«Сейчас кит победит слона, потом слон победит кита»

В конце прошлого года было объявлено о крупнейшей в российском машиностроении сделке – слиянии «Объединенных машиностроительных заводов» (ОМЗ) Кахи Бендукидзе и «Силовых машин» Владимира Потанина в компанию «ОМЗ-Силовые машины». Предполагается, что в нынешнем году ее оборот достигнет $1 млрд, и это позволит ей стать лидером по производству энергетического оборудования в Европе и Юго-Восточной Азии. Председателем совета директоров новой компании станет Каха Бендукидзе. В эксклюзивном интервью «Секрету фирмы» он говорит о некоторых деталях сделки, а также о важных событиях в российской экономике, на фоне которых происходило объединение.

«Сейчас наша компания не может стать объектом легкого поглощения»
СЕКРЕТ ФИРМЫ: Кто выступил инициатором объединения?
КАХА БЕНДУКИДЗЕ: Мы начали обсуждать этот вопрос еще два года назад, а в начале прошлого года вступили в стадию вялотекущих переговоров. Энергичный же финал пришелся на октябрь, во многом по инициативе Владимира Олеговича Потанина (глава холдинга «Интеррос», в который входят «Силовые машины».– СФ), за что ему спасибо.

СФ: На пресс-конференции, посвященной слиянию, Владимир Потанин сказал, что наступил момент, когда с объединением пора поторопиться. Почему именно сейчас?
КБ: Сложилось несколько факторов. Во-первых, у «Силовых машин» произошло юридическое слияние всех «дочек» с материнской компанией – теперь ЛМЗ, «Завод турбинных лопаток», «Электросила» и «Энергомашэкспорт» представляют собой части одного юридического лица. То есть стало понятно, что с чем можно объединять. И второе: в октябре произошло частное размещение акций «Силовых машин». Тем самым было продемонстрировано, что холдинг «Интеррос» не стремится к полному контролю над этой компанией. По совокупности, я думаю, все это позволило говорить о будущем объединении.

СФ: «Интеррос» же всего 17% разместил…
КБ: Да, но это снизило его долю в «Силовых машинах» менее чем до 70%. Это для инвесторов важно. Мы же для «Силовых машин» интересны в том числе и потому, что вышли на Лондонскую биржу. Это значит, что мы с точки зрения корпоративной структуры являемся в России одной из компаний международного типа – имеем широкий набор акционеров, котируемся на признанной международной бирже. Официально в листинг биржи включены только компании, которые прошли через специальную проверку финансовых властей Великобритании, и российских компаний там только четыре – «Газпром», ЛУКОЙЛ, «Татнефть» и ОМЗ. «Силовые машины» могли бы выйти на Лондонскую биржу не раньше второй половины 2005-го. Хотя у них были подобные планы (они собирались ADR выпускать), но в любом случае это тяжелый путь. И не потому, что надо много денег заплатить, а потому что надо совершить много разных действий по изменению компании. И в этом смысле объединенная компания достаточно уникальна, так как это будет публично торгуемая компания, в которой нет единого контролирующего акционера.

СФ: А как будут распределяться доли менеджмента в новой компании?
КБ: У господина Яковлева (Евгений Яковлев, генеральный директор «Силовых машин».– СФ), насколько я понимаю, в нынешних «Силовых машинах» есть доля в объеме 20%, в виде доли в пакете «Интерроса». Соответственно, в объединенной компании у него будет 10%. Что касается менеджмента ОМЗ, то владелец крупного – процентов восемь – пакета Алан Казбеков ушел в отставку с поста исполнительного директора ОМЗ, соответственно, он теперь не является частью менеджмента. У меня будет 13% акций новой компании, но поскольку я становлюсь председателем совета директоров, то перестаю быть «менеджментом». Иными словами, доля менеджмента ОМЗ в объединенной компании будет практически равна нулю. Поэтому новая компания будет во многом свободна от чьего-то сильного влияния.

СФ: Что вы приобретаете в результате слияния?
КБ: В первую очередь – масштаб. К примеру, мы в принципе не могли бы выпустить евробонды, потому что выпускать их меньше чем на $100–150 млн бессмысленно. Сейчас нет вопросов – компания с объемом продаж в $1 млрд может их выпускать. Второе. Когда у компании нет корневого акционера, то по западным понятиям это нормально, а по российским могут возникнуть юридические проблемы: собрание не можете собрать, скажем, потому, что у вас кворума нет. Кроме того, компания может стать жертвой недружественного поглощения в «русском стиле», когда кто-то покупает за не очень большие деньги 25% акций, захватывает управление и переводит на себя финансовые потоки. А сейчас компания не может стать объектом такого легкого «российского» поглощения, поскольку ее размер больше, а капитализация будет выше, чем суммарная капитализация объединяющихся компаний.

СФ: Интерес со стороны инвесторов увеличится?
КБ: Да, это очень важный вопрос – доступ новых инвесторов. Я много встречался с разного рода инвесторами, многим из которых нравилось у нас все – и бизнес, и финансы, и динамика развития. Они говорили: «Да, мы бы с удовольствием купили ваши акции, но у нас есть ограничение. Мы меньше чем на $50 млн не покупаем». А как они могут купить акции компании, у которой капитализация составляет $200–250 млн? Никак. Вот когда у компании капитализация 500, 600, 700 млн долларов – в общем, уже понятно, как несколько процентов акций можно купить. То есть можно купить, допустим, 7% за $50 млн. И понятно, как можно их продать, потому что их ликвидность будет выше. Вот такого рода вещи очень важны.

Еще мы получаем снижение издержек в международном плане. Для целого ряда наших продуктов азиатские рынки являются приоритетными, но мы не могли себе позволить иметь широкую сеть представительств. Потребовались бы десятки миллионов долларов, чтобы во всех интересных для нас странах открыть представительства, но то, что это приведет к росту продаж, неочевидно. А компания большего размера могла бы иметь такое же количество представительств, но при этом продвигать вдвое больше продукции – при удельном снижении издержек на международное продвижение в два раза. Еще, что немаловажно, снижение производственных издержек. Дело в том, что основная часть производств «Силовых машин» и значительная часть производств ОМЗ находится в Петербурге, и мы начнем разрабатывать план консолидации производства и внутренней кооперации. Не исключено, что целый ряд производств может быть сосредоточен на меньшем количестве площадок.

СФ: Вы уже подсчитывали, на сколько удастся сократить издержки в результате слияния?
КБ: Ну, мы очень грубо считали, очень грубо. В принципе, мы сможем где-то на 15% снизить так называемый G&A (общие административные расходы.– СФ), что будет составлять более $20 млн. Условно говоря, вместо двух финансовых директоров будет один, вместо двух офисов один и т. д. С производством сложнее, но там, конечно, более фундаментальная экономия получится.

СФ: Кстати, об офисе. Кто к кому будет переезжать – вы к «Силовым машинам» или они к вам?
КБ: Нет, я думаю, будет новый офис, где можно все разместить правильно при условии тех сокращений, которые предполагаются. Но мы это детально еще не обсуждали.

«Мы выбрали Потанина не потому, что он "правильный" или "хороший товарищ"»
СФ: Сделка ОМЗ с «Силовыми машинами» декларируется как «сделка равных». Но, как показывает даже мировая практика, для таких сделок необходим высокий уровень деловой культуры. По-вашему, в России ее достаточно?
КБ: Я не знаю, зачем тут нужна культура. Договорились «один к одному» (обменяться акциями – СФ) – ну и сольемся «один к одному». Сначала устно договорились, а сейчас это все будет на бумаге.

СФ: У вас сделка должна завершиться только осенью нынешнего года. Не дай бог, конечно, но к этому моменту все что угодно может произойти. Достаточно вспомнить ЮКОС с «Сибнефтью»…
КБ: Ситуация вокруг ЮКОСа и «Сибнефти» связана не с деловой культурой. Просто люди решили остановить процесс и развернуть его назад. И об этом договорились. Договорились без особой радости, но тем не менее.

СФ: Вообще-то сливаться со структурой Потанина может быть вполне безопасно – после того как он публично покаялся перед властью в ошибках, допущенных при первичной приватизации.
КБ: Ну при чем тут это? Мы самая крупная инжинирингово-машиностроительная компания в России, а «Силовые машины» – сразу после нас. Мы выбрали Потанина не потому, что он «правильный» или «хороший товарищ». Мы выбрали «Силовые машины», так как они являются реальным к нам дополнением. Точно так же можно было рассматривать вопрос объединения с «Энергомашкорпорацией», которая, наверное, такого же размера, как «Силовые машины». Но «Энергомашкорпорация» не преследует цели стать публичной компанией, она не котируется на бирже.

СФ: А вы, кстати, с ними переговоры вели?
КБ: Не родился еще в мире тот человек, который может вести с «Энергомашкорпорацией» переговоры об объединении. В свое время Степанов (Александр Степанов, генеральный директор «Энергомашкорпорации».– СФ) сделал огромное дело, и если бы не допустил ряда ошибок и не наплодил себе врагов, то был бы сейчас номером один. Ведь «Энергомашкорпорация» и «Силовые машины» когда-то были одной компанией, которая сейчас была бы больше нас в полтора раза. Но что случилось, то случилось.

«Когда говорят о госконтроле, мне хочется спросить: а раньше где вы были?»
СФ: В «Атомстройэкспорте» (АСЭ) – российском монополисте по строительству АЭС за рубежом – часть акций принадлежит вам и с недавних пор «Интерросу». Получается, что после слияния предприятие переходит под ваш контроль. Вы же в свое время заявляли, что не против того, чтобы контроль над АСЭ перешел к государству.
КБ: Да, я не против. Только мне кажется, что государство должно тоже подумать. Такое ощущение, что АСЭ – это такой магический кристалл или философский камень, владение которым дает какие-то неисчислимые блага. А на самом деле АСЭ – это большая напряженная работа генподрядной организации, которая зарабатывает со всех контрактов 3%, если все хорошо. Вот скажите, почему государство не хочет получить контроль над ковкой обечаек?

СФ: А это что такое?
КБ: Это такие большие железные кольца, из которых потом делается реактор. Так вот, почему их ковка государство не волнует или сварка статора не волнует, а вопрос подрядных строительных работ волнует? Вот этого я не могу понять. Какие-то аналитики пишут, что Бендукидзе таким образом задавит конкурентов. Каких конкурентов я задавлю? Ну какие у нас есть конкуренты в области атомного машиностроения? Пусть мне скажут, чтобы потом я мог их задавить. У нас конкуренты по ядерным реакторам – это General Electric, Westinghouse, Fromatom и Skoda. С помощью АСЭ мы будем с ними бороться, ну и что? Кого это волнует, и что в этом плохого? Мне кажется, что это во многом виртуальный спор. Какие-то не очень квалифицированные люди, которые не имеют опыта работы ни в атомной отрасли, ни в машиностроении (я говорю не абстрактно, а о конкретных людях), возбудили всю эту историю. Мне кажется, истинная причина заключается в том, что они хотели таким образом вывести деньги из АСЭ. А мы не можем этого никому позволить.

Срок изготовления реактора составляет три года, строительства станции – пять-семь лет. Поэтому у нас в принципе не может быть краткосрочных интересов. И нам нужно, чтобы АСЭ работал как часы, чтобы он не терял деньги, не старался быть центром неудобств для всех своих подрядчиков и т. д. И когда говорят о госконтроле, мне хочется спросить: а раньше где вы были? Ведь это все находилось в госсобственности, и государство могло делать со своей собственностью все что угодно. Но оно же ничего не делало. Сейчас мне говорят, что контроль за работой АСЭ со стороны государства осуществляет Минатом, а завтра в рамках административной реформы министерство будет разделено, и кто всем этим будет заниматься? Вот я хочу понять, почему у какого-нибудь замминистра может быть долгосрочная мотивация в отношении АСЭ, а у меня – нет? Я три года только изготавливаю одну деталь по заказу АСЭ – а сколько времени работает на своей должности замминистра? Поэтому у меня есть такой тезис – надо смотреть, что более долгосрочное. И принимать решение исходя из этого. И вообще, я твердо уверен, что госконтроль в этом предприятии должен носить нормативный характер, а не производиться через собственность. Если нужно регулировать, то скажите, что нужно регулировать. И давайте разрабатывайте законы или какие-то нормативные акты.

СФ: А как обстоят дела с тендером на строительство АЭС в Финляндии, в котором вы принимаете участие?
КБ: Сейчас ситуация такая, что по такому показателю, как капитальные издержки, мы, наверное, самые лучшие. Но свойство российской модели АЭС состоит в том, что у нас больше эксплуатационных издержек. В странах с высокой зарплатой это очень существенный фактор. И вот для того, чтобы победить в тендере, либо мы должны дать совершенно чудовищные дисконты, либо должна быть изменена технология проектирования и требования к станциям. Но у нас нет возможности на это воздействовать, потому что проектные организации являются частью министерства. Это опять к вопросу о госконтроле.

«Все галдят-галдят, а ничего не происходит»
СФ: В РСПП вы возглавляете комитет по бюджету и налогам и много времени уделяете разработкам предложений по поводу оптимизации налогообложения. Что в итоге решили по поводу НДС-счетов, которые собираются ввести в этом году, и против которых выступают представители бизнеса?
КБ: Они не будут введены. Иначе это будет политическое самоубийство тех людей, которые это сделают. НДС-счета усложнят администрирование, не защитят при этом бюджет от потерь и лжеэкспорта, но зато могут вызвать экономический стресс. Это вообще одна из наиболее бессмысленных затей, которая, кстати, доказывает качество нашей административной системы. Президенту в Болгарии рассказали про НДС-счета, и он, вернувшись в Россию, дал указание посмотреть, что можно с ними сделать у нас. Это на наших чиновников оказало чудовищное воздействие. Они в кулуарах обсуждают, что ничего не получится, а официально кричат, что это, мол, единственная возможность, что политическое решение уже принято. В общем, бессмыслица все это.

СФ: Как в целом вы оцениваете изменения прошлого года в налоговой сфере, в области реформ естественных монополий?
КБ: Реформ естественных монополий не происходило пока. Это вообще проблема, что у нас реформы заменяются разговорами о реформах. А после двух лет разговоров о реформах люди говорят: «Ну сколько ж можно заниматься реформами, пора уже усиливать роль государства!» Но вы сначала сделайте что-то, вы разрежьте больного, а то пока вы стоите, он уже помрет. Знаете, была такая история из жизни папуасов племени маринд-аним. Приехал к ним китаец закупать кокосы. И стал к какой-то девушке приставать, а оказалось, что у той есть отец, брат и жених. Подбежали они к китайцу и начали его бить каменными палицами по голове. Как рассказывает автору книги очевидец этого события, тоже папуас, китаец упал и «почему-то умер», и тогда, говорит он, «мы все собрались вокруг тела китайца и начали громко шуметь и обсуждать, что будет. И так продолжалось долго, пока старики не сказали: "Если будете еще шуметь, то скоро его нельзя будет кушать, мясо протухнет". Тогда мы одумались, позвали женщин, и они нам испекли саговые лепешки с мясом китайца». Вот у нас тоже так. Все галдят-галдят, а ничего не происходит.

Реформа РЖД превратилась пока только в переименование. В реформе РАО ЕЭС и «Газпрома» тоже ничего не происходит, просто в одном случае есть план реструктуризации, а в другом нет. Только в налоговой реформе наблюдаются какие-то небольшие подвижки, но далеко не всегда в лучшую сторону. Очевидное ухудшение связано с тем, что очень усложнился налоговый кодекс – там есть вещи, которые просто нельзя понять. Просто очень низко качество работы соответствующего департамента Минфина, и я думаю, что дальше ситуация будет только ухудшаться.

СФ: Почему?
КБ: Ну, раньше хотя бы было кому бороться с этим. В той же Думе была оппозиция, которая заставляла как-то эти законы доводить до ума. А сейчас такая ситуация: «Единая Россия», единая Дума. Придет замначальника департамента Минфина и скажет: велено принять такой-то закон. А те что? Есть принять такой закон! И примут. А ведь проблема в том, что Минфин пишет законы очень неряшливо. Вот, например, закон о налогообложении малых предприятий. Закон приняли, потом кто-то читает его и говорит: слушайте, а тут же получается, что если предприятие импортирует, то НДС вообще не платит. Тут началось: «Господи, что ж мы такое наделали?!» И за три дня до окончания года приняли дополнение. Так же не может быть! Это как если бы мы построили атомную станцию, и вдруг выяснилось, что реактор-то забыли поставить. И что, разбирать все это обратно?

СФ: То есть вы не прогнозируете никаких позитивных законодательных изменений в ближайшее время?
КБ: Ну, будут они происходить, но только очень медленно. Вообще, люди, которые всем этим занимаются, имеют какое-то извращенное представление о том, что такое российская экономика. И содержательные вещи обсуждать с большинством из них абсолютно бессмысленно. Потому что они просто не представляют, как реально работает российская экономика. Они создают налоговую систему для какой-то виртуальной страны, которой нет в природе.

СФ: Вот вы говорите о реформах, что все только галдят, а ничего не происходит. А как может начаться реформа, например, «Газпрома», если президент говорит, что он против разделения этого монополиста? Интересно, будет кто-то после этого настаивать на реформе?
КБ: Кстати, я считаю, что президент тут не прав. «Газпром» нужно реструктурировать, это очевидная вещь. Но вопрос в другом. Президент много принципиальных для страны вещей сказал. Он сказал, что налоги нужно снижать, что рубль надо делать конвертируемым, административную реформу надо начинать. А где это все? Это почему не выполняется? На эти вопросы чиновники стараются не отвечать. Получается такая вещь – все, либерализм кончился. Да как он мог кончиться, если он и не начинался? Эти псевдолиберальные партии – клоунада просто.

«Никакого особого договора между бизнесом и властью не нужно»
СФ: Если вспомнить о «деле ЮКОСа» – как вы считаете, почему сегодня у власти такое отношение к бизнесу?
КБ: Какое «такое»? Если у нас либерал Борис Федоров сказал, что давно пора было с ними разобраться, и он всю жизнь к этому стремился, когда был во власти, что ж мы о других говорим тогда? Если у нас либералы такие, что ж мы ожидаем от другой части, от силовой?

СФ: Но бизнес все-таки допустил какие-то ошибки?
КБ: На самом деле основной момент, о котором многие бизнесмены говорят, это то, что если ты хочешь заниматься политикой, то, скорее всего, должен завершить бизнес-карьеру.

СФ: А каким может быть новый договор между бизнесом и властью?
КБ: Нам нужен не договор между бизнесом и властью, а вообще новый общественный консенсус. Даже не новый, потому что старого не существовало. У нас очень напряженная, конфронтационная страна со стремлением к насилию одних над другими. Сейчас кит победит слона, потом слон победит кита. Я не думаю, что это разумный путь. Если мы взрослые, мы должны просто многие вещи делать по-другому, совершенно в другом порядке. И никакого особого договора между бизнесом и властью не нужно. А что потом: заключать договор между врачами и властью, между сантехниками и властью, между властью и властью? Я вот недавно прочитал в газете, что прокуратура и Счетная палата подписали договор.

СФ: О чем?
КБ: Не помню, да и неважно, потому что в любом случае это же бред какой-то. Как можно это все понять? Это доказывает, что у нас сейчас, по сути, все представляет собой феодальные княжества, которые периодически вступают в разные отношения – то войны, то мира, то совместного нападения.

СФ: Какие-то уроки из случившегося с ЮКОСом бизнес может извлечь?
КБ: Я не думаю, что он извлечет из этого хорошие уроки. Весь бизнес.

СФ: В связи с этим «делом» очень много говорят о перераспределении собственности. Насколько такое возможно?
КБ: Собственность, которая перераспределяется без воли собственника, перестает таковой быть вообще. Тем самым исчезает собственность как понятие, а остаются вещи. Таким образом, нужно говорить, что не собственность перераспределяется, а перераспределяются вещи с целью получения сиюминутных благ от пользования этими вещами. Это тогда другая страна будет. Я не уверен, что таких стран в мире много, потому что даже в Советском Союзе этого не было. Это уже какая-то страна Зазеркалье, где нет собственности, но есть перераспределение вещей. Даже самые мрачные фантасты не смогли придумать такого строя.

СФ: В одном из интервью несколько лет назад вы сказали, что лет через пять собираетесь отойти от дел…
КБ: В мае следующего года я собирался уходить в отставку с поста гендиректора ОМЗ. Сейчас это произойдет примерно в то же время в связи с объединением с «Силовыми машинами». Что еще? Вот лекции, например, в Высшей школе экономике как читал, так и буду читать.

СФ: Вам интересно со студентами?
КБ: Ну, они по крайней мере не порченые.