Круглый стол «Русская речь в СМИ»

КРУГЛЫЙ СТОЛ «РУССКАЯ РЕЧЬ В СМИ»

В беседе принимало участие более 30 человек: журналисты, культурологи, преподаватели петербургских вузов и вузов разных городов Российской Федерации — участники семинара «Русский язык и культура речи».

Выступали:

Зинаида Юрьевна Курбатова — тележурналист, канал «Россия»;

Владимир Иванович Коньков — д. ф. н., профессор, зав кафедрой речевой коммуникации факультета журналистики СПбГУ;

Ирина Александровна Химик — культуролог, преподаватель мировой художественной культуры, автор ряда книг и учебников;

Юлия Александровна Сафонова — журналист, радиопередачи «Русский устный», «Грамотеи» на «Голосе России»;

Елена Юрьевна Белова — доцент Ивановского государственного университета;

Светлана Кирилловна Милославская — к. ф. н., доцент Института русского языка им. А. С. Пушкина;

Василий Васильевич Химик—д. ф. н., профессор, зав. кафедрой РКИ для студентов-нефилологов СПбГУ;

Камилла Нигматуллина — журналист, газета «Невское время»;

Галина Ивановна Стрепетова — доцент кафедры общего и славяно-русского языкознания Волгоградского государственного педагогического университета;

Марина Степановна Колобкова — журналист, газета «Строительный еженедельник»;

Валентина Даниловна Черняк—д. ф. н., профессор РГПУ им. А. И. Герцена;

Татьяна Борисовна Авлова — редактор журнала «Мир русского слова»;

Дарья Алексеевна Щукина — редактор журнала «Мир русского слова».

Вела беседу Кира Анатольевна Рогова -

редактор журнала «Мир русского слова».

главный

К. А. Рогова: Мы предложили к обсуждению три вопроса: об оценке современного языкового состояния, о том, как сам говорящий, принадлежащий к тому слою людей, которые профессионально владеют языком, относится к себе самому как речевой личности. И третий вопрос, который показался нам тоже интересным... Вот вы знаете, Владимир Ильич Карасик представил три характерных речевых портрета. Он назвал нового русского, братка и журналиста. Но, наверное, за это время ситуация изменилась, вероятно, братки всё-таки у нас отошли. Новые русские очень быстро на наших глазах меняют свой облик: и внешний, и речевой. А вот журналисты — их речевой портрет остаётся в центре нашего внимания. Мы постоянно следим за теми, кто разговаривает с нами по радио, по телевидению, через газету. Мы могли бы с вами поговорить. не как ответы на эти вопросы, а в рамках обозначенных здесь проблем. Кто бы хотел начать? Пожалуйста, Зинаида Юрьевна Курбатова — журналист, корреспондент нашего телевидения.

З. Ю. Курбатова: Я журналист, работаю на канале «Россия» в программе «Вести Петербурга» — это информация. Я начну со второго вопроса: как я оцениваю собственные языковые способности. Вы знаете, я должна сказать следующее, если я стараюсь больше времени уделять тому, что я пишу, то, соответственно, текст получается лучше. Если, скажем, мало времени перед эфиром или я устала, что иногда бывает. Я вообще всегда стараюсь держать планку, но бывает лучше и хуже в зависимости от таких ситуаций. Мне было бы интересно услышать мнение В. И. Карасика о том, каков речевой портрет журналиста. Проблемы, которые характерны для современного общества, характерны и для журналистов. На нашем телеканале у нашей программы есть форум, так называемая народная линия, куда люди могут написать, обсуждают сюжеты, приглашают нас что-то снять. И знаете, что прежде всего бросается в глаза? Абсолютная неграмотность. А пишут разные люди, много пишут люди молодого и среднего

возраста. Мы всё это читаем, нам интересно, как отзываются о нас, о нашей работе, что предлагают, но их ошибки — это просто самая настоящая дислексия. Это, видимо, люди, которые учились в 90-е годы, и молодые журналисты, которые к нам приходят и сейчас работают, они вызывают удивление. Редактор, конечно, проверяет их тексты, но когда они не проверены... Могут быть интересные темы, но нет того, что можно назвать чувством языка. Хочу привести один пример, который лично у меня вызвал массу эмоций, а у редакторов наших, по-моему, нет. Одна молодая способная девушка, которая учится на факультете журналистики, сделала фильм о торговле и продаже антиквариата, там были свои достоинства. Назывался этот фильм «Искусство на вынос». Когда я увидела его в эфире, я увидела, что «на вынос» написано вместе. Знаете, меня это шокировало, потому что я помню все замечательные дореволюционные и времён нэпа вывески типа «Распивочные» и «На вынос». По логике так и получается, так и нужно писать. Я прихожу на следующий день и говорю: «Ребята, как же так. Как же редакторы?» — «Мы смотрели в словаре, у нас был чуть ли не коллоквиум, мы коллегиально обсуждали, как это написать, начальство, несколько человек, и решили, что „на вынос" надо писать вместе». Я посмотрела в словарях. Вы знаете что, там действительно это слово имеет несколько значений и по-разному пишется. На мой взгляд, есть такая штука (я не знаю, можно ли этому обучить. наверное, можно) — это чувство языка. И если ты чувствуешь язык, ты понимаешь, о чём речь. «На вынос» — то, что выносят. Это должно раздельно писаться. Я даже хотела с вами посоветоваться. Правильно же, раздельно должно писаться?

Голос: Потому что «навынос» просто не существует.

З. Ю. Курбатова: А вы знаете что, я посмотрела в словаре, вот очень интересно.

Голос: В каком словаре? Нам всем очень интересно, какие авторы.

З. Ю. Курбатова: У нас, наверное, штук двадцать словарей. Но, к сожалению, вы знаете что в них нет единства. Видите, как все стали об-

суждать «на вынос». О чувстве языка я хочу ещё сказать. Может быть, эти дети, которых учили в школе в 90-е годы, абсолютно не чувствуют, как ставить ударение. Вчера я делала материал и написала так называемую подводку, чтобы диктор представила мой сюжет в эфире. Фамилии, обычные русские фамилии, вызывают ужас. Я делала материал про знаменитого футуриста Николая Ивановича Кульбина. У меня диктор спрашивает: «А как ставить ударение? Может быть, Кульбин?» Я привыкла, как у меня только не читали фамилии! Я теперь ставлю ударение везде. Но когда я забываю, это вызывает невероятное смятение.

Вот почему так получается? Мало люди читают? Нет «наслушки» какой-то? Не знаю, как это объяснить, но это, к сожалению, очень печально. Что касается российского журналиста (третий вопрос: «Какими навыками он должен обладать?»), то, на мой взгляд, прежде всего, журналист должен обладать грамотностью, этим пресловутым чувством языка, всё-таки это непременно. Ведь когда начинают изучать иностранный язык, преподаватель говорит: «Нет чувства языка, не нужно идти, например, на филологический факультет». А чувство русского языка тоже должно быть. Невероятную проблему составляет, скажем, то, что, на мой взгляд, о разных темах нужно писать по-разному. То есть одно дело какое-то чрезвычайное происшествие, взрыв, катастрофа — это один язык. Социальная тема, медицина, экономика — совершенно другой язык. Культура — это третий язык. Ну что я имею в виду? Если пишут о ночлежке, о бездомных, то, может быть, дать маленькую цитату из Достоевского, какую-то метафору соответствующую, какой-то, может быть, порядок слов. Язык должен быть совершенно другой. Если о культуре и, скажем, о каком-то писателе идёт материал, может быть, неплохо в стиле этого писателя постараться сделать. У наших журналистов, то есть у телевизионных, это совершенно отсутствует, это иногда просто непосильная задача. В прошлый раз, когда я выступала, я уже процитировала, чтобы повеселить зал, как у нас иногда пишут, и редактор проверяет, и это всё проходит в эфир. Потом, когда уже несколько раз прошло, спохватились, что-то там вырезали,

подрезали. Не могу не процитировать моё самое любимое выражение одной барышни, она сейчас журналистом, правда, уже не работает, работает пресс-секретарём. В одном сюжете была такая замечательная фраза: «Этот памятник установлен героям, которые пали в Чечне, защищая супружеский долг». Всё нормально, прошло.

К. А. Рогова: Что же она хотела сказать?

З. Ю. Курбатова: А вот непонятно! Видимо, почему-то в голове было устойчивое выражение «супружеский долг», так его и употребила. Недавно прочла статью одного журналиста, кстати, очень известного, преподающего на факультете журналистики. Он пишет: «Женщина бежала в дезабилье». Вы смеётесь, а тут всё это тоже прошло, редактор пропустил. Я думаю, как же? Вы засмеялись, вы прекрасно понимаете, что «дезабилье» в переводе с французского «раздетая» и бельё тут ни при чём. А вот этот господин, видимо, этого не знал. Не знать это совершенно не недостаток. Но почему нельзя взять словарь иностранных слов и выражений и посмотреть, что это означает, в каком контексте может употребляться и с какими предлогами. Очень многие журналисты хотят какое-то красивое слово употребить.

Что касается лексики, жаргонизмов и ненормативной лексики. Здесь мне хотелось бы особенно остановиться. Кира Анатольевна говорит, что язык братка уходит в прошлое. Мне кажется, наоборот, — всё это набирает обороты, к сожалению, потому что те люди, которые пишут нам на форум, на народную линию, употребляют очень много жаргонных слов и не понимают, что это жаргонные слова. И многие журналисты, которые должны нести культуру в массы, тоже этого, к сожалению, не понимают. Знаете, что мне хотелось предложить? Конечно, у меня нет гуманитарного образования, филологического, журналистского. Я бы всё-таки осмелилась предложить и на факультете журналистики, и даже на филологическом словарь жаргонизмов внимательно изучить. Потому что зная смысл этих слов, психически нормальный человек никогда не будет их употреблять. Я не знаю, насколько это возможно. Но тем не менее прочитать, мне кажется, это нужно.

В какой-то момент у нас на телевидении образцом стала компания CNN, телевидение CNN. В связи с этим нас учили произносить текст именно с такими сиэнэновскими английскими интонациями. Мне кажется, что это очень портит, коробит русский язык. Интересно, что нигде нет такого приказа, который был бы подписан, например, господином Добродеевым или, скажем, моим начальником. Нигде не написано, что читать нужно с такими-то интонациями, но почему-то это считается правилом хорошего тона. Никто не запрещает журналистам читать тексты чуть поспокойнее. От этого образца журналиста CNN нужно как-то отходить. У нас когда-то вообще было увлечение всем импортным в стране, в какой-то момент, когда всё стало можно. Потом все поняли, что в Макдоналдсе вредно питаться, потому что там ужасная еда.

И что тоже очень важно и для радио, и для телевидения по тому, что мы сейчас обсуждали, это помнить, что очень часто телевизор просто включён, люди не смотрят его, но как фон идёт и реклама, и все программы, и информационные выпуски. Люди воспринимают всё это на слух. И, конечно, к сожалению, очень большое значение имеет тембр голоса журналиста. Это как профнепригодность, когда у человека неприятный голос. К сожалению, у нас есть некоторые каналы, особенно, я работаю на «России», канал «НТВ» — у них эта неприятность голоса поощряется. Зрителя стараются удержать у экранов не тем, что интересно, не тем, что хорошо написан текст, не тем, что какие-то интересные люди в кадре, не тем, что хорошо оператор снял или хорошо режиссёр смонтировал, а тем, что такой неприятный голос, который тебя заставляет содрогнуться и повернуться к телевизору: «А что же там такое?» К сожалению, это культивируется. Человек говорит «в нос» или человек не произносит буку «Р», такая картавость. У нас уже несколько таких журналистов, которых, на мой взгляд, не должно быть. Вот речевой портрет современного российского журналиста.

Я сказала про жаргон, про интонации и ещё: элементарно журналисты очень мало знают, у них очень маленький словарный запас. Одними и теми же словами рассказывают обо всём, и я,

к сожалению, не знаю, с чем это связано, может быть, опять же с тем, что мало читают и такая общая серость. А почему с этим сложно бороться, я, уже завершая, скажу, чтобы всё-таки не воспринималось это всё как скопище бездарных людей, которые вещают по телевидению. К сожалению, ситуация заключается в том, что у нас очень много работы, поток. Нет времени читать. Вы знаете, это очень, к сожалению, большой минус, но, на мой взгляд, хорошему журналисту, когда он едет снимать какой-то материал, хорошо бы как-то подготовиться, что-то посмотреть в Интернете, какую-то литературу. У молодых ребят, которые были вынуждены учиться в российских школах в 90-е годы, где их ничему не научили, в том числе русскому и литературе, нет времени дополучать образование, заниматься самообразованием, читать, слушать, смотреть словари, а словари иногда можно читать как художественную литературу, это очень интересно, очень полезно. Может быть, моё выступление выглядит как ирония. Я не хочу, чтобы это выглядело так, потому что прекрасно понимаю, как им тяжело. Главными качествами для приёма на работу считается, конечно, не умение излагать свои мысли, а прежде всего напор, невероятное жизнелюбие, личное обаяние. Вот они такие стойкие оловянные солдатики. Это качество самое главное, а всё остальное уже на втором, на третьем месте. Это для того, чтобы не так нас, журналистов, ругали, а понимали причины всего этого. Думаю, что я всё сказала, что хотела сказать.

В. И. Коньков: Уважаемые коллеги! Моё желание сказать буквально несколько слов вызвано такими соображениями. Мне кажется, что спорной является сама постановка вопроса о том, что журналист — это то основное лицо, которое определяет речевую культуру общества. Мне кажется, это положение никем не доказано и влияние радио и телевидения на речевую культуру общества, с моей точки зрения, с точки зрения преподавателя, представляется всё-таки преувеличенным. Базовыми здесь, по-видимому, являются совсем другие элементы речевой культуры. И, прежде всего, это, скажем так, бытовая речевая культура, которая вообще-то всегда являлась ос-

новой, ведь истинный уровень речевой культуры народа определяется не тем, что говорят по радио и телевидению, а тем, что мы слышим вокруг себя и в быту. Именно здесь происходит приобщение к речевой культуре народа путём приобщения к опыту. Здесь связь времён, но цепь была прервана, и это оказывает трагическое влияние на настоящее время. Второй элемент — это среднее образование, оно недаром называется базовым звеном образования. Вот мы преподаём на факультете журналистики. Понимаете, если мы строго формально подойдём к приёму и строго формально подойдём к выпуску, с факультета выйдет 10-15 человек, не больше. Катастрофа, о которой все говорили, на самом деле произошла, и сейчас мы наблюдаем какой-то провал, как это было в 20-е годы. Средства массовой информации не спускаются же к нам откуда-то сверху, они не назначаются, они не могут быть более культурными, более хорошими, чем всё наше общество, поэтому и речь нашего представителя в средствах массовой информации примерно отражает речь обычного человека из народа. Это слабо развитый артикуляционный аппарат, дистрофические связки, неумение владеть темпом, ритмом речи, это неумение владеть элементарными интонациями и отсутствие просто навыков устной речи. Когда выпускника средней школы просишь что-то сказать вслух, то он чувствует себя так, как будто его публично попросили сделать что-то неприличное. Но перевоспитать человека в речевом отношении — например, очень многие девочки говорят не своим голосом, а искусственно завышают тембр — очень трудное дело, и это не всегда возможно в силу каких-то и физиологических, и психологических характеристик человека.

Поэтому, заключая то, что я хотел сказать, я бы ещё раз хотел повторить: с моей точки зрения, всё-таки базовыми элементами, определяющими речевую культуру, являются бытовая речевая культура, её лучший слой, и речевая культура, которая закладывается в средней школе. А сфера влияния на население средств массовой информации, мне кажется, всё-таки преувеличена.

И. А. Химик: Я культуролог, а не филолог и не лингвист. Вы затронули конкретно пробле-

мы культуры, поэтому я не удержалась и вышла. Когда мне сказали о сегодняшнем круглом столе, я решила, что, в конце концов, пришло время сесть и реально услышать, что говорят. Итак, я обращаюсь в первую очередь к тем, кто представляет себе, что такое радиостанция «Маяк». Теперешняя. Так вот: в 2 часа каждый день там вещают Фёкла Толстая и Пётр Фадеев. Называю конкретные фамилии, которые, наверное, известны. Кто такая Фёкла Толстая? Думаю, что большинству она известна, и по телевидению все её видели. И потом я обращаю ваше внимание: эта дама из очень, очень высокоинтеллектуальной творческой среды. Она, я не сомневаюсь, знает, что такое речевой этикет, она знает, что такое интонация, она интеллектуально подготовлена. Вы знаете, 28-го, я точно ссылаюсь, 28 января 2008 года она прямо в эфир говорит следующую фразу: «Я лингвист, я филолог». «Я закончила МГУ». Значит, посмотрите: среда, семья, то есть окружение — это один фактор, который заставляет сомневаться, что она не понимает и не знает. Второй фактор — она лично получила достойное образование. Третий фактор, чрезвычайно важный, связанный с собственным пониманием своих возможностей: «Я филолог, я лингвист и знаю». А теперь я вам сейчас прочту, чтобы все это услышали, потому что я знаю, что мы радио практически не слушаем. Вот, 28-го числа, в 2 часа дня тема передачи «Даёт ли высшее образование много денег?». Фёкла Толстая, именно она, формулируя второй, третий раз эту тему, говорит: «Ну, да, да, да. Мы сегодня говорим об образовании и бабле». Дальше — у неё в гостях Валдис Пельш. Между прочим, философское образование МГУ и год с лишним он как философ в институте сидит младшим научным сотрудником. Так, диалог между Фёклой Толстой и Валди-сом Пельшем. Она его спрашивает: «Валдис, вы понтовый человек?» В эфир. Он ей совершено чётко отвечает: «Понты понтам рознь».

Голос: Как это противоречит тому, о чём говорил коллега?

И. А. Химик: Это противоречит вот в каком смысле: говорилось о неподготовленности журналистов, об отсутствии у них культуры,

базового образования, а я совершенно уверена, что здесь причина и следствие меняются местами. Многие знают и понимают, но сознательно ведут себя иначе. И вот тут я хочу сказать о культуре. Может быть, потом коллеги, которые будут выступать после меня, будут говорить об этом подробнее, а я хочу сказать, что в культуре сегодняшнего дня есть тенденция всячески подчёркивать инфантильность, подростковый вариант, ориентироваться на супермолодёжную среду низкого, незрелого. Вот что происходит, трёп ради трёпа. Стёб сейчас царит на сегодняшнем «Маяке», и это жанр. Вот на чём я настаиваю, что это не потому, что это случайность, а это сознательное принижение культуры. Я бы сказала так: унижение культуры. Вот мы со Светланой Кирилловной (Милославской) сидели сейчас вместе и перекинулись фразами, и я сказала: «Единственный способ — упереться и сопротивляться, то есть соблюдать достоинство». Я приведу ещё один пример с доктором исторических наук, профессором Нарочницкой, которую пригласили выступать на «Маяке». Она начинает в академическом стиле на низких нотах, привыкшая к вниманию аудитории студентов. Буквально на первой же фразе она не договаривает текста, её перебивают. Стиллавин и Бачинский начинают говорить между собой. Она опять начинает что-то говорить, они опять её перебивают. Знаете, у меня ощущение как у коллеги, как у преподавателя — унижение. Но, видимо, данный персонаж не ощущает этого унижения, потому что ровно через две минуты Нарочницкая, подчёркиваю, доктор, профессор, уже не молодая женщина старается, и я слышу эти старания, и мне больно их слышать, старается попасть в этот молодёжный стёб. Итак, получается такая вещь: с одной стороны, интеллигенция сегодня снобистски смотрит на всё это свысока, но, с другой стороны, она подчиняется вот этому стилистическому приёму, отдавая или не отдавая себе в этом отчёт. И поэтому я считала, что мне обязательно нужно сказать: есть журналисты и есть журналисты, есть те, которые понимают и сознательно на это идут, есть интеллигенты, которые понимают и сознательно идут. Но пришло время, наверное, упереться и сопротивлять-

ся, то есть не унижать культуру. В нашей сегодняшней журналистике, к сожалению, вот такая вещь: не просто эпатаж, не просто агрессивность, а стремление унизить культуру: «Ах, вы хотите, чтобы мы говорили правильно, вы хотите высокую культуру, а мы вам назло». «А мы вам» — это подростковая позиция взрослого показать «а я тебя всё равно слушаться не буду, назло сделаю». Вот вы говорите об ограниченном влиянии радио. Я же имею дело с таким возрастом, с такими студентами, они говорят так, как говорят сейчас на «Маяке». Причём бравируют этим. И когда я однажды сделала замечание по поводу «блин», извините, и ещё некоторых высказываний, вы знаете, какой я ответ получила? Я его ожидала: «А что такое? А чего я сказала? А по радио так говорят». Я говорю: «Всё, что говорят по радио, не значит, что говорят хорошо». Удивление: «Что-о?» Это образец. Это модель поведения, причём поведения успешного. Тот же Фадеев, та же Толстая, я не могу всех перечислять, они же всё время говорят о своей успешности. Когда Фадеев в эфир говорит: «Наша задача забить эфир, получить бабло». То это лозунг? Лозунг. Заметим, что Фёкла Толстая при этом проговаривается, она тут же говорит: «Ты что несёшь? — Это всё в эфире. — Ты что несёшь?»

Последнее, что я хочу сказать, о языке скажут лингвисты, о нравственной стороне, о том, что ценностные ориентации задаются, я настаиваю на этом, задаются не только языком, но и конкретно-смысловыми вещами. Вы, наверное, слышали о девочке, которая укололась кактусом, споры попали в её организм, и медицина оказалась бессильна. Эти споры стали прорастать. Передача посвящена некоторым странным, непонятным вещам, которые происходят вокруг нас. Вот они обсуждают, идёт трёп, Фёкла Толстая оговаривается по Фрейду, она говорит: «Мы болтали сегодня. будем болтать сегодня. закончим этот пустой разговор». Это не случайные оговорки, они сами так оценивают, они отдают себе в этом отчёт. Итак, говорят об этой девочке. Вдруг Фадеев врывается и говорит: «Ха-ха-ха». Причём это я говорю «ха-ха-ха», а он смеётся в эфире и говорит: «Девочка-кактус, — смеёт-

ся. — Здорово! Наверное, текилу может делать». И вот опять Фёкла Толстая (опять же, о сознательном отношении) говорит: «Да ты что, это же трагедия. Что ты такое говоришь?!» Понимаете? Я два дня просидела, записывая. Ощущения тяжёлые. Смысл, пафос заключается в том, что на самом деле язык, конечно, производное, а база — это культура. А культура у нас в стране это попираемое явление. В лучшем случае считается, что ещё можно говорить о бытовой культуре: как себя вести в обществе. А ведь я говорю не об этом. Я говорю о глубине культуры. И вот когда журналисты будут людьми культуры, вот тогда можно будет на самом деле уже обсуждать производные вещи: и язык, и речевую деятельность, и поведение вообще, и нравственность, и тому подобные вещи. А вот то, что делается сейчас, сознательно или бессознательно, журналистами, в конце концов порождает хаос. И они даже не понимают, что это обернётся тем, что они придут к врачу, отдадут своих детей педагогу, они отдадут их в руки тех, которые, я уже дальше могу не продолжать. Разрушение ценностных ориентиров в культуре приводит к тяжелейшим последствиям.

Я заканчиваю вот чем: один раз 28 января я услышала, как прорвался слушатель на радиостанцию «Маяк» и сказал буквально следующее: «Я давно жду, дайте мне сказать». И дальше спокойный голос: «Общественное телевидение мы потеряли в таком-то году, радиостанцию „Маяк" мы потеряли в прошлом году. Это теперь „жёлтое" радио». Я встрепенулась — Боже! Среди этого трёпа — наконец-то! Вот сейчас, вот сейчас! Что-то вот сейчас! Что же вы думаете? В этот момент голос слушателя перекрывается голосом Петра Фадеева, который говорит: «Что? „Жёлтое" радио? Ха-ха-ха, что это такое? Что вы нам такое говорите?» И в этот момент я понимаю, что этого слушателя вырубили, а Пётр Фадеев говорит дальше вслух: «Вы не думайте, что мы вас выбрасываем из эфира, нет». И дальше пошла музыка, потом Фёкла Толстая трепалась на предмет, как правильно сказать: «Михалкова» или «Михалкова». А на следующий день, 29-го, Фадеев начал свой эфир: «Вот нам вчера звонили и нам вчера сказали, якобы там что-то про „жёлтое" радио. Ха-ха-

ха-ха-ха! Какая тут вот ерунда. Что это нам такое говорят?» Всё, дискредитация. Они ею владеют. Благодарю за внимание.

Ю. А. Сафонова: Меня зовут Юлия Сафонова. Я работаю, как Фёкла Толстая, — я лингвист, кандидат филологических наук, доцент. При этом я ещё и ведущая радиопередач «Русский устный», «Грамотеи» на «Голосе России». Это иновещание, так же, как мы когда-то называли все радиостанции западными голосами, у нас такие же голоса были и есть до сих пор. Прежде эта радиостанция вещала на 89 языках, 6 лет назад на 32, а теперь на 33. Конечно, вы догадались, что 33-м стал теперь русский язык, прежде его на этих волнах не было. Ну, и вчера был последний день моей работы на телеканале «Культура». Там я, правда, была не журналистом, а занималась Интернет-проектом и была начальником службы по связям с общественностью и поэтому, как вы понимаете, знаю ситуацию как лингвист, при этом я профессиональный лексикограф. У меня есть словари, я их пишу и писала, и я хорошо, по крайней мере отчасти, представляю, как устроено радио, и поэтому, Ирина Александровна, всё правильно, что Вы сказали. Только не сказали самого главного, и, к сожалению, видимо, нам не хочется в этом признаваться — это государственный заказ. Если мы с вами это поймём и нас не посадят в тюрьму, то нам станет всё понятно. Станция «Маяк» стала такой, когда впереди были выборы. Всё понятно, да? Это заказ. Передача «Грамотеи», радиопередача, которую мы долгое время вели вместе с Леной Шмелёвой и с Ирой Левонтиной, выходила на «Маяке». Это просто история вопроса, чтобы вы понимали, что это не журналисты делают, они заказ выполняют. Всего лишь, и Фёкла, и вот этот Фадеев. Фёкла прекрасно образована, у неё прекрасная диссертация. Она, между прочим, славист и прекрасно владеет не одним славянским языком. Она дочь Никиты Ильича Толстого, то есть вы представляете уровень семьи, в которой она воспитывалась. Она прекрасный человек. Она просто выполняет заказ.

И. А. Химик: Она может отказаться! Она может там не работать, но она этого не делает!

Ю. А. Сафонова: Ирина Александровна, это мы переходим к вопросу о внутреннем диссидентстве и о том, какой мы выбор сделали в своей стране. Думаю, выбор понятен. Заказ государства. Пусть журналисты подтвердят: ВГТРК — это государственная компания. Это заказ.

З. Ю. Курбатова: Я хочу с места сказать. Действительно, человек красит место. Понимаете, всегда можно сделать так, чтобы было понятно людям, о чём идёт речь. Всегда можно отказаться от такого заказа.

Ю. А. Сафонова: Это вопрос уже личного выбора, конечно. Этот вопрос совсем не имеет отношения к журналистам. Я всего лишь хочу сказать, что действительно выбор есть. В 2007 году, в начале, нас вызвали с Леной Шмелёвой и сказали, что передача «Грамотеи» их не устраивает, она слишком академичная. Мы не треплемся, мы не ёрничаем. «Давайте вы смените формат, чтобы у вас было весёленько». Мы сказали: «Простите, ребята, это не для нас, у нас слушатели, мы их уважаем». И мы просто покинули эту радиостанцию. Понимаете, это не имеет отношения к культуре речи, это имеет отношение к человеческому достоинству. А теперь я отвечаю на вопросы, кстати, очень интересные, которые нам прислали. Прежде всего, мне кажется, поддерживая всё, что говорили здесь, и соглашаясь со всеми, кто выступал, мне кажется, что сегодня самая главная проблема это даже не инфантильность, а фамильярность речи как результат. Вы знаете, о фамильярности у нас мало писали. Ведь эта помета есть только в одном словаре. Она есть в словаре под редакцией Дмитрия Николаевича Ушакова. Вот у него есть помета «фамильярное» и есть среди прочих помет даже такая, как «укоризненное». Вдруг ты встречаешь это как укор. Эти пометы после Ушакова, извините, без имени-отчества, нигде не встречаются, ни в БАСе, ни в МАСе тем более. И не случайно, не потому что, скажем, всегда очень трудно градацию установить, «что это?». А потому, что система отношений после Ушакова была уже определена, да? Есть Советский Союз, есть власть, есть система. А сейчас у нас как будто бы свобода. Теперь мы понимаем, что она «как будто». Ясен Засурский позавчера или четыре дня

назад выступал в новой газете «Конференция», была Интернет-версия. Он говорит о том, что государство должно понять, какая журналистика ему нужна. У нас нет информации, 12 страниц я распечатала — на каждой странице 8 раз повторяется слово «информация». То есть его как профессионала не заботит культура речи, ошибки, он понимает, что это исправимо. Или если человек хочет учиться, его можно научить, или взять другого обучаемого, обучить его. Он говорит, у нас нет информации. Чтобы мы могли делать выбор, у нас должна быть информация. Вот ведь проблема-то. А если возвращаться к речевой проблеме, то, конечно, фамильярность, которая, во-первых, проявляется и в ёрничестве, о котором коллега говорила, и в стёбе, хотя, казалось бы, Елена Андреевна Земская писала о стёбе десять лет назад. Мне казалось, что время стёба прошло тогда. Значит, сейчас это уже вот какой-то такой нарочитый стёб. Теперь, что ещё, возвращаясь к первому выступлению коллеги с ВГТРК. Кстати, сюжеты, я не могу забыть ваш сюжет про эти плиты, который вы сделали, про питерские. Какой хороший был сюжет на «Культуре»!

З. Ю. Курбатова: Там вырезали самое острое.

Ю. А. Сафонова: Вот видите, даже на «Культуре» вырезают. Я сегодня слушаю любую станцию, любой канал: новостей нет. Два слова: «Медведев — Путин» или «Иванов — Петров». Нет информации, может быть, поэтому словоблудие, которое я считаю второй проблемой сегодня. Но оно вынужденное: нечего сказать, либо не дают, либо не могут. Если же говорить о собственно лингвистических проблемах, то, с чего Кира Анатольевна начала, то все осознали сегодня необходимость «нормированной», как это строго надо говорить, речи. Вообще-то «нормированной» мы все говорим, а надо говорить «нормированной». Так вот, мне кажется, что дело не в стиле, а в норме. Востребованность в нормированной речи выросла, и она очевидна. Эта речь востребована, причём востребована на всех уровнях: произношение, ударение, грамматика, лексика, прекрасный пример орфографической нормированности, который мы сегодня услышали. Вопрос: если кто-

то чего-то хочет, где ему взять? И возникает проблема, о которой, коллеги, я постоянно говорю: «Мы, лингвисты, не готовы и не даём требуемого продукта. У нас нет одного, двух, трёх, четырёх базовых словарей, заглянув в которые умный, тонкий, сомневающийся, желающий знать журналист, учитель скажет «это так». Посмотрите, какой у нас разнобой. Яркий пример — словари, которые у нас находятся на портале Gramota.ru. Все словари достойные, часть из них собственно медийная, извините за разговорность и за сленг, потому что они были написаны специально для работников радио и телевидения, часть словарей академических и часть и туда, и сюда. Задайте какой-нибудь вопрос — получите четыре разных ответа. И что делать журналисту? Я сама на «Культуре» работала, все знают, что я лингвист, звонят кто с кинопоказа, кто откуда. Я говорю: «И так, и так». «Юля, ты скажи, как?» Я говорю: «Знаете, старая норма такая». Тут я понимаю, что это хорошо, если мы соблюдаем старую норму, потому что поколение, которое старше нас в два раза, учили, что только это норма, только «обеспечение». Теперь правильно с точки зрения развития языка Владимир Владимирович Лопатин и многие другие говорят «допустимо и то, и другое». С точки зрения языка — да, а с точки зрения социума? Старшие-то считают это ошибкой. И вот вопрос Киры Анатольевны, на который я никогда не могу ответить: «Что должно рекомендоваться как норма?» Старшее? Понимаете, когда все говорят «предвосхитить», скажите кто-нибудь в эфир «предвосхитить». Тут такая норма, у нас нет другой, представляете? Вы слышали такое? Это первое.

Голос: Мы слово скоро это забудем.

Ю. А. Сафонова: Нет, говорят. Или «включит», «включат». Если говорить правильно (ещё одна серьёзная проблема в культуре речи), то реальное положение дел, реальное развитие языка противоречит тому, что мы сдерживаем этими оковами. Но как надо, как здесь найти разумный компромисс? Я думаю, что для этого должна быть собрана группа известных людей, как писал Дмитрий Николаевич Ушаков однажды, отвечая на вопрос радиослушателя, почему надо говорить «договор», а не «договор», которые на известных

основаниях будут принимать такое решение. И, наверное, тогда будет лучше. И, конечно, если говорить о конкретном предложении, я думаю, что сейчас можно представить проект, может быть, его «Русский мир» поддержит, создать медийную площадку, Интернет-площадку, на которой будут решаться две проблемы. Во-первых, будут фиксироваться все новые слова. Что такое «валидатор», вы знаете? В Петербурге ещё нет валидатора? У вас тоже есть? Это куда мы теперь, когда заходим, билетик в троллейбусе опускаем. «Опустите билет в валидатор». Я сначала думала: «Что это такое, куда опускать?» Он говорит: «Что, Вы не видите?» У нас в Москве так и написано «вали-датор». Что это такое, я ещё этимологию не смотрела. Новые слова не для того, чтобы сказать, как они пишутся, хотя это тоже очень важно. Надо, чтобы по крайней мере всё медийное сообщество договаривалось: давайте писать слово «бренд» через «е» сразу, не будем проходить долгий путь написания через «э», у нас есть слово «бренди», аналогия нам помогает и позволяет писать вот так. Давайте писать слово «фитнес», которое шесть лет назад было актуально, его писали то с двумя «с», то с одним. Давайте писать так, давайте социально использовать площадку как социальный договор. И второе, и это самое главное: где будут все имена собственные, которые встречаются в СМИ. Я не знаю, как вы, журналисты, сейчас справляетесь, я искренне уважаю, когда постоянно появляются новые имена и люди не просто справляются с ними, а соотносят их, как-то правильно называют, тогда как у нас, кажется, один только справочник Гиляревского и Старостина и остался, в котором ты можешь что-то как-то восстановить: транскрипция, транслитерация. И о своей речевой практике: я согласна с госпожой Курбатовой, с коллегой, потому что когда готовишь передачу заранее, то чем дольше готовишь, тем дольше хочется ещё её готовить, а у меня «Русский устный» выходит 5 раз в неделю. Это формат от трёх до пяти минут, то есть это запись, а «Грамотеи» — в прямом эфире. И никогда не может нравиться то, что ты делаешь. И мне кажется, мой словарный запас оскудевает. Знаете, в каком смысле? Контроль над речью в эфире заставляет

налагать очень строгие рамки, и ты начинаешь думать: не дай бог ты сейчас не тот падеж употребишь. В записи-то ты можешь всё это подтереть, а в прямом эфире не дай бог ты там переставишь, у тебя речь убежит. И это как-то несколько лишает естественности, хотя у нас передача «Грамотеи» о русском языке и мы договариваемся, что мы можем помогать друг другу в эфире, исправлять ошибки. Всё-таки, мне кажется, речь скудеет, потому что когда ты всегда боишься дать свободу своим чувствам и, в том числе, своим языковым привычкам, когда ты не можешь попрощаться со слушателями в эфире в привычном для меня, хотя, видимо, фамильярном «Щ», что значит «счастливо».

Мне кажется, всё, что коллеги сказали, это так. Действительно, что я бы хотела особо подчеркнуть и что печально быстро не исправляется. Уровень знаний. Я даже не знаю, можно ли говорить об этом. Я только расскажу: на «Культуру» пришла девочка, она хотела работать даже в пиаре, не журналистом. И на столе лежал список известных людей, которых мы должны были обзвонить, они должны были нас поздравить с девятилетием телеканала «Культура». Среди прочих там были Пиотровский, Башмет, Плетнёв, Мацуев и далее, не только музыканты. И девочку, которая окончила журфак МГУ, я попросила: «Вот тридцать имён (Сокуров был там), Вы можете примерно сказать, кто это?» Она прочитала все тридцать имён внимательно, посмотрела и сказала: «Сокуров. Кажется, был такой режиссёр». И с этим ничего не сделаешь, понимаете. Я не знаю, как мы это будем исправлять. Написать хороший текст, в конце концов, стилевики помогут, есть такая должность.

Е. Ю. Белова: Я из Иваново, Ивановского университета. Я работаю на кафедре журналистики, 12 лет веду передачу о русском языке на областном радио. У меня два слова. Я, во-первых, хочу сказать, что я не противоречу ни в коей мере никому из тех, кто только что на этом месте побывал, но первое слово я хочу сказать вот о чём: портрет сегодняшнего журналиста очень разный, и об одном таком «портрете» пока ещё не говорили. Я говорю о журналисте, который абсолютно владеет культурой речи, у которого талантливое

чувство языка, проявление чувства языка, о журналисте, который знает, с кем разговаривать, как, на каком языке, пишет блестящие тексты, но при этом, первое и основное качество, которым он обладает, это абсолютный, доведённый до высшего проявления, цинизм. У нас есть такие журналисты, которые пишут блестящие тексты, я подчёркиваю, я даже даю курсовые работы своим студентам, чтобы они учились, как можно уметь пользоваться языком. За этим человеком лежит культура, он прекрасно знает литературу от античной до современной, он знает всё, как Фёкла Толстая, но при этом: чего изволите? Заплатили сегодня за это, и он блестяще пишет такие страшные вещи, от которых становится просто физически жутко. И в связи с этим я не знаю, есть ли в других местах нашей необъятной России такое проявление, но в последнее время на территории Ивановской области появилось невероятное количество — это имеет отношение к журналистике — националистических листовок. Причём мне как эксперту приходилось писать для прокуратуры... это уже другая сторона, но это всё взаимосвязано. Эти листовки сделаны абсолютно грамотно, причём по всем законам риторики, там всё соблюдено, там нет никаких ошибок: ни стилистических, ни этнокультурных, ни фактических, там всё идеально грамотно, и тем не менее это русофобские, антисемитские тексты. Я вспоминаю, как я читала эти тексты. Это страшно, но это действительно есть, и это есть в журналистике. Как с этим бороться? В детском садике с этим надо бороться. С детского сада надо начинать воспитывать детей, да, и это действительно не отдельная статья.

И второе слово по поводу нашей передачи. Мы 12 лет держимся, но каким образом мы держимся? Мы держимся на абсолютном энтузиазме. Это к вопросу о личном выборе. Передача выходит дважды в месяц, и в эфире мы когда двадцать минут, когда пятнадцать, когда полчаса — по-разному бывает. Я лично доцент и кандидат наук, за передачу получаю рублей 150, иногда 200. Правда, мы несколько раз выигрывали гранты, когда была федеральная программа «Русский язык», тогда мы что-то получали. Но дело-то ведь

не в деньгах, а совершенно в другом. Я что хочу сказать: на территории Ивановской области сейчас практически не существует проводного радио, оно обрезано. Если человек хочет слушать Ивановское радио, он должен настраивать приёмник на определённую волну в определённое время. Ему гораздо проще нажать кнопку, какая есть, или лучше телевизор, чтобы он журчал и картинка прыгала. Я даже сталкиваюсь вот с чем, поскольку люди уже знают меня в лицо и, когда звонят в справочную службу, говорят: «Это Белова?» — «Да, это Белова». — «Ой, как приятно поговорить», но «Знаете, а у нас нет возможности Вас слушать. У нас её физически нет».

И вот по поводу академизма. Мы каждый год регулярно, с упорством, на все конкурсы посылаем или целиком свою передачу, или её фрагменты, и каждый раз нас задвигают и говорят: «Она чересчур академичная, подпустите разговорчику». А мы упорно сопротивляемся, и, слава Богу, у нас пока с директором нашего филиала нормальные отношения, и он нас как бы за профнепригодность не выкидывает, что мы не умеем разговорчики подпускать и страшно академичны. Все равно, клянусь вам, будем делать, всё равно будем каждый год посылать на все конкурсы, какие только возможно, и нашу детскую страничку, и всё будем. И будем опять настаивать на этой академичности, потому что где-то это должно проявляться.

С. К. Милославская: Добрый день, уважаемые коллеги. Я с большой болью слушала выступления коллег и пыталась найти объяснение и своему состоянию, и состоянию всех выступавших, и, я подозреваю, всех слушавших. Но я хочу перевести наш разговор немножко в другое русло и начну с вопроса. Скажите, пожалуйста, кто из вас прочитал роман Бегбедера «Идеал»?

Голос: Я в процессе. Что-то меня перебило

там.

С. К. Милославская: До того, как я прочитала роман «Идеал» Фредерика Бегбедера, я думала, что Набоков был первым гением, отразившим будущее состояние нашей культуры как культуры нимфеточной, я прошу прощения, но я это назвала бы таким именем. Вот Бегбедер раз-

вил эту мысль, перевёл её в обыденную ситуацию, перевёл своего героя в российские условия, довёл его до взрыва храма Христа Спасителя. Роман переведён блистательно. Удивляет богатство языка перевода этого романа. Но этот роман, как и многое другое, прочитанное мной из отечественной литературы, приводит меня к мысли, что мы переживаем в культурно-историческом плане период, очень похожий на эпоху эллинизма, эпоху полного заката античной культуры и её гибели. Что я имею в виду? Я имею в виду разрушение культуры слова и культуры текста, причём сознательное разрушение на элитарном уровне владения языком. Всё, о чём мы сегодня говорили, есть не что иное, как сознательное, характерное для эпохи постмодерна и философии постмодерна, мы не можем сейчас выключать себя из этой ситуации разрушения культуры как таковой. Это разрушение выливается, во-первых, в относительность истины: её нет, и сама философия множества интерпретаций любого текста, любого текста — это тоже относительность истины. И вторая характерная черта вообще философии постмодерна — это условность ценности, любой ценности, в том числе называемой и общечеловеческой, и национальной — какой угодно. У нас прошёл Год русского языка. Кто-нибудь из тех огромных средств, которые были выделены на этот замечательный Год и эти замечательные процессы, положил что-нибудь Ивановскому радио, Кирово-Чепецкому радио, Вятскому радио, Волгоградскому, например, радио? Никто. Провели фестивали везде, в разных странах, причём Владимир Новиков, написавший совсем недавно, вы, вероятно, знаете, «Роман с языком», вышедший в конце 2007 года, успел отметить следующее: в течение этого Года русского языка в Италии проходило большое количество мероприятий, призванных привлечь итальянских студентов-русистов и прочих к изучению русского языка. Кира Анатольевна и ваш покорный слуга приложили немало сил, чтобы подготовить итальянских русистов из числа итальянцев, не из числа оказавшихся там наших соотечественников, а именно итальянцев. Но поехали туда наши писатели, в их числе и писатель Виктор Ерофеев, в общем, знаковые, скажем, писатели для нашего

социума сегодня. И что же вы думаете? Коллега сказал Владимиру Новикову, если верить ему, что после встречи с нашими писателями очень многие итальянцы из города Верона — не два веронца, а значительно больше, отказались от поездки в Россию на Рождество. Не правда ли, мило? Это утверждает Владимир Новиков, я этого не знаю. Я знаю только одно, что приехали писатели, художники, галеристы, матрёшечники, шатристы (шатёр), не знаю, что это. И коллега из флорентийского университета сказала им: «Ой, извините, у нас занятия. Что мне с вами делать? Куда мне вас во Флоренции послать? В какой музей? Уффици, кажется, закрыт на реставрационные работы». Я это говорю к тому, что разрушено наше, если угодно, национально-культурное сознание, произошла универсализация развлекательной функции искусства. Искусство у нас (канал «Культура» пока в этом отношении отрадное исключение) имеет развлекательную функцию и это, кстати говоря, было характерно для эпохи эллинизма, то есть для эпохи кануна гибели эллинской и вообще классической античной цивилизации. Так вот универсализация развлекательной функции искусства есть очередной, если угодно, шаг к гибели нашей цивилизации. Я это говорю не от себя, я бы этого не рискнула утверждать, я это говорю, цитируя одного из немецких учёных, который говорил, что эпоха постмодерна оставила человечеству время для того, чтобы оно смирилось со своей гибелью. Я не хочу сказать, что это абсолютная истина, но что тенденция такова — к сожалению, всё, о чём мы говорили, подтверждает это. И в этой связи и журналисты, и филологи, и школьные учителя есть следствие этой универсальной ситуации. А эта универсальная, в общем, гибельная в своей основе ситуация усугубляется властью денег, потому что мы говорим, вот Зинаида Юрьевна говорит «спешим», да? А почему спешим? Да потому, что каждая минута эфира стоит. Спешим везде, спешим на радио, на телевидении: Познер прерывает себя, Третьяков прерывает себя, все остальные, потому что реклама, потому что спешим, потому что нужно монтировать, и превращаем ценную информацию в коммуникативный шум. Спасибо, уважаемые коллеги.

В. В. Химик: Это продолжение. Светлана Кирилловна говорила об упадке, а я вот хотел бы снова вернуться к тому термину, понятию, которое прозвучало здесь, когда говорила Ирина Александровна: механизм этого упадка — это всё-таки инфантилизация, которая проходит массовым порядком сползания к уровню подростково-юношеского сознания, и о чём бы мы здесь ни говорили, что бы мы ни обсуждали, всё это так или иначе иллюстрирует именно это положение. Владимир Иванович говорил об обиходном общении, в этом корень. Это действительно так, но дело же в том, что обиходное общение выставляют, стилизуют, преднамеренно изображают, и оно уже в свою очередь влияет на то же обиходное общение, и круг замыкается. Инфантильность есть естественная, и есть инфантильность и инфанти-лизация, навязываемая сверху, — то, о чём вы говорили, это всё-таки преднамеренная, продуманная инфантилизация, потому что инфантильным обществом проще управлять, его очень легко сделать единым и единогласным. И я всё-таки не согласен с тем, что данный конкретный персонаж, допустим, Фёкла Толстая, вынуждена в этих обстоятельствах. Конечно, есть выбор, и не только выбор уйти, можно и остаться, но никто не принуждает её говорить таким образом, естественно и просто использовать такие слова, как «понто-вые», «бабло», что звучит просто пошло.

Мы говорили об американизме, об интонациях. Что это такое? Это подражание. А что такое подражание? Это опять инфантильное поведение подростка, который подражает взрослому. И это на общем фоне антиамериканизма. А посмотрите, какие передачи? Многие просто полностью взяты с американского телевидения и переведены. Развязность, разнузданность, диалог: «А чего ему чесать репу?» — из тех же собранных реплик. Что это такое? Инфантилизация принимается на «ура» снизу, потому что это всё понятно, и если провести какой-то социологический опрос или если обратиться к авторам, организаторам этих западных передач, они вполне резонно и убедительно нам скажут: «Народу это нравится». В Интернете прошла информация о том, что наше радио совершило колоссальный скачок, радиоскачок. Года

два-три тому назад абсолютно первенствовало телевидение. Оно остаётся впереди. Интернет тоже. Далее шли письменные средства массовой информации (газеты) и где-то совсем незаметно радио. И вот сейчас прошла информация, что по рекламным показателям скачок на двадцать шесть процентов, радио скакнуло вперёд и приблизилось к телевидению. Ну и что же остаётся? Остаётся только то, о чём мы говорили, только то, что мы можем. Это сопротивление, которое мы можем оказать в языке: корректная речь, правильная речь. Я бы не стал сосредоточиваться на «нормировать» или «нормировать», в конце концов, мне кажется, это не принципиально. Здесь речь должна, наверное, идти о хорошей речи, речи образованных людей, о речи, которая относится уважительно к адресату. А вот то, о чём мы говорили, во всех этих случаях как раз этот момент уважения к адресату отсутствует, а отсюда всё и происходит. Каждый персонаж, которым вы здесь иллюстрировали свои сообщения, чаще всего в случае сознательной речи демонстрирует неуважение к адресату. Спасибо.

К. А. Рогова: Спасибо. У нас здесь есть ещё газетный журналист Камилла Нигматуллина. Вы не хотели бы сказать что-то о газете? Мы всё-таки сосредоточились на радио, на телевидении. Это наша газета «Невское время». Хорошая газета.

К. Нигматуллина: Наша газета известна с 1991 года, но за это время она очень сильно изменилась, не могу сказать, что она стала «жёлтой», но какие-то тенденции к этому, наверное, имеются. Сейчас они намечаются во всей прессе, даже в той, которая раньше у нас считалась качественной. Сложно говорить, насколько речевая культура журналиста влияет на речевую культуру нашей аудитории, хотелось бы провести такую параллель и сказать, что речевая культура телевидения, телевизионных журналистов, влияет на печатную прессу, на нас, на пишущих журналистов. Это выражается в упрощении стиля и в стилизации газетных текстов под телевизионный жанр, то есть мы, я говорю от лица некоторого газетного сообщества, не только от себя, стали писать проще. Не знаю, чем это вызвано, поскольку люди остались те же, понимают тексты так же. Стал

упрощаться синтаксис, действительно уменьшается словарный запас, лексикон журналистов. К сожалению, мы не можем пользоваться интонациями, но если бы мы могли читать наши тексты вслух, мы все стали бы говорить, как Леонид Парфёнов. Какой канал не включишь, особенно «НТВ», это просто клоны Парфёнова. Эта интонация совершенно непонятна, то есть в конце фразы должно идти понижение, а понижения вообще нет, и поэтому непонятно, где мысль прерывается, где начинается следующая. Идёт сплошной текст. Из тех выступлений, что были, мне немного странным показалось рассуждение об ущербности образования. Я не знаю, почему такие нападки именно на образование 90-х годов.

Голос: Вы сами в 90-е не учились, видимо?

К. Нигматуллина: Нет, я училась именно в 90-е годы. Я закончила школу в 2001-м. У меня была прекрасная учительница по русскому и литературе, заслуженный учитель Российской Федерации. Мне кажется, учителя-то остались те же, да, ученики пришли новые, но от учителя зависит, с каким багажом выйдет его ученик. Среди моих бывших одноклассников все очень грамотно пишут независимо от их профессии.

З. Ю. Курбатова: Можно я сразу отвечу с места? Может быть, нападки на образование неосновательны: действительно, были отдельные хорошие учителя. Но мне не очень понятно, почему Вы говорите, что Вы в газете стали брать пример с телевидения. Речь, которая воспринимается на слух, абсолютно другая. Там вообще другие законы. Я очень много сталкивалась с тем, что приходит пишущий человек, ему кажется, что он сейчас напишет прекрасный сценарий. Если он пишет статьи, почему ему не написать сценарий для передачи? Это невозможно читать. Сидит, например, профессиональный актёр и не может прочитать то, что написано. Не вижу здесь никаких параллелей. Может быть лучше, может быть хуже, но это абсолютно разные вещи. Поэтому у нас, как правило, в редакции сидят журналисты и всё про себя проговаривают, чтобы понять, как это будет звучать.

Г. И. Стрепетова: Я хочу рассказать о своей передаче, которая называется «Русский язык в сов-

ременном городе». Раньше она шла на муниципальном радио, городском радио. Сейчас она идёт на областном радио, которое включается в радио России. У меня слушатели преимущественно жители Волгограда и области. Вы знаете, очень интересуются люди всеми передачами лингвистической профессиональной тематики. Когда я начинала эту программу, причём она шла только по проводному радио, несколько тысяч человек меня слышали, но столько было звонков! Спрашивали обо всём, спрашивали и как писать, и как говорить, и как правильно, и как образовывать форму, и как числительные правильно склонять. Началась программа в 2003 году, и с тех пор — постоянный вопрос, почему неправильно говорит глава администрации. Я никогда не испытывала, может быть потому, что я не профессиональный журналист, давление власти на себе, то есть мне никто никогда не давал никаких указаний. Меня пригласили как специалиста и сказали: «Вы специалист, ведите передачу так, как Вы считаете нужным». Были предложения вести уроки русского языка. Я сказала: нет. Были предложения устраивать просто ответы на вопросы. Я сказала: нет, вопросы будут одни и те же. Ну, а что вам интересно? Я говорю: да мне вот так интересно. Давайте. И сейчас, знаете, пять лет прошло, я по-прежнему спрашиваю у директора радио: «Может быть, у меня слишком много профессоров, одни профессора?» — «Что Вы, что Вы! Пожалуйста, пожалуйста. Вы же облагораживаете нас. Понимаете, у нас одна политика, у нас только политики приходят в эфир, провинциальные политики, разговаривайте, вот так разговаривайте, об этом разговаривайте». Люди, которых я приглашаю, квалифицированные, они всегда очень ответственно относятся ко всем программам. У нас идёт совершенно свободный разговор, никаких этих самых стилизаций под подростковую речь не бывает, потому что такова аудитория в принципе. Никакого давления в этом плане. Я хотела бы ещё отметить, что люди в столицах, эти «хозяйки жизни», ведут себя вольготнее и имеют больше власти и силы, у нас меньше проявляются в этом плане.

Но иногда раздаются звонки в прямом эфире на тему того, что я не права. Один раз была

такая история. 2003 год, и я в телепередаче позволила себе иронию по поводу ломбарда «Золотая рыбка». Я сказала: «Простите, ну кто же пойдёт в ломбард „Золотая рыбка", если он прочитал сказку о золотой рыбке до конца?» То же и по поводу названия сауны «Клеопатра». Я сказала: «Кто же пойдёт в эту сауну, если он знает историю финала жизни Клеопатры?» Был у нас в эфире цикл передач о вывесках, я сказала: «Ну, конечно, если уж в нашем городе появились такие интеллектуальные названия, как „Жлоб" и „Жезл".», так компьютерные магазины были названы, и в студии раздался звонок: это что у вас там за журналистка, которая сказала, что у нас названия не интеллектуальные?

Мы вот так в провинции ощущаем языковые проблемы... В столице, я думаю, ситуации серьёзнее. Спасибо за внимание.

К. А. Рогова: Спасибо. У нас ещё есть здесь журналист из газеты «Строительный еженедельник». Может быть, Вы скажете несколько слов, потому что это газета другого среза, это ещё один взгляд на речевое поведение журналиста. Пожалуйста, Марина Степановна.

М. С. Колобкова: Здравствуйте, меня зовут Марина Степановна Колобкова. Я журналист, я печатный журналист, работаю в газете «Строительный еженедельник». Действительно, можно обвинять журналистов бесконечно, можно в следующем году точно так же собраться и сказать, какие вы журналисты безграмотные, такие-сякие, и так далее. Я просто не знаю, как решать эту проблему. Мне кажется, что очень многое зависит от редакторов. Естественно, и от журналистов самих, но в первую очередь от редакторов, которые являются не только работниками газеты, но и своего рода воспитателями в этом плане, потому что если редактор пропускает неграмотный текст, это значит, что он согласен с таким текстом. Есть очень многие внешние факторы, которые влияют на написание текстов. В ежедневных газетах, например, это оперативность. Вследствие такой оперативности возникают разные ошибки, например, возьмём газету «Деловой Петербург». Я знаю, там сейчас произошли серьёзные изменения: газета ориентирована исключительно

на информирование. И в связи с этим тексты там строятся в пределах полутора тысяч знаков. Какой можно сделать текст, я не знаю, то есть там есть определённый формат: состоящий из одного предложения лид и три предложения — это буквально вся информация. Журналист получил готовую информацию, он её сфотографировал и эту картинку он вставит в газету в виде текста. Он не думает, не анализирует эту картинку. А то, что касается «Строительного еженедельника» конкретно, здесь есть другие проблемы. К вопросу о заказе: многие тексты в журналистике — заказные тексты. Это не секрет. И не обязательно они рекламные. Это может быть и скрытая реклама, и скрытый пиар, и так далее. Тексты такого рода определяются сознанием не журналиста, скорее, а заказчика, и тут у нас возникают проблемы в связи с рекламой. Когда мы пишем рекламный текст, пусть он оплачен, всё открыто, написано «на правах рекламы», когда мы пишем этот рекламный текст, мы сами себе не принадлежим. Как бы грамотно мы ни хотели изложить свою мысль, мы показываем эту газету строителю, инвесторы ещё более-менее, как показывает практика, они адекватны, но вот если показывать какому-нибудь строителю, то он исправит текст так, до такой степени «исправит», что нормальный человек потом этот текст не поймёт. Вот это заказчика не интересует. И многие заказчики, правильно было сказано, эта общественная сфера, и она определяет уровень культуры и уровень грамотности журналистов. Стандартные, шаблонные выражения, из них и строятся рекламные тексты. И когда ты пишешь человеческое интервью, то слышишь, что это не то, это не соответствует «нашему стилю», пишите, как хотите, но сделайте рекламный текст. И я специально провела эксперимент: когда заказчик сказал мне, что надо всё переделать, я взяла это интервью и переделала в шаблонный текст: «Наша компания занимает лидирующие позиции на строительном рынке Санкт-Петербурга» и так далее. Ни одного слова не исправил. Если это устраивает людей, понимаете... Поэтому, я не знаю, вопросы все открыты, к сожалению, мы действительно будем обсуждать это ещё много лет.

К. А. Рогова: Спасибо. Валентина Даниловна, не хотите сказать несколько слов по поводу словарей и абсолютной нормы?

В. Д. Черняк: Должна сказать, что мне чрезвычайно интересно и близко всё, о чём сегодня говорилось, потому что меня, пожалуй, беспокоит даже больше, чем отклонение от нормы, катастрофическое оскудение словаря, это неумение выразить мысль. И мы с этим сталкиваемся везде, и в общении со студентами. Так, например, просили множество студентов определить слово «шовинизм». Они определяют это как преобладание мужчин над женщинами. Исключительно. И таких примеров множество. Совершенно согласна, и для меня тоже чрезвычайно близка тема утраты культурной грамотности. Это везде. Это у журналистов, это в массовой литературе. Как-то пришлось слышать: «Приглашаем в обновлённый дворец в Петергофе Монрепо». Полное отсутствие языкового чутья. То есть ты можешь не знать французского языка, но человек, получивший минимальное образование, должен на уровне интуиции понять, что так произнести невозможно. Или на радио «Эхо Москвы», которое всё-таки отличается тем, что там разговор осмысленный, такой пример, касающийся погоды: журналист читает: «Если сегодня то-то и то-то, это ведро». Сам в недоумении. При чём тут ведро? И так и остался в недоумении сам вместе со слушателями. И вот таких примеров множество. Это, конечно, очень серьёзный сигнал для нас. Поскольку Кира Анатольевна представила меня как человека, который занимается словарями, прежде всего мы стараемся как можно больше внедрить в словарь педагогический практикум, образование. У нас средний носитель языка, получивший среднее, высшее образование, совершенно не умеет выбирать слова. Я неоднократно сталкивалась с этим: просишь студентов выбрать какое-то новое иноязычное слово, они говорят: «А вот у Даля этого нет». Потому что словарь — это Даль, вот у Даля нет. Найти какую-то справку в словаре великая проблема: оказывается, прочитать словарные пометы могут очень и очень немногие, потому что самые элементарные сокращения непонятны. Мы даже попытались, исходя из практики

внутри университета, сделать маленький словарь, который был бы понятен всем.

Я с огромным интересом прослушала выступление Зинаиды Юрьевны. Двадцать словарей на полке — это замечательно, но всё дело в том, что сейчас издаётся огромное количество словарей, которым нельзя доверять. Это страшно! Можем сейчас зайти в Дом Книги. Словари. Написано: Большой словарь современного русского языка. И автор Д. И. Ушаков. Ушаков, наверное, в гробу переворачивается. И когда читаешь, вообще волосы дыбом встают на голове, потому что так убрано всё, всё богатство этого словаря, все иллюстрации, всё интересное, что позволяет нам увидеть то время. Вместо этого оставлены сокращённые толкования, и получается какая-то совершенно абсурдная картина. Или словарь Абрамова, словарь синонимов. Издают и переиздают словарь, изданный в 1904 году. Давно отмечалось, что словарь устарел, что он составлен по очень неотработанным правилам. В нём есть интересные вещи, Апресян это отметил при переиздании. Но он это увидел как умный образованный лингвист, а для пользователя словарь Абрамова абсолютно неприемлем, у нас же его издают и переиздают. И человек, который не знает, смотрит: словарь синонимов, 2006 и 2007 годы. Считается, что издательство полноценное, если оно издаёт словарь. И мне один коллега говорил: «Ну, давайте сделаем быстренько, сляпаем, допустим, хороший орфографический словарь, отсканируем там». Это ужасно, и действительно тут комплекс проблем. Оказывается, что нравственные проблемы, которые есть в журналистике, пересекаются и переплетаются с другими разными проблемами, в общем, вот с тем культурным пространством, в котором мы находимся. А что делать? Наверное, остаётся каждому на своём месте делать то, что в меру его сил. Спасибо, было очень интересно.

Д. А. Щукина: Составляя вопросы для круглого стола, редакция журнала «Мир русского слова» руководствовалась идеями Владимира Ильича Карасика. Позвольте прочитать ответы на наши вопросы, присланные В. И. Карасиком по электронной почте.

1. Какие проблемы характерны для речевой культуры современного российского общества?

Резкий разрыв между речью носителей элитарной речевой культуры и подавляющего большинства населения. Грамотность, владение литературной речью, умение развернуто, точно и логично выражать мысль не являются приоритетными целями средней школы, ассоциируются с образами устаревших типажей — классических старых интеллигентов, не соответствуют режиму общения в условиях дискотеки, телешоу, торговли на рынке, воровской «разборки и правилки» и т. д., т. е. не рассматриваются как престижные способы самовыражения. К сожалению, элитарная речевая культура не воспринимается как эталон для общения в университетах. Эти проблемы не являются сугубо российскими, они носят международный характер и обусловлены демократизацией общения, сокращением усредненной коммуникативной дистанции, потерей навыков постоянного чтения художественной литературы, общим ускорением темпа жизни.

2. Как Вы оцениваете свои собственные языковые способности в области словарного запаса, устной и письменной речи?

Мои языковые способности соответствуют уровню специалиста-гуманитария, имеющего опыт чтения лекций.

3. Каков речевой портрет современного российского журналиста, какими навыками он должен обладать?

Журналист должен уметь общаться как на сокращенной, так и на развернутой коммуникативной дистанции, уметь вариативно дефини-ровать понятия, иметь хороший языковой вкус, который вырабатывается в результате регулярного чтения качественной художественной литературы, быть способным мысленно видеть своих читателей, слушателей или зрителей и четко дифференцировать сферы общения, иметь навыки постоянной работы над стилем своего речевого поведения. С учетом расширяющейся виртуализации общения журналист должен осознавать свою ответственность за экологическую чистоту коммуникативного пространства, избегать вульгарности в любых ее проявлениях.

К. А. Рогова: Спасибо. Еще один редактор нашего журнала Татьяна Борисовна хочет сказать несколько слов.

Т. Б. Авлова: Да, одно слово. Одной из проблем, характерной для российского современного общества и его речевой культуры, представляется усиление коммуникативного прагматизма. То есть желание и стремление быстро добиться своих целей с помощью минимального набора языковых средств. И отсюда следствие — оскудение слова, отсутствие речевой эстетики. Тем не менее хочу сказать: спасибо журналистам, которые пришли. Многие статьи читать интересно, читаю и петербургские газеты и «Коммерсантъ» со статьями, допустим, Андрея Колесникова, читаю с большим удовольствием. Спасибо.

К. А. Рогова: Ну вот, хотя бы к концу мы услышали что-то положительное. Не знаю, какое у вас впечатление, такая трагическая почти нота звучала во всех выступлениях: и культура на своих самых уже конечных ступенях, и постмодернизм страшно разрушает наше сознание, и нравственность наша выглядит ужасно. Всё это отмечают и сами газеты. Даже такая газета, как «АиФ», которая, в общем, не претендует на аналитику, опубликовала, например, интервью с Александром Пятигорским, известным московским философом, который на вопрос: «Что же Вам не нравится в России?» ответил: алчность людей власти в России, — считая это отражением неспособности придумать, чем занять умы и души. Так что мы сегодня говорили об очень тревожных вещах, которые касаются вообще всей нашей жизни, определяют её содержание и, естественно, находят отражение в языке. Но всё-таки то, чем кончили Ирина Александровна, Валентина Даниловна, да все, в общем, говорившие: мы для того и собираемся и думаем обо всём этом, чтобы по мере своих возможностей в этой ситуации всё-таки определять какой-то позитив в нашей жизни. Ясно совершенно, что первый аспект — это (наверное, условно) преодоление провалов, вакуума в системе знаний. Вчера Светлана Кирилловна привезла нам на семинар и показала великолепный словарь, словарь русской культуры. Видите, не просто разговоры, а на самом деле предпринимаются

какие-то шаги для того, чтобы передать систему историко-культурных знаний. Кажется, что и школа — базовое образование — тоже движется в этом направлении. Если бы русскому языку учили не только на разборе предложений, а хотя бы на элементарном анализе текстов, то каждый текст давал бы ещё и какие-то культурологические, исторические знания, способствовал пониманию связи языка и литературы.

Из того, что говорилось, не всё альтернативно, хотя некоторые вещи и были полемическими. Владимир Иванович, никаких сомнений в том, что на самом деле государственная политика в языке не ограничивается сферой официального общения. Языковое воспитание начинается в семье, в детском саду, о чём вы говорили, и требует к себе внимания, в том числе и в СМИ. И конечно, то, что в наши вузовские курсы культуры речи не включён раздел о бытовом общении, очень жаль. Считается, что культура речи это что? — деловое общение, научное, в лучшем случае уметь читать газету и написать какую-то заметку. Художественной литературы тоже в этом курсе не надо, потому что я писателем не буду, а как я дома разговариваю, это никого не касается, это моё личное дело. Но ведь ничего подобного: и то, как я дома разговариваю, формирует моё речевое поведение на всю жизнь, и читаю ли я литературу или нет — это умею ли я думать, ведь все остальные тексты выводят свои смыслы на поверхность. Все остальные тексты, кроме художественной литературы, прямо сообщают читателю основную мысль, и только художественная литература заставляет думать, зачем писатель всё это сказал. Только художественная литература приучает к настоящему аналитизму. Я не люблю красивые цитаты, как это бывает в школьном сочинении, но всё-таки. Эйнштейн сказал, что Достоевский сыграл самую большую роль, так сказать, стал основателем его теории относительности. И поэтому, конечно, невнимание к хорошей литературе, которая сегодня есть, — это тоже очень большой урон в нашем речевом образовании, в культуре нашей речи. И на самом деле, наверное, это одна из очень важных проблем — популяризация хорошей современной

литературы. Василий Васильевич, есть хорошая литература?

В. В. Химик: Есть.

К. А. Рогова: Вот, есть. Есть хорошая литература, и она где-то пропадает. Мы просто ничего не делаем для того, чтобы развивать аналитические способности людей и рекомендовать им, воспитывать их интерес и вкус к литературе. Хотя отдельные телевизионные передачи есть, но в позднее время и на канале, который смотрит ограниченный круг людей. Мы должны приучать людей везде, и в школе, и в вузе осмысливать любое частное явление в системе. Тогда станут необходимы широкие знания, тогда не будет совершенно необъяснимых лакун с незнанием музыкантов, художников. Что делать? Как нам научить во время четырёх филологических лет — теперь бакалавриат — тому, что старшему поколению, среднему кажется простым. А в технических вузах? Вот что с этим делать? Мы сегодня получаем в качественной, любой качественной прессе массу информации. Но какой? Которую мы можем извлечь, если у нас есть культурно-исторический запас. Есть прекрасные передачи, есть отличные статьи, но они написаны с ориентацией на того читателя, который прочитает, который может прочитать. И есть вещи, которые, может быть, даже подсознательно, без заказа, но пишутся на того читателя, которому подходит разговор (парадоксально!) Фадеева и Толстой. И пока, наверное, это не будет понятно, пока все не будут стараться найти какие-то пути преодоления, мы и будем всё дальше и дальше уходить от наших национальных традиций...

Мне кажется, что в целом наша встреча была очень интересной и всё очень на пользу. Даже если мы не всё сразу приняли, мы об этом будем вспоминать, думать и, как было сказано, способствовать.

Всем вам большое, большое спасибо!