М. В. Ильин, Ю. С. Пивоваров. Изучение самих себя — задача с бесконечным числом неизвестных (беседа)

М.В. Ильин, Ю.С. Пивоваров

ИЗУЧЕНИЕ САМИХ СЕБЯ - ЗАДАЧА С БЕСКОНЕЧНЫМ ЧИСЛОМ НЕИЗВЕСТНЫХ

М.И. (Михаил Ильин). С первого номера нашего издания хотелось бы готовить традицию. Надеюсь, что каждая следующая книжка будет открываться беседой главного редактора с одним из коллег, который может и хочет поразмышлять о методе1, о путях научного исследования и подходах к нему. Первым собеседником не случайно выбран Юрий Сергеевич Пивоваров. Мне хотелось продолжить наши многолетние споры о том, как нам, русским, изучать Россию, т.е. понять и познать самих себя2.

На этот раз предлагаю сосредоточиться на четырех моментах - кто, что, как и зачем изучает? Отсюда мой первый вопрос. Что исследовать? Какую Россию изучать? Точнее было бы спросить, какие из наших Отечеств? Киевское, Московское, Петербургское? Возникшее на Крещатике в 988 г., на Дворцовой площади в октябре 1917 или у Белого дома в августе 1991 г.? Россию-Евразию или державу русскую под названием Великое княжество Литовское3? Или ту Россию, которую Бог мыслит в вечности? Предмет в чем?

Ю.П. (Юрий Пивоваров). Ключевой вопрос любой науки - предмет. И когда говорят, что россиеведение стремится изучать Россию как некую целостность, совершенно справедливо можно спросить: «Какая Россия?

1 Само слово метод в своем греческом истоке ^¿0о5о<; образовано двумя корнями ^ета «сверх, за» и 656<; «движение, путь». Это слово можно прочесть и понять различным образом: передвижение, переход, уходящий вдаль путь, устремление за горизонт и т.п. Собственно научно-методологический смысл слова можно было интерпретировать как «путь выхода за пределы непосредственно наблюдаемого, переход к неявленному пока знанию».

2 См., например: ПивоваровЮ.С., ФурсовА.И. «Social science» как универсализация уникального опыта Запада, и что в этой ситуации делать нам, русским? // Принципы и практика политических исследований: Сборник материалов конференций и мероприятий, проведенных РАПН в 2001 г. - М.: РОССПЭН, 2002. - С. 9-19; Ильин М.В. Отечественная политология между универсальностью и партикулярностью. - Там же. - С. 30-38.

3 Прямая аллюзия на название книги белорусского историка Н.И. Ермаловича «Беларуская дзяржава Вялжае Княства Лггоускае».

Тысячелетие Россия была всегда равна самой себе?» А если она была равна себе, если встать на эту точку зрения, то у нее есть некая сущность. Есть некая историческая субстанция, которая в каких-то своих формах пусть даже и меняется, но по сути остается собой. Эту субстанцию, эту сущность надлежит изучать. Или мы встанем на другую позицию и заявим, что мы изучаем нечто постоянно изменяющееся, но обладающее какими-то внутренними чертами, которые скрепляют единство.

Но это разновидность первого - того, что я хотел сказать. Я размышляю вслух. Когда лет пятнадцать назад А.И. Фурсов и Ю.С. Пивоваров начали писать «Русскую Систему», мы исходили из того, что примерно до 1500 г. было много русских историй. Были история Новгорода, история Киева, Москвы и так далее. Лишь условно с 1500 г., с Ивана III собственно и начинается Россия и ее история. Есть при этом и ответвления.

М.И. Региональные и «сопутствующие» истории?

Ю.П. Верно. Но при этом панорамный взгляд на мир в целом позволяет разглядеть нечто целостное. Москва, Петербург, Советский Союз -это три этапа эволюции одного и того же субъекта, который имеет три имени. И мы пытались описать определенные черты этого субъекта уловить и зафиксировать.

М.И. Как филолог я склонен считать, что имя - это не наклейка, не индекс, как говорят коллеги-семиотики. Раз имя поменялось, то и новая личность возникла. Не череда ли субъектов перед нами? Не один ли, сменяющий другой, за которым появляется третий?

Ю.П. Да, конечно, субъект один и тот же. Тогда мы решили, что Москва, Петербург, Советский Союз - это три фазы развития или бытования в истории одного и того же субъекта. И мы пытались описать с определенной точки зрения некоторые существенные черты этого субъекта.

Но ведь важно, что до этого было много наших отечественных, условно русских историй. Это, разумеется, не означает, что они все в один момент, как ручейки, слились в одном русле - и потекли вместе. Какие-то текли рядом.

М.И. А некоторые текут и сейчас. Русинские1, например, ручейки.

Ю. П. Нам неизвестно, может быть, какие-то из этих ручейков могли слиться в некую реку, которая стала бы совершенно другой. Мы не знаем этого.

М.И. Именно. Я как раз хотел добавить, что в Европе как раз в это же время начинается процесс формирования наций.

Ю.П. О Франции мы можем это сказать. О Германии.

1 В очном смысле русины - это не только этнокультурная общность карпатских русинов, но также полещуки и прочие «тутейшие», т.е. этнокультурные сообщества, восходящие к общему восточнославянскому корню Киевской Руси (потому и русины), но не интегрировавшиеся достаточно ясно ни в одну из трех новых наций - великоросскую, белорусскую и украинскую.

М.И. Кто раньше, кто позже.

Ю.П. Дело не в том, кто раньше, а кто позже. Рубежи неясны, расплывчаты. Германия объединилась, Италия...

М.И. В культурном отношении итальянская нация «объединилась» куда раньше.

Ю.П. Я думаю, что это существенная для всех проблема. Что, точнее, кто возникает. Это субъект. Причем, меняющийся субъект. Он меняется, но и не меняется. Вот мы говорим США, американская нация - можно встретить статьи и книги с таким названием. А ведь субъект меняется. Я думаю, что американская нация - я не американист, мои рассуждения очень-очень поверхностны - американская нация начала XX и начала XXI в. - явления очень разные. И речь идет не только о том, что за сто лет мир изменился, прошли такие и такие-то революции. Если угодно, даже этнично это уже другая нация. А этничность - это одно из качеств нации. Этничность и нация - разные вещи, этнос и нация - разные вещи, но американская нация существенно изменяется даже за счет прироста количества небелого населения.

М.И. Промежуточный вопрос. Давай на время отклонимся в сторону. В этом меняющемся субъекте исчезает ли что-то навсегда? У меня ощущение, что ни о чем с уверенностью сказать нельзя, что оно исчезает. У меня в «Хронополитике» даже формулируется «закон вечности» - раз возникшая структура не исчезает, а может лишь замещаться1.

Ю.П. Могу с уверенностью сказать, что навсегда не исчезает ничего. Только что нужно иметь в виду под словом навсегда. Например, в России есть монархисты. Они говорят - восстановим монархию. Есть сталинисты, они говорят - восстановим сталинскую систему. Понятно, что никакой реставрации один к одному, да и вообще - невозможно. Но когда мы писали «Русскую Систему», мы говорили о Киеве, о киевской системе. И неожиданно обнаружили какие-то черты киевской эпохи в России 90-х годов. Неожиданно для самих себя. Конечно, может быть, мы где-то «пережали» параллели и похожести, но в общем полностью отрицать это никак нельзя. И когда сегодня я смотрю на разноуровневое устройство Российской Федерации и конституционное, и фактическое, то могу узнать давно прошедшее. В той же «Русской Системе» мы писали о московской федерации второй половины XV в. в период правления Ивана III. Там мы тоже обнаружили схожие черты такой же разноуровневой федерации.

Посмотрим на Германию земель. Она существует не только в рамках Конституции 1949 г., но вырастает из глубокой традиции. Абсолютистская Франция и нынешнее сильное президентство. Дело даже не в том, что он сильный. Каждый французский президент - псевдомонарх в разных обли-чиях. Даже социалист Миттеран был таким. И это совершенно невозможно

1 Ильин М.В. Очерки хронополитической типологии. Часть первая. Основания хро-нополитики. - М.: МГИМО, 1995. - С. 95-97.

в соседней Германии или где-то еще. Эти вещи, конечно, важны. Или, например, роль Хуана Карлоса Бурбона в современной политической жизни Испании конституционно весьма ограничена, но фактически весьма большая. Конечно, можно сказать, что это необычайная фигура, пришедшая после Франко. Тем не менее я думаю, что это связано с кастильскими или иными традициями сильного королевского дома. Конечно, подобные вещи не исчезают навсегда.

Если бы это исчезало навсегда, если бы прежнее уходило, то мне кажется, что и смысла какого бы то ни было в истории не было. Вообще ничего не было бы.

М.И. Тогда другой промежуточный вопрос, к которому мы, возможно, еще раз вернемся в конце. Это вопрос о критике, об исторической критике и самокритике. Нам ведь что-то может не нравиться в том, что было.

Ю.П. Конечно. Многое не нравится.

М.И. Простой способ - мы это выбрасываем «с парохода современности». По мне этот способ не годится. Выброшенное и «уничтоженное» возродится, но только в более вульгарной и опасной форме. Здесь нужен другой способ самокритики.

Ю.П. Этот вопрос очень серьезный. Он очень важен для таких стран, как Россия, в которых у большинства думающего сословия и сегодня и вчера есть глубокая неудовлетворенность собственной историей.

Что для меня здесь важно. Я исхожу из мысли Г. Еллинека, крупнейшего австрийского юриста начала XX в., о нормативности фактического, die Normativität des Faktischen. Что он имел в виду? Что свершилось, что было, это и есть норма. Между нормой и свершившимся нет различия. Это очень опасная мысль. Она открыта для критики. Но все-таки я исхожу из того, что нормальная, нормативная, нормовая история это фактическая история, какой она случилась.

М.И. А разве не бывает девиантных развитий?

Ю.П. Нет девиантных социальных развитий. Каждое социальное развитие нормативно. Мне могут сказать: «Вы - бывший германист. А национал-социализм, эти двенадцать страшных лет... Это что? Это разве не девиантность германской истории?» Да, скажу я. Но под каким углом зрения? В эти двенадцать лет реализовались очень многие интенции, интеллектуальные наработки, социальные практики. В каком-то неповторимом сочетании они образовали национал-социализм. Все это выросло из этой истории. Так значит, эта история и девиантна, раз она порождает преступные по отношению к собственному и другим народам режимы, системы и т.д. Тогда это та девиантность, которая, как болезнь, присуща человеческому существованию. Мы проживаем жизнь. Мы болеем разными болезнями. Болезнь есть обязательное, имманентное качество любого живущего организма.

В этом смысле точка зрения, согласно которой советский опыт преступен, не изменит того факта, что он принадлежит истории. И это надо

изучать именно так. Это не означает, что исследователь находится вне морали. Он должен различать добро и зло. И тем не менее я убежден в том, что сталинизм, в определенном смысле конечно, «вычитывается» из русской истории. Грубо говоря, история включает в себя и плохое, и то, от чего нужно отказаться и преодолеть. Как человек, который может быть, с одной стороны, добрый и великодушный, с другой - злой и раздражительный, но это один человек. Это его качества. Нет рыбы без кости, человека - без злости. И зло это качество живого человека. Я не знаю ни одной национальной истории, в которой не было бы морального ужаса, стыда, позора.

Практика колониализма ужасна, но разве он не вычитывается из всей великой истории Запада, перед которой мы с восхищением снимаем шляпу? Да, крестовые походы были ужасны, но что ими двигало...

Нас учили, и учили справедливо, что колониализм ужасен, но он же и позитивные плоды принес.

М.И. Тот же Найл Фергюсон показал, что колониализм по-своему разумен, исполнен собственного достоинства, даже блестящ порой1.

Ю.П. История - процесс открытый. Я понимаю, что это - трюизм, но это для меня принципиально важно. И если в 1812 г. произошло так -не означает, что не могло произойти иначе. Могло. И это не связано ни с какими законами. Русские могли, например, вчистую проиграть Бородинское сражение, сдаться. Представить это? Запросто. И что было бы потом, мы не знаем. И ясно, что в октябре-ноябре 1941 г. нацисты могли взять Москву. И, может быть, рухнула бы советская система. Я не исключаю, что вся мировая история пошла бы иначе. Даже в прошедшей истории, где все уже свершилось, исследователь обязательно должен смотреть, какие были возможности, потому что эти возможности могут проявиться и потом. То, что не реализовалось 100 лет назад, не исключено, реализуется сегодня. И мы это прекрасно знаем.

Конституционный проект Сперанского 1809 г. был отвергнут обществом и Александром I, но в течение 100 лет российская бюрократия и общество реализовывали эту конституцию - камешек по камешку - и ввели Конституцию 1906 г. Сперанский, с одной стороны, неудачливый реформатор, а с другой - отец русской конституционной реформы. И то, и другое правда.

М. И. Как тут не вспомнить Канта и его антиномии. На них зиждется его принцип критики.

Ю. П. Критика - это методологическая основа для всех социальных наук. Обязательно нужно «проигрывать» те варианты, которые не реализовались в истории, ее возможные пути.

1 Ferguson N. Empire: The rise and demise of the British world order and the lessons for global power. - N.Y.: Basic books, 2003.

М.И. А что значит проигрывать варианты? Заниматься всякого рода интеллектуальными играми? Или языковыми вслед за Витгенштейном?

Ю.П. Могу сказать. Я буду ссылаться на русскую историю.

М.И. Ну естественно.

Ю. П. Представим, что какие-то предполагаемые события, о которых я говорил, свершились. И тогда путь развития страны стал бы несколько иным. Это противоречит моему тезису о нормативности фактического. Но противоречие не есть отрицание. Оно так же естественно, как и болезнь. Это обязательное свойство жизни. Когда я говорю о «проигрывании», речь идет не об интеллектуальных играх. Имеется ввиду следующее: какой-то потенциал, который не реализовался тогда, значим, существенен. Что я имею в виду? Нужно постоянно менять оптику. Да, большевики победили, но не потому, что вся история была предысторией большевизма. Однако если смотреть то, что там развивалось тогда, мы сможем увидеть очень многие возможности и для нынешнего этапа развития. Скажем, были исследователи, которые показывали, что в рамках общины происходило становление частной собственности на землю. А это вообще меняет подход к русской истории, которая вроде бы патримониальная, собственность и власть связаны.

М.И. Тогда нам нужно не кроить частную собственность по простеньким зарубежным учебникам, а искать свои собственные основания.

Ю.П. Если был вектор в эту сторону, то у русской экономики есть шанс стать экономикой, основанной на институтах частной собственности. То же самое можно сказать и о парламентаризме. Да, у нас была полупарламентская система, но при постоянном расширении парламентского опыта. Были при этом и элементы контроля, и культура парламентариев становилась все более рафинированной. Тогда мы, может быть, иначе взглянем на развитие парламентаризма в России. Или то же самоуправление, развитие земства. А до этого в первой половине XVI столетия - губные старосты, все это губное самоуправление, почти что суд присяжных, таким образом, у нас есть основания иначе интерпретировать возможные пути развития судопроизводства, самоуправления и т.д.

М.И. А насколько значим для нас и наших с тобой сверстников советский опыт?

Ю. П. Дело не только в том, что мы являемся продуктом советской системы или ее продолжением, а дело в том, что в рамках советского эксперимента было много интересного в национальной политике, и в формировании наций, чем вы с коллегами занимаетесь. Я читал серьезные работы зарубежных исследователей, которые показали, как внутри СССР шли процессы нациеобразования. Все, что я говорю, это призыв в эластичной методологии. Я сам для себя называю такой подход поссибилитистским. Он поссибилитистский в разных отношениях: возможно такое развитие, возможно такое... И одновременно поссибилитистский, поскольку пред-

полагает возможности других подходов. Моя методологическая точка зрения следующая: мы не можем рассмотреть какую-то проблему через призму одной концепции. Это самоубийство для науки. Не может быть высокой общей теории, которая все объяснит.

М.И. Мне кажется, что проблема не только в этом. Многие наши коллеги искренне убеждены, что важны не точки зрения, не подходы, не методы и «оптики», а сама объективная реальность. И это сбивает с толку. Приведу пример. Макс Вебер восхищался Марксом за открытие капитализма, но критиковал его и марксистов за наивный натурализм в его трактовке. Капитализм - это концептуальный инструмент, «очки», с помощью которых в действительности можно разглядеть то, чего никто не видел до этого. А марксисты все, что видят за окном, объявляют капитализмом. Сами гробят свое открытие.

Ю. П. Дефицит русской науки, ее незрелость заключаются в попытках по-детски ответить на детский же вопрос - а как было на самом деле? А наука не может ответить на вопрос, как было на самом деле.

М.И. Да и не должна. Само дело меняется.

Ю.П. Я согласен с тем, что я прочел у Карла Шмитта: теперь каждый грамотный физик знает, что в ходе исследования, как результат исследований и наблюдений меняется исследуемый объект1. Когда я это увидел, я чуть со стула не упал от радости: ведь то же самое и в социальных науках. И каждое поколение будет прочитывать историю новыми глазами, с новым опытом и с новыми потребностями.

Меня постоянно интересует русская революция. Не как факт, кто и когда вошел в Зимний дворец, кто кого разогнал. Я пережил эпоху распада Советского Союза и в этом контексте мне необходимо понять, как Российская империя распадалась. А люди через 50 лет тоже что-нибудь переживут. Может, не распад, а наоборот, какую-нибудь реинтеграцию - и им тоже станет интересно, как и что. И я глубоко убежден, в последние годы, занимаясь темой русской революции, что она могла совсем по-разному закончиться. Незапрограммированной была и победа сталинистов - все могло быть совершенно по-другому. Незапрограммирована была гибель советской власти - она могла эволюционировать дальше. Ересь, конечно, с точки зрения нормативности, но я считаю, что она и эволюционирует дальше.

М.И. Все, что мы делаем, двусмысленно. Меня ужасают наши политики, для которых все однозначно. Мы не знаем, как слово наше отзовется, чем станет то или иное действие. Конечно, когда люди что-то делают, они руководствуются какими-то намерениями. Однако эти намерения могут быть далеко не ясны для них самих.

Ю.П. Это, пожалуй, даже типично.

1 См.: Пивоваров Ю.С. Полная гибель всерьез: Избранные работы. - М.: РОССПЭН, 2004. - С. 286.

М.И. А самое главное - другие люди могут расценить эти действия по-своему. Что важнее, что «объективнее» - намерения или интерпретации? Я убежден, что в каждом действии есть и все намерения - даже неосознаваемые, все интерпретации - даже пока еще не сделанные, но возможные. Какие «иллюзорнее», а какие «действительнее»? Не знаю, и никто не знает. И это хорошо. Это делает историю, текущую политику открытой, непредрешенной. Я сам себя называю непредрешенцем, как ты поссибилитистом. И Московские царство продолжается, и Петербургская империя, и Советский Союз в той мере, в какой они остаются значимыми для кого-то из нас, в позитивном или негативном смысле. Мы меняем политику и историю, когда придаем им смысл, не приписывая бездумно и безответственно, а выявляя, обнаруживая в свершившемся или свершающемся.

Ю. П. Это, конечно, такая очень идеалистическая, интеллигентская точка зрения, потому что как тогда ответить на вопрос - какой был смысл в уничтожении шести миллионов европейских евреев.

М. И. Смысл не существует сам по себе, так сказать «объективно», он существует в головах и сердцах людей и для людей. Смысл порождается общением, коммуникативными процессами. История может получить свой смысл только тогда, когда кто-то проигрывает ее заново. На то и профессия историка. Поэтому историки и нужны обществу и людям, чтобы насыщать прошлое смыслом. Да и все мы, кем бы мы ни были, разыгрываем снова и снова свою историю, когда занимаемся своими профессиональными или бытовыми делами - здесь в институте, в нашей ассоциации, дома, на даче.

Возвращусь к твоей идее поссибилитизма. Мы все вместе и каждый разыгрываем снова и снова историю. Те возможности, которые когда-то не реализовались, мы можем сейчас по-иному осуществить. Или то, что было реализовано, осуществить иначе. История не может существовать иначе, чем через эти наши насыщенные смыслом действия.

Ю.П. Я с этим совершенно согласен. Скажу даже больше. Историк не просто пишет историю, социолог - изучает общество, а политолог -политику. Политолог создает политику, социолог - общество, а историк -историю. В каком-то смысле эти люди упорядочивают хаос. Хаос - это отсутствие смысла. Они вносят в коммуникации смысл, выделяют, формулируют его. Что сделал Аристотель в «Политике»? Он создал политику. Без него ее не было бы. Даже наша нынешняя политика вычитывается из «Политики» Аристотеля.

М. И. Да, помнишь статью Леши Салмина в «Полисе» о политике под знаком Аристотеля1!

Ю.П. Что это значит? Когда Гоголь написал «Мертвые души», на Руси появились Ноздревы, Чичиковы и пр. Когда Грибоедов придумал Чацкого, тогда Чацкие... Их не было до этого. Их создала литература.

1 Салмин А.М. Полития под знаком Аристотеля // Полис. - М., 1992. - № 5-6.

М.И. Да, и лишние люди появились, когда о них написали, а потом и заговорили.

Ю.П. Их не было до этого. Их создала литература. И это можно сказать не только о русской литературе, но и о французском романе, о Шекспире. Я уверен, что Шекспир - один из создателей современной Англии. Открываю Шекспира и сразу вспоминаю слова А. Бриана, что британцы -самая великая нация на земле, когда читаешь Шекспира.

М.И. Он уловил смысловые токи английской истории и создал порождающие модели британского «предприятия поколений», если использовать выражение другого великого англичанина Эдмунда Берка. Но эти поколения были, и типажи были не только в пьесах Шекспира, но и в жизни.

Ю. П. А что, Чичиковых не было? Нет, они были. Но никто не знал, что они есть. Гоголь их придумал. Говоря по-школьному, он и жизнь наблюдал, и фантазировал - мы не знаем, как это у писателя происходит, впрочем, как и у ученого. И он это нафантазировал. Конечно, русскую историю придумал Ключевский. Безусловно. И многие этого даже не знают и Ключевского не читали, но через тысячу отражений Ключевского мыслят и чувствуют след за ним. Или, например, чеховские интеллигенты. Вот мы - чеховские интеллигенты в каком-то смысле слова. Все интеллигенты - чеховские, потому что Чехов придумал нас. Мы - порождение Чехова.

М.И. Я, пожалуй, нет. Как сам Чехов по капле выдавливал из себя раба, так я чеховщину...

Ну а наука может сравниться с литературой по силе творчества, творения?

Ю.П. И наука занимается творением. И поэтому глубочайшая ответственность науки за то, что она создает. Это важно осознавать. Как это делали, например, немцы после Второй мировой войны. Взять тот же «Дневник» Карла Шмитта, который я кусками переводил на русский язык и публиковал1. Я считаю его одним из важнейших произведений для человека, который хочет заниматься политической наукой. Но не как учебник практической политологии, а как книжки Аристотеля или Токвиля. Чем он занимается? Он занимается выяснением роли немецкой науки и того же Макса Вебера в становлении фашизма. И действительно, Макс Вебер, как многие немецкие мыслители, несет ответственность за то, что произошло у них. В известном, конечно, неюридическом смысле.

М.И. А если на российскую почву вернуться?

Ю.П. Советский эксперимент готовили не только народовольцы и марксисты или, например, неразумная часть царской бюрократии - его готовила и русская либеральная демократия. К примеру, я несколько раз писал о том, что разработки Константина Кавелина, классика либерализма, создавали атмосферу, основу для этого будущего общества, они создавали

1 См.: ПивоваровЮ.С. Полная гибель всерьез. - С. 256-290.

тех людей, которые потом на это клюнули. И я это говорю не в порицание, не в похвалу, а просто констатирую.

М.И. Понятно. Когда либералы потребовали отречения царя, то они в некотором смысле предвосхитили роспуск Учредительного собрания.

Ю.П. Вообще, давай посмотрим. Большевики - мерзавцы: они уничтожили Временное правительство. Согласен. Временное правительство тоже мерзавцы: они уничтожили царское. Но и царское правительство -мерзавцы, потому что они страну до такого кризиса довели. Разумеется, что все это и так, и не так. Колчак, как известно, добил Учредительное собрание. В Самаре мы были с тобой около этого домика.

М.И. Да и вообще у нас Учредительное собрание так толком и не состоялось. Это серьезный пробел в нашей истории. Даже так называемые учредительные выборы, о которых говорят Андрей Мельвиль и другие транзитологи, у нас оказались скомканными, кургузыми, неполноценными... Отсюда, кстати, и многие сегодняшние проблемы и, боюсь, будущие.

Однако вернемся к науке и ее предназначению.

Ю. П. Если вернуться к науке, то под этим углом зрения наука является не просто важнейшим институтом социальности. Наука - это один из творцов истории. Она обладает невероятной креативной силой. Мы даже сами этого не понимаем, занимаясь наукой. Вот ты и Елена Юрьевна Ме-лешкина закончили книгу о Балто-Черноморской системе. Представьте себе, что вы с ней занимаетесь этим еще десять лет, вы пишите книги, они станут известными, не исключено, они начнут действовать на политиков и в нашей стране и по всему Балто-Черноморью. В принципе, это в чем-то может изменить политическую ситуацию.

М.И. Мы можем воздействовать так же, как ты говорил о Кавелине. Но мы еще бы могли провести серию семинаров, вовлечь других коллег в обсуждение проблем Балто-Черноморья, представителей других политических профессий. В конечном счете политиков, принимающих решение лиц. Тогда что-то и получится.

Ю.П. Другой пример. В середине 90-х годов два скромных кандидата наук - Фурсов и Пивоваров - писали «русскую систему» для себя как некую методологию, решая собственные методологические вопросы. А я уже встречаю в документах некоторых политических сил все эти слова: о «моносубъектности», о «русской власти» и т.д.

Но я говорю о большем. Те люди, которые сегодня занимаются, например, партийной системой России, они ее и создают. Грызлову кажется, что это он и его «Единая Россия». Чуров думает, что это он избирательную систему формирует. Нет, это не совсем так. Гораздо больше делают политологи, которые пытаются описать и понять, что там и как.

М.И. Различные альтернативы, возможности, перспективы.

Ю. П. Безусловно. Именно они, те люди, которые занимаются изучением партийной системы в России, они ее и создают. Нас правильно учили в университетах, что апологетика государства у Гегеля предвосхищала бу-

дущий немецкий этатизм. Сначала германские камералисты, а потом и философы создавали новых людей для нового немецкого государства. Не случайно, именно вышедшие из камералистики и школы Геттингенского университета Карл фон Штейн и Карл Харденберг осуществили в начале XIX в. реформы в Пруссии. Они превратили МййдгеШа! (военное государство) в В1Ыи^881аа1 - государство образования и, добавлю, науки. В результате реформ возникает масса культурно образованных чиновников с очень определенным настроем.

М.И. Возникает рациональная бюрократия, которую потом заново открывает Макс Вебер.

Ю.П. Да и фактически все это делает наука, которая проникает в политическую и административную сферу.

То же и у нас. Сперанский создает Училище правоведения и Царскосельский лицей. Он сознательно в недрах самодержавного строя готовит будущих реформаторов. А те теоретически обосновывают и проводят реформы. Вообще наука играет фантастическую роль. Особенно в странах с неустоявшейся институциональной системой типа России. В этом смысле наша работа тоже важна, имеет смысл.

М.И. И каждого по отдельности, и кафедр, и всего сообщества.

Ю.П. Да. Но и ответственность велика. Поэтому когда Ольга Мали-нова говорит, что политологическое сообщество должно «самоконтролироваться», я согласен. И вообще, «нам не дано предугадать, как наше слово отзовется». Нам только кажется, что мы внешне - социально и всячески -«маргинальны». Это не так.

М.И. Это видимость, явление «России кажимостей»?

Ю. П. Можно сказать и так. Все, что мы делаем, накладывает отпечаток на действительность и формирует будущее.

М.И. Вот мы и вышли на еще одну составляющую нашего вопроса -кто, что, как и зачем изучает. Вопрос зачем, ради чего. Можно ли сказать, что ученые, люди науки и образования занимаются формированием будущего, что они исследуют и преподают именно для этого. Или это слишком сильное утверждение?

Ю.П. Нет, я согласен. Несомненно, Перестройка во многом является результатом деятельности Академии наук и университетов. Они сыграли историческую роль не в смысле, конечно, разложения режима. Они занимались изменением социальной атмосферы и формированием нового типа человека.

М.И. Формированием новых возможностей. А за то, как эти возможности использовались, она отвечает? Вспомним открытие ядерной реакции.

Ю.П. Отвечает. И должна постоянно об этом думать. Я читаю одну из книг А.С. Черняева1. Пусть он по преимуществу не ученый, а спичрайтер, но ему вполне доступно научное понимание политики.

М.И. Он тоже наш коллега, представитель очень близкой политической профессии.

Ю. П. Он ругательски ругает советскую власть - она ужасна. Ругательски ругает ельцинский период - он ужасен. Что же делать? Диктатор нужен, говорит он. Когда так коллега начинает говорить, это не годится.

Или другой пример. Егор Гайдар и его команда пришли и сказали: мы создадим в стране рыночную экономику. И они сделали это. Но при этом внесли в нашу жизнь много неотменяемо-деструктивного. За что вроде бы должны нести ответственность. Тем более что это талантливые и, наверняка, любящие свою Родину люди. В этом смысле наука вещь очень опасная. Но в России и литература вещь очень опасная. Дело в дефиците публичной политики, дефиците социальных институтов и т.п.

М.И. Позволю себе небольшое замечание. Когда мы обсуждаем возможные результаты своей деятельности, отвечаем на вопрос зачем, важно отдавать отчет о нашем понимании самих себя и возможного будущего. Мы что-то взвесили и исчислили, что-то узнали. Какие выводы делать? Стакан наполовину пуст или полон? Мы можем принять представление о порочности себя самих и наших институтов. Знаменитые дураки и дороги. А можем исходить из собственного достоинства. Результаты даже простого воспроизведения познанных нами институтов окажутся двоякими. В первом случае мы будем воспроизводить их во все ухудшающемся виде. Во втором будем их совершенствовать. В своей «Хронополитике» я иду немного дальше и рассуждаю о возвышающем и принижающем «притворстве» как о разнонаправленных моментах развития - ароморфоза и катамор-фоза2. Притворяться, а потом и становиться лучше, чем ты есть, точнее был, или притворяться хуже и становиться хуже. Хочешь свободы и достоинства, веди себя как человек достойный свободы и уважения.

Убежден, что предназначение науки (вопрос зачем) в том, чтобы получать надежное, проверяемое знание, которое мы можем использовать ароморфически для улучшения своей жизни, или нашего собственного предприятия поколений, т.е. России.

Ю.П. Ну а теперь давай обратимся к вопросу как. Я вообще убежден, что самые важные вопросы - методологические. И в первую очередь для социальных наук. Когда-то я об этом даже писал. Думаю, что с перехлестом, но тем не менее. Я писал, что в начале XX столетия естественные науки пережили взрыв, революцию, а социальные науки - нет. Это не совсем так. Социальные науки тоже пережили революцию. Однако они не пошли так далеко, как пошли, например, физика с общей теорией относи-

1 ЧерняевА.С. Был ли у России шанс? Он - последний. - М.: Собрание, 2003.

2 Ильин М.В. Очерки хронополитической типологии. Часть первая. - С. 97-101.

тельности. Была пересмотрена вся космология, вся картина мира, природа самой природы, если угодно. Неоднородность, кривизна пространства-времени, квант и тому подобное, что и вообразить трудно. Пережив в XX в. громадный подъем, социальная наука не достигла ничего подобного. Не решилась на столь масштабные выводы.

М.И. В обретении подобной решимости и дерзости нам, обществоведам и политологам мешает то, что мы привыкли к определенному восприятию себя, своего предмета и предназначения. Наша политическая наука выросла из традиций философии и права, из общих категорий и понятий. Ее взгляд на политику внешний, как бы глазами мирового разума, абсолютного законодателя, Вседержителя. Так она обрела свой облик, свои возможности. А вот Чарльз Мерриам еще в 30-е годы, а затем его ученик Гарольд Лассуэлл попытались выстроить политологию концептуально иначе - из человека, его психологии и его поведения. У Мерриама есть совершенно замечательная книжка «Систематическая политика»1.

Ю.П. Нет, не читал.

М.И. Она есть как раз в библиотеке ИНИОН. Так вот, в ней он пытается описать то, что мы назвали бы политическими институтами, исходя из наблюдаемой и осуществляемой практики. Дает взгляд как бы изнутри. Политология изложена совершенно другим языком, а главное под совершенно иным углом зрения. Намечена возможная альтернативная политология. Однако в должной мере альтернатива использована не была. Идеи Мерриама были восприняты односторонне и поверхностно. Спровоцированный им так называемый бихевиоральный поворот скоро выродился в поверхностное обновление привычных подходов. Наши американские коллеги в 40-е годы могли принять новые допущения, но не решились на это.

Ю.П. Вот видишь. Могли, но не решились.

М. И. Некоторые смогли и решились. Но опять это не стало в отличие от естественных наук общим достоянием. Всего два примера - один с разделением, а другой с соединением. Швейцарец Фердинанд де Соссюр смог разделить живой язык langage на язык-систему lange и язык-практику или речь parole. Сильное допущение, а выводы поистине революционные. Все осмысленное человеческое существование получает рамку для понимания и изучения, архимедовскую точку опоры. Философски представляемые коллизии теории и практики можно изучать эмпирически. Можно эмпирически изучать, как одно состояние языка или политики превращается в другое, как Россия имперская становится советской, а затем нынешней. Но только используется различение смысловой системы и семиотической практики в основном в языкознании. Политологи, социологи, экономисты Соссюра не замечают.

1 Merriam Ch. Systematic Politics. - Chicago: Chicago univ. press, 1945.

Второй пример. Соединение. Была такая школа в немецком и мировом языкознании «Слова и Вещи» (W^ter und Sachen). Она сумела показать, что слово не просто звук, а отношение между смыслом и предметом, если угодно соединение смысла и предмета. Чем тебе не квант! Там соединение волны и частицы, здесь - смысла и предмета. Посложнее кванта, пожалуй, будет, если воспринять это серьезно и систематически разрабатывать.

Ю.П. Как же сделать, чтобы восприняли и стали использовать?

М.И. Учиться самим и учить молодежь. Но это непросто. Приходится преодолевать стереотипы и привычки, даже естественные инстинкты. Когда начинаешь обсуждать с магистрантами или аспирантами тему их будущей работы, то все без исключения ориентируются на свой спонтанный интерес, на жизненную проблему, на предмет изучения, зачастую вообще на объект. Их волнует, о чем нужно писать. Стоит неимоверных усилий показать им, что пока весь их интерес сконцентрирован на предмете, они смогут его в лучшем случае описать и высказать банальные и самоочевидные оценки. Сделать что-то осмысленное, а тем более творческое можно только тогда, когда сначала поймешь, что же есть непонятного, неочевидного в самом предмете, а затем задашься вопросом, как можно иначе на него взглянуть, чтобы эту загадку понять. В МГИМО на нашей кафедре, кстати, в рамках своего курса по методам и методикам политического исследования Елена Юрьевна Мелешкина специально учит студентов ставить исследовательский вопрос, учит задумываться не столько над вопросом что, сколько - как.

Ю.П. Это и есть самое захватывающее - как? И касается это не только науки, но и искусства. Потому что, например, сумма идей, которая содержится в романе Толстого «Война и мир» в общем и целом была известна. Специалисты говорят «руссоизм». Здесь он ничего нового не сказал. Но это абсолютно новая для того времени литература.

М.И. Дело в новом взгляде на всем известное, в новом подходе, в методе. То же самое касается и моего Шекспира - первую свою диссертацию я писал о творческом методе его последних пьес. Новый угол зрения на действительность позволяет перейти к новым ее изменениям, в привычном увидеть новый смысл, новое содержание.

Ю.П. Тема смысла, тема содержания - вечная. Безусловно, все вокруг нее крутится. Но в какой-то момент начинаешь понимать, что не менее грандиозно и захватывающе, и важно - вот это как: методология, форма, слова.

Главное - уметь сформулировать вопрос, уметь поставить вопрос. Меня захватывает и ошеломляет сам факт нового вопроса. Я, к примеру, внимательно слежу за творчеством Симона Кордонского. Он - выламывающийся из мейнстрима социологии исследователь. Что-то у него меня не устраивает, что-то непонятно, но меня восхищает то, что он пытается по-другому, чем все остальные, посмотреть, поставить вопрос. И как в

первый раз увидеть. Чем Борис Пастернак взял в поэзии? Это взрослый человек и интеллектуал высшей пробы, но со взглядом ребенка, который только что родился и впервые смотрит на мир. Только ребенок ничего еще не умеет, а поэт, умудренный достижениями художества и культуры, может.

То же и в науке. Так поставить вопрос, что волосы от восторга и страха встанут на голове. Разве это возможно? Разве так бывает? Это не обязательно открытие совершенно новой методологии. Это могут быть совершенно простые вещи. Указание на что-то. И вдруг ты видишь предмет иначе. Что-то открывается тебе. Но этому предшествует постоянная работа.

В чем я вижу задачу ежегодника «МЕТОД»? В таком постоянном бу-доражинии интереса читателя, самих исследователей к вопросу как. Даже не к технике. Я говорю не об исследовательской технике. А к вопросам, к новым обозначениям проблем и явлений. Вещь только тогда существует, когда ее назвали. Иначе - ее нет.

М.И. Нужно только вещь или, как говорил Гуго Шухарт, предмет (Sache) перевести в слова и смыслы. Напомню, один из возможных переводов слова метод это «переход».

Ю.П. Называние вещей и есть научная методология. Не методика исследования, не «как усовершенствовать панельные опросы» и т.д. Это вещь важная, но второстепенная. Первостепенная вещь: чего мы хотим? На какой вопрос мы хотим ответить? Чем мы занимаемся?

М. И. Да, это - ключевое. И мы всегда говорим студентам, что все начинается с формулирования исследовательского вопроса. Пока он не сформулирован, все бессмысленно.

Ю. П. Разумеется.

М.И. Сколько бы вы ни ходили вокруг какого-то объекта, желая его изучить, ничего у вас не получится, пока нет исследовательского вопроса.

Ю.П. Совершенно согласен. Хочу в связи с этим вспомнить книгу, которую мы оба высоко ценим. Ее написал Патрик Серио1. Она не открывает никаких америк. Но грамотный швейцарский профессор грамотно расставляет методологические акценты и за счет этого получает нетривиальный результат. В своей книге Серио различает два типа исследователей. Один изучает, скажем, институты и системы, открывая нечто до того неявное. Другой нечто придумывает и навязывает действительности.

М. И. Реалисты и номиналисты?

Ю.П. Можно сказать и так. Лично я больше склонен ко второму. Я подозреваю, что государства не существует, пока нет конституции, зако-

1 Серио П. Структура и целостность: Об интеллектуальных истоках структурализма в Центральной и Восточной Европе, 1920-1930-е годы. - М.: Языки славянской культуры, 2001.

нов, теорий, политической науки... Простая совокупность деятельности каких-то людей это еще не государство.

М.И. Я бы пошел еще дальше. На самом деле и конституции не существует, пока нет людей, которые способны сознательно ее воспроизводить, адекватно пользоваться ею.

Ю.П. Есть гениальный пример с французской Конституцией 1958 г. Уникальная ситуация: фактически военный переворот в сердце Европы. И что происходит? Группа людей, среди которых активную роль играет Морис Дюверже, пишет конституцию Франции. И что они решают? Какую проблему?

М.И. В чем их исследовательский вопрос, выражаясь нашим языком?

Ю.П. Как преодолеть глубинный раскол среди французов? Об этом расколе я впервые прочитал, кстати, у Леши Салмина1.

М.И. В книжке о рабочем классе Франции, где на деле шла речь о политической культуре.

Ю.П. Именно. Это известная концепция двух политических субкультур. Дюверже и его коллеги поставили перед собой задачу добиться их исторического примирения или хотя бы создать институционные рамки для их сосуществования.

М.И. La Cohabitation.

Ю.П. Да. Почему они это делали? Потому что в практике Четвертой республики встречались с разрушительными последствиями этого конфликта. Что они делают? Они пишут конституцию. Они создают тем самым Пятую республику, где этот конфликт постепенно себя исчерпывает. Он не уходит, но затухает.

М.И. Он приобретает конституционные рамки.

Ю.П. Совершенно верно. Его поставили в конституционные рамки. У человека могут оставаться дурные наклонности, но если поставить его в рамки.

М.И. Стейн Роккан с коллегами уже для всей Европы показал, как прежние острые конфликты, начиная с религиозных войн, остывают, «замораживаются» в размежевания (cleavages), которые потом становятся опорами, разграничительными линиями для строительства партийных систем. Партийные системы можно выстроить, только учитывая предыдущую пятисотлетнюю историю.

Ю.П. При этом наука не просто выявляет, что было «на самом деле». Она осмысляет историю под углом зрения сегодняшних задач. Фактически это конструирование.

Возвращаюсь к моему примеру с М. Дюверже и французскими конституционалистами. Они создали нечто политически новое. Это со-

1 Салмин А.М. Промышленные рабочие Франции: (К изучению сдвигов в политическом поведении). - М.: Наука, 1984.

вершенно новая Франция, где они смогли преодолеть то, что им мешало. Они не уничтожили, а оставили это, переведя из плоскости политических «или - или» в плоскость «и - и». При правом президенте - левый премьер и т.д. И в этом смысле конституция создает новую реальность.

М.И. Но и ограничивает наши возможности, чтобы обуздать произвол.

Ю. П. Право вообще некое самообуздание и саморазрешение. Я больше скажу. Скажу о религии. Есть Бог или нет? Есть - пока люди думают, что Бог есть, пока люди создают Его, Он есть. И здесь возможна смерть из-за этого, любовь к этому, монашество, служение и т.п. Верующие люди создают Бога. Ученые создают реальность. У П. Струве есть прекрасная работа о государстве, где он говорит, что марксизм ошибся -государство не есть аппарат насилия по преимуществу. Как возникло американское государство? Сотни людей с горячими сердцами мужественно отправились через океан. И создали то, что потом назвали США. Конечно, все было гораздо сложнее. Но по сути он прав. Так и было. Американское государство, цивилизация создана теми, кто страстно хотел их создать и создавал. Так, видимо, и мир строится. Он антропоцентричен. Человек его порождает.

М.И. Надо, видимо, предпринять усилия, чтобы породить науку, которая нам, нашему Отечеству нужна. Тогда мы со своими горячими сердцами и ясным умом сможем создать новую Россию.

Ю. П. Не первый раз это слышу. Помню, мы с тобой возвращались из Нижнего Новгорода с конференции. Ты глядел в окно и говорил, что лет через десять усилиями многих людей в России будет создана политическая наука. Это было, кстати, девять лет назад, в 2001 г. Не знаю, реализовались ли эти романтические упования. Но если в России возникнет сильная, профессиональная и оригинальная политическая наука.

М.И. Уже возникла.

Ю.П. Не знаю. Надеюсь. И тогда эта наука будет думать - не только перепевать западников, не только свое прошлое перепевать. Будет думать и делать. Тогда в России изменится и политика.

М.И. Станет более рациональной и профессиональной?

Ю.П. Да, более профессиональной и более человечной. Я в этом не сомневаюсь. История других стран это показывает. Как вот у французов с Дюверже. Каждая его книга - Двуликий Янус1 и прочие - была более важным событием, чем демонстрации, забастовки, парламентские запросы.

М.И. И выборы.

Ю.П. Возможно, и выборы.

И в этом смысле политическая наука даже в такой стране, как Россия. Я говорю - даже в такой, - потому, что иногда кажется, что не

1 DuvergerM. Janus: les deux faces de l'Occident. - P.: Fayard, 1972.

пробьешь тут ничего. Кажется - все всегда так и будет. Что даже здесь все очень под влиянием науки.

М.И. Вопрос в том, как этот потенциал использовать?

Ю.П. Это тоже вопрос методологии, вопрос подходов.

М. И. Подходы - это методы.

Ю.П. Да, приведу пример. Я не согласен с утверждением, что в российской истории всегда не хватало права и правового сознания. Я абсолютно убежден, что право было и в России, и в Советском Союзе. Но оно отличалось от того, что господствует на Западе. Это другой тип права, но права - и его нужно изучать. И я уверен, что если мы напишем историю русского права грамотно, серьезно, профессионально, то мы увидим весь ход русской истории с неожиданных позиций и по-новому. И то, что сегодня происходит, тоже.

М. И. И что может произойти и произойдет завтра.

Ю. П. Кстати, то, что предстоит, не значит, что это нечто вполне определенное.

М.И. Да, конечно. Есть, однако, такая методологическая игрушка -воронка причинности. Еще в 1960 г. Филипп Конверс, Энгус Кэмпбелл и их коллеги из Мичиганского университета предложили1.

Ю.П. Да, знаю, помню. Там в широкой части были дальние причины, а в горлышке ближайшие.

М.И. Именно. Так вот, наши друзья Андрей Мельвиль и Стейн Лар-сен придумали соединить горлышками две воронки. В горлышко они помещали так называемые учредительные выборы, которые тут уже поминались. И смотрели, как причины развертываются в следствия. Так вот, это я уже потом предложил гипотезу, что лакунам в воронке причинности могут соответствовать лакуны в воронке следствий. Иными словами, если что-то было упущено или не проработано должным образом, то это весьма вероятно аукнется самым негативным образом. Ленин разогнал Учредительное собрание, Ельцин толком не провел учредительные выборы, а расхлебывать придется, возможно, Медведеву или его преемникам - даже не самым ближайшим.

Ю. П. Хорошо бы эту гипотезу проверить.

М.И. Хорошо, но не реально. Я один и даже со своей кафедрой не справимся. Больно много трудозатрат требуется, а главное времени. Да и поддержки ждать не от кого - ни от Академии, ни от университетов, ни от фондов.

Если проверить и научиться использовать причинность, то тогда можно будет предугадывать появление, точнее обострение проблем. Более того, можно будет воспроизводить политический порядок, институты, режимные характеристики таким образом, чтобы компенсировать уже по-

1 American voter / A. Campbell, Ph. Converse, W. Miller, D. Stokes. - N.Y.: Wiley, I960.

25

нятные нам дефициты. Какие-то вещи можно будет прорабатывать усиленно и тем самым смягчать обострение проблем.

Ю. П. Это мышление в правильном направлении.

М.И. Направление - это, напомню, метод.

Ю.П. То есть верно, как метод.

М.И. Если мы лениво и непрофессионально скажем, что в России права не было, то дальше его также не будет. Если мы скажем, что оно было, ситуация иная. Давайте мы его изучим и сделаем его другим, лучшим, каким мы хотим его видеть. Тогда чего-то достигнем.

Ю.П. Да, на этом построена историческая школа права. Ее представители говорили, что нужно смотреть не только на римское право, но и на собственные традиции.

М.И. Не просто смотреть, но воспроизводить. Однако каждому поколению иначе, по-своему, лучше. Достойное приумножать, постыдное изживать.

Ю.П. Пережив 90-е годы и 2000-е, я совершенно иначе вижу русскую историю. А представь себе, что это не скромный Пивоваров, а гениальный Ключевский. И он все это не на уровне ощущений, а на уровне текстов воспроизведет. Иное прочтение: какие-то факты или события, которые казались непонятными, странными или маргинальными, они могут оказаться даже центральными или главными. Совершенно иначе мы увидим прошлое.

М. И. И это переосмысленное прошлое станет действующим фактором настоящего, побудительным мотивом будущего.

Ю.П. Увидев в прошлом нечто, что увиделось тебе только после настоящего, ты можешь попытаться строить другое будущее, чем то, которое тебе казалось скорее всего ожидаемым. И в этом смысле происходят удивительные вещи. Безусловно, наука требует постоянного - и об этом говорил нелюбимый в России К. Поппер - пересмотра подходов. Это должно быть постоянно. Всегда должна возникать другая политическая наука. Только это должна быть не паранаука.

М. И. Что же может стать средством против паранауки?

Ю.П. Нужно где-то начинать давать людям серьезное методологическое образование. Люди должны прочесть Аристотеля, Платона, Фому Ак-винского, схоластов. Я понимаю, что все это тяжело - жизнь другая. Но если не будет этой школы мысли, правильной мысли, то ничего невозможно. Это как обязательная программа в фигурном катании. Такой школы нам не хватает. Слишком много у нас остается вне знания, вне культурности. Это вредит профессионализму.

М.И. Конечно. Нам очень нужно пройти школу схоластики, школу споров реалистов и номиналистов. Ты сам говоришь, что мы не умеем толком размежеваться. А потому, как писал Джованни Сартори, падаем с лестницы абстракции, пытаясь отождествить и свести воедино крайне абстрактную идею и предельно конкретный факт.

Ю.П. У нас слишком многое вне культурного кода. Это ужасно. И здесь громадным искушением является сама русская культура. Это культура великих писателей, мыслителей, но совершенно необразованных философов. Я занимался русской религиозной философией. Это страшное искушение. При всей любви к этим людям, при том, что интересно тексты этих людей читать, их тексты печатать, это страшно опасно. Опасно как раз методологически.

М. И. Мы знаем и других людей. И в нашей философии есть примеры замечательной образованности, систематичности и скрупулезности профессиональной работы. Взять того же Лосева, который с величайшей педантичностью и знанием дела прорабатывал основы мифа.

Ю.П. К чему А.Ф. Лосев пришел? У меня есть книжка 1997 г. о русской мысли1. Я там написал в предисловии, что я - антилосевец. При этом учусь у него всему, кроме его выводов и его целеполагания. Да, то, что он делал, я ему аплодирую, он - гигант, а мы - маленькие ученики.

М.И. То есть ты ценишь его методологию и школу!

Ю. П. Но к чему он пришел? К отказу от рационального мышления. Сталин призвал к чистке рядов партии, а Лосев - к чистке понятий. Не случайно. Как Лермонтов говорил: «Недаром, недаром она за гусаром...» Лосев полагал русское мышление дологическим, сверхлогическим, дора-циональным, сверхрациональным. Для меня Лосев, если угодно, это гениальный апофеоз тупика, реакционерства. Но он настолько гениален, он настолько глубок и широк - что одновременно восторг, и не мне, моське, на слона лаять. Но тем не менее «Достоевский - но в меру», «Лосев - но очень осторожно». Как и всей русской религиозной мыслью. Очень осторожно.

М. И. Но что же нам мешает и сохранить свою самость, и стать логичными и рациональными?

Ю. П. Я прихожу к одному страшному выводу, что под русской мыслью нет фундамента. Это вообще-то страшный для русского человека вывод. Ведь я сформирован этим типом мышления.

М.И. Может быть нам в России есть смысл проработать заново основания интеллектуальной работы, как это делали стоики и схоласты? Поучиться, как нужно работать мыслью и, добавлю, словом, логосом. Ты говорил о Лосеве под углом зрения что, а я как. На это сделать упор, на как.

Ю.П. Да. Учиться нужно. В том числе и у Лосева. Он был, конечно, гениальным человеком. В широком смысле. Он видел то, что другие не увидели. Задача научного русского ума после травматического XX столетия и драматического начала XXI столетия - пойти в школу, сесть на диету. Сначала в начальную школу, затем в гимназию, университет. Пройти все это и потом, может быть, вернуться к тем темам, которые гениально про-

1 Пивоваров Ю.С. Очерки истории русской общественно-политической мысли XIX - первой трети XX столетия. - М.: ИНИОН, 1997.

зревали соловьёвы и бердяевы. Они, кстати, эти университеты проходили. Но по непонятной для меня причине от этого оторвались.

М.И. Их подвело искушение быстрого успеха. Стремление сразу уловить и выразить что. Они чурались черновой кропотливой работы по концептуализации, операционализации. Нам нужно учиться, но учиться в деле, кропотливо создавая базы данных, тщательно их обрабатывая. Не нужно бояться того, что получаешь крупицы знания, а не все тайны мироздания или всей русской истории сразу.

Ю.П. Вот, С.Л. Франк был не просто образованный философ. Он, как любой западный профессор, свое дело знал «от и до». И вдруг он от всего отказывается и говорит: «Я с этим не связан» - и начинает парить. И это странное искушение для русского ума - это «парение». И оно на науку оказывает влияние, потому что западное рациональное мышление скучно русскому человеку.

М. И. Да и любому - западному человеку - скучно, отсюда и берутся разные постмодернизмы.

Ю.П. Любому скучно. Но я подозреваю, что западная цивилизация, если такая существует, построена на очень серьезных основаниях. И среди этих оснований одно из важнейших - наука, особый тип понимания мира, общества, человека.

Но и русская реальность есть во многом «выдумка» русской литературы, русской мысли. Читаю, скажем, Питирима Сорокина. Он всю жизнь прожил на Западе: один из основателей мировой социологии. Какой же он при всем этом русский человек! Как же эта русскость прорывается сквозь все: дисциплину западного мышления, выученность социолога. И это очень опасная вещь. Я этим не восхищаюсь. Это даже не слабость, это порок какой-то. То, что не дает увидеть по-настоящему, всерьез.

М.И. Но ты способен взглянуть на себя как бы со стороны. Это ценное качество. Оно помогает избежать искушений, помогает преодолеть себя. Скорректировать свои подходы, методологию.

Ю.П. Вопросы методологии - это проблема гигиены. И это все. Например, «первобытная» вера современных историков, что архивы им все откроют. На всех симпозиумах историков слышу одно: «Надо открыть архивы, когда будут открыты архивы, все узнаем». Вместе с тем есть историки, подобные Пивоварову, которые вообще в архивы не ходят. Они все сами придумывают. И это тоже плохо. Вот проблема методологии.

М.И. Есть науки разные - идеографические, описательные и номоте-тические, открывающие принципы и законы. Вывод: нужны разные способы изучения, разные подходы и методы. Нужно уметь их соединять. Но это же касается не только нас, ученых.

Ю.П. Не ученых, научных работников.

М. И. И ученых, и научных работников, и технологов, производственников. Я бы пошел дальше и на нашем примере политологии и полити-

ки обсудил, какие политические профессии существуют и как они могут взаимодействовать.

Профессий очень много. Есть люди, которые принимают решения, которые осуществляют их, которые обеспечивают эту деятельность. Одни профессионально действуют в открытой, публичной сфере, другие - в закрытой, дискретной. Наши профессии исследователей-идеографов, эмпириков, теоретиков, преподавателей и просветителей связаны с интеллектуальным обеспечением того, чтобы политика как таковая могла существовать, чтобы она становилась осмысленной частью нашей жизни, приобретала логичные и культурные формы.

Ю. П. И с обеспечением принятия решений.

М.И. Это вряд ли. Тут нужны особые профессионалы. Нужны люди, которые превращали бы научные идеи и открытия в систему практически осуществимых действий. У физиков есть люди, которые изучают природу атома, есть люди, занимающиеся ядерными реакциями, есть те, кто исследуют параметры и условия особого типа этих реакций - ядерного взрыва, есть изобретатели ядерных зарядов, есть, наконец, специалисты по разработке технологий создания соответствующих изделий. Каждый делает свое дело, и все работают вместе. У нас какой-то специалист занимается вопросами природы власти, а от него хотят, чтобы он подсказал, как принять непопулярное решение в Думе.

Ю.П. Глупость!

М.И. Конечно. Это все равно, что требовать от Эйнштейна, чтобы он дал технологический проект изготовления ядерной боеголовки. А не даст, так не увидим практической значимости и не выделим денег на исследования.

Нужна целая цепочка хорошо подготовленных профессионалов, которые взаимодействовали бы друг с другом.

Ю. П. Чтобы такая цепочка возникла, нужно соответствующее образование. А это вопрос средств. Вот куда бы нефтедоллары вкладывать. Но даже если бы деньги и нашлись, куда сложнее найти учителей. А самое главное нужно время.

М.И. Так будем работать. Не суетиться, не сбивать дыхания, не утрачивать горизонта видения. Одно слово - избегать нашего традиционного искушения, о котором ты говорил, искушения простых, быстрых и «судьбоносных» достижений. Всякий результат промежуточный. Куда важнее овладеть способом получения результата.

Ю.П. То есть методом. Этого я и хочу пожелать читателям нашего ежегодника.