«Кроме коронавируса у нас хватает инфекций, от которых нет защиты»

Академик Виталий Зверев объясняет, почему перчатки в пандемию — бессмысленная вещь, надеется, что российская вирусология сдвинется с мертвой точки, и называет главную проблему российской науки.

Фото: Дмитрий Лебедев, Коммерсантъ

— Можете дать портрет коронавируса? Все-таки год прошел, как он живет с людьми и в людях. Что-то есть в нем особенное? Может ли быть такое, что он создан людьми?

— Говорить, что это рукотворное явление, пока нет никаких оснований. Коронавирусы известны давно: человеческие — с 1953 года, животных — открыты еще раньше, примерно в 1930-х годах прошлого века. Резервуаром служат летучие мыши, давно известны их строение и свойства. Но вирусы, которые имеют несколько хозяев, как и коронавирусы, преподносят всякие сюрпризы. Когда они проходят пассаж в каком-нибудь животном, то становятся более патогенными для человека, белки приобретают большее сродство с рецепторами человеческих клеток, способность передаваться друг к другу. На нашей памяти за последние 20 лет это третий приход коронавирусов в человеческую популяцию: был SARS, потом MERS, теперь пришел ковид (SARS-CoV-2). Ничего сверхординарного в его структуре нет, но поскольку до этого коронавирусы не представляли для человека особого вреда, то и изучение шло достаточно вяло. Хотя мы знали о коронавирусах воробьев, соловьев, леопардов, грызунов, свиней: они имеют достаточно общую структуру, свойства, хотя и поражают разные органы и ткани. Сейчас вирус интенсивно изучается, мы представляем его структуру, строение его белков, какие участки этих белков могут вызывать образование антител, для каких людей он опасен. Думаю, не пройдет и года, как мы будем о нем знать если не все, то многое, по сравнению с началом эпидемии.

— Не могу не задать вопрос о режимах — закончившейся самоизоляции, продолжающемся режиме масок и перчаток. Боится ли всего этого вирус?

— Почему-то существуют легенды, что просто устроенные вирусы без суперкапсида менее устойчивы во внешней среде. Все как раз наоборот, потому что вирусы со сложно устроенной оболочкой несут липиды и достаточно быстро разрушаются во внешней среде. Режим самоизоляции был нужен и обязателен потому, что, когда новый вирус пришел в человеческую популяцию, не было людей, которые были от него защищены. Вот приходит грипп — кто-то привит, кто-то переболел, и распространение идет слабее, да и сам грипп люди, даже если заболевают, долго не передают. А здесь выяснилось, что люди могут носить вирус несколько недель и заражать других и болезнь быстро распространялась, могло не хватить врачей, коек, лекарств — так было во многих странах. Тем более что было непонятно, какие нужны лекарства, статистика хромала. Поэтому, чтобы растянуть эпидемию по времени, нужен был карантин. Что сейчас? Маски — это обязательный атрибут, но надо знать, как правильно и где их носить. На улице они бессмысленны, пока вы не доходите до мест массового скопления людей: в транспорте, магазинах и т. д., то есть там, где невозможно соблюдать дистанцию 1,5–2 м. Вирус передается респираторным путем: через слюну, воздух, и только маска, респиратор спасают от попадания его от человека к человеку.

Маска нужна, а перчатки — нет

При этом надо понимать, что если здоровый человек носит маску, а носитель вируса — нет, то вероятность заражения достигает 80%, если в маске больной, а здоровый без маски — примерно 30%, и только когда оба в маске, при личном контакте вероятность заражения составляет 2–3%. Но и маски должны быть правильные, профессиональные, многослойные: многие сейчас носят другие, для красоты, и они ни от чего не защищают. Что касается перчаток, то здесь проведено много исследований и понятно, что вирус не хранится ни на поверхности, нигде, и люди на перчатках вирус практически не передают, вероятность этого ничтожна. Перчатки — это бессмысленная вещь, которая к тому же уничтожает кожу рук. А наши руки — это часть врожденного иммунного ответа: вирус на них не сохраняется, здесь есть и антимикробные пептиды, лизоцим и другие защитные факторы иммунной системы, но как только мы надеваем резиновые перчатки, то мы это закрываем. А если у человека есть привычка дотрагиваться до лица, то он это сделает и в перчатках, которыми мы собираем вокруг себя грязь: грибы, бактерии и прочее. И их на перчатках мы несем себе в лицо. Поэтому я не понимаю, зачем нужно требовать носить перчатки. Точно так же я не понимаю, зачем поливают улицы дезинфицирующими веществами, по-моему, это просто расходование денег. Вирус там не лежит и не летает, но, обрабатывая улицы этим раствором, мы выводим бактерии, которые будут к этому раствору устойчивы, так же как происходит с антибиотиками. А если устойчивые к дезинфектантам микроорганизмы попадут в больницы, то будет крайне трудно их оттуда вывести, потому что все дезинфектанты основаны на одних и тех же веществах. Сейчас известно огромное количество бактерий, устойчивых и к миромиксидину, и к хлоргексидину, другим антисептикам.

— Шведский опыт разумной открытости, по-вашему, удача или провал? И почему в Китае эпидемия не разрастается — манипуляции со статистикой или какой-то нетиражируемый метод профилактики?

— В Швеции никакого провала нет. Когда говорят, что там не было принято никаких мер, это не так! Они изолировали большинство людей пожилого возраста в домах престарелых, а это практически санатории с парками, окруженные охранной зоной, и вирус туда не попадал. Похожее было сделано и в больницах. Они также отменили массовые мероприятия, но не закрыли всех людей дома, потому что, сидя дома, человек здоровье не приобретает, а, наоборот, теряет, хронические заболевания обостряются, люди должны двигаться. Но это не значит, что всем подходит шведский опыт, потому что везде разный уровень и уклад жизни. В Швеции не так много городов с большим населением, народ рассредоточен по территории. Каждая страна должна выбирать тот путь, который позволяет минимизировать потери от заражения коронавирусом.

Некоторые умершие от ковида могли умереть и от другой инфекции

С Китаем немного странная ситуация, и пока сложно понять: меры работают или хромает статистика… Вдруг вспышка в Пекине, еще где, наверное, ликвидировали быстро… Китайцы — нация с особым менталитетом. Когда-то им сказали, что нужно уничтожить воробьев,— они это сделали за считанные месяцы, а если им сказали носить маски, то они их носят везде, как и сидят дома, если потребовалось. Хорошо это или плохо, можно спорить, но это работает. Что касается статистики: количество инфицированных неотъемлемо связано с количеством людей, которых мы тестируем. Делаем все больше и больше тестов — больше и число инфицируемых. Это не очень надежная статистика, важны показатели смертности и число тяжелобольных, потому что более 60–70% людей переносят болезнь легко или совсем незаметно. Тяжело болеют люди с нарушенным здоровьем, различными патологиями. Поэтому статистика зачастую говорит не совсем то, что есть на самом деле. К тому же во всех странах тестирует разные категории людей, в Голландии, например, тестировали исключительно тех, кто попадал в больницу, и у них смертность была сначала 14%, потом 8%, а теперь, когда посчитали всех, а не только тяжелобольных, получилось около 1%.

— О гриппе, который ушел из сферы интересов,— насколько эффективны прививки? Будет ли на фоне коронавируса уделяться гриппу достаточное внимание?

— Надеюсь, что будет. Прививки ненадежны полностью, их эффективность примерно 80–85%, но дело в том, что те, кто заболеют, не умрут от гриппа! Это данные статистики. Я каждый год прививаюсь, как это делают и все члены моей семьи. Смущает, что на фоне коронавируса не было зарегистрировано ни одного случая гриппа. Такого же не может быть, потому что он никуда не исчез! В Америке до начала пандемии было 30 тыс. умерших от гриппа, и что, потом все куда-то исчезло? Конечно, заболеваемость гриппом снизилась по простой причине, поскольку был режим самоизоляции, плюс еще закрыли границы и не только ковид, а и все респираторные заболевания распространялись медленнее. Но грипп никуда не денется, к тому же появились другие респираторные заболевания. Мне кажется, что некоторые из тех, кто умер с диагнозом «ковид», умер от другой инфекции, здесь важна дифференциальная диагностика. Грипп — тяжелое заболевание, которое ничуть не легче COVID-19, просто к нему привыкли, научились с ним жить, а тут вдруг что-то новое… Новый страх, который еще нагнетается, подогревается, по-моему, совершенно напрасно. Мы слишком демонизируем этот вирус.

— Конечно, хотелось бы, чтобы появились специфические препараты против коронавируса, как теперь есть препараты против гепатита С. Но кажется, что до коронавирусной пандемии вирусология была будто бы в загоне. Как вы полагаете, это сейчас изменится? Будет ли вестись большая работа с потенциально опасными для человечества вирусами?

— Не совсем так. Вирусология и иммунология сейчас это самые развивающиеся науки, а если говорить о науках о жизни — это безусловно так. Но если говорить о нашей стране, то я с вами согласен. Несмотря на то что уже были и SARS, и «птичий грипп», сначала деньги выделялись, потом проблема решалась, и об этом сразу забывали. В нашей стране это недофинансированная наука, только сейчас президент Владимир Путин обратил на нее внимание, создается институт, который будет заниматься фундаментальными проблемами вирусологии, и надеюсь, что дело сдвинется с «мертвой точки».

Ковид нанес удар далеко не только по науке

При этом в Китае после эпидемии открываются восемь новых вирусологических центров, хотя и до этого они серьезно относились к этой проблеме. Есть серьезные успехи в США, Великобритании, Франции, хорошо развита вирусология в Италии. Поскольку за последние 40 лет в мире появилось около 50 вирусов, смертельно опасных для человека, естественно, на это везде обращают внимание.

— Если говорить о российской науке в целом, скверные отношения с Западом не повлияли на научные контакты? И как строится взаимодействие с китайскими учеными?

— Конечно, повлияли. Мы сейчас уже давно, и не только в пандемию, общаемся исключительно онлайн, и вы понимаете, что такое общение не может быть полноценным. Когда ученые встречаются на конференциях, для них принципиально важно лично встретиться и обсудить нюансы, которые нельзя обсудить по интернету или прочитать в статье. Но ученые хотя бы стараются общаться, в отличие от политиков, и, заметьте, такое положение не только у России в общении с западными странами. Та же эпидемия показала, что даже страны—члены Евросоюза не могут между собой договориться, каждый делал что-то сам по себе, закрывался, более того, тащили друг у друга лекарства, маски, перчатки, другие средства защиты. О каком согласии тут может идти речь?! Американцы обвиняют Китай, те в ответ выдвигают свои обвинения… Ситуация не просто тяжелая, главное — неизвестно, когда она нормализуется, признаков этого нет… Ковид нанес серьезный удар не только по науке: по международным отношениям, экономике, человеческим связям в целом. Несколько слов и о Китае. У нас сейчас подписано межправительственное соглашение о днях Китая в России, и вместе с пунктами о сотрудничестве в области ядерной физики в Дубненском центре, обучении в Санкт-Петербургском госуниверситете, значится и пункт о создании в нашем институте совместной лаборатории по изучению ковида. Пока мало кто знает, как это будет выглядеть реально, но у нас есть постоянный контакт, и, как только появится возможность, мы поедем к китайским коллегам, они приедут к нам. А самое главное, мы тогда сможем что-то говорить, комментировать данные о том, что происходит с пандемией, статистикой и проч.

Позиции в вирусологии были хорошие, обидно, что отстаем…

— Мы всегда во время интервью просим академиков популяризировать одну из последних работ. Расскажите нашим читателям об одной из последних.

— У меня много работ выходит — не это главное, важно, что делает наш коллектив. В последнее время в институте есть масса интересных результатов в работе по контролю вирусов вместе с Институтом общей генетики, академиком Янковским. Речь идет о воздействии на вирус так называемой двунитевой РНК, использование РНК-интерференции в качестве антивирусного действия, которое может не убивать вирус до конца, а как бы контролировать его популяцию с тем, чтобы вызывать иммунитет, не приводя при этом к заболеванию. Есть интересные работы по изучению онколитических свойств вирусов, этим у нас занимаются молодые ученые. Вполне возможно, что скоро станет реально бороться с онкологическими заболеваниями при помощи некоторых вирусов, которые обладают способностью разрушать клетки опухоли. Ну и главное направление — создание вакцин, потому что кроме коронавируса у нас хватает инфекционных болезней, против которых в России нет защиты. Наш институт создал около 90% вакцин, используемых в России, и мы сейчас стараемся ликвидировать тот пробел в календаре, который возник по сравнению с западными странами. Традиционно посетую: было бы достаточное финансирование, сделали бы больше…

— Деньги в науке — как сильно изменилась ситуация за последние семь лет, с момента реформы РАН? Вообще система управления наукой нынешняя — как вы ее оцениваете?

— Не считаю, что это была удачная идея объединения РАМН и РАН, а также подчинение всего министерству, владеющему всеми деньгами. Не знаю, что происходило в Минздраве и Роспотребнадзоре, но то, что касается академических институтов, тут финансирования как не хватало, так и не хватает даже для того, чтобы проводить исследования на том уровне, который сейчас требуется. Мы некоторые статьи не можем опубликовать, потому что ведущие зарубежные журналы требуют определенного качества исследования. А мы не можем этого достичь, потому что приборы несовременные, как и виварии для содержания животных. Главная проблема — не в уровне оплаты труда научных сотрудников, но прежде всего важно, что не хватает современного оборудования, а поскольку в этой области мы никакого импортозамещения не сделали, то получаем за мизерные деньги по импорту «вчерашний день». В советское и первое постсоветское время у нас была сильная вирусология, мы одними из первых покончили с полиомиелитом, огромная заслуга россиян в ликвидации оспы, борьбе с ВИЧ и, конечно, обидно, что мы сейчас отстаем. Президент России не зря об этом сказал, это действительно так.

— Как Вы проводите время самоизоляции и видеоконференций? Удалось ли адаптироваться к новому режиму? Больше ли внимания удается уделять семье?

— Так получилось, что в режиме самоизоляции я не был и весь год прошел в работе, за исключением двух недель, когда я болел той самой коронавирусной инфекцией. Даже отпуск получился коротким: я съездил на Алтай к родственникам, и все. Семья, к сожалению, меня в этом году видит редко. Все было в обычном и даже более напряженном режиме, учитывая также преподавание в Первом медицинском Сеченовском университете, где у меня кафедра, и большой объем работы, связанной с популяризацией знаний о коронавирусе.