«Надеюсь, уже через три года мы мусор будем покупать, как в Швеции»

«Надеюсь, уже через три года мы мусор будем покупать, как в Швеции»

Зампред правительства Московской области Евгений Хромушин о закрытии мусорных полигонов, протестах и планах на отходы других регионов

Год с момента запуска новой системы обращения с отходами в России подходит к концу. Многие регионы столкнулись с рядом проблем: региональные операторы находятся на грани банкротства из-за неплатежей населения и бизнеса и из-за долгов перед подрядчиками. Зампред правительства Московской области Евгений Хромушин рассказал корреспонденту “Ъ” Анне Васильевой о том, кому мешает «свалочное» лобби, а также выразил надежду, что Подмосковье в будущем будет покупать мусор из других регионов.

— Прошел почти год с момента перехода на новую систему обращения с отходами. Как вы его оцениваете?

— Раздельный сбор дал нам возможность не увезти на помойки 1 млн тонн мусора (из 6 млн тонн.— “Ъ”). В наших планах не вывозить на свалки ежегодно 2,3 млн тонн. Еще мы запустили четыре комплекса по переработке отходов, пятый мы запустим на этой неделе и шестой — до конца года. На сегодняшний момент мы закрыли 26 свалок, которые доставляли кучу проблем жителям Московской области. И до конца года еще две закроем.

И для тех людей, которые в 400 метрах живут от «Воловичей» или в 800 метрах от помойки в Егорьевске, для них очень много что поменялось. Мы приняли, кстати, решение о том, что на следующий год мы, в отличие от других регионов, тарифы регоператоров и, соответственно, для населения по отходам поднимать не будем. То есть мы их заморозим.

— Вы говорите, что приучаете жителей к раздельному сбору мусора. А каким образом вы это делаете, кроме того, что установлены разные баки?

— У нас есть несколько публичных акций, очень активно работает школьная система. На прошлом заседании правительства губернатор просил серьезно обратить внимание на коттеджные поселки, потому что дети приходят из школ, задают взрослым вопрос: «Нас учат разделять мусор, а где мы можем разделить в нашем коттеджном поселке, если нет синих контейнеров и наша управляющая компания не хочет их ставить?» Поэтому плакаты везде висят, билборды вдоль дорог.

Но мне кажется, мы угадали с тем, что не стали ставить больше двух контейнеров. Потому что на маленьких кухнях это вызвало только негатив, агрессию и так далее.

— Некоторые жители отказываются платить за вывоз мусора, потому что считают, что появилась только дополнительная строчка в платежке, а больше ничего не изменилось. Например, возле каких-то частных домов просто нет контейнерных площадок и баков, машины не приезжают за мусором, но тем не менее в платежке написано: 2 тыс. руб. в месяц. И поэтому люди не понимают, за что они платят. Что с этим можно сделать?

— 2 тыс. руб. в месяц может достигать платеж, если вы обладатель дома площадью более 2,5 тыс. кв. метров.

— Но тем не менее приходят такие платежки тем, у кого площадь в разы меньше. Как так вышло?

— Надо разбираться, мы должны направить жилинспекцию, провести проверку. Думаю, это криминал, с ним надо очень жестко бороться.

— А каков максимальный платеж? Если 2 тыс. руб. быть не может.

— Максимальный платеж для домов площадью более 1,5 тыс. кв. метров — это 1,5 тыс. руб. Больше платеж в принципе быть не может. Поэтому, если есть факты, что платеж больше, нам надо эти платежки получить, мы с ними разберемся и выдадим предписание на перерасчет.

— Что делать с другой проблемой: нет контейнерной площадки, мусор не вывозят?

— В этом случае жители обращаются к нам. Мы проводим проверку — если факт невывоза мусора подтверждается, соответственно, мы делаем перерасчет. В территориальной схеме, которая первой утверждалась, планировалось наличие 13 тыс. контейнерных площадок в Московской области. По итогам первого полугодия мы вышли на цифру 16 тыс. площадок, потом 21 тыс. Сейчас у нас в системе 27 тыс. площадок плюс еще 5 тыс. перспективных. Когда мусор весь был нелегальный и мог выкидываться в овраг, на помойки и так далее, этого никто не считал. Приезжала машина, в нее все это закидывали, потом везли в лучшем случае на какую-нибудь перегрузку, после либо везли мимо шлагбаума на свалку, либо выкидывали где-то в поле. Сейчас такие ситуации невозможны в принципе. То есть можно попытаться выкинуть в поле, но с учетом фотовидеофиксации мы все равно найдем нарушителя.

— В некоторых регионах есть проблема, что у регоператоров перед полигонами и транспортниками образуются большие долги. Они с ними не могут расплатиться, потом банкротятся. Есть ли такая проблема в Подмосковье?

— У нас такая проблема тоже была. Она была особенно актуальна в первом полугодии. Многие регионы пошли на популизм и утвердили изначально экономически необоснованные тарифы для регоператоров. Мы с ноября прошлого года людям разъясняли, что мы делаем. Когда начался год, у нас по категории жалоб «Обоснованность расчета платы за ТКО» было в месяц порядка 1,5 тыс. жалоб. Люди говорили: вот я не хочу платить, мне неправильно рассчитали.

Проблема задолженности была — сейчас начинает сокращаться благодаря автоматизированной системе контроля. Очень много подрядчиков региональных операторов возили воздух, а отчитывались как о реальных объемах или подмешивали мусор из других регионов, не будем говорить каких. У нас для расчета территориальной схемы соотношение массы и объема отходов должно составлять 5,77 кубометра — столько должна занимать тонна мусора. А в начале года в некоторых муниципалитетах было 15 кубометров. Сейчас это сделать все сложнее, а в следующем году будет вообще невозможно. Мы сделаем так, что, даже если маршрут у мусоровоза прописан, но он заехал на комплекс переработки отходов, не выезжая на маршрут, мы его тоже не пустим на полигон. То есть у него не будет возможности куда-то отъехать и под этот талон сдать мусор. Перед полигонами у нас вообще нет задолженности. У нас есть спорная задолженность по возчикам, она сейчас оценивается в сумму порядка 600 млн руб.

— Еще одна проблема: не платят юридические лица. Во всех регионах неплатежи достигают 70%. Как в Подмосковье?

— Для нас это очень тяжелая проблема была с начала года. В одном Красногорске 3,6 тыс. юридических лиц, по данным налоговой инспекции, причем половина из них деятельность могут не вести, а половина могут быть расположены в многоквартирных домах, иметь договор о вывозе мусора с управляющей компанией, а управляющая компания — с региональными операторами. Мы не считаем, что проблема решена: по системе у нас факт заключения договоров с юрлицами близок к 100%, но мы реально оцениваем его в 70%.

Вот как это может работать. Например, торговый центр заключил договор с регоператором: он ему должен звонить, когда наполнился бак, а тот должен приехать забирать и взять плату по факту. Но химия заключается в том, что торговый центр звонит не региональному оператору, а раз в неделю — левой конторе, которая в три раза дешевле вывезет мусор. А региональному оператору отдают раз в полгода всего один кубометр. Сейчас сосредоточились в своей работе именно на таких крупных образователях отходов. Мы приезжаем на такой случай, делаем засаду со специалистами Минэкологии и административно-технического надзора, фиксируем факт вывоза сторонними организациями, выставляем штраф.

Но тут тоже есть проблема. У нас, к сожалению, административная ответственность физических лиц сильно ограничена федеральным КоАП, а я считаю, что эти правонарушения являются очень социально опасными. Например, если левый извозчик взял у рынка отходы, то он может бросить их только в лесу, в овраг, потому что на полигоны его не пустят. Мы сейчас готовим целый ряд поправок к федеральному законодательству об ужесточении мер ответственности. Сейчас если инспектор надзора ловит «КамАЗ», который сбрасывает мусор на Новой Риге, вдоль дороги, то он не может воспрепятствовать дальнейшему движению машины. То есть, чтобы применить норму административного взыскания об аресте транспортного средства, он должен звонить на ближайший пост ДПС, те должны задержать, проверить документы, выписать штраф. И тут мы приходим к тому, что выписываем штраф 5 тыс. руб. Это смешно, потому что он за ходку 8 тыс. получил за то, что загадил наше Подмосковье. Поэтому должно быть строже.

— За год до старта реформы все были уверены, что мусор — это очень прибыльная история. Сейчас можно так же сказать?

— Котел региональных операторов — 19,6 млрд руб. Это выручка их за год. Если бы не было вложений в инфраструктуру, то он был бы однозначно прибыльным. Притом что сегодня только на инфраструктуру синих мусоровозов, синих бачков и переработки они уже потратили 12,6 млрд руб., а один комплекс по переработке отходов (КПО) стоит более 3 млрд руб. Поэтому все регоператоры имеют долгосрочные кредиты — на строительство КПО и на строительство заводов по переработке; и даже лизинговые договоры на приобретение техники и контейнеров. Мы обращаться будем по этому вопросу в правительство РФ — здесь обязательно нужны меры господдержки.

— Когда вся история с КПО задумывалась, предполагалось, что на них будут сортировка и полигон, где будут захораниваться «хвосты», которые нельзя переработать.

— Не захораниваться, а размещаться.

— Что вы имеете в виду? Они будут в емкостях стоять?

— Они будут упакованы в кипы в пленке или чашах, но это все является тем RDF-топливом, которое будет использоваться для заводов по термической переработке. Дата ввода первого завода — конец 2021 года, а до этого момента эти «хвосты» надо где-то размещать. Но дальше пойдет цикличный процесс. Точно так же, как, например, в Вене на любом мусоросжигательном заводе вы увидите, что на площадке стоят такие же кипы. Все лето они кипы собирают, зимой их жгут для того, чтобы вырабатывать тепло и электрическую энергию. У нас, к сожалению, разрыв будет два года. Но мы сейчас ведем переговоры с заводами по производству цемента (топливо из отходов), первый КПО «Серебряные пруды» уже имеет такой опыт. Ведь RDF возится в соседний регион на цементный завод.

— Против комплексов по переработке отходов жители протестуют. Например, в Ликино-Дулево были стычки между полицейскими и жителями, которые перекрывали дорогу стройтехнике. Насколько я понимаю, комплекс так и не был построен. Почему это происходит, на ваш взгляд?

— Это проходила вся Европа. В Голландии были массовые беспорядки против строительства. Я людей прекрасно понимаю: «Нам хотят построить помойку». Поэтому мы здесь максимально открыты, мы всех общественников приглашаем посмотреть, что мы строим. Из синего бака мы можем вытащить больше 50% вторички. Потому что если даже один пакет с мусором попал, то это не страшно: картон не залит, не промок и так далее. Но из серого бака (несортированный мусор) мы можем вытащить 20% вторички — это предел. Однако все КПО настроены на то, чтобы вытащить 100% органики, потому что, когда органика попадает в чаши, она портит RDF-топливо. И даже при системе размещения в кипах она все равно создает угрозу запаха, а мы пообещали, что у нас объекты пахнуть не будут. Ну и плюс возможное образование фильтрата: в любом случае дождь и снег просачиваются через кипы. В «Мячково» их нет, там в чашу будет все размещаться, присыпаться, а потом все это мы будем вытаскивать и еще раз пропускать через сортировку.

— Также жители выступают против строительства мусоросжигательных заводов (МСЗ): дачи москвичей и дома тех, кто живет там постоянно, находятся меньше чем в 2 км от будущих МСЗ. Я разговаривала с такими людьми: они пытаются продать дома, но покупателей на них не находится. Как вы можете это прокомментировать?

— Пока завод еще строится, надо провести информационную работу — людям рассказать и показать. Мы вывозили жителей на стройку в Воскресенск, там они инженера компании, которая занимается технологией очистки, два часа мучили вопросами. Но много спекуляций по этой теме. Я думаю, они утихнут, когда «свалочное» лобби поймет, что для них самая главная угроза не заводы. Самая страшная проблема для нелегального бизнеса — это комплекс переработки отходов.

Есть система допуска любого предприятия в Российской Федерации — государственная экологическая экспертиза, которая проводится на федеральном уровне. Есть проектная документация, которая проходит Главгосэкспертизу, тоже федеральную, а не Московской области. Все параметры в проектной документации мусоросжигательных заводов соответствуют предельно допустимым концентрациям по выбросу, утвержденным нормативными документами. При этом основная проблема токсичности соединений, которые могут образовываться при сжигании, связана с наличием в мусоре стекла и органики, которые меняют стабильность процесса горения. Заводы сейчас по нормативной документации рассчитаны на сжигание несортированного мусора, а мы туда повезем только подготовленное топливо RDF, которое гостировано, отвечает совершенно другим характеристикам с точки зрения стабильности горения, в нем полностью отсутствуют органика и стекло.

В Вене, например, об этом вообще особо не парятся, там очень простая сортировка — если на площадке перед заводом постоять, то там кипы текут, потому что в них органика присутствует. У нас этого не будет. Еще много споров по поводу количества степеней очистки: «Вот японцы строили пять степеней очистки, а мы три строим». Но дело в том, что японцы строили столько степеней очистки на первых заводах, которые они начали внедрять с 70-х годов. Там температура сжигания была 750–850 градусов, из-за чего образовалось огромное количество токсичных соединений.

— Вам кажется, что жителей подогревают?

— Однозначно. Нормальный человек же не знает, что в Японии пять степеней очистки было у заводов. Значит, кто-то это продает, не говоря самого главного. Может, я скажу сейчас очень циничную вещь, но выхлоп завода в теории, какой бы он не был, отношения к жителям расположенных вокруг него домов вообще никакого не имеет. Потому что любой завод заканчивается трубой, соответственно, зона рассеивания выхлопа — несколько десятков километров от той точки, где он произведен. Поэтому в Российской Федерации в отличие от всего остального мира есть такое понятие, как санитарно-защитная зона. На границе санитарно-защитной зоны все параметры по окружающей среде должны соответствовать предельно допустимым концентрациям. А они у нас гораздо жестче, чем в мировой практике.

ГК «Ростехнологии» было очень важно привлечь в этот консорциум Hitachi Zosen Inova, потому что они дают лицензионное соглашение на весь жизненный цикл завода. Контроль за всеми процессами, в том числе за сгоранием и очисткой, будут осуществлять они. И они не захотят терять свою репутацию. Для заводов, которые строятся в Московской области, уже проведена международная экспертиза для целей финансирования проекта. Банк не будет рисковать вложением 100 млрд при наличии рисков экологических или социальных при реализации проектов. Причем они эту экспертизу заказывают не здесь, а у зарубежных компаний.

— Претензия жителей в закрытости этих заводов: противники через суды пытаются получить документацию для проведения независимой экспертизы. Или, например, некоторые населенные пункты попали в санитарно-защитную зону одного из будущих заводов. По их мнению, и дальше будут недочеты.

— Вся документация лежит в реестре Главгосэкспертизы. Она обязательно включает заключение государственной экологической экспертизы. В ЕГРЗ висит вся документация. Доступ к реестру открытый, и в принципе, если посидеть, посмотреть, все это можно найти. Главгосэкспертиза никогда не допустит заключения без проекта сокращения санитарно-защитной зоны. И если инвестор посчитает, что сократить зону невозможно, то должен будет выкупить эти земельные участки. Вот, например, Богородский округ, где пересекаются две санитарно-защитные зоны завода и полигона. Туда попали два участка, которые будут покупать. А других вариантов нет.

— Недавно была утверждена новая терсхема по обращению с отходами Московской области. Там написано, что в области образуется в год 4 млн тонн отходов. А вы недавно заявляли, что около 6 млн тонн. Объем будет потом пересчитываться?

— Мы уже запустили процесс легализации мусора — выявили 2 млн тонн нелегального мусора. 1 млн тонн благодаря раздельному сбору ушел, 500 тыс. тонн ушло на 14 сортировок. Мы с этой задачей справились. В следующем году будет меньше, конечно.

— Согласно терсхеме, действующие мощности по приему мусора составляют около 5,4 млн тонн. Вместе с московским мусором региону нужно пристроить 11 млн тонн отходов. Куда они будут деваться?

— Москва недобирает к нам вывоза в этом году тоже значительно, потому что свои объекты открывает. Плюс у нас есть 14 сортировок, которые включены в терсхему, где порядка 2 млн тонн извлекается тоже во вторсырье уже из несортированных отходов. Еще часть уходит благодаря раздельному сбору. У нас терсхема как раз и построена ступеньками: сбор — перегрузка — сортировка — второе плечо — дальше КПО либо полигоны, которые еще остались.

— То есть не потребуется Московской области договариваться с другими регионами, как Москве?

— Нет. Я надеюсь, что уже через три года мы мусор будем покупать, как в Швеции. Потому что мощности создадим. А у нас столько отходов не будет. Несмотря на то что количество отходов постоянно растет, мы создаем мощности с очень большим запасом, потому что иначе мы с текущим объемом не справимся. В следующем году, надеюсь, мы запустим потихонечку систему сбора органики. Это отдельная тема, отдельные мусоровозы, отдельные коричневые бачки, может быть, не коричневые, еще наши коллеги не придумали, какой должен быть внешний вид.

Дальше, я думаю, если введут залоговую стоимость, появится куча мелких коммерсантов, которые будут строить фандоматы. Потому что это станет наконец-то прибыльным.

— А вот по поводу соглашения с Москвой. Изначально вы говорили, что будете снижать объем мусора из Москвы и к 2021 году будет около 1,4 млн тонн. Но в новом соглашении прописано 3,4 млн тонн ежегодно до 2030 года. Все-таки как?

— Не будем снижать, потому что нам надо заполнять наши мощности. У нас будет 12 КПО — мы должны их чем-то заполнять. Это уже вопрос отбивки наших вложений. Плюс Москва дает деньги на развитие наших КПО и на поддержку нашей социальной инфраструктуры. Я очень сильно надеюсь, что года через три-четыре после запуска мусоросжигательных заводов тема уйдет из политической и другой повестки. И все вернутся к тому мудрому решению, которое Москва планировала десять лет назад: построить семь или восемь заводов и вообще проблему решить, как сделано в Швеции.

— Когда вы говорите, что будете когда-то в будущем покупать мусор для этих заводов, вы имеете в виду из других регионов в область свозить?

— Да, такое в теории может быть. Потому что так происходит в Швеции. Они построили очень много мощностей, сейчас они берут английский мусор: €70 за каждую принятую тонну. Производят тепло, электрическую энергию — зарабатывают еще €130. То есть на каждой тонне английского мусора они зарабатывают €200. Поэтому у них прибыль предприятий, которые занимаются переработкой отходов, в прошлом году составила €400 млн.

— Вы закрыли недавно два полигона. Сколько еще планируется в ближайшее время?

— В этом году еще два: «Коргашино» и «Непейно». В следующем году мы будем закрывать обязательно «Лесную» и «Ядрово». Еще останется 11 полигонов.

— Не приведет ли это к такому же мусорному коллапсу, как после закрытия «Кучино»?

— Нет. У нас будет очень большой запас мощностей в виде комплексов переработки отходов. Мы же не популизмом занимаемся. Мы сначала строим КПО, потом закрываем полигоны.

— Есть ли какие-то полигоны, которые не получится закрыть, потому что с точки зрения логистики туда дешевле и удобнее везти мусор?

— Мы не гонимся за дешевизной. У нас должно в 2020 году не остаться ни одного полигона в старом формате, где несортированный мусор валят в кучу. У нас на тех полигонах, которые останутся, в первую очередь это «Алексинский карьер» и «Тимохово», будут созданы комплексы переработки отходов. Объем отходов для захоронения будет сокращен в два раза.

Наш приоритет в 5–7-семилетней перспективе — 7% захоронения. 2%, как в Швеции, мы не обещаем, ноль, как в Швейцарии, мы тоже не обещаем, но хотя бы на 7% выйти.