«В следующий раз я ошибусь лучше»

Маттео Ренци настроился на реванш. Чтобы развеять сомнения на этот счет, накануне парламентских выборов 4 марта бывший премьер Италии и кандидат на этот пост от Демократической партии встретился с иностранными журналистами. "Огонек" смог задать ему ряд вопросов

Предвыборные расклады в Италии — остросюжетные и, как всегда, артистические — "Огонек" подробно писал об этом пару номеров назад (см. N 5 за 2018 год). С тех пор расстановка принципиально не изменилась: по опросам, больше всех голосов собирают правоцентристы, ведомые Сильвио Берлускони и Маттео Сальвини. Впрочем, их конкуренты — левоцентристы, которых возглавляет Маттео Ренци, и популисты из "Движения 5 звезд" (во главе с Луиджи Ди Майо) — надежд не теряют.

Набрать заветные 40 процентов голосов (они гарантируют парламентское большинство и мандат на формирование кабинета, который, по Конституции, вручает лидеру победителей президент страны) в условиях столь плотной конкуренции будет сложно. Еще больше осложняет ситуацию то, что никто из лидеров блоков не желает вступать в поствыборные коалиции с конкурентами. Хуже того: по предварительным оценкам на данный момент, ни одно из теоретически возможных поствыборных объединений все равно не набирает в парламенте большинства.

Остается одно — уповать на мудрость президента Италии Серджо Маттареллы при выборе кандидатуры политика, чья миссия — сформировать правительство — выглядит сегодня невыполнимой. Аналитики, разумеется, продолжают гадания, но все расклады могут в корне изменить 40 процентов избирателей, которые до сих пор не определились со своим выбором и могут думать над ним до дня голосования.

На что ориентироваться в условиях такой неопределенности, корреспондент "Огонька" и попытался выяснить в ходе разговора с кандидатом в премьеры от правящей партии Италии.

— Предварительные опросы сходятся на том, что ни одному предвыборному объединению не удастся сформировать парламентское большинство. А каков ваш прогноз, господин Ренци?

Выборы вообще-то служат для того, чтобы увидеть, как распределятся голоса избирателей. Но в Италии есть привычка выносить вердикт раньше — на основании опросов общественного мнения.

Могу сказать так: я очень рад, что социологи и комментаторы уже проголосовали. А теперь подождем, что скажут избиратели.

На самом деле предсказывать результаты выборов стало трудно везде, а в Италии — особенно. После неудачи референдума по конституционной реформе (декабрь 2016 года.— "О"), которая, если бы она прошла, позволила бы уже на следующий день после выборов знать, кто будет во главе правительства, все остается по-старому. Определять победителя по-прежнему будет президент республики (напомним: реформа, инициированная Маттео Ренци с целью сделать Италию более "управляемой", подразумевала упразднение Сената и мажоритарный избирательный закон, дающий премиальные парламентские места партии, набравшей большинство голосов в Палату депутатов.— "О").

Мой же прогноз такой: во главе правительства будет Демократическая партия.

— Вам пришлось уйти в отставку с поста премьера после провала референдума 2016-го, за этим последовал фактический раскол Демократической партии, генсеком которой вы являетесь, и снижение ее популярности. Вы настроены на реванш, но признаете ли вы за собой ошибки? Учитываете ли их?

— Несмотря на раскол, полемику и выход из партии (несогласное с политикой секретаря Ренци крыло ДП сформировало партию "Свободные и равные", которая участвует в выборах вне левоцентристской коалиции и оттягивает у нее голоса.— "О"), предвыборные прогнозы показывают примерно те же цифры, что были у Демпартии на выборах 2013-го (ДП тогда победила, собрав 25 процентов; последние прогнозы прочат 22 процента.— "О").

Вы спрашиваете: были ли ошибки? Подскажите, а кто их не делал? Да, в Италии были руководители, которые думали лишь о том, чтобы удержаться в кресле, не делая ничего. Но я другого мнения, я предпочел дать стране толчок, и, вернись все назад, я бы повторил ту битву за референдум. Повторил, потому что реформа Конституции помогла бы Италии стать более управляемой.

Сравните. Эмманюэль Макрон (президент Франции.— "О") в прошлом году получил 23 процента в первом туре и победил во втором. Это и есть показатель системы, которая работает. Победивший на выборах имеет возможность 5 лет управлять страной. К сожалению, в Италии по-другому.

— Но в Италии и цифры по-другому читаются. Если, скажем, Демпартия наберет меньше 23 процентов, многие будут говорить о провале. А для вас лично эта цифра не является тем психологическим рубежом, не взяв который, вы оставите пост секретаря партии?

— Как вы понимаете, после опыта с референдумом я не хочу говорить о своем будущем до голосования (тогда, перед референдумом 2016-го, Ренци поставил все на карту, пообещав уйти в отставку в случае его провала; есть мнение, что это и стимулировало многих высказаться против реформы.— "О"). Вообще, это большая ошибка увязывать выборы с будущим отдельных лидеров или кандидатов.

Ситуация выглядит так. Я избираюсь в Сенат и надеюсь выиграть в избирательном округе, по которому баллотируюсь. При этом я лидер Демпартии и надеюсь, что моя партия будет руководить страной будущие 5 лет. И я не вижу никакого "психологического барьера" ни в одной из цифр, которые к тому же постоянной величиной не являются... Для нас психологический барьер в том, чтобы стать самой многочисленной парламентской фракцией. И, я думаю, мы стать ею сможем.

— Объясните, пожалуйста, каким образом?

— Разница между победой и поражением — и это обусловлено избирательным законом — в том, что ДП должна стать первой

Все зависит от того, как пройдут выборы. Но то, что решать будут избиратели, а не комментаторы, это хороший фактор.

— Вы видите будущее у левого движения в Италии?

— Я задам встречный вопрос. А есть ли будущее у левого видения в Европе?.. Но хорошо, давайте об Италии. Я чувствую гордость за то, что возглавляю партию левого центра. Основания для этого, на мой взгляд, дают результаты работы правительства за последние годы (ДП у власти в Италии, по сути, с 2013-го, она и выводит страну из экономического кризиса и связанного с ним кризиса госдолга.— "О"). Мы занимались борьбой с бедностью, провели реформу труда, позволившую создать миллион рабочих мест, приняли важные законы в области прав человека, для нас важна проблема окружающей среды... В Италии есть большое место для левого центра, и он доказал, что вполне способен к управлению страной.

— И вы не будете вступать в коалицию с правым центром?

— Я много раз отвечал на этот вопрос: нет, не будем. Знаете, кто кандидат от правого центра в моем избирательном округе во Флоренции? Профессор Баняи, учитель экономики Сальвини (Альберто Баняи, экономист, активист "Лиги" и идеолог выхода Италии из зоны евро.— "О"). Подумать только — правый центр в моем избирательном округе во Флоренции-1 представлен кандидатом, намеревающимся вывести Италию из зоны евро. Понимаете, какие у нас расхождения? Мы однозначно за Европу и за евро. Я мечтаю о Соединенных Штатах Европы для своих детей. Я верю в европейские идеалы.

— Но будучи премьером, вы критиковали Европу, в частности, за чрезмерно жесткий финансовый контроль над Италией...

— Я и сейчас говорю, что Европе нужна политика развития, а не затягивания поясов. Но Маастрихтские параметры (речь о бюджетных критериях, позволяющих вступление в зону евро.— "О") — святое, и любая инвестиция, увеличивающая дефицит госбюджета, должна быть уравновешена.

Для Италии сокращение госдолга жизненно важно, но оно должно быть постепенным, не приводящим к жертвам и не убивающим экономику страны.

— Экономике Италии, по общему мнению, вредят и установленные ЕС санкции в отношении России. При этом все участвующие в парламентской гонке партии, включая, как можно понять, и Демпартию, хотели бы их отмены. Какова вероятность поставить этот вопрос ребром в европейских структурах?

— Если вы ожидаете, что это сделает Маттео Сальвини (лидер "Лиги".— "О") или Луиджи Ди Майо ("Движение 5 звезд".— "О"), вы можете ждать очень долго. В том смысле, что авторитет этих лидеров в Брюсселе очень мал. При этом в их высказываниях о России я нахожу так же много демагогии, как и по другим вопросам.

Теперь по существу. Италия — я в этом убежден — будет всегда в Атлантическом союзе и в орбите общеевропейских позиций. Италия никогда не отколется от других партнеров по ЕС. Я знаю, что в Италии меня упрекают в том, что я менее пророссийский, чем Сальвини или Ди Майо, но при этом в Европе меня считают чересчур пророссийским. Я же сформулирую так: Европа — это дом Италии, и дружба с США не подвергается ни малейшему сомнению. В то же время я считаю, что Россия с ее необыкновенной культурой и историей — подумать только, Достоевский писал свои романы в моей Флоренции! — это важнейший сосед нашего европейского дома. И потому наши усилия должны состоять в том, чтобы строить мосты, а не стены.

С этой мыслью я побывал в июне 2016-го на экономическом форуме в Санкт-Петербурге в качестве почетного гостя, где имел возможность изложить свою концепцию взаимоотношений Европы и России в присутствии президента Путина.

Добавлю к этому, что именно Италия все эти годы являлась страной, наиболее активной в поддержании открытыми каналов диалога с Россией, к чему я намереваюсь и впредь прилагать усилия.

— Важнейшим предвыборным сюжетом является проблема иммиграции и связанная с ней тема безопасности. Есть ощущение, что Демпартия по этой теме не в выигрышной позиции.

— Иммиграция — это эпохальный вызов, и он не решается посредством одной избирательной кампании. Этим процессом можно пытаться управлять, а можно пытаться использовать его в своих целях. Мы этим процессом управляем. С большими трудностями, ошибками, но управляем, ставя во главу угла права человека и спасение жизней. И если спасение тысяч человеческих жизней для меня обернулось потерей нескольких предвыборных очков, я это сделаю еще раз. Потому что нет ни одного предвыборного пункта, который стоит человеческих жизней.

Ситуация с иммигрантами, в которой оказалась Италия, во многом обусловлена Дублинским договором (он определяет страну первого въезда в ЕС в качестве страны, где надлежит ожидать решения по предоставлению статуса беженца.— "О"). Договор этот подписал в 2003 году премьер Берлускони, который, кстати, теперь приписывает это мне. Напомню, что я в ту пору только окончил университет.

Отмечу, что за прошедший год число иммигрантов, прибывших в Италию, ощутимо сократилось (в первую очередь благодаря договорам о контроле над иммиграцией с Ливией, которые общественность в Италии восприняла неоднозначно.— "О"). Так что мы работаем с этим феноменом.

Но те, кто пытается заработать очки, конечно, найдут тех, кто боится. Скажу в связи с этим: когда политик в погоне за голосами находит испуганного человека, в минусе оба. Политик — потому что в погоне за голосами вселяет страх, а не избавляет от него. А напуганный человек закрывается в своем доме и боится: сегодня — иммигранта, потому что Сальвини раздувает этот страх; завтра — робота, потому что им тоже пугают.

Конечно, интеграция, безопасность, иммиграция — темы, которых в политических дебатах не избежать. Но я хочу напомнить, что за годы нашего правления в Италии успешно прошли очень важные и требовавшие серьезных усилий по обеспечению безопасности события. Например, Миланская ЭКСПО (по продовольствию, 2015 год.— "О"), юбилей христианства (2016 год папа Франциск провозгласил внеочередным юбилейным годом христианства и милосердия, что привлекло толпы паломников.— "О"), G-7 (на Сицилии прошлым летом.— "О"), и в их ходе не было инцидентов. Это и есть Италия — и совсем не та, про которую рассказывают производители страхов.

— Вам вменяют авторитарный подход к управлению, нежелание работать в команде, нетерпимость... Что скажете?

— Я не соглашусь с этими утверждениями. За 4 года мне удалось подобрать необыкновенную команду, состоящую из лучших людей на политическом горизонте Италии. Кстати, они не обязательно согласны со мной во всем. Назову некоторых. Министр (экономического развития в правительствах Ренци и Джентилони.— "О") Карло Календа, министр (экономики и финансов.— "О") Пьер Карло Падоан, мэр (Милана.— "О") Джузеппе Сала — мы с ними дискутируем по многим вопросам.

Что касается моего характера, то да, многие СМИ заняты его обсуждением, хотя лично я не считаю его таким интересным. Другое дело, что тот, кто хочет изменить страну, должен иметь характер. Конечно, я делал ошибки, и их, конечно, нужно исправлять. Кажется, это Марк Твен сказал: я ошибся, не страшно, в следующий раз ошибусь лучше...

Еврофлорентиец

Визитная карточка

Уроженец Флоренции, юрист по образованию и трибун по темпераменту, он неспроста получил прозвище Берлускони-light. "Я хочу, чтобы левые правили Италией, а не коллекционировали поражения",— не раз заявлял он на пути к власти

Будучи лидером левоцентристской Демократической партии (с 2013 года), возглавлял кабинет министров Италии с февраля 2014-го по декабрь 2016-го. Ушел в отставку после того, как в ходе референдума по конституционной реформе 60 процентов итальянцев высказались против кардинальной реформы Конституции, которая была стержнем его политики. Ренци мотивировал это необходимостью сделать Италию "управляемой", без чего не мог приступить к болезненным экономическим реформам, которых требовал от страны ЕС.

Поражение на референдуме воспринял болезненно: Ренци заранее предупреждал, что в случае провала референдума уйдет из политики. Тем не менее партийный съезд сохранил за экс-премьером пост секретаря Демпартии, после чего партию покинула целая плеяда заслуженных деятелей (во главе с бывшим лидером Пьером Луиджи Берсани) — все они были не согласны с методами руководства молодого руководителя партии. Свое лидерство — при продолжающемся внутрипартийном разброде — Ренци подтвердил и в ходе внутрипартийных праймериз, утвердивших его кандидатом от Демпартии на парламентских выборах.

Любопытно также, что это первые парламентские выборы, в которых участвует Маттео Ренци, а также то, что он баллотируется в Сенат, который намеревался упразднить в ходе конституционной реформы. Напомним, что в 2014-м он стал премьером после отставки кабинета Энрико Летты: соответствующий мандат Ренци получил от президента Италии, сумев заручиться поддержкой Сильвио Берлускони на проведение реформ. Этого альянса, а также иных "правых уклонов" ему до сих пор не может простить значительная часть традиционного левого электората. Именно их Ренци призвал недавно, накануне парламентских выборов, "скривить нос, но проголосовать за Демпартию".