Стенограмма «Круглого стола» «Многопартийность в России: зло или благо»

«Круглый стол» семинара «Петербургская политологическая экспертиза»

СТЕНОГРАММА «КРУГЛОГО СТОЛА» «МНОГОПАРТИЙНОСТЬ В РОССИИ: ЗЛО ИЛИ БЛАГО»

18 мая 2005 г. на философском факультете СПбГУ прошел «круглый стол», посвященный проблемам развития многопартийности в современной России. Приводим полную стенограмму заседания.

Список участников «круглого стола»

Аркан Юрий Леонидович — доктор философских наук, доктор экономических наук, профессор философского факультета СПбГУ

Ачкасов Валерий Алексеевич — доктор политических наук, профессор, заведующий кафедрой философского факультета СПбГУ

Барыгин Игорь Николаевич — доктор политических наук, профессор факультета международных отношений СПбГУ

Бернацкий Георгий Генрихович — доктор юридических наук, профессор юридического факультета Санкт-Петербургского государственного университета экономики и финансов

Вульфович Ревекка Михайловна — доктор политических наук, профессор Северо-Западной академии государственной службы

Грибанова Галина Исааковна — доктор политических наук, профессор, заведующая кафедрой политологии факультета социальных наук РГПУ им. А. И. Герцена

Гуторов Владимир Александрович — доктор философских наук, профессор, заведующий кафедрой философского факультета СПбГУ

Дука Александр Владимирович — кандидат политических наук, ведущий сотрудник Социологического института РАН

Карцов Алексей Сергеевич — кандидат политических наук, кандидат юридических наук, доцент факультета международных отношений СПбГУ

Корконосенко Сергей Григорьевич — доктор политических наук, профессор, заведующий кафедрой факультета журналистики СПбГУ

Крамник Валерий Викторович — доктор политических наук, профессор Санкт-Петербургского государственного университета экономики и финансов

Ланцов Сергей Алексеевич — доктор политических наук, профессор философского факультета СПбГУ Ливеровский Алексей Алексеевич — доктор юридических наук, профессор, декан юридического факультета Санкт-Петербургского государственного университета экономики и финансов

Мутагиров Джамал Зейнутдинович — доктор философских наук, профессор философского факультета СПбГУ

Полякова Наталья Валерьевна — кандидат философских наук, доцент философского факультета СПбГУ

Попова Ольга Валентиновна — доктор политических наук, профессор философского факультета СПбГУ Резаев Андрей Владимирович — доктор философских наук, профессор факультета социологии СПбГУ

Сморгунов Леонид Владимирович — доктор философских наук, профессор, заведующий кафедрой философского факультета СПбГУ

Цыпляев Сергей Алексеевич — президент фонда «Республика»

Ачкасов: Уважаемые коллеги, давайте начинать. Первое, новость, которая, наверно, всем присутствующим здесь известна. Сергей Михайлович Миронов просил его извинить, у него изменилось расписание. Сегодня, как видите, его нет, но он обещал, что в следующий раз обязательно будет. Но нет худа без добра, поскольку сегодня у нас почетных гостей нет, собралось чисто экспертное сообщество. Все друг друга знают, все присутствующие — из ведущих питерских вузов, поэтому, я думаю, даже в таком несколько урезанном составе обсуждение состоится и будет достаточно интересным. Напоминаю, тема нашего шестого «круглого стола» «Петербургской политологической экспертизы» — «Многопартийность в России: зло или благо». Должен сказать, что формулировка тоже Сергея Михайловича, именно он так сформулировал эту проблему. Я думаю, для большинства из нас дилеммы нет, т. к. многопартийность — это, естественно, благо.

В связи с тем, что почетного гостя нет, вступительного слова не будет, то небольшой доклад любезно согласился сделать профессор Гуторов, затем несколько слов в дополнение скажет профессор Попова. После, как у нас уже заведено, короткий цикл вопросов, затем выступления экспертов по пять-семь минут. Уже сложившийся формат нашего круглого стола — 2,5 часа. Все выступления записываются, затем они в той или иной форме публикуются, в полном объеме или частично.

Разрешите предоставить слово профессору Гуторову.

Гуторов: Докладом я свое выступление вряд ли могу назвать, поскольку до известной степени это будет импровизация. Я ожидал, что дискуссия будет проходить в несколько ином формате с участием крупных специалистов в области партологии и теории элит. Я не являюсь специалистом в этой области, наверняка в этой аудитории есть профессора, которые более активно занимаются данной темой. Но тем не менее, как и всякого ученого, меня волнует сама проблема. Разумеется, я присоединяюсь к Валерию Алексеевичу по поводу изначальной формулировки: чем является многопартийность для России — злом или благом? Впрочем, мне иногда представляется, что в нашей стране в принципе этот вопрос давно уже решен: есть даже такое метафорическое выражение, что многопартийность для нее является и тем и другим. Я имею в виду, преж-

де всего, тот факт, что количество партий и группировок, которые принимают участие в выборах, начиная с 1995-го года (по крайней мере, это было до последних думских выборов), давно перевалило за сотню. В Минюсте зарегистрировано уже почти две сотни политических партий, кажется, около 180-ти или даже больше.

Проблема, однако, заключается в другом, а именно, в том, что в Думе представлено только несколько партий. И в результате мы не знаем, в каком состоянии пребывают те остальные, которые развертывают свою деятельность только в период выборов. Но меня в данный момент интересуют даже не статистика или персоналии, а, прежде всего, те новые витки законодательства, которые связаны с изменением конфигурации российского политического поля. Возникают вполне естественные вопросы. Для чего все это делается? Для чего постоянно меняется законодательство о политических партиях? Для чего меняется алгоритм выборов, каким образом это соотносится с общими тенденциями развития и эволюции нашей социально-политической системы? В этом смысле тема, заявленная для нашей дискуссии, мне уже риторической не кажется. То есть необходимо представить себе, какая партийная система в настоящее время сложилась у нас. И вообще, можем ли мы говорить о существовании в России какой-то устойчивой системы, которую нужно реформировать в том или ином направлении. Естественно, поскольку здесь собрались по большей части профессиональные политологи, я не буду останавливаться на деталях. Мне представляется, что за последние 14 лет Россия с точки зрения формирования партийной системы эволюционирует от однопартийной модели, характерной когда-то для СССР и для большинства других социалистических стран, в сторону системы с доминирующей политической партией (в настоящее время на эту роль претендует партия «Единая Россия»). По отношению к этой доминирующей партии, если взять некоторые этапы эволюции других политических партий, к сожалению, даже коммунистическая партия выполняет при существующем раскладе политических сил весьма двойственную роль, эволюционируя от системной оппозиции, которая достаточно глубоко интегрировалась в существующую политическую систему, до вполне формальной роли оппозиции официальной, остающейся, таким образом, эфемерной. Но, скорее всего, она будет выполнять те же функции на парламентском уровне, которые выполняет и ЛДПР, хотя, конечно, между этими партиями ничего общего нет.

В настоящее время всем известно, что возникла перспектива (я о ней скажу уже в заключении) формирования коалиционной оппозиции, куда входят КПРФ, «Родина», «Яблоко» и более радикальные группировки, типа нацболов. Таким образом, с точки зрения потенциального развития политического процесса и конфигурации политической системы речь идет о потенциальном политическом конфликте. В условиях перманентного системного кризиса этот конфликт может подорвать шаткую монополию пропрезидентской партии и привести к изменениям не только сложившейся политико-экономической системы, но, естественно, изменить конфигурации российской политики. В принципе, такой возможности с порога отвергать нельзя, поскольку ситуация в России постоянно грозит оказаться совершенно непредсказуемой.

Но в целом в настоящее время трудно говорить о существовании какой-либо устойчивой партийной системы. Обычно говорят, что Россия развивается в условиях постоянной трансформации, поэтому в плане методологии можно рассматривать все эти процессы в качестве переходных, а если они переходные, то, как говорится, взять с них нечего. В чем состоит смысл такого переходного состояния? Лично я никогда этой риторикой не занимался —лучше называть вещи своими именами.

Хотя российская ситуация является уникальной, тем не менее за почти четверть века реформаторских усилий, предпринимавшихся сменяющими друг друга элитами (даже если брать последние 14 лет!) уже абсолютно четко обнаружился алгоритм развития политической системы. Сформирован механизм так называемой «управляемой демократии»: в центре механизма находится режим номенклатурного управления и нынешняя номенклатура, номенклатура нового поколения. Она взяла на вооружение идеологию, часто называемую ультралиберальным фундаментализмом, который часто объединяется с неоконсервативной риторикой (я не буду сейчас вдаваться в подробности относительно того, каковы взаимосвязи между либертаризмом и неоконсерватизмом в историческом и конкретно-политическом плане).

Второй очень важный параметр — это отсутствие у нынешней президентской администрации сколько-нибудь выверенного плана реформ и внятной внутриполитической и внешнеполитической стратегии. Трудно вообще говорить о существовании какого-то плана реформ, учитывая, что мы находимся в ситуации перманентной экономической, демографической и социальной катастрофы, постоянно провоцируемой олигархами и силовой бюрократией, которые вообще стремятся избавиться от любых социальных обязательств перед гражданами России.

В области партийного строительства, если можно говорить о каком-либо партийном строительстве, партия власти обычно ориентируется на раскол оппозиционных сил и постоянное возведение барьеров, препятствующих избранию в Государственную Думу людей, способных предложить программу выхода из исторического тупика. Последняя новация «партии власти» — установление 7-процентного барьера как раз и показывает, что механизм «управляемой демократии» нуждается в постоянных законодательных ловушках и пиаровской подпитке.

В последнее время в прессе дебатируется следующий вопрос: является ли новый закон, вводящий новый порядок выборов в Государственную Думу по партийным спискам, конституционным или антиконституционным? Разумеется, этот вопрос для меня не имеет смысла, поскольку механизм российской Конституции образца 1993 г., в принципе, позволяет принять любую систему выборов, и рассуждать так, как рассуждают наши радикалы, во всяком случае, означало бы подменять трезвый анализ ситуации эмоциональными лозунгами и благими пожеланиями. Тем не менее в дальнейшем придется ответить и на этот вопрос: почему в настоящее время уже сложившийся механизм функционирования полупрезидентской республики подкрепляется такого рода новациями?

Как мне теперь представляется, для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо рассмотреть целый ряд параметров внутреннего и внешнего порядка. Прежде всего, необходимо предварительно ответить и на другой вопрос: а существует ли в современной России политика как таковая? Идеальный алгоритм политики, который всем известен, заключается в том, что функционирование политических институтов и необходимое для их функционирования количество информации должны обеспечивать возможность рационального выбора в политике. В принципе, я вовсе не намерен прочесть сегодня лекцию для моих уважаемых коллег. Поэтому я вообще не буду говорить о какой-либо методологии, будь то методология неоинституционализма или теории рационального выбора (тем более, что последняя вообще не имеет для меня какого-то смысла в данном контексте). Конечно, в плане научного анализа перед нашими глазами постоянно должны находиться какие-то параллели для того, чтобы понять: либо Россия вписывается в какие-то парадигмы, которые возникли прежде, либо российская ситуация действительно является уникальной.

Нам хорошо известны примеры тех трансформаций, которые происходили когда-то в Португалии, Испании, Греции, а затем в посткоммунистических странах, то есть странах Центральной и Восточной Европы. Известно, что все эти страны вступили в ЕС и НАТО и уже вписались в либерально-демократическое пространство, правда, со свойственными этому интеграционному процессу немалыми трудностями, противоречиями и проблемами. Что определяет конфигурацию этого пространства? Прежде всего, речь должна идти о приверженности модели сильного либерального государства, концепции правового государства, когда государство, помимо всего прочего, активно развивает социальные программы и перераспределяет налоги в пользу наименее защищенных слоев. По этому пути пошли и Испания, и Греция. Португалия тоже стремится идти по этому пути, тем не менее последние опросы в Португалии показали, что 46 % населения считают, что они живут в бедности. Мне уже не раз приходилось говорить и писать о том, что выдвинутый президентской администрацией лозунг «догнать и перегнать Португалию» (помимо удвоения ВВП), выглядит нелепым и даже комичным, но вряд ли может считаться случайным. Я часто бывал в Греции, видел, как там работают социальные программы и службы, какие средства расходуются на их реализацию, хотя Греция отнюдь не самая богатая европейская страна по сравнению, скажем, со Скандинавскими странами. Тем не менее наши политтехнологи, очевидно, предпочитают, чтобы Россия «догоняла» и «перегоняла» Португалию и другие отсталые страны, чтобы отвлечь внимание вконец обнищавшего российского населения от вопроса о социальном государстве и нагло украденных национальных ресурсах, необходимых для создания такого государства, и перевести дискуссию на уровень «тараканьих бегов», который, как они, очевидно, полагают, является более родственным отечественному менталитету со времен первых советских пятилеток и хрущевской бравурной риторики.

Необходимо выделить еще целый ряд параметров. В ближайшей перспективе стабилизация политического процесса в России вряд ли возможна. Даже при наиболее

благоприятных раскладах, вызванных сменой экономического курса, России грозит опасность вновь встать на путь так называемой «догоняющей модернизации», дабы окончательно избежать превращения в колониальную страну, в сырьевой придаток развитых стран.

Другой важный параметр, который надо всегда учитывать, связан с резкой критикой российской социально-политической системы за рубежом. Если зайти в Интернет и просмотреть материалы, которые вывешены на сайтах международных неправительственных организаций типа Human Rights Watch или Международная ассоциация прав человека, Amnesty International и многих других, то можно сразу прийти к выводу о том, что почти все эксперты этих международных организаций постоянно подчеркивают следующие главные тенденции развития политической системы России: во-первых, рост авторитаризма; во-вторых, формирование на последних парламентских выборах однопартийной системы (или системы с монопольной партией) и ликвидация демократических свобод, завоеванных в 1990-х годах. Далее, это ликвидация независимых СМИ и угроза лишения свободы слова абсолютного большинства граждан. Четвертый момент, который подчеркивают международные наблюдатели, — систематическое нарушение прав человека по всем параметрам: экономическим, социальным и политическим. Наконец, пятый параметр, на котором постоянно останавливаются иностранные наблюдатели, это — отсутствие независимой судебной власти. Согласно мнению представителей международных организаций, по уровню коррумпированности Российская Федерация занимает «почетное место» наряду с Габоном, Индией, Мозамбиком, Непалом и Танзанией, то есть из 146 мест — 96-е место; наиболее благополучными считаются Финляндия, Новая Зеландия, Дания и Исландия. По показателям демократичности Российская Федерация ни разу, с точки зрения международных опросов и экспертиз, не вошла в верхнюю половину, но все время продолжает находиться в числе стран «третьего эшелона». Постоянно указываются и другие очень серьезные моменты. Это, во-первых, резкое падение такого института, как семья. В России ежегодно, по данным 2002-2003 гг., 14 тысяч женщин погибают в семьях от грубого и бесчеловечного обращения. Далее следует рост наркомании, ксенофобии, политического экстремизма. Вопрос уже заключается в другом — насколько все это выгодно правящей политической элите. Таким образом, общий вывод международных экспертов единодушен: в России фактически уничтожен политический плюрализм и сформирована однопартийная система, возникла явно выраженная ориентация на формирование авторитарного режима. Вот каковы выводы международных экспертов.

Что касается внутренних опросов (например опросы ВЦИОМ, которые недавно были опубликованы в «Огоньке»), 47% российского населения считают, что страна находится в критическом состоянии, 11% утверждают, что мы уже давно вошли в круг стран «третьего мира» и т. д., только 4% утверждают, что мы живем в демократическом государстве. Если мы соединим результаты международных и отечественных экспертиз, то вывод напрашивается сам собой: те новации, которые осуществляются в связи с приня-

тием нового закона о выборах, должны быть так или иначе сопоставлены с теми изменениями российского политического ландшафта, которые постоянно фиксируются международными наблюдателями и политологами.

Есть еще одна модель, на которую часто ссылаются с точки зрения партийного строительства, это — латиноамериканская модель. Валерий Алексеевич — свидетель: когда в прошлом году мы заседали в «Невском Паласе» (факультет международных отношений организовал там конференцию), один из видных питерских политологов, профессор Островский, утверждал, что вообще мексиканская модель является для России оптимальной. Прекрасно, когда-то в Мексике правила одна партия — Институционально-революционная партия, и, в общем-то, Мексика добилась больших результатов. В тот момент не было возможности подискутировать по этой важной проблеме. Все-таки теперь в Мексике, как и в Бразилии, а равным образом и в других латиноамериканских странах, произошли серьезные сдвиги, оппозиционные партии там научились побеждать. Существует обширная статистика по всем латиноамериканским странам, свидетельствующая о том, что элиты в этих странах — от Бразилии до Венесуэлы — постоянно ведут дискуссию между собой и попеременно пребывают у власти. Эти дискуссии касаются тех же самых проблем, по поводу которых велись дискуссии в Греции, Португалии и Испании — формирование социального государства, формирование плюралистической системы, где оппозиция и правящая партия меняются постоянно местами. Если мы выстраиваем параллели между Россией и Латинской Америкой, то мы должны задать вопрос: а намерена ли отечественная элита хотя бы задуматься над теми же самыми вопросами, над которыми задумывались элиты в латиноамериканских странах? На мой взгляд (может быть, со мной могут не согласиться), ответ является отрицательным. Начиная с расстрела Верховного Совета в октябре 1993 г. и президентских выборов 1996-го г. (сейчас все признают, что Зюганов эти выборы выиграл уже в первом туре, что сразу после его победы были организованы «утечки» в прессу с недвусмысленными угрозами, постоянным рефреном которых была следующая фраза — «Ельцин и его команда власть никогда не отдадут») настрой политической элиты определился достаточно четко. И в официальной прессе, и среди профессиональных политологов рассуждения о том, что в России уже сложился механизм, когда оппозиция может законным путем прийти к власти, являются, на мой взгляд, более чем маргинальными.

Разумеется, можно утешать себя мыслями о том, что преобладание персонифицированных партий для Латинской Америки является нормальным явлением, но нужно иметь в виду, что эти персонифицированные партии, на которые опирались потенциальные диктаторы (можно привести пример Перу или Венесуэлы), как раз создавались и укреплялись в условиях политического и экономического кризиса и использовались, прежде всего, для того, чтобы исполнительная власть могла вводить чрезвычайное положение при сохранении фикции существования парламентского механизма, то есть это ничего абсолютно не доказывает. Отсюда следует вывод: ситуация, в которой пребывает наша политическая система, скорее всего, больше приспособлена, даже если

представить, что российская бюрократия ориентируется на латиноамериканские образцы, именно для введения чрезвычайного положения, а не для нормального демократического развития.

Я буду в заключении достаточно краток и обрисую лишь некоторые сценарии эволюции политической системы и партийной конфигурации, которые, до известной степени, можно предсказать. Мы уже когда-то дискутировали на эту тему, но этот аспект не затрагивали. На мой взгляд, далеко не случайно, что изменение механизма парламентских выборов совпало одновременно с отменой института выборности губернаторов. Избранным прежде губернаторам партии, в общем-то, были не нужны, поскольку губернаторы предпочитали, выходя на выборы (за немногими исключениями, характерными для «красных» регионов), выступать в качестве независимых выразителей интересов всего населения. Такая позиция облегчала формирование региональных политических режимов. Теперь же назначение на губернаторские посты ставленников президентской администрации сделало неизбежным и новый виток мимикрии. Об этом свидетельствует набирающий скорость процесс перехода новоиспеченных губернаторов на позиции «Едра». На местах губернаторы будут опираться на пропрезидентский партийный аппарат и будут одновременно обеспечивать условия победы того же самого «Едра» по партийным спискам в соответствующих регионах, широко используя административный ресурс. Таким образом, усилится тенденция закрепления вертикали власти и создаваемого администрацией Путина бюрократического, авторитарного режима. Возникает, следовательно, тенденция к сокращению региональных партийных клиентел, которые подпадут под контроль президентской администрации; тем самым будет воздвигнута новая препона уже на региональном уровне в отношении партийного плюрализма. В этих условиях президентская администрация и «Единая Россия», опираясь на новый закон о выборах, будут стремиться имитировать какую-то двухпартийную систему, которая на самом деле в России не может пока сложиться. Я не буду обсуждать вопрос, насколько она будет соответствовать закону Дюверже, который мы заставляем учить студентов. В этой аудитории говорить об этом не приходится. Введение пропорциональной системы выборов по партийным спискам в условиях монополии одной партии и назначения губернаторов, отсутствия местного самоуправления приведут лишь к усилению административного ресурса, РК-технологий, направленных на укрепление уже созданного авторитарного режима. Те же партии, которые играли роль «системной оппозиции», то есть ЛДПР и КПРФ — будут стремительно распадаться. Россия, конечно, войдет в новую полосу стагнации с непредсказуемыми последствиями.

Разумеется, существует и другая альтернатива: в условиях углубляющегося экономического и социального кризиса оппозиционные силы, опираясь на рост массового недовольства и массовых выступлений, могут оказаться способными сформировать альтернативную программу; тогда политическое развитие будет определяться, с одной стороны, способностью правящей партии раскалывать оппозиционные ряды. Эта способность «партии власти» была хорошо доказана расколом КПСС (Семигин против Зю-

ганова), а также расколом «Родины» (Рогозин против Глазьева). С другой стороны, ситуация будет определяться способностью оппозиции преодолеть разногласия во имя реализации программы спасения страны от неизбежной при нынешнем режиме катастрофы. Спасибо за внимание.

Ачкасов: Спасибо, Владимир Александрович. Сейчас выслушаем выступление Ольги Валентиновны Поповой, затем короткий цикл вопросов, затем обсуждение тех проблем, которые затронули выступающие. Пожалуйста, Ольга Валентиновна.

Попова: Понятно, что после Владимира Александровича выступать по определению невозможно, поскольку против столь аргументированной предложенной концепции возражать очень трудно. Ну и какой напор, какая страсть, какая критика!

Гуторов: Никакой страсти нет и в помине!

Попова: Научная страсть к полемике есть, конечно. Это, во-первых. А во-вторых, так уж получилось, что невольно я отчасти выступаю оппонентом Владимира Александровича по некоторым позициям.

Во-первых, на мой взгляд, рассматривать тему «Многопартийность: благо или зло» применительно к России — это по определению неправильно. Борьбы добра и зла, такого кантианского смысла в этой проблеме нет. Гораздо более правильно, мне кажется, поставить вопрос более узко: насколько соответствуют претензии партии власти, амбиции партии власти ее реальным возможностям и шансам получить то же самое количество голосов, а то и большее, на следующих выборах. Я убеждена, что ситуация в России с многопартийностью достаточно прозрачна, и это прослеживается даже не на уровне каких-то глубинных аналитических исследований, а просто на уровне тех, скажем, крылатых фраз, с помощью которых в последнее время активно описывается эта ситуация. Приведу только три из них, которые вам всем хорошо известны: «Какую партию ни строим, получается КПСС!», «Медведю крылья не нужны!» и «Рожденный в берлоге летать не может!». Основной постулат моего выступления заключается в том, что нынешняя исполнительная власть (хотели бы мы этого или не хотели) действует очень грамотно в своих интересах. Похоже, нынешняя исполнительная власть наконец-то выучила доктрину Роберта Даля, которая была озвучена им еще в начале 1990-х годов, согласно которой двухпартийная система гарантирует якобы максимальную демократичность. Скажем так, это — явная фикция, в действительности создание двухпартийной системы обеспечивает главным образом стабильность власти и очень высокую степень управляемости всеми процессами. Собственно говоря, к этому власть и стремится, поскольку многопартийная система связана с опасностью, по выражению Даля, цезаристского переворота, с необходимостью согласования политических и экономических интересов многих активных акторов и групп. Нынешняя наша власть не хочет, не желает, не собирается и не будет этим заниматься, не будет создавать реально действующую систему представительства и согласования интересов. Наконец, многопартийная пропорциональная система предполагает необходимость учета интересов и контрэлиты, и населения в равной степени. Итак, нынешняя власть действует очень грамотно в рам-

ках концепции либерального, как ни парадоксально, развития государства, в рамках либеральной доктрины, которая была предложена России в начале 1990-х годов.

Второй постулат моего выступления. Нужно признать очень высокое соответствие целей и средств, которые использует нынешняя партия власти. Есть две основных цели. Во-первых, предсказуемость выборных процессов и, во-вторых, максимальное сокращение дистанции между принятием политического решения и его реализацией. Средства, которые для этого используются, абсолютно прозрачны и, на самом деле, в условиях России эффективны. Первое, это - тотальный контроль за СМИ, о методиках я не буду в данном случае говорить, все они хорошо известны. Второе, речь идет, естественно, о возможности правильности подсчета голосов с помощью системы «ГАС-выборы». Это было опробовано в 1996-м году, и если тогда дело дошло до судебного разбирательства, то после этого подобные вопросы просто не обсуждались. И, наконец, третий момент, который мне кажется самым важным. В российских условиях возрождается практика назначения на государственные должности представителей партии власти, не декларируемая, но хорошо всем вам известная практика.

Третий постулат. Хочу познакомить экспертов с данными опроса в Санкт-Петербурге, который Центр эмпирических политических исследований философского факультета нашего университета провел 17 апреля этого года в рамках проекта «Консерватизм в России». Данные опроса очень показательны, особенно в сравнении с результатами выборов в Государственную Думу в 2003 г. Те выборы показали парадоксальную картину: оказывается, Петербург больше не является не только либеральным городом, он вообще не является особой зоной с точки зрения характера голосования избирателей, потому что характер голосования, условно говоря, в Магадане и Владивостоке почти с точностью был воспроизведен в Санкт-Петербурге. Можно было бы заподозрить избирательные комиссии в правильности подсчета голосов, однако, как свидетельствуют те данные, которые мы получили в ходе опроса, речь идет о сформированной готовности поддерживать политические партии, которые ныне находятся в Государственной Думе. Нет необходимости говорить, что исследование репрезентативно, контролируемо, все методические требования были соблюдены. Так вот, уровень поддержки «Единой России» в Петербурге ныне составляет 21%. Те самые пресловутые 23%, о которых мечтали два года назад Фонд Общественного Мнения и ВЦИОМ, когда они еще рисовали эти цифры, наконец-то, реализовались на практике. Поддержка «Родины» в Петербурге составляет 13% среди взрослого населения, ЛДПР — 9%. Причем в определенном смысле ЛДПР перестает быть маргинальной партией, т. к. теперь ее поддерживают в основном молодые мужчины с незаконченным высшим или высшим образованием и очень приличными доходами. Кроме того, многие из них убеждены в том, что являются носителями либеральных взглядов. Сторонники коммунистов. Тут цифры просто катастрофические. За три года число их сторонников с 25% упало до 8%. Я напоминаю, что в данном случае погрешность находится в диапазоне где-то 2%, следовательно, коммунисты на выборах могут не попасть в эту 7-процентную зону. Наконец, СПС,

«Яблоко» сохраняют свои позиции трехлетней давности, уровень поддержки — 5-6%. И еще два любопытных показателя: ни одну из партий не поддерживает почти каждый четвертый житель Санкт-Петербурга — почти 22%. Социологи поддержат следующие выводы. Если мы введем, во-первых, поправочные коэффициенты, во-вторых, соотнесем эти цифры с долей активных избирателей, то перераспределение будет следующим: доля голосующих против всех, скорее всего, составит 13-15%, потому что часть избирателей выпадет в пассивный электорат. Что касается доли «Единой России», то она чуть-чуть сократится, где-то до 19%. А вот коммунисты, СПС и «Яблоко» действительно выпадают из зоны попадания в Государственную Думу.

Амбиции нынешней партии власти не так уж и беспочвенны. То есть вот эта «идеальная модель», пусть не двухпартийная, а, условно говоря, «две партии с половинкой» (ЛДПР всегда у нас голосует так, как нужно правительству) нужна правительству.

Наконец, четвертый момент, на котором я хотела бы остановить ваше внимание. Владимир Александрович говорил о возможности развития сценариев, в том числе про-тестных, когда элита консолидируется, контрэлита консолидируется и попытается «дать бой» либо исполнительной власти, либо партии власти. На мой взгляд, шансы развития этого сценария составляют где-то 30% против 70%, шансы очень невысокие. Почему? Ответ — на поверхности, и, опять же исключительно из утилитарных причин и соображений. Нынешняя контрэлита просто не способна на объединение, поскольку личные политические амбиции оказываются для большинства политиков гораздо более важными, чем интересы населения (это первое соображение). Второе соображение. Опять мы возвращаемся к грамотности действий властей. Я напоминаю, что по последнему принятому у нас закону о выборах партии не могут вступать в блоки. Следовательно, объединения левых и правых сил за два года до выборов мы ожидать не можем. Итак, по определению, и «левые», и «правые» выборы в Государственную Думу 2007 г. уже проиграли.

И самый последний момент — версия, как будут развиваться события в 2007-2008 гг. Власть попытается разыграть следующую карту: Госдуму постараются сформировать таким образом, чтобы она представляла центристские либо, скажем так, чуть левее центра взгляды, левоцентристские. Что касается правительства, то оно, скорее всего, будет продолжать играть в поле правоцентристских, практически либеральных, проектов. Но с учетом того, что Государственная Дума, может быть, даже в большей степени, чем сейчас, будет управляема, то оппозиция от левого центра никак не будет влиять на принятие политических решений. На мой взгляд, ситуация очень прозрачна, она трагична с точки зрения возможностей развития демократии, но она очень удобна государству с точки зрения обеспечения стабильности власти. Но присутствующие здесь согласятся, что это не тождественно понятию эффективности управления. Спасибо.

Ачкасов: Спасибо, Ольга Валентиновна, особенно за четкость соблюдения регламента. Переходим к короткому циклу вопросов. Хочу напомнить, что у нас есть перечень вопросов для обсуждения, желательно именно этих вопросов придерживаться, а не пе-

реходить на обсуждение политического режима России в целом. Пожалуйста, кто хотел бы задать вопросы докладчикам? Профессор Сморгунов, пожалуйста.

Сморгунов: Владимир Александрович, естественно, распространенным мнением является то, что в России ничего нет, что связано с цивилизацией. Можно ответить на вопрос «что есть в России?»: типа «сапоги всмятку» или вообще «неизвестно что». Но все-таки для того, чтобы анализировать перспективы развития политики в России, что же в России есть?! Как можно ответить на этот вопрос: что в России есть? Потому что ведь в западных странах мы тоже можем наблюдать тенденцию: рост преступности, рост влияния государства и рост включения государства в управляемые процессы, влияние государства на управляемые процессы. Если исходить из этих тенденций, которые характерны для многих стран, то и там не очень хорошо все обстоит с демократией, плюрализмом и т. д. и т. п., но мы так не оцениваем эти страны.

Гуторов: Спасибо за вопрос, Леонид Владимирович. Мне особенно интересно слышать этот вопрос от Вас, немало прожившего в разных западных странах и знакомого с механизмами функционирования западных демократий. Вот я несколько дней назад тоже вернулся из Гейдельберга и, видя это кричащее богатство, упорядоченность жизни, сформировавшееся в Германии гражданское общество, хочу сказать, прежде всего, о том, чего у нас нет, что нам необходимо. В России нет демократии, Ольга Валентиновна это подтвердила, когда сказала о том, что у нас сейчас дилемма: демократия или стабильность. Это очень серьезная вещь и не одна она так думает; многие граждане готовы отказаться от демократии во имя безопасности и стабильности. Это лишнее доказательство того, что в России демократии не существует. Далее, в России нет социального государства по той простой причине, что реформы, по существу, еще не начинались.

Сморгунов: Что у нас есть? Чего нет, я тоже знаю!

Гуторов: Что есть? Есть коррумпированный политический режим, механизм «управляемой» демократии, гипертрофированная бюрократия, которая отказывается от всяких гарантий и обязательств по отношению к своему собственному населению и занята только тем, что делит государственную собственность, наплевав на всякие социальные программы. А ведь именно социальная политика во всем цивилизованном мире является наиболее приоритетной для государства, она и обеспечивает его легитимность! Если у нас нет социального государства и демократии, тогда, я думаю, отвечать на Ваш вопрос сколько-нибудь позитивно вообще не представляется возможным. Попросту говоря, мы имеем сознательно и целенаправленно организованный экономический, социальный и политический бардак! Следовательно, мы можем сейчас рассуждать о том, что у нас есть, только в категориях перманентного кризиса и констатировать, что у нас кризис отнимает с каждым днем все самое необходимое.

Ачкасов: Маленькая реплика. Только я попросил задавать вопросы по теме семинара, тут же прозвучал вопрос глобальный. Как пишут сегодня многие издатели, «в книге выражается точка зрения автора». В данном случае Владимир Александрович тоже

выражает свою точку зрения, у членов данного конклава может быть и другая. Пожалуйста, вопросы, Джамал Зейнутдинович.

Мутагиров: Владимир Александрович, анамнез хорош. Подобно тому, как врач устанавливает диагноз — диагноз установлен хорошо. Мы, политологи, должны играть роль врачей. Что предлагается для исправления положения?

Гуторов: Джамал Зейнутдинович, я тоже хотел бы призвать соблюдать регламент и придерживаться темы конференции. Мы здесь собрались не для того, чтобы давать ответ на вопрос «что необходимо сделать?» То, что необходимо сделать, думаю, большинству известно. Так что Ваш вопрос — это вопрос риторический. Я хочу сказать только одно: те реформы и законы, которые были приняты в связи с монетизацией льгот, реформой ЖКХ, реформой образования — все они так наэлектризовали общество, что в настоящий момент явно наблюдается мобилизация протестного потенциала. Я думаю, что реформы выборов и изменения конфигурации партийной системы связаны, прежде всего, с тем, чтобы в дальнейшем «перевести стрелку» и переложить на лояльные партии, играющие роль системной оппозиции, ответственность за то, что в настоящее время принято нашей монопольной партией в Думе. Это грозит непредсказуемым кризисом. Что нужно делать в ситуации кризиса, будет зависеть от многих обстоятельств. Вообще-то у меня преобладает чувство крайнего пессимизма в этом отношении. Ясно только одно: пенсионеры нас не спасут, как не спасет нас и «партия власти». Когда она принимает такие законы, то становится тем самым партией самоубийц, потому что ее программа ультралиберальная и совершенно очевидно, что легитимной в глазах большинства граждан она быть не может. Если правящая партия стремится к социальному миру, а не к гражданской войне, то ее первый шаг, если это, конечно, возможно, — изменение собственной программы и переход на эволюционный путь развития, без традиционной для России насильственной конфронтации. Я бы желал этого, как никто другой. Какие конкретные шаги следует немедленно предпринять? Они подробно расписаны в программах оппозиционных партий, я могу на них сослаться, это — «Родина» и другие партии.

Ачкасов: Спасибо. Профессор Бернацкий, пожалуйста.

Бернацкий: Я хотел бы обратить ваше внимание на Послание Президента. Как Вы его оцениваете: это просто политическая декларация или вообще заявление о новом политическом курсе? Во всяком случае, если прибегать к его словам, то Президент подверг резкой критике политику президента Путина. Может быть, Путин будет ориентироваться на другую политическую партию? Или что? Как Вы оцениваете его Послание?

Ачкасов: Минуту, вопрос Ольге Валентиновне или Владимиру Александровичу?

Бернацкий: Обоим.

Гуторов: Послание Президента является традиционным и, до известной степени, ритуальным, в нем развиваются те программные положения, которые были и раньше намечены президентской администрацией и озвучены самим Путиным, включая и элементы легкого и ни к чему не обязывающего покаяния. Лично я не думаю, что за прези-

дентской самокритикой скрывается что-нибудь кроме элементарной спичрайтерской риторики. Что касается риторики, то у нас есть специалистка на филфаке, которая недавно написала книгу, где специально анализируются речи президентов Ельцина и Путина. Исследование президентских посланий (например, в университетских библиотеках США есть четыре диссертации на эту тему, которые до сих пор не опубликованы) — вопрос в принципе достаточно серьезный, поскольку такие послания играют большую роль в системе массовых коммуникаций, оказывая на общественное сознание немалое манипулятивное воздействие.

Существует и другая проблема: если президент концептуально не выходит за пределы своей ультралиберальной программы, то вряд ли может возникнуть впечатление, что Владимир Владимирович Путин хочет отказаться от «Единой России», то есть от пропрезидентской партии, которая была создана специально «под него». Вряд ли. Наоборот, то упорство, с которым он стремился обосновать необходимость тех мер, которые его администрация и правительство предлагают для изменения конфигурации российской политики (мне лично кажется, что это — шаги в неправильном направлении), свидетельствует о стремлении сохранить статус-кво и не о чем большем.

Попова: По поводу Посланий Президента. Если предыдущие Послания, по крайней мере, претендовали на некий поиск общенациональной и общегосударственной идеи, то в этот раз и это не было сделано. Послание есть некая форма самооправдания действий власти в последнее время. Но я хочу ответить на предыдущий вопрос по поводу протестного потенциала.

Владимир Александрович очень четко сказал, что надеяться на пенсионеров как на революционную силу не приходится. Могу это подтвердить опять же данными свежих исследований. Что интересно: исследование пенсионеров Санкт-Петербурга проводилось до объявления о монетизации льгот, поэтому можем как раз зафиксировать общий фон. Можете себе представить, что всего лишь 15% пенсионеров в Санкт-Петербурге, в городе с хорошо организованными общественными объединениями, имеют хотя бы какое-то отношение к Советам ветеранов. Членство в партиях пенсионеров, людей в возрасте от 55 лет — меньше 1,5%, членство в общественных организациях — 4,5%. Это показатель того, что потенциал очень низкий, ни о какой «седой» революции по определению говорить нельзя. Как бы плохо ни было ЖКХ, выступления будут иметь характер разовых акций. Борьба против монетизации или реформы в ЖКХ не может быть основой какого-то протестного движения. То же самое касается молодежи. Они, в общем-то, стремятся структурироваться каким-то образом, вступают в молодежные организации политических партий, но и здесь шансы очень невелики. Рассчитывать на какой-то массовый протест бессмысленно. Хорошо организованная подача информации по сути дела нивелирует любой эффект от протестных акций.

Мутагиров: А как же политологи?

Попова: Джамал Зейнутдинович, у меня в данном случае позиция и политолога, и гражданская позиция. Я понимаю, что противостоять власти в случае активизации анти-

народной политики нужно, но я понимаю и фактическую невозможность этого в данный период. Ресурсов у народа для этого нет.

Ачкасов: Спасибо. Пожалуйста, профессор Ливеровский.

Ливеровский: Все-таки, возвращаясь к риторическому вопросу: что делать? Это вопрос как бы юриста политологу. Очевидно, что сейчас сверху формируется многопартийная система: принимаются соответствующие законы, в основном регулируются избирательные отношения. Таким образом, формируется многопартийная или двухпартийная система. Возможен ли иной путь (это вопрос к политологу) формирования, в том числе и многопартийной системы, которая противодействовала бы такому формированию ее сверху? Потому что, если мы помним, в 1917 г. большевики терпели значительные неудачи на выборах, а все-таки партия была создана достаточно крепко.

Гуторов: Действительно, Вы до известной степени правы. В связи с этим я сразу вспоминаю слова Михаила Ростовцева, одного их самых великих историков XX в., по поводу разгона большевиками Учредительного Собрания: Россия в очередной раз побивает рекорд как по гнусности самого деяния, так и по цинизму, с которым это деяние преподносилось публике. Что касается Вашего вопроса, отвечаю Вам как политолог юристу. Дело не в тех законах, которые принимаются, а в реальных тенденциях эволюции политической системы. Если законы принимаются нынешней правящей элитой, в основе деятельности которой лежит принцип моноцентризма одной партии и механизм личной власти, то эти законы принимаются именно для укрепления положения вот этого моноцентрического режима, а вовсе не из альтруистических соображений и не во имя формирования механизмов плюралистической демократии. Предполагать последнее было бы крайне наивным, несмотря на официальную риторику. В этом смысле юридический подход к вопросу всегда будет выглядеть при нынешних условиях чрезвычайно односторонним. Мы должны вместе рассматривать этот вопрос и с юридической, и с политологической точек зрения. Я не верю в благотворительность и альтруизм нынешней правящей элиты, да и вообще, ни одна элита в истории так не поступает. Вот, например, в Испании Франко в конце своей жизни предпринял шаги для легитимизации все более смягчавшегося авторитарного правления путем создания в рамках конституционной монархии механизмов политического плюрализма, но это крайне редкое явление. Просто это были уступки диктатуры, которая ощущала, что под ней шатается основа. Это — вынужденные уступки, я могу привести большое количество исторических примеров такого рода. Теперь же в России мы имеем дело не с вынужденными уступками, а с элементарной мимикрией. Речь идет именно о формировании механизма переложения ответственности на системную оппозицию при недопущении к управлению оппозиции реальной. Вот ответ политолога юристу.

Ачкасов: По мере поступления заявок. Просил слова профессор Резаев с социологического факультета.

Резаев: Принимая во внимание многократные призывы председательствующего обратить внимание на регламент и продолжить дискуссию в русле проблемы, которая

является заглавной, я хотел бы попросить Владимира Александровича и Ольгу Валентиновну ответить на вопрос о возможности реализации или оформления рабочего движения в качестве какой-либо партии (например, в Великобритании лейбористы). Может ли у нас это быть? Я все-таки не думаю, что КПРФ является представителем и олицетворением целей и задач, которые имманентно присущи рабочему классу России. Я солидарен с позицией Владимира Александровича, позицией пессимизма, она у меня тоже есть. Но мы недавно обсуждали «Пролетарский оптимизм» (книжку). Может быть, оптимизм следует ожидать оттуда? И вообще, каковы перспективы реализации в России рабочего движения и концептуального оформления этого на уровне партии?

Попова: По поводу рабочего движения. Надежда на него — это, конечно, абсолютная иллюзия. Я хочу напомнить всем присутствующим, что по данным социологических исследований, в 1995 г., когда обнаружился наконец-то кризис политического сознания россиян, наемные работники физического труда, самый передовой класс по классификации советского периода, оказались наиболее деморализованы, у них отсутствовали цели на будущее, они представляли собой наиболее разобщенную группу. Как вы понимаете, история с шахтерами на Горбатом мостике — не повод говорить о сплоченности и рабочем движении.

Вопрос надо поставить более широко: каковы необходимые условия для того, чтобы появилась реальная новая партия, которая могла бы быть мощной политической силой. На мой взгляд, есть пять составляющих успеха для появления такой мощной (реально оппозиционной) партии. Первое базовое условие, которое не является определяющим, но которое является необходимым, — это наличие достаточно большой социальной группы, которая, по крайней мере, осознает если не сходство интересов, то хотя бы фиксирует в своем сознании сходство условий жизни «своей» группы. Второе. Это — наличие объединяющей идеи. Вот с этим и возникают самые большие проблемы, т. к. традиционные идеологии не обеспечивают структуру и структурную идею новой программы. Третье условие: должны быть спонсоры, внешние силы, готовые достаточно большие средства достаточно длительный отрезок времени направлять на поддержку какой-то оппозиционной организации. Это, я так понимаю, наименьшая проблема: бизнес-элита, которая не внедрилась в нынешнюю власть, с радостью свои деньги вложит для сохранения капитала в перспективе. В конце концов, не все же представители крупного бизнеса могут интегрироваться в систему представительства президента РФ, получить рекомендацию главы государства на губернаторство. Четвертое условие — это наличие организаторов. С этим тоже особой проблемы быть не должно, поскольку политические амбиции людей, которые не вписались в нынешние партийные структуры, существуют. Пятое условие, абсолютно в данный момент в России не реализуемое, — это объективная заинтересованность отдельных групп именно внутри правящей элиты в появлении новых партий. Этого нет, и это условие перечеркивает потенциал всех остальных факторов. Спасибо.

Гуторов: Андрей, сначала формальный момент: прекрасно известно, что лейбористская партия возникла в 1900 г. как Комитет парламентского представительства британских профсоюзов, а в 1906 г. эта партия была окончательно сформирована. В настоящее время в России профсоюзов не существует, они — чистая фикция, поэтому не существует и их парламентского представительства. Давайте возьмем такие примеры: в настоящее время на Западе профсоюзы, как правило, не претендуют ни на какие политические роли, но они, то есть рабочее движение, хотя и отодвинуты на задний план в политической жизни западных стран, обладают все же такой мощью, с которой нужно считаться. Пример конкретный: совсем недавно, когда правительство Берлускони попыталось принять Трудовой кодекс, который даже отдаленно не напоминает наш дикий, варварский Трудовой кодекс (он воистину является беспрецедентным для современного цивилизованного мира, сравните его с кодексами Германии, Франции), так вот, миллионы вышли на улицы и мало того, что кодекс был отменен, Берлускони заставили еще извиниться за его некорректные высказывания в адрес профсоюзов и рабочих. Возможна ли такая ситуация, когда Шмаков заставит извиниться Путина или Фрадкова? На мой взгляд, это абсолютно невозможно. Я согласен с Ольгой Валентиновной относительно того, что в настоящее время, как это ни прискорбно, рабочего движения у нас не существует, и поэтому я вполне понимаю злорадство тех садистски настроенных публицистов, которые все время подчеркивают, парафразируя «Интернационал»: «Кто был ничем, тот ничем и остался!» Наблюдать все это чрезвычайно грустно. Происходит деиндустриализация страны, промышленность уничтожается. И одновременно это означает, что для консолидации рабочего движения потребуются многие десятилетия.

Ачкасов: Пожалуйста, Карцов Алексей Сергеевич.

Карцов: Вопрос к обоим докладчикам. С точки зрения сравнительной политологии, известно, что для становления демократии (к первому нашему вопросу) полный политический плюрализм подчас вредит и мешает. Мы видим систему олигархических партий и кланов в Англии XVIII в., плавно переросших в систему, после векового цикла избирательных реформ, сравнительно массовых партий. Мы видим олигархические «кокусы» в США после реформ Джексона, переросшие в более или менее массовые. Мы видим господство одной партии в Японии, в Мексике и т. д. С другой стороны, есть иные примеры: пример с преемницей кайзеровской монархии, то есть с Веймарской республикой. И чем она закончилась? Мы видим пример Испании 1930-х годов с полным партийным плюрализмом. Практически чем это закончилось? Поэтому возникает вопрос. Если докладчики признают, что развитие демократии, становление демократии находится в вполне конфликтных отношениях с полным партийным плюрализмом, тогда какие формы и методы ограничения партийной деятельности в современной России они считают приемлемыми и обоснованными, а какие нет. Спасибо.

Гуторов: Честно говоря, я не совсем понял Ваш вопрос, но я понимаю некоторую его интенцию. Возможно, Ольга Валентиновна уловила смысл Вашего вопроса лучше. Если мы будем сравнивать формирование нашей партийной системы с американскими

«кокусами», то тут есть, безусловно, какое-то сходство, в то время как сходство с Испанией вряд ли возможно. Фрадков — это явно не Ларго Кабальеро. Легче всего ответить на вопрос в сравнительном ключе следующим образом. Можно выделить, например, две точки отсчета. Первая — Португалия 1974 г., когда падение диктатуры вызвало к жизни сотни политических партий и группировок, которые очень быстро сошли на нет, но сыграли очень важную роль в формировании механизма политического плюрализма, португальские коммунисты в том числе. Конечно, в итоге осталось несколько партий, в том числе и социалистическая, а ее лидер Мариу Соареш даже возглавил португальское правительство. Другая точка отсчета — посткоммунистическая Центральная Европа. И там, как и в Португалии, влияние тех политических механизмов, которые давно сложились в послевоенной Западной Европе и США, сыграло очень большую роль в том плане, что механизм создания плюралистической демократии формировался сравнительно безболезненно. Для России эти примеры, на мой взгляд, не годятся. В России в парламентских выборах 1995 г. участвовали, насколько я помню, около 400 всяких группировок, политических партий. Это ли не пример плюрализма?! Но ельцинская «команда» оценивала его точно в соответствии с поговоркой «собака лает, а караван идет». Давно уже наша бюрократия научилась реализовывать свои собственные программы, несмотря на шум, который поднимают мелкие партии или всякие политические клиентелы. Большинство партий (Валерий Алексеевич написал об этом в учебнике, который мы издали) в России являются не чем иным, как клиентелами популярных политиков, региональных лидеров. Этих региональных лидеров и их клиентел давно научились обуздывать и приручать. Естественно, существуют параллели с американской избирательной машиной, с ролью партийной верхушки и т. д., но если мы будем рассматривать все эти параллели с точки зрения сравнительной перспективы, то мы упустим тот главный стержень, на котором основана эволюция российского политического механизма — стремление к монополизму, основанное на всеобщей коррупции. За вопрос спасибо, но, на мой взгляд, для российского опыта, к сожалению, пока очень мало можно отыскать исторически обоснованных параллелей.

Цыпляев: Ответ на самом деле очень короткий и понятный: ограничение партийных эксцессов внутри политических партий, избранных в соответствии с Конституцией. Вот и весь ответ. Не парламентская, а президентско-парламентская республика, на манер французской, с точки зрения партийных эксцессов.

Попова: Я рискну все-таки дать не такой короткий ответ, как предложил господин Цыпляев. Во-первых, сама формулировка «возможна ли российская демократия без политического плюрализма», как всегда, звучит «демократия по-российски», как нечто особенное. Основная ошибка подобной постановки вопроса заключается в том, что мы абсолютно по аналогии с советским временем рассматриваем демократию как цель, а не как средство. Это первое. Второе, на мой взгляд, научные тексты по политологии очень четко улавливают, как ни странно, настроение в социуме. Посмотрите, пожалуйста, коллеги, как меняется тема преобразования общества в 1990-2000-е годы. Абсо-

лютно четкая линия: первая половина 1990-х годов — тема «вторичной, догоняющей» модернизации, вторая половина — «транзит к демократии», начало 2000-х годов — трансформация без обозначения цели. На мой взгляд, такое изменение обозначения характера развития нашей страны, проявляющееся в изменении научной парадигмы, является вторичным, отражает реальные процессы. Где-то внутри себя все мы уже признали, что «неклассическая» у нас демократия, ущербная, урезанная. Спасибо.

Ачкасов: Пожалуйста, профессор Крамник.

Крамник: Я хочу напомнить вопрос, который задал профессор Ливеровский. Он так его сформулировал: есть ли другая модель образования партий, помимо той, что Вы приводите (модель сейчас какая — навязывания партий?). Я его переформулирую иначе: какова динамика самих партий безотносительно к власти (мне кажется, Вы сосредоточились слишком на власти), сама динамика, которую власть обыгрывает, саму динамику приведите, как сами партии формируются безотносительно этого, тогда мы поймем, есть ли другая модель или ее нет. На саму динамику, а не на власть, которая манипулирует.

Попова: Валерий Викторович, так ответьте на свой вопрос, у Вас ведь есть своя версия!

Крамник: Я отвечу с большим удовольствием, я пришел для этого...

Гуторов: Валерий Викторович, давайте, я сперва попытаюсь ответить на Ваш вопрос. У Вас будет возможность выступить. Кстати, вопрос очень серьезный. Первая партия, которая возникла в качестве альтернативной КПСС, как Вы знаете, была ЛДПР (да, чуть не забыл Демократический Союз). Что касается ЛДПР, которая с такой помпой представлена в Думе ее лидером, то уже давно просочилась информация, которую до сих пор все смакуют и обсуждают. Когда Жириновского привели к Горбачеву с вопросом, когда «его запускать» (видимо, его как собаку на поводке держали), то генсек дал отмашку. ЛДПР — партия, которая при всей ее националистической риторике постоянно поддерживает все инициативы правящей элиты. Коммунистическая партия, естественно, была первоначально внесистемной, ее запрещали, но она сохранила свои региональные связи и осталась оппозиционной партией. Происхождение всех остальных партий, которые представлены в парламенте, столь же темно, как происхождение Чичикова. Партия «Родина», безусловно, настроена оппозиционно. Ее не раз пытались скомпрометировать после резких заявлений Глазьева и Рогозина, но тем не менее и ее истоки далеко не напоминают кристально чистый ключ. Рогозин постоянно «обслуживал» Владимира Владимировича, в том числе и на калининградском направлении, а Глазьев служил в правительстве Гайдара. Мы до сих пор не знаем, в какой мере ельцинско-путинская администрация причастна к формированию этой партии. Есть факты, свидетельствующие о том, что она была до известной степени сформирована сверху, но потом ее лидеры зашли слишком далеко и вступили в конфронтацию с правящим режимом. То есть те партии, которые представлены в парламенте, все-таки, по большей части, основаны на механизме формирования сверху, кроме коммунистической системной

оппозиции, которая теперь оказалась расколотой. Следовательно, на мой взгляд, этот процесс формирования партий сверху и помещение их на роль системной оппозиции в настоящее время почти исчерпал себя. Другой механизм — это альтернативный механизм, который будет связан со спонтанным протестным движением, в рамках которого будут зарождаться новые политические партии. Что касается предыдущей полемики, то поверьте, что никакой механизм сверхпрезидентской или полупрезидентской республики не сможет при данных обстоятельствах спасти страну от экономической катастрофы. При этом невозможно отрицать, что роль партий пока является ограниченной: они просто допускаются в определенное поле, но, как правило, на положении «вне игры».

Ачкасов: Напоминаю, чем больше вопросов, тем меньше времени на обсуждение, поэтому два последних вопроса профессора Барыгина и профессора Корконосенко.

Барыгин: Вопрос прежде всего Вам, Владимир Александрович, в связи с тем, что Ольга Валентиновна уже ответила на этот вопрос в дискуссии с Джамалом Зейнутдино-вичем относительно того, как Вы себя определяете и позиционируете в плане картины политических сил. В Вашем докладе неоднократно прозвучал тезис, что «мы, мы, мы», вместе с тем в целом ряде тезисов (я очень внимательно следил) Вы идентифицировали себя практически с правящей партией, несмотря на то, что давали ее политике достаточно резкую критику. Вот себя Вы в этой шкале куда бы поместили? Спасибо.

Гуторов: Я с самого начала отметил, что это не доклад, а до известной степени импровизация. Сам я терпеть не могу слово «мы» и вспоминаю все время вопрос Плеханова к Чернышевскому, когда последний следующим образом попытался словесно сформулировать канон женской красоты: в женщине нас привлекает, прежде всего, красота лица. По этому поводу Плеханов и задавал вполне резонный вопрос: кто это такие «мы»? Я терпеть не могу выступать от имени «широких народных масс» и прошу меня извинить, если некоторые мои реплики могут быть истолкованы в столь идиотском смысле. Проблема, однако, заключается в другом. Я ни в коем случае не идентифицирую себя (тем более в этой аудитории) ни с правящей партией, ни с оппозицией. Мы все-таки должны исходить из веберовского принципа, который я постоянно воспроизвожу на лекциях студентам. Для того, чтобы политика стала предметом серьезного, научного анализа, она должна быть изгнана из университетских стен. То есть на митингах мы можем говорить все, что угодно, здесь же мы должны стараться придерживаться канвы объективного и беспристрастного научного анализа. Что касается многих инициатив нынешних представителей «партии власти», то мне они представляются крайне опасными и дестабилизирующими. В конечном итоге они могут вызвать социальный взрыв и привести к вспышкам насилия с непредсказуемыми последствиями, особенно когда будут перекрыты каналы для легального проявления оппозиционных настроений. Мне кажется, что это опасно, в том числе и для правящего в России режима. Я с этим режимом ни в коем случае не могу себя идентифицировать, хотя я всегда приветствовал президентские инициативы, направленные на сохранение единства страны и другие инициативы, связанные с обузданием национального сепаратизма.

Ачкасов: Профессор Корконосенко, пожалуйста.

Корконосенко: Знаете, коллеги, по мере нашего общения меня все больше одолевают сомнения по поводу предмета нашего разговора. Уже из того материала, который был оглашен, следует, что у известных в России партий статистически поддержки нет, опоры на социальные движения нет, с идеологией, в общем-то, тоже не все понятно, о неизвестных партиях просто вообще ничего говорить не приходится. Так о партиях ли мы сейчас говорим, судя по контексту того, что здесь звучит? Не говорим ли мы о более или менее узких группах карьеристов, которые избрали для себя путь политической деятельности, общаются между собой. Правильно ли вообще говорить о партиях сегодня? Если они от общества изолированы. Ведь так получается по нашему разговору?!

Гуторов: Это великолепный вопрос и, честно говоря, я иногда тоже задумывался: а существуют ли у нас политические партии как таковые. В политологии существует сколько угодно определений политических партий, которые позволяют подогнать эти определения под любую ситуацию. Вспомним определение Эдмунда Берка: партия — это объединение единомышленников, которые стремятся, опираясь на собственные принципы, защищать и реализовывать общенациональные интересы. К сожалению, ни одна из партий, за исключением «Родины» и КПРФ, национальные интересы не защищает. Что касается защиты национальных интересов партией «Единая Россия», то этот вопрос крайне сложен, я не могу на него ответить совершенно однозначно, анализируя не программу, а реальные поступки ее представителей. Но если мы вспомним концепцию «социальной демократии» Йозефа Шумпетера, в соответствии с которой политика — это просто схватка конкурирующих элит, то мы можем констатировать, что наша элита теперь раскололась на силовиков, старых и новых олигархов, они ожесточенно грызутся за власть, устанавливают монополию над СМИ, их не интересует, что происходит в реальном социуме, поскольку для них вопрос всегда стоит только о власти. Партии, которые представляют собой группировки, борющиеся только за власть, невзирая ни на какие общенациональные интересы, не заслуживают, с точки зрения определения Берка, такого названия. И поэтому, естественно, мы можем как ученые эти процессы без гнева и пристрастия анализировать. На самом деле Ваш вопрос совершенно правильный. Да, по Берку, нет у нас политических партий, но они существуют у нас по Шумпете-ру! Есть схватки «бульдогов под ковром», есть системная оппозиция, ее лидеры часто впадают в состояние прострации и политической проституции, другие же просто целенаправленно борются за власть. Конечно, это не всегда соответствует нынешним задачам, которые стоят перед Россией, и, честно говоря, для пессимизма возникает еще больше оснований.

Ачкасов: Спасибо за вопросы, переходим к следующей части нашего общения, выступлениям экспертов. Пожалуйста, кто хотел бы взять слово. Напоминаю, регламент — пять, максимум семь минут. Пожалуйста, Валерий Викторович Крамник.

Крамник: Последнее, что было сказано, самое главное — партий нет. Вопрос главный, который мы должны обсудить: а почему нет? Мне кажется, что нужно на это обра-

тить внимание. Первое, у нас однопартийная ментальность. Партии — продукт XIX в. Весь прошлый век у нас была одна партия, это осталось в нашем сознании, мы в принципе все склонны к одной партии.

Второе, что делать? Естественным путем партии формировать — пройдет еще сто лет, двести лет, и ничего не сформируется. Поэтому, мне кажется, единственный способ (если отбросить мораль: верим мы, не верим в альтруизм власти, это не политологический анализ в данном случае) — навязывать партию, чтоб возделать. Плохо?! Нет другого пути, если есть — Вы скажите, что есть другой путь, не просто скажите, что есть оппозиция, а скажите «есть другой путь». Какой?! Вот добивался профессор Ливеров-ский и я Вам вопрос задал. Это надо было обсуждать в первую очередь здесь. Значит, надо навязывать их...конечно, власть навязывается со своими способами, со своими целями, но нет другого пути. Если есть, мне бы еще раз хотелось услышать.

Следующее, что у нас сейчас происходит: у нас однопартийная система с маской многопартийности. Причем это все принимают: принимает общество, принимает правящая элита. Не о том надо говорить, как формировались партии, кого в какие кабинеты выпускали, это уже следствие того, что происходит в ментальности, самой социальной структуре общества. Вот конкретно на что надо обратить внимание.

Четвертое положение: у нас нет легитимизации оппозиции. У нас оппозиция у всех: и у элиты, и в обществе, да и здесь в выступлениях наших докладчиков это проскальзывало, как мне показалось (может быть, я ошибаюсь). У нас нет легитимизации оппозиции, оппозиция рассматривается в лучшем случае как неизбежное, но не как желательное и необходимое, нет этого, ни у кого нет, в обществе нет. О каком протестном потенциале Вы здесь говорите? Если в обществе этого нет, если общество все принимает. Я был на круглом столе в Москве, там мы все это обсуждали (там Левинсон был), там данные приводили, как раз на эти вещи обращали внимание. Нет этого пока, поэтому нет у нас и партий, не вырастают. Вот что я хотел сказать. Спасибо. Мне хотелось бы, чтобы мы на это обратили внимание, а не на то, как там власть манипулирует, какие вещи. власть может манипулировать тем, что поддается манипулированию, а что не поддается, она не манипулирует. Если мы действительно ученые, если вы действительно политологи, вот на это нужно обращать внимание, а не на то: катастрофа там, не катастрофа. Разные здесь выводы. Это уже не научный анализ — катастрофа, не катастрофа. Есть ли другой путь, что происходит в сознании, что происходит в социальной структуре? Спасибо.

Ачкасов: Спасибо, Валерий Викторович. Пожалуйста, Сергей Алексеевич Цыпляев.

Цыпляев: Я начну с очень краткой истории. В свое время создавалась партия «Российское единство и согласие», я пытался ей помочь. Собрались молодые губернаторы. У Шахрая было такое бурное обсуждение (человека 3-4), как партия делается. Все говорили: вот это надо сделать, как у КПСС — вот там была ротация, вот это надо сделать, как у КПСС — там никогда людей не бросали. Когда я попросил слова, говорю: «Можно мне выступить?» — «Да, пожалуйста». Я говорю: «Вы знаете, КПСС была от-

личная партия, она умела все, кроме одного — выборы выигрывать». Эта основная проблема, которая лежит в нашем сознании, не во власти, ни в чем — страна категорически не любит конкуренцию нигде, и никогда, и в ни каких условиях. Мы сейчас можем посмотреть массу вариантов, начиная с наших научных сообществ, что мы не допускаем конкуренцию, стараемся уничтожать ее в зародыше, поэтому очень удивительно ожидать, что эта конкуренция будет расцветать цветами на уровне государственной власти. Это везде в нашем сознании: мы воспринимаем конкуренцию как что-то противоестественное, как непорядок, как хаос, как бардак (извините, как здесь было замечено по разным поводам). По существу у нас идея согласия, единства, когда никто ни с кем не спорит, и все подчиняются единой команде, она кажется более естественной, чем спор и дискуссия. Апофеоз, знаете, заявление о том, что парламент не место для политических дискуссий, там работать надо! Это противопоставляется на уровне подсознания: работа и дискуссия, что дискуссия — это не работа.

Фактически у граждан, опять же традиционно, нет понимания, точнее, нет ощущения, что легитимны претензии на власть тех, кто приходит и говорит «я хочу». Человек хочет взять власть и выставиться президентом, кандидатом, либо сказать «мы хотим отодвинуть эту партию от власти» — это рассматривается как некое покушение на устои, как что-то сделанное не по праву. Поэтому я бы сказал, что если мы говорим о том, как может зафиксироваться в нашем государстве конкуренция, более принципиальным кажется институт федерализма, когда есть разделение властей и полномочий между центром и регионами, и граждане воспринимают, что это по праву, что это действительно права, и поддержание дискуссии, конкуренции центра и регионов — тот возможный вариант, который не позволит полностью замонолититься государственной системе в целом.

Я еще хочу сказать очень тезисно: нельзя рассматривать роль партий вне отрыва от Конституции, в разных конституционных системах роль партии совершенно различна. Абстрактный разговор о партии непонятен. Партия конкретна, должна быть мощная политическая сила, один вариант — это парламентская сила, второй — это сила улицы. Это совершенно разные политические силы. Для того, чтобы партии в России не выдавали то, о чем говорилось, чтобы они не приводили систему в разнос, была избрана и опробована на французском анархическом обществе серьезная скрепа, удерживающая страну от тотальной, ничем не ограниченной битвы амбиций, — это полупрезидентская конституционная система, которая делалась совершенно осознанно, чтобы роль партий была в определенном смысле ограничена. Я категорически не согласен с тезисом, что государство сегодня насильно навязывает партии. В принципе, для того, чтобы создавались партии, надо просто не мешать. Судя по тому, что происходит, ситуация ровно обратная: достаточно сильно утрамбовывается площадка, чтобы на ней ничего не росло... Для этого надо предоставлять возможности в прессе, выступлений, свободных выборов и т. д. Очень коротко, способствуют ли увеличению конкурентности принимаемые решения по системе выборов. Не способствуют, система конкурентности ухудшается:

отмена одномандатных округов, увеличение порога до 7% — все это приводит к тому, что и конкуренция не растет, и партии не развиваются. Для того, чтобы развивались партии, необходимы мажоритарные округа с преимуществом для партийцев выдвижения для того, чтобы партия шла в регионы и билась за каждого человека в каждом округе. Идея пропорциональных выборов приводит к тому, что партии, наоборот, совершенно не нужны. Достаточно политотдела в Москве и некоторое количество агитаторов в регионах. Правда, вот очень коротко, тезисно могу сказать, что пропорциональная система в наших условиях практически убивает развитие партий. И последнее, в чем смысл собственно избирательной системы — не в том, чтобы там какая-то демократия цвела, партии раскручивались, а в том, что главный капитал власти — это доверие. Все, что работает на доверие граждан, все, что работает на ощущение их причастности, на ощущение того, что это их власть, что они участвовали в ее формировании, что они способны на это влиять — укрепляет систему. Все, что способствует самоизоляции власти, вроде как бы она становится «жесткой конструкцией», невозможность влиять на нее со стороны граждан, что это делает власть стабильной на самом деле это иллюзия, после этого дом заваливается целиком. Если государственная система, которая строится, не аккумулирует настроение, не дает выхода реальной оппозиции (о чем мы говорили), то спокойные, пикейные оппозиционеры уходят из этой сферы деятельности, мигрируют вовнутрь или вовне. А дальше начинает говорить улица. Замоноличивание государственной системы, я еще раз это повторяю, ведет к заказу на активизацию улицы, на активизацию внесистемного протеста. Многоголосица партий является страховочным клапаном для того, чтобы система не развалилась, и это было бы в каком-то смысле менее рискованно для нашего развития.

Ачкасов: Спасибо. Позволю себе маленькую реплику, поскольку я не только ведущий, но и политолог. Понятно, что в нашей Конституции сознательно закладывался элемент французской модели, но с интересными изъятиями. Главное из них касалось того, что правительство у нас не формируется на основе партийного большинства (в Национальном Собрании), а формируется Президентом. Вот это изъятие уже свидетельствует о том, что французская модель, мягко говоря, серьезно искажается, партии становятся бесполезными институтами, поскольку они не участвуют в главном — они создаются для борьбы за власть, а во власти они не участвуют. Извините за реплику. Возник вопрос к Сергею Алексеевичу. Пожалуйста.

Барыгин: Я так понял первую часть Вашего выступления и последнюю, что Вы предлагаете региональные партии.

Цыпляев: С точки зрения партий, я просто говорю, что надо дать нормальные возможности развиваться, не ставить вечные барьеры, и, в целом, партии будут развиваться. Но я говорил, что очень плохо укореняется идея многопартийности в обществе, потому что общество не считает наличие разных партий каким-то понятным моментом, и претензии на власть считает вещью не по праву, поэтому такой конкурентный механизм в политике у нас укореняется сложно. Я сказал, что более простым конкурентным

механизмом, который воспринимается гражданами как действие по праву, является разграничение полномочий между центром и регионами — это тоже конкурентный механизм, позволяющий федеральной власти получить 100%-ную и полную монополию. Вот, собственно, то, что я хотел сказать, что этот вариант у нас более резонный, за него надо бороться, поддерживая федерализм даже в большей степени, чем битву за многопартийность.

Ачкасов: Слово следующему Сергею Алексеевичу, на этот раз Ланцову.

Ланцов: Я совершенно согласен с Сергеем Алексеевичем в том плане, что налагаемые (принимаемые) сейчас меры действительно не способствуют становлению и развитию нашей многопартийной системы, а консервируют то, что у нас сложилось на сегодняшний день. Конечно, были допущены серьезные просчеты в 1990-е годы, власть действительно здесь ничего в этом направлении сознательно не предпринимала, те законодательные меры, которые были введены, наоборот, способствовали тому, что роль партий была минимальна. Они абсолютно той системе были не нужны. То, что предлагается теперь, абсолютно не будет способствовать развитию многопартийности. Рациональные выборы сверху донизу могут привести к тому, что мы уже десять лет назад видели. Жириновский выиграл парламентские выборы в начале 1990-х годов, не имея практически ничего за собой, кроме вывесок, кроме самого себя. и с тех пор держится там. За эти годы построены уже собственные структуры. За «выборами 2,5» — ничего.

И сейчас при пропорциональной системе сверху донизу действительно побеждают партии, кто себя так или иначе уже засветил на политической арене, имеет доступ к СМИ, имеет лидерские ресурсы, административные, сохраняет свое положение. Было целесообразно в свое время действительно укрепить, привить партийное начало в нашей жизни, чтобы запретить выставлять на выборы разного рода непонятные коалиции (что было), разного рода неполитические образования принимали участие в выборах. Вы помните, были ассоциации работников коммунального хозяйства, партий не было, вместе с партиями участвовали такого рода абсолютно непартийные структуры на роли партий.

Смешанная система избирательная, она, в общем-то, нам нужна. Наша страна была бы идеальной, причем не только на федеральном уровне, но и на уровне субъектов федерации, на уровне местных образований. Ни пропорциональная, ни мажоритарная системы сами по себе идеальными не являются, есть плюсы и минусы, комбинация того и другого принципа могла бы дать возможность лучше способствовать дифференциации элит, партийной системы, политической системы в целом. Скрытая однопартий-ность — одна из самых грубых ошибок, из допущенных, как и введение семипроцентного барьера. Здесь тоже явно перестарались. В мире, не помню, где бы еще барьер был выше 7%. Тем более что, как показала практика 1990-х годов, введение пятипроцентного барьера мало чему наши партии научило. Казалось бы, после 1993 г. опыт избирательной кампании должен привести к тому, что число партий, участвовавших в следую-

щих кампаниях, было бы меньше, а тут, наоборот, больше, и так продолжалось в последующем. Люди, которые не имели никаких шансов, все равно почему-то в этих событиях участвовали. Даже тогда, когда им давали объективные данные о том, что выиграть шансов уже нет, все равно не снимали своих партийных списков, не снимали своих партий, когда шансов не было, что говорили соответствующие результаты. Было распыление голосов избирателей. Все, что из этого вытекало, вам хорошо известно.

Ачкасов: Спасибо, Сергей Алексеевич. Есть исследования, в том числе и у меня, которые показали, что у нас предыдущие десятилетия смешанной системы дают, как ни странно, в основном негативные эффекты, а не позитивные, но она, конечно, лучше, чем чисто пропорциональная. Пожалуйста, профессор Вульфович.

Вульфович: Хочу на несколько моментов обратить внимание. Момент первый, все выступающие согласны с одним, что в российском обществе на сегодня реально нет ни социальной основы, ни психологической основы для формирования многопартийной системы: нет, например, социальных групп, нет консолидированных интересов. Если есть консолидированные интересы, то они какие угодно, только не политические, они экономические прежде всего, то есть идет жесточайшая конкуренция за всякие разные ресурсы: природные, финансовые, имущество, собственность. Это не способствует формированию партий. Там, где нет основы, там вряд ли что-то может сформироваться. Дело в том, что современный мир вообще устроен уже немножко по-другому и больше и больше в этом направлении движется. Я достаточно много занимаюсь Германией, много с ними взаимодействую, читаю много всякой литературы, наблюдаю за политическими процессами. Их большие партии, традиционные, стабильные, уважаемые вполне, практически утрачивают все больше и больше не только доверие избирателя, но интерес к ним. Они перестают быть настоящими политическими акторами. Более того, лейбористы ведут себя совершенно не как лейбористы, немецкие социал-демократы — совершенно не как социал-демократы, и вот эта ультралиберальная, либеральная ультра (я не знаю что) прокладывает себе дорогу все больше и больше в самых разных странах, часто абсолютно к этому несклонных. А уж что говорят немецкие «зеленые», так иногда просто диву даешься. Спикер фракции в Бундестаге говорит: «Мы сегодня вынуждены отказаться от многих социальных программ для того, чтобы сохранить систему в более или менее работоспособном состоянии для будущих поколений. Мы много лет слишком много отдавали и отдаем сегодня социальным программам, мы теряем экономический потенциал, теряем вектор развития» и т. д. Это два замечания, а последнее замечание для юристов. Никто как-то не обращает внимания (я не слышала, чтобы об этом упоминалось), что в законе о гражданской и государственной службе в РФ нет уже принципа беспартийности государственной службы. Это еще одно свидетельство того, что консолидация, я бы сказала, политико-административной элиты (хотя меня в прошлый раз пытались убедить, что политическая элита — это одно, а административная — другое, я в это принципиально не верю) будет идти в рамках доминирующей партии. Вопрос только в том, сможет ли общество хоть каким-то образом

влиять на эту доминирующую партию с точки зрения ее целеобразования, целеполага-ния. Вот это — главная проблема на сегодня с моей точки зрения. Спасибо.

Ачкасов: Спасибо. Слово как раз юристу, к которому сейчас апеллировали, Алексей Алексеевич Ливеровский, пожалуйста.

Ливеровский: Я, может быть, сейчас скажу несколько крамольную мысль в кругу политологов: мы сейчас обсуждаем, те или иные законы способствуют многопартийности или нет: смешанная, мажоритарная система — что лучше; какой там процент допуска в парламент является оптимальным для того, чтобы была многопартийная система. У меня сложилось глубокое убеждение, что вообще этот принцип образования партий при помощи избирательного законодательства — неправильный способ партийного строительства. Я могу Вам сказать. так сложилась судьба, я избирался, был депутатом, потом работал в избирательной комиссии, просто хорошо знаю тенденции в развитии избирательного законодательства. На самом деле в избирательное законодательство после каждых выборов вносились изменения, которые не позволяли следующему поколению кандидатов в депутаты обманывать избирателя. То есть мы прекрасно понимаем, что сейчас те партии, которые идут, те люди, которые идут на выборы, они обманывают тем или иным способом депутатов. Это означает, что выигравшая партия как раз и будет псевдопартией, не состоявшейся партией, а псевдопартией, которая и вышла на выборы при помощи этого инструмента. Это просто, конечно, потому что именно так говорится. Мы пропорциональную систему для чего вводим? И разговор не в том, обманывает ли нас власть или не обманывает, говоря, что их интересует многопартийность. Главное, что это каким-то образом анонсируется, что мы вводим пропорциональную систему для того, чтобы способствовать образованию новых партий, партийному строительству. Все-таки мне кажется (вот я возвращаюсь к тому, что говорил Валерий Викторович, правда, он сказал, что это безнадежная вещь), что партийное строительство должно быть все-таки снизу, и на выборах должны уже состязаться состоявшиеся партии, а не те партии, которые придумывают свои программы в угоду современному политическому моменту.

Я хочу сказать, что Моисей 40 лет по пустыне водил вытравить рабство из своего народа. А вот то, что сейчас у нас — это и есть избирательное наше право, которое говорит о том, что мы имеем дело с избирателями-рабами, которые идут за бутылкой водки, за продуктовым набором. Это же рабство, а не гражданское общество, поэтому надо водить людей по пустыне.

Ачкасов: Надо вывести их из бесплодной пустыни куда-то, а без партий вывести в политике в благодатную долину бывает сложно. Профессор Мутагиров, пожалуйста.

Мутагиров: В общем, коллеги, прежде мне хотелось бы отметить, что целесообразность политических партий не должна быть под вопросом. Любое общество объективно делится не на сотни даже, а на тысячи и десятки тысяч партий. В Японии на всех уровнях выборов участвует до десяти тысяч партий, образований и группировок, но это — результат искусственной деятельности человека. Мы должны поставить вопрос: гра-

жданин или партия, что является основой — гражданин является, партии пусть участвуют, это — результат согласия граждан. Международный пакт гражданских политических прав, как и Конституция РФ, провозглашают право людей объединяться для совместной реализации своих целей, но там же говорится, что государство не в праве возводить искусственные ограничения на этом пути, принуждать вступать в партии или запрещать создавать партии. То, что они сейчас обсуждают эту проблему — это государство создает такие препятствия. По данным опроса апреля прошлого года ВЦИОМ, менее 2% населения России считают себя членами той или иной партии, 98% беспартийная масса. Это тоже партия, эти 98% вынуждают пройти через узкую трубу двух процентов, присоединяться к двум процентам, а не наоборот.

Нарушен принцип свободных выборов. Во Всеобщей декларации о демократии, в 1994 г. поддержанной Россией, сказано, что гражданин сам имеет право выдвигать и быть выдвинутым вне зависимости от политических партий и т. д. Это обязательство России. Владимир Александрович говорил о Бразилии. Вообще, удивительное дело, мы многое заимствовали из Латинской Америки, ее диктатур. Составление избирательных списков — это практика Аргентины 1956 г. Двухпарийная система, как у нас сейчас в России, это 1964 г., когда были созданы две партии, было приказано всем чиновникам вступать в партию, списки составлялись только через президента. Они выдвигались в парламент по такой системе контроля. То же самое сейчас происходит в России. Этого не должно быть! Что нам делать?! Какую парадигму отстаивать? Я отстаиваю парадигму: гражданин превыше всего! Высшая ценность! Как избиратели решают! Запрет блоков тоже не является легитимным, как и принуждение создания блоков. Это мы должны решать! Как, кого нам выбирать, какую позицию и т. д. Я не пацифист, а оптимист. Я думаю, что мы нарушаем международные обязательства, взятые Российским государством в области прав человека. Надо их защищать! Я уже составил, кстати, отношение в Конституционный Суд по поводу нарушений международных обязательств, как только Путин подпишет этот закон, я сразу же направлю это отношение в Конституционный Суд.

Ачкасов: Спасибо. Профессор Грибанова Галина Исааковна.

Грибанова: Прежде всего мне хотелось бы продолжить мысль Ольги Валентиновны насчет того, демократия — это, все-таки, не цель, а средство. Исходя из этого же, мы можем сказать, что многопартийность — это не цель, а средство, поэтому основная задача, которую должна решать многопартийность, по логике вещей, и что она делала на протяжении длительного периода времени, это — инструмент представительства интересов граждан. Я тоже разделяю точку зрения Ревекки Михайловны о том, что сегодня идет в мировой практике переход от партийного представительства к новым формам представительства. На самом деле проблема опять-таки цивилизации и всего, что с этим связано, традиционных политических партий. Это одна из очень острых проблем, которые широко обсуждаются политологами, в том числе и в Западной Европе, где пожаловаться на отсутствие многопартийности нельзя. На самом деле отсутствие многопартийности еще не означает отсутствия политического плюрализма. Если вернуться к

тем вопросам, которые у нас здесь в дискуссии были. И поэтому я думаю, что для политического плюрализма могут существовать и другие каналы, кроме партий, искусственно создаваемых, о которых уже говорилось.

Мне бы хотелось обратить особое внимание на третий момент, связанный с новым порядком выборов в Государственную Думу РФ, и здесь продолжить мысль Сергея Алексеевича Цыпляева о том, что, на мой взгляд, разделять вот эти новые изменения в порядке выборов в ГД и назначение губернаторов с проблемой федерализма нельзя. Думается, что одна из задач, которая ставилась для создания многопартийной системы (для чего она нужна) со стороны власти — это идея, связанная с необходимостью сохранения целостности Российского государства. Потому что мы знаем, что одним из инструментов укрепления целостности государства как раз является наличие сильных федеральных партий, именно федеральных, а не региональных, потому что именно с помощью этих сильных федеральных партий мыслится, видимо, возможность контролировать в большей степени выборы на региональном уровне.

Это всем ясно, но я бы хотела обратить внимание на вот какого рода опасность. У меня создается такое впечатление, что в результате у нас (а это является необходимым для сохранения федерации) представительство регионов на федеральном уровне постепенно просто исчезает. Надо сказать, что практически, поскольку Госдума будет избираться по партийным спискам, значит, можно уже заранее сказать, что уровень представительства регионов там очень сильно снизится, несмотря на все оговорки, связанные с региональными списками. Вспомним про Совет Федерации! СФ и без того уже, мягко говоря, ослабленный по своему представительству, превратившись из палаты представительства регионов в палату представительства интересов, прежде всего, финансово-промышленных групп, теряет последние остатки своей легитимности. В связи с этим я просто хочу привести пример: осенью (где-то в ноябре-декабре) перед экспертным Советом Европы был поставлен вопрос: проанализировать предложения по изменению выборов губернаторов (порядок назначения губернаторов) в РФ с точки зрения соответствия этого европейской практике. Так вот, вывод, к которому пришли, для меня немножко был неожиданным. Они говорили о том, что это почти что предел федерализму, но если Россия превратится в унитарное государство, то это вовсе не противоречит принципам Совета Европы. Но вот то, что их больше всего насторожило, даже вызвало сильнейшее беспокойство с точки зрения вообще возможной трансформации России, это то, что в результате в СФ половина состава сенаторов будут назначенцами назначенцев. То есть практически у нас у СФ функция представительства регионов просто полностью уничтожается таким образом. И вот в связи с этим у меня возникает особое опасение. Да, сегодня многопартийность создается сверху, да, сегодня в обществе нет реальных основ, общество не созрело для того, чтобы шел процесс формирования партий снизу. Как ни печально, но нужно ждать. У меня-то беспокойство вызывает даже другое: в результате регионы оказываются в федеральном парламенте практически лишенными возможности защищать свои интересы, а это чревато в долгосрочной пер-

спективе очень серьезными последствиями. Да, конечно, все региональные лидеры будут сейчас брать под козырек, говорить, как они любят Москву, как они слушаются президента Путина, но на самом деле и без того тревожные процессы такой своеобразной региональной самоидентификации субъектов РФ будут этими законами только усилены.

Ачкасов: Спасибо. Пожалуйста, профессор Барыгин.

Барыгин: Уважаемые коллеги, я начну с последней фразы Галины Исааковны «тревожные процессы» и обращу Ваше внимание на сегодняшнюю публикацию в газете «Известия» «Медведи начинают игру в избирательные кубики». Возможно, кто-то уже обратил на нее внимание. Эта статья иллюстрирует тенденцию к перманентному реформированию избирательной системы России и подтверждает еще раз тот факт, что эта новая номенклатура постоянно обыгрывает те политические силы, которые могли бы сложиться в качестве оппозиции, благодаря вот этим перманентным и безответственным в определенном смысле по отношению к обществу, но отнюдь не безответственным по отношению к этой номенклатурной элите, реформам.

Теперь некоторые теоретические положения, о которых я бы хотел сказать. Сегодня много раз звучало строго в соответствии с Конституцией нашей страны определение о том, что РФ — это полупрезидентская республика. На мой взгляд, реальное положение дел, которое сложилось, приводит к тому, что тот уровень отношений, которые есть, я классифицирую как суперпрезидентская республика, но это — слабая суперпрезидентская республика, и в соответствующей публикации я уже обратил на это внимание. Что следует из этой категории в плане темы «слабая суперпрезидентская республика» — то, что у нас сложились реальные политические партии, но политические партии, которые существуют в рамках суперпрезидентской республики. Я бы их назвал, это — партия силовиков и френдов силовиков, затем — олигархи (олигархофренды). И, наконец, третий тезис — он более актуален в региональном, но не только измерении — бандитофренды и, соответственно, эти реальные политические силы в рамках суперпрезидентской республики конкурируют между собой. А вопрос о формировании политической партии снизу в современной ситуации бессмыслен, и лидеры, находящиеся у власти, не способные принимать политические решения, играют по другим правилам. Я бы хотел обратить внимание еще и на политические силы, которые принимают и используют ярлык политический партий в традиционном смысле слова, сейчас это подсказывает практика Жириновского, о которой уже говорилось. Это уже отнюдь не партии в традиционном понимании этого слова, это партии (несмотря на то, что мы не общество постмодерна), которые действуют по постмодернистским законам. Исходя из этого, существенно возрастает роль СМИ, телевидения, и создание институциональных форм за допуском к телевизионным каналом, и возможность его использовать. То, что на это абсолютно не обращается внимание, крайне тревожно; это показывает, что сами политические партии, за исключением партии властвующей элиты, в конечном итоге, не готовы к тому, чтобы эту работу серьезно вести.

И, наконец, последний тезис, на который я хотел бы обратить внимание, относительно перманентного кризиса, о котором мы уже говорим не 15, не 20 лет, а в определенном отношении 40 лет. Очень важно в этих кризисных ситуациях в интерпретации выделять не только негативные оценки, но и возможные социальные, политические силы, которые не позволяют обществу и государству развалиться. Спасибо.

Ачкасов: Спасибо. Вопрос есть у Ольги Валентиновны.

Попова: Разверните, пожалуйста, тезис по поводу постмодернистских законов существования нынешних партий. Не сводится же это, в конце концов, только к тому, что их деятельность комментируется в электронных средствах массовой информации.

Барыгин: Вы вслушайтесь, что говорил, к примеру, Грызлов, в первом его официальном выступлении после того, как они победили на выборах: «Мы партия без идеологии»! Соответственно, этому сопутствует отсутствие реальной поддержки масс, это — партия чиновничества. Каким образом в новом виртуальном пространстве проводить такую связь? Только через СМИ, и такие проекты есть (Жириновский, «голосуй или проиграешь», «голосуй сердцем» и т. д.). Проект Берлускони — что это такое? Это — постмодернистский проект.

Ачкасов: Спасибо. Передайте микрофон профессору Бернацкому.

Бернацкий: Уважаемые коллеги, в журнале «Вопросы философии» (№ 4 за 2005 г.) опубликована статья «Апатия в России и на Западе». Там проводится анализ политических режимов с точки зрения психологического состояния общества, и автор говорит, что можно выделить три типа режимов: тоталитарный, демократический и режим, который называют «ничейная земля». «Ничейная земля» — такой промежуточный режим, но он может продолжаться довольно долго. Автор выделяет два типа, это или анархия, или апатия. В 1990-е годы мы переживали анархию, а сейчас, в 2000-е годы, в период правления Путина, мы переживаем апатию.

Что получилось в ситуации апатии? Мы получили политическую стабильность. Как будто бы даже и хорошо, но возникла опасность стагнации. Я думаю, что партия власти довольна тем, что апатия — гарантия против «оранжевой революции». Но дело в том, что эта апатия может сменяться агрессией. В общем, мы наблюдаем, что в ряде стран Ближнего Зарубежья такое апатичное состояние перерастает в революцию. Здесь, когда у нас ситуация апатии, партия власти, конечно, усиливает авторитаризм и несопротивление. Вот здесь я хотел бы поддержать профессора Мутагирова: гражданская позиция человека, профессора, ученого, должна быть ясно выражена. Мы не должны находиться в ситуации апатии, нужно выражать свою позицию активно. Я не очень согласен с тезисом о том, что из аудиторий университетов надо убрать политику. Петербургский университет даже в царское время был довольно политизированным институтом, и мы знаем даже о преследовании профессоров в старом Императорском университете.

Я, конечно, хочу обратить внимание как юрист, что обратиться в Конституционный Суд гражданин не может, т. к. у него нет таких полномочий, но ученые и вообще научное сообщество могут найти средства через государственные органы, или даже муници-

пальные образования обратиться в Конституционный Суд. Я бы призвал нас всех проявлять гражданскую позицию, выражать свою позицию. Уверяю Вас, даже сказанное слово, даже выраженная позиция, даже участие в семинаре, даже просто выступление в аудитории не пропадают, отражаются на общественном сознании и на поведении людей.

Ачкасов: Спасибо. Пожалуйста, Дука Александр Владимирович.

Дука: Я бы хотел обратить внимание на некоторые аспекты, очень слабо здесь затронутые. Во-первых, отвечая на первый вопрос, возможна ли российская демократия без политического плюрализма, конечно, поскольку мы рассуждаем в рамках западноевропейской и американской мысли, нет. Сама форма является легитимирующей и для теоретиков, для теории, и для практиков соответствующих инстанций, с которыми взаимодействует страна. В этом отношении демократия необходима. Если мы рассуждаем таким образом, то что же кроется за этим политическим плюрализмом? Если рассматривать это как некого рода партии, объединенные единомыслием и ориентированные на общее благо, как это вслед за Берком сформулировал профессор Гуторов, то нужно обратить внимание на то, что сама интенция не рождает вообще ничего. Вспомним немножко классические тексты «Дело без дела» Арно Эртура. Вообще, ничего не бывает, пока ты не сделал. В этом отношении интересы-то ощущаются, и понимается их одинаковость. Есть такие группы, которые осознают свое сходство жизни, и идеи какие-то могут выработать, и 300 тысяч долларов в год для функционирования любая партия может найти. Проблема, мне кажется, в другом. Почему до этого рассыпались все партии, за 15 лет прошедшие, и рассыпаются. Поддерживается только вертикаль власти. Вот такой вот политический быт у нас образовался. Но я бы сказал, что в основе рассыпания и невозможности консолидировать интересы лежит не просто воля, не организационные вещи, а некие институциональные причины, связанные с микровзаимодействием, связанные с доверием не по отношению к власти, а система доверия между людьми. Доверительность отношений, которые существуют в большинстве обществ (во всяком случае, это фиксируется), они у нас за последнее время ослабли. Есть возможность создания партий при функционировании плюралистических систем, она связана прежде всего, как мне кажется, с рассыпанием системы доверительности отношений. Есть классический пример лично для меня, для других, может быть, нет. Я вот изредка хожу еще в публичные бани, и там я наблюдаю поведение индивидов, которое совершенно иное, чем было поведение граждан в советское время. Люди по-другому себя на уровне микровзаимодействий ведут. В бане нужно потереть спинку. Так не граждане трут соседу спину, а специально нанятые люди. Вот за этой штукой кроется большое фундаментальное изменение на микроуровне, которое наблюдать может каждый, любой. Это связано не только с банями, это лишь пример. На уровне простых взаимодействий, на улице, в различных учреждениях, организациях происходит это размывание социально-доверительных отношений, являющихся связующим звеном любого социального взаимодействия более высокого уровня, организационного в том числе.

В этом смысле партийная деятельность, как всякая другая деятельность, по моему мнению, основывается и на возможности граждан взаимодействовать, доверяя друг другу. Вот это у нас почему-то случилось. Это связано с наличием двух вещей. Первое, это существование действительных взаимодействий, ориентированных друг на друга то ли на уровне религиозных сообществ, то ли на уровне других каких-то общественных организаций. А второе, это на уровне базовых моральных ценностей, которые существуют, признаются, и даже внутри они являются основой деятельности. Вот возьмем знаменитый тезис о том, что в молодости можно быть левым радикалом, потом уже консерватором. Он воспринимается нами как беспринципное следование своим материальным и каким-то другим интересам, но там все гораздо глубже. Будущий консерватор в западном обществе в основном уже усвоил некоторые принципы морального взаимодействия, которых у нас как раз и нет. Поэтому в этом отношении улучшение общества связано у нас не с провозглашением формальных принципов, которым, в общем-то, люди не следуют, потому что они даже не понимают, что эти принципы существуют, потому что в повседневной практике, на микроуровне они, естественно, не ощущаются. Это, мне кажется, самое существенное, фундаментальное ограничение возможности западного плюрализма, многопартийности в российском современном обществе. В этом смысле та же российская демократия в западном варианте не может осуществиться. Что возможно? Я оставляю этот вопрос, поскольку времени уже нет.

Ачкасов: Если есть ответ, добавим время.

Дука: Видите, в чем дело. Ответ в форме некоторых задаваний вопросов самому себе порождает примечательные интенции. Два любопытных тезиса прозвучало. Демократия — это не цель, а средство. А средство чего? Во втором случае оратор пошел даже дальше с тем, что плюрализм — это тоже средство. Но оказывается, что это средство для государства, для поддержания ультралиберальных реформ. Понятно, почему Шумпетер эту штучку изобразил. Мы только выбираем, но кто-то ведь всем этим и управляет еще. Это исторически понятно, контекстуально понятно, исходя из западных обществ 1950-х годов (там демократия, социализм; года не принципиальны).

А делать ничего не надо, я принципиальный противник того, чтобы исследователь давал ответ «что надо делать», он дает ответ на вопрос, «почему и что происходит». Если мы говорим о демократии как некоторой форме самоорганизации граждан, которые одновременно учитывают некоторые внутренние интересы, которые управляются самой этой организацией, то, скорее всего, необходимо обратить внимание на то, каким образом наше российское общество все-таки компенсирует отсутствие гражданских институтов и личной, первичной системы доверительности. Есть негативный ответ на это, позитивный я пока не знаю. Одной из форм негативной компенсации отсутствия гражданских инициатив, гражданского общества, структур и взаимодействия на основе доверительности является массовая коррупция и неформальные связи, которые заменяются на другие связи. Общество тем не менее живет, несмотря на то, что это на микроуровне происходит. Это большой вопрос, я просто не предлагаю ответ, я углубил вопрос для

того, чтобы и дальше понимать неоднозначность и сложность возможных ответов и следствий. Все.

Ачкасов: Спасибо. Кто хотел бы взять слово еще? Пожалуйста, Леонид Владимирович Сморгунов.

Сморгунов: В целом, мы, кажется, подошли к главному моменту — к оценке существа дел относительно возможности политического плюрализма и партий в России. Следует согласиться с тем, что невозможно в том виде, в котором мы представляем, исходя из общей идеологии или философии политической, которая была внедрена в условиях («внедрена», я имею в виду использована) трансформации советского режима в постсоветский (можем назвать его различными именами).

Я в свое время тоже пришел к выводу, что наше общество характеризуется отсутствием действительно доверительных отношений, и сформулировал для себя идею «общества всеобщего подозрения». В этом отношении, мне кажется, нужно внимательно посмотреть на религиозно-политическую проблему и на роль русской православной церкви с целью формирования политических отношений, политического мировоззрения в России через практики, которые она в течение многих и многих веков насаждала в России. В этом отношении, конечно, если мы говорим о развитии российского общества, то гражданское общество в том виде, в котором мы его представляем теоретически, политические партии в виде политического плюрализма на протяжении 1990-х годов оказались неэффективными для сохранения в широком смысле слова общественности или сохранения того, что мы называем «российским обществом». Отсюда мне кажется, что нужно внимательно посмотреть и на Россию, и на современный мир, и я здесь согласен с некоторыми выступлениями, что мир-то изменился. Необходимо уйти от старых моделей плюрализации интересов к новым моделям плюрализации интересов. Но здесь термин «плюрализм», может быть, не очень подходит.

Я для себя гипотезу такую сформулировал, что, наверное, от социально-классовой дифференциации или идеи плюрализации через интересы, связанные с социальными, демографическими группами, стратификацией социальной, надо перейти к другой категории, которая описывала бы современную ситуацию. Я задумываюсь, почему «антиполитические» партии или крайние партии на Западе начинают привлекать внимание в 1990-е годы все больше и больше? Почему Жириновский держится в России? Почему «Единая Россия», выдвинув лозунг «Единая Россия» (Галина Исааковна говорила о сохранении единства России), получает поддержку? Мы можем по-разному оценивать эту поддержку, но получает она все-таки поддержку народа.

Мне кажется, что нужно здесь использовать категорию политический или социально-политический «раскол», то есть происходит резкая дифференциация интересов, на основе которых формируется современная политика. В этом отношении ситуация, конечно, сложная. Я-то вижу, что первый уровень раскола в России, который мы сейчас наблюдаем в связи с формированием политики, есть раскол между теми, кто не хочет быть в политике вообще, теми, кто хочет быть во власти, и очень узким небольшим сло-

ем, который хочет быть в публичной политике. Давайте посмотрим на первую часть раскола, на позиции тех, кто хочет быть во власти и кто не хочет. Мне кажется, что здесь содержится ответ на вопрос: что защищает власть? Да! Партии, которые существуют, не публичные, они партии, привязанные к государству очень тесными узами, они защищают скорее власть и хотят быть во власти, чем хотят выражать интересы общества. Мне кажется, что в обществе сейчас идет серьезный раскол по культурному признаку. На основании этого раскола и могут формироваться различные движения, группы, которые так или иначе возьмут верх в процессе формирования того, что можно обозначить как политическое общество.

И в качестве гипотезы я хочу сказать, что нынешняя власть выражает одну сторону раскола культурно-политического, власть поставлена перед серьезной проблемой. Я не сторонник обвинять во всем власть в том отношении, что она ничего не хочет делать, ничего не видит и только занимается разделом собственности и набиванием карманов. Власть была поставлена перед серьезной проблемой культурного раскола, который обозначался как проблема сохранения единства России. Вот это — серьезнейший культурный раскол, который опирается на раскол, связанный с федеративными отношениями. Власть защищает одну сторону раскола, она находится перед выбором: либо давать рост этим расколам культурным, которые сейчас вызревают в обществе, и, соответственно, трансформировать всю политическую систему, либо использовать старый проверенный способ как бы формирования западной партийной системы, отсюда она пытается создать западную партийную систему, что не удается. В каком направлении будет идти дальше процесс? Я думаю, процесс будет идти, конечно, в сторону невозможности создания западной партийной системы и формирования (я позволю себе сказать) нового авторитаризма или нового какого-то тоталитаризма в условиях сохранения идеи единства России.

Ачкасов: Так что, Россия — Европа или Евразия?

Сморгунов: Отсюда последний тезис. Надо изменять, конечно, Конституцию не в смысле даже самого документа, а в смысле мировоззрения, которое заложено в Конституции 1993 г.

Крамник: В какую сторону принимает власть? Не поймешь.

Ачкасов: Что, с точки зрения власти, наша Россия? Азиопа или Евразия, Леонид Владимирович?

Сморгунов: С точки зрения власти, пока она не знает сама, что это такое. Ей важно сохранить пространство, она находится в очень неудобной ситуации определения культурного своеобразия, которое невозможно сейчас определить применительно ко всей России.

Цыпляев: Господа, можно только одну реплику вставить. Очень тяжело говорить о власти как о едином существе, которое думает, хочет и т. д. Там есть люди во власти, все они совершенно разные, а вот власть как единый субъект отсутствует всегда и везде.

Сморгунов: Я имею в виду тех, кто осуществляет сейчас политику, а не тех, кто находится рядом.

Цыпляев: Это не один объект, что власть там хочет, думает и т. д., нет этого, есть люди власти.

Сморгунов: Не надо, конечно, мифологизировать власть, это понятно. Но есть «Единая Россия» и Путин, есть проблема плюрализации.

Цыпляев: Какая плюрализация? Там полное единство!

Сморгунов: Нет, есть раскол, который ...

Крамник: «Единая Россия» и есть концентрация.

Ачкасов: Господа, мы утрачиваем так тяжело обретенную дисциплину, которая позволяла нам работать. Я понимаю, что желающие выступить свое желание удовлетворили в основном, уже пошли реплики. Хорошо. Последняя реплика профессора Крамника.

Крамник: Я хочу вот что сказать. Дело в том, что во время своего выступления я забыл сказать, что у нас будут кадровые партии по типу тех, которые сейчас формируются на Западе. Это партии, если я правильно понял, которые являются массовыми партиями. Кстати, в массовые партии попадают все, которые не идеологические. А потому Грызлов правильно сказал, что «наша партия не идеологическая», он отразил суть. Партия хватает всех. Вот сейчас они трансформируются и будут тиражировать кадровые партии. Вот Жириновский первый освоил эту технологию: есть актив, есть свой избиратель, замолкает на время между выборов, выиграет, начинается манипулирование и т. д. Кстати, манипулирование тоже имеет позитивные стороны, мы сейчас немного об этом говорили. И все остальные партии идут тоже по этому пути, поэтому создание «Единой России» есть не раскол, а, наоборот, интеграция, это отмечают все. Постепенно у нас не будет партий в том виде, в каком было в XIX в. Кстати, отсюда доверие, о чем говорил мой коллега Игорь Николаевич. Сегодня мир уже другой. Партии формировались в XIX в., когда они были лицом к лицу, когда не было телевидения, когда не было массового опосредованного общения. А сегодня мы смотрим компьютер, телевизор и не ходим на партийные собрания. У нас нет доверия, не будет его, не надо на это делать ставку, поэтому.

Ачкасов: Но мы-то встретились лицом к лицу.

Крамник: Да. Поэтому мой завершающий тезис такой, что не надо тратить силы на то, что нельзя создать. Будут создаваться партии кадровые, они будут меняться на переходном пути. Собрались по разным причинам силы с цинизмом, без цинизма (это не имеет никакого значения). И когда мы такой путь будем проходить, когда что-то получится, все равно будут кадровые партии, именно маленькие кадровые партии, которые будут служить той группе людей, которые стремятся и готовы прийти к власти в данный момент.

Ачкасов: Господа, мы заканчиваем наше общение. Если есть желание обменяться мнениями, то это Вы сделаете по закрытии заседания, с Вашего позволения. В заключение — наступаю себе на горло — предоставляю слово не себе, а докладчикам.

Гуторов: У меня есть буквально несколько слов по поводу дискуссии. В принципе, я удовлетворен. По взглядам мы даже ближе друг к другу, чем я думал. В общем-то, мы подискутировали очень плодотворно. Я продолжу последнюю реплику Леонида Владимировича. Да, действительно, партия власти делает кое-что, чтобы сохранить то пространство, которое, может, развернется в будущем в процессе национальной консолидации. Но, на мой взгляд, совершенно недопустимо при укреплении вертикали власти передавать огромные ресурсы западным инвесторам в Сибири, на Алтае. Невозможно вообще дискутировать о единстве, если мы уступаем Калининградскую область и позволяем установить контроль над своим ядерным оружием. Я не говорю уже о Курильских островах и Сахалине. Но это уже вскользь было высказано, что есть виртуальное единство, но есть и конкретные шаги по реализации подлинного национального единства. Это, как говорят в Одессе, «две большие разницы».

Тут много было высказано конструктивных соображений и пожеланий (вот оба Сергея Алексеевича пошли в этом направлении). Как правильно заметил Валерий Алексеевич, Конституция РФ, установившая в стране режим президентской власти, хотя и была мимикрией по сравнению с французской конституцией, но все-таки был, как мне представляется, и элемент гибридизации французской и американской систем (назначение правительства и т. д.). Вот вы ратуете за преемственность конституционного механизма, а кто наплевал на этот конституционный механизм? Та же самая «партия власти», когда не платили годами людям зарплату, когда были нарушены все элементарные права человека. То есть каждый шаг, связанный с реформой, антиконституционен. Конституцию начали нарушать не мы, а та власть, которая ее и приняла. В этом отношении высказывание второго Сергея Алексеевича о СМИ можно назвать тоже благим пожеланием. Проблема заключается всегда в том, кто держит в руках СМИ. Кто развязывает истерики, как только оппозиция чуть-чуть начинает продвигаться вперед? То есть монополия партии власти на СМИ — признанный факт, от этого отмахнуться совершенно невозможно. Мне очень понравилось, что Алексей Алексеевич говорил о том, что россиян нужно водить по пустыне, как Моисей водил евреев. Я могу привести другую ассоциацию: Ленин, наслушавшись всласть «Апассионаты» Бетховена, доверительно говаривал, что россиян не по головкам надо гладить, расчувствовавшись, а бить по головам и бить крепко. Проблема заключается в том, за что и во имя чего бить! В настоящее время у нас нет двух составляющих — гражданского общества и либеральной демократии. На Западе эти понятия являются эквивалентными. Демократическая революция на Западе произошла в 1960-1970-е годы. В ее результате либеральная демократия становится делиберативной, когда граждане начинают мыслить вполне рационально и, соответственно, стремятся реализовывать проекты, в том числе проекты конституционные, проекты партийного строительства. Мы от этого далеки как никогда. Одинаково далеки и в области партийного, и в области конституционного устройства. Вот что касается вертикали власти, то было сказано очень много правильных вещей (я с ними полностью солидарен). Но особенность положения в России заключается в следующем: нынешний

виток централизации является следствием того, что федерализм в нашей стране превратился в неофеодализм, укрепление вертикали осуществилось таким образом, что о федерализме попросту забыли именно во имя тех же самых ресурсов. Этим определяется и игра в кубики, о которой говорил Игорь Николаевич. Спасибо.

Ачкасов: Ольга Валентиновна, пожалуйста.

Попова: У меня очень короткие комментарии к тому, что я здесь услышала. Мои коллеги, конечно, великие концептуалисты, а меня все время тянет к конкретике. Обращу внимание присутствующих на три абсолютно убедительных тезиса, которые прозвучали в последние полчаса: тезис Игоря Николаевича по поводу постмодернистского характера нынешних партий, тезис Александра Владимировича по поводу того, что разрываются системы доверительных отношений, и вывод Валерия Викторовича по поводу того, что мы обречены, грубо говоря, на картельные партии. Приведу конкретные данные, которые подтверждают их. На протяжении последних пяти лет опросы общественного мнения в Санкт-Петербурге воспроизводят одну и ту же схему: в сознании нашего питерского обывателя (представителя культурной столицы) совершенно четко коррелируют между собой одновременно три установки. Те люди, которые обладают высокой склонностью к межличностному доверию, они одновременно обладают и такой установкой, как доверие институтам власти, всем без исключения. То есть люди с высокой степенью межличностного доверия — обладатели абсолютно наивной лояльности в отношении институтов власти. Но они одновременно обладают крайне низким уровнем интереса к политике. Их всего 15%, тех, кто обладает какой бы то ни было степенью межличностного доверия. Вот ответ на вопрос о том, могут ли создаваться партии «снизу».

Те люди, которые, в принципе, могли бы претендовать на участие в формировании партий снизу, они по определению не могут это делать именно в силу такой своеобразности комплексности установок политического сознания. Конечно, Валерий Викторович в своем пессимистическом прогнозе бесконечно прав.

Ачкасов: В заключение хочу сказать, что материалы обсуждения, по-моему, вполне плодотворного, будут опубликованы. Напоминаю о журнале «ПОЛИТЭКС», обращаюсь вновь с призывом к участникам семинара писать в редакцию этого журнала. Пока откликнулись немногие. На этот раз надеюсь, что хотя бы часть аудитории откликнется и напишет для журнала

Второе, я даю свою оценку: плодотворное обсуждение проблемы сегодня показывает, что мы в будущем, видимо, будем комбинировать семинары: на какие-то будем приглашать почетных гостей, на какие-то будет приглашаться только профессиональное сообщество, поскольку, когда есть почетный гость или двое, это немножко в тень уводит самих экспертов, обсуждение деформируется, как мне кажется. Спасибо за участие, об очередном круглом столе мы будем сообщать персонально. Спасибо.