"Как ни странно, есть такие сферы, которые не надо приватизировать"

Сегодня последний день работы РАО "ЕЭС России". С 1 июля оно перестанет существовать, а генерирующие компании страны перестанут контролироваться государством. Разгосударствление энергетики должно стать основным результатом длящейся уже почти десять лет реформы госмонополии. Автор реформы председатель правления РАО ЕЭС Анатолий Чубайс рассказал в интервью "Ъ" о ее предварительных итогах и возможных рисках возврата к регулируемому рынку.

— В 1990-х годах вы приватизировали промышленность, в 2000-х вы приватизировали энергетику. Какие у вас теперь, как говорится, творческие планы?

— Меня один знакомый как-то спросил: ты мне сначала говорил, что ты не политик, а в 1990-х годах ты был политиком; потом ты говорил, что ты не бизнесмен, а последние годы ты был бизнесменом — скажи, кем ты еще не являешься? Я действительно пока не знаю, чем буду заниматься. Хотя это правда, я не политик и не бизнесмен.

— До сих пор вы говорили, что хотите хорошо отдохнуть. Первый раз вы такое сказали в 1996 году...

— Так не дали же! Вот коварство в чем, посмотрите. 1996 год, благополучно выгнали из правительства в январе. Я только собрался расслабляться, попал по случайности в Давос... Начали организовывать предвыборный штаб Ельцина. Потом назначили в администрацию президента, куда я совсем, ну никаким способом не рвался. Оттуда в правительство, из правительства в РАО ЕЭС без перерыва. Дайте перерыв какой-то, хоть годик.

— У вас были встречи с премьером Путиным или президентом Медведевым, на которых вы обговаривали ваше дальнейшее возможное трудоустройство?

— Вы всерьез хотите, чтобы я вам пересказывал содержание разговоров с президентом?

— Наше дело — задать вопрос.

— Я вам ответил.

— Вы ответили вопросом на вопрос.

— Это самый точный ответ в данном случае.

— А вы вообще себя видите в существующей системе? В экономике идет процесс огосударствления, вы всегда занимались разгосударствлением...

— В экономике идут разные процессы. Просто одни из них с большим информационным сопровождением, другие — с меньшим. Вы слышали, что РАО ЕЭС реформу провело?

— Слышали. Но это ведь исключение. Вы как-то успели проскочить...

— Что значит "проскочить"? Десять лет дело делали, это такая штучка, которая точно не между делом. Так что картинка не черно-белая, она разноцветная. Для меня набор базовых ценностей сформировался давно, он точно не изменится, чем бы я ни занимался. Заниматься огосударствлением того, что огосударствлять не надо, я точно не буду. Точно так же не буду заниматься приватизацией того, что приватизировать считаю неправильным. Как ни странно, есть такие сферы, которые, я считаю, не надо приватизировать. Я могу позволить себе роскошь не делать то, что считаю неправильным.

— А как вы относитесь к процессу создания госкорпораций?

— Знаете, на переездах через железнодорожные пути стоят шлагбаумы. Так вот бывает, что на шлагбауме написано: "Нормальное положение шлагбаума закрытое"... А бывает надпись: "Нормальное положение шлагбаума открытое". В первом случае это означает, что он (шлагбаум) вообще-то всегда закрыт, но если ты подъехал, то он открывается. И наоборот. Так вот мое отношение к госкорпорациям: нормальное положение шлагбаума закрытое. Но из этого не следует, что никогда, ни при каких случаях быть не должно. Есть ситуации, когда они могут быть осмысленны. Как мне представляется, они осмысленны в проектных темах. В задачах, которые начинают решаться и когда-то заканчиваются. Поэтому я считаю, что госкорпорации возможны, но надо исходить из презумпции того, что скорее не надо. А если считайте, что очень нужно,— доказывайте.

— По вашим прогнозам, как будет развиваться ситуация?

— Что прогноз? Уже и Дмитрий Медведев, и Игорь Шувалов обозначили позицию: создание каких-то новых корпораций возможно, но по мере решения задач они будут закрываться. Другое дело, что мы понимаем: проект сейчас нетрудно создать, но потом его очень трудно остановить. Большое количество людей доказывают, как это нужно и важно, это поток. А вот потом закрыть — задача непростая.

— Вы довольны результатом реформы РАО ЕЭС?

— Если честно, то сказать, что я доволен абсолютно, не могу. В самом главном замысел удалось реализовать, а дальше запятая "но"... Их можно по-разному сгруппировать, эти "но". Начнем с самого простого. Вообще-то план у нас был по завершению реформы — 2003 год. А сейчас 2008-й. Во-вторых, есть набор блоков, недоделанных по реформе, они будут искрить, и, хотя они не являются системообразующими, их недорешенность несет в себе риски. Третье — масштаб проекта таков, что судить о его итогах ответственно и всерьез можно будет не раньше чем через три года.

Если говорить о рисках, то я бы выделил две группы. Одна группа называется риски реванша, возврата. А другая группа — недоделанные куски. В числе последних есть такой узел — перекрестное субсидирование, которое ведет к невыстроенному розничному рынку, который в свою очередь ведет к конфликту сетей со сбытом. Описывать схему перекрестного субсидирования долго, но если кратко, то она выглядит так: промышленность субсидирует электроэнергию для населения. Цена вопроса — 120 млрд руб. в год. Нерешенная ситуация по перекрестку заложена сегодня в тарифе для распределительных сетей. Этот факт локализовал всю проблематику в розничном рынке. Что это означает? Казалось бы, оптовый и розничный рынки синхронизированы. И изменения цены в опте должны транслироваться на розницу, но в опте есть сегодня настоящая конкуренция, и с каждым годом она будет увеличиваться автоматически. А в рознице нет настоящей конкуренции. Есть гарантирующий поставщик, и нет конкурирующих сбытов. Это большая проблема.

— Почему же розничный рынок не сформирован?

— Сейчас он и не может быть реформирован. Мы не забыли и не потеряли этот кусок реформы, а сознательно растянули по времени. В рознице потребуются масштабные новые решения. Потому что при перекрестке невозможно либерализовать рынок. Очевидно, что эта проблема приведет к перекосам структуры потребления. Это означает, что в рознице у нас сети будут рваться к потребителю напрямую, пытаясь обойти сбыты. Гарантирующий поставщик будет выталкивать независимые сбытовые компании, не давая им подступиться к потребителям. Могут возникнуть и свои конфликты между распредсетями. Это означает, что там будет искрить. И от правительства потребуется внятное решение задач по перекрестному субсидированию. Это может занять три, четыре года, но проблема должна быть решена. При этом надо понимать, что на моей памяти уже больше десятка решений правительства было принято на эту тему и ни одно из них не было реализовано.

— Вы сказали, что есть риск возврата. Вы считаете, что может произойти отказ от реформы? Или ее что-то может остановить?

— Это нельзя исключить, хотя вероятность такого развития событий крайне мала. Прежде всего графики либерализации. И рынка мощности, и рынка электроэнергии. Мы надеемся, что получится синхронизированно. Для инвесторов откладывание запуска рынка мощности было ночным кошмаром. Но новый министр энергетики Сергей Шматко уже заверил их в том, что рынок будет запущен с 1 июля. Есть еще график либерализации рынка электроэнергии. По сути, мы получили инвестиции именно потому, что покупатели поверили как раз в этот график. У нас сейчас официальные цифры: 25% электроэнергии продается по не регулируемым государством ценам. А с 1 июля будет 30%. Отказаться от этого примерно то же, как из построенного здания фундамент выдернуть. Чтобы темпы либерализации не снижались, заложены серьезные механизмы защиты инвесторов от невыполнения обязательств государства. Их три вида. Первое — постановление правительства и закон об электроэнергетике, в котором написано: с 1 января 2011 года запрещается установление государством тарифов на оптовом рынке. Механизм второй — договор на мощность, который обязывает инвесторов строить. В нем есть набор форс-мажоров, один из которых пересмотр графиков либерализации государством. Если хотите, пожалуйста, пересматривайте, только дальше выполнение инвестпрограмм становится для новых собственников генерирующих компаний абсолютно факультативным обязательством со всеми вытекающими последствиями. И еще я все-таки верю, что есть еще механизм номер три, он называется репутация правительства. Так что с учетом этих трех механизмов "риск возврата", как вы его называете, расцениваю как крайне маловероятный.

— Сейчас у энергетики новый министр, в качестве вице-премьера отрасль курирует Игорь Сечин. Не ожидаете, что в связи со сменой начальников некоторые процессы могут затормозиться? Ведь так уже бывало раньше, собственно, и реформа поэтому перенеслась с 2003 на 2008 год.

— Я думаю, что мне оценивать назначения в правительстве неправильно. Но характер взаимодействия, который установился, на мой взгляд, конструктивный. Раньше решения правительством принимались, мягко говоря, с трудом. За редким исключением было неистребимое желание чиновников на разных уровнях не принимать решений. Мастерство непринятия решений достигло таких высот, что его можно описывать отдельно. Теперь мы видим прямо противоположный пример. Я действительно не могу предъявить претензии. У нас с Игорем Ивановичем Сечиным, конечно, разные политические позиции, но это не мешает работе.

— Почему вы отказались входить в советы директоров энергокомпаний?

— Это неправильно. Куда, в генерацию входить? Но я же не могу идти в 20 компаний!

— А в Федеральную сетевую компанию?

— Входить в государственную компанию? А зачем? Курс государственной компании будет определять государство, оно и будет отвечать за курс. А я не являюсь госпредставителем. У меня независимый взгляд, который никто никогда у меня не отнимет ни при каких обстоятельствах. А позиция: я немножко в ФСК, в то же время я и независимый директор... Это странная позиция.

— Но такая позиция будет у Александра Волошина, который вошел в советы и ФСК, и "Интер РАО"?

— Я думаю, что она на переходном периоде будет такой, но я не думаю, что она будет такой долго. Он понимает всю логику, все хитросплетения, и это делает его более независимым, более объективным и более сильным в этом качестве. Я думаю, что было бы очень правильно, если бы его уговорили занять позицию независимого директора. Тем более наше правительство сказало, что собирается в качестве госпредставителей назначать независимых экспертов.

— Почему так трудно идет продажа ОГК-1?

— Дело в том, что в проекте под названием "продажа активов инвесторам" произошла небольшая революция, которая называется кризис на финансовых рынках. Мы стартовали с IPO ОГК-5. Крайне успешно. Потом блестящее IPO ОГК-3. А потом на полном ходу мы въехали в финансовый кризис на рынках. Ужас. Финансовые инвесторы ушли вообще. В какой-то момент я считал, что это почти катастрофа, которая влечет за собой перенос сроков IPO и, соответственно, запуска инвестпрограммы года на полтора-два, а может, и вообще изменение стратегии. Но оказалось, что спрос среди стратегических инвесторов есть, его масштаб существенно больше, чем наши пессимистические оценки. По большинству из продаваемых компаний мы имели конкуренцию. При том что покупатели отсеивались, это было неизбежно. Корейцы так ничего и не купили, CEZ потерялась, с французами не получилось. Но даже количество оставшихся оказалось больше, чем мы ожидали, хотя уже не в два и не в три раза больше. А когда три, четыре, пять компаний продашь с конкуренцией, потом одну-две продашь без конкуренции, и осталась последняя — а тут уже пар весь вышел...

— Как же не берет? Ее брали Виктор Вексельберг, Роман Абрамович и Валерий Абрамов.

— Брали, но по дешевке.

— Сложилось впечатление, что это какой-то дембельский аккорд РАО ЕЭС — продать ОГК-1 непременно за $5 млрд.

— Есть рынок, я же не выдумываю его. У нас есть предмет особой гордости — соотношение рынка и цены продажи. Цена была $525 за 1 кВт установленной мощности, они предлагали $420. А рыночная цена как раз была $525. Потом, когда уже совсем были исчерпаны все переговорные ресурсы, я, дрогнув, сделал шаг навстречу по цене и сказал: $500. Но они подняли только до $430. Я на такую сделку не пошел.

— А что за покупатель теперь претендует на ОГК-1?

— Сейчас газеты пишут, что "Роскоммунэнерго".

— Но мы еще можем ожидать сделки?

— Можем. Но дело в том, что с ОГК-1 все-таки есть объективная сложность. Там действительно серьезная и тяжелая инвестпрограмма на 3,7 тыс. МВт. Это самая крупная инвестпрограмма из всех генкомпаний. Поэтому продать ее непросто.

— Что произошло между вами и "Роснефтью", которая подала пять исков как акционер ТГК-11 и ТГК-8?

— Позиция у меня однозначная. Это пример антигосударственной деятельности государственной компании.

— А возможно урегулировать конфликт миром, без суда?

— Этот вопрос больше не к нам. Не мы инициаторы. У нас во всех АО-энерго были сотни подобных ситуаций — с олигархами, политиками, миноритарными акционерами, бабушками, областными властями, бандитами... И все эти проблемы решены. Остался один неразрешимый конфликт. Если всерьез, то ситуация тяжелая — инвестпрограмма, обязательства. Проекты важнейшие, под эти проекты жилые районы должны строиться.

— Какой должна быть адекватная для населения цена 1 кВт ч? Ведь у нас не привыкли дорого платить за электроэнергию.

— Это коварный вопрос с учетом именно вашего последнего замечания. В этом смысле сказать, что правильная цена — это та, которая во Франции или Финляндии, нельзя. Но я уверен, что правительство приняло правильное решение: три года подряд для населения на 25% будет увеличиваться стоимость электроэнергии. И это наверняка было непростым решением для правительства.

— Вы можете сказать, что ваша реформа в энергетике — это ваш самый удачный проект?

— К своим экономическим проектам я отношу создание частной собственности, финансовую стабилизацию 1995 года, дефолт 1998 года и реформу РАО ЕЭС. В первых двух цель достигнута. Потом полный провал, тем более что осенью 1997-го, даже еще и весной 1998-го я считал, что удастся избежать дефолта. Реформа РАО ЕЭС — поставленная цель достигнута. Это самый трудоемкий проект. Не самый значимый, но самый любимый, потому что в профессиональном и интеллектуальном отношении более насыщенный. И объем интеллектуального ресурса, который в здании РАО вырабатывался всей командой, это просто восторг, смешанный с надрывом. Такой класс, такой полет мысли, просто на уровне наслаждения.