Союзное государство: союз или государство?

Союзное государство: союз или государство?

Кирилл Коктыш

политолог, востоковед, доцент МГИМО, медиаэксперт

Алексей Дзермант

политолог, старший научный сотрудник Института философии НАН Беларуси

Игорь Шатров:

Здравствуйте, друзья! На канале Mediametrics 142-й выпуск программы «Геополитическая кухня» и я, её автор и ведущий, Игорь Шатров. В нашей студии с уважаемыми экспертами мы беседуем о внешнеполитических интересах, которые с течением времени могут меняться, но всегда остаются главным основанием для принятия решений на международной арене. Программа выходит в сотрудничестве с Фондом поддержки публичной дипломатии имени Горчакова, и в начале программы о событиях, которые произошли в Фонде на уходящей неделе. На прошлой неделе в Фонде Горчакова состоялась встреча с делегацией китайской Ассоциации международного взаимопонимания. В ходе встречи поступило предложение организовать второй народный саммит ШОС в Российской Федерации. Китайская сторона предложила Фонду Горчакова вступить в сеть сотрудничества «Семья шёлкового пути», организованную в рамках инициативы «Один пояс и один путь» проект, который включает около 300 общественных организаций, среди которых три российских, служит площадкой для объединения усилий и проведения благотворительных и гуманитарных мероприятий. О планах Фонда на следующую неделю я по традиции расскажу в завершении нашей программы. Сейчас к теме сегодняшнего разговора. «Российская и белорусская интеграция предадут динамику, а союзное государство будет наполнено новым содержанием». Мы уже неоднократно слышали такие заявления, согласитесь. Подобные заявления уже стали привычными, действительно, и повторяются из года в год уже более двух десятилетий. Но похоже на то, что на этот раз политики наших стран действительно собираются от слов перейти к делу. Так ли это? Сегодня будем разбираться в этом вопросе с доцентом кафедры политической теории МГИМО Кириллом Коктышем. Добрый день, Кирилл.

Кирилл Коктыш:

Добрый день.

Игорь Шатров:

И на связи по телефону, даже не по Skype, сегодня сложные какие-то технические проблемы у нас, поэтому разговариваем по моему мобильному телефону, который лежит возле микрофона, я надеюсь, что связь будет, наш разговор будет слышен всем. На связи с нами из Белоруссии старший научный сотрудник Института философии Национальной академии наук Беларуси, Алексей Дзермант. Здравствуйте, Алексей.

Алексей Дзермант:

Здравствуйте.

Игорь Шатров:

Мы тут смеялись до эфира, сгорело всё оборудование, наверное, неслучайно, потому что говорим об очень болезненном вопросе, говорим о союзном государстве. Почему о болезненным. Я программу нашу назвал так «Союзное государство: союз или государство?». Знаете, мне лично, не как эксперту, давайте я попробую в обычной роли обычного человека побыть, не как ведущему, а как простому гражданину. Вообще, мне не очень понятно, почему вот это объединение двух государств называется государством при этом. Притом, что если только этот вопрос задаёшь какому-нибудь члену этого Союза, в данном случае я использую и то, и другое определение, сразу же начинаются возмущённые окрики, крики, я бы даже сказал, иногда они похожи на визги: не трогайте наш суверенитет, не трогайте нашу независимость. Это не государство. Кирилл у меня в студии, поэтому мне проще ему вопрос адресовать, вначале я у него спрошу всё-таки, что такое союзное государство. А потом, Алексей, уже и к вам обратимся. Кирилл.

Кирилл Коктыш:

Союзное государство было брендировано в момент своего основания, это 1999г. На тот момент, конечно, имелось в виду гораздо больше, чем было реализовано. То есть было намечено сближение экономическое, политическое, социокультурное. Реализовалось в полной мере социокультурное, гораздо в меньшей степени экономическое, реализовалась в какой-то степени политическое, но, скорее всего, в плане координации внешней политики, она на самом деле есть, как в плане внешней политики, так и оборонной политики. Но естественно, объединения общих органов не произошло. Причины тут, наверное, и те принципы, которые были заложены в само союзное государство. Потому что в 99-м году, напомню, что базовым принципом был принцип паритета и абсолютной взаимности. И тут выяснялось, что то, что устраивало Беларусь, не устраивало Москву, и наоборот, что устраивало Москву, не устраивало Беларусь. Потому что когда встал вопрос о единой валюте первый раз в 2001-м году, и Беларусь сказала: замечательно, мы за, мы готовы всё подписать, но два эмиссионных центра, один в Минске, другой в Москве. Либо один эмиссионный центр, но над ним какой-то совместный контроль. Что на тот момент для Москвы было неприемлемо, вопрос так или иначе отошёл на обочину. Так или иначе, название осталось, менять его никакого смысла нет, потому что так брендировалось, так устоялось. Пытаться расширить эти компоненты и как-то расширить ту же повестку дня, конечно, можно и нужно. Потому что, по большому счёту, та повестка дня, которая закладывалась в 99-м году, выработана, но это означает, что нужно сейчас формулировать новую повестку дня, которая позволяла бы комбинировать сильные стороны Беларуси, сильные стороны России и позволять формировать картины мира будущего.

Игорь Шатров:

В общем, если я правильно понял Кирилла, всё-таки отцы-основатели этого объединения международного имели в виду в перспективе государство, но это не получилось. Мне кажется, те вопросы, те проблемы, которая назвал Кирилл, с 99-го года никуда не ушли, они так и остаются камнем преткновения в отношениях между России и Беларусью. Алексей, согласны ли вы с оценками Кирилла и с моим комментарием?

Алексей Дзермант:

В целом согласен, хотя я бы немножко сместил акценты на то, что, на самом деле, комплектовать по поводу того, что термин «союзное государство» не совсем соответствует тому, что получилось, не стоит. Потому что если мы возьмём европейский союз, то с ним тоже большие трудности определить, что это, федерация, конфедерация, государство, наднациональное объединение либо организация. В общем, наверное, не стоит этого делать, европейский союз уникален. В данном случае можно провести аналогию, что союзное государство, это в большей степени скорее союз, чем государство. Но тем не менее, есть признаки определённые государственности собственной. То есть некая стройка в виде наднациональной бюрократии существует, очень тесно интегрированы определённые сферы как уже было отмечено, это экономика, социальная сфера и военный блок. Тем не менее, единых органов государственных на сегодняшний день нет и пока перспектива туманна. Но повторюсь, на мой взгляд, это не повод хоронить сам проект, даже если название, может быть, не совсем актуально. И тем более, не развивать и не углублять интеграцию и совершенствовать всё то, что работает в самом союзе. Поэтому я бы не цеплялся за терминологию, а цеплялся бы за суть и утверждал, что суть - это то, с чем можно и нужно работать, это то, что является перспективным. Потому что на сегодняшний день Союз России и Белоруси, в каком-то смысле, можно называть модельным. Он достаточно продвинут, в евразийской интеграции мы пока не достигли того уровня, который имеем между Россией и Беларусью. Поэтому это, скорее, проект на вырост, с которого можно заимствовать что-то для других блоков интеграционных вокруг России.

Игорь Шатров:

Алексей, вы фактически подсказали нам уже следующий вопрос для нашей дискуссии. Я надеюсь что она будет всё-таки дискуссией, и что представители России и представители Белоруси будут называть сейчас и проблемы, которые присутствуют в наших отношениях, и подсказывать, на их взгляд, пути выхода из этих проблем. Так вот, вы сами сказали о модельности, возможной модельности этого союза для евразийского экономического союза. На мой взгляд, может быть, он не такой глубокий, это сизифов труд. Зачем экспериментировать на отношениях России и Беларуси, когда есть уже евразийский действительно экономический союз, и можно все отработать в целом на пяти государствах. Ведь в любом случае, модель моделью, но отношения России и Кыргызстана будут свои, отношения России и Казахстана будут свои, а вот общие какие-то принципы, принципы, которые будут существовать в этом евразийском союзе, наверное, есть смысл отработать на всех сразу. Модель отношений России и Беларуси не может быть принята всеми потенциальными и даже нынешними участниками евразийского экономического союза. То есть, условно говоря, не придумали ли вы. Алексей, сейчас новое применение союзного государства. Больше никак его не применить, получается, только как модель. Я наверное, попрошу вас сразу же и ответить, а потом уже Кирилла.

Алексей Дзермант:

Да, смотрите для того, чтобы Евразийский союз эффективно начал функционировать, многие стороны, по крайней мере, для Беларуси это точно, утверждают, что необходимо создание единого рынка энергоресурсов, рынка нефти и газа. По сути, Евразийский союз должен, по мнению российских чиновников, белорусских, возможно казахских, киргизских, стать своеобразным союзом нефти и газа, повторяя таким образом тот путь, который в своё время проходил Евросоюз. Так вот, для того, чтобы это стало реальностью, чтобы не возникало споров постоянных между Беларусью и Россией, Казахстаном и Россией, необходимо сформировать единый подход к этим рынкам. Так вот, на сегодняшний день дело в рамках евразийской интеграции, по сути, не движется, застопорилось. Время, как это самый актуальный вопрос в рамках Союза России и Беларуси. Если мы выйдем на единые принципы формирования цен на энергоресурсы и на транзит в нашем союзе двухстороннем, то затем этот опыт логично, абсолютно логично транслировать Евразийский союз. Это было бы совершенно правильно со всех точек зрения.

Игорь Шатров:

Алексей, вашу позицию мы услышали. Давайте мы Кирилла послушаем, но я немножко масла в огонь подолью. Не слишком ли дорого, уважаемый Кирилл, и Алексей потом может с репликой по этому вопросу тоже выступить . Не слишком ли дорого за те сотни млн., которые мы тратим на существование инфраструктуры союзного государства, аппарат и так далее, вот эти эксперименты проводить. Может быть, их как-то в практическую плоскость перевести, а для этого не содержать целый набор чиновников союзного государства.

Кирилл Коктыш:

Любой эксперимент обкатывает те вещи, какие-то новации, которые можно потом имплементировать в реальность. И далеко не всё, что тестируется в реальность внедрять нужно. Всегда нужна своего рода песочница, где происходит всё это тестирование.

Игорь Шатров:

Беларусь - это песочница.

Кирилл Коктыш:

В определённом смысле, да. Я скажу про те вещи, где, с одной стороны, я понимаю, почему Алексей стал говорить по поводу Евразийского союза. Ведь Беларусь в следующем году возглавляет Евразийскую экономическую комиссию. В этом плане, в этом статусе она должна будет предоставить своё видение будущего евразийского союза. И логично было бы на уровне двухсторонних отношений попробовать, что сработает, что не сработает. Ведь, на самом деле, я не случайно говорил, что повестку дня на следующие 20 лет нужно формулировать заново. Которая бы комбинировала сильные стороны Беларуси, сильные стороны России. Сильных сторон в Беларуси на сегодня две. Это сохранившаяся индустриальная аутентичность и парк высоких технологий, то есть IT идентичность, которая, правда, работает на 95 % на аутсорсе, то есть на внешних заказчиках. Тем не менее, белорусский парк высоких технологий по доходности сопоставим со Сколково, притом что всех инвестиций у него было одно недостроенное здание плюс налоговые льготы. В России есть Сколково, есть промышленная аутентичность, правда, не гражданская, а сохранившаяся в рамках ВПК. И если обе страны начнут в рамках, в качестве союзной программы, возможно, экспериментальной, программу оцифровки промышленности, то есть с тем, чтобы мы всё-таки не копировали за остальными те шаги, в том числе, и в техническом прогрессе, которые уже сделаны, попытались всё-таки прыгнуть на последнюю подножку уходящего поезда и перешли бы к производству станков с числовым программным управлением последнего поколения. Что, на самом деле, с отечественными мозгами сделать вполне реально, только надо соединить эти компоненты, направить IT индустрию с внешнего заказчика на внутренний рынок. Нужно найти интересантов и подрядчиков среди промышленных субъектов, обеспечить гарантии государства, чтобы этот процесс шёл, риски делились. Потому что наша проблема обычно, что все риски приходятся на изобретателей, приходится платить абсолютно за все. 8 из 10 проектов не сработают, то есть это означает, что любое экспериментаторство, оно смертельно опасно, опасно, по крайней мере, для денег, они просто от этого исчезают. И если мы это сделаем, как союзную программу, потому что давайте просто рассуждать, в рамках Евразийского союза согласовать между пятью субъектами большую программу сложнее, чем согласовать между двумя. Чисто алгоритмически. В этом плане если запускается для начала союзная программа, мы получаем по ней либо позитивный, либо негативный опыт, а через год эту программу можно будет экстраполировать уже с основанием, с наработанной базой, с наработанным опытом, с оценкой сильных и слабых сторон на евразийскую реальность. По-моему, это будет совершенно замечательная структура, которая позволит реализовать в полной мере и потенциал союзного государства, и Евразийский союз, и самое главное, создать ту самую игру с положительной суммой, которая сделает Союз прочнее, а каждого субъекта жизни заинтересованным в другом.

Игорь Шатров:

Алексей, я вам тот же вопрос всё-таки задам. Не слишком ли дорого для наших обоих государств, действительно, содержать отдельные институты союзного государства, если мы имеем в виду эту площадку, как модельную площадку для Евразийского экономического союза. Может быть, как-то в рамках всего Союза лучше работать, чем столько денег тратить на эксперименты.

Алексей Дзермант:

Смотрите, всё-таки надо вкладываться туда, где лучше получается. На мой взгляд, в союзном государстве пока получается лучше, чем в рамках евразийского проекта. Кроме того, я бы не согласился с тем, что траты на союзную бюрократию, это сильно большие деньги. Кроме того, не стоит забывать, что бюджет союза предусматривает траты не столько даже на бюрократию, сколько, скажем, на союзные проекты в сфере науки и промышленности, а также на союзные СМИ. Все-таки существование отдельной медиаструктуры, которая пропагандирует союзные смыслы, мне кажется, это тоже нужно и важно, и в евразийской интеграции это измерение медийно отсутствует вообще.

Игорь Шатров:

Алексей, можно я вам даже немножко важную вещь скажу для белорусов, для ваших коллег в Беларуси, может быть, они не в курсе. Мне часто приходится в социальных сетях тоже общаться с белорусами на эту тему, и они говорят о том, что в Беларуси действительно говорят о союзной интеграции, действительно каким-то образом представлены союзные СМИ. Поверьте мне, пожалуйста, я всё-таки к медиа имею прямое, непосредственное отношение. 95 % читателей и зрителей в Российской Федерации не знают, что такое союзное СМИ. Поэтому, естественно, у них возникает вопрос, а на что тратятся деньги, если мы не имеем этой информации. Правда, это так.

Алексей Дзермант:

Это хороший вопрос, но это вопрос, кстати, к российской стороне. Вы сами ответили, что в Беларуси, в принципе, доступ к союзной информации есть, а в России нет. Почему? Значит либо не интересно, либо это отодвигается на задворки повестки. То есть это уже вопрос к медийному полю в России.

Игорь Шатров:

Не только к медийному, у меня будет следующий, вытекающий из этого вопрос, на который я уже, конечно, попрошу вас обоих ответить, но с вас начнём. Мне кажется, это вопрос бизнеса. И почему, вы сейчас поймёте, почему следующий вопрос мой из этого вытекает. Это вопрос бизнеса, почему в России союзные СМИ не столь популярны, не столь известны. Они не позволяют зарабатывать деньги, и они не интересуют рекламодателя, не имеют такого распространения. Так вот, у наших стран не очень похожие экономические системы. Вообще, возможно ли объединить в некий общий проект государства с разными экономическими моделями? Мне кажется, все проблемы 20 с лишним лет существования союзного государства в том, что наши экономические системы совершенно не похожи друг на друга. Ну как, не похожи, в принципе, конечно, это капитализм, но у вас это очень государственный капитализм, а у нас это очень дикий капитализм, будем так говорить. Одно время даже был олигархическим. Это разные капитализмы и совершенно разные инструменты регулирования и разные возможности у государства. А представить, что Беларусь так повлияет на Россию, что в России изменится модель экономическая, для меня это фантастика какая-то. Алексей, что вы думаете по этому поводу?

Алексей Дзермант:

Есть такое мнение, частично с ним соглашусь, действительно, так было долгое время достаточно. Но на мой взгляд, сегодня происходит определённый процесс конвергенции, когда российская экономическая модель в каком-то смысле становится централизованной, растёт роль госкорпораций, вообще госконтроля. Белорусская, в свою очередь, в какой-то степени перенимает российский опыт. Где-то происходит либерализация, государство отпускает какие-то сферы, поэтому я бы не говорил, что это разделение какое-то фатальное. На самом деле, нет. И вот этот взаимный опыт, кстати, когда мы говорим о сфере финансов, банковской, в программе интеграции углубленной, кстати, и будет учтён, будет некое предложение по объединению и дальнейшей конвергенции наших систем. Поэтому ничего фатального в разности я не вижу. Есть определённая разность в том, что Беларусь это, скорее, как одна гос.корпорация, а в России этих корпораций много. И очень часто Беларусь с конкурирующими корпорациями, например, Росатом и Газпром, тоже вступает в отношения конкурентные или союзные. В этом есть определённая проблема. Но в целом я не сказал бы, что мы тут стоим перед какой-то нерешаемой задачей.

Игорь Шатров:

Кирилл, на ваш взгляд, можно ли запрячь в одну упряжку коня и трепетно лань. И следующий, наверное, сразу же вытекающий из этого вопрос, мы всё говорим об этом на тему российско-белорусской интеграции по поводу в связи с тем, что встретились премьер-министры, в своё время президенты дали поручение и к концу года должна какая-то дорожная карта появиться. Что вам известно о том, что в этой дорожной карте, что такого заставляет нас поверить, что интеграции будет действительно придан какой-то новый импульс. Начните всё-таки с запрягания в одну повозку.

Кирилл Коктыш:

Запрячь можно всё, что угодно, и оно хорошо поедет, если сделать это по уму, с пониманием, каких целей нужно достигнуть, с каким результатом нужно получить. Пример блестящей тому - Китай. Замечательное регулирование, которое отдельное для малого бизнеса, отдельное для среднего бизнеса, свои отчёты, своя планка отсечения. При этом для государства всё это абсолютно прозрачно, все транзакции малого бизнеса, среднего. Но опять же, оно прекрасно понимает, где наступает та пора, где индивид зреет к диалогу с государством, а где можно не обращать внимания и, полностью закрывая глаза, дать возможность ему просто наращивать обороты и реализовывать себя. В Индии блестящая система, тоже многоуровневая, тоже многоукладная, тоже там табуны ланей и более крупных тягловых животных. И совершенно не получается эффект рака и щуки. Более того, Индия растёт быстрее, нежели Китай. В этом плане всё это сделать не так сложно. Я думаю, что главная вещь, которую нужно сделать, она общая постсоветская, это сделать невыгодным использование оффшорных схем. То, что довольно быстро приведёт к оцивилизовыванию всего бизнеса. Потому что до тех пор, пока прибыль выводится в оффшоры, а здесь нужно на этом что-то заработать, любой внешний подрядчик будет предпочтительнее внутреннего. По той простой причине, что внутренний не может дать взятку, а любой внешний подрядчик позволяет оставить деньги оставить за рубежом. Если мы вот эту схему подправляем, и есть разные предложения, как её подправить, как сделать так, чтобы она была невыгодна не только административная, когда крупные олигархи вдруг внезапно решают перевестись в российскую юрисдикцию. То есть есть и более простые инструменты, как это сделать на массовом уровне, как это сделать, чтобы оно работало. Тут институциональный дизайн, это вещь старая, как человеческая.

Игорь Шатров:

Хорошо, можно, Кирилл, можно. А что будет сделано всё-таки что-то такое, что заставляет нас в этот раз поверить, что наши политики и чиновники не очередную лапшу нам вешают на уши и действительно, в будущем году мы уже увидим такой прогресс в российско-белорусской интеграции.

Кирилл Коктыш:

Меня заставляет поверить один пункт.

Игорь Шатров:

Какой?

Кирилл Коктыш:

То, что будет согласована политика в нефтегазовой сфере, то, что в Коммерсантовской публикации было. Дело в том, что давайте всё-таки вспомним, и в основе союзного государства, и в основе евразийского союза лежала идея о том, что будет равный доступ к энергоносителям, то есть цены будут внутренними. Понятно, что каждый раз Беларусь напоминает, что 20 лет переходного периода уже достаточный всё-таки срок, чтобы это максимум как-то реализовать. Сейчас Россия реализует налоговый манёвр, который делает вопрос бессмысленным, потому что если внутри России будут мировые цены, то нет смысла воевать за внутренние российские цены Беларуси, не говоря про остальных участников Евразийского союза. Но я так понимаю, что за этой фразой прячется всё-таки готовность стран согласовать какую-то компенсацию налогового манёвра. И наверное, это всё-таки согласование будет иметь место. Я понимаю, что Беларусь произвела для того, чтобы это реализовалось некоторое количество важных внешнеполитических шагов. Опять же, вспомним, Беларусь посетил Болтон. Мы не знаем, о чем они говорили с Лукашенко. Но мы знаем, что американская сторона предлагала Минску поставки нефти для Украины на нерыночных основаниях.

Игорь Шатров:

Но мы знаем, что после этого Болтон ушёл в отставку, так что.

Кирилл Коктыш:

Самое главное, мы знаем, что после разговора с Лукашенко Болтон отменил визит в Варшаву. И не было подписано соглашение о Форте Трампа в Польше, что меняло бы всю геополитическую реальность. Возможно, это тоже заслуга Лукашенко, то, что милитаризация региона не состоялась, и он нашёл аргументы, почему этого не делать.

Игорь Шатров:

Может быть, снятие Трампа заслуга Лукашенко, Кирилл, это вообще, конечно.

Кирилл Коктыш:

Не снятие Трампа.

Игорь Шатров:

Снятие Болтона. Погодите, дойдет и до Трампа.

Кирилл Коктыш:

Не снятие Болтона, я имею в виду отказ США, потому что.

Игорь Шатров:

Я понимаю, это я попытался пошутить.

Кирилл Коктыш:

В равной мере мы получаем, что здесь существует некоторое количество неизвестных. Но давайте честно скажем, что если Беларусь выкладывает на стол неприятную, для всех неприятную опцию появления американской нефти в регионе, наверное, стоит пойти навстречу, понимая, что Беларусь на это идёт не от хорошей жизни.

Игорь Шатров:

Мы могли, Кирилл, мы должны были вот так проверить свою дружбу. Но конечно, это весьма и весьма специфично.

Кирилл Коктыш:

Игорь, но вы сами говорили про дикий капитализм.

Игорь Шатров:

Я согласен.

Кирилл Коктыш:

Дикий капитализм предполагает свои форматы тоже.

Игорь Шатров:

Я согласен, что никакой дружбы нет, и программа у нас как раз именно об интересах.

Кирилл Коктыш:

Дружба базируется, в том числе, на ненарушении интересов.

Игорь Шатров:

Смотрите, мне кажется, я сейчас к Алексею уже обращаюсь, но потом, может быть, там ещё реплика будет от Кирилла. Во-первых, я также хочу у вас узнать, что же такое произойдёт в ближайшие несколько месяцев, что мы наконец-то увидим, что интеграция на другой уровень вышла. Может быть, вам там поближе до вас администрация президента Беларуси, чем до Кирилла администрации президента России. Имеется в виду масштабы страны такие, что ближе, и президент рядом, фактически, по соседним улицам ходит. Это первое. И второй мой вопрос. Кирилл как-то так очень лоялен по отношению к Беларуси, а я хочу опять обострить. Все к нефти и газу, как вы начали, всё к нефти и газу свелось. Мне кажется, это история, как с минским соглашениями, знаете, есть целый набор пунктов. Вот Беларусь упирает на нефть и газ, и Кирилл даже согласен, что справедливо. А мы, например, говорим об эмиссионном центре, едином эмиссионном центре и единой валюте. А Беларусь говорит: нет, такого не будет. Какая последовательность?

Кирилл Коктыш:

Беларусь же говорила по поводу эмиссионного центра, в самом начале мы говорили, но с двойным управлением.

Игорь Шатров:

Вот, вы на управление, а мы говорим, что нет. Мне кажется, это вопрос тех же самых пунктов последовательности, в какой надо исполнять эту интеграционную дорожную карту. Я понимаю, что эта дорожная карта, она будет принята, но потом, мне кажется, опять по пунктам начнут спорить, и в итоге всё затормозится. Короче, мой скепсис развейте, пожалуйста, если у вас есть доказательства того, что этих проблем больше не будет. Алексей, к вам.

Алексей Дзермант:

Я конечно не могу гарантировать, что они будут решены, тем не менее, логику вот попытаюсь выстроить. Смотрите, мы же говорим об интересах. Интерес Беларуси мы обозначили, нефтегазовая сфера и энергоресурсы. Для России финансы и финансовые дела, инвестиционные дела, налоговый кодекс и так далее. То есть эти два интереса должны как-то между собой сочетаться. То есть, по сути...

Игорь Шатров:

Мы подвисли, сейчас придется ещё раз набрать.

Алексей Дзермант:

Но даже если мы смотрим на подобные союзы валютные, финансовые, тот же ЕС. Понимаете, там нет единого эмиссионного центра в Берлине. Есть центр в Брюсселе, создана новая валюта, где каждый имеет банк национальный некую долю, вносят туда в обеспечение этой валюты реальным неким наполнением. То же самое спор вокруг валюты, Россия хотела бы в Москве, Минск говорит: а давайте создадим союзный центр, например, в Смоленске, или у Беларуси будет какая-то квота в случае эмиссии. Вокруг этого спор, потому что это затрагивает уже интересы финансового блока в Росси, и там серьёзное лобби, которое бы не хотело никакого влияния Беларуси на эти все дела. Это серьёзный спор. Не знаю, решится ли он в ближайшей перспективе, хотя его нужно решать, опять же, если мы хотим в Евразийском Союзе видеть некое подобие валютного союза или единой валюты. Поэтому везде есть конкретные финансовые интересы определённых групп, которые их лоббируют или тормозят. Сегодня мы пришли к тому, что должны эти интересы быть согласованы. Дорожная карта есть, если все пойдёт нормально, это будет сделано, если не договорятся, к сожалению, спор будет тянуться и дальше.

Игорь Шатров:

А вообще, тогда, наверное, общий вопрос, общего характера. А так ли уж необходимо отношение России и Беларуси, не просто формата союзного государства, а в какой-то особый формат вообще выводить, в чём вообще критическая необходимость каких-то уникальных отношений? Я наверное всё-таки дам возможность Алексею передохнуть. Кирилл, зачем нам какие-то особые уникальные отношения?

Кирилл Коктыш:

Во-первых, они по факту сложились. Дело в том, что союзное государство было образовано по инициативе Беларуси в тяжёлое для России время, когда в России доминировали центробежные тенденции. И ситуация, когда все думали, куда удрать, появилась Беларусь, которая сказала: давайте дружить, давайте заключим союзное государство.

Игорь Шатров:

Мы теперь Беларуси всегда должны за это её благодарить, поставить на пьедестал.

Кирилл Коктыш:

Нет, я просто к тому, что тот, кто предложит от этого отказаться, будет отрицать тот символический капитал, который находится в общей копилке. Это то же самое, когда мы будем переписывать историю, будем говорить: вот это была заслуга большая, а вот эта маленькая, давайте вот это закрасим, а это не закрасим. Это есть, это данность, эти отношения сложились по факту. А дальше мы можем уже из этого исходить, мы можем конечно говорить, что мы люди прагматичные, мы эти вещи не замечаем, но смысл? Гораздо проще быть людьми, которые имеют какой-то капитал социальный за спиной, чем те, которые не имеют ни капитала, ни истории, и для которых нет ничего святого.

Игорь Шатров:

Алексей, я «боюсь», что вы согласитесь сейчас с Кириллом, поэтому я немножко разовью мысль, чтобы хоть какая-то дискуссия получилась. Удивительно, я ожидал, конечно, более жёстких противоречий, но видимо, мы всё-таки адекватные эксперты, взвешенно подходите к оценкам. Смотрите, а почему тогда в Беларуси, при всей той любви к России, в широком смысле слова, не в политическом, мы пришли к выводу, что интересы всё-таки первичны. Почему в Беларуси так реагируют, например, на термин «конфедерация». Чем конфедерации России и Беларуси мешает развиваться той и другой стороне независимо, при этом каким-то образом более согласовывая и гармонизируя наши системы, экономические, в частности?

Алексей Дзермант:

Видимо, реакция вызвана тем, что здесь мы ставим телегу впереди лошади. Ведь примерно такая же реакция будет, если белорусская сторона скажет: давайте объединимся в союз и выберем Лукашенко президентом единого государства. Сразу же возникнут вопросы, а почему, ведь мы больше, надо, чтобы россиянин был президентом и так далее. То есть эти чувствительные моменты есть у каждой страны. Поэтому, говоря о конфедерации, федерации, слиянии, это всё-таки терминология скорее больше хайпа, чем для какой-то реальной работы. Поскольку не решены фундаментальные вопросы экономики, то говорить о политическом объединении в форме конфедерации, это даже, скорее, какое-то торпедирование, это, может быть, даже провокация, которая скорее работает против развития Союза, чем на пользу.

Игорь Шатров:

То есть на ваш взгляд эти вопросы могут быть в повестке, и единая валюта, и конфедеративное устройство, но просто всему своё время. То есть нет такого отрицания, в принципе, навсегда и никогда не возвращаемся к этой теме. Условно говоря, мы говорим в России, что Крым - это навсегда и не возвращаемся к этой теме. Курилы навсегда, и не возвращаемся к этой теме. Здесь нет такого: конфедерация - никогда, и не возвращаемся к этой теме?

Алексей Дзермант:

Я, на самом деле, думаю, что никакого полного отрицания нет. Вопрос, как в этой конфедерации впишется тот же белорусский суверенитет. Если мы говорим, что где-то будет его ограничение, но по другим делам, например, в экономике, промышленности рывок, тогда, я думаю, белорусская сторона, в принципе, готова обсуждать любые варианты. А если мы говорим, что сначала конфедерация, давайте, белорусы, объединяйтесь, а вопросы фундаментально не решены. И получится, что мы отдаём какую-то часть суверенитета и получаем только красивые слова, больше ничего.

Игорь Шатров:

Я просто сегодня, как специально перед эфиром услышал часть интервью, которое ещё полностью выйдет, наверное, вечером или завтра, я не понял. На России 24 интервью с лидером Каталонии. Есть такая страна, Испания, в который боятся другого слова, просто боятся, как черт ладана. И в соседней Украине тоже боятся, там боятся слова «федерация». Мы даже не понимаем с вами, может быть, я надеюсь, мы как раз понимаем, но рядовой слушатель и зритель не понимает, что у них этот термин «Союз автономных сообществ», для них это святая корова, но как только говорят о федеративном устройстве Испании, там просто начинается шок, шум и трепет. Разница между автономией и федерацией, что федерация создаётся из уже существующего государства в результате заключения федеративного договора, кстати, что не относится к Российской Федерации, это тоже важный момент, это не так всё было у нас. А автономии получают из столицы определённые полномочия. И вот он сказал, известный лидер каталонского протеста, что мы не можем больше существовать в этих условиях, наш каталонский народ хочет независимого государства. Я просто думаю, Кирилл, а что такого даёт, на твой взгляд, независимость Белоруссии белорусам, что они так боятся вот этого конфедеративного устройства.

Кирилл Коктыш:

Независимость в любой стране, это символический ресурс.

Игорь Шатров:

Крым мог бы остаться независимым, от побыл независимом меньше суток.

Алексей Дзермант:

Я просто говорю, независимость, это символический ресурс, который может быть очень ценен, может быть не очень ценен. Но важна, на самом деле, другая вещь. На сегодня независимость - это количество взаимозависимостей. Если ты зависишь от контрагентов в такой же степени, как контрагент зависит от тебя, то вы взаимозависимы, но вместе вы независимы, получается, каждый сохраняет свою свободу рук. Поэтому самое главное на сегодня для того, чтобы быть независимым, самое смешное, в самостоятельном плане принятие решений, это включённость в систему разделений труда. Включенность в систему разделения труда с большим количеством человек, на самом деле, для того, чтобы поддерживать современный уровень жизни, система разделения труда должна включать 300 млн. человек. Мы не дотягиваем, даже Евразийский Союз до этого очень сильно недотягивает. Советский Союз только доходил до этой цифры. И в этом план получается, что для того, чтобы быть независимым, нам необходимо объединяться ещё с гораздо большим количеством территорий для того, чтобы технологически дойти до того уровня, когда мы будем независимы от тех вещей, от тех поставок, от той продукции, которую производит остальной мир. Вот парадокс сегодняшнего мира. Для того, чтобы быть независимым, нужно быть включённым в очень большой рынок разделения труда. И это как раз те азы, с которых нужно начинать, крайне важно и абсолютно критично.

Игорь Шатров:

Друзья, смотрите, у нас времени остаётся очень мало, я каждому из вас дам, наверное, по 30 секунд. Мы что-то могли упустить, а потом я завершу программу, понимая, что мы к этой теме просто будем возвращаться. Поэтому не стремитесь рассказать всё, явно в декабре, когда вновь в повестке этот вопрос возникнет, мы более детально эту проблему исследуем. Надеюсь, у нас в тот момент не будет технических проблем, по крайней мере, мы специально подготовимся к этому разговору и пригласим участников на эту беседу, может быть, даже беседу сделаем чуть больше. Кирилл, что мы могли забыть в заключении?

Кирилл Коктыш:

Я думаю, мы все вещи проговорили, я думаю, что союзное государство демонстрирует очень простой принцип, что если существуют, в том числе, и острые пикировки, в том числе, обострение эмоциональное, это означает, что процесс живой. Это означает, что он не безразличный обеим странам, значит это признак того, что на выходе мы можем получить тот результат, который конечно не будет устраивать полностью ни одно из двух сторон, а будет полагаться приемлемым, а значит, процесс будет идти.

Игорь Шатров:

То есть дискуссия будет продолжаться, я понимаю, и дальше, даже когда декабрь закончится? начнётся новый этап этой дискуссии.

Кирилл Коктыш:

Возникает старый вопрос: семейная жизнь после свадьбы начинается или она на ней заканчивается?

Игорь Шатров:

Отлично, Алексей, что вы думаете по этому поводу, начинается или заканчивается?

Алексей Дзермант:

Я думаю, дискуссия в процессе, но это важная дискуссия, не стоит спешить её заканчивать, обрубать концы и говорить, что нам этот союз вообще не нужен. По сути, речь идет о том, чтобы модель некую новую создавать, тех же союзов, отношений вокруг России. Здесь Беларусь, одна из ключевых стран, с которой Россия так или иначе отношения должна и будет развивать. И для Беларуси это точно так же, как она будет выстраивать свои отношения, какую степень она готова пожертвовать суверенитетом, где наоборот, независимость неприкасаемый момент. Поэтому это, на самом деле, так определяется будущая архитектура северной Евразии. Поэтому эта дискуссия важна и нужна.

Игорь Шатров:

Спасибо, буду приглашать и вас к этой дискуссии. На самом деле, может быть и слово «конфедерация», термина этого бояться не надо, просто на земном шаре сейчас ни одной конфедерации нет, не знаю, чего мы боимся. Есть страна под названием Швейцарская конфедерация, но и она по определению, по сути, на самом деле, федерация. Ну что, программа подошла к концу, подходит точнее к концу. Болезненные вопросы российско-белорусской интеграции мы сегодня обсуждали с доцентом кафедры политической теории МГИМО, Кириллом Коктышем. И старшим научным сотрудником Института философии национальной академии наук Беларуси, Алексеем Дзермантом. Спасибо, коллеги, что в таком сложном разговоре с техническими проблемами поучаствовали. Спасибо вам. Напомню, что геополитическая кухня выходит в сотрудничестве с Фондом поддержки публичной дипломатии имени Горчакова, и я традиционно знакомлю с мероприятиями фонда и сейчас расскажу о ближайших его планах. На следующей неделе в Нальчике стартует одна из главных программ Фонда Горчакова «Кавказский диалог». Ключевой темой круглых столов, деловых игр, открытых дискуссий станут основные тенденции развития Кавказа. Участники форума обсудят приоритеты внешней политики и внутренней политики стран кавказского региона, интересы внешних игроков на Кавказе, экономические проблемы и перспективы, традиционные и новые риски безопасности, проблемы экстремизма и терроризма, особую роль публичной дипломатии в вопросах координации информационной политики в регионе. В работе форума примут участие молодые специалисты, студенты факультетов политологии и международных отношений из России, Азербайджана, Грузии, Армении, Абхазии и Южной Осетии, а также специалисты кавказоведы из других государств. Я Игорь Шатров, это был 142-й выпуск «Геополитической кухни». Берегите себя и своих близких. До встречи на канале!