«Культура — это фактор производительности труда»

Интервью с исследователем

«Культура—это фактор производительности труда»

С.В. Киселев, А.М. Никулин

Сергей Викторович Киселев, доктор экономических наук, профессор, заведующий кафедрой агроэкономики экономического факультета Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова. 119992, Москва, Ленинские горы, Новый корпус, экономический факультет, к. 422. Е-mail: servikis@gmail.com

Александр Михайлович Никулин, кандидат экономических наук, директор Центра аграрных исследований Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации. 119571, Москва, пр-т Вернадского, 82. E-mail: harmina@yandex.ru

Сергей Викторович Киселев, заведующий кафедрой агроэкономики МГУ им. М.В. Ломоносова, в интервью для журнала «Крестьяноведение», отталкиваясь от фактов собственной биографии, осуществляет обширное обозрение эволюции ряда важнейших направлений российской и зарубежной аграрной экономической науки и политики конца XX — начала XXI века. Особое внимание в интервью уделяется событиям в аграрной и экономической политике времен советской перестройки, создании Аграрного института, которым руководил академик А.А. Никонов, направлениям взаимодействия государственного регулирования сельского хозяйства с возникающими институтами и отношениями рыночной экономики.

Отдельная тема интервью — процесс длительного вступления России в ВТО, связанный с переговорами по различным направлениями экономики, и в особенности в области сельского хозяйства, которыми непосредственно занимался С.В. Киселев. В интервью разносторонне охарактеризован опыт изучения зарубежной аграрной экономики, в особенности США, сформировавшийся на основе личных встреч С.В. Киселева с фермерами, учеными и деловыми людьми Америки.

Характеризуя современный этап развития российского сельского хозяйства, С.В. Киселев подчеркивает, что сейчас в своем аграрном состоянии Россия достигла некоторого плато экономических показателей, для дальнейшего повышения которых необходим существенный рост производительности сельскохозяйственного труда, в свою очередь зависящий не только от успехов национальной экономики в целом, но также от повышения качества сельскохозяйственной науки и образования, для успешного совершенствования которых важнейшим фактором является культура в самом обширном и глубоком значении этого слова.

Ключевые слова: аграрная экономика, аграрная политика, сельскохозяйственное образование, перестройка, ВТО, фермерство, производительность труда, культура

DOI: 10.22394/2500-1809-2019-4-2-160-176

А.М. НИКУЛИН: Сергей Викторович, расскажите о Вашем жизненном пути, начиная с детства и юности

С.В. КИСЕЛЕВ: Я родился в 1954 году в славном городе Ленинграде, который ныне называется Санкт-Петербург. В трехме-

сячном возрасте был перевезен из Ленинграда в город Баку — отца направили служить в Бакинский округ ПВО. Там я сначала учился в одной школе, 28-й, 4 класса отучился. Потом родители получили другую квартиру, переехали, отучился в другой школе, с 5-го класса по 10-й. Закончил 151-ю школу Насиминского района города Баку. Мне повезло, так как это была очень хорошая школа. Где-то в 10-м классе обсуждалось мое будущее, на семейном совете было решено, что мне надо заниматься экономикой. Я подал документы на поступление на экономический факультет МГУ им. Ломоносова, сдал экзамены. Но по недоразумению я не сразу был зачислен на экономический факультет: в 1971 году было несколько зачислений, меня в первоначальных списках не оказалось, я решил, что не поступил, и забрал свои документы, возвратился в Баку и начал работать там учеником токаря на бакинском опытно-экспериментальном заводе Минэлектротехпрома СССР. Потом отец написал письмо в «Вестник высшей школы», описал ситуацию, которая со мной произошла. Без всяких жалоб, просто описал ситуацию, что сын набрал столько-то баллов, а не поступил.

А.М. НИКУЛИН: И в чем оказалось дело?

С.В. КИСЕЛЕВ: Там было так: для поступления нужно было набрать 15 баллов, то есть три экзамена, и все на пятерки. Но был так называемый полупроходной результат — 14 баллов.

А.М. НИКУЛИН: Вы хорошо учились?

С.В. КИСЕЛЕВ: Конечно, хорошо. Но в школе я не получил никаких медалей, потому что проявлял «бунтарские качества»: постоянно спорил с руководством школы, с классным руководителем. Так что почетные грамоты не получил даже за предметы, которые отлично знал. А на вступительных набрал всего 14 баллов и потому забрал документы. Письмо отца в «Вестник высшей школы» переслали в Министерство высшего и среднего специального образования СССР, дальше — в МГУ им. Ломоносова. И где-то уже в конце октября я пришел с работы (отпустили пораньше, поскольку была так называемая «черная суббота»), и в почтовом ящике обнаружил письмо из МГУ о том, что я зачислен на первый курс экономического факультета. Для меня это было событие, которое запомнил на всю жизнь. В этот же день были взяты билеты на самолет, на следующий день прилетели в Москву, и я начал учиться. При этом мне, когда я появился вместе с отцом, предложили: «Пожалуйста, вы можете заниматься всем чем угодно. В какую группу вы хотите поступать? Хотите учиться на «зарубежке», то есть по мировой экономике?». Тогда было две группы: одна занималась социалистическими странами, а другая — капиталистическими. Я сказал, что хочу изучать политэкономию, и оказался в 5-й, политэкономической группе.

Если же перейти к теме сельского хозяйства, замечу, что мои предки по материнской линии были огородниками в городе Коломне.

С.В. Киселев, А.М. Никулин «Культура — это фактор производительности труда»

_ 162 А.М. НИКУЛИН: Это известный сельскохозяйственный район,

знаменитые приокские территории с их овощной специализацией. интервью С.В. КИСЕЛЕВ: Да-да, приокские территории. Мои предки вы-с исследователем ращивали овощи, торговали ими. Но если говорить о том, почему я занялся изучением сельского хозяйства, то огромная роль в этом принадлежит Алексею Михайловичу Емельянову, заведующему кафедрой, которая тогда называлась «экономики сельского хозяйства». Он читал лекции у нас на втором курсе. Они слушались с огромным интересом, вызывали отклик у аудитории. Он касался не только теории, но и практики, рассказывал нам о том, как долго колхозники не имели паспортов и были фактически людьми второго сорта, как развивалось сельское хозяйство на примере Смоленской области, откуда сам был родом. Поэтому на третьем курсе я сделал выбор в пользу экономики сельского хозяйства. Сначала была курсовая, потом по вопросам ренты я защитил у Емельянова диплом. Сразу же поступил в аспирантуру, где выбрал модную тогда тему — выравнивание условий хозяйствования колхозов и совхозов.

А.М. НИКУЛИН: Это какое время?

С.В. КИСЕЛЕВ: Я поступил в аспирантуру в 1976 году на этой же кафедре экономики сельского хозяйства, к концу 1979-го диссертация была готова, 2 апреля 1980 года состоялась ее защита. Меня оставили работать на кафедре в качестве ассистента. Правда, очень долго оформляли: официально я был зачислен 15 декабря 1979 года, а приказ на меня вышел только в мае 1980 года. Так что где-то полгода я работал без зарплаты. Жена еще говорила: «Чего ты ходишь на работу, ты не получаешь зарплату». Потом это мне компенсировали, и в мае я получил очень большие по тем временам деньги, сразу рублей 500, раздал долги.

А.М. НИКУЛИН: «Выравнивание условий хозяйствования» — мне кажется, немыслимая в наше время тема, а тогда действительно актуально было.

С.В. КИСЕЛЕВ: Я бы так сказал, что в скрытом виде она имеет право на существование и сейчас. Допустим, поднимается вопрос развития неких отсталых или депрессивных территорий, а это ведь тоже своего рода выравнивание. Или встает вопрос о том, что успехи российского сельского хозяйства последних лет связаны только с 25-30% хозяйств, а остальные перебиваются с прибыли на убытки, а часто просто убыточные. Так что эта ситуация вечная, я бы сказал.

А.М. НИКУЛИН: Да, это классическая проблема социально-экономической дифференциации.

С.В. КИСЕЛЕВ: Просто в плановой советской системе ставился этот вопрос одним образом, а сейчас по-другому. И в моей диссертации я писал о том, что можно выровнять условия. Мои выводы касались того, что отстающие регионы обладают значительным потенциалом; я сделал расчеты, как это все можно сделать. Однако позже я понял, что есть одно серьезное препятствие для того, что-

бы этот потенциал полностью использовался: это люди. Дело в том, что в отстающих регионах, как правило, всегда очень тяжелая ситуация с занятостью и с квалификацией рабочей силы.

А.М. НИКУЛИН: Это то, что называется качеством социального капитала.

С.В. КИСЕЛЕВ: Совершенно верно, все зависит от людей. В позднесоветский период это процессы депопуляции, отрицательного отбора, например, отток в Москву населения из нечерноземных регионов.

Итак, через короткое время я был назначен заместителем заведующего кафедрой по учебной работе, на мне висели распределение учебной нагрузки, планы учебной работы и другие дела, связанные с рутиной кафедральной жизни. Проработал я на экономическом факультете до июня 1983 года. Поскольку у меня не было московской прописки, только подмосковная, я по рекомендациям своих коллег перешел на работу во Всесоюзную академию сельскохозяйственных наук им. Ленина, ВАСХНИЛ. Официальная должность — ученый секретарь. Начало 80-х годов — создан Совет по продовольственной программе ВАСХНИЛ, где я стал ученым секретарем и одновременно помощником первого вице-президента ВАСХНИЛ Александра Александровича Никонова.

А.М. НИКУЛИН: А он как раз в 1980-е становится президентом Академии.

С.В. КИСЕЛЕВ: Верно. В 1983-м он стал первым вице-президентом, а в начале июня 1986 года на общем собрании Всесоюзной академии сельскохозяйственных наук им. Ленина, которое проходило в Колонном зале Дома Союзов, был избран президентом. В дальнейшем вместо Совета по продовольственной программе возник Совет по приоритетным проблемам развития агропромышленного комплекса, который затем был преобразован в госсовет. В них я не только занимался оргработой, но и научными аспектами регулирования сельского хозяйства. Во-первых, это вопросы коллективного подряда (есть несколько статей, опубликованных в этот период). Во-вторых, мы занимались земельными вопросами. И, наконец, именно тогда, в 1980-е годы, Александр Александрович Никонов проявил инициативу по восстановлению имен наших великих ученых-аграрников, в том числе и Чаянова. Он привлек к этой работе Теодора Шанина.

А.М. НИКУЛИН: Да, Теодор об этом часто рассказывает. На него огромное впечатление произвело то, как тепло встретили его лекцию о Чаянове.

С.В. КИСЕЛЕВ: Я думаю, что, если бы Никонов тогда не оказал ему поддержку, все его достижения здесь, в России, были бы проблематичны.

А.М. НИКУЛИН: Конечно. Он очень признателен Никонову. Он ценит и его личный вклад в науку, и его финальную работу «Спираль многовековой драмы».

С.В. Киселев, А.М. Никулин «Культура — это фактор производительности труда»

_ 164 С.В. КИСЕЛЕВ: Я вместе с Александром Васильевичем Пе-

триковым, Евгенией Викторовной Серовой, которые тогда тоже интервью были учеными секретарями, стал изучать работы А.В. Чаяно-с исследователем ва, Н.Д. Кондратьева, Н.П. Макарова, А.Н. Челинцева и других великих ученых организационно-производственной школы. Мне удалось тогда поработать в Центральном государственном архиве народного хозяйства: было очень интересно читать тезисы выступлений Кондратьева по аграрным вопросам, ведь все его знают в основном по циклам больших волн (у меня вышла статья в журнале «Экономические науки», где я даю обзор одной из таких работ Кондратьева). Тогда же в журнале «Вестник сельскохозяйственных наук» появилась статья о Чаянове и организационно-производственной школе. В тот период времени мы очень интенсивно работали по проблематике сельхозналога, перехода от продналога к денежному налогу, сельскохозяйственному, и со всем связанным с госрегулированием.

И в-третьих, в начале 1980-х годов мы изучали опыт создания агропромышленных объединений. Это было целое движение: помимо хорошо известных, как, например, «Кубань», агропромышленные объединения возникали в Эстонии, Грузии, в других регионах Российской Федерации. Один из пионеров этого — Егор Семенович Строев, руководитель области, умный, мудрый и инициативный. К сожалению, он очень короткое время смог поработать в качестве секретаря ЦК КПСС, ответственного за сельское хозяйство. Сразу между ним и нашим институтом установились очень тесные взаимоотношения. Несколько раз мы ездили в Глазуновский район Орловской области, оказывали содействие при создании там районного агропромышленного объединения. Специфика Глазунов-ского района заключается в том, что, в отличие от других РАПО, это был относительно бедный район. Первые РАПО — в Вильянде (Эстония) или агропромышленный комбинат «Кубань» — это уже модифицированная форма, там районы развитые. Позже агропромышленные объединения стали создаваться в Воронежской области в Аннинском районе, также одном из самых развитых в аграрном отношении. А Глазуновский район — не самый богатый, а потому он послужил хорошим примером. Так, агропромышленное объединение Новомосковское создавал Василий Александрович Стародубцев. Об этом написаны книги, люди докторские диссертации защищали. Многие результаты и достижения науки воплотились в этих агропромышленных формированиях, в том числе таких ученых как И.Г. Ущачев, Письменная Д.Н., Б.И. Пошкус. Так я начал работать над докторской диссертацией. Первоначальная тема звучала как «Хозяйственный механизм агропромышленного комплекса», но была уже вторая половина 1980-х годов, фактически произошел слом прежней плановой системы, — так мне пришлось перейти к теме «Государственного регулирования сельского хозяйства в условиях переходной экономики». Я защитился в начале

лета 1994 года. Это была одна из первых работ по государственному регулированию в начале 1990-х годов (была позже опубликована монография).

Одновременно мы писали статьи о хозяйственных механизмах личных подсобных хозяйств, проводили опросы сельскохозяйственных районных руководителей, руководителей хозяйственных предприятий, о критерии оценки руководителей по их инновационному потенциалу (совместно с А.В. Петриковым опубликовали, на мой взгляд, очень интересную статью — «Инновационный потенциал руководителей предприятий АПК в области совершенствования механизма хозяйствования», которая переведена на английский язык). На основе анализа мы сделали определенные выводы о возможности развития хозмеханизма на низшем уровне (поскольку важны не только решения партии и правительства, но и то, как они реализуются на низовом уровне).

В 1990 году был создан Аграрный институт, который возглавил Александр Александрович Никонов, и я стал его заместителем. Надо сказать, что решением о создании этого института я занимался еще как помощник президента ВАСХНИЛ. Официально моя должность звучала как ученый секретарь, но фактически я был помощником сначала первого вице-президента, а потом и президента ВАСХНИЛ и заместителя председателя Госагропро-ма. Я готовил письма о поддержке в Минсельхоз (тогда он назывался Госагропром). Решение принимал зампред Госагропрома в ранге министра Вячеслав Иванович Черноиванов. Он был доктор наук, сейчас — академик, директор ГОСНИТИ. Вместе с ним мы потом одновременно работали заместителями министра. Я был замом по вопросам аграрной политики, а он — по вопросам развития сельскохозяйственного машиностроения, технологического развития сельского хозяйства. Так вот, он позже рассказывал, как принимал решение: увидел, что директором будет Никонов, и понял, что, безусловно, надо поддержать.

С самого начала предполагалось, что институт будет маленьким (тогда еще существовали научно-исследовательские институты с 500 работниками, например, ВНИИТУСХ) и в нем будут не отделы, а направления и группы, что позволяет более гибко трансформироваться под актуальные темы. В декабре приказ на меня был подписан, и я стал заместителем Александра Александровича Никонова. Вторым заместителем директора была Эльмира Николаева Крылатых. И вот началась работа. Это было очень тяжелое экономически время, зарплату тут же съедала высокая инфляция, а у меня росла дочка, которую надо было обеспечивать фруктами.

А.М. НИКУЛИН: Это несмотря на то, что вы были не на рядовой позиции, а в статусе заместителя директора?

С.В. КИСЕЛЕВ: Ситуация была очень напряженная, и не только у меня, у всех. Я помню, как один раз Александр Василевич

С.В. Киселев, А.М. Никулин «Культура — это фактор производительности труда»

_ 166 Петриков на заседании дирекции сказал, что ему не хватает денег

на двоих детей. Честно говоря, я даже подумывал уехать в дру-интервью гую страну. с исследователем А.М. НИКУЛИ: Была такая возможность?

С.В. КИСЕЛЕВ: Тогда было активное сотрудничество с западными странами, многие мои знакомые уехали в Соединенные Штаты Америки.

А.М. НИКУЛИН: Тогда предоставлялось много стипендий на обучение за рубежом.

С.В. КИСЕЛЕВ: Да, и потом народ за рубежом и оставался. Я знаю выпускника географического факультета, занимавшегося аграрной тематикой. Он уехал в США, защитил там PhD и затем ушел в бизнес, но долго еще подрабатывал в различных российско-американских проектах, связанных с агропромышленным комплексом и продовольствием. В 1994-1995 годах я приехал на стажировку в Iowa State University: был там visiting scholar, получил грант IREX (International research & exchanges board) на девять месяцев. Очень полезная была поездка. Кроме того, мы активно сотрудничали с германскими и с американскими учреждениями. Например, научный центр, располагавшийся в штате Вашингтон, активно проводил обследования о том, как шли реформы в России. Мы содействовали поездке американского коллеги Про-стермана по Советскому Союзу еще до 1991 года, а потом мы втроем: я, Евгения Викторовна Серова и Людмила Николаевна Крылатых — поехали в Соединенные Штаты Америки на месяц в научную командировку. До этого, в 1990 году, тоже была очень интересная поездка, когда я, Василий Якимович Узун и Сергей Анатольевич Никольский целый месяц изучали аграрную реформу в Китае, в провинции Аньхой.

А.М. НИКУЛИН: А какие направления научных исследований у вас были в то время?

С.В. КИСЕЛЕВ: Мы участвовали в разработке Земельного кодекса России. Коллеги считают, что это был первый рыночный проект. На самом деле перед Земельным кодексом, который был опубликован где-то осенью 1990 года, вышли Основы законодательства Союза ССР и союзных республик о земле.

Тут такая история. Уже в 1990 году в законодательство пытались тем или иным способом вписать частную земельную собственность. Было очень сложно и политически, и юридически. Мы не были юристами, на этапе, пока наш вариант не был принят за основу, юристы нам не помогали, наоборот, у нас с ними были постоянные стычки. В первом варианте мы придумали формулировку «индивидуально-трудовая собственность на землю», чтобы вроде как трудовая, но не частная, частная не проходила вообще, а это, конечно, с юридической точки зрения неправильно. Мы понимали это, но надо было каким-то образом застолбить саму идею. Потом уже прошел такой компромиссный вариант,

предложенный Владимиром Александровичем Тихоновым: «пожизненно наследуемое владение». Такая формулировка юридически нигде в чистом виде не существует, но она была принята. Наш проект обсуждался на Комитете по аграрным вопросам, который возглавлял Аркадий Филимонович Вепрев, известный аграрник, председатель совхоза-миллионера в Красноярском крае.

Альтернативный проект был подготовлен сотрудниками Минсель-хоза СССР, одним из его авторов был Е.И. Гайдамака, в это время возглавлявший управление по вопросам землепользования. Наш проект депутаты громили в хвост и в гриву. А мы с Евгенией Викторовной Серовой сидим в конце длинного зала и в шутку рассуждаем, вот бы Юрий Черниченко поддержал этот второй нереформистский проект. А надо сказать, что депутаты очень не любили Черниченко, относились к нему критически вплоть до ненависти. И тут неожиданно слово берет Черниченко и начинает выступать против нашего проекта. Сразу же после его слов пошли выступления в нашу пользу, и в конце концов именно он был взят за основу для дальнейшей доработки. Вот была какая удивительная история при обсуждении основ земельного законодательства Союза ССР. Черниченко во время застоя долгие годы вел телепередачу «Сельский час», писал очерки, в которых даже поддерживал укрупнение деревень и развитие агропрома, во время перестройки он вдруг стал беззаветным сторонником крестьянской мелкой собственности и яростным критиком колхозов. Когда в 1990-е годы Черниченко стал заявлять, что он фермер в Нижегородской области, я про себя подумал, как он может быть фермером, если он сидит в Москве и ничего не делает на земле. Фермер — это тот, кто сам работает в поле. А если ты участок земли заимел, ты еще не фермер, ты предприниматель, который нанимает кого-то, кто и работает на тебя. Я сам своими руками на своем участке в Новой Москве выращиваю овощи и ягоды, обеспечиваю себя на зиму свеклой, морковью, чесноком, но я же себя фермером не называю. Моя жена родом из Тамбовской области, разбирается в огородничестве, вот мы с ней вместе и занимаемся садом и огородом.

Но вернемся в начало 1990-х годов. Мы месяц ездили по США, побывали в Айове, Висконсине, Небраске, в Вашингтоне посетили птицефабрику, в Вирджинии знакомились, как работают мелкие фермеры, встречались с заместителем министра сельского хозяйства США. Да, это было тяжелое время, но тогда наладилось плодотворное сотрудничество института с разными международными организациями, появились какие-то договоры, контракты, так что жизнь немножко облегчилась.

Сейчас реализуется государственная программа, а тогда в одном из первых проектов документов по реформированию сельского хозяйства, опираясь на опыт Соединенных Штатов Америки и других стран, мы писали о том, что должно быть длительное планирование, по крайней мере, индикативное, должны определяться

С.В. Киселев, А.М. Никулин «Культура — это фактор производительности труда»

_ 168 стратегические направления. Но в реальности это смогли осуществить только в рамках госпрограммы развития сельского хозяй-интервью ства, которая появилась лишь в начале XXI века. Мы же уже в нас исследователем чале 1990-х писали в документах и говорили в выступлениях, что сельское хозяйство требует длительного горизонта планирования, что сельхозпроизводители и фермеры должны иметь долгосрочную перспективу, понимать, какие отрасли считаются важными с точки зрения государства, каким отраслям будет оказываться поддержка, иначе им сложно будет вкладывать средства и развивать агробизнес.

Итак, осенью 1990 года появился Земельный кодекс Российской Федерации, но уже шло политическое противостояние между союзными органами и республиканскими органами. Когда в конце 91-го года Советский Союз распался, то вся работа уже велась по российским законам.

В 1994 году начался активный процесс присоединения России к ВТО. Он шел в несколько этапов, но активная работа фактически пришлась на начало 1995 года. Летом 1995-го ко мне обратились с предложением заместитель министра сельского хозяйства Иван Григорьевич Ушачев и заместитель Министра внешних экономических связей и торговли Георгий Валерьевич Габуния с просьбой заняться вопросами подготовки позиции Российской Федерации по сельскому хозяйству. Предполагалась очень большая работа.

А.М. НИКУЛИН: Это так рано началось? Основной «шум» по вступлению России в ВТО пришелся уже на 2000-е годы.

С.В. КИСЕЛЕВ: Да, а первая рабочая встреча состоялась в 1994 году. Заявка о вступлении Советского Союза в ВТО подавалась еще во времена Горбачева. Когда распался Советский Союз, сразу же была подана заявка от Российской Федерации, она тогда получила статус наблюдателя ВТО. С 1995 года начался активный процесс присоединения России к ВТО: был подготовлен Меморандум о торговом режиме Российской Федерации (самый первый документ, который рассматривался). И тогда же в переговорах по ВТО начала фигурировать сельскохозяйственная тематика. 16 декабря 2011 года Россия была принята в ВТО, потом обсуждение этого вопроса в Государственной Думе. Летом 2012 года Государственная Дума ратифицировала все соглашения, после чего было послано уведомление во Всемирную торговую организацию, что ратификационные процедуры завершены. 22 августа 2012 года Российская Федерация формально стала членом ВТО. Так что я один из немногих, кто прошел весь путь сельскохозяйственных переговоров с августа 1995 по декабрь 2011 года.

В 1995 году готовить материалы по поддержке сельского хозяйства Российской Федерации, а уже в 1996 году — участвовать в переговорах по ВТО. Одновременно работа шла по нескольким направлениям. Надо было подготовить тарифные предложения по уровню таможенных пошлин на сельскохозяйственную продук-

цию, в начале 1997 года мы официально представили свою позицию. Следующее направление: услуги, связанные с сельским хозяйством, в частности оптовая, розничная торговля продовольствием, аренда сельскохозяйственных земель. Дальше вопросы, связанные с лизингом сельскохозяйственной техники, а также сфера услуг, ветеринарные услуги, консалтинговые услуги в сельском хозяйстве, охота и все прочее. Это все многочисленные разделы, связанные именно с сельским хозяйством.

В апреле 1997 года я стал замминистра сельского хозяйства и продовольствия. Первый раз мне предложили этот пост еще в декабре 1991 года, но я отказался от этого предложения. Тогдашний министр сельского хозяйства Виктор Николаевич Хлыстун спросил меня «Может, боишься?» Я говорю: «Да нет, я не боюсь. Мне докторскую надо сделать».

А потом уже, когда он второй раз стал министром, он вновь мне предложил стать его замом. Очень хорошо помню, как распространялась информация. 11 апреля 1997 года я был в Женеве на переговорах, и уже наши партнеры по переговорам были в курсе моего назначения, потому что в нашем министерстве тогда сидел советник по ВТО из США. Был и еще один неприятный момент. Где-то, наверное, в 1997 году мы подготовили конфиденциальный материал, а когда пришли на переговоры в Женеве, я смотрю, те таблицы, которые должны были мы представить, уже лежали у американцев. И я тогда сказал коллегам из Министерства экономики: «Ребята, это непорядок, не должны они иметь эту информацию до того, как мы им это предоставим». К концу 1995 года я сделал расчеты, а в начале весны 1996 года шли уже первые переговоры в Женеве. Могу сказать, это очень тяжелая работа. Первое время коллеги в министерстве завидовали, что я постоянно езжу в Женеву, но я отвечал: «Ребята, если б вы знали, как это тяжело — вести переговоры». На переговорах преимущество имеет тот, кто владеет большей информацией, и надо было добывать эту информацию. И благодаря тому, что мне удавалось найти эту информацию и использовать ее в переговорах, это несколько раз помогало отстаивать нашу позицию. Россия сейчас имеет право на использование тарифных квот, но это было согласовано во многом потому, что мы не отказались от права использования тарифных квот в ходе переговоров. Мы использовали аргумент, что Латвия, которая присоединилась именно в конце 1990-х, получила право на тарифные квоты. Первая такая тарифная квота была введена по сахару.

Или переговоры по конкретным деталям расчетов объемов внутренней поддержки сельского хозяйства, в какую категорию относить те или иные виды поддержки. Для этого пришлось изучить большое количество протоколов заседаний комитета по сельскому хозяйству начиная с середины 1990-х годов, чтобы найти аналогичные примеры, выяснять, когда принимались аналогичные программы. Так вот вся эта работа и шла до 2011 года. 16 декабря 2012

С.В. Киселев, А.М. Никулин «Культура — это фактор производительности труда»

_ 170 года был организован специальный рейс «Аэрофлота», все участники переговоров ездили на процедуру принятия Российской Фе-интервью дерации в члены ВТО. С 1995 по 2011 год сменилось много нарос исследователем да — этим процессом руководили и Чубайс, и Кудрин, и Шувалов на последнем этапе, сменилось несколько министров экономики. Проблемы обсуждались и на специальной комиссии в Российском союзе промышленников и предпринимателей, которую возглавлял тогда Мордашов. Я регулярно встречался с ними в рамках подкомиссии по АПК. Правда, не все понимали важности для бизнеса, часто не приходили на заседания, тогда нам самим приходилось принимать решения исходя из своего понимания возможностей компромиссов.

А.М. НИКУЛИН: Получается, что переговоры по ВТО велись полтора десятилетия, менялись люди, курировавшие этот процесс. Если в целом оценить эту эпопею, по Вашему мнению, вступление в ВТО оказалось во благо или во вред для российской экономики и, в частности, для ее сельского хозяйства?

С.В. КИСЕЛЕВ: Хороший вопрос. Расскажу одну историю. Сразу после вступления в ВТО я вместе с будущим кандидатом в президенты Российской Федерации Павлом Грудининым был приглашен на телеканал РБК, где как раз обсуждали этот вопрос. Грудинин был против вступления, я доказывал, что в ВТО ничего страшного нет. Но многие считали, в результате этого участия в России произойдет катастрофа. Завершается наша дискуссия, и я в заключение говорю оппонентам: «Через год нас еще соберите, вот тогда и поговорим». И теперь я могу со всей ответственностью сказать: я вместе со своим коллегой Романом Анатольевичем Ромашкиным использовал весь чтобы научно обосновать условия вступления и оценить возможные последствия для сельского хозяйства России от присоединения к ВТО в рамках различных сценариев. Мы с ним ездили в Purdue University в штате Индиане (США), где разрабатывалась математическая многострановая и многопродуктовая модель общего равновесия, в которую были внесены данные по России. Кроме того, в нашем распоряжении была модель так называемого частичного равновесия, которая оценивает исключительно сельскохозяйственный рынок по 11 продуктам. На всех этих моделях мы и проигрывали различные сценарии присоединения России к ВТО. Наиболее реалистичный сценарий, который мы исследовали, показывает, что Россия от вступления в ВТО получает примерно 0,5% прироста ВВП.

А.М. НИКУЛИН: Но есть мнение, что, может быть, для российского промышленника Мордашова это и выгодно, а вот выгодно ли присоединение к ВТО для российского аграрного производителя?

С.В. КИСЕЛЕВ: Есть расчеты и по сельскому хозяйству. Сценарии, которые мы просчитывали, возможные условия нашего вступления, не публиковались, потому что это было строго конфиденциально на момент переговоров, но я думаю, что пора бы уже

опубликовать, чтобы все было ясно. Расчеты показывали, что в результате вступления России в ВТО растет импорт сельхозпродукции, но одновременно растет и экспорт. И самое главное, что импорт если и растет, то незначительно.

А.М. НИКУЛИН: Сейчас, конечно, ситуация с ВТО в связи с политическими конфликтами изменилась.

С.В. КИСЕЛЕВ: Нет, есть очевидные цифры и их сравнительный анализ, которые показывают — ситуация январь-август 2013-го (до санкций) и январь-август 2014-го по импорту существенно не изменилась. Единственные товары, чей импорт вырос, это молоко и сливочное масло. Но этот рост импортной продукции происходил не только за счет стран дальнего зарубежья, но и ближнего, где никаких изменений таможенных пошлин не произошло. Как был в рамках СНГ свободный рынок, так и остается. Это означает, что на рост импорта масла и молока влияли другие факторы, а не вступление в ВТО.

Что касается поддержки сельского хозяйства: мы обеспечили такие условия, когда при рассчитанной по методологии ВТО поддержка всего 50 миллионов долларов, а у нас разрешенный объем поддержки 4,4 миллиарда долларов. Иными словами, ни с точки зрения доступа на рынок, ни с точки зрения внутренней поддержки никакого вреда сельскому хозяйству вступление в ВТО не принесло.

А.М. НИКУЛИН: До сих пор мы обсуждали с Вами общие процессы: государственное регулирование, вступление в ВТО, но ведь в Ваших исследованиях и поездках были взаимодействия с конкретными людьми. Могли бы Вы привести примеры, как все эти процессы сказываются на жизни обычного человека?

С.В. КИСЕЛЕВ: Я жил в семье одного американца, который одновременно был фермером и вице-президентом маленького сельского банка в городе под названием Москатин, на берегу реки Миссисипи, недалеко от родины Марка Твена. Я ездил с ним в его банковский офис, где ему надо было подписывать документы, одобрять какие-то кредиты, займы. Пару раз мы с ним ездили осматривать имущество, предназначенное в залог. Как-то раз мы сели в карты играть, я показал ему, как играть в русскую карточную игру «дурака». И я спросил его: «А ты мог бы жить без своего сельского хозяйства?» Он ответил: «Мог бы». «Тебе доходов бы хватало?» — «Да, я думаю, что да». — «А почему ты продолжаешь заниматься фермерством?» — «Потому что я люблю это дело». Тогда я с другой стороны подъехал: «А ты мог бы уйти из банка? Тебе бы хватило денег заниматься только сельским хозяйством?» — «Да... я в молодости был руководителем ассоциации молодых животноводов штата Айова». А я продолжаю: «А мог ты одним сельским хозяйством заниматься и уйти из банка? Раз ты такой специалист известный». Он говорит: «Можно было бы лишь сельским хозяйством заниматься, но уровень жизни у меня бы понизился». У него есть

С.В. Киселев, А.М. Никулин «Культура — это фактор производительности труда»

_ 172 друг, сосед, которому он сдает в аренду часть своей земли и с которым мы тоже играли в карты. Однажды в Лас-Вегасе он выиг-интервью рал 25 тысяч долларов. Я ему говорю: «Ты выиграл 25 тысяч дол-с исследователем ларов, но, небось, за все время проиграл намного больше, чем 25 тысяч долларов?» Он говорит: «Конечно, больше». Я говорю: «А зачем ты это делаешь? » «Я получаю удовольствие от игры, а за удовольствие надо платить».

Как-то я был в Калифорнии в гостях у фермера-миллионера, который занимается виноделием. Вот еду по дороге к нему и вижу: одна разрушенная ферма, другая, спрашиваю у моего коллеги: «Что это такое?» «Обанкротились, бросили хозяйство». «А кто взял их хозяйства?» — «А вот он и взял, эти земли теперь у него». Трудно быть американским фермером. Если вы приедете в Германию, то и там фермеры начинают вам жаловаться на нелегкую жизнь.

А.М. НИКУЛИН: Мой знакомый французский предприниматель как-то сказал: «И у нас французские фермеры недовольны. Это нормально. Все сельские жители, все фермеры всего мира жалуются». Кажется, это такой общемировой культурный феномен.

С.В. КИСЕЛЕВ: Я такое же могу сказать и про ученых. Мы сидели в Лейпциге, в Германии, и пили пиво. И при нас двое ученых мужей стали жаловаться на плохую жизнь. 1996 год. Я так слушал, слушал. «Знаете, мужики, — говорю, — давайте проведем научный эксперимент. Я приеду к вам на год поработать за вашу заработную плату, а вы в Россию за мою заработную плату». Они так сразу замолчали, а потом: «Да, у нас плохо, но на другом уровне». Я и про фермеров тоже могу сказать: и у нас, и у них жалуются сельхозпроизводители, но уровни-то в различных странах разные. Конечно, наши бюджеты сельского развития несопоставимы с США и ЕС. У нас ниже затраты и на здравоохранение, и на образование, так что ситуация для российских фермеров непростая. Я пожил в американской фермерской семье — у них просто выше в среднем уровень жизни и более развитая социальная инфраструктура. Но, например, качество питьевой воды у этого фермера было очень плохое. У его отца — онкология, у тестя тоже. Я ему говорю: «Том, у вас очень плохая вода, ее пить нельзя». И пока я там жил, воду покупал. Так что не надо думать, что где-то все идеально. И главное — есть общие для любой сельской местности проблемы, это исход населения в города, и в особенности в мегаполисы.

Вторая общая проблема — банкротство сельхозпредприятий.

А.М. НИКУЛИН: Можете привести конкретные примеры?

С.В. КИСЕЛЕВ: Я ездил в Америку изучать систему банкротства, где в начале-середине 1980-х годов был их всплеск. Это произошло из-за введения эмбарго на продажу зерна в Советский Союз в связи с конфликтом в Афганистане. Это было политическое решение, но никто не принял в расчет интересы американских фермеров, которые продавали до 30 млн тонн зерна в СССР и под это

взяли в залог земли технику, расширили свои площади, закупили семена, удобрения и прочее.

Я побывал в одной семье обанкротившихся таким образом фермеров. Мне было любопытно, как фермер реагирует на это банкротство. Так вот, и ему и его жене было очень больно это вспоминать. Он не возвратил долги соседям, и они ему это до сих пор припоминают. Ему-то, когда обанкротили, долги списали, а он соседям не смог отдать. Он неплохой механик, сам свой комбайн обсуживал, но после банкротства стал работать в колледже, за заработную плату, преподавал то, что знал, — как ремонтировать технику. После банкротства он стал получать нормальные доходы, сделал себе пристройку к дому, купил домашний кинотеатр. Но соседи напоминают: «Ты тут пристройку сооружаешь, а помнишь, что нам долги так и не отдал?»

А.М. НИКУЛИН: Хочу спросить Вас еще о перспективах сельского развития России.

С.В. КИСЕЛЕВ: Мне кажется, что аграрный сектор на сегодняшний день достиг определенного, как я говорю, плато. Если посмотреть индексы развития производства, то мы только-только достигли уровня 1990-1991 года, то есть за четверть века мы только восстановили то, что было.

А.М. НИКУЛИН: Можно добавить при этом, что за это же время в России в 2,5 раза выросла производительность труда в сельском хозяйстве.

С.В. КИСЕЛЕВ: По производительности труда такая ситуация. Я сейчас вам могу достать книгу «Народное хозяйство СССР», и там есть сравнение производительности труда в сельском хозяйстве СССР и США. Знаете, какая разница была в советское время?

А.М. НИКУЛИН: Где-то в 4,5 раза отставал СССР от США по производительности труда в сельском хозяйстве.

С.В. КИСЕЛЕВ: В официальных источниках уровень производительности труда составлял 20-25%, то есть от 4 до 5 раз.

А.М. НИКУЛИН: Масштабы отставания также зависели от конкретных аграрных отраслей, где-то выше, где-то ниже.

С.В. КИСЕЛЕВ: Я делал собственные расчеты уже по 2000-м годам. Знаете, какая разница между Россией и США? 5-6 раз и более — увеличился разрыв в сельскохозяйственной производительности с 4-5 до 10 раз. В урожайные годы разрыв уменьшается. Во время одной дискуссии в Высшей школе экономики, когда Ясин Евгений Григорьевич говорил о достижениях в результате аграрной реформы. А потом я выступил: «Евгений Григорьевич, Вы правильно говорите, мы перешли от планового к рыночному. Это громадный сдвиг, но для чего это все делается? Ведь в конечном счете все определяется производительностью труда, а мы не только не приблизились по производительности труда к уровню Соединенных Штатов, а отдалились». В этом проблема!

А.М. НИКУЛИН: Тема интереснейшая.

С.В. Киселев, А.М. Никулин «Культура — это фактор производительности труда»

_ 174 С.В. КИСЕЛЕВ: По производительности труда расчеты у меня

сейчас делает одна студентка. Я надеюсь, она продолжит это ис-интервью следование, и тогда мы получим хорошую аналитику. Произво-с исследователем дительность не только труда, но и так называемый total factor of productivity, совокупная производительность факторов производства, — все это возрастает в России. Но проблема в том, что во всем мире такой рост тоже происходит в сельском хозяйстве. И вопрос — мы в этом соревновании догоняем, отстаем или топчемся на месте? Расчеты, сделанные некоторыми коллегами из Соединенных Штатов Америки и Европейского союза, демонстрируют некоторую динамику, но сравнивать с нами у нас пока нет возможности. То же самое касается и всей российской экономики по показателю ВВП. Мы догоняем мир? Нет, мы отстаем. Почему? Потому что в начале 1990-х у нас был серьезный кризис. А сейчас мы достигли какого-то стабильного плато. По сравнению с советским периодом мы резко вырвались вперед в растениеводстве, а в животноводстве мы уровня 1991 года не добились еще, где-то сейчас 80% с небольшим имеем от показателей 1991 года. Конечно, очень большой скачок по птице, здесь мы значительно превысили советские уровни. Свиноводство тем временем приблизилось к ста процентам. Но почти все остальное в сельском хозяйстве у нас в минусе до сих пор. И это касается и многих других отраслей нашей экономики, если в целом смотреть. Вроде бы в Германии прирост ВВП 2% и в России 2%. Но какой уровень у Германии и какой уровень у нас в целом. А для экономики США 2% роста — это как 5% для России. А если у нас такой маленький рост ВВП, то что это означает? В целом средств для развития страны меньше. Чем больше рост, тем больше средств. Чем больше рост, тем больше средств для борьбы с бедностью, для сельского развития и так далее. Конечно, надо прежде всего обеспечивать рост, но это должен быть разумный рост, я бы так сказал.

Еще очень важный фактор — уровень культуры. Уровень бытовой культуры у нас остается в среднем ниже, чем в других странах, я хочу это подчеркнуть. И уровень производственной культуры в России в среднем ниже в сравнении с западными странами. А тут быстро все не решается, это не только деньгами решается, это и воспитание, и менталитет. Надо, чтобы наши люди ездили, смотрели, как другие живут, чтобы люди стремились делать так, как делают те, кто лучше живет.

По этому поводу хочу одну историю рассказать из советских времен, когда в конце 1980-х было движение создания агропромышленных комбинатов и агропромышленных ферм. В 1990 году, будучи замдиректора Аграрного института, я поехал на научно-практическую конференцию в Латвию. Я хорошо запомнил дискуссию о хозяйственном механизме. Встает главный экономист и говорит: «Скажите, какой нужен хозяйственный механизм, чтобы в колхозе-миллионере у неплохого здания правления убрали лужу, боль-

шую-большую лужу, которая возникает после дождей? Какой хозяйственный механизм нужен для этого?» И я так думаю: «Какая молодец, как она в корень смотрит. Культура». Это культура, это не хозяйственный механизм.

Вот, помню, мой двоюродный брат в 1980-е годы приобрел цветной телевизор с французской трубкой. Одновременно на Московском электроламповом заводе поставили линию по производству цветных трубок, и я ему говорю: «Юра, какая разница: французская трубка, советская трубка? Это же одна технология». «Ничего ты не понимаешь! Культура другая!» — сказал он мне. Почему есть «белая сборка», «красная сборка», «желтая сборка»? Одно и то же собирают, но по-разному. Это культура, тут все быстро не делается. Прежде всего я считаю, что одно из важных направлений культуры — поддержка образования, тренинга. Это важно. Система тренинга, восстановление тех направлений обучения, которые были раньше в советское время, то, что мы не ценили.

А.М. НИКУЛИН: Это и система среднего специального образования.

С.В. КИСЕЛЕВ: Да, это то, что давным-давно, в виде extension service есть в США. Система распространения знаний. Нужно именно распространение знаний, и тогда это будет постепенно-постепенно, среди детей, юношей, взрослых распространяться. Вот что надо делать. И на это обращать серьезное внимание, считать, что это одно из важных направлений — образование. Не только семена, сорта, породы, техника. Это все тоже нужно, но если человек не знает, что раз в год надо менять масло, или не хочет раз в год менять масло в тракторе («А, ничего, трактор и так поработает»), то трактор сломается, и все. Это вопрос культуры и как элемента сельского развития. Культуру же указом президента не поднимешь. Невозможно.

А.М. НИКУЛИН: Значит, не только производительность труда в конечном счете важна, но также и культура?

С.В. КИСЕЛЕВ: Культура — это фактор производительности труда.

С.В. Киселев, А.М. Никулин «Культура — это фактор производительности труда»

"Culture is a factor of labor productivity"

Sergei V. Kiselev, DSc (Economics), Professor, Head of the Department of Agroeconomics, Faculty of Economics, Lomonosov Moscow State University. 119992, Moscow, Leninsky Gory, New Building, Faculty of Economics, Room 422. E-mail: servi-kis@gmail.com

Alexander M. Nikulin, PhD (Economics), Head of the Center for Agrarian Studies, Russian Presidential Academy of National Economy and Public Administration. 119571, Moscow, Vernadskogo Prosp, 82. E-mail: harmina@yandex.ru

In his interview to the Russian Peasant Studies, Sergei Kiselev, the Head of the Department of Agricultural Economics of the Lomonosov Moscow State University, refers to the facts of his biography to provide an extensive overview of the evolution of some

интЕрвью

С ИССЛЕДОВАТЕЛЕМ

important approaches in the Russian and foreign agrarian economic science and politics in the late 20th — early 21st centuries. The interview focuses on the agrarian and economic policy of the perestroika, the creation of the Agrarian Institute headed by the Academician A.A. Nikonov, the interaction of the state regulation of agriculture with emerging market-economy institutions and relations. One of the topics of the interview is the long-term accession of Russia to the WTO as connected with negotiations on various areas of the economy and especially on agriculture, in which Kiselev took part. The interview also describes the studies of foreign agrarian economies, especially of the USA, which were conducted by meetings of Kiselev with American farmers, scientists and businessmen. When describing the current development of the Russian agriculture Kiselev stresses that Russia has reached a plateau of economic indicators, and to increase them the country needs a substantial increase in agricultural labor productivity, which depends not only on the successes of the national economy as a whole, but also on the quality of agricultural science and education, and the most important factor of their successful improvement is culture in the most extensive and deep meaning of the word.

Keywords: agrarian economy, agrarian policy, agricultural education, perestroika, WTO, farming, labor productivity, culture