«Мой дом раскрыт навстречу всех дорог…» (интервью И. В. Бакановой с Л. П. Талочкиным)

IV. «МОЙ ДОМ РАСКРЫТ НАВСТРЕЧУ ВСЕХ ДОРОГ...»

Представлять незавершенную работу - всегда риск. Но так случилось, что наша беседа с Леонидом Прохоровичем Талочкиным оборвалась не по нашей воле: 2 мая 2002 г. его не стало. Печальное известие сразило не только близких, но всех, кто когда-либо видел его: да, седовласый, да, серебробородый, но такой крепкий - «могутный», как сказали бы раньше: разворот плеч, прямая спина - он казался вечным...

Сейчас ему было бы 70 лет. Из них более десяти он был связан с нашим университетом: еще прежде чем мы выстроили пространство «Другого искусства» в РГГУ, студенты бегали в его небольшую квартиру (благо жил он недалеко, на Новослободской улице) на занятия по современному искусству: тогда еще не было ни Музея современного искусства на Петровке, ни Государственного центра современного искусства, а дом Талочкина и коллекция Талочкина уже были. Занятия с Талочкиным трудно назвать занятием в традиционном учебном смысле. Беседы среди живописи, графики, скульптуры, объектов с их владельцем - воистину «пиршество для глаз и пиршество для мысли». Когда мы с ним говорили о Волошине, мне казалось, что волошинский «Дом поэта» - это и про дом Талочкина: «Дверь отперта. Переступи порог. / Мой дом открыт навстречу всех дорог... »

Пожалуй, только они, студенты, да немногие коллеги в официальных ситуациях звали Талочкина по имени-отчеству. Не только для друзей, а и для всех своих знакомцев разного возраста он был Леней. Он любил вернисажи, любил ездить в гости, да что там - считался королем «тусовки». Демократичность в общении порождала иллюзию легкости вхождения в его круг. И, однако, это было совсем не так...

Сороковины Талочкина совпали с его днем рождения. И мы решили позвать всех, кому был дорог наш Леня, на выставку «Л.П. Талочкин. Портреты из коллекции "Другое искусство"». На выставке было представлено 29 живописных и графических портретов, несколько фотографий из личного архива. Понятно, что у Зверева и Яковлева - разный Талочкин. Понятно, что портрет Игоря Каменева всегда вызывал дискуссии - слишком

академичным, слишком величественным написан здесь Леня. У каждого своя интерпретация Талочкина и событий его жизни. Своя интерпретация есть и у меня. Отчасти она выражена в этом интервью - я оставляю его в том виде, в каком успел прочитать его сам Леонид Прохорович...

- На открытии музея «Другое искусство» 25 февраля 2000 г., к счастью, были и те художники, чьи работы есть в нашей постоянной экспозиции: Борух (Штейнберг), Николай Вечтомов, Борис Бич, Лев Снегирев, Сергей Бордачев, Лидия Мастеркова. Понятно, что не все откликнулись на приглашение: Оскар Рабин, Рогин-ский и Толстый в Париже, Плавинский в Нью-Йорке, Немухин в Германии. Кто-то живет сейчас на два дома, кто-то опять -только в Москве, а ведь, уезжая в 60-80-е из Советского Союза, они вряд ли надеялись когда-нибудь вернуться. И уж тем более не думали о том, что в Москве может быть создан музей художников-нонконформистов, или, как еще говорят, художников андеграунда, или, с легкой руки западных галеристов, художников второго русского авангарда...

- О таком музее я всегда мечтал. И тогда, когда по просьбе друзей-художников составлял каталоги самиздатовских квартирных выставок в 70-е годы, и особенно когда удалось в Третьяковке в 1990 г. открыть выставку, которую мы с Ирой Алпатовой придумали назвать «Другое искусство». Это сейчас определение «другой, другое» терминологически ангажировано социологами, культурологами, другими исследователями и журналистами. А тогда название «Другое искусство» вполне отвечало нашей конкретной задаче: дать, наконец, возможность широкой публике познакомиться с альтернативной, «послеоттепельной» линией развития изобразительного искусства.

Я был на этой выставке не только куратором и экспозиционером, но и дал больше пятидесяти лучших работ из своей коллекции, архивные материалы. Народ, что называется, ломанулся, тем более времена начались какие - перестройка, все можно показывать, все можно смотреть. На этой волне и я воспарил: казалось, вот-вот позволят если не специальный музей сделать, то хотя бы постоянную экспозицию. Хотел всю коллекцию в Третьяковку передать - не тут-то было...

Сама подумай: еще почти десять лет прошло после той выставки, прежде чем мы здесь, в РГГУ, на Миусской площади, смогли сделать настоящий музей. Университет оказался гибче, чем государственные музеи! Но, может, так и должно быть. Ведь именно университет раньше прочих институций призван осваивать все новое. Кстати, когда я кое-каким людишкам рассказы-

вал, что ты меня с Афанасьевым познакомила (Ю.Н. Афанасьев - основатель и первый ректор РГГУ с 1991 по 2003 г. - И. Б.) и мы договорились делать музей на основе моей коллекции, мало кто в это верил. Одни говорили, что и Афанасьеву не разрешат, хоть он и смелый такой, другие - что меня Антонова своими слепками задушит1. Но мы прекрасно уживаемся - я со своей коллекцией, она с цветаевской.

- Кажется, получилось действительно симпатично: в одном крыле университета - то, что принято называть классической скульптурой (вернее, слепки с лучших ее образцов), начиная с Древнего Египта до европейского Средневековья и Возрождения, а в другом крыле главного здания - участники «бульдозерной» выставки, лианозовцы, поп-арт, соц-арт. И университет-птица, расправив свои крыла, устремился в новое тысячелетие... Кстати, о птичках: в нашей главной экспликации, в той ее части, когда мы благодарим всех, кто помогал нам в создании музея, есть такой абзац: «Особая благодарность Наталье Венцель, которая познакомила Л. Талочкина с И. Бакановой, а также художнику Борису Бичу, который познакомил Талочкина с Венцель, а еще художнику Мише Чернышеву, который познакомил Талочкина с Бичом, а также администрации кафе "Синяя птица", где в 1964 г. Леня Талочкин познакомился с Чернышевым...». Можно считать эту дату началом Вашего вхождения в круг художников андеграунда?.. Ведь вы не раз подчеркивали в интервью журналистам: «Моя коллекция - это жизнь, прожитая с художниками».

- «Синяя птица» тогда была действительно центром молодых музыкантов, художников, поэтов, которые были чуть свободнее в своих мыслях, но диссидентурой их назвать было нельзя, скорее богемой, которая в эстетическом смысле ориентировалась не на соцреалистический канон. А я до того времени вообще был вне любого круга, хотя у меня были знакомства в разных социальных слоях. Например, я общался с сыном известного советского дипломата, отправленного в отставку. И в его доме в качестве подставки под чайник использовали толстый том Бальмонта «скорпионовского» издания. Я как-то проявил интерес к незнакомому для меня поэту, и мне с удовольствием и с удивлением этот том подарили: интерес к декадансу?.. Уже это казалось необычным...

Вкус к настоящей поэзии, к Серебряному веку пробудил во мне по-настоящему Боря Козлов. Он щедро делился не только книжками, но и друзьями, он первый из художников подарил мне свой рисуночек в 1962 г., с него и началась моя коллекция.

Потом я подружился с Харитоновым, «лианозовцами». В 1976 г. в Министерстве культуры СССР мою коллекцию поставили на учет как «Памятник культуры всесоюзного значения». Коллекция тогда была в несколько раз меньше - всего 500-600 работ. Потом ко мне стали ходить какие-то странные комиссии, менты приходили - искали иконы. Потом зачастили молоденькие ребятишки - позже я регулярно встречал их на горкомовских выставках и вычислил, что это «гэбуха» меня пасет. Но поскольку я ничего противозаконного не совершал, то, по большому счету, мне было все равно - страна такая...

- А Боря про Вас рассказывал, скольким людям Вы давали свой кров, ютясь на нескольких квадратных метрах. Про Ваши отлучки в ночь-полночь, в любую погоду, в Тверскую губернию, «на болота», -для того, чтобы выручить другого бедствующего друга-художника, забрать у него «рисуночки» и добыть пропитание. Ваша верность в дружбе и бескорыстие - качества, о которых мне говорил и Борух: «Мы верили, когда дарили ему свои работы: не продаст, не передарит. Все останется». Так и случилось. Ваша коллекция уникальна не только в художественном смысле. Это культурный и социальный феномен: коллекция из работ, не купленных, но подаренных художниками. Может, Вы не настоящий коллекционер?..

По правде говоря, фигура коллекционера всегда меня занимала. То мне казалось, что собирательство разного рода - тоже талант, то виделось в нем что-то от Плюшкина и даже Гобсека. Не случайно в дни празднования пушкинского юбилея одна из московских школьниц назвала коллекционером... Скупого рыцаря.

Вы, Леонид Прохорович, - не просто особая фигура в истории частного коллекционирования. Вы многим принципиально отличаетесь от своих современников: в наши дни, когда эпистолярный жанр на стадии вымирания (во всяком случае, он заменяется общением по электронной почте), Вы продолжаете писать письма. В них -хроника московских событий и одновременно - невероятные истории. Такой жанр, как мейл-арт, во многом Вам обязан. Это подтвердила и выставка Толстого (Котлярова) в фонде Сороса. Сейчас у Вас новое увлечение - филокартия: на столе разложены старинные дореволюционные открытки со стереоскопическим эффектом. Согласитесь, есть в этом что-то из детства...

- Когда я был совсем маленький и еще говорил плохо, я уже вырезал цифирки и раскладывал по коробочкам из-под какао «Золотой ярлык». Потом начал вырезать буковки, вырезал-вырезал - и научился читать. В четыре года я уже читал очень хорошо - при том что никто меня не учил. Может, спрашивал что-нибудь у взрослых, но на это никто не обращал внимания. Я

любил играть во взрослых: взрослые читают книжки, и я тоже как будто читаю книгу, пробегаю глазами, имитирую чтение. Потом папа как-то говорит маме: ты посмотри, как наловчился играть. Можно подумать, что он действительно что-то там читает. Они позвали меня и спросили, что я прочел, и я тут же подробно пересказал лесбийскую сцену из романа «Мария Магдалина» Данилевского. Было ясно, что я ничего не понимаю из того, что прочитал, но содержание я передал очень подробно. Так вдруг они узнали, что я читать умею. Но читал я всегда книги без картинок. Это могло быть руководство по бухгалтерскому учету или роман, но обязательно без картинок, потому что такие книги читали взрослые. Взрослые, они же детям что похуже дают, думал я, а себе выбирают что получше. Я не был особо балованный, несмотря на то что был один в семье.

- И долго Вы читали книжки без картинок?

- Долго. Книжки с картинками мне читали взрослые. Жюль Верна «Пятнадцатилетний капитан» я сам прочел очень поздно. А читали мне ее с картинками года за четыре до этого. Я вообще в детстве советские книги не читал, а читал Лидию Чарскую, дореволюционные издания Купера, романы Майн Рида, изданные в приложении к журналу «Природа и люди», - это все я перечитал сам, потому что там картинок не было. В доме все много читали, но почти всю свою богатую библиотеку распродали во время войны: жить-то надо было и есть тоже. Это я уже в школе учился.

- Ленечка, мы обычно говорим с Вами о художниках, о разных необычных историях, связанных с некоторыми Вашими приобретениями, и я только недавно поняла, что ничего не знаю о Вашей жизни «до коллекции», о Ваших родителях, например... Откуда такая «ласковая» фамилия - Талочкин?

- Кто был мой дед со стороны мамы, я узнал только после смерти матери, случайно открыв один дореволюционный энциклопедический словарь, ему принадлежавший. Красивым почерком черной тушью на разных томиках было выведено: «Алексей Пионтовский». А первое слово перед именем и фамилией было везде затерто. По оставшимся хвостикам букв постепенно удалось восстановить слова. В одном случае было написано «священник», в другом - «протоиерей». Мама даже перед смертью об этом не сказала, чтобы не навредить мне.

Дед был образованный человек, настоятель храма в громадном украинском селе на Днепре - Белозерка называется. Сейчас это уже город ниже Запорожья. Семья была громадная, детей много, сколько - точно не скажу. А потом мамины родители

умерли, и она подалась в Среднюю Азию к одному из братьев, который был офицером в царской армии. Это было еще до революции. Знаю, что большая часть маминой родни жила в Санкт-Петербурге и одна из маминых сестер пела в Мариинке.

Настоящей фамилии отца я не знаю. Талочкин - это не настоящая фамилия. Семья моего отца принадлежала к тем помещикам, которые во время польского восстания не выдавали своих крестьян, чтобы их не расстреляли. Дознавшись про это, власти лишили семью отца дворянства, фамилии и выслали куда-то в Сибирь. А жили они до этого на территории нынешней Белоруссии, на реке Талочке. Соответственно, фамилию им дали новую - по месту, где проживали до высылки; так и получились Талочкины. Жили высланные помещики отдельным хутором, с местными практически не смешивались. Когда отцу не было и четырнадцати лет, он ушел в Хабаровск к дяде, который был там каким-то чиновником. Но через два месяца после этого дядя умер, а отец закончил экономическое училище, потом работал на строительстве Маньчжурской дороги бухгалтером. На строительстве Батумской железной дороги он дослужился до статского советника и получил дворянство. И очень вовремя, как ты понимаешь, - это был январь 17-го года... Хорошо, что он не успел оформить все бумаги, иначе потом, конечно, ему бы не поздоровилось, как и многим. А так все-таки он и в советское время был при деле - работал на Турксибе, тоже по бухгалтерской линии.

Первые волны арестов он миновал благополучно. Достали его в сорок первом году. По официальной версии, он умер на строительстве военно-морской базы в Прибалтике. На самом же деле его просто убили - за то, что он обнаружил, как разворовывается оборудование. И вот через несколько недель после его смерти к нам среди ночи, как это было принято, ворвались с ордером на обыск и арест отца. Ворвались, естественно, как банда, грубо, бесцеремонно, - а что с такими церемониться? Но после того как мама показала им копию свидетельства о смерти отца, произошла разительная перемена. Я-то не помню, мал был, а мама рассказывала, что они вдруг заговорили тоненькими голосами, просительно: «Хозяюшка, а можно, мы эту бумажку с собой возьмем, начальству показать?..» И долго, перед тем как выйти, вытирали ноги - видимо, в потрясении от того, что не удалось выполнить задание. Так что если бы отец не умер, скорее всего, лагерных испытаний он бы не вынес: был уже болен, да и возраст - 58 как-никак.

- Получается, Вы были поздним ребенком в семье?

- Весьма. Маме, когда я родился, было тридцать пять, а отцу пятьдесят три. Но он был крепким человеком: росту примерно

1,85 - самый малорослый в семье среди братьев и сестер! Самым рослым был его брат Потап - 2,12 росту, правофланговый Семеновского полка; он собрал всех «Георгиев», каких только возможно, на Русско-японской войне, там и погиб. Я знал только одного брата отца, Павла. Он показывал мне фотографию: на ней мужик здоровый стоит, а рядом дети. На самом деле это тоже взрослые люди, с которыми Потап ходил стенка на стенку -драться с соседней деревней. Но рядом с ним все остальные казались детьми. Обычно, когда вот стенка на стенку ходили, противоположный лагерь ставил условия: только без Потапа. Ну, тогда выходили две сестры, тоже под два метра ростом и тоже могли «на кулачки» любого мужика одолеть. Одного «Георгия» Потап получил за то, что влез на японский редут, сорвал пушку с лафета и начал ею размахивать, как дубиной. Японцы обомлели...

- Выходит, никто из Вашей семьи к искусству отношения не имел?

- Нет.

- Вернемся к коллекционированию: а что Вы после «цифирек» собирали?

- Камни. В Крым съездил - набрал много всего, получилась целая коллекция, ее потом в школе выставили, особенно хороши были кварцы, пириты. Во время войны собрал очень хорошую коллекцию марок, только классики было больше тысячи, к тому же были и очень редкие экземпляры, но году в 65-м ее Боря Козлов неудачно сдал в клуб - за копейки, его просто обманули. Он сам предложил ее сдать, я же не знал, что он не разбирается...

Монетки разные собирал, потом начал собирать немецкие нут-гельды, немецких бумажных денег у меня тысяч десять, они ничего не стоят, но красивые - это инфляционные деньги разных немецких городов двадцатых годов, тогда каждое село выпускало раз в месяц новые. Полиграфия в Германии всегда была великолепной, а заказы все давались очень хорошим художникам. Так что это европейский дизайн периода позднего модерна. Они не похожи на деньги: на них замки, комиксы из истории Германии...

- Леонид Прохорович, а почему Вы собираете книги, открытки о Крыме? Как он возник в вашей жизни - Крым?

- Первый раз я в Крым попал в 46-м году, сразу после войны. С фронта пришел сослуживец маминого брата, остановился у нас, зашел по делам в Генштаб, услышал, что дают путевки в Артек, и сказал, что ему тоже нужно для сына. И путевку выдали - на имя майора Миницкого, для Талочкина Леонида Прохоровича. Мне тогда было десять лет. Потом я мечтал о Крыме довольно долго, но возможность отправиться туда появилась

примерно на следующий год после смерти Сталина. Мне очень повезло, я сразу попал в Коктебель. Вначале никого не знал, но уже к шестидесятым перезнакомился с местным населением, а вообще «в круг» вошел в год 60-летия со дня смерти Волошина, хотя приехал, конечно, не в связи с юбилеем, а потому что уже традиция такая в моей жизни завелась. Киммерия, Карадаг, Святая гора, Сюрю-Кая - это все волошинские владения. Известно, что кроме стихов он очень любил людей. У них в доме всегда гостило много народу. У него даже стихи есть про это: «Войди, мой гость, стряхни житейский прах / И плесень дум у моего порога... / Со дна веков тебя приветит строго / огромный лик царицы Таиах... »

Я иногда захожу в Египетский зал здесь, в РГГУ, - посмотреть на Таиах. Как все завязано: интересно, Иван Владимирович Цветаев и Макс Волошин в одном ателье эти слепки заказывали? Ведь точно такой - в коктебельском доме...

- Завязано еще глубже, чем Вы думаете, Леонид Прохорович: Маргарита Сабашникова, возлюбленная, а потом и жена Максимилиана Волошина, со своими родственниками тоже финансово вкладывалась в создание университета Шанявского - здесь, на Миусах. Мы же считаем себя в какой-то степени наследниками университета Шанявского... Прошу прощения, что прервала Вас своим уточнением - сказывается преподавательская привычка...

- Наоборот, интересно, я про это не знал. Ну так вот, народ этот, гости волошинские - художники, поэты, их мужья и жены - неизменно заболевали «каменной» болезнью: собирали маленькие голубовато-зеленоватые халцедончики, яшму красную и зеленую, самые разные сердолики. Об этом много написано. Когда Волошина не стало, похоронили его на высоком холме, а могилу засыпали такой вот цветной галькой. И потом это продолжалось довольно долго: люди приезжали, набирали красивых камешков на пляже -и сразу на могилу Волошина. Так и я пошел собирать камешки. И вдруг увидел камень неописуемой красоты: голубовато-зеленоватый базальт и по нему точечки шли, как будто звездочки. И сама форма была интересная: то ли надутый парус, то ли плавник акулы. Но поднять его было трудно, в нем было около 80 килограммов. Я его оттащил в сторону, потом сходил за рюкзаком (рюкзачок у меня хороший был, университетских геологов), подушки под спину подложил, еще дополнительными веревочками обвязал. Но по крутому подъему было бы идти невозможно все равно, и мы с другом пошли по территории винзавода, по гребню холма, - пошли не спеша, но в то же время и останавливаться было нельзя: потом не встанешь. Через несколько часов поставили камень в ногах на мо-

гиле, сел я на скамью волошинскую, выжимаю рубашку, и вдруг поднимается в гору целая команда друзей волошинского дома во главе с литературоведом Мануйловым...

Простоял камень с августа до весны следующего года. А в марте пришли дети из соседнего села и разорили могилу. И мой камень сбросили, и весь цветной холм. Это случилось потому, что местные учителя говорили детям: вот там жил местный поэт Волошин, он большевиков расстреливал. Доказательств же дети не требовали: сказал учитель - значит, так оно и есть. После этого уже в мае вдова на грузовичке въехала по тому же гребню холма, по которому я тащил свой камень, и положила на могилу бетонную плиту, которую сам Волошин запрещал себе класть...

Но все-таки бывает и по-другому: мемориальную доску в стену дома Волошина к юбилею вмонтировали, а открыть ее запретили, забили фанерой, а по весне фанеру ветром сорвало - и доска сама открылась...

- А открытки про Крым Вы начали собирать тогда же?

- Нет, открытки я вообще полтора месяца только собираю, хотя, как я уже говорил, к Крыму у меня интерес издавна. Краеведческая литература меня интересовала всегда, она у меня и по Крыму разная, потом я стал собирать крымские бумажные деньги, перешел на монеты. Самая древняя в моей коллекции - IV в. до н. э., последние бумажные деньги датированы 1999 г. - Керченский рыбзавод выпустил свои. На них реально можно покупать в их ларьках рыбу, очень дешево. Керченский металлургический завод довольно давно выпускает свои деньги, вот и рыб-завод решился. Это хоть и не разрешено, но все равно все выпускают, потому что кушать рабочие хотят, а деньги эти обеспечены рыбкой; они и по городу ходят, т. е. превратились в довольно-таки твердую валюту.

- Жизнь, прожитая с художниками, - это жизнь, совершенно отдельная от той, которая вас связывает с Крымом?

- Отдельная, конечно. Но художники в Крым иногда попадали, с Немухиным мы как-то ездили (в Коктебеле жили), Калинин приезжал, Плавинский. Но это отдельные случаи, они редко в Крыму бывали. Я же только в семидесятые годы пропустил лет семь или восемь подряд. А с 1988 г. я сотрудничал с Крымским товариществом художников, дважды возил в Симферополь работы на выставки - до тех пор, пока не ввели таможенный досмотр. После этого даже мне, владельцу коллекции, надо соблюдать слишком много формальностей. Нет на это ни времени, ни сил...

- Да Вы и так отважно, без всякой страховки, отдаетерабо-ты на выставки в другие города: в Иваново мы возили выставку

литографских досок Эрнста Неизвестного, в Санкт-Петербурге принимали участие в проекте Музея нонконформистского искусства «Евгений Рухин из коллекции Л.П. Талочкина»...

Леонид Прохорович, я прочитаю Вам несколько абзацев, которые записала о Вас в первый год знакомства, за несколько лет до того, как Ваша коллекция переехала в Музейный центр РГГУ, а Вас прошу сказать, правдив ли портрет и что изменилось за последнее время.

Итак: «Работал в молодости инженером-конструктором по котлам, но, войдя в круг художников, очень скоро понял, что дружить с ними (а для него это значит - помогать, посвящать себя им) возможно при одном условии: поменять образ жизни, чтобы его не регламентировала служба, - и он перешел в лифтеры, в ночные сторожа.

Непритязателен в быту. Не носит официальных костюмов. Любимая еда - гречневая каша, удовольствие, в котором вынужден себе все чаще отказывать, так как взлетели цены на гречневую крупу. Сейчас ему предлагают невероятные деньги за одну только работу из коллекции, а он живет на скромную пенсию.

Был многажды женат: на датчанке, англичанке, на русской барышне, которая известна сейчас своей галереей в Америке...

Ни о ком не говорит плохо. Доверчив, но так, по его выражению, чтобы "все-таки можно было убежать из-под обстрела". Поэтому старается не замечать, когда его предают. Поэтому незнакомо отчаянье: к жизни вообще привык подходить фатально, привыкнув к ее крутым гримасам».

- Ты меня в сложную ситуацию ставишь: вроде бы все так, но как-то неловко... А что касается изменений... Я действительно привык достаточно скромно жить, привык, что запросы свои нужно сокращать изначально. Детство прошло в бедности, без отца. Чем я мог зарабатывать в детстве? Разве что билеты в кино перепродать: утром постоять в очереди в кассу, купить, а вечером продать за двойную цену и таким путем заработать, хотел сказать - на мороженое, но в мороженом я себе отказывал. Я же марки собирал, мне марки на эти вырученные копейки надо было покупать, в то же кино сходить. А у мамы брать было просто нечего. Наоборот, иногда нужно было и хлеба самому купить домой.

Про гречку это ты правильно написала, но сейчас я уже на гречке не экономлю, и на молоке тоже. Понимаешь, можно было продать что-нибудь не самое ценное, чтобы ремонт в квартире сделать, шубу жене купить. Но здесь ведь как - одну работу продал, потом еще отдашь и еще. Так и втянешься. И погибла коллекция.

Считается, что коллекционер должен быть обязательно респектабельным. Но ты же сама говоришь: коллекция необычная, значит, и я отличаюсь от тех своих собратьев, кто ездит на Сотби и Кристи или пополняет свое собрание через подставных лиц. Я люблю, к примеру, путешествовать или вкусно поесть. Но не коллекцию же проедать! Удается подработать экспертизой - хорошо, не удается - надо подтягивать живот.

- Кстати об экспертизе. И среди художников, и среди искусствоведов бытует мнение, что Вы безошибочно можете отличить «фальшак» от подлинника, а Ваше экспертное заключение для государственных музеев значит больше, нежели мнение дипломированного специалиста... Вы верите своей интуиции или это все-таки точное знание предмета?

- Ты не хуже меня знаешь, что не все дипломированные специалисты - действительно специалисты. Многие ли из искусствоведов читали Вельфлина и Тугенхольда? А я не просто читал -изучал, даже когда еще ничего не собирал. Систематического образования в области истории искусства у меня, конечно, нет. Например, историю этрусков я в деталях не знаю, но имею представление о том, где и когда они жили, что это было за искусство. Если бы я закончил истфак университета, я бы знал это лучше, но за экспертизу по этрускам я и не возьмусь...

В любом случае, чтобы быть экспертом, надо много смотреть и сравнивать, тогда будешь понимать в технике того или иного художника. Что касается меня, чаще всего я иду от впечатления и точного знания одновременно. Например, просят дать экспертное заключение по Харитонову. Если дата на его пуантели будет стоять на пять лет раньше, чем он начал пуан-тельной живописью заниматься, я, конечно, сразу скажу, что это не Харитонов. Или наоборот: в период харитоновского увлечения пуантелизмом непуантельная вещь этого же времени тоже вызовет подозрение.

Прожив с художниками жизнь, я точно помню, когда и что у них там происходило. Знаю, что у Немухина «пошли» первые «карты» в 64-м году, до этого были абстрактные работы. Причем коллажировать он начал позже, а в 64-м были именно рисованные карты большого формата. Один из его первых коллажей с картами как раз есть у меня. По Звереву задают очень часто вопросы: зверевских фальшаков сейчас на рынке перебор, видел я фальшаки Ситникова, Оскара Рабина - эти сразу определяются.

- Говорят, в свое время в Вашей квартире перебывал весь дипломатический корпус Москвы. А когда «на коллекцию» стали приходить иностранцы?

- Когда я познакомился с Немухиным - он ведь довольно много с ними общался. У меня к тому времени уже картинки на стенке появились. И Хеля-датчанка - жена, она тогда в Москве училась. Мы с ней до сих пор переписываемся, иногда видимся. У нее после этого уже два мужа было, у меня какое-то немыслимое количество жен... Так вот, Хеля помогала с переводом, ты же знаешь, я говорю только по-русски. Правда, многие мои гости в переводчике не нуждались, поскольку приезжали действительно по преимуществу дипломаты. Жить им было тогда здесь скучно, деньги были, картины стоили дешево, вот они разъезжали по квартирным выставкам. Но только единицы понимали, с каким искусством имеют дело. А для большинства ценность представляли палехские шкатулки. Но все-таки многие художники выручали за свои вещи приличные деньги. Боря Козлов, например, сумел купить кооперативную квартиру на Красном Маяке, а до того они с матерью жили в коммуналке в Настасьинском переулке. Центр, правда, но коммуналка, не разгуляешься...

Козлова вообще больше за границей знают, особенно в Америке. Он же всегда увлекался религиозной темой, в Советском Союзе его работы не выставлялись, но после того как на перестроечной волне открылись архивы ЦК КПСС, стало известно, что его работы, изъятые на каких-то выставках или таможне, вручались официальным делегациям на правительственном уровне. А незадолго до Бориной смерти Клуб миллионеров в Нью-Йорке пригласил его сделать персональную выставку. Так вот там Боря встретился со своими работами, которые не видел несколько десятилетий...

Трудно представить, что Бори нет - это все жара, помнишь, какое лето было в 1999 году? Ему же плохо с сердцем стало прямо на ступеньках ЦДХ...

- Кроме Нутовича и Вас, кто еще в те годы собирал «другое искусство»?

- Начинали Нутович и Русанов. Я-то присоединился позже, в начале 60-х, а они с конца 50-х. Какое-то количество работ было у Костаки. Но он специально собирал только Зверева и Краснопевцева, а всеми остальными не интересовался. Ну и были отдельные коллекционеры-академики: физик Мигдал, например, кардиохирург Бураковский - у него очень хорошие работы Козлова, и через Козлова я был с ним знаком.

У меня вообще с Бураковским смешно получилось. Мы симпатизировали друг другу, но встречались только на выставках: он любил на вернисажи ходить, всегда с такой свитой большой. И когда он меня видел на какой-нибудь выставке, тут же отделял-

ся от свиты, подходил, мы с ним расцеловывались и беседовали. Свита обычно в стороне стояла и ждала, решив, что я его лучший друг. И когда Коле Вечтомову подшивали «машинку», чтобы восстановить ритм сердца, я пришел его навестить в клинику; вдруг смотрю - идет хирург из той самой свиты Бураковского, издалека на меня показывает группе практикантов, и до меня доносятся фразы про то, что я лучший друг Бураковского. После этого все студенты, которые это слышали, смотрели на меня примерно с таким выражением лица, как если бы большевикам сказали: вот это лучший друг Ленина.

- Кстати, о легендах вокруг Вас. Одна из них связана с именем господина Людвига, знаменитого шоколадного короля и коллекционера, ныне покойного. Вы действительно были с ним знакомы и он собирался строить в Москве музей для Вашей коллекции?

- Знакомы мы были, правда, шапочно, и моей коллекцией он интересовался, но музей собирался строить для своей коллекции. Это было бы, конечно, интересно - Музей Людвига в Москве. Он сделал такие музеи в разных городах мира. Но московские власти ему сказали: музей можете строить, только называться Музеем Людвига он не будет. Название будет, какое мы сами дадим. Он отказался от этого. Конечно, человек вкладывает деньги большие, строит современный музей, платит за землю по самой высокой расценке. Но тогда еще Совдеп был железный. Конечно, Лужков бы такой возможности не упустил. Людвиг после этого только с Питером имел дело, а Москве он даже ничего не подарил, обиделся очень.

- И все-таки у кого еще есть коллекции из «другого искусства»?

- Самая крупная - коллекция Нортона Доджа в университете Ратгерс в Нью-Джерси в США; моя, вместе с архивом, считается второй по значению, остальное - так, по мелочи...

Когда Леонида Прохоровича не стало, мы продолжили работу над его коллекцией: делали выставки в Музейном центре, участвовали в крупных проектах «на стороне» - в сентябре 2005 г. в Третьяковской галерее открылась выставка «Поп-арт в России». Из коллекции «Другое искусство» там было представлено около трех десятков экспонатов, среди которых - работы Михаила Рогинского, Сергея Бордачева, Александра Жданова, Александра Косолапова. (Немаловажно, что выставка проходила параллельно с крупнейшим показом в России произведений Энди Уорхолла.) Благодаря нашим собственным выставкам пополняется коллекция «Другое искусство», все большее количество студентов ищут ответы на вопросы по истории собственной страны не

только в учебниках по истории, но и в наших залах... Все это стало возможно благодаря нашему сотрудничеству с вдовой Талочкина Татьяной Борисовной Вендельштейн. Наш университет благодарит ее за дружбу и верность духовному завещанию Леонида Прохоровича...

Примечания

В 1997 г. на экспозиционных площадях Музейного центра РГГУ в семи залах на шести этажах открылся Учебный художественный музей им. И.В. Цветаева. Его статус - отдел Государственного музея изобразительных искусств им. А.С. Пушкина. Его появление на Миусской площади - добрая воля Ю.Н. Афанасьева и легендарного директора музея И.А. Антоновой.

1