"Давайте двигаться вперед"

О ЕГЭ и его привычной скандальности, о коррупции в вузах и об их количестве, о причудливых рейтингах университетов и об их механике, о том, от чего нужно защищать русский язык, и о том, что такое космический кластер МГУ. На эти и другие вопросы ведущему "Коммерсантъ FM" Анатолию Кузичеву ответил ректор МГУ Виктор Садовничий.

— Виктор Антонович, с чего начнем? Давайте по следам публикаций последнего времени, а потом будем более философские обобщающие вещи обсуждать. Можно с Библии Гутенберга начать, потому что понятно, что вы имеете некоторое отношение к этому делу в том смысле, что вы хорошо с ним знакомы, и во всех публикациях ваше имя упоминается. Решение уже принято, решение вынесено судом, можно говорить об этом спокойно и прямо. Расскажите нам, что произошло и какие перспективы.

— Сначала о Библии: в 1450 году Иоганн Гутенберг опубликовал Библию. Он издал тогда всего 180 экземпляров. Сохранилось до настоящего времени не так много экземпляров, и два были переданы нашей стране после окончания Великой Отечественной войны по репарации. Один был передан библиотеке имени Ленина, а второй — Московскому университету. Эта Библия была описана, хранилась в спецхране Московского университета, правда, был момент, когда германская сторона поднимала вопрос о возвращении этой Библии. Она была передана законно, по репарации, как и было положено. Я был приглашен Борисом Николаевичем Ельциным, спецрейсом вылетал в Германию, разговаривал с Гельмутом Колем, была личная беседа.

— А темой беседы была Библия Гутенберга?

— Да, предметом разговора была Библия Гутенберга, и тогда мы договорились, что она будет продолжать храниться в Московском университете, как и положено, она является памятником культуры, общим достоянием.

— Видно, очень серьезного уровня памятником культуры, раз на таком уровне конкретно и целенаправленно об этой книге идет речь.

— Библия уникальна, и экземпляр, который в МГУ, наиболее сохранившийся. Я так иногда говорю, что она как "Мона Лиза".

— "Мона Лиза" книгопечатания?

— Это первая печатная книга в Европе. Она хранилась в спецхране, но, к сожалению, те, кто охраняли ее, имели ключи и печати, решились ее похитить. Библия была похищена и была предложена к продаже за мизерную цену — в 40 млн руб. всего — это не ее стоимость.

— Может быть эта мизерная стоимость гарантировала ее сбыт? Я не очень понимаю, как можно уникальную книжку, о которой президенты двух стран договариваются, "толкнуть", на каком рынке?

— Загадка. Дело в том, что с момента похищения, даже раньше, эта акция была под наблюдением органов внутренней безопасности сотрудников организации. Была профессиональная работа, за каждым шагом было наблюдение. И в момент передачи Библии покупателю…

— А покупатель был настоящий или подставной?

--Я боюсь судить, думаю, что нет.

--Возможно, он же был частью операции?

— Да, похитители были задержаны, и Библия была возвращена в Московский университет. На днях состоялся суд, похитители осуждены на определенные сроки. Для нас очень важно, что эта Библия вернулась в Московский университет.

— В каком состоянии она вернулась?

— Она вернулась в том же состоянии, кроме одного повреждения, которое сделали похитители, отрезав часть одного листочка, чтобы доказать подлинность. Сейчас она реставрируется, это будет абсолютно незаметная реставрация.

— "Мона Лиза" все та же?

— Абсолютно в том же состоянии, поверьте мне, лишь небольшое повреждение. Она будет по-прежнему тем же памятником, доступным для специалистов, и я хотел еще раз отметить профессиональную работу службы внутренней безопасности организации, которая следила и не дала осуществиться этому замыслу.

— Это хорошо. Еще одна публикация, прочитаю заголовок, он вам наверняка хорошо знаком: "Минобрнауки обвинили в нарушении прав победителей школьных олимпиад", дальше там тоже есть ваше имя. Цитата одного из фигурантов этой статьи: "В этом году Минобрнауки совместно с несколькими ректорами самостоятельно распределило льготы для победителей и призеров олимпиад. По закону этим должны заниматься независимые эксперты, но чиновники устроили междусобойчик. Эта схема нарушает права тысяч школьников". Это говорит Игорь Вазюля, ответственный секретарь РСОШ. В этой же статье упоминается депутат Госдумы Владимир Бурматов, именно он в конце мая направил запросы в Генпрокуратуру и Минюст. Есть ли комментарии по этому поводу?

— Я являюсь председателем Совета олимпиад школьников, и это была моя идея несколько лет назад создать систему школьных олимпиад. В ней сейчас участвуют 700-800 тыс. школьников, не обязательно выпускных классов. И это, конечно, великое явление у нас в стране — олимпиады школьников. Руководит этой аналитической работой РСОШ, председателем которого я являюсь. Кто такой Вазюля, который ввел в заблуждение уважаемого корреспондента Александра Черных, я не знаю. Никто его не назначал на эту должность, поэтому он выражает, скорее всего, собственное мнение.

— Игорь Вазюля не является ответственным секретарем РСОШ?

— Я не знаю об этом, а я председатель совета РСОШ. Я его не знаю, я не знаю, кто этот человек, думаю, какая-то другая мысль была в основе этого интервью. И Министерство ответило, что определенные факты не являются верными, все решения РСОШ были коллегиальными, единогласно приняты, все обвинения по уровням олимпиад не соответствуют действительности. Все решения были приняты в соответствии с порядком, и все это было опубликовано, находилось на сайте, никаких возражений нет. Если говорить коротко, не называя имен и фамилий, то мы поступили в точности, как должны поступать по порядку проведения олимпиад. Были эксперты, они рекомендовали олимпиады на определенный уровень, этот уровень был коллегиально обсужден, утвержден на Совете олимпиад школьников, направлен в Министерство, Министерство утвердило эти уровни. Это не вызывает ни у кого никаких возражений. Я думаю, что эта публикация — недоразумение, если не что-то другое преследовалось.

— Я уверен, что не что-то другое, потому что это была наша публикация. Репутация наша всем хорошо известна, мы слишком дорожим ею, чтобы это было что-то другое. Другое дело, что тема очень интересная, живая и острая, поэтому мы пытаемся со всех сторон, со всех ракурсов ее осветить, и разные публикации по этому поводу появляются.

— Я как раз считаю, что корреспондент здесь поступил профессионально, он опубликовал интервью, но действительно тема больная, и очень жаль, что это вызвало некое волнение среди родителей, самих участников олимпиад, что якобы что-то было. Там такие утверждения, что келейно был утвержден новый состав олимпиад школьников, когда это обсуждалось годами. Или то, что вот олимпиады были оценены не правомерно к уровню, а это абсолютно по положению об отнесении олимпиад к уровню. Или другие измышления, что кто-то неправомочен это решать. По каждому пункту мы ответили, и все, что утверждалось, не соответствует действительности.

— Я думаю, что теперь все двусмысленности и непонятности сняты.

— Да, Совет олимпиад школьников продолжает работать. 16 числа будет очередное заседание нового состава президиума Совета олимпиад школьников.

— Как вы относитесь к перспективе такого олимпийского подхода, он сохранится?

— Я думаю, он обязательно должен сохраниться, это признано. Это еще один параметр выявления талантов у ребят. Ведь ЕГЭ при всех своих плюсах имеет и минусы. И эти минусы состоят в том, что это разовая форма испытания и оценки, которая человеку на всю жизнь дает дорогу или возможности. А я считаю, что одним параметром нельзя управлять, тем более судьбой. Должны быть разные способы выявления этих способностей, талантов.

Олимпиады с самого начала ставили перед собой эту задачу — искать таланты по всей России. Пусть он даже что-то не запомнил, но он умеет размышлять, доказывать, умеет творить. И это мы отмечаем в олимпиадах. Если он призер и победитель, то он получает некую льготу. Надо сказать, что слухи о льготах очень преувеличены, смотрите, 800 тыс. участников олимпиад, а льготой пользуются 2-3%. Это совсем на уровне, как говорят в математике, погрешности. Дело не в льготе, а в том, что школьники желают себя показать.

— Вы стали говорить о плюсах и минусах ЕГЭ, на самом простом, бытовом уровне они очевидны. Минус — абсолютно формализованная попытка оценить, и тут вы совершенно правильно употребили слово "судьба", совершенно формализованная попытка на всю жизнь определить судьбу человека на основании этого теста. А если я гораздо глубже и шире, чем эти тесты? Это минус, хотя он же и плюс, потому что ЕГЭ — это первая в нашей стране попытка не доверять каким-то субъективным параметрам, а положиться исключительно на набор объективных факторов. Это редкая попытка и очень важная. Я не решусь сказать, где что перевешивает, просто это очень сложно. Коль уж мы обратились к ЕГЭ, давайте про него еще поговорим, потому что ЕГЭ все-таки совершенно привычно скандален. По крайней мере, в медиасреде, не знаю, как оно в среде вузов, имеет ли он тот же самый резонанс скандальности, но в медиа регулярно эту тему поднимают, муссируют. Что в этом году у нас?

— Я соглашусь с тем, что ЕГЭ как форма контроля необходим. И, более того, я бы эту форму контроля расширил на младшие классы: восьмой. девятый, десятый, тем самым составляя портфолио ученика, чтобы у него был "путь успеха" или "путь неудач". Это важно, чтобы каждый школьник понимал, что у него есть объективная оценка за этот год, и вот он набирает то-то. Я, когда оппонирую роли ЕГЭ, говорю о самом заключительном этапе, когда приходит школьник, сдает ЕГЭ, и оно является единственным мерилом для поступления в вуз. Нужно несколько параметров, чтобы увидеть таланты, особенно если есть конкурс. Например, собственный экзамен: мы ввели собственный экзамен для всех. Это очень важный фактор, письменный экзамен: мы видим, что человек думает, мыслит, как он доказывает. Те же олимпиады, о которых мы говорили, тоже еще один фактор поиска, и сложение трех этих факторов — это более объективная оценка. Почти все специалисты сейчас считают, что, если бы дополнить контроль в виде ЕГЭ еще несколькими независимыми контролями, то это было бы правильно, это бы не так нагружало и психологически травмировало выпускников.

— Кстати, сейчас обсуждается в Минобрнауки устная часть ЕГЭ по русскому языку.

— Мы идем к тому же, о чем мы говорили: давайте устную часть, давайте сочинения, потому что это очень важно, чтобы не ответить, какая буква, а написать эссе, сочинение. И по истории придем к этому. Уже есть новые параметры оценки успехов, знаний школьников. Теперь что касается нашей вузовской среды: думаю, я не ошибусь, если скажу, что в целом подавляющее большинство вузовских преподавателей считает, что в очень обнаженной форме одно ЕГЭ — это не лучший способ оценки для поступления в вуз, нужно еще что-то. Такое мнение у нас подавляющее.

— Сейчас мы стройный и плавный ход нашей беседы ненадолго перебьем. Читаю новость: "Рособрнадзор снизил порог прохождения ЕГЭ по русскому языку. Раньше чтобы получить аттестат, требовалось минимум 36 баллов, теперь 24. Решение было принято после анализа статистики результатов экзамена. Преподаватель русского языка и литературы гимназии №1543 Елена Волжина назвала такое снижение минимального порога катастрофой", — цитирую я "Эхо Москвы". Можете прокомментировать, Виктор Антонович? Разве можно, слушайте, исходя из средних результатов, менять общий порог? Мне казалось, что механика должна быть ровно противоположной — подтягивать к искомому, а не принижать к существующему.

— Конечно, очень жаль, особенно жаль, что это русский язык. Значение порога, этого числа, нужно для того, чтобы считать, что школа окончена, что это не "двойка". Поэтому порог устанавливается по математике и по русскому языку, конечно, "двойка" — нижнее пороговое значение. Тем не менее, оно формально дает право считать, что человек закончил школу, сдал ЕГЭ и получает аттестат. В противном случае аттестат он не получит.

— Понятно. Нужно аттестат третьего вида ввести — "с грехом пополам".

— Это, конечно, говорит о том, что надо по поводу русского языка бить тревогу. Мне кажется, и президент, и вообще все профессионалы, специалисты об этом много говорят и пытаются делать. Мы обязаны спасти наш язык, обязаны его защитить и развивать. И надо сказать, что на это все общество должно обратить внимание.

— Давайте о русском языке, коль у нас он сам возник. Цитирую по сайту президента России: "Образован Совет при президенте по русскому языку". Насколько я понял, вы являетесь членом Совета при правительстве под руководством Ольги Голодец по русскому языку?

— Да.

— Здесь очень смешная была история: первый пункт указа — образовать Совет при президенте Российской Федерации по русскому языку. Второй пункт — утвердить прилагательные, испугался я, прочитал, утвердить прилагаемые положения о Совете и состав Совета. Значит теперь у нас образован Совет при президенте, есть у нас Совет при правительстве и даже есть Совет при министре по русскому языку. Это и есть те самые меры по защите, о которых вы сейчас говорили?

— Это очень большой разговор о состоянии русского языка, и на этих Советах это обсуждается. Это и изменившаяся демографическая ситуация в России, и много приезжих, которые не владеют русским языком, проблемы в школах, и вообще отношение к русскому языку и в высших учебных заведениях. Но, если говорить о мерах, я одну хорошую скажу новость, что правительством выделены значительные суммы в рамках политики, проводимой президентом, и образован консорциум из четырех вузов: это Московский университет, Санкт-Петербургский университет, Университет Дружбы Народов и Университет русского языка. Этот консорциум под условным названием Институт Пушкина, такое сибаритское название, получает определенные деньги, и эти деньги будут использованы для поддержания русского языка, распространения языка, тестирования, создания методики, в том числе дистанционной, электронной. Серьезные деньги выделены правительством, и 11 июня у нашего министра Ливанова будет первое совещание по этому поводу. Совет при президенте, я видел его состав, включает в себя выдающихся специалистов, профессионалов, писателей, филологов.

— Там есть и ваших несколько.

— Наши специалисты входят. Я думаю, что у него будет особая роль, как и положено Совету при президенте, брать на себя ответственность по состоянию русского языка.

— Какие конкретные мероприятия могут быть для поляризации, для поддержания и так далее? Не будете же вы, в конце концов, какой-нибудь грамматический патруль вводить на улицах? "Ты что это звОнишь сказал? " — бах, по морде.

— Русский язык, во-первых, должны преподавать профессионалы — уже с этим есть вопросы. Русский язык должен распространяться в русском мире, то есть очень многие хотят говорить по-русски.

— Нет возможности изучить.

— Нет возможности. Должна быть система тестирования тех, кто хочет жить, работать в нашей стране, учиться. Кроме того, русский язык мигрирует, как говорят профессионалы, меняется. Язык не может быть стабильным, но вопрос, где границы, что такое русский язык, что такое литературный русский язык, на что ориентироваться, что публикуется, какие книги издаются? Я присутствовал несколько месяцев тому назад в одном очень высоком кабинете, в котором на столе лежала книга, она просто критически разбиралась, книга издана большим тиражом, а когда мы ее открыли — через слово нецензурная речь. И она рассчитана на школьника. Должны же быть границы.

— Интересная книжка. Вы говорите, и мы это осознаем, интуитивно чувствуем, что, Наверное, русский язык нужно и поддерживать, и продвигать, и помогать, и вытягивать. Есть ли формальные рамки проблемы с русским языком? В числах они образуются, в количестве, не знаю, баллах?

— Думаю, что нельзя формализовать. Русский язык — это культура, и здесь, безусловно, каких-то показателей наукометрических нельзя предъявить. Как всякая культура и как всякое направление культуры, он требует очень бережного отношения, так же, как театр, также, как и телевидение, и радио. К сожалению, получается так, что русский язык — это забота всех и никого. Я рад, что все-таки и президент, и специалисты объединились, и будут профессионально охранять или думать об этом вопросе. Кстати, в этом Совете есть профессор Волгин, который присутствовал в том кабинете вместе со мной при разборе этой книги, он, может быть, потом когда-нибудь выскажется.

— Интересно. Я тоже посмотрел этот состав, внушительный, действительно, набор профессионалов высокого класса. Будем надеяться, что само качество имен, которые собрались в одном месте, просто вынуждено будет что-то спродуцировать очень позитивное.

— Такое совещание было организовано уважаемым советником или помощником президента Толстым несколько месяцев тому назад в Университете Дружбы Народов. Там многие писатели присутствовали, деятели культуры, в том числе и министр культуры, они поднимали все эти вопросы. По итогам того совещания в Университете в присутствии президента страны был создан Совет, и его возглавил Толстой.

— Вопрос, вы правы, очень долгий и очень философский. Вы говорите, присутствовали писатели. Не исключено, что среди них был тот писатель, чью книжку вы в этом высоком кабинете разбирали. И он, возможно, мог бы встать и сказать: "Ребята, вы что, хотите сделать русский язык пресным, неинтересным, суконным? В чем ваша борьба?". Да, я использую время от времени словечки, необходимую живую часть живого великорусского языка.

— Я считаю, что русский язык богат, и в нем много красок, и оттенков, тонкостей. Согласитесь, когда человек говорит хорошим, литературным, красивым русским языком, это ведь песня, это приятно слушать.

Я сделал открытие: несколько лет назад я позвал в Московский университет уехавших в разные годы, особенно после революции, видных людей, работавших в Московском университете, в том числе и внуков ректора Трубецкого, внуков Соловьева, это русская интеллигенция, эмигранты уехали в те трудные годы, революционные, за границу, их было человек 50. Они говорили по-русски, и мне не хотелось, чтобы эта встреча закончилась, потому что они сохранили еще тот вкус или тот оттенок русского, который был у интеллигенции еще от Пушкина. Я не за то, чтобы это сохранилось, язык мигрирует, но это стоит того, чтобы удивиться богатству палитры и возможностей русского языка. Вы знаете, меня удивить нельзя — я работал в шахте, в забое и вместе с зэками, с заключенными, я хорошо владею тем языком, даже, может, получше, и я бы не считал, что это замена. Это другая тема, это, конечно, ненормативная лексика, она допустима в отдельных случаях.

— Хорошо, а теперь давайте к реформе высшего образования. Во-первых, расскажите мне, Виктор Антонович, просто, как дурачку, что такое болонская система?

— Болонская система это вот что: так вышло, что я, будучи еще проректором, участвовал во многих совещаниях в Лиссабоне, где лиссабонская система обсуждалась, зарождалась не болонская, сначала лиссабонская. Что говорили специалисты, тогда собиравшиеся вот в этих местах? Они говорили, что Европа испытывает наплыв иммигрантов, разные системы образования даже в разных европейских странах, особенно у иммигрантов, но это общая рабочая сила, Европа идет к общей экономике, молодые люди должны узнавать друг друга, чтобы они могли работать в общем экономическом пространстве.

Что мешает? Мешает то, что мы не узнаем друг друга, дипломы не признаем, требования другие и так далее. Какой выход? Они говорят: выход простой — давайте установим минимальный уровень, чтобы тот уровень все выполняли. Этот уровень — это бакалавриат. Тогда все, где бы они ни учились, откуда бы они ни приехали, они бакалавры, это узнаваемо, и мы обязаны бакалавра признавать. Бакалавр не учит конкретной специальности, это общая база.

А если кто хочет дальше идти — есть магистратура. Магистратура, магистр — это по-университетски уже ученый. Ты должен выбирать себе направление, идти в магистратуру, платить, там все в основном платное, и становиться уже магистром в шапочке, защищать магистерскую диссертацию, и, может, дальше PHD. Так Европа решила обойтись со своей системой образования. Плюсы или минусы: плюсы в том смысле, что они стали узнаваемы друг другу. А минусы: ведущие университеты Европы не встали на путь болонской системы. Возьмем Ecole Polytechnique, Ecole Normale, возьмем Cambridge, Oxford — там, может быть, формально что-то признается, но они учат по шесть лет, по восемь лет, учат настоящих специалистов.

— То есть болонская система — это не система образования, а попытка подвести к общему знаменателю в рамках некой системы, в данном случае это выступает система евросоюзовская?

— Да, это, конечно, узнаваемость, я не хочу говорить, что они неправы, они сделали так, как было выгодно им. В чем, я думаю, мы неправы полностью: в том, что мы посчитали нужным очень жестко ввести эту двухуровневую систему сразу и для всех. Скажу, что Московский университет не очень согласился с этой системой, и мы ее не ввели. Мы постарались сохранить специалитет там, где можно, и он у нас шестилетний по закону, возможно, а там, где нет специалитета, решает Министерство.

Мы сделали интегрированного магистра: мы учим четыре года, он формально может получить диплом бакалавра, но он без испытаний продолжает еще два года учиться по тому же направлению, таким образом, он интегрирован в шестилетний. У нас шестилетнее образование в Московском университете, это эксперимент, но я считаю, что именно это нужно стране, именно такая научная элита нужна стране. Это спорный вопрос, многие считают "давайте выпускать бакалавров, пусть они сами дальше плывут", — это тоже подход. Не хочу его осуждать, но я математик, я за науку, за глубокую науку, считаю, что математика за четыре года приготовить нельзя. Нельзя приготовить за четыре года инженера, нельзя приговорить конструктора. Поэтому нельзя делать сразу как у них. Однажды я был в Азербайджане, зашли мы в кафе и попросили чаю, и бармен сказал: "Вам сразу или хороший?". То есть мы хотим сразу, а лучше подождать и хороший.

— Опрос надо бы на сайте сделать: друзья, что вы предпочтете, побыстрее или… Я не уверен за результат, кстати. Многие предпочтут побыстрее. Это ритм такой жизни.

— Может быть.

— Но я-то за хороший, конечно. Хотя это удивительным образом приходит в противоречие с нашими же регулярными декларациями относительно самостоятельности нашей, самоценности нашей, нашего пути. Будем считать, что вы ответили и свою позицию так же недвусмысленно изложили. Теперь скажите нам, пожалуйста, пару слов о правилах приема, которые, мы краем уха слышали, несколько изменились в этом году, и о паре новых факультетов, которые у вас образовались?

— Что касается правил приема, можно сказать, сохранены те, что были в прошлом году, но есть и инновации. Сохранен и перечень вступительных испытаний, если говорить о Московском университете, и сроки, и правила зачисления, и весь порядок. Что нового введено в этом году Министерством: что касается победителей, призеров олимпиад — ранее по итогам олимпиад победители и призеры могли поступать в вуз, если он решил на своем ученом совете по той или иной льготе. Например, быть зачисленным без экзамена или 100 баллов по соответствующему ЕГЭ получить. В этом году эта льгота будет применяться только в одном случае: если у него по ЕГЭ не ниже 65 баллов. Победитель олимпиады, призер — ученый совет решил, что этого товарища можно брать без экзаменов в наш вуз. Сейчас мы обязаны посмотреть, какой у него ЕГЭ по данному олимпиадному направлению и после этого применять льготу.

— А эти 65 баллов…

— Это была дискуссия, мы спорили. Здесь два подхода, и оба имеют смысл. Первый подход: если ты победил на олимпиаде по математике, то уж 60 баллов по ЕГЭ ты наберешь — вроде разумно. С другой стороны, периферийные вузы и ректоры этих университетов говорили, что иногда уровень по физике в школе таков, что набрать 60 баллов по физике не так просто, а у него есть изюминка, и он на олимпиаде победил или стал призером, и мы теряем хорошего парня именно потому, что в школе преподавание физики было на таком уровне, что он 60 баллов не мог получить. Есть смысл и в этом аргументе. Но был компромисс: сначала говорили о 75 баллах, потом мы предлагали чуть ниже, учитывая интересы вузов.

— 65 баллов — это компромиссное число?

— Да, это найденный компромисс. Он будет в этом году впервые применен, посмотрим на статистику. Еще есть ряд довольно сильных изменений. Они все опубликованы на сайтах и Министерства образования в правилах приема, и вузов. Если сказать коротко, они вот к чему относятся: раньше целые категории ребят, дети-инвалиды, дети пострадавших и так далее имели льготы при зачислении. В этом году вводятся понятие квоты, то есть эти льготы могут быть, но число льготников ограничено. Это довольно серьезное изменение.

— А как идет битва за квоту? По какому параметру и принципу?

— Там процент устанавливается, зависит от процента, это делает и вуз, поэтому надо следить за квотами.

— Я имею в виду количество желающих воспользоваться квотой всегда будет больше, чем этих квот, правильно? Соответственно в порядке живой очереди и успехов?

— Да, по типу живой очереди. Но квота значит, что там будет еще ранжирование: у этого чуть лучше, у того чуть лучше. И квоты расходятся так.

— Давайте теперь поговорим о рейтингах вузов. Потому что я помню, я вам как-то звонил, и вы мне терпеливо объясняли, что англо-саксонская система вузов, конечно, хорошая, но не учитывает целый ряд важных для нас параметров. "Например, — говорили вы, — у нас научные публикации на русском языке, и их ценность бывает высокая, но они априори не могут попасть в эти международные рейтинги". Я только один из параметров сейчас упоминаю. Расскажите нам про рейтинги вузов, порой бывает обидно видеть наши вузы не пойми где, и главное, что это не просто обидно эмоционально, а есть ощущение, что это немножко несправедливо. А, может, я неправ, и это справедливо?

— Нет, я соглашусь с вами. Иногда эти публикуемые рейтинги, которые не имеют прямое отношение к нам, вызывают в обществе и у ряда людей оценку, что у нас ничего нет, системы образования нет, науки нет, и, в общем, караул, надо отсюда уезжать. Это очень обидно и несправедливо. Что такое рейтинги? Рейтинги — это вообще перенесено из финансов. Ранее это были рейтинги состояния банков, финансовых систем и так далее, и совсем недавно, где-то десять лет тому назад, даже меньше, пришло в голову применять рейтинги по тем же схемам к системам образования.

— В этом есть какой-то смысл.

— Это новая идея. Был и раньше, еще в начале1990-х годов рейтинг института Гурмана в США, там МГУ был вторым в мире. Это далекое прошлое, но это было. Когда стали публиковать эти рейтинги, это газета Times High Education в приложении или QS, есть такой рейтинг, чуть позже шанхайский рейтинг возник. Все они примерно устроены по сей схеме: основа — англо-саксонская система образования, наукометрический подход. Сколько нобелевских лауреатов работают в университете — главный вопрос. Дальше: сколько статей на одного исследователя приходится опубликованных в англоязычных журналах, входящих в топ-список? Сколько иностранных студентов приходится на одного преподавателя? Какие финансы на одного исследователя? Таких вопросов пять-шесть. Все они, безусловно, не адаптированы и не замечают нашу систему образования. Нобелевские лауреаты, понятно — прошлое было так устроено, что их нам просто не давали. Более того, были случаи, когда присуждали вечером, а утром отменяли, случаи с присуждением Нобелевской премии нашим ученым. Теперь, что касается публикаций в этих топ-журналах — мы с вами только что говорили о русском языке.

У нас есть факультеты: филологический, философский, исторический. Как можно опубликовать в топ-25, это топ-25 технических журналов, статью о русском языке? Она просто в принципе там не может быть. В общем, когда рейтинги стали публиковаться, то как-то на ура пошло, что у нас нет системы образования. Я профессионально говорю, что по гамбургскому счету, и советую даже всем родителям, что первые пять лет или первые четыре года, как сейчас принято, учить надо в России. Мы фундаментальным знаниям учим лучше. У нас просто более мощная система фундаментального образования. Это признают все. Вот поэтому рейтинги должны быть те, которые замечают общее лицо университета. Я, вообще, так довольно оппонирую вот таким рейтингам.

Может быть, благодаря этим скромным усилиям, а, может быть, и другие составляющие, сейчас начали выходить и наши рейтинги. Журнал "Эксперт", "Эхо Москвы", "Интерфакс" в той или иной форме в разные годы стали исследовать университеты по другим, более широким критериям, более широким спектрам. Я могу сказать, что вот буквально 5 числа опубликовано два рейтинга журнала "Эксперт" и "Эха Москвы" совместно. Один относится к странам СНГ, другой — к нашим российским университетам. МГУ на первом месте и уверенно лидирует. Все другие рейтинги, какие бы мы ни назвали, Московский университет так или иначе входит в сотню. Причем если говорить о качестве образования, мы попадаем в 15-20 ведущих университетов.

— А вы знаете, Виктор Антонович, мне кажется, единственный объективный параметр знаете какой? Спрос на выпускников у работодателей. Это и есть объективный параметр, других нет.

— Правильно, именно это и делают наши экспертные агентства. Они, к сожалению, не замечают или посылают 10 тыс. экспертов, какое мнение об университете, но все эти эксперты в Соединенных Штатах и в Австралии. Понятно, что они о нашем российском университете мало что знают. Не потому, что они хотят плохо сказать, они его не знают. А, конечно, они знают Cambridge, Oxford и так далее.

Поэтому рейтинги — это все-таки относительная оценка. Я выступаю за то, чтобы был независимый, мощный, многофакторный рейтинг со штаб-квартирой в России, чтобы он был признан международным. И мне кажется, к этому дело идет. Кстати, вот такая новость, я не могу еще полностью сказать, но через несколько дней будет опубликован рейтинг QS стран БРИКС. Московский университет в прошлом году занимал третье место в QS, который, в общем, рейтинг англо-саксонской системы. В этом году, мне кажется, мы не должны быть хуже.

— Не должны быть?

— Не должны, мне кажется.

— Через несколько дней, вы говорите?

— Через несколько дней.

— Как говорят у нас на радио новостей: "Мы следим, друзья, за развитием событий". Кстати сказать, вот вы говорите, там количество нобелевских лауреатов и так далее, но ведь это предполагает, что там высшее учебное заведение, оно занимается как работой, так сказать, преподавательской, так и научной.

— Да.

— На самом деле, это же ведь не всегда так. Бывают, так сказать, заведения, которые только учат. Бывает, что, наверное, сейчас это международная практика, что они совмещаются с научной работой.

— Вы абсолютно правы, это очень глубокий вопрос. Ведь американские университеты, эти их национальные исследовательские университеты, они, безусловно, ориентированы на науку, там десятки миллиардов долларов. И у них, собственно, жизнь состоит в том, чтобы выигрывать гранты, и их поддерживают или штат, или правительство общее, федеральное. Они действительно нацелены, заточены на науку. То есть это национальные исследовательские университеты. У нас по-разному. У нас вообще был даже период, когда науку из университетов изымали. У нас ведь есть Академия наук, и Академия наук, в общем, — это независимая была организация, вот где тоже был центр фундаментальной науки.

Поэтому нельзя так сравнивать: в Америке Академии наук нет, то есть вся наука в университетах. Но я вот вместе с тем хочу сказать, что мы готовы к открытому соревнованию: мы будем участвовать во всех тех рейтингах и новых, которые возникают. Но надо относиться к этому, как к показателю, что по данным параметрам нас оценили так, но мы имеем другие преимущества, и пусть нас оценят благодаря этому успеху.

— Понятно. Вы знаете, коль уж мы коснулись научной работы, преподавательской: я читал ваше выступление на собрании РАН, на общем собрании РАН, мы, к сожалению, не успеем сегодня поговорить про реформу российской науки, хотя была бы, конечно, хорошая тема. И вот вы там сказали, сейчас процитирую, вот: "Научно-исследовательские институты, — говорит Виктор Антонович Садовничий, — должны объединяться с университетами и создавать, таким образом, кластеры". Это что имеется виду?

— Я очень за это выступаю. Понимаете, мы должны быть умными и грамотными в организации, если у нас есть институт в Академии, занимающийся данной проблематикой, и есть факультет университета того или иного, я не говорю именно в МГУ, это может быть Новосибирск, другой город. Безусловно, усилия надо объединить, и я думаю, чем скорее мы это сделаем, это вовсе не означает, что одно должно поглотить другое, мы можем эти самые кластеры делать. То есть делать совместные темы, сети, кафедры совместные, и, к сожалению, вот эту вот черту, разделяющую то, что я уже упомянул, фундаментальную науку Академии и фундаментальную науку в тех университетах, где она есть, она не на пользу нашей науке, и думаю, что мы со временем к этому и придем. И первые шаги уже и новое руководство Академии начало делать. Кстати, мы на днях подписались с Московским Университетом, Академией наук и президентом Кабардино-Балкарии о создании такого кластера на Северном Кавказе, где объединили институты Академии наук, не объединили в смысле юридическом, а усилия научные, сотрудничество вузов.

— Вы когда вступали на этом самом общем собрании РАН, вы выступали там как человек, поддерживающий реформу, очень радикальную, по мнению многих ученых, очень болезненную?

— Реформа болезненная, и я не отношусь к тем, кто адепт реформы, я, если точно вспомнить мое выступление, я сказал, что событие состоялось, в нем есть плюсы, есть минусы, но мы должны минусы делать плюсами. Так буквально я сказал. То есть те недостатки, которые есть, постараться за счет своего ума, интеллекта сделать плюсами. Вот, один из таких путей — это объединение усилий вузов и Академии наук. Так что я просто вступил против того, чтобы постоянно говорить, что "караул, караул, караул", а я за то, чтобы сказать: "Давайте двигаться вперед".

— Спасибо вам большое.

— Спасибо.