"Маленькие банки дискредитируют банковскую систему"

---

"Маленькие банки дискредитируют банковскую систему"

---

Фото: ДМИТРИЙ ЛЕКАЙ, "Ъ"

       Очередным собеседником специального корреспондента "Денег" Петра Рушайло стал президент Альфа-банка Петр Авен. Он считает, что российская финансовая система развивается весьма успешно, а главная задача властей на нынешнем этапе — уничтожение мелких банков.

— В последнее время многие критикуют недоразвитость отечественной банковской системы. В частности, отмечается, что она не может обеспечить интересы отечественных производителей. Верны ли подобные оценки?
       — И да, и нет. Если смотреть в целом по секторам нашей экономики, банковский сектор является далеко не самым плохим, а технологически — одним из самых развитых, интеллектуально — одним из самых сильных и т. д. Более того, он создавался практически с нуля — в отличие от нефтяной промышленности, которая досталась собственникам от нефтяной промышленности Советского Союза. А банков у нас в нормальном смысле слова не было, потому что в СССР вообще не было нормальной денежной системы — деньги не были деньгами в общепринятом смысле этого слова, и банки не были банками опять же. Поэтому система создавалась с нуля, и то, что она сегодня есть, то, что она вообще сегодня работает, и то, что нормативы соблюдаются — пусть даже не всегда международные, а наши отечественные, центробанковские,— мне кажется, что это уже большое дело. Поэтому говорить, что у нас нет банковской системы или что она плохая, это совершенно несправедливо.
       С другой стороны, естественно, что из-за того, что она создавалась с нуля, и учитывая некие специфические особенности регулирования при создании этой системы, она сегодня, безусловно, существенно меньше относительно общего объема экономики, чем во всех нормальных странах. В России, если я не ошибаюсь, сейчас банковские депозиты составляют 12% ВВП, кредиты — 17% ВВП. Эти цифры фундаментально маленькие. В Германии около 100% ВВП и то и другое, в Польше оба показателя раза в три больше, чем у нас. И наша банковская система, конечно, маленькая и недокапитализированная: ресурсов не хватает.
       — Вы сказали, что такая ситуация обусловлена некими особенностями регулирования. Что это за особенности?
       — Я считаю, что у нас самая большая проблема — это количество банков. То, что у нас 1400 банков,— это минус, а не плюс, учитывая специфику нашей ментальности. Есть пример Америки, где тоже очень много банков. Там совершенно другое регулирование и совершенно другая ментальность. У нас же куча маленьких закрытых для наблюдателя банков, в которых неизвестно что происходит. Есть и хорошие банки среди них, безусловно. Но большое количество банков с активами, равными по стоимости двум машинам "Жигули",— это же не банки, а неизвестно что, и они дискредитируют банковскую систему. Вот такая "стабилизация" ситуации с количеством мелких банков — раньше было 3000, а сейчас 1400,— препятствующая слияниям и вообще консолидации банковского сектора,— это один из факторов недоразвития и отсутствия ресурсов для реального сектора.
       — То есть если эти банки, условно говоря, слить, ситуация с капитализацией банковской системы кардинальным образом изменится?
       — Конечно! Капитализация вырастет, поскольку вырастет доверие к банковской системе.
       — А насколько, по-вашему, возможен рост капитализации?
       — У нас вообще сейчас идет быстрый рост — и депозитная, и кредитная базы растут. За 2001-2003 годы у нас по банковской системе в целом произошло почти удвоение депозитов. Но опять же, ориентируясь на Центральную Европу, у нас с ними в этом плане разрыв — колоссальный.
       — Если бы вы отвечали за эту проблему — как член правительства или как чиновник ЦБ, что бы вы сделали?
       — Я бы, безусловно, ввел капитальные требования: все банки с капиталом меньше 5 млн евро банками не считаются. Пусть они считаются некими кредитными организациями, но это не банки в полном смысле этого слова. Ввел бы единые Базельские нормативы для всех банков, равные правила игры для всех банков. Мы эти идеи уже неоднократно озвучивали.
       — А вот те программы, которые сейчас активно рассматриваются властями — например, гарантирование вкладов в банках,— они могут помочь?
       — Гарантирование вкладов — очень хорошая идея, потому что это одна из основ стабильности развития банковской системы. Но опять-таки она будет иметь смысл, если Сбербанк будет поставлен в те же условия, что и все остальные банки, причем в достаточно короткое время. Потому что одна из самых больших проблем — это неравное отношение властей к банкам разных форм собственности. Пока у нас Сбербанк и Внешторгбанк имеют преимущества — любые, какими бы они ни были, это плохо, это не способствует развитию банковской системы. Сбербанк должен отдать свое преимущество — гарантию вкладов за счет государственного бюджета. Важно, чтобы система была единой, какая бы она ни была. Можно вообще у всех убрать гарантии — как было в Польше, и ничего страшного. Или можно, наоборот, всем дать гарантии, но абсолютно всем! Поэтому я, безусловно, приветствую все шаги по созданию системы гарантирования. Дай бог только, чтобы Сбербанк вошел в нее как можно раньше и так же, как все. Неважно, кто за что платит, это вопрос второй. Главное, чтобы население понимало, что во всех банках равные формы гарантии.
       — Это вопрос привлечения средств. А сейчас есть куда вкладывать средства?
       — Средства всегда есть куда вкладывать. Если бы не было, то банки не работали бы.
       — Но в целом то, что сейчас происходит в реальном секторе российской экономики, вам нравится?
       — В реальном секторе происходят разные явления. В частности, мне нравится то, что в реальном секторе у нас впервые за всю новейшую историю были кварталы — если не ошибаюсь, был даже целый год,— когда сектор услуг рос быстрее, чем промышленность. Это фундаментальный переворот для нас. Сейчас, как объявляют власти, снова услуги растут быстрее, чем промышленный рост, и это очень позитивная тенденция.
       Мне также нравится, естественно, быстрое развитие нефтяного сектора. И вопреки тому, что многие говорят, что у России развивается зависимость от энергетического сектора, я считаю, что у нас сырье и экспорт — это главные моторы роста сегодня. Поэтому быстрый рост этих отраслей не может не нравиться. В целом же я думаю, что есть разные тенденции — и положительные, и отрицательные. Но еще раз хочу отметить, что рост сектора услуг — безусловно положительная тенденция.
       — Не могу не отметить, что не раз высказывалась идея, что большой процент нефтяной доли в экономике вреден и тормозит развитие других отраслей.
       — Ну, это глупость. Вообще, кто тормозит, кто не тормозит — известно только рынку и уж точно не известно нашим замечательным экспертам. Я считаю ровно наоборот. У нас сегодня экспорт является главным мотором роста, и он обеспечивает высокий рост ВВП. И, что самое главное, в конечном итоге структура ВВП будет, безусловно, меняться в пользу промышленности. Но это вопрос времени, на данный процесс нельзя искусственно влиять. Пример — Австралия, которая была страной, исключительно ориентированной на экспорт сырья, а сейчас 20% ее экспорта — машиностроение. То же самое будет у нас. Деньги, которые приходят от экспорта нефти, безусловно, будут вкладываться в другие секторы. Мы, например, в большом объеме вкладываем деньги в "Телекомы" — те самые деньги, которые зарабатываем на нефти. И это абсолютно нормальный процесс. И если сегодня на Западе нужна наша нефть, значит, надо ее продавать. И не дай бог сегодня забирать деньги у нефтяников и через государство давать их туда, где кто-то считает вложения более эффективными. Это глупость, потому что никто не знает, что эффективно. Самое разумное — оставлять деньги в руках тех, кто их зарабатывает. Наивно думать, что Ходорковский, или Абрамович, или кто угодно еще берет мешок заработанных денег и складывает их куда-то. Эти деньги уходят в другие секторы экономики в конечном итоге. В каком темпе? В темпе именно разумном для экономики. Сегодня нефть, газ, металлы — это основные моторы нашего экономического роста. И они естественным образом будут потом способствовать изменению нашей структуры, но это нельзя делать искусственно.
       — Тем не менее какие-то вещи власть может делать, чтобы поощрять развитие экономики?
       — Самое страшное, что власть может делать,— это забирать деньги у одних и отдавать их другим. Это то, что называется промышленной политикой. Я когда слышу слова "промышленная политика", мне дальше слушать уже неинтересно.
       — Какой бы ни была эта промышленная политика?
       — Какой бы она ни была, потому что ее не бывает. Мировая экономическая мысль давно показала, что промышленная политика — это только воровство и всякие другие социал-демократические глупости, которые направлены только на одно: на то, чтобы давать деньги тем, кто неэффективно работает, работает плохо. Может быть, это очень сильное утверждение, но в целом это так, особенно при слабом государственном аппарате. И ни разу в истории промышленная политика, то есть искусственная поддержка кого-то государственными деньгами, никогда ничем хорошим не кончалась.
       — Есть другая сторона политики властей — макроэкономическое регулирование, курсовая политика.
       — Это другое дело. Я считаю, что наш ЦБ справляется с курсовой политикой — даже при том диком притоке долларов, который сегодня у нас имеется. То, что у нас более или менее стабильная ситуация и с курсом, и с инфляцией,— это заслуга ЦБ. Поэтому я считаю, что курсовая и вообще денежная политика ЦБ сегодня — так же, как денежная политика Министерства финансов — заслуживает всяческого уважения. Взять, скажем, тот же уникальный профицит бюджета...
       — Кстати, о профиците и денежной политике. Краеугольный камень этой политики — то, что власти активно занимаются формированием резервного фонда. А это значит, что деньги уходят из реальной экономики и куда-то складываются в мешок.
       — Да, но рано или поздно надо будет платить долги. Из этого мешка надо будет платить пенсии, когда нефтяные цены упадут. Кроме того, это стерилизация избыточной денежной массы, которая образуется из-за притока долларов в Россию. Поэтому я считаю, что это абсолютно правильная линия. Давать эти деньги сегодня в промышленность, чтобы она якобы развивалась, будет безусловной ошибкой.
       — Почему?
       — Потому что никто не знает, кому давать. Кто будет давать? Вы будете? Вы знаете, что ли, кому давать? Или я знаю, кому давать? Кто будет это делать?
       — Ну, если вы, как банкир, даете кредит, значит, вы, наверное, знаете кому.
       — Это коммерческий кредит, это совершенно другое дело. Коммерческий кредит — пожалуйста. Дать деньги банковской системе, кредитовать ее, чтобы она потом как-то кого-то финансировала, об этом еще можно думать. Но давать деньги на поддержку отраслей абсолютно неэффективно.
       — А есть идеи дать "лишние" государственные деньги банковской системе?
       — Есть. Евгений Ясин предлагал дать деньги банкам в обмен на опцион на долю в их капиталах. Эту схему можно обсуждать, и капитализация банковской системы в принципе, наверное, имела бы смысл. Хотя тут тоже много вопросов. Я лично так считаю: если деньги легко достались, они, к сожалению, будут так же легко потеряны. То, что не зарабатывается, а получается от кого-то, разворовывается и тратится неправильно.
       — Это относится и к проектам создания госбанков и всяческих государственных инвестиционных структур?
       — Я безусловный противник создания любых государственных банков — по той причине, что государственные банки хорошо не работали ни в одной стране мира. Credit Lyonnais — последний пример из французской практики. Есть кантональные банки в Швейцарии, и они эффективные. Но это совершенно другая ментальность, совершенно другая история, совершенно другая традиция. Вообще же, государственные банки — от Японии, Китая и до той же Франции — всегда создавали проблемы для экономики. Почему мы думаем, что мы будем особыми? Я не буду рассказывать истории про наши государственные банки и про то, кому и как они дают деньги, это все знают. Государственные банки включены в политику, их менеджмент менее мотивирован на хороший результат, и, когда в стране уже есть нормальные частные банки, искусственная поддержка государственных банков является ошибкой.
       — Скажите, а вообще на данном этапе банковский бизнес насколько эффективен?
       — Очень эффективен. У нас норма прибыли больше 30%.
       — Почему же банки не могут просто привлекать деньги на открытом рынке?
       — Они привлекают деньги, но денег на рынке нет. Население мало доверяет банкам. Пенсионных денег пока на рынке нет.
       — Если у вас норма прибыли 30%, вы спокойно можете привлечь на рынке инвесторов и повысить капитализацию.
       — Нам это невыгодно как собственникам. У нас сегодня очень большая прибыльность бизнеса, мы эти 30% себе зарабатываем. Зачем нам другие партнеры, если мы так много себе зарабатываем сами?!
       — Но вы же сами говорили, что одна из главных проблем — недостаточная капитализация российских банков. Как же ее повышать, если никто не захочет делиться прибылью?
       — Конечную капитализацию мы повышаем органическим ростом. Капитализация — это не капитал банка, а то, сколько за него готовы дать. Поэтому мы считаем сегодня, что у нас есть большое количество проектов, которые, будучи реализованы, сильно повысят капитализацию банка. И нам не нужны сегодня другие партнеры, потому что мы считаем, что имеем очень большой потенциал собственного внутреннего роста.
       — Вы назвали нефтяную промышленность фактором роста. Какие проекты сейчас еще интересны?
       — Металлы, газ, нефть прежде всего и секторы, ориентированные непосредственно на население. Благодаря нефтяному буму и общему росту цен быстро растут доходы населения. И население будет больше тратить денег. И то, что у нас идет такой взлет телекоммуникационной отрасли, это доказывает. Поэтому непосредственно ориентированные на население секторы рынка — пищевой, фармацевтический, все, что касается сервиса, сферы услуг и т. д.— мне кажутся наиболее перспективными. И они — наиболее быстрорастущие.
       — Давайте вернемся к российским банкам. Насколько они сейчас надежны?
       — По-разному. Банков "в целом" не существует, это как средняя температура по больнице.
       — Вы свои деньги в банке храните?
       — Я свои деньги храню в Альфа-банке.
       — А в другом банке?
       — Мне не нужен другой.
       — Хорошо. А если бы вы не были президентом Альфа-банка, где бы хранили?
       — Я думаю, что всегда есть надежные банки, где можно хранить деньги, Сбербанк в том числе.
       — Скажите, а структурно ситуация в банковской сфере сильно изменилась после кризиса? Скажем, по сравнению с 1999 годом?
       — С 1999 года ситуация не очень сильно изменилась, а вот по сравнению с предкризисным периодом — очень сильно. До 1998 года была группа больших банков — 10-15 больших банков, которые более или менее на равных конкурировали, что было хорошо для банковской системы. Сейчас их практически нет, они все грохнулись. И мы чуть ли не единственные, кто остался из тех больших банков после кризиса. И на сегодняшний день банков, безусловно, мало. И конкуренция уже, особенно в секторе крупных банков, что не очень хорошо. Нам нужна большая конкуренция.
       — Системе в целом или лично вам как банкиру?
       — Мне как банкиру. Потому что менеджмент значительно лучше работает. И сам начинаешь быстрее бегать, когда конкуренция развивается. А это для здорового роста обязательно.
       — А конкурентов как растить? Опять-таки через слияние мелких банков?
       — Я думаю, что да. Консолидация — мощный фактор.
       — Кроме упомянутого вами повышения норматива по минимальному капиталу, что еще можно сделать, чтобы стимулировать консолидацию мелких банков?
       — Переход на западные стандарты отчетности будет мощным фактором, стимулирующим смерть маленьких банков и их консолидацию. Плюс система гарантирования вкладов. Сейчас обсуждаются разные проекты вхождения в систему гарантий. Я бы давал их только банкам с полной лицензией, только банкам, которые удовлетворяют всем базисным принципам: по капиталу и т. д. Плюс жесткое отслеживание выполнения нормативов. Словом, как во всем мире. Центробанк должен ввести более жесткие нормативы, соответствующие международным стандартам, и отслеживать их выполнение. И все будет замечательно.