Большая двадцатка

Большая двадцатка

Виталий Третьяков

Декан Высшей школы (факультета) телевидения МГУ им. М. В. Ломоносова

Ирина Некрасова: Добрый вечер! Это программа «Кому на Руси жить хорошо?», и я, ее ведущая Ирина Некрасова. Сегодня в гостях в студии Mediametrics Виталий Товиевич Третьяков – декан факультета журналистики. Декан факультета телевидения.

Виталий Третьяков: Вы обижаете Елену Леонидовну Вартанову – декана факультета журналистики.

Ирина Некрасова: Да, декан факультета телевидения МГУ им. Михаила Васильевича Ломоносова (произнесу это полностью, потому что очень уважаю этот университет, сама его закончила когда-то) и действующий политолог. Добрый вечер.

Виталий Третьяков: Журналист. Я себя политологом никогда не называю.

Ирина Некрасова: Ну, во всяком случае, так написано в некоторых.

Виталий Третьяков: Это не я писал, это другие пишут.

Ирина Некрасова: Хорошо. Мы сегодня поговорим о работе, об итогах «Большой двадцатки». Мы очень много видели, кто кому как руку пожал, кто в чем был одет, но, тем не менее, что, какие события произошли во время этой работы?

Виталий Третьяков: Я сейчас постоянно как журналист не работаю, скорее, занимаюсь политическим анализом, журналистским политическим анализом, и, в общем-то, никаких обязательств у меня в этом смысле нет ни перед каким изданием. Говорю там, где приглашают: на телевидении, на радио, иногда пишу в газеты. В том смысле, что каждодневно я не слежу за всеми этими событиями, это не основная моя работа, но, естественно, все, что касается взаимоотношений России с другими странами, в первую очередь, западными, меня это интересует, и более-менее здесь курс, и вообще международная политика, и Россия внутри нее. И здесь я должен. К чему такая длинная преамбула? К тому, что, вот как Владимир Ильич Ленин, опять же, любил, которого все чаще и чаще и чаще цитируют современные политики, и политологи, кстати, тоже, он много правильных вещей говорил. Он любил повторять, что если мы не решим общих вопросов, а перейдем к деталям, то мы запутаемся в этих деталях. Нужно, прежде всего, понять, что такое вот эта «Большая двадцатка». Нет в международном праве такого института. Есть Организация Объединенных Наций. Есть СНГ, которое кому-то нравится, кому-то не нравится, слабая организация она или, нужная, не нужная, но она есть юридически. Никаких «Больших семерок», «Больших восьмерок» «Больших двадцаток» и «Больших соток» нет юридически как международного института. Ну, много чего нет на бумаге, но есть в жизни. Жизнь сильнее, в общем-то, бумаг, хотя иногда тебя заставляют по бумаге работать вопреки жизни. Вот это важно понимать, что юридически это собрание совсем не обязательное. В свое время Россию, еще при Горбачеве (Советский Союз) заманивали в эту «Большую семерку». Там целая история. Ельциным она завершилась. Но значение того института, который тогда воспринимался многими, и вроде бы дело к этому шло, как мировое правительство. Узкий состав, малый совнарком мировой – это вот эти семь стран плюс Россия. Семь известных стран, главных западных рыночных экономик, плюс Россия. Вот вроде бы мировое правительство. Но еще до всякого отчисления оттуда России выяснилось, что оно не работает как мировое правительство. Вроде бы президент США, премьер-министр Великобритании, Японии, Италии заседают, канцлер Германии, ну и президент России, а, в общем-то, влиять на мировую экономику, даже мировую политику, этот институт не может. Тогда же вот и возникла, постепенно возникла эта «Большая двадцатка», при параллельном существовании. И я знаю оценки многих настоящих политиков действующих российских, которые хорошо знают систему работы и «семерки» этой и «восьмерки» и «двадцатки». И, в общем-то, отношение, они на публике это не говорят, объективно у них к этому, как к клубу для встреч лидеров этих стран. Это действительно, если встречаются люди, от которых зависит мировая политика на каждом конкретном участке, но действуют они разрозненно, и в лучшем случае по телефону общаются (ну, раз в три-четыре года – государственный визит туда и обратно, и все), то не многое получается. Ну, как в обычной работе. Вот если они встречаются, обсуждают наболевшее, юридически не обязательно, то тут все-таки дела идут лучше. Но вот оказалось, что «Большая семерка», что с Россией, что без России, она исчерпала себя. Подросли эти гиганты – азиатские, латиноамериканские экономики новые. Кстати, Китай заманивали в «Большую семерку», а он просто отказывался. Зачем нам эта ваша «семерка»?

Ирина Некрасова: Ну, последний саммит проходил в Китае, тем не менее, по-моему, в Китае.

Виталий Третьяков: Нет, в «Большую семерку», я имею в виду. Не в «двадцатку».

Ирина Некрасова: Да, я поняла.

Виталий Третьяков: «Двадцатка», она и возникла тогда, когда поняли, что «Большая семерка», сколько бы она ни пыжилась, ничего уже решать не может. Меж собой о чем угодно могут договариваться, но когда рядом другие гиганты экономические, все больше и политические, то нужен другой формат. Так возникла «Большая двадцатка». Но, приходилось недавно в своих блогах об этом писать, потому что вопросы. А что решила? А насколько это важно? Вот нужно понять, что «Большая двадцатка». Притом что «Большая семерка», повторяю, это вообще уже почти ничего не значащий институт. И так западные политики меж собой часто встречаются, им даже, собственно, эти встречи не нужны. «Большая двадцатка» – это научная конференция, в которой участвуют не политологи, пусть самые известные в мире, не финансисты, экономисты, самые известные, а официальные лидеры государств либо правительства. Но научная конференция. Вот на научной конференции люди выступили с докладами, обменялись мнениями, что интересно бывает, иногда менее интересно. Послушали друг друга, но от этого даже наука не изменилась. Вот не может научная конференция принять резолюцию, что этот закон теперь в науке не действует, а вот этот закон – теперь наш главный закон. Это просто нужно понимать: а) никакого международного юридического статуса, б) обмен мнениями. Более полезный, менее полезный, более плодотворный, менее плодотворный, но все резолюции, декларации, что о климате, что о кибербезопасности, что об экономике, – это не более чем бумага с пожеланиями, более-менее согласованными. Но вот эти так называемые встречи на полях, двусторонние, иногда многосторонние, посвященные конкретным вопросам международной политики, конкретным конфликтам, конкретным проблемам или взаимоотношениям между странами конкретными. Вот как вчера было – Трамп и Путин. Поскольку всем известно, что российско-американские отношения в последние годы, Обама, и там, в последний год происходило. Вот это, действительно, может быть важно. Но они все равно собрались в одном месте, могут это обсудить. Поэтому ждать от какого-либо аналитика. Вот есть плохие аналитики, а есть хорошие, или есть малознающие, а есть всезнающие. И вот он сейчас выступит на вашем радио, или там на Первом канале телевидения, и скажет, наконец. Этого вы не дождетесь, потому что нет такого аналитика и нет такой информации потаенной о решениях «Большой двадцатки», которые кто-то утаивает либо кто-то не понимает. Поэтому и относиться к этому нужно спокойно – как к научной конференции с более-менее смелыми высказываниями. А большинство научных конференций тоже проходят в русле вот этого научного мейнстрима. Все выступают с этими докладами. Но тот, кто знает эту сферу, а я ее сейчас очень хорошо знаю. Есть же записные ораторы, которые с конференции на конференцию перемещаются, и там текст доклада только: «Уважаемый господин председатель» – там другое имя стоит, и еще что-нибудь, по специфике страны. Так что все важное, что произошло или не произошло во время этой встречи, оно было известно до того. Из нового – это более чем двухчасовая путинско-трамповская встреча, которая описана многократно во всех деталях, вплоть до заходов жен.

Ирина Некрасова: Все равно же никто не знает, о чем они говорили.

Виталий Третьяков: Так вы и не узнаете.

Ирина Некрасова: Да.

Виталий Третьяков: Но это не формат «Большой двадцатки», а это формат двусторонних переговоров, первой встречи. Всем нам было известно: а) США под руководством Трампа противопоставили, или Трамп во главе США противопоставил себя вот этому сложившемуся либеральному политическому мейнстриму, к которому приспособился Евросоюз (под руководством США идем вот туда-то, туда-то, всех побеждаем, всем говорим, что делать). Вот Трамп, такой странный человек, он рассорился с ними. Вот этот раскол. Раскол тут Европы, Евросоюза. Тоже нам известный, но там менее проявлялся, поскольку там не было таких мелких, средних европейских стран, там все-таки собирались двадцать стран, это по масштабам экономики, политическое влияние. Потому что все равно отталкиваются от масштабов экономики. Россия – у нас не очень тут хорошие показатели в смысле процентов, но мы все равно входим в число ведущих экономик мира. 5-ое, 6-ое, или сейчас, может быть, чуть поменьше, но мы там по праву находимся. Естественно, крупнейшие европейские страны. Какие? Это Великобритания, Германия, Франция. Тоже по этим экономическим показателям. То есть там не было мелких и средних европейских стран, которые бы свою фронду там демонстрировали по отношению к Берлину, к российским санкциям. Но мы все это знали и до того. Но все равно этот раскол там фиксировался. Но там противостояние с антиглобалистами, которые сейчас тоже не понятно, то ли.

Ирина Некрасова: Да, вот почему они все время перемещаются за этой конференцией? Кто-то же тоже их, наверное, финансирует, скажем так.

Виталий Третьяков: Естественно.

Ирина Некрасова: Нужно билет купить, где-то жить, есть.

Виталий Третьяков: Билет, много чего, туалеты подвезти тоже, арендовать на это время и многое другое. Но это вам нужно, у нас есть специалисты в России. Александр Бузгалин, например. Специалист и один из активистов не антиглобалистов, а альтерглобалистов. Как бы альтернативный глобализм. Это такая социалистическая идеология. Они собираются на всякие конгрессы, съезды, форумы. Самые радикальные из них, троцкисты и прочие, зеленого, разных мастей, анархисты, регулярно бойкотируют, вернее, не «бойкотируют», а съезжаются туда, где и «Большая семерка» была, там в Италии, на Сицилии, и здесь, в Гамбурге. И вот демонстрируют свое недовольство политикой этих ведущих экономик мира, что, в общем, справедливо в этом смысле, я тоже недоволен этим. Но относиться к анархизму, как там, в смысле «анархия – мать порядка», когда-нибудь из нее, ну, уже не в том возрасте и не с тем жизненным и политическим опытом, чтобы на это рассчитывать.

Ирина Некрасова: Но, тем не менее, финансируют, кто-то им дает деньги на билеты, на проживание.

Виталий Третьяков: Да, дает.

Ирина Некрасова: Они не работают в этот период.

Виталий Третьяков: Да, есть, ну, тут разные подозрения. Но я сразу сказал, что есть специалисты в нашей стране и в нашем городе, которые могут вам подробно об этом рассказать с той или иной достоверностью. Я специально этим не занимаюсь.

Ирина Некрасова: Хорошо.

Виталий Третьяков: Но понятное дело, что да, это не так, что просто несколько десятков тысяч человек из разных стран мира собрались, взяли отпуск оплачиваемый, не оплачиваемый, купили, пусть самые дешевые билеты, и слетелись туда исходя из личных идеологических соображений, когда, безусловно, есть и такие.

Ирина Некрасова: Причем, вы знаете, их же не пресекают вот так конкретно, им дают возможность, ну, похулиганить что ли.

Виталий Третьяков: Тут нужно признать, я считаю, наше законодательство относительно митингов, всегда об этом говорил и писал, чрезмерно жестким. Я понимаю, с чем это связано, логику, но я считаю, что это не совсем, во многом не правильная логика. Нужно тут либерализовать наше законодательство в этом плане. Не так, что если три человека встали с плакатами – сразу их в каталажку везти. На мой взгляд, это не правильно. Во многих западных странах, в частности Германии, не так. И поэтому там просто взять и отменить, запретить демонстрацию на основании того, что тут собрались президенты, безопасность, и тебе это не нравится или мешает, в большинстве стран Западной Европы не таково просто законодательство в отличие от нашего, во многом. Другое дело, что дальше, если ты хоть чуть-чуть преступил закон, поднял руку на стражей порядка, ну и т.д., перешел в наступление за определенную черту, то дальше уже действуют жестко, разгоняют водометами, дубинками, резиновыми пулями, слезоточивым газом, что у нас, в общем-то, не применяется. Во всяком случае, о применении водометов, которые, безусловно, есть в нашей стране у нашей полиции (или сейчас Росгвардия параллельно), я не припомню, чтобы в нашей стране это использовалось.

Ирина Некрасова: В нашей стране, вообще, очень корректно себя ведут, даже по отношению.

Виталий Третьяков: Повторяю, законодательство по поводу демонстраций у нас гораздо более жесткое. Я считаю, что не правильно, в некоторой своей части, но при разгонах действуют, конечно, гораздо, скажем так, гуманнее. Но просто так запретить – это не в западной культуре политической. Она сейчас сильно изменяется, эта культура. Там все больше и больше ограничений, при декларациях всяческих свобод традиционных, в реальности все больше и больше всяческих ограничений. Это отдельный разговор. Но вот так чтобы не понравилось, и вы просто сказали, что этого не будут – это невозможно.

Ирина Некрасова: Давайте вернемся к международной политике.

Виталий Третьяков: Да.

Ирина Некрасова: Тем не менее, двенадцатый раз собирается эта «Большая двадцатка», эта большая политическая конференция. И они все время на повестку выставляют вопросы, которые должны, в принципе, улучшать качество жизни во всем мире. Но, тем не менее, все больше и больше военных конфликтов и качество жизни у всех ухудшается в результате.

Виталий Третьяков: Да, и растет расслаивание в отдельных странах между богатыми и бедными.

Ирина Некрасова: Да.

Виталий Третьяков: У нас просто кричащее. Но и в некоторых странах Запада тоже, но у нас. Мы-то утверждаем, что мы на этом фоне отличаемся, выделяемся, тягой к справедливости вообще (то, что, действительно, свойственно русскому народу), к социальной справедливости. А когда цифры показываем, оказывается, у нас эта справедливость, во многом на словах, в головах и на словах, но не в реальности. Но и на Западе это расслаивание тоже во многом растет, да и в развивающихся странах, с развивающимися экономиками во многом. Это раз. При всех этих обсуждениях замечательных, но, вот тут прибыль, а тут рассуждение о справедливости. Тут прибыль сегодня, а тут рассуждение о том, что если ты сегодня будешь так продолжать грабить население своей страны через свободный рынок или население соседних стран, то через десять лет тебе будет плохо. Ну, уже, даже в марксизме все это описано, что за 50% прибыли, за 100% и за 300% прибыли сделает капитал, готов пойти на любое преступление. Поэтому разговоров красивых много на сейчас счет, но реальные законы реального рынка, которые сейчас функционируют в мире, и центр этой рыночной экономики, определяющий ее ритм, моторы, движетили, они находятся не в России, которая за социальную справедливость, или там не в Бразилии, они находятся там же, где они и были: Нью-Йорк, Лондон, Федеральная резервная система и прочее. И тут, значит, ничего не изменилось, и вся эта надстройка, она занимается не более чем разговорами об этом, а все эти лидеры либо не хотят изменить либо хотят, но не могут, поскольку более могущественные экономические кланы им это не позволяют, их удовлетворяет. Теперь политическую часть возьмем. Или климат, о климате. Первый пункт – это климат.

Ирина Некрасова: Сейчас вообще это актуально.

Виталий Третьяков: Все это актуально, споры, то ли потепление, то ли похолодание. Разговоров много, и уже не первый не то что год, не первое десятилетие. Киотский протокол, который уже закончился. Теперь Парижская Декларация, от которой Трамп отказывался от имени США, став президентом, и чуть ли не снял подпись. Я это все называю «протоколами киотских мудрецов» по аналогии с известным документом начала прошлого века, или даже уже конца позапрошлого, начала прошлого точно. То есть опять же красивые декларации, но дальше страна либо выполняет, либо не выполняет. По выбросам промышленного.

Ирина Некрасова: Я знаю.

Виталий Третьяков: А что такое страны? Страны – это не только правительство, это конкретные фирмы, конкретные предприятия. Опять же завод.

Ирина Некрасова: Это промышленность, которая, действительно, реально влияет.

Виталий Третьяков: Да, это частный капитал, который ориентируется на свою прибыль. Он, может, и готов экологические выставки посещать, детские рисунки рассматривать.

Ирина Некрасова: И даже спонсировать их.

Виталий Третьяков: Да, спонсировать. Но когда ему нужно поставить еще один фильтр, который, стоимостью миллионы, десятки миллионов, но при этом очевидно, что упадет на конкурентном поле, между прочим, а в прибыль уменьшающуюся, или, не дай бог, минусовую, – понятно, какое решение принимается. И не может правительство это запретить в принципе, если только специально такую политику не проводить. А чтобы ее проводить, а другие не проводят, значит то, что твоя промышленность, твоей страны не конкуренто, проигрывает по этим прибылям, с другими. То есть тут, действительно, нужны либо абсолютно согласованные действия всех, причем каждый должен знать, что другой не обманывает.

Ирина Некрасова: А почему тогда страны между собой еще квотами торгуют?

Виталий Третьяков: Это, я вообще считаю, верх цинизма. Россия тут выглядит лучше других. Почему? Потому что с одной стороны, развал нашей промышленности, индустрии в 1990-е годы привел к тому, что мы много чего потеряли, и устаревшего и вполне дееспособного. Но с другой стороны мы автоматически, поскольку промышленность, как некоторые считают, даже не на 40-50% промышленности перестало функционировать, а даже на 70-80%, то у нас автоматически эти выбросы уменьшились. Так что здесь мы в выгодном положении. И, конечно, мы не должны отказываться от этих деклараций – это дело-то благородное. Другое дело – как их все соблюдают. Плюс не нужно забывать, что Россия, хороша она или плоха, с точки зрения других, но именно она обеспечивает, территория нашей страны, природа нашей страны, обеспечивает. Если брать, допустим, состояние атмосферы, обеспечивает более-менее нормальное состояние атмосферы, с этими самыми нашими, нашей тайгой, которая вообще тянется фактически от Урала почти до Чукотки. Ну, вот лесные районы Якутии на самой Чукотке, там этого нет. То есть это тысячи километров, до 8-9-ти тысяч километров сплошного леса. И плюс многое другое. И вот вырубка наших лесов – с одной стороны, это приносит прибыль. Я уже даже не говорю, о том, что неплохо бы, о чем тоже правительство уже десятилетиями говорит, только мало что делает, нужно бы не кругляк гнать в ту же самую Финляндию, которая работает на нашем древесном сырье. А если уж гонишь, так использовать, это и как рычаг политического давления на финнов, когда это нужно.

Ирина Некрасова: На Востоке китайцы рубят.

Виталий Третьяков: Да, или Китай на Востоке. Я к тому, что тут идет вопрос о прибыли конкретных предприятий, иногда связанный с государственным доходом, а иногда и без этого. Но плюс если Россия обеспечивает, сохраняет свои леса. Я вообще за мораторий на ближайшие 20 лет, или, может, 25, на вывоз вообще кругляка леса за территорию России. Просто запретить и все. Не буду сейчас объяснять эту позицию. На мой взгляд, она вполне понятна, что в конечном итоге выгоды и России и миру в целом. Но при этом, безусловно, теряется часть прибыли: конкретных предприятий, конкретных владельцев этих предприятий, налоги в государственную казну и прочее. Но тогда пусть нам остальные страны, которые не могут обеспечить сохранение этих лесов, поскольку у них просто нет таких лесов.

Ирина Некрасова: Получается, мы – как легкие, да, мировые, всего мира?

Виталий Третьяков: Да-да, пусть они нам обеспечат компенсацию за это, потому что воздух-то распространяется.

Ирина Некрасова: Мы все дышим, да.

Виталий Третьяков: Мы же его не держим над своей территорией. Вы там дышите, чем хотите, а мы на нашей территории будем свежий таежный воздух потреблять. Европа, кстати, должна бы первой об этом задуматься. Вторая страна – Бразилия, по масштабам. Собственно, две главных страны в этом мире. Вы нам компенсируйте наши экономические потери – вы же и за счет этого у нас выигрывали. И Европа должна это понять лучше других, если бы она заглянула в свою историю. Потому что все современные леса Европы, кроме там отдельных кусочков – это искусственные леса. Настоящие. Я говорил со специалистами как раз по лесам в нашей стране, с нашими специалистами по лесам, это оттуда информация, кто-то мне сказал: «Все леса Европы – искусственные». Я говорю: «В каком смысле искусственные? Там есть такие красивые леса». Основной лесной массив, речь идет не о самом юге, где, собственно, то, что там леса – по-русски даже лесом не назовешь, а вот эта Центральная и ближе к северу Европа. Настоящие леса Европы – буковые были. Вот первородные леса. И все это извели, когда начиналась промышленная революция, когда еще уголь как топливо не открыли массово, и использовали древесный уголь. То есть вырубали леса, пережигали эти буки, в уголь, и на этом работала тогда промышленность.

Ирина Некрасова: Они даже не представляли, что все свои последующие поколения лишали просто элементарного воздуха?

Виталий Третьяков: Да-да. Вот если лесной покров России, во всяком случае, в значительной части, уж таежный точно, он такой, какой был 100 лет назад, 200, 1000 лет назад, то лесной покров Европы сейчас не такой, какой он был не только 1000 лет назад, но даже 500, 400 лет назад. И они должны понимать, что. Ну, вы что хотите, чтобы и Россия тоже перешла на эти искусственные посадки? Только это не то, как задумала природа. То есть это сложная проблема, важная, сложная, ее нужно решать. Но ты должен быть уверен в искренности договоренностей, дальше – реализации этих договоренностей не только правительствами, которое будет пытаться что-то сделать, но и всем этим промышленным конгломератом с суммой главных собственников в этих странах. Но разве можем мы сейчас предполагать, что будет так? Поэтому киотские мудрецы или парижские мудрецы собрались, подписали, ничего из этого чаще всего существенного не следует. Но политически – это очень выгодная тема, и поэтому Европа за Парижскую Декларацию в защиту природной среды, прежде всего воздуха, Трамп против. Поэтому Трамп не хороший, он и так-то не хороший, а тут тем более. Вот долгие споры, разговоры. Или борьба с терроризмом. Ну, уже тут все рассказали.

Ирина Некрасова: А с кибератаками тоже стали, очень много разговоров.

Виталий Третьяков: Да. Ваши террористы, то есть те, кто против вас – это хорошие люди, а те, кто против нас – это плохие люди. И дальше начинают. В Сирии. Сирию сравнили с США, с Европой в целом, с Россией по пространству, по населению. Мизер. Но уже сколько, последние годы мы слышим эти разговоры, а кто там террорист, кто не террорист. Кто умеренный радикал, оппозиция, кто вооруженная оппозиция, кто не вооруженная. Но смешно. Если у тебя вокруг дома ходят люди с оружием, умеренные они либо не очень умеренные.

Ирина Некрасова: Не имеет значения вообще, да.

Виталий Третьяков: Да. Ты как нормальный человек принимаешь решение, потому что понимаешь: иначе. Может, он сегодня умеренный, а завтра не умеренный будет. А вот на государственном уровне всю эту ахинею мы слушаем, и уже не первый месяц, даже не первый год, искренности здесь нет, но это старая международная проблема.

Ирина Некрасова: А может быть, все эти проблемы возникают из-за того, что есть некое перенаселение планеты?

Виталий Третьяков: Ну, перенаселение. Развитие популярной сейчас гей-культуры, видимо, один из ограничителей этого перенаселения. Хотя не понятно, насколько гуманно, и вписывающееся в цивилизацию гуманистическую, но это отдельная тема. Что значит – перенаселение?

Ирина Некрасова: Об этом просто говорят очень много. Вот нас 7 миллиардов, нас очень много, нам не хватает ресурсов из-за этого, идут какие-то войны.

Виталий Третьяков: Это обсуждается с античных времен. Вот здесь в студии три микрофона, нас в студии три человека. Система очень простая: либо каждому по микрофону (больше нет микрофонов) либо один забирает три, а остальным двум ничего. Все. Дальше, ты не хочешь это. Это справедливо – каждому по микрофону? Справедливо. Но ты этого не хочешь. Ты привык, чтобы у тебя было два микрофона. Тогда ты либо убиваешь одного, чтобы он вообще не претендовал на этот микрофон, либо отбираешь у него микрофон. А он хочет его получить. Бьешь его по голове, чтобы он заткнулся, и до следующего раза сидел. Вот вся международная политика. Поэтому вот эти разговоры о гуманизме. Вот, ну, что проще? Уже и Путин, он же не первый начал, но он уже в открытую, все-таки авторитет, президент страны.

Ирина Некрасова: Ему приходится подключаться к этим вопросам, естественно.

Виталий Третьяков: Нет, я сейчас уже. Сколько он говорил этим европейцам? Поймите. Они сейчас только-только стали до этого как-то доходить, чтобы какие-то там мероприятия по поддержанию, чтобы в Африке больше денег получали. Опять же, что значит – больше? Они же не хотят, чтобы в Африке получали столько же, сколько американские рабочие или германские.

Ирина Некрасова: Не хотят.

Виталий Третьяков: Они чуть-чуть побольше – чтобы сидел и не прыгал. Вместо одной миски похлебки, чтобы он имел три и еще баночку «Пепси-колы». Второе. Ну, в смысле политики говорили. Каддафи покойный впрямую об этом говорил. Ребята, вы поймите, вы будете разрушать эти авторитарные государства на севере Африки, ну и глубже там, вы получите хаос, и в этом хаосе какая-то часть населения, которая нормально жила более-менее, обедневшая, да еще с оружием в руках. И они понимают, что здесь происходит. Просто разрушили их страну. Она хлынет к вам. У вас же там лучше. Они же все знают. Вы же сами говорили, что у вас лучше, что вы самые умные, и у вас тут ломятся супермаркеты от товаров. Я уже даже не говорю, это память, что колониальные страны, что именно вы их эксплуатировали, и они об этом помнят, и им об этом напоминают.

Ирина Некрасова: Это уже где-то в генетике вообще заложено.

Виталий Третьяков: Да-да, естественно. Они идут как бы брать свое, долг.

Ирина Некрасова: Да.

Виталий Третьяков: Ну не разрушайте хотя бы эти. Понимаете, вы обретаете для себя проблему. Но разрушают. Эта волна этих цветных революций с Запада, Севера Африки до Египта, она шла в стране за страной, страна за страной.

Ирина Некрасова: Целенаправленно.

Виталий Третьяков: Да. Ну это же нужно быть идиотом для того чтобы. Опять же, у тебя сосед, который беднее тебя, но он на соседнем участке. Он копошится в своих грядках, и более-менее доволен.

Ирина Некрасова: И не надо его трогать.

Виталий Третьяков: Да. Ты пришел, разрушил его дом. Да, но он авторитарный, или он права человека не соблюдает так, как ты. Он не ходит на митинги по тем правилам, по которым ты ходишь. Давайте разрушим его дом, его огород. Куда этот сосед пойдет? Жрать-то ему нужно.

Ирина Некрасова: На соседний участок.

Виталий Третьяков: К тебе. Тем более что у тебя этой редиски полно, а у него единственную грядку ты отобрал и разрушил. Это обычная человеческая логика. И политическая логика. Не поджигай рядом. Американцы рядом со своим домом не поджигают. Они поджигают.

Ирина Некрасова: У них географически очень удобное положение, да.

Виталий Третьяков: У них просто уникальное географическое положение: за двумя океанами, так сказать, Канада, которая фактически то же самое.

Ирина Некрасова: А мы находимся на одном большом куске земли.

Виталий Третьяков: Да. Но, в этом смысле, зато мы в центре Земли, сердцевина, вокруг нас история человечества крутится. Но логику, вот опять же, обращение к западным политикам, европейским. Ну, посмотрите. Да, вы солидарны с американцами: ценности, все такое прочее. Но почему возникают эти цветные революции, разрушаются государства рядом с вами, вы солидарны с американцами, поддерживаете, если даже не разжигаете, то поддерживаете всякий раз разрушение этих самых режимов, и бегут к вам? Ну, подумайте. Скажите американцам: ребята, ну, давайте как-то так, чтобы если нам нужно, чтобы демократия была всюду в мире (я уже не говорю о том, что это, насколько это бредовая, неправильная и спекулятивная цель, но это отдельный вопрос). Ну, давайте так: две трети у наших границ будем демократию, разрушать авторитарные, а третья – у вас. Распределите эти. Нет, эти с Мексикой будут строить стену, это же не Трамп первый придумал про стену. Это и до того, демократы американские тоже думали, но не так сильно.

Ирина Некрасова: Украина тоже хотела построить свою стенку.

Виталий Третьяков: Украина и международная политика – это отдельная тема.

Ирина Некрасова: Это отдельная тема для разговора, да.

Виталий Третьяков: Но хотя бы так. А что же, мы вместе строим демократию, а все ошметки от этого строительства летят к нам в Европу, а вы, американцы, там сидите и вам хорошо? Вот кто-то может сказать. Время бежит. Вы рассуждаете, как на кухне: тут шесть соток, тут шесть соток. Вот не надо делать вид, что международная политика – это такая мудреная вещь, которой могут заниматься только гениальные люди. И как раз весь вопрос состоит, президентом США, России, канцлером Германии в данный момент оказался гениальный человек, или полугениальный человек. Я знаю всех политиков России лично, всех крупнейших, и многих западных. Но сейчас, последние меньше. Со всеми я встречался, кроме президентов США – с ними очень трудно. Премьер-министр Великобритании, Президент Франции, канцлер Германии, и Шредер до этого, и с Меркель. Ничего там гениального нет. Обычные люди в силу определенных обстоятельств, собственных интересов оказавшиеся там. И поэтому да, именно так действует мировая политика.

Ирина Некрасова: Можно сказать, что закон грядки работает?

Виталий Третьяков: Да, закон дачного кооператива. Он работает. Закон дачного кооператива и закон мировой политики – это одно и то же. Только нужно учесть, что на дачном кооперативе нет ядерного оружия, армий не имеет каждый отдельно взятый участок, хотя у него там могут быть дубинки, ножи.

Ирина Некрасова: Трудно представить себе это, но.

Виталий Третьяков: И на дачах, на грядках: ну, укроп, редиска, ну, в оранжерее ты какой-нибудь ананас вырастил – вот максимум, что ты можешь. А в странах, вот в этом дачном кооперативе: золото, нефть, платина, газ, ну вот все-все-все вот это.

Ирина Некрасова: И потом, мировая политика и экономика устроены так, что мы даже кормим друг друга, ну, вот помогаем друг другу жить в каких-то определенных условиях.

Виталий Третьяков: И дачный кооператив, какая бы склока там не шла, он до поры до времени сохраняет свое единство вот за этим забором, отделенным от других, а внутри там могут быть войны и те же самые законы. Вообще, политика – это управление. Одно из определений политики – это управление, а законы управления, начиная там с семейного управления, внутри семьи, особенно, если она большая, состоит не из двух-трех человек, коллективом маленьким, большим коллективом, и дальше пошло-поехало, до страны. Они, в принципе, одинаковые. Вот эта самая кибернетика – это тоже управление. Вот законы же одинаковые, что для трех элементов, которыми ты управляешь, что для трех миллиардов.

Ирина Некрасова: Я бы даже сказала, что наша планета – это она одна общая.

Виталий Третьяков: Да.

Ирина Некрасова: Но просто есть какие-то границы условные.

Виталий Третьяков: Это не только космонавты и мечтатели, и всякие Экзюпери.

Ирина Некрасова: Она вот принадлежит каждому отдельно взятому человеку.

Виталий Третьяков: Да, это такой большой дачный кооператив, но только участки разделены не по шесть соток у каждого и примерно одинаковая земля, а вот все остальное. Плюс человеческая история, предшествующая все конфликты. Плюс в дачном кооперативе более-менее, ну, в советское время складывалось, сейчас несколько иначе, люди с одного предприятия, у них примерно одинаковые интересы, а тут разные религии, иногда внутри религии разные конфессии и т.д.

Ирина Некрасова: И все нужно учитывать, да?

Виталий Третьяков: Воспоминания. Ты у меня захватил в 18-ом веке шесть соток, или такое: ты меня разделил три раза (Польша по отношению к России). В 18-ом веке трижды было такое, вообще включила в состав себя. Мы до сих пор это вам помним. Я прекрасно понимаю поляков, и говорю, что с ними никогда договориться нельзя. Они помнят 18 век и 19 век.

Ирина Некрасова: Они приходили сюда, а мы ходили туда.

Виталий Третьяков: Приходили. До того не приходили, а с конца 18-ого века три раздела. Россия (при Екатерине), Пруссия и Австро-Венгрия разделили к чертовой матери эту Польшу на три части.

Ирина Некрасова: Претензии есть друг к другу.

Виталий Третьяков: Да, у них. Я понимаю. С ними нельзя договориться. Они об этом помнят все время. Вот в дачном кооперативе этого нет чаще всего, а принципы те же самые. Но либо вы хотите, чтобы все-таки ваш кооператив выжил, и всем было более-менее хорошо, либо вы хотите, чтобы только мне было хорошо, а остальных я заставлю жить так, потому что у меня больше денег, оружия и всего остального. Ну, заставь. Но только другие все тебя будут ненавидеть, и в конечном итоге этот кооператив взорвется. Ты счастлив будешь от того, что он взорвется? Он же неминуемо и тебя затронет. В этом отличие человеческой истории и политики международной от кооперативной. В кооперативе никто не хочет заставить абсолютно всех остальных членов подчиняться и сдавать продукты ему, а в международной политике – хочет. Вот в чем отличие, а не в законах функционирования.

Ирина Некрасова: У нас эфир подходит к концу, и все-таки хотелось бы подвести какой-то итог. Эти конференции, они вообще, скажем так, нужны?

Виталий Третьяков: Нет, ну, общаться нужно, разговаривать нужно. А то, что эти переговоры Трамп – Путин, я всегда говорил, что их попытаются сорвать, свести к минимуму какому-то, но очень важно, чтобы Трамп от Путина услышал, как Путин понимает ситуацию в мире, международную политику, разъяснил ему политику России, открыл на многое глаза, чего Трамп не знает.

Ирина Некрасова: Все-таки два часа было о чем поговорить?

Виталий Третьяков: Конечно. Поэтому и пытались помешать враги Трампа, не только враги России, но враги Трампа пытались этому максимально помешать. Это прекрасно видно.

Ирина Некрасова: Да.

Виталий Третьяков: Выступления в Варшаве, в Польше: то, что Трамп говорил – это же ясно, что не он сам написал. Он большинство этих фактов вообще не знал, не важно, в какой интерпретации. Ему написали. А вот когда Путин ему объяснил. Про Россию такое же написали. Когда Путин ему объяснит некоторые вещи, что все не совсем так, а в некоторых местах совсем не так, у Трампа, безусловно, изменится подход к российско-американским отношениям в какой-то части, хотя, естественно, он за величие Америки и все такое прочее. Они могли бы быть и вне «Большой двадцатки». Но такие форумы нужны, чтобы поговорить, обсудить, высказаться, не в интерпретации советников и экспертов, а тем более средств массовой информации, мнение знать тех, с кем ты взаимодействуешь в этом мире как президент или премьер-министр, а в том, что они тебе лично скажут, а уж тем более, когда уединиться, обсудить.

Ирина Некрасова: Можно сказать, что эти два часа?

Виталий Третьяков: Но сама по себе «Большая двадцатка» – это не мировое правительство, это точно.

Ирина Некрасова: Понятно.

Виталий Третьяков: И не нужно на это надеяться.

Ирина Некрасова: У нас прямо совсем уже завершился эфир. Можно сказать, что вот эти два часа могут изменить мир?

Виталий Третьяков: Да, они уже изменили. Я считаю, что встреча, Путин поставил, неизвестно какое, еще пока мы не можем определить, препятствие на пути дальнейшего ухудшения российско-американских отношений, а в пределе ухудшение российско-американских отношений – это ядерная война. Уж если ухудшаться, ухудшаться до конца, до финальной точки – это ядерная война, глобальная, поскольку мы. И, собственно, российско-американские отношения в текущем режиме – безусловно, это немножко изменило в лучше сторону. Это безусловно, мы почувствуем это.

Ирина Некрасова: Да. На этой оптимистической ноте мы завершаем эфир. Я вас хочу поблагодарить за то, что вы нашли время и пришли. Спасибо вам большое.

Виталий Третьяков: Спасибо вам.

Ирина Некрасова: До свидания.

Виталий Третьяков: До свидания.