"Проигрыш тендера нельзя считать потерей: как потерять то, чего еще нет в кармане?"

С начала 2011 года в сфере военно-технического сотрудничества случилось два крупных события: был подписан контракт на поставку двух французских кораблей типа Mistral для военно-морского флота РФ и проигран "тендер века" на поставку в Индию средних истребителей МиГ-35. О том, с какими проблемами приходится сталкиваться в сфере импорта и экспорта вооружений, а также об отношениях с Минобороны и Федеральной службой военно-технического сотрудничества (ФСВТС) в интервью "Ъ" рассказал глава "Рособоронэкспорта" АНАТОЛИЙ ИСАЙКИН.

"Это обычный рутинный контракт"

— Анатолий Петрович, давайте начнем с закупки кораблей типа Mistral. Что за история произошла с подписью, которую адмирал Николай Борисов поставил в протоколе?

— Просто чуть-чуть поспешили. По-моему, адмирал Борисов просто не учел, какое значение придадут его подписи на протоколе. Да, это был не контракт и даже не проект контракта — это был всего лишь протокол об очередных шагах. Но другое дело, что подпись решил поставить человек, не имевший опыта таких переговорных процессов. А он участвовал и проводил эти переговоры без участия "Рособоронэкспорта", вследствие чего была допущена техническая ошибка: в итоге в протоколе была зафиксирована цена. А этого ни Минобороны, ни ФСВТС делать просто не имели права. Цена вообще появляется только тогда, как будут проведены ценовые переговоры по стоимости финальной продукции, а это уже исключительно наша прерогатива. Если мы продаем, то предварительно согласовываем цену с предприятиями, с ФСВТС, и только тогда она закрепляется в официальных документах. И вот после этого мы выходим на переговоры с покупателем. Если же покупаем мы, то все происходит с точностью наоборот: нам называют цену, а мы требуем разложить ее по позициям. Нам необходимо знать структуру цены, для того чтобы объяснить заказчику (Минобороны.— "Ъ"), из чего складываются эти миллионы или миллиарды. Адмирал Борисов этих тонкостей не знал и опередил события — ведь еще не было оговорено множество деталей, из которых складывалась итоговая цена, ее структура была непонятна. Вариант "назвали цену — согласились" здесь неприемлем. Вот этого не было сделано. Считается, что переговоры велись очень долго и сложно. Да, временами было непросто, хотя я бы не отнес эти переговоры к сверхсложным. Наоборот, контракт был заключен в довольно короткие сроки. Ведь если брать только формальную сторону, "Рособоронэкспорт" имеет право приступать к переговорам с иностранными заказчиками только после того, когда подпишет государственный контракт с заказчиком — в данном случае с Минобороны. Данный контракт по Mistral был подписан только в начале декабря, после чего мы смогли приступить к работе.

— А что касается двух оставшихся Mistral? Недавно министр обороны Анатолий Сердюков заявил, что к январю контракт по третьему и четвертому кораблям будет заключен. Вы же на прошедшей выставке вооружений в Нижнем Тагиле сказали, что Минобороны может этот контракт заключить без помощи "Рособоронэкспорта".

— Смысл приблизительно именно такой, но суть моего заявления была чуточку искажена. Оставшиеся корабли Минобороны закупает также в рамках госпрограммы перевооружения, но заказывает их у ОСК. После принятия на вооружение первых двух кораблей-доков Минобороны получит и пакет технологий, в том числе по строительству судов. Поэтому военные будут обращаться уже в ОСК, после чего заключат с ней госконтракт на строительство, а не на поставку из-за рубежа. "Рособоронэкспорт" будет участвовать в этом контракте только в той части поставки импортного оборудования, которая предусмотрена уже заранее в нашем подписанном контракте для оставшихся двух кораблей. В пропорциональном отношении 20% создадут французские верфи (STX.— "Ъ"), а 80% выполнят российские судоверфи ОСК. Именно эти 20% и будут расценены как импорт услуг и импорт самой техники. В этом и будет заключаться работа "Рособоронэкспорта" по второй паре кораблей.

"Нам нельзя терять оперативность"

— Как скажется на ваших отношениях с Минобороны уход с поста первого замминистра Владимира Поповкина и назначение на его место Александра Сухорукова?

— Совместная работа по линии военно-технического сотрудничества и с Поповкиным, и с Сухоруковым для нас одна из ключевых. Именно с первым замминистра идет проработка технических и юридических вопросов. К тому же принятие решений по многим вопросам военно-технического сотрудничества — это как раз прерогатива либо первого замминистра обороны, либо самого министра. Понятно, что в отсутствие первого зама вся нагрузка ложится на министра. А при его огромной, колоссальной занятости и в условиях жесточайшей борьбы на внешнем рынке по линии продаж вооружения теряется столь необходимая, стратегически важная нам оперативность. Нам нельзя снижать темпы проработки вопросов, учитывая, что мы участвуем в десятках тендеров и прорабатываем тысячи заявок от государств, желающих купить наше оружие. Нельзя терять эту оперативность еще и по этой причине. Надеюсь, что сейчас, с приходом Сухорукова, проблема принятия решений, утверждения документов, которые обязаны проходить через Минобороны, будет не столь острой.

— Вся военная техника, которая создается в России и пойдет на экспорт, проходит военную приемку. Что от нее зависит?

— Этот аппарат является ключевым фактором в определении качества продукции. Именно за военной приемкой остается последнее слово перед сдачей военной техники заказчику: можно ли поставлять, соблюдены ли все технические условия — это все ее компетенция. Это крайне важный аппарат, поскольку проблема качества играет определяющую роль во всем военно-техническом сотрудничестве. Сейчас идет сокращение этого аппарата, но он пока не ликвидирован. Если эта структура будет ликвидирована полностью, у нас практически не останется элемента контроля качества в области поставок вооружения и военной техники. Этого нельзя допускать.

— В апреле этого года прошла информация о том, что Минобороны хочет, чтобы при смене формы собственности ФГУП "Рособоронэкспорт" в ОАО госпосредник оказался в составе военного ведомства. Это возможно?

— Чтобы это произошло, надо менять законодательство, надо менять указы президента. Пока об этом речи не идет.

— Сейчас собственником 100% акций "Рособоронэкспорта" является Российская Федерация. А есть вариант, при котором хоть каким-то процентом акций завладеет Минобороны?

— Нет, это нереально. Я не представляю возможным, чтобы указ президента о создании "Рособоронэкспорта", где четко прописано, что РФ в соответствии с законом о военно-техническом сотрудничестве является единственным акционером, трактовался как-то иначе. Чтобы поменять эти права, кто-то должен выйти с предложениями об изменении законодательства. Не думаю, что это произойдет.

— "Рособоронэкспорт" был создан задолго до образования ФСВТС. Как строятся ваши взаимоотношения, можно ли говорить о паритете?

— Паритет установлен опять же на уровне законодательства — согласно ему ФСВТС в нашей сфере осуществляет функции контроля и надзора. Без этого ни один субъект военно-технического сотрудничества не может сделать ни единого шага, даже проводить переговоры с иностранными заказчиками на тему продаж. ФСВТС закрепляет полученные обращения и по заказчикам, и по номенклатуре поставок. Мы в своем кругу называем это просто заявкой. Помимо этого ФСВТС занимается подготовкой проектов решения органов государственной власти об экспорте военной продукции, обеспечивает лицензирование его вывоза и ввоза.

— А были ли какие-то конфликтные ситуации с ФСВТС? Возникают ли какие-то споры, разногласия?

— Естественно, бывают. Например, мы не всегда сходимся, скажем, в отношении предлагаемых "Рособоронэкспортом" поставок в какую-то новую страну. Бывает так, что наши предложения, по мнению ФСВТС, не выглядят привлекательными. Тогда, естественно, идут споры, выяснения, уточнения: а надо ли ввязываться в поставку продукции в ту или иную страну? Приходится доказывать, что, да, это направление перспективное. Чаще всего нам идут навстречу. Другой момент: именно ФСВТС наделена правом распределять заявки иностранных заказчиков на приобретение военной продукции. ФСВТС может закрепить эти заявки как за "Рособоронэкспортом", так и за другими субъектами военно-технического сотрудничества, коих более 20 сейчас. И здесь у нас тоже нередко возникают разногласия. Я считаю не совсем правильным, если "Рособоронэкспорт" проводил работу в течение длительного времени с заказчиком по поставке продукции в какую-то страну, а впоследствии заявка на ремонт и сервисное обслуживание была закреплена не за нами, а за предприятием, которое не проводило такую работу. Тогда нашу правоту надо доказывать.

"Индия — заказчик номер один на годы вперед"

— Совсем недавно Индия проводила тендер MMRCA на закупку средних истребителей. От России участвовал МиГ-35. Он из него выбыл. Индия предоставляла какие-то обоснования своего решения?

— Нет, в официальном сообщении со стороны Индии причины, по которым компания или страна выбывает из так называемого короткого листа, перечислены не были. Нам было передано просто уведомление о том, что наше предложение не вошло в число участников короткого списка. Я считаю, что причиной могло стать несоответствие ряда технических требований условиям тендера. Техническая комиссия со стороны Индии требовала, чтобы все системы самолета находились в серийном производстве и в летной эксплуатации, это для них было самым главным. Мы заявляли о готовности улучшить свое предложение, но аргументы приняты не были. У нас ряд систем самолета не были еще в летной эксплуатации, хоть и проходили завершающую стадию испытаний. По мере прохождения тендера мы могли довести эти испытания до конца и выйти на параметры, которые требовались организаторам тендерной комиссии. Мы давали такие предложения, но поскольку на момент участия ряд наших систем не соответствовал этим двум основным требованиям, то это стало основной причиной отказа. Хотя американский самолет (F-16.— "Ъ") производится в серии, но к нему тоже предъявлялись претензии, и это тоже послужило причиной его исключения из тендера.

— Россия удержит свои позиции на индийском рынке, учитывая повышенный интерес к нему со стороны США?

— Индия как была для нас крупнейшим стратегическим партнером в области ВТС, так и остается. Это для нас сейчас заказчик номер один на годы вперед — у нас заключено соглашение о ВТС до 2020 года. Кроме поставок вооружения мы проговариваем проекты по созданию новых типов авиационной техники, проведение ОКР, НИОКР. На данный момент мы участвуем более чем в 20 тендерах только в Индии. MMRCA был как раз одним из них. Проигрыш МиГ-35 для нас крайне неприятен и чувствителен, но мы постараемся наверстать упущенное за счет оставшихся. Выиграть даже половину такого рода тендеров — уже огромная удача для любого государства.

— А ситуация на рынке Китая? Насколько известно, с 2006 года отношения ВТС между Китаем и Россией постепенно снижаются. В чем причина?

— Причина абсолютно объективная. Китай развивается, причем развивается очень быстрыми темпами, их правительство уделяет огромное внимание развитию своего ВПК. И за последние годы они продвинулись довольно успешно. Поэтому по многим параметрам Китай удовлетворяет свои потребности за счет предприятий своего ВПК. Им не требуется уже закупать для своих вооруженных сил готовые изделия в том количестве, как в предыдущие годы. Но в 2011 году наши связи оживились — по авиации и авиастроению сумма контрактов близится к $1 млрд, в частности на поставку двигателей АЛ-31Ф и АЛ-31ФН. Есть перспектива заключения и в будущем крупных контрактов. В межправительственных соглашениях предусмотрены конкретные темы нашей совместной работы. Произошло оживление не только на уровне переговорном, формальном, но и в практической плоскости. Сейчас доля Китая в портфеле заказов "Рособоронэкспорта" составляет уже свыше 4%, это уже солидная сумма получается. Мы всерьез надеемся поставить платформу самолета Ил-76, амфибийные системы Бе-200 и А-42.

— Что с Алжиром?

— Алжир для нас закрытая тема. У нас есть соглашение о конфиденциальности, и все, казалось бы, простые вопросы по поставкам боевой техники, даже по ремонту, обсуждать соглашением о конфиденциальности нам запрещено. Могу только сказать, что Алжир для нас очень важный партнер.

— А на каком месте он идет по объему экспорта? Второй после Индии?

— Ну сейчас, наверное, не второй. Но он входит по крайней мере в пятерку.

— А если назовем по рейтингу?

— Давайте я просто назову страны, которые для нас являются ведущими партнерами. Индия, Китай, Алжир, Вьетнам, Венесуэла. Вот эта пятерочка.

— А Бангладеш и Индонезия?

— В феврале 2010 года мы подписали контракт на поставку в Бангладеш бронетранспортеров БТР-80, БРЭМ-К и БММ, первые две партии уже поставлены, работы с третьей партией завершаются. В июне, кстати, мы также заключили соглашение по трем вертолетам Ми-171Ш вместе с набором инертных и неуправляемых авиационных ракет. Индонезия тоже важна для нас как субъект ВТС. В июне этого года мы поставили шесть Ми-17В-5 в рамках контракта и госкредита в $1 млрд, выделенного Россией.

— А что за ситуация с Угандой сейчас?

— Уганда живет и процветает.

— Но ведь руководство не просто так спешит заполучить контракты "Рособоронэкспорта" на поставку вооружения. Возможно ли продавать им оружие в обмен на доступ к их месторождениям полезных ископаемых, например золота?

— Уганда в настоящий момент демократическая страна, там активно работает парламент. И сделки утверждаются парламентом. Сделки, которые прошли по линии нашей, "Рособоронэкспорта", также были утверждены парламентом. Это означает, что страна действует по тем же законам, что и большинство стран во всем мире. Они определяют потребности для своей армии, определяют страну (не только Россия поставляет туда вооружения), определяют виды вооружения, и дальше идут переговоры. Устроит их цена, качество той страны, которая предлагает им это вооружение, в данном случае Россия, берут у нас. Не устроит — берут у Китая. Не устроит у Китая — берут у Израиля. Не вариант? Берут у Украины, у Белоруссии, у США, в конце концов! Это право выбора. Вот что касается той формы, о которой вы говорите, имеется в виду оплата вооружений через так называемые нетрадиционные формы, то есть не напрямую за валюту. Мы действительно такие варианты предлагаем странам, которые обладают привлекательными месторождениями полезных ископаемых. Мы готовы идти на создание совместных предприятий или концессий для разработки этих месторождений. Признаюсь, таких сделок единицы. Это чрезвычайно сложная конструкция. Потом она длительная, как правило. И чаще всего это касается тех стран, которые действительно находятся в плохом финансовом состоянии. Я считаю, что Уганда не относится к таким странам.

— А с кем еще на таких условиях был заключен контракт? И на что?

— Я могу только сказать, что велись проработки на таких условиях, но похвастать особенно нечем. Не надо забывать, что эти месторождения — это же фактически источник, резерв, золотое дно этой самой страны, и очень много желающих к ним подступиться. Поэтому вполне могут быть более выгодные предложения по разработке этих месторождений, в том числе и из России, без закупок вооружения. Смысла вмешивать оружие в такую схему я не вижу.

— А какова обстановка на рынке Перу?

— В июне 2010 года мы подписали контракт на поставку шести военно-транспортных вертолетов Ми-171Ш и двух ударных Ми-35П. Это я считаю нашим достижением: контракт был подписан молниеносно, за полтора месяца.

"Рост экспорта не может быть бесконечным"

— Сирия, с учетом внутриполитической обстановки, рассматривается вами как потенциальный партнер? Президент Дмитрий Медведев сказал, что поставкам оружия в Сирию быть.

— Что касается Сирии, как, впрочем, и любого другого государства, официальным запретом поставок вооружений в любую страну может служить только санкция Совета Безопасности ООН. В отношении Сирии таких санкций не было. Вы можете сказать, что отдельные государства объявляют свои санкции и запрещают своим правительствам или военным ведомствам поставлять вооружения в ту или иную страну. В частности, в Сирию. Могут запрещать. Но я вам скажу, что это есть и было не только в отношении Сирии. Во многие страны США, например, по политическим причинам не поставляют оружие. Мы не видим причин, почему мы должны следовать внутренним решениям, принятым каким-то отдельным государством. Общее правило регламентирует только лишь устав ООН. Вот как только Совет Безопасности ООН примет решение в отношении любой страны, которое потребует запрета поставок вооружения, мы неукоснительно в тот же день будем исполнять это решение.

— За то время, что вы находитесь во главе "Рособоронэкспорта", какая, на ваш взгляд, потеря была самой тяжелой в плане финансов и какая в плане имиджа?

— Из финансовых потерь как таковых — это поставка С-300 в Иран. Там финансовая потеря выразилась в возврате аванса. Это требование предъявляется при заключении любого контракта с любой страной. То есть страна-заказчик, в данном случае Иран, направляет аванс в Россию на те предприятия, которые изготавливают продукцию военного назначения, и этот аванс служит для того, чтобы приступить к производству этого вида продукции. Но мы даем, в частности "Рособоронэкспорт", гарантию возврата аванса вот как раз в случае таких непредвиденных контрактом обстоятельств. Имеются в виду форс-мажорные обстоятельства, такие как санкция Совета Безопасности ООН. Вот это и произошло. Поэтому мы обязаны вернуть эту сумму. И мы ее вернули.

— Сколько приблизительно?

— Порядка $167 млн.

— Не так много.

— Да, это не такая большая сумма. Но тем не менее это потеря. Все остальные потери только гипотетические — так называемая упущенная выгода. Это, как в случае с Ливией, заключенные, но не вступившие в силу контракты. То есть мы еще не получили ни копейки от Ливии, и поэтому производство по этим заключенным контрактам еще не начиналось. И потеря может только лишь считаться как упущенная выгода, то есть мы могли бы получить эти деньги, но не получили. Ну и проигрыш тендеров вообще нельзя считать какой-то потерей, потому что нельзя потерять то, чего еще нет в кармане. Других финансовых потерь у "Рособоронэкспорта", да и в России, тоже не было. Что касается имиджевых потерь. Ну, безусловно, к этому можно отнести возврат из Алжира самолетов. Я имею в виду МиГ-29. По имиджу ударил не так сам возврат, как его интерпретация во многих СМИ, в объяснениях экспертов, где говорилось, что основной проблемой была некачественная продукция. Однако дело не в некачественной продукции, а в том, что на этих самолетах были отдельные приборы, узлы и элементы, изготовленные не в год поставки, как это предполагалось контрактом, а изготовленные ранее, но которые так и не были использованы. Это не контрафактная продукция, это не некачественные изделия, не брак. Это все прошло сертификацию, в результате которой они были признаны полностью годными, но они были произведены в предыдущие годы, что действительно является нарушением контракта. Вот это и послужило основной причиной возврата. Не надо забывать, что практически сразу после этого мы заключили контракт на поставку самолетов марки "Сухой". Так что фактически здесь финансовых потерь для России не было.

— Какие перспективы у российского экспорта?

— С 2000 года мы в три раза увеличили объем экспорта военной продукции: с $2,9 млрд до $8,7 млрд. Рост не может продолжаться бесконечно, мы это понимаем. Но пока наша продукция ценится высоко и она конкурентоспособна, есть некий оптимизм: БМП-3, С-400 "Триумф", "Антей-2500", "Бук-М2Э" и многое другое интересуют потенциальных заказчиков. Но есть и серьезная проблема — неравномерная загрузка предприятий нашего оборонно-промышленного комплекса внутренним госзаказом. Надо искать баланс, иначе ущерб будет двусторонним — и на внутреннем, и на внешнем рынке. Этого допустить нельзя.