Интервью с Т.И. Ойзерманом

| | | | |
| --- | --- | --- | --- |
| Интервью с Т.И. Ойзерманом | | | |

К 100-летию академика Т.И. Ойзермана

Интервью редакции журнала "Вопросы философии"

Беседу провел Н.Н. Шульгин, 09.06.2014 г.

Текст интервью публикуется по: http://vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=956

Шульгин: Теодор Ильич, редакция Вас поздравляет со скорым юбилеем. Желаем Вам, прежде всего здоровья и еще много лет пожить. При современной науке это, кстати, не исключено.

Ойзерман: Вы имеете в виду столетие, которого еще и нет.

Шульгин:Столетие, оно уже виртуально, практически, есть. Т.е. мы живем в его ожидании.

Ойзерман: Всего четыре месяца.

Шульгин: Совсем ничего с точки зрения Вечности.

Ойзерман: Ну, я тоже думаю, что как-нибудь одолею четыре месяца.

Шульгин: В философском сообществе вы человек по-своему культовый, скажем прямо. Что-то вроде былинного героя, только на свой философский манер. Помню, еще в студенческие годы слышал какие-то сценки-истории, связанные с вашим участием. В чем-то поучительные, в чем-то мифические, в чем-то даже забавные… Невольно вырисовывается образ житейского и концептуального мудреца, который, как некий «философский пароход», идет по жизни, вопреки всем штормам и рифам… И тут естественно возникает самый первый вопрос: ваш образ жизни. Конечно, он играет какую-то роль в таком поразительном житейском и творческом долголетии?

Ойзерман: Образ жизни мой сложился много лет назад и, в общем, он заключает следующие элементы: небольшие физические упражнения. У меня стоят тренажеры в спальне, такая дорожка, по которой я бегаю. Я ее запускаю три километра в час и по ней бегаю.

Шульгин: И продолжаете это делать?

Ойзерман: Да, конечно. И еще велосипед. Он на месте стоит.

Шульгин: А, это комнатный такой велосипед.

Ойзерман: Ну, а в теплое время года я еще недавно совершал прогулки. Обычно каждый день часа полтора. Ходил в направлении к Киевскому вокзалу, но до него не доходил.

Шульгин: Чувствуется школа перипатетиков…

Ойзерман: Те, правда, ходили компанией и вели в это время разговор. Я ходил один, но, конечно, разговаривал про себя.

Шульгин: Монолог – беседа с Богом… Даже если в него не веришь…

Ойзерман: Таким образом, я могу сказать, что благодаря ногам я более или менее сохранил здоровье. Вообще, я считаю, что ходьба – это главное, чтобы его сохранить. Я всю жизнь с малых лет, даже не зная, конечно, о том, что это полезно, очень любил ходьбу, длинные прогулки. Еще школьником в шестом классе я с приятелем отправился в Днепрогэс. Мы жили в Днепропетровске, а Днепрогэс это девяносто километров от нас. Ну, мы пошли ранним утречком, часов в пять утра встали. Шли двое суток по берегу Днепра, тогда еще пороги были. Ну, дошли до Днепрогэса.

Шульгин: А с родителями проблем не было? Они Вас отпускали в такие прогулки?

Ойзерман: Отец у меня умер в 1922-м г., что касается мамы, то она более или менее доверяла мне в этом отношении. Я ее как-то убедил. Потом у меня был еще один большой поход. Я обошел пешком побережье Крыма. Во время войны меня спасло, среди прочего, то, что я умел ходить. Многие в отступлении просто ложились и умирали. Так что ходьба, по-моему, главное, для того чтобы быть здоровым.

Шульгин: Это да. А как насчет родовой генетики? Ваши предки тоже долгожители?

Ойзерман: Видите, отец умер молодым, но это случилось более или менее случайно. Он находился в командировке и там же заболел сыпным тифом. Его привезли домой едва живым. И он скончался дня через два. Было ему совсем немного лет: сорок два или сорок три. Мама прожила дольше: почти девяносто лет. Родители отца жили тоже лет до ста примерно. Так что, в общем, я могу сказать, что мои предки долгожители.

Шульгин: Теодор Ильич, Вы маститый, выдающийся философ. Но и литературный талант у вас тоже явно чувствуется. У Вас никогда не было стремления профессионально заняться литературой?

Ойзерман: Вы знаете, я себя еще в детстве мыслил и чувствовал писателем, а не философом, не ученым. И надо сказать, что какие-то первые попытки мои были обещающими. Мне было всего лишь шестнадцать лет, когда я послал рукопись рассказа "Котельщики", это об учениках-котельщиках в журнал "Пролетарский авангард", такой был толстый журнал. И в печати эти "Котельщики" появились. И мне даже прислали гонорар, большой по моим понятиям – я работал тогда на дороге, получал восемьдесят рублей в месяц - а мне прислали сразу шестьсот рублей. Ну, я нашел, как использовать эти деньги. Я отправился в путешествие по Крыму. И обошел все побережье Крыма от Севастополя до Феодосии.

Шульгин: Пешком?

Ойзерман: Да, конечно.

Шульгин: Вот, кстати, когда Вы хотели стать писателем и даже получили подтверждение и признание, почему Вы все-таки решили пойти именно в философию? Это желание в вас пересилило под влиянием каких-то внутренних или внешних причин?

Ойзерман: Понимаете, да, я написал рассказ "Котельщики", он был опубликован. Затем через год я написал другой рассказ. Назывался он "Дружелюбие", его поместили в журнале "Красная новь", такой был главный журнал литературы – "Новый мир" и "Красная новь". Через год я поместил в "Красной нови" еще один рассказ.

Шульгин: Вы под своей фамилией публиковали? Или взяли литературный псевдоним?

Ойзерман: Нет-нет, под своей. Ну, к сожалению, дальше какие-то мои попытки были менее удачные. И, в общем, как-то я убедился, что мне не хватает чего-то. А чего – не могу сказать. То ли фантазии, то ли жизненного опыта. Потому что другие мои рассказы были неудачные, их не принимали, в общем, вышло так, что какой-то запас наиболее удачных впечатлений я исчерпал в нескольких рассказах. А дальше ничего не выходило, не получалось. Так что я с какой-то горечью, но все-таки осознал, что не получается. Вот тогда-то я окончательно закрепился за философией. Вначале я стал заниматься философией, поступил на философский факультет, следуя выражению Поля Лафарга "писатель не философ". Но потом как-то философия меня втянула в себя.

Шульгин: Я думаю, что этот внутренний литературный заряд остался, только перетек в Ваши философские тексты. Это и в стиле чувствуется и в прочем.

Ойзерман: У меня была потом такая возможность - совершить пешеходный маршрут по Алтаю в группе товарищей. Хотелось что-то написать – не получилось.

Шульгин: Это когда было? Еще до войны?

Ойзерман: Да, это в 1936-м г. было. Ничего не мог написать. Хотел какие-то очерки написать, как мы там шли по горам, понимаете, постепенно я должен был убедиться в том, что способность написать два-три рассказа и опубликовать их в толстых журналах еще не говорит о том, что ты писатель.

Шульгин: Но может подталкивать к выводу о том, что ты философ. Одно другому не мешает.

Ойзерман: Это было, конечно, довольно горькое осознание, но все-таки оно постепенно меня одолевало.

Шульгин: Теодор Ильич, еще такой момент: Вы, как известно, воевали, были чем-то вроде политрука, как я знаю. Каким образом на вас, как мыслителя, действовали ситуации напряжения на фронте или в реальной жизни? Ведь, с одной стороны, философия требует определенного спокойствия и отстранения. Но, с другой стороны, жизнь на нас давит, да? Тем более, война, фронт. Да и то, что в мирной повседневности происходит, тоже может быть отнюдь не всегда приятным. У Вас были случаи серьезного напряжения, конфликты – когда надо сделать какой-то значимый жизненный выбор, "или-или"? То есть ситуации некой жизненной развилки.

Ойзерман: Ну, война в этом смысле, конечно, была ситуацией, когда этот выбор был нужен каждый день. Меня призвали 8 июля, и до конца войны я был в армии. И отделался только контузией и одним ранением. Правда, за эту контузию мне присвоили "инвалида войны". Но все-таки это немного. Понимаете, самая неприятная острая ситуация заключалась в так называемом пятом пункте. Знаете, что такое пятый пункт?

Шульгин: Да, это обязательный анкетный вопрос…

Ойзерман: Национальность. Ну, я возвращаюсь с войны, прихожу на философский факультет, где я уже начинал работать перед войной. Мне говорят: "Нет, мы вас не можем взять!". Я иду в Министерство высшего образования. Мне говорят: "Знаете, на выезд мы вам можем предложить что-нибудь. В Москве у нас ничего нет". Тогда я ищу, что называется, блат. Нашел знакомого человека, который работал в ЦК партии. Встретился с ним, он мне посоветовал, потом сказал, что подумает. Я ему позвонил, он сказал: "Иди в экономический институт, там тебя возьмут". Я пришел в экономический институт, и меня взяли на работу на кафедру философии. Я прошел конкурс, а затем неожиданно через два года меня вызвал в Министерство Светлов, такой был замминистра, философ, и сказал: "Я заведую в МГУ кафедрой философии, историей философии, но у меня мало времени, мне нужен заместитель. Не пойдете ли Вы? ". Я сказал: " Конечно, пойду, но только меня не хотят они брать, я уже ходил туда". – "Это не имеет значения, я скажу, и они возьмут". Действительно, я стал заместителем. Но Светлов не справлялся, так что я, фактически, стал заведовать кафедрой. Так продолжалось года три, после чего меня избрали заведующим. А Светлов от этого поста отказался.

Шульгин: А так называемая борьба с космополитизмом? Вы столкнулись с этим?

Ойзерман: Тут, по-видимому, у меня были уже крепкие позиции в университете. Главное то, что я любил читать лекции, и они у меня хорошо получались. Так что пришла комиссия, и председатель ее отвел меня в сторону и говорит: "Вы не беспокойтесь, Вас это не касается".

Шульгин: Значит, Вы были настолько хорошим профессионалом, что даже такие акции со стороны властей не могли повредить…

Ойзерман: Дело в том, что умение читать лекции – это Божий дар. Он у тебя или есть, или нет. У меня на кафедре были очень хорошие ребята. Некоторые отличались великолепным знанием, но читать лекции, в общем, только Асмус мог. Другие читали, ковыряя пальцем в ухе… А у меня этот Божий дар читать лекции был, и никаких мне не надо было конспектов, все это я уже дома запоминал, приходил и начинал. Так что с этой точки зрения у меня в университете все шло на лад. Я проработал в университете восемнадцать лет до 1968-го г. Нет, это даже больше выходит. Двадцать один год.

Шульгин: Это сразу после войны?

Ойзерман: Нет, я демобилизовался только в сорок шестом году, да и то с большими трудами. Вообще-то, я мог легко демобилизоваться, но я не знал правил, что человек, который имеет ранение, контузию, подчистую даже во время войны может быть снят со строевой службы. Но я этого не знал и даже хорошо, что не знал.

Шульгин: Ваше философское наследие очень обширное и многообразное. В последние годы Вы занимались анализом ревизионизма. В связи с чем такой интерес? Вы еще при советской власти были внутренне настроены на пересмотр марксистской теории? Пусть и не то, чтобы в качестве диссидента, но какой-то реформаторский уклон ощущали? Хотя тогда это, конечно, не позволялось, не дозволялось…

Ойзерман: Дело в том, что, может быть, под влиянием некоторых авторов, скажем, Карла Поппера или кого другого, но я еще в те годы пришел к убеждению, что ревизия – необходимый элемент всякой теории. Что там, где нет ревизии, нет хозяйства настоящего. В хозяйстве нужна ревизия. В теории нужна ревизия. И в этом смысле понятие ревизионизма надо или отменить или уточнить. Моя книга, большая книга – пятьдесят семь листов, она называется "Оправдание ревизионизма". Нужно учесть, что Бернштейн все еще был подвергнут осуждению, а у меня там большая часть глав посвящена Бернштейну, где я доказываю, что он по существу был прав, хотя во многом и ошибался.

Шульгин: А вот с этой формулой "Движение все, конечная цель ничто" - Вы как, согласны или нет?

Ойзерман: Ну, эта формула недостаточно предметна. Движение, человеческое движение не вращение по кругу, это движение к какой-то хотя бы частной цели. В этом смысле сказать "цель ничто" мне было непонятно с самого начала.

Шульгин: То есть сама эта формула все-таки гипертрофирование?

Ойзерман: Да понимаете, дело в том, что эта формула и для самого Бернштейна была не верна. Цель у него была очень ясная. И во многом правильная: пересмотр основ марксизма. И кое-что действительно подлежало пересмотру. И кое-что он сделал. И современная социал-демократия пошла гораздо дальше Бернштейна в пересмотре марксизма.

Шульгин: То есть ревизионизм и есть живая реальная жизнь, без того, чтобы закисать в догматике и останавливаться. Жить – это значит быть ревизионистом.

Ойзерман: Конечно, да.

Шульгин: Теодор Ильич, и последний вопрос, я не буду Вас слишком мучить. Пара слов о свойствах Вашего характера. Понятно, что философ по определению человек трезво мыслящий, спокойный, созерцательный по своей природе. С другой стороны, Вы рассказываете о своей любви к путешествиям в ранней молодости, походах по Алтаю и т.д. Есть ли у вас, скажем так, романтические стороны характера, хотя, может, для Вас, как философа, это и парадоксально звучит? Вы чувствуете в себе что-то такое?

Ойзерман: Видите ли, старое представление о философии как мышлении с точки зрения Вечности – sub specie aeternitatis, мне кажется, устарело. Взять современных, хотя бы западных, философов. Тот же Сартр – это боец. Это не просто мыслитель, это и борец, Вы понимаете? И не только Сартр. И другие! Я говорю о немарксистах. Что касается марксистов – то они, так сказать, по призванию борцы. В этом смысле понятие философии изменилось, и она перестала быть, так сказать, беспартийной наукой. Она занимает позицию "за и против".

Шульгин: Ну, соответственно, и философ должен проявить какие-то черты своего характера в ситуации "за и против", сделать какой-то выбор, жестко определиться.

Ойзерман: Традиционное представление о философе как о человеке, который выше всего. В действительности таких людей не было. К примеру, Спиноза, по внешности кажется, что он именно такой. Но в действительности, если вы читаете Спинозу, он тоже борец. И его "Этика" была в высшей степени полемичным произведением.

Шульгин: А Вы борцом ощущаете себя внутренне? Или вы склонны к компромиссу? Борьба или компромисс – что для Вас важнее? Или некая гармония того или другого?

Ойзерман: Понимаете, понятие гармонии вообще мало подходит к мышлению. Здесь больше дисгармонии. И неизбежная амбивалентность мышления, об этом я целую книгу написал "Амбивалентность философии", исключает вот такую гармонию. Гармония – это какое-то самоудовлетворение, понимаете? Ну, какой-то педант может испытывать самоудовлетворение. Нормальный мыслящий человек далек от этого.

Шульгин: Спасибо, Теодор Ильич. Больше вас мучить не будем. Очень интересно! Для очередной книги из серии «Жизнь замечательных людей» есть затравочный материал.

Интервью с академиком РАН Теодором Ильичом Ойзерманом

Беседу провел А.Н.Козырев

Текст приводится согласно публикации: Интервью с академиком РАН Теодором Ильичом Ойзерманом (беседу провел А.Н.Козырев) // Вестник Московского университета. Серия 7. Философия. № 6. 2004. С. 40–61.

ссылка на сайт: https://runivers.ru/philosophy/chronograph/361955/

Козырев А.П.: Теодор Ильич! Долгие годы Вашей научной и преподавательской работы были связаны с философским факультетом МГУ. Вашими стараниями удалось поднять до очень высокого уровня кафедру истории зарубежной философии, репутация которой и сейчас в университете довольно высока. Потом, в конце 60-х, Вы оставили Университет и перешли в Институт философии. Не было ли для Вас это потерей?

Ойзерман Т.И.: Как вам сказать, работа на философском факультете дала мне очень много, но времени для того, чтобы писать статьи и книги не хватало. Стоило мне начать работать в Институте философии, как примерно каждые два года у меня начали выходить в свет книжки.

Козырев А.П.: Тогда все-таки была достаточно неплохая зарплата? То есть можно было чисто на академической работе прожить?

Ойзерман Т.И.: Вообще, когда я перешел в Институт философии, там не было вакансии заведующего сектором, так что я получал меньше на 100 рублей, не 500, а 400. Но через два года умер М.А. Дынник, и мне предложили заведовать сектором истории философии, и я заведовал им до 1986-го года. А потом стал советником РАН; такая должность полагается академикам и членам-корреспондентам РАН, перешагнувшим 70 лет. Она дает возможность работать по индивидуальному плану и получать прежнюю зарплату.

Козырев А.П. Наш журнал продолжает публикацию интервью с видными отечественными философами и прежде всего с теми людьми, которые были связаны с факультетом или сейчас продолжают, как В. В. Соколов, работать здесь. Вы человек легендарный и я должен признаться, что первая лекция, которую мне прочитали в университете, — это была Ваша лекция. В 1985 г., когда я поступил на философский факультет, Вы пришли для того, чтобы приветствовать первокурсников и прочитать нам 1 сентября лекцию.

Ойзерман Т.И. Наверное, тогда я какой-то спецкурс читал?

Козырев А.П. Нет, это была лекция для всего потока, для всех студентов.

Ойзерман Т.И. Какой год?

Козырев А.П. Это был 1985 г. А.Д. Косичев Вас позвал, и Вы в поточной аудитории читали одну лекцию, т.е. это не был спецкурс, это просто была вводная лекция.

Ойзерман Т.И. Косичев уже был деканом?

Козырев А.П. В это время как раз заканчивался срок его деканства, по-моему, это произошло в 1987 г. Вы начинали заниматься философией еще в предвоенные годы?

Ойзерман Т.И. Я защищался перед войной. Незадолго, конечно, всего лишь за месяц до начала войны. Но это, пожалуй, меня спасло. Иначе я бы едва ли уцелел. Потому что те ребята, аспиранты, которые со мной учились и которые не успели защититься, из них уцелело один, два человека, потому что солдатская жизнь: или убьют, или ранят. Вот кого искалечили, тот уцелел. А кто не был искалечен, тот был убит. В нашей шестой армии, за годы войны прошло 900 тысяч человек, а в армии обычно не более 80-90 тысяч. Представляете, сколько раз обновлялся ее состав.

Козырев А.П. Вы были призваны офицером?

Ойзерман Т.И. Нет, у меня не было никакого военного звания, но потому что я был кандидатом наук, меня направили в офицерскую школу и через 3 месяца присвоили шпалу, т.е. звание старшего политрука (потом я стал капитаном), и назначили старшим инструктором политотдела дивизии, причем сначала меня даже назначили на довольно тихую должность в системе ПВО. А потом я из-за чего-то не поладил с начальством, и в 1943 г. меня послали на Воронежский фронт, а в 1944 г. просто перевели в пехоту. И с января 1944 г. я уже воевал в 6-й армии. Мы прошли почти всю Украину, затем бились на правом берегу Днестра, но оттуда нас сняли и отправили на польский плацдарм на Висле. Это был город Сандомеж. Мы этот плацдарм расширяли. Затем двинулись в наступление, прошли всю Польшу до Ченстоховы, до Одера. Форсировали Одер. И у нас осталось от всей армии всего 5 тысяч активных бойцов.

Козырев А.П. Вы до Германии дошли в 1945 г.? Там закончили войну?

Ойзерман Т.И. Ну да, в Германии. И поскольку у нас осталось так мало активных бойцов, нам поручили просто осаду Бреслау, т.е. нынешнего Вроцлава. Причем информация была недостаточная: оказалось, в Бреслау находилось 40 тысяч немецких солдат, а нас — всего 5 тысяч. Правда, нам пришел на помощь танковый полк, затем 16-я воздушная армия помогала. Но в общем, конечно, взять Бреслау мы не смогли. И так было до конца войны. 7 мая немцы просто сдались нам, поскольку на Западе они уже начали сдаваться. И тогда мы обнаружили, что их 40 тысяч. Они, конечно, не представляли, что могли бы легко вырваться из этого окружения, поскольку оно было фактически липовое. Данных разведки у них тоже не было, как и у нас.

На этом и кончилась моя война. Но так как я хорошо знал уже тогда немецкий язык, то меня не отпустили, а перевели в Центральную группу войск в Вену. Там я был лектором политуправления Центральной группы войск. Надо было вести разъяснительную работу с местным населением. Это было очень трудное дело, потому что политика была не продумана, ввели 8-часовой рабочий день, а у них был уже 7-часовой и т.п. В результате на выборах в парламент компартия провалилась, к власти пришла консервативная партия.

Я целый год пробыл в Вене, вернее, под Веной, в маленьком городке Бадене. А потом я все-таки подумал, что надо возвращаться. Конечно, официально меня отпускать не хотели, но так как у меня была справка из госпиталя, что я вследствие тяжелой контузии являюсь «годным второй степени» (во время боев на Курской дуге я был контужен), я осмелился, минуя мое непосредственное начальство, т.е. начальника политуправления, обратиться к члену военного совета Центральной группы войск. Это был генерал-полковник Галаджев.

К счастью он не был формалистом и спросил: «Зачем Вы пришли?» Я ему протянул свои документы. Ограниченно годен — это значит инвалид. Во всяком случае, не годен к строевой службе, поэтому, мне кажется, меня должны отпустить. Пока шла война я, конечно, не ставил вопрос о том, что не годен к строевой службе. Но теперь, в 1946 г., войны уже нет. Он говорит: «Конечно же, правильно, завтра же отпустим». И действительно, на следующий день мне позвонил начальник отдела кадров и сказал: «Собирайтесь».

Козырев А.П. У Вас была кандидатская степень. В принципе, может быть, Вы даже броню могли получить перед войной? Или кандидатская степень не давала такой возможности?

Ойзерман Т.И. Может быть, не знаю, но вообще настроение у нас было дурное. И не только у меня, но и у других. Я помню такой даже комический случай. Был у нас аспирант Шейдабек Мамедов. Он тоже защитил диссертацию в мае 1941 г. И когда началась война, мы с ним пошли к секретарю Сокольнического райкома партии Леонтьевой. Мы ее хорошо знали, так как одно время она работала у нас доцентом политэкономии. Мы говорим ей: «Людмила Васильевна, мы хотим добровольно пойти на фронт».

Она отвечает: «Что Вы, ребята, Вы же научные работники. Вы должны заниматься наукой, поймите, война окончится через три месяца». Если бы она окончилась через три месяца, то, конечно, она могла окончиться только поражением, Но окончилась победой, потому что длилась она достаточно долго. Когда в Австрии люди меня спрашивали, почему мы победили, я отвечал: «У нас, в отличие от немцев, не было другого выхода».

Козырев А.П. Диссертация Ваша была посвящена проблеме свободы?

Ойзерман Т.И. Да. Она называлась: «Марксистско-ленинское учение о превращении необходимости в свободу». Это была пухлая рукопись, около 1 000 машинописных страниц.

Козырев А.П.Она опубликована была потом?

Ойзерман Т.И. Моя мать сохранила эти самые два томика, в то время как почти все мои книги и рукописные материалы пропали во время войны.

Козырев А.П. Сейчас кандидатская диссертация – 120-150 страниц, а эта выглядит более существенно по объему.

Ойзерман Т.И. Дело в том, что мне очень повезло. Сталин назначил для аспирантов всех наук 100 стипендий. По философии, естественно, была одна аспирантская стипендия, также как и по другим наукам. Причем стипендия была совершенно умопомрачительная: 1 000 рублей, а профессор получал 900 рублей в те времена. А дело в том, что у меня склонность писать обнаружилась довольно рано. Будучи еще студентом и в начале аспирантуры, я успел опубликовать 13 популярных статей в журналах: «В помощь марксистско-ленинскому образованию», «Молодой большевик», потом и в журнале «Большевик», где я будучи аспирантом работал по совместительству у Л.Ф. Ильичева, который был тогда ответственным секретарем журнала. Таким образом, со своими 13-ю статьями я оказался в числе сталинских стипендиатов, получил письмо за подписью Кафтанова (председателя комитета по высшей школе) и О.Ю. Шмидта, вице-президента Академии наук СССР, что мне назначена сталинская стипендия в 1 000 рублей.

Козырев А.П. На год?

Ойзерман Т.И. Нет. До конца аспирантуры. Примерно, я ее получал 2 года. Первый год, в 38-39 еще не было ее. Она появилась в 40-м году, и мне ее назначили тогда. Значит 40-41 год. Около 2-х лет я получал ее. Так что, в общем, повезло.

Козырев А.П. Работая над диссертацией, Вы читали Маркса по-немецки, или тогда уже были русские переводы собраний сочинений?

Ойзерман Т.И. Нет, дело в том, что, работая над диссертацией, я не так уж много читал Маркса. В основном я читал историко-философские работы. Первый том диссертации был историко-философский, а во втором я пытался разобраться в проблеме с позиций диалектического и исторического материализма, исходя в частности из работы Сталина об основных чертах идеализма и диалектики. В общем, я старался применить эти черты к проблематике свободы и необходимости. Конечно, получилось довольно искусственно.

Сейчас это вызвало бы справедливую критику. Но тогда это был стиль такой. Ко времени защиты диссертации мне назначили оппонентов совершенно необыкновенных: П.Ф. Юдин, член ЦК КПСС, член-корреспондент Академии наук СССР, М. Т. Иовчук, член-корреспондент Академии наук и еще третьего назначили. И Юдин по простоте или по доброте даже предложил мне присудить за эту диссертацию докторскую степень. Но ученый совет разумно решил, что пусть сначала автор опубликует свою работу. И Соцэкгиз заключил со мной договор на издание книги.

Козырев А.П. А третий кто был?

Ойзерман Т.И. Профессор М.А. Дынник.

Козырев А.П. Книга успела выйти?

Ойзерман Т.И. Нет, конечно. В мае я защитил диссертацию, а 22-го июня Великая Отечественная война. Конечно, я не успел подготовить рукопись к печати. Это к лучшему. Такую книгу мне было бы потом стыдно читать. Я подготовил статью для журнала «Под знаменем марксизма», но из-за войны она так и не вышла. Конечно, война всё порушила.

Козырев А.П. А кто был научным руководителем?

Ойзерман Т.И. Г.Ф. Александров. Он, по-видимому, сыграл довольно большую роль в моей судьбе, потому что когда я вернулся из армии в 46-м году и пришел на факультет, а факультет уже был переведен в МГУ, ведь МИФЛИ ликвидировали, то мне декан Д.А. Кутасов сказал: «Вы знаете, все-таки это философский факультет МГУ, а вы работали в МИФЛИ. Конечно, это тот же факультет и по суду в общем вы можете добиться восстановления, но какие у вас будут отношения на факультете? Так что лучше вы и не суйтесь». А потом он намекнул на 5-й пункт.

Козырев А.П. Ведь 47 год на дворе был. Борьба с космополитами.

Ойзерман Т.И. Это еще в сентябре 46-го года было.

Козырев А.П. Космополиты в 47-м были.

Ойзерман Т.И. Ну да, а это в 46-м. Я обратился тогда к своему другу. Был такой Иван Хренов, который был секретарем парткома в МИФЛИ и рекомендовал меня в партию. Он в это время заведовал сектором в ЦК КПСС. Я рассказал ему свою историю. Он: мол, я пойду к Галкину. Н.С. Галкин был тогда ректором МГУ. Он, говорит, мой друг. Они оба были на историческом факультете. Он пошел вместе со мной. Он сказал: посиди в приемной, а я с ним поговорю так, по душам. И через полчаса возвращается такой красный, точно он выпил пол-литра, знаешь, говорит, ничего не выходит.

Галкин уперся. Ну ладно, не выходит и не выходит. И потом мне, он и другие, несколько людей работали тогда в ЦК, до Александрова я не дошел. Он был начальником управления пропаганды и агитации, и я даже как-то стеснялся обращаться. Там была Наумова Мария Александровна. Тараканов, такой был. В общем, много было еврейских фамилий. И они мне порекомендовали институт Плеханова. Они мне сказали, что там конкурс, мы туда позвонили, подавай документы, тебя зачислят доцентом и все – меня зачислили доцентом. И я там очень хорошо работал. С удовольствием читал лекции. Звали меня заместителем секретаря парткома института. Подружился я с директором: такой был Иван Кузьмич Верещагин.

Все было хорошо, а потом вдруг в 47-м году, весной, ближе к лету, во всяком случае, учебный год еще не кончился, вызывает меня Светлов, который был заместителем министра высшего образования, а я его совсем не знал. И я даже несколько был испуган, потому что не знал, в чем дело. Пришел, но он меня так встретил, как старого знакомого и говорит: «Ну вот: садитесь, садитесь. Знаете, говорит, мне вас рекомендовали.

Я говорю: «В каком смысле?». Ну вот, я заведую кафедрой «Истории европейской философии», но, понимаете, у меня не хватает времени, и я не могу так регулярно бывать. Вот я хочу, чтобы вы стали доцентом, ну и были моим заместителем. Формальной должности такой нет. Но де-факто вы будете им. Я говорю, я то не против, но вы знаете, Кутасов против. Уломаю, говорит он мне, Кутасова. Галкин против. Ну, я ему скажу. Я говорю, понимаете, так это не годится. Вот если Галкин напишет мне письмо, что приглашает меня на факультет, тогда я пойду, а если так вот: какие-то закулисные переговоры, то нет. Галкин, действительно, прислал мне письмо.

Козырев А.П. А Галкин был тогда кто?

Ойзерман Т.И. Ректор Московского Университета. Потом мы с ним познакомились.

Ойзерман Т.И. Вот я и вернулся на философский факультет, хоть Светлов меня предупреждал: «имейте в виду, что там есть очень опасный человек – профессор З.Я. Белецкий, будьте осторожны, пожалуйста, я и сам его побаиваюсь.

Козырев А.П. Белецкий заведовал кафедрой диалектического и исторического материализма?

Ойзерман Т.И. Да. Это был экапист, т.е. окончил Институт красной профессуры, человек, получил звание профессора, не защищая ни кандидатской, ни докторской диссертации. По образованию он тоже был не философом. Он был врачом, но медициной никогда не занимался.

Если вы читали книгу А.Д. Косичева, то знаете, что он совершил научный подвиг. Он нашел в архиве ЦК КПСС письма Белецкого Сталину. Первое письмо в конце 43-го, о том, что выпустили 3-й том «Истории философии», где восхваляют немецкую классическую философию, а мы тут воюем с немецко-фашистскими оккупантами и т.д. Сталин вызвал Александрова (Александров это потом мне рассказывал, когда уже не работал в ЦК, а был директором Института философии) показал ему письмо и спросил: «Какого вы мнения?».

Александров ответил: «Ну что можно сказать, Белецкий человек не сведущий в философии, не образованный, он мало чего понимает вообще в философии». А Сталин ему говорит: «Возможно, что он человек не очень знающий, но политическое чутье у него есть».

Козырев А.П. А почему Сталин к Белецкому так относился?

Ойзерман Т.И. А потому что Белецкий написал: как можно восхвалять философию Гегеля, когда фашисты его изображают как своего родоначальника, творца концепции государства, как абсолюта и т.д. Ну и было постановление ЦК на основании письма Белецкого.

Козырев А.П. Сняли Госпремию с третьего тома?

Ойзерман Т.И. Да, сняли Госпремию. И после этого Белецкий стал непререкаемым авторитетом на философском факультете. Он даже сказал, что надо изъять из списка рекомендательной литературы работу Ленина «Три источника, три составные части марксизма». Изъяли. Но при этом он был закоренелым догматиком. Но достаточно умным догамтиком, т.е. понимал, где надо держаться догмы, а где не надо. Потом Белецкий написал еще одно письмо Сталину, и А.Д. Косичев также приводит его. Кстати об этом можно прочесть в пятом номере «Вопросов философии», в интервью со мной по поводу моего девяностолетия. Там цитируются эти письма.

Второе письмо Сталину было насчет книги Александрова «История западноевропейской философии», о том, что она страдает теми же пороками, что и третий том «Истории философии», несмотря на то, что Александров мог учесть решение ЦК в новом издании книги. Опять вышло постановление ЦК обсудить книгу Александрова.

Александров сам организовал это: своим заместителям, М.Т. Иовчуку, П.Н. Федосееву поручил провести обсуждение. И прошло довольно гладко: говорили о мелких недостатках. Но в ЦК решили, что это никуда не годится. А.А. Жданов сделал доклад. И тут началось: раздолбали Александрова весьма сильно. Белецкий почему-то не присутствовал: наверное, болел, но текст он представил, и он был опубликован в первом номере «Вопросов философии».

Он там цитирует «Немецкую идеологию», Маркса и Энгельса в частности, то место, где говорится, что из философии надо выпрыгнуть и заняться положительным. Грамотный человек должен был понять, что это ранняя работа, в которой много положений, от которых Маркс и Энгельс потом отказались. Вроде того, что философия не имеет истории, что частная собственность и разделение труда – тождественные понятия. Но для Белецкого это не имело значения. Ему важно было, так сказать, вдарить.

Козырев А.П. У Вас лично с ним были какие-то столкновения?

Ойзерман Т.И. Белецкий сразу взял меня в оборот. Он сначала меня встретил очень хорошо. Даже сказал, что «я очень жалею, что вас сразу не приняли на факультет, вам надо было обратиться ко мне, я бы все устроил. В общем, сначала разговаривал дружелюбно. А потом спрашивает: «Ну, вот как вы собираетесь преподавать идеализм в истории философии? Ведь идеализм есть утонченная поповщина, вы согласны с этим ленинским положением?»

Я говорю: «Конечно, согласен». «Но в таком случае надо включить идеализм в программу истории религии и атеизма, а из истории философии снять, тем более, что Жданов-то сказал, что история философии есть история возникновения и развития материализма». Я сказал: «он говорит, в борьбе с идеализмом, значит надо все-таки показать, с кем он борется». Он говорит: «А это пусть и делают там, на кафедре истории атеизма и религии». Я говорю: «Зиновий Яковлевич, но все-таки мы, историки философии, лучше может показать это, чем люди, которые не занимаются историей философии».

Ему это не очень понравилось, но он стерпел сначала, а потом дальше - больше. Студенты попросили организовать спецкурс по Гегелю. Я это сделал и Белецкий совершенно взбесился. Потом в 1948 г. вышла в «Коммунисте» статья моя и Светлова о немецкой классической философии как об одном из источников марксизма. Белецкий опять возмутился: «Что же Вы делаете, возрождаете осужденные партией взгляды!». Наша статья носила, конечно, умеренный характер. Мы, в частности, ссылались на сталинскую положительную оценку диалектики Гегеля, но о том, что философия Гегеля есть аристократическая реакция на французский материализм XVIII в. и Французскую революцию мы, конечно, не писали.

Эта формулировка Сталина не была опубликована, но все преподаватели философии о ней знали. Г.Ф. Александров, когда уже стал директором Института философии и пригласил меня заведовать сектором (по совместительству), рассказывал мне, что Сталин вызвал его и его заместителей и задал им вопрос: «Как вы понимаете философию Гегеля?». Товарищи, так сказать, молчали, потупив взор, понимая, что надо не говорить, а слушать. Сталин сказал: «Вот вы молчите, потому что не знаете, не понимаете, а ведь это аристократическая реакция на Французскую революцию и французский материализм».

Разумеется, я знал, что аристократическая реакция на французскую революцию действительно существовала. Это были воззрения Жозефа де Местра, Бональда, Эдмунда Берка. Но Гегель к ним не имел отношения. Достаточно указать хотя бы на восхищение Французской революцией, как «торжественным восходом солнца» Я имею в виду философию истории.

Третье письмо профессора Белецкого к Сталину было посвящено вопросу об объективной истине. Он вычитал в «Материализме и эмпириокритицизме» у Ленина какую-то фразу не очень складную, в том смысле, что объективная истина есть объективная реальность. Он, между прочим, однажды спросил: «Как вы понимаете объективную истину?». Я ответил: «По содержанию она, конечно, выражает объективную реальность, а по форме это все-таки знание, познание». Ну, знаете, возражал он, Вы противопоставляете форму и содержание.

И вскоре начался спор, охвативший весь факультет. В конечном счете, вызвали нас в партком и предупредили: «Перестаньте заниматься этой схоластикой». Но Белецкий настаивал все-таки на своем, и тогда вызвали нас в райком партии. И там сказали: «Предлагаем прекратить эту бесплодную дискуссию. Вопрос о том, что такое истина, решает Центральный комитет партии».

Козырев А.П. А вот это стремление писать письма во власть, которое у Белецкого было, было и потом у ряда других.

Ойзерман Т.И. Думаю, что многие писали, но повезло лишь Белецкому. К счастью, Сталин на письмо об объективной истине не ответил.

Козырев А.П. Как Вы это можете объяснить? Это комплекс неполноценности? Или это стремление этих людей как-то войти во власть?

Ойзерман Т.И. Это может быть и комплекс неполноценности. К тому же Белецкий был еще горбатым - человек, обиженный природой. Научных работ он не писал. Ему надо было как-то выделиться, хотя говорили, что когда он был в Институте Красной профессуры, он был тихим человеком. Я думаю, что это желание выделиться, прославиться, использовать конъюнктурный момент. Действительно, он попал, что называется, в яблочко. Идет кровопролитная война, а люди пишут о том значении, какое имеет немецкая классическая философия.

Я на своем опыте это почувствовал, потому что 22-го июня, в день начала войны, я должен был читать лекцию заочникам о Фихте и меня буквально выворачивало, потому что в моей памяти всплывали речи Фихте к немецкой нации о том, речи о том, что немцы самые лучшие и т.п., страшные, в общем, вещи. Ну, тогда шла война с Наполеоном, отсюда, вероятно, чудовищные преувеличения в этих речах Фихте. С трудом я прочел лекцию, остановившись только на его собственно философских взглядах. Так что Белецкий хорошо уловил подходящий момент. Сталин верно сказал, что чутье у него есть.

Козырев А.П. Когда началась война, Вы были уже взрослым человеком и состоявшимся ученым. Когда Вы надели шинель и в конце войны попали в Германию, было ли у Вас ощущение, что это та Германия, которая дала миру Канта, Гегеля, Шиллера. Как-то переживали Вы свою профессиональную соотнесенность с немецкой философией и свое присутствие в этой стране?

Ойзерман Т.И. Понимаете, в чем дело. Мы входили в населенные пункты: они были почти пустые. Народ убегал оттуда. Их настраивали так, что русские, дескать, придут и всех повесят. Ну, были, конечно, отдельные эксцессы, но, в общем-то, солдаты вели себя правильно, как положено. Вероятно, в отношении женщин были какие-то непотребные случаи. Был случай в каком-то монастыре — монахинь изнасиловали. По сравнению с тем, что делали немцы в нашей стране и говорить нечего: спокойно вели себя солдаты.

Но с населением в деревнях мы почти не сталкивались. Оставляли там какого-нибудь старика; в основном, встречались малограмотные люди. Были какие-то магазины: зашел я в один такой, вижу там пачку с порошком, где написано: «Vernichtet Russen». Russen они называли тараканов, так же как мы их называем прусаками. Я говорю продавцу: «Что это у вас написано?». Он сильно побледнел, испугался, стал что-то лепетать, объяснять. Ни с какой интеллигенцией во время войны мне встречаться не приходилось. Иногда, конечно, попадались какие-то офицеры. Но были люди, знающие в своем деле, но за его пределами совсем не интересные.

Козырев А.П. В костелы, храмы приходилось заходить?

Ойзерман Т.И. Это не столько в Германии, сколько в Австрии. Ведь когда мы осаждали Бреслау, то, естественно, не приходилось бывать в каком-либо храме. А вскоре после окончания войны меня отправили в Австрию. В Австрии я, конечно, общался уже с самыми разными людьми, с профессорами и обычными жителями, выступал с докладами перед нами, вел агитационную работу.

Козырев А.П. Люди удивлялись, что Вы — военный, офицер и в то же время доктор философии? Для них Вы были доктор, по всей видимости?

Ойзерман Т.И. В Германии нет ученой степени «кандидат наук». Уже после первой защиты диссертации становишься доктором. Мне было тогда 30 лет, и с их точки зрения — это был вполне нормальный возраст для доктора философии. Но они скорее воспринимали меня как майора, как офицера, а вовсе не как ученого. Тем более, что и разговор-то шел скорее о капитализме, о социализме, а вовсе не о каких-то философских темах.

Козырев А.П. Вернемся к факультету, куда в 1947 г. Вы пришли. Если сравнить МИФЛИ и философский факультет тех лет: где ощущалось больше интеллектуальной свободы?

Ойзерман Т.И. Мне кажется, философский факультет был интереснее, чем МИФЛИ. Удивительно, но философский факультет МИФЛИ был очень беден научными кадрами в отличие от исторического и филологического факультетов. На тех факультетах были очень интересные профессора: Косминский, Готье, Сказкин и другие. У нас, правда, был В.Ф. Асмус, но его вскоре уволили.

Был очень недолго Б. Э. Быховский, кажется, всего 2 месяца. А диалектический материализм читал профессор Дмитриев из какой-то военной академии. Он плохо читал даже по нашим студенческим понятиям, то есть нечего было записать. Единственное, что отличало МИФЛИ, это живая обстановка общения и внутри факультета и между факультетами. Я к тому же был там председателем литературного объединения МИФЛИ…

Козырев А.П. Вы писали тогда стихи или прозу?

Ойзерман Т.И. Вообще я собирался быть писателем. Я печатался в «Красной нови», в других журналах.

Козырев А.П. Вы писали рассказы?

Ойзерман Т.И. Вот в книге, которая выходит к моему 90-летию, дан в заключение один из этих рассказов: мой первый рассказ, который я написал в 17 лет и который опубликовали в Москве и прислали мне гонорар в 600 рублей. Зарплата моя на заводе была 80 рублей На эти 600 рублей я обошел пешком весь Крым. Я вообще был отменным пешеходом. Это сохранило мне здоровье.

Козырев А.П. Стихи тоже писали?

Ойзерман Т.И. Стихи писал, но это когда я еще жил на Украине. Потом мы переехали в город Кольчугино Владимирской области. Мою мать, преподавательницу математики, уволили, потому что она не знала украинского языка. И я стал работать на Кольчугинском металлообрабатывающем заводе, а до этого я работал на паровозоремонтном заводе в Днепропетровске.

Козырев А.П. Лосева Вы не застали на философском факультете?

Ойзерман Т.И. Лосева я не мог застать. Его уволили опять же по настоянию Белецкого, кстати сказать, как идеалиста. Я же пришел в середине 1947 г.

Козырев А.П. А Борис Александрович Фохт тоже уже не работал?

Ойзерман Т.И. Конечно. На философском факультете МГУ оказалось гораздо больше интересных людей и сам факультет стал больше по сравнению с ифлийским. Я бы не сказал, конечно, что все кафедры были равноценны. Скажем, кафедра истории русской философии была довольно слабой. Кафедра диалектического материализма, несмотря на слабость Белецкого, была посильнее. Был, к примеру, Ф.И. Георгиев – более-менее интересный ученый. На кафедре исторического материализма были разные люди. Одно время ее возглавлял профессор Д.И. Чесноков весьма заметная фигура в то время.

Моя кафедра начала постепенно выделяться. Я её переименовал после философской дискуссии, она перестала быть историей западноевропейской философии и стала историей зарубежной философии. И это обязало нас вести историю марксисткой философии. Никто не хотел читать этот курс, значит, пришлось мне, хотя до этого я не занимался этой тематикой.

Козырев А.П. Т.е. это вас, по сути, навело на будущую специализацию.

Ойзерман Т.И. Я бы не сказал, специализацию, потому что если посчитать количество моих работ о Канте и Гегеле, то их не меньше. Но конечно – одно из направлений моей специальности. Это было вынужденное, тем более вынужденное, что после философской дискуссии Александров замыслил издание многотомного коллективного труда по истории философии. Он и вышел через несколько лет в 6-ти томах. Александров пригласил меня, зная мои главным образом литературные способности. Я был членом редколлегии, редактировал тексты, которые поступали, причем редактировать приходилось почти все, в том числе и самого Александрова.

Козырев А.П. В.Ф. Асмус хорошо писал?

Ойзерман Т.И. Асмус писал немножко суховато, но точно, четко, ясно. Я помню, там такой эпизод был: на заседании редколлегии М.Т. Иовчук спрашивает, обращаясь ко мне: «Вот там есть раздел о Беркли, почему не показано, что Беркли агностик». Я говорю: «Потому что Беркли не агностик». Он, так сказать, на дыбы. То есть они понимали Сталина так: три черты материализма: первая — первичность материи, вторая — в противоположность идеализму материализм доказывает познаваемость мира, отсюда тезис, что все идеалисты — агностики, я же толковал это иначе: первая черта против объективного идеализма, вторая — против агностического идеализма типа Юма, а третья — против субъективного идеализма. Но члены редколлегии с этим не соглашались. Тогда Александров обратился к Асмусу, а тот говорит: «Конечно Беркли не агностик». Тогда они умолкли, все-таки у Асмуса был авторитет.

Козырев А.П. Я читал одну из Ваших последних статей в «Вопросах философии» о догматизации марксизма и внутренне присущем марксизму догматизме. Очень интересная статья и удивительно, что вы сохранили такой вот критический ум и способность не следовать догматическим предрассудкам.

Ойзерман Т.И. Я же сам повторял самозабвенно: «учение Маркса всесильно, потому что оно верно». А это же идеалистическая фраза.

Козырев А.П. Вот как действительно удавалось, и удавалось ли в тех обстоятельствах работать на факультете не догматически? Как вам удалось вообще остаться в профессии?

Ойзерман Т.И. Вот академик Л.Н. Митрохин в своем интервью со мной как раз пытается это объяснить. Наверное, то, что я занимался главным образом ранним Марксом, т.е. периодом, когда Маркс еще не был Марксом, т.е. основателем учения, названного марксизмом. Однажды во Франкфуртском университете я в 1971 г. выступил с докладом на эту тему.

Один немецкий профессор надо мной смеялся: выходит по Вашему, что Маркс, так сказать, постепенно стал Марксом. Ну, конечно, не сразу. Он именно шаг за шагом (schrittiveise) стал основателем нового учения. Неужели он родился как Венера из головы Юпитера. То, что я занимался ранним Марксом, это с одной стороны выглядело немножко опасно. Дескать, человек копается в ошибках, в заблуждениях, в идеализме молодого Маркса. Но, с другой стороны, это в какой-то мере настраивало меня и слушателей против догматизма. И все-таки догматизм побеждал, и я повторял ленинскую явно не продуманную фразу: «учение Маркса всесильно, потому что оно верно».

Козырев А.П. Опыт русской философии… Когда я читал вашу статью, мне на ум приходил С.Н. Булгаков, «Карл Маркс как религиозный тип» и «веховские» рассуждения о том, что марксизм имеет в себе очень большой религиозный пафос. Это как-то повлияло на вас? Вы были знакомы с бывшими легальными марксистами?

Ойзерман Т.И. Тогда нет. Однажды я писал курсовую работу о легальном марксизме. Но фактически я тогда читал только П.Б. Струве. А сейчас я пишу большую монографию, наверное, листов так на 40, если не больше. По крайней мере, уже листов 25 отпечатано, там я очень подробно разбираю и Булгакова и, конечно, Струве. И М.И. Туган-Барановского, самого плодовитого из них.

Козырев А.П. Марксистского периода? Или уже после того, как Булгаков стал идеалистом?

Ойзерман Т.И. Моя будущая книга называется «Оправдание ревизионизма». Первая часть доказывает, что ревизионизм возник задолго до Бернштейна. Что ревизионистами были, так называемые, кадеты-социалисты в Германии и других странах; ревизионистами были народники в России. Ревизионистами были «легальные марксисты». Ревизионистами были члены Фабианского общества в Англии. Бернштейн находился в Англии 11 лет до того, как стал ревизионистом. Он дружил с членами Фабианского общества, делал там доклады. И вообще многие исследователи утверждают, что он у фабианцев воспринял свои ревизионистские идеи. Но это вопрос спорный, потому что все-таки он был социал-демократом. А они были против всякой партии, т.е. за то, чтобы пропагандировать социализм в любой партии.

Козырев А.П. Когда вы были заведующим кафедрой истории зарубежной философии (вот я не знал, что это вы ее переименовали), была кафедра истории русской философии или отечественной? Как она тогда называлась?

Ойзерман Т.И. Истории русской философии. Потом стали называть «Истории философии народов СССР».

Козырев А.П. Была какая-то связь между кафедрами? Не казалось ли вам, что это разделение несколько искусственно?

Ойзерман Т.И. Это не могло казаться, потому что русская философия была в забвении до философской дискуссии 1947 г. И сам факт появления такой кафедры был очень важен, своевременен, конечно же. Иное дело, что кафедра сразу взяла установку (ну опять же винить очень трудно того же И. Я. Щипанова) – только материализм, а об идеалистах ни слова.

Козырев А.П. А создана она была по инициативе М.Т. Иовчука? Или кто-то выше стоял за ним?

Ойзерман Т.И. На дискуссии по книге Александрова встал вопрос: «почему нет истории марксисткой философии?», «почему нет истории русской философии?», «почему нет истории китайской философии?» и т.д. Это почти все говорили. Выступления участников дискуссии напечатаны в первом номере «Вопросов философии». Вот почему мне и было предложено: «давайте, читайте курс истории марксисткой философии».

Иовчук тут, конечно, участвовал. Но он выполнял фактически указания. Он не мог управлять кафедрой, потому что работал в ЦК КПСС, а потом его назначили в Белоруссии секретарем ЦК по пропаганде. Потом его всякие амурные дела вместе с Александровым, так сказать, наказали, отправили в Свердловск.

Козырев А.П. Вы считаете, что там амурные дела были?

Ойзерман Т.И. Это точно, были. Дело в том, что они были почти у всех партийных руководителей. Но Хрущев очень не любил Александрова потому, что Александрову (как он мне рассказывал) пришлось по решению ЦК, когда Хрущев работал на Украине, проверять там работу, указывать на недостатки, что-то критиковать. Хрущев это запомнил. И, когда Хрущев стал первым секретарем ЦК КПСС, Александров был в это время министром культуры.

И Хрущев уцепился за то, что он создал какую-то компанию, где-то сняли они квартиру и приглашали туда всяких женщин или своих подруг, я точно не знаю. Там бывал не один Александров, но и Иовчук, и Кружков, и еще кто-то, я уж не помню точно. К счастью, несмотря на мои дружеские отношения с Александровым, ему не пришло в голову втянуть меня в эту компанию. Видимо он считал, что не по чину, своих заместителей он втянул. Правда, Федосеев не участвовал в этом деле. Они разошлись с Александровым после того, как его выдворили из ЦК, тут и былая дружба ушла в небытие.

Козырев А.П. Вы вошли в Академию наук СССР членом-корреспондентом в 60-е гг.?

Ойзерман Т.И. Меня избрали в 1966 г.

Козырев А.П. Кто тогда представлял философию? Академики, члены-корреспонденты?

Ойзерман Т.И. Академиком-секретарем формально считался Федосеев, но он был в это время вице-президентом АН СССР. Кто его замещал, я не знаю, поскольку я не был тогда еще в составе отделения. Кажется, Ф.В. Константинов, потому что он и стал вскоре академиком-секретарем нашего отделения. Мне просто повезло очень. Понимаете, в чем дело, кандидатов было 23 человека на два места. Мне казалось, что мои шансы невелики, потому что там были Д.И. Чесноков и другие маститые профессора. В общем, не только известные люди и ответственные партийные работники. И вдруг буквально в день выборов объявили решение президиума АН СССР, что надо избирать кандидатов не старше 55 лет. Сразу же отпали и Чесноков, и ряд других. И остались я, П.В. Копнин, М.Ф. Овсянников, еще кто-то, я их не помню. И в первом же голосовании я прошел.

Козырев А.П. Вместе с Копниным?

Ойзерман Т.И. Нет, Копнина забаллотировали. Оказывается, он вел себя немножко бестактно. Он работал в Киеве директором академического Института философии, но его уже решено было назначить директором Института философии АН СССР. И он всем говорил: «На днях стану вашим директором». Короче, он настроил против себя ряд членов отделения и поэтому не прошел. Не только в первом голосовании. Во втором голосовании он получил еще меньше голосов, а в третьем — еще меньше. Не знаю, как он себя вел, но я думаю, что он просто зазнался, что ли.

Дынник мне рассказывал, что он ему говорил, что я вас буду выдвигать и т.д. А Дынник был уже членом-корреспондентом, и ему плевать было на это «буду вас выдвигать», и он, как мне потом рассказывали, голосовал против Копнина, хотя лично против него ничего не имел. Так что прошел только я один, а второе место так и осталось незанятым. И Копнина мы избрали только в 1971 г. или в 1970 г., не помню, т.е. незадолго до его смерти. Он был уже директором Института философии АН СССР.

Козырев А.П. Была какая-то неофициальная табель о рангах среди академиков? То есть Вы оценивали своих коллег таким образом, что вот этот человек действительно представляет что-то собой как профессионал. Неофициально, но существовал ли такой своеобразный гамбургский счет в философии?

Ойзерман Т.И. Насчет гамбургского счета. Было очень трудно избираться обыкновенному профессору, потому что тогда, в основном, избирали по должностному признаку. Ильичев — секретарь ЦК, Константинов — зав. отделом науки, Федосеев опять-таки как заместитель Александрова был избран. И Иовчук как заместитель Александрова прошел, Александров сам себя избрал в академики в 1946 г. Был там и М.Б. Митин, избранный в 1939 г. академиком по указанию И.В. Сталина. Но были, конечно, некоторые исключения. Скажем, был А.А. Максимов, который занимался философскими вопросами естествознания, он был старым большевиком. Я не знаю, когда его избрали. Был А.О. Маковельский. С нашего факультета я оказался единственным.

Козырев А.П. Это практиковалось в 30-е гг.? То есть защиты не было? До 1936 г., кажется, вообще не было защит.

Ойзерман Т.И. Я не знаю точно, в каком году появилась защита диссертаций. Но мне кажется, что где-то в начале 30-х гг. уже были защиты. Вот Асмус защищал свою докторскую диссертацию в начале 30-х гг., он мне об этом говорил. Так что ситуация с избранием была сложной, трудной. Сплошь и рядом избрание было связано с личными отношениями. Скажем, А.Г. Егоров — приятный хороший парень, а как философ ничем не выделялся. Образование — Московский педагогический институт, затем работал в ЦК, потом в журнале «Коммунист». Очень благожелательный человек, с удовольствием печатал мои статьи и работы других молодых авторов.

Козырев А.П. А вот Ваш статус академика, члена-корреспондента до этого и Ваша профессиональная сфера — история марксистско-ленинской философии, наверное, как-то привлекали к Вам внимание сильных мира сего — людей, которые входили во власть, были заинтересованы в сотрудничестве с учеными? Приходилось Вам с ними близко общаться? Я видел Ваше интервью по телевизору, где Вы об А.Н. Косыгине говорили как о Вашем друге.

Ойзерман Т.И. Эпизодически было так. Иногда совершенно не понятно. Например, готовили новый вариант конституции и пригласили меня в комиссию, которую возглавлял Косыгин. Там несколько комиссий было, а он возглавлял комиссию по вопросам собственности. Я пришел на эту комиссию, там сидят экономисты Леонтьев, Милейковский и др. И я спрашиваю человека, который меня приглашал, кажется, помощника Косыгина: «А почему меня пригласили? Я ведь в этих делах не разбираюсь»... «Ну, из уважения к философии...»

И вот я сижу и, конечно, молчу. Экономисты говорят, что при социализме существует лишь две формы собственности, известно какие. Потом Алексей Николаевич спрашивает: «Ну а у философа есть какое-то мнение?» А я вспомнил, что незадолго перед этим читал книгу К. Каутского «Социальная революция». Я, не ссылаясь на него, тем более, что он в это время уже был почти врагом народа, говорю: «Мне кажется, что надо конкретизировать понятие собственности. Государственная собственность это ясно. Но кроме государственной собственности есть общественная, а не государственная. Колхозы — это особый тип, это не просто кооперативы, поскольку они созданы путем революции сверху. Существует и кооперативная собственность, профсоюзная собственность, муниципальная собственность и, наконец, есть частная собственность на средства производства. Тут Милейковсккий подскочил: «Какая там частная собственность!?» Я говорю: «Вот, скажем, колхозник, у него есть корова, овца, свинья. Вы что думаете, это просто мясо, которое он ест? Это средство производства. Он производит некий товар, продает на колхозном рынке и т.д. Это частная собственность на средства производства». Косыгин был удивлен, но сказал так: «Что же, давайте подумаем».

Козырев А.П. Ну а с самим Косыгиным Вам приходилось еще общаться?

Ойзерман Т.И. Потом уже, когда зять Косыгина Д.М. Гвишиани защитил кандидатскую диссертацию по теории менеджмента. Я был его фактическим руководителем, формально же числился Ю.К. Мельвиль, который навязывал ему тему: американский персонализм. Вот тогда то и пригласили меня Косыгины к себе. Мы с женой там неоднократно встречали новый год, другие праздники, дни рождения членов семьи и т.д. Когда мне было 60 лет, Косыгин был у меня дома. А жена его вообще часто бывала у нас до самой своей смерти в 1967 г. Так что потом мы стали очень хорошо знакомы друг с другом.

Меня на телевидении называли другом Косыгина. Это, конечно, неверно. Иное дело, что он ко мне хорошо относился. Помню такой эпизод. В апреле 1967 г. я читал в берлинском Гумбольдтовском университете небольшой курс лекций, и вдруг как-то утром ко мне заходит какой-то человек, не представляется и просто говорит, чуть ли не приказывает: «Давайте, собирайтесь, улетаем в Москву». Я говорю: «Позвольте мне собраться». Он отвечает: «Оставьте все вещи здесь». Я возражаю: «Как оставить?» «Ну так, запрут комнату, и все, потом Вы опять вернетесь». И ничего не говорит о причине этой спешки. Примчались на аэродром. Оказывается, вылет самолета задержали. И вот приземляемся в Москве, тут меня уже ожидает машина. Шофер говорит: «Поехали к Косыгину».

Я говорю: «Простите, но мне домой-то надо бы заглянуть». «Да нет, не надо. Алексей Николаевич сказал, что прямо к нему». Я приехал и, конечно, почувствовал, что что-то такое с женой, Клавдией Андреевной, потому что я знал, что она болеет, знал, что у нее рак кишечника. И действительно, как только приехал в Архангельское, А.Н. Косыгин говорит: «Клавдия Андреевна умерла. Я Вас вызвал, потому что она к Вам очень хорошо относилась. Она всегда о Вас так хорошо говорила. Она Вас даже любила по-своему». Вот мы с ним после этого безвыходно провели, так сказать, день, ночь, пили коньяк, и он все рассказывал, как они в Сибири жили, как познакомился с Клавдией Андреевной, как отец не хотел сначала выдавать ее замуж. Я помню, что легли спать в три часа ночи. Я позвонил, конечно, домой, объяснил все жене. Косыгин попросил меня выступить на могиле Клавдии Андреевны.

Козырев А.П. На Новодевичьем?

Ойзерман Т.И. Да. Нас двое выступали. Арам Хачатурян и я. Он был в очень хороших отношениях с Косыгиными.

Козырев А.П. Она умерла не старой?

Ойзерман Т.И. Ей было около 60-ти лет. Она 1908 года рождения.

Козырев А.П. Но Алексей Николаевич потом уже не женился?

Ойзерман Т.И. Нет

Козырев А.П. Он-то ее пережил надолго.

Ойзерман Т.И. Там болтали всякое о нем. Не женился, это точно. По-моему, он был однолюб. Других женщин для него, в сущности, не существовало.

Козырев А.П. Но Вы продолжали общаться с ним после?

Ойзерман Т.И. Конечно. Ведь мое-то 60-летие было через семь лет после смерти Клавдии Андреевны.

Козырев А.П. А что Вы о нем как о человеке можете сказать? Была в нем харизма высшего чиновника?

Ойзерман Т.И. Я бы сказал, что он был человеком, который хотел заниматься не политикой, а лишь экономикой. Он не любил Хрущева, очень не любил Брежнева. Когда я его спрашивал насчет программы перехода к коммунизму в 20 лет, входящей в программу КПСС, он отвечал: «Меня это не касается, я в этом деле не участвовал». Но как-то, когда мы были наедине, я спросил: «Но цифры-то откуда взяли? Ведь это же должно было через Вас проходить?» «Нет, — говорит он, — со мной не советовались». «А вот Вы мне показали свой доклад, там другие цифры». А он отвечает: «Ну так что ж, ясно, что мы не выполняем то, что написано». Я говорю: «Так откуда же эти цифры?». Он молча указывает пальцем на потолок.

К сожалению, меня не было в Москве, когда он умер. Я опять был в Германии. Это было в 1980 г. Он меня предупреждал: «Знаете, что дружба со мной Вам помешает в Академии на выборах?» Я спрашиваю: «С какой стати?» Он говорит: «Разве Вы не знаете, кто решает вопрос об избрании?» Я отвечаю: «Знать не знаю, а подозреваю». Он говорит: «Решает секретарь ЦК, вот кто решает».

Козырев А.П. Суслов?

Ойзерман Т.И. Суслов или Зимянин. «Это, — говорил Алексей Николаевич, — секретари ЦК решают, а ко мне они относятся неважно. Вот Вы заметили, что бывал у меня одно время часто в гостях Пономарев, а потом перестал ходить. И еще кое-какие товарищи были, тоже перестали ходить». Так что он был как бы в положении отчуждения, несмотря на свой высокий государственный пост. И действительно, в 1974 г. на выборах в нашем отделении была одна вакансия, на которую подали заявления члены-корреспонденты А.Г. Егоров и я. Егоров очень боялся, что я стану тайно агитировать против него. А я ему сказал: «Я же понимаю, ты — директор Института марксизма-ленинизма».

И действительно, он получил все шесть голосов. Там шесть академиков было. А я получил на один голос меньше: пять. И мне Федосеев сказал: «Я голосовал против Вас, потому что так надо». А Егоров мне говорит: «Ты хорошо поступил, ты никого не подначивал против меня. Я, конечно, понимаю, что ты в философии больше значишь. И я кое-что сделаю, все-таки М.А. Суслов-то мне родственник». Они были женаты на сестрах. И он, действительно, начал что-то там делать, старался. Однако потом приглашает меня к себе, не хотел по телефону это обсуждать. И говорит: «Я советовался в ЦК, а они говорят, что он к Косыгину ходит и именно к нему, и в чем дело тут?»

Козырев А.П. Нет ли тут заговора какого?

Ойзерман Т.И. Ну прямо так не было сказано. Но вопросы были такие: «Что он там нашел? Почему именно к нему? В чем дело?» Понимаешь, есть тут какая-то штука. «Ладно, — говорит, — я все равно что-то сделаю». И, действительно, сделал, правда, не сразу, потому что потом в Академии решили, что надо Д.М. Гвишиани избрать. А потом Егоров, ставший нашим академиком-секретарем, все-таки добился вакансии академика, причем вакансии совершенно определенной: две вакансии — для меня и для В.Г. Афанасьева. И сказал, что никому не рекомендует подавать заявлений, вакансии лишь для нас двоих. Поэтому мы оба прошли единогласно.

Козырев А.П. Какой Афанасьев?

Ойзерман Т.И. Редактор «Правды».

Козырев А.П. Он тоже был избран академиком?

Ойзерман Т.И. Он был до этого членом-корреспондентом. И в 1981 г. нас обоих избрали. Это Егоров все устроил, так что я ему очень обязан. А я у него спросил: «А почему сейчас не говорят, что ходил к Косыгину?». «Ну что тут говорить, Косыгин-то год назад умер».

Козырев А.П. Теодор Ильич, на факультете Вы проработали около 15 лет?

Ойзерман Т.И. Да с 1947 по 1968 г.

Козырев А.П. Значит, 21 год. Сколько деканов за это время сменилось?

Ойзерман Т.И. Было на моей памяти три декана: первый — Д.А. Кутасов, второй — А.П. Гагарин, очень добрый человек, хотя в философии не сильный, и третий — B.C. Молодцов, тоже хороший человек и тоже слабый в философском отношении. Затем, когда я уже собрался уходить, избрали М.Ф. Овсянникова, профессора моей же кафедры.

Козырев А.П. Потом он стал заведовать кафедрой эстетики.

Ойзерман Т.И. Да, он ушел с моей кафедры и стал заведовать кафедрой эстетики. Избрали его деканом. Но я уже не знаю, как он там работал. Мне он представлялся совсем не организационным работником.

Козырев А.П. Деканов тоже утверждал ЦК?

Ойзерман Т.И. Я думаю, что да. Потому что, скажем, заведующего кафедрой утверждали в отделе науки ЦК КПСС.

Козырев А.П. Эта должность была как-то значима? В статусе университетском, научном? Декан философского факультета.

Ойзерман Т.И. Я не знаю точно, как это было. Я думаю, что утверждение в ЦК КПСС касалось гуманитарных факультетов. Едва ли в ЦК утверждали, скажем, заведующего кафедрой на мехмате.

Козырев А.П. За философским факультетом была репутация какого-то избранного факультета? Партийного факультета?

Ойзерман Т.И. Ну конечно.

Козырев А.П. То есть были особый контроль, особое внимание?

Ойзерман Т.И. Ну конечно, недаром же у нас создали партком философского факультета.

Козырев А.П. А на других факультетах не было парткомов?

Ойзерман Т.И. Нет, партбюро и все. Да, собственно, не было оснований. Потому что на мехмате было только 6 процентов членов партии, а на философском факультете коммунистов было процентов 20.

Козырев А.П. Среди преподавателей?

Ойзерман Т.И. Нет, среди всего состава, включая студентов и т.д. Чтобы создать партком, необходимо было иметь достаточно большое количество членов КПСС.

Козырев А.П. Вам приходилось некоторое время быть секретарем парткома?

Ойзерман Т.И. Когда создали партком, меня вызвали в партком МГУ и сказали: «Так, партком философского факультета только что создан, надо, чтобы его возглавлял профессор». Вот, значит, меня и избрали секретарем парткома. Конечно, мне это было не с руки, потому что очень мешало другой работе. Поэтому я пробыл до следующих выборов, а потом отказался.

Козырев А.П. Если Вы еще не очень устали, может быть, еще несколько слов скажите непосредственно о Вашей работе. Даже не о том, что Вы пишете, потому что книжки Ваши постоянно появляются, например, вышедшая в Санкт-Петербурге монография «История философии как философия». Расскажите о том, как Вы работаете? Как организуете свой рабочий день, строите свой рабочий график? Сколько времени проводите в библиотеках? Насколько со временем изменился этот Ваш график?

Ойзерман Т.И. Я работаю в библиотеках: ИНИОН, в исторической библиотеке и библиотеке бывшего Института марксизма-ленинизма, она называется теперь библиотекой общественно-политической литературы. Приходится там работать в читальном зале, потому что в данное время читаю книги, которые на руки не выдаются, т.е. книги 100-летней, 150-летней давности и т.д. Скажем, тот же Бернштейн, его книга вышла более 100 лет тому назад, а статьи — еще раньше. Правда, ИНИОН кое-что мне выдает на руки.

Козырев А.П. Вы читаете на всех европейских языках?

Ойзерман Т.И. В принципе, я могу читать и по-итальянски и по-испански, но очень плохо. Мне сын дал оттиск испанского журнала, где говорится о моих работах, я смог прочесть, потому что это не трудно. Но испанского философа я бы по-испански не прочел. А читаю я нормально, конечно, по-немецки, по-английски, по-французски.

Козырев А.П. И говорите на этих языках?

Ойзерман Т.И. Да, конечно. И говорю на них. Другое дело, что с разной, так сказать, свободой. По-немецки достаточно свободно. По-французски тоже достаточно свободно, я много бывал во Франции. По-английски менее свободно, потому что я в США был только один раз, в Англии только один раз. Естественно, встречался и здесь с англичанами и американцами. С другой стороны, английский язык гораздо проще немецкого и даже французского языка хотя бы потому, что там нет артиклей.

Козырев А.П. А на Западе Вам приходилось общаться с коллегами? Преимущественно с марксистами или с философами разных направлений?

Ойзерман Т.И. Со всякими. Одно время я дружил с Юргеном Хабермасом, пока не выступил против него в печати, чем его очень обидел.

Козырев А.П. Он воспринял это как личный момент?

Ойзерман Т.И. Да. Я читал лекцию в Хельсинки, и он также в это время читал лекции там. Мы встретились, и он мне говорит: «Я прочел Вашу статью о Франкфуртской школе». Ее, значит, перевели на немецкий язык. «Вы пишите, что Франкфуртская школа — отражение марксизма в мелкобуржуазном сознании. Значит, Вы считаете, что у меня мелкобуржуазное сознание?»

«Понимаете, — ответил я, — ведь Вы сами себя считаете марксистом, хотя и критическим. Если Вы придерживаетесь этих взглядов, то надо оценивать себя именно с классовых позиций». Он говорит: «Нет, я не принимаю таких позиций».

Сейчас я тоже бы не принял этих позиций. После этого наши отношения осложнились, хотя мы встречались и после этого, но уже менее дружелюбно. А в 1971 г., когда я был в Мюнхене, он по своей инициативе меня встретил: «Вы первый советский философ, которого я встречаю». И мы с ним проговорили часа 4 за рюмкой вина и т.д. Но он тут же стал меня приглашать на разные симпозиумы, в частности в Югославию, в журнал «Праксис», куда я не мог поехать по известным причинам.

Козырев А.П. Свободного выезда из России у Вас не было?

Ойзерман Т.И. Нет, свободный выезд был. Но с Югославией наши отношения были особыми. И группа «Праксис» была ревизионистской. Конечно, в эти годы я уже мог поехать в любую страну. Меня даже не вызывали уже в райком партии, как тогда это было принято.

Козырев А.П. У Вас, как у Святослава Рихтера, была виза фактически во все страны мира?

Ойзерман Т.И. Конечно, нет. Выездную визу мне каждый раз Академия оформляла. Это разные вещи.

Козырев А.П. На Ваш юбилей приедут европейские коллеги? Вы приглашаете кого-то из Германии?

Ойзерман Т.И. Я не знаю точно, может быть, кто-нибудь из Международного института философии, членом которого я являюсь, приедет. В Париже такой есть институт, что-то вроде академии, сто человек — его члены, среди них многие известные философы, тот же Хабермас, Поль Рикёр, был также Карл Поппер, умерший в 2002 г. Много интересных людей там. Может быть, кто-либо приедет, поздравление же обязательно пришлют. Я перестал ездить на сессии этого института, потому что решил: после 85 лет никуда за рубеж не ездить. Все-таки возраст есть возраст. И теперь я никуда не езжу. Уже лет пять примерно.

Козырев А.П. О философском факультете, где Вы проработали, Вы сейчас имеете какую-то информацию? Присматриваетесь, прислушиваетесь к тому, что там происходит.

Ойзерман Т.И. Конечно, имею информацию. Во-первых, я просматриваю ваш журнал «Вестник философии». Как раз вчера я смотрел его в библиотеке. Конечно, я знаком со многими профессорами философского факультета.

Козырев А.П. Согласились бы прочитать сейчас спецкурс? Или, может быть, какие-то разовые лекции?

Ойзерман Т.И. Тяжело, мне, понимаете. Тяжело даже еще по одной другой причине: моя многолетняя преподавательская работа вызвала у меня хронический ларингит, т.е. расхождение связок. Мы с вами говорим не на повышенных тонах, но стоит мне в большой аудитории поговорить час-полтора, как у меня садится голос. А он садится настолько, что я начинаю говорить шепотом. Но прочесть часовой научный доклад мне, конечно, можно. А читать лекционный курс уже не могу.

Козырев А.П. У нашего декана есть сейчас идея вот такого курса, где 16 лекций прочтут 16 ученых-философов, совершенно разных школ, направлений.

Ойзерман Т.И. В таком смысле я конечно готов прочесть одну лекцию или две.

Козырев А.П. Спасибо большое, Теодор Ильич. Очень радостно видеть Вас в прекрасной интеллектуальной и физической форме.

Ойзерман Т.И. К сожалению, мы с Вами беседовали, а Вы не записывали ничего.

Козырев А.П. Все записывали. Камера стояла, все записывали.

Ойзерман Т.И. Хорошо.

12.03.2004 г., Москва

МГУ им. М.В. Ломоносова