Этнополитология сегодня: интервью В. Н. С. ИНИОН РАН О. Ю. Малиновой с академиком РАН, директором института этнологии и антропологии РАН им. Н. Н. Миклухо-маклая и центра социальной антропологии РГГУ В. А. Тишковым

ИНТЕРВЬЮ

ЭТНОПОЛИТОЛОГИЯ СЕГОДНЯ: ИНТЕРВЬЮ в.н.с. ИНИОН РАН О.Ю. МАЛИНОВОЙ С АКАДЕМИКОМ РАН, ДИРЕКТОРОМ ИНСТИТУТА ЭТНОЛОГИИ И АНТРОПОЛОГИИ РАН ИМ. Н.Н. МИКЛУХО-МАКЛАЯ И ЦЕНТРА СОЦИАЛЬНОЙ АНТРОПОЛОГИИ РГГУ В.А. ТИШКОВЫМ

Малинова О.Ю.: Валерий Александрович, мы благодарны, что Вы откликнулись на приглашение нашего журнала и выразили готовность поделиться с нашими читателями мыслями о развитии исследований этничности и политики. Исследования этнич-ности, наций и национализма в последние десятилетия оформились в самостоятельное междисциплинарное поле. Вместе с тем специфика подходов отдельных дисциплин в рамках этого поля -истории, социологии, антропологии, политической науки и др. -сохраняется. Каким Вам видится это предметное пространство? В какой мере оно является общим для ученых, занимающихся разными аспектами этничности и национализма? И какие границы внутри него существуют? Насколько существенно различаются языки, на которых говорят исследователи?

Тишков В. А.: Этнополитология - это «жертва аборта», плод наших поисков после разрушения советской номенклатуры общественных наук, когда огромная армия гуманитариев, преподававших марксистско-ленинские дисциплины, стала искать себе новые ниши. Одной из них, теперь уже оформившейся, была культуроло-

гия - то, что в мировой науке называется «cultural studies» и не считается самостоятельной наукой, а есть одна из школьных дисциплин. Тем не менее у нас теперь есть кандидаты и доктора культурологии, и они как-то определяют свой метод, вернее, поле (метод - непонятно какой). Все-таки самостоятельную дисциплину отличает прежде всего метод. Например, у социологии или, скажем, социокультурной антропологии объект один - общество, но у социологов - социологический метод, выборка, углубленные интервью, контент-анализ, а у антропологов - этнографический метод, метод включенного наблюдения, как можно более детального исследования малого сообщества, полевое исследование. То, что мы называем этнологией, в мировой науке чаще называется социально-культурной антропологией (social and cultural anthropology). Этот термин теперь все больше утверждается в Восточной Европе и в ряде постсоветских государств.

У нас есть политическая, городская, медицинская и другие антропологии, а в целом - это мощнейшая гуманитарная дисциплина в мировой науке после политической науки (political science), она вместе с социологией входит в первую тройку. И естественно, есть направления, претендующие на роль смежных междисциплинарных полей или даже самостоятельных дисциплин. Политическая антропология - это изучение политических сообществ на разных этапах эволюции человечества, особенно потестарных сообществ, т.е. досовременных государств. Это довольно старое направление, его основы заложили еще труды Бронислава Малиновского, который изучал политические системы в Бирме, в Африке в 1940-е годы. А сегодня политическая антропология изучает не только традиционные сообщества, но и культурные проекции в сфере политики и политическое в этнических и других сообществах. Яркий пример - это исследование одним американским антропологом американского конгресса (работа называется «Tribe on the Hill» - «Племя на холме»), в нем описаны культурные паттерны жизнедеятельности американских конгрессменов, начиная с того, как они делят места на парковке, офисные помещения и своих секретарш, и кончая манерой выступления. Я бы, кстати говоря, приветствовал, если бы кто-нибудь провел у нас подобное исследование сообщества на кремлевском холме. Меня часто спрашивают про чеченские тейпы - так я говорю: вы хотите знать, что такое

тейп? Вот есть, например, петербургский тейп, он находится у власти в Российской Федерации, когда-то был днепропетровский тейп. Это есть основанные на местно-региональном, нередко - родст-венническом или социальном принципах сообщества, которые иногда называют кланами, тейпами, а иногда - «парнями с одинаковыми галстуками» (сообщества выпускников элитных университетов в Англии). Все это также изучает политическая антропология.

У нас антропологию больше связывают с физической антропологией (измерение черепов, рисунка кожного покрова, конфигурации зубов, конституции тела и т.д.). В последнее время ее стали называть биологической антропологией, ибо сегодня антропологи изучают кровяные маркеры, популяционную генетику, телесные запахи и т. д. Ведь человеческие популяции бывают разными, то, что обычно называется расами, имеет огромный набор физико-биологических различий.

Социально-культурная антропология у нас только приживается, рождаясь из этнологии или социологии. Есть кафедры в Петербургском Европейском университете, СПГУ, РГГУ Первоначально социальную антропологию узурпировали социологи и социальные работники. Фиксация дисциплины и создание Учебно-методического объединения произошли на факультете социологии МГУ, где рассматривали социальную антропологию в рамках социологии, что, конечно, неверно. Я сейчас с большим трудом пытаюсь выправить эту аномалию. Наш международный союз называется Международный союз антропологических и этнологических наук. Этнология и антропология, социально-культурная антропология -это дисциплинарные синонимы в рамках мировой научной традиции. В нашей советской и постсоветской традиции эта сфера науки на основе этнографического метода развивалась как этнография, затем как этнология. В последние годы появилось много новых поддисциплин в рамках антропологии - скажем, городская антропология, медицинская антропология и др. Я не говорю здесь об исторической и философской антропологии, которые есть направления в рамках больших дисциплин - истории и философии.

Малинова О.Ю.: Валерий Александрович, но ведь помимо метода есть и предметное поле. В данном случае - исследований нации, этноса. Можно ли говорить, что есть некая дисциплинар-

ная область, которая объединена предметом, но работает с разными методами?

Тишков В. А.: Современная политическая антропология получила не очень удачное название «этнополитология». Я даже сам написал учебник с Ю.П. Шабаевым по этнополитологии. Я считаю, что это название не очень удачно, поэтому дал нашему пособию подзаголовок - «Политические функции этничности».

Малинова О.Ю.: Однако название «этнополитология» вошло в образовательный стандарт по политологии, это обязательный курс, его слушают все студенты-политологи. Конечно, в английском языке такого термина нет. Например, в Международной ассоциации политической науки (IPSA) соответствующий исследовательский комитет называется по политике и этничности.

Тишков В. А.: Так называемая ethnic policy - это, конечно, сокращение, но такова наша лингвистическая особенность. Надо понимать, что речь идет об этнополитике, или о политической антропологии. Эта сфера состоит из двух частей: есть политические функции этничности, они проявляются в сфере власти и государст-востроительстве, сфере гражданской солидарности и идентичности, сфере конфликтов, сфере политической мифологии и т.д. И есть политическая часть самой этнологии: этническая мобилизация для достижения определенной цели (доступ к ресурсам), этническая форма национализма и нациостроительство на этнической основе. Здесь уже одна из сердцевин нашей собственной дисциплины. Поэтому у меня такая формула: этнополитология -это политическая функция, проекция этнического в сферу политики и политического в сферу этничности. И отсюда, конечно, неизбежны междисциплинарность, совмещение разных методов. Всегда этнополитология опирается на этнографический метод, а также на анализ деклараций, контент-анализ СМИ и политических выступлений, анализ законодательных актов, языка культуры. Например, мне пришлось анализировать чеченскую войну, когда этнографическое поле было недоступно, - это же было поле открытой вооруженной борьбы. И в моем московском кабинете побывало 34 десятка активных участников боев, и с той, и с другой стороны. У этнополитологии междисциплинарная природа, она выражена довольно ярко, и я бы предпочел говорить о культурных аспектах политического.

Малинова О.Ю.: Но есть и проблема многозначности понятия «культура». У этнологов и антропологов есть более или менее устоявшееся понимание «культуры». В политологии же это термин с размытыми границами: мы говорим и о political culture как совокупности ценностных ориентации, и о культуре в социально-антропологическим смысле...

Тишков В.А.: Согласен. Для нас культура - это все, что делается человеком, появление всяких форм в результате человеческой деятельности, на индивидуальном и коллективном уровне. И когда я в своей книге пишу о «культуре заложничества» или «культуре насилия», некоторые возражают - мол, какая же это культура, это вне культуры! На самом деле вне культуры ничего нет. Все, что есть в социальном пространстве, имеет культурный смысл. Конечно, это очень широкое понимание, и представители других дисциплин - скажем, литературоведения - его могут и не разделять. Они еще могут признать частью культуры фольклор, но уже пища, одежда, жилище (триада материальной культуры) - для них к культуре отношения не имеют. В антропологии нет понятия «некультурный человек». Потому, что любая форма поведения имеет культурную основу, или психологическую, или болезненно-медицинскую.

Малинова О.Ю.: По-видимому, дисциплину задает не только предмет и метод, но и язык, система понятий. Можно ли сказать, что у обсуждаемой нами субдисциплины такой язык складывается?

Тишков В. А.: Здесь полный кошмар.

Малинова О.Ю.: Это относится только к русскоязычным работам? Или в англоязычной литературе - та же история?

Тишков В.А.: Я имею в виду прежде всего отечественную гуманитарную традицию. Это, прежде всего, связано с двумя фундаментальными разночтениями между мировой наукой и нашей отечественной традицией. Начиная с Ленина, а еще больше со Сталина, а может быть, и еще раньше, с Каутского, с австро-марксистов, которые тоже принадлежали к восточноевропейской традиции, а не к французской / якобинской, у нас существовало понятие «нация» исключительно как культурного сообщества. У Ленина, конечно, полная каша, есть разные признаки нации. Но у Сталина - жесткая формулировка, нация понимается как дос-

тигший определенного уровня этнос, обладающий собственной психологией. Постарался и мой предшественник, Ю.В. Бромлей, соорудить конструкцию так называемой теории этноса. Этого термина нет ни в мировой науке, ни в мировом политическом пространстве, тем не менее он есть у нас. Есть эссенциалистское, примордиальное понимание этноса - не как формы идентичности, а как некоего коллективного тела, проходящего определенные стадии развития. Бромлей считал его этносоциальным организмом, Л.Н. Гумилёв - биосоциальным организмом; они были непримиримыми оппонентами, но для меня они стоят по одну сторону методологической баррикады, оба последовательные эссенциалисты или примордиалисты. Они считали, что этнос - это некий архетип. Как с палеолита человечество разбилось на этносы, так они развиваются, расцветают, умирают как некие живые организмы. У Гумилёва даже есть возраст существования этноса, есть молодые и старые этносы, срок жизни этноса - 1500 лет. Это органистическое видение этнического присуще нашей научной и политической традиции, и советская государственная система была построена на этом. Понятие нации было спущено на уровень этничности, национальными государственными образованиями считались этно-территориальные автономные образования в виде союзные и автономных республик, автономных областей и округов.

Однако такая вольность в языке и в науке, вообще в политической практике, была возможна только потому, что был ЦК КПСС, была газета «Правда», был КГБ, были скрепы, которые обеспечивали единство государства, была фестивальная формула «дружбы народов». Но, на мой взгляд, уже тогда в качестве основы одного государства дружный народ был более актуален, а не дружба народов. Это наследие, с которым мы не распрощались и которое для нас с точки зрения языка затрудняет понимание.

Понятие «этничность» стало только сейчас по-настоящему утверждаться. Но и этническое у нас не как у людей. Здесь наша отечественная традиция обществоведения до сих пор расходится с мировой: для нас национальное - это по-прежнему этническое. Хотя есть национальные проекты и национальные интересы, безопасность, экономика, спортивные команды и т.д., но встает вопрос: о какой нации мы тогда говорим? Ведь в политическом языке понятия нации и национального связаны прежде всего с государст-

венностью, а иногда и просто синонимичны ей, начиная от ООН и кончая понятием nation-state. Такое понимание нации в нашей науке появилось недавно, и, кстати говоря, благодаря моим усилиям начиная с 1990-х годов. Я тогда в 1992 г. опубликовал статьи и подготовил проект концепции будучи министром по делам национальностей, что следует говорить о российском народе как о гражданской нации. Это было включено в послание Ельцина в 1994 г. И сразу Р. Абдулатипов и другие написали статьи, критиковавшие «безнациональных ученых», которые подсовывают нам западное понимание нации и т.д. Более последовательное понимание национального как общероссийского и российского народа как нации мы можем проследить с начала президентства Путина. Сейчас уже все, что связано с общероссийской идентичностью, стало частью общепринятого дискурса и государственной политики. Например, конференция, в которой мы с Вами участвовали, уже имела вполне правильное с точки зрения мирового языка название. Национальное понималось как общероссийское. Но это не значит, что вся наша гуманитарная наука заговорила на этом языке, амбивалентность сохраняется. И ученые из Башкирии или Казани по-прежнему считают, что национальное - это только татарское или русское, а не российское. Россияне - это вообще марсиане, их Ельцин придумал. Здесь есть две крайние позиции, одна - этнонацио-налистическая, по Сталину: нация - это этнос, созревший до определенной степени, имеющий свою территорию и государство, а если внутри государства, то имеющий свою территориальную автономию в виде республики. Другая же, либеральная точка зрения исходит из того, что мы еще между империей и нацией, что мы еще не созрели, не построили нацию, не все у нас еще свободные граждане и не все лояльны к государству. Как будто в Индии нет трех сотен народностей, или в Испании нет каталонского сепаратизма и баскского терроризма. Но тем не менее есть индийская и испанская нации. Это видение нации как монокультуры и как идеального в своем гражданском исполнении коллективного тела. Отсюда и своего рода требование для России: если мы слепим из 158 кучек одну большую кучку, вот тогда она и будет нацией, причем эти 158 исчезнут, а появится одна большая. Все современные нации имеют гражданско-политическую, многоэтничную и поликонфессиональную основу. И монокультурных наций сегодня нет.

Малинова О.Ю.: Но ведь если представления о русской и татарской нациях как альтернативе российской существуют -это социальный факт. И пока они преобладают, есть проблема определения российской идентичности.

Тишков В.А.: А что такое общество? Когда 5% элиты находятся в согласии, мы имеем общество. А когда 5% элиты начинают бороться между собой, а два лидера - за место в Кремле, можно не только общество разрушить, но и государство развалить. Нация -это конструируемая реальность, это есть проект. В 1926 г., когда была первая перепись населения, переписчикам объясняли: если человек назовется русским, уточните, кто он - великорос, малорос или белорус. Потому что еще в 20-е годы понятие «русский» обозначало восточного славянина и православного. Потом православие искоренили. Понимать нацию как этническое сообщество мы научились всего лишь в 20-30-х годах XX в. С другой стороны, еще 15 лет назад наши люди, заполняя анкеты иностранных посольств, в графе nationality писали: осетин, еврей, украинец. Их заставляли переписывать: «Россия». А сегодня молодое поколение вообще не запинается: nationality - это гражданство. Старшее еще может запнуться, но ему быстренько объяснят. К сожалению, самая труднопереучиваемая часть общества - это те, кто выучился по старым прописям и получил ученые степени. Особенно академическая элита. И они производят себе подобных. Однако когда их ученики подают заявки на гранты в европейские университеты, они все правильно пишут, т.е. знают этот язык. Поэтому говорить о том, что пока весь народ не поверит в то, что российский народ есть нация, нации нет, - неправильно. Употребляют ведь выражения «наша национальная сборная по футболу», «наша национальная олимпийская команда», «национальный проект»... Некоторые пуристы говорят «общенациональное». Мы живем после многона-циональности, на «дружбе народов» государство не построишь. Надо понимать наш народ, нашу нацию как сложное сообщество, состоящее из разных этногрупп или этнонаций. Понятие «этно-группы» я тоже употребляю в современном значении - как воображаемое сообщество на основе культурной схожести. Группизм -это, конечно, слабое место нашего обществознания. Культурная сложность возникает не оттого, что существует сто наций, а оттого, что каждый человек сегодня несет в себе не одну культурную нор-

му, а две-три или больше. Не обязательно потому, что он родился в смешанной семье, а потому, что вобрал в себя и массовую культуру из голивудского кино, и этнопартикулярную культуру, и индусами интересуется, и йогой. Поэтому те, кто думает, что для нации надо созреть, что всем надо быть лояльными, верить в Россию и считать себя только россиянами, заблуждаются...

Неверно и связывать наличие нации с демократическими институтами. А что, в Аргентине нет нации? Или на период, когда там господствовали полковники, нация исчезала, а потом снова появилась? А что, в Греции, когда убивали людей и был режим гораздо более жесткий, чем брежневский, не было нации? А что, в Китае нет нации? При коммунистическом режиме, где сажают за то, что ты портрет Мао перечеркнул. Жесткой связки между нацией и демократией или гражданским обществом нет. Если так рассуждать, мы вообще наций не найдем. Поэтому я бы не стал жестко связывать понятие нации ни с культурной гомогенностью, ни со степенью гражданской зрелости. Скорее со степенью утверждения в дискурсивной практике, в общественном сознании самого понятия нации. К примеру, Индия куда более гетерогенна, чем Россия, -в религиозном, в этническом, языковом отношении, однако понятие индийской нации есть. И правящая партия называется «Индийский национальный конгресс». Со времен Ганди, а может быть и Неру, проект индийской нации утвердился, по крайней мере на уровне элит. Конечно, со стороны хинди-язычного населения до сих пор есть отторжение. Диссиденты этому проекту тоже есть. А британская нация, утвердившаяся за последние 20 лет? Безусловно, считать, что в Англии живут англичане, во Франции - французы, а в России - 158 наций, что там нации есть, а у нас - нет, - это анахронизм.

Малинова О.Ю.: Валерий Александрович, Вы имеете опыт не только научной, но и государственной деятельности, работали министром по делам национальностей, много времени уделяете экспертной работе. Проблема взаимодействия науки и власти часто дискутируется в нашем профессиональном сообществе. Что думаете на этот счет Вы? Что должен делать ученый, чтобы заставить власть к себе прислушиваться?

Тишков В.А.: Вопрос резонный, но в нем есть, на мой взгляд, ряд упрощений. Во-первых, в нашем экспертном сообщест-

ве принято считать, что подлинная наука не может дружить с властью и она должна быть от нее на расстоянии. Но это представление опирается на романтический образ общественной науки, на идею университетской башни из слоновой кости. Хотя с самого начала гуманитарная наука, как на Западе, так и в нашей стране, была во власти - в какой-то мере обслуживала власть, а в какой-то пользовалась ее поддержкой в лице государства. Неправда, что наука рождается только в тиши кабинетов, без всяких внешних влияний. Ну, например, американская political science, сильнейшая в мировой науке, безусловно связана с властью через систему грантов, программ и прямых проектов, которые делаются даже по заказу спецслужб. Нет никакой стерильности, это ложная поза. Да, мы ушли от жесткого контроля, который был в Советском Союзе -и который отчасти виноват в низком уровне наших обществоведческих наук. Но у нас есть проблема не отношений с властью, а проблема изучения и понимания власти как важного и ключевого момента в политическом. Проблема понимания необходимости диалога и воздействия на власть, в том числе - ради перемен. Мы не можем, сидя в кабинете, добиться общественных перемен, если не вступим в диалог с властью. Поэтому мое краткое хождение во власть в 1992 г. - я был министром, не покидая должности директора института, - я считаю неким эпизодом, вызванным сложным временем государственного строительства. И я объяснил Ельцину, что я могу сделать министерство по национальной политике, опираясь на экспертный коллектив института, дать направление, подход, концепцию. Но это не значит, что я собираюсь делать политическую карьеру. И через семь месяцев я ушел, однако не потому, что выполнил свою миссию. А потому, что, во-первых, у меня был конфликт с людьми, которые этим же там занимались, - помощником Ельцина Галиной Старовойтовой и председателем совета Палаты национальностей Рамазаном Абдулатиповым. Они продвигали свою концепцию этнического самоопределения: считали, что есть 80 народностей, вот и должны быть 80 национально-территориальных образований. Но такая наивная этнография могла погубить и новую Россию. Именно эти концептуальные различия тогда и стали причиной ухода. Уже в 1994-1996 гг. я увидел, что в новую концепцию вошли мои положения, но тогда уже я ушел из правительства. Я не вижу в хождении во власть больших коллизий, да и

не только я. Не такой уж это редкий случай. Во власти тогда было много представителей научного сообщества. Сейчас, конечно, политика стала более профессиональной. И политика вообще требует особого качества человеческого материала (наука - другого). Когда я был и министром, и директором института, в один и тот же день в этом кабинете можно было говорить разными голосами, а в министерстве - только одним голосом: в министерстве есть только голос министра.

Это две разные культуры, два разных типа. В политике нужны люди, закаленные и готовые к жесткому соперничеству, а в науке человек может быть застенчивым, робким, совершать открытия, быть уважаемым и достичь вершин. Это две разные сферы, две разные ипостаси, поэтому редко когда человек из одной сферы приходит в другую. Ученый - это тот, кто каждодневно добывает новые знания. Если ты месяц не писал, это все равно, что руку жгутом перетянуть, а через полдня этот жгут снять. Это повседневный труд, который требует тренировки ума и других вещей. У политика же цейтнот времени, он должен сегодня решать проблему. Ученый может отложить, подумать. Взаимоотношения между наукой и властью - очень интересные.

Но у нас странное отношение к власти. Ведь власть - это порядок. Я вообще сторонник того, что порядок первичен по отношению к форме, в которой он осуществляется. Человеческое сообщество склонно к доминированию. Первые американские пилигримы, приплывшие в Америку основать новое общество, подписали соглашение (оно было прообразом американской конституции). Они решали, как они будут взаимодействовать, какой между ними будет порядок, кто кого будет судить и какие между ними будут нормы. Они понимали или чувствовали, что если они этого не сделают, то перебьют друг друга. Надо сначала обеспечить порядок, чтобы мы знали, как переходить улицу, когда должны останавливаться машины, на какой свет и пр. А уже обеспечив этот первичный порядок, мы можем говорить, что же лучше - демократия, авторитаризм, суверенная демократия и т.д. Потому что если мы уберем этот порядок, то мы с вами даже улицу не перейдем, не говоря уже обо всем остальном. Так что важно понимать значимость власти, которая обеспечивает порядок. Конечно, можно быть самому себе государством, как считал А. Зиновьев. Но, как

говорил Хабермас, человечество выбрало наиболее разумную форму организации коллективов - это государство. И пока, на сегодня, на арене исторической эволюции, я что-то замещающее национальное государство не вижу. Конечно, часть государств жертвует частью своих суверенных функций в пользу международных институтов, есть даже международный трибунал. Но порядок между людьми обеспечивается государством. Не все это понимают, многие считают, что власть всегда лжива и гадка, а люди рвутся к власти. Конечно, властвовать всегда приятно - это аксиома социально-культурной антропологии. Если мы выпустим в ящик десяток мышей, они через 30 минут выстроят иерархию, найдется лидер, найдется заместитель лидера, причем заместитель будет иметь больше времени на самок и еду, так как лидер будет все время отстаивать свое могущество. Вообще феномен власти чрезвычайно интересен. Но власть существует с тех пор как мы знаем человечество, это совершенно необходимая часть выживания. Так что порядок первичен, не хотелось бы иметь Сталина или Гитлера, но нельзя себе представить Германию и СССР без власти вообще. В данном случае я понимаю власть как возможность определять социальное пространство других.

Малинова О.Ю.: Российские этнополитологи отмечают важную роль, которую сыграла в становлении их профессионального сообщества сеть этнологического мониторинга и раннего предупреждения конфликтов, у истоков которой Вы стояли и которой на протяжении многих лет руководите. Не могли бы Вы рассказать об этом опыте? Как возникла идея? Как она осуществлялась? Работает ли сеть сегодня?

Тишков В. А.: Одна американская аспирантка написала диссертацию о сети по дисциплине public communications. Потом вышла книжка - по-моему, она называется «Writing conflict». Она назвала сеть уникальным эпистемиологическим сообществом, отдавая должное тому, что оно возникло не без харизматического лидера. В свое время я сам придумал слово «сеть» и ее сокращенное название EAWARN, не очень хорошее, правда. Первый грант был от американского фонда Макартуров. И сейчас мы проводим уже шестнадцатый ежегодный семинар в Женеве. Он будет посвящен европейскому опыту федерализма, миграционной и языковой политике. Конечно, у нас были проблемы в отношениях с властью.

Но все эти годы сеть выполняла функцию независимой по отношению к государственному управлению системы. Несмотря на все шишки и даже попытки нас третировать. Вот, скажем, три года назад Евразийский союз молодежи устроил пикет против меня как американского шпиона. Но несмотря на это, за пятнадцать лет существования мы не получили ни от кого серьезных рекламаций. Я считаю, что это одна из лучших систем такого рода. Потом в Африке появился интересный союз по конфликтам, появились другие. Уже несколько лет мы не получаем иностранные гранты, последние четыре года имеем поддержку от Общественной палаты. В сеть входят также представители постсоветстких государств. Поэтому получается своеобразная коллизия: здесь меня некоторые рьяные радетели считают агентом Запада, а грузины считают, что сеть пророссийская, и поэтому не участвуют в ней. Вообще-то поддерживать такую сеть, наталкиваясь на непонимание и не имея надежного источника финансирования, очень сложно. Может быть, пора уже сеть во что-то преобразовать, скажем в этноконсалтинг. Но участники сети настолько ей преданы, что готовы работать и без гранта, просят только находить деньги на ежегодный семинар. Для нас это очень важно, так как в течение года общение происходит виртуальное, но раз-два в год необходимо встретиться. Мы ведь проводили семинары в Шри-Ланке, Ольстере, Каталонии, Хорватии, Северной Африке, Турции, т.е. почти во всех конфликт -ных точках, которые не очень далеко расположены и куда можно осилить авиабилеты для 35-40 человек.

Малинова О.Ю.: Валерий Александрович, благодарю Вас за столь интересную и откровенную беседу.