"Мы разбираем завалы"

Президент России Дмитрий Медведев вновь едет на Украину. Но у потепления отношений появились критики не только на Украине, но и в России

В апреле в российско-украинских отношениях произошел настоящий разворот: подписаны соглашения по газу, флоту и авиации, обсуждаются слияние "Газпрома" с "Нафтогазом", договоры по судостроению и атомной энергетике. О том, с чем это связано и как далеко может зайти, "Огоньку" рассказал президент Института энергетики и финансов ЛЕОНИД ГРИГОРЬЕВ.

— Почему Россия и Украина вдруг начали так дружить?

— У нас нет абсолютно никаких серьезных исторических причин враждовать друг с другом — физической границы-то никогда не было. Ситуация, прямо скажем, получше, чем у Англии с Шотландией. Могут быть трения по экономическим вопросам, связанным с интересами тех или иных регионов или компаний. Внутри самой России разрыв в благосостоянии между регионами — порядка десяти раз,— больше чем на Украине и между странами. У нас множество внутренних противоречий, гораздо более сложных и дорогостоящих для федеральной казны, чем противоречия с Украиной. С Украиной у нас есть две заметные точки конкуренции — это производство труб и сахара, но и тут можно договориться. Это пункт первый.

Теперь второй. Украина, конечно, очень разная. Для меня существует несколько Украин, которым нужно мирно жить внутри себя. Трения внутри страны тормозят экономическое и социальное развитие, в том числе и формирование нации.

Мы пережили очень сложный период в 20 лет, из которых самыми сложными были последние пять — при Ющенко. То, что сейчас происходит, это не внезапная кооперация: мы просто ликвидируем своего рода "конотопские войны", эксцессы этих пяти лет.

Мы все вместе так ужасно пострадали в XX веке, и во время революции и Гражданской войны, и в сталинский террор, и во время Второй мировой, что делить эти слезы и тяжелые воспоминания, чтобы на этой базе выращивать конфликт между родственниками, я считаю бесчеловечным. Поэтому первый этап сближения — гуманитарный. Мы выходим из искусственного конфликта. Как только мы это поняли, пришло время говорить об интересах.

— О какого рода интересах речь в первую очередь?

— Об интересах политических элит. Интересы российской политической элиты — это как минимум не иметь на Украине НАТО и не иметь на Украине никаких затяжных раздражающих обе стороны проблем. Не надо кормить националистов! Поэтому увеличение срока пребывания флота в Севастополе по крайней мере имеет одну пользу: нечего обсуждать лет 10-20. Эта проблема закрыта - теперь можно убирать все остальные темы, которые могут быть использованы для раздувания конфликтов.

Интересы украинской элиты более сложные. Она точно хочет быть независимой, не хочет быть частью какой-то новой российской империи, но вот по остальным вопросам между собой договориться не может. Они должны как-то внутри себя это преодолевать, мы же должны по возможности в это не вмешиваться. И есть надежда, что за то короткое окно возможностей, которое есть у президента Януковича, мы сможем ликвидировать все искусственные барьеры и начать жить совсем спокойно. У нас есть год — до украинских муниципальных выборов, которые пройдут весной 2011 года, тогда все дебаты обострятся. Под выборы, тем более украинские, с любого правительства потребуют успехов.

— Какие барьеры остались?

— Сами украинцы говорят, что пять лет выпускников школ учили идее, что Россия — это какая-то враждебная страна. Немцы с французами после войны начали писать совместные учебники, так что первое предложение: начать совместную работу по украинско-российской истории. Надо чрезвычайно внимательно поднять все, что можно, позитивного в истории и сосредоточиться именно на позитивном. Это общая тенденция в ЕС, в развитых демократиях — вывести историю на сотрудничество, убрать конфликты, тем более искусственные. А вот потом начинается серьезная экономика.

— И в чем же эта серьезная экономика?

— На Украине не завершено несколько крупных экономических (и правовых) реформ.

Второе — политическое разделение Украины и России не разделило инфраструктуру. Атомная энергетика и промышленность не разделены: мы пользуемся одними и теми же источниками топлива, наши АЭС построены по одним и тем же проектами, чтобы их обслуживать, нужны комплектующие и специалисты определенного типа. Железные дороги также функционируют в единой системе. Также связаны трубопроводный транспорт, порты и авиапром. Это все единое "инженерное" пространство огромной стоимости и ценности. На мой взгляд, хорошо работающая инфраструктура для украинской экономики и для граждан Украины важнее формальных признаков корпоративного равноправия. Соответственно, лучше тратить деньги на совершенствование всей этой системы, чем на распиливание ее на части.

Часть обрабатывающей промышленности обеих стран выжила за два тяжелых десятилетия. Кризис убил экспортные рынки России и Украины в машиностроении, остался разве что небольшой спрос на военную технику. И перед нами простой выбор: либо мы модернизируем машиностроение и науку, либо обе страны (причем для Украины эта угроза больше) превращаются в эдакую Латинскую Америку. Можно, конечно, сытно жить и в Латинской Америке, но тогда надо понимать, что все талантливые ребята будут уезжать в Европу, в США, а вскоре еще и в Китай.

Для модернизации в обеих странах нужно сохранить сколько-нибудь сложное производство, а для этого необходима кооперация и единый рынок. По науке считается, что современный рынок начинается с 300 млн потребителей. Россия и Украина — это 200 млн, если добавить к этому рынки бывшего Советского Союза, отдельные страны в Азии и Латинской Америке, можно представить себе рынок на 300 млн. Это шанс выжить и для НИИ, и для вузов, и для заводов.

— Погодите, но ведь ключевым экономическим вопросом в отношениях России и Украины в последние годы стала энергетика, точнее — украинская газотранспортная система...

— С энергетикой дело даже не столько в конфликте вокруг трубы, главное здесь — сколько стоит энергия и что на базе этой энергии производится. За 1990-е и 2000-е годы на Украине благодаря дешевому газу возникло довольно много производств, которые иначе просто не выжили бы, в первую очередь производство удобрений, металлургия. Перед кризисом Украина 45 процентов металла выплавляла в мартеновских печах, которые вряд ли выживут без дешевого газа. Киеву надо решиться на изменение структуры промышленности. При этом спасать надо квалифицированные рабочие места, а не энергоемкие производства.

— Но ведь сделка "газ на флот", объединение "Газпрома" и "Нафтогаза" — все это снова даст Украине дешевый газ. И зачем что-то менять?

— Плата за Севастополь — это некая условность. Думаю, что не за Севастополь мы платим, снижая цену газа. Для меня все наоборот: мы снижаем цену газа для украинской промышленности и населения, чтобы спасти экономику Украины от катастрофы, поддержать их в кризис. Севастополь к сделке приписали, чтобы хоть как-то оправдать эту скидку в глазах россиян, чтобы наши доморощенные патриоты не жаловались на субсидирование Украины.

При этом та цена газа, которая вырисовывается по итогам сделки, все равно очень высока для Украины.

— В чем смысл объединения "Нафтогаза" и "Газпрома"?

— "Нафтогаз" сидит на долгах, кроме того, у него неотремонтированные трубопроводы, где прежде всего надо заменить старые газовые помпы, которые "съедают" очень много газа. Замена помп — дорогостоящая операция, но кто за нее заплатит? И кто получит от этого экономию? Сегодня, когда "Газпром" оплачивает издержки по транспортировке, в том числе и тот газ, который съедают эти старые помпы, "Нафтогазу" просто нет смысла их менять.

— Часто говорят, что украинскую трубу можно заменить "Южным потоком" — выйдет даже дешевле, чем ремонтировать ГТС.

— А многие, наоборот, говорят, что теперь не нужен этот "Южный поток". На самом деле решение тут зависит не столько от украинской ситуации, сколько от будущего спроса в Европе. Если мы аккуратно починим украинские трубы и поставим "Южный поток", это отодвигает альтернативный проект — "Набукко" — лет на десять, до прихода иранского газа.

— Что дороже: модернизация ГТС или строительство нового трубопровода?

— Новый трубопровод все-таки дороже. Точнее так: модернизация всех четырех украинских труб мощностью в 120 млрд кубометров и один новый газопровод на 30 млрд кубометров сопоставимы по цене.

— Как могут и могут ли объединиться "Газпром" и "Нафтогаз"?

— На первый взгляд это пока фантастическая история. В Белоруссии скидки на газ связаны с выкупом половины газотранспортной системы. На Украине вроде бы это юридически невозможно. У "Нафтогаза" нет ничего, кроме долгов, а "Газпром" — рентабельная компания, которая в 2009-м впервые стала получать прибыль на внутреннем рынке. Если проводить какой-то обмен акциями и делать это по-честному, то "Нафтогаз" уйдет за долги, и на это мало кто в Киеве согласится. Ясно, что нужно искать взаимоприемлемое решение.

— Каким образом российские предприниматели смогут воспользоваться нынешним сближением государств?

— Кроме российских компаний, со значительными средствами на Украину никто больше не пойдет. Российские капиталы — это естественное средство восстановления украинской экономики, хотя понятно, что украинский бизнес наших акул побаивается.

Пожалуй, мы находимся примерно там, где европейцы были в 1950-е: в начале создания общего рынка. У нас нет еще настоящего сотрудничества, у нас пока стадия расчистки завалов и притирки интересов, формирования пакета экономических соглашений, которые устраивали бы политическую и экономическую элиту обеих стран.

— Но ведь при Кучме, когда тот же Янукович и те же люди из его команды были в правительстве, этой притирки не происходило. Что изменилось?

— Вы знаете считалку Бориса Заходера? Жили-были два соседа, два соседа-людоеда, людоеда людоед приглашает на обед. Людоед ответил нет, не приду к тебе, сосед: на обед попасть не худо, но отнюдь не в виде блюда. Эта считалка хорошо описывает то, что происходит в переговорах российских и украинских капиталистов. Украинские элиты ищут способ двигаться в сторону Европы. Но для того, чтобы попасть в Европу, им нужно много российского капитала. Нужен наш рынок: если вычесть газ и нефть, то у Украины большой положительный баланс с Россией по всем остальным товарам, они везут к нам продукции на многие миллиарды.

Кроме того, за прошедшие 5-10 лет структура и взаимоотношения финансовых групп изменились. При Кучме все было хило и зыбко. Теперь же компании более зрелые: все имеют аналитические центры, разрабатывают стратегии, понимают свои слабости, понимают свои финансы. С 2005 по 2008 год украинские и российские металлурги и нефтяники получили благодаря очень высоким ценам на сырье сумасшедшие деньги. С ними они меньше боятся, что кто-то кого-то съест, и могут договариваться как солидные люди.

— При "оранжевой" власти газ для Украины подорожал во много раз. Научилась ли страна экономить?

— Нет. Самое значительное удорожание газа случайным образом совпало с кризисом, никто перестроиться не успел. Падение потребления на 10-15 миллиардов кубометров — не от экономии, а от кризиса.

— Насколько прочно нынешнее сближение? На Украине ведь все так быстро меняется...

— Легче прогнозировать цены на нефть, чем украинскую политику. Могу сказать одно: быстрые решения, которые исключают конфликты, делают заложниками успеха всех политиков, удачные решения каждый хочет себе записать в актив. Словом, я не исключаю, что партии, которые будут потом приходить к власти на Украине под лозунгом отмены тех или иных решений Януковича, по сути менять ничего не будут. Если реально сложится новая, взаимовыгодная конфигурация экономических отношений, то она сможет сама себя защитить.

— Вернемся к украинской промышленности. А зачем нам все эти их верфи и авиазаводы, когда свои загрузить нечем?

— Мы ликвидировали целый ряд своих предприятий. Так, в России вообще не осталось верфей. Перед кризисом я видел варианты судостроительных концепций, где мы с нуля начинаем строить пять верфей. А на Украине верфи есть.

После кризиса 90-х украинский ВВП так и не вышел на уровень 1989 года, мы же в 2007-2008 годах над этим уровнем даже поднялись, а теперь опять откатились на рубежи 1989-го. На Украине ситуация еще хуже. Нам нужно вырваться из 89-го года, а без кооперации в промышленности сделать это сложно. В конечном итоге экономический успех — это уровень жизни и структура экономики. Можем ли мы занять на хороших рабочих местах высокообразованных людей дома или же нам приходится отправлять людей на работу за границу — вот в конечном итоге критерий успеха нашей кооперации с Украиной.

— Вы пишете, что украинская промышленность ужасно деградировала. Зачем нам кооперироваться с этими руинами?

— Ну, мы и сами не слишком хороши — вместе надо выходить в модернизацию. Если у вас есть хороший главный инженер, коллектив, то вы можете купить современные автоматизированные станки и все наладить.

— Но ведь эти трудовые коллективы с начала 90-х, по большому счету, ничего нового на Украине не делали. Они потеряли навыки, квалификацию — будет ли от них толк?

— Сохранилось инженерное ядро. Мы тоже в 90-е рухнули, а потом начали восстанавливать предприятия. Знакомые банкиры, которые этим занимались, рассказывали: предприятие лежит, никого нет, пустует цех, директора и главного инженера еле нашли — один огороды разводит, другой охотится. Им пообещали бешеные деньги, если они восстановят завод и приготовят себе смену за три года. Сами бы они не пошли, но, видимо, родня, когда узнала, сколько денег обещано, выгнала их из леса. Теперь работают — навыки и знания сохранились.

Очень трудно возрождать промышленность. И всю сразу в прежних размерах восстановить невозможно. Но там, где есть хороший менеджер, там, где хозяин понимает свой интерес, где есть какие-то капиталы, шансы есть.

— Может дешевле их перевезти и поселить где-нибудь под Калугой?

— Это так только кажется. Сложное предприятие — это не только площадка, но и культура, образ жизни и еще много вещей, которые не перевезешь. Это только простая сборка "мечется" по миру. Я бы использовал существующие инженерные заделы, трудовые коллективы и гармонизацию экономических интересов для модернизации России и Украины.