Человеческий ИИ

Человеческий ИИ

Роман Душкин

Директор по науке и технологиям в Агентстве Искусственного Интеллекта

Саркис Григорян:

Добрый вечер. Сегодня четверг, 19:00 и мы снова в студии радио Mediametrics. В эфире передача «Искусство интеллекта». Сегодня у нас в гостях снова Роман Душкин, чему я очень рад. Будет очень интересная беседа. Напомню, что Роман директор по науке и технологиям Агентства Искусственного Интеллекта. Образно мы тему сегодняшнего разговора назвали «Человеческий ИИ», где поговорим о том, что понимается под тем, что такое вообще интеллект, что такое сознание и почему до сих пор есть очень много вопросов относительно того, что вообще такое искусственный интеллект. Потому что пока мы не скажем, что такое человеческий интеллект, мы не можем на эти вопросы ответить, мы не понимаем, что такое до конца сознание. И все вот эти вещи порождают очень много разговоров, очень много вопросов, много предрассудков и прочего всего. Надеюсь, мы сегодня попробуем разобраться в этом. Роман, большое спасибо, что снова в гостях.

Роман Душкин:

Здравствуйте, коллеги, здравствуйте, друзья. Спасибо, Саркис, за приглашение. По-моему, я первый, кто второй раз у тебя.

Саркис Григорян:

Да.

Роман Душкин:

Прекрасно. Давай поговорим на эту тему, очень интересная тема.

Саркис Григорян:

Начнём. Образно, «Человеческий ИИ» - такое, с юмором название, в котором я хотел отразить то, что мы вкладываем наши человеческие предрассудки в то, что мы делаем, вот в эти системы или их отношения. Как это всё, как нам понимать, что такое вообще искусственный интеллект, он вообще бывает, вообще возможен он.

Роман Душкин:

Да, сейчас как раз поставлен этот вопрос ребром, и постоянно я вижу везде на повестке дня всё больше и больше о том, что такое вообще искусственный интеллект и вообще искусственного интеллекта не бывает. Зачем вы говорите этот термин. Меня всё время это так передёргивает, потому что я всё-таки диплом защитил по искусственному интеллекту, что же я 20 лет назад напрасно потратил 6 лет своей жизни на всё это. Нет. Каждый раз я говорю о том, что искусственный интеллект - это название научной дисциплины. И не надо ничего придумывать больше. Мы назвали, есть определённое научное направление, междисциплинарное направление исследований. Мы назвали его искусственным интеллектом. Но не нужно приписывать сюда какие-то дополнительные смыслы или использовать термин «искусственный интеллект» в таких выражениях «искусственный интеллект получил какую-то способность». Это то же самое, что сказать «физика получила какую-то способность». Не надо так говорить, и всё станет на свои места. Если что-то и может получить какую-то способность, то это искусственный интеллектуальный агент или искусственная интеллектуальная система. Вот этот термин предлагаю использовать. Я постоянно об этом говорю. А что касается того вопроса, который ты задал, отношение, человеческое отношение к искусственному интеллекту или искусственный интеллект должен проявлять человеческое отношение, то я его разделяю как раз на 2 вопроса. Это то, как мы относимся к когнитивным агентам, искусственным интеллектуальным агентам. И какие мы свои пороки, назовём это так, таким общим словом, вносим в те системы, которые создаем уже сегодня. И вот два этих вопроса надо разделить. С одной стороны, искусственные интеллектуальные системы окружают нас всё больше и больше, они вокруг нас, они в наших телефонах живут. У нас формируется какое-то отношение к ним. Что самое интересное, уже существует целое поколение детей, которое не знает мира, где не было бы искуственных когнитивных агентов. Я ещё помню такой мир. Выросло поколение, которое не знает такого мира, то есть их окружают с самого рождения когнитивные агенты в виде Алисы, с которой можно поговорить, они относятся к ним как к живым. Это всё будет меняться. Чем больше роботов и других систем будут наполнять окружающую нашу среду, нашу экологическую нишу, в которой мы живём, тем больше люди к ним будут относиться намного проще, чем мы. И вот эта зловещая долина, которую обнаружили в психологических исследованиях, она будет постепенно пропадать. Люди нового поколения при взрослении, при появлении всё новых и новых поколений, которые будут окружены искусственными когнитивными системами, они будут воспринимать их как должное, как абсолютно нормальную вещь, которая всегда была, вот и всё.

Саркис Григорян:

Смотри, сейчас мысль возникла. Если мы делаем различные интеллектуальные или псевдоинтеллектуальные системы по тому, как нам кажется, какие когнитивные функции мы используем, мы пытаемся их дублировать. И эти системы, которые дублируют где-то наши когнитивные функции, затем общаются с нами. Не может ли здесь быть такой какой-то петли, где мы запутаемся, где мы как люди не сможем дальше, может быть, развиваться, просто потому, что мы себя загоняем в круг общения и взаимодействия с теми системами, которые, как нам кажется, мы построили. Понимаешь? То есть мы делаем систему, с которой мы общаемся, но она намного низкоуровневее, чем то, что у нас есть внутри, потому что мы не до конца понимаем, что у нас есть внутри. Как с этим?

Роман Душкин:

Понятен вопрос. Я считаю, я думаю, он какой-то такой, немножко алармистский, потому что все люди общаются друг с другом. У каждого человека, объективно говоря, есть определённый уровень развития, на котором он находится. И не происходит такого, что люди, общаясь друг с другом, скатываются на более низкий уровень. Да, есть такой феномен, что если мы соберём класс детей и там будут троечники и учителя будут равняться на троечников, все до них скатятся. Но в масштабе человеческой цивилизации мы всё-таки наблюдаем прогресс, согласись. Научно-технологический прогресс, особенного последнее время, прёт экспоненциально. Тем не менее, всё равно люди общаются с людьми. Если мы создадим каких-то других агентов, другой природы, не человеческой, искусственной, они будут обладать какой-то ограниченной интеллектуальностью, то я не считаю, что они нас этой самой ограниченной интеллектуальностью как-то притормозят, нет совсем.

Саркис Григорян:

Наверное, я тогда немножко поправлюсь. Я здесь даже про то, что, да, мы сейчас умнее, чем всё время назад, мы сейчас больше знаем и так далее. В то же время у нас намного больше расслоение. Потому что я помню, условно, первый свой компьютер, 286-й, я помню, как мы их собирали, как ты сам менял память, как ты сам пытался перепрошить. Ты должен был абсолютно всё знать, чтобы уметь с этим общаться. Сейчас тебе вообще ничего не нужно знать. Более того, столько всего внутри, что ты не можешь даже приблизительно обо всём этом понять. И мы как домохозяйка с холодильником. Я про вот это расслоение. Понятно, что учёные люди, умы, которые придумывают какие-то новые, исследуют те же наши когнитивные способности, мозг, взаимодействие внутри нейронных слоёв в мозгу, понятно, что эти люди становятся умнее, технологии развиваются. Но все остальные. То есть, условно, тот же ребёнок, на, поболтай с Siri и пока. Но сдаётся мне, что с Siri всё-таки не так его хорошо научит, как родители. Родитель может иногда и пожурить, когда человек неправильно сделал, ребёнок. SIri или Алекса, наверное, не будет так просто потому, что она должна быть очень такая, прилежная, мягкая, не дай бог что-то плохое скажет.

Роман Душкин:

Кстати, вчера этот вопрос поднимался на гайдаровском форуме в секции по этике. Там, правда, говорилось о том, что надо ругать искусственные когнитивные системы, когда они шалят или косячат. Но возможно, что им нужно давать такую же функцию, чтобы они ругали. Но этот вопрос, который ты поставил, что ребёнок отдаётся в лапы искусственного когнитивного агента и он воспитывается им, это тоже, кто-то отдаёт, тому значит не повезло, кто-то не отдаёт. Это всегда было. Если посмотреть всю историю человеческого общества, было элитарное образование, когда детей обучал персональный учитель, персонализированное образование, извини меня, было ещё во времена оны. И было массовое образование для детей пролетариата, которые потом шли на завод работать около станков.

Так же и тут.

Саркис Григорян:

Нам всё-таки не повезло.

Роман Душкин:

Расслоение, оно было и будет, но я не считаю это такой проблемой, которую заостряют искусственные когнитивные системы. Это совсем не в этом аспекте проблема.

Саркис Григорян:

Скажи, год у нас такой был 19-й очень интересный на предмет того, какие статьи выходили, сколько всего вышло. По поводу, давай так, изучения внутреннего строения нашего сознания, нашей психики. Насколько мы вообще приблизились к тому, чтобы понимать хотя бы на каком-то уровне, чтобы попробовать что-то повторить. Или мы всё равно какие-то самые низкоуровневые, самые тупые вещи можем только повторять? Или мы уже что-то можем.

Роман Душкин:

Это очень важный вопрос, как раз он является краеугольным камнем искусственного интеллекта как науки, в принципе. Потому что я напомню, что искусственный интеллект как наука был рождён именно для того, чтобы познать природу нашего собственного интеллекта. То есть как получилось, мы не можем раскрыть черепную коробку и залезть скальпелем или электродами, чем бы то ни было залезть в ткань головного мозга и нервной системы. Мы там ничего не найдём.

Саркис Григорян:

Можем, но не найдём.

Роман Душкин:

Мы там ничего не найдём, кроме жира и крови. Тогда возникла идея, давайте мы будем моделировать высшие когнитивные функции, восприятие, память, воображение, всё вот это, мы будем моделировать на компьютере при помощи методов алгоритмического программирования, вот этого всего. И при помощи этого, при помощи такого методологического подхода попытаемся познать природу того, что у нас находится. И то, что сейчас мы пришли в это состояние, в котором мы находимся, когда мы нейросети, глубокое обучение и всё вот это прочее, я поэтому говорю, что мир в своей гонке вооружений в области искусственного интеллекта зашёл не туда. Поэтому я говорю, что у России есть очень большие шансы, что нам не нужно бежать, пытаться обогнать лидеров, которые пошли не туда, потому что они реально пошли не туда. Почему, потому что у нас в голове чёрный ящик. И мы методами восходящего искусственного интеллекта при помощи нейросетей глубокого обучения, да, мы смоделировали очень много когнитивных функций, восприятие, распознавание образов, творчество. Мы же сегодня научили нейронные сети генерировать объекты искусства. Всё это уже пало перед натиском искусственного интеллекта. Когнитивные агенты это умеют. Но мы получили в качестве модели нашего чёрного ящика другой чёрный ящик. Разве это мы хотели? Разве это заповедали нам отцы основатели искусственного интеллекта, Джон Маккарти, Марвин Минский, Ньюэлл Саймон и все остальные. Нет, совсем не это. В итоге мир идёт в тупик. Мир при помощи от этих технологий идёт в тупик. Другое дело, что с практической точки зрения это совсем не тупик. И мы получаем серьёзные достижения в области когнитивных вычислений, мы получаем искусственные системы, которые фактически решают за человека очень много именно высших когнитивных задач. В этом нет ничего плохого. Это практика, которая отпочковалась от теории и решает конкретные практические задачи. Теперь возвращаясь к твоему вопросу, что же у нас там внутри, что у нас в голове, что это такое. Это, Саркис, это самая главная загадка нашего мироздания. Современные учёные, они говорят, что есть две нерешённые задачи. Две нерешённые задачи о природе того, что нас окружает. Первая задача - это что такое материя. Мы не знаем, что такое материя. Вот сколько матерей вокруг нас и энергиий, энергия и материя, это всё-таки одно и то же. Сколько материй вокруг нас, но её природу мы не знаем, что это такое. Мы добрались до каких-то субатомных, субнуклидных частиц, кварки, бозона Хиггса и так далее. Но что это мы не знаем. И что такое сознание, это второй вопрос. Сознание вроде как не сводится к этим частицами физическим. Что это такое мы не знаем. И вот это тоже самое главный вопрос, на который не может дать ответ современная наука. Сейчас не надо впадать, я очень хотел бы предупредить наших слушателей и зрителей от того, что сейчас некоторые могут воскликнуть: я же говорил, что наука - это тупиковая ветвь развития человечества. Так нельзя говорить. Наука пока не может этого сделать. Нет ничего невозможного. И научное мировоззрение, это, на мой взгляд, единственный универсальный инструментарий, который позволит ответить на этот вопрос, в отличие от всех других возможных мировоззрений, через которые прошло человечество. В дополнение к науке в этих вопросах, в вопросах того, что такое психика, что такое сознание, что такое интеллект, нам поможет философия, как это ни странно. Философия, но не в таком расширительном понимании, когда я иногда беру, открываю какие-нибудь работы по философии в серьёзных академических журналах, и там такая сплошная наукообразная вода, которая льётся. Там уже сам автор не понимает, о чём он пишет, но вот эти наукообразные обороты друг на друга наворачивают. И что он хотел сказать в начале и что он сказал в конце друг с другом не связано. Никто не знает, он сам уже не знает, что он хотел сказать. Вот это называется философия. Но это не философия, честно скажу. Для меня философия началась и закончилась на таком направлении, как аналитическая философия, которая, кстати, почему-то очень не в фаворе именно в российской школе философской. Не знаю почему, но аналитическая философия, на мой взгляд, даёт очень строгий, такой логический, математических даже аппарат для рассуждения о разных явлениях. Аналитическая философия сознания это то, что поможет учёным, на мой взгляд, разобраться в том, что у нас там. Почему вот эти калий натриевые токи, которые ходят в нейронах головного мозга с частотой примерно 200 раз в секунду, порождают вот этот феномен, который мы обозначаем словом «сознание». Откуда он взялся? Вот в этом мы ещё разобраться не можем. Но именно я считаю, что философия сознания, аналитическая философия сознания поможет нам в этом разобраться.

Саркис Григорян:

А какие сейчас взгляды есть в мире на это, какие теории относительно, может быть, понятно, что единого мнения нет. Но, может быть, есть какие-то более-менее основные теории, на которые какие-то группы учёных опираются, в которых исследуют направлениях.

Роман Душкин:

Несомненно, есть широкий куст теорий в области аналитической философии сознания, и они самые разнообразные. Там начиная от так называемого элиминативизма, когда феномен сознания, в принципе, отрицается. То есть люди говорят, что вообще нет такого, что такое сознание.

Саркис Григорян:

Нам кажется.

Роман Душкин:

Да, это просто нет сознания. До, откровено такие паранаучные теории можно не рассматривать, типа дуализма, когда материальному приписывается материальное, а психическому приписывается некая божественная сущность. Это уже в современных теориях не рассматривается. Одна из самых таких нетрадиционных научных теорий это панпсихизм, например. И тот же Дэвид Чалмерс, он такой представитель панпсихизма. Это теория, которая утверждает, что всё в мире, любая материя обладает неким свойством, которое мы называем как сознание. У электрона, у любой элементарной физической частицы, электрон, протон, кварки, у них уже внутренне есть нечто, что им присуще внутреннее некое свойство, которое можно обозначить как обладать пониманием, что значит быть электронном. Это если в случае электрона. Это сложно вот это воспринять, потому что мне, например, в этом случае непонятно, как это всё множество мириадов, сотен триллионов только клеток у нас в организме, сотни триллионов клеток, а каждая клетка состоит из миллионов атомов. Если каждый атом состоит из сотен элементарных частиц, у каждого из них есть вот это внутреннее понимание, как быть конкретной элементарной частицей, что это значит, что значит быть этой элементарной частицей. Как совокупность этого всего порождает наше сознание. Я вот это себе не могу представить. Но Дэвид Чалмерс как-то говорит об этом. Там другие направления есть. Дэниел Деннет, например, говорит о том, что сознание было как феномен порождено естественным отбором. Но это вообще банальное высказывание. А чем оно ещё могло быть порождено. Вот оно было порождено естественным отбором для того, чтобы.

Саркис Григорян:

Может быть кто-то естественный отбор отрицает.

Роман Душкин:

В науке нет таких. Естественно, 90 % населения Земли отрицают естественный отбор. Но это глупо. Не надо входить в эти 90 %. Соответственно, естественный отбор породил сознание для каких-то целей адаптации. У него в книжке, которая называется «Объясняя сознание», там это всё приведено. Там очень много, там достаточно простыми словами описано, как естественный отбор породил сознание, для чего это нужно было. Но когда мы говорим слово «сознание», вообще существует два типа сознания и нужно разделять их. Потому что есть сознание когнитивное, а есть сознание феноменологическое. Когнитивное сознание, это когда мы при помощи каких-то умственных усилий, волеизъявляем и делаем что-то такое. Это то, что называется нашим «Я».

Саркис Григорян:

Ощущения наши какие-то, ответ на интеллектуальную какую-то деятельность.

Роман Душкин:

Да, это то, что мы предполагаем, что сидит у нас в голове. Не нужно считать, что у нас в голове сидит какой-то гомункулус, это у современных философов сознания так называется картезианским театром. Декарт придумал, первым, кто придумал это, был Декарт. Декарт сказал, что в голове у нас вроде как кто-то сидит и наблюдает, наблюдатель в нашем мозгу. Сразу возникает вопрос, а у этого наблюдателя кто в мозгу, а у того кто и так далее. То есть мы впадаем в такую бесконечную рекурсию и развернуть её можно до бесконечности. У меня, кстати, есть ответ на этот вопрос, но он не верифицируемый и, самое главное, не фальсифицируемый. Поэтому для интереса мы можем это обсудить, но это исключительно умозрительная спекуляция. Если хочешь, к концу передачи мы это можем сделать.

Саркис Григорян:

С удовольствием.

Роман Душкин:

Современное представление о том, как зарождается сознание в голове когнитивное, они достаточно просты и основаны на поиске так называемых коррелятов сознания. Электромагнитных коррелятов, в основном не электромагнитных, но то, что мы можем снять при помощи функционального МРТ и электроэнцефалограммы.

Саркис Григорян:

И химические, наверное, всякие вот эти.

Роман Душкин:

Да, это же всё определяется нашей биохимией всего того, что происходит в нашей нервной системе в каждый конкретный момент времени. Напомню, что нервная система работает с частотой примерно 200 Гц. Мы 200 раз в секунду осуществляем акт восприятия. Сознание естественно работает на менее низкой частоте, и сознание является неким таким феноменом, который позволяет нам объяснять, в том числе, и наши внутренние процессы, которые происходят у нас там. Это когнитивное сознание. А есть ещё феноменологическое сознание, это немножко другое. И считается, что феноменологическое сознание, оно присуще, в принципе, всем живым существам, начиная, наверное, с какого-то уровня. Возможно, с хордовых.

Саркис Григорян:

Это условно то, где все сидят какие-то метамемы все вот эти, память вот этих поколений.

Роман Душкин:

Нет. Это можно, есть такой термин, квалиа. Квалиа, он такой, очень сложно объяснимый термин. Это то, что мы воспринимаем нашими органами чувств и как мы это воспринимаем внутри себя. Весь набор квалиа, который мы воспринимаем в данный конкретный момент, это и есть феноменологическое сознания. И такие термины, как быть без сознания, быть в сознании, сознание померкло и так далее, относятся именно к этому.

Саркис Григорян:

Подожди, а чем они в данном случае отличаются от каких-то неких мемов, метамемов, на которые мы также реагируем, которые где-то у нас внутри зашиты и мы так же на них реагируем, и у тебя случаются определённые восприятия на него. То есть это примерно тоже.

Роман Душкин:

То, что ты говоришь, метамемы, это скорее всего некие инграммы в памяти, на которое вот это феноменологическое сознание также реагирует.

Саркис Григорян:

Но оно в памяти моей как организма за мою историю, или оно из памяти поколений и эволюционно.

Роман Душкин:

Нет, скорее всего, за твою историю. Я не думаю, что существует память поколений.

Саркис Григорян:

Нет, я образно сейчас говорю про память поколений. Я имею в виду вот это эволюционно то, что идёт, тащится к нам.

Роман Душкин:

Что тащится к нам эволюционно? И генетика, и эпигенетика, только она и тащится. Там нет памяти как таковой.

Саркис Григорян:

Подожди, вот эти, ты говоришь квалиа, которые чуть ли не из хордовых идут, в каком виде?

Роман Душкин:

Нет, они имеются у животных. Я не уверен, что у насекомых есть квалиа. Но про кошку, например, я же могу сказать, кошка находится без сознания, и это вполне семантически оправданное высказывание.

Саркис Григорян:

Отсутствие квалиа у неё.

Роман Душкин:

Да. Или когда человек спит, он же без сознания.

Саркис Григорян:

У нас они такие же есть, как у животных?

Роман Душкин:

Внутренние квалитативные состояния? Скорее всего, у животных они такие же, как у нас.

Саркис Григорян:

Но они раньше были просто.

Роман Душкин:

У кого раньше?

Саркис Григорян:

Человек - более эволюционная форма жизни, чем.

Роман Душкин:

Если исходить с эволюционной точки зрения, то конечно. Когда первые хордовые появились, у них, скорее всего, начала зарождаться психика, и в рамках психики появились вот эти самые внутренние квалитативные состояния, которые мы называем для кратности квалиа.

Саркис Григорян:Вот, я их и имею в виду.

Роман Душкин:

И вот это всё дерево, эволюционное дерево хордовых, оно этим и состоит. Но скорее всего, вот эта штука, она могла независимо развиться у нескольких направлений живых существ. Те же моллюски, осьминоги, скорее всего, тоже обладают этой штукой. Так вот квалиа как раз является самой большой загадкой природы, тем самым вторым вопросом, про который я говорил. То есть обнаружить когнитивное сознание в голове при помощи коррелятов, засунуть человека в МРТ, посмотреть, как у него нейроны активируются, это более-менее простая научная задача. Это можно поставить, спроектировать и поставить научный эксперимент, всё сделаете. Да, это сложно, сложно придумать шкалу для измерений, потому что та же шкала IQ, она немножко некорректна. Но это всё поддаётся научному подходу уже сегодня здесь и сейчас.

Саркис Григорян:Нейромаркетинг занимается схожими вещами. Это есть.

Роман Душкин:

А вот эти тонкие феноменологические вещи, это как раз и есть то, о чем я говорил, что это самая большая загадка нашей реальности. На неё как раз мы не можем ответить, что это такое. И самое главное применение к искусственному интеллекту, сможем ли мы когда-нибудь сделать искусственные интеллектуальные системы, которые будут обладать внутренними квалитативным состояниями.

Саркис Григорян:А нужны ли они?

Роман Душкин:

Это вопрос, нужны ли они. Потому что вопрос этот больше касается не познания нашей природы, хотя и это было бы интересно, в прикладном смысле он касается права.

Саркис Григорян:

Социально-этических моментов.

Роман Душкин:

Даже не социально-этических, права, правоприменения. Если у искусственного интеллектуального агента нет внутренних квалитативных состояний, то это вещь. Это такая же вещь, как любая другая, у которой нет внутренних квалитативных состояний. Но Дэвид Чалмерс был бы против, потому что он скажет, что даже у термометра, который измеряет температуру, возможно есть какие-то внутренние квалитативные состояния. Но поскольку у нас нет канала взаимодействия с ним, мы не можем у него узнать про это. Поэтому вопрос такой, если мы создаем некий искусственный объект, который решает когнитивные задачи, мы должны определить, он вообще субъект или объект права. Если он объект, он вещь. Если он субъект, то как нам его распознать. И мой подход заключается как раз в том, что наличие вот этих внутренних квалитативных состояний как раз и отделяет объекты от субъектов. Но есть очень серьёзная методологическая проблема.

Саркис Григорян:Мы не можем пока, если мы не понимаем, что такое, как внутри человека это функционирует, не можем это перенести на какие-то машины. С другой стороны, взять пример того же термометра, не случится ли так, как мы поймём, что он субъект, а не объекта. Потому что, в принципе, все эмоциональные реакции можно так же смоделировать, можно посмотреть, как тысяча людей плачет из-за чего, из-за чего смеются. Можно просто перебрать тысячи, миллионы различных эмоциональных реакций ответов людей и сымитировать их так, что очень сложно будет понять. Здесь же опять что в итоге, как мы отделим, это он чувствует или это он просто делает вид.

Роман Душкин:

Абсолютно верно поставленный вопрос, и в этом как раз заключается методологическая проблема. Потому что как раз когда я говорил, что наука почему не может подступиться к этому вопросу. Почему мы должны сейчас пользоваться аппаратом аналитической философии сознания. Потому что наука, являясь методом для изучения объективной реальности, разработала определённое количество подходов и инструментария для этого. Самым главным подходом является изучение явлений и объектов от третьего лица. Что это значит? Есть некие явления, и мы отстранённо от него изучаем его. Мы от третьего лица изучаем некоторые явления. Проблема с внутренними квалитативными состояниями человека, то, что составляет феноменологическое сознание, заключается в том, что от третьего лица их не видно. И наблюдать эти квалиа от третьего лица невозможно. Их можно наблюдать только от первого лица. То есть я внутренне могу осознать, что у меня есть квалитативное состояние. То же самое можешь сделать ты. Но если я тебе скажу: Саркис, у меня есть внутреннее квалитативное состояние, ты это воспримешь как субъект от третьего лица. Я тебе сказал, ты это воспринял.

Саркис Григорян:

Как в книге прочитал, посмеялся кто-то.

Роман Душкин:

А внутрь моей головы ты залезть никак не можешь. И верифицировать моё сообщение ты не можешь. Поэтому мы можем запрограммировать.

Саркис Григорян:

Более того, ты сам его не можешь верифицировать.

Роман Душкин:

Зачем мне верифицировать. Ведь наш любимый Рене Декарт сказал: Cogito ergo sum.

Саркис Григорян:

Я мыслю, я существую.

Роман Душкин:

Именно об этом и говорил. Он говорил, что не нужно верифицировать то, что мы наблюдаем от первого лица.

Саркис Григорян:

Почему? Мы настолько можем доверять своему мозгу? Мы настолько можем быть уверены? Если мы сами и система, и оценщик, как мы можем понять, где мы? Вот эта грань между системой и оценщиком, как это, мы же не можем быть и там, и там.

Роман Душкин:

Получается, что конкретно в этом вопросе мы в таком состоянии находимся. Смотри, когда ты пробуждаешься утром и входишь в сознание, у тебя же не возникает вопрос, это я или не я.

Саркис Григорян:

Смотря какой утро. Конечно, не возникает.

Роман Душкин:

Мы берем обычного человека в обычном состоянии сознания. Он всегда знает, когда он в сознании. Когда человек просыпается, он в сознании. Когда человек выходит из комы, он всегда осознаёт, что он всё, появился.

Саркис Григорян:

А сны?

Роман Душкин:

Сны какие?

Саркис Григорян:

В которых ты просыпаешься...

Роман Душкин:

Но ты говоришь об осознанных сновидениях?

Саркис Григорян:

Слава богу, что я здесь, всё нормально. Вот как там? Ты абсолютно спишь, ты глубоко, но это настолько реально. Там ты не понимаешь, там ты не можешь.

Роман Душкин:

Да, я понимаю тебя. Надо разделять, есть осознанные сновидения, там ты находишься внутри сна в сознании, очень занимательное состояние.

Саркис Григорян:

Это как полубредовое такое состояние.

Роман Душкин:

Да, это галлюцинации наяву, можно сказать.

Саркис Григорян:Похожее бывает, когда высокая температура у людей, они и там, и там такие.

Роман Душкин:

Да, и самое интересное, что можно управлять тем, что ты видишь, управлять реальностью.

Саркис Григорян:Дон Хуана возьмём, Кастанеду.

Роман Душкин:

Они любители вот этого всего.

Саркис Григорян:

Нагвали.

Роман Душкин:

И есть два типа сновидений, которые я разделяю, это такие мгновенные сновидения, наведённая память я их называю, и сновидения, которые продолжаются в реальном времени. Ведь очень много было исследований на тему того, какое время мы ощущаем в сновидениях. И как раз разделились на 2 типа. Некоторые сновидения мы ощущаем в реальном времени, и наши часы, которые тикают в голове, у нас есть определённый нейронный контур, который отмеряет субъективное время, они могут ускоряться, замедляться, и поэтому мы чувствуем замедление и ускорение времени в этот момент. Как раз эти часики наши внутренние, они тикают так, как в обычной жизни. Некоторые сновидения бывают, помнишь, у Сальвадора Дали есть прекрасная знаменитая картина «Сон, вызванный полётом пчелы вокруг граната, за секунду до пробуждения». Это именно энграмма, которая впечатывается в память за мгновение до пробуждения, вызванная каким-то внешним стимулом. То есть ты можешь помнить, что у тебя было, ты прожил десятки лет, но это впечаталось мгновенно у тебя в памяти, потому что активировались определённые зоны на коре головного мозга, которые сложились в определённую картинку воспоминаний. Тут надо говорить, какой сон мы видим. Эта впечатанная энграмма, наведённая память, как я говорю, она очень просто распознаётся. Потому что когда ты начинаешь сразу после пробуждения анализировать, во-первых, она очень быстро пропадает, исчезает прямо из сознания, она очень тонкая, ткань рвётся мгновенно. Во-вторых, при помощи анализа ты понимаешь, что это было очень быстро и мгновенно практически, потому что нет логической связанности. В продолжительных снах тоже в общем-то логической связанности нет, но она немножко более высокий уровень. Там логической связанности побольше всё-таки. Там можно видеть какие-то сюрреалистические образы, но они всё-таки более-менее выстроены в логическую последовательность. Мы куда-то углубились не в ту сторону.

Саркис Григорян:

Кстати, пока мы не ушли, давай ещё один вопрос про время. Буквально сегодня у Сергея Карелова прочитал про мозг, не читал сегодня заметку?

Роман Душкин:

Я сегодня не успел ещё.

Саркис Григорян:Про то, что в Nature вышла статья, где анализируется работа мозга, и гипотеза такая, что мозг сам по себе понимает вообще мультиверс, сам по себе существует и работает в мультиверсе, во всех временах, во всех вот этих возможных пространствах. Но мы от него где-то только часть понимаем.

Роман Душкин:

Это ещё Нил Стивенсон написал в своей книжке «Анафем», там у них были тысячелетние матики так называемые, когда учёные из них выходили только раз в 1000 лет, и там они за эту 1000 лет духовных практик натренировались управлять мультиверсом. Знаешь, эта гипотеза...

Саркис Григорян:Что ты думаешь по этому поводу?

Роман Душкин:

Эта гипотеза, она тоже не верифицируемая, к сожалению.

Саркис Григорян:

Конечно, но красивая.

Роман Душкин:

Красивая, да. Сейчас я тоже расскажу свою красивую, не верифицируемую. Откуда всё это появилось. Представим себе бесконечную вселенную. Бесконечную. Она бесконечна и в пространстве, и во времени. Она была всегда и будет всегда, она бесконечна везде. И неважно, сколько в ней измерений. Неважно, из чего она состоит. Самое главное, чтобы она состояла из неких дифференцируемых объектов, которые мы бы назвали элементарной частицей.

Саркис Григорян:

Или какой-то бит информации, условно.

Роман Душкин:

Слушай, если мы сейчас в биты информации.

Саркис Григорян:Я биты очень условно говорю, потому что...

Роман Душкин:

Это нарушит стройную теорию, которую я сейчас хочу рассказать. Пусть некие объекты, которые мы назовём элементарные частицы, свободно в этой вселенной взаимодействуют. Ещё раз, она бесконечна и она бесконечна и в пространстве, и во времени. И эти взаимодействующие частицы элементарные, они формируют, их можно объединять в области. И для каждой этой области можно посчитать некую меру хаотичности, которую мы сегодня называем энтропия. Самое главное, второй постулат, который ввести надо, это то, что энтропия повышается всегда. Как и у нас в мире. Но локально она может и снижаться. Существуют некие флуктуации, которые локально снижают энтропию. Это всё приводит к тому, что в бесконечном пространстве, в бесконечном времени могут формироваться с не нулевой вероятностью любые зоны локального снижения энтропии до такой степени, что в этих зонах локального снижения энтропии могут формироваться в принципе любые объекты.

Саркис Григорян:

Хоть Шекспир, хоть «Война и мир».

Роман Душкин:

Нет. Может сформироваться человеческий мозг. Из этих частиц, которые друг с другом взаимодействуют. Раз сформировался и тут уже разрушился. Может сформироваться Солнечная система. Более того, таких Солнечных систем будет бесконечное количество в этом бесконечном времени, бесконечном пространстве. Просто локальные области низкой энтропии, в них сформировалось что-то случайно. Да, случайность эта настолько низкая, что стремится к нулю. Но она не нулевая.

Саркис Григорян:

Но она есть всё равно.

Роман Душкин:

Но она не нулевая. И при умножении на бесконечность мы получаем проявленные штуки, проявленные объекты в этом бесконечном пространстве. И у нас есть бесконечное количество звёздных систем или даже целых галактик, в которых есть звёзды, у которых есть планеты, находящиеся в поисках Златовласка. То есть в той зоне около звезды, где возможно появление жизни. И на бесконечном количестве таких планет зарождается жизнь. В бесконечном количестве этих планетах, где зародилась жизнь появляется разумная жизнь и развивается до такой степени, что начинает ставить вопросы, откуда мы взялись. И для того, чтобы ответить на этот вопрос, самое первое, что приходит в голову, в конце концов, в процессе развития, этого попытаться сэмулировать жизнь, чем мы сегодня и занимаемся. Мы эмулируем жизнь на компьютере, мы создаем виртуальные миры, всё более и более скрупулёзные, более с поражающей детализацией. В конце концов мы придём к тому, что мы создадим целые виртуальные реальности. И вот на бесконечном количестве планет, где зародилась разумная жизнь и развилась до такого уровня, что смогли сделать эмуляторы жизни, появились гигантские суперкомпьютеры, которые сэмулируют реальность. Внутри этих компьютеров появилась жизнь, в конце концов, на каких-то планетах.

Саркис Григорян:

«Автостопом по галактике» я вспоминаю.

Роман Душкин:

Естественно, об этом фантасты очень много писали. Но самое главное, что вначале нужно принять вот этот постулат, что существует бесконечное пространство. Именно бесконечность порождает возможность появления вот этого всего. И сегодня для нас было бы слишком самомнительно считать, что мы находимся на первом уровне иерархии симуляции. Мы находимся где-то очень низко. Потому что каждая цивилизация, которая начала симулировать жизнь, мир, она порождает, в конце концов, очередь симуляций, которые друг в друга вложены. И с большой степенью вероятности мы находимся где-то там, очень глубоко.

Саркис Григорян:

И мы не можем перепрыгнуть, мы не можем понять.

Роман Душкин:

И самое интересное то, что это объясняет все вот эти экзальтированные эзотерические учения, когда отношение к смерти и так далее. Когда после физической смерти человека некто снимает очки виртуальной реальности и продолжает жить там на более высоком уровне. Но он тоже является симулянтом. Эта гипотеза, она у меня родилась, но как ты понимаешь, она не верифицируемая и не фальсифицируемая в принципе. Это такая спекуляция разума, которая чисто игры. Но она объясняет всё, зато она объясняет всё. И она, кстати, объясняет сознание.

Саркис Григорян:

На определённом уровне.

Роман Душкин:

Нет, в принципе. Потому что если мы эту гипотезу, о которой я рассказал, примем, то проблема наблюдателя в нашей голове автоматически решается. Наблюдает тот, кто в очках виртуальной реальности сидит на уровне выше.

Саркис Григорян:

Но мы всё равно не получим никаких знаний, никаких возможностей ему туда, наверх либо вопрос задать, либо сказать...

Роман Душкин:

Мы вопрос туда задать сможем.

Саркис Григорян:

Ты моргни, если тебя бьют.

Роман Душкин:

Мы вопрос туда задать можем, а обратно получить не сможем.

Саркис Григорян:

Хотя есть люди, которые вроде получают.

Роман Душкин:

Хотя есть люди, которые считают, что они получают. Или нарочно это говорят.

Саркис Григорян:

Тем временем, у нас кончилось время.

Роман Душкин:

Да ты что.

Саркис Григорян:

Представляешь себе. Вот так вот. Как всегда, интересный разговор заканчивается.

Роман Душкин:

Всё, уже эфир прошёл.

Саркис Григорян:

Нет, он идёт.

Роман Душкин:

Просто количество человек внезапно с 5000 упало до 1500.

Саркис Григорян:

Потому что уже всё, конец. Я думаю, что мы ещё с тобой встретимся в любом случае в эфире, ещё обсудим и надеюсь, уверен, что будет также интересно. Большое спасибо тебе, что пришёл, нашёл время. Спасибо.

Роман Душкин:

Приглашай, конечно.