«Детей мы распределяем не в какие-то идеальные семьи, а в те, которые есть в нашей стране»

В Петербурге прошла первая научно-практическая конференция по подготовке и сопровождению замещающих семей «Дома лучше», на которой некоммерческие организации, приемные родители и чиновники Минпросвещения обсуждали нашумевший законопроект о новых правилах в сфере семейного устройства сирот. Президент благотворительного фонда «Дети ждут» Лада Уварова рассказала специальному корреспонденту “Ъ” Ольге Алленовой о том, как должно измениться законодательство о приемной семье, чтобы семьи и дети были лучше защищены.

Президент благотворительного фонда «Дети ждут» Лада Уварова

Фото: Из личного архива Лады Уваровой

«Ребенку нужно время в новой семье на адаптацию»

— Больше года прошло с тех пор, как Министерство просвещения и Следственный комитет предложили изменить правила подготовки приемных семей, а также их сопровождения. В течение этого года ваша организация в числе других НКО участвовала в доработке законопроекта, и сейчас его рассматривает правительство. Какие у вас впечатления от этой работы?

— Когда вынесли на обсуждение законопроект, было много шума, потому что приемные семьи увидели там много угроз для системы семейного устройства детей. Но за последний год законопроект сильно изменился, из него убрали спорные моменты, например ограничение количества детей на одну семью. Сейчас в нем нет численных ограничений. Есть только ограничение на частоту приема детей в семью — не чаще чем один раз в год. Я могу сказать, что это правильная, на мой взгляд, норма. Ребенок приходит в чужую семью, ему нужно время адаптироваться к родителям, а родители должны адаптироваться к нему. На это нужно время. Но могу сразу сказать, что это ограничение не касается детей, которые являются друг другу братьями-сестрами или воспитывались вместе, даже если они не кровные родственники. А также детей, усыновляемых из-под опеки.

— Бывают такие люди, которые рождены воспитывать детей, и они могут брать в семью чаще одного раза в год.

— Бывают. Я считаю, что это скорее исключение, чем правило. Есть мировая практика, которая говорит, что ребенку нужно время в новой семье на адаптацию. И не надо изобретать велосипед.

Но вот если у нас появится наконец закон о профессиональной семье, то тогда вот такие семьи и смогут принимать детей чаще и больше, потому что профессиональная семья — это люди, которые берут любого ребенка, временно, на тот период, пока ему ищут постоянную семью. И они не выбирают, кого им брать. Но профессиональная семья — это не окончательное семейное устройство.

«В том или ином виде этот закон будет принят»

— Этот законопроект Минпросвета в среде приемных родителей уже назвали ужесточающим и антисиротским.

— Даже не знала. Он сейчас очень изменился по сравнению с первой версией. И он предлагает много изменений, которые, прямо скажем, нам нужны.

Может быть, для кого-то это и правда ужесточение. Оно направлено, естественно, не на тех, у кого все хорошо и они справляются, а на тех, у кого нехорошо и кто не справляется. Как я вижу, именно с этими людьми государству хочется урегулировать отношения.

— А зачем вообще их урегулировать еще больше? Разве нынешнего законодательства недостаточно?

— Нынешнее законодательство в области опеки и попечительства — очень замшелое. Старое. В него вносились изменения, например, в 2012-м, когда школы приемных родителей ввели. Но это такие «заплатки».

При этом надо отметить, что институт приемных семей в стране сформировался за последние десять лет. Когда детей брали мы и наши единомышленники, это был 2006–2007 годы, то такое поведение считалось из ряда вон выходящим, каким-то социальным экстримом. Сейчас это не так — у многих людей есть приемные дети. Семьи с приемными детьми появились в окружении каждого человека. Этот институт, скажем так, стремительно сформировался. А правила остались старые.

Когда вводили закон Димы Яковлева, мотивировали его тем, что в Соединенных Штатах есть случаи насилия в отношении детей. Было очевидно: они нас опережают по развитию этого института, но при этом у них есть такие случаи — значит, такие случаи есть всегда и везде, где есть институт приемной семьи. И странно было бы предполагать, что у нас будет развиваться этот институт, а случаев насилия не будет.

Сегодня мы получили огромное количество приемных детей в семьях. Если дети появились в семьях — в семьях будет происходить не только хорошее. И теперь государство, как я понимаю, вышло к обществу и предложило новые правила игры.

— Зачем?

— Для безопасности детей. Для актуализации законодательства. Для введения более понятных правил. Сейчас интересная ситуация — закон еще не принят, его изучают в правительстве, и пока не знаю, вернут на доработку или одобрят в таком виде. Но я понимаю, что в том или ином виде, сейчас или позже, но этот закон будет принят. Потому что законотворчество следует за развитием жизни. Понятно, что должен быть адекватный законодательный отклик на то, что происходит в стране, на формирование института приемной семьи со всеми его плюсами и минусами.

«В 36-метровую "однушку" двое взрослых могут взять двоих детей»

— Давайте поговорим про то, что предлагает этот законопроект.

— Давайте.

— Он вводит норматив по площади, на которую может быть принят ребенок. Это вызвало очень негативный отклик у приемных семей.

— На самом деле это та норма общей площади, которая определена социальным законодательством как минимальная.

Если у тебя в семье меньше этой нормы на человека, то ты ставишься на очередь как нуждающийся в жилье. На мой взгляд, справедливо — если у тебя жилья меньше, чем полагается для того, чтобы соблюдались санитарные нормы, ты должен встать на очередь как нуждающийся в жилье. Разве ребенок из детского дома не заслуживает того, чтобы устраиваться в условия, где у него, кроме кровати, будет что-то еще для жизни?

— Но вы же знаете, как работают органы опеки. Если семье не хватит одного метра по нормативу, ей не дадут ребенка.

— Я в этом вопросе сторонник четких правил. Вот по Петербургу этот норматив — 9 м общей площади на одного человека в семье. То есть, в 36-метровую «однушку» двое взрослых могут взять двоих детей.

На мой взгляд, куда больше? В этом месте часто говорят: «А как же дети с инвалидностью?» А что, ребенку с инвалидностью меньше места надо? Наоборот.

При этом я понимаю критику, которая сегодня есть. Люди задают резонные вопросы: «А что, если есть прекрасная семья, которая чудесно справится с детьми, но они будут спать на двухъярусной кровати в "однушке",— им откажут?» Я думаю, что в ряде ситуаций нужно подходить индивидуально — исходя из знаний специалистов о семье, из ресурса семьи.

Но мы находимся в ситуации, когда нужны какие-то правила. У нас был совершенно противоположный случай. Сколько-то лет назад мы судились в Краснодарском крае за приемную семью Натальи Клименко, есть такая широко известная в наших кругах мама, которая берет очень тяжелых по состоянию здоровья детей. У нее нет ни одного ребенка с легкой инвалидностью.

Опека не понимала, зачем брать таких тяжелых детей. Я, например, понимаю, что бывают такие люди, подвижники, я их видела. Редко, но бывают. А опеке это кажется странным, подозрительным, она боится, что потом ей придется что-то неприятное расхлебывать.

И опека в очередной раз отказала Наталье в приеме двоих детей в семью. На том основании, что в 250-метровом доме осталась только одна комната для новых детей, и это 25-метровая, проходная комната. И опека написала, что считает ее неподходящей для детей. Мы столкнулись с совершенно обратной ситуацией. Если бы было четко указано в законе, что 9 м общей площади на ребенка, то опека не смогла бы возражать в такой ситуации, в какой оказалась Наталья. А пока все — на усмотрение опеки.

— Самый неоднозначный пункт этого законопроекта — обязательное социально-психологическое обследование для кандидатов в приемные родители. Непонятно, кто и как будет обследовать, но инструмент для отказа человеку стать приемным родителем — мощный.

— Мы в Петербурге проводим социально-психологическое обследование кандидатов уже много лет, у нас это на региональном уровне есть.

— Погодите, оно же не обязательное.

— Да. Но договор приемных родителей составлен так, что ты его пройдешь. И хотя это не урегулировано федеральным законодательством, у нас на уровне порядка подготовки это есть. Если родитель проходит школу приемных родителей (ШПР), он получает свидетельство о прохождении школы и отдельно — социально-психологическое заключение о степени готовности к приему ребенка. В любой петербургской опеке у него попросят такое заключение, без него кандидат ребенка не получит.

— Но ваш кандидат может выехать в любой другой регион и без заключения усыновить ребенка?

— Да, пока такой нормы нет в федеральном законодательстве. Как раз в связи с этим расскажу один случай. К нам в школу приемных родителей ходила женщина 66 лет. Женщина странная, детей никогда не было, не так давно похоронила мужа. И она хотела взять младенца. Уже только на основании ее возраста я бы не советовала ей это делать. У нас в законе нет ограничений по возрасту в отличие от некоторых зарубежных государств, где оно есть. Например, в ряде стран 45 лет — это максимальный разрыв, который может быть у приемного родителя с ребенком. То есть, в 48 он может взять трехлетнего, в 50 — пятилетнего, в 60 — 15-летнего. Насколько я знаю, это ограничение вводилось для того, чтобы пожилые приемные родители возраста бабушек не оказывались родителями подростков. Но у нас нет таких ограничений.

Женщина эта собрала все справки, в том числе от психиатра. Она рассказывала нашему психологу, что хочет отнести ребенка на могилу мужа, чтобы покойник там его благословил, и чтобы малыш стал по-настоящему его ребенком.

Так вот, наши специалисты в заключении описали ситуацию и риски. Но мы видели, что наше заключение ее не сильно интересует. Она собиралась ехать в другой регион за ребенком, где не надо предъявлять заключение. По закону мы не можем не выдать свидетельство о том, что человек прошел ШПР,— если вы прослушали весь курс, посетили все занятия, мы обязаны выдать его в трехдневный срок. А заключение о социально-психологическом обследовании у кандидата точно спросят только в Петербурге. Человек, имея на руках «плохое» заключение, в нашу опеку не пойдет, а поедет туда, где у него не спросят такое заключение. И это меня пугает.

— Все-таки сегодня даже в Петербурге любой человек может оспорить в суде действия опеки, которая требует от него заключение о социально-психологическом обследовании.

— Может. И есть люди, которые идут в суд. Но какой-то барьер эта норма все-таки создает. И я за то, чтобы она была федеральной.

Я считаю, что социально-психологическое обследование — это благо при его квалифицированном проведении. В стране большое количество возвратов приемных детей, это каждый раз трагедия. И давайте прямо скажем, детей редко, но убивают.

Да, это происходит и в кровных семьях, но раз мы взялись решать судьбы осиротевших детей, то нужно сделать все возможное, чтобы им не пришлось столкнуться ни с насилием, ни с повторным возвратом.

— У вас в фонде работают хорошие специалисты, в Петербурге, в Москве они есть. А где их взять в небольших райцентрах? Кто будет их обучать, кто будет контролировать, как они работают? Ведь вы судьбу ребенка передаете в их руки, от их решения зависит, останется он в детском доме или уйдет в семью. Вы читали знаменитое заключение подмосковного органа опеки о том, что у кандидата «вакуум в сфере красоты и искусства»?

— Тут я соглашусь. Мне однозначно нравится эта затея, когда я думаю о наших специалистах, потому что я хочу, чтобы к их мнению прислушивались. Но зная, какая ситуация в стране с кадрами, я пока не понимаю, где взять психологов по всей РФ. Мы и в Петербурге ищем по полгода психолога сопровождения, который бы нас устроил. Минпросвет считает, что нужно передать ответственность за подготовку таких кадров главам регионов. Если у них появится такая задача и такая ответственность, то это подтолкнет к развитию индустрии в подготовке кадров. Если мы это не сделаем, у нас через 20 лет будет пустота в этой сфере. Это их позиция, которая не лишена логики.

— Региональные чиновники будут стараться кто во что горазд.

— Я рассчитываю на то, что Минпросвет подготовит очень внятные методические рекомендации, чтобы на местах имели представление, что и как делать. А также разработает обучающие программы для специалистов. На конференции в Петербурге мы как раз планируем этот вопрос обсуждать.

Но надо понимать, что в такой большой стране, как Россия, невозможно унифицировать все.

Вот мы однажды имели беседу со специалистами из Ямало-Ненецкого округа, они рассказали нам про проблемы, которые к Санкт-Петербургу вообще не имеют никакого отношения, хотя мы в одной стране живем. А проблемы у них такие: должно быть обязательное среднее образование у ребенка, поэтому детей изымают из стойбищ, и они обучаются в интернатах, очень далеко от стойбища. Редко видят своих родителей. Приезжают только на каникулы. Закончив интернат и получив это самое обязательное образование, ребенок не может уже жить в стойбище, потому что он отвык, корни обрубили. И в городе тоже не может жить, потому что не городской он. И эти дети выросшие болтаются между городом и тундрой, неприкаянные. Вот такая региональная специфика.

То есть, принимая какие-то единые для всех законы, мы должны понимать, что у нас очень разные регионы, и они должны дополнять на региональном уровне «нормативку» так, чтобы их особенности учитывались в законодательстве. Но единые рамочные правила все равно должны быть.

— Все равно не понимаю, зачем при отсутствии системы подготовки кадров делать обязательным такое заключение. Есть четкие требования к кандидатам: справка об отсутствии судимости, медицинские документы, подтверждающие отсутствие тяжелых заболеваний, в том числе психических, обследование жилья. Тут все понятно. Но ведь социально-психологическое обследование даст повод отказывать людям. Опека всегда перестраховывается. Семейное устройство зависнет.

— Смотрите, сейчас закон требует только справку об отсутствии судимости самого кандидата. Члены его семьи могут быть даже рецидивистами. Например, муж, старшие дети. И мы знаем случаи, когда именно член семьи издевался над приемным ребенком. А новый законопроект обязывает хотя бы мужа предоставить такие документы. При проведении социально-психологического обследования наш специалист выходит в семью и знакомится со всеми, кто будет проживать с ребенком. Да, это тоже не гарантия, что он все увидит, но это значительно больше, чем вообще никакой информации. И это давно надо было сделать.

Что касается справок от психиатра — это сейчас скорее формальность. Психиатр видит человека в текущий момент, во время приема, который длится 15 минут. Что за это время можно увидеть?

Дополнительная мера в виде социально-психологического обследования как раз поможет в такой ситуации. Но, оговоримся. Психолог не может и не должен выявлять психиатрию. Это должны делать психиатры.

Люди, с которыми я разговаривала в Министерстве просвещения, в Следственном комитете, видят страшные вещи. Это вообще не те проблемы, о которых мы с вами сейчас говорим. Это не повторные возвраты или не надлежащее воспитание. Они, к сожалению, видят полный ужас, и у них определенным образом картина мира сформирована, и они хотят, чтобы этого ужаса не было.

Та дичь, о которой они рассказывают, по большей части связана с приемными родителями или членами их семей, у которых алкоголизм, наркомания, невыявленное психическое заболевание в анамнезе. Они делали страшные вещи по отношению к детям, но у нас таким образом сформировалась законодательная база, что вопрос углубленного психиатрического обследования не может решать Минпросвет, это должна быть более глубокая и системная реформа, в том числе изменение закона о психиатрической помощи. А это уже Минздрав. Но то, что мы можем сделать, так это социально-психологическое обследование кандидата. Хоть что-то. Хотя я говорила и говорю о необходимости качественного психиатрического обследования.

В целом я хочу сказать, что люди все-таки в большинстве не безумны и не лишены здравого смысла. И в опеке, как правило, работают люди, которые понимают, что ребенку нужна семья. Этот законопроект отсечет крайние случаи, сомнительные. У меня большой личный опыт, я сама усыновитель, я три раза проходила эту процедуру, и никогда у меня не было проблем с опекой, хотя, она у меня самая обычная, просто потому, что у нас совершенно понятная, не вызывающая вопросов семья.

— Ну вы достаточно известный в Петербурге человек.

— Нет, когда мы брали первого и второго ребенка, я не была известным человеком. Но у нас все было понятно: как живут, где живут, на что живут, как будут жить дети. И что ресурсов достаточно.

А вот если ресурсы семьи вызывают сомнения, то тут надо очень внимательно смотреть и все взвешивать.

Я знаю очень много великолепных приемных семей. И очень много хороших. Их — большинство.

Но вот месяц назад мне написала семья, которая взяла семилетнего мальчика, о том, как они хотели маленькую девочку, но вот поняли, что это их сынуля. Он такой хороший! Правда, он лежал в психиатрии один раз, но они считают, что это не страшно, просто нервный срыв. И как они счастливы. А на днях эта же мама мне написала, что мальчик оказался очень проблемным, и он снова попал в психиатрию, потому что у него затяжные истерики и агрессия. И они от него отказались. Вот такой переход от эйфории до отказа за месяц. И возврат.

В неопытную семью разместили непростого ребенка. Это можно было предвидеть.

«Мы никогда не можем гарантировать, что у семьи не ухудшится материальное положение»

— Если социально-психологическое обследование станет обязательным, тогда нужно сразу понимать, как можно оспорить заключение специалистов, где можно получить независимую оценку.

— Разумеется. В законопроекте говорится о том, что должен быть разработан механизм оспаривания, механизм независимой экспертизы. И конечно, сама процедура защищена законом о защите персональных данных, это тоже есть в законопроекте. То есть результат обследования, заключение специалистов может быть передано на руки только кандидату. И только он сам, по своему желанию, может передать этот документ в органы опеки.

— А если не передаст?

— Тогда пакет документов будет неполный, у него не примут документы.

— А на сотрудников органов опеки будет распространяться закон о защите персональных данных?

— Конечно. Эти моменты появились как раз после внесения замечаний общественными организациями.

— Законопроект предлагает обследовать жилье приемной семьи не только перед помещением туда ребенка, но и в том случае, если семья куда-то переехала. Это не является вмешательством в частную жизнь?

— Если мы говорим о приемной семье, а не об усыновлении, то тут ребенок все-таки государственный, и государство имеет право знать, где и в каких условиях он живет. Семей с усыновленными детьми эта мера не касается.

И это очень понятная норма. Государство в первый раз посмотрело, куда отдает ребенка, и именно в эти условия его разместило. Если приемные родители их меняют, государство должно видеть, как дальше будет жить ребенок в этой семье. Я очень надеюсь, что в большинстве случаев решения принимают разумные люди, и они увидят, что вот тут семья реально захотела улучшить свои бытовые условия, и поэтому живет в доме без отделки, но потихоньку его приводит в порядок, а вот тут детей увезли в какой-то подвал, и это для них опасно.

У меня на глазах был такой случай в Петербурге — взяли ребенка, а потом зачем-то переехали очень быстро в депрессивную область, отдаленный край, в избе три окна. Недобросовестный поступок по отношению к детям, но сейчас по закону имеют право.

С другой стороны, мы никогда не можем гарантировать, что у семьи не ухудшится материальное положение. Оно может ухудшиться, но это не значит, что ребенка надо отнимать, об этом вообще речи нет. Подход должен быть очень гибким.

«В органах опеки нет ничего для работы с кризисом»

— У вас в Питере недавно был скандал — у глухой женщины опека изъяла двух детей, хотя мать не пьющая. Суд вернул детей матери. Это говорит об уровне подготовки сотрудников в органах опеки.

— Тут скорее история о том, как у нас работают с кризисом. В опеке ничего нет для работы с кризисом, у нее только ответственность есть. Это была кризисная мама, с которой опека взаимодействовала как могла. Но у женщины оказались такие соседи, которые бесконечно сообщали в опеку о том, как все плохо.

Сидит в опеке сотрудник, заваленный бумагами, а ему капают: ужасные проблемы в семье, ужасные проблемы, ужасные проблемы. В какой-то момент эта сотрудница несчастная понимает: уже восемь сигналов от соседей, а если что случится, меня же посадят.

И тут вот как раз надо говорить о том, что нужно менять законодательство в сфере опеки, нужно разгружать органы опеки и попечительства. Сейчас эти три сотрудницы на район не в силах выполнять всю ту работу, которая на них взвалена. А еще приемных семей стало так много. И подготовка их тоже возложена на органы опеки, и сопровождение.

Я считаю, что приемными семьями не должна заниматься опека. Специалисты, которые работают в опеке, в подавляющем большинстве случаев не имеют собственных приемных детей, и не имеют специального образования никакого, и, принимая решение, руководствуются здравым смыслом — кухонным, бытовым. Один специалист так на это смотрит, другой — иначе. И при этом органы опеки не располагают никаким ресурсом ни для оценки, ни для подготовки, ни для оказания помощи, но за все несут очень большую ответственность.

Это вообще нарушение законов мироздания, потому что ответственность не может быть больше, чем полномочия и возможности. Должна быть реформа, которая изменит эту ситуацию. Этой сферой должны заниматься те, кто в ней разбирается. А сейчас тот же законопроект носит несколько изолированный от ресурсов характер. Вот, на мой взгляд, это основной к нему вопрос. Если мы его начинаем рассматривать при реально имеющемся ресурсе, то понимаем, что ресурсы, мягко говоря, недостаточны.

Но повторюсь, изменения назрели. Полно случаев, которые нас всех беспокоят и которых не должно быть просто в принципе, а они все время попадают в информационное поле, связанное с приемными семьями.

Есть еще одна большая проблема — ментальная, я бы сказала. Сиротство — это же не изолированная проблема, это следствие низкого уровня жизни, алкоголизма, наркомании, бедности, отсутствия кризисной поддержки. И проблемы в приемных семьях — это тоже следствие низкого качества нашей семьи в целом. Еще совсем недавно в нашем детстве читали рассказы про то, что хороший положительный отец-труженик, конечно же, даст сыну ремня, если тот провинился. И к нему никаких вопросов не было — конечно, нормально, мальчишке дали ремня.

Мы в этом выросли, у нас очень высокая культура насилия и решения вопросов силовыми методами. Это в ментальности нашей сидит. Детей мы распределяем не в какие-то идеальные семьи, прилетевшие с Луны, а в те, которые есть в нашей стране.

И нельзя сидеть и ждать, пока родители бьют детей, и насилие воспроизводит новое насилие. С этим надо много работать.

— Подготовка приемных родителей сейчас проводится в ШПР, а сопровождение — где придется, и оно не обязательное. Законопроект предлагает обязательное сопровождение. Но кто должен его осуществлять?

— Я вообще считаю, что те, кто готовит приемного родителя, должны его сопровождать. В процессе подготовки специалисты школы выстраивают хорошие длительные отношения с будущими приемными родителями. Вот сейчас нет обязательного сопровождения, а родители, которых мы готовим, взяв ребенка, сами начинают к нам ходить. Потому что в нашей ШПР работают люди, которым эти родители доверяют, которых они считают экспертами, с которыми могут посоветоваться. И с которыми они чувствуют себя в безопасности, это тоже очень важный момент, понимаете? И очень хорошо, что в законопроекте говорится об обязательном отделении сопровождения семьи от контроля за семьей. Это то, о чем мы говорили чиновникам, и они нас услышали.

— Сегодня в России много дублирующих форм приемной семьи — безвозмездная и возмездная опека, приемная семья, где родители считаются работниками и получают зарплату. Почему нельзя сделать единый тип профессиональной семьи? И отдельно от нее — родственная опека и усыновление. Как в западных странах.

— Я думаю, что мы к этому еще не готовы. Я не раз спрашивала приемных родителей на наших встречах: уважаемые приемные мамы, скажите, пожалуйста, кто бы усыновил своих приемных детей, если бы мог сохранить все меры господдержки? И большинство мам ответили, что они бы усыновили. И я считаю, что нужно сохранять для усыновителей те меры поддержки, которые сейчас есть у приемных семей,— льготы, пособия. По деньгам мы не проиграем, но огромное число детей получат новый статус. Однако в таком случае нужно отменять тайну усыновления, этот вопрос тоже давно назрел. А если не отменять, то никакой поддержки не будет.