Уничтожение химического оружия

Уничтожение химического оружия

Владимир Рембовский

Научный руководитель НИИ ГПЭЧ ФМБА России. Заслуженный деятель науки Российской Федерации, лауреат Государственной премии. Д.м.н., профессор

Елена Женина:

В эфире программа «История успеха». С вами я, Елена Женина. Гость моей программы сегодня Владимир Романович Рембовский – доктор медицинских наук, профессор, заслуженный деятель науки Российской Федерации, лауреат Государственной премии, научный руководитель Научно-исследовательского института гигиены, профпатологии и экологии человека ФМБА России. У нас сегодня очень интересная тема: «Уничтожение химического оружия», в которой Владимир Романович принимал непосредственное участие.

Химическое оружие – одно из самых грозных средств по уничтожению человечества, оно всегда было и остается по сей день очень страшным. Все страны договорились о том, что от него нужно избавиться, в настоящее время его применение запрещено международным законодательством. Тем не менее, за десятилетия в многих странах были накоплены сотни тысяч катастрофического отравляющего вещества в разных вариациях, которое само по себе представляло гигантскую опасность. Для того, чтобы его уничтожить, были предприняты определенные действия, определенные силы, и очень много всего нужно было сделать. Мы бы хотели, чтобы Вы нам сегодня об этом рассказали.

Но сначала мне хочется поговорить о Вас – о том, как Вы стали доктором, почему Вы занялись именно этой темой, почему возглавили институт и как Вы оказались у истоков уничтожения химического оружия? Вы всегда мечтали быть доктором, с детства, или сложилось случайно?

Владимир Рембовский:

Я сказал бы, что процентов на 70, потому что я заканчивал медицинское училище, что уже говорит о наличии ориентации. Затем я поступил в медицинский институт, оттуда меня призвали в армию, после армии поступил в военно-медицинскую академию. Так я стал военным врачом. Существует нехорошее выражение, что военный врач – не военный и не врач, почему-то.

Елена Женина:

Давайте его опровергнем!

Владимир Рембовский:

Попробуем! Сейчас специальность, действительно, весьма разнообразная. В отличие от предыдущих лет, говорить о том, что это чистый специалист или организатор здравоохранения, или узкий специалист, можно только на отдаленном ракурсе, расстоянии от центра развития медицины. Как правило, эти вещи сочетаются. Поэтому, хотел я или не хотел, должны были сойтись и элементы организации, и специальность.

По специальности я токсиколог, по первой специальности биохимик. После окончания медицинской академии меня направили в 33-й научно-исследовательский институт Министерства обороны, который в свое время занимался разработкой отдельных видов химического оружия. Кроме того, его основной задачей была разработка средств защиты. Были полевые эксперименты, были соответствующие комплекты, которые различные ведомства испытывали на полигоне и получали то или другое заключение об их свойствах. В 1987-м году, когда очень серьезно были поставлены вопросы и первый раз на общественном уровне громко зазвучала проблема уничтожения химического оружия, в том месте, где я работал в то время, собрались представители порядка 50-ти государств на полигоне. Это был совершенно закрытый, секретный объект со своим режимом, где впервые по инициативе правительства Советского Союза более 80-ти корреспондентам были продемонстрированы образцы химического оружия. Тогда обозначились первые контуры предстоящей работы, которую потом пришлось совершить. Была действительно очень большая работа, особенно, в организационном плане.

Елена Женина:

Нужно было разрабатывать технологии?

Владимир Рембовский:

Кроме того, нужно было мудрое решение для того, чтобы их начать разрабатывать. Разработчиков технологий у нас очень много. Была новая область, весьма престижная, и были самые фантастические предложения. Но, в институте ГосНИИОХТ в Москве, головном по этим вопросам, при их самом основном участии разработали двухстадийную технологию, которая отличается от американской. Кстати, американцы потом тоже перешли с одностадийной на двухстадийную. Первая фаза – это доведение уровня опасности химического вещества с 1 класса опасности до 3–4-го с последующей утилизацией отходов, уже, так сказать, с меньшими затратами на безопасность. В принципе, такой подход сработал. Фактически уничтожение началось где-то с 2002 года. Первая фаза – химические вещества кожно-нарывного действия: иприт, люизит. Потом было несколько этапов уничтожения, и фактически в 2013 году фактически был уничтожен последний боеприпас.

Елена Женина:

То есть в 1987-м участники ООН приняли решение, что химическое оружие нужно уничтожить?

Владимир Рембовский:

А в 1993-м году был опубликован текст конвенции. Мы ее подписали в 1997-м году, потому что мы обладали одним из самых больших запасов химического оружия, и нужно было хотя бы оценить обязательства, которые мы на себя берем, сроки и так далее. Как потом показало время, ни мы, ни американцы не угадали сроки, они оказались гораздо более длительными.

Елена Женина:

В 1997-м подписали, в 2002-м приступили к уничтожению?

Владимир Рембовский:

У нас в России. Американцы немного раньше начали, но они сейчас свои сроки за 2020-й, чуть ли не до 2024-го года пытаются продлить.

Елена Женина:

Они еще не закончили?

Владимир Рембовский:

Не закончили, а наша страна закончила.

Елена Женина:

С чем это связано, Владимир Романович?

Владимир Рембовский:

Я думаю, связано с тем, что, когда наше государство принимает обязательства на себя, то оно прилагает все усилия, чтобы всё было выполнено образцово, по крайней мере. 320 миллиардов рублей стоила программа, она их проглотила. Их нужно было где-то взять и организовать весь процесс уничтожения. Чрезвычайно сложный организационный процесс, технологический процесс, особенно, вопросы безопасности. Федеральное медико-биологическое агентство, по существу, являлось основным и главным органом, который занимался вопросами организации безопасности, ее контроля и оказания медицинской помощи в случае, так сказать…

Елена Женина:

…если вдруг что-то произойдет?

Владимир Рембовский:

Да. Нужно сказать, что это был не одномоментный процесс, а фактически целая система мероприятий, которая разрабатывалась многими специалистами всех управлений. Она заключалась в том, что нужно было регулярно проверять состояние сотрудников, которые занимаются непосредственно уничтожением химического оружия, определить зоны безопасности, поскольку нельзя было подвергать воздействию местное население. Проводилась целая серия организационных мероприятий по созданию медико-диагностических центров в местах уничтожения химического оружия. Кроме того, постоянные экспедиции медиков, выбор населения из категории риска и обследование его фактического состояния. Итогом работы нашего участия в создании системы безопасности в местах уничтожения химического оружия, нашей заслугой, я считаю, можно назвать только единичные случаи острого поражения, причем, не высшей, а легкой степени при различных несоблюдениях техники безопасности. Были единичные случаи, 5-7, так скажем. Также наш итог в том, что фактически здоровье населения на территориях, которые были в зоне защитных мероприятий, фоновые исследования здоровья после завершения процесса уничтожения химического оружия практически не отличались от первоначальных. Не было случаев профзаболеваний на объектах. Были случаи у сотрудников, которые перешли с объектов хранения оружия в свое время. Там да, были вопросы и возраста, и заболеваний, и так далее. Но поколение людей, специалистов действительно высокого класса, было достаточно надежно защищено.

Я хотел бы сказать еще, что сам алгоритм решения огромнейшей проблемы, её такой важной части как химическое оружие, которое фактически рассчитано на уничтожение человека, тяжелой проблемы и для государства, и для общественности показал, каким образом можно, оказывается, успешно решить усилиями правительства, общественности и даже оппозиции. Если мы примем на вооружение такой алгоритм, то мы можем, наверное, что-то сделать и с другими видами вооружений, если понадобится.

Елена Женина:

В любом случае, нужна система?

Владимир Рембовский:

Обязательно!

Елена Женина:

Кто разрабатывал систему, как всё происходило? Мне очень хочется, чтобы зрители и слушатели, которые нас сегодня смотрят, слушают, прониклись именно важностью момента, потому что, действительно, колоссальный труд! Нужно было все продумать, смоделировать, просчитать. На тот момент, когда вы этим занимались, еще не было таких мощных компьютеров, которыми можно пользоваться сейчас. Все математические модели выстраивались в головах причастных людей.

Владимир Рембовский:

Ну, не всегда в головах, 1990-е годы – уже все-таки компьютеры, не в том виде, как сейчас, но выполнение расчетов, составление отдельных программ по управлению процессом тогда было возможным. В двух словах рассказать очень трудно. Нужно обратить внимание на то, что сначала была разработана программа по уничтожению химического оружия, где были указаны все ведомства и определены их функции. Та программа фактически собирала всех вместе.

Елена Женина:

То, что сейчас называют дорожной картой?

Владимир Рембовский:

Совершенно верно. Было определено головное учреждение, на которое непосредственно ложилась ответственность и весь объем работ непосредственно на объектах уничтожения химического оружия – Управление по уничтожению химического оружия, раньше было Министерства обороны, сейчас отдельное Управление занимается. Были собраны фактически лучшие силы и переориентирована тематика научно-исследовательских институтов не только профильных, которые занимаются уничтожением химического оружия, но и некоторых университетов, некоторых научно-исследовательских институтов, которые детализировали отдельные фрагменты программы. Очень большую роль сыграла разработка системы критериев, по которой можно было оценивать полноту уничтожения, безопасность уничтожения, влияние на здоровье населения. Наконец, был целый ряд произвольных факторов, которые имели большое значение вокруг процесса уничтожения химического оружия. Серьезной заслугой нашего общественного мнения было то, что удалось согласовать мнение противников уничтожения химического именно таким образом, таким методом.

Елена Женина:

Были на тот момент люди, которые не хотели, чтобы уничтожение происходило, допустим, на определённой территории? Ведь строились же заводы по уничтожению?

Владимир Рембовский:

Я думаю, что, если и были, то таких людей единицы, навряд ли они где-нибудь публично озвучивали свою точку зрения.

Елена Женина:

Не афишировалось на тот момент?

Владимир Рембовский:

Я думаю, что это не имело большого значения, потому что задача уже решалась. Ее вектор был определен на уровне государства, тут уже понятно, что это серьёзные обязательства. Были специалисты, которые по-разному подходили к процессу уничтожения химического оружия. Например, была идея собрать все оружие, отвезти его на Новую Землю и одновременно подземным ядерным взрывом с ним покончить. Когда начали считать, как перевозить, куда перевозить, кто должен охранять, сколько людей по дороге может, так сказать, нахвататься этого добра... Ну, Вы понимаете, такая идея относится к фантастике. Хотя, по физическому принципу, почему бы нет? Были и другие, вплоть до, извините, приходилось даже отмахиваться от экстрасенсов.

Елена Женина:

А что предлагали экстрасенсы?

Владимир Рембовский:

Предлагали на расстоянии превратить его с 1 класса в 5 по безопасности.

Елена Женина:

Не было эксперимента?

Владимир Рембовский:

Нет. Когда я услышал, мне просто передали как текст через начальника нашего института, он говорит: «Ну, вот как поступить? На общественность пойдёт, скажут, что мы с тобой ретрограды». Я говорю: «Давайте так поступим: если у них получится, то я публично положу свой докторский диплом Вам на стол и наукой больше не занимаюсь». Это тяжелая работа, чудес там никаких нет, но она хорошо сделана, мы умеем ее делать, специалисты наши ее хорошо умеют делать.

Елена Женина:

Вы упомянули, что более 300 миллиардов было потрачено на программу. Но, в эти деньги же входила не только сама программа уничтожения, а входило и построение инфраструктуры?

Владимир Рембовский:

Да, порядка 10-ти, 7-8 % ушло, наверное. Это был очень-очень сильный шаг со стороны организаторов уничтожения химического оружия, потому что, как правило, места хранения и построения объектов уничтожения химического оружия находились в достаточно запущенных зонах с точки зрения жизни, образования и так далее.

Елена Женина:

Были, по сути, склады, где хранилось оружие?

Владимир Рембовский:

Нет просто склады ― вокруг сёла ведь были, деревни, понимаете? Для того, чтобы показать, что процесс заключается не только в уничтожении химического оружия, но мы влияем и на инфраструктуру, были построены и отдельные больницы, и школы, и дома, и гостиницы в этих зонах. Например, поселок Горный, если вы сравните фотографии 1989-го года и сейчас, вы его не узнаете. Красивейший городок, куда приятно зайти, всё очень цивильно, всё очень по-европейски, так скажем. А раньше была чахленькая деревня.

Елена Женина:

Владимир Романович, страшно было первый раз приступать? Когда все уже спланировали, прописали все дорожные карты по уничтожению оружия, был внутри страх именно процесса первого уничтожения?

Владимир Рембовский:

Первый раз я увидел процесс уничтожения химического оружия в 1987-м году во время приглашения иностранных гостей. У начальника войск РХБ защиты была установка КУАСИ, подвижная установка. Она ездила по объектам уничтожения химического оружия, и, если была необходимость, то она уничтожала часть химических веществ. Фактически оттуда я начал свой путь к созданию объектов по уничтожению химического оружия. Нужно сказать другое насчет страхов. Это закрытый технологический процесс, участие человека минимально, участие только как оператора. Возможность контакта сведена не скажу, что к нулю, но к величине, которая к нему приближается. Были достаточно современные хорошие производства, которые сейчас, после их доработки, могут быть использованы в народном хозяйстве, чем Управление войск уничтожения и занимается – передает в другие ведомства. Эти объекты могут быть использованы, например, как мусоросжигающие заводы. Почему бы нет? У нас же их дефицит. А тут уже есть защитная зона, есть все. Эта часть тоже является немаловажной, чтобы наше общество уже восприняло как конец самой проблемы уничтожения.

Елена Женина:

Владимир Романович, Вы говорили, что приехали представители более 50-ти стран, которые, так или иначе, участвовали в процессе. Был обмен опытом, были предложены технологии, или каждая страна разрабатывала свою систему и делала все по-своему?

Владимир Рембовский:

По большому счету, все остальные страны – это наблюдатели. Основными держателями химического оружия были объявлены 5 или 7 стран, но основные запасы были в Советском Союзе и Соединенных Штатах, порядка 90 %, даже более. Поэтому вопросы уничтожения, в основном, стояли перед специалистами России и Америки, а перед другими специалистами стояли вопросы контроля. Например, каким образом перевозится, как уничтожается, насколько безопасно, всё ли уничтожается в самом деле? Поэтому на каждое производство, как правило, допускались специалисты-инспектора организации по уничтожению химического оружия, которая была организована в Гааге. Наблюдение велось экспедиционным методом, хотя учебу специалистов проводили у нас, в России, на базе Саратовского химического училища. Там собирали инспекторов, рассказывали, что за вещества и так далее, так далее. То есть, начиная с 1988–89 года мы таким образом уже участвовали в процессе – готовили специалистов, которые нас потом будут проверять.

Елена Женина:

Но, помогала Америка нам или мы Америке? Были взаимодействия?

Владимир Рембовский:

Обмен шел, особенно, в 1990-х годах обмен технологиями. Главное, что Америка в 1990-м году вместе с Великобританией, особенно, Германия, датчане поучаствовали – порядка 1,1 миллиарда долларов было перечислено на начало организации уничтожения химического оружия. Я должен сказать, что в большей степени на первой стадии участвовали немецкие специалисты. Со многими специалистами мы когда-то были несколько знакомы, потому что, как правило, были специалисты ГДР, Германской Демократической Республики. Они к нам приезжали уже потом из ФРГ и показывали. У них были рецептуры, которые они разработали для своих целей. А давайте на веществах попробуем? Попробовали. На одном из веществ все отлично прошло, работает. Кроме того, они участвовали в организации работ в Горном. Германия же ― родина химии и родина отравляющих веществ, поэтому им надо было потрудиться больше, чем всем остальным.

Елена Женина:

Хотя у них было не так много химического оружия?

Владимир Рембовский:

У них было немного, но, извините, основные вещества, включая зарин, зоман – всё разработали немцы, Шрёдер сделал. А VX, на котором, в принципе, история и остальные модификации заканчиваются, придумали англичане. Первое вещество – из Швеции, был химик Таммели́н, он первый изготовил модель этих веществ, потом англичане сделали VX и передали американцам.

Елена Женина:

Такая странная география: немцы и англичане, в основном, разработали, а хранителями и держателями являлись россияне и американцы. Почему так произошло?

Владимир Рембовский:

Я до сих пор не пойму логику гонки вооружений, но это был её элемент. Датчанам иметь его в больших количествах ни к чему, понимаете, незачем. Англичане, скорее всего, как союзники понадеялись на потенциал Соединенных Штатов, там, наверное, и химическая промышленность больше развита.

Елена Женина:

Наверное, там было проще хранить, больше заброшенных территорий, чем в Англии.

Владимир Рембовский:

Да, там содержится целый арсенал, в пустыне фактически, где они всё хранят. Ну, и у нас хватало территории.

Елена Женина:

Заброшенных территорий, на которых тоже можно было хранить. Хотя, теперь это не заброшенные территории, теперь, можно сказать, города-сады.

В 2018 году началась реализация программы, согласованная в правительстве, по ликвидации последствий деятельности объектов хранения и утилизации химоружия. Что это за программа? Она тоже рассчитана на 5-6 лет?

Владимир Рембовский:

Я ее фрагментов уже касался. Основная задача –ликвидация последствий до уровней приемлемой безопасности. Вторая задача – это возможность дальнейшего использования объектов. Я говорил, для чего это делается. Можно создавать предприятия, притом, грязные, чистые – неважно. Кроме того, программа еще заключается в обязательном отслеживании судьбы отходов, оставшихся после уничтожения химического оружия, имеются в виду реакционные массы. Хранение их возможно только в соответствующих могильниках, они должны охраняться. Мы должны определить в текущих условиях, как идет распад, но не самих веществ, а, допустим, продуктов их дегазации, которые тоже могут быть токсичными. Для этого нужно время. Сам процесс уничтожения, как химический процесс, проводится в растворах, самое малое соотношение 1:10, то есть 1 часть уничтожаемого вещества и 10 частей дегазирующих рецептур. То есть вы получаете вместо 1 кг, условно говоря, 10, с ними надо что-то делать. Частично они сжигаются, когда доведутся, частично вывозятся в специальные могильники, которые организовываются для хранения именно только одного вещества, с другими отходами никак не смешивается. Программа действительно рассчитана на 5-6 лет, после которых, я думаю, проблема останется только в учебниках.

Елена Женина:

А это не опасно, не страшно? Я понимаю, что самое страшное позади, наверное, потому что мы уничтожили оружие. Я имею в виду остатки, которые, как Вы говорите, из одного килограмма получается 10. Те, кто нас сейчас слушают и смотрят, большинство людей никогда не касались ни токсикологии, ни биологии, ни химии. Любого обычного человека, обывателя всегда интересует вопрос: «Хорошо, был 1 кг, стало 10. Это все равно всё вредное и ядовитое?» Куда это все денется? Оно же не может просто испариться?

Владимир Рембовский:

Во-первых, не нужно ни то, ни другое трогать руками ― это для тех, кто интересуются. Во-вторых, сам процесс обезвреживания ядовитых химических веществ заключается в том, чтобы перевести с 1 класса до 5 класса токсичности. 1 класс – это перчатки, спецодежда, иногда противогаз, если испаряются, 5 класс токсичности – это уровень нашего бытового мусора, не более того, без перчаток, и без противогаза. То есть он доводится до 5 уровня, но, тем не менее, на всякий случай хранится отдельно, допуск людей осуществляется только специалистов, которые обслуживают. Кроме всего прочего, стараются, чтобы даже у специалистов контакт был минимальным. Даже зная, что оставалось, допустим, самого вещества вместо чистого вещества 1:10 в -5 степени мг/кг ― так допускается по теории вероятности, что, возможно, там такое осталось ― значит, меры приняты. Я думаю, через 5-6 лет проблема, в общем-то, у нас уйдет из острых. Если Вы обратили внимание, когда начиналась проблема уничтожения химического оружия, был большой всплеск и оппозиционных взглядов, и мероприятий по поводу.

Елена Женина:

Да, потому что было страшно, потому что не понимали, как будет, и, главное, чем может закончиться?

Владимир Рембовский:

Совершенно верно! Тем не менее, если бы мы остались на уровне: одни доказывают, что уничтожать надо, но ничего не делают, вторые говорят, что это страшно и опасно – и что, его вообще не трогать, получается?

Елена Женина:

И неизвестно, когда это рванет, и чем вообще закончится?

Владимир Рембовский:

Совершенно верно. Я считаю это одним из примеров того, как правильно была решена проблема уничтожения одного из видов оружия массового поражения. Это же оружие массового поражения! Вот итог, мне кажется, ― и для нас, для тех, кто уничтожал, и для тех, кто противился уничтожению в свое время.

Елена Женина:

Владимир Романович, чем сейчас занимается институт, которым Вы руководите? Какие сейчас есть интересные и важные направления?

Владимир Рембовский:

Важные направления? Во-первых, мы разрабатывали предельно допустимые специальные гигиенические нормы и остаточные количества продуктов уничтожения химического оружия в реакционных массах, в том числе и американского VX, которые являются токсикологически безопасными. Наша токсикология была направлена еще на то, чтобы отсечь, так называемый, эффект сверхмалых доз. В некоторой части научной общественности существует мнение, что в некоторых случаях сверхмалые дозы, которые отличаются от смертельных доз в десятки, сотни, тысячи раз, могут приводить к такому же или подобному эффекту. Мы занимались данным вопросом, то есть весь диапазон доз мы проверяли экспериментально.

Елена Женина:

Что значит экспериментально? Эксперименты были на ком-то, на чем-то?

Владимир Рембовский:

Берется обычный объект, или культура тканей, специально выделенных, и смотрится, как влияет на их жизнедеятельность; или лабораторные животные – мыши, крысы. Это общепринято, везде занимаются. Но, как правило, на этих уровнях мы ничего серьезного у них не находили. Кроме того, у нас есть целые отделы гигиены, которые постоянно ездят на объекты уничтожения химического оружия, вне зависимости от местных лабораторий отбирают пробы, привозят в институт, мы их рассматриваем, определяем уровни и соответствующим образом даем рекомендации. Отдельное целое направление, клинический отдел занимается тем, что где-то раз в полгода наши специалисты выезжают на объекты уничтожения химического оружия. Во-первых, участвуют в периодических медицинских осмотрах. Кроме того, захватывается часть населения на всякий пожарный случай: изменился ли там профиль патологии, есть ли хотя бы косвенные указания на вредное влияние? Вы же сами понимаете, можно гоняться за десятыми долями процентов отравляющего вещества, но растворять его в бензоле, который валит в трубу и вызывает. Какая разница, от чего человек помрет, по большому счету? Такие вещи отслеживаются нашими гигиенистами и нашими клиницистами. Но, как я сказал, претензий у нас нет, поскольку фактически вопрос был решен на современном научном уровне, мы за это не боимся, так скажем.

Елена Женина:

Получается, что правильно разработанные меры, правильно разработанные технологии, строго выполненные инструкции позволили избежать опасных моментов и, главное, позволили сохранить здоровье не только тех людей, которые этим занимались, но и тех людей, которые находятся рядом? И уже по наблюдениям в динамике за прошедшие годы можно сказать, что это было абсолютно безопасно?

Владимир Рембовский:

Да. Я еще хотел бы на что сделать акцент? Что всё, что получилось у нас в конце концов – не заслуга ФМБА и не заслуга организации по уничтожению химического оружия или сверхкачественный продукт работы нашего правительства. Это совместные усилия, качественное выполнение своих задач на своем месте привело к такому результату.

Елена Женина:

Главное, когда ведомства между собой взаимодействуют, слышат друг друга, доверяют друг другу.

Владимир Рембовский:

Совершенно верно! Есть процесс, есть обратная связь, она дает возможность и контроля, и исправления, если там что-то, так сказать, отклоняется от означенных нами инструкций.

Елена Женина:

Владимир Романович, но ведь очень сложно взаимодействовать с другими ведомствами, с другими организациями. Должен быть высокий уровень доверия. Он чем был обусловлен ― профессионализмом, опытом, директивой сверху?

Владимир Рембовский:

Скорее всего, зародыш взаимопонимания состоит в том, что есть Военно-медицинская академия, есть Академия химической защиты, или Академия войск РХБ защиты, есть Первый мединститут, Второй мединститут и ленинградская техноложка, где был факультет. Специалисты именно такого уровня друг друга хорошо знают и так далее. Естественно, бывают и дискуссии, и споры, которые доходят до белого каления, но общее понимание проблемы, в принципе, всегда преобладает. Её нужно донести и разработчикам технологий, потому что технологию разработали, сдают ее ― нет, мы ее не принимаем вот по этим, по этим, по этим признакам, давайте еще. Вот то, что есть обратная связь. В конце концов, получается то, что мы ожидаем согласно техническому заданию и требованиям к данной работе. Я думаю, что профессиональное единство сыграло очень серьезную роль. Специалисты, которые занимались проблемой, ― уникальные специалисты, кроме них проблему навряд ли кто-нибудь решил.

Елена Женина:

Да, колоссальная ответственность! Ответственность не только за себя, но и за жизни людей.

Вы тоже выезжали туда, участвовали непосредственно в уничтожении оружия, или Вы только разрабатывали? Вы выезжали на объекты по уничтожению, или занимались только инструкциями?

Владимир Рембовский:

Да, конечно, мы выезжали. Я как руководитель института: где проверить, какие места, документация и так далее – не более. В основном, всё решают специалисты среднего звена и делают весьма профессионально, я так сделать не мог бы, как они делают. Специалисты, которые знают свое дело досконально. В принципе, сам процесс уничтожения химического оружия – достаточно понятная задача, она расписывается на двух страницах, я имею в виду химизм процедуры.

Елена Женина:

Тем не менее, колоссальная ответственность стоит за людьми, которые принимали решение и прописывали инструкции. Спасибо Вам огромное за то, что Вы принимали участие!

Владимир Романович, осталась что-то такое, что бы Вы хотели сделать, но еще не сделали? Есть какая-то мечта в науке, в жизни, в работе?

Владимир Рембовский:

Наверное, она есть у всех. Но, если я скажу, что я хотел сделать, но не сделаю – как быть тогда? Мне кажется, что в 74 года есть смысл оглянуться назад, в первую очередь. А ожидать каких-то сверхъестественных вкладов в область, которой я занимаюсь – наверное, молодым уже нужно заниматься этим делом более прицельно, на более профессиональном уровне, более высоком, чем мы занимались. Наука ― она и есть наука, она продвигаются вперед. Всё, что было, принимается во внимание, но берется не как истина в последней инстанции, а как источник развития науки.

Елена Женина:

Сейчас принято говорить, что молодежь, которая приходит в науку и, вообще, выходит из стен университетов, не настолько глубоко обучена, как, например, ваше поколение. Так ли это?

Владимир Рембовский:

Я бы не сказал, все зависит от конкретного выпускника. У нас когда-то была возможность выезжать и попытаться склонить того или иного выпускника работать у нас, отбирать себе кадры. Это был очень хороший рычаг и, как правило, он срабатывал процентов на 90. Я боюсь сказать, что выпускники менее подготовлены, но, наверное, они меньше знают традиционной медицины или традиционной токсикологии, которые знает мое поколение. Но им это уже не надо, потому что всё находится в компьютерах. Они должны быть адресными учеными, знать, где находится, что с этим сделать, во что может развиться как система? В действительности, у них уже другой уровень развития. Я думаю, что большинству молодых специалистов вузовской подготовки хватает. Если не хватает, то есть самообразование. Я, кроме Военно-медицинской академии, больше ничего не кончал, ничего. Остальное ― книги, библиотека, поездки в Москву в «публичку» – вот где основной источник.

Елена Женина:

На сегодняшний день книги, библиотеку и поездки заменяет компьютер: можно открыть и всё прочитать, абсолютно любые статьи, любую научную библиотеку.

Владимир Рембовский:

Да, совершенно верно. Но лучше уже в этом возрасте самим писать книги, а не в компьютере сидеть.

Елена Женина:

Да, сейчас возможностей огромное количество и для чтения, и для написания, и для погружения в науку. Сейчас этим заниматься очень интересно и можно моделировать различные ситуации.

Владимир Рембовский:

Но, с другой стороны, я Вам скажу, что атмосфера «публички» и атмосфера компьютерного зала абсолютно разные!

Елена Женина:

В чем?

Владимир Рембовский:

Там все сидят, молча что-то делают, не бегают друг к другу, не советуются, каждый занят своим делом. Высокая стопка журналов, книг. Это, наверное, ретроградство, но, мне кажется, это приятное ретроградство, когда мы очень хорошо дружили с книгой.

Елена Женина:

Но, сейчас даже принято считать, что чтение книг и чтение того же текста в компьютере, развивает разные полушария мозга, вообще, разные отделы за это отвечают. Поэтому, действительно, наверное, и в Ваше время были свои плюсы, и в сегодняшнее время есть свои плюсы. Но мне приятно слышать, как Вы сказали, что у нас есть молодежь, на которую можно положиться, на которую можно оставить науку, которая будет продолжать дело.

Владимир Рембовский:

И, если взять в сумме, она лучше нас, так скажем, потому что тогда смысла жить не было бы!

Елена Женина:

Большое Вам спасибо за то, что Вы сегодня пришли к нам! Огромное спасибо за интересный рассказ, потому что услышать его гораздо ценнее, чем прочитать статью о том же. Вы ― яркий пример, что все прошло удачно, хорошо и замечательно! Спасибо, что Вы принимали участие и смогли нам об этом рассказать!

Напоминаю, что в гостях был Владимир Романович Рембовский. С вами была я, Елена Женина, говорили мы о том, как происходило уничтожение химического оружия.