"на социологию меня вывела судьба, видно, как-то удалось услышать ее Тихий голос" интервью с профессором Павлом Васильевичем Романовым

СОЦИОЛОГИЯ: ПРИЗВАНИЕ И ПРОФЕССИЯ

ИНТЕРВЬЮ С ПРОФЕССОРОМ ПАВЛОМ ВАСИЛЬЕВИЧЕМ РОМАНОВЫМ

«НА СОЦИОЛОГИЮ МЕНЯ ВЫВЕЛА СУДЬБА, ВИДНО, КАК-ТО УДАЛОСЬ УСЛЫШАТЬ ЕЕ ТИХИЙ ГОЛОС»

Павел Васильевич Романов (22 мая 1964 — 9 июня 2014) прожил короткую, но яркую жизнь, он успел многое сделать в разных направлениях социологии и ввел в профессию большое число молодых специалистов.

Несколько лет назад мною была предложена концепция поколенческого строения сообщества советских / российских социологов. Утверждается, что оно образовано системой профессионально-возрастных когорт с конкретными временными границами. Профессиональное поколение как нечто цельное рождается, социализируется и определенным образом входит в существующее сообщество социологов.

Исторически так сложилось, что пятое поколение советских / российских социологов образуют ученые, родившиеся в период с 1959 до 1970 гг. Это — конец политической «оттепели» и начало эпохи застоя. Вхождение в социологию у самых старших представителей этого поколения состоялось на разных фазах перестройки или в постперестроечные годы, а у младших — в период ельцинских реформ. Таким образом, социологи пятой профессиональной когорты родились и взрослели в советское время и потому хранят в себе определенный опыт жизни в брежневской и андроповской стране. Однако лишь немногие из этой страты могут быть отнесены одновременно к советским и российским социологам, основная часть образует первую страту «собственно» российских социологов

Все это отчетливо видно в биографии Павла Романова. Он родился в 1964 г., когда Н. Хрущева в Кремле сменил Л. Брежнев, и стал осваивать азы социологии в первые постперестроечные годы. А его профессиональная социологическая деятельность началась на закате СССР, в 1989 г.

Всего три недели назад, накануне 50-летнего юбилея Павла Романова, я писал, что 1964 г. относится к центральным годам интервала рождения социологов пятого поколения. И потому в его пятидесятилетии я видел не только факт его личной и профессиональной зрелости, но и сигнал к началу серьезного осмысления роли, функций рассматриваемой когорты в совокупном сообществе российских социологов. Таким образом, смерть Павла, это — серьезная потеря одного из лидеров данного поколения, ослабление всей нашей науки.

Борис Докторов

— Павел, «Романов» — весьма распространенная фамилия, чтобы мне спрашивать Вас, из того ли Вы древнего боярского рода... но я ко всему готов. И все же, пожалуйста, расскажите о Вашей родительской семье, насколько глубоко Вы знаете ее прошлое, где Вы родились...

— Увы, вынужден разочаровать, неожиданностей не будет — бояр в роду нет. Родители — папа, Василий Павлович Романов и мама, Элеонора Леонидовна Романова (в девичестве Лебедева) — вполне обычные люди, заботливые и самоотверженные. Глубина знаний семейной истории невелика — до прадедушки со стороны матери, дедушки — со стороны отца. Турбулентности советской истории — репрессии, война, голод, несправедливое отношение к крестьянству — свели родителей вместе. Прадедушка со стороны мамы из белорусской бедности выучился на врача, служил на императорской железной дороге, много лет заведовал фельдшерским пунктом на Урале. В 1937 г. его забрали по обвинению в том, что он враг народа. Все семейные реликвии, которые могли бы остаться от него, пропали во время многочисленных переездов бабушки Лиды и мамы, чье путешествие началось в Свердловской области, переезда с севера (Вологодская область) бабушки Паши (Прасковьи) и папы. Дедушка со стороны папы был крестьянин. Все семьи оказались в 50-х гг. в Куйбышеве, казалось бы, случайно, но, как я сейчас понимаю, у каждой основной причиной было бегство: у маминой семьи — от угрозы репрессий и нужды, у папиной — бегство из деревни, от нужды, отсутствия перспектив, голода и отсутствия прав (смешно сказать, но бабушка Паша получила свой первый паспорт в 1960-х, до 80-х имела пенсию 15 рублей). Дедушка, мамин папа, был агрономом. Когда началась война, он ушел добровольцем на фронт, где и погиб в 1944 г. при освобождении Украины. Дедушке по линии отца повезло больше — он прошел всю войну, вернулся домой, но вскоре умер.

Мама с бабушкой Лидой переезжали с места на место, пока не осели в Куйбышевской области, в городе Ставрополе-на-Волге, сейчас Тольятти. Бабушка работала бухгалтером в Управлении Кунеевлага, на стройке Жигулевской ГЭС, возведенной трудом десятков тысяч заключенных.

Жизненные пути мамы и папы пересеклись в Куйбышеве (сейчас Самара) в 50-е гг., на строительстве металлургического завода имени В.И. Ленина — крупнейшего производителя алюминия в Европе на протяжении нескольких десятилетий (после распада СССР мощности завода постепенно сокращались и распродавались). Там они познакомились, учились в разное время на вечернем отделении политехнического института, мама на химико-технологическом, папа, в свои 33 года — на вечернем металлургического. Мама помогала папе писать контрольные работы, папа с великими трудами строил благополучие семьи. После пуска завода он работал на самом тяжелом производстве — в горячем цеху, прошел все ступени карьеры — от прокатчика до мастера, начальника цеха, и далее — заместителем начальника производства завода. Многие годы (12 лет) трудился мастером-электриком мой старший брат, работал и я после окончания школы.

Родился я в 1964 г. «на Металлурге» — в рабочем поселке на краю города, входящем в район «Безымянка» — это был индустриальный район заводов и фабрик. Именно сюда свезли во время войны эвакуированные заводы из Москвы и некоторых других городов, здесь были выстроены предприятия и во время второй волны индустриализации в 1950-70 гг. Здесь я прожил до 34 лет. Поселок Металлургов был колоритным местом — здесь селили в основном работников Металлургического и Авиационного заводов, составлявших промышленный кластер. На одной лестничной клетке могли жить руководители и рабочие. Папа, уже большой начальник, участвовал в разрешении конфликтов в семьях своих рабочих, наших соседей.

— Можно понять, что здесь же была и Ваша школа или Ваши школы. Что запомнилось из школьных лет? Какие были особые интересы, важнейшие события?

— Здесь была и моя школа по соседству, где я и проучился почти все время — я пытался из нее переходить в физико-математическую, почему-то это считалось престижным, но не прижился там и вернулся обратно заканчивать десять классов в свою школу. Нравы на улице были простые и крутые, и, чтобы чувствовать себя комфортно во дворе и в школе, желательно было иметь крепкие кулаки. В районе действовали молодежные банды, и нужно было к этому приспосабливаться, поэтому драки были в детстве доволно частым явлением. Не могу утверждать, что всегда везло в таких потасовках — слабым местом всегда были очки. Но рядом — добрые друзья: Леша, он потом воевал в Афганистане, Юра, Коля — они окончили Политех и ныне работают на заводе Металлургов, как и многие из моих одноклассников. В школу я поступил шальным постреленком, первый класс проучился неважно, а потом меня укололи какой-то не той прививкой, развилась аутоимунная болезнь, с которой я потом и прожил всю жизнь. Это наложило большой отпечаток на будущее — стал книгочеем, сменил круг интересов. В старших классах увлекся сначала самодеятельной песней, фестивалями, туризмом, назло болезни ходил во все более сложные походы, особенно потом, в университете. Первые походы — выходного дня и прочие, короткие и более длительные, общение с приятными и близкими по духу людьми. Я одновременно тогда вел жизнь в трех независимых кругах — с одноклассниками, в турклубе и в Клубе самодеятельной песни, было у меня тогда огромное количество друзей, встреч, дел.

В девятом классе прочитал какую-то книгу и решил, что буду социологом (или — с некоторыми сомнениями, — что психологом). Почему — не очень понятно, поскольку из книжки мало что понял. Учиться этому тогда было негде — социологический факультет МГУ тогда был от меня далек, ехать в другой город не мог из-за болезни, но психология манила, как запретный плод...

В общем, я тогда выбрал компромиссное решение — биология, кто-то мне сказал, что там, мол, можно по психологии специализироваться. Но сразу после окончания школы шансов в вуз поступить было немного, предпочитали ребят со стажем. Я остался работать на заводе и проработал там год слесарем, попутно

ходил на занятия по химии, биологии, а математика у меня и так хорошая была. Близко познакомился с огромным механизмом завода, что мне немало помогло в дальнейшей социологической работе. Там, в заводской бытовке, я начал потихоньку постигать смысл завода как социальной системы — системы взаимозависимостей рабочих от руководителей низкого и высокого ранга, а руководителей — от рабочих, от их исполнительности и дисциплины. Позже эти сюжеты я попытался раскрыть в исследованиях промышленного патернализма, ответы на вопрос о социальных смыслах взаимозависимостей на производстве я искал в британской литературе по промышленной социологии и в эмпирических данных, полученных этнографическими методами, и отчасти написал об этом в диссертации.

А пока начал сомневаться, стоит ли учиться дальше, и тут на свадьбе моей знакомой по КСП (Клуб самодеятельной песни) Тани встречаю ее брата — сотрудника Лимнологического (исследований озер) института в Иркутске. Полчаса разговора — и решение принято — я еду на Байкал поработать на неформальном летнем стационаре института. Так и получилось — провел там незабываемых два месяца, завел множество новых друзей. Что поразило на Байкале, в Южнобайкальском заповеднике, — это обилие таких книг в местном крошечном книжном магазинчике, которые никогда не встретишь в свободной продаже «на большой земле», на них я тратил почти всю свою скромную зарплату. Начальству заповедника меня представили как студента-практиканта, и вот я принят на гордую должность «рабочий по науке».

Были и заработки — ездили с коллегами на заготовку папоротника-орляка. Его молодые побеги тогда заготавливали как лакомство для японских ресторанов, сотни искателей удачи — бичей (сокращение от «бывший интеллигентный человек») слетались на промысел со всей Сибири. Промысловики — мощные люди, не нам чета, сносили на факторию десятки килограммов сырья в огромных мешках «матрасовках»», там на месте его обрабатывали и отправляли по назначению. Окрестности фактории живописно украшали завалы пустых бутылок от алкоголя разных видов и качества высотой метра два. Рассчитывались на месте. Любителей быстрого заработка завозили на огромных грузовиках поглубже в тайгу, а там все разбредались промышлять по разумению. Много я там не заработал, но и в накладе не остался — прибрел отличный рюкзачок для дальнейших странствий. Новые друзья-лимнологи окончательно подвигли поступать в университет. Дальше — как в кино, едва успел приехать в Самару летом 1983 г. и подать документы на биологический факультет, тут сразу экзамены, почти без подготовки сдал почти все на пять, только сочинение на четыре. Так мне еще редко когда везло.

— Давайте теперь перейдем к Вашим студенческим годам...

— В вузе учиться было легко, оставалось много времени на песни, фестивали, походы. Интеллектуальная жизнь тоже кипела — дискуссионные клубы, встречи по психологии. На первом курсе мы были вдохновлены психологией, и тогда случилась забавная история, детали ее уже подзабыты и воспроизводятся с ошибками, в чем честно сознаюсь. У меня в тот период было увлечение

социальной психологией — в книжном на углу купил монографию про гуманистическую психологию и проникся тем, что понял оттуда. Социологией я тогда уже переболел — прочитанная книжка про социологию уже выветрилась из головы. В общем, от одного смутного предмета желания плавно перешел к другому.

Таких дурачков вроде меня, увлеченных психологией, на биофаке и на нашем курсе оказалось еще трое. И вот за осень мы проштудировали ту книжку по психологии, до дыр зачитали, а к концу осени родился прекрасно-идиотский план, не помню точно, у кого: поехать в Москву, в МГУ и просить автора книги взять нас в ученики. Тут у меня некоторый провал, признаюсь. Как мы в ту пору, без Интернета, нашли координаты кафедры, где работала наша вожделенная гуру? Откуда я узнал, куда ехать, когда? Вроде добыли телефон кафедры и звонили узнать, когда она будет, но я не уверен.

В экспедицию снарядили почему-то именно меня. Было сыро и холодно, мне 19 лет, в Москве я до этого был только один раз в компании друзей по Клубу самодеятельной песни — проездом на фестиваль какой-то зимний, денег было очень мало, но на билеты хватало. Родители в ту пору достали мне через знакомых турецкий черно-пестрый свитер — мода на них только начиналась — это должно было спасти меня от промозглой московской погоды. Купил студенческий билет в один конец со скидкой в плацкартный вагон поезда Куйбышев-Москва, взял какую-то сухомятку и вперед. Первое разочарование ждало меня утром — из-под головы украли турецкий свитер. Но душа жила надеждой, и я выбрался в город реализовывать наш безумный план.

День сохранился в памяти какими-то фрагментами, помню, что бродил по центру и дико замерз. Помню, с каким наслаждением я нашел какую-то маленькую забегаловку, где употребил божественный горячий бульон и мясной пирожок. Где-то часам к трем пополудни добрался на кафедру, полагаю — социальной психологии МГУ, в комплексе зданий недалеко от журфака на Красной площади, и стал ждать. Прождал часа два, и вот Она пришла.

Подробного описания встречи нет, поскольку очень смутно помню, что там происходило, разговор тоже плохо вспоминается, но был он короткий, минут 15. Она была удивлена и не знала, что со мной делать, сказала вроде, что я с товарищами живу так далеко, и вряд ли она сможет нами руководить, чтобы делать что-то научное. Что-то такое еще говорила, но в результате я вижу себя бредущим по Тверской улице с какой-то пустой башкой. В общем — фиаско, надо возвращаться домой.

Рядом с Казанским вокзалом находится универмаг «Москва», его тогда только что открыли, и он был самым желанным местом для куйбышевских командировочных, которые приезжали кратко и перед отъездом покупали здесь гостинцы домой, в голодную Самару, где на витринах в ту пору ничего не было, кроме консервированной морской капусты и трехлитровых банок с зелеными помидорами. Заглянул туда и я, пересчитывая в кармане небольшие деньги, рублей пять, оставшиеся после покупки обратного билета в плацкартный вагон.

Занесло меня в продуктовый отдел, и... Ура! я там увидел то, что должен был привезти в Куйбышев как гостинец — красивые банки с импортными консервами и красивым названием «Спаржа», грамм по 200. Спаржу я никогда не ел, только читал о ней в толстых переводных книжках. Как сейчас помню, это вместе почему-то, два красивых слова — спаржа и артишоки, что-то французское, Дюма, Стендаль и проч. Мммм....! Денег у меня хватало как раз на две банки. И как-то хорошо сразу стало на сердце, словно я, наконец, исполнил то, зачем ехал.

Добрался домой хорошо, в вагоне было сильно натоплено и был чай. Дома наварили картошки, я достал банку, и мы ее открыли, вкус отсутствовал, в мутной водичке плавали белесые стебли. Домашние это есть не стали, но я мужественно одолел с картошкой. Вторую банку подарил друзьям с чистым сердцем и о покупке не жалел — уж очень красивая была упаковка, настоящий гостинец из Москвы.

Потом в 1985—1987 была Школа молодого социолога — более или менее регулярные занятия для студентов, где я встретил своих первых наставников Будимира Гвидоновича Тукумцева, Ольгу Кузьминичну Самарцеву, Анну Семеновну Готлиб, Дмитрия Завершинского. С их занятий начались мои первые систематические занятия эмпирической социологией. Конечно, все это смахивало на кружок без обязательств, но с чего-то надо было начинать. А в конце четвертого года состоялся мой краткий роман с биологией — я чуть было не остался в ней работать, изучая сезонные периоды спячки у сусликов, но как-то обошлось.

Суслики (Citellus major) заняли важное место в моей жизни, я им даже посвятил дипломную работу в университете. Эти пушистые небольшие рыжие зверьки — ростом сантиметров по 30 — роют норы и живут колониями в степях Среднего Поволжья, на Южном Урале и в Казахстане. Важной особенностью их образа жизни является зимняя спячка — ей они посвящают до восьми месяцев в году. Летом суслики отъедаются, нагуливают жирок на пшеничных полях, иногда довольно основательно прореживая посевы, а как только погода портится и холодает, становятся вялыми, залезают в нору и цепенеют в спячке. Диплом мой назывался «Циклы сна и бодрствования у сусликов Citellus major».

После четвертого курса университета, в 1987 г. я попал на практику в Тольятти, в Институт экологии Волжского бассейна АН СССР (совсем новое тогда еще учреждение, всего года четыре как основали). Туда были свезены статусные ученые из Москвы, Ленинграда, других академических центров, им всем обещали лучшие условия работы, отличные бюджеты, самое современное оборудование, новые квартиры. И действительно, на первых порах всего этого было в избытке, мои друзья мэнээсы получали прекрасные квартиры за всего лишь пару лет после трудоустройства, — и это одинокие, а семейные и того быстрее.

Лаборатория, где прошла моя практика и где позже я писал диплом, занималась проблемами экологии сна — весьма экзотической даже сейчас темой. Возглавлял ее москвич П., доктор наук, широко известный в СССР и за рубе-

жом (в узких кругах, конечно) ученый. Работало там, кажется, пятеро сотрудников, в основном ребята молодые и амбициозные, очень дружелюбные, веселые и квалифицированные, к ним я и присоединился. Основными лабораторными животными были как раз суслики (из-за своей склонности впадать в спячку всякий раз, как только условия жизни для них ухудшались). Ученые стремились погрузить животных в управляемую спячку при помощи разных типов пищевых рационов, изменений температурных условий (была оборудована специальная холодная комната). Подопытным вживлялись датчики в мозг, чтобы замерять показатели о характере активности нервной системы: бодрствование, медленный сон, быстрый сон (ЯБМ-сон), спячка. Эти показатели обрабатывались на хитром (по тем временам) компьютерном оборудовании, распечатывались в виде километров бумажных полос энцефалограмм и внимательно анализировались. При лаборатории была оборудована целая звероферма, куда помещали отловленных сусликов. В жаркие деньки того лета в мои обязанности входил уход за этой фермой — заготовка свежей травы, засыпание комбикорма, смена подстилки. Участвовал я и в экспедиции по Куйбышевской области и Татарии для отлова животных. Сейчас я думаю об этом с сожалением — дикие зверьки часто гибли, не выдержав содержания в клетках, их мучили опытами, принося в жертву науке. Тогда это воспринималось как нормальные потери в ходе научного познания, никто не ставил этических вопросов, увы.

За полтора года работы в лаборатории я многому научился, кое-что понял из того, как делается наука, это оказался важный опыт в жизни. Приобрел массу навыков, которым, правда, потом не нашлось применения — от ухода за лабораторными животными до проведения экспериментов, от экспедиционной полевой работы до приемов использования энцефалографа. Самый был для меня насыщенный год университетской жизни. К сожалению, к моменту моего окончания университета это подразделение закрыли, кого-то уволили, кого-то перевели в другие лаборатории. Оставшихся без работы зверьков, надеюсь, тоже выпустили на волю. Так и не пришлось мне понять толком, что такое сон, тем более, поработать по специальности, которую осваивал пять лет. Вокруг все просыпались от спячки, снимались с насиженных мест, шли бурления в политике и экономике. Каждый, даже самый небольшой научный проект в советском НИИ был частью Великого плана. И, между прочим, проект по управлению спячкой сусликов тоже выходил на решения амбициозных народно-хозяйственных задач — и вроде бы, на эту тему исследования велись в 1980-е гг. и на Западе. Не знаю уж, как сейчас, давно уже не слежу за публикациями. Главная идея, как мне по секрету сообщили коллеги по лаборатории, состояла в том, чтобы быстрее американцев найти способы, как вводить в спячку некоторые виды домашних животных в зимние периоды, когда кормов не хватает. И экономить тем самым на кормежке, например крупного рогатого скота. Во всеуслышание эта задача не объявлялась, но допускаю, что в этом и состоял прикладной эффект изучения сусликового спанья. А что? Звучит очень многообещающе — так и вижу огромные животноводческие комплексы, переоборудованные в стойла-спальни. Кроме того, как провоз-

глашал в начале того десятилетия Брежнев, «экономика должна быть экономной», и экономить следовало на основе научных исследований и продвинутых технологий.

Впрочем, тему сна не стоит обходить и социологам, сами посмотрите: целые народы могут просыпаться после десятилетий покоя, разворачивают активность, строят демократию и гражданское общество, — чтобы через некоторое время опять впасть в спячку, с неудовольствием ворча на ненужные забугорные изобретения вроде свободных выборов, независимых судов и неподконтрольных средств массовой информации. Разве это не циклы сна и бодрствования? Разве не интересно узнать, что будит людей и что усыпляет? Ответы не так уж и очевидны.

Итак, в воздухе пахло перестройкой, лабораторию сократили, потом и я — молодой, свежевыученный специалист, оказался нужен только сам себе — страна быстро входила в рынок.

— На Ваши студенческие годы пришлось начало Перестройки. Как, чем Вам запомнилось это время?

— Последние годы учебы в университете совпали с Перестройкой — эти годы запомнились мне потоком новых интересных публикаций в периодической печати, книг, все это тогда запоем читалось. Помню бурление политической жизни, когда весь Грушинский фестиваль бардовской песни делил время между телетрансляцией заседаний XXVII съезда по телевизору и новыми песнями.

— Похоже, образование Вы получили, но стремление заниматься социологией заставляло Вас двигаться в сторону именно этой исследовательской деятельности...

— После выпуска, недолго поискав себя среди биологов, я обратился к своему социологическому опыту. В тот момент в городе была одна группа, отличающаяся от других молодежным составом — при Пединституте. По чьей-то наводке туда я и отправился в 1989 г. Заведовала лабораторией Ирина Козина, а старшим научным сотрудником был Дмитрий Завершинский, перешедший из университета. Тогда наступило время хозрасчетных центров, быстрых перемен, нововведений, и Дмитрий был в центре всего, пытался делать деньги и совмещать это с наукой. Думал он и меня приспособить к этому делу, но как-то не особенно успешно, в результате я стал просто сотрудником. Это была пора всяких экспериментов — создание сети интервьюеров, первый опыт «литования» анкет (проведение через цензора), самостоятельные городские опросы по случайной выборке — все это чертовски увлекало. Мы проводили семинары, приглашали хозрасчетные центры со всей станы, все казалось таким доступным и возможным — заказчики, иностранные партнеры, деньги, валюта. Вскоре выяснилось, что с научной составляющей все обстояло хорошо, а вот с денежной — не очень. Потенциальные заказчики с удовольствием читали результаты опросов, а платить за них не были готовы. В результате, после 1991 г. опросы постепенно сошли на нет, наступали тяжелые времена. Я бегал в поисках подработок, пробовал себя исследователем в страховой компании АСКО, где думали проводить исследования, но все закончи-

лось пшиком, платить и вовсе перестали. И тут к 1993 г. судьба свела нашу самарскую группу с Саймоном Кларком.

— Для полноты изложения, пожалуйста, представьте Саймона Кларка, чем ваша группа его заинтересовала, что он вам предложил?

— В начале 1990-х Ирина Козина, а потом еще один наш сотрудник Валерий Мансуров отправились учиться в Москву на Высшие социологические курсы, которые организовала Светлана Наталушко. Мы все тогда остро ощущали дефицит систематического социологического образования и стремились утолить эту жажду при ближайшей возможности. Курсы в ту пору были в самом расцвете — приезжали яркие лекторы из Англии, среди участников тоже было много интересных и энергичных людей. Там Ирина познакомилась с Вадимом Борисовым и Саймоном Кларком, профессором Уорикского университета из Великобритании, которые впоследствии пригласили нашу самарскую группу для работы в проекте «Перестройка управления и трудовых отношений на промышленных предприятиях России», предопределившем мою судьбу как социолога на годы вперед.

Работа в международном проекте — это само по себе испытание, а тут еще непривычная методология, понятийный аппарат, ну и тематика тогда была еще для многих незнакомая — трудовые отношения. Участвовали в проекте четыре команды — от Сыктывкара группу возглавлял Володя Ильин, и в нее на первом этапе входил Павел Кротов, позже уехавший учиться и работать в США, от Кемерово — Петр Бизюков, от Москвы — Вероника Кабалина и от Самары — Ирина Козина и я. Со стороны Британии в проекте принимал участие также Питер Файербразер.

На подготовительной стадии мы выбирали объекты для анализа, изучали гиды (впоследствии мы составляли их сами, а вначале работали по разработкам руководителя проекта), вникали в проблематику. Сейчас все социологи уже знают, а для нас тогда в новинку было понятие гида: это тематические вопросники с примерной, достаточно вариативной структурой вопросов, сформулированных в свободной форме. Предполагалось сначала, что мы исследуем разные формы трудовых конфликтов и протеста: весь проект в духе кейс стади, гиды интервью, наблюдений были заточены именно на это. Постепенно, по мере развития проекта модифицировались и задачи, и инструменты — акцент был сделан на изучении особенностей низовой организации постсоветского производства, придающей особенности как трудовым конфликтам (отсюда и появилась у меня идея анализа промышленного патернализма), так и управлению предприятием в целом.

В каждом из городов было выбрано по два производства (кейса) для сравнительного анализа, а все города сравнивались друг с другом (внутри завода — соответственно по два производственных подразделения — тоже для сравнения). В моем родном Куйбышеве, который успел к тому времени вернуть историческое имя Самара, в качестве объектов исследования выбрали металлургический завод им. Ленина — тот самый, где начинался мой трудовой путь, и 4-й Государственный подшипниковый завод. ГПЗ был удачным выбором с точки зрения институциализированной трудовой конфликтности, там

функционировал небольшой, но боевой независимый профсоюз и был опыт организации забастовок. В начале проекта — по несколько раз в неделю, потом пореже — мы посещали завод, бродили по цехам, собирали статистику по кадрам, брали интервью, проводили наблюдения — вели полевые дневники, записывали интервью на диктофоны. Руководство завода с любопытством наблюдало — что у нас получится, позже даже обращалось за консультациями, но главное — не мешало, сотрудничало посильно в проведении исследований.

В ходе реализации проекта мы встречались всеми группами не менее раза в год у кого-то из участников «в гостях», чтобы обсудить промежуточные результаты: встречи по очереди проходили в домах отдыха Самары, Кемерово, в Подмосковье. Это были очень продуктивные научные дискуссии, мы обсуждали отчеты, многое узнавали от коллег, кроме того, была возможность отдохнуть от напряженного ритма проекта, поэтому часто устраивали застолья (тогда еще их было принято проводить с крепкими напитками), которые затягивались допоздна. Но даже и в этих коллективных посиделках тема была одна — проект, влезли мы в него крепко. Сложилась просто хорошая компания, в которой кроме упомянутых ранее коллег были Галина Монусова, Марина Киблицкая, Вероника Бизюкова, Константин Бурнышев, Инна Донова, Марина Ильина, Ирина Тартаковская, Марина Карелина, Татьяна Металина, Сергей Алашеев.

Это был первый из наших совместных проектов и одно из самых впечатляющих исследований в моей жизни, многое из него удалось почерпнуть, большая была и отдача — вышло много статей, несколько книг было издано под редакцией Саймона Кларка в Великобритании, несколько книг опубликовали в России, состоялись выступления на международных конференциях. Проект длился три года, после него были другие, кроме того, мы стремились постоянно обновлять информацию о текущей социальной ситуации по исследуемым объектам, быть в курсе событий.

После этого и до того момента, когда пути мои и коллег разошлись, мне довелось принимать участие и в других проектах — по организации соцкультбыта на промышленных предприятиях (1996—1997), в крупном опросе по анализу трудовых биографий (1997—1999). Со временем наш временный трудовой коллектив превратился в организацию, получившую название «Институт сравнительных исследований трудовых отношений».

В 1995 г. Саймон Кларк предложил мне принять участие в образовательном проекте, который разворачивался на базе Института социологии РАН при поддержке Европейской программы Темпус-Тасис. Кроме меня еще Ирина Тар-таковская, Вероника Кабалина и ряд коллег из самого института взялись за подготовку учебных курсов и написание пособий по этим курсам. В ходе подготовки мы прожили несколько месяцев в Британии, работая в библиотеках над структурой курса, текстами лекций, продумывали занятия, потом некоторое время дорабатывали материалы в России и наконец были включены в ежегодную программу Центра социологического образования (ЦСО) ИС РАН, в рамках которой каждый из нас ежегодно в течение месяца читал свой курс лек-

ций — каждый по своей проблематике — для молодых преподавателей со всей страны. Это оказалось еще одним испытанием для меня, никогда не нюхавшего пороха в учебной аудитории. Но опыт удался, в результате я и коллеги на протяжении многих лет участвовали в программе ЦСО с целью распространения знаний о новых темах, методах исследования и преподавания социологии. В ходе моих стажировок родился курс «Социология менеджмента», в котором я рассматривал менеджмент как особую социальную группу, социальную практику и образ действия, опираясь на работы социологов критического направления, в первую очередь Майкла Рида.

Еще одним побочным эффектом от чтения курсов в Москве стало знакомство на них с Еленой Ярской-Смирновой, моей будущей супругой, с которой дальше мы пошли вместе в социологии и в жизни. Елена была куда более опытным педагогом, чем я, поэтому с удовольствием много и жадно учился преподаванию у нее из под-руки. Кроме того, благодаря ее настойчивости мне удалось завершить еще один проект — кандидатскую диссертацию.

Представьте удивление моего научного руководителя Геннадия Семеновича Батыгина, который уже устал понукать нерадивого медлительного ученика, когда прекрасным летним днем, в светлом зале библиотеки Московской высшей школы социальных и экономических наук я вручил ему кипу листов с почти завершенной диссертацией. Не прошло после этого и полугода, как я защитил в Институте социологии этот текст под названием «Этнографический метод в социологии». В работе над кандидатской, конечно, был отрефлексирован тот опыт этнографической работы в социологии, который я получил, работая в проектах Саймона Кларка. Оказался к месту и тот заряд энергии и вдохновения, те знания и то понимание социальных реалий, которые я получил в проекте по подготовке учебного пособия и курса, а еще ранее — в участии в исследованиях ИСИТО. Задел был столь велик, а наработок оказалось так много, что спустя три года удалось подготовить и защитить докторскую — уже в Саратове, в Саратовском техническом университете — в котором я и проработал дальнейшие 10 лет.

Но еще в 1998 г., до моего переезда в Саратов в 2000 г., я стал стипендиатом программы «Фулбрайт» и поехал на стажировку в Университет Северной Каролины в Чапелл Хилл. Поездка была весьма плодотворная, в течение девяти месяцев состоялось много встреч, выступлений на конференциях в разных университетах. Тогда же я в целом и завершил работу над книгой «Менеджмент как форма социальной практики» и одновременно — над докторской диссертацией. Но по возвращении из США работать в ИСИТО уже не получилось, к моему большому разочарованию. Руководство было не готово включить «возвращенца» в текущие проекты, и весь коллектив это решение вполне одобрял. Разрыв с Институтом оказался для меня серьезной травмой. Чтобы его преодолеть, пришлось много работать, в том числе над новыми книгами — так и возникли книги «Кейс стади практик управления промышленными предприятиями в России» и «Социальная антропология организаций».

После защиты докторской в 2000 г. началась интересная работа в образовании. Вместе с Еленой мы развивали в Саратовском техническом университете

программу по антропологии современного общества, стремясь соединить ин-терпретативную теоретическую перспективу социальной антропологии с качественной социологией в том виде, в каком ее знали и практиковали. Мы шли по пути обновления тем исследований, учебных проектов — культура промышленных рабочих, городская культура, граффити как элемент городской культуры, различные профессиональные культуры — вот далеко не полный репертуар проектов, который мы с коллегами и аспирантами воплощали в публикациях, реализовывали в летних школах, не оставляя без внимания и традиционную этнографию и фольклор. Такой подход нам с коллегами и студентами удалось реализовать в образовательной программе «Социальная антропология», которая велась в СГТУ с 1998 по 2013 гг. Образовательную программу пришлось закрыть и потому, что классические этнографы сумели убрать ее из списков Минобра, продвинув несколько иную версию: «Этнология и антропология» (речь идет об уровне магистратуры и бакалавриата). Прежняя, в чем-то несовершенная, но имевшая и ряд несомненных достоинств специальность ушла в прошлое.

Многие наши научно-образовательные и издательские проекты состоялись благодаря созданию в 2003 г. автономной некоммерческой организации «Центр социальной политики и гендерных исследований». Многие проекты велись и ранее инициативной группой по гендерным исследованиям (Центр гендер-ных исследований был создан Еленой в 1996 г. без оформления юрлица как «временный творческий коллектив»), но регистрация исследовательской НКО открыла новые возможности и дала новый толчок исследованиям. Мы регулярно работали с российскими заказчиками исследований и международными донорами, получили поддержку от Фонда Форда, потом от Фонда Джона Д. и Кэтрин Т. Макатуров, благодаря которой были реализованы десятки исследовательских, в том числе сетевых проектов, летних школ, напечатаны десятки изданий и целые серии книг — по визуальной антропологии, советской и современной социальной политике, антропологии и социологии профессий. На базе Центра в 2003 г. был учрежден и «Журнал исследований социальной политики» — одно из немногих в России междисциплинарных изданий по этой тематике. В 2014 г. он стал пятым в рейтинге наиболее цитируемых изданий по социологии Российского индекса научного цитирования. С 2012 г. мы перерегистрировали наш журнал и издаем его теперь на базе и при поддержке НИУ ВШЭ.

А сам Центр в 2014 г. прекратил свое существование — но не по нашей воле, а в результате преследований прокуратуры по «делу иностранных агентов». С доводами обвинения мы не согласились, признавать себя агентами не собирались, но суд — сначала районный, потом и областной — вынес решение о принудительном признании — и мы с коллегами приняли решение закрыть организацию.

Новые возможности открылись в связи с учреждением в СГТУ специальности «Социология», но этот проект реализуют уже наши саратовские коллеги. С 2004 г. мы все больше преподаем и живем в Москве, здесь и новые исследования, и новые проекты и ученики. Впрочем, связей с Саратовом мы не теря-

ем — там часто проходят совместные конференции, ведем совместные научные проекты.

— Как происходил переезд в Москву? Вы начинали с работы в «Шанинке»?

— В шанинку (МВШСЭН) нас с Леной пригласила работать Виктория Шмидт с одобрения самого Теодора Шанина, с которым мне довелось познакомиться еще в мою бытность аспирантом Батыгина. Я тогда, еще в 1990-е, часто бывал в шанинке, обсуждалась даже возможность моего поступления к ним на социологию, но жизнь закрутилась иначе. Это был, если не ошибаюсь, 2004 г., — мы тогда начали работать «вахтовым методом» — приезжали в Москву на месяц-полтора, проводили модуль здесь, потом ехали в Саратов, проводили модуль там. Я разработал и читал в шанинке новые курсы «Социальный менеджмент», «Менеджмент социальных проектов» и «Сравнительная социальная политика». Виктория Шмидт была у нас деканом — это был факультет социального менеджмента и социальной работы. Помню, как мы проходили процесс валидации курсов. Учились вместе со студентами и другими коллегами — осваивали британские каноны разработки курсов, преподавания, оценивания. Вскоре я перешел в шанинку на полную ставку (там нужен был в штате профессор), а в 2007 г., к большому сожалению, факультет социального менеджмента и социальной работы закрылся. Это было время, когда сокращалось грантовое финансирование, и социальная работа оказалась в ряду нерентабельных специальностей. Тогда же в «Вышке» открылась вакансия профессора на факультете менеджмента, где я стал преподавать курсы по теории организаций на кафедре А.Г. Эфендиева, а затем — по социальной политике на кафедре Н.Е. Тихоновой (факультет экономики). Моими слушателями были студенты-экономисты, социологи, иногда выбирали курс и студенты других факультетов. Последним незавершенным проектом стала идея открыть в ВШЭ международную магистратуру по социальной политике. Эта идея была очень положительно воспринята на кафедре, но не сразу получила одобрение у вышестоящего руководства. Впрочем, у этого проекта еще все впереди, может быть, в рамках других кафедр и факультетов коллеги смогут его воплотить. Я убежден, что социальная политика будет успешно развиваться в России и как научная дисциплина, и как образовательная программа.

В «Вышке» мы с Еленой продолжили ту работу, которую вели в Саратове — на кафедре и в Центре. Мы до недавнего времени устраивали летние школы, конференции, вели научные проекты по социологии профессий, социальной политике вместе с нашими аспирантами, студентами, коллегами, издавали книги — две последние вышли в начале 2014 г., по следам наших исследований и летних школ.

— Вы стремительно ворвались в социологию, не имея базового образования, и уже в 36 лет стали доктором наук. Как Вы думаете, в чем дело, почему Вы раньше, в момент выбора профессии, не почувствовали того, что Вы не естественник, а обществовед? Можно ли сегодня сказать, что же Вас «завело» на социологию?

— А кто из моих коллег-ровесников, защитившихся в одно время со мной, имел базовое образование по социологии? Я был бы рад, если бы хоть один.

Почему я стал так рано доктором наук — ответ простой. За время полевой работы на заводах, работы по сбору материалов для лекций по социологии накопилось столько идей, заметок, полевых материалов, черновиков, что было бы жалко их не использовать. Теоретически осмыслить, защитить по ним диссертацию показалось наиболее верным способом использования накопленного.

Вряд ли я вообще когда-либо был «естественником». В этом был элемент случайности. В момент выбора профессии учиться по социологии было затруднительно, я изначально шел на биологический факультет с наивными установками получить от этого образования что-то другое. В принципе, повернись иначе, мог бы и застрять в биологии, но не судьба. На социологию вывела меня, думаю, судьба, видно, как-то удалось услышать ее тихий голос.

— Действительно, все социологи первых поколений были (по словам В.А. Ядова) «самоучками», но у большинства из них было базовое обществоведческое образование, в Вашем, по моей классификации, — пятом — поколении есть разные модели вхождения в социологию. А можно, я постараюсь дать гипотезу строения того, что Вы назвали «судьбой»?

Вы выше вспоминаете, что аутоиммунная болезнь сделала Вас книгочеем, ввела в круг любителей самодеятельной песни, фестивалей... Наверное, Вы знаете «судьбу» Вашего учителя Г.С. Батыгина? Болезнь сердца сделала его книгочеем, заставила думать о мире и человеке, он стоял на распутье: церковь или философский факультет. А.Г.Здравомыслов после тяжелого ранения в блокаду несколько лет провел в госпиталях закованным в гипс, начал читать, думать и пошел на философский факультет. В Ленинграде на углу Невского и Владимирского проспектов, т. е. в самом центре города, в 60-70-х было кафе, вошедшее в культуру города, России под названием «Сайгон». Из него «вышли» С. Довлатов, Б. Гребенщиков, отчасти И. Бродский, многие поэты и прозаики той поры. Через него прошли многие диссиденты, человеком «сайгонской культуры» была Галина Старовойтова, принадлежал к ней и Валерий Голофаст. Б.А. Грушина сделали социологом философский факультет и любовь к пиву. Елена Омельченко, Ваша коллега, вошла в социологию через театр и философский факультет. Через бардовскую песню и «Театр на Таганке» в социологию пришел физико-химик, уже кандидат наук Сергей Чесноков...

Я думаю, что социальное в Вас обострила атмосфера фестивалей самодеятельной песни, разговоры у костра, ночные дискуссии. После них атмосфера лаборатории (не сама наука) казалась Вам скучной, плоской. Не так ли?

— Я не склонен видеть лабораторную атмосферу в скучных тонах — тогда она была для меня полна романтизмом, играла красками. Мы были все молодыми людьми тогда и много шутили, любили испытания, походы, новые идеи в науке. Не думаю, чтобы социология дополнительно что-то обострила, всего этого было в достатке в тех кружках, в которых я существовал, и пока я не вижу эвристического смысла в обобщении дихотомии «традиционная скучная научная культура — нетрадиционая бурная культура с бардами, увлеченными ренегатами из других наук», — может, Вы в эту сторону смотрите?

Впрочем, надо подумать.

Получив 12 мая от Павла Романова этот ответ, я написал ему: «Павел, мне кажется, что слова про лабораторию несколько увели Вас от смысла моего вопроса... ведь Вы не на «ровном» месте круто изменили жизнь, уйдя из биологии в социологию, были размышления... пожалуйста, поразмышляйте еще над моим вопросом». Но здесь наша работа над интервью оборвалась. Болезнь Павла вошла в острую фазу... Ряд вопросов этого интервью остались без ответов.