"физика и богословие": интервью с участниками семинара

«Физика и богословие»: интервью с участниками семинара

Свято-Филаретовский институт, 2013-2019 годы

«Вестник СФИ» планирует публиковать на своих страницах наиболее интересные материалы семинара «Физика и богословие», методологические основания которого изложены в статье Г. В. Шпатаковской «Возможные принципы диалога естествознания и христианского богословия». Серию публикаций мы начинаем интервью с инициатором и постоянным участником этого семинара ректором СФИ свящ. Георгием Кочетковым.

ключевые слова: наука, богословие, теории происхождения вселенной, Откровение, познание.

Происхождение мира

Могут ли научные теории происхождения вселенной быть соотнесены с библейским откровением о сотворении мира? Имеет ли смысл такое соотнесение? Какие Вы видите здесь трудности, противоречия?

Мы с большим вниманием и уважением относимся и к тому, и к другому: и к научным теориям происхождения вселенной, и к библейскому откровению. Первые совершенствуются и меняются и, наверное, будут совершенствоваться и меняться еще длительное время, но в них всегда содержится что-то уже открытое, понятное, доказанное и потому ценное. Основные идеи библейского откровения о сотворении мира, при всей мифологической форме повествования, сохраняются, остаются незыблемыми, они как раз не развиваются; мы можем только углублять их понимание.

В библейском откровении о сотворении мира важна сама постановка вопроса: Бог и мир, Бог и жизнь, Бог и человек. Главное здесь в том, что мы «через рассмотрение творений» видим некие божественные свойства, как бы их отражение в тварном мире. Например, мы стараемся проникнуть в тайну творчества. Человеку как живой иконе Бога свойственно творчество, и мы считаем, что творчество — одно из основных качеств божественной Жизни.

Божественная Жизнь нами в полноте, конечно, не познаётся, поскольку она именно божественная, а не природная, тварная.

Но нам важно утверждать, что Бог есть Творец, что Он трансцен-дентен этому миру, Он стоит над этим миром. При этом Бог заложил в процессе творения основы существования этого мира во всем его многообразии.

Мы с радостью принимаем теорию множественной вселенной, но нам также радостно слышать от ученых, исследующих мир, космологов и физиков-теоретиков про антропный принцип. Антропный принцип для нас важен, в нем есть действительный смысл, и вряд ли он когда-то будет отвергнут. Наука не может говорить в категориях творения или не творения, в категориях трансцендентности и трансцендентальности, поскольку наука не улавливает непосредственно божественного присутствия и божественного действия и его последствий. Поэтому ни имманентность, ни трансцендентность Бога и мира в полноте ею не могут быть выявлены. Это вопросы скорее философские и богословские.

Итак, в библейском повествовании и откровении о сотворении мира для нас важна постановка вопроса «Бог и человек» и постановка вопроса о постепенности в развитии, эволюции этого мира. Библия не случайно описывает разные этапы произведения этого мира, как бы раскрытие его потенциала, но потенциала, который был заложен от начала. Этим началом мы можем считать божественное действие, само творение мира. В Библии говорится о творении Богом мира, жизни и человека. Это тоже принципиально важно. Практически это означает, что ни мир, ни жизнь, ни человек до конца научными методами не исследуются, не познаются. Однако это совершенно не означает, что не нужно познавать мир, жизнь и человека научными методами. Очень нужно! Но нужно знать, что здесь предела познанию никогда не будет. Благодаря библейскому откровению мы утверждаем, что именно эти формы существования несут на себе печать уникальных актов божественного творчества, творения Богом.

Что касается научных теорий происхождения вселенной (то же самое можно сказать о теориях происхождения жизни и человека), то совершенно не обязательно выводить их на основании Библии. Но нам важно так понять Библию и научные теории происхождения мира, чтобы они принципиально не противоречили друг другу. Пока это, слава Богу, удается. Соотнесение двух подходов, двух возможностей познания — снизу, от человека, человеческого разума, человеческого ума, и сверху, от Откровения и Богопознания — для нас очень важно. Мы именно снизу и сверху можем подойти к этому вопросу: от Бога — к миру, жиз-

180

НАУКА И ТЕОЛОГИЯ

ни и человеку, и от человека, жизни и мира мы можем возвести свое познание к Богу. Наука в силу своего метода и своих границ не может апеллировать к Богу и не может «оперировать» Им в своих доказательствах, в своих принципиальных рассуждениях. Не может — и слава Богу. Есть другая сфера, которая восполняет этот недостаток науки, — это сфера духа. Не всё человек познает научно, с помощью своего ratio, есть познание иного рода. И это важно утверждать.

Конечно, такое соотнесение связано с трудностями и противоречиями, и всегда нужно быть в напряжении, всегда нужно быть готовым что-то менять в своих сложившихся благодаря науке или библейскому откровению и устоявшихся прежних воззрениях. Я имею в виду противоречия двух подходов, научного и библейского, и более того, не просто библейского, а христианского откровения, потому что библейское откровение — это еще не все, что знает Церковь о Боге, мире и человеке. Есть и другие источники познания, открытые для Церкви, для духа человеческого. Во всем в этом есть много мистического. Но с наукой, скорее всего, это уже не соотносится.

Может быть, что-то новое будет найдено научными методами, научным способом, что даст нам возможность говорить о том, например, заданы ли законы жизни Вселенной раз и навсегда, являются ли они совершенно неподвижными или, наоборот, они развиваются вместе со всем миром и значит меняются в какой-то определенной парадигме, в определенной последовательности и логике. Это вопрос пока открытый. Пока наука, насколько я понимаю, не предполагает изменяемости законов жизни вселенной. Богословие к этому относится более свободно и дерзновенно и может предположить такой вариант, не считая его противоречащим христианскому откровению о мире.

В последние десятилетия выдающуюся роль в современном научном познании, в формулировках современных научных теорий происхождения вселенной сыграли работы Стивена Хокинга и академика Алексея Старобинского, который в чем-то был даже предшественником и вдохновителем Хокинга.

Познание

Какие способы познания характерны для физики и теологии? Можно ли описать поле их пересечения? В чем эти способы познания противостоят, а в чем дополняют друг друга?

Отчасти я уже ответил на этот вопрос. Эти способы познания совершенно разные: физика занимается изучением природы методами рационального познания, хотя и не исключающими эвристику, интуитивную составляющую. Тем не менее формы познания в физике должны быть строго описываемы, математически доказуемы, значит, рациональны по своей природе. В теологии тоже существует своя логика, тоже существуют свои законы изложения опыта познания Бога, мира, жизни и человека, но это несколько иные законы, потому что теология всегда предполагает, скажем, антиномичность познания. Без понятия антиномии, т. е. внешнего логического противоречия, невозможно теологическое знание. Мы очень часто должны, говоря о Боге, употреблять именно антиномические понятия и язык; иногда прямо отрицать то, что утверждаем. Мы одно и то же можем утверждать и отрицать. Мы можем говорить о том, что Бог творит всё, что существует, и можем одновременно говорить, что Бог не творит всё то, что существует, потому что, когда мы говорим о том, что существует, в первом случае мы имеем в виду как бы идеальную первозданную модель, а во втором случае — действительность, реальность, которая является несовершенной и падшей. Подчеркну: не только несовершенной, в силу того, что она не до конца исчерпала свои возможности развития по имеющимся и действующим в природе, в космосе, в мире законам, но и падшей, потому что есть в мире некие искажения, принципиальные глубинные искажения в самой реализации этих законов. Мы это видим в человеческом роде, мы это видим в жизни. Мы это можем наблюдать и в жизни природы, потому что не всё в жизни человека и природы нас устраивает, не всё нам представляется добром. Есть и то, что отклоняется от первоначальной заданности, добра и красоты, которые мы считаем происходящими от Бога. Есть в этом мире какое-то безобразие, что-то некрасивое и что-то недоброе, от чего может страдать человек и жизнь всякого рода и, наверное, этот мир в целом.

Мы считаем, что есть обратная связь между духовной жизнью, которая связана с качеством, и жизнью природы, которая распространяется на человека и на все формы жизни, в том числе на неживую природу.

Таким образом, если говорить о точках пересечения способов познания физики и теологии, то они находятся где-то в области логики выражения, осмысления полученной картины. Мы что-то познаем и выражаем, воплощая в определенных логических по-

нятиях. Это существует и в физике, и в теологии, хотя, повторяю, в теологии есть то, чего нет в физике — принцип антиномично-сти, который открывается нам не только в процессе познания божественной Жизни, но и в процессе познания всего творения, т. е. мира, жизни и человека.

Ещё раз хочу повторить, что теология не занимается только изучением Библии и того, что дает нам Библия. Теология учитывает это, теология очень глубоко и внимательно к этому относится, но не ограничивается только таким познанием. Во всяком случае, мы можем сказать, что на сегодняшний день итоги познания мира физиками и богословами принципиально не противоречат друг другу. Открытие мультивселенной значительно сближает богословские интуиции и современные научные теории. Это очень радостно.

Как соотносятся между собой понятия открытие и Откровение?

В принципе это синонимы — открытие и Откровение. Могут быть духовные открытия. Но все-таки, когда мы используем эти понятия, мы можем их различать. Открытие мы можем относить больше к тому, что делает человек благодаря своим рациональным способностям и возможностям. Хотя могут быть и человеческие открытия в области не только рациональной, но и в области духовной. Мы можем говорить о духовных открытиях того или иного человека, той или иной человеческой личности.

Слово «откровение» мы предпочитаем использовать, когда говорим о том, что открывает нам Господь Бог. Когда нам открывается что-то Богом, это Откровение. Но поскольку понятие Бога у людей сильно разнится, то и откровение относят к разным реальностям. Да, открывает Бог, но какой бог? Бог живет, существует и действует внутри этой природы, внутри этого тварного мира? Или все-таки Он трансцендентен творению? Так как разные религии по-разному отвечают на этот фундаментальный вопрос, то и понятие «откровение» в этих религиях будет различаться. Одно дело, когда нечто открывается нам сверху, трансцендентально, другое дело — когда от Бога Творца всего тварного мира, а значит и всей трансцендентной по отношению к нам реальности. Трансцендентальная реальность — это тварная реальность; нетварным является только трансцендентное.

Впрочем, Бога не надо объективировать. Мы можем вполне утверждать, что Бог не объективен и не субъективен, поэтому мы

получаем откровение не извне, а тоже как бы и не объективно, и не субъективно. Когда это только субъективно, тогда это больше похоже на фантазии, на сказки, хотя, может быть, и полезные, на отражение каких-то интуиций и эвристического знания. Важно, чтобы Откровение было дано нам от Бога, а открытие мы можем делать сами, если в полной мере используем свои рациональные способности и свой творческий дух. Открытие — это нечто принципиально новое. Откровение — тоже всегда принципиально новое. Только, повторяю, источники и как бы векторы открытия и Откровения разные. Они идут не совсем по одному и тому же пути, но, как мы надеемся, не противоречат друг другу, потому что душевное, рациональное познание и духовное хотя и связаны между собой, но не тождественны.

Влияют ли на характер физических исследований духовные, церковные, нравственные установки ученого?

Я не знаю, что здесь имеется в виду под догматическим знанием, потому что здесь тоже можно применить разные подходы. Можно по-разному понимать догматическое знание. Догматическое знание, как правило, онтологично. Онтологическое знание всегда как-то обработано человеческим разумом. Оно всё приводит к неким первоосновам. В этом смысле теоретическое знание физиков (не случайно слово «теория» с греческого переводится как созерцание) в большой степени связано с онтологией, с онтологическим познанием мира в его первоосновах, в его первоэлементах и т. д. Теоретическое знание и догматическое знание — близкие родственники. Это, наверное, удивит и ученых, и богословов, но тем не менее это так. А вот знание мистическое и догматическое (или теоретическое) уже куда дальше отстоят друг от друга.

Влияют ли на характер физических исследований установки ученого? Я думаю, что влияют. Духовные, нравственные и церковные установки ученого, конечно, заставляют его или быть очень настойчивым в своем познании, очень честным, очень открытым, или наоборот — закрытым, предвзятым. Человек неверующий всегда более закрытый, человек верующий всегда более открытый, а значит творчески более способный. Это очевидно, но это уже антропологическое утверждение. Оно выходит за рамки нашего сегодняшнего разговора.

Зачем могло бы быть нужно богословие ученому? Что наука может дать богослову? Что богословие может дать ученому и что ученый может дать богослову? Что богословие дает науке и что наука дает богословию?

Ясно, что к этому не надо относиться только утилитарно. Нельзя только утилитарно подходить к богословию и нельзя только утилитарно подходить к науке. В том и другом должна быть некая щедрость бескорыстия. Ученый должен быть не просто ученым, он должен в каком-то смысле быть ученым от избытка своего сердца, ученым не для чего-то, не для практического использования плодов своих исследований и знаний, но просто для созерцания или для утверждения в красоте, доброте, гармонии этого мира. Для ученого важно это бескорыстие, эта не ангажированность. Но то же важно и для богослова.

Что богословие может дать ученому? То, о чем я говорил. Богословие может дать возможность ученому расширять свои границы, меньше догматизироваться. В научных исследованиях тоже есть своя «догматика», которая может быть творческой и открытой, а может быть и закрытой, мешающей развитию науки. Богословия это тоже касается.

Что наука может дать богослову? То же самое: некоторую широту мысли, некоторую широту взгляда. Нельзя относиться к любым богословским или научным теориям, как к неизменным. Хотя богословские идеи значительно более устойчивы, потому что соотнесены с догматическим, онтологическим знанием, но и богословие меняется. Наука соотносится с рациональным знанием, с практическим знанием, но также и с онтологией и с созерцанием мира, вселенной в ее красоте и гармонии. Поэтому и в науке всегда важно чувствовать, что есть еще неисследованные области. Наука никогда не может поставить точку, и напоминать об этом науке нужно не только философам, но и богословам. Как, впрочем, и наоборот: богословие не должно превращаться в застылый канон, застывшую формулу. Оно тоже должно искать новые пути углубления в познании новых миров, в познании новых возможностей, заложенных в реально существующем мире.

Богословие может также говорить о призвании. Оно может об этом говорить ученому как человеку и науке как таковой. Человеку богослов должен сказать, что он создан для творчества, создан для радости, для благодарности за плоды этого творчества. Потому что творчество, сама способность к творчеству объединяет человека и Бога, хотя, конечно, есть огромная разница между

Богом и человеком, как мы чувствуем, и полагаем, и утверждаем. Таким образом, богослов много может дать науке, богословие может многое дать науке, а наука может многое дать богословию и богословам. И то и другое нуждается в расширении, в понимании того, что есть еще целые глубинные пласты, которые мы пока не улавливаем, мы пока не чувствуем, не знаем. Богослову легче это утверждать, потому что богослов заранее знает, что Бог непознаваем человеком до конца; что Бог благоволит нам открыть — то мы и знаем о Нем, но это не всё, что Бог имеет в Себе, несет в Своей внутренней Жизни. Наука тоже должна думать о том, что познанная ею вселенная — это еще не вся вселенная, что не все законы, не вся красота и гармония мира уловлена в имеющихся научных формулах и теориях.

Язык диалога

В физике, так же как в богословии, каждое слово требует уточнений; диалог невозможен без общего языка. Каким может быть язык диалога представителей веры и науки? Что, на Ваш взгляд, могло бы облегчить взаимопонимание?

Да, каждое слово требует уточнения, требует поиска общего языка. Если физик и богослов говорят друг с другом, они должны друг другу пояснять и полно прояснять значение каждого термина, значение каждого понятия. Это очень нелегко делать и физикам, и богословам, но это необходимо. Диалог полезен. Мы говорили о том, как могут обогатить друг друга представители науки и богословия.

Язык диалога представителей веры и науки должен быть ясным, прозрачным, должны быть определены границы понятий, которые мы используем. Это наши тварные понятия, это то, что мы знаем, и, значит, мы должны давать определения этим понятиям, указывать границы этих понятий, чтобы можно было или пользоваться одними и теми же понятиями, делая это с оговорками, или вообще разводить, различать те или иные понятия. Вот это слово то-то и то-то означает в физике, а вот это же слово то-то и то-то означает в богословии. Для грамотного диалога очень важно не быть предвзятым. Очень важно быть внутренне внимательным и понимать, что, во-первых, любой человек, даже гениальный, не знает всего на белом свете. Во-вторых, мы должны быть открыты именно к диалогу. Мы должны быть интересны

друг другу, если мы говорим внятно, если мы говорим осмысленно, если мы говорим открыто по отношению друг к другу.

Что могло бы облегчить взаимопонимание веры и науки? Только вот эта открытость, только вот это доверие, только вот эта заинтересованность в результатах трудов друг друга. Понимание того, что наука — это не шарлатанство и богословие — это тоже не шарлатанство. То и другое важно. Я сейчас говорю именно о богословии как об онтологическом, теоретическом уровне познания Бога. Но вообще богословие может быть отнесено к трем уровням: к феноменальному, к внешнему миру, миру проявлений, воплощений; к онтологическому миру, миру образов, понятий, который ведет нас к дальнейшему познанию; и, наконец, к непосредственному, прямому, открытому в Духе мистическому познанию. Эти три уровня богословия — большое богатство, множество возможностей.

Физикам сложнее, потому что физика не использует и не должна использовать мистического языка. Если ученые к этому языку прибегают, рождается гностический миф, но это уже совсем другое. Такие вещи в истории науки бывали нередко, но в наше время к ним не прибегают, кроме, может быть, отдельных людей, чутких к мистическому опыту и желающих распространить его на тварный мир во всех его проявлениях.

Взаимопонимание физиков и богословов вещь нормальная. Физика тоже должна адекватно восприниматься нами, представителями богословия. Мы представляем гуманитарную науку и полагаем, что физика — это или сугубо практическое, внешнее знание, или теоретическое онтологическое знание, построенное на той или иной онтологии этого мира, жизни и человека. Человек обрабатывает, делает свое познание онтологическим. Без человеческого разума это невозможно. Но это еще опосредованное познание, так же как и любая теория физической науки. Это мы так понимаем, это мы так видим некий образ истины. А каков мир на самом деле, или скажем иначе — какими глазами видит, воспринимает наш мир Господь Бог, — этого мы почти не знаем. Точнее, знаем, но в очень-очень малой степени. Но это и не дело физики как науки, этим физика не должна заниматься. А вот богослов может себе такой вопрос задать. Не знаю, как он будет на него отвечать, но задать такой вопрос богослов может, потому что есть Божественное откровение, которое дает нам особое вйдение всего.

В Библии, например, сказано, что мир создан из ничего (ех ткйо). Это относится к процессу сотворения мира. Это вполне

понятно. Если бы до появления мира было хоть что-то, то он был бы уже не создан, не сотворен из ничего, а был бы просто преобразован. Из одного существования родилось бы некое другое существование, другой образ, другая форма существования, иное воплощение этого мира. Но как это можно объяснить физикам? Я себе не представляю. Физика всегда предполагает, что что-то уже есть, что можно обозначить каким-то понятием или знаком и из него что-то можно произвести. Одно с другим должно быть прямо связано. Понятия «ничего» в физической науке, насколько я знаю, нет. Пытались говорить об абсолютной пустоте, но пустота есть позитивное понятие. Понятие о пустоте в физическом смысле слова это тоже не «ничего». Эта пустота — отсутствие чего-то, но не всего, что только может существовать.

Богослов же может говорить о таком «ничего» и, более того, вкладывать это понятие в само понятие творения мира. Но, как мы уже говорили, физика этим понятием пользоваться не должна, хотя она и может вплотную подойти к нему.

Семинар «Физики и клирики»

Что Вас привлекает во встречах физиков и богословов, которые проходят в СФИ? Какова продуктивность обмена результатами научной деятельности в течение 5 лет работы семинара? Какие ответы, важные для Вас и Вашей деятельности, Вы получили в ходе семинара? Какие плоды этих встреч Вы хотели бы видеть?

На встрече физиков и богословов, которые проходят в СФИ, меня привлекает именно возможность найти общий язык с современными физиками и как-то почувствовать, понять уровень достижений современной физики и встретиться с людьми, которые наверняка в своем духовном опыте сильно отличаются от меня. При этом я всегда уверен, что, найдя общий язык, мы станем ближе друг к другу просто по-человечески, просто по совести, даже в своем творческом действии: физики в своем, мы в своем — гуманитарном и богословском.

Я считаю, что каждая встреча уникальна, каждая встреча замечательна, потому что дает возможность людям свободно высказываться. Кто-то более продвинут, кто-то менее; кто-то в гуманитарной и богословской сфере что-то схватывает легче, кто-то труднее. Понятно, что богословию людей не учили, и часто люди, к сожалению, недооценивают того, что они не богословы и бо-

188

НАУКА И ТЕОЛОГИЯ

гословия не знают совершенно. Иногда физики уверенно высказываются за богословов, противореча богословам, что бывает и грустно, и весело. Слава Богу, таких догматических утверждений без всяких серьезных доказательств со стороны ученых-физиков звучит все меньше и меньше. Возрастает законное уважение богословия и гуманитарного или антропологического знания. Хотя мы уважаем, конечно, мнение любого человека, как бы оно ни сложилось, как бы мы его ни оценивали на истинность, правильность, глубину и полноту.

Приходят новые люди. Новый человек тоже становится новым открытием. Конечно, я считаю, что участие в нашем семинаре известных ученых, такого замечательнейшего ученого как академик Старобинский, — это подарок от Бога. Я вижу, что у Алексея Александровича тоже есть глубокий внутренний интерес к тому, что мы говорим. Сложилось какое-то свое понимание, оно совершенствуется, меняется, но оно есть, и это прекрасно!

Мне интересно слушать и наших коллег, богословов и гуманитариев, которые ищут язык для общения с естественниками. Всегда можно услышать что-то интересное и новое: новые формулировки, новые подходы, новые мысли. Это замечательно и просто вдохновляет!

Я считаю, что лучшим плодом наших встреч было бы полное взаимопонимание и сближение нас во всех наших позициях, взглядах и в нашей жизни.

"Physics and Theology": Interview with Roundtable Participants

Saint Philaret's Institute, 2013-2019

The Quarterly Journal of St. Philaret's Institute plans to publish the most interesting proceedings of the "Physics and Theology" roundtables. Its methodological grounds are outlined in G. Shpatakovskaya's paper "Possible Principles of Dialogue of Natural Science and Christian Theology". We launch the series of publications with an interview with SFI rector Fr. Georgy Kochetkov, founder and regular participant in these symposia.

keywords: science, theology, theories on the origin of the universe,

Revelation, cognition.