Куда «летит» российская авиация?

Куда «летит» российская авиация?

Виталий Селиванов

Заслуженный летчик-испытатель РФ

Евгения Горкина:

Куда летит российская авиация? Здравствуйте, это программа «Горкина правда», у микрофона Евгения Горкина. Сегодня мы пригласили потомственного лётчика обсудить эту важную тему. Виталий Петрович Селиванов, лётчик-инструктор, заслуженный лётчик-испытатель Российской Федерации. Сегодня мы поговорим, что же происходит в гражданской государственной авиации, попробуем разобраться с помощью, наверное, одного из самых экспертных мнений. Потому что Вы понимаете и то, что происходит сейчас и, самое главное, Вы знаете то, что было в прошлом. Есть, с чем сравнить, и можете передать и поделиться, передать свой опыт и поделиться своим мнением. Перед тем, как мы начнём. Здравствуйте!

Виталий Селиванов:

Здравствуйте!

Евгения Горкина:

Я хочу рассказать зрителям о том, кто же Вы такой. Виталий Петрович Селиванов впервые вылетел самостоятельно в 1965-м году в аэроклубе на Як-18. Летал на планерах, пилотажных самолётах, в 1970-м году окончил Качинское училище. Служил инструктором на МиГ-21, потом лётчиком-испытателем самолётов фронтовой авиации в Ахтубинске. После второго медицинского списания с 1983г. работал в авиационной промышленности, переучивал пилотов авиакомпании на новый самолёт М-101Т, и сам, между прочим, возил пассажиров. Виталий Петрович видел все виды авиации, всё прочувствовал на себе, познакомился и работал с большим числом замечательных людей, которыми раньше была особенно богата наша авиация. Видел красоты земли и рядом, и с более, чем 20 км высоты на почти тройной скорости звука. Даже не представляю, что это такое. Полетал и на дельтопланах, и на воздушных шарах, и на дирижаблях, три брата Виталия Петровича тоже летали, тоже пилоты, тоже авиация, причём, такая, самая-самая, получается. И дети служат в вариации, два сына, и внук говорит, что тоже станет летчиком. Вот такие вот у нас в гости. Давайте начнём. С грустного, с весёлого, с чего начнём?

Виталий Селиванов:

Давайте начнём с того, что сейчас, я вижу, творится у нас в авиации. У нас три вида авиации: гражданская, государственная и экспериментальная. По гражданской авиации что можно будет сказать, что сейчас избыток пилотов гражданской авиации, особенно здесь, в центре. И людей, пилотов, достаточно опытных, достаточно много. Учитывая сложившуюся ситуацию в авиакомпаниях, много у нас уходят за границу летать.

Евгения Горкина:

То есть все-таки много?

Виталий Селиванов:

Сейчас избыток, до этого был недостаток, даже Дума поднимала вопрос, приняла закон, что можно летать командирам экипажей у нас и без гражданства российского, то есть приглашали иностранцев. Сейчас этот период спал, после того, как упало количество перевозок, особенно чартеров. И сейчас этих пилотов избыток.

Евгения Горкина:

То есть всё связано не с потребностями, а с упадком рынка авиаперевозок.

Виталий Селиванов:

Да. И поэтому началась вот эта кампания по разыскиванию лётчиков, у которых где-то что-то неправильно записано в каких-то документах. Отсюда их лишают плотских свидетельств, чем нарушают закон, и идёт эта мощная кампания, в частности, летчик, давно мне известный, Снопов, он попал под этот топор.

Евгения Горкина:

Сергей Снопов, который помог как раз организовать...

Виталий Селиванов:

Его сейчас лишили сначала нашего свидетельства, сейчас он летает с белорусским, пытаются и к белорусскому придраться. Но эта волна идет, потому что летчиков достаточно много. Если бы было поменьше летчиков, наверное бы, этой волны не было.

Евгения Горкина:

Виталий Петрович, но это же грустная тема. Человек получил профессию, обучился, зарабатывал на этом.

Виталий Селиванов:

Эта тема, она по-настоящему глупая достаточно. Я когда пришёл в управление летной службы министерства авиационной промышленности после спасания с военных самолётов, то моим начальником был генерал-майор Петров Вадим Иванович, заслуженный лётчик-испытатель, Герой Советского Союза. Первое, что он начал делать в лётной службе министерства авиационной промышленности, он пригласил на работу из Ахтубинска, взял трёх лучших лётчиков-инспекторов. Это были все лётчики первого класса и летчики очень высокой квалификации. И он стал проверять всех летчиков фирм и заводов, и это по-настоящему была проверка летных навыков у летчиков. Насколько они хорошо могут выполнять свое дело.

Евгения Горкина:

И какие результаты были?

Виталий Селиванов:

Результаты были хорошие, приходилось даже отстранять от летной работы даже ведущих лётчиков-испытателей, так получилось в Таганроге.

Евгения Горкина:

То есть хорошие, что всё-таки нашли.

Виталий Селиванов:

Да, находили, что там какие-то ошибки, замечания были, улучшилась работа школы лётчиков-испытателей, потому что были замечания.

Евгения Горкина:

Но это контроль не с точки зрения наказания или с точки зрения улучшения.

Виталий Селиванов:

То есть это контроль не по бумагам. Здесь можно даже сказать, что вот этот бумажный контроль, он в авиации всё время нас мучает. Если по-настоящему рассказать про себя, то у меня технику пилотирования по-настоящему проверяли за всё время, не плановые проверки, которые ежегодно идут, свои командиры проверяют, а так, что приехал инспектор и проверил мою технику пилотирования. Раз 5 за всю мою жизнь проверялся. Всё остальное, приедет инспектор и проверяет бумагу. Берет три бумажки, складывает и находя разницу в этих трех бумажках, а они всегда есть, потому что бумаги обычно заполняется на бегу, он набирает кучу этих недостатков и выкладывает эти замечания.

Евгения Горкина:

То есть проверка формальная.

Виталий Селиванов:

Таких случаев, чтобы отстранили от летной работы за то, что ты где-то, какие-то курсы прошёл неправильно, или программа была с кем-то не согласована, такой глупости раньше в авиации не было. Проверяли по-настоящему технику пилотирования. Для этого были лётчики-инспекторы. Сейчас этот инспекторский состав, его почти не осталось. В основном приезжают и проверяют на стоянке самолёт, на стоянке проверяют лётчика, а как он летает, никто не проверяет, практически.

Евгения Горкина:

Это нужно с ним в полёте побывать.

Виталий Селиванов:

Для этого нужно не только в полете побывать, а летать с ним специально на определённом самолёте, на котором эти режимы можно выполнить и проверить, как он себя чувствует в особых случаях, выключить ему один двигатель, например, выключить какой-то прибор и посмотреть, как он в этих случаях ведёт себя. Сейчас всё это списали на тренажёре, но на тренажёре нет самого главного, того, что летчик боится, что он убьётся в этом случае. А психологическая подготовка, как учил мой начальник, генерал Петров, она самая главная, особенно при посадках, например, при минимуме. В принципе, на тренажёре летчик заходит свободно, а попав в такую же ситуацию, сложную, при заходе на посадку в реальных условиях при минимуме, это бывает довольно-таки редко, лётчик может себя повести не совсем правильно. А случаев отказов вообще настоящих, в реальных условиях, или попадании сваливания, штопор, гражданские лётчики, их просто не обучают. И вообще, последнее время.

Евгения Горкина:

То есть они ни технически, ни психологически к этому не готовы.

Виталий Селиванов:

Они в основном психологически не готовы к этим. И даже теоретическая подготовка недостаточно хорошая. Потом, сейчас появилась такая мода, мне рассказывали мои товарищи по ульяновскому училищу, вообще идёт автопилотная подготовка на самолёте DA-42. Они включают автопилот чуть ли не со взлёта и до посадки. То есть тренироваться в управлении самолётом им никогда. Это, получается, летчики-автопилотчики. Это, в общем-то, летчики достаточно опасные.

Евгения Горкина:

Но это же будущее, наверное, всё-таки, вот автопилотирование.

Виталий Селиванов:

Вот как они дальше будут двигаться, это сложно, почему, потому что методическая мысль, как отмечают и даже лётчики гражданской авиации. Я был хорошо знаком, правда, заочно мы с ним переписывались, по телефону разговаривали. Был такой замечательный лётчик гражданской авиации, Василий Васильевич Ершов. Он лётчик красноярской школы, но больше 20 лет отлетал командиром на Ту-154, ещё 10 лет назад писал, что назрела в авиации изменение системы подготовки, поменялось техника, нужна новая методика обучения. Так вот этой методикой, практически, у нас никто не занимается. Причём ни в гражданской авиации, ни в военный. Методическая мысль у нас остановилась.

Евгения Горкина:

А какого года методички сейчас используются?

Виталий Селиванов:

Вот у меня настольная книга, издание 53-го года, Григорий Гаврилович Голубев, «Вопросы методики лётного обучения». Книжка, практически, написана идеально. После этого её переписывали многие, добавляют туда тренажёров и математике, но суть оставалась та же. Потому, что Голубев, случайно я с ним оказался знаком, он в 66-м году к нам приезжал в училище. Замечательный человек, изумительный рассказчик, он всё это написал на своём опыте работы в Качинском училище.

Евгения Горкина:

Ну, я не знаю, хорошо это или плохо, что такая старая методичка.

Виталий Селиванов:

Но она написана людьми, которые, сейчас есть мой товарищ по Ахтубинску, Лёша Земляной, написал прекрасную книгу. Но книга написана, как учебник. К сожалению, читать её, даже простому человеку, даже лётчику, достаточно сложно. А вот перевести её на какой язык, как в своё время мы обращались к писателю Маркуше Анатолию Марковичу, его давно уже нет, но он нам помог. Когда я занимался в своё время самоделками. и самоделки, самолёты, взлетели раньше, чем самодельные автомобили поехали и катера, потому что министерство авиационной промышленности тогда очень активно помогало самодельщикам, в частности, министр Силаев. То я попросил двух наших лётчиков - Молкогонова и Молчанука - написать тоненькую книжечку, как летать на самодельном самолёте. Они, конечно, её написали, но читать её было невозможно. И тогда я, пользуясь своими старыми связями, связался с Владимиром Сергеевичем Илюшиным, а он нам написал предисловие к книге Маркуши. Нет, у меня эта книжка одна из лучших моих книг, любимых книг про лётчиков-испытателей. Он мне дал телефон Маркуши, я к нему приехал и говорю: можете помочь перевести на русский язык. И он помог, и эта книжка была издана и мне подарена. То есть вот здесь эту Лёшину методичку, как бы её ещё перевести так, чтобы она читалась хорошо. А так больше, открываете в интернете страницу «Методика летного обучения», там одна книжка, по-моему, Коваленко и всё, тишина, больше ничего нет. Потому что методическая мысль остановилась. И в гражданской авиации, и в военной, к сожалению, да и в экспериментальной, наверное.

Евгения Горкина:

Только, может быть, в космической ещё ничего, я тут пытаюсь провести какие-то параллели.

Виталий Селиванов:

Может быть, там есть. Дальше по гражданской авиации если идти, по авиации общего назначения. К сожалению, если мы поднимем документы, мне попалось сейчас перед поездкой сюда, я посмотрел, было обращение Ельцина, Президента, что давайте заниматься авиацией общего назначения, наведём порядок. Потом неоднократно президенты обращались, и Медведев, он написал общее направление развития авиации. Но почему-то подписал его 1 апреля. Видимо, все это восприняли, как шутку. Там прекрасные написаны идеи, что нужно развивать легкую авиацию, нужно строить учебные самолёты, развивать аэроклубы. Неоднократно Путин Владимир Владимирович тоже писал в своих докладах и везде, что надо то, что было хорошее, нужно применять, обучать ребятишек хорошему. У нас, кстати, раньше были прекрасные аэроклубы. Вот я воспитанник тамбовского аэроклуба, бесконечно ему благодарен. Начал пороги обивать в аэроклубе ещё с 15 лет где-то. Но брат мой в 15 лет начал летать на планере, а меня не пустили, потому что уже бюрократия начинала прикрывать свой зад, и возраст поднимать. Чем позже придут, тем лучше, меньше убьются, меньше разговоров, зачем нам это нужно. Я начал только летать с 16 лет. Но всё равно в тамбовском аэроклубе была секция, авиамодельный кружок, куда я бегал пацаном, потом я пришёл в планерную секцию, всё лето проходил. Попытались выпустить меня на планике, говорят: нет давай с лебёдки осенью отлетаешь на КИ-12 на планере, а потом пойдёшь дальше. А тут мне предложили, давай ты выучи самолёт заочно, я ходил каждый день в аэроклуб из школы. Кстати, такого сейчас, наверное бы, не допустили наши школьные руководители. Мне разрешил классный руководитель и директор школы пропускать, сколько мне нужно. И я с утра шёл в аэроклуб, а если полётов не было, потом я шел только в школу. Вот благодаря этому я быстренько, за зиму выучил самолёта Як-18, и 18 февраля 65-го года я вылетел самостоятельно на Як-18. Дальше мне разрешили этот самолёт.

Евгения Горкина:

Один или там кто-то?

Виталий Селиванов:

Один, самостоятельно.

Евгения Горкина:

То есть сразу, сейчас же вот эта тоже тема, когда ты один, это же не сразу.

Виталий Селиванов:

Это самостоятельный полёт, я налетал часов 12 учебных полётов и потом вылетел самостоятельно. Вылетев самостоятельно на этом Як-18, мне ещё разрешили обслуживать этот самолёт, взять, так как техников не хватало, было два техника, а самолётов у нас было штук 12, наверное. Я обслуживал его, как техник, и когда наступило лето, я обслуживал свой самолёт, Як-18, расписывался за техника, садился в него за лётчика, и летал столько, сколько мне было нужно, потому что инструктора были заняты подготовкой курсантов, которые начали летать летом. Я программу уже к середине лето закончил на Як-18. Говорят: что с тобой делать, дальше, вроде бы, не хорошо, давай приходи тогда, давай ещё на планере программу отлетай. Я и там начал, и получилось, что я где-то за год налетал 100 часов. Я закончил программу на Як-18, начал летать на пилотаж на Z-326, и потом закончил программу на планерах. На планерах я дошёл до второго разряда, уже летал самостоятельно на парение в районе аэродрома, правда, но это было так здорово. Причём, я летал бесплатно, наоборот, нам дали ещё стартовый завтрак каждый день.

Евгения Горкина:

Да, расскажите, тогда, что это, аэроклубы в то время были с точки зрения затрат, организации.

Виталий Селиванов:

Была авиамодельная лаборатория, планерное звено, самолётное звено и парашютное. Всё это было бесплатно.

Евгения Горкина:

Как в кружок записался.

Виталий Селиванов:

Ты приходишь, записываешься и летаешь на планере, на самолёте. Если сейчас вы сунетесь в аэроклуб, то с Вас потребуют за программу, которую я отлетал, можно было примерно заплатить по современным деньгам миллион. Но где родители возьмут такие деньги. Единственным там был тормозом, это возрастной ценз. На самолётах разрешили летать только с 18, но я там схитрил, паспорт не принёс в своё время, и в 17 я уже летал на самолёте. Но я летал и на прямой, и на обратный пилотаж, меня готовили к соревнованиям по уровню мастеров спорта. То есть за каких-то неполных два года я вышел на такой уровень, достаточно высокий, спортивный. Но это было, скорее, исключение, потому что школьников по возрасту не пускали, а я учился в 11-м классе ещё, просто я проскочил. Но я понял, что такая программа подготовки для лётчика самое главное, что даёт, что он уверен в себе. Это один из важнейших психологических признаков.

Евгения Горкина:

Плюс Вы ловите самый тут интерес, который есть ребёнка, в принципе, подростка.

Виталий Селиванов:

Здесь, начиная летать, надо бы, по-хорошему, начинать раньше. Но то, что было. уже здорово. То есть за неполных два года, учась в школе, вполне можно выйти на уровень первого разряда по самолётному спорту, второго разряда по планерному. И ещё, так как я летал ещё на Z, а там произошло несколько катастроф до этого. И вдруг приходит приказ ЦК ДОСААФ: полёты на Z разрешить, только имея 10 парашютных прыжков, из них пять с ручным раскрытием. Я тут же пошёл к парашютистам и стал парашютистом.

Евгения Горкина:

это чтобы оттуда катапультироваться.

Виталий Селиванов:

Выполнил 28 прыжков с парашютом. Нет, просто, там катапульт не было, на этих самолётах, я с удовольствием прыгал. И иногда получалось, нарушая документы, я ухитрялся утром выполнить два прыжка, это часов четыре мы отъезжали на аэродром, прыгали часов в 5-6, потом отлетать на планере днем на парение, а вечером ещё слетать две зоны на пилотаж. И мне все не хватало. Видимо, это закваска аэроклубовская, она настолько прочно влезла в меня, что.

Евгения Горкина:

И дальше Вы уже пошли профессионально.

Виталий Селиванов:

Мне в этом году 70, но я не могу успокоиться, я без самолёта жить не могу, я хочу летать. И хотя медицина потихоньку прижимает, я все равно прохожу комиссию.

Евгения Горкина:

А Вы летаете, кстати?

Виталий Селиванов:

Летаю.

Евгения Горкина:

А на чем сейчас летаете?

Виталий Селиванов:

Сейчас я допущен на сверхлёгких самолётах, я могу летать на испытания в качестве оператора. То есть имеют право залезть в кабину вместе с летчиком.

Евгения Горкина:

То есть пилотировать управлять.

Виталий Селиванов:

Пилотировать, как испытатель не могу, пока у меня есть ограничение по медицине такое.

Евгения Горкина:

Как же это грустно. А давайте тогда от частного перейдем к общему. Раз так много было аэроклубов, значит малая авиация, она была так хорошо развита. То, что сейчас, в принципе, отсутствует.

Виталий Селиванов:

В то время, не надо путать сейчас терминологию, потому что раньше не было понятия «малая авиация», была авиация ДОСААФ, там можно было летать. Самолётов частных не было, была мощная авиация гражданская, в которую входили, лёгкая тоже авиация, эта авиация на самолётах Як-12 и самолётах Ан-2. Этих самолётов стояло у нас в аэропорту туча, море, и они летали на химработы, они перевозили пассажиров, то есть она была достаточно простая и понятная. И если В посмотрите фильм «Мимино» видно, что бабушка там, человека с козой перевезти было, потому что это всё было за счёт дотаций государства.

Евгения Горкина:

То есть из одной деревни в другую.

Виталий Селиванов:

Она была очень развита, эта авиация. Сейчас этой авиации практически нет. И, несмотря на то, что очень много документов выпускается, и президенты пальчиком грозят нашей гражданской авиации: ребята, развивайте авиацию общего назначения. Которая в Соединенных Штатах прибыль приносит больше, чем коммерческая авиация, у нас она искусственно тормозится. И тормозится она по одной простой причине, за неё никто не хочет отвечать. А ответственность для чиновника, это смерть, зачем ему отвечать, если никто не летает, а он себя чувствует прекрасно. Рассказывали, что FAA, американская администрация, она существует на доходы с продажи бензина. Если наших руководителей посадить на эту систему, может быть, тогда бы авиация и залетала, а так они прекрасно себя чувствуют, когда ничто не летает.

Евгения Горкина:

То есть это просто попытки избежать ответственности, даже непонятно, какой.

Виталий Селиванов:

И не очень-то ответственности, потому что отвечает наше ГИБДД за безопасность на дорогах? Нет.

Евгения Горкина:

Ну да, то, что аварии...

Виталий Селиванов:

У них зарплата не зависит, что там аварии произошли. И эти также не отвечают. Если Вы возьмёте положение Росавиации, то там не пункта нет про безопасность полётов. Они оказывают коммерческие услуги, что-то регулируют, но за безопасность они не отвечают. Точно так же, как они не отвечают за регулярность рейсов. Поэтому когда наказывали, то наказали министра Соколова, а руководители Росавиации остались, потому что в их положении этого нет. Может быть, это положение надо посмотреть, потому что положение об FAA, американской, они отвечают за безопасность.

Евгения Горкина:

Будут думать не как закрыть.

Виталий Селиванов:

Вот это одна из проблем авиации общего назначения. Если бы удалось нам развернуть эту авиацию общего назначения, то, во-первых, расценки бы упали поменьше, может быть, гражданская авиация заказала бы самолёты для общего пользования. Сейчас они заказывают самолёты не меньше девяти мест, больше их не интересует с точки зрения коммерческой. А для авиации общего назначения никто не заказывает самолёты, ни конкурсов этих нет, а ведь нужен самолёт.

Евгения Горкина:

То есть такая группа маленькая.

Виталий Селиванов:

Да, частных самолётов западных полно, их особенно много старых самолётов, они подешевле, их привозят сюда, на них летают.

Евгения Горкина:

Это про бизнес джеты Вы говорите, нет?

Виталий Селиванов:

Какие бизнес джеты? Легкие самолёты, маленькие. У нас есть самолёты, товарищ мой с суховский фирмы, Ващук для того, чтобы научить своего пацана летать, он купил самолёт за 3.000.000 руб., научил его летать, отдал его в, как оно называется, не кадетское училище, а спецшкола-интернат с первоначальной лётной подготовкой в Монино, он ее закончил.

Евгения Горкина:

Всё-таки там есть что-то.

Виталий Селиванов:

Сейчас учится в краснодарском училище. Но вот эти спецшколы, они тоже нищие, почему, потому что постоянно недофинансируются. Если мой младший сын, Вадим, когда учился в спецшколе Ейской, им дали хотя бы до самостоятельного полёта, они по одному полету слетали. Хотя программа, когда создавались эти спецшколы-интернаты, планировалось, что им дадут 40 часов налёта, как самолёт, как пилот-любитель. 40 часов, это уже нормальный лётчик, он может получить свидетельство пилота частного или любителя. Им этой программы не давали из-за недофинансирования. Сейчас эти спецшколы, они тоже недофинансируются. Мало того, при Сердюкове министерство обороны им обрезало и штат, раньше у них были клетки военные, плюс финансирование нарезали. То есть вот идёт наступление на всю авиацию, которая занималась подготовкой лётчиков от школьного уровня до училища, она у нас полностью зарезана. С помощью бюрократии, с помощью недофинансирования. Поэтому таких ребят, которые могли бы готовится так, как я, нет. Отсюда, я Вас ещё не утомил?

Евгения Горкина:

Нет, вот Вы как раз хорошую мысль говорили, почему нужно начинать именно, нельзя начинать с училища, надо начинать.

Виталий Селиванов:

Нет, с училища поздно, эта мысль не моя, это Михаила Михайловича Громова, он пишет в своей книге, что подготовку лётчика нужно начинать гораздо раннее поступления его в лётное училище.

Евгения Горкина:

Приведите примеры какие-то западные, вот Вы про Японию говорили.

Виталий Селиванов:

Здесь западные примеры могу сказать, начнём сначала с наших примеров. Если Вы возьмёте записи Покрышкина, то он говорил, что весь лётный состав у него прошёл планерные или самолётные секции аэроклубов.

Евгения Горкина:

Это военные.

Виталий Селиванов:

Это военные лётчики, те, которые готовились до войны. До войны был лозунг: подготовим стране 150.000 лётчиков. Немцы сказали 50, а мы сказали 150, и мы подготовили. И даже в войну этих летчиков был переизбыток, потому что мой инструктор по мотоциклетным делам в Тамбове, он был лётчик аэроклубовский, закончил программу на По-2, а дальше его посадили стрелком-радистом, и он всю войне отлетал стрелком-радистом на Ил-2. То есть их был избыток, вот этих 150.000 летчиков, их хватило на всё.

Евгения Горкина:

Ещё Вы писали, что 3 % наших лётчиков сбивали 30 % немецких.

Виталий Селиванов:

Немецких, то есть вот эти асы, то есть те летчики, которые готовились хорошо и проходили естественный отбор в боях, потому что основная наших лётчиков вплоть до конца войны, мы имеем потери на 1 немецкий сбитый шесть своих. Ну вот есть такая статистика, не знаю, насколько ей можно доверять. То есть подготовка лётчиков в аэроклубах было всё же недостаточной. Немцы давали налёт до 200 часов, и только в конце войны немножко уменьшали. У нас давали 40 часов налёта, а на боевом самолёте только взлет-посадку, там, на фронте доучат. Причём, главная беда, может быть, здесь не руководства и правительства, а то, что у нас не хватало катастрофически бензина. Это я нашёл в книге Микояна старшего, это отца Степана Анастасовича. Он говорит, что бензина не хватало для фронта. Здесь лётчиков готовили достаточно слабо. И когда наш летчик с 40 часами налёта попадал в воздушный бой, то немцы, конечно, с ним разделывались очень просто. Поэтому потери были огромные, но те, кто выживал, а выживали, очень многие инструктора попадали на фронт с хорошим налётом, вот те давали немцам, как следует. Появлялись такие лётчики, как Кожедуб, как Покрышкин и многие другие. Они здорово воевали. То есть аэроклубовский налет был неплохой, а вот дальше подготовочка у них была не очень.

Евгения Горкина:

То есть хорошая иллюстрация, что профессионализм, это, по большому счёту, большое-большое количество практики. А давайте вернёмся в наши дни. Если тогда не хватало топлива, то что не хватает сейчас и, может быть, плавно перейдём, потому что у нас время бежит, в военную как раз авиацию.

Виталий Селиванов:

Не хватает, как и всегда говорят, вот в «Собачьем сердце», правильно профессор говорил «ума не хватает».

Евгения Горкина:

С топливом всё.

Виталий Селиванов:

Жадность и глупость. Потому что подготовка лётчика, кстати, давайте лучше расскажу, немножко по-другому зайдем, с другой стороны. Вот пройдя такую подготовку, и брат прошёл в аэроклубе такую подготовку, мы с ним вместе стали писать программу, как готовить лётчиков в лучшем виде. Посмотрели опыт немцев, у них Гитлер-югенд с 12 лет начинали летать. Посмотрели нашу, посмотрели у американцев. У американцев если ребёнок от 8 до 17 лет, есть не государственная, частная программа «молодые орлы», он обращается в ближайшее отделение этих молодых орлов, и ему бесплатно предоставляют ознакомительный полёт на самолёте. У нас этот полёт Вам обойдётся в 5-10 тысяч руб.

Евгения Горкина:

Чтобы понять хотя бы, нравится ему или нет.

Виталий Селиванов:

Дальше, у них введено, долго они спорили, причём, общественность с руководством FAA спорила, с какого возраста начинать летать на лёгких летательных аппаратах. И установили законом, что с 14 лет на бездвигательных летательных аппаратах, с 16 на моторных. Мы с братом написали программу такую, что школьник, обучаясь, сейчас президентские кадетские училища, там занимаются танцами, три языка им дают, что угодно, но это же скучно. Займитесь, начинайте с 12 лет летать на планерах.

Евгения Горкина:

Но это не авиационное президентское кадетское.

Виталий Селиванов:

У нас нет авиационных президентских кадетских училищ. Попытались открыть в Монино, и мы уже обрадовались, и уже всё здорово, и программу написали.

Евгения Горкина:

Должны были в 2017-м году открыть его, с 1 сентября.

Виталий Селиванов:

Они должны были открыть в 16-м, потом в 17-м перенесли, но потом денег не нашлось у Министерства обороны, а там сумма достаточно большая, 6 млрд. руб., и решили на них сэкономить и закрыли всё это дело. Конечно, обидно, потому что было всё готово, чтобы открыть в Монино. Мало того, министр обороны поддержал всё это дело, он, когда в июне месяце 16-го года приехал, и он сказал: да, прекрасная программа, начнём с 14 лет летать, обучать ребятишек, аэродром будет рядом Чкаловский, восстановим музей авиации. Кстати, это следующий у нас вопрос. То есть всё будет здорово. Но потом вдруг финансы обрезали министерству обороны, и на этом училище поставили крест жирный. Вместо этого предложили что? Во-первых, обрезали под каким предлогом? У нас в центральном федеральном округе уже есть Суворовское училище Тверское, Суворовское училище Тульское, тут президентские училища у нас есть другие, а вот давайте мы на них сэкономим и пока отложим этот вопрос, и отложили.

Евгения Горкина:

Но это же не авиационные.

Виталий Селиванов:

Это всё не авиационные.

Евгения Горкина:

В России нет ни одного кадетского училища авиационного.

Виталий Селиванов:

Ничего авиационного нет.

Евгения Горкина:

При этом есть по другим направлениям военным есть.

Виталий Селиванов:

У нас есть училище у следственного комитета, есть у МВД, есть у МЧС, а у авиации нет. И на это всё смотрит наше руководство, и гражданское, и военное, вроде бы, это так и надо.

Евгения Горкина:

А давайте вот ещё такой пример по поводу Сирии, то, что Вы хорошо проиллюстрировали. Ведь кто, по большому счёту, там воевал? Авиация?

Виталий Селиванов:

Совершенно верно. Вот когда у нас случался конфликт принуждения Грузии к миру, кто докладывал всё? Зам Главкома ВВС. Потому что там были беды. А когда авиация хорошо доработает, то докладывает в основном армия. Она хорошо докладывает, как воюет ВВС. И уже Президент в своём докладе говорит: там воюет армия и флот. Про авиацию тишина.

Евгения Горкина:

Про флот, да, тоже очень много.

Виталий Селиванов:

Хотя флот там, ну, немножко участвовал в этом деле и армия.

Евгения Горкина:

С берега.

Виталий Селиванов:

Но у нас нет сухопутных сил там своих, у нас есть полиция, есть спец. войска, которые, я не приуменьшаю их мужество, и вот погибший Прохоренко, это замечательные люди. Но почему-то работа авиации там освещается пока не очень здорово. Хотя авиация там поработала очень здорово и, самое главное, что через Сирию пропустили, фактически, весь наш лётный состав. А это здорово. Но в то же время беда какая? Что у нас не хватает летного состава теперь уже в военной авиации. И Шойгу выступил и сказал, что у нас не хватает 1300 лётчиков.

Евгения Горкина:

Но он выступил уже, прошло уже время.

Виталий Селиванов:

Это в 16-м году.

Евгения Горкина:

Что случилось? Поменялось что-то?

Виталий Селиванов:

Просто при Сердюкове перестали набирать людей в училища, и в 16-м году произошёл выпуск вместо обычных 200-250 выпустили 16. А летчики-то постоянно уходят, медицина списывает, возраст, ещё что-то, это расходный материал, фактически. А в училище не набирали просто потому, что в то время командовала госпожа Приезжева, которые пришла откуда-то из контроля какого-то алкогольного, которая понятия не имела о том, что такое обучение военных, и вдруг ей поручили заниматься нашими академиями, выселили Жуковку. Раньше же вокруг Ходынки был авиационный куст, авиационный завод «Знамя труда», прекрасный завод. Дальше суховская фирма рядом, здесь же, с выездом на аэродром. Дальше, напротив академия Жуковского была. Чуть дальше ильюшинская фирма, чуть дальше микояновская. То есть вся авиация была вокруг Ходынки. Почитайте книгу Игоря Ивановича Шелеста «Лечу за мечтой». Он там про эту Ходынку так написал, что я бываю рядом, в аэровокзале, я себе представить не мог, что вот это и есть Ходынка. Это начало всей нашей авиации. И когда её собирались только, от неё отказались военные, не стали спорить с этими разбойниками-застройщиками, и гражданам она не нужна, и решили ее застроить. Так первая мысль была: мы здесь построим национальный музей авиации. Но поступили очень хитро. Взяли, направили письмо в министерство обороны: на постройку музея авиации нужно 50 млн долларов. Оттуда, соответственно, пришёл ответ: ребята, такие суммы в смете расходов министерства обороны не предусмотрены. Они обрадовались и всё застроили, сейчас вся Ходынка у нас - это торговые центры.

Евгения Горкина:

Авиапарк.

Виталий Селиванов:

Ну, Авиапарк к нему авиа прицепить что-нибудь сложно.

Евгения Горкина:

Ещё большие комплексы апартаментов тоже с каким-то авиационным названием.

Виталий Селиванов:

Вот названия остались, а суть уничтожена. Больше всего мне стало обидно, когда я увидел по телевизору, рушат здание аэровокзала. Думаю, ёлки-палки, вот же здание центрального музея было бы прекрасное, там и самолёты можно разместить, да всё, что угодно. Но об этом сообщили, когда начали рушить. То есть это, как у Леонида Филатова есть такая, как у него фразочка есть: в общем, действуй по закону, то бишь значит втихаря. Прекрасно у него получилось. И, фактически, Ходынка сейчас, это торговые центры и жилые дома.

Евгения Горкина:

И даже станцию метро не стали называть Ходынкой.

Виталий Селиванов:

Аэропорт.

Евгения Горкина:

Аэропорт осталось, там же ещё построили станцию метро, скоро откроют, назвали её ЦСКА, хотя ЦСКА, как мне рассказали, появилась там.

Виталий Селиванов:

Намного позже, чем аэродром.

Евгения Горкина:

И возвращаясь к тому, что в России, в общем, и музея авиационного, получается, такого, какие есть в других странах, с таким размахом.

Виталий Селиванов:

В любую страну можно приехать, приличную, даже Франция, Германия, кстати, в Германию у нас забрали Буран, который стоял у нас на стоянке на ЭМЗ Мясищева, я там проработал 18 лет, был там зам. по лётной.

Евгения Горкина:

А сколько тех Буранов оставалось, один, который летал, он погиб, его разрушили.

Виталий Селиванов:

Его разрушили, а вот тот, в котором летал Игорь Волк со своей волчьей стаей, он у нас был один, и он у нас стоял. Потом бедность фирмы дошла до того, что его продали в Австралию на выставку. Договор был построен, видимо, так слабо, что на вывоз денег у кого-то не хватило, его по дороге оттуда арестовывали, потом немцы купили, сейчас он стоит в немецком музее.

Евгения Горкина:

То есть немцам история.

Виталий Селиванов:

Люди относятся к своей истории.

Евгения Горкина:

И даже к чужой.

Виталий Селиванов:

И даже к чужой, с вниманием. Наша руководящая верхушка относится к своей истории всегда по-хамски. У нас уничтожены исторические самолёты. Сколько у нас бились, что самолёт Ту-144, что надо сохранить, поставить его, как памятник, как музей, опять денег у нас нет на него. На ельцинский центр деньги есть, на какую-нибудь яхту размером с авианосец есть, а сюда нет.

Евгения Горкина:

Я не понимаю, мы всё время говорим о том, что в нашей стране то, что мы такая страна, сильная, и нам нужно укреплять нашу военную мощь, обороноспособность.

Виталий Селиванов:

Нам поднимать промышленность надо, надо воспитывать детей.

Евгения Горкина:

И даже говорят, слишком много Вы тратите на оружие, ещё что-то. Но при этом, наверное, не слишком много, если так рассуждать, если нет возможности сохранить историю.

Виталий Селиванов:

На оборону тратить меньше мы просто не можем, потому что за что американцам нас любить. Потому что единственная страна, которая держит пистолет у их головы, это мы. Ну, может быть, немножко Китай. И имея вот такое соотношение в экономике, во всём, она на нас смотрят, как на малышей, которые с оружием, и она нас ненавидит люто. Потому что мы имеем вот такую возможность. У нас даже были люди, которые выступали: давайте сдадим ядерное оружие и будем тогда жить прекрасно. Да, но мы будем жить открыто в колонии. Я думаю, что это никто не хочет.

Евгения Горкина:

Но откуда тогда вот эта проблема, потому что, столкнувшись с военными внутри, я увидела, что они ценят свою историю военную. Это мы, гражданские не знаем, а они ценят, они знают.

Виталий Селиванов:

По мелочи что-то они могут сделать, а в национальном масштабе пока только парк «Патриот», но его выбрали черт знает где, добраться туда, я был в Кубинке, оттуда не приехать, не уехать.

Евгения Горкина:

То есть земля не очень интересная.

Виталий Селиванов:

Как туда подъехать и посмотреть, я ещё там сам не был, поэтому сказать не могу, но что-то строится. Но авиационного нет. Авиационного у нас ничего. У нас музей, вот в Монино, он держится на фанатиках, которые бесплатно работают там. Туда согнали эту технику, и фирмы её тоже забросили, в частности, наша фирма виновата, наши самолёты там в не очень хорошем состоянии есть. Эта бедность и нищета, она приводит к тому, а сейчас говорят, вообще, давайте самолёты заберём те, которые полегче, в Патриот, а эти пойдут на металлолом. Пойдёт на металлолом «сотка», такого в мире нет больше. Пойдёт мифический М-50, потому что доставить в парк «Патриот» эти самолёты невозможно. И много там таких самолётов.

Евгения Горкина:

Может быть, они кому-то тогда бы продавали, отдавали, есть люди, добровольцы, которые хотят восстановить.

Виталий Селиванов:

Есть прекрасный музей Задорожного, случайно побывал, изумительный музей, готов перед ним снять шапку, но он больше такого, автомобильного уклона, общетехнический. Самолёты всё же там показаны, и экземпляры прекрасные, но нет их истории. По-хорошему, надо бы историю каждого самолёта показать, и все это в развитии.

Евгения Горкина:

Он, фактически, свою коллекцию, наверное, демонстрирует, а заниматься.

Виталий Селиванов:

Он свою коллекцию, коллекция замечательная, но это не национальный музей, этотчастный.

Евгения Горкина:

Заниматься образованием, это совершенно другое.

Виталий Селиванов:

Есть центральный музей авиации и космонавтики, как я посмотрел, на билете написано, там что-то частное предприятие, думаю, это ДОСААФ занимается. Но это музей старенький, тоже нищий, страшно нищий музей, хотя там есть отдельные очень интересные и важные экземпляры. А вот такого музея, в который бы пришёл школьник, посмотрел развитие нашей авиации, начиная с самолёта «Ильи Муромца», таких самолётов, это был первый в мире тяжёлый бомбардировщик.

Евгения Горкина:

Самолёт Ильи Муромца?

Виталий Селиванов:

Такого нет. Его нигде нет. Картинки можете посмотреть, слайды, да, а самолёта нет. Пытались в своё время выделить какие-то деньги, но всё это заглохло. Что самое обидное, что у нас достаточно много людей, имеющих деньги. Ведь больше 100 человек имеют миллиардное состояние и больше. Но, видимо, они чувствуют себя людьми временными, и сюда они деньги вкладывать не хотят. А может быть, не могут, я не знаю, у меня таких общений с ними нет. Хотя есть такие люди, как раньше был самый богатый человек, сейчас подзабыл его фамилию, Михельсон, он пишет, что я хотел стать лётчиком, но, к сожалению, мечта не осуществилась. А вот я ему хотел бы сказать, что я хотел стать летчиком и стал. А вот если его внук захочет стать лётчиком, то ему придется его проводить, скорее всего, через Америку, а не здесь. Здесь очень сложно что-то сделать. То есть повести внука и показать развитие авиации с самого начала и до последних, и посмотреть, может быть, ещё и летающие, как у американцев есть, старые самолёты летающие. У нас есть тоже прогресс. Недавно на Максе был, на одном из предпоследних и последних летал УТИ МиГ-15, изумительная машина, на ней выросли целые поколения лётчиков. И когда он в воздухе, я помню, насколько это прекрасная машина. Она делала полупетлю двойную, МиГ-17 уже не делал, не вытягивал, а она делала. Прекрасная пилотажная машина. И в Корее американцев били эти самолёты наши и здорово воевали. Он один единственный, который летающий. А вот музея, где выставлены эти самолёты, нет.

Евгения Горкина:

А сколько творчества, сколько песен посвящено авиации и, особенно, про военный период, и сразу всё это вспоминается. У нас осталось чуть меньше, около 2-3 минут, а мы не поговорим про экспериментальные, я вот не знаю, насколько эта тема большая.

Виталий Селиванов:

Это большая тема.

Евгения Горкина:

Но вот в двух словах это проблемная зона и интересно, до эфира мне тоже Виталий Трофимович сказал такую вещь, что, может быть, скоро самолёты будут стартовать вертикально. Мы, когда убирали аэродромы, Тушино, Ходынку, Быково, правильно, то есть о чем мы вообще думали?

Виталий Селиванов:

А мы думали, как застроить, прибыль вперёд.

Евгения Горкина:

На сегодня только, то есть.

Виталий Селиванов:

Нет людей, которые смотрят вперёд.

Евгения Горкина:

Если, конечно, есть какие-то у нас программы, я не знаю, дорожные карты с точки зрения, даже есть аэронет, такая история.

Виталий Селиванов:

Об этом я хотел сказать. То есть хотел бы своё выступление, оно мне казалось слишком длинным, больная тема. То есть для того, чтобы остановить вот эту нашу бюрократию, которая нас уже задушила, нужно проводить авиационный съезд. Причем, съезд не только авиации общего назначения, не только военной и гражданской авиации, авиации ДОСААФ. Промышленность нужно пригласить для того, чтобы поднять такие вопросы. Вопросы кадров, профориентация, подготовка резервов, обеспечить работу нормальную ДОСААФ, им нужны самолёты, АОН, им нужны нормальные законы и помощь государства. Общественные советы. которые сейчас существуют при гражданской авиации, ещё кое-где, это назначают нужных людей. они сидят и поддакивают. Совместная кадровая работа нужна, воздушно-космические силы, гражданской авиации, ДОСААФ, АОН. Как люди, переходя из одного ведомства в другое, сейчас из военной авиации приходят, им в гражданской: у тебя нет образования, иди отсюда. Или давай, проходи, как будто ты начинаешь с первоначального обучения, полный объем. Хотя он летал на том же самом самолёте, на котором будет летать и у них.

Евгения Горкина:

Даже он учил людей.

Виталий Селиванов:

Дальше, техника, нет заказов на лёгкие и учебные самолёты. Нет планеров у нас, не хотят заказывать. Служба в резерве и в национальной гвардии.

Евгения Горкина:

Не хотят заказывать кто?

Виталий Селиванов:

А никто не хочет заказывать, ведомства, хотя очень нужны лёгкие самолёты. Служба в резерве или в национальной гвардии. В Америке национальная гвардия, там половина авиации ВВС, у них самолёты те, которые в ВВС, у нас национальной гвардией называли, а авиации у них нет. Дальше, выбор делегатов на этот съезд должен проводиться только тайным голосованием. Или, опять же, пришлют, черт знает, кого, будут сидеть и поддакивать, что всё хорошо, прекрасная маркиза. Дальше вопрос, музей авиации. Нужен музей авиации, не нам нужен, детям нужен нашим. Праздник, День воздушного флота, растащили все, праздники есть, у морской авиации, по-моему, три праздника в году, дальше, у гражданской тоже, по-моему, два, у у авиации ПВО свой праздник. Вот всё растащили, а отсюда Президент поздравляет десантников, поздравляет моряков, а авиация из-за этой мелочи праздников, у нас всегда был один праздник, 18 августа. Прекрасный праздник, День воздушного флота, и вся авиация на нём должна собираться.

Евгения Горкина:

Что же это авиация такая разрозненная? Вот, смотрите.

Виталий Селиванов:

А вся беда в чем, я Вам объясню. Флот держится, мы с них всегда брали пример, они работают большими экипажами, а у нас истребитель один. И каждый работает по-своему. У нас пропасть общественных организаций, но они каждая работает по-своему, объединяться не хотят, вот собрать их всех, съезд, друг на друга кляузы пишут. Не давайте им финансирования, дайте лучше нам, вот эта разрозненность, но это ещё Толстой говорил: подлецам собраться в кучу, делать нечего, как хорошие люди соберутся, переругаются. И дальше.

Евгения Горкина:

Вот такая, видите, профессиональная деформация. Это как командный игрок или нет.

Виталий Селиванов:

Главное, чтобы после этого съезда было представительство авиационное, которые бы смотрели вот эти стратегические вопросы: музеи, подготовка кадров, профориентация. Они должны быть и в Думе и, видимо, в администрации Президента. Потому что сейчас был, забыл фамилию его, пробил неконтролируемое воздушное пространство, он сейчас представитель Президента в дальневосточном округе. Очень толковый мужичок, пробили неконтролируемое воздушное пространство, сейчас его опять сделали, практически, контролируемым. А назначили после этого Левитина, хороший человек, но он железнодорожник по образованию, и он особенно не хочет ни с кем ссориться, отсюда и гибнет у нас авиация общего назначения, ничего нельзя сделать. Нужно, чтобы авиационный человек мог иметь доступ к лицу, принимающему решение. Потому что пока всё стоит.

Евгения Горкина:

Вот как во всех структурах сейчас происходит, например, в медицинской, когда уже стали смотреть, кто, на самом деле, управляет, то есть люди должны иметь профильное образование.

Виталий Селиванов:

И опыт работы.

Евгения Горкина:

И опыт работы.

Виталий Селиванов:

В наших документах в МАПовских написано, что если ты хочешь стать начальником лётно-испытательного комплекса, ты должен иметь профильное образование, уровень ведущего инженера первого класса или лётчика первого класса и пять лет опыта работы. Попробуйте к нашему руководству где-нибудь применить. Приходят люди, абсолютно, особенно эти комиссары от бизнеса, такие распальцованные. Я полгода проучился в Америке, я всё знаю, буду теперь так руководить. И начинают территорию убирать и квадратики передвигать и, в первую очередь, где можно что-то обрезать. Таких людей, как Курчатов, таких, как Королёв, какие наши генеральные конструкторы были, не будет у нас в ближайшее время. Потому что вот эти комиссары от доллара, они придушат из всех на местах. К нам, кстати, в 2005-м году приезжал Берт Рутан, это самый известный авиационный конструктор в 20-м веке и в 21-м. Так об этом ни руководство, ни телевидение, никто не показал, прибежали, кто услышал по интернету, интереснейший человек. И он приехал и рассказывал, как нужно организовывать небольшие фирмы и двигать что-то вперёд. Но у нас это никому не интересно, кроме самих. Есть, я знаю конструкторов Кондратьева, я знаю конструкторов Игнатьева, которые бьются, выдыхаясь из сил, делая что-то для страны, но они никому не нужны. Их давят налогами, на них напускают полицию, напускают прокуратуру, ещё кого-нибудь, а те всегда защищают кого? Государственные органы. А кто государственные органы? Вот они. А они значит, правы, а эти, их нужно.

Евгения Горкина:

Тогда последнее слово, вот этот съезд, который, уже есть целая программа, что можно делать. Этот съезд должен всё-таки сверху быть, инициатива всё-таки.

Виталий Селиванов:

По нему я думаю, что без таких съездов, без профессионализма наша бюрократия непробиваема, она ведёт свою линию, фактически, на уничтожение государства.

Евгения Горкина:

В общем, представителям разных направлений авиации неплохо было бы подумать на тему общего объединения, потому что проблема эта у всех, по сути, одна и та же.

Виталий Селиванов:

Совершенно верно.

Евгения Горкина:

Мы говорили сегодня, куда же всё-таки летит российская авиация, до конца не поняли, куда летит, но все очень грустно и печально. Спасибо большое, что Вы уделили нам время, мы даже продлили программу, потому что это очень интересно. Особенно, авиационное прошлое нашей страны. Оно вдохновляет, вдохновляет для того, чтобы даже не заниматься авиацией, а просто услышать и начать гордиться тем, что у нас есть и подумать над тем, как это всё сохранить. У меня в гостях был Виталий Петрович Селиванов, лётчик-инструктор, заслуженный лётчик-испытатель, потомственный лётчик и человек, который ещё классно пишет статьи и рассказывает. Спасибо большое, всего хорошего.

Виталий Селиванов:

Всего доброго.