Медико-социологические исследования – как это работает и можно ли им верить?

Медико-социологические исследования – как это работает и можно ли им верить?

Организация здравоохранения

Игнат Богдан

Начальник отдела медико-социологических исследований ГБУ «НИИОЗММ ДЗМ»

И Сун Чер:

Приветствую. С вами передача «ЗОЖ через молодежь», передача об общественном здоровье. Сегодня мы поговорим о медико-социологических исследованиях, и разобраться в этой теме нам поможет наш гость – начальник отдела медико-социологических исследований ГБУ НИИОЗММ Департамента города Москва Игнат Богдан. Что же такое социология медицины?

Игнат Богдан:

Когда мы говорим о социальных науках, там нет устоявшихся определений, люди дают эти определения исходя из своих научных позиций. И когда я начинаю пытаться давать какое-то определение, у меня в голове сразу включается, что многие ученые, мои коллеги с этим будут не согласны. Что такое социология медицины? Я говорю, что это часть социологического знания и тут же вспоминаю, что есть ряд ученых, которые считают предмет социологии медицины частью медицинского знания. Все-таки большинство согласится с тем, что это раздел социологии. То есть социология медицины – это раздел социологии. А потом начинаются уже нюансы.

Есть такие определения, как социология, медицина, есть медицинская социология, социология в медицине, есть социология здоровья, социология здоровья и болезни. И ученые начинают спорить – это одно и то же или это разные вещи? Я буду озвучивать только свою позицию, которая не является аксиомой.

Социология в медицине, медицинская социология, социология здоровья – это одна дисциплина, которую мы в рамках разговора называем «социология медицины». Ряд исследователей говорят, что корректнее говорить о социологии здоровья, потому что здоровье сейчас со сдвигом парадигмы, все более она становится пациентоцентричной, все большее внимание уделяется важности усилий человека, направленных на поддержание своего здоровья, и даже социология медицины рассматривает свой предмет с этих позиций. Поэтому я согласен с исследователями, которые говорят о том, что надо переходить от социологии медицины к социологии здоровья, но поскольку сложилось такое определение, что мы эту предметную область называем социологией медицины, мы говорим о социологии медицины.

И Сун Чер:

Что изучает социология медицины?

Игнат Богдан:

В зависимости от того, какой подход мы принимаем. Я бы определил предмет социологии медицины как социальные отношения, связанные с медициной, со сферой здравоохранения и со здоровьем в целом. Наш социум пронизан социальными отношениями, и исключением не является сфера медицины. То есть это отношения между врачом и врачом, отношения между врачом и средним медицинским персоналом, это отношения между врачом и пациентом, между пациентом и абстрактным институтом системы здравоохранения. То есть сфера медицины пронизана социальными отношениями. И в моем представлении основной предмет социологии медицины – это социальные отношения в медицине.

И Сун Чер:

Как отрасль представлена в Москве и в части, касающейся столичного здравоохранения?

Игнат Богдан:

В настоящий момент отрасль не является хорошо развитой в Москве, и не только в Москве, а в целом в России, потому что нет общего понимания зачем нужна социология медицины, какие методики самые оптимальные, нет общих признанных лучших практик, как вести медико-социологические исследования. Есть ряд разрозненных практик, отдельные учреждения, они пользуются такой-то методологией. Есть учреждения, которые сами разрабатывают методологии. Когда-то это получается удачно, когда-то они идут наобум, и в целом получается, что единой картины нет. И что самое страшное, что нет общего знаменателя, экспертного пула, который может оценить – вот эта практика хорошо, эта практика плохо. Потому что одни люди доверяют одним экспертам, другие – другим. Для этих эксперт – доктор социологических наук, для этих эксперт – доктор медицинских наук, для этих эксперт вообще ни тот, ни тот, но тот, кто разделяет их ценностные установки. Поэтому в настоящий момент много интересных наработок, но есть над чем работать.

И Сун Чер:

Вы возглавляете отдел медико-социологических исследований, какие проекты наиболее актуальные и наиболее интересные Вы сейчас ведете?

Игнат Богдан:

Наш институт в разрезе медико-социологических исследований ведет 4 крупных проекта. Первый проект – это проект, связанный с ЗОЖ. В данный момент уделяется повышенное внимание активности населения в области ЗОЖ. Если население не будет проявлять активность в области ЗОЖ, усилия медиков по распространению ЗОЖ будут не очень актуальны.

Но при этом упускается часто такой нюанс: а что же должны делать сами медицинские работники? Зачастую в медицинских организациях просто декларируется: «Вы должны развивать ЗОЖ», – то есть вы должны пропагандировать ЗОЖ, пропагандируйте ЗОЖ. Как пропагандировать, в каких объемах, в каком контексте очень часто не ясно медицинским сотрудникам. Поэтому мы проводили социологические исследования, направленные на то, чтобы разобраться, каким оптимальным образом внутри медицинской организации медицинским работникам работать с ЗОЖ, в рамках не волонтерства, а в рамках лечебного процесса. Как бы лучше вплести информирование о ЗОЖ, чтобы это дало максимальный эффект, чтобы это было доказуемо. Не просто следовать логике, что мы рассказали человеку о ЗОЖ и ожидаем, что болезни кровообращения на этом участке, где рассказывают о ЗОЖ, спадут, а чтобы это было обосновано. Может быть, рассказ о ЗОЖ будет влиять на то, как будет снижаться смертность от заболеваний. Здесь нужны очень серьезные исследования.

Второй проект — это исследование связи удовлетворенности медицинских работников и статистических показателей, то есть как нам работать с удовлетворенностью персонала, чтобы улучшать статистические показатели организации. Как перейти от субъективного мнения, то есть доволен персонал, недоволен, чем он доволен, что хорошо в организации, что плохо – перейти к объективным показателям. Как поработать, чтобы росли определенные статистические показатели качества помощи.

Третий проект – это проект «образ медицинского работника», мы исследуем то, как население воспринимает медицинских работников. В первую очередь, это врач и медицинская сестра. Если есть негативные моменты в этом восприятии, то как с ними работать. И последний, четвертый крупный проект – это исследование московского медицинского волонтерства, что мы делаем с молодежным советом Департамента здравоохранения и организацией «Волонтеры-медики».

Кроме этих четырех крупных проектов, у нас на постоянной основе проводятся исследования по актуальным вопросам московской медицины. Неонатологическую службу мы недавно исследовали, педиатрическую службу, в онкологии мы делали исследование, актуальные вопросы, связанные с информационной работой. То есть каждые 2 недели у нас выходит мини-исследование по актуальным вопросам.

И Сун Чер:

Если взять мировые тенденции или отрасль социологии медицины, какие приоритетные цели, задачи, исследования, направления необходимы для развития направления?

Игнат Богдан:

Самое актуальное, что у нас сегодня есть, это методологические аспекты. Это методологические вызовы, которые стоят не только перед социологией медицины, но и перед социологией в целом. Мы начинаем приближаться, или уже серьезно вступили в методологический кризис в социологии, потому что те классические методы сбора данных, реализации случайной выборки, которые были доступны социологам, то есть это квартирный опрос, телефонный опрос – сейчас значительно снижают свою результативность. Никто вас в квартиру в Москве не пустит, если мы говорим о Москве. Звонить тоже становится все сложнее, потому что очень много социологических исследований и очень много из них некачественных, люди от этого устают, и даже когда делает звонок солидная контора, часто они встречают отказ от исследования.

Встает вопрос: а что же делать? Поскольку в основе современных массовых опросов лежит случайная выборка, где же взять случайную выборку? И мы начинаем искать, думать, что же делать с не случайными выборками, можно ли их приблизить к случайным, или сделать так, чтобы они были репрезентативными, в каких условиях они репрезентативные. Мы начинаем работать с аналитикой социальных медиа, то есть мы начинаем делать большие выгрузки, сейчас модное слово большие данные, начинаем анализировать многотысячные, многомиллионные выгрузки, пытаясь выудить оттуда социологическую информацию. Мы пробуем, это одно направление.

Второе методологическое направление – это проективные исследования. Я считаю очень актуальным, потому что проективные исследования – это доступ к той информации, которую человек либо не осознает, либо не хочет ею делиться. То есть это обычно заимствованные методики из клинической психологии, проективные тесты: нарисуй идеальное государство, идеальную больницу, и мы начинаем видеть, что же действительно происходит в голове людей. Люди зачастую не осознают, какие у них ценности, но на рисунке, если ты применяешь корректно социально-психологический инструментарий, это очень хорошо видно.

Но в первую очередь надо озаботиться методологией, поскольку если некорректно собранные данные, то грош цена этой аналитике. Посадите 100 классных аналитиков, но если не значимая информация, если выборка не репрезентативная, то негативно скажется на качестве исследования.

И Сун Чер:

В ноябре планируется крупный форум по социологии медицины, хотели бы узнать более подробную информацию, цели, задачи.

Игнат Богдан:

13 ноября проходит крупный форум по социологии медицины «Социология здоровья», но в рамках того, что мы в начале обсуждали, то есть переход от социологии медицины к социологии здоровья. Форум проходит в Москве, он будет абсолютно бесплатный для посещения. Цель этого форума – подружить социологов и медиков, поскольку есть большой разрыв между социологами и медиками. Медикам не хватает немножко компетенции в социологии, они не всегда понимают зачем им это надо, что с этим делать. А социологам не хватает компетенции, знаний в нюансах медицины. И поэтому когда они взаимодействуют, часто возникает непонимание. Я сам через это прошел, мне пришлось работать аналитиком, и когда я начинал работать с заказчиками как социолог медицины, у нас всегда было очень много споров. Они мне говорят: «Мы хотим это», – я им говорю: «Социология так не делает». – «Нам все равно, мы хотим это». Чтобы эта условно конфликтная ситуация была конструктивной, а не просто взаимный негатив, такие мероприятия нужны, то есть подружить медиков и социологов, обеспечить им общую площадку, обсудить медикам, что им надо от социологии, социологам уточнить, что им непонятно в медицине, чтобы на благо здоровья населения вместе продуктивно работать.

И Сун Чер:

Известны сейчас уже спикеры?

Игнат Богдан:

В данный момент спикеры согласовываются. Мы очень благодарны фонду «Общественное мнение», что они откликнулись, согласились выступить у нас модераторами ряда секций. Кроме фонда «Общественное мнение», там будут представлены другие крупные социологические компании – это представители ВЦИОМа, Циркон и многие другие социологические компании. Предварительное согласие дали крупные зарубежные исследователи, руководство Комитета по социологии здоровья Международной социологической ассоциации, крупные специалисты из Японии, Великобритании. Планируется, что это будут управленцы, крупные ученые, те, кто занимается практической социологией, это будут руководители пациентских организаций, в общем, представители от всех заинтересованных лиц, и мы приглашаем всех, кому это будет интересно, подать заявку как спикеры, или просто прийти послушать. Необязательно на площадках, можем поговорить в кулуарах, если есть вопросы.

И Сун Чер:

Расскажите о конкурсе молодых исследователей в рамках форума. Насколько я знаю, будет отдельное мероприятие.

Игнат Богдан:

Будет конкурс молодых исследователей, конкурс направлен на то, чтобы популяризировать социологию медицины, поддержать самые первые начинания или не совсем первые начинания исследователей на этом поприще. То есть это исследователи социальных процессов, и это могут быть медики. Любые исследователи социальных процессов, возможно, политологические исследования, социологические исследования – все, что релевантно социологии медицины, все, что связано с социологией и может дать практический выход на грамотные интересные управленческие решения – все будет рассмотрено в рамках конкурса, можете подавать заявки, будем рады. Это коллектив исследователей в возрасте до 35 лет включительно, в коллективе должно быть не менее 2/3 в возрасте до 35 лет или, если это доктора наук, до 42 лет. Если ваш проект удовлетворяет этому условию, вы можете подать заявку на конкурс.

И Сун Чер:

Вопрос касательно кадровой политики и роли социологии медицины в разрезе кадрового вопроса.

Игнат Богдан:

Мы не только проводим исследования, но и наши коллеги очень много исследований проводят, но поскольку я не могу все удержать в голове, возможно, я буду меньше цитировать своих коллег, чем это будет необходимо, и сосредоточусь на наших исследованиях, поскольку я их помню, а не потому что они кардинально лучше, чем исследования ряда коллег, просто потому что я их помню.

Что касается кадровой политики, у нас было проведено очень интересное исследование – связи удовлетворенности персонала с показателями качества помощи. Мы замеряли удовлетворенность по методике определения лояльности. И мы смотрели, как же связана эта лояльность с показателями результативности и эффективности деятельности организации, то есть со всеми теми статистическими показателями, которые хоть как-то с этим связаны и которые были нам доступны.

Был обнаружен интересный факт. Во-первых, обычно медсестры менее лояльны, чем врачи, но при этом лояльность сестринского персонала обнаруживает очень сильную связь с большинством показателей результативности и эффективности, в частности с больничной летальностью. Мы нашли только одно исследование, которое было на эту же тему, в котором тоже было обнаружено, что вовлеченность сестринского персонала является предиктором номер 1 больничной летальности. Наше исследование говорит о том же. И это логично, потому что сестринское дело с самого начала было направлено на это, то есть когда на войнах сестры помогали врачам, одна из основных задач была снижение летальности, что и показало исследование.

Потом мы обнаружили связь, то есть лояльность – статистический показатель, связь есть. Следующий вопрос: выросла лояльность – улучшились показатели, как же влиять на лояльность? И мы начали исследовать факторы лояльности. Было выявлено, что самым мощным предиктором удовлетворенности персонала является удовлетворенность климатом в коллективе. Если персонал доволен климатом в коллективе, то его лояльность с очень большой вероятностью будет высокая. Туда входили такие параметры, как удовлетворенность отношениями с руководством, удовлетворенность отношениями друг с другом, с руководством самой больницы, восприятие коллектива как профессионального, чуткого, вся совокупность факторов приводит к тому, что персонал очень лояльный. Это обнаруживает четкую связь с улучшением статистических показателей. Как показало наше исследование, что как минимум возможно управлять за счет социологических показателей статистическими показателями, это очень интересно. Особенно для оппонентов, которые говорят: «Зачем нам эта субъективная обратная связь, нас интересуют статистические показатели», – а тут, воздействуя на это субъективное, можно приводить к улучшению.

И Сун Чер:

В каком формате применяется то, чем Вы занимаетесь?

Игнат Богдан:

Сегодня очень много медицинских управленцев пришло из бизнеса, и они очень любят брать с собой в управление бизнес-методологию. Методология лояльности – по сути, это маркетинговая методология. Я со многими апологетами лояльности сталкивался, чем подкупает эта методология? Смотрит бизнесмен на социологию, понимает, что сложно – много вопросов, сложные индикаторы. Попадается ему на глаза книжка некоего Райхельда, который говорит: «Все, что вам надо знать от потребителей, это насколько он лоялен», – то есть задать ему один вопрос, порекомендуете ли вы услуги и спросить почему. Задал два вопросы, и все знаешь, а вся остальная книжка идет про то, как выросли доходы у тех, кто задает всего два вопроса, и как всем жить хорошо становится.

Сегодня лояльность набирает очень большое распространение, в том числе в московском здравоохранении. Я призываю коллег быть немножко аккуратными с этим показателем. С одной стороны, он хорошо работает для определенных локальных задач. С другой стороны, у него есть ряд крайне спорных мест. Показатель лояльности, как большинство интегральных показателей, излишне эмоциональный, он схватывает общий эмоциональный настрой. У нас были такие случаи, когда человек лоялен, от 0 до 10 ставить 10, лоялен. А когда ты у него спрашиваешь какие-то нюансы деятельности, аспекты удовлетворенности, он может поставить 1.

И дальше есть ряд спорных моментов у этого показателя, например, определение Райхельда кто такие лояльные, кто такие не лояльные. Показатель этот мы используем в ряде исследований, но не надо на него молиться. То есть это неплохой показатель, но это не то одно число, которое вам надо знать. Вам надо погрузиться в сложную социологию.

И Сун Чер:

В рамках погружения и работы сейчас очень набирает обороты волонтерское движение по всей России. Сергей Семенович Собянин получил, как одна из лучших региональных практик, награду на Рифе по работе ГБУ «Волонтер». В рамках медицинского волонтерства какие исследования проводятся в части, касающейся социологии медицины?

Игнат Богдан:

В данный момент мы находимся в процессе проведения исследования совместно с Департаментом здравоохранения, Молсоветом и движением «Волонтеры-медики». Мы в процессе сбора данных, поэтому говорить о результатах исследования рано, то есть это пока анонс.

Мы уделили, в отличие от других исследований, повышенное внимание представлениям волонтеров о здоровье. Возможно, есть не совсем корректные у ряда волонтеров установки, тогда их надо выявить и понять. Надеюсь, их нет, исследование покажет. Пока не могу сказать чего-то более конкретного, потому что исследование в процессе.

И Сун Чер:

Социологические исследования и практики ЗОЖ – есть ли взаимосвязь, данные? Поскольку зачастую мы слышим: британские исследователи рассказывают о том-то, что говорят исследователи социологии медицины в Москве по практикам ЗОЖ?

Игнат Богдан:

Исследований по ЗОЖ очень много, не только в Москве, но и в России. Все данные в открытом доступе, и о конкретных показателях приверженности ЗОЖ в целом, или правильному питанию, или курению, можно узнать. Вы можете выбрать, кому вы больше доверяете, и данные будут чуть-чуть различаться, но в целом тенденции одни и те же.

Что было интересно? Мы проводили 2 крупных исследования, одно исследование медицинских сотрудников, об их представлениях о ЗОЖ, другое – исследование москвичей, их представлений о ЗОЖ. Что показало исследование москвичей? Во-первых, практики ЗОЖ распадаются на два кластера. Если человек придерживается одной практики из кластера, то у него возрастают шансы того, что он будет придерживаться других практик из кластера. Например, у нас два кластера получилось: активный ЗОЖ и пассивный ЗОЖ. Активный ЗОЖ – это правильное питание, спорт, правильная организация режима труда и отдыха. И если человек придерживается одной из практик, он с большой вероятностью будет придерживать всех остальных. То есть это практики, которые подразумевают внутреннюю активность.

Что касается пассивного ЗОЖ, это отказ от курения, алкоголя. Для кого-то это тоже активный ЗОЖ, требуются усилия, но для большинства респондентов усилий не требуется, поскольку они никогда не пили и не курили. Обычно, если человек не злоупотребляет алкоголем, то он и не курит. Между этими двумя кластерами было психическое здоровье. С одной стороны, в ряде случаев оно требует активности от человека, поддержания психического здоровья, борьбы со стрессом. С другой стороны, оно часто вызвано условиями внешней среды.

Но оказалось, что психическое здоровье, занятия спортом – это то, что в первую очередь связано с хорошим самочувствием людей. То есть люди, которые активно занимались спортом и активно осваивали методики работы со стрессом, лучше себя ощущали. Этим направлениям надо уделить особое внимание. Люди от них чувствуют отдачу, то есть а если они уже чувствуют отдачу, то они легче вовлекаются в другие практики ЗОЖ.

И Сун Чер:

С председателем Молодежного совета, Павлом Владимировичем Королевым, приняли участие в workout программе «100 дней». За период этих 100 дней удалось на тот период сбросить 7 килограммов. Workout – есть ли какие-то исследования в социологии медицины по этому направлению?

Игнат Богдан:

Конечно, есть, что только мы не исследовали. Было исследование, проведенное методом социологического наблюдения. Это достаточно нечастый метод по ряду причин, то есть когда люди с кодировочными листами садятся в парках на скамеечках и смотрят, что происходит, определенным образом это фиксируют. По Москве оказалось, что очень большую роль играют workout комьюнити, то есть когда люди объединяются. Они, во-первых, друг друга стимулируют заниматься, потому что люди-одиночки часто стеснялись приходить на эти площадки. Было видно, что человек приходит, хотел вроде отжиматься – передумал, ушел, застеснялся, особенно если девушки. А когда люди объединяются в группы, они друг друга стимулируют и дольше остаются на этих площадках.

Единственная проблема, что иногда не совсем корректно люди тренируются. То есть очень важно, чтобы это было обосновано программой тренировок, потому что у представителей workout комьюнити бывает логика, что мы тут с пацанами решили, что правильно делать так. Даже я, не специалист спортивной медицины, на это смотрю и вижу, что рваные движения, растяжки рывками, какие-то трюки делают, видно, как суставы чуть ли не выскакивают из сумок. Нужна определенная экспертная работа, наставить на путь истины workout комьюнити.

А так workout комьюнити надо всячески поддерживать, и более того, есть определенные сегменты. У нас был виден такой определенный сегмент – это родители с детьми. Они не связаны были с workout комьюнити, детям это интересно, они подходят к снарядам, а родители ничего показать не могут. То есть они делают 3 рывка на турнике и выдохлись. И вот эти стремления детей, этот интерес было бы хорошо закрепить совместными программами для детей и взрослых, чтобы взрослых немножко просветить, что с этим делать.

И Сун Чер:

Сегодня я принял участие в вакцинации против гриппа, хотелось бы узнать по этому поводу Ваше мнение.

Игнат Богдан:

Что касается вакцинации, было исследование в рамках парадигмы изучения социальных медиа. Мы брали очень большую выгрузку социальных медиа по ключевым словам, связанным с вакцинацией, и анализировали. Нам было очень интересно посмотреть аргументы сторонников вакцинации и противников вакцинации. И оказалось, что в целом у них диаметрально разная аргументация. Сторонники вакцинации – это обычно люди, которых я охарактеризовал, как ценности эпохи просвещения, то есть это рациональность, общественное благо, наука, то есть люди пытаются это аргументировать графиками, проведенными исследованиями, апеллировать к тому, что подумай о других детях.

А у противников вакцин другая аргументация – благополучие семьи, нации, потому что очень часто считают, что их травят специально. И даже визуально пропаганда очень сильно различается. Сторонники вакцинации очень любят юмор, мемы любят постить, Дарвин с гитарой, естественный отбор – ветер северный. Противники вакцин обычно постят мотиваторы, то есть «не вакцинируй», «вакцина – плохо», «долой вакцину». И возникает проблема того, что с людьми надо по-разному работать, то есть люди склонны к эмоциональному реагированию – с ними надо работать в одном ключе. Люди склонны к рациональному реагированию – надо работать в другом ключе.

Что очень показательно было: у сторонников вакцин была аргументация более мрачная, то есть «не вакцинируешься – будет плохо», а у противников вакцин, как ни удивительно, были улыбающиеся дети, потому что не укололи, и ребенок счастлив. Надо немножко менять парадигму взаимодействия, просветительскую работу, то есть ориентироваться не просто на убеждения, потому что большинство сторонников, но еще и на специфическую эмоциональную работу.

И Сун Чер:

Спасибо большое. Что Вы бы хотели пожелать нашим слушателям, зрителям?

Игнат Богдан:

От себя хотелось бы пожелать понять, что в жизни важно, и держаться этого. Есть такое понятие в социологии, как инструментальные ценности, терминальные ценности. Терминальные ценности – здоровье, занимайся социологией или занимайся медициной, чтобы улучшать здоровье населения – терминальные ценности. Есть инструментальные ценности, для этого нужны ресурсы, деньги. Важно помнить всегда о своих терминальных ценностях, ради чего ты это делаешь. И не позволять инструментальным ценностям переходить на терминальные.

И Сун Чер:

Большое спасибо. До новых встреч в передаче «ЗОЖ через молодежь» на канале «Mediametrics».