Интервью с М. Фуркад «История развития дисциплины в каждой стране своя»

ИНТЕРВЬЮ

Интервью с Марион Фуркад: «История развития дисциплины в каждой стране своя»

ФУРКАД Марион

(Fourcade, Marion) — доцент факультета социологии в Университете Калифорнии (Беркли, США).

Email: fourcade@ berkeley.edu

Перевод с англ. Е. Б. Головлянициной

Источник: Interview with Marion Fourcade. 2010. Economic Sociology: The European Electronic Newsletter. 11 (3): 66-68. URL: http:// econsoc.mpifg. de/archive/econ_ soc_11-3.pdf

В своей первой книге «Economists and Societies» («Экономисты и общества») М. Фуркад провела увлекательное сравнительное исследование национальных различий в экономической науке США, Великобритании и Франции [Fourcade 2009]. Её работы также публиковались в таких ведущих журналах, как «American Journal of Sociology», «American Sociological Review» и «Theory and Society».

— Как получилось, что Вы начали заниматься экономической социологией?

— Зависимость от ранее принятых решений и доля случайности. В колледже я специализировалась сразу по двум предметам — экономике и социологии и затем постаралась сохранить эту двойственную специализацию как можно дольше, до тех пор, пока это не стало практически и интеллектуально непосильным. Уже тогда меня больше всего интересовали те «экономисты», работы которых были нетипичными для современного экономического мейнстрима, — Альберт Хиршман (Albert Hirschman), Амартия Сен (Amartya Sen), Янош Корнаи (Janos Kornai), хотя они трудились в ведущих исследовательских структурах (все трое преподавали в Гарвардском университете). Я стала изучать границы представлений о том, что считается приемлемой работой по экономической теории, и по итогам этого проекта поступила на программу PhD по социологии в Гарвардском университете.

Таким образом, в экономическую социологию меня привели познания в экономической теории и стремление разобраться в структуре этого научного поля. Затем, в Гарварде, я познакомилась с политической социологией экономических идей и экспертного знания ( например, работы Петера Хилла (Peter Hill), Маргарет Вейр (Margaret Weir), Теды Скочпол (Theda Skocpol)) и очень заинтересовалась вопросом о том, почему тем или иным экономическим идеям удаётся или не удаётся повлиять на политический курс. Какое-то время я исследовала то, как организовано предложение профессионального знания в США и какова роль неолиберальных экспертных центров в распространении экспертных идей. Я родом из Франции, поэтому не могла не поинтересоваться, имеются ли у этих организационных структур аналоги в моей стране. Это сравнительное изыскание со временем переросло (лучше даже и не вспоминать) в титанический труд по выявлению исторических и институциональных оснований производства экономического знания в трёх странах (вначале их было четыре).

Парадокс состоит в том, что мне не нравится считать себя экономическим социологом в обычном смысле этого термина, то есть социологом, изучающим рынки и организации. Занимаясь преподаванием экономической социологии, я стала лучше ориентироваться в работах по данной тематике, и это немного приблизило меня к социологии рынков и организаций! Но в целом я определяю свою работу как сравнительную социологию знания и политики на эмпирическом примере экономической науки. Например, моя следующая книга будет исследованием социальных оснований классификационных систем в чисто дюркгеймианском духе.

— Есть ли книги или статьи, которые особенно повлияли на Ваши взгляды и исследовательскую деятельность в сфере экономической социологии?

— Прошу прощения за некоторую придирчивость к формулировкам, но то, что вы называете моими взглядами и деятельностью в сфере экономической социологии, всё ещё находится в процессе становления! Различные этапы деятельности и разные исследовательские проекты требуют своей теоретической базы. И я по-прежнему очень многое узнаю из работ коллег.

Исторических институционалистов я уже упоминала. Их книги и статьи послужили исходной точкой для моей работы. Но вскоре мой подход стал более «культуралистским», в том числе под влиянием работ Джона Мейера (John Meyer) и Фрэнка Доббина. Особое влияние на мой подход к межстрановым сравнениям оказала книга Ф. Доббина «Forging Industrial Policy» («Формирование промышленной политики») [Dobbin 1994], и я до сих пор считаю её одной из лучших работ в этом жанре. Моя вторая любимая книга принадлежит к совсем другому направлению, но она не менее интересна — это «Fabrication of Labor» («Производство труда») Ричарда Биернаки [Biernacki 1995].

Несколько лет назад я вновь открыла для себя работу П. Бурдьё «Social Structures of Economy» («Социальные структуры хозяйства») [Bourdieu 2005], а также широчайшие возможности его теоретической схемы описания хозяйственных процессов, и вообще любых социальных процессов. Структуралистский подход Бурдьё к изучению рынков очень меня впечатлил, но у меня мало публикаций в рамках этого подхода. На мой взгляд, предложенный Бурдьё анализ рынка жилья в терминах структурных соответствий между полями — единственное убедительное социологическое объяснение феномена, ко -торый в изложении экономистов выглядит как довольно загадочное установление соответствия между предложением и спросом. Также чрезвычайно важно то внимание, которое Бурдьё уделяет изучению потребления. Этой темой часто пренебрегают: экономическая социология, особенно в США, не интересовалась почти ничем, кроме производства. (Я до сих пор не понимаю, почему «Distinction» («Различение») [Bourdieu 1984] не является обязательным чтением для каждого экономсоциолога.) Учёт роли диспозиций (вкусов) и маркетинга (наряду с традиционными сюжетами — регулирование рынков и их структура) во многом направлял наше совместное с Кираном Хили исследование систем кредитования, используемых малообеспеченными американцами [Fourcade, Healy 2007].

Ещё одна повлиявшая на меня книга и яркое исключение из «производственного» направления экономической социологии — это работа Вивианы Зелизер «Pricing the Priceless Child» («Оценивая бесценного ребёнка») [Zelizer 1985]. Прочитанная мною ещё на первом курсе, эта книга имеет для меня особое значение. Сначала я не рассматривала её как экономико-социологическую; не думаю, что и кто-то другой тогда видел в работе Зелизер экономическую социологию. Для меня это было потрясающее историческое исследование чрезвычайно показательного изменения в культуре. Позже я оценила важность этой книги и её вклад в теоретическое осмысление (и эмпирическое изучение) социально-исторических оснований экономической ценности, то есть именно той темы, что находится в центре моего текущего проекта, посвящённого экономической оценке природных явлений во Франции и в США.

— В Вашей последней книге показано, что практики и концепции экономистов во многом определяются институциональным и культурным контекстом, в котором они существуют [Fourcade 2009]. Не могли бы Вы рассказать об основных различиях между представителями этой профессии в США, во Франции и в Великобритании?

— Организационные различия сразу бросаются в глаза: люди обучаются по разным системам, устраиваются на разные работы, их по-разному воспринимает публика, и у них очень разные политические взгляды. В результате, несмотря на всевозможные «научные» связи и взаимодействия поверх национальных границ, история развития дисциплины в каждой стране своя. Эти институциональные особенности — и в частности те, которые я в своей книге называю «осуществление публичной власти» (exercise of public power), — оказывают огромное влияние на постановку вопросов, выбор методологии и способы коммуникации. Как профессия и как дисциплина экономическая наука во многом является продуктом конкретных социальных структур (конечно, и сами эти структуры подвержены воздействию со стороны экономической науки).

А вот чтобы понять интеллектуальные различия между экономическими науками разных стран, вам придётся прочитать всю книгу: невозможно в интервью отразить во всей полноте рассмотренные в книге сюжеты. Достаточно сказать, что в каждой отдельной стране мы имеем дело не с научной школой, а с полем, в пределах которого наблюдается как разнообразие и соперничество интеллектуальных традиций, так и очевидная общность ключевых идей. Если говорить совсем упрощённо, то американцы одержимы концепциями экономического роста и эффективности, французы — идеями производительности и рационального порядка, англичане — концептуализацией и измерением благосостояния (wel-fare). Отмечу лишь один из парадоксов: научное поле экономики в США, которое производит впечатление более конкурентного и менее централизованного, на деле отличается высокой интеллектуальной однородностью (по меньшей мере, в том, что касается исследовательских методов и практик; позиция в политических дискуссиях — это отдельная тема). Напротив, во Франции, где институциональные структуры в большей степени контролируются государством, налицо большая обособленность и разнообразие исследовательских направлений.

— Как Вы считаете, можно ли обнаружить подобные различия национальных исследовательских традиций в экономической социологии?

— Да, безусловно. Давайте посмотрим на различия Франции и США, что для меня наиболее знакомо. Филипп Штайнер очень увлекательно написал об этом [Steiner 2007]. Показательно, что некоторые научные направления, с полным правом считающиеся во Франции частью экономической науки, в США не получили признания у экономистов, но заинтересовали экономсоциологов. Можно вспомнить и только что упомянутое различие в фокусе исследований (потребление и (или) производство), а также меньшую приверженность французских экономсоциологов к такому «фирменному» методу американской экономической социологии, как сетевой анализ. На этом я остановлюсь, мне неловко продолжать столь поверхностные сравнения.

— Считаете ли Вы полезным и (или) возможным диалог с экономистами? Обсуждение каких вопросов могло бы лечь в его основу?

— Сначала поговорим о теории. Теоретический диалог с институциональными экономистами наладить довольно просто в силу очевидной общности научных и исторических оснований, а также потому, что не занимающие господствующего положения научные подходы заинтересованы в поиске союзников за пределами своей дисциплины. Что касается экономического мейнстрима, то кое-какое взаимодействие происходит и здесь. Некоторые экономисты заимствуют результаты социологических и

психологических исследований, чтобы сделать свои модели поведения более реалистичными. Но при всем этом верно и то, что базовый принцип социологии — идею первичности социального порядка по отношению к индивидуальному сознанию — очень трудно совместить с базовым принципом экономической теории о существовании индивидуальной функции полезности. Я также не уверена, что мы когда-нибудь сумеем перевести социологические идеи на язык математических моделей и что, вообще, следует пытаться это сделать! Поскольку теории действия и исследовательские стили так сильно различаются, мы, даже искренне желая понять друг друга, часто говорим каждый о своём и не слышим собеседника.

Кроме того, эти две дисциплины занимают очень разные структурные позиции и неодинаково взаимодействуют с другими сферами. Экономисты активно сотрудничают с государственными органами, корпорациями и международными организациями, что, помимо доступа к значительным ресурсам, делает их намного более заинтересованными в поиске конкретных решений проблем. Напротив, социологи занимают скорее маргинальное положение и при этом избегают непосредственного участия в политических процессах.

В результате именно мнения экономистов воздействуют на политический выбор. Это касается всей дисциплины, но особенно — макроэкономики. За редкими исключениями нам, социологам, оказалось нечего сказать в публичных дискуссиях по поводу политики обменного курса (в связи с евро), монетарной и фискальной политики, регулирования. Политологи преуспели в этом больше, однако и их позиция по данным вопросам редко вызывает большее доверие, чем точка зрения экономистов. А ведь именно на макроуровне принимаются самые важные политические решения нашего времени — вспомните нынешний кризис Экономического и валютного союза (Economic and Monetary Union, EMU). Нам следует стремиться узнать что-то такое, что позволило бы внести свой вклад в политические дискуссии (например, изучить символические аспекты и политические последствия разных способов хозяйственной деятельности); однако мы этого не делаем или делаем недостаточно.

Наверное, лучший способ установить продуктивный диалог экономистов и социологов — совместная исследовательская работа. Хотя, конечно, это проще сказать, чем сделать (в силу упомянутых выше культурных и структурных различий).

— Недавно Вы провели сравнительное исследование экономической ценности природных факторов в США и во Франции, основанное на изучении крупнейших случаев загрязнения окружающей среды [Fourcade 2010; 2011]. Какие выводы Вы сделали о значении этих денежных оценок?

— Тут всё чрезвычайно сложно. Экономическая, денежная ценность объекта отчасти зависит от того, как вы исходно определите этот объект. «Природа» во Франции и в США — это не одно и то же. Мы говорим о природных явлениях в разных контекстах: как о юридической, экологической, политической проблеме или же в контексте экономической оценки. Соответственно мы создаём разные технологии — юридические, политические, биологические, экономические; каждая со своими результатами и со своими последствиями. Конечно, можно сказать, что основной вывод такого исследования: «Франция и Америка — это две большие разницы», но ведь истинная ценность сравнительного исследования состоит не в констатации различий, а в том, чтобы показать, в чём именно заключаются различия между странами, и продемонстрировать единство в пределах одной страны. Поэтому важный теоретический вывод будет звучать так: в каждой стране способы решения сугубо прикладных задач, наподобие оценки ущерба окружающей среде, на самом деле опираются на всю совокупность социокультурных принципов, которые определяют наш опыт взаимодействия с природным миром, и на разные «порядки обоснования ценности», поддерживающие этот опыт (в терминах Люка Болтански (Luc Boltanski) и Лорана Тевено (Laurent Thévenot)). Таким образом, мы возвращаемся к социологии знания — и это правильно.

Литература

Biernacki R. 1995. The Fabrication of Labor: Germany and Britain, 1640-1941. Berkeley: University of California Press.

Bourdieu P. 1984. Distinction: A Social Critique for the Judgment of Taste. London: Routledge and Kegan Paul.

Bourdieu P. 2005. The Social Structures of the Economy. Cambridge: Polity Press.

Dobbin F. 1994. Forging Industrial Policy: The United States, Britain, and France in the Railway Age. New York: Cambridge University Press.

Fourcade M. 2009. Economics and Societies: Discipline and Profession in the United States, Britain and France, 1890s-1990s. Princeton, NJ: Princeton University Press.

Fourcade M. 2010. Price and Prejudice: On Economics, and the Enchantment/Disenchantment of Nature. In: Beckert J., Aspers P. (eds.). The Worth of Goods: Valuation and Pricing in the Economy. Oxford: Oxford University Press; 41-62.

Fourcade M. 2011. Cents and Sensibility: Economic Values and the Nature of «Nature» in France and America. American Journal of Sociology. 116 (6): 1721-1777.

Fourcade M., Healy K. 2007. Moral Views of Market Society. Annual Review of Sociology. 33: 285-311.

Steiner Ph. 2007. La Sociologie Économique. Paris: La Découverte.

Zelizer V. 1985. Pricing the Priceless Child: the Changing Social Value of Children. Princeton, NJ: Princeton University Press.