Люди- киборги: фантастика или недалекое будущее?

Люди- киборги: фантастика или недалекое будущее?

Медицинские технологии

Дмитрий Телышев

Директор Института бионических технологий и инжиниринга Сеченовского университета. К.т.н.

Анастасия Удилова:

В эфире передача «Медицина будущего». Её ведущие Олег Дружбинский и я, Анастасия Удилова. Тема сегодняшней передачи «Люди-киборги. Фантастика или недалёкое будущее?». У нас в гостях сегодня Телышев Дмитрий Викторович, кандидат технических наук, директор Института бионических технологий и инжиниринга Сеченовского университета.

Олег Дружбинский:

Дмитрий, спасибо большое, что вы к нам пришли! «Киборги - это наше будущее», – так бы прозвучала краткая справка от одного моего юного знакомого. Молодёжь вообще уверена, что доживёт до времени, когда случится чудо, спрогнозированное всеми фантастами. Что рано или поздно произойдёт гибрид человека и компьютера, и появится киборг. Вы находитесь где-то на острие этой темы.

Наверное, говорить про киборгов – не дело перспективы ближайших двух недель, или даже месяцев. Но вы пока расскажите для начала, чем занимается Институт бионических технологий и инжиниринга?

Дмитрий Телышев:

Очень хорошая подводка, я начну всё-таки с киборгов. Если широко воспринимать и брать за основу статистику, то в Европе, только Европе каждый год имплантируется порядка 400.000 кардиостимуляторов. То есть, каждый год в не такой большой Европе, население меньше миллиарда, появляются 400.000 киборгов. Это один из примеров. Те же самые коронарные стенты или другие типы стентирования, те же самые зубные протезы, протезы суставов, ― если мы всё рассмотрим, то киборгов становится всё больше и больше среди нас. Поэтому можно подходить философски, но далёкое будущее уже наступило.

Институт бионических технологий и инжиниринга призван, прежде всего, закрыть в Первом меде техническую составляющую исследований. Что я под этим подразумеваю? Допустим, в конце прошлого года в журнале Nature Electronics вышла статья по оптогенетическому сенсору. Это устройство, которое позволяет управлять нейронами в головном мозге, позволяет заставлять...

Олег Дружбинский:

Простите, я вас перебью. Насколько я знаю, нейронов головного мозга очень много, миллиарды, правда?

Дмитрий Телышев:

Да, безусловно.

Олег Дружбинский:

И они все по-разному у всех переплетены.

Дмитрий Телышев:

Безусловно. Но появилась возможность, есть такая область, как оптогенетика, которая позволяет выделять те или иные нейроны и управлять именно ими. Пока смотрим на лабораторных животных.

Анастасия Удилова:

Управление производится извне или имплантируется?

Дмитрий Телышев:

Для управления имплантируется оптоволоконный сенсор, который позволяет стимулировать те или иные нейроны головного мозга. Возвращаясь к статье в журнале Nature Electronics. Она вышла в декабре прошлого года и показала грандиозный труд. Но, раскладывая его на составляющие, можно сказать, что техническая составляющая для меня абсолютно ясна. Она мне, как специалисту в области электроники, абсолютно понятна. Есть вещи, которые относятся к медицине, они мне не очень понятны. Но сейчас ни одну медицинскую задачу, ту или иную, невозможно решить не на стыке наук. Задачи комплексные, их решение становится всё более и более сложным. Надо обладать компетенциями в биологии, в медицине, той самой инженерии, которой мы занимаемся, для того чтобы достигать современных результатов. Наш институт был создан для того, чтобы решать технические проблемы для медицины, прежде всего. Казалось бы, есть простое решение, если есть некие медицинские исследования, ясно, что есть область медицинской инженерии, и казалось, довольно просто открыть техническое направление. Но оказалось, что простое решение не всегда на поверхности, оно совсем недавно возникло.

Олег Дружбинский:

Дмитрий, вы прекрасно рассказали, я так и представил. По-моему, я даже читал эту статью в декабре, там про мышек было. Им вживляли оптоволоконные приборчики. Вы сказали, что вам, как инженеру и технологу, совершенно всё понятно. Что, мышами управляли просто электроимпульсами?

Дмитрий Телышев:

Нет, это направление называется оптогенетика, здесь оно состоит из двух слов: оптика и генетика. Посредством оптики подаём сигнал, который может стимулировать нейроны. Но дело в том, что не все нейроны чувствительны к такому типу стимуляции. Нейроны в нашем головном мозге нечувствительны, поэтому для того, чтобы они стали чувствительны, необходимо сделать генетическую конструкцию, добавляя белок опсин, который делает чувствительными нейроны к оптическому сигналу. Отсюда и термин оптогенетика. Добавляется белок опсин, строится генетическая конструкция, всё вживляется в определённую область мышки, и мозг становится уже восприимчивым.

Анастасия Удилова:

В каких ситуациях, болезнях, проблемах примерно планируется использовать такое изобретение?

Дмитрий Телышев:

Я бы сказал, можно при большом наборе болезней. Человеческий мозг сейчас самая популярная тема исследований. Если сейчас возвращаться к ХХ веку, мы покоряли всё, что вокруг нас: космос расширяли, изобретали автомобили и так далее, увеличили скорости.

Олег Дружбинский:

Но пенициллин тоже открыли.

Дмитрий Телышев:

Сейчас большинство исследований повернулось внутрь человека, не извне, а внутрь. Это открывает большую, выражаясь вашим языком, сферу фантазий. Часть нейронов в головном мозге умирает. Как известно, если стимулировать соседние области, то можно восстанавливать в том числе и те отмирающие нейроны. Можно лечить те или иные болезни, с которыми борются, болезнь Паркинсона. Но, прежде всего, исследователям интересно посмотреть, как поведёт себя мышка, которой стимулируют те или иные области в головном мозге, чтобы наблюдения использовать в будущем. Технологии иногда опережают мысли, как это можно использовать.

Олег Дружбинский:

Дмитрий, я вспомнил некую статью на похожую тему. Середина прошлого века, 1950 г., некий испанец, забыл фамилию, к сожалению, учёный, стал изобретателем лоботомии. До этого была концепция бихевиористики Уотсона, который говорил: «Дайте мне десятерых детей, я из них выращу учёного, таксиста, поэта. Кого хочешь, того и выращу». Не получилось. Потом этот испанец решил, что будет лечить психических больных, просто прижигая эти места. Он пробовал, пробовал, был глубоко убеждён, что у него тоже всё получится, и ничего не получилось, тоже не работает. Оказалось, это большая сфера деятельности, в которую руками мясника не залезешь.

Дмитрий Телышев:

Согласен. В чем была проблема «прижигания»? Потому что ясно, что это довольно большая локация. Нам надо выделить более узкую локацию и посмотреть: вообще, мы туда попали или не туда? Прежде всего, с местом связано. Далее, нам надо локализовать именно тот или иной нейрон, определить, за что он отвечает. Мы этого до сих пор не знаем.

Анастасия Удилова:

Дмитрий, какие разработки ведутся сейчас на базе вашего института, расскажите пожалуйста?

Дмитрий Телышев:

Из крупных, это, прежде всего, искусственное сердце и искусственная почка. Также у нас разрабатываются методы лазерной сварки биологической ткани, искусственная мышца, устройство – назовём его искусственная поджелудочная железа.

10 лет назад количество имплантаций систем, которые поддерживают работу сердца, уже превысило количество трансплантаций сердца.

Олег Дружбинский:

Всё интересно! Забегая вперёд, спрошу: когда придёт время, что можно будет заменить в себе запчасти – одну, другую, третью?

Дмитрий Телышев:

Это время, скажем так, пришло уже довольно давно.

Олег Дружбинский:

Но, сердце ещё не меняют.

Дмитрий Телышев:

Сердце меняют. Первая трансплантация сердца была сделана 50 лет назад. А имплантации сердца, то есть искусственное сердце – спустя полтора года.

Олег Дружбинский:

Недолго прожил, если я не ошибаюсь?

Дмитрий Телышев:

Недолго, да. Тем не менее, это было сделано, а если посмотреть не так далеко, не на 50, а на 10 лет назад, то количество искусственных сердец 10 лет назад уже превысило количество трансплантаций сердца. То есть в мире количество систем, которые поддерживают работу сердца, имплантируется больше, чем трансплантатов.

Анастасия Удилова:

Но у вас своя разработка, мы сейчас будем говорить о разных искусственных сердцах?

Дмитрий Телышев:

У нас своя разработка. Мы порядка 10 лет назад начали исследования с Институтом трансплантологии искусственных органов Шумакова, работаем на базе Московского института электронной техники. 10 лет назад стартовал проект «Искусственное сердце», был разработан аппарат вспомогательного кровообращения, который сейчас применяется в клинической практике.

Олег Дружбинский:

Извините за дилетантский вопрос: что из себя представляет искусственное сердце, что это такое?

Дмитрий Телышев:

Сейчас есть два направления, скажем так. Первое искусственное сердце было бионическим. «Бионический» значит, что мы берём и используем принципы живой системы. Была разработана система с искусственными клапанами, оно искусственно сокращалось, то есть моделировало работу, живую систему. Это была громоздкая, большая железка, она шумела, потому что там был пневмопривод, насос, который должен был перекачивать кровь по сердечно-сосудистой системе. Потом поменяли парадигму, стали использовать аппарат вспомогательного кровообращения. Это система, которая не заменяет полностью сердце, а подключается к сердцу, к левому желудку, и отводит кровь в аорту. Она помогает самому сердцу перекачивать кровь по сердечно-сосудистой системе. Почему это работает, потому что, во-первых, миниинвазивная процедура, то есть не надо полностью удалять сердце, достаточно подключать систему к существующему сердцу.

Олег Дружбинский:

Это и есть кардиостимулятор? То, что вы рассказываете?

Дмитрий Телышев:

Нет, кардиостимулятор немножко другой. Кардиостимулятор активирует электрическую функцию сердца.

Анастасия Удилова:

Поддерживает частоту сердечных сокращений.

Дмитрий Телышев:

Да, если есть нарушение, задаёт ритм. Есть следующее поколение более сложной системы, это имплантируемые дефибрилляторы, которые восстанавливают электрический ритм сердца. Аппараты вспомогательного кровообращения, или искусственное сердце, восстанавливают механическую работу сердца.

Олег Дружбинский:

То есть сейчас вы говорили, если я правильно понял, о небольших, условно говоря, трубочка, которые подключаются к сердцу.

Дмитрий Телышев:

Будем проще называть – насос.

Анастасия Удилова:

Насос имплантируется, правильно?

Олег Дружбинский:

Он большой, какого размера?

Дмитрий Телышев:

Он имплантируется, да. Вес порядка 180 г.

Анастасия Удилова:

5-6 см по длине, примерно, я смотрела.

Олег Дружбинский:

На чем он работает? На батарейке?

Дмитрий Телышев:

Он работает как электродвигатель, от батареек в модуле управления. Есть кабель, который выводится через кожу пациента, модуль управления, в нём батарейки.

Анастасия Удилова:

Пациент вынужден всегда носить с собой аккумулятор, блок. Некое неудобство только в этом?

Дмитрий Телышев:

По сравнению с...

Олег Дружбинский:

…с летальным исходом это пустяки. Если я правильно помню уроки школьной анатомии, сердце стучит, потому что есть заряд между калием и магнием, в двух половинках, поэтому сокращается. Условно, я не буду сейчас вдаваться в анатомию, я в ней, кстати, не разбираюсь. Так вот, заряд, который существует у сердца, отключается, перестаёт быть благодаря насосу?

Дмитрий Телышев:

Нет, не так. Дело в том, что, когда у нас перестаёт быть заряд, нарушается проходимость сердца, если нарушилась проводимость – у нас нарушается сократимость сердца. В этом случае, как раз, нужен кардиостимулятор или имплантируемый дефибриллятор в тех или иных случаях. Если нарушилась проводимость, нарушилась сократимость, то есть сердце перестаёт качать, оно начинает сокращаться хаотично или реже. Этого становится недостаточно для того, чтобы перекачивать кровь по сердечно-сосудистой системе. Это лечится с помощью электричества, мы восстанавливаем электрический ритм. А для чего нам нужен насос? Когда…

Анастасия Удилова:

…хроническая сердечная недостаточность; когда сердце расширяется и сократительной активности недостаточно, чтобы протолкнуть нужный объём по всему организму.

Дмитрий Телышев:

Да, то есть сердечный выброс недостаточный, сердце выбрасывает не такое количество крови, которое нужно для нормального функционирования.

Олег Дружбинский:

И вы его усиливаете.

Дмитрий Телышев:

Да, усиливаем собственный насос. Кровь поступает поступает в левый желудочек, там накапливается, его раздувает. Можно представить пузырь, горелку можно представить и начинать его наполнять. Подключить трубочку и немножко откачивать. Если откачивать хорошо, крови наполняется столько же, сколько будете откачивать – будет всё нормально, если откачивать плоховато, то желудочек будет раздувать. Для того, чтобы этого избежать и увеличить сердечный выброс, подключается насос, который забирает скопившиеся излишки.

Олег Дружбинский:

Насос работает, отсюда выходит проводок и к проводку батарейка. Под мышкой носишь, или нет?

Дмитрий Телышев:

Он выходит не под мышкой. Батарейки можно представить как две кобуры, потому что есть основная и резервная батарея, как-никак, есть риск для жизни. Надо заботиться не только об эффективности, но и о безопасности. В таких системах надо иметь основную батарею и резервную батарею.

Анастасия Удилова:

Дмитрий, подскажите, пожалуйста, все имплантационные системы, связанные с сердечно-сосудистой системой, имеют риск развития тромбов внутри них. Относительно данного устройства есть какая-то, извините за жаргон, фишка, или какой-то особый подход к тому, чтобы внутри трубок, которые подключаются, и этого устройства не возникали тромбы?

Дмитрий Телышев:

Здесь ситуация довольно сложная, она иногда персонализированная относительно пациента. С точки зрения инженеров что мы можем сделать? Естественно, мы используем биоинертные материалы, которые не оказывают воздействия на живую ткань. Они инертные, не вызывают отторжения.

Анастасия Удилова:

Наверное, они не способствуют активизации тромбов, не запускается каскад свёртываемости?

Дмитрий Телышев:

Это сложный процесс, потому что не очень понятно, что же вызывает активацию тромбов. Есть процесс нагрева тех или иных элементов в системе. Вроде как, он может являться активатором тромбообразования. Плюс, так как это насос, есть гидродинамика жидкости; если жидкость не течёт, то она превращается в тромб. Кровь не течет – образуется тромб. Плюс, есть дополнительное покрытие, алмазоподобное покрытие, резистивное к тромбам, отталкивают тромбы. Мы пытаемся решать вопрос с точки зрения инженерии. Что мы можем сделать? Использовать материалы и разрабатывать ту или иную геометрию, которая позволит течь крови по насосам. Текучесть увеличивается, кровь не тромбируется. Но есть моменты, которые связны с пациентом. Пациент может принимать всевозможные препараты.

Олег Дружбинский:

Дмитрий, но сейчас основная тенденция – усиление поршнями, насосами обычного живого сердца. Ещё пока живого. Это основная сейчас тенденция. Само сердце пока ещё целиком не меняется?

Дмитрий Телышев:

Нет, меняется. Но технологии замены целиком не развиваются, практически, с тех пор, как лет 40 назад изобрели первый прототип, полностью искусственное сердце, когда можно удалить собственное сердце и имплантировать полностью искусственное. Технологии есть, они 40 лет назад как появились, так ничего не поменялось с тех пор.

Олег Дружбинский:

Почему, как вы думаете?

Дмитрий Телышев:

Во-первых, есть незначительная группа пациентов, которым нужна именно имплантация такой системы, полностью искусственного сердца. То есть, незначительная группа пациентов. Эти пациенты очень тяжёлые, назовём их так. Плюс, связанные с этим риски. Если процедура минимально инвазивная, а сейчас научились делать имплантации с разрезом порядка 11 см – это, всё-таки, немножко не то, если открывать полностью грудную клетку, удалять сердце, подсоединять всю сложную систему. Не так много пациентов, которым нужна именно полностью пересадка.

Сейчас ни одну медицинскую задачу невозможно решить не на стыке наук. Задачи стоят комплексные, их решение становится всё более и более сложным.

Анастасия Удилова:

Дмитрий, я слышала о том, что на базе вашего института разрабатывается такое понятие, как заплатка сердца. Поясните, что это значит?

Дмитрий Телышев:

Довольно интересное направление, одна из лабораторий у нас занимается, так называемой, искусственной мышцей. Что это такое? Мы пытаемся взять биосовместимые материалы и придать им свойства мышцы. Некая биосовместимость – сократимость и проводимость. Не буду подробно углубляться, что берём. Мы берём альбумин, коллаген, хитозан, нанотрубки и пытаемся получить структуру на основе биологических материалов, добавляют какие-то элементы, обладающие проводимостью, в том числе сократимостью. В заплатке что мы хотим получить? Мы хотим вернуть проводимость, утраченную проводимость, сделав заплатку на те или иные области сердца после ишемической болезни.

Анастасия Удилова:

После инфаркта миокарда, когда локально нарушена сократимость.

Дмитрий Телышев:

Да, это то, что мы хотим получить.

Олег Дружбинский:

Извините, но я слышал, есть термин «неприживляемость». Эта заплатка – это искусственный, химический, извините за выражение, пластик?

Дмитрий Телышев:

Она не пластик как раз. Альбумин, коллаген, хитозан - это биологически совместимые материалы. С нанотрубками есть определённые проблемы.

Анастасия Удилова:

Сократимость за счёт нанотрубок.

Дмитрий Телышев:

Да. Здесь необходимо объединять то, что биологически доступно и хорошо приживется, и пытаться в это интегрировать что-то, что позволит вернуть те или иные функции. Если на заплатке сделать структуру, которая будет обладать электропроводимостью и сократимостью, спроецировать результат на что-то нечто большее, то мы можем получить то самое бионическое сердце, которое не будет требовать тех или иных проводов. Это медицина будущего.

Олег Дружбинский:

Не надо будет носить кобуру справа и слева, батарейку слева и справа.

Дмитрий Телышев:

Если пофантазировать, то мы можем заменить часть сердца или заменить полностью сердце, поставить такую систему, которая будет интегрирована и нервно, и мышечно в организм, и будет функционировать так же, как и биологическое сердце. Для этого нам надо понять, как оно функционирует.

Анастасия Удилова:

На мышках, на живых объектах вы пока не тестировали заплатку?

Дмитрий Телышев:

В нынешнем году мы приступим к тестированию. Скорее всего, это будут кролики, тем не менее, заплатку мы уже планируем в этом году в Сеченовском университете.

Анастасия Удилова:

Мне, как медику интересно представить, как импульс будет из источников, водителей ритма, которые задают ритм, передаваться именно на эту заплатку? Подразумевается проведение нервного волокна?

Дмитрий Телышев:

Да, безусловно, потому что он же должен как-то поступить. Мы планируем, что будем снимать потенциал, это было бы идеально. Естественно, мы его пока будем сами генерировать, сами будем подавать в эту область для того, чтобы возникла проводимость. Пока что соединить свой биологический потенциал с системой – это задача будущего. Пока нам главное, чтобы всё заработало совместно. Мы генерируем сигнал, сердце генерирует сигнал, и всё в совокупности сокращается.

Олег Дружбинский:

Прекрасно! Я вас слушаю и думаю: как здорово, что в медицине начали появляться не только медики! Вы настолько живо и настолько интересно рассказываете о том, как всё будет чуть-чуть дальше. Прекрасно, что в медицину приходят люди с горящими глазами, и знают бионические технологии. А как вы в медицину попали?

Дмитрий Телышев:

В медицину попал довольно просто. Я заканчивал Московский институт электронной техники, который находится в Зеленограде. Там в институте есть институт (сейчас уже институт, раньше была кафедра) биомедицинских систем, я закончил эту кафедру. Так случилось, что родилась некая дружба, некое стратегическое направление между Сеченовским университетом и Московским институтом электронной техники. В марте прошлого года на базе двух организаций был создан такой институт. Мы с медиками работаем довольно давно. Но, что значит «работаем с медиками»? Это значит, что мы думаем, что-то нам хочется делать, потом мы что-то сделали и начинаем искать, а где же нам это «что-то» внедрить, испытать, посмотреть. С одной стороны, довольно утомительный процесс, с другой стороны, он не очень правильный. Потому что в целом мы должны понимать, как это сделать, но задачи мы должны получать от медиков. Это правильный подход.

Олег Дружбинский:

Потому что вы что-то придумываете, что и не надо. Вы привели очень хороший пример, что искусственное сердце уже было сделано в 40 лет назад. Было потрачено довольно много научных сил и средств, а потом выяснилось, что оно не востребовано, не актуально. Актуально поставить кардиостимулятор, чтобы сердце вовремя стукало, подвести, что называется, поршень, который будет чуть-чуть сердце подталкивать. Это очень правильный подход.

Давайте ещё про будущую фантастику.

Анастасия Удилова:

Про искусственную почку, например.

Дмитрий Телышев:

Относительно искусственной почки у нас тоже есть направление. Что такое искусственная почка в нашем понимании? Это система перитонеального диализа. Есть гемодиализ, я думаю, вам хорошо известно. При гемодиализе пациент должен, как минимум, 3 раза в неделю ходить в диализный центр и по 6 часов проводить на гемодиализном аппарате. Почки не работают, поэтому необходимо проводить такие не очень приятные процедуры. Помимо того, что они хлопотные, они дорогостоящие.

Россия не укомплектована необходимым количеством гемодиализных центров, поэтому мы решили пойти по другому пути. Есть такое направление, как перитонеальный диализ. Мы забираем жидкость из брюшной полости, из брюшины, фильтруем, грубо говоря, и возвращаем её обратно. Такую систему мы называем искусственной почкой. Она не привязывает пациента к клинике, он может так же, как с искусственным сердцем, носить всё в рюкзаке, у него система картриджей, которые фильтруют перитонеальную жидкость, аккумулятор.

Олег Дружбинский:

Я немного об этом слышал, но у меня вопрос. Почему не из крови берут? Почему жидкость надо брать обязательно из брюшины?

Дмитрий Телышев:

Нет, можно из крови, но тогда мы возвращаемся к обычному гемодиализу.

Олег Дружбинский:

А чем тогда перитонеальный диализ лучше?

Дмитрий Телышев:

Он лучше тем, что нам не обязательна большая система, человек с этой системой может быть подвижен, быть активен.

Анастасия Удилова:

Наверное, неудобно постоянное хождение с фистулой? Фистула – как раз то, что у нас на сгибе локтя позволяет забирать кровь.

Дмитрий Телышев:

Кровь для нас как магическая жидкость. При гемодиализе количество, именно объём применяемых растворов, счёт идёт на литры.

Анастасия Удилова:

После гемодиализа ещё есть некоторые осложнения со стороны крови.

Дмитрий Телышев:

Да, поэтому здесь напрашивается решение, мы над ним бьёмся, потому что не всё так просто. Тот бульон, который в итоге получается в животе, у всех может сильно различаться, поэтому сложно подобрать те или иные картриджи.

Олег Дружбинский:

Я сейчас примитивно постараюсь для себя понять. На гемодиализ приходит пациент, ему сюда втыкают одну, сюда другую, отсюда у него выкачивают, сюда закачивают. Кровь как-то очищается от токсинов в этом большом аппарате. Всё длится часами, потому что нельзя же сразу влить или вылить. Всё должно быть потихоньку. У вас тоже вход и выход? Только в животе две дырки?

Дмитрий Телышев:

Сейчас на животных две, но мы хотим оставить одну дырку, из которой мы и забирали бы, и туда подавали бы. Но это техническое решение, я думаю, что оно возможно. Технически мы меняем цикл подачи и забора, через одно отверстие мы и подаём, и забираем. То есть, реализуемо. Мы считаем, что мы на правильном пути. Таких систем нет в мире. Вообще нет. Буквально несколько месяцев назад в Штатах такая система получила разрешение на ускоренное прохождение FDA, их регуляторном органе. Это показывает, что мы движемся в правильном направлении. Пока ты делаешь то, чего вокруг всего много, ты понимаешь, что находишься в тренде, а когда ты делаешь то, чего мало, ты начинаешь задумываться: а надо ли? Или не тем занимаешься, или пока не пришло время.

Россия не укомплектована необходимым количеством гемодиализных центров, поэтому мы решили пойти по пути перитонеального диализа.

Анастасия Удилова:

Можно, я ещё уточню один момент по поводу перитонеального диализа. Всё-таки, жидкости в брюшной области не так много. По большому счёту, её вырабатывается небольшое количество, для того чтобы служить как смазка. Для того, чтобы процесс очищения был эффективен, нужно, чтобы постоянно работал этот аппарат.

Дмитрий Телышев:

В этом как раз вся логика. Он постоянно работает. В гемодиализе мы за 6 часов перегоняем огромное количество жидкости, перитонеальный диализ работает в течение 24 часов, постоянно, точно так же, как искусственное сердце.

Анастасия Удилова:

Пока только на животных.

Дмитрий Телышев:

Пока на животных. На людях испытаний ещё не было.

Олег Дружбинский:

Это вообще долгое дело, пока всё будет утверждено.

Анастасия Удилова:

Искусственное сердце, Дмитрий сказал, уже в клинической практике используется.

Дмитрий Телышев:

В 2012-м году была первая имплантация.

Анастасия Удилова:

Был пилотный проект, или уже пытаются поставить на поток?

Дмитрий Телышев:

Пытаются, но дело в том, что это довольно сложно. С одной стороны, можно сделать коммерчески, но это очень дорого, с другой стороны, поскольку никак не регулируется. Если бы имплантация была массовой, как с кардиостимуляторами, то было бы дешевле.

Олег Дружбинский:

Дмитрий, вы предполагаете, сколько такой прибор может стоить в розничной продаже? Я знаю, что, условно, почки продают и покупают. Я далёк от этого бизнеса, но слышал, читал, и даже в кино показывали, что кто-то продаёт почку, и она сколько-то стоит, я не знаю, сколько. Ваш прибор будет дешевле?

Дмитрий Телышев:

Не то, что дешевле. Во-первых, я знаю, сколько стоит. Компания, которая их выпускает, стоимость такой системы 4,5 млн рублей. Была целая программа апробации, она поставлялась в крупные сердечно-сосудистые центры.

Олег Дружбинский:

Вы говорите сейчас про какой прибор?

Дмитрий Телышев:

Аппарат вспомогательного кровообращения.

Олег Дружбинский:

Про кровообращение. Я про почки хотел.

Дмитрий Телышев:

Про почку сложно. Про почку не могу сказать, потому что мы не делали никаких расчётов. Пока она не доделана, потому что есть две фазы. Первая фаза ― исследовательская. Исследователям важно получить некий результат и, так называемую, Proof of Conception, то есть показать, что это работает, что это возможно. Это очень интересно для учёных, очень занимательно и так далее. Потом начинается следующая фаза, очень долгая и очень затратная. Здесь уже надо заниматься постановкой производства, надо считать коммерческий эффект, коммерческий выход.

Олег Дружбинский:

Вы к этому вопросу ещё не подходили?

Дмитрий Телышев:

С сердцем мы подходили.

Анастасия Удилова:

Сердце, в итоге, сейчас на другом этапе.

Олег Дружбинский:

Итак, если про сердце, есть вопрос про деньги. Представим себе, что у человека сердце всё хуже, хуже и хуже. Ему вообще, по-хорошему, надо уже не кардиостимулятор, а поршень ставить, чтобы подкачивать. Сколько стоит постановка такого поршня и приобретение?

Дмитрий Телышев:

Сейчас в России стоит 4,5 млн.

Анастасия Удилова:

Квоты есть?

Дмитрий Телышев:

Были квоты. Цена определяется количеством квот, которые были, это порядка 10-15 имплантаций в год. Если бы квоты были, как по кардиостимуляторам, тысячи имплантацией в год, то и цена была бы, соответственно, другой.

Олег Дружбинский:

Сколько сейчас в год такого рода имплантаций поршней?

Дмитрий Телышев:

Очень мало. С 2012 года по сегодняшний день было сделано 50 имплантаций, по всей России 50.

Олег Дружбинский:

Как работает, каков эффект, что называется, выживаемости, приживаемости?

Дмитрий Телышев:

В плане выживаемости, прежде всего, у нас аппарат используют, как мост к трансплантации. Что это такое? Есть пациент, очень слабый, которому нельзя делать пересадку сердца. Ему устанавливается насос, он в течение двух-трёх месяцев работает, восстанавливает гемодинамику пациента. Грубо говоря, насос подлечивает его, и пациент готов идти на трансплантацию. Есть ряд таких пациентов в нашей стране. Но есть и пациенты, которым такая система устанавливается на постоянной основе, они уже несколько лет ходят с системой.

Анастасия Удилова:

На базе каких центров происходит имплантация?

Дмитрий Телышев:

Это Бакулевский центр, это Институт трансплантологии искусственных органов Шумакова, это центр Мешалкина в Новосибирске. Крупные федеральные центры, которые делают трансплантации сердца.

Анастасия Удилова:

Основной вопрос ― финансирование, то, что блокирует массовое использование?

Дмитрий Телышев:

Безусловно, как и везде. Если есть спрос, если есть рынок, то такие устройства будут востребованы. Если его нет, то тяжело.

Олег Дружбинский:

Ваш институт, которым вы руководите, появился совсем недавно.

Дмитрий Телышев:

Да, он появился в марте прошлого года, 16 марта. Скоро будет год.

Олег Дружбинский:

У вас довольно амбициозные задачи, судя по вашим рассказам.

Дмитрий Телышев:

Безусловно. Чтобы решать такие амбициозные задачи, и был создан Институт бионических технологий на базе Первого медицинского университета.

Анастасия Удилова:

Я прошу прощения: а нет конфликта интересов? Ведь, Сеченовский университет имеет свою базовую кардиохирургию. А здесь параллельно вы свои устройства предлагаете, или продаёте Бакулевскому центру.

Дмитрий Телышев:

Нет, тут конфликта интересов нет. Институт ничего не продаёт, сразу скажу. Это не магазин. Институт, прежде всего, разрабатывает и решает поставленные задачи.

Анастасия Удилова:

А как тогда устройство поступает, например, к хирургам?

Дмитрий Телышев:

Этим занимается отдельная компания. Институт разработал, другая компания занимается поставкой и продажей. Здесь конфликта интересов нет никакого.

Институт создали на базе двух организаций, Первого меда и Московского института электронной техники. Когда у меня спрашивают, кому что принадлежит, я люблю приводить такую аналогию, как биатлон: одни – лыжи мажут, другие – винтовку готовят. Поэтому здесь по определению абсолютно не может быть конфликта интересов.

Олег Дружбинский:

Главное - попасть в цель и заработать очки.

Дмитрий Телышев:

Да. Поэтому, здесь в совокупности: от того, как и лыжи намазаны, и винтовка подготовлена, будет зависеть общий результат. Все подходят максимально собранно к своей работе.

Анастасия Удилова:

Что такое лазерная сварка? Лазерная сварка органов, правильно я понимаю?

Дмитрий Телышев:

Лазерная сварка, прежде всего, биологических тканей. Сейчас у нас идёт проект по сварке в стоматологии. В стоматологии очень хорошо зарекомендовали себя лазеры, они позволяют не делать большой разрез, а делать небольшой, компактный разрез для проведения тех или иных процедур.

Анастасия Удилова:

На костной ткани?

Дмитрий Телышев:

Нет, прежде всего, мы свариваем слизистую оболочку. Другое направление, мы используем лазерную сварку для сварки хрящей, но пока на кроликах.

Анастасия Удилова:

В травматологии планируется применять?

Дмитрий Телышев:

Да.

Олег Дружбинский:

Очень интересно! Друзья, наша фантастическая передача подошла к концу, к сожалению. Было очень интересно!

Анастасия Удилова:

Мне кажется, это часть № 1, потому что мы обсудили только треть или четверть.

Олег Дружбинский:

У меня вопросов ещё очень много. Последний вопрос: скажите, а вы студентам-медикам это всё рассказываете или ещё нет? Вы лекции читаете?

Дмитрий Телышев:

Читаем. Более того, у нас есть Школа медицины будущего и есть целое направление, в котором мы рассказываем, в том числе, про наши разработки именно медикам.

Олег Дружбинский:

Друзья, на этом мы сегодня прощаемся с вами. В эфире была программа «Медицина будущего».

Анастасия Удилова:

У нас в гостях был Телышев Дмитрий Викторович, кандидат технических наук. Мы говорили про возможность становиться киборгами, желательно, в недалёком будущем.

Олег Дружбинский:

Пожелаем Институту бионических технологий и инжиниринга Сеченовского университета удачи, успехов и выполнения тех амбициозных задач, о которых мы сегодня говорили, в ближайшем будущем. Спасибо вам большое, Дмитрий!