"Либеральный капитализм в России заканчивается"

Мировой финансовый кризис заставил ОАО "Российские железные дороги" (РЖД) остановить запущенное в сентябре размещение еврооблигаций на $7 млрд. Президент ОАО РЖД ВЛАДИМИР ЯКУНИН рассказал "Ъ", что проблем с ликвидностью у компании нет, но инвестиционных денег ей взять неоткуда и вложения в ближайшие два года могут быть сокращены на 10-15%. Кризис, по мнению топ-менеджера, продлится весь 2009 год и поставит крест на либеральных экономических моделях.

— Когда вы поняли, что будет финансовый кризис?

— Полтора года назад. Не придумываю. Я помню свой первый разговор с таким альтернативным американским экономистом, профессором Ларошем (Линдон Ларош.— "Ъ"). Он человек, который использует очень нетривиальные алгоритмы оценки экономического состояния и перспектив. И он сказал: "Владимир, я могу вам уверенно сказать, что экономический кризис уже имеет место". Он подчеркивал, что основанием для кризиса является превращение экономики и, прежде всего, финансов в виртуальную экономику и виртуальные финансы. Из всего денежного оборота, который сегодня в мире происходит, по его мнению, только до 15% бумажных денег обеспечены реальными ценностями — промышленным производством, полезными ископаемыми и так далее. Мне кажется, что сейчас мы наблюдаем как раз справедливость этой формулы. Летом я тему кризиса обсуждал и с другими экономистами, со своими друзьями в правительстве, поэтому сам кризис не стал неожиданным. Но я же не профессиональный финансист. Если кризис был виден и очевиден мне, то должен был быть виден и очевиден людям, которые занимаются управлением финансами.

— В какой момент начался кризис для ОАО РЖД?

— Мы почувствовали его, когда начали проект выпуска евробондов. В первых числах сентября совет директоров ОАО РЖД одобрил программу бондов на $7 млрд, в этом году мы собирались разместить $1-2 млрд. К середине сентября подготовили все документы, должны были начать road show. Мы обсуждали программу с 2007 года, и все шло хорошо. Но грянул обвал в США, и откровенный разговор с западными банкирами показал, что они считают необходимым подождать.

— То есть остановить подготовку размещения?

— Да. Ну, а это означает, что рынок дешевых западных заимствований накрылся. Накрылся не только для ОАО РЖД — для всех. Я разговаривал со своими коллегами, российскими и западными бизнесменами, у всех одно и то же. Ряд крупных банков вообще опустошили все корреспондентские счета, переведя деньги в центробанки своих стран. Российские банки сегодня соглашаются давать деньги в лучшем случае на год под 14-15%.

— Есть ли проблемы с обслуживанием уже привлеченных кредитов?

— У нас пока нет проблем с текущей ликвидностью. Долг ОАО РЖД на начало года составлял 172 млрд руб., из них около 90 млрд руб.— по лизинговым платежам, остальное — по кредитам и займам. В этом году мы планировали занять еще 159 млрд руб., а погасить — 29 млрд руб. В результате долг на конец года должен был вырасти до 300 млрд. Но все равно у нас соотношение долга к EBITDA составляет всего 1,1. Для сравнения: для мировых инфраструктурных компаний нормальный уровень этого коэффициента составляет 3-4. Кстати, нас многие критиковали за то, что летом мы якобы дорого разместили облигации (трехлетние на 20 млрд руб.— "Ъ") — под 8,5%, дав премию к рынку около 0,4%. Однако мы понимали, куда разворачивается ситуация на финансовом рынке, и теперь уже очевидно, что это было весьма удачное размещение.

До конца года нам осталось погасить в октябре $300 млн из синдицированного кредита, взятого в 2005 году, и еще 7-8 млрд руб. Сбербанку в декабре. Для ОАО РЖД это немного. Хотя, оценивая перспективы и страхуясь, все компании сейчас принимают решения по ограничению расходов. Это касается прежде всего инвестиционных программ и приобретений.

— Вы тоже рассматриваете вариант сокращения расходов и инвестиций?

— Я был бы сумасшедшим, если бы, зная о предстоящем кризисе, не дал соответствующих установок своим финансовым менеджерам.

— Каким будет сокращение?

— До конца года мы собирались занять еще 59 млрд руб. Этих денег нам никто на блюдечке с голубой каемочкой, естественно, не принесет. Более того, предвижу, что мы услышим голоса о необходимости срочного снижения железнодорожных тарифов. Учитывая общую финансовую ситуацию, мы вынужденно притормозим некоторые новые проекты, связанные с крупными инвестициями. Придется приостановить и некоторые проекты по интеграции российских железных дорог с западноевропейскими. В целом, по предварительным оценкам, сокращение инвестпрограммы на 2009 и 2010 годы составит 100-110 млрд руб. в год, то есть 10-15%.

— Кризис может затронуть ваш действующий бизнес?

— У нас запас прочности очень серьезный. Не могу сказать, что нам все равно. Конечно, возникнут определенные сложности, придется перебрасывать деньги на наиболее необходимые направления расходов. Это, безусловно, скажется на бизнесе компании. Очень многое зависит от того, что будет происходить в России. Это и решения властей, и поведение бизнеса и банков. Конечно, далеко не все увлекались спекулятивными сделками или скупкой ипотечных бумаг США, но цепочка идет по всей финансовой системе.

— Насколько, на ваш взгляд, может помочь рынку вливание средств государством?

— Я никогда не советую в той области, в которой не считаю себя профессионалом, но есть вещи, которые мне очевидны как бизнесмену. Если принимаются, например, решения о поддержке банковской системы, то эти решения должны быть адресными. Мне кажется, что заявления типа "всем поможем" — это приблизительно тот же подход, который существовал во времена Советского Союза, когда диагноз "рак" не произносился. Человеку говорили все что угодно, но только не "рак". Потому что считалось, что его нельзя так вот напрягать. Мне кажется, что не надо бояться объективной оценки ситуации. Народ у нас достаточно устойчивый, он уже многое в своей жизни повидал, его едва ли можно чем испугать... Ну, в крайнем случае избавимся от слабонервных финансистов. Мне кажется, надо выделить средства, прежде всего, для поддержки тех финансовых институтов, которые располагают собственным капиталом, не дутым, а реально сформированным, у которых есть за что бороться. Если у них в собственности или в залоге находятся интересные активы — месторождения, например.

— Как это может быть реализовано практически?

— Может быть, имеет смысл создать специальное государственное агентство. Оно будет поддерживать банки, у которых есть интересные активы, забирая эти активы в обеспечение денег, которые выдаст государство. Чтобы в случае негативного развития ситуации мы, помимо банка (это же что: дом, компьютер, люди и некоторое количество денег в хранилище — просто институт), сохранили государственные активы. Государственные в смысле принадлежности к России вообще. Нельзя допускать, чтобы эти активы уходили чужому дяде. Собирать их нужно.

Что произошло? Деньги вкинули в государственные банки, чтобы они их распределяли уже сами. В результате спасают не экономику и финансовую систему России, а личные счета. А помощь надо оказывать тем, кто на своих плечах сможет вынести экономику, не дать ей серьезно провалиться. Это реально работающие компании, это реально работающие финансовые институты. Мне представляется, что у нас должен быть реестр внешних долгов. Финансовые власти России должны понимать, не просто кто находится в опасной зоне, а что у него за душой. Если это спекулятивный институт, ну и пускай накрывается. А если это серьезный банк, который поддерживает огромное количество предприятий, может быть, целые отрасли, то, наверное, в первую очередь они должны получить соответствующую государственную поддержку.

— Это похоже на текущие действия властей США.

— Может быть. Но я не являюсь большим почитателем американских талантов, потому что все, что мы сегодня переживаем, как раз и родилось там. Они сейчас заставляют весь мир платить за свои "шалости".

— У нас тоже грядет национализация?

— Мы еще не так далеко отошли от полной национализации, которая была в СССР, поэтому говорить об обратной национализации, наверное, не пристало. Но то, что касается помощи, которую сейчас государство оказывает финансовой системе,— это вмешательство в экономические отношения. Мы против этого разве будем возражать? Не будем, потому что без этого вообще не удержать финансы страны от дальнейшего кризиса. Это правильно. Но не либерально.

— То есть либеральный капитализм в России заканчивается?

— Я об этом говорил еще год назад. Когда Фукуяма (Фрэнсис Фукуяма.— "Ъ") опубликовал свою известную работу о конце истории, я сказал, что речь идет о конце неолиберальной теории. Пропагандировавшийся в рамках неолиберальной экономической теории тезис о том, что государство должно выйти из всякого управления экономическим развитием, близко к нему не подходить и выполнять только функции института, который, создав определенную законодательную базу, выполняет ограниченные функции относительно социально-экономического развития, красиво смотрелся только для благополучных стран, которые эксплуатировали ресурсы других. И у нас были очень громогласные заявления, что не надо государству вмешиваться в экономику, рынок все сам рассудит. Мы видим пример США — апологета этой теории. Там сейчас происходит, по сути дела, национализация. Как это соотносится с неолиберальной теорией? Да никак. Именно поэтому я говорю, что данной теории конец.

— А вы понимаете, к чему все это может привести?

— К формированию новой экономической парадигмы. Начнем всем миром, я имею в виду действительно всем миром, строить и воплощать новую экономическую теорию. Надеюсь, наконец-то поймем, что нельзя жить на финансовых суррогатах, нельзя, чтобы весь мир жил на одной валюте, не обеспеченной ничем, которая называется доллар. И то, что Дмитрий Анатольевич (президент Медведев.— "Ъ") произнес относительно возможности создания финансового центра в России и использования национальной валюты как расчетной,— не выдумки, это реально обсуждается. Например, с крупными арабскими финансистами. Это, я считаю, рождение нового финансового мира.

— Вам кажется, что существенное усиление роли государства в экономике неизбежно?

— Я бы не так сказал. Я против постоянного усиления роли государства в экономике. То усиление, которое мы наблюдали в последнее время, оно скорее от ощущения беды, чем от необходимости. Многочисленные реформы идут одновременно, значит, есть жалобы населения и бизнеса. Механизмы не отработаны, и вот государство начинает вмешиваться в такие вопросы, как, например, подготовка ЖКХ и энергетики к зиме. Это не усиление, как и подготовка программы социально-экономического развития страны. Это вмешательство государства в экономику, но оно неизбежно, особенно в развивающемся рынке. Как в такой огромной стране можно все отдать стихии?

— Может ли национализация быть эффективной?

— Иногда она просто необходима. В Великобритании национализировали угольную промышленность, когда там произошел системный кризис. Реально планировалась национализация железнодорожного транспорта, когда после приватизации в нем начались серьезные проблемы. Или нынешние действия американских финансовых властей. Они уже не задумываются, как это соотносится с либеральной теорией. Надо спасаться.

— Насколько кризис может фундаментально снизить стоимость ОАО РЖД и других компаний?

— Учитывая ограничение инвестиций, произойдет определенное сокращение стоимости. Оно не может быть драматическим, но до поры до времени. Если в экономике произойдет стагнация, это с неизбежностью скажется и на нас: мы будем меньше возить, меньше зарабатывать. Мы ожидаем, что заявленные цели компании на следующий год могут оказаться под вопросом. Я имею в виду, прежде всего, перевозки.

Наш бизнес на 86% коррелирует с динамикой ВВП страны и на 96% — с объемом промышленного производства. А крупные бизнесмены однозначно говорят, что не будут инвестировать в новые проекты, включая строительные. Это значит, что снизится объем перевозок строительных грузов. И достаточно резко, я думаю. Что касается, скажем, перевозки угля, пока такой опасности мы не видим. Электростанции надо топить, контракты подписаны, все оплачено. Важно, как будут развиваться крупные инвестиционные проекты Китая и Индии, которые и диктовали рост цен на металлы, во многом — на нефть. Китайцы, например, говорят, что у них достаточно благополучная ситуация и они не будут подвержены резкому обвалу из-за кризиса. Про индийцев сказать не могу — не разговаривал.

— У ОАО РЖД очень невысокая рентабельность, а банки повышают ставки по уже выданным кредитам, вы не уйдете в убыток?

— Нет, это мы уже просчитали. Риски увеличения стоимости привлеченного финансирования невелики. В основном у нас в портфеле займы открытого рынка (облигации, синдицированные кредиты), ставки по которым не меняются. То же самое с двусторонними кредитами, взятыми у западных банков. Сбербанк (мы ему должны 30 млрд руб.) в конце сентября ставки поднял. Но нам повезло больше, чем многим другим: рост составил всего один процентный пункт — с 9 до 10%. Это также не слишком существенные для ОАО РЖД дополнительные расходы. Наших собственных ресурсов достаточно, деньги с депозитов на кризисе мы не потеряли, потому что работаем с надежными банками. Проблем с выплатами по облигационным займам я тоже больших пока не вижу.

— Не возникнет проблем с текущим кредитованием?

— Короткие деньги на понятные сроки и при понятной форме оплаты, я думаю, найти будет можно, хотя и недешево. Но не инвестиционные. Да мы и сами не будем брать крупные займы, потому что непонятно, как будут развиваться наши клиенты.

— Как долго мы будем чувствовать последствия кризиса?

— Долго. Полагаю, что следующий год еще.

— А в остром режиме он кончился или нет?

— Думаю, что нет.

— Что еще может произойти?

— Дальнейший обвал американского финансового рынка.

— И что тогда будет?

— Тогда схлопнется вообще вся финансовая система, которая существует в мире. Каждый, как куркуль в домике, в своем национальном банке затаится.

— Что еще может государство сделать в такой ситуации?

— Рискую показаться парадоксальным, но считаю, что фактором стабилизации могут стать финансовые вложения в крупные перспективные проекты, в том числе инфраструктурные, которые создадут реальную стоимость и дадут бизнесу работу. В кризисе существует два варианта поведения: затаиться и экономить либо пойти на расходы, чтобы выиграть стратегическую инициативу. Я не говорю, что не надо экономить. Я говорю, что есть вещи, которые не следует останавливать.

— Когда вы определите, какие элементы инвестпрограммы ОАО РЖД сохранит, а какие нет? Будут ли внесены изменения в проект бюджета компании на 2009 год?

— Да, мы должны это делать в ближайшее время. Полагаю, что в начале октября сформулируем свои предложения и варианты решений. Это может быть определенное сокращение, приостановка проектов, которые мы планировали сейчас начать, для завершения тех проектов, которые находятся на стадии реализации. Может быть, даже ускорение тех или иных проектов, чтобы не плодить недострой.

— На осень намечалось IPO "Трансконтейнера", продажа "Рефсервиса" и ряда других дочерних структур ОАО РЖД. Вы будете корректировать эти планы?

— Мы не собираемся дешево продавать дорогие вещи, но все будет зависеть от ситуации на рынке.

— А дорого покупать? Зачем ОАО РЖД в такой финансовой ситуации тратить около €1 млрд на 5% акций немецких железных дорог Deutsche Bahn, в IPO которых вы собираетесь участвовать?

— Здесь действует прагматический расчет. Во-первых, мне не надо завтра платить деньги (IPO намечено на 27 октября.— "Ъ"). Во-вторых, решение по поводу нашего участия в IPO будет принимать правительство — как владелец ОАО РЖД.

— Но финансировать-то это решение придется компании.

— Это кто вам сказал? Я не говорил.

— То есть покупать акции Deutsche Bahn будет ОАО РЖД, а платить будет государство?

— Без комментариев.

— Тогда объясните экономический смысл сделки.

— Хорошо, я скажу то, что можно сказать. Мы считаем стратегически важным связку европейских и российских железных дорог с точки зрения организации контейнерного моста между Тихоокеанским регионом и Европой. Всего лишь 1% того объема торговли, который идет между этими регионами,— это $6 млрд.

— Зачем вам для выхода на этот рынок несколько процентов акций немецких железных дорог?

— Для того, чтобы словесная шелуха по поводу интеграции экономик Европы и России, а также развития между ними сотрудничества превратилась в конкретные бизнес-связки. Не будем также забывать, что Deutsche Bahn является весьма успешной коммерческой структурой, это вполне разумное вложение капитала. Но поскольку я не занимаюсь инвестированием капитала, то и говорю, что для совершения сделки необходимы другие формы или формулы финансирования. Просто у меня сегодня есть возможность выступить инструментом — инструментом приобретения определенной доли в инфраструктурной отрасли, самой мощной в Европе с точки зрения объемов перевозок грузов.

— И вам кажется, что для такой инвестиции финансовый кризис, про который многие говорят, что такого в жизни никогда не видели, не помеха?

— Нет, я считаю, что государство и мы должны тщательно проанализировать ситуацию в октябре и принять решение.

— Тогда, может быть, ОАО РЖД стоит еще что-нибудь интересное купить?

— Я бы с удовольствием так и поступил. Но это противоречит смыслу того, чем я должен заниматься. Да и ничего стратегически интересного для ОАО РЖД больше пока не продается. Есть что-то, что можно купить и через некоторое время выгодно продать. Но я не могу позволить себе шалости с бюджетом компании, потому что этот бюджет утверждается правительством. Если бы у ОАО РЖД уже был создан инвестиционный институт для подобных вложений, тогда другое дело. Вот есть у нас банк, банк это делает. А сама компания — нет.

— Кстати, как Транскредитбанк себя на фоне кризиса чувствует?

— Банк у нас чувствует себя хорошо по той простой причине, что не полез, куда не надо. Очень его подговаривали полезть в эти ипотечные дела, но совет директоров отнесся к этой идее негативно.