"На вопрос, кто из олигархов есть в 'Петромире', ни один из участников проекта вам не ответит"

Две недели назад малоизвестное на рынке ООО "Петромир" зарегистрировало в Госкомиссии по запасам полезных ископаемых Ангаро-Ленское месторождение газа в Иркутской области. Его запасы — 1,2 трлн кубометров — сопоставимы с такими крупными газовыми месторождениями России, как Ковыктинское или Южно-Тамбейское, которыми владеют ТНК-ВР и "Газпром" соответственно. Собственники Ангаро-Ленского месторождения скрыты за рядом офшоров, но учреждал ООО "Петромир" чемпион мира по шахматам АНАТОЛИЙ КАРПОВ. Об этом и других своих бизнес-проектах он рассказал в интервью Ъ.

— Как вы попали в газовый бизнес? Почему вы вообще решили им заняться?

— Я был достаточно хорошо знаком с академиком Андреем Трофимуком. Этот человек занимался научным предвидением и обоснованием, поиском и реализацией проектов по нефти и газу в Тюменской области и Сибири.

— Это он вам посоветовал заняться разведкой Ангаро-Ленского месторождения?

— Нет, просто я познакомился с ним в 1975 году, когда он возглавлял академический институт в Новосибирске, в Академгородке. И он тогда говорил, что в Сибири есть много неоткрытых месторождений. А потом возникла благоприятная ситуация. Кстати, никто из тех, кто писал про "Петромир", не посмотрел на лицензию и условия, которые в ней содержатся. Лицензия очень хорошая — она сквозная, но с очень жесткими условиями. Непросто было ее исполнять.

— А какие условия?

— Я на память не помню, но могу сказать про сам принцип. Даже у очень крупных компаний отбирают лицензии, а у средних и маленьких тем более. Поэтому я и мои партнеры жестко контролировали выполнение условий, чтобы не встал вопрос о том, что не те люди получили на конкурсе право разрабатывать это месторождение.

— А месторождение продавалось на аукционе?

— Конечно.

— И какую сумму вы на нем предложили?

— Этого я уже не помню, прошло восемь лет. Но я точно помню, что были и другие претенденты. Была еще одна российская компания, которая шла в партнерстве с какой-то крупной европейской, и были итальянцы. Об этом можно спросить конкурсную комиссию. Борьба была очень жесткой. Мы победили с разницей в один голос. Если память мне не изменяет, было 11 членов комиссии, шесть проголосовало за выдачу лицензии нам, пять проголосовало за выдачу лицензии нашим конкурентам. А теперь пишут, что это подарок. Я вообще в бизнесе не встречал подарков. Подарки дарят родителям, жене, некоторые — любовницам, но чтобы в бизнесе кто-то кому-то что-то подарил — я такого не помню, это из разряда небылиц.

Но меня не удивляет та шумиха, которая в последнее время развернулась вокруг "Петромира". Знаете, я тут же вспоминаю ситуацию с черной икрой. В 1950-е годы, когда я родился, она бочками продавалась, даже на Южном Урале, где я жил в маленьком городке, и никто ее не ел. Даже когда я стал мастером спорта в 1966 году, мы на празднование покупали черную икру, килограмм стоил 48 рублей. В том переводе — самых крепких $60. Сейчас это деликатес, который стоит десятки тысяч рублей за килограмм. Лицензия компании "Петромир" была выдана в 1999 году. Вспомните, какая была ситуация. Цена нефти опускалась и до $11 за баррель, а иногда нефть стоила даже ниже себестоимости. А цена на газ обычно привязана к нефти. Потом дефолт 1998 года, лежащая на боку промышленность, и сегодняшние магнаты, я знаю, закладывали свое имущество, даже личное, чтобы получить оборотные средства и каким-то образом выжить.

— Почему в это время вы решили приобрести лицензию?

— Так сложилось. Среди моих партнеров были специалисты, которые посчитали, что там большая вероятность обнаружения запасов. Хотя, когда мы брали лицензию, там вообще никаких запасов не было. Это был чистый риск. Просто были в небольшом количестве средства, которыми можно было рискнуть. Я в казино не играю, но есть люди, которые играют в казино, где рискуют своими деньгами. Вот и у меня тогда появились свободные средства.

— То есть, когда проект начинался, у вас уже были партнеры?

— Да, один я не мог его оценить и начать.

— Расскажете про партнеров?

— Нет, не расскажу.

— Хотя бы сколько их?

— Это персональные вопросы, давайте от них уйдем. Во-первых, это вопрос этики. Во-вторых, когда только закладываются партнерские отношения, вы подписываете соглашение о конфиденциальности. Это уже становится не вашим личным делом, а делом круга лиц. Когда все вместе единогласно решат открыться и рассказать о себе — вот тогда это получится. Поэтому на все конкретные вопросы, кто из олигархов вместе с вами есть в "Петромире" или их нет и, вообще, кто эти люди, я думаю, ни один из участников проекта вам не ответит. Ни по истории вопроса, ни по сегодняшнему состоянию.

— Говорят, что вы были знакомы с Ремом Вяхиревым.

— Я лично знаком с половиной российских олигархов и с каждым десятым олигархом мира. Знаю я Вяхирева, и он меня знает, ну и что? Знаю и других. Он абсолютно не связан с этой историей.

— Но вы все еще остаетесь участником проекта?

— Никто вам не ответит, как распределены доли. Я хочу сказать, что активным мое участие было в первые годы, когда надо было сформировать команду, провести работы, пока хватало личных средств. Надо было определить круг партнеров и участников. Поэтому о проекте знают крупные компании. Не буду называть, какие и с кем мы встречались, но мы встречались и разговаривали о сотрудничестве, когда провели и обработали сотни километров сейсмики и вышли на запасы С3. Но такие запасы серьезные компании не интересуют. Под них и кредиты не взять, и проект все равно остается рискованным. Но когда основные партнеры определились, мои функции в проекте резко сократились.

— Но вы из него не вышли?

— Вы хотите знать больше, чем положено. В первые годы я занимался "Петромиром". Естественно, сейчас его ведут специалисты, потому что идет бурение скважин, геологическая работа.

— А сколько скважин пробурили?

— Даже если бы и помнил, не сказал.

— Но скважина одна или больше?

— Если говорить о затратах, то в рублях они выражаются в миллиардах. И это не вынесенное на блюдечке угощение. Это сложная работа, которая заняла восемь лет. Это огромный срок. Хотя для такого проекта он и небольшой. Лицензий подобного рода существует сотни, а может, и тысячи, и просто счастье, что мы смогли открыть месторождение.

— А что будет дальше? Вы будете продавать "Петромир"?

— Пока это только начальный этап проекта. Запасы по С1 уже значимые, но не такие уж большие. Так что до промышленного освоения надо пройти еще долгий путь. А вообще, всегда ходят разные мысли, как поступить дальше. Ко мне уже и ходили, и предлагали, но эти вопросы уже относятся к конфиденциальности. Однако всегда существует цена вопроса.

— "Петромир" владеет другими лицензиями?

— Нет. Это огромный проект, и для одной компании его более чем достаточно.

— То есть в новых аукционах "Петромир" участвовать не собирается?

— Давайте c "Петромиром" закончим. Но совершенно ясно, что это проект перспективный, и крупные компании, как я понимаю, конечно, к нему еще прикоснутся. Опять-таки остаются вопросы вхождения в газовую трубу.

— С "Газпромом" эту тему не обсуждали?

— Я уже говорил, что отошел от активных дел компании.

— А в каком году это случилось? В 2004 году?

— Не помню, время быстро летит. Наверное, даже раньше.

— То есть нынешний гендиректор "Петромира" Николай Фонин, который сменил Галию Шеварнадзе,— это уже не ваш менеджер?

— Еще раз говорю: вопросы персоналий мы закрыли.

— Иркутская администрация в 2004 году сообщала о том, что "Стройтрансгаз" финансирует этот проект. Это так?

— Обращайтесь к "Стройтрансгазу", зачем вы ко мне обращаетесь? Почему вы считаете, что если никто вам не дает информацию, то вы смогли найти словоохотливого чемпиона мира, который все расскажет? Если участники проекта решат, они дадут вам дополнительную информацию.

— А у вас лично есть еще какие-нибудь нефтегазовые активы?

— У меня есть интерес и есть виды.

— Помимо нефти и газа вы работали в нескольких банках. Вы до сих пор занимаетесь банковским бизнесом?

— Хочу сказать, что в последнее время появилось много нечистоплотной информации. Скажем, касающейся моего председательства в совете директоров банков. Еще в 1989 году я стал членом совета директоров гигантского Мосбизнесбанка и был им два года, потом работал в банке "Актив" председателем совета директоров. Но у нас не всегда понимают, что человек, занимающий эту должность, защищает интересы акционеров, но не принимает участия в повседневной деятельности. Для этого существуют правление и его председатель. К сожалению, "Актив" развалился. И не потому, что кого-то обманул или дожил до дефолта, до дефолта он не дожил, а потому, что два совладельца переругались между собой напрочь, и банк просто не мог существовать. Оба были мои приятели, и, когда я понял, что примирить их не могу, я ушел. Следующий банк, в котором я работал,— Федеральный промышленный банк. Это был хороший банк, у него были серьезные владельцы. К сожалению, потом его продали в руки, которые довели его до кризиса. Но в тот момент, когда из серьезных рук он перешел к другим владельцам, я из этого банка ушел. А где-то через два года у него отозвали лицензию. И я встретил эту новость с сожалением, потому что история у банка была хорошая, в нем обслуживались крупные компании. К примеру, среди клиентов было "Трансаэро", авиакассы — очень интересный клиент для любого банка, поскольку у них всегда существует наличность. А дальше у меня был неудачный опыт с банком "Арбат". Там как раз мы не доглядели за менеджментом, за правлением. Хотя тоже надо откорректировать, что первые сообщения были об отзыве лицензии за связь с криминальным бизнесом. И все это сообщение с удовольствием процитировали. А через два дня Центробанк изменил формулировку, хотя никто этого уже не отметил. Совладельцы встретились, правлению банка предъявлялись претензии, на которые он не среагировал. Конечно, ситуацию можно было выправить — пойти в суд, например. Но с ЦБ судиться бессмысленно. Можно, конечно, выиграть, но всегда они найдут через месяц какие-то новые нарушения. Банк сейчас вести очень тяжело. И мне думается, что требования к банкам завышены, на шее коммерческих банков просто затягивают петлю. Но сейчас, слава богу, я с банками никак не связан.

— А почему вообще вы начали заниматься банками?

— В 1989 году правление Фонда мира, которое я возглавлял, обладало ресурсами в 4,5 млрд рублей. По тем понятиям это были сумасшедшие деньги. В жестком переводе это приблизительно около $7 млрд.

— Не боялись управлять такими деньгами?

— Справлялись. Нас, слава богу, не поразили болезни того времени, когда проводили махинации, когда крали деньги. Советский фонд мира эта напасть обошла. Ресурсы огромные, но мы проводили серьезные программы. Потом, конечно, уже из последних сил, потому что пошли гайдаровские реформы, рублевая часть фонда приказала долго жить. Но мы вытянули грандиозную программу. Мы, Фонд мира, в партнерстве с Министерством обороны смогли создать электронный банк данных по потерям советских народов в годы второй мировой войны. Задействовали архивы Минобороны, концлагерей, КГБ. А вы представляете, это 24 млн дел! Мы начали работать в 1988 году, закупили 200 компьютеров, посадили 400 операторов, и в две смены они у нас работали. И только-только к 1995 году мы смогли создать основной банк данных. Потом за счет средств Фонда мира финансировалась программа патронажных сестер. Но поскольку реализация этой программы шла через Министерство соцобеспечения и здравоохранения, то они не старались давать рекламу Фонда мира и не говорили, что финансовую сторону этой программы мы предоставляли на 100%. Мы первыми на средства Фонда мира стали выпускать нормальные современные протезы. До этого момента протезная техника была недоступна и мизерна.

— А кто давал деньги?

— Это были пожертвования. Но сейчас я возглавляю Международную ассоциацию Фондов мира, и мы сбор средств не ведем. В каждой стране, которая образовалась на территории СССР, у нас есть национальные Фонды мира, и по договору сбор средств ведут они. Я стал председателем правления Советского фонда мира в 1982 году. У нас рекордным был 1986 год, когда мы собрали 315 млн рублей. Но это благотворительные программы. Если бы они давали прибыль, это был бы бизнес. Собственно, поэтому я и стал членом совета директоров Мосбизнесбанка, потому что в нем находились наши основные средства.

— Какие еще бизнес-проекты у вас есть?

— Кстати, недавно написали, что проект по сборке автомобилей "Мишка" в Туле заглох (проект был начат в 2004 году, Анатолий Карпов стал одним из его учредителей, предполагалось, что первые автомобили появятся в 2005 году.— Ъ). Но уже в конце лета мы сможем собирать первые машины-пикапы. Наш сосед Тульский комбайновый завод готов выступить партнером по проекту, и на этой неделе мы начинаем совместные внутризаводские испытания "Мишки"-пикапа. Другим партнером выступает компания "СИБУР Холдинг". Это будет самый дешевый российский автомобиль, и я надеюсь, что по параметрам "цена--качество" он будет на хорошем счету. Китайские малолитражки, которые планируется собирать в Подмосковье вместо "Оки" (проект компании ИРИТО.— Ъ), будут значительно дороже.

— А сколько ваша машина будет стоить?

— Я думаю, 110-120 тыс. рублей. У нас партнером выступает завод двигателей в Мелитополе, но сейчас ему вменили НДС, поэтому двигатели подорожали. Однако категорически это ценовую картину не изменит.

— Почему вы заинтересовались машиностроением?

— У меня широкий круг общения. Были друзья, были партнеры, они и пригласили в проект. Собственно, это я привел его в Тулу. На тот момент площадка еще не была выбрана, и рассматривался вариант налаживания производства в Подмосковье. Я участвую в нем и как совладелец, и как председатель совета директоров.

— А кто еще совладелец?

— Не расскажу.

— А кроме нефти, газа и машиностроения еще чем интересуетесь?

— Я всем интересуюсь. Круг моих интересов очень широк.

— Строительством не занимаетесь?

— Нет.

— Гостиничным бизнесом?

— Нет.

— А своей инвестиционной компании нет?

— Своей нет. А вообще, инвестированием интересуется любой человек, у которого есть свободные средства. Но, честно говоря, у меня свободных средств сейчас нет, поскольку уже есть серьезные направления бизнеса.

— Какие?

— Названных уже достаточно, а как жизнь дальше пойдет — посмотрим. Есть идеи, которые можно реализовать. Это вопрос времени, потому что слишком много занимает общественная деятельность и благотворительная. Есть еще бизнес-проект, который можно охарактеризовать как хобби. Это галерея-салон по производству уникальных шахмат из бивней мамонта.

— Зачем вам такое множество благотворительных проектов?

— Это интерес к жизни, не все же надо делать за деньги. Я все надеюсь, что большой бизнес проснется и вспомнит великие времена российских промышленников. Но у нас "инвалидный" закон "О благотворительности". Идея была правильная, первый вариант закона получился нормальным. Но потом прошло согласование во многих министерствах, каждое министерство приложило свою руку — и в итоге вымарали всю позитивную часть закона, остались только обязательства благотворительных организаций. Сейчас требуется такая отчетность, что нужно держать штат сотрудников, которые будут ее составлять, а у общественных организаций нет такой возможности. Но нельзя не помогать малообеспеченным слоям населения, у людей не должно быть чувства безысходности, когда они могут пойти и ограбить. И в России это понимание должно прийти.

— А как реагируют ваши знакомые олигархи, когда вы им это говорите? Идеи находят отклик?

— Слабенький.

— Почему?

— Горные курорты, летние курорты. Мне рассказывали, как наши соотечественники заказывают шампанское по тысяче долларов за бутылку начиная с девяти утра. Выпили бы на две бутылки меньше, а сэкономленные деньги — в помощь страждущим. Вот и было бы "помоги ближнему ради самого себя".

— А вы в Куршевель ездите?

— Нет, в Куршевель не ездил. В Давосе недавно был.

— Вы считаете себя обеспеченным человеком? Вас можно отнести к категории миллионеров?

— Я был миллионером еще в советское время.

— А сейчас?

— Понимаете, я не прикасался к разворовыванию госимущества, я не приобретал предприятия в те годы. Многие лишились жизни на этом, но многие поднялись. Я не считал для себя возможным участвовать в прихватизации, которая проходила в начале 1990-х. Невозможно своими руками создать в одной жизни то, что мы видим с списках Forbes. Но я никогда ничего ни у кого не прихватывал, я все создавал своими руками и своим умом — начиная от шахматной доски и заканчивая бизнес-проектами.