Социальные сети и самооценка

Социальные сети и самооценка

Психология

Зара Арутюнян

Психолог

Светлана Ходукина:

Здравствуйте, это канал «Медиадоктор», программа «Час с психотерапевтом Хачатуряном», в студии Светлана Ходукина, Гурген Хачатурян и Зара Арутюнян. И сегодня будем говорить про социальные сети, про проблему, которая с этим связана, потому что много есть и преимуществ у социальных сетей. Будем говорить о том, как это влияет на самооценку людей, когда во всяких Фейсбуках, Инстаграмах ты смотришь, что у всех все очень хорошо, у всех дети причесаны, мужья дарят цветы, бороды длинные и шелковистые, и тортики никогда не подгорают. Все это выкладывают, а ты сидишь по ту сторону и думаешь: «А у меня что? Даже выложить нечего. Пакет кефира, мне нечем даже поделиться и похвастаться». Кажется ли вам, что с этим есть какой-то вопрос?

Зара Арутюнян:

Может быть, мы говорим про хорошее, но я про хорошее вообще никогда не говорю, потому что про хорошее все и так понимают. Про то, что интернет — это чудо, волшебство, совершенно очевидно, что это чудесная вещь, которая сделала нашу жизнь намного легче, проще и во многих местах невероятно комфортной, о чем нельзя было мечтать даже в страшном сне. Я девочка, которая родилась в 1970 году, не могла себе представить, что я застану это все волшебство. Но я как всегда говорю про плохое, особенно это относится к сети Инстаграм, потому что это сеть, в которой я живу, что совершенно соответствует моему возрасту. В Фейсбуке немножко иначе все это устроено, а у Инсты есть какой-то кусок, где это большое зло, и ровно там, где Вы сказали: что это ярмарка тщеславия.

Инста — это и есть ярмарка тщеславия. Мы все выпячиваем свои успехи, не говоря о том, что это еще отдельный институт развития рекламы, маркетинга, продвижения бизнеса. Но сейчас даже не будут трогать этот кусок, потому что бизнес — это не наше кино. Люди — это просто классическая невозможная ярмарка тщеславия, человек может жить совершенно плохо, не сводить концы с концами, иметь массу психических, а то и психиатрических заболеваний, и при этом, глядя на их Инсту, ты видишь dolce vita, прямо сладкая жизнь, все красиво, все нарядно.

Проблема в том, что люди молодые, а в Инсте все-таки преимущественно молодые люди, это не эйджизм, потому что возраст имеет значение в смысле опыта — достаточно молодые люди во все это искренне верят. И когда они залезают в свою ленту и видят, что все в шоколаде, это бьет. Если они делают это регулярно, постоянно, то там не много выходов: либо ты начинаешь играть в эту игру, то есть каким-то невероятным образом превращаешь батон и кефир во что-то вычурное и нарядное, начинаешь догонять, потому что повестка диктует тебе какое-то качество потребления, уровень жизни, либо ты фрустрируешься очень сильно, если у тебя нет фантазии нарезной батон превратить в волшебство, чудо и красивую фотографию, и вообще все, как ты живешь. У тебя происходит фрустрация, и если весь день это листать, и до депрессии недалеко. Там уничтоженная самооценка, плохое видение себя в мире, потому что сколько бы ни заклинали психологи, и я говорю это постоянно, что сравнение — это плохой путь, мы говорим всегда, что не сравнивайте себя с другими, сравнивайте себя с собой вчерашним, развитие — это стать лучше, чем ты был вчера. К сожалению, эта опция у нас в голове не вытравляема.

Мы всегда себя сравниваем с другими, и когда ты выходишь на ярмарку тщеславия, ты видишь, что ты полный лузер. Я говорю сейчас о тех людях, кто действительно не имеет этих привилегий, возможностей выглядеть так, как нам диктует Инста. И в таком случае там и депрессия близко, фрустрация, неврозы. Поэтому я тут проповедую здравый смысл, когда вы смотрите Инсту, Фейсбук, что бы вы ни смотрели, всегда помните, что люди выпячивают только красивые кусочки. Так устроен мир. Люди не выпячивают то, что у них плохо. У них все может быть очень плохо, у них может быть за три года одна поездка на Кипр, и они сделают 3 миллиона фотографий с этого Кипра в разных позах, в разной одежде, чтобы казалось, что они постоянно в этой dolce vita. Правда почти всегда иная.

Светлана Ходукина:

Помимо тех людей, кто наблюдает за этим процессом, это может негативно влиять на тех людей, кто создает этот контент, потому что кажется, что ты тоже куда-то бежишь. Хотя я тут не на 100% соглашусь, потому что есть и вполне полезный контент, информативный контент, бывают психологи, много тематического.

Зара Арутюнян:

Я же сразу сказала: я всегда говорю про плохое. Все, что там есть хорошее, оно существует.

Светлана Ходукина:

Если бы мы тут сели говорить про хорошее, наверное, у нас не состоялась бы передача.

Гурген Хачатурян:

С проблемами потребления контента в любом случае сталкиваешься, и с проблемами создания контента тоже сталкиваешься. Если говорить о проблеме создания контента, мы обычно ее узнаем из новостей, когда в погоне за тем, что называется хайп, люди создают какое-то событие на пустом месте. Очень много же в текущий момент явлений, связанных с насильственными действиями либо с вандализмом, очень часто несут в себе внутренний посыл что-то сделать, сфотографировать и выложить, для того чтобы получить сиюминутную славу, сиюминутный успех.

Зара Арутюнян:

Есть такая тема, что подростки всегда делают гадости, снимают это на видео, выливают на Youtube обязательно.

Гурген Хачатурян:

И это тоже. С желанием получить сиюминутную славу, и для этого нужна определенная площадка. Эта площадка — соцсети, и в этом я вижу большую проблему, потому что, как мудро говорила Зара, не забывайте про здравый смысл. Я тоже люблю это понятие, но в момент, когда хочется лайков, здравый смысл вырубается, если он был, и можно сотворить какую-то дичь. И при этом можешь пострадать ты сам, могут пострадать люди, могут пострадать какие-то вещи. Я помню, год назад была история, как подросток спалил храм, который был памятником архитектуры. Просто ради хайпа, хотелось создать медиасобытие. Понятно, что это история не чисто про Инстаграм, но про социальные сети.

Зара Арутюнян:

Социальные сети, которые не знаю как создавали и с какой целью (но мы знаем, что Фейсбук создавали с целью обмена сообщениями узкой тусовки, но, как всегда, хотели одного, а все вылилось за берега, потому что живые процессы сложно контролировать), для многих людей подменили средства массовой информации. И это то, как работают СМИ, СМИ работают на хайпе, на скандале, на количестве лайков, на фолловерах, на рейтингах, то есть это калька, как работали СМИ. Мы знаем совершенно жутчайшее передачи, античеловеческие, там произносят дикие тексты, но это существует, потому что хайпуют. Даже нельзя говорить о квази-медиа, для молодых людей это и есть медиа.

Гурген Хачатурян:

Есть такая проблема, как источник качественной информации. Я очень часто вижу среди своих сверстников, а младших еще чаще, для которых зачастую не проверенный источник в социальных сетях становится правдой, и никто не утруждается проверить. Все начинается банально с непонятных цитат, которые никто никогда не произносил.

Зара Арутюнян:

О, я обожаю цитаты Черчилля, я его почти всего читала, и эти цитаты Черчилля, начиная с сохи, которой тоже никогда не было, где угодно можно встретить.

Светлана Ходукина:

Цитаты Черчилля о том, что не сидите в Инстаграме.

Гурген Хачатурян:

С одной стороны, почему бы нет, а с другой стороны, это отучает от фактчекинга, взять, проверить, посмотреть, обращение к первоисточникам, работа с материалом. Это, может быть, не несет сиюминутных проблем, но это однозначно отупляет. Есть такой термин диверсифицировать риски — проверить в одном месте, в другом, а если у тебя источник информации всегда один, ты к этому привыкаешь.

Зара Арутюнян:

И ты уже будешь как человек в советское время, который смотрел программу «Время» и читал газету «Правда», и ничего больше не было, никаких иных источников информации не было.

Гурген Хачатурян:

Совершенно верно, там хотя бы профессиональные журналисты писали, может быть, не все было правдой, но, по крайне мере, было написано хорошо. А тут не пойми что, не пойми как, и человек перестает думать своей головой, анализировать ситуацию и становится условным стадом, которое здесь щелкнуло, там перемкнуло, и все побежали.

Светлана Ходукина:

Я хотела отметить два пункта, которые мы затронули и которые мне кажутся важными. Первый пункт, про который мы говорили, это отдельная тема — насколько на людей влияет, когда они видят, что у всех все хорошо, а у них не очень, психологическое давление, самооценка. Вторая важная и интересная тема, которая меня тоже очень волнует, это про работу с информацией и про поиск информации, и в этом смысле я вижу направление в том, чтобы призывать родителей учить детей и самим этим заниматься (у меня ребенок стал уже в интернете что-то искать, периодически показывать), учить, что если где-то что-то прочитал или даже услышал от другого человека, ты все равно можешь эту информацию перепроверить. Мой ребенок небольшого возраста, тем не менее, я говорю: «Представляешь, кто-то напишет, что Майкл Джексон был летчиком, кто-то прочитает и реально в это поверит. Они же не знают, поэтому если ты где-то что-то читаешь, то должен подвергать сомнению, иметь возможность проверить. Ты можешь с этим работать». И классно, если человек действительно понимает, что информация не всегда на 100% верная, потому что в разных местах может быть по-разному написано.

Зара Арутюнян:

Это огромная тема про то, что должны ли мы, как родители, мы, как люди, и мы, как государство, подталкивать новых молодых людей к аналитике. Очень хочется, чтобы аналитика была свойственна всем людям, которые потребляют любую информацию, потому что тогда это создает общество разумных существ, а не стадо. Но другой вопрос, что пока не видно на это тренда. Мы задаем тренд тут, потому что пока не видно тренда на критическое восприятие реальности.

Светлана Ходукина:

Это называется критическое мышление, когда я могу сопоставить, проверить, и классно, когда я, как родитель, понимаю, как мне быть с информацией, у меня есть алгоритм, что я это услышал, я могу проверить здесь, я могу найти человека, который в этом разбирается, и спросить у него, и тогда я могу и ребенку передать: ты можешь посмотреть в словаре, ты можешь посмотреть в разных источниках, хотя бы сопоставить, что это на самом деле интересно — проверить, а правда ли, такая игра даже может быть, чтобы у человека было сомнение, если он слышит что-то, это не значит, что это 100% так.

Зара Арутюнян:

У меня есть мои любимые истории про школу: если дети растут с критическим разумом, это создает ужасную проблему для некачественных педагогов, которых у нас немало, потому что эти умные котики берут свои телефоны, встают и говорят: «Это не так было», – и просто пунцовые училки. Есть два вида организации мозгов у людей или обществ в человечестве: это вера в плохом смысле этого слова, вера и авторитарная власть. И это снизу доверху, то есть авторитет родителя должен быть священным, так было всегда, в любом патриархате. Или иное: критическое мышление развиваем, аналитику, учим матчасть, сравниваем. В этом смысле учителя на переднем крае всего этого ужаса, особенно возрастные педагоги, условно 50 лет, она выходит в этот класс и рассказывает то же самое. Это очень чувствительно для педагога, в истории особенно, потому что в биологии мало что менялось. Учителя плачут и рыдают, говорят: «Они обнаглели, они проверяют то, что я говорю». И они молодцы, что проверяют, потому что это значит, что им интересна правда, им интересна истина, им неинтересно просто хавать то, что им заливают в уши. Я всегда за критическое мышление, аналитику, но возможность легкой доступности информации неудобна для всех старших в иерархии, и для родителей, и для педагогов это сложно.

Светлана Ходукина:

Из-за того, что появилась возможность проверять информацию, образование, взаимодействие с людьми требует некоторой трансформации. Ведь раньше было достаточно сказать: «Папка прав», – и нечего задавать вопросы. Сейчас все поменялось: и прикольно, и более просто, и более сложно. Вопрос не столько в том, что появилась возможность проверять правду, правду никто не проверит. Появилась возможность выстраивать свою точку зрения.

Зара Арутюнян:

Почему это правду никто не проверит? Ты против фактчекинга? Есть вещи, которые были, есть вещи, которых не было.

Гурген Хачатурян:

Я не против фактчекинга, но одно и то же событие…

Зара Арутюнян:

Ты сейчас про интерпретации говоришь, а я про факты.

Гурген Хачатурян:

Тот пример с общественными науками и возрастными училками — это не история про фактчекинг, это история о том, что была одна парадигма, теперь другая парадигма.

Зара Арутюнян:

Парадигмы меняются, когда происходит больше знания.

Гурген Хачатурян:

Факты остаются теми же самыми. Говорят же, Россия — страна с непредсказуемым прошлым.

Зара Арутюнян:

И это худшее, что могло происходить с нашей страной.

Гурген Хачатурян:

Вопрос не в том, что это худшее или лучшее, а в том, что правда всегда одна: началась война 22 июня. Это факт. Ты к нему как ни подойди, проверяй, не проверяй, это все равно ничего не изменит.

Зара Арутюнян:

Но существует очень много фактов, сопряженных с войной, потому что то, что война началась 22 июня, это значит ровно одно, но учитель истории рассказывает не только даты, он рассказывает очень много событий. Я предлагаю в целях экономии нервов наших слушателей вернуться к теме, которая непосредственно относится к нашей профессии: как социальные сети портят жизнь людей. Не улучшают, потому что про улучшение мы все знаем, а как они портят и как с этим справляться, как с эти бороться, возвращать себе здравый смысл.

Светлана Ходукина:

Прикольно, что сейчас мой ребенок может мне ответить на то, что мне кажется, что Эйфелева башня была столько-то метров: «Я посмотрел, мам, ты ошибаешься». Прикольно уходить от страха родителям и старшим быть неправыми. Дети сейчас более активно могут участвовать. Вернемся к самооценке и фрустрации. Я буду выступать клиентом, я с утра захожу все время в ленту, смотрю, и там у всех четыре ребенка, все причесаны, здоровое питание, и у меня все падает.

Гурген Хачатурян:

Вопрос самооценки и всех проблем, с этим связанных, все равно существовал задолго до возникновения этих социальных сетей. По большому счету, соцсети сделали страхи материальными. Если раньше мы боялись абстрактного, что у соседа хуже или у соседа лучше, соседа хотя бы было видно.

Зара Арутюнян:

Сейчас еще лучше видно, видно так, что не знаешь, куда спрятаться.

Светлана Ходукина:

Я видела только троих соседей.

Гурген Хачатурян:

Ты знал, что у тебя лучше, чем у соседа из квартиры слева, но хуже, чем у соседа справа, это ты видел. Но проблемная самооценка уже тогда была, потому что ты сравнивал себя с кем-то. А когда появились эти социальные сети, они взяли и увеличили площадь распространения страхов.

Зара Арутюнян:

Сделали это эпидемией, они нам показывают каждого человека, которого мы даже никогда не видели. Мы не понимаем, как устроена его жизнь, мы понимаем, что он ест.

Гурген Хачатурян:

Но насколько мы будем правы, если мы будем в этом винить социальную сеть, а не тот запрос, который у нас есть внутри? Этот внутренний запрос на сравнение себя с кем-то стал гораздо более массовым, он стал гораздо более катастрофичным, потому что если это разные соседи, но внутри одного дома, это разные соседи по уровню жизни, но один район, то сейчас, сидя в Бутово, ты сравниваешь себя с Рублево-Успенским шоссе, и ты уже в проигрыше. Раньше у тебя такой возможности не было к этому сравнению.

Зара Арутюнян:

Я вообще против обвинения соцсети, мы не говорим о том, что соцсети – это зло, которое устроило всем фрустрацию. Мы говорим про то, как помочь людям справляться с тем, чтобы потребляя социальные сети, потреблять их внутри здравого смысла и чтобы они не приносили тебе зло. Понятно, что мы не боги и не можем остановить много зла в этом мире, но моя идея — поговорить про то, что мы с тобой не отменим и не применим никакой Youtube, это было, есть и будет, мы про то, как людям рассказать, как им с этим справляться, как им с этим обходиться, чтобы не сойти с ума от фрустрации.

Ты сказал очень важную вещь про Бутово и Рублево-Успенское шоссе, потому что когда люди теряют здравый смысл, а люди, к сожалению, очень часто теряют здравый смысл, когда смотрят в Инсту, я возвращаю к здравому смыслу людей с помощью максимально простых упражнений. Мое любимое про привилегии: посмотрите, где начинали вы, посмотрите, где начинал он — так получилось в моей жизни, что я много знаю про многих людей. Вы знаете, чей это сын, чья это дочь, чем они владеют, когда у них четверо умытых детей и какая-нибудь Инста-мамаша будет рассказывать, как организовать жизнь с четырьмя детьми. Мне очень нравится фраза про то, что тренинги личностного роста — это когда белый гетеронормативный человек, сын миллионера из Калифорнии, рассказывает человеку в Магадане, как ему выйти из зоны комфорта. Мне кажется, это фраза, которая очень хорошо чекает привилегии. То есть когда сидит такая красивая мама, которая вводит вас в фрустрацию и рассказывает, как она справляется, и у нее все деточки такие котики, раннее развитие у всех на месте, и все у нее прекрасно, и дома у нее на столе красиво сервировано, что немаловажно — я всем настойчиво советую узнать, какова цена всего этого, потому что я знаю цену.

У нее у каждого ребенка есть по няне, по 15 репетиторов, она не работает, потому что у нее есть такая волшебная привилегия — у нее был богатый отец или у нее есть богатый муж, у нее есть огромные ресурсы на то, чтобы делать эту красивую картинку. И когда сидит простая русская женщина в разводе, с тремя детьми, с мужем, который не платит алименты, и пытается себя сравнивать с ней — это тот самый разрыв Бутово-Рублево-Успенское шоссе. Это одно из упражнений по возвращению здравого смысла, почекайте привилегии, посмотрите, из чего состоит ваша жизнь, какой ваш доход. Если она прикидывается бедной крошкой, которая живет на алименты — возьмите калькулятор и посчитайте, может ли она на алименты четверо детей кормить ЗОЖем, да еще красиво сервировать. Она должна работать на 5 работах.

Светлана Ходукина:

Я даю очень здоровый лайфхак: у вас есть соцсети, вы кого-то смотрите, и если вас это реально вдохновляет, вы себя чувствуете лучше или хотя бы не хуже, то это окей. Но если я себя чувствую хуже, когда я смотрю на это, хотя вроде все нормально, то просто есть смысл это не смотреть. В наш век информации очень важно себя беречь от лишней информации, потому что она повсюду на нас нападает, и просто не заходить хотя бы на странички, как бы там у них классно не было. Многие еще начинают: «Может, мне надо с собой поработать», – нет, просто этим не заниматься.

Зара Арутюнян:

Это будет очень правильно, если вы сможете с собой сделать это упражнение, отписаться от всех этих лакшери-людей, которые проповедуют это все, если вас это фрустрирует, когда ты начинаешь себя чувствовать, как говорит молодежь, говном. Ты смотришь на все это, у тебя все время перманентное чувство, а чего добился ты? Лучше отписаться.

Светлана Ходукина:

Может быть, у этой конкретной мамы действительно все так, и она посыл не несет, но если я на это не очень реагирую, я могу спокойно отписаться и не смотреть. Может быть, при тех же обстоятельствах кого-то это продвигает, для кого-то есть польза, ему классно посмотреть, как сервируют стол, чтобы тоже так сервировать. А вас этот формат не продвигает, не вдохновляет, не полезен, и тогда просто важно о себе позаботиться.

Гурген Хачатурян:

Заботиться о себе важно всегда. Хочется еще добавить небольшую ложечку здравого смысла во все происходящее. Возьмем правдивую реальность, у нас много людей, которые живут плохо.

Зара Арутюнян:

Их гораздо больше, чем тех, кто живет хорошо.

Гурген Хачатурян:

Их очень много, и то, что у них и запрос на другую, красивую жизнь, запрос на красивую картинку в любом случае будет существовать, это очевидная истина. И я прекрасно понимаю, что человек, которому мы сейчас советуем отписаться от лакшери-жизни, не захочет этого делать.

Светлана Ходукина:

Мы не предлагаем ему отписаться от лакшери-жизни. Мы предлагаем отписаться от того, кто болезненно влияет.

Гурген Хачатурян:

Может быть, предложить этому условному человеку не заглядывать в другой конец, в другую крайность. У тебя все плохо, давай посмотрим на того, у кого все хорошо.

Зара Арутюнян:

Это неправда, у него не все хорошо, это его упаковка. Нет ни одного человека, у которого все хорошо, их не существует, давай скажем это громко. У всех все по-разному, но в соцсети выпячивается только the best.

Гурген Хачатурян:

Даже если мы исходим из разряда сравнил свою упаковку, сравнил его упаковку, его упаковка тебе кажется наряднее. Было в «Стендапе» или в «Камеди» про сырки «Б.Ю. Александров»: «Вы видели упаковку этого сырка?»

Светлана Ходукина:

Сырок, за который можно отдаться.

Гурген Хачатурян:

Я к тому, что упаковки бывают разные.

Зара Арутюнян:

Но внутри все равно сырок.

Гурген Хачатурян:

Желать видеть вокруг себя что-то красивое, когда у тебя все плохо, это даже хорошо. Я просто предлагаю не искать выход в другом полюсе, найдите эту же красоту ближе к вам и ближе к своей реальности.

Зара Арутюнян:

Ходите в музей, я всегда говорю.

Гурген Хачатурян:

А можно в Инстаграме посмотреть на людей, которые живут красиво в Бутово, потому что их реальность ближе к вашей, а не на другом полюсе находится. Я не хочу вот так огульно лишать людей красивой картинки.

Зара Арутюнян:

Мы же просто говорили, что если вы чувствуете, что вас это фрустрирует. Мы никого не лишали.

Светлана Ходукина:

Я не думаю, что всегда фрустрирует, когда у кого-то что-то хорошо, может, подход этого блогера, который предвзято общается. И ты вроде на него подписан и по факту замечаешь, что тебе от этого не очень хорошо. И прикольно к себе прислушаться и понять, что хотя человек на яхте живет где-то в море, а тебе приятно на него смотреть.

Гурген Хачатурян:

Я могу сказать по своей работе, что учить людей прислушиваться к себе – это занимает несколько месяцев, чтобы человек к себе прислушивался и слышал. И это очень сложная работа. От того, что человек прислушался к себе, его что-то фрустрирует, он просто не поймет, что ему там не нравится.

Зара Арутюнян:

Я приведу идиотский пример: если кто-то тебе встал на ногу, если ты чувствуешь — убери свою ногу, убери человека с твоей ноги — это то, что я предлагаю. Годы психотерапии, для того чтобы человек себя начал чувствовать. Поэтому мы не даем советов. Я, как совсем земная женщина, скажу: годы психотерапии – это не для каждого. Но если вы чувствуете, что у вас на ноге кто-то стоит, уберите его. Если ты понимаешь, что после каждого просмотра этого ютубера ты чувствуешь себя унылым говном и лузером, просто вначале убери с себя…

Светлана Ходукина:

Если у тебя есть ресурс, то прикольно пойти к психотерапевту и разобраться. Это больше про то, что я завидую. Но если нет, зашла я, мать, посмотрела, как у всех украшено. Может быть, это мама из того же Бутово, у которой классные сырники получаются, и меня это бесит. И я посмотрела эту соцсеть, потом убрала, дети ко мне начинают подходить, я на них кричу, потому что меня все это раздражало. И я даже это могла не понять.

Гурген Хачатурян:

Получается, что твоей проблемой становится женщина с сырниками.

Зара Арутюнян:

Твоя проблема становится в иерархической системе проблемой детей, потому что ты начинаешь орать на детей. Но если ты будешь просто внимательной и поймешь, в какие моменты ты кричишь на детей на ровном месте и проведешь причинно-следственные связи, которые так блестяще нам показывает Света, что каждый раз после просмотра чего-то я становлюсь раздражительной. Избавь свою ногу от этой чужой ноги, и детей своих тоже.

Гурген Хачатурян:

Просто в следующий раз ты будешь кричать на детей из-за чего-то другого.

Зара Арутюнян:

Годы психотерапии — универсальный рецепт, но не для всех годится.

Гурген Хачатурян:

Вопрос не в годах психотерапии.

Светлана Ходукина:

А что тогда делать?

Гурген Хачатурян:

Видеть вокруг себя что-то красивое, это хорошо и правильно, но еще раз говорю, ищите близкое к своей реальности либо что-то максимально абстрактное, а не в другом полюсе. Зара говорит замечательный совет: идите в музей, там абсолютно абстрактная красота. И ты наполняешь свою жизнь хорошим, качественным, красивым контентом.

Зара Арутюнян:

Ищите красоту в Бутово.

Гурген Хачатурян:

Если вы живете в Бутово, ищите красоту там.

Светлана Ходукина:

В студии были Светлана Ходукина, Гурген Хачатурян и Зара Арутюнян. Пока.