Управление реалистичностью

Управление реалистичностью

Медицинские технологии

Нияз Гилязов

Советник генерального директора фонда ММК, руководитель симуляционного центра

Олег Смирнов:

В эфире программа «Медицинские гаджеты». В гостях сегодня у нас Нияз Гилязов – советник Генерального директора Фонда международного медицинского кластера «Сколково» и руководитель симуляционного центра.

Нияз, давайте поясним, что такое симуляционный центр? Давайте, попробуем нашим зрителям рассказать, что это такое?

Нияз Гилязов:

Симуляционный учебный центр Фонда международного медицинского кластера – это по-своему уникальная площадка в исполнении основных задач медицинского международного кластера. Она будет по разным пунктам, куда будут приходить различные ведущие мировые медицинские школы и отрабатывать, предоставлять свои учебные программы повышения квалификации врачей, повышения квалификации медсестер и менеджмента клиник с учетом российских реалий. Это будет зона для адаптации ведущих мировых практик под реалии российского здравоохранения и системы непрерывного медицинского образования.

Олег Смирнов:

Существует, как минимум, несколько методик симуляции и взаимодействия студентов в медицине. Что взяли вы при формировании программы и подборе оборудования для симуляционного центра? Что легло в основу?

Нияз Гилязов:

При создании симуляционного центра мы уделили большое внимание фактору отработки всех манипуляций в комплексе бригады, то есть учатся работать не только врачи, но и медсестры. Следующим этапом обучения идет обучение менеджменту. Руководители тоже должны понять, чем занимаются их сотрудники, как отладить их взаимодействие в команде. Идет передача на всех уровнях, с самого низкого, скажем так, младший медперсонал, средний медперсонал, врачи и уже потом управленцы.

Олег Смирнов:

То есть, не просто отработка оперативной деятельности...

Нияз Гилязов:

…а именно работа в комплексе, в бригаде.

Олег Смирнов:

Кто прописывал методику и вообще подход к образованию? Кто делал разработку?

Нияз Гилязов:

При создании проекта учебного симуляционного центра очень много консультировались с представителями международных школ, использовали тот опыт, который был уже накоплен в российских учебных центрах, привели к общему знаменателю. Постарались воплотить то, что есть сейчас в мире, но пока не было в России, и то, чего хотели бы воплотить наши российские преподаватели-эксперты. Они уже готовы к тому этапу, когда нужно обучать команду. На данный момент в симуляционном центре «Сколково» у нас есть 800 квадратных метров, оборудованных именно под такие тренинги, по 7-ми направлениям медицины: реанимация, включая анестезиологию, лапароскопическая хирургия, рентгенэндоваскулярная хирургия, диагностическая бронхо- и гастроскопия, диагностическая гинекология и урология, неонатология и нейрохирургия. По этим направлениям мы уже сейчас готовы проводить курс, буквально, в ближайшее время. Вообще направлений, по которым планируется проводить образовательные мероприятия для практикующих медработников, более 20-ти, не включая менеджмент.

Олег Смирнов:

Это не уровень студента, это уровень уже врачей?

Нияз Гилязов:

Да. Мы, обсуждая с российскими экспертами, с представителями медицинских российских школ, пришли по поводу, что есть смысл обучать еще и ординаторов. Даже не для того, чтобы они вышли и сразу начали оперировать, используя современные технологии, но для того, чтобы они познакомились с технологиями и приняли для себя решение: им привычнее традиционная медицинская школа, или они действительно хотят углубиться в высокие технологии?

Олег Смирнов:

Что представляет из себя нейрохирургический симулятор? Просто, для обывателя, что увидит он, что увижу, скажем, я, подойдя к этому устройству, к симулятору?

Нияз Гилязов:

Вы увидите перед собой бокс, внешне похожий чем-то на робота R2-D2 из «Звездных войн», только к нему еще приделан монитор. В конкретном случае нейрохирургии еще и установлена имитация головы пациента, потому что операции проходят на головном мозге с различными доступами. Это именно отработка малоинвазивной хирургии в нейрохирургии, чтобы через маленький прокол можно было дойти до той или иной опухоли. Это не трепанация, а именно малоинвазивная хирургия черепа. В дальнейшем планируется развивать направление нейрохирургии, в том числе, и спинальной хирургии, то есть малоинвазивная хирургия спинного мозга. Но сейчас, придя, вы увидите именно голову пациента, установленную на специальной подставке. Самое главное, что этот тренажер не только обучает студентов (курсантов, давайте правильно называть: курсантов), и не только курсантов, но он несет определенную пользу и для преподавателей. В каком плане? У нас есть врачи, имеющие богатый опыт, но они не знают, как его передать следующему поколению. Используя этот тренажер, они напрямую взаимодействует с разработчиками, предлагают создать те или иные сценарии.

Олег Смирнов:

То есть, они участвуют в процессе создания и разработки обучающего сценария?

Нияз Гилязов:

Да, они представляют свой опыт в различных операционных кейсах. Они могут представлять видео из своей личной коллекции, скажем так, персональных видеозаписей, и предлагают, что такой технике лучше обучиться на этом тренажере. Нужно разработать определенный сценарий, и разработчики с удовольствием к этому подключаются. Здесь идет очень тесное взаимодействие: курсанты получают новые знания, проходя обучение на тренажере, а преподаватель получил возможность реализовать проект. Это все, в принципе, делается для дальнейшего обучения. То есть он реализовал, может, внутренние амбиции, но он это сделал именно для обучения, для передачи опыта. Это не теряется в дальнейшем, следующая группа курсантов сможет отработать уже большее количество операций. Со временем количество кейсов становится все больше, больше и больше. Более того, планируется создать определенную международную базу кейсов, некий открытый сценарий, который смогут создавать преподаватели, используя свои знания, и заливать в эту базу данных. Затем тот же тренажер, расположенный здесь, в Москве, или такой же тренажер, расположенный в Новосибирске, например, из общей базы данных скачивают одинаковый сценарий и отрабатывают. Не будет необходимости ехать в Москву, чтобы обучиться, только из-за того, что этот тренажер здесь расположен, и преподаватель здесь.

В симуляционном центре «Сколково» опытные специалисты могут передавать свой опыт как в форме обучающих курсов, так и делиться им через общую базу данных.

Олег Смирнов:

Некое онлайн-образование, но при участии не живого пациента, а именно роботизированной системы. Когда я готовился к передаче, и до этого слышал, что эти симуляторы отличаются по виду взаимодействия. Есть ли обратная связь между тем, кто проводит операции? Дает ли ваш симулятор ощущение обратной связи, либо это лишь виртуальное взаимодействие?

Нияз Гилязов:

Конкретно, панель хирургии – это пока больше виртуально. Разработки ведутся в этом направлении, чтобы создать обратную связь, но пока он чисто виртуальный. Есть тренажеры с обратной связью двух вариантов, они у нас представлены. По хирургии, например, вы полностью чувствуете, когда захватываете внутренние органы при проведении лапароскопической операции. Захватывая их инструментами, вы чувствуете, что они податливы, их можно проткнуть, перфорировать, вызвать кровотечение, другие осложнения – это все есть. Другой вариант – это физиологическая реакция, реанимационный и анестезиологический робот пациента. Они реагируют на введение препаратов, в них изменяется клиническая ситуация – может ухудшиться, улучшиться; вы чувствуете, как у них увеличивается частота пульса, у них усиливается потоотделение. Эти параметры там тоже запрограммированы, это все есть.

Олег Смирнов:

Читал, что очень важно газы подводить, различные, причем –кислород, углекислоту.

Нияз Гилязов:

Да. Но это, опять же, то, что касается обучения команды, когда создаются условия, максимально приближенные к реальной операционной или к реальной палате интенсивной терапии. Как раз в этом случае нужна подача всех газов, используется оборудование абсолютно идентичное тому, что и в реальной клинике. Кроме подачи газов в здании (в помещении), у нас есть машина скорой помощи. Это реальный автомобиль скорой помощи, полностью оснащенный, который передвигается по территории инновационного центра и имитируется отработка реанимационных навыков прямо по ходу движения. Более того, если по сценарию запрограммирована ситуация, что произошло ДТП, машина скорой подъезжает на место, отрабатываются все моменты: как бригада выйдет, как она проведет первичный осмотр пациента, как она его загрузит в машину, передаст в приемное отделение. Такие моменты тоже все продуманы.

Олег Смирнов:

Вы сказали, что производство симуляторов и построение симуляционных центров – достаточно длительный процесс. Чем отличается ваш? Вы сказали, что он уникальный.

Нияз Гилязов:

Его уникальность в том, что на данный момент он полностью оснащен оборудованием, произведенным в России. Все роботы, тренажеры, симуляторы, которые у нас есть, произведены в России. Но при этом гости, эксперты международного уровня, которые к нам уже приезжали, видели и которые планируют участвовать в разработке программ, они, опробовав их, сказали, что да, ребята, в принципе, уровень позволяет.

Олег Смирнов:

Они никоим образом не хуже.

Нияз Гилязов:

Не хуже, соответствуют. Уже есть, достигнут уровень для проведения тренингов хорошего международного стандарта. Главная фишка в том, что оборудование российского производства, но никогда не надо останавливаться. Я уже сказал: эксперты, опробовав их, начинают в голове строить планы, что можно было бы улучшить, либо свои какие-то программы предложить. Здесь всё очень быстро берется в работу и запускается.

Олег Смирнов:

Получается, можно на месте и программы корректировать?

Нияз Гилязов:

Да. Можно очень быстро связаться с разработчиком. Это компания «Эйдос-Медицина» из Казани.

Олег Смирнов:

Тоже российская. Компания с большим опытом, или это какой-то порыв с импровизацией? Сколько лет они производят симуляторы?

Нияз Гилязов:

Они производят симуляторы около пяти лет, насколько мне не изменяет память. Начинали они с простых, методом проб и ошибок, но потихоньку-потихоньку начали выходить на достойный уровень. Даже стоит сказать, наверное, что они в 2016 году, если мне не изменяет память, получили премию «Инновация года» в Бостоне на международной выставке симуляционного обучения в медицине. То есть, уже международный подход есть.

Олег Смирнов:

Международный медицинский кластер подразумевает размещение представителей иностранных компаний. Как вписывается обучающий кластер в эти компании? Или он вообще не касается размещенных иностранных клиник? Как вы взаимодействуете?

Нияз Гилязов:

К клиникам мы, как такового, отношения не имеем. Но мы взаимодействуем с клиниками в другом плане. Это, опять же, хорошая площадка, чтобы ознакомиться, показать нашим курсантам, как те или иные лечебные технологии внедрены у представителей этих международных клиник. Учебный центр – это же часть кластера, в кластер мы приглашаем мировые образовательные практики. Это так же, как в медицинскую часть кластера заходят различные ведущие клиники, а здесь – ведущие учебные центры.

Олег Смирнов:

То есть, учебные центры тоже будут присутствовать. Они на базе вашего кластера будут, как кубики, присоединяться?

Нияз Гилязов:

Да, они приходят со своими программами и адаптируют их под российскую систему здравоохранения. Учебная программа адаптируется именно под нужды системы непрерывного медицинского образования. Адаптировать они будут их в тесном взаимодействии с нашими, с российскими экспертами. Это необходимо для того, чтобы потом пилотный проект можно было реализовать уже в других образовательных центрах, масштабировать на Россию. Пока речь идет об обучении специалистов Москвы, ближайшего Подмосковья. В дальнейшем планируется, естественно, всё масштабировать.

Олег Смирнов:

Представители российских ВУЗов участвуют в этой работе?

Нияз Гилязов:

Да, очень хорошо участвуют. У нас очень тесное взаимодействие с Российской медицинской академией непрерывного последипломного образования. Они оказывают очень хорошую поддержку именно в консультативном, экспертном плане по разработке и адаптации учебных программ. Они очень хорошо нам помогают взаимодействовать по работе с роботами. Ведущие московские клинические центры тоже с удовольствием нам помогают.

Олег Смирнов:

Делятся практиками наши светила? Они будут участвовать в качестве экспертов?

Нияз Гилязов:

Да. Уже подтвердили участие ведущие специалисты России. Я надеюсь, что этот список еще будет расширяться и развиваться. Опять же, всё зависит от оснащения. У нас оборудование есть пока по нескольким направлениям, соответственно, мы приглашаем экспертов по ним, чтобы они смогли ознакомиться и начать оформлять учебную программу. Чем больше будет список оборудования, тем больше экспертов мы будем приглашать. Мы в этом плане очень открытые.

Олег Смирнов:

Вы можете тестировать на своей базе оборудование и других производителей, не только казанских?

Нияз Гилязов:

Да.

Олег Смирнов:

То есть некий стартап, который производит робота, либо каким-то образом участвует в его апгрейде, программировании нейросети, может заходить к вам с предложениями?

Нияз Гилязов:

Но при этом они должны соответствовать определенному уровню, который предъявляются нашим преподавателям. Все-таки, это не площадка для обкатки оборудования, это площадка для обкатки образовательных программ, то есть немножко отличается. Обкатка медицинского оборудования всё же проходит, но перед центром не стоит именно задача обкатки медицинского оборудования.

Олег Смирнов:

Если оборудование касается робототехники, они целенаправленно производят робототехнику, но при этом оборудование еще не является частью обучающей программы, не сертифицировано, стартап решил что-то улучшить и обратился к вам?

Нияз Гилязов:

Я думаю, что в этом плане готовы взаимодействовать. Пока еще, конечно, никто с таким предложением не выходил, но, я думаю, что да.

Олег Смирнов:

Вы работаете с иностранными и с нашими образовательными программами. В чем их принципиальное отличие? Где тот порог различий между нашими программами и, условно, импортными?

Нияз Гилязов:

Опять же, это подход к обучению. Для наших иностранных партнеров, коллег, обучения на симуляторах – абсолютно не новинка. Если посмотреть ведущие мировые учебные центры, они вкладываются в оборудование, в оснащение учебных центров полностью, по всем стандартным клиники. Там из учебного центра можно легко сделать реальную работающую клинику, но это все только для обучения. В России последние несколько лет только идет переход к такой системе обучения. Раньше была более развита классическая школа, когда курсанты приходили к профессору, стояли за его спиной в операционной, потом сидели и слушали его лекции, общались. За рубежом больше дают поработать самостоятельно, курсанты не наблюдают. Оставляя бригаду один на один с тем же роботом-симулятором, наблюдают, записывают, как они работают, что они выполняют, как они общаются с роботом, и затем уже с преподавателем ведется детальный разбор всех действий, всех слов – всего, что было сказано, всего, что было не сказано. Потом, так называемый, дебрифинг. Буквально, поминутно можно каждый шаг разложить по полочкам, что было сделано правильно, что неправильно. Указывают, где были неточности, их можно исправить при следующем заходе отработки сценария.

У нас же была более традиционная система обучения. Я говорю, буквально, последние пару лет идет переход, своеобразный перелом, когда к такой системе начали подходить, давая больше возможностей самостоятельно принять решение. Естественно, для этого нужен хороший бэкграунд. Опять же, есть конференции, есть лекционная часть обучения, естественно, без этого никак. Все нововведения в стандартах нужно доводить сначала до практикующих врачей, до медсестер, а затем уже, когда они со всем ознакомятся, дать им возможность попробовать в реальной практике, не доводя сразу до клинического случая с пациентом. Вот, пожалуйста, вам робот: как вы, в соответствии с новыми стандартами, поведете себя и к чему это приведет?

Олег Смирнов:

Как происходит отбор? Должна же какая-то шкала существовать, допустим, во взаимодействии с роботом: прошел, не прошел, дали еще шанс, либо на переобучение отправили. Вот этот процесс, скажем так, негативного опыта взаимодействия с роботом. В конце концов, сломать они его могут, или нет?

Нияз Гилязов:

Могут, конечно, сломать. У нас пока такого не было, и я надеюсь, что не будет. Но случаи были, когда ломали, переусердствовав даже из благих намерений, оказывая сердечно-легочную реанимацию, ломали грудину робота. Это вполне нормальное явление. Отбор и критерии оценки, опять же, формируются с нашими экспертами. Есть международные рекомендации, есть российские рекомендации, и мы все выводим к общему знаменателю. А негативный опыт пусть лучше будет на роботе, пусть будет несколько негативных опытов, много негативных опытов. Но негативный опыт есть у одной бригады, а обучается одновременно 2-3 бригады; они вместе разбирают ошибки, и ошибку одного увидели сразу все. Соответственно, они будут её учитывать при своей дальнейшей работе уже с реальными пациентами. Они будут понимать, что так делать не стоит ни в коем случае, к чему это может привести.

В чем еще дополнительный плюс наличия таких учебных центров, это возможность представителям клиник проводить своеобразную экзаменовку и аккредитацию своих сотрудников. Не каждый врач сталкивается в своей ежедневной практике с тяжелыми переломами или инфарктами, а любой врач должен уметь оказывать эту первую помощь, пусть и не специализированную.

Олег Смирнов:

Это еще и профотбор?

Нияз Гилязов:

Даже не профотбор, а наличие компетенции. Да, ежегодно, раз в год проводить такой экзамен – это, в принципе, хорошая тенденция, я считаю. Даже для клиники, в которой работают 500-600 специалистов, будет полезно, я считаю.

Олег Смирнов:

Нияз, у меня такой вопрос. У нас уже сформировался штамп, что «Сколково» – это некая территория опережающего развития. Там можно делать многое из того, чего нельзя делать, скажем, в других учебных заведениях, либо на других технологических площадках. Что позволяет делать ваш центр, в чем его особенность? Как он вписывается?

Нияз Гилязов:

На данный момент особенностью центра является то, что мы пригласили сюда ведущие мировые практики и адаптировали программы, мы их и лицензируем. То есть, образовательная деятельность, которая будет проводиться, будет лицензирована. Соответственно, программы будут зарегистрированы на сайте непрерывного медицинского образования для специалистов здравоохранения. Доктора, обучившись в этом центре, не просто получат красивый сертификат со значком международного московского «Сколково», но они получат действительно документ, документ установленного образца о том, что, обучившись здесь, они реально повысили свою квалификацию.

Образовательная программа симуляционного центра в «Сколково» будет адаптирована под российские требования, с выдачей сертификатов установленного образца по её окончании.

Олег Смирнов:

Это уровень, скажем, когда проходят обучение на онколога, на радиолога? Предмет такого уровня?

Нияз Гилязов:

Нет, это не совсем специализация, а именно в рамках действующей специальности вы получаете повышение квалификации, либо подтверждаете.

Олег Смирнов:

Что это дает врачу?

Нияз Гилязов:

Врач раз в 5 лет должен подтверждать свой сертификат специалиста по той специальности, по которой он работает. Мы достаточно долго шли к требованиям непрерывного медицинского образования. Сейчас доктора должны создать свое портфолио, в него они включают обязательные обучающие циклы, образовательные мероприятия: различные конференции, вебинары, самостоятельную работу. За 5 лет они должны набрать 250 часов, 250 кредитов, академические часы приравниваются к кредиту. Сейчас врач сам должен создавать свое портфолио, выбирать, в какой учебный центр он хочет поехать. Мы в эту систему, очень надеюсь, правильно впишемся. На самом деле, доктора в учебном симуляционном центре «Сколково» получат возможность изучить мировые практики, не выезжая за границу. Сертификат, удостоверение они получают в соответствии с законодательством Российской Федерации.

Олег Смирнов:

В принципе, IT-технологии вполне задействованы: пошел на сайт, увидел, что можно обучиться, прошел сертифицированный лицензированный вебинар и после прослушивания эти часы тебе приплюсовывают. Получается, в медицине эти моменты уже достаточно хорошо проработаны, цифровое портфолио, цифровая история медработника – вполне себе реалия?

Нияз Гилязов:

Да, да. Через 5 лет он предоставляет это на комиссию, результат оценивается. При этом учебный центр тоже должен соответствовать определенным критериям отбора.

Олег Смирнов:

Насколько было сложно получить, участвовать, какие требования предъявляются для лицензирования?

Нияз Гилязов:

Требования стандартные. Это лицензия департамента образования, там классические требования. Сейчас мы пока еще находимся на этапе лицензирования, а требования есть к составлению учебных программ. Они достаточно конкретно прописаны, есть разделение по практической части, по теоретической части. Всему этому нужно соответствовать. Опять же, здесь, как я уже ранее говорил, идет симбиоз мировых практик под требования российского законодательства.

Олег Смирнов:

Какая будет пропускная способность центра, когда всё запустится? Сколько вы сможете обучить, и насколько будет сложно попасть? Будет ли конкурс?

Нияз Гилязов:

Конкурса как такового не будет. Сейчас мы принимаем решение создавать свой сайт. Как только мы его создадим, либо на сайте Фонда сделаем дополнительную вкладку, вывесим учебный план. Этот план общедоступный, по ссылке будет открываться перечень программ, на каждую из которых можно записаться. Соответственно, идет требование по записи, это специальность врача. Есть определенный лимит, естественно, в группе. Сейчас, при планировании, мы стараемся делать небольшие группы – от 10 до 20 человек, в зависимости от специальности. Опять же, чтобы можно было и группу поделить на небольшие бригады, чтобы и при работе с тренажерами они не толпились, и преподавателю потом было легче с ними работать, когда группа не очень большая. Исходя из этих расчетов, на данный момент пропускная способность центра запланирована около полутора тысяч человек в год. В принципе, для такого учебного центра это хороший поток. Как я сказал, есть клиники, в которых сотрудников 500 человек, а таких клиник у нас в Москве только более 100, врачей десятки тысяч, даже если только по Москве и области брать. Что касается системы набора – врач сам выбирает, сам записывается. Мы ограничивать не будем, если желающих много. В этом, как раз гибкость, таких центров, которые не зависят от университетов. Мы учебный план в любое время можем немножко изменить, добавить курс, проводить не 1 курс в месяц, или 2 курса в месяц по одной специальности. Если мы видим, что идет большой поток и записывается много желающих, то сделаем 4 курса.

Олег Смирнов:

Не придется ли масштабировать оборудование, роботов? Тут нет привязки?

Нияз Гилязов:

Пока нет. Количество роботов, которые сейчас у нас в центре, рассчитано как раз на 1200-1500 курсантов. Это хороший поток. Также используются еще и возможности конференц-залов. Ведь, есть еще и конференц-зал на 300 мест с возможностью организации трансляции из любой точки мира формате 4K. Трансляция из операционной тоже остается очень хорошей образовательной частью. Когда эксперт показал свой мастер-класс, а потом он приехал, и вы на следующий день всё с ним разбираете, общаясь напрямую, потом он еще показал на тренажере похожий кейс и подсказывает, где какие сложности могут возникнуть – это тоже очень важный образовательный элемент.

Олег Смирнов:

Какую-то часть образовательных программ возможно перевести в онлайн, то есть без посещения?

Нияз Гилязов:

Мы планируем это делать, естественно. Планируем, но опять же в формате вебинаров не все возможно.

Олег Смирнов:

Да, когда ты подходишь к роботу, а уж тем более – симуляция отдачи, кровотечения и прочие реакции в онлайне не сделаешь.

Нияз Гилязов:

Да, но есть темы, о которых можно пообщаться. В медицине есть специальности, которые не подразумевают выполнение здесь и сейчас непосредственно манипуляции. Например, терапевты, эндокринологи. Есть тренинги, где им показывают, как пользоваться современными глюкометрами. Они всё, конечно же, должны потрогать руками, но при этом есть очень много нововведений, которые можно рассказать и показать посредством вебинаров.

Олег Смирнов:

Вебинар также будет частью сертифицированного курса, как раз, для накопления баллов?

Нияз Гилязов:

Да, вебинары тоже сейчас входят в эту систему и, насколько мне известно.

Олег Смирнов:

Общего доступа нет, не специалисты «с улицы» туда не зайдут?

Нияз Гилязов:

«С улицы» туда, естественно, не зайдешь. Нужна предварительная регистрация.

Олег Смирнов:

Платное обучение? Кто платит: клиника, врач?

Нияз Гилязов:

Обучение всегда платное, в любом случае. За обучение специалиста платит либо клиника, либо платит Минздрав, либо платит он сам. Минздрав выделяет ежегодно деньги на тренинги по программам повышения квалификации либо подтверждения сертификата. Учебными ВУЗами, академиями подаются заявки, что они готовы принять к себе для обучения на год определенное количество. Это плановая система обучения.

Олег Смирнов:

Простой врач из поликлиники к вам может попасть?

Нияз Гилязов:

Да, конечно! Это, опять же, все к тому портфолио, которое будут формировать, для этого и нужна регистрация в системе НМО. Сейчас очень большой всплеск, некое движение вызывает информация о так называемых образовательных кредитах, которые будут оплачиваться страховыми компаниями, фондами ОМС. То есть за обучение врачей будут выделяться деньги из фонда ОМС. Врач должен сам решить, как он эти средства потратит. Но при этом он должен учитывать, что он не может просто выбрать курс и уехать, потому что за него всё оплатили, он вернулся, но не получил никаких компетенций. Здесь срабатывает сарафанное радио. Допустим, доктор приехал в тренинговый центр, и он там действительно получил знания, он поработал руками, пообщался с хорошими преподавателями. Вернувшись, он расскажет своим коллегам и заложит своеобразное зернышко, чтобы коллеги потом, выбирая и формируя свое портфолио, задумывались, стоит ли, например, ехать в ближайший учебный центр, который расположен в двух часах езды, либо поехать с другой город, но разница в полученных знаниях компенсирует потерю времени.

Олег Смирнов:

В принципе, еще некая конкуренция между центрами?

Нияз Гилязов:

Этот момент, конечно же, есть.

Олег Смирнов:

Насколько высокая конкуренция? При всех равных условиях, все-таки, загруженность врача достаточно существенная, особенно тех, кто работает на потоке и в крупных ЛПУ. Если еще и нехватка врачей в регионе, то оторваться от процесса и приехать достаточно проблематично. Как вот этот процесс будет решаться с вашей стороны и со стороны Минздрава?

Нияз Гилязов:

За Минздрав я пока ничего сказать, конечно, не могу. С нашей страны для врачей при выборе учебного центра должно быть понимание, что, придя сюда, пусть на краткосрочный курс в 2-3 дня, они очень смогут много отработать именно в практике. Для тех, кому далеко или сложно ехать – в любом случае, любой врач рано или поздно должен съездить, поучиться. Это априори. Сидя на рабочем месте, даже у тебя если большой поток, не обучаясь, ты не подтверждаешь свою квалификацию, никак её не повышаешь. Они всегда ездят на учебу. Под это же и разработали систему непрерывного медицинского образования. Раньше раз в 5 лет врач ездил на учебу в Москву, в Санкт-Петербург, в Екатеринбург, в Казань на месячные курсы, чтобы подтвердить либо повысить свой сертификат. Естественно, его отрывали от работы, или они могли ехать за счет отпуска. Сейчас набор часов идёт в течение пяти лет, и совершенно спокойно ты сам программируешь обучение с учетом своей занятости. Ты не обязан пройти сразу недельный курс. Ты выбираешь что? Я съезжу на 2 дня в Москву, в «Сколково», поработаю руками, потом я поеду на конференцию в Санкт-Петербург, потом я схожу на конференцию, которая проходит у меня в городе. Вот так по крупинке будут набираться эти кредиты, эти часы. Здесь, как раз, больший простор для врача, чтобы он учитывал свое личное время, мог его программировать, чтобы не совпало так, что он собрался в отпуск, а его приказом отправляют на учебу.

Олег Смирнов:

Врачи, которые сами активно проявляют свою жизненную позицию, активно участвуют в научно-практической работе, вписываются в систему непрерывного обучения? Засчитывается то, что они сами уже что-то привносят? Когда они сами являются не просто участниками конференции, а спикерами, докладчиками, разработчиками методик, в том числе, возможно, и в вашем центре. Балльная система учитывает эту созидательную, скажем так, деятельность в учебных курсах?

Нияз Гилязов:

Знаете, с данной стороны я еще не вникал в систему НМО, поскольку она еще на этапе разработки. Но, насколько мне известно, все преподаватели и лекторы, которые принимали участие в образовательных мероприятиях, тоже получали кредиты, так как они были включены в программу мероприятий. Это подразумевалось, потому что они тоже практикующие врачи, им тоже эти кредиты и баллы нужны. Что касается, по крайней мере, мероприятий, которые проводили – да, они получали кредиты, соответственно, будучи лекторами.

Олег Смирнов:

Получается, сейчас ваша деятельность и обучающая, и медицинская, и управленческая, и ещё у вас где-то явно фигурируют IT-шники, потому что есть программные разработки. Как вы в своей текущей ежедневной деятельности организуете такой спектр знаний внутри центра? Как вы пришли к такому достаточно сложному процессу? IT-шники же вообще люди с одной планеты, и медики с другой планеты. Как состыковать всех, чтобы все работало?

Нияз Гилязов:

Видимо, должен быть определенный подход. Я в свое время начинал медбратом в реанимации, затем был врачом. 7 лет назад меня пригласили в симуляционный учебный центр координатором. То есть систему симуляционного учебного центра прошел, в принципе, с самых низов, с координатора, потом руководителя образовательных проектов учебного центра, учебного отдела. Потом пригласили руководителем целого симуляционного центра. За счет того, что есть медицинский бэкграунд, я сам ежедневно работал с этими симуляционными тренажерами, очень любил работать на них; все-таки, врачебный взгляд-то есть, чувствую, когда здесь что-то не то, что-то здесь надо подправить. С другой стороны, общение с разработчиками; раньше были импортные тренажеры, с ними общались, свой фидбэк отдавали им, просили то или иное улучшить или изменить. Потом начали очень тесно взаимодействовать с отечественными. Получается, что ежедневно работаешь и с тренажерами, и с врачами, которые приехали учиться, и с врачами, которые оперируют, доходили тоже. Были ситуации, когда я приходил с курсантами к профессору в операционную, чтобы показать им, и мне говорили, зная мой опыт: давай, намывайся, вставай, будешь ассистировать. В принципе, в настоящее время, мне кажется, вполне нормальное явление, когда ты все в себе объединяешь.

Олег Смирнов:

Своего рода тоже непрерывное обучение, Ваша квалификация росла.

Нияз Гилязов:

Да, оно идет непрерывно, на самом деле. Управленческая параллельно росла, появились управленческие навыки. Здесь останавливаться некогда, на самом деле, все как-то так планомерно развивается.

Олег Смирнов:

Еще, наверное, вопрос к железу и подаче информации. В своё время был мощный всплеск VR, виртуальной реальности, а вы пошли, все-таки, в сторону физических симуляторов. Почему не пошли в сторону VR? Там есть какие-то сложности, больше ограничений? Сейчас модно же: надел очки, все спланировали, посмотрели, красиво.

Нияз Гилязов:

VR, все-таки, позволяет посмотреть, но не ощутить. Моя личная позиция, что это хорошо для обучения студентов. Те же анатомические 3D-атласы, всё очень красиво выглядит, возможность осмотреть со всех сторон. Сейчас появились анатомические столы, когда нет доступа к реальному материалу, но зато есть стол, все послойно изучил, посмотрел. Для врачей-практиков, для медсестер виртуальная реальность не настолько нужна. Да, посмотреть можно, но практической пользы мало. Ты же каждый день работаешь, тебе нужно тот же шприц, тот же инструмент подержать в руках, знать, как его правильно установить – это уже немножко другая ситуация. Для студентов, мне кажется, что да, 3D, виртуальная реальность, дополненная реальность – хорошая вещь. При этом дополненная реальность сейчас внедряется в клиническую практику, есть эти направления, они тоже очень интересны. Это когда на операционный стол накладывается картина компьютерной томограммы, сопоставление инструментов в определенной точке, манипуляция под контролем УЗИ – это тоже, собственно, своеобразный VR. Это сейчас тоже есть, постепенно развивается. Есть очень интересные видео на Ютубе по всем этим направлениям. По той же нейрохирурги, по спинальной нейрохирургии, когда используются томограммы и виден полностью позвоночник: у тебя лежит пациент, через очки накладывается его позвоночник, и ты видишь, куда ты подходишь со своим инструментом через малоинвазивный доступ. Это клево, это круто! Но это пока единичные случаи, еще на стадии разработки и тестирования. А из того, что уже сейчас есть, – атласы, анатомия – это хорошо для студентов.

Олег Смирнов:

На этой ноте мы, к сожалению, вынуждены завершить. Мне было очень интересно! Спасибо за информацию! Удачи центру!

Нияз Гилязов:

Спасибо большое!