Телемедицина и психотерапия: есть ли шанс вылечить депрессию онлайн?

Телемедицина и психотерапия: есть ли шанс вылечить депрессию онлайн?

Медицинские технологии

Юрий Фаерович

Директор психотерапевтической клиники "Гранат"

Ксения Ульянова:

В эфире «Технологии здоровья». У меня в гостях Юрий Фаерович – директор психотерапевтической клиники «Гранат».

Юрий, расскажите, пожалуйста, чем уникальна ваша клиника? Я изучала ваш сайт, Вы говорили, что у вас 35 психотерапевтов.

Юрий Фаерович:

У нас 35 специалистов – психологи, психиатры, психотерапевты, неврологи, эпилептологи. Мы делали клинику, в которую можно обращаться с любой из проблем с психическим здоровьем: от развития личности, от помощи в кризисных ситуациях до хронических психических расстройств. Мы сегодня охватываем весь спектр и готовы оказать помощь в любом случае. Поэтому к нам можно обращаться при любой проблеме, как бы вы ее сами не оценивали. Мы ее определим, подберем соответствующего специалиста и окажем помощь.

Ксения Ульянова:

С какими проблемами к вам сейчас чаще всего обращаются?

Юрий Фаерович:

Со всеми: тревоги, депрессия, биполярные расстройства, расстройства адаптации. Весь спектр. Плюс, у нас еще есть и детское отделение, мы помогаем и при детских болезнях. Но больше всего, конечно, ― то, что называется малой психиатрией, больше всего обращаются с такими запросами, тревожные депрессивные заболевания, фобии, пограничные расстройства и так далее. Панические атаки тоже входят. Паническое расстройство, агорафобия – ТОП тех заболеваний, при которых бывают панические атаки, они входят в спектр тревожно-депрессивных расстройств. Это является одним из основных направлений нашей деятельности.

Ксения Ульянова:

Сейчас весна. Скажите, есть ли весенние обострения?

Юрий Фаерович:

Конечно! Ежегодно с марта до середины апреля и с ноября до середины декабря.

Ксения Ульянова:

То есть сейчас вы ожидаете поток пациентов?

Юрий Фаерович:

Не то что ожидаем, мы с трудом перевариваем на данный момент.

Ксения Ульянова:

В весну чаще всего какие расстройства присущи москвичам?

Юрий Фаерович:

Все. Дело в том, что, почему осень и весна? Это период нестабильного атмосферного давления, и не очень здоровая психика очень реагирует на него. Именно поэтому весна и осень являются периодами обострения.

Ксения Ульянова:

Но весна же! Вроде бы, солнышко, должно быть хорошее настроение.

Ксения Ульянова:

Тем не менее, обратите внимание на график давления: скачет. Обострение связано именно с давлением, точнее – с перепадами давления.

Ксения Ульянова:

Получается, в группе риска находятся люди, у которых что-то с сердечно-сосудистой системой, по логике?

Юрий Фаерович:

Нет. Смысл моего заявления в том, что перепады давления достаточно плохо влияют на деятельность мозга, не только сердечно-сосудистой системы. Поэтому имеющиеся заболевания обостряются, проблемы могут стать заболеваниями и так далее, так далее. В том, собственно, природа сезонных обострений.

Ксения Ульянова:

Все-таки, мне хочется поставить москвичам некий диагноз. Какое заболевание самое распространенное?

Юрий Фаерович:

Тревожное расстройство.

Ксения Ульянова:

С какими случаями Вы сталкивались в Вашей практике?

Юрий Фаерович:

Я не очень понял вопрос, честно говоря. У нас достаточно большой центр, много специалистов, у нас достаточно большой поток пациентов, мы видим все диагнозы, которые прописаны официальными справочниками. Диагнозов 10, наверное, мы видели все, кроме самых уж экзотических, которые в природе почти не бывают, или не в нашем регионе бывают. Но все остальное, я думаю, что мы все видели, со всем пытались справиться. Надеюсь, что успешно.

Ксения Ульянова:

Расскажите, пожалуйста, ваш опыт с телемедицинскими консультациями. Вы практикуете их в вашем центре. Насколько успешно?

Юрий Фаерович:

Успешно, потому что мы достаточно серьезно подошли. У нас происходят и дистанционные консультации, и даже сеансы телепсихиатрии, но как один из элементов достаточно большой программы лечения. Мало кто – фактически, никто, не бывает, чтобы хотя бы один раз не были на очном приеме, не прошли стандартную диагностику, не был поставлен официальный диагноз. Тогда психиатр направляет к психотерапевту с последующими рекомендациями, с постановкой задачи, чего психотерапевт должен добиться, и во многих случаях дистанционная терапия тоже показана. Частенько люди специально приезжают в Москву по своим делам, либо не специально, проходят такого рода обследование, и потом курс проводится дистанционно, так бывает.

Ксения Ульянова:

Правильно я понимаю, что первая очная консультация в вашем центре, а потом уже пациент идет на дистанционную терапию?

Юрий Фаерович:

Или так, или не наш врач может провести диагностику и дать соответствующие рекомендации. Человек обращается к врачу там, где ему удобно, проходит обследование, получает рекомендации, в частности, получает рекомендации на прохождение психотерапии. Если по каким-то причинам там, где он живет, невозможно обратиться – а таких ситуаций очень много, даже больше, чем когда есть, куда обратиться, – то он обращается к нам. Присылает все документы, и мы на их основании формируем курс, проводим дополнительную психотерапевтическую диагностику (дистанционную, по сути), и тогда уже человек получает у нас предписанный курс.

Ксения Ульянова:

Ваши врачи специально готовятся к сеансам? У вас есть система подготовки?

Юрий Фаерович:

Да. Дело в том, что человек перед монитором ведет себя абсолютно по-другому, другие паттерны поведения, резко снижается объем невербальной информации, получаемой врачом. Поэтому приходится разрабатывать специальный протокол, каким именно образом врач должен разговаривать, следить, как он должен реагировать на поведение. Ведь психиатр и психотерапевт в процессе общения с клиентом очень много информации получают не только из ответов на вопросы, но и из того, как человек себя ведет, как реагирует на те или иные вопросы. Тут всё по-другому.

Ксения Ульянова:

А как?

Юрий Фаерович:

По-разному. Есть люди, для которых монитор – это не человек, он не стесняется, не чувствует барьера, ведет себя значительно более раскованно, чем перед человеком. Но большинству людей, особенно, кто постарше, для них это непривычный формат, по крайней мере, для общения с врачом. Они зажаты, они неискренни и неохотно отвечают на вопросы, довольно трудно контролировать сам процесс, туда он идет или не туда он идет. Приходится косвенными признаками еще дополнительно определять, поэтому требуется специальная подготовка врача для качественной работы в дистанционном режиме.

Ксения Ульянова:

Вы сами их готовите?

Юрий Фаерович:

Да, других вариантов просто-напросто не нашли. Ближайшее место, где специально готовят психиатров и психотерапевтов для дистанционной работы, ближе Лондона мы не нашли. Но это нереально ни по ценам, ни по тому, что курсы англоязычные, а нам нужны русские психотерапевты, работающие с русским языком. Поэтому, на основе собственного опыта и опыта людей, которые давно в этой теме, которые копили определенный опыт, мы создали такой курс. Это наша внутренняя наработка, мы никуда ее пока не транслируем. Она еще недостаточно отработана до конца, чтобы её можно было предлагать, как систему обучения на рынке, грубо говоря.

Ксения Ульянова:

То есть некий свод правил, как вести себя с пациентом?

Юрий Фаерович:

Это протокол, это набор приемов и набор того, что ты видишь, каким образом видишь, и какие надо делать выводы. Он, конечно, для людей, которые уже имеют опыт, которые умеют проводить клиническое интервью очно, но тут достаточно много особенностей.

Ксения Ульянова:

Сколько времени длится подготовка врача по курсу?

Юрий Фаерович:

Она не очень большая, порядка 40 часов.

Ксения Ульянова:

Кто сейчас основные клиенты ваших дистанционных консультаций?

Юрий Фаерович:

Первая категория людей, которым по разным причинам трудно выйти из дома, для людей с тревожно-депрессивными расстройствами это вполне характерное такое явление. Вторая – отсутствие на месте специалистов. Третья – представители диаспоры из разных стран, люди русского происхождения с родным русским языком, им крайне сложно получить психотерапию на усвоенным языке страны, в которой они живут. Получается, 3 категории составляют основную массу наших дистанционных клиентов.

Ксения Ульянова:

Сколько консультаций у вас в месяц, приблизительно?

Юрий Фаерович:

Исключительно зависит от состояния пациента. Как правило, от интервала в одну неделю до месяца.

Ксения Ульянова:

В психотерапии требуется длительный период на лечение человека?

Юрий Фаерович:

Да, можно минимально говорить о 10-ти сеансах в некоторых случаях.

Ксения Ульянова:

Все видеоконсультации, только видео?

Юрий Фаерович:

Мы сейчас с Вами говорим о видеоконсультациях – тогда ответ да, потому что это предмет нашей беседы. Но, в принципе, если делается в рамках традиционной, хорошо отработанной когнитивно-поведенческой психотерапии, то для нее как раз и характерно такое количество, так называемой, краткосрочной психотерапии – 10-12 сеансов. Если врач умеет правильно вести себя за экраном, умеет с этим работать, то, в принципе, эффект близок к очному.

Ксения Ульянова:

Давайте, сейчас поговорим о методах, которые вы используете на удаленных консультациях. Применяется только когнитивно-поведенческая терапия?

Юрий Фаерович:

Нет, мы не ограничиваем врачей в ее применении, но она наиболее технологична в данном случае. Вообще, сейчас она – один из основных трендов в практической психиатрии, в практической психотерапии. Она хорошо проработана, достаточное количество протоколов, достаточное количество мест, где можно учиться. Сейчас это одна из основных методик, применяемых на практике.

Ксения Ульянова:

Гипноз?

Юрий Фаерович:

Трансовые техники в дистанционном варианте пока не поводятся. Возможно, где-то в отдаленном будущем, пока нет.

Ксения Ульянова:

Вы сказали, что вы оказываете услугу нашим людям, которые живут за рубежом. Расскажите, пожалуйста, поподробнее, из каких стран чаще всего вам приходят запросы?

Юрий Фаерович:

Германия, Голландия, Украина, Казахстан, Узбекистан, Прибалтика. В последнее время довольно много Италия и Франция появились, раньше мы их не видели.

Ксения Ульянова:

Это связано с тем, что врачи там, собственно?..

Юрий Фаерович:

С языковым барьером, больше ни с чем. Во всех указанных странах по крайней мере, Западной Европы, с психиатрией и психотерапией все очень даже неплохо обстоит. Проблема языковая, поэтому люди обращаются.

Ксения Ульянова:

Скажите, пожалуйста, психотерапия связана с выпиской лекарственных препаратов…

Юрий Фаерович:

Категорически нет! Психотерапия – это психологические методы, используемые психиатрией, такое определение. Психотерапевт не выписывает препаратов, выписывает психиатр. У нас можно получить удаленную консультацию психиатра тоже, но даже в очень простых случаях официальный диагноз не ставится, препараты не выписываются, потому что у нас имеется юридический запрет на такого рода деятельность.

Ксения Ульянова:

А если человеку действительно нужны препараты?

Юрий Фаерович:

Чаще всего рекомендуем обратиться к психиатру на месте и получить рекомендации по дальнейшей психотерапии у него.

Ксения Ульянова:

То есть именно к очному пойти, чтобы он выписал препарат?

Юрий Фаерович:

Да. Сейчас мы делаем новую для нас услугу: мы предлагаем врачам соматических, то есть телесных профессий, или далеко находящимся психиатрам показать нам дистанционно своего пациента. То есть услуга в формате «врач-врач». Мы ни фактически, ни по закону не обязаны даже знать имени пациента, мы обязаны знать имя врача, мы должны иметь с ним договор, должны иметь с ним определенные контакты. Но, в принципе, они могут нам показать своего пациента и получить рекомендации, которые врач уже может реализовать в виде официальных документов. Это еще не готово, но это перспектива на июнь-июль нынешнего года, мы такую услугу откроем, начнем предлагать. Спрос есть, к нам обращается много врачей. Причем, именно врачей, даже не психиатров.

Ксения Ульянова:

То есть врач-терапевт видит, что у его пациента есть проблемы, и рекомендует обратиться к вам?

Юрий Фаерович:

Нет, он к нам сам обращается. Мы смотрим его пациента и объясняем, что, с нашей точки зрения, происходит с пациентом и что надо делать, как надо лечить, как надо контролировать и так далее.

Ксения Ульянова:

Давайте, поговорим о том, как осуществляется услуга удаленной консультации. Назначается визит? Какие программы вы используете?

Юрий Фаерович:

С программами сложно. Пока качественной платформы, которая бы нас полностью удовлетворяла, нет. Связано это с тем, что довольно много разных ролей используется. Например, если у нас принимают участие 3 человека…

Ксения Ульянова:

У вас бывает и 3 человека?

Юрий Фаерович:

Да. Бывают семейные варианты, бывает, когда врач показывает своего пациента; мы эту услугу еще не объявили, но она фактически уже существует. Нам надо построить сеанс таким образом, чтобы разговор между двумя врачами не слышал пациент, чтобы он не видел консультирующего врача, но видел своего, или не видел никого из них. То есть у нас некое управление ролями должно быть. Хорошей платформы, которая бы обеспечивала нас всеми необходимыми шлюзами и достаточно качественно работала, мы пока не нашли. Пользуемся имеющимися средствами, которые нам недостаточно удобны, проблема еще не решена.

Ксения Ульянова:

Но какую все-таки программу вы используете? Вы же просите, наверное, и своих пациентов ее установить?

Юрий Фаерович:

Нет. Я упомянул слово «шлюз» – это программное средство, которое позволяет организовать контакт между различными «говорилками». То есть мы со своей «говорилкой», клиент может быть в скайпе, клиент может быть в гугловском Hangouts, например, еще в каких-то, у нас своя. Если у него ничего нет, мы с таким сталкивались, потому что у нас Казахстан, Узбекистан я об этом говорил, то общение просто идет через браузер. Качество, конечно, похуже, но работает. Но, в основном, наши клиенты используют Skype и используются гугловские многочисленные варианты; в принципе, одна и та же программа, по своей сути, интерфейсы разные. Но две основные, которыми пользуются наши пациенты.

Ксения Ульянова:

Скажите, пожалуйста, какой средний возраст ваших удаленных пациентов? Все-таки, пожилому человеку, мне кажется, достаточно тяжело что-то настроить у себя на компьютере.

Юрий Фаерович:

Нет. Продвинутых людей в возрасте сегодня хватает. Скажем, пациенты из Германии в большинстве своем за 50, 50-70 лет, и все они очень уверенно владеют компьютерами. Вы еще имейте в виду, что это люди, которые уехали из России, оставили здесь родственников, друзей. Им все равно хочется организовать с ними видеообщение, поэтому они научились пользоваться различными средствами. Они все с ватсапами, со скайпами, они все отлично всем умеют пользоваться. Поэтому возрастной границы не видно. Да, проблемы с неумением пользоваться возникают у людей среднего возраста, но, в основном, в зонах с более низким уровнем жизни, чем, скажем, Германия. Средняя Азия, например.

Ксения Ульянова:

Сколько стоит у вас удаленная консультация?

Юрий Фаерович:

В зависимости от врача, с которым работаете. От 3500 до 5000 рублей. Это те же самые цены, что при очном посещении, потому что абсолютно те же самые затраты. Врачи работают исключительно только из нашего центра, занимают ту же территорию, получают точно такие же деньги, поэтому та же самая стоиомсть.

Ксения Ульянова:

Для Европы это, наверное, нормальные цены, а для Казахстана?

Юрий Фаерович:

К сожалению, да. Но мы не можем же платить нашим врачам меньше, чем они получают в других местах в нашем городе, поэтому цены определяются, в первую очередь, расходами. Тем не менее, достаточное количество людей и в российских регионах, и не очень богатых зонах за рубежом, которые готовы получать помощь по этим ценам.

Ксения Ульянова:

Вы рекламируетесь, используете контекстную рекламу, в соцсетях своих дистанционных услуг?

Юрий Фаерович:

Отдельной рекламы на них нет. У нас есть пара статей на сайте на эту тему, которые, понятное дело, как и любые статьи на сайте, никто не читает, но, тем не менее, видят заголовки. Мы заинтересованы в том, чтобы, в первую очередь, врачебное сообщество было в курсе, и чтобы люди попадали по рекомендации врачей к нам, потому что тогда качество услуги получается значительно выше. Количество ситуаций, когда мы отказываем в помощи, потому что её нельзя оказать дистанционно, существенно сокращается. Сейчас услуг оказывается достаточно много.

Ксения Ульянова:

Сколько приблизительно конвертируется в клиентов из обращений?

Юрий Фаерович:

Порядка 35-40 %.

Ксения Ульянова:

Остальных вы отсеиваете?

Юрий Фаерович:

Очень часто бывает, что люди обращаются, не зная, что делать. Оказать им медицинскую помощь в дистанционном режиме нельзя. Но построить им дорожную карту, что и как им делать, как и куда обращаться, к какого рода специалистам, то есть задать, куда идти и как им помочь – это достаточно частые одноразовые консультации, которые, тем не менее, чрезвычайно полезны. Возрастные категории какие угодно. Мы предпочитаем пациентов, которые попали к нам по направлению психиатра или любого другого врача, ибо медицинская эффективность тогда наиболее высокая. Легко работаем с заключениями, написанными на даже незнакомых для нас языках, Google-переводчик работает. У нас были, например, медицинские документы, которые пришли из Голландии. Голландские врачи предложили своему пациенту найти русскоязычного психотерапевта, и он нашел таким образом. Кстати, в Европе наши инвойсы оплачивают страховыми компаниями. Нам даже пришлось специально программы допиливать, потому что такого документа у нас не было в стандартном комплекте. Мы теперь иностранным гражданам выписываем инвойсы, потому что их надо предъявить страховой компании, чтобы возместить свои затраты.

Ксения Ульянова:

Кстати, насчет выписки лекарств. Вы вашим дистанционным пациентам за границей можете выписать лекарства?

Юрий Фаерович:

Дистанционным пациентам за границей можем выписать лекарства. В Европе принимают сканы российских рецептов ЛПУ, лечебно-профилактических учреждений, выписанных на латыни, некоторые, правда, требуют приложения копии лицензии. Для нас не проблема, она есть, мы прилагаем. Но не во всех странах, в Израиле, например, не работает.

Ксения Ульянова:

Я знаю, что у них некоторые лекарства разрешены, которые у нас запрещены.

Юрий Фаерович:

Психотропные препараты рецептурные во всем мире. У нас, как ни странно, есть еще несколько препаратов, которые можно купить без рецепта, но я думаю, что это ненадолго, когда-нибудь порядок с ними наведут. Неправильно, что такого рода препараты можно купить без рецепта, без указаний врача и так далее. Многие из них небезопасны.

Ксения Ульянова:

Вы, наверное, смотрите на мировой опыт. Расскажите, пожалуйста, как обстоят дела с телепсихиатрией в Америке?

Юрий Фаерович:

Американская психиатрия, вообще, чрезвычайно развита. Они, собственно говоря, локомотив всей телепсихиатрии во всем мире.

Ксения Ульянова:

Вы используете их практику в своей, может быть, какие-то их наработки?

Юрий Фаерович:

Что мужем – используем. В частности, довольно много готовых протоколов получили, перевели, апробировали, естественно, и используем сейчас в работе. Но у них общение с психотерапевтом, психиатром, смежными профессиями сексологов и так далее – 70 % контактов осуществляется дистанционно. По сути, это именно их технология – провести первичное глубокое очное обследование, и уже на основании полученных результатов ― контроль за состоянием, контроль за лечением и необходимые, возможно, дистанционные трансляции типа психотерапии осуществляют в удаленном режиме. Кстати, платформа, которой мы пользуемся, тоже американская, это компания CISCO. Я Вам говорю, что она нас не полностью удовлетворяет по функционалу, но она, тем не менее, очень хорошо работает, особенно, в сочетании с их аппаратурой. Нам ведь нужно обеспечить защищенные каналы, у нас они защищены их аппаратурой.

Ксения Ульянова:

Как дела обстоят в Европе – похуже, наверное?

Юрий Фаерович:

Послабее. Но Британия идет в ногу, не слишком отстает, тем не менее, в разных странах по-разному. Да и психиатрия в разных странах на разном уровне развития. В той же Европе есть страны, где российская психиатрия на уровне больших городов выглядит очень достойно по сравнению, как ни странно. В Ирландии, например. На Балканах довольно большие проблемы, во всех балканских странах.

Ксения Ульянова:

А с чем связано? Не хватает?

Юрий Фаерович:

Отсутствие школы, неразвитость медицины в направлении психиатрии. Причем, в той же Ирландии много чего находится на мировом уровне, а в чем-то они даже впереди планеты всей – ирландские лаборатории, как известно, первые в области противогепатитных препаратов. Но с психиатрией у них почему-то несколько слабее. Может быть, очень здоровое население, я не знаю. Фактически, у всех, кто к нам обращается из-за грницв, в той или иной степени имеется расстройство адаптации, проблемы, связанные с адаптацией к новой жизни.

Ксения Ульянова:

То есть некий стресс?

Юрий Фаерович:

Постоянно действующие другие стрессы, рано или поздно, приводят к проблемам, с которыми они не могут справиться сами, поэтому они обращаются к помощи соответствующих специалистов.

Ксения Ульянова:

Вы сказали, что у вас много пациентов из Германии. Там что, так трудно ассимилироваться русским?

Юрий Фаерович:

Там очень много русских, но жизнь-то немецкая, понимаете? Общаться за пределами работы, учебы можно – легко найти себе русскоязычное общение, если находишься в регионе, где много русских. Но вся жизнь, вся социальная жизнь, работа и все прочее на немецком языке. Там другие порядки, другие отношения, другая ментальность; на всегда даже понимаешь, что люди делают, зачем делают, непонятна логика поведения. Это тяжело, мигранты все проходят достаточно тяжелый период, и помощь специалиста в этой ситуации очень нелишняя. Тем, кто к нам обращаются, как правило, без нее уже просто никак.

Ксения Ульянова:

Это переходит в расстройство – человек сидит дома и не может выйти из дома? Социофобия?

Юрий Фаерович:

По-разному проявляется. Когда человек не может выйти из дома, дело уже совсем плохо. Чаще всего, в первую очередь проявляется нарушением сна.

Ксения Ульянова:

Бессонница?

Юрий Фаерович:

Бессонница называется состояние, когда ты не можешь заснуть, а есть ночные просыпания, слишком ранние подъемы, когда ты не можешь заснуть. Расстройство сна имеет много разных обличий. Дальше жизнь сразу резко утяжеляется, качество жизни резко падает – не высыпаешься, седативные, тяжело воспринимаешь, медленно соображаешь, чувствуешь, что не вписываешься, стресс усиливается. Стресс усиливается, и явления, порожденные стрессом, становятся еще сильнее. Получается замкнутый круг. Кто-то вырывается.

Ксения Ульянова:

Насколько бессонница, вообще – повод обращаться к психотерапевту? Многие же пьют лекарственные препараты, и в соцсетях кто-то спрашивает мнение, что попить от нервов?

Юрий Фаерович:

Мы упоминали тревогу, тревожное расстройство. Тревога – это нормальное свойство психики. Так психика реагирует на раздражитель, концентрирует ресурсы организма. Болезнью становится, когда тревога становится патологической, когда она становится сама по себе, инструмент становится источником проблем, источником плохого самочувствия, источником страданий. С бессонницей. Небольшие нарушения сна – это не заболевание, не расстройство. Чаще всего лечится обычной стабилизацией графика жизни: ложитесь спать в одно и то же время, вставайте в одно и то же время, полчаса прогулки, как минимум, перед сном, утренняя гимнастика и, вообще, занятия спортом очень хорошо. Тогда большинство проблем уходит, если они еще не затронули, грубо говоря, мозг, еще не стали болезнью. Но бывает и очень тяжело, я видел людей, которые месяцами не спали. Вы себе не представляете, как они выглядят: они черные, это уже тяжелая, очень тяжелая, крайняя форма. Что касается препаратов, есть такие легонькие, которые вреда не нанесут, но большинство снотворных, в любом случае – психотропные препараты и влияют на психику. Во-первых, у препарата могут быть последствия. Во-вторых, очень легко, систематически применяя препараты, получить другую болезнь под названием лекарственная зависимость, от которой очень тяжело избавиться. Поэтому лучше потратить деньги и один раз сходить врачу, узнать, что с тобой, получить адекватные рекомендации, чем покупать таблетки, пить их и рисковать тем, что ты себя куда-то загоняешь. Поэтому лучше сходить, надежнее.

Ксения Ульянова:

Сейчас везде, кстати, реклама мелатонина. Как Вы к нему относитесь?

Юрий Фаерович:

По крайней мере, пока мало применяю, может быть, просто плохо знаю. Мы просто пока еще не получили достаточно информации для того, чтобы его рекомендовать к применению нашими врачами. Некоторые, имея собственные источники информации, могут его использовать. Я не знаю, используют, или нет.

Ксения Ульянова:

Вы так аккуратно подходите к вопросу.

Юрий Фаерович:

Знаете, в чем дело? Психотропные препараты – это очень сложный вопрос, мы не можем подходить к нему неосторожно. Каждый новый препарат требует изучения. У них много побочных последствий, они далеко не всегда всем подходят. У нас даже есть специальная процедура, которая называется «подборка препарата и дозы».

Ксения Ульянова:

Это как происходит, особенно, удаленно? Вы сказали, что за границей рецепты берут.

Юрий Фаерович:

Удаленно мы не выписываем лекарства. Во-первых, мы рекомендуем пойти к своему врачу и получить препарат. Мы можем написать письмо для врача с нашими рекомендации, оно будет адресовано врачу, а не пациенту, и не является рецептом. Хотя, иногда сталкиваемся с тем, что не все врачи понимают английский.

Ксения Ульянова:

Все ли препараты есть за рубежом, которые вы выписываете?

Юрий Фаерович:

Да. Наоборот – нет. Там спектр препаратов значительно более богатый. Если мы не знаем препарат, то выписывать его не будем. Выписываем в каких ситуациях? Во-первых, нечасто. Во-вторых, обычно происходит, когда он был назначен, и по тем или иным причинам пациент потерял контакт с врачом. В таких случаях мы, видя тот рецепт, имея рекомендации врача, можем выписать. Конечно, если у врача есть представление о том, что этот препарат – действительно, то, что нужно, подходит и так далее. Но, на самом деле, мы не часто это делаем. Сложная вещь – психотропные препараты.

Ксения Ульянова:

Я видела у вас на сайте такую услугу как диагностическое тестирование. Расскажите, пожалуйста, что это такое?

Юрий Фаерович:

Это набор тестов, которые можно заполнить удаленно. Их предварительная обработка делается роботом, а окончательная врачом. Тестирование предназначено как один из диагностических методов, нами используемых, используют психиатры при постановке диагноза. Но главное, что у психотерапевтов есть некая своя диагностика; они должны выяснить, так называемые, мишени психотерапии – какие именно проблемы с психикой нужно откорректировать психотерапевтическими методами. В первую очередь, набор тестов, так называемая, батарея, взаимосвязанных, используется для того, чтобы определить мишени психотерапии, даже если диагноз поставлен психиатром. Дистанционный пациент почти на 100 % проходит тест, потому что он – как один из элементов грамотной дистанционной психотерапии.

Ксения Ульянова:

Это платная услуга или бесплатная?

Юрий Фаерович:

Платная. Стоит 2000 рублей.

Ксения Ульянова:

Большой тест?

Юрий Фаерович:

Да, это 5 тестов, в сумме порядка 800 вопросов, стандартное время их заполнения 3 часа. Это серьезные тесты, они четко, качественно показывают то, что должны показывать. Они применяются во всем мире – в разных сочетаниях, разные батареи практикуются в разных клиниках. Мы не единственные, кто работает с тестированием, в частности, очень распространено в Америке. Сами тесты базовые, на которых мы работаем, в основном, разработаны в 60-80-х годах прошлого века. Потом был длительный период, когда их собирали в батареи, то есть в комплексы, которые показывали с разных сторон одно и то же. В 2000-ные годы они стали уже повсеместной практикой. Мы разработали соответствующий web-ресурс, чтобы люди могли заниматься спокойно дома, чтобы они могли прерывать процесс в правильных местах. Тест может прерываться хоть через 5 минут, в нём расставлены точки – через, грубо говоря, 8 вопросов, можно прерваться и вернуться к тесту спустя время.

Ксения Ульянова:

Если делать перерывы, сколько времени занимает?

Юрий Фаерович:

Как правило, за 2 захода на всё отвечают. У всех тестов есть особенность, что самый качественный ответ получается, если вы не задумываетесь о том, что вы говорите. Первое, что пришло в голову из вариантов ответа, – тот и ставите. Категорически не надо сидеть и думать, категорически, иначе получите неадекватный результат, получите плохой результат по шкале лжи. Тест будет считать, что вы нечестны в ответах, это тоже вычисляется. Если вы отвечаете с ходу, то получаются самые адекватные результаты. Поэтому, люди получают инструкции, 3 часа проходить многим тяжело, а за 2 захода обычно справляются.

Ксения Ульянова:

Сколько времени требуется психотерапевту, чтобы обработать результаты? 800 вопросов, как-никак.

Юрий Фаерович:

Половину обработки делает робот, психотерапевт уже получает графики, таблицы, для него достаточно понятные. Чтобы понять полученную картинку, у него уходит 15-20 минут.

Ксения Ульянова:

Робот – это искусственный интеллект?

Юрий Фаерович:

Я не назвал бы это искусственным интеллектом. В тестах уже давно разработаны алгоритмы обработки, каким образом интерпретировать тот или иной результат по той или иной шкале, даже по сочетанию шкал. Это всё в литературе есть, никаких изобретений здесь нет. Просто нужно было качественно реализовать.

Ксения Ульянова:

Насколько высока точность тестов? Он может определить какое-то отклонение у человека?

Юрий Фаерович:

Он не может поставить диагноз, еще раз повторяю, это один из диагностических инструментов. Но, как психотерапевтическая диагностика, выявление мишеней психотерапии, имеет очень высокую точность.

Ксения Ульянова:

То есть в результатах теста выдается, что, например, у человека с такой-то вероятностью депрессивные расстройства, или как?

Юрий Фаерович:

Нет, с такой-то вероятностью у вас имеется внутренний конфликт такой-то и такой-то, последствием которого может быть депрессия или тревожное расстройство и так далее. Это не является диагнозом, это инструментальное средство для психиатров или психотерапевтов. Выявляется конфликт, становится очевидным, что источником проблемы человека является именно этот конфликт, именно его и надо устранять. Это называется мишенью психотерапии.

Ксения Ульянова:

В среднем, сколько человек в месяц у вас проходит тестирование?

Юрий Фаерович:

Порядка 50-60 человек. Такой способ тестирования заменяет 2 очных сеанса, которые потратили бы на диагностику. На тестирование денег требуется меньше, времени меньше, отвечаешь из дома, и удобнее, и дешевле со всех сторон. Врач всё объясняет, в том числе, зачем ему тестирование. Как правило, потом рассказывает, что он увидел в тестах.

Ксения Ульянова:

Скажите, пожалуйста, что сейчас мешает в России повсеместному внедрению телепсихиатрии, телепсихотерапии?

Юрий Фаерович:

Всё находится в зачаточном, эмбриональном состоянии, поэтому проблемой является всё. Как я уже говорил, нет официальных протоколов, методик, нет литературы. Мы пытаемся восполнить всё на своем локальном, маленьком уровне в рамках нашего небольшого учреждения. Медицинское сообщество страны абсолютно не представляет себе такие возможности и что можно получить. Сегодня мест, где можно получить качественную телемедицинскую психиатрического услугу, я, честно говоря, знаю всего 2 – это мы и бывший Московский НИИ психиатрии. Они, в основном, работают в формате «врач-врач», консультируют областные психбольницы, региональных специалистов, у них это достаточно хорошо построено. По крайней мере, они качественно оказывают эти услуги. Что касается платформ, способов организации ― предложений, конечно, довольно много, но я бы не сказал, что это подготовленные предложения.

Ксения Ульянова:

То есть нам нужно образовывать врачей и внедрять технологии?

Юрий Фаерович:

Да, которых сегодня нет. Например, нет даже системы для ведения оперативной документации, чтобы быстро записывать то, о чем говорит пациент.

Ксения Ульянова:

Но сейчас же есть голосовые ассистенты?

Юрий Фаерович:

Представьте себе: вы ведете клиническую беседу с пациентом, обсуждаете разные темы, основные события его жизни, психотравмирующие события этой жизни, его семейные отношения, сексуальные отношения, – что, у нас сейчас есть система, которая сможет этот весь контент расшифровать? Боюсь, что нет. Я, по крайней мере, ничего похожего не нашел.

Ксения Ульянова:

Есть, куда работать. Спасибо Вам большое, Юрий!

Юрий Фаерович:

Вам спасибо!