«В мире не так много справедливости»

В проекте “Ъ” «Директора» президент банка «Открытие» Михаил Задорнов рассказал Виктору Лошаку о санации, как минном поле, о том, что значит сегодня судиться за границей, как выживает малый бизнес, почему бедным не до планов, и каковы его собственные планы после объединения «Открытия» с ВТБ.

— Михаил Михайлович, за то время, что мы с вами договаривались о встрече, было объявлено о присоединении «Открытия» к ВТБ, поэтому есть смысл, наверное, вспомнить о том, как происходила санация, как складывалась судьба банка «Открытие» до сегодняшнего дня? Начнем с того, что было самым сложным в санации «Открытия»?

— Как в любой санации, а это конец 17-го, весь 18-й и для нас еще и половина 19-го года, то есть это первые два года уже обновленного «Открытия» (напомню, что это не только «Открытие», это и Бинбанк, и здоровая часть банка «Траст»), так как мы собирали (в одну.— “Ъ”) несколько организаций. Эта еще и санация Росгосстраха, санация трех негосударственных пенсионных фондов, в которых обслуживается 7 млн человек. То есть это большая группа, очень большой на самом деле проект и по российским, и по европейским масштабам. Мы в принципе-то, знаете, средний европейский банк по размеру и довольно крупный по доходам.

Так вот, самое сложное, как в любой санации, это то, что ты вступаешь на минное поле.

Так как ты до конца не знаешь, что было до тебя, ты не понимаешь, какой актив реально ценный, какие деньги выведены, куда выведены, ты многое не понимаешь… Ну, рынок-то, с одной стороны, узкий, но ты конкретного человека не понимаешь: это человек, на которого ты можешь полагаться в этой организации, или это жулик. Это минное поле во всех смыслах.

— То есть в какой-то мере санация — это расследование?

— Да, это расследование, но это создание при этом нового бизнеса. Мы же не можем при этом говорить, что мы расследовали как следователь, вынесли какой-то вердикт и на этом закончили. Мы же одновременно должны сохранять клиентов, которые в данном случае верят или не верят, что в итоге будет нормальный бизнес. Суммарно в банках, которые мы санировали, было 4 млн вкладчиков, и это примерно 7% всех вкладов России. Это была большая проблема, потому что банки, Бинбанк и «Открытие», в основном «сифонили», как мы говорим, собирали деньги с рынка по завышенным ставкам, приучая к этому людей. Дальше практически никого не кредитовали, а вкладывали деньги в проекты собственников, часть из которых была успешна, но а большая часть, к сожалению, мягко говоря, не успешна.

Я могу лишь две цифры назвать, когда мы пришли в «Открытие», кредитный портфель корпоративный, розничный вообще не существовал, корпоративный же портфель был 500 млрд руб., но когда мы разобрались, то специалисты наши сказали, что реальный портфель 50 млрд руб., а все остальное такие проекты… Соответственно, (начинать нужно было.— “Ъ”), по сути, здесь с нуля. Да, розничного портфеля (у «Открытия».— “Ъ”) практически не было, чуть больше был у «Бина», но все равно это создание бизнеса практически с нуля.

— Меня, например, поразило, когда я читал материалы, что на балансе у «Открытия» был 1% акций ВТБ, а на самом деле было 15%.

— Было даже 20% акций.

— Как это могло происходить?

— Это так называемое московское кольцо, то есть ряд банков — «Открытие», Бинбанк, Промсвязьбанк, МКБ, целый ряд банков — так обходили регуляторные ограничения Центрального банка по пополнению своего капитала. Капитала у них, по сути, не было с какого-то момента или его было недостаточно. Они таким образом друг друга докапитализировали, покупали акции или обменивались ими друг с другом путем приобретения их своими же входившими в эти группы негосударственными пенсионными фондами, страховыми компаниями. Мы с удивлением действительно обнаружили 20% акций ВТБ на балансе, они были вот в этих процессах скуплены не только на балансы банков, а на их дочерние компании и, самое главное, на НПФ, фактически деньги пенсионеров. Ведь фактически накопительная часть вкладывалась в акции финансовых институтов. До какого-то момента эти акции росли, но уже после кризисов 14–15-х годов, ясно, что это было рисование балансов, поскольку стремительно ситуация ухудшалась, а портфели этих акций составляли уже значительную часть активов.

— Вам же все равно пришлось вести переговоры с самыми крупными должниками?

— С кем-то, не буду называть всех, мы договорились, с кем-то в большей части договорились, но с частью бывших собственников договориться не смогли, хотя с каждым пытались. Именно эти люди реально вывели деньги за границу, и это крупные ДОВОЛЬНО деньги. Вывели полмиллиарда долларов, миллиард долларов, то есть речь идет о не мелких суммах. И они соответственно, предприняли все усилия, чтобы судиться здесь и защищаться на Западе.

— А можно ли сегодня (в условиях санкций.— “Ъ”) судиться из-за границы?

— Я и хочу сказать, что, конечно, вся история с СВО, с Украиной привела к тому, что часть этих людей одела на себя тоги борцов с «антинародным режимом», с Путиным, и они уже, оказывается, давно боролись, некоторые чуть ли не с 2001 года с этим режимом.

Все это, конечно, не просто заявления, а организованные и проплаченные активно кампании в западной прессе, но я вот вижу, что сначала это имело некоторый эффект, однако сейчас даже там разбираются люди, начинается более детальное рассмотрение, все-таки это борец с режимом или просто отъявленный мошенник, который просто этим прикрывается. Но эти люди в силу сейчас военных действий получили, во-первых, передышку на этот период и возможность спрятаться за политической риторикой.

Тем не менее сейчас на конец 22-го года суды продолжаются, они несколько сдвинуты, и в общем британское правосудие, американское правосудие пока достаточно объективно, и дела идут. Конечно, вопрос, который встает как самый острый, что если успех будет, куда и как можно получить деньги? Мы над этим работаем, здесь есть определенные уже наработки, но это будет непросто. Понимаете, ведь что важно в санации? Да, в мире не так много справедливости, но дело в том, что сама по себе санация — это же не только вернуть деньги государству и фактически не только защитить устойчивую (финансовую.— “Ъ”) систему. Это сделать стандартную российскую практику от 90-х годов до нулевых, когда банкир, владеющий банком, выводит деньги из этой организации, уезжает в Лондон, в США или Сингапур, там живет, а дальше государство затыкает оставленные им дыры.

Вот мы должны были сломать эту сложившуюся бизнес-практику. И я считаю, что общими усилиями, здесь надо отдать должное Центральному банку и его решимости, созданному законодательству и в какой-то мере нашим усилиям, эта традиция негативная сломана. Мы переживаем тоже сейчас непростой период, но за последние время вы же практически не слышите крупных дел, когда люди вот таким образом поступают со своим бизнесом и со своим клиентом.

— Михаил Михайлович, в нынешнем моменте вы, видимо, какие-то итоги работы подводите в банке «Открытие»?

— Тем более конец года — это у нас пятилетие, пятилетка…

— Банк стал высокоприбыльным, чего еще достигло «Открытие» за эти годы?

— Во-первых, «Открытие» заметно расширил свою клиентскую базу.

Михаил Задорнов считает, что лейбл «Открытия» исчезнет с улиц городов через год-полтора

Фото: Александр Миридонов, Коммерсантъ

— Относительно той, которая была?

— Безусловно, даже той, которая была до начала 22-го года. У нас сейчас порядка 3,8 млн розничных клиентов в банке, 7 млн — в НПФ. Это активные клиенты, которые каждый месяц совершают какую-то операцию с банком. Вот мы продали «Точку» весной, но клиенты «Точки» еще обслуживаются в банке «Открытие» и вместе с ними — это примерно 620 тыс. предприятий…

— Надо пояснить, что «Точка» высокотехнологичный банк.

— Это интернет-банк для малого и микробизнеса, для последнего прежде всего. Вот эти клиенты малого бизнеса, микроклиенты, это сейчас где-то 12–13% всех российских малых предприятий! Это очень большое проникновение в этот сегмент, и люди довольны, несмотря опять-таки на то, что сейчас целый ряд валютных операций для них, к сожалению, в нашем банке ограничен. У нас большой прайвет, большой корпоративный бизнес. Примерно половина крупных предприятий так или иначе обслуживаются в банке «Открытие».

Если в начале года у нас валютный портфель был 30% корпоративного, сейчас осталось 7% валютная часть, в середине следующего года будет 3%, но все равно клиенты остались. Мы просто полностью перевели этот портфель в рубли или другие инструменты, уйдя от твердых валют. За это время банк стал существенно эффективнее, поскольку у нас работало в «Бине» и «Открытии» суммарно в 18-м году 27 тыс., сейчас в объединенном банке работают 17 тыс. человек. Это большое изменение, которое мы постепенно сделали, и заметно сократилось число офисов, их было примерно 800, сейчас 410, но более 60% розничных продуктов уже продается онлайн.

То есть мы клиенту можем в офисе предложить продукт и в основном все-таки в мобильном банке, в интернет-банке, то есть это диджитал-продажи и для розницы, и для малого бизнеса. И доля рынка, хороший продуктовый ряд созданы заново, созданы практически с нуля. Он позволил нам в 21-м году получить ровно миллиард долларов чистой прибыли как группе. 71 млрд руб. и в нынешнем году, на что мы очень нацелены. Мы рассчитываем, что по итогам текущего года мы не по российским стандартам, а по МСФО, по реальной рыночной оценке наших активов мы должны получить прибыль, хотя мы потеряли на списании валютных инструментов, часть активов была заморожена. Несмотря на все это, созданная бизнес-модель «Открытия» такова, что мы получим по итогам нынешнего года, я абсолютно уверен, прибыль по международным стандартам. То есть без всяких исключений регуляторных требований ЦБ.

— Когда стало ясно, что «Открытие» станет частью ВТБ, я вспомнил ваше интервью прошлогоднее, когда вы сказали, что расширять госсектор в финансовых услугах было бы неправильно. Но все случилось ровно наоборот.

— Мы чисто жертва СВО (имеет в виду санкции.— “Ъ”). Потому что у нас уже был практически рыночный инвестор, и было их даже несколько. Мы готовили несколько вариантов приватизации, но еще до начала военных действий 24 февраля иностранные, скажем так, инвесторы начали сомневаться в рисках российского финансового сектора в целом, и рынок начал уже объективно снижаться. Стало ясно, что инвесторы в финансовые и другие российские активы не будут столь заинтересованы именно в конкретном 22-м году. А с первых дней СВО буквально 24 февраля мы попали в санкционный список. Именно и «Открытие», и «Росгосстрах». Мы (оказались там.— “Ъ”) как банк, полностью принадлежащий государству и системообразующий. И здесь возможность маневра у нашего акционера резко сузилась.

Я тем не менее считаю, что в принципе с теми результатами, с той бизнес-моделью, которой мы завершаем год, были возможности у государства поискать именно частного игрока, частного инвестора.

Но мы должны признать, что это беда не только финансового сектора, все-таки мы наблюдаем везде, как доля государства растет.

— Вы уже начали отвечать на один из вопросов, которые я хотел задать: что значит находиться под санкциями банку?

— Это в том числе больше негативного внимания со стороны именно киберугроз, которые, безусловно, скоординированы и по крупнейшим институтам проходят. Это, к сожалению, потерять валютную часть своего баланса, поскольку мы не можем проводить расчетные операции в твердых валютах. В мягких же валютах, несмотря на некоторую сложившуюся, может быть, иллюзию неспециалистов, что там какие-то китайские, или индийские, или там вьетнамские банки будут обслуживать банки, которые находятся в санкционных списках. Это не так. Все основные достаточно крупные банки также соблюдают санкции, введенные американским Treasuries (казначейство-англ.). И это ограничивает просто возможности твоего бизнеса. Это сужение твоих возможностей с точки зрения бизнес-модели. С точки же зрения оборудования, взаимодействия с какими-то поставщиками — это все вопросы решаемые.

— Какую бы вы посоветовали в этой тяжелой ситуации стратегию для людей, которые думают над своими депозитами, вкладами, просто над деньгами, которые у них в руках?

— Вы знаете, все-таки коллективный разум существует. Что мы видим? Мы видим, что российское население резко сократило свои депозиты в валюте. До начала года их было почти $100 млрд, и это в принципе нормальная для России величина. Сейчас осталась ровно половина, то есть на 1 декабря было 56 млрд долларов и евро, я говорю депозитов в твердой валюте, не только в долларах. Это абсолютное ничто.

— Писали, что депозиты стали расти в последнее время.

— Первое — люди ушли из твердых валют. Второе — люди убрали часть денег из банковской системы. В нынешнем году не будет прироста денег населения. Примерно сколько номинально было на 1 января в банковской системе, столько останется и сейчас. Куда ушли деньги? Часть валюты ушла в банковские ячейки или под матрасы, как мы говорим, довольно большие снятия были как раз в конце февраля—начале марта, ну и продолжаются.

— Люди страховались. Их можно понять.

— Люди страховались. Значительная часть, это мы говорим о состоятельных клиентах, перевели средства за границу. И когда сейчас ЦБ позволил переводить до миллиона долларов в месяц на свои счета в эквиваленте, то значительная часть людей состоятельных страхуется, переводя свои средства в иностранные банки. Это становится делать все сложнее, потому что многие европейские банки просто даже старых клиентов выдавливают из своих банков. Но опять-таки россиян трудно поставить в тупик, люди ищут другие юрисдикции, другие инструменты. И это, к сожалению, отток средств из страны, это сокращение инвестиционных возможностей внутри страны. И третье, к сожалению, у нас достаточно большой объем средств населения оказался замороженным в инвестиционных продуктах, поскольку средства в НРД банков и брокеров оказались блокированными, а это сумма порядка 6–7 трлн руб., то есть это очень большой объем, правда, опять-таки в основном высокодоходных слоев населения.

И вот здесь ведется работа, в том числе нами, с одной стороны, по разблокировке этих инструментов, появление возможности воспользоваться этими деньгами, и второе, это предложение других, в основном рублевых, финансовых инструментов для состоятельных клиентов. Вот здесь еще может быть самый сложный вопрос, потому что сейчас самих этих инструментов с доходностью и устойчивой перспективой не так много. А с точки зрения вот именно массового сегмента, конечно, люди опять вернулись в депозиты, сегодняшние их ставки перекрывают ту инфляцию, которая будет в первом квартале будущего года. Такой вот подход к сохранению своих средств.

— В прошлом интервью год назад вы сказали, что в стране порядка 4 млн граждан, опасных для кредитования.

— Людей, которые имеют там более пяти-шести кредитов, то есть это такие кредитные наркоманы, которые уже сели на эту иглу.

— Цифра изменилась или нет?

— Вы знаете, сложно сказать об этом, потому что сейчас много событий гораздо большего масштаба. Я лишь могу сказать следующее, что за 22-й год заметно сократилось число клиентов у микрофинансовых организаций, их бизнес не растет.

Во-первых, доходы населения резко в текущем году не упали. Не упали, потому что все-таки работает то, что государство выделяет помощь наименее имущим семьям. Прежде всего семьям с детьми, потом пенсии были проиндексированы, пускай и не на всю инфляцию, но все-таки.

То есть реально беднейшим слоям в России государство оказывает целевую помощь.

Безработица сильно не выросла. Просрочка розничная, то есть просрочка по кредитным картам, потребительским кредитам, по ипотеке она растет, но она остается на очень приемлемых уровнях. Это 4,5% всего кредитного портфеля. И в штуках это тоже не очень большой рост. То есть пока мы не видим, чтобы ситуация сильно ухудшилась. Доля просроченной задолженности, больше 90 дней, у нас на конец года будет 2% от всего объема.

— Это выше, чем средняя?

— В три раза лучше, чем в среднем по стране… Притом что у группы около 5 трлн руб. активов. Так вот, просрочка свыше 90 дней 2%, а была четверть (от всех кредитов.— “Ъ”) в начале 18 года. И что я должен еще отметить, все-таки у нас такая цифровизация и получение данных с каждым годом заметно продвигается. И все банки видят этих людей...

— Видят и дают?

— Нет, как раз видят и не дают, то есть система риск-менеджмента российских банков заметно продвинулась за это время. Поэтому, может быть, это количество людей не растет.

— Когда мы говорим о «Точке», мы вспоминаем микробизнес. Что с ним происходит, он первый страдает в такой ситуации?

Созданный «Открытием» банк «Точка» успешно кредитует работу малого бизнеса

Фото: Евгений Павленко, Коммерсантъ

— Вот два последних кризиса — ковид и как раз все события после начала военной операции на Украине — показали, что это чрезвычайно живучий сегмент бизнеса, да и всей нашей экономики. Именно этот. Много говорили, что малый бизнес в ковид пострадает, закроется. И ведь были же огромные периоды локдауна для ресторанов, общепита, еще для целого ряда сервисов. И надо сказать, что государство достаточно серьезно сделало послабления и вливания и в 20 году, и вот сейчас. Через «Открытие» прошло около 100 млрд руб. кредитной поддержки по госпрограммам для малого и среднего бизнеса. То есть в принципе вот такая подушка безопасности была сделана, но понимаете, государство, при всем уважении, всегда действует достаточно стандартно и не гибко.

Но я могу сказать, что и после ковида, и сейчас мы видим просто по счетам тех компаний, которые у нас обслуживаются, что реально выходят из игры единицы, совершенно небольшая доля. И в 20-м году, и в 21-м, и сейчас растут остатки на счетах предприятий. Мы видим, как с начала года примерно на 20% увеличились остатки на счетах малого бизнеса в банке «Открытие». Этот сегмент, он под ситуацию подстроился. Где тяжело сейчас? Конечно, это вся внешнеэкономическая деятельность, поскольку просто разорвались платежные цепочки, цепочки поставок, логистика, все это стало очень тяжело. Некоторые предприятия, которые напрямую опять-таки были в основном связаны с внешнеэкономическими цепочками за границей. Это импортеры, часть и IT-компаний, которые так или иначе обслуживали в партнерстве с крупными западными вендорами российский рынок. То есть есть сектора, которые очень пострадали, но в целом этот сегмент, безусловно, пройдет кризис лучше, чем крупные корпорации.

— Речь шла о том, что участникам СВО дадут кредитные каникулы или вообще спишут кредиты. Что на практике происходит?

— На практике вышел закон. «Открытие», как и другие банки, предоставляет кредитные каникулы, если к нам обращаются сами участники СВО, их семьи, причем это не только мобилизованные после сентября, это все участники военной операции. Пока мы не установили, говоря откровенно, с Министерством обороны четкий механизм подтверждения, что человек действительно там находится. К нам же обращаются с заявлениями, мы должны каким-то образом удостовериться в том, что это не «поручик Киже», а реальный человек. Механизм пока еще до конца не отработан, мы сами, к сожалению, банки по своим каналам ведем проверки. Но могу сказать, что вот, например, по заявлениям, которые приходят в «Открытие», а это тысячи заявлений, мы 70–80% кредитных каникул предоставляем как раз обратившимся. И эта процедура отработана. Ну и, к сожалению, не могу не сказать, что мы в том числе списываем остатки задолженности по ипотеке, по кредитным картам, по потребкредитам погибшим участникам операции. Это тоже факт, который не могу не отметить.

— Должны ли мы как общество уже думать о наших планах, о том, как мы будем действовать, когда СВО закончится?

— Вообще-то я думаю, что свойство общества, семьи, человека вообще думать о том, что будет не только завтра, послезавтра, но и на год вперед и на десять лет вперед, потому что некоторые очевидные вещи ты как бы надумываешь, когда просто на этом сосредотачиваешься. Это абсолютная необходимость, но в чем беда? К сожалению, когда в обществе нету у людей достаточно собственности или доходов, то человек, как все-таки существо биологическое, он думает прежде всего о пропитании, о базовых потребностях…

2021 год. Петербургский экономический форум. Михаил Задорнов(в центре) собрал свою команду и ее гостей на вечеринку

Фото: Глеб Щелкунов, Коммерсантъ

—… сегодняшнем дне.

— Да, (и тогда.— “Ъ”) у него резко сужается горизонт планирования и свобода маневра при этом планировании. И общество, когда оно состоит из бедных, когда нету роста доходов у тебя, а де-факто у всего общества, и у него горизонт планирования и возможности как раз стратегические сужаются. Сужается просто прежде всего степень маневра.

— Последний вопрос, «Открытие» станет частью ВТБ, а вы?

— Мои планы и вот планы всей нашей команды, которой я, кстати говоря, должен слова признательности сказать, потому что вообще реализовать этот проект можно было бы, только имея команду. Потому что ни один, ни два человека, ни пять воплотить это не смогли бы. Причем часть команды «Открытия» прежнего также вписалась в эту новую и как бы стала ее частью. В этой критической ситуации, только уже имея команду, которая понимает общие требования, принципы работы, процессы, такое (совершить.— “Ъ”) возможно. Ничего не может сделать один человек…

— Хотели бы остаться со своей командой из этого следует?

— Безусловно, это как раз сильно расширяет возможности того, что можно сделать, и тем самым твой собственный маневр.

Р.S:

— Бренд «Открытие» останется после сделки? Или пока это не решено?

— Вы знаете, я думаю, что минимум года полтора, может быть два «Открытие» будет. Банк будет сам работать минимум следующий год. Именно как «Открытие». Даже для того, чтобы подготовить это объединение, нужно минимум год.