Что мы можем сделать, если мы стареем

Что мы можем сделать, если мы стареем

Медицинские технологии

Анастасия Егорова

Со-основатель проекта OpenLongevity, вице-президент фонда «Наука за продление жизни»

Михаил Батин:

Добрый день. Сегодня у нас «Бессмертие с Михаилом Батиным» и с Анастасией Егоровой, с которой вместе работаем в рамках «OpenLongevity», открытого долголетия, и вопрос сегодняшнего дня – что нам делать, если мы стареем? Мы все верим в науку, то есть мы ожидаем от научного знания некоего прорыва в плане продления жизни.

Анастасия Егорова:

Мы ожидаем лекарства от науки, а не от чего бы то ни было другого.

Михаил Батин:

Мы за здоровый образ жизни — физкультуру, правильное питание, и то, и другое является наукой, и эта наука нам объясняет, что правильно, а что нет. Но в целом мы ожидаем хороших технологий, и что на сегодняшний день у нас есть? В старении есть такая мода, что время от времени, каждый год что-то меняется, какие-то темы такие возникают. Это связано с теми или иными молекулярными механизмами, которые ученые видят, что они очень сильно связаны со старением. Сегодня это исследование эпигенетического отката, это становление митохондриальной медицины, это активность транспозоны, мобильных генетических элементов, деструкция межклеточного матрикса и диагностика старения – это те горячие темы, на которых будут заработаны миллиарды долларов, но будет ли создано лекарство, не очень известно.

Анастасия Егорова:

Если мода не сменится до этого времени.

Михаил Батин:

На сегодняшний день существует довольно глобальная проблема, что мы все время ищем какой-то один таргет, какой-то один механизм, он становится модным, допустим, те же теломеры, выдана Нобелевская премия, уже создано огромное количество компаний, связанных с активацией теломеров, и все бегут удлинять теломеры, как-то на этом зарабатывать. И старение не побеждено, даже не отсрочено ни на йоту, но какой-то бизнес, активность есть. В целом, происходит доминанта моды, сенесцентные ли это клетки или эпигенетический откат, то есть вокруг темы становится огромное количество стартапов, и это плохая служба борьбе со старением. Я бы сказал, что борьба со старением вообще еще не начиналась.

Я приведу такой пример: допустим, мы хотим внедрить диагностику старения в клиническую практику, что-то о ней понять. Нам нужно посмотреть десятки тысяч маркеров, и стоимость такого исследования человека – миллион рублей. А так как старение – это медленный процесс, то нам бы хотелось уловить изменение в одной тысячной здоровья человека, в его потере, примерно до 1000 мы теряем в месяц здоровья. Нам бы хотелось это увидеть в цифре, и нам нужно сделать 6 измерений в течение года, чтобы посмотреть динамику изменения маркеров и их соотношения. То есть это 6 миллионов рублей на человека. У нас выборка составляется 4000 человек – это 24 миллиарда рублей, и это только первый год, а так как минимальные исследования должны продлиться 5 лет, это уже 120 миллиардов рублей, плюс анализ данных, то есть сумма может умножиться, 240 миллиардов рублей, это 6 миллиардов долларов. Это просто для одного не такого уж и большого эксперимента, я, может быть, ошибся в арифметике, быстро считал. И это просто мы должны посмотреть на диагностику, разобраться в маркерах. Таких денег никто в мире не вкладывает, а есть какие-то суммы от 20 до 100 миллионов, и все они нацелены на зарабатывание денег, а не на выяснение, что происходит со старением. Большая проблема, что нет борьбы со старением, есть разговоры о борьбе со старением, есть корпус текстов, книг, научных публикаций, но как задача она не стоит нигде.

Анастасия Егорова:

Просто все упирается в моду, в деньги. Любое исследование требует финансирования. Если ты привлекаешь финансирование со стороны не совсем профильного инвестора, на что ему еще ориентироваться, как не на моду? Что-то же должно быть в данный момент на слуху. Поэтому модные исследования, на них проще сегодня привлекать финансирование, получается очень узкий фокус на что-то одно.

Михаил Батин:

Очень интересны те инициативы, которые предлагают некое комплексное решение в этом вопросе. В Бостоне происходит создание Академии исследования здоровья и продолжительности жизни, где объединились отцы старения, люди, которые его создали, по крайней мере, научный взгляд на него, то есть 400 лет – общий стаж работы этих 15 человек, 3,5 тысячи научных публикаций, 200 тысяч ссылок, и они хотят заниматься не только большими исследованиями, но и привлечением денег к ним, что достаточно принципиально. Но пока что они не добились больших денег, по крайней мере, эти люди объединились – уже хорошо. Здесь и Синтия Кеньон, и все те, которые сейчас лучше всех проводят клинические исследования на людях и вообще клинические исследования старения.

Возглавляет всю эту инициативу Дэвид Синклер, который привлек на сегодняшний день главного научного исследователя из компании «PepsiCo», переманил, пока что он привлек только 75 миллионов долларов. Но те направления довольно актуальны, как раз то, что сегодня является модным — и сенолитики, и митохондрии, и о регуляции пептидами сейчас говорят очень много, мне очень нравится терапия для домашних животных, тоже порядка 10 лет говорят: «Ну, что, давайте приступим наконец к домашним животным».

Анастасия Егорова:

Это довольно удобный, быстрый мостик, и спрос большой, и можно довольно оперативно симпатичные исследования провести, питомцам продлить жизнь.

Михаил Батин:

Самая главная задача – это все-таки вопрос комплексности, потому что мы не можем рассчитывать, что в мире есть какая-то молекула, которая как-то образовалась, и человек в результате эволюции просто ждет эту молекулу, когда она к нему прилетит, и начнет жить дольше. То есть просто эволюция так не устроена, чтобы у человека лекарство от старости было настолько простым. В этом смысле то продление жизни, которое получили на мышах, рапамицином прежде всего, на червях продлили жизнь, увеличив период детства.

Анастасия Егорова:

Там, где трансгенные черви были?

Михаил Батин:

Да, когда увеличили период созревания, взросления червя, увеличили в 10 раз жизнь, и рапамицин на мышах – это послужило плохую службу, все поехали искать одну какую-то молекулу, одно простое решение. Это то, что не говорит о начале старта борьбы со старением, потому что это все поиски простого решения и быстрого заработка, которого нет. То есть заработать можно, но не на лекарстве от старости, а на разговоре о нем. Перейти от поиска одной молекулы к комплексному воздействию на старение, прежде всего в лабораторных экспериментах – это суперзадача, которую мы должны осуществить, если мы хотим со старением бороться по-настоящему.

Все, что делает Обри ди Грей, нам очень нравится прежде всего из-за комплексного подхода, то есть все-таки SENS уже десятками лет доказала свою жизнеспособность, как организация. У них хорошие статьи, хорошие конференции, и медленно, потому что денег у них мало, они движутся вперед. Это хороший подход, связанный с исследованиями внутриклеточного мусора, межклеточного, различные коллагены, они смотрят эпигенетику. Обри выдвинул 7 проблем в старении и пытается их решить, одновременно создавая те или иные технологии. Это то, что называется хорошим решением, и когда мы спрашиваем что делать со старением, можно присоединиться к Обри, и это будет неплохое решение.

Анастасия Егорова:

Но Обри еще симпатичен тем, что он честно хочет найти лекарство от старения, а не просто заработать на хайповой теме, поэтому он не ищет простых путей. Но работа получается достаточно эффективная, и они набирают обороты, за последние несколько лет видно, что есть успех в том, как он организует свою работу, люди приходят, деньги. Достаточно симпатичная история. Он всегда открыт к диалогу, это тоже подкупает.

Михаил Батин:

Институт Бака. Я бы хотел обратить внимание, насколько он маленький, трехэтажное здание, это недалеко Сан-Франциско, там 20 лабораторий всего. Все-таки это очень мало для старения, это хорошая научная работа, но слишком небольшая. Как увеличить институт Бака до огромных размеров?

Анастасия Егорова:

Маленький он, в-первую очередь, не своим размером, а финансированием.

Михаил Батин:

Мне на сегодняшний день больше всего в Европе нравится Майкл Грив, у него порядка 10 интересных стартапов, он делает большую, интересную конференции. Если вы не хотите стареть, то надо ездить на конференции, где люди собираются и обсуждают, как не стареть.

Анастасия Егорова:

Мы о конференциях рассуждали последние пару лет, мне кажется, только с появлением конференции Майкла Грива ты немножко переменил свое мнение, что действительно надо ездить. Она немного по-другому сделана, у Майкла более практический подход и фокус, и он собрал в том году достаточно много людей и только практически ориентированные проекты, и сам он не боится говорить о том, что он хочет получить лекарство лично для себя и для людей, которые живут уже сейчас, а не когда-нибудь для своих детей в будущем. Мне нравится его практических фокус, мне нравится, что он на конференции собирает не только ученых, но и тех людей, которые говорят о бизнесе и помогают потом этим ученым воплотить это все в стартапы. То есть это ускорение работает, а не просто в классическом темпе «давайте в лаборатории что-то изучать».

Михаил Батин:

Не хватает действительно этого подхода, что давайте решать задачу, что мы можем сделать, то есть инженерного подхода, победить старение во что бы то ни стало, хотя бы продлить жизнь на 10 лет – его пока нет, но ожидаем от Обри, от Бостонской инициативы и от Майкла Грива, то есть на сегодняшний день это лидеры.

Мы назвали всех, кроме самого большого бюджета, которые существуют в борьбе со старением, как назвал Обри ди Грей: Calico – самое большое разочарование в старении, это очень много денег, очень закрытая организация, и мы не видим прогресса за несколько лет, который ожидался. Это политика закрытости, но может быть они готовят нам большой сюрприз, или создадут вирусы, которые продлят нам всем жизнь, или наоборот.

Анастасия Егорова:

Довольно странные новости просто были. Через 2-3 года после того, как они объявили, что мы создаем Calico, у них задача найти лекарство от старости, а мы все понимаем, что это дочка Google, такого IT-гиганта, и вот через 2-3 года они написали: «Большие данные, искусственный интеллект – вот, что мы будем делать». Для всех было настолько очевидно, что они должны это сделать. Действительно, новости от них очень крупными мазками поступают и ни о чем. Но при этом Синтия Кеньон входит уже в Бостонскую инициативу, я думаю, даже не одна.

Михаил Батин:

Она единственный человек с опытом борьбы, с опытом исследований старения в свое время, в Calico еще не взяли людей старения, туда пришли люди из фармы, которые умеют увеличивать капитализацию, умеют продавать, покупать.

Анастасия Егорова:

Про Calico практически анекдотические истории ходят, люди, которые пересекаются с сотрудниками Calico на научных конференциях, видят, что у людей практически пластырем заклеен рот, они подписывают такое количество идей, что ничего не могут ни спросить, ни сказать, это так странно для современной науки, когда все на открытости построено, на диалоге, на коллаборациях научных. И они вроде как переманили очень сильных ученых и не дают им ни с кем сотрудничать. То есть все похоже на то, что Calico, скорее, на коммерческую дорожку встает.

Михаил Батин:

Сейчас посчитали, что даже миллиарды – небольшие деньги для такой глобальной борьбы со старением. Им бы стать лидерами... Ну, ладно, что нам советовать про чужие деньги.

Анастасия Егорова:

Мы не знаем, что у них происходит, как и большинство людей. Какая-то надежда.

Михаил Батин:

Я предлагаю не надеяться. Никто не победит старение, кроме нас. Наша с тобой позиция — это позиция «спасение утопающих – дело рук самих утопающих». Следующий – Жоао Педро де Мегалес, мне нравится то, что он делает. Также мы рекомендуем блог Fight Aging, хорошие новости, хороший продукт, новости про старение, это полезная вещь.

Я бы хотел сказать, что нет хорошего канала на Youtube, нет лекций про старение, нет даже сильного описания. Маркером борьбы со старением является наличие курса лекций про старение. Есть в Европе один, в Испании, но не очень большой. То есть вообще старение как задача, как проблема не описана. Ты не можешь взять и просмотреть все курсы, связанные с исследованиями старения, такого нет, чтобы все было про митохондрии, межклеточный матрикс, эпигенетику — все было рассказано часов на тысячу. И это маркер. У нас нет образовательной открытой базы, и мы говорим про старение. Все гиганты собираются открывать все что угодно, делать человека бессмертным, но только не самый первый шаг, элементарный – дайте базу знаний, курс лекций, это же важная, серьезная проблема, научные исследования старения – это задача для миллиона человек, но нужно их откуда-то взять, нужно убедить, что это интересная задача — рассказать о старении. Этого нет. Но зато у нас все в порядке с прессой.

Анастасия Егорова:

Да, хайп есть.

Михаил Батин:

Очень много публикаций, «бессмертие грядет» – это, конечно, бесконечная наивность, то есть сила уходит в уверение того, что сейчас мы продлим жизнь, желание перемен в какое-то бесконечное гадание: а когда-то, в 2035-м году, 2045-м году и так далее, одна лекция заменила бы одну статью прекрасно.

Анастасия Егорова:

Но тебе не кажется, что разработка цикла таких научно-популярных лекций – это, скорее, работа на будущее поколение. Потому что есть ученые, которые уже сейчас что-то понимают, они просто запираются в своих лабораториях, нанимают людей и работают.

Михаил Батин:

Это и аспиранты, и ученые из других сфер, просто привлечение к теме. Когда нет образовательного блока – ничего нет. Компания будет про себя говорить: «Мы – компания, которая занимается образованием». Вообще, старение – это занятие образованием, если у тебя нет образовательного курса, нет корпуса, текстов, ты ничем не занимаешься, ты просто тратишь свое и чужое время.

Анастасия Егорова:

Но это хороший способ систематизировать знания, в любом случае. Если какая-то организация возьмется за эту задачу – сделать образовательный курс...

Михаил Батин:

Я это предлагаю рассматривать, как маркер перемен. Если этого нет, это значит, мы стоим на месте. В целом, есть американские деньги, миллиарда полтора, наверное, есть институты старения у частных корпораций, типа Google, есть эксцентричные миллиардеры, которые хотят в большей степени заработать все-таки, то есть создают стартапы.

Анастасия Егорова:

Но у него и книжка про инвестиции.

Михаил Батин:

Да, есть огромная индустрия антиэйджинга, она стабильная, часто бывает очень недоказательная. Антиэйджинговая медицина была всю дорогу довольно коммерческой.

Анастасия Егорова:

Это была смесь неработающей косметологии с ядами змей, какими-то восками.

Михаил Батин:

Они потихоньку улучшаются, ведут исследования, но все равно их основная история: «Вот у нас был такой клинический случай, и помогло, давайте, пейте гормоны». Родилась она вокруг заместительной терапии и омоложения кожи, и что-то там такое бурлит, и еще отдается таким рынкам миллиардов 100-300 БАДов, которые тоже требуют доказательства. А пока это все продается, люди зарабатывают. И никто не хочет проверять эти БАДы. Зачем, лишить себя заработка?

Есть трансгуманисты, такое большое движение, к которому мы с тобой относимся, которые говорят: «Давайте то, давайте это, но без особых ресурсов». Про калифорнийские стартапы мы уже сказали. Какого-то системного взгляда, большого института нет, и даже нет хорошей идеи, как он возникнет, как появится что-то наподобие адронного коллайдера. Появляется все время очень коммерческое, а если проблема старения сложная, не заключается в одной или двух молекулах или в 1-2 мишенях, что быстрее, значит, мы теряем время.

Анастасия Егорова:

Прирост количества стартапов мы видим в Калифорнии, скорее, ЗОЖ-стартапов. Давайте сделаем приложение, которое отслеживает сон, еще какой-нибудь режим – это все иногда симпатично выглядит, но не имеет отношения к фундаментальным исследованиям. Да, они нужны, но если мы бы видели большое количество стартапов, которые основаны непосредственно на такой сложной, фундаментальной науке, это было бы классно. Можно сказать, что Бостонский проект – это такая коллаборация этих научных стартапов.

Михаил Батин:

Я думаю, что это политическое прежде всего, это сделано с целью давления на конгресс, чтобы пришли большие деньги.

Анастасия Егорова:

Ну, тоже путь.

Михаил Батин:

Чтобы было лекарство от старости, должны быть клинические исследования лекарства от старости. То есть мы должны все-таки проверить, и проверить мы можем то, что мы на сегодняшний день имеем. Те знания, которыми мы обладаем, что что-то помогает, чтобы такие исследования наконец-то начались достаточно масштабно. И что нам для этого нужно. Во-первых, мы хотим всем порекомендовать сайт про клинические исследования clinicaltrials.gov, потому что если у вас даже не со старением связаны проблемы, нужно посмотреть, найти. Можно вступить в исследования, особенно в тяжелой жизненной ситуации, допустим, на третьей стадии рака, клинического исследования какого-то нового аппарата против онкологических заболеваний.

Мало того, если у вас сложный случай, вы должны посмотреть, какие исследования есть по вашей теме. Вся борьба со старением – это разговоры доказательства, как и вся биология. На сегодняшний день существует порядка 700 хорошо относящихся к старению исследований, они достаточно невпечатляющие, честно говоря. Впечатляет только то, что они есть и что на них можно опереться, подумать о том, что можно сделать комплексно в области борьбы со старением, мы не говорим про 50 лет, хотя бы 10 лет. Давайте поборемся за 10 лет жизни, то есть увеличим среднюю продолжительность жизни исходя из того, что мы можем.

Существуют различные исследования, в том числе и сенелитиков, и физической активности, инсулина на память, то есть много различных подходов, и неплохо было бы их все учесть и подумать – а что мы можем сделать, если создаем комплексную терапию. В этом смысле нам нравится протокол Бредесена, который на сегодняшний день является клиническим исследованием, но ему удалось вернуть когнитивные способности порядка 100 пациентам, больных Альцгеймером. Он самый первый директор института Бака, то, что он сделал, это довольно хорошо, потому что на нас произвело впечатление, он взял хорошую диагностику, на основании этой диагностики разбил людей по кластерам и предложил порядка 30 различных терапий, и добился результата. То есть все, что нужно сделать, это то, что он сделал – перевести в ранг клинического исследования. Это невероятно сложная задача.

Кстати, книжка у него сейчас на русском языке вышла. Невероятно сложная задача, потому что интервенций много, и это большие организационные трудности. Тем более, эти все его интервенции вообще не патентуемые, фармкомпания не проведет. Почему он сам все это делает? Потому что у фармкомпаний нет возможности проводить исследования препаратов, которые нельзя запатентовать. Мы не говорим, конечно, что Бредесен вылечил Альцгеймер, он добился ремиссии, улучшения состояния организма, но это то, что работает, то есть то, что нужно пациентам, что нужно их родственникам. Сам подход на нас производит очень сильное впечатление.

Анастасия Егорова:

Классно, что он не сконцентрировался на поиске простого решения, которое можно запатентовать, поэтому и получился набор.

Михаил Батин:

Он собрал все, что мы знаем про Альцгеймер, и говорит: «Я, как суперспециалист в нейрофизиологии, говорю – давайте делать так». И у него более-менее получилось. Это не лечение Альцгеймера, это улучшение ситуации, ремиссия, и это достаточно сильное впечатление, особенно если будет не 100 пациентов, а большее количество — 1000-2000-3000. То же самое мы хотим сделать со старением – нужно внедрять диагностику старения, кластеризовать людей и проводить клинические исследования профилактических мер.

Существует множество подходов на 10 различных органов, биологических систем внутри организма человека. Если мы хотим что-то сделать со старением, мы должны действовать по очередности, но комплексно на каждый из них, чтобы добиться каких-то результатов замедления старения. Эта комплексность пока что не реализована в практике.

Анастасия Егорова:

Комплексное исследование терапии старения – это мобильные приложения, потому что мы хотим вовлечь много людей, конечно, будет удобнее вовлекаться через мобильное приложение, это пациентские организации, одну из которых мы представляем. В этом случае интересы пациентов стоят во главе угла. Это множество документов, потому что это клинические исследования, они не просто так регламентируются, множество документов помогают провести исследование. И диагностика старения — то, о чем сейчас говорит все научное сообщество. Конечно, без диагностики старения, без системы маркеров из списка клинические исследования провести будет невозможно.

Михаил Батин:

Причем от списка маркеров мы должны двигаться в сторону метаболических моделей, то есть это изменение скорости, изменения диапазона, их корреляции между собой, то есть по отношению медицины к человеку главная задача — это построить его метаболическую модель старения. Иметь такую хорошую математику, на которую ты воздействуешь и смотришь, что с тобой происходит, именно через понимание, как протекают процессы старения.

Анастасия Егорова:

Должны понимать, что сейчас с организмом происходит и что меняется раз в месяц. А то нас очень часто спрашивают: «А как же генетика, что в генетике посмотреть насчет старения?» Что-то, конечно, надо смотреть, в какой-то момент мы научимся смотреть это лучше, но если мы хотим уже сейчас что-то в себе замерять относительно старения, то нам нужны метаболические маркеры, то есть те, которые постоянно меняются в организме.

Открытый подход нужен, потому что мы много говорили о Calico, не очень понятно, чем они заняты, зачем нужен открытый подход. Он нужен для того, чтобы повысить уровень корректности того, что происходит. Потому что если вдруг научная группа, которая собралась, составила протокол исследования, не дай Бог какая-то ошибка у них закралась, всегда можно прийти и предложить что-то лучше. И потом, заинтересованность в коммерческом результате ведет к закрытости, достаточно много нужно сил потратить на то, чтобы со всеми подписать NDA, просто целая система, которая требует кучу денег.

Михаил Батин:

Мы движемся медленнее, открыто мы вовлекаем как можно больше людей. 1/1000 здоровья мы теряем в месяц, и существуют такие подходы в области диагностики старения, мы их описали, можете посмотреть на Хабре, что существуют разные панели, подходы, и все они должны улучшаться, и будут улучшаться дальше.

На основании всего, что мы узнали о старении, мы предлагаем рассмотреть диагностическую панель OpenLongevity, что мы сегодня можем померить и посмотреть, какие исследования существуют на тему биомаркеров, и в каких параметрах мы находимся, чтобы оценить, не выше ли у нас индекс массы тела, C-реактивный белок, инсулин, то есть нет ли у нас предрасположенности к каким-то заболеваниям, увидеть заболевание на ранней стадии, что-либо предпринять, для этого нам нужны маркеры. Их достаточно много, изменения их увеличивает вероятность смерти.

Мы будем расширять эту работу, то есть мы довольно много пишем еще маркеров, их соотношение, динамику и скорость изменений, потому что без диагностической платформы ты слеп по отношению к старению. Мы хотели бы создать конкуренцию диагностике старения, конкуренцию чек-апов здоровья, какой чек-ап намного более эффективный, какой имеет большую предсказательную силу. Когда такая конкуренция будет, это будет очень хорошо, и плюс это приведет к удешевлению. Сейчас самая дешевая – 12000, а в дорогом 30000, а дальше потолка нет, и можно несколько миллионов сдать маркеров, как это делает Станислав Скакун, который смотрит организм по 800 точкам и их изменения в течение года. Мне симпатичен этот подход, и хорошо бы, чтобы таких у нас было как можно больше, тогда можно ставить эксперимент.

Анастасия Егорова:

Есть такой сайт quantified self, просто сообщество биохакеров, они собираются на сайте и обсуждают, кто, что с собой делает.

Михаил Батин:

Измеряют все, вот это важно — познай себя через цифру. То есть сама идея проводить различные панели, замеры себя является довольно мейнстримовой, и когда люди знают о себе как можно больше цифровых показателей, это хорошо, по крайне мере, это интересно. Мы не говорим, что сейчас ты пошел, сдал огромное количество анализов, и это принесло пользу. Наверняка это принесет пользу через 5 лет, когда ты увидишь динамику этих изменений.

Самый изученный человек, даже есть наука о здоровье Майкла Шнайдера, он, наверное, ее создал. Шнайдер – профессор Стэнфордского университета, который обрушил на свои измерения на полмиллиона долларов в год и знает о себе в большей степени, чем кто-либо из когда-либо живущих на планете. Но, к сожалению, я не вижу десятки Майклов Шнайдеров, которых бы так изучали. И вот в цифровом подходе, в оцифровке себя я вижу прорыв, когда большие данные о людях будут обмениваться между собой и смотреть, что происходит. Именно тогда мы сможем создать искусственные нейронные сети, когда у нас будет много данных по биомаркерам здоровья, атерапиях и контрольных точках, связанных со смертностью, с возникновением заболеваний. Но чтобы это появилось, должны быть люди, которые сами возьмут на себя ответственность, расходы по оцифровке себя, то есть никто не будет оцифровывать, будут, но не сейчас. Прямо сейчас превратить себя в цифру – это задача самого человека, никто за тебя это делать не будет.

Анастасия Егорова:

Хочется сказать, что почему-то очень странно люди смотрят на людей, которые много анализов о себе сдают, как будто это что-то неестественное. Но это очень даже в рамках официальной медицины, потому что разве не анализы вы идете сдавать в первую очередь, когда попадаете к врачу? Очень популярны были раньше тесты в женских журналах – заполните анкету и узнайте о себе какую-нибудь ерунду. Во-первых, она таковой не является, во-вторых, она абсолютно бесполезная, выдуманная ерунда. И сейчас тоже очень много людей всяких тестов проходят. Значит, тратить время на такую ерунду вроде как считается прилично, нормально, и это не считается сумасшествием, а сдавать настоящие анализы и получать объективные данные считается каким-то фричеством.

Михаил Батин:

Люди даже не понимают разницу между биохимическими анализами крови и генотипированием. Люди видят просто много цифр и непонятных слов, нужно показать, зачем все это.

Как будет выглядеть диагностика старения. Геном – это только начало, то есть дальше это будет и полный метилом, и транскриптом, и исследование матричных РНК, и данные метрического анализа, и все метаболиты, то есть это огромное количество, миллионы точек, которые нужно смотреть при старении. Не найдешь ты вот так сразу 1 драйвер старения. Мы все-таки должны построить модель, на основании нее увидеть, может быть, регуляторы. На сегодняшний день вот так выглядит большая диагностика. Чем быстрее она придет в клинические исследования терапии старения, тем лучше. Даже если у нас сейчас 30 параметров, мы должны с ними работать.

Анастасия Егорова:

Есть прекрасный проект openhumans, куда вы можете загрузить данные о себе. Сейчас очень популярен разговор о том, что если я сейчас сдам ген-тест, то эта информация попадет кому-то не тому, надо скрыть, давайте потратим кучу энергии и сил на то, чтобы скрыть наши данные о себе. Не надо данные о себе скрывать, надо наоборот, их открывать, передавать ученым. И вот такой прекрасный есть проект, такой сайт, где вы можете выбрать, частью какого рода исследования вы можете стать. Если у вас есть генетическая сырая дата ген-теста, можете передать ученым.

Михаил Батин:

Еще мы сказали сейчас об омиксных данных.

Анастасия Егорова:

Вот все, что вы о себе сдаете, не храните это в ящике, в папочке, передайте ученым, им будет больше пользы, чем просто лежит.

Михаил Батин:

Наш совет в том смысле, что делать, если мы хотим жить дольше – это превращать себя в цифру, получать максимальное количество омиксных данных. То есть это огромные массивы информации, которые не будут вам полезны сейчас, но, возможно, будут полезны в будущем, и уж точно будут полезны ученым, когда они соберут много данных. Надо понимать, что в борьбе со старением нет никаких гарантий, если мы не будем собирать омиксные данные, тут гарантии есть. У нас не будет лекарства от старости, потому что человек очень сложен. Не надо рассчитывать на какую-то хайповую молекулу, подход. Сейчас ситуация с микробиомом такова, что невероятное количество функций оказывают воздействие на микроорганизмы, это мы только выясняем. Это в 10 раз больше данных, в 10 раз больше, чем наших клеток. То есть мы должны понять, что происходит, они сидят во всех тканях, что-то там делают, как-то нас регулируют, заставляют действовать или, наоборот, вызывают воспаление, связанное с огромным количеством заболеваний, с онкологическими заболеваниями — это все микробиомы, которые мы знаем очень мало.

Анастасия Егорова:

И полезных функций сколько они выполняют. Нужно баланс найти, что прибавить, что убавить.

Михаил Батин:

Это данные, за которые нужно бороться, чтобы они пришли в нашу область.

Анастасия Егорова:

Энергия пациентов – это наш подход. Мы считаем, что сейчас у людей уже накопилось желание, понимание того, что продление жизни уже где-то на расстоянии вытянутой руки, вот-вот появится. Но для того, чтобы оно появилось, нужно сделать вклад, и никто, как мы сами не заинтересован в продлении нашей жизни. Потому что либо ты заинтересован в появлении лекарства, либо ты заинтересован в заработке на лекарстве. К сожалению, эти 2 пути где-то пересекаются, но есть много противоречий, много из того, что мешает одному и другому пути. То есть коммерческий подход, как нам кажется, зачастую мешает появлению настоящего лекарства.

Михаил Батин:

Потому что людям нужно сдавать годовой баланс.

Анастасия Егорова:

Причем люди, которые работают в коммерческих структурах, конечно, заинтересованы в появлении лекарств, но они работают уже в созданной системе, есть некоторая жесткость у этой системы, ты ничего не можешь сделать. Но зато люди хотят лекарств, нам нужно эту энергию как-то направлять.

Михаил Батин:

Пациентских исследований много в Америке, и нужно все то же самое сделать, просто перенести, в этом смысле мы ничего не придумали. Есть большие сайты, дорогие, такие как «Пациенты, как я», которые показали свою успешность, стоят несметное количество денег. Нужен просто такой же сайт, но про старение, где люди делятся данными, общаются, то есть сайт про превентивную медицину, то есть это «Предпациенты, как я», люди, которые не стали пациентами.

Анастасия Егорова:

Я не хочу быть пациентом, как ты. Это достаточно удобно, соцсеть в каком-то смысле, вы заходите, заводите свой аккаунт, описываете, на что вы жалуетесь, находите похожих на себя людей, меняетесь опытом, что помогло, что нет, на клинические исследования можно записаться. Довольно удобная инициатива.

Михаил Батин:

Часто инвесторы рассказывают, а ты опубликуй на Фейсбуке проект, и быстро получишь обратную связь.

Анастасия Егорова:

Открытый подход смещает фокус на поиск лекарства, а не на заработок.

Михаил Батин:

Нам нравится, что было со СПИДом, практически нашли лекарство от СПИДа, очень сильно продвинулись. Все то же самое со старением. Когда люди захотели, довели на общество, правительственные организации, и довольно большие успехи сделаны в борьбе со СПИДом, в Соединенных Штатах, естественно. Можно быть и более смелым в области борьбы со старением, сейчас мы говорили об очень консервативной позиции на самом деле, давайте соберем данные, и мы их будем обрабатывать, проведем клинические исследования, но можно быть и посмелее, то есть это тоже как альтернативный метод – заниматься пересадкой мозга или головы. Или клонирование человека, или терапевтическое клонирование, пересадка органов между клонированными животными. Но это совет неизвестным смелым людям.

Анастасия Егорова:

Которые должны привлечь финансирование, еще отмахиваться от биоэтиков постоянно.

Михаил Батин:

Даже не от биоэтиков, но если у тебя есть деньги, то ты уже ни с кем не общаешься. Но они не показывают смелость.

Анастасия Егорова:

Ну, да, они ничего не показывают.

Михаил Батин:

Быть смелым – это тоже решение, тоже подход в области борьбы со старением. Давай подводить итог. Что делать в борьбе со старением? Джун Ванг, который 700 миллионов...

Анастасия Егорова:

Какая-то очень приличная сумма, это китайский миллиардер, которой оцифровывает кучу данных о себе и создает проекты, в том числе научные, он человек науки сам по себе. Можно его сравнить с Майклом Шнайдером в каком-то смысле, только китайским. Почему очень важны диагностические панели? Мы в самом начале сказали, что для появления лекарства старости очень важны клинические исследования лекарства от старости. Мы с вами не можем купить в аптеке лекарство со стопроцентной уверенностью, что оно помогает, если до этого не были проведены исследования на людях, это и есть клинические исследования. Поэтому если мы хотим со стопроцентной вероятностью получить работающую терапию старения, клинические исследования должны пройти. Но это значит, что мы должны ждать десятки лет, пока люди умирают от старости, это неудобно. Нужно чем-то измерять терапию, и поэтому все упирается в диагностические панели, о которых мы так много говорили. Их очень много, у нас есть своя диагностическая панель, мы предлагаем этот диалог продолжать, улучшать, искать какие-то маркеры, их комбинации.

Михаил Батин:

Я со своей стороны хотел сказать, что чем бы мы ни занимались в жизни, все, что мы делаем, есть другая чаша весов, и на другой чаше весов ход времени. Мы что-то делаем, время прошло, и наше время закончилось. Разумнее всего потратить имеющееся у нас время на то, чтобы как-то увеличить ожидаемую продолжительность жизни. Вот как раз дискуссия, какое наше действие будет наиболее эффективным по отношению к ожидаемой продолжительности жизни – это самый осмысленный разговор, который я могу вообще себе представить. То есть это разговор, как мы продлим жизнь, как мы наиболее эффективно потратим время в области продления жизни. Мы приглашаем всех, у нас в Фейсбуке страничка, можете приходить ко мне, Насте Егоровой, и мы с удовольствием обсудим ваш план, наш план, что нам срочно делать, чтобы оставаться в живых. Чего хотим всем пожелать – будьте живы.

Анастасия Егорова:

Будьте живы и здоровы!