«Ничего похожего я не припомню с момента распада СССР»

В переживающих острый кризис отношениях Москвы и Вашингтона в последние недели появились еще два раздражителя: заявление Минфина США о коррумпированности российского президента и прозвучавшие из уст ряда американских чиновников слова о том, что в ходе военной операции РФ в Сирии гибнут мирные жители. О том, скатываются ли отношения двух стран к новой холодной войне и поможет ли им еще одна «перезагрузка», посол России в США СЕРГЕЙ КИСЛЯК рассказал корреспонденту «Интерфакса» КСЕНИИ БАЙГАРОВОЙ — специально для “Ъ”.

— В США периодически звучат призывы взаимодействовать с Россией по взаимовыгодным вопросам, несмотря на политические сложности. Иногда говорят о возможной новой «перезагрузке». В то же время американские официальные лица публично выдвигают обвинения в коррупции в адрес президента РФ, что само по себе беспрецедентно для наших дипломатических отношений. По-вашему, как все-таки в Америке относятся к России?

— Что касается обвинений в адрес президента России, то риторика, которую себе позволяет американская администрация, беспрецедентна, голословна и, безусловно, неприемлема в нормальном межгосударственном общении. Конечно, это вызывает не только глубокое сожаление, но и большое удивление. Для государств, которые часто работают вместе по общей повестке дня, цивилизованность в отношениях — абсолютно необходимый инструмент. Почему-то наши американские коллеги начинают об этом забывать. Безусловно, это скажется на качестве нашего диалога.

Общее состояние наших отношений, конечно, непростое. Но мы абсолютно искренни, когда говорим, что это происходит не по нашей вине. Когда американцы видят, что та или иная страна имеет свое мнение и готова его отстаивать, то первый свойственный им инстинкт — оказывать давление. Как видно, давление используется как инструмент для общения с нами. Но давить на Россию бесполезно, давление только загоняет отношения далеко не в лучшее состояние. Сейчас мы переживаем один из сложных периодов, ничего похожего я не припомню с момента распада СССР.

— У нас новая холодная война?

— Нет, холодной войны нет, так как не существует разногласий, которые разводили бы наши страны по идеологическим вопросам. Происходящие процессы связаны с масштабными изменениями в мире. Надо адаптироваться к новым условиям с большим количеством центров политического влияния, когда монополия одного государства уже не срабатывает. Это непросто. Я бы сказал, что наши американские коллеги с таким вызовом пока не очень справляются. Это выливается в трудности, в том числе в напряженность в отношениях с Россией.

— Во времена холодной войны все было ясно. Мир был поделен надвое, а США были «вероятным противником» СССР. Сегодня такой ясности нет. Кем в Москве считают США? Конкурентом? Врагом? Явно же, что не другом?

— США для нас — весьма трудный партнер.

— Но не враг?

— Не думаю. Вряд ли у нас кто-то в таком ключе воспринимает США и американский фактор в сфере национальной безопасности. Однако практическая линия, которую ведут США, приводит к напряженности. Такие вещи, как распространение НАТО, подтягивание военной инфраструктуры альянса к нашим границам — это все создает существенные риски.

— А вы верите в новую «перезагрузку» или вслед за многими российскими экспертами склонны считать «перезагрузку» популистским штампом?

— Я бы не называл это популистским штампом. Это была попытка обеих сторон наладить отношения в конструктивном ключе, перечеркнуть ситуацию, когда серьезные отношения между государствами фактически отсутствовали.

— Но не получилось...

— Не получилось. Наши американские коллеги не выдержали испытания жизнью. И целый ряд механизмов, которые тогда были созданы, был остановлен по инициативе США.

Но если вы спросите, нужна ли вторая «перезагрузка», то скажу, что такая же — вряд ли. Вместе с тем у нас сохраняется общность интересов. Да и наши отношения с США гораздо более содержательны, чем их рисует американская пресса. Несмотря на весь негатив в двустороннем контексте, мы по-прежнему остаемся государствами, от которых многое зависит в мире, и нам надо отвечать на очень похожие вызовы. Прежде всего это терроризм. Мы бы хотели наращивать сотрудничество в области антитеррора. Наши страны сделали многое, чтобы был нащупан путь для решения сирийской проблемы. Конечно, это будет архисложный процесс, но если бы не взаимодействие России и США, выход на встречу в Женеве был бы вообще невозможен.

Как для нас, так и для американцев, на мой взгляд, важно сотрудничать по общим вызовам на основе равноправия, взаимного уважения и невмешательства. Работа же по общим проблемам должна сближать страны.

— Насколько, на ваш взгляд, вероятно сближение позиций России и США по Сирии? Похоже, пока до этого совсем далеко...

— Ну, кое-что уже сделано. Общность наших интересов заключается в признании того факта, что мир в Сирии может быть достигнут только политическими средствами, а военными мерами стабильности не добьешься. Мы также согласились в том, что лишь сирийский народ должен решать, кто в будущем будет руководить Сирией на основе обновленной Конституции, учитывающей интересы всех групп населения. Наша позиция не менялась, в этом смысле она последовательна и тверда. В американскую же позицию, как мы видим, были внесены некоторые коррективы.

— С чем связаны эти коррективы? С фигурой Башара Асада?

— Американцы нередко повторяют известный набор аргументов о том, что Асад должен уйти. Но на деле сейчас и мы, и американцы сосредотачиваемся на том, как запустить мирный процесс. И это стало возможным только благодаря тому, что мы смогли нащупать общность некоторых элементов наших позиций.

— Саудовская Аравия заявила о готовности к участию в наземной операции в Сирии. В случае если Эр-Рияд решится на такой шаг при поддержке США, может ли это навредить взаимодействию Москвы и Вашингтона в Сирии?

— Еще надо разобраться, о какой именно операции идет речь. Если это операция против ИГИЛ (речь идет о запрещенной в РФ террористической группировке «Исламское государство».— “Ъ”), то надо посмотреть, как на практике думают ее осуществлять, да и планируется ли она вообще. Так как сегодня нам ничего не известно о каком-либо конкретном плане действий, тем более о том, как будет обеспечиваться суверенитет Сирии, видимо, рано давать оценки.

— В результате кризиса, связанного с Украиной, оказались замороженными контакты между военными России и США. Как вы думаете, в результате российских военных действий в Сирии эти контакты могут быть разморожены хотя бы отчасти?

— Американская сторона была инициатором того, чтобы заморозить эти контакты. Мы ничего не замораживали. Я считаю, что это решение было глубоко ошибочно, особенно с учетом огромного количества проблем, которые надо вместе решать, в том числе в Сирии. Все бы только выиграли, если бы наши военные сотрудничали. Видимо, придется подождать, пока американские коллеги созреют. Мы открыты к взаимодействию. На сегодняшний день мы имеем только диалог по предотвращению инцидентов в воздухе.

— А дальше предотвращения инцидентов в воздухе не планируется пойти?

— Мы готовы пойти не просто дальше, а куда дальше. Наша цель — разбить терроризм. Мы предлагали американцам, чтобы наши военные сели и поговорили о том, как гармонично скоординировать антитеррористическую борьбу в Сирии. Россия живет гораздо ближе к источникам террористической угрозы, чем США. Для российской безопасности это крайне важная проблема.

— Но в США убеждены, что Россия в Сирии не столько бьется с терроризмом, сколько поддерживает Башара Асада...

— Я такое слышу ежедневно, но правды в этом нет. Наши воздушно-космические силы осуществляют действия против ИГИЛ и других террористических организаций. Наши действия честны и прозрачны. Вместе с тем в связи с российской операцией в Сирии огромное количество информационных вбросов, но я не помню, чтобы они подтверждались серьезной фактурой.

— Насколько интенсивны сегодня контакты спецслужб России и США по предотвращению терроризма?

— Контакты наших спецслужб по противодействию терроризму осуществлялись всегда, и они будут продолжаться. Но если бы между нашими странами были добрые отношения, все это могло бы быть куда более продуктивным и серьезным.

— В Москве всегда называли позицию США по Украине неконструктивной. Но после многочасовой встречи в Калининграде замгоссекретаря США Виктории Нуланд с помощником президента РФ Владиславом Сурковым многие стали говорить о каких-то подвижках, сближении подходов. Насколько это обоснованно?

— Надо разделять серьезные переговоры и консультации. Серьезные переговоры проходят в «нормандском формате» (Украина, Россия, ФРГ, Франция.— “Ъ”) на уровне глав государств и правительств или министров иностранных дел. В таком формате вырабатывались минские соглашения, в нем же идет разговор об их выполнении.

Положения минских соглашений должны выполняться Киевом и восточными регионами Украины. Именно они являются сторонами конфликта. Беда в том, что наши киевские коллеги пока не спешат двигаться в сторону выполнения своих обязательств, которые должны определять спокойное и комфортное для всех регионов будущее Украины. Речь идет прежде всего о поправках в Конституцию, амнистии, а также о новом законе о выборах. Ну и необходимо согласование таких решений с ДНР и ЛНР. То есть Киев должен выполнять собственные обязательства, которые призваны привести к необходимому обновлению отношений между регионами и центром.

— Другими словами, движения вперед так и нет? Или все-таки немного легче стало обсуждать с американцами украинскую тему?

— Возможность сесть и объяснить друг другу свои оценки всегда важна. Но движение вперед в этом вопросе зависит, прежде всего, от выполнения Украиной своих обязательств. У американцев есть возможности влияния на Киев. И если они готовы их применить для того, чтобы минские договоренности были выполнены украинской стороной, мы это будем только приветствовать.

— От урегулирования украинского кризиса зависит снятие с России американских (как и европейских) санкций. Не считаете ли вы, что американские санкции — на много лет, и что может повториться история с поправкой Джексона—Вэника, которую никак не могли отменить даже после того, как причина ее введения, связанная с выездом евреев из СССР, исчезла?

— Американцы обуславливают снятие санкций выполнением минских соглашений. Но есть определенные сомнения в искренности таких заявлений. Ведь выполнение этого соглашения зависит не от нас, а прежде всего от Киева. И большой вопрос, действительно ли в Киеве сделают все, что от них требуется, чтобы стало возможным выполнение минских соглашений в полном объеме. Наши американские коллеги, конечно же, это тоже знают.

Санкции, конечно, не улучшают нашу экономическую ситуацию. Но мы их переживем. И с американцами, как, впрочем, и с европейцами, никаких переговоров о снятии санкций мы не ведем.

— С кем из нынешних кандидатов в президенты США Москве было бы комфортнее пытаться наладить отношения?

— Как посол России в США я работаю над качеством российско-американских отношений, но давать комментарии, которые могли бы потом подаваться как вмешательство во внутренние дела Соединенных Штатов, я не буду.

Надо понимать главное: кто бы ни стал президентом, он или она будет проводить линию по обеспечению интересов США. Президенты приходят и уходят, и партии сменяются. Но американский курс трансформируется очень медленно. Мы должны отдавать себе в этом отчет.

Как бы то ни было, мы будем работать с тем президентом, который будет избран американским народом. Будем строить свою политику, основываясь, в частности, на нашем понимании совпадающих интересов.

— Нет ли у вас как у посла России в США чувства сожаления из-за того, что политические разногласия между нашими странами навредили и гуманитарным контактам, что может привести к отчуждению между людьми? Можно в связи с этим вспомнить о недавнем лишении аккредитации почетных консулов России в США, но также и о закрытии американского центра при Библиотеке иностранной литературы в Москве, и о жалобах американских дипломатов в Москве на угрозы и давление...

— Сожалею ли я, что наши отношения не в самой лучшей форме? Конечно, сожалею. Мы могли бы куда больше сделать вместе. Но общая остановка в межгосударственных отношениях неизбежно отражается на гуманитарных связях.

Каждый день начинаю с чтения подборки публикаций в американской прессе о России. Это самое депрессивное чтиво, которое можно себе представить, сплошной предвзятый негатив. В общем — постоянное и навязчивое нагнетание не самого душевного отношения к России.

— По-моему, люди в США вполне дружелюбно относятся к россиянам.

— Да, если выехать за пределы Вашингтона, то, конечно, люди, как правило, более открыты, заинтересованы, хотят понять и узнать больше о России. Это хорошо. Думаю, что большинство людей в России также не испытывают отрицательных чувств к американцам как к народу, несмотря на то, что политические проблемы остаются.

А по поводу жалоб американских дипломатов в Москве... Я вам на это хочу сказать, что мы здесь, в Вашингтоне, тоже живем в реальном мире.

— Вы имеете в виду, что российские дипломаты в США тоже подвергаются давлению?

— Скажу лишь, что работа в США — непростая.

Что же касается отзыва аккредитации у почетных консулов (теперь у нас остается только один, вернее, одна — в Колорадо, остальным запретили работать), то это решение нас глубоко разочаровало. Ведь деятельность почетных консулов направлена на то, чтобы содействовать нашим соотечественникам, которые могут оказаться в беде в разных регионах страны. Кроме того, почетные консулы в своих регионах способствовали нахождению взаимопонимания между людьми, как раз преодолению того отчуждения, о котором вы говорили. Очень жаль, что теперь им отказано в возможности вести такую работу. Мы чрезвычайно благодарны всем теперь бывшим почетным консулам за все, что они сделали за эти годы.

— Многие в России, размышляя об отношениях с США, предпочитают верить в антироссийские заговоры. Например, в то, что это именно США в сотрудничестве с Саудовской Аравией опрокинули цены на нефть, чтобы навредить России. Насколько подобные теории правдоподобны, на ваш взгляд?

— Думаю, что все проще. Нынешняя ситуация на нефтяном рынке стала следствием того, что целый ряд государств преследуют главным образом собственные интересы на рынке нефти, стремясь отвоевать долю побольше. На Россию влияет эта ситуация негативно, но и на других тоже. Я бы не сводил ситуацию к заговору против нашей страны.

— Недавно замгоссекретаря США Роуз Готтемёллер заявила, что в ближайшие месяцы может наметиться прогресс в решении проблемы, связанной с обвинениями в нарушении договора о ракетах средней и меньшей дальности (РСМД). Как продвигается диалог по этому вопросу?

— Пока я не вижу движения с американской стороны, которое позволило бы с ходу удовлетворительно закрыть этот вопрос.

Напомню: в адрес России есть американские обвинения в нарушении договора, которые никогда не были подкреплены. У нас же, со своей стороны, есть вполне конкретные претензии к американцам, которые являются реакцией на уже реализуемые программы, в том числе предусматривающие развертывание наземных пусковых установок для систем противоракетной обороны (ПРО). В Румынии это уже происходит. Эти установки — такие же, как те, что размещаются на кораблях для крылатых ракет, но «на земле» такие ракеты и их пусковые установки запрещены договором о РСМД.

— США неоднократно призывали Россию вернуться к переговорам о сокращении стратегических наступательных вооружений (СНВ). Последнее заявление на этот счет на днях сделала советник президента США по национальной безопасности Сюзан Райс. Наверное, ожидать положительной реакции России на эти призывы не следует с учетом нынешнего состояния диалога?

— Наши американские коллеги время от времени напоминают о своих предложениях двигаться дальше в сторону сокращения стратегических потенциалов. Но при этом, как правило, забывают упомянуть о том, что сами делают ставку на развитие потенциалов в неядерном оснащении, которые несли бы те же самые функции, что и ядерное оружие. США не любят признаваться и в том, что ПРО может создавать дополнительные факторы, расшатывающие стратегическую стабильность.

Мы вынуждены учитывать не только наличествующие и планируемые средства СНВ США, но и весь совокупный потенциал, который у них развивается и будет развиваться в будущем и может быть направлен на подрыв нашего потенциала сдерживания.

Мы говорим американцам: Россия не против самой идеи движения вниз по лестнице ядерных вооружений, но это должно делаться так, чтобы безопасность сохранялась не только для США, но и для России. Поэтому далее сокращать СНВ, оставляя за скобками другие средства, влияющие на стратегическую стабильность, не получается.

— Сообщалось, что из-за санкций товарооборот значительно снизился. Ожидаете ли вы дальнейших существенных сокращений?

— Общие показатели товарооборота снизились за последний год на треть. При этом интересно, что импорт из США в Россию сократился заметно больше, чем экспорт из России в США. Многие такое положение вещей связывают только с политикой. Наверное, политический элемент тут присутствует, но главные причины все же экономические, включая падение спроса на целый ряд товаров и изменение валютных курсов.

Будут ли дальше снижаться показатели товарооборота? Если и будут, то не думаю, что кардинально. Кстати, я часто разговариваю с представителями американских компаний, которые работают на российском рынке. Никто из них не собирается сокращать свое присутствие у нас или уходить. Абсолютное большинство понимает, что сейчас мы проходим непростые времена, как, впрочем, и европейская экономика, и мировой рынок в целом. Но у России очень серьезное будущее. И те, кто пришел к нам надолго, у нас останутся. Это я вам обещаю.