"Все олигархи карлики по сравнению с Вяхиревым"

"Все олигархи карлики по сравнению с Вяхиревым"
       Завтра в Москве в Колонном зале Дома союзов пройдет первый съезд коалиции "Правое дело", на котором лидером движения будет объявлен Борис Немцов. Накануне съезда БОРИС НЕМЦОВ дал интервью редактору отдела новостей ЕЛЕНЕ Ъ-РУЗАКОВОЙ.

— Почему "Правое дело" не принимало никакого участия в формировании правительства Степашина?
       — Отчего же? Лидеры "Правого дела" поддерживали назначение Степашина на пост премьера.
       — Сразу же после назначения Степашина премьер-министром о нем заговорили как о будущем президенте. Кремль нашел своего преемника?
       — В администрации работают разные люди. Кто-то видит Степашина преемником, кто-то нет. В Кремле есть авантюристы, которые считают, что если со Степашиным не получится, то можно еще одного премьера назначить. А есть люди, которые не очень склонны к авантюрам, для которых каждая следующая итерация — удар по ним самим. Потому что вся эта кадровая вакханалия, и я в этом уверен, рано или поздно бумерангом ударит по тем, кто будет принимать такие решения.
       К счастью, есть в Кремле и реалисты, те, кто очень серьезно относится к Степашину. Идеалисты же считают, что Степашин может повторить судьбу Примакова, то есть, став премьером, он в общественном мнении сразу станет реальным кандидатом в президенты. Однако новейшая российская история показывает, что это не так. У нас было четыре премьера до Степашина, однако ни Гайдар, ни Черномырдин, ни Кириенко такого статуса, как Примаков, не получили. Примаков скорее исключение из правил. И Степашину повторить судьбу Примакова будет трудно.
       — Потому что он генерал?
       — Степашин гораздо в большей степени политик, чем генерал. Я знаю его с 1990 года. Честно говоря, никогда у него солдафонских замашек не замечал. Я так и не понял, кстати, что он имел в виду, сказав: "Я не Пиночет". В каком смысле это было сказано — хорошем или плохом? На самом деле Степашин — гражданский генерал. В принципе, ему афишировать свою принадлежность к этой касте было бы, может, даже в плюс.
       Проблема Степашина в другом. Это, во-первых, проблема психохаризматическая, во-вторых, это проблема конкретных результатов. Главная заслуга Примакова, от которой нельзя отмахнуться, то, что страна перешла к политической стабилизации. Степашину этого мало. Если за время его правления не будут достигнуты очевидные экономические успехи, то его шансы на президентских выборах равны нулю. Одновременно он должен как-то исхитриться и понравиться гражданам. Просто как человек.
       — Каким будет правительство Степашина?
       — Сейчас мы получаем как бы комбинированное правительство. Существует некое хрупкое равновесие внутри элиты, кремлевской и белодомовской. Степашин теперь такой же игрок в смысле принятия решений, как Волошин, Путин, Чубайс, Малашенко, Абрамович или Березовский. Может быть, даже сильнее их. Я думаю, что правительство будет компромиссным. И в нем вряд ли будут очень яркие фигуры.
       
       Уверен, что в правительстве, кроме Степашина, не будет политических фигур. Во-первых, потому, что Степашину это не нужно. Во-вторых, потому, что яркие люди в политическом смысле будут сторониться правительства по очевидным причинам. Что касается профессионализма, а это важно для Степашина, я думаю, правительство будет лучше, чем примаковское.
       — Чего вы ждете от Степашина?
       — Если правительство будет делать содержательные вещи, то ситуация может в долгосрочном плане улучшаться. Что конкретно я имею в виду? Первое в экономической сфере — это замена менеджеров на госпредприятиях. Менеджеров, которые не платят зарплату или налоги. Считаю это почти фантастическим, но очень благотворной для экономики была бы замена менеджеров в "Газпроме". Там должны появиться действительно современные управленцы с незапятнанной репутацией.
       — У вас и кандидаты есть?
       — Я не думал над фамилиями, но если такая задача возникнет, то уверяю вас, что можно будет найти достойного. А говоря о действиях правительства, замечу, что необходимо более жесткое наведение порядка в банковской сфере. Я не уверен, что с нынешним председателем ЦБ удастся это сделать. Третье — проведение либеральной налоговой реформы. Четвертое — банкротство компаний. Пятое — гарантия прав собственности. Беда в том, что в стране очень слаба арбитражная система. И, конечно, земельные реформы.
       Я утверждаю, что принятие этих решений может сделать Степашина президентом. С его правительством, конечно, будут бороться различные группировки, но если то, что я сказал, скучное и неинтересное, будет исполнено, у Степашина появляются очень высокие шансы стать президентом. Поэтому Степашин, достаточно амбициозный и честолюбивый человек, должен подчинить осуществлению этой цели формирование правительства.
       — Но формирование уже состоялось...
       — Началось, на мой взгляд, не лучшим образом. Во-первых, Кремль слишком активно вмешивается в кадровую политику. Но кремлевские советчики по-другому себя не видят. Я считаю, что Степашин в этой ситуации должен проявить характер. У Кремля на самом деле не такое большое поле для маневров, если Степашин будет отстаивать свою позицию жестко, причем даже публично. Например, то, что происходило со вторым первым вице,— это очень публичная позиция. Ясно, что она Кремлю не нравилась. Но он жестко и публично эту позицию отстаивал, и Кремль вынужден был отступить. Потому что там просто выжженное поле кадровое, там не с кем работать, все уничтожены — Куликово поле.
       Назначение Задорнова — это, конечно, усиление позиций Степашина. Починок — профессиональная фигура. Единственное, чего я совершенно не понимаю, почему надо было менять Генералова.
       — А МВД не важное назначение?
       — В отношении Рушайло у меня, когда я еще был в правительстве, был разговор со Степашиным. Я ему высказывал те же самые сомнения, что и вы в вашей газете, по поводу того, кто чей. Но Степашин их аргументированно развеял. Главный аргумент состоит в том, что Рушайло, работая в Москве, действительно был довольно последователен.
       — Но профессионализм никогда никому не мешал быть чьим-то человеком.
       — В условиях существования олигархической системы в стране быть независимым от кланов любых удается лишь немногим, и то долго они во власти быть не могут. Перед вами яркий пример. Что касается Рушайло, я считаю, что, несмотря на ваши намеки, это не худший выбор.
       — Сейчас очень много говорят о разгоне Думы...
       — По-моему, уже давно не говорят. Нет такого варианта. Зачем он?
       — А если Дума не примет предлагаемых правительством законов и Степашин поставит вопрос о доверии?
       — Что они должны принять? Повышение цен на бензин и на водку? Я, кстати, могу здесь выступить с предложением. Через вашу газету хочу предложить правительству вариант, когда ничего этого не будет нужно. Нужно просто заставить "Газпром" платить налоги. И все. Это будет еще $200 млн в месяц. Этого хватит. В этом все дело, а не в олигархах. Дело только в одном олигархе — огромном. И это будет настоящее испытание для Степашина, больше, чем вопрос о втором первом вице. Это настоящие, "живые" деньги. Это настоящее наведение порядка в стране. Это настоящий конфликт. Это — самая важная проблема.
       Основная борьба в правительстве сейчас развернется вокруг того, кто будет контролировать монополии. А все остальное — для клоунов. Березовский, Абрамович, Ходорковский... Все олигархи по сравнению с Вяхиревым — карлики. Я не рост имею в виду. С ростом как раз все наоборот. Вот кто главный олигарх в стране. Остальные отдыхают. Я говорю про вес в реальной политике и в Кремле. У нас есть главный и есть остальные, про которых пишут в газетах, которые суетятся, стараются влиять на Кремль.
       Поэтому решение вопроса с "Газпромом" будет настоящей проверкой правительства. Либо Степашин должен согласиться с тем, что судьбу парламентских и президентских выборов решает Рем Иванович. Либо он становится самостоятельным политическим премьером, наведя порядок в "Газпроме". И тогда все начинают понимать, кто в доме хозяин.
       Хотя я знаю Степашина давно и думаю, что он к таким конфликтам не готов.
       — Но и вы с Кириенко не смогли снять Вяхирева, хотя и пытались.
       — Мы могли бы добиться успеха, даже в такой жесткой постановке задачи. Но в Кремле, к сожалению, напрочь отсутствовала политическая воля для решения проблемы. Напрочь. Сейчас перед решением этой же проблемы стоит Степашин. У него очень простой выбор: либо стать марионеткой в руках кремлевских кукловодов, либо доказать, что он что-то значит.
       — Но теперь курировать "Газпром" будет Аксененко... Как вы думаете, это удачное назначение?
       — Еще раз подчеркну, что считаю Аксененко замечательным министром путей сообщения. Уверен, ему не надо было уходить в первые вице-премьеры, потому что это качественно другая работа, это в чистом виде стопроцентная зависимость от людей, которые ему помогли стать первым вице-премьером. Уверен, переход на новую должность — ошибка Аксененко.
       Существует миф о том, что Аксененко — человек Березовского. Правда состоит в следующем: Аксененко видел Березовского один раз в жизни. И его зависимость от Березовского, мягко говоря, сильно преувеличена. Его сильно лоббирует Кремль, но не из-за Березовского, а из-за другого человека.
       — Из-за кого?
       — Из-за Романа Абрамовича.
       — И что в этом смысле означает его назначение?
       — Это значит только, что Аксененко будет очень трудно работать. Хотя Степашин человек комфортный и неконфликтный. Я думаю, что Степашину нужно использовать гигантскую энергию Аксененко для нормальной работы правительства. У человека гигантская энергия, огромный опыт работы в микроэкономике. Я подчеркиваю — в микро. Я думаю, если будет договоренность — это должна быть прямая договоренность между Степашиным и Аксененко (это не вопрос олигархов и Кремля, а прямая договоренность), что вся рутинная работа: комиссии по оперативным вопросам, тарифные комиссии, управление отраслевыми министерствами,— будет под руководством Аксененко, то Степашин может себя чувствовать спокойно. А в политическом смысле и в плане руководства организмом под названием "правительство", я не думаю, что Аксененко настолько амбициозен и настолько непонятлив, чтобы не согласиться на вторую роль.
       Если будет такая договоренность, если вся подозрительность в отношении друг друга будет снята, я убежден, что такой тандем может успешно работать. Степашин должен выполнять политическую функцию, направлять в целом работу правительства и готовить себя к президентским выборам. А у Аксененко даже в мыслях изменения своего статуса быть не должно, он должен практически возглавлять хозяйственный блок правительства.
       — У "Правого дела" есть политический прогноз?
       — Я бы начал не с кремлевских дрязг и слухов, а с социально-экономического прогноза. Граждан гораздо меньше интересует место того или иного олигарха в формирование правительства. Их гораздо больше интересует, что с ними случится. Так вот, прогноз в целом оптимистический. Но, замечу, по не зависящим от правительства причинам.
       Во-первых, потому что ситуация на мировых рынках складывается просто замечательно. По сравнению с тем, что было год назад, цены на нефть увеличились почти в 2 раза. То же самое с ценами на газ, поскольку они привязаны к ценам на нефть. Одновременно наблюдается сильный рост цен на металлы, химические соединения, бумагу, лес, — то есть на все экспортные товары, за счет которых живет Россия.
       Второе. В результате девальвации наполовину сократился импорт. Для российских компаний появилась уникальная возможность захватить российский рынок. Кто поумнее, тот этим воспользуется. Этим и объясняется рост производства в последние три месяца. Тенденция может быть продолжена, если нынешнее правительство не будет делать глупостей. Минимальная его задача — просто ничего не делать. Даже в этой ситуации стабильность и незначительный экономический рост будут обеспечены. По крайней мере, в ближайший период.
       — Что "Правое дело" будет делать в ближайшее время в плане формирования правительства?
       — -- Знаете, чем "Правое дело" отличается от всех партий? Отличие "Правого дела" от остальных в том, что "Правое дело" в течение суток может сформировать теневое правительство. Сразу. И причем, должности займут нормальные люди. Коммунисты, несмотря на то, что они самая многочисленная партия, долго упражнялись и нашли одного Маслюкова... На этом их кадровый потенциал был исчерпан. В "Яблоке" гигантские проблемы и они будут вынуждены прибегать к услугам "Правого дела"... Еще в каком то смысле имеет потенциал НДР, поскольку они долго были у власти, но это только потенциал...
       Но в плане формирования правительства Степашина у нас особых притязаний нет. Наша цель — участие в парламентских выборах. Это прежде всего формирование единого федерального списка. И второе — это выстраивание оргструктур в регионах.
       — Вы выстраиваете движение по образцу коммунистической системы?
       — Оно не может идти по этой схеме, потому что у нас не одна партия, а 12. Нам от хаоса аморфности нужно перейти к самоорганизации. Это значит четкое определение лидеров в регионах. Причем это не обязательно могут быть представители этих 12 партий. Очень важно и расширение наших рядов. Я убежден, что мы должны создавать еще более широкую коалицию. За счет кого? В первую очередь за счет обновленного НДР, на эту тему мы постоянно говорим с Рыжковым. С Виктором Степановичем тоже говорили — пока ничего. Он до сих пор думает, что "Наш дом" самостоятельно может пройти 5%.
       Близка нам по духу и идеология Ирины Хакамады. Я уверен, что мы будем вместе. И, наконец, окончательное решение вопроса с Кириенко. Кириенко уже открыто говорит, слава Богу, что он, как Кириенко, входит в оргкомитет "Правого дела". Это достижение.
       — А в чем проблема?
       — В том, что он должен открыто заявить, что его движение входит в блок. Почему Кириенко этого не заявляет, я объяснить не могу.
       — Но он же хотел выйти на выборы отдельным списком.
       — Он человек разумный, он знает, что идти отдельным списком — это просто похоронить себя как политика. Убежден, что никаким отдельным списком никуда он не пойдет.
       — А как вы относитесь к тому, что он намеревался включить в свой предвыборный список Татьяну Дьяченко?
       — Первый раз слышу. Не делился со мной таким замыслом.
       — А если включит?
       — Я думаю, не надо этого делать.
       — Вы начали партийное строительство, что вы хотите построить?
       — Главная задача — расширить круг своих сторонников и сделать обобщенный список кандидатов. Наша задача — это коалиция Хакамада, НДР, Кириенко вместе с "Новой силой" и плюс местное самоуправление. Есть организации, которые не примкнули ни к Лужкову, ни к "Всей России", ни к кому бы то ни было — это не губернаторский уровень, а уровень муниципалитета. Они люди самостоятельные и иногда политически даже более сильные, чем губернаторы. Как раз мэры городов, особенно столичных, пользуются даже большим доверием людей, чем губернаторы. Но поскольку у них нет официального конституционного представительства на федеральном уровне, об этом мало кто знает. С другой стороны, местное самоуправление — это фактор стабильности в стране. Если бы не было местного самоуправления, у нас бы в связи с невыплаченными зарплатами и пенсиями давным-давно в стране гуляли бы бунты.
       — Пока не видно, что ваше партийное строительство в регионах идет особенно бурно.
       — В организационном плане выстроить структуру непросто. Требуется время. Эта кампания по большому счету не началась, а идет подготовительный этап. Я согласен, что он затянулся.
       — Вы занимаетесь регионами, а что делают Гайдар и Чубайс?
       — Гайдар возглавляет программную комиссию. Программа завтра будет вынесена на съезд. Чубайс занимается оргвопросами.
       — Вы в интервью нашей газете сказали, что вы все согласны между собой на 90%, но из-за 10% разногласий готовы перегрызть друг другу горло. В чем эти разногласия?
       — Да нет никакой драки. Это не имеет никакого отношения к коалиции. В коалиции есть дискуссия, какой должна быть тройка. Кто первый, кто второй, кто третий. Проблема существует. Надеюсь, что будет разрешена в субботу.
       — То есть именно это и будет решаться на съезде?
       — Да. На съезде "Правого дела" в Колонном зале Дома союзов наряду с платформой будет еще и утверждена первая тройка. В субботу коалиция "Правое дело" должна будет ее определить.
       — Кто в этой тройке лидеров?
       — Могу сказать, что в этом списке не будет Чубайса, Гайдара и Кириенко. Что касается Гайдара, то он будет участвовать и, надеюсь, будет первым в московском списке.
       На съезде "Правое дело" определит и примет решение о том, что надо расширять наши ряды, в том числе и с привлечением других лидеров. Поэтому тройка, утвержденная съездом, не есть окончательный список. По мере расширения коалиции списочный состав может измениться. "Правое дело" может договориться с НДР, может договориться еще с кем-то. Ключевое условие объединения — наша платформа, которая может быть расширена.
       — Почему Чубайс отказался от лидерства?
       — Чубайс не хочет участвовать в выборах, и это его право. Но я считаю, что Чубайс должен заниматься организационными вопросами кампании. Как он это делал в 1996 году.
       — Но, так или иначе, пора определяться с лидерством. Ведь людям надо сказать просто и прямо, что "Правое дело" идет на выборы. И сказать — во главе с кем. С вами?
       — Возможно.
       — Вы к этому готовы?
       — Готов. Кстати, это не мое предложение.
       — А чье?
       — Других лидеров "Правого дела", вы всех их знаете. У нас нет разногласий по списку "Правого дела". Это очень важно. Все лидеры коалиции согласны с теми кадровыми предложениями, которые будут звучать на съезде. Думаю, что разногласия появятся, когда надо будет создавать еще более широкий блок. Это очевидно.
       — Откуда деньги на предвыборную кампанию?
       — Я за это не отвечаю.
       — Сколько нужно?
       — Мне трудно ответить. Я могу сказать, что, как бы мы ни ухищрялись, у нас денег будет существенно меньше, чем у Лужкова; меньше, чем у Жириновского,— он много заработал в Госдуме; меньше, чем у НДР, по всем очевидным причинам.
       — За НДР стоит "Газпром".
       — Это сильная компания.
       — А за вами — РАО ЕЭС. И это...
       — Слабая компания. Всем должна, в том числе и "Газпрому". Постоянно у нее имущество отбирают. Одни взаимозачеты. Но разница в том, что "Газпром" живет за счет экспорта. А экспорт РАО ЕЭС минимален. Денег нет. Проблема их поиска будет основной.
       — "Правое дело" будет принимать участие в президентских выборах?
       — Это зависит от исхода парламентских выборов.
       — Сколько голосов вы хотите набрать?
       — Я реалистично смотрю на вещи. Думаю, что реально набрать 10%, если все будет прилично организовано. Если наберем, то я думаю, что мы вправе выдвинуть своего кандидата. Если меньше, то нам нужно поддерживать кого-то на президентских выборах другого.
       — Кого?
       — Думаю, Явлинского или Степашина.
       — А они хотят вашей поддержки?
       — Я их спрашивать не собираюсь, это мое дело. Кого хочу, того и поддерживаю.