О минусах и плюсах командной игры и игровых механиках в бизнесе

О минусах и плюсах командной игры и игровых механиках в бизнесе

Максим Поташёв

Магистр «Что? Где? Когда?»

Павел Вербняк:

Здравствуйте, дорогие друзья! Передача «Метафизика успеха», и с вами ведущие, Павел Вербняк и Лаура Хаутова. У нас как всегда сегодня интереснейший гость.

Лаура Хаутова:

Здравствуйте, уважаемые зрители и слушатели! Многие из нас любят и смотрят знаменитый телепроект «Что? Где? Когда?». В этой интеллектуальной элитарной игре появилось много ярких и обаятельных знатоков. Но есть среди них те, чья харизма никого не оставляет равнодушным. Среди них, безусловно, Максим Поташёв, четырёхкратный обладатель хрустальных сов, магистр игры. Здравствуйте, Максим.

Максим Поташёв:

Добрый день.

Лаура Хаутова:

Я перечислила не все регалии, на самом деле, но об этом чуть позже.

Павел Вербняк:

Максим, спасибо большое, что приехали к нам в гости, очень рады вас снова видеть. У вас много разных побед, и в телепроекте «Что? Где? Когда?», в жизни, в маркетинге. Какую свою победу вы считаете более значимой?

Максим Поташёв:

Хороший вопрос. Я очень надеюсь, что главной моей победой в жизни станут мои дети. Пока рано об этом говорить, это очень хорошо, потому что главная победа, она всегда должна быть впереди.

Павел Вербняк:

Замечательный ответ, на самом деле, мы как раз до эфира с вами обсуждали ваших трёх замечательных детей. А как вы их воспитываете, как вы тренируете им мышление, интеллект, поддаётся ли это тренировке?

Максим Поташёв:

Вы знаете, я вообще стараюсь воспитывать детей так, чтобы они этого не заметили.

Лаура Хаутова:

Такое бывает?

Максим Поташёв:

Не всегда получается, но действительно, мне кажется, что на детей ни в коем случае нельзя давить. И единственное, чем должен и может помогать родитель, это увидеть, что детям действительно интересно, в каком направлении они хотят развиваться. И дальше уже создать условия для того, чтобы именно это направление ребёнок хотя бы попробовал, убедился в том, что действительно ему важно ценно или понял, что это не его и попробовал что-то ещё. Вот так я и пытаюсь своим детям помогать в этом вопросе. Моим старшим сыновьям сейчас будет 14, так что ещё рано говорить о выводах, посмотрим, что будет хотя бы к окончанию школы.

Павел Вербняк:

Есть ли какой-то более значимый период для тренировки, для воспитания? Потому что основатель Sony написал свою знаменитую книгу «После трёх уже поздно». Ваша точка зрения по этому поводу.

Максим Поташёв:

Знаете, я считаю очень важным не вырабатывать и не формулировать точку зрения до тех пор, пока не будешь убеждён в чем-то действительно, не проверишь это на практике. Пока мои дети не дорастут до того возраста, когда можно будет делать какие-то выводы, я считаю вообще неправильным рассуждать о воспитании, потому что совершенно не уверен, что я действительно прав и что из этого получится что-то хорошее.

Лаура Хаутова:

Максим, вот какой вопрос, читала в одном из ваших интервью, вы говорили о том, что у вас существует такая болезнь, боязнь поражений. Что оригинальных способов, вы уже даже не помните, оригинальных способов преодоления этого страха у вас нет. Но нас интересуют не оригинальные способы, а способ Максима Поташёва. И второй вопрос, это как вы преодолеваете поражения, каждый раз одинаково или по-разному?

Максим Поташёв:

Наверное я писал и говорил что-то немножко другое, потому что то, что вы сейчас рассказываете, не совсем соответствует моим взглядам. Но действительно, есть такая неприятная штука, боязнь поражения, которая подменяет собой гораздо более конструктивное и полезное качество - жажду победы. Это приходит тогда, когда побед в жизни уже было немало, а дальше уже начинаешь именно бояться поражений, а не стремиться к новой победе. Это действительно проблема, как с ней бороться, не до конца понятно. Каких-то своих эффективных способов у меня нет. Я не сказал бы, что это прямо болезнь, что мне она свойственна сильно в большей степени, чем другим. Но действительно, такая проблема есть, и каждому человеку приходится думать о том, как её преодолевать.

Лаура Хаутова:

Но как-то вы её всё равно преодолеваете.

Максим Поташёв:

Вы знаете.

Лаура Хаутова:

Или оставляете?

Максим Поташёв:

Мне помогает то, что я не очень успеваю об этом думать. У меня много в жизни всяких задач, дел, проблем, я не концентрируюсь на своих переживаниях, своих ощущениях. Я стараюсь заниматься делом и не морочить себе голову психологическими проблемами.

Павел Вербняк:

Вся моя семья большие поклонники игры «Что? Где? Когда?», и когда мы анонсировали, что вы у нас будете в гостях, пошли разные вопросы. До эфира как раз я упоминал, что часто проводя какие-то свои мероприятия, тренинги, семинары, ссылаюсь на нашу с вами беседу, что хотелось бы узнать более подробно, вообще, как формируется команда «Что? Где? Когда?», по какому принципу? У каждого есть своя роль: генератор, критик, капитан. Или хаотично, интуитивно.

Максим Поташёв:

Смотрите, на самом деле, формирование команды в игре «Что? Где? Когда?» это частный случай общего подхода к формированию команды. Мы живём сейчас в эпоху, когда именно умение формировать команды, управлять ими, их использовать для достижения важных целей является, по большому счёту, ключевой компетенцией и в бизнесе, и в творчестве, и в науке, в чем угодно. Потому что сейчас действительно время команд, время, когда один человек в поле не воин и мало что может. Это все видят, постоянно сталкиваемся с ситуациями, с которыми один человек просто справиться не в состоянии. Поэтому это действительно очень важный навык. Это часть, как сейчас говорят soft skills, причём ключевая компетенция.

Павел Вербняк:

Мягких навыков.

Максим Поташёв:

Вообще говоря, затем за этим стоит большая теория. Я сейчас дописываю книжку как раз посвящённую этой теме, она будет называться, наверное, «Думать вместе» с подзаголовком «Правило команды». Речь в ней пойдёт отнюдь не только о командах в игре «Что? Где? Когда?», хотя мы с моим соавтором, Павлом Ершовым, наверняка будем, уже это делаем, использовать «Что? Где? Когда?» и команду «Что? Где? Когда?», как некий пример, некую модель. С помощью которой очень удобно отслеживать те принципы, которые критически важны именно в процессе формирования команды. Что касается распределения ролевых функций, это только одна из составляющих. И об этом, на самом деле, много всякой современной науки. Есть, например, такой известный американский психолог Белбин, который сформулировал тоже далеко не первое, но он наиболее чётко сформулировал именно вот этот набор ролевых функций, который необходим в каждой успешной команде. Их там около девяти, по-моему, и они перекликаются и с теми идеями, которые формулировал в своей книге «Минута на обсуждение» Владимир Яковлевич Ворошилов, говоря о команде «Что? Где? Когда?». И там, и там есть, например, функция генератора идей, это совершенно необходимая функция. Это человек, который обладает образным мышлением, ассоциативным мышлением, способностью подхватывать идеи и развивать их, способностью придумывать новое. Это, на самом деле, загадочное качество, в другой нашей книжке «Путь решения» мы довольно подробно изучали вопрос, как вообще рождаются новые идеи, какие для этого существуют технические приёмы, какой нужен для этого психологический настрой, и как вообще это всё происходит. Это довольно длинный разговор, желающих узнать об этом поподробнее отсылаю к нашей предыдущей книге. В команде, безусловно, эта функция совершенно необходимая, но далеко не единственная. Есть также другие важные функции. Функции психологического характера людей, которые осуществляют коммуникации между членами команды, выстраивают эффективное взаимодействие. Функции исследования ресурсов, связанные с тем, что сегодня приходится работать с огромными объёмами информации, которые частично доступны, частично являются багажом и ценностью данной команды, а частично должны привлекаться извне. Соответственно возникает задача поиска информации и так далее. Есть люди, которые обладают интуицией, тоже очень важный фактор, без которого творческий процесс невозможен. Это отдельная функция, которая может частично пересекаться с другими, а частично быть совсем отдельной. Есть функции управленческие, это функции диспетчера, того, кто обсуждение в команде выстраивает, контролирует и отслеживает все рождающиеся идеи, делает из них обдуманный и эффективный выбор. И так далее. То есть набор функций, он ограничен, но достаточно большой, и это очень интересная тема, действительно изучать, как это реализуется в конкретных командах, на конкретных примерах. Там есть ещё тема, что это всё не статично, потому что команда развивается, она проходит определённый жизненный цикл до её создания, через развитие, через период стабильности, и дальше начинается загнивание и возможно дальше рестарт. На разных этапах этого цикла разные люди, с разной типологией, психологией могут выполнять разные функции в команде. Тоже очень интересный вопрос.

Павел Вербняк:

Максим, а это похоже на мозговой штурм, на мастер группу, которую описывал ещё Наполеон Хилл с подсказки Эндрю КАрнеги или КарнЕги, по-разному ставят ударение. Какое оптимальное количество этой команды, того, о чем вы сейчас говорили?

Максим Поташёв:

Смотрите, мозговой штурм, это методика, придуманная в конце 30-х годов прошлого века Алексом Осборном. Он по профессии был рекламист, но методика была придумана, в первую очередь, для решения инженерных задач. И она возникла из того, что заметили в какой-то момент, что профессионалы, специалисты в определённой области, инженеры, учёные, они боятся, стесняются уходить от единой общепринятой стандартной линии развития идеи, стандартной линии мышления, пытаться придумывать что-то необычное, нестандартное, новое. Есть такая фраза знаменитая Козьмы Пруткова, что специалист подобен флюсу. Это тот самый случай, что специалисты в определённой области, они в значительной степени зашорены. И появилась идея у Осборна добавлять в эту группу людей с, как сейчас бы сказали, с иным бэкграундом: художников, музыкантов, юристов, финансистов. Подчёркиваю, для решения инженерных задач, в надежде, что они смогут высказать какие-то нестандартные, неожиданные.

Павел Вербняк:

Свежий взгляд со стороны.

Максим Поташёв:

Да, идеи, принципиально отличающиеся от того, что приходит в голову профессионалу. И тут возникла следующая проблема. Оказалось, что эти люди боятся высказывать свои мысли по очевидной причине. Они боятся выглядеть глупо, имея дело со специалистами. И это действительно понятно, что идеи дилетантов, в большинстве случаев, оказываются глупыми. Вот тогда возникла следующая ключевая идея мозгового штурма, заключающаяся в том, что на этапе выдвижения иди недопустима критика. Потому что боятся они именно критической оценки. Там нельзя говорить «нет», любая идея имеет равную ценность, то есть они пытаются, по большому счёту, таким частым бреднем из воды достать как можно больше рыбы, надеясь, что среди того, что удалось вытащить окажутся истинные жемчужины. Это работает, это, на самом деле, важный принцип. Но сейчас понятно, и давно понятно, что конечно, классический мозговой штурм, это не самая эффективная и не самая оптимальная методика. И это действительно придумано давно, и за это время методики именно группового взаимодействия, группового обсуждения, они развивались, ещё в 50-е годы появилась идея синевтики. Это в каком-то смысле развитие мозгового штурма, но уже ориентированное на работу группы, сыгранной, я бы сказал, специалистов в разных областях, связанных с данной темой, которые умеют работать вместе, не боятся критики, поэтому там критика разрешена, но при этом обладают определёнными инструментами придумывания нестандартных творческих идей. Вот этих инструментов, их огромное количество. Можно очень долго про это говорить, но ещё раз попробую отослать к нашей книжке «Путь решения», где многие из них описаны.

Павел Вербняк:

«Путь решения» и «Правило команды» это уже по первому вопросу.

Максим Поташёв:

«Правило команды» это новая книга, которая.

Павел Вербняк:

Скоро будет.

Максим Поташёв:

Я надеюсь, к концу года выйдет.

Павел Вербняк:

Дорогие друзья, смотрите за новостями, рекомендуем. Напомню, что у нас сегодня в гостях магистр игры «Что? Где? Когда?», маркетолог, бизнес тренер, Максим Поташёв.

Лаура Хаутова:

Максим, вопрос, а минусы командной игры можете какие-то выделить?

Максим Поташёв:

Минусы есть, конечно. Их довольно много. Например, команда всегда склонна принимать более рискованные решения, чем те, которые принимает один человек. По двум причинам. Во-первых, потому что когда решение принимает команда, ответственность распыляется, когда это делает один человек, лицо, принимающие решение, он осознаёт в полной мере, что ответственность за все негативные последствия лежит персонально на нём. В случае, когда решение принимает команда, естественно, ответственность распыляется и не так страшно принимать рискованные решения. Во-вторых, у нас есть подсознательная вера в коллективный разум, который не может ошибаться, и поэтому мы решениям, принятым в коллективе, доверяем в большей степени и готовы действовать более рискованно. Есть минусы, связанные с количественным составом команды. Очень много есть исследований на эту тему, но сейчас более-менее устоявшаяся точка зрения, что оптимальный состав творческого коллектива, который может эффективно работать это от 5 до 8 человек. Меньше не проявляется та самая синергия, к которой все стремятся, как результат объединения компетенций, творческих способностей отдельных людей. А больше группа становится неуправляемой, разбивается на конкурирующие фракции неизбежно, возникает теневая борьба за власть и много всяких других неприятных эффектов. Но главное, что просто рассыпается процесс обсуждения, и искать какие-то эффективные решения в коллективе становится тяжело. Есть, например, такая вещь, что работа в команде неизбежно демотивирует самых ярких и творческих людей, потому что мы говорим о команде, но всё равно должны понимать, что она состоит из отдельных людей. И получается, что когда команда добивается результата, добиваются успеха, лавры в целом достаются ей. Но всегда есть кто-то, кто внёс наибольший вклад, кто проявил себя наиболее ярко, кто придумывал лучшие идеи, давал лучшие критические комментарии, наиболее полезные. Естественно, такой человек немножко демотивируется, когда успех делится на всех. Можно много ещё выделить других нюансов.

Павел Вербняк:

Вы упомянули интересное словосочетание, фразу «подсознательная вера в коллективный разум». И как раз я вчера был в составе вот этого мастер майнда, мастер группы, когда мы генерировали разные идеи, делились сложными ситуациями. И вот эти как раз 7-8 человек накидывали свои решения. Был представитель, например, банковской сферы, как вы сказали, из разных абсолютно областей. Как, Максим, с вашей точки зрения, генерируются идеи. Как так получается, что даже два ума, объединённые над решением какой-то одной задачи, рождают идею, которая не появится по отдельности у этих двух людей.

Максим Поташёв:

На самом деле, это не совсем так. Потому что есть люди, их не так мало, которые способны думать только отдельно от других, независимо, решения у них рождаются внутри. И взаимодействие, процесс обсуждения им только мешает. Но большинство людей всё-таки настроены на обмен идеями, на взаимодействие с другими людьми и, в первую очередь, на то, чтобы подхватывать обрывки мыслей, развивать их и дополнять, обогащать своими знаниями, своими представлениями, своим образным ассоциативным рядом. И за счёт этого в группе происходит этот процесс синергии, когда возникает что-то, что не может прийти в голову одному. Надо сказать, что тех людей, которые не приспособлены к этому обсуждению, тоже при правильном подходе можно эффективно использовать в командной работе, но надо уметь ими управлять. Вообще, управление процессом обсуждения в команде, это, по сути то, что сейчас называется фасилитация. Это очень важный навык, важная компетенция. Мне довольно часто приходится руководить разными стратегическими сессиями, проводить совещания в крупных компаниях известных. Это интересно и полезно, когда есть действительно кто-то, кто может этот процесс обсуждения выстроить и провести к результату.

Павел Вербняк:

Вы сегодня тоже упомянули слово «интуиция». Интуиция, о которой мы ещё поговорим, я думаю, Лаура, мы подготовили вопросы. Вообще, что это такое? На мой взгляд, это тоже форма раскрепощенного сознания. То есть интуиция рождается уже на основе опыта, знаний, ситуаций, встреч, обсуждений, книг. Может ли быть интуиция у человека, который в эту сферу совершенно не был погружён, не читал, не изучал, условно. Например, если возьмём инвестиции. У Уоррена Баффетта может интуиция сработать так, что он скажет: хочу купить количество акций этой компании. У меня может интуиция скажет совсем другое. Кто прав, чем руководствоваться, и вообще, с вашей с точки зрения, что это такое?

Максим Поташёв:

Я начну с конца. Есть такие интересные исследования, примеры, в книге известной «Фрикономика» это описано. Например, когда предлагалось обезьяне вытащить шарик из лототрона, и на основании вот этого случайного выбора принимались какие-то решения инвестиционного характера, делались прогнозы по развитию экономических трендов и так далее. И вот эти прогнозы обезьяны оказывались точнее, чем у экспертов, специалистов в области экономического прогнозирования. Это говорит исключительно о том, что их методы несовершенны. Это означает, что сама наука, связанная с экономическим прогнозированием, она менее точная, чем кажется со стороны. На самом деле, если говорить серьёзно, то естественно, у человека, который не погружён в определённую область, не обладает запасом знаний и опыта в этой области, интуиции быть не может. Есть такое правило, сейчас довольной известный принцип 10.000 часов, наверное, вы об этом слышали.

Павел Вербняк:

Малкольм Гладуэлл.

Максим Поташёв:

В том числе он это пропагандирует. Для того, чтобы стать профессионалом, специалистом, мастером в определённой области, нужно потратить 10.000 часов на её освоение. Он приходит массу примеров, от Моцарта до Билла Гейтса, демонстрируя, что это именно так и работает, действительно, что у них те самые 10.000 часов набрались в биографии уже в достаточно молодом возрасте. И вот когда эти 10.000 часов набираются, этот самый профессионализм и проявляется в том? что у человека начинает работать в этой области интуиция. Это означает, что он часто может видеть ответ, не решая задачу. Вот это и есть интуиция. Способность опустить отдельные звенья логической цепочки, ведущие к ответу. Типичный пример, какой-нибудь Доктор Хаус, в российском варианте доктор Рихтер, гениальный диагност, который ставит диагноз с первого взгляда на пациента. Если его попросить объяснить, как он пришёл к этому решению, ему это сложнее сделать, чем сказать ответ. Вот это и есть интуиция, основанная на опыте в определённой области. Или другой простой пример, футболист, который сыгран со своими партнёрами, он бежит туда, куда прилетит мяч, куда придет пас, хотя, на самом деле, ещё игровая ситуация далека от этого момента, но он уже может предсказать, что мяч окажется в нужном месте.

Павел Вербняк:

С ваших слов я понял, что это тоже навык, которому можно научиться, как любому другому. Есть ли разница, потому что много споров, женская интуиция, мужская логика и так далее, есть или отличительные какие-то моменты.

Максим Поташёв:

Ещё раз, научиться можно, потому что вообще говоря, интуиция, если говорить об интуиции, как о навыке, она состоит из двух частей. Первая часть, это тот опыт, на основании которого могут приходить интуитивные решения. А вторая составляющая, это доверие к этой самой интуиции. Если человек не доверяет тем решениям, которые ему подсказывает опыт, то естественно, он эти интуитивные решения никогда и не будет использовать, и веры в интуицию у него не будет, он будет говорить о том, что её нет. Что касается мужчин и женщин, это такая вообще в наше время опасная тема, у нас сейчас эпоха абсолютного гендерного равноправия и говорить о том, что есть женский интеллект, мужской интеллект, за это вообще нас могут. Тем не менее, я думаю, что всё-таки люди созданы немножко разными, в том числе, мужчины и женщины, безусловно равноправными, но при этом не одинаковыми. И, наверное, всё-таки есть отличие в женской психологии, именно в отношении интуиции заключается отличие прежде всего в том, что как раз в женщины больше готовы интуиции доверять. Возможно потому, что они с детства слышали про особо выдающуюся женскую интуицию и про мужскую логику. Поскольку мы так воспитаны, то мужчины больше хотят полагаться на логику, а женщины на интуицию. Это типа такой самосбывающийся прогноз. Если начать сейчас детей убеждать в обратном, то возможно, можно будет лет через 20 говорить о мужской интуиции и женской логике.

Лаура Хаутова:

У меня вот какой вопрос. У Джона Максвелла в одной из его книг есть замечательный пример тренера, и не только его, тренера теннисной команды, который, исповедуя позитивный подход к работе, прозвал самого медлительного своего игрока «ракетой», а самого хилого «силачом». Это настолько подействовало на их сознание, что они стали чемпионами. Так вот, как сказал Гёте, не принимайте человека таким, какой он есть, а принимайте его таким, каким он может стать, и тогда он станет тем, кем он должен стать. Какой вы исповедуете позитивный подход по отношению к своим сотрудникам?

Максим Поташёв:

Хороший вопрос. Вы знаете, я исхожу из того, что человек вообще говоря, способен почти на всё. Если у него что-то не получается, если он что-то не делает, это просто означает, что он недостаточно этого хочет. Понятно, что есть какие-то врождённые способности, если человеку не дано от природы бегать стометровку за 9,5 секунд, как Усэйну Болту, то то он не пробежит.

Лаура Хаутова:

А можно, простите, не соглашусь. Говорят, рождённый ползать летать не может. Но ведь рождённый ползать может заползти так далеко, что рождённому летать его не достать. То есть тут нет никаких ограничений, даже тот, я считаю, что человек в принципе, его потенциал неограничен. Если он захочет, он может всё.

Максим Поташёв:

Я не совсем понимаю, о чем вы говорите, вернусь к своему примеру. Если у человека нет природного дарования, то за 9,5 секунд, как Усэйн Болт он стометровку не пробежит. Просто потому, что за всю историю человечества это сделал только Усэйн Болт. Но научиться бегать, условно говоря, на первый разряд при определённом упорстве, желании и потраченном времени может каждый. То есть достичь определённого уровня в любом деле, любой психически здоровый, физически здоровый человек способен. Я до своих сотрудников пытаюсь эту мысль доносить и надеюсь, что это как-то их мотивирует. Хотя, честно говоря, я довольно скуп на добрые слова, я думаю, что их скорее мотивирует то, что я не испытываю недовольства по поводу их работы. На самом деле, при этом я всё-таки отдаю себе отчёт в том, что дело имею с живыми людьми. Большой опыт командной работы учит меня как раз тому, что, в первую очередь, нужно не столько требовать от людей то, что они на данный момент не умеют, хотя очень важно конечно задать им вектор развития, дать ориентиры, показать, к чему стремиться и чего добивается. Но всё равно важнее найти то, что человек уже умеет хорошо, постараться максимально использовать его лучшие качества.

Лаура Хаутова:

Да, согласна.

Павел Вербняк:

Максим, по профессии вы математик, это вам помогает в жизни принимать решения. Хотелось бы узнать о вашей системе принятия решений. Потому что могут быть разные ситуации и по персоналу, и по каким-то личным задачам, и связанные с финансами, с бизнесом, с компаниями, которые вы консультируете. Есть ли у вас какие-то принципы, методики, которые помогают принимать оптимальное, правильное решение, если можно так сказать?

Максим Поташёв:

Начну с того, что я конечно давно уже нет математик. Образование есть образование. Я обычно на эту тему говорю, что образование - это то, что остаётся у человека, когда он забыл всё, чему его учили. Потому что можно забыть конкретные вещи, но важнейшая функция образования заключается в том, чтобы дать человеку опыт правильного применения своих мозгов. Научить его не бояться сложных задач, научить его преодолевать трудности, научить его самообразованию, что, на самом деле, очень важно. Потому что всё равно большую часть тому, чему нам удаётся научиться, мы постигаем самостоятельно. Здесь любые преподаватели, любые наставники, по большому счёту, могут только помочь направить, задать направление, отфильтровать источники информации, но без самостоятельной работы человек ни в какой области не может достичь профессионализма. Это первый момент. Поэтому я своему образованию, а заканчивал я всё-таки, видимо, лучший на тот момент вуз страны, очень признателен иммено за то, что он в каком-то смысле мне поставил мозги на место. Даже несмотря на то, что всему меня конкретно учили, я действительно давно забыл, в жизни не пригодилось. Но что касается принятия решений, это длинная и интересная тема. Опять же, отсылаю к книге «Путь решения», где это всё подробно описано. Но если говорить совсем коротко, существует алгоритм принятия решений. Он основан на работах ещё выдающегося математика французского Анри Пуанкаре, дорабатывалось это в 20-м веке разными умными людьми типа британского психолога Уоллеса, математиков Поля и Адамара. В конечном итоге этот алгоритм очень простой, не понятно с первого взгляда, зачем столько умных людей на это тратили время. Тем не менее, если этим алгоритмом пользоваться постоянно и понимать все его подводные камни, плюсы и минусы, он становится очень сильным инструментом в опытных руках. Суть алгоритма очень простая. Есть первый этап, осмысление проблемы. То есть понимание, с чем мы в действительности столкнулись, какова её природа, откуда эта проблема взялась, кто в эту проблему вовлечён, насколько она касается лично нас. И принятие исходя из этого решения первичного о том, будем ли мы вообще решать эту проблему, будем ли мы лично брать на себя за неё ответственность. Потому что очень часто наилучшим решением является отказ от решения проблемы. Это первый шаг алгоритма. Второй шаг, когда мы ее уже осмыслили, мы должны собрать дополнительную информацию, как результат поставить задачу. Потому что задача, это именно то, что можно решить. Решить проблему нельзя, пока она в задачу не превращена. Задача характеризуется чёткими, сформулированными условиями, ограничениями, накладываемыми на искомое решение, представлением первичным о том, что из себя это решение должно представлять.

Павел Вербняк:

По-моему, даже как раз недавно был вопрос в «Что? Где? Когда?».

Максим Поташёв:

Вопрос задавал Виктор Зарецкий, он один из теоретиков этого дела, и я кстати в своих работах основываюсь во многом на его статьях, потому что действительно, это известнейший российский специалист по исследованию групповой динамики, командной работы и так далее. Следующий шаг этого алгоритма - это генерация идей. Здесь много механизмов, много приёмов, не буду их сейчас все перечислять, иначе мы уйдём в дебри. Четвёртый шаг - это выбор решения, тоже очень интересный этап, очень важный. Там тоже много специальных приёмов и инструментов. И последний шаг, это проверка принятого решения.

Лаура Хаутова:

Можно мне вопрос, возвращаясь к игре «Что? Где? Когда?». Если бы вам дали карт-бланш, как бы вы изменили игру? Я относительно недавно читала статью, где один известный журналист, не буду называть его имени, написал о том, что игра напоминает законсервированное шоу, в котором руководители до сих пор считают, что её смотрят с печеньем и чаем, а не со смартфоном в руках. Какие есть перспективы, в принципе, у игры, как бы изменили и что бы изменили, может быть, вообще не меняли ничего.

Максим Поташёв:

Смотрите, для меня принципиально то, что вот в этой телепередаче я игрок. Есть у игры авторы, которые как-то видят её развитие и отвечают за тот продукт, который они создают. Я как игрок могу только для себя решить, либо я участвую в этом шоу, либо я не участвую. Поскольку я в нем участвую, это значит, что я согласен с теми правилами, которые сейчас существуют и с тем, как это развивается. Всё, что я могу по этому поводу сказать. Потому что я управляю своими проектами, у меня есть свои игровые проекты паб-квизы, которые я провожу, которые сейчас уже активно распространились и проводятся в разных городах и странах на условиях франшизы, в Москве активно развивается. Это совершенно другие игры, совершенно с другими правилами . Моя задача развивать их.

Лаура Хаутова:

Скажите, а вообще насколько это популярно сейчас, все эти квизы?

Максим Поташёв:

Вообще, это очень популярная сейчас тема, последние несколько лет стала прямо повальным увлечением. Это вообще мода, которая к нам пришла из других стран. В Соединенных Штатах, Канаде, Англии это распространено уже не первое десятилетие. Это основано на желании людей проводить время после работы с ощущением, что они не просто совместно употребляют горячительные напитки, но ещё и как-то развивают свой интеллект, делают что-то полезное для саморазвития, просто общаются культурно, знакомятся с интересными людьми и так далее. Там в этом есть элементы самообмана. Потому что многие из этих форматов, они никакого саморазвития не предусматривают, но всё равно это лучше, чем бездумное любое времяпрепровождение. И это именно востребовано, как способ досуга, который оказался достаточно модным и, по-моему, сейчас только в Москве таких проектов разных, я думаю, за полсотню. То есть практически каждый день можно обнаружить в Москве в одном из пабов, ресторанов вечером проводится какая-нибудь игра. Поэтому это очень такой конкурентный, насыщенный рынок, тем не менее, мне он интересен, и мы там имеем свою нишу.

Павел Вербняк:

Многое заимствуется с запада, с Азии, много разных передач. И когда мне куда-то приходится на достаточно длительное время уезжать или здесь, я в основном смотрю в YouTube две передачи: «Что? Где? Когда?» и КВН. То, что как раз родилось здесь, на нашем постсоветском пространстве. Максим, много наработок у нас, но упаковка почему-то происходит оттуда и нам потом нам продают. Есть ли какая-то более совершенная модель, система принятия решений, чем Генрих Альтшуллер ТРИЗ. Есть ли какое-то совершенное, более новое? Или это то, на что опираться, как база.

Максим Поташёв:

О ТРИЗе можем отдельно поговорить, вы так увязали сейчас в вопросе никак не связанные вещи. Идеи Альтшуллера очень глубокие, за ними много, что стоит, потому что он ещё в 40-е годы прошлого века изучил огромное количество патентов, пытаясь выявить некие инварианты изобретательской деятельности. Он и его ученики действительно активно развивали эту методику, она на каком-то этапе в так называемый АРИЗ трансформировалась, алгоритмы принятия решений. Но до настоящего времени, сейчас на меня страшно обидятся многочисленные специалисты по ТРИЗу, всё-таки вот эта вся методика, она ориентирована на решение задач инженерного характера. И там она работает. Только буквально в последние годы было издано несколько книжек неплохих, которые посвящены применению этой методики в бизнесе, решении каких-то бытовых задач и так далее. Мне кажется, что вот это направление, оно пока только-только начинает развиваться. И пока для решения задач за пределами технической области есть более применимые инструменты, чем ТРИЗ. Например, есть такая вещь, как Systematic Inventive Thinking, SIT, концепция, разработанная в Соединенных Штатах и Израиле учениками учеников того же самого Альтшулера, в каком-то смысле основанная на методиках ТРИЗ, но ушедшая немножко в сторону от этого, это методика разработки новых продуктов и выведение их на рынки. Очень интересная тоже схема, книжка называется «Мышление в рамках», могу отослать, как раз на эту тему.

Павел Вербняк:

Спасибо.

Лаура Хаутова:

Кстати, вы проводите бизнес тренинги, в том числе, по бизнес мышлению. Какие, хотя бы несколько каких-то постулатов, которые самые важные в мышлении можете выделить?

Максим Поташёв:

Я обычно не люблю, когда меня просят выделить несколько постулатов.

Лаура Хаутова:

Я знаю, потому что вы посвящаете этому года, месяцы, часы.

Максим Поташёв:

Даже не в том дело, сколько я этому посвящаю, а в том, что семинар, тренинг длится несколько часов, если бы это можно было сказать за 2 минуты, я бы за 2 минуты и сказал, люди бы похлопали и разошлись. Но если говорить о бизнес мышлении, это такая, достаточно новая для меня тема, я её начал формулировать несколько лет назад и сейчас пытаюсь всячески развивать. Система действительно интересная, там много всяких составляющих. Например, есть такая вещь, как зона максимальной эффективности. Очень интересная штука, она, сама эта идея мною почерпнута из исследований игры в покер. Игра в покер оказалась очень хорошей моделью любой интеллектуальной деятельности, в том числе, и деятельности в научном исследовании, в бизнесе и т.д. Суть заключается в том, что любой человек, он наиболее эффективно мыслит, принимает наиболее точные решения, наилучшим образом обрабатывает информацию, лучше всего присутствует, видит, что происходит вокруг, понимает других людей. В довольны ростом промежутки на графике это можно отобразить, как зависимость от эмоционального фона. Если у него эмоциональный фон на нуле, эмоций нет вообще, то он руководствуется только логикой, это далеко не оптимальная зона. Если, наоборот, эмоции зашкаливают и логика отказывает, это тоже плохо. А оптимум находится где-то посередине на этом графике, типичный колокол можно нарисовать. Задача в том, как человеку попасть в эту зону максимальной эффективности, когда он действительно думает наиболее остро, наиболее точно, его решения наиболее точны, и как в ней удержаться. Потому что выпасть из неё очень легко по целому ряду причин, и связанным с эмоциональным наполнением, и связанным с мотивацией, когда у человека недостаточно стимулов для того, чтобы быть эффективным. Или, наоборот, эти стимулы зашкаливают, и это тоже плохо. Это связано с наличием у него воли, и очень сильно связано с самооценкой. Сама идея бизнес мышления, она начинается с того, что человек, в первую очередь, должен себя адекватно оценивать. Потому что, например, новые бизнесы, создаваемые людьми, стартапы всякие, они, в первую очередь, 90 % погибают из-за того, что тот, кто стоит у основания этого проекта, себя оценивает недостаточно адекватно. Он не понимает для начала, зачем ему вообще это нужно, чего он хочет добиться с помощью этого бизнеса, как инструмента, не понимает, насколько он психологически и физически готов вкладываться в этот проект и так далее. Далее этот человек должен понять, есть ли у него менеджерские навыки, что не менее важно, как он собирается взаимодействовать с партнёрами, которые неизбежно в этом процессе будут и так далее. Это всё элементы бизнес мышления, которых достаточно много, которые очень интересно рассматривать.

Лаура Хаутова:

Спасибо. Максим, у нас время подходит к концу.

Павел Вербняк:

Да, у нас, к сожалению, эфирное время подходит к концу, много разных вопросов, очень интересно с вами как всегда общаться. Буквально, может быть, на минуту, Максим. Вы упомянули в самом начале мягкие навыки, soft skills. Многие сейчас считают, что IQ не так важно, важно больше EQ, эмоциональный интеллект. Согласны ли вы с таким подходом, что у нас в больших школе, в таком формальном образовании проверяют математический интеллект, гуманитарный. Но есть разные виды интеллекта: музыкальный, предпринимательский, социальный, финансовый. Если можно, буквально полторы минуту по этому поводу.

Максим Поташёв:

Вот опять вы предлагаете мне за полторы минуты. Есть отдельный тоже семинар по развитию интеллекта, где мы как раз рассматриваем вот эти основные составляющие, коих много. Вы совершенно правильно говорите, что есть IQ, есть ещё всякое разное, в том числе, так называемый социальный интеллект, одной из форм которого является EQ, то есть emotional quotient, эмоциональный интеллект. Это очень модная тема, вокруг неё много спекуляций, к сожалению, но есть и рациональное зерно. И действительно, мы видим, что, по крайней мере, в бизнесе чаще всего добиваются успеха люди, у которых, возможно, IQ не максимально, хотя бывает и по-другому, но уж точно у них должен быть развит этот самый эмоциональный интеллект. Я считаю, что он состоит из пяти основных составляющих, такая самая простая модель. Это понимание себя, та самая верная самооценка, понимание своих базовых ценностей, в первую очередь. Эффективное взаимодействие с собой, то есть управление своим эмоциональным фоном. Эффективное взаимодействие с другими людьми, основанное на понимании этих других людей. Это третье и четвёртое. И пятое - это умение принимать решения. Это и есть эмоциональный интеллект.

Лаура Хаутова:

Спасибо, Максим.

Павел Вербняк:

Напомню уважаемым нашим радиослушателям и зрителям, что у нас сегодня в передаче «Метафизика успеха» был магистр игры «Что? Где? Когда?», маркетолог, бизнес тренер, Максим Поташёв. Максим, может быть, какую-то рекомендацию, напутственное слово нашим радиослушателям и зрителям. Именно отталкиваясь от того, что было сказано, от того, на какую тему вы сейчас пишите книгу, отталкиваясь от названия нашей передачи. Какое-то напутственное, мотивационное слово, если можно.

Максим Поташёв:

Знаете, есть три слова, которые я ненавижу. Это слова успех, метафизика и мотивация.

Павел Вербняк:

Поэтому мы сегодня собрались.

Максим Поташёв:

Тем не менее, я оттолкнусь и скажу следующее. Чтобы чего-то добиться в жизни, добиться успеха, в первую очередь, надо понять, что для вас означает успех. Сейчас слово «успех», оно происходит, что вообще означает дословно слово «успех», откуда оно взялось?

Павел Вербняк:

Успеть.

Максим Поташёв:

Успеть, совершенно верно. Так вот надо понять, что вы в жизни собираетесь успеть сделать.

Павел Вербняк:

Получается, Максим, для каждого своё понимание успеха.

Максим Поташёв:

Абсолютно.

Павел Вербняк:

Для кого-то может быть фокус на финансы, для кого-то баланс, гармония.

Максим Поташёв:

Абсолютно. Да. Опять же, могу об этом долго говорить, сейчас не буду. Есть, на самом деле, пять так называемых ценностей, из них человеку нужно чётко определить приоритеты, что для него важно. Эти ценности, на самом деле, это время, это власть, то есть положение в некой иерархии, это известность, популярность, это комфорт, безопасность, защищённость, это свобода, независимость, возможность творческой самореализации. Каждый человек должен понять, в первую очередь, какая из этих пяти составляющих у него на первом месте.

Павел Вербняк:

Спасибо большое, что пришли к нам в гости.

Лаура Хаутова:

Спасибо, Максим.

Павел Вербняк:

Уважаемым зрителям и слушателям желаем больших успехов.

Лаура Хаутова:

А мы встретимся с вами прямо через 15 минут, в ближайшем эфире, всем спасибо.

Павел Вербняк:

Спасибо, Максим, до встречи, до свидания.