«Почему первая реакция — не поверить женщине?»

“Ъ-Lifestyle” совместно с компанией Clinique представляет проект #differencemaker (#ЭтоМеняетВсе), посвященный людям, которые меняют мир вокруг себя каждый день. Новая инициатива Clinique позволит сформировать благотворительную платформу и объединить международные фонды, поддерживающие развитие систем образования и здравоохранения. В течение нескольких месяцев известные бизнесмены, актеры, художники и врачи, занимающиеся социально значимой деятельностью, говорят о том, как можно сделать жизнь на планете лучше. Проект #differencemaker продолжает интервью с Мариной Писклаковой-Паркер, директором Национального центра по предотвращению насилия «АННА», и Марией Моховой, исполнительным директором центра «Сестры»

Темы сексуального насилия и насилия в семье сейчас являются предметом общественной дискуссии. С одной стороны, это необходимо для серьезных изменений, с другой — обсуждение порождает огромное количество отзывов, среди которых немало субъективных оценок и некорректных обобщений. Чтобы понять, что происходит, мы поговорили с людьми, которые помогают жертвам насилия каждый день, о том, как сейчас выглядит проблема с точки зрения закона, чем в работе с обидчиками может помочь Церковь и каким образом проблема насилия в семье связана с представлением о гендерном равенстве.

— В обсуждении насилия существует распространенный стереотип — обвинение жертвы. Формулируется оно часто так: «Надо послушать и другую сторону». Как будто бы существует такой вариант развития событий, при котором побои окажутся оправданными, как будто может возникнуть какое-то неизвестное обстоятельство, при котором можно бить. Разве это не замаскированное убеждение, что на самом деле жертва виновата? Откуда это взялось? Что это для вас?

Мария Михова. Фото: Георгий Кардава

Мария Мохова: Стереотипы складываются из того, что общество пытается найти хоть какое-то оправдание своей жестокости. «Кто-то не такой, как я, не так что-то сделал, и поэтому я применяю насилие». Поэтому возникает «сама виновата» и «давайте послушаем другую сторону». А еще же очень красивое есть: «муж жену поучил», имеется в виду — уму-разуму, и поэтому как учитель он даже не должен оправдываться, он выбирает методы обучения, способы воздействия. Она сама виновата в том, что ему пришлось это сделать, она его заставила. И в «Домострое» это есть: муж жену должен учить раз в неделю, не бить, а учить.

Марина Пискалова-Паркер: Чтобы показать, как любит. Бьет значит любит.

— Сама эта поговорка звучит довольно безумно. Но вряд ли те люди, которые бьют жену регулярно, делают это, потому что читают «Домострой».

Марина: Стереотипы и поведение человека — это не одно и то же. Агрессивное поведение в семье — это приобретенное поведение ребенка, который видит такое отношение отца к своей матери. И это травма, с одной стороны. Сначала дети — свидетели, они переживают травму. Маленький ребенок может сказать: наверное, я делаю что-то не так, потому что папа сердится на маму, поэтому он ее бьет. То есть ребенок на себя принимает ответственность. Потом он вырастает и начинает себя так вести в своей семье. У них начинает срабатывать механизм: когда возникает гнев, папа себя ведет вот так. Значит, и мне тоже можно.

— «Можно» — это значит, что человек сам себе дает разрешение?

Марина: Бессознательно. Но, как правило, обидчики скрывают свое поведение, развивая социальную изоляцию для пострадавших; они стараются контролировать своих близких так, чтобы никто не догадывался, что они так себя ведут, то есть они понимают, что это неверное поведение. Но когда общество начинает задавать вопросы: «Что она сделала, чтобы это заслужить?» — обидчик себя ощущает оправданным, это такая косвенная поддержка, разрешение на насилие в семье.

Мария: Обидчика часто поддерживает его мать — та самая, которая в своё время сама была жертвой насилия.

— Почему?

Мария: Потому же, почему гинекологи не оказывают помощи изнасилованным девушкам, говоря: «Когда со мной это случилось, мне никто не помог». Мы в Центре «Сестры» малым тиражом выпустили книгу «Мнение работников системы здравоохранения о проблеме насилия и видах помощи, которые могут быть оказаны в медицинских учреждениях». Для этого мы проводили опрос, спрашивали гинекологов, видят ли они, если к ним на прием пришла женщина, которую изнасиловали. Они отвечали: видим. Мы спрашивали дальше: вы ее поддерживаете, даете какую-то информацию? Какое-то количество ответило: да, какое-то сказало: нет. А дальше было, если нет, то почему. И появилась эта фраза: «Когда со мной это произошло, мне никто не помог,— пусть выкарабкивается сама».

Когда общество начинает задавать вопросы: «Что она сделала, чтобы это заслужить?» — обидчик себя ощущает оправданным, это такая косвенная поддержка, разрешение на насилие в семье

Когда ребенок видит насилие, он испытывает разные чувства; сначала он плачет сам по себе, потом он пытается бороться за маму, потом начинает это воспринимать как норму. Потому что он не видит другого. Это как у всех. Попав в другую семью, он может этого избежать. Но вот он приходит к дедушке и бабушке — и там происходит то же самое; он приходит куда-то еще — и там то же самое, его побили – и куча друзей в школе ему рассказывают, что их тоже побили. Так и сформировалась норма, которая опустила планку разрешения.

Марина Пискалева-Паркер. Фото: Георгий Кардава

Марина: И норму ожидания. Мир состоит из этого, думает ребенок.

— А это как-то связано с тем, как устроена власть в России, с авторитарностью самой системы?

Марина: Я не думаю, что это напрямую связано. У нас было разное устройство общества, а насилие в отношении женщин сохранялось при любом укладе.

— Это просто по-разному называлось, но вертикаль власти была одна и та же.

Марина: У нас был «Домострой» — «бьет значит любит», а в Англии был закон большого пальца — что жену можно бить палкой, которая не толще твоего большого пальца. Что касается власти. Вопрос насилия в некотором смысле вопрос власти и контроля, то есть один человек устанавливает контроль над другим. Но скорее это вопрос уязвимости женщин: экономической, социальной, того, как формируется отношение. Ведь как формируется отношение мужчины к женщине? У нас это очень сложная тема. С одной стороны, мужчины в России любят позиционировать себя как рыцари: дверь открыть, пальто подать, цветы подарить и так далее. Я не отношусь к этому радикально. Но отношение должно строиться не из того, что ты внешне показываешь, какой ты хороший, а просто ты должен хорошо относиться. Уважать в женщине личность, ум, способности. Это принципиально. Если женщина способна занимать равную с тобой должность, то она достойна и одинаковой с тобой оплаты. Если женщина решила посвятить себя карьере — это не против ее предназначения, это просто ее право реализовать себя как личность.Вопрос насилия в отношении женщин для меня связан именно с этой стороной, с отношением к женщине как к личности. Это гораздо глубже, чем выстроенная традиция власти.

У нас был «Домострой» — «бьет значит любит», а в Англии был закон большого пальца — что жену можно бить палкой, которая не толще твоего большого пальца

— Кстати, о признании женщины личностью. В книге Ланди Банкрофта «Зачем он это делает?» описана вот такая схема работы: с мужчинами, которые бьют жен, проводят терапию, беседы, стремятся изменить их позицию по отношению к женщинам.

Марина: У нас тоже начинается работа по подготовке специалистов для работы с обидчиками, уже есть первый опыт в Санкт-Петербурге, в Екатеринбурге и других городах. Мы скоро тоже будем проводить тренинг по подготовке таких специалистов. Эта работа в России только начинается, но есть огромный спрос на такие методики.

Мария: В странах, в которых есть законодательство по домашнему насилию, если мужчина избил жену в первый раз – его арестуют, и он обязательно предстает перед судьей, который говорит ему от имени государства: «Товарищ, ты себя плохо ведешь. Мы тебя пока останавливаем, и если ты не хочешь садиться в тюрьму — вот психотерапия, учись управлять своим гневом. Мы верим, что ты хороший человек, и ты можешь исправиться». И это правильно.

В странах, в которых есть законодательство по домашнему насилию, если мужчина избил жену в первый раз – его арестуют, и он обязательно предстает перед судьей

— Получается, государство все-таки вмешивается, поэтому вопрос о власти всё-таки есть.

Марина: Мы живем в странное время, когда происходит сразу всё, иногда противоположные процессы. Например, когда будут принимать законопроект об абортах, могут не позаботиться о том, как он будет реализован на практике. Мне кажется, в нынешней Думе они попытаются уравновесить очень консервативные круги, с остальными. Они учитывают, что в обществе есть и другие взгляды.

Хотя существует мнение, что запрет абортов — это экономический инструмент выравнивания экономики. Но решать экономические проблемы за счет того, чтобы убирать женщин с рынка труда,— это очень старые взгляды. Было подсчитано экономистами для стран Юго-Восточной Азии еще лет 10 назад, что если инвестировать в образование женщин и создавать возможности для новых рабочих мест, то экономика вырастает в разы. Хорошо, если люди, которые решают экономические вопросы, возьмут не старые методы, а новые, прогрессивные.

— Но виднее и громче, к сожалению, Елена Мизулина с ее скандальными высказываниями. Или, например, изменение в УК, криминализация побоев в семье. Я обнаружила, что эхо от этого события искажает его суть. Что на самом деле произошло?

Марина: Очень важные изменения в УК. Раньше как было? Если ты кого-то ударил на улице, это было преступление, а если в семье — об этом никто не знал. Сейчас, если ты кого-то ударил на улице в первый раз, это не уголовная, а административная ответственность. Побои в семье раньше были в категории частных обвинений; пострадавшие вынуждены были сами доказывать, что это муж ударил или избил, и следственные действия полностью должна была вести сама пострадавшая. Сейчас это изменили. Заявление по-прежнему, к сожалению, должна подавать пострадавшая, но следствие ведёт государство. Мы продвинулись вперед. И закон учитывает, что близкие люди — это люди, связанные не только кровным родством, но и ведением общего хозяйства.

— Сожитель, говоря языком протокола.

Марина: Я очень это слово не люблю.

Мария: Гражданский муж.

Мария Михова. Фото: Георгий Кардава

— То есть это достижение в реагировании государства — перемещение семейных побоев из частных дел в частно-общественные?

Марина: Это был важный момент: впервые такое сотрудничество общественных организаций с государством. Общественные организации показали свои предложения, и МВД, и Министерство труда, и многие другие совместно участвовали в разработке.

По статистике нашего телефона доверия, более 70% женщин за помощью не обращаются никуда. После беседы с нами они могут пойти к юристам, но, как правило, на телефон доверия обращаются в процессе принятия решения, что делать дальше. Проходит ещё какое-то время, прежде чем женщина решится на какой-то шаг. Поэтому возлагать на женщин ответственность за то, чтобы они сами обращались в полицию,— очень сложно. Для женщины написать заявление на мужа небезопасно, и кроме того, велико эмоциональное давление: это же муж, отец ее детей. Это тяжело, поэтому часто женщины и убегают, пытаются скрыться вместе с детьми. А если выстроена вся система реагирования, женщины с ребенком не должны уходить из дома.

По статистике нашего телефона доверия, более 70% женщин за помощью не обращаются никуда

— На какую статистику вы опираетесь, кроме собственной?

Марина: Очень сложно оценивать статистику, которая часто отсутствует, но многие регионы сейчас предоставляют свои данные, есть социологические исследования. Наиболее известная статистика по убийствам женщин в семье и близкими, на которую многие ссылаются, такова: 14 000 убийств за 1993 год, это опубликовано в 1995 г. в докладе Российской Федерации в Комитет ООН о выполнении Конвенции по ликвидации всех форм дискриминации в отношении женщин. Это был первый раз, когда Россия впервые официально представила подобную статистику.

— Насколько этим данным можно верить? Официальная статистика может быть занижена. Например, женщина как будто упала, ударилась, и это не попало в убийства.

Марина: Такое тоже может быть. Но я думаю, что 14000 — это была реалистичная цифра.

Мария: В 2011 году вышла книга С. М. Иншакова «Теоретические основы исследования и анализа латентной преступности». Огромная книжка, я ее очень люблю. Там идет анализ прокуратуры по каждой статье. Статья 105: убийство — и идет анализ, сколько убито женщин, мужчин, детей, скольким вынесен приговор, скольким вынесен приговор по реабилитирующим признакам — и по нереабилитирующим признакам. И потом какой-то хитрой формулой, которую они придумали в прокуратуре, они считают латентность.

— То есть соотношение трупов и закрытых дел?

Мария: Да. И сколько не нашли, выдали за другое и так далее. Дальше, 131 статья: изнасилование, латентность в семь с половиной раз. Если у нас в среднем 6000 осуждений за изнасилование в год, то это надо умножить на семь с половиной. Это то количество женщин, которые пережили изнасилование. Они не пришли в полицию, не заявили. Следующая статья 132: насильственные действия сексуального характера. То же самое, только чуть-чуть с другого ракурса. И там тоже семь с половиной. То есть латентность громадная. И так они рассчитали индекс для всех статей.

Если у нас в среднем 6000 осуждений за изнасилование в год, то это надо умножить на семь с половиной раз. Это то количество женщин, которые пережили изнасилование реально

Марина: Есть такая система, когда правительство представляет доклад комитету ООН по исполнению Конвенции о дискриминации в отношении женщин, а общественные организации представляют альтернативные доклады: как они, общественные организации, видят проблему и что государство делает или не делает. Когда государство ратифицирует какую-то конвенцию, оно на себя берет обязательства, которые должно выполнить. Все страны, которые ратифицировали конвенцию, раз в четыре года отчитываются по исполнению. Эксперты комитета читают эти доклады, альтернативные доклады, задают вопросы делегации и на основании этого всего пишут рекомендации, то есть отзыв на страновой доклад. На встрече с правительственной делегацией по представлению доклада в прошлом году мы заявили, что в России должен существовать государственный механизм по улучшению положения женщин. И он должен иметь статус межведомственной комиссии, которая может своевременно реагировать на актуальные вопросы, касающиеся неравенства мужчин и женщин. Это было встречено позитивно, и на заседании Комитета Российская делегация рассказала о консультациях с общественными организациями и о совместных усилиях. У нас такие комиссии раньше были, их возглавляла и Валентина Матвиенко, и Галина Карелова. Но потом эти комиссии перестали существовать.

— Ответ: «Когда будет труп, тогда и будем вмешиваться», который можно было услышать от тогда еще милиционера,— сейчас то же самое, или что-то изменилось?

Марина: Это очень сильно изменилось. Многие проблемы можно объяснить несовершенством законодательства. Пострадавшие женщины часто сами забирают заявления. Причин, по которым они это делают,— целый список: страх, потому что она по-прежнему живет в одной квартире с тем, кто ей реально угрожает; давление со стороны родственников; экономическая зависимость; давление со стороны общества, которое женщину же и винит. Из-за этого милиции и полиции сегодня невозможно вмешиваться: без заявления пострадавшей они ничего сделать не могут.

Пострадавшие женщины часто сами забирают заявления. Причин, по которым они это делают,— целый список

Я не буду говорить за каждого офицера полиции нашей страны, но вероятность такого ответа сегодня гораздо ниже, чем в 1990-е, когда мы с этим сталкивались постоянно. Потом все-таки правоохранительные органы что-то переосмыслили. Может быть, я так хочу это видеть. Но я много работала с правоохранительными органами и могу сказать, что и среди них есть люди, которые сами так себя ведут дома. С другой стороны, есть адекватные офицеры, которые понимают последствия и готовы помогать пострадавшим. Просто нужен закон, который позволит не возлагать на женщину ответственность и бремя остановить насильника. Это не должно быть ответственностью женщины, она должна быть защищена, а защищать ее должно государство.

— То есть сейчас, написав заявление, женщина может рассчитывать, что делу дадут ход?

Марина: Да, и сейчас она не должна доказывать, что пострадала, теперь расследование ведут правоохранительные органы. И в этом главное отличие. Я убеждена, что люди, которые ведут себя агрессивно, будут всегда. Когда запретили ездить за рулем тем, кто выпил,— остались злостные нарушители, их запрет не остановил, но какой-то процент понял, что этого делать нельзя. Я надеюсь, что с насилием в семье будет то же самое. Пока это не запрещено, есть некое искушение — показать свою власть, контроль. Но когда ты понимаешь, что государство может за это наказать, кто-то лишний раз подумает и не сделает.

— Вы упоминали убежища при Церкви — а как в Церкви относятся к домашнему насилию?

Марина: Все относятся по-своему. Два года назад на «Рождественских чтениях», на которых я присутствовала, выступали очень уважаемые ученые от церкви, историки, психологи, и они говорили о том, что «Домострой» — это исторический документ, и он должен оставаться там, в том времени, и священники не должны ссылаться на «Домострой». Мы помогли создать убежище для женщин в рамках Православной церкви, меня привлек Владыка Савва как эксперта. И это убежище не только для православных женщин: у них есть и мусульманки, и вообще они принимают всех нуждающихся. Это и есть модель социального служения, которая должна быть в церкви. И она есть!

«Домострой» — это исторический документ, и он должен оставаться там, в том времени, и священники не должны ссылаться на «Домострой»

Когда я приехала в Швецию в первый раз в начале 1990-х и увидела их систему реагирования, убежища для пострадавших, мне стало так обидно за российских женщин. Я говорила: в России и через 100 лет убежищ не будет. Но, слава богу, все случилось раньше. Есть убежища при Православной церкви, с которыми мы сотрудничаем очень тесно. В Москве есть тоже очень хорошее государственное убежище более чем на 100 мест. Но они устроены со своими ограничениями, нужна регистрация и так далее, поэтому важно создавать и негосударственные.

Мария: Я была на двух мероприятиях, где были священники очень высокого ранга. Одно, как раз в рамках «Рождественских чтений», было в Совете федерации, вела его Людмила Нарусова. Там говорили интересные вещи. Например, что для XVI века «Домострой» был прогрессивным документом, в котором ограничивалась мера воздействия на женщину, допускаемая Церковью: бить можно раз в неделю, палочкой с мизинец. Это спасало женщин. Но общество развивается, и этот документ уже не является ведущим для того, чтобы священники строили свою позицию.

Марина: Я уже проводила семинары со священниками на тему домашнего насилия.

Вообще, сейчас Церковь совершенно точно делает шаги к тому, чтобы оказывать поддержку пострадавшим; и еще у Церкви есть колоссальная возможность профилактики. Если мужчина хоть как-то воцерковлен, для него есть авторитет — это его духовный отец, у которого есть шанс помочь обидчику измениться. На «Рождественских чтениях» речь шла о том, что священники и сами должны быть примером для паствы и сами ни в коем случае не должны применять насилие в семье.

— То есть такое тоже бывает?

Марина: Вы понимаете, в чем дело. Ни мундир, ни какая-то другая одежда не определяет внутренней сущности человека. Это должно меняться в первую очередь через осознание тем человеком, который применяет насилие, своей ответственности. Главный момент работы с обидчиками не в том, чтобы терапевтировать, а в том, чтобы мужчина понял, что это совершенное им насилие — его ответственность, и только он должен выбрать не совершать насилие. И это очень трудный момент, особенно если у самого обидчика детская травма. Это мастера манипуляции, поэтому работа будет сложной.

Главный момент работы с обидчиками не в том, чтобы терапевтировать, а в том, чтобы мужчина понял, что совершенное им насилие — его ответственность

— Вопрос о границах самозащиты. Вспомните слова об отвертке в бок, прозвучавшие от человека, которого все не так поняли. Момента два: как необходимую самооборону определяет закон и как бы вы её определили по-человечески?

Мария: В УК самозащита должна быть адекватна нападению, то есть насильник напал с ножом — отвечать можно ножом. Напал с оружием — можно стрелять. Напал с голыми руками — воюй с голыми руками.

— А если это крупный мужчина, а маленькая девушка защищается с ножом — это уже неадекватная самозащита?

Мария: В УК про это ничего не сказано, а прокурор скажет, что он был с голыми руками, он ей только сказал «пойди сюда, маленькая», а она его взяла и пырнула. И у нее, получается, есть орудие.

Марина: Каждый случай будет интерпретироваться. Если говорить о том, как защищаться, то правда состоит в том, что защищаться бывает опаснее для пострадавшей, чем не защищаться.

Мария: Она сопротивляется, а ему надо ее подавить, это власть и контроль. Сопротивление будет вызывать эскалацию насилия.

Марина Пискалева-Паркер. Фото: Георгий Кардава

— А если она не будет сопротивляться, разве это не дает обидчику ощущения безнаказанности?

Марина: Насильники должны быть наказаны государством, а не теми, над кем у них есть власть. В момент, когда происходит нападение, и силы неравны, и мужчина заведомо физически сильнее — сопротивление не должно быть ответственностью женщины. И ни в коем случае нельзя ее осуждать, если она не сопротивлялась. Это не должно рассматриваться как согласие. Она может быть просто напугана, ей может не хватить сил.

И еще один момент. Насилие в семье совершается по циклу. Со временем насилие становится более интенсивным, а фазы отдыха — все короче. Женщины, чувствуя, что скоро произойдет следующий акт насилия, могут сами вызывать эту эскалацию.

Мария: Потому что хотят, чтобы фаза насилия уже прошла.

Марина: Она будет сопротивляться, она будет ему возражать, потому что рост напряжения слишком сложен эмоционально и физически. Это как стоять в ожидании удара.

— Какие-то звенья бесконечной цепи. Получается, те люди, которые говорят «она меня провоцировала», таким вот уродливым способом оказываются правы?

Марина: Это не провокация в том виде, в котором она используется для оправдания насилия. Это форма сопротивления. Если на первых порах она не будет сопротивляться, а будет терпеть, надеясь, что волна пройдет, то на более поздних стадиях развития таких отношений она, наоборот, начнет сопротивляться. Иногда, защищаясь, женщина может совершить убийство, в таких случаях это может быть результатом синдрома избиваемой женщины, который проявляется как состояние длительного аффекта.

— Что делать, если вы свидетель насилия? И видите, что что-то нехорошее происходит у соседей? Я понимаю, что любой человек будет определять сам меру вмешательства, исходя из своего нравственного чувства, но все-таки. Вы как специалисты рекомендуете вмешиваться или нет?

Марина: Надо учитывать, что между пострадавшей и обидчиком существует связь, описанная как стокгольмский синдром. Это то же, что переживают люди, попавшие в заложники, поэтому женщины защищают мужей, которые их истязают. Возникает очень сложный процесс созависимости. Я точно не буду здесь давать советов. Могу лишь сказать, что все, кто так или иначе сталкивается с этой проблемой, должны хорошо понимать, что же на самом деле происходит, и не путать это с семейными ссорами, это не ссоры, это другая проблема, и она называется насилием. Ссорятся и конфликтуют многие, и это нормально, это часть нашей жизни, но насилие недопустимо.

Насилие в семье совершается по циклу. Со временем насилие становится более интенсивным, а фазы отдыха — все короче. Женщины, чувствуя, что скоро произойдет следующий акт насилия, могут сами вызывать эту эскалацию

Мария: А я скажу. Вмешиваться нужно, а для того, чтобы это было эффективно, следует сначала вызывать полицию. Не надо никого наказывать, никого судить, потому что в этой ситуации возникает треугольник: палач, жертва и прокурор. И как только три человека входят в эту систему — она же крутится, и через какое-то время защитник станет жертвой, и его обвинят во всем, что в этой семье происходит. Обижать насильника слишком сильно не надо, ни у кого нет такого права, но вызвать полицию — да. Вместо того чтобы разбираться с обидчиком, я беру женщину и пытаюсь с ней поговорить. Когда у нее есть опора, спокойный человек рядом, это очень помогает. Насильник же тоже думает о своей безопасности, он может в этой ситуации дальше не пойти. Моя задача в этом случае — сообщить ей, что есть убежище, полиция, врачи.

Марина: Насилие кормится молчанием. Пока мы молчим и косвенно потакаем обидчику, он будет считать себя вправе так себя вести. Но с другой стороны, ответственность защитить женщину лежит на государстве, это его функция.

У меня недавно был случай. Я услышала крики в своем доме, позвонила в полицию, а когда приехала полиция, крики прекратились. Я: «Ребята, что делать?» А они говорят: «Вы продолжайте нас вызывать, если снова услышите крики, кто его знает, что там произойдет. Это наша работа».

Мария: А у меня был случай женской солидарности. Дом маленький, четыре этажа, и сразу понятно, откуда кричат. Подо мной живет семья, причем женщина маленькая, хрупкая, хорошенькая, а он огромный, а в гневе вообще — страшное дело. Я пару раз во время скандалов влетала в их семью, и один раз он меня поймал в комнате, и я не могла выйти, и была уже готова испугаться, но тут увидела, что сзади в коридоре стоит мой муж. Просто стоит около стены. И обидчик отошел и дал мне выйти.

Но в один прекрасный день он сидел на лестнице с бутылкой водки — я так поняла, его просто не пустили в квартиру. И тут он увидел меня. Кто во всем виноват? И он в три прыжка взлетает ко мне на этаж, я едва успеваю запрыгнуть домой, закрыть дверь. И тут же, в коридоре, начинаю звонить 02, а он стучит с той стороны и кричит, кто я и что я. Трубку в полиции берет девочка, я начинаю объяснять, а она: «Это он там орет? Через 5 минут всё будет». И она передала сигнал в ОМОН. Его выводили люди с автоматами.

Марина: Я думаю, очень важно понимать, что наряду с теми, кто применяет насилие в семье, у нас есть мужчины, которые это ни в коем случае не поддерживают, не оправдывают и считают, что это недопустимо. У меня есть знакомый спецназовец, который, когда слушает про меня и мою работу, говорит: «Марин, ну ты в следующий раз, когда что-то случится, позвони, мы с ребятами приедем, поговорим». И я понимаю, что это искушение: когда кругом бесправие, добиться защиты хотя бы так. Но так нельзя, все должно быть по закону, это не должен быть самосуд. Хотя больно слышать, через что проходят женщины и дети, все-таки государство должно выполнять свою функцию.

Насилие кормится молчанием. Пока мы молчим и косвенно потакаем обидчику, он будет считать себя вправе так себя вести

Мария: Должна быть нулевая терпимость к любому проявлению насилия. Стратегия насильника — это изоляция, когда для женщины отрезаются все возможности общения. Единственные люди, которые ее видят – соседи. Когда происходит насилие, она убегает к ним; они говорят ей «да брось ты его», а она возвращается, и соседи разочаровываются. Я всегда прошу: не судите, не обижайте, вызывайте полицию. Не говорите, что она сама во всем виновата. Пусть кто-то из этой семьи поймет, что это ненормально и социумом не воспринимается.

— А что может сделать простой человек? Кроме пожертвований центру и помощи соседям? Насколько полезны, например, репосты в соцсетях? Когда был флешмоб #Янебоюсьсказать, со стороны критиков слышалось и такое: вы помогите делом, чем разводить разговоры. На мой взгляд, дискуссия полезна. А на ваш взгляд специалистов: полезно это или вредно, или никак?

Марина: Флешмоб был не просто полезным, он дал возможность услышать то, чего мы обычно мы не слышим. Истории самих женщин.

Мария: Мне собрали все эти истории, я их сейчас анализирую. Я там такое читаю! Там такие вещи пишут мужчины! Они пишут про то, что было в детстве, как они это переживали, и точно так же, как женщины, они никому не могли этого рассказать. У кого-то это родители, у кого-то — такие же мальчики во дворе, и как это горько и обидно; ему 40, а он помнит до сих пор.

Марина: Среди ужасных комментариев мужчин были и те, что меня глубоко тронули. «Я, когда читал, мне не хотелось верить, признавать; но, переварив все, со стыдом вынужден признать: да, мы, мужчины, делаем это, и я хочу от лица всех мужчин попросить у женщин прощения». Флешмоб помог рассказать не только людям, но и переосмыслить, на что мы пытаемся закрыть глаза и сделать вид, что этого нет.

Мария: Кроме того, это же оказалась лакмусовая бумажка. Человек написал свою историю, полную отчаяния, и вдруг люди из его же ленты фейсбука стали писать «сама виновата».

Марина: Насилие, особенно над женщиной,— столько всего в этом. Даже то, как это часто преподносится в СМИ, где обидчиков называют кухонными боксерами. Может быть, мы привыкли к человеческой боли? Или стереотипы, что насилие обязательно связано с алкоголем или наркотиками.

Первое православное убежище я увидела в Румынии. Меня поразило, что там живут разные женщины. Я спросила батюшку: что вас подвигло? Он сказал: достаточно же с ними поговорить, чтобы понять, что с ними происходит. Когда ты открыт к чувствам другого человека, ты очень быстро начинаешь ощущать, что там происходит. Обличать гораздо проще, чем услышать. Это не вопрос даже стереотипов. Это вопрос базового доверия. Почему, услышав историю женщины, первая реакция — не поверить? Даже со стороны женщины?

Мария: Мне очень нравится задавать мужчинам вопрос. Вот ничего не соображающая девушка вешается на вас — вам хочется с такой сексом заниматься?

— Что говорят?

Мария: Обычно говорят, что нет. Уважающие себя — нет. То есть это не повод.

Марина:У меня был разговор в суде, с адвокатом, который как раз говорил о провокации. Я сказала ему: «Берусь вам доказать, что провокация ничего не определяет. Если девушка одна в лесу в короткой юбке, и она просит, чтобы вы ее изнасиловали, вы это будете делать? — Конечно, нет. — Тогда это не ее решение». Всегда выбираете вы, как среагировать. Провокация тут не при чем.

_____________________________________________________________________