Эпоха Путина как закат русской культуры

Радиостанция Finam.FM, программа «Археология», ведущий: Сергей Медведев

29.12.2012 21:05

Эпоха Путина как закат русской культуры

В гостях: Кирилл Горский, зам.главного редактора Forbs Россия; Александр Рубцов, руководитель Центра философских исследований идеологических процессов Института философии РАН.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. Это программа «Археология». Приветствуем вас в этом нашем заключительном эфире 2012 года. Мы продолжаем подводить итоги уходящего года.

И вот сейчас хотелось бы, вы знаете, поговорить о таком тренде, который, в общем-то, не в этом году, конечно, начался, но в этом году он очень сильно появился, который я бы назвал нарастающей гуманитарной катастрофой. Ну, собственно, конец света не случился, как уже все поняли 21 декабря, но происходят некие локальные кризисные явления. И вот у нас одна из составляющих нашего такого большого кризиса – это то, что происходит с нашей культурой, то, что происходит с нашим, так скажем, мироощущением. Критик Александр Архангельский назвал это недавно в своем блоге разгуманитариванием, кризис гуманитарной сферы. Сюда входит и кризис образования, сюда входит кризис различных культурных институций, различные сокращения в музеях, в институтах Министерства культуры, о которых мы поговорим.

Но вы знаете, здесь дело обстоит гораздо шире. Мне кажется, что те вещи, с которыми мы столкнулись в этом году, а речь идет о более широком – моральном, этическом кризисе, который проявился в связи с делом «Pussy Riot», который проявился в связи с последним, совершенно фантастическим по своей негуманности законом Яковлева. Он прямым образом связан с кризисом культуры, который нарастает в нашем обществе.

Так что мы сегодня с журналом «Forbs», и поскольку у нас суббота по понедельнику, и мой соведущий – это Кирилл Горский.

ГОРСКИЙ: Добрый вечер, и с наступающим Новым годом всех.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, еще ближе к концу эфира поздравим. Решили позвать одного из авторов журнала «Forbs», колумниста Александра Рубцова, руководителя Центра философских исследований и идеологических процессов Института философии Российской академии наук. Добрый вечер.

РУБЦОВ: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Ну вот, собственно, начало такое, может быть, шпенглеровское – закат русской культуры, закат чего-то. Как вы считаете, мы не сгущаем краски здесь с таким вот культурным, гуманитарным кризисом, который нарастает?

РУБЦОВ: Ну, тут трудно что-нибудь сгустить, скорее, наоборот, я думаю, пока недобор в понимании того, что происходит. Я думаю, по сценарию мы подойдем к этим общим оценкам, но меня-то в данном случае завела с этой колонкой ситуация совершенно конкретная, связанная с Институтом искусствознания, бывшим Институтом истории искусств. Потому что здесь как в капле воды видно все, что происходит, в миниатюре, причем системно.

ГОРСКИЙ: Александр, но ведь о катастрофе русской культуры говорят, как минимум, начиная с 1991 года, с начала перестройки, и катастрофы случались значительно более масштабные, и интеллигенция, преподаватели, сотрудники музеев, исследователи уходили в торговцы, в челноки, в коммерцию.

МЕДВЕДЕВ: Не говоря уже о том, что вспомнить «философский пароход», 90-летие которого отмечали.

ГОРСКИЙ: Не говоря уже, да, о событиях значительно большей давности. Почему именно эта веха, почему именно об этом вы написали как о сегодняшнем симптоме катастрофы?

РУБЦОВ: Подождите. Мы действительно привыкли рассуждать такими эпохальными категориями. Но я неслучайно сказал про конкретный институт, ведь он был создан в 1943 году во время войны. За это время у нас страной правили известно кто – Сталин, Хрущев, Брежнев и так далее, и так далее. И ни при одном из этих руководителей страны, которые по-разному были близки или далеки от культуры, такой проблемы не возникало. Я имею в виду просто пока один конкретный институт.

МЕДВЕДЕВ: Речь идет просто о сокращении штата фактически...

РУБЦОВ: Я не думаю, что это только сокращение штатов. Хотя, конечно, надо понимать, что как только заходит разговор о любой реорганизации и оптимизации, то речь идет о свертывании, об урезании, о слиянии, о закрытии, о сокращении штатов и так далее. По-другому у нас не бывает.

МЕДВЕДЕВ: Мне кажется, здесь... Почему, вот интересно, действительно, вы колонку об этом написали. Речь идет о каком-то таком глобальном аудите культуры, который решило предпринять наше государство.

РУБЦОВ: Подождите. Аудит это действительно очень важное дело, причем не только культуры, но и науки (это более широкая проблема), но в данном случае я бы хотел действительно остановиться просто на этом скандале. Это же не просто тренд, еще что-то, а здесь мы имеем дело с откровенным просто скандалом, какого не было уже очень давно.

И просто для того, чтобы разобраться в этом, хорошо было бы спросить наше руководство о том, а что вообще произошло в стране? Что случилось в мировой цивилизации, в культуре, почему вдруг сейчас в Российской Федерации появилась необходимость вот так перетряхивать институты, которые связаны с культурой, с гуманитарным знанием и так далее? Что случилось?

ГОРСКИЙ: Может быть, речь идет не об аудите, а о том, что просто у них сегодня кончились деньги?

РУБЦОВ: Вы знаете, это первое, что приходит на ум, но это как-то оскорбительно по отношению к нашей стране...

МЕДВЕДЕВ: Глядя на саммит АТЭС, знаете, и дорожное строительство в Москве, как-то я не верю, что деньги кончились.

РУБЦОВ: С деньгами плохо, это все понимают, и будет еще хуже, но я думаю, что дело здесь не в этом. Эти деньги, наверное, просто незаметны на фоне содержания того же господина Мединского и его команды. Там денег гораздо больше уходит.

Здесь, если мы уж сразу свалились в такую чисто экономическую проблему, то давайте нанесем на карту Москвы все институты и все структуры, которые могли бы представлять интерес с точки зрения оценки их эффективности. Или, например, уже никакого интереса не представлять, потому что, понятно, что они сто раз не эффективны, их сто лет назад надо было закрыть. Если на этой карте мы выделим эти несколько позиций, которые вдруг оказались очень интересными, ну, например, МАРХИ, архитектурный институт...

МЕДВЕДЕВ: Один из тех, который был признан неэффективным по новой вот этой...

РУБЦОВ: Да, это другое министерство, но какая разница? И вот нанесите на карту, и поставьте там стоимость квадратного метра. А еще лучше, чтобы людям было понятно, рядом повесьте картинки интерьеров. Я просто знаю, в МАРХИ я учился, который был тогда Институтом истории искусств, я там заканчивал аспирантуру, я просто знаю эти интерьеры.

МЕДВЕДЕВ: Действительно, вот так подумать с точки зрения эффективного менеджера. С какой стати там вообще Институт архитектуры? Прекрасный дом приемов для какого-нибудь банка – МАРХИ. И, действительно, вот то, что вы сейчас говорите, это какие-то просто... Не понимаешь, то ли смеяться над этим абсурдом, то ли волосы рвать, оставшиеся на голове. Потому что правит всем логика стоимости квадратных метров.

Вот тут недавно в этой студии мы сидели несколько месяцев назад, даже месяц назад, говорили о судьбе Архангельского. Гибнет жемчужина русской культуры, русский Версаль, Архангельское. Что? Стоимость квадратных метров. Распиливает Минобороны под участки, под коттеджную застройку, и сейчас Шойгу тоже в это впрягся. Архангельское превращается в коттеджный поселок. Фактически, сейчас с МАРХИ и другими институтами происходит то же самое.

ГОРСКИЙ: Даже с точки зрения квадратных метров как-то недальновидно. Перефразируя товарища Сталина, можно сказать, что других архитекторов у нас для вас нет, а их, собственно, делают в МАРХИ. Кто же, собственно, строить будет новое?

МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, мы выходим вот на какой вопрос, Александр: а нужны ли вообще этой власти архитекторы новые?

РУБЦОВ: Ой, вы знаете, это проблема, это проблема. Во-первых, люди думают, что они из-за границы привезут большого человека, который строит то огурцы, то помидоры, то апельсины, и все будет здорово.

ГОРСКИЙ: И он еще ничего не построил. Мы знаем, о ком идет речь.

РУБЦОВ: Он ничего не построил. Это, вообще-то, человек, которого в город пускать нельзя. Он ничего архитектор, но в среде он работать не умеет. Это про него было сказано, что он нанес Лондону ущерб больший, чем налеты люфтваффе во Вторую мировую. Сказал это принц Чарльз.

Во-первых, можно привезти. Во-вторых, мне кажется, люди действительно не понимают, что остается во времени после этих правлений. Я имею в виду в том числе изобразительное искусство, после царствований и каких-то действительно таких крупных правлений. В итоге оставалась архитектура, оставались памятники, в том числе живопись, скульптура, монументальное искусство и так далее. Что останется после нас – страшно подумать. И людям наплевать.

МЕДВЕДЕВ: Реконструкция, останется лужковский новодел, вот эти все псевдореконструкции.

РУБЦОВ: Да, такое впечатление, что они просто не понимают, и им на это наплевать. Вообще, у людей очень узкий горизонт, в том числе экономический, ну, соответственно, и культурный.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, здесь, мне кажется, мы действительно выходим на такую большую тему невероятной узости мышления и краткости горизонта планирования. Потому что мыслится... Вот конкретно, вот у нас есть пятно, давайте это пятно максимально отожмем. Какая там культура, какие инвестиции, какая архитектура, какое Архангельское?

Давайте вот продолжим в первой части нашего эфира список потерь. Мне кажется, что потери в нашей культуре в этом году, они были достаточно значительные. Вот помимо аудита культуры, того, что там сливают институты, режут библиотекарские ставки, о чем тот же Архангельский писал, урезают буквально сотни, ведь еще же у нас вылезли большие скандалы с плагиатом, которые выявили неэффективность всей нашей системы присвоения ученых степеней и званий. Все это последнее, это ведь тоже как-то подверстывается к этому нынешнему, дискредитирует нынешние институции культуры.

РУБЦОВ: С одной стороны, дискредитирует, с другой стороны, слава богу, что дискредитирует, потому что это сразу нам намекает на выход из ситуации. Ведь перед тем, как что-то контролировать, регулировать и так далее, надо проверить инструмент, которым мы это делаем, и качество людей, которые этим занимаются. Прежде чем проверять эффективность работы Института искусствознания, там все-таки такие звезды работают, и традиции потрясающие, вообще-то, хорошо бы проверить компетентность и эффективность работы тех людей, которые проверяют эффективность этих структур. У них же тоже дипломы, у них же диссертации, они же якобы что-то писали. Давайте это сначала проверим так же, как они проверяют Институт искусствознания.

МЕДВЕДЕВ: Аудит аудиторов.

ГОРСКИЙ: Как-то не верится в возможность такой комплексной ревизии.

РУБЦОВ: А кто мешает?

МЕДВЕДЕВ: Ну, Мединского же уловили на плагиате фактически, на его диссертации.

РУБЦОВ: Надо просто поставить так задачу, как государственную задачу. Пусть отказываются это делать, но пусть отказываются, а пока никто так задачу не ставил.

ГОРСКИЙ: Очень важный вопрос в этом государстве: поставить задачу перед кем?

МЕДВЕДЕВ: Ну, должно быть общество...

РУБЦОВ: Перед президентом.

МЕДВЕДЕВ: Перед президентом, да. Нет, действительно, мне кажется, это может быть достаточно выигрышным – некая кампания по очищению власти хотя бы с этой стороны. И возможный рычаг давления, опять-таки, на угодных и неугодных министров. Скажем, у всех есть компромат чисто экономический на кого-то, а тут появляется еще компромат академический.

ГОРСКИЙ: По крайней мере, хорошо, что это вещь, объективно легко проверяемая достаточно со стороны общества.

РУБЦОВ: Вот именно, да. Потому что проверить эффективность, скажем, проектов, которые там заказываются... Мединский же ссылался на то, что у них есть проекты, есть заказы, которые министерство размещает где-то, а не в Институте искусствознания. И это он вменял в вину Институту искусствознания, что у него нет министерских заказов. Ну, понятно все, да?

МЕДВЕДЕВ: У вас было в этой колонке такое глубоко ироничное, но, по-моему, правильное предложение относительно Мединского. Мораторий на его решения просто объявить.

ГОРСКИЙ: «На принятие административных, управленческих, а тем более политических решений, а так же на публичные высказывания об истории и культуре». Я даже специально выписал эту фразу.

МЕДВЕДЕВ: Да, мне, так сказать, очень близок ваш сарказм в этой части.

РУБЦОВ: Ну, почему сарказм? Если действительно полтора-два года человек помолчит и пообщается с культурными людьми... Он вообще парень хваткий.

ГОРСКИЙ: С другой стороны, возникает вопрос – зачем же назначать человека, деятельность которого вызывает подобного рода мысли, подобного рода идеи?

РУБЦОВ: А вот это уже сарказм.

МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, кстати, я, кажется, знаю, хочу предположить, почему. Понимаете, у нас наступает эпоха менеджеров культуры, и у нас сейчас, собственно, не культурный человек, он системно... Предполагается, что культурой будет управлять человек с менеджерским мышлением, который, опять-таки, мыслит категориями квадратных метров вот этих и категориями отжима максимального количества. Вот, как говорится, культура как свинья – шерсти мало, визгу много. По-моему, такой же...

Вот Мединский – представитель той генерации таких псевдокультурных менеджеров, которые вот с этими критериями эффективности подходят к этим тончайшим механизмам.

РУБЦОВ: Ну, наверное. Потому что человек из консерватории, наверное, менее способен на такие действия. С другой стороны, я бы тоже не сказал, что он какой-то особенный менеджер. Где у него этот опыт-то? Он не совсем менеджер, он нигде не прославился такими деяниями, у него биография немножко другая. Хотя иллюзия такая, наверное, была.

Но я здесь вижу еще один такой, может быть, не очень явный, но немножко другой аспект. Когда произошли все эти назначения, мы же сначала получили представителя президента в одном округе – то ли танкиста, то ли тракториста, я не помню. Потом мы получили девушку на «НТВ».

МЕДВЕДЕВ: «Уралвагонзавод».

РУБЦОВ: Потом получили девушку на «НТВ», тоже неизвестно откуда.

МЕДВЕДЕВ: Света из Иваново, да.

РУБЦОВ: Потом получили еще одного министра, который к культуре, в общем, каким-то боком, неизвестно каким. Мне кажется, что вот это, в принципе, одна тенденция.

МЕДВЕДЕВ: Ну, это политическая лояльность. Вы знаете, с Мединским, мне кажется, что он очень сильную себе создал PR-кампанию по разоблачению мифов о России. Вспомните, сколько лет вся Москва, собственно, этими билбордами его «Мифов и России» была увешена. И он создал себе образ такого человека, который может правильно, грамотно политизировать культуру, видя в ней некий ресурс национальной безопасности. Это очень вписывается в нынешний дискурс власти, в путинский дискурс. «Давайте тут мы выстроим некий рубеж обороны. А кто у нас? А вот Мединский, вот он построит рубеж».

РУБЦОВ: Я думаю, что так оно и было, да. Но с другой стороны, это, конечно, была ошибка, мне кажется, политическая. Причем именно политическая ошибка, ошибка с точки зрения самой власти. Ну, как вот этот последний закон с детьми. Потому что все говорят о том, как это ужасно по отношению к детям, по отношению к совести, морали, как это портит имидж страны. А как это нагадило самой власти – об этом как-то не говорят. Но никто не отменял величие фразы, что это хуже предательства, это ошибка.

И с Володей то же самое, мне кажется, было, потому что, что он будет делать с культурой с точки зрения ее идеологизации? Ничего он особенно не сделает, это будет внутренний PR. Он распиарит свою деятельность, но сознание он так не изменит, у него просто нет рычагов. Он может что-то такое заморочить в голове у начальства, но не более того.

С другой стороны, с точки зрения того, как это сработало в отношении людей в культуре, на их отношение к власти – это, конечно, огромные потери.

МЕДВЕДЕВ: Ну, я не знаю, возможно ли уже как-то навредить этой власти. Мне кажется, вопросы имиджа ее волнуют все меньше и меньше, по крайней мере, среди мыслящей части российского общества, а так же среди людей, заинтересованных в судьбе России за рубежом.

ГОРСКИЙ: Вообще-то, идеологическое управление, попытки идеологического управления культурой, причем небезуспешные, вот советские, они ведь, собственно, строились не на урезании чего бы то ни было. Они строились на довольно масштабном вливании средств по довольно большому количеству направлений, которые регулировались, но это был не секвестр, не обрезание, не слияние, это была хорошая или плохая (существуют разные мнения) довольно осознанная политика больших трат. Нынешние действия это ничем не напоминают, даже советский опыт.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, мне кажется, вот здесь я соглашусь с Александром Вадимовичем, что у нас здесь идет просто тупое такое урезание по каким-то очень узко понятым критериям экономической эффективности. Вот как этот самый список вузов, там же они попали в него... Собственно, там было 50 критериев, по которым они оценивались, потом тупо взяли пять критериев, и там один из главных был – количество метров площади на одного студента. И вот РГГУ и МАРХИ, у них просто там 5 метров квадратных на одного студента учащегося. И вот такой абсолютно тупой, рыночный, менеджерский подход.

Мы поговорим об этом именно – как менеджерский, рыночный подход влияет на культуру – после небольшого перерыва.

Реклама.

МЕДВЕДЕВ: И снова добрый вечер. Программа «Археология», «Археология» – «Forbs» у нас сегодня, работаем по законам понедельника в этот последний наш эфир года, уходящего 2012-го. И вместе с Кириллом Горским, заместителем главного редактора «Forbs» говорим сегодня с Александром Вадимовичем Рубцовым, руководителем Центра философских исследований идеологических процессов Института философии Российской академии наук. Говорим мы вот о чем. Так немножко, может быть, даже провокативно сформулировали тему этого эфира: «Эпоха Путина как закат русской культуры». Каким образом, так скажем, системные идеологические устремления нынешнего режима, нынешней власти коррелируют с таким кризисом, в котором оказалась наша культура.

И вот что я хочу здесь спросить у Александра Вадимовича. Вы согласны с тем диагнозом, который ставит Александр Архангельский – разгуманитаривание, кризис вообще гуманитарного миропонимания?

РУБЦОВ: Смотря к чему это понятие применять. Если это применять к политике государства, к тем интенциям, которые мы видим во власти, то да, конечно. Что касается общества, то пока еще таких необратимых и сверхмощных каких-то последствий... Я думаю, вряд ли можно о них говорить.

МЕДВЕДЕВ: Ну, хорошо, но, с другой стороны, скажем, посмотреть на гуманитарное знание. Мне кажется, что наступает некий кризис вообще всех... Ну, так скажем, с одной стороны, конечно, это то, что государство не видит в этом, российское современное государство не видит в этом какого-то толка, не хочет финансировать. Но, в целом, существует некий какой-то глобальный кризис того, что они должны доказывать свое право на существование, гуманитарные науки.

РУБЦОВ: Ой, ой, ой, подождите. Вы это о чем? Тут два момента прямо противоположных. Гуманитарные и социальные науки или социогуманитарное знание, как его иначе называют, ничего никому доказывать не должно.

Сказано, XXI век будет веком социального, гуманитарного знания или его не будет вовсе. Очень правильно сказано, умные люди это понимают, и в приличных странах этим занимаются совершенно вплотную. Что касается необходимости науки доказывать свое право на существование, то, что называется постнеклассическая наука, которая вступает в другие взаимоотношения с обществом, которая должна объяснять, что она делает, зачем это нужно и так далее. Раньше такого не было, раньше была священная корова.

Но это относится, прежде всего, к естественным и точным наукам, особенно к естественным, потому что современная наука стоит столько... Ну, вы не можете себе представить, это просто безумные деньги. Ядерная физика это чудовищные деньги. В том числе все то, что связано с науками биомедицинского цикла, это все очень дорого, и это приходится все доказывать. Раньше как-то обходилось дешевле, можно было наплевать.

МЕДВЕДЕВ: Оправдывать даже CERN, ядерные...

РУБЦОВ: Кроме того риски. Потому что зачем CERN вообще устраивать, хотя от него точно никакой опасности нет... Я два раза ездил их консультировать. Там у них очень смешно на самом деле. У них сам CERN в Швейцарии, а рядом через границу во Франции вот этот ускоритель, коллайдер под землей, а наверху лужайка. И вот они сначала построили свой детский сад, для того чтобы всем доказать, что все это безопасно. Потом на всякий случай убрали, там сейчас коровы пасутся.

МЕДВЕДЕВ: Тоже прикрылись детьми, как думцы!

РУБЦОВ: Да, да, да. Но опасения, естественно, есть, потому что, понятно, это вещи такие опасные. Что касается биомедицинского цикла, то там то же самое – там генная инженерия, там полно всяких... Биомедицинская этика, вот эти проблемы все, они очень... Но от гуманитарного знания ни вреда, ничего нет, чего тут доказывать?

МЕДВЕДЕВ: Я говорю, скорее, о российской ситуации, что в российской ситуации нужно доказывать, подход чисто базаровский у власти, типа, какая польза от Пушкина. Нужно доказывать, грубо говоря, пользу русской культуры.

РУБЦОВ: Вот это да, это действительно очень большая проблема. Причем тоже надо понять, почему она возникла сейчас – потому что, когда культура использовалась в качестве идеологического инструмента, идеологического оружия, то там понятно, там на это дело смотрели несколько иначе. Но доказывать необходимость гуманитарного знания, искусства, культуры, той же самой философии – это бессмысленно.

У меня в свое время были такие страшные полемики с моими друзьями-физиками, а я один был из тех, кто занимался философией, пытался заниматься еще в молодости. И вот там восемь человек на меня нападали, и потом срабатывало одно... Они говорили: «Зачем нам философия, у нас наука сама себе философия». Срабатывал один аргумент: «Вся ваша наука нужно для того, чтобы потом кто-то из философов понял, что это вообще делается».

ГОРСКИЙ: Ну, а какие практические аргументы для тех же самых властителей, министров и президентов может гуманитарная наука привести относительно своей полезности? Ну, все-таки в споре физиков и лириков позиция первых более очевидна – химия и биология дают человечеству лекарства и так далее. Вот на уровне понятном, простом депутатам Государственной Думы как мы можем объяснить, зачем нужно гуманитарное знание, его развитие в стране?

РУБЦОВ: Вы знаете, в стране... Я даже не знаю, как-то смешно объяснять, зачем нужна культура стране. А вопрос – зачем нужна культура этому чиновнику или политику высшего ранга – вот это вопрос интересный. И тут есть вообще-то некоторые ответы.

Вообще, зачем человек лезет во власть, зачем он лезет на пирамиду власти? Ну, он там сидит, он же выглядит красиво, он же остается в истории, он в этот момент перед всеми девушками красуется и так далее, все его уважают.

МЕДВЕДЕВ: Ну, у них же есть культура. Зовется художник Шилов, который рисует парадный портрет в образе Александра Македонского.

РУБЦОВ: Нет, тут же дело не в том, как его изобразит конкретный художник Шилов, а дело в том, как он вообще-то выглядит в глазах человечества, если угодно, в глазах лучших людей страны. И как он останется в истории, каким человеком. Вот люди раньше это понимали, цари это прекрасно понимали, Иосиф Виссарионович, при всем теплом отношении к нему, даже жарком, даже слишком жарком...

МЕДВЕДЕВ: Мы понимаем, да, кавычки, которые вы поставили.

РУБЦОВ: ...И то это понимал, очень неплохо понимал.

ГОРСКИЙ: Понимают ли нынешние, что у них будет какое-то место в истории? Обязательно.

РУБЦОВ: Вот тут проблема горизонта, о которой мы говорили. Проблема горизонта и проблема расслоения социума на тех, перед которыми уже не стыдно, уже наплевать, там уже ничего не вернешь.

МЕДВЕДЕВ: Мне кажется, вы знаете, в чем здесь еще проблема? Проблема в том, что у нас в результате каких-то генетических мутаций последних 100 лет происходит ухудшающий отбор во власть в том числе. Вообще, по очень многим социальным и политическим пирамидам идет наверх ухудшающий отбор. И вот высокое понятие культуры, понятие культуры как этики, оно кончается где-то на подступах к вершинам власти. Вот, что мне кажется.

Я вот это предложу последнее, мне интересно ваше мнение. У нас произошел какой-то очень сильный... Не знаю, когда. Вот в эти последние 20 лет, может, эти 90-е, о которых говорил Кирилл, когда пошли в челноки торговать физики и лирики. Может быть, по-моему, еще в нулевые, в путинские жирные, тучные нулевые произошел какой-то очень страшный культурный слом, когда культура, наука и знания потеряли свое этическое значение. Вот сейчас у нас наступила, пришла этика рубля, этика доллара. У нас нет этики... Ну да, этики знания. И вот это-то, в результате, и подняло наверх тех людей, которые сейчас есть наверху.

РУБЦОВ: Ну, давайте насчет людей, потому что все-таки это живой материал, и я бы здесь так не был категоричен. Хотя в целом-то, конечно, есть такая тенденция. И, если я ничего не путаю, у Сокурова была «Советская элегия», по-моему, и там был гениальный прием: появлялась вся эта мордотека ЦК нашей партии, начиная еще с дореволюционных времен. Вот щелкают кадры, ни звука, ни музыки... Не знаю, может быть, мне это приснилось, но у меня это перед глазами стоит.

МЕДВЕДЕВ: Лица, да.

РУБЦОВ: Один состав ЦК, следующий состав ЦК, причем они не делятся, они так идут сплошным рядом: пум, пум, пум. Если даже там тайм-код, я не помню. И вот появляются эти лица: революция, время гражданской войны, потом сталинская эпоха и так далее, и доходит это все до брежневских времен. Без каких-либо комментариев. Очень хорошо видно, как меняется порода, какие были лица тогда, и какие, с тонкими губками этими вот, почти ниточками, и так далее, с чудовищным взглядом – это есть.

С другой стороны, я знал людей позднего советского времени, достаточно высокого положения. Я вам могу сказать, что там были, конечно, стервозы те еще. И в то же время там были вполне приличные люди, очень приличные. Ну, насколько это было возможно. А что касается вот последних 20 лет или даже десяти лет, вот я бы тоже не сказал, что там есть такое тотальное выхолащивание чего-то, связанного с мозгами, с культурой и так далее. Там все сложнее. Там есть люди, там до сих пор есть люди, с которыми можно разговаривать и на которых можно как-то надеяться.

МЕДВЕДЕВ: Ну естественно. Но вы знаете, вот я здесь опять-таки поделюсь какой-то такой… Мы начали на такой шпенглеровской ноте, таким цивилизационным сомнением. Мне кажется, что Советский Союз, как бы к нему ни относиться (я лично, так сказать, очень скептически отношусь, но тем не менее) был: а) крупным просветительским проектом; и б) несмотря на то, что он был людоедским, он все-таки в каких-то своих основах был гуманитарным и гуманистическим проектом: «Все во имя человека, все для блага человека», – и так далее. Другое дело, что ради этого корежились судьбы, экономика и так далее.

И вот эти две составляющие советского проекта – они утеряны: просветительская составляющая, вот этот приоритет знания, общество знания, вот это бэконовское «Знание – сила», которое было написано, и приоритет человечности, человека.

РУБЦОВ: Ну, это несомненно, это есть. И не в этой, а в какой-нибудь другой статье я сказал, что мы нашли свой особый путь: это культура незнания в эпоху экономики знания. Вот это действительно, все только говорят об экономике знания, а то, что делает государство в этом отношении – это нечто прямо противоположное. Но зато у нас духовное…

ГОРСКИЙ: Все-таки просветительское направление существования Советского Союза было вещью существенно односторонней, поскольку Советский Союз начинался, в том числе, с того самого философского парохода.

МЕДВЕДЕВ: Ну, философский пароход – он был ради очистки. И все равно философский пароход, хотя это был совершенно людоедский жест, но…

ГОРСКИЙ: Да. Потом эта очистка продолжалась все последующие годы.

МЕДВЕДЕВ: Да, но ради правильной идеологии. Это была, так сказать, высылка неправильной идеологии, потому что нужно было, чтобы читали правильные книги. Но хотя бы была установка на то, чтобы люди вообще читали книги, потому что другой рукой Советский Союз учил людей грамотности. А сейчас ведь, вы знаете, Жириновского послушайте – он озвучивает, как всегда, какие-то правильные интенции власти. А зачем власти грамотные люди, а зачем образование? Для того, чтобы обслуживать трубу, не нужны ведь все эти грамотеи. Они ведь еще и на Болотную пойдут.

РУБЦОВ: Конечно, вот я бы согласился с тем, что все-таки советский, коммунистический проект – он был просветительский. Там был и культ науки, культ просвещения, культ образования. Очень односторонний, там, конечно, прореживание было чудовищное, это несомненно. Но себе на голову эта власть все-таки воспитала того человека, который потом ее и похоронил.

МЕДВЕДЕВ: Ну да.

ГОРСКИЙ: Может, они пытаются избежать ошибок советской власти?

РУБЦОВ: Я думаю, да. Потому что у человека, у которого работают мозги и есть какое-то представление о красоте… А красота – это понятие, как известно, не только эстетическое, но и этическое, значит, люди понимают, что такое некрасиво.

МЕДВЕДЕВ: Да.

РУБЦОВ: И что такое омерзительно, что такое отвратительно. Зачем такие люди?

МЕДВЕДЕВ: Нет, этический проект, даже взять самые убогие какие-то советские тексты, какой-нибудь фильм «Строгий юноша» или что-нибудь, так сказать, моральный кодекс строителя коммунизма, все равно встраивалась очень жесткая этическая система такая прямо, по утопистам просто фактически она шла. А сейчас – не знаю, я не думаю, что у них есть какой-то проект, что они чему-то учатся. Но просто эти люди инстинктивно в силу своего то ли происхождения, в силу боязни за те воровские механизмы, которые они олицетворяют, они боятся вот этих образовательных каких-то институций.

РУБЦОВ: Ну, боятся и в каком-то смысле, наверное, правильно делают. Потому что все-таки вот эта культурная, научная элита советского времени – она не была так опасна, как сейчас. Должен был возникнуть Сахаров, но это же были единицы. Все-таки как-то более-менее та же самая Академия наук, она держалась. И сейчас ведь эти люди выходят на улицу.

МЕДВЕДЕВ: На Сахарова.

РУБЦОВ: На Сахарова, да.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, вот этот, так сказать, бунт грамотеев, бунт креативного класса, я боюсь действительно, снова сошлюсь на вот это Жириновского, что не нужно нам столько образования. Ведь только посмотрите, что за последние месяцы произошло. Я не знаю, вот позавчера, на прошлой неделе вот этот закон Госдумы: 10% бакалавриата только будут бюджетные, а 90% бакалавриата за деньги. Когда сейчас вот у нас в «Вышке» каждое второе бакалаврское время бесплатно. Приезжает полно совершенно умных людей со всей страны. Сейчас только 10% – естественно, будет очень сильный фильтр.

ГОРСКИЙ: Это все-таки, видимо, в какой-то степени реакция на некоторое падение качества высшего образования в стране в последние десять или 15 лет. У нас проникновение дипломов в население, по-моему, близко к 100% сейчас, что, в общем, нетипично для развитых стран.

МЕДВЕДЕВ: Но для этого надо закрывать вузы неэффективные, а не…

РУБЦОВ: Ну да, а не бороться с эффективными. Это конечно.

ГОРСКИЙ: Это правда.

МЕДВЕДЕВ: Со школами, это слияние классов как у нас идет? Просто живя «на районе», что называется, на Московском, я вижу, что происходит с поликлиниками, когда к нашей поликлинике присоединили еще семь поликлиник, и очередь к врачу увеличилась с получаса до трех часов. И то же самое со школами, когда спецшколы сольют с обычными. Собственно, я не знаю, скажите нам, Александр Вадимович, вот что это, случайно так происходит, что вот это какая-то гуманитарная катастрофа, демонтаж социального и просвещенного государства?

РУБЦОВ: Ну, вы знаете, я давно ношусь с таким понятием «латентной идеологии». Это нельзя назвать идеологией в виде зафиксированного проекта, который можно взять и прочитать где-то. Но это идеология, которую можно взять где-то в подкорке и которую можно реконструировать по тому, что делают люди. Ты их будешь пытать – они, может, и не признаются никогда.

Но реконструировать вот эту идеологему, которой они следуют, можно. Это своего рода идеологическое подсознательное, как это ни внутренне противоречиво. Что-то там такое присутствует, это совершенно явно. И вот когда мы сейчас перечисляем кейсы один за другим, их надо бы собрать в одну большую корзину и просто посмотреть, и предъявить все это вместе, чтобы это просто было видно.

МЕДВЕДЕВ: Не знаю, меня это, честно говоря, пугает, вот то, что я сейчас частично просто озвучиваю. Даже сейчас вынесем за скобки те совершенно фантастические людоедские вещи, которые принимаются законодателями, но оставим просто то, что в сухом остатке, жизнь человека советской эпохи, как она сейчас окорачивается: по части ЖКХ, по части здравоохранения, по части образования. И с другой стороны, в сочетании вместе с совершенно фантастической культурой денег, наживы и насилия выводится какой-то совершенно новый тип людей. Просто рубится тот сук, тот ствол, на котором растет русская культура.

РУБЦОВ: Или плевать на ствол, это уже просто агония: надо нахапать. Надо нахапать, а чтобы еще успеть дохапать, надо еще какое-то время чтобы это протянулось. Тогда понятно.

МЕДВЕДЕВ: Ну да.

РУБЦОВ: В прошлый раз, если вы помните, мы обсуждали эту развилку между стационарным и нестационарным бандитом.

МЕДВЕДЕВ: Да-да-да.

РУБЦОВ: Вот здесь примерно та же самая ситуация. Бандит уже какой-то совсем нестационарный, он как-то уже далеко не заглядывает.

МЕДВЕДЕВ: Да, запаковал чемоданы к отбытию на Сардинию или в какие-нибудь… По месту нахождения недвижимости. Ой, слушайте, ну мы совсем какие-то уже апокалиптические сценарии. Напомню, что у нас с Кириллом Горским сегодня в гостях Александр Вадимович Рубцов, Институт философии Российской академии наук. Продолжим наши рассуждения, попытаемся их сделать немножко более оптимистичными после перерыва.

Реклама.

МЕДВЕДЕВ: И снова добрый вечер, программа «Археология». «Археология» «Forbes» совместно с Кириллом Горским, заместителем главного редактора журнала «Forbes». Сегодня допрашиваем с пристрастием Александра Вадимовича Рубцова, Центр философских исследований идеологических процессов Института философии.

Что происходит с русской культурой? Те вещи, которые выявились в последнее время, особенно в последний год, позволяют говорить о каком-то невероятно сильном, мощном культурном, гуманитарном кризисе, который не останавливают никакие комиссии против фальсификаций истории, никакие объявления Года российской истории. Закрываются музеи, централизуются школы, сливаются школы, казаки наезжают на выставки современного искусства, законодателем мод становится Русская православная церковь.

А почему так получается, что у русской культуры нет иммунитета к самовоспроизводству? Вот этот какой-то культурный слом наблюдается в последнее время, и вот я почему-то к своему ужасу вижу, что у нашей культуры нет механизмов самовоспроизводства. Почему вот так культура отступает под натиском государства?

ГОРСКИЙ: А нет ли его на самом деле? У нас страна – один из рекордсменов, наверное, мировых по количеству катаклизмов, произошедших с ней за время ее истории. Но при этом русская культура никуда не делась.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, вот такой вопрос. Кирилл озвучивает такую более взвешенную позицию.

ГОРСКИЙ: Может быть, она наоборот, каким-то чудесным образом все-таки умеет самовоспроизводиться?

МЕДВЕДЕВ: Да, я скажу, что это слом такой.

РУБЦОВ: Я именно это и хотел сказать. Потому что чем больше мы говорим о том, что с культурой пытаются сделать, тем больше у нас возникает интереса к тому, а как же она, бедняга, существует в таких условиях. Возьмите тот же Институт искусствознания и посмотрите, сколько там получает кандидат и доктор наук, нормальный научный сотрудник. Страшно говорить, просто страшно.

МЕДВЕДЕВ: 8000, наверное, они делятся…

РУБЦОВ: Нет, побольше, но…

МЕДВЕДЕВ: 8000 – да, это библиотекари получают. Ну, 15 тысяч.

РУБЦОВ: Ну, раза в два побольше. Но люди же пашут, я знаю этих людей – они пашут днем и ночью, они пишут книги, они проводят огромные совершенно исследования. Это люди, которые несут вот эту культурную миссию, наплевав на деньги, в конце концов. Ничего себе, вообще культура не самовоспроизводится! Она самовоспроизводится в условиях, в которых уже никто бы нигде не выжил. Никакая другая, я не знаю, культура, может, кроме нашей, уже привычной к таким катаклизмам, наверное, уже бы и не выжила. С этой точки зрения просто прямо противоположные могут быть оценки.

А с другой стороны, вот возьмите ту же ситуацию с Институтом искусствознания. Ведь там была допущена чисто такая управленческая ошибка, казалось бы, совсем маленькая. Просто рабочая группа Общественного совета что-то такое заикнулась по поводу того, что надо слить все институты под Министерством культуры в «Сколково» такое гуманитарное, не больше 100 человек.

И что началось? Когда я говорю, что это ошибка, я прекрасно понимаю, что было бы, если бы, например, по коридорам Министерства культуры прошла бы информация о том, что Минкульт сольют с Минобром и еще с чем-то, и будет там всего 100 человек. Вот кто-нибудь стал там работать, что бы произошло? Понимаете, и когда из недр министерства вдруг появляется такая информация, и никто ничего людям не объясняет – это просто чудовищная ошибка. Так с людьми нельзя поступать.

Но в то же время вот это собрание этого ученого совета, то, что оно превращается в такую маленькую Болотную, такой еще один проспект Сахарова на втором этаже. И это срабатывает. Тут же министр идет на попятную и, кстати, очень неловко. Мне всегда как-то жалко: люди делают ошибку, но можно красиво выйти всегда. Я просто вижу, какие были у Мединского красивые выходы из этой некрасивой ситуации. Нет, вот он упирается и делает все еще менее симпатичным. Но это работает. Ну, может быть, из мести они еще как-то нагадят, но все-таки не так просто сейчас взять и закрыть такой институт. Это тоже один из механизмов воспроизводства культуры.

МЕДВЕДЕВ: Но при этом все-таки аудит какой-то институтов культуры все-таки необходим. Как вы считаете, с этой точки зрения есть ли вот этот ненужный балласт, или это все такие выживающие, борющиеся институты, которые очень нужны?

РУБЦОВ: Что вы называете институтами? Вот есть, допустим, институт библиотек как институт большой такой, да? Библиотека как институт.

МЕДВЕДЕВ: Да.

РУБЦОВ: А есть институты – Институт искусствознания, культурологии.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, институции я имею в виду.

РУБЦОВ: Институции. Ну, аудит институций – это слишком широко. А каких-то конкретных подразделений – конечно, все это может быть. Но здесь опять же возникает вопрос, кто и как это будет делать. Ну, например, если взять топ, взять институты высшего уровня, то там вообще непонятно, кто и по каким алгоритмам будет проводить этот аудит.

Потому что сейчас же это очень модно, в том числе и в отношении естественнонаучного знания: и индекс цитирования, и импакт-фактор, и библиометрия и так далее. Это все уже не совсем так уж просто работает в точных науках. Там возникают свои механизмы. Но когда людей ставят в такую позицию, они тут же начинают работать на этот критерий, по которому их оценивают. Возникает, например, такая техника, называется «салями-слайсинг». Вместо того, чтобы сделать одну статью, я ее нарезаю и, как салями, мелко шинкую, и у меня получается несколько статей. И все, и у меня результат замечательный. И это во всем мире, и в точных науках.

А что касается нашего гуманитарного знания, то здесь вообще непонятно, как эти техники можно применять, хотя их применять собираются. Есть базы данных мировые, и вот сейчас будут смотреть, какой индекс цитирования у Института философии или у того же Института искусствознания. Но в этих базах же нет наших журналов. А кроме того, здесь люди пишут книги, а они считают статьи, потому что они живут по критериям точной науки. А книги они просто не считают.

Ну как так можно? Ну представьте себе, я подрядился вам забор сделать. Прихожу и говорю: «Вот забор. – А вы мне говорите: Вот тебе, пожалуйста, деньги за 10 метров. – Я говорю: Так я же 50 метров забора сделал! – А у меня рулетка только 10 метров», – ровно то же самое. Вот уже скоро, того и гляди, начнется. Ну, я думаю, тоже удастся остановить, но потуги такие есть. Это и методологическая проблема, и организационная, и административная, и так далее. Но это еще и проблема качества людей, которые это придумывают. Понимаете, это проблема управленцев, с чего мы начинали этот разговор.

МЕДВЕДЕВ: Да. Вот к вопросу об управленцах, об управлении культурой. Какая вообще, по-вашему, нужна сейчас, и нужна ли какая-то политика в отношении культуры? Ясно, что она была в Советском Союзе, культурная политика. Какая сейчас нужна политика?

РУБЦОВ: Первый вопрос сразу возникает – что вообще случилось, почему вдруг мы начинаем именно сейчас, в 2012 году, вдруг так резко говорить о культурной политике или о политике в отношении гуманитарного знания?

МЕДВЕДЕВ: Да я не настаиваю, может быть, не нужно.

РУБЦОВ: Что случилось тогда? До сих пор как-то это существовало? Здесь, может быть, и есть какие-то надежды на то, что будет какое-то улучшение, какая-то оптимизация. Но риск чудовищных потерь – он же огромен и он очевиден. И понятно, что хуже будет по многим позициям, может быть, где-то вы на чем-то чуть-чуть сэкономите. Лучше этого не делать.

ГОРСКИЙ: Поскольку мы начали, собственно, говорить в самом начале программы о культуре, а к концу первой части пришли к тому, что у нас, в общем-то, на самом деле идет демонтаж социального государства, по сути, полным ходом – может быть, более ответственно, объективно и правильно будет не ждать каких-то улучшений, а исходить из того, что со стороны государства ситуация будет оставаться такой же, как сейчас, или будет хуже. Поскольку если уж демонтируется вся социальная часть жизни государства, то почему вектор в отношении культуры должен переломиться?

РУБЦОВ: Если мы опять вернемся к нашему политическому топу, надо протянуть как можно дольше. Можно взять и на чем-то подзажаться, скажем, на культуре, на Институте искусствознания. И много вы денег сэкономите, чтобы еще протянуть какое-то время на вот этой идеологеме якобы социального государства? Да чуть-чуть, может быть, удастся сэкономить. А политический вред той же самой власти чудовищный, и она тем самым только просто ускоряет свой конец.

Причем, вы понимаете, есть какие-то общие такие тенденции, на которые люди культуры могут реагировать – ну вот мы с вами втроем сидим, завелись. Они тоже где-то завелись на кухне, потом снова как-то ушли в свою рутину творческую, и все нормально. Но когда возникают такие локальные ситуации, как с этим институтом или с назначением того же Мединского… Вот есть очень много людей культуры, которые были доверенными лицами у Владимира Владимировича Путина на выборах. Ну были и были, ну на них все покосились, ну понятно, сказали…

МЕДВЕДЕВ: Ну, у них фонды свои.

РУБЦОВ: Да-да, у них фонды. Но вот это, когда просто так: «Ну, я был доверенным лицом», – ну, ты был доверенным лицом. Но когда внутри культуры появляется такой персонаж, и тогда каждому из этих деятелей культуры: «Ну, ты вот это заработал», – это уже локальная ситуация, очень близкая, она каждого затрагивает напрямую: «Вот мы получили из-за тебя. Мы не получили того президента, мы бы и так его получили. Но из-за тебя мы получили себе на голову этого министра культуры».

МЕДВЕДЕВ: Ну да.

РУБЦОВ: А это личные отношения, это все очень близко.

МЕДВЕДЕВ: Это личные, это вы локально, снизу смотрите. А сверху, как ни парадоксально (все-таки мы тут ругали-ругали всех наверху), но у них, по-моему, есть какое-то такое смутное ощущение, что что-то не так, какой-то вакуум в обществе существует моральный, дефицит ценностей. Отсюда вот эта новая симфония с церковью, государства и церкви.

В условиях этого вакуума появляется запрос: «А давайте мы закачаем денег в культуру, но создадим какую-то правильную, патриотическую. Вот Михалков, вот пусть он снимет нам «Цитадель», великое кино о великой войне». Появляется какое-то совершенно извращенное представление о культуре, притом, что можно создать некие правильные патриотические образцы: фильм «1612», фильм про Великую Отечественную войну, сделать комиссию, которая будет бороться с фальсификацией истории, вообще написать правильную историю России. И вот тогда у нас тема культуры будет закрыта, и в государстве воцарится стабильность.

РУБЦОВ: Понимаете, если вы возьмете каждый из этих проектов, которые вы сейчас называете – снять такие-то фильмы, написать правильную историю и так далее – я на них прежде всего смотрю (хотя я не такой уж отъявленный, не отпетый материалист), но я на них смотрю как на бизнес-план человека, который их писал, прежде всего. Давайте уже потом будем говорить про судьбы русской культуры и так далее. Нет, сначала человек написал проект. Вот если сказать: «Ты знаешь, все нормально, ты все здорово написал, только вот эти деньги, которые тут – они пойдут туда-то, туда-то, но театра там не будет близко», – он скажет: «Нет, подождите, я сейчас другой проект принесу».

ГОРСКИЙ: Ну, когда в Москве появилась Третьяковская галерея, в России, в общем-то, не было такого ведомства, как Министерство культуры, и не было бюджетов, отпускаемых на это, совершенно. И меня вот какой вопрос очень интересует, а вообще-то русская культура в нынешней ситуации…

Ведь XX век дал значительно больше возможностей финансирования культуры, чем просто пожертвования суконной мануфактуры, гранты и так далее. Ну, бизнес может снабжать отечественную культуру деньгами огромным количеством разных способов, причем, в том числе, довольно комфортных. Культура может существовать и развиваться в нашей стране не за счет государства, а именно за счет как бы бизнеса, за счет…

МЕДВЕДЕВ: Частного капитала?

ГОРСКИЙ: За счет частного капитала?

МЕДВЕДЕВ: За счет третьяковых?

РУБЦОВ: Я думаю, что вся – вряд ли. Потому что есть, на мой взгляд, некоторые такие сегменты в культуре, в которых государство нужно для этого. А что касается всего остального, просто бизнесу надо создавать адекватные условия для того, чтобы он инвестировал в культуру, для того, чтобы он занимался меценатством и так далее. А если создавать условия, когда это себе во вред, и больше денег уходит неизвестно куда – ну кто же это будет делать?

МЕДВЕДЕВ: Ну да, мне кажется, что вот сейчас (Кирилл, отвечая на твой вопрос) в тех условиях, в которые ныне поставлена культура, на правах Золушки, бизнес не будет считать для себя выгодным, социально выгодным и политически выгодным инвестировать. Но действительно есть небольшие, да?

ГОРСКИЙ: Если не объявить это политически выгодным. «Сколково» – образовательный проект (ну, не будем говорить о его качестве), но вот он был объявлен важным. И туда пошли деньги частного капитала.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, если проявить…

ГОРСКИЙ: Если завтра объявить, что Пушкинский музей – это нацпроект «Пушкинский музей 2», то туда пойдут деньги частного капитала.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, не в яйца Фаберже, купленные Вексельбергом, а в какое-то… Может быть, да, я согласен. Здесь какой-то, может быть, недостаток политической воли, которая сказала бы, что: «Вот, ребята, это нам нужно для выживания как нации».

РУБЦОВ: Ну, я думаю, что дело не в словах, а в том, что эти слова произнести – раз плюнуть. Вот в следующем каком-то выступлении такие слова запросто могут прозвучать. И что?

ГОРСКИЙ: Да, мне кажется, дело в воле дать команду какую-то прямую, да?

РУБЦОВ: А потом, тут все-таки надо понимать, что это же все системные вещи (хотя я ненавижу это слово), но когда мы пытаемся построиться свиньей и пробиться чем-то, как с победитовым наконечником – «Сколково» или еще что-то – ну, это крах культуры в чистом виде. Культура так не работает. Наука так, кстати, не работает.

Вот эти люди не понимают, когда они пытаются оценивать эффективность, они не понимают, что у вас десять ученых крупных и 100 ученых так себе. И вот это нормальная среда. По-другому наука не работает. Если вы эти 90 ученых уберете, у вас не останется десяти крупных ученых, у вас останется через некоторое время девять никудышных и один…

МЕДВЕДЕВ: Ключевое слово произнесли здесь: среда. И наука, и инновации, и культура существуют и расцветают на некоей среде. А вот со средой-то как раз государство и не может справиться. И вы знаете, еще одну вещь в остающиеся минуты эфира, мне кажется, в связи с разгуманитариванием, десоциализацией нашего государства и тем, что уходят советские просветительские проекты, ведь то место, которое оставляет рациональная культура, занимает мракобесие.

Ведь не случайно опять-таки этот год уходящий ознаменовался наездами самых таких патриархальных институций на передовые очаги культуры. Здесь можно говорить и о снятой постановке, так сказать, запрещенной «Лолиты», и о том, как «Иисус Христос – суперзвезда» сняли, и о том, как казаки явились в Эрмитаж, и о том, как казаки дежурят вахтой у галереи Гельмана, и музей эротики тот же они пытаются закрыть. Вот это откуда-то взялось, вот это мракобесие?

РУБЦОВ: Нет, во-первых, если в одном месте начинают завинчивать гайки… А я бы даже сказал, гайку. Есть такое место, много мест, где у нас завинчивают гайки, а есть такое место, где одну гайку завинчивают, самую главную. Вот если ту гайку начинают завинчивать, то все, кому ни лень, начинают по всей стране, каждый на своем месте, эти гайки завинчивать. Сразу просыпаются люди, которые, кроме этого, ничего не могут. Вот те люди, которые бросились сейчас завинчивать гайки – они же вчера были никто, и больше они вообще ни на что не способны. Но тут вдруг сразу подымается эта волна. Ну, это вообще социально известное явление, начинается массовое такое вот встречное движение. Это понятно.

Кроме того, во всей этой вертикали люди же тоже чувствуют эту общую тенденцию, и начинается завинчивание всего. Ну, ГАИ какое-нибудь то же самое, ГИБДД: давайте это, это, это запретим. Если вы возьмете и выстроите каталог всех последних действий – что-нибудь где-нибудь разрешали или что-нибудь где-нибудь запрещали – то увидите тотальное такое запретительство. И то, что связано с этим мракобесием, оно же тоже неконструктивное. Там же люди не за бога, не за веру, а они против.

МЕДВЕДЕВ: Они против.

ГОРСКИЙ: Не миссионеры, да.

РУБЦОВ: Да. Это, мне кажется, что прежде всего такой общий тренд завинчивания этих гаек. Но это то, что срабатывает где-то уже на уровне микрофизики власти, уже совсем.

МЕДВЕДЕВ: Да. Ну что ж, у нас последняя минута в эфире. Давайте с каким-нибудь… У нас такой реквием по русской культуре получился. Какое-нибудь позитивное что-нибудь нашим…

РУБЦОВ: Нет, вы знаете, я вам позитивное… Сейчас скажу такую плохую вещь, которая одновременно и хорошая. Вот во всем этом полностью отсутствует внимание к саморегулированию и к самоорганизации в сфере культуры и науки. А там потенциал огромный, и он неиспользованный.

И вот здесь можно было бы очень много чего сделать. И я думаю, что если как-то мы встретимся с таким очень сильным противостоянием таким политическим акциям, о которых мы сегодня говорили, и увидим с одной стороны протестную самоорганизацию в культуре, а с другой стороны, может быть, попытку каким-то образом пойти навстречу (если там остались еще у людей мозги и какие-то представления о будущем), то я вижу здесь очень много возможностей именно в плане самоорганизации, саморазвития, самоконтроля того же.

МЕДВЕДЕВ: Да. Той самой среды, о которой вы говорили.

РУБЦОВ: Конечно.

МЕДВЕДЕВ: Да. Кирилл.

ГОРСКИЙ: Ну, действительно, как мы сегодня уже говорили, при самых тяжелых изменениях в жизни нашей страны культура все-таки выжила, культура никуда не делась, и есть надежда, что и в этом цикле она все-таки…

МЕДВЕДЕВ: Да, переможет.

ГОРСКИЙ: Переможет, да.

МЕДВЕДЕВ: Переможет.

ГОРСКИЙ: Всегда остается надеяться на то, что переможет.

МЕДВЕДЕВ: Ну, я тоже поддержу такой небольшой позитив. Понимаете, вот я здесь соглашусь с нашими, собственно, идеологами главными государственными и партийными в том, что речь идет о национальной безопасности. Национальная безопасность у нас под угрозой. И сейчас речь идет о самовыживании русского этноса не в демографическом смысле, не в экономическом, не в том самом суверенитете.

Вернее даже, суверенитет, но понимаете, теряется суверенитет русской культуры. И это все деконструируется, демонтируется руками самой власти, которая, может быть, даже сама не понимает, что творит. Нынешний режим практически, я не знаю, может выступить в роли могильщика русской культуры, после которого останется просто такой пустынный пейзаж с нефтяными вышками.

РУБЦОВ: Нет, нет. Это вряд ли.

МЕДВЕДЕВ: Это вряд ли? Хорошо. Но тем не менее я хочу сказать, что вот это осознание того, что это действительно вопрос национальной безопасности, но ее защитить должно и может, я думаю, не государство-фельдфебель, а свободное общество. И вот здесь, в программе «Археология», мы, которые на протяжении года все эти, так сказать, вопросы культуры поднимали, проговаривали – думаю, мы тоже внесли свою небольшую лепту в то, чтобы пытаться нам сохранить вот этот слой, большой культурный слой, или глубокий культурный слой, который мы раскапываем.

Ну что ж, друзья, благодарю вас за участие в этой программе. Это Александр Вадимович Рубцов, руководитель Центра философских исследований идеологических процессов Института философии Российской академии наук. Мой соведущий – Кирилл Горский. Ну и остается вас всех поздравить с наступающим Новым годом.

РУБЦОВ: Спасибо, всех с наступающим тоже.

ГОРСКИЙ: Спасибо. До встречи в новом году.

МЕДВЕДЕВ: До встречи. И читайте книги.

Источник: http://finam.fm/archive-view/7355/