«Путь к онкологу должен быть коротким»

«Путь к онкологу должен быть коротким»

Академик Евгений Чойнзонов — об онкологии и о том, почему человечеству никак не удается победить рак

Томская онкология известна далеко за пределами России. Во многом это заслуга главного онколога Сибири академика Евгения Чойнзонова, который прославился не только как талантливый хирург, освоивший множество уникальных операций, но и как выдающийся организатор здравоохранения. Как это удалось мальчику из бурятского села, можно ли назвать онкологию наукой и почему человечеству никак не удается победить рак — об этом и многом другом в интервью академика Чойнзонова «Ъ-Науке».

Евгений Чойнзонов

Фото: Андрей Афанасьев, Коммерсантъ

— Евгений Лхамацыренович, вы родились в бурятском селе, в глубокой провинции. С детства хотели быть врачом. Почему?

— Село, где я родился и вырос, называется Жаргаланта — в переводе с бурятского это означает «счастье». Я рос болезненным мальчиком, и мама мне сказала, что надо обязательно стать врачом, чтобы следить за здоровьем своим, братьев и сестер, родителей, когда они станут пожилыми. А я маму слушался.

— И вы поехали учиться в Томск. Почему не в Иркутск, Новосибирск, Москву?

— И не в Читу. Дело в том, что мой школьный друг был старше меня на два класса, но мы жили рядом, общались. Он поступил в Томский политех. У меня было желание поехать в другой город, поближе к родительскому дому. Но он меня уговорил, сказал, что Томск — замечательный город, студенческий, жизнь бурлит, мне понравится. И на самом деле я ни минуты не жалею, а с тех пор прошло уже больше 50 лет, что 17-летним мальчиком сюда приехал.

«Меня мучили постоянные ангины»

— Вы начинали как отоларинголог. Почему именно эта специальность?

— Когда я заканчивал институт, посещал кружок оториноларингологии. Эта специальность мне нравилась, я в санпропускнике подрабатывал сначала санитаром, потом в качестве регистратора, потом в отделении медбратом. Когда профессор Кусков, завкафедрой, очень молодой и энергичный, декан лечебного факультета, предложил мне остаться в ординатуре, а конкуренция была высокая, я сразу согласился. Брали отличников, общественников. А я таким и был.

— А как стали онкологом?

— Почему-то мне на этой кафедре большей частью поручали вести онкологических больных. Раньше же одна-две палаты отводились таким пациентам. Это были прежде всего больные раком гортани. Мой непосредственный шеф Зиновий Дмитриевич Кицманюк, тогда он был доцентом, занимался проблемой лечения таких больных, это была его докторская. Фрагмент его диссертационной работы выполнял я, будучи студентом старших курсов, потом уже будучи ординатором. Это была кафедра микробиологии, где я выполнял работу, которая касалась неспецифического звена иммунитета у больных раком гортани. Потом это направление перекочевало в мою диссертационную работу. Сейчас таких больных меньше не становится — их все больше.

— С чем вы это связываете?

— Мы недавно создали консорциум вместе с нашими теоретиками-фундаменталистами, который касается рака полости рта у лиц молодого возраста. Казалось бы, у них нет этиологических факторов, которые ведут к развитию рака полости рта. Они если и курят, то непродолжительное время. Если у них есть травмы за счет острых краев зубов, то нет протезов, которые ведут к травматизации слизистой боковой поверхности языка и нёба. Вот сейчас мы изучаем эти факторы. Провели два семинара в рамках наших федеральных форумов.

— Что же удалось понять?

— Выясняется, что определяющую роль играет наследственность, генетический фактор у лиц молодого возраста. Я возглавляю это направление с клинической стороны, а с научной стороны — молодой, перспективный доктор биологических наук Евгений Денисов, восходящая звезда онкологии, без преувеличения. Многие зарубежные вузы приглашали и приглашают его возглавить лабораторию, переехать за рубеж, но он хочет работать здесь.

Эксперимент лицом к клинике

— Из обычного ЛОР-врача вы стали не только академиком, но и организатором всей Сибирской онкологической науки. Как вам это удалось? Ведь мама вам такого не говорила?

— Вы правы, такой задачи передо мной никто не ставил — стать академиком, организатором, возглавить НИИ… Но я рос любознательным мальчишкой. Меня волновал вопрос: почему некоторые болеют ангинами, а другие не болеют? Меня же мучили постоянные ангины. Вот это, наверное, и привело к ЛОР-болезням. Когда лежал в больницах, регулярно помогал медицинскому персоналу. Носил из кабинета в кабинет результаты анализов, истории болезней.

— Зачем вы это делали?

— Я даже не понимал, что делаю нужное дело. Просто так быстрее день проходил. Чувствовал себя востребованным. Наверное, для меня это важно. В школе я был секретарем комсомольской организации, проводил очень интересные собрания, как мне сейчас говорят. Мы построили собственный спортзал!

— То же самое получилось и с онкологией, но в бОльших масштабах. Вы хотели построить работающую модель, которая действительно приносила бы пользу людям. И это у вас получилось.

— На себя проецировать успехи современной онкологии, наверное, неправильно. Я хотел, чтобы каждый человек, который пришел в эту специальность, был востребованным. Чтобы его задачи, интересы претворялись в жизнь. И мне кажется, это нам удалось. Но это не лично моя заслуга.

— Знаю, в Томске есть свой исследовательский реактор, который занимается производством радиофармпрепаратов для лечения онкологических больных. Далеко не каждый город может похвастаться таким оборудованием. Кому пришла в голову идея построить такой реактор?

— Это опять-таки не моя заслуга. Реактор существует при Томском политехническом университете. Почему сегодня томская онкология на слуху, почему она востребованна, почему наши доклады принимают на всех российских форумах, конференциях? Почему наши сотрудники получают гранты, результаты их исследования публикуют в ведущих зарубежных и российских журналах? А потому что мы, как говорит сейчас молодежь, «в тренде». Те исследования, которые мы проводим, востребованны. Вот говорят о персонализированной медицине. А что она дала, какие результаты сегодня имеет в онкологии? Я считаю — мало делают в этом направлении. А мы во взаимодействии с нашими экспериментальными лабораториями смотрим — есть востребованность в проведении предоперационной или постоперационной химиотерапии именно этими препаратами у этих больных или нет?

— Вы делаете молекулярно-генетический анализ опухоли?

— Да, проводим тестирование. Смотрим: в каком случае химиопрепарат работает, а в каком случае — нет. Это крамольно, наверное, говорить, но порой химиотерапия малоэффективна. А в ряде случаев этим больным показана химия на предоперационном этапе, именно в предлагаемом нами сочетании химиопрепаратов. Мы проводим такую научно-исследовательскую работу, и она оказалась очень востребованной. Один из наших лидеров профессор РАН Николай Литвяков на конференции, которая состоялась в Москве, модерировал секцию по молекулярно-генетическим исследованиям в онкологии. Или профессор Надежда Чердынцева, которая изучает систему иммунитета. Ведь при онкологических заболеваниях страдает прежде всего иммунная система. А как ее улучшить, как восстановить? Это не просто наука ради науки — это эксперимент, который обращен лицом в клинику. Поэтому за два десятка лет, что я директор института, ни одна работа не была возвращена или не утверждена Всероссийской аттестационной комиссией. Постучу по дереву.

«Вопрос предсказания — краеугольный камень онкологии»

Евгений Чойнзонов

Фото: Андрей Афанасьев, Коммерсантъ

— Что такое наука? Это нечто, в основе чего лежит некая теория, понимание явления или попытка его понять. Мы же до сих пор не понимаем, что такое рак, почему он развивается, какие механизмы лежат в основе этого явления. Так можно ли назвать онкологию наукой? Мы же бежим за постоянно убегающим от нас врагом.

— Это очень глубокий вопрос. Как таковая, дисциплина «онкология» сформировалась давно. Потом она объединилась в отдельную специальность, взяв от хирургии, терапии, урологии… Многие наши успехи в онкологии в последние годы связаны с развитием биологии. Те молекулярно-генетические исследования, которые проводят наши коллеги, привнесли в онкологию совершенно иное представление. Это не только идеология рака. Мы изучаем линию поведения опухолевой клетки. Почему она сегодня чувствительна к гамма-терапевтическим лучам, а завтра менее чувствительна у одного и того же пациента?

Я в четверг вернулся из Москвы. Сейчас собирался лететь в Хабаровск и Владивосток, но не получается, потому что мне надо быть в Баку, потом в Астане, там съезд. Иногда думаю: не становлюсь ли я «свадебным генералом», потому что не приедешь — обиды. Но везде ждут, потому что сегодня онкология — одна из самых динамично развивающихся специальностей. Она своими успехами обязана биологии, молекулярно-генетическим исследованиям, новым разработкам теорий по системе иммунитета, разрабатываемым нашей фарминдустрией лекарственным препаратам. Кто думал, что иммуноонкологические препараты сделают революцию в нашей специальности?

Есть одна из самых злокачественных опухолей в организме человека — меланома. Причем она поражает лиц как раз молодого возраста — 20–40 лет. Человек еще только начинает жизнь, входит в общество, заводит семью, и тут появляются меланомные пятна. А применение иммуноонкологических препаратов дает возможность излечить эту болезнь. Мы лечили нашу коллегу много лет. Да, она ушла из жизни. Но ее муж говорил: «Вы подарили ей девять лет жизни». Она могла после первого рецидива уйти.

А таргетные препараты целенаправленного действия? Сегодня рак легкого дает 25–30% излечения, но применение таргетных препаратов дает возможность излечить больного или хотя бы увеличить продолжительность безрецидивного периода. Вложения, которые сегодня делает мировая наука в специальность «онкология», окупаются сторицей. Поэтому да, онкология — это наука.

— Любая наука строит модель того, что она изучает,— лучше всего математическую, поскольку она наиболее точна. Имея модель, мы можем делать прогноз. Есть ли такая модель в онкологии?

— Наши морфологи разрабатывают такие предсказательные подходы — как будет опухоль вести себя в тех или иных случаях. Для этого они изучают гетерогенность опухоли. Опухоль — понятие очень общее. А ведь есть трабекулярные, солидные, многие другие варианты. От того, какие из них преобладают в данной опухоли, во многом зависит прогноз течения опухолевого процесса. Будет ли эта опухоль рецидивировать или метастазировать? А может, будет делать и то, и другое? Возможно, вполне достаточно хирургического лечения — и процесс остановится?

— Слышала, что такие вещи плохо прогнозируются, потому что поведение каждой опухоли индивидуально.

— Именно поэтому и нет стопроцентного предсказания. Оказывается, еще важна не только опухоль, а опухолевое микроокружение. Все эти знания появляются благодаря разработкам наших морфологов. Вопрос о предсказании поведения опухоли — это краеугольный камень современной онкологии.

— Выходит, для построения точной модели вам не хватает исходный данных?

— Пока не хватает. Но я уверен — нужно объединять усилия, и тогда все получится. У нас есть биоинформатики, совсем недавно они включены в штат. Они привносят в нашу работу огромный объем полезной информации. С ними вместе мы подойдем к пониманию того, в каких конкретно генах кроется причина развития тех или иных злокачественных опухолей.

Задача онкологии — хронизация рака

— И все же вы говорите в основном об успехах в лечении. Но как поймать момент, когда клетка становится раковой, и этого не допустить? Возможно такое? Или, может быть, и не надо — ведь рак обеспечивает видовой отбор, необходимый для эволюции?

— Такие рассуждения хороши до тех пор, пока проблема не коснется родных и близких. Очень тяжело, когда коллега, посвятивший себя онкологии, вдруг заболевает этим недугом. Наша задача — вовремя выявить это заболевание и сделать все возможное, чтобы на ранних этапах мы излечивали почти 100%. Эта задача поставлена в национальной программе «Здоровье» — поднять уровень ранней диагностики до 64%.

— Но еще лучше — заранее узнавать, что имеется такая предрасположенность. Знаю, что есть такие исследования, когда можно принять превентивные меры и не допустить развития болезни. Что думаете по этому поводу?

— Еще отцы-основатели сказали, что будущее принадлежит профилактической медицине. Действительно, задача заключается не в том, чтобы только онкологи работали в этом направлении, а в том, чтобы первичное врачебное звено было с высокой онкологической настороженностью. Пациенты перво-наперво приходят в поликлинику к врачу общей практики. Врач смотрит: почему такая деформированная шея? Надо пропальпировать щитовидную железу и отправить на УЗИ. А там оказывается в правой или левой доле щитовидной железы узловое образование. А ведь несведущий врач может этого и не заметить, ему глаза от бумаг оторвать некогда. Это тоже проблема, когда все регламентировано, за дверью уже другой больной нетерпеливо стучит…

Но вдумчивый врач может даже на этом этапе задуматься: что за образование в области скул? А это, оказывается, опухоль околоушной слюнной железы. Многие оттуда начинают свой путь к онкологам. И этот путь должен быть коротким. Наша задача заключается в том, чтобы мы, врачи-онкологи, делились своими знаниями с врачебным первичным звеном, внедряли туда свои технологии. И врачу должно быть комфортно в профессии. Я сторонник того, чтобы для врачей были нормальные условия труда и быта, причем во всем — парковка, хороший костюм, обувь. Чтобы можно было наслаждаться своей работой. А когда его каждый день тюкают, понукают — кто захочет работать?

— Вы на врачей никогда не ругаетесь?

— Ругаюсь, как не ругаться. Хотя говорят, что меня трудно вывести из себя. Но иногда внутри все бурлит. В такие моменты стараюсь через себя пропустить: а что бы я сделал в этой ситуации? Да, наверное, то же самое. Я ценю своих сотрудников и считаю, что мои успехи — это их успехи. Если бы они плохо работали, о нашем институте не говорили бы. Почему к нам едут из Новосибирской и Кемеровской областей, Забайкальского и Приморского краев? Наша клиника круглый год заполнена больными, потому что все хотят получить полноценное лечение. А сарафанное радио срабатывает лучше всяких газет и журналов.

— Существует две точки зрения на рак: одни считают, что мы обязательно его победим, искореним, научимся распознавать в самом начале и рака не будет. Или будет вакцина от рака.

— Как лепра — мы же ее искоренили.

— А вторая точка зрения гласит, что не надо бороться с раком, надо просто научиться жить так, чтобы он не убивал. Говорят, в Японии люди долго живут не потому, что правильно питаются, а потому, что очень рано распознают свои раки, правильно их лечат и живут до 90 и более лет. Какой точки зрения придерживаетесь вы?

— На форуме «Ради жизни» в Москве, который проводил наш главный онколог России академик Андрей Каприн, я вручал премию «Лучшему радиотерапевту» страны. И сказал о том, что наши радиотерапевты не оставят хирургов без работы. Идет совершенствование аппаратуры, возможности лечения онкобольных с помощью радиотерапии растут. Сегодня задача онкологии — перевести многие онкологические заболевания в стадию хронизации. Живут же люди с хроническим тонзиллитом. У меня в детстве убрали миндалины, кстати. И тогда пациент будет под диспансерным наблюдением — ходить к врачам, периодически получать ту или иную схему лечения гормонального или химиотерапевтического. И будет жить как любой человек. Если мы добьемся, что будем диагностировать рак на ранних стадиях, наши пациенты будут доживать до тех средних 78 лет, что есть в указе нашего президента. Я не думаю, что 78 лет — это какая-то заоблачная высота. Маловато. Но это промежуточный этап.

Государство должно много внимания уделять онкологии

Евгений Чойнзонов

Фото: Андрей Афанасьев, Коммерсантъ

— Евгений Лхамацыренович, мне показалось, что вы — человек православного мировоззрения, хотя вы из тех краев, где многие — буддисты. Вот у вас и статуэтка Будды стоит. А может, вы шаманист?

— Это мне подарили земляки. По поводу веры… У меня есть суеверия. Если я пошел в операционную, назад не возвращаюсь. Это к чему относится?

— Наверное, к язычеству.

— Потом — каждый раз, заходя в операционную, я мысленно обращаюсь к высшим силам и говорю, как меня научила мама: «Ом мани пад мэ хум». Это молитва. Как «Отче наш». Что еще? Все свои переживания, мысли, тревоги надо оставлять и концентрироваться только на этом больном.

— Знаете, почему же мне показалось, что у вас православное мировоззрение? Ведь буддистам свойственно думать, что все бренно, тленно, не нужно ни к чему привязываться, ни за что бороться. А вы боретесь за каждого пациента. Как с этим быть?

— Наверное, я воспитан разными школами, разными религиями. На стыке. Я с женой отмечаю Пасху — жена у меня русская. Считаю, что это один из самых светлых и грандиозных праздников. Люди готовятся, очищаются, приводят жилища в порядок. В феврале я возил всю нашу томскую академическую группу в Улан-Удэ. Ко мне обратился глава Бурятии Алексей Цыденов и сказал: «В этом году республике исполняется сто лет. Надо сделать что-то заметное, хорошее». Мы читали лекции, провели конференцию. Консультировали больных. Академики Ростислав Карпов и Сергей Попов провели интересные встречи с коллегами, консультировали больных с сердечно-сосудистыми патологиями. Академик Валерий Пузырев в перинатальном центре республики осветил современные вопросы медицинской генетики. Академик Николай Бохан, психиатр, прочитал лекции по актуальным проблемам психиатрии и наркологии. Членкор Вадим Жданов в Центре восточной медицины общался с коллегами.

А потом мы принимали бурятские делегации. Это реальная помощь и мотив, побуждающий заниматься наукой, медициной, онкологией. Сейчас к нам на кафедру онкологии в СибГМУ пришли 18 ординаторов! Это люди, которые будут заниматься нашей наукой. У нас есть важная задача — привить им любовь к онкологии.

— Значит, онкология становится престижной специальностью? В нее идут, в отличие от тех времен, когда вы начинали? Наверняка многим казалось, что онкология — это безнадежно, все равно человек умрет.

— К сожалению, такая мысль есть и сейчас. Но хотелось бы этот момент оттянуть. Один мой знакомый, очень большой начальник, говорил, что в онкологию не надо вливать такие большие средства, потому что все люди смертны. А когда сам заболел, сказал, что онкологии надо посвящать очень много внимания со стороны государства. И это абсолютно правильный подход. То, что сейчас делает наше государство,— это правильно! Сейчас идет обсуждение — будет ли после 2024 года пролонгирована программа борьбы с онкозаболеваниями. Надеюсь, что президент и наше правительство, Министерство здравоохранения сделают все для того, чтобы эта программа была продлена еще минимум на пять лет. А лучше бы больше.