Психика и онкология

Психика и онкология

Онкология

Сергей Кацалап

Онколог. Старший научный сотрудник ЦКБ РАН. К.м.н.

Виктория Читлова:

С вами передача «Пси-лекторий», я её ведущая Виктория Читлова, врач-психиатр, психотерапевт. Сегодня тема нашего эфира коснётся психоонкологии. У меня в гостях интересный, с огромным опытом, оперирующий врач-онколог Сергей Николаевич Кацалап, старший научный сотрудник Центральной клинической больницы Российской Академии наук, кандидат медицинских наук. Большое спасибо, что вы сегодня со мной! Сергей Николаевич имеет большой опыт и подготовку в разных сферах знаний, в том числе и в физике, в физиологии, и терапией он занимался, и даже знаком с квантовой механикой. К чему я говорю? К тому, что сейчас к организму нужен очень комплексный подход с точки зрения кросс-дисциплинарного подхода, биопсихосоциальной модели. В этом контексте у меня коллега отличается по подготовке от меня и является чисто онкологом, не являясь при этом психиатром. Наша беседа сегодня, я надеюсь, будет иметь обменный характер, когда мы будем друг с другом обмениваться знаниями и дополнять наш опыт и понимание одного и того же, что мы видели.

Сергей Николаевич, я бы хотела наш эфир поделить на 2 крупные части. Сначала мы с вами поговорим о стрессовых моментах и возможных рисках для здорового человека в плане возникновения онкологии. Вторую часть, давайте, мы посвятим людям, уже болеющим онкологией, как они переносят стрессовую ситуацию.

Итак, первый к вам вопрос. Онкология неразрывно связана с иммунитетом, образом жизни человека, с его психикой, с тем, как он решает проблемы. Как часто вы встречаете отклонения, замечали какие, может быть, ситуации, какие психологические особенности, психические бывают у людей, обращающихся в онкологию?

Сергей Кацалап:

Люди разные, бывают разные ситуации. Наиболее частая – это страх, все-таки. Это беспокойство, это страх, тревога перед будущим, перед диагностическими делами, перед лечебным вмешательством и так далее.

Виктория Читлова:

Позвольте, я уточню вопрос. Мы сейчас говорим о людях, которые заболели, но ещё, допустим, не знали, что у них онкология. Что их в течение жизни могло характеризовать? Мы о рисках говорим.

Сергей Кацалап:

Здесь до конца сегодня нет единого согласия в исследовательской онкологии, в экспериментальной онкологии. Нет четкого понимания о причинности, которая могла бы быть использована нами для пользы человека.

Виктория Читлова:

То есть, однозначного мнения нет. Но, давайте конкретно: как стресс может отразиться на здоровье человека в плане возникновения онкологии?

Сергей Кацалап:

Последние лет 20 идет активно работа в различных странах, в том числе и в очень развитых с точки зрения медицины, выявляется связь стресса и онкологических заболеваний. Публикаций сегодня достаточно много, поисковики на запрос «стресс и рак» выдают – просто читать, не начитаешься. Смысл этих публикаций за последние 20 лет заключается в следующем. Любой фактор, который может нами рассматриваться в той или иной связи с онкологией, мы должны рассматривать с 4-х позиций. Первая, это является ли он причинным фактором, вызывающим; второе – как он влияет на кинетику самой опухоли, то есть её рост, развитие, её прогрессирование, то что мы называем в клинике; третье – как влияет на процесс метастазирования рака; и четвёртое, как этот фактор может влиять на лечение. Когда мы в этих 4-х аспектах рассматриваем каждый фактор, мы получаем достаточно хорошую, убедительную информацию, которую можем использовать. Но стресс нельзя посчитать, он не имеет, нет инструмента стрессометра, для того чтобы сказать: у этого человека 18, а у этого 22. Такого у нас нет, к сожалению, поэтому вся оценка стресса идёт ретроспективно у людей, заболевших раком. Потом им дают анкету, они заполняют анкету, по ней мы делаем выводы. Но, у человека, заболевшего раком, уже есть стресс, и его трудно сравнить с тем, что было до того. Он более актуальный, более свежий и, возможно, более страшный.

Виктория Читлова:

Мы сейчас говорим до заболевания раком, о предрасполагающих факторах. Что же такое стресс в лексиконе онколога? Психиатры это по-своему воспринимают. Давайте, сравним понятия.

Сергей Кацалап:

Давайте, сравним. Само слово «стресс» – для тех, кто не знает, – это напряжение. Напряжение, или, в классике Ганса Селье, это реакция адаптации, тренировка. Это очень полезная вещь. Если что-то происходит такое – стреляй, беги, убегай, дерись! Для этого выделяются специальные гормоны, которые повышают давление, обеспечивают питанием мышцы. Адреналин, норадреналин, кортизол, например. В основном, эти 3 гормона создают все условия, для того чтобы наши мышцы работали, для того чтобы реакция была адекватной, чтобы я мог перепрыгнуть огромный забор, яму и так далее. Другой пример. Представьте финал Олимпийских игр на 100 м бегом. Выходят бегуны, все из себя красавцы, все очень сильные люди. Команда «На старт!». Представьте: у них огромное волнение, они хотят выиграть, у них открываются «заслонки», образно говоря, и начинают выделяться гормоны. «Внимание!», – добавляется всё, и он сейчас в напряжении. «Марш!» Он за эти 100 м выжигает все свои гормоны до нуля. А представьте себе другую картину. «На старт! Внимание!», а команды «Марш!» нет, и тогда гормоны начинают вредить потихонечку.

Как они это делают? Кортизол любит превращать почти всё, что видит, в глюкозу. Повышает уровень глюкозы. Мы знаем, что у людей с диабетом после каких-нибудь стрессовых ситуаций, повздорили в семье, подскакивает сахар. За счёт чего подскакивает? Наверное, в том числе за счёт кортизола. Адреналин повышает артериальное давление, учащает сердечный ритм. Повышается симпатика, симптомность симпатического отдела нервной системы, интенсификация. Нам нужно повышение давления? Да, нам нужно иногда, когда тренировка, когда нужно адаптировать себя к каким-то условиям. Но, если «На старт! Внимание!», а команды «Марш!» нет каждый день, ежедневно, то избыток гормонов наносит вред не только по этим понятиям, но ещё и, скорее всего, по иммунитету. Кортизол, мы знаем, это глюкокортикоиды, обладает, с одной стороны, противовоспалительным очень сильным действием, но его длительное наличие в организме может приводить к совсем другим делам.

Виктория Читлова:

Что же происходит с иммунитетом? Он становится пассивным или агрессивным?

Сергей Кацалап:

Он снижается, степень защиты организма. Так считается. Это не есть хорошо для онкологии. Мы знаем, что в организме каждого из нас в сутки образуются тысячи или миллионы опухолевых клеток, генетически чуждых. Но с ними справляется иммунная система. Если где-нибудь ломается что-то в иммунной системе, если что-нибудь происходит в ней, если мы имеем дело с хроническим воспалительным ответом. Например, язва желудка, как одно из проявлений. Но есть ещё одно, симпатикотония – рецепторы адреналина, и есть ещё в костном мозге. Сегодня действие этих рецепторов обусловливает выделение в периферическую кровь провоспалительных факторов: лейкоцитов, моноцитов, интерлейкин-6 есть некий, которые создают в организме провоспалительный фон, то есть готовность к воспалению. Это не есть хорошо, потому что во многом это может быть связано и с онкологическим заболеванием, и с атеросклерозом. Есть две стороны у процесса. Об этом стали совсем недавно писать. Тут надо ещё, конечно, смотреть. Но, все равно, очень многоуровневое, многофакторное воздействие гормонов стресса на организм. Где-то что-то может сломаться.

Гормоны стресса оказывают многоуровневое, многофакторное воздействие на организм и могут вызывать воспалительные процессы.

Виктория Читлова:

Мы с вами говорим про стресс в контексте физиологии. А причины стресса — всегда ли психоэмоциональная нагрузка?

Сергей Кацалап:

Нет, наверное, не всегда. Есть физические факторы стресса: низкая температура, например. Окунулся в прорубь человек – для организма это стресс.

Виктория Читлова:

Нет, мы говорим про хронический.

Сергей Кацалап:

Это совсем другое. Хронический стресс я бы с чем связал? Всемирная организация здравоохранения назвала XXI век веком эпидемии стресса, с одной стороны, и веком тревожности – это второе. Тревога — это универсальное состояние, которое мы испытываем. Она похожа очень на страх, но у страха есть четкое обозначение того, чего мы боимся. А тревога неопределённая. Мы боимся завтрашнего дня, у нас нет уверенности. Я помню ещё прежние наши времена, 1970-е годы, когда у нас было все спокойно. Я заканчиваю школу, если я пошёл в институт – я получаю диплом, я получаю направление на работу, как молодой специалист я получаю жильё. Я работаю, получаю зарплату, потом получаю пенсию и так далее. Всё. Настолько было просто, логично, в общем-то, никаких вопросов. Сегодня я смотрю на молодёжь, и не только на молодёжь, им очень трудно, потому что нет уверенности, нет определённости.

Виктория Читлова:

Ориентиров, которые были у вас. Шаблонов, маячков, столбов.

Сергей Кацалап:

Известных каких-то действий, известных, понятных совершенно вещей, которые меня будут сопровождать в жизни, если я буду нормально работать, не хулиганить, не преступать закон и так далее

Виктория Читлова:

Очень здорово вы дали определение стрессу с точки зрения психологического контекста для онколога, что это тревожность, недифференцированная, неопределённая боязнь чего-то. Здесь у меня сразу плавный вопрос и тема для обсуждения: давайте, обсудим, как выглядит типичный больной, который как-то переживает? Какие у него есть черты в характере? Вы со своей стороны, а я со своей.

Сергей Кацалап:

Нет одного лица, нет одного качества, которое характеризует человека с опухолевым заболеванием. Во-первых, мы все разные, во-вторых, сегодня нам известно о 5-ти стадиях, которые проходит пациент, которому объявлен диагноз. Первая стадия — это неприятие, полный шок. Вторая – это гнев: «А почему я? А за что меня?», и так далее. Затем идёт торг, люди начинают торговаться: кто-то обращается в церковь и так далее, в надежде, что «Я – тебе, ты – мне». Потом уже появляется депрессия, поскольку ни одна из его стадий, по сути, не даёт того, на что человек надеялся, он начинает впадать, проявлять депрессивные вещи. Он отчаивается и, скорее всего, отчаяние связано с депрессивным состоянием. Потом приходит принятие, он начинает активно заниматься собой, пытаясь найти место, доктора, и вообще лучшие для себя условия лечения.

Виктория Читлова:

Вы очень оптимистичный сценарий рассказали, потому что депрессия, может быть, в вашем понимании, это несколько дней или пара недель. В клиническом понимании депрессия – это развёрнутое клиническое состояние, длящееся стабильно не меньше 2-х недель, значимо снижающее качество жизни, адаптацию и так далее, которое нужно лечить, ко всему прочему. Но я бы хотела спросить вас: если человек заболел онкологией, какие черты характера вы замечали чаще всего? Мы с вами говорили про тревожность, а до эфира вы мне рассказали о кое чем интересном. Давайте, озвучим.

Сергей Кацалап:

Я много лет работаю и у меня ощущение, есть такое понятие как альтруизм. Но альтруизм не в смысле положительное человеческое качество, а альтруизм в том смысле, какой может быть вред от него, «злокачественный». Альтруистами могут быть все те, кто занимаются кем-то, чем-то, строят коммунизм, воспитывают, врачи бывают. На всё готовые.

Виктория Читлова:

Ряд женщин таких есть. Они называются девотные, посвящают себя служению кому-то, чему-то.

Сергей Кацалап:

Есть такое. Я видел таких людей среди своих пациентов. Причем, их достаточно много. Такое впечатление, что человек, будучи склонен к такому не совсем понятному альтруизму, представьте, человек диктатор, который диктует – куда, кому, что, распоряжается. Он полностью занят воздействием на других. Либо абсолютно безвольный человек, который выполняет любые слова, любые пожелания окружающих. Это крайние состояния, между ними масса ещё промежуточных. Эти люди так или иначе начинают заниматься собой, хотя не все. Часто было на приеме следующее. Мужчину на прием к врачу приводит женщина, и когда спрашиваешь, что у вас произошло, она говорит: «У нас рак предстательной железы». Я говорю: «У вас конкретно, или…» – «У мужа» – «А у него самого языка нет?» Он сидит, он никакой. Она будет его лечить, она будет давать ему таблетки. Очевидно, человек находится…

Виктория Читлова:

То есть он за себя ответственности не несёт. Изначально, видимо, не нёс.

Сергей Кацалап:

Да, полностью и изначально.

Виктория Читлова:

Вы, удивительно, сказали всё так, как говорит сейчас психологическая, психиатрическая наука. Существует масса исследований о преморбидной, так сказать, предшествующей личности к возникновению онкологии. Одной из основных черт является инфантилизм. Инфантилизм – это незрелость психики, трансляция ответственности на кого-то другого и завуалированная тревожность, то есть не осознаваемая личностью тревожность. Кто такие альтруисты? Они делают очень много для других, чтобы успокоиться. А что успокоить, почему успокоить – непонятно. То есть вы всё сказали так, как действительно оно и есть.

Мы говорили о тревожности, о стрессе. Я, как психотерапевт, представляю себе, что нужно работать именно с осознанием тревоги внутри личности и её взрослением. Психотерапия как раз занимается взрослением личности, чтобы этот мужчина, который дожил до рака предстательной железы, постепенно стал за себя отвечать, принимать решения, насколько это возможно в его зрелом возрасте, и так далее. Принять факт, что с ним что-то не так, начал желать помощи самому себе, чтобы не жена его лечила, а болезнь не его, он же ребенок, все у него нормально, а чего он боится – неизвестно. Вот к чему приходит сегодняшняя наука. Клинические психологи этим занимаются. Есть специальная дисциплина, называется онкопсихология. Всё это прекрасно психологи клинические знают, в этой сфере подготовлены.

Сергей Николаевич, расскажите, есть такая теория, достаточно популярная, на слуху у многих, что онкология бывает из-за обид в жизни у человека. Вы что на этот счёт думаете?

Сергей Кацалап:

Да, есть такая, я бы сказал гипотеза, точнее. Об этом пишут различных источниках. Но, я думаю, что обида — это тоже тревога, тоже стресс.

Виктория Читлова:

Что-то недовыявленное, непроработанное, поэтому нужны психотерапевты, как превентивная мера, чтобы не возникла онкология. Дорогие друзья, прислушайтесь, пожалуйста, к нам!

Давайте, перейдём к следующей нашей теме, непосредственно к онкобольным. Какие варианты психологического реагирования вы видели в своей практике, вам известны, с чем вы столкнулись? Давайте, это обсудим. Вот, человек узнал, что у него онкология. Что с ним происходит? Мы этого уже касались с вами, у него есть все стадии проживания драматического события. Но в онкологии есть своя специфика при взаимодействии с врачом. Какая?

Сергей Кацалап:

Специфика, потому что ситуация предстоит длительная. Во-первых, диагностика, а потом ещё лечение. Хирургические операции, все-таки, травмирующие, иногда калечащие. Это вызывает дополнительно, кроме самого слова «рак», ещё страх быть искалеченным. Надо смотреть правде в глаза: онкология сегодня использует такие приёмы операций. Конечно, человек, мне кажется, из стресса в стресс переходит.

Обида — это тоже тревога, тоже стресс, что-то невыявленное, непроработанное. Психотерапевты, по сути, проводят превентивные меры, чтобы не возникла онкология.

Виктория Читлова:

Он в перманентном стрессе, причём разной интенсивности.

Сергей Кацалап:

Совершенно верно. Причины могут быть разные. Где-то что-то притупилось, вроде бы уже стадия принятия может быть и лёгкая депрессия, а здесь мне говорят: «Надо ещё отрезать желудок, удалить», и это вызывает дополнительный стресс. Такое впечатление, что все стадии, о которых мы говорили, смешанные, все складываются в один очень сложный пирог. Поэтому люди выглядят совершенно по-разному. Кто-то в страхе, кто-то замыкается в себе и не желает слышать ни о болезни, ни о чем, отрицание полное. Ему бесполезно говорить, он говорит: нет, у меня этого нет.

Виктория Читлова:

«У меня всё нормально», – они говорят. Они могут долго так говорить, «Всё нормально», годами даже. Пока, к сожалению, болячка не перейдёт в очень серьезные стадии и формы. В психиатрии и психологии это называется диссоциативное состояние, расстройство, когда из психики, из сознания вытесняется травмирующий факт. Человек просто забывает, у него из-за охранительных механизмов в логике этот кусок просто выпадает. Это бессознательный процесс. Такие реакции бывают и при похожих ситуациях, когда человек переносит смерть очень близкого, значимого другого человека. Такая элиминация фактора из сознания.

Что-то необычное в реакциях видели, когда человек себя необычно бы вёл в ответ на известие об онкологическом заболевании?

Сергей Кацалап:

Что-то особенно необычное я не видел, но я видел, что появлялись очень активные люди, которые начинают, буквально, искать – где, что делать. То есть появлялись наоборот, скорее. Для меня это было удивительнее, более понятная реакция – страх. Они очень требуют от доктора немедленного лечения. Это бывает редко, но такие люди тоже есть.

Виктория Читлова:

В психиатрии у этого есть своё название. Это называется «сверхценная ипохондрия» и «эйфорическая ипохондрия». Это также изучено. У нас на кафедре мы этим занимаемся. У нас есть отдел, который занимается именно психоонкологией. Действительно, люди, которые не впадают в депрессию после известия об онкологическом состоянии, заболевании, они наоборот, становятся эйфоричными и свою энергию направляют на борьбу с болезнью. Эйфорическая ипохондрия.

Сергей Кацалап:

Не вдаваясь в первые 4 стадии, сразу переходят в 5-ю, и вперед! Наверное, это самая правильная реакция.

Виктория Читлова:

Вы знаете, по-разному бывает, потому что можно переборщить. Хорошо, пусть будет максимально оптимальный вариант, он, зато, всё сделает вовремя.

У меня к вам вопрос: видели вы пациентов, которые не хотели жить, или у них были суицидальные тенденции, связанные с болезнью?

Сергей Кацалап:

Здесь, скорее, я бы говорил о людях, которые перенесли многолетнее лечение, у которых болезнь не отступает, и они устают. Они сами говорят: «Я устал», «Я устала, прекратите всё», и так далее. На мой взгляд, здесь не совсем всё истинно, поскольку они ждут какой-то помощи, они хотят ободряющих слов, врачебных заключений, которые скажут: «Нет, в этот раз у вас всё получше». Такие люди встречаются часто, но это не сразу приходит, а через какое-то время.

Виктория Читлова:

В психиатрии есть понятие, как дистимия. Раньше называлось «невротическая депрессия», или «депрессивный невроз», когда у человека есть постоянный стрессор, подтачивающий его. Здесь, в нашем с вами контексте, это онкологическое заболевание. Когда пациент не получает нормальной обратной связи, информации, что, может, есть на горизонте хорошие перспективы, то его эмоциональные ресурсы, в том числе на биохимическом уровне, истощаются. Он впадает в это фоновое депрессивное состояние, которое при ухудшении его телесного онкологического состояния, либо при известии чём-то не очень благополучном в ходе лечения, может ухудшиться и возникает, так называемая, двойная депрессия. То есть, он ещё глубже проваливается и начинает грустить, что, как я догадываюсь, может отразиться негативным образом на его именно онкологической стороне болезни.

Скажите пожалуйста, Сергей Николаевич, как плохое настроение может повлиять на саму онкологию?

Сергей Кацалап:

Настроение, наверное, состояние временное, все-таки. Я бы говорил больше о какой-то особенности, возможно, личности. В моём понимании настроение — это некое преходящее состояние. Сейчас у меня такое настроение, потом другое.

Виктория Читлова:

Нет, я говорила в контексте стабильно сниженного.

Сергей Кацалап:

Я не знаю, как оно проявляется на уровне стрессовых гормонов. Если это сопровождается увеличением количества этих гормонов, то, скорей всего, будет отрицательно влиять на онкологический процесс, онкология будет прогрессировать. Посмотрите, из тех 4-х пунктов, нам понятно, первый за стресс не считается, но, адреналин способен влиять на генетику, повышая экспрессию, например, фактора сосудистого роста. По сути, с помощью адреналина и генетики выращивается сосудистое русло для опухоли.

Адреналин способен повышать экспрессию фактора сосудистого роста. По сути, с помощью адреналина выращивается сосудистое русло для опухоли.

Виктория Читлова:

То есть организм работает на то, чтобы подпитать онкологическую опухоль.

Сергей Кацалап:

Во-вторых, симпатикотония – давление и частота сердечных сокращений, то, что мы называем simpathicus, создаёт идеальные условия для метастазирования рака. Это сегодня доказано в клинической онкологии и в экспериментальной на моделях рака молочной железы, рака яичников, это всё железы, и метастазов кости. Этому способствует тот же самый адреналин и норадреналин. С 2010-го года пошли публикации, говорящие о том, что эти же гормоны снижают эффект противоопухолевых средств. Есть целый ряд статей, где изучались 1 – 2 препарата, и это уже научный факт.

На Тайване проводилось интересное исследование с 2001 по 2012 год. В нём участвовали почти 25 000 человек. Половина из них получали препарат пропраналол, это неселективный бета-блокатор, который используется в лечении артериальной гипертензии, половина не получала. За эти 12 лет заболеваемость раком в группе, которая получала пропранолол, была снижена на 25 % по разным, по всем локализациям. Это связано, я думаю, с тем, что неселективный бета-блокатор блокирует адренорецепторы, то есть рецепторы, на которые действует адреналин. Что такое заблокировать рецептор, заблокировать ключ, замок? Надо поставить ключ и обломить его, и больше туда никакой ключ не пройдёт. Так мы блокируем рецепторы. Если адреналин перестаёт действовать, у нас снижается заболеваемость раком. Это одно. Следующая статья – это мужчины, которые страдали артериальной гипертензией и принимали пропранолол. Их оценивали в ретроспективе. Получилось так, что у тех, кого лечили от артериальной гипертензии с помощью неселективных бета-блокаторов, заболеваемость раком предстательной железы была ниже на 49 %. Это уже, извиняюсь, огромная цифра. Я не знаю ни одного способа профилактики рака, настоящей профилактики, который давал бы подобные цифры, и даже 25 %. Заболеваемость растет везде, по всему миру, а здесь такие чудеса. Мы не знаем уровень стресса, не посчитаем, сколько там адреналина, но, если мы блокируем рецепторы адреналина, и он туда не попадает, то мы видим уменьшение заболеваемости.

Виктория Читлова:

Как снизить адреналин? У меня просто психотерапевтический энтузиазм снизить людям выработку адреналина, чтобы они не стрессовали, а учились работать с проблемами и умели с ними справляться.

Сергей Кацалап:

Вы, наверное, лучше меня знаете, что, если я не могу устранить причину, то я должен изменить свое отношение к этой причине. Это классика. Я бы посоветовал заниматься йогой, поскольку она прерывает сознательный поток мыслей. Можно бежать по дорожке, ехать на лыжах, но мозг будет занят, а йога требует концентрации на своих движениях, на своих положениях. Возможно, это будет полезнее. Я считаю, что нам со стрессами надо бороться.

Виктория Читлова:

Со стрессами борются с помощью грамотной информации о себе, осознании того, чего не осознаешь. Мы в самом начале эфира обозначили, что для пациентов с онкологией, оказывается, очень характерна неосознанная личностная тревога. Чтобы с ней поработать, её нужно обозначить и, грубо говоря, раскрыть в себе, чего ты боишься. Это всё индивидуально происходит, все возможно сделать. С точки зрения онкопсихологии замотивировать человека на борьбу. У онкопсихологов в работе есть особенности. Обычно, когда человек болеет заболеванием, например, сахарным диабетом, с ним работают в целях принятия неизбежности этого факта. С онкологическим больным онкопсихолог работает на формирование осознанной борьбы, чтобы человек осознанно участвовал в процессе и шел, как говорят, step by step к своему выздоровлению.

Сергей Кацалап:

Избавлению. Но я как раз об этом. Почему, потому что ведь у нас немного психологов. Мы здесь с вами договорились, что стресс есть возможный причинный фактор, я не говорю о тотальном, это один из. Как недостающий пазл, который дополняет другие вещи. Мы должны понимать, что эта вещь совершенно неприемлема, хотя бы на эти 25 %, хотя бы каким-то образом снизить риск. Для меня важнее именно люди, которые ещё не заболели. Понятно, что те, кто заболели, их надо лечить, их надо реабилитировать с момента, на мой взгляд, первой консультации онколога.

Виктория Читлова:

Вы же слышали, что скоро будет такое у нас в медицине, что человеку чуть ли не с рождения будет вручаться его генетический профиль возможность заболеваний. Тогда мы когда-нибудь достигнем профилактической медицины. Мечтаю, чтобы туда были внедрены программы по психотерапии и работе с личностью, если у пациента будут намеки на риск онкологических заболеваний.

Я хотела с вами обсудить ещё одну интересную тему, не связанную непосредственно с онкологической болезнью внутри организма. Есть в психиатрии и психологии такое понятие как онкофобия, когда совершенно необоснованно человек начинает бояться у себя возможной онкологии. Встречали таких пациентов? Как они выглядят, как себя ведут, что делают?

Сергей Кацалап:

Периодически встречал. Это очень тяжелые пациенты. Тяжесть в том, что, несмотря на объективные тесты, которые им проводят, они все равно утверждают, что у них есть рак, а врачи ничего не понимают. Они будут ходить из одной клиники в другую, вскрывать предыдущие исследования, повторять. Я видел таких не так много, но они есть.

Виктория Читлова:

Они тревожные, или они нахрапистые, им надо добиться, выяснить?

Сергей Кацалап:

У них и то, и другое. Потому что тревога их поднимает и заставляет идти, а нахрапистость позволяет периодически пикировать докторов. Они как будто ждут: дайте, я хочу, мне это надо, и так далее.

Виктория Читлова:

Вы встречали таких, чтобы реально онкология была?

Сергей Кацалап:

Нет, нет. Я не знаю, исключено это или нет. Не исключено, что это может прийти позже. Мы не знаем.

Виктория Читлова:

Действительно, это исключительно психическая черта. Она относится к варианту ипохондрии, то есть завышенной тревоги человека к своему здоровью. Бывает даже форма бредовой ипохондрии, когда даже намёка нет, вообще, на ровном месте у человека возникает, ничем не сбиваемая, стойкая идея о наличии у него онкологического заболевания, в том числе. Здесь не всегда только психотерапия помогает, но и таблеточки разные.

Мне бы хотелось узнать ваше мнение, как вы относитесь к применению антидепрессантов в онкологической практике у пациентов, у которых есть депрессия? Как онкологи на это смотрят?

Сергей Кацалап:

Понимаете, мы, онкологи, достаточно плохо знаем, как выглядит депрессия. Я так понимаю, что она может выглядеть, как угодно. Вернее, человек может выглядеть как угодно и страдать депрессией.

Виктория Читлова:

Как показывают исследования, и у нас на кафедре, и во всем мире в литературе – более 50 % онкологических больных имеют клинически выраженную депрессию.

Сергей Кацалап:

Да, люди страдают, они требуют помощи – это однозначно. Другое дело, что, к сожалению, психологов мало, сегодня их не найти на всех. Я думаю, антидепрессанты, конечно нужны. Если они помогут этому человеку избавиться от депрессии и поскорее вернуться к активной позиции, то, о чём говорим, то и эффективность лечения онкологического заболевания должна повышаться. Но, мне кажется, у нас не хватает сегодня этого аспекта. Посмотрите, человек обследуется амбулаторно. Сегодня он госпитализирован, завтра он будет оперирован. Он не знает хирурга, который будет оперировать. Я представляю весь этот мандраж, стресс, страх. Любой человек боится.

Виктория Читлова:

Среда оказания онкологической помощи сама по себе есть стрессовая.

Сергей Кацалап:

У меня есть мечта: средство от стресса, которое не требует дозировки, не требует специальной методики, специального помещения, персонала и так далее. На самом деле, наш век очень интенсивный, жизнь не даёт покоя. Это может вызывать такие вещи.

Виктория Читлова:

Хорошо. Сергей Николаевич, последний вопрос: что вы бы пожелали нашим зрителям?

Сергей Кацалап:

Зрителям я хочу пожелать воспринимать жизнь не драматично, видеть в ней хорошие вещи, хорошие моменты, поскольку их все равно, наверное, не так мало. Мы за своими тревогами, за страхами можем не замечать их. Мы привыкли и воспринимаем, как само собой разумеющееся. Надо периодически радоваться тому, что у нас есть, своим близким, радоваться тому, что мы здоровы и не усугублять обстановку, которую создает наш век, наша интенсивная жизнь. Поменьше тревоги, побольше радости!

Виктория Читлова:

Сергей Николаевич у меня в эфире, практикующий врач онколог хирург, человек и учёный комплексных знаний. У него есть своё изобретение, которое он активно развивает. Я, Сергей Николаевич, желаю вам развития на вашем поприще, где вы соединяете физику, физиологию, биологию и медицину. Большое спасибо вам за то, что вы здесь, Сергей Николаевич!

Сергей Кацалап:

Спасибо вам!