Анатолий Чубайс: из полного нерынка в полный рынок

Завтра состоится внеочередное собрание акционеров РАО "ЕЭС России", на котором должно быть принято решение о выделении из холдинга двух энергокомпаний — ОАО ОГК-5 и ОАО ТГК-5. Почему в РАО ЕЭС считают собрание принципиально важным для себя и что будет с энергохолдингом дальше, корреспонденту Ъ ЕКАТЕРИНЕ Ъ-ГРИШКОВЕЦ рассказал председатель правления компании АНАТОЛИЙ ЧУБАЙС.

— Будет ли реформа РАО ЕЭС завершена в установленный сегодня срок до 1 июля 2008 года?

— У нас нет такой самоцели — во что бы то ни стало 1 июля 2008 года завершить реформу. У нас есть содержательная логика. Она включает в себя два этапа. Этап первый — завтрашнее собрание, на котором акционеры будут принимать решение по выделению первых генерирующих компаний. Дальше мы должны договориться с акционерами по принципам окончательного разделения всех активов РАО ЕЭС между государством и миноритариями. Если это произойдет в первом квартале 2007 года, в третьем квартале мы сможем провести собрание акционеров, на котором будет принято решение о завершающей реорганизации. Примерно еще через девять месяцев реорганизация закончится, и РАО закончится.

— Почему завтрашнее собрание акционеров вы считаете столь важным для РАО ЕЭС?

— Собрание является для нас этапным, это запуск финальной стадии реформы. Для себя мы делим реформу на две части: создание рынка и структурные преобразования. Структурные преобразования начались с принятием законов об электроэнергетике, потом было формирование ОАО "Системный оператор — ЦДУ" и ОАО "Федеральная сетевая компания", разделение 52 энергосистем, создание генкомпаний, слияние сетей, и вот теперь первая реорганизация РАО ЕЭС с выделением двух генкомпаний. На старте почти никто не понимал, что эта реформа может дать. Риски были колоссальные, интересы нарушались самые разные. Но сегодня всем нормальным людям, в том числе и оппонентам, понятно, зачем все это делалось.

— И зачем же?

— Уже первое IPO ОГК-5 объемом в $459 млн доказывает, ради чего все это нужно. Мы за один день получили частных инвестиций больше, чем бюджетных средств в электроэнергетику за предыдущие 15 лет. Переход в стадию IPO уже не был таким тяжелым. Хотя были довольно серьезные люди, которые говорили: это нереально, такое решение получить невозможно, потому что это снижение госдоли. Как же так, вся страна идет в одну сторону, в сторону госкапитализма, а ты хочешь в противоположную сторону, против всей линии?

— Почему вы не прислушались к ним и настояли именно на таком ходе реформы?

— По двум причинам. Я глубоко убежден в правильности идеологии реформы, и я понимал, что эти решения можно получить. Все базовые решения были приняты весной и летом этого года.

— То есть на последних этапах, в этом году, получать решения было проще?

— Это было крайне непросто, но все же проще, чем на старте. Собственно говоря, в этом году перед нами стояли две масштабные задачи, в решении которых очень весомая политическая составляющая — частная генерация и рынок. И то и другое решено.

— Вы сейчас видите что-то, что могли бы сделать, но не сделали — не догадались, не поняли?

— Во-первых, у нас есть какие-то части работы, которые мы просто не успели сделать или не смогли. Например, рынок системных услуг и рынок мощности. Две большие задачи, которые мы просто еще не решили. В ряде случаев ошибались, притормаживали, замедляли ход. Но потом продолжали движение уже в другой конфигурации. Ну не говоря о том, что в ряде случаев мы просто упирались в политические ограничения. Такое тоже случалось.

— Но, по сути, все решения, на ваш взгляд, были приняты верно?

— В общем, да.

— Вы говорите, что в нашу российскую энергетику важен приход иностранных инвесторов. Почему именно иностранных?

— Я не считаю, что приход иностранных стратегических инвесторов — это главная задача. Но я считаю, что это полезно. Полезно — здесь самое точное слово. На самом деле теперь мы уже ясно понимаем, что количество российских стратегов тоже велико. Я уверен, что на следующих IPO это станет очевидно, когда мы будем проводить подписку на блокпакеты акций энергокомпаний. Поэтому иностранные инвесторы — это не вопрос жизни и смерти. У иностранцев есть опыт работы в рынке, пусть они привнесут эту культуру в российский энергетический рынок. Я не думаю, что это будут чудеса и что произойдет что-то такое феерическое. Но пользы точно будет больше, чем вреда. Не говоря уже о том, что сама энергетика должна структурироваться так, чтобы по отношению к миру это была такая улица с двусторонним движением. Чтобы российские компании могли купить за рубежом акции энергетики и чтобы у нас могли покупать иностранцы.

— Что же тогда делать с "Газпромом", который ломает весь ход реформ, по сути, перекладывая энергетику из одного госкармана в другой?

— Я не считаю, что "Газпром" ломает весь ход реформ, и я не считаю, что покупка им допэмиссии "Мосэнерго" это плохо.

— А желание Газпромбанка приобрести блокпакет акций ОГК-5?

— Мне нравится, что он хочет. И не только, кстати, он.

— То есть вы приветствуете интерес структур "Газпрома" к электроэнергетическим активам?

— Знаете, я отношусь к этому прагматически. Вот есть "Мосэнерго", у которого 97% в топливе газ и которому нужны частные инвестиции. Совершенно очевидно, что и с технологической точки зрения, да и с политической, конечно, "Газпром" является наиболее естественным вариантом. При всем моем либерализме я бы с осторожностью отнесся к идее отдать контрольный пакет "Мосэнерго" иностранному стратегу. В то же время государству он тоже ни к чему. Вот отсюда и "Газпром". Плюс к этому, по нашим расчетам, $500 млн надо вкладывать в расширение московской газотранспортной сети. А кто может решить такую задачу, кроме самого "Газпрома"?

— У иностранных стратегических инвесторов есть интерес к покупке и сетевых активов. Это будет возможно?

— Мы осторожно относимся к идее частной собственности в сетях и не считаем на данном этапе это правильным. Мы долго внутри себя дискутировали на эту тему. Есть очень много аргументов за, но против пока больше.

— Но через какое-то время это может быть возможно?

— Да, абсолютно. Даже понимаю, через какое время. Я бы посчитал правильным примерно через три-четыре года.

— То есть когда уже не будет РАО ЕЭС?

— Да. Совершенно верно.

— В мире было уже много примеров, когда приватизировались энергосистемы, насколько вам помог этот опыт и на что, по вашему мнению, российская энергетика должна стать похожа в результате?

— Я считаю, что стартовавший в России с 1 сентября рынок электроэнергии является одним из лучших по своей модели рынком. Он вбирает в себя много из скандинавского рынка, из американского PGM, но в то же время у моделей рынка разных стран нет и не может быть единого образца. Нет по простой причине: рынок в электроэнергетике всегда связан с особенностями технологической конструкции энергосистемы. Мы много чего использовали из других рынков, тут мы не первооткрыватели, но я не назову ни одну систему или страну, с которой мы могли бы "списать" модель. Более того, мы учли их ошибки. Вы почитайте заявления лидеров Евросоюза, особенно после последней европейской аварии (4 ноября в результате сбоя диспетчеризации сетей в Германии на полтора часа остались без света 10 млн человек.— Ъ). Они все достаточно резко говорят о том, как медленно формируется в Европе рынок электроэнергии. Есть базовая основа для рынка — это отделение генерации от сетей. Это понятно всем. Отделение генерации от сетей можно делать как раздельный учет, можно делать как разделение функций. Можно делать как разделение юрлиц, и, наконец, высшая, четвертая стадия — когда просто разные собственники. Европейцы прошли первый этап и находятся между вторым и третьим. Сейчас, возможно, третий этап Евросоюз заявит как целевую задачу. Мы прошли первый, второй, третий и четвертый этапы в полном объеме. И я думаю, необратимо. В этом смысле я считаю, что у нас созданы лучше, чем в Европе, структурные предпосылки для эффективного рынка электроэнергетики.

— Сейчас говорят о кризисе инвестиций в энергетику во всем мире. В связи с этим у многих независимых отраслевых аналитиков и представителей инвесткомпаний возникают сомнения, что вы сможете привлечь достаточное количество инвестиций в российские энергоактивы. Насколько оправданы такие оценки?

— Я согласен, что сейчас есть симптомы кризиса в энергетике всего мира. Но при всех общих свойствах энергосистем есть одна вещь, которая абсолютно фундаментально отличает российскую электроэнергетику от любой другой. Во время одного из наших роад-шоу один инвестор задал вопрос, вы тут рассказываете, реформы, либерализация, разделили, потом слили и что? Чем вы вообще лучше, чем немецкое пиво или израильская медицина? Вот я думаю, мне в медицину в Израиле вложить, в пиво в Германии или к вам? Ответ вот в чем: ни одна электроэнергетика в мире, кроме российской, не находится сегодня в очевидном процессе, который называется из полного нерынка в полный рынок. Это совершенно уникальное ее свойство. У нас сегодня при всех наших успехах средняя цена киловатта $350, а цена киловатта в Восточной Европе — $800, в развитых странах — $1,5 тыс. Я абсолютно уверен, что динамика в сторону $800 и $1,5 тыс.— это ровно то, что мы получим в следующие несколько лет, потому что активно идем из нереформы в реформу. Активы, погруженные в нерыночную среду, да еще регулируемую государством, всегда недооценены. По мере погружения их в рыночную среду, по мере того, как инвестор начинает видеть, что это всерьез, они получают колоссальный рост. Это наше главное конкурентное преимущество. Это то, на чем мы точно выиграем мировую конкуренцию за инвестиции в энергетику, в которую, вы совершенно правы, сейчас вступает весь мир.

— РАО ЕЭС в последнее время активно избавлялось от непрофильных активов, через полтора года компания перестанет существовать. Зачем вы в такой ситуации купили "Силовые машины"?

— Это решение проходило очень непросто. Было непонимание, сомнение, споры. Но мы рассматривали его для себя как абсолютно стратегическое. А дело было полтора года назад, когда и инвестиционная программа у нас была еще в тумане. И частная генерация была в тумане вместе с рынком. Сегодня я абсолютно уверен, что решение было правильным.

— Почему?

— Потому что стратегически мы попали "в десятку". Энергетическое оборудование — сердцевина всей инвестиционной стратегии энергетики. Мы сформировали новую команду менеджеров. Назначение топ-менеджера РАО ЕЭС Бориса Вайнзихера генеральным директором "Силовых машин" — очень трудное решение просто из-за физических объемов нагрузки на одного человека, но единственно возможное на этом переходном этапе. Перед новой командой была поставлена задача — разработать стратегию, и ее разработали. Она состоит в следующем, назовем ее 4 на 4 — за четыре года в четыре раза увеличить выпуск основных видов оборудования. Это паровые турбины, в том числе для атомных электростанций, гидравлические турбины, турбогенераторы, гидрогенераторы и плюс существенное расширение линейки газовых турбин. Сейчас создаем газотурбинный дивизион.

— Но "Силовым машинам" нужны инвестиции, как их планируется привлечь?

— Мы знаем, сколько нужно средств, и знаем, как мы их получим. "Силовые машины" проведут допэмиссию акций. Акции предложат всем акционерам, в том числе трем основным — РАО ЕЭС, "Интерросу" и Siemens. Мы приглашаем наших партнеров поучаствовать в допэмиссии с сохранением долей, чтобы у каждого акционера был сохранен блокпакет. Остальное планируется разместить по открытой подписке. Предварительные консультации показывают, что акционеры "Силовых машин" поддерживают эту идею. У нас простая логика. РАО ЕЭС покупало блокпакет "Силовых машин", когда компания стоила $400 млн. Мы заплатили $100 млн. Если вы заглянете сегодня в РТС, вы увидите, что компания стоит уже $1 млрд (согласно вчерашним котировкам, $1,03 млрд.— Ъ). Это означает, что с точки финансовой логики мы уже все окупили. Но выкупив сегодня допэмиссию, через два-три года акционеры получат еще одно кратное увеличение стоимости своих пакетов. Я хочу, чтобы "Силовые машины" стали одним из крупнейших частных российских производителей на рынке оборудования, конкурирующих с мировыми грандами. У них будет новейшее оборудование, компания будет обеспечена заказами. А в 2008 году я предложу совету директоров РАО ЕЭС продать долю в "Силовых машинах".

— Когда пройдет допэмиссия?

— В первой половине 2007 года.

— В каком объеме?

— Думаю, что минимум $300 млн. Всего на реализацию стратегии "Силовых машин" надо в три раза больше. Остальные источники мы тоже понимаем.

— Насколько "Силовые машины" готовы к реализации новой стратегии?

— Это хороший вопрос. Я считаю, что в "Силовых машинах" за прошедшие годы было сделано много полезного. С советских времен там была сильнейшая инженерная команда, она сохранилась. Это то, что было раньше и не потеряно. Потанинская команда прибавила бизнесовую логику. Но по объективным причинам не было самого главного — того, что называется развитием. Было сохранение, удержание, структурирование. Сейчас будет взрывной рост. Основа точно есть. Я много времени провел на заводах "Силовых машин" и видел людей, от станочников до директоров, и я понимаю, что они точно за такую задачу возьмутся. Это у них в глазах. Но в то же время совершенно ясно, что главным узким местом сейчас будут не деньги и заказы, а кадровый потенциал. Главное, что нам нужно,— это высочайшей квалификации инженеры, конструкторы, технологи, рабочие. Но я считаю, что в Петербурге эта задача точно разрешима.

— Получат ли "Силовые машины" преимущества в ходе тендеров на поставки оборудования для РАО ЕЭС?

— Нет. Все на общих основаниях с Siemens, General Electric, Alstom, Mitsubishi.

— Но ведь у вас очень много проектов, например, та же Калининградская ТЭЦ, для которых "Силовые машины" и другие российские заводы вообще не могут произвести оборудование.

— Это не так. На Калининградской ТЭЦ стоят две газовые турбины, произведенные на "Силовых машинах" по лицензии Siemens, паровая турбина и генераторы самих "Силовых машин", котел-утилизатор Подольского машиностроительного завода. Но объем задач, который перед нами стоит, не ограничивается энергомашиностроением. Ведь строительство станций — это не только турбины, котлы, теплообменники. Дальше начинается общестроительная часть — инжиниринг-проекты, тепломонтаж, электромонтаж, наладка и поверх всего этого EPCM-услуги, то есть энергообъект под ключ. И сейчас идет такая пока не видимая глазу масштабная структуризация всех участников этого рынка, чтобы вобрать в себя все — от машиностроения до сервиса и инжиниринга. Серьезные люди поняли, что у нас только в следующем году будет $15 млрд заказа, что у нас все всерьез и надолго. И они начинают структурировать эти сектора. В ряде случаев я понимаю, что мы не сможем быстро получить адекватное российское предложение. Значит, будет импорт. Тем более что уже понятно, что после нашей инвестпрограммы до 2010 года программа электроэнергетики на 2011-2015 годы будет примерно втрое больше. Всего получится почти 100 тыс. МВт за десять лет. А сейчас установленная мощность РАО ЕЭС 150 тыс. МВт. Масштабы впечатляющие.

— А на каком топливе будут работать эти мощности? Готовы ли вы выполнить наказ президента о переходе на альтернативные газу виды топлива?

— Чтобы позиция стала ясной, надо сразу же разделить вопрос на две части. Одна часть — ближайшие пять лет, а другая — следующие пять-десять лет. В ближайшие пять лет все детерминировано с минимальной возможностью маневра. Ясно, что за ближайшую пятилетку мы не введем ни одну новую угольную станцию. Будут несколько новых блоков, но на уже существующих. Ни одну новую гидростанцию мы за пять лет не введем, ни одну новую атомную станцию. В этом смысле, конечно же, газовые вводы в ближайшие три-четыре года неизбежны, необходимы, и это единственный способ обеспечить электричеством страну. Когда необходим каждый киловатт, закрывать дефицит электроэнергии можно только газовыми мощностями. Газовую станцию за 20 месяцев можно построить. Угольную — минимум за три года. Поэтому в ближайшие пять лет прирост потребления газа неизбежен и новые газовые вводы неизбежны. Вместе с тем у нас, конечно же, завышенная доля газа в топливном балансе. Она неправильная ни с точки зрения энергобезопасности, ни с точки зрения эффективности. Причины ее тоже понятны: заниженная цена газа по сравнению с углем и мазутом, которые имеют рыночные цены. Если вы хотите иметь дешевый газ, он у вас будет перепотребляться. В этом смысле, что нужно, вводя газовые мощности в следующие два-пять лет, одновременно изменить ценовую стратегию по газу — последовательно повышать цену на газ большими темпами, чем прежде. Понимая, что одновременно с этим вся стратегия вводов начиная с 2010 года должна быть построена на минимизации новых газовых вводов и максимизации угольных, гидро- и атомных. Вот в этом позиция.

— А газ-то вообще вам дадут? И насколько нужно повысить цену на газ, чтобы он был?

— Как вы знаете, 30 ноября мы получили решение правительства, что в 2007 году мы выходим с газовиками на долгосрочные договоры поставок газа. Первый раз за всю историю. В целом согласовали объемы газа. Его физические объемы будут расти, но доля в топливном балансе энергетики будет снижаться или как минимум не будет расти. Чтобы угольные станции стали эффективными, газ должен стоить порядка $70 за тысячу кубометров.

— А как отличаются угольные и газовые станции по стоимости строительства?

— Угольные вводы — это $1100-1200 за кВт, газовые — $700-800. Причем если вы хотите полностью снять экологические проблемы, то смело прибавляйте к стоимости станций на угле еще $150-200 за кВт. Только на экологию.

— Возможно ли строительство угольных станций в Москве?

— Вряд ли. А вообще я считаю, что у нас большие возможности по строительству угольной генерации. Во-первых, рядом с Канско-Ачинским топливно-энергетическим комплексом, а также в Кузбассе. Чуть-чуть хуже возможности углей из Донбасса, но при этом мы активно развиваем новую технологию циркулирующего кипящего слоя (ЦКС), которая позволит нам сжигать не просто донбасский уголь, но даже терриконы отработанной породы. Такой проект у нас уже начинается вместе с компанией "Русский уголь" на экспериментальной ТЭЦ, это будет первый российский ЦКС. Считаю, что и Московский угольный бассейн (это в основном Тула, Калуга) имеет серьезные перспективы. Да, там традиционно низкокалорийные угли, которые считались не очень перспективными, но в современных угольных технологиях это точно в будущем развернется. На днях обсуждали ряд проектов в угольной генерации в Московской области. Тоже будем строить.

— Когда станет известно о конкретных принятых решениях?

— Чуть позже. Сейчас как раз завершаем все расчеты. Для себя ставим задачу за ближайшие пять лет ввести 2 тыс. МВт на угле. При том что в прошлую пятилетку ввели около 200 МВт аналогичных мощностей.

— А до 2015 года?

— Еще в десять раз больше — 20 тыс. МВт. И это минимум, будет наверняка больше. Уголь — это колоссальные возможности. Принятые правительством решения по либерализации рынка электроэнергии, по ценам на газ плюс очередь из частных угольных компаний — все это точно развяжет угольную генерацию в масштабных объемах.

— Почему вы так резко решили увеличить объем мощностей к 2015 году, ведь совсем недавно были другие цифры?

— Прошедшие десять месяцев нам дали базовые цифры роста энергопотребления, которого не бывало никогда раньше. Мы жили несколько лет с цифрой 1,8%, до этого — 1,5%, 1,3%, 0,8%, а в этом году получили по факту 4,6% за январь--октябрь. У нас, конечно, нет уверенности, что теперь всегда будет 4,6%, но есть серьезные аргументы, что это не случайный всплеск, а начало нового качества роста, роста ВВП, который имеет другую структуру.

— На какой вы срок сегодня строите свои прогнозы?

— Мы долго про сроки спорили, и в итоге у нас сформировалась следующая концепция. Сейчас мы делаем документ, который называется "Целевое видение стратегии развития электроэнергетики до 2030 года". При старых тенденциях развития экономики электропотребление в 2030 году будет под 2000 млрд кВт•ч, а при ускоренном развитии экономики с ее диверсификацией за счет энергоемких производств, внутренний спрос может увеличиться и до 3000 млрд кВт•ч (сейчас потребление составляет 1000 млрд кВт•ч в год.— Ъ). Этот документ мы готовим по собственной инициативе и именно как стратегию развития отрасли, где будет мало цифр и много — про качественное описание энергосистемы. Следующий горизонт — 2020 год. Это схема размещения объектов электроэнергетики. Здесь уже будут объемы вводов, укрупненно — площадки. Мы ясно понимаем, что для гидрогенерации, для атомной отрасли на меньшие сроки просто бессмысленно прогнозировать. А вот до 2010 года будет детализированная инвестпрограмма, с перечнем объектов и сроками ввода.