Электронная библиотека

МОРАЛЬ И ПОЛИТИКА

Публичное пространство и реальная политика

Беседа Сергея Земляного с академиком РАН

Абдусаламом Гусейновым

Салам Керимович, мне кажется разумным посвятить нашу беседу обсуждению некоторых общих вопросов, ибо, как отмечал один великий политик, не решив общих вопросов, мы будем путаться в частных. Позвольте начать разговор с главного, на мой взгляд, сюжета: что такое политика? Какую роль в ответе на него способны сыграть наука, философия, рефлексия?

Я бы приступил к ответу, оттолкнувшись от Вашего подвопроса. С наукой и философией Нового времени был связан колоссальный сдвиг, который поставил рефлексию о политике в совершенно иной, чем, скажем, у Аристотеля, Августина или Фомы Аквинского, духовный, мировоззренческий контекст. Первым мыслителем, кто сделал радикальные выводы из того, что Кант назвал «коперниканским переворотом», из перехода от геоцентричной к гелиоцентричной системе, из прививки к концепции Вселенной идеи бесконечности, – этим мыслителем был Блез Паскаль. В главе «Место человека в лоне природы: две бесконечности» своих «Мыслей» Паскаль писал: «Пусть человек отдастся созерцанию природы во всем ее высоком и неохватном величии, пусть отвратит взоры от ничтожных предметов, его окружающих. Пусть взглянет на ослепительный светоч, как неугасимый факел, озаряющий Вселенную; пусть уразумеет, что Земля – всего лишь точка в сравнении с огромной орбитой, которую описывает это светило, пусть потрясется мыслью, что и сама эта огромная орбита – не более чем еле приметная точка по отношению к орбитам других светил, текущих по небесному своду <…> Весь зримый мир – лишь едва приметный штрих в необъятном лоне природы. Человеческой мысли не под силу охватить ее. Сколько бы мы ни раздвигали пределы

наших пространственных представлений, все равно в сравнении с сущим мы порождаем только атомы. Вселенная – это не имеющая границ сфера, центр ее всюду, окружность – нигде». Иными словами, наука и философия Нового времени сместили Землю с ее центрального места во Вселенной, сделали ее рядовым астрономическим телом, не имеющим божественной маркировки.

Следующим гигантским шагом науки, означавшим ее вторжение в области философии и политической рефлексии, явилась теория эволюции Чарльза Дарвина. Великий ученый сместил с центрального места на Земле человека, который стал вещью среди вещей, объектом научного анализа. И, как оказалось, ничего в человеке нет мистического. Принижение человека до уровня других живых существ было воспринято и воспринимается еще кое-кем как его унижение.

Бессмертная душа, божьи заповеди…

Да-да, стало ясно, что, по крайней мере, в прямом и буквальном смысле воспринимать такого рода понятия и утверждения нельзя. Это был еще один прорыв науки в сферу самопонимания человека, который закрепил ее доминирование.

Человек, который согласно христианской доктрине был создан по образу и подобию Бога, стал в один эволюционный ряд со зверями.

Правильно. Считалось, что он создан по образу и подобию Бога, а Дарвин показал, что он создан по образу и подобию обезьяны. Вот и все дела. Однако для лишившегося своего привилегированного статуса на Земле человека еще оставалось утешение: несмотря на это, человек формирует некое искусственное пространство, в котором он может развернуть себя в каком-то идеальном выражении. И тем самым подняться над своим животным происхождением, культивировать другие способы общения, чем те, которые навязывает ему природа. Возникает государство, как преодоление естественного состояния войны всех против всех, и так далее.

По-моему, это чисто гипотетическая конструкция, предположение относительно того, как это могло бы произойти: подобные гипотезы выдвигают и Гоббс, и Руссо…

Что это идеальная конструкция, не подлежит никакому сомнению. Но она основана на чем? Что эта искусственная среда, которая творится человеком…

Вторая природа.

Да. Что эта вторая природа не просто отличается от первой природы, противостоит ей, а еще и возвышается над ней. Мерой этого возвышения считаются моральные критерии, ибо в данном надприродном пространстве практикуются мирные отношения, преодолеваются

волчьи законы. С этой иллюзией покончила социология, в частности, Александр Зиновьев. Он показал, что законы социальности и есть те законы, в силу которых в человеческих отношениях господствуют подлость, зависть, ненависть, подсиживание и другие аналогичные формы отношений, которые было принято считать или продолжением природного процесса в человеке («зоологического индивидуализма», например) или порождением только определенной, исторически ограниченной формы социальных отношений.

Салам Керимович, Вы – историк этики и прекрасно знаете, что Мандевиль и другие трезво мыслившие моралисты считали, что человеческие пороки суть двигатель прогресса.

В известном смысле Зиновьев продолжает данную линию. Однако есть разница: одно дело – сделать точное наблюдение, и совсем другое – построить, подобно Зиновьеву, целую теорию. Она исходит из того, что поскольку речь идет о массовом поведении людей, поскольку мы берем человека в качестве единицы социального объединения, постольку он подчиняется законам социальности. Законам, которые являются столь же жесткими и неотменимыми, как любые природные законы. Законы социальности не только не противостоят тому, что мы называем эгоизмом, враждой, только благодаря им все это только и существует.

То есть социальность есть бытийная основа эгоизма, вражды, обособления.

Именно так. Она и есть, собственно говоря, узаконенная вражда. В этом заключается оригинальность концепции Зиновьева и, возможно, причина враждебного отношения к ней. Он разрушил иллюзии насчет социальности. С учетом того, повторяю, что социальность связана с массовым поведением, выражает его законы.

Стало быть, коммюнотарность Бердяева, первобытный коммунизм Моргана, на которого молились Маркс и Энгельс, русская общинность, немецкая Gemeinwesen, общность, по Тённису, все это – иллюзии?

Все перечисленное Вами может иметь какую-то значимость только за пределами социальности. В другом пространстве. И здесь мы можем перейти к обсуждению того, что такое политика. Вы замечали, что если вы вдвоем, втроем с друзьями куда-то идете, то обязательно возникает вопрос, а кто будет вести, показывать дорогу? То есть непременно появляется лидер, руководитель. По-другому просто не может быть.

А если взять одного человека: в нем тоже должны быть ведущая инстанция, какой-то лидер, который прокладывает маршрут?

Простите, но один человек – это уже не законы социальности. Тут Вы уже вступаете в область личностного развития, в границы этики.

Вы абсолютно противоречите Марксу, который заявлял, что только в обществе человек способен обособляться, если хотите, оставаться один.

Совсем не противоречу. Конечно, человек может обособляться только в обществе.

Но Вы же утверждаете, что один человек – это не социальность.

Да, один человек – это не социальность, это личность. Вы же говорите о том, откуда человек появляется. Он появляется в социальности, но как отрицание её. Как противостояние ей.

То есть Вы полагаете, что политико-гражданская определенность человека – отрицание социальности?

Безусловно. Личность появляется лишь в той степени, в какой человек умеет выпасть из социальности. Умеет противостоять ей, обособиться от нее. Если хотите, подняться над ней. В той степени, если уж говорить словами Маркса, в какой он выходит из сферы необходимости. Из сферы экономической необходимости, когда нужно заботиться о своем выживании, о своем существовании. Из сферы социальной необходимости, когда человек должен подчиняться законам социальной организации.

Насколько я могу взять в толк, экономическое принуждение в каком-то отдаленном смысле является продолжением природного принуждения. Что касается социального принуждения...

Оно тоже является продолжением природного в тех рамках, в которых в природе имеют место социальные отношения. Не случайно были проведены исследования первобытных общин, в которых они рассматривались по аналогии с животными сообществами. Это отнюдь не надуманный подход, он имеет свои основания. В животных сообществах тоже имеются организация, доминирование и так далее.

Салам Керимович, есть разница между социальностью и коллективностью?

Конечно, если Вы введете понятие коллективности, то с ним можно уже что-то конструировать. Но до этого есть политика.

Собственно, Вы предвосхитили мой вопрос: где возникает политика – в социальности или в коллективности?

Политика, как я ее понимаю, возникает за пределами и экономической необходимости, и социальности.

Тогда политика – всего лишь утопия, которую создают люди, чтобы культивировать представления о себе как о сверхприродных существах. Что такое политика в Вашем толковании, если я Вас правильно понял? Политика – это полис, город-государство, где, условно говоря,

живет три тысячи свободных мужчин в зрелом возрасте, которые являются гражданами. Они время от времени собираются на агоре, на городской площади, и обсуждают все дела полиса.

Совершенно верно. Свободные люди свободно собираются и говорят о свободных делах и вещах. Над ними не тяготеет никакая необходимость, они ни к чему не принуждаются…

И свободно приговаривают Сократа к казни.

Это уже другой вопрос. А вот почему они приговаривают Сократа к казни? Обратите внимание: не за воровство, прелюбодеяние и тому подобные вещи. А за то, что он вводит новые божества и портит молодежь. Какими должны быть божества, общие святыни, как воспитывать молодежь – здесь мы уже видим специфическую предметность политики. И еще. Там стоял вопрос о том, кто может задавать нормы, каноны совместной политической жизни. Конечно, у афинян был более гуманный способ наказать Сократа: остракизм. Они избрали казнь. Они пресекли вопиющее нарушение политических устоев: если собираются вместе свободные и равные граждане, а один из них вдруг желает быть свободнее и равнее других, желает собой подменить волю всех, то его и выгоняют. Или казнят.

Так что же, политика – лишь всеобщая уравниловка? Уничтожим гениев, чтобы не выделялись?

Верно, что политика – всеобщая уравниловка, но не в смысле «уничтожим гениев». А в том смысле, что все равные граждане полиса являются гениями, если взять Ваш образ.

Салам Керимович, но такое невозможно. Все не могут быть гениями. Гений есть штучный товар. Это утопия.

Правильно. Политика имеет место лишь постольку, поскольку человек стремится быть утопичным, живет утопией, желает подняться куда-то и развиться. В противном случае она вообще не нужна. В противном случае есть экономика – обогащайтесь, есть социальность – сделайте так, чтобы вас не убивали или вы командовали, и другие подчинялись. Но причем здесь политика? Политика для меня – не просто полис; политика – это публичное пространство, которое образуют люди в качестве свободных существ, в той мере, в какой они являются свободными.

Салам Керимович, мне крайне импонируют Ваши утверждения. Но возьмем любой мега-полис мира: Москва, Нью-Йорк, Лондон, Мехико. И как Вы мыслите себе здесь публичное пространство?

Это уже другой вопрос. Хотя очень важный. Ведь что произошло? В Новое время экономика и социальность заполнили политическое пространство.

Заполнили или вытеснили?

Заполнили, подчинили себе, деформировали политическую сферу, если хотите, залили, отравили её. Полностью ее уничтожить нельзя.

Извините, что перебиваю Вас: а когда политика была, и когда она перестала быть?

Она и в Новое время была. И сейчас есть. Обратимся в данной связи к общему для нас герою – Карлу Марксу. Он как себе мыслил ситуацию с политикой? Политика – это надстройка. Надстройка над экономическим базисом, над социальным базисом. Надстройка в том плане, что она возникает как бы над ними. По Марксу, однако, политика является надстройкой еще и потому, что она обслуживает экономику и социальность, является надстройкой для социально-экономического базиса.

Но эту мысль марксисты не поняли.

Почему не поняли? Прекрасно поняли: политика есть концентрированное экономики. Не поняли другого, того, что именно по этой причине Маркс был против политики. Именно поэтому Маркс стремился от политической эмансипации перейти к человеческой эмансипации. Перейти, ибо в Новое время политика была подчинена экономической и социальной нужде.

Может быть, он был прав?

Разумеется. Тогда задумаемся, где может существовать такое публичное пространство, где люди могут реализовать свою мечту о совершенной жизни.

А может быть, она вообще есть нечто лишнее, эта мечта о совершенной жизни? Давайте жить в пригородах в отдельных домах с бассейном на заднем дворе, будем ездить в комфортабельных машинах на работу, заведем хороших полицейских, которые будут обеспечивать нашу безопасность и не брать взяток. Всюду установится замечательный порядок. И зачем тогда эти самые политика, совершенная жизнь и прочие мудреные вещи?

Правильно, в таком случае нет политики. Значит, мы беседуем о чем-то другом. Что такое политика? Для уразумения политики изначальным является тезис, что человек стремится к идеалу. Стремится к высшему благу, как бы его ни называть. Политика – человеческое дело. Она – не для тех, кто стремится к отдельному дому с бассейном на заднем дворе. Она – для тех, кто не довольствуется этим.

А Вам не кажется, что человечество еще не придумало другого такого приспособления, с помощью которого можно было бы столь наверняка погубить государство, общество, страну, корпорацию, отдельного

человека, как помянутое Вами стремление к совершенству? Вместо того чтобы решать конкретные задачи жизни, справляться с проблемами, мы стремимся к совершенству.

Судя по Вашим словам, совершенство для Вас находится где-то вне конкретных задач, вне жизни в ее непосредственности.

Примерно так.

А речь ведь идет о таком совершенстве, которое и составляет самое жизнь человека.

Салам Керимович, Вы принадлежите к людям, которые посвящены в тайны мировых религий. Возьмем Фому Кемпийского: подражание Иисусу, уподобление себя Христу. Но это же чистое безумие: нельзя уподобиться Иисусу Христу, иначе он не был бы Иисусом Христом.

Почему нельзя? Если Вы это выкинете: уподобление Христу, бессмертие души или, как у Гомера, стремление героев взамен бренного обрести бессмертное, как у богов, тело, – если Вы это выбросите из культуры, то у Вас обрушится все, поэзия, нравственность, христианское бессмертие души, и прежде всего – смысл жизни: для чего человеку жить? Этим путем и возникло стремление к бессмертию. А так как в физическом, эмпирическом мире бессмертие невозможно, возникла мысль: коль скоро нельзя быть, подобно богам, бессмертными в физическом смысле, стало быть, надо быть бессмертными, похожими на богов в делах. В делах.

И это уже политика?

Еще нет.

Еще не политика.

Еще не политика. Но стремление к бессмертным делам – это уже этика. Это уже мораль.

То есть образцовые поступки.

Да, поступки, которые роднят тебя с богами, которые делают тебя бессмертным. А как возможны такие поступки? Политика и есть пространство, в котором такие поступки возможны.

Я не верю, что есть какая-то обособленная моральная сфера: на самом деле мораль растворена в жизни.

И я считаю, что мораль растворена. В каждом человеке, в разнесчастном бомже есть то, что именуется нравственным достоинством, что обнаруживается в разных формах, несет на себе печать времени, обстоятельств, но ни к чему не сводится, что составляет его личностное ядро и благодаря чему мы только и можем говорить об особом – соразмерном миру – статусе человека.

Салам Керимович, в Вас глубоко сидит гуманист. Между тем Ницше, о котором Вы интересно писали в своих работах, категорически заявлял: человек – это то, что должно быть преодолено.

Ницше ведь тоже есть реакция на эпохальную ситуацию, когда социально-экономическая нужда заполнила все публичное пространство, когда, пользуясь его языком, все колодцы оказались загаженными.

А Вам не кажется, что вся цивилизация, начиная с Египта, с Ветхого Завета, посвящена реализации одной генеральной идеи: уничтожить свободу, которую Бог вроде бы дал человеку.

Может быть. Я с Вами согласен. Может быть. Но я задаю вопрос: а где, в какой деятельности люди подошли к свободе ближе всего, настолько близко, что стали рассматривать ее как манифестацию свободы, как свободную деятельность свободных индивидов? Это и есть публичное пространство. Пространство публичной жизни. Почему сейчас главной злобой дня стали свободные выборы? В России нет свободных выборов, это фальшь. Но люди хотят их иметь, выражая тем самым потребность в публичном пространстве, которое создается свободными людьми в акте их свободного волеизъявления.

Но мы попадаем в замкнутый круг. Если следовать логике Вашей аргументации, то все, что противоречит политической идее, является ее подтверждением.

Нет, так не получается. В последнем нашем рассуждении я зафиксировал простой факт: все апеллируют к идее свободных выборов.

А других идей нет.

Важно то, что данный факт – сама идея свободных выборов и стремление реализовать ее – является выражением того, что в действительности является политикой. Политика – это публичное пространство. За этими пределами нет политики.

При каком государственном устройстве: монархическом, аристократическом, демократическом и т.п. – существует политика в Вашей трактовке?

Государство может принимать самые разные формы, это зависит от очень многих обстоятельств. Но во всех этих формах присутствует политическое. Помнится, Маркс как-то сказал: «Разум существовал всегда, только не всегда в разумной форме». Нечто в этом духе можно сформулировать и относительно политики. Политика существовала во всех известных истории государственных формах. Она обнаруживалась с разной степенью адекватности, но во всех формах она имела место.

Салам Керимович, какая может быть политика, например, при абсолютной монархии? Монарх говорит: «Государство – это я». И где здесь ниша для политики? В лучшем случае мы придворные. В обычном случае мы подданные. А бывает и так, что мы вообще нелюди. Когда Марии Антуанетте сказали, что крестьяне голодают, что у них нет даже хлеба, она ответила: «Ну, тогда пускай едят пирожные».

Согласен с Вами. На это я могу возразить следующее. Помните рассуждение Гегеля о том, что при восточном деспотизме свободен один, при феодализме свободны некоторые, а в европейских государствах Нового времени свободны все? Я могу допустить, что в условиях абсолютной монархии политика существует в своей крайней форме свернутости до одного лица. И, может быть, до его ближайшего окружения.

Кардинал Мазарини.

Политика наличествует здесь в своем пределе, сводится к королю и его двору, но даже в этом виде она существует.

Салам Керимович, политика, редуцированная к одному лицу, вообще невозможна. А если она действительно сведена к единственному человеку, как в России к Президенту Путину, то существует ли она?

К одному лицу она, конечно, сведена быть не может. А к особой группе лиц может. До того, как пространство политики заняли экономика и социальность, оно было занято сословностью. И что из этого?

А может быть, политика так никогда и не найдет себе места, не появится, что называется, в натуре?

Почему не появится? Вы хотите сказать, что политика нигде не предстает перед нами в чистом виде? Но это в принципе невозможно.

Салам Керимович, помните, между февральской и октябрьской революцией Ленин отмечал: «Сейчас Россия является самой свободной страной в мире». И чем все кончилось? Железной диктатурой. В 1991 году демократы провозглашали: «Сейчас Россия является самой свободной страной в мире». И чем все кончилось? Расстрелом Белого дома и принятием самой авторитарной Конституции из всех, какие действуют в президентских республиках. Я их сравнивал, это действительно так. Как только у нас в России проклевывается политическое пространство, мы его с достойной лучшего применения последовательностью уничтожаем.

Значит, мы еще не доросли до политики. Политика – не вещь, не факт, не достижение. Она представляет собой динамичное состояние, способ жизни. Она требует постоянного бодрствования, а не временного пробуждения. Честно признаться, я не очень понимаю, что вы называете политикой?

Если коротко, под политикой я понимаю то, что понимал под этим термином Ленин: политика там, где миллионы.

Возьмем такой экстремальный случай: миллионы собрались и стали устраивать антиеврейские или антикавказские погромы. Это что, политика?

На самом деле, это и есть политика.

То, о чем Вы говорите, есть массовое действие, которое является предметом изучения социологии. Причем здесь политика? Здесь политики нет. Я с Вами могу согласиться: когда люди, миллионы или не миллионы, свободно объединяются в партии, а партии функционируют в качестве партий, то здесь имеет место политика.

Да еще когда партии выражают какие-то массовые интересы…

Хорошо. Я выражу это по-другому, если Вам не нравится.

Мне нравится, только я не понимаю, как это приложить к нашей грешной жизни.

Очень просто. При любом разговоре о политике, как бы за экраном, но всегда присутствует идея общего блага. Политика – пространство, в котором заинтересованы все, вовлеченные в него. И политика имеет место только там и по отношению только к тем феноменам, которые составляют общее благо. Давайте теперь поразмыслим, какие феномены имеются в виду. Где была политика и почему все-таки была политика в условиях советской диктатуры? Там, где вводилось всеобщее образование. Там, где выстраивалась система общедоступной медицины. Там, где поощрялась культура.

Салам Керимович, извините, но я Вас прерву. А Вам не кажется, что все перечисленное Вами было лишь созданием условий, без которых не может функционировать современное общество, как его ни называть – организованное или индустриальное. То есть общество, которое, грубо говоря, живет не сельским хозяйством, как дореволюционная Россия, а промышленностью. Скажем, индустриальное общество невозможно без всеобщего среднего образования. Но в той же Пруссии всеобщее начальное или среднее (8 классов) образование было введено еще в XVIII веке.

Значит в Пруссии в указанной Вами мере наличествовала политика.

Какая политика? Если брать ее в Вашем высоком смысле? Голый диктат необходимости. Где тут свободное волеизъявление? Образование, но – обязательное, потому что неграмотный рекрут не мог быть хорошим солдатом в армии Фридриха Великого.

Вы меня так легко не собьете. Ведь о чем шла речь? Всеобщее образование, общедоступная медицина, культура – вещи, которые можно объединить понятием общего блага. Это вещи, ценные для всех, даже в том случае, когда к ним принуждают, – к учебе, к гигиене, к элементарной культуре.

Салам Керимович, Вы – известный специалист в области истории этической мысли. И Вам хорошо известно, что страшнее принудительного зла может быть только принудительное добро. Ничего кошмарнее человечество не выдумало.

Правильно. Только что из этого следует? Принудительность принудительности рознь. Когда вы действуете в соответствии со своим долгом, вы действуете по принуждению, согласно его императивам. И это принуждение оказывается более сильным, нежели то принуждение, которое оказывает на вас голод, заставляя искать пищу. Нельзя путать одно с другим. Возьмем защиту Отечества: никто не станет спорить, что это – одна из функций политики. Люди, которые составляют Отечество, хотят оградить себя, свое существование, свое публичное пространство. И они организуют свою деятельность, чтобы осуществлять эту функцию. Конечно, когда они организуют защиту своего Отечества, обихаживают свое публичное пространство, формируя правительство и все прочее, тут начинают действовать законы массового поведения, законы социальности, которые деформируют публичное пространство и политические цели. Это говорит лишь о том, что политика реализуется в материи социальных отношений, подобно тому, например, что мысль существует в материи языка.

Великолепно. Но у меня создается впечатление, что Вы в какой-то изощренной форме воспроизводите идею общественного договора: в некий момент «Икс» на агоре какого-то греческого города собрались вместе свободные мужи и единогласно решили, что они создадут публичное пространство. И так далее.

Правильно. Вы вспомнили древнегреческую агору, городскую площадь, на которой собирались свободные граждане полиса и обсуждали общие дела. Вы знаете, в каком образе предстает передо мной политика? Я вырос в горной деревне. В нашей деревне существовал обычай, по которому к вечеру, к сумеркам, еще до того, как с пастбищ возвращаются овцы, коровы и прочая скотина, или после того, как они вернулись и их загнали на скотные дворы, взрослые мужчины в более или менее приличной одежде выходят из своих домов, собираются вместе, садятся и начинают беседовать. Это беседы сугубо праздные. Их разговор ни в коей мере не может касаться семейных дел, проблем детей, хозяйственных забот. В ходе таких бесед могут обсуждаться только общие вещи: как складывается обстановка в мире, правильную ли политику ведет правительство и т.д. На повестке дня могут стоять и вопросы, которые касаются всех участников собрания вместе: что нужно сделать в деревне всем миром и т.п. Мне кажется, что это есть прообраз того политического пространства, которое возникает в процессе исторического развития.

Салам Керимович, Вы неисправимый идеалист.

А как иначе? В противном случае невозможно ничего понять. Между прочим, Маркс высказывал аналогичные мысли. Разница в том, что политику он отдал капиталистической действительности, отождествил с классовой борьбой. А я утверждаю…

Что Gemeinwesen, органическая общность существует.

Всегда существует. Моя мысль проста: индивидуальное стремление человека к высшему благу, к счастью, к идеалу, как вы это ни назовите, желание человека жить достойно переходят в общее благо политики и реализуются как таковое.

Как говорил в сходных случаях Константин Станиславский, не верю.

А по-другому у Вас концы с концами не сойдутся!

Почему? Политика – это область легитимного инструментального насилия. Как в советской армии: не можешь – научим, не хочешь – заставим.

Тогда общество есть продолжение природного процесса.

Так и есть.

Продолжение природного процесса, и ничего другого. И тогда надо заниматься не политологией, а зоологией. Понимаете?

Гегель где-то назвал политическую сферу, гражданское общество «духовным животным царством».

Вот-вот. Для Вас и для тех, кто таким образом рассуждает, это – социальная зоология. А для меня политика представляет собой нечто иное.

Салам Керимович, Вы прожили достаточно долгую жизнь. И где, кроме деревни, в которой Вы выросли, Вы видели хотя бы проблески той политики, о которой Вы толкуете?

В наших людях, в общественном мнении бытует убеждение: Президент, Правительство должны что-то делать для народа. Откуда в людях такое убеждение? Почему Президент и Правительство должны что-то делать для народа?

А мы такая страна.

Извините, дело не в том, что Россия такая страна. В этом убеждении и выражается то, что я называю «политикой». Функционеры государства не идут против данного убеждения; они обеими руками голосуют за него: мы, дескать, работаем только для людей; мы, мол, взяток не берем, и так далее. С чего это вдруг? К примеру, рабочий идет на свой завод, ученый – в свою лабораторию: они делают свое дело, получают какие-то деньги. Но при этом не заявляют, что работают для людей; а если и работают, то в каком-то косвенном смысле. Это их работа. А почему мы предъявляем некие особые требования, например, к думским депутатам? Почему мы возмущаемся, что они

ездят на иномарках? Сколько «новых русских» раскатывают на «Мерседесах», а мы при этом не возмущаемся. В таком разном отношении к однотипным явлениям манифестируется то, что Вы называете иллюзиями, а я – стремлением людей иметь публичное пространство.

А почему же Россия раз за разом проигрывает свой шанс на создание такого пространства?

Россия не всегда проигрывала свой шанс. Она была второй державой мира и доминировала на половине земного шара.

И добровольно сдала свои позиции.

Это другой вопрос.

С какой это стати? Это тот же самый вопрос.

Но не всегда же она проигрывала! Надо изучать, когда и почему она проигрывала, когда не проигрывала. И у России были звездные часы. Я привел один пример самообнаружения политики в нашей сегодняшней жизни. Если мы к ней внимательнее присмотримся под этим углом зрения, то мы найдем в ней и другие локусы, где обнаруживает себя политика. Возьмем хотя бы споры о военном строительстве: должна ли быть российская армия наемной или должна строиться на основе всеобщей воинской обязанности, и так далее.

Это подлинно политический вопрос. Так для государств Нового времени, где еще имела место политика, вопросы о том, будет ли их армия наемной или не наемной, где будут стоять войска: в городах или в окрестностях и прочее, – эти вопросы вообще были центральными в политике.

Конечно. Правда, сейчас у нас не слишком велика мера самостоятельности государства. Верно и то, что политические вопросы нередко решаются в России неполитическими средствами.

Салам Керимович, позвольте я несколько брутально конкретизирую высказанные Вами тезисы о неполной самостоятельности российского государства, о решении политических вопросов неполитическими средствами. После того как мы – мы, а не Америка – собственными руками ревизовали геополитические итоги второй мировой войны, вместе с космическими программами, с «Энергией» и «Бураном» отказались от военно-политического паритета, отказались от военного присутствия в стратегически важных точках планеты, впустили США в зону приоритетных государственных интересов России в ближнем зарубежье, в одностороннем порядке разоружились и поставили на прикол нашу стратегическую авиацию и подводный флот, довели армию до нищенского существования, до голодных смертей военнослужащих, – после всего этого о какой самостоятельности можно говорить? Сегодня мы – сателлиты, идущие в фарватере американской, западной политики. В экономическом плане мы сырьевой придаток развитых стран. Нобелевский лауреат

академик Жорес Алферов ведь не с бухты-барахты публично объявил российский Минфин главным врагом отечественной науки и хай-тека. А ведущие западные эксперты поставили под сомнение качество экономического роста в России в сравнении с Китаем или Индией, которые сделали ставку на опережающее развитие высокотехнологичных отраслей своей экономики. Такова цена путинской стабильности.

Я с Вами согласен: ныне мы – сателлиты, причем не только в общем смысле, но и в каком-то более конкретном смысле. Например, ликвидация двух наших военных баз, на Кубе и во Вьетнаме: как это произошло? Я не берусь судить о специальном (профессионально-военном) аспекте этого вопроса. По мне, чем меньше баз, тем лучше. Меня интересует другое: кто и как принимал политическое решение об их ликвидации?

Мы с Вами ведь этого не знаем.

Не знаем. Смешно говорить об экономии в 100 миллионов долларов, которые были нужны для сохранения этих баз, когда наши олигархи лишь во время своего зимнего и летнего отдыха на самых дорогих курортах выбрасывают на ветер сопоставимые суммы.

Или платят сотни миллионов фунтов за английский футбольный клуб и покупку игроков для него.

Об этом и речь. Самое главное, что операция с российскими военными базами была проведена быстро и келейно. А взять такую вещь: в том же «Политическом журнале» обсуждаются мельчайшие подробности политического поведения Владимира Путина, каждый его шаг и чих. А такой важнейший для существования российского государства факт, как появление американских военных в сопредельных с Россией странах, на территории бывшего Советского Союза как бы остается вне поля зрения. Его никто не обсуждает; никто не доискивается, кем было принято столь далеко идущее решение.

Всю свою историю Россия боролась за то, чтобы на ее границах не присутствовали вооруженные силы никаких враждебных или недружественных ей государств, преследующих цели, несовместимые с ее государственными интересами.

Вот я и говорю, что важные политические вопросы решаются неполитическими методами, а публичное пространство приватизируется. Оно может быть приватизировано известными силами внутри страны; оно может быть привязано к какому-то другому государству, подчинено его интересам. Наша особенность и беда состоят в том, что публичное пространство у нас слабо артикулировано, а поэтому политики в серьезном смысле этого слова в России нет. Скажем, инструментом политики считаются выборы. Но разве возможны подлинные,

свободные выборы в стране, где царит массовая коррупция? Я недавно прочитал одну работу, где американские социологи и политологи устанавливают корреляцию между нормальным функционированием демократии и определенным уровнем среднедушевого дохода. Он составляет примерно 16 тысяч долларов в год. Это может показаться наивным, но тем не менее в данной констатации есть рациональный смысл. Послушайте, о каких свободных выборах (я уже не говорю об эффективной демократии) может идти речь, если избиратели живут впроголодь, если голос можно купить за денежную подачку или бутылку водки? И как можно обижаться на голодных людей за то, что они продают свои голоса?

Салам Керимович, за вашими рассуждениями опять маячит древнегреческий полис, свободный имущий гражданин, который участвует во всех его делах, и так далее.

Свободный гражданин. Только свободный. Политика есть сфера активности свободных людей. И той мере, в какой они свободны. За этими границами политики нет, а то, что есть, надо называть по-другому. Сама политика есть арена свободы.

Тогда, по Вашей логике, надо возрождать аристократию, привилегированный общественный слой, который обладает достатком, досугом и культурой для того, чтобы заниматься политикой.

Почему обязательно аристократию? Человек может быть свободным в современном обществе.

Может быть свободным маргиналом.

Это не является неизбежностью. Кстати сказать, Ханна Арендт, известный политолог, считала, что одной из форм, где политика еще способна найти себе пристанище, являются Советы. И в этом смысле крупнейший критик тоталитаризма говорила почти то же самое, что заявлял Ленин.

Ханна Арендт вообще придерживалась левых взглядов.

Правильно. Или взять партийный механизм: там, где он адекватно работает, он имеет политическую природу. Свободные люди объединяются в партию, выражают какие-то свои идеи. Не тогда, когда благодаря партии они обогащаются.

Салам Керимович, мы затронули немало разных интересных сюжетов. Но вернемся к нашей главной теме и примем за исходное Вашу гипотезу: политика существует там и тогда, где и когда существует пространство свободного волеизъявления и свободной деятельности свободных людей.

Конечно, только там. Это пространство публичной жизни свободных людей.

Хорошо, но как быть с фактором насилия в политике?

Политика и насилие несовместимы друг с другом. Я сознаю, что этот тезис полностью противоречит привычным, расхожим представлениям о политике. Политика может использовать и использует насилие. Но отсюда не следует, что это одно и то же. Насилие разрушительно для политики. Насилие необходимо в социальной сфере, в экономике: рабы и рабовладельцы, слуги и хозяева, начальники и подчиненные, наемные работники и работодатели – в их отношениях всегда присутствует элемент насилия. В политике насилие не нужно.

Салам Керимович, подобно тому, как Кант конструировал идеальное царство морали, где человек есть самоцель и не может быть средством, точно так же Вы конструируете идеальное пространство политики, где нет места насилию.

Если Вы уж затронули Канта, то по Канту политическое пространство было бы правовым. И насилие тут опять-таки не причем. Понимаете, политика – это не та область, где систематически применяют насилие; это область, где систематически избегают насилия, выходят из него. Даже если насилие здесь применяется. В реальной жизни, разумеется, нельзя разъять политику, социальность, экономику, власть. Но нельзя путать эмпирический модус бытия политики с ее сущностью. Но именно это сплошь и рядом происходит.

Салам Керимович, но ведь это же хитроумная философская отговорка. Примерно так же философы говорят о ценностях: ценности суть то, что обязательно наличествует в оценках, однако оценкой не является, что определяет бытие, но бытием не является; ценности значат, и только. Аналогичным образом обстоит дело и с политикой в Вашем ее толковании.

Но раз философы так замечательно справляются с проблемой ценности, почему не использовать этот ход и по отношению к политике? Возьмем такой простой вопрос: что такое отец? Я говорю Вам: отец – это тот, кто имеет детей и о них заботится. А Вы мне заявляете: да где Вы видели таких отцов, их вообще можно перечесть по пальцам. Иванов имеет троих детей, но все пропивает, оставляя их без хлеба и молока. У Сидорова малолетние сын и дочь, которых он бьет. И далее все в этом роде. И что же, Вы отменили мое понимание отца? Нет, Вы говорите совсем о другом. О том, что из эмпирических индивидов мало кто соответствует назначению отца.

В XIX веке нашелся один немец, по фамилии Рохау, который, наконец-то, понял Макиавелли и ввел термин Real-Politik, реальная политика, которому было суждено большое будущее. Салам Керимович, я толкую о Real-Politik, а Вы рассуждаете о какой-то умопостигаемой Политике с большой буквы.

Ничего подобного. Я думаю, что Ваш Рохау, который изобрел термин Real-Politik, тоже не понял Макиавелли. В действительности Макиавелли также размышлял о политике, но об особой – национальной: о той политике, какую учреждают люди, организованные в форме нации.

Согласен. Макиавелли развивал учение о том, с помощью какой политики создается национальное государство.

Совершенно верно. Он думал не только о политике людей, организованных в форме нации, но и о том, какую политику надо проводить в национальном государстве, которое еще только становится. Для такой политики, для такой исторической ситуации Макиавелли в качестве исключения допускал те вещи, которые сейчас подводятся под понятие Real-Politik. Добавлю к этому, что практикуемая в России политика не соответствует и политике в смысле Макиавелли. Не соответствует, если трактовать политику как выражение общего блага в том его преломлении, в котором общее благо реализует идею нации. Что, в России существует общенациональная политика? Ее нет. В Макиавелли нужно разобраться. Конечно, он был человеком своей эпохи. Однако то, что Макиавелли сказал о политике, было затем повторено Марксом с тем изменением, что Маркс считал необходимым преодолеть эту политику.

Здесь я с Вами абсолютно согласен. Маркс был последовательным макиавеллистом.

Но он был последовательным макиавеллистом не только в том смысле, что понимал реализм рассуждений Макиавелли. Маркс также наметил пути преодоления того, что Вы называете Real-Politik.

По-моему, он ошибался.

Кто?

Не уверен, что о людях масштаба Маркса можно говорить: он ошибался. У него были какие-то иллюзии…

Сверхожидания.

Да, иллюзии, сверхожидания.

Салам Керимович, в Вас говорит философ.

Да, философ. Но, если уж на то пошло, то недостаток нашей политической мысли состоит в отсутствии в ней теории.

Согласно английской политической доктрине для нормального функционирования демократии не нужно никакой теории, достаточно нормального здравого смысла, common sense.

Правильно. Для того чтобы функционировала демократия, здравого смысла вполне хватает. Но для науки этого явно недостаточно.

Но мы же говорим не о науке, а о политике.

Нет, мы говорим и о рефлексии по поводу политики. Вы упрекнули меня в том, что я философ.

Я упрекал Вас не в том, что Вы философ, а в том, что Вы ведете речь, как философ.

А как я еще могу говорить?

Как политик, например.

Что значит: как политик? Я же не отказываюсь от того, что люди в политике не руководствуются этими рассуждениями, может быть, и не знают их. Что они руководствуются здравым смыслом.

В лучшем случае.

Пожалуй. Или вообще ничем не руководствуются. Это уже другой вопрос.

Салам Керимович, мы никогда не перейдем к реальности, если Вы каждый раз будете заявлять: это другой вопрос.

Ничего подобного. Я считаю, что я говорю о реальности. Причем не в меньшей степени, чем Вы, когда Вы хотите схватить политическую реальность чисто эмпирически. Вы не согласны со мной. Тогда введите свое понятие политики, и давайте рассуждать. То, что Вы сказали: политика имеет дело с массовым поведением людей, – это не проходит. Социальная жизнь людей вообще является массовой, но политика к этому не имеет никакого отношения. Она может осуществляться и в других формах.

Извольте. Политика возникает там и тогда, где и когда первичная человеческая коллективность становится системой с некоторой обратной связью, управляемой определенным командным центром. Единственным средством для обеспечения порядка в этой системе является насилие. Ничего другого человечество не придумало.

Вы в данном случае называете политикой управленческий механизм в сложных социальных системах.

Да, механизм господства.

Но это – не политика. В моем понимании это вообще не политика. Разумеется, без такого механизма управления общество не способно существовать. Возьмем большие корпорации. Они функциональны, в них имеется механизм управления, командный центр, господство, подчинение, «обратная связь», как Вы говорите; но в них нет политики. Политика находится за пределами корпораций.

Салам Керимович, вы берете идеально-типические случаи: с одной стороны, дагестанская деревня с ее традиционным укладом, с другой – античный полис с его прямой демократией, с третьей – Ханна Арендт с ее идеей Советов. А потом декларируете, что вот это – политика, а вот это – не политика.

Минуту. Я беру Ваше определение, согласно которому наилучшей политической конструкцией является крупная корпорация.

И Макс Вебер утверждал то же самое.

И что с того, что Вебер это утверждал? Повторяю, политика здесь ни при чем. Государство не может функционировать как крупная корпорация.

Складывается примерно такая яркая ситуация. Приходит академик Гусейнов и объявляет: «Господа, все, что вы называете политикой, таковой не является; а политикой является то, что я обозначаю этим термином».

Неправильно. Я хотя бы даю какое-то вразумительное определение политики, которое позволяет отличить ее от экономики, от социальной сферы, от других вещей.

И я даю такое определение.

Не даете. Вы даете такое определение, которое ведет к полному отождествлению политики с социальными отношениями, процессом управления. Привожу Вам пример: руководитель корпорации никогда не стремится к той мере легитимности, которой добивается политический лидер. Значит, не надо этого корпоративного управленца пристегивать к политике, что неизбежно получается, если брать за основу Ваше, я бы сказал, странное определение политики.

Хорошо. Предположим, что я не прав, а Вы – правы.

Да, предположим.

Отвлечемся от рефлексии о политике и обратимся к самой политике. И тогда встречный вопрос: каким образом момент идеального, на котором Вы постоянно ставите акцент, встроен в то, что я называю Real-Politik?

Я ведь приводил Вам несколько примеров наличия идеального в политическом, но Вы же не желаете меня слушать.

Почему? Я очень внимательно Вас слушаю. Не могли бы Вы несколько подробнее высказаться в данной связи о легитимности: из-за чего власть не может быть самодостаточной, а должна обязательно домогаться еще и легитимности?

Из-за того, что власть стремится мыслить и подавать себя как нечто такое, что существует для всех людей. Власть хотела бы, чтобы ее рассматривали как инстанцию, стоящую на страже общего блага. И это целиком соответствует моему пониманию.

Салам Керимович, где Вы видели власть, которая бы заботилась об общем благе?

Я Вам привожу конкретный пример, свидетельствующий о действенности идеальных мотивов в политике, а Вы меня спрашиваете: «Где Вы видели?».

Вы рассуждает по принципу: «Стремлюсь к лучшему, но делаю худшее».

Мне кажется, что Вы все-таки подменяете понятия. Мы зафиксировали само стремление власти к легитимности, к тому, чтобы ее признавали в качестве законной, чтобы она пользовалась доверием. Второе – это ожидания людей, адресованные власти, их требования к ней, связанные с тем, насколько она таким ожиданиям отвечает, как она служит народу, общему благу. Третий пункт – маниакальное стремление политических деятелей пройти через так называемые свободные выборы. Все перечисленное и есть те формы, в которых можно эмпирически увидеть политику в моем понимании.

Политику, в которую встроено идеальное.

Да, публичное пространство, учреждаемое людьми для их совместного существования. И для того, чтобы имели значимость те общие ценности, которые не могут бытовать ни на индивидуальной, ни на частно-групповой основе.

Салам Керимович, Вами нарисована чарующая картина, но она очень печальная. Она существует лишь в сослагательном наклонении: поступай всегда так, чтобы максима твоей воли могла служить основой полной демократии. Все как у Канта.

Нет. То, о чем Вы толкуете, остается за кадром. Политика без этого существовать не может, но непосредственно политики, политической сферы это не касается. У меня особое представление о соотношении морали и политики, отличающееся от принятого. Они теснейшим образом связаны между собой, но особым образом. А именно: политика есть продолжение морали.

По-моему, это глубочайшее заблуждение.

Подождите. Политика реализует такие вещи, которые нельзя осуществить с помощью моральных средств и на моральных основаниях. Мораль, если угодно, это форма идеального существования отдельных личностей. Когда эти отдельные личности в своих устремлениях к идеальному существованию объединяются, они получают политику. И поскольку есть цели, которых можно достичь только объединенными усилиями, постольку политика есть нечто иное, чем мораль, хотя остается продолжением морали.

Салам Керимович, я хочу все-таки сбить Вас с занимаемой позиции. Возьмем Нагорную проповедь. Иисус говорит ученикам: кто скажет соплеменнику своему «рака», то есть «дурак», подлежит суду синедриона.

Правильно. Это как раз и есть публичное пространство, где люди не могут, не должны оскорблять друг друга. В отличие от приватного пространства, где оскорбления не запрещены, возможны.

Иными словами, для того, чтобы была возможна мораль, должны существовать синедрион, побивание камнями, Голгофа, геенна огненная и все остальные карательные прелести. То есть должно существовать насилие.

Позвольте. Своим примером Вы лишь подтвердили то, что я утверждаю. Мораль – это форма вашего личного бытия в качестве существа, стремящегося к чему-то высокому. Но вам надо сделать так, чтобы другие не мешали воплощению в жизнь этого стремления, по крайней мере, чтобы они вас не оскорбляли. Вы этого сами сделать не можете. Для этого нужно…

Чтобы вас охраняли полицейские.

Дело не в полицейских. Помните детскую игру в классики? Очертили прямоугольник, за линию переступать нельзя, а в очерченном пространстве начинается игра. Точно так же необходимо очерченное публичное пространство, где люди не ругаются между собой. Синедрион и обозначает это публичное пространство.

Но ведь у Вас получается, что синедрион является условием существования как морали в смысле Иисуса, так и политики в смысле Гусейнова.

Не получается. Проведу такую аналогию. Вода замерзает и превращается в лед. Лед – это вода?

Вода. Агрегатное состояние воды. Как и пар.

Вы здесь опять путаете два понятия: «вода» в широком смысле, которым охватывается и жидкое, и твердое, и газообразное ее состояния; и «вода» в тесном смысле – прозрачная жидкость, которую мы пьем. Конечно, жидкость может превратиться в лед, лед – в питьевую воду и т.д. Но все равно, питьевая вода – это вода, а твердый лед – это лед. Приблизительно так же обстоит дело с моралью и политикой: одно может переходить в другое, но это разные вещи. Политика начинается там, где кончается мораль. Политика обеспечивает область общего блага, мораль – область личного блага. Не в плане личного интереса, а в плане личностного развития.

Слишком изощренная у Вас позиция. И очень продуманная.

Не изощренная, а ясная.

Пусть так. Позиция простая и ясная, а аргументация ее – изощренная.

Может быть. Но тут есть логика, тут концы сходятся с концами. И тогда многие вопросы получают какое-то объяснение.

Спасибо за откровенную и содержательную беседу.