"Если популярным политиком страны становится министр по чрезвычайным ситуациям, значит, в стране что-то не в порядке"

Губернатор Подмосковья сомневается, что расширение Москвы юридически завершится к запланированному на конец года сроку. Как заявил СЕРГЕЙ ШОЙГУ в интервью корреспондентам "Ъ" ВИКТОРУ ХАМРАЕВУ и МУСЕ МУРАДОВУ, на это потребуется как минимум еще два года, а до появления планов стратегического развития Москвы и Подмосковья начало строительства на новых территориях недопустимо.

"Новые границы проходят так, что твой дом остался в области, а гараж уехал в Москву"

— Главная специфика Московской области вам уже стала понятна?

— Здесь туго переплетено множество интересов. Большого бизнеса и простых жителей, столичной власти и федеральных властей, федеральных ведомств как силового, так и не силового блока. Это создает и определенные сложности в управлении. Немало "горячих точек". Поэтому приходится осваивать своеобразную школу, которую у нас называют "областной дипломатией".

— Сейчас, по-видимому, от вас требуются особые дипломатические усилия? Ведь Москва месяц назад расширилась, вобрав в себя часть Подмосковья.

— И даже часть доходов. Из нашего бюджета выпадает 34 млрд руб. Из этой суммы примерно 9-9,2 млрд обычно тратились на содержание самой территории, которая теперь отошла к Москве. За минусом этих расходов мы лишаемся порядка 24-25 млрд. руб. Судите сами: в первом полугодии, пока эти территории были наши, мы собрали там налогами 12,4 млрд руб. Во втором полугодии этих миллиардов уже не будет. Значит, такое обстоятельство должно быть учтено в наших программах, проектах, в наших затратах.

— Как это почувствуют на себе жители Подмосковья?

— У жителей пока возникают проблемы в связи с новыми границами области, которые у нас теперь проходят через 1,5 тыс. участков юридических и физических лиц. И проходят они пока так, что твой дом, расположенный по одну сторону улицы, остался в области, а гараж, который у тебя на другой стороне улицы, уехал в Москву. Я, может быть, немножко утрирую, но это выглядит именно так. Все это надо юридически оформлять, переоформлять. Поэтому я не разделяю оптимизма тех, кто нацелился юридически завершить расширение Москвы до ближайшего 31 декабря. Уверен, что необходимо еще минимум два года, то есть до 2014-го.

Мы же имеем дело не с рядовой технической процедурой. Новые границы — это значит корректировка территориального планирования, это пересмотр генеральных планов, планов стратегического развития обоих субъектов — и области, и Москвы. Без учета подобных обстоятельств, я считаю, строить что-либо дальше просто недопустимо. Если не сделаем этого, то будем и дальше только накапливать и набирать все больший и больший комплекс проблем и вопросов.

— Об этом шла речь на закрытом совещании по расширению Москвы у президента?

— Владимир Владимирович публично обозначил все острые проблемы, которые необходимо решать. Это решение транспортной проблемы, проблем со связью, с твердыми бытовыми отходами.

— Правда, президент сказал, что все это нужно делать в интересах в первую очередь москвичей. А интересы жителей Подмосковья не будут ущемлены?

— Я бы не стал упрощать ситуацию до таких оценок: "будут ущемлены — не будут". В чем-то выигрывают жители Подмосковья, в чем-то проигрывают. А Владимир Путин, говоря о москвичах, имел в виду людей. Именно они в первую очередь должны почувствовать плюсы от этого суперпроекта, а не только бизнес или федеральные органы власти, у которых появятся новые офисы на новых территориях Москвы.

— Решение о переезде органов власти в Подмосковье окончательное или оно будет зависеть от цены вопроса?

— Президент, как известно, поручил правительству проработать вопрос переезда, оценить, во что это встанет. И просчитать сроки. Так что этот вопрос находится на контроле у руководства страны.

"Область существует не для того, чтобы снабжать столицу рабочей силой"

— Как вы относитесь к этому проекту? Перед вами какие задачи поставлены на этот счет?

— Я не уверен, что перенос органов власти в Подмосковье решит проблему транспортной загруженности Москвы. Особенно если здания бывших органов власти станут бизнес-центрами, торговыми домами или отелями. Поток посетителей к ним только возрастет. Переносить из города нужно скорее производственные комплексы. Это позитивно отразится не только на транспортной составляющей, но и на экологии. А что касается задач, которые будут перед нами поставлены, то мы готовы к решению любых из них при соответствующей, по необходимости, поддержке федерального центра.

— В чем проигрывают жители вашей области из-за этого суперпроекта?

— Один пример я вам уже привел — выпадающие доходы.

— Насколько существенны эти потери?

— Доходная часть консолидированного бюджета Московской области примерно 480 млрд руб. Но цифры мало о чем говорят. Сейчас мы поставили задачу за пять лет удвоить бюджет области. А если бы мы не получили выпадения доходов, связанного с расширением Москвы, то могли бы решить эту задачу за два с половиной — три года.

— Вы всерьез говорите об удвоении при нынешних долгах области, которая еще год назад при прежнем руководстве считалась кандидатом в банкроты?

— Я не любитель обсуждать то, что было до меня. Могу сказать одно: Московская область не находится в состоянии банкротства. И предыдущим руководством в последние два года были предприняты очень серьезные шаги к тому, чтобы вывести финансовую систему региона из опасной зоны.

А мы сейчас предпринимаем все, чтобы нормализовать положение. Мы вошли в нормальное рабочее состояние. Реструктурировали долги, регулярно их гасим. Долгов у нас сегодня чуть больше 40%. Это меньше, чем в иных регионах, объем долга которых доходит до 50% и даже до 70%. А нам при том, что мы гасим долги, удается по доходам в последнее время выходить с плюсом почти в 14 млрд руб. к тому, что область собирала ранее.

— С помощью чего добились "плюсов"?

— Я уже упоминал большой бизнес, который интересы имеет у нас, а головной офис зарегистрировал в другом регионе. Встречаемся с такими крупными налогоплательщиками, работающими на территории области. Говорим: если вы здесь работаете и зарабатываете, то вы и налоги должны платить здесь. Регистрируйтесь.

— Вас слушаются?

— Кого-то стыдим, с кем-то разговариваем на другом языке, чтобы они действительно платили.

— Это кто же устыдился?

— Извините, не буду ни рекламу кому-то делать, ни антирекламу. Но их много.

— А хоть в чем-то выигрывает Подмосковье, отдавая столице свои далеко не самые бесполезные территории?

— Москва задыхается — это все понимают. Профессионалы хорошо знают, расшивать проблемы мегаполиса нужно с логистики. Значит, к примеру, все оптовые и прочие склады со временем разместятся на территории области независимо от того, как и какими темпами будет расширяться Москва. А это дополнительные рабочие места для жителей области с зарплатами, сравнимыми с московскими. От этих складов в Москву должны тянуться дороги, сеть дорог, без которых не может быть нормального снабжения москвичей. Но транспортную проблему для Москвы не решить, не решив ее и для области.

— То есть жители области смогут проще и быстрее добираться на работу в Москву?

— Я, честно говоря, не думаю, что область существует для того, чтобы снабжать столицу рабочей силой. Кто живет рядом с Москвой и в Москве же работает — тут все понятно. Но когда 1,3 млн наших жителей встают раненько утречком, садятся кто в электричку, кто в машину, кто на мотороллеры и едут на работу в Москву, а вечером точно так же добираются обратно, проводя в дороге в общей сложности от пяти до семи часов каждый день... Наша задача в ближайшее время создать условия не худшие, чем в Москве, в том числе и по зарплате, чтобы хотя бы треть этих людей работала у себя дома и не ездила бы целыми днями.

— Для этого и разрабатывается проект создания в Подмосковье нескольких городов с населением в 150-200 тыс. жителей?

— Да, этот проект — часть большой программы по созданию рабочих мест на производствах, требующих хорошего образования и гарантирующих хорошие зарплаты.

— Что это могут быть за производства?

— У нас их уже больше сотни. Одно из них — самый крупный производитель телевизоров LG. Есть у нас также идея возродить сельхозавиацию. В советское время она была очень мощной у нас в области. Было огромное количество взлетно-посадочных полос, рассчитанных на самолеты Ан-2. И сейчас мы продумываем, как на территории Московской области восстановить производство обновленных Ан-2 — и для себя, и для страны. Надо создавать условия, чтобы современных производств различного уровня с каждым годом становилось больше, чтобы люди, желающие делать свое дело, приходили к нам и начинали выпускать хоть соки, хоть йогурт, хоть чипы, хоть телевизоры.

— С этими предпринимателями уже не станут поступать, как с тем, который отстроил жилой дом в Мытищах, люди приобрели в нем жилье, а дом потом снесли по решению суда?

— Но сам-то предприниматель, отстроивший дом, исчез и не понес убытков. А виновата же во всем, как всегда, власть? Нет, господа, так больше не будет. Давайте перестанем путать предпринимательство с мошенничеством. Для дачного домика ты сможешь подключить электросети максимум на 5 киловатт энергии. Мытищинский же предприниматель смог подключиться на 30 киловатт. То же самое по воде, по канализации. Все эти разрешения по электроэнергии, воде и так далее кто-то подписывал. Я еще две недели назад дал поручение, чтобы параллельно с уголовным делом против мошенников должны быть дела против тех, кто подписывал. Иначе это не остановить, потому что случаев, подобных мытищинскому, у нас сотни, а по стране, может, и тысячи.

— Надеетесь, несколько показательных уголовных дел остановят систему откатов?

— Наказания сами по себе никаких проблем не решают. Если же говорить о строительстве, то все эти "неформальные связи под ковром" и "неформальные платежи под столом" стали возможны в области в том числе и потому, что строительство ведется по принципу лоскутного одеяла. При таких правилах берет кто-нибудь кусок земли 30-50 га и застраивает его своим поселочком. Мы должны перейти к нормальной комплексной застройке. Хочешь получить 200 га под строительство? Пожалуйста. Мы тебе еще 300 га дадим в придачу, но только наладь здесь нормальное современное производство и строй нормальный поселок для тех, кто будет работать на твоем производстве. Чтобы, отправляясь на работу, они, например, могли бы по дороге завести своего ребенка в детский сад, а если заболели, то не искали бы врачей в Москве. А мы, руководство области, со своей стороны, сделаем для этого все: дороги подведем, газ, электричество от магистральных сетей. Покупай участок без всяких "неформальных платежей": все, что раньше платил "под столом", теперь заплати официально — и работай.

"Не надо из любого дерева делать большую политику"

— А если это лесной участок?

— И что? Мне непонятно, почему нельзя трогать лес? В Московской области лесов — 2 млн гектаров. Нам на этой территории, по-вашему, ничего нельзя делать? Ни дороги построить, ни линию электропередачи протянуть?

— Экологи говорят: это рекреационная зона, "легкие" Москвы.

— Каждый участок леса — это, конечно, ценность. Но не надо из любого дерева делать большую политику. Экологи правильно говорят — это рекреационная зона. Значит, здесь могут быть участки лишь под индивидуальное строительство или под строительство дома отдыха, пансионата, туристической базы. Значит, только под такие цели и может быть продана эта территория. И мы продадим ее, потому что нам надо получать откуда-то деньги для решения социальных проблем. У нас нет ни нефти, ни и газа.

— Стало быть, не сработаетесь вы с новым мэром Химок, если выборы выиграет Евгения Чирикова?

— Сработаемся с любым, кого выберут люди, даже если люди выберут циркового коня. Лишь бы он работал, а не просто хвостом махал.

— Чем же тогда можно объяснить серию недавних отставок мэров в тех же Химках, Мытищах?

— А чем можно объяснить мою отставку с поста министра, который я занимал 21 год? Думаете, что меня кто-то выгонял? Просто власть должна меняться. Должны приходить новые люди, чтобы приносить новые идеи, новые проекты... Это, конечно, не значит, что людей, ушедших с поста, надо списывать на свалку истории. Тем более таких, которые дважды или трижды выигрывали выборы.

— Отставки мэров подмосковных городов воспринимаются как чистка громовской (экс-губернатор Подмосковья Борис Громов) команды. Стоит ли ожидать новых отставок?

— Я уже не раз говорил, что ни о какой чистке речи не идет. В области происходят нормальные эволюционные процессы. Как известно, ничто в этом мире не вечно, все должно в разумном режиме обновляться. В том числе и органы власти. А у людей должен быть выбор и возможность тем самым оценивать эффективность своих руководителей. Поэтому мы будем стремиться, чтобы все выборные процессы в области были максимально прозрачными, чистыми и открытыми. И люди сами будут выбирать себе новых глав.

— В каких еще городах вы видите серьезные недоработки в работе мэров?

— Все недоработки в деятельности глав мы открыто обсуждаем каждый понедельник на наших селекторных совещаниях. Причем трансляцию в живом режиме можно наблюдать в интернете. Так что здесь никаких тайн нет, и принцип открытости, который стал одним из наших приоритетов, проявляется в этом достаточно наглядно. Заходите, смотрите, слушайте. Мы действительно много внимания уделяем недоработкам, но не для того, чтобы ущемить тех или иных глав, а чтобы совместными усилиями решать проблемы. При этом, должен сказать, не забываем и благодарить за хорошую работу.

— Каждый губернатор заинтересован, чтобы мэры в его регионе были лояльны. Вы будете как-либо способствовать тому, чтобы продвигались в мэры "нужные" вам люди?

— Если бы мне это было интересно, то проще было поспособствовать отмене прямых выборов мэров по всей области. Ведь в некоторых муниципалитетах их у нас выбирают собрания представителей. Я же считаю, что выборы мэров должны быть только прямыми, и потому буду просить областную думу узаконить это.

— Но одобрит ли такую политическую беспристрастность ваша партия? "Единая Россия" сейчас очень ревностно относится к своим достижениям на выборах и муниципальному уровню придает первостепенное значение.

— "Я не знаю, где я найду столько трезвых мужиков, чтобы избрать такое количество депутатов",— сказал мой хороший приятель, когда ему довелось включиться в выборы в одном поселковом совете, где проживают 200 человек. Ну хорошо, допустим, мэром какого-нибудь городка выберут кандидата от ЛДПР. Он что, после этого будет газ подводить только к тем домам, в которых живут члены партии ЛДПР? А дома, где живут коммунисты или единороссы, он газифицировать не будет? На федеральном уровне, я понимаю, партийность важна: там принимаются законы федерального масштаба. А во всех остальных случаях, полагаю, люди вообще должны вспоминать о партийности только во время выборов.

Партийная работа нужна, но когда в этом есть крайняя необходимость. Сегодня же необходимо консолидировать общество. Моя работа заключается именно в этом: консолидировать разные слои, элиты — не элиты, на решение совершенно конкретных задач.

"Популярность — это не вожделенное ощущение, а скорее инструмент, который позволяет решать сложные задачи"

— Вам не кажется, что, став губернатором, вы рискуете растерять тот авторитет, ту популярность, которую десятилетиями нарабатывали в МЧС?

— Начнем с того, что работал я не на популярность, а на дело. Уже затем люди судили, хорошо или плохо получалось. И от этого, наверное, зависел авторитет не только мой, но и того ведомства, которое я возглавлял. Вряд ли вы назовете хоть один шаг в работе МЧС, который был популистским. Поэтому та популярность сейчас, может, даже позволяет какие-то вопросы решать легче и проще. Свои методы работы, свой стиль менять мне уже поздно, он складывался годами. Все-таки 21 год работы министром накладывает свой отпечаток. Главное, я никогда не боялся и сейчас не боюсь принимать решения и брать ответственность на себя. И если надо будет предпринимать какие-то серьезные шаги, которые как-то отрицательно скажутся на моих рейтингах, но при этом будут необходимыми для Московской области, то, поверьте, без доли сомнения я на эти шаги пойду.

— А жалеть потом не будете?

— В этой связи мне нравится, в частности, Германия. Приезжаешь, к примеру, в Мюнхен или Гамбург. Кто там мэр, люди понятия не имеют. Мэры там на людях появляются только на Октоберфесте пивка попить.

Несмотря на это, народ там доволен жизнью в своих городах. Вот так и должна работать власть: чтобы ее не замечали, но всем было хорошо. А если популярным политиком страны становится министр по чрезвычайным ситуациям, значит, в стране что-то не в порядке. Поэтому для меня и для коллег, друзей и товарищей, которые пришли со мной в Московскую область, для них популярность — это не вожделенное ощущение, а скорее такой инструмент, который позволяет решать сложные и нужные задачи.

— Кем проще работать? Министром, решая вопросы жизни и смерти людей в экстремальной ситуации, или губернатором, решая житейские проблемы людей в рутинном режиме?

— Наверное, понятие "проще" тут неприменимо. Нельзя сравнивать. Сами же сказали: "экстремальная ситуация" и "житейские проблемы". Да, в МЧС жесткая дисциплина. Там выстроено понятное вертикальное управление, отработаны все механизмы. Там построены транспортная система, система связи, науки, обучения. То есть в министерстве тренд в принципе понятен на ближайшие пять и даже десять лет. А здесь... Много нового, с одной стороны, интересного, с другой — пока непонятного.

Правда, многие вещи, когда в них уже разберешься зачем и почему, перестают быть интересными.

— В отличие от многих других губернаторов у вас исключительно хорошие отношения с Владимиром Путиным. Были ли у вас уже случаи, когда президент помогал вам разруливать какие-то тяжелые ситуации?

— Конечно, я рассчитывал и рассчитываю на поддержку президента, как, впрочем, и на поддержку председателя правительства. Отношения с Владимиром Владимировичем, складывались годами и не во время парадов на Красной площади, а совсем в иных, как всем известно, чрезвычайных ситуациях. Поэтому их вполне можно назвать "эксклюзивными отношениями". У меня, правда, нет, прямой "вертушки" к президенту, но специальный номер его телефона сохранился. Только этим контактом и "эксклюзивными" отношениями я пользуюсь лишь в рамках закона. Обращаюсь не потому, что у меня больше возможностей, а только в тех случаях, когда понимаю, что те или иные вопросы я без поддержки президента, без поддержки председателя правительства просто не смогу решить.