«Социология труда начала умирать, потому что появился рынок»

ИНТЕРВЬЮ

ВЛАДИМИР ЯДОВ: «Социология труда начала умирать, потому что появился рынок...»

Май 2007

ЯДОВ Владимир Александрович -

д. филос. н.,

профессор, руководитель Центра исследований социальных трансформаций, главный редактор журнала «Социология: 4М», в 1989-2000 гг. директор Института социологии РАН.

Email: vadov@isras.ru

- Владимир Александрович, мы знаем, что российская экономическая социология возникла отнюдь не в перестроечный период и даже не в начале 1980-х годов с работами Заславской, но гораздо раньше в Ленинграде. События и исследования того времени очень важны для последующего возникновения экономической социологии в России.

- Да, была социология труда или менеджмента, как ее сегодня можно назвать... Мы занимались этой проблемой еще в Лаборатории социологических исследований на факультете философии Ленинградского государственного университета)1. Тогда была создана первая группа социологов при отделе кадров, которая занималась трудовыми отношениями.

- Это когда было?

- До 1963 г.

- Заводская социология тогда и появилась, прежде ее не было?

- Она была, но гнездилась в академических учреждениях. А именно заводской - не было.

- Нельзя не вспомнить книгу «Человек и его работа», с которой, как многие считают, все и началось. Пожалуйста, расскажите вкратце, как она появилась?

- Думаю, она тесно связана с моей биографией, с личным опытом. Ведь я одно время был исключен из партии и был вынужден работать на заводе. Сначала был вынужден, а потом мне понравилось. Маленький завод, семейная обстановка, все друг друга знают, администрация тоже была не очень далека от рабочих, меня директор знал по имени. Мне показалось интересным разобраться с тем, что происходит в этой среде.

И когда создали Лабораторию социологических исследований при Ленинградском государственном университете, то первое исследование провели по подсказке Игоря Семеновича Кона.

1 Организована в конце 1950-х годов В.А. Ядовым. В Лаборатории выполнялись первые в СССР исследования трудовой мотивации.

Вообще Кон и втащил меня в социологию. На него произвело впечатление исследование бюджетов времени Г.А. Пруденского. И он меня просто душил: «Ну, проведите же вы исследование бюджетов времени!..» И мы провели его на Кировском заводе... Это действительно была простая схема - записывали.

- Заполняли дневники?...

- Да, «что вы делали каждые десять минут?» Денег, конечно, не платили, но рабочим самим было интересно. Они с удовольствием читали потом статейку, которую мы сочинили по этим материалам. Тогда ведь не было множительных аппаратов, отшлепали шесть экземпляров на пишущей машинке и отдали в цеха по экземпляру. А когда бюджеты времени изучили, стали ломать голову, что делать дальше. Мы с Андреем Здравомысловым обсуждали, какую взять тему, и пришли к этой идее.

- А почему мотивация?

- С одной стороны, нам хотелось проверить, - мы были правоверные марксисты, - насколько осуществляется принцип перехода к коммунизму. Помню, я, как дурак, стоял на Красной площади в комсомольском оцеплении, - я был тогда активный комсомолец, - и Хрущев говорил: «Будущее поколение будет жить при коммунизме». При коммунизме труд перестает быть необходимостью, а становится первой жизненной потребностью. Понятное дело, что он таковой не стал. Но жизненный опыт подсказывает, что в профессии, которая требует напряженного умственного труда, не деньги являются главным стимулом. Помню, как в 1992 г., когда зарплаты, и без того маленькие, платили с большими задержками или вообще не платили, в Академии был такой хороший анекдот. Один академик приходит к президенту Академии наук СССР и говорит: «Что делать: деньги не платят, а физики и прочие ученые на работу ходят?». - «Как что делать? Берите деньги за вход».

Постепенно мы пришли к выводу, что нужно посмотреть, в какой мере именно сложность работы приводит к тому, что ориентация на ее содержание становится для человека лидирующей. Отсюда - понятие внутренней мотивации (intrinsic motivation). В отличие от внешней мотивации (зарплата и прочие внешние стимулы), на которой чаще работают люди, не занятые сложной работой, требующей смекалки, самостоятельности, интеллектуального напряжения. Между стимулом и мотивацией большая разница, так как стимул в переводе с греческого - это палка с крючком, которой погоняли быка, а мотивация - это нечто внутреннее. Так вот важно было понять, где находится эта грань? Это и была главной задачей. Цель была - посмотреть, действительно ли имеет место факт перехода на другую стадию мотивации, когда содержание труда становится лидирующим. Проверить саму концепцию. Это с одной стороны. А с другой стороны, если концепция верна, то схема должна проявляться не только в очень сложных видах работ, но и на более простых участках по содержанию труда.

А потом подвернулась книга американского коллеги Ф. Херцберга. Выписали ее из Финляндии (была очень хорошая связь с библиотекой университета Хельсинки, книжку оттуда можно было получить быстрее, чем из библиотеки Москвы). Познакомились с автором. Он взялся провести такое же исследование в Америке. Полностью по нашей методике, ничего не добавляя. При этом наше исследование было непредставительным, брали только отрасли в пределах Ленинграда, а у него была возможность сделать представительное исследование по Америке. Но нам не могли передать сырые данные . Мы получили лишь его тексты. Херцберг не произвел некоторых аналитических операций (агрегирование, факторный анализ и т.д.), которые произвели мы, поэтому пришлось по его

материалам делать главу в том виде, в каком она и вышла в последнем издании2. В первом издании она просто не могла быть опубликована.

Нас потрясло, что структура мотивации работников в зависимости от сложности их труда у нас в Ленинграде и в Америке была совершенно одинаковой за исключением одного: в Америке для большинства обследованных (я не помню точной цифры, но она внушительна, около 80%), независимо от того, какой это работник - конвейерный, частичный, -статистически на первом месте в структуре мотивации стоит гарантированность работы, боязнь безработицы. Херцберг проанализировал данные исследований по мотивации труда за десятки лет с того момента, как они вообще в Америке стали проводиться. У него огромные таблички за разные годы, включая годы депрессии и годы подъемов. И получалось, что независимо от того, был ли это период подъема экономики или стабильности, на первом месте всегда стояла гарантированность работы.

- А у нас нет?

- А у нас нет. Не было такой проблемы. При этом все остальное сходилось. И это несколько смущало. И до сих пор смущает.

- Шкаратан говорил, что у него примерно в то же время получались другие результаты по рабочим, занятым на оборонных предприятиях. Он говорил, что квалифицированные рабочие были ориентированы на заработок.

- Да, этот спор не решен до сего дня. Я спорю с Владимиром Магуном на эту тему. Он говорит, что наш результат связан с тем, как мы исчисляли мотивацию. Считать вклад в мотивацию тех или иных элементов производственной ситуации (отношений с товарищами, гигиены, расписания работы и т. п.) в общую удовлетворенность работой - это слишком тонко, неправильно. Правильнее задавать прямые вопросы. Потому что здесь фиксируются ценности, а не мотивация. Но я думаю, что здесь он не прав. Он говорит, что нужно было брать именно ценности, а не мотивацию вытаскивать. Ну, я допускаю, что методика очень сильно влияет на результат. И Шкаратан что-то другое применял, не наше, иначе я бы знал.

- Кстати о методике. Есть легенда, что Ядов - первый советский социолог, который изучил методику социологического исследования за рубежом, в Великобритании.

- Первый, не первый, но изучил.

- А как это произошло? Ведь это довольно необычно...

- Прежде всего, не надо Великобританию ставить на первое место. Когда я был в Англии в 1964 г., эмпирическая социология там была не особенно развита. Точнее она была развита, но не в том направлении, которое интересовало меня. У них была социоэтнография, а не жесткая позитивистская методология, которую мы сейчас называем количественной. Использовали качественную методологию.

Первые три месяца я провел в Манчестере. Первым моим наставником был профессор Франкельберг. И мне было очень неинтересно. Он занимался рабочим классом. Был, кстати, коммунистом, наверное, поэтому меня туда и направили (один из немногих коммунистов -профессор). Я ходил в знаменитые трущобы [их описал Ф. Энгельс в работе «Положение рабочего класса в Англии», 1844 г. - ВР]. Они, кстати, не сильно отличались от того, что описывал Энгельс. Город бомбили, его отстроили заново, а трущобы остались.

В общем, мне не нравилось. Я не был сторонником этнометодологии. Я хотел освоить количественную, позитивистскую методологию. И мы начали ее осваивать через поляков.

2 Здравомыслов А.Г., Ядов В.А. Человек и его работа в СССР и после: Учебное пособие для вузов. 2-е изд., испр. и доп. М.: Аспект Пресс, 2003.

Они были главными нашими учителями. В советское время поехать в Польшу было совсем нетрудно. Я часто бывал в Польше. Первый раз мы поехали с Верой Васильевной Водзинской, и я там познакомился со многими социологами. Потом переписывался с ними, общался на конференциях. С Зигмунтом Бауманом, например. Первой фигурой для меня стал Ян Щепаньский, конечно; он тогда возглавлял Международную социологическую ассоциацию. Также Стефан Новак - крупнейший методолог. Масса, масса людей. Новак просто учил меня как студента. Лекции читал. Мы сидим у него дома, жена что-то готовит, дочь танцует в другой комнате, а мы сидим с ним, и он просто вдалбливает, объясняет мне на пальцах, в каких случаях лучше использовать факторный анализ, а в каких - другие методы типологизации.

- А поляки откуда набрались этого всего?

- Что касается качественной социологии, то это, конечно, Томас и Знанецкий - старая история. А что касается количественной, то поляки гораздо лучше владели языками, ибо на польском особо не разойдешься. Они знали французский и немецкий, как минимум. Они в школе были обязательными. И благодаря этому, я думаю, поляки вошли в мировую социологическую культуру. Наверное, и английский кто-то знал.

- Конечно, мы заимствовали теории. И у нас не один только марксизм был в ходу. Интересно, что в одном из интервью вы сказали, что марксизм прекрасно уживался с функционализмом Парсонса. Понятно, что труды Парсонса в СССР были на полулегальном положении... Вы говорили даже, что и власти они устраивали...

- Да, он же говорил о проблемах стабилизации. Что же в этом плохого. Ничего плохого нет. И вслед за другими названиями мы использовали его термины. Многие наши термины -от Парсонса. Например, вместо социальной мобильности - социальные перемещения. Шкаратан, например, сколько написал про эти перемещения.

- А почему все-таки советские социологи прибились к функционализму?

- Это очень просто объяснить. Потому что после Второй мировой войны было две «больших» социологии: одна - парсонианство, структурный функционализм (Парсонс, Мертон и т.д.), вторая - марксистская. Прочих не было.

- А Вебер?

- Ну, Вебер - это история. А речь о современных авторах. Тот же Парсонс Вебера вполне интегрировал. Даже не столько Вебера, сколько Дюркгейма (Дюркгейма больше). В университетах преподавали два эти направления. Общепринятыми в западном социологическом сообществе были структурный функционализм и марксизм (марксизм -обязательно). А у нас был марксизм, но не было структурного функционализма. Поэтому его тащили втихаря.

- Кстати, на экономическую социологию, советскую и постсоветскую, это оказало явное влияние. Ведь первые основные труды Т.И. Заславской, Р.В. Рывкиной были явно функционалистскими: системы, подсистемы...

- Конечно, мы же все варились в одном котле. Мы постоянно общались. Рывкина окончила философский факультет [в Ленинграде. - ВР]. Мы были очень близки еще в университете. Дружили. И когда у нас лаборатория появилась, она приезжала к нам, меня таскала в Академгородок в Новосибирске. Мы постоянно обменивались литературой, идеями.

- В свое время вы рассказывали мне историю с их докладом 1983 года, когда его раздали на конференции, а потом ходили по людям и отбирали экземпляры.

- Да, Аганбегян и Заславская даже получили какие-то партийные взыскания.

- Взыскания они получили за то, что доклад оказался на Западе. Но никто так и не знает, как он туда попал. Действительно, к вам пришел человек в штатском и потребовал вернуть эти экземпляры?

- Да. Доклад начали читать по «Немецкой волне», «Голосу Америки» и т.д. А я получил от Заславской лично, как коллега, с пометкой «для служебного пользования». Два экземпляра. Почему два экземпляра, я не знаю. Мы недавно виделись со Здравомысловым, так он говорит, что получил один экземпляр.

Словом, один экземпляр я взял домой. А другой дал коллеге. Имя его не буду называть, потому что Бог его знает, может, действительно он передал. И в один прекрасный день приходит дядя из КГБ и говорит: «Так и так, покажите эти экземпляры доклада». Я отвечаю, что не могу показать, потому что один экземпляр у меня дома, а другой я дал товарищу. «Как?! Вы не имеете права брать их домой, должны держать в служебном помещении». И так далее. На следующий день я ему принес один экземпляр. Спрашивает про второй. Ну и говорю ему, что кому-то отдал и сейчас сразу не могу вернуть. В общем, тут дело темное. Не обязательно мой коллега сам передал на Запад. Мог и через кого-то. Мы же тогда самиздат всегда передавали. Сам текст прочитал, передал другому. Скорее всего, кому-то из наших же коллег он отдал почитать.

- Когда экономическая социология оформилась, уже позже, под своим именем, возникли определенные трения между социологией труда и экономической социологией. Были споры, кто первый, какая дисциплина шире. Какова Ваша позиция по этому поводу?

- Ну, во-первых, от этих наших предложений по поводу соотношения между дисциплинами - экономика, социология, политология, культурология и т.д., - как лучше или как хуже, ничего не зависело. Я думаю, это естественный процесс. Если появляется новая отрасль знания, то она, как всякое новое, начинает вбирать в себя что-то подходящее. Поэтому социология труда вполне может быть пограничной дисциплиной, а может быть и частью экономической социологии. И наоборот, элементы экономической социологии могут применяться в социологии труда. Хотя последнее не очень распространено, так как экономическая социология занимается спросом и предложением, рынками. Впрочем, есть ведь и рынки рабочей силы, со своими законами, значит их тоже нужно изучать. Так что я отношусь к этому очень спокойно, как к естественному процессу, который идет сам по себе. Многое зависит от самих исследователей, которые включают или не включают в область своих интересов какие-то темы.

Вот, кстати, к вопросу о культуре. Культурология или социология культуры - я не знаю, как лучше сказать, - очень важна для экономической социологии. Я это понимаю все больше и больше. В частности, сильное впечатление на меня произвело новое увлечение экономистов, которое пропагандирует Евгений Ясин: влияние особенностей цивилизации с точки зрения экономических процессов, экономического роста. Это новое направление. Страны БРИК -Бразилия, Россия, Индия и Китай - все это разные цивилизации, разные культуры, и, тем не менее, каждая из них своим путем начинает выходить по темпам развития, по валовому национальному продукту на уровень передовых стран, стран ядра. И это удивительно. Одни идут за счет использования недр, как мы. Другие, как, например, Китай, - за счет новых технологий. По этому же пути, кстати, идет и Бразилия, если я правильно помню.

Иными словами, культура очень сильно влияет на экономическое поведение. Например, сейчас в экономической социологии используют веберианскую модель экономического человека. Я глубоко убежден, что это модель немца. Сорокину, русскому, никогда в голову это не приходило и не пришло бы. Сорокин считал, что все эти движения цивилизации от сенситивной к рациональной кончатся их слиянием в цивилизацию любви (!). Чистое православие.

3

В определенный период Сорокин возглавлял Американскую социологическую ассоциацию (у них там президенты каждый год меняются). И хотя он был американцем, сами американцы считали его чудаком. Когда он ушел на пенсию в университете, он получил грант на изучение общины мормонов (если я не ошибаюсь). Так вот там он нашел свой идеал - идеал любви. Любовь доминирует в производственных отношениях. Потому что там был своего рода колхоз. Как же так? Почему целерациональная мотивация является наиболее прогрессивной? Это немцам так кажется. А русский характер ведь другой. Я вот просто славист, и не русофил какой-нибудь, но характер все-таки другой. Скажем, шальные деньги. Я по себе знаю - их не грех и пропить. Или подумать, какой бы подарок кому-то сделать, что бы такое сотворить с ними. Немец же каждый пфеннинг положит в банк. Конечно, можно все объяснить с точки зрения рациональности. Это хорошо сделал тот же Чернышевский.

- Этим экономисты в основном занимаются...

- Или престижное потребление. Например, у меня галстук за сто долларов, а у тебя - за двадцать. Что разумнее? Мое поведение, потому что статус подчеркивает. Рационально? Рационально. И в экономической науке тоже появились исследования реального поведения средствами, которые используют полевые исследователи. Так?

- Ну, есть разные течения. Есть, например, поведенческая экспериментальная экономика.

- Но ведь все это - изучение реальных отношений в процессе производства, обмена, всего того, что изучают экономисты. Потому что не все можно гипотезировать из чистой теории, из теоретической модели.

- А вот говоря о теории в социологии труда, в экономической социологии, у нас сейчас что-нибудь интересное происходит, на Ваш взгляд?

- Насчет экономической социологии я не берусь рассуждать. А что касается социологии труда, я скажу «нет». И даже не «пожалуй, нет», а просто «нет». Социология труда начала умирать, хотя сейчас немножко возрождается. Она начала умирать, потому что появился рынок. И те, кто занимался проблемами, входившими в область предмета социологии труда, стали изучать рынок. Всем стало интересно, что же происходит на рынке. Товарные отношения и т.д. гораздо шире, чем отношения на производстве. Кроме того, денег не было, средств не было, и все или почти все заводские социологические службы были ликвидированы. Единицы остались. Как же в этой ситуации могли появляться какие-то концепции социологии труда, когда интересов подобных не было?

- А раньше заводская социология много давала академической?

- Я бы не сказал, что в ней была какая-то особая теория. Скорее в заводской социологии были интересные идеи, полезные для нашей страны. Например, я бы не сказал, что та же Заславская занималась теорией.

- Почему? Они предлагали теорию социального механизма функционирования экономики.

- Тогда?

- Ну, уже на рубеже 1990-х годов.

- Тут еще вопрос в том, что мы называем теорией. В моем понимании (и это понимание - не единственно верное, просто лично мне так кажется), теория - это гранд-теория, а не частные теории. Почему мы знаем имена великих социологов? Не потому, что они были специалистами и работали в области какой-то отраслевой социологии, но потому что они предлагали фундаментальные теории, из которых вытекают не связанные с ними какие-то частные теории. А если перейти на уровень отраслевых, частных теорий, так можно

3 В 1964 г.

добраться и до grounded theory. А это любая догадка, возникшая у исследователя или сыщика. Гипотезу о том, что эта тетя убила того дядю, не называют теорией. В этом смысле гранд-теория не изучает что-то частное, это не десяток интервью с русскими бабушками. Вот Вика Семенова говорит о теории русской бабушки. А что такое теория русской бабушки?

Наши исследователи как-то заметили, что одна российская молодая женщина вышла замуж за англичанина и пригласила в Англию свою маму. И вот эта бабушка там с ее сыном гуляет. Английские бабушки (точнее, английские мамы - бабушки там не приняты) на своих детей внимания не обращают, те сами возятся, а у мам-бабушек своя компания, «чат». Смотрят они на нашу русскую бабушку. Та с внуком разговаривает. И стали ее расспрашивать. Она и отвечает: «Да, я с ним разговариваю». Семенова начала это аккуратно исследовать, взяла другие примеры. Какова роль бабушки в русской семье? И пришла к выводу, что бабушка из малообразованной семьи выступает как няня - следит, чтобы у ребенка из носа не капало и чтобы он сытый был. А бабушка из образованной, интеллигентной семьи, передает внукам традиции семьи. Она - канал передачи традиций семьи. Появилась теория русской бабушки. Русская бабушка как транслятор семейных традиций. Теория? С точки зрения Глейзера и Страуса - теория, grounded theory. Кстати, перевести невозможно. Обоснованная теория, укорененная теория. Как это? Разве бывают неукорененные? Или она сначала постулируется, истина дается взаймы, в виде гипотез, а потом проверяется? Тогда она не grounded, а интуитивно вытаскивается из наблюдений.

- Я знаю, что вы продолжаете преподавать. Современная молодежь - уже через поколение от вас. Как вы на них смотрите? Какие отличия видите, что нравится, что не нравится?

- Я об этом много думаю. И сейчас особенно - в свете скандала с факультетом социологии в Московском государственном университете. Студенты недовольны тем, другим. Но прежде всего качеством образования. И только небольшая группа студентов выступает активно, а большинство - нет. Очень много в Интернете разных суждений на эту тему. Я вообще оптимистически смотрю на молодое поколение в том смысле, что сегодняшние ребята гораздо более образованные, они получают нормальное социологическое образование - не то, что мое поколение и даже, может быть, ваше. Они действительно открыты - непоротые, как говорится. Но отличаются тем, что прагматичны. Их больше интересует то, что называется «useful knowledge». Полезное знание, которое может приносить доход. А дураков, которые занимаются чистой наукой, которые мотивируются тем, что это интересно, таких мало всегда, в любой популяции мало.

- И сейчас их становится все меньше и меньше...?

- Откуда мы знаем, что меньше и меньше? Я не знаю, как это проверить. В советское время, когда я учился, когда я преподавал, разве больше был интерес к самой науке? Может, и так. Тем более, что тогда за степени и звания давали и деньги. Это было престижно. Сейчас престиж науки резко снизился, потому что материальный фактор вышел на первый план. Ведь на деньги можно что-то купить. Когда у тебя нет блата, и на деньги ничего не купишь, тогда и ценность их невелика. А сейчас они имеют вес. В советское время не было этой мотивации, наука была довольно престижной. Вот и все объяснение. А ведь во всем мире это так. Все социологи в разных странах говорят о том, что студент нынче пошел не тот, студент стал прагматичным, его не интересуют вещи, связанные с большой теорией, методологией.

- Как вы считаете, правда ли, что старшее поколение делало свои исследования более тщательно, нежели нынешние прагматики?

- В общем да, хотя это объясняется и тем, что этих старших было немного, они были почти на перечет. Я сужу по публикациям. Людей, которые публиковали свои работы, не так уж и много было. Не сравнить с тем, сколько сейчас мы имеем. Одних журналов - десятки. А тогда был один или два. «Социологические исследования» и «Философские науки», академический журнал, в котором одновременно социологические статьи печатали.

Социология какое-то время была специализацией в рамках философии - как конкретные прикладные исследования в рамках философских наук. Теперь журналов полно, людей пишущих полно. И вторая причина заключалась в том, что всякий неофит - святее Папы римского.

Мы делали все очень аккуратно, с самого начала, после многих проб, проверяя после проб. Не одну пробу делали, много проб. Вот я вел семинар по книге «Мы и они», там подробно расписан весь процесс исследования. И студенты с удовольствием этот курс слушали. Начинают размышлять над прошедшими исследованиями, в которых многое происходило далеко не так, как написано в учебниках, в том числе и моих. Часто какая-то идея приходит случайно или со стороны, и нужно пересматривать программу, что-то уточнять, опять возвращаться к гипотезам и т.д. Так что интерес не пропал, но такой тщательности уже нет. Не как в этом исследовании, в большой степени учебном, которое описано в книге «Мастер-класс профессора Ядова»4. Именно мастер-класс, потому что я старался повторить максимально точно все шаги, которые должны быть сделаны по канонам - не одна проба, а много проб, не одна формулировка, а разные формулировки разных вопросов, разные концепции наблюдения и т. д.

Конечно, то, что сейчас нередко происходит, это не дело. Я вижу две причины. Одна заключается том, что все нужно сделать быстро. Если ты берешь заказ, ты уже не скажешь, что один год на программу, второй год на поле, а третий на публикацию. Мы-то делали нашу работу лет восемь или даже больше. А теперь надо быстро. А раз быстро, то нельзя делать так тщательно. Вторая причина снимает недостатки первой: опыт есть уже. А когда есть опыт, уже не всегда нужно делать столь тщательно, потому что есть много других примеров. И прежде чем составлять опросный лист, план интервью, я смотрю, как это было у других. Вот ты же когда ко мне пришел, ты заранее посмотрел тексты других интервью. Посмотрел прежние интервью, значит, сейчас можно уже о другом спрашивать. То же и в исследованиях - по этой причине можно не проявлять такую тщательность.

- И в заключение: а что дальше? Какая тема, проблема кажется наиболее интересной, важной для исследования? Которой никто толком не занимается. Есть такое?

- Я сейчас все больше склоняюсь к тому, что необходимо основательно изучать влияние культуры на социокультурное целое. Мы вообще не очень серьезно занимались этой проблемой. То ли это наши марксистские корни сказываются, то ли то же парсонианство. Считали, что культура - это вторично, что она консервативная, не такая важная, что все изменения происходят в экономике и в социальной сфере, и там берут начало. Но, может быть, постмодернисты и правы, и культура - равноправный или почти равноправный по своему воздействию на социальную жизнь фактор. Или, по крайней мере, она гораздо более важна, чем это показано в теориях того же Парсонса или Маркса. И я уже говорил об этом. Недаром экономисты сейчас заинтересовались тем, как цивилизационные характеристики влияют на экономическое развитие. Это очень важно. Это указывает на то, что повторять путь, который прошли продвинутые западные страны в рамках модернизации, не обязательно. Можно идти своим путем. И это тоже будет модернизация, но совсем по-другому, в другом облике. Вот это мне кажется важным.

Отсюда, правда, вытекают неприятные выводы политического характера. Скажем, для России режим, который установил Путин, - наверное, самый разумный на данный момент, поскольку соответствует русскому характеру. Вон, посмотрите, что на Украине творится. А представьте, такое будет у нас! А ведь мы - не Украина, у них только запад и восток, а у

4 Ядов В.А. Мастер-класс профессора В.А. Ядова. Методологический практикум для студентов-социологов. М.: Аспект Пресс, 2004. http://www.ino-center.ru/press-center/publication/yadov.html

нас и восток, и запад, и север, и юг. Если бы у нас была такая схема - парламентская республика, я не знаю, что было бы. Хотя я не сторонник авторитаризма и т. п.

Про соотношение экономики и духовной жизни был замечательный польский анекдот, почерпнутый еще в те времена, когда мы в Польшу ездили. Польская собачка бежит через границу с Германией. Германская собачка ее спрашивает: «Что, кушать нечего?» - «Нет, потявкать хочется». Так вот, потявкать - тоже мотивация. Самостоятельная. Экономически, может быть, и разумная у нас сейчас. Помогает ли тявканье экономике - трудно сказать. В одной культуре помогает, в другой - не очень.

Беседовал Вадим Радаев