«История Российская» В. Н. Татищева в новейших исследованиях (стенограмма заседания 12 мая 2006 г. )

2007

ВЕСТНИК САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКОГО УНИВЕРСИТЕТА

Сер. 2. Вып. 1

МАТЕРИАЛЫ НАУЧНО-ТЕОРЕТИЧЕСКОГО СЕМИНАРА

«ИСТОРИЯ РОССИЙСКАЯ» В.Н. ТАТИЩЕВА В НОВЕЙШИХ ИССЛЕДОВАНИЯХ

12 мая 2006 г. на историческом факультете состоялось очередное, четвертое, заседание теоретического семинара Центра истории и методологии исторической науки. Семинар был посвящен обсуждению проблемы интерпретации уникальных известий «Истории российской» В.Н. Татищева в современной историографии. В ходе дискуссии выступили декан исторического факультета, проф. А.Ю. Дворниченко, старший преподаватель кафедры источниковедения истории России A.B. Сиренов, заведующий кафедрой исторического регионоведения проф. Ю.В. Кривошеев, доцент кафедры музеоло-гии A.B. Майоров, старший научный сотрудник Института русской литературы РАН

A.Г. Бобров, старший научный сотрудник Санкт-Петербургского института истории РАН

B.Г. Бовина. Ниже публикуется стенограмма заседания.

А.Ю. Дворниченко: Позвольте открыть наше очередное заседание научно-методи-ческого семинара. Сегодня тема очень актуальная - это творчество Василия Никитича Татищева. И всем нам памятны слова, которые, правда, отнесены были не к Татищеву, а к другому великому историку, но мы обычно эти слова связываем с Татищевым: «Это наш последний летописец и первый историк». Как бы то ни было, именно с Василия Никитича начинается наша уже научная историография, и в то же время уже столько лет, десятилетий и даже столетий кипят споры и будут, наверное, кипеть вокруг этой фигуры, вокруг его творчества. И я надеюсь, что наш семинар внесет определенный положительный вклад в попытку решения проблемы татищеведения. Сейчас модно «ведение» ко всему приставлять. Ну, наверное, Татищев заслуживает, чтоб к нему приставить это «ведение». Вы знаете, есть еще один момент (не хочу Вас утомлять), два слова позволю себе еще тем не менее сказать, примечательный. В эти майские, солнечные дни проходит у нас этот семинар. Дело в том, что совсем недавно мы отмечали праздник Победы - наш величайший, безусловно, праздник. И тогда, в военные годы, наш университет, вы знаете, провел тяжелое, но вместе с тем и плодотворное время на берегах другой реки - Волги, где сблизился с Саратовским университетом. И вот в Саратовском университете уже зрело это исследование. А потом, когда университет вернулся снова на брега Невы, то одна из первых диссертаций, которая была защищена, - это диссертация удивительного ученого и человека - по воспоминаниям - Сергея Леонидовича Пеш-тича. Диссертация как раз была посвящена Татищеву. Надо сказать, что Пештич, довольно, так скажем, пессимистически относился к Татищеву, вернее, не к Татищеву, а к

© A.B. Сиренов, 2007

фа о разорении русском. Я немного занималась данной проблемой и кое-что писала об этом. Сейчас я хочу в целом сказать, что мне пришло в голову, когда я листала книгу Толочко. Традиция по-разному относиться к Татищеву очень старая. Не Толочко ее открыл. Очень много возникает вопросов и сомнений. Эти сомнения появились сразу после выхода в свет издания Истории.

Есть об этом очень интересные историографические заметки, написанные Сигиз-мундом Натановичем Валком.

В нашем институте несколько лет назад вышел том трудов по историографии и источниковедению С.Н.Валка, который, очевидно, не попался Толочко в руки. Там переиздана известная статья Валка о Татищеве: историография татищевской проблемы. В архиве института хранятся ранее не опубликованные заметки Валка, написанные, видимо, уже после выхода этой статьи о советской историографии. В этом издании они опубликованы. Всем, кто интересуется Татищевым, стоит посмотреть, что Валк писал об этом. В XIX в. самым большим скептиком относительно Татищева был Н.М. Карамзин. И именно Карамзин первый однозначно высказался в пользу того, что Татищев просто мистификатор, что он водит читателя за нос, а «татищевские известия» - это сознательный вымысел. До него не формулировали так отчетливо эту позицию. Потом до конца XIX в. спор шел о том, могло или не могло иметь место то или иное описанное Татищевым обстоятельство. И понятно, что здесь все рано или поздно заходили в тупик, потому что ответить однозначно, достоверно или недостоверно то или иное летописное известие, пользуясь материалами только летописей, невозможно, а других источников у нас чаще всего нет.

Во второй половине XIX в. появились работы текстологического плана. Тогда была привлечена к исследованию первая, черновая редакция сочинений Татищева, и ее стали сравнивать со второй. Есть работа об этом Шахматова, который уже был упомянут. И тогда стало очевидно, что большая часть известий Татищева, которые считаются уникальными, появляется во второй редакции его текста. В первой редакции их нет, там просто идет летописный текст, скомбинированный из разных летописей. Поэтому естественно возник вопрос: почему все это появилось только во второй редакции? Что, он тогда обнаружил все свои уникальные источники? Или же первая редакция была подготовительная, а во второй редакции он уже дал волю своей фантазии, обрабатывая текст первой редакции? Отсюда точка зрения скептиков, считающих, что все татищевские известия, в том числе Иоакимоская летопись, не могут быть использованы как источники по истории Древней Руси. Хотя вопрос об Иоакимовской летописи надо рассматривать отдельно, потому что она не включена в основной текст «Истории Российской», а есть только в Предъизвещении, т.е. в предисловии. То есть, возможно, Татищев сам в ней сомневался. Шахматов был скептиком. Из тех исследователей, которые потом занимались этой проблемой, прежде всего, конечно, скуптиками были упомянутые Пештич и Валк и еще Я.С. Лурье.

Однако есть еще одно имя, которое надо обязательно назвать, может быть, даже в первую очередь - Е.М. Добрушкин, который очень много изучал именно данную про- • блему. Он показал еще до Толочко источники татищевских известий в реальных летописях. С другой стороны, можно сказать, что Б.А.Рыбаков придерживался другой точки зрения и А.Г. Кузьмин также. Но я поддержала бы то, о чем говорил Александр Григорьевич: здесь не просто речь идет об отношении к Татищеву. Тут сталкиваются два взгляда на летописание. Что это: одно дерево, у которого можно за каждую ветку потянуть и прийти так или иначе к единому стволу, как считал Шахматов? Или все-таки это лес,

состоящий из отдельно стоящих деревьев, как, например, писал Кузьмин о летописях? И поэтому до нас какие-то случайные деревья дошли, а другие деревья погибли где-то там, на пути к нам. А почему Татищев не мог иметь в распоряжении какие-то уникальные тексты и мы теперь можем их только видеть у него? Это два взгляда. Поэтому тут дело глубже, чем просто отношение к Татищеву, к тому, достоверен или недостоверен его текст.

Что касается меня самой, то я скептик. Но мне кажется, что в книге Толочко есть какие-то моменты, которые могут вызывыть сомнения. Дело не в том, что он слишком категоричен, утверждая, что у Татищева не могло быть других текстов, о чем говорилось сейчас. У меня вызывает сомнение именно идея сознательной мистификации, потому что мне кажется, что Татищев не был мистификатором, а он просто ошибался в атрибуции своих источников, т.е. тех текстов, которые у него были. Тот пример, который Алексей Владимирович привел, говорит именно об этом. В распоряжении Татищева были какие-то позднии компиляции, какие-то редакции, которых мы не имеем сейчас, но он принимал их за ранние тексты, и это уже было показано в историографии в работах по поводу Иоакимовской летописи. Это действительно была какая-то поздняя компиляция, которую он принял за ранний текст. Есть тексты, которые содержат в разных вариантах те известия, которые есть в Иоакимоской летописи. Потом, понимаете, почти ни в одном из случаев этих так называемых татищевских известий у нас нет фабрикации факта, насколько я понимаю, а есть то, что называется «амплификация текста»: там есть дополнительные детали, как бы расширение того известия, которое мы знаем в принципе.

Евгений Михайлович Добрушкин хорошо показал это на примере известия под 1113 г. Есть в Ипатьевской летописи сообщение о восстании киевлян, которые, между прочим, «пошли на жиды». Там кроме этого больше ничего не сказано. У Татищева из этого вырос рассказ, полный подробностей, который как еврейский погром воспринимается у Татищева. И синагога появилась, которую пошли громить - и в итоге вывод евреев из Руси как финал всего этого. Тут видно, что из краткого упоминания летописи вышел целый рассказ. Есть об этом работы, и я сама это видела на своем материале более позднего времени, XVII в., как, действительно, не выдумывается факт, а просто он трактуется так. И как мне видится, причина этого заключается в том, что Татищев на самом деле - не историк, как считает Толочко, в полном смысле этого слова, методы же его работы все-таки похожи на то, как работали средневековые книжники в XVII в. Работая над разными редакциями Нового летописца, я несколько раз с этим сталкивалась. Я думаю, что можно найти и в других памятниках подобные примеры разного рода объяснений, которые нарастают по поводу какой-то первоначальной летописной фразы. Иногда эти объяснения возникают при позднейшем переписывании текста, потому что ког-да-то в этом тексте возникла лакуна: там была выпущена часть фразы. И потом последующие переписчики не все бездумно переписывали. Некоторые читали параллельно, видимо, несколько текстов. И возникали попытки как-то объяснить непонятные места. Из этих объяснений, толкований вырастают какие-то дополнительные детали, как и у Татищева. Это попытка совершенно искренне сделать текст скупой и даже непонятный понятным и интересным для читателя. Для Татищева, как и для древнерусских редакторов, такие толкования были совершенно нормальным явлением.

Я приведу пример. В Новом летописце в одной из редакций в одном списке была пропущена часть фразы при описании истории, связанной с убиением царевича Димитрия, когда на Углич приехала комиссия во главе с боярином Василием Шуйским. И был

там еще окольничий Андрей Клешнин. В тексте статьи этого Нового летописца до этого было сказано, что Андрей Клешнин - главный злодей. Там не понятно, почему, но он помогал Борису Годунову извести царевича. В тексте говорится, что когда они увидели тело праведного и Андрей Клешнин «плакася горько, помянуя свое согрешени» и т.д., «и аки нем стояше». И потом идет следующая фраза о Василии Шуйском. При редактировании, скорее всего механически, сделан пропуск, потому что там два предложения, которые начинаются одинаково, и поэтому в середине между ними одно место выпущено. Оказалось, что раскаяние теперь приписывается Василию Шуйскому: «Тот же Василий, видя заклана, плакася горько, аки нем стояше». Получается намек, что это Василий Шуйский имел отношение к убийству. Какое-то согрешение он там вспоминает. И потом, при последующем переписывании этого текста, там в некоторых вариантах возникают уже какие-то пояснения: что он плакал, потому что поминал его отца Ивана Грозного к себе благоволение, особую близость и т.д. То есть целый абзатц, почему он плакал. Это пример того, как на одной фразе, причем являющейся просто результатом ошибки при переписывании, нарастает целое небольшое повествование.

A.B. Сиренов: Варвара Гелиевна, Вы согласны с моей претензией в адрес Толочко, что для того чтобы показать творческую лабораторию Татищева, ему нужно было обратиться к поздним источникам?

B.Г. Бовина: Я согласна, я об этом и говорю. Но это не претензия к Толочко. Это мое видение проблемы. Позднее летописание, если его сопоставлять с Татищевым, показывает, что, конечно, он делал все не так явно, как эти переписчики Нового летописца, и в большем объеме, но принцип тот же - у него во второй редакции идет нарастание объяснительных деталей. Но эта проблема очень сложная. По XVII в. приведу еще один пример. Мой коллега Павел Владимирович Седов очень основательно занимается временем царя Федора Алексеевича. Он пользуется Татищевым, и мы с ним спорим по этому поводу Он считает, что Татищев достоверен в описании данного времени, что у него были какие-то важные дополнительные источники. И он даже предполагает, какие это источники. Хотя, с моей точки зрения, это не вполне убедительно, так как и в этом случае «излишки» татищевского текста явно тянут уже в XVIII в. Но тут несколько другая ситуация, потому что Татищев в этом случае мог пользоваться и устными источниками, какими-то воспоминаниями, и Седов такую возможность не отрицает. Но я вижу, что и здесь мы тоже имеем дело с деталями, которые появляются при работе над текстом. Поэтому я склоняюсь к тому, что и тут Татищев, как и в случае с древней историей, просто приукрасил совершенно невинно. Не потому, что он хотел ввести в заблуждение читателя, а потому что он был уверен, что так можно делать. И так же считали летописцы XVII в., которые не думали о том, что есть понятие текста, источника, исторического факта. Они совсем в другой плоскости мыслили. Возвращаясь к книге Толочко, хочу еще раз подчеркнуть, что я отношусь к ней и к его работам весьма хорошо. Мне кажется, что все это очень интересно и полезно, но тут надо учитывать весь историографический контекст, существующий вокруг этой проблемы. Сама я скептически отношусь к Татищеву в смысле «достоверности-недостоверности», если так рассуждать. Но мне кажется, что Татищев - очень интересный материал, который позволяет нам лучше понять древнерусских книжников, потому что у него уже раскрыт и даже отчасти объяснен, в духе XVIII в., тот подход к тексту, который у них не осознан, а потому нами часто не замечаем. Спасибо за внимание.

А.Ю. Дворниченко: Кто хотел бы еще выступить? Александр Вячеславович, Вы не хотите выступить? Вы ведь занимаетесь этой тематикой.

A.B. Майоров: Я хорошо знаком с творчеством Толочко и следил за его исследовательской работой еще задолго до выхода обсуждаемой нами книги, а также был одним из рецензентов его докторской диссертации, которая была представлена в сентябре минувшего года. Здесь уже звучали справедливые замечания, что, конечно, для полного и всестороннего анализа методики и особенностей исторического творчества Татищева недостаточно того массива известий, которым пользовался Толочко в своей работе. Он привлекал известия главным образом домонгольского периода. Естественно, необходимо было внимательно посмотреть и на поздние тома «Истории Российской». Конечно, Татищев широко использовал прием амплификации, по-своему переосмысливал сообщения источников, подходил к своему труду не так, как подходит современный историк. Он близок не столько к историкам-исследователям в строгом смысле - и это уже неоднократно отмечалось - сколько, наверное, к историческим писателям, и его творчество близко к литературному. Татищев стремился к тому, чтобы его История была доступна и интересна максимально широкому кругу читателей. Этим была продиктована необходимость создания второй редакции произведения, написанной современным языком. В ней содержится большой объем авторских интерпретаций, расширительных толкований отдельных сюжетов, лишь пунктирно намеченных в первой редакции, более близкой к источникам. Но в то же время надо отметить, что Татищев - это не беллетрист, у него было достаточно серьезное и ответственное отношение к источникам. Свои источники он классифицировал, выделял из них те, которые достойны большего доверия, сопоставлял сведения источников при изучении конкретных известий. В примечаниях Татищев регулярно (по крайней мере, по первым томам Истории Российской это отчетливо видно) анализирует сведения используемых источников и дает критическую оценку их достоверности. Татищев оценивает древность источника, характерные особенности его языка, сообщает свои палеографические наблюдения над имевшимися у него списками. Сказать, что это беллетрист, который заботился только о литературной форме своего повествования или же реализации своих идеологических установок и ради этого мог сколько угодно давать волю собственной фантазии, конечно нельзя. Но вместе с тем такая забота и такое стремление Татищеву в определенной мере были свойственны. Хотя о Татищеве сказано уже очень много, однозначные выводы о его творчестве делать рано, особенно если оценивать достоверность оригинальных «татищевских известий», которыми изобилует История Российская. Вопрос этот при современном нашем уровне знаний по истории и источниковедению Древней Руси и при нашей современной методике источниковедческого исследования, вероятно, и не может иметь другого, какого-то более определенного решения. Это дело будущего, как я думаю. При изучении исторического творчества Татищева меня всегда интересовала проблема уникальных известий, почерпнутых из не дошедших до нас летописей, то есть тех известий, которые больше нигде, ни в каких других письменных источниках не встречаются. Как быть с этими текстами? А их у Татищева немало - уникальных известий. Как их проверить? Ведь невозможно для проверки этого массива известий применить наш главный метод источниковедческого анализа - сравнительно-текстологический метод, потому что такие известия не с чем сравнивать. Как быть исследователю в данном случае? Как мне кажется, на сегодняшний день здесь существует только один более или менее приемлемый метод - метод исторического или, я бы даже сказал, историко-типологическо-

го анализа. При его применении главная задача состоит в том, чтобы выяснить (насколько это вообще возможно), в какой мере описываемые Татищевым исторические события в их конкретных деталях соответствуют тем реалиям древнерусской эпохи, которые более или менее твердо установлены современной наукой. Вот конкретный пример. В монографии Толочко есть целые разделы, посвященные уникальным «татищевским известиям», в частности Повести о Святохне и «конституционному» проекту галицко-волынского князя Романа Мстиславича. Для того чтобы каким-то образом проверить достоверность этих известий, которые не встречают никаких параллелей в письменных источниках (в отличие от других, приводимых сегодня примеров, как, скажем, известия о киевском восстании 1113 г.), остается только один-единственный путь. Нужно сконцентрировать исследовательское внимание на тех подробностях, именах действующих лиц и других названиях, включая названия предметов, а также характерных деталях, имеющих отношение к общественной и бытовой жизни, политическим отношениям, религии, идеологии, явлениям общественного сознания, которые так или иначе отражены в изучаемом известии. Выявление и специальный анализ таких деталей должны установить (насколько, конечно, позволяют наши современные, далеко еще не полные и не совершенные знания о древнерусской жизни), в какой мере содержание оригинального «татищевско-го известия» соответствует современным научным данным по истории Древней Руси, воспользоваться которыми историк первой половины XVIII века не мог, поскольку в большинстве своем эти данные были получены и систематизированы наукор! Х1Х-ХХ вв. Будут ли в результате такого исследования получены твердые и однозначные ответы? Скорее всего нет, поскольку в современной научной литературе можно встретить очень противоречивые и порой даже взаимоисключающие выводы по тем или иным вопросам общественно-политической жизни и прочим вопросам истории Древней Руси. Но тем не менее это пока единственно возможный путь в данном случае. И по нему, как мне кажется, пойдет дальнейшее изучение корпуса уникальных «татищевских известий». Вернемся к «конституционному» проекту Романа Мстиславича. Этот интересный, насыщенный подробностями рассказ должен был занимать несколько страниц в летописи, из которой он мог быть заимствован. Каким мог быть источник Татищева? Изучение этого вопроса важно в том отношении, что демонстрирует необходимость изучения ряда дополнительных вопросов, выходящих за рамки обычного источниковедческого исследования. Прежде всего, это - изучение биографии Татищева, предоставляющее дополнительные возможности при решении задач атрибуции не сохранившихся источников Истории Российской и верификации уникальных «татищевских известий». Объясняя происхождение своих известий о Романе, Татищев ссылается на некую новгородскую летопись или, точнее сказать, отрывок из нее, который был предоставлен одним из его сотрудников, помогавшим при составлении первой редакции Истории в конце 1730-х годов. Речь идет об известных деятелях кружка Волынского, которые потом подверглись репрессиям и были казнены. В первой редакции Татищев ссылается на Еропкина, потом указывает, что известие о Романе ему предоставил Хрущов. Это колебание еще более усиливает разного рода сомнения и подозрения в отношении достоверности Романового проекта. Почему в одной редакции один информатор, в другой редакции другой информатор? Каким образом вообще могла произойти столь странная перемена? По моим наблюдениям, у Татищева, и он сам об этом говорит, правда очень коротко и по другому случаю, корпус используемых источников не был вполне стабильным, время от времени он мог изменяться. Это было связано с обстоятельствами биографии самого Татищева, очень сложной и бурной. Как известно, он почти всю жизни провел на государствен-

ной службе и достиг немалых успехов в карьере, был губернатором в нескольких губерниях, занимал другие ответственные посты. Но служба Татищева складывалась не всегда гладко. Он не раз попадал в опалу, подвергался разного рода преследованиям, находился даже под арестом некоторое время, много ездил по стране, менял места жительства. Его информаторы из кружка Волынского были репрессированы, связь с ними прервалась. И, как мне представляется, на каком-то этапе обработки текстов первой редакции и подготовки текстов второй редакции Татищевым были найдены некоторые выписки, сделанные еще в конце 30-х годов, в период знакомства с Волынским, Еропкиным и Хрущовым и затем утерянные. Спустя почти 10 лет, когда Татищев работал над второй редакцией, обнаружение им нескольких старых записей, среди которых была и выписка из Новгородской летописи с текстом Романового проекта, и должно было привести к переатрибуции этого известия. Если прибегнуть к палеографическому и коди-кологическому анализу имеющихся списков Истории Российской (академическое издание 1960-х годов в значительной степени позволяет нам это сделать), можно заметить, что одновременно с изменением имени информатора в примечаниях к известию о Рома-новом проекте происходит еще целый ряд характерных правок в основном тексте проекта и в некоторых других текстах, определенным образом с ним связанных. Все эти правки приходятся на одни и те же листы, написанные одним и тем же почерком и скомпонованные уже на последней стадии переписывания второй редакции. И связано это было как раз, как мне кажется, с новым открытием ранних выписок, сделанных еще в конце 30-х годов из источников, полученных от Хрущова. Видимо, найдя заново эти бумаги в своем архиве, Татищев и был вынужден уточнить имя информатора и произвести всю эту правку в уже подготовленном к отправке в Академию наук тексте второй редакции. Как видим, изучение исторического творчества Татищева - вопрос очень сложный, требующий внимания к самым разным нюансам. И затрагивает он не только вопросы источниковедения, палеографии, кодикологии, но и широкий спектр вопросов исторического и историко-типологического изучения. Здесь необходимы усилия не только историков, но и, безусловно, филологов, в особенности лингвистов, пока еще не достаточно, на мой взгляд, уделявших внимания изучению языка «Истории Российской». Такие работы, конечно, существуют, но они касаются только отдельных вопросов. Комплексного, полномасштабного исследования еще не было проделано. Сейчас на Украине, в Киеве, подобной работой занимается Вера Юрьевна Франчук. В свое время она уже опубликовала ряд работ, и сейчас готовит к печати книгу, посвященную вопросам лингвистического анализа «Истории Российской». Такие работы ценны для нас - историков. Благодарю за внимание.

А.Ю. Дворниченко: Спасибо. Пожалуйста, уважаемые коллеги, кто хотел бы еще высказать свое мнение?

Ю.В. Кривошеее: Я даже собрался защищать Татищева, но, по-моему, он в защите не нуждается, и априори не нуждается, и исходя из тех выступлений, которые были заслушаны сегодня. В общем-то никто не становится полностью на точку зрения того автора, книгу которого мы сегодня обсуждаем. С той или иной долей критики Татищева, но в основном говорится, что нельзя так огульно и тотально не принимать Татищева. Вот Алексей Владимирович, мне кажется, верно сказал, характеризуя книгу, что она, как видно невооруженным глазом, делится на две части. Первая часть источниковедческого

плана, а вторая часть публицистического или полемического плана, хотя там тоже, естественно, есть и источниковедческие выходы и находки. Что касается первой части, здесь уже много было разных примеров приведено, но я хочу сказать, что по некоторым его сюжетам видно, что Василий Никитич работал как исследователь. Не только как беллетрист, не только как какой-то компилятор, а именно как исследователь. Это хорошо прослеживается... Все здесь говорили о том, что ближе, мне тоже ближе тематика, связанная с основанием Москвы, первыми князьями, и так далее. Так вот, видна творческая лаборатория Татищева, как он пытался разрубить Гордиев узел всех тех непонятностей, которые имеются и в Лаврентьевской, и в Ипатьевской летописях, и в более поздних летописях. Кстати, здесь не говорилось, что он привлекал и такие источники, как предания. К тому времени, когда Татищев творил, они уже давно, лет 200 так, были записаны и превратились уже в своеобразный письменный источник. Еще раз повторю, не буду здесь анализировать, а повторю, что видно, как он работал над всеми текстами, которые он хотел включить либо в основной свой текст, либо в тот текст, который сопутствующим являлся, а может быть, и в несколько текстов. У него очень сложная система отсылок, ссылок и т.п. Однако я хотел бы сказать больше о второй части, заостренной, публицистической и полемической. Действительно, Толочко в ряде случаев, как мне кажется, даже ернически несколько пишет о некоторых сюжетах и, в частности, даже о своей книжке, сознавая, что его труд достаточно трудоемкий, фундаментальный, подробный. Сознавая, что он будет изучаться, на него будут ссылаться, опровергать или, наоборот, принимать. Он пишет как раз о том, что будет рад, если найдется такой человек, который все-таки возразит ему и опровергнет то, что у него написано. То есть, другими словами, человек, который напишет книгу «Антитолочко». Я думаю, найдется через какое-то время такой человек! Сейчас очень сомнительно, чтобы он был. И в целом сказать, что во всем Толочко неправ, просто не представляется возможным, это не нужно, да и вредно. Но я, собственно говоря, о другом. Мне представляется, что тот путь, по которому пошел А.П. Толочко, несколько опасный для историка. Кстати говоря, он размышляет как раз о профессии историка, о месте историка в современной науке. У него достаточно много таких пассажей. Дело в том, что не раз в нашей историографии, в нашей исторической науке возникали такие ситуации, когда появлялся ученый или целая группа ученых, подвергавших сомнению тот или иной источник или источники. Самый яркий пример - это скептическая школа 30-х годов XIX в. во главе с М.Т. Каченовским. Они скептически относились к древнейшей русской летописи, к Повести временных лет, не оставляли от нее камня на камне... Ну и все, вот они написали свои труды, они прошли, их даже стали подзабывать, а историческая наука пошла другим путем, путем принятия источников, путем развития аппарата и инструментария исследования этих источников. А если опять встать на этот путь, то можно вновь все источники критиковать. И Никоновскую летопись можно критиковать и другие. Но в конце концов мы должны отдавать себе отчет: есть такой источник в кавычках, как Велесова книга, а есть все-таки Татищев и Никоновская летопись. Нужно, как правильно по другому поводу Алексей Владимирович заметил, зерна от плевел все-таки отделять. Ну и последнее. Наверное, очень резко скажу. Автор начинает одну из своих глав наблюдениями над библиотекой Гарвардского университета. Он пишет, что по иронии судьбы на одной полке там стоят книги нобелевских лауреатов и рядом книги-фальсификаты мировой истории. Не знаю, как в отношении второго, но в лауреаты А.П. Толочко пока не попадает. Спасибо за внимание.

А.Ю. Дворничено: Спасибо. Есть ли еще у кого-нибудь суждения? Возникли какие-то мысли?

A.B. Сиренов: Я долго не займу ваше внимание. Мне кажется, что при изучении Татищева нужно еще учитывать, и чего, мне кажется, нет или недостаточно в книге То-лочко - историографического контекста той эпохи, когда творил Татищев. В частности, кружок Волынского, Петр Никифорович Крекшин. Эти люди не были, конечно, профессиональными историками. Но это та среда, в которой Татищев вращался. В связи с этим могу привести два ярких примера - памятники, бытовавшие в кружке Волынского. Первое - это Хрущовская Степенная книга, которая содержит уникальное известие о первом земском соборе при Иване Грозном в 1550 г. Это известие считают фальсификатом, но до сих пор никто не доказал со 100-процентной уверенностью, что это действительно фальсификат. Рукопись, содержащая вставку о Земском соборе, принадлежала Хрущову. И второй источник - относительно него исследователи тоже находятся в затруднении - местная грамота нижегородского князя Дмитрия Константиновича Ногтя. Один ее список происходит из бумаг Волынского (второй нижегородского происхождения). В этой грамоте упоминается целый ряд лиц, не известных по другим источникам. Происхождение обоих этих памятников нам неизвестно. Интересно, что та-тищевская Иоакимовская летопись, возможно, примыкает каким-то образом к этим источникам. По крайней мере легендарностью повествования. Тут можно упомянуть и произведения Крекшина, которые сам Татищев называл баснословием. Следует отметить, что нам известны далеко не все произведения этого историографичекого контекста. Некоторые из них до сих пор лежат в архиве не опубликованные и даже не введенные в научный оборот. Исследование феномена Татищева, на мой взгляд, заранее обречено на ущербность без обращения к историографической традиции его времени. А изучению этой традиции должны предшествовать серьезные архивные изыскания.

А.Ю. Дворниченко: Спасибо. Есть ли еще какие-нибудь мнения, суждения? Тогда позвольте подвести некоторый итог нашему сегоднешнему заседанию. Должен вам со всей ответственностью заявить, что я даже не ожидал такого эфекта и лишний раз убеждаюсь в огромной пользе подобного рода семинаров. Действительно, в результате нашего живого общения многое проясняется для всех нас. Очень интересные были выступления. Александр Григорьевич убедительно нам показал, что источники, которые нам неизвестны, есть. Так я понял, да?

А.Г. Бобров: Бывают.

А.Ю. Дворниченко: Да, бывают. А это уже многое разъясняет. Нас ведь долгое время учили так, что все до XVII в. включительно по русской истории нам известно. Это не так. В то же время в выступлениях и Варвары Гелиевны, и Алексея Владимировича мне очень импонирует вот что. Наверное, мы слишком считаем Татищева историком. Хотя, вероятно, нельзя совсем его историком не считать. Но надо все-таки разобраться: каков же этот механизм исторического знания? В каком-то смысле тогда и древнейший летописец историк - он же тоже критику подпускал. Например, ругал «неких невегласов», которые Кия считают перевозчиком. А он вовсе не перевозчик, а князь. Тоже критика присутствует. Но считать в первую очередь Татищева не историком, а летописцем, который так ярко проявился сегодня в выступлениях, мне представляется перспективным.

В то же время прозвучавшая в выступлениях и Александра Вячеславовича, и Юрия Владимировича тенденция не относиться гиперкритически к Татищеву мне лично тоже близка. То, что прозвучало в этих выступлениях, в частности условно, назовем «типологический анализ» (может быть, это сугубо условное понятие) - это, наверное, должно иметь место. Вот сейчас Алексей Владимирович сказал об историографическом контексте, но ведь ни в коей мере нельзя сбрасывать со счетов и исторический контекст. Я в первый раз с этим столкнулся, когда занимался историей земель Полоцкой и Смоленской. Лав-рентьевская летопись нам ясно говорит: «полочане, смольяне, кияне яко на думу на вече сходятся». Есть у нас основания верить Лаврентьевской летописи? Есть, я думаю, бесспорно. Вечевой строй прослеживается и в Полоцкой, и в Смоленской земле. И тут вам, пожалуйста, Повесть о Святохне, упомянутая сегодня Александром Вячеславовичем. Ну как ею не воспользоваться? Тогда я сослался в своей работе на Пештича, который считатет эту Повесть все-таки отрывками Еропкинской летописи. Не изменяет мне память, Александр Вячеславович? По моему, он относит ее к летописи Еропкина. Ну, дело не в этом. Дело в том, что ярко описано вече. Ну, когда подробности какие-нибудь касаются тещи и остальных деталей - это все уже, наверное, беллетристика. Тут, наверное, нужно отнестись критически. А само вече описано и, на мой взгляд, почему это знание должно быть отброшено? У нас не так много веч. В конце концов летописцу, может быть, вече казалось обычным явлением. Вот увидит он какого-нибудь князя - это ему интересно. А что это вече - шумит себе где-то на улице. Данный контекст исторический, доказанный, как мне представляется, по другим источникам, тоже нужно учитывать. Ну, все мы уже устали, хотя обсуждение было очень интересным. И поэтому я хочу завершить на том, что в ходе нашего сегоднешнего обсуждения открываются перспективные пути дальнейшего изучения Татищева. Мы не дадим его в обиду, нашего Василия Никитича! Но, конечно, мы не будем и совсем некритически к нему относиться - это безусловно. Так же как мы не можем утверждать, как совершенно справедливо отметила Варвара Гелиевна, что поздние летописи - сложный материал. Но мы же не можем замахнуться и на них, выбросить их из нашего источниковедческого багажа, нашего познания истории русской. Так и с Татищевым - будем его защищать и изучать дальше. Спасибо, благодарю за такую активную работу.

Материал подготовлен к печати A.B. Сиреновым

Статья принята к печати 28 сентября 2006 г.