С чего начинается корпоративное здоровье?

С чего начинается корпоративное здоровье?

Организация здравоохранения

Максим Гончаров

Врач-психотерапевт. Директор Adidas Academy, член совета директоров Международной Ассоциации Позитивной и транскультуральной Психотерапии (WAPP). К.м.н.

Муслим Муслимов:

Вечер добрый, дорогие друзья! С вами Муслим Муслимов на канале Mediametrics в программе «Медицинский менеджмент». В гостях у меня сегодня человек науки, человек, который знает о психотерапии достаточно много, и нам ответит на многие вопросы, развеет сомнения по взаимодействию с персоналом в компании, по взаимодействию с моментами коммуникации внутри, выстраиванию взаимодействий. У меня в гостях Гончаров Максим Александрович. Здравствуйте, Максим.

Максим Гончаров:

Здравствуйте, Муслим!

Муслим Муслимов:

Прежде всего, благодарю Вас, что несмотря на Вашу занятость и самостоятельную практику, имеющуюся у Вас в рамках психотерапии, удалось найти время приехать и ответить на нужные вопросы. Тренд здравоохранения, на Ваш взгляд, в чем он, есть ли он, каким образом он Вас касается, развиваете Вы этот тренд здравоохранения в целом в дальнейшем?

Максим Гончаров:

Думаю, да. Эта тема меня, на самом деле, очень волнует и интересует. Современная медицина слишком биологическая, то есть используется модель, в которой человек мало отличается от механизма или любого биологического существа.

Муслим Муслимов:

Как обезьяны.

Максим Гончаров:

Типа того. И все проблемы решаются через рот. У нас есть таблетка на все, что хочешь. Это не умаляет достижений биологической медицины, но проблема в том, что психологическая составляющая медицины серьезно недооценивается, и биология, и психология все еще существуют параллельно. Я как раз за ту самую часть, что человек больше существо психологическое, чем биологическое, потому что психология больше определяет биологию, а не наоборот.

Если говорить о тренде, тренд – это такие ставки, кто во что верит, поэтому понятно, что они очень разные. Признание роли психологии потихоньку растет, с фарминдустрией конкурировать психологам невозможно пока, но люди, которые заботятся о себе и о тех, с кем они работают, психологию придется как-то учитывать и вносить в практику. Вот этим я и занимаюсь.

Муслим Муслимов:

Как врач-психотерапевт, кандидат медицинских наук, директор Adidas Academy, международный тренер по позитивной и транскультуральной психотерапии, Вы взаимодействуете, выстраиваете взаимоотношения внутри коллективов. Но если брать именитую компанию Adidas, в чем задача там, и какие достижения, если говорить языком результатов, через психотерапию Вы получаете?

Максим Гончаров:

Это самый часто задаваемый вопрос, каким образом я оказался в компании Adidas. Несколько лет назад компания Adidas решила, что надо делать нечто большее, объявила стратегию Creating the new, давайте создавать что-то новое. И все рынки стали создавать что-то новое. Рынки России, Украины и Казахстана решили, а давайте-ка мы будем вовлекать людей в занятия спортом, мы верим, что спорт способен менять жизнь людей. Но чтобы кого-то вдохновить на спорт, надо и самим быть более-менее вдохновленным и как-то этим заниматься.

И вот тогда компания взглянула на себя и увидела, что меньше 20 % сотрудников хоть как-то занимаются спортом. Естественно, это очень мало для того, чтобы кого-то вдохновить. Начались различные эксперименты по вовлечению людей компании в спорт. Это были попытки просто организовать спартакиады – они ничем особенно не закончились, регулировать питание, запрещая сосиски, бургеры. Это тоже ничем не закончилось. Приглашали бизнес-тренеров, которые должны были рассказать, как жить, и это тоже ничем не закончилось. Эксперименты мало к чему приводили. Пока кому-то светлому в голову не пришла мысль, что человек все-таки существо психологическое, ему нужно помочь это сделать. Вот тут произошел наш контакт.

Я был приглашен просто проконсультировать на эту тему. Идея сама мне очень понравилась. Придя, выслушав намерения, мне стало понятно, что делать: если человек хочет внести спорт в свою жизнь, этому спорту в его жизни должно быть место. Поэтому я придумал программу, вместе с коллегами мы ее опробовали. Это привело к тому, что люди стали потихонечку, находя свой жизненный баланс, приглашать спорт в количестве и качестве, который им нужен таким органическим, довольно естественным образом. Вот сейчас академия существует уже третий год, у нас уже более 2000 выпускников, и сегодня из числа выпускников академии в компании около 90% занимаются спортом.

Муслим Муслимов:

Какими методиками Вы пользуетесь, потому что психотерапия – это достаточно объемный формат, и я знаю методики корпоративного здоровья через открытый диалог. Может быть, слышали, Дмитрий Шаменков является идеологом этой школы. Это что-то в этом роде, когда люди общаются коллегиально в рамках того, какие у них сложности во взаимодействии. Или это форматы, которые приводят просто к оголтелому занятию спортом сотрудников?

Максим Гончаров:

Муслим, Вы правы, что в мире психологии психологий очень много, в среднем, около 1000. Но не все йогурты одинаково полезны, поэтому нельзя просто взять и все применять. Как Вы заметили в самом начале, я являюсь международным тренером по позитивной и транскультуральной психотерапии, вхожу в совет директоров, это известный, признанный метод, с научной обоснованностью, я в нем получил образование, и сам время от времени езжу по миру, преподаю этот метод, и в России, и за рубежом. Поэтому мы при создании этой программы в Adidas использовали концепт, взятый из метода позитивной психотерапии. Он был задуман как транскультуральный. Что это значит? Это значит, что большая часть концепции культурально дружественная, то есть неважно, где вы живете, в России, в Японии, в Китае, в Америке, эти концепты будут восприимчивы любым человеком на планете, настолько они простые, понятные, и в этом вся прелесть. Если Вы бываете на международных конференциях, связанных с медициной, то тема транскультуральности просто в тренде.

Муслим Муслимов:

Из серии, как оперировать проблемы желудочно-кишечного тракта, метод операции, делай первое, второе, третье и получишь такой-то результат. Методики ограничены, имеется в виду.

Максим Гончаров:

Думаю, что в хирургии транскультуральный подход не имеет такого значения, ведь что водитель ритма, что аппендикс, у всех примерно одинаково везде локализуются, вне зависимости от того, где человек родился. Например, что такое для человека смена работы, смена партнера, развод, конфликты? Семейные концепции и традиции могут сильно варьироваться. Кто главный? Мужская культура, матриархат, патриархат, коллективизм, индивидуализм, вот эти вещи сильно разнятся. Поэтому в свое время был такой известный психоаналитик, француз Пол Парин, который проработав 25 лет в Африке, написал книжку, смысл который очень прост: психоанализ в Африке не работает. Поэтому это больше касается как раз психологических вещей.

Муслим Муслимов:

Он там ответил, почему?

Максим Гончаров:

Потому что психоанализ был придуман для не очень больного, не очень бедного западного общества. Концепция мироустройства, например, в Африке принципиально другая. Поэтому психоанализ не обладает этой самой культуральной чувствительностью.

Муслим Муслимов:

Я думаю, в книжке Менинжера и Лифа «Вы и психоанализ» однозначно точно можно найти опровержение этой концепции, потому что в Африке тоже разные слои населения. Но, тем не менее, этот пример достаточно хорошо объясняет. Мы говорим о международных конференциях по психологии, на которых приняты определенные выработанные концепции, которые понятны всем участникам.

Максим Гончаров:

Которые обсуждаются, как сделать так, чтобы это было применимо для людей разных культур.

Муслим Муслимов:

У меня такое ощущение из серии: что же делать? Натрите перцем пятую точку, и однозначно у вас будет желание заниматься спортом, потому что на месте вы сидеть не сможете. Можно пример?

Максим Гончаров:

Вы задали вопрос в начале, какие методики используются. Во-первых, слово «методика» в мире психологии – это слишком мелко, это, грубо говоря, отверточка. Давайте заменим его – это подход, это концептуальная рамка, это метод с точки зрения не способа, а системы. Это некий философский взгляд, мировоззрение. Позитивная психотерапия или психоанализ, транзактный анализ, любые другие методы – это такая теоретическая религия. Она говорит о том, что мы верим, что человек добр по своей природе, у него есть вот это, вот это он может, а вот это не может. И таких верований много.

Муслим Муслимов:

Но у каждого человека своя установка.

Максим Гончаров:

Они все равно могут быть классифицированы более-менее. Например, Вы считаете, что человек хорош по природе, а какая-то группа считает, что он злодей, и это все построено на каких-то философских идеях. Но обратите внимание, что ни в одной медицинской отрасли вопрос веры, как психотерапии, нигде так не актуален. То есть нет того же кардиолога, который сидит и рассуждает, а вообще, есть водитель ритма или нет, он знает. Когда ты идешь к стоматологу, ты знаешь, что он будет делать, когда ты идешь к хирургу по поводу аппендицита, примерно представляешь, что будет происходить. С психологией вообще не так. Когда ты идешь к психологу, Бог его знает, что он там будет делать. Один на кушетку положит, другой заставит картинки рисовать, третий разговоры разговаривать, четвертый хрустальный шар достанет, в общем, все, что он будет делать, целиком и полностью определяется его философской рамкой.

Муслим Муслимов:

То есть нет единого технологического подхода.

Максим Гончаров:

Нет, он есть, и он должен быть, а там, где его нет, это называется эклектизм. То есть когда человек отовсюду набрался вот этих отверток, инструментов, дрелей и ими оперирует. Притом, что это не очень хорошо. У тебя может быть весь набор, но ты понятия не имеешь, как устроена машина, и тебе мало это чем поможет. Ты можешь знать, как устроена машина и не иметь отверток.

Муслим Муслимов:

У Максима есть волшебная палочка, которая дает возможность понять.

Максим Гончаров:

Из набора волшебных палочек я выбрал метод позитивной психотерапии, мы его взяли в работу, я на этом специализируюсь, это мы запустили к вопросу о том, что мы используем – мы используем человекоцентрированный подход. Если, кстати, говорить о тренде, то я считаю, это и есть тренд. Например, вот эта идея, что менеджмент плохо работает, его надо учить. Вот этот диагноз, что они плохо работают только потому, что они не знают, как, уже давно исчерпал себя в том смысле, что есть суперумные люди, они все знают, но по-прежнему не очень хорошо работают не потому, что они не знают. Они могут не хотеть, они могут не видеть, ради чего, у них может не быть команды. Поэтому это называется узкий подход, нужен холистический. Холистический означает целостный, в поле зрения должны быть самые разные области жизни человека. И если говорить о том, что мы практикуем в отношения культуры, компании и менеджмента, это как раз их способность управлять своей жизнью более-менее толково. Если тебе хорошо, то и бизнесу достанется. Все просто.

Муслим Муслимов:

По сути, эта концепция точно убеждает руководителей компании для того, чтобы ее внедрить в работу. А как Вы убеждаете сотрудников заниматься спортом?

Максим Гончаров:

Во-первых, мы никого не убеждаем это делать.

Муслим Муслимов:

Тем не менее, они им занимаются. Уникальный способ.

Максим Гончаров:

Это хороший вопрос, потому что я не знаю примеров, где это было так реализовано, кроме Adidas. Это колоссальное доверие со стороны руководства, которое позволило нам этот подход использовать. Более того, руководство стали первыми подопытными кроликами для того, чтобы это внести в свою собственную жизнь, убедиться, что это как-то работает.

Они говорят: «Мы хотим, чтобы наши сотрудники любили спорт». Я говорю: «Отлично, тогда дайте им возможность подружиться с собой, познакомиться, нужен им спорт, в каком количестве и качестве, и создать условия для этого. А не так, что все в такой-то день должны быть на соревнованиях, как обычно бывает, такой метод принуждения». Здесь другая история, что мы к спорту как таковому подходим вообще не сразу. Я когда пришел первый раз в группу, у менеджеров спросил: «Ребята, как выглядит ваш день?» Часть из них сказала: «В 6 утра у меня тренировка, потом я 12 часов работаю, потом у меня вечерняя тренировка». При этом человек женат, у него двое детей. У меня был вопрос: «Что с тобой не так, то есть домой ты точно идти не хочешь?» Если даже ты просуществуешь в таком режиме какое-то время, это будет очень непродолжительное время, и спорт точно ты не полюбишь, или это будет ценой распада семьи, здоровья, еще чего-то. Поэтому идея была помочь людям прийти в какое-то согласие с собой сначала, настроить свою жизнь так, чтобы ты мог с работы вовремя уходить, чтобы в твоей жизни были хобби, увлечения, занятия спортом. Вот такая идея. То есть это, скорее, идея благополучия. И когда ты расчистил пространство, например, ты смог хотя бы с работы вовремя уходить, без какого-то чувства вины, страха и т.д., у тебя появляется мысль: я люблю лыжи, коньки, хоккей, бег, и тебя начинает заносить. Тогда у нас есть второй модуль, он связан с тем, что такое спорт, как образ жизни, как вот эти припадки активности сделать образом жизни. Это тоже чистой воды психология.

Муслим Муслимов:

И в чем же подход? Каким образом Вы эту чистой воды психологию реализуете на практике?

Максим Гончаров:

Компания всячески поддерживает все спортивные инициативы. Например, в компании принято уходить вовремя. В 6 часов люди встали и пошли, потому что в 18:15, 18:30 у них тренировка. То есть это нормально. Компания организует абсолютно добровольные активации, которые дают людям попробовать разные виды спорта: коньки, лыжи, то есть компания это оплачивает и говорит: «Иди, попробуй». Всячески поощряется, когда люди участвуют в каких-то соревнованиях, заходят в какие-то сообщества. У нас в компании есть 13 или 15 действующих сообществ, это компании ничего не стоит, они сами функционируют, люди объединяются, играют.

Муслим Муслимов:

Вы говорите такую вещь, что не знаете какую-либо другую компанию, как не Adidas, где этот подход реализован.

Максим Гончаров:

Где такой психологический подход по приведению жизни человека в порядок, который позволит внести спорт в жизни. Соревнования, спартакиады, бег в мешках и ползание на пузе – это полно, это практически везде.

Муслим Муслимов:

Так в чем же отличие?

Максим Гончаров:

В том, что там это делается по свистку, потому что старшему менеджеру сказали это сделать, он организовал, и люди на послушание туда пришли.

Муслим Муслимов:

А Вы?

Максим Гончаров:

Добровольно, конечно.

Муслим Муслимов:

Тут мы сейчас говорим, наверное, о созданных условиях. В ряде компаний, созданы условия и все возможности, тренировки, сообщества, премии за победу, призы за победу, и не то, что международные, межотраслевые, я бы так сказал, или межрегиональные соревнования. К примеру, Сбербанк по баскетболу.

Максим Гончаров:

Я понимаю, о чем Вы говорите, но это не то же самое.

Муслим Муслимов:

У них среда организована, они там взаимодействуют и тоже бьются на результат, дружат, получают удовольствие. Я еще раз задаю свой вопрос, так в чем же отличие Вашего подхода от подхода, к примеру, Сбербанка?

Максим Гончаров:

Очень серьезное отличие. Например, я довольно много участвую в мероприятиях и в программах развития корпоративного спорта, во всяких конференциях, и вот что я вижу. Большие компании, корпорации, которые занимаются корпоративным спортом, делят участников на 2 категории: либо ты идешь и приносишь медали, либо ты никуда не едешь и работаешь. Твое увлечение спортом никого не волнует. Волнуют победы, кубки, ордена. Поэтому к здоровью людей и их благополучию это не имеет никакого отношения. Это показательные выступления.

Муслим Муслимов:

Все-таки Вы не отвечаете на мой поставленный вопрос, я постараюсь подойти с другой стороны. У меня в компании порядка 200 сотрудников, даже больше, я сам занимался и занимаюсь периодически спортом: плавание, триатлон, баскетбол, борьба, бег, настольный теннис, шахматы и так далее. Но это происходит периодически. Я люблю эту тему, но времени не хватает, мы сегодня с Вами закончим в 7 часов вечера, пока доберешься домой, будет уже 9, как Вы правильно сказали, спорт не прежде всего, а прежде всего семья. Зачем нам спорт, когда есть другие важные факторы, и ты не успеваешь заниматься этим? Что делать в моем случае или рядовому сотруднику, у которого такой же график работы, но который не может найти, как ему полюбить спорт?

Максим Гончаров:

Я себя приведу в пример. Завтра у меня будет тренировка по хоккею, у меня есть две страсти: это бег и хоккей. Тренировка в 10 часов вечера. В другой вечер, не так поздно, но тоже вечером, то есть это означает, что это время у меня так забукировано. У меня семья, двое детей, жена, я тоже ценю время с семьей. И все остальное должно быть организовано таким образом, что мое внимание моим увлечением не должно быть украдено у членов моей семьи. То есть у нас есть время, которое мы организуем вместе, я поощряю всячески, когда моя жена занимается спортом, дети.

Муслим Муслимов:

Вопрос в том, как человеку заняться тем спортом, о котором Вы говорите, принять этот психологический подход на себя.

Максим Гончаров:

Ему надо знать, во-первых, что он любит.

Муслим Муслимов:

Он говорит: «Я люблю Сбербанк и играть в баскетбол». Вот он любит играть в баскетбол, у него такой же подход, как в Adidas или нет? Нет, есть там люди, которые бегут за кубок, или есть руководитель, который говорит о том, что не побежишь, значит иди работай. А вот есть те, которые любят. Это одно и то же?

Максим Гончаров:

Нет, это не одно и то же, конечно. Например, для меня спорт – это увлечение, то есть я не пытаюсь никакие медали заработать. Но когда человек говорит, что у него нет времени, это значит, что приоритеты времени уже расставлены, то есть уже сначала все самое важное, а все остальное по остаточному принципу. Скорее всего, этот человек никогда не займется этим самым спортом, либо это будет эпизодами, где нужно вместе с начальством, в общем, показательные выступления устроить. У человека, который является хозяином собственного времени, то есть он распоряжается временем и для семьи, и для себя, есть этот самый выбор. Но у него тогда должна быть в этом какая-то страсть, увлечение, он должен это хотеть.

Когда человек говорит, что у него нет времени, это значит, что приоритеты времени уже расставлены, то есть сначала все самое важное, а все остальное по остаточному принципу.

Муслим Муслимов:

И Вы, как профессионал, разжигаете эту страсть.

Максим Гончаров:

Мы побуждаем человека самому найти что-то, что он искренне любит. И у спорта тоже есть разные измерения. Например, часть людей пойдет с вами на какое-нибудь спортивное мероприятие не потому, что это полезно для здоровья, и даже не потому, что ему там медаль дадут, а потому, что это весело, потому что с членами семьи, или потому что там есть, например, благотворительность, или потому, что это даст ему орден получить. То есть измерения могут быть разные. Красота, здоровье – это опять же из концепции, которую мы практикуем. Это достижения, это сообщества и это смысл.

Муслим Муслимов:

Допустим, образовался один человек, который заниматься спортом не хочет. И он вроде как хороший работник, программист, который великолепно работает, у него работа сидячая, все вокруг занимаются спортом, а он один нет, предрасположенности нет, желания нет. Как Вы будете действовать с учетом того, что его профессиональные компетенции достаточно высоки?

Максим Гончаров:

В компании Adidas?

Муслим Муслимов:

Да.

Максим Гончаров:

Да никак, его оставят в покое и все, потому что это не является условием для его работы.

Муслим Муслимов:

А если будет 10 таких?

Максим Гончаров:

Ты можешь сам выбирать – заниматься спортом, не заниматься и в каком количестве.

Муслим Муслимов:

Но у Вас же 90 % выбрали заниматься.

Максим Гончаров:

Да, потому что люди смогли организовать свою жизнь таким образом, что им теперь это хочется делать.

Муслим Муслимов:

Люди смогли или методика помогла?

Максим Гончаров:

Да нет никакой методики, это подход, который позволяет людям управлять своей жизнью.

Муслим Муслимов:

То есть на 30-й минуте эфира мы поняли, что методики нет.

Максим Гончаров:

Да, потому что методика – слишком мелко, это не методика. Мыслить методиками – это означает говорить человеку: «Тебе нужна кисточка или карандаш?» А подход означает, что если ты хочешь рисовать, есть вот такой набор инструментов, выбери, что тебе нравится, и учись этим пользоваться.

Муслим Муслимов:

Поясните, что есть программа «Меняй жизнь через спорт».

Максим Гончаров:

Она называется Трансформационная программа «Меняй жизнь через спорт». Состоит из трех главных модулей. Первый модуль называется «Сбалансируй свою жизнь», он длится полных 2 дня. В группе людей примерно до 15 человек, обычно 12, люди собираются, там есть некая последовательность. В общем, она построена по принципу самоисследования, самораскрытия, самоузнавания. Ведут ее профессиональные психологи, которые имеют свою практику, знают, как это делать. 2 дня, две недели перерыв или три, потому что люди меняются не на самой программе, а уходя с нее.

Муслим Муслимов:

Если коротко, что в программе?

Максим Гончаров:

Если коротко, то это одна из фундаментальных идей, что такое жизненный баланс, из чего он состоит. Это основные четыре сферы жизни, чтобы человек их сначала увидел, понял, как они у него загружены, и каким образом он управляет этим сам или не сам. Даются элементарные знания о том, как решать свои конфликты, проблемы, потому что они могут серьезно определять то, как ты будешь расходовать свои жизненные силы и время. Некоторые навыки и знания, управление стрессом. Это повышает психологическую компетентность человека, просто он понимает, почему он так живет, ему это нравится или не нравится.

Второй модуль называется «Спорт как образ жизни», он связан с пониманием своей мотивации, то есть если уж мне нужен спорт, то какой и зачем. Там даются элементарные знания о том, например, как получать удовольствие от спорта, что такое пульсовые зоны, откуда берется энергия, что такое правильное питание, что такое восстановление. И дается три сэмпла тренировки, просто чтобы пригубить, чтобы человек попробовал.

Муслим Муслимов:

Чтобы он понял, что это не энергозатрата, а энергополучение.

Максим Гончаров:

Чтобы он понял, что когда он тренируется вот так, он тратит энергию, чтобы ее восстановить, надо делать вот это. Не надо убеждать человека, потому что, например, я всю жизнь ненавидел бег. Сейчас я его обожаю, я знаю, как им пользоваться. Я бегаю полумарафоны, марафоны. Чтобы это делать, надо знать, что такое пульсовая зона, просто элементарно надо знать, как работает твой организм, как к нему готовиться. И это повлияет на то, будешь ли ты способен получать удовольствие от тренировок. Большая часть людей на этом энтузиазме бегут, быстро себя ушатывают, им совершенно это не нравится, и нет никакой мотивации это продолжать. Я когда бегаю в парке, вижу, кто как бегает, как себя мотивирует, видно сразу, этот человек долго бегает, сколько он пробегает еще. Поэтому эти вещи мы учим, у людей открываются глаза, они по-новому на это смотрят. То есть вот эта вся осознанность дает одну простую вещь – выбор, оставить все, как есть, ничего не менять или кое-что поменять.

Муслим Муслимов:

Командообразование – по каким критериям Вы отбираете сотрудников и формируете коллектив? То есть все-таки Вы формируете коллектив?

Максим Гончаров:

Нет. Я руководитель, поэтому, конечно, у меня есть коллектив. Если Вы меня спросите, как я формировал свой коллектив, я отвечу. Но занимаемся ли мы формированием коллективов? Нет. У меня в штате есть пять психологов, которые занимаются, помимо ведения программы, образовательной деятельности в виде семинаров, у нас часть деятельности связана с внешними компаниями. То есть мы развиваем психологию здорового образа жизни и спорта для других компаний и организаций. Они приходят, приводят свои коллективы, свои отделы, иногда мы к ним ездим, поэтому мы стараемся этой психологией делиться.

Муслим Муслимов:

Это в рамках работы в компании Adidas?

Максим Гончаров:

Да, это в рамках Adidas Academy, то есть это один из наших лотов. Более того, создав программу Adidas Academy, мы через год получили всемирное признание, и эта программа была приглашена на другие рынки, мы запустили ее в Америке, в Китае, сейчас на очереди другие страны.

Муслим Муслимов:

Какую миссию Вы несете?

Максим Гончаров:

Если так просто, то я помогаю людям становиться счастливее и управлять своей жизнью, жить осознанной и содержательной жизнью. Об этом, наверное, вся психология. Я люблю то, что я делаю.

Муслим Муслимов:

Есть ли подобные программы, которые Вы реализуете на рынке, кто Ваш конкурент?

Максим Гончаров:

Думаю, есть, они наверняка стали появляться. Но такого рода аналогов точно нет, в этом русле, наверное, есть. Например, мы обучаем людей вносить спорт в свою жизнь, но реализовывать они это могут где угодно. У нас нет заинтересованности, чтобы они пришли и в Adidas их оставили, они могут это делать где угодно. Просто одна из идей, что бренд Adidas помогает людям внести вот это качество жизни в свою жизнь. То есть это любовь к бренду не только через продукт, но и через мировоззрение.

Муслим Муслимов:

Вы открыли мобильное приложение психологической самопомощи Positum. Расскажите о нем.

Максим Гончаров:

Это было сделано года два с небольшим назад. Часть нашей программы, которую я сейчас уже озвучивал, построена на методе позитивной психотерапии, где есть четыре сферы жизни, и на этом построена идея баланса. Есть твоя жизнь в балансе, когда ты умеешь и за своим здоровьем следить, и работу регулировать, и отношения, и знаешь, что тебе в этой жизни надо. Про баланс жизни сейчас только ленивый не говорит. У меня возникла тогда мысль, что то, что я делаю на приемах, на семинарах, человек может делать самостоятельно. Я придумал приложение, там небольшой опросник, человек его проходит, и у него рисуется графическая модель, он может посмотреть и прочитать, насколько сбалансирована его жизнь, и что нужно делать. Потому что он там сам себе оценки выставляет, это такая визуализация. Но главная идея была в том, чтобы эти данные собрать и сделать транскультуральное исследование, посмотреть, как модель баланса выглядит у людей в разных странах, в разных культурах. Этим сейчас и занимаемся.

Муслим Муслимов:

Расскажите из практики самые интересные случаи, которые у Вас были.

Максим Гончаров:

Это такой у нас переход больше в область медицины, потому что все-таки у меня есть три основных направления. Это психосоматическое здоровье, то есть когда у людей есть какие-то заболевания, большая часть из них психосоматические, я помогаю им выздороветь.

Муслим Муслимов:

Говорят, что чуть ли не до 100 % психосоматика.

Максим Гончаров:

Официально 60–80%, но я думаю, конечно, больше. Но этого и так достаточно. Потом это проблемы партнерства, межличностные отношения у пар. И это вопросы, когда человек погружен в свои противоречия, конфликты, связанные с тем, что он не может понять, куда ему двигаться, определиться с какими-то вопросами. Это три основные категории.

Каждый случай по-своему уникален. Например, когда люди выздоравливают или определяются с тем, куда им идти, они благодарны. Есть случаи, когда это очевидно, есть случаи, когда это не очень очевидно. Когда человек мучается несколько лет синдромом раздраженной кишки, качество жизни серьезно страдает, он ходит по врачам и получает нелепые диагнозы типа дисбактериоз, ест кучу препаратов, и это никак не помогает. Потом выясняется, что у него есть серьезный экзистенциальный кризис, он в бесконечной тревоге, что и стимулирует его парасимпатическую систему. Поэтому помогая ему перейти от симптома к конфликтам, взять немножко это в руки, чуть-чуть наладить, пожалуйста.

Муслим Муслимов:

Наши слушатели уже поняли, по какому поводу к Вам точно можно обращаться. А есть ли еще какие-то форматы, которые в рамках спорта удалось реализовать? Бывают же ситуации, когда человек болеет, психосоматика, забегивает проблему.

Максим Гончаров:

Иногда человек ест или занимается спортом, сексом, чем угодно по психологическим причинам, а не по биологическим. То есть он ест не потому, что он голоден, а потому, что ему страшно или одиноко. Человек убегает в работу по тем же самым причинам.

Иногда человек ест или занимается спортом по психологическим причинам, а не по биологическим. То есть он ест не потому, что он голоден, а потому, что ему страшно или одиноко.

Муслим Муслимов:

Или идет в 9 часов вечера на тренировку.

Максим Гончаров:

Очень частая история, когда человек буквально изводит себя, у него по две, три тренировки. Это нездоровый подход, потому что к здоровью это не имеет вообще никакого отношения, это связано с той агрессией, обидой или болезненными переживаниями, которые он пытается утилизировать. Он просто пытается их сжечь, и на какое-то время это ему даже помогает, но так как проблема никуда не делась, все будет то же самое. Это как в желтой прессе бесконечные советы: 20 чашек кофе заменяют полчаса сна, вот эта вся чушь. То же самое и здесь: разбей тарелку, потыкай иголкой в куклу. Обратите внимание на рекламу, которая транслируется с экранов телевизора. Мужик объелся, в него больше не вмещается, ему что советуют? Мезим. Его же не учат дружить с собственным телом, быть в контакте с собственными потребностями, понимать, что ими движет. Таким образом, психологическое образование у людей не происходит, а наоборот, оно немножко деградирует, потому что все проблемы призывают решать через рот. На каждый симптом у нас есть своя таблетка.

Муслим Муслимов:

Получается, что Вы стоите на формате борьбы, может быть, с фармацевтической отраслью, когда Вы говорите: «Ребята, есть 80 % психосоматических заболеваний, у меня есть волшебные способы, как это решить».

Максим Гончаров:

Нет, конечно, он не волшебный, но я за здравый смысл. Например, когда у тебя пневмония, пей антибиотики, и не надо подорожник прикладывать, с этим все ясно. Но если ты вдруг ловишь себя на том, что ты пневмонией болеешь слишком часто, это значит, с иммунитетом у тебя точно что-то не в порядке. Если посмотреть на его жизнь, а врач на приеме этого не делает, он не спрашивает, какие у тебя отношения с женой, что у тебя на работе, да даже если и спросит, такие вещи люди не рассказывают на приеме за 8 минут. Мне приходится неделями иногда вытаскивать, потому что нужно создать доверительные отношения. Более того, человек приходит на эту психологическую работу. На приеме у врача это практически невозможно. Поэтому в этом смысле я абсолютно не против препаратов, я против того, что это единственное, что он делает.

Муслим Муслимов:

Он делает по незнанию.

Максим Гончаров:

Не хватает образования, причем не только населения, самих врачей. Если посмотреть, сколько психологической грамотности отводится в медицинском ВУЗе? Нисколько.

Муслим Муслимов:

А есть ли у Вас готовая программа для врачей? Есть выражение: вылечите врачей, а врачи всех остальных вылечат сами.

Максим Гончаров:

Эти программы есть практически в каждом из существующих методов, это может быть курс, я время от времени провожу такие курсы и в России, и за рубежом. Например, особенности работы с психосоматическими больными. Еще один аргумент. Врачи имеют доступ ко всем современным технологиям, препаратам, техникам. Но разве этот доступ делает в целом популяцию врачей более здоровой, чем все остальные? К сожалению, нет.

Муслим Муслимов:

Смотря с чем сравнивать, но если говорить о хирургах, то вряд ли. Если говорить о диетологах, то, может быть, да. Но Вы учитывайте, что вероятность заболеть врачу на приеме намного выше, нежели спортсмену.

Максим Гончаров:

Вы имеете в виду, что им легче заразиться? Тогда была бы какая-то отдельная статистика с тем, что они болеют инфекционными заболеваниями, потому что лечат холеру или тиф.

Муслим Муслимов:

Я больше скажу, что есть определенные журналы, которые врачи заполняют, если, к примеру, порезался или укололся иглой, то ты должен…

Максим Гончаров:

Да, но эта цифра ничтожная по сравнению с общей популяцией врачей, которые особой категорией здоровья точно не обладают.

Муслим Муслимов:

Могу с Вами поспорить. Если говорить о России, наверное, да. Если говорить о Европе, Америке, Израиле, почему-то там врачи живут дольше, чем у нас. По большому счету, это формат ценности врачей для государства, немаловажный формат финансового довольствия, которое врач получает, возможностей отдыха и определенного социального статуса.

Максим Гончаров:

С этим невозможно спорить, тут я с Вами абсолютно согласен. Это вопрос прав человека, благосостояния. Но в целом, если взять популяцию врачей, их качество здоровья не выше, чем всего остального населения, примерно одинаково.

Муслим Муслимов:

Спорно. Решаем Вашу задачу, пусть будет X.

Максим Гончаров:

И это связано с тем, что часть тех знаний, которыми они сами пользуются, которые они рекомендуют, сами в своей жизни они не могут применить. Более того, если врач болеет, зачастую болеет так, что мама, не горюй. Это связано как раз с другой частью, что большая часть проблем со здоровьем носит психосоматический характер. То есть язва не от того, что ты ешь, а скорее от того, что тебя гложет. А так как ничему подобному врачей не учат, они являются точно такой же жертвой, как любой другой человек. Они так же склонны убегать в работу, они так же склонны жертвовать собой ради пациентов. Свой собственный жизненный баланс им поддерживать очень сложно. Ничему подобному, связанному с психологической грамотностью, их не учат. Так система обучения в ВУЗах для врачей не построена. Есть люди, которые увлеклись своей жизнью, сами добрали образование, внести спорт в свою жизнь, конечно, они есть в любой сфере, не только в медицине.

Муслим Муслимов:

Если брать, к примеру, китайскую народную медицину, то Ваш пример там точно не подходит, то есть те врачи, которые определяют заболевание по пульсу, где эталоном пульса является собственное сердцебиение. Исходя из нарушений у пациента врач определяет заболевание. Вот при этой концепции вероятность того, что врач собой не занимается, быть не может, потому что у врача должен быть однозначно эталонный пульс. Он не употребляет кофе, к примеру, очень дозировано относится даже к чаям.

Максим Гончаров:

Их не очень много, скорее всего, потому что они используют функционирование своего организма, как некий камертон, и поэтому вынуждены за ним следить.

Муслим Муслимов:

В Китае их достаточно много.

Максим Гончаров:

Я довольно долго работал в Китае, на протяжении пяти лет ездил туда практически каждый месяц, и вот на что обратил внимание. Не так сильно они отличаются от нас. Просто когда наш человек болеет, сразу бежит есть таблетки, они делают, в принципе, то же самое, только таблетки у них растительного происхождения. Когда мне нужен был нафтизин, я элементарно не мог найти, потому что мне давали всякую траву, которая вообще никак мне не помогала.

Муслим Муслимов:

Но китайцам она помогает.

Максим Гончаров:

Да. Но плацебо никто не отменял, даже если ты знаешь, что это плацебо.

Муслим Муслимов:

Даже если оно сделано из китайской травы. Если говорить о возможности Вашего выступления на Первом канале в прайм-тайм, у Вас была бы минута, исходя из которой Вы бы объяснили собственную методику, донесли информацию до слушателей, что бы Вы сказали?

Максим Гончаров:

За минуту можно только шутку какую-нибудь сказать. Если у меня была бы возможность поделиться, я бы рассказал про вот эту историю четырех сфер жизни, попросил бы их, может быть, нарисовать эту модель баланса. За минуту это все равно сложно сделать, потому что надо, во-первых, поймать внимание. Видите, чем отличается психолог от психотерапевта? Психолог склонен чаще в популистских целях делать какие-то обобщения, выводы, прогнозы. Перед психотерапевтом такой задачи не стоит. То есть мне не нужно гадать о человеке, я буду его спрашивать. И я зачастую говорю человеку о том, что нет у меня никакого другого способа узнать, что происходит в вашей жизни, кроме как спросить. Поэтому строить прогнозы – не мое любимое занятие. Но образование в области психологии я считаю крайне полезным, потому что влиять надо на того единственного, на кого можно, это на самого себя. Следовательно, часть нашей работы направлена на то, чтобы человек мог эти знания применить, прежде всего, к себе, а потом ко всем остальным.

Муслим Муслимов:

Думал, что Вы скажете, что сообщество позитивной психологии, к примеру, транскультуральное.

Максим Гончаров:

Обратите внимание, не психологии, а психотерапии. Потому что позитивная психология, которая развивается в Соединенных Штатах, не имеет ничего общего с методом позитивной психотерапии. Методу позитивной психотерапии 50 лет, позитивной психологии 20. Поэтому это разные концепты, разное содержание.

Муслим Муслимов:

Максим, Вы являетесь бизнес-консультантом. Какие проекты берете и чем можете похвастаться в формате развития бизнеса?

Максим Гончаров:

Я довольно давно работаю с людьми из бизнеса. Но подход, который я использую, все тот же. То есть я не занимаюсь консультированием бизнес-процессов, я занимаюсь консультированием людей, которые занимаются этими бизнес-процессами. Поэтому индустрия никаким образом для меня не важна и не влияет на то, что я скажу или не скажу. Другое дело, что область применения этих знаний, там есть некая специфика, я решаю эти проблемы со своим менеджером или с женой, вот эти вещи будут отличаться, вот и все.

Муслим Муслимов:

Максим, спасибо Вам за эфир, достаточно полно ответили на вопросы, остается только пожелать Вам успехов, удачи в реализации тех способов, системных подходов, которые мы сегодня обсудили. Удачи.

Максим Гончаров:

Спасибо, и Вам всего хорошего.