ВВП — это мало.

Есть опасение, которое разделяют многие — и экономисты, и не экономисты,— что пресловутые 20% в долгосрочном плане переводятся как стагнация экономики, консервация низкого уровня жизни для большинства, чудовищного уровня неравенства, окончательная деградация всего того, чем мы, видимо уже безосновательно, продолжаем гордиться: науки, образования и так далее. Что можно было бы сделать, чтобы избежать этой ловушки?

— Наверное, конфета должна быть какая-то, чтобы люди сказали: я не буду потреблять сегодня, я отложу свое потребление на потом. То же жилье. Хотя по формальным показателям у нас все не так плохо, по качеству — ужасно. Причем не надо смотреть на Москву, во многих других городах совсем другая жизнь. А жилищное строительство стимулирует и конечное потребление, и смежные отрасли.

Опять возвращаясь к относительно краткосрочным вещам. Помимо обычных на какие показатели сейчас стоит смотреть тем, кто опасается рецессии?

— Наверное, на косвенные, в том числе на социологию предприятий. Прежде всего на показатели деловой активности. Они, кстати, сейчас не дают такой мрачной картины. У Росстата сейчас индексы опережающей активности составляются по большой выборке, мы считаем их довольно представительными.

А если перейти от относительно простых показателей к более сложным, синтетическим, например к коэффициенту использования производственных мощностей? Не секрет ведь, что выход из кризисов и 1998, и 2008 года был в большой степени основан на задействовании простаивающего оборудования. Есть подозрение, что нынешнее торможение связано с тем, что мы достигли максимума.

— У нас есть соответствующее обследование деловой активности. По 2012 году загрузка производственных мощностей — 65%. Конечно, это условные цифры, но, например, 1999 год — 46%, 2009 год — 57%. Очень существенная разница, в какой-то степени соответствует кумулятивному росту ВВП. Причем к этим данным можно очень по-разному относиться: то ли это рост эффективности — почему оборудование должно простаивать, то ли наоборот — уже задействуется устаревшее оборудование. С одной стороны, 35% — это значительный резерв, а с другой — есть вопрос: что есть производственная мощность, относить ли к ней станок, условно говоря, выпуска 1947 года?

Но все-таки если в советской экономике ставилась задача давать темпы, сейчас к ним стоит относиться аккуратнее: важен и уровень, и качество. Если мы будем накручивать добычу сырья и продукцию первых переделов, вряд ли мы сможем говорить о качестве роста. А если об обрабатывающей промышленности, то это уже другое. Но это надлежит анализировать уже не нам... Росстат должен выдать максимально правдивую, максимально непротиворечивую информацию.

Еще один ресурс, который явно можно использовать, еще один "фактор роста" — теневая экономика. Что Росстат может сказать относительно происходящего в этом секторе?

— Во-первых, мы собственно теневой экономикой не занимаемся. Но обязаны оценивать полный объем ВВП, полный размер экономики. Для нас не важно, какая экономическая активность — белая, серая или совсем черная. Если этот вид деятельности признается частью экономики, мы должны посчитать добавленную стоимость, которая создается в этом сегменте. В руководстве ОЭСР выделяется пять областей ненаблюдаемой экономики.

Есть незаконное производство (производство наркотиков в немедицинских целях, проституция, порнография, контрафакт, контрабанда и так далее). Немногие страны справляются с оценкой этого сектора, у большинства не получается. Мы тоже пока не можем — не нашли надежные методы измерения. Мы же не можем надувать эти цифры, не объясняя, что за ними стоит?

Есть скрытое производство, объемы которого прячут, чтобы уйти от налогов, социальных, трудовых и прочих обязательств. В России это, например, проявляется, когда ты не нанимаешь работника, а заключаешь гражданско-правовой договор, выделяешь его как ИП. Сплошное обследование малого бизнеса показало, что очень много фирм этим занимается, оптимизируют расходы очень серьезно. Это массовое явление во всех регионах.

Есть неформальная занятость, эти измерения мы проводим через обследования рабочей силы. Это все те, кто работает, не являясь юрлицом. Есть занятость в домашних хозяйствах — то, что люди делают для себя: строят, скот выращивают, картошечку, самогонку варят. И есть ненаблюдаемая экономика по причинам слабости статистики. Не все предприятия отчеты присылают, не все правильно отчитываются.

Если посмотреть на добавленную стоимость в этом секторе, в 2002 году она была 25% ВВП, в 2011-м — 12% ВВП. Меньше, чем в некоторых европейских странах. Но, повторю, это без незаконного производства. Конечно, эти оценки тоже неидеальны, но по крайней мере здесь у нас есть основания для досчетов. Мы не можем виртуально надувать ВВП, должны быть основания.

То есть за десять лет доля теневой экономики сократилась вдвое. Кстати, процесс был неравномерным: она быстро сокращалась в 2004-2005 годах, а в 2011-м, например, выросла. Что вполне объяснимо: тогда был подъем ставки соцналога, мы это сильно почувствовали, когда проводили сплошное обследование малого бизнеса.

Сейчас есть основания ждать роста теневой экономики?

— Трудно сказать. Если смотреть по видам деятельности, самая высокая доля теневой экономики — в торговле. Можно, конечно, не верить нашим цифрам, что у нас нулевая доля теневой экономики — в госуправлении, обеспечении безопасности, социальном страховании. У всех на слуху взятки, коррупция и так далее... Но когда мы говорим о системе национальных счетов, у нас два вида взяток. Одни считаются частью добавленной стоимости, например когда вы врачу доплачиваете. С точки зрения статистики эти неформальные поборы должны быть включены в реальную стоимость. Вторые — перераспределение активов внутри экономики, оно не создает добавленной стоимости. Например, взятка работнику ГИБДД или когда должностное лицо получает деньги за то, чтобы кто-то выиграл конкурс.

Хотя, например, в образовании и здравоохранении — 0,1%. Социологи оценивают эту долю гораздо выше, в здравоохранении взятки чуть ли не второй бюджет, причем у меня практически нет сомнений, что эти цифры близки к правде. Но у Росстата нет формальных оснований так считать.

А если говорить о других "факторах роста", об измерении параметров институциональной среды? Что сейчас Росстат может предложить для оперативной оценки их динамики?

— Мы, например, очень внимательно по поручению президента изучали показатели международных финансовых центров. Там очень много достойных и интересных статистических данных, которые, к сожалению, по России отсутствуют. Мы сейчас работаем с московским правительством, там есть простые и важные вещи, например стоимость аренды жилья, различных услуг. Это можно и нужно делать, причем не только в городах, которые претендуют на "высокое звание МФЦ", но и по всей России.

Еще одно направление, на которое мы внимательно смотрим,— то, что в статистическом мире называется big data. Это, например, данные о пробках, о загрязнении окружающей среды и так далее. Современная тенденция — включать подобные показатели в официальную статистику. Но пока у нас слишком много дыр в более простых вещах, мы многое не делаем из того, что должны.

Про дыры. Нет ощущения, что сайт Росстата после реконструкции стал менее удобным и понятным?

— Согласен. Это беда Росстата, мы, к сожалению, никак не можем создать нормально работающий сайт. Но непременно решим эту задачу в ближайшие месяцы.