Русские и грузины: национальный перекресток

Русские и грузины: национальный перекресток

Евгений Кожокин

Российский историк и политолог, проректор МГИМО по научной работе, доктор исторических наук

Аркадий Бейненсон

– Здравствуйте, в студии Аркадий Бейненсон, это радио «МедиаМетрикс», программа «Мир – наш». В рамках программы мы говорим о наших людях, которые уехали за рубеж или остались за рубежом и об иностранцах в России. И сегодня у нас в гостях Евгений Михайлович Кожокин, российский историк и политолог, проректор МГИМО по научной работе, доктор исторических наук и, может быть, самый главный в контексте нашей программы сегодняшней режиссёр фильма «Русские и грузины». Евгений Михайлович, здравствуйте.

Евгений Кожокин

– Добрый день.

Аркадий Бейненсон

– Евгений Михайлович, я смотрел вашу биографию, надо сказать, достаточно обширную, и я не заметил какой-то, если можно так сказать, привязки вашей к Грузии. Почему тема «русские и грузины», а ваш фильм, я расскажу нашим радиослушателям, посвящён русским в Грузии и грузинам в России, стала так важна эта тема для вас? И, может быть, объясним заодно нашим радиослушателям и радиозрителям, а чем эта тема может быть интересна для всех нас, для всех них? В чём её уникальность?

Евгений Кожокин

– Это попытка понять себя, понять русских, понять наших соседей, людей, исключительно интересных для нас по своей культуре. Мы всё время, на протяжении целого ряда веков находимся в идеологии с грузинами. Москва и Тбилиси, Тбилиси и Санкт-Петербург – это и есть такая культурная напряжённость на протяжении очень длительного времени.

Аркадий Бейненсон

– В хорошем смысле?

Евгений Кожокин

– Да, в хорошем смысле. Мы всё время были друг другу необходимы, всё время друг другу помогали что-то понять. И мой фильм, он в какой-то степени традиционен. Он традиционен в плане этой традиции. Сейчас эта традиция немного, а, может быть, и много ушла на второй план из-за политики. И это неправильно. Не знаю, в каких биографиях Грузия не фигурирует, но я в Грузии был много раз, был в командировках, будучи депутатом, приезжал во время трагической грузино-абхазской войны, когда мы искали, чем помочь, чтобы эту войну остановить. Это была главная задача моей поездки, когда я встречался и с Ардзинбой тогда ещё не в Сухуми, а в Гудауте, и с Шеварднадзе в Тбилиси, и с министром Обороны Китовани, и с очень значимым тогда человеком Иоселиани, значимым не как вор в законе, а как человек, близкий в то время к Шеварднадзе.

Аркадий Бейненсон

– Мы не об Отаре, естественно, говорим?

Евгений Кожокин

– Нет, мы говорим про другого человека. И во все эти поездки меня поражал Тбилиси – город совершенно уникальный. Казалось бы, тот же регион южного Кавказа – Баку и Ереван, это красивые города, как будто с другой планеты. И сами грузины – это поразительный сплав такого артистизма. Не случайно столько художников, столько актёров вышло из этой, в общем-то, маленькой нации.

Аркадий Бейненсон

– Скажите, пожалуйста, в нашем представлении, в представлении многих россиян Грузия – это всё-таки такая моноэтническая страна, то есть в Грузии живут грузины. И, тем не менее, в вашем фильме как раз рассказывается о русских в Грузии, и уверен, для многих из нас, для многих из россиян будет, если не открытием, то, по крайней мере, неким удивлением то, что в Грузии по-прежнему живут русские. А как они там оказались? Что такое вообще русские в Грузии? Это какой-то уникальный субэтнос?

Евгений Кожокин

– Специфика есть, но субэтносом таким научным…

Аркадий Бейненсон

– В чём специфика?

Евгений Кожокин

– Часть русских, которые интегрированы в грузинское общество, специфика в том, что это люди, очень воспринявшие грузинскую культуру, и высокую, и бытовую. Иногда они даже говорят с чуть заметным грузинским акцентом. Что же касается их глубинной ментальности, это русские люди. Притом, что поразительно, когда я делал фильм, там несколько сюжетов. Первый сюжет посвящён русскому художнику Олегу Тимченко. Тимченко ассоциируется с украинскими фамилиями, он абсолютно русский человек, кстати, как и многие люди, имеющие окончание на «ко». Он абсолютно русский человек. И когда он начал говорить о своих переживаниях, когда у него были трагические ситуации, он ходил по ночному Тбилиси, ему было очень плохо, и в то же время какое-то озарение, что очень хорошо. Я не спрашивал, читал ли он Льва Шестова. Подозреваю, что не читал. Но Лев Шестов, когда он писал про Достоевского, писал про это, то есть совершенно такой глубинный пласт, абсолютно наш, русский, российский. У художника, который всю жизнь прожил в Грузии, у него бабушка ещё в эпоху революции переехала в Грузию. То есть семья очень связана с Грузией, и, тем не менее, по своей ментальности это русский человек. И, кстати говоря, когда мне приходилось сталкиваться с русскими не только в Грузии, но и в других республиках, то иногда смотришь, какие-то выражения, что-то, но как только разговор становится серьёзным и глубоким, чувствуешь, что перед тобой русский человек.

Аркадий Бейненсон

– Насколько я помню, статистику я читал, до 1991 года или примерно в этот период, в Грузии жило свыше двухсот тысяч человек русских, 233 тысячи, по-моему, называлось. Сейчас в вашем фильме приводится цифра порядка 50 или 60 тысяч человек. Очевидно, люди уезжали, я не помню, по крайней мере, чтобы были какие-то особо кровавые события, репрессии в отношении русских в Грузии, а с чем, на ваш взгляд, связан этот отъезд? Причины исключительно экономические? Что случилось? Почему русские уехали в таком количестве из Грузии?

Евгений Кожокин

– Грузия пережила совершенно трагическое падение уровня жизни. В девяностые годы люди просто выживали. Я возглавлял российские соцстратегические исследования, и мы делали серию книг о постсоветских государствах, в том числе сделали большую книгу, двухтомник о Грузии. Один из моих сотрудников ездил в Грузию, и он, когда вернулся, говорит: «Я встречался со многими людьми из интеллигенции. Несколько раз у меня были очень тяжелые впечатления оттого, что я разговаривал с людьми, и у меня было ощущение, что они недоедают». И там действительно была очень тяжёлая ситуация. Вот этот Олег Тимченко, он вспоминает в фильме, когда не было света, жили при свечах, потому что не было электричества, люди просто продавали вещи, чтобы выжить.

Аркадий Бейненсон

– То есть подоплёка исключительно экономическая?

Евгений Кожокин

– Да, экономическая. Но, понимаете, страна пережила всё-таки несколько войн, и люди, которые оказывались в зоне боевых действий, тоже бежали из республики. Гражданская война была, когда выступили против Гамсахурдиа, и бои шли в самом центре Тбилиси, на Шота Руставели. Это тоже было.

Аркадий Бейненсон

– Ваш фильм, как вы сами сказали, и мне тоже так показалось, – это некое зеркальное отражение судеб русских в Грузии и грузин в России. Отчасти вы уже ответили на этот вопрос, сказав, что русские, живя в Грузии, они как-то пропитываются ментальностью тех людей, которые их окружают, ментальностью грузин. Наверное, и грузины, живя в России, как-то русифицируются, пусть ментально, пусть ещё как-то. Но, тем не менее, мне действительно показалось, что ваших героев нечто объединяет, они чем-то очень похожи, на мой взгляд. С чем это связано, если, конечно, мне это не показалось?

Евгений Кожокин

– Честно говоря, я не почувствовал. Они, мне кажется, как раз очень разные люди. Даже люди одной профессии, они очень отличаются. Тот же Олег Тимченко, он человек более трагического мировоззрения, чем грузинский художник, живущий в Москве. Не то что бы у него какая-то лучезарная жизнь, нет, я знаю, что у него тяжёлая, сложная жизнь была и сейчас очень непростая. Но к нему входишь в мастерскую, и сама обстановка в мастерской, и то, как он выглядит, ощущение, что человек умеет радоваться жизни. И про трагизм, который есть у него в жизни, он не говорит, об этом узнаёшь из каких-то случайных фраз, из каких-то оговорок. Это разное мировосприятие. И в то же время, если бы удалось героев фильма собрать в одном месте, я думаю, они бы нашли общий язык, им было бы о чём поговорить. В этой точки зрения вы, наверное, правы.

Аркадий Бейненсон

– Я напомню нашим слушателям, что у нас в гостях на радио «МедиаМетрикс» в программе «Мир – наш» Евгений Михайлович Кожокин, российский историк и политолог, проректор МГИМО по научной работе, режиссёр фильма «Русские и грузины». Собственно, о русских в Грузии и грузинах в России мы и говорим. Евгений Михайлович, история про съёмки фильма, про какие-то ситуации, которые возникают при съёмках, это всегда такая отдельная «фишка», на эту тему целые книги выпускаются. Тем более, мне кажется, возникали какие-то истории при съёмках фильма в Грузии, в стране, которая сама по себе очень кинематографична, которая породила много фильмов хороших, классных актёров, режиссёров. У вас было что-то подобное? И, вообще, как люди реагировали на съёмки вашего фильма, когда они узнавали, что русский, российский режиссёр снимает кино, в том числе и про Грузию, про русских в Грузии, про грузин?

Евгений Кожокин

– Были ситуации мне, как московскому человеку, неожиданные. Мы пришли рано утром выбрать, как падет свет. Оператор, я и сценарист грузинский пришли рано утром. А дворик – это часть дома, то есть мы пришли к людям домой.

Аркадий Бейненсон

– Это в Тбилиси было?

Евгений Кожокин

– В Тбилиси, конечно. Без спроса, ясное дело. И говорим: «Чтобы лучше увидеть, можно мы на балкон поднимемся?». А там внутренние балконы, это, можно сказать, совсем интимные места. Женщина говорит: «Да, пожалуйста». Мы подымаемся. Есть такая профессиональная наглость, если ты куда-то вторгаешься, то тогда ты интересные кадры делаешь. Если ты проявляешь скромность, не вторгаешься, фильм получается скучный. Мы попросили подняться ещё выше, ещё на один балкон, совсем уже неприлично. Говорит: «Пожалуйста, но извините, у нас там не убрано». Мы спускаемся с балкона, и эта женщина говорит: «Ранее утро, у меня совсем немножко». Она накрыла стол для этих людей, которые рано утром вторглись к ней. То, что мы русские, у нас написано на лбу. Мы поговорили. Мне было ужасно неудобно, как вообще такое возможно. А это возможно. И ситуация была совершенно поразительная, когда мы общались с очень колоритным человеком. Если хотите что-то узнать об истории русских в Тбилиси, нужно найти Александра Сватикова, который выпускает журнал «Русский клуб» в Тбилиси. Это энциклопедия. И мы с ним идём, с этим человеком-энциклопедией, он нам рассказывает про Тбилиси. Мы не снимаем, просто он нам рассказывает. Говорит: «А в этом доме жил наш знаменитый поэт Дмитрий Мониава, сейчас он переехал в другое место». Мы говорим: «Кто?». Он говорит: «Дмитрий Мониава. Вы не знаете этого поэта?». Человек, который помогал решать оргвопросы, который помогал найти персонажей, это был Дмитрий Мониава. Мы не знали к своему стыду, какие стихи пишет этот человек. Да, мы видели, что мы общаемся с поразительно тонким, фантастически интеллигентным и деликатным человеком. Но когда я прочитал его стихи, у меня наступил некоторый стопор. Я давно не читал такие изумительные стихи на русском языке. Большинство стихов Дмитрия Мониава на русском языке. Изданы они в основном в России, но сейчас поэзия у нас существует в каком-то непонятном... Она существует, она есть, но где она существует, за исключением узкого круга любителей, наверное, мало кто знает. Вот был такой поразительный случай. Второй поразительный случай – тут просто вмешательство звёзд, вне всякого сомнения. Я никак не мог подобрать музыку для фильма. Это же производство – фильм. И как в любом производстве наступает момент сдачи. Момент сдачи приближается неотвратимо. Я думал об одной очень хорошей группе, как вариант, польской, но прослушал – нет, не для фильма. Музыка мне очень нравится. Я очень хочу, чтобы она звучала в России, изумительная группа, но не для фильма, не ложится. На сайте русской этнической музыки нашёл поразительную мелодию, стал выяснять, что это. Потом думаю, есть там что-то такое этническое. Выясняется, на сайте русской этнической музыки песня канадской исполнительницы и композитора ирландско-шотландского происхождения. И в этой трагической ситуации я иду по бульвару в районе Чистых Прудов, жалуюсь на жизнь своему брату и говорю: «Ой, подожди, послушай, как хорошо играет человек!».

Аркадий Бейненсон

– Прямо на улице? Вы это услышали прямо на улице?

Евгений Кожокин

– Чистые Пруды. Человек играет на флейте. Я говорю: «Слушай, пока». Я к нему подхожу и говорю про фильм, про всё, говорю: «Вы не можете приехать?».

Аркадий Бейненсон

– Он поверил или подумал, что это какой-то розыгрыш?

Евгений Кожокин

– Нет, мы как бы встретились нормально, два московских городских сумасшедших, и нашли друг друга. И всё. Я считаю, что фильм без этой музыки, это вообще пол- или четверть фильма. То, что сделала Паша со своим товарищем, он сочинил музыку для фильма. Кстати, некоторые мои друзья, киношники, говорили: «Слушай, чтобы в документальном фильме была авторская музыка…». У меня авторская музыка, авторская музыка человека, с которым мы встретились именно так.

Аркадий Бейненсон

– Если уж мы говорим о производстве фильма, то, наверное, следует сказать о том, что фильм создан при поддержке фонда «Русский мир». А как вообще возникла идея его создания? То есть вы сидели и вдруг подумали: «Сниму я фильм про русских и грузин»? Вы же, как я понимаю, достаточно долго его снимали. Потому что из фонда «Русский мир» (я сейчас открою некий секрет) мне написали и спросили, нет ли у меня каких-то знакомых интересных людей в Грузии, где-то, по-моему, летом 2015. Презентация фильма состоялась в 2016 году, уже месяц, по-моему, назад. Всё-таки достаточно долгий процесс для документального фильма. Или нет? Я могу ошибаться. Как возникла эта идея, как происходили съёмки фильма? Это вообще сложная история? Я не киношный человек вообще.

Евгений Кожокин

– Сложная, потому что фильм делает не один человек. Ко мне приехал очень важный в моей жизни человек, с которым мы сидели за одной партой. Мы были с ним два не очень хороших ученика, мы сидели на последней парте. И для всего класса был всегда большой праздник, если нас вызывали к доске, потому что это был концерт, что Гришу Коковкина, что меня, особенно по математике. Мы были выдающимися математиками, что один, что другой. Он сделал целый ряд документальных фильмов, написал два больших романа. Тут он приехал, говорит: «Слушай, ты сейчас свободен». В это время я был действительно абсолютно свободным: одна работа закончилась, другая не нашлась, я был в «свободном полёте». Говорит: «Слушай, у тебя есть связи, ты очень много занимался странами СНГ». Я действительно люблю эти страны, не только Грузию, но и Армению, Азербайджан, Казахстан и далее по всему списку. Ещё Туркменистан. Я во всех этих странах был, во многих по много раз. В каких-то некоторое время работал. Говорит: «Давай сделаем серию фильмов о странах СНГ». Я говорю: «Гриша, хорошая идея, интересная, а деньги?». А он: «Деньги ты найдёшь». Гриша в меня верит, недаром за одной партой сидели. Как-то я стал искать деньги, поговорил в одном месте, в другом, и фонд «Русский мир» на нашу с Гришей идею откликнулся, сказал: «Только там должна быть русская тема». И потом появился сценарист Яна Райская. В итоге появился этот замысел, сделать не просто о Грузии и русской культуре, а о русских в Грузии и грузинах в России. Такой двойной фильм.

Аркадий Бейненсон

– Я в очередной раз напомню нашим слушателям, что в гостях у нас Евгений Михайлович Кожокин, российский историк и политолог, проректор МГИМО по научной работе, доктор исторических наук и режиссёр фильма «Русские грузины», о котором мы, собственно, и говорим. Евгений Михайлович, в вашем фильме прозвучала такая фраза, я боюсь, что её сейчас точно не воспроизведу, но смысл примерно такой: «Русские в Грузии практически не представлены в политической сфере и в общественной тоже», если я не ошибаюсь. А с чем это связано? Грузия становится в полной мере моноэтническим государством? Русских не пускают или их настолько мало, что так само оно выходит?

Евгений Кожокин

– Во-первых, их действительно мало, они живут трудной жизнью. Грузия – не моноэтническая страна. Вне всякого сомнения, там большинство, конечно, грузины, но там очень заметно армянское меньшинство, заметно азербайджанское меньшинство, в Тбилиси есть курды. В Тбилиси, вообще, кого только нет. Это по-прежнему грузинский и в то же время интернациональный город. И как-то получилось так, что русские действительно есть в области культуры. Есть очень заметный в Тбилиси драматический театр Грибоедова, который возглавляет русскоязычный человек. Художники. Я снял про Олега Тимченко, но есть и другие интересные русские художники в Тбилиси. Есть немного в журналистике, но знаете, активные, сильные люди очень многие уехали. Уехали, прежде всего, в Россию. Но, кстати говоря, мы очень выиграли оттого, кто к нам приехал из Грузии. У нас и среди интеллигенции, и среди наших врачей исключительные есть врачи-грузины. Это традиция грузинская. И среди людей искусства можно долго перечислять эти фамилии. Наверное, поэтому как-то всё сложилось.

Аркадий Бейненсон

– Вы практически начали отвечать на мой следующий вопрос. Меня поразила ваша цифра, которую вы сказали мне после презентации вашего фильма в академии Зураба Церетели, что грузин в России то ли 500, то ли 600 тысяч. На фоне армянской диаспоры, на фоне азербайджанской диаспоры это, конечно, достаточно маленькая цифра. А с чем это связано? Почему грузин так мало в России? Я не хочу сказать, что их должно быть больше или меньше. Пусть люди живут, где им нравится, просто действительно несопоставимые цифры.

Евгений Кожокин

– Во-первых, после 2008 года, из-за того, что нет дипломатических отношений, визовый режим, приезд в Россию очень осложнился. И из Грузии по-прежнему уезжают, и это проблема для Грузии, что люди уезжают. Но сейчас уезжают в Западную Европу и в Соединённые Штаты. И Грузия по сравнению с Азербайджаном по численности населения – это небольшая страна.

Аркадий Бейненсон

– Скажите, пожалуйста, а грузины в России, их можно как-то охарактеризовать, как я вас просил охарактеризовать русских в Грузии? Потому что вы уже начали говорить о том, что традиционно грузины – это врачи, традиционно грузины – это люди искусства в России и не только в России. Какова вообще сфера деятельности? Можно как-то обрисовать, что вот это вот традиционно грузинская сфера деятельности в России?

Евгений Кожокин

– Вы знаете, социологией грузин в России я не занимался. Поэтому это не научная оценка, а оценка человека, который делал фильм. Когда я искал персонажей для своего фильма, то оказалось, что очень много художников. Это художники, которые выставляются на самых престижных площадках в Москве, которые выставляются за рубежом на престижных площадках, которые дорого продают свои картины, как, например, Тотибадзе. Есть такие художники, которые живут очень сложной жизнью, с ними легко встретиться. Приезжаем на Крымскую Набережную в «Музеон», и там вы всегда найдёте грузинских художников. Сейчас я многих из них просто знаю, они мне помогали снимать фильм, кто-то что-то подсказывал. Есть грузины в дизайне, вне всякого сомнения, среди медиков, начиная с великого Лео Бокерия, среди преподавателей, в МГУ я знаю целую группу преподавателей-грузин. Кстати, среди послов, людей, которые занимали и занимают очень значимые места в МИДе, много грузин. Это тоже наша, российская традиция. И, слава Богу, что никакие политические пертурбации на эту традицию не повлияли.

Аркадий Бейненсон

– Почему я спросил. Не знаю, насколько уместный будет вопрос, но со времён ещё, наверное, Советского Союза был такой стереотип, что грузины – это те, кто торгует на рынках. Дело в том, что у меня рядом с домом (я живу на юго-востоке Москвы), я хожу по рынку достаточно часто, иногда в магазине, иногда на рынке продукты покупаю. И я не скажу, что я большой спец в различении людей по национальностям, но армян я встречал, азербайджанцев я встречал, грузин я ни разу не встречал. То ли это парадокс, то ли не сфера деятельности в России?

Евгений Кожокин

– У меня привычка – разговаривать со всеми людьми, в том числе и на рынке, если меня просто лицо заинтересует, я с человеком разговариваю. Рынок – это не сфера приложения усилий грузин. Я не встречал грузин на рынке.

Аркадий Бейненсон

– То есть ситуация со времен Советского Союза, видимо, изменилась. Скажите, пожалуйста, а как грузины в Грузии относятся к России? Сказалась ли какая-то политическая атмосфера, обстановка, которая существовала, существует в Грузии, на отношении коренных жителей Грузии к России? Вы же наверняка общались с людьми в ходе съёмок фильма, тем более, каких-то задушевных разговоров в течение традиционных и знаменитых грузинских застолий? Что они вообще думают о России?

Евгений Кожокин

– Знаете, это было не во время съёмок фильма. Я приезжал в Грузию на семинары. Это было в то время, когда президентом был Саакашвили, но до 2008 года. Семинар двусторонний, там было напряжённое обсуждение, потом, как вы правильно сказали, пошли продолжить уже в другой обстановке за прекрасным грузинским вином, которое нужно знать, где покупать. И один из них мне говорит: «Слушай, ты нас только с эстонцами не путай». Я говорю: «Каким образом?». А он говорит: «Нет, ты не понимаешь. Мы вам делаем гадости, и эстонцы вам делают гадости. Но эстонцы вас не любят, а мы вас любим». Я не буду говорить насчёт любви или нелюбви к нам эстонцев, это особая тема, но эта фраза меня, конечно, поразила, и я почувствовал, что в этой фразе была, наверное, и доля юмора, и была правда. То есть у нас есть какое-то внутреннее эмоциональное тяготение друг к другу, мы друг другу интересны. Допустим, мы сидим в ресторане, а у нас был очень ограниченный бюджет, и мы выбирали, чтобы поужинать, не туристические рестораны, а куда ходят грузины. Ясно, что кухня нормальная, а цены человеческие. Смотрим, в соседней комнате большая компания уже хорошо отдохнула, уже ждёт пение хоровое и даже не совсем стройное. Грузины исключительно поют, даже просто в ресторане. А тут уже, видимо, совсем продвинутая стадия. Вдруг один человек видит двух иностранцев...

Аркадий Бейненсон

– Вас?

Евгений Кожокин

– Нас, да. Мы были вдвоём с оператором. Он подходит и вначале начинает говорить на английском. А оператор, Филипп, молодой парень, отвечает на английском, но в этом английском было ясно происхождение этого англичанина, и этот молодой парень переходит на русский. Русский был не очень хороший, конечно. «Слушайте, вы приезжайте. Классно, что вы сюда приехали. И не обращайте внимания, – дальше идут точные русские выражения, очень точные, – на политиков, вы сюда приезжайте». И подобного рода замечания, встречи мимолётные, их было много. Я уж не говорю про старшее поколение. Старшее поколение, которое помнит русский язык, иногда так говорят, что думаешь «этого человека надо на наше телевидение пригласить, где очень часто с русским языком бывают проблемы». На таком прекрасном литературном русском языке говорят старые тбилисцы! И это желание, чтобы мы приезжали, оно имеет и экономическую подоплёку. В фильм много чего не вошло, как всегда бывает. Но, например, мы снимали вывески. В некоторых местах мы обнаружили очень красивые, колоритные вывески на русском языке с «ятями»

Аркадий Бейненсон

– Не Пиросмани ещё их писал?

Евгений Кожокин

– Нет, их писал не Пиросмани, их писал современный художник. Но мы познакомились с владельцем булочной, который сказал: «Это часть нашей жизни. Русские здесь жили среди нас. Мы хотим, чтобы они продолжали жить. А сейчас появились туристы, и я решил, что так будет хорошо». И он заказал эту вывеску с «ятями». Точнее, вывеска на грузинском, а рядом вывеска на русском, но с «ятями».

Аркадий Бейненсон

– Интересно. Наверное, чтобы завершить некую политическую составляющую нашей программы (хорошо, что она не будет у нас превалировать), хочу задать уже, наверное, мой личный вопрос. Я слышал от самих грузин очень разные мнения по поводу Саакашвили. Кто-то говорит, что человек молодец, поднял страну с колен, всё хорошо, всё замечательно. Кто-то говорит, что тиран невероятный, ужасный, кровавый деспот и так далее. Вы в вашем общении с грузинами, вы какие мнения слышали, что они вообще о нём говорят?

Евгений Кожокин

– Социум разделён. Грузинский социум разделён. И, действительно, до сих пор есть сторонники Саакашвили, а есть люди, которые просто вспоминают, как директор школы говорит, к ней пришли и сказали: «У тебя вот эти учителя относятся к оппозиции, они должны быть уволены». На что был ответ: «Начните увольнение с меня, только демонстрацию учителей, родителей и школьников в этом случае я вам обещаю». У меня есть друг Малхаз Гулашвили, владелец (был владельцем, сейчас восстанавливает) медиа-холдинга, который, опасаясь за сына, сам он смелый человек, просто была попытка похищения его сына, вынужден был бежать через южную Осетию сюда, в Россию. Но, будучи сильным и смелым человеком, и патриотом Грузии, хотя был суд, его приговорили, но он здесь мучился. У него была работа, все нормально, он здесь не бедствовал, но ему было тяжело. Мы с ним не раз это обсуждали, и я пытался убедить, что нельзя возвращаться. Он вернулся.

Аркадий Бейненсон

– Еще при Саакашвили?

Евгений Кожокин

– Вернулся при Саакашвили и сел в тюрьму. Мы с ним после этого виделись, он очень сильный человек – Малхаз. Но про то, что он видел в тюрьме, он не хочет вспоминать. Это был кошмар. После того как власть сменилась, он вышел на свободу. И ещё я вспоминаю, я как-то участвовал в российско-грузинском медиа-форуме. Тогда Саакашвили был у власти, поэтому он проходил в Армении. И было совершенно невероятно, когда женщина-журналист говорит, она не про кого-то говорила, она про себя: «Меня избили дважды за профессиональную деятельность».

Аркадий Бейненсон

– Да, печально, поэтому давайте чуть в сторону уйдём. Я слышал от людей, что во многих странах постсоветского пространства присутствует некоторая ностальгия, наверное, в основном у более старшего поколения по Советскому Союзу. В Грузии это есть?

Евгений Кожокин

– У старшего поколения есть. А младшее просто не знает, что такое Советский Союз.

Аркадий Бейненсон

– Логично.

Евгений Кожокин

– На улице обращаешься к молодому человеку по-русски, он понимает, но он переходит на английский, потому что по-русски ему трудно объясняться.

Аркадий Бейненсон

– Английский они знают лучше, получается?

Евгений Кожокин

– Среди студентов, среди молодой интеллигенции английский знают лучше. А часть населения, и мне говорили люди из интеллигенции, что это проблема, что русский, в том числе благодаря усилиям Саакашвили, но не только, до него уже много чего было сделано, вытеснили, а английский не пришёл. И остался только грузинский. И огромный пласт литературы, культуры оказался для людей недоступен. Я помню, я разговаривал с директором национальной библиотеки, меня предупреждали, что он человек очень жесткого националистического взгляда, но при всем том он говорил: «Почему вы не присылаете нам книги в нашу библиотеку? К нам приходят из Франции, Великобритании, даже японцы присылают, хотя непонятно, кто у нас будет читать на японском, а из России книг нет». Это неправильно. Мы должны думать об этом, так как интерес к нашей культуре очень велик в Грузии.

Аркадий Бейненсон

– До сих пор?

Евгений Кожокин

– До сих пор.

Аркадий Бейненсон

– И даже у людей, которые не помнят Советский Союз, то есть даже у молодёжи?

Евгений Кожокин

– Знаете, были гастроли московского театра «Сфера». Совершенно очевидно было, что в зале была элита. И там были люди разного возраста. Притом в Грузии есть русские школы.

Аркадий Бейненсон

– И в вашем фильме как раз ученики одной из этих школ?

Евгений Кожокин

– Нет. У меня в фильме это абсолютно элитарная гимназия № 1. Это школа № 1 в Тбилиси. Не в Тбилиси, а, вообще, в Грузии школа № 1. И я беседовал с учениками именно этой школы. Это знаменитая грузинская школа, там учат русский язык в совершенно небольшом объёме. Поэтому, когда я спрашивал ребятишек, как раз грузин: «Как вы знаете русский?», они говорили: «Чуть-чуть». Но есть просто русские школы, но в русские школы детей отдают в основном армяне и курды.

Аркадий Бейненсон

– Почему?

Евгений Кожокин

– Потому что они думают о том, что дети подрастут и поедут работать в Россию или останутся в Грузии, но всё равно будут связаны с Россией. Они считают, что грузинский они так и так знают, помимо своего родного, и плюс ещё пусть знают русский.

Аркадий Бейненсон

– То есть экономические такие причины?

Евгений Кожокин

– Да, это экономические причины.

Аркадий Бейненсон

– Получается, что грузинские дети, взрослые грузины, они не связывают своё будущее с Россией, получается как-то так?

Евгений Кожокин

– Знаете, если мы сделаем эту очень важную вещь, если не будет виз для грузин, если будет так, что ты приезжаешь и в аэропорту можешь получить визу, очень многие будут думать о том, чтобы приехать на заработки, на учёбу. К нашей системе образования сохраняется интерес в Грузии и сохраняется интерес к нашей культуре, конечно.

Аркадий Бейненсон

– Я напомню нашим слушателям и зрителям, что у нас в гостях на радио «МедиаМетрикс», в программе «Мир – наш», Евгений Михайлович Кожокин, российский историк и политолог, проректор МГИМО по научной работе, доктор исторических наук и режиссёр фильма «Русские и грузины». Собственно, о русских и грузинах, об их взаимодействии, о таком своеобразном национальном перекрёстке мы сегодня и говорим. Евгений Михайлович, я слышу довольно разные мнения. Кто-то говорит, что в последнее время интерес к русскому языку в Грузии возрастает, а кто-то говорит, что он потихоньку всё равно уходит. Как на самом деле, по вашим ощущениям?

Евгений Кожокин

– Вы знаете, интерес есть. Например, в состоятельных семьях в Тбилиси очень часто стараются взять женщину, которая бы ухаживала за детьми, русскую. Я с одной такой женщиной, которая так работает, разговаривал. Она говорит, что спрос на неё очень большой. Им просто детей доверяют. И в то же время они учат их русскому языку. Это есть. И в то же время учителей русского языка не хватает. В общем-то, если проанализировать грузинский сегмент интернета, то общаются или на грузинском, или на английском, русского очень мало. Понимаете, не только Саакашвили вытеснял русский язык. К сожалению, это было и при Шеварднадзе. И это была государственная политика.

Аркадий Бейненсон

– А зачем?

Евгений Кожокин

– К сожалению, в сферу языка вторглась политика. Чтобы подчеркнуть свою независимость, свой разворот в евроатлантический мир, отрезали по живому, нанося ущерб на самом деле собственной нации, в данном случае грузинской нации. Сейчас, вне всякого сомнения, ущерб наносится украинской нации. К сожалению, можно этот список продолжить. Знаете, наши культуры на постсоветском пространстве, они очень взаимозависимы. Много того, что существует в грузинской культуре, существует на русском языке. У меня есть сюжет про великого философа XX века.

Аркадий Бейненсон

– Мераб Мамардашвили.

Евгений Кожокин

– Мераб Мамардашвили. И труды Мераба Мамардашвили на русском языке. Его нужно было переводить на грузинский, потому что он писал, он думал на русском языке. Он был грузин, но он был человек русской культуры, и русской, и европейской культуры. Но он был действительно человек с большой буквы. Я сейчас сказал про поэзию. До сих пор существует интересная грузинская поэзия на русском языке. Она до сих пор существует. Потому что люди, они как бы вышли из матрицы русской культуры, и даже самые какие-то интимные переживания подчас им легче передать на русском языке или в равной степени: что-то на русском, что-то на грузинском.

Аркадий Бейненсон

– Вы знаете, наверное, я всё-таки продолжу эту тему, несмотря на то, что пообещал уйти от политики. Я в своё время слышал от очень многих людей, прежде всего, в Украине, даже не в Грузии, что то, что происходит с русским языком на постсоветском пространстве, и то, что вы сейчас описали, они оправдывают тем, что русский язык настолько силён, на нём столько много литературы, на нём столько много фильмов, настолько сильно русскоязычное культурное пространство, что оно просто давит местные языки, местные культуры, в силу их более меньшего размера. Они говорят: «Давайте, вы чуть-чуть потерпите, мы вас чуть-чуть прижмём. Наша культура вырастет до какого-то уровня, а потом всё будет хорошо и нормально».

Евгений Кожокин

– Нет, этого не будет. Будет другое. Например, в Эстонии, за исключением, по-моему, диссертаций по лингвистике, диссертации защищаются на английском языке, не на эстонском. Вы на эстонском языке в Эстонии диссертацию не сможете защитить.

Аркадий Бейненсон

– Спасибо большое. Это, мне кажется, прекрасное завершение нашей сегодняшней программы. Напомню, что у нас в гостях был Евгений Михайлович Кожокин, российский историк и политолог, проректор МГИМО по научной работе, доктор исторических наук и режиссёр фильма «Русские и грузины». В эфире был Аркадий Бейненсон. Это радио «МедиаМетрикс» и программа «Мир – наш». Спасибо.