"На наших рынках никакой закон стоимости не может действовать в принципе"

В России развернулась борьба за "национальную чистоту" рынков. Правительство выделяет иностранным торговцам квоту в 40% мест, а в Госдуме готовится законопроект о создании для рынков управляющих компаний. Глава комитета Госдумы по безопасности Владимир Васильев рассказал Виктору Хамраеву, что очередные административные барьеры вряд ли приведут к декриминализации рынков.

— Разве помогут принимаемые Госдумой и правительством меры навести порядок? Ведь рынок — это стихия, и в ином состоянии он просто не существует.

— Может, и стихия. Но не беспредел. Я всегда исходил из того (видимо, в силу определенной ментальности), что любой процесс должен каким-то образом регулироваться и контролироваться.

— Но не таким же образом. Какой смысл резервировать торговые места для производителей сельскохозяйственной продукции? Производитель если и выберется в город раз в месяц со своей продукцией, то в пять утра и так, чтобы к семи уже быть дома. Продукцию он все равно сдает перекупщику.

— Согласен, что простым и жестким администрированием проблем рынков не решишь. Знаю это по собственному опыту. Как-то во времена Андропова правоохранительные органы пытались навести порядок. Нам тогда была поставлена задача вывести с московских рынков перекупщиков, а также как следует проверить деятельность администраций. По итогам проверок мы привлекли к ответственности директоров 14 столичных рынков. Обвес, обмер покупателей, некачественная продукция на прилавках, вымогательство у торговцев продуктов, а то и откровенная мзда в качестве дополнительной платы за хорошее место, на котором гарантирована бойкая торговля. Все это было и на тогдашних рынках — советских колхозных.

— Уместно ли сравнивать нынешние рынки с советскими, которыми владело государство?

— Рынки вообще-то и сегодня далеко не все стали частными. Они плотно контролируются муниципальной властью. Но не в том дело. Даже тогда рынки вели себя вполне по-рыночному, почему я и вспоминаю сейчас ту давнюю работу, в ходе которой мы пытались выкурить перекупщика. Цветы тогда, если кто помнит, были в каком-то смысле роскошью. Ни голландских, ни прочих импортных красот еще не завозили. Самой ходовой у нас была гвоздика: выращивали ее в южных советских республиках. В Москву, к примеру, гвоздики привозили в основном из Азербайджана. И вот мы, не получив в ходе проверки ни от торговцев, ни от дирекции рынка накладных и иных полагающихся документов, изъяли как-то из спекулятивного оборота огромную партию гвоздик. Владельцев их выпроводили с рынка, а сами цветы сдали в магазин, где цены были заметно ниже базарных. Происходило все это перед 8 Марта. Какой бы ни была огромной партия, но всем желающим дешевых цветов все равно не досталось. А на рынках тем временем цены подскочили выше обычного.

— Тем не менее правительство намерено сегодня наступить на те же грабли. Московская мэрия уже зарезервировала для фермеров половину торговых мест на каждом рынке. Фермеры не пришли, цены подскочили. Закон стоимости: если сокращается предложение, то растут цены.

— Мне больше нравится иная трактовка основного закона рынка: товар должен стоить столько, сколько за него готовы заплатить. В вашей интерпретации закон работает. В моем же понимании он никак не проявляется в тех рыночных механизмах, которые мы построили. Товар теперь может купить тот, кто готов платить ту цену, какую ему назначат.

— Есть способ сбить цены — конкуренция. Никто не запрещает муниципальным властям стимулировать палаточную торговлю.

— Все верно. Но не уверен, что это изменит криминальную специфику наших рынков, которые влекут к себе предприимчивых людей в первую очередь масштабами теневого оборота.

— Ну, положим, оборот влечет к себе еще и людей совершенно непредприимчивых, зато облеченных властью.

— Разумеется. Это же одно из условий стабильности теневого оборота, безопасности его масштабов. Но если стоит задача "привлечь и посадить", то можно ограничиться усилиями правоохранительных органов. Но мы же с вами, как я понял, говорим об искоренении глубокого негативного явления. А в таком деле "маски-шоу" или "кавалерийские наскоки" неэффективны. Нужно хорошо понимать, что такое современные российские рынки, как они сложились, за счет чего процветают. И только поняв, можно выбрать безошибочный вариант лечения. Наши рынки — это самодостаточные, саморазвивающиеся структуры. Возникли они в стране в тот самый период закладывания рыночных отношений, который теперь называют диким. (Мне, кстати, думается, что по-другому рыночные отношения вряд ли бы у нас возникли.) А сформировались рынки, придя в буквальном смысле на место льготной торговли. Вспомните начало 90-х. Сельское хозяйство в упадке — и в Россию пошел поток продуктов, включая экзотические для нас плоды, из-за рубежа. Пришел этот поток на пустовавшие площади и прилавки колхозных рынков благодаря предприимчивости тех самых людей, кто позже где-то приватизировал эти рынки, а где-то, как в Кондопоге, например, взял в управление по договоренности с муниципалитетами.

— Почему эти люди двинули на рынки, а не в магазины? Почему сразу ушли в тень?

— По поводу ухода в тень, по-моему, уже все давно сказано исследователями того самого дикого периода. Во-первых, сказались драконовские налоги, обрушившиеся на людей, которых никто и никогда не приучал платить налоги. Во-вторых, сказалось стремление к быстрому обогащению. А в магазины не двинули сразу потому, что рынки, повторяю,— льготное место торговли. Тут налогов меньше, отчетность проще, кассовых аппаратов нет, плати за место на прилавке или за аренду контейнера — и торгуй.

— Разве хозяин рынка довольствуется одной только арендной платой?

— Если бы было так, то теневой оборот, может, и не возник бы. Хозяин рынка, конечно, в курсе, какой примерно объем товара и на какую сумму реализует каждый торговец. Какое-то место на рынке расположено так, что мимо него не пройдет ни один покупатель. И доходы здесь на 200% оправдывают затраты. А где-нибудь в дальнем углу рынка и 20% могут показаться удачей. С этой выручки и рассчитываются торговцы с хозяином. Точнее, они передают плату наличными, которая не фиксируется ни в каких документах, доверенным людям хозяина. Если кто не заплатил, сборщики устанавливают причину неуплаты. Обычно сбором занимаются охранники этого же рынка.

— А мне доводилось видеть, как плату собирали люди в милицейской форме, объезжая рынок средь бела дня и без тени смущения — на белой машине с характерными синими полосами и голубыми номерами.

— Плата полагается не всякому милиционеру, а "своему". Чтобы не пускал сюда других милиционеров. Точно так же хозяину рынка нужны "свой" налоговый инспектор, "свой" работник мэрии, "свой" пожарный, "свой" санитарный врач и так далее — "свой" в каждой контролирующей рынок инстанции, которых, кажется, более десяти. Ведь наши рынки, начав с торговли импортной едой, очень скоро перевели на себя потоки одежды, бытовой химии, бытовой техники. Причем относительная дешевизна на рынке объясняется тем, что, по разным оценкам, от 40 до 60% продукции здесь — контрабандная или контрафактная. Вот и распределяет хозяин теневые ресурсы по "своим" — вверх, вниз, по бокам. На этом и выстроена система безопасности его бизнеса.

— Большинство хозяев — кавказцы. Большинство торговцев — тоже. Это что, солидарность этнического меньшинства или же элемент системы безопасности бизнеса?

— Элемент. Да еще какой! Цель владельца рынка — стабильно извлекать прибыль. Количество мест на рынке определенное, и доходы, которые приносит каждое место, стабильны, а также хорошо известны хозяину. Теперь представьте, что на городской рынок приезжает житель близлежащего села, чтобы продать свиную тушу. Он займет торговое место, продаст мясо подешевле обычного и хозяину оставит голую плату за аренду.

— Стало быть, он несет угрозу плановой стабильной прибыли хозяина?

— А также целому отряду "своих", которые могут лишиться плановых теневых доходов. Поэтому сельхозпроизводителю укажут на того торговца, которому он может сбыть свою свинину. А "свой" милиционер и вовсе может погнать коренного жителя с рынка. Все так называемые контролеры, они буквально оберегают приезжего торговца. Он же полностью зависит от них и абсолютно податлив: с него регулярно взимается дань в виде платы за фиктивные услуги (оформление регистрации, медкнижки, декларации о доходах) и за свободу нелегальной трудовой деятельности. А коренной, он ведь и послать может куда подальше или пожаловаться куда надо. Вот я и говорю: нет никакой конкуренции на наших рынках, никакой закон стоимости здесь не может действовать в принципе.

— Что же с этим делать?

— В ранние годы правления Бориса Ельцина устраивались ярмарки выходного дня. Надо, чтобы муниципальные власти повсеместно проводили такие ярмарки. И завлекать сюда нужно именно производителей сельхозпродукции, чтобы составили действительную конкуренцию рынкам. Ведь сегодня перекупщику достается до 50% цены. Со временем — подчеркиваю, со временем — можно прекратить торговлю отечественными продуктами на нынешних рынках, оставив им только зарубежную экзотику. А отечественным производителям выделить специальные сельхозрынки с правом на льготную торговлю.

— А торговлю одеждой и прочими дешевыми промтоварами будут контролировать на рынках управляющие компании, как предложила группа депутатов-единороссов?

— Этот сектор надо поэтапно, очень аккуратно переводить в рамки розничной торговли — без льгот. Это будет еще и мощным ударом по контрабанде. А пока я не очень понимаю, чем будут заняты управляющие компании, если половина товарооборота на рынках — контрабанда, которую никакая компания пресечь не сможет. Разве что они возглавят процесс? Возможно, здесь есть рациональное зерно. Но, по-моему, это закончится криминализацией новых структур.

— Значит, ситуация безвыходная?

— Напротив. Есть выход. В Краснодарском крае межэтнические отношения были напряженными еще лет пять назад. И проявлялось это напряжение, конечно же, на рынках. И тогда администрация края приняла простые меры — неожиданные проверки на рынках. Только проверяли люди из команды губернатора Ткачева, а не те чиновники из контролирующих органов, которые уже стали на рынках "своими".

— На рынки пришла новая "крыша"?

— Нет. Пришли те, кто разрушил "крышу". Устоявшиеся за годы связи не смогли обеспечить безопасность теневому бизнесу хозяев рынка. И, что важно, проверяющие пришли не за тем, чтобы наказать хозяина с нелегально работающими торговцами. От них всего лишь потребовали исполнения норм закона. В итоге существенно возросли налоговые платежи рынков в бюджет. За прилавками появились торговцы из числа коренных жителей. А из приезжих остались только настоящие трудяги. Знаю также, что сейчас к поездке в Краснодарский край готовится группа специалистов из Карелии. Хотят ознакомиться с опытом, чтобы не допустить рецидива кондопожских событий.

— Найдется ли в России столько честных чиновников, чтобы взломать системы безопасности на всех рынках?

— Честные люди есть повсюду. Вот только не надо считать их альтруистами. Если человек сделал так, что конкретный рынок стал перечислять в бюджет больше денег, то почему бы не приплатить этому человеку к окладу еще и премию пропорционально добытым для бюджета средствам? В Краснодаре так и поступили. И еще важно, чтобы хозяин рынка, выйдя из тени, твердо знал, что и в этом случае безопасность его бизнесу гарантирована.

— Но таких мер, кроме вас, никто не предлагает.

— Я оптимист. И потому верю: если мы с вами открыто обсуждаем эти проблемы, значит, и предлагаемые мною идеи будут востребованными.

— Тем не менее Федеральная миграционная служба уже установила квоты в розничной торговле для трудовых мигрантов. И ясно, что никто из торговцев-южан не уедет. Только покупать им теперь придется не только медицинские книжки, но, скорее всего, еще и российское гражданство.

— Я думаю, купить будет непросто. Но все равно лучше для всех, если человек живет и работает легально. Нам же нужны не милицейские протоколы о задержанных нелегалах. Нужны честные торговцы, работающие в меру собственной предприимчивости на всегда доступных для них рынках, хозяева которых стабильно извлекают прибыль и пополняют при этом казну. Правда, такая цель достижима, только когда на нее начнут слаженно работать все ведомства одновременно. А этого пока не ожидается в ближайшей перспективе.