Уолтер пауэлл

Интервью

УЯ По традиции номер открывается рубрикой наших специальных интервью. В этом номере - интервью с профессором Уолтером (Вуди) Пауэллом - одним из лидеров сетевого и одновременно нового институционального анализа в экономической социологии. В настоящее время мы готовим перевод его весьма содержательного обзора работ в области сетевого подхода для нашей хрестоматии «Западная экономическая социология». Текст данного перевода появится в одном из ближайших номеров журнала.

Уолтер Пауэлл [Walter Powell]. 18 сентября 2001 г.1

С профессором Уолтером Пауэллом мы встретились в его рабочем кабинете в Стенфорде. Пауэлл оказался весьма общительным и приятным человеком. Все называют его не иначе как Вуди (и он сам называет себя исключительно так). В процессе разговора он сказал, что у него есть аспирантка из России, занимающаяся экономической социологией. Мою фамилию, по словами Вуди, она не знала. Было немного обидно. Впрочем, ее фамилию Вуди тоже не вспомнил. Видимо, у нас, экономсоциологов, какие-то проблемы с памятью. Позднее Вуди интересовался, нет ли для него в России какого-то интересного объекта исследования (он занимается сетевыми связями в анклавах биотехнологической промышленности). Я рассказал о существовании подмосковного Пущино. Но, по рассказам, состояние там тяжелое, и вряд ли его ныне рассматривают как всемирно значимое «кубло» биотека. Может, в будущем Пущино возродится. И тогда, не сомневаюсь, Вуди неумолимо повлечет в Россию.

* * *

- Вы, без сомнения, - один из ведущих исследователей в области теории организаций и экономической социологии. Скажите, считаете ли Вы себя экономсоциологом?

- В значительной степени - да, я считаю себя экономсоциологом. Причем в большей степени, чем исследователем организаций. Коллеги порою затрудняются, пытаясь отнести мою работу к тому или иному направлению - хотя бы потому, что в организационной теории я, видимо, институционалист, а в экономической социологии занимаюсь изучением сетей. Кому-то такое сочетание кажется противоречивым, как будто я в результате пытаюсь объединить соперничающие между собой логики объяснения. Однако я вовсе так не думаю -скорее, они представляют различные уровни анализа, различные аналитические схемы.

- Как Вам кажется, есть ли какие-то трения между сетевой теорией и новым институционализмом ?

- Мне кажется, это вещи, которые нуждаются в объяснении. Но я не вижу здесь особенных трений. Например, в последние десять лет моя работа в значительной степени была направлена на понимание развития и распространение коммерческой сферы в науках о живом. Это сфера, которая прорастала через связи, сети и сотрудничество. И в одной из наших недавних работ, в которой сравниваются Соединенные Штаты и Европа, мы показали, что существуют своего рода каналы, через которые развиваются сети. А эти каналы определяются институциональными моделями - национальными системами инноваций, ставками финансирования, правительствами, культурообусловленным пониманием того, что университетские преподаватели должны делать, а чего не должны. Так что существуют

1 Перевод М.С. Добряковой.

совершенно реальные различия, которые, как мне кажется, играют важную роль в процессе формирования институтов посредством сетей. И в формировании самих сетей тоже.

Мне кажется, сети и институты сопоставимы - несмотря на то, что работ, в которых они соединены, прямо скажем, немного. Однако если вспомнить классическую статью Марка Грановеттера [Mark Granovetter] об укорененности2 - ведь в ней он так и не дал точного объяснения того, что есть укорененность [embeddedness]. Он говорит об укорененности в социальной структуре, в структуре отношений (т.е. относительно членов своей группы), об укоренности в структуре родства, в семейной структуре, укорененности в бизнес-институтах. Так что главное впечатление, которое складывается в результате этих рассуждений, состоит в том, что укорененность - многоуровневое явление [multilevel phenomenon].

- Вопрос по поводу современной экономической социологии. Как бы Вы охарактеризовали ее основные исследовательские направления и методологические подходы? Вы уже упомянули два из них...

- Давайте начнем с вопроса о подходах. Мне кажется, в экономической социологии происходят две вещи. Есть направление работы, которое представлено практически исключительно структуралистскими понятиями [types] - такими, как сетевые позиции. Например, утверждается, что сети играют детерминирующую роль; они рассматриваются как некая сила, которая стоит за значительной частью хозяйственной деятельности.

Другая группа авторов - в отличие от исследователей сетей - гораздо больше внимания уделяет вопросам политики. Здесь развитие порою движется довольно странными путями. Сюда относятся такие люди, как Майкл Шварц [Michael Schwartz], Майк Юсим [Mike Useem]. В некоторых своих ранних работах они писали о роли банков в экономике США -их действительно интересовала политическая сторона экономической социологии3.

- Вопросы власти [power dimension]?

- Да, вопросы власти. В сфере властных отношений сети играют решающую роль. Однако в некоторых случаях сети все больше изображают (и об этом писал А. Стинчкомб [Arthur Stinchcombe]) геометрию социальных отношений, структуру пространства, зависящую от обстоятельств и не имеющую содержательного наполнения. Так что есть исследователи, проводящие такую сильную структуралистскую линию. И тому есть причина. Неплохо иметь удобное объяснение, особенно если так много можно получить только лишь из утверждения о том, что позиция в социальной структуре объясняет нечто, - это немало. Однако мне кажется, здесь не всегда понятно, что эта позиция означает в более широком смысле. За этим вопросом скрывается еще одна непростая, так и не разрешенная проблема экономической социологии (правда, Сведберг [Richard Swedberg] лучше рассказал бы об этом, и Вы наверняка спрашивали его): кто-то считает экономическую социологию конкурентом

2 Granovetter, Mark. Economic Action and Social Structure: The Problem of Embeddedness, American Journal of Sociology (November 1985). Vol. 91, No. 3. P. 481-510. См. также перевод: Грановеттер М. Экономическое действие и социальная структура: проблема укорененности // Экономическая социология. 2002. Том. 3. №3. С. 44-58.

3 Mintz, Beth, and Michael Schwartz. The Power Structure of American Business. Chicago: University of Chicago Press, 1985.

Useem, Michael. The Inner Circle: Large Corporations and the Rise of Business Political Activity in the U.S. and U.K. N.Y.: Oxford University Press, 1984.

Useem, Michael. Executive Defense: Shareholder Power and Corporate Reorganization. Cambridge, Mass.: Harvard University Press, 1993.

Useem, Michael. Investor Capitalism: How Money Managers are Changing the Face of Corporate America. N.Y.: Basic Books, 1996.

неоклассической экономической теории, а кто-то считает их взаимодополняющими течениями.

Мне кажется, вокруг этих вопросов остается много напряжения. Есть люди, которые принципиально не хотят иметь дело с кем бы то ни было из экономистов и считают, что они предлагают принципиально иные способы объяснения, объясняют иные вещи и объясняют хозяйственные явления лучше, чем экономисты. И есть другие люди, которые стремятся найти общее, выстроить связи с экономистами. Это и моя собственная позиция - я писал работы с экономистами, я чувствую себя комфортно с эволюционными экономистами [evolutionary economists], некоторыми новыми институциональными экономистами. Я сотрудничаю даже с некоторыми сторонниками эволюционной теории игр [evolutionary game theorists]. Так что я отнюдь не стремлюсь разделить экономическую социологию и основное направление [mainstream] экономической теории - отчасти потому, что, как мне кажется, этот мейнстрим сейчас претерпевает некоторые (хотя я бы сказал, что существенные) изменения.

- Да, это так. И все-таки многие говорят, что границы очерчены здесь достаточно четко, даже в случае Уильямсона [Oliver Williamson] и Норта [Douglass North].

- Да, конечно. По поводу Уильямсона - я бы согласился, что границы либо четко очерчены, либо носят империалистский характер... Знаете, есть мнение, что у социологов есть хорошие темы, но совершенно неподходящие методы. А у экономистов методы лучше. Так что, говорят, позвольте социологам открывать проблемы, а их разрешение предоставьте экономистам. Некоторые весьма умные люди - Оли Ульямсон, Боб Гиббонс [Bob Gibbons] -в какой-то степени придерживаются этого мнения - что у социологов есть интересные проблемы, но их роль сводится к тому, чтобы идти в поле, собирать данные - а уж экономисты будут предлагать объяснения. Это один вариант. Но есть и области, в которых связи начинают выстраиваться в обоих направлениях. Знаете, если Вы будете разговаривать с Дагом Нортом сегодня - он где-то здесь, в Стенфорде (он на пенсии, но я часто его здесь вижу) - так вот Даг Норт 2001 г. - совершенно иной, чем Даг Норт 1990 г. - его исследовательские методы совершенно изменились.

- Да, он иногда говорит, как настоящий социолог.

- Верно, акценты существенно сместились. Или если взять, например, Ричарда Нельсона [Richard Nelson] - он никогда не принадлежал к строгим сторонникам неоклассической экономической теории, и сейчас он формально даже не работает на экономическом факультете. А в Дании недавно прошла эта конференция - через двадцать лет после выхода их знаменитой книги с Уинтером [Sidney Winter]4. В ней участвовали представители самых разных дисциплин.

Знаете, наша работа гораздо в большей степени ориентирована на историю, гораздо больше интересуется институтами. Мне совсем не кажется, что здесь есть какие-то жесткие границы. Но я все чаще вижу - и это одновременно радует меня и отчасти пугает, - что многие экономисты начинают учиться сетевому анализу. Им действительно интересно попробовать новые способы изучения сетей.

- Вы знаете, возможно, дело не в жестких методологических границах, а в том, что многие экономисты не признают того, что было сделано в этой области до них. Они просто не особенно интересуются социальными науками.

4 Nelson, Richard R., and Sidney G. Winter. An Evolutionary Theory of Economic Change. Cambridge, Mass.: Belknap Press of Harvard University Press, 1982. См. также перевод: Нельсон Р.Р., Уинтер С.Дж. Эволюционная теория экономических изменений. М.: Дело, 2002.

- Мне кажется, границы можно воспринимать трояким образом. Думаю, Вы согласитесь, что с точки зрения содержания, предметного наполнения границы уже не столь четкие и люди занимаются исследованием очень схожих проблем. По-прежнему есть существенные различия в исходных посылках [ordering assumptions]. И это зачастую связано с отношением к методологическому индивидуализму, способности акторов к калькуляции и накоплению знания [calculability or knowability of actors]. Так что есть различия в исходных посылках. Но я признаю, что существуют... «перебежчики» - слишком сильное слово, но все-таки с обеих сторон есть такие перебежчики. Со стороны социологии есть такие люди, как Виктор Ни и Мэри Бринтон [Victor Nee, Mary Brinton]. В представленной в их книге версии нового институционализма актор действует очень рационально5.

- Виктор Ни входит в общество, основанное Рональдом Коузом [ISNIE], работает там весьма активно.

- Да, это один из моментов, которые я хотел подчеркнуть. Кто-то из социологов переходит в другой лагерь, и оттуда, наоборот, некоторые - например, Норт и Нельсон - приходят к социологам. Вы затронули важный вопрос: сколько люди должны знать о работе друг друга. И мне кажется, ответ здесь не очевиден. Например, Боб Гиббонс. Я восхищаюсь его работой, но он один из тех, кто говорит: «Социологи находят интересные проблемы, которые я могу решить». И он читает очень много работ по социологии, поскольку его интересуют эти проблемы. Другие авторы по сути ближе к социологии, но практически не знают, что в ней происходит. Так что мне кажется, это интересная область, в которой ведется междисциплинарная работа, и здесь еще многое предстоит сделать. Когда я говорю о проблеме труда или политической науке, или когда антрополог рассуждает о труде и социологии, мы обычно отстаем лет на пять. Так что даже лучшие намерения оказываются нереализованными.

- А какие книги и статьи Вы считаете наиболее интересными, важными, озадачивающими, новаторскими для экономической социологии за последние несколько лет - например, два-три-четыре года, т.е. не если не брать классику?

- Например, совсем недавно по итогам конференции в Фонде «Russel Sage» вышла книга «Рынки и сети»6. Это нацеленная попытка свести эти проблемы воедино: за работой экономиста здесь следует работа социолога, за работой социолога - работа экономиста. Поднимаются очень важные вопросы, затрагивающие состояние всей дисциплины. И можно понять, что же волнует мир, - это одна из лучших книг, отвечающих на подобные вопросы. Мне кажется, это одна из немногих книг общего характера, написанных на теоретическом уровне, - здесь говорится об исходных посылках, основополагающих механизмах. Практически все прочие заинтересовавшие меня работы выходили в журналах, но мы их оставим. Что же касается книг, то во многих из них поднимаются вопросы, касающиеся сферы действия. Есть работы о здравоохранении. Работы о природе товарных рынков и рынков ценных бумаг. Это если говорить о крупных, сложных по составу работах. Когда я преподаю экономическую социологию, я пользуюсь новыми книгами, среди них, например, книга Мишеля Каллона «Законы рынков» . Другое дело, когда мы смотрим на рынок интеллектуальных продуктов, финансовые рынки, примитивные формы торговли - здесь предстоит еще много работы. Одна из книг, которая определенно будет способствовать

5 Brinton, Mary C., and Victor Nee (eds.) The New Institutionalism in Sociology. Stanford: Stanford University Press, 2001.

6 Rauch, James E., and Alessandra Casella (eds.) Networks and Markets. N.Y.: Russel Sage, 2001.

7 Callon, Michel (ed.) The Laws of the Markets. Oxford, Maiden, MA: Blackwell Publishers, 1998.

дальнейшему развитию экономической социологии, - это книга Нила Флигстина «Архитектура рынков»8.

- Согласен. А как Вам кажется, какие предметные области и темы в экономической социологии будут в ближайшее время развиваться наиболее активно?

- Вообще-то я могу говорить только о своей работе. Но мне кажется, одним из таких направлений может стать исследование торговли и сферы услуг, торговли и знаний, торговли и товаров, которые нельзя сходу расписать по графам «доход-расход» и посмотреть, что именно было обменено. В своей преподавательской работе я часто цитирую фразу Бернарда Шоу, она звучит примерно так: «У меня есть яблоко, и у тебя есть яблоко. Если я дам тебе яблоко, у тебя будет два яблока, а у меня - ни одного. Но если вместо яблока обмениваться идеями, то в результате у каждого из нас будет две идеи». Так что типы обмена изменились. Видно, что все больше людей пытаются понять сущность врожденных качеств [natural property], возможности навыков [skills], то, как происходит торговля ими. Мне это кажется очень интересной проблемой. Одним из исходных положений макроэкономики могло бы быть то, что, наряду с конвергенцией обществ на уровне хозяйственной деятельности и ее результатов, мы видим все больше разнообразия и специализации. Развивается сфера услуг. Понять это - серьезная задача. А экономическая теория роста пытается ее решить. Но то же происходит и в социологии: здесь исследуются схемы, модели, формы сотрудничества, различные типы деятельности. Люди пытаются понять, каким образом происходит обмен идеями. Это - несомненно - одна из основных областей.

- Десять лет назад в вашей с Полем Димаджио книге «Институциональный анализ»9 Вы отметили, что новый институционализм занимается преимущественно изучением некоммерческой деятельности, общественным сектором. Прошло десять лет - что-нибудь изменилось в этом отношении? Есть ли здесь какие-то крупные сдвиги?

- Я бы не сказал, что они «крупные». Но значительные. Можно заметить, что теперь гораздо больше внимания уделяется основным сферам хозяйства - рынкам труда, сфере здравоохранения, финансовым рынкам. Пожалуй, эти три области изучаются наиболее активно. Много внимания уделяется роли права, тому, как закон формирует рынок, общественный сектор и совершаемые в нем действия, как связаны изменения в правовой сфере и изменения природы бизнес-практик. В этой связи можно упомянуть работы Фрэнка Доббина [Frank Dobbin]: в них рассматривается, как конструируются и трактуются правила рынка, анализируются такие явления, как доверие.

Произошло весьма и весьма заметное смещение от простого изучения общественного сектора и функционирования отдельных университетов к анализу более фундаментальных, ключевых экономических единиц. То есть теперь занимаются не автомобильной или сталелитейной промышленностью, люди обратились к изучению сферы финансовых услуг. И здесь много хороших работ. Но мне кажется, нам нужно пойти дальше, не просто рассуждать о том, как практики будут распространяться от отрасли к сектору, и далее к фирме и о различных путях распространения этих практик. Появляется все больше ценных работ, которые посвящены не просто диффузии [diffusion], а восприимчивости [susceptibility] к новым практикам; рассматриваются вопросы о том, является ли происходящее лишь поверхностной адаптацией или же изменения затрагивают ключевые элементы организаций.

8 Fligstein, Neil. The Architecture Of Markets: An Economic Sociology Of Twenty-First-Century Capitalist Societies. Princeton: Princeton University Press, 2001.

9 Powell, Walter W., and Paul J. DiMaggio (eds.) The New Institutionalism in Organizational Analysis. Chicago: University of Chicago Press, 1991.

Книга Дага Гатри «Дракон в тройке»10 - хорошая работа о том, как все китайские фирмы на поверхностном уровне усваивают западные практики ведения бизнеса, чтобы лучше вести торговлю и мобилизовать ресурсы западных фирм. При этом все говорят об усвоении их таким образом, что даже несмотря на то, что в Китае и соответственно у вас нет никаких гражданских прав, как работник вы эти права имеете - поскольку фирма усвоила западные практики ведения бизнеса. В работе показано, как эти западные способы ведения бизнеса неравномерно проникают в китайские фирмы. Мне кажется, это и есть те направления, где институциональный анализ особенно преуспел, где он позволил ближе подойти к решению проблемы. Именно здесь развиваются связи между организационной теорией и экономической социологией.

- Но они по-прежнему существуют порознь.

- Да. Знаете, если говорить цинично, то мы не слишком погрешили бы против истины, сказав, что организационная теория переместилась в бизнес-школы, а экономическая социология обосновалась на факультетах социологии. Но мне не хотелось бы здесь преувеличивать.

- Экономическая социология выросла из организационной теории - по крайней мере, здесь, в США - и осталась здесь, в сфере социологии.

- Да, она осталась здесь. А организационная теория ушла. Мой коллега Дик Скофф [Dich Scoff] говорит, что молодых социологов, исследующих организации, уже просто нет. Все, кто занимается социологией рынков, работают в бизнес-школах. Я вовсе не говорю, что работа в бизнес-школе портит людей. Однако же одно важное следствие работы там все-таки есть. Работая в бизнес-школе, вы сосредоточены прежде всего на фирмах - а не на организациях в целом. А экономсоциологов интересуют хозяйственные явления, наблюдаемые и в частных клубах, и в бизнес-фирмах, и в государстве, и в международных организациях - в разного рода местах. Многие из этих вопросов совершенно выпадают из поля зрения американских бизнес-школ. То же касается и Европы, хотя общественный сектор играет там гораздо большую роль в хозяйственной жизни.

- Большое спасибо.

Избранная библиография работ У. Пауэлла

Powell, Walter W., Kenneth W. Koput, James I. Bowie, Laurel Smith-Doerr. The spatial clustering of science and capital: Accounting for biotech firm-venture capital relationships, Regional Studies (May 2002).

Powell, Walter W. The little bookshop around the corner isn't there anymore, Contemporary Sociology (March 1999). Vol. 28, No.. 2. P. 135-138.

Powell, Walter W. Learning from collaboration: Knowledge and networks in the biotechnology and pharmaceutical industries, California Management Review (Spring 1998).

Powell, Walter W., and Jason Owen-Smith. Universities and the market for intellectual property in the life sciences, Journal of Policy Analysis and Management (Spring 1998).

Powell, Walter W., and Elisabeth S. Clemens (eds.) Private Action and the Public Good. New Haven, CT : Yale University Press, 1998.

10 Guthrie, Doug. Dragon in a Three-Piece Suit: The Emergence of Capitalism in China. Princeton: Princeton University Press, 1999.

Powell, Walter W., Kenneth W. Koput, and Laurel Smith-Doerr. Interorganizational collaboration and the locus of innovation: Networks of learning in biotechnology, Administrative Science Quarterly (March 1996).

Baum, Joel A.C., and Walter W. Powell. Cultivating an Institutional Ecology of Organizations: Comment on Hannan, Carroll, Dundon, and Torres, American Sociological Review (August 1995). Vol. 60, No. 4. P. 529-538.

Powell, Walter W., and Laurel Smith-Doerr. Networks and Economic Life, in: Smelser, Neil J., and Richard Swedberg (eds.) Handbook of Economic Sociology. Princeton: Princeton University Press, 1994.

Powell, Walter W. and Paul J. DiMaggio (eds.) The New Institutionalism in Organizational Analysis. Chicago: University of Chicago Press, 1991.

Powell, Walter W. (ed.) The Nonprofit Sector: A Research Handbook. New Haven: Yale University Press, 1987.

Powell, Walter W. Hybrid Organizational Arrangements: New Form Or Transitiona, California Management Review (Fall 1987). Vol. 30, No. 1. P. 67-88.

Coser, Lewis A., Charles Kadushin, Walter W. Powell Books: The Culture and Commerce of Publishing. Chicago: University of Chicago Press, 1985 (1982).

Powell, Walter W. Getting into Print: The Decision-Making Process in Scholarly Publishing. Chicago: University of Chicago Press, 1985.

Powell, Walter W., and Richard Robbins (eds.) Conflict and Consensus: A Festschrift in Honor of Lewis A. Coser. N.Y.: Free Press; L.: Collier Macmillan, 1984.

DiMaggio, Paul J., and Walter W. Powell. The Iron Cage Revisited: Institutional Isomorphism and Collective Rationality in Organizational Fields, American Sociological Review (April 1983). Vol. 48, No. 2. P. 147-160.