Мультикультурализм: риторика и практика (интервью с А. М. Кузнецовым)

Мультикультурализм : риторика и практика

Multiculturalism : rhetoric and practice

В данной рубрике мы предлагаем вниманию читателей журнала интервью с доктором исторических наук, профессором кафедры международных отношений Дальневосточного федерального университета Анатолием Михайловичем Кузнецовым. Беседа с А.М. Кузнецовым, посвящённая проблематике мультикультурализма, его российской и зарубежной специфике, была проведена ответственным редактором «Ойкумены» Евгением Викторовичем Журбеем.

Журбей Е.В. : На мой взгляд, актуальность проблематике мультикультурализма придают недавние заявления политиков о крахе этой политики. Так, в частности, А. Меркель заявила, что попытки построить мультикультурное общество в Германии полностью провалились. Британский премьер Кэмерон осудил политику мультикультурализма, а бывший президент Франции признал провал этой политики во Франции. Подобные заявления западных политиков нашли дружную поддержку российской политической элиты, которая принялась порицать прогнивший Запад и злорадствовать. В последнем случае, по моему мнению, под мультикультурализмом понимается уже не конкретная политика, а вся западная культура, которая признаёт суверенитет личности, свободу перемещений и т.д. У нас вообще любят употреблять иностранные термины, о значении которых знают понаслышке. Поэтому для начала давайте определимся, что такое мультикультурализм, и почему он стал актуален. Может быть, я ошибаюсь, но проблематика мультикультурализма в Советском Союзе и в России до последнего времени не обсуждалась. Возможно, ей интересовались лишь узкие специалисты. Сегодня же её обсуждает широкая общественность, а нынешний президент писал об этом в одной из своих предвыборных статей. Таким образом, первый вопрос : что же такое мультикультурализм?

Кузнецов А.М. : Прежде всего, спасибо за проявленный интерес к этой теме, которая в нашей стране, а тем более в нашем городе, не пользуется особой популярностью. Чтобы быть лучше понятым, сразу же должен сделать несколько уточняющих замечаний. Первое. В данном случае, я выступаю не как эксперт, а как компетентный специалист. Подобное разграничение необходимо потому, что задача эксперта состоит в том, чтобы высказать некое суждение, а на каких основаниях оно появилось, известно только ему одному. С моей точки зрения, в XXI в. это уже ненаучная позиция, а поскольку данной проблемой должны заниматься учёные, то в этом случае и я выступаю как компетентный специалист, как учёный. Отсюда вторая посылка : ситуация, о которой вы говорили, это также некие экспертные оценки, в данном случае ведущих политических лидеров, но для того чтобы обсуждать проблемы мультикульту-рализма на более серьёзном уровне, необходимо рассмотреть теоретические, концептуальные основания, в рамках которых ведётся обсуждение этих проблем. А поскольку теоретическое познание — это задача науки, я буду говорить именно как учёный.

Действительно, мультикультурализм сегодня всё ещё победоносно шествует по всей планете. Заявления некоторых европейских лидеров

— это только первый симптом о наличии серьёзных проблем, связанных с этой политикой. Для меня удивительно, что моноэтничные наши соседи, Япония и Южная Корея, также начинают заявлять о необходимости внедрения этой политики у себя. Хотя, по моему убеждению, здесь мы имеем несколько иную ситуацию, нежели та, что сложилась в странах, которые первыми официально признали политику мультикультурализ-ма. Это Канада, Австралия, а затем уже и другие страны. Должен сказать, что мультикультурализм появился в большей степени как явление политическое, а не научное. Почему в нём возникла необходимость, вполне понятно : в конце 60-х гг. прошлого века стали обращать внимание на феномен многообразия нашего мира, который необходимо было осмыслить. Первыми на значимость проблемы всё более усложняющегося социального, культурного, этнического и вообще антропологического многообразия обратили внимание теоретики постмодерна, прежде всего, французские философы (Ж. Деррида, М. Фуко и др.). Политики же столкнулись с этим явлением в своей практике как с необходимостью управления подобным многообразием. Поскольку человечество впервые было осмыслено столь разнородным и многоликим феноменом, то так уж случилось, что первым в фокусе широкого обсуждения оказался феномен культуры, потому что именно культурные различия чаще всего лежат на поверхности. Тем более, что с культурой связано такое очень важное явление как языковые различия. А так как сегодня, несмотря на распространение английского языка, сохраняется множество других языков, то мультикультурализм и соответствующая языковая политика и были первыми темами, поставленными на широкое обсуждение.

Однако культурное многообразие — это лишь часть реальности, которая стала очевидной со второй половины ХХ в. Многообразие, сложность — теперь реальность не только для отдельных специалистов, наиболее дальновидных политических деятелей, а буквально для каждого человека. Поэтому, как только явление многообразия получило широкое признание, как только были сделаны первые соответствующие декларации, возник вопрос, что это за явление и каким образом мы должны его изучать. Наука по вполне понятным причинам должна была сначала это явление зафиксировать и только потом как-то осмысливать. Поэтому она оказалась не в самом выгодном положении по сравнению с политиками и общественными деятелями, сделавшими ставку на мультикуль-турализм, так как не смогла сразу сказать своего весомого слова по поводу этих проблем.

На мой взгляд, чтобы обсуждать мультикультурализм мы должны рассмотреть проблему многообразия, не только в его культурном и языковом выражении. Например, сегодня становится всё более очевидной проблема государственного многообразия, потому что государства в основном не являются вестфальскими. Многие государства Азии, Африки и Латинской Америки демонстрируют свои особые модели, и эта тема тоже требует обсуждения. Ещё более важным представляется явление этнического многообразия человечества вообще.

Увлечение глобализацией, которую надо понимать как некую стандартизацию, привело к распространению представления о «глобальной деревне», о «глобальной культуре» и пр. Но этот оптимизм 1970-х — 1980-х гг. в последнее время заметно поубавился, поскольку многообразие все эти красивые модели постоянно искажает и в результате реальность получается не такой радужной, как многим казалось. Почему? Потому что для того, чтобы рассматривать эту проблему, нужны очень глубокие теоретические основания. Пока же ситуация такова : сделав вслед за политиками поспешную ставку на мультикультурализм, мы столкнулись с некоторыми издержками. В результате пришлось искать дополнитель-

ные подпорки под прежние конструкции, и появились такие расхожие понятия, как «идентичность», а затем «этничность». Что такое сами по себе «идентичность» и «этничность» тоже до конца не понятно, поэтому и особо уповать на них не приходится.

Поэтому в случае с появлением политики мультикультурализма и такого научного направления как «исследования культуры», мы имеет следующую ситуацию. Да, есть реальное явление. Им занимается спектр конкретных научных школ, причём в разных странах подходы к этому явлению могут отличаться друг от друга. Есть разные представления о том, в чём данное явление находит своё выражение. Беда только в том, что эти подходы очень ограничены, очень конкретны и, как правило, сосредоточены на какой-то одной стороне рассматриваемого явления. Поэтому теоретическая несостоятельность и должна была привести к тем критическим замечаниям, которые мы сегодня слышим в адрес муль-тикультурализма. Для меня это вполне ожидаемо, поскольку было понятно, что на таких основаниях серьёзную и долговременную политику выстроить нельзя, и она должна была прийти к своему закономерному финалу.

Журбей Е.В. : Есть ли какое-либо общепризнанное определение того, что такое мультикультурализм, от которого мы с вами могли бы отталкиваться?

Кузнецов А.М. : Боюсь, что в данном случае мы не сможем найти какого-то более или менее общепринятого представления о том, что скрывается за этим привлекательным термином. В каждой стране сложилось своё отношение к мультикультурализму и как к политике, и как к более широкому общественному явлению. Поэтому мультикультурализм Канады, где он официален, отличается от мультикультурализма США, где в качестве официального направления политики он не признан. Показательно, что в США делают больший упор на политику идентичности. Точно также французское понимание мультикультурализма совершенно не тождественно немецкому, а европейские трактовки муль-тикультурализма в целом отличаются от американских. К сожалению, у меня ещё не было возможности более глубоко вникнуть в австралийский мультикультурализм, но беседы с некоторыми специалистами, которые заявляют, что в Австралии мультикультурализм уже не имеет столь широкого признания, как ранее, позволяют думать, что там есть свои особенности. Отношение к мультикультурализму достаточно однородных в этническом отношении Японии и Южной Корее также очень специфично. Так как у них нет собственного этнического многообразия, то создаётся впечатление, что они переносят идеи мультикультурализма, который, в целом, по канадскому исходному образцу, понимается, как политика позволяющая мигрантам быстрее включится в принимающее общество. В этих странах данную политику применяют к тем иностранцам, которые учатся или работают по кратковременным контрактам и не всегда имеют планы остаться в стране. Это очень интересный подход. Поэтому остановимся на том, что опыт, имеющийся к настоящему времени, однозначно позволяет, во-первых, связать мультикультурализм с мигрантскими диаспорами и, во-вторых, с мерами, которые должны смягчить трения, возникающие между мигрантами и основным обществом, и способствовать их ускоренному включению в него. После очевидного несоответствия новым условиям ранее практиковавшейся политики ассимиляции и была сделана ставка на то, чтобы мигранты имели право поддерживать свою родную культуру, сохранять свой язык и, как принято говорить, свою «культурную идентичность», а уже задача принимающего общества — создать условия для того, чтобы они всё-таки стали его частью. Следует отметить, что нет единых рецептов и в решении

проблемы реальной интеграции мигрантов. Одни авторы предлагают сделать это за счёт привития им определённой политической культуры, другие видят иные цели и методы.

Журбей Е.В. : То есть, мы можем сказать, что мультикультурализм выступает одновременно как социальное явление, определённое течение мысли и идеологии. Я сейчас предложу вам две позиции известных практиков, которые занимаются этой проблематикой. Это Этциони и Тейлор. Может быть, вы согласитесь, что мультикультурализм означает отказ от культурного универсализма, отказ от интеграции, тем более от ассимиляции. Мультикультурализм продолжает и усиливает линию культур -ного релятивизма, распространяет принцип равенства всех культур и дополняет всё это принципом культурного плюрализма. В своей максимальной форме, он отвергает какое-либо общее центральное ядро ценностей, чётко представляет культуру доминирующей этнонациональной общности и требует полного равенства для всех культурных, лингвистических, религиозных и иных меньшинств, для всех групп, имеющих различия. В частности, западный социолог Этциони склоняется к этой позиции. В умеренной форме говорят о том, что мультикультурализм делает акцент на равном достоинстве всех культур, входящих в общество. Об этом, в частности говорит американский социолог Тейлор. Можно ли согласиться с позицией этих двух учёных? Каково ваше мнение?

Кузнецов А.М. : Прежде всего, хочу сказать, что мультикультурализм имеет под собой очень глубокие основания. Их можно фиксировать с начала ХХ в. Правда, в той же Канаде некоторые авторы уверяют, что как только в Северной Америке появилась колония «Новая Франция», здесь уже были заложены основы мультикультурализма. Но не будем углубляться в историю так далеко. Начнём с начала ХХ в., когда проявился кризис идеи «европоцентризма». Уже у О. Шпенглера была серьёзная заявка на то, что тот моноцентричный мир, который существовал ранее и во многом поддерживал колониальную систему, уходит в прошлое. Некоторые обстоятельства на время отодвинули это процесс на второй план. Тем не менее, после окончания второй мировой войны, в результате произошедшей научно-технической революции, которая сопровождалась кардинальными изменениями в средствах транспорта и связи, были подготовлены условия для того, что стало определяться как «глобализация». Тогда стало очевидно, что речь идёт не только о кризисе европоцентризма, но и о кризисе «западного засилья» как такового. Эти и другие обстоятельства вызвали к жизни идею признания реально существующего многообразия.

Поэтому то, что это происходит на самом деле и имеет очень глубокие причины — это, конечно, факт. Другое дело, каким образом мы это осмысливаем. Здесь появляется целый спектр мнений. Так, долгое время существовало убеждение, на котором основывалась идея колониализма — что есть некие передовые страны, где существуют культура и общество, и есть другой мир, который ещё по своему развитию не дошёл до этого уровня, и там нет ни культуры, ни общества. Понятно, что при таком подходе, о мультикультурализме не могло быть и речи. Когда же ситуация поменялась, и когда мир стал представлять собой уже не несколько десятков, а почти две сотни стран, которые очень отличаются друг от друга, с этим пришлось считаться. А далее возник вопрос : да, явление многообразия зафиксировали и признали, но как к нему относиться, что с этим делать? Вместе с тем, не нужно забывать, что одновременно с научно-технической революцией, произошла ещё одна революция, которая у нас пока не так широко обсуждается. Речь идёт о революции прав человека. Она внесла свои, очень существенные коррективы в прежние представления. Отсюда идея неких универсальных

прав человека и много других сопутствующих идей и явлений, вызвавших отказ от прежней политики унификации и ассимиляции.

Журбей Е.В. : Я хотел бы уточнить по поводу доктрин прав. Признание мультикультурализмом прав за коллективными субъектами, за этническими и культурными группами, отличается от классического либерализма, с его индивидуальными правами и т.п.?

Кузнецов А.М. : Вы правы. Это, действительно, главная коллизия, которая сегодня обсуждается в зарубежной политической философии. Неслучайно, уже говорят о возникших в странах Запада, странах передовой демократии противоречиях между правами человека и правами гражданина. Казалось бы, это невозможно, и, тем не менее, это становится реальностью. Идея прав человека — это идея глубоко либеральная, которая исходит из принципа значимости индивида и признания его абсолютной ценностью. В то же время мультикультурализм ориентирован на то, что существуют общности, которые характеризуются какой-то культурной спецификой. Идея, согласно которой мы должны признавать не только права человека как индивида, но и права каких-то общностей, для Запада стала «камнем преткновения». Ведь для либералов идея общностей, которые чем-то могут обладать, что-то значить, не приемлема. Поэтому попытки мультикультурализма изменить эту ситуацию вызвали неоднозначное отношение.

На чём, скажем, базируются различия между французской политикой по отношению к мигрантам и немецкой. Немецкую ситуацию, я, быть может, знаю не очень хорошо, но французскую, благодаря исследованиям наших специалистов, лучше. Если верить имеющимся данным, то для Германии существует чёткая установка, что немцем может быть только этнический немец. Поэтому, если в Германии живут курды и турки, которые находятся здесь на протяжении трёх поколений и практически прервали связь со своей родной страной, то согласно таким представлениям, немцами они всё равно стать не могут. В то же время, немцы, которые уже более 200 лет прожили в России и точно также во многом оторвались от своей родины, всё-таки остаются подлинными немцами. Отсюда такие широкие возможности для миграции этнических немцев из других стран.

Что касается французской модели, то здесь формировалось убеждение, что существует великая французская культура, которая любого и каждого, кто попадёт в сферу её влияния, тут же сделает французом. Отсюда то законодательство, которое широко открыло двери в страну для представителей бывших французских колоний и ряда других стран. А затем возникли некоторые естественные последствия в виде тех погромов, которые происходили в предместьях Парижа и в других городах.

То есть, я хочу сказать, что при всех этих различиях, западная наука и политическая мысль сталкиваются с трудноразрешимой для них дилеммой отношений между индивидом и некими общностями. Раньше проводилась политика безоговорочной ассимиляции, которая означала, что, если вы приехали к нам, то должны принять нашу культуру, наши образцы. Затем, в условиях дальнейшей демократизации, такой курс стал уже невозможен, и тогда, оставив прежнюю цель — интегрировать мигрантов в своё общество, предложили вместо ассимиляции другой путь — мультикультурализм, что предполагало разрешение иметь свою культуру и родной язык, но принятие, в качестве жеста доброй воли, наших демократических ценностей.

Журбей Е.В. : К моделям мы ещё обратимся. Это очень интересный вопрос. Но я бы хотел вернуться к мнению политиков, которые констатируют провал мультикультурализма в Европе. В частности, А. Меркель в октябре 2010 г. на встрече с молодыми членами

Христианско-Демократического Союза заявила, что попытки построить мультикультурное общество в Германии полностью провалились. Так, она сказала : «Концепция, по которой мы сегодня живём бок о бок и счастливы этим фактом, не работает». В Германии вызвала огромный скандал книга Тита Сарацина, который был директором Немецкого федерального банка и членом Социал-демократической партии, о провале этой политики. Он сказал, что «интеграция — это задача того, кто интегрируется. Я не обязан терпеть того, кто ничего для этого не делает. Я вообще не обязан терпеть кого-то, кто живёт за счёт государства, отрицает это государство, не заботиться об образовании своих детей и постоянно производит на свет потомство». Это, конечно, очень радикальная позиция. В этой связи у меня следующая позиция. Когда мы говорим, о национальной политике в России, мы её констатируем, но результат этой политики мы зачастую не оцениваем, либо не придаём ему значения. А в устах канцлера А. Меркель, политика означает точно расписанный, официально одобренный, подкреплённый бюджетными ресурсами план конкретных шагов для достижения некоторых целей, за который кто-то отвечает. Тем самым, она заявляет, что политика терпит крах. Цель не достигнута. Возможно, она оказалась ошибочной. Тогда ей, канцлеру, надлежит выработать другую политику, составить другой план и назначить ответственных. Вы согласны с тем, что эта политика в Европе реально провалилась, и что делать в этой связи европейцам? Где пути выхода?

Кузнецов А.М. : Меня ситуация, которая складывается в Германии, иногда просто озадачивает. Мы могли наблюдать уникальное в каком-то отношении событие, связанное с объединением Германии. И что же выяснилось в результате? Как только энтузиазм первых дней после воссоединения прошёл, выяснилось, что единая Германия есть, а немцы почему-то разные. И проблема ««ости» и «вести»» до настоящего времени ещё не снята. Какие могут быть последствия, если политики не будут уделять этому достаточно внимания, трудно сказать. Что же тогда говорить о «чужеродных» мигрантах, которых Германия принимала в последнее время, особенно учитывая историческое прошлое самой немецкой нации, которая долгое время была раздроблена, потом объединена «железом и кровью», прошла две мировые войны, да ещё понятно с какими идеями, особенно во второй войне. После этого другого отношения к появившимся там мигрантам трудно ожидать. Поэтому ситуация, которая есть, имеет под собой, в том числе, и исторические корни.

Сегодня же, когда существует глобальная миграция, политики в любом случае не могут уходить от этой проблемы. Боюсь, что альтернатива мультикультурализму сегодня — успех правых партий в Европе. Долгое время казалось, что отстаиваемые этими антимигранскими и т.д. партиями идеи остались уже в прошлом. Теперь же они уверенно набирают голоса. Особенно, показательной здесь, наверное, явилась ситуация Австрии, которая представлялась образцом во всех отношениях, и вдруг — правые настроения. То же во Франции и Германии. Поэтому, альтернатива такая — либо откат в прошлое, с жёстким отстаиванием своей чистоты — культурной, этнической и иной, либо что-то другое. Что другое? Вот - мультикультурализм. Но он, вроде бы, провалился. Значит, следует искать, что-то ещё. И здесь, мне кажется, необходимо вернуться к нашему советскому опыту и не только ему, но и опыту Российской империи.

У нас была очень модной тема сравнения колонизации Сибири и Запада США. Об этом было много сказано, но одному вопросу уделяли мало внимания, - что в процессе колонизации Америки достаточно большое количество коренного населения было попросту истреблено. В про-

цессе нашей колонизации, которую, конечно, не стоит идеализировать, такого по масштабам исчезновения коренного населения не было. Я не буду говорить о том, что они жестокие, а мы нет, хотя можно и это обсуждать. Я просто хочу сказать, что в силу масштабности наших территорий, разным группам можно было дистанцироваться друг от друга и спокойно существовать даже в условиях активной колонизации Сибири и Дальнего Востока. Эта практика длительного сосуществования представителей различных этнических общностей, которая складывалась в истории нашей страны, осмыслена была сравнительно недавно. В царской России даже и политики особой не было и только незадолго до революции в 1917 г. был создан такой орган как Комитет по изучению племенного состава населения Сибири. Поскольку реальность, в которой формировался Советский Союз, была связана уже с условиями начала ХХ в., и Ленин и Сталин были свидетелями крушения Австро-Венгерской империи и прекрасно понимали, что это значит для нового государства, которое они пытались создать, поэтому национальная политика в это время стала у нас одним из приоритетных направлений. Она, конечно, также не была однозначно положительной. В ней были свои противоречия и драматические моменты практики «репрессированных народов». Национальная политика 20-х гг. носила название политики «коренизации», когда всяческая поддержка оказывалась представителям отдельных этнических общностей. Однако, в начале 30-х гг. Сталин отказывается от этой политики. Волевым путём количество этно-административных образований было сокращено до определённого числа республик и соответствующих областей. Был провозглашён курс на создание новой культуры, национальной по форме и социалистической по содержанию. Эти перемены в политическом курсе также можно рассматривать, как попытки поиска оптимального решения проблемы стабильности в условиях этнического многообразия. Представляется показательным, что этнические конфликты, которые имели место в ряде регионов страны на предшествующем этапе, в советское время практически ушли в прошлое.

Позднее, несмотря на русификацию и другие негативные моменты, когда в начале 90-х гг. был проведён референдум о сохранении Советского Союза, подавляющее большинство его участников высказалось за сохранение союзного государства. Хотя, конечно, практика репрессирования народов это тоже часть нашего прошлого, тем не менее, тезис о советском народе как новой исторической общности являлся не только политической декларацией, но и имел под собой и определённое реальное содержание.

Поэтому есть опыт, который показывает, что, несмотря на различия, сосуществование в рамках одного государства на протяжении длительного времени многих этнических общностей возможно. Как мне кажется, Канада, в некоторых отношениях оказавшаяся в ситуации, в которой формировался и Советский Союз, как не парадоксально, на других основаниях была вынуждена прийти к примерно тем же идеям, которые в своё время составляли основу советской национальной политики. Решения, к которым приходят независимо друг от друга, на мой взгляд, показывают их реалистичность. Но самое главное, чему учит наш российский опыт, это то, что нормальное сосуществование является результатом усилий как со стороны политиков, так и (в большей степени) со стороны людей, которые вынуждены друг с другом сосуществовать. Достижение такого результата требует больших промежутков времени, но, тем не менее, возможно. При условии, что мы можем предложить некую идею, которая от подчёркивания наших различий приводила бы нас всех к чему-то общему, к общим целям и достижениям. Поэтому, хотим мы того или нет, но политики в ситуации этнического многообразия не могут уходить

от этого вопроса, если их беспокоит будущее своей страны.

Журбей Е.В. : Мы затронули модели Германии, Франции, Канады, США. Можно ещё вспомнить Индию. Если я не ошибаюсь, изначально французская модель исходила из преодоления этнической разнородности именно путём ассимиляции. То есть она была ориентирована на растворение меньшинств в доминирующей культурной общности. И сегодня Франция видимо одна из немногих стран Европы, которая представляет собой гражданскую культурную нацию французов, государство-нацию. Недавно тогда ещё президент Саркози заявил, что эта политика провалилась. Вторая, немецкая, модель предполагала сохранение за каждой общностью своей идентичности, самобытности. Германия также заявила о том, что всё это провалилось. Есть ли в этой ситуации успешные модели мультикультурализма? Вы упоминали Канаду. Насколько я знаю, в Канаде было провозглашено равенство двух языков и она официально является многокультурным обществом. На уровне конституции за Квебеком был закреплён статус провинции с языковой и культурной спецификой. Был даже принят специальный закон о многокультурности. На ваш взгляд, является ли Канада успешной моделью? А затем перейдём к соседу Канады - США.

Кузнецов А.М. : Пожалуй, на сегодняшний день, Канада, учитывая, что у нас в стране произошли известные преобразования, является самым успешным примером того, каким образом можно решать проблемы этнического, культурного многообразия. Но в то же время, нельзя сказать, что в Канаде нет никаких проблем. Они есть. Проблемы заключаются в том, что часть мигрантов, получив социальные преимущества и блага, поскольку эта страна занимает передовые позиции в мире по уровню и качеству жизни, не собирается интегрироваться в канадское общество, не принимает канадского гражданства. Речь не идёт пока об очень массовых явлениях, но, тем не менее, они уже есть. Однако я бы снова хотел вернуться к тому тезису, что и канадский мультикультура-лизм создавался в большей мере политиками для решения их актуальных задач, без каких-либо серьёзных научных разработок. Кроме того, в современном динамичном мире нет одного универсального решения. Поскольку всё меняется так быстро, мы должны быть готовы к тому, что мера, которая сейчас показала свою эффективность, не будет также эффективна завтра.

Если мы затронем ситуацию с Индией, то эта страна, также столкнувшись с вызовами этносепаратизма, иногда в очень серьёзных масштабах, как, скажем, движение за создание Халистана, в конечном счёте, пришла к созданию этнических штатов, в чём-то аналога наших национальных республик. Когда появился тот же штат Нагаленд, где проживает общность нага, и ряд других штатов, то удалось снять остроту этой проблемы. Но это шаги, которые позволяют решить тактические задачи, и это не означает, что в будущем всё будет точно также успешно. Поэтому для того, чтобы обсуждать модели и вырабатывать решения, нужны очень глубокие концептуальные разработки.

Ведь проблемы мультикультурализма, прав человека и сходные с ними замыкаются на ещё более глубокую проблему — проблему человека вообще, феномена человека. История и политическая практика показывают нам разные примеры трактовки этой проблемы. Например, у нас, в 1920-1930-х гг. существовала идея «перековки человека». Главное — это либо классовое происхождение, либо соответствующее воспитание. И мы любого человека приведём к некоему знаменателю. В свою очередь, либералы уверены в том, что каждый человек — либерал от рождения, и только плохие политические режимы мешают ему проявить это естественное свойство. Поскольку и с пониманием феномена человека у нас

остаются пробелы, и очень даже существенные, то появилась возможность скоропалительных, непродуманных решений, которые и не могли дать желаемого результата.

Предупреждая возможный вопрос о том, есть ли теоретические разработки, которые дают возможность обсуждать проблему на должном уровне, могу сказать — да, существуют. Сегодня очень много говорят о полидисциплинарном или междисциплинарном подходах в решении актуальных социально-политических проблем. Об этом же говорят и адепты мультикультурализма. Но часто видим, про междисциплинарность сказали, долг новым веяниям отдали, а далее выстраивают сугубо однодис-циплинарную, однолинейную конструкцию для решения той или иной задачи. Вот в этом я вижу главный недостаток и мультикультурализма как такового, и концепций этничности, идентичности и т.д. Это только отдельные стороны явления. Подлинную же интеграцию разных научных подходов в своё время смогли осуществить, например, специалисты из нашей страны в рамках теории этноса. Потому что, оказавшись в условиях нашей страны, они неизбежно должны были разрабатывать свою собственную концепцию. Ведь, что такое Канада и США? Это страны мигрантов. Что такое Западная Европа до второй половины ХХ в.? Это нации-государства, которые, пройдя длительное историческое развитие, пришли к значительной унификации своего населения по культурным и этническим признакам. А поскольку наша страна сохранялась как полиэтническая, то советские специалисты на основе анализа этой реальности предложили концепцию, которая базировалась на идее значимости общностей, а не отдельных индивидов. Но от своего наследия мы отказываемся легко и быстро. В результате сейчас нам положено обсуждать только зарубежную либеральную, индивидуалистически сфокусированную этничность. Однако любые трансляции идей со стороны всегда требуют очень внимательного отношения. Поэтому хочу сказать, что этничность, идентичность, мультикультурализм — им есть место в наших разработках по этносу, но как составляющих, а не как оснований, на которых следует выстраивать все дальнейшие рассуждения.

Журбей Е.В. : Перед тем как перейти к российской практике мультикультурализма, как американист, хочу спросить. Я знаю, что у вас вышла статья в одном из ведущих российских журналов, посвящённая американской модели, и в ней вы обозначили присущие ей определённые проблемы. На ваш взгляд, эта модель «плавильного котла», которой американцы долгие десятилетия гордились (а это явно модель ассимиляции), успешна ли на сегодняшний день и каковы её перспективы? Пока никто из американских политиков, в отличие от их европейских коллег, не заявляет о кризисе этой модели.

Кузнецов А.М. : Ситуация в США — это особый случай. Она примечательна по целому ряду моментов. Прежде всего, общеизвестный факт, США формировались как страна мигрантов. В то же время, нельзя забывать, что США прошли свою историю, во многом очень специфическую. Неслучайно, многие американские авторы говорят о том, что основной факт американской истории — это появление на американском континенте чернокожих невольников. Действительно, это так. Во-вторых, сами американские авторы говорят о том, что политика «плавильного котла» себя всё-таки исчерпала. Показательно, что американский социолог Хорос Калён, уже в 1915 г. говорил о том, что ассимиляция это не тот путь, хотя его никто всерьёз не воспринимал. Однако в 80-е гг. он, оказавшись долгожителем, смог констатировать, что его идеи оказались востребованными. Да, США официально мультикультурализм не признали, и это, мне кажется, последствия прошлого, связанного с расовым расколом, которые ещё значимы для этой страны. Вместе с тем, посколь-

ку США делают ставку на права человека, они сталкиваются с необходимостью отхода от ассимиляции и признания за каждым индивидом свободы выбора своих предпочтений в культуре и других областях. Поэтому ситуация в США очень примечательна. Отказ от расовой сегрегации, молодёжная революция и целый ряд других событий действительно существенно трансформировали американское общество, и оно, пусть и не на официальном уровне, но в своей реальной практике эту идею признания плюрализма уже реализует. Другое дело, что в силу некоторых установок, поскольку США — это всё-таки страна классического либерализма, до конца её принять, конечно, не готовы. Но хотелось бы здесь отметить, что когда шла первая выборная компания Б. Обамы, мы тут с коллегами дискутировали, кто же выйдет победителем. Я, должен признаться к своему стыду, сказал, что я боюсь, что страна ещё не готова к такому выбору, но... я был очень приятно разочарован. Поэтому мне кажется, так как США сегодня представляют собой очень неоднородное общество, то они также должны будут сделать следующие шаги, в чём-то близкие идее мультикультурализма.

Журбей Е.В. : Не кажется ли вам, что критика «плавильного котла» исходит в основном со стороны левых европейских интеллектуалов, которые в 60-е гг. критиковали сегрегацию. Всё-таки никто сегодня в США не собирается заставлять приезжих учить английский язык и сдавать по нему экзамен, как, в частности, в Германии, никто не запрещает создавать мексиканские, китайские, русские кварталы, делать федеральные каналы на испанском языке. Американское правительство, в отличие от европейских, не считает нужным тратить деньги налогоплательщиков на то, чтобы русские иммигранты в Брайтоне сохраняли там свой уникальный одесский акцент, а мексиканские мигранты могли воссоздавать в центре Лос-Анжелеса Мексику. Может быть эта критика связана с завистью европейских интеллектуалов по отношению к Америке, у которой пока ещё получается, тогда как у них уже не получилось?

Кузнецов А.М. : Нет, мне кажется, здесь опять-таки нужно смотреть более глубоко, на сущность проблемы. Как я уже сказал, всё дело в том, что Европа и Америка (Америка вообще, а не только Северная) прошли разную историю. Современная Америка формировалась в значительной степени за счёт мигрантов. Европа — это другой путь, связанный с формированием единых консолидированных наций. Уже поэтому отношение к мигрантам в Европе и Америке, конечно, будет различаться. В чём это проявляется? В данном случае, ситуация с нашим городом, как мне кажется, очень показательна. Ведь Владивосток был долгое время полностью закрыт, никаких иностранцев мы не видели, а потом нас быстро открыли, и получилось, что мы к существованию бок о бок с теми, кто от нас существенно отличается, тоже оказались не готовы. Почему? Не потому, что мы такие плохие, а просто вся наша предшествующая реальность была совершенно иной. Поэтому нам нужно пройти некий путь, прежде чем мы найдём оптимальные формы взаимного сосуществования. В Америке мигранты всегда были реальностью, а для Европы это то, с чем она столкнулась в последнее время, да ещё в ускоренном темпе. Поэтому и такие реакции. Кроме того, для меня, из опыта изучения работы С. Хантингтона, был очень важен тот факт, что, оказывается, не все мигранты из Европы в Америке приживались. Он приводит статистику, согласно которой иногда значительная часть представителей европейских стран возвращались к себе на родину, потому что к условиям жизни в Америке они оказались не готовы. Таким образом, процесс миграции в Америку не был односторонним, был, пусть меньший, но встречный поток тех, кто возвращался обратно, и для них не надо было создавать какие-то специальные условия. Это мы также должны учитывать.

Журбей Е.В. : Давайте перейдём к российской практике мульти-культурализма. Для начала хочу уточнить, концепция мультикульту-рализма строится всё-таки на либеральных ценностях. И все эти модели - американская, французская и другие - предполагают права человека, а не права этнических групп. Вы указали на успешность советской, а до этого российской, модели, которые не были либеральными. В то же время авторитарная модель, получается, учитывала этнические права и т.п. В этой связи, как вы можете обрисовать ситуацию с мультикультура-лизмом в России, и почему этот термин получил хождение в последние несколько лет. Ведь раньше он не использовался в нашей практике. С чем это связано, на ваш взгляд?

Кузнецов А.М. : Поскольку я, подчёркиваю, выступаю как исследователь, то для меня очень важны те определения, те концепты, которые мы используем для анализа того или иного явления. Мультикультурализм в России это ещё только некие дебаты, предложения, но не часть нашей реальности. Поэтому более точным, верным будет обсуждать эт-нонациональную политику нашей страны или национальную политику, как это было ранее. Термин «мультикультурализм» у нас, мне кажется, не приживается, в то время как другие термины, заимствованные с Запада, не имея подготовленной у нас почвы, очень быстро внедрились и получили распространение. То, что с мультикультурализмом происходит не так, на мой взгляд, очень показательно. Ситуация в нашей стране и тот опыт, который мы пережили, имеют очень серьёзные основания и заслуживают более внимательного отношения. Поэтому мультикультурализм — это для нас только некая, быть может, перспектива, повод для обсуждения. А реальность наша — это длительное существование в рамках полиэтнической страны, в ходе которого был накоплен собственный опыт поддержания равновесия и стабильности.

Журбей Е.В. : За рубежом мультикультурализм был связан, прежде всего, с интеграцией внешних мигрантов. В СССР внешней миграции не было, а внутренние миграционные потоки были минимальны. Но сегодня Россия сталкивается с такими потоками мигрантов и в последние 6 — 7 лет — с активными потоками, особенно из Средней Азии. Не кажется ли вам, что именно эти миграционные потоки вызвали обсуждение проблематики мультикультурализма. Многие задумались, что с этим делать, как интегрировать рабочих из Средней Азии в наше общество. Можно ли сравнить этих мигрантов с мигрантами первой волны в Европе, турками, которые ехали в Германию работать. Что из этого получилось, мы уже знаем. Как бы вы могли ответить на этот вопрос? Может быть, реальность подтолкнула экспертов, учёных задаться вопросом изучения мультикультурализма у нас?

Кузнецов А.М. : Вы внесли существенное уточнение. Потому что, действительно, то, что я говорил, в большей степени касается предшествующих периодов нашей истории. В течение советского периода ситуация с миграцией, конечно, была достаточно своеобразной. Сегодня же, если мы возьмём ситуацию нашего города и края, то у нас существуют многочисленные собственные диаспоры, в том числе татарская и башкирская (не случайно у нас недавно был федеральный сабантуй). Однако, не видя этих праздников и других мероприятий, мы даже не задумываемся, сколько рядом с нами людей, которые представляют эти общности. Почему? История. Другое дело, когда к нам в массовом количестве приехали одномоментно выходцы из той же Средней Азии. Несмотря на то, что у нас общее прошлое, но после крушения СССР, там начались процессы, которые нас в значительной степени обособили.

То, что мы включились в процесс глобальной миграции, может для нас актуализировать проблемы мультикультурализма, но с поправкой

на нашу собственную историю, на наш собственный опыт. Отказываться от этого мы не имеет права. Тем более, я давно хотел обратить внимание на то, что существует ещё один уникальный исторический опыт решения тех проблем, о которых мы с вами говорим. Речь идёт о Римской империи. Эта огромная держава, которая фактически первой реализовала идею глобализации. Ситуация там была очень показательна. Сами римляне, латиняне, составляли незначительную часть населения империи. Тем не менее, империя долгое время вполне благополучно существовала. Не только за счёт репрессивных мер, не за счёт активных шагов со стороны государства по поддержанию собственно римской самобытности. Римляне сумели добиться главного. Они создали возможность того, чтобы представители неримских общностей могли получить гражданские права и стать полноправными членами римской гражданской общины (civitas). Кроме того, они поставили дело таким образом, что стать римским гражданином было очень престижно. На этой основе удалось осуществить широкую романизацию, когда латинский язык стал тем языком, на котором общалась значительная часть населения империи, по крайней мере, в городах, когда римские нормы и правила получили широкое распространение. Поэтому не скороспелые решения, не модные веяния, только продуманные действия, которые заставили бы самих людей пойти именно таким путём, чтобы осуществить подлинную интеграцию, это и есть тот вариант решения проблемы, который не утратил своего значения и до настоящего времени.

Журбей Е.В. : Можно ли говорить сегодня о наличии общероссийской национальной политики, и отличается ли национальная политика, проводимая на российском Дальнем Востоке от общероссийской?

Кузнецов А.М. : Занимаясь зарубежными делами, не всегда имеешь время для своих собственных проблем. Могу сказать только одно. То, что происходило у нас незадолго до и после распада Советского Союза, оставляло впечатление, что такой политики у нас нет. Но неслучайно, когда разбирают обстоятельства, связанные с распадом СССР, то обращают внимание на то, что один из лидеров этого периода М.С. Горбачёв эту проблему вообще не видел, может быть в силу в силу своего только сельскохозяйственного и юридического образования. Поэтому когда начались межэтнические конфликты, он оказался к этому абсолютно не готов. Да и не только он. Наши успехи в национальной политике обернулись против нас же. Поскольку в Советском Союзе на это момент было всего 8 кафедр этнографии, то понятно, мало кто вообще понимал, что у нас происходит.

То, что за эти годы мы прошли иногда очень страшные испытания, но и получили новый опыт, в последнее время заставляет наших политических лидеров обратиться к этой проблеме. Когда появились статьи перед очередной выборной компанией, я посмотрел статью по национальному вопросу и могу сказать, не покривив душой, действительно, увидел там много здравого, что позволяет надеяться, что нам удастся преодолеть раскол, который в своё время стал одной из причин гибели СССР.

Журбей Е.В. : Какова степень научной изученности текущей этно-национальной ситуации на российском Дальнем Востоке, и в какой мере научные данные об этой ситуации достоверны и точны? Могли бы вы на это ответить?

Кузнецов А.М. : К сожалению, степень изученности проблемы у нас по понятным причинам, поскольку все основные исследовательские центры далеко от нас, оставляет желать много лучшего. При этом, почему-то существует такое глубокое убеждение, что писать о проблемах межэтнического взаимодействия, об этнополитической ситуации может

любой и каждый. Поэтому публикаций много, предложений достаточно. К сожалению, их качество часто заставляет только задуматься о том, насколько перспективы нашего региона действительно благополучны.

Журбей Е.В. : Знакомы ли вы с практикой, когда федеральные органы власти обращаются к научному сообществу с просьбами о каких-то разработках, заключениях, мнениях?

Кузнецов А.М. : Я не очень глубоко изучал этот вопрос. Моё суждение очень поверхностно. Знаю, что есть такого рода примеры, но говорить о том, что это обычная практика, не приходится. Кстати, коллеги из Москвы и Петербурга сетуют также на то, что власть их не часто замечает.

Журбей Е.В. : Стали ли межэтнические отношения в регионе за последние двадцать лет более напряжёнными? Какова, на ваш взгляд, вероятность возникновения на российском Дальнем Востоке прямых конфликтов на этнической почве?

Кузнецов А.М. : Вот на это вопрос я бы не хотел отвечать. Он требует специального исследования. Отвечу очень коротко, осторожно. Конечно, ситуация у нас кардинальным образом изменилась после того, как основная часть Дальнего Востока, которая ранее была закрыта, стала открытой. Причём это произошло в течение очень короткого периода времени. Отсюда мы оказались не готовы к прибытию сразу большого количества представителей не только разных групп нашей страны, но и ближайших стран. Это, конечно, очень важное обстоятельство. Кроме того, следует учитывать ещё и то, что огромное территориальное пространство Дальнего Востока при ограниченной численности населения и отрицательной динамике этой численности, накладывает отпечаток на характер процессов межэтнического взаимодействия. Поэтому они проходят у нас со своей спецификой, которая отличает нас, скажем, от того же Северного Кавказа, Поволжья. Кроме того, приграничное положение российского Дальнего Востока в любом случае предполагает особенно внимательное отношение, в том числе к вопросам межэтнического взаимодействия, взаимодействия с нашими ближайшими соседями, для того, чтобы обеспечить стабильность в нашем регионе. Поэтому мульти-культурализм — точно не наш вариант.

Журбей Е.В. : Какие этнополитические проблемы в регионе сегодня требуют приоритетного внимания учёных, и, быть может, вмешательства органов местной и региональной власти?

Кузнецов А.М. : Не претендуя на необходимую компетентность в этом вопросе, может быть повторюсь, но наиболее острые вопросы, что называется, на слуху. Прежде всего, это касается проблем, связанных с внешней миграцией, которые в силу той же нашей бывшей закрытости воспринимаются здесь совершенно особым образом. Что касается серьёзных вопросов, на которые следует обратить внимание, это, прежде всего, вопрос характера взаимодействия между общностями, которые давно находятся в регионе, и вновь прибывшими группами. Одна из проблем заключается в том, что общности, которые составляют основу населения Дальнего Востока, отличаются от вновь прибывших общностей по степени внутренней консолидации. В условиях нашего пограничного положения, это обстоятельство требует особого внимания. В этой ситуации именно органы власти, местные и федеральные, должны чётко выстраивать свою политику и фиксировать эти процессы взаимодействия между представителями основных и вновь прибывающих общностей. Что касается других, более конкретных вопросов, то они требуют отдельного рассмотрения и более детальной проработки. Поскольку у нас есть достаточное количество специализированных советов, органов, учреждений, которые вроде бы этим занимаются, то не хотел бы перехватывать у них

инициативу.

Вместе с тем, хочу снова обратить внимание на то, что, к сожалению, несмотря на большое количество работ и разного рода дискуссий по этой тематике, налицо очень часто элементарная путаница в основополагающих понятиях и терминах. В результате часто либо теряется, либо подменяется предмет обсуждения. Поэтому многие наши дискуссии становятся совершенно бесполезными, а зачастую могут сыграть вредную роль. Исходя из этого, обращение к вопросам этнополитического взаимодействия в нашем регионе требует высокой компетентности и осторожности, чтобы мы всегда очень чётко понимали, какую проблему, какой предмет мы обсуждаем, а не переключались на обсуждение каких-то сопутствующих вопросов.

Хочу ещё раз подчеркнуть, что мультикультурализм, миграция, идентичность и прочее — всё это проявление различных сторон более сложного этнического феномена. И если мы не изучили природу этого феномена, то любые шаги и суждения по представленным конкретным аспектам будут иметь, в лучшем случае, только временный эффект.

Журбей Е.В. : Спасибо за интервью!