"Мы запустили процесс конкуренции в науке"

Министр образования и науки России АНДРЕЙ ФУРСЕНКО в интервью "Ъ" впервые признался, что реформа образования, по поводу которой продолжается так много споров, его сейчас волнует меньше, чем процесс преобразований в отечественной науке. В течение 2010 года Российская академия наук (РАН), с которой у министерства всегда были напряженные отношения, через свой профсоюз требовала увеличения финансирования науки и отставки министра. Господин Фурсенко прокомментировал требования ученых и сам предъявил им ряд претензий.

— 1 января начнет действовать новый закон о госконтроле за учебными заведениями, который вводит более жесткие правила лицензирования образовательной деятельности. Понятно, что он подготовлен, чтобы существенно сократить в стране число отстающих вузов. Этот процесс начнется уже с 1 января, как это будет происходить?

— Такой процесс уже идет. Например, постепенно сокращается количество филиалов различных вузов. При этом у студентов есть возможность перейти в базовый вуз, либо в другой — территориально близкий. Или же филиал не закрывается, а интегрируется в более крупное учебное заведение, где есть материальные условия, позволяющие хорошо учиться и работать. Вспомните, процесс создания сети федеральных университетов тоже привел к интеграции вузов. Не все вузы были одинаково сильными — но они объединились и теперь цементируют систему высшего образования. Поэтому то, что многие ожидают только в будущем, на самом деле уже настоящее и прошлое.

— Все-таки нет ли опасности в том, что в стране становится меньше вузов? Фактически меньше возможностей для получения образования?

— Есть такая расхожая истина, что скорость флотилии определяется скоростью самого тихоходного корабля. Поэтому тихоходные корабли нужно либо брать на буксир, либо отправлять на вечную стоянку, а матросов и пассажиров пересаживать на другие, более быстрые суда. Это в общих интересах. Хочу подчеркнуть: в результате у нас появится не меньше, а больше возможностей получить качественное образование.

— То есть количество вузов не будет так резко сокращаться?

— Они будут сокращаться, но каждый раз мотивированно. Это будет делаться не по приказу, а, скорее, по взаимопониманию. Помню времена, когда закрытие филиала было чем-то неслыханным, вызывало протесты. А сегодня мы создаем федеральные университеты, для чего существенно изменяем структуру достойных вузов, объединяем их — и это воспринимается нормально. Просто пришло осознание, что это необходимо, прежде всего, для самих вузов.

— И какие вузы должны в итоге остаться?

— Вузы, которые останутся, будут настоящими высшими учебными заведениями, дающими хорошее образование и при этом реально известные в научном мире. Считаю, что по научным результатам ведущие университеты должны быть конкурентоспособными с институтами РАН — как по уровню научных достижений своих сотрудников, так и по средней зарплате. Это масштабная задача, но полагаю, что есть реальный шанс в течение четырех-пяти лет существенно продвинуться в этом направлении.

Вспомните программы развития наших научных исследовательских университетов (НИУ) — только первые пять лет государство оказывает им целевую поддержку, а следующие пять лет они живут по общим правилам со всей высшей школой.

— А как развивается сеть НИУ и федеральных университетов? Вы планируете в будущем увеличить их число?

— Сначала надо оценить эффективность их работы. Уже сейчас видно, что кто-то явно не оправдывает полученный статус. А ведь он дается не навсегда, его регулярно надо будет подтверждать. И какие-то вузы в будущем вполне могут его лишиться. Не буду называть эти вузы, иначе все подумают, что их судьба уже решена и ничего нельзя изменить, а это совсем не так. При этом есть несколько очень достойных учебных заведений, которые в эту сеть не попали. У них должен быть шанс продвинуться.

— Сейчас можно назвать хотя бы примерно, сколько высших учебных заведений останется в стране?

— Боюсь, что, как только я назову какую-нибудь цифру, все сразу представят себе черный список, где уже поставлены галочки рядом с теми, кого трогать не надо,— а все остальные вузы закрашены черным цветом. Повторю, нет никаких черных списков.

При этом все признают, что у нас где-то порядка 50 вузов, которые являются безусловными лидерами. Тут можно спорить об их количестве, но это все равно даже не сто. И есть еще как минимум 100-150 вузов, которые имеют хороший потенциал. Сужу хотя бы по тем заявкам, которые приходят, когда мы объявляем какой-нибудь масштабный конкурс. Во всех таких конкурсах реально участвуют от 100 до 200 вузов. Они подают заявки, пишут какие-то планы — уже это означает, что потенциал есть. Но есть вузы, которые не способны написать программу развития даже на пять лет — просто требуют денег без особых на то оснований. Знаете, какой самый любимый повод попросить денег? Капитальный ремонт. Я понимаю, у нас за счет длительного недофинансирования многие корпуса обветшали, требуют ремонта. Но сам факт, что для вузов главное ремонт, говорит о многом.

— Сотрудники Российской академии наук весь год на митингах жаловались, что у них большую часть бюджета съедают зарплаты, а на исследования денег не хватает. То есть люди хотели бы получить больше средств именно для науки.

— Это решение Академии наук, которая сама планирует свой бюджет. Они прямые бюджетополучатели, практически сами ведут переговоры с Минфином. И мы не вправе вмешиваться в их финансирование. В 2006 году руководство РАН просило: дайте нам право перераспределить значительную часть средств в пользу зарплат, мотивируя это тем, что на имеющемся оборудовании некому работать. И в итоге РАН существенно повысила среднюю зарплату своих научных сотрудников: за три года больше чем в пять раз. А теперь они говорят: "Давайте нам приборы". И ведь я считаю, что они абсолютно правы, новое оборудование нужно. Но необходимо оценить эффективность использования того оборудования, которое уже есть, как и результат работы самих институтов РАН. Есть и другие варианты: существуют центры коллективного пользования научным оборудованием, значит, нужно подумать над существенным расширением практики их использования. Надо использовать приборы и центры, которые появились сегодня в высшей школе, договариваться об этом.

Нам нужны дополнительные деньги: у нас и образование, и наука недофинансированы. Мы уступаем странам, с которыми как бы соревнуемся. Но, требуя деньги, надо брать на себя определенные обязательства: решать организационные проблемы, выделять действительно лучших, избавляться от худших. И академия проводит именно такую политику. Но нет сомнений, что мы сегодня должны это делать гораздо активнее.

— Ученые требуют увеличить финансирование Российского фонда фундаментальных исследований (существует в рамках бюджета РФ), который, по их словам, в девяностые обеспечивал выживание науки. Это возможно?

— И я требую. Минимальную задачу мы уже решили, сохранили финансирование на уровне этого года, хотя часть средств все равно потеряем за счет инфляции. Конечно, надо увеличивать выделяемые средства. Но за счет чего? Мы не можем в силу экономических обстоятельств увеличивать госбюджет. Нам, наоборот, надо его сокращать — мы получаем либо нефтяные деньги, либо средства от нагрузки на бизнес. Нефть все-таки не очень надежна, а нагрузка на бизнес не может быть бесконечной. А есть обязательные расходы, из которых самые объемные сегодня — пенсии. Академия, кстати, тоже требовала увеличения пенсий своим сотрудникам. Еще растут расходы на оборону, здравоохранение — это все очень важные задачи. И я не могу сказать, что наука и образование сейчас "еле дышат".

Но все-таки мы имеем право на выбор определенных приоритетов. Да, у нас недофинансирована РАН, но у вузовской науки проблем всегда было гораздо больше. А ведь в вузах молодежи побольше, и она более активна. Считаю, надо ставить вопрос о расширении академией своего образовательного потенциала. Но сама РАН не предлагает конкретное решение вопроса. Она говорит: дайте нам тоже и побольше. Это неконструктивная политика. Тем более для такого важного органа, который хочет взять на себя ответственность за экспертизу любых проектов.

— На конференции Ассоциации ведущих вузов замглавы администрации президента РФ Владислав Сурков рассказал о новой государственной задаче — привлечь ученых из-за рубежа, перенаправить в Россию поток мозгов. Ряд ученых негативно отозвались об этой идее, по их мнению, следовало бы сконцентрироваться на материальной поддержке отечественных исследователей. Чья точка зрения вам ближе?

— Считаю, что нам надо сосредоточиться на поддержке ведущих ученых, не привязываясь к тому, где человек родился и работает. Просто он должен быть лучшим в своей области. И при этом позиция Владислава Суркова заключается не в том, чтобы приглашать обязательно иностранных специалистов. Нам просто не надо бояться того, что лучшими окажутся сегодня иностранцы. Или наши соотечественники, которые долгое время проработали за рубежом. Не надо создавать преференции нашим ученым только лишь потому, что они никуда не уезжали. Я с огромным уважением отношусь к моим коллегам, которые проработали здесь и добились результатов. Но того, что они остались здесь, еще недостаточно, чтобы назвать их ведущими. Уровень ученого определяется совсем другими критериями.

Мы только что провели конкурс с выделением грантов, очень серьезных даже по западным меркам — можно получить до 150 млн руб. на трехлетний научный проект. Из 40 победителей примерно половина российских граждан, но из них только пятеро постоянно живут в России. Я не считаю это ненормальным. Крайне важно, что к нам захотели приехать поработать действительно выдающиеся ученые со всего мира. И благодаря им молодые люди, которые будут работать с ними, станут более конкурентоспособны.

— Ученые заявляют, что стипендии аспирантов явно недостаточны. Сейчас это 1,5 тыс. руб., в следующем году они будут увеличены до 2,5 тыс., но это в любом случае не те деньги, которые позволят молодежи спокойно заниматься наукой.

— Давайте посмотрим на эту проблему с другой стороны. Уже сегодня зарплаты многих наших ученых не сильно уступают зарубежным. Люди получают деньги, работая по российским и зарубежным грантам. И это успешные, известные ученые, в том числе и молодые. У нас стипендия выплачивается только за то, что ты являешься аспирантом. А для Запада привычен другой подход, который, кстати, разделяют многие наши ректоры. Хочешь получить аспиранта — покажи, сколько ты будешь ему платить. Аспирант занимается научной работой, за нее он должен получать соответствующие деньги. И поэтому, когда потенциальный руководитель приходит к ректору и говорит, что хочет взять себе аспиранта, он должен четко представлять, как обеспечить ему зарплату.

— И как в России ее можно обеспечить?

— Например, сейчас получили ведущие ученые грант, они же не себе в карман деньги будут класть. Они будут привлекать аспирантов, молодых сотрудников, из этих грантов станут платить им зарплату. У нас грантов довольно много — не такие огромные, но и не маленькие, вполне достаточно, чтобы заплатить. Например, в рамках программы "Научные и научно-педагогические кадры" выделяется грант на небольшую научную группу в размере 5 млн руб. в год. Из этих денег вполне возможно выделить двум-трем аспирантам зарплату 10-15 тыс. в месяц. Есть и другой подход. У нас из тех, кто окончил аспирантуру, защищают диссертации всего около четверти. Давайте мы в четыре раза сократим количество аспирантов и все деньги направим оставшимся. Сейчас это будет 6 тыс., а в будущем — уже 10 тыс. руб.

Да, финансирование и науки, и образования надо увеличивать. Но когда мы сегодня говорим о маленькой зарплате, я сравниваю ее не с 2009 годом, а с 2007-м, который казался огромным прорывом по сравнению с 2005 годом. Могу сказать, что у нас сейчас финансирование больше даже с учетом инфляции — и по фондам, и по направлениям. И возможностей для ученых тоже стало гораздо больше.

— Проблемы не только с зарплатой, но и с научным оборудованием. Обычный грант вряд ли поможет приобрести какой-то дорогостоящий новейший прибор. Вы упомянули центры коллективного доступа, а кроме них есть какие-то альтернативы?

— Сейчас работают инновационные программы развития вузов. В них большая часть средств, распределяемая из бюджета, идет на закупку оборудования. Ректоры утверждают, что сегодня приоритетные направления в основном закрыты приборами. Более того, когда иностранцы приезжают в некоторые наши университеты, то говорят, что у них нет таких приборов. В том же самом МГУ есть факультет наук о материалах — там в лабораториях собрано очень редкое оборудование. Думаю, в мире найдется всего около десятка университетов, которые в этом направлении были бы так хорошо обеспечены.

Не надо, чтобы на каждой кафедре, в каждой комнате стояло по дорогому прибору. Так просто никто не делает, ведь техника очень быстро морально устаревает. Нам надо ее использовать в максимальной степени, чтобы срок физического старения был хотя бы как-то сравним с моральным устареванием. А сейчас у нас предлагается списать, по сути, новый прибор через несколько лет после покупки, потому что он уже не отвечает последним требованиям. А новый он потому, что его толком и не использовали.

Есть простой пример — сейчас очень модны суперкомпьютеры, каждый университет вдруг захотел иметь у себя такой суперкомпьютер. А я считал и считаю, что гораздо важнее наладить быстрые линии связи. Тогда суперкомпьютеров достаточно две-три штуки, больше просто неэффективно.

— А кроме образовательных структур, кто в этой проблеме может помочь ученым?

— Бизнес тоже готов закупать приборы в партнерстве с вузами. В компаниях понимают, что без специалистов им не обойтись. Поэтому они готовы договариваться, как вместе эксплуатировать научную технику. И мы сейчас видим достаточно серьезную заинтересованность бизнеса в целом ряде направлений.

Вообще бизнес сейчас активно работает с образованием. Компании поставляют оборудование, открывают совместные предприятия, финансируют какие-то конкретные программы, даже занимаются профессиональной подготовкой в вузах. Как говорилось в советское время, берут шефство. Образовательным учреждениям стоит поискать себе такого партнера.

Кроме того, в науке очень важно международное сотрудничество. Надо искать те же направления в мире, ведь там тоже думают, как использовать весьма ограниченные ресурсы. Мы не можем позволить себе развивать все направления на самом высоком уровне, этого вообще никто не может, ни одна страна. Поэтому договариваемся об участии в международных проектах — как, например, сооружение рентгеновского лазера в Гамбурге. На уровне министерства мы будем и дальше решать, как вписываться в европейскую и мировую научную инфраструктуру.

Хотя, конечно, хотелось бы, чтобы такие мощные центры создавались и в России. Сейчас очень серьезно обсуждается вопрос развития Дубны (наукоград под Москвой.— "Ъ"). Мы также рассчитываем, что нам удастся в ближайшие год-два достроить и оснастить приборами многострадальный нейтронный реактор в Гатчине и получить там новые научные результаты.

— В научном сообществе вызывает много жалоб 94-й ФЗ — закон о госзакупках. Высказывают самые разные претензии — от слишком неудобных сроков аукционов до ориентированности на стоимость исследований в ущерб их научной значимости. Все сходятся на том, что этот закон сильно усложняет жизнь научными учреждениями. Это возможно исправить?

— У нас очень много предложений, как его надо поменять, мы над этим давно работаем. Даже смогли преодолеть разногласия с некоторыми нашими коллегами. Но всегда возникают новые препятствия. По нашему мнению, если закон о госзакупках затрагивает исследовательские работы, то здесь определяющий вес должны иметь квалификация исполнителя и качество предложения, а не стоимость работы. Причем квалификацию вполне можно измерить, для этого есть определенные критерии: индекс научного цитирования, количество кандидатов и докторов наук в организации... Но тут мы столкнулись с довольно сложной ситуацией — против такого подхода выступили очень современные и грамотные люди, которые занимаются аналитической работой в области прогнозирования, маркетинга, социологии, консультированием. Ведь по нашему законодательству аналитическая работа финансируется как научная деятельность. И консалтинговые компании утверждают, что если мы введем такие квалификационные требования, то фирмы не выдержат конкуренции со стороны академических институтов. Там аналитические работы будут по качеству гораздо хуже, зато докторов наук там гораздо больше. Поэтому в этом вопросе мы предлагаем для начала разделить сферу НИОКР (научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы.— "Ъ") и аналитические исследования. Но тогда надо разработать новые оценки, понять, как отличить одно от другого...

А потом, у нас в научно-технической сфере, как и в любой другой, связанной с госзакупками, присутствует патологический страх — вдруг кто-то что-то украдет. И этот страх так велик, что, получается, лучше вообще ничего не делать, чем создать такую потенциальную возможность. Это проблема выбора, и я считаю, что мы должны рисковать. Конечно, требования надо ужесточать, усиливать контроль. Но мы не имеем права ничего не делать только из-за боязни коррупции.

— Что ждет отечественную науку в будущем? Если в сфере образования основные направления понятны, то в науке это не так четко выражено.

— Действительно, в образовании принципиальные моменты не просто понятны, они реализованы в виде проектов и работают. Процесс пошел, назад его повернуть невозможно, даже если кто-то захочет. И меня сейчас больше интересует реформа науки, где ситуация пока другая. Здесь работа сложнее, но я думаю, что и с этим мы справимся.

Мы уже запустили одно из главных направлений — процесс развития конкуренции в российской науке. Это и вузовская наука, где создана сеть национальных исследовательских университетов, федеральных университетов. Это и открытие первого национального исследовательского центра — Курчатовского института. Разумеется, у этих учреждений нет задачи противостоять Академии наук. Это некая многоукладность, которая поможет РАН занять место в конкурентном поле и начать бороться за дополнительные ресурсы. Бороться, чтобы активизироваться, чтобы создавать новые возможности. Я уверен, что наиболее активные академические институты и ученые понимают необходимость такой конкуренции.

Высшая школа в значительной степени приняла и прошла этот путь. Через это придется пройти и российской науке — и фундаментальной, и прикладной. При этом я сразу могу сказать: это проблема не только научного сообщества. Почему образование начало так активно продвигаться вперед? Общество с бизнесом осознали, что наличие качественного образования — ключевой фактор для их развития. Критически важный фактор. Без специалистов, без человеческого капитала, без квалифицированных рабочих у экономики нет никаких шансов. И тогда бизнес шаг за шагом пошел к нам, стал ближе к профобразованию. И общество стало гораздо больше внимания уделять этой проблеме — не просто говорить, что все плохо, а еще и предлагать, как сделать хорошо. А сегодня наш бизнес еще не в полной мере осознал, что ему не выжить без профильной прикладной науки. Следующим шагом будет понимание значения более сложной, фундаментальной науки. Мы сколько угодно можем готовить предложений обществу и бизнесу, но без глобального спроса на науку шансов у нас немного.

Мы должны перестроиться — пора перестать надеяться, что все вернется на круги своя. Надо создавать новые эффективные структуры. Это возможно, надо только точно понимать: так, как было, уже никогда не будет. Но, может быть, то, что ждет впереди, будет еще лучше?