Социолог это не человек с анкетой. . . " беседа с Г. В. Осиповым

ИНТЕРВЬЮ

"СОЦИОЛОГ - ЭТО НЕ ЧЕЛОВЕК С АНКЕТОЙ..." Беседа с научным руководителем Института социально-политических исследований РАН, академиком РАН Г. В. Осиповым

— Изучение общественного мнения считается одним из способов социальной рефлексии. На Ваш взгляд, можно ли утверждать, что общество узнает о себе через опросы?

— Общественное мнение — это отражение в сознании людей форм и условий их жизнедеятельности. Это своеобразный барометр гражданского общества, измеряющий в самых различных аспектах состояние гражданского общества.

Некоторые утверждают, что невозможно, измеряя "социальную температуру" различных людей, суммарно судить о реальном состоянии всего общества. С ними нельзя согласиться. Общество — это не что иное, как социальная система. А человек, включенный в эту систему, вольно или невольно, является ее социальным продуктом. Его жизнедеятельность осуществляется в рамках конкретного общества, которое он в целом или в отдельных его элементах воспринимает или положительно, или отрицательно. Поэтому можно с полной уверенностью сказать, что научно обоснованные опросы общественного мнения дают реальную картину отношения людей

к данной социальной системе и ее различным элементам (социальным институтам, партиям, условиям труда, быта и т. д.). Однако мой анализ работы отечественных центров, занимающихся опросами общественного мнения, свидетельствует, что в большинстве случаев речь идет не об отражении реальной ситуации в стране и о том, как люди оценивают те или иные явления или события, а о своего рода суррогате. Чаще всего общество получает искаженную картину, в значительной степени отклоняющуюся от действительного положения дел. Почему так происходит? Прежде всего, это проблема выборки. Когда знакомишься с описанием того или иного исследования, как правило, встречаешь такие цифры: "опрошено 1500 человек, 2000 человек, 2500 человек". А почему не 1800 или 3500 респондентов? Если бы подобную "выборку" давал Гэллап, то он немедленно бы разорился, и его "иллюзия" прекратила бы свое существование. Количество опрошенных не может оканчиваться на круглые нули. Выборочная совокупность должна адекватно отражать генеральную совокупность, но в 99% случаев руководители центров и

подразделений, изучающих общественное мнение, этого не делают.

— Причина в низком профессионализме?

— Отчасти да. Те, кто проводит опросы, не всегда осознают, что для исследования различных проблем необходимо применять различные типы выборки — случайную, квотную и т. д. Но главное все же в другом. Построение адекватной выборки требует времени, сил и денег.

Лет 30 назад, будучи в США, я побывал в Институте Гэллапа. Тогда еще был жив Гэллап-отец, и в беседе с ним я попросил поделиться методами определения выборочной совокупности, точнее, построения такой выборки, ошибка которой не превышала бы 3-х процентов. Он подвел меня к сейфу и сказал, что здесь лежит та выборочная совокупность, которая "выработана", — эмпирическим путем — в течение нескольких десятков лет. "Если у вас есть большие деньги, — продолжал Гэллап, — я готов с вами поделиться. Но должен предупредить, это стоит несколько сот тысяч долларов".

А у нас сейчас широкое распространение получили телефонные опросы, опросы на улицах, опросы по домовым книгам и т. д. Все это несерьезно, и, разумеется, информация, которая выдается потом как общественное мнение, не имеет к нему никакого отношения. Повторюсь, выборка должна отражать очень точно генеральную совокупность. Такая выборочная система разработана в США, во Франции — в Институте общественного мнения, который основал и которым руководил крупнейший специалист в этой области Жан Штотцель. У них имеются специальные социальные карты, специальный атлас, включающий более тысячи страниц. В этом атласе содержатся сведения о различных социально-демографических

характеристиках населения тех или иных городов и поселков страны: сколько, скажем, в таком-то регионе сталеваров, людей других профессий, сколько ученых и т. д.

— А разве у нас нет такой статистики?

— Статистика есть, но ее не используют. Часто проводят опросы в каком-нибудь регионе наугад, а потом экстраполируют полученные результаты на всю страну, что недопустимо.

Таким образом, главная проблема — это проблема выборки, которая не решается, на мой взгляд, потому, что для этого необходимы серьезная работа, профессиональный подход к делу и немалые материальные затраты. К сожалению, большинству исследователей удобнее и легче ограничиваться телефонными опросами, опросами на улице, по звонкам на телевидение, по домовым книгам и т. д.

Вторая проблема, точнее, причина, по которой информацию, выдаваемую за общественное мнение, нельзя считать таковым — это ее заанга-жированность. Чаще всего "социальный заказ" касается электоральных исследований. Существуют даже своеобразные расценки рейтингов. Кто больше платит, тот получает более высокий рейтинг. И поскольку такой рейтинг далеко не всегда соответствует реальному положению дел, не отражает истинных настроений электората, результаты выборов для заказчика — а это может быть вполне достойный человек — нередко оказываются неожиданными. Приведу такой пример. В свое время известный офтальмолог Святослав Федоров — мы с ним были в дружеских отношениях — баллотировался на пост президента страны. Сначала он обратился в наш институт, но мы его честно предупредили, что выявить, поддерживает ли его кандидатуру на-

селение России — это серьезная работа, требующая времени, сил и больших денег. Те, кто согласился быстро проделать эту работу за меньшие деньги, вскоре предоставили ему результаты опросов, по которым он уверенно мог считать, что одержит победу. Федоров показывал мне данные по Калуге, еще нескольким областям. "За меня проголосуют более 50% избирателей", — радовался он. Я был вынужден охладить его пыл. "По нашим подсчетам, вы получите 1-2%". Что впоследствии подтвердилось.

При этом я вполне допускаю, что в каком-то регионе цифры действительно могут быть высокими. Но в другом — наоборот. В такой огромной стране, как наша, где регионы существенно различаются и по социально-демографическому составу, и по уровню жизни, и по другим важнейшим параметрам, выдавать результаты, полученные в одной области, одном крае, федеральном округе, за всеобщие нельзя. Даже у В. В. Путина, доверие к которому общепризнанно высокое (за ним с большим отрывом идет только церковь), в разных регионах доля поддерживающих различна — от 75% в Вологде до 25% в некоторых других районах. Думаю, что докладывают ему только первую цифру. Между тем в подобных случаях недопустимо ни выводить среднюю величину, ни абсолютизировать крайние значения. Другое дело, когда более-менее одинаковые данные получены в нескольких разных территориально-экономических образованиях. В свое время мы проводили опросы по отношению населения к референдуму о доверии Верховному Совету СССР. Я разговаривал с Р. Хасбулатовым, и он был уверен, что население страны его поддержит. Но наши исследования — в Вологде, Ставрополье, Московской области, Свердловском

и Дальневосточном регионах — об этом не свидетельствовали. Мы оказались правы, потому что делали выводы на основании данных, полученных в разных регионах.

— Геннадий Васильевич, существует ли какой-то типичный город, по которому можно достаточно точно прогнозировать ситуацию? У нас, по-моему, таким городом принято считать Красноярск. Как, дескать, проголосуют его жители, так и будет.

— Типичного города, на мой взгляд, нет и быть не может. Все это попытка сэкономить деньги, облегчить труд, упростить свою задачу. Если речь идет о проблемах, касающихся всей страны, выборка должна быть всероссийской — это аксиома. Но тип выборки — случайная, квотная и т. д. — зависит от конкретного содержания той или иной проблемы. Кстати, приведу еще один пример. Когда я был у Гэллапа, при мне раздался звонок из администрации президента. Ему предстояло выступить в каком-то штате, и Гэллап должен был в срочном порядке предоставить об этом штате необходимую для президента США информацию. Гэллап немедленно распорядился:система опроса 3, выборка 5... На следующий день информация лежала на столе президента. Сейчас технические возможности несоизмеримо выше, для передачи информации требуются буквально минуты. Но главное, чтобы в основе такой информации лежала правильная исходная методика сбора. То есть, я опять возвращаюсь к выборке.

— Вы говорили о том, что политик, заплативший за исследование, по сути дела — за рейтинг, нередко бывает обескуражен реальными результатами. И сделать он уже ничего не может — деньги уплачены, а победа досталась другому. Но ведь и этот другой, как не-

редко впоследствии оказывается, разочаровывает избирателя.

— Все довольно просто. Здесь уже речь идет о манипуляции общественным сознанием, о формировании общественного мнения в интересах отдельной личности или отдельных групп — партий, движений и т. д. Народ, по существу, одурачивают, люди начинают действовать автоматически, поддаются на обещания, которые в принципе не выполнимы. Иногда манипулирование общественным сознанием оказывается судьбоносным для государства. Так было, например, когда решался вопрос о независимости многих бывших республик Советского Союза. Лукаво сформулированный вопрос дезориентирует респондента, он не может предвидеть всех последствий своего выбора. Его истинное мнение организаторов исследования не интересует. Они получили деньги — и немалые — и теперь делают все, чтобы опросы превратились в средство решения политических проблем заказчика.

Возьмите опросы общественного мнения по поводу союзного государства. Ни в России, ни в Белоруссии народ толком не знает, что имеется в виду, каковы принципы такого государства, какие плюсы и минусы может повлечь за собой тот или иной тип союзного государства, то или иное его устройство — унитарное, федеративное, конфедеративное и т. д. Поэтому люди отвечают наобум, вслепую. В темной комнате ловят черного кота, которого там нет. А потом это выдается за общественное мнение.

И тут встает еще один чрезвычайно важный вопрос. От того, как сформулирована проблема, поставлена перед респондентом, заранее предопределен ответ. Примером может служить референдум (т. е. опрос общественного мнения в

рамках генеральной совокупности) по Конституции.

Кто мог практически отвергнуть Конституцию РФ? Практически никто. А кто знакомился с текстом Конституции? Лишь 3% респондентов. Более того, Конституция РФ была издана тиражом в сотни тысяч раз меньшим, чем число респондентов. Это исторический факт. И потому вопрос о легитимности Конституции РФ, которая писалась "под Б. Ельциным", вполне правомерен.

А в Белоруссии Конституция республики была издана тиражом, превышающим число респондентов, и каждый респондент имел возможность ознакомиться с текстом Конституции.

Еще один пример некорректной постановки вопроса, имевшей трагические последствия для государства, в котором мы родились. Вспомните о параде суверенитетов. На референдумах на Украине, в Молдавии, других республиках СССР был поставлен вопрос о суверенитете. И, конечно, население, совсем недавно проголосовавшее за сохранение СССР, высказалось за суверенитет. По итогам референдумов были приняты решения Верховных советов Украины, Молдавии и других республик о выходе из состава СССР.

Но когда социологи поставили вопрос о суверенитете в составе СССР или вне СССР, то получили официальный ответ: конечно, в составе СССР.

С другой стороны, стоит отметить, что иногда атмосфера в обществе ощущается довольно определенно. Речь идет, в частности, о действиях государственной власти по защите прав человека, соблюдению свобод человека. В данном случае, где бы ни проводился опрос, в любом регионе страны, примерно 80-90% респондентов ответят, что власть не защищает их права и свободы.

— Так, может быть, и опросы по таким очевидным вещам не надо проводить?

— В общем-то да, но все-таки закрепить то, что витает в воздухе, надо. Мы недавно проводили всероссийские опросы о доверии населения к властным институтам. Я уже говорил в начале нашей беседы, что доверяют люди только президенту. Правоохранительным органам не доверяют, армии не доверяют. Сразу за президентом идет церковь, но и ей доверяют только менее 50% россиян.

Резюмируя ответ на первый вопрос, можно сказать, что общество не узнает себя через опросы. То, как они организуются, как проводятся, влечет за собой множество сдвигов вправо, влево, вперед, назад, и картина реального состояния общества искажается по многим параметрам весьма существенно. И, конечно, большую негативную роль здесь играет манипулирование общественным сознанием, навязывание общественному мнению тех взглядов, которые выгодны заказчикам опросов. Общественное мнение используется в качестве средства решения своих политических проблем как со стороны властей предержащих, так и оппозиции.

Конечно, исследователю порой бывает очень трудно не обнаружить при анализе опросов общественного мнения, да и при формулировке соответствующих вопросов, своей личной позиции. Если он, например, симпатизирует коммунистам, это ощущается и в его выводах, касающихся собранной информации, и в его прогнозах. То же можно сказать и о сторонниках других партий и движений. Это непростая задача, но тот, кто изучает общественное мнение, должен занимать объективистскую позицию.

— Как Вы считаете, в других странах дело обстоит таким же об-

разом или это беда в основном нашей страны?

— К сожалению, это, пожалуй, беда главным образом наша. И в США, и во Франции к изучению общественного мнения относятся очень серьезно. Мы уже сегодня об этом говорили.

— Вы нарисовали такую безрадостную картину, что мой следующий вопрос — о профессионализме отечественной социологии — кажется неуместным.

— По моему глубокому убеждению, опросы общественного мнения и социология — разные вещи. Данные опросов, если они проведены на научной основе, о чем говорилось выше, могут использоваться социологами, но они не являются предметом социологической науки, так же, как, скажем, статистические данные.

В связи с количественным ростом социологов профессионализация социологии резко упала. Сейчас в нашем обществе сложилась такая ситуация, что тот, кто проводит опрос по анкете, объявляет себя социологом. Но социолог — это не человек с анкетой. Среди методов социологии на первом месте стоит отнюдь не анкетный опрос. Наблюдение, социальный эксперимент, интервью, методы моделирования, качественные методы — весь этот методический арсенал используется сегодня, к сожалению, неудовлетворительно, многие из этих методов преданы забвению. Да и сам анкетный опрос — это ведь не просто перечень вопросов, предполагающих ответы "да" или "нет". Должны составляться определенные шкалы, и по ним должно выявляться общественное мнение.

— Как Вы оцениваете подготовку социологов в вузах?

— Уровень подготовки, как правило, не очень высок. В основном по старинке пытаются в какой-то степени придерживаться в теоретической

социологии схем истмата или слепо переносят структуру социального знания из учебников, выпущенных в США, во Франции.

— С чем Вы связываете падение репутации российской социологии?

— Кроме тех причин, которые я уже обозначил в ходе нашей беседы, я бы назвал фетишизацию данных, получаемых в опросах общественного мнения. Я очень уважительно отношусь к Юрию Александровичу Леваде, но не считаю ни нынешний его Центр, ни ВЦИОМ, который он возглавлял, социологическим. После того, как ВЦИОМ неправильно предсказал выборы в Первую и Вторую Госдумы (а наш институт, кстати, дал очень точные прогнозы по партиям — мы тогда отрабатывали методику выборки), многие стали говорить, что социология — не наука. Между тем задача социологии как науки — анализировать конкретную ситуацию в стране и способствовать выработке решений во благо человека. К сожалению, за последнее время не появилось серьезных социологических исследований, таких, какие были в прежние годы — "Человек и его работа", "Копанка-25", "Рабочий класс и технический прогресс" и т. д. Это, как известно, труды отечественных социологов.

А можно назвать также "Самоубийство" Дюркгейма, "Польский крестьянин", "Американский солдат". На последнее исследование были за-

трачены миллионы, но, благодаря ему, благодаря тем прикладным выводам, которые из него делались, удалось спасти тысячи жизней солдат США.

Я думаю, что властные структуры негативно относятся к социологии как науке потому, что она, изучая социальные законы и закономерности, условия и формы существования различных социальных групп, ставит вопрос об ответственности власти.

На данном этапе развития российского общества социология призвана теоретически обосновать способы преодоления антагонистического разрыва между возможностями России, сырьевым богатством, данном ей Богом, и не имеющем аналогов в мире интеллектуальным потенциалом страны и — крайне низким, оскорбительным уровнем и качеством жизни миллионов людей. Человек сам конструирует свою социальную реальность и в то же время является социальным продуктом этой реальности. Задача социолога — показать, к чему приводит эта деятельность — к добру или злу, и как ее скорректировать во благо человека и общества.

Беседу вела Каринэ Щадилова

One of the patriarchs of the Russian social science — Gennady V. Osipov — in his interview "Sociologist Is not a Person with the Questionnaire" speaks about the modern sociology and public opinion polls, problems of sampling and adequate reflection of the reality, as well as about public and media perception of the survey results.