Академические исследования требуют спокойствия

ИНТЕРВЬЮ

ОВСЕЙ ШКАРАТАН: «АКАДЕМИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ТРЕБУЮТ СПОКОЙСТВИЯ»

Май 2007

ШКАРАТАН

Овсей Ирмович - д. ист. н., профессор кафедры социально-экономических систем и социальной политики, ординарный профессор, руководитель магистерской программы «Экономическая социология» Государственного университета - Высшей школы экономики, главный редактор журнала «Мир России», заслуженный деятель науки РФ.

Email: ovsey@hse.ru

- Экономическая социология возникла не в постсоветский период и даже не в 1980-е годы, как считают некоторые. Уже в советское время велись важные исследования и по стратификации, и по социологии труда, и по социологии города. Многими из этих направлений Вы занимались. Поэтому хотелось бы Вас спросить как участника и во многом основателя этих направлений в России: что, на Ваш взгляд, происходило наиболее важного именно в советский период? Из чего потом выросла современная экономическая социология?

- Прежде всего, экономическая социология не понималась так широко, как сейчас (или даже как в 1980-х годах). Речь шла об очень простых вещах. Я могу рассказать, как изначально развивалось движение в Петербурге-Ленинграде, поскольку наблюдал его лично.

В 1957 г. один молодой преподаватель с философского факультета Ленинградского университета спросил меня: «А ты знаешь, что на Западе занимаются социологией и результаты используют для того, чтобы экономика развивалась лучше?». Я удивился: «Да не может быть!» Он настаивал: «Ну, как же, ты же сам это видел, ведь ты же со струмилинскими1 изучал 1920-е годы». Я еще больше удивился: «Так это и есть социология?!». Вот такие примитивные разговоры. Никаких

1 Струмилин (Струмилло-Петрашкевич) Станислав Густавович (1877-1974) - российский/советский экономист и статистик, академик Академии наук СССР (1931 г.). В послеоктябрьский период жизни С.Г. Струмилин возглавлял организацию статистики труда и народнохозяйственного планирования в стране: в 1930-е годы был заместителем председателя Госплана СССР; в 1932-1934 гг. - заместителем начальника ЦУНХУ (ныне - Росстат); в 1931-1957 гг. - был членом и заместителем председателя Совета по изучению производительных сил страны Академии наук СССР. С.Г. Струмилин написал свыше 700 научных трудов, наиболее крупными из которых являются: «Богатство и труд» (1905 г.), «Проблемы экономики труда» (1925 г.), «Очерки советской экономики» (1928 г.), «Промышленный переворот в России» (1944 г.). В середине 1960-х годов были изданы избранные произведения С.Г. Струмилина в пяти томах: 1-й том посвящен работам по статистике и экономике; 2-й том - работам по планированию, названный «На плановом фронте»; 3-й том - проблемам экономики труда, 4-й том - очеркам социалистической экономики СССР // Demoscope Weekly. Электронная версия бюллетеня «Население и общество». 2004. № 145-146. 922 февраля. http://www.demoscope.ru

книжек по западной социологии я тогда не читал, потому что не входил в ту команду, которая сформировалась вокруг И.С. Кона и которая читала всякие разумные американские книжки. Я просто знал нашу традицию экономики труда, которая на самом деле представляла собой комплекс из экономики и социологии труда.

Что я знал к тому времени? Прежде всего, я знал, чем занимались исследователи, с которыми я работал напрямую. Их работы я даже издавал посмертно. К примеру, Адольф Григорьевич Рашин2 - автор переписи рабочих и служащих 1929 г., более поздних переписей, разного рода обследований, начиная с 1918 г. Проводилось огромное множество обследований положения трудовых масс, обычно брали промышленных рабочих, но часто и другие категории населения, в том числе служащих. Делались специальные переписи служащих, руководящего состава.

- Статистические обследования или опросные?

- Опросные, но подход был статистический. Использовали не углубленные интервью, а стандартизированные опросы.

- Рабочие сами заполняли анкеты?

- Да. Я сам видел исходные материалы. Позднее они частично были уничтожены, отчасти сознательно - в силу их «антисталинистской» ориентации, отчасти погибли по другим причинам. Но некоторые тома сохранились, так что это не просто мои воспоминания об ушедших временах. Сохранились не только фотокопии, но и сами тома, подаренные мне авторами. Последние - все в основном меньшевики. Отсюда-то и проблема. И Струмилин, и Рашин, и Яковлев, и многие другие были связаны не с большевистским течением социал-демократов.

- Разве Струмилин был меньшевиком?

- Да, на IV съезде партии он присоединился к меньшевикам. Позже, в советское время Струмилин занимал высокие статусные позиции, и его меньшевистское прошлое как бы «забыли», но забыли лишь отчасти. Как только начались всякие серьезные «сталинизмы», его убрали с активной роли. И вместо того, чтобы заниматься приличными проблемами труда, хозяйственного развития, он был вынужден писать книги типа «История черной металлургии в России и СССР». А это все равно, что... Представьте, Вас бы сейчас заставили писать историю балета!

- Да, я почему-то тоже подумал про балет!

- Да-да, что-нибудь такое. Поэтому, как только вопрос возник, я вернулся к ним, к старикам. Они все, слава Богу, были живы. Работали вместе с Рашиным, с которым у нас сложились более тесные отношения. Москвичи связали меня со своими ленинградскими друзьями, которые работали в инженерно-экономическом институте3 (я не знал об их существовании, кстати). Словом, они сказали: «Да, конечно, занимайтесь. Это очень славно».

Поддержала меня в этом направлении и академик Анна Михайловна Панкратова, которая в мозговом штабе у Хрущева оставалась главным антисталинистом как ведущий историк,

2 Рашин Адольф Григорьевич (1888-1960), российский историк и демограф. В 1920-е годы принимал активное участие в становлении государственной статистики труда, с 1920 по 1930 г. руководил Центральным бюро статистики труда. Автор книг: Рашин А.Г. Формирование промышленного пролетариата в России: Статистико-экономические очерки. М.: Государственное социально-экономическое издательство, 1940; Рашин А.Г. Население России за 100 лет (1811-1913 гг. ). М.: Госстатиздат, 1956.

3 Ныне Санкт-Петербургский государственный инженерно-экономический университет.

подпольщик и революционер (она была в одесском подполье). Это, кстати, теща Юрия Вартановича Арутюняна. Она-то и познакомила меня с Арутюняном, сказав: «Займитесь-ка вы оба социологией».

- А до того Вы с социологией никак не были связаны?

- Нет, ну слышал такое слово, какие-то книжки подворачивались. Конечно, что-то я знал хотя бы потому, что к 1957 г. уже появлялись какие-то проблески критики буржуазной социологии.

Но первое, что мы сделали, - это написали письмо идеологическому секретарю в обком партии о том, что в Ленинграде надо проводить социологические исследования, чтобы помочь нашим рабочим достичь лучших результатов, и так далее. Точного содержания письма я не помню.

Ответа долго не было, и мы снова принялись писать. Потом меня вызвали в обком партии и сказали: «Вы войдете в состав совета по движению за коммунистический труд - изучайте на практике. Ваша социология будет заключаться в том, чтобы это изучать». Формально советом руководили всякие начальники, а моральным лидером совета была петербургская, пролетарская знаменитость Зинаида Николаевна Немцова - такая старая большевичка с дореволюционным стажем, дочь старого большевика, пострадавшего в годы культа личности. И она сама пострадала.

Бригады коммунистического труда состояли из удивительных людей, действительно высоконравственных, действительно непьющих, не хулиганящих, работающих до невозможности. Они все свободное время тратили на образование и вообще на весьма разумный и осмысленный досуг. Это были удивительные люди. Я настолько увлекся, что вместе со своим другом, к сожалению, сейчас уже покойным, Виталием Ивановичем Старцевым подготовил сборник документов, собрав их впечатления о жизни в сочетании с документами о первых ударниках в стране, т.е. 1920-х годов. Поддержка обкома была полной, и сборник так и вышел под названием «Поколение ударников». Я нисколько не стыжусь этого, поскольку это было абсолютно искреннее движение. С тех пор я ни разу не встречал такой массы столь позитивно ориентированных молодых людей.

Для перспектив понимания социологических исследований в будущем я хочу сказать, что такие ударники в основном были не коренными ленинградцами. Именно это привело к глубочайшей ошибке В.А. Ядова в его книге «Человек и его работа»4, из-за чего мы с ним тогда крупно разошлись в понимании событий. Дело в том, что этот самый вопрос ориентации не на заработок, а на смысл трудовой деятельности, на перспективы, на что угодно осмысленное, но не материальные блага, привел его при расчетах к тому, что у рабочих победили нематериальные стимулы. А в моих исследованиях получилось, что верх все же у материальных. И зная бригаду комтруда, я был уверен, что у них это так.

Осмысливая, что же произошло, я понял, что дело в выборке. У меня была идеальная выборка на машиностроительных предприятиях в Ленинграде. Я не испугался взять оборонные заводы, хотя было безумно трудно получить разрешения. Мне помогло то, что я тогда уже работал в военном механическом институте (Военмехе), студенты которого имели допуск на оборонные предприятия. А исследование Ядова строилось на открытых предприятиях, где доминировала лимита - та самая, которая искренне верила в то, что им рассказали: пообещали, что будет коммунизм, - значит будет. Я несколько утрирую схему, но таково было их восприятие жизни - это была не хитрость, а, если угодно, что-то наивное, традиционно крестьянское...

4 Здравомыслов А.Г., Рожин В.П., Ядов В.А. Человек и его работа. М.: Мысль, 1967.

- Но это странно, честно говоря. Мы привыкли к тому, что выходцы из крестьян должны быть примитивные, материально ориентированные, а передовые рабочие лучших оборонных заводов должны наоборот...

- Это школьное представление рушится, потому что передовые рабочие откровенно говорили: «Работаем, потому что надо заработать!», они не стеснялись этого. Последний раз мы столкнулись в этой дискуссии, когда я и Ядов повторно провели исследования в конце 1970-х годов и в начале 1980-х годов опубликовали свои статьи5. Но поскольку я никогда углубленно не занимался мотивацией труда, это был попутный выброс моей работы, который (вполне естественно) остался мало замеченным. Когда Ядов уже при третьем опросе понял, что что-то у него тут неладное, то предложил целую конструкцию, объясняющую, что мотивация рабочих изменилась. На самом деле не мотивация рабочих изменилась, а состав опрашиваемых. Это обычное дело, в исследовании может такое произойти.

В совете по движению за коммунистический труд я познакомился с А.Г. Здравомысловым. Не помню, по каким мотивам его ввели в этот совет, но З. Н. Немцова нас и познакомила.

Да, эти бригады коммунистического труда, как ни странно, состояли из тех, кто пришел из армии на заводы, получив, наконец, паспорта вместо справочки для возвращения в колхоз. Были там коренные кадровые питерские рабочие. Но те, с кем я столкнулся, представляли тип людей, которые решили сделать жизнь по-советски и добиться в этой советской жизни советского же успеха.

В 1961 г., от этого движения уже остались одни ошметки, потому что все обязательства, которые государство или, если угодно, общественность, имела перед этими людьми, конечно, не были выполнены. Они оказались в сложном положении, как все люди, не имеющие ни своих квартир, ни каких-то приличных условий для жизни.

- Им обещали жилье...?

- Впрямую даже не обещали, но ведь люди взрослеют... Приходит время платить по счетам. Этого не было сделано. Словом, движение стало бюрократизироваться, портиться на глазах у изумленной публики. Но самое главное, в это время совнархозы столкнулись с дикой проблемой, которую В.Н. Ягодкин (он был секретарем парткома Московского университета, потом секретарем горкома в Москве) назвал текучестью рабочей силы. Он впервые стал активно применять этот термин. И от нас как членов совета потребовали заняться этим. Поручено это было троим: мне, Л.С. Бляхману и А.Г. Здравомыслову. В самый активный период работы над программой Здравомыслов уехал в Африку, поэтому анализ лег на наши с Бляхманом плечи. Благодаря Бляхману наша работа с самого начала приобрела достаточно глубокий экономический характер.

Мы обследовали около 11 тысяч человек на 25-ти предприятиях. Причем применили очень хитрую методику: вручали анкеты тем, кто пришел на новое место работы, выясняя, почему они ушли с прежней. Уж не так это было, кстати, по-детски задумано, хотя это был первый опыт и никаких книжек про методику на тот момент мы еще практически не читали, чтение шло параллельно. Поездка Ядова в Англию, после которой он стал нашим транспортером методологической информации, была еще впереди. Здравомыслов еще активно не подключился.

Первая инновация состояла в том, что по настоянию Бляхмана и моему мы не стали обрабатывать данные на операционных машинах, как был обработан «Человек и его работа», а пошли в Математический институт им. В.А. Стеклова и договорились, что нам составят

5 Ядов В.А. Мотивация труда: проблемы и пути развития исследований // Советская социология. М., 1982. Т. 2. С. 29-38.

программу обработки социологической информации. Насколько я знаю, это был первый случай такого рода. Мне сейчас трудно вспомнить фамилии этих двух молодых программистов, которые создали для нас программу обработки данных - первую в стране. Но тогда, в 1962 г. именно благодаря им наш гигантский массив был нормально обработан и осмыслен. Мы получили дикое количество таблиц, и это казалось просто мечтой. Казалось немыслимым, что такое может быть. Ядов с девочками и с ребятами сутками работал на операционных, чтобы получить десятую долю таких таблиц. Мы очень быстро это получили, сдали отчет. Результатом наших рекомендаций был скачок в росте текучести. Я вам честно скажу, мы допустили ляп в рекомендации, допустили глупость неимоверную ...

- Иными словами, эффект был, но негативный?

- Эффект был. А потом Бляхман говорит: «У меня есть друг в издательстве "Экономика". Зачем материалу пропадать? Давай книжку напишем». Я спросил: «Мы Андрея ждать будем?» Он отвечает: «А зачем ждать Андрея? Мы его припишем», что мы и сделали. Тем более Андрей же реально участвовал - и анкету разрабатывал, и докладные записки писал. И мы сели писать книжку. Книга с самого начала была антиягодкинской и антиправительственной. Я объясню, в чем дело.

Анализ показал, что это не какая-то опасная, вредная текучесть, а здоровое, нормальное движение рабочей силы: при смене места работы менее квалифицированный труд меняют на более квалифицированный, менее оплачиваемую работу на более оплачиваемую, более удаленную от места жительства на приближенную к месту жительства и т.д. Иными словами, совершенно понятное движение людей к лучшему для себя и, в конечном счете, позитивно действующее на эффективность труда. Поэтому мы, в отличие от так называемой московской школы (школы Московского университета), написали книгу под названием «Движение рабочей силы на промышленных предприятиях»6. Издана она была в Москве за три месяца в 1965 г., в начале года.

Тогда эта книга была полным отказом от традиционных представлений. Мы чувствовали себя победителями, это оказался самый лучший период: прежде, при Хрущеве культ личности вроде бы был позади, но обстановка оставалась не очень хорошей. А вот первые пару лет после снятия Хрущева оказались очень свободными. Эта книжка и следующие наши работы с Бляхманом по промышленной социологии пришлись как раз на этот период. Очень много успели тогда сделать.

Параллельно мы начали читать литературу. Первое, на что мы наскочили, была книжка Д. Миллера и У. Форма «Industrial sociology»7. Сами понимаете, что тут не промышленная социология имелась в виду. Мы же, беря ее в руки, не открыв еще, не зная путем английского языка, думали, что это социология промышленности. Это, конечно, была для того этапа, по существу, экономическая социология, или социология экономической деятельности. Это было первое, что мы прочли. К тому времени мы прочли, конечно, уже ряд переводов с польского, сделанные Верой Радзинской, какие-то методические учебники. В общем, к тому времени, когда вышла книга «Движение рабочей силы», мы а) знали западные материалы по проблемам движения рабочей силы; б) методически мы уже не были такими идиотами, как в период проведения нашего опроса; ну, и в) мы все-таки нашли тот фон, в который вписывалась эта книга. Не скажу, что попали в мировую литературу, но все-таки нащупали какие-то точечки, чтобы сопоставить, что пишут об этом. Во всяком случае,

6 Бляхман Л.С., Здравомыслов А.Г., Шкаратан О.И. Движение рабочей силы на промышленных предприятиях. М., 1965.

7 Miller D.C., Form W.H. Industrial Sociology: An introduction to the sociology of work relations. N.Y.: Harper&Row, 1951.

про движение рабочей силы мы раскопали довольно много работ на английском. Других языков мы оба не знали.

Много работали. Было много молодежи, которая стремилась помочь и перевести, поучаствовать в опросах. Совершенно другая моральная обстановка была. Все спрашивали: «А можно нам тоже поучаствовать?» Просто выхватывали работу.

- И работали бесплатно?

- Практически да. Во всяком случае, это обследование для обкома партии и совнархоза было абсолютно бесплатным.

- А вне райкома или обкома делать было нельзя?..

- Нет, не так. Дальше-то возникло следующее. С 1961 г. я, в отличие от Ядова и Здравомыслова, работал не среди гуманитариев, а в закрытом вузе - так называемом Военмехе. Назывался он на тот момент Ленинградский механический институт. Это был ракетный центр страны, и он остается таковым и поныне. Правда, сегодня, по-моему, называется Санкт-Петербургский... или Балтийский технический университет, в общем, как-то хитро называется8. Названия я толком не помню, но мне оттуда до сих пор названивают. Я там был среди любимчиков, потому что лекции остальных гуманитариев, кроме моих и еще одного человека, не слушал никто. Поэтому приказом ректора я был освобожден от всех обязанностей, кроме того, что я должен был обслуживать дикое количество потоков, читая одни и те же лекции. Преподавателей сталинистского типа не допускали к студентам, их освистывали. А сделать что-либо с этими студентами было невозможно, потому что они ракетчики.

- Освистывали в буквальном смысле?

- Конечно, просто выгоняли из аудитории.

- Это было возможно?

- Никаких проблем не было. Так как В.А. Тетерин, ректор университета и правая рука С.П. Королева в подготовке кадров, был достаточно независимым человеком и плевать хотел на секретарей обкомов. Университет входил в ту сотню вузов, которые не работали по обязательным учебным планам (ну, кроме общественных наук). Там все время вывешивались в траурной рамке портреты молодых, до 30 лет докторов наук, которые погибли на очередных испытаниях. Я впервые столкнулся с тем, что в России по-настоящему работают. Там работали, приходя в девять-десять и уходя в двенадцать. Рядом была шашлычная -ходили в шашлычную, «заправлялись» и обратно шли работать.

- Выпивали, наверное?

- Выпивали. Но учтите, это был чисто мужской вуз, в котором доля женщин была задана нормативом - 5%.

- Квота по женщинам была. А этнические квоты были?

- Да, были. Евреев не брали, как правило. Впрочем, если было нужно, то брали. А вот с девочками уже никак. Я помню наше совещание, когда ректор с тяжелой думой говорил: «Что нам делать? Девочки блестяще сдали. Как из них выбирать?» И я помню свой слабый голос: «А может, самых красивых возьмем?!». И самое смешное, было принято решение отбирать хорошеньких.

8 Военмех в 1992 г. стал называться Балтийским государственным техническим университетом «Военмех» имени Д.Ф. Устинова.

Я как любимчик этих технарей участвовал во всех совещаниях. Почему у меня такие отношения сложились? Это очень важно было, через несколько секунд я объясню, почему это было важно. Дело в том, что когда состоялся XXIV съезд партии, в очередной раз осудивший культ личности, то от нас выступили на партийном собрании два заведующих кафедрами, в прошлом первые секретари райкома партии Ленинграда, которые проходили по Ленинградскому делу и которых искалечил и избивал лично член политбюро, будущий секретарь ЦК КПСС Козлов Фрол Романович. И они сказали, что пока во главе партии есть такие недоделы, как Козлов, мы голосовать за программу партии и за решение XXIV съезда не только не будем, но просим вас всех нас поддержать.

Собрание имело резонанс. Преподаватели общественных наук, исключая меня, конечно, единодушно не поддержали этих двух джентльменов. Я же был среди технарей, а не среди преподавателей истории партии. Что было со мной потом? Вы догадываетесь. Меня, конечно, вытащил за уши какой-то из министров, вот этих оборонщиков... Мы долго выясняли всякие отношения, там был некто Ершов, секретарь парткома, он же крупный ракетчик. Куда он только ни ездил, решая со мной вопросы. Очень долго, целый год, институт стоял на рогах против программы партии. Так что не простые были времена. Как-то очень часто наше прошлое изображается как сплошное «ура».

Они-то мне и сказали: «А почему ты ничего не делаешь за деньги? У нас же не бывает лабораторий бесплатных. Давай мы тебе создадим лабораторию». Вот я даже нашел пару документов о том, как мы пытались создать лабораторию по промышленной социологии и создали ее. Можно сказать: первая в истории страны лаборатория экономической социологии. [читает документ] «15 января 1965 года. Организовать научно-исследовательскую лабораторию социально-экономических проблем».

- Кстати, я помню, это название еще потом у Вас воспроизводилось неоднократно и в куда более позднее время.

- Да, точно. Я вчера перед нашей встречей порыскал в архиве. Посмотрите: состав руководства лаборатории. Заведующие всеми кафедрами этими общественными, большой человек из горкома. Все солидно. Создав лабораторию, стали думать: где взять деньги?

- И где тогда брали деньги?

- По совету все тех же оборонщиков я написал заявку (документы тогда писались более простые по структуре, но очень жесткие с точки зрения политической грамотности) в совнархоз с просьбой предоставить мне деньги на исследование по теме «Подбор и расстановка кадров на промышленных предприятиях Ленинграда». Это был 1964 год. (Приказ о лаборатории вышел позднее.) Бумаги попали к председателю совнархоза , он их спустил по своей линии человеку, руководившему Управлением труда и заработной платы9. И был подписан первый в истории страны хоздоговор на социологическую работу.

Мы получили, если мне не изменяет память, 20 тысяч рублей, и ректор перебросил столько денег, сколько требовалось. Он не мог увеличить существенно зарплату людям, и профессора получали 175 рублей надбавки, доценты (я тогда был еще доцентом) -125 рублей надбавки, а студентам давали по 30 рублей. Но поскольку для опросов мне были нужны сотни студентов, ректор разрешил ставить экзамены автоматом тем из них, кто участвует в опросе. Так в 1965 г. прошел первый мой опрос на оборонных предприятиях Ленинграда - интервьюерами были студенты, которые получили зачет и по 30 рублей.

- А что было потом?

9 Управление труда и заработной платы рабочих и служащих Министерства обороны СССР.

- Потом совнархозы расформировали. Из Ленинградского совнархоза сформировали в Москве Министерство электротехнической промышленности. А мне еще надо было заканчивать тему, и я был как бы «перепродан» из Ленсовнархоза Министерству электротехнической промышленности. Худо-бедно, но договор был продлен еще на год.

Тут мы сделали одну глупость. В 1966 г. нас черт попутал уйти из Военмеха, где нам сильно помогали, сразу в два места: в Институт этнографии АН СССР к моему другу Ю.В. Бромлею и в Ленинградский финансово-экономический институт им. Н.А. Вознесенского, ректором которого весной 1966 г. стал вчерашний секретарь горкома партии Юрий Александрович Лавриков, с которым у меня тоже были личные, очень хорошие отношения. Так вот Лавриков предложил создать совместную лабораторию, и летом 1966 г. она была создана под названием «Межинститутская социологическая лаборатория Института этнографии и Ленинградского финансово-экономического института».

К этому времени в Ленинграде уже начались всяческие семинары, вернулся Ядов, который впервые прочел свой курс лекций по методике социологических исследований. В 1964-1965 гг. мы вместе с Ядовым и еще несколькими коллегами прослушали курсы лекций по матстатистике и математической логике. Не скажу, что мы блестяще занимались, но старались. Честно ходили на занятия, получали свои двойки. Помню, Галя Саганенко10 (они сама была еще студенткой) учила нас математике и матстатистике - кстати, довольно успешно.

И начиная с 1966 г. во вновь созданной межинститутской лаборатории мы вели целый ряд тем на разных предприятиях. Возьмем, например, только первые пару лет: оборонное объединение «Красная заря», тема - «Оптимальный подбор, расстановка и закрепление рабочих кадров». Годом позже, на Мясокомбинате им. Кирова трехлетняя тема -«Повышение эффективности комплектования и использования рабочих кадров». В том же году объединение «Скороход», тема - «Бюджеты времени трудящихся». В 1969 г. на ЛОМО11, в объединении «Красногвардеец» мы проводили анализ труда инженерно-технических работников и факторов, влияющих на их эффективность.

- А результаты всех этих исследований были закрытыми или открытыми? Ведь речь идет об оборонных предприятиях, к тому же исследования делались за деньги. Так что результаты могли закрываться по разным причинам.

- Да, почти все, что я перечислил, выполнялось за деньги. Часто за смешные деньги, но за деньги. И я действительно больше с оборонкой работал.

- И результаты можно было публиковать?

- Я публиковал, но не указывал, о какой продукции идет речь. Согласовывал все с дирекцией, фамилии не назывались. Просто говорилось что такой-то процент рабочих.

- А названия предприятий давались?

- В нашей книжке «Подбор и расстановка кадров на предприятии»12, в целом ряде статей и, самое главное, в моей итоговой книжке 1970 г. «Социальная структура рабочего класса СССР»13, объединение «Красная заря» упоминается.

10 Саганенко Галина Иосифовна, д. соц. н., ведущий научный сотрудник Социологического института РАН.

11 Ленинградское оптико-механическое объединение.

12 Бляхман Л.С., Сочилин Б.Г., Шкаратан О.И. Подбор и расстановка кадров на предприятии. М., 1968.

- Выходит, можно было упоминать даже сами предприятия?

- Да, я упоминал. И конечно, я упоминал ЛОМО. Его все упоминали, даже газеты. А это было сверхсекретное предприятие, на нем был всего один открытый цех. Опросы проходили так: я сидел в дирекции, а ребята, у которых был соответствующий допуск, ходили по цехам. Ни о каких коммерческих тайнах нам не говорили. Просто сказали: «Вот это нельзя, и все». Мне помогло то, что я с Военмехом был связан. Наладились отношения с директорами, главными инженерами кучи оборонных предприятий. Они знали, что я свой парень, что я не подведу, информация не утечет. Это не мешало мне считаться диссидентом - но это уже в политических кругах, не среди оборонщиков.

Среди материалов, которые я подобрал к нашей встрече, есть статья за 1969 г. Миронченковой Зинаиды Сергеевны, зав. отделом науки и учебных заведений Ленинградского обкома партии. И вот в ней содержался такой кусочек про социологию.

«В Ленинграде получили развитие конкретные социологические исследования, объем которых в последние годы существенно возрос. Это, прежде всего, связано с тем обстоятельством, что были созданы большие коллективы, отдельные социологические группы при различных организациях и учебных заведениях города. В настоящее время социологическими исследованиями в той или иной форме и с различной степенью эффективности занимаются сотрудники более двадцати вузов, научно-исследовательских институтов, секторов и промышленных предприятий. Широко известны работы по конкретной социологии профессора В. А. Ядова, доктора исторических наук О.И. Шкаратана, доцента А.Г. Здравомыслова и С.А. Кугеля. Наиболее крупным центром социологических исследований является научно-исследовательский институт комплексных социальных исследований при Ленгосуниверситете, в котором ведутся исследования по трем основным направлениям: социальное планирование промышленных предприятий, разработка оптимальных режимов управления, социальные проблемы высшей школы и воспитания студенчества».

- Это, значит, статья партийного босса...?

- Закрепляющая нашу легитимность. Из более ранних документов - есть записка Сочилина о создании лаборатории. Вопрос стоял о том, как же быть дальше. Из Военмеха-то я ушел -как быть? Мы думали, что он даст деньги и первоначальный толчок. Но он не дал всерьез ничего кроме денег. Деньги, кстати, давались очень большие. В пересчете на нынешние рубли не так уж и мало. Типичный размер финансирования, начиная с 1968 г., был не ниже 80-100 тысяч рублей ежегодно (сейчас это примерно 200 тысяч долларов). Это дало возможность огромному числу преподавателей написать диссертации. Среди них Казбек Хамзатович Нинциев14, например. Или Ирина Ильинична Елисеева, ныне директор Социологического института в Петербурге.

- А каков был механизм получения таких больших денег? Тогда ведь не было никаких конкурсов.

- Да, конкурсов не было.

- Выходит, первое лицо решало, давать или не давать? Ему писалось письмо или заявка?

- Давайте я расскажу, как на меня свалились огромные, невиданные по масштабу деньги от нефтяников. Конечно, я не писал писем просто так. Директора шли ко мне потоком сами. Например, директор мясокомбината пришел ко мне в отчаянии: «Овсей Ирмович, помоги!».

13 Шкаратан О.И. Проблемы социальной структуры рабочего класса СССР (Историко-социологическое исследование). М.: Мысль, 1970.

14 Профессор, бывший проректор СПбГУЭФ по учебной работе. Умер в 2002 г.

Спрашиваю: «Чем я могу помочь? Я же молочной промышленностью не занимаюсь. Я все больше по части оборонки». Он давай жаловаться: «У нас большая беда - дикая текучесть». Я удивляюсь: «А я-то тут при чем? Платить надо больше!». Он: «Сколько ни плачу, все равно уходят!».

Решили мы заняться этим делом. Я создал рабочую группу. В том числе в нее вошел Александр Васильевич Тихонов, который одно время был директором Института социологии в Ленинграде. Тихонов в то время был исключен из партии, а мы с Лавриковым по нашей наглости взяли его на работу. Исключен из партии он был за безыдейность, за неправильное понимание политики партии. Словом, мы взяли его к себе. И разобрались с мясокомбинатом. Оказывается, там были очень смешные названия профессий, точнее специальностей. Людям писали в трудовой книжке такое, что после этого ни одна девочка не хотела с ними общаться. Парни шли работать на мясокомбинат после армии. А их специальность в трудовой книжке называлась по названию части тела, с какой они имели дело.

- Ну, например?

- Например, членоруб. Абсолютно неприлично. Нам с вами не понравилось бы!

В результате мы получили огромные возможности попользоваться продукцией мясокомбината. Провели там очень много обследований, потом просто так, ерунду всякую делали. Самое главное, мы сходу сообразили: надо просто укрупнить названия профессий и придать им эстетику, которая воспринимается нормальным женским ухом. Что мы и сделали. Казалось бы, мелочь, но Вы-то социолог, понимаете, что на самом деле это не мелочь. Так что эта задача была решена легко.

А вот с нефтяной промышленностью дело оказалось сложнее. Дело в том, что когда я пришел в эту межинститутскую лабораторию и в штат Института этнографии, мы с Бромлеем долго ломали голову: «А что я буду здесь делать как социолог?» Было ясно, что этнографией я заниматься не собираюсь. А Бромлей как раз очень хотел открыть социологию. Более того, это было распоряжение академика Жукова Евгения Михайловича, который вызвал нас и сказал: «Нечего отдавать все философам». Науки социологии тогда нигде толком не было. И вот Евгений Михайлович сказал своему другу и только что назначенному директору Института этнографии: «Бери Шкаратана и открывай социологию». Тот так и поступил. И что мне оставалось? Сначала шли у нас смешные споры, чем заняться. Промышленной социологией тут не займешься. Быстро стало совершенно очевидно, что надо учитывать профиль института, как-то сгладить недовольство коллег тем, что вот, появился Шкаратан со своим исследовательским подразделением, которое перетягивает на себя фонды. Пришла в голову мысль заняться городами, городской культурой. Решили взять полиэтнические города. Дальше встал вопрос о выборе объекта. Вот тут сыграла совершенно гениальную роль тетушка великого русского писателя Аксенова Наталья Соломоновна Гинзбург. Она сказала: «Ребята, берите татар». Мы говорим: «Почему?»

Дело в том, что имеющиеся в госстатистике социально-экономические, социально-демографические параметры, взятые в среднем по СССР, совпадали со средними тенденциями по Татарии. Добавьте к этому, что там проживают две основные этнические группы - славянская и тюркская, и сожительствуют две основные конфессии - христианская и мусульманская. Вопрос был решен мгновенно. Многие стали предлагать: «А может быть, они возьмут в целом Поволжье?». Бромлей ответил: «Цыц, не мешайте! Пусть займутся Татарией». Так и возникли довольно известные исследования по Татарии, которые начал я в городах, потом - исследовали деревню вместе с Дробижевой. Они до сих пор там исследования проводят. Честно говоря, я очень жалею, что туда нельзя вернуться.

- А почему сейчас уже нельзя? Татарстан не заинтересован в проведении исследований?

- Не уверен, что они захотят у себя видеть русских, москвичей. Но в принципе это обсуждаемо. Если найдется более молодой помощник. Все-таки мне 75 лет - уже не 40.

- Помощник должен быть татарином?

- Нет, не обязательно. Он может быть и русским. Все можно решить. И повторить прошлые исследования было бы интересно.

Так вот нами были выбраны три города: Казань, Альметьевск, Мензелинск. Ну, а Альметьевск же - центр «Татнефти». Стоило мне только приехать туда, куда я пошел? Как и всюду - к первому секретарю горкома. Тем более, он получил распоряжение от первого секретаря обкома партии. От него позвонили в ЦК партии, а в ЦК партии пошел Бромлей. Только так можно было получить разрешение на исследования. Но зато после этого ты получал бесплатно студентов, помещение и т.д. Даже самолеты для нас специально направляли.

- Не может быть!

- Честно. Ну, маленькие, «кукурузники». Но это - факт!

Что дальше? Я попадаю, наконец, на прием к первому секретарю горкома. Жалкая приемная, просто нищенская. Он говорит: «Слушай, как здорово, что ты приехал! У нас в городе так много проблем. Я же сам - чиновник, а не хозяин города. Пошли к Решату Булгакову, начальнику НГДУ Альметьевского». Пришли. У того кабинет уже весьма приличный. Разносолы на стол - беседа солидная. Начальник НГДУ говорит: «С удовольствием помогу, все сделаю. Знаете, я уже сам стал вовсю читать социологическую литературу». Он был блистательно образован, хотя по образованию - инженер. Есть в провинции такие вот особые типажи, супер! И вот этот интеллигентнейший, образованнейший джентльмен говорит: «Давайте мы с вами сразу встретимся втроем: я, вы и Грайфер». Я спрашиваю: «Кто такой Грайфер?». Он: «Главный инженер объединения "Татнефть"». Я предложил: «А может быть, сразу с начальником?». На что Булгаков пояснил: «Начальник там татарин, потому что позицию начальника должен занимать татарин. Но главный по всем делам - Валерий Исаакович Грайфер. Он из Москвы, окончил Московский нефтяной институт, образованнейший человек. У него тоже прекрасная домашняя библиотека. С ним будет хорошо».

Встретились втроем. Грайфер сейчас один из владельцев «ЛУКОЙЛа», кстати. И мы знакомы с ним очень близко. Так вот встреча состоялась. Они говорят: «У нас проблема в "Татнефти". Сколько тысяч вам надо, чтобы вы не пожалели сил?». Я по наглости отвечаю: «40-50 тысяч рублей.». По тогдашним временам, если один хоздоговор получить на такую сумму - это у всех вот такие глаза были бы! Потому что такие суммы давались только на крупные технологические разработки (там, конечно, давали и побольше). Но для гуманитарного исследования.

- А сколько в те времена сколько стоила машина? 5 тысяч рублей?

- «Москвич» дешевле стоил - 3,5 тысяч рублей. 5 тысяч - это, пожалуй, «Волга».

- «Волга» тысяч семь стоила.

- Да, 5-7 тысяч. Т.е. это было десять машин. Я могу иначе сказать: заработная плата типичного квалифицированного рабочего колебалась от 100 до 120 рублей в месяц, профессора - 450 рублей в месяц в вузе (и это считалась блестящей зарплатой), 400 рублей -в Академии наук. Доценты получали 300-320 рублей, ассистенты - 105-120 рублей. И это считалось хорошей зарплатой. На заводах платили гораздо меньше. Тогда еще наука не потеряла своих позиций. Это был 1966 год.

Итак, деньги были перечислены на счет института. Институт заплатил из них положенный налог (40%, кажется), взял свои 15-20%. Так что на науку оставалось не так уж и много. Но

Грайфер прекрасно знал правила игры. Поэтому он предлагал не только деньги, а сам оплачивал труд интервьюеров (социологов тогда не было, так что мы приглашали молодых инженеров, экономистов). Через год он создал социологическую службу во главе с Тихоновым, который переехал туда, получил там квартиру, прекрасную зарплату и штат -т.е. мог делать вполне научные исследования, которые были нужны Грайферу, НГДУ «Татнефть» и другим НГДУ, а также первому секретарю обкома.

К счастью, нам удалось решить поставленную задачу. Дело в том, что нефть - мужская работа. Чем там заниматься женщине? И вот какому-то идиоту пришло в голову, что в самый раз в Альметьевске построить приборостроительный завод. «Вбухали» туда первые цеха. Но продукция - провальная, местные девушки не шли работать. И какой тогда смысл в заводе? Непонятно. Мы разобрались, в чем дело: этот тип тонкой работы совершенно не пригоден для местного населения. Тогда я впервые столкнулся с проблемой этнокультурной специфики, связанной с дифференциацией по горизонтали (не по вертикали по принципу: «хуже-лучше», а именно по горизонтали).

Пришлось строить завод электропогружных насосов, где, казалось бы, в целом все то же самое, но с другой ритмикой труда, с другими условиями труда, да и труд более содержательный.

- Действительно, не все могут на конвейере работать.

- Да. Тем более, это очень тяжелый труд, портятся глаза и т.д. А в Ленинграде на эти же работы на том же ЛОМО была очередь.

Итак, первое, что удалось пробить - изменение структуры хозяйствования в районе. Удалось разобраться с системой найма нефтяников. Набирали-то по уровню образования, а более образованными были татары (средний уровень образования татарских мальчиков - полное среднее образование, а русские почему-то - с восемью классами). Но русский нефтяник почему-то работал, а вот татарин по непонятным мне до сих пор причинам не работал. Так что системе требовались русские мальчишки.

И здесь, вовсе не из теоретических побуждений, я впервые столкнулся с проблемой, которая теперь называется сравнительным менеджментом. Это работы Льюиса15 и другие, которые связаны с изучением типов организации труда в зависимости от этнической традиции, ментальности и т.д. Так вот наши исследования по «Татнефти» стали базовыми в этом отношении. Мы тогда впервые объединились с создававшимся Институтом социологии. Когда мы уже работали в «Татнефти», с нами начал сотрудничать Николай Иванович Лапин - он приезжал консультировать в 1969-1970 гг. А объединились мы с ним уже позднее, когда руководители «Татнефти» стали руководителями «Тюменьнефти».

- Там сибирские месторождения начали открывать?

- Ну, открыли их раньше, но разворачиваться стали именно в это время. И вот там-то мы с Лапиным и сотрудничали. Преимущественно работал Лапин со своей лабораторией16, его люди (например, Михаил Дуберман), а я выступал в роли консультанта. Хотя примерно в 1978 г. на крупном национальном совещании ЦК КПСС о развитии этого района от социологов был я, а от экономистов - А.Г. Аганбегян. Мы жестко выступили по поводу того, что нельзя грабить тундру, нельзя так варварски относиться к природным ресурсам России и к русским людям. Там на одного рабочего приходилось 3,5 квадратных метра жилья,

15 Льюис Р.Д. Деловые культуры в международном бизнесе. От столкновения к взаимопониманию / Пер. с англ. Т.А.Нестика; Общ. ред., вступ. ст. П.Н. Шихирева. М.: Дело, 2001.

16 Подробнее о лаборатории см.: http://lab1-3.narod.ru/page8.html

включая сушилки. Выбили все оленье стадо. Кормить людей было толком нечем. Партийные боссы устраивали демагогию, кричали: «Чего вы боитесь? Будущим поколениям будет жить лучше. Зато сейчас дадим нефть стране!». Ну, знакомый призыв. «Против» выступили три человека: я, Аганбегян и генерал Крылов, начальник Академии МВД.

Кончилось тем, что я был отведен в гостиницу в Тюмени, а их выгнали с дачи компартии и тоже поселили в гостинице. Мы втроем выпили с горя. После этого генерал года два или три не давал мне покоя, требуя, чтобы я перешел в Академию МВД и надел генеральские погоны. От чего я пришел в состояние полного остолбенения. Он на этом не остановился -обратился и к Бромлею и к Лаврикову, требуя, чтобы они заставили меня стать начальником управления и заниматься какими-то социологическими исследованиями. Естественно, я от генеральских погон отказался. Хотя, конечно, в то время, чтобы генералом МВД стал еврей - это что-то!..

- Но как бы ни обстояли дела с поддержкой обкома, получается, что у крупных предприятий, у грамотных руководителей была потребность в социологических обследованиях? Ведь, например, сейчас, как я догадываюсь, такого интереса нет.

- Сейчас нет этих предприятий. Я долго думал, почему сейчас.

- Почему заводская социология рухнула?

- Заводской социологией официально руководили мы с Лапиным. Мы были сопредседателями соответствующего комитета внутри Советской, а затем Российской социологической ассоциации. Я могу вам сказать одно. Все зависело от того, кто этим занимался. В Москву съезжалось 20,30 или 50 человек, а в стране тысячи предприятий -больших, огромных. Так что это было с гулькин нос.

- Но ведь говорят, что заводских социологов было 5, а то и 10 тысяч человек?

- Да, но лишь потому, что это было модно, эти люди просто работали на подхвате. А серьезных социологических служб были мало. Были в «Норникеле» (мои ученики), в «Тюменьнефти» (ученики Лапина). Была прекрасная служба на Тираспольском швейном объединении - просто превосходная служба была, директриса там потрясающая женщина. Можно по пальцам пересчитать те десятки случаев, когда на предприятии работала настоящая социологическая служба; все остальное было липой. Как только стало ясно, что от этого можно избавиться, - сразу избавились.

Почему исчезли службы и там, где они давали эффект? Дело в том, что такие службы содержались за счет статьи расходов, которая в обязательном порядке отводилась на науку. Как только заводам перестали сверху расписывать эти статьи расходов, директора пожертвовали (впрочем, не всегда с радостью - порой и с огорчением) службами, без которых завод мог прокормиться. Это не значит, что руководителей служб тоже сразу выгнали - напротив, многие из них были повышены. Но когда реальный сектор экономики рухнул и был разграблен, социологическая деятельность на предприятиях именно в форме таких служб исчезла (я могу привести тысячу примеров, рассказать, как это было на конкретных предприятиях Питера).

- Но нефтяники-то не рухнули.

- Да, они перестроилась. Но они рухнули по существу. Почему «Норникель» не рухнул? Потому что в определенный момент за управление взялся Владимир Олегович Потанин, а он

- преемственный советский бюрократ. Он не рушил и не воровал, а строил.

- Там ведь работают социологи - О.Ю. Голодец, В.И. Кабалина?

- Да, у них огромная служба, преемственность сохранилась - я об этом и говорю. Кстати, Ходорковский тоже создавал службу.

- Создавал или создал?

- Я не располагаю информацией, боюсь соврать, поэтому говорю «создавал» - процесс шел.

Вы, вероятно, знаете, что сегодня в нефтяной промышленности производительность труда по выпуску продукции на одного работающего в среднем в 4 раза ниже, чем в советское время. Приватизация нефтяной промышленности, помимо всего прочего, оказалась еще и не эффективной. Дело не только в социальных последствиях или в том, что государственная казна стала недополучать деньги. Забудем все это. С точки зрения организации дела: нефтяная промышленность, как и строительство, не требовала так жестко анкетных данных от инженерных и, особенно, от административных кадров. Поэтому в этой отрасли были очень сильные менеджеры, которые прошли хорошую переподготовку. Они слушали те же предметы и часто у тех же преподавателей, включая Аркадия Ильича Пригожина. Был соответствующий институт, который потом стал Академией народного хозяйства.

Что же касается нефтяников, то я твердо убежден, что управленческие структуры были разрушены, а созданные заново оказались не адекватны тем кадрам, которые там работают, и тем обстоятельствам, в которых проходила работа. Возможно, во вновь создающихся и перестраивающихся центрах нефтедобычи появились социологические службы, я просто не в курсе.

- По Вашим прогнозам, такая практика может возродиться? Не в прежнем виде, а в каком-то новом? Взять, к примеру, тематику трудовых конфликтов. В связи с их появлением потребность в заводской (и не только заводской) социологии появится?

- Я думаю, что это направление не возродится под именем социологии. Вы же слышали названия моих тем - разве это социология? Это не социология. Эта работа должна пойти под другими именами - социальный менеджмент, управление персоналом и трудовыми отношениями. Это широкий комплекс, а не только социология. Тогда просто было модно называть все социологией. Вот я вам перечислил 5-7 тем. Где там слово «социология»? Ведь недаром моих публикаций, выходивших тиражами в десятки тысяч экземпляров, академические социологи не знали. Они знали меня в связи с работами по стратификации. Все, о чем я вам рассказывал, была терра инкогнита для многих социологов.

- Почему?

- Это не считалось социологией. Вот экономисты меня хорошо знали. В министерствах меня знали. Мои исследования не были осмыслены через парадигматику «большой» социологии. Она шла параллельно. И я сам параллельно читал курсы по социологии, параллельно писал книжки по социальной стратификации, вполне вписывавшиеся в мировую парадигматику (ну, не мне судить, но во всяком случае они были отнесены к этому направлению), и одновременно вел исследования, которые я сам называю социологическими, но которые.

- Сейчас называют прикладными?

- Абсолютно верно. Комплексные прикладные исследования, связанные с эффективностью работы персонала. Это было бы прекрасным направлением где-то на стыке между экономическим и социологическим факультетами. Это и не социология, и не экономика, и не социоэкономика в своих теоретических глубинах. Можно для приличия или для простоты назвать это прикладной социоэкономикой. Но на самом деле я бы с удовольствием, честно говоря, вернулся к этому направлению, давал бы такие темы диссертаций и дипломов, чтобы ребята шли в реальную экономику, в реальный сектор - пришло этому время: оборонка сейчас восстанавливается, и довольно активно, легкая промышленность тоже.

- А вдруг их не пустят на предприятия?

- Не думаю, если серьезно к этому отнестись. Других ведь тоже не пускали, а меня пустили, потому что я пришел из Минэкономики. Значит надо прийти оттуда, откуда положено: с соответствующими бумагами и, если нужно, то с соответствующей степенью.

- А откуда сейчас положено прийти, чтобы, например, пустили исследовать оборонку?

- Думаю, соответствующие комитеты в правительстве есть.

- Иными словами, только через верх?

- Да. Я проводил последние обследования на оборонных предприятиях в 2001 г. Опросы организовывала Т.Ю. Сидорина. Одно исследование мы провели вместе с Н.Е. Тихоновой при поддержке американцев (USAID): в Нижнем Новгороде и Воронеже создавали пункты психологической реабилитации безработных. Так что даже такими вещами занимался.

- А в командах действительно работали представители разных дисциплин?

- Да, взять даже последнюю команду, которой я руководил и создание которой инициировал: Наталья Евгеньевна Тихонова - социолог, ее муж - психолог, доктор психологических наук, Сергей Николаевич Смирнов - экономист. А местные кадры были инженерами.

- Давайте вернемся немного назад. Вы упомянули некую программу для обработки социологических данных. У вас ведь были большие массивы. Использовались доморощенные программы?

- Доморощенные, поневоле.

- А вручную не пытались считать? Или при таких объемах это невозможно?

- Нет-нет, конечно, никто вручную не считал. У нас была блестящая группа программистов во главе с Леонидом Айзиковичем17 (забыл его фамилию, они сейчас работают в Санкт-Петербургском экономико-математическом институте РАН), Чернюгов18 - талантливейшие программисты. Сначала мы создали программу «БЭСМ-3», потом «БЭСМ-4», а последнее, что мы делали - «БЭСМ-6». Случилась трагедия: сгорела машина вместе с моими массивами. Сгорел мой предпоследний массив по Татарии, и у меня даже копии не сохранилось.

- Копий тогда не делали?

- Тогда ведь все на бумажных носителях было. Даже анкеты не сберег - в голову не пришло, куда ж такой архив. В общем, все мои архивы обследований 1965-1974 гг. пропали (только архив 1983 г. был спасен, есть копии). Все массивы до 1994 г. я обрабатывал в Ленинграде в этом центре, одной из специализаций которого стало развитие программного обеспечения для социологов.

Кстати, в связи с этим важное замечание об SPSS. До определенного предела с ней все хорошо. Но когда встал вопрос о том, что нужно просчитать энтропию по полной программе, то оказалось, что мощностей наших персональных компьютеров (Пентиум-IV) недостаточно. Так что вскоре может встать вопрос об оборудовании и программных продуктах, выходящих за пределы SPSS. Вот я сейчас вернулся к энтропийному анализу. А если дальше вытащить причинный анализ на свет божий?..

- Да. Но наша главная проблема, все-таки, конечно, не техническая. Главное - это люди. Какова Ваша оценка нынешней ситуации в социологии? Многое изменилось - в лучшую или худшую сторону. Что вам кажется наиболее примечательным в этих изменениях?

17 Руховец Леонид Айзикович, работает в институте по настоящее время.

18 Чернюгов Виктор Васильевич, работает в институте по настоящее время.

- Я консерватор. Я знаю одно: если возьму какой-нибудь 1980-й год, то назову порядка 4050 весьма профессиональных социологов. А когда я начинаю перебирать, кто же есть в следующем поколении, то обнаруживаю, бесспорно, лишь трех человек: Хархордин, Волков и Радаев. И дальше я спотыкаюсь. Может быть, я кого-то забыл, но это все равно очень мало.

- Получается парадоксальная вещь: всплеск социологии пришелся на 1980-е годы - на годы, когда идеологический зажим был наибольшим.

- Да. Утюжили. Но в профессиональном смысле результаты были наибольшими. Если взять технологии, которыми мы пользовались, филигранность расчетов, надежность источников, соблюдение методических правил, то, бесспорно, это делалось корректно.

Все, что касалось промышленной социологии (назовем это так), прикладной социологии (наподобие социологии семьи, социологии детства, социологии пожилого возраста и т.д.), развивалось совершенно спокойно, и идеология не слишком мешала. Тут могли сказать что-нибудь о не той национальности исполнителя. Но особенно в Академию наук не лезли, этого больше было в вузах, например, в Ленинградском университете. Бесспорно, затруднения у нас были, мы мечтали от них избавиться. Но мы не думали, что вместе с грязной водой будет выплеснут и ребенок.

Академические исследования требуют спокойствия, надежного финансирования, уверенности в том, что завтра будет заработная плата. Это касается не только социологии, но и других наук. Переход на американскую систему грантов - спорный. Надо иметь в виду, что в США большинство нобелевских лауреатов выросли не на грантах, а до того - внутри национальных систем, где нет доминирования грантов, где они спокойно работали на академических началах. И именно там они выросли, а в американские университеты пришли уже созревшими. Поэтому Америка - потребитель чужого интеллектуального знания, и я не уверен, что ее опыт адекватен.

Как и Е.Т. Гайдар, я был сторонником ликвидации Академии наук как системы институтов и сохранения ее как союза высокопрофессиональных академических ученых. При этом так же, как и Гайдар, я предполагал, что нам дадут возможность создать университеты как независимые корпорации, не подчиненные министерствам, что исследования в них будут не менее важны, чем учебный процесс, а последний не будет занимать столь много времени у тех, кто хорошо показывает себя в науке. Но этого не произошло.

Когда в Польше решали вопрос науки, то решили сохранить Академию. В Эстонии и Литве -разогнали. Не людей, а академию как систему. Но у них не было и дня, когда ученые получали смешные зарплаты. Да, кто-то лишился всякой зарплаты. Слабые звенья действительно убрали с помощью соответствующих комиссий, в том числе международной экспертизы.

Меня бы не смутило, если бы можно было сказать: «Зато в экономике у нас расцвет, и в конце концов какая разница - экономика, социология или какие-то другие смежные дисциплины.» Но дело в том, что и там я не вижу великого расцвета. Если брать поколение экономистов, делавших реформу, то оно действительно моложе, чем поколение социологов в период расцвета, но оно тоже малочисленно.

Это очень тяжелый вопрос - вопрос о судьбах науки в России. Причем, меня больше волнуют естественные науки. То, что происходит с информационными и компьютерными технологиями в России - это просто невозможно понять. На следующий год я хочу взять маленькую тему по ИКТ, дать ее ребятам и исследовать компетенции выпускников вузов, их использование и неиспользование в экономике России. Хочу с этим хотя бы для себя разобраться. Нашел толковую девочку, окончившую МИРЭА, попросил ее взять эту тему как

магистерскую. Говорю: «Имей совесть. Давай разберемся, что происходит с твоими друзьями по этому профилю».

Тяжелая ситуация, очень тяжелая. Я лично не считаю, что политические свободы оказываются решающим фактором в этих случаях.

- Иными словами, надежное долгосрочное финансирование важнее политического прессинга?

- Вы знаете, смотря что понимать под прессингом. Ведь я помню прессинг постсталинских первых лет. Это действительно было ужасно.

- А то, что происходило позднее в Институте социологии, с Левадой...

- Давайте разберемся: с Левадой произошло то же самое, что и со мной - выгнали отовсюду. Ну и что? Левада в Академии остался. Он же, как и я, ввязался в политику. Только он более крупно ввязался, я менее крупно. А это совсем другое дело! Его же не за теорию социологии лупили, а за «танки на улицах Праги» - будем точны. А это было под жесточайшим запретом. Главное, не наступать на больные мозоли сознательно, как я наступил с расширительными границами рабочего класса (что до 1991 г. служило предметом притеснений - «смотрите, Шкаратан - создатель еврокоммунизма»).

- Но ваши книги выходили, много.

- Да, но по какой тематике? «Рабочий и инженер. Социальные факторы эффективности труда»19. Была подготовлена книжка по социальной стратификации, я могу рукопись показать. А вместо нее вышла эта книжка, где сплошные модели эффективности. Что касается Левады - то же самое: ему было разрешено писать по экономической географии, урбанистике .

- Значит, негативные эффекты все-таки были.

- Несомненно, огромнейшие! Если человек влез в политику, то да. Я же не говорю, что было хорошо!

- Но если не влезать в политику, то можно было нормально работать?

- Нет, не в этом дело. Конечно, идеальная модель - когда человек чувствует себя достаточно свободным в политической сфере (поскольку это общественные науки, их трудно отделить от нее) и в то же время может работать пусть при скромных, но гарантированных заработках. Если второе условие не соблюдено, то с политической свободой с точки зрения личных судеб может быть все превосходно, но для судьбы России и развития науки проку нет.

- Должна быть долгосрочная перспектива?

- Конечно.

Беседовал Вадим Радаев

19 Рабочий и инженер. Социальные факторы эффективности труда / Под ред. О.И. Шкаратана. М., 1985.