Замолвите слово

Замолвите слово

Ольга Сальникова

Доцент кафедры риторики и культуры речи Института филологии МГППУ, учитель русского языка и литературы высшей категории

Елена Семаева:

Здравствуйте, уважаемые слушатели, они же зрители! Программа «Женская логика», проект Союза Женских Сил. Мы в прямом эфире радио Mediametrics сегодня, в субботу, в этот жаркий летний день, но мы вещаем, потому что у нас повод есть очень достойный, я вам скажу. Меня зовут Елена Семаева, и, собственно, вот как-то моя жизнь так сложилась, что я без этого повода даже не могла бы обойтись. 6 июня день русского языка и 220 лет со дня рождения Пушкина, в нашей стране это всегда отмечается, как огромнейший, большой юбилей. И сегодня мы будем говорить о русском языке обязательно, в том числе, о языке, как мы сейчас с моей гостьей до эфира проговорили. Прежде, чем я представлю свою гостью, я еще напомню, что, если у вас есть вопросы (мне ли, или моей гостье, по теме, или, может быть, вы хотите какую-то другую тему в следующую программу), пишите на номер Ватсапа 89775600205. Ну, а мы, в общем-то, наверное, начнем. У меня в гостях Ольга Александровна Сальникова. Добрый день!

Ольга Сальникова:

Добрый день!

Елена Семаева:

Добрый жаркий день! Я надеюсь, что у нас сегодня тоже будет жарко. Вы знаете, я, наверное, буду читать все Ваши регалии, подглядывать точно буду. А начнем с какой? Учитель русского языка…

Ольга Сальникова:

Вы читаете не все – не надо будет подглядывать.

Елена Семаева:

Хочу все, все-таки хочу прочитать все. Учитель русского языка и литературы высшей категории, кандидат педагогических наук, доцент кадры риторики и культуры речи Института филологии Московского педагогического государственного университета, ведущий специалист Лаборатории филологических проектов в образовании МПГУ. Ну, и, собственно, то, что мне очень было интересно, Ольга Александровна говорит, что это не очень интересно, я все-таки назову: член Российской ассоциации исследователей, преподавателей и учителей риторики. Вот это о том, что вы изучаете язык, или нет? Или это о чем-то другом? Если о чем-то другом, тогда мы пойдем изучать язык с Вами.

Ольга Сальникова:

Ассоциация существует уже не одно десятилетие, занимается, конечно, в основном, риторикой, становлением науки неориторики, развитием, преподаванием риторики и риторических дисциплин в школах и в ВУЗах. Ассоциация объединяет очень интересных людей, моих единомышленников, точнее, я их единомышленник, я их ученица. И Ассоциация проводит ежегодные конференции, которые помогают нам как-то по-другому посмотреть на процессы, в основном, речевые. Поэтому, если нас интересует соотношение языка и речи, то да, это, конечно, интересно…

Елена Семаева:

…то это сюда.

Ольга Сальникова:

Если мы ближе к изучению языка, то это тоже интересно.

Елена Семаева:

Ну, а постольку-поскольку Вы только что сказали, что Вы занимаетесь тем, как подавать риторику в школах, в ВУЗах, то я думаю, что это определенным образом касается темы нашей сегодняшней программы. Тема у нас была заявлена как «Замолвите слово». Давайте про слова, собственно, и начнем. Как Вы считаете, легко ли в наше время жить филологу? Ведь с появлением Интернета, с тем, как он развивается, столько слов, просто какое-то наводнение! Ты иногда сидишь и думаешь: «Переведите мне, пожалуйста, что Вы сейчас написали?»

Ольга Сальникова:

Вы знаете, филологу всегда и просто, и непросто, и всегда интересно. Во-первых, мне трудно с чем-то сравнить, моя профессиональная деятельность началась в 1991 году. Это были времена сначала перестройки, потом активных реформ, потом открытия Интернета, широкого доступа к Интернету. И мы всегда работали, жили и преподавали в условиях, как Вы сказали, огромного количества новых слов. Это были как заимствования, так и создание нового языка. Поэтому я не знаю, было ли спокойнее раньше? Но если на этот вопрос отвечать философски, то, мне кажется, любые времена по-своему интересны. А когда много всего происходит, когда процессы идут активно, то есть, чем заниматься, есть предмет, есть огромное поле для исследований, причем как исследований ученых, так и, например, студентов, наших магистрантов. Поэтому я как раз за! И если вдруг это все пойдет на спад, наверное, будет чего-то не хватать.

Елена Семаева:

Филологи расстроятся?

Ольга Сальникова:

Очень расстроятся!

Елена Семаева:

Смотрите, филологи – понятное дело. Я по первому образованию тоже филолог и я понимаю, как это интересно: вот это все откуда, как оно сочетается? Потом ты начинаешь значения слов разбирать. А если с точки зрения практики? Я как раз думаю, что Вам есть, с чем сравнить. Вот эти 90-е, такие открытые во всех смыслах для нашей страны, действительно, принесли очень много слов, очень много заимствований. Но вот сейчас: мне ли так кажется, или это правда? Прямо напор многих слов, потому что мир меняется настолько быстро, технологии развиваются и Интернет, в том числе.

Ольга Сальникова:

Ну, конечно, есть напор, но слова быстро приходят и быстро уходят, поэтому просто идут активные процессы очень быстрые. Если мы говорим о языке (то есть давайте будем разделять язык и речь), если мы говорим о языке, то там все процессы довольно медленные. Вот, например, появляется какое-то слово, и вы не знаете его значение, но хотите узнать – обращаетесь к словарям, а его нет в словарях, то есть вы не можете ничего узнать. Или какие-то новые тенденции, изменение рода, изменение ударения; хочется себя проверить, а там либо, опять же, этого нет, либо стоит какое-то ударение, но, на наш взгляд, устаревшие. Поэтому язык, он консервативен, он развивается медленно, он довольно устойчив, мы об этом сегодня, наверное, еще поговорим. А речь живая, она, конечно, очень подвижна, и за ней интересно наблюдать. Что-то остается и тогда уже входит в словари, входит в систему языка, адаптируется, русифицируется и так далее. А что-то уходит – поговорили, поиспользовали и забыли.

Елена Семаева:

Знаете, мне просто кажется, что сейчас этот разрыв огромен – между языком (то, что отражено в словарях) и речью. Я, может быть, даже это имею в виду, потому что, если к тому примеру, который до эфира мы с Вами обговаривали (к дЕньгам, к деньгАм), когда ты говоришь правильно и ты понимаешь, что вокруг тебя вообще все уже говорят не так, как в словаре отмечено, вплоть до дикторов федеральных каналов. Неправильное в словарях ударение? Но мы же понимаем, что нормы речи явно меняются, раз люди говорят неправильно. Как быть (возникает вопрос)?

Ольга Сальникова:

Ну, давайте тогда об этом более подробно поговорим, потому что это вопрос серьезный, интересный и очень важный. Действительно, как быть? Ну, давайте воспользуемся Вашим примером (вот это слово деньги). Нормы меняются, и какие-то слова раньше, на наш взгляд, употреблялись, ну, совершенно неверно. Например, музЫка, кладбИще, трапЕза и многие другие. Вот сейчас кому-нибудь скажи, что так было правильно…

Елена Семаева:

Смешно…

Ольга Сальникова:

«Смешно, – скажут, – не может такого быть, в это трудно поверить!» А сейчас мы говорим по-другому, и если бы нас услышали предки, люди другой эпохи, они бы сказали: «Как вы коверкаете язык, как вы можете, это же все неправильно, посмотрите наши словари…»

Елена Семаева:

Точно так же, как я говорила про Интернет…

Ольга Сальникова:

Точно так же и про Интернет, но Интернет – немножко другая история, а вот про деньги – очень понятная и очень, кстати, хорошо иллюстрирующая процессы. Конечно, до недавнего времени форма дЕньги была правильной, она была зафиксирована в словарях, и тот, кто говорил и сейчас до сих пор говорит дЕньги, наверное, по-своему прав. Но эта норма изменилась, и сейчас в словарях, в том числе, и в справочниках для работников эфира нормой (подчеркиваю!), нормой является удаление: деньгАм, деньгАми, о деньгАх. И вот по тому, что человек говорит, можно понять, во-первых, в какую эпоху он получал образование, как давно он смотрел словари и словари какой эпохи. Он смотрел словари 80-х и 90-х годов, или хотя бы нулевых, а лучше вот совсем последних. И по тому, какую норму выбирает человек, насколько он это делает осознанно и насколько последовательно, то есть он не мечется: один раз сказал дЕньгам, другой раз сказал деньгАм, и сам не знает, как лучше, и сомневается. А вот насколько он сознательно подходит к этому вопросу, вот это и характеризует его как языковую личность. А с деньгАми все понятно – надо говорить: деньгАми, о деньгАх и так далее.

Елена Семаева:

То есть та норма, которая считалась правильной еще 20 лет назад, она уже совсем неправильная?

Ольга Сальникова:

Нет, Вы знаете, совсем неправильная…

Елена Семаева:

Или допускаются оба?

Ольга Сальникова:

Она теперь допускается, то есть процесс идет так. Есть какое-то употребление слова – ну, давайте деньги. И раньше надо было говорить дЕньгам, дЕньгами, о дЕньгах. Потом появился новый вариант, он был только в речи и считался очень странным и неправильным. Потом он приобретал частотность, распространялся и начал постепенно вытеснять дЕньгам, появилась в словаре помета: допустимо деньгАм, то есть лучше говорить дЕньгам, но если очень хочется, если ситуация неофициальная, можете говорить деньгАм, деньгАми, о деньгАх. Потом эти нормы стали конкурировать, то есть можно и так, и так, что, в основном, не любят, я думаю, ни наши слушатели, ни большинство – все хотят знать все-таки, как правильно? А сейчас они поменялись местами, сейчас деньгАми, деньгАх – это правильно, а дЕньгам допустимо. Пройдет еще какое-то время, это слово исчезнет так же, как исчезла музЫка…

Елена Семаева:

Или не исчезнет? Я, кстати, хотела сказать по поводу того, что правильно/неправильно. Был у меня психолог в гостях, который говорил: «Психике нужна устойчивость». Психике нужна устойчивость, и язык связан очень сильно. Вы знаете, я почему говорю, что, может быть, не исчезнет? Мне очень тоже нравится вот этот пример с кофе. Как только словари утвердили норму кофе среднего рода, я не знаю, то ли нас догнало, то ли что это такое – в речи чаще и чаще у многих людей стал появляться кофе (он мой), то есть то, чего не было, из-за чего, собственно, норма изменилась. Вот как Вы смотрите на эту историю, на эту ситуацию?

Ольга Сальникова:

Ну, здесь опять вопрос гораздо более глубокий. Если можно, я, во-первых, вернусь еще раз к слову деньги. Действительно, Вы правы в том, что мы не знаем, не поменяются ли варианты опять местами, не будет лить дЕньгам опять конкурировать? Я думаю, что в этом случае нет (вот если конкретно мы говорим про деньги). Про слово кофе история другая, и мне кажется, она в какой-то степени, конечно, связана с языковым вкусом эпохи. Во-вторых, она связана с тем, что школьники сдают ЕГЭ, там появилась часть по нормам, там теперь есть задание поставить ударение, выбрать грамматическую форму, найти ошибку и исправить, поэтому больше стали внимания уделять. И дети изучают даже такие тонкости, например, по приезде, по прилете – вот такие слова, которые мало кто использует в живой речи, а школьники знают, как правильно.

Елена Семаева:

Извините, перебью, но очень многие в школах говорят: «А зачем?» То есть перегруз школьников идет, действительно, сильный.

Ольга Сальникова:

Ну, я бы не сказала, что они очень перегружены…

Елена Семаева:

Все-таки, ну, да, филолог, конечно! Но, смотрите, возвращаясь, если иметь в виду кофе все-таки, с чего мы начали, они какую норму-то должны употребить (опять же, я давно не смотрела, наверное, в словари)?

Ольга Сальникова:

Кофе – он. И в словарях, если мы берем академический словарь – не словник и не какие-то там книжечки и так далее, а если мы берем академический словарь, кофе – он.

Елена Семаева:

Средний род уже не допускаются?

Ольга Сальникова:

А он и не допускался никогда, то есть не было такого, что был средний род. Но кофе, конечно (слово), должно быть среднего рода. Впервые зафиксирована неустойчивость, вариативность вот этого слова еще в начале XX века. Почему? Потому что история… Вообще слово кофе уникальное и удивительное, если позволите, я чуть подробнее расскажу. Смотрите, когда кофе – и продукт, и слово – пришли в Россию, наши предки очень быстро это слово переделали в слово кофей (кофей или кофий). Понятно, что это слово мужского рода (как чай, как сарай). Это слово не могло быть среднего рода, потому что кофей – он. Пойдем, попьем чайку, кофейку (кофей), и слово поэтому было мужского рода. Потом потерялась «и краткая», слово превратилось в кофе, а род остался, потому что изменение рода происходит намного медленнее, чем даже изменение ударения, изменение лексики и так далее. И дальше появился парадокс: как же так, слово на «е», а мужского рода! В русском языке все слова на «е» среднего: поле, солнце, полотенце (это склоняемые), кашне, шоссе (несклоняемые). И слово кофе стало исключением. Языку исключения неудобны, и нам исключения неудобны. Если есть правило и это правило работает постоянно – это очень хорошо. Как только у правила появляются исключения, их надо как-то запоминать, на них надо обращать внимание…

Елена Семаева:

Неустойчиво становится…

Ольга Сальникова:

Конечно, и оно начинает мешать (вот это исключение). И слово кофе очень-очень медленно, потому что оно встречает активное общественное неодобрение, люди хотят, чтобы кофе был он, потому что очень (Вы верно заметили) важны традиции, важны устои, важна стабильность. Нельзя, чтобы нормы менялись постоянно, нельзя, чтоб в течение нашей с вами жизни то так, то так. Это что же, нам всю жизнь корректировать свою речь? А мы же вон как хорошо учились…

Елена Семаева:

…и вроде научились.

Ольга Сальникова:

…и научились, у нас образование базовое филологическое, а теперь все неправильно, вот сиди и смотри в словаре без конца. Поэтому, встречает такое неодобрение, слово кофе медленно, но верно движется к среднему роду. Нравится нам это, не нравится – это законы языка, язык под себя все слова на «о», «е» делает среднего рода.

Елена Семаева:

А как Вы понимаете, что все-таки движется? Потому что вот я-то и начала с того, что, мне кажется, наоборот, люди все чаще и чаще стали говорить кофе – он мой.

Ольга Сальникова:

Да, но это влияние рекламы. Помните, там что-то: «Кофе Grand», – или: «Кофе, только он, только Grand». В общем, есть какая-то фраза…

Елена Семаева:

Реклама нам помогает…

Ольга Сальникова:

Да, реклама помогает, тут много что помогает. Но слово не может туда не двигаться, потому что все слова так, значит, и это будет так, рано или поздно. Когда идет волна: «Нет, кофе – он, кофе – он, нельзя кофе – оно», – значит, процесс идет медленней. Потом немножко потеряется интерес к слову кофе, хотя это слово очень частотное, очень распространенное, поэтому с ним сложно…

Елена Семаева:

Конечно, мы с ним встаем и с ним засыпаем. Я фактически уже не знаю человека (может быть, кроме себя), кто вот раз в день хотя бы кофе не пьет.

Ольга Сальникова:

Поэтому кофе будет среднего рода, нравится нам, или не нравится.

Елена Семаева:

«Женская логика», проект Союза Женских Сил в прямом эфире радио Mediametrics. У меня в гостях Ольга Александровна Сальникова – филолог, кандидат педагогических наук, доцент кафедры риторики и культуры речи Института филологии Московского педагогического государственного университета. И только что прозвучало, между прочим, что кофе будут среднего рода. Вот, смотрите, я свою филологическую деятельность оставила, ну, практически, где-то там же после диплома, то есть исследованиями не занималась. Скажите, как это так у вас получается, то есть, что Вы такое делаете, что Вы можете, по сути, предсказывать? Вы сейчас так уверенно об этом сказали, то есть на основании чего?

Ольга Сальникова:

Для того, чтобы предсказывать, на самом деле, ничего особенного не требуется, никаких особенных умений и навыков. Если ты изучаешь язык и понимаешь его закономерности, то ты, анализируя слова, понимаешь, как удобно языку. То есть самый важный критерий для того, чтобы выбрать из вариантов правильный – это функциональность. То есть, если в системе языка так принято, то так и будет, нравится нам это, или не нравится.

Елена Семаева:

Рано или поздно?

Ольга Сальникова:

Рано или поздно. Дело в том, что какие-то слова меняются очень быстро, и нам с вами не нравится, мы говорим: «Ну, как же так! Вот было так, а теперь так…» – и нам нехорошо, нам некомфортно. А какие-то слова мы бы уже давно изменили, потому что они исключения, где-то там застрявшие в грамматике, а они все никак не меняются и не меняются, все никак не переходят и не переходят. Но это вопрос скорости, это не вопрос тенденций. Тенденции понятны и просты. Хотите, я другой приведу пример?

Елена Семаева:

Да, потому что с кофе у меня абсолютно четкая есть история. Вот Вы же тоже проговорю про историческую ретроспективу, что это есть традиция. Тут вот еще непонятно, что победит, историческая традиция, или язык?

Ольга Сальникова:

Язык, конечно!

Елена Семаева:

Язык все-таки?

Ольга Сальникова:

Ну, конечно, язык всегда побеждает! Еще не было случая, чтобы не победил язык. Но, потом, мы так относимся к языку, как будто он не нам принадлежит. Кто создатели языка? Мы, люди. Кто носители языка? Мы, люди. Кто творцы языка? Мы, люди. Это мы так делаем, это же не какие-то ученые собрались вдвоем-втроем и говорят: «Давай-ка мы вот такие нормы придумаем и всех научим…»

Елена Семаева:

Сто процентов! Но иногда, когда смотришь, как общаются люди, особенно, если ты понимаешь (приходится все равно общаться в чатах), думаешь, собственно, так ли оно, что язык, он нам принадлежит?

Ольга Сальникова:

Нам, нам.

Елена Семаева:

Иногда ощущение, что не нам. А Вы хотели пример какой-то привести?

Ольга Сальникова:

Другой пример приведу, потому что мы даже недавно спорили на эту тему с моими бывшими уже студентами-магистрантами. Вы, наверное, слышали, часто говорят: день рождения – оно. «Приходи на моё день рождение» – и вот это день рождениЕ…

Елена Семаева:

Каждый раз подскакиваю…

Ольга Сальникова:

Ну, многие подскакивают. И вдруг прозвучало такое предложение: «Как Вы думаете, Ольга Александровна, будет день рождениЕ зафиксировано в словарях?» Я сказала, что если будет, то очень-очень нескоро, и я, скорее всего, уже не доживу.

Елена Семаева:

Слава Богу!

Ольга Сальникова:

«Как же, – говорит, – так, сейчас же так много и часто говорят…» Да, говорят. Давайте посмотрим, как в языке принято? День точно мужского рода, вариантов нет, я ни разу не слышала, чтобы кто-то про день сказал оно: «Смотри, какое прекрасное день!» Ну, никто так не говорит, это просто исключено совсем. Дальше смотрим: день чего? Победы, день учителя, день русского языка. Нет ни одного больше примера, чтобы слово стояло не в родительном падеже и имело какое-то другое окончание. Соответственно, зафиксировать даже просто, как допустимый, как какой-то, находящийся на периферии, вариант день рождениЕ – языку немыслимо, язык этому будет сопротивляться. А все, кто говорит день рождениЕ, вынуждены будут как-то под эту норму подстраиваться, осваивать ее, или говорить по-своему. Мы же не можем никому запретить говорить так, как они хотят, предположим, с ошибками (да ради Бога!), но все это будут воспринимать как ошибку.

Елена Семаева:

Но это и есть ошибка!

Ольга Сальникова:

Это и есть ошибка.

Елена Семаева:

Но мне кажется, повальное число людей просто сейчас говорит именно так.

Ольга Сальникова:

Еще раз давайте подытожим эту часть разговора. Если вариант, который активно распространяется, не противоречит системе языка, он может войти постепенно в словари, вытеснить привычный и стать основным. Но если этот вариант противоречит системе языка, если он нефункционален, если он языку неудобен, если это вдруг становится сразу каким-то словом-исключением, то тогда он вряд ли попадет. Я не могу сказать нет, потому что никогда не говори никогда, но вряд ли попадет в словари, в грамматики, в справочники.

Елена Семаева:

Я тоже, подытоживая свои эти вопросы неким выводом по этой теме, могу предположить, что, значит, те люди, которые говорят день рождениЕ, они просто нам сигнализируют о том, что у нас очень много… То есть, когда я сказала, что очень много стало говорить так людей, они нам просто сигнализируют о том, что у нас очень много становится безграмотных людей.

Ольга Сальникова:

Ну, Вы знаете, мне не очень нравится такое количественное какое-то обозначение (становится много, мало), мне кажется, пропорции всегда примерно одинаковые. Но просто вот это сейчас слово – показатель, и чем образованнее человек, тем меньше шансов, что он такое произнесет, что он скажет: «Приходи на моё день рождениЕ». Скорее всего, скажет: «Приходи на мой день рождения», – или так же подпишет приглашение и так далее. И вообще, как человек говорит – это его лицо…

Елена Семаева:

…психологический портрет.

Ольга Сальникова:

Языковой.

Елена Семаева:

А языковой портрет говорит все-таки о человеке?

Ольга Сальникова:

Очень многое говорит! Ну, вспоминайте пьесу Бернарда Шоу «Пигмалион», то есть можно сделать из цветочницы леди, но только придется молчать, то есть приходи, улыбайся. Или у нас есть такая грубая фраза: «Помолчи, за умного сойдешь». А, как только человек открывает рот, ничего нельзя сделать, то есть всегда понятно, где он родился, где он учился, какое он получил образование, как он относится к нормам. И, кстати, говорить грамотно – это еще и показатель смелости определенной, потому что ты смотришь, как говорят вокруг тебя, и думаешь: «А надо ли?» ОбеспЕчение, по средАм, по стенАм, обрУшение – вот стоит ли эти слова произносить, не услышишь ли ты в ответ: «Ой, сейчас так никто не говорит!» – или: «Ты говоришь неграмотно!» – или: «Тоже мне, а еще учительница…» – и так далее. То есть ты сможешь это все принять, как-то на это быстро отреагировать…

Елена Семаева:

И как отреагировать?

Ольга Сальникова:

…или лучше свою грамотность оставить при себе до лучших времен. Как отреагировать? Ну, я в этом плане человек счастливый (если конкретно обо мне говорить), потому что все-таки мой круг общения – это в основном филологи, дети, учителя, коллеги, родители моих учеников, или люди, которые знают, что я по образованию филолог, и я ни разу не слышала в свой адрес: «Ты говоришь неправильно», – или: «Так никто не говорит». У меня могут спросить: «Вот ты сейчас сказала так, а почему так?» – или: «Вот ты сказала, это действительно так? Я первый раз такое слышу от тебя…» Ну, и тогда уже дискуссия переходит в плоскость какого-то серьезного разговора, тогда я могу пояснить, почему я выбираю такой вариант, почему я говорю деньгАм, почему я говорю одноврЕменно, а не одновремЕнно, хотя я еще не давно говорила одновремЕнно и целое поколение вырастила вот с таким ударением. Когда я разговариваю с незнакомыми людьми, ну, согласитесь какие-то особо яркие слова можно не произносить, пока ты с человеком не познакомился и не услышал, как говорит он, и подстроиться под него. Вообще, Ваш вопрос очень важный! Это же вопрос такой ситуативной обусловленности – это то, что как раз связано с риторикой, то, с чего мы начинали.

Елена Семаева:

Да.

Ольга Сальникова:

Что такое современная риторика? Это наука об эффективном общении. Эффективное общение начинается с чего? С анализа коммуникативной ситуации. Ты приходишь к человеку, ты приходишь в какую-то новую обстановку, и ты мгновенно должен понять, кто перед тобой. Какие у тебя цели задачи? Ты что хочешь, образованность свою показать, других таким образом как-то в дурном свете выставить, или, наоборот, или быть как все, не выделяться, не оказаться белой вороной?

Елена Семаева:

Это Вы называете подстраиваться (вот то, что сейчас перечислили)?

Ольга Сальникова:

Да, это вот называется понять, проанализировать, выбрать для себя стратегию речевого поведения и следовать этой стратегии, и все делать осознанно. И если ты понимаешь, что ты делаешь, то тебе легко под определенную цель выбрать то или иное языковое средство, главное, чтобы они у тебя были.

Елена Семаева:

Ольга Александровна, я помню, когда еще на заре вот этих всех чатов я даже не отвечала людям, которые писали с ошибками. Вот это день рождениЕ – вот это все меня передергивало каким-то образом. Сейчас я замечаю, что и в мою жизнь входят вот эти нормы, вот эти сокращенные вещи. То есть, получается, что Вы тоже владеете несколькими русскими языками?

Ольга Сальникова:

Конечно!

Елена Семаева:

А как вот у вас происходит этот психологический – вот у Вас есть такой барьер? Вот у меня он периодически появляется. Я не хочу спускаться на уровень «превед медвед»…

Ольга Сальникова:

Сейчас уже так никто и не говорит. Кстати, хороший пример того, что уже ушло, уже уходит, пик моды на это выражение прошло. Конечно, каждый человек, по крайней мере, должен, хотя я уверена, что большинство уже владеет несколькими регистрами языка, и ты очень быстро ориентируешься. Ну, например, если я Вам пишу письмо, безусловно, оно будет грамотным, все слова будут написаны полностью (не пжст, а пожалуйста), там будут стоять запятые. Хотя некоторые жалуются: «Я, конечно, знаю, что пожалуйста выделяется запятыми, но без конца переключать с букв на знаки очень долго и неудобно, я там одним пальцем где-то что-то набирал в метро (или шел и набирал) и мне было не до этого». Конечно, будут знаки препинания, все слова будут написаны, как положено, и я не могу себе позволить, обращаясь к Вам лично, индивидуально, написать слово вам с маленькой буквы, то есть я лишние секунды потрачу, переключу регистр, выберу заглавную букву, нажму не туда – сотру, еще раз нажму, потому что это мое отношение к Вам, оно требует с моей стороны и терпения, и какой-то вдумчивости. В других ситуациях я могу сократить слово, но не поставить запятые я не могу…

Елена Семаева:

То же самое!

Ольга Сальникова:

Это для меня вот тот уровень, ниже которого я никак не могу опуститься.

Елена Семаева:

А если вдруг не поставила запятую, были у меня такие случаи (как-то, бывает, торопишься, еще что-то), ты потом буквально, как та героиня из фильма «Друзья», ворочаешься на постели и до утра не можешь заснуть. Смотрите, вот как раз к этому. Дело в том, что мы все равно, опять же, возвращаясь к Интернет-историям, мы все в нем, в Интернете, и вот тот пример, который Вы только что рассказали (я бегу, я на ходу, мне некогда поставить запятые), дело в том, что мы все равно где-то все-таки делаем так все (даже самые умные люди, даже самые грамотные). И в итоге мы имеем в Интернете (вот в этом пространстве) очень много ошибок. Причем есть же аккаунты, где мы это все читаем, где уже никто никого не поправляет. То есть итог таков, что мы видим русский язык с абсолютно грубыми ошибками, с корявыми словами (орфографические ошибки, без пунктуации), соответственно, те маленькие люди, которые растут, они вот это вбирают. И правильно ли я вижу катастрофу, что у нас все-таки идет туда, в безграмотность или в какие-то изменения норм, или нет? Вот как Вы оцениваете это состояние языка сейчас?

Ольга Сальникова:

Во-первых, я надеюсь, что катастрофы не будет. По крайней мере, ни разу никакой катастрофы, связанной с языком, не было. И я уверена, что в XXI веке никакой катастрофы не будет. Язык очень устойчив, очень! Он устойчив, стабилен, консервативен, он очень хорошо себя защищает и, может быть, даже и не нуждается в какой-то нашей индивидуальной защите – это первое. Второе: конечно, надо разделять взрослых людей и маленьких. Если мы знаем, что мы люди грамотные и друг с другом разговариваем грамотно, мы можем многое позволить, мы понимаем, что здесь покороче, здесь еще что-то. Хотя, опять же, орфографические ошибки люди редко делают (именно орфографические), потому что есть редактор встроенный, он быстренько поправит…

Елена Семаева:

Делают…

Ольга Сальникова:

Делают, но это не тот уровень катастрофы, и ошибка ошибке рознь. И если ты с человеком, в принципе, переписывался, и вы один раз не поставили запятые, я прекрасно понимаю, что вы, скорее всего, торопились и не поставили, потому что в предыдущих пяти сообщениях эти запятые стояли, а в шестом их нет.

Елена Семаева:

А в седьмом и восьмом снова появились…

Ольга Сальникова:

А в седьмом и восьмом опять появились, поэтому, конечно, значит, все у вас хорошо. А мы все люди, мы все ошибаемся, мы все можем сделать какую-то и грубую даже ошибку, и нам за нее будет стыдно, но это не повлияет на впечатление о нас. А вот то, что касается детей-школьников, там все несколько сложнее. Ну, вот у меня, например, есть ученики, и они тоже общаются в Интернете, но, мне кажется, страшно безграмотно! При этом они тоже видят границы допустимого. Вот, например, у меня с моими детьми есть общий чат, и они могут мне там задавать вопросы, если что-то непонятно по домашнему заданию, какие-то организационные вопросы…

Елена Семаева:

Там они, наверное, делают это без ошибок…

Ольга Сальникова:

И они, понимая, что они пишут мне, они пишут: «Ольга Александровна (запятая) скажите, пожалуйста (пожалуйста в запятых)…» – и ты понимаешь прекрасно, что ребенок тоже уже умеет выбирать. Если он умеет выбирать, если он выбирает правильный регистр, в зависимости от того, с кем он общается, то это очень хорошо. А вот если он не знает, как правильно – ну, наверное, это наша (взрослых) недоработка, значит, мы не научили, не показали возможности, не рассказали, где можно, где нельзя. Ну, так же, как с выбором одежды – значит, мы не пояснили, что на светский прием не ходят в спортивном костюме, хотя кто тебе мешает ходить в спортивном костюме в спортивный зал.

Елена Семаева:

Ну, то есть сначала все-таки нужно знать хорошо язык, правильно, а потом допускается регистр языка, как Вы это сейчас назвали. Знаете, у меня такой вот пример, я его Вам писала. Ну, собственно, этот пример из английского языка, когда было нормандское завоевание, и пришел французский язык в английский, он его очень сильно изменил. Именно после этого написание слов осталось одним, а произношение другим стало, но при этом язык, правда, был обогащен. Сможем ли мы говорить о том, что сейчас вот эти регистры (мне понравилось это слово), они просто обогатят русский язык?

Ольга Сальникова:

Конечно, обогатят, конечно! Идет активнейший процесс! Что-то останется, причем, опять же, слова идут (ну, давайте скажем так) потоком в язык; и язык оставит то, что удобно, то, что делает его проще, то, что делает его красивее, то, что делает его функциональнее, а все остальное уйдет.

Елена Семаева:

А вот эти сокращения слов? Это же функционально!

Ольга Сальникова:

Функционально.

Елена Семаева:

Это же здорово!

Ольга Сальникова:

Конечно, это здорово, потому что вообще в языке закон экономии языковых средств является основным. То есть язык тоже стремится к тому, чтобы было быстрее, чтобы было экономнее. Лучший путь – это когда ты за минимальное количество времени удобным путем можешь дойти из точки А в точку Б. Это, как в математике, есть решение задачи; самое лучшее решение – это самое короткое (меньше действий, меньше лишних движений). Точно так же в языке: язык за экономию. Плюс, мне кажется, мы живем в такую эпоху, в такое время, когда везде высокая скорость, все быстро меняется (быстро меняются технологии, быстро меняется инфраструктура, меняется мир вокруг нас), и язык тоже, может быть, быстрее меняется. Ну, не может медленно, он просто быстрее, чем раньше, и он тоже стремится за темпом успевать.

Елена Семаева:

Дойдем до смайлов. Мне кажется, уже некоторые прямо на этой дорожке, на этом пути (не знаю, верном, неверном), но вот общаются смайлами…

Ольга Сальникова:

Может быть, в письменной речи такая тенденция прослеживается, потому что писать долго, писать тяжело, и иногда смайлик, он, может быть, даже более выразителен, какое-то еще отношение передает. Но, опять же, вернемся к выбору: вряд ли я могу своему, например, руководителю, своему начальнику отправить смайлик, поставить ему какой-нибудь значок. Вероятно, напишу словами: «Хорошо, договорились и так далее…» А, во-вторых, смайликами можно общаться в письменной речи, а в устной?

Елена Семаева:

Мне кажется, что некоторые находят и такой вариант (угу, ага), нет?

Ольга Сальникова:

Ну, угу, ага были всегда в обращении, использование междометие в речи, само собой, здесь даже нечего комментировать. Помните, Эллочка-людоедка, 30 слов, прекрасно общалась, так это когда было написано? Практически век назад без малого. И где эти Эллочки? До сих пор такая же экзотика, такой же больше художественный образ, чем представитель нашей реальной жизни.

Елена Семаева:

Программа «Женская логика», проект Союза Женских Сил в прямом эфире радио Mediametrics. Мы говорим сегодня о русском языке, о речи, собственно, о риторике. 89775600205 – номер нашего Ватсапа, если у вас есть вопросы. Ольга Александровна, давайте продолжим. Вот Вы говорите, что язык, он стремится к экономии. У меня такой, может быть, будет немножко прикладной вопрос. Как Вы относитесь к тому, что в профессиональной деятельности некоторых людей (журналистов, сценаристов) стало принято писать по шаблонам? Причем это не только статьи, а вот именно и кино, в том числе, то есть сценарии для кино. Как это, вообще, влияет на язык? И правильно ли так?

Ольга Сальникова:

Ну, это следствие того, о чем мы говорили, потому что так быстрее, так удобнее, это попадет в нужный формат, это сейчас везде, это не только журналистика, не только творческие профессии. Например, школьное ЕГЭ, любая письменная работа (русский язык, история, обществознание, английский язык – все, что надо писать). Ребенок должен написать строго по шаблону, и чем лучше он знает этот шаблон, тем больше баллов он получит. И любые его отступления от этого шаблона, любое его желание проявить собственное Я, сделать не так, как все, сделать свою работу уникальной, оригинальной, неповторимой, скорее всего, обернется против него. Так что, с одной стороны, это такая тенденция, такой запрос, зато так легче проверять, мы можем по определенным критериям оценивать. Есть у него в шаблоне вот эти моменты – да, я за них ставлю баллы. Если я их не вижу, то то, что он сделал от себя, я могу поощрить, но только устно, только про себя, а в баллах никак выразить не могу.

Елена Семаева:

Это даже сложно оценивать, как я понимаю?

Ольга Сальникова:

Конечно, потому что, ну, он молодец, конечно, но это от него никто не требовал, то есть это дополнительно. А то, что требовал, у него в работе нет, соответственно, за это он получает ноль баллов, ноль баллов, ноль баллов и так далее – результат будет заметно хуже. А вот если мы говорим дальше о профессии, о развитии языка, то, конечно, это, на мой взгляд, очень плохо. Так как я занимаюсь с детьми, со студентами, я же работаю в Институте журналистики, коммуникации и медиаобразования, я надеюсь, готовлю Ваших коллег, и я всегда была против образцов. Вплоть до того, что даже на одной научной конференции у нас была дискуссия, когда я так довольно категорично сформулировала, что не надо давать образец, а надо давать задание, объяснять, что ты хочешь, и пусть пишут, как хотят, как умеют, то со мной вполне аргументировано, и я до сих пор помню этот разговор, мне как раз возражали: «Ну, как же так, образец очень помогает, это короткий путь, ты покажи, как надо, и ребенок по образцу сделает похожую работу, а потом уже, освоив образец, он будет это как-то развивать, проявлять свои индивидуальные особенности». А я никогда так не делала, потому что мне казалось, как только я ребенку показываю образец, он заложник этого образца, то есть он дальше уже может от него отступить, но все равно какой-то стержень, уже что-то в него попало, и он уже не сможет сделать вот так, как никто, потому что он где-то в подсознании уже знает, как надо, уже знает, чего от него ждут. Поэтому, если мы хотим развить творческие способности, если мы хотим, чтобы журналист, сценарист, писатель был не такой, как все, чтобы он был один в своем роде…

Елена Семаева:

…чтобы это была индивидуальность.

Ольга Сальникова:

…чтобы это была индивидуальность, то никакие шаблоны ему не помогут. И, наоборот, чем дальше от шаблонов, тем лучше.

Елена Семаева:

Ну, вот, смотрите, тогда у меня вопрос не о детях, а, собственно, о взрослых людях в профессии, и Вы вот с ними тоже общаетесь, преподаете. А как так получается, и я тоже, наверное, удивлена, когда ты пишешь интересный от себя авторский текст, у тебя его не принимают, потому что робот говорит: «Он неоригинален». И, действительно, вот ты его правишь под робота, и он реально становится неоригинальным ни разу. Это же, мне кажется, прямо беда!

Ольга Сальникова:

Беда, здесь я с Вами абсолютно согласна! Но, мне кажется, здесь произойдет определенная корректировка, такая, скажем, настройка под ситуацию, потому что сама тенденция, на мой взгляд, понятна. Чего мы хотим? Мы хотим, чтобы было, как у всех, как надо, как кто-то видит? Тогда мы учим шаблонам, образцам, даем клише, из этого можно собрать любой текст, и это тот случай, когда человека, даже не обладающего способностями, можно научить на каком-то простом уровне он будет писать такие тексты. А если мы хотим вырастить талантливого человека, на что, кстати, сейчас есть запрос, чтобы было индивидуальное обучение, индивидуальные программы, не так, как у всех. Почему к ЕГЭ так много претензий у общества? Потому что все одинаково, потому что негде развернуться, потому что никого не интересует, что ребенок на самом деле думает и на что он способен. Никто не погружается в суть, какие орфограммы проверяются, по каким критериям оценивается. Не нравится вот этот стандартизированный подход, что это по единому шаблону. Поэтому как раз запрос-то есть на то, чтобы каждый ребенок был по-своему уникален, и он вырастал в уникального взрослого, который будет писать уникальные тексты. И эти тексты будет не робот оценивать, а такая же уникальная личность, которая понимает, что мы все видим по-разному, что мы все пишем по-своему, и нет единого шаблона в языке. Не в языке – в речи, потому что мы договорились различать язык и речь. В речи нет категории правильно и неправильно, в речи есть категория целесообразно, нецелесообразно.

Елена Семаева:

Но запрос на индивидуальность есть?

Ольга Сальникова:

Есть, на мой взгляд, есть. По крайней мере, все, что связано с моей педагогической деятельностью, я этот запрос ощущаю.

Елена Семаева:

Запрос откуда, от людей, от родителей?

Ольга Сальникова:

От родителей, от детей, от студентов – как не загубить в ребенке этот вот талант, как его развить?

Елена Семаева:

Ну, да, потому что шаблоны, на самом деле, они, действительно, мне кажется, губят. Смотрите, мы же не просто так собрались, у нас 6 июня день рождения великого и могучего – что поэта, что русского языка. Скажите, пожалуйста, чем нам сегодня-то может слог Пушкина помочь? Ведь мы так уже не говорим, мы, по сути, ведем рождение русского языка от него, но мы не говорим так. Ольга Александровна со шпаргалкой – что это?

Ольга Сальникова:

Да, воспользуемся шпаргалкой. Читаю: «Ямщик поскакал, но все поглядывал на восток. Лошади бежали дружно. Ветер между тем час от часу становился сильнее. Облачко обратилось в белую тучу, которая тяжело подымалась, росла и постепенно облегала небо. Пошел мелкий снег – и вдруг повалил хлопьями. Ветер завыл; сделалась метель». Разве мы так не говорим и не пишем? Мне, кажется, очень! Пушкин, «Капитанская дочка» (для тех, кто не узнал). Вы знаете, Пушкин потому и гений. Я, кстати, очень хорошо отношусь к Пушкину. Мне кажется, в его личности есть что-то очень близкое мне. Его основное достоинство, его основная заслуга как раз была в том, что он писал очень просто, очень понятно, поэтому его стихи до сих пор легко учат дети. Ну, кому непонятно: «У лукоморья дуб зеленый; златая цепь на дубе том: и днем и ночью кот ученый все ходит по цепи кругом»? Ребенок запросто читает, у него даже вопросов не возникает. Что это? Ну, может быть, подрастет, спросит про лукоморье, а, может быть, и не спросит, так догадается. И проза его очень проста и понятна, лаконична и точна. И Пушкин использовал очень мало изобразительных средств специально, чтобы сделать покрасивее, чтобы сделать более художественно. Я, когда училась в Московском педагогическом государственном университете, на втором или третьем курсе надо было написать курсовую работу и проанализировать любой художественный текст с точки зрения использования тропов и фигур. И я решила: ну, раз Пушкин – наше все, то, вероятно, на Пушкине и будет замечательно показать. Взяла какое-то известное стихотворение, сделала лингвистический анализ, и выяснилось: там почти никаких тропов нет. Пришла с этой курсовой, думаю: вероятно, ничего не засчитают. Сказали: «Правильно, правильно, у Пушкина и не встречается…»

Елена Семаева:

Смотрите, Вы, когда читали, я, действительно, в какой-то момент поймала себя на мысли, что я узнаю текст, я понимаю, что это Пушкин. Господи, но это же очень просто!

Ольга Сальникова:

Очень просто.

Елена Семаева:

Но, с другой стороны, вторая моя мысль, я тоже себя на ней поймала, что, к сожалению, мало кто так говорит. Вы счастливый человек, Вы общаетесь среди тех же, кто, может быть, правильно старается говорить.

Ольга Сальникова:

Вот дайте этот текст прочитать любому человеку, здесь и ошибки-то нигде не сделаешь. Это настолько просто, настолько понятно: снег повалил, выглянул в окно, ой, какой сильный снег пошел. Конечно, говорят: «Ну, это текст-то художественный, при всей его простоте». И вот эта простота – это как раз и есть гениальность.

Елена Семаева:

А как Вы считаете (я понимаю, что вопрос очень сложный, а надо ответить коротко, потому что эфир подходит концу), вот все, о чем мы говорили (о шаблонах, стандартах, о регистрах, о том, к чему стремится язык), есть ли такое стремление языку быть красивым, но простым, вот стилистически простым, как у Пушкина?

Ольга Сальникова:

Конечно, поэтому Пушкин и создатель языка. Он объединил старый архаичный язык и общенародную лексику, и это он первый сделал нашу речь простой и близкой обыкновенному человеку, доступной ему. То есть уже не надо никаких особенных талантов, чтобы читать художественную литературу, и эта тенденция сохраняется – простота и краткость.

Елена Семаева:

То есть, по сути, приближение языка к речи?

Ольга Сальникова:

Конечно. Эта, мне кажется, тенденция уже на протяжении нескольких веков совершенно очевидно прослеживается.

Елена Семаева:

Вот за что мы любим Пушкина! Хочется завершить на этой прекрасной ноте! Ольга Александровна, спасибо Вам большое за то, что пришли в эфир!

Ольга Сальникова:

Вам спасибо за приглашение!

Елена Семаева:

Ольга Александровна Сальникова была у меня в гостях, кандидат педагогических наук, учитель русского языка и литературы высшей категории, доцент кафедры риторики и культуры речи Института филологии Московского педагогического государственного университета. Благодарю Вас! Мы обсуждали сегодня русский язык, русскую речь, затронули, почему же Пушкин все-таки у нас такой великий. Да, с днем рождения, конечно же, великого поэта! Программа «Женская логика», проект Союза Женских Сил в прямом эфире радио Mediametrics. До свидания! Всего хорошо!

Ольга Сальникова:

Спасибо!