«Цифры роста уводят нас от действительности»

К чему должна стремиться российская экономика — к росту или к развитию? По мнению ректора РЭШ Шломо Вебера, это вовсе не одно и то же. И пока мы этого не поймем — будем топтаться на месте

На минувшей неделе обсуждалась новость: президент одобрил предложение своего помощника Андрея Белоусова и поручил "Столыпинскому клубу" подготовить программу "Стратегия роста". Эта программа, альтернативная наработкам Центра стратегических разработок (ЦСР) Алексея Кудрина, предусматривает вложение в экономику бюджетных средств через эмиссию ЦБ в объеме 1,5 трлн рублей. В результате, полагают разработчики, к 2018 году рост ВВП ускорится до 4 процентов в год. "Вложить полтора триллиона и получить рост в 4 процента — это несложно. Проблема, однако, в том, что такой рост не приведет к развитию экономики. Рост и развитие, вообще-то, вещи разные",— прокомментировал ректор Российской экономической школы, профессор Шломо Вебер.

"Огонек" поговорил с ним о том, какой должна быть стратегия развития страны.

— Экономических стратегий было написано множество и каждая — про свое. Вокруг чего сегодня ломаются копья?

— Что касается стратегии Алексея Кудрина, то в ней основной акцент — на социально-экономические факторы, которые играют более существенную роль. Прежде об этом практически не говорилось, но сейчас мы понимаем, что надо более внимательно относиться к человеческому капиталу, так что больше надежд, что это будет сделано разумно. Алексей Леонидович, кстати, сейчас стал членом совета директоров РЭШ. Мы с ним тесно работаем.

Логика ЦСР заключается в формировании стабильной системы, ориентированной на долгосрочную перспективу. Это логика рачительного хозяина, грамотно рассчитывающего на собственные силы и средства, понимающего, что любая кредитная кабала ведет к неизбежной расплате в будущем. Команда Кудрина предлагает подходы, которые позволяют учитывать текущие издержки всех принимаемых социально-экономических решений. Поэтому оценка возможностей будущего роста, предлагаемая ЦСР, всегда будет выглядеть достаточно скромной в краткосрочной перспективе, но именно планомерный и сбалансированный рост с ориентацией на реальных (частных) собственников ресурсов может дать существенный и устойчивый позитивный эффект в будущем.

Напротив, предлагаемые "Столыпинским клубом" рецепты государственного инвестирования и эмиссионных вливаний в экономику — это форма скрытых, неявных издержек, последствия которых видны только в среднесрочной и долгосрочной перспективе. При этом краткосрочные эффекты могут будоражить воображение и имитировать некоторый кратковременный рост. Но подобный рост, без серьезной базы и устойчивого институционального фундамента для дальнейшего развития, приведет лишь к массовому проеданию вкладываемых ресурсов и усилению инфляционных процессов, что, несомненно, скажется на реальном секторе экономики уже через 2-3 года подобной политики.

— И как надо относиться к человеческому капиталу?

— Как к ключевой позиции в поиске понимания и решения новых задач, которые сейчас перед страной стоят. Одни только цифры роста ВВП не отражают того, что происходит в такой большой и разнообразной стране, как Россия. На первый план выходят условия жизни людей, то есть социально-экономическая подоплека — действительная, но скрытая основа, сущность развития. Я очень рад, что такое понимание существует.

— Несколько лет назад Виктор Ивантер, директор Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, говорил, что если экономике не мешать, она может и сама выправиться. Может, не надо вмешиваться?

— Я сказал бы: и да, и нет. Конечно, государство должно принимать меры для развития экономики. Но чрезмерное включение его в экономику оказывается вредным для развития. Опыт нашей страны и других стран Европы показал, что направляющая рука государства необходима. Например, кто будет развивать сектор малых и средних предприятий? Я участвовал в Санкт-Петербургском экономическом форуме в этом году. Там много на эту тему было разговоров. Проблема настолько серьезная, что одним махом ее не решить. И она заключается в большом количестве разных вопросов, в том числе и законодательных, правовых и т.д., которые без государства решить нельзя.

Государство должно серьезно заниматься экономикой, независимо от санкций или цен на нефть. Но цифры роста ВВП не должны быть самоцелью. Они уводят нас от действительности. Кроме цифр в стране происходит очень много всего и разного. Есть географическое распределение экономических показателей, есть распределение по социальным группам и еще много другого. Сегодня экономисты на Западе пользуются понятием inclusive growth — включающий рост, дающий возможность наблюдать, как изменяется экономическое положение отдельных социальных групп или регионов страны. Ключ к развитию — именно здесь.

— Мы живем в рынке 25 лет и все годы не вылезаем из кризисов. Почему за это время у нас не появились экономические школы, которые могли бы хотя бы их предсказывать, если не избегать?

— Мне кажется, тут дело в отношении к социальным наукам, в том числе и к экономике. Вы же знаете, какое отношение было и в СССР, и потом в России: как к самой последней профессии. Я же учился в МГУ на мехмате, потому и говорю: ну совсем плохое. Искоренить это довольно трудно. У нас до сих пор не сложилось устойчивого представления о том, что социальные науки очень важны для понимания закономерностей развития. Мне приходится общаться с представителями правительства страны, это образованные и понимающие люди. Но их пренебрежение к социальным наукам видно отчетливо. И это изменить нелегко. Может быть, надо ждать, когда придет новое поколение, которое будет более гибко к этому относиться. Недавно мы с коллегами издали книгу о России, она называется The Oxford Handbook of the Russian Economy — "Оксфордский сборник по российской экономике". Наши авторы, а их было более 30, писали о том, как много у нас осталось от советской экономики. Это отсутствие диверсификации, современного менеджмента, управления. Все это нужно менять. И этому надо обучать новое поколение. Оно должно быть готово к переменам.

— А можно ли говорить о каких-то путеводных ориентирах, примерах состоявшихся перемен. Скажем, Восточная Германия, которая постепенно выравнивается в уровне жизни с Западной, может служить таким примером?

— Да, пожалуй, это был единственный успех после 90-х годов. Но правительство после воссоединения действовало очень решительно: поменяли почти всех профессоров социальных наук в университетах восточных земель. Я с 1991 года работал с Дрезденским университетом и видел, как это все происходило. Объявили вакансии по всем вузам. Сначала из западных земель никто не хотел ехать. Думали, там медведи по улицам ходят. Потом потребовалось несколько лет, чтобы организовать качественную подготовку экономистов в восточных землях. Но в Германии для этого были ресурсы. А у нас нет. Так что наша дорога будет длиннее, но пройти ее необходимо. Я не говорю, что следует студентов учить капитализму или социализму. Надо, чтобы люди понимали, что существуют разные подходы, их не два, а гораздо больше, и могли бы выбирать и самостоятельно решать, что надо делать в конкретных условиях. Но это очень трудно — менять головы. Все остальное легче.

— У нас есть несколько десятков бизнес-школ. Могут ли они решать задачи, о которых вы говорите, и, в частности, "менять головы"?

— Некоторые школы я знаю. Думаю, что отчасти могут. РЭШ сейчас располагается в Сколково, рядом с нами — Московская школа управления, которой руководит Андрей Шаронов. Они как раз это делают, ведут успешные программы для людей, уже работающих в бизнесе. Конечно, таких школ, на мой взгляд, должно становиться все больше и больше. Последние пару лет я много ездил по стране. Я видел много хороших людей, но экономическое образование в очень тяжелом состоянии. Больно смотреть на молодых людей, которые хотели бы чему-то научиться, но возможностей не так много.

— Но у нас много экономических вузов и факультетов, туда поступают лучшие выпускники школ. В чем же проблема?

— Ну начнем с того, что вузы и преподаватели разные. А в целом... Профессор преподает то, что он знает, он в течение многих лет читает один и тот же курс. И в вузе воспитывается новое поколение, которое оказывается похожим на предыдущее. Выйти из этого круговорота довольно трудно. Для этого надо посмотреть вокруг. Самое главное, надо изменить неуважительное отношение к экономике, об этом я уже говорил. Я много лет провел в США и видел, что там по-другому относятся к социальным наукам. Там есть MIT, Стэнфорд, другие факультеты социальных наук мирового класса. Там понимают, что это очень важно. В России этого пока еще нет.

— Вернемся к стратегии. Что именно надо делать, есть ли какой-то известный набор мер, которые надо сейчас принять?

— Коротко сказать трудно. Международная ситуация, сложившаяся вокруг России, не позволяет принимать кардинальные решения. Но чтобы не ждать, когда все образуется, надо заняться развитием человеческого капитала. Это в первую очередь образование и здравоохранение. Это нам сегодня очень необходимо. Нам надо готовиться к тому моменту, когда волна повернется вспять. То есть быть готовыми к новому витку развития. Именно сейчас, когда трудно, надо делать вещи, которые до сих пор не делались почему-то. Вернусь к малому бизнесу. Надо учить людей работать в условиях рынка. И это надо делать прямо сейчас и прежде всего в регионах. Готовить людей для следующего рывка. Нужно создать какую-то образовательную структуру, которая накапливала бы знания и опыт для движения вперед. Почему была успешной Кремниевая долина? Слагаемых много, но важнейшее — это реальная поддержка малого бизнеса в стране. Конечно, предпринимательство у американцев в крови уже много поколений, а Россия — страна новая для этого. Но надо привычку к предпринимательству формировать, без этого никакого развития не получится.

— Вы говорите, нужно учить людей предпринимательству. Но кто будет учить? Профессура, по вашим же словам, не сильный помощник. А есть ли у нас люди, которые имеют многолетний опыт предпринимательской деятельности и могли бы его передавать?

— Конечно, таких людей мало. Может, я резко сказал — учить предпринимательству. Но какие-то основы людям давать надо. Например, понимание основ экономики и финансов. Чтобы люди, которые входят в бизнес, имели четкое представление о том, что они делают, а не плавали бы там без руля и ветрил. В Европе, особенно в Восточной, сейчас растет число программ, которые инженеров или айтишников обучают базовым основам экономики и менеджмента. Этот акцент понятен: изобретения и вывод товара на рынок — это очень разные вещи. Это актуально и для России: изобретателей у нас в стране хватает, но когда люди хотят изобретение превратить в инновацию, вывести ее на рынок, чтобы она приносила реальную отдачу,— вот здесь происходит обрыв. Успех упомянутой уже Кремниевой долины именно в том и заключался, что люди могли проходить этот этап, совершить прыжок в рынок. В России этого нет. Мы в РЭШ сейчас создаем такие программы на пересечении финансов и технологий. Понятно, что у нас школа маленькая, а это надо делать в более широких масштабах для России. Но надо где-то начинать. Традиции и опыт создаются большими трудностями, которые надо преодолевать.

— А есть ли понимание, как все это можно увязать: образование, реальное производство, финансы?

— Главное, надо понять, куда мы движемся. Если мы не знаем, куда идем, получится бог знает что. Сейчас понятно, что человеческий капитал — вещь решающая. Надо учитывать региональные и географические особенности. То есть должен быть более гибкий подход к регионам, потому что не всюду все работает одинаково. Надо развивать образование. Новое поколение может быть лучше предыдущего, только если у него образование будет качественное. А если оно останется таким же, то какая может быть надежда? Это же относится и к здравоохранению. Нужно, чтобы люди понимали, что возможны другие, лучшие условия жизни. И идти к этому надо неким другим образом, чем мы это делали до сих пор. Я думаю, надо меньше переживать из-за вещей, которые мы изменить не в состоянии, например мы не можем повлиять на нефтяные цены. Лучше делать то, что мы можем.

Шломо Вебер, ректор РЭШ
Новое поколение может быть лучше предыдущего, только если у него образование будет качественное. А если оно останется таким же, то какая может быть надежда?

— У нас очень низкая производительность труда, мы в разы отстаем от Западной Европы и США. Это результат того, как мы все работаем, результат нашей неорганизованности или вина управленцев?

— Я думаю, что это вина управления. Я всегда верил, что люди разумны и они отвечают на стимулы, которые им предлагают. Так что наше отставание — это серьезная управленческая проблема. Мы недавно консультировали одну крупную компанию. Ее руководители спрашивали, почему на двух одинаковых предприятиях (одно расположено в европейской части страны, другое — в Сибири) разная производительность. Да потому что они одни и те же стимулы предлагали работникам и там, и там. А люди и условия жизни — разные. Поэтому я говорю: региональные условия очень важны, нельзя всех одним гребешком гладить. То есть надо учитывать этнические, географические различия, которые для нашей страны более значительны, чем, скажем, для Голландии или Австрии. А в целом у нас слабо развита система стимулов. Капиталистический рынок у нас существует только 25 лет, фактически одно поколение людей, это очень мало с точки зрения исторического развития, чтобы ожидать серьезных перемен.

— Получается, не только в недостатках экономической политики дело, но и в том, что мы просто не "созрели"?

— Разумеется. Перемены не сразу дают о себе знать, нужно время, чтобы они стали системой, и только после этого они дойдут до граждан. Но степень "созревания" зависит от качества перемен. А стало быть, и от экономической политики. Стоит поэтому вернуться к тому, с чего мы начинали: к росту и развитию. Я бы не стал их жестко разделять, они стоят рядом. Но они не одинаковы, и тут важно понять: рост не переходит автоматически в развитие, не гарантирует его. В то же время, наоборот, если мы сфокусируемся на развитии, то экономический рост неизбежно выразится в положительных цифрах. А базовый элемент — развитие людей.

Я думаю, что поколение, которое бродило по пустыне, осуществить перемены не сможет. Загвоздка в том, как обучать новое поколение, чтобы оно оказалось способным к переменам, то есть к развитию страны. На самом деле выбора нет. Делать это надо быстро и решительно, потому что много времени упущено.

Визитная карточка

Защитник экономики

Шломо Вебер в 1971 году с отличием окончил механико-математический факультет МГУ им. М.В. Ломоносова, в 1979 году получил степень PhD по математической экономике в Hebrew University of Jerusalem. Имеет большой опыт преподавательской деятельности и административной работы в образовательных учреждениях стран Восточной и Западной Европы, Центральной и Юго-Восточной Азии, работал в качестве эксперта в Международном валютном фонде. Является членом совета директоров в Global Development Network (GDN) и членом академического совета в Исследовательском консорциуме по экономическому образованию (EERC). Автор более 100 научных статей. Удостоен различных научных наград, в том числе Премии Гумбольдта для выдающихся ученых (2002). Сейчас — ректор Российской экономической школы, профессор.

Цитата

Все проблемы — в головах

"Пожалуй, наиболее трудноразрешимыми проблемами исторического наследия являются те, что коренятся в сознании русского народа и его руководства. Эти модели поведения и отношений, унаследованные от советских и царских времен, подавляют развитие в России рыночных институтов и демократической политической системы и, возможно, в первую очередь ответственны за непростой сценарий российского перехода".

Источник: "Введение" в "Оксфордский сборник по российской экономике"