Права пациентов и права медицинских работников

Права пациентов и права медицинских работников

Организация здравоохранения

Виктор Колкутин

Доктор медицинских наук, профессор по специальности «Судебная медицина», Заслуженный врач Российской Федерации, полковник запаса медицинской службы

Асад Юсуфов

Правовой эксперт в сфере здравоохранения, ведущий активную судебную и корпоративную практику, сопредседатель Гильдии защиты медицинских работников

Александр Саверский

Президент общественной организации "Лига защитников пациентов" (Лига пациентов), Член Экспертного совета при Правительстве РФ, эксперт РАН

Л. Каримова:

Доброе утро, друзья. В эфире передача «Медицинское право» и я, её ведущая, Каримова Лена. Тема нашей сегодняшней программы – права пациентов и права медицинских работников. В гостях у нас сегодня Александр Владимирович Саверский, Президент общественной организации «Лига защитников пациентов», Асад Махачевич Юсуфов, Заместитель руководителя комитета по медицинским услугам Общероссийской общественной организации «Деловая Россия» и Виктор Викторович Колкутин, сопредседатель Гильдии защиты медицинских работников.

Александр Владимирович, скажите, пожалуйста, у нас есть Конституция Российской Федерации, и в ней закреплено право граждан на медицинскую помощь и охрану здоровья. Почему возникает необходимость защищать конституционные права, которые нам гарантированы государством?

А. Саверский:

Потому что они не очень выполняются и постоянно, я бы сказал, нарушаются. Например, можно привести несколько цифр. За 2015 год Счётная палата сообщила о том, что рост платных медицинских услуг в России составил 25%. Это взрыв, это значит, что рычаг неоказания бесплатной помощи в государственном секторе здравоохранения (условно бесплатном, потому что, на самом деле, вы все понимаем, что он оплачен) намного больше, потому что не все могут заплатить. Кстати говоря, что касается Конституции, там очень интересная формула, вокруг которой ведётся спор, позволяет она оказывать государственным и муниципальным учреждениям оказывать платные медицинские услуги или нет. Очень интересно, на самом деле. Если правильно читать, получается, что сама правовая формула звучит следующим образом: «медицинская помощь оказывается гражданам в государственных и муниципальных учреждениях бесплатно». Вторая часть формулы рассказывает, как происходит оплата: за счёт страховых, бюджетных и иных поступлений. То есть, гражданам бесплатно оказывается помощь, но получается, что только в момент оказания самой помощи бесплатно, а вообще оплата происходит теми же самыми гражданами, но через страховые и бюджетные фонды. Получается, что Конституция установила порядок оплаты этой помощи конкретно в государственных и муниципальных учреждениях, но в момент оказания гражданам она оказывается бесплатно (только гражданам, иностранцам – нет). И вот тут постоянно идут споры. Все мы знаем, что в государственных и муниципальных учреждениях, к большому сожалению, платных услуг полно. Начиная с этого, движение всей индустрии в рынок ставит врача в такое положение, что у него 2 задачи, одна - людей лечить, а вторая – деньги зарабатывать (возможно, мои коллеги об этом ещё более подробно скажут). То есть, в советское время у врача была одна задача (спасать и лечить людей), а сейчас – две, и не понятно, какая из них важнее. Врач у нас как распятый Христос не знает, что ему делать, а в результате вся система разрушается, потому что у неё буквально идёт разрушение ментальности. Задача по зарабатыванию денег для врача очень часто противоречит задаче по спасению…

Л. Каримова:

По оказанию медицинской помощи… То есть, получается, цель – нарушение прав, если можно так сказать – это желание заработать.

А. Саверский:

Да, у нас обиходе есть такая формула как «торговля бесплатными услугами» или «торговля бесплатной помощью», потому что, в принципе, в государственном секторе всё оплачено государством, но почему-то там деньги берут! Ну, как это? Практически, мы платим за медицинскую помощь два раза, когда оплачиваем через ДМС и ещё платно. На самом деле, всё это, конечно, уже оплачено. Недавно была достигнута локальная победа, скажем так, по этой ситуации в Смоленской области нашим коллегой по Оргкомитету создания гильдии защиты медицинских работников. Там Территориальный фонд на протяжении трёх лет буквально подавлял деятельность онкологического диспансера, причём, областного диспансера, не какой-то там забегаловки, а областного диспансера.

Л. Каримова:

А как может Территориальный фонд подавлять деятельность?

А. Саверский:

Он устанавливал тарифы с нарушением законодательства

Л. Каримова:

То есть, низкие ставки?

А. Саверский:

Да, даже не просто низкие. Это просто факт установленный уже, у нас были эксперты, которые подтвердили эти цифры на конгрессе. Уровень финансирования был на уровне районной поликлиники. Представляете, онкологический диспансер, где дорогущие лекарства…

Л. Каримова:

Оборудование диагностическое.

А. Саверский:

Да, оборудование, масса всяких сложнейших диагностических манипуляций, финансируется на уровне поликлиники. Его уволили, он пожаловался сначала к нам, потом в Счётную палату, запустили маховик проверок, в конечно счёте уволили председателя Территориального фонда ОМС, потому что выявили кучу нарушений. Но всё это время пациенты были фактически поставлены перед необходимостью платить. Понимаете, да? А как ещё, жить-то хочется… Если раньше я думал, что очереди у нас поликлиниках из-за того, что система не умеет работать, то сейчас я уверен в том, что они создаются специально, чтобы выдавить пациента из бесплатной в платную систему. Что и происходит, поэтому и такой рост, 25% в год.

Л. Каримова:

А почему при наличии в государстве предусмотренных механизмов по защите прав граждан и прав пациентов создалась необходимость в Лиге защитников пациентов?

А. Саверский:

Это было в 2000 году, когда про права пациента ещё мало думали.

Л. Каримова:

То есть, 17 лет назад?

А. Саверский:

Да. Хотели просто помочь системе, поскольку голова соображала, энергия была. Потом на название к нам начали обращаться многие люди именно за защитой своих прав, причём, в очень тяжёлых ситуациях, в том числе и с летальными исходами, особенно, в акушерстве. Именно с этого всё и началось. При создании Лиги вообще не поднимался вопрос о том, что мы пойдём в суды. Наша специализация, конечно, это врачебные ошибки. Мы создали методологию защиты прав, чем, в принципе, гордимся, но в то же время это была необходимость, потому что в масштабах России невозможно всех защитить на уровне судов. Единственное, что мы могли себе позволить, тем более, финансирования ни государственного, ни какого-то стороннего нет, это создание методологии. Там образцы документов, пошаговые инструкции, и плюс у нас работают консультанты на телефонах, которые в каких-то ситуациях помогают что-то понять. Сегодня вот с утра у нас был такой звонок: «Здравствуйте, я врач. Мою дочку изуродовали пластические хирурги. Я никуда никогда не жаловался, но сейчас именно такая ситуация, когда я, врач, вынужден звонить в Лигу пациентов». Таких обращений много, на самом деле.

Л. Каримова:

То есть, основное направление – качество оказания медицинской помощи?

А. Саверский:

Ну, нет, на самом деле, сейчас это уже и выбор врача, вопросы по инвалидности, по лекарствам очень много обращений. Но квалифицированно то, что мы считаем своим – это дефекты помощи, конечно, вред здоровью и жизни.

Л. Каримова:

Угу, ну, вот с правами пациентов более-менее понятно. Асад Махачевич, скажите, пожалуйста, а права врачей нарушаются?

А. Юсуфов:

В дополнение ко всему сказанному хочу добавить, что, действительно, когда разрабатывалась Конституция, туда закладывались эти самые принципы оказания медицинской помощи на безвозмездной основе и именно приоритетность соблюдения всех этих стандартов, которые должны были быть. Но, скажем так, несоблюдение конституционных прав как раз именно и вылилось в незащищённость прав, как пациентов, так и медицинских работников. Сейчас в обществе, конечно, правосознание немного подросло, как у медицинских работников, так и у самих пациентов. Возникновение некого негативного отношения к медицинским работникам повлекло нарушение их прав. Бывают такие существенные нарушение со стороны пациентов, как клевета, оскорбление и применение физической силы. Но надо ещё понимать, что есть давление на медицинских работников со стороны администрации лечебного учреждения, есть несоблюдение прав, предусмотренных различными этическими нормами и кодексами. Мы считаем, что медицинские работники должны и обязаны знать про свои права. Конечно, они и сейчас понимают, что у них есть какие-то права, и что они должны соблюдаться, но вот, какие именно права (а их достаточно много) и как должны реализовываться, к сожалению, не всегда медицинские работки вполне осознают. Здесь всегда должна быть очень тонкая взаимосвязь. Соблюдение прав не означает, что оно должно порождать какие-то приоритетные действия у какой-то группы, то есть, только у врачей, только у медицинских работников или только у пациентов. Всё это происходит во взаимосвязи «пациент – врач – администрация лечебного учреждения (больницы, частной клиники и так далее) - государственные органы здравоохранения». То есть, это не должно быть однобоко, всё должно происходить во взаимосвязи друг между другом. Поэтому, несомненно, эти права должны быть доступны для понимания. В России, в Российской Федерации, пока нет такой сильной организации, которая позволяла бы медицинским работникам в полной мере реализовывать их права. Например, в Англии создана отельная Палата по защите прав. Врач оплачивает заранее членский взнос, и знает, что при любом, по его мнению, нарушении прав он вправе обратиться за консультацией или с просьбой в эту самую Палату. Палата уже обращается в соответствующие органы за защитой его прав. В России этого пока нет, но мы, начиная с середины лета примерно, начали уже это создавать, причём, в общероссийском формате. Половина регионов уже подтянулась, то есть, они желают работать и желают в этом участвовать. Думаю, что в течение ближайшего месяца или двух мы соберём необходимое количество региональных отделений именно для такой масштабной, общероссийской, работы.

Л. Каримова:

То есть, получается, можно сказать, что это развитие социального права в России? Что Лига защитников пациентов, что…

А. Юсуфов:

Да, есть такое понятие, как «социальная защищённость». В данном случае социальная защищённость должна быть всё-таки и у врача, медицинского работника.

А. Саверский:

Обратите внимание, что у нас в Конституции, если так уж с правовой точки корректно на всё это смотреть, социальная помощь описана отдельно. Даже «охрана здоровья» и «медицинская помощь» тоже через «и». Буквально: «Каждый гражданин имеет право на медицинскую помощь и охрану здоровья». То есть, это отдельные правовые институты, да? Здесь та же самая история. Я бы сказал, что создание Гильдии по защите прав медицинских работников… Можно я два слова предисловия тут скажу, потому что мне кажется, что это важно? Когда мы Лигу защиты пациентов создали, и о ней стало более-менее широко известно, мы стали сталкиваться с врачами в эфире и не только, первая их реакция, когда они про Лигу пациентов слышат – «А где лига защиты врачей?». На всём протяжении существования Лиги пациентов мы слышим фоновый рефрен «а где наша организация?» Я, честно говоря, до последнего момента надеялся, что проблема будет решена силами самого медицинского сообщества. Последняя надежда в этом отношении растаяла с тем, что делает Национальная медицинская палата, к сожалению. Я думал, что она решит эту проблему, ведь для этого она и создавалась Леонидом Михайловичем Рошалем, и мы это обсуждали. Но в итоге этого не случилось.

Л. Каримова:

Ну, да, они же вообще очень мощную ведут работу. Они и грант получили от президента…

А. Саверский:

Ну, грант на другое был получен.

Л. Каримова:

Опять же на защиту медицинских работников.

А. Саверский:

На защиту информации медицинских работников, а не самих медицинских работников. Это совсем не одно и то же. На самом деле, эта задача стояла, но в результате получилось, что Национальная медицинская палата не имеет сейчас для этого юристов. То есть, у них нет сейчас этой задачи как таковой. Ещё важный фактор – нет членства. Это очень важно, на самом деле, потому что организация, где члены не платят взносов, не вправе даже в силу закона считаться членской, так как она не выполняет своего устава. Это важно не только с точки зрения закона, но и с точки зрения самого существа, потому что люди, которые за что-то заплатили, готовы и спросить за это. Тут уже начинается момент самоорганизации, самоопределения. А когда ты где-то взял денег и за всех всё решил, при этом говоря «ребята, у меня тут свои дела, а у вас там – свои», то врач опять себя чувствует…

Л. Каримова:

Что он один…

А. Саверский:

Да, он отдельно, а палата – отдельно, его проблемами никто не занимается. Я вам могу сказать, что по Гильдии был опрос на https://vrachirf.ru, который в первый же день показал совершенно удивительную цифру. Из 5000 проголосовавших на сайте по вопросу, нужно ли создание Гильдии 93% процента дали ответ «да». Представляете? Врачи чувствуют себя настолько не защищёнными, что им это надо!

Л. Каримова:

А готовы ли они платить членские взносы?

А. Саверский:

50% сказали, что готовы, причём, и вступительные, и членские. На самом деле, это очень важно, потому что если коллегам удастся всё это нормально организовать и дальше заниматься, то это получится единственная возможность создать независимую организацию. Сейчас, к сожалению, даже с Национальной палатой получилось… Мы все знаем, что Леонид Михайлович очень дружен с министром. Хорошо ли это? Не уверен, что настолько хорошо, потому что в глаза лечебного сообщества министерство…

Л. Каримова:

Они уже ассоциируются.

А. Саверский:

Да. Министерство делает далеко не всё, что было бы нужно делать в отношении медицинских работников, на взгляд врачей. Врачи постоянно обвиняют министерство в том, что они не понимают истинного положения дел, что они не знают, какие у врачей зарплаты и так далее, и тому подобное. Поэтому Леонид Михайлович иногда что-то подхватывает, но достаточно редко. Поэтому при создании Гильдии речь, на мой взгляд, идёт не о социальных правах. Это лишь одна из составляющих, больше политическая. Важно создать механизм защиты прав врача, вообще любых. Именно как механизм, то есть, чтобы были юристы, которые этим занимаются. Сейчас тоже есть адвокатские конторы, но у какого врача при его зарплате в 15000 – 20000 рублей хватит денег, чтобы заплатить…

Л. Каримова:

Просто хотя бы за консультацию.

А. Саверский:

Ну, да, даже за консультацию. Понятно, что это не серьёзно! Задача Гильдии, на мой взгляд, не только создать пул таких юристов, которые были бы доступны, потому что взносы должны позволять отчасти это делать (надеюсь, что так оно и будет), но и создать методологию. То есть, если на что-то вдруг не хватает денег, нужно, чтобы методология уже была, как мы это в Лиге сделали.

Л. Каримова:

Она будет сама на себя работать.

А. Саверский:

Да, она будет доступна, она должна быть описана. Ты просто тупо берёшь образцы документов, ставишь свою фабулу дела, свои цифры и идёшь в суд, и выигрываешь, как сейчас поступают пациенты. Они сами, без нас, ходят в суды и выигрывают, потому что мы создали им пошаговую инструкцию. Здесь должна быть сделана такая же штука, а юристы и адвокаты будут нужны только на подхвате. Конечно, они тоже нужны будут… Это просто технология. Создание защиты прав – это просто технологическая задача.

Л. Каримова:

Виктор Викторович, скажите, пожалуйста, вот Асад Махачевич говорил о том, что участники процесса администрация, пациенты, врачи. Скажите, пожалуйста, случается ли так, что врачи сами нарушают права других врачей?

В. Колкутин:

Случается, случается и по вертикали, и по горизонтали. Такие факты, к сожалению, имеют место быть. Где причина всего этого? Причина, к сожалению, достаточно нелицеприятная. Дело всё в том, что, действительно, и в конституции, и в Постановлениях Правительства, и в Приказах министерства прописано очень много хороших вещей, но все они, в большинстве, своём остаются на уровне декларации. Каким-то образом из функций министерства совершенно выпали две вещи: правильное построение взаимоотношений между врачом и пациентом и что делать, если эти взаимоотношения выстроены неправильно. Почему-то считалось, что вот как-то, само собой это должно утрясаться. Это, дескать, не функция министерства. Функция, функция, да ещё какая! Дело всё в том, что не надо говорить, что врачебная специальность особенная. Если врач замыкается только в каком-то своём узком мирке, урология, стоматология, и так далее, и не расширяет свои познания, не изучает свои права, то рано или поздно он оказывается в бедственном положении. Мало того, вся эта финансово ориентированная система, которую в последнее время выстраивает Минздрав, называя это оптимизацией, ведёт к тому, что и пациенты, и врачи вместо того, чтобы быть союзниками в борьбе с главным врагом, то есть, с болезнью, становятся врагами друг другу. Пациент иногда предъявляет совершенно не обоснованные претензии и требования к врачу, считая, что ему кто-то чем-то обязан, а врач, в свою очередь, совершив какую-то ошибку, причинив какой-то вред пациенту, вместо того, чтобы найти самый быстрый, простой и, что называется, короткий по времени путь решения проблемы, начинает просто отгораживаться от неё, вплоть до того, что просто прекращает общение с этим пациентом или обращается за помощью к администрации, которая включает мощные ресурсы в плане того, чтобы этот пациент никоим образом не смог добиться желаемого. Вместо того чтобы посидеть и подумать, и сказать, что да, в этой части мы признаём ошибку, давайте сойдёмся на этой сумме, вы вам её выплачиваем и расходимся друзьями. Всё равно, так или иначе, правда выплывет. Но на это уходят месяцы или годы на суды, пациент ухудшает своё состояние, если, допустим, был причинён вред врачом, врач не может полноценно заниматься своей функцией. Всё равно всё заканчивается каким-то никого не устраивающим решением, потому что любое судебное решение по врачебному делу, так или иначе, оставляет недовольных. Так уж складывается. В связи с этим, действительно, возникает необходимость кому-то не просто декларировать красивые обещания или давать какие-то преференции той или иной стороне, а взять и разработать механизм реализации тех самых замечательных строк Конституции, Постановлений Правительства и Приказов министерства, которые уравновесят права пациента и врача, сделают их союзниками в деле укрепления здоровья нации и также будут являться мощным стимулом для повышения врачебной квалификации. Вольно или невольно, даже не очень хороший врач из любой ошибки всё-таки выносит какие-то выводы и старается эти ошибки впредь не совершать.

Л. Каримова:

То есть, получается, врачу нужно быть ещё немного юристом?

В. Колкутин:

Ну, юристом врач, конечно, никогда не будет. К этому, наверное, и стремиться не надо. Есть даже такое мнение, что даже врач с юридическим образованием всё равно юристом не станет. Возможно, это и справедливое мнение, но, суть не в этом. Права свои надо знать! Врачи категорически отказываются от трёх, в общем-то, всеохватывающих в нашей жизни наук: от философии, математики и юриспруденции. Сколько ни твердят во всех ВУЗах, на всех совершенствованиях, в ординатурах и аспирантурах о том, что любой медицинский документ – это, прежде всего, документ юридический. Какую ни возьми историю болезни, какую ни возьми амбулаторную карту, можно встретить настолько грубые нарушения, что просто диву даёшься, какой человек и в каком состоянии всё это заполнял! Поскольку у нас нет специализированных судов по медицинским делам, судьи стараются выловить из всего этого хаоса информации то, что им понятно…

А. Саверский:

Знакомые слова.

В. Колкутин:

Да, просто знакомые слова. Нету, допустим, информированного согласия на манипуляцию, всё – значит, это в пользу пациента! Не явился пациент на какую-то процедуру? Ага! Значит, это в пользу врача. И так далее. Начинается такое вот перекладывание камушков с левой стороны на правую. За этим, конечно, теряется суть. Впрочем, суть теряется и во многих других вещах, но об этом чуть позже.

А. Саверский:

На самом деле, дополняя мысль о том, что не хотят знать точных наук, о чём вы сказали, да, это обычная форма, зато, очень любят тезис о том, что медицина – это искусство. Люди в белых халатах, я вас очень прошу, откройте, пожалуйста, прямо сейчас, кто не читал определение понятия «искусство»! Просто откройте его и посмотрите, что это такое. Вы этим не занимаетесь, я вам точно говорю! Потому что искусство – это творческое отображение реальности. Какое отношение имеет медицина к творческому отображению реальности?

Л. Каримова:

Ну, да. Единственно, что хочу сказать, что, может быть, медицина – это искусство, но искусство в понимании…

А. Саверский:

Медицина – это технология. То есть, это известная последовательность действий.

Л. Каримова:

В плане того, что искусство, в котором надо применять на практике технологии.

А. Саверский:

Искусство – это что-то новое, это эксперимент. Не вводите в заблуждение. Это термин, который вообще к медицине отношения не имеет. Искусством занимались Парацельс и Гиппократ, которые создавали медицину, они искали! Да, они искали, возможно, это искусство. А здесь – нет! Здесь это технология. Если ты стандарт нарушил, тюрьма – твой дом, понимаете? Это выбор, я делаю определённые действия и, как правило, получаю такой результат. Извините, но это наука.

В. Колкутин:

Я вам так скажу, что если бы современная медицина после всех этих калечащих её оптимизаций и перестроений (двадцать лет её уже лихорадит!)… Я достаточно близко работаю с Минздравом, начиная с законов Татьяны…

А. Саверский:

Уже 25, с 1991.

В. Колкутин:

… Борисовны Дмитриевой, пока вот она министром была, и со всеми остальными министрами я работал достаточно плотно. Никто же ставил себе такую задачу развалить медицину, ухудшить взаимоотношения врач-пациент, снизить уровень жизни, доживаемость до определённых цифр и так далее… Никто не ставил, но почему-то у всех это получается! Каждый последующий в этом деле преуспевает больше, чем его предшественник! При том, что провозглашаются правильные лозунги…

А. Саверский:

Виктор Викторович, есть ключевая штука, которая всё это время, все двадцать пять лет сопровождает всех министров, на самом деле. Это решение, которое от них, в общем-то, и не зависит, и я об этом говорил уже. Это рынок. Государство, начиная с 1991 года, признало, что рынок у нас регулирует всё! Благо это ещё не добралось до прокуратуры, армии и судов.

В. Колкутин:

Добралось частично.

А. Саверский:

Ну, да, на самом деле, здесь даже страшно подумать: армия на хозрасчёте…

В. Колкутин:

Суды на хозрасчёте…

А. Саверский:

Ну, вот, да. Если охрана границ, безопасности и правопорядка – это государственная функция, которая к рынку и хозрасчёту не имеет никакого отношения, это система административного регулирования и права.

Л. Каримова:

И сам государственный аппарат, конечно.

А. Саверский:

То почему же охрана здоровья вдруг оказалась выброшена на рынок? Типа, тебе дали скальпель и крутись, как можешь, да? Вот это всё и разрушает систему, то, о чём вы говорите. То есть, как бы министр не хотел, но, если в его административное поле, где у него должна быть вертикаль управления, вы допустили такое, что он даже в субъект не может позвонить и рявкнуть, извините, на человека, который в Смоленской области онкодиспансер развалил. Он не может! У него права на это нет, понимаете? Что это за министр, который не может позвонить вниз и что-то там рявкнуть? А у него ещё и рынок с другой стороны подъезжает! Я тут пообщался с одной госклиникой, и мне вообще всё стало понятно! Просто, скажем так, не всё известно…. Оказывается, в целом ряде учреждений здравоохранения существуют государственные задания на платные услуги. Они должны составлять 50% от объема услуг. А? То есть, это не спонтанность какая-то, не рынок, это задание! На платные услуги! То есть, мы тебе оплачиваем половину объёмов, а дальше крутись, как можешь. Конечно, при таком подходе будет разрыв.

В. Колкутин:

Справедливости ради надо сказать, что при всём моем уважении ко всем перечисленным министрам, и при всём моем уважении к ныне действующему министру, никто из них, как вы говорите, «рявкнуть» и не пытался. Все принимали эту игру, как должное, и поменять эту ситуацию никто не хотел. Есть у нас министерства, не будем их называть, все и так знают, где приходят люди и решают проблему, которую тридцать лет никто не мог решить.

А. Саверский:

Это ФСБ что ли?

В. Колкутин:

Почему обязательно ФСБ? То же Минобороны, к примеру. Вот как ни боролись с этой дедовщиной, как ни боролись с этими бегунками от армии, понимаете? Пришёл господин Шойгу, и всё! Два хода и нет бегунков и нет дедовщины! В армию – очередь, военкоматы отгоняют людей, которые хотят идти служить! Понимаете? Принято грамотное управленческое решение, человеку была поставлена задача, он подумал и сделал. В данном случае, я считаю, что первая функция руководителя ведомства заключается в том, чтобы найти способ сломать вот эту негативную тенденцию.

А. Саверский:

Я согласен с тем, что эту информацию надо доносить до руководителя государства.

В. Колкутин:

Конечно!

А. Саверский:

О том, что есть ошибочные решения, те же страховые компании, например, которые не страховые, и ещё куча ошибок, которые надо убирать, на самом деле. Объяснять это президенту должен, конечно, министр. Ну, тут я согласен.

В. Колкутин:

Это – раз! И, с другой стороны, посмотрите, какие у нас сейчас готовятся кадры. Это же страшно сказать! Это просто страшно сказать! Через пять-десять лет, если ничего не изменится, то вот к тем людям, которые сейчас приступают к врачебной деятельности, просто будет небезопасно приходить на приём.

Л. Каримова:

У нас же ещё старое поколение остаётся.

В. Колкутин:

Ну, вот.

Л. Каримова:

Оно-то ещё живо!

В. Колкутин:

Ну, это же не выход. И этим никто не занимается!

А. Саверский:

На самом деле, здесь тоже есть решение. Вот вы говорите, образование – образование. Но, если человеку надо, он сам возьмёт учебник, залезет в Интернет, начнёт учить язык и так далее. А у нас такая странная в этом смысле ситуация. А зачем?

В. Колкутин:

Вот именно!

Л. Каримова:

Больше же не заплатят.

А. Саверский:

Да, не заплатят, не докажут. Вот, по поводу ответственности просто хочу пару слов сказать. Отрасль регулируется уголовным правом. Исторически так сложилось, что профессия уникальным образом порождает… сами действия врача смежны с уголовным кодексом, потому что причинение вреда здоровью, а это происходит по определению: даже делая надрез при кесаревом сечении, врач уже причиняет вред здоровью, да? Потому что идёт рассечение, а это вред здоровью. Медицинская деятельность всегда идёт рядом…

Л. Каримова:

То есть, очень повышенной опасности.

А. Саверский:

Да. Получается, что врач постоянно находится под уголовным преследованием, но нам-то это зачем? Ко мне приходят пациенты и говорят: «Мы не хотим, чтобы он сидел, но он же врач, он работать не должен больше, он так накосячил!». Это если это всё действительно подтверждено материалами и так далее... А какая это тогда ответственность? Как лишить человека права? Административная! Это вообще административное решение. Лишение права – это административное наказание, ответственность, да, Асад? Поэтому, зачем нам отрасль регулировать уголовным наказанием? Отсюда мы и слышим «врачи-убийцы», идёт ассоциация, уголовный преступник – значит, убийца.

В. Колкутин:

Что ещё больше разводит пациентов и врачей.

А. Саверский:

Правильно!

В. Колкутин:

Люди идут к врачу уже как к преступнику потенциальному.

А. Саверский:

Получая материалы дела, первое, что смотрят – посадят или не посадят. Если есть мысль, что могут посадить, начинаю чушь всякую писать. В результате отрасль не видит ошибок…

В. Колкутин:

Дабы спасти кого-то

Л. Каримова:

На самом деле, эксперты чаще всего начинают писать, что …

А. Саверский:

Если бы была административная ответственность, Лена, понимаете? Я об этом и говорю, если бы была административная ответственность, а не угловка, я вам честно говорю, что они все сами бы честно говорили: «Да пошёл отсюда!» И всё, понимаете?

Л. Каримова:

На самом деле, думаю, что болезнь маленьких городов. В Москве всё же…

А. Саверский:

Да вы что, нет, нет! Ещё хуже! Тут на взятках всё, вы просто цифр не знаете.

В. Колкутин:

От административного ресурса здесь всё зависит.

А. Саверский:

Так вот, на самом деле, нужна административная ответственность, начиная от маленьких штрафов за небольшие проступки, и линейка этих штрафов вплоть до лишения права заниматься медицинской деятельностью. Отрасль сама научится с помощью этого инструмента освобождаться. Врача уволить нельзя, вы представляете? У него куча косяков, он под уголовкой ходит, а его даже уволить нельзя, и он продолжает работать. Пациента это заводит ещё больше, мол, что это, он убил человека и продолжает тут работать? Да вы что! Понимаете, зачем это всё надо? Это вот неправильное регулирование, как раз к вопросу о Шойгу.

Л. Каримова:

Вот скажите, пожалуйста, у нас есть государство…

В. Колкутин:

Давайте просто Шойгу позовём… Я думаю, он поможет.

Л. Каримова:

В министры здравоохранения?

В. Колкутин:

А вы зря смеётесь!

А. Саверский:

А мы не смеёмся практически. Совет безопасности он там возглавляет, а это там почти рядом, да?

В. Колкутин:

Это с одной стороны. Но есть ещё один важный момент. Дело всё в том, руководство отрасли могло бы избавить от этого и без первого лица. У них очень много несвойственных функций. Почему отрасль должна утверждать стандарты и порядки? Во всём цивилизованном мире этим занимается врачебное сообщество. Если сообщество хирургов видит, что такое-то там…

А. Саверский:

Тут есть одна маленькая деталь, Виктор Викторович. Сейчас тема уже сложная пошла... Если вы принимаете порядки, а я – Минфин, а продаёт Вася, то я лучше у Васи это куплю.

А. Юсуфов:

Правильно.

Л. Каримова:

Подешевле.

В. Колкутин:

Речь идёт о том, что если человек совершил такие действия, о которых вы говорите, которые ставят под большое сомнение его профессиональные способности, то, скажем, в той же Германии, он получит чёрную метку от своего сообщества и никуда уже больше никогда не устоится.

Л. Каримова:

Ну, Германия и Россия…

А. Саверский:

Если он её получит у нас от Росздравнадзора, то мне, как пока пациенту, это даже в кайф. Я к этому больше привык! Я не доверяю вашему сообществу, извините, вы пока не заслужили ещё моё доверие.

Л. Каримова:

Коррумпированному…

А. Саверский:

Да, потому что, вот, так, к сожалению, происходит. Я пока больше доверяю органам правопорядка, которые и призваны этим заниматься.

Л. Каримова:

Ну, да…

А. Саверский:

Они пусть административно наказывают нерадивого врача. Ну, это понятно.

Л. Каримова:

А вот скажите, я хотела всё-таки опять задать вопрос по Гильдии. Если у нас есть государственные структуры, которые занимаются защитой прав медицинских работников, и есть какие-то общественные организации….

В. Колкутин:

Да какие? ФСБ, что ли? Какие это государственные структуры у нас занимаются защитой прав медицинских работников?

А. Саверский:

У нас есть профсоюзы только.

Л. Каримова:

Нет, ну, смотрите: например, причинён вред здоровью медицинского работника. Этим, наверняка уже занимаются…

В. Колкутин:

Я здесь не как медицинский работник, а как гражданин России, которому причинён вред.

А. Юсуфов:

Я могу ответить на этот вопрос. Я помню про такие государственные структуры, да. Так как у нас помимо медицинской помощи введено понятие «медицинская услуга» (естественно, платная), то у нас здесь автоматически возник Закон о защите прав потребителей. Одна из таких государственных структур – Роспотребндзор, куда можно обратиться с жалобой на некачественно оказанную медицинскую услугу.

А. Саверский:

Это про пациента, а мы сейчас говорим…

А. Юсуфов:

Да, про пациента, но в любом случае…

А. Саверский:

Мы про врачей сейчас говорим.

А. Юсуфов:

А если про врачей, то врач у нас вправе обратиться в полицию, в Прокуратуру с жалобой на несоблюдение или нарушение его прав. Соответственно, у нас есть…

А. Саверский:

Но его профессиональные права не защищены.

Л. Каримова:

Вот да. А другие права защищаются? Не как просто гражданина?

А. Саверский:

Понимаете, в чём дело? Как гражданина – понятно, у нас есть и социальные структуры, и, действительно, всякие разные. Но вот у Гильдии стоит задача обеспечить врача всем необходимым комплексом прав. Асад, вот, сколько примерно было обращений за последний месяц, когда мы только открыли горячую линию Гильдии?

А. Юсуфов:

Вы знаете, как только мы открыли горячую линию, в день сразу начали поступать по 20 обращений. То есть, было очень много обращений на телефон и на электронную почту и даже на личные мобильные телефоны наших сотрудников, которые…

А. Саверский:

В открытом доступе.

Адад Юсифов: Да. Потому что у нас значительное число юристов, причём, не простых юристов, а…

Л. Каримова:

Известных.

Адад Юсифов: Да, специализированных и известных, которые этим давно занимаются. Тем более, мы выдвигаем требование к регионам о том, чтобы там формировались только юристы. В этом основное отличие данной организации от всех иных.

А. Саверский:

То есть, Гильдия будет основана на юристах вместе с врачами. Это очень важно, не профессиональное саморегулируемое сообщество. Это именно правозащитная организация всё-таки.

Л. Каримова:

А вот Лига защиты врачей?

А. Саверский:

Ну, она вообще ещё не создана, нет такой организации. Она пока только в планах.

Л. Каримова:

То есть, она просто пока на слуху сегодня?

А. Саверский:

Да, она уже давно как бы... Это просто идея, на самом деле.

А. Юсуфов:

Кстати, ещё по поводу прав врачей: есть такой термин, как «деловая репутация». Про него начинают писать в СМИ и в Интернете всякие неприятные вещи, тем самым нарушая его деловую репутацию, влияя, может быть, даже на личную жизнь, на дальнейшее трудоустройство, просто создание такого негативного отношения идёт.

А. Саверский:

Асад хотел, чтобы аудитория услышала, что основной поток жалоб идёт на трудовые права и профессиональные нарушения …

А. Юсуфов:

Сейчас преимущественно да.

А. Саверский:

А оно так и будет, потому что у нас конфликтов с пациентами, в принципе, меньше, чем трудовых.

А. Юсуфов:

Да, потому что вообще молчат. В основном, бывает очень много нарушений со стороны администрации лечебных учреждений. Врачи осознали, что профсоюзы, которые были созданы, практически бездействуют либо просто потакают своему руководству и туда просто не обращаются. Они считают, что если обратятся туда,

Л. Каримова:

Их уволят.

А. Юсуфов:

Да, их уволят, то есть, будет ещё хуже. Не дадут премию и так далее... Но к нам, как не зависящей от администрации данного лечебного учреждения организации, именно за этим и обращаются. Плюс ко всему у нас предусмотрена некая анонимность. То есть, он обратился, а мы имеем право, по нашим внутренним положениям, не разглашать, кто обратился, то есть, мы можем защищать, написать жалобу на данную медицинскую организацию…

А. Саверский:

И ничего со стороны администрации за это не будет.

А. Юсуфов:

Да.

В. Колкутин:

Вот анонимность обязательна, да!

А. Юсуфов:

Можете не опасаться, что потом вы не сможете куда-то трудоустроиться или вас выгонят с работы, но мы, зато, имеем возможность обратиться в Прокуратуру соответствующего субъекта за контролем. Мы имеем на это полное право, так как у нас предусмотрено членство, мы защищаем права уже членов. Мы с помощью правоохранительных органов как инструмента воздействия можем защищать права врачей и тех медицинских работников, которые там работают. То есть, не одного конкретного человека, а целой группы.

А. Саверский:

У нас заканчивается время, поэтому я хотел бы успеть ответить на вопрос, которые многих врачей интересует, так как наша программа посвящена вопросам Гильдии.

Л. Каримова:

Да, будет ли конфликт между двумя созданными обществами?

А. Саверский:

Я, на самом деле, принимаю участи в создании Гильдии, но как только она будет сформирована, я даже её членом не буду. То есть, я в большой степени инициирую её создание, а потом ухожу в сторону. Есть два сопредседателя, правление, региональная сеть будет развиваться, к чему я уже не буду иметь никакого отношения. Такова моя позиция, о которой все знали с самого начала, я всех об этом предупреждал.

Л. Каримова:

Александр Владимирович, а не будет ли конфликта между Лигой и Гильдией?

А. Саверский:

Будет.

В. Колкутин:

А почему он должен быть?

А. Саверский:

Какой-то будет, может быть, но это не так важно. Это не суть, потому что они защищают врачей, а мы – пациентов.

В. Колкутин:

Нужно сказать, что это не защита ради защиты, а защита ради выявления истины.

А. Саверский:

Да, естественно.

В. Колкутин:

Если истина в пользу врача, то она будет утверждена.

Л. Каримова:

То есть, соблюдение прав.

В. Колкутин:

Естественно.

А. Саверский:

А ситуационно мы, в принципе, можем оказаться в суде по разные стороны баррикад.

А. Юсуфов:

Просто, может быть, со стороны простому обывателю будет казаться, что здесь есть какой-то конфликт, но его здесь не должно быть, на самом деле.

В. Колкутин:

Никогда.

А. Юсуфов:

Абсолютно верно.

Л. Каримова:

Коллеги, спасибо вам большое за сегодняшний эфир, за прекрасную беседу. Буду рада видеть вас в этой студии в следующий раз, пожалуйста, приходите. Мы с вами прощаемся до следующего вторника, спасибо большое, всем до свидания.