Материалы заседания научного Совета ВЦИОМ к заседанию научного Совета ВЦИОМ: «Рпц: вызовы, разломы, риски в новой общественно-политической ситуации» (25 июня 2012)

НАУЧНАЯ ЖИЗНЬ

МАТЕРИАЛЫ ЗАСЕДАНИЯ НАУЧНОГО СОВЕТА ВЦИОМ К ЗАСЕДАНИЮ НАУЧНОГО СОВЕТА ВЦИОМ: «РПЦ: ВЫЗОВЫ, РАЗЛОМЫ, РИСКИ В НОВОЙ ОБЩЕСТВЕННОПОЛИТИЧЕСКОЙ СИТУАЦИИ»

СТЕНОГРАММА

Федоров Валерий Валерьевич (ВЦИОМ): Мое участие как руководителя Научного совета ВЦИОМ на сегодня ограничится представлением небольшой презентации, это данные всероссийских опросов общественного мнения, которые мы проводили в течение последних нескольких месяцев. Некоторые из них уже публиковались, некоторые - нет. Соответственно, сегодня вы увидите, услышите их первыми. Начну я с базового вопроса: последователями какого мировоззрения, либо какой религии считают себя россияне? Здесь данные почти за 11 лет. Мы видим, что за последние 4-5 лет доля россиян, которые называют себя приверженцами православия, одинакова - 74% и 77%.

Тем, кто назвал себя верующими, мы задали следующий вопрос: как часто вы ходите в мечеть, синагогу, молитвенный дом? Порядка 26% сообщили, что вообще никогда туда не заходят, ещё 34% - очень редко, 30% - время от времени, 7% как минимум раз в месяц и 3% отказались от ответа. То есть мы видим, что хотя уровень декларируемой приверженности той или иной религии, прежде всего, к православию, очень высок, на уровне трех четвертей от числа опрошенных, но вот такой базовый показатель, как посещение церкви, вскрывает характер нашей религиозности. Что же делаем мы, когда приходим в церковь? Ритуал ставить свечку - 59% говорят, что делают это, приходя в церковь. 27% разговаривают с Богом, молятся своими словами «прошу за себя и для своих близких чего-то». 24% подают милостыню, 23% читают молитвы, 20% жертвуют средства на нужды храма, 20% прикладываются к иконам, мощам.

Зачем люди приходят в церковь? 50% (наиболее частый ответ): говорят, что приходят, чтобы помянуть усопших, 35% приходят просить помощи для себя, для своих близких, решения тех или иных проблем, просить удачи. 25% приходят, чтобы поблагодарить за хорошие события, случившиеся в их жизни. 16% ищут в храме отдых от суеты, пытаются обрести покой, гармонию, осмыслить свою жизнь. 16% приходят затем, чтобы совершить обряд, таинство, исповедоваться, причаститься. 10% приходят к священнику за советом, за наставлением. 8% приходят, чтобы насладиться атмосферой. Есть те, кто приходит за кампанию.

Теперь перейдем к следующему аспекту: отношение к русской православной церкви и к ее служителям. В целом порядка 71% респондентов - причем мы спрашивали всех, и верующих, и неверующих, приверженцев других, не православных конфессий, как они относятся, вернее, как они оценивают деятельность русской православной церкви - 71% опрошенных сказали, что одобряют, либо скорее одобряют ее деятельность. Опрос апрельский, он уже происходил после случая с Pussy Riot и ряда других резонансных эпизодов.

Отношение к священнослужителям. Этот вопрос задавался несколько раньше, в середине прошлого года. Мы спрашивали, насколько люди доверяют священнослужителям. Причем чтобы оценить и понять, высок этот уровень доверия или нет, мы еще задали

аналогичный вопрос по отношению к ряду других профессий - скажем, к врачам, военнослужащим, учителям, милиционерам, журналистам и так далее. Вот результаты. Порядка 50% сообщили, что полностью доверяют либо скорее доверяют священнослужителям, 25% полностью либо скорее не доверяют. Много это или мало? Выяснилось, что священнослужителям доверяют больше, чем журналистам, милиционерам, государственным служащим, предпринимателям и политикам. Но несколько меньше, чем врачам, военнослужащим, учителям.

Роль и влияние русской православной церкви на жизнь каждого из нас и на жизнь общества в целом мы просили оценить по пятибалльной шкале, где 1 балл - минимальное влияние, 5 - максимальное. Что мы получили? Средний уровень оценки влияния церкви, той роли, которую она сейчас играет в жизни российского общества, составил 3,4 балла. На втором месте поставили РПЦ наши респонденты, пропустив вперед церкви только один институт - средства массовой информации. А, скажем, такие общественные институты как профсоюзы и партии, они, по мнению россиян, пользуются существенно меньшим влиянием на жизнь нашего общества.

Оказывает ли русская православная церковь влияние на жизнь обычного человека? Вопрос задавался применительно к респонденту, то есть мы спрашивали «на вашу жизнь оказывает или нет?» Результаты такие: около 14% опрошенных согласились, что РПЦ влияет сильно на их жизнь, еще 35% оценили это влияние как несущественное, оставшиеся вообще никакого влияния не замечают.

Следующий аспект отношений между церковью и обществом: какими они должны быть и каковы они сейчас? Какими они должны быть - мы предложили три варианта. Первый: церкви следует заниматься проблемами веры и религии, не вмешиваясь в жизнь общества и государства. Второй вариант: церковь должна влиять на моральную и духовную жизнь в обществе, но не вмешиваться в политику и в государственные дела. И третий вариант: церковь должна активно участвовать в обсуждении и решении проблем современного общества и государства. Наименее популярное мнение, 17% - это то, что церковь должна активно участвовать в обсуждении и решении проблем современного общества и государства. Более популярное мнение, что церковь должна ограничить свою активность только проблемами веры и религии - 31%. Но большинство, 44%, придерживаются промежуточной, серединной точки зрения, что церковь должна влиять на все общество, прежде всего, в аспекте его моральной и духовной жизни, а в политику и государственные дела не вмешиваться, если это возможно. Вот так, по мнению россиян, должны обстоять дела в отношении РПЦ к органам государственным.

Как же сейчас они обстоят на практике? То есть мы уже переходим к оценке сегодняшнего состояния. Опять-таки, было предложено три варианта развития нынешней ситуации. Первый вариант: православная церковь сегодня недостаточно влияет на жизнь общества и государства, ей надо активнее участвовать в обсуждении и решении важных для страны вопросов. Второй вариант, альтернативный: православная церковь слишком активно участвует в жизни общества и делах государства, ей надо больше внимания уделять духовным и нравственным вопросам. И промежуточная позиция - все идет нормально, православная церковь строит отношения с обществом и государством ровно так, как нужно, высказывая свою позицию, когда это необходимо, но не вмешиваясь в вопросы, ее не касающиеся. Сразу скажу, что промежуточный вариант опять-таки оказался самым популярным, 43% полагают, что РПЦ делает всё как надо. Еще 23% полагают, что влияние РПЦ сегодня недостаточное, и

ей следует активизировать свою роль в жизни государства и обществе. И только 19% полагают, что церковь слишком активно участвует в жизни общества, и ей надо бы все-таки свою активность снизить.

Теперь несколько вопросов, касающихся патриарха Кирилла и того, какие изменения внёс он в жизнь РПЦ и в отношения между церковью и обществом. Какие чувства, спросили мы, испытывают люди по отношению к патриарху? Доминирующие чувства - это уважение, надежда, доверие, симпатия. Уважение - 38% (можно было выбирать до двух вариантов ответов, поэтому сумма, конечно, больше ста), 22% говорят о надежде, 14-15% о симпатии и доверии. Что касается негативных эмоций, то их очень мало, но они есть. 3% говорят о недоверии, 2% о разочаровании, 2% о скепсисе, по 1% об антипатии и осуждении. Ну, и значительная часть затруднилась ответить, либо охарактеризовала свои чувства к Кириллу как безразличие - 21%.

Что же изменилось в жизни и деятельности РПЦ за последние три года, с момента восхождения Кирилла на патриарший престол? 78% опрошенных не заметили никаких существенных изменений. Те же, кто заметили, на первое место выдвигают следующее: церковь стала более открытой и более близкой к народу - 4%. 3% говорят, что церковь стала более коррумпированной. Кроме того, все больше говорят о том, что восстанавливаются старые и строятся новые церкви, и отмечают, что церковь стала теснее взаимодействовать с государством, ее влияние расширилось. Вот это, наверное, главное, что люди зафиксировали в жизни РПЦ за последние три года.

События в храме Христа Спасителя и последующая дискуссия вокруг Pussy Riot. Ну, информированность достаточно высокая, буквально через пару недель после того, как этот инцидент произошел, тогда же мы провели опрос, и уже тогда всего треть не знала об этом инциденте. Две трети, в той или иной степени, были о нем информированы.

Что это было? Как можно оценить действия этой группы? Для большинства опрошенных, 46%, это хулиганство. На втором месте, 21% - святотатство, оскорбление религиозной святыни. На третьем месте, 13% - политический протест. И на четвертом это пиар, попытка прославиться, привлечь к себе внимание - 10%. Остальные позиции почти не встречают поддержки - от 1 до 4%. То есть все-таки хулиганство для абсолютного большинства.

Как же его наказать? Если вообще надо наказывать. 7% считает, что наказывать не нужно. Остальные полагают, что нужно наказывать. Как? За сугубо церковное наказание, отлучение от церкви, скажем, высказались 2%. За общественное осуждение 8%. Ну, а остальные предложили разные варианты наказания из уголовного либо административнопроцессуального кодекса, причем самое популярное - это исправительные работы общественные, 32%. 20% предложили их оштрафовать, 10% предложили дать им реальный тюремный срок. 9% предлагают ограничиться арестом на 15 суток.

Вы знаете, что в апреле по городам России прошли молитвенные стояния, инициированные РПЦ, молитвенные стояния в защиту веры, поруганных святынь церкви и ее доброго имени. Мы попросили респондентов охарактеризовать свое отношение к ним. Информированность тоже была достаточно высокая, чуть больше половины опрошенных знали об этом. Прежде всего, конечно, из средств массовой информации. Хотя были и лично те, кто участвовал в молебнах, точнее в молебенных стояниях, 2% об этом сказали, по крайней мере. Ну и оценка, в общем, была позитивная. Порядка 53% одобрили решение патриарха провести такого рода молитвенные стояния. Не одобрили всего около 9%.

Нуждается ли русская православная церковь сегодня в общественной защите или нет, находится ли она в наступлении или в обороне? Сразу скажу, общее мнение здесь не сложилось: 46% опрошенных полагают, что нуждается, что нужно сегодня защищать православную церковь, а 37% придерживаются иного мнения, считают, что защищать ее не нужно. Похожее распределение сложилось по другому вопросу. Мы просили оценить реакцию церкви на нападки, жесткую критику в ее адрес, куда мы зачислили не только этот панк-молебен в храме Христа Спасителя, но и скандал вокруг суда по делу о квартире патриарха в доме на Набережной, историю с часами, и так далее. Мы тоже предложили несколько вариантов ответа. 43% посчитали, что жесткая реакция церкви вполне оправдана, 35% полагают, что это все-таки слишком жестко, и церковь должна была занять в этой ситуации другую, более мягкую, позицию.

Ну и последнее, чего мы ждем от церкви. Опять-таки, открытый вопрос, в июне мы его задали: если бы у вас была возможность повлиять на деятельность русской православной церкви, ее служителей, то что бы вы в ней изменили? Интересные результаты. Ну, конечно, большинство не знает, что поменять либо затрудняется ответить, как 31%, либо вообще ничего не стало бы менять - 53%. Но более интересны, конечно, содержательные ответы. Порядка 4% рекомендуют ей заниматься исключительно религиозной деятельностью, а не собственным обогащением, 3% - отменить денежные сборы и доходы церкви. 3% рекомендуют больше общаться с народом, стать более открытыми, доступными для людей, для общества, больше привлекать молодежи. И есть даже такая рекомендация - не лезть в политику, 1%. Подчеркну, вопрос открытый, мы фиксировали то, что называли сами респонденты.

Мчедлова Марина Михайловна (Институт социологии РАН): Уважаемые коллеги, большое спасибо за приглашение. Уважаемые коллеги из ВЦИОМа попросили выступить по заявленной проблематике. Я хочу поблагодарить профессора Федорова, потому что озвученные цифры ВЦИОМом очень показывают тенденцию, которую я пыталась положить в логику своего доклада. Мне кажется, что проблема роли русской православной церкви сегодня и отношения общества к русской православной церкви, так же как и ко всем другим религиозным организациям, накладывает на исследователей очень много обязательств. Как же пройти тем серединным путем, чтобы, оставаясь в рамках предложенного уважаемым модератором, избежать субъективности оценок? Мне кажется, что существующая в современном дискурсе диверсификация оценки роли и деятельности русской православной церкви, на крайних полюсах которой находятся утверждения с просьбой передать бразды правления православной церкви, и на другом полюсе обвинение в клерикализации политики

- во многом зависит от решения вопроса о принципе светскости. Принцип светскости, который заложен в политический метанарратив современности, структурирует государственно-конфессиональные отношения, который выстраивает во многом саму структуру взаимоотношений между церковью, обществом и государством, подвергается сегодня переосмыслению и ставит те вопросы, которыми мы сегодня обсуждаем. Я попыталась подойти к этой проблеме с точки зрения теории, также у меня будут цифры, потому что Институт социологии также проводит большие мониторинги, исследования, получает репрезентативные данные. Попытка обращения к теории связана с необходимостью разобраться в тех противоречиях, которые существуют сегодня. Возврат религии в публичное пространство, изменение статуса религии как частного дела каждого конкретного индивида в сторону публичности, массированное возвращение религиозной тематики, религиозных

институтов, религиозных идеологий в проявляются на всех уровнях, начиная от обыденного сознания, заканчивая научным и идеологическим дискурсом. Чем чаще речь идет об истощении светских идеологий, кризисе светскости и реванше религии, тем чаще мы видим идеологию религиозного возрождения и активизацию политических субъектов религиозной окрашенности. Во многом это связано с переформатированием политического процесса как такового, с инверсией политических и не политических сфер, что, с одной стороны, заставляет нас переосмысливать политическую науку как таковую и отойти от рамок традиционной институциональной политологии за счет введения социокультурной доминанты, в нашей ситуации - религиозной. С другой стороны, заставляет нас переосмысливать традиционные референты понятий. Подобная реинтерпретация традиционных референтов понятий, традиционных смыслов социальности позволяет нам оценить деятельность русской православной церкви с точки зрения иных координат. Религиозные смыслы современности переструктурируют эпистемологические политические рамки, а также взаимоотношение религии и общества, что свидетельствует об исчерпании гносеологического потенциала секулярной парадигмы как универсальной. И неслучайно данное состояние секулярной парадигме, являющейся линейной парадигмой модерна, в которой мы все с вами находимся и на основании которой совершается действо в нашем политическом пространстве, продуцирует новые концептуальные формы осмысления происходящего: от гносеологических координат постсекулярного общества, звучащих в идеях Юргена Хабермаса, до идей нового космополитизма, столь массивно циркулирующих сейчас в западноевропейском научном и идеологическом пространстве. И еще один момент. В европейское политическое пространство, которое Ю. Хабермас уже сейчас характеризует как опыт не универсальной, а локальной истории, активно врываются взаимоотношения между религией и политикой в исламских странах, там, где религиозное и светское вообще не расчленено. В результате ни политический принцип светскости, ни эпистемологический принцип секулярности не дают объективного отражения существующей картины. В результате, прежде чем непосредственно перейти к проекции русской православной церкви в рамках предложенной тематики, я хотела бы остановиться на двух концептуально-теоретических моментах, из которых я и пытаюсь выстроить объяснение новых отношений между церковью и обществом. Во-первых, противоречия между универсальным политическим метанарративом модерном и современным социокультурным плюрализмом. И второе - ощущаемое каждым на уровне индивида и ощущаемое всеми на уровне обществ: это основное онтологическое противоречие современности между моралью, правом, свободой и справедливостью. В результате, основываясь на подобных теоретических постулатах, сегодня очень сложно рассматривать религию в качестве либо только политического института, либо только сферы общественного сознания, либо только как точку притяжения, как морально-нравственный авторитет. На мой взгляд, религия начинает возвращаться или проявляться в современном политическом пространстве полифункционально и многомерно. В виде инкорпорации религиозных оснований, в том числе в превращенном виде. В форме коллективной идентичности, что очень четко было показано сегодня в докладе профессора Федорова, когда количество причисляющих себя к конфессии гораздо больше количества верующих в Бога и/или реально осуществляющих религиозные практики. Как один из элементов устойчивости цивилизационно-культурной системы, как современный действующий участник международных отношений и, я особенно хочу подчеркнуть последнее, как неотъемлемый механизм мягкой силы в политике. Последнее обстоятельство позволяет Русской

Православной Церкви эффективно продвигать национальные интересы России на мировой арене. Во многом политические события, политические процессы становятся политическими за счет приписывания им религиозного значения. Данное обстоятельство отчетливо прослеживается в дискурсе СМИ, в виртуальной политике, форматируемой СМИ, когда политическое продуцируется и соответственно обретает данный статус за счет приписывания ему определенных значений, в нашем случае - религиозных. Религия в публичной политике начинает проявляться в различных ипостасях: от конструктивных, от каритаса, от непосредственно религиозной деятельности до радикального экстремизма, что обеспечивается диверсификацией форм политической активности. Таким образом, происходит плюрализация источников легитимации религиозной деятельности. Повышение политической активности современных религиозных организаций, прежде всего, русской православной церкви, связано не только с тем, что религия и политика - это единственные две сферы, которые повсюду проникают в социально-политическую ткань, структурируя ее, но и в том, что происходит смещение критериев истинности. Так, религиозные организации и их лидеры выполняют политические функции, заявления религиозных лидеров становятся критерием истинности, а религиозный атрибут неизменно вводится в современное политическое действие для придания ему отнологического статуса и легитимности. Поэтому институционализированные российские конфессии, прежде всего, русская православная церковь, главной задачей которой очень долго было пастырское служение, - не только не отдаляются от институтов власти, наоборот, все больше и больше проникают в политический процесс и, более того, выступают как субъекты политического целеполагания. Выступая субъектами политического целеполагания, они одновременно выполняют функции солидаризаризации общества и идеологическую. Ибо может быть ни у кого, ни у какого другого политического института, или субъекта сегодня нет такой роскоши, как очень стройная система взглядов, идейно-ценностные основания, причем проверенные веками. Между тем, и в этом состоит противоречие, Святейший Патриарх Кирилл постоянно подчеркивает, что церковь должна заниматься сугубо церковными делами, и что у нее только есть одна-единственная возможность влиять на политическую жизнь - проповедованием слова Божьего. Таким образом, между риторикой и практическими деяниями, обусловленными новыми реалиями, мы уже обнаруживаем противоречие.

Сегодня Россия, как и многие другие страны, стоит перед перспективой выбора пути, этот выбор пути на модернизационных рельсах, что актуализирует вопрос о критерии модернизации, критерии политического развития. К какой цели мы идем? Демократия? Демократия скорее средство, а не цель, к тому же сама референция демократии, сама демократия как идеал и одновременно как политическое устроение, подвергается деконструкции. Может быть, ввести в качестве цели эффективность? Но если мы закладываем эффективность в качестве критерия социально-политического развития, то где же тогда человек? Может быть, безопасность? Безопасность, конечно же, является приоритетом, поскольку современное общество риска резко перестраивает всю систему ценностей. Однако, выводя на первый план безопасность, мы, опять же, отодвигаем человека. Об общем благе вообще никто не задумывается. Агрегация частных интересов в общественные в России очень затруднена, поэтому общее благо элиминируется из ценностной и идейной структуры. Неслучайно только что презентованное Институтом социологии исследование « О чем мечтают россияне» показало, что главная мечта россиян - это мечта о справедливости, причем в разных ее ипостасях. И во всей иерархии этих целей полное отсутствие гуманизма, который

кричит о том, что мы забыли про человека как такового. Сегодня оказывается, что про гуманизм берет на себя смелость говорить, а уж тем более совершать такие деяния, только церковь и иные религиозные организации. Мне кажется, во многом с этим связана аттрактивность церкви как для верующих, так и для неверующих. Мы все время забываем, что у человека есть душа и экзистенциальные потребности. В результате, мне кажется, отношение к русской православной церкви и все противоречивые оценки, которые существуют сегодня, можно рассмотреть сквозь призму трех проекций: общественной солидарности, доверия и гуманизма. При этом я хочу сказать, что наша страна в контексте остальных европейских не являет собой очень верующее общество. Нет, мы находимся в конце списка. И это никак не связано с заложенным в государственно-конфессиональных отношениях принципом светскости. Например, Турция, где светскость заложена в Конституции, имеет почти 100% верующего населения, тогда как в Скандинавских странах, где существует институт государственной церкви, наиболее низок процент людей, причисляющихся к какой-то конфессии и говорящих о своей религиозности. То есть исходить из числа верующих достаточно сложно, но мы можем зафиксировать субъективную идентичностную самооценку: по данным нашего исследования Института социологии 2012 года (цифры согласуются с представленными данными ВЦИОМ), 79% причисляют себя к православным. Но при этом какова социальная база церкви? Социальная база церкви - это люди, которые являются воцерковленными, живут церковной жизнью - всего 11-14%. То же самое заявляет и Святейший Патриарх Кирилл, что реальная социальная база церкви - это всего 11%. Но почему же тогда церковь столь притягивает к себе взоры, и на нее возлагаются определенные надежды? В исследованиях ИС РАН мы предложили альтернативу людям: общество индивидуальной свободы, собственно говоря, туда же закладывается индивидуальная вера, или общество социального равенства. И оказывается, что большинство россиян выбирают общество социального равенства, причем это не в смысле «взять и поделить», а в смысле равенства возможностей. Равенство возможностей может удовлетворяться только посредством социально-политических институтов, к сожалению, у нас ни один институт не пользуется доверием, за исключением института верховной власти, а вот уровень доверия к Церкви как к институту растет. И это отражает те теоретические постулаты, о которых я говорила в самом начале. Как вы видите, за 10-14 лет колоссальный рост уровня доверия, и особенно он заметен за последние два года, при этом уровень недоверия падает.

Я уже говорила, что главная мечта россиян сегодня - это мечта о справедливости. В нашем исследовании о русской мечте был задан очень интересный вопрос: с какими же деятелями русской истории, с кем ассоциируются народные чаяния, мечты народа? На первом месте Петр Первый, на второе место из огромного списка были выбраны святые подвижники: люди, которые служили истине, справедливости. Причем выбраны они были не только верующей частью населения, но и неверующей.

Последнее, на чем бы я хотела акцентировать внимание, - это провести сравнение. Очень показателен результат арабских революций: они осуществлялись под лозунги о демократии, лозунги о свободе, лозунги о свободе вероисповедания. В результате под эти лозунги к власти приходят субъекты религиозной окрашенности. Свидетельство тому - победа на парламентских и президентских выборах представителей «Братьев мусульман» и иных исламистских организаций. В чем успех исламистских акторов? А именно в том, что они предлагают альтернативу несправедливости и неравенству, предлагают идеологическую альтернативу социальной справедливости. Мне кажется, что то же самое можно адресовать

сейчас и роли Русской Православной церкви - предложение альтернативы социальной несправедливости.

Агаджанян Александр Сергеевич (Центр изучения религий РГГУ): В последнее время достаточно много рассуждают о кризисе секулярной парадигмы модерна. Но я бы не сказал, что вот этот самый кризис секулярной парадигмы модерна приводит к такой несколько розовой картине, которая только что была написана относительно возвращения религиозных смыслов во всех сферах общественной и культурной жизни. По всей видимости, все-таки это все не так, и эту так называемую постсекулярную рамку скорее стоит воспринимать как некое новое соотношение сакрального и светского, некую новую конфигурацию взаимоотношений между этими элементами, а отчасти смещение четких границ, которые раньше существовали. Но отнюдь не такое однозначное подавление религиозными смыслами и возвращение религиозных смыслов по всему фронту. Но это такое первое теоретическое замечание, в плане полемики с предыдущим выступлением.

Вопросы, которые мы обсуждаем, поначалу мне показались провоцирующими на определенную логику и на определенные ответы, в некотором смысле даже навязанными, и это поначалу вызывало у меня раздражение1. Но потом, по здравом размышлении, когда я стал следовать, отвечать внутри себя на каждый из поставленных здесь вопросов, то мне показалось, что они просто очень грамотно составлены. Они сами по себе содержат некий нарратив внутри, который вполне логично разворачивается. И мне даже очень удобно было следовать этой и открытой и скрытой логике этих вопросов. Итак, отвечаю на каждый вопрос по порядку.

Да (я отвечаю на первый вопрос), думаю, что период некоего проправославного и прорелигиозного консенсуса, который существовал в 90-е г. и двухтысячные годы, может быть, постепенно, действительно, заканчивается. В 90 годы сразу же после развала Союза вот эти вот первые процессы, которые начались сразу же, они были основаны на по умолчанию благоприятном отношении к религии как таковой, как к некой системе ценностей, более или менее упорядоченной. И главное, - альтернативной тому, что было отвергаемо. Потенциальный символический капитал религии был весьма велик, и он реализовался в этом самом проправославном консенсусе. Правда, инерция консенсуса, по-видимому, сохраняется и сейчас. Эти цифры, которые мы сейчас увидели - 71% доверия в апреле 2012 г., хотя там чуть поменьше доверия священникам, насколько я понимаю, т.е. больше доверия к такому большому институту, некоему нарративу, который связан с некой системой мифологической -эта инерция сохраняется. Более того, на повседневном уровне народной религиозности (религиозности «снизу», а не то, что «сверху» называется и изобретается), определенная инерция тоже сохраняется. Она достаточно активна, эта народная религиозность, достаточно

1 К обсуждению были предложены следующие вопросы. 1) Есть ли основания предполагать, что мы сегодня находимся на рубеже эпох, когда консенсусное и уважительное отношение к церкви сменяется постепенным охлаждением к ней, отчуждением, критикой? Протесты против церкви - это акции маргиналов или символ нового этапа в отношении общества к религии и церкви? Как можно оценить вероятность раскола общества по линии отношения к религии, церкви? 2) В чем причины недовольства современной ролью церкви? Кто является носителями недовольства, что ими движет, каковы их цели? Есть ли у этого недовольства идейная, ценностная подоплека? Случайно ли хронологическое совпадение активизации недовольства церковью и политических протестов? 3) Как можно сегодня оценить политическое влияние церкви? Легитимация политический действий религиозными основаниями - насколько сегодня это актуально, приемлемо и перспективно? Кто сегодня выигрывает и кто проигрывает от стратегического союза власти и церкви? Каковы возможности для других христианских конфессий расширить свое влияние в России с учетом неприятия частью общества политической позиции РПЦ?

жизнеспособна. И история с поясом Богородицы, например, в конце прошлого года, по всей видимости, об этом свидетельствует.

Но в то же время появляется какая-то новая ситуация, как мне представляется. Где религия признается как некая часть публичного пространства, безусловно. То есть никто не оспаривает права церкви быть в публичном пространстве. В результате всего предыдущего периода развития такое безусловное представление стало общепринятым. Но в то же время, допущение присутствия религии в публичном пространстве имеет некоторые условия. И главное условие - это то, что религия рассматривается в качестве некой партикулярной правды. Некой частичной истины, которая имеет право на существование, которая может присутствовать, но ни в коей мере не может претендовать на какие-то всеобъемлющее рецепты или парадигмы. С другой стороны, что важно, и тоже, кстати, заложено в вопросе, как он сформулирован, - да, формируются некие слои населения, 20-ти, 30-ти-летние, эти новые поколения, которые в своём отношении к религии свободны. И от атеизма советского времени, и от того, что произошло в результате поворота, - они свободны от необходимости отказаться от атеизма. В 90-е гг. доминировала некая психологическая ситуация, она каким-то образом связывала вот эти две вещи. Атеизм советского времени и то, что произошло потом

- поворот в противоположную сторону. И вот эти новые поколения, которые сейчас созревают и созрели, они, по всей видимости, готовы отказаться и от того, и от другого. Они свободны от этой модели сознания, находят какие-то новые формы самореализации, новые формы субъективности - которые могут быть либо секулярными, либо настроенными на поиск некой другой духовности. Духовности, которая существует и разворачивается вне авторитетных институциональных источников, духовных истин, на роль которых претендует, в частности, Русская православная церковь. То есть это некое начало (по всей видимости, только начало) формирования западного европейского варианта, этакое плюралистическое релятивистское, и крайне индивидуализированное сознание. Которое встроено во всё больше разворачивающуюся рыночную и консьюмеристскую модель. И вот эта модель, безусловно, накладывает свой отпечаток и на отношение к религии. Мне кажется, что новые поколения могут рассматриваться как носители этих новых представлений.

Отсюда и ответ на второй вопрос: в чем причина недовольства. Идейная подоплёка состоит в трёх вещях, три уровня я бы выделил. С одной стороны, РПЦ, безусловно, ассоциируется в реальности и в массовом сознании с государственным аппаратом и правящим режимом, с establishment. А те слои, о которых я только что говорил, о которых шла речь, они не могут, конечно, не проецировать политические настроения на отношение к церкви. Но далее возникает второй уровень, более глубокий. Это то, что церковь выбрала с начала, с 90-х гг. некую определенную модель. Эта есть модель, которую можно назвать консервативно-охранительной и этноцентрической. И эта модель кроме того ещё характеризуется неким таким «неотмирным», так условно говоря, самосознанием, сложившимся за столетия. Сложился некий такой хабитус (habitus) за последние 200, может быть, лет, то есть ещё до революции, но особенно, конечно, в советское время. Это модель некой отстраненности, отрешенности, так сказать, от мирских проблем, от общества. Этот разрыв ещё Пушкин прекрасно чувствовал. Разрыв, который в значительной мере усилился в советское время. В начале 1990-х Церковь в полной мере использовала свой мощный символический капитал. Но этот капитал как бы действовал сам по себе. Церковь не прикладывала к нему, к этому процессу никаких особых усилий. И в этом проблема - то, что в западной социологии называется lazy monopoly/ленивая монополия. То есть существует некая

монополия, которая дана сама по себе. И она как бы сама разворачивается, но в то же время здесь есть опасность - отсутствие навыков взаимодействия с обществом. И вот церковь с одной стороны действительно вторгается в публичное пространство всё больше и больше, на что она имеет полное и безусловное право. И в то же время она не обладает этими (коммуникативными) навыками взаимодействия с обществом. Поэтому я и говорю, что нынешнее вторжение РПЦ в публичное пространство, это вторжение рискованное. Рискованное для церкви, которая к этому пространству ещё не приспособлена. И наверное, лучший путь для церкви, если она может взять на себя ту часть функций обеспечения welfare, которые государство утратило и продолжает утрачивать.

И третий, ещё более глубокий уровень ответа на вопрос о причинах недовольства и т.д.

- более абстрактный. Это, собственно, формирование того самого консьюмеристского общества и тех самых слоев, ориентированных на индивидуальное опытное конструирование своей идентичности. Эти новые слои не могут воспринимать РПЦ как некую корпорацию, которая претендует на всеобщую истину, это для них совершенно не приемлемо.

И, наконец, третий вопрос: как можно сегодня оценить политическое влияние церкви и что можно сказать о легитимации политических институтов и т.д.? Я не думаю, что РПЦ сейчас рассматривается как сильная легитимирующая сила, поскольку правящие элиты настроены, как это ни странно, достаточно секулярно. Или, по крайней мере, в них глубоко сидит принцип отделения [церкви и государства]. Хотя этот принцип не очень принципиален, если можно так сказать. И они могут там, конечно, что-то делать, и демонстрировать уважение к РПЦ, и выполнять какие-то действия, в пользу церкви, нарушая это принцип. Но всё равно мне кажется, что в головах сидит некий фильтр. И элиты, и государство в целом, может быть, так и устроены, что даже и нет смысла обращения к РПЦ как к источнику легитимности, электоральному фактору - но при этом есть отношение к церкви как к institution of public utility

- некому общественно-полезному институту. Т.е. Церковь считается неким «полезным учреждением», которое, безусловно, на каком-то уровне создает некую фоновую легитимность, так скажем. Но вот не следует забывать об этой глубинной принципиальной секулярности правящих элит. И в конечном итоге, несмотря на демонстрацию православности, и у электората в массе своей доминирует такой подход. То есть стратегический союз, как было сформулировано в этом вопросе, на сегодняшний день во многом декларативный. У него есть свои четкие принципы. И, с другой стороны, сама публика, избиратели вряд ли воспринимают связь с церковью как некий ресурс. Здесь в отношении к церкви зеркально отражается тот самый хабитус, который сформировался внутри церкви. То есть некое самосознание церковное проецируется и на массу людей, на отношение к церкви на всех уровнях. Поэтому люди и воспринимают церковь как нечто «неотмирное», которое заслуживает всяческого уважения и приверженность к которому можно декларировать. И в то же время, есть убеждение, что церковь не должна быть допущена к политической жизни. Вот, пожалуй, всё, спасибо.

Игнатьев Андрей Андреевич (Центр изучения религии и факультет социологии РГГУ): Прежде всего, надо уточнить предмет дискуссии: на мой взгляд, речь должна идти не об отношениях Церкви и общества (на мой взгляд, это слишком общая постановка вопроса), а о «церкви» в очень узком смысле, как особого корпоративного сообщества, это клир и приходской «актив», и о её «заинтересованной публике», т.е. неопределённо обширном круге людей, для которых «церковь» является предметом внимания и озабоченности, но отнюдь не основанием идентификации как социальных или политических «акторов».

Далее, речь идёт об особом «локусе» этих отношений - границе между «церковью» и её «публикой»: какой бы она ни была, позиция «церкви» остаётся вне нашего контроля, а позицию «заинтересованной публики» тоже надо будет принять, какая есть, потому что государственной идеологии у нас теперь нет, единственное, что мы можем и должны обсуждать - феномен социальной, психологической, дискурсивной и всякой прочей границы между «церковью» и её публикой, а также различные социально и политически значимые ситуации, которые здесь возникают.

Надо сразу заметить, что эта граница, невидимый, но хорошо ощутимый барьер, отделяющий «церковь» от любой возможной «заинтересованной публики», возник далеко не вчера, вообще говоря, он существует всегда и повсюду, более того - всегда и повсюду отмечается взаимная стигматизация тех, кто по другую сторону границы (такова уж природа «церкви»), однако в нашей стране этот барьер ещё и целенаправленно воздвигался с обеих сторон по меньшей мере полторы сотни лет, в результате на границе, разделяющей «церковь» и её «заинтересованную публику», сложилась обстановка, всегда чреватая конфликтами.

Что особенно важно, эти конфликты получают артикуляцию в «пост-секулярных» контекстах, где заведомо невозможны традиционные, исторически апробированные стратегии их разрешения - обращение одной из сторон конфликта «огнём и мечом», как в колониях, или геттоизация другой, как при советской власти; более того - в наши дни конфликты, о которых тут речь, не так уж часто конституируют реальные социальные группы, различающиеся по своему отношению к «церкви» и конкурирующие за влияние на её «публику», в значительной степени или даже по большей части эти конфликты остаются личностными, вследствие чего ситуация на границе между «церковью» и её «публикой» становится амбивалентной и весьма неустойчивой, одни и те же люди в разных проблемных ситуациях достаточно часто оказываются по разные стороны границы.

До последнего времени конфликты, о которых тут речь, оставались латентными, однако сегодня обстановка на границе между «церковью» и её публикой изменилась - отчасти из-за общего кризиса так называемой «системы», вследствие которого многие конфликты, прежде скрытые за «кулисами» политической жизни, вдруг приобрели открытую и достаточно острую форму, отчасти из-за тех перемен, которые ассоциированы с личностью нового патриарха и провозглашённой им политикой «выхода за церковную ограду».

По обе стороны границы между «церковью и «заинтересованной публикой» есть немало ортодоксов, которые хотели бы, чтобы эта граница оставалась «на замке», кроме того, и там, и там есть немало экстремистов, которые отнюдь не склонны принимать во внимание реальность этой границы (примером тут может служить конфликт между «церковью» и «арт-сообществом», который мы наблюдаем последние года два), а вот людей, которые бы пытались эту границу как-то исследовать и обустроить, я что-то почти не вижу.

Наконец, коль скоро между «церковью» и её «заинтересованной публикой» существуют какие-то явные или латентные конфликты, то следует, наверное, поставить вопрос о роли государства в их разрешении или даже профилактике. Между тем, сегодня никакой политики в области религии в нашей стране нет, что в многоконфессиональном обществе и вовсе недопустимо. Вот тут социология со своими концептуальными моделями, источниками данных и кадрами специалистов могла бы сыграть весьма существенную роль.

Зудин Алексей Юрьевич (Центр политических технологий, НГУ ВШЭ): Первый вопрос: что это было? Я думаю, что обе опции, которые были предложены в этом вопросе, могут быть ответом. Это был протест маргиналов. И это будет иметь серьезные последствия. Мне кажется,

что самый первый докладчик всем нам сильно бы облегчил понимание ситуации и поиск ответов на вопросы, если бы дал две таблички. Первое, это сквозные ответы лиц с высшим образованием. И второе, это сквозные ответы жителей крупных городов. Тогда, я думаю, что очень многие как бы очень многие соображения, связанные с «есть раскол между церковью или нет», они бы просто ушли. Речь идёт о меньшинстве. А это высоко ресурсное меньшинство. Это, во-первых. А, во-вторых, это высоко ресурсное меньшинство воспринимало себя до недавнего времени как поставщика образцов ориентирования. Если пользоваться старой идеологией - как некий авангард, культурный, прежде всего. И тут есть некоторые претензии на политическую авангардную роль.

Причины протестов, причины тех событий, вот которые здесь фигурировали, но, конечно, прежде всего Pussy Riot: здесь, мне кажется, тоже ответ может быть разным. В зависимости от перспектив, от того временного и тематического контекста, в котором мы будем искать этот ответ. Если брать среднесрочный план и краткосрочный план, то ответ совершенно очевиден -это эхо и побочный результат избирательной кампании, это ответ на декабрьские события, связанные с тем, что можно назвать с религиозной мобилизацией, которая по времени совпала и сыграла определённую фоновую роль в избирательной кампании. Так и с взаимной близостью между церковными властями и светскими властями, а именно этот союз вызывает раздражение у этой группы, которая маргинальна, которая претендует на авангардность. И, собственно говоря, это не главная причина, это тоже только триггеры. И здесь суждения о том, что атеистическая эпоха закончилась, представляются мне преждевременными. Главная причина в той маркировке публичного пространства, которая по инерции нам досталась от советской эпохи.

Минченко Евгений Николаевич (холдинг «Минченко консалтинг): Я думаю, сменилась эпоха, не общественная даже, а сменились взаимоотношения внутриэлитные. Потому что церковь, церковная корпорация - это, по сути дела, часть правящей элиты. Сегодня это корпорация, которая, с одной стороны является лоббистским субъектом, у которого с одной стороны есть свои задачи. И, с другой стороны, это и лоббистский инструмент. Не секрет, что целый ряд представителей новой российской элиты, особенно региональной, очень часто решает свои задачи через инструменты церкви, через неформальные связи, контакты. И церковь действительно является очень серьезным игроком на этом рынке. Причём я хотел бы задать ещё очень важную рамку - обратить внимание, что треть прихожан РПЦ находится на Украине. И там церковь, РПЦ, и лично Кирилл, тоже являются серьезными игроками на внутриполитическом поле. И соответственно, поскольку борьба за ресурсы сейчас возрастает, то возрастает и борьба в РПЦ как союзника одной из групп элиты и, в каком-то смысле, их называют маргиналами, на самом деле это группы людей, у которых тоже религиозное сектантское сознание, но просто у них другая религия. То есть на самом деле это конкуренция между двумя религиями, при этом доминирующая религия в России это не православие, а язычество, которое пытается рядиться в православные одежды. Потому что, по сути дела, те люди, которые говорят, идентифицируют себя, как православные, по большей части они скорее язычники, из серии «ну что-то там есть», и лучше с «ним» не ссориться. И вот это поведение, поощряемое правящей корпорацией, это ухудшение отношения к РПЦ у какой-то части общества (я согласен, что она не очень большая), связано с тем, что эта часть общества

- один из субъектов политической борьбы.

Михайлов Константин (Центр изучения религий РГГУ): На мой взгляд, достаточно бессмысленно рассматривать происходящие процессы и конфликты в отрыве от того

конфликта, который развивается в обществе в целом начиная с декабря этого года, от политического процесса. По сути, мы говорим об одних и тех же людях. В виду некоторой болезни роста, протестные движения не обладают никакой идеологией, кроме некоторого набора позитивных требований: требований справедливости, отсутствия коррупции,

отсутствия лжи и тому подобное. Это не недовольство церковью вообще, но недовольство конкретной коррупцией, конкретной ложью, которая не соответствует действительности, конкретной идеологией очень небольшой группы. И мы должны говорить не о конфликте общества и церкви, а о конфликте некоторой части общества и очень небольшой части церкви или церковного руководства и его окружения.

Мчедлова Марина Михайловна (Институт социологии РАН): У меня несколько ремарок по поводу разгоревшейся дискуссии. Первая - относительно концепции постсекулярного общества, подразумевающего две ипостаси. С одной стороны, что религиозное и светское сосуществуют наравне, равноположены в политической сфере. А второе, что религия возвращается не как всеобъемлющее начало как в Средние Века, а скорее как критерий культурной идентичности. Отсюда проистекают очень многие противоречия. Если мы сейчас посчитаем количество воцерковленных или приходящих в церковь и посчитаем тех, кто причисляет себя к православию, то у нас колоссальный разрыв. Кто определяет современные социальные практики? Маленькая кучка, 4% глубоко воцерковленных людей или 79%, которые позиционируют себя, как православные? Соответственно, религиозная идентичность (в данном контексте, может быть, грамотнее сказать: конфессиональная), акцентируется на фоне понижения гражданских и политических форм солидарностей, их размывания. Надо сказать, что в России активно политикой интересуются всего 6% населения, а почитаешь СМИ, так все политически активны. Есть ещё одна проекция - проблема межличностного доверия, почему я и настаиваю на солидаризирующей роли Церкви. Я же не говорю, что церковь сейчас везде управляет, конечно, нет. Но у нас межличностное доверие на пределе низких значений. Согласно Европейскому исследованию ценностей, 92% наших россиян не доверяют друг другу, считают, что «каждый пытается нас обмануть», что «рассчитывать можно только на себя». И даже вера в Бога не добавляет веры в честность людей. Проблема солидарности -это основная проблема общества.

И последняя ремарка, связанная с утверждением, что те, кто выступает против Церкви -это высокообразованные жители мегаполиса. По данным многолетнего мониторинга Института социологии РАН, современный верующий человек - это не бабушка в платочке. По большому счёту - это образованные люди, живущие в мегаполисах. И среди них наиболее высок процент лояльности к РПЦ. В два раза выше, чем в иных поселениях, гораздо больше, чем где-нибудь.

Атеистов всего 9%, этот круг стабилизировался. И что касается внекофессиональных верующих, я абсолютно согласна с профессором А.Агаджаняном, не все формы духовности, востребованные сегодня, институционализированы в конфессиях. Но в количестве внеконфессиональных верующих наметилась тенденция к снижению. Если 10-15 лет назад их было 16-17%, то сейчас уже до 10% спустилось. И за счет этого повысилось количество тех, кто причисляют себя к последователям православия. Поэтому налицо, мне кажется, не столько тенденция к плюрализации форм духовности, сколько, я согласна с профессором О.Крыштановской, к поиску в зыбком мире, где нет работающих политических институтов и солидарности, человеком опоры: в результате этого религиозные основания выступают стержнем, но при этом не значит, что мы все верующие.

Синелина Юлия Юрьевна (отдел социологии ИСПИ РАН): Я бы хотела уточнить в процессе нашей дискуссии вот это мнение, что у нас в течение постсоветского периода никаких конфликтов вокруг церкви не возникало. Это некоторое преувеличение. Потому что на самом деле это иллюзия, которая вызвана последним десятилетием такого политического порядка, который «подморозил» весь политический процесс, все общественные дискуссии, включая критику по отношению к церкви. Так вот, до 1997-1999 года конфликты между церковью и общественностью были достаточно активные. И темы там были практически те же самые. Это обвинения в стяжательстве, участии в каких-то коммерческих операциях. И кроме того, тогда принимался Закон о свободе совести, и критика была связана с тем, что РПЦ требует для себя особого статуса. Был еще судебный процесс с сектами. А в ходе выборов церковь еще упрекали в том, что она недостаточно активно ругает коммунистов. И эта критика шла с телевизионных каналов ОРТ и НТВ, а также в достаточно большом количестве газет: "Московские новости", "Общая газета", "Московский комсомолец", "Русский телеграф", "Коммерсанть^аМу", "Куранты". Сейчас большая часть негативной информации сосредоточена в Интернете, вся полемика идет в Интернете, а тогда Интернет, конечно, не имел такого распространения и влияния. Сейчас телевидение гораздо меньше участвует, за исключением «Дождя». А тогда ОРТ, НТВ активно участвовали. Дошло до того, что в декабре 1997 года Патриарх Алексий II на епархиальном собрании сказал, что антицерковная пропаганда в обществе напоминает ему гонения советского периода. То есть фактически это тот же лексикон, те же слова, которые сегодня употребляются Патриархом Кириллом. В контексте того, что было сказано: да, сейчас изменилась политическая ситуация в обществе в целом. Что касается церкви, те данные, которые приводит ВЦИОМ, наши данные Института социально-политических исследований показывают, что уровень доверия к церкви остается очень высоким. В основном отношение к церкви со стороны общества не изменилось. И нет данных, свидетельствующих о том, что доверие падает, наоборот, по всем данным оно растет. Но существует определенная часть общества, которая не удовлетворена церковью. Эта часть общества была и раньше и также высказывала свое недовольство. То есть вот «замороженный» политический процесс несколько «разморозился», и это противостояние, оно вновь возникло. Прав Александр Агаджанян в том, что появилась новая когорта. Но она появилась в контексте того старого движения, которое существовало. Оно просто несколько обновилось в смысле появления новой возрастной группы, новых участников...

Теперь, в отношении лиц с высшим образованием. Я бы хотела присоединиться к уже высказанному мнению об уровне образования православных. Среди всех мировоззренческих групп самый высокий уровень образования фиксируется у воцерковленных православных, у неверующих уровень образования ниже. И этот высокий уровень образования воцерковленных подтверждают данные всех исследований религиозности населения на протяжении последних 20 лет. В последнем исследовании была отдельно выделена подгруппа с научной степенью, и самый высокий показатель был именно у воцерковленных. И более того, если рассматривать саму церковь как клир, в самом клире высока доля людей с высшим образованием. Вообще надо вспомнить, что до революции духовенство было сословным, в духовенство практически не было притока извне, из других слоев общества. А вот в советский и постсоветский периоды новое духовенство создавала интеллигенция в том числе. Поэтому уровень образования действительно не ниже, чем у той части общества, которая позиционирует себя как наиболее креативная и образованная.

И последнее, относительно низкого уровня участия православных в религиозной жизни. По на нашим последним данным 2011 года, всё-таки так или иначе в жизни прихода, религиозных общин участвуют более 30% православных. Мне кажется, это не 4%, и не 8%, и не 10%.

Фомин Иван Александрович (Издательская и консалтинговая группа "Праксис") : Мне

кажется, хотя я, в общем-то, абсолютно далёк от церкви и являюсь человеком с атеистическим мировоззрением, что уже просто нельзя не отдавать себе отчета в том, что если рассматривать ту реальную политическую систему, которая сегодня существует в России, и даже социально-политическую, политико-идеологическую систему, то РПЦ занимает в этой системе, естественно, ключевое место. Наряду с целым рядом несущих институтов: социальнополитических, идеологических, информационных и иных. РПЦ занимает особое и очень важное место в системе тех социальных и политических и идеологических основ и постулатов, на утверждении которых пришёл к власти Путин и сформировал то самое подавляющее путинское большинство. Наряду с, так скажем, морально-нравственным провозглашенным возрождением, за которое как бы условно отвечало РПЦ, это и реутверждение России как большого и многонационального государства, и борьба с региональным сепаратизмом, и реутверждение России как мощного социального государства, и борьба с олигархией, и реутверждение ключевой роли СССР как, безусловно, позитивного фактора в общероссийской Большой Истории. И целый ряд таких мощных идеологических и социальных скреп был забит, на основе которых состоялся путинский режим и путинская социально-политическая система. Поэтому сегодняшняя системная атака на церковь, мне кажется, на РПЦ прежде всего, она носит системный долгосрочный характер, РПЦ при этом подвергается давлению и деструкции именно и в первую очередь как один из системных институтов путинской политической и идеолого-политической системы.

Поэтому, естественно, мы можем наблюдать как эта атака идёт параллельно с атакой на другие ключевые смыслы, ключевые несущие конструкции политической системы. Например, мы можем наблюдать, как усиливаются националистические течения в идеологии, в идеологическом поле России - это удар по России как многонациональной такой империи, скажем так. Пусть и в усеченном виде. Это и новое наступление на социальные права россиян, на статус России как социального государства. Такая же ровно ситуация и с Православной Церковью: оппозицию и нынешних критиков РПЦ интересует лишь постольку, поскольку она является одной из опорных стен путинской политической и идеологической системы. И поэтому только в этом контексте имеют смысл все эти атаки на церковь. Естественно, к богословию и к теологии, как здесь некоторые говорили, это никакого отношения не имеет. И эти системные информационные, идеологические и политические атаки, в том числе на РПЦ, будут продолжаться в рамках нынешнего системного политического конфликта до полной победы одной из сторон.

Левашов Виктор Константинович (ИСПИ РАН): Наши уважаемые организаторы определили повестку круглого стола как «РПЦ: вызовы, разломы, риски в новой общественнополитической ситуации». Ход дискуссии показывает, что в обществе и в оценках участников разговора о происходящих в социуме процессах образовалось и присутствует некое сущностное смысловое противоречие. Действительно, с одной стороны уважаемые докладчики рассказали нам, что в российском обществе активно идет процесс воцерковления населения, в православие приходит много людей с высшим образованием, с активной позицией. А с другой стороны, если мы взглянем на социологические показатели и

индикаторы общественно-политической ситуации, то увидим, что солидарность общества рушится. Общество и общественные связи приходят в состояние катастрофы. Растет чувство неудовлетворенности. Недавние общественные протесты наглядно это показали. Казалось бы почти тотальное воцерковление согласно данным социологических опросов должно вести к оздоровлению духовно-нравственного климата в стране, а этого не происходит. В чем парадокс? На мой взгляд, суть проблемной ситуации заключается в том, что господствующая в стране религиозная идеология - православие - позволила себя вмонтировать в стихийно господствующую либеральную политическую идеологию западной модели, которая по своим социокультурным практикам, мягко говоря, не совпала с ожиданиями населения. А если говорить прямо, то мы должны сказать, что население не принимает радикальный вариант либеральных реформ. РПЦ попала в разлом между интересами общества и власти. И в этой ситуации очень многие граждане задают себе известный вопрос: «С кем вы, инженеры человеческих душ?». Ясного ответа на этот вопрос нет. Более того, от духовных пастырей разных уровней мы часто слышим, что власть освящена свыше. А что делать молодежи, образованной и с активной жизненной позицией, которая еще не успела родиться к моменту мародёрской приватизации, и которая сегодня, входя в политическую жизнь, столкнулась с цинизмом и чванством власти? Будет ли молчать и соглашаться с вопиющей практикой социальной несправедливости новое, уже постсоветское непоротое и непуганое поколение? Может, оно пойдет в церковь замаливать грехи власти? Судя по последним событиям в ХХС -это будет происходить в эпатажной форме. И в заключение: не стоит ждать чудес вокруг РПЦ. Если она продолжит занимать традиционную для западнической либеральной модели позицию обслуживания власти, без какой-либо социально внятной критической оценки происходящего в миру, ей уготована динамика европейской религиозной жизни - медленное угасание популярности и трудный поиск новой сущностной и функциональной идентичности в новом мире. В любом случае РПЦ предстоит поиск новых форм и путей жизни, если она захочет сохраниться в будущем. Современная социологическая наука не позволяет нам дать другой прогноз. Спасибо.

Игнатьев Андрей Андреевич (Центр изучения религии и факультет социологии РГГУ): Тут

было замечание конкретно в мой адрес, я сначала на него отвечу. Я сказал «нет господствующей идеологии», имея в виду идеологию именно что господствующую, т.е. обязательную к исповеданию. Сегодня такой идеологии у нас действительно нет. Я могу быть и этим, и этим, и этим, могу даже быть просто обывателем без всякой идеологии. Никакого, так сказать, императива, обязывающего меня или кого-либо ещё исповедовать идеологию научного социализма, которая была в советское время, нет. Имелось в виду конкретно и только это. Потому что когда нет господствующей идеологии, организовать крестовый поход, в принципе, технически невозможно. Я вот именно и конкретно это имел в виду.

Ещё я думаю, что у нас некая новая ситуация в отношениях между «церковью» в указанном ранее узком смысле и её «заинтересованной публикой» действительно есть. Но эта новая ситуация складывается, вообще говоря, из трех совершенно разных конфликтов, разного уровня и разного масштаба. Значит, их бы неплохо друг от друга отделять, вот эти самые конфликты. А мы их, наоборот, упорно складываем в одну корзину. Во-первых, это очевидный конфликт вокруг персоны и деятельности, даже политики в целом Патриарха Кирилла. Я бы даже сказал, что есть очевидный «наезд» на Патриарха, классическая «witch hunt», как называют такие акции журналисты и аналитики медиа. Почему этот «наезд», эта «дикая охота» на патриарха лично возникла или кому она нужна и прочее такое - это, конечно,

отдельный интересный вопрос. Если бы речь шла о ком-нибудь другом, а не о предстоятеле церкви, мы бы, конечно, могли сказать, что этот конкретный священнослужитель грубо подставился, притом аж два раза подряд, и что эта «подстава» была хорошо использована.

Второй конфликт возник вовсе не в последние шесть месяцев, я думаю, что ему как минимум два года. Этот конфликт существует по крайней мере с момента восшествия патриарха Кирилла на престол, а может - и ещё раньше. Речь идёт о конфликте между «церковью» в узком смысле, это клир и приходской актив, с одной стороны, и некоторыми группами их «заинтересованной публики», с другой. Можно даже очень четко указать, какими именно группами: речь идёт о конфликте между собственно «церковью» и медиасообществом, если и не в целом, то значительной его частью, его лидерами, прежде всего. Этому конфликту времени несколько побольше. И этот конфликт имеет своей причиной, прежде всего, то обстоятельство, что политика Алексия II и нынешнего Патриарха начала давать результаты. Церковь потихоньку стала действительно превращаться в очень влиятельную структуру, конкурентную по отношению к «медиасообществу» и при этом вполне успешную.

Есть и третий конфликт, который существует ещё дольше. Этот конфликт по большей части внутренний, разделяющий не отдельные социальные группы или сообщества, а людей внутри себя самих. У меня пару лет назад студентка с факультета социологии делала диплом, изучалась полемика вокруг введения религиозных дисциплин в средней школе. При этом выяснилось, что у всех амбивалентное отношение к этому преподаванию: и у клира, и у учителей, и у родителей, т.е. конфликт оказался внутренним, а не между разными группами. Я бы рискнул утверждать, что такое двойственное отношение к «церкви» и религии - давняя хроническая болезнь нашего общества. Между тем, в ситуациях кризиса хронические болезни и внутренние конфликты всегда обостряются, как это уже было четверть века назад, на исходе советской власти, в контексте совсем другого системного кризиса. Тогда, однако, его жертвой оказалась не религия, а коммунистическая идеология. Вот, я думаю, что эти три конфликта очевидно разного уровня, масштаба и этиологии надо разделять.

Муравьев Алексей Владимирович (Институт всеобщей истории РАН): Я бы сказал, как историк, что меня не очень устраивает негативистская позиция в отношении смены эпох. Потому что смена эпох имеет место совершенно отчетливое. Другой вопрос, что она имеет место в двух смыслах. Один смысл более культурно-исторический. А другой смысл более социологический. Про социологический было сказано довольно много. А вот про исторический я буквально в двух словах. Мы присутствуем при конце эпохи, которая началась с петровской реформы по большому счету. Петровская эпоха, эта эпоха, которая изменила, в частности роль церкви в государстве. Которая поставила церковь в совершенно особые определенные позиции. Чтобы церковь заняла место, которое она заняла в архаической парадигме, теоритически такие варианты исторически могут возникать. И второй вариант, это переосмысление обществом и самой церковью новых условий, в частности ускоренного информационного развития и возникновения новой ситуации с информацией. Глобальная трансформация либо ретеократизация - это новая развилка, перед которой мы стоим. Поэтому, конечно, эпохи наступил. И кончилось новое российское время, которое началось в конце 17-го - начале 18-го века, спасибо.

Маликова Наиля Рамазановна (РГГУ, кафедра теории и истории социологии): Позволю себе не согласиться с такими сильными определениями как новая и старая эпоха в контексте данного обсуждения. Скорее речь идёт о принципиально новом явлении, когда профессор Игнатьев говорил о границах социально-культурного пространства. В социальном поведении

резко изменились ориентиры о допустимости и недопустимости вторжения в относительно автономное социально-культурное пространство. В том числе и в сакральное социальнокультурное пространство. И вот эти риски (не только в отношении к РПЦ, но и к любой другой крупной конфессии), они, конечно, имеют место быть. Они возникают и нарастают в ситуации социально-политической неопределённости. И вот в этой ситуации как-то бросать претензии к РПЦ, дескать, они слишком много набрали политического веса, в общем-то, нет почвы под этим. Потому что по вполне репрезентативным исследованиям и не менее авторитетным Левада-центра такого рода роль признают важной не более, чем четверть опрошенных. А вот 63% считают, что не играет церковь такой важной роли политической. И поэтому эти многие оценки, оценочные суждения и переживания по этому поводу, они слишком, как говорится, преждевременные. А вот по поводу частных акций протеста, то это как раз и есть то самое вторжение и недопустимое социальное поведение, которое даже на протяжении всего двадцатого века, века атеистического, как мы говорим, оно всё-таки предполагало определенные рамочные неписаные нормы и правила поведения и для неверующих, и для представителей других конфессий в определённом символическом пространстве. И точно также стали проницаемыми и абсолютно, как говорится, неадекватно проницаемыми, вторжения в автономные пространства политики для тех и других. Вот этой автономности не видим.

Андреева Лариса Анатольевна (Центр цивилизационных и региональных исследований Института Африки РАН): Мы здесь обсуждаем один вопрос: в чем причины волны, которую мы наблюдаем. Соответственно, чтобы дать ответ и хотя бы понять это явление, здесь надо сделать акцент, на мой взгляд, на двух вещах. Первое, мы очень многое говорим: религия, церковь и т.д. Но основной маркер религии это, прежде всего, вера в сверхъестественные силы. И, соответственно, церковь - прежде всего, это представитель сверхъестественных сил в социуме. Если мы будем говорить и выдвигать на первый план культурный, политический и социальный аспекты, то мы, на мой взгляд, уйдем от того, что сейчас происходит. И следующее: где же, в каком обществе действует церковь, которая представляется нам как представитель сверхъестественных сил в социуме? Я хочу сказать и настаивать на том, что церковь действует в секулярном обществе. Если понимать под секуляризацией отказ индивида на уровне сознания (не подсознания) от ориентации на сверхъестественное. Доказательств этому огромное количество. Прежде всего, доказательством служат опросы социологические, в той части, где вопросы задаются о поддержке религиозных догматов. На мой взгляд, это одна из самых серьезных частей, по которой можно судить и о религиозности населения (не об оккультных действиях, не о самоидентификации, которую сегодня никто не оспаривает). Что мы имеем по множеству опросов последнего времени? Уровень поддержки религиозных догматов - ниже 50%, вера в загробную жизнь - ниже 50%, вера в существование рая, ада, ангелов колеблется в районе от 29 до 37%. То есть по этому уровню мы видим, что сознание индивидов никак не ориентировано на апелляцию к сверхъестественным силам. В поддержку этого можно привести и то, что огромный процент поддержки именно секулярных ценностей у общества, как карьера у женщин, тот же вопрос о суррогатном материнстве, интересах и т.д. То есть с этой точки зрения, мне не понятно, что такое постсекулярный индивид. Это какой индивид? Который вернулся на уровень своего сознания к апелляции к сверхъестественным силам? Если да, то тогда покажите, на основании чего вы делаете эти выводы.

Соответственно, вот после этих посылов можно перейти к ответу, собственно говоря, на мой вопрос, как я его понимаю. В чем недовольство на данном этапе? Первое четкое

направление, которое мы сейчас видим, это увязывание церкви с политикой и разочарование в политической роли церкви (не в моральной), её авторитете. И это всё завязано на поддержке политического строя, политического режима существующего. Это достаточно очевидно и проявилось особенно ярко в событиях после парламентских выборов. И надо сделать акцент вот на чём. Дело в том, что у большинства россиян очень высок уровень поддержки демократии, довольно высок, скажем так. Что такое демократия? Это множество истин. Что такое религия и церковь? Это одна истина. И соответственно, вот здесь в политическом аспекте и происходит колоссальный разлом. И как его примирить - очень большой вопрос. Это как бы причина ценностная. Это завязано на политику и на политические вещи. И, конечно, деятельность иерархов добавляет актуальности этому значению.

Второе, что я бы хотела сказать: пока мы этого ещё не видим, но основная масса (и поддержка идёт этого направления, оно, видимо, достаточно скоро выйдет на арену) - это те, для кого совершенно не важно, как ведут себя патриархи, что они покупают, какие у них часы. Неприятие [церкви с их стороны] идёт именно как инстанции, как представителей сверхъестественных сил, в которые эти люди не верят. Соответственно, это вторая ценностная база радикальных настроений, которые мы видим. Вот, собственно говоря, с этой точки зрения, можно рассматривать религию, отношение к ней, вероятность раскола.

Лопаткин Ремир Александрович (кафедра государственно-конфессиональных отношений РАНХиГС): На обсуждение вынесен вопрос о причинах роста в нашем обществе критических настроений в отношении Русской православной церкви, и даже дана подсказка: протесты против церкви - это акции маргиналов или символ нового этапа в отношении общества к религии и церкви? В обсуждении уже прозвучала мысль о том, что протесты против церкви -дело рук неких маргиналов. Я думаю, что ни то, ни другое. Просто на это явление надо посмотреть с иной точки зрения.

То, что в последнее время выросло число критических выступлений в адрес Русской православной церкви Московского Патриархата (РПЦ МП), усилилась их интенсивность и острота - несомненный факт. Представители РПЦ заявляют о «нападках на церковь», об «информационных атаках» и даже об объявленной церкви «информационной войне», утверждая при этом о скоординированности этих действий из какого-то единого центра. В медийное пространство ими запущен жупел «врагов церкви», «врагов христианства», что должно, видимо, по их замыслу, сразу отбить любую критику в адрес РПЦ и её священноначалия.

Но дело в том, что нет никакого «центра», инициирующего и организующего информационную войну против РПЦ, как нет и самой информационной войны, нет никакой единой и сплоченной массы людей, выступающих против церкви. С критикой в адрес РПЦ выступают представители самых разных социальных, возрастных групп, последователи самых разных политических убеждений и культурных направлений. Эти выступления, в большинстве своем, не носят ни атеистического, ни антирелигиозного, ни антихристианского, ни даже антицерковного характера. Среди критикующих сегодня РПЦ, а точнее - Московский Патриархат и его священноначалие - немало людей верующих, в том числе православных. Так какая же эта критика? Против чего или против кого она направлена?

На мой взгляд, это критика антиклерикальная, и она направлена против агрессивного клерикализма, нарастающего в среде церковной иерархии, и против союза государства с этими силами в церкви.

Изменилось ли или изменяется ли отношение общества к религии и церкви? Тут надо иметь в виду, что упомянутого в тезисах для обсуждения «консенсусного» отношения в обществе к религии и церкви не было и нет. Уважительное - да. Что касается религии как таковой, то за последние два десятилетия в обществе превалируют два типа отношения -одобрительное и индифферентное (можно даже сказать - никакое). А вот что касается церкви, то оно менялось. В конце 80-х и начале 90-х гг. минувшего века Русская православная церковь получила от общества, можно сказать, даром и авансом огромный кредит доверия, признания и поддержки. Сказались и сопереживание перенесенным ею при советской власти гонениям, и идеологический вакуум в результате дискредитации привычной социалистической системы нравственных ценностей, и надежды на способность церкви содействовать нравственному очищению общества, преодолению пьянства, наркомании и других социальных патологий. На этом фоне церковь существовала весьма благополучно, восстанавливала свои структуры, множила приходы и паству, получила широкий доступ в различные сферы общественной жизни, ранее для неё закрытые, а главное - получила огромную материальную и финансовую подпитку от государственных и муниципальных органов и от частного бизнеса.

Мне кажется, что в процессе получения всех этих огромных преференций со стороны государства и общества РПЦ начала утрачивать адекватное представление о сегодняшнем реальном российском обществе. Церковное священноначалие не заметило, что что-то в нашем обществе существенно изменилось. Последние месяцы показали, что в обществе, по крайней мере, в его, как сейчас пишут, креативной части значительно выросло чувство собственного достоинства, которое всё время попирается, как со стороны власти, так и со стороны церкви. Вот это ущемленное чувство достоинства (как в личном плане, так и в плане гражданского сообщества) значительных и весьма разнородных групп населения и вызывает ответную реакцию. Церковь, как сегодня говорили, подставилась. Подставился лично предстоятель церкви - Патриарх. И получили вот эту совершенно адекватную ответную реакцию.

Посмотрите, что происходило в последнее время? Неприглядные истории с часами и квартирой Патриарха, истеричная и совершенно неадекватная реакция руководства церкви на панк-молебен в ХХС. Это моральные аспекты. Но главное даже не в этом. Главное в том, что РПЦ, вопреки собственной установке о дистанцировании церкви от сферы политики, принятой на Архиерейском соборе в 1994 году, стала активно вмешиваться в политику, провозгласила даже лозунг «воцерковления власти». Церковь стала активным игроком на поле политики. Таким же политическим игроком стал позиционировать себя и предстоятель церкви. Достаточно вспомнить речь Патриарха Кирилла на встрече кандидата в президенты России В.В.Путина с религиозными деятелями. Но если ты пришёл в политику, то совершенно не имеет значения, ты в рясе, или ты в модном костюме. Ты - политик, значит, ты закономерно становишься объектом внимания разных политических сил и соответственно объектом критики. Здесь нет никакого почтения к сану, здесь не действуют церковные законы. Вступил на поле политики - получай свои синяки и шишки. И не обижайся! А церковь обиделась, и Патриарх обиделся. Вместо того, чтобы разобраться в том, какие ошибки допустили, которые вызвали такую негативную реакцию значительных масс людей, вовсе не враждебных церкви, её руководители ищут себе в оправдание заговор, врагов, организаторов информационных атак и т.п. Но это только отражение в зеркале общественного мнения не особо

привлекательных действий некоторых представителей церковного руководства и обслуживающего его пропагандистского аппарата. А на зеркало, как говорится, «неча пенять».

Поэтому мне представляется, что с протестом против подобных действий руководства РПЦ выступают никакие не маргиналы, никакие не особенные группы общества. Это просыпающееся гражданское общество ответило на посягательство на его собственное достоинство. И в этом, кстати, сходство протестов против церкви и против власти.

Отдельно стоит поговорить, то ли мы изучаем, выдвигая такой показатель как «доверие церкви». Так ли мы ли спрашиваем, и о том ли надо вести речь. Вот мы спрашиваем: «Доверяете ли вы церкви?». Доверяете - в сравнении с кем-то или с чем-то? Доверяете - в каком-то конкретном деле или в каких-то конкретных обстоятельствах? Что социолог вкладывает в свой вопрос, в понятие «доверие церкви» и что имеет в виду респондент, отвечая на этот вопрос? Говорим ли мы с ним на одном языке? Когда начинаешь внимательно беседовать с людьми, то вдруг оказывается, что речь идёт не о доверии, а о чем-то другом. А именно - об ожиданиях. Это, на самом деле, не доверие. Это ожидание, типа -нам хотелось бы, чтобы церковь сделала наше общество лучше, чтобы оно победило преступность, пьянство, наркоманию, коррупцию. То есть, людям хотелось бы, чтобы церковь выполнила какую-то значимую общественную функцию. Получается, что и в самом вопросе, и в интерпретации полученных на него ответов социолог фиксирует не реальную составляющую общественного сознания, а то, что ему самому хотелось бы увидеть. Потом данные публикуются и воспринимаются и церковью, и властными структурами, и СМИ так, как им хотелось бы, кружат головы, порождают опирающиеся на иллюзию амбиции. Но доверие и ожидания - это разные состояния общественного сознания, и ответом на них должны быть существенно различные действия и церкви, и власти.

Значит, при исследовании подобных явлений нужно вводить некоторые контрольные показатели, которые позволили бы проверить адекватность ответов поставленным вопросам. Приведу только один маленький пример. В конце 90-х годов, когда уровень религиозности составлял уже примерно 60%, а уровень доверия к церкви 37- 42%, Центр Левады задал такой вопрос в одном из своих исследований: «Какая идея сможет сегодня сплотить наше общество?». В списке значилось и православие. Оно заняло предпоследнее место с суммой 3,7%. А победила там идея социальной справедливости.

То есть, короче говоря, вот вам и ответ на вопрос о сравнительной ценности и весомости высоких показателей уровня религиозности и доверия церкви при соотнесении их с ответом на подобный контрольный вопрос, выявляющий более чем скептическое отношение большинства респондентов к реальной возможности церкви позитивно воздействовать на общество.

Синелина Юлия Юрьевна (отдел социологии ИСПИ РАН): Традиционно вера в догматы очень низка. Очень мало респондентов поддерживают веру в догматы. Не только у нас, во всём мире, во всех странах. И на самом деле это не является определяющим для того, чтобы оценить, насколько человек является искренне верующим или не искренне. Я согласна с Ремиром Александровичем, что говорить о маргиналах не приходится. Что это определенная социальная группа. Но я бы не согласилась в том, что вот - это гражданское общество, которое оскорблено действиями власти. А вот - церковь, часть инстеблишмента зажимает это общество. На самом деле, наше исследование показывает, что политическая оценка нынешней ситуации между неверующими, воцерковленных и полувоцерковленными, она практически одинаковая. Что нынешнее общество не устраивает их, это 23%, оно требует

немедленной смены совершенно. Ещё около 30% считают, что оно должно каким-то образом эволюционировать постепенно, но это тоже никого не устраивает. И очень незначительную долю респондентов всё устраивает в обществе. Просто конфликт, ценностный конфликт заключается в чем: вот эта часть (может она не совсем секулярная, больше постсекулярная) предлагает свою систему ценностей, а церковь, которая, как я уже сказала, в значительной степени представлена интеллегенцией, и те люди, которые пришли в церковь, полувоцерковленные, воцерковленные, сочувствующие - они предлагают свою систему ценностей. И конфликт в этом и состоит. И конечно этот конфликт, если у нас так дальше будет двигаться политический процесс, как он двигается, он будет иметь продолжение, безусловно, он не закончится в ближайшее время.

Маликова Наиля Рамазановна (РГГУ, кафедра теории и истории социологии): Вот Ремир Александрович [Лопаткин], когда выступал, очень чётко поставил вопрос. О социальных ожиданиях. И действительно, речь-то идёт, когда он говорил о том, что ищем причины недовольства, о том, насколько адекватны социальным ожиданиям общества. И в чем ценностная подоплёка вот этого недовольства. И когда мы смотрим, действительно достаточно корректные результаты опросов того же Левада-Центра. То на первое место выходит вот это демонстративное, публичное вовлечение поле политики РПЦ. Это 25% опрошенных. Затем вот это противоборство, противостояние между социальными ожиданиями от церкви и демонстрацией благочестия, праведности. Вместе с тем и приверженность к земным благам. И всего, что за этим стоит. Это главная ценностная подоплёка вот этого недовольства. А то, о чём вы только что говорили, о том, что противостояние это между либеральными и носителями патриотических, консервативных [ценностей], это ровно по 13%, тех и других. Так что не они носители этих главных ценностных смыслов противостояния в данном случае. И казалось бы объяснить всё вот этим противостоянием вряд ли приходится. А вот несовпадения социальных ожиданий и неадекватность этим ожиданиям, может быть, в этом основная причина.

Игнатьев Андрей Андреевич (Центр изучения религии и факультет социологии РГГУ): Для начала небольшое замечание по ходу полемики об индикаторах и качестве опросников. У меня лично есть кое-какое теологическое образование и опыт миссионерской работы, не так, чтобы очень, но всё-таки. Тем не менее, я бы тоже затруднился ответить на вопрос, зачем я прихожу в храм - так полагается, это конкретизация одной из заповедей, и всё.

Теперь по поводу ценностей. Конечно, у этого конфликта, о котором мы сейчас говорим, по большому счёту есть очень серьезное ценностное основание. Оно состоит в том, что ценности любой религиозной организации, любой религии, радикально отличаются от тех, какие разделяют за их границами, я бы даже сказал - отличаются радикальным своеобразием, да. Это верно независимо от того, о какой именно религиозной организации, о каком культовом сообществе мы говорим, пропасть между «сообществом верных» и «миром» существует всегда, она была, есть и будет, такова природа любой возможной религии. Вот отчего проблема состоит вовсе не в том, совместимы ли религиозные и секулярные ценности, можно ли принять или отвергнуть те или другие. Проблема состоит в том, как оборудована граница между сообществами, которые разделяют те и другие ценности. Потому что есть два исторически сложившихся и хорошо зарекомендовавших себя способа эту пропасть устранить. Первый из них называется «крестовые походы» у христиан или «джихад» у мусульман. Так сказать, огнём, мечом и прочими видами насилия вынудить обратиться к религии. Вторая такая же исторически респектабельная стратегия устранения конфликта между религиозными и секулярными сообществами - это геттоизация религии. Да, как при

советской власти. Между тем, сегодня у нас такая ситуация, когда ни крестового похода, ни геттоизации церкви организовать нельзя. В этом-то и состоит прежде всего специфика постсовременных обществ: насильно ни туда, ни туда ничего сделать нельзя. И приходится делать то, чего ни атеисты на протяжении последних лети трёхсот, ни православные «сообщества верных» на протяжении последних двух тысяч лет делать не хотели и не умели -выстраивать какое-то мирное сосуществование с оппонентами. А это очень сложная задача. Вот, например, католическая церковь на протяжении последних лет двухсот-трёхсот этим занималась очень основательно. Особенно в 20-ом веке. Особенно во второй половине 20-го века. В результате возникло громаднейшее средостение между собственно церковью и вот этим вот секулярным миром, да. Но рецептов для формирования такого средостения и даже понимания важности всего этого практически нет. Недавно была конференция в Институте Европы, некоторые из присутствующих там были. Так вот, там выступала Елена Жосул из ведомства Легойды, которая в голос жаловалась на то, на какие затруднения натыкается её работа. На то, что любая её и её сотрудников попытка наладить хотя бы элементарную пресс-службу или организовать самую примитивную пиар-акцию наталкивается на полное непонимание того, что это такое, и зачем это надо. В постсовременных обществах вот это средостение между «сообществом верных» и его секулярными оппонентами, т.е. сообщество людей светских, но лояльных по отношению к церкви, готовых её поддерживать, интеллектуалов, журналистов, политиков, становится критически необходимым. Сегодня без этого невозможно сосуществование церкви и секулярной публики вне её, не мирное даже, пожалуй, а эффективное, дающее политически или социально полезный результат. А этого ничего нет. Все по-прежнему пытаются, одни, как эти девицы из <^» и их болельщики, загнать церковь в гетто, другие, наоборот, устроить крестовый поход. И из того, и из этого, понятное дело, кроме скандала, ничего не выходит, но дело выглядит так, будто бы такое положение дел устраивает всех.

Зудин Алексей Юрьевич (Центр политических технологий, НГУ ВШЭ): На мой взгляд, действительно у нас наступило новое время. Водораздел - это первый акт, нападение противников на территорию, на священную территорию РПЦ. При чем нападения акцентированного, публичного и исключительно резонансного. Ничего подобного, несмотря на все напряжения, о которых вы [Ю.Синелина], спасибо большое, что напомнили в отношении 90-х - НТВ, Алексий, Красная площадь (можно ли делать рок-концерт - искрило уже тогда) - ничего подобного себе в 90-е представить было просто невозможно. То есть мы перешли в качественно новую ситуацию. Когда меньшинство, не буду говорить маргиналы, поскольку это кого-то оскорбляет, а явное и абсолютное меньшинство начинает нападать. Ничего подобного раньше не было применительно к РПЦ. Начинает нападать, в общем, не только на РПЦ. То, что произошло, это во многом в одном ряду с группой «Война», такая символическая атака на символ, систему, на ФСБ и т.д. Но тем не менее, мы находимся в новой ситуации.

На мой взгляд, необходимо учитывать фактор инерции. Ну, и что государственный атеизм был ликвидирован в 90-е годы. Никакой институт мгновенно, любой (политический, религиозный, не религиозный - культурный), мгновенно не изменится. И то, что происходило с РПЦ в 90-е гг., в значительной степени, на мой взгляд, объясняется фактором очень длительной инерции. Часть этих инерционных вещей, они перешли и в наше время. Конечно, тот факт, что РПЦ вышла за церковную ограду, также создает новую ситуацию. Раньше она всё-таки находилась в пределах этой ограды. А вышла за эту ограду - и появился спрос на

новые коммуникативные ресурсы. И выявилась неадекватность того (здесь можно спорить, но будем говорить так), отчасти коммерческого образа жизни, или его атрибутов, в поле притяжения которых попал ряд иерархов. Здесь вот явные противоречия.

Но динамику следует оценивать, используя категории мощности. Исключительно мощный запрос на новые смыслы, на объяснение жизни, фактически антропологический запрос - с одной стороны. С другой стороны - на полное истощение всех светских идеологий, при том, что светская культура всегда останется. И плюс качественные изменения с точки зрения образовательного уровня, кадрового (извините, я буду пользоваться светскими словами) состава церкви. Учитывая это, вероятность того, что РПЦ справится с этими проблемами, достаточно велика.

И последнее - по поводу этого большого плана, длинного времени, которое необходимо оценивать. Здесь прозвучала фраза о том, что есть религиозное мировоззрение, вера в чудеса, что оно противоречит рационалистическому мировоззрению. А мир современный, значит, он рационалистический, и, коллеги, я просто хочу напомнить, это отдельная и очень длинная история, но в настоящее время необратимым образом меняются основы научной картины мира. И принципиальная разница между религиозным мировоззрением и мировоззрением научным исчезает. Так что все остальные оценки, на мой взгляд, должны принимать в виду это фундаментальное обстоятельство. Спасибо!

Игнатьев Андрей Андреевич (Центр изучения религии и факультет социологии РГГУ): Я думаю, что вот это противопоставление двух позиций церкви в отношении государства, это на самом деле не предмет выбора, а дилемма, которую церковь должна суметь разрешить. То есть это такой тесный проход между «Сицилией и Карбидой», как говаривал один мой ныне покойный знакомый, в который церковь должна так или иначе «вписаться». Потому что если церковь будет отождествлять себя с государством, или, того хуже, противопоставлять себя государству, то это для неё кончится одинаково плохо. Лично я думаю, что одна из возможных стратегий разрешения этой дилеммы состоит в том, чтобы РПЦ стала центром консолидации гражданского общества в нашей стране. На этом, если позволите, всё.

Блехер Леонид Иосифович (ФОМ): У меня несколько коротких замечаний по поводу прикидок, что может быть, что будет. Во-первых, чтобы говорить о будущем, нужно для начала сказать немножко о прошлом. Ничего особенного в плясках вот этих добрых женщин в храме Христа Спасителя и уникального нет. Кроме одного: это произошло тогда в самом центре и при очень мощной поддержке очень мощной современной информационной машины Интернет. Поговорите с любым священником, и они вам расскажут, сколько этого всего происходило и происходит. Всё время на всей территории России жгут церкви, рубят иконы, загаживают, убивают священников, это норма, это реальность церкви. Просто об этом практически никто не говорит. Ни в светских СМИ по известным причинам, ни в православных СМИ по причинам, о которых говорил Андрей Андреевич [Игнатьев]. Последнее, что умеют и любят делать православные, это рассказывать то, что происходит. Вот то, что должно происходить, это ещё понятно. Это называется, проповедь. А то, что происходит реально, этого нет, не было никогда, столетиями.

А вот теперь о будущем. Главный итог, это моя точка зрения, главный фактор, который сейчас происходит в обществе, это процесс резкого уменьшения такого механизма управления обществом, как власть. Чем дальше, тем меньше существует возможность приказать, и что этот приказ будет выполнен. Вот ситуация, которая достигла пика. В конце 30х годов 20-го века - она с тех пор чуть-чуть медленнее, чуть-чуть быстрее, но всё время шла на

спад. Степень управления реальностью уменьшается. Сейчас же, в самом деле, новый период заключается лишь в том, что это уменьшение происходит не в ком-то, не как-то, а «просаживается на сыпухе» (если есть альпинисты, понимают, что это такое) - ссыпается все. Никто никому ничего приказать не может. То есть приказать-то может, приказным тоном. Только выполнено это не будет. Или будет, но противоположным образом. И предсказать степень управления вот этим выполнением невозможно. Это первое.

Второе. В этой ситуации судьба общества зависит от того, насколько сильны будут к моменту исчезновения этого привычного для России столетия, такие механизмы, как власть. Насколько к этому времени будут работать горизонтальные связи людей между собой. Вот тут самый главный вопрос - вопрос умения договариваться, солидарности, доверия и т.д. Это единственное, что может спасти. Я лично думаю, будучи реалистичным, что не спасет, скорее всего, все грохнется, но шанс есть. И если он есть, то не в правильной политики государства, не в правильной политики церкви, а в том, как между собой будут договариваться сотни тысяч других, самых разных. И сегодняшний день существующие структурные механизмы могут сделать только одно - либо способствовать по небольшой мере своих сил этим горизонтальным процессам, либо не смогут ничего сделать.

Рязанцев И.П. (Православный Свято-Тихоновский гуманитарный университет, факультет социальных наук): Я бы хотел отнести себя к последнему суждению, которое прозвучало сейчас у нашего коллеги, и подчеркнуть, что особая роль церкви связана с тем, что она является тем смыслом, который может черпать современный человек, современное общество, смыслом, который способствует консолидации общества и препятствует разрушению социальных связей и механизмов. И в этом смысле консолидирующая роль церкви совершенно очевидна. Прямо противоположная тенденция связана с ослаблением роли церкви. Продолжая разговор на эту тему, я хотел бы упомянуть о каких-то, может быть, материальных обстоятельствах, подталкивающих к обострению ситуации с русской православной церковью. Дело в том, что выйдя за пределы церковной ограды, церковь затронула очень многие реальные материальные интересы. Потому что совершенно очевидна принципиальная позиция церкви по целому ряду вопросов, касающихся табакокурения (здесь через запятую можно было бы ещё добавить много чего), что затронуло реальные интересы определенного круга современного российского бизнеса. Это тоже фактор, который нужно иметь в виду, который не нужно скидывать со счетов. Не нужно придавать ему сверхбольшого значения, но учитывать его совершенно, на мой взгляд, необходимо.

Позиция церкви, исторически она совершенно однозначно и определенно связана с призывом к очищению, к тому, чтобы бороться с человеческими страстями, она прямо противостоит тому, что с другой стороны предлагает наше современное общество потребления. И все, так сказать, обстоятельства жизни этого общества связаны с педалированием человеческих потребностей, с эксплуатацией человеческих страстей. Поэтому в этом смысле [церковь] является неким консолидирующим обстоятельством, объясняющим вместилище смысла человеческого существования. В этом смысле относящимся к конечным смыслам человеческого существования. А не к тем проблемам, с которыми этот человек сталкивается в своей повседневности. Она способна в этом смысле реализовать вот эту, может быть, как я уже светским языком говорю, вот некую сверхзадачу, связанную с консолидацией общества.

Каргина Ирина Георгиевна (сопредседатель исследовательского комитета «социологии религии» РОС, МГИМО): Вопрос заключительной части дискуссии является исключительно

актуальным. Он, по сути, аккумулирует весь предшествующий диалог. Каковы последствия, которых следует ожидать от союза власти и церкви в России? Я полагаю, что консолидация эта довольно рискованна, в этом я хотела бы поддержать позицию А.Агаджаняна, можно прогнозировать лишь негативные последствия от такого союза на данном этапе развития российского общества,

Постараюсь аргументировать свою точку зрения. Прежде всего, следствием сценария консолидации власти и религиозных институтов, здесь мы прежде всего говорим об институтах РПЦ, будет все большее притязание церкви на осуществление контроля и надзора над приватной сферой жизни индивида. Здесь я имею в виду не транслирование обществу нормативно-ценностных стандартов и участие в социально значимых проектах, а стремление получить доказательства персональной лояльности, выраженные в действиях и суждениях. Но готовы ли россияне принять это, позволить Церкви переступить границу, разделяющую публичную и приватную сферу? Полагаю, что довольно значительная часть общества не готова. А для того, чтобы понять, почему, следует объективно разобраться в том, что происходит в религиозном пространстве России, посмотреть, что на самом деле скрывается за высокими оценками доверия к церкви, цифрами религиозной самоидентификации, масштабным участием населения в религиозных праздниках и других событиях. Действительно ли все это говорит о том, что наше общество довольно в высокой степени религиозно, а то меньшинство, которое берет на себя смелость высказываться критично по отношению к церкви, являются маргиналами, а сами замечания являются нападками на церковь? Я бы не взяла на себя ответственность давать такие категоричные оценки. На мой взгляд, буквальное толкование данных опросов и наблюдений искажает картину происходящего.

Так какова же религиозность в России? На протяжении последних 20-ти лет у нас сложилось уникальное (по отношению к нашей собственной истории) общество, для которого характерна действительно довольно высокая религиозная самоидентификация, но качественно, и в этом суть, она вполне соответствует постмодернистским тенденциям - она, прежде всего, тождественна культурной идентичности, в значительной степени внеинституциональна, синкретична, а также в высокой степени диффузна (по этой причине получила название «фуззи-регигиозности). Важно то, что современная российская религиозность сформировалась как результат рефлексии социокультурных нарративов конца 80-х - начала 90-х годов в условиях отсутствия религиозного просвещения и информации (последнее также является довольно существенным обстоятельством для понимания религиозной мотивации и выбора). В результате мы имеем ситуацию, когда внутренние религиозные интенции и внешние формы выражения религиозности имеют довольно существенный разрыв. Внешние проявления, в том числе и религиозная самоидентификация, что чаще измеряется, создают впечатление, что наше общество действительно в довольно высокой степени религиозно. Но именно внутренняя мотивация отражает глубину и силу религиозного чувства и практики.

Если мы хотим осознать, какую же роль действительно играет религия в жизни современной России, и какова будет реакция, если посягнуть на независимость приватной сферы жизни россиянина в части его приватных отношений с религией (внеинституциональных и диффузных), я полагаю, что сосредоточиться следует на анализе именно внутренних религиозных интенций. Измерить их действительно непросто, они латентны, но все же их качество может быть выявлено посредством анализа результатов

социологических исследований, напрямую не нацеленных на измерение религиозного феномена. Все мы знаем, что с самого начала 90-х годов по причине глубокого экономического и политического кризисов была востребована, прежде всего, компенсаторная функция религии, которая с успехом реализовалась и проявилась во «взрыве» религиозности. Причем, уже к середине 90-х сформировалась конфигурация религиозности, которая остается такой же и сегодня, с менее, чем 10% институциональных православных, например, 1,5% протестантов, менее 1% католиков (если говорить о христианах). Исследования показывают, что и по сей день сила компенсаторной функции столь же велика, как и в 90-е, она в такой же степени сегодня детерминирует религиозный выбор, об этом говорят мониторинги уровня тревожности россиян, проводимые Институтом социологии РАН. Как и вначале 90-х, значительная доля россиян в настоящее время (59%) считает ситуацию в стране кризисной и тревожной, а 10% - катастрофической. Важно, что с начала 2000-х суммарное число тех, кто оценивал ситуацию в стране «кризисной и тревожной» и «катастрофической», значительно превышало число тех, кто считал ситуацию «нормальной». Таким образом, перманентное пребывание в стрессе, обеспокоенности за своих близких, неуверенности в завтрашнем дне, экономические проблемы, ощущение отсутствия поддержки со стороны власти на индивидуальном уровне являются сегодня одним из основных мотивов поддержания связи с религией. Но возникает вопрос, какой силы религиозность формирует этот мотив? Результат мы знаем: потребность в компенсации не способствует установлению постоянных и прочных связей с определенным религиозным институтом, подавляющая часть православных верующих внеинституциональна. То есть, вероятно, религия востребована скорее всего «субсидарно».

Другой вопрос - о консолидирующей роли РПЦ и религии в России сегодня. Соглашусь с предыдущим оратором [Рязанцев И.П.], но только в терминах «должного», а не «существующего»: то есть играть по природе религия должна консолидирующую роль, но не сложилась в нашей стране ситуация, где религия играет эту роль. И это, по моему убеждению, один из наиболее показательных индикаторов качества приватного религиозного компонента. По данным исследования идентичности россиян Института социологии (идентичность, как известно, наиболее валидный индикатор консолидации), 90% населения по-прежнему сохранили идентичность по национальности и по месту жительства. На вопрос «С кем и в какой степени Вы испытываете чувство общности?» в 2011 году 95% ответили, что идентифицируют себя с гражданами России (по сравнению с 2004 годом - 78%). Среди других консолидирующих представлений 20-30% респондентов называют «ответственность за судьбу страны», «человеческие связи», историческое прошлое, родную землю, природу, язык и культуру. Обычаи, черты характера и иное назвали до 10% респондентов. Но никаких признаков, указывающих на религиозность, православную веру в результатах опросов мы не обнаруживаем. Обращает на себя внимание то, что если напрямую россиянам не задается вопрос о религиозной самоидентификации, то о ней они попросту забывают или не говорят по каким-либо причинам. Здесь есть о чем поразмыслить.

За неимением времени, не буду дальше углубляться в анализ, можно порассуждать о религиозных праздниках и других событиях, окрашенных религиозными смыслами, с целью понять, как воспринимают и переживают их россияне на индивидуальном уровне. Вывод такой, что в границах приватной зоны каждого россиянина выстроились разнообразные конфигурации отношения к религии, часто отличающиеся от модели традиционности и несущие в себе самые разнообразные мотивы и смыслы. Чаще всего они связаны с

повседневными потребностями и переживаниями людей. Поэтому религия в России в современный период выступает как институт, реализующий, прежде всего, компенсаторную и субсидарную функции, востребована индивидом в том объеме, в той форме и в то время, когда это оказывается нужным. Я полагаю, что попытки посягнуть на эту свободу выбора способа мышления и практики, приватность религиозности будут встречать в обществе негативную реакцию и приводить к протестам и конфликтам и даже к отторжению религии у определенной части общества, которая в настоящее время ей симпатизирует. По мере либерализации и демократизации доля людей, противостоящих жесткому контролю, будет только возрастать. Кстати, стигматизация, о которой упоминалось, это уже один из индикаторов притязания на приватное, о котором я рассуждаю, к принятию чего в обществе сегодня не сложилось предпосылок, и что будет вызывать в будущем более резкую ответную реакцию определенной части общества, чем сегодня, особенно наиболее образованной и урбанизированной его части.

И последний аргумент. Международные исследования показывают, что консолидация религиозных институтов и власти тормозят развитие или препятствуют зарождению гражданских институтов обществ. Это также стоит принять во внимание.

Кертман Григорий Львович (ФОМ): Я хотел бы вот что сказать. Когда в настоящее время говорится об атаках на церковь, я хочу напомнить, что церковь вышла из ограды в общении с миром, скорее эти атаки являются контратаками. Это вопрос абсолютно спорный, нет однозначного мнения. Просто давайте учитывать, что существуют оба взгляда на существующий объект, и огрызается действительно ли маргинальное меньшинство? Что касается будущего, то сейчас есть одна тенденция, которая никем не замечена. Большая социология, количественная её уловить не может. Те не менее, она есть. Когда эти девушки устроили то, что они устроили в Храме Христа Спасителя, среди тех, кто весьма критически относится к власти, люди раскололись. И в Интернете, да и не только в Интернете спорили, допустимо это или не допустимо. И это не случайно. Потому что то самое пересечение границ, оно вызвало раздор со стороны противников власти, здесь же и обратная вещь, вспомним изначальные данные ВЦИОМа. Подавляющее большинство населения поддерживает нынешнюю власть и поддерживает РПЦ, воспринимает реакцию, воспринимает ту же самую историю. Большинство за гораздо более мягкое отношение к этим девушкам, нежели РПЦ. И это некая знаковая вещь, симптоматичная вещь. Кто будет напористее, агрессивнее, энергичнее пытаться пересечь эту границу (активно, с одной стороны), или практиковать дальнейшие попытки навязать гражданам, с использованием ненормативных ресурсов государства, те или иные правила жизни, тот и проиграет в этой ситуации. Поэтому в этом случае, если церковь будет вести себя агрессивно, то перспективы серьезного раскола политического большинства, поддерживающего эту власть благодаря усилиям церкви, существует. Если нет, то это действительно ситуация ничем серьезным не обернется.

Левашов Виктор Константинович (ИСПИ РАН): Прежде всего, нам всем нужно вспомнить, что мы находимся в состоянии какого-то мировоззренческого скачка. То есть тот способ существования, в котором находилось человечество, в котором находится российское общество, он не может уже никого устраивать. Он ведёт к катастрофе. Он ведёт к конфликту между природой и обществом, между обществом и политическими системами. И как вот здесь ситуация будет развиваться дальше, покажет те процессы, которые происходят в настоящее время между научным обществом, религиозным, естественно-научным мировоззрением.

Вырабатывается какая-то абсолютно новая этика по отношению к системе «человек-общество-природа». И естественно, что в этом процессе должна принять участие и РПЦ.

То, что касается ближних политических перспектив. Я не знаю, кто там принимал решение о вхождении РПЦ в политическое пространство, на самом-то деле разговоры какие-то были по этому поводу и до сих пор ведутся, а будет ли партия, как она будет выглядеть... Я думаю, что если говорить об этой перспективе, то здесь очень много вопросов. Весь политический опыт и история нашей страны показывают, что всё, что организовано сверху, оно очень не надежно. И оно очень неопределенно. Если действительно будет предпринята такая попытка организовать политическую партию с такой платформой, на мой взгляд, за неё не проголосуют 76%, вот те, которые нам показывал здесь вот доклад. Будет гораздо меньший процент. Поэтому здесь большая проблема.

Второе направление, по которому я хотел бы высказаться - по поводу будущего самой РПЦ как института. Я думаю, что если наше общество и весь спектр движения будет развиваться в либеральном направлении, в том направлении, в котором он развивается, если консюмеризм будет брать вверх и среди клира, церкви, то нас ожидают такие тенденции, как в Европе. То есть дальнейшие углубление и расширение секуляризации. И дальнейшее падение роли и места церкви в общественной и политической жизни.

Здесь коллега говорил о стыке РПЦ и светского общества. Но не нужно забывать, что каждый четвертый к 2050 году будет мусульманин. Здесь уже сегодня вообще существуют прогнозы, я читал такую статистику, каждый пятый в российской армии это уже мусульманин. И вот эти вещи, то есть обыкновенные демографические экстраполяции подсказывают нам, что будет меняться материальная среда. И вместе с материальной средой потянутся целые цепочки духовно-нравственных изменений. И вообще всей сферы духовного производства и духовной жизни. Но я заканчиваю и хотел бы сказать, что если мы действительно продолжим вот тот курс, которым в настоящее время идём, то есть массовая консюмеризация общества в либеральной идеологии, вернее в варианте российской либеральности в целом, то мы получим весь тот букет болезней в общественном мировоззрении, который в настоящее время вот в западной [цивилизации].

Реплика: А в вашем сценарии возможно усиление позиций католицизм, протестантизм, появятся ли конкуренты какие-то?

Реплика: Я не думаю. Почему? Потому что российское общество достаточно традиционное и в своей идеологии, и в своих поступках. И для того, чтобы внедриться сюда, на российский рынок нужно быть очень активным, очень гибким и очень настойчивым. И с огромными ресурсами.

Каргина Ирина Георгиевна (сопредседатель исследовательского комитета «социологии религии» РОС, МГИМО): Думаю, что использование ресурсов не является необходимым условием для создания конкурентной среды на религиозном поле в случае с Россией. Здесь большую роль играет традиция. Давайте рассмотрим пример протестантов. Я специально эти вопросом занималась ещё с начала 90-х годов. Огромные финансовые и организационные ресурсы, привнесенные в страну западными миссионерами, действительно способствовали тому, что уже за первые 6 лет реформ увеличилось не только количество протестантов, но и в 3 раза возросло количество протестантских конфессий. Созданы десятки протестантских организаций - миссий, издательств, учебных заведений практически по всей территории России, даже там, где протестантских церквей никогда не было в прошлом. Но своего насыщения протестанты достигли к 1996-1997 году - это от 1,5 до 5,5 % населения региона.

Есть двусторонний процесс - церкви пополняются новыми членами, но есть и те, кто протестантские церкви покидает. Важно, что эти данные получены не на основе массовых опросов населения, а в результате изучения деятельности протестантских организаций и непосредственно протестантского сообщества. Колебания по годам отмечались, даже спад к 2001 году, но в целом цифры сохраняются в тех пределах, которые я озвучила, динамика незначительна и колеблется по регионам. В абсолютных показателях, суммарно по России -это конечно значительные показатели. Если еще учесть, что качественно религиозность протестантов отличается от православной в той части, что в основном все протестантские верующие в России - это члены церквей, как правило активно вовлечены в какое-либо служение, посещают церкви с детьми, для которых там все очень хорошо организовано, то 5,5% населения - это активные верующие и их немало. В регионах, где протестантские церкви хорошо знают, так как еще с начала 90-х они делали и делают много полезного для оказания гуманитарной помощи населению, детским домам, беспризорным детям, протестанты заслужили положительную репутацию. Но я бы не стала говорить о том, что протестанты составляют конкуренцию коренным религиозным традициям в регионах. Скорее конкурировать в России православие будет с исламом, как и во всем мире.

Реплика: А в чём причина того, что протестантов больше не становится?

Каргина Ирина Георгиевна (сопредседатель исследовательского комитета «социологии религии» РОС, МГИМО): Я думаю, что ответ, прежде всего, лежит в понимании того, что протестантизм и православие несут в себе две противоположные парадигмы, которые конституциируют разные религиозные и повседневные практики. Интерпретировать имеющиеся данные можно так: от 1,5 до 5,5 % населения страны готовы принять и следовать философии протестантизма. Это факт, обусловленный историей и традицией страны или региона.

Мчедлова Марина Михайловна (Институт социологии РАН): С одной стороны, выбирая религию в сознательном возрасте, многие после посещения Русской Православной Церкви, затем уходят в протестантские деноминации и становятся их адептами. Конечно, этот показатель не критичен, но процесс существует. С другой стороны, мы наблюдаем активную протестантизацию мусульманских регионов. Вот на постсоветском пространстве, например, в Киргизии (данные были представлены коллегами на Социологическом конгрессе в феврале в Москве) уже 300 000 протестантов (пресвитерианской церкви), миссионеры которой идут из Южной Кореи. И вопрос о том, как в дальнейшем будут развиваться события, достаточно открыт.

Реплика: Коллеги говорят, что вопрос не в доверии, а в ожидании доверия. Но по большому счету это на легитимность не влияет, это даёт легитимность института. Но вопрос в том, что от других институтов даже уже не ожидают, только от церкви, и только от верховной власти. Значит, есть запрос на то, чтобы церковная власть и верховная власть что-то бы сделали. Смогут - хорошо. Не смогут - вопрос в исторической традиции. Если брать историческую проекцию, то церковь спасала. И можем ли мы сейчас применить исторический образ в современных изменившихся реалиях? Мне кажется, что основной вопрос, насколько возможно выполнение этого запроса.

Лопаткин Ремир Александрович (кафедра государственно-конфессиональных отношений РАНХиГС): Я думаю, что если церковь, и государство, и власть не сделают выводов из сегодняшних вот этих симптомов конфликта, то результат может быть очень печальный. Потому что сращивание власти с церковью, и церкви с властью, оно опасно для общества. В

этой ситуации церковь не может быть учительницей народа. Потому что она, так или иначе, становится инструментом власти. Больше того, власть рано или поздно меняется. Власть совершает ошибки, сращивание церкви и государства означает, что церковь будет отвечать за эти ошибки. Для неё это губительно (для церкви). [Коллега говорит], что у нас достигнута симфония церкви и государства. Он забыл одну простую вещь, что эта симфония возникла и существовала в средневековой феодальной византийской империи, и кончилось тем, что сгнили одновременно все симфонизирующие субъекты, государство и церковь вместе рухнули. Византийская империя исчезла. Поэтому я тоже думаю, что вот этот урок исторический тоже надо учесть. Симфонии у нас нет и быть не может. Потому что в любом случае государство смотрит на церковь инструментально. И никак иначе.

Андреева Лариса Анатольевна (Центр цивилизационных и региональных исследований Института Африки РАН): Меня несколько удивило, как вот спокойно сообщество

прореагировало, когда здесь была реплика о том, что религиозные мировоззрения и научные мировоззрения, противоречий нет, это одно и то же, но простите, религиозное мировоззрение это апелляция к сверхъестественному, к совершенно иному, к миру, который онтологически противопоставлен этому миру. К высшей ценности, к предельному. А научное мировоззрение, простите, там четкие критерии, это: доказательность и логическая непротиворечивость. Поэтому меня просто это, честно говоря, шокировало - такая спокойная реакция на это высказывание.

Теперь коротко, здесь вопрос стоит по существу, возможна ли сакрализация власти? На территории русскоязычных субъектов Российской Федерации сакрализация власти, т.е. её апелляция религиозными догматами невозможна. Но здесь говорили об исламе. У нас идёт активизация определенных регионов, я имею в виду регионы Северного Кавказа. Там совершенно другая религиозность. Там не встаёт вопрос о поддержке догматов. Да, догматически там совершенно другая ситуация, чем мы видим в Российской Федерации. Что мы видим? Когда РПЦ пытается поставить церковь [выше], естественно, она думает о своих интересах, то другие регионы, другие конфессии смотрят и говорят: а мы-то чем хуже? И, соответственно, это мы уже видим, что на территории Северного Кавказа спокойно обсуждается шариатский суд, вот у нас здесь адвокат выступал, который сказал, да, мы зальем Москву кровью, и не будет шариатских судов. А вы привыкайте, что у разных конфессий есть разные взгляды. Это я говорю к тому что, позиция многоконфессионального государства светского, где одна из конфессий доминирует и притязает на определенную политическую роль, роль должна быть не какая-нибудь, а центральная в государстве. Это ведёт к развалу государственности. Что мы и получим на примере Северного Кавказа. Который де-факто отложился и легитимация власти там идет идёт не чем-нибудь, а именно религиозным догматом.

И последняя ремарка - по поводу того, кто у нас возглавляет антирелигиозную кампанию. Вы все видите, какой возраст у Pusy Riot, это выходит и заявляет о себе молодое поколение, которое выросла в условиях относительной свободы мнений. Которое не была совершенно задавлено. Я проводила в мае опрос студентов. Было опрошено 140 человек. И задавались вопросы, которые ставились по большим социологическим опросам, чтобы сравнить. Уровень поддержки религиозности, уровень поддержки, доверия церкви - 60%. А вот уровень поддержки Патриарха Кирилла - 30%. 70% написали, что безразличен или отрицательно.

Стоял другой вопрос, если Патриарх Кирилл выступит с призывом против действующей власти, то кого вы поддерживаете? Все, кто поддерживает Кирилла и светскую власть,

совершенно не равнозначны. Большинство либо останутся при своем мнении, либо поддержат светскую власть - из тех, которые доверяют церкви. А при переходе на реальный уровень, доверие к священнослужителям настолько падает. Вот Федоров озвучивал вопросы, это как бы достаточно сильный показатель.

И просто, чтобы завершить. В этом году у студентов появились какие-то надписи, т.е. их не удовлетворяла [возможность определить себя] верующими/не верующими, сомневающимися. Они там многие написали, например, «верующий, но без фанатизма».

Маликова Наиля Рамазановна (РГГУ, кафедра теории и истории социологии): Чтобы завершить, надо вернуться к поставленным вопросам по стратегическому союзу власти и церкви, кто выигрывает, а кто проигрывает. И насколько это перспективно. Вот всё это без исторических уроков трудно осмысляемо. Потому что если в 16-ом веке, когда Русь собиралась, в 17-ом веке преодолевала смуту, православная церковь, по сути, была единственным институтом культуры. То в 21-ом веке (увы!) это не так. Институтов культуры много. И они конкурируют друг с другом. И поэтому полагать, что на этих новых условиях в полиэтническом, поликонфессиональном сообществе, устремленном к третьей догоняющей модернизации или постмодернизации, называйте как хотите, идти вперёд с опорой власти на традиционную идеологию, на стратегический союз с церковью, это, значит, власть себя будет обрекать на поражение в стратегической и даже ближнесрочной перспективе. И вот эта интегративная функция РПЦ, она (исторически видим) действительно сокращается как шагреневая кожа. Если в 16, 17, 18-ые века это было не только завоевание новых пространств, но и духовно-культурное оформление, когда и тюркские народы, и монголоязычные народы, не говоря уже о народах угро-финнах, Поволжья, получая православную веру, становились оплотом этой власти и государственности, то сейчас эта шагреневая кожа до того скукожилась, что вот такие вызовы и разломы.

Терещенко Эрик: Мне кажется, что перспектива 90-х, двухтысячных, 2010-тых годов имеет некую теоретическую закономерность. То есть речь шла о общественном пространстве, об отсутствии/присутствии идеологии. Был коммунизм, была диктатура, которая либерализм по большому счёту, но это диктатура именно в информационном пространстве.

В 90-х гг. церковь сама нуждалась в кадрах. И не было образованных людей, и когда говорят о претензиях к церкви, что она несвоевременно выполняет свою деятельность, речь шла о том, что у церкви не было кадров. И как раз в двухтысячных годах - это сотрудничество с государством, когда нужно было найти хотя бы какие-то инструменты, как церковь может донести своё слово через средства массовой информации, школу, основы православной культуры. Упрек по отношению сотрудничества церкви и государства немного странен, когда мы знаем о присутствии христианских партий в Западной Европе, в Германии, в Австрии. И в существовании там религиозного, то есть что-то вроде Закона Божия в школах. То есть это как бы вынужденная ситуация. И тем более сегодня наступает новый этап, вот как раз с этими событиями в феврале. Когда церковь больше не пользуется покровительством государства, даже в информационном, прежде всего, пространстве. Я считаю, что новый этап, он очень плодотворный и для государства, и для церкви, чтобы она зарабатывала самостоятельную позицию уже без помощи государства. А для государства будет как раз вот диалектика какая: либерализм в 2000-х годах - это идеология стабильности. В принципе, стабильность была. И сейчас будет как раз уравновешиваться идеология стабильности и либерализма.

Муравьев Алексей Владимирович (Институт всеобщей истории РАН): С моей точки зрения, перспектива нехорошая. То, что скорее всего будет происходить, можно описать так:

будет усиливаться конфликт между одиночными частями общества и церковью, с одной стороны. И будет попытка уравновесить - со стороны думающих воцерковленных людей и со стороны церкви. Всё будет зависеть от взаимной встречи. Я думаю, что будет зависеть во многом от того, насколько эти две части смогут договориться. В условиях энтропии, которая будет нарастать, риски того, что они договорятся, очень маленькие.

166 __________________________________________________________________