«. . . попытки изменить эту систему я предпринимал не раз»

^ ПАМЯТИ ИГОРЯ СЕМЕНОВИЧА КОНА

«...ПОПЫТКИ ИЗМЕНИТЬ ЭТУ СИСТЕМУ Я ПРЕДПРИНИМАЛ НЕ РАЗ»

Публикуемое интервью с И.С. Коном состоялось в Лас-Вегасе в 1996 году во время визита Игоря Семеновича в Университет Невады1. Оно проведено профессором этого университета Д. Шалиным в рамках его исследования 1989-1996 гг. об интеллигенции и перестройке. Как пояснял автор, «проект включал ряд интервью с советскими учеными — теми, кто сложился в период хрущевской "оттепели", пережил эпоху Брежнева и принимал участие в реформах перестройки».

Интервью, предлагаемое вниманию читателей, примечательно тем, что И.С. Кон рассказывает о своих попытках повлиять на существовавшие социальные устои через общественно-политическую прессу и непосредственные контакты с властями предержащими в период «оттепели». В статьях, записках в партийные органы и докладах он поднимал проблемы молодежи и молодежных движений, образования, общественного сознания и т. д. Но это, по определению Кона, была «работа в пространство», и «такой опыт накапливал ощущение бесполезности». «Для себя» оставались социология и психология личности, философия истории, история социологии. Позже, особенно в постперестроечное время, он, как представляется, не ставил задачу напрямую говорить с властью, отошел от политической проблематики, хотя «попытки изменить эту систему» сохранялись. Но теперь они проходили в русле научной деятельности, соединявшей по замыслу автора интеллектуализм, просветительство и личную свободу. С 1990-х гг. главным интересом И.С. Кона стали эмпирические исследования сексуального поведения подростков, гендерные проблемы, антропология и история сексуального поведения и сексуальной культуры.

Интервью, предлагаемое вниманию читателей, — это документ личной биографии Игоря Семеновича Кона и одновременно — общественной и политической истории России. Мы отдаем дань глубокого уважения памяти выдающегося ученого и гражданина.

1 Текст интервью с И.С. Коном любезно предоставлен профессором Университета Невады Дмитрием Шалиным. Интервью публикуется с небольшими сокращениями, которые обозначены многоточием, заключенным в треугольные скобки. В квадратных скобках содержатся пояснения редакторов. Полный текст интервью размещен на сайте проекта «Международная биографическая инициатива» (ШЦ по адресу: <http://www.unlv.edu/centers/cdclv/archives/Interviews/kon_96.html>.

Дмитрий Шалин (ДШ): Итак, сегодня 19 апреля 1996 года. Я разговариваю с Игорем Семеновичем Коном. Меня интересуют несколько тем, одна из которых касается выбора советской интеллигенции в постхрущевские времена между официальной линией и либеральным направлением, представленным «Новым миром». Трудно было сделать этот выбор, был он сознательным или все случилось само собой?

Игорь Кон (ИК): Нет, это был сознательный выбор. Дело в том, что «Новый мир» был единственным живым журналом в стране. Мне было интересно читать там другие статьи, хотелось, чтобы там читались и мои, хотелось написать что-то свое. И тогда я сознательно сделал выбор, зная, что это будет мешать карьере, но зато даст возможность самореализации.

ДШ: То есть можно сказать, Игорь, что вы тогда уже были шестидесятником.

ИК: Термина тогда еще не было. То, что официальная идеология дохлая, было достаточно ясно многим людям. Шли поиски, возникали вопросы, и «Новый мир» был едва ли не единственным местом, где можно было эти вопросы обсуждать.

ДШ: И в какой-то момент вы просто послали свою статью в журнал, без всяких рекомендаций...

ИК: С этой статьей была долгая история. Меня интересовал еврейский вопрос.

ДШ: Это была «Психология предрассудка»?

ИК: Да, 66-й год, девятый номер. Это была долгая работа. У меня существенно менялись взгляды. До этого была записка, которую я написал в 56-м году, когда должен был быть не состоявшийся идеологический пленум по десталинизации. После XX съезда готовился идеологический пленум, который проводил Шепилов. Меня туда пригласили. Я был мальчишкой, но ко мне хорошо относился Константинов, завотделом пропаганды.

ДШ: Вы уже были членом партии.

ИК: Дело не в этом. Я уже был известным философом. У меня была статья о науке как форме общественного сознания.

ДШ: Статья, одобренная Сталиным?

ИК: Об этом мы еще не знали, но статья получила апробацию. И меня туда как подававшего надежды философа пригласили. Я не был тогда в комиссии по национальным отношениям. Была и такая комиссия. Я был в других комиссиях. Но я тогда написал заметку по еврейскому вопросу и послал ее Константинову. Там ничего особенного не было, но были рассуждения, почему надо этот вопрос закрывать, почему антисемитизм нехорош. Я уже не помню. Наивный текст. Из этого, естественно, никакого толка не вышло. Из-за бумаг, которые передавались непосредственно высокому начальству,

не было неприятностей, но они не получали хода. Кстати, у меня дома лежит... кто-то из моих знакомых нашел в архиве и мне подарил копию моего письма Суслову с резолюцией Суслова, двух секретарей ЦК, заведующих отделами и так далее. Очень занятно.

ДШ: В каком году это было?

ИК: Я не помню точно. Это где-то начало 50-х. Из-за этого материала у меня потом косвенно были неприятности с Главлитом. Но документ очень интересный. Я написал Суслову письмо, где доказывал необходимость изменения правил работы Главлита. Писал о том, что на спецхране лежат вещи, которые на самом деле не являются антисоветскими, а научными, которые засекречены без всякой связи с содержанием, что усложняет работу, и так далее.

ДШ: Это еще при жизни Сталина?

ИК: Нет, это те же 50-е, может быть, даже начало 60-х. Я не помню. Это было очень дaвно. Я даже забыл совсем об этом, но кто-то нашел в московском архиве, и подарили мне на память копии.

ДШ: Была на нем резолюция?

ИК: Да, несколько резолюций, первая резолюция Суслова. Я послал письмо Суслову, и Константинов говорил с помощниками — да, это было после 56-го года — и он поддержал. То есть он не брал на себя, естественно, никакой ответственности, но письмо не было спущено вниз, а было доложено Суслову. Тот написал резолюцию: «Разобраться». Потом работники Главлита неделю не спали и днем и ночью листали упомянутые мной книжки и находили там антисоветские цитаты, что вовсе не отрицалось в моем письме. Я просто говорил, что, если в книжке на 600 страниц где-то на 500-й странице написано, что в Советском Союзе только одна партия, поэтому тут нет демократии, то закрывать эту книжку не надо. Человек, прочитавший эту книжку на французском языке, уже имеет свое мнение о том, что такое демократия, партийность и так далее. Ну, они написали, что нехороший профессор защищает антисоветские вещи. Мое письмо осталось без последствий, но долго еще где-то в аппарате крутилось. Я знал, мне потом позвонили. Были какие-то послабления, список расширили, но система осталась прежней... Занятно читать много лет спустя такой документ. Так что попытки изменить эту систему я предпринимал не раз.

ДШ: Когда повеяло новыми ветрами после смерти Сталина — сразу же или нет?

ИК: Совершенно четко — только в 56-м году. Вначале Сталин даже не назывался. Читались лекции, были статьи о неправильности культа личности. При этом культ личности означал прославление киевских князей. А Сталин не назывался. Были намеки, но каждый понимал их в меру своей испорченности... Все раскручивалось постепенно. Не

помню хронологии, но все это шло крайне непоследовательно. Сначала что-то говорилось, но как только это кто-то подхватывал, его тут же били по голове, потому что нельзя идти дальше, чем было положено.

ДШ: А в 56-м был явный перелом. <...> Кстати, вы сразу же узнали о речи Хрущева?

ИК: Эту речь зачитывали у нас на собрании.

ДШ: Она была известна всем партийцам.

ИК: Не только партийцам, но и комсомольцам. Это было очень страшно, потому что не было никакой психологической подготовки. Я в это время работал в химико-фармацевтическом институте на кафедре марксизма. Собрали коллектив, пришел представитель райкома и зачитывал доклад Хрущева на съезде. Никаких вопросов задавать было нельзя. Не потому, что это было запрещено, а потому, что это было бесполезно. Человек, который читал, знал ровно столько, сколько там написано. Это было страшно, с людьми делалась истерика, кому-то казалось, что это клевета на Сталина. В Ленинграде все происходило гораздо более спокойно, потому что Ленинград был город пострадавший — дело Кирова, и многое другое. Любые реплики и высказывания были очень опасны. В Ленинграде во главе парторганизации стоял страшный человек Флор Романович Козлов, стопроцентный сталинист. Обком был так же растерян. Где-то люди взяли инициативу в свои руки и стали снимать портреты, но на это указания не было. А кто-то не снимал, потому что не хотел или боялся. Где-то были вещи, выглядевшие непристойно. В большом зале консерватории стояла скульптура «Ленин и Сталин на скамейке в Горках», которая повсюду тиражировалась, и без указаний сверху люди пришли и при публике ее разбивали... Это сразу после хрущевского доклада, реакция на хрущевский доклад. Не было никаких комментариев, а потом быстро пошли шаги назад.

Кстати, первым человеком, который пытался что-то объяснить, — я видел своими глазами, как она горько плакала, — была Анна Михайловна Панкратова. Она была академиком, членом ЦК, автором учебника по истории, честным человеком, по-видимому, не очень далеким. У нее репрессировали мужа, она все приняла, была вполне ортодоксальна, получила все чины и так далее. В это время она была членом ЦК, приехала в Ленинград читать лекцию не о сталинизме, который еще долго не считался порочным, а о вреде культа и все такое. Я был с ней знаком, поскольку печатался в «Вопросах истории». Меня позвали на ее лекцию, а потом я был у нее в гостинице. Мне было ее очень жалко. Уже на лекции аудитория была настроена враждебно. Сказать она мало что могла. Она мало что понимала. К тому же она не понимала некоторых нюансов речи. Я хорошо помню хохот, и совсем не дружественный, когда она сказала: «Я старый человек, поэтому у меня больше опыта, и мне много раз приходилось

перестраиваться». Громовой хохот. Она получила несколько сот вопросов. Вопросы злые. Что делать? <...> Оттуда она вернулась в совершенно невменяемом состоянии. Ей там учителя, которых тоже можно было понять, устроили бог знает что. Учителя ей кричали: «Вас Сталин сделал академиком, а вы теперь говорите, что все было неверно. Кто фальсифицировал эту историю — вы ее фальсифицировали. Вам-то что, на все наши вопросы вы отвечаете: "Я не знаю, надо подумать", а нам завтра идти в классы — что мы скажем детям?» То есть на Панкратову, которая взяла на себя эту неблагодарную миссию, видимо, не совсем понимая, что она делает, вылилось... Партийное руководство с народом не встречалось — ни секретари обкомов, ни более высокие люди. Все это было страшно трудно, каждый понимал, что происходит, в меру своей испорченности, но при этом с самого начала было ясно, что если человек заходит чуточку дальше, то сильно рискует. Его тут же одергивали. Доклад не был опубликован, ссылаться на него было бесполезно.

При советской власти всегда было гораздо надежнее и спокойнее занимать охранительные позиции. Здесь не было риска. И вот, чтобы во всем этом как-то разобраться, Шепилов, секретарь ЦК, готовил идеологический пленум. Это, кажется, был первый и единственный за всю историю партии пленум — недаром он не состоялся — который не должен был быть охранительным. Его хотели сделать либеральным. Меня туда вызвали...

ДШ: Это 56-й год?

ИК: Да, 56-й. Константинов в то время был завотделом пропаганды. Меня туда вызвали, что была неслыханная честь. Я никогда не бывал в ЦК, даже в обкоме не бывал. Работал в химико-фармацевтическом институте.

ДШ: Вы чувствовали себя польщенным?

ИК: Да, конечно. Это была очень большая честь. Опыт этот был чрезвычайно важным. Хорошо, что я могу тебе это сейчас рассказать, потому что я никогда записей не делал, а это очень интересно на самом деле... Это было вскоре после съезда. Я приехал с чемоданчиком прямо с поезда в ЦК, получил номер в гостинице. Причем даже трехрублевый номер был не дешевым, у меня тогда было только полставки. <.>

Потом заседание в зале оргбюро, по-моему, он так назывался. Большой зал, где собрали человек 200. В основном это были почтенные люди, работники идеологических учреждений. Людей моего возраста и уровня непонимания там не было. Я, по-моему, был там единственный такой. Шепилов произвел на меня очень сильное впечатление... Это был большой, красивый мужчина. Он держал речь часа полтора, без каких-либо бумажек. Вся речь была антисталинистской. Вся речь была о том, что нам надо разобраться в наслоениях, искажениях...

ДШ: Это еще не сам пленум.

ИК: Нет, это была подготовительная работа. Келейно приглашали каких-то людей из представителей интеллигенции... ну, кого считали нужным. Это не демократическая процедура. Приглашали людей подготовить материалы. Он произнес прекрасную речь, не охранительную, излагал, как он что-то понимает, а закончил ее... Да, он сказал, что пригласили мы вас как лучших представителей нашей партийной и научной интеллигенции. Мы хотим услышать ваше искреннее мнение, что вы об этом думаете, потому что нам надо разбираться, а у нас нет четкой позиции. Он говорил полтора часа, по-моему, очень умно и содержательно, и закончил словами: «На то, что я сейчас говорил, вы, пожалуйста, не обращайте никакого внимания. Это вовсе не директива, а то, что мне приходит в голову. Вам может прийти в голову другое. К вам одна просьба: нам нужно ваше искреннее мнение, потому что это сложные вещи, нам всем тут нужно разбираться». На этом он закончил. После этого люди были разбиты на несколько комиссий. Я оказался в двух комиссиях. Одна комиссия была по пропаганде на зарубеж, ее возглавлял Юрий Павлович Францев. Тогда еще он, может быть, и не был академиком, а был член-корром. Я не помню. Он был зам главного редактора «Правды» в это время. Вторая комиссия по философии, которую возглавлял Федосеев. Он был в то время директором Института философии. Я впервые с ним тогда познакомился. До этого, когда он работал в ЦК, я его не видел и только читал какие-то его статьи.

Работа в комиссиях была для меня чрезвычайно полезным, ни на что не похожим жизненным опытом. Помимо Федосеева в комиссии по философии был Каммари, главный редактор «Вопросов философии». Марк Моисеевич Розенталь, заместитель главного редактора «Вопросов философии». Кстати, очень порядочный человек. Когда началась настоящая философия, его работы казались догматическими, но человека надо оценивать не только по его работам. Я всегда уважал Розенталя не за то, что он сам писал, а за то, что он поддерживал Ильенкова и подобных людей. Причем он поддерживал людей, которые писали вещи, заведомо отличные от его работ. Понимаешь, поддерживать своих учеников, которые популяризируют то, что ты пишешь, это не велика премудрость. А вот давать выход людям, которые заведомо [отличаются от тебя — совсем другое дело]... Он старый партийный кадр и все такое, но тем не менее. Затем Иван Васильевич Кузнецов, специалист по философии естествознания. Я и Махов Андрей Сергеевич, инструктор ЦК из отдела науки, ничего особенного. <...> В комиссии по пропаганде на зарубеж — там Францев, который очень уважал Розенталя, также члена этой комиссии. Там был Леонтьев, редактор «Нового времени». Не помню, кто-то еще.

Я впервые был в ЦК, и меня поразил, во-первых, уровень откровенности разговора и, во-вторых, уровень безнадежности всего этого

дела. Понимаешь, когда я начинал, были там разговоры, о которых я сейчас расскажу. Я тогда был мальчишкой, казался себе умным, думал, что я высказываю ценные идеи, и я-то их понимаю, а они, старые люди, этих идей не понимают. И тут я увидел, что они все это понимают лучше меня и раньше меня, и что ходу этому они никогда не дадут. Позже я вспоминал слова Монтеня о том, что самая большая наивность думать, что можно перепрыгнуть через пропасть в два прыжка. А когда прошло некоторое время, совсем недолгое, я понял, что эти люди вовсе не глупые и не безграмотные. Они все понимают, но они циничные. А еще через какое-то время я понял, что в придачу они еще совершенно правы. Мое поведение — это чистое мальчишество. Пример тому — комиссия по международным делам Францева. У Францева лично плохие отношения с Шепиловым, последний его не любил. Запросили корреспондентов «Правды», те прислали шифровки, из которых следовало, что наша пропаганда за рубежом просто не существует, потому что ее никто, кроме уже верующих коммунистов, ни читать, ни слушать не в состоянии. Одна причина техническая — плохая трансляционная сеть. Другая, более серьезная, — никакие буржуазные органы печати не в состоянии напечатать ни один наш документ, и не потому, что он им не нравится, а потому, что он слишком длинный. Естественно, я говорю, все это надо передать [наверх]. Францев говорит: «Нет. О технической стороне дела напишем, а об этом не напишем». Почему, я спрашиваю, ведь он же просил?

ДШ: Он — это Шепилов?

ИК: Шепилов. «Потому что он взбесится. От него это не зависит. Документы составляются так, как у нас принято, и сказать, что наш стиль документов неправильный, невозможно. Это выходит за пределы компетенции Шепилова. Поэтому вне зависимости от того, какие слова он говорит, этого мы писать не будем». Но самое впечатляющее было в комиссии по философии. Во-первых, меня поразил стиль работы. Федосеев тут же распорядился... Наша задача была убрать наслоения, то нехорошее, что внес Сталин, но оставить все, связанное с Лениным, чистый ленинизм. Как это сделать? Было дано задание Институту философии, посадили там людей, чтобы они по указателям нашли слова «базис», «надстройка» и так далее. Все, что мы рекомендовали, было реализовано, но меня поразило то, что посадили людей читать Ленина по указателю для того, объяснил Федосеев, чтобы выяснить: «А вдруг мы думаем, что Сталин, а это есть и у Ленина». Мне казалось, что уровень синклита был достаточно высоким, чтобы обойтись без просмотра указателей, тем паче, что Каммари обладал феноменальной догматической памятью и великолепно знал тексты. Но, тем не менее, дело хозяйское. <...>

Бумажка, которую я написал, была, естественно, более радикальной, чем то, что делали другие. В ней я записал, в частности...

ДШ: Каждый писал по отдельности?

ИК: Каждый по отдельности делал предложения, потом это обсуждалось, сводилось [вместе]. Вполне по-деловому. Естественно, главным тут был Федосеев, а вовсе не инструктор ЦК.

ДШ: Константинова там не было.

ИК: Нет. Константинов в то время был выше. Он был завотделом пропаганды. В конечном счете, все шло туда, ему докладывали. Я не знаю, как там было. Пленум не состоялся. Все последующие идеологические пленумы были охранительными. А я написал, в частности, что надо покончить с ситуацией, когда все статьи обязательно начинаются и кончаются очередными историческими пленумами, что философы должны заниматься философией, партийные решения должны основываться на философии, а не философия на партийных решениях. Что-то в этом духе...

ДШ: Формулировка довольно сильная.

ИК: Я не ручаюсь, что формулировка именно такая. Она могла быть мягче, но смысл был в этом. Идея была та, что надо заниматься теорией, а не подгонкой теории под текущую политику. Возражений принципиальных не было, но все прекрасно понимали, что я мальчишка. Я там был чужеродным телом. Ну, прислал меня Константинов...

ДШ: Какое к вам было отношение со стороны других участников?

ИК: Федосеев меня не любил. С того раза или не с того, я не знаю. Может, он меня не любил просто потому, что у них были плохие отношения с Константиновым, и если меня любил Константинов, то меня не должен был любить Федосеев. Внешне это никак не выражалось. А с Каммари, Розенталем у меня были прекрасные взаимоотношения. Кузнецова я впервые видел... Тебе станет ясно из того, что я сейчас расскажу. Ну, если бы я с тобой сидел в каких-то комиссиях, то, учитывая возрастные различия, я бы так же смотрел на тебя. Здесь была такая лакмусовая бумажка. Федосеев сказал тогда: «Ну, записать-то мы это запишем, возражений нет, но и сейчас "Вопросы философии" не станут печатать статью, в которой не будет в качестве исходного положения ссылок на очередной пленум». Все засмеялись и дружно сказали: «Нет, не напечатают». Я совершенно искренне всплеснул руками: «Как, почему? Ведь все зависит от нас. Федор Трофимович нас призывал. Кто здесь сидит — директор Института философии, главный редактор журнала, его заместитель. От кого еще зависит?» И здесь последовала серия реплик, после которой все в моей голове прояснилось... Федосеев засмеялся — я впервые видел, как он смеется, он был человек неулыбчивый, хорошо так засмеялся и сказал: «Да, вы вот человек молодой, а нам уже творить поздно. И вообще, лучше погрязнуть в догматизме, чем в ревизионизме»...

ДШ: Лучше в догматизме...

ИК: Установка была на борьбу с догматизмом, но они-то знали, что нельзя забывать про ревизионизм. Каммари тоже засмеялся и сказал: «Вы человек молодой, а мы-то хорошо помним, хотя это и на вашей памяти, как в известной работе (речь шла о работе Сталина «Марксизм и языкознание») нас тоже призывали к смелости и творчеству, и мы знаем, что из этого вышло... » Марк Моисеевич сказал: «Да, вы человек молодой, но вот Кедров в Академии общественных наук сказал [что-то такое], и мы знаем, что из этого вышло».

ДШ: Что вышло?

ИК: Кедров выступал после доклада Шепилова с очень смелой и резкой речью в Академии общественных наук, после чего его долго прорабатывали. Там была очень скандальная ситуация. Кстати, Ше-пилов тогда прекрасно ответил на один вопрос из зала. В Академии там тоже были люди разные. Кедров выступил резче, чем это было предусмотрено, а блестящий ответ Шепилова заключался в следующем... Как только кто-то следовал призыву и начинал говорить свое, не вполне совпадавшее с [официальной версией], то его тут же... Я там не был, мне рассказывали, что кто-то из зала прислал записку или задал вопрос лицом к лицу: «Если этого нельзя, того нельзя, к чему вы нас тогда призываете? Какая разница между тем, что происходит сегодня, и тем, что было раньше?» На что Шепилов ему ответил: «Разница есть. Она заключается в том, что после этого заседания вы вернетесь к себе домой и будете спокойно спать. Если к вам в дверь позвонят, вы поймете, что вам принесли телеграмму или к вам пришли знакомые. А раньше после вашего выступления вам бы уже спать не пришлось. Я думаю, что это разница существенная». С ним все согласились. Тем не менее, у Кедрова были неприятности. Отсюда все эти реплики. И мне стало все ясно... что ничего не будет, что бы мы ни написали, что все это будет приглаживаться на всех уровнях. С этого заседания я вернулся с сознанием... Я думал, что понимаю что-то, чего не понимают старшие товарищи, и что если только меня послушают, то будет по-другому. Здесь я понял, что старшие товарищи понимают нисколечко не хуже меня, что они догматичны...

ДШ: Что в чем-то они более правы, чем вы?

ИК: Нет, этой мысли у меня не было. Я понял, что они-то и есть те самые [о которых нас предупреждал] Шепилов. Эти люди и не допустят перемен. А прошло несколько недель, и пошли крупные неприятности у тех, кто выступал в Московском университете, еще где-то. Людей стали выгонять с работы. Кто-то хотел идти дальше, и идти дальше было не трудно, но сам Хрущев шел вспять. Во время заседания я понял, что пропасть не перепрыгнуть в два прыжка, что пока не заменишь этих людей, ничего не будет. Я думал, что они беспринципные и защищают свой догматизм, но потом я понял, что это, действительно, их жизненный опыт... С тех пор, что бы ни говорилось на

любых закрытых и незакрытых совещаниях, мое отношение к этому было скептическое. Это не значит, что я ничего не говорил. И после этого, если спрашивали, я говорил [что считаю правильным]. Одной из причин моих плохих отношений с Ленинградским горкомом — там было много разных причин — и я тут был сам виноват, это была глупость, когда приезжал помощник Мазурова по поводу хрущевских реформ... Нет, это уже были косыгинские реформы. Речь шла о том, чтобы дать предприятиям возможность увольнять людей в целях эффективности производства. Приезжал в Ленинград помощник Мазурова, человек вполне приличный, порядочный, и вызывали в горком людей. С ними беседовали в присутствии руководителей горкома, спрашивали их мнение. Спросили и мое мнение. Мне потом рассказывали, да я и видел их лица, на которых был написан ужас. Я говорил свободно, потому что у меня были другие привычки. В ЦК всегда разговаривали свободнее, чем в горкоме... Я сказал, что не понимаю, как это все будет идти дальше. На отдельном предприятии, если они экспериментальные, можно делать все, что угодно. Но если это пойдет шире, то директор завода уволит часть персонала, ему позвонит секретарь райкома и скажет: «Ты этого не делай. Как мне решать социальные проблемы, когда ты уволишь людей, а мне их некуда девать». Никакие реформы не получатся, пока секретарь райкома может позвонить [и отменить решение директора]. Как вы это себе представляете? На этот вопрос у помощника ответа не было... Чиновник мог и не сообразить, что у меня могут быть неприятности после этой встречи, но в горкоме...

ДШ: Паренька заприметили.

ИК: Ну да. Вот такого рода опыт был. Но, тем не менее, когда можно было, я говорил, принимая во внимание что, где и как. По еврейскому вопросу у меня было несколько выступлений.

ДШ: Если можно, на секундочку вернемся к докладу Хрущева — люди воспринимали его по-разному. А ваша личная реакция была какая — удивление, возмущение?

ИК: Нет, я полностью это принял, мне все было понятно. Я достаточно знал, хотя у меня никто не сидел. Не было никакой ломки. Просто вещи, которые я и раньше знал, теперь встали на свои места...

ДШ: Было ощущение оживления, обновления...

ИК: Да, да. Ощущение оживления. Но для многих людей это была страшная травма. Они ни о чем не подозревали. А были же люди, у которых погибли родственники, они искренне себя убедили, что те были врагами народа, а тут, оказывается, что зря... <.>

ДШ: Игорь, вы сказали, что была собрана партийная интеллигенция. Это были люди, знающие, как формулировать идеи, хорошо владеющие языком, — как отбирались эти люди, в число которых попали и вы? Что входило в понятие «партийная интеллигенция»?

ИК: .. .Я там был случайный человек. <.>

ИК: Понимаешь, были главные редактора партийных журналов, были философы, экономисты и так далее. Социологии тогда не было. То, что называется «идеологическими кадрами». Я не уверен, что он [Шепилов] употребил именно это выражение — партийная интеллигенция. Может быть, он сказал «идеологические работники». Я был случайным человеком на этой идеологической верхушке, ко мне хорошо относился завотделом пропаганды, он мог взять и послать мне приглашение, потому что считал, что от меня могла быть польза, что я могу сказать что-то, чего другой не скажет. А вычеркнуть потом всегда можно. Это разумная позиция. Людей моего возраста и положения там не было.

ДШ: Сколько вам было в 56-м?

ИК: Двадцать восемь. Люди, работавшие со мной в комиссиях, все годились мне в отцы... И тогда я увидел тщету этого дела. Для меня это был очень важный опыт. Позже я увидел, что в бытовом отношении эти люди [ведут себя] правильно. Действительно, они правы, когда защищают себя, потому что, если ты пойдешь дальше, то это плохо кончится. <.>

ДШ: Значит, вы вышли на проблематику предрассудка — это тоже был спецзаказ?

ИК: Нет. Во время подготовки пленума я был у Константинова, где собиралась комиссия по национальным отношениям, которую возглавлял Момджян. И Момджян при мне говорил Константинову: «А вопрос об антисемитизме будем поднимать? Нельзя же так, сколько ж можно?» <.> Так вот, я услышал этот разговор и спросил Константинова: «Федор Васильевич, если я напишу свои соображения по этому вопросу и пришлю их вам — это можно сделать?» — «Пожалуйста».

ДШ: Сам он антисемитом не был.

ИК: Нет. Абсолютно нет. Вообще надо сказать, что эта старая философская гвардия, они могли и ту карту разыгрывать, и эту, но личного антисемитизма не было. Они были иначе воспитаны. Он сказал: «Пожалуйста, конечно». Потом дома я что-то написал. Лет 12 у меня лежала копия этой пустяковой, глупой, в общем-то, записки. Я тогда читал Калинина «Евреи земледельцы в СССР» и что-то понимал. Текст пустяковый, конечно. Но, тем не менее, я написал какие-то предложения, послал их. Никакой реакции на это не было. А вскоре он [Константинов] перестал быть завотделом пропаганды, его оттуда убрали. Но он мне не сказал в личном порядке, что это плохо или неверно... А потом, я не помню когда, я выступал в нескольких аудиториях. Самая ответственная аудитория, которую я запомнил, был аппарат «Известий», руководство «Известий». Час или полтора я рассказывал им об этих вещах, о корнях антисемитизма, почему это плохо, какие бывают издержки и так далее. Опять же, напечатать ничего не напечатали...

ДШ: Когда было это выступление?

ИК: Выступление в «Известиях», вероятно, было в 65-м или в 64-м. Я не помню. Погоди, в «Орленке» я был в 65-м... Ну, где-то 64-й или 65-й год. Была моя статья в «Молодом коммунисте», где она называлась так, как я ее назвал: «Юность как социальная проблема». В «Известиях» было два подвала, напечатанные без моего ведома, когда я был в «Орленке», и статья там называлась «Утверждать себя действием». Это была сенсация всесоюзная, хотя статья была абсолютно наивная. Эта история у меня рассказана в моей автобиографической [заметке]... Но все началось с доклада в Ленинграде на большой конференции, организованной Лисовским и еще каким-то молодым человеком. Была такая конференция по молодежи, и они меня просили выступить там с докладом. Я им сказал: «Ребята, если я буду говорить, то о проблеме поколений, проблеме отцов и детей. Мне ничего не будет, а вас за это выгонят с работы». В это время повсюду шла проработка, что у нас нет проблемы отцов и детей.

ДШ: Какой это год, примерно?

ИК: Это 64-й. Они оба сказали: «Ну ладно. Мы пойдем на риск». Я выступил там с докладом, и вместо скандала был сенсационный успех. Там была вся пресса, меня попросили написать статью для «Молодого коммуниста». Я сказал: «Но вы же не напечатаете!» — «Мы напечатаем, и если даже сократим, то оставим [главное]»... Скандал мог быть все равно. По этому поводу скандал был полтора года спустя. Смешно, уже после публикаций в «Известиях»...

ДШ: Текст был напечатан частично?

ИК: Да, но у меня в компьютере есть относительно полный текст. <...>

ДШ: Значит, был шум, был успех.

ИК: Нет, нет. У меня просил статью «Молодой коммунист», я им дал текст на 30 страниц. Они сказали: «Мы сократим, но не испортим». Они, действительно, это сделали. Потом я уехал в «Орленок», и накануне моего отъезда из лагеря появилась новая смена ребят. Я разговаривал с ребятишками, было страшно интересно, и один из них мне сказал: «А я вас знаю, я читал вашу статью в "Известиях"». Я говорю: «Нет, ты ошибаешься. У меня никакой статьи в " Известиях" нет». Оказалось, что мальчик был прав. Просто туда еще статья не дошла. Когда я вернулся домой, я нашел себя знаменитым.

ДШ: Это была первая статья такого рода в центральных газетах вроде «Правды», «Известий»?

ИК: В «Правде» у меня была статья уже много лет спустя, когда [меняли?] генсека. Это была статья о школьной реформе. Я никогда не хотел писать в «Правду», но я там часто бывал. Мне когда-то Францев объяснял: «Я вам ничего не заказываю, потому что у нас все

ненадежно. Сегодня мы примем, а завтра ситуация изменится. Ее включат в номер, пойдет официальный материал, и ее снимут. Статья перейдет в следующий номер. А общее редакционное суеверие заключается в том, что если статья два раза попадет под это, то третий раз ее уже не ставят никогда». Поэтому я не хотел писать для «Правды».

ДШ: А публикация в «Известиях» была сенсацией.

ИК: Она была сенсацией, потому что это была необычная статья. <...> Она была необычная, потому что там были рассуждения о поисках себя. Причем все эти вещи были известны еще в 30-х годах, но затем они потонули в барабанном бое... Я это все заново открыл. Воспринималось это как откровение. Более того, публикация воспринималась как смелость. Тот же Константинов, который в то время уже был не зав. агитпропом, а главным редактором «Коммуниста», мне говорил, что он с удовольствием читал эти статьи: «Смело, рискованно. Могут быть нападки, но что тут поделаешь. Ничего...» Статья вышла без моего ведома. Не только «Известия», но и другие газеты ценят свежие материалы. Они давали такой материал, потому что для них это реклама и поощрение и прочее. В редакции пытались со мной связаться, но не могли меня найти. Меня дома не было, мой телефон был неизвестен. Поэтому они взяли и без меня напечатали. Правда, в «Известиях» оказались две цитаты из каких-то решений, чего в моей статье в «Молодом коммунисте» не было. Ну, без меня делалось. Статьи широко читались.

ДШ: Сколько их было?

ИК: Два подвала. Это очень редкий случай, чтобы одна газета печатала статью с продолжением...

ДШ: Значит, пришла слава.

ИК: ...Потом «Известия» очень хотели, чтобы я что-нибудь для них написал специальное и общеинтересное. И тогда я подумал, что самое интересное, что у меня есть из наработок, это материал об антисемитизме, в более общей форме — психология предрассудка. Такого названия, по-моему, тогда не было... И когда с ними был разговор, я им сказал: «Давайте это сделаем». Они меня пригласили, оплатили командировку, я приехал в Москву и прочитал лекцию для аппарата. Была стенограмма. Они сказали, что на базе стенограммы будем делать статью. Выступление прошло с большим успехом, все было нормально, но делать статью никто не стал. В результате у меня накопился опыт: я выступал в нескольких местах и никто не сказал, что этого делать нельзя, что это неправильно. Я написал письмо с предложением Твардовскому, и, как выяснилось, они уже давно меня разыскивали. Твардовский давал указания, просил не то Бовина, не то Араб-Оглы. Предложение сразу же было принято. Они меня попросили сделать статью как можно быстрее. И вот она пошла. Я хотел ее

задержать, мне было понятно, что литературно она сырая, но Твардовский не хотел тянуть, и он был совершенно прав, потому что, если бы она не вышла тогда, она не вышла бы никогда.

ДШ: Игорь, до того как мы перейдем к этому проблемному пласту, такой вопрос: вы несколько раз представляли записки в высшие сферы и участвовали в обсуждении политических вопросов — записка Константинову об антисемитизме, записка о спецхране, обсуждение пропаганды за рубежом. Были еще подобные случаи, когда бы вы по собственной инициативе или по запросу свыше поднимали какие-то проблемы, готовили документы?

ИК: Были, и не один раз. Например, в 64-м году готовилось всесоюзное совещание историков, проводимое Пономаревым, с которым я лично не был знаком, никогда не встречался. Совещание готовил отдел науки, где меня, естественно, знали. И через обком партии они меня вызвали в Москву для подготовки этого доклада. Я готовил там материалы, что-то им писал, потом я видел большой текст, подготовленный по этим материалам. Там тоже было что-то в русле десталинизации. Эти вещи всегда кончались разочарованием. Я тебе скажу, что было. Не помню, что именно я там писал. Все партийные документы готовились многоступенчато. Их готовили разные люди, потом все в отделе сводилось, и после этого начальник сам решал, что он будет говорить. В конечном счете, текст становился хуже, чем он был первоначально. Здесь тому был потрясающий пример. Мы подготовили длинный текст, где очень много говорилось о культе личности. Я писал, как этот вопрос ставился в теории, еще что-то, и был подготовлен достаточно приличный документ. С инструкторами отдела науки, которые этим занимались, у меня были хорошие отношения, они вполне интеллигентные люди. Когда я уезжал, они мне говорили: «Не радуйтесь, потому что никому не известно, что от всего этого останется. [С этим документом еще будут работать.] Мы вас пригласим». Меня пригласили на это совещание историков 64-го года... И когда я слушал доклад Пономарева, я был потрясен тем, что он совершенно не был похож на тот, который был подготовлен. Он взял именно то, что надо было вычеркнуть. То, о чем он говорил, было бы уместно в докладе замминистра высшего образования по кадрам. Все проблемы общие, теоретические — все ушло. В кулуарах я встретил инструктора, говорю ему: «Как же так?» — «А вот так. Вы свидетель, вы знаете, что мы подготовили. Люди думают, что во всем виноваты чиновники. Плохо работают, плохой аппарат. Но выбирает начальство. Мы только исполнители. Нам поручили, мы сделали, а дальше...»

ДШ: Были запросы из местных партийных организаций?

ИК: Нет. С ленинградским партийными органами у меня никогда не было никаких отношений. Мы всегда друг друга не любили. А в

ЦК меня еще вызывал Мазуров с тем самым помощником. Не сам Мазуров, конечно, вызывал, а его помощник — Михайлов, очень приятный человек. Он потом вскоре ушел на пенсию. Это был 68-й год. Тогда во Франции поднималось молодежное движение, была молодежная революция, которая застала всех врасплох. Не сориентировалась французская компартия, она заняла очень догматическую враждебную позицию. У нас была напечатана безобразная статья Юрия Жукова, я же написал совсем другую статью в «Новом времени» в поддержку [молодежного движения], и эта статья имела хорошую прессу. В своей статье я дезавуировал точку зрения Жукова, заняв сочувственную позицию по отношению к студенческому движению. И эта позиция стала...

ДШ: Преобладающей.

ИК: Для кого как. Официальной позиции не было, но для международного отдела моя позиция стала [ведущей]. Это была первая публикация, связанная с темой. Статью мне заказали в «Новом времени», а потом начальство перетрусило по поводу событий на Западе, обеспокоились, что делать, и меня тогда вызвали через Осипова. Меня вызвали в ЦК, дали номер в гостинице «Россия». <...> Но потом пришла жара, и сразу стало ясно, что это не «Хилтон», — эркондиш-на нету. Моя комната превратилась в душегубку, и тогда я попросил кабинет в Кремле. Мне дали кабинет в Кремле, я ходил в Кремль, где помещался мой зав, и там готовился материал о проблемах студенчества, западного и нашего.

ДШ: Вы там работали в одиночку?

ИК: Да, один, но я в помощь себе взял Чупрова, который в это время работал в ЦК комсомола.

ДШ: Мазуров тогда был...

ИК: Зампредседателя Совета министров. Он заведовал культурой. Что из этого вышло, я, на самом деле, не знаю. Но я обнаружил тогда, что начальство ничего не знает. Когда они попросили меня написать свои соображения, я сказал: «Дайте мне исходные документы». Первое, что я попросил, это материалы по западному молодежному движению. Есть комитет молодежных организаций, мне сказали: «Нет вопроса». После третьего строгого напоминания — им раз поручили задание, дали срок, они ничего не сделали, второй раз [опять ничего], и когда в третий раз стукнули по столу кулаком, они принесли аккуратно перепечатанные на прекрасной пишущей машинке переводы западной прессы. Больше они родить не смогли. Я был в ярости, потому что они не работают. Я бы их всех разогнал. Потом мне люди понимающе объяснили: «Ты зря, они этого не могут сделать, хотят они этого или не хотят. Если бы их спросили, какой коньяк пьют лидеры разных организаций, то это они знают, они этим

занимаются. Но вопросы теории не для них. Они понятия ни о чем не имеют. Организация кагэбэшная, они знают, кого они завербовали и кого нет, но это материалы секретные, и они их в ЦК не дадут. А по части... это бесполезно». Потом, кстати, одним из результатов этого дела было то, что в Высшей комсомольской школе создали научный центр. Это был единственный результат. Дальше были материалы о советском студенчестве...

ДШ: Чтоб закончить с этим — результатом вашей работы оказалась докладная записка...

ИК: Да, я написал свои соображения. И больше я этого в глаза не видал... Работа в пространство, никаких результатов ты никогда не видишь. Люди более аккуратные сохраняли бумажки, но я свои бумажки не ценил, поэтому у меня не сохранялось ни черновиков, ни копий. Это не было интересной работой.

ДШ: Сколько вы там работали примерно?

ИК: Месяц. Месяц. Я сидел месяц в Москве. <...> Так вот, дальше были материалы по советскому студенчеству. Я сказал:

- Дайте мне материалы.

- А что вам надо?

- Первое — материалы о социальном составе, социальном происхождении студенчества.

Были запрошены материалы, я получил их и по союзному министерству и по республиканскому, со всеми расшифровками. Я посмотрел и тут же вернул с благодарностью за ненадобностью, потому что там данные по рабочим, колхозникам и служащим. Я говорю: «Извините, но с этим я не могу работать. Председатель Совета министров служащий и машинистка служащая. Что дети академика имеют лучшие условия, чем дети рабочего, я знаю без статистики. Мне нужны более детальные вещи». На это мне Михайлов сказал: «Да, вы совершенно правы. Могу добавить, что машинист, который водит машину по горизонтали, — рабочий, а лифтер, который водит ее по вертикали, — служащий». Других материалов нет. Дальше я спросил материалы о материальном положении студентов, потому что я знал, что ЦСУ ведет какую-то свою закрытую статистику семей. Таких данных не оказалось. Сравнить материальное положение студента с его работающим сверстником было невозможно. У Политбюро таких данных не было. Этих материалов я не получил. В это время было уже 16 лабораторий, занимавшихся проблемами студенчества. Я попросил их материалы. Мне прислали отчеты всех шестнадцати лабораторий — может быть, их было не шестнадцать, где-то такого порядка. Я их посмотрел и за ненадобностью тут же вернул. Все они занимались изучением ценностных ориентаций студенчества, и все эти ориентации были очень хорошими. А начальство беспокоилось, будет у нас как во Франции или не будет, и как сделать, чтоб этого не было.

Когда были неприятности у Фирсова, я вспомнил, какой хороший человек был Михайлов. Я не проводил этой работы, но знал исследование Ленинградского обкома об отношении студентов к общественным наукам. Ничего сверхъестественного, но какая-то цифирь там была. Я рассказал Михайлову об этом, попросил его сделать запрос в Ленинградский обком, чтоб хоть какая-то у меня была иллюстрация. На что он сказал: «Вы знаете, я этого делать не буду. Это бесполезно. Они нам ничего не пришлют, либо пришлют липу. Горком никогда не пришлет в ЦК никаких материалов критического свойства». Я говорю: «Там ничего особенного нет». — «А они все равно не пришлют». Ну, ему виднее. Нет, так нет. И только много лет спустя я понял, что этот человек заботился и обо мне. Неприятности Фирсова начались с того, что кто-то из цековских людей его подставил, без злого умысла. Причем, вопросы были куда как более серьезные. Андропову были нужны материалы, он вел в это время борьбу с военно-промышленным комплексом, шел вопрос о бюджете, на что давать деньги: на экологию или на... Чтобы подкрепить данные в пользу экологии, нужен был какой-то материал. И кому-то из своих высокопоставленных знакомых Фирсов сказал, что есть материал в Ленинграде, что он это сам делал для обкома. Материал, опять же, ничего крамольного не содержал. Но человек, с которым разговаривал Фир-сов, не подумал о [межведомственной] этике и запросил материал в обкоме, где это было воспринято как предательство. <...>

Он заведовал сектором [института]. У него также был кабинет в обкоме, он работал по заданию обкома, и работа была закрытая. <...> И они не только не послали материалов, но сразу же обвинили Фир-сова в предательстве, лишили допуска, выгнали с работы. <...> Сначала его отлучили от обкома, но при этом они затаили ненависть, подключили КГБ, началась травля, он едва-едва не был исключен из партии. Все решилось личным голосом первого секретаря Зайкова...

ДШ: Значит, вы тогда написали эту записку.

ИК: Тогда я ему сказал: «У вас нет данных, я не могу высасывать из пальца, я просто напишу свои соображения». Что я написал, я уже не помню. Это было несерьезно.

ДШ: Их интересовало, насколько нужно опасаться.

ИК: Их интересовало и состояние на Западе, и у нас, и анализ. Там были какие-то серьезные вещи, о которых я писал в своих статьях о студенчестве как социальной группе, о том, что это серьезная сила.

ДШ: Вы дали какие-то рекомендации?

ИК: Нет. Единственная рекомендация, которую я сделал, была охранительная...

ДШ: Улучшить положение.

ИК: Нет, это они поняли и без меня. Тогда, кстати, был решен вопрос о повышении стипендии. Охранительная часть касалась вопроса,

надо ли строить студенческие городки. Опыт показывает, что это горючий материал, когда все сосредоточено в одном месте. (Смеется.) Больше я ничего не помню, ничего там такого не было. Но мне стало ясно, что, даже когда они хотят что-то сделать, они не могут. У них нет данных, и родить их они не могут. Но главное, что такой опыт накапливал ощущение бесполезности. Потому что на выходе любой бюрократической конторы (партийной, не партийной, тут не важно) оказывается документ. Документ может быть лучше или хуже, но он никогда не реализовывается. Я дальше никогда не воспринимал такие вещи всерьез. Даже смеялся, что, если бы я занимался антисоветской пропагандой в Америке (а они это делают небрежно), я бы издал сборник наших партийных документов по разным вопросам, и этот сборник показал бы, что с периодичностью 10-12 лет по одному и тому же вопросу выходят практически одни и те же документы с одними и теми же задачами. Причем очень часто новый документ пишут новые люди, которые не читали предыдущего. При этом все остается без изменений. С одной стороны, это доказывает правильность политики партии, что ничего не устарело, но с другой стороны, ясно, что ничего не осуществляется. И дальше я к этому относился соответственно.

ДШ: Были еще какие-то спецзаказы после 68-го года?

ИК: Нет, нет. Я не помню.

ДШ: Институт социологии, наверное, писал что-то.

ИК: Институт писал очень много, но я не участвовал в этих играх. Там были специальные сектора, которые этим занимались. У меня был сектор по истории социологии. Меня приглашал, но это были еще 50-е, начало 60-х, Куусинен по учебнику и по его собственным речам. Я, опять же, видел, почему у Куусинена речи лучше, чем у его коллег. <...> Куусиненом, даже если у него нет времени встретиться в момент получения задания, оно все равно идет от его имени, и ты знаешь, что так оно и есть. И когда ты напишешь, он обязательно тебя примет и обязательно скажет тебе спасибо. Это будет его текст, но ты там узнаешь свои мысли, а если нет, то он тебе скажет, почему.

ДШ: Чтоб закончить с этой темой, если можно, я хотел бы спросить вот что. Вы явно видите различие в чиновниках: кто-то из них был более ответственным, делал важное дело. Шепилов или Румянцев, например. То есть, с одной стороны, они все были мазаны одним миром, результаты, в конечном счете, отражали бюрократическую систему в целом. Но с другой стороны, было бы неисторичным не проводить различий между конкретными начальниками. Куусинен, Михайлов — я слушаю ваши рассказы о таких людях и понимаю, что за ними стоит целая плеяда людей в аппарате, чьи усилия не прошли даром.

ИК: Конечно. Понимаешь, тут все зависит от перспективы. Если принять точку зрения, что это империя зла, что она ни к чему не способна,

тогда никакого различия здесь делать не надо. Я тебе говорил, что слова могли быть хорошие в подготовительных документах, а дело от этого мало зависело, но это не так. Я думаю, что это неправильная позиция, потому что для того, чтобы появился Горбачев, — а без Горбачева мы бы с тобой здесь не разговаривали, — [нужны] были целые поколения людей, которые все-таки что-то делали, меняли слова и так далее. Огромную роль сыграли Арбатов и Иноземцев в этом деле. Я маленький человек, от меня ничего не зависело, и все мои справки — случайные вещи, факты моей биографии, которые не имели никакого отношения к биографии советской власти и партии. А вот Арбатов и Иноземцев сделали громадное дело. Они имели дело не просто с маленькими помощниками, а с членами Политбюро и генсеком. Они приучили их к тому, чтобы получать неприятные письма, письма с неприятными цифрами. Ведь вся информация, которая шла по многим каналам, фильтровалась на каждом этапе. Начальство привыкло получать то, что оно хочет слышать, хотя внизу все знали, что это неверно. Безотносительно к уровню маразма начальства, оно не имело объективной информации. Арбатов с Иноземцевым, имея институты, эту практику изменили. Я хорошо помню. Сейчас модно ругать Арбатова, говорить, что он такой-сякой, но, во-первых, Арбатов был советским вариантом — ну, поменьше, поскольку условия не те, — доктора Киссинджера. Брежневскую разрядку с нашей стороны делал Арбатов. Был детант, и то, что он сорвался, вина не Арбатова. Попытка была. Я помню, как я пришел в ЦК, у меня были приятели в международном отделе, они качали головами и говорили: «Юрка сделал очень рискованный шаг, и это чревато большими неприятностями. <...> Он подал Брежневу докладную, минуя отделы ЦК. Теперь его ненавидят все отделы ЦК. Это нарушение аппаратных правил». Арбатов человек аппаратный, он прекрасно знает правила. Почему он это сделал, понятно: через отделы никакая серьезная информация не пройдет, ее всю просеют. Но он передал это наверх. Непосредственная опасность состоит в том, что эта информация не понравится и тебя сразу снимут с работы. В данном случае это исключено, потому что Брежнев прекрасно относился к.

ДШ: Значит, у него были какие-то выходы на самый верх.

ИК: Да, да. Конечно. Но, что говорили аппаратные ребята — это для меня ребята, а они люди того же уровня, — они говорили, что дело не в том, выгонят или не выгонят. Он [Арбатов] был влиятельным человеком. Даже если начальство будет недовольно, с Арбатовым ничего не произойдет. Но, вне зависимости от реакции, начальство ничего не сделает и не может сделать. Но ему этого никогда не простят. За каждым его шагом будут следить. Это очень рискованный шаг. Доклад писался об отставании страны в сравнении с Америкой.

Вместо шапкозакидательства были цифры об отставании, о том, что дальше будет хуже. <.>

ИК: .Два этих института, где были самые квалифицированные люди.

ДШ: Институт Иноземцева был.

ИК: Институт мировой экономики и международных отношений. И, в конечном счете, ЦК был завален тревожными докладами о состоянии дела и плохой перспективе.

ДШ: Когда примерно это началось, в середине 60-х?

ИК: Это начиналось постепенно. Социология была более робкой и менее влиятельной. Она не имела такого [выхода наверх]... В самом аппарате ЦК это все началось с Куусинена и Андропова. Были хорошие кадры, начиная с Арбатова, — Арбатов, Бурлацкий, Бовин. Вот этот круг людей, и я там тоже был, Арбатов, по просьбе Куусинена...

ДШ: Позиция Куусинена была...

ИК: Куусинен был секретарем ЦК и членом Политбюро, старым человеком, фигурой репрезентативной... Его взял Хрущев <...>. Ему нужно было представить дело так, что он продолжает ленинскую традицию. На самом деле, реальным влиянием Куусинен не обладал, но человек это был порядочный, умный. Я с ним общался. Опять же, когда говоришь «порядочный», то люди, которые ничего не понимают, вспомнят, как он был главой марионеточного правительства Финляндии в эмиграции, созданного во время советско-финской войны. Хотя при чем тут он, когда его заставили? <...> Я видел его понимание проблем, его к ним отношение... Для улучшения косного марксизма он собрал команду, позвал Арбатова. Это 58-59-й год...

ДШ: У вас тогда вышла книга [по философии истории].

ИК: Книга вышла в 59-м. Мы познакомились в 58-м, меня тогда вызвали в аппарат. Вызвали прямо с лекции. По телефону сказали, что звонят из ЦК, из Москвы. Была немыслимая слышимость, я не мог понять, кто говорит, откуда говорит, потому что человек звонил из санатория под Москвой. Я понял, что говорит Арбатов, а что он говорит, я понять не мог. Говорит: «Куусинен» — а при чем тут Куусинен? Он говорит: «Куусинен вызвал. Просьба, пожалуйста, приезжай». Потом меня похитили с конференции в Москве. Это была очень интересная работа. Полное банкротство специалистов, потому что никто не мог...

ДШ: Суть работы?

ИК: Работа заключалась в следующем. Куусинен до того, как Хрущев его сделал великим человеком, был всего-навсего членом редколлегии журнала «Новое время» и имел поручение, которым никто не интересовался, — подготовить учебник основ марксизма-ленинизма. Он был главой авторского коллектива. И весь авторский

коллектив состоял из чудовищно догматичных профессоров Академии общественных наук, с которыми Куусинен ничего не мог сделать. Был написан бредовый текст. Когда Куусинен стал большим начальником, он решил, что с этим надо покончить и позвал... А Арбатова он знал, потому что тот тогда работал в «Новом времени» и они подружились. Он позвал Арбатова в помощь, Арбатов стал звать своих людей и знакомых. Первоначальная идея была просто отредактировать текст. Потом стало ясно, что редактировать нечего, текст надо переписывать, а переписывать оказалось невероятно трудно, потому что люди не могли написать... Арбатов выбирал, кого он знал. Это были люди хорошего уровня, но даже люди хорошего уровня были не способны написать свой раздел. Экономисты не смогли написать раздел о современном капитализме. Из них лезли догмы об абсолютном обнищании, еще о чем-то. В конечном счете, это сочинили философы, которым было все равно, лишь бы меньше было [?]. Философы не смогли написать раздела об истмате. У нас была рабочая формула: «истматхинезиш». У немецких социал-демократов было выражение «партайхинезиш» — нечто непостижимое, бред, а здесь был истматхинезиш: «ПС» и «ПО» — производительные силы и производственные отношения. Я научился там тому, чему учил своих студентов и, возможно, тебя тоже. Научился у старика Куусинена, который говорил: «Надо писать так, чтоб нас понял английский рабочий». Я понял, как важно попробовать любую формулу, самую священную, пересказать другими словами, и обнаружил, что когда ты пытаешься это сделать, то она не всегда пересказывается другими словами.

ДШ: В ней нет смысла.

ИК: В ней нет смысла. Это просто крупноблочное строительство.

ДШ: Значит, новая команда идеологических кадров набиралась в конце 50-х.

ИК: Нет, это кадр партии, который собирал Арбатов, собирал по просьбе Куусинена. Потом эта команда рассеялась. Часть этих людей оказалась в партийном аппарате у Андропова. Андропов шел в фарватере Куусинена. С Андроповым я лично никогда не встречался.

ДШ: Он уже был в КГБ?

ИК: Нет. Нет. Он был в это время заведующим международным отделом ЦК КПСС по соцстранам. До КГБ было еще далеко. И Андропов первый придумал, может быть, с подачи Куусинена, что нужно иметь в аппарате мозговой центр. Туда нужно [сводить?] интеллигентных людей, которые не занимались бы никакой оперативной работой, никакой чиновничьей работой, а занимались думанием, подготовкой документов и высказыванием суждений. Суждений, которые не придут в голову нормальному чиновнику, а если и придут, то тот их не выскажет. Первый человек, взятый туда, был Бурлацкий. Бурлацкий создал подотдел, институт ответственных консультантов у

Андропова. Туда подбирались люди. Это были люди экстра-класса, все до единого. Лучше не было. С учеными степенями...

ДШ: Кто еще туда входил?

ИК: Бурлацкий, Арбатов, Бовин, еще ряд других, но ты их не знаешь.

ДШ: Иноземцев?

ИК: Нет, Иноземцев был в других сферах, более высоких. И эти люди сидели в аппарате, получали «кремлевку», хорошие деньги, и они откровенно, хотя и с разной степенью, высказывали суждения, готовили документы. <...> Самым порядочным из них был, несомненно, Бовин. Он осмеливался... Я своими глазами...

ДШ: Как его имя-отчество?

ИК: Александр Евгеньевич. Он мне показал тогда, я своими глазами читал, сугубо закрытый документ, написанный для Брежнева, минуя всякое начальство, в котором доказывалось, что ни в коем случае нельзя делать интервенцию в Чехословакию. До того, как интервенция произошла. Это обсуждалось. Никто из его коллег не смел возражать, потому что было понятно, что пустое дело, а он возражал. Это не имело последствий, хотя и вызвало некоторое недовольство. Поскольку его любил Брежнев, это ему сошло. Но это был большой риск. Все это было написано, естественно, обтекаемым языком. Он мне показывал текст до событий, а не после.

ДШ: Сделано было на собственный страх и риск?

ИК: Конечно. Понимаешь, там были разные люди.

ДШ: А Андропов?

ИК: Андропова в это время уже не было. Андропов был в КГБ, а в КГБ к Андропову никто из этих людей не пошел, хотя он их звал. Единственный человек, кто откровенно рассказывал об этих вещах, был Бовин. Остальные люди уже не разговаривали на такие темы и правильно делали. Я Бовина как-то спросил, когда он мне что-то доверительно сообщил: «А ты, Саша, не боишься? Ведь ты рискуешь. Допустим, я не работаю в КГБ и не донесу. Допустим, ты мне веришь. Но какая у тебя гарантия, ведь ты для меня уже не просто Саша, а высокопоставленный человек? Ты думаешь не ортодоксально, а я кому-то это расскажу, похвастаюсь, или по легкомыслию и так далее. Сосуды сообщающиеся. Ты не боишься так разговаривать?» Он сказал: «Ты правильно говоришь. Я очень надеюсь, что этого не произойдет. Но я понимаю, что это возможно, у меня нет выбора. Я понимаю, что здесь есть риск, но если я не буду ни с кем так разговаривать, то должен буду, как у нас принято, общаться только с людьми своего ранга. Но тогда через очень короткое время я от них ничем отличаться не буду, а это мне не нравится. Поэтому я допускаю эту степень риска, хотя и надеюсь, что ты... »

ДШ: Что с ним стало потом?

ИК: Потом он ушел из ЦК, работал в «Известиях», был комментатором. У него всегда были неприятности... Сохранялась дружба с Андроповым, но периодически она омрачалась, отношения портились. Когда Андропов стал генеральным секретарем, Бовин не получил никакого поста. Бовина часто подводил язык, потому что он говорил слишком много и в личном плане, и в общественном, выступал на свой страх и риск. Сейчас он посол в Израиле. Он первым как журналист выступил за признание Израиля. Безупречно порядочный, честный [искренний?] человек.

ДШ: Это очень важная история. Я вижу здесь такую цепочку от Хрущева до Горбачева — Хрущев, Кууисинен, Андропов, Арбатов, Бовин, Бурлацкий...

ИК: Да, но все это были разные люди...

ДШ: Согласен, но в какой-то момент они стали писать доклады без дураков...

ИК: Да, и здесь я тебе восстановлю еще одно промежуточное звено. Эти документы лежали в столах, но их читали. Начальство привыкло к плохим прогнозам и неблагоприятным цифрам. И Горбачев, еще до того, как он стал главным человеком, когда только что пришел в Политбюро, эту информацию имел. Когда он приехал в Канаду, то познакомился там с Яковлевым, а Яковлев Александр Николаевич — приятель Арбатова.

ДШ: Он из той же команды?

ИК: Да, только он был чином выше. Он был первым замом заведующего отделом пропаганды.

ДШ: Арбатов, Иноземцев, Яковлев...

ИК: Яковлев был выше в партийной иерархии. Яковлев американист, поэтому у него отношения с Арбатовым. Яковлев образованный, умный человек, и когда Горбачев был в Канаде, они подружились. Яковлев научил Горбачева, Горбачев был умный, у него открылись глаза, но ему уже было чему учиться. Теперь Арбатов, Петраков и кто там еще обругивают нынешние экономические реформы. Правы они или не правы, я этого не знаю, но я понимаю, почему последующие поколения их ненавидят. Кто там прав или виноват — я в это не встреваю, но в свое время они сыграли роль, без которой этих образованных просто не было бы. И Горбачева бы не было.

ДШ: И Андропов здесь тоже важная фигура?

ИК: Конечно. Конечно... Важна установка. Там не было имитационной установки. Там всегда была установка на совершенствование системы. Информация о проблемах поступала от институтов международного профиля, Института США и Канады и Института мировой экономики и международных отношений. Институты, занимавшиеся внутренними проблемами, были под гораздо большим

идеологическим контролем. Там были кадры более низкого интеллектуального уровня, они писали, «чего изволите», они недопонимали. А эти люди знали западные вещи, пользовались западными цифрами, что было более информативно.

ДШ: Очень любопытная здесь фигура — Андропов. Мы знаем его гэбэшное прошлое, его роль в Чехословакии, и в то же время без него, возможно, не было бы Горбачева.

ИК: Конечно, не было бы...

ДШ: Он необходимое звено в этой цепочке.

ИК: Андропов — неясная фигура. Про Андропова мы мало знаем. Здесь нужны серьезные архивные исследования, чтобы понять, чего он хотел, что получалось, и что не получалось. Мы этого не знаем. Но когда он шел в КГБ, у Бовина с ним был разговор. Андропов его звал с собой, и Бовин тогда его спросил: «А что вы собираетесь делать? Реформировать эту систему?» Тот не мог дать гарантий, что он это сделает, почему Бовин и другие ребята отказались к нему идти. Никто за ним не пошел, кроме его непосредственного помощника...

ДШ: Когда это было?

ИК: Я не помню. Это легко восстановить. Найдешь в любом справочнике. Но, по рассказам того же Бовина, там были откровенные разговоры еще до перехода Андропова [в КГБ]. Делались какие-то дурацкие решения, и Бовин сказал Андропову: «Зачем? Ведь это разрушает систему. И если что-то произойдет, то, хотя мы с вами на разных уровнях и у нас разные уровни ответственности, мы все будем висеть на одном суку». Андропов ему ответил: «Вы меня приятно удивили. Я рад, что вы это понимаете». На что Бовин ему сказал: «Да, но я не хочу висеть за ваши ошибки». Там разговор мог быть на таком уровне.

ДШ: Со слов Бовина.

ИК: Со слов Бовина, естественно. У меня другого источника нет. Но я не знаю случая, чтобы Бовин лгал. И кстати, когда Андропов был уже генсеком, был период, когда у них были очень обостренные отношения. Андропов написал Бовину, что он больше не нуждается в советах. Был период, когда они не могли дозвониться, и Арбатов не имел доступа к Андропову. Тут сложные вещи, разные игры, разные помощники. Бовину было особенно плохо, потому что он был против конфронтации с Китаем. Он говорил о необходимости налаживать отношения, а китаисты официальные, в том числе и начальники в ЦК, у них была другая линия. Против Бовина настраивали. То есть там были очень сложные игры, которых я, естественно, не знаю. Но, понимаешь, эти аппаратные люди и научно-аппаратные люди проводили внутреннюю подготовку. И сказать, что это неважно, могут либо профессиональные революционеры — надо выйти на площадь, тогда

все рухнет и начнем с нуля, — но история так не делается. Либо люди, которые ничего не знают... Это не мой мир, я не имел туда доступа, он меня не соблазнял, я не пошел на эту работу. Когда-то мне рассказывал Арбатов, что к нему приходил Яковлев советоваться насчет того... Значит, первый отдел ответственных консультантов создал Андропов, за ним Пономарев, а уже потом [агитпроп?]... И Арбатов мне говорил, что к нему приходил Яковлев и расспрашивал его обо мне.

ДШ: О возможности подключения вас к think tank [стратегическому центру] ?

ИК: Да. У него была идея позвать меня туда. Что ему сказал Арбатов, я не знаю. Я его не спросил. Мне такого предложения никто не делал. Если бы сделали, я бы, вероятно, отказался, потому что это не моя работа. Хотя кто знает. Лестность всего этого дела и... Но думаю, эта работа не моя. Я не был обижен, что мне ее не предложили...

ДШ: Конечно, эти люди знали больше, чем говорили, думали иначе, чем...

ИК: А скажи, пожалуйста, люди, которые работают в Госдепартаменте [США], в ЦРУ, они не идут на компромиссы? Есть в мире политический аппарат — и не только политический, но и аппарат в фирме, — где человек не задумывается, что и как ему сказать президенту корпорации? Ты найди эту мою статью «Размышления об американской интеллигенции», там эти вещи обсуждаются. Мне тогда ребята говорили, что они ее читали, — ребята типа Бовина, Арбатова и другие люди этого типа и уровня. Они у себя в отделе это дело обсуждали, заставили Андропова читать эту статью, и он ее тоже читал.

ДШ: Я думаю, можно выделить несколько кругов либеральной интеллигенции тех времен. Условно говоря, круг «Нового мира», круг Сахарова, круг мыслящих кадров, собравшихся вокруг Арбатова, Румянцева, Бурлацкого. Еще, наверное, были какие-то круги. И все они по-своему делали одно дело. Не одно буквально...

ИК: Конечно.

ДШ: Но все это двигалось в направлении 85-86-го годов. Тут важно подчеркнуть, что ни одна из этих групп сама по себе не смогла бы делать то, что она делала. Они действовали в тандеме. Например, ваша работа в «Новом мире», с вами советовались люди из других сфер...

ИК: Нет, в тот мир аппаратный я был не вхож. Это случайные, разовые вещи. Там были свои люди, постоянные, близкие. Ко мне обращались поскольку-постольку. Я был недостаточно конструктивен. Я другого, не аппаратного типа человек.

ДШ: И все же здесь есть какой-то континуум...

ИК: Это правильно.

ДШ: На одном полюсе там Сахаров, Солженицын, Буковский. Далее, Твардовский — человек с большой совестью...

ИК: Конечно.

ДШ: ...Потом люди в академических кругах, люди вроде вас... Были люди типа Арбатова, Иноземцева, Румянцева. И оказалось, что с разных сторон, все они...

ИК: Дима, для меня это вещи абсолютно элементарные. Люди не понимают, что без таких людей и такой подготовки Горбачев никогда не получил бы мандата... Такие люди были в армии, такие люди были в КГБ. Эти люди не выходили за рамки системы, что они про себя думали, неизвестно. Уравнение это было со многими неизвестными, до конца его никто не додумал... Но они понимали, что перемены нужны, что на одних репрессиях дело не пойдет. Кто-то оправдывал репрессии на том основании, что система эволюционирует изнутри, а радикалы ее подрывают. Но где-то была общая линия и общая работа. Поэтому, если кто-то хочет понять [то время], он обязательно должен... То же самое в Америке. Возьмите студенческую фронду, гей ли-берейшн, блэк либерейшн, еще что-то — нельзя же считать, что только это и есть американская история, а в конгрессе сидят только продажные люди, что нет разницы между Бобом Доллом и Биллом Клинтоном, что все они врут. Есть такая философия, но тогда ты стоишь на обочине или записываешься в большевики со всей их идеологией.

ДШ: ...Продолжая наш разговор, начатый в машине, Игорь, мне видится историческое значение вашей деятельности в том, что вы исключительно хорошо чувствовали время, делали 95-96% из того, что можно было тогда сказать или сделать, и ходили при этом по проволоке... Помните историю о том, как вы решили снять резкую формулировку...

ИК: Да, о том, что интеллигенция стала революционной силой, а рабочий класс ею уже не является.

ДШ: Чем вы объясняете это свое чутье? Это прирожденное, это талант, это искусство, вы этому научились, скажем, у Куусинена — кстати, как его имя-отчество?

ИК: Отто Вильгельмович.

ДШ: ...Откуда у вас это?

ИК: Жизненный опыт. Я всегда занимался вещами, которые меня интересовали. Меня интересовала теоретическая проблема. Меня всегда интересовали вещи социально значимые. Меня никогда не интересовали игры ради игр. О чем бы я ни писал, я знал, о чем я пишу, кому это надо. Дальше, я представлял себе степень возможного риска и старался уяснить себе, готов я идти на этот риск или не готов. Я тебе говорил в машине, что я часто шел на риск — и когда я писал об американской интеллигенции, о психологии предрассудка, и социологии личности, и, между прочим, все эти сексологические вещи. Ведь я проложил дорогу к обсуждению пола и секса, книжка десять лет не печаталась. Все это были не простые вещи. Я знал, зачем я это делаю.

ДШ: Зачем?

ИК: Я занимался просвещением.

ДШ: Герцен говорил, что единственно серьезная деятельность сейчас — это просветительская....

ИК: Свою роль я понимал именно так. Это единственное, что сейчас можно делать, и в каких-то поколениях. я не думал, что это будет скоро. <...> Общество уже не было тоталитарным. Общество было достаточно сложным... Была прекрасная формула, на которой сгорел Руткевич, не понявший того, что в Москве система однопартийная, но многоподъездная. В ЦК много подъездов, и то, что было невозможно в подъезде, где был отдел науки, было возможно в другом подъезде, где помещался международный отдел. Там можно было найти поддержку. Шли разные игры, и поэтому, когда человек пишет мемуары и говорит, что он такой замечательный, он сделал то и другое, то на самом деле он не мог бы всего этого сделать, если бы не было других людей в ЦК, которых он, может, не очень любил или даже не знал, а они могли его подстраховать. Кузьмин, который потом сыграл крайне реакционную роль в судьбе советской психологии, мне рассказывал, что, когда кто-то [в верхах] поинтересовался, надо ли меня «прикончить» — он сказал «не надо». А мне потом сказал...

ДШ: Кто его спрашивал?

ИК: Ну, кто-то приходил, спрашивал. Я тебе рассказывал в машине насчет того, что надо писать не меньше, а толще [т. е. не статьи, а книги, их читают менее внимательно]. Кто-то проявлял инициативу в искоренении крамолы, а кто-то нет. Все это имело значение. Задним числом... Мне ведь нет надобности врать, я его первый раз видел и слышал, а он [Момджян] поднимал вопрос об антисемитизме. А в социологии тот же Момджян был громилой.

ДШ: Как его зовут?

ИК: Феликс Нишанович. Его так называли. На самом деле, у него имя другое. Его инициалы Х.Н. Он же громил социологию, а когда ее разгромили и он стал председателем социологической ассоциации, он вел себя вполне прилично. Где-то у этих людей шла борьба за власть, где-то еще что-то. <...> Но надо видеть более сложную картину. [Задним числом] сконструировать можно все.

ДШ: Игорь, все ваши книжки в той или иной степени были связаны с просвещением. Все это сегодня может видеться иначе, но когда ваши книжки появились, то они позволяли читателю понять, что дважды два не девять, а, скажем, семь или пять... Возвращаясь мысленно в прошлое, вы ощущали себя тогда частью какого-то процесса...

ИК: В каком-то смысле да. Ты понимаешь, я всегда был аутсайдер, я работал один. В Ленинграде мне было не с кем... Мне равных в Ленинграде не было. У меня были только ученики. И если я чего-то

не знал, то этого точно не знал никто. Даже если говорить о Ядове, я был старше по чину. Я был профессором, когда они все только начинали. Я был оппонентом на защите Харчева, хотя тот был начальником, а я не был [своим человеком] в этих административных кругах. Я пытался втянуть Ядова в социологию, потому что мне было ясно раньше, чем большинству людей, что она нужна, но когда я советовал Ядову заняться чем-то эмпирическим, он сказал, что для него это мелко. Он втянулся в это дело против воли, когда создали лабораторию. Он неохотно за это дело взялся. Как доктор наук, я имел право на валюту и купил Гуда и Хатта. Когда они создали лабораторию, я им дал книжку, они ее переводили и читали. Это был первый учебник, которым они пользовались. Найти это невозможно, но где-то у меня хранится их первая статья по социологии, очень смешная, с характерным для Ядова демократизмом. Статья была коллективная за подписью всех сотрудников лаборатории, первым по алфавиту там был Эдик Беляев и последним Ядов. Я говорю, что это смешно, так делать нельзя. Статья была с трогательной надписью: «Игорю Семеновичу Кону, покровителю социологии в Ленинградском университете». Он был прав...

По сюжетам, которыми я занимался, мне на равных поговорить было не с кем... Поэтому, в интеллектуальном плане, я иногда думал, что хорошо бы переехать в Москву. В полном тексте моей мемориальной статьи эта история рассказана. В 68-м году этот вопрос был даже решен. Я заведовал отделом ИСИ, у меня было разрешение, и я решил переехать. У меня уже было разрешение на вступление в кооператив. Но получилось так, что в октябре 68-го года, сразу после чехословацких событий, меня послали с лекциями в Австрию. Это было страшно. Первый раз, когда мне не хотелось ехать. Я даже говорил, не рано ли? Но меня послали с лекциями... Поездка была очень напряженная. Все прошло хорошо, скандалов не было, потому что мои коллеги меня там знали и не устраивали провокаций. А что касается левых, то они не устраивали [обструкций], потому что со мной в качестве переводчицы ездила Лиза Маркштайн, дочка Копленига, председателя австрийской компартии, которая ненавидела советскую систему. Она ее хорошо знала, встречалась с Солженицыным... И ее все знали, ее позиция была известна, поэтому, когда люди видели, что со мной Лиза, то знали, что Лиза не поедет с кем попало. Если со мной Лиза, то я не тот человек, на котором надо вымещать [злость] и создавать провокационные ситуации. Если были острые вопросы, то их задавали в кулуарах. Но, тем не менее, я был страшно травмирован всей ситуацией, в том числе тем, как благополучно все проходило, — [чехословацкие] события там травмировали ничтожное количество людей. Большинство, в том числе интеллигенция, все это воспринимало спокойно, в русле геополитики — это советская сфера влияния, очень жалко и так далее. На меня нельзя было угодить, так как, с одной стороны, я

боялся, что, если меня спросят об этих событиях, я буду вынужден занимать официальную позицию. Выбор был такой: либо тут же попросить убежище, либо говорить дежурные слова, может быть, в более изящной форме. И в то же время, поскольку люди этого не делали, я терял к ним уважение, потому что они принимали вещи, которые на самом деле принимать нельзя.

После этих трех недель я вернулся в Москву без кожи, с повышенной чувствительностью... И так, получилось, что в это время защищал докторскую диссертацию Ильенков, с которым у нас были хорошие отношения. Я не был на его защите, я не мог, но пришел к нему на банкет после защиты. На этом банкете и в последующие пару дней я увидел абсолютно всех людей, с которыми я думал общаться, если перееду в Москву. Это были люди, которых я уважал, это были достойные люди. Я тогда так думал, я сегодня так думаю, и на некоторых из этих людей я смотрел снизу вверх. И ни один из этих людей ни о ком не сказал ни единого доброго слова. Они все друг о друге говорили только плохие слова. У меня была повышенная чувствительность, и я тогда решил: «Не нужно мне это общение». Я тут же порвал разрешение на вступление в кооператив, сказал в институте, что я переезжать не буду, и решил, что лучше останусь в Ленинграде, буду жить в одиночестве, общаться со своими учениками, которые мне смотрят в рот. Может быть, за моей спиной эти люди [москвичи] такого не говорят, но такого общения мне не нужно. Я буду жить своим умом, как умею... Я всегда был аутсайдером, что было часто утомительно, обременительно и неприятно. В Москве же я чему-то научусь, но будут неприятности другого рода.

ДШ: Итак, начиная с вашей статьи в «Известиях», ваше имя стало широко известно, у вас появилась репутация человека [либерального], который знает, что и где можно сказать, как далеко можно пойти. Эта репутация сохранялась на всем протяжении 70-х годов. Потом, в какой-то момент, я вспоминаю, на вас начинают смотреть несколько свысока люди более радикальных взглядов как на человека, работающего внутри системы, переводящего на русский язык иностранные книжки. Это необязательно были диссиденты, готовые выйти на площадь, но люди, не желавшие участвовать в системе, уходившие в истопники, с презрением глядевшие на Евтушенко и либеральную фронду. Я возвращаюсь к вопросу о том, как вы обозначали ту черту, за которую вы не хотели переступать, перед которой останавливались?

ИК: Дима, этого нельзя знать заранее. Есть профессионализм, ты ходишь [по проволоке], но всегда можешь сорваться. Страховки нет. Когда ты сорвешься, все будут говорить, что ты сделал ошибку, что надо было не так. А причины были разные. Одна из причин заключалась в том, что ко мне привыкли. На моих книжках выросло два поколения. Книжки были разные. Я и сейчас продолжаю встречать людей...

Когда я был в Ленинграде на юбилее Ленинградской школы, я [подписал?] книжку незнакомому человеку, и таких людей я видел много, он мне говорил, что стал социологом в результате «Социологии личности». Кто-то мне рассказал, что у него изменилась вся жизнь в результате этой книжки, что-то он там понял и все такое. Такого рода люди были и в аппарате. Понимаешь, это была привычка. Много раз меня пытались укусить, и не получалось. Это не получало поддержки. У меня не было близких друзей наверху, на кого я мог рассчитывать, тем более что я ни к кому не обращался в трудных случаях. В этом отношении у меня очень жесткие правила. Когда в 53-м году я восемь месяцев сидел без работы, пара моих знакомых ребят по институту были в Ленинградском горкоме партии. Я ни к кому из них не ходил, никому из них не звонил.

ДШ: Мосолов?

ИК: Нет, Мосолов был мой ученик. Это было много позже. Были другие люди, старше меня, но я ни к кому не ходил, потому что понимал, что для них это сложно, не хотел видеть, как человек будет извиваться, искать повод... Может он помочь или не может, неизвестно. Я не хочу ставить человека в неловкое положение. Мне это будет неприятно. Я предпочитал решать свои проблемы самостоятельно. Это было всегда. Тут надо понимать, что я писал о других вещах. «Социология личности» меня самого не устраивала в одном плане — я понимал, что подменял проблему. Проблема ставилась как социологическая, но она не могла быть решена в этих терминах. В результате я должен был переводить социологическую проблему в морально-психологическую.

ДШ: Отсюда интерес к молодому Марксу, к проблеме отчуждения, которая тогда оказалась в центре внимания, — это давало возможность ввести в официальный марксистский лексикон проблематику личности.

ИК: Маркс меня особенно никогда не интересовал, на самом деле. Я шел прямо от символического интеракционизма. Мне Мид был гораздо ближе Выготского. Я знал его [Мида] раньше. Ты не случайно получил [от меня] эту тему.

ДШ: Вы двигались от Мида к Выготскому.

ИК: Конечно. Я сузил тему, брал более академические вещи, но в этом тоже было просвещение. Ведь моя книжка, учебник по психологии юношеского возраста, вышла полторамиллионным тиражом, четыре издания — для меня это была очень важная работа. Книжка не воспринималась как нечто политическое, как, например, работа об антисемитизме. Это была громадная просветительская работа. Там были не только простые человеческие слова, но и совершенно определенная стратегия воспитания.

5 «Социологический журнал», № 2

ДШ: Комар носа не подточит.

ИК: Это было бесполезно, потому что настолько важна была тема, что никакие придирки по мелочам не срабатывали.

ДШ: В сталинские времена такое бы не прошло.

ИК: Конечно, конечно. Это совершенно другое время. Хорошей была эта книжка или нет — на этот счет могут быть разные мнения, но я всегда знал, что это замечательно. У меня был эталон для сравнения — учебники психологии. В сравнении с любым нашим учебником психологии это было запредельно хорошо. И по стилю, и по уровню это не соизмеримо... и по тексту, и по подтексту... Там были у меня внутренние проблемы. Ни в одной книжке я никогда нигде ничего не говорил: «Вот это новое. Это впервые». Никогда. Ни в каком контексте. Это не значит, что там ничего такого не было...

ДШ: В этом отношении я следую вашему примеру. Когда пишу о Хабермасе или Миде, то работа представляется как чистая экзегетика [историческая реконструкция], пересказ чужих идей. Но под предлогом извлечения того, что там уже есть, я туда вкладываю что-то такое, чего, может быть, там и не было...

ИК: Конечно. Но я никогда не хотел это эксплицировать. Тебе это должно быть понятно, что я был самым образованным человеком в стране в течение многих лет по всем сюжетам, которыми я занимался. Вместе с тем я всегда понимал, что чего-то я могу не знать, поэтому я лучше скажу... Кроме того, был еще один момент. Я писал на общие темы, где моего, на самом деле, была крупица, один нюанс... А для нашего читателя новое было все. Я не могу присвоить себе чужого, а раздувать то, что интересно мне, значит искажать общую картину. Поэтому я заведомо шел на популяризацию и считал, что это правильно... Внутренне это создавало большие проблемы. Я всегда чувствовал себя неизвестно кем. Я никогда не стал бы вести дискуссию о том, что здесь нового. Я бы только сказал: «Если вы специалист, то вы сами должны это увидеть». Вместе с тем меня глубоко оскорбляло, когда я видел рецензии, когда цитировали мою книжку и делали уважительную ссылку, а цитировали слова вроде «дважды два — четыре». Я видел, что люди не понимают, что здесь мое и что не мое, и где на меня не надо бы ссылаться. Эта ссылка для меня обидна, но что тут сделаешь, я не могу людям объяснить. Меня никто не спрашивал о литературе, что надо прочитать.

Кстати сказать, все иностранные сноски в политиздатских книжках были подвигом. Никто кроме меня этого не делал. И это не значит, что никто не читал литературы. Тот же самый Моисей Самойло-вич [Каган] их читал, но в [его?] политиздатских книжках нет ссылок на иностранные источники. Большинство не читали, но и те, кто читал, не считал нужным [делать ссылки]. А здесь тоже была сложность: если я напишу от своего имени, все пройдет, все, что я скажу,

марксистко-ленинское по определению, поскольку я правильный человек. Если я излагаю чужую теорию, я должен занять позицию по отношению к буржуазному автору, показать, в чем он заблуждается. Тут нужно делать оговорки, нужно искать возможность ввести проблему в оборот, сделать ее приемлемой и так далее. С точки зрения самоутверждения, было бы легче разрабатывать свой кусок. В тогдашней ситуации я исходил из того, что у меня нет читателя, что его надо создать, а уж далее он...

С сексологией были проблемы. Это не просто создание области знания, но и сферы культуры. Ведь не было секса, что тут поделаешь... Книжку десять лет не издавали по реакционности издателей. Никто не мог вмешаться. Я точно знал, что ее можно издать. Какие бы ни были нападки, даже если бы Суслову доложили и он что-то вякнул, все равно дело бы ограничилось разговорами. Людям это было надо, дело назрело, перезрело.

ДШ: Обращая взор назад, как бы вы объяснили ваш личный выбор? Что вас направляло, подталкивало к поиску? Видите ли вы сейчас что-то такое, что было неясно в былые времена?

ИК: Для меня это однозначно — открытие новой жизни, новых перспектив. Я начал что-то понимать. Как я писал в моей статье, я был отличник учебы, а отличники не самые творческие люди. Веришь - не веришь, правильный ответ содержится в конце задачника. Когда открылась возможность мыслить, я начал постепенно, с разной степенью смелости. дело здесь не только в смелости, но и в уровне понимания, но я стал думать своей головой. Ведь моя докторская диссертация, книга по философии истории, она же абсолютно догматична. Хотя она тоже была по-своему важна...

ДШ: Когда вы защищались?

ИК: Книжка вышла в 59-м, русское издание. Это чудовищно догматическая книжка, но она была информативна — вводились новые имена, вводились термины... Тебе надо внимательно прочитать эту мою [автобиографическую] статью, там многое сказано...

ДШ: У меня есть сокращенный вариант.

ИК: Все равно, полный или сокращенный. Это взвешенный текст. Тогда я был не субъектом, а объектом. У меня открывались глаза, и постепенно я становился субъектом, искал свою тему, свою нишу, что я могу и хочу делать. Но в своей области я никогда не занимался сюжетами, которыми занимались другие. Я вообще не выношу конкуренции, я не выношу давки. Я никогда не бывал и не буду ни в какой толпе. Никогда не был и меня никогда не будет там, где люди шумят и кричат. Если я говорю, то о вещах, которые кому-то интересны. Я должен представить себе, с кем я разговариваю, чтобы мой воображаемый читатель или слушатель меня понял. Трагедия была в частом отсутствии обратной связи. В молодежной тематике, в

работе по личности связь была. В случае с проблемой сексуальности ее не было. Годами я работал без обратной связи, книжки нужно было выпрашивать, ориентации западные, но и там понимания не найдешь. Они тебя не читают, они тебя не знают. Даже если есть [переводы], понять, что это все значит, они не могут.

ДШ: А были такие моменты в особо темные времена, когда хотелось все бросить и уехать?

ИК: Конечно. Всю жизнь. Для русской интеллигенции это совсем не оригинально. Помнишь блоковское «Русь моя, жизнь моя, вместе ль нам маяться?» А советские времена были не в пример темнее.

ДШ: В какой степени это решение было связано с вашей волей?

ИК: Это было на самом деле единственное соображение. Первый раз у меня была возможность остаться в 65-м году. Меня в первый раз выпустили в 65-м году.

ДШ: В Италию?

ИК: Нет, я был три дня или два дня в Голландии. Можно было остаться, попросить убежища. Но такие мысли оставались абстрактными. Я думал, что подведу товарищей, есть начатая работа. Была надежда, что все-таки что-то образуется. Потом этих надежд уже не возникало.

ДШ: Потом уже перестали выпускать.

ИК: Нет, иногда выпускали, а чтобы попросить убежища, много времени не надо. Один только раз я серьезно об этом думал — даже предупредил маму. Сказал: «Не уверен, что я вернусь...».

ДШ: В Эвиане?

ИК: Нет, там у меня не было никаких сомнений — 66-й, еще надежды на развитие какое-то... А то был Стокгольм в 78-м. Я ей сказал: «Ты в общем-то не волнуйся, я думаю, что я вернусь, но такой вариант есть».

ДШ: Как мама на это реагировала?

ИК: Спокойно, как тут реагировать. Мама знала, и мой друг знал. Потом он страшно обрадовался, когда я вернулся. Но всегда сдерживало [сознание того], что я при деле, что делаю что-то важное. А что я буду делать [на Западе]? Ну, будет у меня другая кормежка, будут лучшие условия, но сомнения, зачем мне это нужно и что я от этого приобрету, были всегда. К материальным благам я был равнодушен, меня больше интересовала моя работа. Невыносимо стало в начале 80-х.

ДШ: Когда была у вас последняя поездка?

ИК: Долго не пускали. Причем не пускали по-хамски, что было важным фактором... [Выпустили] в 78-м, а потом не выпускали долго. Я смог поехать только в 86-м, уже из Москвы. Хамство было постоянное. Но если бы меня в 82-м пустили на конференцию в Болонью — я был в Болонье, мне там нечего особенно было смотреть, и

конференция была пустяковая — я бы все равно гарантированно вернулся. У меня уже был подготовлен новый, более детальный вариант «Юношеской психологии». Понимаешь, я знал, что я хочу делать, это для меня было важно, но мне срывали работу. Дело было в том, что мне срывали работу. Я чувствовал себя бессильным... Тут и история со сдачей в макулатуру архива. Она рассказана. Это правда. А в остальном у меня было чувство, что я делаю свое дело. Сейчас у меня чувство, что я никому не нужен.

ДШ: Когда пришло это чувство?

ИК: Только после перестройки. После того как сорвалась перестройка и началась эта свистопляска. Ощущение ненужности, смена поколений.

ДШ: А раньше было ощущение нужности вашего дела?

ИК: Конечно. Тут и объективные вещи. Быть источником информации я уже перестал, это не нужно. Пожалуйста, любые книжки ты можешь получить сам. Другое дело, что эти книжки есть, но их не читают. Чтобы понимать, надо читать много, и не случайную книжку. Сказать, что все это никому не нужно, — это неправда, но они этого не понимают. Потом, моего читателя, к которому я привык, уже нет. Он в основном здесь [в США] и где-то еще... Отчасти это иллюзорное чувство, привычка к тому, о чем писал Галич: «Гремит слово, сказанное шепотом». А сегодня кричи, можешь взять микрофон, никто его не отнимет — и все равно тебя никто не услышит, потому что все перекрикивают друг друга. И тогда возникает вопрос: зачем писать? Скажем, я не пишу ничего ни в какие журналы. Не то чтоб меня не печатали — печатают. Но раньше я знал, что если я напечатаю статью в «Новом мире», ее прочитают все люди, которые для меня важны. Сегодня нет такого издания, где бы меня прочитали... Я не знаю, кому я вообще нужен...

ДШ: И в пушкинские времена были два-три издания, которые все читали. То же самое в 1960-е годы...

ИК: В нормальном обществе такого ведь нет. Здесь, например, большинство ничего не читает, кто-то читает свои вещи, читают газеты. Слухи [о публикациях] не доходят до другого. Возникает вопрос, а стоит ли игра свеч? У меня нет уверенности, что книжка, которой я сейчас занимаюсь («Лунный свет на заре»)... Мне интересна работа. Если я ее смогу написать — надо еще найти издателя — то книжка будет уникальная. Она очень важна. Есть тут большая категория людей, для которых это жизненно важно, и они ее найдут, будут читать. Я знаю, что никто другой ее не напишет.

ДШ: И тем не менее, значительная доля смысла потеряна.

ИК: Конечно, конечно. На самом деле, это нормальное явление. Идет смена поколений. А быть учителем жизни — я на это никогда не претендовал.

ДШ: Но вы ведь им были...

ИК: Но я никогда не говорил, что надо делать. Я сам этого не знал. Моя задача была — сформулировать вопросы. А ответы ищите сами. <...>

ДШ: <...> С одной стороны, у вас была очень яркая, замечательная жизнь — общественная жизнь. Но есть в вашей жизни что-то такое, что, по вашему мнению, не получилось?

ИК: Что ты имеешь в виду?

ДШ: Не знаю, вы были постоянно на виду, были общественным человеком. Не уверен, что я это четко формулирую, но главный смысл вашей жизни извлекался из чтения книг, из писательства, из лекций. Общественно-просветительская деятельность была источником смысла. Но в жизни есть еще сугубо личное измерение...

ИК: А, да. Нет, тут нет вопроса. Ты делаешь свою жизнь, как тебе нравится или как у тебя получается. По большей части это идет по линии наименьшего сопротивления. Просто у разных людей наименьшее сопротивление вызывают разные вещи. Для меня психологические трудности начались практически с уходом из университета, потому что мое настоящее место было преподавание, были студенты. И когда все это кончилось, что бы я ни делал, этот дефицит восполнить было нельзя.

ДШ: Я вспоминаю переполненную аудиторию исторического факультета Ленинградского университета, где вы читали курс по социологии личности, где все сидели, затаив дыхание...

ИК: Да. Но преподавать сейчас я не нашел возможности. Я интересовался, какие сейчас студенты, чем они интересуются, и понял, что будут новые фрустрации. И дело не в том, удастся или не удастся собрать такую аудиторию — сегодня это невозможно, и не потому, что это неинтересно. На мою тематику как раз собрать было бы можно, потому что о сексуальности, и в особенности о гомосексуальности, рассказывать можно. Тут можно было бы рассказать о том, чего люди не знают и что для многих жизненно важно и интересно. Но это требует усилий. Мне не нужна возможность что-то проговорить, как-то выговориться. У меня нет такой потребности. А найти учеников, чтобы они что-то делали, я не могу. Тут надо найти деньги, а это сделать я не могу. <.> Это только лишние фрустрации.

ДШ: В прошлом веке Грановский читал лекции, на которые собиралась вся Москва. Это было сенсацией. Так же, по-моему, воспринимали и вас в середине 60-х, когда вы читали свой курс по социологии личности.

ИК: Психологически эти лекции были одним из самых важных моих жизненных ощущений. Но одновременно это была и отрава. Они создавали эталон, который никогда больше я... Понимаешь, я знал, что это не повторится. Тебе хочется, чтобы это продолжалось,

но когда в следующий раз идет нормальная лекция, все идет хорошо — ты не можешь получить от этого... <...> Это есть в предисловии к «Социологии личности», там это описывается. Сначала лекции были у физиков, а потом уже, в 66-м, в актовом зале [Ленинградского университета]. Это было очень интересно. Там была обратная связь... У физиков было очень интересно, была поддержка. Прошла лекция об экзистенциализме, о фрейдизме. Ничего особенно профессионального там не было, но все шло на большом эмоциональном подъеме и было хорошо сделано. На лекции ходил Виктор Александрович Штофф, что было приятно, который мне потом рассказывал... А у нас на факультете тогда была очень сложная история с Асеевым, когда ему выкручивали руки, исключали из партии. Виктор Александрович был членом партбюро и голосовал против исключения вопреки большому давлению. После заседания он мне сказал: «Когда я тогда голосовал, мне поддержкой были ваши лекции. Я был на вашей лекции по экзистенциализму и... » Понимаешь, была взаимная поддержка.

ДШ: Какой курс он посещал?

ИК: Это были лекции на физическом факультете. Потом уже курс читался в лектории истфака, туда полно профессоров ходило. Я и не знал. Мне Скрынников потом сказал, очень известный сейчас историк, что посещал все мои лекции. Места надо было занимать за два часа... Это было серьезное дело. Тебе хочется и дальше, а не получается, и ты в этом не виноват... Потом стало сложно, атмосфера сгущалась. Я знал, что книжки безопаснее. С книжкой, пожалуйста, обсуждайте тексты, это не так просто. А что я сказал или не сказал на лекции — это дело темное... В ленинградской атмосфере это было особенно тяжело. Так что это все не так просто.

ДШ: Эти лекции были явлением эпохальным.

ИК: Я слышал, мне говорила Надежда Вениаминовна Рыбакова, она ходила на лекции...

ДШ: Рыбакова с философского факультета?

ИК: Да, да. Очень умная женщина. Она умерла от рака. Она мне говорила, что ходила на все мои лекции, потом читала книжку — книжка произвела на нее меньше впечатления.

Я говорю: «Вы ошибаетесь. В лекциях не было ничего, чего бы не было в книжке, но там было личное отношение, эмоции». Я все-таки умею читать лекции. Это было на каком-то подъеме, впервые сказано. В книжке — это уже текст. Интеллектуально там ничего другого не было. Книжка уже была в издательстве. Я не читал по тексту, и хотя я не говорил то же самое... Просто это личное обаяние. Мне когда-то сказал один парень, не помню его фамилию, случайно где-то встретились, чуть ли не на пляже в Павловске, аспирант [?], очень умный парень — он сказал, что ходил на все эти лекции. По разговору я знал, что он образованный парень. Я спросил: «А зачем вам это

надо? Это не по вашей специальности, что-то вы и сами знаете». Он сказал: «Вы знаете, ходить надо не на лекцию, а на лектора. Я на ваши лекции ходил бы, о чем бы вы ни читали. Потому что, действительно, какие-то вещи я знал, какие-то мне без надобности. Просто здесь было некое интеллектуальное напряжение, общение с аудиторией, и я получал от этого очень много. Поэтому я ходил бы на ваши лекции, о чем бы вы ни читали, не для того, чтобы получить знания».

ДШ: Это правильно потому, что знания передаются не только вер-бально, не только теоретически, но и всем поведением, всем телом...

ИК: Да.

ДШ: Здесь есть еще эмоциональное измерение, определенный эмоциональный заряд. Все, что касалось вас тогда, действительно, казалось неортодоксальным, революционным, было симпатичным...

ИК: На лекциях у физиков...

ДШ: Важно было не только, что вы говорили, но и как, весь тот исторически обусловленный эмоционально-соматический комплекс...

ИК: На лекциях у физиков я получал такое удовольствие. Я аж рисовался, меня собственная внешность [занимала]... С какой-то лекции я прямо шел на концерт...

ДШ: Вам еще не было сорока?

ИК: Да, наверное. Помню, я надел новый костюм и галстук, а там выходили знакомые ребята из ЛИТМО, и один из них сказал: «Игорь Семенович, вы такой красивый сегодня вообще». Я сам себя чувствовал красивым... Это было приятно.

ДШ: А сейчас...

ИК: Сейчас этого ничего нет. Я мог бы... Я не стал бы сейчас выступать по вопросам, о которых говорят другие. Сегодня я не стал бы обсуждать политические вопросы. Мне тут нечего сказать. Брюзжать, как мне не нравится одно и не нравится другое, — это не интеллектуальная позиция. Ради этого нечего собирать аудиторию. Я хотел бы почитать лекции в Ленинграде, посмотреть, что получится, но при этом говорить о сюжетах, которые интересуют меня. Для того чтобы я мог говорить, я должен быть уверен (есть достаточно большой круг вопросов такого рода), что я знаю неизмеримо больше аудитории, что мне есть что сказать. И здесь по общим вопросам [я мог бы говорить]. Речь шла о 12 часах, три-четыре лекции, чтоб компактно за неделю, — это был бы хороший курс. Я не знаю, в какой физической форме я бы был.

ДШ: ...Я вспоминаю, что не все ваши лекции были блестящими. Иногда они...

ИК: Ну конечно. Я постоянно мычу. По телевизору я себя вообще смотреть не могу — неприятно.

ДШ: Я хочу сказать, что там важен был резонанс, что-то интерактивное, и эта атмосфера вас вдохновляла...

ИК: Да, конечно. Обратная связь.

ДШ: Сегодня может отсутствовать элемент эмоционального прозрения, ощущение первопроходца. Там это было.

ИК: Я бы согласился сейчас и на меньшее, но это сложно организовать. Иногда получается. Когда меня [Анатолий] Мудрик попросил прочитать лекцию у них в институте — это была одна лекция, — я увидел то, что нормально должно быть на моей лекции. Была битком набита аудитория, были хорошие студенты...

ДШ: Сколько было народу?

ИК: Не помню. Все места были забиты, еще стояли люди.

ДШ: Когда это было?

ИК: Года два-три назад. И они хорошо слушали, задавали неглупые вопросы.

ДШ: После того как вас устранили из университета, там начались такие...

ИК: Да, я не мог там остаться. Я вовремя ушел. Я всегда уходил вовремя... <...>