Тревога и депрессия - бич современности

Тревога и депрессия - бич современности

Психиатрия

Виктория Читлова

Психиатр, психотерапевт. Старший научный сотрудник Научного центра психического здоровья РАМН. К.м.н.

Анастасия Удилова:

Добрый вечер, уважаемые зрители и слушатели! В эфире передача «Медицина будущего», с вами ее ведущая Анастасия Удилова. И сегодня у меня в гостях Виктория Читлова – кандидат медицинских наук, врач-психиатр, психотерапевт, специалист в области тревожно-депрессивных и психосоматических расстройств, популяризатор науки, ведущая передачи «Пси-Лекторий» на радио Mediametrics. То есть Виктория вдвойне моя коллега – как врач, так и ведущая на нашем радио. Добрый вечер! Спасибо, что Вы сегодня посетили нас!

Виктория Читлова:

Здравствуйте, Анастасия! Я очень рада, что Вы меня пригласили! Я наблюдаю за развитием Вашей передачи, очень интересные темы.

Анастасия Удилова:

Мы сегодня решили разобрать очень актуальную тему для XXI века – это депрессия и тревога. Подскажите нам, почему эти две нозологии, эти два заболевания, эти два состояния являются бичом современности?

Виктория Читлова:

Тревожные и депрессивные расстройства – это не просто 2 диагноза, это 2 категории диагнозов. Среди статистических данных есть такие сведения, что по прогнозам ВОЗ, которые были еще 20 лет назад, депрессия должна была встать на 2-е место по степени дезадаптации после сердечно-сосудистых заболеваний. Сегодня 2019-й год, этот прогноз давался на 2020-й. Эти прогнозы полностью оправданы, и дается новый прогноз уже на 2030-й год, где депрессия должна выйти на 1-е место над сердечно-сосудистыми заболеваниями и всем пулом расстройств.

Анастасия Удилова:

С чем это связано?

Виктория Читлова:

Человечество впервые за все века цивилизации сталкивается с таким огромным ростом изменений в мире, к которым мы вынуждены адаптироваться. Функции адаптации слетают, когда у пациента тревога или депрессия. То есть человеку в современном мире нужно постоянно пластично изменяться под все новые и новые, ускоряющиеся изменения в среде. И поэтому сбой происходит именно психоэмоциональный, а также вегетативный на уровне тела (психосоматические состояния, они тоже относятся к тревожно-депрессивным).

Анастасия Удилова:

А я слышала такую теорию, что частота депрессии в XXI веке связана с тем, что человеку нет необходимости выживать. За нас все делает наше общество, оно нас защищает, дает нам еду, то есть нам не нужно прикладывать усилия для того, чтобы получить еду, то есть мозг не сконцентрирован на важных аспектах для выживания, поэтому человек остается наедине с собой, со своими мыслями и погружается в сплин.

Виктория Читлова:

Я с Вами и согласна, и нет. Если говорить о традиционных обществах, в которых мы жили ранее, где у нас все было регламентировано: традиции, устои, последовательность жизни, этапы жизни – родился, женился, мы жили по накатанной, то сейчас традиционное общество как понятие отошло в прошлое, а человечеству приходится учиться все новому и новому, что оно никогда еще не испытывало. Поэтому все разговоры об искусственном интеллекте, о человеке будущего, о новых профессиях, о том, что много профессий уйдет в прошлое, большинству людей не будет, чем занять себя – это как раз про умение адаптироваться. Если таксист уже перестал быть актуальным, например, как профессионал, и машины сами по себе ездят, от него требуется теперь придумать себе новое занятие, сформировать новый навык, обновить свои способности.

Анастасия Удилова:

Разве это не заставляет человека, наоборот, быть более мобильным, включать скрытые резервы? То есть человек живет достаточно в расслабленном состоянии, у него все хорошо, и здесь ему необходимо вдруг собраться, потому что нужно менять сферу деятельности. Это и есть тревога?

Виктория Читлова:

Это входит в тревогу.

Анастасия Удилова:

Давайте поговорим, какая связь между тревогой и депрессией?

Виктория Читлова:

Связь огромная. На самом деле, специалисты очень редко в самих расстройствах видят разницу. Есть такое понятие лента Мёбиуса, когда непонятно, где один край ленточки переходит в другой, и получается, она как бы совершенно непрерывная. Так же для нас выглядят тревожно-депрессивные расстройства, мы их в одно словосочетание включаем. Конечно, есть чисто тревожные расстройства, есть чисто депрессивные. К чисто тревожным относятся паническое расстройство, генерализованное тревожное расстройство, всевозможные фобии, например, социофобия, когда человеку на публике тяжело находиться, монофобии, когда человек боится чего-то одного (высоты, пауков, самолетов). Если говорить о депрессивных расстройствах, то их бывает безумно много, и я люблю на эту тему лекции читать, их очень много – от самых простых и легких до входящих в другие психические расстройства (например, биполярное аффективное расстройство, серьезные депрессии).

Анастасия Удилова:

А биполярное – что это такое?

Виктория Читлова:

Биполярное аффективное расстройство – это такое расстройство, куда депрессия входит как часть. Депрессивные фазы – это плохое настроение стабильно не менее 2-х недель, пациенту сложно жить, работать, думать, у него плохое настроение, идея вины, отчаяние. И по контрасту у него могут развиваться состояния зеркально противоположные, они называются гипоманиакальные либо маниакальные, когда он развивает непомерно огромную активность, у него ускоряется скорость мыслей, у него появляются идеи грандиозности, массы возможностей.

Депрессивные фазы – это плохое настроение стабильно не менее 2-х недель, пациенту сложно жить, работать, думать, у него плохое настроение, идея вины, отчаяние.

Анастасия Удилова:

А с какой периодичностью меняются эти фазы?

Виктория Читлова:

Это очень индивидуально, это особое расстройство, там бывают быстрые фазы, так что это тяжелое состояние у пациентов, когда они переключаются внутри одного дня либо через день. Бывают продолжительные, по полгода, потом следующая фаза, подъем сменяется депрессией. Депрессия как синдром – это обязательно некоторый комплекс критериев. Прежде всего, настроение сниженное или подавленное, и оно стабильно такое не менее, чем 2 недели подряд. Нарушается ряд вегетативных функций, снижается аппетит, нарушается сон, человек может похудеть, он может испытывать всевозможные ощущения внутри тела, у него замедляются физиологические процессы, то есть депрессия вообще весь организм вовлекает.

Анастасия Удилова:

Физиологические процессы – это что имеется в виду?

Виктория Читлова:

Он может худеть, может полнеть, если он переедает, такие депрессии тоже бывают. Конечно же, мыслительный компонент нарушается у пациентов, им сложно думать, сконцентрировать внимание, у них нарушается память, они не могут работать. И по степени дезадаптации, то есть суммарно по тому, как изменяется в худшую сторону его жизнь, мы судим о степени тяжести этой депрессии. И вот эта классификация степеней тяжести говорит нам о том, как его лечить. Легкую депрессию чаще всего лечат психотерапевтически, как правило, там всегда есть нюансы; умеренной степени тяжести и тяжелую уже нужно лечить препаратами.

Анастасия Удилова:

А тревога, тревожные состояния? Как человеку, который живет в современном мире, понять, идти ему к психотерапевту или нет? По сути, мы каждый день о чем-то тревожимся, но есть люди, которые тревожатся достаточно часто и иногда по пустякам, а иногда и нет. Как понять, патологическая у тебя тревожность или нет?

Виктория Читлова:

Тревожимся мы обычно не по хорошему поводу, в тревоге заложен негатив. Тревожные состояния становятся тревожными расстройствами, когда они серьезно мешают человеку, когда человек начинает переживать из-за мелочей. Это может быть в его характере, но это может быть настолько занимающее состояние всю его голову, что ему сложно отвлечься, переключить внимание, сконцентрироваться и целенаправленно выполнить какое-то действие.

Анастасия Удилова:

То есть человек может быть полдня зациклен на какой-то мелочи, которая с ним с утра произошла?

Виктория Читлова:

Может быть, на одной мелочи, но его внимание может перескакивать, может крутиться, как мельница. Он может крутить негативные мысли о самом себе, и тогда уже мы говорим о стыке с депрессией, когда у него тревожные мысли превращаются в самоуничижение, гнобление. Чем больше и дольше это сохраняется в голове у человека, тем больше риски возникновения депрессивных расстройств с тревогой в их структуре.

Анастасия Удилова:

Связаны ли эти состояния тревоги у людей с моделью поведения в семье? Из личного опыта я часто наблюдала, что мама и ребенок общаются примерно на одинаковом уровне, на немножко повышенных тонах, с претензиями, то есть видно, что у людей легкая нервозность присутствует. Это передается по наследству, или ребенок копирует поведение мамы неосознанно? Как это происходит в жизни?

Виктория Читлова:

Безусловно, характер человека является базой для возможных патологических состояний.

Анастасия Удилова:

А что вообще есть характер? Потому что как и многие поведенческие реакции, мы приобретаем в процессе нашего развития, воспитания в социуме. Как понять, это именно характерологические особенности человека или все-таки приобретенные?

Виктория Читлова:

Характер – это и есть комплекс. Там есть конституция, то есть генетика, то, что нам привнесено от мамы и папы, а есть то, что мы наращиваем по ходу воспитания. Это описательно, а если сказать, что такое характер с точки зрения нейробиологов, это те пути-дорожки в головном мозге, те мысли и связи, которые человек формирует с детства – представление о мире, о себе, о том, как жить, что делать, как себя самого воспринимать.

Анастасия Удилова:

То есть это не стопроцентно наследуемые ситуации?

Виктория Читлова:

Нет, конечно, но если в детстве есть понятие травмы, есть понятие микротравмы, когда человеку не очень внимательная или сердобольная мама говорит: «Ты плохо учишься!» – и внимания на него не обращает, у человека формируется тревожное мироощущение, что его мама не принимает, а восприятие матери, как правило, это модель восприятия всего мира, значит: «Мне нужно очень сильно стараться». И она еще и подчеркнула, за счет чего он может ей понравиться: «Плохо учишься!» – значит, надо учиться хорошо, и тогда этот человек становится перфекционистом-отличником, который постоянно мучает себя по кругу, чтобы все сделать идеально, чтобы добиться благосклонности мамы, равно и мира. Если бы мама была другая, то его тревожность изначальная наследственная, возможно, выглядела бы по-другому.

И поэтому психотерапевтическая работа отсылается к тому воспитательному базису, который был заложен в детство человека изначально генетически как бы тревожного. Если говорить про депрессии, то сейчас тема тревоги и депрессии с точки зрения нейробиологии, иммунологии и разных смежных медицинских дисциплин изучены максимально хорошо по сравнению с другими психическими отклонениями. Так вот, считается, что нет единого гена, кодирующего депрессию, потому что у нас в мозге огромная и очень сложная система, посвященная регуляции настроения.

Анастасия Удилова:

Она насколько изучена? Как Вы считаете, насколько близки к истине ученые?

Виктория Читлова:

Вы знаете, я затрудняюсь ответить на этот вопрос, но того, что мы уже знаем, очень немало и вполне достаточно, чтобы врачи-психиатры и психотерапевты активно интегрировали это в свои знания. К сожалению, так складывалось исторически (а в нашей стране еще и политически, и экономически), что психиатрия как дисциплина и наука имела большое торможение. И в нашем мире наша дисциплина здорово отстает от общемировой психиатрии, где нейробиологические исследования очень активно интегрированы в практику врачей, и они уже не могут без этого жить. Мы должны очень активно переходить на новые рельсы, и поэтому то, о чем я сегодня еще буду говорить, безусловно, связано с нейробиологией.

Мы живем и думаем, как все хорошо, нормальное настроение, значит, все хорошо, на самом деле, для того чтобы мы хорошо себя чувствовали эмоционально, не тревожились и не грустили, об этом заботится целая колоссальная система. Это разные зоны в мозге, и лобная кора, прежде всего, префронтальная кора, височные, заднетеменные, глубинные структуры, лимбическая система (это та, которая отвечает за вегетативный, то есть психосоматический ответ, когда у нас плохое настроение или тревога, медвежья болезнь, когда мы испугались) – все это входит в эту регуляцию.

Над корой будет работать психотерапевт, там гнездится наш сознательный характер – та доля характера, которую мы можем исправить. Вы, наверное, слышали понятие о нейропластичности, психотерапевт занимается тем, что он помогает пациенту пересоединить нейрончики между собой. И если он раньше думал о том, что ему надо очень сильно трудиться, чтобы мама или мир обратили на него внимание, то после того, как он делает этот факт осознанным для себя и контролируемым (я называю это «повесить лампочку»), он может перестроить этот навык, который был автоматическим, и усовершенствовать свои реакции по отношению к миру.

Психотерапевт занимается тем, что помогает пациенту пересоединить нейрончики между собой.

Анастасия Удилова:

А как кора связана с глубинными структурами? Это уже рефлекторные взаимодействия?

Виктория Читлова:

Они тоже перестраиваются. Еще очень важно сказать, что мы раньше говорили только о биохимии в головном мозге, серотонин, дофамин у всех на слуху. Но этого очень мало, потому что в разных зонах, отвечающих за регуляцию настроения, разный состав разных медиаторов. Меня очень часто спрашивают на лекциях и сами пациенты, которые пытаются разобраться в теме: «Мы сделаем анализ на серотонин и дофамин, они показательны, мы что-нибудь по ним поймем?» Оказывается, что они не очень информативны, потому что в разных зонах головного мозга они в разных концентрациях задействованы, потому что вот эти все нейроны по-разному взаимодействуют через нейромедиаторы.

Анастасия Удилова:

Мы сейчас почему ушли к серотонину и дофамину? Потому что считается, что их выработка отвечает за настроение, за работу этих нейронов?

Виктория Читлова:

Совершенно верно. Но эта система гораздо сложнее, у нас в голове не суп из серотонина и дофамина. У нас целая система, внутри которой серотонин, дофамин, норадреналин и глутамат в разных ее частях по-разному задействованы.

Единственное, что может быть показательным как стресс-тест, это анализы на кортизол – это гормон стресса, у него тоже есть свои особенности в его показателях, то есть это специалист должен разбираться. По одному биохимическому тесту депрессию не определишь, тут нужно и психологический компонент выяснять, то есть это только факультативный.

Есть такая фраза у родственников пациентов, у кого есть тревога и депрессия: «Давай, поехали, отвлечешься, что-нибудь мы тебе разнообразим, придумаем, и все у тебя пройдет». Почему это не всегда происходит? Представьте, это как в LEGO, если выбит какой-то компонент, между этими системами происходит десинхронизация, импульсы нормально не проходят. И плюс ко всему прочему в зонах (в частности, в префронтальной коре) происходит воспалительный процесс.

Анастасия Удилова:

Это в ситуации депрессии?

Виктория Читлова:

Тревожно-депрессивных расстройств уже, которые диагностированы, и человеку сложно собраться. У него за счет того, что окончания нейрончиков (там, где они составляют синапсы, это называется шипики) буквально отмирают, и это происходит потому, что вот эта биохимия нарушается. И если бы эти родственники видели, что происходит в голове у пациента, они вряд ли бы сказали вообще такую фразу: «Соберись, тряпка!» То есть это еще и воспалительный процесс там происходит.

Анастасия Удилова:

В чем же суть работы или воздействия лекарственных препаратов, какие механизмы этого взаимодействия? Может быть, сейчас какие-то новые группы?

Виктория Читлова:

Да, есть новые группы, я и про старые скажу. Сейчас наиболее актуальными являются селективные ингибиторы обратного захвата серотонина.

Анастасия Удилова:

То есть они влияют на процесс выработки, выделения в головном мозге серотонина?

Виктория Читлова:

Будем говорить, что так. Почему именно на серотонин ставки, хотя мы говорили, что там есть и дофамин, и норадреналин, и глутамат? Потому что выяснилось, что серотонин является посредником и для дофамина, и для норадреналина. С его помощью улучшается нервная импульсация.

Представьте раскардаш в голове у пациента. У него что внешне нарушается? У него нарушается фильтрация восприятия информации. Например, у меня вчера на приеме пациент, когда зазвонил за дверью кабинета звонок, чтобы дверь открыли в офис, говорит: «Какая грустная мелодия, в ней вся неизбывность, какая есть в человечестве…» Пациент в депрессии, понимаете? А мелодия, на самом деле, не минорная, не мажорная, она нейтральная, и человеком без депрессии она воспринимается совершенно нормально, он даже внимания на это не обратит.

Серотонин является посредником и для дофамина, и для норадреналина. С его помощью улучшается нервная импульсация.

Анастасия Удилова:

Здесь стакан наполовину пуст, из этой серии?

Виктория Читлова:

Да. Я еще люблю говорить: можно расплакаться даже от вида лужи, но это совершенно не значит, что на ее дне скрыт какой-то смысл, а для пациентов с депрессией смысл скрыт. Так что это все очень даже непросто. Но мне бы хотелось рассказать про то, что происходит ниже головного мозга.

Поскольку в депрессию вовлечен весь организм, очень важно представлять, что же в этом организме происходит. За счет активации лимбической системы (она в стрессе) мысль крутится плохая…

Анастасия Удилова:

Лимбическая система – это глубинные структуры головного мозга.

Виктория Читлова:

Сейчас исследователи огромные ставки делают на работу миндалины, гиппокампа. Информация, фильтрующаяся через эти центры, еще более нагнетается как негативная. Миндалина посылает импульсы в тело, что мы в стрессе, все плохо, вокруг кошмар!

Анастасия Удилова:

Опасность?

Виктория Читлова:

Конечно! Хоть на дне лужи и нет никакого смысла, телу нужно мобилизоваться. У нас активизируется симпатическая нервная система, она отвечает за то, чтобы мы мобилизовались, у нас повысилось давление, перераспределилась кровь по телу, мы бы стали чаще дышать.

Анастасия Удилова:

Эволюционная защита спасти свою жизнь?

Виктория Читлова:

Совершенно верно. То есть человек мобилизуется для того, чтобы совершить короткий скачок и убежать из зоны опасности. Но скачка не происходит и не происходит, конца нет этой самой ситуации, потому что в голове у человека крутятся негативные тревожно-депрессивные мысли: «Я плохой, все плохо, у меня не получается…»

Анастасия Удилова:

Поток мамонтов нескончаемый?

Виктория Читлова:

Табун просто громадный. И поэтому наши системы сбоят. А активация симпатической нервной системы еще связана с активацией гипоталамо-гипофизарно-надпочечниковой системы, перераспределением активности гормональных…

Анастасия Удилова:

Это системы, которые обуславливают выработку гормонов.

Виктория Читлова:

Гормон стресса. Гормон роста подавляется. В этом состоянии у нас не может происходить нормальный репродуктивный цикл. У меня очень много пациенток с депрессиями или с тревогой, у которых нарушается цикл на фоне стресса, и психосоматическое бесплодие нередко у них возникает – пожалуйста, мы уже говорим в полной мере о психосоматике. У кого-то с кишечником проблемы, у кого-то сердечно-сосудистые функциональные нарушения, кардионеврозы, ипохондрические состояния, когда человек чрезмерно переживает о состоянии своего организма.

Анастасия Удилова:

Постоянно ищет болячки в себе?

Виктория Читлова:

Да. Сначала он переживал насчет своей личной жизни, потом за счет тонуса симпатической нервной системы у него появились физиологические симптомы, он переключил свое внимание на них, и теперь они стали предметом его негативных переживай. Пациенты все проходят, они начинают понимать, что у них происходит, и переводить свое внимание с симптомов телесных на факты своей жизни. Очень активную работу мы проводим при панических атаках. При панических атаках депрессии нет, у человека есть внезапные вегетативные кризы.

Анастасия Удилова:

А как они проявляются?

Виктория Читлова:

Это целый комплекс симптомов. Человеку внезапно становится очень страшно.

Анастасия Удилова:

Внезапно – это относительно? Есть какой-то триггер, но человек не совсем осознает?

Виктория Читлова:

Бывают состояния без триггера, на ровном месте: сидел, читал книжку или сериал смотрел, вдруг – бац, и пошла паническая атака. Чаще всего бывает какой-то стрессовый триггер: попал в незнакомую обстановку, или в метро пришел, где раньше испытывал подобное. Повышается частота сердечных сокращений, повышается давление, в голове выраженный страх, как правило, это страх смерти от инсульта или инфаркта.

Анастасия Удилова:

А в молодом возрасте человек не думает об инфаркте?

Виктория Читлова:

Тоже думает, ипохондрический компонент внутри панических атак. Он думает, что он сейчас потеряет сознание, это приравнивается к страху смерти, и он накручивает себя еще больше, пока его внимание приковано к телесным симптомам. Вот так выглядит паническая атака. Она длится от нескольких секунд до нескольких минут. Если она длится больше 15-ти минут, мы называем это атипичными паническими атаками. Бывает состояние, когда паника размазана по всему дню, тогда мы уже говорим о генерализованном тревожном расстройстве. Человек постоянно в тревоге, всего боится, или его внимание приковано к состоянию его организма.

Бывает состояние, когда паника размазана по всему дню, тогда мы уже говорим о генерализованном тревожном расстройстве.

Анастасия Удилова:

То есть вегетативные проявления – это все-таки функциональные изменения? Человек приходит к доктору, который направляет его на различные обследования, но при обследованиях не находит никаких визуальных изменений в органах, и тогда гастроэнтерологи говорят: «У Вас функциональное расстройство, попейте таблеточки». Но не звоночек ли это, чтобы все-таки обратиться к психотерапевту?

Виктория Читлова:

Бой в набат, я бы сказала, потому что психотерапевтическая работа с такими пациентами делает безумно много. Сейчас, видимо, нам надо переходить уже на категории мышления. Миндалина и лимбическая система разбушевалась, кора головного мозга, то есть наш цензор, наше мышление, наше самосознание не контролирует эти процессы, везде рассинхрон происходит, задача психотерапии сделать так, чтобы кора встала на лидирующие позиции и сказала: «Так, миндалина, а ну-ка, успокойся, я здесь хозяйка!»

Анастасия Удилова:

То есть не животу, а именно миндалевидному телу?

Виктория Читлова:

Совершенно верно! Живот – это симптом разбушевавшейся лимбической системы.

Анастасия Удилова:

Следствие?

Виктория Читлова:

Конечно. Поэтому нам все больше и больше становится понятно, что заниматься нужно нашим мышлением, и это возможно сделать в больше мере, если расстройство легкое и легко-умеренной степени тяжести. Если они уже серьезные, конечно, хорошим диагностам совершенно понятно, что нужны сначала лекарства, а потом психотерапевтическая работа.

Анастасия Удилова:

Очень часто я замечала людей, которые долго работают на своей работе, чаще тяжелая работа, и чаще это врачи, мои коллеги, хирурги, потому что работа тяжелая, очень ответственная, ты ответственен за жизнь и качество жизни другого человека, и физически очень-очень сложно. Я не раз видела достаточно потухшие глаза, то есть человек делает свою работу, но нет искорки, огонька. Это депрессия или профвыгорание? Может быть, это связанные между собой вещи?

Виктория Читлова:

На мой взгляд, глупо разделять эти два понятия. В современной классификации синдром выгорания вносится как отдельная категория в рамках расстройств адаптации, но на самом деле, это размазанная депрессия. Раньше в пересмотрах 9-ой МКБ (это Международная классификация болезней) это еще называлось невротическая депрессия. Здесь все то же самое, у человека есть хроническая идея: «У меня не получается моя работа, я непригоден, меня все замучило, я не вижу ценности, я не вижу результата» – такие бывают мысли, к примеру, у врача, у которого синдром выгорания. Он собой недоволен, он боится брать новых пациентов, потому что он видит, какую огромную работу ему надо проделать.

Анастасия Удилова:

То есть случайная неудача, за которую потом 7 шкур сняли.

Виктория Читлова:

Критика или недостаточное поощрение начальства поддерживает и усугубляет это состояние. Очень большое количество синдромов выгорания, то есть депрессий такого характера у офисных работников, у тех самых перфекционистов, которые с детства научились все делать идеально, хорошо учиться и одобрение мамочкино искать.

Очень большое количество синдромов выгорания у офисных работников, у тех самых перфекционистов, которые с детства научились все делать идеально, хорошо учиться и одобрение мамочкино искать.

Анастасия Удилова:

Но они его не получают.

Виктория Читлова:

И у таких людей бывают и психосоматические расстройства, мы можем говорить и о маскированных депрессиях. Если взять на примере японской нации, чисто депрессии у них маловато, они научены не идентифицировать и не проявлять свои эмоции.

Анастасия Удилова:

Это у них заложено в воспитании?

Виктория Читлова:

Это такой менталитет у людей. Они очень тревожные, поскольку вся жизнь регламентирована, у них мысли все время зацикливаются – это основа возникновения депрессии. И они жуткие перфекционисты, а неконструктивный перфекционизм приводит к тревожным и депрессивным расстройствам. У них реже проявляются депрессии, развернутые с грустью, тоской, самобичеванием – у них все уходит в тело. То есть в коре головного мозга эти идеи могут не прослеживаться, потому что человек не научен идентифицировать внутри себя: «Вот я тут загрустил, вот тут мне плохо…» – у него все время долженствование пульсирует в голове. И поэтому психика вытесняет свое реагирование посредством лимбической системы на уровень функциональных нарушений. Как это выглядит? Очень много болевых расстройств. Врачи крутят-вертят пациента, не могут найти, откуда у него боли в спине, в животе.

Анастасия Удилова:

То есть они нелокализованные могут быть?

Виктория Читлова:

Они могут мигрировать. Головные боли, невротические, астенический синдром, разные ощущения в теле, кардионеврозы, но все это, в принципе, можно приравнять к маскированной депрессии.

Анастасия Удилова:

Хотела бы еще в заключение задать вопрос по поводу Вашей книги. Вы написали книгу…

Виктория Читлова:

Пишу еще пока.

Анастасия Удилова:

О чем она, и что побудило Вас написать ее?

Виктория Читлова:

С тревожно-депрессивными расстройствами дело выбирает человека. Признаюсь честно, во мне очень много тревоги, как в обычном живом человеке. И среди наших людей, среди русского населения очень много тревожных людей, когда тревога может определять не всю структуру личности, а только как радикал. Когда я повесила информацию о том, что я пишу книгу, я не ожидала, что такой отклик возникнет.

Анастасия Удилова:

Все-таки отличается менталитет русского человека от другого человека по уровню тревожности?

Виктория Читлова:

Они отличаются. Можно сказать, что наш народ тревожный. И вот эти все ужасные передачи, где люди кричат, спорят – это же просто погружение в стресс, в ситуацию неопределенности.

Анастасия Удилова:

Самое страшное, что люди это смотрят по ту сторону экрана и подпитываются этим еще больше.

Виктория Читлова:

Моя книга посвящена тому, что тревожиться, на самом деле, полезно. Тревога нам дана для того, чтобы мы адаптировались. Мир постоянно изменяется, мы волнуемся, мы должны изучить среду, чтобы в ней сориентироваться и продолжить свою жизнь, и действовать. Если мы будем воспринимать тревогу, как нечто неприятное и то, чего нам хочется избежать, то мы в этой системе тревожной в капкан и попадаем. В чем смысл? Книга моя и вся психотерапевтическая работа, все мои коллеги подтвердят, что наша задача –перевернуть тревогу избегающую в тревогу развивающую. То есть если вы замечаете тревогу, ее нужно распознать, обратить на нее внимание.

Анастасия Удилова:

Это просто звоночек к каким-либо действиям?

Виктория Читлова:

Конечно! А то, что мы сейчас обсуждали расстройства – это следствие того нерешенного, что накопилось годами, вашего тревожного мышления, когда вы ваши мысли не обновляли, когда вы не учились новому. По сути, тревожные расстройства и депрессивные для меня – это сразу понятие: человек не учится новому. Психотерапия тревожных и депрессивных расстройств сводится к тому, что я работаю с личностью, я работаю над взрослением личности.

Анастасия Удилова:

По сути, это детская реакция?

Виктория Читлова:

Старые реакции, они не обновлялись, мир постоянно требует нового обновления, научения, а человек использует старые реакции, еще и носит в себе непроработанные травмы.

Анастасия Удилова:

А я слышала, что смена обстановки немножечко помогает человеку развиваться дальше, то есть такой легкий стресс, легкая стрессовая ситуация мобилизует резервы, которые у нас есть, в том же самом головном мозге возникают новые межнейрональные связи. Может быть, это как раз то, о чем Вы и говорите?

Виктория Читлова:

Это то, о чем я говорю. Но если представить себе кору головного мозга и все связи, то с помощью какой-то работы мы где-то что-то улучшим, навык улучшится, но у него останутся старые связи (обиды на родителей, которые он носит; травмы, полученные, пока он взрослел в детстве; какие-то особенности его восприятия себя внутри отношений с противоположным полом). Это может генерализоваться, и никакая новая работа и отвлечение не помогут. Поэтому психотерапия должна заниматься зернами тревоги. Мы строим карту личности, человек научается себя изучать, слушать себя. Мы не тревожимся о том, что нам не важно. Представьте себе, что Вы политолог и хотите начать работу в Госдуме. Я Ваша подруга и говорю Вам: «Слушай, Анастасия, пойдем с тобой на слушания в Госдуму, у меня есть знакомый депутат, с которым я могу тебя познакомить, и, возможно, у него есть вакансия помощника». Вторая ситуация. Я Вам говорю: «Анастасия, а пошли-ка со мной на встречу с известным кинорежиссером, там будет очень много интересных людей, и, собственно, много чего важного узнаешь». В какой ситуации Вы будете волноваться больше?

Анастасия Удилова:

Во второй, пожалуй.

Виктория Читлова:

Почему, если Вы политолог и хотите войти в госаппарат.

Анастасия Удилова:

Я немножко отвлеклась, я уже на себя лично это все перенесла.

Виктория Читлова:

Вот, для Вас важнее эта творческая тема.

Анастасия Удилова:

Потому что меня всегда это с детства привлекало.

Виктория Читлова:

То есть мы должны будем изучать то, что нас волнует, и будем от этого отталкиваться.

Анастасия Удилова:

Спасибо большое, Виктория, за очень интересный эфир! Мне кажется, мы только вершину айсберга сегодня разобрали, но времени очень мало. Я бы хотела всем пожелать, чтобы вы почаще слушали себя, свое тело, оно нам всегда о чем-то говорит. Не бойтесь, не стесняйтесь обращаться к психотерапевтам.

Виктория Читлова:

Спасибо Вам большое, Анастасия! Я пожелаю нашим дорогим зрителям тревожиться на здоровье, тревога лежит в базе плохих состояний, до которых лучше себя не доводить. Будьте здоровы!