"В институте меня обзывали москалем"

Бывший президент Украины и лидер "оранжевой революции" Виктор Ющенко ушел в тень и редко дает интервью. Специальный корреспондент ИД "Коммерсантъ" Владимир Соловьев встретился с ним, чтобы спросить, что чувствует политик, разочаровавший миллионы людей, и кто виноват в том, что происходит на Украине.

На этой неделе, 25 февраля, четвертый по счету президент Украины Виктор Янукович отмечает три года пребывания у власти. За это время в соседней стране многое изменилось. Ключевые посты в государстве распределили между собой так называемые донецкие, а в крупном бизнесе удача сопутствует в основном друзьям и членам семьи президента. Самые назойливые и громкие оппозиционеры — Юрий Луценко и Юлия Тимошенко — оказались за решеткой. Причем последняя, судя по новым обвинениям в заказном убийстве, может встретить в тюрьме старость. Рейтинговые телеканалы перешли под контроль президентской администрации и стараются избегать острых тем и приглашения в эфир принципиальных оппонентов власти. За карикатуру на президента Януковича или за кричалку в его адрес про "спасибо жителям Донбасса за президента..." можно получить срок. Митинги, считавшиеся когда-то обычным делом и чуть ли не визитной карточкой Киева, украинский ОМОН теперь разгоняет с московской удалью и рвением.

Украинскую вертикаль власти оптимисты теперь сравнивают с российской, а пессимисты — с белорусской. Уже редко кто вспоминает, что не так давно все было по-другому. И почти никто не вспоминает о третьем президенте страны Викторе Ющенко, который в 2004 году оказался во главе демократической и романтической "оранжевой революции", триумфально победил и пять лет правил Украиной. Ющенко сейчас ведет жизнь затворника. Он не появляется на публике и не комментирует актуальные события. Партия "Наша Украина", лидером которой он все еще является, на прошлогодних парламентских выборах набрала позорные 1,11% — меньше иных чисто технических партийных проектов, созданных прямо под выборы. Последние новости о бывшем президенте были связаны со скандалом: однопартийцы объявили, что исключили Ющенко из его же партии. Потом это опровергалось, но интрига оказалась настолько мелкой, что разбираться в ней не стали даже местные журналисты. И все же "Власть" решила выяснить, как живет и о чем думает бывший президент.

"Дайте одно поколение — и вы увидите другую Украину"

Во всех постсоветских республиках, где происходили цветные революции — "оранжевая" у вас, "революция роз" в Грузии, "тюльпановая" в Киргизии,— все в итоге закончилось печально. Вы ушли с низким рейтингом, Бакиева вообще прогнали, а у Саакашвили сейчас ситуация, в которой его выигрыш не просматривается. В чем причина?

Смотря каким измерением мы хотим оценить это время. С точки зрения украинской ситуации я вижу, что мы уже никогда не будем такими, какими были до 2005 года. Никто уже не заберет того, что люди получили: принципы, ценности. Подумайте над теми словами, которые я вам говорю. Истина, демократия — это не то, что тебе упало с небес, с Майдана. Демократия — это само понимание того, что ты не можешь отдать, независимо от того, кто президент, кто премьер. 2004 год и годы моего правления принесли людям понимание того, что от них многое зависит. Ты незаменимый. Только через твою позицию мы можем делать то, что потом будет называться прогрессом. Ты соучастник этого процесса.

Но на Украине опять цензура, опять отжимают бизнес, опять агитируют на выборах, раздавая гречку.

Да.

А вы говорите, что к темному прошлому невозможно вернуться.

Когда я шел на выборы в парламент, это было в 2002 году, я ни разу не выступал на телевидении, потому что был оппозиционером. Ни разу мне не дали Дом культуры, клуб или театр. Я выступал на каких-то площадях и даже на дорогах. Во время последней избирательной кампании (парламентские выборы прошли прошлой осенью) оппозиции в эфире было больше, чем власти. Поэтому у власти и нет большинства. Я не скажу, что не было гречки, что власть не отжимала ресурсы. Но это далеко не то, что было во время Кучмы. Это другой сюжет. Я не говорю, что он идейно чистый, нет. Но это далеко не то, что у нас было. Мы говорим о прогрессе. У нас есть иммунитет, у моей нации есть иммунитет. Нам бы еще власть, которая формулирует актуальную повестку дня и политический диалог, которого у нас нет. Власть ведь не выиграла (прошлые выборы.— "Власть"), а значит, строить модель управления на базе одной партии — это ошибка. Хрестоматийная ошибка. Нужен диалог. И если власть этого не может сделать, это должны сделать люди — положить на стол план по обустройству страны.

На это есть запрос?

Он плохо просматривается, но это надо воспитывать. Если для значительной части населения приемлемо смотреть по телевизору, кто кому в морду дал в парламенте и кто кому порвал сорочку, значит, мы еще не до конца довели до людей понимание того, что вообще-то это ваш основной институт. От него зависит, как будет жить страна. На это нужны время, понимание и консолидация. Мне неприятно, когда политические силы смотрят друг на друга как враги. Радикализм непродуктивен, а диалог — продуктивен. Доверие формируется не силой, а только через диалог. Я родился на востоке Украины, и в институте меня обзывали москалем.

Смешно.

Да, сейчас это смешно. Но я приезжал из института домой, а я в Тернополе учился, и в клубе за спиной у меня шептались: "Бандера пошел". Я это к тому, что существует рана, которую можно вылечить только через диалог. Сделать так, чтобы украинец, который воспитан на востоке, видел в украинце, который воспитан на Галичине, брата или сестру.

Для этого нужна гигантская просветительская работа.

Не только. Гражданин — это обязанность. Есть две категории: "категория" население и категория "нация". Я одно исследование недавно читал, и там такая формулировка была, что Западная Украина — это нация, а Восточная Украина — это украинский народ. Мое мнение такое: нации создаются не одним днем, это 150-200 лет, максимум 250. Если мы говорим об Украине, то мы только начинаем привыкать друг к другу. Я вам ответственно скажу: дайте одно поколение — и вы увидите другую Украину.

"С Россией надо быть очень осторожным"

Ни вы, ни Янукович, несмотря на весь его пророссийский имидж, так и не наладили отношений с Москвой. Как думаете, в чем причина?

Думаю, что ключевым было то, что в России и тогда, и сегодня нет политика, который искренне принимает украинский суверенитет, украинскую независимость. Я могу отвечать за Украину. У нас не было ни одного серьезного политика, который бы считал, что без России у Украины есть завтрашний день. Без России нам будет крайне сложно обустраивать страну. Но, на мой взгляд, российская проблема заключается в том, что политика, проводимая в том числе Путиным,— это политика, с помощью которой трудно создавать друзей. В XXI веке нельзя жить с целями и политическими манерами, которые есть у России. Это серьезная проблема для Европы вообще.

Вы считаете, что Россия никак не может отпустить от себя постсоветские государства?

Убежден в этом. Россией руководит внешнеполитическая цель, где не только Украина, не только Белоруссия, не только Молдова, а все, что можно отнести к теме прошлого, к СССР. Поэтому большинство двусторонних вопросов рассматривается через призму того, насколько тот или иной проект удается подвинуть к теме собирания зон влияния. Отсюда ревностное отношение в том числе к европейским инициативам. Я думаю, что еще очень долго во внешнеполитическом курсе России украинский вопрос будет занимать первое место. Не второе, не третье, а первое. Тяжело ведь представить себе качественный Таможенный союз без Украины, если хотим говорить серьезно. Евразийское пространство в том смысле, в каком его сегодня моделирует российская сторона, будет неполным без Украины. Будет чувствоваться какой-то дефект, более низкий знак качества этого проекта. И вот это очень часто омрачает наши отношения вне зависимости от того, какая фамилия у украинского президента или премьера.

Можете сформулировать причины, по которым Украине ни в коем случае нельзя оказываться в интеграционных объединениях, курируемых Москвой?

Во-первых, это система власти. До тех пор пока в России будет формироваться имперская политика, а главным будет конфликт между декларативной федерацией и самодержавием как строем, до тех пор пока будет доминировать курс на возврат зон влияния, существовавших до 1991 года, с Россией надо быть очень острожным. Россия могла бы быть не просто интересна, она могла бы стать уникальным генератором европейских идей, если бы была демократичной. Дефицит демократии в России отталкивает от нее очень многих партнеров из тех, кто хотел бы видеть себя рядом с Россией, реализуя свои национальные интересы. Во-вторых, есть вещи, которые забирают искренность в наших отношениях.

Что это за вещи?

В нашем прошлом десятки историй, которые действительно колют наше сердце. Я понимаю, что это не дело рук сегодняшнего российского народа или сегодняшних российских политиков. Но, ребята, ваша обязанность, когда мы не отвечаем за отцов, найти в себе мудрость и сказать: знаете, все, что в прошлом у нас складывалось не так, достойно прощения по христианскому обычаю и по христианской морали. Через прощение, через историческое примирение нам нужно подать друг другу руку и сказать: это прошлое, и пусть оно не трогает наш сегодняшний день. Пока мы этого не сделаем, прошлое нас будет за ноги тянуть назад. Это серьезные вещи, о которых нужно говорить. Ненормально, что проблема, которая десятки, сотни лет тянет нас назад, на высшем политическом уровне не рассматривается, а говорится: знаете, это уже не важно. Это тоже фактор, который формирует и в Украине, и не только в Украине осторожный подход к двухсторонним отношениям с Москвой. Наконец, как мне кажется, было бы намного проще, если бы в России на разных уровнях и власти, и оппозиции в той или иной степени возобладали общеевропейские тенденции. Говорить о том, что у нас есть третий, особый путь,— большая ошибка. Вот, как мне кажется, те моменты, которые видны без глубокого анализа и лежат на поверхности.

Вы украинский националист. Скажите, почему любой национализм на постсоветском пространстве, будь он украинским, молдавским, грузинским, всегда предполагает конфликт с Россией? В чем ловушка?

Не думал, что вы такой вопрос зададите.

Я и сам не думал.

Национализм — это самая сложная политическая теория, которая впервые появилась 250 лет назад. Когда-то это обозначало превосходство одной нации над кем-то и формулировалось как нечто негативное, что не предусматривает равенства. Через полтора столетия начало набирать силу определение, которое есть сегодня: национализм — это борьба за независимость своей нации. Все. Светлое, уважительное, положительное понятие. Если вы почувствовали, что вы нация, у вас будет государство. И самой прекрасной мечтой вашей будет мечта о государственности. Почему Ивана Степановича Мазепу считали предателем? В чем его предательство? В чем предательство Петлюры? В чем предательство Бандеры? Эти штампы мы просто берем из той эпохи, когда формировался имперский курс, когда надо было лишить своего голоса десяток наций и сделать их советской общностью. Мысль о том, что Украина, Молдова, Грузия могут быть суверенными после того, как они несколько сот лет были в составе Российской империи, воспринимается в России как слабая политика. Мне кажется, что те национально-освободительные процессы, которые пошли у нас, негативно читались в России.

"Европа с Украиной и без нее — две разные Европы"

Украина, которая во время вашего президентства сделала европейский выбор, продолжает идти в этом направлении или с приходом к власти Януковича пошел откат?

Европейские тенденции в Украине достаточно крепки, и даже на подсознательном уровне большая часть нации свой выбор сделала. Но важен сформированный в этом направлении национальный курс. Вот его и не хватает как власти, так и оппозиции. Вы можете 30 дней не включать телевизор, на 31-й включить — и у вас не будет ощущения, что вы пропустили что-то серьезное, потому что политический курс подменен борьбой за власть, которая использует очень много бытового, вторичного. Важно дать ответ на украинский вопрос: где мы, где будем через два года, через пять? Ответа на него вы ни от власти, ни от оппозиции сейчас не получите.

Вы знаете ответ?

Конечно.

Какой он?

Чтобы детально все изложить, нужно часов пять, но я попробую вкратце. В Украине всегда будет сложная политика, и нам нужно научиться формировать национальный политический курс таким образом, чтобы он давал ответы на ключевые, базовые вызовы. Европейский выбор дает Украине будущее самостоятельного, независимого государства. Украина много сделала, чтобы этот курс стал реальным. У нас стоит вопрос об ассоциированном членстве в Евросоюзе — этот статус получали все страны, которые в ходе последних волн расширения стали членами ЕС. Это такой предбанник, сени. Это момент, который о многом говорит. Нас отделяет, может быть, семь-восемь месяцев от этого формального решения.

Вообще-то этого ждут уже давно.

Вы знаете, сколько лет идет в ЕС Турция?

Турция долго идет.

Больше 20 лет. Для нации, которая 350 лет не имела своего государства, два десятка лет не срок. Для нас еще очень актуальны те вопросы, которые многие нации уже забыли, потому что пришли к национальной консолидации, к цельности, к соборности. А у нас западная часть Украины была под одними метрополиями, а восточная — под другими. Нас учили разным языкам, разным историям, рассказывали о разных героях, приучали к чужой культуре. У нас много чего забрали из того, что должно быть характерно для нации. Национальный курс должен отвечать на вопрос, как демократично, не ломая души, шаг за шагом научиться подавать руку друг другу. Это не простая школа. Здесь нужна очень большая мудрость и настырность лидера нации. Но, как бы ни было сложно, сегодня есть ощущение, что формально мы близки.

Вы говорите о дефиците искренности в отношениях с Россией. А с Европой они искренние и честные? Европейцы не лукавят?

По многим вопросам в Европе нет согласованной политики. В Европе есть политики, которые смотрят на наше сближение как на фактор односторонних интересов. Дескать, это нужно Украине, это ее домашнее задание — и нас не беспокоит, какие принципы и правила будут работать за пределами 27 государств ЕС. Мы не ощутили многих амбиций, которые должны были быть со стороны наших партнеров.

То есть вы на них немного обижены?

Ну смотрите, по существу, ассоциированное членство в Евросоюзе как план, как "дорожную карту" мы получили в сентябре 2008 года. Я вас уверяю, что каждый день работал на европейском направлении. Я искренне считал, что это мой политический курс для страны, который не имеет альтернативы. Нам очень важно иметь европейские измерения во всем. Но мы потратили четыре, по существу, года, для того чтобы прийти к плану. Не к членству, а к плану! Я думаю, что это много. Зона свободной торговли, либерализация визового режима — это вопросы, которые должны были решиться максимум за полтора-два года. Максимум!

Почему европейцы пожадничали? Ведь вся история могла пойти по-другому.

В Европе непросто формировать унифицированную политику, единый подход к тем или иным странам. И я думаю, что из колоды карт убрали несколько государств, позиция которых была очень важна в вопросе форсирования отношений с Украиной. Я встречал европейских политиков, которые говорили: у нас конституционный кризис, мы формируем единую конституцию, у нас проблемы с принятием европейского бюджета.

Не до вас, в общем.

Да, не к столу сейчас. Я думаю, что это плохо. По моему убеждению, если говорить о политических интересах объединенной Европы, то на ближайшее время нет более важного вопроса, нежели вопрос, где будет Украина. Или Украина — страна с самой большой в Европе территорией и 46 млн населения — станет партнером, участником европейской политики, или эти 609 тыс. квадратных километров будут в другой зоне, не европейской. Я имею в виду ценности и цели. Это важно. Это фактор геополитический. Европа с Украиной и без нее — две разные Европы. Без нашего членства в тех или иных европейских институциях европейская политика будет менее эффективной.

"Уже давно пришло время умом жить, а не эмоциями"

Вы во время своего президентства были озадачены не только сближением с ЕС, но и членством Украины в НАТО. Для Украины вступление в альянс — непременное условие комфортного существования?

Конечно. Нет страны, которая формулирует свою политику вне контекста коллективной безопасности. Украина распята, как Иисус Христос, между двумя европейскими противоречиями: между российским видением безопасности и между европейским взглядом на нее. У нас восточная граница с Россией, а западная — с ЕС. Но мы понимаем, что европейская коллективная модель не имеет альтернативы. Я, кстати, думаю, что Россия рано или поздно примет эти ценности и выберет политический курс, который будет сближать ее с ЕС и НАТО. Биполярная модель глупа, и потенциалы полюсов уже не те. Уже давно пришло время умом жить, а не эмоциями. Страшилки не надо разыгрывать, их убирать надо из повестки дня.

В апреле 2008 года вы были в шаге от получения плана действий по членству (ПДЧ) в НАТО. На Бухарестский саммит альянса тогда специально поехал Путин, чтобы всеми возможными способами не допустить получения вами и Саакашвили этого плана, и в результате ни он, ни вы его не получили. Почему?

Две причины. Я не могу сейчас всю кухню рассказать.

Жаль.

Мы к саммиту выполнили все домашнее задание, которое было. Не осталось ни одной зацепки, ни одного повода для наших коллег в НАТО указать на нерешенные вопросы. Я провел десятки консультаций и переговоров с разными президентами, чью позицию считал важной для положительного решения на Бухарестском саммите. Украина проделала большую работу, чтобы получить ПДЧ. Тот саммит часа на три выбился из графика при обсуждении вопросов о ПДЧ. Очень жарко обсуждалась итоговая декларация, которая, мягко говоря, не устраивала ни нас, ни наших серьезных партнеров. Это было очень драматичное заседание, где я понял, что не все решается в том кругу, который там был.

Разве мог существовать еще какой-то круг?

К сожалению. И тут российский фактор был тормозом. Определенная часть государств была в более тесных отношениях с Россией. И они не были так последовательны, как могли бы быть в соответствии с политикой альянса.

Вы, наверное, имеете в виду Германию, Италию, Францию?

Не хочу их называть. Они в общем известны. Кроме того, у нас эта дорога еще впереди — нам же надо к этому возвращаться. Может быть, надо научиться и прощать.

Янукович, придя к власти, вроде бы закрыл Украине дорогу в НАТО.

В 2010 году из желания продемонстрировать новый порядок отношений были достигнуты очень ошибочные договоренности, которые принесли двум странам новые проблемы и приведут к ухудшению наших отношений.

Вы про харьковское соглашение (российско-украинское соглашение 2010 года, продлившее срок пребывания Черноморского флота РФ в Крыму до 2042 года в обмен на газовую скидку)?

Да. Мне кажется, что тогда украинское руководство действовало эмоционально, чтобы на контрасте продемонстрировать успешность своей политики. И в итоге поступило опрометчиво.

Но сейчас очевидно, что Янукович вошел в весьма жесткий клинч с Путиным и Медведевым. Едва ли не более жесткий, чем был у вас, только не публичный.

Могу сказать одно: российская политика должна быть такой, чтобы она к себе привлекала. А она своей закрытостью отталкивает. Украине, как и Польше, как и Белоруссии, нужна не изоляция в двух или трех координатах, а открытая политика, легализация политического курса на европейском континенте. Поэтому независимо от того, кто является президентом Украины, он никогда не будет стремиться к политике изоляции. Посмотрите, пожалуйста, на Белоруссию. Ну кто захочет иметь изолированную страну и президента, которому тяжело выехать в любую столицу? Вы понимаете, какие потери от этого несет нация? Это ущерб для нации в контексте ее самореализации. Я уже не говорю о тонкостях, за которыми стоят и экономические, и корпоративные интересы. Нужно думать, как ты их будешь отстаивать и после 2015-го, и после 2018 года.

"Самый большой вред принесла Тимошенко"

Всегда хотел у вас спросить, что вы чувствовали, когда в 2004 году за вас в этой стране встали миллионы? Что чувствует человек, когда понимает, что миллионы в него верят и на руках несут к власти?

Даю вам слово, что я не купался в радости от того, что получаю рычаги власти. Я радовался, что могу предложить украинской нации единый верный курс, который обеспечивает нам спасение. У нас нет альтернативы курсу, который я предлагаю и которым жила страна с 2005 по 2010 год. Сегодня я могу утверждать, что за двадцать с небольшим лет новейшей украинской истории те пять лет были лучшими. Лучшими в любом измерении, какое ни возьмете: свобода в целом и свобода СМИ, демократия, национальное возрождение, язык и т. д. Мы никогда не были так близки с Европой, как в те пять лет. У нас темпы экономического роста были выше, чем в России, что особенно мне приятно. Выше, чем в любой стране Европы. У нас выросла рождаемость. Мне не стыдно за это время. Это было прекрасное время послужить национальным интересам.

Но вот наступил 2010 год. В вас разочаровались миллионы, и вы ушли с рейтингом 5-6%. Что произошло?

Самый большой вред принесла Тимошенко, конечно. Человек, который принял участие в том демократическом движении, всячески его поддерживал, а потом стал главным оппонентом, лживо эксплуатируя чувства, которые у него отсутствовали. Я исходил из того, что не важно, кто будет премьером. Главное — это будет мой соратник, для которого национальные интересы будут превыше всего.

Вы ошиблись?

Да. И это в конце концов обернулось расколом демократических сил. Когда демократические силы начали примеряться к тому, что их возглавит Тимошенко, а не президент, у нас уже не хватало сил бороться с коммунистами, с Януковичем. Руки были заняты внутренним противостоянием. Это больше всего повлияло на потенциал демократов.

Сегодня люди, которые стояли рядом с вами на Майдане,— Тимошенко, экс-глава МВД Юрий Луценко — находятся за решеткой, а вы на свободе. Как к этому относиться? Раз вы на свободе, значит, вы неопасны, а они опасны для власти и потому в тюрьме.

Меньше всего я хотел отвечать на этот вопрос.

Не могу его не задать.

Прошу обратить ваше внимание, что за моей спиной на Майдане также стояли все нынешние украинские политики, которым сегодня на выборах 2012 года украинский народ отдал больше 50%. Если следовать вашей логике, вся нынешняя оппозиция власти неопасна. Но я хочу сказать о другом: в Украине больше 50% населения главной проблемой видят коррупцию. Она унижает каждого. В коррупции есть правила: чем выше чиновник, тем выше источники коррупции. Проблема не в председателе сельсовета, хотя она и там может быть. О том, что мы имеем коррумпированную власть и это проблема номер один, давно известно. Но, когда к власти формулируются претензии по поводу того, что она источник коррупции, это очень часто называют политическим преследованием. Поэтому появилась целая когорта политиков, у которых есть кровная необходимость иметь такой вот мандат неприкосновенности. Он делает из тебя особый класс — ты перед законом не отвечаешь, живешь по другим правилам. Когда я был президентом, кого за штаны возьмешь — это сразу политическое преследование. Это было во времена Кучмы, в мое время, есть при Януковиче и будет при том, кто придет после него. Вопрос Тимошенко поделил страну на две части. Одни смотрят на него как на криминальную историю, другие — как на историю политическую.

Вы как смотрите?

Я поясню. Десять лет назад самым справедливым судом в мире, американским, за коррупцию на десять лет сажают в тюрьму экс-премьера Украины Павла Лазаренко. За взятку от ЕЭСУ (компания "Единые энергосистемы Украины", которой руководила Юлия Тимошенко.— "Власть"). Суд установил этот факт. В деле дано соответствующее определение по Тимошенко как по фигурантке. Сторона, которая получила взятку, находится в тюрьме. Другую сторону оставлю без комментариев.

Далее. Громкое дело в России. Российскому государству в целом и Минобороны в частности был нанесен ущерб почти в $0,5 млрд. За сотрудничество с ЕЭСУ, президентом которой была Тимошенко, по решению самого справедливого российского суда за решетку угодили, кажется, пять генералов. За то, что они были коррумпированы тем источником, о котором мы говорим.

Идем к газовому делу. Тимошенко подписала гарантии на выборку ежегодно 42 млрд кубометров газа у России. Если Украина не выбирает, то платит штраф — 360% цены, существующей на момент действия соглашения. Сегодня у нас цена $530 за тысячу кубометров. Штрафы за три предыдущих года составляют, кажется, $12 млрд. В прошлом году — до $17 млрд. Бюджет страны $30 млрд. Очевидно, что Украина никогда не заплатит. Это наше банкротство, это наша катастрофа! Теперь вопрос: это политическое преследование Тимошенко, как вы считаете? И последнее. Заключить соглашение между "Нафтогазом" и "Газпромом", руководствуясь двумя межправительственными протоколами, можно в том случае, когда выписана директива правительства для подписания такого соглашения на определенных условиях. Когда условия занесли в правительство, оно их отклонило. Но Тимошенко уже была в самолете. Дубина (экс-глава "Нафтогаза" Олег Дубина.— "Власть") сказал ей: я не подпишу. А она вытащила из дамской сумочки фиктивные директивы и сказала ему, что директивы есть. Я не хочу давать вам ответ. Приедете в Москву и разберитесь, политика это все или это право, которое цепляется за политику.

"Люди в какой-то момент говорят: о чем ты? Нам борща горячего надо!"

Какой главный урок вы извлекли из своего поражения?

Преданность своим убеждениям. Когда ты находишься на таких точках, когда представляешь нацию, у тебя должны быть очень глубокие убеждения в том курсе, в той системе ценностей, которые ты предлагаешь нации и реализуешь. Это очень чувствительный и очень фундаментальный фактор. Это самое сложное, потому что даже со стороны общества ты всегда будешь иметь очень сложную оценку, неоднозначную.

Как вы для себя сформулировали ответ на вопрос, почему миллионы людей, которые за вас встали стеной, потом от вас отвернулись? Вы для себя нашли этому объяснение?

Когда ты честно поступаешь в отношении своей нации, ты говоришь о вещах, которые иногда горчат. Не огорчают, а именно горчат. И я это делал. Говорил о целях, которые проявятся не к ноябрю и не к следующему году, а будут служить долгосрочному становлению политической стабильности и развитию. Я считал, что президент должен работать на такой политический курс, и не скрывал от людей ответы и ответственность. В это время возле тебя появляются политики, которые говорят: "Мы сделаем так, что у вас будет €1000 зарплата!", "Мы сделаем так, что за 700 дней вы получите 128 млрд гривен компенсаций за вклады в Сбербанк! Минимальная пенсия в Украине будет €1000". Это популизм и политическая ложь. Но люди в какой-то момент говорят: о чем ты? Ты нам тут о соборности вещаешь, о национальных героях, а нам борща горячего надо! Это дискуссия между простым, потребительским и серьезным, человеческим, дающим ответы на важные вопросы твоим детям и внукам. Мне кажется, в этом была вся проблема. Я хотел учить нацию и видеть длинную национальную перспективу через стабильность, взаимопонимание, ощущение того, что ты, как гражданин, и есть фактор стабильности.

Вы понимали, что закончите так, как закончили?

Нет, я думал, что успею больше. Успею донести до миллионов, что долгосрочная национальная повестка не имеет альтернативы. Я это и сегодня утверждаю и умру с этим — для меня другой политики не будет. Но оказалось, что у меня не было политических партнеров. Буквально через месяц-два против этой политики, по существу, выступила Тимошенко, практиковавшая другие приемы и другие подходы.

Вы какой-то совсем не политик. Особенно если сравнивать с классическими политиками постсоветского пространства.

Я не готов изменять принципам и приоритетам ради сиюминутной политической победы.

Но тот же ваш кум Саакашвили сумел два срока продержаться, и перемены в Грузии видны, их можно потрогать.

Грузия — это далеко не Украина, где население 46 млн, разные языки и разные церкви. Поедете в Одессу — там памятник Екатерине II ставят. Поедете в Запорожье — там Иосифу Сталину. Поедете в Ивано-Франковск — там Бандере. И это все одна нация. Поэтому диалог с украинской нацией, я вас уверяю, в десятки раз сложнее, чем с нацией грузинской, или польской, или чешской. Потому что грузины уже давно прошли структурирование, имея общее прошлое, общих героев, одну церковь, один язык и т. д. Легче говорить, когда вас больше принципов объединяет.

Вы еще будете участвовать в выборах президента?

Не знаю.

То есть вы для себя эту возможность не исключаете?

Не исключаю. Я считаю, что это будет с точки зрения моих убеждений правильно. Я приму решение.