Карло Тригилия

Интервью

УЯ: На этот раз у нас европейский гость - итальянский экономсоциолог Карло Тригилия. Он является главным редактором журнала Stato e Mercato («Государство и рынок») - основного академического рупора итальянской экономической социологии. В прошлом году книга К. Тригилия «Экономическая социология» (1998) была переведена на английский язык и выпущена издательством В1аскдае11. В ней суммируются классические и современные направления экономико-социологической теории.

Карло Тригилия [Carlo Trigilia]. Июль 2002 г.1

Интервью с Карло Тригилия состоялось в разгар лета в чудесном уголке северной Италии на вилле Фонда Рокфеллеров рядом с городком Белладжио. Мы сидели в старой башне, ставшей частью гостевого дома. За одним окном виднелись террасы ухоженного средиземноморского сада. За другим - плескались тихие воды озера Комо. Самое время

поговорить об экономической социологии...

* * *

- Не так давно Вы опубликовали книгу «Экономическая социология», сначала на итальянском, затем на английском2 - на основании чего мы вправе заключить, что Вы считаете себя экономсоциологом. Так что мой первый вопрос: а когда и как это началось? Когда Вы осознали, что область, в которой Вы работаете, - экономическая социология?

- Я считаю себя экономсоциологом с самого начала своей профессиональной карьеры, с тех пор, как я писал диссертацию - она была посвящена проблеме хозяйственного развития южной Италии. И затем я включился в это направление исследований, которое в Италии тесно связано с проблемами развития малых фирм и индустриальных районов. Мы тогда считали, что это экономическая социология.

- А как Вы пришли к этому названию - «экономическая социология»? Что послужило источником?

- Для нас это словосочетание появилось в 1970-е годы, когда начали читаться курсы по экономической социологии. Первые кафедры экономической социологии были основаны в конце 1970-х. И я работал с коллегами, занимавшимися, с одной стороны, проблемами рынка труда и развития малых фирм, а с другой стороны - трудовыми отношениями. Эти две темы и были первыми основными направлениями развития экономической социологии в Италии. В какой-то момент они объединились, и родился журнал «Государство и рынок» [Stato e Mercato] - это произошло в начале 1980-х, точнее в 1981 г. Я тогда был еще довольно молод и начал работу, рецензируя рукописи, затем стал помощником редактора и наконец -редактором журнала. В этом журнале, как в зеркале, отражены два основных направления развития экономической социологии в Италии: с одной стороны, трудовые отношения и проблема неокорпоративизма - плюрализма, с другой, - развитие малых фирм, гибкая специализация. Отсюда видно, что развитие экономической социологии в Италии в значительной степени шло за развитием эмпирических исследований. В этом заключается ее

1 Перевод М.С. Добряковой.

2 Trigilia, Carlo. Economic Sociology: State, Market, and Society in Modern Capitalism. Oxford; Maiden, Mass.: Blackwell, 2002; Sociologia economica: Stato mercato e societá nel capitalismo moderno. Bologna: Il Mulino, 1998.

особенность. Итальянская экономсоциология выросла не столько из теоретических дискуссий (они появились позднее), сколько из конкретной исследовательской проблематики.

- Ваша книга «Экономическая социология» посвящена и классической, и современной социологии. А каковы, на Ваш взгляд, основные линии водораздела в этой области с точки зрения подходов, тенденций, направлений?

— Вы имеете в виду социологию в целом или только экономическую социологию?

- Только экономическую социологию.

— Тогда давайте я просто вкратце обрисую структуру книги, и это даст Вам представление о том, что я думаю по этому поводу. Прежде всего, мне кажется важным связать прошлое и настоящее, увидеть ключевые подходы в экономической социологии, проследить ее от классиков и при этом связать ее с более новыми наработками. Мне кажется, это очень важно для институционализации данного направления. Важно, чтобы и другие исследователи, и студенты осознали, что здесь есть такие общезначимые подходы. И что между прошлым и настоящим нет никакого разрыва.

Что касается более современных наработок и проблематики исследований - думаю, я говорил об этом вчера на семинаре - мне кажется, что важной частью экономической социологии является сравнительная политическая экономия (хотя это спорный вопрос, и американские коллеги, а в какой-то степени и европейские с этим не согласны). Многие полагают, что сравнительная политэкономия это одно, а экономическая социология (новая, американская экономическая социология) - совсем другое.

Поэтому в своей книге я говорю о возрождении экономической социологии в международной дискуссии о хозяйственном развитии и о том, что хозяйственную проблематику следует связать с институциональными объяснениями инфляции 1970-х гг., с дебатами по поводу неокорпоративизма и плюрализма. Мне кажется, это важное направление анализа, основанное на дискуссии по поводу кризиса государства благосостояния; здесь же впоследствии возникли дискуссии по поводу множества типов капитализма, слияния «капитализмов»). Это макроуровень анализа.

Есть также два направления на микроуровне. Одно ориентировано, скорее, на исследования (как я говорил, именно оно наиболее развито в итальянской экономической социологии) и связано с проблемой распада фордистской модели организации и возникновением новых, постфордистских моделей и, в целом, различных организационных форм хозяйства - я имею в виду дебаты по поводу организационной гибкости, идеи Ч. Сейбела и т.д.3... Мне кажется, все это следует каким-то образом инкорпорировать в традиционную экономическую социологию, хотя некоторые коллеги, особенно американцы, возможно, не считают это своей задачей.

Другое направление зародилось в начале 1980-х годов, и в Соединенных Штатах оно до сих пор активно развивается. На мой взгляд, оно в большей степени ориентировано на теорию -в том смысле, что это своего рода реакция социологов на атаку со стороны некоторых экономистов (в частности институциональных и особенно тех, кто занимается теорией трансакционных издержек) и их попытки объяснить разнообразие организационных форм на микроуровне. Очень важную роль здесь сыграла дискуссия между О. Уильямсоном и М. Грановеттером.

Помимо этого, в новой экономической социологии есть деление на структуралистский подход и новый институциональный подход. Конечно, и тот, и другой являются частью

3 Piore, Michael, and Charles Sabel. The Second Industrial Divide: Possibilities for Prosperity. N.Y.: Basic Books, 1984.

новой американской экономической социологии. И оба они стараются противостоять попыткам институциональной экономической теории объяснить формы хозяйственной организации. Но дальше они расходятся. Предполагается, что структуралисты (М. Грановеттер и в какой-то степени Дж. Коулман) гораздо ближе к теории рационального действия. И весь этот анализ сетей, персональных связей, основанных на развитом социальном капитале, это лишь дополнение к прочим ресурсам акторов, которые в принципе действуют рационально. Мне кажется, это верно и в отношении Грановеттера4.

- Да, в случае Коулмана я уверен. А вот по поводу Грановеттера, наверное, сомневаюсь.

- В моей книге есть фрагменты как раз об этом, я покажу Вам. Из них следует, что он принимает теорию рационального действия, согласно которой необходимо анализировать то, как акторы используют свои связи для формирования действий, реакций и т. д. В любом случае, это предмет для обсуждения.

Другое направление представлено новым институционализмом. И здесь гораздо больше внимания уделяется культурному измерению - однако в ином ракурсе, нежели в старой традиции, когда культура рассматривалась в рамках теории действия, причем с сильным нормативным акцентом (я имею в виду старую теорию Парсонса, согласно которой культура - весьма влиятельна, но нормативна и заключается прежде всего в ценностях). Конечно, неоинституционализм построен на развитии символического интеракционизма, этнометодологии и тому подобных течений, у них иной подход к культуре и ее проблемам.

Я же полагаю, что следует попытаться объединить два эти направления. Давайте я приведу пример, который позволит лучше объяснить мою точку зрения. Возьмем, скажем, роль социальных сетей (назовем их социальным капиталом, хотя это и предмет отдельной дискуссии). Мы видим, что этот социальный капитал может иметь позитивные и негативные последствия для хозяйственного развития, быть «плохим» или «хорошим». Это совершенно наглядно в случае социального капитала мафии - он важен для ее функционирования. Так вот проблема состоит в том, что - даже если опираться на идею Р. Патнэма о том, что социальный капитал играет позитивную роль и что гражданственность [стспеББ] связана прежде всего с доверием5. Впрочем, оставим это сейчас. Я просто хочу сказать, что мы должны понять, при каких условиях сети или социальный капитал имеют позитивные последствия для хозяйственного развития. И следует отличать эту ситуацию от ситуации, в которой воздействие сетей негативно. Не следует ограничиваться просто анализом структуры социального капитала. Иными словами, необходимо изучать не просто свойства этих связей, сильных и слабых, а встраивать эти связи в культуру, в которую они укоренены, сопрягать их с ролью других институциональных сфер - например, с политикой. И здесь как раз важно соотнести сети (структурный подход) и институциональный подход. Ведь если вы хотите понять, что передается по этим сетям, вам необходимо учесть, в какой культуре они укоренены. Например, важно, встроены ли они в культуру протестантизма или сект, которые восстали в начале XIX столетия, или в культуру мафии или какую-либо другую. Так что культура важна для понимания того, что передается по этим сетям. И для этого мы должны попытаться объединить два этих течения.

- Да, и такая попытка к объединению двух этих подходов достаточно четко прослеживается здесь, на наших обсуждениях в Белладжио. А каков вклад европейской социологии в это направление? Европа чем-то отличается?

4 Granovetter, Mark. Economic Action and Social Structure: The Problem of Embeddedness, in Granovetter Mark, and Richard Swedberg (eds.) The Sociology of Economic Life. Boulder: Westview Press, 1992. P. 53-81.

5 Putnam, Robert D. Bowling Alone: The Collapse and Revival of American Community. N.Y.: Simon & Schuster, 2000.

- Вклад европейской экономический социологии... Мне кажется, что пока что ее основной вклад, скорее, в области политической экономии, особенно сравнительной политической экономии. И самая последняя работа в этом отношении - попытка лучше увязать макро- и микроуровни. Я имею в виду дискуссию по поводу различных капитализмов. Любопытны последние исследования - например, работы Дэвида Соскиса [David Soskice], Рональда Дора [Ronald Dore], Вольфганга Штрека [Wolfgang Streeck]6. Что в них важного? В них предпринимается попытка связать микро- и макроуровни анализа. Например, с одной стороны, то, как политическая экономия формируется под воздействием системы репрезентации интересов; а с другой стороны - то, как на микроуровне институты влияют на инновационные процессы, рынки труда, трудовые отношения, контроль за заработной платой и т. д. Я считаю, что основной вклад состоит именно в этом. И опять-таки, можно предположить, что данное течение экономической социологии выиграло бы, будь оно более внимательно к теоретическим дискуссиям, которые ведутся в другом лагере - среди сторонников новой экономической социологии. Именно эту линию я пытаюсь провести в своей книге: между этими двумя направлениями должно быть больше общения - что сейчас здесь, в Белладжио и происходит.

- А если взять последние три-четыре года, какие книги и статьи в области экономической социологии показались Вам наиболее важными, интересными, необычными? Если говорить о новых, не о классических работах.

- За последние три-четыре года? Определенно, это книга Питера Холла и Дэвида Соскиса . Затем книга Рональда Дора о капитализме фондовых рынков и капитализме благосостояния8. Все эти работы посвящены проблематике различных типов капитализма и являются важным вкладом в это направление. Затем. проблема хозяйственного развития и социального капитала - здесь важна книга Питера Эванса «Укорененная автономия»9. Для меня она особенно важна, поскольку в ней говорится о вещах, которые и я пытаюсь анализировать, изучая локальное хозяйственное развитие и социальный капитал.

- Да, эта книга хорошо известна.

- Затем. Кто еще? Несомненно, те несколько книг, которые мы только что обсуждали на семинаре.

- Нила Флигстина и Хэррисона Уайта10?

- Да. Возвращаясь к первому направлению, политэкономии, я бы упомянул книгу Госты Эспин-Андерсена о социальных основах постиндустриальных хозяйств11. Есть также менее

6 Crouch, Colin, and Wolfgang Streeck (eds.) Political Economy of Modern Capitalism: Mapping Convergence and Diversity. L.: Sage,1997.

7 Hall, Peter, and David Soskice. Varieties of Capitalism. The Institutional Foundations of Comparative Advantage. Oxford: Oxford University Press, 2001.

8 Dore, Ronald. Stock Market Capitalism vs. Welfare Capitalism. Japan and Germany Versus the Anglo-Saxons. Oxford: Oxford University Press, 2000.

9 Evans, Peter B. Embedded Autonomy: States and Industrial Transformation. Berkeley: University of California Press, 1995.

10 White, Harrison C. Markets from Networks: Socioeconomic Models of Production. Princeton: Princeton University Press, 2002; Fligstein, Neil. Architecture of Markets: An Economic Sociology of Twenty-First-Century Capitalist Societies. Princeton: Princeton University Press, 2001.

11 Esping-Andersen, Gosta. Social Foundations of Postindustrial Economies. Oxford: Oxford University Press, 2001.

известная работа Фрица Шарпфа (директора Экспертного института им. Макса Планка в Германии) об интеграции Европейского Союза12. Я сейчас не помню ее точного названия, дам его позже. Это книга Фрица Шарпфа очень интересна: с позиций сравнительной политэкономии автор показывает проблемы европейской модели, европейской интеграции. Очень интересная книга. Интересна она еще и потому, что в ней предпринимается попытка выйти за рамки стереотипов в дебатах по поводу различных типов капитализма и мощи англосаксонского капитализма. Например, она показывает, что для понимания европейской ситуации в этом отношении важно нечто иное, нежели исследование ослабления конкурентоспособности перерабатывающих отраслей промышленности (т.е. дело не в том, чтобы удержать позиции перерабатывающих отраслей в международной конкуренции). Ведь если посмотреть на сектора, участвующие в международной конкуренции, то здесь позиция европейских фирм вовсе не плоха по сравнению с позицией американских и британских фирм. Я бы сказал, что в каких-то смыслах она даже лучше. Проблема итальянской и европейской экономики связана со сферой частных услуг. Возможно, эта книга не особенно известна среди экономсоциологов, но.

- Мой последний вопрос - по поводу будущего. Какие темы исследований в области экономической социологии кажутся Вам сегодня наиболее перспективными?

- Ну, самого меня очень интересуют проблемы локального хозяйственного развития. Думаю, это важная область, в исследование которой экономсоциологи могут привнести немало ценного. Кроме того, это область - и мы говорили об этом сегодня утром, - для анализа которой экономисты не располагают достаточным инструментарием: ведь здесь необходимо внимание и к роли культуры этих институтов. Мне кажется, нам следует применить сравнительный подход к изучению локального институционального контекста производства - того, что мы и наши коллеги в Европе называют «местными товарами, обеспечивающими общую конкурентоспособность» [local collective competition goods]. Как эти товары влияют на возможности хозяйственного развития? Мне кажется, это важный вопрос.

Еще одно направление - это, конечно, дискуссия о слиянии форм капитализма либо, напротив, об их множественности, в том числе о внутренних вариациях хозяйственных организаций. Я имею в виду, что нам следует здесь действовать более тонкими инструментами. Примерно об этом говорят Дэвид Соскис и Ричард Уитли [Richard Whitley]13. Иными словами, у нас уже достаточно средств, чтобы показать, что нет одного-единственного наилучшего пути - возможно множество ситуаций равновесия. То есть одни формы капитализма лучше приспособлены к одним вещам, а что-то им удается хуже. Это означает, что нам следует более пристально анализировать внутреннюю организацию каждой формы капитализма и оценить, в каких секторах и видах деятельности та или иная форма капитализма оказывается более эффективной, чем другие, - более инновационной, более динамичной. И каковы ее социальные последствия. В этом смысле можно будет говорить, например, о том, что да, хорошо, благодаря своим институциональным формам англосаксонский капитализм более успешно внедряет радикальные хозяйственные инновации; зато европейские, а также японские и азиатские формы капитализма лучше приспособлены к тому, чтобы справлятся с социальными последствиями.

Мне кажется, задача экономической социологии состоит в том, чтобы выполнить грамотный, трезвый сравнительный анализ, который позволит объяснить существование различных видов хозяйственной деятельности, разбросанных в пространстве и во времени. И если получится, это позволит нам сделать важный вклад и в политические дебаты, в

12 Scharpf, Fritz W. Governing in Europe. Effective and Democratic? Oxford, N.Y.: Oxford University Press, 1998.

13 Whitley, Richard. Divergent Capitalisms. The Social Structuring and Change of Business Systems. Oxford: Oxford University Press, 2000.

формирование политики: мы сможем показать, что одна модель имеет одни последствия (не только экономические, но и социальные), а другая - другие. А это опять-таки связано со всем разнообразным наследием экономической социологии, начиная со времен Макса Вебера и других классиков. Иными словами, наша задача не в том, чтобы сказать, что экономическая социология лучше, чем все другие направления. Наша задача - путем сравнительного анализа показать все разнообразие форм хозяйственных организаций, их сильные и слабые стороны, то пересечение множеств, которое образовано хозяйственным динамизмом, ростом, доходами и социальными последствиями. Если мы сумеем сделать нечто подобное, это будет важным вкладом в построение более рефлексивной теории общества.

- Большое спасибо.

Основные публикации Карло Тригилия

Trigilia, C. Grandi partiti e piccole imprese. Comunisti e democristiani nelle regioni a economia diffusa. Bologna: Il Mulino, 1986.

Trigilia, C. Sviluppo senza autonomia. Effettiperversi delle politiche nelMezzogiorno. Bologna: Il Mulino, 1992.

Trigilia, C. (coautore) La construction sociale du marché. Parigi, Éditions de l'ENS, 1993.

Trigilia, C. (curatore) Cultura e sviluppo. L'associazionismo nel Mezzogiorno. Roma: Donzelli, 1995.

Trigilia, C. Dinamismo privato e disordine pubblico. Politica, economia e società locali, in Storia: dell'ItaliaRepubblicana. Vol. II, tomo I. Torino: Einaudi, 1996.

Trigilia, C. Italy: The Political Economy of a Regionalized Capitalism, South European Society and Politics (1997). No. 3. P. 52-79.

Trigilia, C. Sociologia economica. Bologna: Il Mulino, 1998.

Trigilia, Carlo. Economic Sociology: State, Market, and Society in Modern Capitalism. Oxford; Malden, Mass.: Blackwell, 2002.

Crouch, Colin, Carlo Trigilia, Patrick Le Galès, and Helmut Voelzkow. Local Production Systems in Europe: Rise or Demise? Oxford: Oxford University Press, 2000.