Чему, как и зачем учиться?

Чему, как и зачем учиться?

Кеша Скирневский

Специалист по мышлению в Zebrainy ltd, спикер TEDx, автор Mensology.ru

Анастасия Клименко:

Всем добрый день! Сегодня с Вами я, Анастасия Клименко, и в программе «AntiSchool» мы поговорим, как всегда, про образование. Сегодня у нас в гостях Кеша Скирневский. Добрый день!

Кеша Скирневский:

Всем привет!

Анастасия Клименко:

Спасибо, что пришёл. Немножко, наверное, расскажу, что ты выступал на TED, о мозге рассказывал, мы ещё поговорим. Также у тебя есть проект как раз, который рассказывает, я так понимаю, просто о мозге. Потом Zebrainy, это что?

Кеша Скирневский:

Zebrainy, это игра, которая учит буквам.

Анастасия Клименко:

Игра для детей, да. Тогда такой вопрос, вроде игра, вроде всё о мозге, а как ты к этому пришёл, с чего начинал?

Кеша Скирневский:

Я всю жизнь увлекался этой темой. Мне как-то в детстве попадались всякие книги с психологией, где разбиралось, как мы думаем, как мы принимаем решения, как влияет поведение окружающих людей на нас. Где-то когда мне было 17 лет, я создал студию видео-дизайна, называлась она впоследствии Студия трейлеров, и мы начали делать рекламные ролики. Делали для сайтов, для фильмов, для продукции, для игр, и это была такая видео-дизайн-студия в стране, которая этим занималась, и мы достаточно быстро доросли, стали лидерами рынка, делали...

Анастасия Клименко:

Ты так просто говоришь, взял так в 17 лет и создал. Ну как так?

Кеша Скирневский:

Да, когда я был маленьким, я делала всякие ролики с лазерными мячами, мне всегда нравился видео дизайн, мне всегда нравилось монтировать. А когда я был совсем маленьким, я брал 2 видеомагнитофона и монтировал с помощью двух видеомагнитофонов и плеера обычного, я брал видеоряд, подставлял под него другую музыку и записывал на другую кассету. Я этим занимался всю жизнь, сколько я себя помню. Но потом начал делать видеоролики серьёзно, мы достаточно быстро выросли, стали, по сути, лидерами рынка, у нас заказывали ролики Мосфильм, Яндекс, mail.ru, министерство связи, Администрация Президента. Потом наступил кризис 2012-го, по-моему, ещё года, даже не 14-го, а может и 14-го, я уже путаюсь в датах. Денег стало мало, но ещё более важно, что мне надоело делать ролики, надоело вкладывать знания, которые у нас есть, в чужие проекты.

Анастасия Клименко:

Ну да, для других.

Кеша Скирневский:

И увлечении мозгом, оно из того периода, 10 лет мы занимались видеороликами, студией трейлеров, и чтобы делать хорошую видео рекламу, хорошие ролики, которые что-то доносят до зрителя, нужно разбираться в том, как работает мозг. То есть, по сути, что такое ролик, минутный ролик, ты его смотришь, он каким-то образом влияет на твоё поведение, на то, как ты подумаешь, на то, как ты поступишь. То есть, по сути, видеоролик, это такая маленькая программа, маленький программный код. И чем лучше ты понимаешь, как этот программный код работает, чем лучше ты понимаешь, что туда нужно заложить, тем лучше будет результат. Соответственно, мы перелопатили.,.

Анастасия Клименко:

Вообще, мозг, наверное, даже как программный код действует.

Кеша Скирневский:

Мозг не совсем правильно сравнивать с программой, во все времена мозг было принято сравнивать с передовыми научными достижениями, передовой научной техникой. То есть когда появились паровые машины, мозг сравнивали с паровыми машинами, когда появилась электроника, с электроникой, телефоны с телефонией. Сейчас у нас передовая техника компьютеры, поэтому мозг сравнивают с компьютерами. Но все эти сравнения, они некорректны, мозг работает по другим принципам, по другим правилам. Но, тем не менее, принято, что, если у нас что-то самое крутое в технологиях, и это похоже на мозг.

Анастасия Клименко:

Но мы же стремимся создать что-то как раз похожее.

Кеша Скирневский:

И да, и нет, в этом нет необходимости, нам не нужно сделать компьютер, который будет работать, как мозг. Нам достаточно развивать те технологии в компьютерной индустрии, которые есть, чтобы получать все более и более крутой инструмент. То есть, по сути, что такое телефон. Телефон, это гаджет для мозга, это расширитель вычислительных способностей мозга. То есть раньше нужно было запоминать, теперь можно записывать. По сути, всё, что делает наш мозг, мы научились немного перекладывать в искусственную эту коробочку с телефоном.

Анастасия Клименко:

Но вот искусственный интеллект, это уже будет что-то...

Кеша Скирневский:

Искусственный интеллект, нейросети, они отчасти базируются на тех принципах, на которых работает мозг. Но это не имеет никакого отношения к реальному сознанию, мышлению и т.д... Это программа, но не мозг, и между тем, что из себя сейчас представляют нейросети и тем, как работает мозг, разрыв, который на данном технологическом уровне непреодолим. То есть потому что мы можем программировать нейросети, но мы не можем сделать так, чтобы нейросеть себя почувствовала, чтобы она принимала решения, чтобы она анализировала и т.д. То есть нейросеть, это очень-очень продвинутый фильтр, который может каким-то образом обрабатывать поступающую информацию.

Анастасия Клименко:

Это уже ближе или нет?

Кеша Скирневский:

Ну, раньше как говорили, раньше, когда говорили про сложность мозга, говорили, что подумайте, какой огромный объём работ выполняет Ваш мозг, чтобы распознать кастрюлю. То есть кастрюля, кажется, кастрюля, ты её узнал, ничего сложного. Компьютеры были неспособны это сделать, потому что нужно было проанализировать миллион факторов, ручки, материал, где она стоит, как она освещена. А нейросети, они позволили, благодаря компьютерному обучению, научить распознавать звуки, как это делает человека, видеоряд, как это делает человек, лучше, чем это делает человек, на самом деле. Но от распознавания и некого сегментирования до полноценного интеллекта, то есть интеллект здесь на современном уровне нейросетей, интеллекта, как такового там нет даже близко. Это просто красивое слово для описания, как обычно, передовая технология, мы называем её «мозг», сравнивает её с мозгом. Точно так же, нейросеть, это просто передовая технология, которая точно так же, как и паровые машины имеют малое отношение к тому, как на самом деле работает мозг.

Анастасия Клименко:

Ну и хорошо, мне кажется, теперь развеем миф, что это будет нас пугать. Если вернёмся к твоему проекту Zebrainy, он для детей и в игровой форме. Если тоже размышлять через призму мозга, всё-таки ты ушёл к детскому образованию как раз из-за того, что считаешь, что в детском возрасте больше развивается.

Кеша Скирневский:

Всё как обычно проще. Как я говорил, в рамках студии трейлеров мы исследовали принцип работы мозга и начали, то есть у нас половина разработки ролика составляла разработка документа, который назывался «ассоциативное программирование». То есть каким образом через каждый элемент присутствия в ролике, это музыка, звук, анимация, мы наносим определённое ощущение, некую программу дальнейших действий. И нам надоело вкладывать эти знания в чужие проекты, мы захотели весь наш опыт вложить в некий свой проект. У меня к тому времени появились дети, стояла актуальная проблема обучения их буквам. И мы решили, что сделать детский образовательный проект, для нас это хорошее направление туда, где наши знания о мозге можно максимально приложить. И мы сделали первый проект в 2014-м году, мы выпустили выпустили проект Сказбука. Это была игра, которая выглядела, как мультик, и где знания интегрировались точно также, через ассоциативное программирование. То есть мы не заставляли детей учиться, мы вкладывали в них определённую программу, и эта программа была связана с усвоением, с информацией о буквах. Мы выпустили первый наш проект, он в России выстрелил, то есть нас в какой-то момент Apple фичерил на главной странице в 4 местах одновременно, включая главный баннер.

Анастасия Клименко:

Почему, ты думаешь, был такой ажиотаж.

Кеша Скирневский:

Потому что это была на тот момент одна из самых красивых мобильных игр вообще.

Анастасия Клименко:

Как так удалось, и красиво получается, и умно. Как это?

Кеша Скирневский:

Случайно. То есть смотри, мы 10 лет занимались видеодизайном, и весь наш опыт в создании крутой, красивой картинки мы интегрировали в мобильный проект. Плюс мы занимались рекламой, и весь наш опыт, знания о том, как работает мышление, как работает мозг точно так же интегрировали. И такой экспертизы среди вообще мобильных разработчиков не было, это был уникальный проект на тот момент. Плюс у нас есть некое гипертрофированное отношение к качеству. Если мы что-то делаем, это должно быть на максимальном качественном уровне. Ну, чтобы было понятно, чтобы найти художника на проект Zebrainy, со Сказбукой было чуть проще, но на проект Zebrainy мы проводили кастинг среди 300 художников, чтобы выбрать трёх.

Анастасия Клименко:

Да это, на самом деле, очень удивительно.

Кеша Скирневский:

Чтобы выбрать диктора, мы проводили кастинг среди 30 профессиональных актёров, чтобы, например, там игрок в течение игры собирает сказки, это сказки Леонардо да Винчи. Если нам нужна музыка, мы покупали музыку Британского симфонического оркестра, и на каждом уровне звучала симфоническая музыка. Почему это так важно в рамках вообще детского проекта. Потому что есть такой термин, и мы сейчас возвращаемся ближе к детской теме, как сенситивный период. Этот период активного роста, развития мозга. Их, на самом деле, несколько, но сейчас, чтобы не усложнять, я буду выделять один, как некий глобальный период. Я всегда его объясняю на примере волка. То есть у волка сенситивный период длится до семи месяцев. За первые семь месяцев формируется 90 % всех нейронных соединений, 90 % тех изменений в мозге, которые доступны на всю жизнь. Это значит, что, начиная с семи месяцев и до конца жизни мозг волка сможет поменяться всего на 10 %. 10 % это много, но, с другой стороны, это несопоставимо с теми изменениями, которые были в первые семь месяцев. Если волка на первые семь месяцев поместить в дефицитную среду, например, запереть в белой комнате, а потом выпустить в лес после семи месяцев, он уже никогда не научится охотиться, никогда не научиться добывать пищу, никогда не сможет социализироваться в стае. То есть период, когда его мозг мог этому всему научиться, он упущен.

Анастасия Клименко:

А с человеческим мозгом так же? То есть, получается, если мы упустим этот момент в ребёнке.

Кеша Скирневский:

Да, с человеческим мозгом точно так же. Сенситивный период, мозг человека покруче, чем у волка, сенситивный период у человека принято выделять до 12 лет. То есть до 12 лет формируется 90 % всех доступных изменений в мозге, которые доступны человеку на всю жизнь.

Анастасия Клименко:

Это так грустно, получается, что у тебя нет шансов, вот так 12 лет ты как получал знания.

Кеша Скирневский:

На самом деле, ещё раз повторю, 10 %, это много. Но, тем не менее, всё, что происходит с нами до 12 лет, формирует наши предпочтения на всю оставшуюся жизнь. Ту музыку, которую мы слышали в это время, то, как мы одевались, то, какие вокруг были нас люди, то, что мы делали, всё это становится основой, к этому мы подсознательно стремимся на протяжении всей жизни. То есть если мы жили, самое простое с матом, если до 12 лет мы были в среде, где много вокруг матерились, скорее всего, мы будем материться на протяжении жизни. Если до 12 лет мы были окружены культурным языком, то стремление к этому может сохраниться. Это не значит, что человек в 25 не сможет себя заставлять ругаться матом или, наоборот, не сможет этому научиться, но это некая предпосылка к тому, как дальше сложится жизнь человека.

Анастасия Клименко:

Но есть же интересные истории, что вроде жил человек, есть обратные, человек жил просто, не обучали его, в нищете и так далее, и вырос гением. Или, наоборот, вроде обучали... Как такое возможно?

Кеша Скирневский:

Мы об этих историях так хорошо знаем, потому что их очень мало.

Анастасия Клименко:

То есть это исключения?

Кеша Скирневский:

Да. И опять-таки, мы не можем до конца проанализировать, что было в детстве этого человека. Иногда то, что тебе, в научной среде раньше было, даже не в научной среде, среди инженеров, изобретателей, предпринимателей часто бывает то, что отсутствие каких-то знаний является для тебя преимуществом. Потому что, это не просто сейчас будет понять, я это проговорю, не буду глубоко обосновывать, но суть в чем. Подавляющее большинство знаний используется для того, чтобы не совершить действие. Чем больше ты знаешь, тем больше ты можешь найти причин, чтобы не совершить действие.

Анастасия Клименко:

Ну, мне легче, потому что я помню твоё выступление, я знаю, о чём ты говоришь.

Кеша Скирневский:

Поэтому в жизни человека имеет смысл соблюдать баланс между объёмом знаний и стремлением действовать.

Анастасия Клименко:

Но я тогда объясню, мне кажется, такой фразой: лень двигатель прогресса. Мы пытаемся всё, если я правильно понимаю, немножко скомкано.

Кеша Скирневский:

В том числе, если человек, например, не знает, что это нельзя сделать, построить ракету, которая полетит на Марс, ну, не знает, у него нет сведения об этом, и он попробует это сделать, и благодаря тому, что он попробовал, у него может получиться. Мы и в научной среде, и в предпринимательской среде, часто можно увидеть, когда человек по незнанию создаёт то, что считалось невозможным. Поэтому в этом есть определённые преимущества. Но, тем не менее, возвращаясь к сенситивному периоду у человека. Если мы отбросим вообще содержание знаний, есть такой показатель, как развитость нейросети у ребёнка, то есть чем больше ребёнок получал информации в первые 12 лет, тем более развита у него нейросеть. Чем больше развита у него нейросеть, тем это некий фундамент для получения дальнейшей информации. То есть чем больше видел, слышал, чувствовал ребёнок, тем лучше он будет учиться в школе. Чем больше знаний он получил в школе, тем лучше он будет усваивать знания в институте. Это работает по нарастающей. То есть как волка нельзя помещать в дефицитную среду, так и ребёнка нельзя помещать в дефицитную среду. Потому что в 12 лет, что это вообще за такой период, происходит переход этапа роста мозга к сбрасыванию лишних нейронных соединений. То есть мозг по умолчанию, он хочет создать много, но если ты это не задействуешь для усвоения, для получения информации, всё невостребованное будет между 12 и 25 сброшено. То есть происходит некий такой лавинообразный сброс лишних нейронных соединений, потому что мозг, он такой, энергозатратный орган, и каждое нейронное соединение жрёт электричество, ему нужно как можно больше сбросить, потому что чем больше сбросит, тем меньше будет жрать, тем с большей вероятностью животное выживет. То есть это сейчас у нас есть холодильник с едой, а раньше для животных вот эта разница была в энергозатратах между развитым мозгом и мозгом, у которого сброс лишнего, она была решающей для выживания. Соответственно, поэтому всё, что мы даём ребёнку, нам важно дать с высокой информационной температурой. Что такое вообще информационная температура. И это не так просто объяснить, как мне казалось. Информационная температура, это, если ты смотришь на картину, если в этой картине нарисован один объект, и он плоский, без деталей, нарисован, например, дом. Но он нарисован простыми заливками, не прорисован, это картина с низкой информационной температурой. Если ты смотришь на рисунок дома, который выполнен живописью, у которого есть миллион мазков, у которого проработаны детали, много цветов, градиентов цветов, это высокая информационная температура. Информационная температура бывает разной не только в картинке, это может быть в звуке, это может быть в запахе, в тактильных ощущениях, где угодно. Высокая информационная температура заставляет мозг ребёнка активно работать. То есть если ты видишь качественную, проработанную графику, симфоническую музыку, а не синтезаторную, это заставляет мозг, потребляя информацию, создавать больше ассоциативных связей. По сути, это стимулирует мозг к развитию. Поэтому качество проработки в тех проектах, которые мы делаем с точки зрения картинки, диктора, музыки и так далее, очень высокое. В содержании мыслей, которые мы туда закладываем, то есть мы не говорим с ребёнком, как с умственно отсталым. Какая проблема вообще детских образовательных игр. К играм принято, разработчики относятся к детям, как к умственно отсталым, то есть это такие недоразвитые взрослые, глупые, они ничего не понимают. А на самом деле, мозг ребёнка, он работает в несколько раз быстрее и эффективнее, чем мозг взрослого. И ребёнок, он по сравнению со взрослым такой супермен интеллектуальный, просто у него нет объёма знаний. У нас в наших подходах, в разработке лежит глубочайшее уважение к ребёнку, как к некому суперкрутому такому существу. Из этого всё, что мы делаем, гипертрофированно качественно. В детских проектах это не принято. То есть если ты посмотришь детские проекты, как детские приложения, так и детские книги и так далее, ты встретишь такое отношение. Можно простые цвета, плохую музыку, но это же дети. Ну, так.

Анастасия Клименко:

Да, как-то грустно, но, на самом деле, это хорошо. То есть мы, получается, к ребёнку просто надо более такой подход, что он такой же, просто ему можно дать информацию.

Кеша Скирневский:

Это же известный приём в родительском мастерстве, когда ты должен с ребёнком разговаривать на чуть больший возраст, чем он сейчас есть. То есть не сюсюкаться с ним, а разговаривать серьёзно. Если он подрос, можно обсуждать сложные вопросы, и это стимулирует его развиваться. Потому что если ты с ним общаешься на его уровне, это, наоборот, тормозит его развитие. И все наши игры так и сделаны, мы к детям относимся с чуть большим опережением, чтобы стимулировать их развитие.

Анастасия Клименко:

Но есть очень много книг, даже просто теории, что в таком возрасте надо научить тому, это действует?

Кеша Скирневский:

Нет, это абсолютно верно, как я говорил, сенситивных периодов, их несколько. Есть периоды, когда у тебя формируется отдел мозга, который отвечает за визуальное восприятие, за логическое, за сопоставление, за речь, они в разные периоды разные. То есть мы, разрабатывая наши игры, это учитываем. То есть мы не пытаемся свалить на годовалого ребёнка сразу много информации. Ну вот, например, в той платформе, которую мы сейчас делаем для России, у нас как раз это хорошо учтено. Мы анализируем возраст, анализируем поведение игрока внутри приложения, и приложения подстраиваются под ту информацию, которую ребёнок сейчас готов усвоить и которая принесёт ему сейчас максимальную пользу. То есть, конечно, не нужно переборщить, всё хорошо в меру, и нельзя годовалого ребёнка, показывать ему фильмы Стивена Кинга.

Анастасия Клименко:

Понятно. Но есть разные теории, что в школу ребёнок пошёл, и одни родители говорят, что ему и не усидеть в первом классе, и так далее, что ему надо бегать больше, прыгать. Если подходить с такой, научной точки зрения, то всё-таки подходит такая система для детей?

Кеша Скирневский:

Я скажу про школу, а потом попробую понять, как это спроецировать на наш проект. Говоря про школу, многие родители не учитывают важную составляющую тому, что школа даёт. То есть есть некие образовательные методики, в которых детям разрешают бегать, прыгать, быть в движении во время обучения и так далее. Однако нужно учитывать, что для того, чтобы человек стал достаточно успешным, у него требуется развитая система торможения. То есть когда мы себя заставляем что-то делать, когда мы себя контролируем, когда мы педантично подходим к работе, когда мы доводим дела до конца, когда мы себя останавливаем в каких-то потребностях, которые могут сейчас навредить, у нас активизируются, условно говоря, лобные доли, отдел мозга, который отвечает за торможение. Вот этот навык торможения, развития системы торможения, он во многом формируется в первые годы в школе, когда ребёнку нужно сидеть. Когда ему хочется бежать, но он заставляет себе сидеть, это дает большую нагрузку на систему торможения, и это её развивает. То есть то, что нам кажется плохо, сидеть в школе и так далее, является полезным в долгосрочной перспективе. Другой вопрос, что у школы большая проблема с содержанием. То есть OK, сидеть ребёнку, детям полезно, но что мы вкладываем в этот период, здесь есть трудности, и главная трудность, которую можно на данный момент выделить, это то, что детям не объясняют, зачем они усваивают эти знания. То есть вот тебе объяснили, что Земля крутится вокруг Солнца. А зачем? Как ты это знание можешь применить. Из-за того, что тебе не объясняют и не дают возможности использовать твои знания на деле.

Анастасия Клименко:

На практике.

Кеша Скирневский:

На практике, да, знания воспринимаются в штыки. То есть ты не можешь получить удовольствия от получения знаний. Здесь как раз мы можем вернуться к играм, потому что в играх, современные игры сложные. Бывают ошеломительно сложные. Однако люди в них играют. То есть, по сути, ты сидишь, тебе необходимо многому научиться. Это высокая когнитивная нагрузка для решения задач в играх. Тебе нужно потратить много времени. Играя в игру, человека готов потратить гораздо больше усилий, чем если бы он сидел в школе и получал эти знания. Хотя, казалось бы, игры бесполезная, а знания полезные. Почему так происходит, почему человек здесь готов тратить усилия, а здесь нет.

Анастасия Клименко:

Заинтересован.

Кеша Скирневский:

Да, в играх, так как школа, это заказ государства, а игры, это твоя собственность, это то, на чем ты зарабатываешь деньги. Я всегда говорю, что политика, маркетинг и игры, они стоят на передовой в изучении мышления. Потому что для науки это любопытство, это заказ государства, а для них это деньги. Если для тебя это деньги, ты начинаешь в этом разбираться гораздо глубже и быстрее. И в играх выработали достаточно понятные механизмы, каким образом эксплуатируя нашу систему мышления, которая была нужна нам для выживания, просто взламывая её, по сути, взламывая её теми или иными инструментами, заставлять нас прикладывать вот эти усилия, вовлекаться. Один из элементов, который присутствует в играх, это наличие целей. То есть суммарно можно их разбить на поток, цели, прогресс, лидерство, содействие, не буду вдаваться, потому что это долго. Но наличие целей для того, что ты делаешь, критически необходимо для того, чтобы ты эти знания хотел усваивать. В школах абсолютно отсутствует этот элемент, ты не понимаешь, зачем тебе нужны эти знания. Раз ты их не понимаешь, вся школа, это такая мини тюрьма, где тебя заставляют что-то делать и т.д.

Анастасия Клименко:

Ладно, не будем про систему, но если ты родитель, то, может быть, даже домашнее задание или ещё что-то, нужно ли это, может быть, как-то играючи подать или объяснить ему, зачем.

Кеша Скирневский:

Что мы сейчас делаем в России. Мы сейчас выпускаем новую версию Сказбуки, это полноценная образовательная платформа.

Анастасия Клименко:

Она будет Сказбука тоже?

Кеша Скирневский:

Да мы решили сохранить это название, она тоже будет Сказбука. По сути, мы выстраиваем академические школьные знания в игровой форме.

Анастасия Клименко:

Все или какой-то промежуток?

Кеша Скирневский:

Все. Мы сейчас ориентируемся, стартуем для дошкольников, то есть у нас туда сейчас интегрирована будет математика, чтение, английский язык, зачатки логического мышления. Также мы туда выходим с партнёрами, с группой компаний «Рики». Мультики, которые у нас предоставляют партнёры, там нормы социального поведения, метанавыки, научное мировоззрение и так далее. И всё это в игровой форме. И мы как раз берём то хорошее, что есть в школе, как содержательный материал, интегрируем туда те наработки, которые существуют в игровой сфере.

Анастасия Клименко:

Это такая огромная работа, у тебя серьёзный подход, у твоей команды. Не было такого, что страшно, что проект не реализуется, ещё что-то, или не будет такого же ответа.

Кеша Скирневский:

Всегда страшно. Знаешь, у меня с годами выработалась такая привычка, продолжать делать, когда страшно. То есть когда уже, когда нет сил, когда нет мотивации, когда нет никакой поддержки, нет никакого смысла, ты просто продолжаешь делать маленькие шаги. Идёшь, идёшь, идёшь, и вот эти маленькие шаги помогают двигаться в такие моменты. Когда кажется, что страшно, когда кажется...

Анастасия Клименко:

Просто обычно как делают, какой-то маленький проект, посмотрят, как он пойдёт, а это такие огромные усилия.

Кеша Скирневский:

Так у нас и было, то есть мы сначала, мы шли долгим путём, нельзя сказать, что мы сразу берём какой-то неподъёмный проект. Мы сделали Сказбуку в России, маленький кусочек её сделали, переругались с издателем, пришлось её удалить, за что я до сих пор страдаю, потому что там полмиллиона пользователей осталось с незаконченной игрой. Потом мы долго с этим издателем судились, но неважно. Потом мы сделали Сказбуку на английском языке, которая учила англоговорящих детей английским буквам. Называется она Zebrainy. Мы сделали этот проект. Мы как со Сказбукой получили награду, игру года от Apple, так Zebrainy получили награду, игру года от Apple, также в начале этого года мы привезли из США, из Диснейленда награду, как лучшее детское приложение для детей. Мы сделали этот проект. И поняли, что хотим...

Анастасия Клименко:

Но я думаю, что появилось основание верить в то, что Вы на правильном пути.

Кеша Скирневский:

Стали понятны сильные и слабые стороны этого проекта. Мы их учли и начали делать следующие проекты. То есть познакомились как раз благодаря моему TED познакомились с Игорем Рыбаком, с Рыбаков фондом, получили от них поддержку. И вместе с ними сейчас делаем, имея некие такие мощные тылы за спиной, можем делать более серьёзные, более весомые проекты. То есть сейчас наша цель, это не отдельные приложения, мы делаем полноценную платформу, и в долгосрочной перспективе мы хотим в целом влиять на федеральном уровне на дошкольное образование. И для нас это просто инструмент. То есть позже мы планируем подключить к этой системе детские сады, частных педагогов. Также мы со всего рынка собираем передовые образовательные технологии и интегрируем её, во-первых, на платформу, во-вторых, планируем их отчуждать педагогам в регионах. Чтобы на современные образовательные технологии, которые существуют в разных областях, дошкольные, чтобы мы их могли этому научить, и они могли это уже дальше развивать в регионах. То есть, по сути, мы строим такое параллельное федеральное дошкольное образование, но это долгий путь и, конечно же, может не получиться, но это же не повод не делать.

Анастасия Клименко:

А вот таких проектов вообще, получается, и за рубежом, я не слышала, есть такое, смотрели?

Кеша Скирневский:

Есть некая фундаментальная разница того, что мы делаем с теми проектами, которые существует. Современные образовательные платформы, которые есть на западном рынке, успешные, они выглядят, как каталог. Ты туда заходишь, у тебя есть список, сразу доступный список игр, у тебя есть сразу доступный список мультиков, и ты, если оформил подписку...

Анастасия Клименко:

Которые твоему возрасту подходят, такое есть.

Кеша Скирневский:

Большинство из них даже к возрасту не привязываются. То есть ребёнок заходит, как в магазин, и может взять поиграть, с чем угодно. Мы строим принципиально другую систему. Мы строим систему, когда ребёнок получает знания постепенно. Мы ему точечно выдаем мультики, игры и так далее. Проще всего это объяснить так, ребёнок зашёл в игру, вся игра выглядит, как большое морское путешествие по островам, ты исследуешь мир, находишь сокровища, плаваешь на своём корабле, ты находишь сказки, ты спасаешь других зебр. Потом у тебя будет возможность перелететь на другую локацию и так далее. То есть это такое большое морское приключение. На каждом острове игрок находит сокровища. Сокровища выглядят, как мультик или как игра. И вот первый остров, второй остров, третий, четвёртый, пятый, всего за день можно посетить пять островов. На каждом острове ты находишь либо мультик, либо игру. Сами игры, которые именно, в которых заключается образовательная составляющая, они тоже выглядят, как приключение. То есть, например, в первый день ты на одном из островов находишь букву А. Ты запоминаешь эту букву, предметы, с ней связанные, а также изучаешь цифру 1. На втором острове находишь букву Б, цифру 2, учишь сложение. И таким образом у тебя на много месяцев выстраивается программа обучения. Причём, все игры, они реагируют на то, с какой скоростью выполняет задания ребёнок, какой у него возраст, какой пол. Пол нет, это я зря ляпнул, а все остальные факторы мы учитываем. Игра практически...

Анастасия Клименко:

Наверное, Вы рассматривали всё равно, чтобы нравилось и девочкам, и мальчикам.

Кеша Скирневский:

Конечно. Просто мы стараемся, можно разделять, но мы в какой-то момент посчитали, что лучше унифицировать.

Анастасия Клименко:

То есть персонаж, он один?

Кеша Скирневский:

Да, позже добавить, чтобы персонажей было много, и таким образом у нас точно так же, вроде бы, платформа, на которой есть игры, мультики так далее, только мы это выстраиваем в обучающие курсы. Причём, как это выглядит. Родитель постоянно будет получать информацию о том, чему научился ребёнок. То есть ребёнок изучил все буквы, дальше мы это внутри платформы протестировали. Родителю сообщают: Ваш ребёнок выучил буквы, Вы можете это проверить. Ни одна другая образовательная платформа, игра такого не представляет. И мы, эта платформа бесконечная, и мы туда можем постоянно интегрировать новое.

Анастасия Клименко:

Да то есть будет, что, допустим, он прошёл и будут какие-то дополнительные знания, или это всё-таки какие-то основные, базовые.

Кеша Скирневский:

Она безостановочная, то есть мы её планируем наполнять безостановочно. По сути, платформа будет расти вместе с ребёнком, и потом мы можем захватывать и первый класс, и потихонечку наращивать контент. Что в ней есть. Мы, например, учитываем время, которое ребёнок проводит в игре. Мы хотим, чтобы ребёнок не играл больше, чем 50-40 минут, поэтому ты, когда посещаешь пять островов, наступает ночь. Ты не можешь плыть, тебе нужно дождаться следующий день. Ты можешь посмотреть, переиграть в игры, которые раньше играл, пересмотреть мультики, но мотивации у тебя дальше присутствовать в игре меньше. Ты должен в следующий день туда зайти. Также мы в будущем хотим интегрировать физическую нагрузку, физическую активность. Интегрировать туда мини игры, которые базируются на том, что ребёнку нужно двигаться, поднимать руки. То есть какая проблема с гаджетами, что ребёнок сидит, это проблема серьёзная, мы хотим тоже это компенсировать. То есть сейчас мы работам с центром Бориса Архипова, который занимается как раз восстановлением, развитием детей, и на основе этих методик планируем интегрировать туда вот такие вещи. То же самое с творчеством хотим сделать. Этого на старте не будет, но когда ребёнок может что-то нарисовать и то, что он нарисовал, это уходит родителям. Помимо этого нельзя значительно повлиять на ребёнка, если ты общаешься только с ребёнком. Нужно что-то дать родителям. И все подписчики, которые у нас будут на платформе, они будут получать практически полноценный курс родительского мастерства. Мы собрали, провели большую аналитическую работу, собрали какие боли существуют у родителей, какие проблематики существуют у родителей, и сейчас готовим материалы, в том числе вебинары, лекции, все это будет доступно бесплатно родителям, у которых дети подписаны на платформе. То есть мы родителям будем отправлять информацию не только, чему ребёнок научился, но и некие рекомендации о том, во что можно с ребёнком поиграть, как решить распространённые проблемы, как относиться, то есть полноценный курс родительского мастерства. То есть мы смотрим на это так комплексно, с двух сторон.

Анастасия Клименко:

Это тоже хорошо, про родителей не надо забывать. Если говорить про детей, есть школы сейчас новые, разные, даже если это, допустим, с углублённым изучением, ещё что-то, есть разные истории. Таланты всё-таки нужно растить или отбирать, то есть это уже если ты талантлив, то талантлив или можно развить потенциал какой-то?

Кеша Скирневский:

Смотрите, здесь нет однозначного ответа. С одной стороны, у тебя есть генетическая предрасположенность. У нас разная длина рук, разная длина ног, вопрос в том, что можешь ли ты увеличить длину руки. С одной стороны, нет, это генетическая предрасположенность. Точно так же с точки зрения развития мозга, кто-то рождается с более развитой нервной системы, кто-то с менее развитой нервной системой, и это некий фундамент. Однако, если мы ребёнка окружаем богатой информационной средой, если мы следим за тем, какой контент он потребляет, следим за его развитием, то мы создаем некую основу для его рывка интеллектуального. То есть, да, представьте, у нас есть два человека, которых мы с детства учим играть на пианино, с детства. Один родился с генетической предрасположенностью к музыкальному слуху, а другой нет. Спустя 10 лет при одинаковом обучении тот, у которого была генетическая предрасположенность, будет играть лучше, конечно. Но и первый будет играть очень хорошо, если мы его тренируем с начала. И в рамках современного мира, когда требования к человеку безостановочно возрастают.

Анастасия Клименко:

Это скорее талант, как пение, можно, конечно, развить, а вот про мозг, это тоже талант всё-таки.

Кеша Скирневский:

Смотри, касательно гениев нужно понимать такую вещь. Мы сейчас, в обществе принято говорить про гениев, не осознавая, что это устаревшее понятие. Сейчас мы помним гениев в прошлом, а гениев современности как-то особых нет. Мы слышим про умных людей, про талантливых. Илон Маск что-то делает, но никто особо не говорит, что Маск гений. Он хороший маркетолог, хороший предприниматель и так далее, некий флаг Америки.

Анастасия Клименко:

Может быть, за ним стоит команда большая.

Кеша Скирневский:

Команда стоит. Что такое гений. Гений - это человек, который добился значимых результатов в жизни и активно присутствует в информационной среде. То есть это человек, он что-то принёс полезное для общества, и о нем много говорят. Раньше общество было устроено таким образом, что, если человек добился чего-то значимого, он остался в зоне внимания людей на многие поколения. Мы о нём говорим, его обсуждаем, о нем вспоминаем. Сейчас, благодаря информационной среде, обновление информации идёт с колоссальной скоростью. Если человек сделал что-то значимое, он не может надолго остаться в информационной среде. Гении, это на 50 % маркетинг, на 50 % насколько люди, насколько он смог привлечь к себе внимание, насколько он смог остаться в зоне внимания людей. Мы не помним изобретателей огромных вещей, которыми мы пользуемся постоянно.

Анастасия Клименко:

Ну, не знаю, Тесла, допустим.

Кеша Скирневский:

Тесла был величайшим маркетологом своего времени.

Анастасия Клименко:

Не думаю, вот кто там ещё был с электричеством. Эдисон. Эдисон, вот он был маркетологам, а Тесла, ему было больше важно, во всяком случае, понятно, мы не можем знать, как было на самом деле. Но он жил тем, чем жил, и как раз Эдисон воровал его идеи и быстрее патентовал, и вот это более маркетинг.

Кеша Скирневский:

Не так важно. Моя мысль в следующем, что концепция гениальности, от неё родителям не стоит вообще отталкиваться никак. То есть неважно, гениален твой ребёнок или нет. Тебе нужно дать ему максимальный бустер, максимальную основу, чтобы в будущем он смог адаптироваться к вот этому сложному, меняющемуся миру. Хочешь, чтобы о твоём ребёнке говорили, как о гении, учи его маркетингу. Понимаешь?

Анастасия Клименко:

Тоже вариант.

Кеша Скирневский:

То есть тебе не нужно, чтобы он себе совершил что-то гениальное. Тебе нужно, чтобы он гениально о себе рассказывал.

Анастасия Клименко:

Можно просто ему говорить, что он гений и всё сможет.

Кеша Скирневский:

Да, то есть гений, это всегда наполовину маркетинг, всегда. То есть хорошо это просекла Америка. То есть Америка поняла, что...

Анастасия Клименко:

Да они очень любят создавать кумиров.

Кеша Скирневский:

Американские ценности проще пропагандировать не как ценности страны, а как ценности лидера мнений из этой страны. И они всегда на флаг водружают некого человека, который считается гениальным. Раньше это был Джобс, Джобс пропал, не прошло и года, нам показали нового лидера Америки, это Илон Маск. Илон Маск пропадёт, тут же покажут нового. Для Америки некий есть суперлидер, который самый инновационный, Америка его накачивает маркетингом. То есть Маск не самый инновационный, не самый умный. Он самый маркетинго накаченный персонаж.

Анастасия Клименко:

Я не назвала бы его гением.

Кеша Скирневский:

Ну да, и Джобса называли гением маркетинга, в первую очередь.

Анастасия Клименко:

Да конечно, если читать его биографию. У нас осталось немножко времени, давай поговорим ещё опять о будущем, будут роботы, искусственный интеллект, который, слава богу, ты успокоил, что конечно, нас всех не...

Кеша Скирневский:

Ну, с одной стороны, да, с другой стороны, влияние машин на общее благосостояние цивилизации очень большое.

Анастасия Клименко:

Вот, и я как раз хотела сказать, какое влияние на обучение будет. Может быть, люди перестанут обучаться или ещё что-то. Вот как мотивировать к обучению, когда робот за тебя всё сделает. И вообще, большинство профессий может пропасть. Как ты видишь будущее?

Кеша Скирневский:

Так и будет. То есть для меня стало откровением, когда нейросеть вышла в финал литературного конкурса. То есть это говорит о том, что огромное количество профессий заменимо нейросетью, огромное количество. И сказать о том, как будет выглядеть мир через 10 лет очень сложно. Очень. Потому что сейчас технологии, которые меняют мироустройство, появляются каждый год. То есть 10 лет назад не существовало смартфонов.

Анастасия Клименко:

Всё-таки не хочется, чтобы люди перестали обучаться, а как найти вот этот смысл, чтобы люди...

Кеша Скирневский:

Смотри, я объясню. Машины заберут у людей техническую работу. Это значит, что все более и более будет востребована работа, которую машины выполнить не смогут. Будут появляться узкоспециализированные профессии, где человек ещё, например, если всё решают роботы, будут актуальны люди, которые роботов делают.

Анастасия Клименко:

Да, но это же совсем маленький процент.

Кеша Скирневский:

Да.

Анастасия Клименко:

А как других людей, найти занятие, условно, чтобы мы не как в каких-нибудь ужасных фильмах были, как стадо.

Кеша Скирневский:

Я не знаю, у меня нет ответа, но я могу предположить. Когда развивалась индустриализация, когда активно начали появляться заводы, конвейеры.

Анастасия Клименко:

Все тоже боялись.

Кеша Скирневский:

Все тоже говорили о том, что вот, сейчас люди будут не нужны. Так и произошло. Огромные пласты населения, огромные профессии изчезли. Однако, у нас сегодня 2018г., и мы не видим 50% безработицы в мире и так далее, мы видим, что общество задействовано. Скорее всего, так и будет происходить, то есть с отмиранием старых профессий будут появляться новые. Вопрос здесь не в том, что что-то отомрёт, что-то появится, вопрос в скорости появления и отмирания профессий. Скорость эта нарастает. То есть постоянно, всё быстрее и быстрее отмирают профессии, всё быстрее и быстрее появляются новые.

Анастасия Клименко:

Главное, чтобы появлялись новые.

Кеша Скирневский:

Никуда не денутся, обязательно будут появляться. Это основная проблема, основной вызов для современного человека и для родителя, который думает о будущем ребёнка. Потому что современный взрослый меняет свою профессию на данный момент в районе 3-4 раз в течение жизни. У наших детей это будет происходить 7-8 раз в течение жизни, нужно будет поменять профессию для того, чтобы оставаться востребованным. Это значит, что вот этот навык освоения нового, навык адаптации, навык активных действий, он выходит на передний план. Это заезженная мысль, что необходимо учить учиться, потому что никто не объясняет неких нюансов. То есть никто не объясняет, что у тебя до 25 лет есть хорошие возможности учиться, потому что у тебя мозг пластичен, в 30 лет ты уже учишься совершенно с другой скоростью.

Анастасия Клименко:

Ну, да, ведь многие люди даже могут бояться, вот я там 20 лет работал на одной работе, и сейчас чему-то новому, как будто с чистого листа начинать.

Кеша Скирневский:

Например, никто не говорит о таком термине, как вариативное мышление. Это когда ты видишь множество возможностей решения одной и той же задачи. Вариативному мышлению, я не говорю, что нужно учить вариативному мышлению, хотя это принципиально другое, это не умение учиться, это умение в любой задаче, которую ты складываешь, находить больше одного варианта решения. И чем больше у тебя просто навык поиска этих решений, это поиск решений в любой задаче автоматизировано. То есть есть такой термин, ТРИЗ, теория решения изобретательских задач, там уже был заложен первый подход к этому. Есть более передовые технологии поиска вариативного мышления и так далее. То есть, на мой взгляд, умение, обладание вот этим навыком реактивного мышления, оно ещё важнее, чем умение самообучения. Потому, что если у тебя есть вариативное мышление, ты уже имеешь базовый навык адаптации к изменению в окружающем мире.

Анастасия Клименко:

Может быть, ты мог дать как раз совет детям, как развить этот навык. Или куда идти, может...

Кеша Скирневский:

Искать в Яндексе словосочетание, что-то типа ТРИЗ для детей, я бы начал с этого. То есть сейчас много школ, там есть школа Думалогия, которая как раз учит вариативному мышлению, я могу её посоветовать. Есть много книг по ТРИЗу, именно теории решения изобретательских задач для детей. То есть как выглядит вообще вариативное мышление на примере, если у нас есть минута, я об этом расскажу. Пример задачи, как обучают детей вариативному мышлению. Это спрашивают, как сделать так, чтобы лиса не съела колобок. Как, Настя, сделать так? То есть что можно изменить?

Анастасия Клименко:

А почему тут нет в задаче, не сказано, что они рядом. А лиса не ест колобок, или это в сказке.

Кеша Скирневский:

Отлично, я тебе уточняю, они рядом.

Анастасия Клименко:

Это сказка, хорошо, она ест колобок, это как из сказки?

Кеша Скирневский:

Да, тебе нужно решить задачу, как сделать так, чтобы лиса не съела колобок.

Анастасия Клименко:

Что угодно.

Кеша Скирневский:

Ну, пример любой.

Анастасия Клименко:

Не знаю, рассмешить лису.

Кеша Скирневский:

Прекрасный пример.

Анастасия Клименко:

Укатиться.

Кеша Скирневский:

Укатиться, можно сделать, чтобы колобок был несъедобным, можно сделать, чтобы лиса была сытая, можно сделать, чтобы колобок был больше лисы и так далее. И когда ты начинаешь объяснять, ты начинаешь вводить дополнительные термины, что у тебя есть такая вещь, как ресурсы, как решить задачу, потратив меньше всего усилий. Здесь одно из простых решений, это накормить лису, лиса должна быть сытой. То есть ты начинаешь объяснять ограничения, технические противоречия. И на примере вот таких простых задач ты учишь ребёнка, как видеть возможные...

Анастасия Клименко:

По-разному.

Кеша Скирневский:

Да.

Анастасия Клименко:

Спасибо большое всем, кто нас слушал, до новых встреч.

Кеша Скирневский:

Пока-пока.