«Они не заметили 90-х»

Страна готовится отмечать столетние юбилеи — прихода большевиков, свержения самодержавия... И есть еще люди, для которых эти события не просто история, а часть жизни. Социологи из РАНХиГС опросили более сотни 100-летних россиян, чтобы понять, каково это — долго жить в неспокойные времена. Об исследовании, по результатам которого вышла книга "Столько не живут: миниатюры о столетних", "Огоньку" рассказал Дмитрий Рогозин, директор Центра методологии социальных исследований РАНХиГС

1 / 2

— Люди, с которыми вы говорили, чувствуют себя особенными? Мол, неслучайно я так долго прожил, это мое достижение...

— Ничего подобного. Мы беседовали со стариками в четырех разных регионах РФ — в Москве, Астраханской и Челябинской областях, в Хакасии, и могу сказать, что долголетие абсолютно всеми воспринималось как нечто, от них не зависящее. Обычно даже высказывается удивление: почему я? Или мысль, что другие были куда более достойны и лучше бы они жили. В общем, рационального подхода к продлению своей жизни, который встречается у более молодых россиян, вроде: придерживаюсь сыроедения и вот, смотрите, здоров и бодр, здесь точно не наблюдалось. Конечно, в целом 100-летние питаются более здоровой пищей, чем те же 70-летние, но не потому, что поставили перед собой какую-то цель, а потому что ряд вредных продуктов — копченое, жирное — становятся им недоступны (плохо перевариваются, не размельчаются и проч.). Геронтологический центр, который помогал нам работать со стариками в Москве, выявил интересную закономерность: если человек прожил 86-87 лет, то, скорее всего, он доживет до 90-100 лет. Организм как-то приспосабливается, становится суше и жилистей, и 100-летние в целом оказываются сохраннее 70-летних. Но вот после 100 лет люди быстро гаснут. Может быть, вместить в себя больше века человек просто не в состоянии...

— То есть в целом непонятно, как нужно жить, чтобы встретить свое 100-летие?

— В ходе исследования нам пришлось развенчать несколько популярных мифов. Скажем, миф о кавказском долголетии — в горных регионах нашей страны совсем немного долгожителей, более того, по достижении определенного возраста врачи обычно советуют старикам селиться поближе к долинам, потому что в горах сильны перепады давления, а это для них главный бич. Ну а больше всего долгожителей в Москве и в городах-миллионниках. Никакой тайны здесь нет: где инфраструктура — там и жизнь. Впрочем, вряд ли эти наблюдения годятся на роль универсального рецепта. Также мы проверили, насколько важны такие базовые ценности, как материальное благополучие и здоровье, для продления жизни в России. Оказалось, скажем так, умеренно важны. То есть имеют далеко не первостепенную значимость.

— Про здоровье совсем уж странно слышать такое.

— Охотно верю, но одно из моих больших удивлений, связанных с этим исследованием,— это обнаружение факта, что к 100-летнему юбилею очень часто подходят те, у кого в детстве были зафиксированы серьезные хронические заболевания. Каким образом? Вероятно, им помогает привычка жить с болезнью. Когда человек с юного возраста понимает свою уязвимость, он приспосабливается к ней, вырабатывает способы ей противостоять, интуитивно чувствует, как сесть, если в боку кольнуло. А те, кто встречаются с болезнями только в старости, оказываются меньше к ним подготовленными, да и адаптироваться в пожилом возрасте сложнее, чем в молодом. Я, конечно, не говорю, что нездоровым жить легко... Западные специалисты пишут, что уже после 85 лет более 80 процентов людей признаются, что постоянно испытывают боль. У 100-летних и вовсе боль — норма. Момент, когда они просыпаются и боли нет,— уже является чем-то из ряда вон выходящим, красочным. Однако на плохое здоровье, на боль столетние жалуются подчас меньше, чем те же 70-летние,— ценности другие. Так же меньше у них жалоб на свое материальное положение. Сейчас оно, кстати, в целом неплохое: как участники войны они могут получать до 60 тысяч рублей пенсии и кормить на эти деньги не только своих детей, но и внуков. Собственно, после расходов на лекарства траты на помощь близким — самая большая статья в бюджете наших стариков. Но заметим, и свои материальные трудности в прошлом — иногда очень существенные — они склонны оценивать куда спокойнее, чем более молодые россияне. Заметно, что для них это аспект какой-то третичной значимости.

— А что тогда первичный?

— Боюсь сказать банальность, но, наверное, его можно выразить словом "востребованность". Старикам очень важно знать, что они не напрасно жили и живут, что они были кому-то нужны в прошлом и нужны кому-то сейчас. Подчеркну: мы не медики, а социологи, поэтому, говоря о важности того или иного аспекта в жизни человека, ориентируемся не на объективные критерии, а на субъективные — на то, что он сам выдвигает на первый план. Лейтмотивом наших интервью стал вопрос респондентов к самим себе: а зачем я живу? Когда родные относятся к старику с какой-то медикаментозной жалостью: мол, ты свое пожил, теперь отдыхай, не надо тебе вставать, я тебе все принесу — этот вопрос оказывается очень жестоким, потому что на него не находится ответа. Гораздо лучше ситуация у тех стариков, в отношении к которым меньше жалости и больше живости. Мы заходили в дом к одной женщине, совсем пожилой, с почти шокирующим внешним видом... С ней живет 70-летний сын, и, встречая нас, он тут же обратился к матери: "Эй, ты чего разлеглась, давай вставай, гости пришли!" — разумеется, такое обращение нас смутило, мы тут же начали оправдываться, мол, что вы, пусть лежит... А он ее встряхнул, и старушка пошла. И потом, в ходе беседы, выяснилось, что для обоих такое отношение важно — важно быть на равных. Если для человека средних лет захандрить, потерять смысл жизни на какое-то время — в целом допустимая норма, то для 100-летнего это почти равносильно смерти. Я от очень многих респондентов слышал фразу: "Если сегодня не встал с постели, то потом уже не встану".

— Смысл жизни для стариков в настоящем или больше в прошлом — в памяти? О чем вспоминают 100-летние россияне?

— Память 100-летних — это очень интересная штука. Мы привыкли воспринимать время последовательно и линейно: если я о чем-то начал рассказывать, то доведу повествование до конца и постараюсь избежать повторов. Не то у них. У стариков время изменено, оно не линейное. Весь опыт жизни становится вдруг актуальным, всплывает из небытия — то, что было вчера, и то, что было 40 лет назад, оказывается вдруг в одной плоскости. Борис Докторов, российский социолог, называет это "расширенным настоящим", и очень печально, что большинство родственников расценивают такое отношение со временем скорее уж как деменцию, чем как какую-то особую способность. Человек средних лет живет в потоке, ему важно быстро ориентироваться в настоящем. Но в 100 лет приходит время для сравнений, для переоценки жизни, для "медленной мысли" — и тут расширенное настоящее становится очень полезным: оно не искажает значимости событий в зависимости от того, были они давно или вчера, были они при нынешнем президенте или прошлом. Человек становится чуть свободнее в своих оценках, только его нужно уметь выслушать и понять. В конце концов, нарратив 100-летних тоже необычный — если он не заученный и живой, то неизбежно состоит из повторов: мысли как волны. В повторениях, заметим, тоже скрыт смысл — так выявляются акценты, лейтмотивы памяти.

— Эти лейтмотивы совпадают с привычным нам восприятием истории, ХХ века?

— Столетние заметно деполитизированнее, чем мы все. Если говорить об общих стержневых моментах истории, то они больше концентрируются на социальной жизни страны: не пришел один правитель или пришел другой, а жить стали так-то и так-то. Конечно, Великая Отечественная — ключевое событие для них, но именно потому, что там по-особенному проявились человеческие качества разных людей, все стало более настоящим перед лицом смерти. Впрочем, столетние хорошо помнят и довоенную жизнь, особенно коллективизацию (очень многие из наших собеседников выходцы из деревни), помнят, как были хозяева земли — и не стало их. Кто-то из пострадавших или их родственников помнит репрессии. А послевоенная жизнь для многих связана с переездом в город на стройки — и это не только социальный лифт, но и травма, разрыв с привычным укладом жизни, оставивший тоску по земле. Дальше в их памяти начинается более или менее ровное плато, без значительных изменений. Меня удивило, что 100-летние совсем не заметили 1990-х. У них нет ощущения радикальной смены социального строя — вот во времена коллективизации, да, был слом, а что такое 90-е? Одна респондентка мне спокойно рассказала, что в 90-е потеряла около 15 тысяч еще тех рублей. Я спросил: "Это же большие деньги, вы переживали?" — и услышал в ответ: "Да ладно вы, а до войны что было, а после? Обязательные госзаймы, получали деньги, 70 процентов отдавали государству — не бог весть что..." Возможно, в сами 90-е она и переживала (и почти наверняка так), а сейчас уже пересмотрела приоритеты. 100-летние сравнивают современное состояние России — насколько могут о нем судить по рассказам, по вестям в телевизоре — с советским строем, к которому привыкли, и не находят большой разницы. Расширенное настоящее дает им удивительную перспективу, в которой 90-е как-то теряются. Возможно, это многое говорит не только о них, но и о нас самих.

— Ваши собеседники о чем-то жалели, в чем-то раскаивались?

— У 100-летних уходит категоричность. Абсолютное меньшинство стариков, с которыми мы общались, еще помнят старые обиды — мол, соседка сверху сволочь,— и чувствуют они себя хуже, чем те, кто покончил с оценками. Как правило, люди раскаиваются, что с кем-то обошлись не так, что не были внимательны к близким. Личная жизнь вообще выходит на первый план. Мы ведь не всегда общались с простыми людьми, попадались и бывшие советские начальники, и я невольно задумывался: приди мы к ним еще 20-40 лет назад, они бы совершенно иначе выстраивали рассказ о своей биографии. Там было бы много слов о карьере, достижениях, социальной значимости. А сейчас вдруг главным становится другое — как ты относился к людям, как люди относились к тебе. Изменения удивительные, и они очень характеризуют именно 100-летних, и даже не 70- или 80-летних. Многие разделяющие линии стираются в этом возрасте: нет большой разницы между мужским и женским разговором — все одинаково открыты и говорят о личном, почти нет претензий к бывшим мужьям и женам, к тем, кто обидел. Отстранение дает какое-то спокойствие.

— Потому что люди находятся уже между жизнью и смертью?

— Да, 100-летние все время в пограничном состоянии. Знаете ощущение, когда едете на машине, вдруг вас кто-то подрезал и вы чудом удержали руль? Или когда идете по крутому спуску, опорный камень вылетает из-под ноги и чудом сохраняется равновесие? Тогда еще говорят: душа ушла в пятки. Вот у наших собеседников такое случается по несколько раз на неделе, а то и на дню. Они часто ощущают, что еще немного — и провалились бы в смерть, но почему-то остались живы. И поэтому они много думают о смерти — своей и своих близких. К несчастью, им совсем не с кем поделиться такими мыслями. Это какая-то наша социальная беда: родственники боятся серьезных разговоров о человеческом конце. Они абсурдно переводят тему, вроде: "Мать, да что ты, ты еще 10 лет, ты еще 20 лет проживешь!.." Будто дело в отсрочке. Человек подходит к тайне, а разговор о ней обрубают. Я не видел 100-летних, которые бы говорили: только бы мне еще немножко пожить, я так хочу жить, я хочу быть молодым и здоровым... Нет у них этого культа вечной жизни, который есть у людей помоложе. Да, они признают, что здорово быть молодым. Но все проходит — и сейчас у них какое-то особое время, время памяти. "Время одной мысли", как мы заметили. Когда можно сосредоточиться на важном и долго о нем размышлять. У стариков часто встречается позитивное одиночество — им хочется побыть одним, подумать, поэтому, общаясь со 100-летними, понимаешь, что последние дни человека имеют не только свою функциональность, но и свою осмысленность. Хотя бы отчасти приближаясь к их взгляду, мы, кстати, можем без лишней категоричности и без лишнего пафоса понять историю поколений, историю ХХ века. И в этом значение стариков для нас.