Новая экосистема образования

Новая экосистема образования

Максим Казарновский

Директор ММСО; Директор по развитию Всероссийского центра художественного творчества при МОН РФ

Анастасия Клименко:

Всем добрый день! Сегодня с вами я, Анастасия Клименко. Сегодня в программе «AntiSchool» у нас в гостях директор Московского международного салонного образования. Максим, добрый день!

Максим Казарновский:

Добрый день!

Анастасия Клименко:

Спасибо, что пришли. Немножко, наверное, расскажите о своём профессиональном пути, как вообще всё начиналось, почему всё-таки образование. Потому что мне всегда кажется, что люди, которые идут в образование, это не всегда вопрос про деньги, хотим работа, это понятно, что деньги. Но образование, это всё-таки ещё такой должен быть выбор осознанный. Как вы к этому пришли?

Максим Казарновский:

Помните такой анекдот: повезло.

Анастасия Клименко:

Кстати, так и бывает, случайности в жизни. Нет?

Максим Казарновский:

Там было некоторое стечение обстоятельств, что где-то до 30 лет я занимался достаточно успешно логистическим бизнесом, меня всё устраивало до определённого момента, и вдруг возник запрос на то, что сейчас модное название КСО, корпоративная социальная ответственность, и вдруг я почувствовал некоторый запрос на осмысленность своих телодвижений. И когда этой осмысленности не хватило, то возникла эта развилка, которую хотелось заполнить, какой-то вакуум. И у меня так получилось, что с детства практически мой отец занимается образованием, тоже по второму своему призванию, он является директором школы, одной из известных «Класс центр», и в тот момент она, по сути дела, приобретала какие-то формы настоящего мощного предприятия. Я решил включиться в её создание, и таким образом оказался втянутым.

Анастасия Клименко:

Долгий путь в образование.

Максим Казарновский:

В разные какие-то фрагменты образования. Потом я из этой ситуации немножко вышел, потом стечением обстоятельств наша команда, которая занималась ивент-бизнесом в большей степени, мы на этом специализировались, на организации уличных мероприятий, праздников, фестивалей, в таком ключе. И мы оказались в департаменте образования города Москвы и стали менять образ. В тот момент был запрос на изменение образования и казалось, что у нас это получалось.

Анастасия Клименко:

Интересно, перескочу чуть-чуть вопрос. Почему такой бум, это необходимо сейчас, такое развитие образования. Потому что раньше, нет, есть проекты, которые у нас уже давно, с девяностых, но всё-таки дополнительное образование или ещё что-то, можно говорить, что это уже такой феномен какой-то у нас.

Максим Казарновский:

Во-первых, есть, мне кажется, ощущение, такое всеобщее ощущение, что образование влияет на качество жизни. То есть то, как ты воспринимаешь себя, мир вокруг, глубина восприятия, она связана напрямую с твоим образованием. Это с одной стороны. С другой стороны, очевидно, поменялся запрос у рынка. То есть чтобы ему соответствовать, если такт нашего касания с образованием раньше был школа, бакалавр, максимум магистр и всё, с этим багажом дальше мы шли до пенсии. Сейчас такт для того, чтобы соответствовать рынку, по сути дела, раз в 5 лет это надо пересобираться, надо снова возвращаться к образованию, может быть, не к знаниям, а к компетенциям, к мировоззрению и так далее. То есть, по сути дела, запрос меняющего общества объявляет тебе правила новой игры, и ты в них встраиваешься. Здесь образование, по сути дела, очень сильно выросло на то, что называется longlife. Сингапурский ВУЗ, в котором мы были в прошлом году, ездили, с большим погружением во всё то, что происходит в Сингапуре. Они принципиально поменяли свою философию взаимоотношения со студентом. Они расценивают своего студента, как только первый такт на длинном, длинном пути, который они под него простраивают. То есть вот этот бакалавриат, это вообще ничто. Весь бизнес и весь разговор про содержание начинается после того, как он начинает работать, как у него возникает...

Анастасия Клименко:

Понимает, что ему нужно.

Максим Казарновский:

Что ему нужно, да, доприрастить. Возвращается в ВУЗ, ВУЗ к нему готов с предложением и так далее. То есть всё вообще поменялось принципиально, какой-то взгляд, я это называю, что образование вышло за стены институции. То есть если оно раньше было закрыто в школах, в ВУЗах, то сейчас это всё открытость ключей, и оно стало принадлежать обществу, по сути дела.

Анастасия Клименко:

Но всё-таки я немножко вернусь к вам. Я знаю, что вы заканчивали Сколково потом, это как ваше, наверное, второе образование, тоже можно сказать, продолжение вашего образования. Что оно вам дало, может быть, вы рассказали бы немножко о своём опыте.

Максим Казарновский:

У меня был сначала MBA в Стокгольмской школе экономики, уже это было в 13-м году, уже тогда был запрос на какую-то пересборку себя. А потом появилось Сколково с такой любопытной программой «Практикум для директоров», это когда ты чувствуешь некоторые свои личные дефициты, когда у тебя возникает такая качественная развилка. То есть когда тебе нужно принимать какие-то решения по изменению собственного бизнеса, собственного позиционирования, и ты чувствуешь некоторую нехватку. То практикум очень хорош для того, чтобы на себя посмотреть со стороны. Спустя год, я сейчас, в данный момент вся моя команда проходит тоже обучение в Сколково, потому что Сколково, это такая затягивающая история, они тебя за всех сторон, как про Сингапурский ВУЗ, они дают тебе разные инструменты для того, чтобы ты по-разному мог двигаться вперёд. То есть сейчас я прохожу некоторый совместный путь уже не один, потому что одному сделать, понятно, ничего невозможно, чтобы команда с тобой говорила на одном языке, её тоже нужно погрузить в некоторые новые, придать новые роли, новую ответственность. И сейчас наше погружение в Сколково связано с тем переосмыслением каждого члена команды, его места и нашего движения, куда мы двигаемся уже вместе. Не я один веду за собой, а это наш совместный путь, который мы проходим. Вот это тоже про образование, которое в данный момент мы получаем совместно.

Анастасия Клименко:

Если говорить про longlife learning, то всё-таки работодатель должен вовлекать всех в обучение, или всё-таки сам человек должен самообучаться? Кто ответственен? В школе понятно, государство, в университете, может быть, сам. Кто всё-таки?

Максим Казарновский:

Мне кажется, как во всём нет какой-то одной позиции. Это гибридная реальность, то есть это два встречных пути.

Анастасия Клименко:

Но есть, может быть, какая-то идеальная форма?

Максим Казарновский:

Нет, идеальной формы, мне кажется, нет, потому что у каждого - разные задачи. У работодателя есть задача оптимизировать свою деятельность, придать смыслы, последняя и важная часть, заработок и так далее. И когда он понимает дефицит у своей команды, он должен, конечно, её дотягивать до новых идей, новых целей.

Анастасия Клименко:

Мне кажется, это очень правильно.

Максим Казарновский:

Но есть позиция личности, когда есть запрос, например, не на то, что тебе предлагает работодатель, а в принципе, на расширение собственного сознания может быть без привязки к компании, в которой ты работаешь. Это может быть два непересекающихся пути, но один не вместо другого. То есть ты берёшь от компании, чтобы работать на компанию и соответствовать новым требованиям, и есть внешний яркий интересный мир, и ты хочешь его чувствовать и понимать, расширить некоторую свою душу и эмоциональную сторону вопроса. И ты идёшь совершенно в другом направлении. Поэтому это два параллельных мира.

Анастасия Клименко:

Расскажите именно про ММСО, всё-таки вот этот запрос у нас откуда, почему это сейчас необходимо?

Максим Казарновский:

Вообще сейчас, мне кажется, там принципиальный запрос на коммуникации. То есть все большие основные проблемы возникают из-за некачественных коммуникаций, возникают из-за того, что мы живём в разных реальностях, эти реальности не пересекаются. То есть государство строит одну реальность, часть одного общества строит другую реальность, часть другого сообщества строит третью. И беда, что вот эти реальности, представления о реальности, они совершенно разные, и мы мало пересекаемся. То есть в образовании происходит то же самое. Соответственно, Московский международный салон образования, это некоторая попытка наладить коммуникации, мы это называем между всеми участниками экосистемы образования. Экосистема, это все те участники, которые имеют отношение к процессу, к сфере. То есть мы являемся таким коммуникационным хабом, который пробует вот этот вакуум коммуникационный, информационный, кооперационный убрать. Это кратко.

Анастасия Клименко:

Но вот есть такая, возможно, синергия, то, что государство и частный бизнес, то есть это может существовать вместе, насколько это реально?

Максим Казарновский:

Салон образования, он про все пути. То есть у нас около 400 партнёров, которые хотят выстроить отношения со своей целевой аудиторией. То есть это около 100 федеральных ВУЗов, около 250 компаний из бизнеса, некоммерческие организации, фонды, представители органов власти. То есть в действительности наш уникальный формат заключается в том, что мы пробуем воссоздать те отношения между членами экосистемы, на которых в жизни есть дефицит, на которых в жизни есть запрос. Но в силу ситуации, в силу разных иногда позиций нет пресечения, нет этого прямого диалога. Поэтому, безусловно, российское образование, оно сильно погружено во влияние государства, это просто данность, это может нравиться, не нравиться, но лучше воспринять, как некоторые правила игры и пробовать в них находить новые смыслы, инструменты. Салон, это поиск этих смыслов. У нас очень много бизнеса, который понимает ситуацию сложную, с некоторыми регулированиями, с некоторыми правилами игры. И мы как раз про эти правила игры пробуем рассказать и приглашаем представителей государства самых, самых разный уровней, от чиновников отраслевых, руководителей департаментов, министры образования регионов. В этом году к нам приехало 84 региона, там все, кроме Чукотки с большими делегациями. И вот эти нити мы пробуем плести, нить коммуникаций, и нам кажется, что за пять лет, которые мы существуем, в этом году прошёл пятый салон.

Анастасия Клименко:

Поздравляю!

Максим Казарновский:

Нам удалось достичь какого-то такого пика правильного восприятия, когда площадку стали, знаете, как ресурсный центр. То есть это нужно понять ресурсы, взять из него максимальное, что он даёт. То есть есть ощущение, что мы стали вот таким ресурсным центром, который даёт достаточно большое, генерит достаточно большое количество и содержаний, и возможностей. И все члены вот этой экосистемы, и государственные чиновники, и представители региональной власти, и бизнес, и педагоги, и дети, школьники, и родители начали от нас брать то, что мы даём. То есть считывать некоторые наши смыслы.

Анастасия Клименко:

Я бы, наверное, заострила внимание на названии. Всё-таки у вас новая экосистема образования, вы себе позиционируете. Такой вопрос возникает, была ли старая какая-то экосистема, или мне даже кажется, что вы экосистему как раз создали, то есть её, наверное, и не было.

Максим Казарновский:

За последний год вообще слово «экосистема» появилось в очень разных отраслях, и есть ощущение, что мы некоторыми были такими законодателями моды, нового некоторого тренда. Потому что действительно, экосистема раньше воспринималась очень узкопрофильно, узкоспециализированно. Это когда такое кластерное построение, когда некоторые единицы собирали некоторый целостный продукт из разных элементов. Мы посмотрели на этот вопрос шире и мы, по сути дела, обрисовали рынок, как экосистему. В какой-то момент стало немодно в образовании почему-то образование называть рынком, то есть это якобы не рыночные отношения, что достаточно странно, конечно. И родился такой термин, как экосистема, который устроил всех с точки зрения, что я участник, член экосистемы, у меня есть некоторый свой запрос к тому, как она работает и к другим членам экосистемы. И мы в рамках салона, а потом в рамках жизни.

Анастасия Клименко:

Видите эту систему в одном месте.

Максим Казарновский:

Да.

Анастасия Клименко:

Это интересно очень.

Максим Казарновский:

То есть мы проецируем, по сути дела, но это как всё, что происходит, например, в Иерусалиме. Иерусалим - это проекция всего мироустройства, и чуть что-то происходит в Иерусалиме, это отдаётся в весь внешний мир. И наоборот, то, что происходит во внешнем мире, в конфликте арабо-израильском, он сразу и так далее. То есть салон в данном случае, это некоторая проекция реальных взаимоотношений участников образовательного процесса, то, что происходит в жизни. Или, наоборот, дефицит того, что в жизни не происходит. И мы пробуем настроить, понять боли, понять проблемы и попробовать срезонировать здесь и сейчас на площадке, куда приходит к нам 60.000 человек, со всей страны приезжают, чтобы потом, вернувшись к себе, был некоторый ресурс, с которым можно дальше созидать.

Анастасия Клименко:

Всё-таки это международный салон, может быть, вы сравнивали, а есть ли там экосистемы других стран. Насколько это отличается, и вообще, можно ли это сравнивать, можно ли заимствовать все эти какие-то идеи. Можно ли коммуницировать?

Максим Казарновский:

Вся конструкция московского салона, она заимствована из разных элементов наших партнёров. Соответственно, три ключевых источника вдохновения, которые у нас были, три разных экосистемы. Была и есть одна система, экосистема парижского салона образования, Европейский салон образования, который в большей степени сконцентрирован на работе со старшеклассниками. То есть это около 400.000 человек за работу выставки, за неделю работы выставки в Париже, которые проходят через парижский салон образования. Там основная коммуникация, это ВУЗы, колледжи, родители, консультации по поводу, индивидуальная траектория, куда поступить, как разобраться в этом. Мы считали эту часть. В Лондоне на Bett Show мы считали, каким образом работает бизнес, каким образом площадка в Bett Show работает с бизнесом, какие сервисы она представляет, что бизнес может приобрести на этой площадке, какое проходит приращение и такая монетизация участия бизнеса в таких событиях. Есть крупнейшая выставка образовательной технологии Didacta, она полностью сосредоточена на педагоге. То есть она подстроена под запрос педагогов. Это порядка 70.000 м², это в 3 раза больше, чем мы. По самым разным запросам педагогов сложена конструкция выставки. Мы, объездив три этих ключевых места, собрали салон образования, где, по сути дела, мы собрали все смыслы. То есть у нас глубокий разговор с бизнесом, у нас очень глубокий разговор с педагогами, это тысячи мероприятий за 4 дня, которые построены на коммуникации с профессиональным сообществом. И у нас субботний день посвящён полностью, это родительский день, мы налаживаем коммуникацию с родителями относительно его роли в образовании своего ребёнка. И вообще, огромный спецпроект «Профориентация», который работает по поводу траектории уже самого ребёнка, по поводу возможностей для выбора дальнейшего пути. Вот как мы сложили нашу штуку.

Анастасия Клименко:

В одном из интервью вы говорили, что большинство посетителей, это всё-таки преподаватели или те, кто преподают. С чем это связано, то есть они сами заинтересованы получать новые знания, или это, допустим, политика государства или школ. Люди сами туда приходят, потому что хотят получать какие-то новые знания?

Максим Казарновский:

Во-первых, про наш профиль. У нас сложный профиль.

Анастасия Клименко:

Да, я знаю, что у вас есть, конечно, и родители.

Максим Казарновский:

У нас около 13% управленцы, следующая доля идёт, это работники дошкольного образования, тоже около 17. Большая часть, действительно, около 40%, это педагоги средней школы, а дальше ВУЗы, родители и так далее. Соответственно, трансформации, которые мы пережили за пять лет, от писем, которые раньше присылало министерство с призывами прийти, встать, привести столько-то учеников из школ и так далее до абсолютно некоторых содержательных рыночных механизмов, мы ставили себе целью быть реально полезными и интересными. То есть можно было сесть на государственный ресурс, его увеличивать, раскачивать и т.д. Мы не пошли по этому пути, мы сохранили партнерские взаимоуважительные отношения с государством, когда мы транслируем всю позицию, как государство, но мы не используем для того, чтобы быть интересными и привлекательными. Мы, наоборот, пробуем работать с рынком, с профессиональной аудиторией, считывать повестку, считывать тренды, то есть чтобы быть транссеттерами в этом смысле. И наша задача работать, у нас там порядка 20 разных целевых аудиторий. То есть мы структурируем свою аудиторию на 20 разных групп. Мы для них в течение целого года генерим важный для них контент. И в этом смысле мы достигли некоторого в этом году пика, потому что по опросам, что влияет на вас с точки зрения прихода информированности, всякие рассылки государства, это минимальный процент. То есть люди приезжают, отпрашиваться с работы, многие из регионов приезжают за свои деньги, а не за деньги делегации. То есть мы стали действительно востребованной площадкой по содержанию, по сути, а не по форме, хотя форма является в нашем случае частью содержания.

Анастасия Клименко:

Расскажите, насколько сложно и как строится управление такого масштабного мероприятия. Есть ли какой-то секрет или, может быть...

Максим Казарновский:

Там два основных содержательных потока, которые у нас есть. Это выставка, которая про работу с партнёрами, но для того, чтобы партнёры пришли, в 21-м веке сердце любого такого события, это содержание, это форумная часть. Соответственно, мы вообще, как мы себя позиционируем, мы генерим вот эти сценарии коммуникации. То есть мы не продаем квадратные метры, мы не продаем услуги по интернету, мы соединяем, мы предоставляем сценарий коммуникаций для всех, для бизнеса и для целевой аудитории. Соответственно мы в течение всего года работаем с нашими партнёрами, бизнесами, экспонентами для того, чтобы они почувствовали эту площадку своей. И это одна группа, команда занимается, и вторая команда занимается программной дирекцией, которая состоит, в этом году она состояла из 12 кураторов. С каждым годом у нас количество кураторов, которые работают над программой увеличивается, потому что программа становится тоньше, программа становится более адресной и более специализированной. Соответственно эти 12 кураторов в течение всего года работают над содержанием. То есть совмещение двух команд рождает такой целостный продукт, который в данном случае является салоном, когда выставка и форма, это две, это как лента Мебиуса, в этом году она у нас стала фирменным знаком, когда она себя поддерживает, перетекает.

Анастасия Клименко:

Расскажите, всё-таки получается такая экосистема на 4 дня, получается, приезжает к вам, существует и, может быть, вы могли бы выделить какие-то знаковые, масштабные проекты, просто, может быть, вы какие-то выделили. Что для вас является передовым в образовании? Я понимаю, что это очень обширно.

Максим Казарновский:

Во-первых, с точки зрения, вся экосистема приезжает к нам, мы уже в прошлом году протестировали, в этом году это вообще наша стратегия развития, когда экосистема приезжает в Россию. То есть мы, у нас сейчас есть два региональных салона образования, это Уфимский международный салон образования, который пройдёт с 7 по 10 октября в Уфе. И байкальский салон образования, который пройдёт с 24-го по 27-е в Иркутске. Наша философия заключается в том, что не нужно всем ехать в Москву, это абсурд, это и невозможно технически, и не нужно. Мы научились, то есть мы собрали достаточное количество экспертизы и понимания, как она работает, и мы сейчас проектируем эти два салона, плюс у нас есть на подходе Казань и Дальний Восток. Когда мы приезжаем с тем контентом, с теми экспертами, с тем пониманием, как говорить про образование, мы приезжаем в регионы к целевой аудитории, которая, понятно, что не может приехать к нам. Поэтому наша основная сейчас философия, развернуться к стране, она очень разная, мы в регионах работаем, она очень большая. Будущее наступило уже, где-то оно ещё даже не на подступах, и мы пробуем эту ситуацию, сценариями коммуникации эту реальность немножко подровнять. Основной запрос, который на сегодняшний день есть в образовании на всех его уровнях, это индивидуальная траектория развития ребёнка, потом студента, потом взрослого.

Анастасия Клименко:

То есть такой индивидуальный подход, тренд в этом.

Максим Казарновский:

Тренд на это, он выражается в самых разных инструментах, но в итоге всё сводится к тому, что мы все очень разные и нужно не нас попробовать объединить, а находить инструменты вот этого разного равноуважительного, равноглубокого разговора, но по-разному. Это первая вещь. Вторая вещь, которая целиком сейчас меняется концепция образования, слово «обучать», оно какой-то 20-19-й век, это сменяется на «создавать среду» для мотивации, для того, чтобы ученик, студент или уже взрослый человек получал мотивацию и импульс к поиску, самостоятельному поиску знаний и ресурсов для того, чтобы продолжать обучаться. Это не передача знаний, это не лекции и не доклады, это совершенно иные формы, когда субъект, то есть во главе угла является ребёнок, его готовность к познанию, а не готовность к восприятию. Я вот сейчас бы выделил самых, по-моему, это две принципиальных вещи, которые изменились и которые если сейчас все воспримут, как некоторую такую изменившуюся парадигму, то много встанет на свои места.

Анастасия Клименко:

Я знаю, что вы приверженец всё-таки оффлайн образования, что оно такое больше с индивидуальным подходом, что важна мотивация. Но если говорить про онлайн всё же, то какие вы плюсы видите, есть уже очень масштабные проекты, как Khan Academy, Coursera или наш SkyEng и многие другие. Всё-таки как это будет существовать в будущем, как вы это видите, это всё-таки будет такое, не основное образование все же. То есть людям в большинстве случаев нужен кто-то, кто будет рядом, или какой процент будет онлайн образованием, может быть, ещё пока люди не готовы к онлайн, или ещё не до конца продуманы схемы онлайн образования.

Максим Казарновский:

Все, что вы перечислили, все одновременно существует в том смысле, что и не до конца готовы, и не до конца продумано, и не до конца работает. Но оно набирает обороты, и это, безусловно, некоторая новая реальность. В моей картине мира реальность будет гибридная. То есть онлайн, это некоторый ластик, ручка, линейка и это некоторый стандартный как раз будет набор услуг, стандартизированный, у которого будет доступ ко всем. Если сейчас мы понимаем, что стандартный набор услуг, это педагог, это живой человек с его какими-то возможностями педагогическими, то мне кажется, что картина поменяется. То, что сейчас является некоторым шагом вперёд и в будущее, вот это онлайн образование, это будет некоторым прошлым, некоторым, безусловно, фундаментом, синхронизированным, разным, индивидуальным и так далее. Просто у всех будет одинаковый ко всему этому доступ. А вот такт коммуникации с живым человеком, вот это будет конкретное преимущество школы, ВУЗа, детского сада, и именно этим начнут отличаться образовательные системы, наличием и доступом к человеческому ресурсу. Поэтому будет гибридная реальность, но просто всё перевернётся с ног на голову. Всё наоборот.

Анастасия Клименко:

Даже есть такая система, перевёрнутый класс.

Максим Казарновский:

Да, но она немножко про другое, но по сути дела, да.

Анастасия Клименко:

Тоже всё перевёрнуто, но я знаю, что Khan Academy и некоторые преподаватели решают заменять свой урок на просмотр программы. Это плохо, это значит, всё-таки учитель не способен также передать или это, наоборот, нормальное будущее.

Максим Казарновский:

Смотрите, конечно, сейчас учитель конкурирует с...

Анастасия Клименко:

С очень красивой визуализацией.

Максим Казарновский:

Да, с картинками, с оперативностью, с современностью.

Анастасия Клименко:

Насколько можно конкурировать.

Максим Казарновский:

Да, конкурировать можно в другом. То есть, конечно, всегда будет визуалка, звук, динамика, быстрее учителю нужно искать своё место, и конкуренция здесь будет не в знаниях, а как раз совершенно в другом, в коммуникациях. То есть в возможности обсуждать, анализировать, в возможности сравнивать. То есть это не про трансляцию некоторых потоков, потому что поток транслирует, гуглишь, вот тебе весь поток любой. Вопрос, как с этими знаниями найти место и вообще, конечно, и учитель, и школа, это про картину мира. То есть картину мира, ни искусственный интеллект, ни Алиса, ни поисковики, ни ответы на вопросы не заменят. Роль учителя будет в формирование картины мира и в формировании ценностного набора, с которым можно жить. Если учитель изменит свою позицию, если он поймёт, что профстандарт в другом, то он должен понять не сам, а вместе с государством, в том числе. И он передаст свои компетенции по знаниевому потоку в онлайн и всем искусственным интеллектам и займе совершенно иную позицию по отношению к ученику, по отношению к образовательному процессу, вот этот момент...

Анастасия Клименко:

Посмотреть, чем ему помочь, как развивается его.,,

Максим Казарновский:

Найти своё место, теперь учитель должен найти своё конкурентное преимущество в новой вот этой реальности. То есть всё, о чем мы сейчас говорим для 80% это, конечно, ещё сейчас всем космос. Но именно этот космос будет меняться очень быстро, он уже меняется.

Анастасия Клименко:

Да, мне тоже кажется, технологии, они, на самом деле, очень быстро приходят, и это единственное, что, возможно, доступно будет тем как раз.

Максим Казарновский:

Самое главное, что у наших детей есть на это запрос, и мы уже на это никак не можем повлиять, они уже там, они уже в технологиях, и именно они будут двигать. То есть именно продвинутость наших детей будет двигать вот эти изменения, а её вообще никак не остановить.

Анастасия Клименко:

Как вы смотрите на геймификацию, всё-таки есть тоже запрос такой, или всё-таки обучение, допустим, даже детей, это не должно быть связано с игрой. Это будет просто, как дома поиграл в игру, или это тоже такой вариант игры.

Максим Казарновский:

Это очень действенный инструмент. Я считаю, что реальность в палитре, то есть в том, что образов будущих много, образы инструментов, если говорить про образование, много, баланс и как раз вот эта роль учителя в подборе палитры инструментов, подходящей каждому ребёнку, можно быть, она своя. Вот это никто не заменит выбор, набор этой палитры. Соответственно, геймификация, это один из инструментов, один из возможных, не про всю, но точно совершенно действенный, яркий, модный инструмент.

Анастасия Клименко:

Всё-таки такие понятия, как обучение ребёнка не только хард скиллс, что у нас, мне кажется, хорошо развито, математика и так далее. А вот софт скиллс, насколько это вообще, может быть, это такой тренд, не совсем, допустим, даже для детей. Насколько нужно сейчас современному ребёнку уметь общаться. Это настолько ли необходим сейчас этот навык.

Максим Казарновский:

Но вот эту линию, которую мы с вами тянем, по-моему, с самого начала, что салон, это сценарий коммуникации, когда я обозначил основную миссию салона, это восполнить коммуникационные правал и пробел, который в обществе существует. Соответственно, ребёнок, это субъект всей нашей деятельности, вдохновитель всей нашей деятельности и смысл всей нашей деятельности. Соответственно, если наш ребёнок не умеет коммуницировать, все проблемы начинаются с самого детства. Поэтому, безусловно, вопрос коммуникаций и вопрос софт скиллз, вот этих пресловутых, конечно, это не вопрос выбора, это не предмет, не то, что не выбора, это не предмет дискуссии, это некоторая безусловность, в которую мы зашли и которая сильнее нас. Здесь мы её можем искусственно сдавливать, искусственно делать какие-то ограничения или делать вид, что её нет и не замечать, что мы будем продолжать знаниевый поток ребёнка. Но он станет сильнее нас. Чем позже учитель это поймёт, чем позже встретится с ним, тем сильнее будет ребёнок противостоять учителю, и будет он компетентнее, интереснее, разнообразнее, просто ему перестанет быть интересно. Соответственно это не вопрос выбора, это вопрос соответствия нам наших детей. Если ещё недавно мы хотели, чтобы наши дети соответствовали нам, то это вообще всё, конечно, не так, это мы им должны соответствовать. И чем раньше мы это поймём, тем мы будем жить в большем балансе с ними.

Анастасия Клименко:

Немножко, может быть, отвлечённый вопрос, но есть такое тоже нововведение, что обучать ребёнка не только математике, но и основам бизнеса. Насколько это необходимо в школе? Нужно ли это воспитывать, может быть, вы обучали бы своих детей. Как вы на это смотрите, то есть американская система продажи лимонада, это всё-таки возможно в наших реалиях, это необходимо, или это такой, немножко другой уклон.

Максим Казарновский:

Мне кажется, что единственное какое-то созидательное будущее у России, это в предпринимательстве, потому что оно сейчас выжжено, и понимание конкуренции, и предпринимательское мышление, оно последние 20 лет уничтожалось и продолжает так смело. Поэтому преподавание предпринимательства и бизнес подхода в школах, это некоторый единственно возможный путь к изменению фундамента и какого-то представления о том, что такое хорошо, что такое плохо. Потому что когда два года назад я был в Иркутске на профориентационном фестивале, и квинтэссенция мечтания старшеклассника стать чиновником, что с этим делать. Это полное разрушение. Поэтому у меня однозначный ответ «да» в том смысле, что предпринимательство должно стать и становится уже постепенно, слава богу, безусловной частью образовательного процесса. Очень мало, кто умеет ее правильно интегрировать в образовательную программу, сделать дизайн программы, найти правильного педагога и вообще всё это как-то, чтобы с этим быть не на «Вы», а как с технологией. Знаменитый бизнес ангел, Аркадий Морейнис, который через себя пропускает тысячи молодых стартаперов в ужасе. Мы регулярно с ним встречаемся на разных площадках, он в ужасе от беззащитности и беспомощности идей людей, которые называют себя стартаперами. И без наличия инструментов к тому, чтобы реализовать свои идеи только лишь потому, что, во-первых, то, что называется «нет духа предпринимательства». Во-вторых, нет этого инструментария, который должен был естественно заходить со школы в виде реальных проектов, в виде реальной какой-то попытки внедрения в жизнь, упаковки в реальные бизнес продукты. То есть для меня здесь нет вообще никаких, развилки для меня не существует по этому вопросу.

Анастасия Клименко:

То есть вот такой бум сейчас на хакатоны детские тоже. Это хорошо?

Максим Казарновский:

Это часть этого процесса.

Анастасия Клименко:

И вообще бизнес, это команда, это должны школьники собираться вместе, находить друг друга, как это должно выглядеть?

Максим Казарновский:

Бизнес, конечно, построен, в большей степени, на индивидуальной недостаточности самореализации руководителей, чем он больше будет бизнесмен, чем больше он будет амбициозен и так далее, тем больше он будет двигать процесс. Но, безусловно, бизнес - это команда. Но в большей степени бизнес зависит от драйва лидера и мудрости этого лидера собрать команду. Поэтому то же самое в школе, нужно основывать бизнес-проекты на лидерах, научить их доводить проекты до конца командой.

Анастасия Клименко:

Если говорить о будущем, все мы видели уже кассы, где ты можешь сам оплачивать продукты, все мы видели, как запустили беспилотный автомобиль. Он врезался, но ничего страшного, так будущее начинается. Но понятно, что в итоге Мерседес, по-моему, паркуется, насколько я знаю, сам.

Максим Казарновский:

Уже даже Форд паркуется.

Анастасия Клименко:

И Форд паркуется, извините, я не столько разбираюсь в этой теме, мне интересно, но не настолько сижу. Да, то есть это вообще уже настоящее, я бы сказала. Будущее, возможно, можно себе представить, что не будет кассиров, не будет, возможно, водителей. То есть это, с одной стороны, очень много профессий уйдёт, что будет в будущем. Надо переучиваться, получается, тем же взрослым, а куда идти учиться. Или нельзя так спрогнозировать, какой тренд будет. Или все-таки есть какие-то знания, которые необходимы.

Максим Казарновский:

Есть очевидный тренд по всем профессиям, которые вы перечислили, что их точно не будет, поэтому просто с этим надо как-то смириться и жить. С другой стороны, глубина их исчезновения, она очень разная и, конечно, в России будут и охранники, будут и кассиры, и ещё очень долго. Я думаю, что на наш, как Щедровицкий говорит, что на наше с вами поколение мы будем обеспечивая работой, не смотря на всю эту футурологию.

Анастасия Клименко:

Но почему, заводы тоже все боялись. Заводы тоже все боялись, что появятся, не будет рабочих мест и так далее. Как только появились какие-то паровые двигатели, мы всегда боимся. А, на самом деле, профессии в итоге появлялись новые, услуги появились. Сейчас появится, может быть, такой тренд на социальное что-то.

Максим Казарновский:

Про то, что появится, есть целый атлас новых профессий, которые буквально описывают, поэтому я не буду заходить на их территорию, они сами про себя расскажут. Я могу только сказать о том, что это очень ответственное решение для себя принять, что меня через какое-то время, моей востребованности не будет, и к этому надо начать готовиться. Такого взрослого диалога мало, кто с собой ведёт. То есть мы можем читать книжки про то, что этого не будет, будут новые профессии, но люди сами обладатели этих профессий, конечно, так не думают и не хотят так думать, потому что не очень в рефлексии по этому поводу. Поэтому, конечно, это опять две разных реальности, носители профессии машиниста...

Анастасия Клименко:

Подготовить к будущему будет тяжело.

Максим Казарновский:

Подготовить к будущему можно наших детей. Наших детей можно готовить к будущему, и это единственный инструмент вот этого преобразования вот этого будущего через наших детей.

Анастасия Клименко:

Да. Мне тоже кажется, что взрослым очень тяжело.

Максим Казарновский:

Как это признаться в этом, что у нас сейчас был...

Анастасия Клименко:

Но тогда система longlife learning, она всё-таки для детей, их воспитывать в этом. Как это всё?

Максим Казарновский:

Понимаете, в процентном соотношении это процент, полтора максимум людей, которые сейчас вовлечены в это. Мы знаем хороших провайдеров, опять же, британка, которая целиком в этом всём, но сколько, это 700 человек, хорошо 3000, ну это же, мы же понимаем, что это не те цифры. Вы говорите о массовых профессиях.

Анастасия Клименко:

А как детей тогда к этому подготовить. Чтобы они не боялись, что оказывается, за жизнь ты поменяешь столько профессий.

Максим Казарновский:

Парадигма, с которой мы с вами начинали с самого начала, что школа, ВУЗ и всё про образование, это первое, с чего начинаем, а дальше вся жизнь тоже про образование. Потом появляется достаточно большое количество профориентационных консультационных центров, которые помогают по-разному разговаривать детям про их будущее и рассказывать о том, что оно очень разное, к нему нужно быть по-разному готовым. То есть там нет больше идеи стать космонавтом, то есть даже если ты космонавт, у тебя абсолютно палитра...

Анастасия Клименко:

Есть совершенно разные профессии. Но вот есть такие профориентационные центры, которые реально показывают те профессии. Потому что все мы знаем, допустим, профориентационные центры, они больше иногда в развлечение и больше всё-таки, да, знакомство с профессией, мне кажется, очень хорошей идеей в таком игровом формате. Но какого-то маршрута образовательного, мне кажется, всё-таки не выстраивается.

Максим Казарновский:

Что мы делаем на салоне образования, мы приглашаем практически всех игроков профориентационного рынка и предлагаем детям и родителям из этих консультантов сплести свою собственную траекторию понимания разговора с будущим. Потому что они действительно очень по-разному, у каждого разная своя методика, технология.

Анастасия Клименко:

Но это тоже такое введение ещё, не до конца мы...

Максим Казарновский:

То есть, грубо говоря, нет такого образовательного стандарта, который бы тебе рассказал, как оговорить про профориентацию в школе. То есть очень много попыток, но это всё пока разрозненные усилия. Мы пробуем создать этот стандарт, и салон образования будет провайдером этого стандартам, мы к сентябрю пробуем нашу гипотезу о том, рассказать для рынка, из чего должен состоять профориентационной разговор, и какие игроки на нём есть, чтобы его подкрепить инструментами.

Анастасия Клименко:

Максим, к сожалению, наше время подходит к концу, поэтому хотела, наверное, спросить или попросить дать какой-то совет или, может быть, пожелание, наверное, школьнику. Все-таки мы пришли к выводу, что за ними наше будущее или, может быть, родителю.

Максим Казарновский:

Я школьнику и родителю дам один совет, который я использую сам, у меня четверо детей и соответственно основной секрет успешности нашего ребёнка лежит в тех возможностях проб и ошибок, которые он совершит по мере своего пути, становления, взросления. Давайте ему максимально пробовать в совершенно разножанровые, разнонаправленные стороны и наблюдайте за ним. То есть давать пробовать и наблюдать. И вместе, совместно с ними принимать решение о некоторых изменениях. Чем больше будет таких сценариев, которые он проживёт сам с собой, а главное, что с вами.

Анастасия Клименко:

То есть ничего страшного, если он полгода туда, полгода сюда, это, наоборот, как раз.

Максим Казарновский:

Это нужно наблюдать, когда раз коннект есть, давайте, туда углубляйте. Этот коннект можно развить и так далее. То есть эта полисценарность, поливариативность, главное, что родитель должен быть рядом в этот момент с ними, не ментором быть, в том смысле, что я знаю, как, а совместно проходить этот путь. Я только один.

Анастасия Клименко:

Спасибо большое за совет, спасибо всем, кто нас слушал, до новых встреч.

Максим Казарновский:

Спасибо.