Регуляторика: как это происходит?

Регуляторика: как это происходит?

Михаил Комин

Координатор проекта "Новая регуляторная политика"

Даниил Цыганков

доцент Департамента политики и управления Факультета социальных наук НИУ ВШЭ, к.с.н.

Александр Иванов:

Добрый вечер, друзья, меня зовут Александр Иванов, это программа «Актуальный Е-коммерс». И сегодня мы говорим, может быть, кому-то покажется даже, что несколько неожиданно, о регуляторной политике. Но поскольку нас эта самая регуляторная политика задевает очень часто, много, болезненно, хорошо, что пока никого не пришибло вот это. Но мы все стоим, тем не менее, есть ощущение, что мы стоим под стрелой, вот-вот на нас что-то такое обрушится, и периодически захлёстывает. Сегодня мы хотели поговорить о том, как в стране у нас принимаются решения по регуляторике, и каким образом вообще Правительство, Дума и весь конгломерат власти о нас думают и заботятся. Как это проявляется, в каких действиях. И для этого мы сегодня пригласили в студию больших специалистов в этой области, нет, правда, лучших, на мой взгляд. У нас сегодня Даниил Цыганков. Даниил, добрый вечер!

Даниил Цыганков:

Добрый вечер!

Александр Иванов:

И у нас сегодня Михаил Комин. Добрый вечер, Михаил!

Михаил Комин:

Здравствуйте!

Александр Иванов:

Смотрите, у вас, вы держите руку на пульсе постоянно этих самых регуляторных процессов, которые связаны не только с Е-коммерс, а в широком смысле этого слова.

Даниил Цыганков:

Золотой век регулирования, весь мир что-то регулирует.

Александр Иванов:

Кстати говоря, да. Это же не только у нас, это не только наша такая беда и наша болезнь. Вышел такой, я сейчас на камеру даже покажу, вышел такой, вот так будет хорошо видно, такой документ замечательный, большой, толстый, солидный. Это описание тех процессов, которые происходят. Это, как Михаил тут перед эфиром сказал, что это регуляторика здорового человека.

Михаил Комин:

Регуляторная политика здорового человека, да.

Александр Иванов:

И вот так, как это должно быть, некое описание того, что у нас происходит, некоторое понимание того, как это на самом деле должно быть. Давайте мы, знаете, с чего начнём. У нас как должно быть и как на самом деле, это сильно, Даниил, сильно расходятся такие вещи на сегодня?

Даниил Цыганков:

Вообще-то говоря, здесь примерно, как между круглым и зелёным, поэтому, зачастую, даже нельзя сказать, что наша регуляторика российская, она избыточная или неправильная. Доклад показывает, что местами она просто фейковая. То есть она просто не нужна. Если её убрать, просто взять и убрать, то хуже не будет, а лучше вполне возможно. Поэтому мы постарались в этом докладе, который выполняли последние полтора года, готовили, Центр стратегических разработок, который Михаил представляет и Высшая Школа Экономики, которую я представляю. Мы старались перейти от анализа ситуации, которая сейчас есть к той ситуации, которая нам кажется более правильное. Но это не просто экспертный доклад, собрались несколько яйцеголовых экспертов. Все эти полтора года, практически каждый месяц собирались, каждую тему обсуждали с бизнесом, с чиновниками. Поэтому этот 200-томный, 200-страничный...

Александр Иванов:

Но тоже неплохо.

Даниил Цыганков:

Да, тоже неплохо. Тоже немало.

Даниил Цыганков:

Да, тоже неплохо. Кое-что не вошло. То есть вы наступали просто на горло собственной песне, получился 1 том, а не 200.

Даниил Цыганков:

Да, могло получиться гораздо больше томов. Но я думаю, если теперь идти по каждой отрасли, то будет отдельный том. Я думаю, что у нас сегодня у нас будет так устный выпуск по вашей отрасли. Устный том.

Александр Иванов:

Михаил, чем именно отличается то, что у нас, то, что мы имеем сегодня? Я лично с этим сталкивался, но будет неплохо, если вы озвучите это, с тем, как это должно быть. У нас вроде принимались какие-то законы, что все законы должны проходить через оценку регулирующего воздействия - ОРВ, какие-то положения, постановления. На деле они, на самом деле, как-то у нас склонны чиновники от этого уходить из-за всех сил. Первый вице-премьер подписывает даже некий документ, что давайте вот этот закон мы проведём без процедуры.

Даниил Цыганков:

Он, как министр этого подписывал, а не как первый вице-премьер.

Александр Иванов:

Как министр, да. А премьер-министр уже сказал, что, да, конечно, давайте.

Михаил Комин:

Но вы видели, сами заметили, что сначала, когда процедуру ОРВ вводили, она должна была касаться значительного числа законопроектов, которые разрабатываются и принимаются. А затем постепенно разные отрасли, разные процедуры из под этого ОРВ выводили. У нас есть в докладе такая замечательная схемка, которую Даниил с коллегами разработали о том, где можно применить этот механизм оценки, различные механизмы регуляторной политики. Чтобы путь этого законопроекта от какого-то, от этого зарождения до принятия был более прозрачным, более прозрачным для бизнеса, для адресатов регулирования. Там было видно, на этой схемке, она красноречиво говорит о том, что вместо 10 пойнтов, где это нужно сделать, у нас там присутствует два, и это очень плохо, условно. Не только вот это ОРВ, которое, конечно, оно существенное достижение последней работы министерства экономического развития, последних лет. Многое через этот портал regulation.gov прошло, и что-то удалось бизнесу и не только бизнесу, оспорить, улучшить, модернизировать. Но и там частично в этом виновато то, что называется ФЭО, финансово-экономическое обоснование у законопроектов, которые проходят различные чтения. Оно постепенно превратилось из документа, который в бытность начала нулевых годов министерство финансов требовало то, чтобы оно было не имитационным документом, то сейчас это ближе уже к той имитации и отсутствию какого-либо контента внутри этих инструментов.

Александр Иванов:

К ней мы и пришли. Кстати, по поводу оценки, по поводу того, является ли процедура ОРВ местом для дискуссий, с какими аргументами должны выступать стороны, давайте мы закладочку сделаем, потому что, на самом деле, меня что удивило в тех мероприятиях, где мне довелось лично присутствовать, удивило, это, наверное, самое мягкое из определений. Что аргументация сторон, она обычно такая, был некий спорный вопрос, по которому есть масса исследований во всём мире, масса расчётов, учётов и так далее. А на другой стороне, противная сторона, там сидит некий человек, который говорит: да ладно, да что, давайте делать, что там, господи, давайте уж будем. Это тоже зачитывается, как аргумент. То есть мы, наверное, к этому вернёмся ещё вопросу.

Михаил Комин:

Это про стандарт доказывания.

Александр Иванов:

Потому что мне не совсем...

Даниил Цыганков:

Регулятор не считает нужным доказывать, инициатор. Он считает, а давайте сделаем.

Александр Иванов:

И вот у нас есть великолепный, на самом деле, кейс по этому поводу, уже он принял форму закона совершенно недавно. Это закон о так называемых товарных агрегаторах, который, наверное, тема близкая нашим слушателям. Потому что все в какой-то степени, да каждый покупатель вообще, в конце концов, да каждый гражданин уже в стране у нас пользуется каким-либо агрегатором. Кто-то билеты покупает на поезд или самолёт, кто-то товары в магазинах. В конце концов, есть вот этот портал госуслуг, где многие каким-то образом уже зарегистрированы, какие-то действия там уже совершают. Не знаю, платят за парковку, бог весть что. В общем, всё на свете. И вот у нас замечательно проходил закон вот этот, который, была же процедура ОРВ стартовая.

Даниил Цыганков:

Да, поскольку это готовилось органом государственной власти, Роспотребнадзором. Если не ошибаюсь, у них было несколько циклов ОРВ. Первое заключение было отрицательным, были исправлены замечания, в том числе, бизнеса. После этого они получили положительную оценку, после чего документ был внесён в аппарат правительства, и там как раз начались истории, связанные с теми недостатками или дырами, о которых только что говорил Михаил. Дело в том, что внутри аппарата на этапе доработки можно, в принципе, дописать всё, что угодно. По идее, если существенные изменения, то конечно, надо вернуть обратно на ОРВ. Но чиновники из-за спешки, из-за лени, может, иногда злоупотребляя правом, это не делают, и в результате чего во время доработки на этапе аппарата в законопроекте появились положения, которые были так или иначе уже раскритикованы, при согласовании они были убраны, и затем таким образом...

Александр Иванов:

Опять появились.

Даниил Цыганков:

Они появились, это не было нарушение регламента формально, но с точки зрения духа закона, это, конечно, было злоупотребление правом. После чего было внесено в Государственную Думу, но наше правительство, к сожалению, не умеет давать назад, как правило, если законопроект внесён в Государственную Думу правительством, он будет в каком-то виде принят.

Александр Иванов:

Там, фактически, это выглядело так, как документ, который не прошёл процедуру оценки регулирующего ОРВ, надо сказать, а то мы тут сейчас термином, это оценка регулирующего воздействия. Каким образом принятие того или иного закона скажется на отрасли, на гражданах, на бюджете.

Михаил Комин:

На различных адресатов регулирования. Всех, кого касается этот закон.

Даниил Цыганков:

Всех, кто стоит под стрелой. Там не только бизнес стоит, мы все стоим под стрелой.

Александр Иванов:

Мы все, как потребители этой услуги, мы тоже все...

Михаил Комин:

Бизнес просто более консолидирован интересами.

Александр Иванов:

Теоретически должен был быть. Что-то не получается, на теоретически, правда. Фактически, у нас получилось, что документ, который не прошёл обязательную процедуру, в конце концов, получил отрицательный отзыв. Он потом пошел по всем нашим министерствам и ведомствам, подписи собрали под документ с исправлениями, а потом эти подписи приделали, по сути, вообще там, по-моему, до запятой, к старой версии, которая не прошла процедуру. Я так понял, Даниил, вот это формальное объяснение, что там возможны правки по дороге. Опять исправили на старый вариант.

Даниил Цыганков:

Нет, правки возможны внутри аппарата, то есть до внесения в правительство всё было более-менее соблюдено, а как раз там серая зона, поскольку ОРВ в правительстве нет, это можно было бы исправить, если бы ОРВ было в Государственной Думе. Но, к сожалению, для таких документов ОРВ в Государственной Думе не существует, кстати, один из немногих пунктов майских указов президента о том, что необходимо ввести ОРВ между первым и вторым чтением, который не был по итогам выполнен. То есть он был формально сделан, то есть поправки на правительственные законопроекты, всё очень-очень маленький кусочек законопроектной работы. В прошлом году и это отменили, вместо этого ввели ОРВ после второго чтения, предполагалось, что после того, как все поправки внесены, комитет профильный может обратиться в Госдуму, Госдума в правительство, правительство тогда должно. Но и это ещё не произошло. То есть, я думаю, история, которую не все понимают, что в результате вот этих пигмейских прыжков вокруг костра, целый пункт майских указов президента о госуправлении, что первое в итоге не выполнено.

Михаил Комин:

Выполнено формально. Что они поставили галочку о том, что этот пункт выполнен.

Даниил Цыганков:

А потом, в октябре прошлого года и это исчезло, сказали, просто, что заменят на более хорошую процедуру, но она не действует. Но, может быть, сейчас пенсионная реформа, и есть хороший шанс для Государственной Думы, для нового руководства Госдумы взять и показать, что ОРВ в Думе тоже есть.

Александр Иванов:

Подождите, но на данном этапе у нас не существует всё-таки, я ни разу не сталкивался с процедурой ОРВ в Думе. Есть некий формат, который несколько необязательный, называется парламентские слушания.

Даниил Цыганков:

Нет, это разные форматы.

Александр Иванов:

Когда собирается масса народа, говорит разные слова, они не имеют значения.

Даниил Цыганков:

У нас в Думе такой есть квази ОРВ сейчас или очень такое легкомысленное ОРВ.

Александр Иванов:

Лёгкая кавалерия.

Даниил Цыганков:

Да и теперь, чтобы запустить этот процесс, конечно, совершенно верно, ли этого нужно два варианта. Либо воспользоваться механизмом и усилить его, который сейчас прописан, после второго чтения взять какой-то ряд резонансных проектов и использовать. Кстати, это вполне могло быть проведено и с вот этим законом о товарных агрегаторах. К тому моменту, когда он выходил на второе чтение, была возможность его отправить на ОРВ. Но тут вопрос, мне кажется, к джиарщикам крупных игроков, почему они не работали с профильным комитетом, почему они его не убедили вынести на ОРВ, потому что профильный комитет мог бы обратиться в совет Госдумы.

Александр Иванов:

У нас там есть некоторая проблема, наверное, она для бизнеса характерна не только в Е-коммерс, может быть, я думаю, в большем количестве отраслей. Потому что у нас, к сожалению, так получилось, что компании, заинтересованные в этом кровно, каждая из них настолько великая, мудрая, самостоятельная, которая не в состоянии ни с кем не то, чтобы договариваться, но даже разговаривать толком. Что, конечно, называем вещи своими именами, джиарщики всех этих компаний, они не просто проболтали этот вопрос, так нежно скажем. Они не смогли как-то собраться, консолидироваться, передать, в конце концов, полномочия кому-либо, чтобы этот вопрос решался. Что касается бизнеса, это, конечно, классическая история того, как нельзя действовать.

Даниил Цыганков:

Может быть, все не так страшно, просто крупные компании нашли способы уйти юридически из-под этого регулирования.

Александр Иванов:

Да, компании нашли и, безусловно, я думаю, что и в данном случае нашли, и найдут во множестве каких-то других случаев.

Михаил Комин:

Здесь страдают мелкие и средние игроки и потребители. Как вот в этом кейсе, так и во многих других.

Александр Иванов:

То есть, правда, я не вижу тут потерпевших в итоге, прямо называя вещи своими именами. Закон, мягко говоря, настолько плохо, что все его обойдут.

Даниил Цыганков:

Мёртвая норма.

Михаил Комин:

Но проблема в том, что эта мёртвая норма когда-то может стать живой, это же история про то, каким образом бизнес постепенно, вернее, не бизнес, а контрольно-надзорные органы или органы, которые должны следить за исполнением этих норм, постепенно понимают, что что-то с нормой не так, нарабатывают либо практику применения регулирования, либо судебную практику принуждения, к которой постепенно возвращается.

Даниил Цыганков:

Увеличивают штрафы.

Михаил Комин:

Это бесконечный такой вал. То есть даже мёртвая норма в условиях текущего хаоса законодательства и просто существенного прессинга контрольно-надзорных органов, она способна превратиться в не мёртвую норму, и сейчас бизнес очень сильно за это...

Александр Иванов:

Через пару лет, вполне вероятно, что раньше, хотя, бог его знает, через пару лет Дума сможет понять, где происходят те самые дырки, через которые сейчас все агрегаторы благополучно утекли или утекут и заткнуть их. Это не означает, что новых дыр там не будет обнаружено, но ничего хорошего.

Даниил Цыганков:

К сожалению, Эверест вот этого законотворчества, когда пытаются править раз за разом законотворчество, они совершенно нестабильны, то есть ключевые кодексы живут в стабильном состоянии 10-14-20 дней, как другое исследование похожее, которое по заказу ЦСР делал Гарант. Поэтому мы и предлагаем изменить подход к нормотворчеству, перестать производить вот это фейковое законодательство, результатом которого является либо, как вы говорили, оппортунистическое поведение бизнеса. Зачем действительно что-то доказывать, зачем требовать ОРВ. Проще найти дыру, уйти.

Александр Иванов:

Да нет, у нас многие уже, когда к этому относились несколько, я бы сказал, истерично, когда серьёзные большие люди из крупных компаний в истерике кричали: да введите уже что-нибудь, вот всё сдохнет, посмотрим, как вы будете на такси ездить. Я понимаю, что эти люди на такси не ездят, наши люди, не только в булочную, а вообще не ездят на такси, у всех персональный транспорт. Но, тем не менее, была такая история, был такой момент. Но меня что восхитило во всей этой истории, изначально стартово я лично не увидел никаких причин для того, чтобы быть обеспокоенным этой нормой, как-то её вводить и так далее. Потому что берём цифры с сайта Роспотребнадзора, и мы получаем, что 8000 нарушений в год, а было в предыдущий год 7800, потом 8000, потом 8100, то есть это все...

Михаил Комин:

И с каждым годом они должны расти.

Александр Иванов:

Они растут как-то вяло, за это время количество продаж вырастает вдвое. А если мы попробуем вычислить процент, сколько спорных моментов получается, причём, они не обязательно касаются товарных агрегаторов, они касаются интернет торговли. Какая там доля товарных агрегаторов, 50 % или 70. Потому что товарные агрегаторы на сегодня 70 % оборота, или их вообще там нет, мы не знаем. Количество нарушений в интернет торговле, это две десятитысячных от количества покупок. Две десятитысячных. То есть я специально посмотрел, есть же ещё у нас в уголовном кодексе такая «не убий» норма. Она как-то у нас хуже, на самом деле. Там дела обстоят прямо, скажем, хуже, потому что там 16.000 убийств в год на 146 млн. населения. То есть там ситуация прямо совсем плохая. Но как-то мы это не регулируем, а мы регулируем интернет торговлю, где две десятитысячных. То есть необходимость, вообще, я не совсем понимаю, это тот случай, когда надо всем миром хвататься, браться, что-то там регулировать обязательно или, может быть, это не тот случай. И как быть в этой ситуации? Кто в этом случае должен сказать, подождите, но цифры же, ребята, вы о чем вообще говорите, это один из самых работающим законов, зачем его ещё пытаться как-то с ним что-то сделать, если он работает, работает хорошо, доказал свою эффективность. Где та норма, на каком этапе должны сказать, условно говоря, инициаторам, рыцарям, зачинщикам турнира, что всё, хватит, этого мы точно делать не будем, здесь у нас всё здорово.

Михаил Комин:

По идее, это должно происходить как раз на этапе обсуждения. Просто, даже если это звучит, то потом это никак не учитывается, потому что если приходит в голову идея в министерстве или в департаменте что-то отрегулировать, она обычно инициирована, она может быть двумя способами инициирована. Либо это пришли некоторые заинтересованные стороны, стейкхолдеры, грубо говоря, лоббисты, которые приносят эту норму, исходя из каких-то собственных интересов.

Александр Иванов:

Лоббисты, это даже не самое грубое слово.

Михаил Комин:

Мягко говоря, лоббисты, хорошо.

Даниил Цыганков:

Российского лоббиста может каждый обидеть.

Михаил Комин:

Приносят какую-то норму и просят её принять, исходя из собственных каких-то интересов, не рассматривая интересы отрасли, интересы других игроков, хотя иногда это подаётся под соусом таким красивым, защита интересов потребителей.

Даниил Цыганков:

Обычно производителя.

Михаил Комин:

Да, или отечественного производителя, сейчас очень модно защищать отечественного предводителя, импортозамещение, вот это всё. Это первый способ, как оно появляется в правительство. Либо правительство должно уже по своей функции что-либо постоянно регулировать, что-либо постоянно производить. Кто-то нашёл не отрегулированную отрасль, либо ему кажется, хорошо бы что-то изменить. И пожалуйста, вводят новое регулирование.

Даниил Цыганков:

Но ещё обычно третий вариант, вернее, подвариант, когда что-то сгорело или упало.

Михаил Комин:

Да, пожароопасное.

Даниил Цыганков:

Правительство выписывает поручение потушить пожар.

Александр Иванов:

На самолетах больше летать запрещено, начиная с этого момента, самолётам больше не летать. Это правда, это у нас. Но вот мне просто история с регулированием кажется такой прямой аналогией с регулированием дорожного движения. Что есть большое какое-то полотно, и там стоит светофор, а всё остальное справа от светофора и слева от светофора, это не зарегулированная зона. А давайте, это у нас же беда, у нас есть большое не отрегулированное пространство. А давайте поставим ещё один светофор, чтобы ситуация была какой-то более регулируемой, а потом еще 4.

Михаил Комин:

Честно говоря, в России, мне кажется, немножко не так. В России огромное количество светофоров, и за счёт того, что количество регуляторных норм просто зашкаливает все разумные пределы, оно постоянно обновляется.

Даниил Цыганков:

Все с магистрали уехали.

Михаил Комин:

Нет, количество этих светофоров просто стоит, стоит, какие-то из них не горят, там маленькие машинки пытаются между этими светофорами как-то ездить. Это скорее ситуация российского законодательства.

Александр Иванов:

Кстати, да, мы можем продолжить эту аналогию, поскольку, во-первых, забывается, для чего строилась дорога, вбухивались туда деньги, вообще чтобы туда ездить. Когда мы начинаем ставить светофоры через 1 м, даже если какая-то часть из них действительно будет не гореть.

Даниил Цыганков:

Там ещё не только светофоры, там ещё есть лежачие полицейские которые кладут, чтобы вы притормаживали перед светофорами, и никто не думает, что когда вы едете по новой дороге, светофор может вы издалека видите, а то, что у вас лежачий полицейский вот.

Александр Иванов:

Знак вообще положено, теоретически.

Даниил Цыганков:

Иногда узнаете, когда он оказывается перед носом. Вы тормозите, потом сзади в вас въезжает другая машина, казалась бы, вроде была цель, чтобы никто не проезжал на жёлтый мигающий свет и не было столкновения на перекрёстке, в результате у вас всё время столкновения под перед этим лежачим полицейским происходят. Это как раз пример нашего регулирования. Приняли закон, он не работает, давайте новые поправки, эти поправки создают ещё какие-то новые в среде эффекты незапланированные. И вот этот Тришкин кафтан, честно говоря, носить его невозможно, а выкинуть его правительству жалко. Тем более, из каждого кармана этого кафтана выглядывает тот самый лоббист, кричит: да как же.

Александр Иванов:

Нет, затратились на светофор вообще уже, и тут ещё, как хорошая вот эта история, что теперь по шоссе, которое тоже стоило денег, вбухано, ездить уже не интересно, мы будем объезжать где-то.

Даниил Цыганков:

На обочине.

Александр Иванов:

Ну, не то, что на обочине, мы какую-нибудь тропу проложим, будет колея, и там будем ездить, там хорошо, там лучше. Есть ещё пешеходные переходы, которые не всегда совпадают со светофорами сами по себе, тоже норма регулирования.

Даниил Цыганков:

Богатая аналогия.

Михаил Комин:

Более, чем.

Александр Иванов:

Вообще, широкое наверное, не только, хотел сказать, что об экономике, это, наверное, не только об экономике.

Даниил Цыганков:

Я хочу сказать, что на западных тренингах, когда готовят, переобучают чиновников ОРВ, в западных странах как раз регулирование дорожного движения является одним из частых вводных кейсов, несколько примеров, чтобы показать аналогию между разумным и неразумным регулированием дорожного движения и регулированием.

Александр Иванов:

То есть мы удачно зашли.

Даниил Цыганков:

Вы интуитивно очень точно аналогию вытащили.

Александр Иванов:

Скажите, у нас немножко до новостей осталось времени, поэтому, если можно, быстро. А мы чем отличаемся от всего остального мира в области регулирования. Вот та же самая процедура регулирования, она вообще как-то распространена везде, практически.

Даниил Цыганков:

В 60 странах, то есть во всех странах ОЭСР, и ещё порядка 30 стран с переходной экономикой, в том числе, Россия. Но ещё стран 15 имеет ретроспективную оценку.

Александр Иванов:

Мы тут не изобретаем ничего. Есть ли страна, где вы сказали бы о механизме принятия решений, в которой вы бы сказали, что вот это здорово построено? Какие-то, не знаю, группа стран, на которые можно было бы интересно, с опытом которых познакомиться.

Даниил Цыганков:

При создании системы, конечно, мы ориентировались, прежде всего, на англосаксонский опыт. Если взять систему regulations.gov.ru, она во многом срисована с американской системы regulations.gov, то есть я думаю, англосаксонская система, не буду входить, это длинное, её политологическое объяснение, но это наиболее эффективные страны. Поэтому США, Великобритания, Австралия, Канада и европейская комиссия, которая переняла, прежде всего, опыт британский.

Михаил Комин:

Ещё для разных инструментов регулирования кажется, что можно ориентироваться просто на разные страны. Нам ближе, в смысле России, одна из мер, которую мы предлагаем, как разрушить все эти странные светофоры, которые стоят у нас на дороге, плохо работают, затрудняет всё, что можно затруднить. Это создать специальную комиссию в виде регулирования, которая будет отрезать это лишнее законодательство. Этот опыт, который можно хорошо заимствовать у Хорватии, у Кореи.

Даниил Цыганков:

Прежде, чем выйти в финал Чемпионата мира по футболу, они 10 лет назад провели, в виде регулирования под названием «хитрый арест».

Михаил Комин:

Это может обеспечить очень большой прорыв в экономическом росте. Там у них после того, как они отрезали регулирование, добавилось существенно в долю ВВП прирост.

Александр Иванов:

Давайте, знаете, как сделаем, мы сейчас послушаем новости, а потом мы, сейчас узнаем, что у нас происходит в Е-коммерс, может быть, мы потом что-то захотим сказать по этому поводу, и вернёмся. Продолжим эту тему уже с той позиции, с той точки зрения, а как бы нам правильно обустроить. Описание некой идеальной модели, где мнения бы учитывались и так далее. Сейчас у нас Игорь Бахарев, Игорь, привет, мы тебя слышим.

Александр Иванов:

Про товарных агрегаторов мы услышали. Хотел я сохранить этот тайный способ обойти закон, но вот Игорь нам уже всё рассказал, уже прокололся. Теперь бывшие товарные агрегаторы не будут принимать деньги и товарными агрегаторами являться не будут. Собственно говоря, на самом деле, я не знаю, что это, это тайна что ли была, и так мало, кто принимал. Поскольку у нас закон, он писался прямо, взяли Яндекс.Маркет и написали закон, как его ухандокать специально, конкретно про Яндекс.Маркет. Там забыли, что больше никто, кроме Яндекс.Маркет деньги уже не принимает.

Даниил Цыганков:

Возможно, надеятся на расширительное толкование, какие-то сайты принимают деньги.

Александр Иванов:

Ну, да, а некоторые неизбежно, какой-то несчастные госуслуги, например.

Даниил Цыганков:

Софткей собирает деньги на программу.

Александр Иванов:

Но больше не будет, там Феликс, он такой хитрый парень, он уже, я думаю, пока мы здесь разговариваем, Феликс давно отменил оплату. Это многие могут сделать, народ у нас талантливый, что не говори. Давайте попробуем всё-таки к этой идеальной модели, как она вам видится. Потому что не все прочитают вот этот большой 200-страничный труд. Вот модель регулирования, во-первых, начиная с того, что у нас право инициативы законодательно имеют депутаты всех уровней, по-моему, если я не ошибаюсь.

Даниил Цыганков:

У нас кто только не имеет права законодательной инициативы.

Александр Иванов:

Мы с вами не имеем, насколько я понимаю.

Михаил Комин:

Если мы соберём петицию, 300.000 подписей, она пройдёт на РОИ, её рассмотрят.

Даниил Цыганков:

100.000.

Михаил Комин:

Да, 100.000 подписей, её рассмотрит специальный совет, допустит до Думы, тогда мы с вами имеем право законодательной инициативы. Но не как отдельные люди, а как группа.

Даниил Цыганков:

Но и суды, и законодательные собрания, а в регионах имеют право законодательной инициативы ещё ряд, описанных региональными законами..

Александр Иванов:

Почётные граждане.

Даниил Цыганков:

Да. Понятно, что основной всё-таки производитель новых регуляторных идей, это правительство и депутаты. В принципе, во многих странах сейчас, как правило, правительство, особенно где парламентские формы правления, обычно правительство, которое формируется большинством парламента, оно готовит и вносит в парламент, поскольку оно опирается на парламентское большинство, как в Германии, оно готовит материалы. Я думаю, основное отличие той системы, которая есть у нас и те страны, которые мы предлагаем в качестве примера, состоит в том, что в тех странах всё-таки бремя доказывания, необходимость введения регулирования лежит на инициаторе. У нас оно лежит на тех, кто чувствует, что сейчас стрела на него свалится.

Михаил Комин:

На добивающихся.

Даниил Цыганков:

Да, и они, судорожно пользуясь различными механизмами, их у нас довольно много, они отчасти конкурируют, появляются новые, исчезают, было открытое правительство, сейчас оно исчезло, сейчас Минэкономразвития предполагает новый механизм под названием трансформация делового климата. То есть очень много таких мелких фрагментированных инструментиков, локальных игрушек.

Александр Иванов:

Но правительство было неплохим, как дискуссионная площадка, они вполне себе были.

Даниил Цыганков:

Речь о том, что каждый из них решает какой-то набор проблем, но принцип, когда ты должен доказать, что ты не дурак, что будут проблемы и побочные последствия будут таковы и для бизнеса, иногда и для бюджета. Может быть, вы и сами вспомните какой-нибудь пример, когда новое регулирование, выигрыш на копейку, а бюджет за это удовольствие заплатит просто в несколько раз.

Александр Иванов:

Да, у нас есть такая хорошая штука, мы перед эфиром вспоминали эту историю о традиционной вот этой восьмилетней уже борьбе с иностранными интернет-магазинами. Я не знаю, на самом деле, можно отослать к Фейсбуку, потому что я там написал, как считать деньги и написал, почему у нас в 17-м году в случае введения этой нормы мы бы потеряли 2,9 млн. $, бюджета. Мы, как бюджет.

Михаил Комин:

Да, мы как налогоплательщики.

Александр Иванов:

Мы, как налогоплательщики, потому что мы платили бы дважды. Мы платили бы 20 % с каждой своей покупки, плюс вот эти 2,9 млрд. $.

Михаил Комин:

На обслуживание этой машины.

Александр Иванов:

На обслуживание, да. Изымание у нас денег. Поэтому понятно, что количество посылок растёт, в 18-м году это будет уже примерно 3,5-4 млрд. минус возможный.

Даниил Цыганков:

Если введут.

Александр Иванов:

Если введут, а очень хотят. Почему-то там каждые 2-3 недели появляется какая-то новая инициатива, давайте теперь вот так сделаем, давайте теперь так, давайте теперь то, что мы предлагали три недели назад, опять вернёмся к этому рассмотрению. Я не знаю, кто там такой энергичный, мягко говоря, лоббист, железная прямо рука и какие-то жуткие чьи-то интересы.

Даниил Цыганков:

Какие бы не были лоббисты, они должны сделать полный расчёт, это та часть системы, к которой мы призываем, поэтому ты можешь предлагать всё, что угодно, но ты должен посчитать.

Александр Иванов:

А почему нас не доходит дело до расчётов? Михаил, какие-нибудь расчёты у нас принимаются во внимание или нет?

Михаил Комин:

Никто не любит считать, это большая обременительная процедура.

Александр Иванов:

То есть у нас революционное правосознание заменяет арифметику.

Михаил Комин:

Да, конечно, у нас есть повод возбудиться по поводу некоторой несправедливости и быстренько принять закон, чтобы эту несправедливость компенсировать. А потом уже разбираться, что с этим можно делать, что нельзя. Никто считать в этот момент, в момент этого возбуждения не любит, не хочет и не может.

Александр Иванов:

Неспособен вообще.

Михаил Комин:

Да, ещё и не способен. И бизнесу сейчас даже легче не считать, а как мы сейчас рассказали прекрасный пример с Яндексом, просто обойти это регулирование собственным способом. То есть не тратить деньги на доказательство того, что это, ребята, не будет у вас работать или это принесёт вам больше убытков, чем прибыли. А просто придумать за меньшие деньги, каким образом можно уйти от этого законоприменения. И мы настаиваем, в том числе, в этом накладе и в мерах, которые мы предлагаем. Для того, чтобы улучшить регуляторную политику в России, ввести этот стандарт доказывания и бремя, в которое должно сопровождаться принятие любого закона проекта на субъект, который вносит.

Даниил Цыганков:

Да, потому что в уведомлении, которое regulation публикуется, там написано, что мы начинаем разрабатывать закон. Вот здесь как раз и надо описывать, зачем это нужно, привести перерасчёты. Поэтому с этой нулевой фазы регулятор, инициатор должен доказать. Не можешь доказать, значит не регулируй.

Александр Иванов:

То есть это пока не происходит. А когда-нибудь будет происходить, есть ли какие-то надежды?

Даниил Цыганков:

Вообще, конечно, это поколенческое изменение. То есть страны, например, которые мы приводим, они тоже, 20 прошло, то есть это было медленно, несколько волн, первые 5-7 лет успехов, потом откат. То есть то, что происходит у нас с ОРВ, это не в силу загадочной русской души, это просто объективно через 5-6 лет.

Александр Иванов:

Процесс взросления.

Даниил Цыганков:

Скорее, не взросления, сопротивления. Сопротивление бюрократии, которая научается с этим бороться, объясняет, что вот вы долго. У нас одна из поразительных историй связана с цифровой экономикой, меня, может быть, Михаил потом дополнит, что целый кусок цифровой экономики был выведен из-под ОРВ под соусом, что надо быстрее, мы же опаздываем, нам надо скорее, а с ОРВ только медленно. Да мы сами поговорим с бизнесом. А потом сделали ещё и акты агентско-технологических инициатив, потом мы проектный офис, вернее, проектный офис первый показал пример и так далее, так далее. То есть происходит такая дефрагментация, каждый, возвращаясь, он заводит себе маленькое собственное ОРВ. Конечно, это безумно разрушает институты, а когда институты рушатся, после этого, конечно, это раздолье лоббистам, захвату регуляторов и прочим вещам. Которые приводят только к тяжелейшем потерям и для бюджета, и для потребителей в конечном итоге, как прямым. Так иногда, что ты просто физически не сможешь себе заказать ту посылку в небольшой городок или деревню, которая тебе сильно помогала при нынешнем не очень высоком уровне жизни, купить для твоих детей дешёвые вещи.

Александр Иванов:

У нас очень мало времени осталось, поэтому коротенький вопрос. У нас бывший руководитель департамента ОРВ в Министерстве экономического развития стал заместителем министра. Это признание того, что ОРВ - интересная штука? Это какой-то даст дополнительный толчок, или это просто кадровое изменение, которое не зависит никак от сферы деятельности нашего потенциального союзника.

Даниил Цыганков:

Я думаю, что Вадим Живулин, это просто карьерное продвижение, если вы посмотрите на сайт Минэкономразвития, то он получил блок, связанный с регионами, а ОРВ по-прежнему курирует Савва Шипов. Да, действительно, ОРВ - это один из тех инструментов, который был отстроен. Потому что мы видим, антикоррупционная экспертиза не работает, открытое правительство появилось и исчезло. То есть ОРВ, благодаря своему заделу и примерам Запада, несмотря на все атаки, которые на его обрушиваются, оно, конечно, одно из немногих, которое удержалось. Но всё-таки один департамент, причём министерство не может с этим связываться, потому что ещё одно из предложений, дерегулирование, потому что всё-таки ОРВ и интегрированная оценка, о которой мы говорим, оно должно происходить на центральном уровне. Минэкономразвития в одиночку не вытянет регуляторную политику, его просто раздерут на части.

Александр Иванов:

Согласен, мы это наблюдали уже в процессе работы над некоторыми регулирующими такими историями. Могу сказать, что мы, как сообщество интернет торговли, приходилось участвовать, когда мы в каких-то случаях нам Минэк здорово помогал, но очевидно, что это не решение абсолютно всех вопросов. Коллеги, на этом, к сожалению, потому что сейчас нас выключат из эфира.

Даниил Цыганков:

Мы можем продолжать говорить дальше.

Александр Иванов:

Да и мы договорим. Спасибо. Это была программа «Актуальный Е-коммерс», у нас была редкая тема для нашей программы, «Регулирование». В гостях был Михаил Комин и Даниил Цыганков. Я, Александр Иванов. В следующий раз мы с вами встретимся в сентябре и вместе с Почтой России будем говорить о том, что мы дальше с вами будем делать в наступающем деловом сезоне. Спасибо.

Михаил Комин:

Спасибо.

Даниил Цыганков:

До свидания.