Законотворческая деятельность – какие новые законы нужны здравоохранению?

Законотворческая деятельность – какие новые законы нужны здравоохранению?

Организация здравоохранения

Николай Герасименко

Депутат Государственной Думы, первый заместитель председателя Комитета ГД по охране здоровья. Хирург, д.м.н., профессор, Заслуженный врач РФ, академик РАМН

Муслим Муслимов: Вечер добрый, дорогие друзья, с Вами Муслим Муслимов на канале "Медиадоктор" в программе "Медицинский менеджмент". И в гостях у меня Николай Фёдорович Герасименко. Здравствуйте, Николай Фёдорович.

Николай Герасименко: Добрый день, Муслим.

Муслим Муслимов: Николай Фёдорович член комитета Государственной Думы по охране здоровья, академик Российской академии наук, профессор, доктор медицинских наук и, в целом, очень уважаемый человек. Помимо этого, как я недавно сказал, Николай Федорович является мэтром российского законодательства в области охраны здоровья. Ещё раз Вас приветствую, спасибо, что нашли время в Вашем плотном графике и посетили наш канал, нашу передачу. У меня есть традиционный вопрос, Николай Фёдорович, я чаще всего задают его исходя из того, какие Вы видите тренды в здравоохранении. Но сейчас бы я его хотел немножко переформулировать. Потому что у Вас существует колоссальный опыт в здравоохранении, такой опыт, которым мало кто может похвастаться. И я бы хотел его переформулировать в рамках, какие Вы проблемы видите сейчас, так как у вас есть срез, практически, тридцатилетний именно в законотворческом направлении. Какие Вы видите проблемы сейчас в нашем здравоохранении, и как, на Ваш взгляд, они могли бы быть решены?

Николай Герасименко: Хотел бы поправить, я в законодательстве 21 год работаю.

Муслим Муслимов: Третий десяток.

Николай Герасименко: То есть я избрался в думу в 95-м году, как раз, лихие девяностые, избрался, я был руководителем здравоохранения Алтайского края, до этого хирургом, главным хирургом. А ситуация какая была, почему в Думу избрался. В то время та система, так называемая, советская или семашковская, она, практически, ликвидировалась. На смену приходила новая система медицинского страхования. Я помню те времена, когда было правило: министерствам вообще не вмешиваться в дела субъектов. Министерство здравоохранения вообще никуда не выезжало, им просто запрещали выезжать. Мы тогда организовали в Сибири, руководители я на Алтае, потом Новосибирск, Томск, Красноярск, Иркутск, впервые ассоциацию руководителей здравоохранения Сибири. Потому что нужно было понимать, куда идти, какие законы будут и так далее. И в то время я, как раз, на Алтае довольно активно занимался строительством. Подумайте, в девяностые годы, когда всё разрушалась, мы начали строить краевую больницу, мощную такую. Я брал ставропольский проект, который Горбачёв делал для Ставрополя, такая больница современная была. Затем диагностический центр, краевой перинатальный центр первый, корпус больницы скорой помощи. То есть как раз было много очень работы, хотя ситуация была очень острая. Я вспоминаю вот эти годы, когда просто, Алтайский край очень большой, там сотни больниц и нечем было оперировать. И мне пришлось вскрывать мобилизационные склады. Вы знаете, это на случай войны запас. Забрал оттуда 100 операционных наборов, 100 наркозных аппаратов, раздал больницам, чтобы не остановился процесс.

Муслим Муслимов: РО-6, наверное.
Николай Герасименко: Тогда были не такие, попроще были, РО-6 даже позже, там ещё на случай войны были такие наркозные аппараты и дыхательные, более простые. И тогда меня, министр здравоохранения был генерал-полковник Нечаев, на коллегии собрал всех руководителей здравоохранения страны, поставил, рассказал о моих подвигах, сказал, что я тебя посажу. Но, в принципе, правильно, во время войны за это расстреливали. Нельзя вскрывать, это уголовное преступление. Потом уже в перерыве подошёл, говорит: восстанови за шесть месяцев, чтобы другим неповадно было. Потому что Вы в Сибири отмороженные, так сказать, а если тут, дурной пример заразителен, начнут все вскрывать, будет уже плохо. Я тогда понимал, что мне интересно было работать, всё остальное, но сейчас будут писать законы, меняется здравоохранение, а на территории мы обязаны будем исполнять. Нравится тебе закон, не нравится, ты обязан его исполнять. И поэтому чем критиковать на кухне или в группе товарищей закона, как сейчас часто это делается, лучше принять в них участие. Тогда я, как раз, решил уйти в Государственную Думу, по одномандатному округу избирался. И потом дальше уже возглавил комитет по охране здоровья 2 созыва был, и дальше уже работал в этом направлении. Что касается проблем и трендов здравоохранения. Если говорить о трендах, есть и чётко два тренда. Один тренд - это бурное развитие высокотехнологичной медицинской помощи, о чем неоднократно говорила Вероника Игоревна Скворцова, об этом говорил Владимир Владимирович Путин недавно. Что у нас за, примерно, 10 лет, как начали заниматься активно высокотехнологичной помощью, она выросла в 15 раз. С 60.000 в 2007-м году до 980.000 в 2016-м году, в 15 раз. И количество лечебных учреждений, которые оказывают ее, выросло в 10 раз. С 90 учреждений, которые оказывали, это в основном были федеральные центры, сейчас это уже где-то порядка под тысячу, где-то 980 центров, в 10 раз рост. Всё это происходило на моих глазах, ещё когда министром здравоохранения был Зурабов Михаил Юрьевич. Тогда было предложение, построить в стране 12 федеральных центров разного направления, нейрохирургия, ортопедия, травматология, кардиохирургия и так далее, шло развитие пока ещё, тогда не говорилось о высокотехнологичной помощи. Но уже подразумевалось это, что прежде всего, там будет высокотехнологичная медицинская помощь. Затем дальше создание сосудистых центров. Практически в каждом регионе были созданы региональные центры везде, сейчас их уже более 200 центров этих в России. Резко увеличился объём высокотехнологичной помощи. Я хочу сказать, что это всё хорошо, сейчас у нас практически почти нет очерёдности, только вдуматься, на высокотехнологичную медицинскую помощь. Если, например, в Англии протезирование сустава ждут пять-шесть лет и так далее, то у нас два-три месяца, а скоро вообще будут искать просто, кого спротезировать. Это чересчур большой объём. И вот всё у нас финансируется за счёт ОМС, и высокотехнологичная помощь, и строительство перинатальных центров, а сейчас и развитие санитарной авиации и так далее. Деньги одни. И что стало при сходить. Происходит недофинансирование, прежде всего, первичного звена медицинской помощи.

Муслим Муслимов: Первичное звено страдает.
Николай Герасименко: Первичная медицинская помощь прежде всего. И здесь очень низкий тариф для больниц первого уровня. У нас трехуровневая система в субъектах. Первый уровень, как говорится, земля, это районная больница, амбулатория, поликлиника, скорая помощь, ФАПы, участковые больницы, врачебная амбулатория и так далее. У них самый низкий тариф. И этот тариф, элементарно, не может не то, что развивать больницу, даже её сохранять. Года три назад передали все районные больницы на уровень субъекта. Вот этот процесс объяснялся, что будут лучше, будут больше финансироваться. Что происходит на самом деле. На самом деле, как главы муниципальные говорят, мы передавали больницу в область или в край без долгов, сейчас вся в долгах. Идёт большая закредитованность, каждая больница имеет по 10, 12, 14, 18 миллионов задолженностей. За медикаменты, за питание, заработная плата, я уже не говорю про оборудование, которое сейчас уже изношенное. Был проект "Здоровье", так назывался. И модернизация здравоохранения 2007-08-09 год прошли, когда получали машины скорой помощи, когда широкополосный интернет пошёл, когда ультразвуки, рентген, всё. Сейчас всё это выходит из строя, и даже заменить трубку Рентгеновскую у больницы просто нет денег, просто нет денег. Больницы, зачастую, просят, обращаются к населению, допустим, за продуктами питания, чтобы помогли, картошка и так далее. Поскольку большая задолженность, идут сокращать ставки, что нет денег. Дальше у нас введены порядки и стандарт оказания медицинской помощи. То есть каждый уровень должен, во-первых, соответствующее оснащён, что это далеко не всегда соблюдается, когда нет оборудования специального. Но, например, круглосуточные, если эта больница койки имеет, хоть участковая, хоть ЦРБ, должен быть круглосуточный врачебный пост. К сожалению, не во всех больницах эта возможность есть для круглосуточного поста. Есть маленькие больницы, где всего 2-3 человека работает. Поэтому эти больницы начинают сокращать койки, убирать, превращать его врачебную амбулаторию, сокращать вообще больницы. И в течение последних 10 лет идёт мощное сокращение больниц. Начиная вот, допустим, если брать с 2000г. у нас сокращение произошло почти в 2 раза лечебных учреждений. И вот эти разновекторные направления, прежде всего, о чем и говорил Владимир Владимирович. Очереди в поликлиниках, грубое отношение к пациентам, затруднения, в своевременной госпитализации, проблемы с лекарственным обеспечением в больнице, это всё поражает, что первичное звено страдает.

Муслим Муслимов: Страдает и мучается, несмотря на то, что в стране развиваются перинатальные центры и высокотехнологичные.
Николай Герасименко: Да, я говорю, вот здесь необходимо сейчас, на мой взгляд, приостановить вот эту погоню за высокотехнологичной помощью. И теперь очень довольно сложно её приостановить, потому что кто работает в этих центрах, это выгодно, это дорогая помощь. И центры, которые оказывают её, они у нас как, допустим, высшая каста. И врачи хорошо одеты, и зарплата хорошая, и оборудование, и так далее. А если брать уровень.

Муслим Муслимов: Врачи поликлинического приёма.
Николай Герасименко: Да, первичного звена, то совсем другая картина. Поэтому, конечно, сейчас необходимо вкладывать деньги в развитие первичной медицинской помощи, её переоснащение. То есть как была модернизация здравоохранения, нужно снова этим заниматься серьёзно. Потому что более 80 % населения обращаются именно за первичной медицинской помощью. Ещё один момент я бы хотел отметить, я отношу себя к старой школе управленцев, у нас тогда была организация управления здравоохранения, сейчас менеджмент. И сейчас, на мой взгляд, порочна сама идеология, что главный показатель работы больницы, работы главного врача, сколько больница зарабатывает денег. Отделение, всех заведующих отделений не спрашивают за качество, своевременность оказания помощи, а сколько заработали денег. У всех есть планы, любым путём зарабатывайте деньги. А не организация медицинской помощи, нацеленная на, прежде всего, раннюю диагностику, своевременное лечение, хороший результат, чтобы не было осложнений и так далее.

Муслим Муслимов: Качество медицинской помощи.
Николай Герасименко: Совершенно верно, вот именно страдает качество и оценка. Более того, я недавно узнал, вообще, для меня такую вещь, удивительную. Я выступал на национальном съезде хирургов, недавно он происходил, поскольку я сам хирург, я давно не теряю связи с хирургией. Для меня оказалось удивительным, что отменили показатели по неотложной хирургической помощи. Мы всегда работали и оценивали хирургическую службу, как по России, как по субъектам, по каким критериям неотложной помощи. Это острый аппендицит, острый холецистит, панкреатит, ножевые травмы, ранения. По срокам доставки, то есть доставлен до 6 часов, это считалась оптимальным, до суток и после суток, это раз. Своевременность операции, 2 часа с момента поступления должна быть, или, допустим, до шести или позже. И результаты, какая летальность. И именно по этому оценивалась хирургическая помощь. Мой учитель, покойник, великий академик Виктор Сергеевич Савельев всегда, как раз, сдавали мы, главные хирурги отчёты сдавали. Если сейчас я не представляю, как можно оценивать, допустим, хирургию и, вообще, оказание неотложной помощи в регионах. Потому что на этом замыкается работа скорой медицинской помощи, сроки доставки, работа общей сети, диагностики, работа хирургов, какие осложнения и так далее. Поэтому здесь на съезде я говорил и в резолюции съезда описано, что, всё-таки, необходимо вернуть вот эту оценку по срокам доставки, начала операции так далее.

Муслим Муслимов: Но это деятельность Минздрава, по сути, внутренние документы, приказы.
Николай Герасименко: Да, совершенно верно, но тут не только, тут ещё статистика. Это, кстати, очень важный момент и, зачастую, сейчас ещё что происходит опять. У нас идёт сокращение, и в Москве очень сильно, и хирургических, травматологический операции. Почему когда выяснилось, что я когда спросил у главного хирурга, у председателя общества всероссийского, хирурга в академика Затевахина, я говорю, в связи с сокращением оптимизации изменились ли показатели доставки, операции? Он говорит: мы не учитываем всё это дело просто.

Муслим Муслимов: Без этого как работать, если нет показателей.

Николай Герасименко: Не учитываются, и самый важный момент, который необходимо сейчас, всё-таки, вернуться к главному, оказанию медпомощи, оценке именно по качеству лечения, а не по рождаемости и по смертности в здравоохранении. Потому что демография здравоохранения зависит не более, чем 10-15 %, потому что рождаемость, это что, это муж, жена, условия жизни и так далее. Там единственное только, что чтобы вовремя родила, оказание помощи, не было материнской смертности, младенческой смертности, это помоги по медицинским показаниям. Также как, допустим, смертность, умирает в стационарах 1-2 % всего, остальные все умирают на дому. Поэтому здесь уже нужно понимать, это не главный показатель здравоохранения, а главный показатель именно своевременность оказания, доступность, качество.

Муслим Муслимов: Медицинской помощи.
Николай Герасименко: Медицинской помощи.

Муслим Муслимов: Николай Федорович, скажите, если говорить о законотворческой деятельности, Вы тот человек, который, как мы ранее поняли о том, что уже третий десяток разменял в плане законотворчества и достаточно серьёзно подходите к различным законопроектам. Скажите, какие сейчас законопроекты актуальны в рамках комитета охраны здоровья, и какие больше всего, каким больше всего Вы уделяете время.

Николай Герасименко: Исходя из того, что я говорил, сейчас один из наиболее актуальных законопроектов, это остановить ликвидацию, так называемую оптимизацию больниц. Я не против нормальной оптимизации или реорганизации, когда есть, допустим, избыток коек и появляются, допустим, нового вида технологии и так далее. Но когда это идёт только из-за того, что в больнице нечем выплачивать заработную плату. И чтобы выплатить, нужно, по указу Президента к 2018г., чтобы было 200 % от заработной платы по региону, по экономике. То для того, чтобы достичь эту цифру.

Муслим Муслимов: Нужно закрывать, сократить.

Николай Герасименко: Сокращают врачей, сокращают медсестёр и так далее. Поэтому сейчас мы уже в первом чтении приняли закон о, так называемых, общественных слушаниях при организации и оптимизации, либо ликвидации медицинских организаций. Это, в общем-то, было прямое поручение Владимира Владимировича Путина Правительству. И завтра у нас будет отчёт Правительства и я уже, мы предварительно задавали вопросы, я задал вопрос, тоже предварительно, что сделало правительство, чтобы реализовать это поручение Президента. В любом случае необходимо этот закон принимать. Потому что оптимизация, я с самого начала сказал, что это нормально, но нужно отделить зёрна от плевел. И нужно создавать, когда решается вопрос о реорганизации, оптимизации, должно решаться комиссионно. На трёхсторонней комиссии, которая создаётся на паритетных началах. Это учредитель, министерство здравоохранения территории. Вторая половина, это медицинские общественные организации, например, национальная медицинская палата, общество хирургов, терапевтов и так далее. И третья часть, это пациентская организация, собственно говоря, которые страдают от реорганизации, то есть пациенты. И тогда эти решения обрабатываются и докладываются высшему должностному лицу, и он уже принимает решение на этом основании, оптимизировать.

Муслим Муслимов: Оптимизировать или не оптимизировать.

Николай Герасименко: А если речь заходит, вообще, о ликвидации, это особенно касается мелких населённых пунктов, малых городов, когда ликвидируют больницу, то здесь необходимо проводить общественные слушания. Если общественные слушания, допустим, будут против, то депутаты муниципальных образований, на них возложена ответственность решить вопрос, нужно ликвидировать или не нужно. Тогда если, допустим, возникает вопрос о ликвидации, иногда это бывает и, поскольку, допустим, население села, допустим, сокращается, стало 200-300 человек и, собственно, никакие объёмы там нельзя. То тогда необходимо решить вопрос, куда их транспортировать, система организации помощи, доставки всё остальное. Это вот, допустим, один. Следующий закон, который на наш взгляд тоже очень важной. Вот только сегодня давал интервью, у нас, буквально, вчера в Алтайском крае избили врача-реаниматолога, черепно-мозговая травма очень сильная. Там парились крутые ребята в сауне в районном центре, одному заплохело или что-то, упал, может, не знаю. Его привезли в больницу в пьяном виде, и он сразу, когда оказывали помощь, начал его избивать. Такие случаи довольно много и по скорой помощи, Вы знаете, не пропускают машины. И врачей избивают, и пытались, допустим, насиловать фельдшера скорой помощи и так далее.

Муслим Муслимов: В последнее время участились.

Николай Герасименко: Да, то есть идёт деградация, вообще, населения. Вообще, раньше даже будем говорить в среде авторитетов уголовных, святое правило было - никогда не обижать врачей, священников, офицеров, защитников Родины. Сейчас даже эти святые правила нарушаются. И мы внесли законопроект об ответственности за нападение на медицинских работников. Я думаю, в этом уже не успеем, а в мае месяце мы его рассмотрим, этот законопроект. Поскольку надо приостановить. Мы предлагаем, чтобы уголовная ответственность за эти деяния была повышена, и отношение было к врачу такое же, допустим, я имею в виду по уголовной ответственности, как нападение на полицейского.

Муслим Муслимов: Приравнивалось.

Николай Герасименко: Приравнивалось, совершенно верно. Почему, потому что кроме того, что страдает сам врач, как человек, но в это же время страдает вообще невинный человек, которому вызвали. Допустим, вызвали человеку врача, к больному с кризом или со стенокардией, может, инфаркт и так далее. Он может просто погибнуть от неоказания помощи, то есть здесь двойная угроза.

Муслим Муслимов: А помимо страдают те, к кому не успеют уже.

Николай Герасименко: Я про это и говорю, и дальше и даже жители, переписка идёт в Фейсбуке, как же будут жители, нет врача-реаниматолога, он наркоз, село одно, один врач-реаниматолог, то есть вырубается вся служба районная оказания помощи, наркозы давать и так далее. Это один, по скорой помощи тоже, по пропуску увеличатся санкции, вплоть до лишения прав, штрафы и так далее, это тоже будем просматривать уже в следующем месяце. И ещё есть проблема, мы буквально вчера проводили парламентские слушания по оказанию медицинской помощи на транспорте. Вы знаете, довольно часто есть проблемы и в самолётах.

Муслим Муслимов: Сердечные приступы в самолетах.
Николай Герасименко: И в самолетах больные погибают на борту, либо самолёт садят. Есть проблемы в железнодорожном транспорте и так далее, так далее. Как часто бывает, допустим, в тех же железнодорожных вагонах-ресторанах, компания выпила, подрались. Я даже помню, в молодости первую свою операцию делал. Привезли, я работал в Благовещенске Алтайского края, довольно большой рабочий посёлок, сразу после интернатуры. И привезли молодого парня, спортсмена, как потом выяснилось, парашютист на соревнованиях, с ножом в сердце. И прямо это нож, такая чёрная, я помню столовый нож, чёрная эбонитовая ручка. Хорошо, что не вытащили, потому что если бы вытащили, он бы умер от кровотечения. И мне пришлось, понимаете, это был мой второй год работы после института, то есть я никогда не оперировал на грудной клетке, оперировал желудки прободные и так далее. Здесь взяли в операционную, наркоз, в первый раз торакотомия, теоретически знал, сделал, зашёл. И вот когда я вытащил нож, рану, которая, а он прошёл насквозь сердца, обе стенки. Переднюю стенку было легко зашить, зашил швом, всё, а заднюю стенку нужно было переворачивать сердце. Переворачиваю сердце, оно останавливается, переворачиваешь, оно устанавливается, я уже весь, не знаю, что делать, потом в конце наитие пришло, я пальцем заткнул дырку изнутри и как аппендицит, погружая кисетный шов наложил, затянул и остался жив. То же самое рассказывал примерно председатель комитета нашего, Дмитрий Анатольевич Морозов, когда он тоже ехал в поезде. Тоже, опять же, компания, подрались, ранение, ничего в поезде нет, только жгут. Остановить поезд невозможно, чтобы, снять даже не дают, то есть проблем очень много на транспорте. И возьмите вот тоже рассматривают ДТП, у нас от ДТП гибнет сейчас порядка более 23.000 человек.

Муслим Муслимов: В год, ежегодно, как маленький город.
Николай Герасименко: Совершенно верно, раньше было более даже, 30, у нас самая высокая смертность, вообще, в мире, нигде такого количества катастроф. Допустим, Америка, гораздо больше машин, но там на порядок меньше смертей. И там вот какая ситуация. Люди, в основном, умирают в первые 15-30 минут от шока, западает язык, допустим, он не может дышать.

Муслим Муслимов: Кровотечение, наверное.

Николай Герасименко: Кровотечение, совершенно верно, и первыми приезжают к нему, зачастую, не медики, а ДПС, потому что они ближе всего, приезжают. Или, допустим, рядом такие же автолюбители, водители. И вот здесь возникает вопрос первой помощи, её боятся оказывать. Второе, допустим, некоторые вещи, наложение жгута или введение инъекции обезболивающей, наложение шины. Это является, так сказать, по закону только может делать медицинский работник. Мы считаем, что это невозможно.

Муслим Муслимов: Парамедицинские манипуляции, то есть чтобы полицейские.
Николай Герасименко: В мире это делают парамедики, Вы знаете, пожарные, полицейские, так далее, так далее. Я тоже внёс законопроект о первой и расширенной первой помощи. Действительно, у нас много и в МЧС, и людей с фельдшерским образованием, и с медицинским, спасатели и так далее. Что, как раз, разрешить им делать инъекции. Мы почему-то панически боимся в медицинскую укладку, допустим, положить наркотик разового введения, тоже допустим, омнопон, допустим, промедол, чтобы обезболить. Никто не будет гоняться за ним, мы лучше потеряем десятки тысяч больных, но будем бояться, что нельзя наркотики. Дальше, сейчас уже везде пользуются дефибрилляторами даже граждане, он специальный автомат, он сам определяет показание, нет, и даёт разряд. То есть дефибрилляторы будут, шины накладывать, жгут накладывать, это всё могут делать.

Муслим Муслимов: Могут парамедики.
Николай Герасименко: Конечно, парамедики. Здесь необходимо, конечно, проводить обучение и тут ещё понятие самой взаимопомощь, иногда просто человеку вовремя, когда он, допустим, навзничь, повернуть набок, чтобы его или рвота или, так сказать, язык высунуть, чтобы он дышал. И сам человек может остановить кровотечение, я имею виду коллега. То есть здесь надо широко это пропагандировать в средствах массовой информации, потому что именно первые 30 минут решают всё.

Муслим Муслимов: Итак, дорогие друзья, мы продолжаем, в гостях у меня Николай Фёдорович Герасименко, депутат Государственной Думы, профессор, академик Российской академии наук, заслуженный врач России. Николай Федорович, у меня вопрос к Вам такой, который касается, наверное, каждого врача и имиджевой его составляющей. Как Вы считаете, вот в Советском Союзе в те Ваши студенческие времена к врачу относились с уважением, с почтением, а сейчас это в большей степени переходит на какой-то формат коммерциализации. Так как Вы ранее сказали о том, что даже бюджетные учреждения, государственной клиники переходят на формат отчётности в виде показателей платного формата. Как Вы считаете, что нужно сделать для того, чтобы имидж врача у нас в стране рос?
Николай Герасименко: Хорошо вопрос и очень важный вопрос. Во-первых, начиная, у нас проблема кадров, мы так не затронули, а одна из главных проблем сейчас, наряду с нехваткой больниц, коек, поликлиник, нехватка врачей. И в поликлиниках, и в стационарах особенно не хватает врачей, которые, так сказать, требуют очень серьёзных эмоциональных, умственных, физических затрат, это хирурги, реаниматологи.

Муслим Муслимов: Травматологи те же.
Николай Герасименко: Травматологи и так далее. То есть люди, которые всё время рискуют своим здоровьем. Сейчас одна из тенденций, нынешние выпускники стараются выбрать профессию, где больше зарабатывают денег, а не где, допустим, он может себя проявить. Я вот вспоминаю, когда я заканчивал медицинский университет алтайский, это был 73-й год, когда это ещё было. Меня оставляли в аспирантуре, я отказался, поехал в район, отец меня просил, чтобы я тоже в район приехал. Было престижно работать, и в районе, там больше получаешь практику, чем, допустим, ты работаешь в клинике. Ты в клинике можешь три года крючки держать.

Муслим Муслимов: А здесь ты всё сам будешь делать.

Николай Герасименко: Тут ты сам, жизнь заставляет заниматься. У нас в хирурги было очень сложно попасть, в хирурги, в гинекологи, акушеры гинекологи, анестезиологи ещё, кружок надо было обязательно заканчивать, ординатуру нужно было проходить и так далее. То есть это было очень уважаемая, почётная профессия, все рвались туда. Мальчишки хирурги, девушки гинекологи. Сейчас другие установки у молодёжи, они ищут, где больше зарабатывают. Поэтому очень много выпускников идёт, вообще, не связано с медициной, это идут, допустим, в представительства разных фирм, медтехники, фармацевтические и так далее представители. Где и зарплата выше, и разные конференции и так далее, так далее. Либо в частные клиники стараются уходить.

Муслим Муслимов: Либо уезжают за границу даже, в том числе. вплоть до этого.

Николай Герасименко: Да, за границу уезжает, совершенно верно, в другие страны уезжают.

Муслим Муслимов: Как израильтяне говорят о том, что Россия, это самый главный наш университет по поставке нам специалистов.
Николай Герасименко: Да, совершенно верно. А уже в поликлинику, допустим, в скорую помощь, в хирургию резкая нехватка. Сейчас вот, допустим, скорая помощь, она уже превращается в фельдшерскую скорую помощь, врачей очень мало, не хватает. Допустим, в субъектах вообще менее 20 % врачей, остальные всё фельдшера, представляете уровень медицинской помощи. Не хватает хирургов, не хватает анестезиологов, а вот такое ещё отношение. Поэтому вопрос кадровый крайне важный, и это вопрос и заработной платы. Везде, допустим, в Европе, в Америке те же хирурги, это самая высокооплачиваемая. Они получают больше, чем допустим, члены конгресса.

Муслим Муслимов: И анестезиологи, и травматологи, все, о чем мы сказали.
Николай Герасименко: Да, высокие заработные платы, здесь тоже нужно понимать, потому что, действительно, это труд изматывающий, долго не живут, часто бывает, и до 60 не доживают, болезни, всё остальное. И вот здесь это одно направление, которой необходимо чётко отработать и выделить приоритеты, я имею в виду министерство здравоохранения об обучении и повышении заработной платы. Не просто каждому по серьгам, а, всё-таки, платить за интенсивность труда, за те затраты, которые ведёт врач.

Муслим Муслимов: Если говорить о культурных форматах.
Николай Герасименко: А вторая часть, вот то, что Вы говорите, допустим, об имидже врача. Что говорить, в семье не без урода и, зачастую, тоже очень много пациентов недовольны врачами. Недовольны врачами, которые поверхностно смотрят, либо не смотрят, зачастую, только вот записал, бумаги ведёт, которые назначают, допустим, лечение неправильно или ошибочно, невнимательно смотрят. То есть очень много таких, потому что когда врач идёт, для него эта работа оказалось, что он там не востребован, где высокая зарплата, и отношение у него, спит и видит, куда бы исчезнуть. Поэтому среди врачей тоже и грубость есть, и хамство есть, и случай был, когда, допустим, тот же врач в приёмном покое избил пациентку, практически, убил, видно, я смотрел. Я сам боксом занимался тоже, в институте, в школе, потом в институте. То есть видно, что боксёр, акцентированный удар, притом больной с кровотечением, там много не надо, чтобы его убить, так сказать, этого удара достаточно одного, потери сознания и всё. Поэтому здесь очень важный вопрос не только, как мы говорим о защите врача, но и вторая сторона медали, что и врач должен вести себя достойно, чтобы вызывать уважение.

Муслим Муслимов: Адекватно, достойно. Николай Федорович, у меня следующий вопрос, который касается формации государственно-частного партнёрства. Как Вы считаете, насколько взаимодействие в рамках государственно-частного партнёрства в сфере здравоохранения актуально сейчас, и мы в дальнейшем можем увидеть какие-то плоды этого сотрудничества.
Николай Герасименко: Безусловно, это очень актуально, только вот здесь надо, в медицине никогда не было много денег, а сейчас ещё меньше. Когда допустим, те же деньги, которые требуются на оплату медицинской помощи через, допустим, медстрах, идут на строительство, и на другие, совершенно не связанные, собственно, с оказанием медицинской помощи. И вот там, где, допустим, берётся какая-то частная компания построить какой-то центр или, допустим, больничка, которая заваливается. Ее реконструировать, отремонтировать, закупить, это можно только приветствовать, это замечательно и всё. И когда конкуренция будет между частным учреждением, и честно конкурировать с государственными, отсюда будет расти качество медицинской помощи. Но гораздо хуже, когда искусственно создаётся, когда, например, сокращают действующие больницы, а помощи нет, идут вынужденно, подчеркиваю, идти в частные. Либо построили новую больницу, её отдают в концессию частнику. Таких случаев тоже, я не буду называть эти больницы, я их знаю, и отдают частнику, который её эксплуатирует и так далее. Поэтому здесь всё зависит от правильности направления в концессии. Одно дело, когда, действительно, вложили свои средства, это оправдано. Другое, когда используют построенное за бюджетные средства, но концессию берут, допустим, на 49 лет, и цены платно значительно выше. Поэтому здесь, я считаю, это неправильно.

Муслим Муслимов: Николай Федорович, мы с Вами поговорили в рамках того, что Вы были хирургом в начале своей деятельности, сотрудником комитета, кем вы являетесь сейчас, членом комитета государственной думы. Даже Вы немножко сказали, пару слов о том, что занимались боксом, поговорили даже как со спортсменом. У меня вопрос к Вам, как человеку, который занимается именно форматом охраны здоровья. Есть ли у Вас какая-то миссия или мечта в рамках взаимодействия с целой сферой охраны здоровья. Что бы Вы хотели, чтобы воплотилось в процессе и помогало нашим пациентам, давало возможность врачам работать, нарабатывать пациентопоток, опыт, благодарные отзывы пациентам?

Николай Герасименко: Вы знаете, такой вопрос, он философский.

Муслим Муслимов: Ещё поговорим, как с философом.
Николай Герасименко: Да, философский вопрос, я уже говорил, это зависит от пациентов и зависит от самих врачей. И здесь вот я бы отметил следующее. Роль средств массовой информации. У нас, зачастую, средства массовой информации в погоне за каким-то жареным фактом. То есть для них важна сенсация, и одни сенсации, зачастую, не проверяя, бывают и ошибки, так далее, могут опорочить врача. Либо человек всё правильно сделал, кто-то сказал или говорит всё плохо, плохо. Нет, медицина, я скажу, что в рамках тех скудных средств, которые у неё есть, она делает, что может. Да, есть ошибки на уровне управления по потокам денег, определения приоритетов, зарплаты и так далее, и так далее. Но в целом большинство врачей по-прежнему служат людям, как помните: свеча другим, сгораю сам. Поэтому здесь очень важно, чтобы, всё-таки, больше показывали в средствах массовой информации, по телевидению о настоящих врачах-подвижниках. Не то, что там показывают, допустим, того же Аверина, Склифосовского и так далее, всё это. Или такие ернические фильмы. А вот нужно показывать больше фильмов, они много были бы интересны, сколько было хороших фильмов про врачей в советское время, нужно показывать. Вот посмотрите, ведь у нас засилье идёт фильмов, которые рекламу делают МВД, но это же снимаются фильмы, понятно, на деньги МВД и так далее или другие организации посмотришь. Вот здесь нужно очень важно, это вопрос и министерства здравоохранения, и министерство культуры, для поднятия имиджа врача показывать их работу. И работу скорой помощи, и работу хирургов, и работа участкового врача, и так далее, так далее. Но без всякого такого ерничества, а вот именно, и так много, допустим, можно сказать хорошего. Работают и на серверах, и на разных, допустим, подстанциях, и сами себе как делали аппендицит, допустим, врач, когда не было никого, перед зеркалом делал сам аппендицит. И как становятся врачами. Вот, например, когда я про бокс говорил, я уже учился на втором курсе, был перворазрядником, дальше нужно было продолжать, а там эти уже, нокауты, нокдауны, это сотрясения мозга. И у меня тренер, Василий Данилов, умница такой, человек, тоже меня пригласил и говорит: тебе сейчас дальше идти уже на соревнования российские и так далее, тебе нужно определяться, или бокс, или наука. Я выбрал науку. Я говорю, обычно тренер заинтересован, потому что в зависимости от того, что его ученик, какие места занимает и на каких соревнованиях, он сам получает, становится заслуженным тренером, и так далее, зарплата. Он шёл на это, чтобы, даже он потеряет, допустим, перспективного спортсмена, но зато вырастит.

Муслим Муслимов: Вырастит человека.
Николай Герасименко: За что и уважают таких тренеров, спортсменов. Поэтому здесь мне хотелось бы, чтобы средства массовой информации, всё-таки, более показывали чаще врачей именно с положительной стороны, и даже эти вопросы конфликтов, которые сейчас есть, нашли отражение.

Муслим Муслимов: Спасибо Вам большое, Николай Федорович, спасибо Вам за эфир, пожелаем Вам удачи, самое главное, здоровья в комитете по охране здоровья.

Николай Герасименко: Спасибо.

Муслим Муслимов: Успехов Вам.

Николай Герасименко: Спасибо, а я желаю всем нашим слушателям, кто нас видит, тоже, самое главное, здоровья. И я хочу подчеркнуть следующее. Ещё древние говорили, если пациент верит врачу вместе, болезнь обязательно они победят. Если пациент не верит врачу и объединяется с болезнью, пациент может погибнуть. Поэтому верьте врачу, врачей хороших большинство.

Муслим Муслимов: Спасибо, Николай Фёдорович. До свидания, дорогие друзья.