«Если сенаторы едут с целью нас поучать, то диалога не получится»

В конце следующей недели в Россию должна приехать группа американских сенаторов, которые собираются обсудить со своими российскими коллегами накопившиеся проблемы в двусторонней и многосторонней повестках. Своими ожиданиями от визита, а также рецептами восстановления доверия между Россией и Западом со специальным корреспондентом “Ъ” Владимиром Соловьевым поделился председатель международного комитета Совета федерации Константин Косачев.

— В Москву едут американские сенаторы-республиканцы. Все жестко высказывались о том, как Вашингтону нужно строить отношения с Россией. По сути, летят ястребы. На что расчет? Судя по их позиции, впору ожидать боксерского поединка между американскими и российскими сенаторами, а не дискуссий.

— Слово «расчет» должно адресоваться американцам, ведь инициатива визита принадлежит им. Я лично до попадания в американские санкционные списки в апреле этого года предпринимал очень много усилий, чтобы были восстановлены контакты по линии профильных комитетов по международным делам Совета федерации и Сената США. Но и мне, и моим коллегам неизменно говорили и продолжают говорить «нет». Сейчас появляется эта делегация. Очень хорошо, что инициатива проявлена, но с нами не согласовывались ни сроки, ни программа, ни состав участников.

— А с кем согласовывались?

— Мы явочным порядком узнали из ноты посольства США, адресованной МИД России, что в Россию едет такая делегация. С точки зрения дипломатического протокола такие ноты и вообще организация таких визитов через МИД — нормальная практика. Но если речь идет о налаживании контактов, должны существовать и прямые отношения. Мы с большинством парламентов договариваемся о подобного рода визитах напрямую — когда уместно, о чем будем говорить, и так далее.

В данном случае мы узнали о визите из обращения в наш адрес МИД России, который получил ноту посольства США в Москве.

С какими целями едут американские сенаторы, остается догадываться. Их высказывания (о России.— “Ъ”) не сильно обнадеживают. Мы будем только приветствовать, если американцы приедут с желанием, во-первых, разобраться в России и в наших отношениях поглубже и получше, а во-вторых, как-то инициировать возобновление межпарламентского диалога. Тогда все получится. Если же сенаторы едут с целью нас поучать, рассказывать, где Россия не права и как с ней намерен таким же явочным порядком обращаться Конгресс США, то визит станет бессмысленным и диалога по определению не получится.

— Вы с ними будете встречаться?

— Определяемся с форматом встречи. Информация о визите появилась всего несколько дней назад. А поскольку сроки визита с нами не согласовывались, возникает масса чисто организационных накладок.

— Несовпадение графиков?

— Да, конечно. У нас на всех уровнях идет планирование работы, и со столь коротким разбегом у многих коллег из Совета федерации могут возникнуть чисто организационные проблемы. Поэтому ищем сейчас оптимальный формат.

— Ответный визит российских сенаторов в США возможен?

— Нет и не должно быть ничего невозможного. Но сначала американской делегации, раз уж они инициативно приехали в Россию, предстоит объяснить замысел визита, намерения, изложить свое видение того, как наши межпарламентские контакты могут развиваться дальше. Тем более что сами американцы создали к этому массу препятствий. Давайте посмотрим на комитет Совета федерации по международным делам. Его председатель и один из двух первых заместителей коллега Владимир Джабаров находятся под американскими санкциями. Другой первый зампред — в недавнем прошлом посол России в США Сергей Кисляк — тоже имеет известную предысторию «отношений с США». Вот три человека, возглавляющие комитет по международным делам. Все трое довольно специфичные — с точки зрения США — партнеры для диалога. Но это исключительно точка зрения США, надуманная и безосновательная точка зрения, которую я оставляю на их совести.

— Сейчас много говорят о возможной встрече президентов двух стран Владимира Путина и Дональда Трампа. Уже вроде и столицу для саммита в Европе подбирают. Такое ощущение, что от этой встречи ожидают решения всех проблем в двусторонних отношениях. При этом бросается в глаза бережное отношение многих российских политиков и госканалов к Дональду Трампу. Можно услышать критику в отношении США в целом, но не в отношении американского президента. Может такая встреча двух лидеров все решить?

— Не думаю, что кто-то у нас считает эту встречу самоцелью и готов добиваться ее только ради того, чтобы она произошла. Такой формат исключительно важен и, соответственно, должен быть самым тщательным образом подготовлен. Встреча должна быть содержательной, а еще лучше результативной — вот самое главное. Чтобы это произошло, недостаточно договориться о встрече — нужно ее готовить. Для этого должны включаться каналы подготовки, и они должны быть множественными. Должны быть задействованы и дипломаты, и военные, и представители финансово-экономических структур, и эксперты по борьбе с терроризмом, и многие, многие другие.

Есть большое число актуальных для российско-американских отношений вопросов. Но каналы большей частью заморожены, не функционируют, договариваться нет возможности. Когда только начиналось давление США на Россию, я, признаюсь, одной из главных проблем назвал не смену риторики и даже не появление санкций в отношении России, а замораживание деятельности так называемой президентской комиссии. Она была создана в момент «перезагрузки» двусторонних отношений, и на последнем этапе, если не ошибаюсь, в ней было 27 различных механизмов. Обсуждалось все без исключения — от макроэкономики до прав человека. В результате обсуждений из 27 возможных тем на саммиты выносились далеко не все, но с согласованной готовностью двигаться вперед по ряду конкретных направлений. Сейчас этого нет.

Эпизодические контакты есть, но о системной работе речь не идет.

Поэтому, на мой взгляд, нужно заниматься, прежде всего, размораживанием каналов двустороннего сотрудничества с тем, чтобы говорить о содержательной встрече. Организовать такую работу можно довольно быстро. Уверен, у сторон накопилось понимание того, где проблемы и где развязки этих проблем. Но это нужно сделать как можно быстрее.

— Почему отношения России с коллективным Западом — с ЕС и США — настолько плохие, а, скажем, с Китаем общий язык, получается, находить легче? Что мешает договориться с теми, кто во многих отношениях ближе Москве?

— Первое — по той причине, что Россия одна из немногих, а может и единственная крупная мировая держава, которая не соглашается с претензией Запада на однополярный мир. Конечно, с Западом не согласны те же китайцы, в этом нет сомнений. Но мы видим, что они предпочитают не идти в лобовую, а делают ставку на свою экономическую мощь, и делают это совершенно обоснованно. Я был бы рад, если бы у России была такая же возможность.

— Не наш путь?

— Это должно быть нашим путем. Увы, мы упустили довольно много времени, достаточно топорно провели реформы переходного периода — перехода от социалистической к рыночной экономике. В отличие от китайцев, мы на этом пути много выстрелов в собственные ноги произвели. Но это данность, которую приходится только констатировать.

Мы не находимся в том положении, в котором находится Китай. И, увы, должны отстаивать свои интересы в глобальном меняющемся мире в первую очередь политическим инструментарием.

Через фиксацию своей линии — в данном случае линии несогласия с однополярным миром.

При этом, кстати, мы находим полное взаимопонимание с Китаем, с другими нашими партнерами по БРИКС. Но беря на себя инициативу, мы навлекаем на себя и стрелы, когда Россия начинает Западом восприниматься главной проблемой, виновником того, что у него что-то не получается в глобальном контексте или во внутреннем развитии. На Россию начинают «навешивать» не только проблемы Ирана, Сирии, КНДР, но и проблемы в собственных странах, например, усиление радикальных партий или приход к власти неспрогнозированных победителей. Вплоть до обвинений в провоцировании неконтролируемой миграции и дающих «не тот» результат референдумов. Все это оказалось соблазнительно не объяснять собственными просчетами в политике, но априори списывать на Россию. И если начиналось все с того, что мы оказались в противоположных лагерях исходя из понимания, каким должен быть мир, то закончилось довольно неожиданно и для нас, и для Запада тем, что Россию пытаются сделать притчей во языцех и чуть ли не козлом отпущения во всех возможных и невозможных случаях. Хотя, впрочем, уверен, что это еще не конец истории.

— Российские власти часто говорят о необходимости соблюдения правил игры в международных отношениях. После признания Россией Абхазии и Южной Осетии по итогам пятидневной войны в Грузии, возникновения конфликта в Донбассе и истории с Крымом в 2014 году Москву обвиняют в том, что это она нарушает правила. А существуют сегодня эти правила, о которых все говорят?

— Нет. Мир в парадоксальной ситуации, когда все ссылаются на международное право и требуют его соблюдения, но никто не может сформулировать, в чем это право незыблемо и где проходят красные линии. И никто не готов брать на себя односторонние обязательства, чтобы эти линии не переступать ни при каких обстоятельствах. Ситуация довольно странная. Не по нашей инициативе она сложилась, но она существует. России с Запада предъявляют претензии по Абхазии и Южной Осетии, согласившись при этом с самопровозглашением независимости Косово. Обвиняют в военном присутствии на юго-востоке Украины, открыто и незаконно применяя военную силу в Сирии. Подозревают во влиянии на избирательные кампании у себя дома и тут же провозглашают вмешательство во внутренние дела других стран своей официальной политикой.

Мне представляется, что налицо одна из главных проблем современной международной ситуации, к которой рано или поздно предстоит обратиться всем, кто эту ситуацию считает ненормальной. Обращение должно состоять в том, чтобы, во-первых, согласиться с тем, что международное право в том виде, в каком оно определялось в уставе ООН на глобальном уровне, было зафиксировано в отношении европейского континента в Хельсинкском заключительном акте, серьезно травмировано и в изначальном виде более не существует. Быть может, сказано громко, это и правда страшные слова, но рано или поздно реальность придется признать.

Однако радикально неправильно, просто невозможно лишь на этом признании остановиться. Если после такой констатации ситуацию не выправить — это и будет настоящей катастрофой. И ее всеми силами необходимо избежать.

Обязательно нужен диалог о том, какими станут будущие правила игры. А чтобы он начался и произошел, рано или поздно предстоит обнулить взаимные претензии друг к другу.

Это не означает, что мы автоматически признаем независимость Косово, а другие страны признают Абхазию с Южной Осетией. Но рано или поздно предстоит, видимо, все накопившиеся взаимные интерпретации того, кто прав, а кто нет, что соответствовало международному праву, а что нет, отложить в сторону, чтобы не мешать будущим договоренностям.

И договоренности эти должны достигаться не в режиме «ты мне — я тебе», а прежде всего по поводу того, каким будет международное право в будущем, чтобы оно для всех стало вновь «священной коровой», не подлежащей жертвоприношению ни при каких обстоятельствах.

— Мысль интересная, но выглядит она…

— Утопично?

— Нет. Предложение ваше выглядит так: пусть взрослые крутые парни, которые между собой соревнуются, соперничают и конфликтуют, соберутся и решат, как будет дальше. Остальные же пусть со своими проблемами в сторонке постоят, чтобы проблемы эти, накопленные за время игры без правил, не мешали большим игрокам.

— Не так. Конечный результат не должен быть кулуарной договоренностью сильных мира сего. Возможно, начать следует с Европы — провести «Хельсинки-2» с участием всех заинтересованных сторон. Понятно, что не все из них будут готовы двигаться вперед с одинаковым энтузиазмом, а кто-то и вовсе предпочтет саботировать процесс восстановления доверия. Но было бы очень важно сосредоточиться на том, что нас всех объединяет, а не на том, что разъединяет, как это в свое время удались сделать извечным врагам Франции и Германии.

— Но от этого проблемы не решатся. Получается, они будут подвешены.

— Для решения этих проблем в любом случае потребуется время. Но я бы хотел продолжить разговор о более глобальных вещах. Когда мы говорим о будущих правилах игры, уходить в сторону от того, что уже есть, нельзя. Хорош устав ООН, хорош и Хельсинкский акт. Но эти и многие другие документы пока обходят вниманием две зияющие дыры в международном праве. Одна из них — соотношение принципов территориальной целостности государств и права народов на самоопределение. Вторая — соотношение принципов суверенитета государств и внешнего вмешательства в дела этих государств. Эти две темы человечеству еще предстоит предельно четко определить.

— У вас есть идеи по поводу того, как это следует сделать?

— Да. Не берусь утверждать, что они безгрешны, но пока ничего более продуманного и комплексного, уж извините за нескромность, я не видел. По поводу территориальной целостности и права народов на самоопределение. В интересах глобального мира и безопасности необходимо зафиксировать (в какой форме — другой вопрос), что главенствующим является принцип территориальной целостности: государственные границы должны уважаться. То есть из двух принципов принцип территориальной целостности по определению имеет превосходство, преимущественное право.

Но! Государства имеют право на то, чтобы этот принцип считать нерушимым до тех пор, пока они обеспечивают свою территориальную целостность политическими средствами и в пределах собственной действующей конституции.

Приведу два примера, когда это не происходит, и право народов на самоопределение оказывается в этой паре главенствующим.

Первая ситуация — неконституционная смена власти в стране, как было в случае с Майданом. Конституция Украины в феврале 2014 года была очевидно нарушена. И в этот момент сам принцип территориальной целостности оказался под прямым ударом, причем изнутри, а не извне. Так вот, от примера к принципу. Если политики или военные, которые замышляют неконституционный переворот, будут понимать, что они тем самым автоматически ставят под колоссальную угрозу целостность своей страны, это многих остановит от попыток воплотить свои замыслы в жизнь. Потому что в условиях прекращения действия конституции даже на короткий период возникает право народов на самоопределение, ведь в этих условиях власть начинает формироваться неконституционным путем.

Второй случай нарушения конституции — попытка сохранения территориальной целостности военной силой, когда против собственного гражданского населения начинают применяться вооруженные силы.

— Чечня?

— На начальном этапе конфликта — да. И приходится признать, что России удалось остановиться на краю пропасти. Дело шло к тому, что и наша территориальная целостность могла быть нарушена. Но хочу вам напомнить, что территориальную целостность страны и Чеченскую Республику в составе Российской Федерации удалось обеспечить не военным, а политическим путем. Сначала произошел возврат ситуации в конституционное русло, когда был возобновлен политический диалог, когда в Москве перестали людей, живущих в Чечне, считать сепаратистами и террористами. То есть делать то, что сейчас делает украинская власть на юго-востоке Украины. Москва пересмотрела эту стратегию, и с российскими гражданами, живущими в Чеченской Республике, стали в рамках Конституции, конституционных полномочий федерального центра и субъектов федерации искать согласия.

И сейчас Россия свою территориальную целостность обеспечивает исключительно конституционными средствами. А Чеченская Республика является таким же сильным, мощным субъектом РФ с точки зрения сохранения территориальной целостности страны, как и любой другой.

В аналогичной ситуации в Крыму, на юго-востоке Украины, а до этого в Абхазии, Южной Осетии, Приднестровье, Карабахе, где власти пытались сохранить территориальную целостность через применение военной силы против собственного народа, принцип территориальной целостности как главенствующий неизбежно оказывался под ударом.

Мне представляется, что человечество должно на эту тему четко зафиксировать позиции: сохранение территориальной целостности возможно до тех пор, пока оно осуществляется политическими средствами. Договаривайтесь!

Если Мадрид начнет бомбить Каталонию, право народа Каталонии на самоопределение станет абсолютным, а принцип территориальной целостности Испании прикажет долго жить. Этого пока не произошло, и в Испании ситуация развивается совершенно по-другому. Когда Киев перестанет называть жителей юго-востока Украины сепаратистами, террористами и преступниками, у Украины появится шанс на восстановление территориальной целостности политическим путем.

— Позиция Киева состоит в том, что никакого конфликта на юго-востоке не было бы, если бы Россия этому не поспособствовала. И Майдан тогда остался бы внутриукраинской историей.

— Я на это всегда отвечаю: представим себе описание ситуации в августе 1944 года следующей фразой «к концу лета 1944-го Красная армия вышла за пределы национальных границ и вторглась в пределы соседних государств, преодолевая вооруженное сопротивление находящихся там национальных армий». С точки зрения описания сиюминутной ситуации это было бы технически правильно. А с точки зрения контекста это абсолютно ложное описание. Точно так же ложно описывать развитие ситуации в Крыму и на юго-востоке Украины, начиная с февраля 2014 года. Это абсолютная ложь и непонимание того, что там накапливалось годами и десятилетиями и взорвалось.

— Украина — обширная тема, спорить можно долго.

— Вернемся к принципам. Саакашвили (президент Грузии Михаил Саакашвили.— “Ъ”) бомбил Южную Осетию, Милошевич (президент Сербии, а потом Союзной Республики Югославия Слободан Милошевич.— “Ъ”) бомбил Косово. Это тяжелые ситуации, и каждый раз этими действиями изнутри ставилась под угрозу территориальная целостность страны. Не извне, а изнутри.

Если человечество договорится, что такие сюжеты будут вот так заканчиваться, любой правитель будет обязательно учитывать такую перспективу, и это будет серьезным сдерживающим элементом, которого сейчас нет и в помине.

— Эти идеи у вас в столе лежат или вы их уже как-то двигать начали?

— Давайте я вторую тему раскрою. Она совместима с первой. Речь о принципе уважения суверенитета государств и о праве на вмешательство во внутренние дела.

— Мне кажется совершенно нереальным добиться соблюдения этих принципов.

— А мне кажется, абсолютно реально. Понятно, что в отношениях между любыми государствами может возникать ситуация, когда одному государству не нравится, что происходит в другом. Например, ситуация с правами человека. С моей точки зрения есть набор из пяти-шести возможных правовых, цивилизованных форматов влияния на такую ситуацию, не пересекающих красную черту вмешательства, но позволяющих одному государству реагировать на происходящее в другом.

Если идти от мягкой формы к жесткой, то я бы их выстроил в следующей последовательности. Первое — публичное выражение государством А несогласия с тем, что происходит в государстве Б и демонстрация того, как А решает эти проблемы более эффективно. Грубо говоря, делай как я. Нормально.

Второе — критика государства Б государством А: мы считаем неправильным то, что вы делаете. Третья форма реагирования: замораживание сотрудничества одного государства с другим — отмена визитов, сворачивание проектов и так далее. Четвертая — понижение уровня дипломатических отношений вплоть до отзыва посла. И крайняя форма — разрыв дипломатических отношений с конкретной страной, если ты не согласен с тем, что там происходит.

Это все допустимые и цивилизованные вещи, которые связаны с действиями внутри страны. А за красной линией начинаются действия, которые, с моей точки зрения, недопустимы, поскольку нарушают принцип невмешательства во внутренние дела. Назову их от мягкого к жесткому.

— Сейчас зарубежные гранты упомянете.

— Да. Первое — провоцирование гражданских протестов или точнее возбуждение общественного мнения. Это делается по линии неправительственных организаций, это делается через СМИ. В любой стране существуют проблемы, и довольно легко достичь своих целей, когда проблемы какой-то страны замалчиваются, о них никто не говорит, а проблемы другой все время на слуху. Так вот, стимулирование гражданских протестов — это за гранью, но это самое мягкое.

Второе — поддержка, вплоть до прямого финансирования, политической оппозиции. Третье — введение санкций в отношении граждан, физических и юридических лиц конкретной страны. Не сворачивание сотрудничества со страной, а введение санкций. Условно говоря, американские санкции в отношении «Русала». Запрет своим компаниям работать с «Русалом» — нормальная история. А объявление «Русала» «нерукопожатным» в глобальном контексте и угроза санкций в отношении третьих стран, которые будут с ним сотрудничать,— совершенно другая история.

Следующая форма: прямая поддержка неконституционных действий в конкретной стране, вплоть до переворотов. Пример — Виктория Нуланд (в 2013–2017 годах помощник госсекретаря США по делам Европы и Евразии.— “Ъ”) на Майдане. И последнее — применение военной силы в конкретной стране. Бомбардировка Сирии, чтобы помочь оппозиции свергнуть (президента страны.— “Ъ”) Башара Асада.

Все это, на мой взгляд, находится по другую сторону красных линий и подлежит кодифицированию. Все это должно быть определено либо в уставе ООН, либо еще где-то. Без этого каждый раз будем сталкиваться с ситуацией, когда принцип так называемого гуманитарного вмешательства, или, как сейчас говорят, responsibility to protect — ответственности за защиту, будет использоваться для вмешательства во внутренние дела других стран.

При такой интерпретации тезис «Асад не прав в обращении с оппозицией и должен поменять свою линию поведения» из уст главы другого государства имеет право на существование, а тезис «Асад нелегитимен и должен уйти в отставку» не имеет права на существование, потому что даже такая формулировка является прямым вмешательством в дела другого государства.

— Вы привели в пример действия США. Но Россия так же играет. Этим грешат все.

— Не хотел бы обсуждать действия именно России или других стран. И называю это лишь в качестве примеров. Я бы хотел говорить именно о принципах, потому что их сейчас не существует. Они четко не прописаны. Все сказали, что принцип нерушимости границ в Европе священен. Но мы знаем, что первыми в отношении бывшей Югославии его нарушили западники.

— А как в случае с этими принципами решить вопрос ответственности за их нарушение?

— Если удастся сформулировать эти принципы, и все под ними подпишутся, то станет возможным и введение надгосударственной юрисдикции, того же международного суда ООН, который должен будет работать по тому набору критериев, который будет согласован.

Почему сейчас существуют проблемы с признанием юрисдикции Международного уголовного суда? Потому что все опасаются, что его решения могут оказаться политизированными. Это и должно стать предметом наших переговоров. До тех пор, пока будем концентрироваться на том, как должна быть решена проблема Косово, Северного Кипра, Абхазии, Южной Осетии или юго-востока Украины, мы не будем продвигаться вперед, потому что я не верю, что здесь что-то серьезно может поменяться. Каждая из сторон будет продолжать интерпретировать ситуацию по своему разумению.

Придется нам начинать с этих общих принципов. А с ситуациями, возникшими ранее, придется жить до согласования этих принципов. Если сможем договориться, что ни одна из этих нерешенных ситуаций не будет препятствовать нашим отношениям в других областях, что права людей, живущих в конфликтных зонах, будут соблюдаться, то окончательное юридическое решение по каждому из таких случаев может и подождать. Улягутся эмоции, восстановим глобальное доверие, поймем, что никто эти прецеденты не будет превращать в системную политику. Мы-то уверены, что Запад это будет и дальше делать, а Запад уверен, что Россия будет сплошь и рядом действовать так же, как сейчас. Доверие может быть восстановлено, когда правила игры восстановятся, и будут соблюдаться.

— Думаете, пришло время для такой дискуссии?

— Ее необходимость уже перезрела.

— Но пока в отношениях России и Запада пробивается дно за дном.

— Поэтому и пора говорить об этом.

— У вас это все как-то оформлено? Двигаете это наверх?

— Стараюсь двигать. Я это в ходе многих международных контактов излагаю и нахожу понимание. И не считаю это революцией. Это реализм. Рано или поздно мы или выстроим конструкцию, в которой будет удобно существовать всем в равной степени, либо нет. После распада СССР у Запада появилась иллюзия, что процесс необратим, им привалило, они доказали свою возможность управлять миром. И у них исчезла мотивация о чем-либо договариваться с кем-то, кроме как друг с другом. Если странам Запада удавалось договориться внутри себя, внутри НАТО, внутри ЕС, им это казалось конечной договоренностью, и казалось, что больше ни с кем договариваться и не нужно. Сейчас, мне кажется, когда пошли проблемы в евроатлантическом проекте, в ЕС, мотивация к тому, чтобы договариваться, у так называемого Запада будет нарастать. Время пришло.