"Это системная проблема — отбирание детей у мигрантов"

Война в Сирии сделала миграцию первостепенной мировой проблемой, но Россия пока остается в стороне от общемировой тенденции к размещению и легализации беженцев. Адвокат и правозащитник организации "Миграция и право" Ольга Цейтлина, защищающая интересы мигрантов в российских судах и в Страсбурге, рассказала спецкорреспонденту ИД "Коммерсантъ" Ольге Алленовой, почему России необходимо изменить отношение к мигрантам и беженцам.

"Надо выдворять так, чтобы не нарушить право на жизнь"

У мигрантов в России часто отбирают детей. Почему?

Это системная проблема — отбирание детей у мигрантов. Могу напомнить историю Дилафруз Наботовой: у беременной женщины отобрали двоих детей, поместили их в приют, а саму роженицу отправили в центр для выдворения, фактически под стражу, где она и родила. И ее с новорожденным младенцем выдворили, а двое ее детей остались в приюте "Транзит", и только через несколько месяцев их отправили на родину. Все это время и женщина, и ее дети испытывали колоссальный стресс.

Почему же мигранты не могут содержаться в центре для выдворения вместе с детьми?

По российскому законодательству мигранты должны содержаться совместно с детьми. И даже если они нарушают миграционный режим, то должны помещаться в центр для выдворения вместе с детьми. Но в этих центрах нет условий для содержания детей. А поскольку нет условий, их разлучают. Вот и все. И это системная проблема государства. Мы все понимаем трудности государства, мы понимаем, что да, надо выдворять, если человек нарушил миграционное законодательство, но надо выдворять так, чтобы не нарушить право на жизнь и право на совместное пребывание матери и ребенка.

Такое отношение властей к мигрантам может быть связано с отношением к ним общества? В России оно скорее негативное.

Я думаю, чиновники просто защищают себя, и даже если бы такое случилось с гражданкой России, мы увидели бы такую же реакцию. Просто мигранты более бесправны.

У вас много таких дел?

Я давно занимаюсь делами о выдворении, о содержании в центрах временного содержания нелегальных мигрантов. Мы выиграли дело "Ким против России" в Европейском суде по правам человека. Оно касалось длительного содержания в таком центре Романа Кима. Как вы думаете, сколько люди могут сидеть в центрах временного содержания в ожидании выдворения?

Месяца три?

Нет, два года. В камере. Это, по сути, камера. Люди не могут выйти на улицу. У них нет столовой, нет столов, они вынуждены есть на кроватях.

Это где так?

У нас в Петербурге два таких центра: в Красном Селе и в Гатчине. Но это не проблема Петербурга, это общероссийская проблема. В этих центрах не живут, а сидят. Для лиц без гражданства (ЛБГ), которые после распада СССР по каким-то причинам не подтвердили российское гражданство, максимальный срок пребывания в таком центре — два года. Лицо без гражданства — это человек, которого ни одна страна мира не признает своим гражданином и не готова принять. Люди проводят два года в заключении ни за что. Это огромная проблема. Если взять уголовные дела, то в судебном процессе суд рассматривает необходимость дальнейшего содержания под стражей на месяц, два, шесть, год, полтора или же освобождает задержанного. А здесь, в этих центрах временного содержания, сел и сиди, суд о тебе даже не знает. И даже когда властям становится ясно, что выдворить человека нельзя, потому что некуда, его все равно продолжают содержать фактически под стражей.

В резолютивной части по делу Романа Кима Европейский суд сказал, что это системная проблема законодательства и государство должно принять меры общего характера и изменить такую незаконную практику. Нельзя людей держать в заключении годами, без периодического судебного контроля, без достижимой цели на выдворение. Лишение свободы оправданно, только когда имеется законная достижимая цель — на время следствия или в ожидании приговора, а здесь целью лишения свободы является выдворение, которое невозможно осуществить.

Таких людей без гражданства по стране сотни. 31 декабря прошлого года из центра временного содержания освободили женщину, которая сидела там с 19 декабря 2013 года, то есть два года и 21 день. Два года человек отсидел ни за что.

А что с ними потом происходит, когда двухлетний срок заканчивается?

Их освобождают, но не выдают никаких документов, они остаются нелегалами. Если вмешивается адвокат, то человека могут освободить раньше, но постановление о выдворении не отменяют. То есть человек все равно должен покинуть территорию страны. А у него нет документов, нет гражданства. Если он пытается перейти границу, его снова задерживают. Если он задержится в стране дольше разрешенного срока, его снова могут привлечь к ответственности и посадить на выдворение. Вот сейчас в центре сидит Ной Георгиевич Мсхиладзе, ЛБГ из Грузии, он отсидел год и восемь месяцев, освобожден в порядке надзора, должен был самостоятельно покинуть страну. Попытался выехать без документов, задержали.

Какие-то реформы нужны в этой сфере?

Я считаю, что в первую очередь должна быть миграционная амнистия хотя бы для лиц без гражданства. Я уже десять лет занимаюсь этой темой и до сих пор не вижу алгоритма включения ЛБГ в процедуру легализации. Его просто нет.

Казалось бы, проще легализовать человека, чем тратить столько сил на его задержание и содержание.

У нас очень затруднен доступ к получению убежища, у нас в целом негуманный подход к мигрантам и беженцам. В прошлом году по всей стране стали закрывать пункты временного размещения (ПВР), в которых жили беженцы из Украины или Сирии. Хотя люди никуда не делись. Их просто по всей России выселяют на улицу. У нас в Петербурге еще в июне прошлого года закрыли все ПВР.

Я слышала, что в центрах временного содержания сидят беженцы с Донбасса. Почему их не отправят на родину?

Потому что власти ДНР, если у человека нет документов, не могут подтвердить, действительно ли он оттуда. А Киев в официальных ответах пишет: "Мы не контролируем эту территорию и не можем подтвердить гражданство и личность выдворяемого". Вот сейчас сидит такой человек в центре на выдворение, он воевал за ДНР, и в случае депортации его придется отправить в Киев, а значит, там его привлекут к уголовной ответственности.

Тут целый клубок проблем. Первая — отобрание детей. Вторая — длительные, не поддающиеся периодическому судебному контролю сроки содержания в центре для выдворения, без перспектив освобождения, когда ясно, что выдворение невозможно осуществить. Третья — люди из непризнанных и неконтролируемых официальными властями страны территорий. Таких дел — десятки.

Сколько подобных дел уже рассмотрел Евросуд?

Тут не важно, сколько — важно, что Евросуд уже сказал, что длительное содержание людей в таких центрах — это системная проблема в России и надо ее исправить. Но ничего не исправлено. Хотя наши питерские ведомства понимают проблему, потому что дело Кима было у нас в городе. И наши судебные приставы пытаются выйти в суд с просьбой прекратить исполнение по содержанию лиц без гражданства. Но суд не прекращает, суд отвечает: два года еще не прошло.

Вот сейчас при поддержке АДЦ-Мемориал пишем доклад в комитет министров Совета Европы о том, что системная проблема и общие меры в деле "Ким против России" не решены властями, в центрах для выдворения люди как сидели, так и сидят годами без судебного контроля, без возможности освобождения до истечения двух лет.

"Необходимо предоставлять убежище людям, которые бегут от войны"

В Сирию из России сегодня кого-то выдворяют?

Выдворяют, хотя этого делать нельзя, потому что там война.

А почему суд не учитывает, что там война?

Потому что суд действует очень формально: если человек не получил статус беженца или статус временного убежища, у него нет визы или права на пребывание, значит, он находится в стране незаконно и подлежит выдворению. Суд даже не изучает информацию о том, что происходит в Сирии. Из Мурманска, Санкт-Петербурга людей выдворяли напрямую в Сирию. А между тем Европейский суд уже рассмотрел такое дело в отношении России и решил, что содержание под стражей и принудительное выдворение в Сирию сирийских граждан — это нарушение ст. 3 Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод. Примечательно, что в октябре прошлого года Европейский суд отметил, что ни одна другая страна мира не задерживает нелегальных мигрантов из Сирии для их принудительного выдворения. То есть их как-то перемещают в какие-то лагеря, границы закрывают, но в Сирию, да еще и за счет государства, их никто не выдворяет.

В 2015 году временное убежище в России получили всего 1566 человек из Сирии. В 2012-м было 53 человека. Это очень мало. Война идет скоро четыре года. Даже маленькая Норвегия или Финляндия дают временное убежище тысячам сирийских граждан.

Так в чем причина, как вы думаете? В плохой работе ФМС или в политической установке?

В политической установке, конечно. Мы видим стереотипные сюжеты в СМИ: вот как эти сирийские беженцы ищут легкой жизни, пытаются завоевать Европу, совершают преступления. То есть у зрителя складывается мнение: правильно, что мы никакого убежища никому не даем. И такая идея сейчас пользуется очень большой поддержкой в обществе. Я считаю, что необходимо предоставлять убежище людям, которые бегут от войны. У нас статус беженца вообще практически не работал раньше. В 2010 году на всю Россию было всего 50 беженцев. Он заработал в связи с украинскими событиями. К декабрю 2015-го было уже 795 человек. Но все равно это очень мало — около 1000 человек на всю Россию.

Я должна задать еще один вопрос, который часто задают россияне. Нужно ли России вообще принимать беженцев и зачем? Чем беженцы полезны для страны?

Я считаю, что польза есть, ее надо уметь извлекать, но речь не о том, что это нам нужно или выгодно. Нам много чего не нужно и невыгодно. Нам бомжи не нужны, нам не нужны тяжелобольные, дети-инвалиды, пенсионеры, беспомощные старики, это для государства бремя. Но что нам с ними делать? Есть нацистские группировки, которые убивают бомжей и мигрантов. Мы, как страна и общество, хотим иметь с ними что-то общее? Я думаю, никто не хочет. Даже если нам, как стране, не нужны бомжи, лица без гражданства и "понаехавшие" беженцы, они уже есть, они уже существуют. Они находятся на нашей территории, и мы обязаны предоставлять им защиту. Обязанность социального и правового государства — не нарушать, а соблюдать права каждого человека. Нельзя выдворять человека в страну, где он может быть убит или подвергнут пыткам. Властям России необходимо соблюдать конвенционные и конституционные обязательства. В нашей Конституции записано, что мы живем в правовом государстве и приоритетом этого государства являются права человека. Это значит, что ни при каких условиях власть не может от них отступать.

"Суда над вирусом не будет"

Вы адвокат семьи пятимесячного Умарали Назарова, умершего в центре имени Цымбалина в Санкт-Петербурге после разлучения с матерью. В декабре вам должны были отдать на руки результаты судебно-медицинской экспертизы причин смерти ребенка. Отдали?

Да, но с нас взяли подписку о неразглашении данных. Я могу сказать только, что в деле есть наше ходатайство о повторной экспертизе, и оно ставит перед следствием новые вопросы. В частности, мы не верим, что цитомегаловирусная инфекция развилась за такое короткое время. Врач, производивший осмотр ребенка за 45 минут до его смерти, зафиксировал, что ребенок жив, весел, здоров, никаких признаков агонии или ухудшения самочувствия врач не увидел. Если это стремительно развившаяся инфекция, у нее все равно должны быть признаки, и если они были, то, значит, нужно было инфекцию лечить, если это лечебное учреждение. Но вся документация говорит о том, что никаких симптомов тяжелой инфекции у ребенка не было.

То есть вы продолжаете оспаривать утверждение, что цитомегаловирус убил Умарали Назарова?

Да, потому что скорая приняла ребенка и осмотрела, в приемном покое его осмотрели, у него все было нормально: никакой симптоматики, гулит, улыбается. И вдруг такой исход. Вот на эти вопросы следствием не было дано исчерпывающих ответов.

Почему родители ребенка не сдали кровь по требованию следствия?

Потому что у них есть право не сдавать. Следователи хотели подтвердить версию цитомегаловируса. Но, даже если бы этот вирус у них нашли, это ничего бы не доказало. Этот вирус есть почти у всех людей планеты, но для того, чтобы от него умереть, нужно очень сильно болеть с серьезной симптоматикой.

Вы хотите получить ответы от следствия только в медицинской части этой истории?

Нет, это только одна часть вопроса. Другая касается действия сотрудников полиции и УФМС по отобранию ребенка. Им правовую оценку до сих пор не дали. Соответственно будем обжаловать их действия в суде. Даже если допустить, что ребенок был болен, то какие были основания отбирать его у матери? Мы знаем, что существует строго определенный законом перечень оснований для отобрания ребенка: это прямая угроза жизни ребенка или здоровью; это решение суда; это неисполнение или ненадлежащее исполнение родительских обязанностей, опять-таки влекущее угрозу жизни ребенка. Ни одного из этих оснований в деле Умарали не было. Зато был составлен подложный акт, что ребенок брошен или заблудился. Он не мог заблудиться, потому что он не ходит. Брошенным он тоже не был — ведь его не подбросили в 1-й отдел полиции. В этот отдел его привезли вместе с матерью и уже там их разлучили. Сейчас власти на запрос депутата Заксобрания Бориса Вишневского отвечают, что у матери не было документов на ребенка, но это не является основанием для отобрания ребенка. Когда сотрудники УФМС пришли к Зарине домой, они не предоставили ей переводчика, а она не говорила по-русски. Там же находился несовершеннолетний Далер Назаров, при его допросе должен присутствовать представитель органов опеки и попечительства или родители, но опрос был проведен в их отсутствие. Нигде не зафиксировано, какие процессуальные документы вообще в это время оформлялись. Зарину забрали из дома с ребенком, сотрудники УФМС видели, как она ребенка одевает, кормит, держит его на руках в машине. На основании чего ребенок у нее насильно отобран? На основании подложного акта. На основании чего сотрудники УФМС доставили ее в отделение полиции? Мы считаем, что это сделали незаконно.

Следствие уже решило, что в действиях сотрудников полиции и УФМС нет вины?

Я думаю, что для следствия это действительно вопрос решенный, но нам не выдали процессуальных документов о том, что в действиях сотрудников полиции нет вины. Об отсутствии вины мы узнаем из СМИ, со слов следователя. Нам же говорят, что дело расследуется, оно не прекращено и не приостановлено. Но мы уверены, что сейчас происходит обычная волокита. Конечно, мы намерены пройти все инстанции, и пока идет следствие, мы должны работать с ним. Но отсутствие информации для потерпевших, отсутствие эффективного расследования, отказы в представлении нам документов — это уже нарушения и УПК РФ, и норм международного права.

Пойдете в Европейский суд?

Обязательно. Доверенность от родителей Умарали у нас на это есть.

Что вы хотите там доказать?

Вопрос о нарушении права на жизнь очевиден. Власти обязаны провести эффективное, независимое расследование причин смерти, но они этого не делают, что создает нарушение процессуальных обязательств по ст. 2 Европейской конвенции. Есть нарушение и ст. 8 (отобрание ребенка без законных оснований и без необходимости). Исходя из Европейской конвенции, для разлучения матери с ребенком необходимы четкие законные основания. Как я уже сказала, законных оснований не было. Даже если бы ребенок был в тяжелом состоянии, если бы он умирал, мать имела право находиться с ним в лечебном учреждении. И, наконец, никто не обязан носить с собой свидетельство о рождении ребенка, особенно если ребенок находится дома со своей матерью. Никто не обязывает граждан носить документы, подтверждающие их родство. Даже если таких документов нет и у органов правопорядка есть сомнения, то первая задача органов правопорядка по их инструкции — установить, найти, выявить родителей. Выяснить у человека, является ли она мамой, и объяснить ей, почему и в какое учреждение забирается ребенок. Но тут никакие процедуры не были соблюдены. Сомнений в том, что Зарина мать, не было, никто ее об этом не спрашивал, ничего не выяснял, переводчика при отобрании ребенка не было, поэтому они и состряпали этот акт о заблудившемся ребенке.

Кто присутствовал при составлении этого акта?

Его составила инспектор по делам несовершеннолетних Алексеева, в присутствии сотрудников УФМС Орлова и Панахина. И когда бабушка привезла свидетельство о рождении, его просто вписали в акт о заблудившемся ребенке, и сделали это уже в отсутствие инспекторов УФМС, чьи подписи стоят в документе. В это время ребенок еще был в отделении полиции, а Зарину выводили оттуда уже без ребенка. И бабушка видела ребенка. Но ребенка не передали и бабушке. Почему — неясно. Более того, отец ребенка подбежал к карете скорой помощи и спросил, можно ли ему поехать вместе с сыном, ему ответили, что нельзя. И потом им не сообщали о состоянии здоровья ребенка, в больнице потерпевшим не давали никакой информации. И когда на следующее утро им по телефону сообщили, что ребенок умер, и они пришли в больницу и потребовали хоть какую-то информацию, был вызван наряд полиции, отца и дядю ребенка забрали в полицию. И потом они еще три дня искали тело ребенка по моргам.

Ваше ходатайство о назначении независимой судебно-медицинской экспертизы удовлетворили?

Нет, СК по Невскому району города отказал нам в назначении повторной экспертизы, причем отказ нам так и не выдали, будем обжаловать.

Первую экспертизу проводило Бюро судебно-медицинской экспертизы Санкт-Петербурга, и власти считают ее убедительной. А вы полагаете, что бюро, находясь в подчинении города, может быть необъективным?

Да, именно. И поэтому мы хотели провести независимую экспертизу в Москве, в любом учреждении Минздрава, но следствие нам в этом отказывает.

А вы сами не могли провести такую экспертизу?

Препараты, которые были взяты в рамках следственных действий, находятся у следствия, как мы их возьмем?

Но ведь образцы тканей ребенка могли взять в Таджикистане и провести такую экспертизу.

Власти Таджикистана не встретили Зарину в Душанбе и не провели никакой экспертизы. Они не провели ее и в Петербурге, отправив Зарину с телом ребенка домой и не поставив меня об этом в известность.

Вы обжаловали выдворение Зарины Юнусовой из России?

Да, мы обжаловали ее выдворение, поскольку она являлась единственной потерпевшей по делу и следственные действия не закончены. Но на днях я получила постановление зампреда Санкт-Петербургского городского суда о том, что выдворение было правильным, поскольку она нарушила миграционный режим. А наш ключевой аргумент, что отсутствие потерпевшей сделает неэффективным расследование, суд вообще не увидел. Как будто мы об этом и не писали. Сейчас мы собираемся обжаловать в суде бездействие следственных органов, которые до сих пор не привлекли сотрудников УФМС и полиции к уголовной ответственности.

Почему расследование затягивается?

Потому что никто на местном уровне в нем не заинтересован. А зачем? Виноватыми оказались мигранты, потому что якобы ненадлежаще ухаживали за ребенком и пропустили заболевание. И виноватым оказался цитомегаловирус. Но ребенок был здоров, когда его отбирали.

Но ведь государство должно быть заинтересовано в том, чтобы исполнители на местах соблюдали закон.

У исполнителей на местах свой закон — это их инструкции и правоприменительная практика. Организация АДЦ-Мемориал направила запросы уполномоченному по правам ребенка в Санкт-Петербурге Светлане Агапитовой, направили запрос уполномоченному по правам человека в Санкт-Петербурге Александру Шишлову, и им ответили: да, такие акты о "заблудившихся" детях составляются часто, дети отдельно от родителей выдворяются, есть такая практика. Это внутренние инструкции, по которым действуют ведомства.

А общественное мнение играет роль в таких делах?

Безусловно, но результат всегда непредсказуемый. В деле Умарали первоначально был очень большой резонанс, но этот резонанс ничего не дал. Дело даже не забрали в Следственный комитет Санкт-Петербурга. Я уже не говорю о федеральном уровне. Оно как валялось на уровне Невского района, так там и валяется. Даже не провели очной ставки между Зариной, сотрудниками ФМС и инспектором Алексеевой, не провели очных ставок со вторым очевидцем Далером Назаровым. Чем громче была общественная реакция, тем сильнее было сопротивление чиновников, сотрудников полиции, чтобы никого из своих не сдавать. На самом деле нашей целью не было наказание кого-то из полицейских или сотрудников УФМС, потому что они действовали по внутренней инструкции, то есть как всегда. Мы хотели выявить эту системную проблему в отношении мигрантов, и чтобы чиновники согласились, что она есть, изменили практику, а это сохранило бы жизни в будущем. И общественный резонанс помог выявить и показать эту проблему отбирания детей. Мы увидели колоссальную поддержку и сочувствие простых людей — эти слезы, боль незнакомых людей, эти цветы у посольства — вот это важно и дает надежду.

Рустам Назаров и его мать больше не общаются с прессой, почему?

Зарина уехала, и они не верят, что дело будет расследовано. На суды уйдут годы. Они уже много раз давали показания, это приносит им душевную боль, а в итоге появляются статьи в каких-то изданиях, где информации больше, чем у самих потерпевших, и они уже не понимают, где правда, а где ложь. Они все время спрашивают: "Когда суд?" А кого судить, вирус? Суда над вирусом не будет.

На вас не оказывают давление?

Прямого нет — все-таки мы не в Сомали.