«Это не о том, как он умер, а о том, как жил»

«Это не о том, как он умер, а о том, как жил»

Легко ли быть Ван Гогом? Актер Уиллем Дэфо рассказал об этом Татьяне Розенштайн

В феврале в российский прокат выйдет драма «Ван Гог. На пороге вечности» Джулиана Шнабеля с Уиллемом Дэфо в главной роли. «Огонек» побеседовал с актером о психологии погружения в образ.

Святые и грешники

Уиллем Дэфо родился в 1955 году в штате Висконсин, США. Изучал драматическое искусство в Университете Милуоки, не доучившись, отправился на гастроли с театром. Всемирную известность Дэфо принес «Взвод» Оливера Стоуна: актер получил первую номинацию на «Оскар». В 1988 году актер предстал в образе Иисуса в драме Мартина Скорсезе «Последнее искушение Христа». На его счету работы с такими режиссерами, как Алан Паркер, Дэвид Линч, Вим Вендерс. В 2001 году получил вторую номинацию на «Оскар» за роль Макса Шрека в «Тени вампира» Э. Элиаса Мериджа. Известен благодаря своим главным и второстепенным ролям в таких картинах, как «Миссисипи в огне» (1988), «Английский пациент» (1996), «Святые из Бундока» (1999) и роли Зеленого гоблина в трилогии о Человеке-пауке. В 2014 году вошел в состав жюри 67-го Каннского кинофестиваля. В этом же году с участием Уиллема Дэфо вышли «Отель "Гранд Будапешт"» и байопик «Пазолини», в котором он исполнил роль итальянского кинорежиссера. Принимал участие в экспериментальной опере «Жизнь и смерть Марины Абрамович» и спектакле «Старуха» по произведению Хармса.

— Про Ван Гога люди знают в основном две вещи: что он был великим художником и что он отрезал себе ухо. Ваше знакомство с творчеством Ван Гога было более глубоким до того, как вы стали сниматься? И как стартовал этот проект?

— До этого фильма я знал о Ван Гоге лишь то, что знает большинство — вот это самое, что вы перечислили. Проект начался с того, что мне позвонил Джулиан Шнабель. Он сказал: «Скорее всего, мы снимем фильм про Ван Гога» — и посоветовал почитать двухтомник Стивена Найфи и Грегори Уайт-Смита «Ван Гог: Жизнь». Эта книга предлагает неплохой биографический обзор жизни художника, а также письма художника. Джулиан попросил меня сделать заметки о моих впечатлениях о книге и передать ему. После этого он засел писать сценарий. Он мне сразу сказал, что снимет картину про Ван Гога, только если я соглашусь играть художника. Тогда я и понял, что для меня настало время снова взяться за живопись.

— Снова?.. Вы хотели стать художником?

— Впервые я начал заниматься живописью много лет назад, во время съемок картины Уильяма Фридкина «Жить и умереть в Лос-Анджелесе».

Я был одержим изобразительным искусством. Но со временем понял, что мне нравится масштабная живопись и я люблю писать маслом, а для этого нужна мастерская и время.

Я же слишком много путешествую. Пока я писал картины, у меня начал развиваться кризис личности. Я постоянно задавался вопросом: «Что мне делать со всеми этими холстами?» У меня не было амбиций выставляться или продавать картины. Я только мог их подарить друзьям, что и сделал с наиболее удачными из них. Остальные я принялся зарисовывать вторым, третьим, четвертым слоем — и все равно холсты продолжали быстро плодиться. Джулиан, зная об этом, попросил меня вернуться к этому занятию. Но теперь под его руководством.

— Это был какой-то специальный психологический эксперимент, погружение в творчество Ван Гога?

— Джулиан подсказал мне какие-то важные вещи. Точнее, просто научил смотреть на мир глазами художника. До этого я рассматривал живопись как дилетант, поскольку видел окружающее слишком прямолинейно. Например, перед нами стоит бутылка (указывает жестом на бутылку с водой). Когда я начинаю рисовать, то фокусируюсь на форме. Как-то мы с Джулианом работали на пленэре. Я писал дерево, а он, увидев, как я начал компоновать, остановил меня: «Забудь, что видишь дерево! Обрати внимание на цвета, вот на эти желтые оттенки. Сколько их? Смотри, сколько вариаций! Поработай с ними! Здесь имеются серые, синие и красные». Другими словами, Джулиан позволил мне посмотреть на дерево по-другому, собрать его из фрагментов моих впечатлений, в то время как я сразу пытался как можно более точно скопировать его линейную форму. Работа с Джулианом вообще похожа на захватывающий процесс переоткрытия мира. Например, каждое утро, когда он приходил на съемки, он начинал уборку и перестановку мебели. У нас для этого были специальные рабочие, но Джулиан предпочитал делать это сам и настаивал, чтобы я тоже ему помогал. Нам довольно быстро удавалось отснять сцены, поэтому после съемок у нас оставалось достаточно времени для экспериментов и обсуждений. Во второй половине дня мы обычно уходили рисовать. Наш разговор обычно начинался так. Джулиан: «Не видел ли ты случайно то большое дерево по дороге сюда? Давай найдем его и зарисуем!» Мы разыскивали дерево и обнаруживали, что вечером цвета и атмосфера совершенно другие, поэтому мы бросали наши мольберты и принимались за съемку. Таким образом, наш рабочий день состоял из двух частей. В первой половине дня у нас был распорядок и отрегулированные съемки, а во второй мы делали что хотели: рисовали, разъезжали по окрестностям, изучали природу, импровизировали и снова снимали.

— При съемках вы ориентировались на какие-то документы, архивы? Насколько вы были документальны?

— Джулиан — известная личность в мире искусства с многочисленными связями и знакомыми, поэтому у него есть доступ к любому эксклюзиву.

В нашей картине упоминаются дневники Ван Гога из Арля. На их тему до сих пор ведутся многочисленные дискуссии.

Как-то раз — дело было в Париже — мы с Джулианом отправились в какой-то шикарный офис. Я даже не знаю, что это было за место. На мой взгляд, какая-то очень элитная адвокатская контора. Нас встретили парни, одетые с иголочки, и повели в кабинет. Там мы все надели белые перчатки, и парни вытащили из сейфа дневники Ван Гога. Они держали их, словно Святой Грааль, потом разложили перед нами, и мы начали благоговейно их созерцать. На полях были заметны отверстия, которыми помечены многие работы Ван Гога. Это было что-то нереальное — в этот момент ты явно ощущал присутствие художника. Пока мы созерцали работы, Джулиан неожиданно схватил меня за руку и — хлоп! — приложил ее к одному из набросков Ван Гога в дневниках. Все так и ахнули! Меня прошиб пот, а Джулиан мне потом сказал, что хотел, чтобы я «взял энергию» от этих работ. Если честно, находясь в окружении таких произведений, действительно ощущаешь себя по-другому. Как бы лучше это объяснить… Создается ощущение какой-то невероятной власти, мистики, чувствуешь связь поколений и историю.

— Наверное, это стало клише, но всех творческих людей считают немного сумасшедшими. Сложно ли было создавать образ Ван Гога — ведь ходит столько легенд о его психической лабильности?

— Вы правы, у творческих людей особый статус. Но не думаю, что в картине мы пытались следовать каким-либо клише. Я никогда не задумывался над душевным здоровьем Ван Гога, только фокусировался на его конкретных действиях, на его отношениях с людьми, на том, что он говорил и делал. Я старался проникнуть в его сознание, залезть буквально в его голову, понять, откуда брались эти мысли и образы, чем они были мотивированы. Вспомните сцену в больнице, когда Ван Гога навещает брат. Ревность, одиночество, упреки художника — на все это я смотрю как на человеческие эмоции, а не на душевные отклонения. Ван Гог хочет обнять брата, они лежат рядом, но я не считаю его просьбу желанием душевнобольного человека. Я вижу это буквально: «Ван Гог хочет обнять своего брата» — а не то, что это особый акт интимности. Мне было интересно не только передать страдания художника, но его радость и увлеченность. Как человеку творческому, мне также понятны глубокие эмоции. Уверен, что и меня не раз принимали за сумасшедшего. Однажды, решив стать актером, я переехал из небольшого городка в штате Висконсин в Нью-Йорк. В 1970-х это был криминальный город. Экономический кризис, нестабильность, воровство, насилие — все это было не очень привычно для такого провинциального парня, как я. При этом у меня совершенно не было денег, и я жил в ужасном районе. Мне пришлось прикидываться крутым, грубоватым парнем, участвовать в разборках на улице. Если бы в тот момент меня увидели мои прежние друзья, они точно посчитали бы меня сумасшедшим. Может быть, я им и был. Все очень относительно!

— Вы смотрели другие фильмы про Ван Гога?

— Я видел несколько из них. Особенно мне понравилась картина «Жажда жизни» (1956) Винсента Миннелли с Кёрком Дугласом в главной роли, а также один французский фильм, который совсем недавно сняли. Но у всех этих картин, мне кажется, другие задачи.

Наша картина не байопик. Это художественная интерпретация жизни Ван Гога в определенный период.

Под конец его жизни, скажем так. Самое интересное в нашей картине — это то, что ее снимал художник, который также случайно оказался режиссером, я опять про Шнабеля. Поэтому наша работа о живописи, а не о живописце. Зачем людям смотреть биографии? Так или иначе, они лгут! Вы смотрели фильм Акиры Куросавы «Расёмон»? Там режиссер рассказывает одну и ту же историю с разных точек зрения. Думаю, если кто-нибудь взялся бы снимать фильм про меня и попытался бы разузнать у членов моей семьи, каким я был человеком, то мои родственники рассказали бы ему самые разные вещи и описали бы одни и те же события совершенно по-разному. Хотя моя семья и знает лучше всего, что я за человек. Поэтому не стоит доверять истории. Никто и никогда не узнает правды о прошлом! Так нужно ли ломать голову, в какой степени наша картина является биографической?.. Идея картины пришла к Джулиану после того, как он однажды побывал в парижском Музее Орсе и увидел там картины Ван Гога. Он покинул зал, и у него появилось особое чувство, как будто с ним что-то случилось.

— Кроме дневников Ван Гога, подлинность которых до сих пор обсуждается, имеются также многочисленные версии о том, как он погиб. По последней версии, Ван Гог совершил самоубийство. В вашей картине он оказывается кем-то убит. Разве не нужно стремиться к исторической достоверности, даже если речь идет о художественной интерпретации?

— В подобной ситуации мне вспоминается моя другая роль — Пьера Паоло Пазолини. Тогда мне тоже задавали вопросы, какая версия его смерти считается наиболее реальной. Какая разница, как он умер! Мы снимали фильм о том, как он жил! Это относится и к Ван Гогу. Кроме того, до сих пор нет точных данных о том, что Ван Гог застрелил себя. Пистолет так и не был найден. Мы выбрали более драматичную и в то же время романтическую версию его гибели. Лично я верю в нашу версию. Судите сами. Последние годы его жизни были очень продуктивны, он создал огромное количество работ, его душевное состояние было также более или менее стабильно. Ничто не доказывает, что в этот период жизни он был настроен как-то особенно пессимистично или вел себя странно, чтобы совершить самоубийство. Сохранились акты в полицейском участке, где после происшествия художника успели допросить. И он успел сказать: «Пожалуйста, никого не обвиняйте в моей смерти!» Выбросил ли кто-то пистолет в озеро?.. Этого точно никто до сих пор не знает! Хорошо ли, что эта неопределенность осталась в фильме?.. Замечательно, я считаю!

— Вы размышляли в момент съемок о том, как рождаются гении? Почему именно в этот период истории во Франции появилось так много замечательных и даже гениальных художников?

— Для ответа на этот вопрос у меня нет специальных знаний, какими владеет, например, историк искусства. Скажу только, что нам было очень важно снять этот фильм во Франции, в местах, где жил и работал художник. Некоторые из тех пейзажей, которые он рисовал, так и не изменились! И я, допустим, рисовал то, что видел и рисовал он! И это тоже сблизило меня с Ван Гогом. Однажды во время съемок ноги привели меня на какое-то поле. Я остановился и принялся рисовать. Позже я узнал, что Ван Гог захоронен недалеко от этого места. Это было все равно что… флиртовать с духами! Отключается сознание, и ничего не остается, как следовать своей интуиции. Я, по крайней мере, чувствовал себя так, словно попал в святое место. Может быть, он и был святым. Или юродивым.

Когда я читал письма Ван Гога, меня удивляли его высказывания о Боге.

Во время съемок картины, находясь во Франции, я лучше понял, что он имел в виду — и как будто даже сам немного приблизился к вечности. Ван Гог был очень набожным человеком, он считал, что Библия — одна из главных вещей в жизни. При этом он был бедняком, как вы знаете, буквально без гроша в кармане. И он отдавал себе отчет в том, что в то время деятельность художника не принесет ему никакого дохода, а возможно, даже не гарантирует выживания. Однако он продолжал заниматься живописью, потому что считал, что Бог так захотел, и тем самым Ван Гог исполняет волю Всевышнего. Он верил в то, что своей деятельностью он «сеет» некий эстетический урожай, а собирать его будут уже другие поколения, когда его не будет в живых. Его считали сумасшедшим, но, несмотря на это, у Ван Гога было очень ясное понимание своей миссии в этом мире. Он понимал и принимал скоротечность жизни. В его письмах сохранились диалоги, которые он вел со своим доктором. Тот спрашивал художника: «Почему ты занимаешься живописью?» Ван Гог отвечал: «Чтобы перестать думать!» Доктор интересовался, считается ли это формой медитации, на что Ван Гог реагировал, что он чувствует себя отправной точкой всего, что внутри и снаружи его. И что он хотел бы поделиться этими ощущениями с другими людьми. Чем старше он становился, тем больше он приближался к вечности. Он считал, что даже болезнь может быть прекрасной, потому что физический недуг исцеляет душу. Думаю, мы тоже сняли фильм, потому что хотели «перестать думать о Ван Гоге». Но при этом мы смогли понять его получше, потому что он вдохновил нас отсутствием духовного дуализма и ясностью своего видения.

— Как вам удается с такой легкостью сниматься одновременно в студийных картинах и в независимых проектах? Как с возрастом меняется ваше представление о качестве картины и жанровые предпочтения?..

— Я никогда не работаю во имя работы. Мне важен автор проекта. Среди режиссеров у меня есть любимцы, за которыми я иду независимо от того, пользуются ли успехом их картины или нет. Среди них Абель Феррара, Джулиан Шнабель, Пол Шрейдер. Мне просто нравится находиться в их компании, они вдохновляют меня. Кроме того, когда работаешь с уже знакомыми режиссерами, картина от этого может только выиграть. Меня никогда не пугал возраст. Будучи молодым, я всегда любовался зрелыми актерами. Мне казалось, что у них имеется особая красота и мудрость, с которой они двигаются перед камерой. Когда-нибудь я надеюсь достичь этой мудрости. А еще я скажу вам так. Мне нравится быть полезным на съемочной площадке, быть инструментом чьего-то замысла, следовать инструкциям режиссера. Это наполняет меня, делает полноценным — как актера и как человека.