Путь к себе или к богу?

Путь к себе или к богу?

Сергей Боровков

генеральный директор «Лайтинг Бизнес Консалтинг», эксперт программы развития ООН, эксперт фонда «Сколково», член экспертного совета «ЛЕД-Форума»

Игорь Ковалевский

Священник Римско-католической церкви, генеральный секретарь Конференции католических епископов России

Евгения Горкина

– Здравствуйте, в эфире «МедиаМетрикс», программа «Обратная сторона», у микрофона Евгения Горкина. И сегодня у нас в гостях Игорь Ковалевский – Священник Римско-католической церкви, генеральный секретарь Конференции католических епископов России, и Сергей Боровков – предприниматель и студент-теолог Института Святого Фомы, он мне сегодня будет помогать проводить программу вместо Людмилы, которая сейчас наслаждается отдыхом в Грузии. Люда, тебе привет передаём из студии! Ты с нами, мы с тобой, и все мы вместе - нам хорошо. Сегодня мы хотим поговорить о таком непростом вопросе – о духовности, вере, религии, что такое духовность для людей, что ищет современный человек в духовности, религии, как ему быть религиозным и успешным одновременно, а также хотим поговорить о теме богатства и бедности, почему какие-то нации, страны, народы богатые, почему у кого-то с этим хуже и что об этом думает наш гость Игорь. Здравствуйте.

Игорь Ковалевский

– Здравствуйте.

Евгения Горкина

– Для начала, расскажите о вас. Чем вы занимаетесь?

Игорь Ковалевский

– Я, прежде всего, хотел поблагодарить за приглашение на столь необычное мероприятие, поскольку именно здесь мы будем обсуждать, наверное, не очень обычные темы – темы религии, духовности. Я – Римско-католический священник, но одновременно я и преподаю в институте Святого Фомы и, казалось бы, стоит ли разговаривать о духовности, о религии, тем более, для многих может быть слишком много уже религии в этом мире, слишком много мы говорим о духовности и религии, слишком много, может быть, морализаторства для кого-то, но, так или иначе, человек всё-таки ищет чего-то духовного. Хотелось бы начать с того, что мы можем понимать под словом «духовный» и всегда ли это то же самое, что «религиозный».

Евгения Горкина

– Давайте с этого и начнём. Вообще, по поводу морализаторства, вот меня лично это всегда немного пугает. И так довольно сложная жизнь, вот ощущаешь в себе потребность какую-то, а как её реализовывать – непонятно. Так что же человек тогда ищет? Зачем нужна вообще духовность?

Игорь Ковалевский

– Духовность, на самом деле, можно определить, как всякое проявление духа в человеке и в этом мире. Но вот, проблема начинается, когда мы о духе начинаем рассуждать, что такое дух? Это нечто абстрактное, нечто нематериальное, а всё-таки мы живём в постмодернистскую культуру, как правило, мы к конкретному привыкли. Поэтому я бы всё-таки делал акцент на духовности, как на проявлении культуры человека. Есть природа человека, а есть культура. Культура – это латинское слово, это на самом деле связано с земледелием, обработка земли, colere – обрабатывать землю. То есть то, что человек делает с природой и облагораживает природу. Вот начало облагораживания природы это – обработка земли. Но не хлебом единым жив человек, и естественно, появляются произведения искусства, развитие науки, развитие той же самой экономики, развитие цивилизации вообще, в том числе и религиозной формы духовности, и всё, что я бы назвал общим термином – духовность. Таким образом, духовность присуща человеку, независимо от того, считает ли он себя принадлежащим какой-то религии или нет. А вот конкретно, в разных религиях, которые развиваются в мире, духовность может, конечно, по-разному проявляться. В истории нашей цивилизации это видно. Причём, даже в рамках одной и той же конфессии, например, Католической церкви. По-разному, разные аспекты вероучения акцентировались в мышлении людей. Одно время акцентировались некоторые эстетические практики, потом акцентировались некоторые практики позитивного восприятия мира, всё это, на самом деле, связано с самим по себе Евангелием. Я бы попробовал здесь буквально в нескольких словах объяснить, в чём смысл вообще христианства и евангельского благовестия, потому что это прямое отношение к духовности имеет и вообще, к жизни человека. Даже независимо от того, считает ли он себя христианином или нет. Ведь Иисус говорил фундаментальную фразу. По-русски переведено: «Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное». «Покайтесь» – на самом деле не совсем точный перевод. По-гречески это – «обращайтесь», «обратите внимание». Глагол, во-первых, несовершенного вида, это постоянный процесс – обращайтесь.

Евгения Горкина

– Бесконечно.

Игорь Ковалевский

– Да, бесконечно. В процессе жизни. А во-вторых, не покайтесь в плане таком, моральном, этого недостаточно. Слово «покаяние» у нас, всё-таки, имеет уже некий этический аспект. «Обращайтесь» - что значит обращайтесь, куда обращайтесь? «Метано эйте» – меняйте направление движения, меняйте направление ума, выбирайте иные ценности, какие ценности для вас более важные в жизни. Какую-то аналогию, наверное, могу провести. Я не специалист, конечно, в бизнесе, но какую-то аналогию могу провести. Ведь один из факторов успешного бизнеса, это умение перепрофилироваться. Вот, умение перепрофилировать свой бизнес, сегодня одно получается, завтра мне надо что-то другое делать, появилось что-то более важное, более интересное. Вот какая-то аналогия и здесь. Мы всегда выбираем некие ценности в жизни, даже если этого не осознаём. Кому-то нужно покушать только в жизни, кому-то повеселиться только в жизни, у кого-то личную жизнь свою наладить, кому-то деньги зарабатывать, всегда какие-то ценности есть. Но вот, оказывается, что они не могут быть абсолютными. Не ради хлеба, не ради денег, не ради каких-то отношений жив человек. Не только ради этого. Есть что-то другое, есть что-то более глубокое. Вот в этом как раз и смысл этой благой вести. Царство Небесное – оно здесь. И смотрите, с одной стороны, оно здесь, на земле, поэтому есть возможность его здесь реализовать, но с другой стороны христиане понимают, что на этой земле полноты его никогда не будет. Поэтому, всё равно, что бы мы ни делали, мы должны смотреть, что это не является абсолютной ценностью. Вот и всё, по сути дела.

Евгения Горкина

– Это тоже бесконечный процесс. А может быть такое, что потребность человека в духовности, это потребность в осознании чего-то, чем он не может управлять – жизнью, смертью, какими-то вещами, которые происходят и которые сложно объяснить, вплоть до того, что как создался мир, как появились люди и так далее. Почему поступают так, а почему не так. Ну вот, что-то, это достаточно большой пласт, мне кажется, человеческий.

Игорь Ковалевский

– Интерес и любопытство, это на самом деле очень важные критерии, которые руководят человеком, важные силы. Вот, человеку свойственно думать. Не зря говорится: «Я думаю, следовательно, я – человек». То есть, человек – существо мыслящее и он пытается найти не только причину всех вещей, поэтому, наука тоже по-своему духовна. Учёные, естественники, пусть даже и декларируют себя атеистами, они всё равно определённую духовность несут. Но и далее, человек всё-таки осознаёт своё несовершенство, осознаёт свою недостаточность. Те проблемы, которые вы только что обозначили, они как раз свидетельствуют о том, что человек осознаёт, что с одной стороны у него есть внутренняя потребность познания чего-то, непостижимого, а с другой стороны, он осознаёт ограниченность свою. Не зря знаменитый Эйнштейн, ему приписываются слова: «Наука ни на один вопрос не ответит, пока не поставит при этом десять новых вопросов». И вот здесь религия говорит, что Бог, выходя навстречу человеку, он может предложить человеку именно то, чего сам человек своими силами не в состоянии постичь, не в состоянии достичь, то в Боге человек может найти своё фундаментальное призвание и предназначение. А Бог обращается по-разному к людям.

Евгения Горкина

– А каким образом?

Игорь Ковалевский

– Через знаки. Бог к человеку обращается не так, как мы друг с другом сейчас разговариваем, мы друг друга видим, мы друг друга слышим. Бог через знаки этого мира обращается к человеку. Через события жизни каждого конкретного человека, через историю этого мира, через другого человека. А вот важно замечать. Как раз, духовность именно в этом и заключается, если человек верующий, духовность христианская – это обнаружение спасительного божьего присутствия в мире. И, кстати, христианская этика во многом на этом базируется. Это даёт некий христианский оптимизм. Важно здесь уже на самом деле в крайности не попадать. С одной стороны, сводить этот мир только лишь к земному его проявлению, и работать только ради этого и жить ради этого. Но мы всё равно ведь осознаём, что после нас останется. Кому это всё достанется? А с другой стороны, не попадать в другую крайность, а крайность противоположная, это – пассивность некоторая. Такой грех, пассивности, он был присущ уже ранним христианам. Святой Апостол Павел, как раз, к общине в Солонниках обращался. Там некоторые члены общины, они ждали, так называемого по Руси, быстрого второго пришествия Христа. Ну, раз Христос ни сегодня-завтра придёт, зачем нам что-то делать? Зачем нам активно жить? В этом мире можно сидеть, сложа руки, и ждать, пока спаситель придёт и наведёт сам порядок. Так вот, Святой Павел, как раз, он эту позицию не принимает и, наоборот, призывает людей к активной жизни. И знаменитые слова «Кто не работает, тот не ест» - это не марксистские слова, это слова Святого Павла на самом деле.

Евгения Горкина

– Мы, кстати, на эту тему поговорим, попозже, да, Серёжа?

Сергей Боровков

– Да, чуть попозже.

Евгения Горкина

– А как же тогда совмещать сегодня человеку религиозность и светские ценности?

Игорь Ковалевский

– Вот, важно понять, что все ценности, которые есть в мире, они хорошие сами по себе. Святой Фома Квинский в XXIII веке ещё, знаменитый теолог западной церкви, он так определил волю: «Воля – это стремление к добру, познанного разумом». Стремление – аппетитус. Аппетит – русское слово, отсюда, да? То есть воля всегда желает добра. Ценности хороши. Мир Бог сотворил хорошим. Мы читаем «Танах» – «Ветхий Завет», на первых страницах уже читаем, что «Увидел Бог, хорошо весьма». Хорошим Бог мир сотворил, но важно какая иерархия этого блага. Разные ценности, всё хорошо – и деньги хороши, и материальные блага хороши, но, наверное, здоровье важнее денег? Мы даже когда на различных, чисто дружеских вечеринках возносим тосты, чего мы прежде всего желаем друг другу? Прежде всего, здоровья. Деньги приложатся. Здоровье важнее, наверное, денег. Жизнь важнее, наверное, денег. Сохранить жизнь. Но есть ценности более какие-то глубокие, фундаментальные. Например, забота о любимом человеке. Или собственное достоинство. Ведь ради сохранения собственного достоинства, чести, некоторые люди идут на риск, даже могут рисковать жизнью.

Евгения Горкина

– И сколько история знает...

Игорь Ковалевский

– Да, и сколько история знает! Женщины предпочитают умереть, например, чем стать жертвой насильника. То есть, есть какие-то ценности более высокого уровня, чем просто кусок хлеба, да? Но вот, какая ценность главная в этой структурной иерархии? Для верующих людей это – Бог, ценность вечная.

Евгения Горкина

– Ценности должны примерно совпадать всё-таки у верующих людей. Берём ту же самую женщину, она же может и не умереть, она может как-то через это пройти, в конце концов.

Игорь Ковалевский

– Это по-разному бывает, она делает выбор.

Евгения Горкина

– Она делает выбор, да. Но с точки зрения церкви, вот какая она, если она делает выбор?

Игорь Ковалевский

– Самое главное, что этот выбор любой человек должен делать по совести, никогда против совести нельзя поступать. Совесть – это и есть тот самый Глаз Божий в сердце человека или субъективная норма морали. Да, совесть может ошибаться, в этом вся проблема, к сожалению. Но тем не менее, по совести каждый обязан делать выбор. И вот, по сути, церковь этому учит и помогает правильно формировать совесть человека, чтобы она была правильной.

Сергей Боровков

– Отец Игорь, у меня тогда ещё один вопрос, связанный, как раз, с выбором, с проблемой этого выбора. В истории и в Евангелиях тоже приведены много историй по поводу того, как человек в одной ситуации делал выбор в сторону Бога и умирал за Бога, это во время гонений христиан, во время гонений евреев, они готовы были умереть, но не предать свою веру, не обратиться в другую веру. В то же время в Евангелие есть моменты, когда Апостолы отрекаются от Господа, для того, чтобы не быть гонимыми и сохранить свою жизнь. Как тогда совмещать свободу выбора в современном обществе, потому что, как вы сказали, у нас современное общество, оно достаточно материально, то есть мы живём в постмодернистском мире, и стремимся к получению материальных ценностей. Каким образом сохранить религиозные ценности в нашем современном мире?

Игорь Ковалевский

– То, что касается Апостолов тех же, которые сделали тот или иной выбор, например, Святой Пётр, который отрекался там от Христа, всё равно потом произошло изменение и это очень важно. Человек может меняться и человек может менять эту иерархию ценностей. И вот в этом, кстати, евангельское благовестие – Евангелия благая весть по этимологии, это благая, радостная весть, о спасении. И вот эта радостная весть предполагает возможность изменения человека. И вот, важно, чтобы каждый человек понимал, что может что-то измениться и в нём самом, прежде всего. В его жизни, конкретно, могут произойти изменения, ну и соответственно, он может себя более полным образом реализовать. Вот это, наверное, важно для современного человека, что мы привыкли уже на самом деле жить некими шаблонами. Понятно, что мы живём уже...

Евгения Горкина

– Навязанный образ жизни.

Игорь Ковалевский

– Навязанный образ жизни. Во-первых, он навязан культурой, во-вторых, этот образ жизни навязан нашими технологиями, мы уже живём в виртуальной действительности, а мы же привыкли жить по алгоритмам. Но мы не задумываемся зачастую, а что дальше? А что за этим? Может быть мы, действительно, слишком сузили свой горизонт мышления? Вы привили сейчас один из аспектов – сексуальная свобода, но обратите внимание, что именно сексуальная свобода привела к чему? Привела к тому, что секса стало слишком много, уже все с ним носятся и он начинает, действительно, надоедать. Уже очень сильные молодёжные движения в Европе, в США антисексистские. Потому что, секс – это часть интимной жизни человека. Интимной, внутренней. Третий лишний туда не должен совать свой нос, извините. Но и я тоже не должен это разносить всем. А это, как раз, сексуальная раскрепощённость, свобода привела к обратному эффекту, к тому, что секс перестал восприниматься, как именно часть интимной жизни человека. Чего-то очень важного, таинственного, интимного. Он стал таким обыденным явлением, как скушать завтрак. И это касается всех сфер жизни человека.

Евгения Горкина

– Потребительское такое отношение.

Игорь Ковалевский

– Потребительское. Потребительское отношение ко всему. И вот, очень важное искушение, есть сильная тенденция, особенно у нас она проявляется, потребительского отношения к религии тоже. Это тоже очень важно. На религию пытаются смотреть, на церковь, как на некое бюро ритуальных услуг – надо покрестить, надо отпеть, надо повенчать, надо пойти поставить свечку, надо написать записочку, и тем самым – обратите внимание – тем самым успокоить свою совесть. Я что-то сделал.

Сергей Боровков

– Пообщался с Богом.

Игорь Ковалевский

– Я пообщался с Богом. Скорее совесть упокоил, чтобы от меня отстали. А на самом деле этого недостаточно. И вот, кстати, люди, которые практикующие христиане, я прежде всего к ним обращаюсь, чтобы они сами понимали – в чём это христианство заключается? Может быть, недостаточно только поставить свечку, приложиться к иконе, чтобы говорить, что я христианин, неважно какой конфессии. Может быть, стоит иначе смотреть на Бога, на его присутствие в моей собственной жизни? Это и есть тот самый духовный путь. Духовный путь мирянина, человека, который не уходит в монастырь, не уходит в пустыню, а действительно, живёт здесь, в огромном мегаполисе, зарабатывает деньги, содержит семью, ездит на работу в пробках и так далее. То есть, он должен жить повседневной жизнью. Где здесь Бог? Вот важно, на самом деле, в этих серых буднях его видеть.

Евгения Горкина

– Вы просто говорите о таких, достаточно серьёзных вещах. Я вот о том, что человек согрешил, он пошёл в церковь, исповедался, грехи ему отпустили, он пошёл дальше опять грешить. И вот эта ситуация, когда ты всё время в мигающем состоянии, либо ты грешишь, либо нет потом, вот лично мне она не подходит, и вот это использование церкви мне тоже немного непонятно. У меня в голове не было такой стройной теории, что вы сейчас сказали, оно как-то совпадает с тем, что я думаю по поводу того, что вот я не хочу жить в такую «раскоряку». Вот, например, Апостол, когда предал Христа, он же потом повесился сам, правильно?

Игорь Ковалевский

– Вы имеете в виду Иуду Искариота?

Евгения Горкина

– Да. Понимание того, что он сделал – жить с этим было тяжело.

Игорь Ковалевский

– Тяжело, да.

Евгения Горкина

– Он же тоже мог жить, тоже мог пойти и условно говоря, исповедоваться. Понятно, что в то время, наверное, это было невозможно, тем более учитывая серьёзность того, что происходило. Но человек всегда делает определённый выбор.

Игорь Ковалевский

– Вы знаете, негативный выбор человека, то, что мы называем в христианстве грехом, грех приводит к одному очень важному последствию. Именно том, что человек уже боится. Смотрите, прародители – это третья глава книги Бытия – когда согрешили, их первая реакция какова была? Они услышали, что Бог ходит по райскому саду, так образно всё описано, и тут же спрятались. Спрятались в кусты!

Евгения Горкина

– Им стало стыдно.

Сергей Боровков

– Не хотели признаваться.

Игорь Ковалевский

– Не хотели признаваться. И вот это и есть психология каждого греха на самом деле. Вроде бы, этого нельзя. Почему нельзя? Можно. Это будет что-то для меня хорошо, потом я это пробую, оказывается ничего хорошего, и вот здесь, дальше, что? В кусты, или же всё-таки осознать этот опыт? Это и есть, на самом деле, то, к чему Христос призывает. Обращайтесь! Меняйте свою иерархию ценностей, меняйте своё направление ума, меняйте свой ум, меняйтесь сами. Есть возможность измениться. Христианство на самом деле в этом как раз очень сильно. Сейчас много, в России-то не так актуально, а вот в странах восточной Европы, посткоммунистическом мире, очень много говорят о так называемой люстрации.

Сергей Боровков

– Популярное слово.

Евгения Горкина

– А я не знаю, расскажите.

Игорь Ковалевский

– Популярное слово. Это посмотреть, кто сотрудничал с прежними властями, в частности, с социалистическими властями. Это очень серьёзная политическая проблема во многих странах, так называемая, люстрация. На самом деле, с точки зрения христианства это иначе всё немножко выглядит. Я политику здесь не затрагиваю, а я хочу именно христианские аспекты этого разложить. Святой Апостол Павел был гонителем и хулителем христиан, он был свидетелем мученической кончины Стефана. И дальше что? И он обратился, стал Великим Апостолом, проповедником, евангелие-язычником. С точки зрения такого светского понимания люстрации, на этом человеке надо было крест поставить, он же был гонителем христиан.

Сергей Боровков

– Но, тем не менее, его приняли.

Игорь Ковалевский

– Его приняли. Более, того, он стал ревностным проповедником Евангелия.

Сергей Боровков

– Отец Игорь, вы уже несколько раз упоминали слово «ценности» и вот здесь у меня вопрос тогда. Человек когда меняется? Человек склонен к изменениям, мы об этом уже проговорили. Где ему взять ориентир на эти ценности? То есть, как сделать так, чтобы ценности первые были правильные, к которым надо меняться, к которым надо идти, и не потерять этот ориентир и не пойти к неправильным ценностям? То есть, что является такого рода ориентиром у нас в современном мире сейчас?

Игорь Ковалевский

– Я бы хотел, как раз, хотелось, чтобы церковь предлагала, вот это задача церкви – предлагать человеку такие ориентиры. Это задача непосредственно церкви.

Евгения Горкина

– А она сейчас как-то решает эти задачи?

Игорь Ковалевский

– Насколько она эффективно решает, это уже, конечно, проблема. Но церковь обязана это делать. Церковь обязана постоянно человеку напоминать, что, дорогой, но ты не хлебом единым жив. Не хлебом единым жив человек. И это, по сути дела, главная миссия церкви – помочь человеку найти эти жизненные ориентиры, найти жизненное призвание. Конечно, каждый может и сам пытаться это делать. Это, в частности, самосовершенствование, самообразование, образование вообще, это авторитеты различные, это литература хорошая, ну, множество есть.

Евгения Горкина

– Культура, искусство.

Игорь Ковалевский

– Культура может влиять, но, тем не менее, я всё-таки, хочу процитировать Псалом: «Не надейтесь на князей, на сынов человеческих. В них нет спасения!» Вот, это священное писание.

Евгения Горкина

– Спасение внутри?

Игорь Ковалевский

– Спасение только от Бога. Только от Бога. И только от него. Одна из основных истин веры у христиан, это – спасает Бог только человека. Без благодати, то есть, без дара Божьего спастись невозможно. То есть, как бы мы не барыкались в своей жизни, сами в себе, нам нужна помощь, свыше помощь от Бога, через его благодать, для спасения. И вот, по сути дела, проблема современного человека в том и заключается, что он это не всегда осознаёт, он пытается во что бы то ни стало сам с чем-то справляться, и тут ещё есть другая вещь, осознавая, что он это не может сделать, он в другую крайность ударяется, современный человек, у нас это видно. А именно, пытается эту ответственность переложить на кого-то другого.

Сергей Боровков

– На кого?

Игорь Ковалевский

– Ну, на политические власти, на партию, на правительство, на других людей, в том числе, кстати, и на церковь.

Евгения Горкина

– Обвинять-то можно.

Игорь Ковалевский

– Обвинять. И в том числе, на священнослужителя, на церковь, в том числе. Если человек вдруг решил прийти в церковь, он думает, что за него церковь всё будет делать. Это не так. Человек сам должен принять эту благую весть и жить этой вестью, и сам принимать решения. Церковь помогает человеку, на самом деле, действительно, эту иерархию ценностей воссоздать в правильном виде. Но человек сам её должен принять и этой иерархией жить потом.

Евгения Горкина

– А часто происходит так, что люди приходят к этому через какие-то несчастья, какие-то тяжёлые ситуации жизненные?

Игорь Ковалевский

– Так называемые, пограничные ситуации? Да, бывает часто.

Евгения Горкина

– Знаете, хотим сейчас ещё поговорить на тему богатства, да, Серёжа?

Сергей Боровков

– На тему экономического благосостояния, и как к этому относится религия. Недавно прочитал в интернете очень интересную статистику, что журнал «Forbes» сделал подборку, ТОР-10 самых богатых американцев и 45% из них это евреи. Если посмотреть на российскую топ-десятку того же «Forbes», я думаю, там примерно такая же статистика будет. Есть ли какая-то взаимосвязь? То есть, это случайность, что 45% людей, это евреи или исповедующие иудаизм, или это, всё-таки, закономерность, что религия каким-то образом влияет на воспитание человека, на его образование и на его успешность в жизни?

Евгения Горкина

– Да, и то, что вы говорили про труд, как-то это всё связано, вот мы пытаемся найти...

Игорь Ковалевский

– Вы знаете, я, когда читал лекции по «Десяти заповедям», одна из заповедей, помните, день субботний: «Шесть дней работай, твори все дела, а суббота – господу Богу твоему» и я всегда спрашивал студентов, о чём эта заповедь? «Ну, как о чём? О субботе». Никто никогда мне ещё не говорил, что заповедь не только о субботе. Там ведь две фразы – шесть дней работай, а вот, седьмой день – суббота. О том, что надо шесть дней работать, никто никогда ещё не говорил.

Сергей Боровков

– Люди забывают об этом.

Игорь Ковалевский

– Люди забывают, что надо шесть дней работать, не только отдыхать. Так вот, на самом деле, «Танах» или «Ветхий Завет», как говорят по-крестьянски, он считает богатство, генерально говоря, как одним из признаков Божьего благословения – браха, это благословение Божие. Однако, одновременно уже «Ветхий Завет» поднимает проблему бедности и незаслуженного страдания человека. Откуда это берётся? Это «Книга Иова», например. Дальше, «Новый Завет» очень интересно относится к богатству и бедности, особенно «Евангелие от Луки». Если мы читаем, можем обратить внимание, что евангелист Лука, он такой, социальный в этом плане, он осуждает даже каким-то образом богатство и превозносит бедность. Это на первый взгляд. На самом деле, богатый и бедный, в евангельском понимании, это не тот, кто обладает или не обладает деньгами и материальными благами, а тот, кто к ним привязан, либо не привязан. Обратите внимание, это крайне важно! Как раз, те же самые ценности. Можно быть богатым человеком, но бедным, с точки зрения Евангелия, то есть, не быть привязанным к этому богатству. Есть такие люди, которые, например, жертвенные, хотя бы. Которые осознают, что это, на самом деле, не главная ценность в этой жизни. Кстати, среди бизнесменов это сейчас очень популярно. А можно быть бедным человеком и богатым в смысле евангельском, в плохом смысле, то есть быть привязанным даже к тому малому, что ты имеешь, причём настолько привязанным, что даже потеря этого вызывает некий такой кризис, отчаяние даже.

Сергей Боровков

– То есть, грех – это не само богатство по себе, грех – это привязанность к этому богатству?

Игорь Ковалевский

– Привязанность и неправильное его использование. Грех, на самом деле, это всегда неправильное использование. Это смена иерархии ценностей. Мы говорим вот, например, табак, вино – грех, не грех, телевизор смотреть – грех, не грех, наркотики – грех, не грех. Всё, что Бог сотворил, всё хорошее, наркотические вещества используют в медицине, и так далее. А вот, как мы их используем? Вот отсюда и грех возникает. Топор тот же самый – это орудие труда, но этим орудием труда можно и человека убить. То есть, как им пользуются, вот отсюда грех идёт.

Евгения Горкина

– Так, отвечая на вопрос, всё-таки, есть ли какая-то взаимосвязь?

Игорь Ковалевский

– Насчёт взаимосвязи. Так вот, некие взаимосвязи, действительно, история религии может замечать. Она может замечать, что, например, иудаизм подчёркивает богатство, как знак Божьего благословения. К тому же, наверное, есть некая солидарность внутри общины. Христианские конфессии немножко по-разному, действительно, это давно замечено, протестантский мир более успешный, говоря упрощённо. Немножечко акцентирует этот земной аспект Царства Небесного. Католическая церковь и тот, и тот акцентирует, некоторые может быть православные верующие больше будущий, так называемый, эсхатологический аспект акцентируют. Это, конечно, упрощённое понимание, поскольку есть традиции, например купеческие традиции, внутри православия, в частности старообрядчества русского, есть также аскетические сильные традиции и внутри католичества, и пуританские те же самые традиции внутри протестантизма. Так что, я бы не хотел так обобщать. Но, тем не менее, некие религиозные убеждения помогают человеку, по крайней мере, должны помогать ему жить на земле достойно.

Сергей Боровков

– Тогда у меня ещё один вопрос, тоже с этим связанный, по поводу праведности и бедности. Потому что много очень примеров в истории церкви, что святыми объявлялись бедняки, то есть, Святой Франциск, который будучи сыном богатого человека, отказался от своего богатства, от наследства и стал праведником. Обязан ли, с точки зрения религии, праведник быть бедным? Бывают ли богатые праведники?

Игорь Ковалевский

– Нет, не обязан быть бедным, в плане материальном. Праведник обязан, действительно, исполнять волю Божью в этом мире. Вот один критерий. Жить по воле Божьей и исполнять эту волю Божью.

Евгения Горкина

– Я пытаюсь вспомнить, в «Ветхом Завете» были ли такие вот, благочестивые люди, которые были богатыми?

Игорь Ковалевский

– Авраам, Иов.

Евгения Горкина

– Но он сначала не был, по-моему, богатым...

Игорь Ковалевский

– Авраам, Иов. Ну конечно, «Ветхий завет» акцентирует богатство, как признак Божьего благословения, точнее, если говорить – благословения богатства, потомства. Ну, это, на самом деле, связано с культурой тех времён. Действительно, потомство, земля, богатства материальные – это знак Божьего благословения, если этого лишаешься, например, если тебя завоёвывают, порабощают, да, это, как правило, воспринималось, как наказание за грехи.

Евгения Горкина

– Он же, по-моему, и жил лет 900, он же не просто был богатый.

Игорь Ковалевский

– Ну вот, одновременно появляются размышления над этой извечной проблемой человека незаслуженного страдания. Эту проблему поднимают разные религии, и вообще проблему страдания, это конечно и буддизм поднимает, каждая религия, так или иначе, поднимает эту проблему. Я хочу обратить внимание на само слово «религия». Мы, когда говорим «религия», мы уже некий штамп навязываем всем, штамп нашей культуры, европейской. Даже более, так скажем, античной, языческой культуры. Ведь слово «религия» возникло в римской культуре, в языческой культуре, самого слова «религия» нет ни в библии, нет точных аналогов слова «библия» в других религиях. В античной культуре это была, разная этимология – это то, что соединяет человека с Божеством, либо восстанавливает связь с Божеством, а по сути дела, всё это сводилось к некому культу императора, то есть это некий, такой более светский элемент в этой религии. Но мы говорим уже, то религия, это то, что связывает человека с Богом, так или иначе понимаемым. То есть, там, где у человека есть намерения вступить в контакт с Богом, со Святым, там уже есть религия. Бог проявляет себя в жизни каждого человека, но по-разному может проявлять. Человек несовершенным образом может это понимать, кто-то через многобожие, кто-то через какие-то странные практики, но так или иначе человек пытается найти своё предназначение.

Сергей Боровков

– У меня ещё тогда вопрос один есть по поводу религиозной этики и современных экономических реалий. Как они соотносятся сейчас, в современном обществе?

Игорь Ковалевский

– Ну, на самом деле, католическая, например, церковь, этому уделяет очень большое внимание сейчас. Есть целая социальная доктрина католической церкви. Ну, они есть и у протестантов и православная церковь сейчас выработала основы социальной концепции. И главное, не вдаваясь в подробности, но главное хочу обратить внимание, что эта социальная доктрина, как раз, и пытается дать ответ на вопрос – Как конкретному человеку, христианину, жить в соответствии с верой, в современном мире? В мире, в котором он оказался. В мире, который идеальным не является, естественно. В мире, в котором есть и зло, и несправедливость, и насилие, войны в том числе. Стоит ли воевать, когда воевать? Стоит ли ходить на выборы? Стоит ли платить налоги? Это в конкретных проявлениях всё обозначается. Что означает быть патриотом своей страны? Почему мы должны это делать? Ведь многие начинают, один только пример, многие у нас так рассуждают – зачем нам что-то платить те же самые налоги, когда и так, и так, несправедливости много. Дело не в этом!

Евгения Горкина

– Не чувствуют своего вклада.

Игорь Ковалевский

– Не чувствуют своего вклада, но вы знаете, есть такая проблема. Даже, даже, если власть несправедлива, это не освобождает гражданина от исполнения объективных обязанностей, в частности – от уплаты налогов. И от службы в армии.

Евгения Горкина

– Нет понимания гражданского и социального долга.

Игорь Ковалевский

– Да, да, да, совершенно верно. Вот, например, социальная доктрина католической церкви об этом говорит. Это так, это один из таких примеров. Вообще, если кому интересно, есть фундаментальный труд катехическо-католической церкви, он есть на русском языке, есть в интернете.

Евгения Горкина

– А как забить?

Игорь Ковалевский

– Катехическо-католическая церковь. Можно смотреть, например. Или же, компендиум социального учения, там интересные какие-то моменты, можно просто почитать. Можно смотреть социальную доктрину православной церкви, кстати, тоже, протестантских церквей в России, они очень интересные. Других религий, кстати, тоже, и у ислама, и у иудаизма, по крайней мере, на русском языке выработаны некие такие социальные концепции по самым, таким, насущным проблемам, то, что нас всех объединяет – проблема цивилизации уже.

Евгения Горкина

–Давайте перейдём к благотворительности. Мы, когда готовились к программе, вот сейчас тоже последняя новость, что Михаил Фридман не собирается оставлять своё состояние и наследство своим детям, а хочет направить его на благотворительность. Марк Цукерберг, основатель Facebook пообещал постепенно передать 99% акций компании, цена которых сейчас составляет около 45 миллиардов долларов. на благотворительность. Принц Саудовской Аравии, очень сложное имя, пожертвовал на благотворительность всё своё состояние, основатель «ВымпелКома» Дмитрий Зимин был первым из россиян, который завещал состояние в благотворительность, Владимир Потанин, первый из россиян присоединился к клятве дарения и эта клятва, учреждённая Биллом Гейтсом и Уорреном Баффетом. В общем, есть какой-то, либо это тренд, либо это пока единичные случаи. Вот, как вы думаете, это долг их?

Игорь Ковалевский

– Или добрая воля. Хотелось бы думать лучше всего, то есть, хотелось бы думать, что это добрая воля. Потому что, на самом деле, самоучастие в благотворительности человека, оно связано с добродетелью милосердия. Милосердие, которое каждому человеку присуще. Милосердие, которое призывает прийти на помощь нуждающимся. Но вот, важно одну вещь здесь понять, что милосердие - это не просто некое такое сентиментальное чувство, вот мне там кошечку жалко, или жалко нищего у метро, и так далее. Милосердие, это, на самом деле добродетель уже, и она является характеристикой зрелого человека, который реально понимает, как можно кому помочь. В какой степени – либо материально, либо добрым словом даже, добрым советом. У нас в традициях католической церкви, мы говорим о делах милосердия для тела и для души, в том числе. Это доброе слово, совет в частности, это тоже дело милосердия, люди часто в этом нуждаются и хочется надеяться на то, что люди будут постепенно понимать необходимость этого милосердия, поскольку эгоистические отношения к богатству, они ни к чему не приводят, и те люди, которые действительно чего-то достигли в этой жизни, в том числе высокого материального благополучия, они уже сами начинают это осознавать. Что богатства, на самом деле, которыми мы обладаем, они общие. Интересно, можно подумать, что я тут коммунизм провозглашаю, да? Но на самом деле, материальные блага, они являются достоянием всего человечества. Это не означает, что каждый имеет право пойти и раскулачить, абсолютно нет. Но тот, кто ими обладает, он должен осознавать, что это тоже не только его, это достояние всего человечества. Поэтому он участвует в том, чтобы помочь тем, кто по тем или иным причинам, оказался в нужде. Но помочь можно по-разному.

Сергей Боровков

– Отец Игорь, а вот, с точки зрения иудаизма, как вы уже затронули, что это общее богатство, здесь есть традиция, что 10% своего дохода отдавать на помощь бедным.

Игорь Ковалевский

– Не только в иудаизме, во многих протестантских номинациях тоже, в своё время и в католической церкви такое было.

Сергей Боровков

– Является ли это обязанностью, или это всё-таки, опять же мы говорим, акт доброй воли? Зафиксировано ли это в книгах, что десятину ты обязан отдавать?

Игорь Ковалевский

– В некоторых религиозных общинах до сих пор это в рамках обязанностей существует, да. Но в христианской культуре, ну, по крайней мере в культуре католической церкви, в некоторых странах верующие платят определённые, так называемые, церковные налоги. Это не 10%, конечно, это намного меньше.

Евгения Горкина

– 10% от дохода.

Игорь Ковалевский

– Нет-нет, не 10% от дохода, а это гораздо меньше и этот налог идёт на содержание местной церкви. В разных странах по-разному эта ситуация решается, но тем не менее, такая традиция тоже есть. Причём это налог добровольный. Он не является, так скажем, принудительным.

Евгения Горкина

– Ну, я думаю, есть о чём подумать тем людям, кто нас слушает. У нас осталось чуть меньше минутки. Вот, завершающее – что такое любовь?

Игорь Ковалевский

– Бог есть любовь. Поскольку Бог есть любовь, только в контексте Божьей любви мы можем полюбить друг друга и понять, что это такое.

Евгения Горкина

– Вот на этой ноте мы и заканчиваем нашу программу. Чувствуйте в себе эту любовь, потребность, развивайтесь духовно. С помощью различных источников, в том числе и с помощью религии, церкви и старинных книг, «Ветхого – и Нового завета». Я думаю, что образованному человеку нужно во всём этом разбираться и понимать, откуда мы произошли и почему всё в мире так происходит. Мы желаем вам хорошей субботы, у микрофона была Евгения Горкина.

Сергей Боровков

– И Сергей Боровков.

Игорь Ковалевский

– И Игорь Ковалевский.