Интервью с Виктором Ни. Часть 1. Для социологов особенно характерно стремление каждый раз изобретать концептуальную карту, которая по-новому расставляет акценты

ИНТЕРВЬЮ

Интервью с Виктором Ни

Часть 1. Для социологов особенно характерно стремление каждый раз изобретать концептуальную карту, которая по-новому расставляет акценты

НИ Виктор (Nee, Victor) — профессор социологии факультета социологии; профессор экономической социологии им. Франка и Розы Роудс, директор Центра изучения хозяйства и общества Корнелльского университета. Адрес: США, 14853-7601, шт. Нью-Йорк, г. Итака, корпус Юрис-холл Корнелльского университета, 312/330.

Email: vgn1@cornell. edu

Перевод с англ. Александра Куракина.

Интервью с Виктором Ни, профессором социологии Корнелльского университета, провёл Александр Куракин, старший преподаватель Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». Интервью состоялось в рамках международной конференции «Укоренённость и за её пределами: объясняют ли социологические теории экономическую реальность?» (Москва, 25-28 октября 2012 г.), где профессор Ни выступал одним из председателей мини-конференции «Организации и институты на формирующихся рынках».

Профессор Ни обратил внимание на то, что утверждение о значении сетей является необходимым, но недостаточным условием для успешного строительства экономической социологии как дисциплины. Тезис обукорненённо-сти очень важен, но затрудняет создание макротеории, в чём так сильна общая социология. По мнению В. Ни, экономической социологии необходимо инкорпорировать в анализ институты. Фокус экономической социологии должен быть в рассмотрении сетей как формальных и неформальных элементов институционального окружения. Это увеличит возможности социологического подхода в ходе изучения экономического поведения.

В дополнение в интервью профессор Ни рассказывает о новой книге «Capitalism from Below» («Капитализм снизу»), написанной им в соавторстве с Соней Оппер (2012). Опираясь на многомерный институциональный анализ, авторы объясняют, как возник капитализм, основанных на частных предприятиях, в Китае.

В мартовском номере журнала «Экономическая социология» публикуется первая часть интервью с Виктором Ни; вторая часть выйдет в мае 2014 г.

Ключевые слова: укоренённость; сети; институты; капитализм; КНР; институциональные изменения; экономический рост; экономическая эффективность.

- Что же, давайте начнём... Ваше предыдущее интервью журналу «Экономическая социология» состоялось восемь лет назад [Ни 2005].

— Так давно?

— Да. И в том интервью Вы сказали Вадиму Радаеву, что свою принадлежность к области экономической социологии Вы начали осознавать по-

сле прочтения статьи Грановеттера об укоренённости [Granovetter 1985] и сборника интервью с экономистами и социологами, составленного Сведбергом [Swedberg 1990]. Именно эти работы повлияли на Вас. Как Вы считаете, статья Грановеттера всё ещё остаётся настолько важной для самоидентификации экономсоциологов?

— Интересный вопрос. Я отметил, что в названии конференции, организованной вашим университетом, используется заглавие моей статьи 1998 г.: «Укоренённость и за её пределами» [Nee, Ingram 1998]. Мне это приятно, так как статья была написана тогда, когда мне самому стало понятно, что невозможно построить всё поле экономической социологии только на утверждении, что сети имеют значение. Да, они имеют значение. Никто с этим не спорит. В своё время было очень важно это озвучить, важно в двух смыслах: во-первых, в качестве критики экономической теории за игнорирование социальной структуры и, во-вторых, потому что сетевой анализ является сферой, где социология существенно продвинулась как с точки зрения методологии, так и с точки зрения постановки целей и задач.

Однако сети представляют собой социальную структуру на микро- и мезоуровнях, но сила социологии как дисциплины состоит в том, что она, как утверждал Дюркгейм, занимается изучением институтов, более широких социальных структур и образований надиндивидуального характера, социетального уровня. В своей статье об укоренённости Грановеттер упускает этот момент. Почему? Я думаю, что так произошло частично потому, что Грановеттер полемизировал с Уильямсоном, неоинституциональным экономистом. Грановеттер отчасти построил свою полемику на противопоставлении сетей и институтов. В своей статье он это особо не подчёркивал, но это там было. Так что Грановеттер ненамеренно, а потому что полемизировал с Уильямсоном, отдал ему на откуп анализ институтов; сам же стал активно продвигать сетевой аргумент. Это моя интерпретация событий. Позже Грановеттер снова стал писать об институтах, да и до статьи 1985 г. он писал об институтах рынков труда. Так что игнорирование институтов в статье 1985 г. не упущение Грановеттера, он пишет об этом в других работах. Однако в этой конкретной статье он обозначил дуализм: или одно или другое — сети или институты, социология или экономическая теория. Такая позиция не может быть сильной и устойчивой, потому что имеют значение как сети, так и институты.

Социология и экономическая теория длительное время были вовлечены в интеллектуальный обмен друг с другом, оказывали влияние друг на друга, что явствует из книги Ричарда Сведберга, где он опубликовал интервью как с социологами, так и с экономистами [Swedberg 1990]. Экономическая социология представляет собой подотрасль, которая особенно расположена к интеллектуальному обмену с социологией и экономической теорией. Я думаю, что дискурс об укоренённости оказался крайне важным для возрождения экономической социологии после периода Парсонса и Смелзера, став своего рода новым ориентиром [Parsons, Smelser 2010].

Однако его ограничения становились всё более и более явственными для исследователей, которые осознали, что невозможно объяснить результаты экономической деятельности или экономическое поведение в более широком смысле, оставаясь на уровне сетей, так как необходимо учитывать институциональные структуры, в которых укоренены сами сети. Конечно, сети имеют значение, но невозможно до конца понять, в чем это значение состоит, упустив из виду то, каким образом сети укоренены в неформальных и формальных элементах институциональных структур. В этом состояла цель статьи «Укоренённость и за её пределами», написанной мной совместно с Полом Ингрэмом [Nee, Ingram 1998]. Там мы говорим: «Послушайте, в центр экономической социологии мы должны поместить институциональные структуры, в рамках которых происходит экономическое действие, которое должно включать также и сети. Но сети являются частью неформального поведения в рамках институтов, а формальные структуры относятся к формальным образованиям». В этом случае, если мы принимаем данный тезис, наш анализ оказывается более полным. В статье также был поставлен центральный вопрос, на который

нужно дать ответ: каковы отношения между неформальными и формальными элементами институциональных структур? Мы знаем, что, например, в определённых обстоятельствах они противоречат друг другу, а неформальные образования противопоставлены формальным правилам игры. В иных же случаях они однонаправленны, формальные правила игры и неформальные нормы, социальные нормы, соответствуют друг другу, что создаёт совершенно другую ситуацию, так как в этом случае мы имеем более низкие трансакционные издержки и более высокую экономическую эффективность, просто потому, что контроль в значительной степени происходит по сетям в соответствии с неформальными правилами игры, нормами. В случае противоречия неформальные правила противопоставлены формальным правилам игры, что влечёт за собой повышенные трансакционные издержки со стороны как экономических игроков, так и государства, которое наблюдает за исполнением формальных правил игры.

В статье «Укоренённость и за её пределами» всё это было представлено в качестве исследовательской программы. А в новой книге «Capitalism from Below» («Капитализм снизу») [Nee, Opper 2012], которая представляет собой прямое продолжение статьи. применяется эта программа для объяснения причин возникновения капитализма в Китае. Мы используем модель Шеллинга1 [S^ell^g 1978] и большой объём эмпирических фактов. Наша многоуровневая каузальная модель включает экономических акторов как часть этих сетей, формальные и неформальные институты для объяснения происхождения нового хозяйственного порядка. По существу, в книге представлена социологическая теория развития капиталистической экономики, которая продолжает идеи таких классиков, как Макс Вебер, Йозеф Шумпетер, Джордж Хоманс и Харрисон Уайт.

И мне очень приятно, что эта книга была всерьёз воспринята не только социологами, но также экономистами и политологами, которые признали её важный вклад в социологию и экономическую теорию. Так и должно быть. Нам — экономсоциологам и экономистам — не нужно быть в оппозиции друг к другу, мы просто придерживаемся разных подходов. Социология распространяет свой подход на изучение экономического поведения, и если добьётся успеха, то экономисты признают, что получены надёжные данные, которые они не могут объяснить с позиций неоклассической парадигмы. Не могут их объяснить даже в рамках неоинституциональной экономической теории. Результаты должны быть устойчивыми, чтобы не только их признали наши друзья и коллеги-экономсоциологи, но и за рамками этого круга они обладали внешней валидностью.

— А как Вы поняли, что книгу признали? Она ведь не так давно издана.

- У нас уже есть несколько рецензий от экономистов. Какие-то опубликованы, другие — нет.

- Вы можете назвать экономистов, признавших книгу или опубликовавших рецензию в экономическом журнале?

- Могу назвать одного. Нитин Дисаи (Nitin Desai) опубликовал первую полноценную рецензию, и мне это было приятно. Это известный индийский экономист, который работает в Дели. Рецензия вышла в журнале Института экономического развития. Это такой левый, марксистский институт. Рецензия очень тщательная, что говорит о том, что книга заставила задуматься автора отзыва. Это первая вышедшая рецензия. На сайте Amazon.com размещены отзывы на книгу. Два из них принадлежат экономистам. Ли Элстон (Lee Alston) из Денверского университета в Колорадо, известный неоинституциональный экономист, бывший президент Международного общества

1 В своей книге Ни и Оппер пишут, что диаграмма Шеллинга связывает индивидуальные ожидаемые полезности с обобщёнными наблюдаемыми предпочтениями в обществе. Индивидуальные функции полезности часто зависят от наблюдаемого поведения других. — Примеч. пер.

новой институциональной экономики, отметил, что книга изменила его отношение к Китаю2. Экономисты проявляют большой интерес к Китаю, потому что его экономика растёт самыми высокими темпами за всю человеческую историю, в течение самого длительного периода (три с половиной десятилетия), и превратилась из самой бедной в мире (на душу населения) экономики во вторую по величине.

— Экономисты не могут не быть заинтересованы.

— Да, они вынуждены интересоваться и не могут объяснить экономический рост в Китае. Этому нет объяснений. Они не могут объяснить, почему это произошло.

— Даже неоинституционалисты?

— Даже они. У них нет объяснения, так как неоинституциональная экономика предполагает, что сначала нужно создать институты, лишь после этого можно ожидать экономический рост. Хорошие институты предшествуют эффективной экономике и ведут к ней; плохие институты ей препятствуют. Китайские институты были слабыми, если говорить о них в терминах авторских прав, особенно интеллектуальных.

Раннюю версию книги читал Дуглас Норт. И он сказал своим друзьям: «Вы должны это прочитать». Конечно, это было любезностью с его стороны, но он действительно так сказал. Была ещё рецензия одного греческого институционального экономиста; мы также получили неформальный отзыв от немецкого институционального экономиста, который сказал, что это значительный вклад в экономическую науку. Затем в разговоре со сной неоклассик Джон Лихи (John Leahy) произнёс такие слова: «Эта книга объясняет экономический рост. Это значительный вклад».

— Получается, что даже неоклассики читают вашу книгу?

— За всех не скажу. Лихи не читал книгу, но присутствовал на презентации, и мы побеседовали после неё. Если экономист-неоклассик прочитает эту книгу, он поймёт её логику, несмотря на то что эта логика основана на социологической теории. Задача экономсоциологов состоит в том, чтобы перестать писать для самих себя, а начать убеждать людей в том, что нам самим понятно. Для этого нам нужны результаты, основанные на теоретических положениях, которые обладали бы внешней валидностью, то есть имели бы признание не только в пределах социологии, но и для наших смежных дисциплин — для экономической теории и политической науки. Вот что нужно. Экономисты и политологи могут с нами не соглашаться, но они прочтут и скажут: «Да, это могло бы объяснить то, чего не можем объяснить мы». Не так давно я приглашал Джеймса Робинсона, который преподаёт на факультете госуправления в Гарварде, выступить в Корнелльском университете. Совместно с Дароном Асемоглу он написал книгу «Why Nations Fail» («Почему нации терпят неудачу») [Acemoglu, Robinson 2012]. В этой книге используются положения неоинституциональной экономики применительно ко всему миру и ко всей человеческой истории. Согласно Асемоглу и Робинсону, существуют два типа политических режимов: преимущественно «извлекающие» (extractive) политические институты и инклюзивные (inclusive) политические институты. Извлекающие политические институты представлены хищническими государствами, которые наживают прибыль на производителях. Такие государства выстраивают политические институты, позволяющие извлекать больше прибыли из экономики и служащие интересам политиков, политической элиты. Инклюзивные политические институты строят правила игры таким образом, что верховенство закона и подотчётное правительство ограничивают возможности государства извлекать

2 См. подробнее: URL: http://www.amazoacom/review/RC6EQIX19132G/ref=cm_cr_pr_perm?ie=UTF8&ASIN=067405020 7&linkCode=&nodeID=&tag= — Примеч. ред.

прибыль из экономических акторов. Такова модель Асемоглу—Робинсона. В свете этой модели они анализируют всю человеческую историю, и становится вполне очевидным, что под категорию извлекающих политических институтов подпадают государственный социализм, социалистические экономики советского типа, а также диктаторские режимы в Африке и других слаборазвитых частях света. Согласно Асемоглу и Робинсону, Китай является примером извлекающего политического режима, но тогда его коллапс неизбежен, а процветание необъяснимо, как и у других экономистов... Я встретился с Робинсоном, подарил ему книгу, он её прочёл и сказал: «Это изменило мой образ мыслей. Сейчас мы понимаем, что ошиблись, предсказывая коллапс Китая». Они смогли увидеть, что политические и экономические институты в Китае, согласно их теории (не моей!), являются инклюзивными. Так что для меня это было серьёзным сигналом, что наша теория и факты действительно чего-то стоят, раз два серьёзных экономиста — Робинсон и Элстон — изменили своё мнение. Вот что нам нужно: исследования, которые заставили бы экономистов переосмыслить свой предмет и признать, что мы тоже производим значимые научные результаты.

Для социологов особенно характерно стремление каждый раз заново изобретать концептуальную карту, придумывать новую концептуальную схему, которая по-новому расставляет акценты. Безусловно, это тоже необходимо, и, как я уже говорил, статья Грановеттера 1985 г. как раз этим и была — программной концептуальной рамкой, которая способна распознать то важное, что до этого упускалось из виду. Но если этим ограничиться, то невозможно получить устойчивые результаты. У нас слишком много концептуальных утверждений. На это обращали внимание Джордж Хоманс и Роберт Кинг Мер-тон. Социологам нужна связь теории и эмпирики, нужны факты, за которыми стоит теория, нужны открытия новых фактов, новых закономерностей. Важность теорий среднего уровня по сравнению с гранд-теориями Мертон подчёркивал именно поэтому. Теории среднего уровня доступна эмпирическая проверка; такая теория направляет эмпирическое исследование.

Я полагаю, что Грановеттер в своей статье, являющейся, безусловно, важной, столкнулся с ограничениями, так как теория в ней не была специфицирована. Её основной вклад состоит в следующем утверждении: «Сети имеют значение для рынков и фирм». Правда, потом он говорит: «Ну, мы на самом деле не знаем, когда они имеют значение для повышения доверия и экономической эффективности, потому что мы не знаем ex ante, когда те, кому мы доверяем, могут обмануть нас и вести себя оппортунистически». С наименьшей вероятностью мы будем контролировать только тех, кому доверяем. Именно эти люди являются самыми большими обманщиками в истории, потому что мы не следим за ними. Надо отдать должное Грановеттеру: он понял это ограничение. Именно поэтому он утверждал, что нужно сосредоточиться на кейс-стади, дабы понять влияние сетей. Однако здесь есть проблема, обозначенная Харрисоном Уайтом в книге «Markets from Networks» («От сетей к рынкам») [White 2002]. Проблема состоит в том, что мы встаём на позицию антрополога, изучающего одну сеть за другой и не создающего при этом предсказывающую модель, которая бы позволила объяснить то, что выходит за пределы конкретного случая.

— В прошлом интервью Вы критически высказывались о подобных кейс-стади. За эти восемь лет что-то поменялось?

— Вряд ли я имел в виду, что мы не должны заниматься изучением отдельных случаев. Возьмём, например, возникновение капитализма в Китае, которое я рассматриваю в таком же ключе, в каком Вебер изучал возникновение капитализма на Западе, еще одно кейс-стади. Вебер выдвинул альтернативную марксовой теорию происхождения капитализма, которая объясняет его современные формы на Западе не с материалистических позиций, как делал Маркс, а с позиций теории, которая способна увидеть причины в культурных верованиях, идеях. Конечно, Вебер не считал эти причины единственно важными, однако он утверждал, что они имели значение. Таков был важный вклад, выходящий за пределы

изучения случая возникновения западного капитализма. В книге «Capitalism from Below» мы изучаем эндогенные институциональные изменения, которые привели к возникновению экономических институтов капитализма в Китае, однако ядром нашей многоуровневой каузальной теории является модель Шеллинга, которую можно применить и к другим кейсам.

— Значит, Вы ожидаете от изучения этих кейсов общезначимого теоретического вклада?

— Да, Вы правы. Возьмём моё нынешнее исследование, которое я начал прошлой весной вместе с Соней Оппер из университета Лунд в Швеции. Наша новая работа посвящена инновационным отраслям экономики в Нью-Йорке, где совершенно другой контекст — институциональный контекст, сильно отличающийся от китайского кейса в дельте Янцзы. Почему Нью-Йорк? В последние пять лет этот город стал законодателем мод в высокотехнологичных стартапах в США, а то и в мире. Средний возраст новых высокотехнологичных предприятий в Нью-Йорке составляет три-четыре года. В XXI веке в Нью-Йорке были созданы 1600 высокотехнологичных предприятий; произошёл взрывной рост экономики знаний.

— Ещё одна Силиконовая долина?

— Точно. Силиконовая долина всё ещё остаётся номером один по числу высокотехнологичных стар-тапов, однако на втором месте обычно шёл Бостон, а сейчас — Нью-Йорк, который к тому же и растёт быстрее Силиконовой долины. В городе 500 из 1600 предприятий финансируются бизнес-ангелами, или венчурными капиталистами. Медианный размер инвестиций среди этих 500 компаний составляет 7,5 млн долл., а среднее значение — около 1,5 млн долл. Так что это не фирмы-однодневки. Речь идёт о предприятиях, которые сумели привлечь венчурный капитал. В исследовании я пытаюсь объяснить такой взрывной рост высокотехнологичных предприятий — стартапов — в Нью-Йорке.

В этом случае мы имеем ситуацию согласованности. Китай же — это случай несогласованности, противоположных норм, которые направляют институциональные изменения и конструируют экономические институты капитализма. В США экономические институты капитализма уже существуют. Формальные правила благоприятствуют системе свободного предпринимательства, так что возникновение сетей высокотехнологичных фирм согласуется с формальными правилами игры. Китай представляет противоположный пример, где мы изучаем процесс возникновения капиталистических институтов в случае, когда формальные и неформальные институты плохо состыкованы. В Китае мы наблюдаем появление неформальных институтов, вызванное сетями и социальными нормами, которое вынудило государство изменять формальные правила, приспосабливать то, что уже происходило на практике, в реальном хозяйстве. В Нью-Йорке муниципальные власти помогают высокотехнологичным стартапам, а также трансформируют, приспосабливают эти фирмы, но никогда не препятствуют росту экономики знаний в Нью-Йорке; помогают, но не встают на пути.

— Это исследование уже завершено или ещё идёт?

— Оно продолжается. Мы планируем завершить его в следующем году.

— По результатам исследования будет опубликована книга или статья?

— Статьи и книга. Мы также продолжаем исследование, описанное в книге «Capitalism from Below». Пока мы сейчас разговариваем, реализуется третья волна исследования, которая проходит в Китае и охватывает 700 предпринимателей и 700 фирм. Мы планируем завершить её в этом году. Над третьей волной я работаю вместе с Соней Оппер и Рональдом Бёртом, и мы проводим более тонкий сетевой анализ. А в 2015 г. будет четвёртая волна. Так что я буду очень занят.

— Как хорошее кино... Если я не ошибаюсь, в прошлом интервью Вы были довольно оптимистичны, размышляя о взаимодействии социологов и экономистов. Как я вижу, сейчас Вы по-прежнему оптимистичны.

— За прошедшее после того интервью время вышла книга Авнера Грейфа «Institutions and the Path to the Modern Economy» («Институты и путь к современной экономике») [Greif 2006]. Я считаю, что это важная книга. В ней Грейф утверждает, что в экономической теории произошёл социологический поворот. Далеко не каждый экономист с ним согласен. Нам, как экономсоциологам, следует приветствовать и поддерживать такой поворот, поскольку мы выиграем от интеллектуального обмена между социологией и экономической теорией, который может превратиться в соперничество, однако такая конкуренция пойдёт во благо. Но продвинулись ли мы вперёд со времён того интервью? Да, в публикации Грейфа мы видим, что он цитирует социологов, провозглашает социологический поворот в экономической теории. Когда я представляю на рассмотрение свои статьи, научные доклады, то половину из них посылаю в социологические журналы, а половину — в экономические. Например, одну из статей (она написана мною в соавторстве) [Holm, Nee, Opper 2013] приняли в журнале «Management Science», в ведущем экономическом журнале, хорошо известном в среде бизнес-школ. Ещё меня печатали в «Kyklos» [Nee, Opper 2009] и «Journal of Institutional and Theoretical Economics» [Nee, Opper, Kang 2010], и я этим очень доволен, потому что в каждой из этих статей я пытался социологически объяснить экономические явления, которые рассматриваются в самих опубликовавших их журналах.

Публикация в экономических журналах — это своего рода вызов, ведь такие журналы, как правило, рецензируемые. И рецензии там обычно делают экономисты, а не социологи. Мне поэтому, безусловно, лестно, что мои статьи принимают к печати. Я не знаю, влияют они на экономистов или нет. Но экономисты сейчас вступили в ту область, в которой Марк Грановеттер начинал свою карьеру, — в область сетевого анализа. И об этом написана хорошая книга Дэвида Исли и Джона Клейнберга, изданная года три назад [Easley, Kleinberg 2010]. Это важная книга по сетевому анализу, написанная экономистом и специалистом в области информационных технологий (computer science) (специальность Клейнберга). Так что экономическая теория и информационные технологии сейчас занимаются сетевым анализом. Да, они цитируют Рона Бёрта, но в основном ссылаются на специалистов в области информационных технологий и на экономистов, потому что они сильно продвинулись в сетевом анализе и их техника анализа в среднем выше, чем у социологов. Мы поэтому по-прежнему можем сказать: «Да, мы являемся частью современного сетевого анализа». Однако современный сетевой анализ продвигается в основном экономистами, специалистами в области информационных технологий и математиками. А социологи едва успевают за технической стороной новых исследований. Да, экономисты отдают должное тому, что мы делаем, и используют наши достижения.

И поэтому важно не отдавать институциональный анализ хозяйства экономистам, иначе они его с радостью оккупируют. Международное сообщество неоинституциональной экономики основано на идее о том, что институты имеют значение для экономической деятельности. Что экономисты имеют в виду под институтами? То же, что понимал под институтами Дюркгейм? Или Вебер? Или Маркс? Они приняли социологический взгляд на институты и говорят: «Институты имеют значение для хозяйства». Нам нельзя отдавать эту тему. Нужно сказать: «Да, мы согласны с тем, что институты имеют значение, и наша теория даёт вам то, что не может дать неоклассика». Это расширение социологического анализа за счет включения области, которую исследуют экономисты и социологи. И мы можем оставаться верными нашим классикам. На основе не только нашей парадигмы, но также и вашей. Мы сделали то, что вам не под силу. По крайней мере, они об этом ещё не задумывались.

— Вы только что сказали, что экономическая теория опережает нас в сетевом анализе, институциональном анализе. Что же делать социологам, когда экономисты лучше во всём, что бы они ни делали?

— Я не говорю, что они лучше во всём.

— У них выше техника анализа.

— Да, но если есть только техника и нет содержательного анализа, вы не победите, потому что методы и технические приёмы — это всего лишь инструменты для анализа, которые нужны лишь для того, чтобы раскрыть закономерности в нашем мире. Если методы экономистов основываются на более тонких моделях, но не раскрывают закономерности в нашем мире, то они не дают нам ничего нового. Это просто красивые, изощрённые инструменты. Но ключевым критерием для нас должно стать открытие закономерностей в окружающем нас мире. Приведу пример из другой области, где я проводил исследования: иммиграция. В исследованиях иммиграции нет чёткой границы между экономистами и социологами. В публикациях по этой теме сплошь и рядом можно увидеть, что их авторы используют статьи как экономистов, так и социологов. Причём не важно, кто сам автор — экономист или социолог, потому что в этой области исследователи признают научный вклад, теоретический или эмпирический, поэтому будут ссылаться на такие достижения вовсе не потому, что они относятся к их собственной дисциплине, экономической теории или социологии, а потому, что необходимы результаты, независимо от своего дисциплинарного происхождения помогающие объяснить и понять феномен иммиграции. Таким образом, экономисты и социологи будут ссылаться на работу, потому что в ней был сделан важный научный вклад, и не важно, сетевой это анализ или институциональный. Я полагаю, что именно поэтому книга Грейфа является важным сигналом: Грейф, будучи экономистом, обращает внимание на достижения социологов в институциональном анализе хозяйства.

В нашей книге «Capitalism from Below» мы делаем то же самое, ссылаясь на важные работы социологов и релевантные работы экономистов для построения теории эндогенных институциональных изменений. Мой оптимизм — это не оптимизм Панглосса3; он основан на том, что я наблюдал в другой сфере — в исследованиях иммиграции. И такой, как в среде исследователей иммиграции, этос вполне мог бы возникнуть во взаимоотношениях между экономической социологией и, скажем, новой институциональной экономической теорией, между этими двумя разделами более широких дисциплин, которые стоят плечом к плечу, потому что обе они согласны в том, что институты важны для объяснения экономических явлений и поведения. Вклад экономической социологии состоит в утверждении, что невозможно понять институты без изучения неформальных институциональных процессов, которые укоренены в сетях и нормах, учитывая только формальную сторону институциональной структуры, то есть правила игры в форме законов и государственного регулирования. Я считаю, что с 2004 г. мы сильно продвинулись. По крайней мере, я это вижу по числу публикаций экономсоциологами, появившихся с того времени. Книга Фрэнка Доббина «Inventing Equal Opportunity» («Изобретение равных возможностей») — это ещё один пример социолога, изучающего институциональные изменения, в которой показано, как предприятия трансформировали и принимали новые правила, учитывающие расу и гендер [Dobbin 2009]. Также нужно сказать о недавнем исследовании Марион Фуркад различий экономической науки в трёх странах: США, Великобритании и Франции [Fourcade 2009]. Нельзя не упомянуть о книге Греты Криппнер, в которой используется неополаньевская традиция для объяснения финансиализации американской экономики, то есть того, почему финансовая сфера вышла на ведущие позиции в американской экономике, всё более удаляясь от производства [Krippner 2011]. Криппнер — безусловно институционалист неополаньевского толка. В социологии существует много разновидностей институционального анализа. Есть неополаньевская традиция, есть новая институциональная экономическая социология, о которой впервые заявили Ингрэм и я, и есть неоинституциональная организационная теория. Все три дополняют друг друга. Они комплементарны, но каждая имеет свой акцент.

3 Персонаж философского романа Вольтера «Кандид, или Оптимизм» (1759), чьи суждения отличаются поверхностностью и демагогичностью, в том числе ни на чём не основанным оптимизмом. — Примеч. ред.

— А работы Криппнер как-то соотносятся с работами, например, Нила Флигстина? Ведь Нил Флиг-стин тоже писал о возникновении финансовой концепции контроля. Криппнер полемизирует с Флиг-стином?

— Я должен был упомянуть Нила Флигстина, который является частью институционального течения. Криппнер и Флигстин идут разными путями. В центре работ Флигстина находится фирма и её взаимоотношения с институциональным окружением, поэтому он в основном опирается на неоинституциональную организационную теорию. Тогда как в центре изучения Криппнер находится государство в поланьевском смысле и то, как государство создаёт рынок.

— Флигстин также много пишет о роли государства.

— Да, это так. Но у Флигстина иной интерес. Криппнер находится под сильным влиянием Поланьи. Если вспомнить труды Поланьи, то в них утверждается, что государство создало современную национальную рыночную экономику. Там нет места предпринимателю, фирме, там только государство. Это характерно и для Криппнер. В её анализе не находится места фирме; только лишь государство, создающее стимулы. По Криппнер, есть финансовое лобби, но сама финансовая отрасль не рассматривается. Внимание же Флигстина (как я это понимаю) приковано к фирме и к способам предотвратить и устранить хищническую конкуренцию путём создания стабильного рыночного механизма. Так что государство там есть, но оно на заднем плане, а у Криппнер государство — ключевой игрок. Центральным актором является конгресс и те принятые им законы, которые сделали возможной финан-сиализацию американской экономики. Так что налицо различия в интеллектуальной традиции. Однако хорошо, что множество вариантов неоинституционального анализа в общем и целом дополняют друг друга и провозглашают: экономическая социология должна идти дальше простого сетевого анализа. Такие варианты на практике и в теории возвращаются к исследовательской схеме, когда микроуровень включает акторов и сети, мезоуровень — предприятие, а макроуровень — институциональную среду. Многоуровневая модель была впервые предложена в статье «Укоренённость и за её пределами». Я поэтому польщён, что на конференции в Москве решили использовать это название.

— В общих чертах, что нужно делать социологу, чтобы его работы прочитали, приняли или хотя бы поняли экономисты? Вы ведь говорили, что Ваша книга произвела определённое впечатление на экономистов. Так в чём секрет?

— Во-первых, ещё раз хочу подчеркнуть, что книга опубликована совсем недавно, поэтому пока есть лишь первые отклики от некоторых экономистов. Я не стану утверждать, что экономисты серьёзно восприняли нашу книгу, пока не увижу рецензию в издании вроде «Journal of the Economic Literature» или чего-либо не менее значительного. Не думаю, что готов ответить на Ваш вопрос, потому что, как правило, любая социальная дисциплина (в нашем случае социология и экономическая наука) ищет идеи внутри себя и признание вовне. Но это две социальные дисциплины с имперским проклятием. Особенно это касается экономической теории, где поиск новых идей проводится внутри экономической же теории, а на то, что происходит вовне, не обращается особого внимания. То же самое можно сказать и о социологах, хотя мы всё же более интересуемся тем, чем занимаются экономисты, нежели экономисты интересуются тем, чем занимаемся мы.

— Например, социология много взяла у институциональной экономики. Мы внимательны к тому, что делают институционалисты, а они — не очень внимательны к тому, что делаем мы.

— Да, они реже обращают на нас внимание. Это утверждение справедливо и соответствует внутренней организации современной экономической науки, её ориентации на саму себя. Я полагаю в связи с этим,

что более реалистичный взгляд состоит в том, что тенденция к самореференции каждой из дисциплин является её равновесным состоянием, и ни одна из них не склонна к размыванию своих дисциплинарных границ. Моя позиция поэтому довольно умеренная. Мы не должны писать для экономистов. Наши результаты, наша работа должны идти дальше программных заявлений. Необходимо постоянно заботиться о значимости наших результатов, чтобы внешние исследователи смогли признать их. Иными словами, наши результаты должны иметь внешнюю валидность. Это не означает обязательного признания в соседних дисциплинах. Однако те, кто потратит время и прочтёт наши работы, должны увидеть, что мы не разговариваем сами с собой и написали о чём-то, обладающем устойчивой природой. Вообще-то это касается всех наук. Например, в естественных науках открытие ДНК признано не только современными генетиками, но и другими биологами, которые поначалу критически относились к этому направлению. А теперь и соседними естественнонаучными дисциплинами... Иначе говоря, открытие ДНК — это устойчивый, воспроизводимый результат. Он признан за пределами той ветви биологической науки, в которой был получен; признан биологами, которые не разделяют этот подход, и внешними специалистами — физиками, химиками, настолько, что возникла целая научная сфера (биофизика, биохимия), которая ведёт своё начало от открытия ДНК. Я думаю, что в этом смысле современный социологический сетевой анализ обладает некоторыми из указанных черт. Он признан не только внутри социологии, но также и соседними дисциплинами: экономическая теория, политическая наука, а теперь и область информационных технологий понимают его значение.

— А институты?

- Социология — это социальная наука, которая организуется вокруг идеи об изучении институтов. Сравнительный институциональный анализ зародился в социологии, а теперь идею институтов подхватили экономисты. Также она была включена и в политическую науку, однако последняя в сильной степени находится под влиянием неоинституциональной экономической теории. Мы должны быть довольны; теперь нужно присоединяться к междисциплинарному изучению роли институтов в хозяйстве. Всё началось в социологии. Почему бы нам не разделить этот успех и не предъявить свои новые устойчвые достижения, которые оказали бы влияние на остальных?

— Спасибо большое!

Продолжение следует.

Беседовал Александр Куракин. Москва, октябрь 2012 г.

Литература

Ни В. 2005. Интервью. Экономическая социология. 6 (1): 6-13. URL: http://ecsoc.hse.ru/2005-6-1.html

Acemoglu D., Robinson J. A. 2012. Why Nations Fail: The Origins of Power, Prosperity, and Poverty. New York: Crown Business.

Dobbin F. 2009. Inventing Equal Opportunity. Princeton: Princeton University Press.

Easley D., Kleinberg J. 2010. Networks, Crowds, and Markets: Reasoning About a Highly Connected World. Cambridge: Cambridge University Press.

Fourcade M. 2009. Economists and Societies: Discipline and Profession in the United States, Britain, and France, 1890s to 1990s. Princeton: Princeton University Press.

Granovetter M. 1985. Economic Action and Social Structure: The Problem of Embeddedness. American Journal of Sociology. 91 (3): 481-510. См. также: Грановеттер М. 2002. Экономическое действие и социальная структура: проблема укоренённости. Экономическая социология. 3 (3): 44-58. URL: http://ecsoc.hse.ru/2002-3-3.html.

Greif A. 2006. Institutions and the Path to the Modern Economy: Lessons from Medieval Trade. New York, NY: Cambridge University Press. См. также рус. перевод: Грейф А. 2013. Институты и путь к современной экономике. Уроки средневековой торговли М.: Изд. дом ВШЭ.

Holm H., Nee V., Opper S. 2013. Entrepreneurs under Uncertainty: An Economic Experiment. Management Science. 59 (7). July; 1671-1687.

Krippner G. R. 2011. Capitalizing on Crisis. The Political Origins of the Rise of Finance. Cambridge, MA: Harvard University Press.

Nee V., Ingram P. 1998. Embeddedness and Beyond: Institutions, Exchange and Social Structure. In: Brinton M., Nee V. (eds) The New Institutionalism in Sociology. New York: Russell Sage Foundation; 19-45.

Nee V., Opper S. 2009. Bureaucracy and Financial Markets. Kyklos. 62: 293-315.

Nee V., Opper S. 2012. Capitalism from Below: Markets and Institutional Change in China. Cambridge, MA: Harvard University Press.

Nee V., Opper S., Kang J. 2010. A Theory of Innovation: Institutions, Markets and the Firm. Journal of Institutional and Theoretical Economics. 166: 397-425.

Parsons T., Smelser N. 2010 (1956) Economy and Society: A Study in the Integration of Economic and Social Theory, London: Routledge.

Schelling Th. 1978. Micromotives andMacrobehavior. New York: Norton.

Swedberg R. 1990. Economics and Sociology. Redefining Their Boundaries: Conversations with Economists and Sociologists. Princeton: Princeton University Press.

White H. C. 2002. Markets from Networks: Socioeconomic Models of Production. Princeton: Princeton University Press.