Денис Бурлаков, Олег Покровский

Денис Бурлаков, Олег Покровский

Олег Покровский

Генеральный директор компании "Платрон", основатель сервиса "Робокасса"

Денис Бурлаков

Генеральный директор «RBKmoney»

Дмитрий Баронов

- Добрый вечер, дорогие радиослушатели. Понедельник, 20 часов, «Экспертный совет» на радио «МедиаМетрикс». Меня зовут Дмитрий Баронов. И в гостях у меня сегодня в студии Денис Бурлаков - председатель совета директоров компании «RBK Мoney». Здравствуйте, Денис.

Денис Бурлаков

- Здравствуйте.

Дмитрий Баронов

- И Олег Покровский - генеральный директор компании «Platron», основатель сервиса «Robokassa». Здравствуйте.

Олег Покровский

- Вечер добрый.

Дмитрий Баронов

- В начале передачи хотя бы пару слов про ваши компании, про ваши сервисы. Расскажите, Денис, в двух словах: «RBK money» - что такое и чем оно занимается?

Денис Бурлаков

- Да, спасибо за вопрос. Мы себя считаем одной из старейших компаний на российском рынке. Компания «RBK Мoney» была образована в 2004 году. В то время еще эта компания имела другое название, она была основана, как компания «RUpay». В 2007 году компания была приобретена холдингом «RBK» и с этого момента получила свое сегодняшнее название. Компания изначально была создана, как компания, которая занимается электронными деньгами, платежный кошелек, но со временем она начала развиваться и добавлять новые сервисы. Поэтому последние три-четыре года компания очень активно работает на рынке интернет-эквайринга.

Дмитрий Баронов

- Олег?

Олег Покровский

- «Robokassa» - мы себя называем «платежный агрегатор». Бизнес чрезвычайно простой. Особенность рынка в нашей стране такова, что люди платят всем, чем угодно: и наличными, и карточками, и с мобильного телефона, и в автоматах самообслуживания, в терминалах, и через кассы систем переводов, через много чего. Соответственно, совершенно логично объединить это все в один шлюз и дать это все интернет-магазину, чтобы он сам не бегал по этим системам: дать ему один договор и дать ему одного контрагента, с которым он ведет расчеты, один раз сверяется - все делает один раз, а не десять. На этой простой идее в том же самом 2004 году это все было сделано и доселе живет и процветает.

Дмитрий Баронов

- То есть, по сути, если отбросить электронный кошелек, то «RBK Мoney» и «Robokassa» занимаются примерно одним и тем же?

Олег Покровский

- Да, дело в том, что это просто разные пути эволюции. «RBK Мoney» занимался электронным кошельком, потом видимо понял, что там маржинальности никакой нет и, вообще, тема не очень интересная и стал заниматься эквайрингом, где деньги есть. А мы сначала занялись эквайрингом, потому что деньги там есть, а вот сейчас думаем: «Может, еще и кошелек открыть?»

Денис Бурлаков

- Я думаю, что в этом отношении, безусловно, Олег прав. Сам по себе бизнес электронных платежных денег и, вообще, платежной системы имеет исторический характер, поэтому каждой из компаний, которая присутствует в настоящий момент на рынке, это касается. И «Robokassa», и «RBK Мoney» изначально были сформированы вокруг какой-то бизнес-идеи, потом эволюционировали. Сейчас сам по себе рынок развивается очень активно, поэтому компании акцентируются. Что говорить в отношении сравнений, да, безусловно, «Robokassa» и «RBK money» схожи в настоящий момент, имеют схожую бизнес-модель. Кто-то нас называет в определенной степени конкурентами, но мы называем друг друга бизнес-партнерами, потому что мы являемся своего рода локомотивом этого бизнеса, учитывая нашу долгую историю на этом рынке, и учитывая тот спектр услуг, который мы предлагаем нашим клиентам.

Дмитрий Баронов

- Вот к вам вопрос, Олег. Сейчас я услышал, что эта сфера развивается. Однако вы в начале года говорили, что, наоборот, объемы безналичных платежей в стране падают, владельцы интернет-магазинов куда-то уходят обратно в наличные расчеты: курьер пришел, деньги забрал и ушел.

Олег Покровский

- Я и продолжаю так считать. Я не знаю, что там развивается. Мы давно уже ничего не развиваем (да будет позволено мне это сказать), потому что развивать, собственно говоря, нечего. Все системы, которые можно было подключить, подключены, половина из них уже поумирала, и еще отключатся и все остальные после того, как… Электронные кошельки сейчас подняли цены на свои услуги. Они и раньше-то были дорогие, а по таким ценам они вообще никому не нужны. Поэтому, мне кажется, сейчас будет такая «шелуха» опадать, и останется, действительно, один голый эквайринг, и тогда мы все будем заниматься одним и тем же, потому что изначально у нас был бизнес в агрегации. Мы говорим: «Мы 30 платежных систем сами обошли, теперь вам их обходить не надо». А когда 29 из них умрут своей смертью, мы будем эквайерить «Visa» и «Master Card», и жить себе спокойно.

Дмитрий Баронов

- «Visa» и «Master Card». Казалось бы, я – российский гражданин, я в российском интернет-магазине покупаю товар. Причем тут «Visa»? Там платежи обрабатываются где-то в Европе, по-моему, в Брюсселе или где-то еще дальше. Может быть, какая-то национальная платежная система нужна?

Денис Бурлаков

- Вопрос, безусловно, хороший. Я думаю, что именно этим и озаботились наши законодатели последний год. К сожалению, процесс строительства международных платежных систем – это не вопрос одного года. Эти компании - «Visa» и «Master Card» - потратили на это десятилетия. Вообще, по-хорошему, любая уважающая себя страна должна иметь национальную платежную систему: она есть в Китае, причем довольно успешно работающая и никого не пускающая на свой рынок; есть в Японии. Системы «Visa» и «Master Card» получили наибольшее распространение. Причем, «Master Card» изначально европейская система больше, «Visa» – больше американская, но сейчас всем приходится считаться с этими правилами. Они имеют наиболее большое распространение, у них самые наработанные правила в отношении общения с банками-эмитентами, с банками-эквайерами, с платежными системами, которые к ним подключены, с мерчантами, поэтому от данных систем никуда не денешься - платежи по их картам являются самыми доминирующим каналом принятия платежей от физических лиц до интернет-магазинов. Поэтому в отношении российской платежной системы – безусловно, ее создавать нужно с тем, чтобы иметь какую-то геополитическую составляющую, но с экономической точки зрения. Такая система необходима с тем, чтобы уменьшить зависимость от… не в смысле уменьшить зависимость от какого-либо иностранного влияния, а, я думаю, для того, чтобы в большей степени вводить российские стандарты (а это возможно - российские стандарты) и ориентироваться на российские стандарты.

Олег Покровский

- Смотри, добавлю еще чуть-чуть. Надо понимать, что «Visa» и «Master Card» - это некая особая точка, мы пользуемся системами, которые живут не в нашем правовом поле, это надо понимать. В Российской Федерации, например, все платежи безотзывные, как мы это прекрасно знаем, тем не менее, в этих системах человек может заказать какой-то chargeback - это, вообще, непонятная нам иностранщина, и на этой, так сказать, коллизии сейчас построено огромное количество каких-то проблем. Потому что заплатил деньги – всё, молодец, ты выполнил российский Закон. А тут приходят американцы и говорят: «А по нашему законодательству вы можете их потребовать обратно». И мы начинаем разбираться: был ли поставлен товар, была ли оказана услуга. Зачем нам это надо? Пусть они у себя в Америке там возвращают. В этом смысле я всячески – «за». Тут второй момент еще вот какой - тарифы-то НСПК не будут ниже, ведь эти системы развратили банки: они очень много платят, они очень большой interchange платят. Никто ничего не хочет делать. Зачем что-то делать, если можно 1,7% от каждой транзакции получать и прекрасно жить? Мы пытаемся, допустим, EIN8 продвинуть, приходим в банк и говорим: «Давайте напрямую, давайте без «Visa» и «Master Card», давайте построим прямой шлюз. Мы сто банков уже подключили по этой системе». Они говорят: «А сколько вы будете платить? Хотя бы 2,5%». Как же это много, это чудовищно много! «Но нам же 1,7% платят». – «Interchange». Вот когда этот interchange будет 0,2%, тогда будет и acquiring по нормальной цене, и все остальное.

Дмитрий Баронов

- А interchange кто кому платит?

Олег Покровский

- Смотрите, когда вы платите 100 рублей карточкой, то так называемому ТСП (Торгово-Сервисному Предприятию), то есть магазину, к которому подключен, ему приходит на безналичный счет далеко не 100 рублей, а, например, 97. Оставшиеся три рубля делятся между тремя субъектами - это банк, который спроцессил эту транзакцию, это банк, который выдал карту и самой системе «Visa» или «Master Card». Из этих трех субъектов банк, который процессил, и «Visa» или «Master Card» получают минимум, а львиную долю денег (80%) получает тот банк, который выдал человеку карту. Если вы платите картой «Океан Банк», то «Океан Банк» получает 1,5%, условно.

Дмитрий Баронов

- Итак, национальная платежная система. Как вы говорили, законодатели это дело поддерживают, а кроме законодателей кто-то сейчас этим реально занимается?

Олег Покровский

- Кроме законодателей? Я думаю, что основные драйверы в этом процессе будут коммерческие банки. И в данном случае банки, наверное, государственные, с госучастием, потому что львиная доля эмиссии кредитных и дебетовых пластиковых карт приходится именно на эти банки. Поэтому я думаю, что НСПК будет в большей степени заинтересованно сотрудничать именно с этими банками: «Сбербанк», «ВТБ», из негосударственных «Альфа-банк», безусловно. То есть те компании, которые на российском рынке себя зарекомендовали, как очень сильный эмиссионный бизнес. Если честно, новостей в отношении того, что сейчас происходит в отношении подключений этих компаний в публичном пространстве очень мало, они какие-то отрывистые, эпизодические. Я надеюсь, что в ближайшее время мы получим от НСПК более предметную информацию о том, какая стратегия развития и подключения банков, и развития эмиссионного бизнеса.

Дмитрий Баронов

- Итак, спустимся немножко пониже – на уровень клиента, который пользуется интернет-магазином. Скажите, вот я заказал какой-то товар. Схему, когда курьер приехал, товар мне принес, я его обнюхал, общупал, включил, может быть даже, и только потом расплатился, я эту схему понимаю. А вот схему, когда я должен еще в момент отправки заказа заплатить кому-то деньги, я, как потребитель, настороженно к этому отношусь.

Олег Покровский

- Смотрите, вы встаньте на сторону магазина. Предположим, мы находимся сейчас не в Москве и не в Санкт-Петербурге. Вот в магазин пришел заказ. Выглядит он так: за 300 километров «на деревню дедушке» надо отвезти холодильник. Заплатят за него или нет, я толком не знаю. Может быть, вы общупаете холодильник и скажете: «Нет, забирайте, мне этот холодильник не нужен». Вот я – владелец интернет-магазина. Вопрос: я повезу его туда или нет? Я понесу конкретные расходы на эту доставку и при этом я не знаю, будет этот товар куплен. Вы, пожалуйста, сначала карточкой оплатите, я даже скидочку готов дать небольшую из-за того, что я деньги получу вперед, а дальше уже мы с вами вступили в гражданско-правовые отношения. Если что-то не так, то мы товар заменим, но деньги вперед. Вот и все. Это географический вопрос, понимаете? Если покупатель в Москве и продавец в Москве – это хорошо. Электронная коммерция хорошо развивается в больших странах. В Соединенных Штатах Америки, где нет такой разницы между большими и маленькими городами, и хорошо работает служба доставки, там это хорошо развивается, в Германии развивается, есть система «Trusted shops» - рейтингования магазинов. А когда покупатель, и продавец в одном городе, он вам 20 раз будет возить. Вы ему скажете: «Это не тот цвет, не тот размер», и несчастный магазин будет возить вам.

Дмитрий Баронов

- А кто рейтингует эти магазины?

Олег Покровский

- У нас – никто. А, вообще, в мире есть проекты довольно успешные, коммерческие, которые рейтингуют магазины.

Дмитрий Баронов

- А почему в России не смогли об этом договориться? Казалось бы, рейтингуй магазины, ходи, как ресторанный критик.

Олег Покровский

- А зачем рейтинговать, если все равно «сash on delivery»? Какая разница, кто мне привез, если я имею возможность этот холодильник пощупать? То есть, как только эта цепочка разорвется, тут же и «Trusted shops» появится.

Денис Бурлаков

- Я, на самом деле, хочу добавить к тому, что сказал Олег. Дело в том, что развитие интернет-торговли имеет исторический характер, поэтому есть страны, в которых это работает очень хорошо. Опять же, ссылаемся на Америку почему? Да потому что интернет-торговля – это не только интернет-магазины и платежные системы. Интернет-торговля – это огромная инфраструктура: служба доставки, правовых норм. И когда это работает, и не один год, по правилам, которые все соблюдают, и в отношении несоблюдения этих правил существует четкая ответственность (причем, довольно устойчивая, на протяжении какого-то времени), тогда формируется доверие, как со стороны электронных магазинов к покупателям товаров, так и со стороны покупателей товаров в отношении электронных магазинов. Несмотря на то, что в этом процессе мы не новички, мы пытаемся использовать технологии, которые уже работают в развитых странах, но, тем не менее, уровень инфраструктуры для обслуживания интернет-торговли у нас еще находится пока, скажем так, в стадии развития. Именно поэтому и возникает, скажем так, недоверие, оно еще не преодолено.

Олег Покровский

- Вот смотрите. Не только уровень структуры, есть еще менталитет наших собственных электронных платежных систем. Вот вы оплатили покупку карточкой (теми самыми пресловутыми «Visa» и «Master Card»), потом вы от покупки отказались и вам деньги вернулись. Транзакция сторнировалась, никто ничего не заплатил, поскольку как таковой услуги не было. Никто не понес никаких комиссий. Попробуйте товар «Яндекс.Деньги» оплатить, а потом попросите магазин, чтобы он вам деньги вернул. «Яндекс.деньги» сначала 5% с этого магазина возьмет, а обратно свою комиссию он не отдает: «Ну, как же, я же уже заработал свою комиссию, как я могу ее отдать? Я же крепкий хозяйственник». Крестьянская бережливость - забрали 5%, а чтобы обратно перевести – еще 0,5%. Ну, кто на таких условиях будет работать? Вот, пожалуйста.

Дмитрий Баронов

- Напоминаю, что у нас в гостях Денис Бурлаков - председатель совета директоров компании «RBK Мoney». И Олег Покровский - генеральный директор компании «Platron». Кстати, о компании «Platron», Олег, она-то чем занимается?

Олег Покровский

- «Platron» занимается тем же эквайерингом, но это специализированная, скажем так, технологическая компания, которая занимается сложными и тяжелыми случаями. «Platron» эквайерит авиабилеты, гостиничные системы и так далее. Там технологически немножко по-другому все это сделано, гораздо более развесисто. Это некий такой свой рынок. То есть «Robokassa» - это массмаркет, а «Platron» - это штучный, индивидуальный случай. «Platron» пересекается с «RBK Мoney» где-то, может быть, по клиентской базе, а с «Robokassa» не пересекается, по-моему, вообще.

Дмитрий Баронов

- Одно из направлений вашей деятельности – это эквайеринг, то есть вы поставляете в оффлайновые магазины, в онлайновые магазины оборудование и сервис для приема карт, правильно?

Олег Покровский

- Нет.

Дмитрий Баронов

- А как?

Олег Покровский

- С оффлайновыми магазинами мы, вообще, никаким образом не работаем и делаем вид, что их нет.

Дмитрий Баронов

- Я на одном из сайтов… Или я на вашем сайте видел про оффлайн?

Денис Бурлаков

- Нет. У нас тема оффлайна сама по себе была довольно распространена в прошлом году. Сейчас законодательство в отношении оффлайновых платежей очень сильно изменилось - ввелись новые ограничения, поэтому мы отказались от оффлайновых способов оплаты, приема платежа. Сейчас большинство наших оплат проходит по пластиковым картам.

Олег Покровский

- Может быть, речь идет про эти empozas, с которыми некоторое время назад все носились? Но это неработающая тема.

Денис Бурлаков

- А, вы имеете в виду empoza. Сейчас объясню, о чем говорит Олег. Действительно, это была, на мой взгляд, в свое время мода. Предприниматели талантливые хотели сделать такие бизнес-модели, в данном случае (нет никакого секрета) хотели копировать международные выстрелившие образцы. Одним из таких образцов является компания, если я не ошибаюсь, «Square» - это компания, которая получила огромный скачок в своем развитии именно благодаря этой бизнес-модели. Она очень простая - в предприятиях торговли вместо больших терминалов оплаты берется маленькое устройство, которое прикладывается к мобильному телефону, и оно соответствующим образом сканирует пластиковые карты - так называемый, мобильный эквайеринг. По этой теме сейчас работает некоторое количество и российских игроков - это свой определенный рынок, они считают его, наверное, растущим. Я считаю данный рынок не растущим, у него нисходящий тренд. То есть такие условия развития этого рынка.

Олег Покровский

- А этот, вообще, бизнес невозможно понять. Если у меня есть нормальные оффлайновые магазины, я обратился за обычным торговым эквайерингом и получил его за 2%, а не вот эту «пипирку» в телефон вставлять за 2,75%. То есть экономики нет, надежности нет. Ничего нет. Так оно и влачит существование.

Дмитрий Баронов

- Вот такой вопрос, касающийся идентификации плательщика: в недавнее время законодательство в этой сфере усложнилось (это связано с трендом борьбы с терроризмом, экстремизмом). Расскажите, как на вашем бизнесе это сказалось?

Олег Покровский

- Мы сначала широким жестом отключили все некоммерческие организации от своего эквайеринга, на всякий случай, а потом стали в проблеме разбираться. Поскольку это закон, который принимался второпях, он, соответственно, носит все черты закона, принятого второпях. Например, некоммерческой организации там все пострижены под одну гребенку. Если вы, например, живете в деревне и решили с соседями скинуться и покрасить забор, и создали для этого некоммерческую организацию, то эквайерить такую организацию без идентификации я не могу, каждый из вас должен с паспортом ко мне прийти, а лучше паспорт еще в терминал засунуть. Я не знаю, что еще сделать с терминалом, чтобы идентифицировать человека. Может, радужную оболочку глаза отсканировать. То есть цель была понятна - финансирование некоммерческих организаций поставить под контроль, но просто забыли, что некоммерческие организации – это много других еще организаций, где просто люди собрались, например, вместе в лесу на мотоциклах погонять и скинулись деньгами, или еще что-нибудь. И их всех теперь надо идентифицировать.

Дмитрий Баронов

- А вот, используя классические интернет-технологии, разве нельзя идентифицировать пользователя?

Олег Покровский

- Вы же Дэна Брауна читали? Как там? Вынули глаз, приложили и открыли замок кодовый, который по радужной оболочке глаза. А как еще? Как терминал может идентифицировать пользователя еще?

Дмитрий Баронов

- Нет, если это платежный терминал, там авторизация, скажем, через смс-ку на мобильный телефон.

Олег Покровский

- По закону это не является идентификацией.

Денис Бурлаков

- Дмитрий, давайте я поясню, в чем дело. Олег очень эмоционально по этому поводу рассказывает, потому что, безусловно, это очень сильно повлияло с точки зрения того количества усилий, которые у нас отняли и продолжают отнимать законодательные ограничения, законодательные требования, которые с каждым годом вводятся для наших платежных систем. Здесь вопрос очень простой. Вот возьму на примере «RBK Мoney». Мы изначально развивались, как платежный кошелек, и набирали платежную клиентскую базу за счет увеличения этих кошельков. У пользователей кошельков была возможность размещать на них денежные средства. По большому счету эти денежные средства были, скажем так, анонимными, не идентифицированными, потому что человеку для того, чтобы зарегистрироваться в нашей системе, не было необходимости предъявлять нам паспорт, говорить о том, кто он такой есть. Мы знаем о содержании, мы знаем об этих людях только по их мобильным телефонам, мы знаем об этих кошельках по их электронным адресам, то есть нам эти люди неизвестны. Это были такие условия. Поэтому использование таких кошельков среди пользователей очень удобно, по сравнению с банковским счетом, когда вы приходите в банк, вам необходимо предъявить паспорт, все сверить, открыть счет и управлять данным счетом. В данном случае, в отношение платежного кошелька все было очень удобно и полезно, поэтому законодатель счел, что дальнейшее развитие сопряжено с определенными рисками и необходимо эти транзакции делать более прозрачными. То есть необходимо, чтобы по неидентифицированным кошелькам сократили объем операций (не помню, с какого объема) до 15 тысяч, например, ограничили количество транзакций. Это сделано для того, чтобы максимальное количество пользователей кошельков неидентифицированных прошли идентификацию. Таким образом, законодатель специально мотивирует: «Хотите проводить через эти платежные инструменты большее количество операций – идентифицируйтесь». Ну, а как поступят пользователи кошельков, они будут сами решать - будут они пользоваться, будут проходить идентификацию, не будут проходить. Такие вот ограничения.

Олег Покровский

- Тут еще надо понимать, что еще действует обязательная идентификация для всех зарубежных мерчантов. То есть хотите в «World of tanks» поиграть? Паспорт. Хотите «Skype» пополнить? Паспорт. И так далее. Обязательно ведь нужно знать, кто играет в «World of tanks», потому что мало ли что.

Дмитрий Баронов

- Игра военная все-таки.

Олег Покровский

- Ну да, потом мобилизовать можно будет в случае какой-то необходимости. Паспорта нужно хранить тех, кто играет в танки, я в этом согласен. А уж кто «Skype» пополняет – это вообще.

Денис Бурлаков

- Я согласен с Олегом - этот закон еще немножко сыроват. Абсолютно была четкая идея законодателя сделать его как можно быстрее, но очень много вопросов в нем еще не работает. В частности, не работает главный механизм о том, какой государственный орган и по каким правилам будет идентифицировать пользователей. Нам это пока до конца не понятно, поэтому мы ждем от регулятора, от Центробанка соответствующих пояснений о том, каким образом будет работать в автоматическом режиме процесс идентификации.

Дмитрий Баронов

- Разве не МВД?

Денис Бурлаков

- Возможно, МВД.

Дмитрий Баронов

- То есть этот вопрос, вообще, еще не решен на данный момент?

Денис Бурлаков

- Он пока не решен никак. Говорят о том, что этот вопрос должен был быть решен к осени, но мы пока еще ничего не видим. Единственным способом, как мы можем получить идентификацию - мы можем позвать наших неидентифицированных кошельков в наш офис, взять у них паспорт, полностью пройти идентификацию, еще сделать дополнительные контрольные процедуры, то есть на каждого человека убить некие человеко-часы, и мы ему откроем практически банковский счет.

Дмитрий Баронов

- И это надо делать для каждой транзакции или достаточно один раз?

Денис Бурлаков

- В данном случае, если мы касаемся кошельков, то это надо будет делать, наверное, один раз, а, возможно, даже и для каждой транзакции - это еще непонятно.

Дмитрий Баронов

- В последнее время распространилась такая схема электронных платежей, как оплата чего бы то ни было со счетов мобильных телефонов. Сотовые компании, сотовые операторы – это ваши конкуренты?

Олег Покровский

- Нет, мы как раз активно такую услугу предлагаем. У нас у «Океан Банк» прямые шлюзы со всеми операторами, продаем такую услугу: «заплати любым оператором», все четыре оператора у нас есть. Каждый занимается своим делом, всё нормально.

Дмитрий Баронов

- А там эта проблема с идентификацией как-то решена? Или тоже считается, что симка, зарегистрированная на конкретного человека, до конца его не идентифицирует?

Олег Покровский

- Она так же не решена, как и во всем остальном. Мы можем полагаться на то, что «Билайн» идентифицировал этого пользователя. Он нам информацию эту не отдаст. Это целый комплекс проблем, понимаете? Например, в транзакции могут участвовать две кредитные организации. Например, средства от физического лица в интернет-магазин могут пройти, допустим, через два банка. Он платит «Qiwi»-кошельком - будет «Qiwi» банк, «Океан Банк» (если «Robokassa») и магазин. На каком этапе надо идентифицировать? Оба банка должны идентифицировать? Они могут друг другу эту информацию передать? Не могут, это банковская тайна. И так далее. Это целый водоворот.

Дмитрий Баронов

- Но этот водоворот должен быть как-то разрешен. Может быть, у вас есть какие-то конкретные предложения, которые могли бы включить в ту же программу развития интернета, которая сейчас готовится?

Олег Покровский

- Предложения, безусловно, есть. Мы свои предложения доносим через Ассоциацию «Электронные деньги», в которой мы состоим, они довольно эффективно взаимодействуют с государством. Надеемся.

Дмитрий Баронов

- Вот вопрос, Денис, к вам. «RBK Мoney», я знаю, оно задействует для своих клиентов такие программы, как совместный маркетинг. Это что, вообще, такое?

Денис Бурлаков

- Совместный маркетинг. Хорошее слово. Не совсем понимаю, о чем идет речь в данном случае.

Дмитрий Баронов

- У вас на сайте написано аршинными буквами.

Денис Бурлаков

- Совместный маркетинг написано?

Дмитрий Баронов

- Да.

Денис Бурлаков

- Наверное, речь идет про ту модель, которую мы в настоящий момент внедряем. Это такой вольный перевод на русский язык – совместный маркетинг. Речь идет о том, что мы не просто хотим быть платежным решением для наших интернет-магазинов. Мы хотим идти дальше - мы хотим помогать магазинам не просто принимать платежи, снимать с ними комиссию за каждую транзакцию, мы хотим, опять же, повторюсь, пойти дальше и стать более полноценными партнерами. В частности, например, помогать нашим интернет-магазинам привлекать клиентов. Соответственно, совместный маркетинг - это как раз способ участия в этой деятельности, способ деления маржи. То есть мы привлекаем с помощью наших интернет-каналов дополнительных пользователей, которые делают покупки, и у магазинов увеличивается выручка. Таким образом, мы не просто обслуживаем его платежный оборот - мы еще увеличиваем его объем продаж. Речь об этом идет.

Дмитрий Баронов

- Неделю назад мне то же самое говорили веб-дизайнеры, ровно эти же слова - они тоже хотят свою долю маржи.

Олег Покровский

- В данном случае наша инициатива основана не на том, что мы мало с мерчантов денег получаем и нам необходимо увеличить маржу. Нет. В данном случае мы абсолютно довольны теми комиссиями, потому что это традиционная услуга. Мы хотим, зная о том, что интернет-торговля как раз тот сегмент рынка, который растет и будет дальше расти, мы хотим участвовать, как платежный канал, в увеличении интернет-торговли путем предоставления нашим мерчантам дополнительных сервисов.

Дмитрий Баронов

- Напоминаю наши радиослушателям, что у нас в эфире Олег Покровский - генеральный директор компании «Platron», основатель сервиса «Robokassa». И Денис Бурлаков - председатель совета директоров компании «RBK Мoney». Давайте, уважаемые гости, поговорим немного о будущем. Все чаще в интернете появляются такие статьи, где написано, что классический банкинг если не умер прямо сейчас, то умрет буквально через год-другой. Насколько вы разделяете эти утверждения?

Денис Бурлаков

- Да, безусловно, такими статьями в последнее время (я даже не побоюсь этого слова) кишат наши отраслевые издания. Мнений по этому поводу высказывается очень много, причем, зачастую, противоположных. Мое мнение следующее. Здесь нужно понимать, что многие идут к традиционным банкингам. Многие люди вкладывают в это понятие разные вещи. Если традиционный банкинг – это привлечение депозитов, выдача кредитов и осуществление платежей, то, наверное, в этом отношении он не столько умирает (в этом отношении он будет продолжать двигаться), просто сейчас банки очень серьезно задумались над тем, чтобы сделать большой рывок вверх по сравнению с той традиционной моделью, которую они постоянно использовали. Я поясню. Дело в том, что платежные системы исторически… Почему мы заняли своё место на рынке? Мы заняли своё место на рынке как раз из-за негибкости и нерасторопности банков. Ведь сам по себе платежный сервис… мы ведь не являемся обладателями какого-то уникального платежного канала. Мы просто являемся платежными решениями, у которых есть хорошая информационная инфраструктура, то есть наш программный продукт (и у «Robokassa», и у «RBK Мoney»). В нашем платежном решении мы сотрудничаем с банками.

Олег Покровский

- Смотрите, давайте уже я свое мнение выскажу. Конечно же, понятно, что банкинг умрет. Мы все умеем считать на калькуляторе: три лицензии отзывается в неделю, в году 52 недели, сколько банков - умножаем, считаем. Через три года ни одного не останется. Все понятно здесь.

Дмитрий Баронов

- Лозунг «Храните деньги в сберегательной кассе» никто еще не отменял.

Олег Покровский

- На самом деле, если серьезно, у нас есть одна фундаментальная вещь, которая мешает. 161 Закон о «Национальной платежной системе» очень хороший закон, и он продуманный закон, но он устанавливает, что, если ты хочешь заниматься финансами, какого бы размера ты ни был, ты должен обладать банковской лицензией, пусть даже лицензией НКО. Если я - финансовый, так сказать, стартапер, я что-то очень интересное такое придумал, я без банка могу выйти только на уровень прототипа. Только игрушки. Как только я первую транзакцию проведу, я уже, на самом деле, нарушитель закона, и я должен буду пойти в какой-то банк, чтобы этот банк меня взял под крыло. Банк этот, естественно, с меня: а) сдерет три шкуры, б) это клиентская база будет его, а не моя. Как в ситуации с тем же «Рокетбанк», который может «Тиньков» и покупает, но у него клиентской базы-то нет, это база клиентов «ИНТЕРКОММЕРЦа». Я вижу, что в этом у нас может быть проблема. Как людям начинать? Вот я что-то придумал - я не могу даже прототип сделать. Должна быть какая-то система, какой-то низкий порог, до которого все-таки лицензия не нужна или нужна какая-то очень и очень ограниченная, иначе, если мы не будем экспериментировать, если мы не будем делать ничего нового, то у нас ничего нового и не появится просто.

Дмитрий Баронов

- Низкий порог - это в чем измеряется? Что должен измерять этот порог?

Олег Покровский

- Не знаю, штуки транзакций, обороты или что угодно. Вот у «bitcoins» setup я сейчас могу создать, потому что мне для этого банк не нужен, а если я перевожу реальные деньги, я сразу должен пойти в какой-то банк.

Дмитрий Баронов

- Вот к «Bitcoin» какое ваше отношение? Это что, вообще, такое - эти «Bitcoin»?

Олег Покровский

- Мое – очень положительное. Это технология, в первую очередь. Это технология того, как сделать безопасно очень дешевый платеж. Это не деньги, не монеты, не инвестиционное, - это очень хорошая технология, как быстро и безопасно перевести деньги и заплатить за это очень мало денег.

Дмитрий Баронов

- Истории о том, как эти «Bitcoin» похищают, воруют, этими историями тоже полон интернет.

Олег Покровский

- Там каждую историю можно разбирать. Дело не в том. Понятно, что можно что угодно похитить. Если я пошел на рынок, и у меня из заднего кармана торчит пачка пятитысячных купюр, то у меня ее вытащат. И «Bitcoin» точно так же - если ты отдал кому-то свой ключ, их заберут. Смотрите, здесь, вообще, про другое. Есть стоимость транзакции. Она, допустим, при международных переводах чудовищно высока. «SWIFT» в данном случае монополист, и что 300 тысяч перевести будет стоить 30 евро, что один евро перевести будет стоить 30 евро. Это убивает, на самом деле, нормальный рынок P2P-переводов. Очень дорого это все получается, и «Western Union» дорого. На базе децентрализованных алгоритмов можно создать системы, где перевод будет стоить порядка копеек, даже не рублей.

Дмитрий Баронов

- Это то, что называется «Blockchain», правильно?

Олег Покровский

- Это может быть «Blockchain», это может быть не «Blockchain». Есть много разнообразных технологий. Есть «Distributed Langer», есть системы на другом принципе подтверждения транзакций, нежели в «Bitcoin», но ключ в этом – это про денежные переводы, в первую очередь, это про дешевые денежные переводы и, как сейчас у нас это называется, доступность финансовых услуг населению.

Денис Бурлаков

- Я немножко добавлю. Здесь Олег очень правильно говорил в отношении технологической составляющей. Я поделюсь, что я в этом отношении считаю. Я, вообще, считаю, что «Bitcoin» - это глобальный протест. Протест против международной системы и, в частности, против ограниченности национальных систем, которые очень сильно зарегулированы. Поэтому создатели этого стартапа придумали такую универсальную валюту, которая называется крипто-валютой «Bitcoin», с тем, чтобы в нее внедрить как можно большее количество участников всех расчетов. Задача, с одной стороны, такая протестная, сказать о том, что: «Мир – он глобальный. Страны пытаются защитить свои национальные валюты и национальные платежные системы, а мы сделаем что-то, что будет этому противодействовать и, вообще, все люди должны жить на каком-то острове и расплачиваться по всему миру этими bitcoin». Это, мне кажется, такая идеология. Как она реализована? Её развитие, на самом деле, немножко странное, потому что, на мой взгляд, внимание к «Bitcoin» сейчас немножко даже спекулятивное. Есть некоторые компании, которые этим занимаются активно, и я вижу в них чисто спекулятивный интерес - то есть привлечь большое количество внимания к себе и вкладчиков с тем, чтобы потом сделать какой-то выход, как мы говорим «exit», и на этом заработать какие-то деньги. То есть я вижу в настоящий момент, в том числе, и спекулятивный интерес к компаниям, которые активно пропагандируют и продвигают «Bitcoin».

Олег Покровский

- Я с вами совершенно согласен, что это чисто либертарианский проект. Понимаете, деньги, которые у вас есть, - это только те деньги в наличной форме, которые лежат у вас в кармане. Как только вы их положили в банк, этих денег у вас нет.

Денис Бурлаков

- Они гарантируются Государством.

Олег Покровский

- Они гарантируются Государством. У банка отозвали лицензию. Потом вы пришли воспользоваться деньгами, а вам сказали: «Вы на террориста похожи, ваш счет заблокирован. Принесите, пожалуйста, анализы». Всё, вы их отдали уже, эти деньги не ваши.

Дмитрий Баронов

- Я 90-е годы пережил в полном объеме. Я представляю, о чем вы говорите.

Олег Покровский

- Почему вы согласились отдать эти деньги в банк? Чтобы было ими удобно пользоваться. Потому что наличные в чемодане возить, если вы их хотите в Гондурас передать, это неудобно. А здесь нажал одну кнопку, и деньги ушли. Так вот, «Bitcoin» обладает одновременно этими двумя свойствами: это мои деньги, которые никто и никогда не может заблокировать (никто и никогда, подчеркиваю) и, в то же время, они электронные и обладают свойством быстрых переводов. Это феномен. Именно поэтому.

Дмитрий Баронов

- Но ведь, по сути, это какие-то экстерриториальные деньги - они не привязаны ни к какой национальной валюте, их придумали эти стартаперы, которые инициировали этот проект.

Олег Покровский

- А вам какая разница, кто их придумал?

Денис Бурлаков

- В данном отношении – да, безусловно, придумали, но вы же понимаете, что речь идет о том, чем большее количество людей будет вовлекаться в данный процесс и будет испытывать доверие к этой валюте (на что направлены как раз усилия со стороны этих компаний, которые имитируют ее), тем больше серьезности будут получать эти структуры, большее распространение будет получать эта валюта в расчетах.

Олег Покровский

- Потом, смотрите, вам какое счастье от того, что рубль у нас регулируется? У нас за последний год цена «Bitcoin» упала гораздо меньше, чем обесценился наш российский рубль. Да, он регулируется. Я знаю эмитента. А мне какое от этого счастье? Был курс 32, а стал 66 - куда писать жалобу? В «Bitcoin» писать жалобу некуда. И у нас некуда писать.

Денис Бурлаков

- Да. Вот куда писать жалобу, в том числе? И, самое главное, какие правовые механизмы для того, чтобы в случае банкротства затребовать у компании обратно свои денежные средства? У нас можно прийти к судебным приставам, воспользоваться функцией Государства. А в данном случае, когда не существует наднациональных правовых норм, конвенции никакие не работают. Получается, что существуют большие ограничения, поэтому существуют риски. Поэтому существуют два разных, наверное, и два неправильных подхода. С одной стороны, крипто-валюту в «Bitcoin» считают некими новыми «МММ», с другой стороны, многие специалисты считают ее валютой, которая достойна будущего, то есть, которая будет получать распространение, к ней будут присоединяться всё новые системы. Как на самом деле? Я думаю, что время покажет. Истина будет где-то посередине.

Дмитрий Баронов

- Как пишут разного рода финансовые сайты, «Bitcoin» как раз любят рассчитываться те, с кем борются национальные государства - торговцы разного рода, нелегалы.

Олег Покровский

- Я пережил на своем веку много систем, которые рождались и исчезали, я вам скажу совершенно точно - любая платежная система, любая платежная инновация проходит этот путь. Возьмем любой электронный кошелек - первым туда набегает разное жулье, потому что они ищут способы воспользоваться своими деньгами. От этого не была свободна ни одна система, и наш «ROBOXchange»… любая система на старте проходит этот путь. Важно его смочь пройти, вычистить оттуда все жулье и выжить. Ничего удивительного в этом нет, что они ими рассчитываются. А наличными деньгами вы знаете, сколько за наркотики рассчитываются? Давайте наличные деньги запретим тоже?

Денис Бурлаков

- Да. Это тоже хорошая ассоциация.

Дмитрий Баронов

- Наличные деньги надо возить все-таки в чемоданах, под охраной, а крипто-валюта - вот нажал на кнопку и миллиард куда-то ушел (правда, миллиард непонятно чего, но он ушел).

Денис Бурлаков

- А, возможно, не пришел: ушел и не пришел.

Дмитрий Баронов

- Вот она, крипто-валюта какая!

Олег Покровский

- Понимаете, когда вы занимаетесь расчетами, вам все равно, сколько стоит этот «Bitcoin». Если мне надо отсюда перевести деньги в Гондурас, то я здесь купил «Bitcoin» за рубли, перевел, а там человек их продал и получил свои песо. На расчетном цикле в один день курс меняется, скажем, не больше, чем меняется курс российского рубля, к которому у нас таких вопросов не возникает. А как инвестиционный? Конечно, ни один человек в здравом уме не будет покупать «Bitcoin» с целью, так сказать, продать их потом подороже, потому что все понимают, что сейчас огромные деньги вкладываются в майнинг оборудование, и себестоимость добычи одного «Bitcoin» будет планомерно снижаться, равно как и цена его.

Дмитрий Баронов

- Что ж, тема эта очень интересная и обширная. В заключение вот о чем я хочу поговорить с вами, уважаемые гости. «Институт развития Интернета», как вы знаете, готовит программу, предложения в программу развития интернета и связанных с интернетом отраслей экономики на ближайшие пять лет. Скажите, какими вы видите эти ближайшие пять лет в вашем финансовом секторе? Что будет?

Денис Бурлаков

- Да, спасибо, что Олег посмотрел на меня. Я, безусловно, скажу. Что будет в течение этих ближайших пяти лет? Я думаю, что если не всё, то многое будет зависеть от того, какая макроэкономическая ситуация будет в нашей стране, в частности. То есть, по какому сценарию будут развиваться события, по этому сценарию наша индустрия, в том числе, с экономической точки зрения, пойдет. Я поясню, что я имею в виду. Дело в том, что в настоящий момент рынок платежных систем консолидируется, и на этом рынке останутся только сильные компании с проверенными бизнес-моделями, с большой базой пользователей, с доверием со стороны мерчантов, с хорошей финансовой подушкой, с лицензиями. И из этого рынка будут уходить компании, у которых этого нет, которые в свое время были организованны, как стартап-проекты, в качестве одного приложения, которое они брали за основу, которое можно было монетизировать, и этого не получилось. Поэтому через пять лет на этом рынке будут присутствовать крупные банки, именно крупные банки и 1-2-3, максимум, пять платежных систем. Вот что будет в течение этих пяти лет.

Дмитрий Баронов

- А технологически что-то поменяется?

Денис Бурлаков

- Технологически поменяется, на мой взгляд, очень многое. А в какой степени? Вы знаете, еще пять лет назад, когда мне задавали этот вопрос, никто еще не знал... в Америке знали, что такое QR-коды, а в России, например, QR-коды не знали. Это новое достижение, новый способ оплаты альтернативных услуг. Поэтому мировая экономическая мысль, в частности, именно те лаборатории, которые находятся в «Силиконовой долине» и в других странах, то есть инкубаторы, они, безусловно, будут сами по себе формировать стартапы, которые будут предлагать новые технологические идеи. Потому что это, по большому счету, программный продукт, программистский, поэтому здесь очень многое может измениться. С точки зрения традиционных платежных каналов, я думаю, что «Visa», «Master Card» и традиционные карточные системы будут наиболее популярны, они будут занимать самый большой объем платежей.

Олег Покровский

- Давайте я тогда тоже. Я, во-первых, убежден, что это будут пять кризисных лет - надо тут без иллюзий к этому относиться.

Дмитрий Баронов

- То есть дна еще мы не достигли?

Олег Покровский

- Уверен, что нет. И, как во всяком кризисе, это будет окно возможностей, в первую очередь, для различных «M&A», для консолидации и не в последнюю очередь это будет некое технологическое окно возможностей, которым надо воспользоваться. Вот эти смузи с коворкингами отомрут, и люди, которые после института приходят, им сразу дай зарплату сто тысяч рублей, они тоже отомрут, а все будут сидеть в офисе и вкалывать, как папа Карло, за недорого, потому что работы будет мало, её вообще не будет. И тот, кто воспользуется этим окном возможностей, тот за эти пять лет разработает какие-то интересные технологические продукты, а кто - нет, тот помрет.

Дмитрий Баронов

- Скажите, как может Государство помочь платежным системам?

Денис Бурлаков

- Не мешать. Вот не мешать.

Дмитрий Баронов

- Это понятно. А помочь как? Может быть, что-то записать в программу? Мы не можем записать в программу развития интернета: «Не мешайте». Мы должны записать туда что- то позитивное. Что бы вы хотели там увидеть?

Олег Покровский

- Сморите, одну вещь уже назвал, мне кажется, она очень важна: необходимо, чтобы на этапе стартапа, на этапе прототипа финансовые стартапы имели законодательную возможность проводить в каких-то небольших объемах транзакции, не подпадая под закон о банках, потому что иначе этих стартапов просто не будет, понимаете? Я сделал все очень красиво, дальше я с этим проектом пришел в «Сбербанк» и говорю: «Возьмите меня». Ну, «Сбербанк» забрал мой проект и всё. Мне нужно иметь возможность довести это до стадии прототипирования, до «proof of concept», скажем так. Иначе все стартапы, как было верно замечено, будут в «Силиконовой долине» создаваться, а не у нас. У нас проблема с этим.

Денис Бурлаков

- А мы будем просто брать успешные образцы для того, чтобы их копировать, и 99% того, что будем копировать, они будут здесь же и умирать.

Дмитрий Баронов

- «Кризис как окно возможностей» - вот, что считают уважаемые гости программы «Экспертный совет», Денис Бурлаков - председатель совета директоров компании «RBK Мoney», и Олег Покровский - генеральный директор компании «Platron», основатель сервиса «Robokassa». Спасибо вам, уважаемые гости, что пришли. До свидания.

Денис Бурлаков

- Да, спасибо большое, Дмитрий. Спасибо за ваши вопросы. До свидания.