Помощь пожилому человеку: зона ответственности близких или государства?

Помощь пожилому человеку: зона ответственности близких или государства?

Мария Арбатова

Российская писательница, драматург, телеведущая, публицист

Мария Баранова

Эксперт в области политического пиара и построения личного бренда

Татьяна Батышева:

Доброго здоровья, дорогие радиослушатели, сегодня мы с вами снова вместе «В тренде с Татьяной Батышевой». Сегодня, 1 октября замечательный день, день, когда отмечается международный день врача. С удовольствием хочу поздравить всех своих коллег с этим праздником, пожелать им здоровья, счастья, радости, удачи и конечно получения самого большого удовольствия от своей работы. Потому что, мне кажется, мы очень счастливые люди, которые носят белые халаты. И всякий раз лично я иду на работу с чувством глубокого удовлетворения, радости. Сегодня в этой прекрасной студии рядом со мной две удивительные женщины. Зовут их Марии. Я хочу представить первую красавицу нашу, это Марья Ивановна Арбатова. Марья Ивановна, спасибо, что вы пришли. Она писательница, очень известный человек, политолог.

Мария Арбатова:

Общественный деятель.

Татьяна Батышева:

Общественный деятель, и политолог, и феминистка, и вообще столько всего о вас говорят. Мария Ивановна, вы потрясающий человек, спасибо, что нашли возможность сегодня в этот прекрасный день оказаться с нами в нашей студии, с нашими радиослушателями. Хочу представить вторую Марию.

Мария Баранова:

Здравствуйте.

Татьяна Батышева:

Мария Баранова. Она у нас эксперт в области политического пиара и построения личного бренда. Молодая красивая женщина, которая прекрасно улыбается. Сегодня мы будем говорить, наверное, об общечеловеческих ценностях, о любви, о дружбе. Потому что сегодня ещё один праздник, замечательный праздник, на мой взгляд, международный день пожилого человека. Ну, всё-таки немножко отдадим дань уважения моим коллегам. Я хочу к Марии Ивановне обратиться. А что для вас доктор, Мария Ивановна? Кто этот человек.

Мария Арбатова:

Начнём с того, что я дочь врача, и всё моё детство, естественно, протекало в режиме постоянных звонков, что у кого-то поднялось давление, болит живот и так далее.

Татьяна Батышева:

То есть это нормальная история.

Мария Арбатова:

Это жизнь. И даже когда шли по улице, хотя мама уже последние годы заведовала аптекой, всё равно к ней подходили люди в районе и говорили: вы знаете, у моего свёкра, выпишите, пожалуйста, что ему принимать, потому что у него то-то и то-то. Поэтому у меня такая дурная наследственность, я тоже всё время лечу всех своих близких.

Татьяна Батышева:

И помогаете?

Мария Арбатова:

Помогаю, но, скажем так, отсутствие медицинских знаний, оно заменяется активностью в этом смысле.

Татьяна Батышева:

Мне кажется, врач, прежде всего, это доброе сердце, и оно у вас есть.

Мария Арбатова:

Да, вообще врач, это конечно призвание.

Татьяна Батышева:

Вы всегда летите на помощь, я же знаю, это не просто так и даже не профессия. Вот я, например, когда снимаю трубку, сразу вместо «здравствуй» говорю «чем помочь?» Это нормально, потому что следующий говорит: да-да именно правильно ты спросила, конечно, нужна твоя помощь.

Мария Арбатова:

Поскольку я видела Барышеву в её клинике, то я могу сказать, что все дети её. Это тот редкий случай, когда она, как Александр Македонский знает всю армию по именам, всех детей, она с ними обнимается, целуется и помнит, что у каждого за диагноз, при этом это огромная какая-то клиника. Я не знаю, как это удаётся.

Татьяна Батышева:

Вы знаете, сегодня мне бы очень непростой день. Он начался с того, что ко мне зашёл молодой папа с ребёнком. Такая история, что я не могу положить бесплатно иногороднего ребёнка, я ему объясняю, что вы знаете, мы бесплатно только для московских детей. Я смотрю, у этого папы потекли слёзы. Я даже не знаю, понимаете, интуитивно я потянулась к нему, я его расцеловала, я ему сказала какие-то добрые слова. И вдруг раздаётся звонок, звонит очень мой добрый друг и говорит: Таня, чем тебе помочь? Я говорю: слушай, тут такая история, есть ребёнок, которому нужна помощь. Он смеётся и говорит: я думал вообще что-нибудь другое, тебя куда-нибудь пригласить, а ты мне с ребёнком. Я говорю: послушай, приблизительно это будет стоить то же самое, помоги моему ребёнку. И слава богу, так получилось, что мы нашли возможность, чтобы этот малыш оказался в нашей клинике. Мне кажется, что у врача нет определённого времени работы. Ты работаешь 24 часа. Мария, а как вы думаете?

Мария Баранова:

Для меня врачи, это люди с Олимпа. Потому что всё-таки моя семья тоже отчасти была причастна к врачебной деятельности, я сама всю жизнь мечтала быть доктором, но, к сожалению, не сложилось, может быть, и к счастью, не знаю. Мне кажется, эти люди, они сделаны совершенно из другого теста, они должны быть сделаны из другого теста. Потому что если мы говорим о врачах в целом, не разбирая конкретно какого-то какую-то личность, то это люди, я не понимаю, как они вообще могут в себе это всё вмещать: любовь, доброту, поддержку, умение растратить себя полностью. Я сейчас говорю о действительно людях, которые несут это гордое звание «врач», то есть именно те люди, которые пришли в профессию именно по призванию. Вы, Татьяна Тимофеевна, однозначно это тот человек, который меня постоянно удивляет. То есть неоднократно. И вся команда, с которыми вы работаете, это те люди, которые действительно достойны просто поклона до земли. Потому что сколько они вкладывают любви в этих детей, в ваших детей, в тех детей, которых вы поднимается на ноги, мне кажется, это не каждому человеку просто под силу. И ещё при этом не забывая о своих собственных семьях. То есть это тоже нужно всегда помнить.

Татьяна Батышева:

Это святое, потому что мы нужны всем. Мария, вы представляете молодое поколение.

Мария Баранова:

Спасибо.

Татьяна Батышева:

Мы идём вперёд, везде урбанизация. Как вы относитесь к тому, что сейчас есть такое предложение, чтобы заменить очный приём врача на приём, например, по интернету, когда появляется симпатичное лицо в белом халате, с тобой беседует, ведет так приём. Как вы считаете, за этим будущее, или всё-таки должна быть это добрая улыбка и добрый взгляд.

Мария Баранова:

Вы знаете, с одной стороны, может быть это отчасти и сокращает время, потому что всё-таки в нашем адском мире, в котором мы сегодня живём, его просто катастрофически не хватает. Соответственно, конечно, мне проще нажать кнопочку, пообщаться с врачом, пока я сижу в пробке. То есть я понимаю, что я сокращу, как минимум, 2-3 часа своего личного времени, рабочего времени. С другой стороны, я скажу так, я отрицательно к этому отношусь, потому что я не верю в историю, что можно диагноз поставить по экрану телевизора. Это невозможно. Потому что личностное общение, его никто не отменял, потому что, как правило, приходя к доктору, мы сначала очень сильно доктор боимся. Особенно моё поколение, потому что нам кажется, что мы ещё, то есть мы еще можем ого-го. Но как-то все, как правило, забываем о своём здоровье, забываем о том, что всё-таки ого-го точно так же может сказаться на нём. И когда ты приходишь к врачу, как правило, мы очень сжаты в этом состоянии, и очень важно, как врач начинает с тобой общаться. Если я вижу, что мне это тот человек понравился именно с первой минуты.

Татьяна Батышева:

Степень доверия.

Мария Баранова:

Степень доверия, то есть я вижу, что этот человек, это мой врач, то есть это мой человек передо мной сидит, я наверное, начну задумываться о состоянии своего собственного здоровья. Но по экрану не верю. Нет, не знаю. Это моё, наверное, личное мнение отчасти. Для меня очень важен личный контакт, это очень важно.

Татьяна Батышева:

Спасибо. Мария Ивановна, мы с вами знаем, мы уже немножко пожили в этом мире, очень много проблем связано именно с состоянием души человека. В смысле врачи. Нет именно того человека, который приходит на приём. Вот я помню, мама моя любимая, царство небесное, она мне говорила: запомни, просто так к тебе пациент в твой кабинет не зайдет, значит у него есть какая-то проблема. А если он просто за больничным пришёл? Она говорит: ну представь себе, даже чтобы за больничным прийти, это надо одеться, собраться, собрать себя.

Мария Арбатова:

Записаться.

Татьяна Батышева:

Записаться. Понимаешь, это большая работа, это не просто так. Значит у него что-то болит. Если ты не найдёшь телесную болезнь, ищи духовную, душевную болезнь. Как вы считаете, всё-таки есть будущее за телемедициной, или всё-таки очень важен этот добрый доктор Айболит, к которому можно прижаться, поплакать, как у меня сегодня случилось на приёме, и услышать именно какой-то добрый, тёплый, хороший человеческий совет.

Мария Арбатова:

Я думаю, что телемедицина всё-таки должна развиваться там, где хирургия, когда какой-нибудь козырной хирург с другой части планеты наблюдает за операцией и даёт советы. Тут она изумительна. Но вообще, эта идея мне напоминает анекдот моей молодости, который заключался во фразе: гинеколог-заочник. Я хочу сказать, что конечно, российская медицинская школа, она не про это. Это американская школа, когда 90 человек вам суют всякие катетеры, обмеряют. На одну секунду заходит врач, как говорила мне подруга, которая уже была почти без сознания, она живёт в Америке, что он чувствует себя, как господь бог, а это ангелы, которые ему что-то рассказывают. У него нет времени не то, что на диагностику, он, как в нашем советском анекдоте, назначает для больного, а пишет для прокуратуры.

Татьяна Батышева:

Именно так.

Мария Арбатова:

И конечно, врач, опытный врач, он по лицу, походке и пластике диагностирует больше, чем по всем анализам. Это наша русская школа и дай бог ей жить, как можно дольше.

Татьяна Батышева:

Спасибо вам, друзья. Мы ещё раз хотим с удовольствием поздравить моих коллег с замечательным праздником, спасибо огромное. Но наверное, неслучайно, что в этот день отмечают и день пожилого человека. Ведь люди в пожилом возрасте, они нуждаются в особом внимании, в заботе, конечно, прежде всего, нас, профессионалов, врачей. Какой возраст является пожилым, как вы думаете, Мария?

Мария Баранова:

Сложный вопрос.

Татьяна Батышева:

А вы, Мария Ивановна?

Мария Арбатова:

Скворцова пообещала, что мы все будем жить до 130 лет, поэтому я уже себя чувствую несовершеннолетней. На самом деле, я могу сказать, мне 61 год, я при всей своей энергии чувствую усталость материала. Поскольку я понимаю, что делать в своей жизни, то я отказываюсь от многих вещей, которые я хорошо делаю, но просто меня не хватит. На самом деле, 60-70 лет, это когда человек уже должен ставить собственные ограничения, чтобы сохраниться на подольше. Но в вашем возрасте этого не услышишь, поверьте.

Татьяна Батышева:

Хорошо, что она не знает, кто такие эти люди. Но по определению ВОЗ это люди с 60 до 75 лет. Так что приблизительно Мария Ивановна точно определила, плюс ещё пять лет дополнительно. А кто же эти люди? Чем они живут, о чем они думают? Мария, как вы думаете? Я понимаю, что вам сложно, но все-таки?

Мария Баранова:

Нет, я могу, конечно, думать только на примере своей собственной семьи, поскольку меня окружает достаточное количество пожилых людей в моей семье. Я безумно этому рада, потому что это моя опора, это мой двигатель, то есть это те люди...

Татьяна Батышева:

Наши корни.

Мария Баранова:

Это, во-первых, мои корни, это главное, это вообще невероятный двигатель для меня, потому что имея их вокруг себя, я понимаю, что если не я, то кто. Соответственно это является для меня огромным мотиватором для того, чтобы идти вперёд, чего-то добиваться, зарабатывать, потому что это достаточно такое на сегодняшний момент не дешёвое удовольствие, содержать свою семью. Соответственно, вы знаете, если смотреть, у меня поколение семьи от 92.

Татьяна Батышева:

Богатая.

Мария Баранова:

Да, у меня очень богатая, я на сегодняшний день имею и бабушку, и дедушку, они живы, и мама, папы нет, царство ему небесное. У меня разброса возраста достаточно велик, это 92 года мой дедушка, самый старший член нашей семьи. И если мы говорим от 60, то это моя мама. И ещё плюс у меня есть моя бабулечка, ещё есть у меня моя тётушка, которая тоже со мной. Я вам скажу так, в принципе, они все очень разные.

Татьяна Батышева:

Практически армия пожилых людей.

Мария Баранова:

Да, для меня армия, которой я очень горжусь. Они очень разные. Моя мама, конечно, она живёт своим внуком, её внук, это всё, это её планета, это её движение, моя мама играет в футбол, то есть моя мама достаточно себя активно ведёт.

Татьяна Батышева:

Видите, как внуки восстанавливают.

Мария Баранова:

Очень активно себя ведёт, хотя у мамы достаточно тоже тяжёлый диагноз медицинский. Но при этом я знаю, что этот маленький человек в нашей семье в виде моего сына, это её жизнь. То есть это тот человек, который заставляет её жить и карабкаться по этой жизни. Мои дедушка с бабушкой, это вообще отдельная история, потому что дедушка у меня всю жизнь занимал такие руководящие посты, он у нас главный директор в доме. Хотя я периодически пытаюсь отбить это звание теперь сама, потому что всё-таки директором я тоже хочу побыть дома, но дел не сдаёт позиции, то есть у нас на этом всегда такие некие противостояния. Их задача, на самом деле, если говорить, чем они живут, они живут мной. Они живут мной, они живут моим сыном, они живут моим братом, то есть они живут нами.

Татьяна Батышева:

Взаимное проникновение поколений получается.

Мария Баранова:

Это абсолютно взаимное, они живут нашими интересами, они очень переживают, когда у меня что-то не получается. Конечно, я всегда пытаюсь не показывать того, что у меня не получается. Они очень радуются за меня, когда у меня что-то получается, то есть это такой взаимообмен энергетикой. Я вдыхаю в них жизнь, они вдыхают в меня жизнь, вот так мы и живём.

Татьяна Батышева:

Такой симбиоз.

Мария Баранова:

Симбиоз, да, мы живём вот в нашем этом социуме таком, в маленьком мирке. Мы всегда очень рады пригласить в этот мирок ещё кого-то.

Татьяна Батышева:

Мне кажется, это даёт такую уверенность определённую и пожилым людям, и вам, молодым. Когда есть такой социум, когда есть свои обязанности, когда это является, на самом деле, таким мощным стимулом к жизни. Мария Ивановна, вы знаете, Левада центр провёл такое интересное обследование и оказывается, более 62 % россиян говорят о том, что о пожилых людях должно заботиться государство. А вы как думаете?

Мария Арбатова:

Меня это, на самом деле, очень сильно напрягает, потому что я всегда сравниваю наше ситуацию с европейским миром, в котором именно так и думают, именно так устроена экономика. Есть замечательные дома для престарелых. Но у меня есть пример моей мамы, которая год тому назад ушла в 95 лет, поэтому я просто могу писать диссертацию по геронтологии. Я когда иду по улице, вижу пожилого человека в любой стране, я вижу, сколько сэкономлено на его здоровье. Вот этого не сделали, этого. У моей мамы сестра, не родная, но они всё равно были самыми близкими, она на год её старше, она ушла раньше, в 93 года, она прожила 75 лет в Лондоне, это ещё миграция первой волны. И поскольку они уже обе были глухие, то они последние годы разговаривали всё время по громкой связи, и вся квартира это слышала. Тётя моя, когда была молодая и красивая, вертела хвостом, она музыкальный продюсер, очень успешная, всё нормально, муж англичанин, дети уже совсем конченые англичане, она так и говорила: мои мальчики слишком англичане. Пока она была молодой, она мне говорила: ха-ха-ха, когда я приезжала в Лондон, посмотри, видишь, вот эти дома, это графство Кент, как наша Рублёвка, по сути дела. Им ставят утром на порог молочные продукты и хлеб, и если вечером хлеб и молочные продукты не взяли, значит человек либо умер, либо его парализовало, либо что-то. И тогда они звонят детям, дети звонят в социальные службы, и их перевозят в специальный дом для престарелых. Ха-ха-ха, говорила она, пока была молодая.

Татьяна Батышева:

То есть дети не заходят к родителям, получается так. По телефону решаются вопросы.

Мария Арбатова:

Да. Вот мои братья, они мне уже троюродные, четвероюродные, Питер и Алан, они посещали маму, как принято в Лондоне. Они жили в других городах, в Шеффилде и, не важно, у меня, уже тоже, видите, старческие деменции.

Татьяна Батышева:

Да нет, какие деменция.

Мария Арбатова:

В Шефилде и...

Татьяна Батышева:

И в другом городе.

Мария Арбатова:

Поскольку второй брат мне ещё меньше нравится, то я уже даже хочу вытеснить из памяти его город престижный. В Брайтоне. Настоящий Брайтон, а не тот, который скопировали американцы. Это день рождения мамы и это Рождество. Всё. За ней какие-то ходили тётки. Кончилось это большим скандалом, её госпитализацией. Она хотела умереть в своём доме, мальчики без спроса продали её дом, потому что была хорошая цена, устроили вечеринку, повыбрасывали вещи.

Татьяна Батышева:

Всё-таки вы считаете, кто должен заботиться о пожилых людях?

Мария Арбатова:

Вот она отвечала на этот вопрос, притом, что она жила просто как бы в раю в понимании таком, совковом. У неё были лучшие розы на улице Priory Close, вся спальня в розовом и черти чего в смысле качества, комфорта, денег. Каждый раз она плакала и говорила моей маме, какая она счастливая, что она живёт у дочери. Какая она счастливая, что её каждый день выводят гулять, что её насильно заставляют делать гимнастику, что с ней всё время идёт гражданская война за то, чтобы она не ела, чего нельзя. У вас есть пожилые, вы знаете, что это за битва за урожай, когда тебе это нельзя, потихоньку она все равно этого отковырнет. И ни одна служба ни за какие деньги никогда и ни в одной стране не будет делать столько, сколько будут делать родные. Поэтому, конечно, пожилой человек должен жить дома.

Татьяна Батышева:

В семье.

Мария Арбатова:

В большой семье, в которой есть все поколения.

Татьяна Батышева:

Вы знаете, какая хорошая статистика, именно молодёжь как раз и говорит о том, что безусловно, заботиться о пожилых должна семья. Здесь процент поменялся, меньше, чем 50 % считают, что должно заботиться государство. Всё-таки молодые наши, молодое поколение считает, что семья должна взять на себя обязанности заботы о семье. А как вы думаете, Мария?

Мария Баранова:

Я однозначно согласна, потому что ни один, даже самый престижный дом престарелых, какой бы он прекрасно ни был, какие бы там условия не создавали, он никогда не заменит семью, он никогда не заменит тепло, он никогда не заменит любовь, это невозможно. Потому что если серьёзно подходить к этому вопросу, что такое пожилой человек. Я честно скажу, я не склонна считать людей 65-70 лет пожилыми, потому что всё-таки отчасти, конечно, здоровье, оно не то, но фактически, эти люди, они ещё могут сами за собой ухаживать, сами себя обеспечивать. Я говорю в общей массе, без тяжёлых диагнозов. А вот всё, что касается за 80, это уже, конечно, очень сложно. Самое интересное, чем старше становятся наши старики, чем больше за 80, тем больше они нуждаются именно в нашей любви и именно в нашем тепле. И это я прямо на себе поняла. Я как-то раньше не додумывалась, может быть, не догадывалась, что я настолько им нужна. Мне казалось, что есть и есть, и слава тебе, господи. Сейчас я понимаю, что я им нужна именно за руку подержать. Я, допустим, приезжаю на дачу, они у меня все живут, собраны все в одном доме, в загородном доме, они живут там, у них природа, у них помощник по дому, то есть я максимально, что смогла, я сделала.

Татьяна Батышева:

Молодец, видишь, какая молодец.

Мария Баранова:

Но ими всем очень хочется, чтобы, когда я приезжаю, чтобы я с ними полежала, начинается вот это такое растаскивание: полежи со мной.

Татьяна Батышева:

Ты же маленькая для них девочка.

Мария Баранова:

Да. У меня такая кровать большая, просто ляг и полежи. Я понимаю, отчасти у меня времени на это физически не хватает, но я понимаю, 2 минуты, хотя бы 2 минуты полежать, и им уже больше ничего не нужно. И никакой дом пожилых, никакое государство, никто этого не сможет им компенсировать. Потому что для них это жизнь, для них это продление их жизни. На мой взгляд, я вообще безумно рада, что 50 % молодёжи говорит о том, что за пожилыми людьми, за родными людьми должны ухаживать мы, дети. По-другому не бывает.

Татьяна Батышева:

Мария Ивановна, бывает такая ситуация, когда помощь вне дома, она является необходимой, когда человек лежит, когда есть достаточно серьёзные проблемы по здоровью или, например, крупный человек, который находится в таком положении сложной транспортировки, когда дома практически уход очень осложнён. Вот как вы думаете, как быть в этой ситуации?

Мария Арбатова:

В нашей семье есть опыт и по таким ситуациям, у нас один человек был в аварии, другой человек был с инсультом. В общем, неуклонный и неусыпный контроль семьи необходим каждый день, каждую минуту. Если это больница, надо там просто жить, потому что, понимаете, что очень правильно говорила Мария, это не просто какие-то старческие капризы, хотя, конечно, ни у кого к старости характер лучше не становится.

Татьяна Батышева:

Это точно.

Мария Арбатова:

Это в состоянии выдержать только родные, потому что они уже приспособлены, они уже всё знают. Но не надо забывать, что есть какие-то чисто психологические аспекты. Старики боятся чужих людей, старики становится беспомощными, старики стесняются, и только мы, свои можем угадать, что сейчас у него возникла эта проблема, а она не может её озвучить, потому что ей неудобно.

Мария Баранова:

Да, есть такое.

Мария Арбатова:

Это очень важно, потому что сиделка, даже самая золотая сиделка, есть сиделки, которые правда любят больных, я таких видела, она всё равно не прожила с этим человеком жизнь, поэтому конечно, контроль, контроль и контроль. Есть такие американские города старости, где родственники до 50 лет могут пробыть там какое-то очень ограниченное количество дней. Это стоит бешеных денег, они там и в футбол играют, и танцуют и т.д., но это все равно такой лепрозорий, это всё равно интернат. Всё равно мы должны быть все время на связи.

Татьяна Батышева:

Я не сомневаюсь в этом, безусловно, но ведь когда тяжёлый больной дома, Мария, получается, что парализована жизнь части семьи. Фактически, если говорить так, как сказала Мария Ивановна, получается, кто-то родной должен быть постоянно дома.

Мария Баранова:

Да, у меня есть такой тоже случай в жизни, это моя бабуля, у неё два инсульта тяжелейших, и у нас стоял вопрос, правильно мы делаем, что мы её оставляем дома, а не отдаём куда-то. Чтобы за ней был постоянный 24-часовой медицинский уход, это тоже сейчас возможно, благо, мы живём в Москве. Скажу так, мы не смогли этого сделать. Мы со всеми трудностями остались дома, я теперь могу сама даже инсульты диагностировать, потому что я уже даже уже по внешнему виду могу понять, что у нас происходит.

Татьяна Батышева:

Введите, определённый опыт мы тоже нерабатываем.

Мария Баранова:

Нарабатывается опыт, я вам так скажу, даже в самый прекрасный мы отдали бы её хоспис или в какую-то клинику на постоянный контроль, постоянное проживание, ее бы уже не было с нами, это я чётко понимаю. Потому что правильно говорит Мария Ивановна, что как будут смотреть родственники, никто, ни один врач, ни одна медсестра, никто. Невозможно поставить мед. персонал отдельный к одному человеку, это невозможно, это нереально. А вот в семье ты можешь встать конкретно к своему человеку и постоянно контролировать и приём лекарств, и питание, и заставлять заниматься.

Татьяна Батышева:

Но вы, например, ведёте очень активный образ жизни. Я веду активный образ жизни. Вы зарабатываете. А если нет такого человека, который ухаживает, помогает вам. И вот вы фактически один на один с тяжелобольным. Вот как здесь быть? Надо, с одной стороны, и денег заработать, с другой стороны, со своим родным человеком побыть.

Мария Баранова:

Здесь, да, как сказать, может быть, есть смысл вести переговоры со своими родственниками, потому что в любом случае, это всё в процессе переговоров. То есть у нас тоже, я не могу 24 часа в сутки находиться с ними рядом, это нереально. Поэтому у нас есть такая опция, как вахтовый метод. То есть моя мама находится, допустим, 3 дня в неделю, я приезжаю на пятницу, субботу, воскресенье. Плюс нам помогает родной брат мамы, который тоже с нами находится постоянно. Если, например, нам нужно разделить стариков, а нам тоже иногда это нужно, потому что Мария Ивановна правильно говорит, характеры ого-го при условии, что это ещё то поколение, военное, то есть оно достаточно сильное.

Мария Арбатова:

Да мы такими же будем.

Мария Баранова:

Я всё-таки склоняюсь к тому, что...

Татьяна Батышева:

Нет, мы будем другими, я так думаю, во всяком случае, сейчас я так думаю.

Мария Баранова:

Честно, говоря, я склоняюсь к тому, что время, в которое им пришлось жить, а им пришлось жить не в самые лёгкие времена, когда и страну лихорадило, и вообще всё. Мне кажется, на это поколение выпало всё, что могло выпасть.

Татьяна Батышева:

Но нам тоже достаётся нормально.

Мария Баранова:

Достаётся всем, но мы ещё просто в силу, может быть, возраста это как-то проще воспринимаем, они намного острее всё-таки это всё воспринимают. Здесь, честно скажу, здесь просто нужно садиться большой, дружной семьёй и договариваться, как решать эти вопросы, как решать эти проблемы. Да, я конечно допускаю, когда люди не могут, когда люди понимают, опять же, мы говорим, если это диагноз онкология, тяжелейший диагноз. И слава тебе, господи, в Москве наконец-то наладили службу хосписов именно для онкобольных, слава тебе, господи, что там есть всё. Там есть и мед. персонал, там есть уход, там есть понимание этого диагноза.

Татьяна Батышева:

Прекрасная служба, безусловно.

Мария Баранова:

Там понимание этого диагноза, то есть ты уже не встретишь вот эти каменные лица.

Татьяна Батышева:

Подготовленные специалисты.

Мария Баранова:

Да, которые будут отмахиваться от тебя и от твоего больного, то есть этого нет. Слава богу, что это есть, да, здесь однозначно, потому что есть виды помощи, которые ты на дому просто не в состоянии сделать. Здесь, наверное, да, это так. Но это не значит, что ты отвёз в хоспис, выдохнул и забыл, это нет.

Татьяна Батышева:

Прекрасно, спасибо, Мария. У меня тогда вопрос к Марии Ивановне. Какова роль близких, если пациент находится в хосписе?

Мария Арбатова:

Вы знаете, так сложилось, что хоспис, вот эта замечательная Вера Миллионщикова и её дочка, Нюта Федермессер делают огромное количество проектов, в частности, они каждый год издают, известных писателей просят написать по рассказу бесплатно для того, чтобы деньги пошли в фонд хосписа. За счёт этого я знаю всё, что там происходит, и Нюту знаю, и подписана на неё. Я могу сказать, что у моей близкой подруги уходила сестра, и она лежала в этом хосписе на Спортивной. То есть для того, чтобы разгрузить её, ее брали на 23 дня, потом ей звонили просто, моей подруге и говорили: наверное, вы устали, давайте мы заберём. Больная радовалась, она скучала по этому хоспису, потому что там только Большой театр не танцевал, потому что мало места. В этом смысле, конечно, это выдающийся проект. Если бы такие условия могли быть созданы людям с другими заболеваниями, то это, конечно. Но всё равно родственники должны бдеть, на то и щука, чтобы карась не дремал.

Татьяна Батышева:

Мой брат тоже уходил в этом хосписе, к несчастью, я эту ситуацию знаю через свою семью. Хочу сказать огромное спасибо своим коллегам, которые стояли просто рядом с нами со всеми, и хоть я тоже ношу белый халат, но когда это касается твоей семьи, лично тебя, самого близкого человека, конечно, это очень больно и очень тяжело всё это пережить. Хочу сказать, что очень остро чувствуешь, сопереживает тебе медицинский персонал, или он выполняет какие-то функции автоматические. Наверное, каждое, может, быть даже движение, неправильное слово, улыбка или не улыбка, они так больно ранят, что очень важно, что именно у нас сейчас в Москве действительно, хочу сказать, потрясающая создана такая помощь этой категории пациентов. И что важно, что у нас развивается паллиативная помощь детям, и совершенно недавно у нас появился главный специалист Минздрава России по паллиативной помощи детям. Это было белое пятно у нас в медицине, спасибо огромное всем и конечно, правительству Москвы, департаменту здравоохранения Москвы за то, что эта помощь сегодня у нас в Москве существует, она организована. Хочу сказать, что во многом даже сейчас эти койки пустуют, потому что родители не оставляют своих детей. И это, наверное, самое важное, самое главное, несмотря на то, что есть возможность оставить ребёнка, где-то передохнуть, оставляют на короткое время. Мне кажется, это самое гуманное, что есть, потому что есть очень много тяжёлых детишек, мы тоже с такими детьми работаем. Но очень важно для любой живой души, особенно для ребёнка, чтобы близкие люди были рядом, несмотря на прекрасные условия, которые есть у нас сегодня в условиях хосписа. Но давайте вернёмся к тому, что есть такой частный вид бизнеса, содержание таких домов. Вот как вы, Мария, считаете, есть место этому бизнесу в нашей жизни?

Мария Баранова:

Я считаю, что есть место этому бизнесу в нашей жизни. Единственное, конечно, с точки зрения, может быть, законодательства это должно быть очень чётко прописано, кто имеет право заниматься этим бизнесом. Потому что всё-таки мы говорим о людях, мы говорим о людях, живых людях. Поскольку отчасти я очень часто слышу, поскольку мне много приходится общаться с разными службами именно по проблемам моего чудного семейства, что, как правило, у пожилых людей есть такое, может быть, это шаблонное мышление, я не знаю, может быть, это попытка откреститься от проблемы. Я не имею права судить этих людей. Но есть, бытует мнение, зачем вы вкладываете, недолго осталось. То есть неоднократно я слышала такие фразы либо междуфразья, именно с таким намёком. Что ты бьёшься, осталось год-полтора, зачем, для чего, для чего ты это делаешь. Я всегда говорю, в профессию должны приходить профессионалы, и бизнесом должны заниматься профессионалы. Вот конкретно этим бизнесом должны заниматься профессионалы. Те люди, которые понимают, которые умеют сочувствовать, которые умеют сопереживать и которые, наверное, должны задумываться о том, что на месте этих пожилых людей может оказаться любой из нас. Сегодня нам 40-50, а завтра нам 80-90. То есть про это нельзя забывать никогда. Более того, я вам так скажу, у меня был опыт, личный опыт. У меня моя тётушка, у меня был такой период, когда я не могла её взять, поскольку у меня была очень тяжёлая бабуля, ещё навешивать, приводить в дом ещё одного человека, который тоже с достаточно тяжёлым диагнозом, не было возможности. Более того, для них это такой процесс привыкания должен был быть. То есть у меня...

Татьяна Батышева:

Непростая ситуация.

Мария Баранова:

Да непростая ситуация. И тётушка, она мне, в принципе, не тётушка, это человек для нас по узам семейным чужой, как я называю, это моя соц. нагрузка. И сразу привести в дом я её не могла. Оставлять её одну я тоже не могла, потому что она ослепла. Это, кстати, хирург, это врач с именем. И в 85 лет она оказалась никому не нужна.

Татьяна Батышева:

У неё не было семьи. Не было детей.

Мария Баранова:

У неё не было семьи, она всю жизнь простояла около хирургического стола, она всю жизнь проработала, она себя всю отдала работе, как-то так получилось жизни, и с детьми не сложилось. И вдруг этот человек остаётся абсолютно беспомощной. И слава богу, что как-то совершенно случайно нашли в телефонной книжке телефон моей мамы соседи и позвонили. Мы когда приехали, конечно, были в шоке, понятно, что нужно было забирать её, для неё просто это было опасно уже здоровья, для её жизни оставлять её одну. Я ничего другого не придумала, как мне нужно было её отдать в дом престарелых, давайте это так называть. Дом престарелых, кстати, оказался государственным, в Подмосковье. Я насколько была поражена, когда я туда приехала. Во-первых, как-то у меня всю жизнь было впечатление, что дома престарелых, это какой-то ад, правда, я не знаю.

Татьяна Батышева:

Да, столько фильмов, шуток, анекдотов посвящено этой теме.

Мария Баранова:

И когда я увидела это своими глазами, я увидел совершенно невероятный дом отдыха, который даже, знаете, язык не поворачивается назвать «дом престарелых». Он так и называется «Дом доброты».

Татьяна Батышева:

Вы знаете, я просто слышу голоса наших радиослушателей, которые говорят: дай адресок, дай телефон. Где вы такое нашли?

Мария Арбатова:

Это в Подмосковье. А еще есть Россия, в которой постоянно горят деревянные эти дома.

Мария Баранова:

Да, горят, но я говорю про конкретный случай. Я не зря сказала, что этим должны заниматься профессионалы. Директор этого дома, на мой взгляд, это профессионал. Это человек, который действительно болеет за каждого своего.

Татьяна Батышева:

То есть роль личности в истории.

Мария Баранова:

Это именно про это, это именно история про это. Причём поскольку мы москвичи, то мы не могли там находиться бесплатно, там могут находиться только жители Московской области бесплатно. Я оплачивала её проживания там. Но я вам скажу так, не было разницы в уходе за платным клиентом и бесплатными клиентами. Это было всё абсолютно одинаково. Вот абсолютно одинаково. То есть я не видела, чтобы нас как-то выделяли, вроде, мы деньги несём. Нет, всё было одинаково. Тут же присмотр, то же питание, идеальная чистота. Я такой чистоты не видела нигде, я вам честно скажу.

Татьяна Батышева:

Это всё-таки государственное или частно-государственное партнёрство?

Мария Баранова:

Это государственное, просто там есть платная услуга, как и сейчас во всех.

Татьяна Батышева:

Видите, мы о чём говорим, если голова правильная, то значит и рыбка плывёт в правильном направлении. И несмотря ни на что довольны и жители этого дома.

Мария Баранова:

Довольны, я вам даже больше скажу. Там есть бабушка, это вообще уникальный персонаж. У бабушки пятеро детей. Бабушка живёт в этом доме уже три года. Причём, трое из этих детей достаточно обеспеченные люди. Это такие, очень приличные.

Татьяна Батышева:

Бизнесмены.

Мария Баранова:

Очень бизнесмены обеспеченные. Бабушка наотрез отказывается возвращаться в семью. Как они её не умоляли, как они её не просят, я даже сама один раз слышала разговор сына с мамой, сын говорит: мама, неудобно, дома, это де дома. Она такая: нет, мне здесь хорошо.

Татьяна Батышева:

Я думаю, это связано, наверное, ещё и с тем, что всё-таки мы вынуждены ходить на работу, мы вынуждены зарабатывать деньги, чтобы помогать нашим родителям. Фактически, уходя на работу, мама или папа, наши пожилые люди, они остаются один на один с собой, а в доме любви, я бы так сказала.

Мария Арбатова:

«Дом доброты».

Татьяна Батышева:

В «Доме доброты», там есть всё-таки, с кем поговорить и обсудить, поругаться, обсудить, какой завтрак, обед и ужин. Да мало ли о чём можно поговорить, когда рядом находятся люди приблизительно твоего возраста. Но я знаю, что, Мария Ивановна, за рубежом есть такой очень интересный, на мой взгляд, опыт, когда дома престарелых находятся рядом с детскими домами или детскими учреждениями. Как вы считаете, оправдано это?

Мария Арбатова:

Эта идея не свежая, только у нас она совершенно не получила воплощение0я. Речь о том, что обе категории одиноки, обе нуждаются в любви и очень хорошо, если они замкнутся друг на друга. Но я не видела у нас экспериментов, я знаю, что в Швеции есть такие дома.

Татьяна Батышева:

В Финляндии точно знаю, что есть. В Америке есть такие.

Мария Арбатова:

Да конечно, это здорово. Но опять-таки, когда мы говорим о категориях совсем пожилых людей и совсем одиноких, потому что всё-таки вот эта бабушка, о которой вы говорили, у которой пятеро детей, она как-то туда попала. Она не своими ногами туда пришла.

Мария Баранова:

Я вам даже расскажу историю, как она туда попала. Бабушка, насколько я понимаю, бабушка с достаточно сложным характером, прямо очень сложным характером. Бабушка, скажем так, терроризировала всех членов семьи, потому что у неё такой властный, жуткий характер.

Татьяна Батышева:

Слушайте, она умная женщина, она просто поняла, что надо ослабить.

Мария Баранова:

И бабушку отвезли туда в рамках воспитательных каких-то методов.

Мария Арбатова:

Это я и предвидела.

Мария Баранова:

То есть они хотели ей показать, что, мама, ты не права.

Мария Арбатова:

Что есть другая жизнь.

Мария Баранова:

Есть другая жизнь. Получилось так, что бабушка там настолько себя комфортно стала ощущать, чувствовать и адаптировалась, что сейчас они её уже три года обратно не могут забрать.

Мария Арбатова:

Понимаете, если бы они были настоящими детьми, они бы вызвали семейного психолога и как-то это утрясли. А так, это как ребёнка поставить в угол или наказать ремнем.

Мария Баранова:

Вот кстати, про семейных психологов. На мой взгляд, просто у нас ещё в стране, наверное, не совсем развита эта практика семейных психологов. Нам проще побежать к подружке, пожаловаться на свои проблемы, с друзьями обсудить, нежели пойти к специалисту.

Татьяна Батышева:

Это безусловно.

Мария Баранова:

Поэтому, может быть, отсюда такие вот методы происходят.

Татьяна Батышева:

Тем более, я думаю, что пожилой человек, он не очень доверяет этим психологам, и первый вопрос скажет: а сколько ты заплатила, зачем платить. Они же всегда очень экономно относятся к тому, что какой семейный бюджет существует.

Мария Арбатова:

Семейный психолог работает с детьми, а не с бабушкой, потому что понятно, что у бабушки уже..

Татьяна Батышева:

Семейный психолог работает со всеми.

Мария Арбатова:

Тем не менее, уже бабушка ригидна, у бабушки уже после 70 особенно не работают технологии, уже идут старческие неврозы, это всё понятно. Вопрос в том, что они поступили с ней ровно так же, как она с ними поступала. Я тебя выгоню из дома, если ты не будешь есть кашу, вот они с ней так и поступили.

Мария Баранова:

Здесь я не имею права судить.

Мария Арбатова:

Здесь модель, она читается. Я понимаю, меня у подруги живёт папа в очень дорогом, в центре Москвы в каком-то доме, но у него уже совершенно деменционное сознание. И когда она приходит к нему в выходные, она тоже так же, как и вы пашет на то, чтобы там все было шоколадно, отказывая себе во всём. Он уже так её с трудом, не то, что с трудом узнает, но она уже обесценена для него на уровне его старческих психозов. И тут понятно, что лучше так всем. Но конечно, психика старика дольше сохраняется и более качественно, если он живёт в семье, что тут говорить.

Татьяна Батышева:

Мария, как вы думаете, как всё-таки сохранить молодость души как можно дольше? Вот вы сейчас молодой человек ещё, как вы думаете, как сделать так, чтобы дожить до достаточно пожилого возраста, но в тоже время не страдать от этой страшной ригидности, про которую мы говорили только что?

Мария Баранова:

Такие слова страшные говорите. Надо просто жить, надо любить жизнь. Не надо никогда жаловаться на неё. Я вам честно скажу, что когда я стала достаточно самостоятельным человеком, я около 30 лет, мне было 30, я задумалась о том, что я буду делать на пенсии. И вообще, как мне нужно сделать так, чтобы моя пенсия была для меня абсолютно комфортным состоянием. Всю свою сейчас сознательную жизнь я работаю на свой пенсионный возраст. То есть как бы это смешно не звучало...

Татьяна Батышева:

Работаете не в финансовом плане.

Мария Баранова:

И в финансовом в том числе, я максимально пытаюсь себе обеспечить свою пенсию, как мы привыкли видеть европейских бабушек и дедушек, которые ездят, путешествуют и так далее. Я понимаю...

Мария Арбатова:

Не все, ой не все.

Мария Баранова:

Не все. но у нас ассоциация такая.

Мария Арбатова:

Это тоже миф.

Мария Баранова:

У нас есть такая ассоциация, что это так. Вот я хочу именно так. Поэтому сейчас я работаю именно на это, чтобы не быть в тягость в финансовом плане своему сыну на будущее, чтобы я могла быть достаточно независима. Но, дай бог, чтобы меня подольше ноги поносили, именно мои собственные, чтобы я могла на них ходить.

Татьяна Батышева:

Прекрасно. А вы, Мария Ивановна, что посоветуете нашим радиослушателям?

Мария Арбатова:

Безусловно, всё от того, насколько человек любит жизнь, любит себя. Я могу сказать, что моя мама даже в 95 лет, у неё абсолютно чёткое было представление о том, чем она занимается в течение дня. Вот с утра я сижу за компьютером, пытаюсь что-то написать, какой-то очередной свой роман, какую-нибудь нетленку на нобелек, как говорят в литературном институте, она мне уже начинает с утра выносить мозг, что она готовит на обед. Дальше она сидит, занимаются мелкой моторикой, которая заставляет её мозг работать. Нарезает вот эти тонны салатов, которые никто не съедает, какие-то овощи тушит, которые она тоже мелко режет. Потом у неё есть определённый набор телепередач, и дальше она читает, как пылесос. Плюс к этому прогулка в хорошую погоду, какие-то подружки, какие-то звонки, хотя подружки уже в основном мои, потому что все свои уже умерли, вся записная книжка уже пустая. И вот этот наполненный день, это как другая жизнь, это своя жизнь, со своими интересами, со своей ценностью, со своим богатством. Конечно, там достаточно времени уходит на то, чтобы контролировать всю семью, быть домашним КГБ, но это и держит. Поэтому, конечно, каждый пожилой человек, он ищет свои собственные витамины в этой жизни.

Татьяна Батышева:

Активная жизнь.

Мария Арбатова:

По-своему активная, да.

Татьяна Батышева:

Вы знаете, я вспоминаю слова своего замечательного сына, он приходит как-то раз с учёбы в институте и говорит: мама, такой потрясающий у нас был преподаватель по анатомии, ей 85 лет, она такая молодец, она так здорово проводит занятия, мы просто даже не замечаем, как у нас проходят занятия. Я так думаю, 85, я-то уже считала деньки, когда я выйду на пенсию, чтобы заниматься какими-то другими делами, тут он поворачиваться ко мне и говорит: мама, вот и ты так должна жить, как наш преподаватель. Я сначала обиделась, а потом думаю, а чего ты обижаешься. Ведь это самый главный девиз, который сегодня сказал тебе твой сын. Абсолютно активная жизнь. Абсолютно радость в этой жизни. Вот как была счастлива ваша мама, которая приносила пользу своей семье, прекрасна и счастлива сегодня Мария, которая готовится уже к тем далёким временам, которые у неё впереди, но тем не менее, она понимает, что когда наступит этот момент, чем она будет заниматься. Человеку ровно столько лет, на сколько он себя сегодня ощущает. Поэтому, конечно, дай бог, чтобы у всех у нас была интересная, позитивная, я даже не могу сказать это, старость, другая часть жизни. И дорогих радиослушателей я хочу поздравить с замечательным праздником, днём пожилого человека, пожелать вам всем, дорогие друзья, здоровья, радости, удачи. А нам следующих встреч в передаче «В тренде с Татьяной Батышевой». Всего самого доброго!