Итоги года с Академиком Лео Бокерия

Итоги года с Академиком Лео Бокерия

Организация здравоохранения

Лео Бокерия

Кардиохирург. Академик РАН и РАМН, Член Президиума РАМН, Главный кардиохирург Минздрава РФ, Директор НЦССХ им. А. Н. Бакулева. Профессор

Муслим Муслимов: Сегодня мы в гостях у Лео Антоновича Бокерия, в кардиоцентре. Программа посвящена медицинскому менеджменту, управлению. Мы говорим о том, что в 2016 году произошло огромное количество инноваций, внедрений организационных, системных, формирование новых трендов в медицине и в целом. Нельзя сказать, что год был у нас полностью положительным. Где-то были хорошие моменты, где-то были отрицательные. Скажите, пожалуйста, чем Вам запомнился 2016-й год?

Лео Бокерия: Я бы хотел подчеркнуть очень важные обстоятельства, что медицина вообще специальность очень консервативная, потому что связна с характером выздоровления человека. Даже когда вы, скажем, закрываете дефект межпредсердной межжелудочковой перегородки и прекращаете, вроде бы, болезнь полностью, тем не менее, всё, что накопилось в предыдущие периоды, надо восстановить, чтобы человек мог потом прожить такую же жизнь, как его здоровые сверстники. Вот этот элемент я считаю консервативным. Если человек не понимает этого, если до его сознания не довели, то не получится того, о чем я только что сказал. Поэтому, когда мы говорим, что появилось много и так далее, на самом деле не так много появляется нового, что даже очень хорошо, потому что путь от момента, когда ты принес к пациенту и до момента, пока будет получен результат, он очень долгий, естественно, по тем соображениям, которые я только что сказал. Поэтому, плодовитые зерна появляются не так часто, как нам кажется. Шараханье в миниинвазивную хирургию, в то, в сё, а классика-то в чем состоит? Чем тяжелее больной, тем больше увидите эффективность своего труда. Чем тяжелее больной, тем проще должно быть пособие, которое позволит ему жить. Я, например, могу одному больному сделать, всё одновременно устранив, но я при этом точно знаю, что этапное лечение дает лучший результат. Хотя больной хотел бы всё за один раз, чтобы ему убрали, тогда летальность может достигать 40%. Если ты делаешь ему по этапам, это может быть 5%. Всё в совокупности как раз и отражает мышление современного врача во все времена.

Муслим Муслимов: Клиническое комплексное мышление.

Лео Бокерия: Во все времена оно будет современным, если человек понимает, что пациент, который пришел к тебе, должен вернуться домой, даже если он без улучшений уходит. Я говорю своим коллегам, часто говорю, что «Я могу» не значит «Я делаю». Я исхожу из разумного, из рационального, чтобы сохранить человека, сохранить семью, сохранить то, что есть и, если есть возможность улучшить это состояние, конечно, мы это делаем, это совершенно очевидно, поэтому мы здесь, а он приходит к нам.

Я исхожу из разумного, из рационального: чтобы сохранить человека, и по возможности улучшить его состояние

Муслим Муслимов: Лео Антонович, скажите пожалуйста, если говорить об уходящем годе, что бы Вы отметили, как существенный положительный факт в системе здравоохранения? Есть ли критерий, по которому Вы можете сказать, что «2016 год для меня запомнился»?

Лео Бокерия: Я, конечно, могу сказать, это Ваш первый вопрос, извините меня, что я вас увел в сторону. Я такое большое внимание уделил тому, на мой взгляд, крайне важному вопросу для любого человека. Даже врачи обращаются за медицинской помощью, потому это очень важно, чтобы люди понимали.

Если говорить о прошедшем годе глобально, то у нас очень позитивные сдвиги в стране в целом. У нас увеличилась продолжительность жизни, у нас уменьшилось число сердечно-сосудистых заболеваний, у нас значительно уменьшилась детская смертность и так далее, и тому подобное. Эти цифры известны, причем я авторитетно об этом говорю, потому что с 1965 года веду статистику по сердечно-сосудистым заболеваниям. Мы самостоятельно ведем с Раисой Георгиевной Гудковой и с 1995 года публикуем книжку, которую все знают. Причем, на добровольных началах мы рассылаем ежегодно во все центры России вопросник, они нам присылают эти данные, потом они видят результаты свои и могут сопоставить с другими, всё сделано в форме таблиц. Таким образом, это налицо.

Почему это стало возможным? Я думаю, что, во-первых, в обществе произошли очень большие изменения в понимании значения собственного здоровья. Я давно уже летаю бизнес-классом, так получилось, что я 18 лет был заместителем директора у великого кардиохирурга Бураковского, мне было положено, я летал. Я помню те времена и нынешние. Раньше летишь бизнес-классом, люди, извините, напиваются до такой степени, что иногда даже выйти из самолета не могут. Сегодня в бизнес-классе практически никто не пьет. Реально, вы знаете, это самый лучший показатель того, насколько люди четко осознают значение собственного здоровья. Когда в 2003 году мы создавали Лигу здоровья нации, то мы сформулировали первый тезис: формирование здорового образа жизни. Над нами первое время смеялись. А мы им приводили пример – опыт наших немецких коллег, которые ни на кого не смотрят. Если это госплан – да чихать, если результаты будут. Посмотрите, каких они достигли результатов в плане продолжительности жизни, в плане качества жизни и так далее. Сегодня над этим никто не смеется, сегодня все прекрасно понимают, что здоровый образ жизни точно надо формировать, его надо прививать ребенку с самого раннего возраста, в школе это должно быть и так далее. Первая комиссия, и вторая, и третья, которую я возглавлял в Общественной палате потом, она так и называлась: «Комиссия по формированию здорового образа жизни». Мы очень много могли сделать, потому что мы в открытую говорили: вредные привычки исключите, соблюдайте режим жизни.

Муслим Муслимов: Сейчас, если посмотреть, огромное количество людей занимаются спортом.

Лео Бокерия: Да, да. Сегодня у нас совсем другое общество. Другая сторона, если не говорить о глобальных вещах, я хочу сказать о нашем Центре. Мы в этом году опять сделали более 5 000 операций на остановленном сердце, это самая большая цифра в мире для одной клиники.

Муслим Муслимов: 5 300, если не ошибаюсь.

Лео Бокерия: В прошлом году мы сделали 5 350, в этом году тоже близко, просто еще не посчитали, не закончился год. Я думаю, что мы в пределах этой цифры состоимся, несмотря на то, что год был трудный в экономическом плане. Тем не менее, мы с помощью нашего Министерства здравоохранения сумели эти цифры соблюсти, сохранить. Сегодня в Штатах нет ни одной клиники с такими объемами – более 5 000 операций, и в Европе нигде нет. Причем, что очень важно, эти операции с искусственным кровообращением, это такая технология, которой невозможно научить в течение, скажем, года или 2-х лет. Например, наши американские коллеги допускаются к операционному столу с искусственным кровообращением не ранее 37 лет. А то и в 39 – 40 лет. Он заканчивает обучение в определенном возрасте, потом он 8 лет находится в резидентуре до того, как он начнет самостоятельно оперировать. Эта высочайшая технология по многим причинам не доступна, по многим. Мы, наш Центр, которому исполнилось 60 лет в нынешнем году, мы этим занимаемся с 1959 года, Центр наш занимается этим вопросом. У нас более 1 800 таких операций делается детям до года, самый сложный контингент, естественно. Другой сложный контингент – это больные со сниженной фракцией выброса, то есть когда плохо сердце сокращается.

Муслим Муслимов: В Бакулевском центре сейчас работают более 2500 сотрудников. Огромный коллектив, которым Вы управляете, управляете очень эффективно. Скажите, пожалуйста, какие критерии Вы взяли для себя в формате эффективного управления и какие качества в людях для Вас являются основополагающими?

Лео Бокерия: Действительно, у нас более 2 500 человек, но среди них, конечно, очень много людей, которые непосредственно не имеют отношения к операционному столу и даже к больному, это понятно. Знаете, когда мне говорят, что «Он настолько эффективный директор, что в 2 часа уходит, а там все прекрасно работает, и всё крутится, и всё вертится» – я в это не верю. Я на работе провожу, к сожалению, очень много времени, по 16, по 17 часов, иногда бывает и 18 часов. Я думаю, что это единственный критерий для того, чтобы такой Центр не просто жил, но и развивался. Это первое.

Второе, я часто говорю: что такое хирургия сердца? Это примерно то же самое, что вождение автомобиля. Если ты хорошо видишь и хорошо знаешь правила, то у тебя не будет проблем с вождением автомобиля. То же самое в нашей специальности. Если ты, что называется, физически нормальный и знаешь анатомию хирургическую, то тебе цены не будет. Поэтому, два компонента. во-первых, все-таки, происходит непрерывное участие во всех процессах. во-вторых, я же сам очень много оперирую, я делаю в день 4-5, у меня бывало по 6, по 7 операций в течение дня, буквально, в начале декабря, когда нам нужно было закрыть плотные задания, у меня было несколько раз подряд по 6 – 7 операций. Это дает мне, кроме всего, право на равных говорить с сотрудниками и сказать ему: я считаю, что ты не прав, или наоборот. Я не люблю людей хвалить, потому что я считаю это ниже достоинства человека, которого ты хвалишь, но иногда, когда ты реально имеешь право как человек, который знает цену этому, сказать: «Ты молодец!», я себе такое позволяю.

Муслим Муслимов: Вы создали такой интересный продукт, как прогулки с пациентом. Новый формат – прогулки с врачом, когда пациенты могут, собственно, прислушаться к мнению, задать определенные вопросы, построить, я бы сказал, системный подход к своему здоровью и увидеть его. Скажите, к чему бы Вы хотели бы прийти, какую аудиторию Вы хотели привлечь и какие планы Вы ставите в следующем году для такого формата?

Лео Бокерия: Не хочу себе авторство приписывать, там действительно есть моя фамилия, но это Ольга Бокерия, профессор, член-корреспондент Российской Академии наук по специальности «Фундаментальная медицина», это ее инициатива. Такое движение есть в мировой практике, оно называется walk with a doctor. Молодые врачи начинали эту инициативу, они списались с американскими коллегами, которые прислали им инструкции определенные, прислали какое-то количество шагомеров, чтобы они знали, что нужно – в общем, какие-то совсем простые вещи, и движение очень быстро получило распространение по всей Российской Федерации. Меня они просто привлекли для того, чтобы внимание, в известном смысле, привлечь. Я, кстати говоря, с удовольствием ходил, более того, она своих детей привлекла; это удивительная вещь, отдельный должен быть рассказ, правда, очень интересно. Смысл вот в чем. Знаменитая клиника братьев Мэйо (Mayo Clinic) очень много занимается проблемами оздоровления, не смотря на известность своей хирургии, что, наверное, даже и понятно. Я сейчас тоже очень увлечен вопросами реабилитации, мы построили детский реабилитационный центр, сейчас есть другие идеи. Так вот, в клинике Мэйо установили, что наиболее эффективным методом оздоровления человека и, вообще, глобально, является ходьба.

Муслим Муслимов: То есть не бег, ходьба?

Лео Бокерия: Именно ходьба, да. Причем, есть нормативы и всё абсолютно. Во-первых, это самое простое, во-вторых, как оказалось, наиболее эффективное, потому что все группы мышц участвуют. Дальше, почему walk with a doctor, почему прогулка с врачом? Потому что человек, практически здоровый, так скажем, просто малоподвижный, ведущий малоподвижный образ жизни, имеет возможность на протяжении 2-х километров пообщаться с врачом, задать какие-то вопросы. Действительно, в жизни было, я же первое время тоже много ходил с ними, а потом стали выстраиваться очереди, потому что сработало сарафанное радио, стали приходить с профессором переговорить. Периодически я появляюсь, конечно, но в целом я прекратил именно по этой причине. Что мы делаем? Приходят люди, мы всем считаем пульс, измеряем артериальное давление, можем посмотреть сахар, потом прогулка на 1,5 – 2 км, они возвращаются, снова те же тесты и дальше мы им говорим, что впереди неделя, пожалуйста, считайте себе вот это, смотрите вот это. Потом эти люди, что удивительно, начинают группироваться по интересам, создаются совершенно невероятные компании, они приносят новые идеи, поэтому – очень хорошее движение.

Муслим Муслимов: Очень важный момент, когда врач безусловно отвечает за общее здоровье, вообще за общественное здоровье в целом, и хочет сделать таким образом, чтобы люди профилактическую ценность рассматривали как основную.

На Ваш взгляд, какие действия нужно сделать, чтобы престиж врача в нашей стране подрос, был на высоком уровне, чтобы доверие между пациентом и врачом носило положительный характер в его выздоровлении?

Лео Бокерия: Вы задали очень правильный вопрос, очень для меня, я бы сказал, чувствительный. Смысл сводится к тому, чтобы не обижали врача. Я являюсь Почетным членом Американского Колледжа хирургов, Почетных только 100 человек. Когда кто-то умирает, выбирают следующего. Это общество насчитывает 66 000 хирургов Соединенных Штатов Америки, у них есть филиалы почти во всех странах мира, кроме России. В последний раз, когда я был на ежегодном съезде в октябре, первая лекция, с которой начинался съезд, называлась «Выгорание врача». Читал ее шеф клиники Кливленда, это одна из крупнейших клиник мира, многопрофильная, Делос Косгроув, очень известный кардиохирург. Это глобальная проблема, которая беспокоит весь мир. В чем смысл? Вот самые яркие примеры, которые он привел.

Сегодня самый мощный компьютер IBM, когда вы ему задаете вопрос по статусу пациента, дает вам всю информацию через 15 минут. Теперь представьте себе, приходит пациент, и врач имеет на это, условно говоря, 10 минут; он должен с ним познакомиться и так далее, он должен, как этот компьютер IBM, выдать соответствующую рекомендацию. Совершенно очевидно, что врач не может это сделать. Они опросили огромное количество врачей: «Вы, в нынешнем вашем состоянии, пошли бы снова во врачи?» 40% врачей США сказали, что они не повторили бы свою судьбу по врачебной специальности. Потому что объем знаний непрерывно увеличивается, а с врача требуют, фактически, то же самое, что требовалось, скажем, 30 лет назад, 40, 50 лет назад.

Я просто хочу подчеркнуть, что это глобальная проблема. Так и мы до сих пор пока еще не понимаем этого, и поэтому я стал об этом говорить, может, кто-нибудь послушает. Нельзя непрерывно унижать врача, нельзя этого делать по причинам, которые могут возникнуть через 10-15 лет, когда никто не захочет идти в медицину. Сейчас огромные наборы, потому что специальность, действительно, привлекательная. В медицину люди идут не для того, чтобы разбогатеть. Ребенок 17-тилетний выбирает медицину, мне пишут массу писем, спрашивают, в какой институт поступить, есть колоссальный интерес у людей. Они прекрасно понимают, что они не разбогатеют.

Что они сделали? Они, первое, насытили клинику служителями культа, которые встречают пациента до того, как он пойдет к врачу. Они проводят разъяснительную работу, что врач – это ваш друг, человек, который хочет сделать для вас максимум, вы должны это понимать. Они приводят пример с IBM, рассказывают все, и, таким образом, пациент приходит к врачу уже определенным образом подготовленным. Подготовленным служителями культа, которые знают, что сказать, как сказать. Далее, они снабдили своих врачей определенными гаджетами, к которому он может прибегнуть непосредственно в процессе консультации, есть какие-то вопросы, он включил, посмотрел и пациенту показал.

Я хочу сказать, что мировое медицинское сообщество очень старается восстановить доверие, которое испокон веков было. Сегодня, когда пытаются поссорить врача и пациента – это самый плохой путь, чтобы поднять качество нашего здравоохранения и нашей медицины. Я еще раз хочу сказать: не надо унижать врача! Наша медицина – самая гуманная, потому что началась от разночинцев. Нет другого примера такого, как у нас. Всегда, всегда врач был последним пристанищем для больного человека. Сегодня мы пишем на врачей анонимки, жалобы, вызываем их в суды и так далее, и тому подобное. Эта ситуация общая для всего мира. Но, наши врачи, все-таки, и хуже живут, чем наши зарубежные коллеги, и менее защищены, потому что не застрахованы. Наши врачи ведь не застрахованы, я не могу, у меня на это не выделены деньги. Сегодня хирург, который делает сложнейшие в мире операции, не застрахован. Практика всего мира такая, что, если две стороны спорят, если до этого доходит, то одна никогда не бывает правой, значит, кто-то нападает, кто-то защищается. Я в своей статье, кстати, сказал, что невозможно в обществе обойтись без врача, без учителя, и чтобы не было судебной системы. В данном случае судебная система у нас отделила врача от возможности защищаться.

Когда пытаются поссорить врача и пациента – это самый плохой путь, чтобы поднять качество нашего здравоохранения и нашей медицины
>

Муслим Муслимов: Вы подняли, действительно, очень серьезный вопрос, и я думаю, что наши зрители, безусловно, отнесутся к этому с вниманием, потому что это некий формат, который позволяет врачу чувствовать и позицию, и платформу, и устойчиво стоять и развиваться в своей деятельности.

Вы говорили о профессиональном выгорании. Если говорить о примерах, которые бы не допустили выгорания, то есть, мы понимаем, что есть общество и имеется его отношение, а в целом, что бы Вы посоветовали специалистам, которые находятся или которые могут находиться в этой категории людей?

Лео Бокерия: Можно говорить о наших зарубежных коллегах, я почему часто ссылаюсь на них, просто я хорошо знаю опыт наших заокеанских друзей. У нас с 1973 до 1991 года было потрясающее сотрудничество на государственном уровне и я, как англоговорящий человек, был один из привлекаемых к этому людей. Мы в какой-то степени должны всё время изучать опыт людей, которые с этим сталкиваются и серьезно к этому относятся. У них психологи пришли в медицинскую практику не только для пациентов, но и для медицинского сообщества, причем, это очень активное участие. Мы тоже начинаем в этой части работать. Мы сейчас создали совместную ассоциацию врачей и юристов в составе нашей Ассоциации сердечно-сосудистых хирургов, у нас очень хорошие отношения с психологическим обществом. Нам остается создать соответствующую платформу, потому что, я серьезно говорю, меня эта проблема безумно мучила и в октябре я понял, что это не только проблема нашей страны, что это глобальная проблема. Мы будем, конечно, это внедрять у себя тоже. Поэтому время настало, чтобы психолог пришел в медицинское сообщество для помощи.

Муслим Муслимов: То есть, каждый врач, особенно хирургической специальности, потому что она одна из самых напряженных, рисковых, должен иметь своего психолога для взаимодействия.

Лео Бокерия: Может быть, 30 человек будет под одним психологом. Имеется ввиду, что психологическая поддержка нужна. Кроме того, врач должен быть еще застрахован, эта тема пока не решена.

Муслим Муслимов: В частных клиниках, я знаю, существуют определенные страховые системы для врачей, они, безусловно, как-то спарены с заработной платой, есть определенный формат. В государственных клиниках, как Вы сказали, страховая система вообще недоступна сейчас. А может ли врач самостоятельно себя застраховать?

Лео Бокерия: Может, конечно, но только из каких шишей, извините?

Муслим Муслимов: Говоря о зарплате российских специалистов, на Ваш взгляд, какой должна быть достойная зарплата врача кардиохирургического профиля, например, в Туле.

Лео Бокерия: В Туле нет кардиохирургии пока

Муслим Муслимов: Нет кардиохирургии, тогда возьмем терапевтическую специальность.

Лео Бокерия: Нет, я не специалист в этой области, правда, поэтому говорить наобум я не хочу.

Муслим Муслимов: Я понимаю Вас. Тогда, если говорить о реформе здравоохранения в целом, как Вы считаете, к чему мы придем в дальнейшем, и по итогам 2016 года можете ли Вы сказать о том, что реформа идет в положительном русле?

Лео Бокерия: Я не могу говорить за всю медицину, я, все-таки, очень узкий специалист, правда, очень узкий специалист. Мне кажется, что есть очень серьезные подвижки, но одна из глобальных проблем – это, конечно, непрерывное образование – то, о чем мы здесь, в нашем Центре, говорим с 1998 года. Американский врач до того времени, пока работает, до окончания, он должен ежегодно иметь определенное количество часов непрерывного образования. Это что такое? Это участие в конференциях, это написание статей, выступление с докладами и так далее. У него своя книжка, куда он все записывает. Он отсидел на конференции 16 часов, предположим, в течение двух дней, он записывает это. Сейчас как-то доверие немножко пошатнулось, сейчас дают еще и сертификат, что ты участвовал, он свои сертификаты прикладывает и раз в три года приходит на собеседование.

У нас до последнего времени было так, что, скажем, заведующему отделением раз в 5 лет надо было сертификат, он шел в соседнюю клинику, показывался, потом через месяц приходил, расписывался, где надо, и все. Это было. Сейчас проблема поставлена очень серьезно, выделены референтные центры. В каждой организации Минздрава мы создали отдел по непрерывному образованию. Конечно, в один день мало что решается, но, если мы будем последовательными, то мы эту проблему решим. Другое дело, что у нас, все-таки, проводится мало конференций. У нас издается, как ни странно, мало книг, потому что они не востребованы. Человек – он человек во всём. Один человек, врач, скажем, читает много, обращается, консультируется, пишет диссертацию, чтобы что-то узнать, докторскую пишет, а другого человека устраивает, как он работает. Он пришел, прооперировал, посмотрел больного, ушел, он счастлив, что никто не умер. Но врач – очень точная специальность, поэтому, конечно, непрерывное образование крайне необходимо, и оно началось реально. Недавно мы съезд проводили, я видел, как люди хотели получить этот сертификат. Мы проводим много конференций, и теперь мы стали извещать так же, как наши зарубежные коллеги, что вы получите сертификат. Как мы говорили о здоровье с вами, точно так же во врачебной среде это становится востребованным.

Муслим Муслимов: У меня вопрос по поводу Вашей специфики. Скажите, пожалуйста, если говорить об отечественных расходных материалах, когда в России мы можем имплантировать отечественные стенты в больших количествах?

Лео Бокерия: Сколько хотите их. Их сколько хотите, наших отечественных.

Муслим Муслимов: Почему их ставится меньше, чем зарубежных?

Лео Бокерия: Во-первых, давайте так скажем: мы поставлены, конечно, в очень специфические условия. Так получилось. Я имею ввиду, так получилось, что мы проживали некий период времени, когда, по большому счету, не имело значения, где производится изделие. Мы определенное количество лет были интегрированы в международный маркетинг и проблемы не было, по доступным ценам покупались самые лучшие имплантируемые устройства. Они должны быть самые лучшие! Почему мы должны нашим гражданам ставить не самые лучшие стенты, не самые лучшие стимуляторы, не самые лучшие клапаны и так далее, и тому подобное? Первое условие, чтобы было очень хорошее устройство, которое ты ставишь человеку, правильно? Начиналось все с того, что стенты не начинались у нас в стране, они начинались на Boston Scientific, они начинались еще где-то, но потом, со временем, у нас появились стенты, у нас есть очень приличные клапаны биологические, механические. У нас есть шовный материал, он не такой, как, скажем, известной фирмы, не буду называть, чтобы не рекламировать, но это приличные, я сам шью отечественным шовным материалом. Это не проблема.

Проблема в том, чтобы наш человек понимал, что есть санитарные нормы, как в Италии. Человек поступает, скажем, с острым приступом в Италии, где очень хорошая система здравоохранения, с острым приступом предынфарктным, и, чтобы его спасти, ему тут же ставят так называемый санитарный стент. Он без покрытия, он требует применения соответствующих лекарств, человек спасен от инфаркта, а дальше уже можно стент в стент, или просто операцию сделать. Мы сегодня, в моем понимании, должны эту позицию занять твердо. мне выделяются деньги, скажем, на пациента, и я, конечно, буду крутиться в рамках выделенных сумм. Кто-то же это посчитал. Я буду искать, я даже так скажу, что индийский стент такого же качества, как наш, будет дешевле на 10%, то я буду пытаться сказать своему начальству, что, давайте, я сэкономлю на этом и еще пролечу человек 100 в течение года. Сегодня соотношение цена-качество имеет превалирующее значение.

Муслим Муслимов: Лео Антонович, сейчас есть молодые специалисты, которые объединяются в ассоциации, и Вы отметили то, что формат взаимодействия с обучаемостью, с образованием, выходит на определенный новый уровень, и сейчас мы видим ряд объединений, ассоциаций молодых управленцев сферы здравоохранения, например. Что бы Вы им посоветовали, каким образом правильно выстраивать принципы управления и взаимодействия в целом в дальнейшем, чтоб через 20 лет мы увидели тот формат здравоохранения, который, действительно, был бы примером всему миру.

Лео Бокерия: Первое, самое главное, надо подумать о том, чтобы в лечебной практике было достаточно средств, денег. Финансовое содержимое имеет ключевое значение, ни для кого не секрет. Совершенно очевидно, что наше государство не настолько богатое, чтобы, в отличие от всего мира, целиком брало на себя, скажем, обеспечение высокотехнологичной помощи. Но, к сожалению, это так. Поэтому, мы все, если мы заинтересованы не просто в том, чтобы отдельно взятый человек мог прожить N-ное количество лет, а чтобы твой ближний, и ближний ближнего, могли получить адекватную помощь, то мы должны все время думать, как это сделать. У нас ведь как бывает? Я теперь даже вслух стал говорить, сюда приходят люди, сюда, которые через какие-то источники нашли возможность, они звонят мне, спрашивают, можно ли посоветоваться. Приходят посоветоваться, я вижу, что человеку надо обследоваться. За исключением одного человека, ни один человек не сказал, ни один, что, «Давайте, я за свою консультацию, за свое лечение заплачу». Так что я делаю? Я говорю своим сотрудникам, что вы намекните, пожалуйста, что, все-таки, это вот столько стоит, это стоит вот столько. Я к чему это говорю? Должно быть понятно, что бесплатного ничего нет.

Людям должно быть понятно, что бесплатного ничего нет. Либо ты за чей-то счет идешь, либо ты разделяешь этот счет. Когда люди хотят это превратить в халяву, тогда мы и получаем такое здравоохранение

Муслим Муслимов: Или государство платит, собственно, или человек.

Лео Бокерия: Да, или ты за чей-то счет идешь, или ты разделяешь этот счет, который нужен для твоего лечения. Никаких вопросов нет в отношении малоимущих, пенсионеров, участников боевых действий и так далее, но, когда, вы извините за отвратительное слово, когда люди хотят это превратить в халяву, тогда мы и получаем такое здравоохранение, как люди пишут.

Муслим Муслимов: То есть, основные принципы молодых управленцев, это развиваться в экономическом плане так же, как и в организационном медицинском? Чтобы понимать систему экономических составляющих.

Лео Бокерия: Совершенно верно, конечно. Я думаю, во-первых, чтобы быть медицинским управленцем, надо быть врачом, это крайне актуальная тема. Делос Косгроув, которого я упомянул, является генеральным директором гигантской клиники. В 65 лет он стал CEO, блестящий кардиохирург. Почему? Потому что в этом институте, например, одна первая подпись, и все удивляются. Извините, я даже горшки подписываю, потому что я прекрасно понимаю: при том невероятном ограничении бюджета, которое мы имеем, любой шаг влево, вправо, я с этим уже столкнулся, когда только стал директором и дал право подписи своему заместителю, который был старше меня. Потом приехал через две недели, а половины бюджета уже нет.

Второй вопрос, я точно знаю, скажем, какое нужно оборудование и на меня никто не может подействовать, никакие группки не могут прийти, что-то сказать, потому что я в течение года собираю заявки, многократно беседую, смотрю сам это оборудование, в каком оно состоянии, как оно используется, как часто оно используется. В тяжелый период мы даже остановили; у нас же два места: Ленинский проспект, наша альма-матер, и здесь. Всю диагностику мы стали делать в одном месте, здесь. Мне проще привезти пациента, у нас есть карета для перевоза, чем содержать там это устройство с врачебным персоналом, с лаборантским персоналом и так далее. Поэтому, очень важно, чтобы управленец имел врачебное образование, и чтобы он хорошо ориентировался в той сфере патологии, которой он занимается.

Муслим Муслимов: Скажите, что бы Вы пожелали нашим пациентам?

Лео Бокерия: Я всем желаю одного и того же, что я желаю своей семье, себе, коллегам на работе: я желаю крепкого здоровья, благополучия, и оптимизма, который должен начинаться с момента, когда человек утром просыпается. Он должен с вечера себе заказать какое-нибудь оптимистическое начало и таким же оптимизмом заканчивать это день. Потому что все преходящее, ничего нет постоянного. Если человек сам не будет заботиться о себе и о своих ближних, то рано или поздно он подойдет к какой-то непроходимой стене. Чтобы такой стены на твоём пути не было, надо придерживаться очень простых правил: жить с пониманием того, что ты делаешь, и то, что ты желаешь себе, пожелайте другому, потому что тогда к тебе вернется вдвойне то, что ты себе пожелал.

Муслим Муслимов: Лео Антонович, спасибо Вам большое за откровенные ответы, за откровенный разговор. Мы также Вам желаем здоровья, большого оптимизма, и, самое главное новых успехов. Спасибо большое.