«Большинство не сможет ничего накопить»

Недавно лидеры двух думских фракций — ЛДПР и эсеров — заявили о возможности скорого упразднения Пенсионного фонда (ПФР) и о том, что властям следует вернуться к практике выплат пенсий и пособий напрямую из бюджета. «Огонек» поинтересовался, возможно ли это, у проректора Финансового университета при правительстве РФ Александра Сафонова. А заодно и попросил оценить перспективы: ждать ли россиянам очередной пенсионной реформы уже в ближайшем будущем?

Завтра снова взойдет солнце. Оно будет светить и для нас?

Фото: Александр Петросян, Коммерсантъ

— Александр Львович, следует ли упразднить ПФР?

— Напротив, нужно придать ему внеправительственный статус. Например, в Германии Пенсионный фонд — это самостоятельная структура, управляемая представителями правительства, работников и работодателей. Он самостоятельно устанавливает тарифы исходя из ситуации на рынке труда и в экономике. А вот часть его непрофильных функций по выплате пенсий и пособий, имеющих социальный, а не страховой характер, было бы разумно передать Федеральному казначейству.

— Возможно ли выплачивать пенсии напрямую из бюджета, как предлагают депутаты?

Александр Сафонов, проректор Финансового университета при правительстве РФ

— Нет, потому что каждому россиянину, получающему пенсию по старости, она должна быть начислена. То есть специалист обязан учесть все нюансы, тонкости и детали. Программа в компьютере это сделать не в состоянии, потому что система учета СНИЛС работает в некоторых случаях некорректно. Например, работодатель может не переводить взносы в ПФР, хотя исправно отчислять налоги (НДФЛ), так что в информационной системе ПФР у человека не формируется пенсионный стаж. Иначе говоря, когда работник начнет оформлять пенсию, выяснится, что сумма выплат будет низкой, но он может предъявить документы, удостоверяющие, что он работал, и тогда это уже будет проблема государства — взыскать с бывшего работодателя неуплаченные взносы, а человеку начислят баллы и поднимут пенсию. В казначействе всем этим долгим процессом заниматься не будут. А таких случаев и ситуаций — миллионы. Например, смена места работы — отъезд из столицы на Север, где тут же начинает начисляться северный стаж. Но из-за некорректности ведения кадрового дела таковой может не отразиться в системе ПФР. Человек опять же может доказать свое право на повышенную пенсию, предъявив штамп регистрации в паспорте. Нигде, кроме как в специализированных организациях, занятых соцобеспечением, не будут это проверять.

— Почему с этим не может справиться ФНС, если ей расширить штат?

— У налоговиков иные задачи. Они работают в простой плоскости: есть понятный и легко проверяемый по определенному алгоритму объект налогообложения (прибыль, стоимость имущества, доход физического лица, фонд оплаты труда, размер льгот), который позволяет данный алгоритм заложить в программу. К тому же все расчеты у них ведутся преимущественно в рамках года, тогда как в ПФР учитываются десятилетия трудовой деятельности, разные размеры взносов, разные условия труда, разные должности, место проживания. Достаточно много людей, у которых трудовая история со всеми особенностями содержится только в бумажном виде — это трудовая книжка, трудовые договоры, штамп в паспорте о прописке, приказы о зачислении или об увольнении, документы о государственных наградах, об особых званиях и т.п. Часть этой истории будет предъявлена только в момент обращения гражданина для оформления пенсии, а в некоторых случаях людям приходится обращаться к архивам для подтверждения их стажа или особенностей условий труда. Расчеты по линии ПФР — сложные, когда нужен десяток факторов. И уж поверьте: в правительстве люди разумные и смешивать фискальную и социальную политику не будут. Нигде в мире не покусились на пенсионные фонды, не упразднили их как самостоятельную структуру.

почему 2022 год называют точкой невозврата для Негосударственных пенсионных фондов

— Почему же в России Пенсионный фонд не является независимым?

— Потому что по факту контролируется государством и через него идут транзакции на меры социальной поддержки населения. Но, как я уже отмечал, более целесообразно было бы сосредоточить его функции только на выплате страховых пенсий по старости. Сейчас постоянно говорят о дефиците ПФР, хотя это, по сути, технический дефицит. Основные взносы в него приходят все-таки от работодателей. И надо понимать, что бюджет вносит в Пенсионный фонд деньги на выплату пенсий, например, госслужащим, но делает это как работодатель. А специфика дефицита и дополнительного трансфера средств из федерального бюджета заключается в необходимости заниматься социальной защитой. В ПФР, например, перечисляют бюджетные деньги на выплату пенсий инвалидам, чернобыльцам, лицам, пострадавшим от экологических катастроф,— это обязанность государства. За рубежом пенсионные фонды такого не делают, потому что заняты выплатами только страховых пенсий. Еще государство принимает решение о льготных тарифах на уплату взносов в ПФР для тех или иных отраслей. И кто в этом случае покрывает «недостачу» в бюджете фонда? Государство, конечно, раз уж оно и приняло такое решение. Так по гособязательствам и набегает… На будущий год, например, трансфер из бюджета в ПФР планируется на уровне 3,34 трлн рублей.

— Как вы относитесь к идее введения «пособия на бедность», чтобы пенсионеры получали фиксированный минимум, а все, кто хочет большего, пусть копят?

— Это идея некоторых экономистов, которые в очередной раз предлагают реформировать пенсионную систему. В качестве лекала в этом случае была взята пенсионная система Великобритании. Государство там выплачивает пенсии всем в равной степени за счет общих налогов без отчисления каких-либо страховых взносов. На эти деньги может рассчитывать каждый британец, но они весьма невелики. Хочешь больше — копи. Введение аналогичной системы в России чревато тем, что миллионы будут вынуждены проживать на такое «пособие» — у нас же копить не с чего! По крайней мере, изрядному большинству сограждан, потому что их зарплаты, мягко говоря, невелики. Эксперимент с введением накопительной части пенсии, осуществленный в 2001–2014 годах, показал свою полную несостоятельность. Как, впрочем, и аналогичные эксперименты в ряде других стран мира (например, в Чили). Россиянин может начать копить в надежде получить в старости сколь-нибудь существенную сумму, только если у него зарплата от 100 тысяч рублей. Таких людей — не больше миллиона на всю страну. Основная масса ничего не сможет накопить. Плюс еще есть такой системный момент: как только прозвучит, что пенсии не связаны со стажем, будет потерян стимул работать долго, много и с белой зарплатой. Кроме того, следует добавить, что в Конституции по инициативе президента теперь есть статья, которая определяет солидарный и страховой принципы построения пенсионной системы, а значит, с юридической точки зрения предложения бесперспективны.

— Значит, налоговые вычеты и иные бонусы от ФНС не могут стать стимулом для развития добровольного накопления?

— Если у вас нет доходов, то хоть весь ваш «почти ноль» освободить от налогов, толку-то? Если медианная зарплата 33–35 тысяч рублей по стране и пусть даже два члена семьи ее получают (что уже фантастика для большинства российских семей), то при появлении одного ребенка или двух эта семья падает на уровень предбедности. Как им детей поднимать, покупать машины, решать жилищные проблемы? Пенсия далеко, и есть приоритеты поважнее. Логично, что люди будут делать ставку на покупку еды, оплату ЖКХ, учебы детей, транспорта.

— Развитие корпоративной пенсионной системы — выход?

— Она и так существует, но потихоньку схлопывается. Это одна из главных проблем негосударственных пенсионных фондов (НПФ) — корпоративные пенсионные программы сворачиваются чем дальше, тем больше. Многие крупные корпорации уже отказались от своих пенсионных фондов, продали их, как, например, РЖД и ЛУКОЙЛ. Такие фонды теперь используются крупными банками для получения доступа к длинным деньгам. Рынок за эти годы сильно изменился. Для НПФ настали сложные времена, и точкой невозврата для них станет 2022 год. Если сейчас ГПП (гарантированный пенсионный продукт) не примут, то НПФ могут и вовсе прекратить свое существование.

— Вроде как говорили о гарантированном пенсионном плане?

— Гарантированный пенсионный продукт (ГПП) будет именоваться иначе и будет касаться отдельных категорий граждан, но зато в обязательном порядке.

Все потому, что власти внезапно осознали, что есть категории граждан, которые вообще выпадают из системы пенсионного обеспечения.

— Выходит, что это дополнительные 6 процентов к тем 22 с половиной, которые сегодня платят работодатели?

— Нет. У нас есть ряд категорий россиян, в отношении которых надо срочно принимать меры, иначе они к старости нищими будут. Например, самозанятые. С их доходов нет отчислений в ПФР, а значит, они не формируют пенсионные права. Для этой категории надо разработать опцию, которая позволит им создать пенсионные накопления на старость.

— Следует ли, на ваш взгляд, реформировать существующую систему пенсионных досрочников и тех, кто получает большое число надбавок?

— Это особенности их службы и работы. Во всем мире есть проблема, в том числе и в американской армии, намного более богатой, чем российская: и там не могут предложить военным зарплату, адекватную их риску и вкладу. Очень это дорого. Выход один — компенсировать нехватку денег социальным пакетом. Ведь люди работают в критических условиях: полицейскому, особенно участковому, в России приходится побегать по 10–12 часов в день 7 дней в неделю, поучаствовать во всех специальных и неспециальных мероприятиях. Как он в таких условиях сможет проработать до 60 лет? Никак. Взамен ему предлагается уйти на пенсию пораньше. И это правильно: или деньги, или нормальные условия работы (нормированный день, отсутствие риска для жизни и т.д.), или социальные гарантии (досрочная пенсия, добавки к выплатам и прочее).

— А страхование проблемы не решает?

— Застраховать можно смерть или инвалидность, а как страхование поможет заманить человека на такую работу? Вряд ли наличие такой страховки станет стимулом для найма. Потому что человек или рассчитывает на высокую зарплату за свою сумасшедшую работу, или желает получить гарантии того, что он терпит такой прессинг ограниченное время и потом получает за это бонусы. А страховой подход, чтобы платить по факту: мол, умрешь — заплатим, это скорее дестимуляция. К слову, досрочная и приличная пенсия для госслужащих во многих странах служит профилактикой коррупции: человек, попавшийся на взятке, лишается социального пакета.

— Но уж слишком таких людей много. Жаль, не могу сказать точно, какие суммы идут на пенсионные выплаты того же силового блока, данные засекречены, по крайней мере, в отношении спецслужб…

— Не так много, как кажется. Скажу так: пенсии у них небольшие, да и соцпакет не впечатляет. Что же до звучащего сегодня предложения уменьшить численность силового блока, напомню, как в свое время предлагали довести и численность больничных коек и медперсонала до европейского уровня. И что вышло? А все потому, что численность и плотность населения в России не соответствуют европейским нормам. Представьте, что мы сократим численность полицейских и участковых, а их и сейчас-то во многих городах и весях страны катастрофически не хватает. Да, на бумаге неплохо получилось с медициной, когда одна больница на несколько сел, но вот на практике выходит, что пока до нее доберутся страждущие, они могут и умереть. Простых пенсионных решений не бывает.

— Но если уменьшить пенсионную чехарду («Огонек» писал об этом в № 32 от 27 августа 2018 года), может удастся выкроить средства на увеличение хотя бы минимальных пенсий?

— Не удастся. Все равно останутся обязательства в отношении тех, кто уже на пенсии. Можно попробовать увеличить пенсионное обеспечение, но тогда надо будет обозначить источник средств. На сегодняшний день таких долгосрочных источников нет. Фонд национального благосостояния (ФНБ) не поможет, он быстро кончится: в нем порядка 11 трлн рублей, а ежегодная потребность отечественной пенсионной системы — 7 трлн рублей. Хватит чуть больше, чем на несколько лет. Единственное, что может помочь,— решение стратегической задачи: развитие экономики. Ведь пенсионные отчисления зависят от величины зарплат и от количества занятых.

— В сухом остатке: нынешнюю пенсионную систему надо реформировать?

— Хорошо бы вообще прекратить дискуссию на эту тему. У россиян уже выработался рефлекс: как только в информационном пространстве начинаются разговоры о грядущих реформах, это вызывает сильнейшее беспокойство. Ничего хорошего сограждане не ждут. И они правы: до сих пор все объявленные государством проекты реформ не завершились ожидаемым эффектом.

— Это вы про «выхлоп» от повышения пенсионного возраста в этом году? Ждут примерно 48–50 млрд рублей…

— Отчасти. Дальнейшая работа для совершенствования пенсионной системы России мне видится планомерной, пошаговой, долгой и непубличной. В первую очередь надо отказаться от балльной системы подсчета пенсий, перейти к зарплатно-стажевым критериям. Чтобы человек видел в своем личном кабинете не какие-то баллы, а непосредственные отчисления, которые сделал в его пользу работодатель. Второе — следует прекратить играться с тарифами, нужно, чтобы все компании страны делали одинаковые страховые отчисления вне зависимости от вида экономической деятельности. ПФР должен формироваться за счет страховых взносов. Нельзя поддерживать какие-то отрасли экономики, создавая при этом проблемы для ПФР. В противном случае продолжится нынешняя практика, когда компании проходят перерегистрацию, только чтобы включить в перечень видов экономической деятельности такие, на которые распространяются льготы по уплате страховых взносов. Словом, когда все начнут платить, то удастся выровнять на рынке труда рабочую силу для всех секторов экономики, а потом и пополнить ПФР. Но главное — это усилия власти по развитию экономики. Повторюсь: только высокие доходы россиян позволят сдвинуть с мертвой точки телегу нашей пенсионной системы.