Антикризисная архитектура

Антикризисная архитектура

Сергей Непомнящий

Главный архитектор Института гелиотектуры

Марта Савенко

Корреспондент ИД «КоммерсантЪ», шеф-редактор Клуба главных редакторов СМИ рынка недвижимости

Дмитрий Чариков

- Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. С Вами на радио «МедиаМетрикс» программа «Время недвижимости» и в студии я, Дмитрий Чариков, и наши гости. Это Сергей Непомнящий — главный архитектор Института Гелиотектуры. Здравствуйте, Сергей.

Сергей Непомнящий

- Добрый вечер.

Дмитрий Чариков

- И Марта Савенко - корреспондент издательского дома «Коммерсант», шеф координационного совета «Клуба главных редакторов СМИ рынка недвижимости» Добрый вечер, Марта.

Марта Савенко

- Добрый вечер.

Дмитрий Чариков

- Первый вопрос к вам, Марта: что сегодня происходит на рынке недвижимости? Вы, как координатор «Клуба главных редакторов СМИ рынка недвижимости», должны знать об этом лучше, чем кто-либо.

Марта Савенко

- Спасибо. На самом деле, на рынке недвижимости происходит ожидание нового делового сезона, который начинается в сентябре - все ожидают, когда кончится сезон отпусков. Это происходит каждый год. Что будет в этом деловом сезоне, мы точно сказать не можем, прежде всего, потому, что рынок недвижимости, на мой взгляд, сейчас как никогда зависит от политической обстановки - от того, какие отношения сложатся у России с Западом в дальнейшем. Потому что сейчас они, мягко говоря, прохладные, как Вы знаете.

Дмитрий Чариков

- Хорошо. Запад Западом, но, мне кажется, что рынок недвижимости удовлетворяет потребности, прежде всего, внутреннего содержания.

Марта Савенко

- Дело не в этом. Дело всё в том, что, как мы знаем, рынок недвижимости (жилой, по крайней мере) очень зависит от ипотеки. Мы также знаем, что у банков закончилось то дешевое финансирование, которое у них было. И, вообще, произошла масса всяких макроэкономических общемировых процессов - кризис, который начался не так давно (сколько он у нас длится? года 1,5?)....

Дмитрий Чариков

- Мне кажется, что он даже не заканчивался. Такой перманентный кризис.

Марта Савенко

- Да. На самом деле, мне кажется, с 2008 года оно всё перманентно и ползет. Просто были лучшие годы, сейчас - не лучшие.

Дмитрий Чариков

- Такие всполохи.

Марта Савенко

- Были тучные, сейчас худые.

Дмитрий Чариков

- Вот перед новым годом (прошлого года, естественно) был всполох: все радовались, «Ура!», но, тем не менее, наступило похмелье — это 2015 год (февраль, март). И, соответственно, всё хуже и хуже, как в том анекдоте про лося, который говорил: «Я все пью и пью, а мне хуже и хуже». Хорошо, Марта, расскажите все-таки немного о «Клубе главных редакторов СМИ рынка недвижимости». Что это такое? С чем его едят?

Марта Савенко

- Расскажу, Дмитрий, и Вас представлю заодно.

Дмитрий Чариков

- Ой, спасибо. Ой, спасибо.

Марта Савенко

- Да. Дмитрий в этой передаче обычно представляет своих гостей, но это уникальный случай, когда его самого может представить гость. Я прошу внимания. Дмитрий Чариков — руководитель региональных проектов «Клуба главных редакторов СМИ рынка недвижимости». Бурные аплодисменты.

Дмитрий Чариков

- Это все я?

Марта Савенко

- Да, это все ты.

Дмитрий Чариков

- Хорошо, Марта. Всё-таки, как шеф координационного совета, расскажите об этом клубе чуть больше. Что за клуб? Кого он объединяет? Какие у него задачи? Какие возможные достижения?

Марта Савенко

- Клуб начался в 2008 году. Начался он с того, что я (он и правда начался с меня, тут уж ничего не поделаешь), я работала в издательском доме «Деловой мир» и мы решили начать партнерство с выставкой «Дом Экспо». На тот момент это была крупнейшая выставка недвижимости, наверное, во всей России. В Москве уж точно. Она продолжает оставаться крупной. Я недавно прочитала, что она заняла в одном из рейтингов, в котором участвовала «Торгово-промышленная Палата», первое место. Мы решили сделать партнерство издательского дома с этой выставкой. И тут я подумала, что само по себе партнерство – это ни о чем. Нужно сделать мероприятие. Ему нужно было придумать какое-то название. А я - человек прямой, бесхитростный. Я думаю: «Я – кто? Я - главный редактор портала «Недвижимость и цены». Ага. Ну, что – «Круглый стол главных редакторов». Всё логично».

Дмитрий Чариков

- Потом главные редакторы других изданий подтянулись в этот клуб, я правильно понимаю?

Марта Савенко

- Да, конечно, мне надо было их собрать. Это была моя идея и моя задача - собрать главных редакторов за одним столом. Сначала мы говорили о своих журналистских проблемах, а потом мы поняли, что у СМИ столько проблем нет, чтобы все это растягивать дальше, поэтому это всё может закончиться.

Дмитрий Чариков

- Я помню, были такие дебаты либо, как это называлось, «дуэль журналистов и пиарщиков».

Марта Савенко

- Это уже потом.

Дмитрий Чариков

- Они там спорили.

Марта Савенко

- Нет, это уже потом. Это сильно потом. Сначала мы сделали несколько «круглых столов» именно по тому, как СМИ себя чувствуют, какие у СМИ есть проблемы (а у них тоже проблемы есть), и мы их решали.

Дмитрий Чариков

- Это какой-то закрытый клуб?

Марта Савенко

- Нет, нет, он не был закрытым. Он был даже более открытым, чем сейчас, потому что тогда на него, на круглые столы наши, можно было прийти любому посетителю выставки. Это сейчас абсолютно профессиональная среда.

Дмитрий Чариков

- Фейс-контроль, пропуска?

Марта Савенко

- Нет, конечно. Но мы просто не создаем таких условий, в которых может прийти любой желающий. Мы создаем условия, в которых к нам приходят именно профессионалы и журналисты.

Дмитрий Чариков

- Хорошо, Марта, а польза для профессиональных участников рынка: девелоперы, в том числе (вот, Сергей пригорюнился, сидит), архитекторы? Какие-то мероприятия «B2B» в этом клубе организовываете?

Марта Савенко

- А как же? Конечно. Мы только и заняты тем, что организовываем мероприятия - фактически, это наша основная деятельность. У нас есть основное мероприятие — это «Круглый стол». Затем, у нас есть еще одно очень крупное мероприятие (по хронологии пойдем) - это «Дуэль мечтателей и реалистов», командная дуэль, которая вот уже несколько лет проходит. С 2012 года у нас появились профессиональные дискуссии, причём одна за другой они размножились. Они идут циклами. Мы провели десять аналитических дискуссий, теперь мы открываем цикл «Аналитические кейсы». Первые «Аналитические кейсы» у нас пройдут в начале сентября. Потом есть «Юридические дискуссии» (2 октября будут «юридические дискуссии»). Затем есть «Архитектурные дискуссии», которые мы открыли в прошлом году.

Дмитрий Чариков

- Сергей участвует в них? Он задумчиво улыбается.

Сергей Непомнящий

- Надеюсь, что удастся это сделать. Пока еще не принимали участие.

Марта Савенко

- Я открою маленький секрет: Сергей будет основным фигурантом, так скажем, куратором территории - он будет представлять нам на вторых «Архитектурных дискуссиях» свой совершенно сумасшедший и революционный проект «Садовое кольцо».

Дмитрий Чариков

- Хорошо, мы вернемся к проекту «Садовое кольцо». И всё-таки, я хочу немного препарировать эти мероприятия: цель этих мероприятий (эти кейсы, дискуссии) - прикладной какой-то..?

Марта Савенко

- Да, обязательно, они именно прикладной смысл и имеют. В особенности, все профессиональные дискуссии как раз и направлены на решение прикладных задач. Я поясню. В каждом случае — это задачи свои. И один цикл у нас не похож на другой, форматы везде разные. Если говорить об аналитических дискуссиях, то прикладной смысл здесь такой: навести хотя бы подобие порядка в аналитике жилой и коммерческой недвижимости. В большей степени - в жилой, потому что в коммерческой больше порядка; в аналитике жилой недвижимости Москвы и, как выяснилось, теперь уже не только Москвы. По крайней мере, в Москве у нас «разброд и шатания». Хотя, вы знаете, я оглянулась назад и наблюдаю, что с 2013 года чисто по ощущениям (я же пишу обзоры для «Коммерсант дома»), мне кажется, что сейчас более взвешенно стали выдавать данные компании. По всей видимости, они понимают, что в такой атмосфере, когда все, грубо говоря, друг за другом следят, всё это публично объявляется, какие цифры они предоставляют журналистам. Порядка, мне кажется, стало действительно больше.

Дмитрий Чариков

- Если говорить о середине 2000-х, не о середине, а о 2004, 2005, 2006 годах, то как всё происходило? Продажи шли сами по себе: минимальные действия девелоперами предпринимались для того, чтобы активировать эти продажи. Но вот с каждым годом всё сложнее и сложнее. Во-первых, конкуренция повысилась, а во-вторых, понятно, что и потребитель стал несколько иной, и требуются маркетинговые решения. Я правильно понимаю, что в этих дебатах, в этом дискуссионном пространстве рождаются некие технологии, которые побеждают и, соответственно, берутся на вооружение участниками рынка?

Марта Савенко

- Да, безусловно. Вот у нас первый раз кейсовый формат был опробован именно на юбилейных, десятых «Аналитических дискуссиях». Мы это сделали и решили, что уже одиннадцатых не будет - будут уже кейсы, потому что это был очень яркий пример: к нам пришел за помощью… ну, не за помощью, а за сотрудничеством, скажем так.

Дмитрий Чариков

- За советом?

Марта Савенко

- Именно за сотрудничеством.

Дмитрий Чариков

- Раз департамент - да, за сотрудничеством.

Марта Савенко

- Департамент конкурентной политики города Москвы. Они пришли с чем: у них был объект такой (наверное, ещё есть) – ЦУМ, и этот объект нужно было продать с торгов. Но это достаточно сложная задача, потому что, во-первых, это, как говорят аналитики, «трофейный объект», а для «трофейных объектов» необходимо условия создавать, для их продажи. Там были определенные обременения, которые было достаточно сложно снять. Мы пригласили лучших аналитиков по коммерческой недвижимости Москвы, и там произошла такая вещь, на этих дискуссиях: они абсолютно честно, открыто, без какого-то ни было пиетета перед властью (всё-таки представители администрации) выдали свои суждения, заключения. У нас была юридическая экспертиза, была аналитическая экспертиза, журналисты приняли участие, что самое интересное. То есть там принимал участие и зал, и вопросы из зала тоже оказались очень полезными. И, в итоге, этот объект, насколько я знаю, по состоянию на конец апреля - начало мая был снят, аукцион был отменен. В числе причин назвались те, которые были проявлены на наших дискуссиях.

Дмитрий Чариков

- Выявлены?

Марта Савенко

- Выявлены, да. В частности, проблемы с названием, кому принадлежит торговая марка «ЦУМ» и будет ли она принадлежать покупателю.

Дмитрий Чариков

- Иными словами, явный практический смысл?

Марта Савенко

- Да, да. Это имело явный практический смысл.

Дмитрий Чариков

- Вот ещё такой вопрос, Марта, по поводу работы «Клуба главных редакторов СМИ рынка недвижимости». География этого клуба, она ограничивается только столичным регионом либо это уже вышло за пределы столичного региона?

Марта Савенко

- Это моя гордость.

Дмитрий Чариков

- Так, так, так.

Марта Савенко

- И ваша, в общем-то, Дмитрий тоже, потому что Вы же у нас региональными проектами руководите.

Дмитрий Чариков

- Я задал вопрос с подводкой.

Марта Савенко

- Да, «расскажите про меня».

Дмитрий Чариков

- А что, слабо?

Марта Савенко

- Нет, абсолютно не слабо. Я могу сказать, что у нас в апреле этого года совершенно эпохальное было событие - это был «14-й круглый стол главных редакторов», который проходил, во-первых, с прямой online-трансляцией, которую можно было посмотреть в любом уголке земного шара, где есть интернет. Во-вторых, у меня из 15 спикеров, которые там выступили, в зале было только пять. Остальные выходили в эфир, на прямую связь с залом и, соответственно, со всем миром через телемосты, это были «skype-мосты». Самое интересное (нам страшно повезло с подрядчиком) - у нас ни разу ничего не прервалось.

Дмитрий Чариков

- Не глюкнулось в процессе трансляции?

Марта Савенко

- Да. Практически всё было отлично: и качество связи, и никаких тех страшных ужасов, которые нам рассказывали про мероприятия, на которых online-трансляция идет. Когда мы это мероприятие готовили, нам говорили: «Skype-мосты? Нет, ни в коем случае. У вас ничего не получится, вы всё провалите, будет ужасно. Вот эти пробовали и вот эти тоже пробовали - у них ничего не получилось». И называли достаточно такие внушительные громкие имена. Честно говоря, я очень боялась, что у нас тоже так будет, но у нас ничего такого не произошло. Всё было отлично.

Сергей Непомнящий

- Дмитрий, я хотел бы чуть-чуть включиться.

Дмитрий Чариков

- Да, потому что Вы заскучали. Мы до Вас дойдем, Сергей, на самом деле.

Сергей Непомнящий

- Нет, я не собираюсь говорить о себе.

Дмитрий Чариков

- Я в качестве оправдания - мы с Мартой о вас забыли, мы прекрасно помним.

Сергей Непомнящий

- Я жду своей минуты, я знаю, что она - главная.

Дмитрий Чариков

- У вас есть, что сказать?

Сергей Непомнящий

- Я хотел бы поддержать Марту в том вопросе, что те мероприятия, которые она проводит, выстраиваются, как чрезвычайно интересные шоу. Это не просто «вопрос-ответ», это не просто доклады. Это очень четко построенный сценарий, где каждой реплике есть своё место, где каждая реплика выводит дискуссию на новый уровень, на который все очень остро реагируют. Если, действительно, есть включение человека через «skype», - это становится органичным элементом дискуссии. Это очень интересно.

Марта Савенко

- Спасибо огромное, на самом деле я несколько изумлена, потому что у нас каждое мероприятие — это абсолютная импровизация.

Дмитрий Чариков

- Так всё-таки про региональный охват. Я знаю, что Вы с Сергеем проехали по городам и весям. Что это было такое?

Марта Савенко

- Да, я начала рассказывать. Вот с этого мероприятия, у нас там, по-моему, 22 города России участвовало, и после этого мероприятия (мы сами хотели, конечно, но это была даже не наша инициатива) нас стали приглашать в другие города. Активнее всего оказался город, от которого мы меньше всего могли ожидать - это была Тула. Тульские журналисты, тульские участники рынка недвижимости — они всё это восприняли «на ура». Они сначала пригласили нас на свой круглый стол (мы с Сергеем ездили к ним), а потом, когда мы к ним съездили, мы там, конечно, родили кучу идей, Сергей принял в этом деятельное участие и даже подготовил для Тулы проект перестройки центра.

Сергей Непомнящий

- Ну, назвать это проектом, может быть, слишком громко.

Марта Савенко

- Предпроект.

Сергей Непомнящий

- Есть идеи, которые можно попытаться проверить.

Марта Савенко

- Да, её можно проверить, но мне кажется, что идея удачная. Другой вопрос, что её нужно обсуждать, дорабатывать.

Сергей Непомнящий

- Давайте мы эту идею не будем сейчас озвучивать.

Дмитрий Чариков

- Я здесь вклинюсь чуть-чуть. Я знаю суть этой идеи и, действительно, её видел, и она на меня, как на человека очень циничного, произвела неизгладимое впечатление. Вот рассказать о ней невозможно - это её испортить. Вот увидеть – это, действительно, стоит сделать. Но мы всё равно расскажем об этой идее. Тем не менее, возвращаясь к теме состояния рынка недвижимости на сегодняшний день, я не открою Америку, если скажу, что проблемный на сегодня рынок. Упали продажи, упала выручка. Девелоперы, если еще не в панике, то в состоянии, которое можно назвать «не очень спокойное». Есть такое сегодня на рынке?

Марта Савенко

- Безусловно. Дело в том, что рынок не однороден - есть более успешные девелоперы, есть менее успешные, есть те, кто действительно, в панике. Тем более, новости всякие валятся со всех сторон.

Дмитрий Чариков

- Вы же, собственно, СМИ, и валите эти новости.

Марта Савенко

- Такова наша задача.

Дмитрий Чариков

- Нет бы успокоить людей, сказать: «Всё хорошо, всё замечательно: спрос растет, цены растут. Ну, что вы?..» Вот вы проехались от Тулы до самых окраин, до Новосибирска, да? Были в Новосибирске?

Марта Савенко

- Да. Это была история, леденящая кровь, потому что нас пригласили в Новосибирск за несколько дней, где-то за неделю до того, как мы приехали в Тулу. Мы за две недели это мероприятие в Новосибирске подготовили.

Дмитрий Чариков

- Святые люди.

Марта Савенко

- В Новосибирске всё было совершенно по-другому. Я убедилась за время этих поездок — города России совершенно разные. В России не одинаковые города – они абсолютно разные.

Дмитрий Чариков

- Специфика присутствует.

Марта Савенко

- Рынок недвижимости абсолютно разный. Тула — это один из тех городов, в котором очень много ветхого жилья. Более того, дело даже не в ветхом жилье, это город с огромной долей частного сектора в центре города. Вы сами, Дмитрий, у нас были и видели во время нашей экскурсии в Туле, как это выглядит. Что касается Новосибирска, там такого, конечно, нет. Город был построен в другое время. Хотя там тоже есть частный сектор, но его не столько просто. У Новосибирска тоже есть проблемы, но это проблемы совершенно другие. Например, это эклектичная достаточно застройка - иногда по улице идешь и трудно смотреть (я не имею в виду Красный проспект).

Дмитрий Чариков

- Даже если сравнивать два города, Тула всё-таки относится к категории средних городов - число жителей 400 тысяч или 500 тысяч, а Новосибирск всё-таки побольше, я так понимаю?

Марта Савенко

- Да, побольше. Если я не ошибаюсь, в Новосибирске около миллиона. Я сейчас точно не помню.

Сергей Непомнящий

- Это третий город России всё-таки, после Санкт-Петербурга.

Марта Савенко

- Да. Я хочу сказать, что Новосибирск на нас произвел впечатление совсем другое, нежели Тула. Нас очень порадовало, что новосибирцы захотели нас увидеть, захотели с нами сотрудничать. Я все время говорила, что если в Тулу мы едем решать проблемы, то в Новосибирск мы едем учиться решать эти самые проблемы, потому что они успешно поборолись с ветхим жильем и продолжают это делать, в частности, на северном направлении Новосибирска.

Дмитрий Чариков

- Хорошо. Возвращаюсь тогда к Туле - этот город стал первым региональным форпостом, с которого началось освоение бескрайних просторов Российской Федерации. Я честно признаюсь: я тоже ездил в составе «Клуба Главных Редакторов СМИ рынка недвижимости». У меня цель была достаточно прагматичная — изучить состояние рынка недвижимости, точнее, сегмент первичного рынка, который так называется, т. е. долевого строительства, проблемные зоны и т. д. После чего я в тульском бизнес-журнале честно признался в том, что я увидел. Памятуя тот накопленный опыт, в том числе в рамках этих аналитических дискуссий, было сделано тульским девелоперам, участникам рынка, предложение совместными усилиями попытаться выйти, решить проблемные зоны. И сегодня достаточно успешно идут переговоры, какая-то работа. Я не помню, честно говоря, когда мы в Тулу собрались в следующий раз? По-моему октябрь?

Марта Савенко

- Мы хотели провести в Туле 9 сентября «Вторые выездные аналитические кейсы» - это мероприятие, которое им совершенно необходимо. Вы знаете, Тула, для меня, по крайней мере, является уникальным городом, потому что если брать Новосибирск, Екатеринбург, Краснодар, Казань и другие крупные города, у них есть аналитика жилой недвижимости, и она в приличном состоянии. В Туле аналитики нет. Есть журналисты, которые выпускают обзоры, но обзоры журналистов — это не аналитика. Аналитика — это когда серьезные специалисты-аналитики компаний работаю. А там достаточно большая проблемная зона заключается в том, что компании не предоставляют данных.

Дмитрий Чариков

- Это беда всех средних городов — закрытость. Ведь чтобы лечить, нужно прежде диагностировать, а чтобы правильно диагностировать, нужно правильно информацию собрать. А что собирать, когда её никто не предоставляет? Почему-то вот так.

Марта Савенко

- В данном случае, я считаю, что попытка лечения будет состоять в том, что мы сделаем нечто вроде мастер-класса: мы соберем на аналитических кейсах лучших специалистов по региональной аналитике жилой недвижимости, и они, каждый со своей позиции, расскажет нам, как они это делают. У нас уже четыре города есть — это Новосибирск, Краснодар, Казань и Екатеринбург, из которых мы хотим пригласить аналитиков для того, чтобы они поделились сокровенным.

Дмитрий Чариков

- Я правильно понимаю, что в процессе создания аналитических центров и в процессе адаптации под региональную специфику тех аналитических кейсов, которые были выработаны в «Клубе Главных Редакторов СМИ рынка недвижимости» в рамках дискуссий и всех иных мероприятий, возможно будет создать универсальную модель, оптимизирующую ситуацию рынка во многих регионах, если не во всех?..

Марта Савенко

- Как вы знаете, кости у меня, у вас, у Сергея Витальевича и ещё у молодого человека все одни и те же. У нас у всех одни и те же кости: есть позвоночник, череп и так далее, но выглядим мы совершенно по-разному.

Дмитрий Чариков

- Нот вообще семь, если не считать бемоли и диезы, а получаются разные произведения. До сих пор что-то сочиняют и сочиняют.

Марта Савенко

- У вас музыкальные аналогии, у меня – медицинские. Я что хочу сказать: эта модель, конечно, будет, но её нужно серьезно адаптировать к местным условиям, поскольку местные условия иногда отличаются радикально. Радикально отличаются друг от друга российские города и рынки.

Дмитрий Чариков

- Более того, хочу сказать, что, несмотря на то, что есть специфика региональная, есть какие-то моменты, которые пересекаются. Ну, что обычно интересует среднестатистического девелопера? Он опирается на какие-то показатели ключевые, в том числе эти показатели сводятся к затратам: себестоимость этого проекта и за сколько его можно продать. Купили за восемь, продали за десять – хорошо, стартуем. Сегодняшняя ситуация на рынке складывается каким образом? За десять не берут почему-то (мы сейчас не анализируем, почему), есть тенденция к снижению планки цены предложения: девять, например, или восемь с половиной, а рентабельность, маржинальность - шесть. Вложили восемь, продали за шесть, семь пропили. Вот здесь как раз вопрос к вам, Сергей: есть ли какие-то инструменты, которые не стандартные? Это не значит, что какой-то третьесортный кирпич использовать или ещё что-либо. Есть ли какие-то такие решения?

Сергей Непомнящий

- Дмитрий, вы хотите ввергнуть меня в авантюру?

Дмитрий Чариков

- Не знаю, я спрашиваю.

Сергей Непомнящий

- Я хотел бы предупредить наших слушателей заранее, что мы тут разыгрываем: Дмитрий не знает, чем я занимаюсь.

Дмитрий Чариков

- Нет, я на самом деле не знаю. Я вообще не понимаю, что это такое.

Сергей Непомнящий

- Я вам, конечно, расскажу, но вы меня ставите в несколько неловкое положение, потому что мне придется рассказывать о том, о чём мы уже дискутировали. Мы вдоль и поперек эту тему обсудили.

Дмитрий Чариков

- Повторение - мать ученья.

Сергей Непомнящий

- Нет. Повторение — мать заикания.

Дмитрий Чариков

- На самом деле, вопрос очень простой. Тот проект, который вы на сегодняшний день продвигаете (я понимаю, что это гелиотектура), он позволяет снизить затраты?

Сергей Непомнящий

- Он позволяет изменить направление развития города.

Дмитрий Чариков

- Про город я ничего не понимаю. Я сейчас сухим протокольным языком...

Сергей Непомнящий

- Мы предлагаем другой уровень жизни и другой уровень себестоимости.

Дмитрий Чариков

- Вот не надо сейчас про уровень жизни. Уровень жизни мы будем обсуждать после музыкальной паузы.

Сергей Непомнящий

- Был анонс такой, что это антикризисная программа.

Дмитрий Чариков

- Да, конечно.

Сергей Непомнящий

- Но я хотел бы возразить, потому что кризис — это выбор, это отмирание старого. Кризис пусть погубит всё то, что отжило. Кризис должен дать дорогу новому. Я рассчитываю на то, что гелиотектура как раз сможет перевести строительство, архитектуру совершенно на другие рельсы.

Дмитрий Чариков

- Гелиотектура — это что? Это направление архитектуры, либо это новый подход к бизнесу, к организации бизнеса?

Сергей Непомнящий

- Это социально-экологическая подкладка под архитектуру. Даже не только социально-экологическая, она социально-инженерно-экологическая - это другие принципы организации городской среды, другие принципы построения городской архитектуры. Это принципиально другой город. За одну секунду до рекламы я не смогу этого объяснить.

Дмитрий Чариков

- У нас есть ещё время. Представьте некий региональный город, 230 тысяч жителей, сидит там девелопер. Вы приезжаете и говорите: «Гелиотектура, гелиотектура». У него другой образ жизни, и он не понимает этих слов, и он задает прямой вопрос: «Сергей, скажите, мне это зачем»?

Сергей Непомнящий

- Это нужно жителям.

Дмитрий Чариков

- Вопрос прозвучал: «Мне?». Я – девелопер, соответственно, такой циничный весь, у меня в глазах: «деньги-деньги-деньги». Я задаю этот вопрос.

Сергей Непомнящий

- Мы построим это на 30% дешевле или, может быть, в два раза дешевле и продадим пока по той же цене, которая существует на рынке (пока!), поскольку качество будет принципиально другим.

Дмитрий Чариков

- Т. е. качество будет выше, вид – более товарный, а затраты станут меньше, я правильно понимаю?

Сергей Непомнящий

- Да, но затраты на что?

Дмитрий Чариков

- Как-то неуверенно вы сказали. Так «да» или «нет»?

Сергей Непомнящий

- Это будет радикально другое. Дело в том, что не с чем сравнивать, потому что мы получаем совершенно другое качество и более низкую цену. Здесь одновременно меняются два параметра: и ниже цена, и выше качество.

Дмитрий Чариков

- Это хорошо, что и ниже цена и выше качество, но сейчас качество...

Марта Савенко

- Позвольте, я вмешаюсь. Видите, какая вещь произошла? Про гелиотектуру нужно говорить с начала, а мы зашли с середины. Вот этот вот заход с середины, он всех в итоге немножко запутал.

Дмитрий Чариков

- Да мы с начала зашли.

Марта Савенко

- Нет. Потому что нельзя задавать вопрос, начиная со стоимости.

Дмитрий Чариков

- Я задаю вопрос: почём?

Сергей Непомнящий

- Самый главный вопрос – что?

Марта Савенко

- Да. Вы же не можете зайти в магазин и с порога спросить: «Почем?». У вас сразу спросят: «Что вы имеете в виду?»

Дмитрий Чариков

- Я зашел в магазин и говорю: «У вас штаны есть?»

Марта Савенко

- Вот. Да.

Дмитрий Чариков

- Я говорю: «Почем?». Это я уже потом задаю вопрос.

Сергей Непомнящий

- Но мы штаны-то не продаем.

Дмитрий Чариков

- Кирпич, бетон, металлоконструкции...

Сергей Непомнящий

- Вы пришли в магазин для того, чтобы купить штаны, а мы предлагаем вам дом, где вам эти штаны не будут нужны вообще, потому что там будет тепло, и вы будете ходить в плавках.

Дмитрий Чариков

- А, вот так, да? Т. е. штаны отменяются? Интересно. Ну, вы меня заинтриговали на самом деле, Сергей. Я думаю, что во второй части программы, мы всё-таки более подробно будем вас пытать на предмет: что же это за зверь такой?

Сергей Непомнящий

- Давайте лучше не подробно, а систематично.

Дмитрий Чариков

- Или систематично. В данный момент, что я хочу сказать? К сожалению, мы вынуждены прерваться на небольшую музыкальную паузу, после чего продолжим обсуждать этот интересный вопрос, связанный с гелиотектурой. Оставайтесь вместе с нами на радио «МедиаМетрикс». И мы обязательно вернемся к вам, через несколько минут.

Музыкальная пауза.

Дмитрий Чариков

- Итак, уважаемые радиослушатели, мы снова вместе с вами на радио «МедиаМетрикс» с программой «Время недвижимости». И я, Дмитрий Чариков, продолжаю беседовать с нашими гостями. Напоминаю, что сегодня у нас в студии Сергей Непомнящий - главный архитектор Института Гелиотектуры и Марта Савенко - корреспондент газеты «Коммерсант», шеф координационного совета «Клуба Главных Редакторов СМИ рынка недвижимости». Мы продолжаем беседовать об этом неизведанном звере, который называется «гелиотектура». Я хочу уточнить: Марта, откуда это взялось – «гелиотектура»? Сегодня всё больше и больше людей ходят туда-сюда и говорят: «Гелиотектура! Гелиотектура!». Это не заразно, случайно?

Марта Савенко

- Это точно совершенно заразно. Могу сказать на своем опыте, потому что мы познакомились с Сергеем в апреле, он мне стал показывать презентации, я стала по своей журналистской привычке задавать страшные язвительные вопросы. Как ни странно, у него нашлись на все совершенно спокойные ответы. Я несколько дней ходила по потолку и пыталась прийти в себя и осознать, что это такое происходит. Потом из меня получился фанат гелиотектуры. Главное, что это раз за разом повторяется, со всеми людьми, которых я знакомлю с Сергеем. Как только он открывает ноутбук, проходит 15 минут, и я смотрю – вирус попал. Фанат родился.

Дмитрий Чариков

- Марта, я вам задам этот вопрос прямолинейный и очень важный. Вот вы можете сказать честно, как на духу, это – дешевле?

Марта Савенко

- Да, это дешевле.

Дмитрий Чариков

- Сергей подождите, до вас сейчас дойдет.

Марта Савенко

- Здесь есть очень простая вещь. Вот любой возьмите квартал, в нем стоит сколько-нибудь домов. Неважно, сколько. Пусть десять, для простоты момента. У каждого из этих домов есть четыре наружные стены (грубо говоря). Пусть они все квадратные. Теперь вы берёте и другой квартал начинаете строить - вместо этих десяти домов строите один дом, и у него тоже четыре наружных стены. Посчитайте сами. Хотя бы прикиньте в уме, сколько площади наружных стен вы сэкономите?

Сергей Непомнящий

- Грубо говоря, все эти дома сдвигаются в одно целое. Оказывается, что между домами нет разрыва.

Дмитрий Чариков

- А гулять туда-сюда где?

Сергей Непомнящий

- Давайте всё-таки системно.

Дмитрий Чариков

- Давайте.

Сергей Непомнящий

- Я затруднился с ответом на вопрос: «Дешевле или нет?», потому что с чем сравнивать? Если сравнивать гелиотектуру с сараем в чистом поле, то, понятно, что сарай в чистом поле, наверное, дешевле. Но это качество совершенно другое мы предлагаем. Всё-таки определение «Гелиотектуры» - это город-дом, это объемный город, это город, который занимает территорию в 10, 20, 30, 40, а то и в 50 раз меньше, чем занимает современный город. Можно себе представить, что если бы Москва была бы построена по принципу гелиотектуры, она занимала бы одну десятую часть современной территории.

Дмитрий Чариков

- С этого момента, пожалуйста, поподробнее. В условиях дефицита земельных участков.

Сергей Непомнящий

- Я как раз и пытаюсь объяснить, что это такое. Мы говорим о сверх плотности, с одной стороны, а с другой – о сверх обеспеченности. Мы ликвидируем, как класс, технические пространства в городе. Их быть не должно. В городе должны быть полезные пространства. Мы формируем колоссальное количество зеленых зон, атриумов, но все это связано между собой в объеме. Это объемный город. Почему «гелиотектура»? Можно себе представить, что мы застраиваем территорию части Москвы такой этажеркой из бетонных плит: колоссальное количество бетонных плит без разрывов - просто взяли и налили, предположим, 20 перекрытий одно за другим. И если это сделать вот так просто (просто протиражировать эти перекрытия), - понятно, что все суммарные площади города Москвы могут поместиться даже не на 1/10, а на 1/20 или 1/50 территоррии.

Дмитрий Чариков

- Хорошо. А гулять где людям с коляской туда-сюда? Где деревья, пруды?

Сергей Непомнящий

- Мы строим абсолютно всё. Все пространства, которые нам нужны, в нужном пропорциональном соотношении мы создаем. Но мы отказываемся от того, чтобы на поверхности Земли были автомагистрали, которые сами по себе сжирают огромную территорию. Кроме того, эти автомагистрали требуют технических разрывов от магистрали до жилья. Этого всего быть не должно. Не должно быть монофункциональных зон, не должно быть гипермаркетов, которые имеют загрузки, от которых должны быть разрывы.

Дмитрий Чариков

- А где же это всё?

Сергей Непомнящий

- Это все должно быть в одном доме и дороги, которые проходят внутри этого дома.

Дмитрий Чариков

- Внутри дома, я правильно понимаю?

Сергей Непомнящий

- Да. Всё то, что не нуждается в солнечном свете, оно находится глубоко внутри корпуса. Всё то, что может каким-то образом нас раздражать, шуметь, оно должно быть изолировано бетонными стенами. Оно должно быть окружено звукопоглотителями. На поверхности этого человейника - парки, и он раскрыт на природу террасами.

Дмитрий Чариков

- Всё-таки есть парки?

Марта Савенко

- Можно, я про один маленький, но достаточно яркий образ расскажу? Если бы Москва была построена по принципу гелиотектуры, то вся она вместилась бы в рамках Садового, а то и Бульварного кольца. А вокруг (там, где третье транспортное кольцо, многие-многие районы, МКАД, и всё такое), вокруг этого бульварного кольца располагалась бы сплошная лесопарковая зона, природная зона.

Дмитрий Чариков

- И все эти люди, которые проживают в этом каменном мешке, они уместились бы там?

Марта Савенко

- Да, они бы уместились.

Сергей Непомнящий

- И им было бы очень свободно.

Дмитрий Чариков

- Я этого не могу понять.

Сергей Непомнящий

- Всё очень просто.

Дмитрий Чариков

- Как?

Марта Савенко

- Я расскажу. Мы сегодня в группе «Клуба Главных Редакторов» на «Facebook» обсуждали одну статью, которая представляет собой интервью с девушкой, которая полгода прожила в Москва-сити, не выходя за его пределы. Вообще. Полгода! Потом уехала в Сидней.

Дмитрий Чариков

- И что?

Марта Савенко

- Она говорит о том, что в Москва-сити очень комфортно жить и оттуда никуда не хочется выходить - там есть фитнес, там есть шопинг, там есть офисы, там есть кафе на любой вкус, там есть медицина. Там есть всё. Говорит: «А что в Москве вообще делать?». И журналист не знает, что ей ответить. Если в Сити комфортно… в Сити! Мы все знаем, что такое Сити — это, действительно, каменный мешок. Я не очень понимаю, как там может быть комфортно, но я там не жила, я не знаю. Сергей Полонский тоже в свое время говорил: «Вы себе не представляете, как это «круто» жить на 60-м этаже и вообще никогда не спускаться вниз. Я спускаюсь вниз, только когда мне сильно, действительно, надо».

Сергей Непомнящий

- Но это не аналог. Это, скорее, противопоставление тому, что мы предлагаем.

Марта Савенко

- Я бы хотела сказать, почему я эту статью упомянула.

Дмитрий Чариков

- Я далеко не в восторге от перспективы проживания в Сити. Это мое субъективное мнение.

Марта Савенко

- Естественно. Я, в общем-то, тоже. Я хочу сказать, о чём это свидетельствует? О том, что у потребителя есть сегодня такой запрос на проживание в максимально комфортном городе с максимально приближенной к нему инфраструктурой и с полным избавлением от пробок. Это - то самое, что предлагает гелиотектура: это полное избавление от пробок, полное решение всех транспортных проблем абсолютно недорогим способом, кстати говоря. Вот что меня подкупает – это недорого.

Дмитрий Чариков

- Это действительно недорого, Сергей?

Сергей Непомнящий

- Да, это очень дёшево.

Дмитрий Чариков

- Нет таких понятий «дёшево-дорого». Порядок вот этого «дёшево»? Вот эти штаны стоят десять рублей, а эти – семь рублей. Каков порядок, чтобы можно было понимать? Стоит ли игра свеч?

Сергей Непомнящий

- Если мы говорим о городе, то построить такой вот гелиотектурный город примерно в два раза дешевле, чем обычный (если говорить о сумме всех элементов этой среды).

Марта Савенко

- Вы же экономите на коммуникациях инженерных, на дорогах.

Сергей Непомнящий

- Но мы так и не сказали что это такое, Марта. Могу попытаться объяснить, что это такое. Это город, вывернутый наизнанку. Если в современном городе есть пространства, где стоят отдельные здания, отдельные башни, то это – наоборот. Это здания, которые пронизаны свето-инсоляционными видовыми каналами, которых меньше. В основном, имеем массу полезных площадей и относительно небольшое количество пространства. Но это пространства те, которые нужны. Под полезными площадями я имею в виду не только жилые пространства, я имею в виду все полезные пространства городской среды.

Дмитрий Чариков

- Сергей, скажите честно - это хоть красиво?

Сергей Непомнящий

- Я могу открыть ноутбук, и наши зрители услышат «ах!» и «ох!».

Дмитрий Чариков

- Буквально через несколько дней зрители могут и увидеть то, что происходит, но, к сожалению, сегодня это невозможно. Это красиво, это дешевле (как вы сказали?) в два раза?

Сергей Непомнящий

- Я сказал, что в два раза, но, может быть, даже и больше, в зависимости от условий, в зависимости от того, какие задачи мы решаем, какие у нас возможности по высотности. Это – очень гибкая система, которая позволяет делать и малоэтажную застройку, и застройку средней этажности, и высотную. Но это застройка, которая экономит на наружных стенах, которая экономит на инженерных коммуникациях (их нет). Это застройка, которая вообще не требует отопления вообще.

Марта Савенко

- Да, вот замечательный проект «Земля Ланхо» был создан для Якутска. Сейчас идут переговоры, решается вопрос, когда и где это будет застраиваться. Для Якутска. В Якутске минус шестьдесят зимой. Вы можете себе представить, что в жилом комплексе, который многофункционален и будет действовать при минус шестидесяти, не нужно отопления вообще?

Дмитрий Чариков

- Я этого представить не могу.

Марта Савенко

- Я тоже. Тем не менее, были сделаны расчеты, и не самим Сергеем, а Институтом строительной физики.

Сергей Непомнящий

- Мы считали с группой специалистов.

Дмитрий Чариков

- Это подкреплено документально?

Марта Савенко

- Да. Этот город-дом будет производить энергии больше, чем потреблять её. Фактически, он потреблять её не будет.

Дмитрий Чариков

- Ребята, вы что-то говорите такое… я даже не знаю, каким словом назвать.

Марта Савенко

- А вы думаете, Дмитрий, я тут с апреля случайно сделалась фанатом этого человека?

Дмитрий Чариков

- Как говориться, сердце начинает биться. Я когда услышал «в два раза дешевле…».

Марта Савенко

- А тут «минус шестьдесят» и вообще, да?

Сергей Непомнящий

- Что касается эксплуатационных затрат, это не в два раза, это в десять, или, может быть, и в 30 раз дешевле.

Дмитрий Чариков

- И эти люди говорят, что это не антикризисная архитектура!

Сергей Непомнящий

- Нет, это архитектура, которая поставит крест на докризисной архитектуре.

Дмитрий Чариков

- Уважаемые господа, увы, увы, «Время недвижимости» на «РадиоМетрикс» подходит к концу. С огромным сожалением я вынужден сказать, что мы вынуждены…

Сергей Непомнящий

- Может быть, прерваться?

Дмитрий Чариков

- Прерваться мы не можем и продолжить, к сожалению, тоже. Но, я думаю, что эта тема стоит того, чтобы обсудить её и в других форматах.

Марта Савенко

- Вот у вас видео будет, мы еще раз придем.

Дмитрий Чариков

- Тем не менее, я хочу сказать, что с вами в студии был я, Дмитрий Чариков, Сергей Непомнящий — это человек, который говорит немыслимые вещи - архитектор Института Гелиоцентуры и Марта Савенко - корреспондент издательского дома «Коммерсант» и шеф координационного совета «Клуба Главных Редакторов СМИ рынка недвижимости», которая видела это и подтверждает. Сергей, Марта, огромное вам спасибо за очень интересную и увлекательную, неожиданную и просто умовзрывательную беседу. Надеюсь, не последнюю. Ну, что же, дорогие радиослушатели, на сегодня - всё. До новых встреч во вторник в 19:00 на радио «МедиаМетрикс» в программе «Время недвижимости». Всего вам доброго.

Марта Савенко

- Спасибо

Сергей Непомнящий

- Спасибо, Дмитрий.