Интервью-прогноз

Психология. Журнал Высшей школы экономики. 2008. Т. 5, № 4. С. 44-85.

ИНТЕРВЬЮ-ПРОГНОЗ

Вопрос 1. Каково будет соотношение на нашем рынке отечественных и адаптированных зарубежных психодиагностических методик? Как будет складываться конкурентная борьба российских и зарубежных компаний, разрабатывающих и внедряющих психодиагностические тесты?

Н.А. Батурин. При ответе на первый вопрос сразу необходимо уточнить понятие «наш рынок» (в области психодиагностики). Рынок действительно НАШ, родной, но легальный, надводный рынок небольшой, большой — нелегальный. А на таком рынке очень трудно предсказать какое-либо «соотношение». Если примем хороший вариант развития и через пять лет рынок станет в основном цивилизованным и легальным, то есть надежда, что на рынке соотношение будет 30 к 70 с преобладанием зарубежных психодиагностических методик.

Конкурентная борьба будет вялой. Выдержать ее будет очень трудно, так как нашим, скажем, «хилым организациям» противостоят транснациональные корпорации с филиалами во многих странах по всему миру (Pearson, SHL, Hogreve и т. д.), со штатом в сотни человек, с годовым оборотом, исчисляемым в сотнях тысяч долларов. Для примера: в этом году корпорация Pearson поглотила (купила) обе части компании Harcourt почти за миллиард долларов. Думаю, что о стоимости наших компаний лучше промолчать. У нас издание методик — это не бизнес, а любительство.

Уже сегодня в Москве работают несколько представительств зарубежных компаний. Например, компания SHL уже больше 10 лет в России предлагает 270 методик. В ближайшее время начнут работать представительства компаний LTP и СО. С нашей стороны — девять отечественных фирм, предлагающих ассортимент, более чем на половину состоящий из устаревших, но опять же зарубежных методик. Фактически только половина из них занимается разработкой и внедрением новых отечественных методик.

Кроме того, ситуация с распространением методик кардинально меняется за последние годы, особенно в сфере обслуживания бизнеса. Фирмы переходят от продаж методик к аутсорсингу и продаже услуг по диагностике. Психолог, пройдя обучение в компании, получает стимульный материал, а ключи, обработку и даже интерпретацию заказывает у компании, получая отчет в виде графика или диаграммы.

Однако не все так безысходно. Психодиагностическое сообщество «должно встать на защиту отечественного производителя», например, введя требование сертификации в наших Центрах методик, используемых зарубежными фирмами на территории России. Могу предсказать, что большинство таких методик не пройдут стандартизацию на отечественных выборках, а следовательно, не смогут быть сертифицированы.

Нужно предпринимать и другие меры. О них в ответах на следующие вопросы.

М.К. Акимова. По-моему, число отечественных психодиагностических методик существенно возрастет и сравняется с количеством зарубежных адаптированных. Основания для такого вывода у меня следующие: издание журнала «Психологическая диагностика» и мой опыт обучения курсу психодиагностики молодого поколения психологов показывают, что очень многие начинают понимать значение влияния фактора культуры на результаты диагностических методик; отсюда неудовлетворенность и разочарование тем, что дают переводные методики даже для исследовательской работы, а тем более для психологической практики. Поэтому увеличивается число работ, направленных на создание отечественных методик, причем методик качественных, соответствующих психометрическим требованиям и имеющих теоретическое обоснование. Однако в основном это опросники, а разработок тестов почти нет, поскольку их создание требует усилий коллектива психодиагностов и больших временных затрат. Относительно конкуренции российских и зарубежных компаний, разрабатывающих психодиагностические методики, пока говорить рано: ее нет сейчас и в ближайшие годы, по-моему, не предвидится. Кроме того, снова встает вопрос об учете культуры и особенностей развития и формирования человека: отечественные психодиагносты должны разрабатывать отечественные методики, кроме них этого не сможет сделать никто. Возможно, в отдаленном будущем встанет вопрос о конкуренции российских разработчиков методик.

К.В. Осетров. На этот вопрос очень хочется отвечать патриотично: мол, в России будет увеличиваться доля отечественных методик, а лет через пять они вообще вытеснят все зарубежные тесты на российском рынке. Но, к сожалению, оснований для подобного оптимизма очень мало; в практике используются, конечно, российские психодиагностические тесты, только вот разработаны они зачастую несколько десятилетий назад и уже давно требуют доработки и адаптации, а вновь разрабатываемые методики очень редко становятся востребованными и популярными. Причин такого положения дел,

как мне кажется, несколько. Это и специфика обучения психологов в нашей стране, и отсутствие серьезных психодиагностических и психометрических традиций, и существенный разрыв между практической и фундаментальной психологией, ведь востребованными скорее могут стать те методики, которые были разработаны с учетом реальных запросов среды, а не просто в рамках, например, защиты конкретной кандидатской диссертации. Вряд ли ситуация в этой области существенно изменится в ближайшие пять лет. А конкурентная борьба российских и зарубежных компаний, занимающихся адаптацией и распространением тестов, не кажется мне острой и непредсказуемой. Эти компании в целом занимают собственные ниши на рынке и сосуществуют, как мне представляется, практически не мешая друг другу. Зарубежные фирмы-разработчики обслуживают преимущественно иностранные компании, где их инструменты адекватно воспринимаются и вписываются в общую концепцию работы с персоналом. Российские компании, занимающиеся адаптацией или модификацией иностранных тестов, страдают скорее от обилия нелегально используемых методик, а не от реальной конкуренции. Для того чтобы данное соотношение было нарушено, на рынок психодиагностических услуг должны повлиять какие-либо существенные внешние факторы, а такие вряд ли появятся в ближайшее время.

М.В. Розин. Я рассуждаю так: кризис будет долгим (2-3 года). У зарубежных компаний будет мало денег для выхода на новый рынок. В целом статус и ореол Запада, а значит, западных компаний и их методик несколько понизится. Идеи «своего пути» и некоторой локальности (чтобы меньше зависеть от мировых пертурбаций) будут нарастать. Соответственно можно рассчитывать, что будет больше отечественных психодиагностических методик.

Л.Ф. Бурлачук. Я думаю, что через 5 лет по-прежнему лидирующее положение будут занимать известные «старые» зарубежные тесты (разумеется, в их современных модификациях), но это уже не будет контрафактной продукцией, с которой психологи привыкли иметь дело. Есть все основания полагать, что реальной адаптацией этих тестов займутся два-три специализированных издательства. О конкуренции говорить сложнее, поскольку начнется эта работа с создания подразделений западных издательств в России. Насколько мне известно, первые шаги в этом направлении уже сделаны. Вероятно, со временем это будут полностью российские издательства. Надо полагать, что отечественные методики (вероятно, поначалу немногочисленные) уже через 2-3 года будут соответствовать международным стандартам. Необходимость следования международным стандартам сегодня является одним из условий вхождения наших психологов в международное психологическое сообщество не в качестве почетных его членов, чем многие напрасно гордятся, а в качестве полноправных деятелей и производителей конкурентоспособной продукции и, если хотите, участников международного психологического рынка, на котором нам пока торговать нечем.

А.Г. Шмелев. Если не произойдет глобальных катаклизмов (вроде присоединения НАТО к Шанхайскому договору...), то никаких принципиальных изменений в соотношении я не ожидаю. Уже сейчас сложилась определенная тенденция: зарубежные методики доминируют в транснациональных корпорациях. И это понятно, так как там к персоналу предъявляются международные требования. А в национальных российских компаниях зреет понимание того, что зарубежные тесты работают хуже, хотя они значительно дороже. Так что рост присутствия транснациональных корпораций будет действовать как фактор в одну сторону, а разочарование в зарубежных тестах в российских компаниях — в другую. Исключения для определенных невербальных психодиагностических методик возможны. Но никакой глубокой работы по созданию, например, особых кейс-тестов для России со стороны зарубежных компаний я не ожидаю. Потому что это очень дорого и невыгодно, а они (в отличие от нас) умеют считать деньги.

А.Б. Балунов. Никакой борьбы не будет, как ее нет и сейчас, поскольку практически не существует современной отечественной психодиагностики. Госбюджетные учреждения (московские академические психологические институты и университетские факультеты психологии) давно уже не могут или не хотят продуктивно работать в этом направлении. По крайней мере, наши неоднократные попытки найти (заказать) там какие-нибудь оригинальные разработки, интересные для рынка, готовые к производству, не увенчались успехом. Коммерческим структурам, работающим в области практической психологии, очень трудно содержать научную лабораторию (как известно, процесс создания методики занимает несколько лет). Вся надежда на разработчиков-энтузиастов, которые, конечно, не могут конкурировать с известными зарубежными компаниями. Не вижу причин для изменения этой ситуации через 5 лет.

Л.Н. Собчик. Ситуация с психодиагностикой в нашей стране осложняется тем, что с 1936 г. ее успешное развитие было блокировано, а когда она перестала носить на себе клеймо лженаучного направления, то прошло долгих 70 лет,

Акимова Маргарита Константиновна — заведующая кафедрой Российского государственного гуманитарного университета, заведующая лабораторией Психологического института РАО, главный редактор журнала «Психологическая диагностика», доктор психологических наук.

Области научных интересов — природа и сущность интеллекта (докторская диссертация посвящена теме «Интеллект как динамический компонент в структуре способностей»), нормативный подход к диагностике индивидуальности и личности, разработка методов диагностики и коррекции когнитивной сферы школьников. Контакты: m.k.akimova@rambler.ru

и мы теперь вынуждены наверстывать упущенное. Но востребованность этих методов в настоящее время, с одной стороны, раскрывает возможности для совершенствования в этой сфере, с другой — происходит наплыв плохо проверенных, «халтурных» методик с уродливой интерпретацией отчасти из-за плохого перевода, отчасти из-за психологической безграмотности их разработчиков. На Западе тестирование применяется в той степени, в какой это необходимо в связи с тщательным профессиональным отбором, но в связи с отсутствием какого бы то ни было централизованного подхода каждая организация решает этот вопрос по-своему. Там уже прошла волна повального увлечения тестами и наблюдается большая избирательность.

Но, к сожалению, зарубежные психологи, особенно американские, слишком уповают на психометрику, ищут легких путей выявления компетенций или признаков отклонения от нормы путем математического анализа, как бы забыв о роли психолога, его подготовленности и задатков, которые необходимы для работы с человеком, с личностью.

К осторожности в применении методов математического анализа призывают нас известные в этой области специалисты. Они пишут о том, что «явления, составляющие предмет гуманитарных наук, неизмеримо сложнее тех, которыми занимаются точные науки. Они гораздо труднее поддаются формализации». «В психологии нет собственных единиц измерения, которые можно было бы соотнести с психическими феноменами.. , хотя математика, несомненно, систематизирует мышление и позволяет выявить закономерности, не всегда очевидные»1. Естественно, что для начинающего специалиста формализованные показатели являются опорными пунктами, той линией отсчета, с которой он берет старт, опираясь на добытые разработчиком теста опыт и знания, тем самым оберегая себя от грубых ошибок. Но что касается полной и достоверной оценки личности, то я бы не сводила психодиагностику только к психометрическим критериям.

Настоящее владение методами исследования личности нельзя подменить измерениями; это искусство, которое приходит с опытом, но для освоения которого нужен и особый склад личности. Б.В. Зейгарник считала, что психологом нужно родиться, чтобы быть наделенным психологическим даром Божьей милостью.

Математический анализ необходим, он заслуживает всяческого уважения. Но нельзя буквально воспринимать статистические выкладки, когда речь идет о столь сложной структуре, как личность, которую нельзя втиснуть в узкие формализованные рамки.

Огорчает также разобщенность отечественных психологов, ревниво-конкурентное отношение к иным взглядам и новшествам, недоверчивое отношение к когда-то отвергаемым методикам, а заодно и к тем, кто с ними работает. Прежде чем с порога что-то отвергать, не мешало бы отнестись к работам коллег вдумчиво, а если спорить, то аргументированно.

1 См.: Сидоренко Е.Н. Математические методы анализа в психологии. СПб.: Речь, 2005.

Если развитие психодиагностики пойдет правильным путем с учетом вышесказанного, то у нас все сложится отлично. Надо больше обмениваться опытом. Я рада, что в последнее время появилась тенденция к общению психологов разных школ. Раньше мы были очень разъединены. А я за сотрудничество.

Т.В. Корнилова. Если отечественные методики будут повторять пути разработки зарубежных, то, конечно, они будут проигрывать, поскольку несопоставимы затраты, опыт и квалификация разработчиков. Нужно разрабатывать новые подходы, чтобы выигрывать. Но пяти лет для этого явно недостаточно. Новые технологии, построенные на новых моделях, могут появиться только в результатах деятельности людей, владеющих накопленным надындивидуальным опытом и творчески использующих его в новых перспективах.

В своем эссе «Наука и культура» М.К. Мамардашвили говорит о различии творчества профессионалов и дилетантов именно по критерию владения современными схемами мышления, связывая «второе рождение» человека именно с освоением надындивидуальных знаний.

Это известная истина: повторяя, вечно будешь догонять. Но это не значит, что повторять не следует. Повторять в отечественных методиках уже разработанные методологические пути надо хотя бы для того, чтобы владеть современным уровнем психодиагностики и не изобретать велосипеды. Пока же остается только мечтать о том, чтоб нашим студентам в практикуме преподавали не ММР1 или наличествующий на всех развалах литературы отечественный аналог, а современные психодиагностические подходы к разработке методик.

Часто слышишь, что у нас нет хороших тестов, зато есть хорошие теории. Но пока теоретический подход не операционализирован, он не будет иметь отношения к диагностической практике. У нас есть два примера. Первый — «экспериментальные методики патопсихологии», разработанные и испробованные Б.В. Зейгарник (совместно с учениками) и С.Я. Рубинштейн. Они остаются золотым фондом отечественной науки, которым уже практически не пользуются. Они ушли с рынка. И дело не только в том, что психолог меняет направление, переходя к проблематике психологии здоровья. Дело в том, что такого типа качественная диагностика требует и определенного уровня качества квалификации психолога, который должен владеть диагностическим

Базаров Тахир Юсупович — профессор кафедры социальной психологии факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, учредитель Центра кадровх технологий — XXI век, вице-президент Российского психологического общества, доктор психологических наук. Автор более 90 научных работ, среди которых учебники и учебные пособия по социальной психологии, управлению и оценке персонала. Руководитель более 50 консультационно-исследовательских проектов, в т. ч.: Аттестация представителей Президента РФ (1993 г.), Отбор персонала для работы в центральном аппарате Госкомимущества РФ (1995, 1997-2001 гг). Контакты: tbazarov@mail.ru

мышлением, а не просто методикой (скажем, исключения лишнего понятия, пиктограммы и т. д.), быть мыслящей личностью. Качественные диагностические методики (примером которых являются «патопсихологические») предполагают большой диапазон размышлений психолога относительно того, почему данный человек демонстрирует такие данные, т.е. требуют самостоятельности мышления, включают не только опору на базовые знания, но и на интуицию, требуют экспертного мышления. Ему научить трудно.

М.К. Мамардашвили говорил, что мысль — это всегда усилие и акт, не переносимый из одной головы в другую. Лучшее, что может преподаватель, — способствовать тому, чтобы ученик сам осуществлял акты мышления. А усилия прилагать трудно, не всегда хочется. Куда проще взять нормативный текст с заданными клише интерпретаций, чем всерьез разбираться с индивидуальным случаем.

Второй пример — та линия обучающего эксперимента, построенного на основе культурно-исторической концепции, которая в сегодняшних мировых изданиях известна как динамическое тестирование2. Это случай, когда отечественная методологическая парадигма легла в основу зарубежных диагностических методик.

Таким образом, на научном «рынке» хорошо конкурируют наши теоретически обоснованные подходы, если ассимилируют современную культуру к апробации психодиагностических средств.

Я часто с удовольствием слушаю очень «правильные» размышления коллег о том, что такое интеллект или что нужно развивать в обучении, но не вижу их следующего шага — к разработке средств операционализации своих представлений в диагностической методике.

Ввиду малого опыта разработки методик и слабого развития контроля за профессиональной деятельностью психологов (и в области практики, и в области науки — отсутствие сертификации и оценки научных проектов, планов исследований, проверки наличия лицензии на методики), рынка методик как бы и нет. В основном продающиеся тесты — это методики для работников в сфере ИИ и консалтинга, при этом представление о психологическом ассесс-менте и у их «разработчиков», и у «пользователей» может быть очень приблизительным. Т. е. методики есть, но непонятного качества, мало кто учит их использовать, а многие специалисты в областях их практического применения имеют весьма отдаленное представление о сути психодиагностики.

Кроме всего прочего, как нам говорила Б.В. Зейгарник, психодиагностика — это всегда диагностика чего-то (особенностей мышления, мотивации и т. д.). Я не вижу пока отечественных «компаний», которые были бы ориентированы на содержательные аспекты разработки тестов. Так, совершенно неважным многие считают такое «малозначительное» различие при построении тестов, как различие в диагностируемой психологической реальности, и в

2 Sternberg R.J., Grigorenko E.L. Dynamic Testing: The Nature and Measurement of Learning Potential. Cambridge, 2002.

результате психометрика оказывается общей при характеристике интеллектуальных и личностных тестов.

Необходимо развитие и «внедрение» как культуры разработки (а это невозможно без опоры на мировой опыт психодиагностов), так и культуры применения (а это невозможно без учета мирового опыта контроля, оценки, экспертизы профессиональной деятельности психологов во всех областях,

Для вхождения в мировое научное сообщество за 5 лет можно построить практику, соответствующую закону об авторских правах. А то наши студенты считают не просто «нормальным», но «обязательным» использование, например, пиратского статистического софта. При этом научные и учебные учреждения должны обеспечивать свои коллективы и студентов такими программами, как это происходит во всем мире. Итак, если появится рынок и у рынка будет хорошая система оценки продуктов — будут поначалу в основном адаптированные зарубежные методики. Если система оценки будет хромать — появится огромное количество «сырых» продуктов от «отечественного производителя», не владеющего в основной массе должными нормативами.

Пока рынок выглядит как «ухватить и использовать» (т. е. продавать диагностический продукт). Правильным мне представляется иной путь: разрабатывать тесты в контексте решения содержательных психологических задач (значит, в рамках научного исследования), заказчикам включаться в этот процесс и лишь потом продавать что-то на рынке.

Но практикующие коллеги-психодиагносты идти по этому пути не хотят. Мой опыт апробации методики для диагностики глубинной мотивации, которую я с разрешения наследников автора могу использовать только в некоммерческих целях (в учебной и научной работе в университете), меня удручает именно с точки зрения взаимоотношений в научном сообществе. Ко мне многократно обращались (из разных центров РФ и русскоязычного зарубежья) с просьбой дать методику. Я объясняю, что дать могу только в рамках целей общего использования (с кем-то из МГУ); скажем, вы собираете данные по ней и включаете в общий банк, мы помогаем с построением оценки критериальной валидности теста (с точки зрения целей заказчика), в интерпретационной части и т. д. Для реализации этого нужно заключать с договор о творческом сотрудничестве (речь идет о бесплатном варианте обучения и сотрудничества). Но как только становится понятным, что они не могут взять

Балунов Аркадий Борисович — основатель и президент Группы компаний Иматон (Комплексное обеспечение психологической практики), вице-президент Санкт-Петербургского психологического общества. Выпускник факультета психологии ЛГУ. Инициатор и руководитель общероссийских проектов: «Психологическая газета», Выставка достижений практической психологии, Национальный конкурс «Золотая Психея». Контакты: ab@imaton.com

методику, опубликовать и бесконтрольно ее применять в любых целях, сразу все разговоры и заканчиваются. Исключение было одно: психолог из МВД не поленился составить договор и теперь благополучно использует эту методику.

Поскольку на разработку методики, предполагающей содержательное обоснование конструктов и латентных переменных, апробацию на разных выборках и в разных ситуациях уходит очень много усилий, этот вид профессиональной деятельности не может быть просто делом личного интереса. Он должен специально финансироваться. Мне, однако, не известны такие центры, которые заказывали бы разработку диагностических средств для решения конкретных задач (иное дело — есть центры с конвейером разработки методик на продажу, у них в основном практика перелопачивания чужих авторских методик «новыми» авторами на новый лад).

Сможет ли изменить ситуацию государственный заказ? Для ЕГЭ он состоялся. Но что-то психологов он не обрадовал. В мировой образовательной практике (Европа и США) в последнее десятилетие очень сильна тенденция связывать ассессмент в образовании с психологическими теориями, в частности теориями способностей. Если специалисты в области образования решат, что это необходимо, конечно, зарубежные методики будут поначалу переводиться и превалировать в этой области.

Хотелось бы, чтобы этому делу специально учили студентов, магистрантов и аспирантов. Имеется в виду особая специализация на факультетах психологии университетов. Особенность данной специализации могла бы состоять в том, что с начальных курсов студентам предоставляется возможность участвовать в реальных проектах адаптации, создания и апробации диагностического инструментария.

А.Н. Гусев. Мне представляется, что особых изменений в соотношении отечественных и зарубежных методик не будет. По-видимому, будет идти закономерный процесс создания нового отечественного инструментария и адаптация зарубежного, как и в других странах. Почему не будут преобладать отечественные: 1. «Россия не родина слонов» — это первый и самый главный фактор; имеется в виду то, что в мировом разделении психодиагностического труда наши психологи не занимают сколько-нибудь достойного, выдающегося места. Наработок зарубежных коллег пока намного больше, и они в целом более высокого качества. 2. Тем не менее в соответствии с известным законом диалектики Г.В.Ф. Гегеля о переходе количественных изменений в качественные в нашей стране наряду с лавинообразным ростом массы дипломированных психологов (конец 1990-х гг. — начало текущего столетия) наблюдается постепенное увеличение числа грамотных профессионалов, способных как адаптировать зарубежные методики, так и проектировать и создавать новые. Мне кажется, что эти два процесса идут параллельно.

Конкурентной борьбы я не предвижу, поскольку большинство зарубежных психодиагностических методик в нашей огромной и многонациональной стране требуют серьезной адаптации и стандартизации, а эту работу эффек-

тивно смогут выполнить только наши отечественные специалисты-психологи. Поэтому лучше говорить не о конкуренции, а о сотрудничестве российских и зарубежных компаний, обмене опытом, взаимодополнительности усилий и инвестиций. Вообще конкуренцию очень трудно прогнозировать, поскольку реального и более или менее цивилизованного рынка психодиагностических продуктов в нашей стране пока нет. Надеюсь, что все-таки будет. Моя надежда подтверждается целенаправленной активностью моих коллег (Н.А. Батурин, С.Б. Малых и др.) по проведению всероссийского мониторинга использования психодиагностических методик (2006-2007 гг.) и созданию их компендиума.

Вопрос 2. Как будут строиться обучение и профессиональная карьера специалистов в области психодиагностики и разработки тестов?

Т.В. Корнилова. В идеале это не отдельная специализация, но дополнительные курсы по современной статистике, психодиагностике и психометрике, а также постдипломное образование при обязательном взаимодействии со специалистами из других областей (математики-статистики, консалтинга). Обучение с обязательной жесткой сертификацией не на уровне «вопрос — ответ», а на уровне «задание — решение», т. е. вот тут как раз в качестве заданий для сертификации идеальны: 1) проектные методы, 2) кейсовый метод. Но именно эти методы, как требующие ненормированных усилий и креативности от преподавателей, практически не задействованы в нашем образовании. Нужно учить психодиагностике в новом формате трансляции знаний, а значит, учиться нужно преподавателям.

В курсе экспериментальной психологии мы имели непродолжительный опыт такого «проектного» обучения, пока оно финансировалось в рамках полученного факультетом гранта. В целом же эта практика отклика у коллег не вызвала, и вновь погружаться в работу такого уровня тот же коллектив преподавателей не стал. Значит, сами образовательные центры сначала должны прийти к пониманию необходимости инноваций в их рамках.

Батурин Николай Алексеевич — декан факультета психологии Южно-Уральского государственного университета (г. Челябинск), заведующий кафедрой психологической диагностики и консультирования, научный руководитель лаборатории психодиагностики, научный руководитель психодиагностического предприятия «ПсиХрон», доктор психологических наук, профессор. Руководитель комиссии по психодиагностике при Президиуме Российского психологического общества, член Экспертного совета РПО. Автор ряда диагностических методик и комплексов, а также более 100 научных публикаций, в т. ч. монографий. Контакты: nikbat@list.ru

Хорошо, если обучение психодиагностике, в том числе и в целях разработки методик, будут оплачивать компании, заинтересованные в новых специалистах, т. е., например, с обязательством проработать на компанию в течение хотя бы двух лет. Профессиональная карьера в этой области возможна, если будет достаточное количество «контор», т. е. если будет рынок. И если, например, в ходе «просветительских» мероприятий заказчики начнут обращаться с запросами в эти профессиональные центры, сведущие в разработке методик. Это «контрактный тип» работы. В мировой практике часто встречается и уход людей «из науки» как таковой в фирмы, занимающиеся разработкой методик и т. д. Пример — компания Educational Testing Service (ETS), разрабатывающая тесты SAT, GRE, GMAT, TOEFL и т. д. для поступающих в университеты, бизнес-школы, аспирантуры и т. д. На ETS работает целая армия «психометристов», каждый год обкатываются тысячи новых заданий.

Хорошо бы, чтобы был «проектный» метод не только в обучении студентов, но и в способе объединения усилий заказчиков и профессиональных разработчиков. Тогда специалист в области психодиагностики курирует проект, в котором энное количество психодиагностов работают над решением конкретной задачи, а им выплачиваются деньги из средств проекта. Пока я не вижу, однако, у молодого поколения желания быть «рабочими лошадками». Все хотят сразу быть авторами тестов, не понимая, что такой наукоемкий и трудоемкий продукт, как психологический тест, не может быть результатом индивидуальной работы.

Не думаю, что оправданно создание отдельных «психодиагностических» центров, ориентированных только на коммерческие заказы с полной занятостью. Я вижу такие центры в будущем в качестве филиалов университета или института. Все-таки вне научной деятельности трудно строить профессиональное развитие, и только люди, остающиеся в науке, могут курировать такие проекты, потому что именно они отвечают за «имплементирование» новых научных идей и психодиагностических подходов в какую-либо практическую область.

Выделение уровня бакалавра могло бы служить основой для формирования состава психологов, которые сначала включались бы в качестве исполнителей в диагностические разработки. Переходя же на следующие образовательные уровни, они могли бы строить свои карьерные планы уже как исследователи, ведущие самостоятельные проекты.

Значит, без университетского подспорья (в любом варианте, в том числе и академического института) не обойтись либо университет должен оказаться внутри компании по разработке тестов. Такой оргструктуры у нас пока не было.

К.В. Осетров. Здесь важно уточнить, о ком мы говорим: о специалистах, применяющих психодиагностические методики, или о разработчиках тестов. Потому что компетентность психологов-практиков, применяющих психодиагностические инструменты, — это напрямую вопрос качества преподавания на факультетах психологии. А вот построение обучения специалистов в области психометрики и разработки тестов — это, на мой взгляд, действитель-

но интересная проблема. Вряд ли таких специалистов в стране должно быть много, я скорее настороженно воспринял бы возникновение подобных программ и специализаций в рамках общего психологического образования во всех без исключения вузах на территории нашей страны. Мне представляется, что подобное обучение должно строиться в виде определенного курса семинаров, причем, учитывая состояние отечественной психометрики и ее отставание от мировых разработок, такое образование неизбежно должно включать классы приглашенных зарубежных специалистов. Очень хочется верить, что именно по такому пути пойдет развитие отечественной психодиагностики в ближайшие 5 лет. А в профессиональной области должна быть обеспечена преемственность таких специалистов, своеобразная система наставничества; в области кадрового консалтинга и оценки персонала такая необходимость чувствуется особенно остро.

А.Г. Шмелев. За 5 лет еще не сложится вся цепочка подготовки психодиагностов «с пеленок». На это как минимум нужно 10, а не 5 лет. Но доля постдипломного образования в этой области увеличится. Появятся магистерские программы по психодиагностике, а также специальные курсы для аспирантов — разработчиков методик. Среди психодиагностов будет неуклонно повышаться доля лиц со вторым высшим психологическим образованием. Развитие информационных технологий приведет в психодиагностику инжене-ров-информационщиков, которым проще освоить статистику и психометрику, чем нынешним психологам с базовым психологическим образованием.

Л.Н. Собчик. Нужно создавать кадры специалистов-педагогов, которые могли бы обучать психодиагностике новое поколение психологов. Но у нас пока преимущественно идет опора на психометрику. А этого недостаточно.

Бурлачук Леонид Фокич — заведующий кафедрой Киевского национального университета им. Тараса Шевченко, доктор психологических наук, профессор, член-корреспондент Академии педагогических наук Украины. Председатель научно-методической комиссии по психологии при Министерстве науки и образования Украины. Координатор международных проектов в области профессионального (психологического) образования. Основные труды в области медицинской психологии, психодиагностики и психологии личности: «Психодиагностика интеллекта и личности» (1978), «Исследование личности в клинической психологии» (1979), «Словарь-справочник по психологической диагностике» (1989, 2-е изд. — 1999), «Психодиагностика личности» (1989), «Психодиагностика» (1995), «Введение в проективную психологию» (1997), «Психология жизненных ситуаций» (1998), «Основы психотерапии» (1999, 2-е изд. — 2001), «Focus Eastern Europe: Psychological and Social Determinants of Behaviour in the Transition Countries» (Innsbruck, 2001), учебник «Психодиагностика» (СПб., 2003), учебник «Психотерапия» (СПб., 2003). Контакты: psydiag@voliacable.com

Я много лет веду курсы повышения квалификации психологов по психодиагностике, но это так непросто! Я имею в виду организационную сторону вопроса, никто с меня эти заботы не снимает. Почти нет специалистов по психодиагностике, в основе которой лежит теоретический подход, а интерпретация базируется на многофакторном (а не линейном, чисто измерительном) подходе, когда соотношение показателей нескольких тестов позволяет обрисовать многогранный образ личности. Таких множество среди тех, кто прошел серьезное обучение и понимает, что психодиагностика не сводится к простым измерительным процедурам, что изучение личности — это искусство владения многими тестами в их сравнительном анализе.

Т.Ю. Базаров. Отмечу три момента, без которых, на мой взгляд, ничего не изменится в лучшую сторону.

Первое. Нужна «Школа психодиагностики». Не в смысле учебного заведения или обучающей программы. Школа в значении нескольких поколений исследователей и подвижников, которые этому делу отдают все свое время.

Второе. В обществе в целом или, по крайней мере, в определенных его сегментах (семья, образование, армия, государственное управление и т. п.) должна возникнуть серьезнейшая потребность в «психодиагностическом знании» и доверие к его носителям.

Третье. Общественные профессиональные содружества (союзы, общества и ассоциации) должны быть построены по типу профессиональных (а не образовательных или квалификационных) гильдий. Почему именно гильдий? Потому что речь идет не об учебных тестотеках, а об инструментарии профессионала. Этот инструментарий не только предполагает фиксацию авторства разработчика, а следовательно, его прав на интеллектуальную собственность, но и становится источником его благосостояния. Тогда понятно, почему эти люди могут позволить себе отдавать все свое время данному делу.

М.В. Розин. Как всегда, кто-нибудь будет пробовать монополизировать обучение и сертификацию специалистов по оценке. Но думаю, что единого признанного лидера, который учит и сертифицирует оценщиков, не появится; будет много локальных центров обучения и центров разработки тестов.

Что касается карьеры таких специалистов, то я не вижу серьезных отличий от того, что происходит сегодня.

Вообще 5 лет — срок не очень большой. А в условиях экономического спада психодиагностический бизнес сузится и заморозится: мало заказов, мало денег на инвестиции - значит, и изменений будет не так уж много.

Н.А. Батурин. В резолюции сентябрьской Всероссийской конференции «Современная психодиагностика в изменяющейся России» (Челябинск, 2008 г.) зафиксировано, что необходимо создавать систему обучения специалистов в области психодиагностики и разработки тестов. Для этого необходимо:

1) начать подготовку по специализированному направлению магистратуры (в существующем стандарте это направление «Дифференциальная психоло-

гия и психодиагностика», на факультете психологии ЮУрГУ с 2008 г. уже ведется подготовка по этому направлению);

2) ввести в номенклатуру обучения в аспирантуре специальность «Психодиагностика»;

3) просить ВАК восстановить научную специальность «Дифференциальная психология и психодиагностика» в перечне специальностей 19.00.00.

В резолюцию конференции также вошло еще одно важнейшее положение — разработка программы для курса «Современная психодиагностика» (по специализациям или по отдельным психологическим наукам).

Нужен учебник с содержанием, соответствующим современным мировым реалиям. В него необходимо ввести разделы по on-line тестированию и вообще по тестированию с удаленным доступом при организации аутсорсинга; содержание требований к этике работы психодиагноста; разделы о международных требованиях к тестам; о сертификации психодиагностов-пользователей; современные разделы психометрики; разделы по разработке тестов принципиально нового типа (например, индивидуально адаптируемых или ипсаптив-ных) и мн. др. Кстати, комиссия по психодиагностике Президиума РПО уже приступила к разработке тематики учебника. Пользуясь случаем, приглашаю желающих примкнуть к нам.

Что касается прогноза профессиональной карьеры специалистов-тестоло-гов, то, конечно, через 5 лет они будет более востребованы, чем сейчас. Другое дело, где? В ставших на ноги наших компаниях или в фирмах зарубежных, к тому времени или поглотивших, или «задавивших» наши? Сценарий зависит от активности нашего профессионального сообщества: сможет и захочет ли оно поддержать одну из ключевых областей психологии — психодиагностику — от вымирания.

Л.Ф. Бурлачук. Очевидно, дело будет обстоять так же, как и во всем мире. Диплом психолога, пока еще являющийся лицензией на ведение любой психологической деятельности, будет иметь ограниченное значение, поскольку научить работе с тестами в ходе достаточно кратких учебных курсов и практикумов по психодиагностике нельзя. Впрочем, невозможно в вузе научить не только профессиональной психологической оценке личности, но и психотерапии и многому другому. Необходимо дальнейшее углубленное изучение правил

Гусев Алексей Николаевич — профессор кафедры психологии личности факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, профессор факультета психологии ГУ ВШЭ, доктор психологических наук. Член Президиума УМО, эксперт Минобразования и науки РФ. Автор более 80 публикаций, в т. ч. 2-х монографий, 3-х учебников и учебных пособий. Область научных интересов — психофизика, психология индивидуальных различий, разработка инструментария для научных исследований и сопровождения учебного процесса.

Контакты: angusev@mail.ru

работы с разными типами тестов и соответствующая сертификация пользователей. Сегодня любой может объявить себя специалистом по тестам, и возразить ему, ежели он имеет диплом психолога, мы не сможем.

М.К. Акимова. На мой взгляд, хорошо было бы использовать зарубежный опыт по подготовке профессиональных психодиагностов: а) те из них, кто хотят быть практическими психологами, должны проходить специальное обучение в практических центрах под руководством опытных психодиагностов; там их должны обучать работе с наиболее сложными диагностическими методиками (индивидуальными тестами интеллекта, проективными методиками) — процедуре проведения, анализу и интерпретации результатов, соотнесению последних с дополнительной информацией об испытуемых, полученной методами наблюдения, беседы, экспертных оценок и пр., постановке диагноза, написанию психологических заключений, а также правилам отбора методик для решения конкретных практических задач; б) тех, кто хочет заниматься исследованиями в области психодиагностики и конструированием новых методик, нужно специально обучать по дополнительным программам (возможно, в рамках спецкурсов); может быть, следует ввести специализацию «Психологическая диагностика».

А.Н. Гусев. Я полагаю, что профессиональное психологическое сообщество как академических, так и практических психологов все-таки осознает важность и своевременность решения проблемы хотя бы минимального воспроизводства высококвалифицированных кадров в области создания психодиагностического инструментария. Надеюсь, что уже в новом (т. е. третьем) государственном образовательном стандарте найдет четкое выражение необходимость усилить базовую подготовку студентов в области психодиагностики. Кроме того, насколько я знаю, некоторые деканы ведущих факультетов психологии нашей страны уже подумывают об открытии магистерских программ по психодиагностике. Дело это сложное, но не безнадежное.

Сложность заключается в том, что практически ни в одном вузе (пожалуй, кроме МГУ им. М.В. Ломоносова и Санкт-Петербургского университета — пусть коллеги из других вузов не обижаются, поскольку это правда или почти правда) не найдется критической массы профессиональных преподавателей (напомню: требуется не менее 5 докторов наук по профилю), чтобы организовать современную и качественную магистерскую программу, реально руководить выполнением качественных магистерских работ. К сожалению, практически во всех вузах, где готовят магистров-психологов, это работа, на мой взгляд, пока ведется неудовлетворительно. Что уж говорить о магистратуре по психодиагностике...

Мне представляется более целесообразным готовить профессионалов-психодиагностов в аспирантуре. Наша страна большая, поэтому всегда найдутся талантливые молодые люди, которые захотят стать кандидатами психологических наук под руководством А.Ф. Ануфриева, А.Г. Шмелева, Н.А. Батурина, С.Т. Посоховой, Е.С. Романовой или других моих уважаемых коллег.

Интервью-прогноз

59

Безусловно, в этой работе (обучение аспирантов и защита диссертаций по психодиагностике) главная роль принадлежит ведущим классическим университетам и академическим институтам (ИП РАН, Психологический институт РАО и др.).

О профессиональной карьере специалистов по психодиагностике особенно заботиться не нужно; они широко востребованы, по крайней мере, в больших университетских городах. Это кадровые агентства, психологические консультации, разнообразные психологические центры (в том числе и негосударственные), крупные коммерческие, финансовые и производственные структуры. Очень важно, чтобы ведущие вузы приглашали известных практикующих психодиагностов в качестве преподавателей - без этого мы никогда не будем выпускать умных и квалифицированных студентов, не только желающих, но и готовых работать практически, решать конкретные прикладные задачи, которые ставят перед психологами бизнес-структуры.

А.Б. Балунов. Факультеты психологии университетов дают необходимое и достаточное образование для высокопрофессиональной деятельности в данной области (во всяком случае, так было 25 лет назад).

Вопрос 3. Будет ли осуществляться добровольная или обязательная сертификация методик, специалистов и услуг в сфере психодиагностики? Если сертификация будет добровольной, поможет ли она заметно повысить культуру психодиагностики? Если обязательной, как будет решаться проблема коррупции и монополизации, сопровождающая в нашей стране разнообразное лицензирование?

М.К. Акимова. Несмотря на высказываемые намерения сертифицировать методики, реальных шагов в этом направлении пока не видно. В немалой степени это связано с непониманием важности такого шага со стороны многих в психологическом сообществе, со сложившейся практикой использования

Корнилова Татьяна Васильевна — профессор кафедры общей психологии факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор психологических наук. Ее научные интересы охватывают психологию мышления, мотивации, риска, а также методологию психологии. Т.В. Корнилова является автором более 120 работ, среди которых — «Введение в психологический эксперимент» (1997), «Экспериментальная психология» (2002), «Диагностика мотивации и готовности к риску» (1997), «Психология риска и принятия решений» (2003), «Подростки групп риска» (2004, совместно с С.Д. Смирновым и Е.Л. Григоренко), «Методологические основы психологии» (2006, совместно с С.Д. Смирновым). Контакты: tvkornilova@mail.ru

чужих методик без отчетливого понимания того, какими параметрами они должны обладать. Сертификация возможна при повышении общей культуры психологов и психодиагностов, при изменении их профессионального сознания. А это процесс очень долгий. Когда же наступит время для сертификации, эффективность работы практических психологов-психодиагностов заметно возрастет.

Н.А. Батурин. Вне всякого сомнения, сертификация через 5 лет уже будет. Во-первых, сертификация (аттестация или лицензирование — в разных странах и даже разных штатах по-разному) — это международная практика проверки и подтверждения квалификации профессиональных психологов. У нас в стране вот-вот будет зарегистрирован Национальный институт сертификации профессиональных психологов.

В области психодиагностики сейчас разрабатываются стандарты требований и к психодиагностам, и к методикам, и к услугам, ведется работа по их согласованию с общеевропейскими. Время оказалось удачным. Сейчас Европейская федерация ассоциаций психологов (EFPA) пересматривают и унифицируют свои стандарты, и есть надежда сделать наши сертификаты конвертируемыми.

Сертификация в целом направлена на общее повышение качества практической психологии и предполагает не только проверку, тестирование, собеседования, но и обязательное досертификационное последипломное обучение, а в ряде отраслей психологии — супервизию.

Я лично считаю, что сертификация должна быть добровольной и предельно открытой, где это возможно и нужно. Кому-то она не нужна, например, психологу, который занимается научными исследованиями. А где-то она необходима и почти обязательна, например, в сфере оказания услуг населению и организациям, так как психодиагносты при официальном оказании услуг одновременно подпадают под действие Закона о защите прав потребителей, и тогда ошибки или безграмотность, приведшие к тяжелым последствиям, могут быть уголовно наказуемыми по решению суда.

Что касается коррупции при сертификации, то она в какой-то мере неизбежна везде, где появляется бюрократия, но ее масштаб зависит от общей культуры нашего профессионального сообщества. И потом нельзя же «из-за страха перед возможными волками не ходить в лес».

М.В. Розин. Я очень рассчитываю на то, что обязательной сертификации не появится. Собственно, насколько я понимаю, ни в одной сфере психологии и психологического консалтинга ее, славу Богу, не появилось. Я лично считаю, что обязательная сертификация всегда ведет к коррупции и формализму, поэтому я категорически против этой идеи.

Что касается добровольной сертификации, то и к ней я отношусь неоднозначно. С одной стороны, действительно неплохо то, что появилась возможность создания авторитетных органов, помогающих бизнесу отделять качественные методики от некачественных. С другой стороны, никто не отменял правило: кто не умет работать — руководит, кто не умеет руководить — учит руководителей.

Думаю, «сертификаторы» стоят в конце этой цепочки. Тот, кто уж совсем ничего не умеет, норовит начать выдавать сертификаты и еще заодно пробует сделать свой сертификат обязательным. Вопрос «А судьи кто?» неизбежен.

Т.Ю. Базаров. Тема сертификация для меня — это, прежде всего, вопрос социальной институционализации любой профессии. Без общественной экспертизы, добровольной (обязательной) сертификации методов, специалистов и организаций, осуществляющих этот вид деятельности, невозможно обеспечить ключевые требования, задающие границы профессии, а именно единые профессиональные стандарты разработки, валидизации и применения инструментария, единые этические принципы работы специалистов, отбор профессионально лучших программ подготовки специалистов и т. д.

Л.Ф. Бурлачук. Мне кажется, что это некая игра словами, нам не нужна ни добровольная, ни обязательная сертификации тестов. Никто не задает себе вопроса о том, сертифицированы ли тесты, выпускаемые, скажем, издательством Pearson. Все прекрасно знают, что это тесты, соответствующие международным стандартам. Издательство не допустит появления на рынке как отечественных, так и зарубежных тестов, не соответствующих требованиям надежности и валидности. Точно так же должно быть и у нас. Другое дело — сертификация пользователей, но об этом говорилось раньше. Это уже забота профессионального сообщества. А коррупция в сертификации пользователей... — это тоже забота ассоциаций, объединений и других форм организации профессионалов, а не Министерства внутренних дел.

А.Н. Гусев. По-видимому, нужна и обязательная, и добровольная сертификация. Если речь идет о психодиагностике в системе образования, в структуре госслужбы (вооруженные силы, силовые структуры, аттестация гражданских чиновников-госслужащих и др.), то, безусловно, государство обязано следить за использование качественных методик, рекомендованных для решения именно тех задач, для которых они адекватны.

Профессиональное психологическое сообщество России (например, члены Российского психологического общества) уже задумалось над проблемой добровольной сертификации, создана соответствующая рабочая группа, предложен

Осетров Константин Владимирович — генеральный директор ЗАО «Евроменеджмент», кандидат психологических наук. Вице-президент Ассоциации консультантов по подбору персонала. Входит в число ТОП-1000 наиболее профессиональных высших менеджеров России (2005-2007 гг.). Лауреат I Всесоюзного конкурса разработчиков автоматизированных систем психодиагностики. Специалист в области комплексного управления в «больших системах», персонал-консалтинга, реструктуризации бизнес-процессов и организаций.

Контакты: osetrov@emd.ru

очень разумный документ о процедуре добровольной сертификации. На мой взгляд, должно пройти какое-то время, чтобы коллеги осознали необходимость и полезность прохождения такой процедуры. Такие дела быстро не делаются.

Безусловно, самый главный и важный вопрос — а судьи кто? Кто будет входить в состав экспертов, оценивающих предложенный психодиагностический инструментарий? Это вопрос о доверии, доверии профессионалам, уважаемым, доброжелательным и беспристрастным коллегам. А не просто тем, кто заинтересован быть экспертам, поскольку это может приносить хорошие деньги и известность. Важно, чтобы в экспертной группе были не только хорошие психологи, но и классные специалисты-психодиагносты, те, кто уже создал зарекомендовавшие себя психодиагностические средства, проводил адаптацию и стандартизацию зарубежных тестов, руководил аспирантскими работами, написал умные книги (а не просто переписал другие книги по пси-ходиагногстике), имеет опыт практической работы с самыми разными психодиагностическими методиками. К сожалению, такой экспертной группы у нас пока не создано, хотя ее можно создать. Например, кто будет возражать, чтобы в нее вошел профессор А.Г. Шмелев или профессор Д.А. Леонтьев — вряд ли кто-то будет сомневаться в справедливости моего предложения? Этот пример сугубо частный, личный, но он показывает, что надежных и профессиональных экспертов, кому бы мы могли доверить сертификацию своей методики, выбрать можно, они есть, мы все о них знаем.

Я с полной уверенностью могу сказать, что сертификация психодиагностических методик (добровольная или обязательная) пойдет на пользу всему профессиональному сообществу. Необходимо создать экспертные группы (пусть их будет много), реалии нашей жизни сами покажут, кто будет проводить более надежную и более объективную экспертизу. Как только «запахнет» коррупцией, необъективностью, сами профессионалы скажут об этом, можно не беспокоиться — все быстро узнают правду.

Хорошо ли поставлена эта работа сейчас? Ответ однозначный: почти никак. Но продолжать ее нужно. По-видимому, не на съезде РПО, где большинство делегатов всегда проголосуют за список экспертов, предложенный «президиумом», а более профессионально и целенаправленно, т. е. на собрании профессионалов из числа уважаемых специалистов (я никоим образом не дезавуирую тот состав экспертов, который был избран на съезде РПО, я лишь обращаю внимание читателей на то, что процедурно выборы экспертов вряд ли можно назвать вполне подходящими и внушающими доверие тем, кто будет проходить добровольную экспертизу). Причем со строгим соблюдением всех норм и правил, которые так хорошо нам (т. е. специалистам по психодиагностике) известны. По-видимому, следует обратиться к опыту Американской психологической ассоциации, где такая работа поставлена хорошо и ведется уже давно. Беря пример с зарубежных коллег, нужно четко предусмотреть как процедуры выдвижения и выбора экспертов, участвующих в сертификации, так и процедуры их обязательной ротации. Профессионалы-психологи весьма успешно проектируют подобные процедуры для других, так почему бы не разработать ее для самих себя? Надеюсь, что чувство про-

фессионального самосохранения все-таки преодолеет более привычное нам чувство безразличия.

К.В. Осетров. Проблема с добровольной сертификацией в нашей стране состоит в том, что по существу в современных реалиях нет объективных требований рынка по введению подобных процедур. Российский пользователь психодиагностических услуг уже привык к тому, что компетентность того или иного специалиста приходится вычислять и оценивать на основании информации о его стаже и опыте работы с учетом имеющихся рекомендаций от других пользователей, но никак не на основании каких-либо дипломов и сертификатов. И в этом смысле прохождение добровольной сертификации вряд ли существенно поможет специалистам-психологам и сделает их более востребованными на рынке. Конечно, можно говорить об инициативе и стремлении соответствовать этическим стандартам, но, честно говоря, мне не кажется, что добровольная сертификация станет массовым явлением и позволит повысить общий уровень услуг в области психодиагностики.

Кроме того, остается не очень понятным, кто и как будет разрабатывать стандарты для сертификации, например, специалистов-психологов в области оценки персонала. И ведь существует большое количество подобных узкоспециальных областей психологии, где требуется очень аккуратная разработка параметров оценки и квалификационных процедур, чтобы сертификация на том или ином уровне способствовала отбору действительно компетентных специалистов. Еще острее подобная проблема встала бы при внедрении обязательной сертификации. Но на данный момент в нашей стране такая идея представляется мне нереализуемой, и вряд ли за ближайшие 5 лет ситуация кардинально изменится.

А.Г. Шмелев. Сертификация в нашей стране в ближайшей исторической перспективе может развиваться только как добровольная. Основной мотив прохождения такой сертификация - получение международного признания и шанса получить работу на высокооплачиваемых должностях в транснациональных корпорациях. Никакой обязательной сертификации за 5 лет не появится, так как... причину, впрочем, Вы назвали. Проблему коррупции нельзя решить сверху. Это медленный и довольно болезненный

Розин Марк Вадимович — президент компании «ЭКОПСИ Консалтинг», кандидат психологических наук. Удостоен почетного звания «Топ-менеджер Российской Федерации», а возглавляемая им компания получила статус «Лидер российской экономики» (ИД «Национальная энциклопедия личностей РФ»). В 2006-2007 гг. вошел в ТОП-1000 наиболее профессиональных высших менеджеров России. Возглавлял крупные проекты в области построения систем управления эффективностью, разработки и внедрения систем мотивации, создания программ оценки персонала и работы с кадровым резервом для ведущих российских и международных компаний. Контакты: mrozin@ecopsy.ru

многолетний процесс выздоровления общественного организма на «клеточном уровне», т. е., на уровне массового осознания, что честно работать все-таки если уж не слишком выгодно, то гораздо безопаснее...

Т.В. Корнилова. Я за добровольную сертификацию. Это опять проблема взаимоотношений в рамках научного сообщества (кто будет принимать решения и на основе каких критериев). При обязательной сертификации развернется борьба за право «быть главным». Самоуверенность обычно приводит не к лучшим решениям (на эту тему интересные данные приводит Скотт Плаус в своей книге о принятии решений), а знающие, но не страдающие самоуверенностью люди не всегда хотят или не всегда могут оказаться во главе дела, предполагающего принятие решений о сертификации (качества поставляемого диагностического инструментария).

Вероятность коррупции я просто не хочу предполагать, а вот тенденций к монополизации той или иной темы не могу не видеть.

Психолог-практик с большей уверенностью, как мне кажется, будет использовать сертифицированное средство.

Культуру психодиагностики сертификация методик поможет повысить в том случае, если профессиональное обучение и развитие индивидуального мастерства психологов будет осуществляться в соответствии с задаваемыми (требованиями сертификации) уровнями «экспертизы» и с соответствующими целями обучения. Но и тогда это будет удел одиночек. Ведь знание, например, стандартов публикаций в ведущих зарубежных изданиях — хотя бы учет всего, что было по данной теме в последние 5 лет, — не способствует изменению ситуации с уровнем обсуждения гипотез и их статистической оценки в отечественных статьях, где вполне можно начать изложение с нуля (как будто и не было исследований в выбранной области, а значит, и сопоставлять результаты своей работы с другими как бы и незачем).

А.Б. Балунов. Не думаю, что сертификация психодиагностических методик повлияет на качество психодиагностики. Как, например, сертификация удочек на качество рыбной ловли. Профессионалы всегда будут выбирать качественный инструментарий. Главное, чтобы был выбор. Хотя я, конечно, за общественную сертификацию (но это отдельная тема).

Л.Н. Собчик. Вопрос сертификации (если иметь в виду лицензирование и авторские права) у нас не решен таким образом, чтобы компетентные люди вершили судьбы методик и их создателей. Легче оформить сертификат или лицензию на продажу картошки или самолетов, чем на продукт авторских разработок психолога. Психология вообще не включена в реестр лицензируемой продукции. А коррупцией у нас сопровождается любое направление.

Вопрос 4. Приведет ли ужесточение политики охраны авторских прав к сокращению использования контрафактных методов? Исчезнут ли из

свободного доступа в Интернете и со страниц журналов полные версии психологических тестов с ключами и правилами интерпретации? Если да, то как это скажется на работе исследователей и практиков?

А.Г. Шмелев. Существует расхожее мнение (которого, например, уже пару десятков лет придерживается Ю.М. Забродин), что наша практическая психология остается на плаву только благодаря наличию доступных, фактически бесплатных контрафактных изданий психодиагностических методик. Но тенденция в сторону появления «гильдии добросовестных издателей» в области психодиагностики будет пробивать себе дорогу так же неизбежно, как и в других областях общественного производства. Постепенно-постепенно даже до самых дремучих «практиков» будет доходить, что контрафактная продукция в психодиагностике — это самообман, а не тесты. Ибо работают только методики, которые легально и небесплатно распространяются. Ибо только тогда разработчики их поддерживают и обновляют достаточно быстро (а ведь сейчас раз в 3-5 лет методику надо полностью обновлять, все перепроверять, пересчитывать и переделывать). Но тут опять-таки сработают не запреты, а стремление добросовестных разработчиков объединиться с добросовестными издателями и с квалифицированными пользователями на почве понимания общей выгоды. Почему это произойдет? А потому, что информация о том бреде, который «несут» контрафактные псевдометодики, все шире будет распространяться в Интернете на специализированных форумах. Почва для обмана и самообмана будет постепенно уходить из-под ног.

Л.Ф. Бурлачук. Конечно, любые запреты никогда не приводят к исчезновению того явления, которое отныне и вовеки веков запрещено. Не произойдет этого и с тестами. Сошлюсь на опыт Венгрии, где я встречался с коллегами в феврале этого года. Филиал иностранного издательства, который занят адаптацией тестов для Венгрии, существует там уже 5 лет. Работа проделана действительно большая, однако примерно 60% психологов Венгрии продолжают пользоваться контрафактной продукцией. Из этого нужно сделать вывод о том, что никакие запреты ни к чему не приведут. Другое дело, если общество психологов начнет не только нечто рекомендовать по поводу тестов,

Собчик Людмила Николаевна — ведущий научный сотрудник ГНЦССП им. В.П. Сербского, научный руководитель Института прикладной психологии, доктор психологических наук. Специализируется в сфере дифференциальной психологии. Автор более 100 публикаций на эту тему. Среди них 26 методических пособий и руководств по психодиагностическим и экспериментально-психологическим методикам, а также монографии: «Психология индивидуальности. Теория и практика психодиагностики» (2003, 2005, 2008), «Психодиагностика в медицине» (2007), «Управление персоналом и психодиагностика» (2008). Контакты: luniso@yandex.ru, sobchik@list.ru

но и контролировать профессиональную деятельность своих членов, чего, увы, не происходит. Наконец, существует возможность, например, обратиться в различные аттестационные органы страны с просьбой учитывать при присуждении степени за то или иное исследование корректность использования диагностических методик. Не сомневаюсь, что нам пойдут навстречу. И это не единственная возможность навести порядок, который так необходим психологам.

Н.А. Батурин. Охрана авторских прав или правообладания издательств на методики — это всемирно принятая практика, и мы либо примем к исполнению эту практику, либо никогда не будем интегрированы в мировую психологию.

Примеры того, что с контрафактом можно бороться и у нас в стране, продемонстрировал Майкрософт. Примеры иска зарубежных компаний к нашим фирмам-производителям методик уже есть. Уверен, что через 5 лет контрафактное издательство тестов прекратится. Другое дело — Интернет и публикация полных версий с ключами и интерпретацией. Это зависит от темпов формирования психодиагностической культуры в нашем же сообществе.

Когда пользователь Интернета или издатель журнала поймут, что распространение таким образом методик - это медвежья услуга всем: и собратьям-психологам, и авторам, и другим специалистам, и обществу в целом, и даже себе, тогда это прекратиться. Методика, однажды выставленная в Интернете или опубликованная полностью, - это мертвая методика. Профессионалу нужно просто вычеркнуть ее из списка используемых, цитируемых, рекомендуемых. В некоторых штатах США за подобные действия предусмотрена уголовная ответственность. Мы пока просим и издателей, и авторов: не губите свой и чужой труд.

Надо сказать, что с лета 2008 г., когда было принято постановление Президиума РПО от 04.07.2008, любители поднять тираж журнала или книжки, повысить посещаемость своего сайта уже рискуют своей репутацией. Они могут попасть в черный список врагов психодиагностики, и тогда черная, черная кара настигнет их.

«Скажется ли это на работе исследователей и практиков?» Так звучит вопрос, содержащий намек на то, что бедному психологу-исследователю неоткуда будет взять методику для своей научной работы. Решить эту проблему не так уж и сложно. Чтобы не пострадали исследователи, достаточно после характеристики методики в Интернете или в конце статьи, в которой методика описана, но нет ключей, поместить электронный или почтовый адрес автора методики, и он вправе сам решать: передавать или не передавать из рук в руки плод своего труда.

М.В. Розин. Не думаю, что возможно серьезное ужесточение политики охраны авторских прав в этой области. Вообще считаю, что «госрегулирование» данной области малоэффективно и нереалистично.

А.Н. Гусев. В перспективе ужесточение нормативных требований по соблюдению авторских прав приведет к позитивному результату — использования контрафакта будет меньше. Но для того чтобы это «светлое будущее» наступило пораньше, нужно следующее: 1) психологи, прежде всего, должны знать, где и что можно приобрести, кто реально является обладателем авторских прав на методику; сейчас общедоступной информации о методиках и их владельцах за очень редкими исключениями нет; 2) студентов-психологов следует учить в рамках специальных курсов (или отдельных учебных занятий) тому, как юридически грамотно использовать психодиагностические методики в разных сферах профессиональной деятельности; 3) коллеги должны публично обсуждать факты неэтичного или юридически необоснованного использования методик; о фактах нелегитимного или неправильного использования методик следует сообщать на страницах ведущих журналов; 4) владельцев сайтов следует просить снять нелегальные методики (мне кажется, что почти все на эту просьбу ответят согласием); 5) необходимо разработать цивилизованную процедуру получения разрешения от авторов (правообладателей) на использование методик в научных целях, особенно для студентов и аспирантов.

Т.Ю. Базаров. Это тема, на мой взгляд, выходит за рамки возможностей профессионального сообщества. Контрафакт — это результат действующего негласного общественного договора. В конечном счете, речь идет о нечестном способе удовлетворения имеющейся в обществе потребности. Не думаю, что свободный доступ к полным версиям психологических тестов с ключами и правилами интерпретации может сильно помешать работе профессионалов. Точно так же как широкое издание кулинарных книг и разглашение тайн кулинарного мастерства, ежедневно наблюдаемое телезрителями, едва ли могут подорвать работу ресторанов и кулинарных техникумов.

К.В. Осетров. К сожалению, в существующем правовом поле упомянутое ужесточение политики охраны авторских прав в области психодиагностических методик — пока скорее мечта разработчиков тестов, а не реальность. Но если даже допустить, что в России появится со временем соответствующая

Шмелев Александр Георгиевич — профессор факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор психологических наук. Работает научным руководителем в ЗАО «Гуманитарные технологии». Член Российского психологического общества, член Европейской ассоциации прикладной психологии, член РОСРО (Российского общественного совета по развитию образования). Разработка программно-методических средств для образовательного, профессионального и психологического тестирования в Центре тестирования ЗАО «Гуманитарные технологии» отмечена патентом на технологию тестирования «Телетестинг» (Роспатент, 1998, совместно с А.Г. Серебряковым и А.Г. Ларионовым), а также сертификатом на оболочку тестирования МАШТЕБТ в 2004 г. Контакты: ags04@ht.ru

законодательная база для охраны авторских прав и методики действительно исчезнут из свободного доступа, остается не очень понятным, как ограничить применение тех тестов, которые сегодня широко используются практиками. Вряд ли возможно юридически строго зафиксировать авторские права на те методики, которые сейчас можно встретить на любом профильном сайте по психологическому тестированию. Соответственно, распространяться авторские права будут преимущественно на вновь создаваемые методики или адаптации старых известных тестов. Получается, что в любом случае еще долгое время у специалистов-практиков будет выбор, пользоваться ли имеющимся бесплатным инструментарием (привычным и понятным, хоть и с отсутствующими данными о валидности и надежности) или приобретать и осваивать новые методики.

В исследовательской среде вопрос легального применения методик, вероятно, мог бы решаться конвенционально. Например, ведущие психологические журналы перестали бы принимать статьи, пока автор исследования не подтвердит, что имеет право на использование упоминаемых в работе методик. В бизнесе же использование тех или иных психодиагностических инструментов определяется их соответствием поставленным задачам, предпочтениям специалиста и до некоторой степени модой. И в этом смысле психологи, работа которых связана с оценкой персонала, будут настороженно относиться к новым тестам или новым адаптациям привычных инструментов, это вопрос не столько некомпетентности, нежелания следовать этическим стандартам или отсутствия денег на покупку методик, сколько качества самих тестов, права на которые официально зафиксированы. Какие инструменты будут предложены в качестве альтернативы давно используемым контрафактным тестам, по которым очень часто уже накоплена в том или ином объеме собственная статистика результатов и сделаны выводы об их возможностях и ограничениях? Окажутся ли новые инструменты действительно более эффективными и качественными? Согласитесь, в этой области еще очень много вопросов, даже если оставить в стороне проблему стоимости методик.

Л.Н. Собчик. Да, если это будет сделано грамотно. Исчезнут ли из свободного доступа в Интернете и со страниц журналов полные версии психологических тестов с ключами и правилами интерпретации? Над этим нужно поработать. Что касается публикаций, то если они создаются для ликвидации методологической нищеты психологов — это просто необходимо. От опасности их неквалифицированного использования случайными людьми они в известной степени защищены своей сложностью, недоступностью для понимания людей непросвещенных. В компьютерных программах не следует упрощать описание тестов и давать выход в виде готовых результатов и выводов. Здесь должна срабатывать блокировка. И, безусловно, тесты не должны выдаваться прямо в Интернете, я категорически против.

Т.В. Корнилова. Профессиональные журналы могут убрать со своих страниц версии тестов. Но не из профессиональных журналов «практики» их

берут. Чаще это книжные развалы. Не вижу возможности запретить печатать какие-либо поделки под названием «лучшие тесты», которые всегда найдут дорогу к своему потребителю. За оборотом наркотиков не могут уследить, а тут тесты. Тщательно следить за этим все равно мало кто будет, вряд ли государство будет поддерживать службы по контролю за пиратской продукцией в этой сфере, если даже такой орган будет создан внутри какой-нибудь фирмы-организации. Цивилизованным видится другой путь.

Развитие психодиагностики неотделимо от логики развития научной и практической деятельности психологов. Я для апробации методики А. Эд-вардса заявляла и получала грант РГНФ. Такой путь связывает разработку методики с исследовательской практикой. Когда «практик» поймет, что лучше одна проверенная и более узкая тестовая методика, чем 15 журнальных тестов «про все», он будет делать правильный выбор. И рынок будет заполняться профессионально апробированными или созданными методиками.

М.К. Акимова. Все сказанное мной выше при ответе на вопрос 3 можно повторить в ответе на этот вопрос. Никакое ужесточение политики охраны авторских прав не поможет, если не изменится сознание (в первую очередь, правовое) пользователей методик.

А.Б. Балунов. Охрана авторских прав достаточно жесткая, и все серьезные производители соблюдают Закон об авторском праве и смежных правах, а профессиональные исследователи и практики используют в своей работе только фирменный профессиональный психологический инструментарий, например, компании «Иматон». Широкодоступными версиями пользуются дилетанты, а им закон не писан.

Вопрос 5. Как будет складываться конкуренция психодиагностических методов с другими формами оценки персонала в бизнесе (ассесс-мент-центрами, деловыми играми и т. д.)?

К.В. Осетров. Нет и не должно быть такой конкуренции! Грамотно разработанные современные процедуры оценки персонала, на мой взгляд, должны включать как психодиагностическое тестирование, так и интерактивные процедуры, а также тестирование профессиональных знаний, а в отдельных случаях еще и элементы психофизиологической диагностики. Ведь популярные сегодня ассессмент-центры — это не просто дань моде, в основе подобного рода оценки лежат вполне здравые и продуктивные идеи. Во-первых, это идея оценивания по компетенциям, напрямую связанным с профессиональной успешностью, а не по отдельным психодиагностическим параметрам, которые далеко не всегда имеют прямое отношение к эффективности деятельности. Во-вторых, это принцип моделирования в играх и ситуациях, возникающих в

реальной деятельности оцениваемых; процедуры ассессмента должны разрабатываться именно с учетом специфики функционала конкретных работников.

Я не хочу сейчас обсуждать «дикий» ассессмент, проводимый неграмотными специалистами; как и в случае с любыми другими методами, это проблема отнюдь не самого инструмента, а его некомпетентного использования. При этом понятно, что даже в случае профессиональных и компетентных ассессеров часть проблем этого метода не снимается: это и сама процедура экспертного оценивания в ряде упражнений, и необходимость в отдельных случаях разработки специфических, принципиально не унифицируемых заданий с учетом потребностей конкретной компании-заказчика. И именно поэтому интерактивные упражнения в ассесс-мент-центре должны сочетаться со стандартными, валидизированными психодиагностическими тестами. При этом их соотношение в каждом конкретном случае может быть различным; это зависит и от задач оценки, и от бюджета оценочных мероприятий, и от категории оцениваемых сотрудников. И задача специалиста-психолога в данном случае — не выбирать мучительно между личностным опросником и деловой игрой, а выстроить программу оценки таким образом, чтобы получить максимальную информацию об оцениваемых работниках.

А.Г. Шмелев. Выскажусь в пользу тестовой психодиагностики! Странное заявление, да? На фоне нынешней обратной тенденции. Почему же я так заявляю? Потому, что люди в России в ближайшие 5 лет станут считать деньги (вот и кризис тут весьма кстати подкатил). И поймут, что прирост точности для очень дорогих методик типа ассессмент-центров оправдан в отношении лишь очень дорогих позиций топ-менеджеров, а для массовой оценки персонала гораздо практичнее тесты. Но... в ближайшие 2 года будет расти доля квалификационных, а не психологических тестов.

Хотя я все время пропагандирую не конкуренцию между методиками, а разумное комплектование оценочной батареи разнотипными процедурами, включающими и квалификационные, и психодиагностические тесты.

М.В. Розин. Поскольку тесты и опросники — наиболее дешевый метод оценки, думаю, что в ближайшие годы спрос в этой области повысится. Ассесс-мент-центры будут проводиться реже и в более «облегченном» формате. Компании попробуют более широко внедрять компьютерное, в том числе дистанционное тестирование. Года через 2-3 можно ожидать оживления интереса к «интерактивным» методам оценки — ассессмент-центрам и деловым играм. Думаю, интерес к ним повысится не только из-за их большей достоверности, но и потому, что они интереснее и дают дополнительный эмоциональный «встряхивающий» эффект для человека и организации. Могу предположить, что в период оживления экономики (года через 2) интерес как раз к таким формам оценки (комбинация оценки, обучения, тимбилдинга и шоу) повысится.

А.Б. Балунов. Думаю, что психодиагностика в чистом виде сохранится в основном в научно-исследовательских, дидактических и, возможно, клинических целях, а в бизнесе она и сейчас практически не используется.

Т.В. Корнилова. Я думаю, что они немного в разных нишах находятся. В ассессменте персонала часто работают люди, не знающие основ психодиагностики (и тем более способов построения методик), но умеющие себя подать. «Психологический театр», включающий эффекты плацебо, для них подчас основное звено в их психологической квалификации. Но я знаю и психологический центр (ЭКОПСИ), относительно профессионализма сотрудников которого, их высокой квалификации в работе с диагностическим инструментарием ни у кого не возникало сомнений (кажется, все они дипломированные выпускники факультета психологии).

Плюс по отношению к качественным методам стандартизованные методики имеют неоспоримые преимущества в экспресс-диагностике. Понятно, что при ассессменте необходим комплексный подход, когда, например, результаты оценки тех или иных качеств в рамках деловой игры подкрепляются результатами психодиагностического обследования. Психодиагностические методы больше подходят для «скрининга», когда оценивается большее количество людей и аналитически выделены оцениваемые психологические свойства. Это оценки более узкие, но выводы на их основе валидные.

Т.Ю. Базаров. Для меня несколько странным представляется словосочетание «конкуренция методов». Конкурировать могут люди, группы и организации, но не методы. Отличие ассессмента от других подходов к оценке состоит именно в том, что он позволяет достаточно точно определить коммуникативные и деловые навыки сотрудника благодаря множественности процедур, реализующихся в присутствии нескольких экспертов, которые могут вместе дать более объективное (если угодно, объемное) заключение относительно потенциала участников. Окончательная оценка выносится после совместного обсуждения полученных данных всей командой экспертов. Причем каждое из личностных качеств требует отдельного рассмотрения. Принципиально, чтобы существенная часть персональной информации была получена не из «вербальных» источников (интервью, опрос, анкетирование, тестирование), а из активно-деятельностных проявлений испытуемых. Речь идет о моделировании ключевых аспектов профессиональной деятельности. Именно такие параметры программы, как «работа в деятельностном контексте»: решение профессиональных задач, принятие решений в «заданных условиях», взаимодействие с другими людьми в ситуациях, релевантных основной деятельности, — являются ключевыми характеристиками «добротного» ассессмента.

Л.Ф. Бурлачук. Оценка персонала сегодня страдает отсутствием профессиональных психологических кадров для этой деятельности. Какая тут может быть конкуренция? Каждая форма оценки должна занять свою нишу, свое место. Речь должна вестись не о конкуренции, а об эффективном взаимодействии. Есть, скажем, психиатрический и психологический диагнозы. Почему они должны конкурировать? Другое дело, что нынешним специалистам по оценке персонала просто-напросто не хватает психологической подготовки. Многие «специалисты по персоналу» убеждены в том, что им не нужны

психологические знания, поскольку каждый нормальный человек рождается со знанием психологии и пониманием поведения других людей.

М.К. Акимова. Мне кажется, нужна не конкуренция, а дополнение одних методов другими, профессиональное их применение с опорой на глубокие теоретические знания в области психологии и психодиагностики, и это будет способствовать точности диагноза и прогноза персонала в бизнесе.

А.Н. Гусев. По-видимому, об этом не стоит специально думать, поскольку каждый профессионал сам выберет подходящую технологию решения стоящей перед ним практической задачи. Ту технологию, которой он лучше владеет, ту, которая доступна и более эффективна. А о выборе непрофессионалов пусть «позаботится» рынок.

Л.Н. Собчик. Мой опыт сотрудничества с А.Г. Шмелевым и А.Г. Серебряковым (Гуманитарные технологии при МГУ) показал, что эти подходы только обогащают друг друга и никак не наоборот.

Н.А. Батурин. Я думаю, что в оценке персонала всегда найдется место и тестам, и ассессмент-центрам, и деловым играм, поскольку они не заменяют, а взаимодополняют друг друга.

Конечно же, ассессмент-центр — мощный инструмент оценки. У ассесс-мент-центра, например, для отбора есть преимущество в оценке сиюминутных компетенций персонала, но он проигрывает в прогностической диагностике возможного развития компетенций на базе способностей. Ассессмент-центр, ориентированный на оценку развития персонала, тем более нуждается в дополнении диагностическим инструментарием.

Кроме того, преимущества у разных видов оценки персонала в различных сферах. Например, для оценки (отбора) технических работников никто не станет затевать ассессмент-центр, а вот тесты или несложная деловая игра могут быть более прогностичны.

И, конечно же, различие в затратах времени и денег на разные формы оценки персонала, с одной стороны, и степени риска ошибиться в оценках — с другой, всегда будет стимулировать использование различных методов оценки персонала.

Вопрос 6. До какой степени удастся улучшить и объективно оценить прогностическую валидность и другие психометрические свойства психодиагностики для оценки персонала? А валидность ассессмент-центров?

М.В. Розин. Я лично придерживаюсь мнения, что прогностическая валид-ность тестов и опросников по отношению к сотрудникам бизнеса крайне

низка, и повысить ее значительно невозможно. Через тесты можно оценить компетенции, имеющие отношение к мышлению (например, аналитические способности), но большинство важных компетенций, отражающих мотива-ционные и коммуникационные характеристики, не поддаются оценке через тесты и опросники (очень плохо оцениваются через опросники такие, например, компетенции, как мотивация достижения или командное лидерство). Более того, многие по виду «мыслительные» компетенции содержат мотивационные или коммуникативные компоненты (например, любимые в бизнесе компетенции, такие как «жажда знаний» или «поиск информации», предполагают желание искать информацию, умение расспрашивать и т. д., а эти мотивационные и коммуникационные компоненты опять же не могут быть оценены опросниками).

Таким образом, я считаю, что прогностическая валидность тестов и опросников для бизнеса как была, так и будет низкой.

Что касается ассессмент-центров, то ассессмент-центр ассессмент-центру рознь. Давайте рассмотрим настоящий качественный ассессмент-центр, который отличается следующими характеристиками:

- включает много интерактивных упражнений и много кейсов;

- каждая компетенция оценивается не менее трех раз и через разные типы упражнений;

- наблюдатели обучены, выдержан принцип «каждый наблюдает каждого»;

- разработаны подробные бланки наблюдений к упражнениям с поведенческими индикаторами;

- упражнения «экологически валидны» для участников — вписаны в контекст их работы.

Хочу обратить особое внимание на последний параметр. Многие ассесс-мент-центры обладают всеми характеристиками, кроме последней. И участникам из производственной компании предлагают решать кейсы или играть роли, созданные под FMCG индустрию (а в еще худшем случае там действуют Питы и Джоны). Низкие оценки по таким упражнениям могут свидетельствовать о плохой способности к переносу навыка в новый контекст, но не о низком навыке как таковом.

Так вот, если брать хорошие ассессмент-центры, то их прогностическая ва-лидность весьма высока; они хорошо предсказывают карьеру и рабочие достижения сотрудника (в многолетней практике Экопси с десятками тысяч оцененных менеджеров есть тому подтверждения, дополнительные к известной мировой статистике). Другое дело, что и асссессмент-центр плохо осуществляет дифференцированную оценку различных компетенций. Корреляция между оценками по различным компетенциям весьма высока. Это отчасти объясняется тем, что одна компетенция действительно может компенсировать другую (очень умный человек с изначально плохими коммуникативными способностями, как правило, способен с помощью интеллекта скомпенсировать свою коммуникацию и зачастую с возрастом начинает неплохо решать коммуникативные задачи) — и, наоборот, компетенции могут «топить» друг

друга (человек с высоким формальным интеллектом, но низким эмоциональным часто не способен правильно просчитать риски при долгосрочном планировании, его мыслительная компетенция, или «перспективное мышление», снижается). С другой стороны, корреляция между оценками компетенций в ходе ассессмент-центра может объясняться и «эффектом ореола», когда даже хорошо обученные наблюдатели, имеющие четкие бланки наблюдения, восхитившись участником в одном упражнении, начинают завышать ему оценки за выполнение другого упражнения.

Резюмирую тему валидности ассессмент-центров:

- валидность оценки конкретных компетенций может быть и не очень высокой;

- прогностическая валидность интегральной оценки участника очень высока, т. е. она действительно предсказывает результаты в работе и карьеру, а это самое главное, с практической точки зрения.

Станут ли ассессмент-центры еще валиднее? Сомневаюсь. Не вижу для этого особых оснований.

А.Г. Шмелев. Для повышения объективности в оценке валидности главное условие — это наличие баз данных. Пока их нет, нет и такой работы. Но сейчас они появляются, поэтому статистические методы оценки валидности оказываются технологически более оснащенными. Рука об руку с этим процессом начнется проверка валидности ассессмент-центров и. разочарование в этом методе. Ибо существующая завышенная оценка валидности этого метода базируется на мифе, а не на реальной статистике. По соотношению «цена-качество» ассессмент-центры — это наименее эффективная процедура оценки. Их успешная нынешняя продажа — результат эффективных маркетинговых усилий со стороны самих организаций-ассессоров (и частных лиц), но не результат объективного анализа валидности данных, получаемых таким дорогим способом. Первое озарение и отрезвление, которое придет с появлением массовых и доступных данных по валидности, приведет вначале к росту популярности квалификационных тестов (тестов профессиональных достижений), а затем — к ренессансу популярности психодиагностических методик. Только на новом качественном уровне.

А.Б. Балунов. Полагаю, что такие показатели, как валидность и надежность, существенно повысить не удастся, если мы говорим об измерении психологических качеств.

Л.Н. Собчик. Значительно (см. мою последнюю книгу «Управление персоналом и психодиагностика» — М.: Боргес, 2008).

Оценка личностных свойств в последние годы становится неотъемлемой частью работы специалистов по управлению персоналом, по подбору кадров, профориентации, а также в клинике пограничных состояний. Психодиагностические методики позволяют с помощью формализованных показателей не только выявить индивидуально-личностные свойства индивида, но и показать

степень их выраженности, уровень социально-психологической адаптации человека, его стиль общения, деловые качества, мотивацию, преобладающий тип мыслительной деятельности. В этой связи мною на протяжении 40 лет научно-исследовательской деятельности разработаны оригинальные тесты, а также адаптированы к отечественным условиям лучшие зарубежные методы исследования личности, задатков и склонностей индивида. Подобраны наиболее надежные и достоверные методики. Они в совокупности представляют собой батарею тестов, в том числе в виде компьютерных программ.

Каждый включенный в нее тест обладает своими достоинствами и раскрывает определенные аспекты личности. Применение тестовых методик в разных сочетаниях, а тем более использование всего набора методик представляется процедурой, которая достигает оптимального приближения к всестороннему портрету личности обследуемого, будь то сфера управленческих проблем, образования или изучение личностных особенностей в клинических условиях. Надежность и достоверность получаемых при этом результатов проверена и подтверждена многолетним опытом применения данной батареи тестов на практике, начиная с 1982 г. Это не только данные автора-разработчика, но и результаты, полученные множеством организаций, крупных предприятий и министерств государственного значения, частных фирм и компаний как по России, так и по странам ближнего зарубежья.

Н.А. Батурин. Для всех психологов мира это желанная, но труднодостижимая цель. Однако психодиагностика развивается, и появляются все новые подходы и технологии. Как оптимист по натуре, уверен, что через 5 лет качество методик будет на 5% выше. Оптимизм основывается на научных данных. Недавно прочитал в солидном американском журнале, что прогностическая валидность тестов увеличивается. За последние 10 лет почти на 7%.

Валидность ассессмент-центров и так высока, но она сильно зависит от многих непсихологических факторов: продолжительности подготовки центра, обученности экспертов, финансирования центра и т. д.

Т.Ю. Базаров. Имеющийся на сегодня опыт позволяет отметить следующие моменты, учет которых существенно повышает объективность и про-гностичность данных, получаемых с применением технологии ассессмент-цент-ров. Позволю себе их перечислить в виде необходимых этапов работы:

- создается система оценки, основанная на изучении деятельности (актуальной или предполагаемой);

- на этой основе формируется модель компетенций (требований к исполнителю, предъявляемых деятельностью);

- модель компетенций переводится в модель компетентностей (личностных и деловых особенностей исполнителя);

- разрабатываются упражнения и другой диагностический или идентификационный инструментарий, который проходит предварительную проверку на валидность;

- участники проходят испытание, выполняя различные упражнения и техники;

- специально под программу готовятся наблюдатели;

- оценивается наблюдаемое поведение испытуемых, а не гипотезы о стоящих за ним причинах;

- каждый участник оценивается несколькими специалистами;

- фазы «наблюдения» и «оценки» разнесены во времени.

А.Н. Гусев. Можно предположить, что по мере разработки высококачественных психодиагностических инструментов, предназначенных для профессионального использования, будут повышаться прогностическая валидность тестов и их психометрические качества. Рынок ИИ-технологий — это быстро развивающийся рынок, в крупных городах формируются компании профессионалов-психологов, способных качественно проводить работу по оценке персонала. Тот, кто серьезно работает в данной области, тот и серьезно решает задачу повышения прогностической валидности используемых психодиагностических методик, занимается отслеживанием траекторий карьеры своих клиентов-испытуемых.

По поводу валидности ассессмент-центров ничего не могу сказать, я не специалист.

Л.Ф. Бурлачук. Сложно сказать, до какой степени. Проблема валидности связана с поиском адекватных внешних критериев, которые порой найти совсем не просто. Тем не менее мы уже располагаем методиками, имеющими вполне приемлемые показатели надежности и валидности. Только вот не нужно брать готовые зарубежные и по ним делать далеко идущие выводы. Недавно прочитал в Интернете статью «Утомленные тестом» и согласен с теми выводами, которые там сделаны. Об уровне подготовки специалистов для оценки персонала речь шла раньше.

К.В. Осетров. Проблема оценки эффективности тех или иных диагностических инструментов в области работы с персоналом — наверное, действительно одна из самых острых проблем. Ведь чтобы количественно оценить прогностическую валидность инструмента, нужно иметь не просто базу полученных результатов, но и данные о реальной успешности деятельности оцененных сотрудников. В идеале, чтобы понять точность сделанных в оценке выводов, желательно иметь данные не только об эффективности работника, но и о его карьерной траектории за какой-то период времени после оценочных мероприятий. А для этого нужно иметь большой опыт в области оценки персонала, а также поддерживать длительные контакты с заказчиками. В нашей компании подобного рода базы данных накопились, например, для предприятий энергетической отрасли и некоторых других областей промышленности, в которых мы уже много лет проводим оценочные процедуры и обучение кадрового резерва. Имея такую базу, мы можем говорить об оптимальном составе инструментов для оценки персонала в этой отрасли. Вообще задача улучшения прогностической валидности психодиагностики и ассесс-мент-центров в оценке персонала — это, по-видимому, не столько задача

работы с отдельными тестами, сколько задача оптимального подбора методик в рамках комплексной процедуры. Ведь в случае с психодиагностическими тестами можно улучшить их психометрические свойства по российской выборке в целом (или даже по отдельной профессиональной подвыборке), но совершенно не очевидно, сработает ли тест необходимым образом для решения конкретных задач в конкретной компании. Более вариативное построение процедур в ассессмент-центрах позволяет учесть специфику деятельности, однако возникает другая проблема: в каждом случае необходимо грамотно построить модель компетенций. К сожалению, в существующей российской практике оценки персонала этот этап часто практически опускается, а компетенции прописываются абы как. А ведь на этом этапе психологами должна быть проведена добросовестная исследовательская работа и выбраны действительно те параметры, которые в данной области будут дифференцировать успешных и неуспешных работников, от качества этого этапа зависит эффективность оценочных процедур в целом. На мой взгляд, все эти проблемы становятся все более очевидными и для специалистов в области психодиагностики, и для компаний-заказчиков. А это позволяет надеяться, что в ближайшие 5 лет в области оценки персонала в нашей стране будут происходить постепенные естественные изменения в сторону повышения качества оценочных инструментов.

Т.В. Корнилова. Я не встречала в публикациях на русском языке данных о прогностической валидности методик для оценки персонала. Разве кто-либо проводил какое-нибудь метаисследование, метаанализ? Пока он не появится, невозможно говорить об «улучшении», а вдруг у нас и так все замечательно в России?

Улучшить можно до каких-то общепринятых показателей, а также при учете культурной специфики (в контексте кросс-культурных сравнений методик).

Вопрос 7. Будет ли нарастать автоматизация психодиагностики или же, напротив, она отойдет как мода, вернув место специалисту-психологу?

А.Н. Гусев. Компьютеризация психодиагностической работы — это реальная необходимость использования современных информационных технологий, а не мода. В настоящее время любой грамотный психодиагност (т. е. специалист-психолог, а не нажиматель на кнопки компьютера) должен мастерски использовать все преимущества компьютера, поскольку это помогает не только работать быстрее, но и работать надежнее. Противопоставлять компьютерную психодиагностику и некомпьютерную вряд ли нужно и можно — это разные инструменты в «чемоданчике» психолога. Другое дело, что «чемоданчики» могут быть разные: кто-то блестяще владеет проективным тестом

чернильных пятен Г. Роршаха, посвятив его изучению 5-7 лет; кто-то с помощью правильно составленной батареи компьютеризованных психодиагностических тестов может вполне качественно обследовать за сутки 50 клиентов кадрового агентства. Очевидно, что это разные модусы профессиональных компетенций. То, что автоматизация будет нарастать, — это факт и веление времени. То, что качественные методы психодиагностики будут востребованы не менее, чем средства компьютерной психодиагностики, — также верно.

По-видимому, будут развиваться так называемые компьютерные экспертные системы, специализированные базы знаний по психодиагностике. Компьютеризация психодиагностической работы — это не цель, а лишь средство достижения нужного (а иногда и более быстрого или только быстрого?) результата. Хорошая компьютерная психодиагностическая система — полезный инструмент. Вот только несколько примеров: 1) расчет, коррекция и оперативная возможность использования нескольких психодиагностических норм для одного теста; 2) возможность быстрого соотнесения результатов тестирования по целому ряду методик; 3) удобство графического и/или табличного представления многомерных данных; 4) собственно разработка новых психодиагностических методик; 5) проведение сложных когнитивных тестов или тестов, моделирующих квазинатурные условия деятельности; 6) выполнение сложной статистической обработки данных и т. д. и т. п. Надеюсь, что вполне адекватным примером полезного использования компьютера в психодиагностике будет наш опыт создания современной системы «1С-Школьная психодиагностика». С ее помощью школьный психолог может не только просто распечатать стандартные бланки опросников, а затем ввести результаты в общую базу данных, но и провести в ручном режиме несколько тестов из очень популярной на Западе психодиагностической системы DAS (Differential Ability System), а затем выполнить очень сложную и трудоемкую количественную обработку зарегистрированных данных.

Компьютер может быть и просто помощником, не «навязывая» психологу лишние услуги по проведению психодиагностического обследования: с его помощью можно распечатать график профиля, рассчитать средние данные по группе испытуемых, наконец отсканировать и обработать бланк, заполненный испытуемым вручную или ребенком с помощью психолога (это, кстати, уже почти безошибочно умеет делать последняя версия компьютерной психодиагностической системы «ТестМейкер», которая весьма распространена во многих вузах нашей страны).

Таким образом, наш ответ на этот несколько провокационный и проективный вопрос редакции состоит в том, что компьютер — это полезный инструмент в обычной психодиагностической практике и весьма необходимое средство для разработчиков психодиагностических методик и технологий.

А.Г. Шмелев. Автоматизация — это не мода, а «невидимая рука рынка». Вы поглядите-ка на другие бывшие творческие профессии! На то, как вооружен нынешний писатель, который творит вовсе не узкоспециальную, а массовую художественную литературу, как работает современный композитор,

архитектор-дизайнер и т. п. Ну и на что же способен психолог, который умеет только включать и... выключать компьютер?

Кстати, ваш вопрос сформулирован порочно: он подразумевает, что компьютерные тесты вытесняют психолога. Это психологи сами себя вытесняют с рынка, не осваивая своевременно компьютерные тесты. Образец для сравнения такой: походите по ресторанам и посмотрите, где музыку играют койн-ма-шины, а где играют музыканты, оснащенные компьютерными синтезаторами? Вот то-то! Нет фактически койн-машин (или остались немногие, но в самых дешевых забегаловках), играют живые музыканты, но опирающиеся на электронные системы. Так будет и с компьютерными тестами. А психологи, которые этого не понимают, будут просто вытесняться с рынка. Останутся психологи, которые умеют все рутинное передавать машине (как передают машине ритм и аккомпанемент современные исполнители на синтезаторах), а все творческое оставлять себе: будут использовать больше времени на то, чтобы смотреть на человека, вести с ним разговор на почве более объективных данных о нем и т. п.

Н.А. Батурин. Автоматизация психодиагностики будет нарастать, особенно у нас в России, где она в среднем по стране недавно оторвалось от почти нулевой отметки. Так как впереди 5 лет, есть куда расти.

Но в целом у автоматизации в области психодиагностики есть предел. Интерпретация индивидуальных данных — это в какой-то мере алхимия, а не химия психодиагностики. Поэтому творчество в анализе данных и особенно не поддающаяся пока учету интуиция психодиагноста останутся всегда востребованными. Хотя и в этой области наблюдается положительное развитие. Так, за рубежом существуют теория и реальные программы «компьютерной интерпретации тестов» (СВТ1). У нас усилиями К. Червинской (СПбГУ) развивается разработка схем интепретации данных с использованием дуэта: экс-перт-когитолог. Так что даже в святая святых психодиагностики — в интерпретацию данных — проникают компьютерные технологии. По моим оценкам, эти процессы в ближайшие 5 лет будут нарастать.

Т.В. Корнилова. Ни то, ни другое. С одной стороны, компьютерное сообщество привыкает к заочному тестированию. И психологи иногда оценивают качество такого тестирования. С другой стороны, диагностические решения всегда принимаются при участии психолога-специалиста и не сводятся к интерпретационным клише для полученных баллов. В Интернет-пространстве тестов будет крутиться много, но к решению диагностичесикх задач это отношения не имеет. Я вообще верю в неограниченность возможностей человеческого разума, а значит, в понимание пользователями, что заочное компьютерное тестирование — это не более чем игра. С автоматизацией психодиагностики связано другое — разработка тестов более высокого уровня, с адаптивными стратегиями и т. д. Но это в первую очередь осуществляется в лаборатории, а потом неизвестно, как сложатся дела с практикой применения. Я имею в виду при этом не предметное педагогическое тестирование (здесь свои задачи и возможности). Кроме того, некоторые направления в психодиагностике

(например, динамическое тестирование) требуют активного участия специалиста-психолога и принципиально не автоматизируемы.

Л.Ф. Бурлачук. Мы уже, слава Богу, пережили эпоху всеобщей компьютеризации (поначалу она проходила, как помните, при отсутствии компьютеров). На Западе, как мы знаем, особенно в клинической психодиагностике уже в 1990-е гг. разочаровались в компьютерных программах, навязывающих психологу диагностические решения. Никто не собирается отказываться от компьютеров, без которых ныне психодиагностика просто неработоспособна, однако мне представляется, что заменить голову психолога они не могут, кто-то же должен думать, а не перебирать возможные варианты.

М.В. Розин. Да, думаю, будет нарастать. Это связано и с развитием информационных технологи,й и с попыткой проводить диагностику дешевле.

М.К. Акимова. Использование информационно-компьютерных технологий в психодиагностике возможно не всегда (играет роль возраст испытуемых, содержание заданий методик и пр.), и оно должно осуществляться квалифицированными психодиагностами. Поэтому не стоит говорить о том, что специалист-психолог вернет себе место, отнятое автоматизированной психодиагностикой. Он это место не имеет права отдавать неспециалистам. Только психодиагност способен дать квалифицированную оценку диагностическим результатам (в том числе и полученным посредством ИКТ) в свете всей необходимой дополнительной информации о клиенте; только он использует наблюдение, беседу, анализ продуктов реальной деятельности, экспертные оценки, анамнез и др. для уточнения диагноза.

К.В. Осетров. Автоматизация психодиагностики в ближайшие 5 лет однозначно будет нарастать, причем естественным образом будут выживать только те автоматизированные психодиагностические системы, которые действительно помогают специалисту-психологу и являются для него удобным рабочим инструментом.

И речь здесь, на мой взгляд, не идет только о том, что в автоматизированном режиме можно будет пройти тот или иной тест, после чего автоматически будут посчитаны значения по шкалам и выдан некий текст интерпретации. Создавая, например, нашу автоматизированную систему диагностики, мы ориентировались на то, чтобы обеспечить удобную среду для работы психолога и поддержку различных оценочных процедур, в том числе и экспертных. Активно используемая в оценке персонала система должна уметь хранить не только баллы по тестам, но и оценки, выставленные по итогам интервью и интерактивных процедур, а также сами сценарии упражнений и видеозаписи их прохождения. Другая задача, актуальная для современных систем оценки, — это возможность анализа в единой базе данных результатов психологической диагностики, психофизиологических и медицинских обследований, а также тестирования профессиональных знаний. Понятно, что анализировать такие

данные и принимать решения должны только компетентные специалисты, но без грамотно созданной компьютерной оболочки такая работа тоже представляется трудноосуществимой. Наконец, автоматизация позволяет вписать результаты оценочных мероприятий в более широкий контекст задач управления персоналом — психодиагностические системы в бизнесе неизбежно должны быть интегрированы с системами, автоматизирующими другие процессы в рамках работы с персоналом: аттестации, обучения, адаптации, планирования и т. п. Во всяком случае такие идеи мы закладывали, разрабатывая нашу систему EMD: Human Capital Management. В целом же на российском рынке сегодня очень мало систем, которые сочетают широкий функционал и грамотное содержательное наполнение, а запрос на такие комплексные программы существует. Поэтому мне представляется, что разработка и создание автоматизированных психодиагностических систем — это то направление, которое будет активно развиваться в нашей стране в ближайшее время.

А.Б. Балунов. Очевидно, что оба направления будут развиваться, решая свои задачи и отдаляясь друг от друга. С одной стороны, появится целый класс инструментов, способных решать стандартные задачи практически без участия психолога, с другой стороны, получат развитие методики, применение которых требует серьезного специального обучения.

Т.Ю. Базаров. Все зависит от задачи, стоящей перед консультантом, и концептуального подхода, который он использует. При «диагностическом» (количественном) подходе тенденция автоматизации будет нарастать. При подходе качественном («идентификационном») автоматизация интересна в той мере, в какой позволяет ускорять процесс сбора первичных данных и перевода их в «рабочие аналитические» схемы.

Вопрос 8. Сможет ли российская психодиагностическая элита проводить собственные передовые исследования? Узнаем ли мы наряду со шкалами Гуттмана и моделью Раша о шкалах Иванова и модели Петровой?

Л.Ф. Бурлачук. На первый вопрос отвечу кратко: «да». Что касается второго, то скажу, что, несомненно, узнаем. Нужно только создать минимальные условия для работы и заинтересованность в ней, возможность видения результата. Хочу напомнить о всемирно известных «Психологических профилях» Г. Россолимо (1909). Эта российская методика опережала тогдашние зарубежные разработки на много лет. Забыли.

Т.Ю. Базаров. Уверен, что да. Но это возможно лишь в том случае, если мы не станем рассматривать «увековечивание» как специальную задачу. Будем работать — будут и результаты.

М.К. Акимова. Я думаю, что есть все основания ожидать появления отечественных интересных исследований в области психодиагностики.

А.Н. Гусев. Некоторые отечественные психологи работают весьма современно и эффективно, поскольку появляются новые оригинальные разработки, хорошие адаптации зарубежных методик (достаточно посмотреть на предложения московской компании «Гуманитарные технологии», челябинских коллег из «ПсиХрона», санкт-петербургских психологов из «Амалтеи» и др.). Тем не менее следует отметить, что профессионалов еще мало. Поэтому по «валу» мы западных коллег в обозримом будущем не обгоним, да и не догоним. Надо, как советовал известный классик, «учиться, учиться и учиться». Но поскольку отдельные профессионалы все-таки имеются и они реально работают, то, как говорят в спорте, в «индивидуальном зачете» у нас есть шансы создавать и внедрять в практику вполне надежные и конкурентоспособные технологии в области психодиагностики. За рубежом разработок на уровне подхода Гутт-мана или модели Раша не так много. Они появляются там, где вырастают талантливые ученые. Например, в маленькой Голландии психологи вместе с математиками разработали очень хорошие процедуры многомерного шкалирования (они уже включены в последние версии статистической системы SPSS). Вполне можно предположить, что где-то в Челябинске или Самаре что-то подобное сделают и наши ученые. По крайней мере, я об этом мечтаю.

Л.Н. Собчик. Почему бы и нет? Уже существует ряд отечественных методик, апробированных и доказавших свою надежность. Что касается моих собственных разработок, то методика ИТО (Индивидуально-типологический опросник, разработанный мною в 1995 г.), ее детский вариант ИТДО и компьютерная версия применяются не только в практической работе психологов множества организаций, но и в научно-исследовательских работах, кандидатских и докторских диссертациях. То же можно сказать о Вербальном фрус-трационном тесте, о Рисованном апперцептивном тесте, о методе сравнения парных таблиц. Что касается широко распространенного теста СМИЛ, то его вряд ли можно считать просто адаптированным MMPI.

Методика СМИЛ радикально отличается как от MMPI, так и от других модификаций этого теста (СКЛО, разработанный ленинградскими психологами как клинический тест ММИЛ, созданный на базе сокращенного опросника MMPI Ф.Б. Березиным и М.П. Мирошниковым, ориентированный в основном на выявление состояния дезадаптации Минимульт - разработанный в Швеции Кинканнон и адаптированный в России как СМОЛ В.П. Зайцевым и В.Н. Козюлей). Начиная с 1968 г. по мере изучения теста MMPI постепенно сформировался новый поход к возможностям стандартизированного опросника на базе мною же созданной теории ведущих тенденций и индивидуально-личностной типологии3.

3 Собчик Л.Н. Психология индивидуальности: Теория и практика психодиагностики. М.: Речь, 2003, 2005, 2008.

Тест СМИЛ обрисовывает многогранную структуру личностных свойств человека, включая эмоциональные особенности, мотивационную направленность, стиль общения, устойчивые профессионально важные черты и наклонности, деловые качества, определяет степень тревожности, агрессивности, степень социально-психологической адаптированности, отклонения от средне-нормативных показателей. Методика позволяет оценить степень достоверности полученных данных с помощью шкал достоверности, проследить динамику личностных изменений, дифференцировать патологические изменения. Тест СМИЛ широко используется на практике в сфере проблем управления персоналом, кадрового отбора, профориентации, а также как дифференциально-диагностический тест в клинике пограничных расстройств с 1973 г. и зарекомендовал себя как надежный инструмент разносторонней оценки индивидуально-личностных свойств. Однако необходимо принимать во внимание, что ни один самый лучший тест не должен быть единственным при оценке состояния. В дополнение к любому вербальному тесту необходимо параллельно применять проективные методики с невербальным стимуль-ным материалом, а результаты исследования рассматривать через призму шкал достоверности и тех установочных реакций обследуемого лица, которые могут быть связаны с конкретной ситуацией и условиями проводимого обследования.

Т.В. Корнилова. В ближайшие 5 лет исследования будут. О новых «отечественных» моделях узнаем за эти 5 лет вряд ли. Я уже говорила, что слабо развита математическая подготовка и студентов, и преподавателей. Научно-педагогические кадры, желающие разрабатывать методики по интересующим их темам, не проявляют интереса к современным методам построения диагностических методик и работы с многомерными данными. Если 5 лет назад на факультативных занятиях по введению в современные статистические методы для аспирантов работали человек 15, то год назад — уже не более 5. Трое из них, видимо, всерьез перейдут на новый уровень работы, что уже проявляется во «взятии» нормативов публикаций в зарубежных изданиях. Захотят ли делать такой рывок остальные? Я верю в то, что всегда будут люди, желающие жить в своем времени, а не в прошлом.

Собственно, и во время нашего студенческого периода было на курсе человек 5, которые собирались и — частично в рамках студенческого научного общества, но в большей степени на собственном энтузиазме — овладевали современной статистикой. Их и знает современное поколение как своих преподавателей. Но дело даже не в количестве интересующихся, а в том, что молодые психологи (студенты, аспиранты) ориентируются часто не на квалификационный уровень психологических исследований в мире, а исключительно на внутренние критерии своего института, группы и т. д., которые не всегда предъявляют требования, соответствующие необходимому сегодня уровню статистической подготовки психологов.

Например, я спросила одну девушку, которая хотела узнать о современных методах выделения кривых развития в лонгитюдных данных, будет ли она

использовать подробно разобранную на факультативном для аспирантов семинаре методологию, коль скоро — в приложение к занятию — преподаватель снабдил группу «интересующихся» коллег новейшей компьютерной системой обработки данных для лонгитюдных схем. Она засмеялась и сказала, что это все «не в этой жизни». Ей лично для того, чтобы пройти обсуждение и защитить диссертацию, более чем достаточно дисперсионного анализа. И это после того, как на семинаре подробно было разобрано, почему для решения подобных задач дисперсионный анализ непригоден. А у нее было еще два года впереди.

Когда у аспиранта возникнет понимание необходимости как минимум ознакомления с современными подходами в психодиагностике и с соответствующими методами анализа данных, он выйдет за пределы критериев узкого профессионального круга, который тянет его назад. Так, трое студентов нашего факультета, которые приложили усилия для овладения современным методом структурного моделирования, сразу стали «конкурентоспособными». Они победили на международном конкурсе и попали в число тех 12 молодых психологов, для которых в преддверии Берлинского международного конгресса проводилась школа по современным методам, в частности, структурному моделированию. Возможно, они или другие, кто пойдет по этому пути личных усилий, в том числе личного финансирования своего пребывания среди «братьев по разуму», станут если не разработчиками новых диагностических проблем, то как минимум носителями стандартов в этой области знаний.

То, что сегодня среди российских психологов нет четкого представления о стандартах таких исследований, связано также с отсутствием междисциплинарной работы. Ведущие разработчики статистических пакетов (г-н Бентлер, автор программы EQS и ведущий специалист в области структурного моделирования, например, является профессором психологии и статистики одновременно) сотрудничают с математиками и психологами, обеспечивая мульти-дисциплинарный подход к обработке данных. Такой подход вообще характеризует парадигмальные сдвиги в методологии психологии. Но у нас, мне кажется, специалисты разных профессий слушать друг друга не хотят или не могут (ведь опять для этого нужно прилагать дополнительные усилия). Но ведь что-то происходит в этом направлении. Свидетельство тому — 3-я международная конференция по когнитивным наукам в Москве.

Но, кроме того, что хочется услышать о шкалах Иванова и модели Петровой, неплохо было бы, чтобы хотя бы треть студентов владела тем, что уже существует, — той же моделью Раша.

Н.А. Батурин. Я думаю, что тонкий слой российской психодиагностической элиты всегда проводил собственные передовые исследования, например, А.Г. Шмелев, Н.А. Курганский и др. Вторая часть вопроса не очень хорошо согласуется с первой половиной. Шкалы Гуттмана и модель Раша — это достижения психометрики, той части психодиагностики, которая связана с математикой. Поскольку российская математика всегда была сильнее

психологии, хотя бы потому, что математиков у нас не уничтожали физически и морально, как это делали с психодиагностами (после 1936 г.), вполне допускаю прорывы в психометрике психологизированными математиками. Лично знаю математиков, которые давно работают в зарубежных психодиагностических центрах, занимаясь психометрикой и статистикой, и при этом считают себя россиянами. К сожалению, у нас совсем мало тех, кто разбирается в современной психометрике, и прорыва даже в этой области изнутри не предсказываю.

Только что получил из Англии «Handbook of test development» (2007), написанный целым коллективом авторов. Этим томом в 778 стр. большого формата можно убить... любовь к психодиагностике у любого нашего студента-психолога, и тогда точно нам не видать шкал Иванова и моделей Петрова.

А.Г. Шмелев. Пока российские «практические психологи» и российские недобросовестные издатели тестов будут продолжать красть продукцию интеллектуального труда разработчиков, даже не понимая, что использование бесплатных тестов — это кража, мы не услышим громких русских имен в этой области. Сильные специалисты придут в эту область тогда, когда поверят, что в этой области уважают авторские права, что в этой области есть какая-то иерархия авторитетов, основанная на объективных критериях научных достижений, и т. п. Пока мы только на подходе к этой новой эпохе. Для этого 5 лет еще недостаточно будет. А вот через 15. будем надеяться!

К.В. Осетров. Возможно, моя точка зрения в данном вопросе — это скорее взгляд на ситуацию со стороны, но мне представляется, что подобной «психодиагностической элиты» в нашей стране пока, к сожалению, не сформировалось. Ведь передовые исследования в области психодиагностики предполагают сочетание некоторой красивой и продуктивной психологической идеи и грамотного использования математического аппарата. И упомянутый Джордж Раш, например, был специалистом-математиком, длительное время работавшим в области анализа психологических данных. В российской действительности, к сожалению, очень редко можно встретить специалиста, компетентного одновременно в области психологии и точных наук, при этом имеющего интерес как к работе с эмпирическими данными, так и к теоретическим разработкам. И появление таких специалистов, как мне представляется, возможно только при однонаправленном изменении и образовательной среды, и культуры практической психодиагностики. Произойдет ли это в ближайшие 5 лет? Вряд ли, но очень хочется верить, что именно таким будет основной вектор развития в этой области.

М.В. Розин. Думаю, что даже если и будут собственные передовые исследования, они будут плохо «упакованы», плохо описаны, поэтому мы о них так и не узнаем.