«Потенциальная революция, которая в ХХ веке ожидала бы Россию, это не Горбачев, не перестройка, а оттепель» Беседа Алексея Левинсона с профессором Палом Тамашем (май, 2018)

«Потенциальная революция, которая в ХХ веке ожидала бы Россию, это не Горбачев, не перестройка, а оттепель»

Беседа Алексея Левинсона с профессором Палом Тамашем

— Дорогой профессор Пал Тамаш, у вас был интересный разговор с Львом Гудковым о поколениях советских людей1. Вы выразили готовность более подробно поделиться вашими соображениями о тех, кого назвали в СССР шестидесятниками. Поговорим сегодня об этом.

— Давайте начнем с того, почему этот вопрос меня так заинтересовал. Здесь есть два мотива: личностный и более, я бы сказал, научный. Личностный — это то, что я в семидесятые годы в Москве и в Петербурге (Ленинграде того времени) познакомился с ведущими социологами-шестидесятниками (с теми, которые потом стали ведущими). Они были гораздо старше меня. Точнее, они были на 15—20 лет старше меня, и мне было очень интересно, как люди с этим советским опытом смотрят на мир. Это было очень важно, потому что это поколение — в Венгрии ли, в Центральной Европе и так далее — было совершенно четко антисоветским, и вообще отношение к советскому строю они имели негативное, потому что жили в том обществе, в котором жили. А в Киеве, Москве, Ленинграде я впервые в моей жизни встретился с людьми, которые прошли другие варианты социализации, я бы сказал так. Первым из этого поколения я познакомился с Грушиным, потом я познакомился с Заславской, с Шубки-ным, потом с питерцами, ходил к ним в гости, главным образом к Фирсову, ну и к Ядову, и к Кону. И, конечно, в менее личностном и в более институциональном виде к Леваде.

В Центральной Европе аналогичного поколения — людей этого возраста с такими взглядами — я не встречал. Я встречался в Центральной Европе с людьми высокоинтеллектуальными из этого поколения. Но с их точки зрения они

1 После выступления Пала Тамаша «Поколение шестидесятников в советской социологии» на пленарной секции 24.04.2018 на конференции памяти Левады в НИУ ВШЭ.

жили в четких ограничениях, как в какой-нибудь тюрьме; они так воспринимали это дело, даже когда считали себя социалистами. Иногда хорошо жили, иногда плохо, но отношения к этому тюремному режиму, если могли, не хотели иметь никакого. Иногда, конечно, хорошо жили, иногда процветали, но эта дистанция была обязательной. А здесь (в СССР) этой дистанции не было, это были советские люди, безусловно. Это не значит, что они были политически пропартийно настроены, конечно, нет, но все-таки у вас там эти люди хотели улучшить существующий порядок, коммунизм или социализм. Как они это воспринимали тогда, они хотели делать общество, в котором они жили, лучше. Это общество было их общество; они имели какое-то отношение к нему. Это чрезвычайно важно с точки зрения моего видения. Я хочу подчеркнуть, что в Центральной Европе таких людей, которые хотели бы делать социализм получше, было мало.

— Простите, но, с одной стороны, был Роже Гароди, а с другой — был Александр Дубчек...

— Во-первых, Дубчек стал реформатором в очень специфической ситуации. Дубчека постепенно сделала таким внутрипартийная борьба и сложный диалог с советскими руководителями. И, конечно, я с Дубчеком не общался. Я общался с людьми польскими, венгерскими, чешскими, которые входили — это было очень важно с точки зрения понимания моего мироощущения и, скажем, советского, даже прогрессивного — в разные партийные структуры, которые курировали общественные науки, создавали всевозможные мультинациональные, межакадемические структуры.

Люди, которых я перечислил, безусловно (в основном это была пропартийная элита, но необязательно), были уже в этой среде, в этом разрезе. Была возможность с ними встретиться.

Я стал приезжать в Москву в семидесятые годы, и эти люди были там. Они не сидели в ЦК, но можно было с ними общаться. Таким же образом можно было общаться с чехами и поляками. Конечно, в этих же структурах, в других структурах и так далее, но то, что Дубчек думал о себе — не знаю, чехи 1968 года — это особый срез. Но в основном эти люди не чувствовали себя рабами. Одни это не хотели воспринимать, другие делали вид, что они не рабы, третьи много говорили о том, что они рабы... Были очень разные варианты. То есть это был не их режим, кроме очень небольшой прослойки чешских и словацких интеллектуалов реформ, это, безусловно, так.

— А в Польше, вы полагаете, сторонников улучшения социализма тоже не было?

— В конце концов, они были там в пятидесятые годы, но в семидесятые, когда я вырос, таких уже не встречал. Одни были организованными оппозиционерами, другие просто не общались по-русски (тогда я еще не говорил по-польски), говорили не то, что нужно, а то, что они думали. Кстати, уже в семидесятые для меня из собеседников социологического и культурологического характера наиболее интересными были, безусловно, польские. Так что эти люди там были, делали свое дело, пытались вести себя по-научному, насколько это было возможно. Ну, что-то ведь было возможно. Таким образом, это был другой номер, другой вариант, нежели в СССР. Интеллектуалы тогда уже четко ощущали дистанцию между собой и общественным порядком.

Но я считаю не это наиболее важным. (Дело не в том, что я уже тоже стал немолодым человеком, и поэтому тоже ностальгирую по молодости, — нет.) Я думаю, и это моя центральная гипотеза в научном плане, что перестройка и Горбачев опоздали на двадцать лет. Что реально window of opportunity, окно возможности, существовало в обновлении, улучшении, модернизации социализма короткое время, примерно от 1954 до 1964 года.

Безусловно, когда умер Сталин, конечно, многие плакали или теперь вспоминают, что плакали, — это так. Но для меня по художественной литературе и по воспоминаниям более старших поколений стала ясной удивительная штука: тогда (после смерти Сталина) огромное количество молодых людей начали верить в то, что, да, ушел диктатор (они его по-другому называли, иногда даже плакали) и теперь есть какая-то возможность для оптимизма, можно что-то делать. Это было целое поколение, я бы

сказал, интеллектуальных комсомольцев — кстати, все люди, о которых мы говорили, они и сами были комсомольскими лидерами того времени — секретарями горкомов, райкомов комсомола, секретарями райкомов партии. И были молодыми людьми. Это не были люди, которые считали, что это не их режим, что они в тюрьме, что у них выхода нет, наоборот, эти люди думали, что можно что-то строить, что можно построить новый мир, новый режим.

Это была удивительная штука, когда Фир-сов стал директором Ленинградского телевидения; когда известный украинский экономист Добров стал руководить обкомом комсомола в Киеве, и так далее. Это были люди, которые активно хотели что-нибудь делать. И им каким-то образом — тоже с компромиссами — это разрешили делать. Или они думали, что им разрешают делать, — это можно обсуждать. Это 1954 год, оттепель. Потенциальная революция, которая в ХХ веке ожидала бы Россию, это не Горбачев, не перестройка, а оттепель.

Можно сказать, что Хрущев плохо справился с поставленной задачей, что он был не интеллектуал. Можно сказать что угодно. Но, так или иначе, в 1964-м его выгнали, и с этим начинается первая, очень типичная контрреволюция российских элит. И фактически с этими элитами вырубилось целое поколение — это люди, о которых мы говорим. Они ушли в науку. Этим они науку усилили. Их необязательно задушили физически, их не отправляли на Колыму. Даже было, что в «Комсомолку» пустили Грушина, и так далее. Из этих людей, которых я знаю, никого на Колыму не отправляли. Но перед ними захлопнули дверь в политику или «интеллектуальную дверь». Иногда и физически, в смысле, тебя отправляли в экономический институт, в маленький сектор, как Леваду, к экономистам и математикам, где ты фактически ничего не мог делать. Были какие-то там семинарские занятия и так далее. Прекрасно! Этим всех не задушили, но интеллектуалов — да. Это для меня наиболее интересная штука: во-первых, посмотреть, каким образом закрывается вообще какое-нибудь window of opportunity. Кстати, это очень интересно, потому что я вижу, что перед нашими глазами сейчас оно снова закрывается, идет очередная контрреволюция. Уже другие люди, но все равно в таком культурном плане они не очень отличаются друг от друга, и я думаю, что наиболее интересным моментом здесь является антропология контрреволюции и реакция интеллигенции на контрреволюцию, совпадающая в разных поколениях.

Хочу сейчас сказать не только об этих актуальных вещах. Еще было интересно для меня, каким образом из этих энтузиастов парткомов, крайкомов, обкомов комсомолов и партии люди стали, безусловно, самостоятельными и очень серьезными интеллектуалами.

— Насчет window of opportunity. Я вспоминаю, что Левада первым выразил такое соображение, что Лаврентий Берия был готов к более радикальным реформам и более радикальной десталинизации, чем Хрущев и те, кто были с Хрущевым. И что поэтому Берию убрали.

— Может быть. Я тоже слышал — может, не от Левады, от других интеллектуалов в семидесятые годы, — что да, может быть, Берия. Я, конечно, не эксперт по Берии, но мне кажется, то, что, если физически уничтожают второго человека после диктатора власти, это довольно, я бы сказал, наиболее вероятная или понятная версия.

— Мне кажется, что мы в России недооцениваем события 1956 года в вашей стране, в Венгрии.

— Я бы сказал так: ни Польша, ни Венгрия (Чехословакия 1968 года — это другой вариант) Россию или советскую светскую интеллигенцию того времени не касались. Там не хотели улучшить социализм, это просто были, я бы сказал, антиколониальные восстания. Сутью этого дела было: русские, прочь отсюда. Всякие русские, от Пушкина до Рокоссовского, там не разбирались. Когда в 1956 году в центре Будапешта на проспекте Ленина горели русские книги, это необязательно партийные брошюры горели, там горели Мамин-Сибиряк, классики XIX века... И я знаю человека, он был военнопленным в России, знал русский и был продавцом в этом же советском книжном магазине. И когда все сгорело, он забрал к себе на квартиру Мамина-Сибиряка.

Советские руководители, включая Политбюро, кстати, в том, что касается Венгрии 1956 года, они очень подробно изучали то, что происходит в Венгрии. Имре Надь, ведущий реформатор, позже премьер-министр, сначала был человеком Маленкова — обо всем этом, в отличие от политиков, у российской гуманитарной интеллигенции никакой информации не было, для нее это было где-то на Луне. Даже то, что сам этот факт восстания и его подавления имел место, не всем им было вполне известно. Но для советского руководства того времени это был чрезвычайно хорошо изученный факт. Во-первых, когда начинались волнения, а потом восстание, Андропов был

послом, который изучал то, что надо было изучать. Во-вторых, в эти дни прибыла партийная делегация, Суслов с Микояном. И они втроем подробно-подробно все это изучали, говорили со всеми возможными людьми, обсуждали, что делать. И они поначалу не вмешивались. Кстати, если у премьера Венгрии того времени — он тоже был партийцем из тридцатых годов, был политэмигрантом в Советском Союзе — было хоть немного поддержки, у отрядов на улице, у офицеров разлагающейся армии таких контактов не было.

Но для них поворотным пунктом было 30 октября, штурм будапештского горкома партии, который закончился линчеванием защитников здания. Я говорил со многими людьми, которые были на этой стороне в венгерском руководстве, и они сказали: «И когда состоялся линч, мы знали, что конец, что нас за это повесят, что здесь никакой альтернативы после этого нет». И тогда Суслов с Микояном сказали, что хватит, невмешательству конец. А в эти же дни Хрущев вел переговоры в Варшаве с другой конфликтующей столицей, и они в конце концов договорились. Но после взятия будапештского горкома компромисс выглядел там пораженчеством, о чем говорить в такой ситуации?

Наши «либералы» — они себя сами называли социалистами, коммунистами, они тогда еще приветствовали мировую революцию. Но наиболее жестокими были расправы именно над ними. Это были классические расправы, расстрелы, повешения. А те, кто с ними имел дело, — это были не московские либералы девяностых годов, которые мечтали о том, как избавиться от наследия сталинизма и так далее. В начале 1957 года были организованы конференции для руководителей соцстран на тему, как реинтегрировать Венгрию в «мировую систему». Страна была не важна, но это была первая страна и даже партия, которая попыталась бежать оттуда. На этих конференциях странным образом наиболее жесткими были китайцы. Чжоу Эньлай, который приезжал два раза в Будапешт в то время, сказал: «Зачем это терпеть? Или есть порядок, или нет порядка». Насколько я понимаю, в конце концов, в значительной степени под влиянием Чжоу Эньлая советские ответственные лица все-таки выбрали наиболее жесткий вариант, хотя некоторые венгры во главе с Яношем Кадаром пытались хотя бы немного сопротивляться. Но не все и не везде, ведь в день восстания погибли партийные работники, линчевали солдат силовых

ведомств, потом пошли расстрелы, расправы и так далее.

Так что да, советские политики сначала следили внимательно, но могу сказать, что выбрали все-таки рутинный путь. Они подавляли колониальное восстание, как подавляли такие восстания викторианские либералы XIX века, когда в Индии восстали туземцы. Для них это было примерно такой же проблемой: что делать с туземцами? Их интересовали не вопросы улучшения социализма, не либерализм, а «что делать с туземцами». Туземцы в основном хотели не гуманный социализм, а венгерский национальный эксперимент. В основном демократический, но в отрядах были кроме демократов и представители старого национализма. У демократов, у социалистов не было сил их вытеснить. Армию практически распустили.

У них были свои эксперты (иногда со знанием венгерского). Через полтора-два десятилетия я знал лично некоторых из них, позже, в восьмидесятые и девяностые, они стали советскими послами в Венгрии. С отличным знанием венгерского языка, венгерской истории. Это были, извиняюсь, не дураки. Они точно знали разницу между Прагой 1968 года и Будапештом 1956 года. Физически знали, в тех политических пространствах присутствовали. Но были «москвоцентристами» и не хотели понимать местные коллективные эмоции. От них московская интеллигенция не узнала ничего полезного.

Через десять — пятнадцать лет и в Москве появились интеллектуальные форточки или хоть какая-то вентиляция. Я уже не помню точные годы, но был момент у Грушина, что он мог поехать в пражскую редакцию журнала «Проблемы мира и социализма». Это был международный журнал. И пражская редакция — а я этот журнал знаю — это был не либеральный социалистический журнал. Ну, там были западные коммунисты, итальянские, французские, но все равно довольно доктринерского вида. Этот журнал выходил в разных национальных вариантах, и я думаю, что русскоязычный вариант делался так, чтобы быть комфортным для советской партийной элиты того времени. Вот этот журнал «Проблемы мира и социализм» и Прага того времени, а это с середины шестидесятых годов до середины семидесятых, даже после вмешательства шести стран в Чехословакию, для Грушина — это было светлое пятно, окно в Европу.

Я думаю, что он был человек высокоинтеллектуальный, которого я лично не просто

уважал, а очень любил, он в 1973 году не знал фактически, эмпирически, как выглядит мир. Остальные были в этом плане еще вторичнее.

Я хорошо помню восточноевропейский анекдот того времени. Как выглядит sex-party в Лондоне, в Варшаве и в Москве? В Лондоне встречаются молодые люди, мужчины и женщины, и делают все вместе, всевозможные секс-комбинации. И один снимает это узкопленочной кинокамерой. В Варшаве собираются такие же молодые люди, это же поколение, на вечеринку и смотрят лондонский фильм. И потом в Москве собирается это же поколение молодых людей, и они слушают рассказ кого-то, кто видел этот фильм в Варшаве. Только партийные чиновники и советские международники знали, что картина жизни на Западе, которая получается после того, как проходит через их фильтры, это нереально. Интеллигенция, конечно, знала, что картина во многих отношениях фальсифицирована, но это было общее ощущение, а не конкретное знание по точкам.

— Но если мы говорим о гуманитарной интеллигенции, в частности о социологах, то в эти годы происходило определенное проникновение западной научной литературы в этот сегмент советской общественности. Начинали читать и классиков социологии, и классиков философии. Получалось так, что глубоко изолированные от повседневности Запада западную литературу все же в какой-то степени осваивали.

— Да, здесь большой вопрос. Что касается социологов, про них я знаю: безусловно, они брали Парсонса, Мертона, функционалистов шестидесятых годов. Но понимания политической ситуации в западной науке у них не было. И хотя в шестидесятые, в 1966-м, у интеллектуалов Европы, и в Беркли, и где угодно уже шла подготовка к 1968 году, советские социологи об этом мало что знали. Они не знали о сущности происходившего в западной общественной мысли. К ним пропустили прекрасных классиков, глубокий поклон за это, но они шли часто от философии и на эту новую для них социологию смотрели как на теоретическую науку, не как на живую дисциплину о живом обществе. Переводчики или организаторы этого информационного потока невольно вырвали эти тексты из контекста. Если ты читаешь американцев, но ничего не знаешь о революции в Беркли 1968 года, ведь эти тексты родились или обсуждались в кампусах, эти куски теории, будем говорить, о другом. И я еще не говорю о том, что большое теоретическое открытие эпохи, Макс Вебер, это в десятые — двадцатые годы, и аме-

риканцы стали внедрять это для себя в конце тридцатых. А когнитивное поле московское было более поздним, и эти временные сдвиги редко ощущались и еще реже переинтерпретировались на московские структуры семидесятых — восьмидесятых годов.

— Ваша мысль кажется мне очень важной для нас, потому что действительно и я, и мои коллеги участвовали в этом процессе трансляции классической западной социологии в Россию и оказались абсолютно не готовыми к тому, какая реакция на эту классическую социологию последовала в 1968 году в Сорбонне и в других университетах. Нам это было, скажу, просто непонятно. Что там такое, что их не устраивает? Мы не были готовы к пониманию их постановок социальных проблем. И соответственно новая волна, новая социология, которая пришла после 1968 года, была непонятна, ее требовалось заново изучать, с нуля.

— Мне кажется, что все это было связано не только с познавательными моментами, не с тем, что перевели не тех, а перевели других, и так далее. (Хотя я думаю, что Маркузе и других перевели очень поздно, их уже не было в живых, когда их стали переводить.) Да, я думаю, дело не в том, что одного классика перевели, а другого классика нет. Мне кажется, это довольно универсальная штука, хотя в каждой стране Восточной Европы это решалось по-разному. Был главный враг для обществоведческой, гуманитарной интеллигенции, чисто в научном плане: им было не партийное государство, а исторический материализм, который был главным интеллектуальным стержнем, опорой режима, и новая социология, насколько я понимаю, самоутверждалась вопреки этому историческому материализму.

— Самоутверждалась в СССР?

— Во внутренних властных структурах в разных странах, хотя партийные режимы были реально похожими, реальность была очень разной. В других странах дело шло по-другому. Я помню, каким был первый кабинет социолога, который мне попался на глаза. Это был кабинет Ядова на физическом факультете Ленинградского университета того времени, я это хорошо помню. Вообще, все эти годы, когда шла открытая контрреволюция в Институте социологии (Институте конкретных социальных исследований) в Москве и Питере, все мои контакты, все наши контакты шли через академический Институт истории, естествознания и техники. Это был другой институт, другое отделение Академии наук, другая ду-

ховная атмосфера. Все-таки пожилые физики были лучше, чем пожилые философы. Хотя и те, и другие были иногда членами партии с 1927, 1929, 1931 годов. Но это были совершенно другие люди. И я помню, что потом в течение длительного времени — я думаю, это восьмидесятые годы — Ядов сидел в Питере, в Ленинградском отделении Института естествознания и техники. Там был такой старинный особняк, старое здание на Васильевском острове, и в конце длинного коридорного зала у окна сидел Ядов. И это был его рабочий кабинет. Но физический факультет — это шестидесятые — семидесятые годы, а этот период на Васильевском острове — это уже разгром института в восьмидесятые.

Таким образом, это была наука, которая выжила в родственной естественнонаучной среде. И это очень важно, что она не хотела быть философией или историей в таком марксистском научно-политическом понимании этого слова. И тоже очень важно, что ее ведущие представители, которые выжили и пережили этот период, пытались быть похожими на представителей точных наук. Во-первых, оттуда пошло длительное и стабильное изучение общественного мнения как основное научное направление. Я очень высоко оцениваю то, что вы в «Левада-Центре» делаете, что вы делаете журнал, но я не об этом. Я, читая международную литературу и бывая в разных средах, не знаю институтов кроме вашего института, где на теоретическом уровне и в академическом стиле занимались бы в таком объеме фундаментальными вопросами общественного мнения. Институтов много, сотни, но они не академические. Зарубежные институты занимались политикой и бизнесом. В России того времени это было бы нереально, но все, собиравшиеся в этих структурах, все-таки шли из научной среды, и для них советский научный институт, несмотря на те трудности, о которых говорили, был естественной сферой, средой обитания. А из этой среды много осталось к началу XXI века.

— Это, конечно, благодаря уникальному стечению обстоятельств.

— Да, была уникальная ситуация, как создавался институт, это вам гораздо ближе и виднее, но сейчас я не об этом. Я хочу сказать, что здесь образовалась команда, которая сбежала из марксистской философии. Она не выдержала политического давления на социологию того времени и сбежала в такие структуры, которые были родственными. Левада — в Экономико-математический институт, питерцы — в ан-

тропологию и до этого в педнауки. Во все, что было связано с научной работой и не было связано с политикой. И таким образом возникает, как мне кажется, основной вопрос, которым целое поколение новой социологии занималось в течение длительного времени: это социальная структура. Для меня и ВЦИОМ занимался вопросами социальной структуры. Большие вопросы более позднего времени, демократия, гражданское общество, тогда, как я понимаю, были не центральными.

И поэтому понятно, что культурологические игры социологов-французов были тогда неинтересными, неактуальными, неподходящими. Я думаю, что никакого запрета на эти занятия не было.

— Не было. Я с вами согласен, это было просто непонятно. Более того, нам казалось, что мы занимаемся жизненно важными проблемами, а они занимаются второстепенными.

— Но вы занимались теми проблемами, которыми можно было заниматься в то время. Вопросами социальной структуры власти, вопросами взаимоотношений власти с социальной структурой вы не занимались, потому что так этот вопрос не ставился. Все понимали, что властные структуры связаны с социальной структурой, во ВЦИОМе уже тогда было очень много данных об этом, но в качестве фундаментальной проблемы эти контакты, эти причинные связи в то время почти не ставились.

— Да. И я бы еще подчеркнул, что ведь и Фуко, и Бурдье приходят к вопросам о власти, но это другая власть: та власть, которая в языке, которая осуществляется через категориальный аппарат. А тут власть, которая, так сказать...

— .сырая и прямая, так что это понятно. Интересным образом и всевозможные евро-коммунисты и другие левые группы, и среди них хорошие интеллектуалы решили проблему интеллигенции и советской власти не трогать. Писали много и умно об этом троцкисты и потом левое крыло западной советологии. Потом можно было уже рассматривать власть и социальную структуру в разных советских ситуациях, но на постсоветскую эпоху странным образом действовали разные трансферты из советской эпохи. Советские табу в основном уже не работали. Но техники ограничения, которые советская власть разрабатывала в семидесятые — восьмидесятые годы, внедряли в актуальные ситуации (когда в общественных науках других сфер они уже исчезли).

— Да. А скажите, пожалуйста, как вам кажется, почему в Советском Союзе в то же время

был заметный интеллектуальный подъем в области филологии и семиотики?Кажется, тогда мы вышли на мировой уровень...

— Да, абсолютно. В семиотике — точно.

— Итак, был вторичный, безусловно, очень неполный, но подъем социологии, о котором мы сейчас говорили. При этом, как мне кажется — может быть, коллеги-философы скажут, что я не прав, — в это время гораздо меньше каких-то достижений в области философии. Разве что Мамардашвили?Почему, на ваш взгляд, философская мысль не смогла вырасти в России?

— Да, еще Пятигорский. Это, конечно, большой теоретический вопрос, и я вряд ли отвечу на это. На том примитивном уровне, на котором я об этом думаю, ответ несложный: потому что философия была прямой партийной наукой, под прямым партийным контролем. И поэтому все карьерные пути находились под строгим контролем. И, таким образом, если ты не пошел по истории философии или по истории математики, то очень тяжело было что-то сделать.

Есть еще один момент: иногда что-то возникало в небольших центрах. Например, гениальная семиотика институционализировалась в Советском Союзе, конечно, в Эстонии. Причем в эстонском провинциальном — отличном, но провинциальном — университетском городе. Кем? Ленинградским евреем, которого туда распределили. И который, таким образом, не был частью ни эстонской элиты, ни советской элиты. Для него образовалась уникальная ниша. Таким образом, существовала в советское время, короткое время, но все-таки существовала даже отличная местная социология — под Тарту, в Кяярику. Проводились отличные семинары, кстати, с участием Ядова. Здесь очень влияли местные условия в большой советской стране.

Я плохо знаю подробности жизни Мамар-дашвили, но знаю, что он много ездил, что он долго жил в Грузии, а грузинская среда отличалась от московской. Там были киношники грузинские, было много чего, что было другим. Была отличная социальная психология. Так что можно сказать, что эти великолепные достижения философской, семиотической, гуманитарной мысли были созданы в значительной степени местными условиями.

— Есть ли у вас какие-то соображения о том, какая разница между московскими и ленинградскими вариантами развития гуманитарной мысли, гуманитарной интеллигенции в тот период, о котором вы говорите?

— Об этом очень много, подробно и великолепно пишет Борис Докторов, который сейчас в Америке. Он, безусловно, лучший знаток этого времени, этой эпохи, и я бы по этому вопросу консультировался с ним. Но мое ощущение, которое, может, отличается от его, что было два момента. Во-первых, ленинградская интеллигенция того времени была более стратифицирована, чем московская. Их было меньше, они были под сильным местным партийным колпаком, но в основном в вузах, а не в Академии наук. Сначала там было больше отцов-основателей, чем в Москве. Но партийные боссы, прежде всего лично Романов, партийные боссы города каким-то образом лично занимались их преследованием. И многие (Ядов, Здравомыслов, Кон, Харчев) постепенно в разных формах и в разное время покинули город.

Мы очень близко дружили, сотрудничали с Фирсовым — сейчас он в сильном возрасте, — основателем Европейского университета в Санкт-Петербурге. Он в течение длительного времени как-то выживал с этими партийными договорами от разных институтов общественных наук. Причем на персональном уровне. Его цитировали, не давили, не уничтожали.

И, в конце концов, примерно половина этих ведущих светил питерской общественно-гуманитарной науки спаслись, переехали в Москву. Иногда переехали физически вместе с семьей, со сменой квартиры, иногда — только на заработки, в смысле на какие-то рабочие места. Но Москва считалась более анонимной. Не более демократической, а более анонимной, более крупной, более многоразрядной и так далее. Там легче было спрятаться.

Так что, я думаю, что основная разница была еще в том, что в Питере не было больших институтов. Основным был питерский университет. Но были ректоры, которые уважали социологов, в больших экономических и технических вузах города, в финансово-экономическом, в политехническим, кораблестроительном, но еще не было этих больших академических структур в социологии. На бумаге они были, но они были гораздо миниатюрнее, чем в Москве. Поэтому это было все-таки направление более университетское — по характеру, по силе, по духу; это также значит, что не было гигантских эмпирических проектов. Фирсов вызвал недовольство среды тем, что он пытался делать большие эмпирические проекты, похожие на аналогичные американские социологические проекты. Важно было еще,

что эти вузовские проекты пытались создавать летние школы. Летом вообще социологическая жизнь в городе [оживала]. Кугель, социолог науки, был настоящим талантом в организации этих мероприятий.

И я думаю, что их среда в Москве была такой же, когда питерцы переехали туда. И через летние школы, сборники контакты остались. Ядов, конечно, создавал школы, Кон участвовал в организации социальных движений.

— Пал, у меня просьба. Поскольку мы — центр Левады, не могли бы вы что-то, что вы сочтете нужным и интересным, сказать про Юрия Леваду? Что вы думаете об этом ученом, об этом человеке?

— Во-первых, я думаю, что его золотой век — это девяностые годы. До этого он готовился к этой роли, после этого ну, он писал теоретические монографии до и после, но потом он был уже нездоровым, немолодым, и время уже стало меняться. Но в девяностые, особенно начало девяностых, пока создавался центр, институт и так далее, это было его золотое время. Для меня он самый интересный из этого поколения публичный интеллектуал. Я, повторяю, с ним не работал, но мы с ним общались систематически. Раз в два месяца, что-то такое. Мое ощущение было, что это единственный из этого поколения, который не стремился — а может, стремился и не получилось, не знаю — к академической карьере в чистом виде. Это не значит, что он не был академическим ученым, он им был, но он не готовился быть академиком или директором большого академического института. Может, готовился и не получилось, не знаю, но я его таким не видел.

И он в этой роли был бы не самым интересным. Не знаю, получалось ли у него такое, предлагали ли ему это, но факт остается фактом — он для меня был единственным верным источником, насколько в то время вообще были верные источники, о том, куда движется Советский Союз. Прежде всего в том плане, куда движется советское общество. Что будет с советским обществом. Главным образом, куда движется социально-политическая структура Советского Союза и куда движется эта структура в реалиях физических.

Это очень важно, поэтому я хотел бы на минутку остановиться на вашем центре. Базовая формула его в России уникальная — есть публичный социолог крупного масштаба, один из самых известных в стране, который собирает (я, может быть, некорректно упрощаю) для своей теории и концепции данные.

Потому что обычно такого нет: или люди собирают данные, но не очень четко себе представляют, что делать с ними, или человек думает о том, куда двигаются колоссальные пласты общества, но его не интересуют данные, исходя из того, что данные все равно не удастся собирать более или менее целостно, делать с ними нечего, а если даже собирать — они могут ввести нас в заблуждение, и так далее. Это было очень распространенное мнение и в новой российской социологии, и точно в той части мировой социологии, которую интересовала Россия. Зачем с этим возиться, все равно реальные данные не получаются.

А вот Левада был уникальным человеком, который ни на минутку не отказывался от лучших социальных фантазий, был лучшим теоретиком большого порядка. Причем его интересовало будущее, в этом плане это социальная фантастика, но в то же время он пытался щупать данные. И это уникально.

Левада в этом плане был уникальным. У других не было данных. Даже не то что были данные или их не было; у других не было амбиций искать данные. Вообще, это была большая дилемма и в западной социологии, что, если мы делаем социальную теорию, нужна ли для нее социальная эмпирика или нет? И многие считали, что она не нужна, что она только мешает. Потому что данные получаются не те, которые в нашей теории. И поэтому лучше не трогать. Так считали многие немцы, французы, американцы и, конечно, те, которые на Западе занимались Советским Союзом в момент взрыва. Вообще, конечно, это была очень большая смелость со стороны Левады — заниматься замерами п+1, п+2, п в состоянии п. Потому что опять-таки, исходя из традиционных понятий XIX века в социологии, она не в состоянии предсказать будущее. А здесь, хочешь не хочешь, ты предсказал. Ты предсказываешь, что будет завтра после обеда. Так что это была уникальная смелость или уникальная слепота, а может, все вместе. Но то, что это было уникально и что это была смесь всех этих факторов, — это, безусловно, факт. В этом Левада не был похожим на других.

Я бы еще хотел подчеркнуть, что последние советские и первые постсоветские поколения довольно резко отличались друг от друга. И это расслоение пошло и в стратификации российской социологии, поэтому там значительные, необычно резкие культурные перепады, которые делают ее такой интересной. Конечно, это усложняет коммуникацию внутри дисциплины

и политическую среду вокруг социологии. Иногда отсутствует достаточный уровень солидарности вокруг отдельных профессиональных групп, но это делает эту среду еще интереснее.

Здесь вообще возникает довольно интересный вопрос. Есть такой американский советолог украинского происхождения — Юрчак, — который выпустил большую монографию, она вышла в 2006 году на английском, а по-русски это, по-моему, библиотека «Неприкосновенного запаса». Книга о том, как, по его восприятию, выглядело последнее советское поколение. Последнее советское поколение у него — семидесятники. Он мало говорит о шестидесятниках, но он говорит, что у них еще была вера во что-то коллективное, а вот эти люди, которых называют семидесятниками, у них уже коллективизма не было, все идет по линии карьеры и так далее. Он на своих страницах показывает, как это выглядит в различных советских ситуациях. И о том, что шестидесятники выжили в той ситуации, в которой остальные уже были семидесятниками. Когда они пришли во власть, уже в горбачевское время, они уже провели по пятнадцать — двадцать лет в каких-то второразрядных, третьеразрядных институциях, структурах, семинарах и так далее. И когда они пришли к власти внутри социологии после 1991 года, уже было поздно. Эти люди были в положении, когда тебе шестьдесят пять, а ты начинаешь новую любовь с девочкой. И они думали о том, что это тоже прекрасный результат, что они вечно молодые, что даже в семьдесят лет девочка — она наша. Но она такой не была, не могла быть, или если была, то на очень короткое время. И, таким образом, возникали, конечно, всевозможные внутренние противоречия. Может быть, в вашем центре меньше, вокруг Ядова — больше. Даже не то что были конфликты или нет. Эти люди — они все-таки были узниками какой-то коллективной мечты. Не коммунистической, конечно, но какой-то коллективистической. А остальные люди вокруг уже этим не интересовались. Кстати говоря, в чисто социологическом плане наиболее интересной книгой, я думаю, является интервью вокруг Березовского, которую надо перечитывать и перечитывать, это чрезвычайно интересно. Потому что там видно, как возникает следующее поколение интеллектуалов российских. Если мы сказали, что интеллигенция Ядова, Левады — это было определенное поколение, то там появляются совершенно уже новые интеллектуалы. Березовского — на основе того, что я знаю о нем, что я читал о нем — считаю в этом пла-

не абсолютно первоклассным интеллектуалом. Но его интересовало его личное эго. И остальных вокруг интересовало личное эго. Они хотели не новую Россию, они хотели себе миллиарды, даже не миллиарды, они хотели себе власть. Речь не о том, хорошо это или плохо; это другое потребительское отношение. И поэтому наиболее важным для меня является то, что появляется это поколение личного потребления власти. Повторяю, не количество мяса на душу населения или на одну семью интеллигентскую, а вот, так сказать, кусок власти, который нужен был всем этим людям, всем десяти, которые дают интервью. Это чрезвычайно интересно, потому что такие откровения, истории, правильные, неправильные, я как раз таких от шестидесятников не читал, как у этих семидесятников.

Факт остается фактом, что из этого, как мы видим, ничего не вышло. Что это индивидуально-коллективное потребление этих поколений ничего не дало и, в конце концов, то, на чем я хотел бы в этот раз закончить, оно привело к уничтожению вузов и институтов, которые считались авангардом этой эпохи, — актуальное состояние Европейского университета в Санкт-Петербурге, актуальные конфликты этих дней вокруг Шанинки, эмиграция Европейского университета из Минска в Вильнюс и потом внутреннее разложение его институций.

Для академических институтов новая книга интервью Авена о Березовском также интересна здесь для социологической эпохи, потому что там есть интересные подробности о том, как выглядела структура власти в советских экономических институтах того времени. То, что я вспоминаю, будучи мальчиком в это время, я думаю, это ужасно похоже на правду. Я никогда не видел более похожего описания российского академического института, как в этих интервью вокруг молодого Березовского. Так что, безусловно, это, по моим восприятиям, было, но здесь есть еще один момент, на котором я на минутку хотел бы остановиться.

Хочу вернуться к началу нашего разговора, где мы сопоставили Россию и Восточную Европу, вернее, Советский Союз и Восточную Европу. Дело в том, что после перестройки в России эту интеллигенцию, которая считала себя союзником новой власти, все-таки выгнали из власти. Да, у вас во ВЦИОМе был талант к маркетингу, у других этого таланта не было, и они

решили делать новые вузы. Я об этом много говорил моим старшим друзьям, но они меня не понимали, не слушали. Может быть, даже Леваде — я не помню. Я говорил, что «у вас же идет революция, перестраивается общество, все создается новое. А вы будете думать о том, что вы готовите людей для того, что будет через тридцать лет. Это пораженчество. Это импотенция. Надо делать революцию сейчас, надо помочь революции, надо перехватить власть или помочь тем, которые перехватили». А этого не было. Они по-прежнему мечтали о том, чтобы делать новые университеты, вузы, копировать какую-то американскую, английскую учебную программу, что и делали.

Я не говорю, что-то испортили, в научном плане точно нет, даже наоборот, но при моем огромном уважении и любви к Европейскому университету я хотел сказать: «Это же смешно: вы что, будете в Беркли играть в песочнице?» И они все думали, что да, они будут играть в Беркли или в Оксфорде. Прекрасно, очень хорошо, но мы видим, чем это дело закончилось. И мы видим, чем другие аналогичные штуки заканчивались. Английский диплом Шанина, который остается без сопровождающего российского диплома, аналогичный диплом в Минске, Европейский гуманитарный университет, как они его тогда называли, который уехал сначала в Литву, а потом через пару лет распался. Украинский аналогичный университет, Моги-лянка так называемая, которая превратилась в узкоукраинскую национальную структуру. Мы видим, что эти структуры не работали, а не работали по той простой причине, что нет в этих странах того «западного типа» общества, для которого эти вузы готовили бы кадры.

— Я вас от души благодарю!

— Спасибо за интерес!

— Интерес огромный, и я уверен, что такой взгляд, который предлагаете вы на процессы в России, для нас необычайно важен и необычайно интересен. Он не может быть получен изнутри, он может быть получен только со стороны. А то, что это благожелательный, заинтересованный и информированный взгляд, это делает очень ценным то, что станет продуктом нашего разговора. Спасибо!

— Спасибо, счастливо!

— Всего доброго!

От редакции. Мы случайно обнаружили в архиве «Левада-Центра» письмо Б.С. Орлова, адресованное А.Г. Левинсону, с текстом предисловия к «Лекциям по социологии» Ю.А. Левады, которые явно готовились к новому изданию. Мы связались с Борисом Сергеевичем Орловым и с его согласия публикуем это свидетельство о нравах и временах становления социологии в СССР.

Уважаемый Алексей Георгиевич! Поскольку я доберусь до компьютера в ИНИОН в лучшем случае в пятницу, посылаю Вам текст предполагаемого введения к предполагаемому изданию лекций Ю.А. Левады. В тексте изложена суть проблемы. Остальное — по телефону.

С приветом Б.С. Орлов

Борис ОРЛОВ

Как пускали под нож «лекции» Юрия Левады

Юрий Александрович Левада удостоился судьбы тех авторов, произведения которых не просто запрещали (этим в России никого не удивишь), но, по распоряжению начальства, пускали под нож уже изданные. Первым, как известно, в этом списке числился Александр Радищев со своим «Путешествием из Петербурга в Москву», ознакомившись с которыми императрица Екатерина II вынесла предельно краткий вердикт: «Бунтовщик хуже Пугачева». С «Лекциями по социологии» Ю.А. Левады дела обстояли посложнее. Бунтовщиком его никто не называл, но прокремлевские ортодоксы наскакивали на него в ходе публичных обсуждений с предельным ожесточением, обвиняя во всякого рода ревизионистских грехах, так что руководство ИКСИ, где он не просто работал, но был секретарем партийной организации, чтобы прекратить всякие разговоры вокруг этих «лекций», приказало все экземпляры в институтской типографии пустить под нож. Я был причастен к изданию этих лекций как руководитель Информационного отдела института, и все этапы подготовки издания, последующих обсуждений, а также проработок проходили на моих глазах. Приказ институтского начальства по уничтожению лекций был выполнен, но еще мудрейший Салтыков-Щедрин подметил, что суровость законов, принимаемых в России, как бы смягчается необязательностью их исполнения. Так было с «Путешествием» Радищева, так было и с «Лекциями» Левады, что и открывает возможность для их переиздания.

Но по порядку. Так получилось, что после моего возвращения из Праги 23 августа 1968 года, куда я был послан корреспондентом «Известий», чтобы освещать события, и был отозван, поскольку не согласился с официальной версией нашего танкового вторжения в Чехословакию, сложилась критическая ситуация, в том числе и для меня, поскольку было очевидно, что с моей журналистской деятельностью покончено. Сложности были и у известинского руководства, которому было не ясно, как со мной поступить. Просто выгнать? Отдать под суд? Но за что? Как журналист я был в газете на хорошем счету и не раз выручал редакцию, когда возникала «дырка» в международной полосе (когда по указанию МИДа снимался какой-то материал) и приходилось срочно писать комментарий, давая отповедь реваншистским высказываниям некоторых западногерманских политиков, особенно Франца Штрауса. Разрядил ситуацию я сам. Убедившись, что никто меня арестовывать не собирается, в беседе с главным редактором Львом Николаевичем Толкуновым я сказал, что хотел бы переключиться на научную деятельность, писать кандидатскую диссертацию и работать в только что создаваемом институте социологии. Лев Николаевич ухватился за это предложение, тут же, при мне, позвонил директору института академику Алексею Матвеевичу Румянцеву и сказал обо мне всякие слова, мол, работник он неплохой, только в критических ситуациях нервы у него пошаливают. Словом, я был принят в только что созданный институт, у которого тогда даже