Историко-методологический семинар «Русская мысль»

выступить друга нашей Академии, профессора факультета политологии Санкт-Петербургского государственного университета Владимира Александровича Гуторова с докладом на 40 минут «Советский Союз как тип цивилизации». Регламент нашей работы известен. Владимир Александрович завершает свою лекцию, мы задаем вопросы. После этого обсуждаем услышанное. Владимир Александрович, прошу Вас, пожалуйста.

В. А. Гуторов: Спасибо! Прежде всего, Александр Александрович, получив Ваше любезное предложение, я оказался в достаточно трудном положении. Случилось примерно так, как в полуанекдотической истории, когда Сталин на одном из московских митингов обратился к присутствующим со следующими словами: «Товарищи, я к вам бы не пришел, если б меня не пригласил тов. Каганович, и т. д.». Я говорю об этом, поскольку предложенная тема для меня является крайне трудной. Полагаю, она является крайне амбивалентной для любого моего соотечественника, для любого гуманитария. Для себя большинство вопросов, связанных с этой проблемой, я давно решил и постараюсь выразить свою точку зрения. Но сделать это очень непросто в рамках традиции «Карнавальной ночи», т. е. «коротенько, минуточек на сорок». К тому же, честно говоря, не люблю читать доклады на заданную тему. Так получилось, что в последнее время мне пришлось выступать по довольно обширному спектру вопросов: сначала попал в Армению на международную конференцию о турецко-армянских отношениях, потом угодил в качестве главного докладчика в Таврический дворец на международную конференцию, посвященную 200-летию Лицея, и выступил с главным докладом на тему «Пушкин как политический мыслитель». Потом меня занесло буквально на днях на международную конференцию «Сравнительный анализ модернизации России и Китая». Была еще конференция по политическому образованию и две конференции на факультете политологии МГУ. Проблема в том, что раньше я всегда определял темы докладов сам. Когда же предлагается такая крайне щекотливая тема, то, естественно, любой докладчик, я думаю, попадет в трудное положение.

Все дело в том, что я (Александр Александрович, извини!) никаких чувств к теме «Советский Союз как тип цивилизации» не испытываю. Во-первых, я с большим трудом могу определить в чисто абстрактном плане, что такое цивилизация и как соединить это понятие с понятием «Советский Союз». Как всегда, я предпочитаю сверхпростые характеристики, руководствуясь методологией, которую еще с юности усвоил. Это методология Гюстава Лебона. Я имею в виду его работу «Психология народов и масс». В дальнейшем я буду ссылаться и на другую его работу — «Психология социализма».

Лебон всегда стремился к простоте определений и, насколько я помню, характеризует цивилизацию по следующим признакам: совокупность социальных и политических институтов, верований и искусств. Совокупность верований, искусств и институтов, формируясь на протяжении очень многих поколений, определяет душу народа, а в дальнейшем, по мере формирования национальных государств, и душу нации. В соответствии с таким подходом Советский Союз, на мой взгляд, в цивилизационном плане занимает промежуточное положение между государством-нацией, каким долгое время были США и большинство европейских государств и империей. Другое важное понятие у Лебона, я тоже под ним подписываюсь, — это понятие «душа народа», которая обладает устойчивой совокупностью характеристик. Существуют и вторичные характеристики, которые варьируются в зависимости от исторических обстоятельств. Я не буду вдаваться в детали, полагая, что все Лебона читали. Есть еще одна категория, которую придется затронуть, — это «народный характер». В отношении Советского Союза, в котором совместно проживали более сотни национальностей, трудно оперировать понятием «народный характер». Это понятие соотносится с нашими общими представлениями о том, что такое природа человека. Большинство меня

поймет. Я намекаю в данном случае на блестящий доклад Эриха Фромма «О немецком характере», который он прочел в 1943 г. в одном из американских университетов. В своем докладе Фромм признавал, что, несмотря на многочисленные труды антропологов, социологов, историков и психологов, понятие «природа человека» и его соотнесенность с народным характером установить до сих пор не удалось по многим причинам. Главная из них состоит в том, что, согласно Фромму, природа человека — это совокупность динамических характеристик, которая при определенных обстоятельствах исторического характера имеет знак «плюс», а при других обстоятельствах имеет знак «минус».

Речь пойдет о природе русского характера, поскольку русские составляют теперь и составляли тогда в Советском Союзе титульную нацию. Изучение опыта прошлого должно помочь нам объяснить, почему в современной России возобладал «знак минус», как за несколько десятков лет русский народ, который сейчас составляет в нашей стране абсолютное большинство, впал, превратившись из народа в толпу, в состояние полного исторического беспамятства и утратил элементарное чувство самосохранения! В начале 1990-х годов он с такой легкостью поддержал (об этом ярко написал несколько лет назад Александр Ципко) бесстыдную ельцинскую акцию по обмену Кремля на Крым и предал историческую память предков, которые создавали Новороссию, обживали Крым, создавали Российскую империю. Всё было почти мгновенно утрачено. Речь может идти о каком-то невероятном сгустке массового психоза.

Мне кажется (Александр Александрович, уж извините!), что обсуждение темы «Советский Союз как тип цивилизации» нужно начинать с логического конца, с обсуждения того, что происходит теперь, а потом уже вернуться к началу. Вопрос стоит двояко. Первое: является ли разрушение Советского Союза и отказ от тех ценностей, которые назывались социалистическими, окончательным разрывом с той традицией, которую можно назвать цивилизационной? Можно ли так говорить? В конце 1990-х годов и в начале XXI в. те дискуссии, которые происходили в социологических и политологических журналах, свидетельствуют об обратном. Уже твердо установлено, я в этом убежден, что после распада Советского Союза те псевдореформы, которые происходили в посткоммунистической России, были прямым продолжением кризисных явлений в СССР, главным источником которых стало постепенное перерождение советской номенклатуры. Теперь само слово «реформы» нужно ставить в кавычки, на самом деле никаких реформ не было! Речь идет о гниении тех номенклатурных остатков и той же самой традиции, которая привела к распаду Советского Союза. Наверно, большинство помнит наделавшую немало шума книгу Игоря Шафаревича «Русский народ в битве цивилизаций». Он доказывал, что не было никакого заговора, не было практически никаких агентов влияния, хотя агентов влияния у нас полно, были тогда, есть и сейчас, но роль агентов влияния была бесконечно малой. Советский Союз разрушили внутренние причины. Почему?

В упомянутых мной дискуссиях выявилась следующая, совершенно определенная тенденция: в период президентства Путина, когда была восстановлена «властная вертикаль», стремительно нарастают те же самые советские тенденции, идет восстановление структур, составлявших главную особенность той политической системы, которая сложилась в Советском Союзе, - номенклатурного аппарата. На новом витке исторической спирали формируется та же система, которая была хорошо описана Михаилом Восленским в книге «Номенклатура». Но, на мой взгляд, гораздо лучше природу номенклатурного класса раскрыл Александр Зиновьев в своих книгах «Запад», «Коммунизм», «Катастройка» и других блестящих работах. Ну, и в незабвенном эссе «Гомо советикус». В них разработана оригинальная социологическая методология, аналог которой можно встретить в работах фран-

цузского социолога Пьера Бурдье. Она заключается в том, что различия между СССР и Западом с точки зрения природы человеческого материала, из которой формируются властные бюрократические структуры, не так уж велики. Всегда на бюрократическом уровне на Западе и в Советском Союзе можно найти аналогичные психологические типы. Бурдье развивал соответствующую методологию Парето, я имею в виду его теорию деривации. В свое время Парето хорошо сформулировал следующий методологический принцип: те идеологии, которые продуцирует властвующая элита, являются только прикрытием, мистификацией, элементами мимикрии для политики, которую элиты проводят реально.

С определенными модификациями эта методология вполне коррелирует с выводами участников упомянутых мной дискуссий, все участники которой постоянно акцентировали внимание на том факте, что происходящие при Путине модификации политической системы имеют конечную цель — реставрацию худших традиций советского строя. Вот что писал научный руководитель Института проблем глобализации Михаил Делягин: «Сегодняшняя действительность очень похожа на социализм — но от него взяли худшее, объединили его с безответственностью компрадорской буржуазии, которая обеспечена силовыми структурами, т. е. мы движемся в сторону Гаити полным ходом. Не в сторону даже Нигерии, как казалось при Борисе Николаевиче, а в сторону Гаити. Там силовики играют более функциональную, более значимую роль». Ничуть не менее категоричный подход был продемонстрирован нынешним главой нашей Российской ассоциации политической науки Оксаной Викторовной Гаман-Голутвиной: «По итогам избирательного цикла 2003-2004 гг. можно говорить об оформлении моноцентрического политического режима, который можно определить как монархию. В рамках режима действует один субъект — президент, а все другие участники политпроцесса — акторы. Ядром монархии является политический орган — квази-ЦК КПСС в лице Администрации президента. Генеральная тенденция заключается в том, что происходит реконструкция формальных элементов советской политической системы... Принцип разделения властей приобретает все более условный характер... Сегодня Дума — это даже не Верховный совет при ЦК КПСС, а, как заметил один из экспертов, "отдел производственной гимнастики" при Администрации президента, где "вожатые звездочек" — кураторы подразделений крупнейшей партийной фракции — языком мимики и жестов показывают своим "октябрятам", как нужно правильно голосовать».

На мой взгляд, в посткоммунистической России полностью сохранился и предельно обострился характерный для советской номенклатурной традиции антагонизм бюрократии и основной массы населения, которое третируется в соответствии с логикой колониального дискурса. В колониальном дискурсе заложен следующий парадокс: он признает идею революции и прогресса, т. е. вроде бы допускает возможность развития дикарей, их подтягивания к цивилизации, но одновременно увековечивает разрыв на временной оси между цивилизацией и дикостью. Сколько ни гонись, как ни развивайся, Запад все равно не догонишь. И этот дух, за некоторыми исключениями, господствует в современном российском правящем сословии. Не потому, что сословие либерально, а потому, что обозначенный колониальный дух вполне соответствует экономическим интересам нашей новой номенклатуры. Именно подобный колониальный топос, а также стремление новой элиты прибрать к рукам все единственные конвертируемые ресурсы, «ни с кем не делясь» (это выражение Гайдара), и определяют характер политики правящего теперь в России сословия.

Известный журналист и политолог Пионтковский утверждал, что, собственно, приход к власти Путина является внешним выражением такой ротации, когда произошел «бунт долларовых миллионеров против долларовых миллиардеров». И их победа в борьбе со старыми олигархами означает «торжество самой циничной, самой жадной, самой социально

безответственной бюрократии». «Какие реформы предлагаются сейчас? — продолжает он. — Никакой Ельцин, никакие реформаторы никогда бы на это не отважились в 1990-е годы. Это полная ликвидация остатков бесплатного образования и здравоохранения; это стопроцентная оплата за жилье; это принудительное повышение пенсионного возраста до 65 лет в стране, где средний возраст продолжительности жизни мужчины — 58 лет; это совершенно оголтелая концепция крайнего экономического либерализма. И, конечно, отрицание политического либерализма вместе с проповедованием экономического».

Встает вопрос: если никаких реформ не происходило, а происходил дележ огромной советской собственности, если психологически на протяжении последних двадцати лет сохраняется традиция номенклатурного правления, притом в самом худшем варианте, что же изменилось в том отношении, которое, в соответствии с методологией Лебона, можно назвать «цивилизационным»? Советская номенклатура пользовалась «распределителями», но и следовала с начала революции и фактически до перестройки знаменитому совету Парето. Совет Парето в данном случае заключается в том, что, сколь бы своекорыстна и подла ни была будущая номенклатурная элита, коль скоро она пришла к власти под пролетарскими революционными знаменами, она должна как можно дольше скрывать сущность своей реальной политики революционными фразами, т. е. придерживаться революционной ауры или же попросту псевдореволюционной демагогии. Так проще укрепить свое господство. В 1991 г. те слои номенклатуры, которые решили обменять власть на деньги, сбросили, наконец, марксистскую оболочку, отвергли перестроечные «ценности» и попытались разработать идиотическую идеологию, которую лучше всего именовать номенклатурным неолиберализмом. Из этого ничего не вышло. Конечно, совершенно другой вопрос — какую роль марксистская идеология играла в СССР? Его я затрону позже.

Можно ли по тому, что происходит сейчас, по той экономической системе, неономенклатурному политическому режиму и психологии, по историческому беспамятству народа, по отвержению элитой народа сделать какие-либо выводы относительно того, что революция 1917 г. открыла путь к формированию в России принципиально нового типа цивилизации, не имевшего аналогов в истории? Шафаревич в упомянутой мной книге, сравнивая нынешнюю российскую политическую элиту с большевистской, отмечал, что обоим свойственна антирусскость и презрение к русскому народу. Он ссылался, в частности, на известное заявление Ленина: «Мы Россию завоевали, теперь мы будем Россией управлять». Тут уже не важно, о ком идет речь — о Ленине, Бухарине, Зиновьеве, Радеке или Сталине! Все они обращались с Россией именно как с завоеванной страной! В то время три четверти, если не больше, населения России составляло крестьянство. Хорошо известно, что бесконечная борьба с крестьянством, раскулачивание, «ставка на бедняка» и коллективизация в конечном итоге обескровили деревню. В то же самое время политический режим в советской России до самого его конца можно называть охлократическим. В связи с этим придется все-таки вернуться к понятию «цивилизация». Чем же был Советский Союз, каковы его истоки и куда он эволюционировал? В Советском Союзе действительно была создана по принципу догоняющей модернизации соответствующая технологическая база путем ускоренной модернизации экономики. Как это происходило, всем прекрасно известно. Было создано промышленное общество современного типа точно таким же образом, как, скажем, в Турции было создано вполне современное государство по принципу догоняющего развития и модернизации. Но современная Турция благодаря национальной идее развивается быстрыми темпами, обгоняя даже Китай по целому ряду показателей. В то время как современная Россия занимает последние места вместе с африканскими странами по всем параметрам — социальной политике, здравоохранению и т. д.

Существуют и другие важные моменты. Создание Советского Союза является результатом революции, которая была объявлена социалистической. Но теперь совершенно ясно, что в действительности речь должна идти совсем о другом типе трансформации. В начале ХХ в. Плеханов, а после октябрьского переворота Мартов в серии статей разоблачили ленинские «теории» «революционного авангарда», «внедрения» в сознание рабочих социалистических идей и т. п. Они в полном соответствии с классическим марксизмом доказывали, что перед Россией стоят совсем другие задачи. Это создание предпосылок для экономического развития буржуазного типа и формирование предпосылок для демократии, которую марксисты обычно именовали буржуазной, которая теперь называется «либеральной демократией» в цивилизованных странах. В России же, к несчастью, произошла революция, характер которой был прекрасно описан еще Прудоном.

Привожу его характеристику революционного переворота, цитируя по книге Гюстава Лебона «Психология социализма»: «Социальная революция может привести лишь к ужасному перевороту, немедленным следствием которого будет бесплодие земли и заключение общества в смирительную куртку, а если окажется возможным продлить такой порядок вещей хотя несколько недель, то и гибель от внезапного голода трех или четырех миллионов людей. Когда правительство будет без средств, страна — без промышленности и торговли; когда голодный Париж, блокированный департаментами, не производящий никаких платежей, не имея никакого вывоза, сам останется без подвоза; когда рабочие, развращенные политикой клубов и забастовками, будут искать себе пропитание всякими средствами; когда государство будет отбирать у граждан серебро и драгоценности, чтобы отправлять их на монетный двор; когда домовые обыски будут единственным способом сбора податей; когда первый сноп хлеба будет насильно отобран, первый дом будет взломан, первая церковь будет осквернена и зажжется первый факел; когда прольется первая кровь и упадет первая голова; когда мерзость запустения распространится по всей Франции, — тогда вы узнаете, что такое социальная революция. Разнузданная чернь, вооруженная, жаждущая мщения и разъяренная; пики, топоры, обнаженные сабли, ножи и молотки; притихший угрюмый город; полиция у семейного очага; подозрительность ко всякому мнению, подслушанные речи, подмеченные слезы, сосчитанные вздохи, выслеженное молчание; везде шпионство и доносы; неумолимые реквизиции; насильственные прогрессивные займы; обесцененные бумаги; внешняя война на границе, безжалостные проконсульства, комитет общественной безопасности, жестокосердный высший комитет — вот плоды так называемой демократической и социальной революции. Всеми силами я отвергаю социализм, бессильный и безнравственный, способный единственно только дурачить людей».

Сам Гюстав Лебон, как известно, был решительным противником социализма, т. е. того, что социализм несет, что, собственно, партия большевиков пыталась внедрить, что содержалось во всех программах социал-демократических партий, пока германская и австрийская социал-демократии под влиянием советского опыта в лице Рудольфа Гильфер-динга и Отто Бауэра не выбрали, наконец, идеологию «третьего пути», основанную на том, что политическая демократии всегда имеет приоритеты, пока они не отказались от самой идеи диктатуры. В то же время большевики буквально применили на практике марксистскую концепцию диктатуры, которая была выработана Марксом и Энгельсом в период революции 1848-1950 гг. Согласно Лебону, на первой стадии революции были реализованы три принципа. Это: уничтожение слишком большой неравномерности богатств посредством больших прогрессивных налогов и особенно достаточно высоких пошлин на наследство; постепенное расширение прав государства, или, если угодно, общины, которая заменит государство и будет отличаться от него лишь названием; передача государству земли,

капиталов, промышленности и предприятий всякого рода, т. е. отчуждение их от их нынешних владельцев в пользу общины. Уничтожение свободной конкуренции, уравнение заработанной платы («уравниловка») и породили такое явление, как скрытая безработица.

Я не буду касаться концепции национализации, которая была реализована после революции 1917 г. Принципиальный вопрос с теоретической точки зрения, во всяком случае, для меня, — это вопрос о расширении государства, о всеобщем огосударствлении. Достаточно сказать, что вся литература, посвященная тоталитаризму, ее создатели от Збигнева Бжезинского и Карла Фридриха до Ханны Арендт, Раймона Арона и Джованни Сартори, все, кто анализировали структуры, которые они называли тоталитарными, ориентировались, прежде всего, на советский и нацистский опыт. Кстати, Сартори под понятием «тоталитаризм» подразумевал «авторитаризм, доведенный до крайней степени». И в этом смысле советский жесткий авторитаризм отличался от других авторитарных диктатур тем, что, помимо стремления контролировать экономику, ликвидировать частную собственность, конкуренцию, он претендовал на полную индоктринацию. Под полной индоктринаци-ей обычно понимается запрет любых альтернативных идеологий и создание специфической модели политического образования, основанной на «промывке мозгов». Всем хорошо известно, как КГБ, а раньше ГПУ и НКВД, боролись с всякими проявлениями «антисоветизма». Эта борьба осуществлялась с целью насаждения одной-единственной идеологии, которую я всегда называл «кастрированным марксизмом», поскольку так называемое «советское обществоведение» (я имею в виду не гуманитарные науки, не антропологию или классическую филологию!) во главе с «научным коммунизмом» представляло собой карикатуру на марксизм. Основу научного коммунизма составляла теория «перманентной революции», которую Маркс и Энгельс, подражая Гракху Бабефу, разработали в середине XIX в., а потом Парвус и Троцкий возродили в начале века двадцатого. Всё вращалось вокруг этой теории.

Прежде чем снова перейти к проблеме цивилизации, придется еще раз коснуться вопроса о расширении сферы государства. Лебон считал, что любое расширение государства, любая тенденция к бюрократизации всегда ведут к деградации страны вкупе с другими мерами, которые желают осуществлять социалисты. И принцип государственного вмешательства в экономику подавляет инициативу тех слоев населения, которые могут хозяйствовать самостоятельно. Этот принцип, как говорил Людвиг фон Мизес, представляет собой «фатальное заблуждение», или ошибку социализма, его главный порок. Но вот теперь в западной научной литературе, нередко ориентированной на консервативную парадигму, мы встречаем иные суждения. Например, Гельмут Рормозер, один из самых влиятельных консервативных теоретиков, в 1999 г. рассуждал так: «Как раз в этот момент, когда в России оказалась несостоятельной социалистическая система планового хозяйства, Запад, и ФРГ в частности, занят поиском методов государственного планирования, т. е., по сути дела, коммунистических методов. Ибо государственная индустриальная политика означает употребление государством средств налогоплательщиков для того, чтобы отрасли производства, которые не находят спроса на рынке, все-таки, несмотря на это, поддержать ради сохранения рабочих мест. Спор о методах, если заглянуть за кулисы, продолжается. Участники поменялись ролями. В России практикуется анархическая система экономики, при которой каждый действует как в американской вольной борьбе любыми средствами, без правил, стараясь схватить, сколько сумеет, урвав у другого. Это чистейшая рыночная анархия, если вообще можно говорить о какой-то экономической системе в России, свободной от государственной бюрократии. А в Германии, наоборот, государство играет сегодня такую роль, которая несовместима ни с какими принципами рыночной экономики. Что

принесет нам экономическое объединение Европы, решают бюрократы. Запад все более прибегает к методам бывшего Советского Союза, хотя и в сочетании с другими элементами и без тотальных идеологических притязаний».

Я помню очень хорошо дискуссии 1960-1970-х годов, когда наши обществоведы-официозы столичного разлива хватались как за соломинку за тезис, согласно которому Советский Союз, вступив в конфронтацию с западными демократиями, оказывает воздействие своими достижениями в области именно плановой экономики. А достижения были бесспорными. На Западе тогда ставка делалась не столько на принципы планирования, которые проповедовали либералы, ориентировавшиеся на рецепты Кейнса, сколько на концепцию сильного либерального государства. Социал-демократы по-прежнему отстаивали идею национализации.

К этому можно прибавить момент, который являлся важным элементом теоретической дискуссии середины 1990-х годов. Но и сейчас на Западе и философы, и политологи, и социологи обсуждают проблему кризиса западной демократии, демократических институтов именно в связи с тем, что бюрократизация развивается стремительно, в том числе и в странах Евросоюза. Гипертрофированная роль бюрократии, с которой уже не справляется даже отлаженная система самоуправления, приводит к тому, что демократия на Западе постоянно дает сбой. Эта проблема всесторонне обсуждается, в частности, в работе Коли-на Крауча «Пост-демократия». Еще раньше немало шума наделала аналогичная книга Данилы Дзоло. Тема деформации западных демократических институтов была немедленно подхвачена российскими интеллектуалами. Возникла идея, согласно которой, поскольку кризис демократии обнаружился тогда, когда Запад вступил в эпоху так называемого постмодерна, Россия и другие посткоммунистические страны, осуществившие антисоциалистические революции, «обогнали» Запад в том отношении, что рыхлые и аморфные посткоммунистические системы вполне совместимы с постмодернистским имиджем, а Россия является чуть ли не самой постмодернистской страной с соответствующим менталитетом. Я хорошо помню, что в середине 1990-х годов, когда в России еще не окончательно угасла демократическая риторика, этими идеями ненадолго увлекся и мой друг, профессор Александр Сергеевич Панарин, ныне покойный.

Если вернуться к Рормозеру, который утверждает, что Германия и другие западные страны копируют методы планирования Советского Союза, используя их для строительства социально ориентированного государства, то можно отметить, что идеологически на это претендовала и советская бюрократия. Необходимо еще раз напомнить, что такого рода теоретические постулаты были основаны у Рормозера на убеждении в принципиально консервативной сущности советского режима, продолжавшего вековые традиции русской монархической государственности.

О том, что в советской России после революционных неистовств, после раскулачивания, после уничтожения работоспособного крестьянства, во время Второй мировой войны и в послевоенный период спонтанно стали формироваться структуры, схожие с теми, которые существовали в старой имперской России, было написано немало. Речь идет о развитии имперской традиции, сформировавшей линию преемственности, которая как бы объединила императорскую Россию и Советский Союз в некоем едином виртуальном историческом пространстве. Опровержение этой теории представлено в уже упомянутой работе Шафаревича. Я с этими аргументами вполне согласен. Однако к этой теории придется вернуться при обсуждении вопроса о том, какую роль играло понятие «империя» в формировании представления о Советском Союзе как новом типе цивилизации.

Важным моментом этой дискуссии является и неоднократно высказываемая гипотеза о

консервативной природе «красной советской империи». Во многом эта гипотеза основана на весьма распространенном в русской дореволюционной общественной мысли представлении о консервативном характере марксизма и марксистской идеологии. Вот что об этом писал Николай Бердяев: «Маркс был коммунистом. Он не был социал-демократом. И никогда Маркс не был демократом. Пафос его существенно антидемократический. "Научный" социализм возник и вошел в мысль и жизнь народов Европы не как демократическое учение. Также не демократичен и антидемократичен был и утопический социализм Сен-Симона, который был реакцией против Французской революции и во многом родствен был духу Жозефа де Местра. Демократия и социализм принципиально противоположны».

Сформировавшаяся в СССР система «социалистической демократии» действительно была полной противоположностью как идеи, так и практики демократии либеральной. Но тогда нужно сделать вывод о том, что тот строй, тот цивилизационный тип, который сложился в Советском Союзе, не имеет отношения к западной традиции, хотя марксизм был западным учением, был заимствован с Запада. Критика Марксом политической теории современного ему либерализма во многих своих пунктах, конечно, была близка к консервативной, она выявляла основные противоречия политического либерализма: раскол между двумя сферами общественной жизни — капиталистической конкуренцией, своекорыстием индивидуализма, с одной стороны, и необходимостью единства политического сообщества, общего благосостояния и универсальных интересов, с другой. Для Маркса, как и для большинства консервативных мыслителей, эти две сферы были несовместимы в рамках буржуазного общества.

В свое время тот же Рормозер, комментируя взгляд Руди Дучке, одного из лидеров леворадикальной студенческой оппозиции в ФРГ конца 1960-1970-х годов на природу сформировавшегося в СССР социального строя как на разновидность азиатской деспотии, подчеркивал, что такой строй можно именовать как советский бюрократический государственно-капиталистический социализм. Раймон Арон в ряде своих работ также доказывал, что никакого воплощения социализма реального, марксистского или какого бы то ни было в советской России не существовало. Это типичная система государственного капитализма, которая присваивает себе государственную ренту и из этой ренты выплачивает всему остальному населению самые мелкие дивиденды. Но если консерватизм был парадигмой советского строя, то тоталитарный режим установил консервативные порядки в СССР столь односторонне и в таком «законченном» виде, что этот антилиберальный консерватизм получил экстремальное выражение и сдвинулся вправо. Несколько раньше Рормозе-ра и Дучке аналогичную концепцию развивал на основе широкомасштабных социологических обобщений русский историк-эмигрант Михаил Восленский. По Восленскому, тенденция к всеобщему огосударствлению в XX в. является лишь частным случаем тотального порабощения, впервые проявившиегося в древневосточных деспотиях, которым Маркс дал название «азиатский способ производства». Далее он продолжает: «Метод тотального огосударствления накладывается на формацию. Не ущемляя ее сущности, он меняет характер процесса принятия решений: этот процесс концентрируется в руках господствующей политбюрократии, использующей механизм государства для полного контроля над всеми сферами жизни общества... в условиях данной формации и, следовательно, в определяемой этими условиями форме». И далее: «В России 1917 г., в Италии 1922 г. и Германии 1933 г. перевороты произошли как реакция феодальных структур, сопротивлявшихся переходу к новому капиталистическому миру и принявших форму коммунистического интернационалистского и националистического фашистского тоталитаризма. Таким образом, ленинский переворот, заменивший в России рождавшуюся демократию диктатурой, был не

социалистической революцией, а феодальной контрреволюцией, левая фразеология которой была своеобразной мимикрией, прикрывавшей стремление к власти. Соответственно, программа и лозунги большевиков, независимо от субъективных устремлений их лидеров, были выражением стихийного процесса восстановления в новой форме традиционного российского крепостничества. К такой же мимикрии прибегали и нацисты, копировавшие методы большевиков и, по существу, эволюционировавшие в том же социалистическом направлении». О близости национал-социализма и сталинского тоталитаризма написано очень много. Я помню, когда-то кто-то пустил даже замечательную фразу: «Гитлер — это мелкий диктатор, который скрывается в тени Сталина». В этом замечании, безусловно, есть доля правды. Достаточно сравнить декабрьские законы 1934 г., когда были введены знаменитые «расстрельные тройки», с нацистскими «Нюрнбергскими законами» 1935 г., которые уничтожили Веймарскую республику. Здесь параллелизм в типах законодательства совершено очевиден.

Проводимые Восленским параллели, безусловно, содержали определенные ценностные компоненты. Такие же ценностные компоненты содержались и в переведенной на многие иностранные языки книге Николая Бердяева «Новое средневековье». Однако существует и еще одна хорошая параллель — характеристика Михаилом Ростовцевым, русским историком, эмигрировавшим в США, эксперимента по широкомасштабному огосударствлению экономики в книге о социально-экономической истории эллинистического Египта эпохи первых Птолемеев. Все плодородные земли принадлежали этой царской династии, возникла огромная чиновничья пирамида. Крестьянам спускались нормы посева, определялись участки, где необходимо сеять, изымался весь урожай, который поступал в государственную казну, а потом крестьянам выделяли зерно для очередного посева. Царям Птолемеям принадлежали пивоварение, изготовление папирусов, добыча драгоценных металлов. На несколько десятилетий возникла видимость экономического расцвета, а затем начинается полный экономический крах. Прикрепленные к земле крестьяне бегут, разваливается ремесленная промышленность, начинается экономический кризис, который продолжался тоже десятки лет. Книга Ростовцева была написана в 1940-е годы, параллель со сталинской Россией была совершенно очевидна. Тотальное огосударствление экономики на любой стадии общественного развития, идет ли речь о древних обществах или о современных, приводит к совершенно аналогичным результатам. Историки, приводя соответствующую статистику, показывают, к чему привела сталинская коллективизация — к полному упадку сельского хозяйства. Постоянное притеснение крестьянства продолжалось и после Второй мировой войны, когда Хрущев отнял у крестьян приусадебные участки. Но окончательно русская деревня, сельское хозяйство были добиты нынешней псевдо-элитой. Современная Россия живет на импортном продовольствии. Под угрозу поставлена национальная безопасность!

Правда, в современных научных дискуссиях иногда звучит иная нота. Например, философ Владимир Межуев в недавней организованной одним из московских журналов дискуссии на тему «Постсоветский либерализм: кризис или крах?» решительно возражал политологу Александру Ципко, выводившему антипатриотизм современных псевдо-либералов из их большевизма. В связи с этим Межуев отмечал: «К большевикам намного ближе те, кто считают себя сегодня радетелями традиционной России. Большевики не были либералами, это верно, но не были и антипатриотами, и антигосударственниками. Их патриотизм (они называли его советским) был не либеральным, а, скорее, консервативным, сохранявшим веру в спасительную силу централизованной, основанной на ничем не ограниченном насилии власти, что и помогло им создать одну из самых мощных держав ХХ в.».

На мой взгляд, большевики все же становились патриотами время от времени, когда возникали политические кризисы, начиная с эпохи Гражданской войны или внешних войн. Тогда они апеллировали к патриотическим чувствам, в том числе и русского народа. Это началось еще в период советско-польской войны, когда Радек и ему подобные (их подлинные фамилии хорошо известны) стали писать великоречивые статьи на тему русского патриотизма. На самом деле то, что мы называем патриотизмом, русским патриотизмом, периодически подавлялось. И заигрывания Сталина в эпоху Отечественной войны с русским патриотизмом, тосты, которые он поднимал за русский народ, оказались мимикрией. Большевики постоянно, на протяжении десятилетий воевали с титульной нацией, с русским народом. Слово «патриотизм» не то что было под запретом, но вызывало постоянное подозрение у элиты и соответствующих органов.

Тема патриотизма теснейшим образом соприкасается с проблемой «имперскости» Советского государства. Действительно, большевики восстановили империю целиком и полностью, притом делали это постоянно и методично. Достаточно вспомнить полемику Чичерина с Керзоном, когда Чичерин прямо заявил лорду Керзону: «Мы помним всю Российскую имперскую территорию до последнего предгорья Средней Азии, не говоря об отторгнутых у нас европейских территориях». И по отношению к другим государствам, особенно малым, Россия вела себя преимущественно в имперском стиле. Вспомним, что благодаря дипломатическому искусству, проявленному в Ялте, Сталин после Второй мировой войны с истинно имперским напором получил Восточную Европу.

Особенность русской империи заключалась в том, что она была создана на гигантском пространстве. Российская империя была автаркической по своей природе. Некоторые историки считают, что имперский характер Российской державы стал формироваться уже при Иване Грозном после захвата Казани, закреплен Петром I и Екатериной II. Такой имперский стиль становится как бы элементом генетической памяти у политических элит в любую эпоху, включая и ту псевдо-элиту, которая теперь пришла к власти. Но проблема заключается в том, насколько соответствует система политических институтов в СССР (если брать вот этот важнейший элемент цивилизации, о котором говорил Лебон) тем структурам, которые характерны, например, для Британской империи. Если Макс Вебер в 1905 г. в переписке с русскими либералами вполне свободно сравнивал Российскую империю с Римской эпохи Диоклетиана, то, полагаю, никому из присутствующих не придет в голову сравнивать Советский Союз с Римской империей на любом этапе ее существования. Главная причина, делающая подобное сравнение невозможным, заключается в том, что большевики, как и нынешняя «элита», постоянно вели войну с титульной нацией, т. е. против собственного народа. Иначе невозможно объяснить, почему накануне краха советской власти практически никто не встал на ее защиту! Представьте себе, что римляне вели бы войну сами с собой после сформировавшихся имперских структур! Как раз Римская империя была наиболее удачной в этом смысле имперским образованием, поскольку не практиковала никакого расизма, цвет кожи не имел значения. Местная элита включалась в систему управления, была гарантирована вертикальная мобильность. Представители местной элиты могли даже попасть в высшую римскую администрацию. Было значительно облегчено положение даже рабов, не говоря о других прослойках населения. Центральная администрация всегда заботилась о том, чтобы на местах власть не притесняла ни административно, ни в экономическом плане тех, кто им подчинен.

Обычно наиболее благополучным периодом с точки зрения социальной стабильности считается брежневский период. Но именно этот период подготовил всё то, что стало происходить во второй половине 1980-х годов, когда Россия начала импортировать хлеб и

торговать нефтью. Когда-то именно данную тенденцию советские диссиденты считали особенно неприглядной, постоянно упрекая КПСС и ее руководство в торговле нефтью. А сейчас посткоммунистическая Россия, согласно этой убогой идеологии прозелитов нынешней номенклатуры, превратилась в «великую энергетическую державу», догоняющую Португалию.

Обратимся в заключение еще к одному аспекту советского имперского стиля — к вопросу национальному. Шафаревич приводит в этом плане следующие простые примеры: во Вторую мировую войну погиб 1 русский из 16 и 1 узбек из 36. После войны в РСФСР в школах училось примерно столько же школьников, даже меньше, чем в довоенный период. В то самое время в республиках Средней Азии школьников училось в 3-4 раза больше. В Российской Федерации так и не была создана Академия наук, в то время как в годы войны, причем в самые трудные, формировались Академии наук фактически повсеместно — и в Средней Азии, и в республиках Закавказья. Когда Сталин стал безусловным господином положения, диктатором в России, а оппозиция была раздавлена, была образована Казахская ССР и были отданы исконные русские территории, хотя никакой логики в этом абсолютно не было. Совершенно иррациональная по своей сути передача Хрущевым Крыма Украине стала той миной, которая вкупе с полнейшим безразличием к судьбам русских, брошенных после 1991 г. на произвол судьбы, рано или поздно взорвет обстановку в постсоветском пространстве.

Важный элемент, который постоянно выдвигается в качестве важнейшего аргумента в пользу того, что мы называем «советской цивилизацией» (это трудно оспорить, но что также совершенно очевидно на наших глазах разрушается), — высокий уровень образования. Действительно, кажется, в 1934 г. или немного раньше все эксперименты 1920-х годов были прекращены, я имею в виду эксперименты в сфере среднего образования. Эти эксперименты были связаны с примитивным утопизмом, а иногда и идиотизмом того же Троцкого, который мнил себя идеологом образования. Достаточно вспомнить его сборник эссе «Литература и революция». Что он там писал? Через 15 лет любой советский школьник по интеллекту будет превосходить Шекспира и Гёте!!! Если, например, американский философ Джон Дьюи в 1920-е годы в своей работе о демократии и образовании утверждал, что либеральные институты позволяют проводить в школе любые эксперименты и выстроить такую систему образования, которую мы хотим создать, начиная со школы, то у Троцкого звучало совсем другое, а именно — насильственная ломка старой имперской традиции классического, гимназического образования и внедрение одной доктринальной идеологической модели. Как только эта политика была пресечена, советская школа стала одной из лучших в мире.

Еще один элемент — это очень высокий уровень университетского образования. Оно основывалось на разветвленной системе вузов и чрезвычайно высоком уровне грамотности населения. Только за это я могу назвать СССР цивилизацией. Все другие цивилизаци-онные тенденции и признаки благодаря политике номенклатуры были задушены и завели страну в тупик. Спасибо за внимание!

Аплодисменты...

A. А. Ермичёв: Спасибо, Владимир Александрович! Вопросы?

М. С. Фомина: Мария Фомина, искусствовед. Владимир Александрович, мы поняли, что всё очень плохо, причем во все периоды, и в постсоветский, когда царят псевдодемократия бюрократическая и одновременно либеральный гиперрынок. И имперская система не подходит нашей территории гигантской...

B. А. Гуторов: Почему не подходит? Я этого не говорил!

М. С. Фомина: Хорошо, советский бюрократизм носит тоталитарный характер, и он плох, в том числе для государствообразующего главного народа, для русского. А вот что бы Вы могли порекомендовать как социолог с точки зрения управляемости этой гигантской территорией, сохранения её главного государствообразующего народа, если это не советский тоталитаризм и не либеральный рынок с сохранением бюрократии? Вот что можно цивилизационно порекомендовать России, чтобы она выжила меж двух враждебных рас — монголов и Европы? Между других цивилизаций, которые всегда к нам, согласитесь, не совсем дружелюбной стороной повернуты.

В. А. Гуторов: Я на этот вопрос отвечу очень просто. Во всех государствах, которые называют себя цивилизованными, а современную Россию я вообще не отношу к разряду цивилизованных государств, действует принцип субсидиарности. Что это такое? Он заключается в следующем. Что невозможно решить на уровне местного самоуправления, решается на региональном уровне. Что не решается на региональном уровне, решается на уровне федеральном. Необходимо создать то, чего в России нет, то, чего не было фактически в Советском Союзе, — это развитую систему местного самоуправления. Дело в том, что в цивилизованных странах, если мы уже мыслим этими категориями, налоги собираются и распределяются снизу вверх, а не как у нас, сверху вниз. До 60% налогов остается на уровне муниципалитетов и регионов. Именно муниципалитеты строят дороги, шоссе, школы, чинят здания и вкладывают огромные средства в инфраструктуру, заключают сделки, договоры с компаниями...

Необходимо выйти из состояния беспамятства, создавать общественные организации, профсоюзы. Цивилизованные страны до сих пор, хотя это и не бросается в глаза, сильны своими профсоюзами. Вот когда Берлускони задел их несколько лет назад, три миллиона вышло на улицы Рима, а он униженно извинялся по телевидению публично. Где, когда какая-либо из этих шмаковских профсоюзных организаций решилась хотя бы на малейшую акцию гражданского неповиновения? У нас профсоюзного движения нет как такового. Пока мы не пойдем по пути цивилизованных стран, пока мы будем надеяться на какие-то эфемерные структуры, находящиеся наверху, ничего не изменится к лучшему. Современная российская бюрократия, выведенная фактически из конституционного поля вследствие незаконного введения специальных тарифов зарплат и пенсионного обеспечения, превратилась в отдельный класс! Вместе с членами семей бюрократы составляют более 20 миллионов, они своими привилегиями делиться не будут, неужели это непонятно? Столкнитесь с любым бюрократом — нам фактически не о чем с ним разговаривать.

A. А. Ермичёв: Михаил Петрович!

М. П. Косых: Скажите, пожалуйста, можно ли говорить о том, что Советский Союз — это уже сложившийся тип цивилизации? Не могли бы Вы более отчетливо специфические признаки советской цивилизации обозначить? Вы говорили об образовании, о более высоком уровне образования, а не о чем-то таком специфически советском. Когда говорили об экономике, то не очень ясно, сложился ли социалистический тип производства? Или это все-таки замаскированный государственный капитализм?

B. А. Гуторов: Почему замаскированный?

М. П. Косых: Что делает Советский Союз типом цивилизации, отличным от других, а не некой еще не развившейся переходной формой? Всего 70 лет не прошло, а уже цивилизация! Другие цивилизации столетиями складывались, а здесь за несколько десятилетий — неужели всё развилось, всё сложилось? А если это так, то должны быть какие-то специфические отличия в образовании, в экономике, в организации политической жизни. А то вот сейчас демократия, но недоразвитая или не такая.

В. А. Гуторов: Одну секунду. Уважаемый коллега, я самого начала сказал, что этот доклад, сама тема были мне предложены. Мой доклад — это на 90% импровизация. Я, естественно, к нему специально не готовился! И Вы правы в том, что многие вопросы я просто оставлял без внимания. Я выделил некоторые признаки, которые в советской России можно назвать цивилизационными. Первое — это дух империи, поскольку в силу российских специфических условий продолжение старой традиции восстановления и формирования имперского пространства является признаком цивилизации. Хотя британцы создали огромную империю, никто не говорит об англосаксонской цивилизации, или британской цивилизации, такого я нигде в литературе не встречал. А, извините, англосаксы принесли миру гораздо больше полезного и ценного, нежели Советский Союз. Второй признак цивилизационности — это высокий уровень образования и высокая техническая база. Но если мы всё помножим на эту гнусную примитивную номенклатуру, которая завела Россию в тупик в конечном итоге, если мы объединим это и сложим, то получается, что советская Россия — это квазицивилизация, потерпевшая фиаско в исторической перспективе и ретроспективе. При другом стечении исторических обстоятельств можно было из России с её гигантским пространством, огромными сырьевыми ресурсами и накопленным техническим и образовательным потенциалом действительно создать подлинную цивилизацию. Но, к сожалению, советская Россия обладала только некоторыми её признаками. И тот факт, что она мгновенно разложилась, что народ и пальцем ни повел, чтобы ее спасти, все это говорит само за себя! Неужели это непонятно?

A. А. Ермичёв: Яков Адольфович, пожалуйста.

Я. А. Фельдман: Владимир Александрович, как Вы относитесь к предложениям Юлии Латыниной о возможных реформах? Никак не относитесь?

B. А. Гуторов: Я вообще не слышал, о каких реформах идет речь.

Я. А. Фельдман: Вы не в курсе про Юлию Латынину? Как Вы относитесь к нынешним событиям в Южной Осетии? Это будет демократический путь развития? Новый тип цивилизации?

B. А. Гуторов: Это типичный пример псевдоимперского номенклатурного решения.

A. А. Ермичёв: Сергей Павлович, пожалуйста!

C. П. Заикин: Довольно известный ведущий программы «Однако» Михаил Леонтьев пытается пропагандировать некие принципы нового имперства. Вы, наверно, знакомы с ними? Он пытается формулировать, что такое «система», и предлагает свою систему. Вы не знакомились с его концепцией? Потому что очень интересно была бы Ваша реакция.

B. А. Гуторов: Какая концепция у этого примитивного гомункулуса может быть? Вы что, серьезно, что ли, спрашиваете?

C. П. Заикин: Тоже ответ, спасибо!

А. А. Ермичёв: Алла Августовна, пожалуйста.

А. А. Златопольская: У меня личный вопрос. Вот Вы говорите о Советском Союзе, о большевиках, о коммунистах, об идее социализма. И всё плохо. Но Вы много лет проработали на отделении научного коммунизма. Может быть, по Вашему мнению, плохо, что в СССР не было безработицы? Вы могли выбрать любую профессию, но Вы пошли именно туда. Вы создавали эту мифологию, теперь считаете, что все были неискренни, все были приспособленцы, гады. Вы были одним из них!

А. А. Ермичёв: Это вопрос или реплика?

A. А. Златопольская: Нет, ну зачем Вы были на отделении научного коммунизма?

B. А. Гуторов: Я могу ответить?

А. А. Златопольская: Да, пожалуйста, конечно.

В. А. Гуторов: Вы смотрели фильм «Седьмое путешествие Синдбада»?

A. А. Златопольская: Нет, не смотрела.

B. А. Гуторов: В этом фильме Синдбад спросил волшебника Сакуру, как он живет среди циклопов? На что тот ответил, что у него есть защита. Речь шла, как оказалось, об огромном драконе. Как Вы только что слышали, я очень высоко оцениваю советскую систему образования. Она позволила мне получить приличное музыкальное образование, а затем одновременно учиться на историческом факультете и на отделении классической филологии. Когда у меня возник на истфаке конфликт, мне предложили место в аспирантуре на кафедре научного коммунизма. Там работали по большей части циники, которые и в грош не ставили дебильную советскую идеологию. Но были, конечно, исключения. Никто мне не мешал на философском факультете продолжать изучать латинский и греческий языки. Докторскую я защищал по специальности «история философии» по античной социальной утопии, на защиту приехали многие московские античники.

A. А. Златопольская: Не ходили бы на кафедру научного коммунизма!

B. А. Гуторов: А почему нет? Какая разница, если никто не препятствовал моим научным занятиям? Я никакую мифологию не проповедовал!

A. А. Златопольская: Сегодня молодежь не знает, была прекрасная теория развитого социализма!

B. А. Гуторов: Да плевать мне было на неё, я никогда этим не занимался. Я не читал курса научного коммунизма! На отделении научного коммунизма мне предложили читать курсы Новой и Новейшей истории и истории международного рабочего движения. Такие курсы лекций читают в Гарварде до сих пор. Я переводил Аристотеля и Платона. Вот это у меня и была защита от научного коммунизма, как у волшебника Сакуры.

A. А. Ермичёв: Так, пожалуйста, еще вопросы, по существу вопросы.

И. Н. Протасенко: Вы такой замечательный обзор литературы предложили. А как Вы относитесь к тексту Сергея Кара-Мурзы «Советская цивилизация»? Как-то в этот контекст имеет смысл вписать и этот текст?

B. А. Гуторов: Имеет право на существование, у каждого должна быть своя точка зрения. Отношусь как к искреннему тексту, эмоциональному, но научная составляющая для меня где-то 10-15%. Но имеет на это право человек, это публицистика, не наука. Я сторонник научного метода и определенной методологии.

A. А. Ермичёв: Владимир Александрович, вот у меня имеются два вопроса. Вы признаете, что существует прогресс в развитии общества? Если это Вы признаете, то мне хотелось бы спросить, какое место Советский Союз занимал в прогрессивном развитии человечества от начала XX в. до его конца?

B. А. Гуторов: Александр Александрович, Советский Союз был блестящим подтверждением тезиса Руссо о том, что технический и экономический прогресс отнюдь не означает прогресса морального, хотя я не согласен с академиком Пивоваровым. Помните, он на одной из передач, когда Кургинян и Млечин полемизировали друг с другом, заявил, что советский человек — это величайшая антропологическая катастрофа. Антропологической катастрофой была советская номенклатура — вот это явление мерзкое. Достаточно было посмотреть хотя бы на одну комсомольскую рожу в 1970-е годы! Сразу бросалась в глаза печать вырождения. Простые же советские люди жили по своим законам, чисто консервативным. На коммунистическую идеологию 80% населения в конце 1970-х годов плевали совершенно. Что касается обобщения, то Советский Союз с философской точки зрения — точное подтверждение тезиса Руссо, это, конечно, не радует.

А. А. Ермичёв: И тогда третий вопрос. А исчерпывает ли ответ на вопрос о советской

цивилизации, исчерпывается ли он указанием на технологию этой цивилизации, которая повторяется от Рамзеса, Египта, и до сегодняшнего дня? Может, цивилизация — это что-то более широкое, чем существование номенклатуры и те миазмы, которые исходят от нее?

В.А. Гуторов: Я же сослался на Лебона. Верования — один из основных признаков цивилизации. Если никто ни во что не верит, о какой цивилизации может идти речь?

A. А. Ермичёв: Существовало верование!

B. А. Гуторов: Извините, когда Православная Церковь изничтожалась методически, была уничтожена на корню, вера загонялась в глубины подсознания. В определенном смысле тут виноват сам русский народ-богоносец, когда допустил разрушение храмов.

A. А. Ермичёв: Но была другая вера в коммунизм!

B. А. Гуторов: Да нет, упаси Боже!

A. А. Ермичёв: Ну как же.?

B. А. Гуторов: Особенно когда миллион русских людей воевал, это неслыханное в мировой истории явление, воевал против России, четыре миллиона в плен сдалось сразу! И вот эти пять миллионов верили в коммунизм, конечно.

A. А. Ермичёв: Значит, веры не было. Еще что? Лебон — вера, а еще что?

B. А. Гуторов: Социально-политические институты, они ублюдочные, потому что Советы и вся система пробуксовывала и фактически рассыпалась, никто её не стал защищать.

A. А. Ермичёв: В годы войны она себя показала очень сильно.

B. А. Гуторов: Да, действительно показала. Но что это доказывает? Только то, что военизированная экономика и военный стиль руководства оказались крайне пригодны для этих целей, плюс технический потенциал, который был создан. Да, но это не цивилизация, это ситуативные совершенно моменты, не более того. Не говоря уже о трагических моментах, когда жизнь людей не ставилась и в грош!

A. А. Ермичёв: Последний вопрос. Душа народа или народный характер?

B. А. Гуторов: Но Вы же видите, что народ впал в состояние спячки и беспамятства, утратив всякое чувство самосохранения, вот вам и душа, вот вам и ответ.

A. А. Ермичёв: Хорошо. Еще какие вопросы?

М. С. Фомина: А в связи с творчеством Сергея Георгиевича Кара-Мурзы, как Вы относитесь к его книге «Манипуляция сознанием»? Вот я иногда даже студентам, далеким от теоретических воззрений, рекомендую эту книгу как, на мой взгляд, прекрасное пособие по борьбе с промывкой мозгов в любых социальных условиях. Мне кажется, он там хорошо проанализировал механизм внедрения массового психоза. Поскольку Вы адресуетесь к православной традиции, каков механизм внедрения чужебесия в массовое народное сознание? Как Вы считаете?

B. А. Гуторов: Я уже ответил на этот вопрос. Я его ценю, сам своим студентам рекомендую, но, поверьте, есть и другие замечательные работы на эту тему. Книга Шиллера о манипуляции сознанием тоже неплоха, не говоря уже об эпохальной книге У. Липпмана «Общественное мнение». Есть же масса работ, есть огромное количество журналов по теории массовых коммуникаций, по теории манипуляции, откуда он черпает, как и все мы, премудрость. Это неплохое пособие, я согласен, но эпохальным его никак не назовешь.

Г. М. Голод: Я слышал от Вас слово «психология» применительно к историческому процессу. Если я правильно уловил, Вы изучали разные цивилизации помимо советской. Вопрос вот какой. Удалось ли Вам уловить основные психологические какие-то черты человека, которые соответствовали той или иной фазе любой цивилизации? Вот фаза подъема, фаза спада, отсюда же соответствующие какие-то основные черты человека в разных фазах развития цивилизации.

В. А. Гуторов: Вы знаете, честно говоря, это не предмет моих специальных занятий. Арнольд Тойнби, по-моему, как и Ричард Коллингвуд, на все эти вопросы ответят лучше меня. А вот если под конец немножко поёрничать, я, пока Вы меня спрашивали, вспомнил знаменитую речь Талейрана в его беседе с Александром I, кажется, в Эрфурте в 1809 г. Ее смысл в том, что русский император цивилизован, русский народ не цивилизован; Наполеон не цивилизован, французский народ цивилизован; цивилизованному русскому государю необходимо вступить в союз с цивилизованным французским народом. Вот русский народ, с точки зрения Талейрана, был не цивилизован. И он был прав: русское крестьянство эпохи крепостного права едва ли можно называть носителем цивилизации. Европейская цивилизация затронула лишь высшие сословия — дворянство и бюрократию, да и их то не в полном объеме. Об этом историческом разломе пишут у нас до бесконечности. Понимаете, здесь всякие возможны варианты. Еще раз подчеркиваю со ссылкой на Лебона: то, что мы называем социологическими и психологическими аспектами цивилизационного типа, по Лебону, формируется на протяжении десяти поколений. Да не верю я, что за 70 лет могли сложиться элементы, которые можно назвать «советской цивилизацией»! С учетом нынешнего состояния государства Российского, можно считать, что советская эпоха обозначила формирование нового типа присущего русскому народу общинного коллективизма. Поскольку новый психологический тип складывался в эпоху технической модернизации, он мог стать основой для формирования принципиально нового цивилизационного витка исторической спирали. Но у власти оказалась сталинская номенклатура с совершенно ублюдочной психологией! В результате возник новый исторический разлом, в который «советская цивилизация» и провалилась.

A. М. Буровский: В этом случае получается, что Советский Союз — такая несбывшаяся цивилизация, некий эксперимент? Так получается?

B. А. Гуторов: Да, так получается.

A. М. Буровский: А цивилизация могла получиться?

B. А. Гуторов: Я только что ответил, что могла. При таких гигантских ресурсах, при таком талантливом народе, при таком высоком интеллектуальном потенциале — все основные составные части того, что мы называем цивилизацией, присутствовали и могли бы исторически состояться. Но номенклатура — гнусная, тупая, она всё это уничтожила!

А. А. Ермичёв: Вопросы? Нет вопросов. Выступления.

Я. А. Фельдман: Фельдман Яков Адольфович. Три мысли. Первая. К вопросу о народном характере, с одной стороны. С другой стороны, о русском человеческом материале. Вот цитата, мне кажется, очень подходит к нашей теме: «Со Шведами, в Финских областях, соседствуют Руссы Московиты, чья империя отсель простирается до Каспийского моря. Это племя рождено в рабстве, привыкло к ярму и не переносит свободы. Государя своего они почитают как Божество, посланное с неба, и отдают ему во власть свою жизнь и имущество; если он прикажет, они немедленно и добровольно готовы погибнуть. Они настолько неотесанны, что не могут подписать свое имя. Во всем громаднейшем Царстве нет ни одной Гимназии, где бы юность могла изучать науки. Однако, по приказу Государя, никому не позволено путешествовать за границу, дабы головы, задавленные варварским невежеством, не увлеклись духом свободы и не устремились бы к лучшей жизни». Это из книги 1633 г. издания. Это к вопросу о качестве человеческого материала, с которым имели дело все наши экспериментаторы и модернизаторы с тех лет.

Второе. Я согласен с Владимиром Александровичем и не согласен с Александром Александровичем. Я считаю, что это была не цивилизация, это был эксперимент, не удавшийся, с одной стороны, и очень удавшийся, с другой. И это опять о качестве человеческо-

го материала. Если кто помнит, в прошлый раз я говорил, что человек определяется четырьмя факторами. 30% — это гены, с которыми он родился, и развитие до рождения. Еще 30% — раннее развитие, до 3-4 лет. Еще 30% — это школа до 15 лет. И только 10% остается на то, когда человек входит в экономику. Можно поменять экономические институты, отменить частную собственность или ввести её, но это влияет только на 10% его личности. И поэтому, говорил я еще в прошлый раз, не удался эксперимент.

На самом деле эксперимент удался. Но надо понимать, что он был ударом именно по всем четырем позициям. Дело в том, что, во-первых, большевики изменили социальные институты. Во-вторых, они изменили школу, уничтожили всё, кроме стандартной советской школы, единственной и неповторимой, трудовой. Но в 1930 г. было много разных моделей школ. Кроме того, они уничтожили семью, в которой ребенок рос. Ребенок фактически с самого раннего возраста попадал в ясли, был вынут из семьи, а его мама шла на завод к станку. Большевики расстреливали, ссылали и уничтожали лучших людей, самых активных и самых мыслящих. Это был удар по генофонду. Так что эксперимент удался, был создан советский человек. И вот теперь эта основа человеческого материала у нас.

Еще третья мысль! Дело в том, что когда говорят про Пушкина и его поколение, говорят, что это было первое непоротое дворянское поколение. Это было первое поколение, выросшее после Манифеста о вольностях дворянства, который подписал Петр Третий и подтвердила Екатерина. Так вот, сейчас растет первое непоротое поколение после СССР. Те, кто сейчас управляет государством, они выросли в Советской стране. А те, кто идет им на смену, они выросли уже непоротые, они будут действовать совершено иначе, вы увидите это сами через очень короткое время. Спасибо!

А. Л. Казин: Я послушал Якова Адольфовича и вспомнил одну историю где-то 1989 г., когда посещал разного рода такие диссидентские организации типа Демократического союза. Помню, в какой-то подвал пробирался на какой-то улице темным вечером. Там были люди типа Юлия Рыбакова, Новодворской. Шли выступления типа: «Долой КПСС!», «Дай порулить!», «Отменим шестую статью Конституции!», «Всё, что было в Советском Союзе, — это мерзость и дрянь», «Человеческий материал отвратительный, особенно русский народ как таковой». И всё это вместе взятое привело к чему? Ко всем известным событиям. 1991 г. — это распад Советского Союза, роспуск всех номенклатур. Это уничтожение всех признаков цивилизации, которую пусть даже в качестве эксперимента попытались построить на пространствах бывшей Российской империи. И, собственно говоря, это примерно воспроизведение 1918 г., когда Россия распалась на 30 кровоточащих кусков.

Я не собираюсь оправдывать сейчас советскую идеологию, марксизм, ленинизм, троцкизм, которые в разной модификации породили этот эксперимент. Позволю себе напомнить ученой аудитории, что все концепции насильственного изменения социального строя через миллионы жертв и прочие дела разработаны именно в трудах Маркса, Ленина и Троцкого. Ну, конечно, Нечаева, Ткачева и многих других. Но я не могу не сослаться на то, что эта так называемая советская цивилизация, или экспериментальная советская цивилизация, имела не только эти корни, не только марксистско-ленинско-троцкистские концепции. Это была, несомненно, цивилизация, которая унаследовала определенные элементы традиционной русской религиозной, культурной и национальной традиции. Это была цивилизация, которая парадоксальным образом пыталась сочетать в себе и то, и другое. Именно об этом писали крупнейшие наши мыслители, начиная с Бердяева (вспомните его книгу «Истоки и смысл русского коммунизма») и кончая Александром Сергеевичем Панариным, который в недавней сравнительно книге «Православная цивилизация в глобальном мире» показал, как надо работать с такого рода концептами.

К сожалению, в докладе Владимира Александровича я абсолютно не услышал этой темы. Для него Советский Союз — это номенклатура Восленского. Удивительно слышать такое от человека, имеющего историческое, классическое образование. Более того, человека, которой говорит, что Панарин был его другом. Я должен сказать достаточно элементарную вещь. Советский Союз имел много недостатков. Советский Союз иногда был страшен. Советский Союз иногда был демоничен. Но совершено невозможно выкинуть за борт историю, то, что он создал великую армию, великую культуру, великую государственность, великую литературу, кино, театр, первый вышел в космос. И победил самую страшную антихристианскую силу, которая угрожала мировой истории, — это оккультный нордический рейх. Вот это невозможно выкинуть за пределы нашей истории, нашей культуры.

Что касается современности. С точки зрения Владимира Александровича, мы поменяли одну номенклатуру на другую. В результате распада Советского Союза мы получили мини-Советский Союз. В результате, цитирую докладчика, «товарищ Путин вывел номенклатуру за пределы правового поля». Понимаете, можно много чего по этому поводу сказать, но существуют определенные социальные механизмы и социальные силы, которые должны удерживать вот эту цивилизацию, я ее называю православно-русской цивилизацией, в тех самых границах, которые народ способен принять и в состоянии осуществлять с точки зрения тех высших сакраментальных ценностей, которые он часто модифицирует в разных других формах, но которые составляют стержень его истории. Какое государство может существовать без бюрократии? Кем вы замените нынешнюю бюрократию, кто будет руководить? Мне показалось, что вот этот момент надо учитывать в любом случае, особенно когда мы говорим о столь серьезных вещах. Спасибо за внимание.

Аплодисменты...

А. М. Буровский: Я предлагаю вашему вниманию, коллеги, только два маленьких замечания, возникшие у меня в процессе слушания. Замечание первое. Мне кажется, интересно было бы посмотреть, как в этой советской несостоявшейся экспериментальной цивилизации всплывали архетипы, возникшие в разное время у славян и разных групп русского народа. А ведь это происходило постоянно. Они вдруг вспоминались каким-то странным образом. В начале 1990-х годов было натуральное чужебесие, дикое завывание: «Россия погибла. И хорошо, наконец-то!» А в стране была смута как в начале XVII в., всё было родное, русское, знакомое уже 300 лет как. Где ж она, гибель-то? Вот она, родная. Это первое замечание.

И второе. Советский Союз за счет того, что мы живем в эпоху динамичную, был очень разный в разные эпохи. Я сам принадлежу даже не к первому, а к третьему непоротому поколению. Как в царской России началось, ушли мои предки из тверской деревни, при Александре Освободителе еще, вот с тех пор не поротые. И вот таких вот непоротых интеллигентов в СССР было очень много. Кстати, и пуганность интеллигента советского давайте не будем преувеличивать! Ведь человека многого нельзя было лишить. Как рассуждал человек, чье речевое поведение невольно я имитирую, старый друг нашей семьи профессор Владышевский: «Это же очень важно, что вас нельзя никак унизить, квартиру нельзя у вас отнять». Этим он объяснял, почему пролетариат красноярский живет 49 лет в среднем, а профессура — 78, иллюстрируя тезис Ефремова о короткоживущих и долгожи-вущих.

Вот очень любопытное явление. Еще мальчиком я четко осознавал, что могу говорить то, за что мне погрозят пальчиком, а моего отца посадили бы в тюрьму, а деда убили бы, а прадеду не нужно было даже что-то говорить, он просто существовал. И его убили бы за то, что он говорит по-русски так, как он говорит. В Крыму русских интеллигентов убивали,

потому что они говорили без акцента. Человек, который говорил по-русски без акцента и правильно, подлежал смерти. А следующее поколение уже могло жить, могло что-нибудь сказать, а потом уже что-нибудь сделать. А потом уже можно говорить, но пока не делаешь ничего против советской власти, тебе пальчиком грозят, конечно. Мне грозили, дальше что? А смеялся, можно было, было не страшно. Вот факт, понимаете, советского бесстрашия он сам по себе очень интересен. Каждое поколение отличалось от другого.

Россия громадна, она очень разная, сравните крестьянство в Сибири и здесь! Так уж сложилась моя судьба, в Сибири я прожил большую часть жизни. И сравниваю невольно сибирскую деревню с местной деревней, питерского жителя и красноярского. Это же разные люди, это разные формы человека! Они по-разному говорят, по-разному себя ведут. Это интересная вещь, насколько разным был Советский Союз! Этого я тоже почему-то не услышал. Это очень интересно было бы узнать. Хотя бы какой-то системный анализ, понимаете. А то нас заклинают какими-то общими фразами «советский человек вообще».

А. А. Ермичёв: Борис Георгиевич, пожалуйста!

Б. Г. Дверницкий: Я пришел сюда даже не для того, чтобы услышать о Советском Союзе. Мы в нем были, родились, он ушел. Меня больше интересовало, в каком времени мы сейчас живем. Вот как, вышли мы из Советского Союза? Или в нем и живем? И что в будущем? Вернется? Одни говорят, что сейчас мы переживаем смуту, другие говорят, что перемену номенклатуры. А вот я бы взял такой образ. Мы сейчас, как Моисей в Египте, идем в страну обетованную, ходим по пустыне. Мы ушли из коммунистического гнета, где искоренялась вера, пропагандировался советский космополитизм. Но израильтянам было велено взять всё ценное, что было у египтян! А вот взяли ли мы то ценное, что было в Советском Союзе? А в Советском Союзе было много ценного! Начнем с того, чем отличается та цивилизация. В основу её был положен труд. Редко в цивилизации прославлялся труд: «Не трудящийся не ест», «Человек — герой труда». Мы слышали, что что-то делается, производится, открывается. А сейчас? Какие-то спекуляции на биржах, упали там рейтинги. Этот труд символизирован в великом памятнике Веры Мухиной «Рабочий и колхозница», это величайший памятник советской эпохи. Конечно, была цивилизация.

Дальше. Образование все могли получить. Был человек способный, он мог найти себе место, получить образование. Медицина! Была такая массовая самодеятельность, в Домах культуры были кружки, там обучаться можно было, находить себя. И многие люди жили этим, независимо от того, какой там была идеология: «Партия — Ум, Совесть и Честь эпохи». Они жили своей жизнью. Эта жизнь была настоящая и полнокровная. Массовый спорт был.

Мы, к сожалению, вот из этого «египетского плена» не взяли многого. Какую Россию мы должны поучить? Россию тех людей, которые в неё верят. Ведь в землю обетованную пришли те, кто верил, а кто не верил, те погибли все, в том числе и Моисей. Иисус Навин довел. Те трудности, которые возникали, — и голод, и жажда, и змеи, и вообще, чего там только не было. Надо верить в себя, в свою творческую силу, в свой народ. Тогда мы построим эту новую Россию, а на этом наши странствия кончатся. Спасибо!

Аплодисменты...

А. А. Ермичёв: Советский Союз — это не эксперимент. Термин «эксперимент» имеет вполне определенное значение. Совершить эксперимент над огромной страной, над огромным количеством населения или народа. Знаете ли, это фантазия. Нельзя отрицать естественного хода становления русского коммунизма, естественного, не экспериментального происхождения русского коммунизма. Это первое замечание.

Второе замечание. Все-таки округлим 80 лет существования Советского Союза. И

сколько из этих лет было возможно использовать для строительства собственно культурного социалистического государства? Сколько лет нужно было готовиться к войнам, сколько лет потом нужно было преодолевать чудовищные последствия войны? Сколько средств и сил нужно было отвести для того, чтобы противостоять постоянно висящей над Советским Союзом военной угрозе? Ведь это же все было, я же ничего не придумываю. И вот оказывается, что из этих 80 лет для спокойного строительства по-настоящему социалистического государства ничего и не было. А зачем они взяли власть? О чем тут разговор? Факт-то уже состоялся. Нужно исходить не из того, зачем они это сделали, а из того, что они это сделали. Это им позволил великий русский народ захватить власть и поддержал. Была культура в Советском Союзе? Была. Владимир Александрович абсолютизировал, особенно акцентировал вопрос о роли чиновничества, номенклатуры, бюрократии. Она является только губительной силой, безусловно! Её даже ни в коем случае не следует оправдывать. Но мне хотелось бы поддержать выступление Бориса Георгиевича Дверницко-го, который говорил, что не на этом только замыкалась жизнь нашего народа, «совков». Есть дистанция между чиновником и культурой. Я — из «совков», из тех, кого воспитал Советский Союз, кому в школе говорили, что прежде всего думай о товарище, о родине, защищай родину, помогай слабым, двое одного не бьют, хочешь драться — дерись один на один. Нам внушали высокие моральные нормы. Так вот, я хочу сказать, что нельзя всё свести к технологии номенклатуры или номенклатурной технологии управления обществом, потому что помимо этого остаются громадные пространства, заполненные не только образованием, но еще и наукой, еще и техническим прогрессом, добропорядочной литературой, искусством. Попробуем сравнить прошлое нашего искусства, прошлое наших артистов с нынешним состоянием, прошлую литературу с современной литературой. Нельзя сводить дело только к мертвящему номенклатурному началу.

Третье замечание. Относительно восьмидесяти лет. Советский Союз, скорее, был завершением того цивилизационно-культурного типа, который был присущ царской России. Я бы осмелился сказать, что это — леонтьевский тип цивилизации, это византизм, когда речь идет о единстве веры и государства. Да, конечно, нерелигиозная вера, но коммунистическая вера — это тоже вера. Это один элемент этой цивилизации. А второй элемент этой цивилизации — просвещенство, которое большевики внесли в советскую жизнь. Наши большевики, я хочу сказать. Хотелось бы подчеркнуть — наши большевики! Просвещенство, которое наши большевики переняли у Белинского, Добролюбова, Чернышевского, Писарева, веру в силу науки, веру в силу гуманистических идеалов, веру в то, что человек разумен. В Советском Союзе сочетались два культурно-исторических типа. Один религиозный — леонтьевского типа, второй — типа Белинского-Чернышевского. А далее вступают в силу факторы времени и внешней угрозы. Прослушав катастрофический доклад Владимира Александровича относительно нашего советского прошлого, я должен поставить себе вопрос: что мы за народ такой убогий, неудачник у истории, есть ли нам чем гордиться? А если нам нечем гордиться, может быть, нам рассыпаться по другим странам и континентам и прекратить существование этой несчастной страны, которая зовется Россией?

Аплодисменты.

О. Кошутин: Спасибо, я коротко. Кошутин Олег. Я хотел бы выразить признательность Владимиру Александровичу. Это вопрос сложный, я думаю, что ответы, которые мы хотим узнать, не знает никто. Остался ли советский человек и осталась ли советская историческая общность? Совсем недавно президент страны нашей Д. Медведев начал вносить некие позитивные смыслы в то, что называется «советский человек». И происходит это не случайно, а потому, что у нас не решен так называемый национальный вопрос. Он не ре-

шен, никаких реальных предложений нет, предложение признать русский народ государственно образующим народом в политическом смысле заглохло. Нет ни одной политической силы, структуры, которая бы несла эту идею. Мы в растерянности, история рассудит за нас. Но что привлекло мое внимание? Я согласен с естественным ходом истории, с естественным происхождением русского коммунизма. Но все-таки это был эксперимент. Эксперимент, который встраивался в этот процесс. Почему эксперимент? Сам Маркс и большевики считали это экспериментом. Исходили из того, что никто реально не знает, как строить коммунизм, надо начинать с эксперимента в технологическом смысле.

А. А. Ермичёв: Так мало ли что они считали!

О. Кошутин: Нет, это принципиально важный вопрос, потому что существует много разных теоретиков и ученых, в их головах разные есть идеи. Порой бывают очень красивые, о которых рассказывают профессора своим студентам, а дальше эти идеи остаются в этом круге. Но есть идеи, которые входят в жизнь. Маркс — это единственный человек, согласно идеям которого почти треть человечества в том или ином варианте жила. Поэтому оценивать Маркса нужно, исходя из его собственной теории. Глядеть в него глазами Бурдье, Вебера или еще кого-то можно, но это мало что объясняет.

Самое главное. Я согласен с тезисом о том, что русский народ притеснялся, но я бы сказал, что притеснялся не русский народ, а великороссы притеснялись. Они не могли не притесняться согласно этой экспериментально-теоретической модели. Задача была в том, чтобы создать всемирную республику Советов. Она не имела ограничений, поэтому опираться на русский характер, на русского человека, на его традиции — это значило бы ограничивать саму модель. И нужно было притеснять доминирующую силу, титульную нацию для того, чтобы уравнять всех вокруг себя, а потом дальше расширяться. И это было, начиная со времен Ленина и заканчивая брежневскими временами. Брежнев в этом смысле поставил точку, когда подписал Хельсинские соглашения.

Аплодисменты.

А. А. Ермичёв: Желающие выступить? Сергей Павлович, пожалуйста!

С. П. Заикин: С Вашего позволения, у меня скорее реплика, чем выступление. Аудитория у нас сегодня замечательная, и, наверно, отчасти мы собрались потому, что ожидалось выступление такого замечательного лектора — Владимира Александровича Гуторова. Еще один фактор, собравший нас вместе, — это значимость обсуждаемого вопроса. Я психологически не принадлежу к природе алармистов, паникеров, но мне показалось, что разговор у нас получился не то чтобы слишком академический, но какой-то благодушный. Спасибо Владимиру Александровичу, он обозначил те факторы, которые сегодня благо, а завтра могут стать величайшей катастрофой России, например, то обстоятельство, что мы сидим на «нефтяной игле». Попытайтесь представить, что какое-нибудь аналог топлива вдруг активно начинает разрабатываться. Технологии сегодня таковы, что в течение пяти лет мы просто останемся без той подкормки, которая у нас сегодня есть. А у нас нет ничего, совсем ничего: у нас нет политических структур, у нас не решен национальный вопрос, у нас нет никаких навыков самоорганизации. Это будет катастрофа! В нашем отечестве ситуация достаточно сложная. С одной стороны, от Владимира Александровича хотелось услышать некий концептуальный анализ советского опыта. Почему? Потому что на «краю обрыва» опыт очень важен. И я категорически, конечно, не согласен с теми зиновьевскими выкладками, уж простите, позавчерашнего дня, что все дело в номенклатуре. Где, скажите, номенклатура была хорошей? Но масса социологов отмечает тот факт, что у коммунистов был отработан великолепный фильтрующий механизм в виде партийных ячеек, что работали всем понятные социальные лифты. Существовал идеологический ограничитель: если

в край угла была поставлена идея всенародного блага, значит, шалить ты можешь, но до определенного предела, а дальше эта идеология начинала работать как барьер. Я помню свои ощущения: еду в трамвае, вижу плакат «Народ и партия едины!». Думаю, да когда же они были едины? И тут вдруг в голову приходит простая мысль, что нет, они не едины, это просто колючая проволока, запрет публично говорить о том, что они не едины...

Все-таки существовал советский тип цивилизации со своей выраженной спецификой. Были выработаны многие механизмы социального регулирования, достаточно эффективные. Коммунисты мне мало симпатичны; я ругался с КГБ тогда, когда этого делать еще нельзя было. Но подлежит анализу и осмыслению любая реальность, потому что иначе у нас будущего нет! Я не зря в вопросе Владимиру Александровичу вспомнил о Леонтьеве, так как в свою теорию нового империализма он достаточно много интегрирует компонентов из политических структур, практики политического управления Рейха. Нужна модель, потому что когда беда случится, потребуются хоть какие-то идеальные схемы, которые можно было бы воплощать в реальность. У нас нет ни политической партии, ни идеологии! Та же интеллигентско-народническая идеология XIX в. была мощным регулятором поведения: попробуй выступить против Белинского или наследия Пушкина — волна интеллигентского гнева сметет «еретиков» и похоронит на дне общественного океана.

У нас либо что-то случится и мессия появится, я надеюсь, вы правильно меня понимаете, либо действительно произойдет то, что Александр Александрович в слегка ироничном ключе пытался озвучить: мы рассеемся, язык наш помрет среди других языков. В этом плане не хватило, конечно, принципиальности и серьезности взгляда на советский опыт, а очень бы хотелось от Владимира Александровича услышать что-нибудь о перспективах. Потому что ругать номенклатуру... Да нужна она! Сейчас бюрократия как некоторая социальная группа, как социальный класс действительно доминирует, поскольку структура государства такова, что реальные функции управления ей при нынешней форме демократии отданы. Попробуйте проанализировать, возможна ли какая-то иная альтернативная модель? Возвращаться в Древнюю Грецию, конечно, не следует, но мы в несколько иной технологической эпохе и с другим историческим опытом. Может, действительно реально вернуться к модели прямой демократии, когда дела можно решать при помощи электроники всенародно простым «да-нет», «да-нет». Есть, мне кажется, сюжеты для осмысления, концептуального анализа и выработки некой идеальной картины будущего. И разговор, может быть, с доброй воли Александра Александровича, продолжится в этом ключе, потому что тема больная. Последнее, что я хочу сказать. Не приведи Господь, что-нибудь случится! Это будет просто для нас катастрофа — никаких навыков завтрашнего дня у нас сегодня не наработано. Спасибо!

А. А. Ермичёв: Спасибо, Сергей Павлович!

Аплодисменты...

А. А. Ермичёв: Давайте завершать дискуссию, устали. Владимир Александрович, в первую очередь большое Вам спасибо, вот книжка на память от нас.

A. А. Ермичёв вручает В. А. Гуторову книгу Издательства РХГА из серии «Pro et contra» о Бунине.

Аплодисменты.

B. А. Гуторов: Раз мне подарили Бунина, то я сразу вспомнил «Окаянные дни». Бунин описывает ситуацию, когда под Одессой летом 1919 г. на митинг согнали крестьян, горожан и там один комиссар провозгласил: «Товарищи, скоро во всем мире будет власть Советов!» И вдруг голос из толпы «митингующих»: «Того не буде! Почему? Жидив не хвате!» Воистину это были окаянные дни!

A. А. Ермичёв: Но там он говорит, что эти рабочий и крестьянин — это они сделали.

B. А. Гуторов: Хорошо, за Бунина я, в конце концов, не в ответе. Все-таки, коллеги, давайте так говорить: я акцентировал внимание на совершено определенных вещах. Тех вещах, которые, надеюсь, разделяются всеми. О том, что Советский Союз, советская Россия имеет преемственность с вековой русской историей — это вещь настолько самоочевидная, что если бы я стал, подобно тому, как сейчас выступал господин Казин, заниматься, как он, телевизионной патриотической риторикой и говорить, что Советский Союз победил во Второй мировой войне, говорить о героизме русского народа, то я бы не успел высказать те методологические соображения, ради которых и пришел сюда. Патриотизм и героизм русского народа я не привык разменивать на газетные строки и телеинтервью, я в них просто верю! Я все-таки акцентировал внимание на самом главном. В отличие от всех других империй, которые либо реструктурировались в современные государства-нации, либо распались, как римская, Советский Союз был грандиозным историческим экспериментом, в котором имперская составляющая сыграла большую роль. Бисмарк как то сказал примерно следующее, что если хотите увидеть социализм в действии, поищите страну, которую не жалко! К несчастью, Россия оказалась, если не считать Камбоджи в период правления полпотовских «красных кхмеров», единственной страной, где элита проводила эксперимент, уничтожая свой собственный народ, и занималась самоедством. В результате все закончилось полной катастрофой. Я не приемлю тезиса о том, что с нынешней номенклатурой, которая превращается в настоящую касту, возможен хоть какой-то диалог. Лично я таких диалогов не веду и занимаюсь своим делом. Причина катастрофы заключается в том, что России был навязан изнутри и извне дикий либертаристский план, в то время как все цивилизованные страны соединяют планирование с рыночными механизмами. В самом начале эпохи нового российского вандализма Гайдар заявил: «Нужно зажмуриться и прыгнуть в рынок». Когда всё было развалено, всё приватизировано, мы получили правление пещерных олигархов, т. е. цивильных полпотов... При таких обстоятельствах вести спокойные диалоги, академические беседы я не намерен. Горбачев, когда началась перестройка, приехал в Англию и, выступая на одном рауте, во время пресс-конференции он сказанул: «Господа, у нас с вами давние отношения, аж с 24-го года». Ему даже в голову не приходило, что Российская империя с Англией поддерживала веками тесные отношения!

A. А. Ермичёв: Со времен Ивана Грозного.

B. А. Гуторов: Ну, вот видите! О чем можно говорить с «интеллектуалами» горбачевского типа? О том, что Павел I был убит с помощью английских денег, ассигнованных английским послом Уитвортом через свою любовницу Жеребцову? О любви к Родине? Что касается замечания одного из моих коллег о том, что «в советской школе Родине обучали», я бы заметил, что теперь нас обучают этому чувству на манер «Холодного лета пятьдесят третьего года». Помните, когда уголовник лупил по голове актера Приемыхова с диким вопрошающим криком: «Родину не любишь»? Вот нас так теперь и учат. Вот и всё, собственно.

A. А. Ермичёв: Я был в особенной школе, видимо.

B. А. Гуторов: Я говорю о нынешней «школе жизни». Если в выступлениях участников семинара несколько раз упоминали Бердяева, я и закончу дискуссию связанной с ним историей. Бердяев на допросе у Дзержинского сказал следующуее: «Русский коммунизм — это наказание русского народа за все те грехи, несоответствия, мерзости, которые за последние десятилетия сотворила и российская элита, и отщепенческая русская интеллигенция». Давайте хоть отщепенцами не будем сейчас! Всё.