В студии Дмитрий Кижняев и Иноземцев Александр

В студии Дмитрий Кижняев и Иноземцев Александр

Дмитрий Кижняев

Основатель строительной компании Креатив и проекта Boxlab

Александр Иноземцев

Основатель строительной компании Креатив и проекта Boxlab

Дмитрий Волков

- Уважаемые друзья, добрый вечер! С вами программа «Интернет-экономика» с Дмитрием Волковым. У нас в гостях Александр Иноземцев и Дмитрий Кижняев – основатели проекта «Boxlab». И мы продолжаем разговор о проникновении интернета в экономику. Сейчас мы сделаем попытку поговорить о наиболее драматичной истории – о проникновении интернета в строительную отрасль. И для того чтобы разнообразить эту историю, мы поменяемся ролями. Я сейчас буду излагать коллегам, профессиональным строителям, некие гипотезы о том, что бы было нам полезно, возможно, увидеть в смысле проникновения интернета в экономику, а Александр и Дмитрий будут комментировать: вообще, надо - не надо, можно – нельзя, хорошо – плохо, и что в будущем. Начать я хочу вот с чего: почему, как мне кажется (это моя гипотеза), интернет очень медленно проникает в строительную отрасль? Смотрите, были таксисты, мы все голосовали, они останавливались. «Шеф, до туда довезёшь?» - «А сколько?», «Пятьдесят», - и это всё существовало, и было замечательно. Потом достаточно быстро всё это вытеснили «Uber», «Яндекс.Такси» - эти сервисы, агрегаторы, которые сделали этот вопрос цивилизованным. Теперь уже можно привязать карточку и даже вообще не брать с собой наличные деньги. Клиентам стало удобнее, но я не уверен, что удобнее стало таксистам. Я не уверен, что они не ностальгируют по прежним временам. Это я к чему клоню? Я клоню к тому, что первая причина, почему интернет медленно внедряется в строительную отрасль, потому что если он туда внедрится, всё станет понятно, прозрачно и очень четко, а отрасль сама такая…

Дмитрий Кижняев

- Мутная такая?

Александр Иноземцев

- Криминальная.

Дмитрий Волков

- Серенькая, да. Скажите, я прав? Что вы думаете по этому поводу?

Александр Иноземцев

- Добрый вечер, Дмитрий! Добрый вечер, радиослушатели! Действительно, хороший пример с «Яндекс.Такси», которое одномоментно убило полностью частный извоз. Конечно, все таксисты себя чувствуют очень-очень плохо.

Дмитрий Волков

- И строители не хотят идти по их пути?

Александр Иноземцев

- Строители не хотят, конечно, идти по их пути. На самом деле сейчас «Яндекс.Такси» в строительстве появилось – это называется госзакупки. Сейчас уже нет такого: «Шеф, за сколько это сделаешь?».Сейчас идут торги в обратную сторону. Есть заказчик с кошельком, грубо говоря, плательщик, и есть куча строителей, которые приходят, участвуют в торгах наоборот - кто дешевле, тот и выиграл. Кто работает с Федеральным законом о закупках в строительстве, те ещё работают с гарантийной оплатой того, что ты эту работу сделаешь качественно и в срок. То есть люди не только делают это дело за свои (с ними расчет происходитпосле выполненной работы), но и, в принципе, вперед кладут деньги, как гарантия того, что работа будет сделана качественно. Если она сделана будет некачественно, он не только не получит за неё оплату, но и простится со своими деньгами.

Дмитрий Волков

- Появился сервис, стало прозрачнее и вам лучше стало?

Александр Иноземцев

- Нет, строителям стало жить гораздо хуже.

Дмитрий Волков

- А кому стало лучше?

Дмитрий Кижняев

- Кому стало лучше? Тем, кто пытается закупить. По факту получается, что приходят два человека, один говорит: «Я сделаю за рубль», второй говорит: «Я сделаю за 90 копеек». Естественно, отдадут тому, кто сделает за 90 копеек, но не факт, что он готов сделать за эти 90 копеек, и не факт, что он это сделает за эти деньги. В итоге получается всегда такая интересная игра – кто дешевле предложил, тот и победил, а разбираться, можно это сделать, нельзя это сделать, - уже мало кого волнует, по сути. И эта такая схема придумана… Уже, наверно, года четыре-пять она работает. Уже основательно внедрилась в нашу работу.

Дмитрий Волков

- Так это окей или не окей?

Дмитрий Кижняев

- Это очень не окей.

Дмитрий Волков

- Давайте сделаем металл потоньше, бетон пожиже?

Александр Иноземцев

- Вот именно. Бесконечная погоня за удешевлением - с одной стороны, вроде бы все выигрывают, но с другой стороны, та же проблема, как и в продуктовом бизнесе: везде пальмовое масло. Вы абсолютно правы. Становится арматура китайская, которая ломается в руках, бетон самой дешевой марки, которая есть, шпаклевка – один мел, просто сыпется, краска та, которая ядовитая.

Дмитрий Кижняев

- И руки тех же людей, которые тоже…

Александр Иноземцев

- И руки тех людей, которые не разговаривают.

Дмитрий Волков

- Смотрите, это не то чтоб совсем про интернет, но, тем не менее. Сейчас Министерство экономического развития Российской Федерации думает о том, чтобы ограничить возможность снижения на торгах каким-то процентом, после чего торги считаются недействительными, и идёт переторговка.

Дмитрий Кижняев

- Переторжка, она так называется.

Дмитрий Волков

- Переторжка. Я выучу это слово, обещаю вам. Если бы вы были министерством экономики, вы бы где этот процент поставили? После чего, вы бы считали: «Не верим этой цене»?

Александр Иноземцев

- Максимально 5-10%.Сейчас этот процент – 20%. У всех крупных государственных компаний процент падения часто сделан 20% - если ниже, то торги отменяются или этот претендент признаётся демпинговым. Но некоторые компании сейчас стали этот процент отменять. Иногда скидки по некоторым тендерам доходят и до 50%, и это никого не смущает. Зачастую человек, который предлагает такую скидку, заведомо знает, что он не сделает по технологии, не сделает…

Дмитрий Волков

- Реальный торг находится в пределах 10%?

Дмитрий Кижняев

- Это максимум, который можно себе позволить. Дальше уже…

Дмитрий Волков

- А сам-то сервис? Предположим, мы сказали:«Мы ставим такую отсечку 10%, и вообще критерий цены не считаем самым важным, а считаем самым важным критерий квалификации, но квалификацию считаем не по четырем специально придуманным для любимого подрядчика критериям». Я помню случай, который мне рассказывали, когда подрядчик, выступающий в торгах (это были геодезические работы), для того чтобы выиграть, он заявил, что у него 10 000 геодезистов в течение одного дня… И там он прошёл по критериям квалификации. А нормальная, многокомпонентная оценка, которая оценивает на самом деле компетенции сотрудников компании (объективные какие-то), базу индустриальную, производственную базу компании, предыдущий опыт, наверно, надо оценивать, выполненные заказы безупречно. Что ещё?Квалифицированные кадры?

Дмитрий Кижняев

- Это безусловно.

Александр Иноземцев

- Гарантийный срок, применяемые материалы.

Дмитрий Волков

- Гарантийный срок. Но материалы-то применяют… Хотя тоже не одни и те же.

Дмитрий Кижняев

- Смотря, что ты заложишь в смете, можно что-то совсем…

Александр Иноземцев

- Зависит, какая у тебя будет шпаклевка, какой цемент, какие будут обои.

Дмитрий Волков

- Да, применяемые материалы. Это была бы более справедливая система?

Александр Иноземцев

- Конечно, более справедливая. Система погони за низкой ценой, которая сейчас… Вот тоже проникновение интернет-магазинов, интернет-товаров в строительство - любой сайт, который мы сейчас открываем (это может быть простое оборудование, могут быть светильники), всегда заказчику показывает цену, которой нет на самом деле. При попытке позвонить и что-то заказать, всегда говорят: «Цена на сайте недействительна, как минимум 100 лет, и сейчас эта цена больше раза в три». Но, как правило, большинство заказчиков государственных и так далее…

Дмитрий Волков

- Ориентируются именно на неё?

Дмитрий Кижняев

- Да, они просто мониторят и всё.

Александр Иноземцев

- Да, ориентируются именно на эту цену. Никто не обзванивает 15 компаний, не пытается узнать, сколько на самом деле стоит товар, сколько стоит услуга мастера или сколько должно это стоить на самом деле. То есть ориентируются на те цены, которые есть в интернете, которые всегда заведомо ниже и рассчитаны на звонок клиента.

Дмитрий Волков

- А сам-то сервис проведения торгов удобный? Вот сервис, вот «Яндекс.Такси», zakupki.gov.ru.

Дмитрий Кижняев

- У нас нет такого сервиса. Есть подача документов, есть какое-то отслеживание тебя, как какого-то конкретного…

Дмитрий Волков

- А для вас, как для участников?

Александр Иноземцев

- Сейчас есть несколько крупных торговых площадок. Самая крупная – это сайт госзакупки. Сервис нельзя назвать тяжелым.Нет, не тяжелый сервис…

Дмитрий Волков

- Нормальный?

Александр Иноземцев

- Да, если ты в нём работаешь, он нормальный, понятный.

Дмитрий Волков

- Если подрегулировать эти особенности проведения закупок в строительстве, то это было бы удобно даже и исполнителям? Потому что вообще-то на рынок допускаетесь. До этого в некоторые отрасли вообще было не войти, некоторые области строительства - там просто свои были, и всё.

Дмитрий Кижняев

- Нельзя сказать, что сейчас стало легче. Оттого, что появился этот сайт, легче собственно не стало. Иногда, для того чтобы туда войти, тебе ставят такой входной билет, как раз обеспечение такое, что ты и не войдёшь туда, по сути, если у тебя нет в кармане ещё 300 миллионов рублей, условно. Никто такую обороткупросто в кармане не будет держать такой длительный период времени.

Дмитрий Волков

- Рассчитано не на всех, но, тем не менее, сервис существует. Окей. Давайте что-нибудь другое возьмём. Сейчас я уж совсем пофантазирую. Ведь строительство – это люди, да, основные? Рабочие?

Александр Иноземцев

- Пехота.

Дмитрий Волков

- Пехота. При этом как мы учитываем затраты на эту пехоту, трудозатраты? Наверно, там табеля какие-то существуют, прорабы восьмерки ставят?

Александр Иноземцев

- Существуют нормы временина каждый вид работы: это может быть штукатурка или электромонтаж. Есть свои нормы трудозатрат, сколько человек должен штукатурить метр квадратный или сколько автоматчик должен налаживать эту систему. Они есть.

Дмитрий Волков

-А время учитывается просто по факту присутствия человека? Определяет это табельщик?

Дмитрий Кижняев

- Не совсем, больше от выработки.

Александр Иноземцев

- Есть, допустим, у нас единые нормы и расценки в строительстве.

Дмитрий Волков

- Я имею в виду, когда пришёл, когда ушёл…

Александр Иноземцев

- Нет, сейчас речь о том, сколько стоит построить небоскреб по времени?

Дмитрий Волков

- Нет, сейчас речь вот о чём: есть ЕНиРы (они уже давно не действуют, но всё равно), есть некие нормы времени, которые тратит на определенную операцию рабочий такой-то строительной специальности, такой-то квалификации. Если это всё знать и правильно считать, то мы всё высчитаем. А теперь: как мы время засекаем на практике, на стройке?

Дмитрий Кижняев

- Мы в последнее время пользуемся… есть такие программы уже, тоже достаточно давно, ониподключаютсяк компьютеру и каждый человек утром приходит, отмечает отпечатком пальца, что он пришёл на работу и вечером ушёл с работы.

Дмитрий Волков

- Это у вас работает биометрическая система учёта рабочего времени, соединенная с бухгалтерией?

Дмитрий Кижняев

- Да, это очень хорошо работает.

Дмитрий Волков

- На всех участках?

Дмитрий Кижняев

- На крупных, где большое количество людей и тяжело отследить одному какому-то мастеру или начальнику участка и прорабам это вместе.

Дмитрий Волков

- Именно про эту систему я хотел с вами поговорить. И какие у вас впечатления? Вы бы порекомендовали это коллегам, или, может быть, есть тоже недостатки какие-то, как в госзакупках?

Александр Иноземцев

- Порекомендовал бы. Этой программой не мы придумали пользоваться, ей пользуются и многие торговые сети. Мы иногда видим эту же программу, просто проходя где-то в магазине. И в то же время есть недостатки. Только по этой программе платить деньги нельзя, есть ещё результат – самое главное на стройке.

Дмитрий Кижняев

- К сожалению, результат она не отслеживает.

Александр Иноземцев

- Строительный бизнес часто ещё называют серым, почему? Здесь нет такой зарплаты, как в сетях, где грузчики получают по времени или продавцы получают за сколько дней он отработал. На стройке самое важное – это результат. Если человек проработал месяц и программа говорит, что он месяц проработал, но за это время он положил десять квадратных метров плитки, то всё равно он получит за десять квадратных метров плитки.

Дмитрий Волков

- А это кто-то должен посчитать в ручном режиме?

Александр Иноземцев

- В ручном режиме это делает производитель работ.

Дмитрий Волков

- И тут никаких систем автоматизации не придумали?

Дмитрий Кижняев

- К сожалению, нет. Потому что есть рулетка, пусть даже теперь лазерная зачастую, но всё равно рулетка и листочек, и надо пройтись физически ногами.

Дмитрий Волков

- Хорошо. Предположим мы научились уже автоматически считать время. Мы ввели биометрические системы, и рабочие, приходя на строительную площадку, которая как-то должна быть ограничена в этом случае, а то он может ещё входить, уходить?

Дмитрий Кижняев

- Там есть масса настроек у этих программ.

Дмитрий Волков

- А какие настройки? Предположим, у прораба находится эта штучка, сканер. Он должен прийти к прорабу, приложить пальчик и считается, что он пришел. Потом он пошел на своё рабочее место, начал работать, прораб пошел пить чай, и он тоже пошел пить чай. И что там считает эта система - уже непонятно.

Александр Иноземцев

- Есть, конечно, недостатки. Это можно настроить, но это больше для каких-то таких… Можно отмечаться один раз в час, поставить, чтобы человек приходил, но неудобно отвлекать, если объект большой. В основном это контроль присутствия человека…

Дмитрий Волков

- На площадке вообще?

Александр Иноземцев

- Да, раз в день он приходит, раз в день он отмечается.

Дмитрий Волков

- При этом на ограниченной площадке, огороженной какой-то, или с обязательством прийти в определенное место и отметиться?

Дмитрий Кижняев

- К сожалению, нет. Хотелось бы такое, чтобы нажал на кнопку, и он уйдёт обратно, поводок такой.

Александр Иноземцев

- Как Евгения Васильевна внутри своей квартиры?

Дмитрий Волков

- Да-да. Такие системы, кстати говоря, тоже есть: вешается действительно браслет…

Дмитрий Кижняев

- GPS-датчик какой-нибудь и отслеживать, куда он пошел.

- Да, GPS-датчик и отслеживается…

Александр Иноземцев

- Это всё будет влиять на цену конечного продукта.

Дмитрий Волков

- И это будет его удешевлять в конечном итоге. Теперь представим себе такую модель. Проект «Boxlab» означает, что вы собираете здания из модулей? Такой конструктор лего?

Дмитрий Кижняев

- Да.

Дмитрий Волков

- Поэтому вам будет легко представить то, о чём я сейчас расскажу. А расскажу я о модели информационного моделирования (то, что называется BIM-технологией). Это означает что? Когда мы проектируем, мы проектируем не линиями и отрезками, а проектируем сразу предметами, телами. Колонны – это прямоугольный параллелепипед, имеющий длину, высоту, ширину, плотность, такое-то количество арматуры в тоннаже, цену, и проектировщик просто как лего ставит. В вашем случае модуль состоит из самого модуля, каких-то элементов, которые вы инсталлируете в этот модуль для того, чтобы он приобрёл то функциональное назначение, которое он и должен иметь. И проектировщик опять не рисует это всё, но не линиями это всё изображает, а телами. Разница заключается в том, что у нас весь объект состоит из отдельных элементов, которые являются элементами базы данных. Скажем, перегородка – это не плоскость какая-то в пространстве, а это элемент базы данных тела, которое имеет длину, высоту, ширину, материал, цену. И если мы эту перегородку двигаем в графическом изображении в проекте…

Александр Иноземцев

- Меняется цена.

Дмитрий Волков

- Меняется цена, потому что меняется площадь. Меняется цена всего объекта, потому что меняется соотношение площадей. И точно так же, если мы меняем эту цену, то графическое изображение тоже меняется. Мы таким образом всё это загоняем в базу данных, а в базе данных это может быть в графическом представлении (чертеж) или в текстовом (спецификация, смета, либо какое-то описание). И проектировщик так это всё делает. Потом, это же конструктор, он же собирается, значит, он имеет определенную технологию сборки. Помните, в детстве конструкторы, которые скручиваешь, и там сначала к детали А прикрутить деталь B, потом деталь С нанизать на D, покрутить три раза вокруг своей оси и всё у вас получится? И в стройке примерно всё то же самое, особенно про прокрутить три раза вокруг оси.

Дмитрий Кижняев

- Да, это очень важно. Без этого…

Дмитрий Волков

- Это наше, да. Без этого ничего не выйдет. Есть четкий технологический процесс, и этот четкий технологический процесс распределен во времени, но не в виде табличек, которые являются ЕНиРами (единые нормы и расценки), а в виде таких блок-схем, которые тоже все компьютеризированы, они привязаны к этой модели, как часть базы данных. И рабочий, приходя на работу, отметившись биометрически, что он пришел, одевает такие «Яндекс.Очки», «Mail.Очки», очки трехмерной дополненной реальности. У него задание дневное тут, как у летчика на самолете…

Александр Иноземцев

- Универсальный солдат такой.

Дмитрий Волков

- Да-да, датчики такие – отклонение по времени. Медленно забиваешь гвозди – красненький индикатор.

Александр Иноземцев

- Лазерный уровень сразу показывает под каким наклоном забиваешь.

Дмитрий Волков

- Да, на шлеме. Тут уже без шлема никуда. Они же каски все снимают и ничего не одевают, нарушают технику безопасности, а тут шлем такой…

Александр Иноземцев

- И прораб, как тактик на поле боя, двигает людей по электронной партии.

Дмитрий Волков

- А прораб сидит в прорабке, которая вся в мониторах, и там у него эти люди ходят, там плоскостная карта, объемная карта. Он их всех видит и так, и сяк, и наперекосяк. У него отклонение по тому, по сему, а если кто-то куда-то не туда пошел, то ещё смсочка или какое-то сообщение в мессенджер идёт директору, что у тебя там…

Александр Иноземцев

- «Саша, подоконник на три градуса отклонился», и зарплата в процентах падает.

Дмитрий Кижняев

- Или вообще электроразряд пускал бы.

Дмитрий Волков

- Я рассказываю вам не про нечто фантастическое. Собственно, технологически мы к этому совершенно готовы и сейчас, всё это существует, дороговато просто для того, чтобы оснастить рабочих.

Дмитрий Кижняев

- Это будет очень дороговато.

Дмитрий Волков

- Но, как вы понимаете, стоимость этих гаджетов, девайсов, приборов и всей прочей электроники, и стоимость передачи данных, она заметно падает, и завтра это уже, наверно, не будет дорого технологически. А психологически, как вы думаете, когда наш строительный рынок готов будет употребить такой продукт?

Дмитрий Кижняев

- Сейчас, попробовав всё это представить, вспомнил анекдот. Помните, про куб и три шарика, которые дали русскому?

Дмитрий Волков

- Нет, я не помню этого анекдота.

Александр Иноземцев

- Два шарика.

Дмитрий Кижняев

- Два. Он говорит: «Один куда-то потерял, второй сломал». То есть если выдать людям, которые занимаются этим всем, эти чудо-шлемы и всё остальное, то это закончится через месяц, через два - половина сломается, половина потеряется.

Александр Иноземцев

- Я могу ещё рассказать такой пример из жизни. Сейчас существует масса технологий, серьёзно ускоряющих процесс строительства, прямо серьёзно-серьёзно. То есть это лазерные электроинструменты (не шнуровые электроинструменты) – перфораторы на аккумуляторах, пневмозабивные пистолеты, аккумуляторные болгарки, отрезные машины и так далее. Допустим, есть просто человек на стройке, который работает, у него в среднем перфоратор за 6 000 рублей, у него там может быть болгарка за 3 000 рублей. Производительность у него 15 метров гипсокартона в смену на человека. Если взять хорошую профессиональную бригаду, у которой инструмент стоит миллион рублей на бригаду из трёх человек, у неё производительность может быть 1 000 метров квадратных гипсокартона в смену. Тысяча! То есть вообще не шутка. Если это разнести заранее, взять ему два подсобника, которые ему разнесут материалы, и ребятам останется только штамповать – это вполне реально. Этот инструмент стоит около миллиона рублей. Вопрос в том, что эта ваша тактика добавит ещё миллион рублей, я думаю, что производительность ещё больше возрастёт, и качество ещё серьёзнее возрастёт. Конечно, мы на каких-то работах в командировках по России стремимся сократить затраты на проживание, на командировку, на перелёты, используя максимально дорогой электроинструмент, бригады людей, которые обучены и так далее, но в 99% случаев в строительстве – это человеческий фактор.

Дмитрий Волков

- И это ставит крест на всём?

Дмитрий Кижняев

- Да, к сожалению.

Александр Иноземцев

- Да, это ставит крест на многом. Инструмент за миллион рублей может служить очень короткое время: или его просто воруют, или он замерзает, однажды попав под мороз (под минус 30), и потом не оживает. Я помню, у меня есть партнер, который торгует геодезическими…

Дмитрий Волков

- Понятно, понятно. Они всё сломают. «Я им купил хорошее оборудование, а они всё сломали». – «Как?» - «Не знаю. Один потерялся, другой я не знаю куда делся». Это всё ясно. Это действительно серьёзное препятствие для внедрения таких вещей. Давайте мы двинемся дальше по этому пути, ведь у нас в строительстве ещё с советских времен существуют довольно жесткие требования к квалификации людей. Всё расписано было: что должен, какого разряда, как делать, какая скорость, какие нормы.

Александр Иноземцев

- Читает чертежи, не читает чертежи.

Дмитрий Волков

- Да. Всё очень было четко, и сейчас это всё даже работает. Мало того, вы же должны этих людей (инженерно-технический персонал, наверняка и рабочих тоже) по многим специальностям аттестовывать. Они должны переобучение проходить с определенной периодичностью?

Александр Иноземцев

- Обязательно, повышение квалификации.

Дмитрий Волков

- Корочки получают там всяческие?

Александр Иноземцев

- Да-да, обязательно.

Дмитрий Волков

- У вас, наверно, не так, но я знаю людей, которые корочки просто покупают, но что человека я буду отправлять…

Дмитрий Кижняев

- Тут, к сожалению, есть текучка небольшая.

Александр Иноземцев

- Конечно, у нас не так. У нас все обязательно учатся. Но сейчас ещё вот какая проблема. Я помню на стройке 1998–1999 год, когда я начинал работать мастером сначала, в бригаде из пяти мастеров был один подсобник, и то считалось иногда, что: «В каждую бригаду по подсобнику? Вы что развели себе тут? Подсобника им в бригаду давай!». Сейчас на одного мастера пять подсобников.

Дмитрий Волков

- Понижается квалификация?

Дмитрий Кижняев

- Очень сильно.

Александр Иноземцев

- Растеряли квалификацию кадров полностью. Как сейчас найти нормального фрезеровщика? Их нет. Людей, которые умеют работать на стройке и делают все вещи руками, их…

Дмитрий Волков

- Понятно, что в рамках одной компании, наверно, это не изменишь, потому что вы его обучили, предположим, за свой счет очень хорошо, а он взял и уволился?

Дмитрий Кижняев

- Так оно зачастую и бывает.

Дмитрий Волков

- Так оно зачастую и бывает. А теперь предположим, что мы системно во всей отрасли эти самые экзамены (повышение квалификации, подготовки, переподготовки) сделали не проблемой работодателя, то есть вас, а проблемой людей? Это они должны переподготавливаться. Если он не переподготовился, он не имеет права на работу выходить, или вы его нанимать на работу не имеете права. Сейчас это проблема работодателя, это вы должны ему эту корочку сообразить.

Александр Иноземцев

- Да, сейчас это проблема работодателя и проблема получения свидетельства в срок.

Дмитрий Волков

- Да, а тут он это должен будет делать. Если он не получил, то как водитель: нет прав – до свидания.

Дмитрий Кижняев

- Тут, к сожалению, рынок ещё формируется теми людьми, теми же заказчиками или частными, или ещё какими-либо…

Дмитрий Волков

- Не-не, мы же рисуем светлое будущее.

Дмитрий Кижняев

- Мы хотим видеть его, конечно, очень.

Дмитрий Волков

- Мы так системненько к этому вопросу подходим. Вы относитесь к этому, как абсолютно законопослушные граждане, и заказчики ваши также относятся. Если заказчик ваш приходит в технический надзор, который осуществляет строительный контроль на площадке, он приходит и видит, что человек без прав, - это вплоть до расторжения договора. Конечно, вы должны сделать так, чтобы во всей отрасли не нарушалось. Но тем самым мы создаём мотив,чтобы люди учились сами. Сейчас же у них нет мотива учиться?

Дмитрий Кижняев

- Нет. Это всё, к сожалению, профессия…

Дмитрий Волков

- Его знания – это ваша проблема. А тут мы делаем так, что его знания – это его проблема.

Александр Иноземцев

- Но по каким-то специальностям, типа маляр-штукатур - может быть. По каким-то специальностям электроники, автоматики и так далее, обучение достаточно дорогое. Я думаю, что здесь придется каждому, ну не как ИП, это будет человек с серьезными требованиями зарплатными…

Дмитрий Кижняев

- Допустим, он даже будет как ИП, в принципе, ничего не решает.

Дмитрий Волков

- Мы ученых учим - это гораздо сложнее. Конечно, что-то оплачивает государство, есть бюджетные средства. Базовое образование, естественно, создается в системе образования, а я-то говорю про переподготовочку. То есть если он наладчик систем КИПиА… это так называется?

Александр Иноземцев

- Да-да.

Дмитрий Волков

- Он автоматикой занимается, он налаживает достаточно сложные электронные системы. Конечно, они меняются каждый год, и он раз в год, раз в два года, должен пойти где-то поучиться, сдать соответствующий зачет и прийти к вам уже с сертификатом, а вы уже на рынке труда выбираете, кто с сертификатом пришёл, кто с двумя, кто с тремя, кто с пятью.

Александр Иноземцев

- Это наше счастливое будущее.

Дмитрий Кижняев

- Потом его надо будет продать, это основная проблема.

Дмитрий Волков

- Продать кого?

Дмитрий Кижняев

- Этого сотрудника нам, как неким посредникам в конкретном ключе.

Дмитрий Волков

- В том смысле, что это должно быть учтено и в расценках, по которым вы работаете с заказчиком тоже?

Дмитрий Кижняев

- Безусловно, и чтобы заказчик уже сам не собирал - возьму этого, этого.

Дмитрий Волков

- А тут как раз легче нормировать…

Александр Иноземцев

- Я думаю, что серьезные специалисты будут со своими продюсерами работать тогда.

Дмитрий Волков

- Да. Но легче нормировать труд. Ведь и сейчас, на самом деле, то же самое происходит. Я сейчас начинаю вас убеждать (идея у меня не убеждать, но всё же) - сейчас то же самое происходит. Ведь известно, сколько стоит специалист такого-то уровня, примерно в каком-то диапазоне. Тут нет никаких трудностей. Другое дело, что это часто не учтено нормами и расценками, они учтены по каким-то госстатовским цифрам, которые вообще никакого отношения к рынку не имеют. А мы говорим о такой умной системе, в которой рабочие должны обучаться, проектировщики рисуют в BIM-модели, они сразу делают этот лего-конструктор и там технологические процессы расписаны, строитель их получает. В проекте ошибок нет совсем, там нет коллизий.

Дмитрий Кижняев

- Я не верю в это, я хочу туда. Пустите меня.

Александр Иноземцев

- Жаль только жить в эту пору чудесную...

Дмитрий Кижняев

- В какой-то степени, да.

Дмитрий Волков

- Хорошо.

Александр Иноземцев

- Нет никаких доп. соглашений у заказчика.

Дмитрий Волков

- Их просто не может быть технологически.

Дмитрий Кижняев

- Всё посчитано до миллиметра.

Дмитрий Волков

- Оно не до миллиметра посчитано, оно посчитано с определенным допуском, потому что в строительстве чисто технологически всё равно есть допуски.

Александр Иноземцев

- Есть, конечно. Три процента от геометрических размеров.

Дмитрий Волков

- Да, где сколько, сантиметр на пять метров, пять миллиметров на рейки полутораметровые. Везде есть свои отклонения, но эти отклонения рождают какие-то погрешности. Вот в рамках этих погрешностей мы и живём, но не больше. Нет левых объёмов и нет жира в смете, если вы понимаете, о чём я?

Дмитрий Кижняев

- Да. Мы хорошо понимаем.

Александр Иноземцев

- Я думаю, это невозможно.

Дмитрий Волков

- Теперь давайте ещё про одну историю. Смотрите, история с интернет-магазинами. Мы так выстраиваем систему, что интернет-магазины не могут врать в предложении - их предложение считается публичной офертой. Никак нельзя написать, что 20…

Дмитрий Кижняев

- А сисадмин заболел.

Дмитрий Волков

- Да, сисадмин заболел. Невозможно. После этого бизнес закрывается сразу и до свидания, иди домой. Таким образом, мы можем в эту систему (в конструктор этот) подкачивать объективные данные, причем мы можем их анализировать. Предположим, один и тот же товар у разных производителей стоит по-разному, потому что это рынок, и мы можем знать дешевые предложения на данный момент времени (то, что мы нашли), дорогое, среднее какое-то, и мы это всё сразу подкачиваем в систему, мы контролируем себестоимость таким образом, у нас система ERP с вами, мы видим это всё сразу в бухгалтерской программе и так далее. Выгодная история?

Александр Иноземцев

- В строительстве - нет.

Дмитрий Волков

- Почему?

Александр Иноземцев

- Здесь опять - в том же мире, в котором есть…

Дмитрий Волков

- Мы зарабатываем 5%, сколько там, 8% плановых накоплений?

Дмитрий Кижняев

- Средний 7%.

Дмитрий Волков

- 7%.

Александр Иноземцев

- В том же мире, в котором не существует погрешности, и в том же мире, где есть те замечательные рабочие, которые ходят, как универсальные солдаты, у которых…

Дмитрий Кижняев

- Чистые, нарядные.

Александр Иноземцев

- Да, по факту у нас были объекты, на которых, допустим, собирают очень дорогие алюминиевые конструкции, на которых мы пользуемся высокопрочными гайками, скобочными болтами. Человеку выдаешь на 100 соединений 103 гайки, и объясняешь ему, что каждая стоит пять евро, и если он сломает шестую, четвертую, пятую гайку, он за неё платит.

Дмитрий Кижняев

- И динамометрический ключ ему.

Александр Иноземцев

- Да, и динамометрический ключ, который…

Дмитрий Волков

- В пять щелчков затянул?

Александр Иноземцев

-- Да, по которому он должен затянуть с усилием. Соответственно, один из десяти закручивает 100 гаек, 90% людей на 100 гаек требуется 120 гаек - остальные потерял, сломал, перекрутил, лопнул в результате и болт, и соединение, и повело раму.

Дмитрий Волков

- Человеческий фактор не автоматизируется. Понятен тезис.

Александр Иноземцев

- Человеческий фактор не автоматизируется. В строительстве, я думаю, что это будет возможно только когда (как в фильме робот-полицейский) робот-строитель будет.

Дмитрий Кижняев

- Я думаю, что нужно двигаться в этом направлении.

Дмитрий Волков

- Уходить от людей?

Александр Иноземцев

- Да. Уходить от людей.

Дмитрий Волков

- В трехмерные принтеры?

Александр Иноземцев

- Нет, я думаю, что робот-строитель.

Дмитрий Волков

- Нам нужны киборги-строители?

Александр Иноземцев

- Да, киборги. Следующую серию остросюжетного кино нужно снять не робот-полицейский, а робот-строитель.

Дмитрий Волков

- Отлично. Я вам сейчас порисовал истории, я могу и продолжать, но давайте попробуем позаботиться о нашем государстве, как можем. И в этом смысле мы рисуем стандартную схему, вопросы статистического характера. Если иметь в виду под проникновением интернета в строительную отрасль то, примерно, о чём я сейчас порассказывал вам, вы порассуждали, то сколько у нас сейчас интернета в строительной отрасли?

Дмитрий Кижняев

- Я думаю очень мало. В принципе, мало.

Дмитрий Волков

- В процентах?

Александр Иноземцев

- Меньше процента.

Дмитрий Волков

- Один процент?

Александр Иноземцев

- Я думаю, что да, 0,5%. Округлим – 1%.

Дмитрий Волков

- Да, это ничтожно мало. А теперь представьте, что лет десять назад наше государство употребило все свои силы для того, чтобы отрегулировать рынок таким образом, чтобы на него легли технологии, о которых мы сейчас порассуждали. Мы разработали национальный план внедрения информационного моделирования и уже осуществили его, как, например, сделано в Англии и в Америке. То, что я вам рассказывал, - это не фантастика какая-то, люди в этом работают на самом деле. В этих двух странах, я боюсь ошибиться, но через короткое время госзаказ невозможен, если ты не в этой модели - туда просто не пускают.

Дмитрий Кижняев

- Тут надо начать с воспитания всё-таки.

Дмитрий Волков

- Да-да, они десять лет этим занимаются. Это не то, что по указу премьер-министра…

Александр Иноземцев

- Переименовали всех.

Дмитрий Волков

- Да, с завтрашнего дня мы «дождик! стой, раз-два!». Нет-нет, это не про это, всё по-умному. Много лет назад мы всё это задумали и шаг за шагом стали внедрять. Мы регулировали нормативно-правовую базу таким образом, чтобы у нас и торговцы не жульничали, чтобы производители оборудования сразу оснащали это оборудование системами, которые следят не только за временем его работы, но и за производительностью (сколько раз ковшик поднялся, сколько раз кран стрелой махнул, сколько раз повернулся), пооперационно. Это не бог весть.

Дмитрий Кижняев

- Такие штуки уже давно…

Дмитрий Волков

- Такие штуки уже давно существуют, просто они не интегрированы в систему управления зачастую. Она сама-то по себе существует, но её же почитать кому-то надо, а кто же её будет читать? А тут всё интегрировать в систему управления, в систему проектирования. Мы совместили биометрические системы и системы дополненной реальности в тех местах, где нужно, конечно. Маляру, наверно, не нужно очки дополненной реальности?

Дмитрий Кижняев

- Нет, а проектировщику как раз сильно пригодились бы.

Дмитрий Волков

- А проектировщику просто очки нужны. Вот этим всем государство очень по-умному позанималось. То есть мы упираемся только в технологический предел и ещё в предел стоимостной. Если у нас очки дополненной реальности стоят дороже, чем чугунный мост, простите меня за мою вольность, то мы их пока не интегрируем в строительную отрасль. Пусть пока в пластмассовой касочке походят, мы им так, словами расскажем. Завтра, когда подешевело, мы это интегрируем, а пока будем учить. Сколько в этой фантастической ситуации могло бы быть у нас процентов, вместо 1% или 0,5%, как максимум, с учетом того, что люди наши?

Дмитрий Кижняев

- С учетом касок, и всего остального…

Дмитрий Волков

- Люди наши. Мы их учим, как можем, но люди наши.

Александр Иноземцев

- Я думаю, что не больше 10%. Если будет человек в этом во всём участвовать, процент интернета никогда не перешагнет, я думаю, за треть. Если бы это была лунная станция, где работали одни роботы, я думаю, что там интернет был бы 90%.

Дмитрий Волков

- Понятно. А10% был бы капитан, который пьёт кофе. Скажите, пожалуйста, а что с вашей точки зрения государство упустило в этой сфере или для вас практически? Что не сделали в прошлом? Может быть какой-нибудь один момент?

Дмитрий Кижняев

- На мой взгляд, если мы отойдём немножечко от интернета, а именно «почему мы не можем его интегрировать сейчас к тем людям, которые у нас работают?», то упустили тот момент рабочих специальностей, как нормальных людей. У нас люди рабочих специальностей – это какой-то низший класс, и он так позиционируется уже достаточно большое количество времени. Если бы у этих людей изначально правильное было бы воспитание, что это нормальная профессия, и она может существовать, а не как у нас было - все идут учиться на бухгалтера и экономиста, а электриков и каких-то нормальных, образованных, их в принципе нет. Все электрики сейчас 50-60 лет, к сожалению, нормальные.

Дмитрий Волков

- Это понятно. Но я вам тут могу привести такой пример, прежде чем мы шагнем дальше: есть такая организация «Агентство стратегических инициатив», и у неё есть направление, которое называется «Молодые профессионалы» - оно занимается, в том числе и новым подходом к рабочим рабочих специальностей. Руководит им товарищ Песков, и он рассказывает такую историю… Есть движение «Worldskills». Может быть, вы слышали?

Дмитрий Кижняев

- Нет.

Дмитрий Волков

- Это мировое движение, соревнования людей, которые обучаются рабочим профессиям. Например, собираются сварщики на соревнование со всего мира и варят. Есть определенные правила, они по этим правилам варят.

Александр Иноземцев

- Есть.

Дмитрий Волков

- Да, да. Это достаточно известные соревнования. И, например, китайский рабочий, который выиграл эти соревнования, стал ведущим сварщиком компании «ChinaVanel» (в общем, наша «Роснефть»). Это богатый человек, это обеспеченный человек после этого соревнования получился. «А где таких людей готовят?», - рассказывает дальше товарищ Песков. «Например, компания «Samsung» имеет специальный центр подготовки. Это выглядит следующим образом: большой белый, красивый ангар, где все виды сварочного оборудования, на котором человек должен учиться». Они набирают из разных стран людей, в том числе могут готовить и для нас. Программа, рассчитанная на уровень, при котором человек может участвовать в таких соревнованиях, примерно такая: человек на полтора года подписывает контракт с компанией «Samsung» о том, что (я могу ошибиться, но примерно) 17-18 часов его времени в сутках принадлежит компании «Samsung». Он не вправе ими распоряжаться, ему говорят, что делать. А он там делает зарядку, ест, занимается мелкой моторикой.

Дмитрий Кижняев

- Мне кажется это как у «Honda» робот.

Дмитрий Волков

- Да, только это человек. Гаечки закручивает, варит там различными видами, изучает теорию сварки. У нас же масса видов сварки на самом деле существует, они все разные – там разные температуры, по-разному надо подходить к этому вопросу, дугу держать, регулировать, где-то это и искусство, в том числе. Всё остальное время он спит, сколько ему дают - шесть часов или семь, и четыре выходных в год. И закончил он так: «И теперь мы ищем двух русских парней, которые готовы под это подписаться».

Александр Иноземцев

- Это миф. Русских людей он не найдёт.

Дмитрий Волков

- Найдёт, найдёт. Мы растём.

Александр Иноземцев

- Не найдёт. Я могу сказать, что у сварщиков, которые аттестованные в НАКС, которые варят вручную, разворачивают емкости или варят трубопроводы какие-то, где не работает автомат, зарплата в среднем начинается со 100 тысяч рублей. То есть человека, который бы занимался мелкой моторикой 17 часов в смену - не знаю. Когда сдаточный объект, к каждому сварщику представляют по охраннику (это не шутка, чтобы человек, получая вовремя зарплату, не смог дойти до какого-то магазина), который ходит за ним, как тень за спиной, смотрит, что он кушает, как он спит и так далее. Пока объект не сдастся…

Дмитрий Волков

- Это тоже метод управления, который говорит всего лишь о том, что нам есть, куда развиваться. Теперь давайте посмотрим в будущее на десять лет. Вот прошло десять лет, мы развиваемся, как развиваемся, какой у нас будет процент проникновения интернета в том смысле, как мы поговорили, этих высоких технологий в строительной отрасли? Сколько может быть?

Дмитрий Кижняев

- Если как сейчас развиваемся, сильно ничего не поменяется.

Александр Иноземцев

- Не больше 5%.

Дмитрий Волков

- Не больше 5%. Новые технологии развиваются, представляете с какой скоростью?

Александр Иноземцев

- Всё это будет именно в управлении, в торговле стройкой, в продаже объектов и так далее. В этом, я думаю, что интернет разовьется.

Дмитрий Волков

- А в строительном производстве гораздо меньше?

Александр Иноземцев

- В строительном производстве ничего не добавится. Как сейчас идём, у нас…

Дмитрий Волков

- Понятно. А если государство станет таким очень умным, и оно прям по правильному всё будет делать, по-хозяйски, мудро?

Дмитрий Кижняев

- Хочется верить.

Дмитрий Волков

- Мы рисуем такую ситуацию. На самом деле у нас были такие времена в нашей стране. Мир был тогда тоже неидеальный, но в этом смысле…

Дмитрий Кижняев

- Тогда пятилетка была за три года и условия немножко другие.

Дмитрий Волков

- Вот мы создали ещё более лучшие условия.

Александр Иноземцев

- Если мы прям совсем в гораздо лучшее шагнули…

Дмитрий Волков

- Лучшие менеджеры привлекли лучших специалистов со всего мира, взяли самые лучшие технологии, управленческие технологии, строительные технологии, обновили стандарты, взяв всё самое лучшее из советских времен (потому что у нас были лучшие стандарты в мире, они до сих пор ещё во многом лучшие), но одновременно учли новые реалии, новые технологии…

Александр Иноземцев

- Мне кажется до 20% максимально.

Дмитрий Волков

- 20%. А вот если бы вы были министром строительства, на что бы вы обратили внимание в первую очередь? Одна, две, может быть, вещи?

Александр Иноземцев

- Я бы попробовал переработать систему госзакупок, чтобы не было ориентира на минимальные цены, а учитывалась квалификацию подрядчика.

Дмитрий Волков

- Госзакупки без ориентира на цены.

Александр Иноземцев

- Да. Я бы поработал над системой госзакупок и поработал бы над системой стандартизации стройматериалов.

Дмитрий Волков

- И стандартизация. Да, у нас были прекрасные стандарты. Кстати говоря, с петровских времен существовало два типа стандартов: один касался действия, другой касался нормирования труда и времени. То, что называется ЕНиРы и СНИПы, - это существовало ещё с петровских времен, правда называлось по-другому. Это была целостная система, она была абсолютно связана. То есть то, что делала промышленность, всё это попадало в СНИПы. Действительно, это всё информационное моделирование у нас в советские времена на том уровне развития информационных технологий было. Стандартизация, госзакупки, а что ещё?

Дмитрий Кижняев

- Я думаю, что я ещё добавлю квалификацию кадров. Это очень важно. Без этого мы, к сожалению, далеко не уйдём, как бы мы этого ни хотели.

Александр Иноземцев

- Система профессиональных технических училищ, повышение…

Дмитрий Волков

- Профессиональной переподготовки? Квалификации постоянной?

Александр Иноземцев

- Не то, что повышение квалификации, повышение привлекательности…

Дмитрий Кижняев

- Престиж профессий, наверно, больше.

Александр Иноземцев

- Многие считают сейчас, что… В Москве офисный планктон сейчас получает 40-50 тысяч рублей, а квалифицированный строитель получает больше, если он квалифицированный.

Дмитрий Кижняев

- Да, если он действительно квалифицированный строитель.

Александр Иноземцев

- Не тот, который положил дома плитку на кухне и говорит: «Я всё умею».

Дмитрий Волков

- Да, да. А который понимает, по настоящему, глубоко разбирается, понимает химию, понимает, что твердение бетона – это не высыхание, это химический процесс на самом деле, и волей-неволей вынь, да положь 28 дней - быстрее не засохнет, даже если дуть воздуходувкой.

Александр Иноземцев

- Марочной прочности он набирает за 28 дней.

Дмитрий Кижняев

- Работать с ним можно раньше начинать, но, по сути, да.

Дмитрий Волков

- Работать можно через более короткий срок - через семь. Окей, мы посоветовали государству, что нужно сделать, и наше время потихонечку подходит к концу. Московское время 22:56. Может быть, в конце короткое сообщение, что по итогу нашего разговора вы бы кратко сказали людям, в том или ином виде? Вопрос, замечание, восклицание, лозунг? Или давайте просто помолчим для разнообразия?

Александр Иноземцев

- Я бы советовал людям всем думать о завтрашнем дне, а не жить сиюминутной наживой, думать о том, что они делают сейчас. Наша жизнь – это как сад: нужно сажать, чтобы плоды росли какое-то время и не ждать сиюминутной прибыли, не рвать двумя руками без оглядки на будущее. Жизнь – это сад, который нужно сначала посадить, потом ухаживать, и только потом будет давать свои плоды.

Дмитрий Волков

- Жизнь – это сад. Деревья, которые надо растить в соответствии с технологической картой роста деревьев, думать о завтрашнем дне. Это Александр Иноземцев и Дмитрий Кижняев – основатели проекта «Boxlab», в программе «Интернет-экономика» с Дмитрием Волковым. Всего доброго! Хорошего настроения! Спокойной ночи!