"Лицензий еще в жизни будет много, а отношения, если испорчены, то навсегда"

АФК "Система" стала участником одной из самых громких историй уходящего года, бросив вызов Владимиру Лисину на аукционе по продаже 25% акций Первой грузовой компании (ПГК). Одновременно холдинг ВЛАДИМИРА ЕВТУШЕНКОВА продолжает борьбу за партнерство с ЛУКОЙЛом в освоении нефтяного месторождения Требса и Титова, ребрендирует МТС-банк и пытается отстоять свои сотовые активы в Индии и Узбекистане. О том, как управляется это разнородное хозяйство, господин Евтушенков рассказал в интервью "Ъ".

"Ожидалась большая война. А зачем мне участвовать в войне?"

— Вы выкупили железнодорожного оператора "СГ-Транс", а затем принимали участие в аукционе по продаже 25% акций Первой грузовой компании (ПГК). Для многих это было неожиданно. Зачем АФК было идти на этот аукцион, учитывая, что остальной пакет уже давно у Владимира Лисина?

— Это была бы хорошая инвестиция, и мы все делали правильно, чтобы получить эту долю на конкурсе. Но ситуация там дошла до критической, и мы решили отступить. Все-таки, как говорится, "кто первый встал, того и тапки".

— Но после проигрыша вы попытались оспорить аукцион, подав иск к РЖД, а потом неожиданно отозвали. Почему?

— Очень просто. Если бы конкурс отменили, РЖД не выполнили бы своей инвестиционной программы, понесли бы убытки. В следующем году нужно было бы объявлять конкурс с новыми участниками. То есть ожидалась большая война. А зачем мне участвовать в войне, учитывая, что хороших бизнесов сейчас гораздо больше, чем денег?

— Это причина отзыва иска. А зачем вы его подавали, если не хотели воевать?

— Если у вас сложилось впечатление, что в нынешней "Системе" я контролирую все шаги менеджмента,— это ошибка. У нас нет ручного управления. Я дал менеджерам полный карт-бланш и сказал: "Вы склонили меня к этому делу, так вот вы дальше и занимайтесь". Они и занимались. Пока я не понял, что возможные последствия превышают их объем полномочий.

— Кто-то просил вас отозвать иск?

— Ни один человек меня не просил отозвать иск. Более того, на переговорах в правительстве сказали: "Чувствуешь правоту, пожалуйста, подавай". Я мог упорствовать дальше, поссориться с Владимиром Ивановичем Якуниным и Владимиром Сергеевичем Лисиным. Да и Росимущество поставил бы в неудобное положение, ведь им надо было закрывать конкурс. В общем, сам пакет того не стоил.

— Судья Золотова, которая рассматривала ваш иск, после того как принятые ею обеспечительные меры были сняты председателем Московского арбитражного суда Сергеем Чучей, пожаловалась в Следственный комитет на давление. Связан ли с этим каким-то образом ваш последующий отказ от иска?

— Нет, если и было какое-то давление на суд, то уж точно не я его оказывал. И уж точно я не понуждал судью вступать в такой неравный бой со своим начальством.

— Возможны ли какие-то дальнейшие договоренности с Владимиром Лисиным в железнодорожном бизнесе? Ведь у ПГК и других его компаний много подвижного состава. Может, он с вами как-то поделится?

— Даже сегодня мы имеем большой парк: по некоторым видам деятельности он занимает третье, по некоторым — пятое место в своих сегментах рынка. И мы его собираемся наращивать. Так что, я думаю, нет необходимости просить поделиться. Скажу больше: мы на этот рынок вошли спокойно, а не как слон в посудную лавку, все разметав. Поэтому я не вижу репутационных издержек. Мы достигли того, чего хотели, мы стали достаточно значительными на этом рынке и ведем переговоры о дальнейшем увеличении парка.

— Какие железнодорожные активы вас сейчас интересуют?

— Любые.

"В этом замешано минимум три человека — и Сечин, и Алекперов, и я"

— Как к вам пришла идея заняться нефтяным бизнесом и как вы стали владельцем "Башнефти"?

— Однажды, я уже не помню, сколько лет назад, у меня появился сын Муртазы Рахимова (экс-президент Башкирии.— "Ъ") Урал Рахимов и предложил нам купить 25% акций предприятий башкирского ТЭКа. У нас в то время были свободные средства, это было как раз после IPO АФК "Система", надо было все равно куда-то их размещать. Я посчитал, что это неплохой вариант зайти на рынок, и мы это сделали. Правда, я рассчитывал на легкий успех, что дальше сумею нарастить долю, а оказалось совсем не так. И мы с долей 25% просидели четыре или пять лет. Переговоры были трудные, при этом на активы "Башнефти" было много других желающих.

— У вас было самое большое с финансовой точки зрения предложение по сравнению с конкурентами или дело было в чем-то другом?

— Это был вопрос не только финансовый, мы были для них комфортнее всех, понятнее, и самое главное — они понимали, что мы точно не обманем. Так и получилось: их никто не обманул, все, что они получили, у них никто не отнял. И это дорогого стоит, потому что во всех других регионах, куда мы идем, нам не приходится объяснять, что мы не воспользуемся тяжелой ситуацией партнера.

— Как появилась сделка по покупке 49% акций "Русснефти"? И какой была ваша личная роль в возвращении в Россию Михаила Гуцериева? Когда он высказывался на эту тему, он говорил, что вернулся благодаря вам.

— Это было не благодаря мне, а благодаря президенту и премьеру. Я только попытался их убедить, что Гуцериев талантливый человек и предан России, а таких людей отправлять за границу неразумно. И последующая жизнь доказала, что я прав. Уже прошло несколько лет, и не было никаких инцидентов с Гуцериевым, которые взрывали бы ситуацию. Это говорит о том, что это было абсолютно правильное решение, и если я как-то к этому причастен, я только рад, что так случилось.

— Но в сделке у вас прежде всего был коммерческий интерес, наверное?

— Не было. Начал мной двигать не коммерческий интерес.

— А какой?

— Человеческий. Когда человек, у которого начались проблемы, тебе говорит, что он все вкладывает в бизнес, что у него все здесь, а получается так, что он уезжает, а ты знаешь, он никогда никого не обманул, он, да, эмоциональный, но талантливый бизнесмен, и он точно принесет пользу стране, если ты можешь что-то сделать, ты обязан это сделать. Это не значит, что я иду и прошу за каждого, кто оказался за границей. У меня нет таких возможностей. И я точно сам не пойду за целый ряд людей просить, потому что правильно они там оказались. Но Гуцериев — особый случай. Не могу сказать, что мы ходим вместе в баню или дружим домами, но у меня с того времени, когда он вернулся, ни разу не было ни секунды сомнений в правильности принятого решения.

— О параметрах сделки вы с господином Гуцериевым с самого начала, "на берегу" договорились?

— Да. В тот момент "Русснефть" не стоила ничего. Она была разрозненная, состояла из каких-то непонятных офшоров, и самое главное, она была нагружена более $6 млрд долгов. Тогда она не стоила даже ноль. Сейчас мы возвращаем каждый год в районе $1 млрд, и я думаю, что к концу следующего года долг уже будет нормальным. Сегодня "Русснефть" уже стоит достаточно больших денег. К концу года мы вернем еще, я думаю, $1 млрд или около, и компания будет летящая.

— Вы участвуете в управлении "Русснефтью" или вы там как портфельный инвестор?

— Мы участвуем в управлении, участвуем в совете директоров, все стратегические решения Михаил Гуцериев со мной согласовывает. Но вы знаете, ученого учить — только портить: Гуцериев управляет честно, очень экономично. Недаром и даже та "Русснефть", которая при нем была создана из клочков, из остатков, была компанией по всем оценкам очень неплохой на тот период времени. Поэтому вмешиваться в оперативное управление было бы глупо.

— Есть ли смысл в объединении "Русснефти" и "Башнефти", произойдет ли оно в будущем?

— Есть такой вариант. Раз уж выдалась такая возможность — вырасти в большую компанию, которая может добывать и 60, и 70 млн тонн и которая должна быть международной, конечно, на каком-то этапе один из вопросов — это объединение с "Русснефтью". Но это надо делать не просто ради объединения, а на том этапе, когда это разумно, экономически целесообразно.

— Ваш сын Феликс занимает пост председателя совета директоров "Башнефти". Вас устраивает, что он занимается только стратегическими вопросами? Вы не видите его на должности, связанной с оперативным управлением "Башнефтью"?

— Совсем нет. Он оперативным руководством занимался и раньше. Я не вижу его оперативным руководителем именно нефтяной компании — это да. Это требует специальных знаний, требует определенной мудрости, требует определенного возраста и определенного бэкграунда. Трудно просто так прийти руководить на нефтяную компанию не из этой среды. Иногда удаются такие фокусы. Например, тому же Герману Хану это удалось. Но Хан пришел в ТНК не как руководитель нефтяной компании, а как консолидатор от инвесторов. И он занимался не добычей, а занимался вопросами о том, как противостоять внешним угрозам, как осуществлять M&A и так далее, то есть это не была чисто нефтяная работа. И это позволило ему плавно в течение пяти лет войти в курс дел, и когда компания закончила реструктуризацию, уже заняться управлением. Это был плавный вход. А просто так, если уже компания на единой акции, признана всеми, вдруг ни с того ни с сего стать президентом — такого не бывает.

— Нефтегазовый бизнес довольно специфичен, политически сложен, все упирается в конкретных людей. В открытом противостоянии между нефтяниками, как, например, в истории "Башнефти" с месторождением Требса и Титова, ваше СП с ЛУКОЙЛом явно не устроило российские власти. Насколько тяжело в связи с этим выстраивать отношения с тем же Игорем Сечиным?

— Учитывая, что в этом замешано минимум три человека — и Сечин, и Алекперов, и я, я точно не хотел бы ничего говорить на эту тему. Потому что это будет, во-первых, только моя точка зрения, а во-вторых, эта тема не закончена, потому что лицензия сейчас на "Башнефти", она не передана на "Башнефть-Полюс" (СП с ЛУКОЙЛом.— "Ъ").

"Поднять $30 млрд по силам было только одному игроку — и это акционерное общество "Российская Федерация""

— Скандал с лицензией на месторождение Требса и Титова начался еще во время конкурса, когда к нему не были допущены серьезные российские нефтекомпании. Неужели им не нужен был этот проект?

— Желаний у всех миллион, и я уверен, что каждый объяснил бы эту правду по-своему. Но она такая, какая она есть. Мы получили лицензию, мы пригласили в партнеры ЛУКОЙЛ, потому что он в этом регионе действительно имеет хорошую, развитую инфраструктуру, что позволит нам начать добычу нефти уже в 2013 году вместо 17-го, как если бы мы это делали самостоятельно. И естественно, я думаю, что "Роснефти" тоже хотелось участвовать в этом проекте. Это нормальная, обычная работа.

— Но конкурс все же был необычный.

— А где вы видели конкурс, когда все стороны захлопали в ладоши и оказались удовлетворены? Конкурс как конкурс.

— То есть история с Требсом и Титовым еще не закончена?

— Конечно, еще не закончена.

— С формальной точки зрения или действительно не все еще решено?

— Дело в том, что в этой истории наши интересы не ущемлены. Ущемлены сегодня интересы ЛУКОЙЛа, нашего партнера. И я всегда повторял и всем говорил, и Игорю Сечину говорил, и Вагиту Алекперову говорил, что для меня человеческие отношения и обязательства гораздо важнее, чем какой-то конкурс или какая-то лицензия. Потому что лицензий еще в жизни будет много, а отношения, если испорчены, то навсегда.

— Вы видите в какой-то перспективе снижение доли "Системы" в "Башнефти"?

— Сегодня такая задача не стоит. Расцвет "Башнефти", я считаю, еще не наступил, поэтому говорить о выходе из этого актива преждевременно. Вопрос, будет снижение доли или нет, может стоять всегда. Но сегодня я чувствую, что мы способны создать действительно большую компанию, хотя еще несколько лет назад казалось, что никаких новых нефтяных компаний уже не появится. Перед "Башнефтью" была такая перспектива, что даже ее активов не осталось бы: растащили бы эти три завода, розничной сети никакой не было, добыча — сложная. Но вдруг совершенно случайно, благодаря хорошему стечению обстоятельств рождается компания, которая набирает темп и может, что уже ясно по расчетам, выйти на уровень добычи 40-45 млн тонн.

— Вы такую стратегическую цель ставите?

— Да нет, стратегическая цель больше чем 45. Хотелось бы сделать большую компанию, международную, которая живет по своим законам. Может, получится, может, нет. Это будет зависеть от целого ряда факторов. Но я считаю, и особенно сегодня, что наличие среди российских нефтяных компаний еще одной очень важно. Это повышение конкуренции, снижение цен, потому что по большому счету частных нефтяных компаний у нас осталось раз-два и обчелся. И это плохо. Хотя всевозможные дальнейшие альянсы, слияния, поглощения — это все возможно.

— В разговорах о ТНК-BP с людьми из окружения Игоря Сечина на вопрос о конкуренции и частных игроках они говорили, что ни Вагит Алекперов, ни Владимир Евтушенков не предложили ВР выкупить долю, хотя такая возможность у них была. Действительно была такая возможность?

— Это очень просто. Поднять $30 млрд по силам было только одному игроку — и это акционерное общество "Российская Федерация".

— Но "Роснефть" приобретает ТНК-ВР на заемные деньги.

— Это не имеет значения. Никому не было по силам поднять $30 млрд. Поэтому это вопрос эфемерный. Пойти-то в эту сделку мы могли, но это как в том анекдоте со слоном: съесть-то он съест, но кто ему даст.

— Закончена ли история с объединением активов с индийской ONGC? Насколько реальной она вообще была?

— История с ONGC была реальной, и она еще не закончена. Разговоры, и не только разговоры, идут не только с ONGC. Огромное количество людей работают в этом направлении, делают due diligence активов во всевозможных странах. Мы очень внимательно смотрим на партнерство, оно позволит нам приобрести стратегические технологии, уменьшить долговую нагрузку и автоматом выйти на новую долговую нагрузку за счет новых приобретений.

— Насколько перспективным вы считаете нефтехимический бизнес?

— Есть Объединенная нефтехимическая компания, она растет. Я думаю, что вы скоро услышите о новых приобретениях. Я верю, что это может быть очень большой бизнес. И мы к нему внимательно относимся, будем вкладывать в развитие не по остаточному принципу.

— Приобретения в России?

— И тут, и там. Мы видим у этого бизнеса большое будущее.

— Как в этом проекте появился Яков Голдовский? Он сам к вам пришел?

— Да. Ему же тоже нельзя было въезжать, вот так и появился.

"Мы все избалованы хорошим качеством связи"

— Как МТС может сократить расходы на строительство сети LTE? Считается, что эти инвестиции будут окупаться очень долго, ведь инвестиции в 3G пока не окупились.

— Да, долго. Мы как раз сегодня рассматривали капвложения на следующий год, и они опять превышают три миллиарда, и, к сожалению, не рублей, а долларов. Это на самом деле наш бич. Мы все избалованы хорошим качеством связи. Любую страну мне назовите — Грецию, Англию, Индию, Германию, США, везде связь хуже, чем у нас. Пожалуй, нас опережает по качеству связи только такая страна, как Корея. И наши международные инвесторы говорят: "Когда вы сократите капвложения?" Инвесторы стараются окупить сначала то, что затратили, и уже потом идти на новые траты. У нас, к сожалению, другая ситуация. 3G не окупилось, даже не начало окупаться, а мы уже все переходим на 4G. Но такая конкурентная ситуация, что деваться некуда.

— Есть какие-то планы строить сети LTE совместно с другими операторами?

— Это сложный процесс — договориться. Вот в Индии: вроде ожесточенно конкурируют, а вышки тем не менее используют общие, на условиях аренды. Их жизнь приучила минимизировать затраты, иначе всплываешь брюхом вверх. Нас еще жизнь к этому не приучила, поэтому мы живем достаточно широко. Вышки "Вымпелкома", МТС и "МегаФона" могут стоять в ста метрах друг от друга, и это считается нормальным явлением, хотя и глупость несусветная. Так же и с LTE: можно было по-другому сделать, но как получилось, так получилось. Сейчас каждый строит сеть сам.

— Как вы считаете, в течение ближайшего времени "большая тройка" останется в нынешнем положении, "Ростелеком" вас не достанет?

— Как и на любом рынке, очень трудно проанализировать, как все будет. В ближайшие десять лет композиция рынка может поменяться. Мы не успеваем за новыми технологиями. Это как в микроэлектронике, там каждые два года идет технологический переход. Так и в связи. Все считали, что 3G — это надолго. Европейские компании потратили огромные миллиарды на аукционах по частотам 3G. А потом пришло LTE, потом LTE advanced, дальше пойдут новые технологии, уже связанные со спутниками, которые станут дешевле. Телекоммуникационный рынок стал не таким привлекательным. У компаний стало меньше денег, и им не по силам крупные M&A. На пятки наступают новые интернет-игроки типа Google, новые виды связи типа Skype. Приходится телекоммуникационному рынку, который, условно говоря, предоставляет трубу для передачи данных, думать над другими сервисами. Голоса и передачи данных уже недостаточно, чтобы быть окупаемыми. Операторы думают, как показывать телевидение, как делать банкинг, как на эти трубы навешивать целый ряд других проектов, потому что огромные капвложения должны нести дополнительную прибыль. Когда у меня родилась идея сделать МТС-ТВ, мне целый ряд людей говорил, что это глупость, пустые хлопоты и затраты. А сегодня уже за миллион подписчиков и приносит полмиллиарда рублей прибыли. Точно так же с оказанием финансовых услуг через телекоммуникационные сети. Весь вопрос — как быстро телекоммуникации наберут дополнительный жир, чтобы можно было развиваться дальше.

— 17 января истекает действие разрешения на пользование частотами индийской "дочки" МТС. Как вы видите дальнейшее развитие компании?

— Сейчас у нас идут очень интенсивные переговоры с индийским правительством. Они прекрасно понимают, что мы совершенно случайно попали в этот переплет, и искренне хотят нам помочь. Но пока полного решения нет, ждем вердикта Верховного суда по нашей надзорной жалобе. Параллельно запускаем проект ГЛОНАСС, во время визита в Индию Владимира Владимировича Путина подписали два партнерских соглашения: об организации оператора и о кастомизации производства устройств ГЛОНАСС в Индии.

"Хочется чуть-чуть капитализировать и продать"

— Насколько вы довольны развитием МТС-банка?

— Банк не развивался до недавнего момента, пока МТС не взялся за его продвижение. И тут стал понятен огромный потенциал мобильного банкинга. Абонентская база МТС — 110 млн человек. Представляете, если даже половину, даже 20% из них привлечь? Учитывая, что мы стартовали только в начале года, сегодня мы можем констатировать, что это хороший бизнес, потому что уже где-то в первом квартале 2013 года мы выходим из режима затратности и начинаем получать прибыль. Это нормально для такого проекта, мы так и планировали. Получится — хорошо. Не получится — ну, что же, сами виноваты, что не смогли воспользоваться такой хорошей ситуацией.

— Когда вы рассчитываете полностью перевести банк в розничный сегмент?

— Хотелось бы как можно быстрее. Но постоянно приходится переносить сроки. Это непросто, мы 15 лет были заточены на другое. Хотелось бы в этом году максимально сократить долю корпоративных клиентов. Сейчас у нас примерно 70 на 30 в пользу корпоративных. Будем пытаться изменить это соотношение.

— Что будет с вашими планами на медиарынке? Почему вам не достался телеканал "ТВ Центр"?

— Что такое "ТВ Центр"? Уж я-то, как его создатель, точно знаю, что это. Это затратная машина, использующая немалую сумму из бюджета Москвы. И если бы даже я брал "ТВ Центр", чтобы объединить с ним "Московию", я все равно брал бы небольшой пакет, чтобы не участвовать наравне с городом в финансировании этого дела. Да, это амбициозно, грело бы: ты имеешь отношение к одному из центральных каналов. Но с бизнесовой точки зрения большого смысла в этом никакого не было. Была у меня такая первоначальная идея, я ради этого покупал "Московию". Но когда город предложил выкупить мой пакет, я сильно не сопротивлялся, потому что это был для меня не стратегический актив. Я на этом не заработал ничего, они выкупили его за столько, за сколько я купил.

— Будете принимать участие в аукционе по выкупу доли города в "Интуристе"?

— Нет.

— Вы предполагали до 2012 года решить вопрос с гостиничными активами.

— Гостиничные активы как чемодан без ручки — носить неудобно, бросить жалко. Если бы у меня была возможность от них избавиться, я бы давно избавился. Но я страшно не люблю неуспешных проектов. Посмотрим, удастся ли нынешнему руководству "Интуриста" приделать к чемодану ручку.

— Недавно московская градостроительная комиссия приняла решение о реконструкции части зданий МГТС, которые остались за вами, под трехзвездочные гостиницы. Вы хотите во второй раз войти в эту реку?

— Продать можно только сеть. Продавать в розницу то, что у нас есть, неправильно — мы получим ноль. Хочется чуть-чуть капитализировать и продать. Это точно не наш стратегический бизнес, но раз нам достались эти места, раз разрешили построить трехзвездочные гостиницы, глупо это не сделать.

— В каком состоянии сделка по покупке фармкомпании "Верофарм"?

— Принципиально мы все согласовали, рассогласование только в том, что это сейчас, к сожалению, падающий бизнес. И каждый раз они (акционеры "Аптечной сети 36,6", владеющей "Верофармом".— "Ъ") хотят получить за него больше денег, и каждый раз, не заключая сделку, еще больше теряют.

— Вы претендовали на 49% акций Объединенной зерновой компании, которые в итоге достались "Сумме". Когда остальные 51% выставят на конкурс, вы будете претендовать?

— Нет, не будем.

— Как вы считаете, что было вашей главной неудачей в 2012 году?

— Наверное, Узбекистан (у узбекской дочерней компании МТС, "Уздунробита", летом была отозвана лицензия.— "Ъ").

— То есть в той истории уже можно поставить точку?

— Нет, не думаю. Но это не имеет значения. Даже если мы возобновим работу, да — мы будем единственной компанией, которая смогла отстоять свои права, но той ситуации можно было и не допустить. Как в истории про тюремную камеру. Один рассказывает, как он ловко из этой камеры уйдет, и спрашивает: ну что, я мудрый? А второй отвечает: нет, ты не мудрый, ты умный. Мудрый бы туда не попал.