Методы диагностики заболеваний у детей

Методы диагностики заболеваний у детей

Педиатрия

Людмила Павлушкина

Заведующая клинико-биохимической лабораторией ДГКБ № 13 им Н.Ф.Филатова. Врач высшей категории

Александр Лобанихин:

Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире «МедиаДоктор», радиопередача «Здоровое детство». В студии ее ведущие, я – Александр Лобанихин и моя соведущая – Мария Рулик. Здравствуйте, Мария.

Мария Рулик:

Здравствуйте.

Александр Лобанихин:

Сегодня у нас в гостях достаточно редкий гость, простите за тафтологию, Павлушкина Людмила Власовна, врач высшей категории, заведующая клинико-биохимической лабораторией детской городской клинической больницы №13 имени Филатова. Здравствуйте, Людмила Власовна.

Людмила Павлушкина:

Добрый вечер.

Александр Лобанихин:

Сегодня мы с вами поговорим о лабораторных методах диагностики нормы и заболевания у детей, скажем так, о возможностях лаборатории, которую представляет Людмила Власовна, и о каких-то тонкостях, связанных с подготовкой и с лабораторной диагностикой в детском периоде. И начнем мы с такого общего вопроса: расскажите нам, пожалуйста, Людмила Власовна, про вашу лабораторию, про то, как она работает в рамках Филатовской больницы.

Людмила Павлушкина:

Филатовская больница – одна из старейших больниц Европы. Лабораторные центры выполняют в среднем 1 500 000 исследований в год. На самом деле, лаборатория оснащена последним оборудованием, которое есть на рынке. Ценность лабораторной информации велика, и недооценить ее невозможно. В рамках нашей лаборатории всё, что можно выполнить для детей на сегодняшний день, выполняется: клинические, биохимические исследования.

Александр Лобанихин:

А какие, на макроуровне это что: это общая клиника, это биохимия, это иммунология?

Людмила Павлушкина:

Иммунный статус, например, да. В иммунологические исследования также входит определение группы крови, инфекционная иммунология, достаточно широкий спектр. Надо сказать, что мы одни из немногих в городе, кто выполняет свыше 20 тестов в биохимии мочи, у нас выполняется исследование ферментов мочи, тоже достаточно редкое исследование. В настоящее время мы освоили новую методику – это цитраты в моче, например. Для деток это очень интересно, для клиницистов полезная, нужная и необходимая информация.

Александр Лобанихин:

Сколько народа у вас в лаборатории работает в Вашем непосредственном подчинении примерно?

Людмила Павлушкина:

У нас 16 врачей, 36 лаборантов, теперь фельдшеры-лаборанты называются медицинскими технологами.

Александр Лобанихин:

Большая лаборатория, да.

Людмила Павлушкина:

Да, у нас достаточно большая лаборатория, у нас круглосуточное есть отделение. Лаборатория разделена на 2 больших блока – это круглосуточные исследования, экспресс-диагностика, диагностика неотложных состояний, так скажем, и плановая – то, что обычно родителям привычно, приносят в баночках, приводят деток на забор крови из пальчика. Какие-то исследования производятся из вены, весь спектр представлен.

Александр Лобанихин:

Скажите, пожалуйста, а вы работаете только с теми, кто находится в стационаре Филатовской больницы или кто-то может, любя Филатовскую больницу, прийти к вам сдать анализы?

Людмила Павлушкина:

У нас очень большой консультативно-диагностический центр. Больница, во-первых, многопрофильная, катамнез необходим тех детей, которые были пролечены в нашей больнице, соответственно, детки приходят в консультативно-диагностический центр. У нас очень большая поликлиника при больнице районная, поэтому исследования проводятся как для пациентов стационара, так и для амбулаторных пациентов.

Мария Рулик:

То есть, детки, которые наблюдаются в поликлинике, также их анализы отправляются к вам?

Людмила Павлушкина:

Да, также доставляются или родители сами приносят, доставляют.

Мария Рулик:

Вы назвали так много разных исследований, которые доступны для наших маленьких пациентов, но многие из них, по крайней мере, мне, как родителю, непонятно, что это и как это. Я так понимаю, что это специализированное?

Александр Лобанихин:

Уж тебе-то непонятно?

Мария Рулик:

Да, мне непонятно. То, что назначают. Может, с данными заболеваниями я, слава богу, пока не сталкивалась. То, что назначает врач, да? А давайте поговорим о том, что необходимо и обязательно проводить каждому ребенку. То есть в данный момент у нас здоровый малыш, но ему это необходимо. Есть такие исследования?

Людмила Павлушкина:

Каждому ребенку необходимо выполнить, прежде всего, те исследования, которые были назначены врачом. Даже если вам кажется, что он здоров и, наверное, ему это всё не надо, тем не менее, если врач назначил, значит, надо обязательно это выполнить. Помимо этого, многие родители сейчас очень любят в интернете поискать, найти. В этом варианте, пожалуйста, тоже можно прийти, и всё у нас в больнице сдать. Если вас какой-то интересует аналит, и мы выполняем исследования данного анализа, пожалуйста, мы всегда рады помочь.

Мария Рулик:

Ну тогда ты, Саша, скажи, как педиатр, что ребенку необходимо?

Александр Лобанихин:

Ну я как раз к этому сейчас двигаюсь. Наверное, если не считать генетическое исследование, которое берутся в роддоме, один из первых анализов, который назначается в любом диагностическом поиске, это всё-таки так называемый общий анализ крови или клинический анализ крови. А как правильно?

Мария Рулик:

А чем-то отличаются?

Людмила Павлушкина:

И тот, и тот одинаково правильный может быть.

Александр Лобанихин:

Одинаково?

Людмила Павлушкина:

Да. Всё будет зависеть от того, как у вас написано в направительном бланке заказа.

Александр Лобанихин:

Ну да, просто раньше его так и называли – общий анализ крови.

Людмила Павлушкина:

Общий анализ крови, да, или клинический анализ крови.

Александр Лобанихин:

Смотрите, наверное, еще многие помнят, как раньше забирался общий анализ крови. Это вот эти капиллярчики, какие-то разные стеклышки всё раскладывалось, в разные пробирочки и так далее. Это брал лаборант, который уже, собственно говоря, в присутствии родителей начинал делать какие-то действия, которые потом шли в бланк, где написаны все эти результаты. Как сейчас происходит выполнение общего анализа крови, и остались ли еще вот эти методики в арсенале у врачей?

Людмила Павлушкина:

На сегодняшний день технологии, конечно, шагнули очень далеко вперед и можно гордиться, наверное, что именно лабораторное сообщество сумело во всём мире договориться о том. Что пробирки с сиреневыми крышками – мы берем анализ крови, пробирки с желтыми или красными крышками – мы берем, соответственно, для биохимических исследований или для исследований, когда нам необходима просто сыворотка. Допустим, пробирки с голубыми крышками, берутся именно для определения показателей гемостаза, коагулогические исследования. Поэтому если вы хотите и вам необходимо сдать клинический анализ крови, это будет пробирка с сиреневой или с розовой крышкой. Действительно, мы не производим никаких манипуляций на глазах у родителей, потому что биологический материал в этой пробирке будет сохраняться, если создать правильный температурный режим, 48 часов. Соответственно, на сегодняшний день все манипуляции, которые производились у вас на глазах, не нужны. Они могут быть выполнены в случае крайней необходимости непосредственно уже в лаборатории. Сегодняшняя техника очень сильно изменила формат того, что получает врач в рамках клинического анализа крови. Если раньше это ограничивалось так называемой тройкой, то на сегодняшний день, помимо лейкоцитов, эритроцитов, врач сразу же видит и количество тромбоцитов, и получает очень большие характеристики по эритроцитам, содержанию гемоглобина, идет очень большой обсчет математический уже этих показателей. Но бывают ситуации, когда мы пользуемся анализаторами, которые делят клетки крови, белые наши шарики, на 3 популяции или на 5. Для здоровых деток этого более чем достаточно – 3 – 5 популяций, в зависимости от вопроса, который стоит. Но для детей с тяжелыми заболеваниями, к сожалению, на сегодняшний день никто не убирал, и мы глазами продолжаем смотреть в микроскоп, считать эти клетки и пытаться различить, какие же превалируют.

Александр Лобанихин:

То есть глаза врача-лаборанта никто еще не отменял?

Людмила Павлушкина:

Да, не заменил.

Александр Лобанихин:

Общий анализ крови сейчас можно брать и из пальца, и из вены?

Людмила Павлушкина:

Да.

Александр Лобанихин:

А есть какая-то, который из них более достоверен?

Людмила Павлушкина:

Как лучше? Считается, что венозная кровь, конечно, более стандартизованная. Капиллярная кровь при заборе, мы травмируем палец, как правило, не всегда ребенку это приятно. Соответственно, мы получаем здесь и эмоциональный такой стресс. Наверное, в некоторых ситуациях не совсем оправдан анализ крови будет из пальца. В некоторых ситуациях он будет, если вам нужно посмотреть только количество лейкоцитов или банальный гемоглобин, наверное, будет оправдан именно забор крови из пальца. Поэтому надо в каждой ситуации, чтобы врач сам определил те объемы, что он назначает и что он хотел бы получить от этого анализа.

Только врач решает, какие анализы и откуда необходимо сдать.

Александр Лобанихин:

Я даже больше это говорю, потому, что врач-то иногда и настаивает на определенной форме. А родители, постольку-поскольку читают, научены, в другом месте у них брали или еще что-то, настаивают на другой форме сдачи. В плане общего анализа крови мы продолжим разговор об общем анализе крови, с твоего позволения. Он достаточно большой, наверное, если вот так по показателям брать, один из самых действительно расширенных анализов.

Людмила Павлушкина:

На сегодня – да.

Александр Лобанихин:

Да. И, как правило, сейчас в общем анализе крови сразу, везде, не везде, не знаю, каким-то образом проставляются нормы. И они, опять хочу от Вас услышать, родителю нужно ли обращать внимание на эту норму и начинать: «Ой, всё у нас плохо» и так далее, или всё-таки врач это обязательно должен оценить, клиницист?

Людмила Павлушкина:

Во-первых, врач должен оценить, безусловно, это всё-таки прерогатива врача. Посмотрев норма, не норма, мы не можем с вами порой делать какие-то выводы. На самом деле, нормы бывают в некоторых случаях очень широкими, в некоторых, наоборот, они искусственно заужены. Выработка нормы – это, конечно же, очень такой серьезный вопрос и в нашей лаборатории ему уделяется много внимания и мы пытаемся на самом деле проводить обсчет тех данных, которые мы получаем, чтобы понять, насколько соответствует данной возрастной группе данная норма. Потому что, конечно же, когда приходят новые приборы, когда приходят новые наборы, производители дают ориентировочные какие-то нормы. Но когда мы начинаем работать, мы уточняем, так скажем, те цифры, которые мы получили, и не всегда цифры, которые были заложены производителем, соответствуют нормам детей, у нас, в частности, города Москвы. Допустим, это ярко можно увидеть на примере железа, потому что есть группы населения, где говорят, что уровень железа нормальный будет с 4, а мы видим, что для московских деток уровень должен быть выше, и он выше у нас в среднем. А когда низкие цифры, мы уже видим, что и гемоглобин начинает ползти. Поэтому есть вещи, которые нельзя просто: «Ой, норма» – и хорошо всё, успокоились. Или наоборот. В любом случае, нельзя паниковать.

Мария Рулик:

А скажите, пожалуйста, тоже ситуация, знакомая каждому родителю: врач назначает общий анализ крови, допустим, в связи с заболеванием некоторым у ребенка или подозрением на какое-то, пусть даже вирусное, заболевание, самое обычное, банальное, с чем сталкивается любой родитель. Назначается анализ, и потом врач обязательно говорит: «И через 2 недельки повтор», для того, чтобы, может быть, приблизиться к тем самым нормам или еще что-то. А родители чаще всего делают так: «Здоров? Окей, хватит». Насколько важно 2 недели, 3 недели когда, насколько Вы видите по своим результатам, насколько это важно, выполнить данную…

Людмила Павлушкина:

Это оправдано, потому что не всегда самочувствие ребенка внешнее, которое мы видим, соответствует действительно его состоянию, тому, которое должно быть. Ну и если мы с вами не сделали ни разу анализы и не знаем его обычное состояние, то как мы можем ориентироваться на то, что он заболел.

Мария Рулик:

Ну и те же самые нормы по многим пунктам приводятся позже.

Людмила Павлушкина:

Поэтому, помимо того, что у нас есть усредненная норма, средняя для данной возрастной группы в данном регионе, у нас есть ведь еще и понятие индивидуальной нормы. И порой для кого-то из детей лейкоциты 6 ни о чем не говорят. Но если вы знаете, что у этого ребенка в норме лейкоциты 4 идут, то, соответственно, 6 для него будет уже патологией. И надо обязательно знать эти вещи, которые базисные, которые впоследствии могут являться отправной точкой для лечения.

Александр Лобанихин:

То есть и для здорового ребенка данный анализ тоже необходим, чтобы в дальнейшем было за чем наблюдать?

Людмила Павлушкина:

Да, да, чтобы понимать, всё-таки, сработало то лечение, которое было назначено, потому что, еще раз говорю, по поведению ребенка порой не всегда мы можем понять, что процесс какой-то идет, не завершился, начался. Необходимо более точно знать состояние.

Александр Лобанихин:

Общий анализ крови, какой он требует подготовки и требует ли какой-то подготовки, пауза в еде?

Мария Рулик:

И есть ли разница в разном возрасте?

Людмила Павлушкина:

Да, есть разница, и очень большая. Если мы с вами утром встаем, натощак отправляемся в лабораторию, таковы требования. Предполагается, что эта лаборатория всё-таки не очень далеко, и мы не совершили с вами большой марш-бросок, или утром плотненько позавтракать не рекомендуется, наверное, всё-таки цифры будут для данного организма достаточно стабильными. Но если мы с вами будем каждый раз менять условия сдачи, конечно, мы будем получать разные цифры. Поэтому существует подготовка обязательно пациента для сдачи того же клинического анализа крови. Желательно утром, натощак и без физических нагрузок. Нельзя сначала сходить сделать рентген, УЗИ, какие-то еще исследования, а потом прийти сдавать клинический анализ крови. Считается, что все эти исследования, конечно же, будут влиять на соотношение клеток крови, например. Поэтому утром в спокойном состоянии сдали анализы, потом всё остальное.

Мария Рулик:

Это если мы говорим о более старших детях, то это реально, ночь не покушать, утром встать и потом, после того, как он сдаст анализ из пальчика, из вены, вы можете достать ему его вкусняшку, печенюшку и что-то еще. А если мы говорим о младенчиках, которые кушают ночью?

Людмила Павлушкина:

На самом деле, младенчики тоже могут покушать ночью, но мама должна понимать, что до сдачи анализа должно пройти хотя бы 2,5-3 часа между кормлениями. Считается, что за это время основные группы клеток крови придут в сбалансированное состояние, биохимические показатели также придут к изначальному состоянию. Поэтому здесь это имеет значение, да.

Перед сдачей крови детям нужно хотя бы 3 часа не есть.

Мария Рулик:

И для младенцев тоже желательно это делать в одно и то же время, утром?

Людмила Павлушкина:

Да, тощаковый период всё равно, пусть он будет не таким длительным, как у более взрослых ребятишек, но, тем не менее, он должен существовать обязательно.

Александр Лобанихин:

То есть младенца тоже можно сразу после покормить полноценно?

Людмила Павлушкина:

Да.

Александр Лобанихин:

Так обычно и делают, перед следующим кормлением сдается общий анализ крови. Предлагаю перейти к следующему самому частому анализу, только уже не по крови, а по…

Людмила Павлушкина:

По моче.

Александр Лобанихин:

По общему анализу.

Мария Рулик:

А можно я сначала спрошу? Я хотела спросить, вот мы говорим про общий, а когда тоже пугающее в основном, общий анализ крови детям назначают действительно в рамках диспансеризации и так далее, родители к нему привычны и считается это нормой, хотя бы раз в год сдать во время диспансеризации сдать, даже если ребенок не болеет. А что такое биохимический анализ крови? Давайте от крови далеко пока не уходить, потому что для меня, например, это такой звоночек, когда тебе врач об этом говорит, это значит, что что-от пошло не так.

Александр Лобанихин:

У мочи тоже есть биохимический анализ.

Мария Рулик:

Ну мы еще от крови не ушли, давайте с кровью разберемся, потому что для меня, как для родителя, как только это произносится, это некая стадия паники, то есть, это значит, что что-то пошло с моим ребенком не так. Правильно это или нет?

Людмила Павлушкина:

На самом деле, так себя не надо вести и паники не должно быть вообще никогда с ребенком.

Мария Рулик:

Когда маленький, всегда паника, по-другому не получается.

Людмила Павлушкина:

Нет, ребенку всё передается, и ваше состояние, и ваша эмоциональность, она может сыграть злую шутку.

Мария Рулик:

Ну хорошо, тогда не паника, но просто понимание того, что что-то не так, что мой ребенок не здоров. Так ли это?

Людмила Павлушкина:

Нет, это не так, конечно же, безусловно. Биохимический анализ крови позволяет определить уровень сахара, например, и никакой паники здесь не может быть, когда мы с вами просто смотрим какие-то банальные показатели, которые необходимы, опять же, для контроля, как развивается, что происходит с ребенком, чтобы врач понимал. И выполняется, как правило, при диспансеризации не много показателей, но такие, как белок, глюкоза, холестерин, креатинин, чтобы понять, как идет рост, прежде всего.

Александр Лобанихин:

Как функционируют органы в том числе, различные системы.

Мария Рулик:

То есть, анализ тоже входит в диспансеризацию?

Александр Лобанихин:

Определенный набор, да, берется, безусловно, для разных возрастов.

Людмила Павлушкина:

В некоторых ситуациях да, да. Глюкоза просто даже одна берется, это биохимические показатели.

Мария Рулик:

А глюкоза – это уровень сахара, да?

Людмила Павлушкина:

Сахара в крови, да.

Александр Лобанихин:

Это да, сахара в крови. Это всё обусловлено тем, что на определенных этапах есть, скажем так, рисковые пиковые моменты, когда мы, собственно говоря, и должны исключить, что здесь метаболизм, усвоение глюкозы нормальное, почки работают адекватно, печень работает адекватно. На всё это направлено, это, грубо говоря, функциональные, наверное, лабораторные тесты для различных систем организма.

Мария Рулик:

Но это мы говорим просто как какие-то этапные проверки. А когда данный анализ назначается врачами вне диспансеризации, для чего он делается?

Людмила Павлушкина:

Это у клиницистов спрашивать надо.

Александр Лобанихин:

Тут, наверное, правильнее будет мне ответить. Это назначается, когда клинические обследования и общий анализ крови не позволяет. Вот мы посмотрели ребенка, мы получили результаты общего анализа крови, но нам неясно, мы не можем на 100% сказать, что этот ребенок здоров, у него нет отклонений. Не только клинический анализ, зачастую тот же анализ мочи нас всё-таки наталкивает на биохимию. На какую-то – общий анализ крови, на какую-то – общий анализ мочи, на какую-то – жалобы пациента, УЗИ или еще что-то. И мы это делаем для того, чтобы понять вариант нормы, это отклонение единственное в другом каком-то анализе, в жалобе, в УЗИ либо это всё-таки развитие заболевания, которое нужно брать на контроль, которое нужно лечить. Именно с этой целью зачастую проводится дообследование. Но здесь очень важно, нужно понимать, что не нужно назначать, как раньше был стандарт, я не знаю, честно говоря, врач должен понимать, какой анализ для чего он назначает. Нельзя сказать: «Идите, сдайте все эти 12 показателей, а там посмотрим». То есть если ты что-то подозреваешь…

Мария Рулик:

Ищут что-то конкретное, да?

Людмила Павлушкина:

Чтобы вы совсем понимали, у нас практически порядка 40 показателей в биохимии крови. Если мы так просто огульно придем и скажем: «Да какие проблемы, давайте я заплачу и всё сделаем», но создается вопрос – зачем? Но это должен определить коллега.

Мария Рулик:

Количество крови, которое забирается у ребенка в зависимости от того, на что проверяют, тоже возрастает, да?

Людмила Павлушкина:

Возрастает, но я сейчас говорила только о том, что существуют новые вакуумные системы забора крови, вот эти пробирки с разной маркировкой крышек, они позволяют безболезненно достаточно взять необходимые объемы крови. И на сегодняшний день, в общем-то, это не так травматично для ребенка и не такие большие объемы, как раньше. Современные автоматы, которые стоят, допустим, в нашей больнице, они позволяют, используя 500 микролитров сыворотки сделать порядка 40.

Александр Лобанихин:

То есть почти все, которые существуют, сделать?

Людмила Павлушкина:

Да, несмотря на то, что существует и мертвый объем, к сожалению, анализаторы все рассчитывают на то, что какое-то количество биологического материала не будет использовано. Поэтому, тем не менее, я говорю, у нас очень сейчас экономно, каждая капля крови ребенка должна быть использована по назначению. Это дорогое очень удовольствие, прежде всего, для пациента.

Александр Лобанихин:

Биохимический анализ крови как-то отличается в плане подготовки, голодная пауза такая же?

Людмила Павлушкина:

Да: от 2,5 до 3,5 часов. Если необходимо сделать, допустим, ребенок пришел на прием к врачу и врач понимает, что сейчас необходимо сделать какое-то исследование, ему нужно всегда решить этот вопрос. Если уже прошло 3-3,5 часа для более взрослых детей, да, безусловно, можно выполнить. Для этого у нас в больнице специально процедурный кабинет работает с 9 до 2 часов, потому что бывают ситуации, когда необходимо, да, и это продумано и организовано.

Мария Рулик:

В принципе, не обязательно с утра. А насколько быстро будут готовы, если это прямо нужно сейчас врачу?

Людмила Павлушкина:

Смотря что. Есть, допустим, показатели газа в крови, который будут забраны лаборантом и выполнены в течение 15-20 минут, полчаса максимум. Есть, допустим, биохимическое исследование крови, которое может быть выполнено, какие-то показатели, даже на следующий день, это позволяет, собственно говоря, материал сам, прежде всего, биологический.

Александр Лобанихин:

Сейчас мы прервемся на короткую рекламу, потом продолжим.

Александр Лобанихин:

В эфире снова «МедиаДоктор», передача «Здоровое детство», у нас в гостях Людмила Власовна Павлушкина, заведующая клинико-биохимической лабораторией филатовской больницы. Мы сегодня обсуждаем методы лабораторной диагностики заболеваний у детей, если нам Мария позволит, мы…

Мария Рулик:

Да, я с кровью закончила, я почти всё поняла.

Александр Лобанихин:

Мы можем еще вернуться, конечно, к ней, к более, скажем так, наверное, редким анализам, если нам позволит время. Предлагаю перейти к достаточно часто используемому анализу мочи, который, на самом-то деле, вызывает не меньшее количество вопросов и в плане подготовки, и не меньшее количество вопросов в плане интерпретации и методологии, как он проводится. Предлагаю начать с подготовки и перейти к тем субстратам, клеткам, которые мы там определяем сейчас.

Мария Рулик:

Помимо подготовки, я сразу хочу задать вопрос, как забирать? Подготовили, хорошо, у некоторых родителей есть вопрос, как сделать так, чтобы собрать, особенно когда речь идет о совсем наших маленьких пациентах.

Александр Лобанихин:

Это всё подготовка.

Людмила Павлушкина:

Совсем маленькие пациенты – это, конечно, проблема. Более старшие дети традиционно, туалет половых органов и мы собираем с вами мочу утреннюю и доставляем ее в лабораторию. На сегодняшний день мы используем с вами специальные контейнеры, которые можно замечательно купить в аптеках, и этот вопрос достаточно стандартизован. Поэтому при аналитическом этапе меньше всего ожидается ошибок, если вы правильно всё выполнили. С маленькими детками труднее, конечно же, это памперсы, мы с большим трудом будем собирать мочу, но есть специальные емкости для сбора мочи. Здесь туалет половых органов меньше мы сможем с вами провести предварительный, но, тем не менее, мочу собирают и у маленьких деток.

Мария Рулик:

Нет, то, что собирают, это понятно, но Вы сказали, обязательно подготовка, туалет. Если можно, чуть-чуть поподробнее, кому и что, потому что, я так понимаю, не все родители это выполняют и понимают, для чего это.

Людмила Павлушкина:

Это необходимо утром просто подмыть ребенка для того, чтобы смыть те эпителиальные, прежде всего, клетки, которые могут исказить анализ, не являются показателями.

Мария Рулик:

А что из еды? Взрослым, насколько я знаю, тоже рекомендуется перед тем, как сдавать анализы, любые клинические анализы, и крови, и мочи. Рекомендуют, опять-таки, не есть какой-то период времени и не есть вечером определенных продуктов, что-то жирное, тяжелое и так далее. Для детей есть какое-то ограничение, что давать, не давать?

Людмила Павлушкина:

На самом деле рекомендации могут быть распространены на детей, но у них, как правило, диета немножко другая, и принцип питания немножко отличается, как правило, от того, что едят папы и мамы. Тем не менее, конечно же, когда вы сдаете клинический анализ мочи, красящие продукты, такие, как свекла, допустим, конечно, не желательно накануне принимать. Но в то же время, если в этом есть необходимость, я думаю, мы справимся с этой проблемой на сегодняшний день.

Мария Рулик:

То есть это не сильно повлияет?

Людмила Павлушкина:

Не критично будет. Другое дело, что если мы с вами будем говорить позже о кале, там, конечно же, хотим понять, есть кровь в кале, нам понять, то мышечные волокна могут сыграть злую шутку с нами. Поэтому здесь есть предварительно другие методы.

29:26

Александр Лобанихин:

Как нам Мария позволит, мы, конечно ж, и кал тоже введем.

Людмила Павлушкина:

Да, да, после ее решения.

Мария Рулик:

Что-то Вы сегодня прямо диктатора какого-то. Да, мне интересно.

Людмила Павлушкина:

Моча пока нас интересует.

Александр Лобанихин:

А что в общем анализе мочи, я, конечно, знаю, что мы там определяем, там есть микроскопия, так называемая осадка.

Людмила Павлушкина:

Ну да, для родителей что особенно интересно. На сегодняшний день тоже произошла большая унификация этих методов и на сегодняшний день это совсем не так происходит, как, допустим, еще каких-нибудь 20 лет назад. Клинический анализ мочи, пришли на смену большие автоматы, которые проводят достаточно большой раздел химических, так скажем, исследований, но микроскопию никто не отменял, не заменял, и она есть. На сегодняшний день существуют специальные модули, которые тоже, автоматизировав эту часть работы, в любом случае сохранили значимость врача клинической лабораторной диагностики. Только врач может правильно оценить те данные, которые приходят с приборов. И на сегодняшний день, да, мы должны убедиться в том, каков состав этой мочи. Начинать надо, конечно же, с того, что банально цвет, плотность мочи – то, что было всегда традиционно, клетки, присутствуют/отсутствуют бактерии.

Мария Рулик:

А там еще есть такое – слизь.

Людмила Павлушкина:

Слизь – это нормальное совершенно состояние, незначительное количество ее имеет право быть.

Мария Рулик:

Всегда удивляло меня это, в конце обязательно написано. А там тоже, когда пишет врач направление, указывает, что его интересует или общий анализ, он всё равно содержит полную информацию?

Людмила Павлушкина:

Общий анализ мочи и общий анализ крови, как правило, регламентирован, он содержит определенный набор, и мы его не меняем.

Мария Рулик:

А врач может при назначении общего анализа крови или мочи указать что-то, что его конкретно больше дополнительно интересует?

Людмила Павлушкина:

Дополнительно, допустим, возвращаясь к вами так любимой крови, есть показатель, который отдельно часто назначается, это так называемые клетки – ретикулоциты.

Мария Рулик:

А что это такое?

Людмила Павлушкина:

Это показатель воспалительного состояния ребенка. Если необходимо, врач назначает.

Мария Рулик:

То есть для этого он должен заполнить?

Людмила Павлушкина:

Да, врач дополнительно, это дополнительное исследование, не входящее в стандарт. Если мы будем говорить о клиническом анализе мочи, то врач тоже, допустим, выполнив несколько раз исследование, обратил внимание, что, допустим, много лейкоцитов, его может заинтересовать, какими же клетками представлен пул лейкоцитов, какой росток, гранулярный или лимфоцитный.

Мария Рулик:

То есть это будет тоже дополнительно?

Людмила Павлушкина:

Да. Соответственно, мы имеем право выполнить здесь, и у нас есть такая возможность, не только право, но и возможность: помочь врачу разобраться, что происходит.

Мария Рулик:

В моче нет других еще видов, есть только общий анализ?

Александр Лобанихин:

Нет, почему, тоже есть биохимическое исследование.

Мария Рулик:

Тоже биохимические?

Александр Лобанихин:

Конечно.

Людмила Павлушкина:

У нас есть еще исследования, да, да.

Мария Рулик:

А это что?

Людмила Павлушкина:

Свыше 20 показателей мы выполняем исследование биохимии мочи. И так можно сказать, я горжусь, хвастаюсь немножко, что мы первые в Москве начали выполнять цитраты в моче. Так что это показатель, на самом деле, это вещество, которое препятствует образованию камней в почках. Эта проблема для детей очень актуальна, мочекаменная болезнь. Она протекает совершенно по-другому, чем у взрослых людей, но она у деток тоже есть. И именно цитрат – это то вещество, которое как бы препятствует образованию камней. Но нельзя назначить лечение просто так ребенку. Убедившись в том, что, допустим, цитрата мало, доктор может назначить данный вид лечения на основании именно нашего исследования.

Мария Рулик:

То есть получается, что биохимический анализ мочи – это тоже избирательный метод исследования, который доктор назначает при необходимости конкретному ребенку при лечении?

Людмила Павлушкина:

На самом деле это не совсем избирательно. Почему? Потому что в нашей больнице мы проводили очень много этих исследований. И мы видим, что не зря, есть определенный пакет, который необходимо выполнить, который подскажет, даст более полную картину врачу. И многие из этих показателей на первый взгляд, кто-то говорит: «Да не обязательно, не интересно». Но зачастую когда ты делаешь массово и понимаешь, что да, вот здесь у ребенка такая проблема…

Мария Рулик:

То есть Вы уже видите, что, в общем, это дает какую-то картину?

Людмила Павлушкина:

Да. На самом деле, нефрологи, выполнив один раз, допустим, биохимическое исследование полное, могут в последствие сказать: «Меня не интересуют все показатели, мне нужен один белок», или: «Мне нужен один цистин», потому что он подозревает цистиновые камни, допустим, у ребенка. Поэтому здесь говорить о том, мы опять возвращаемся к тому, что это врач должен определить, что ему необходимо.

Мария Рулик:

Это понятно. Но я вот, как врач, скажите, пожалуйста, врач, а данный анализ не входит в обычную диспансеризацию? Данный анализ нужен только в том случае, если у ребенка есть какие-то предположения, что где-то что-то пострадало, где-то что-то работает не так, да?

Александр Лобанихин:

Да, как правило, да, всё-таки биохимия мочи, когда мы подозреваем то или иное либо метаболическое, либо другое заболевание, либо заболевание почек.

Мария Рулик:

То есть, родители не должны считать, что их ущемили, если их ребенку данный анализ не провели?

Александр Лобанихин:

Нет, конечно.

Людмила Павлушкина:

Ни в коем случае.

Мария Рулик:

Ну хорошо, а то сейчас у нас есть люди, которые считают, что не надо мучить ребенка лечением излишним, а некоторые считают, что им что-то не додают. Чтобы родители понимали, что данный вид исследований назначается исключительно при наличии каких-то подозрений на заболевание, правильно?

Людмила Павлушкина:

Да. Чаще всего происходит, получили клинический анализ мочи, общий анализ мочи, выполнив, получили ответ, какие-то вопросы возникают у врача после УЗИ.

Мария Рулик:

Что-то вне нормы, да?

Людмила Павлушкина:

Да. Тогда какие-то дополнительные методы необходимы врачу.

Мария Рулик:

Понятно.

Александр Лобанихин:

С мочой всё?

Мария Рулик:

У меня да.

Александр Лобанихин:

А у меня вот такой вопрос: вроде бы XXI век на дворе и вроде бы всё у нас так круто с пробирками. Я хотел отдельно остановиться на таком исследовании, как соскоб на энтеробиоз. По порядку идем, приближаемся. То есть он уже достаточно много лет делается по методу Рабиновича. Нет до сих пор альтернативы этому методу, это единственная возможность поставить этот диагноз?

Людмила Павлушкина:

На сегодняшний день да.

Мария Рулик:

А метод это, это я правильно понимаю?

Людмила Павлушкина:

Метод, на самом деле, да, существуют специальные емкости, в которых изначально находится шпатель, который покрыт клеолом, это специальный такой клей, безопасный абсолютно для ребенка. Именно с перианальных складок берется отпечаток, и затем под микроскопом мы ищем.

Мария Рулик:

То есть данное исследование можно провести только в лаборатории?

Людмила Павлушкина:

Да.

Мария Рулик:

То есть родители сами собрать данный анализ не могут?

Людмила Павлушкина:

Это не в лаборатории, а в процедурном кабинете.

Мария Рулик:В процедурном кабинете, имеется в виду, что дома, в домашних условиях, только если приедут с данной штукой к тебе?

Александр Лобанихин:

Но велик шанс, что они неправильно это сделают?

Мария Рулик:

То есть это нужно делать в процедурном кабинете?

Людмила Павлушкина:

Всё-таки лучше было бы, да, довериться специалисту.

Мария Рулик:

Вы так хорошо сказали: «Мы делаем». А что показывает этот анализ? Не все же знают. Нет, я знаю, мы в бассейн ходим. Я слишком часто знаю про этот анализ.

Людмила Павлушкина:

На самом деле, да, мы сдаем с вами деткам анализы кала и, помимо этого соскоба, отпечатка с перианальных складок, именно глистные инвазии, прежде всего.

Мария Рулик:

А нет возможности узнать это каким-то другим способом, по крови, нет?

Людмила Павлушкина:

Если вы длительно являетесь носителем какого-то вида глистов, то да, у вас можно найти антитела. И мы, на самом деле, наша лаборатория в инфекционной иммунологии выполняет исследование поиска антител к лямблиям, к аскаридам, в общем, еще к ряду глистов. Но всё-таки этот метод на сегодняшний день, помимо того, что мы используем метод Рабиновича для именно поиска энтеробиоза, у нас есть очень хорошие просепты, системы, которые позволяют концентрировать кал, детрит убирается, и остаются именно, если они есть, яйца глистов. На сегодняшний день эта технология очень изменилась, и уровень определения мог бы быть гораздо выше, если бы они были у населения. К счастью, уровень жизни, наверное, позволяет сейчас людям, меньше стало заболеваний глистами, на примере, опять же, нашего населения, московских деток.

Мария Рулик:

Ну да, если мы говорим о Москве.

Александр Лобанихин:

Что касательно гельминтозов, если брать кровь, отрицательный анализ на антитела, он не говорит о том, что их действительно нет.

Людмила Павлушкина:

Не говорит, да.

Мария Рулик:

То есть, стопроцентный ответ может дать только соскоб на энтеробиоз?

0:

Александр Лобанихин:

Ну да, это какие-то большие гельминты.

Людмила Павлушкина:

Да.

Александр Лобанихин:

На энтеробиоз да, нет. А на другие гельминтозы, там самое прямое их обнаружение или необнаружение, оно более достоверно, максимально достоверно.

Мария Рулик:

Понятно. Просто я, опять-таки, Вы же говорили, что да, некоторые родители начитаются интернета.

Людмила Павлушкина:

Да, локализация не всегда приводит к тому, что у вас будут антитела.

Мария Рулик:

А говорят же точно так же, что и в кале не всегда можно найти, потому что не с каждым разом они выходят.

Людмила Павлушкина:

Да, безусловно.

Мария Рулик:

Соответственно, можно сдать, получить ответ, что у тебя всё хорошо и продолжать жить с некоторыми товарищами в организме, всегда есть с кем поговорить, я понимаю, но деток всё равно жалко, это не самые лучшие спутники по жизни. А что делать в такой ситуации, еще раз сдать или как, не знаю, ловить?

Людмила Павлушкина:

По одному анализу не делают никаких выводов, во-первых, безусловно.

Мария Рулик:

Наверное, есть еще какие-то признаки, по которым врач может заподозрить, что всё-таки стоит еще раз провести исследование, да, отправить?

Людмила Павлушкина:

А потом, лечат же ведь не анализы, лечат деток. И если есть какое-то неблагополучие, коллега назначит все необходимое.

Мария Рулик:

Еще раз.

Александр Лобанихин:

Да. Всё-таки у нас есть еще немножко времени, буквально 2,5 минутки, мы уже коротко этого коснулись, есть так называемый общий анализ кала тоже, более известный, как копропрограмма, наверное, хотя не знаю, как он более известен. В плане подготовки, Вы говорили, что мышечные волокна могут всё испортить. Какая подготовка?

Людмила Павлушкина:

Нет, мышечные волокна могут нам испортить в случае, если вы хотите определить скрытую кровь. Но если вы хотите определить, как работает желудочно-кишечный тракт, то, безусловно…

Александр Лобанихин:

Кушать надо как обычно?

Людмила Павлушкина:

Просто собирают, просто, да. Обычная диета, собирают кал, желательно утренний, доставляют в лабораторию, а мы уже подскажем врачу, достаточно ли переварены эти мышечные волокна или нет, например.

Александр Лобанихин:

По большому счету, этот анализ, он не требует специальной подготовки, должен быть нормальный питательный ритм?

Людмила Павлушкина:

Да, да, чтобы понять, как, что происходит с ребенком. На самом деле, это же ведь не только мышечные волокна мы с вами увидим функции, соответственно…

Александр Лобанихин:

Там много всего.

Мария Рулик:

Вы сказали, что желательно утром. Насколько я понимаю, это тоже некая проблема у родителей возникает, потому что, в принципе, чаще всего это происходит при норме 1 раз в день, если мы говорим о более-менее подрощенных детках. И не всегда это происходит утром, и не всегда это происходит по твоему желанию. Если с мочой всё понятно, чаще всего ребенок встает с утра и имеет такое желание, то с калом нет. Насколько актуально сдать его, если это будет не утренний, и как родителям можно сохранить этот анализ, чтобы, допустим, утром завезти в лабораторию? Можно ли хранить, если это произошло вечером?

Если вы знаете, что ребенок не сможет сходить в туалет утром, можно заморозить кал для сдачи анализа с вечера.

Людмила Павлушкина:

Если сложилась такая ситуация, то, конечно, это не желательно, но, тем не менее, у нас сейчас у всех есть холодильники, завернуть в пакет и положить, не замораживая.

Мария Рулик:

А куда, в дверцу, да, лучше?

Людмила Павлушкина:

Можно куда-то вниз.

Мария Рулик:

Это возможно, можно так сделать, потому что всё-таки это такая проблема, что не всегда, ты же не можешь выжать это из ребенка и заставить это сделать.

Людмила Павлушкина:

В то же время у нас есть такое исследование, углеводы в кале мы определяем. И вот в этом варианте, наоборот, мы как раз просим родителей, чтобы они заморозили кал, потому что нас интересует конкретно, есть лактазная недостаточность у ребенка или нет. И для этого нам необходимо фактически уничтожить всю флору, которая там присутствует с тем, чтобы понять уровень, наличие именно, прежде всего, глюкозы в кале. Таким образом, мы судим о лактазной недостаточности.

Александр Лобанихин:

Предлагаю на такой полугастрономической нотке закончить нашу беседу. Напоминаю, что сегодня у нас в гостях была Людмила Власовна Павлушкина – заведующая клинико-биохимической лабораторией Филатовской больницы. Спасибо вам большое за интересный разговор, всем всего доброго, до свидания.

Людмила Павлушкина:

спасибо вам, до свидания, всего доброго.

Мария Рулик:

Спасибо, до свидания, всего доброго.