Феномен политики и политические карьеры в России

СТЕНОГРАММА «КРУГЛОГО СТОЛА» «ФЕНОМЕН ПОЛИТИКИ И ПОЛИТИЧЕСКИЕ КАРЬЕРЫ В РОССИИ»

20 апреля 2005 г. на философском факультете Санкт-Петербургского государственного университета прошел «круглый стол», посвященный проблемам выстраивания политических карьер в современной России. Приводим полную стенограмму заседания.

Список участников «круглого стола»

Аркан Юрий Леонидович - доктор философских наук, доктор экономических наук, профессор философского факультета СПбГУ

Ачкасов Валерий Алексеевич - доктор политических наук, профессор, заведующий кафедрой философского факультета СПбГУ

Бернацкий Георгий Генрихович - доктор юридических наук, профессор юридического факультета Санкт-Петербургского государственного университета экономики и финансов

Бурбулис Геннадий Эдуардович - член Совета Федерации от Администрации Новгородской области Вульфович Ревекка Михайловна - доктор политических наук, профессор Северо-Западной Академии государственной службы

Гончаров Вадим Эдуардович - кандидат политических наук, доцент СПбГУТ им. проф. М. А. Бонч-Бруевича

Гусейнов Вагиф Алиовсатович - директор Института стратегических оценок и анализа, главный редактор журнала «Вестник аналитики»

Гуторов Владимир Александрович - доктор философских наук, профессор, заведующий кафедрой философского факультета СПбГУ

Дука Александр Владимирович - кандидат политических наук, ведущий сотрудник ИС РАН Исаев Борис Акимович - доктор социологических наук, профессор, заведующий кафедрой политологии факультета международной коммуникации Балтийского государственного технического университета Каган Моисей Самойлович - доктор философских наук, профессор философского факультета СПбГУ

Карцов Алексей Сергеевич - кандидат политических наук, кандидат юридических наук, доцент факультета международных отношений СПбГУ

Конфисахор Александр Григорьевич - кандидат психологических наук, доцент психологического факультета СПбГУ

Ланцов Сергей Алексеевич - доктор политических наук, профессор философского факультета СПбГУ

Мутагиров Джамал Зейнутдинович - доктор философских наук, профессор философского факультета СПбГУ

Полякова Наталья Валерьевна - кандидат философских наук, доцент философского факультета СПбГУ

Попова Ольга Валентиновна - доктор политических наук, профессор философского факультета СПбГУ

Радиков Иван Владимирович - доктор политических наук, профессор, заведующий кафедрой Санкт-Петербургского института экономики и права

Скворцов Николай Генрихович - доктор социологических наук, профессор, декан факультета социологии СПбГУ

Сморгунов Леонид Владимирович - доктор философских наук, профессор, заведующий кафедрой философского факультета СПбГУ

Солонин Юрий Никифорович - доктор философских наук, профессор, декан философского факультета СПбГУ

Цыпляев Сергей Алексеевич - президент фонда «Республика»

Щелкин Александр Григорьевич - главный редактор газеты «Русская Европа»

Солонин: Работа нам предстоит большая. Приступая к работе, прежде всего, благодарю всех, кто откликнулся на приглашение и кто уже по традиции пришел на наш семинар. Напомню, что это уже пятое заседание семинара «Петербургская политологическая экспертиза» (или «ПОЛИТЭКС» в сокращенном варианте). Сегодня участвуют, в общем-то, уже известные петербургские специалисты в области политических проблем, преподаватели, практикующие политики и общественные деятели.

Первым сегодня среди приглашенных я хочу вам представить, хотя в этом как раз он и не нуждается, Бурбулиса Геннадия Эдуардовича. Он президент фонда «Стратегия» и член Совета Федерации, т.е. практикующий политик.

Тема нашего сегодняшнего заседания вам известна, перед вами лежат программы. Я попрошу нашего руководителя, профессора Ачкасова, дать информацию, как будет протекать наша работа, чтобы принять во внимание регламент, на котором мы всегда настаиваем. Пожалуйста.

Ачкасов: У нас уже пятое заседание, сложилась некоторая традиция. Нашим гостям предоставляем 20 минут на выступление, затем выступают эксперты с короткими выступлениями (5-7 минут), после выступления основного докладчика очень короткий период, когда задаются вопросы. То есть эксперты имеют 5-7 минут, вопросами мы займем, по пожеланию экспертов, очень короткий период. В целом заседание должно уложиться в 2,5 часа, может быть, чуть-чуть дольше. Это — оптимальный период, за который достаточно хорошо удается рассмотреть проблему, а присутствующие не успевают устать настолько, чтобы потерять интерес к происходящему событию.

Сегодня мы рассматриваем проблему «Феномен политики и политической карьеры в России». Тема чрезвычайно актуальная, поскольку большинство из присутствующих и отсутствующих здесь, я думаю, не очень довольны кондициями нашей элиты, наших лидеров. Чаще они вызывают неудовольствие, чем удовлетворение, поэтому мы попытаемся выяснить, почему именно такую политическую элиту мы имеем, какова траектория политической карьеры в России, почему столь мала была трансформация элиты. По данным некоторых западных исследователей, более 80% представителей так называемой советской номенклатуры остались в политической и хозяйственной элите нашей страны, в то время как в странах Центральной и Восточной Европы смена была более радикальна, т. е. более 50% представителей номенклатуры уже не являются сегодня представителями политической, хозяйственной или бизнес-элиты....

С вашего разрешения я предоставляю слово Геннадию Эдуардовичу. Значит, 20-25 минут вам, затем вопросы и суждения экспертов.

Бурбулис: Спасибо большое, уважаемые коллеги. Спасибо, Юрий Никифорович, за предложение сегодня пообщаться в среде ваших коллег. Я очень рад, что сейчас здесь Моисей Самойлович Каган, он — мой кумир, мой друг, друг моей семьи. Надеюсь, если будет слишком тяжело, он заступится за меня.

Мне кажется, что есть некоторая интрига, очень острая интрига сегодня, для того чтобы нам поговорить глубоко, системно и конкретно. Я имею в виду два события нашей текущей политической жизни, которые, на мой взгляд, связаны между собой очень крепко и фактурно. Они выглядят следующим образом. Неожиданное, но вместе с тем концептуальное интервью Д. Медведева в Германии («Эксперт», № 13) и вчерашний манифест правого крыла партии «Единая Россия».

Интервью Медведева знаменательно несколькими ключевыми идеями, которые глава Администрации решил обнародовать. И мы все понимаем, что когда человек такого стиля выступает публично, то в высказанной позиции есть серьезные взгляды и главы государства тоже. Первый тезис этого интервью Дмитрия Анатольевича заключается в том, что он говорит об острейшей необходимости, потребности консолидации российской элиты. Более того, вы сейчас почувствуете всю мою личную реакцию на этот текст, когда предлагаются аргументы, для того чтобы воспринять эту задачу как важную и государственно, политически серьезную. Медведев предупреждает, что сегодня сложилась реальная угроза распада Российской Федерации. В тексте интервью используется один конкретный образ, который никого из нас не может оставить равнодушным, а меня тем более. Там говорится, что если недооценивать опасность распада России, то может сложиться такая ситуация, когда распад Советского Союза будет выглядеть утренником в детском саду по тем последствиям, которые грозят наступить. Когда я вспоминаю, и естественно, что это нельзя из сознания ни на минуту выветрить, события 1991 г. и подписание нашего соглашения 8 декабря 1991 г. Содружеством Независимых Государств... Когда твоя подпись на этом историческом документе оказалась, очевидно, через 14 лет сохраняется вся полнота ответственности за те решения, я не могу быть даже исследовательски, скажем, равнодушен к такой угрозе, которую демонстрирует Администрация. Но сразу же возникает вопрос: к кому апеллирует Медведев в своем основном тезисе? Элита российская, это кто? А если она должна немедленно консолидироваться, то это, как мы понимаем, задача Президента, это призыв главы государства. Но почему элита разобщена, какие причины, какие действия, в том числе и власти сегодняшней, это разобщение обеспечивают? А если власть осознает всю необходимость консолидации, то что она делает, для того чтобы это состоялось?

Наконец, есть заключительная часть этого текста, где звучит вопрос: «Скажите, пожалуйста, а вот выборы 2008 г. президентские в силу тех серьезных проблем, которые мы с вами обсуждали, можно быть уверенными, что они по своим результатам не угрожают резкому, значит, повороту развития России, вектору нашего движения, можно быть в этом уверенными»? Медведев говорит: «Нет, в этом уверенными быть нельзя». И вчера, вы, наверное, все видели, произошло то, что многие из нас давно уже ожида-

ли. Произошла публичная презентация так называемого правого крыла «Единой России». Поскольку эта проблема принципиальная с точки зрения перспектив партийно-политического строительства в нашей стране, поскольку она адресована партийной элите сегодня в нашей стране, то напрямую эти два события связаны с нашей дискуссией.

Я больше склонен включаться в диалоги, а сейчас сформулирую свои некоторые предпосылочные или методологические для себя установки, чтобы этот диалог стал взаимоинтересным. Мне кажется, что постановка вопроса о политической элите и политической карьере в России крайне своевременна и уместна, потому что (по большому счету) конкуренция элиты и контр-элиты составляет всю нашу историю последних 20 лет. И какой бы демократической волной я ни был введен в политику освободительного движения 1980-х годов, как бы я ни был в этом лично морально, мировоззренчески устремлен, я с грустью констатирую, что по разным причинам у нас сегодня сохраняется колоссальный разрыв власти и общества, который не сокращается, а усугубляется.

Чтобы предметно рассуждать и осмысливать эту ситуацию, я чисто инструментально предложу здесь некоторый позиционный перечень. Я хочу предложить, что политическая элита в стране типологизируется на четыре базовые позиции. Я их сознательно огрубляю, потому что между ними очень большой спектр, и не секрет, что мигрируют политики из одной позиции в другую по причине банальной политической конъюнктуры. Но, тем не менее, чтобы думать системно и, следовательно, ответственно, эта типология мне крайне помогает.

Значит, первая позиция предельная, и я ее называю условно державно-имперско-державная, такая ностальгическая... С вашего разрешения я ее не обозначаю, она очевидна. Все, что связано с сегодняшними проблемами в стране и с перспективами ее ближайшего будущего, находит свое объяснение и свое устремление в нашем имперском прошлом. Нас не соблазнишь ни европейской стратегией, ни западничеством, мы — великая держава, у нас великая история, и мы должны все сделать, чтобы сберечь, восстановить и развить. Грубо, несколько упрощая, но для работы мыслительной это важно выделить.

Есть ее антипод на другом полюсе. Позиция, которую я называю либерально-романтической. Ее идеал — свобода слова, печати, совести, экономическая независимость, частная собственность, рынок, западные ценности. И как бы мы ни извивались в нашей миссионерской, исторической, культурной идентичности, о каком бы мы евразийстве ни мечтали, что бы мы себе ни изображали сегодня, рано или поздно мы будем стремиться в Европу, интегрироваться, подчиняться, обучаться и жить там.

Между этими двумя позициями есть еще две весьма специфические, но достаточно характерные точки зрения. Третью позицию также условно (немножечко мы с Юрием Никифоровичем сейчас о ней говорили) я называю консервативно-патриотической, тоже консервативной и лояльной к существующей власти. Значит, патриотизм в большей мере связан с настроением, когда признается безусловная справедливость власти дейст-

вующей как таковой, а консерватизм примитивно трактуется как сохранение стабильности, действующего порядка. И отсюда искреннее иногда, иногда конъюнктурное желание полностью себя идентифицировать с Путиным и со всем тем, что он делает. Власть от Бога, власть избранная — власть правильная, и мы должны ее поддерживать, ей служить, ее понимать.

Наконец, четвертая позиция. Чувствую некоторую некорректность ее определения, но как инструмент, мне кажется, ее выделение достаточно оправдано. Я ее называю консервативно-персоналистской. Это — позиция тех из нас, кто осознал единственный мотив активной деятельности. Это опора на свои собственные силы. Мы 15 лет определенную часть общества приучали к самовыживанию, самосохранению. Консерватизм здесь состоит в том, что моя стабильность, моя устойчивость не могут мне быть обеспечены ни властью, ни общественными структурами, только моими усилиями. И в этом плане много родственного с классическим экзистенциализмом, но с хорошим таким национальным русским вкусом. Я могу признаться, что четвертая позиция мне симпатична.

Но я — стойкий сторонник пятой позиции, которая по разным причинам сегодня в нашем сообществе гуманитарно-политологическом малоизвестна и малопонятна. Я имею в виду ту систему ценностей, жизненных принципов, если хотите, идеалов, долговременных целей, которые сформулированы в российской Конституции. Более того, я хочу, чтобы мы в дискуссии поговорили о правомерности именно этой позиции, которая может быть обозначена как конституционно-демократическая. А поскольку наша Конституция является одной из самых либеральных в мире по набору тех прав и свобод, демократических конституционных норм, которые в ней выражены, одна из самых прогрессивных в мире, то я могу назвать эту позицию либерально-конституционной. Что для меня одно и то же.

Есть позиция либерально-романтическая. Мои соратники, мои коллеги противопоставили себя реальной жизни российского общества, превратили важную работу, скажем, по просвещению сегодняшнего населения в политическую борьбу с инакомыслием. И поэтому, на мой взгляд, это — основная причина поражения партий либералов на выборах в Думу, а не козни власти. Либерально-конституциональная позиция — это позиция, базирующаяся на базовых нормах российской Конституции и воспринимающая их как свою систему ценностей. Для подтверждения напомню уважаемым коллегам только вторую статью Конституции в разделе «Основы конституционного строя». Звучит это практически так: «Права и свободы человека являются высшей ценностью, признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства». 18 статья гласит, что «права и свободы гражданина являются непосредственно действующими».

Признание и соблюдение прав и свобод они определяют прямо, в Конституции так написано, они определяют смысл и содержание законов, деятельность законодательной, исполнительной органов власти и органов местного самоуправления и обеспечивается правосудием. Манифест либеральный — наша Конституция, и в этом смысле она

может быть определена как гражданская Библия, несмотря на то, что Моисей Самойло-вич запрещает мне образы из культуры религиозной употреблять в политических дискуссиях.

Мне кажется, что сегодня, выясняя столь глубокий и важный вопрос о природе политической элиты в России, истоках ее, перестроечных, постперестроечных, было бы важно уточнять, с какой позиции мы будем в этом диалоге участвовать, потому что в любом случае рано или поздно каждый из нас на какую-то из этих позиций встает, хотя может быть?..

Вторая предпосылка методологическая, она заключается в том, что мы обсуждаем некую мифологическую реальность. У нас нет сегодня профессиональной политической элиты, и это — один из главных моих тезисов для сегодняшней дискуссии. Более того, я настаиваю, что постановка задачи о профессиональной политической деятельности является актуальной, а учитывая, что мы с вами в том числе и политологическое сообщество, обеспечивающее образование (высшее и поствысшее), это и для нас с вами еще некоторая проблема. Оказывается, мы готовим всех: юристов, политологов, философов, но мы не готовим политиков. Кому-то может даже показаться неприличной такая постановка вопроса. Как? Вы что, специально их готовите, да? Для того чтобы они устремлялись в парламенты, чтоб они мечтали о министерской карьере? Строили какие-то общественные организации, ориентированные на законную борьбу за власть? Да, настаиваем, профессиональная политическая деятельность востребована сегодня в системе российской трансформации как никогда.

Выбирая, может быть, самый для меня интересный вопрос из этих четырех, я надеюсь, что в дискуссии тоже можно будет по нему как-то высказываться, остановлюсь на втором вопросе, мимо которого я не мог пройти. Ельцинская Россия, кто востребован у власти? Во-первых, я считаю, важно признать, что у нас две ельцинские России. И не только во времени, но и в качестве политическом и историческом. И буду всячески отстаивать эту идею на основе личного опыта. Ельцин 1991-1992 гг. — это один Ельцин. Ельцин, который не сумел спасти страну от трагедии октября 1993 г., Ельцин, который не сумел уберечь страну от Чеченской войны в ноябре 1994 г., это уже другой Ельцин. И, тем более, другой Ельцин, который выбирался почти насильственно в 1996 г. президентом, и совсем «обнуленный» Ельцин, который обеспечил программу преемника на 1999 г.

Вы можете сказать: «Лукавишь, Геннадий Эдуардович, потому что у вас как бы два Ельцина. Один, когда чего-то вы вместе вытворяли, и другой, когда у вас уже к этому прямой связи не было. Но что делать, если не только моя душевная память, но и фактическая сторона истории Новой России так выстроена и, может быть, немножечко вызывает раздражение ваше. Но, подчеркиваю, эту природу профессионализма политического, могу сейчас как-то с вызовом самому себе сказать, что если бы мне удалось, скажем, еще работать в 1993 г. вместе с Борисом Николаевичем, я думаю, что мы бы не допустили кровавого октября 1993 г. и Чеченской войны.

Я считаю, что в разговоре о политической элите придется принять во внимание некоторый перечень политических ролей, отсутствие признания которых тоже мешает нам понимать эту сложнейшую реальность. Я только перечислю, что имею в виду, а дальше уже будем дискутировать. Для меня очевидно совершенно, что в профессиональной политике есть несколько профессиональных ролей.

Первая — роль политического актера. Актер может быть вождем, может быть шутом, но такая роль крайне понятна, востребована и необходима. Могу сказать, что блестящим политическим актером был Борис Николаевич. Сегодня нам с вами известен в роли шута . О политическом актерстве один 30-секундный сюжет. Все помнят мировой кадр. Август, ГКЧП, Ельцин на танке читает обращение к народу. Мировая картина, прошла все испытания, осталась, безусловно, историческим явлением. Когда за полчаса до этого мы решали, можно или нельзя ему идти на этот танк, я был категорически против. Более того, я делал все, чтобы это не состоялось. Аргументы мои понятны, они сейчас не являются важными. Но то, что он оказался на танке, то, что он «увидел» эту картинку заранее в ее немедленном продолжении в телеэфире и не только внутри, в российском, союзном, но и в мировом телеэфире, — в этом проявилась блестящая интуиция политического актера, который принимает решения, в том числе ориентируясь на такие эффектные (эффективные) результаты.

Вторая роль, пренебрегаемая до сих пор, роль политика-профессионала, менеджера. Политическая профессиональная деятельность требует специальных управленческих навыков, которые не переносятся из других сфер деятельности. Примеры Хлопонина, Зеленина показывают, что перевод, прямой перенос топ-менеджера из бизнеса в политику не является эффективным.

Третья роль — политик-коммуникатор. Переговорщик, имеющий политический вес, но способный вести диалог и обеспечивать толерантность, в том числе в условиях жесточайшей политической борьбы, талант уникальный, профессиональная необходимость такого типа политика огромная. Не могу даже близко назвать какие-то аналоги. У Явлинского был такой. Алексей Иваненко вот немножечко напоминает такого политика.

Наконец, четвертая роль, абсолютно невостребованная. Но я опять же здесь проявляю некоторую настырность личную, по моему мнению, это — политик-стратег, это человек, который обладает развитой способностью системного анализа, исторического мышления, прогностического видения, умеющий стратегическое свое мышление переплавить в реальные политические решения. То, что старался делать в меру сил, то, чем я стараюсь заниматься сейчас. Думаю, может быть, в вашей среде есть такие коллеги.

Крайне востребована сегодня в профессиональной политике роль политического философа, который от стратега отличается тем, что не столь органично включен в принятие решений и их реализацию, но обязательно обеспечивает смысловую работу политика. Он горизонт смыслов проясняет для команды президента, премьер-министра, кого хотите. Это тоже крайне важная вещь.

Ачкасов: Вы как раз уложились. Предлагаю остальным следовать этому примеру.

Пожалуйста, короткий цикл вопросов. Какие есть вопросы к Геннадию Эдуардовичу? Пожалуйста, профессор Гуторов.

Гуторов: Геннадий Эдуардович, я хотел бы остановиться на одном Вашем замечании, которое, как мне представляется, находится в противоречии с некоторыми другими формулировками, которые Вы высказывали в начале Вашей политической карьеры. Я имею в виду одну из Ваших фраз, которая некогда облетела весь мир. Если Вы утверждаете в настоящий момент, что у нас в России самая либеральная Конституция, то зачем ее нужно было «протаскивать» в свое время через определенное место? Я думаю, что ни один из законодателей прошлого, например «отцы-основатели» американской конституции или же конституции французской, не стал бы прибегать к таким выражениям.

Бурбулис: Мне надо отвечать?

Гуторов: Если это возможно. В свое время мне об этом не раз говорили мои зарубежные коллеги из Италии и США, которые, скажем так, были немного шокированы вашими заявлениями.

Бурбулис: Вы очень серьезный вопрос задаете. Но чтобы на него ответить, я хочу Вас попросить.

Гуторов: Определить о каком именно месте идет речь?

Бурбулис: Нас нужно понять, как мы пришли к референдуму декабря 1993 г. Я бы хотел Вас попросить обозначить, если можно, коль скоро моя скромная типология как-то интересует. Скажите, Вы с какой позиции этот вопрос мне задаете?

Гуторов: Поверьте, речь идет о чисто академическом интересе.

Бурбулис: А может быть такое в данном контексте?

Гуторов: А почему бы и нет? Как я уже говорил, вполне резонно сравнивать обоснования, в том числе и чисто фразеологические, которые использовали создатели конституций в различные эпохи. По части жесткости и безапелляционности, как мне кажется, Вы перещеголяли многих и многих политиков, известных склонностью к подобного рода каламбурам.

Бурбулис: Значит, тогда мой ответ такой. Мне неловко за эту формулу сегодня. И, может быть, через день после того, как она прозвучала, я бы ответил по-другому. Но, к сожалению, не свойственный мне цинизм в то время был значительно честнее, чем любой другой ответ. Страна попала в ситуацию катастрофы, и если нас не смущают вооруженные грузовики с автоматчиками наперевес, штурмующие Останкино и все государственные учреждения, если нас не смущает паралич в элитных воинских частях, которые никак не могли понять, кому служить, что будет завтра, то я считаю, что принятие Конституции такого качества, которое она сегодня имеет в этих определяющих формах конституционного строя, прав и свобод человека, было благом для страны.

Ачкасов: Пожалуйста, Джамал Зейнутдинович.

Мутагиров: Я хочу затронуть этот же вопрос под несколько другим углом. Вы уверены, что эта Конституция легитимна? Если она либеральная, ее надо было «протаски-

вать», как это было сказано, а Вы этого не отрицаете? И потом учтите ту базу электората, которая ее поддержала — 31,02%, т. е. менее трети субъектов политического общества, менее трети.

Бурбулис: Да, я уверен, что Конституция легитимна, и очень опасаюсь любых попыток ставить это под сомнение не только в теоретической, но в человеческой политической форме.

Ачкасов: Господа, маленькая реплика. Вопросы все-таки должны касаться темы, заявленной в дискуссии. Понятно, что какие-то отступления от темы могут быть, но постарайтесь быть в теме. Пожалуйста, Ольга Валентиновна.

Попова: Геннадий Эдуардович, у меня два вопроса. Первый вопрос, который касается первого постулата выступления по поводу заявления Медведева о необходимости консолидировать элиту ради спасения страны и по поводу выдвижения, скажем так, «нового крыла» «Единой России». Разве подобные действия не являются просто-напросто следствием окончательного разрушения политической контр-элиты в стране? Это, во-первых. А во-вторых, насколько вообще правомерна постановка вопроса о сохранении единства страны благодаря почти или только исключительно действиям политической элиты? И второй вопрос. Я надеюсь, Вы не воспримите его как провокацию, но известно образное выражение, которое характеризует Вашу роль в первой половине 1990-х годов во власти (тут, наверное, нет ничего такого). «Серый кардинал» — человек, который является одним из наиболее влиятельных лиц и который во многом фактически олицетворяет политический курс. Вот, в современной путинской России, с Вашей точки зрения, человека многоопытного и, несомненно, очень хорошо информированного, есть ли сегодня такой феномен как «серый кардинал»? Спасибо.

Бурбулис: Мне кажется, что задача, которую озвучил Медведев, действительно очень важна, очень актуальна, поставлена правильно. Единственное, что меня беспокоит, какими действиями будет она решаться. Если мы будем продолжать воспринимать политический процесс в стране как борьбу элиты и контр-элиты, без выстраивания реальных корней этого элитного, а во многом мифологизированного представительства, нам не объединить эту элиту, потому что она, во-первых, корпоративна, во-вторых, ее интересы разновекторны, и, в-третьих, я настаиваю на этом, если моя скромная типология хоть немножечко верна, то давайте искать, на чем объединяться. Я говорю, что такое объединение возможно на позиции сегодня конституционного мировоззрения.

Что касается «серого кардинальства». Мы знаем, что феномен этот исторический, и в большей мере он имеет, я бы так сказал, потребность биографически-мемуарную, чем реальную. Я отвечаю на этот вопрос относительно себя в двух плоскостях: в первой — с улыбкой и самоиронией, потому что если под «кардинальством» понимать человека, способного на кардинальные действия, решительного, ответственного и волевого, то я это приветствую; а если под «серостью» понимать наличие того серого вещества, без которого трудно с утра помыться, а к вечеру в зеркало посмотреть, тоже неплохо. А если по существу, мне кажется, что этот вопрос (я впервые отвечаю на него столь внятно),

он лишь легитимизирует роль политического стратега. Совершенно очевидно для меня сегодня, что в мировой политической истории сочетание в одном лице политического стратега и политического вождя-актера уникально. Чаще всего человек, который берет на себя функцию выработки кардинальных идей, организует осмысление их необходимости, проводит их в решения политические, не может быть популярным, не может нравиться, не может вызывать симпатии у всех, у него другой инструмент принятия решений, другой инструмент своего профессионального предназначения. Поэтому «серые кардиналы» были и будут так необходимы в системе профессиональной политики. Необходим статус, роль политического стратега.

Ачкасов: Так, а сегодня есть «серый кардинал» при Путине?

Попова: Прозвучало же, что есть и будут.

Бурбулис: Я на это ничего не сказал. Вы знаете, что меня волнует в этой части? Мне кажется, что Владимир Владимирович Путин — такая оригинальная личность, такая оригинальность, при которой, мне кажется, передача такой монороли кому-то абсолютно исключена. У всех напрашивается такой вывод, что Путин пользуется несколькими персонифицированными источниками, из которых складываются те решения, которые он проводит в жизнь, и те, от которых уклоняется, к сожалению.

Ачкасов: Спасибо. Пожалуйста, Алексей Сергеевич Карцов.

Карцов: У меня два вопроса, связанных с темой. Первый вопрос. У Геннадия Эдуардовича проскользнуло два определения деятельности политика (политический бизнес и профессиональная политика). Ваше суждение по поводу того, как соотносятся эти термины? Это синонимы, антонимы, общее с частным, частное с общим? Первое. Второе, в дополнение к предыдущему вопросу. Вот все-таки «серое кардинальство» требует институционализации? Ведь Вы были единственным, первым и последним, обладателем уникальной для России должности Государственного Секретаря. Как, по Вашему мнению, это была вынужденная ситуативная потребность в такого рода интеллектуальном гувернере, так скажем, для политика, может быть, и харизматического, но не слишком сведущего в политических тонкостях политической стратегии и т.д. Либо эта должность нужна, она функциональна, а не персональна. И Вы, в принципе, считаете, что «серое кардинальство» требует институционализации хотя бы в той модели, в которой это было в начале 1990-х годов в Вашем лице? Спасибо.

Бурбулис: С последнего вопроса. Меня немного повеселило, порадовало то, что в Украине создан, воссоздан институт Государственного Секретаря. И там Администрация Президента называется сейчас Госсекретариат. Наша конкретная история весьма проста. У нас действительно была такая ситуация, когда Борис Николаевич предлагал мне и настаивал, чтобы я возглавил Администрацию Президента. Я понимал, что это не мое дело. Все-таки Администрация Президента в том моем восприятии — в большей мере организация, системно обслуживающая главу государства, это организационно-управленческая единица. Вот сейчас они решили соединить эти два качества (работа как стратегия). Правда, там Совет национальной безопасности обсуждал, это же третье

крыло (что, на мой взгляд, ошибка большая, потому что кадрами занимается один, идеями — другой, а потом, когда эти кадры встретятся с этими идеями, они получат искры; и здесь надо всегда соотносить).

Госсекретарство мое было вынужденным, оно родилось в ответ на потребность Госсовета как структуры, которую надо было создать в условиях опасной бездеятельности правительства Ивана Степановича Силаева и разноликости Верховного Совета как нашего источника законодательной, нормативной базы, поэтому Госсовет был придуман в условиях исторических, а Госсекретарь, который это придумывал и которому это все надо было наполнять работой, естественно возник. Но почему-то никто сейчас не вспоминает, что у меня была и вторая должность. Я был первым заместителем Председателя правительства, которое возглавлял Ельцин. И в это время я обладал правом подписи на правительственных документах и нес полную ответственность как управленец такого масштаба.

А если учесть, что Борис Николаевич был одновременно и Президентом и Председателем правительства, где я был первым замом, а Шохин и Гайдар были замами по экономике и по социальной политике, то. Указ о назначении Госсекретаря, он был весьма лаконичным, там было так записано: «Отвечает за выработку стратегии внутренней и внешней политики, за кадровую стратегию и за национальную безопасность». При этом я не подписывал никаких документов распорядительных, а орган был только рекомендательный. Каким был первый вопрос?

Карцов: Как два термина — политический бизнес и профессиональная политика — соотносятся? Это синонимы, антонимы?

Бурбулис: К сожалению, в нашей сегодняшней политической практике есть прямое пересечение этих явлений. Можно по-разному относиться к Жириновскому, но очевидно, что сегодня он — профессиональный политик, который делает блестящий бизнес на своей политической деятельности. Мне кажется, что Геннадий Андреевич Зюганов уже давно занимается политическим бизнесом. И то доверие, скажем, у членов партии, которое какое-то время к нему сохранялось, та система идей и убеждений, которую время от времени он вынужден публично отстаивать, не соответствует его бизнесу политическому. Здесь есть пересечение, к сожалению, малопродуктивное и во многих отношениях для меня недопустимое. Кстати, тот же самый Григорий Алексеевич Явлинский. Наши мучения по поводу «ну почему же демократы не объединятся?». Сложный перебор идейных разногласий между социал-демократическими, либеральными, там скажем, программами. Мы не должны упускать из виду, что день за днем, год за годом эта партийная деятельность еще и средство существования.

Ачкасов: Моисей Самойлович Каган, пожалуйста.

Каган: Мне следовало бы этот вопрос задать Медведеву, но поскольку его нет, а Геннадий Эдуардович поддерживает идею объединения элиты, то у меня невольно возникает следующий вопрос. Произошедшее недавно объединение Зюганова, Глазьева, Явлинского, это что, реализация идеи объединения элиты? И возможно ли вообще,

чтобы, скажем, политик Бурбулис объединился с этим левым краем, с этими представителями политической элиты? Или они вообще не являются элитой?

Бурбулис: На самом деле, Моисей Самойлович, уважаемый, есть такие задачи политически-государственные, которые связаны с безопасностью национальной. Вопрос о сохранении целостности или распаде страны — это вопрос национальной безопасности страны. И если в противодействии сегодня элиты признанной и контр-элиты эта борьба угрожает национальной безопасности и целостности государства, я обязательно буду участвовать в той консолидации, которая обеспечит этот режим национальной безопасности. Обязательно. И здесь не вижу для себя никакой проблемы. Но, к сожалению, у нас отсутствует в этом естественном призыве, который глава Администрации проводит, второй шаг. Надо достаточно четко показывать тот набор угроз, показывать их содержание и их причины. Тогда к этому призыву... (а Медведев заинтересован, чтобы мы обсуждали его интервью, оно сделано специально для публичного осмысления, в этом плане мы работу проводим важную), тогда надо дальше развивать общение с элитой, тогда надо эти инструменты консолидации предлагать, тогда надо отвечать на вопрос, есть ли у страны стратегия развития, есть ли вектор, который в 2008 г. опасно может развернуться? Так в чем этот вектор? Если элита должна объединиться, то где те базовые ценности, которые по большому счету могли бы примирить непримиримых на определенном сегменте мировоззренческом? Тогда надо объяснять, почему, скажем, единодушно голосующий парламент в руках целеустремленного главы государства — благо, а в руках усталого и обездушенного общества — зло, потому что если парламент не становится ареной профессиональной политической дискуссии и борьбы, то он уже не парламент, это что-то другое. Вот мы о чем сейчас, т.е. я за то, чтобы идти уже глубже. Призыв правильный, опасность серьезная. Давайте дальше работать по существу обозначенных вопросов.

Ачкасов: Пожалуйста, Николай Генрихович, но я позволю себе маленькую реплику (я не по содержанию, а по организации). Первое, поскольку мы перерыва делать не будем, желающие могут подойти и выпить кофе или чай, но сделать это тихо. И второе, понятно, что очень многие хотят задать вопросы, но чем больше будет вопросов, тем меньше будет времени для выступления, поэтому давайте самоограничимся, еще два-три вопроса, и перейдем к выступлениям. Пожалуйста, Николай Генрихович.

Скворцов: Геннадий Эдуардович, у меня два вопроса, связанные с темой и основным тезисом выступления. Я бы попросил прокомментировать, что означает подготовка профессиональных политиков? Я так понял.. Вы это связываете с институтом образования в рамках университетов. В каких формах?

Бурбулис: Я семь лет возглавлял кафедру политологии в Московской государственной юридической академии. У нас был с Олегом Кутафьевым такой дружеский договор. Весь мир формирует профессиональную политическую элиту, прежде всего, из сферы юриспруденции. Это американский способ. В Европе немножечко иначе, но есть те самые высшие административные школы во Франции, без обучения в которых ни

один самородок не может оказаться при высокой государственной должности, тем более он не будет лидером ведущей политической партии. Для меня это совершенно очевидно. Так вот, семь лет (вы представляете себе!) темпераментный Бурбулис носился со всеми своими идеями (ректор — соратник, студенты-юристы, курс политологии как определенная печать, знак). Я думал, что через несколько лет мы там откроем совершенно новую специализацию, не политологов, что сегодня, слава Богу, делается (и спасибо вам, надо сказать). И ничего не получается.

Два дня назад с министром Фурсенко обсуждаем эту проблему (меня напугали новгородцы, что министерство задумало сокращать философские факультеты в провинции). Я возбужденно его спрашиваю: «Андрей, ну как же так»? Оказалось, что это совсем не так, но, тем не менее, я ему говорю: «А что если бы нам сообща построить такое нестандартное учебное заведение, магистерски-послевузовскую высшую школу политики российской? Как определенный холдинг образовательный.». Вот, договорились, новый закон будет приниматься о некоммерческих образовательных организациях, вот там посмотрим. Я не готов, знаете, в такой организационно-убедительной форме ответить, как это сделать, но то, что мы не можем пропускать эту потребность мимо, для меня совершенно очевидно.

Ачкасов: Спасибо. Так, еще вопросы. Пожалуйста, Юрий Леонидович.

Аркан: У меня два коротких вопроса. Геннадий Эдуардович, объективен ли распад империи в истории? Это первый вопрос. И второй вопрос: когда начался распад Российской империи?

Бурбулис: На самом деле, все мы, я надеюсь, преодолели рецидив линейного восприятия истории и понимаем, что человеческая история альтернативна. Если этот постулат иметь в виду, то, скажем, утверждать вот так оптимистично-демократически, что всякая империя обречена, я бы не должен был. Но я могу сказать, что да, всякая империя обречена. И история недавняя, многовековая, наша росийско-советско-российская — яркое тому свидетельство. Распад Советского Союза, конечно же, был заложен в истории нашей в 1905-1917 гг., безусловно! Более того, сегодняшняя мировая проблема — американская экспансия в их понимании демократии в мире, жесточайшая политика по утверждению своего миропорядка. Я начинаю чувствовать, что сами активные носители этой программы догадываются, в том числе и Збигнев Бжезин-ский, что пора остановиться, что посягать на мировое управление самой богатой стране мира, не предполагая, что последствия могут быть для нее самой разрушительными, неуместно. Поэтому, да, конечно, каждая империя (сейчас не будем уточнять, что мы вкладываем в это понятие, каким был исторический образ) обречена! Судя по человеческой жизнедеятельности, по тем внутренним законам, культурным, историческим, творческим, которые никому еще из мира властителей преодолеть или отменить не удалось, слава Богу.

Ачкасов: Так, спасибо.

Аркан: А второй-то вопрос, когда начался распад Российской империи? Ваша позиция?

Бурбулис: Российской империи царской, самодержавной?

Аркан: Империи, да, Российской империи, в самом начале.

Бурбулис: Знаете, очень много сегодня есть интересных исследований, и каждый из нас так или иначе пытается в этом разобраться. Была ли предопределена вся эта сложнейшая интереснейшая социально-политическая, экономическая ситуация в царской России? Если бы Николай II (как личность) был другим человеком, если бы в царской семье как целостной корпоративной системе, были другие настроения, нравы, оказалась бы Россия в таком положении, такой ситуации, когда большевики эту власть взяли не без помощи изнутри и извне? Переносим вопрос в наши времена. Если Михаил Сергеевич Горбачев (у нас первый вопрос звучит так: «перестройка — революция политсекретарей или младших научных сотрудников?») как личность был несколько другим, оказался бы в самый кульминационный момент (а я его определяю для Горбачева или для судьбы Советского Союза как 1989-1990 годы) ... если бы он определил свою линию однозначно и не начинал бы лавировать. Что было бы? А поскольку история страны - это власть, она всегда персонифицирована, а в бюрократически-чиновничьих структурах, которые являются столетиями реальным властителем, деятельность деперсонифицирована и в этом смысле безответственна. Я на этот вопрос отвечаю еще с точки зрения такой серьезной политико-философской проблемы, как роль мировых событий.

Совершенно убежден и могу проиллюстрировать, какие были фактурные точки, когда Михаил Сергеевич (и все мы) могли по-другому нашу историю направить. Вот важно мне сказать сегодня, что никогда никто из нас не воспринимал ситуацию декабря 1991 года как радость, потому что распад родины для нормального человека всегда беда, всегда трагедия. Но когда ты вынужден закреплять юридически и политически реально состоявшийся распад, делаешь это вынужденно, чтобы не произошло значительно большего потрясения. Тогда эти решения историческими становятся. Но вопрос этот очень важен.

Распад РФ, он что, объективен по тому наследству, которое мы получили, с точки зрения административно-территориального деления? Или по той исторической, культурно-генетической памяти, которая в нас остается спрессованной, с одной стороны, возвышенными мечтательствами и идеалоносностью, с другой стороны, безалаберностью, попустительством, безответственностью, где свобода подменяется волей, а любые практические действия превращаются в кратковременный утилитаризм? В чем угроза системе состоит? Или в каких напряженных точках текущего управления? Или она еще гнездится в наших душах, наших умах, нашей психике, вот эта угроза разбегания?

Ачкасов: Спасибо. На этом мы закончим с циклом вопросов. Пожалуйста, кто хотел бы выступить?

Конфисахор: Уважаемые коллеги, у меня мало времени, поэтому я сразу извиняюсь, что первый выскочил. Выскажусь и быстро убегу. Я час двадцать слушал выступления, но так и не понял, в чем предмет нашего разговора. Было затронуто три ключе-

вых момента: элита, партия «Единая Россия» и публикация Медведева. На самом деле, то, что у нас нет политической элиты, мы все прекрасно понимаем. Абсолютно ее нет. Это те люди, которые нами правят, в силу каких-то причин случайно оказались на этом месте. Это первый момент.

Второй момент. По поводу правого крыла, есть ли оно у нас? Вне всякого сомнения, проводники законов в нашем правительстве являются сторонниками правых взглядов, а мы знаем, что такое закон. И, наконец, по поводу выступления Медведева. Мы его, естественно, анализировали и пришли к выводу, что это выступление на самом деле ничего не несет. Призывы к консолидации похожи на призывы из известного всем мультфильма про кота Леопольда: «Давайте жить дружно!» Консолидации никогда не будет, потому что различные политические структуры не имеют общих целей, которые подразумеваются под идеологией. Консолидации не будет, все остальное — призывы. Все это страшилки, некая такая самопрезентация.

И, наконец, последний комментарий, перед тем как я убегу, по поводу того, что наша Конституция самая демократическая и прогрессивная. Конечно, нет, потому что по Конституции должны быть бесплатными образование, здравоохранение, выборные должности. Ничего этого нет, мы все это прекрасно видим, прекрасно знаем. Единственное, с чем я хотел согласиться и, в общем-то, поддержать выступающего, уважаемого докладчика, это соображения о необходимости профессиональной подготовки политиков. Вне всякого сомнения, политиков надо учить, надо готовить, надо воспитывать, но не тогда, когда ему стукнет 30 лет, а тогда, когда он еще ходит, прошу прощения, в памперсах, ходит еще в детский садик. Спасибо.

Бурбулис: Только бегите осторожнее.

Ачкасов: Пожалуйста, Владимир Александрович.

Гуторов: Я не собираюсь убегать. Микрофон по случайности оказался рядом, я буду краток. Геннадий Эдуардович, я постараюсь, как просил Валерий Алексеевич, следовать канве вопросов, которые представлены на обсуждение, но все-таки коснусь и некоторых аспектов речи первого докладчика. Известно, что последняя российская революция, а она отнюдь была не «бархатной», была инициирована определенными слоями номенклатуры, вторыми секретарями и прочими. Вы не были вторым секретарем, но, тем не менее, к ним присоединились. Революция началась с распада СССР. Вы активно участвовали в этом процессе. Но ваш личный вклад — это уже особый вопрос. Когда-то Александр Зиновьев очень хорошо заметил: «Метили в Советский Союз, а попали в Россию». Справедливость этих слов была очевидна для каждого из нас, живших в это лихолетье, для каждого из русских, но не было очевидно для элиты, которая осуществляла все эти псевдореформы. Поэтому слова, Геннадий Эдуардович, о том, что распад СССР был заложен в событиях 1905-1917 гг., это уже, как мне представляется, метаи-стория, которую, возможно, когда-нибудь напишут инопланетяне. Сто лет спустя гораздо легче предполагать, что эти события, несмотря на их революционный, так сказать, внешний вид и леворадикальную словесную оболочку, были выражением реакции тра-

диционалистских слоев, прежде всего российского крестьянства, на реформы типа тех, которые сначала пытался проводить Столыпин, а затем либералы, пришедшие к власти в феврале 1917 г. Февральские события действительно поставили историческую Россию на грань распада. Конечным же результатом большевистской революции стало восстановление российского имперского пространства во всем его объеме, хотя, конечно, первоначально Ленину пришлось заключать Брестский мир. Что касается следующих стадий уже советской истории, то достаточно вспомнить, с каким упорством наследники Ленина в области внешней политики боролись за каждый кусочек российской имперской территории (переговоры Чичерина с Керзоном по поводу ситуации в Средней Азии, возвращение Сталиным Прибалтики, Западной Украины и Бессарабии и т. д.). Странной выглядит на этом фоне такого рода предопределенность, когда возвращение России к своим прежним границам должно рассматриваться как предпосылка ее будущего распада. Не будем спорить о том, были ли большевики правы или неправы, когда они восстановили прежние границы исторической России. Они сделали то, что сделали. Мне вот, например, кажется, что ответственность за распад СССР несут Ельцин и его сподвижники, цели которых не имели ничего общего со стремлением укрепить экономический потенциал и обороноспособность государства российского. Я не думаю, что когда-то в мире появится элита, которая еще такое совершит, потому что мы хорошо знаем из опыта европейской истории, основным вектором является тенденция к консолидации нации, к сохранению ее потенциала и исторически сложившихся границ. Достаточно вспомнить отчаянные усилия элит Франции, Германии, США.

Цыпляев: И Австро-Венгрии!

Гуторов: Сергей Алексеевич! Пожалуйста, не прерывайте меня. Насколько я понимаю, еще будет время поспорить и высказать свою точку зрения. Австро-Венгрия действительно распалась, поскольку при этом совпали многие исторические факторы: и поражение в войне, и стремление национальных элит к самоопределению, и отсутствие стремления и воли у австрийского немецкоязычного меньшинства и немецкой (по преимуществу) элиты удерживать когда-то присоединенные территории в орбите своего влияния. В сохранившейся после распада СССР России русские составляют абсолютное большинство! Поэтому проблема сейчас в том, что нам действительно необходима элита, которая будет говорить по-русски и которая должна консолидировать российское государство и нацию. Вот когда нам теперь заявляют, что Россия находится перед угрозой распада, и это говорит руководитель президентской администрации, то у меня сразу возникает ассоциация уже с Австро-Венгрией, но, пожалуй, и с Брестским миром. Нам что, опять надо уступить пространство, чтобы выиграть время? Время для чего?! Это вопрос! И вообще дело в том, что сейчас вопросов здесь гораздо больше, чем ответов. Неужели либерализация политики и экономики действительно должна сопровождаться территориальным распадом? Но тогда мы должны отвергнуть опыт Франции и поддержать точку зрения тех аналитиков, которые предсказывают неизбежный распад США в ближайшем обозримом будущем. В какую историческую парадигму должна впи-

саться новая Россия? В парадигму распада? Меня потрясла на днях телепрограмма Караулова. Что происходит на Сахалине?! Именно в ваши годы, Геннадий Эдуардович, господин Черномырдин санкционировал своим распоряжением продажу сахалинского шельфа, где нефти гораздо больше, чем в Норвегии, всего за несколько сотен долларов. Два господина на Багамах скинулись, купили акции, теперь эта нефтяная труба ведется к Соединенным Штатам, а рядом с нею мерзнут русские дети! Это меня просто потрясло! После показа этих душераздирающих сцен на экране появилась физиономия Черномырдина, возвестившего нам: «Да у нас и не было и нет возможности удержать Сахалин». Действительно нет возможности? Или отторжение сахалинского шельфа кому-то просто выгодно?! В программе утверждалось, что именно господин Явлинский инициировал (то есть попросту лоббировал) в Госдуме процесс продажи шельфа. Теперь этот господин возымел желание судиться с Карауловым, поскольку все приведенные им факты якобы не полностью соответствуют истине. Но суд признал, что иск истца не будет удовлетворен! Так когда же, Геннадий Эдуардович, начался распад исторической России, когда он, наконец, закончится?! Спасибо.

Ачкасов: Спасибо. Вопрос, наверное, риторический. Пожалуйста, кто еще хотел выступить? Карцов.

Карцов: Очень кратко по поводу Медведева и консолидации. Элита не консолидируется президентскими указами, элита консолидируется при наличии ряда условий. Во-первых, нужна общность интересов, во-вторых, уверенность, что партнер не подставит, говоря новейшим языком, и, в-третьих, что будет время распорядиться спокойно плодами этой консолидации. Сейчас ни того, ни другого, ни третьего нет, а продолжается сегментация политического поля. «Единая Россия» делится на правое и левое крыло (что еще раз подтверждает искусственность ее образования). Что касается нейтрализации контр-элиты. Так контр-элита может нейтрализовать реально и эффективно только гражданское общество, если оно заинтересовано в сохранении господства элиты. Мы знаем, что сейчас гражданского общества нет, если бы оно было, то теперешнее господство элиты, теперешний социально-экономический курс были бы невозможны. А те, так скажем, осколки гражданского общества, которые пытаются высказать свое представление по поводу происходящего, они как раз локализуются по широте интересов к контр-элите. То есть здесь в идее консолидации заключено противоречие на противоречии.

И в заключение мне хотелось бы вспомнить забавный случай. Неделю тому назад один популярный петербургский телеканал проводил конкурс «угадай слово», там выступает какой-то политик из прошлого времени, какое-то слово микшируется, и нужно угадать по СМС, что он сказал. Показывают новогоднее поздравление Михаила Сергеевича Горбачева, который говорит: «Пусть этот год новый пройдет под знаком согласия и .». Далее нужно угадать слово. В итоге выяснилось, что победителем стал приславший слово «консолидация». Это было новогоднее поздравление к 1991 г.

Ачкасов: Спасибо. Пожалуйста, Ревекка Михайловна.

Бурбулис: Как он мог поздравлять в 1991 г., когда он 25 декабря объявил.

Карцов: В 1990-м г. о консолидации в 1991-м.

Вульфович: Если я не ошибаюсь, Геннадий Эдуардович стоял у истоков создания системы образования, которая предполагала, я так думаю, не только формирование нового чиновничьего корпуса, но и выращивание как раз новой политической элиты. Это было создание так называемых кадровых центров, которые впоследствии превратились в Академии государственной службы, каковыми и являются по сей день. Дело в том, что когда мы говорим, что в политическую элиту рекрутируют в основном юристов на Западе, то это не проходит непосредственно, как говорится, прямым путем от юридического факультета к ведущей роли в политической партии, тем более, к высшему эшелону политической элиты. Этот путь проходит чаще всего через систему государственной службы, т. е. человек приобретает там определенные навыки политического и административного управления. И через эту школу проходят те, кто себя там проявляют как наиболее, я даже не знаю, не наиболее талантливые, а наиболее подходящие к включению в политическую элиту, потому что это сложная очень игра, в которой человек должен показать не только свою способность быть лидером или вот актером, как вы говорите, или стратегом, но и вписаться в действующий механизм. Но в настоящий момент, учитывая то, что эти учебные заведения у нас существуют только 12 лет, мы никак не могли вырастить эту новую политическую элиту, поэтому она у нас по определению в большой части состоит из тех людей, которые были воспитаны, научены. выросли, сформировались в других условиях. Поэтому нам нужно, наверное, с точки зрения формирования политической элиты проявить определенное терпение и дать возможность выдвинуться сейчас на политической арене новому поколению политиков. В этом смысле меня беспокоит появление так называемых «Наших», которые, например, всех экономических либералов сразу же относят к категории фашистов. В этом контексте очень тревожно звучит заявление Геннадия Эдуардовича, который готов объединиться с кем угодно ради национальной безопасности. Если мы будем исходить из таких политических идеалов, то (в прошлый раз мы к 1933 г. с этим попрощались) мы попадем в ту же самую ситуацию. «Удар в спину», «предательство национальных интересов» и дальше по полной программе. Под какой эгидой мы будем элиту консолидировать — это одна из наших основных проблем, а реально — из ваших. Из озвученной типологии просматривается только один вариант, к сожалению, державно-имперский, ностальгический. И думаю, что господин Медведев апеллирует именно к этому варианту, а вот либерально-конституционный там как-то не просматривается. Поэтому нам нужно быть внимательными в процессе консолидации.

Ачкасов: Спасибо. Пожалуйста, профессор Бернацкий.

Бернацкий: Вы знаете, Путин пришел к власти в 2000 г. практически с программой остановить распад Российской Федерации, который наметился в 1990-е годы. Когда в 2004 г. он выступал перед своими избирателями перед выборами, он сказал, что остановлен процесс распада. Это было одним из важнейших политических результатов, ко-

торый он предоставлял своим избирателям. И вот через год выступает Медведев и говорит, что у нас реально стоит проблема распада Российской Федерации. И если Россия распадется, то это будет куда более великая катастрофа, чем распад СССР. Вот что это? Констатация того, что политика Путина фактически провалилась по сдерживанию распада страны, или же нам предоставляют очередную страшилку, когда общество убеждают в том, что еще нужно более серьезно закрутить гайки, чтобы не допустить распад?

Две недели назад в МГУ на юридическом факультете состоялась международная конференция (кафедра международного права проводила на тему «Единство и демократия»). Эта конференция пришла к выводу, а Вакьян в своем первом докладе прямо говорил о том, что сейчас политика Путина привела к тому, что от такого не очень определенного и аморфного состояния страны в 1990-е годы Путин так сильно централизовал страну, что фактически перегнул палку в этом направлении в сторону централизации и отошел от демократии. Там много выступало среди докладчиков и докторов наук, например, и Витрук, и Лучин, судьи Конституционного Суда. Они говорили о том, что мы фактически сейчас имеем страну, в которой мы отошли от демократии и имеем авторитарный режим, а многие программы, которые были задуманы Путиным, фактически не реализовались. Так вот, мне кажется, что выход сейчас состоит из того, что вот это как будто бы достигнутое единство элиты к 2004 г., о котором говорил Путин, сейчас как раз пришло в такое расстройство, потому что сама политика Путина пришла в довольно кризисное положение. И выход-то как раз состоит в том, чтобы распавшаяся элита или разные политические силы могли опять собраться. Одна западная газета писала, что Путин — удивительный президент, он смог за один год растерять все те позитивные результаты, которые он достиг за первый срок своего правления. Большинство слоев населения сейчас как бы встали в оппозицию к политике Путина (и интеллигенция, и старшее поколение, и армия, и другие, промышленно-экономический корпус тем более). Мне кажется, что если Путин и Кремль не изменят свою политику, то, конечно, реально распад России возможен. Соединение России здесь возможно при возвращении к конституционным принципам реального федерализма, демократии, к тому, что мы называем «реальное демократическое, либеральное общество». Спасибо.

Ачкасов: Спасибо. Ольга Валентиновна, пожалуйста. Профессор Попова.

Попова: Сегодня обсуждаем очень разноплановые проблемы, я буквально тезисно хочу высказаться по пяти пунктам. Первое, по поводу того, чем была перестройка, «революцией секретарей или революцией младших научных сотрудников». Я полагаю, что такого противопоставления по определению быть не должно. Дело в том, что, по крайней мере, по двум позициям стратегия «вторых секретарей» и так называемых «младших научных сотрудников» принципиально отличалась. Во-первых, по целям. Цель вторых секретарей — это просто-напросто чуть-чуть подвинуть тех, кто был впереди на карьерной лестнице, улучшить шансы для собственной политической карьеры и не более того, дальше их цели и не шли. Что касается стратегии и целей младших научных

сотрудников, то цель здесь как раз заключалась в том, чтобы изменить характер политических процессов в стране. Но как различались цели этих двух групп, настолько же различались и их результаты в политической карьере в 1990-е годы. Мы прекрасно видим, что «вторые секретари» либо успешно консолидировались в исполнительную власть, благополучно сделали карьеру чиновников, либо сделали большие успехи в бизнесе. Что касается пресловутых научных сотрудников, они, главным образом, пошли в сферу публичной политики, и здесь мы результаты видим весьма приличные. Но они и вымывались из власти очень быстро. А с другой стороны, у нас есть с вами совершенно роскошный пример того же депутата Госдумы Шелища, который замечательно мигрирует от стана либералов (он бывший сторонник «Яблока») до сторонников власти (ныне сторонник «Единой России») и успешно остается в политике. Я не буду эту тему развивать дальше, мысль ясна.

Вторая позиция. Путинская Россия — это реванш вечно живой номенклатуры. Я так полагаю, что наблюдаемые ныне процессы всего лишь навсего являются реализацией концепции, которую в свое время высказал Рональд Инглхарт (с двумя идеями по поводу гипотезы социализации и гипотезы недостаточности). Придя к власти, люди реализуют ценности, которые господствовали в политике в период их вторичной политической социализации. И цели они себе ставят из арсенала тех проблем, которые были актуальны для общества в период их юности. У власти находятся сейчас люди, чья реальная политическая социализация прошла в начале 1970-х годов. Классический пример — Президент России. Собственно говоря, те стратегии, формулы правления, которые тогда доминировали, политическая элита использует и сейчас, не более того.

Третий тезис по поводу того, какая политическая элита спасет Россию. У меня, честно говоря, всегда вызывает внутреннюю дрожь такая постановка вопроса. Я понимаю, что Россию нужно всегда спасать. Мне только непонятно, почему это делает (и делает ли?) элита. Почему это обозначается как исключительная функция элиты? Разве мало примеров в истории нашей страны, когда бездумные, эгоистичные, своекорыстные цели и действия «власть имущих» ставили государство на край гибели? Россию именно объединенная элита (ведь именно это заявлено сейчас как важнейшая задача политиками!) должна спасать только в том случае, если угрозы, которые стоят перед страной, являются преимущественно внешними, а не внутренними. Доминирование внутренних проблем было в начале 1990-х годов, частично они теперь разрешены. Реальная проблема, которая сейчас стоит перед Россией, это проблема не стабилизации экономики, а все-таки ее развития. Власть уже признала, что даже той скромной цели, которая была поставлена полтора-два года назад, удвоения ВВП, нам при всей благополучной экономической конъюнктуре и нефтедолларовых притоках все равно не удастся достигнуть. Поставленную смехотворную цель «догнать и перегнать», нет, не Америку, а отнюдь не самое мощное в экономическом отношении государство, Португалию, нам в десятилетний срок выполнить не удастся. Но в любом случае, основная задача, которую российская политическая элита должна поставить перед собой, лежит исключительно в области экономики.

Четвертый тезис по поводу политической карьеры, основной темы сегодняшнего обсуждения. Существуют три основных канала продвижения во власть (как представителя мощной социальной группы или организации; персональное продвижение публичного политика; продвижение в бюрократической структуре). Сейчас, на мой взгляд, явно доминирует именно бюрократическое продвижение. По большому счету, как показывает наблюдение за возможностью карьерного роста внутри партии, оно уже тоже очень серьезно ограничено. Я хочу обратить внимание на публикацию в журнале «Коммерсант-власть» (один из последних номеров за 2004 г.), там были опубликованы результаты исследования (оно, конечно, скажем мягко, не носит научного характера, оно весьма тенденциозно, но в то же время весьма показательно). Наиболее успешную индивидуальную, персональную карьеру сейчас в политике делают люди, которые работают в исполнительных структурах власти.

Наконец, пятый тезис по поводу политологического образования и выращивания элиты, это уже напрямую апелляция к высказыванию Геннадия Эдуардовича. Нет сомнений в том, что юристы доминировали и, очевидно, будут доминировать длительное время во власти. Меня этот вопрос интересует в другом ключе. Насколько политологическое образование, предлагаемое ныне в России, может обеспечить вхождение наших выпускников если не в элиту, то, по крайней мере, во властные структуры? Наших выпускников отделения политологии философского факультета в Петербургском университете эта проблема будет, безусловно, волновать. Собственно говоря, у них есть три пути. Первый вариант — внешние наблюдатели, независимые аналитики, профессиональные политологи-исследователи или университетские преподаватели политологии. Достойный путь, но не самый в материальном отношении выгодный (за исключением единиц). Второй путь — обслуживание власти в любом качестве: либо в рамках исследовательских структур, либо непосредственно в качестве помощников. Возникает проблема с самостоятельностью и независимостью. И, наконец, третья стратегия, которую пытаются наши выпускники очень активно реализовывать, именно входить во власть либо через выборную систему на уровне муниципалитетов, либо пытаться делать карьеру в молодежных структурах политических партий. Опыт показывает, что, как ни странно, но в муниципальные советы в начале 2000-х годов им удавалось прорываться достаточно легко. Только за последние 2-3 года три наших выпускника стали депутатами местных муниципальных структур. Но что дальше? Что касается партийной карьеры, уже сейчас нужно признать, что это невероятно сложный путь в политической карьере, когда их используют только в качестве «массы», не допуская даже «на расстояние вытянутой руки» к руководящим должностям в структурах. А быть среди «Идущих вместе» или «Наших» интеллектуалам или интеллигенции и вовсе неприлично. В общем, говорить о каком-то обновлении элиты, по крайней мере, в ближайшие десять лет не приходится. Вот, коротко все, пожалуй.

Ачкасов: Спасибо. Пожалуйста, Цыпляев Сергей Алексеевич.

Цыпляев: Уважаемые коллеги, я рад, что мы возвращаемся к теме семинара, а то

получается такой «круглый стол» в режиме «за все ответят Ельцин, Бурбулис, а потом уже за все ответит Путин» (пошла следующая тема). Я хотел тоже вернуться к вопросу о политике. Самое лучшее определение политики, которое я всегда использую, я нашел в энциклопедии своего сына, когда он был маленьким. Там было написано, что «политика — это способ людей договариваться, как им жить вместе». Лучше, наверное, вряд ли кто придумал. И здесь построение такого человеческого муравейника, системы отношений, такой матрицы, в которой каждый делает то, что он считает возможным, допустимым в силу своей уже собственной, личной философии. Я могу сказать, что в этом отношении политики делятся на две очень сильно непересекающиеся части: собственно говоря, политики публичные и политики аппарата. Вот мы говорим просто «подготовка политиков, карьера политиков», но это достаточно сильно различающиеся люди даже по своему психологическому типажу. И обсуждать подготовку, например, политиков публичных, являющихся в значительной степени лидерами, достаточно сложно, поскольку надо проводить глубочайшее психологическое тестирование, отбор. И то непонятно, выйдет или не выйдет что-нибудь.

Вот к вопросу о поиске лидеров. Достаточно любопытно все это происходит у высших животных, как выбирается вожак стаи. Вот, например, колоссальная социализация и иерархия, не уступающая человеческой, присутствует в стае крыс. Проводили интереснейший эксперимент. Сначала выяснили, кто самый смелый, кто побеждает в драках, кто самый агрессивный. Оказалось, он — всегда вожак. Потом выяснили, кто лучше всего лабиринты решает, кто самый умный. Он всегда второй в стае. Вот вам и все! На уровне крысиной стаи есть лидеры и есть «серые кардиналы», что мы сегодня и обсуждали. Первым становится всегда самый смелый, самый агрессивный, который сначала бьет, а потом разбирается, а вторым становится всегда тот, кто сначала разбирается, а потом бьет. В этом разница потенциалов, поэтому мне представляется, что профессиональную аппаратную элиту, бюрократическую, готовить возможно с более низких этажей власти, а политиков-лидеров готовит вся жизнь, и определить, какой институт им нужен, почти невозможно.

Теперь о революции секретарей и научных сотрудников. Я почти нахожусь в обеих категориях, я был ученым секретарем в момент начала реформ, т. е. я и секретарь, и ученый. Надо сказать, что произошла колоссальная смена поколений в этот момент. К 1989-1990 годам было уже ясно, что система настолько прекратила вертикальную мобильность, что человек, кандидат и даже доктор наук в 33-35 лет — это молодой специалист, ему еще шагать, шагать и шагать, пока он может встать, вырасти до старшего научного сотрудника. Ближе к пенсии он уже становится таким созревшим человеком, который может чем-то управлять. И вот эта колоссальная нереализованность следующих поколений выплеснулась, все началось, естественно, уже на фоне всех остальных вещей, о которых я не буду говорить. И даже просто по годам рождения, когда в Верховном Совете утверждали людей, мы видели, что первая волна была еще 1920-х годов рождения, потом пошла волна 1930-1940-х годов еще во времена Верховного Совета

СССР. И когда пришло время российской нарождающейся элиты, там уже пошли годы рождения 1950-е, а потом дальше 1960-е, т. е. реально произошел колоссальный разрыв, произошла смена поколений. Все, кто не смог пройти по этому вертикальному лифту, социально занятому уже в то время пенсионного возраста руководителями, они собрались в этой группе, как вы совершенно правильно сказали, с разными интересами. Это и вторые секретари, и младшие научные сотрудники, это люди, которые не могли реализовать свой человеческий, организационный, лидерский потенциал. Они собрались в этой колоссальной группе, которая и возглавила ту волну, что смела всех. Конечно, то, что это была революция, понятно, и кадры были революционные. Сам могу по себе сказать: в 31 год я стал ученым секретарем, что было в Государственном оптическом институте почти фурором, а в 34 года — членом Верховного Совета, секретарем Комитета по вопросам обороны и государственной безопасности. Это вообще невозможно в нормальном режиме в этом возрасте! Председатель Комитета часто отсутствует по нашей «российской болезни», зам все время где-то летает, мы вынуждены за руководство Комитета ходить на заседания Президиума Верховного Совета СССР, докладывать позицию Комитета, формировать точку зрения по разным законам и т. д. и т. п. Ну, это ненормально, моряк — руководитель банка. Это, конечно, была колоссальная волна, и во времена именно Ельцина делались головокружительные карьеры, которые в нормальных условиях, конечно же, совершенно невозможны. После революции, как и положено в любой ситуации, наступил реставрационный период. Вопрос только в том, как далеко и насколько надолго? Надо сказать, что мы, к сожалению, снова утрачиваем элемент публичной политики, который, может, мог быть переизбыточным в момент, во времена перестройки, в момент революции, нам опять не удается соблюсти разумный баланс публичной политики и аппаратной поддержки. Мы снова уходим полностью в аппаратный режим, когда этот способ, как людям договариваться, как им жить вместе, происходит за кадром, происходит за сценой, происходит где-то, как было, собственно говоря, во времена советской власти, когда никто не разговаривал с народом вообще из политики, кроме ритуальных действий. Единственными людьми, которые вели какой-то разговор с обществом, тогда была художественная интеллигенция, в связи с чем театры и все остальное пользовались безумной популярностью, раньше это было единственным местом публичной политики. Вся политическая элита предпочитала с народом не общаться в тот момент. Сейчас все развивается приблизительно в эту сторону, когда мы не имеем публичной дискуссии на предмет того, как решать те или иные вопросы. И вот история с законом о монетизации — очень хороший пример, когда даже те, которые соглашались с этой идеей, сегодня говорят, что так делать было нельзя, потому что не проработано, не проговорено, не прокручено, не обсуждены все возможные варианты.

Теперь вопрос о консолидации элиты и политической элиты в том числе. Понимаете, постановка вопроса не вполне конкретна, из этого может вытекать все что угодно. С чем я бы не хотел соглашаться, что мне кажется, очень опасным, так это разделение на элиту и контр-элиту, это уже как бы на «наших» и «не наших», на тех, кто имеет право, и

на тех, кого надо сажать и изгонять. По существу, в элиту должны входить представители всех политических партий, всех политических течений, которые признают, что называется, примат Конституции и ведут борьбу друг с другом в легальных оговоренных формах. Они могут отстаивать совершенно разные точки зрения, т. е. должно быть единство многообразия, иначе катастрофа. То есть мы сейчас начинаем постепенно запускать тот же механизм, о котором говорили во времена перестройки. В начале жестко фиксируется политическая система, прекращается в ней конкуренция. Раз исчезает конкуренция, исчезает вертикальный социальный лифт; раз исчезает социальный лифт, строится «альтернативная система», люди прорываются наверх через внесистемные каналы. Заказывая железобетонную консолидацию, мы заказываем революцию на следующем шаге. Этот ход мы проделывали каждый раз с необычайным успехом; такое ощущение, что ни по тому, какими были и выступление, и смысл, и тональность того же Медведева. мне не кажется, что он имеет в виду соблюдение правил игры и допущение конкуренции политической элиты при сохранении рамочных и равных условий, потому что если власть сегодня серьезно меняет правила, даже не обсуждая это с элитой, она реально не видит консолидации. Я приведу только пару примеров: ликвидация выборности губернаторов, ликвидация выборности по округам. Это серьезный, так сказать, удар по определенным элитным интересам, группам и т. д. И, конечно, он вызывает процессы обратные, правила игры не соблюдаются.

Последнее, я хотел сказать по поводу спасения России. Я бы выступил еще более жестко, я бы категорически запретил законодательно заниматься спасением России, это ужасно разрушительная штуковина. У нас все хотят спасать, в результате затаптывается все, что угодно, и все хотят быть спасителями. Поэтому я не вижу, вообще говоря, такой постановки вопроса, что надо что-то спасать; главное достижение Ельцина и эпохи Ельцина, что фактически были запущены естественные механизмы развития страны. Вместо того чтобы спасать, выкорчевывая опять все, что растет, надо дать стране нормально на естественной собственной базе развиваться, не пытаясь навязать какую-то жесточайшую логическую схему, выдуманную в головах даже самых умных людей. Все равно общество в целом гораздо умнее, и мудрее, и информированнее, чем любой отдельно взятый человек, каким бы великим стратегом он не являлся. Вот на этом, собственно говоря, я хотел бы закончить.

Ачкасов. Спасибо. Пожалуйста, профессор Мутагиров.

Мутагиров: Я услышал много вещей интересных здесь, иногда у меня создавалось впечатление, что я приехал откуда-то, десять лет все происходило помимо меня, хотя я вот 40 лет на этом факультете и никуда не уезжал. События, о которых идет речь, происходили на моих глазах.

Позвольте мне с последнего вопроса начать: какая политическая элита спасет Россию? Я поднимаю вопрос, спасет ли? Почему? Потому что само понятие «элита» вызывает сомнения. Мне кажется, что Парето ошибся, когда давал ей высокую оценку, а до него она всегда негативно оценивалась. В книге «Республика» Цицерона переводчик

приводит прекрасные слова, которые были популярны в то время: «Дураки рвутся туда, куда ангелы остерегаются ступать». Эти слова о политике, об области политики. Дальше, в записке Джефферсона, в его дневниках (это 17-й том) он пишет: «Я не согласен с тем, что каждый четырнадцатый из каждых пятнадцати являются нечестными людьми, надеюсь, что их доля все-таки чуть-чуть лучше, но я думаю, уверен, что больше половины все-таки нечестные люди. Они всегда гнездятся там, где власть и богатство». Это очень хорошо относится к так называемой властной элите, почему она туда идет. И российскую поговорку хорошо знаете. Две беды нашей страны — это дураки и дороги. А о каких дураках идет речь, тоже понятно.

Я не думаю, что ельцинская Россия, путинская Россия, они чем-то друг от друга отличаются. Это просто гибко организованный переход от одной личности к другой, выпущен пар и т. д., а по существу все осталось то же самое, и цель одна. А она является результатом того, что, к сожалению, эта так называемая элита России ничем не ограничена, не несет никакой ответственности перед обществом, гражданским обществом. Нет никаких правовых регуляторов, призывающих ее к ответственности. Вы очень хорошо говорите: мы осуществили, осуществим. Для общества результатом руководства является конкретный выход, как было, как стало, стало лучше или хуже. В 1980-м г., когда Рейган и Картер перед американцами по телевидению дискутировали, Рейган спрашивает Картера: «Скажите, господин президент, стало в 1980-м г. американцам жить лучше, чем тогда, когда вы начинали президентствовать»? Картер, честный человек, сказал: «К сожалению, стало хуже». И сам себе подписал приговор. Сегодня мы что имеем, насколько мы лучше живем, какой промышленный потенциал, какой духовный потенциал?! Россия — единственная страна, где снизили показатели образования, снизили количество обязательных классов! А это интеллектуальный потенциал, будущее общества. Я не говорю о других областях.

Я не согласен с тезисом, что нужно элиту готовить. Люди сами увидят! Хороший ученый становится заведующим кафедрой, становится деканом, прекрасный декан становится хорошим ректором, он прекрасный организатор учебного процесса; то же самое учитель. А вот когда непрофессионал инженер Зурабов, скажем, начинает управлять здравоохранением, социальной сферой, люди . мрут, как мухи. Вот это не нужно допускать, коллеги мои, и мы, политологи, должны на это обращать внимание. Наша беда в том, что чиновничество размножается, и скоро наше общество вынуждено будет трудиться целиком, чтобы содержать эту армию, не оставляя себе ничего. И власть понимает это, Геннадий Эдуардович правильно сказал, что разрыв увеличивается. Я бы еще сильнее сказал. Нарастает вражда власти к обществу, общества к власти. Вражда! И власть это прекрасно понимает. Два года тому назад Путин ни с того ни с сего сказал о вилах, на которые люди могут поднять власть, и призывал одуматься. Он знал, о чем говорил, он знает, на каком вулкане сидит. И Медведев, по-моему, продолжает эту традицию. Заканчиваю вопросом о Конституции. Нет в России Конституции. Если была бы Конституция в России, то как это можно изменить структуру высшего законодательного

органа, порядок выборности местных представительных органов субъектов федерации, не внеся изменений в Конституцию?! Это же все конституционные акты! Они же все должны быть определены Конституцией! И кто такой Медведев по Конституции?! Есть в Конституции такой институт власти? И на каком основании он выносит рекомендации государственного аппарата?! Спасибо.

Ачкасов: Дука Александр Владимирович.

Дука: Я начну рассуждение с того, что я услышал от Геннадия Эдуардовича. Я принципиально со всем не согласен, со всем, что было сказано. Прежде всего, «два события». Я не знаю, о каких событиях идет речь. Событие — это то, после чего что-то принципиально может измениться и привести к чему-то, структурным изменениям, экономическим, социальным. В этом случае выступление в печати Медведева, которое еще по телевизору показали, это просто завершение определенной стадии того, что было и до этого. Полгода то Сечин, то еще какой-нибудь гражданин, то в «Комсомольской правде», то в других каких-то средствах массовой информации рассказывают нам о том, как нужно устраивать политическую, социальную реальность в нашей стране. И здесь речь, скорее, идет о легитимации некоторых шагов, чем в действительности о проблемах, о проблеме разлада страны. Вы же помните, еще в начале 1990-х годов говорили о развале страны, распаде сначала СССР, потом России. Думаю, вы все это прекрасно помните. Сейчас то же самое. Только почему вдруг это именно стало событием?! Пока оно не является ничем кроме того, что что-то произошло. Что за этим кроется, является ли это событием или какой-нибудь рекламной акцией, просто новостью для вчерашних и немножечко сегодняшних средств массовой информации?

Второе. Классификация. Знаете, я вообще не понимаю, а какие основания для этой классификации?! Мне представляется, что они совершенно из разных классификаций. Вот державно-имперская и либерально-романтическая, как они совмещаются в одной?! Как обувь резиновая мужская и женская.

Бурбулис: Как в одном? В одном человеке?

Дука: В одной шкале! В одном человеке вмещается что угодно.

Дальше. Третье. Мифологическую реальность мы обсуждаем, ее нужно превратить из слов, были в дело. И готовить администраторов, а не политиков, наверное. Как туда попадают? По-разному попадают. Ведь дело в том, что в Америке не готовят элиту на юридических факультетах. Это уже исследовано давно, каким образом попадают в элиту. Речь идет как раз о формировании, по сути дела, рекрутировании самой элиты. И здесь существует явная подмена технических процедур (плюс образовательный момент) с тем социальным процессом, с которым связано формирование элиты в нашем обществе. Он еще очень технологичен, технократичен и бюрократизирован в том виде, в котором представлен, потому что врач — это не тот, кто знает, какие лекарства нужны, а тот, который нацелен на то, чтобы ребенок и взрослый выздоровели. Вот в этом отношении как раз в современном индустриальном, постиндустриальном обществе существуют некоторые механизмы, которые позволяют достаточно эффективно формиро-

вать элиту, кроме того, конечно, что она из определенных слоев возникает, не просто так. Но это люди, которые активны изначально, ориентированы в отношении публичного пространства, действуют там различными способами. Или ориентированы на бюрократическое пространство, тогда это не политическая, а бюрократическая, административная элита. Соответственно, это разные вещи. И они постепенно уже обучаются, куда-то ходят, проявляют активность и попадают туда, т. е. изначально учатся. То же самое, что было при советской власти, когда изначально нужно было пройти через комсомольскую и другие организации. Или как в фашистской Италии. Или как в нацистской Германии. Вот там действительно готовят политиков. В этом отношении, я думаю, нужно было рассмотреть другие варианты. Я призываю не рассматривать этот вопрос вот именно так, как это сделал Геннадий Эдуардович, а переформулировать все вопросы и рассматривать их из правды жизни. Все.

Ачкасов: Спасибо. Профессор Исаев, пожалуйста. Коллеги, просьба придерживаться жесткого регламента, время наше тает. Наш гость, к сожалению, сегодня должен уезжать, поэтому придерживайтесь регламента.

Исаев: Спасибо. Уважаемый Геннадий Эдуардович, я хочу сказать, что, в принципе, я согласен как с вашей классификацией позиций лидеров, так и с вытекающей постановкой вопроса о консолидации элиты, но у меня есть по этому вопросу несколько замечаний.

Во-первых, если в позиции лидера сначала есть крайне либеральные и авторитарные позиции и промежуточные позиции, это несколько напоминает мне идеологическую ось слева направо. Есть крайне левая и крайне правая позиции и между ними промежуточные. Но тогда совершенно исчезают такие позиции, которые играют важную роль в жизни современной России. А эти лидеры как раз и приходят к власти, имеющие социал-либеральные позиции, социал-демократические позиции и либерал-консервативные позиции. А ведь именно агитация за развитие социальной сферы, активную социальную политику дала выход таким политикам, как Рогозин, как Явлинский. Надо добавить сюда промежуточные позиции, позиции социалистов и социал-демократов.

Очень интересен был ответ по распаду империи, в чем-то могу согласиться. Империя начинает распадаться тогда, когда не ассимилирует какую-то территорию с населением, проживающим там, а начинает присоединять ее как готовое государство. Вот с чего начинается распад собственно империи. Второй шаг к распаду империи был сделан в большевистское время, когда нарезаны были эти искусственные границы. Если уж само существование империи приведет к ее распаду, тогда надо было нас подготовить, надо было собраться и провести новые границы по этническим признакам, дабы не осталось в Северном Казахстане нашего населения, Крым бы отошел России. Я не буду развивать эту тему, позиция ясна. Тогда Россия имела очень сильные позиции. Мы заложили основы для нового распада теперь уже России, здесь намного опаснее ситуация, чем была во времена Советского Союза. Кстати, вы это признали в своем докладе.

Третий вопрос о положении и консолидации элиты. Знаете, по закону Парето и Моски, если мы консолидируем одну элиту, т.е. если элита и контр-элита вдруг объединятся в одну, что, в принципе, невозможно, сразу появится новая контр-элита и начнется новая борьба. Это нормально. Вот о консолидации ставить вопрос, мне кажется, совсем теоретически неправильно, надо ставить вопрос о консолидации общества, которое расколото у нас. Если общество консолидируется, понятное дело, не придет единомыслие, а консолидируется, тогда элита естественным образом будет консолидироваться.

Далее, очень важный, мне кажется, вопрос, и касается он и выращивания элиты, и консолидации общества. Это партийная деятельность, т. е. функционирование нашей партийной системы и, как следствие, взаимоотношение Президента России и политических партий. У нас политические партии, к сожалению, все свои функции не выполняют. Партии пока сражаются только за кресло спикера и вице-спикера. Больше у них возможности сражаться не за что. Правительство они не формируют, на первое лицо государства они никакого влияния оказать не могут. Они вообще ни на что не могут оказать влияния, пока партии не станут действительной силой, пока через партии человек реально не может прийти на государственные, министерские должности, премьер-министра, партии.

То же самое об отношениях Путина с партиями. Кто он такой? Он член партии «Единая Россия»? Он вне партии вообще, он над партией находится, он национальный лидер. Если его образ использует «Единая Россия» во время выборов, хотелось бы видеть его членом партии. Но когда приходит время его переизбрания (его ответа перед избранием), он не является членом партии и никакого отношения к ней не имеет. Начинаются политические игры, когда нет четких взаимоотношений, когда деятельность политических партий не нормирована, отсюда элита и выполнение всех функций партии нивелируются до общественных организаций. Спасибо.

Ачкасов: Спасибо. Профессор Щелкин, пожалуйста.

Щелкин: Я хочу сказать, если бы не Джамал Зейнутдинович, то не нужно было бы доказывать в этой аудитории, что элита — необходимое условие для существования всякого общества, тем более модернизирующегося, тем более российского. Я думаю, что пафоса у коллеги Мутагирова не было, и его позиция сводится к тому, чтобы говорить в пользу народной демократии как таковой. Я думаю, что надо сегодня ставить диагноз власти и давать рецепты в ситуации с элитой в России. Здесь есть, конечно, проблема. Мне кажется, что мы сделали шаг назад в условиях формирования и рекрутирования элиты, как оно началось в России с 1990-х годов. Дело в том, что в соответствии с каноном философского мышления, надо думать не о персоналиях и даже, может быть, не об институтах, а надо думать в политологической среде об условиях формирования и поддержания того, в чем мы заинтересованы. Мне кажется, сегодня мотив движения в официальную элиту связан с тем, что у людей нет крепкого социального статуса, у них нет собственности. Я имею в виду людей, которые оказались в элите, у них в этом смысле вся забота — быть поближе к кремлевскому центру, чтобы оказаться в поле

зрения властной вертикали и Президента. Качество элиты, которая мотивируется тем, чтобы «быть поближе к власти», я думаю, понятно какое... И Путин из-за такого окружения, конечно, несет потери. Все последующие действия Владимира Владимировича связаны с тем, чтобы внести во власть людей, занимающих высокие рейтинги в партии «Единая Россия». Произошло в свое время крупное непонимание, как элита формируется, что надо делать. Поэтому в порядке рецепта: мне кажется, что надо возвращаться к банальным условиям формирования, рекрутирования и функционирования элиты, так как эти условия создавались веками в развитых обществах. Надо подумать о многопартийности нормальной, надо думать о демократии. Дело в том, что по всем признакам к 1998 г. мы прошли худшее, период самоформирования высших элитных слоев в России. И вообще с институтом демократии. Так бывает часто, когда страна, цивилизация фактически с помощью самоорганизации доходит до приемлемых решений, тут появляется желание сильное исправить ситуацию, спасти Россию, делать это директивно, сверху. Мы только теряем действительно все те самопожертвования, которые, в конце концов, тоже работают на будущее России. Мы обрекли себя на то, чтобы к этому возвращаться и возвращаться. Кантовская мысль о том, что всякий самостоятельный, свободный человек — самодостаточный человек, она полностью относится к элите. Если элита сегодня мотивируется только откровенным холуйством вокруг президентской вертикали, то, я думаю, качество такой элиты, оно таково, что начнет себя показывать в ближайшее время. И Путину опять придется возвращаться на цикл собирания подлинной, самостоятельной, кантовской элиты вокруг себя. Так что рецептов тут не надо изобретать. Я думаю, что демократические институты не стоит, наверное, зажимать ключами и СМИ, которые тоже с удивительной добровольностью желают подсуетиться. Одним словом, мне кажется, что изобретать велосипед здесь не надо.

Ачкасов: Спасибо. Профессор Сморгунов. И на этом мы дискуссию заканчиваем, поскольку формат у нас 2,5 часа.

Сморгунов: Конечно, можно делать много замечаний относительно использования термина «элита». Этот термин аристократический, говорит о лучших, не всегда лучшие попадают в те структуры, о которых мы сейчас говорим. Но мне кажется, что, с другой стороны, это не проблема технологическая, как пытались здесь некоторые специалисты в области элиты подчеркнуть, не проблема структурная (какая элита, из каких групп состоит, поскольку проблема эта идейная, не идеологическая, а идейная). Мне кажется, что как раз доклад и был направлен в это русло, в идейное решение проблемы взаимоотношения элиты и развитие России. Поэтому я позволю себе высказать несколько суждений, которые, мне кажется, в данном случае важны.

Первое, я делю всю историю современной России, новейшей России на 2 основных этапа (и это касается как раз взаимодействия людей, которые осуществляют политику). Первый этап — этап сугубо конфронтационный, этап конфронтационного взаимодействия элит, групп различных, политических партий и т.д., и т. п., который, в общем-то, был характерен для конца 1980-1990-х годов вплоть, наверное, до 1998 г., когда конфронта-

ционная стратегия взаимодействия показала свою неэффективность. И первое правительство объединительного плана (можно критиковать его) — правительство Примакова, в общем-то, оно сигнализировало о том, что сотрудничество более эффективно, чем конфронтация.

Второй этап — это конец 1990-х годов, начало нынешнего столетия, этап, направленный на сотрудничество, на консолидацию, если использовать этот термин, на стабилизацию. Конечно, здесь были некоторые условия чисто внешние, экономические условия (нефтедоллары). Но политика основных политических сил, которые получили приоритет и с точки зрения избирательного процесса, и с точки зрения общественного мнения в это время, в общем-то, свидетельствовала об этом. Нужно сотрудничать, нужно взаимодействовать, нужно находить некоторые общие точки соприкосновения. Здесь возникает очень серьезный момент, я здесь не совсем согласен с Геннадием Эдуардовичем относительно того, что в данном случае основой взаимодействия может быть Конституция или этот либерально-конституционный проект, который был заложен в 1993 г. теми предыдущими политическими силами. Я длительное время тоже считал, что, вообще-то, статус-кво, поддержание некоторого равновесия обеспечивалось Конституцией 1993 г., но практика достижения согласия последних лет показывает, что отнюдь не Конституция выступает такой точкой равновесия, на которой можно строить некоторое взаимодействие политических сил, правых, левых и т. д. по разным основаниям. Здесь не обязательно нужно одно какое-то основание или один вопрос, по которому нужно строить взаимодействие. Что же тогда выступает такой точкой отсчета или статус-кво? Здесь есть некоторая опасность. Мне кажется, что это, конечно, возобновление некоторых традиционных ценностей. Чисто эмпирически мы это чувствуем (гимн Советского Союза, восстановление традиционных ценностей, связанных с празднованием 60-летия Победы в Великой Отечественной войне, вертикаль власти и некоторые традиционные ценности, и т.д., и т.п.).

Но вот здесь есть действительно опасность, которую стали ощущать многие политические силы. Почему опять возвращается конфронтационный этап взаимодействия, возникает опасность действительно потерять те небольшие завоевания, которые достигло общество в эпоху 1990-х годов? Здесь все говорили о недостатках, мне кажется, что надо бы нам еще немножко подумать о преимуществах, которые получило общество в своем развитии. Конечно, очень много отрицательных моментов, но все-таки если брать поколенческий срез, то мы должны иметь в виду, что нужно найти новую основу для взаимодействия.

Возвращаюсь к проблеме элиты. Какая элита нам сейчас нужна? В данной связи я бы выделил три группы в современной элите: откровенные прохвосты (они есть в элите), хорошие граждане (они есть, патриотическое движение, в общем-то, достаточно мощное с различных сторон, с левой, даже с правой) и добродетельные люди. Вот сейчас, мне кажется, не хватает нашей элите добродетельных людей, которые были бы умеренны и смогли бы найти основу для взаимодействия и поддержать слабые ростки,

которые вызревали в конце 1990-х годов прошлого столетия. Нужен, конечно, пересмотр Конституции 1993 г. Нынешние поколения не согласны с конституционным статусом 1993 г. Я думаю, в этом заинтересованы не только либералы, не только крайне левые, в этом заинтересовано общество. Спасибо.

Ачкасов: Спасибо. На этом подводим черту. Я напоминаю, что у нашего гостя самолет. Подведет итог Геннадий Эдуардович.

Бурбулис: Я еще раз благодарю за возможность сегодня пообщаться. Мне показалось, что нет необходимости в каком-то предметном заключении, но одну в меру сокровенную идею я хочу сейчас высказать. Она очень близка к тому, что Леонид Владимирович обозначил в формуле «добродетельный политик». На самом деле это — жизненная реальность, когда большинство людей на профессиональную политику и на властные отношения смотрят с нравственной брезгливостью, а некоторых она влечет с наркотическим упоением.

В то же самое время есть один чрезвычайно важный для меня всемирный факт: люди занимаются самоотверженно, увлеченно, добросовестно разными видами деятельности, посвящают этому все свои жизненные силы, заглядывают в бездну космоса, открывают новые сорта пшеницы, воспитывают детей, создают новые трактора, машины. И всякий раз каждый из тех, кто занимается своим жизненным миром достойно, 24 часа в сутки зависит в условиях своей жизни и своего творчества, своей самореализации от политической деятельности и от властной работы тех, кому эта власть принадлежит. Но это — закон жизни. Чем бы ты ни занимался, какое бы тебе Создатель призвание ни дал, ты зависишь в успехах своих, устремлениях своих от того, как политически организовано твое общество, твое государство и содружество людей в мировом сообществе. Значит, у политики есть особый статус. И я настаиваю на том, что независимо от того, в какой мировоззренческой позиции мы мыслим эти проблемы, мы с вами этот особый статус признаем.

Я считаю, что история России последних 15 лет нашей родины дает этому свои убедительные основания, что реальная профессиональная политика есть высший вид творческой деятельности. В этом отношении мне близки все те из древней культуры, средневековой культуры, современной культуры, кто понимает, что высший вид творческой деятельности — политика — не в уничижении классики творческих видов деятельности, научной, художественной и т. д., а в подчеркивании специфики особенностей организации этого вида деятельности, потому что профессиональный политик в этом своем предназначении — это социальный художник. И чтобы таковым быть, необходимо сочетать в себе, по крайней мере, три способности. Не может профессиональный политик не стремиться к тому, чтобы освоить инструмент научного понимания, познания мира с точки зрения истины, зная, что социальная действительность требует специфических познавательных усилий. Но без этого, без умения видеть причины исторические, предпосылки системные, прогнозировать последствия, не может профессиональный политик ни одного внятного решения принять. Допустим, политик хорошо подготовлен с

точки зрения научной, но 90% решений в политике принимаются в условиях неопределенности. И в этой связи у профессионального политика должно быть развито чувство продуктивного воображения, восприятия действительности по законам гармонии, красоты, всего того, что дает искусство, потому что это — эстетическое постижение действительности. Допустим, есть в нем способность сочетать объективную систему информации с огнем воображения, но оказывается, что решение политическое в большей мере зависит от нравственно-мировоззренческой, нравственно-духовной сути политика, и он в этом плане не может быть существом, скажем, нравственно ограниченным. На этом синтетическом проявлении я настаиваю, профессиональная политика — высший вид творческой деятельности. И думаю, что рано или поздно мы договоримся между собой, что вот это одухотворение власти (не бесконечное оправдывание перед самим собой: ой, попал в политические роли, ой, какая там грязь, да нет, я не такой, как все) — абсолютно осмысленное признание той ответственности за эти оценки политики большинством населения. Но вместе с тем последовательное убежденное отстаивание того, что, да, политика — социальное художество, что это может быть добросовестным, благородным и успешным делом.

И в этом плане, мне кажется, постановка вопроса, которая сегодня была предложена для «круглого стола», политика как социально-исторический феномен и политическая карьера в России абсолютно востребована. И чем чаще, чем добросовестнее, чем многостороннее мы будем на эту тему между собой говорить, тем быстрее мы подойдем к признанию вот этого важного и незаменимого статуса политики и профессиональной политической деятельности в нашей жизни. И никуда нам от этого не деться. В качестве аргумента приведу только два примера. На самом деле, не будет у нас никакой партийной системы в ближайшие 20 лет. Мир уже отошел от этой организации социально-гражданской, а раз во всем мире это уже день вчерашний, то нам еще в этом догонять. Что уже не работает, то будет ошибочно.

Второе, мы продолжаем находить серьезное удовлетворение в теме суверенитета России, ее незыблемости с точки зрения политической организации. И с огромным трудом мы воспринимаем все, что происходит сегодня, скажем, в ЕС по базовым принципам организации объединения. А речь идет о том, что наши классические представления о демократическом управлении в реальности уже давно не применяются, писаные законы в реальной политике чаще всего реализуются как договорная культура, она преобладает сегодня в принятии стратегических решений в том или ином масштабе.

Наконец, на мой взгляд, самое важное и серьезное. Объявил Путин, что наша общая, объединяющая стратегическая беда — международный терроризм; Америка, как бы она ни была своенравна, эгоистична, является нашим стратегическим партнером. И мы, при всей тяжести этой задачи, это уважаем, этим в меру гордимся. Но международный терроризм организован сегодня сетевым образом, и пытаться его преодолеть по системе, в которой сегодня страны, государства как-то не организованы, бесполезно. Значит, пора задуматься о том, что на повестке дня стоит вопрос о принципиально но-

вом мироустройстве. И мы ни одной проблемы не решим в России, если будем пренебрежительно относиться к тому, где мы, в каком мире мы сегодня живем. В этом плане, может быть, и заключается наша роль мыслителей, задающих не только бесконечные вопросы власти, но задающих ориентиры власти, повестку дня для нее оформляющих, потому что, безусловно, надо заботиться о целостности Российского государства.

Но если ты не понимаешь, что мир сегодня организован не суверенно, государственно, гранично, а сетевым образом, очень скоро мы окажемся еще более далеко от того, что называется современным мироустройством. И что мы с этим будем делать?! Теоретики, мыслители, с чем мы придем в эту самую аудиторию к студентам, что мы им расскажем?! Поэтому мне кажется, что нужны сегодня для общества и для власти те самые передовые, современные идеи, та мыслительная продукция, которая будет в определенной мере озадачивать их настолько, что лишит их той самоуверенности, которая сегодня в опасной форме существует.

Выступление Медведева, на мой взгляд, не страшилка, а серьезный стратегический проект. Но в чем его внутренний смысл, мне кажется, наша сегодняшняя дискуссия в каких-то очень серьезных проявлениях помогла понять. Спасибо.

Ачкасов: Спасибо. На этом мы заканчиваем заседание. Я думаю, что обсуждение было плодотворным, о чем свидетельствует накал дискуссии. Тема оказалась актуальной. Но хочу подчеркнуть одну вещь. Я не знаю, видимо, должны быть представители элиты добродетельными и хорошими гражданами, но они должны обладать еще двумя качествами, которые напрочь отсутствуют у элиты. Речь идет об умении слушать и быть самокритичными, о чем свидетельствует наш семинар. Ни один политик, приглашенный сюда, ни депутат, ни представитель партии на дискуссию, которая посвящена им, не пришел. Следующее заседание у нас планируется в мае с участием Председателя Совета Федерации Миронова. Оно будет посвящено перспективам партии, партийной системы в России. Несколько слов хочет сказать Юрий Никифорович.

Солонин: Конечно, сразу же выражу благодарность Геннадию Эдуардовичу за то, что он нашел время, возможность приехать к нам, здесь выступить, выслушать то, что говорят коллеги, участники семинара. Мне кажется, что в некоторых суждениях участники семинара не щадили самолюбие гостя, и это достойно сожаления.

Далее, мне кажется, что надо сказать об организационных сложностях нашего семинара. Конечно, семинар уже в пятый раз проходит, он уже известен, кое-какие наметки есть, организаторы, бюро семинара. Но еще не реализовали распространение, воспроизведение материалов этого семинара. Прошу Валерия Алексеевича собрать бюро семинара и обсудить эту сторону вопроса.

Уважаемые коллеги, мы, видимо, нередко забываем, что здесь собирается все же ученый мир, извините, ученая элита. И когда мы приглашаем сюда наших коллег из Москвы, из других городов, они равноправные участники. Мы их слушаем с большим интересом, они излагают свое понимание вещей, но не должны быть объектами нападок и критики, иначе к нам никто не приедет.

Аргументы должны быть рациональными, построенными на нормах, которые приняты в научном мире. Все здесь представители разных традиций, взглядов, симпатий, склонностей, идеологий, убеждений и т. д., всех нас очень многое разъединяет и очень малое соединяет, может быть, кроме любви к родине и стремления стать добродетельными политиками. Поэтому мы должны оставлять в стороне свои эмоции и обсуждать вопрос так, как он стоит. И если мы обращаемся к тому или другому участнику семинара с критикой его взглядов, то это должна быть исключительно рациональная критика по существу воззрений. Я прошу, чтобы все это принималось во внимание, это даст нам возможность публиковать наши материалы, которые достойны того, чтобы в них вычитывать разумные суждения и делать надлежащие практические выводы для нашей политической жизни.

Теперь относительно следующего семинара. Конечно, предварительное согласие Сергея Михайловича есть, оно записано в его плане. Я попрошу Геннадия Эдуардовича сказать о том.

Бурбулис: Как у вас здесь хорошо!?

Солонин: Да, об этом попрошу вас. Тема еще будет уточнена, но она будет серьезная.

Бурбулис: Вы не говорите ему, что семинар работает добросовестно три часа, не говорите.

Солонин: Не скажем, хорошо. Как получится. Еще раз всем спасибо, всего доброго.