Анатолий Лактионович Журавлев: «Психология находится в центре всей современной системы наук»

94 ЗНАНИЕ. ПОНИМАНИЕ. УМЕНИЕ__________________2008 - №2

ОБЛИК УЧЕНОГО

Анатолий Лактионович Журавлев: «Психология находится в центре всей современной системы наук»

Аоктор психологических наук, профессор, член-корреспондент Российской академии наук, академик Международной академии наук (IAS) Анатолий Лактионович Журавлев — один из крупнейших российских психологов, научная жизнь которого на протяжении 35 лет связана с Институтом психологии РАН. Уже несколько лет

А. Л. Журавлев возглавляет этот славный, известный своими исследованиями во всем мире институт, а недавно был избран на должность директора ИП РАН академическим сообществом. Труды А. Л. Журавлева отражают его выдающийся вклад в современную психологию. В Московском гуманитарном университете он многие годы возглавляет кафедру социальной и этнической психологии, руководит работой докторского диссертационного совета. Его вклад в развитие факультета психологии и социальной работы МосГУ поистине неоценим.

В июне Анатолию Лактионовичу исполняется 60 лет. Редакционная коллегия журнала «Знание. Понимание. Умение» поздравляет его с этой знаменательной датой, желает здоровья и новых исследований.

Заместитель главного редактора журнала «Знание. Понимание. Умение» профессор Валерий Андреевич Луков встретился с про-

фессором Анатолием Лактионовичем Журавлевым в кабинете директора Института психологии РАН — его кабинете, где как бы в воздухе висит напряженность рабочих будней ученого и звонят сразу все телефоны.

Валерий Луков. Пусть будут телефонные звонки. Нашему разговору это не помешает. Собственно говоря, это часть жизни директора Института психологии. Если бы можно было позволить себе свободное творчество, когда вокруг неприступные горы, над головой солнце, рядом журчит родник... Я как-то наблюдал такое: писатель в горах Кавказа, снимая со своей любимой девушкой домик, ото всего отгороженный — творил.

Анатолий Журавлев. Наверно, где-то это возможно. Здесь это невозможно.

В. Л. У нас два знаменательных повода для разговора — Ваше приближающееся шестидесятилетие и избрание директором Института психологии РАН, ведущего учреждения в области психологических наук. На фоне этих событий как бы Вы охарактеризовали себя как ученого? Что Вам удалось достичь?

А. Ж. Вопрос невероятно сложный для меня, принципиально сложный. Может быть, в таком ракурсе я не рефлексировал вообще свою деятельность, свою биографию. Однако если говорить о том, что было сделано мной

в области психологии наиболее важного, то прежде всего надо подчеркнуть, что мне в середине 70-х годов прошлого столетия совместно с моими учителями, выдающимися учеными, довелось принимать самое непосредственное участие в формировании психологии управления как отрасли психологической науки. Это действительно был период становления психологии управления, отечественной или, более узко, российской психологии управления. И мне довелось выполнить первое конкретное эмпирическое исследование психологических проблем управления. И вылилось это исследование в содержание кандидатской диссертации, посвященной влиянию индивидуального стиля руководства на эффективность деятельности руководителя. Фактически, если говорить о первом, впервые, то это, конечно, связано с этим конкретным исследованием, выполнявшимся на промышленных предприятиях. Полученные данные не ограничивались вкладом в науку, они использовались в психологической подготовке руководителей, управленческих работников того периода, использовались в практике управления трудовыми коллективами на уровне цехов, производств на промышленных предприятиях. Характеризуя это исследование, я бы подчеркнул, что реализованный в нем принцип единства теории, эксперимента и практики, к которому призывал Борис Федорович Ломов, основатель нашего Института психологии в системе Академии наук СССР и первый директор этого института. Одновременно решалась очень важная теоретическая задача — структурирование психологии управления как отрасли психологической науки. Была представлена оригинальная авторская структура, которую потом поддержали многие известные отечественные исследователи и которая позднее вошла в различные учебные пособия для подготовки профессиональных управленцев и чуть позже профессиональных психологов. Пожалуй, это чрезвычайно важно.

И второе, близкое к этому — мое участие, уже в качестве руководителя лаборатории

социальной и экономической психологии, в становлении отечественной экономической психологии, которая очень интенсивно стала развиваться в 1990-е годы в связи с социально-экономическими трансформациями. Речь идет об исследовании динамики социальной психологии личности и психологии группы в условиях экономических изменений в российском обществе, радикальных экономических изменений или экономических трансформаций (здесь социологи, экономисты и психологи используют близкие термины, но часто очень разные, как и внутри каждой из этих наук). В 1990-е годы наиболее актуальные исследования в области социальной психологии стали дополняться экономико-психологическими исследованиями. В нашей лаборатории моими учениками и коллегами под моим научным руководством фактически формировалась, становилась, я подчеркиваю, исследовательская экономическая психология, потому что параллельно в вузах стали разрабатываться курсы экономической психологии, в экономической науке стала разрабатываться поведенческая экономика как направление, которое очень близко к экономической психологии. Это две стороны одной медали: одна обращена в область экономических наук, другая — в область наук психологических. Исследования, выполненные в эти годы, вылились потом в почти две тысячи страниц рукописи, изданной как двухтомник, в котором нашли отражение результаты конкретных исследований, выполненных нашей лабораторией с привлечением наиболее известных специалистов России — в Москве, Санкт-Петербурге, Иркутске и в других городах. Была предложена некая структура исследовательской экономической психологии и представлены основные направления в виде результатов конкретных исследований. В итоге я могу сказать, что, работая в академическом институте, главная задача которого — производить новое психологическое знание, я самым непосредственным образом участвовал в становлении исследовательской психологии управления и исследовательской эко-

номической психологии в России. Первое я делал совместно с моими учителями, второе — уже в качестве научного руководителя. Хотя и разные отрасли психологии, и другие люди, и там я — ученик, а здесь — у меня ученики, но, видимо, какой-то очень сходный, близкий жанр был реализован, и этот жанр — научные исследования.

В. Л. В этом и дело. Есть научная биография, есть последовательность выхода тех или иных трудов. Для самого исследователя важно понимать или представлять себе, что в каких-то областях его вклад существенно продвигает науку, в других он соответствует достижениям, и это не обязательно какая-то слабость, просто каждый раз это трудно решаемые вопросы, в том числе для себя, для самооценки. Любое исследование, так сказать, многоэтажно: тут и теория, и эмпирическая база, и лабораторная работа и т. д. Вы в чем себя лучше ощущаете: Вы — теоретик, Вы — концептуалист, Вы — методолог, Вы — экспериментатор? Где Вы себя видите в большей степени реализованным, а может, везде одинаково?

А. Ж. Нет. Одинаково я себя не оцениваю. Все-таки есть разные периоды профессиональной биографии, биографии, прежде всего, как исследователя, а это объединяет все — и теоретические исследования, и эмпирические, и экспериментальные, и практи-ко-ориентированные исследования — это все исследования. Я бы сказал, что большая часть моей профессиональной биографии складывалась так, что сильными сторонами моими были конкретные эмпирические исследования с разработкой оригинальных методических приемов, авторского инструментария. Например, я не скрываю, что горжусь что являюсь разработчиком авторского опросника по определению индивидуального стиля руководства трудовым коллективом, который, во-первых, входит во все известные российские каталоги лучших психологических тестов. Он вошел во все энциклопедии психологических тестов. Во-вторых, этот опросник лег в основу огромного числа модификаций, не мною выполненных. Он

разработан сейчас в самых разных вариантах, включая очень грамотные, выверенные экспресс-варианты. У меня разрабатывался исследовательский вариант опросника прежде всего для трудовых коллективов промышленных предприятий, теперь его варианты применены в других сферах, включая управление воинскими подразделениями, сельскохозяйственными коллективами, спортивными командами. Он стал широко внедряться, чему предшествовали трудоемкие разработки в автоматизированных системах оценки, в аппаратурном варианте. Я говорю сейчас только о том, что мне известно. Мне очень многое вообще не известно о том, как и в каких вариантах используется данный опросник. Я этим горжусь, не сказать об этом не могу. Большая часть моей профессиональной биографии — это методические разработки и конкретные исследования.

С другой стороны, абстрагируясь, могу сказать, что особенно в последний период, в связи с возрастом, опытом, наличием интересных учеников, работающих по разным направлениям, стремление к обобщению, потребность в обобщении, в теоретическом осмыслении — все это стало занимать меня значительно больше. Если вначале это появилось на уровне социальной психологии (где-то в 1990-е годы), то в последние 6-7 лет — на уровне психологической науки в целом. Я подчеркиваю — не психологии в целом, а психологической науки в целом, так как наша психология стоит на трех китах: на психологической науке, психологическом образовании и психологической практике. Нужно сказать, что второе и третье по занятости людей, по объему вопросов — это куда большие сферы, нежели психологическая наука, но психологическая наука для меня — передовая, это для меня — верхняя часть треугольника, главная, которая движет и развивает и образование, и практику. Научные исследования производят новое психологическое знание, которого ранее не было. В этой связи на уровне психологической науки меня очень интересуют тенденции развития, ведущие научные направления, появ-

ление и формирование новых отраслей психологии. Для меня это принципиально, ибо я участвовал в формировании и психологии управления, которой не было до того, как мои учителя Борис Федорович Ломов, Владимир Федорович Рубахин, Константин Константинович Платонов, Екатерина Васильевна Шорохова не взялись за это. Исследовательской — подчеркиваю, не практической, а исследовательской — психологии управления не было, так же как не было исследовательской экономической психологии, хотя экономическая психология была и, более того, имела сложнейшую историю. И в 1920-е годы мы имели работы по экономической психологии, но вот современная исследовательская экономическая психология возникала в 1990-е годы.

В этой связи какие новые отрасли формируются сейчас — вот это меня сейчас занимает, я это анализирую, я ищу информацию об этом. Что будет возникать в перспективе, что будет возникать в ближайшее время? Наука развивается неравномерно. Есть концентрация на каких-то направлениях, и это было всегда. И вот это теперь меня очень занимает в научном плане. Поэтому сейчас я скорее склоняюсь к тому, чтобы квалифицировать себя как человека, интересующегося теоретическими проблемами.

В. Л. Между прочим, из этих Ваших слов вытекает, что есть какие-то направления научной психологии, которые можно рассматривать сегодня как перспективные. Ныне, может быть, их еще трудно рассматривать как перспективные, но уже видно, что они в ближайшем будущем разовьются, станут основными, ведущими. Можете ли Вы назвать те нарождающиеся направления, которые Вас особенно заинтересовали и которые Вы считаете перспективными?

А. Ж. Да, конечно. В моем представлении сейчас наиболее актуально становление такой отрасли, как этическая психология, которая по-разному называется в отечественных работах (психология нравственности, нравственная психология, духовно-нравственная психология и есть еще целый ряд дру-

гих названий). Фактически речь идет о том, что психология подступила к исследованию сложнейших феноменов, которыми обладает и которыми характеризуется человек, но психология ими не занималась, а занимались, прежде всего, философы, теологи, этики, специалисты по проблемам нравственности, морали. Психологи, исследуя, работают с инструментом, выполняют конкретные замеры, проводят измерения, тестируют. В таких формах это не исследовалось ранее, возможно, поэтому сейчас здесь проявляется особенно высокая активность исследователей-психо-логов, в том числе и в нашем институте, где этическая психология формируется как новое научное направление и перспективная отрасль. В данном случае мне хочется назвать исследование представлений о нравственном идеале, изучение таких феноменов, как доверие одного человека другому, доверие другим людям, доверие организации и противоположное — недоверие одного человека другому, недоверие другим людям, недоверие организации, включая доверие/недоверие себе. В Казанском государственном университете под руководством профессора Леонида Михайловича Попова активно развиваются психологические исследования добра и зла, изучаются феномены добра и зла в психологии личности. Это совершенно новые явления, новые направления, которые выливаются уже в фундаментальные работы. Это, на мой взгляд, наиболее актуально. И это меня сейчас очень интересует. И, поверьте, этот интерес не связан с моим возрастом. Этот интерес давний, и сейчас он основан на исследованиях. Идут исследования в этой области, которых ранее не было, но к которым ранее призывали философы. Я очень хорошо помню, как, будучи молодым исследователем, слушал выступление профессора Л. П. Буевой на конференции именно в нашем институте. Она тогда призывала: «Ну когда же вы, психологи, наконец займетесь самым важным, самым главным — психологией совести, психологией стыда?» Это было лет двадцать пять назад. Тогда мы вообще были не готовы, не понимали, будет ли такое

возможно. Но сейчас я с уверенностью говорю, что это направление развивается и оно очень перспективно.

В. Л. Здесь, видимо, появляется что-то принципиально новое. Ведь тема-то давно звучала. К примеру, У. Джемс занимался этой проблематикой. Другое дело, что тогда не было нынешних способов психологического исследования. Это просто другой уровень научной работы.

A. Ж. Совершенно верно. Другой научный уровень. И данные мы получаем другого плана.

B. Л. Вот это очень интересно.

A. Ж. Если посмотреть, допустим, монографию по психологии доверия/недоверия, подготовленную Купрейченко (это исследователь нашего института), то ведь это отличается от того, к чему призывали Людмила Пантелеевна Буева или Уильям Джемс.

B. Л. Конечно. У Джемса просто другое время и другая эпоха во всех смыслах.

А. Ж. .И нужно сказать, что это таблицы с данными, это графики. В одной монографии 120 таблиц: оценки измерения этих феноменов, результаты обработок, факторизаций, кластеризаций и т. д. Я не говорю о традиционных диаграммах, графиках и прочем. Это выполняется совершенно на другом уровне. Или упоминавшееся исследование добра и зла в этической психологии личности, которое интересно многими феноменами, исследованиями таких свойств человека, как циничность (по этой теме выполнена диссертационная работа) или духовности в профессиональной сфере. Это не только у Попова. Прежде всего, у Владимира Александровича Пономаренко. Это все конкретные данные с графиками, цифрами, измерениями, со всякого рода оценками. Тут совершенно другой уровень. Но мне в этой связи, отвечая на Ваш вопрос, хотелось бы сказать и о том, что интенсивно будет развиваться и уже начинает развиваться, казалось бы, тоже достаточно известная и традиционная, но тоже пока осмысленная главным образом на теоретическом уровне историческая психология. В этой связи я хочу сказать, что

придаю большое значение развитию исторической психологии не только в связи с тем, что по этой теме у нас выполняются совместные с кафедрой истории МосГУ работы. Я имею в виду профессора А. А. Королева и профессора В. А. Кольцову. Это и круглые столы, и подготовка научных изданий, подготовка учебного пособия. Я придаю этому большое значение. Но не только. Мы делаем это потому, что здесь — актуальное направление, потому, что здесь — перспектива. Сейчас в нашем институте под руководством и непосредственно В. А. Кольцовой идет разработка метода психологической реконструкции, что ранее было невозможно. Сейчас разработан метод — и историческая психология выходит принципиально на другой уровень исследования. Вот это я имею в виду, а не потому, что не была известна историческая психология. Известны разработки Шкуратова в Ростове-на-Дону, известны диссертационные работы, монографии и т. д. Но наука — это все-таки строгие измерения и оценки, которые дают возможность и другому с этим методом получить то же самое. Если один получает одно, другой тем же самым способом получает другое, то это не наука — это искусство, где все неповторимо, где нет общего, нет закономерного, а есть индивидуальное. В данном случае историческая психология становится сейчас, я подчеркиваю, как исследовательская отрасль, предполагающая конкретные исследования, конкретные измерения.

И третье, я бы еще отметил то, чего у нас, к сожалению, нет как системы, — это так называемая философская психология. Сложилось некое противоречие: у нас большой интерес к методологическим и теоретическим проблемам психологии, были выдающиеся методологи. Но отрасль предполагает не только наличие интереса. Становление отрасли — это процесс очень строгий.

В. Л. Технологичный.

А. Ж. Он технологичен — и должен отвечать многим критериям. И я бы не сказал, что у нас есть философская психология как отрасль психологии. Есть философские про-

блемы психологии, но не отрасль. И я думаю, что мы будем двигаться в направлении формирования, целенаправленного воздействия на эту сферу интересов психологов с перспективой становления именно философской психологии. И поэтому, говоря о наиболее активно формирующихся — может быть, еще не формирующихся, а наиболее перспективных — областях, я называю этическую психологию, историческую психологию, философскую психологию. Хотя есть еще, конечно, не менее актуальные направления.

В. Л. Интересно, что Вы называете именно эти перспективные отрасли психологической науки — Вы, участник становления психологии управления и экономической психологии — отраслей, прагматически ориентированных. Это очень важный поворот, происходящий, можно сказать, не в одной голове, а в рамках научного сообщества, где возникают новые очаги творческой активности.

A. Ж. Я согласен с Вами. Это очень важная мысль, дополняющая то, что я сказал.

B. Л. Как раз исходя из этого я попытаюсь порассуждать на эту тему. Специфика психологического сообщества, в известном смысле, как я заключаю из постоянных наблюдений, — некоторая закрытость для других сообществ, примерно как медицина, где непозволительно заниматься медицинской практикой, если нет необходимой подготовки. Логика такого «запрета на профессию» в медицине всем понятна. В психологии она менее очевидна для внешнего наблюдателя, хотя нетрудно догадаться, что результаты-то здесь те же самые, опасности и риски — те же самые. Поэтому основания для такой отгороженности есть, но буквально все три направления, которые Вы сейчас охарактеризовали как существенные, междисциплинарны по своей сути. Как Вы представляете себе, насколько психологическое сообщество в этом отношении раскроется и примет какие-то идеи, которые сегодня в рамках психологического сообщества еще не существуют или не активны. А другие сообщества боятся психологического сообщества или

смотрят на психологию как на некую зону, в которую, как в математику, лучше не заходить, не имея более и менее ясного представления о ее предмете, — и живут своей жизнью. Хотя очень многое там, за пределами психологии, уже возникает или формируется как то, что можно соединить с психологической наукой. И мы сами наблюдаем этот процесс как реальный в Московском гуманитарном университете. Эта возможность открытости означает по сути дела и возможность изменений самого сообщества. Как только границы открываем, сообщество начинает меняться.

A. Ж. Вы поставили очень интересные для меня вопросы, над некоторыми я в тех или иных аспектах думал. По части вопросов есть какие-то мнения, по части Ваших вопросов — может быть, даже и нет. Но, Валерий Андреевич, — очень интересные постановки вопросов, продуманные, мне они очень нравятся. Они актуальны для нашего психологического сообщества. Конечно, я соглашусь с тем мнением, а некоторые выражают его очень жестко, что любой занимающийся психологией (я широко трактую: психологией — не только наукой), конечно, должен иметь соответствующее образование. И здесь я был бы не просто рад — счастлив, если бы на государственном уровне, в сфере занятий психологией законодательно были установлены соответствующие правила и ограничения, как это произошло с медицинским образованием и занятиями в области медицины. Но этого не произойдет, ибо есть очень много людей, заинтересованных в том, чтобы представители других наук занимались психологией. И на это есть объективные причины. Какие? Главная причина заключается в месте психологии в системе наук. И здесь нужно сказать, что и не психологи, такие как академик Бонифатий Михайлович Кедров, ныне покойный, но выдающийся философ, методолог науки, выдающийся науковед.

B. Л. Систематик науки.

А. Ж. .Да, систематик науки, именно это я и хотел сказать, и такие, например, как

швейцарский психолог Жан Пиаже, как выдающийся отечественный психолог Борис Герасимович Ананьев, основатель ленинградской психологической школы, — все они, и психологи, и не психологи, и отечественные, и зарубежные, высказывают общую точку зрения. Она заключается в том, что психология находится в центре всей современной системы наук. И психология, находясь в центре, выходит на связи со всеми научными направлениями, связанными и с естественными науками, и с социальными, общественными науками, и с гуманитарными науками, и с техническими науками, включая математику и философию как метанауки (о философской психологии мы уже говорили, а математическая психология — это тоже отрасль психологии). То есть фактически психология выходит на связи со всеми направлениями (имеются клиническая психология, инженерная психология, психология труда, эволюционная психология, биопсихология, социальная психология и т. д.). Это не позволяет и никогда не позволит психологии быть закрытой наукой. Она объективно открыта, но есть опасность в этом. И то, чего немного опасаются психологи, — это размытость границ, отсутствие границ, а ведь границы необходимы не только для того, чтобы устанавливать автономию. Границы необходимы для того, чтобы видеть пограничные проблемы, где они возникают, на каких подступах, образно говоря. Вот это очень важно. И профессионально отрефлек-сировать пограничные проблемы чрезвычайно важно. Поэтому никогда запрета на занятия психологией, включая психологические исследования, представителями других наук никогда не будет. Потому, что существует объективная причина — место психологии в системе наук. И ХХ век показал — за сто лет принципиально это положение в системе наук не изменилось. Система, вроде бы, меняется, а место психологической науки в этой системе сохраняется прежним. Поэтому я с такой уверенностью об этом говорю. Всякая возникающая новая наука, как бы мы ее ни называли, всегда связана либо

с живым миром, либо с человеком, либо субъектом выступает человек, но роль психологических факторов, феноменов всегда будет там в той или иной степени представлена, в той или иной степени значима. Поэтому я пока не вижу, чтобы появились какие-то новые науки, где психологической проблематики вообще не существует. Она, может быть, опосредованными путями, но выходит на поверхность, как бы, казалось, первоначально ни были далеки от психологии какие-то науки. Иногда от неквалифицированного человека можно услышать: «Ну, вот физика занимается физическим миром.» А мы, психологи, с гордостью и уверенно можем сказать: с психофизики вообще начиналась экспериментальная психология. Поэтому есть некие объективные причины той уверенности, о которой я говорю. Но некоторые психологические феномены, названные Вами выше, я не буду их повторять, — они объясняются просто человеческими психологическими факторами. Например, известны данные, повторяющиеся в разных культурах, в разных обществах, что психологи среди разных специалистов более интравертированы, менее контактны, более замкнуты. Психологи (и часто мы говорим, что это профессионально важное качество) обладают повышенной тревожностью, они несколько более невротизирован-ны, они во взаимодействии с миром имеют свои какие-то специфические проблемы. Таково это профессиональное сообщество, хотя нужно сказать, что, конечно же, не все одинаковые. Есть много разных типов.

В. Л. Можно сказать, что сама профессия притягивает такой тип личности, таких людей.

A. Ж. Да.

B. Л. И других тоже, но таких — преимущественно, как любая из профессий. Это хорошо видно в исследованиях по нашему университету. Вот первый курс. Они еще никакие не студенты, они только пришли учиться, но уже тем, какую они будущую специальность избрали (хотя и не знают этой специальности, еще только ориентируются на что-то та-

кое), они уже разные. Юристы — одни, психологи — совершенно другие. Получены интересные данные, которые подтверждают и особенности образования научных сообществ. Это одна сторона дела. А другая, и мне тоже представляется это важным: в действительности имеет место не столько иерархия наук (то, о чем мы сейчас говорим, — психология, которая соединена с другими науками), сколько их сетевые отношения. Каждая из наук может выступать в качестве некого центра, у которого, тем не менее, есть горизонтальные связи с другими науками-центрами, нет чего-то главного самого по себе, но нет и второстепенного самого по себе. И очень важно, что Вы сейчас видите и для института среди прочих актуальных направлений развития психологической науки те три, которые всегда было принято рассматривать как чистую философию или метанауку, а на деле это перекрестки сетевых образований в пространстве научной мысли и вытекающей из нее деятельности.

A. Ж. Хочу здесь хотя бы репликой. Не только эти три, далеко не только, иначе мне будет потом тяжело, когда это прочтут мои коллеги.

B. Л. А мы все потом почитаем вместе и все поправим.

А. Ж. Я одну фразу хотел бы добавить в подтверждение того, что Вы сейчас сказали. Очень важный вопрос — будут ли все-таки приняты психологами некоторые идеи, рождающиеся в новых отраслях, смежных науках и т. д., в силу некоторой закрытости, относительной замкнутости. Это важный вопрос. Предыдущий опыт развития психологической науки показывает: когда психологи что-то не берут из перспективных идей других наук, то положение психологии в центре системы наук обеспечивает то, что психологам принесут это со стороны. Без шутки говорю. Может быть, не переносят далеко стоящие одна наука в другую идеи, и проходит много времени, прежде чем такой обмен идеями происходит, но когда центробежно-центростремительные связи устанавливаются с психологией, то в силу ее

положения — идеи со стороны приносятся в психологию. Здесь есть некая объективная гарантия, что если даже мы сами не будем такие идеи брать, нам обязательно укажут на это, обязательно, образно говоря, принесут, укажут, что психологи должны заниматься этим. В подтверждение этого. Я хорошо помню, когда начинали заниматься исследованиями в области психологии управления. Ведь начинали ими заниматься люди, которые до этого работали в другой сфере. Так вот, становящееся отечественное науко-управление в конце 1960-х годов (прежде всего управление экономикой как системой, управление социальными системами) призвало, буквально заставило, обязало психологов включиться и системно посмотреть на управление. Иначе системно посмотреть на управление было невозможно. И такие выдающиеся люди, как Д. М. Гвишиани, который потом работал в Институте системных исследований, С. Е. Каменицер, В. Г. Афанасьев (философ, создавший прекрасные работы по науке управления; я даже подготовил специальную работу о вкладе Афанасьева в становление отечественной психологии управления), — иными словами, экономисты, философы, системщики призывали психологов, в хорошем смысле заставили их этими проблемами заниматься, иначе системного исследования процессов управления не могло быть. В этом смысле я имею в виду, что если мы даже какие-то идеи в настоящее время не интегрируем, то нам укажут на это. Я совершенно уверенно об этом говорю, исходя из предыдущего опыта. А междисциплинарные исследования — наиболее эффективны, они наиболее продвигают науку в целом. На границах разных наук формируются новые науки. И Вы абсолютно правильно подметили, что все указанные мною перспективные направления в области психологии пограничны (этическая психология — на границе с этикой, философская психология — на границе с философией, историческая — на границе с историей). Я в этой связи хочу назвать еще одну, чтобы не ограничиваться тремя, хотя мы в нашем менталитете любим

эту цифру. Это так называемая региональная психология, которая будет становиться на границе с регионалистикой, регионоведе-нием, которое уже далеко ушло в настоящее время. Психология здесь отстает. Но сейчас к нам очень активно обращаются с этим кругом тем и идей, ибо фактор региона проживания, регион формирования личности, конкретная территория, конкретное место, где формируется человек, где формируется его психология, со своей географией, со своей историей, со своими формами занятий, — это чрезвычайно важно для психологии. И нельзя понять психологию (прежде всего социальную, хотя не только социальную) без исследования того, как на нее влияет региональный фактор, включающий среди прочего и чисто физические характеристики — климат, температуру, давление... Поэтому в настоящее время мы тоже вынуждены вслед за становлением регионалистики (или регионоведения) формировать региональную психологию (и я мог бы продолжить называть целый ряд отраслей научной психологии, которые формируются или будут перспективны), которая сейчас активно формируется, в том числе и в нашем институте. Мы вводим этот региональный фактор в наши исследования, которые, конечно, становятся более трудоемкими. Нужно сказать, для историка или для социолога это, может быть, и обычно. Поэтому, например, региональная социология несколько опережает региональную психологию, но тоже пока не вышла на передовые рубежи.

В. Л. Да, пока это еще только наметки.

A. Ж. Но экономика совсем не может развиваться без научного обеспечения, без региональной экономики. Я имею в виду научную региональную экономику.

B. Л. Можно образно представить, что экономика в этом вопросе выступает в роли топора, социология — рубанка. А дело психологии — зачистки, тонкости, детали, ювелирные работы, оттачивание.

А. Ж. Да. Такие образы используются в науке. В науковедении это очень полезные образы. Кто-то пробивает брешь, формируя

направление, а кто-то оттачивает эту брешь, придает ей определенную форму.

В. Л. Кстати, в этом ракурсе хотел бы сформулировать мой следующий вопрос, касающийся методологии исследований. Для каких-то наук изменения методологии исследований могут сыграть большую роль с точки зрения того, что в итоге таких изменений появляется другая наука. Например, в социологии марксизм обеспечивает один строй науки об обществе, а символический интеракционизм выстраивает науку совсем о другом. Между ними связь не больше, чем между социологией и психологией. Дистанция в пределах науки с одним и тем же названием оказывается очень значительной. С этой точки зрения — разрушил ли строй психологии постмодернизм? Оказал ли он какое-то воздействие на структуру психологического знания или прошел мимо, как некая философия вопроса: послушать можно, но не обязательно к этому прислушиваться? Что другое могло повлиять за последние десятилетия на строй психологии как науки в полном объеме всех ее функций и на всех уровней исследования — теоретическом, методологическом, эмпирическом и т. д.?

А. Ж. Валерий Андреевич, очень интересный для меня вопрос. Методологический и занимающий меня сегодня, как и предыдущие Ваши вопросы. Мне они очень близки. Хотел бы высказываться очень осторожно, но не знаю, как получится. Если получится не очень осторожно, то нужно иметь в виду, что в начале разговора я склонялся в этом вопросе к очень осторожным размышлениям. Ибо не такой большой срок прошел со времен неких радикальных трансформаций. И состоялись ли они как радикальные? И к чему они привели — к серьезным изменениям или нет? Я хотел бы сказать так, что если брать период ХХ столетия, то трансформаций было достаточно. И какой-то исключительности трансформаций 1990-х годов я не вижу по сравнению с 1920-ми годами. Более того, мы показывали в своих исследованиях по экономической психологии, что у этих трансформаций было много общего. Именно в эти

годы менялась форма собственности, и мы находили много общего. Наш прогноз был таков: радикальные экономические трансформации должны прекратиться, и это было написано в 1997 году, публикация вышла в 1998 году, до дефолта. Это было основано не на том, что мы такие выдающиеся исследователи, а на тех аналогиях, на том многом общем, что мы увидели, сравнивая 1990-е и 1920-е годы. Исходя из анализа, который выполняла Екатерина Васильевна Шорохова относительно того, что в психологии людей изменялось в связи с введением новой экономической политики (НЭПа), мы тогда показали, что радикальность имеет свои границы. Вы знаете, психологи любят цифру 7, и мне хотелось бы тоже сказать, что как в 1920-е, так и в 1990-е годы был семилетний период: это были, соответственно, 1922-1929 и 19921998 годы. В трансформациях было много общего.

Но теперь я хотел бы снова вернуться к Вашему вопросу. Мне все-таки кажется, что изменения в области методологии психологии не имеют радикального характера. Они все-таки эволюционного характера. Но изменения есть. Мне хотелось бы сказать о двух очень серьезных, над которыми я думаю. Я вижу, что они реализуются, когда методологии, одна и другая, задают разные исследования, разные планы, разные направления. Первая теоретическая модель, основанная на теории отражения, заключается в том, что психика — это отраженное, а отражаемое — это объективный мир, не зависящий от сознания человека. Эта парадигма, доминировавшая в советской психологии, сейчас меняется на парадигму взаимодействия, когда вместе рассматриваются феномены психологические и непсихологические (прежде всего экономические, политические, правовые, исторические). Так вот, если ранее мы могли сказать, что психология отражает некий базис, некие производственные отношения, производительные силы и т. д., и психология отсюда идет, то сейчас я склоняюсь к тому, что ведущей становится концепция зонального взаимодействия пси-

хологических и непсихологических феноменов. Есть зоны по интенсивности взаимодействующих психологических и непсихологических факторов, когда доминирующим является непсихологический фактор, а следствием становятся факторы психологические. Но есть зоны взаимодействия по интенсивности, где они паритетны, и есть зоны, где психологические факторы становятся сильнее, важнее, чем непсихологические, где импульс идет от человека, от его субъективных характеристик, от его самости, и он определяет, он формирует, он конструирует мир. И поэтому идеи социального конструкцио-низма подтверждаются, когда регулятором становится не внешняя социальная среда, объективно существующая вне зависимости от нашего сознания, а когда решающими становятся феномены сознания, и регуляторами человеческого поведения, оценок, отношения к окружающему миру становятся представления человека о том, какова среда, в которой он живет. Он конструирует ее, и эти образы определяют его поведение. И поэтому он живет, может быть, объективно говоря, в плохих условиях, но он удовлетворен и счастлив. Потому что он воспринимает и оценивает, он сконструировал эту среду как прекрасную, естественную для него. И это определяет его состояние, процессы, его восприятие мира, его оценки. А другой посмотрит на это и посчитает, что он вообще не адекватен, что он, может быть, пребывает в каких-то пограничных состояниях. Да нет, это именно то, что конструирует человек через самость, через феномены самости, через свою субъектность. Вот это определяет его жизнедеятельность.

В. Л. А вот здесь мы с Вами особенно близки в самом понимании того, что именно такое постижение свойств субъектности сейчас выходит на первый план, хотя есть и другие точки зрения. Мы с проф. Вл. А. Луковым в разработке тезаурусного подхода к исследованию личности, культуры, общества выходим на характеристики субъектной организации гуманитарного знания. В только что появившейся обобщающей книге по

тезаурусам это центральные идеи. Я обязательно ее представлю на Ваш суд.

А. Ж. Обязательно! Прекрасно! Это объективные процессы в развитии методологии науки, социогуманитарных наук, и в том числе психологической науки. Это первое. Поэтому сейчас в связи с этой методологией у нас очень активно развиваются исследования феноменов самости: самореализация, самоутверждение, самоопределение человека, самопрезентация и многое другое. И это следствие новой методологии. Второе касается области, идущей из науковедения. Это, конечно, герменевтическая парадигма сегодняшней науки. Она непосредственно вошла в область психологии, и нужно сказать, возвращаясь к истории, что образовывалась наука психология как экспериментальная. Это принципиально. Более того, наше поколение, формировавшееся в профессиональном плане в 1960-е годы, получало образование, построенное на эксперименте и математике, на традиционных представлениях о том, что такое наука. Мы воспитаны на выражении: «науки столько, сколько в ней эксперимента и математики». Многое сейчас меняется, ибо становится понятным, что возможности экспериментального подхода небезграничны. Есть много проблем, которыми нужно заниматься, где эксперимент вообще невозможен. Интерпретационные схемы, качественные методы, которые идут от самого исследователя, сейчас меняют некую исследовательскую панораму в психологии. Экспериментальный метод сейчас не играет ведущей роли. Неэкспериментальных методов огромное множество. Появились разные новые схемы. И, конечно, этот постнеклассический период в развитии науки сказался на современном состоянии психологической науки. И как бы мы, наше поколение, которое, может быть, одно из последних формировалось на эксперименте (хотя думаю, что нет, думаю, что поколение, которое формировалось в 1970-х, такое же, то есть это те, кому сейчас 50 и выше), не сопротивлялись этому, конечно же, сейчас меняется рисунок исследований, схемы исследований, закрепляются неэкспериментальные пара-

дигмы. И нужно сказать, что это дает новое психологическое знание.

То, что я говорил вначале, что научный метод повторяем, передаваем из рук в руки, — это традиционное представление, сформировавшееся прежде всего в естественных науках. Если мы берем какой-то измеритель, Иванов делает замер или Петров, то они должны получить одно и то же (с учетом возможности какой-то небольшой субъективной ошибки, когда сказывается человеческий фактор). Тогда это закономерно. В по-стнеклассической науке сложно говорить, что это так. Допускаются разные интерпретации, происходит некая либерализация науки, и качественные методы чрезвычайно субъективны. Психологический человеческий фактор в них играет очень серьезную роль. И поэтому интерпретация становится важнейшим элементом получения нового знания. В старых экспериментальных, естественнонаучных представлениях это оценивается как движение к искусству, но у нас активно развивается, прежде всего, в области клинической психологии, в области психотерапевтических практик, особенно в практической психологии. Использование различных тренингов — не строгих экспериментальных методов, а игровых методов, деловых игр, которые используются уже и для диагностики, и для получения нового психологического знания, первичных данных, свидетельствующих об этом знании, — вот то новое, что фактически зарождалось в 1970-е годы, а сейчас вылилось в очень мощное направление. И я подчеркиваю еще раз, что эта методология порождена не 1990-ми годами, но значительно более ранними. Поэтому я эти изменения методологии рассматриваю как эволюционные. Может быть, радикальные изменения в нашем обществе социально-политического плана в 1990-е годы позволили большему числу людей широко мыслить и мыслить неодинаково. Но неодинаково люди мыслили всегда. Поэтому когда я слышу радикальные суждения, что якобы только в 1990-х годах мы получили в науке свободу, я с ними не согласен. Это ерунда. Я как

психолог могу сказать, что заставить мыслящего человека думать как все — это просто невозможно. Другое дело, что он может об этом не написать, публично не выступить, но он думает по-другому. В общем, идеи новой методологии возникли не в 1990-е годы, так же, как и парадигма взаимодействия, как герменевтические идеи. На этих примерах я могу утверждать: да, методология психологии изменяется, но это не связано напрямую с радикализмом социально-политических или экономических изменений в 1990-е годы.

В. Л. Если можно, я от этого финала сделаю несколько неожиданный поворот. Итак, мы можем сегодня констатировать, что в научной психологии происходят или уже произошли многие изменения на методологическом и теоретическом уровне. Но когда Вы приобретали специальность, Вас учили, можно сказать, другой психологии. И великие учителя, в принципе, продавливали при помощи образования в Вашей профессиональной подготовке определенную модель науки, многие элементы которой сегодня уже воспринимаются как ушедшие в прошлое, ставшие историей, может быть, частью работающие, но уже совершенно в другой интерпретации. Тогда стоит вопрос: а чем же они в таком случае велики, эти учителя? Что от них, собственно, остается как «вечный образ», как то, что обладает константными свойствами?

А. Ж. Очень интересный, непростой вопрос. Валерий Андреевич, я рефлексирую то, что Вы меня спрашиваете. Это, видимо, профессиональная особенность исследователя. Главное понять, что Вы хотите спросить. Надеюсь, я понимаю, и мне это интересно. И отвечать, конечно, очень тяжело.

Понимаете, очень многое делает человека профессионалом, очень многое позволяет получить профессиональное образование, но стать профессионалом без учителей, без непосредственного взаимодействия с учителями невозможно. И когда я слышу, что кто-то учился только по книгам и стал профессионалом, я в это не верю. Стать профессионалом заочно невозможно. Нужны

хотя бы периодические, но непосредственные контакты, непосредственное взаимодействие с учителями. И это тоже психологически обосновано. Подавляющее большинство психологов выступают против заочного психологического образования, как и медицинского заочного образования, ибо непосредственное взаимодействие чрезвычайно важно. Оно не просто много дает — это обязательное условие становления профессионала. Можно стать хорошим ремесленником, но не профессионалом-исследователем. Что дают настоящие учителя? Мне кажется, что они дают образцы решения нестандартных задач, банально сказать — творческих задач. Учителя открывают дверь ученику как субъекту инноваций, как субъекту производства нового. И вот здесь настоящие учителя, выдающиеся учителя, формируют этого субъекта, а другие учителя, не столь выдающиеся, позволяют реализовывать знания, пополнять знания и прилагать их в тех или иных ситуациях, но не производить. От учителей мы получаем навыки творчества, умение творить, умение создавать, умение решать новые задачи, которые никем не решались. Это некие технологии, усваиваемые через единичные примеры, единичные случаи, некие алгоритмы, носителями которых становятся конкретные учителя. А когда их несколько, эффекты могут быть достаточно сильными. Недаром же мы представляем, когда мы сталкиваемся с какой-то стенкой, барьером, непониманием, как бы в этой ситуации поступил бы мой учитель, с чего бы он начал. И вот это, пожалуй, более важное, чем конкретные знания, которые дают учителя. Конкретное знание быстро стареет, а технологии решении новых задач, технологии инновационной деятельности не стареют. Или, по крайней мере, стареют чрезвычайно медленно. И поэтому столь же способными к этому были учителя и в XVIII, и в XIX, и в XX, и в будущих веках. Эти способности передаются, они несколько трансформируются, но в принципе, по сути не меняются. То же можно сказать о таких феноменах, как ум человека (умный человек), или харак-

тере человека, или нравственности человека. В разные исторические эпохи нравственность есть нравственность, ум — он и есть ум. Меняются элементы, то, чем оперирует человек, но суть сохраняется. И поэтому я хотел бы подчеркнуть: по моему мнению, вот это мы получаем от учителей, а не то, что знание можно почерпнуть из книг, на которые укажет учитель. Навыки инновационной деятельности, навыки творческой работы передаются только при непосредственном взаимодействии, этому по книжкам не научишься. Поэтому я считаю, что мне повезло. У меня были учителя выдающиеся. Это Борис Герасимович Ананьев, Владимир Николаевич Мясищев, Борис Федорович Ломов, Нина Александровна Тих, Лев Маркович Век-кер, Евгений Александрович Климов, Алексей Александрович Бодалев — это мои студенческие учителя, аудиторные учителя. Конечно, это Евгений Сергеевич Кузьмин, Августа Викторовна Ермолаенко и целый ряд других. И мои учителя в период работы в Институте психологии АН СССР, когда я формировался как исследователь, уже в строгом смысле этого слова. Это, конечно, тот же Борис Федорович Ломов, с которым я был связан 22 года — от студента до заведующего лабораторией академического института. Это Владимир Федорович Рубахин, Константин Константинович Платонов, Екатерина Васильевна Шорохова. Это действительно выдающиеся люди. И, конечно же, те мои старшие коллеги, ныне, к счастью, живущие: Ксения Александровна Абульханова-Славская, Людмила Ивановна Анциферова — люди, которые сделали очень многое, чтобы я сформировался как исследователь. И очень важно, что учителей выбирают. Учителем можно стать, только если его выберут. Вот это принципиальный вопрос, это крайне важный момент. Поэтому, например, Яков Александрович Пономарев, покойный, который занимался психологией творчества, стал для меня чрезвычайно значимой фигурой именно сейчас, а раньше я не осознавал степень его влияния на меня. Это Андрей Владимирович Брушлинский. Они работали

в других сферах, в других отраслях. Это образцы творческого решения возникающих проблем. Эти примеры, конечно, оказывают очень сильное влияние.

В. Л. Вы обратили внимание на то, что учителей выбирают. Когда мы говорим «великие учителя», мы подразумеваем, что у этих учителей было много учеников, которые не обязательно стали, допустим, директорами Института психологии, а стали только Вы из всего Вашего круга, с Вашего факультета, курса. Понятно, должность только одна. А по идее учителя были одни и те же — великие. Значит, вопрос не столько в учителе, сколько в этой связке, которая здесь возникает, в резонансе личностей и их определенных свойств. Тогда интересен и такой вопрос: связан ли Ваш путь в научную психологию из семьи, семейной среды с тем, что в самой семье уже были заложены какие-то предпосылки к тому, чтобы Вы откликнулись, вошли в этот резонанс? Или так оно получилось, и, возможно, среда тут ни при чем, а, может быть, просто личностные качества Ваших родителей, друзей. В общем, как случилось, что Вы пришли в психологию?

А. Ж. Вы знаете, здесь, конечно, есть, с одной стороны, чисто практическая проблема, практический вопрос относительно моей профессиональной биографии, становления и т. д. С другой стороны, это очень серьезный научный и психологический вопрос. Что же такое проблема взаимодействия личности и среды? Как это все происходит?

Если говорить о своем примере, который, может быть, не закономерен, не типичен, и, может быть, его и не следует принимать во внимание. Но я в растерянности относительно научных представлений о взаимодействии личности и среды и своего конкретного примера. Я в растерянности, потому что, по-моему, все это значительно сложнее. Все не так, как мы пишем, утверждаем и что становится типичным. Мои родители фактически безграмотны. Отец имел три класса образования. Он даже не окончил начальную школу. Мама имеет шесть классов. Она не имеет неполного среднего образования. При том

мама училась только по сезону: снег таял — она оставляла школу и шла нянчить детей. Детей она нянчила с очень маленького возраста, а в школу пошла в 10 лет по настоянию своего дяди. И начинала учебу, когда снег падал. То есть фактически она училась с ноября по апрель, остальное время работала. Это та реальность, которая у нас была. Однако в семье три ребенка — и все получили высшее образование. В семье учеба была ценностью. Но мама не понимала, почему я пошел в какую-то психологию, в какой-то университет. Она вообще не понимала, что это такое. Она считала высшим уровнем педагогический институт, где учат на учителя математики в школе. Учитель математики в школе — это высшее достижение, о котором она мечтала для меня, своего сына. Она была не согласна, не понимала, зачем я это делаю. Отец вообще в это не вникал. Он только считал, что должен материально обеспечивать возможность учиться. И он говорил: «Только учись!» Если у меня были уроки или подготовка к чему-то, он освобождал меня от всего, чем я должен был заниматься. Но он тоже не понимал, что я делаю. Посоветовать он не мог, совет был только один: «Учись!» Чему, как — никто этого показать не мог, но ценность учебы была очень высокой.

Пожалуй, меня не научили такому отношению к здоровью, как к учебе. Учеба была высшей ценностью, выше здоровья. И я, может быть, где-то и сожалею сейчас, что так наплевательски относился к здоровью. Принятое от родителей отношение к учебе как к чему-то особому, без чего человек жить не может, человека не существует вообще, и без учебы ты никто, как к тому, что составляет высшую ценность, — вот так было в семье.

Родился я в селе. Хотя село крупное, но это село. Что со мной происходило дальше, я думаю, тут дело не в среде и не в личных качествах. Я серьезно хочу сказать — это какое-то предначертание, избежать которого я не мог. Не было среды, которая показывала бы примеры. Я не читал книги о науке, об ученых — их не было. Я начал читать, только

поступив в университет. Но уже в 7 классе, осенью, я сказал своему близкому другу Виктору Кузнецову, что я буду работать в науке. Какой — не знаю, кем — не знаю. Что такое наука — не знаю. Ничего не читал, никого не видел, ничего не слышал, но я буду работать в науке. Это был 1962 год. И когда я в 1973 году, то есть через 11 лет, поступил в аспирантуру, Виктор Кузнецов спрашивает меня: «Как ты знал в 1962 году, что будешь работать в науке?» Я сказал: «Да я ничего не знал!» Он говорит: «Но ты же мне говорил об этом!» Более того, я был уверен в этом. Откуда это, я не знаю, но я еще раз говорю: я не знал, что такое наука, не было примеров ученых и исследователей. Поэтому вопрос взаимодействия личности и среды — это вопрос очень непростой. Он многообразен и имеет такие варианты, которые не вписываются в те схемы, о которых мы привычно говорим. Профессионалом стать без учителя нельзя, но выбрать ту или иную сферу деятельности, не понимая этого, можно.

Когда мы абитуриентами жили в общежитии Ленинградского университета в старом Петергофе, мы так отличались — юридический факультет, математический факультет. Меня вообще поражало, как можно, не изучая юриспруденцию, право, выбрать юридический факультет. Откуда они знают? Я вообще не знал, что такой факультет есть. Жил я с абитуриентом, который поступал на юридический факультет. Он был такой своеобразный парень, с разбитым глазом. Я у него спросил, как он сделал такой выбор, почему идет на юридический, какие-то законы изучать — это же страшно неинтересно. А он сказал, что иначе ему путь только в тюрьму. И вот тогда я понял, почему он с разбитым глазом, почему у него несколько приводов в милицию и т. д. А когда он у меня спросил, почему я избрал психологический факультет, я не смог ему ответить. Я не понимал, что это такое. У меня мама спрашивает: «Ну, куда ты поступаешь, что это за профессия, кем ты будешь работать, ты мне скажи, у меня все знакомые спрашивают, а я не могу им ответить, что это такое». А я говорю: «Мама,

я сам не знаю». Не было никакого сознательного выбора, никакой осознанности, ничего этого не было, кроме абсолютной уверенности в том, что я буду заниматься наукой.

В. Л. Вообще, интересный пример для дальнейшего анализа.

A. Ж. Начало седьмого класса. И у меня есть свидетель, что я не выдумываю, друг, человек, который поддерживает мою позицию, который много читал того, что школа не рекомендовала, школьная программа не предполагала. А я занимался, как мне мама говорила: «Учись, делай, что тебе учителя говорят». Потому что она подсказать не могла. Отец говорил только, что все для меня сделает, только бы я учился. И реально делал.

B. Л. Вот как раз от этого можно перебросить мост к нашему университету, Московскому гуманитарному. Фактически с университета начинаются какие-то новые фрагменты Вашей жизни и жизни Института психологии в том плане, что многое удалось внести в МосГУ как на экспериментальную площадку, в новые головы, в новую среду. Но самое главное, продолжилась эстафета поколений: были учителя, появились ученики, которые становятся с какого-то момента учителями. С этой точки зрения, Ваша оценка перспектив этого нового поколения — ребят, обучающихся в нашем университете. Что, так скажем, из них вырастет? Если заглянуть в некое будущее, какими мы их увидим?

А. Ж. Понимаете, Валерий Андреевич, я, к сожалению, может быть, хорошо в меру своих возможностей знаю только психологический факультет. Поэтому я могу обозначить один общий вопрос, очень важный для меня, а потом вернусь к этому. Институт молодежи, Московский гуманитарный университет дал нам очень много, и мне лично, и сотрудникам Института психологии. Я уже это высказывал и публично, и на ученом совете, и на всякого рода мероприятиях, что мы фактически становились там преподавателями. Людьми, которые организованным образом передавали знания, но не по книжкам, а свои. Это принципиально потому, что когда я после университета пришел в аудиторию препода-

вать, то понял, что это не мое, что я чужое рассказывать не хочу. И потому я очень быстро ушел из университета в научный институт. Хочу сказать, что и наш институт многое дал университету, психологическому факультету. Факультет состоялся на основе определенной школы. Становление собственной школы — это сложный и многолетний, многодесятилетний процесс. Поэтому здесь взаимный выигрыш был очень серьезным.

Я не хочу вдаваться в анализ динамики абитуриентов, студентов и выпускников. Могу сказать одно: очень разнородная совокупность абитуриентов, студентов и выпускников. Там есть просто талантливые ребята, которые составляют достаточно приличную группу. Не могу сказать, какая это доля, надо замерять, я не замерял, но доля достаточно приличная. Если, допустим, сопоставить эти данные с некоторыми университетами, известными, серьезными, где идет штучное производство, там группы 25-30 человек. Так вот, если из многообразия поступивших отобрать 25-30 человек, то это те же самые хорошо подготовленные, хорошо обученные, подготовленные для учебы в университете люди, выпускники школ. Конечно, эта разнородность дает возможность говорить о какой-то преимущественной подготовке. Все это много раз обсуждалось. И попытки подготовить способных выполнять исследования ушли в прошлое. Мы перешли сейчас к тому стандартному, на государственном уровне предполагаемому варианту, что таких нужно готовить в аспирантуре, в магистратуре. Но были удачные наборы, были удачные курсы. Некоторые говорят, что они почему-то идут через один.

Сейчас преимущественно мы готовим людей, способных преподавать психологию в том числе в вузе, способных работать на практике. Это, конечно, не готовые практические психологи, но это те люди, которые имеют базовую подготовку, базовую основу, а на этой основе они легко становятся практическими психологами, преподают в любых учебных заведениях, включая университеты, вузы и т. п. Они к этому подготовлены. Фак-

тически мы как бы подтверждаем ту квалификацию своей программной подготовки, которая пишется в дипломе: психолог, преподаватель психологии. Психологическая вузовская специальность фактически одна. Практические психологи — это уже особая форма подготовки. Поэтому мы отвечаем за этот стандарт, подтверждаем стандарт, установленный на государственном уровне.

В. Л. У меня в этой связи одна реплика и одно наблюдение, из которого можно было бы развить еще одну тему для обсуждения перспектив. Реплика — по поводу группы в 25-30 особо талантливых студентов. У нас был поучительный опыт в Высшей комсомольской школе. Набирается курс, приезжают люди со всей страны, и в этом отношении это был своего рода микромир, отражение страны в целом. Все приезжали по рекомендации комсомольских органов, все занимали определенные должности, все были с лидерскими позициями, способностями и опытом руководить другими. Собственно говоря, специфика комсомола всегда была (по отношению, допустим, к партии) в том, что это был только трамплин. Тут нельзя было окопаться, остановиться надолго, это только проходная. Поэтому активность там была всегда в чести, естественна, нормальна. И вот все эти лидеры своих организаций приезжают сюда. Что же дальше происходит? Начинаются попытки самопрезентаций, которые основываются на том, что «я, вооб-ще-то, лидер». И самая активная борьба разворачивается за пост комсорга в группе. Потому, что это первый пост, который надо распределить, и все силы бросаются на завоевание этого статусного рубежа. Потом пошли выборы в какое-нибудь бюро. Здесь тоже активность еще очень велика. Постепенно, к моменту, когда уже обсуждаются кандидатуры на выдвижение в члены комитета комсомола, профкома, парткома, наиболее амбициозные места разобрали, и конкуренция идет несколько слабее. Но самое интересное происходит через несколько месяцев. В группе происходит дифференциация, как в любой другой, то есть определяет-

ся активное ядро, возникает периферия из совсем слабеньких, есть болото. В общем, все элементы обычной группы формируются из совершенно замечательных представителей первого уровня. Все ехали, что называется, «играть Гамлета», а кончается для многих «Кушать подано». Причем дальше эта дифференциация такой и сохраняется до конца обучения. В этом плане идея, что если набрать 25-30 «великих» студентов, то и на выпуске мы будем иметь 25-30 великих, думаю, эта идея малореалистична, и в этом плане скорее реалистичен вариант, когда есть некий общий фон, и в нем эти 25-30 просто замечены, отмечены и имеют возможность найти себе учителя. Вот это самый главный момент. Если это удается обеспечить, тогда на самом деле не страшно, что выпуск шире, чем только талантливые. Потому что так называемые «неталантливые» не талантливы не в жизни, а только в смысле образования. Это может в дальнейшей жизни проявиться в обратной пропорции. Практика показывает, что в основном так и бывает. Но, по крайней мере, тут закономерности будут совершенно другими. Это первая реплика.

Второе. Вы обратили внимание на то, что, возможно, эта смена успешных-неуспешных групп чередуется, допустим, через год или с каким-то другим временным интервалом. Можно заметить какое-то волнообразное движение, где есть подъемы, которые сменяются спадами. При этом вуз тут ни при чем. Поколение — ни при чем. Трудно сказать, почему такое бывает. Это как у актеров, где все время идет смена успешных и неуспешных спектаклей. Первый спектакль — успешный, второй — делали то же самое, но почему-то он провалился, а третий опять хороший и т. д. Мы сейчас наблюдаем новое явление (информация стекается к нам из всех деканатов), что вот уже второй год наборы на первый курс резко отличаются от предыдущих. Что-то произошло в том контингенте, который к нам приходит. И это что-то такое, что непонятно даже молодым преподавателям. Мы не знаем, что там происходит, пытаемся залезть вовнутрь процесса с раз-

ными исследовательскими инструментами. Что-то мы можем выявить, но обычный социологический или психологический опрос дает довольно мало информации. Потому что в конце концов в инструментарии наша модель заложена, а когда мы ищем то, что в модели не заложено, мы этого и не найдем. Это по принципу «с осциллографом изучать радиоактивность». И наша ситуация сегодня проблемна как собственно научная ситуация. А что же это за поколение? В чем специфика? Может быть, это просто некая волна, как Вы говорили, и сегодня они такие, завтра — другие, а потом придут следующие, и окажется, что они вполне встроены в систему. А может, это какие-то процессы происходят в самом поколении, когда меняется тип образовательного пространства? Так сказать, локаторы работают по-другому, и то, что мы им несем из традиционного образовательного процесса, освященного государственными стандартами, просто летит мимо, а их мир настроен на другие волны. Проводили ли Вы исследования такого рода? И можем ли мы планировать с Вами вместе поизучать наши первые курсы и посмотреть, что это такое с точки зрения нового неоткрытого пространства?

А. Ж. Вы знаете, конечно, к сожалению, приходится пользоваться какими-то известными данными, теоретическими схемами в анализе какого-то конкретного случая, а он оказывается совершенно уникальным, и эти схемы, теоретические, универсальные, не позволяют объяснять это. Но, к сожалению, другого способа сейчас мы не имеем. Так вот, здесь много факторов, это многофакторная причинность. Нет одной причины, я в этом убежден. Вы, как профессиональный социолог, очень интересно показали на примере наборов в ВКШ, что группа — это особая целостность. И мы разных людей туда включаем, а какие-то закономерности являются общими, так как целое часто имеет доминанту над частями, над отдельными элементами. Вот здесь Вы очень хорошо и наглядно показываете соотношение частей и целого. Это можно объяснить даже неграмотному в области теории систем человеку.

Конечно, существуют групповые эффекты, групповые феномены непрогнозируемые, непредусматриваемые, но феномен группы всегда существует. Группа может настолько сильно влиять, что кого бы туда ни включать, целое поглощает часть. Групповой эффект — это очень серьезно. Иногда для того, чтобы сохранить индивидуальное, надо дистанцироваться, надо находиться вне этой группы. Ты приходишь в группу, включаешься и становишься тем, какую нишу тебе эта группа отвела в какой-то свой период формирования, в свой период становления. Это первое обстоятельство. Но здесь есть некая деталь, которая иногда становится важной, а именно, от своего состава группа все равно зависит. Она зависит от элементов, и одна и та же групповая конфигурация или структура группы, один и тот же некий рисунок этой группы, как мы говорим, сдвигается по шкале. Да, там есть разные роли, но сдвиг по шкале может при этом происходить, и 30 человек из одного набора и 30 человек из другого набора не будут равными. Да, там обязательно будут слабые, но они значительно сильнее, чем слабые из другого набора. Это снимать со счетов никак нельзя. И мы, конечно, понимаем, что недееспособными становятся группы, когда собираются пять лидеров и совершенно разрушают деятельность, они не могут сработаться потому, что должны стать исполнителями, занять другие роли и структурироваться особым образом. Если личность не получает соответствующую ей роль и не исполняет соответствующие ей функции, группа существовать не будет. Группа существует именно потому, что эти элементы занимают соответствующие ниши и исполняют соответствующие роли. Но при этом все-таки они разные — слабые разные в разных наборах и сильные тоже разные. Поэтому «сдвиги по шкале» неизбежны. И, конечно же, многое зависит от исходных элементов, от исходной совокупности, которая составляется.

И третье. Кроме группового эффекта составляющих элементов, которые позволяют «плавать по шкале», само поколение очень

много значит. Исторические поколения значат очень много, и социологи это прекрасно знают, как и психологи. Поколения не соответствуют строго возрасту. Но все-таки связанность поколений с возрастом безусловно есть и теснота связей достаточно высокая. Изменения поколений накапливаются, потом резко фиксируются и становятся устойчивыми. Это не происходит постепенно, эволюци-онно. Накопления постепенны, а трансформации бывают резкими. Поэтому важно уловить, что происходило в этот исторический период в обществе в целом и с конкретными людьми, более того, в конкретном регионе, а специфика вашего вуза такова, что большая часть людей, абитуриентов и, соответственно, студентов, идут из определенного административного округа. Не учитывать этого обстоятельства нельзя, поэтому здесь региональный фактор может сказываться очень серьезно, когда кто-то из авторитетных административных, профессиональных людей ориентирует на конкретный вуз, туда ринутся конкретные люди. Поэтому это столь многофакторная причинность, что разобраться в этом чрезвычайно сложно, и понять их на одном срезе практически невозможно. Это возможно, только имея дело с несколькими срезами. И здесь, как нас учили в математике, статистике, должно быть минимум три точки, иначе не поймешь, прямая это линия или кривая. Но для решения гуманитарных вопросов, человеческих проблем, трех точек будет мало для того, чтобы понять, что происходит. Но цикличность есть, и она многое определяет, только чем она объясняется — непонятно. Это утверждается, признается во

многих явлениях, в разных сферах. Бывают очень непохожие рядом стоящие наборы. Это интересное явление, и причину мы так и не понимаем, так и не знаем.

В. Л. А можем поизучать? Допустим, насколько кафедры МосГУ готовы включиться в это?

A. Ж. Это, конечно, нужно факультету делать, не кафедрам. И это, безусловно, интересно. Это феномен, явление, которое заслуживает того, чтобы разрабатывать программу, выдвигать гипотезы о каких-то причинах. Но это многолетнее исследование. Это не реально решить за три года. И здесь метод поперечных срезов будет, конечно, использоваться для решения задачи, но он же может превращаться и в метод лонгитю-да. И, кстати, сегодняшний новый декан факультета психологии и социальной работы формировался на школе, где лонгитюдные исследования практиковались. Я имею в виду в Ленинградской психологической школе. Он интересуется как историк психологии историей дифференциальной психологии, историей исследования индивидуальности. Это то, из чего вытекают возможности построения соответствующей программы и выполнения соответствующего исследования. На самом деле, да, это возможно.

B. Л. На этом давайте поставим сегодня точку. По-моему, мы оба удовлетворены беседой.

А. Ж. Да, мне было чрезвычайно интересно. Валерий Андреевич, я сейчас осознал, что получилось так, что сколько лет мы с Вами уже знакомы, у нас не было такого глубокого диалога о науке.