В гостях Алексей Архипов

В гостях Алексей Архипов

Алексей Архипов

CEO, Qiwi Blockchain Technologies

Антон Арнаутов

- Доброе утро, уважаемые зрители и слушатели! Опять, после небольшого перерыва на отпуск, в эфире передача «Утро с банкиром». Мы непрерывно движемся по пути технического прогресса, сегодня мы уже без наушников. Как-то непривычно, на ушах ничего нет, надо было причесаться. Ладно, представляю гостя, Алексей Архипов – директор по криптотехнологиям компании «QIWI».

Алексей Архипов

- Здравствуйте.

Антон Арнаутов

- Алексей, у меня первый раз в гостях на передаче, посвященной банкингу, директор по криптотехнологиям. Что это такое?

Алексей Архипов

- Криптотехнология – это достаточно сейчас популярная тема, в сторону которой IT очень усиленно движется. Если сказать более распространенным термином, который сейчас на слуху, – это всё, что крутится вокруг блокчейн.

Антон Арнаутов

- Блокчейн?

Алексей Архипов

- Да.

Антон Арнаутов

- Биткоин?

Алексей Архипов

- Нет. Дело в том, что поскольку это криптотехнологии, речь идёт про технологии, а не про конкретные имплементации этих технологий в жизнь или конкретное применение этих технологий, поэтому это не биткоин.

Антон Арнаутов

- Это не биткоин?

Алексей Архипов

- Нет.

Антон Арнаутов

- Ты знаешь, слово «крипто» применительно к банкингу и к финансам у меня всё равно устойчиво ассоциируется с таким «исконным» русским словом «криптовалюты». И биткоин – это тоже криптовалюта. Кстати, у нас срок уже есть за криптовалюты?

Алексей Архипов

- Про срок я не слышал, хотя вчера у меня была фотосессия, я на всякий случай сделал печальные фотографии, вдруг пригодится (я надеюсь, что нет). Мне кажется, что эту разницу между конкретными применениями технологий, которые могут быть не очень хороши или правильны в правовом поле, и саму технологию регуляторы уже понимают, и понимают, что надо разделять технологии, их конкретное применение, мух от котлет. И уже сажать, наверно, будут за какие-то конкретные нарушения, которые опишут. Сейчас очень трудно об этом рассуждать, потому что сам термин не описан и совершенно непонятно за что, собственно, собираются наказывать.

Антон Арнаутов

- Правильно ли я понимаю, что у нас в стране под сомнением оказались не столько технологии, сколько те самые криптовалюты?

Алексей Архипов

- Я всё-таки сотрудник коммерческой компании и в любом случае это интерпретация, насколько я понимаю, речь Минфина идёт именно о конкретных криптовалютах, вовлеченных в конкретные видообороты. Речь не идёт о криптовалютах вообще, потому что наверняка могут существовать другие реализации. Мы знаем, что банк Англии что-то собирается делать в этом отношении, какие-то другие банки собираются выпускать государственные валюты. Я очень сильно сомневаюсь, что Минфин будет запрещать какие-то…

Антон Арнаутов

- Криптофунты?

Алексей Архипов

- Да, государственные криптовалюты. Это будет странно. Но только в рамках каких-то политических процессов, не в рамках какой-то экономической деятельности.

Антон Арнаутов

- Давай мы немножко поможем нашим слушателям с утра врубиться в то, о чём мы вообще говорим. Ещё раз криптотехнология, криптовалюта – звучит ужасно красиво, но по сути, что это такое?

Алексей Архипов

- Для простоты объяснения (я тоже проходил некий путь для того, чтобы понять, что это такое), я могу попытаться по шагам его воспроизвести, чтобы можно было следить за идеей и понимать что это такое и зачем это надо. В первую очередь, случилось именно изобретение в классическом смысле. Когда был придуман блокчейн, стало возможным сделать финансовую систему в техническом смысле, финансовый процессинг по-настоящему децентрализованным. То есть когда участники, которые поддерживают единую процессинговую сеть, друг от друга по-настоящему не зависят. Все другие системы псевдодецентрализованы, они только в каких-то своих частях децентрализованы.

Антон Арнаутов

- Блокчейн – цепь блоков…

Алексей Архипов

- Да.

Антон Арнаутов

- …распределенный реестр, распределенная база данных. Говорят, что всё это придумано уже достаточно давно. Почему сейчас все с ума посходили именно в последние два года?

Алексей Архипов

- Вопрос сейчас в мире, с точки зрения технологии, состоит не в том, какие части этой технологии изобретены до этого, а в том, как она объединена в продукт. Потому что глупо говорить, что когда «iPhone» появлялся, сам по себе «iPhone» являлся каким-то изобретением на уровне парового котла. Конечно, нет, он объединял в себе существующие…

Антон Арнаутов

- Так что, это не Стив Джобс придумал мобильные телефоны?

Алексей Архипов

- Мобильные телефоны, насколько я помню, придумал не Стив Джобс. Я помню фотографию Уоррена Баффетта с огромным телефоном, и это был отнюдь не «iPhone» (кстати, мне кажется, он до сих пор с ним ходит). Но вопрос, как эти технологии объединены? По большому счету, действительно технологии, которые используются в блокчейне – это давно известные технологии, просто тот способ, которым они были объединены, был достаточно революционным, когда, по сути, получилось материальный объект (валюту) перенести в цифровое пространство. Это очень сложно звучит, я сам очень долго врубался в эту технологию.

Антон Арнаутов

- Но это работает?

Алексей Архипов

- Но это работает. Это работает много-много лет…

Антон Арнаутов

- Нам, простым смертным (не математикам), остаётся только поверить, что это работает и работает уже достаточно давно и устойчиво?

Алексей Архипов

- Да, и устойчиво. И в той части, которая касается устойчивости криптотехнологий (криптография устойчивости), там совсем нет никаких изобретений. Там используются очень стандартные средства, которые мы и так с вами повседневно используем, когда устанавливаем защищенное соединение с помощью нашего смартфона или что-то ещё подобное, когда шифрование в вашем…

Антон Арнаутов

- Там стандартный алгоритм или стандартное решение для шифрования используется для того, чтобы сделать валюту, правильно ли я понимаю?

Алексей Архипов

- Там комбинация различных стандартных технологий используется для того, чтобы сделать валюту. Да, совершенно верно. Технологии и подходы.

Антон Арнаутов

- Если говорить о биткоине: говорят, что это был один из самых больших в мире IT-экспериментов, когда в таком огромном масштабе тестируется какая-то технология. Вот о масштабах этого эксперимента мы можем что-нибудь сказать?

Алексей Архипов

- Он, конечно, огромен. Вопрос даже не масштаба его проникновения, потому что сравнить биткоин с какой-то крупной одной отдельной компанией достаточно сложно, капитализация будет невелика. Понятно что «Coca-Cola» проникает в нашу жизнь гораздо сильнее, чем биткоин сейчас. Но это соотношение потраченных ресурсов на его разработку к эффекту, который он произвел, к эффекту сотрясания некоторых основ, в том числе финансовых и банков, и в очень консервативной финансовой системе, – этот эффект колоссален. То есть очень маленькая группа разработчиков, с точки зрения именно потраченного труда на разработку, смогла послать в анализ крупнейшие центральные банки, огромное количество аналитиков, финансовых регуляторов. Сейчас пишутся огромные отчеты на эту тему, разработки, исследования, финансирование колоссальное. Очень сильно смогли повлиять на умы с помощью относительно небольшого по объему количества действий.

Антон Арнаутов

- Понятно. А сколько сейчас участвует примерно людей, серверов, узлов в этой системе?

Алексей Архипов

- Понятно, что «биткоин» слово красивое и им нравится заниматься, но, честно говоря, сейчас уже основной фокус разработки не только в России, но и за рубежом, сместился в сторону от биткоина. Существует «Ethereum», который потенциально может быть гораздо более технически совершенным инструментом. Существует ещё огромное количество других разработок, и трудно оценить какое количество. Инвестиции оценивают порядка десяти миллиардов долларов в год, я такую оценку помню.

Антон Арнаутов

- Десяти миллиардов долларов в год и уже…

Алексей Архипов

- Только централизованно, вокруг технологии блокчейна. Эта цифра, которую я видел, -количество инвестиций именно уже в состоявшейся компании. Но я думаю, что реальная цифра гораздо больше, потому что очень много усилий, которые направлены, никак не посчитаны. Банк Англии сделал какое-то огромное исследование, посчитано оно в этих инвестициях? Я думаю, что нет. Регулирование какое-то уже было создано в Америке – это тоже существенные затраты.

Антон Арнаутов

- Причём в отдельных штатах?

Алексей Архипов

- Да, в отдельных штатах. Посчитаны эти затраты? Конечно, нет.

Антон Арнаутов

- Сколько у нас усилий потрачено на то, чтобы запретить…

Алексей Архипов

- Да. Эти усилия не потрачены, они на самом деле достаточно велики и оказывают сильное влияние на финансовую систему, в том числе провоцируя её к тому, чтобы она задумалась о том, что она не очень эффективна.

Антон Арнаутов

- Давай ещё несколько минут потратим на ликбез. У меня кошмарное ощущение, и сам я занимаюсь таким виртуальным майнингом, потому что я произношу слово «блокчейн» раз десять в день, до конца не понимая, как эта штука работает. Более того, я сейчас усугубил для себя ситуацию, потому что 19 апреля (ты знаешь, ты в этом участвуешь) мы проводим конференцию. Опять я выхожу вести конференцию о том предмете, который я до конца не понимаю (первый мой дебют такой). Более того, мы сейчас делаем большой проект на «Bankir» (мы его должны на следующей неделе выпустить), где будет масса текстов про какие-то кейсы вокруг блокчейна. Я не понимаю, как это работает. Давай на пальцах сейчас тут…

Алексей Архипов

- На пальцах это сложно объяснить. Я не уверен, что мы правильно фокусируемся на том, что нужно понять как это работает. Рядом с нами микрофон, положа руку на сердце, я не смогу быстро объяснить, как он работает. Да, здесь есть какие-то электромагнитные колебания и прочие вещи, которые…

Антон Арнаутов

- Я не знаю, почему Луна на Землю не падает. Это отдельная история.

Алексей Архипов

- Да. Может быть, фокус на том, чтобы понять, как это работает, не очень то и нужен. Вопрос, что он может дать. Это интереснее, потому что мы не понимаем, как работает «iPhone».

Антон Арнаутов

- Первый фокус на том, что это доказано, правильно?

Алексей Архипов

- Да, потому что проверить какие-то алгоритмы работы, криптостойкость и прочие истории всё равно могут только специалисты. Объяснить на пальцах отдельную профессиональную деятельность – это не так просто, вопрос: нужно ли это?

Антон Арнаутов

- Окей, не будем.

Алексей Архипов

- Но как это можно использовать? Сейчас у нас есть наличные деньги, например, и на них тоже записаны защитные элементы: есть какие-то полоски, можно просветить на свет и увидеть водяной знак, какие-то ещё элементы, я до конца не знаю. В нашем обывательском понимании блокчейн и другие распределенные технологии доказательства того, что ты владеешь чем-то и имеешь право на что-то, – это возможность хранить, к примеру, наличные не на бумажке, а в электронном виде. В вашем случае вы перестанете хранить бумажные наличные деньги в кошельке, а начнете хранить электронные в телефоне.

Антон Арнаутов

- Но у нас и сейчас электронные кошельки. В последние два года все с ума сходят по электронным кошелькам.

Алексей Архипов

- Да, мы много лет занимаемся электронными… Нет, есть существенная разница, потому что сейчас наличные деньги ваши и ничьи другие. А электронные деньги – они не ваши.

Антон Арнаутов

- Как это?

Алексей Архипов

- Они в банке, они у какого-то третьего доверенного лица.

Антон Арнаутов

- Они могут в какой-то момент…

Алексей Архипов

- Вы их не можете на всё потратить. Наличные везде принимают, у вас только со сдачей могут быть проблемы: 5 000 у вас не примут, потому что скажут: «Сдачи нет». А электронные деньги не везде могут принять, потому что их ликвидность обеспечивается каким-то одним учреждением. А появление такой среды, при которой много учреждений могут поддерживать единую сеть, позволяет сейчас технологически сделать так, что появятся электронные деньги, которые будут везде приниматься.

Антон Арнаутов

- И всё-таки мы говорим о деньгах?

Алексей Архипов

- Я говорю о деньгах, потому что я работаю в финансовом учреждении, и у нас передача «Утро с банкиром». Мы можем говорить не о деньгах.

Антон Арнаутов

- В банках деньги – это, конечно, главное, но для того, чтобы деньги куда-то перемещались, банки совершают массу телодвижений: ведут какие-то реестры, записи, обмениваются сообщениями и так далее.

Алексей Архипов

- Я считаю, что в банках главное уже сейчас не деньги, а главное доверие.

Антон Арнаутов

- Траст так называемый?

Алексей Архипов

- Нет, доверие прямо в таком обычном обывательском смысле, потому это учреждение, которому надо доверять.

Антон Арнаутов

- Траст – это сакральный термин. Сейчас на Западе траст – это последнее убежище, когда банки думают: «Почему же, мы сохранимся – у нас есть траст!»

Алексей Архипов

- Но я с ними согласен. Что по поводу некоторых банков (я бы сейчас бренды не называл, но очень крупных российских банков) не говорили бы люди, что они медленные, плохие, очереди, какие-то другие бытовые претензии бы к ним не предъявляли, с точки зрения доверия, платежка из этого банка – это всё-таки документ, он наделен определенным доверием участников рынка. И по большому счету, существенная причина успешности этих учреждений, которые не очень в каких-то аспектах современны, является то, что очень высокое доверие у населения.

Антон Арнаутов

- По крайней мере, мы точно можем констатировать, чему население доверяет – оно доверяет деньгам.

Алексей Архипов

- Наличным.

Антон Арнаутов

- Да, наличным. Оно точно доверяет деньгам, эмитированным Банком России, бумажкам, на которых напечатано, что они стоят 100 рублей. Вот ты веришь, что в течение ближайшего периода времени они будут стоить столько, сколько на них написано? Я так понимаю, что электронные деньги…

Алексей Архипов

- Если не хочется касаться именно темы электронных денег, есть паспорта, например. Как я вижу эту проблему, может меня суперспециалисты по этой теме как-то заклюют, но, мне кажется, одна из существенных проблем не появления сейчас электронного паспорта – это небезопасность хранения электронных документов и сложность в обеспечении системы траста этих документов, то есть сложность обеспечения сети (системы) верификации этих электронных платежных документов. Потому что в конечном итоге может появляться везде какая-то сторона, которая может эти данные получить. Данные паспорта очень чувствительные. Технология распределенных реестров позволяет эту проблему решать, позволяет создавать, с одной стороны, защищенную, с другой стороны, распределенную среду. И это расшивает в принципе и возможность массового использования электронного документа такого, как паспорт. Может быть, с другими правами, может не такого… Я вообще не сторонник таких очень быстрых «всё, с завтрашнего дня поменяем», потому что я прекрасно понимаю, что пользовательский опыт меняется постепенно, люди постепенно проникаются доверием к каким-то новым технологиям. И им нужно в экспериментальной зоне давать возможность использовать эти технологии, пробовать их, выявлять какие-то недостатки и прочее. Но вопрос с электронными документами тоже можно так расшить.

Антон Арнаутов

- Окей. Всё-таки мы, по крайней мере, я побаиваюсь говорить о биткоине и криптовалютах. А вдруг это надо каждый раз повторять, что криптовалюта – это денежный суррогат, запрещенный к хождению на территории Российской Федерации. Но биткоин – это чёткий понятный кейс: миллионы компьютеров, бешеные мощности сжирают кучу энергии. Хорошо ли это, плохо – это кейс, он доказан. Что есть доказанного вне биткоина в области блокчейна? В области распределенных реестров? В области реализованных проектов на этих технологиях за рубежом?

Алексей Архипов

- Доказанных в каком смысле?

Антон Арнаутов

- Эксплуатирующихся, приносящих пользу в промышленной стадии?

Алексей Архипов

- Есть проекты, которые эксплуатируются, приносят пользу. Например, часть компаний увидела, что какие-то материальные объекты, у которых есть какое-то количество отличительных признаков хороших (например, бриллианты), их очень легко записывать в блокчейн для сохранения…

Антон Арнаутов

- Растирать в порошок и описывать в блокчейн?

Алексей Архипов

- Нет, с них снимаются метрики, и они однозначно характеризуют этот бриллиант. И дальше можно записать его в блокчейн и иметь гарантированную историю происхождения этого объекта. Этой услугой пользуются ювелиры в Лондоне, потому что они хотят знать, что бриллианты, с которыми они работают сейчас, имеют чистую историю происхождения.

Антон Арнаутов

- Историю этого бриллианта уже невозможно будет подделать?

Алексей Архипов

- Да. Я не буду рекламировать, но это очень успешный стартап, который там работает в этой сфере. Это первый момент. Второй момент – эта немножко лукавая история с тем, что:«Покажите нам какой-то успешный стартап». Их много, если мы возьмем какой-нибудь stake профилирующегося на блокчейне инвест-фонда, мы увидим там десятки проектов, в том числе с прибылью. И сам биткоин семь лет шел до состояния, когда он стал проверенным продуктом. «Facebook» появился, мне кажется, больше десяти лет назад. Сейчас есть такая расхожая история, что поменялась скорость, изменения очень быстро приходят в нашу жизнь, – я с этим согласен, быстрее, чем в XIX веке, но всё равно многие бизнесы проходят путь в пять-десять лет, прежде чем они действительно становятся серьезными и заметными в мире. Поэтому ожидать сейчас наличия таких бизнесов – это спекуляция. Но я привел один пример, я могу привести ещё примеры. Я сейчас сказал о технологиях не в сфере денег. В деньгах, естественно, много примеров, потому что это очень удобная технология для money limit, то есть для перевода между странами. Есть и MPS, и другие какие-то успешные истории, которые тестируют эту вещь.

Антон Арнаутов

- MPS тестирует блокчейн?

Алексей Архипов

- Используют даже для каких-то… И SWIFT его тестирует и так далее.

Антон Арнаутов

- А «Ethereum» вроде даже с российским изобретателем во главе…

Алексей Архипов

- Он не совсем российский, это всё-таки эмигрант в Канаду в очень юном возрасте. Я так понимаю, что по-русски он не пишет. Но нам, наверно, приятно думать, что русские везде участвуют в таких изобретениях, но «Ethereum» пока имеет много авансов. И очень крупные организации (MBM, Microsoft и прочие) делают совместный продукт на «Ethereum», но пока тоже надо подождать. Я хочу сказать, что всё равно на развитие продукта так, чтобы он стал массовым, требуется много лет. Даже при такой понятной логике, как социальная сеть «Facebook», всё равно сколько времени «Одноклассники», «ВКонтакте» захватывали рынок.

Антон Арнаутов

- Название первых социальных сетей, которые были гиперпопулярны вначале в Америке, мы теперь и не вспомним.

Алексей Архипов

- Конечно. «MySpace». Хотя «MySpace», по-моему, до сих пор популярна…

Антон Арнаутов

- Нет, уже всё.

Алексей Архипов

- У нас в России «Мой круг», например.

Антон Арнаутов

- Что это?

Алексей Архипов

- Была такая сеть.

Антон Арнаутов

- «Liveinternet» Клименко. Хорошо, ты говоришь, что эта технология сейчас находится на стадии, когда есть early adopters (ранние пользователи), но она ещё не стала повсеместной?

Алексей Архипов

- Да, её пробуют. И ещё такой момент хочу сказать, что сейчас эта скорость изменения очень многих настраивает на завышенное ожидание. Вот мы только что проходили историю с «BigData», когда существует действительно абсолютно финансовый конкретный кейс использования больших данных. Существуют эти кейсы, они удачные и всё такое прочее, но настолько были завышены ожидания, что это завтра станет нефтью и это завтра перевернет мир, что сейчас бытовое мнение, что «BigData» - это такой пузырь, который лопнул.

Антон Арнаутов

- Но он не лопнул на самом деле, успокоились…

Алексей Архипов

- Да, успокоились. Ощущение такого пузыря, который сейчас вокруг блокчейна формируется, связано с ожиданиями. Люди зачем-то, непонятно зачем формируют какие-то завышенные ожидания к подобного рода технологиям. Наверно, потому что хочется всё побыстрее, побыстрее.

Антон Арнаутов

- Как же дивертикализация, устранение центральных банков, устранение Visa, MasterCard – об этом же говорят.

Алексей Архипов

- Послушайте, «Yahoo!» все же знают. У меня даже есть один друг, который пользуется ящиком от «Yahoo!», такой динозавр (привет ему, если он вдруг меня услышит). Он сейчас, по-моему, объявил какое-то время назад, что они закрывают какую-то часть бизнеса. Я услышал, что у них до сих пор есть какие-то новости в «Yahoo!». То есть компания, как конкурент «Google», уже давно, как мне кажется, не существует, но смотрите, сколько времени она ещё продолжает по инерции существовать, генерить какой-то продукт и так далее. То же самое и с центральными банками и с обычными банками – инерция очень велика. Это не произойдет за одну секунду, за две. Сколько времени автомобили сменяли лошадей?

Антон Арнаутов

- Ой, я точно не знаю.

Алексей Архипов

- Но это не сразу. Понятно, что хочется всё и сразу, но всё и сразу, мне кажется, в этом случае не произойдет.

Антон Арнаутов

- Как-то мы подводим к тому, что тот самый автомобиль, который«да, не сразу, постепенно, но лошадь…»

Алексей Архипов

- Конечно, технология, если она более эффективна, в конечном итоге всё равно завоюет предназначающуюся ей роль в экономической плоскости.

Антон Арнаутов

- И преодолевая свой страх перед уголовным наказанием, я возвращаюсь к теме биткоина, почему? Потому что если говорить о технологии распределенного реестра (data какой-то), то я так понимаю, что самый большой в мире распределенный реестр был построен именно под биткоин, правильно?

Алексей Архипов

- Правильно.

Антон Арнаутов

- И изначально эксплуатировался именно он для разных проектов?

Алексей Архипов

- И продолжает эксплуатироваться.

Антон Арнаутов

- И продолжает эксплуатироваться. Так вот я хочу задать вопрос: блокчейн в мире (большинство проектов) на этом реестре строится сейчас?

Алексей Архипов

- Да, конечно.

Антон Арнаутов

- То есть оно строится на том реестре, который был построен для криптовалют, и который поддерживается майнингом?

Алексей Архипов

- Конечно.

Антон Арнаутов

- Который поддерживают люди, зарабатывающие деньги за то, что они поддерживают эту самоподдерживающуюся систему?

Алексей Архипов

- Конечно.

Антон Арнаутов

- Круто. Теперь мы говорим: «Мы биткоин – no, блокчейн – yes». Я слышал такую формулу в России. Кто-то сказал, что блокчейн без биткоина – это как торренты без порнографии, простите. Когда мы убираем двигающий элемент, то есть майнинг, зарабатывание на этом денег и криптовалюты, и говорим: «Это всё плохо, а блокчейн – это хорошо», но внутри блокчейна этот принцип самоподдержки, скажем так, майнинга, независимости разных узлов, дивертикализации и так далее, как могут существовать другие блокчейны без внутреннего механизма?

Алексей Архипов

- Во-первых, в части разумного подхода, который должен быть сформирован в отношении этого вопроса, - поскольку этот блокчейн уже существует, он уже поддерживается, он уже построен…

Антон Арнаутов

- Существует огромный реестр.

Алексей Архипов

- Да, и деньги в него вложены и реестр существует, то пока он существует разумно его использовать, потому что он уже есть.

Антон Арнаутов

- Но там же много чего такого непонятного?

Алексей Архипов

- Идея о том, что эти сравнения с торрентами, порнографией и прочая история – это просто…

Антон Арнаутов

- Популизм?

Алексей Архипов

- …популизм в чистом виде. Потому что люди разделились на две стороны, они в этом варятся, им там хорошо, воюют с мельницами, кто за блокчейн, кто против – прекрасно, просто это не конструктивно. К сожалению, это ни к чему не приводит с точки зрения конечного продукта. Можно использовать реестр биткоина, не используя биткоин. Существует целый ряд технологий (сейчас мы уже в такую технологическую плоскость, тем не менее, назову): там есть cordcoins; есть side-chain технология, которая пока не имеет каких-то распространенных имплементаций, в основном только ожидания в отношении того, что это скоро появится; blockstein – самый распространенный проект и так далее. Есть технологии, которые позволяютиспользовать блокчейн биткоина не как валюту, а как транспортную среду. Если есть блокчейн, если есть люди, которые его поддерживают, почему его не использовать?

Антон Арнаутов

- Я понимаю, что это был риторический вопрос…

Алексей Архипов

- Нет, это не риторический вопрос, я считаю, что нужно разделить эти вещи. На примере с торрентами: когда порнография попадает в торренты – это вопрос регулирования порнографии, а не вопрос регулирования торрентов. То же самое вопрос, касающийся валют: если появится определение криптовалюты в нашем законодательстве, у него будут какие-то атрибуты, - все будут понимать, что это оно, а вот это не оно. Когда денежные суррогатыбудут описаны, что можно будет одно отличить от другого, а то пока что есть очень большие вопросы, можно ли в тех терминах или проектах создавать.

Антон Арнаутов

- Я так понимаю, что и бонусная карточка в любой момент может оказаться чем-нибудь криминальным, кто не понял, что это такое?

Алексей Архипов

- Конечно. Довести до абсурда можно всё что угодно, это очевидно. Но если появится определение – мы сразу поймем, в какой степени можно использовать блокчейн (наш, не наш, внешний, российский). И второй очень важный момент – про безопасность. Сейчас, когда этот блокчейн очень сильно распространен, он распространен вне территории России, то есть у нас своего блокчейна нет. Фактически мы всё время опаздываем. Там это развивается, а у нас это не развивается. Если вдруг мы опомнимся в какой-то момент, скажем: «Нет, стойте, это действительно перспективная технология. Кибернетика всё-таки не «продажная девка империализма»…

Антон Арнаутов

- Да, мушки-дрозофилы не представляют угрозы национальной безопасности.

Алексей Архипов

- Да, то для воспроизведения этой инфраструктуры на нашей территории потребуется много времени.

Антон Арнаутов

- Окей, последний вопрос про них и последние десять минут потратим на нас. Вопрос про них такой: существует этот реестр блокчейна, вернее, биткоиновский. Собственно, блокчейн – это название реестра под биткоин, строго говоря.

Алексей Архипов

- Необязательно. «Ethereum» сейчас тоже достаточно активно пользуется.

Антон Арнаутов

- То есть «Ethereum» тоже называет себя блокчейном при этом?

Алексей Архипов

- Все, конечно. Блокчейн – это технология, и все, кто её используют…

Антон Арнаутов

- Окей. Сегодня прочитал, что «R3» - самый большой в мире банковский консорциум, там 40 с лишним ведущих мировых банков…

Алексей Архипов

- Он самый большой, поскольку единственный. Он при этом и самый маленький, и самый большой. Единственный из известных, так скажем. Поэтому любой эпитет ему подойдет.

Антон Арнаутов

- Самый большой, единственный и самый известный в мире, самый крупный консорциум банков построил свой блокчейн для обмена текстовыми сообщениями. Они пошли по пути неиспользования (я хочу зафиксировать этот момент) этого огромного биткоиновского реестра. Это тоже путь…

Алексей Архипов

- Да, безусловно.

Антон Арнаутов

- …мы не знаем, как это всё пойдет. Они тестировали пять различных технологий, и решили построить своё, сегодня написали. Переходим к нам, у нас целых девять минут осталось на Россию в части «разное». Во-первых, что вы в этой области делаете в «QIWI»?

Алексей Архипов

- У нас есть проект «Петрубль»…

Антон Арнаутов

- Это криптовалюта, прямочестно?

Алексей Архипов

- Это электронная валюта, электронные наличные скорее, электронные деньги… Нет определений, поэтому очень сложно. Потому что если сказать «криптовалюта» - это будет неправда, потому что все под «криптовалютой» понимают биткоин. Это не биткоин. Если сказать, что это электронные деньги – это тоже неправда, потому что электронные деньги имеют уже определенный смысл в нашем правовом поле. Их, например, нельзя передавать как наличные между участниками и использовать их в другом месте, где они эмитированы. Термина не существует, и пока это не прописано – это будет поводом для постоянных непониманий.

Антон Арнаутов

- На каком вы этапе? Это идея? Это технология? Это POS? Proofofconcept?

Алексей Архипов

- Это продукт, который мы демонстрировали интересующимся, кто приезжал, смотрел. То есть им можно воспользоваться.

Антон Арнаутов

- Компетентным органам?

Алексей Архипов

- Тем, кто хотел посмотреть на него. При необходимости вам тоже могу продемонстрировать. Для нас это очень близкая история, потому что у нас есть кошелек, у нас есть процессинг. У нас есть и в части блокчейна готовый процессинг, нами написанный, там целый набор технологий, приложение и прочее. Понятно, что когда мы будем это всё распространять на продуктивную среду, нам потребуется время, чтобы доточить.

Антон Арнаутов

- Я как раз хотел спросить, сколько времени потребуется на разворачивание этой системы, если вдруг решат, что: «Нет, это не страшно. Это надо…»

Алексей Архипов

- Я по-прежнему бы хотел, чтобы это произошло в этом году.

Антон Арнаутов

- В этом году. За год вы можете развернуться, скажем так?

Алексей Архипов

- Да, хотя уже апрель…

Антон Арнаутов

- Каким образом? Вы планируете свои узлы создавать? Кто будет поддерживать этот «чейн».

Алексей Архипов

- Мы на всякий случай сделали несколько вариантов, потому что мы не знаем, какой вариант наиболее приемлемый. Поэтому мы готовы запуститься несколькими вариантами. Мы просто хотим понять границы возможного, потому что у нас есть набор вариантов. Мы на всякий случай сделали их все, потому что у нас не было возможности узнать будущее, спросить, что же в итоге будет работать.

Антон Арнаутов

- С чем связана такая заинтересованность? Язнаю, что есть рабочая группа в ЦБ. Условно говоря, заместитель председателя Центрального Банка Ольга Скоробогатова сказала с высокой трибуны, что блокчейн – это одна из самых перспективных технологий. С чем связан интерес регулятора к этому, причём именно не в плане запретить?

Алексей Архипов

- Тут очень простой ответ – это действительно очень перспективная технология.

Антон Арнаутов

- Перспективная только в сфере денежных переводов (денежных записей) или что-то ещё там может быть реализовано?

Алексей Архипов

- Нет, она перспективна во всех вопросах распределенных реестров. Наверно, финансовый вопрос наиболее чувствительный, наиболее интересный, поэтому вокруг него и создаются рабочие группы.

Антон Арнаутов

- Если у нас есть такая болезненная реакция со стороны некоторых государственных структур именно на денежное применение блокчейна, может быть, тогда начать с каких-то других вещей? С того, с чего начали в «R3» -система обмена защищенными сообщениями.

Алексей Архипов

- Пожалуйста, те, кто хочет…

Антон Арнаутов

- А вы к этому готовы? Вы готовы предложить свою технологию не для денежных переводов, а для…

Алексей Архипов

- Конечно, мы готовы. У нас даже есть сейчас пилот с одним… Я не буду сильно спойлер делать, но есть пилот… Понимаете, это же лукавство. Это получается, что мы сложный вопрос решать не хотим, давайте решим простой. Можно так делать, это параллельные процессы, но этот метод вытеснения, что я диплом писать не хочу, поэтому пойду посуду помою. Вроде диплом писать надо, но я посуду помыл, вроде тоже полезное дело совершил.

Антон Арнаутов

- А чем для России так опасно? Разовьют они у себя этот блокчейн, но мы не будем пользоваться им. Они там будут пользоваться, а мы тут не пользоваться. В принципе, сейчас не так, что мы с ними в единой связке находимся. Чем для России опасно не развитие блокчейна?

Алексей Архипов

- Вообще в терминах «опасности» мне трудно рассуждать. Может быть, это какой-то бизнес-подход, но я бы о целесообразности рассуждал. Применение технологий позволяет развиваться в различных областях. На мой взгляд, сейчас замена обычных наличных и бумажных документов на электронные позволила бы существенно упростить огромное количество повседневных взаимодействий всех участников рынка. Это бы снизило огромную нагрузку на экономику, на отношение сейчас. Например, когда какая-нибудь крупная компания хочет купить какую-то маленькую вещь (скрепки) – это сложности, потому что надо договор и прочее, это всё сложные процессы. Переведение любых этих процессов в электронный вид – это каждый день очень большому количеству людей сильно упростит жизнь. И притом такая банальность, то есть все об этом говорят: «Давайте переводить документы в электронный вид».

Антон Арнаутов

- Электронный документооборот, электронное правительство, бла-бла-бла…

Алексей Архипов

- Подождите, но бумажка, на которой написано «100 рублей» - это же тоже документ. Почему мы его-то в электронный вид не хотим перевести?

Антон Арнаутов

- У нас осталось три минуты, сейчас надо жестко и быстро сделать какие-то выводы. Мы упомянули вкратце, что мы уже отстаем в этом. Почему? Не хватает разработчиков? Что мешает сейчас в развитии? Мне говорили, что в мире вообще 200 разработчиков, которые умеют писать правильные вещи под блокчейн.

Алексей Архипов

- Я не знаю количественно, я не видел этих разработчиков, не считал их.

Антон Арнаутов

- Но у вас же есть они?

Алексей Архипов

- И внятной аналитики на это счет у меня нет. Поскольку это очень популярная тема, то, к сожалению, очень много разных спекулятивных отчетов, поверхностных исследований и так далее. Что ты ни вбрасывай, сейчас всё люди потребляют, потому что очень интересная тема. Я думаю, что существенно больше, чем 200 человек – это большое преувеличение.

Антон Арнаутов

- А в России?

Алексей Архипов

- В России в принципе много хороших программистов.

Антон Арнаутов

- Их можно быстро переучить?

Алексей Архипов

- Да, потому что там нет каких-то колоссальных сложностей в этой технологии. Конкретно сейчас, седьмого апреля, я не вижу какого-то отставания, потому что не факт, что инфраструктура, которая построена под блокчейн, сохранится в том виде, в котором она сохранится. Может быть, нет такой большой беды, что у нас нет аналогичной инфраструктуры в России.

Антон Арнаутов

- То есть мы можем начать уже с более высокой… Если мы начнем.

Алексей Архипов

- Может быть, но это риск всё равно. Я бы дал возможность это решить рынку самому, потому что если это управляемая историю, то можно прогадать. Но тем не менее, очень важно. И у нас регулирование тоже развивается, поскольку, как ты сказал, что там и Центральный банк участвует и прочие, но этот момент очень легко упустить. Буквально три-шесть месяцев бездействия и мы начнем отставать.

Антон Арнаутов

- Ещё раз напоминаю, что 19 апреля мы соберемся, чтобы придать этому ещё один волшебный пинок в «слэш-импульс» на конференцию, в которой будут участвовать представители, я надеюсь, Центрального Банка, причем из самых разных ведомств, в том числе из Департамента безопасности. О безопасности мы не успели, как всегда, поговорить (о самом интересном), потому что все боятся backdoor, все боятся каких-то закладок и так далее…

Алексей Архипов

- Это отдельная очень интересная тема.

Антон Арнаутов

- Большая интересная тема, но я думаю, что после конференции мы можем вернуться. Может, наконец, до нас доедет Алекс Форд, который забыл, что сегодня четверг (это ему шпилька). И мы поговорим действительно о более детальных и более серьезных проблемах, уже имплементации, потому что сейчас мы говорили «надо или не надо». Я так понимаю, что мы пришли к тому, что надо обязательно двигаться в этом направлении?

Алексей Архипов

- Я это тоже так вижу, да.

Антон Арнаутов

- Я надеюсь, что на конференции мы опять же соберем вопросы, которые мы сможем обсуждать дальше и на страницах нашего сайта, и в клубе «Финтех-клуб», в котором мы оба состоим, а я его даже создал. Огромное спасибо тебе! Ещё раз напоминаю, что у нас в гостях был Алексей Архипов – директор по криптотехнологиям «QIWI». Спасибо!

Алексей Архипов

- Спасибо!