«Итогом этого процесса будет проведение новой линии в Европе»

Россия и США готовятся продолжить начатые на прошлой неделе консультации по вопросу о гарантиях безопасности. 21 января в Женеве намерены встретиться глава МИД РФ Сергей Лавров и госсекретарь США Энтони Блинкен. Москва рассчитывает получить письменную реакцию Вашингтона на свои требования, среди которых отказ от расширения НАТО и размещения в Европе угрожающих РФ ударных систем. Устно США часть российских запросов отвергли. О том, каким мог бы быть компромисс в этой на первый взгляд совершенно тупиковой ситуации, корреспонденту “Ъ” Елене Черненко рассказал бывший старший директор по России в Совете национальной безопасности США, член вашингтонского Совета по международным делам (СFR), советник в Kissinger Associates Томас Грэм.

Томас Грэм

Фото: РИА Новости

— Первая неделя переговоров выявила серьезные расхождения по многим позициям. Видите ли вы выход из сложившегося тупика?

— Этот тупик не стал неожиданностью. На прошлой неделе состоялась серия очень интенсивных переговоров, но речь пока не шла непосредственно о поиске решений, скорее это ознакомление сторон с позициями друг друга, изложение запросов и намерений, с тем, чтобы все четко понимали друг друга.

То, что мы наблюдаем с момента окончания первого раунда переговоров, я бы назвал продолжением балансирования на грани войны. Российские войска стоят на границе с Украиной, проводятся учения, в том числе с боевой стрельбой. Соединенные Штаты все более четко дают понять, какие санкции они введут, если Россия начнет военные действия против Украины. Но все это, как мне кажется, является попыткой подчеркнуть серьезность, которую каждая сторона придает ситуации на данном этапе. Попыткой заложить основу для дальнейших переговоров.

Ключевой вопрос: готовы ли будут стороны внести некоторую гибкость в свои позиции.

Очевидно, что назрела широкая дискуссия о европейской безопасности. Необязательно ставить в ее центр вопрос о «политике открытых дверей» НАТО. Но, как мне кажется, если мы серьезно говорим о европейской безопасности, то на столе переговоров должны быть все аспекты этой темы, без исключения. Надеюсь, что в конце концов такая широкая дискуссия состоится. Хотя бы потому, что ни одна из сторон — уж точно не Вашингтон и не Москва — не горит желанием ввязываться в военный конфликт с непредсказуемыми последствиями для европейской безопасности. Тем более что эти последствия могут простираться далеко за пределы Европы.

— Но как сделать так, чтобы следующий раунд переговоров не стал последним?

— Как я уже сказал, важно запустить процесс всестороннего обсуждения проблем европейской безопасности. Соединенные Штаты должны быть готовы говорить о проблеме расширения НАТО. На мой взгляд, нам также необходимо включить в повестку замороженные и продолжающиеся конфликты в Европе. Речь идет не только об Украине, но и о Косово, Приднестровье, конфликтах на Кавказе.

Целью должен быть выход на договоренности по урегулированию этих конфликтов и создание архитектуры нового порядка в Европе. Такого, который пришел бы на смену порядку, установленному в Европе в 1990-х годах. Новый порядок необходим отчасти потому, что нынешний не удовлетворяет Россию, не соответствует ее восприятию своих национальных интересов. Нельзя обеспечить безопасность и стабильность в Европе в долгосрочной перспективе, если Россия останется недовольна существующим порядком. Так что нам, очевидно, нужно начать широкую дискуссию о том, как построить модель, удовлетворяющую все стороны.

Если этим займутся мудрые государственные деятели в Москве и Вашингтоне, люди, которые могут представить себе другое будущее, другой тип порядка — а я думаю, что они есть и там, и там,— тогда мы в конце концов договоримся. Но это не будет результатом одного дополнительного разговора. Для продолжения этого дипломатического пути потребуется определенное терпение.

— Как, с вашей точки зрения, может выглядеть взаимоприемлемое решение по вопросу о «политике открытых дверей» НАТО?

— Взгляды США и России на европейскую безопасность кажутся принципиально непримиримыми. Такой вывод напрашивается, если изучить заявления переговорщиков с обеих сторон по итогам состоявшихся на прошлой неделе встреч.

Позиция США остается твердой: все государства обладают суверенным правом решать, в какие союзы вступать.

Позиция России так или иначе сводится к тому, что она имеет право на сферу влияния. Напрямую об этом не говорится — Россия настаивает на том, что безопасность должна быть неделимой на всем европейском континенте — но по сути Россия отстаивает свое право влиять на способы обеспечения безопасности ряда стран, прежде всего соседствующих с ней.

Эти позиции диаметрально противоположны, и сложно представить способ преодоления пропасти между двумя странами.

— Но он есть?

— Я думаю, что решение заключается в нахождении формулы, которая позволит обеим сторонам сказать, что они либо защитили свои интересы, либо не поступились своими принципами. Мое предложение: мораторий на расширение НАТО на восток. Прежде всего на расширение на восток за счет Украины, что, по-видимому, вызывает наибольшую озабоченность в Москве на данный момент.

Период моратория должен быть достаточно длительным, чтобы Москва могла сказать, что ей удалось отодвинуть этот вопрос далеко в будущее. В то же время он должен быть достаточно коротким, чтобы Вашингтон мог сказать, что он не поступился принципом «политики открытых дверей» НАТО.

Я предложил бы срок от 20 до 25 лет. В этом числе нет ничего волшебного. Вашингтон и Москва могут принять иное решение. В какой-то момент к этим переговорам нужно будет, конечно, подключать и НАТО как организацию, поскольку этот вопрос касается ее напрямую.

— А что с замороженными и текущими конфликтами? Я читала, что вы предлагаете провести во всех спорных регионах референдумы под контролем международных структур, чтобы понять, чего на самом деле хочет местное население?

— Да, это абсолютно верно. Крым, Донбасс, Косово, другие конфликты — все это влияет на европейскую безопасность. И я предлагаю, чтобы Европа, США и Россия разработали согласованный набор принципов, которые позволили бы осуществить мирное отделение тех или иных территорий на условиях, приемлемых для государств, от которых те или иные части отделяются.

Важной частью этого процесса могли бы стать референдумы. Они позволили бы достоверно понять, чего хотят люди, живущие на оспариваемых территориях. Далее нужно выработать ряд политических и технических соглашений, в соответствии с которыми будут регулироваться вопросы между основной и отделяющейся частью. Так оно собственно неоднократно уже происходило за минувшие десятилетия. Мы видели это в Азии, например, в случае с Восточным Тимором. Еще один пример: разделение Чехословакии на Чешскую Республику и Словакию.

Референдумы непременно должны проводиться с участием авторитетных международных мониторинговых структур, как минимум европейских, с тем, чтобы ни у кого не возникало вопросов относительно того, насколько они были честными и справедливыми.

Речь необязательно должна идти о специально организованном голосовании. Это можно совместить с очередными местными выборами.

Но очень важно узнать волю живущих на оспариваемой территории людей, с тем чтобы на основе их изъявления можно было выработать набор политических и технических соглашений, необходимых для окончательного разделения. Согласование подобных принципов «мирного развода» позволило бы урегулировать замороженные и текущие конфликты, что, несомненно, укрепило бы безопасность и стабильность в Европе.

— Как, по-вашему, проголосовали бы люди в Косово и в Крыму?

— Уверен, что в Косово люди проголосовали бы за независимость. Полагаю, что жители Крыма предпочли бы остаться в составе Российской Федерации.

Интересно, каким был бы сейчас результат референдума в Донбассе. После восьми лет войны, я думаю, местное население может чувствовать себя покинутым всеми сторонами. Как бы оно проголосовало? Я не возьмусь предсказать. И это еще один аргумент в пользу проведения такого референдума.

При этом важно было бы найти способ позволить проголосовать и людям, которые бежали с Донбасса в другие части страны или соседние государства, чтобы избежать боевых действий, но готовы были бы вернуться, если конфликт окончательно разрешится.

— Как, на ваш взгляд, стороны вообще оказались в ситуации, когда допускаются самые страшные сценарии? И почему, на ваш взгляд, назрел вопрос о новом порядке в Европе?

— Короткий ответ на этот вопрос таков: Россия недовольна существующим порядком. Нынешний порядок был установлен в самом конце Холодной войны и пережил свой расцвет в первые пару десятилетий после ее окончания. В его основе лежало расширение НАТО наряду с расширением ЕС. Двух организаций, которые сыграли основополагающую роль в обеспечении безопасности в Европе, торгово-экономического развития этого региона. Между тем в обоих случаях речь идет о структурах, в составе которых себе очень трудно представить Россию.

Россия же со временем восстановила свою политическую силу и мощь. И начала сопротивляться порядку, который был сформирован, когда она была очень и очень слаба. Теперь Россия настаивает на том, чтобы и ее интересы учитывались, ставя во главе угла вопросы, которые считает критически важными для своей собственной безопасности.

Отчасти проблема заключается в том, что у нас не только непримиримые позиции по расширению НАТО, но и очень разные взгляды на то, насколько законна потребность России в зоне влияния.

Если посмотреть на российскую историю, то станет очевидно, что она всегда старалась обеспечивать свою безопасность за счет создания стратегической глубины, отдаления границ как можно дальше от своего стратегического центра, буферных зон и так далее. Такой взгляд на безопасность проистекает из географического положения России на евразийском пространстве, отсутствия физических препятствий и истории вторжений, память о которых в России, похоже, и сегодня жива. Для России критически важно, что происходит на ее границах.

Проблема в том, что США видят в этом риск нарушения интересов и прав стран, которые Россия, возможно, хотела бы видеть в своей буферной зоне.

Но США также можно назвать экспансионистской державой. Правда, она действовала и действует в основном в экономических интересах, продвигая свою модель демократического общества.

Эти два вида экспансионистских импульсов вступают в конфликт в Европе. Это происходит, как мне кажется, последние 120 лет. То, что мы наблюдаем сегодня, является повторением конфликта такого типа, и единственный вопрос заключается в том, где мы в конечном счете проведем грань между американской экспансией и российской экспансией.

Поэтому я думаю, что также важно признать: хотя в течение последних 30 лет мы говорили о том, чтобы больше не проводить линии в Европе, конечным результатом этих переговоров — если нам удастся предотвратить военный конфликт, что мы, как я думаю, сможем сделать — будет проведение новой линии в Европе. Великий американский поэт (Роберт Фрост.— “Ъ”) однажды сказал, что «хорошие заборы создают хороших соседей». И в некотором смысле это то, что мы здесь делаем, пытаясь воздвигнуть заборы, которые отделят мою часть мира от вашей части мира. И это — к лучшему или к худшему — является основой стабильности во все более многополярном мире.

— Первая серия переговоров между Россией и западными странами включала разные форматы: двусторонний с США и многосторонние — с НАТО и ОБСЕ. В каком составе, на ваш взгляд, лучше обсуждать подобные вопросы?

— В конце концов США и Россия как две крупнейшие военные державы должны будут сыграть центральную роль в выработке соответствующих договоренностей. Именно компромиссы, на которые готовы пойти Вашингтон и Москва, должны стать основой для общего урегулирования.

Понятно, что США должны будут при этом проводить активные консультации с нашими союзниками и партнерами в Европе, в том числе с Евросоюзом. Не получится добиться окончательного урегулирования проблемы, если все страны Европы не будут готовы подписать соглашение. Но если вы посмотрите на историю переговоров по Хельсинкскому заключительному акту, станет ясно, что именно американо-советский канал имел решающее значение для продвижения этих переговоров вперед. В конце концов все страны Европы подключились к выработке консенсусного документа и подписали его.

Я хочу сказать, что страны, которые несут главную ответственность за безопасность в Европе, должны быть и ключевыми участниками переговоров.

Это признают в Москве и, я думаю, что это признают и в Вашингтоне. У Вашингтона есть проблема, которой у Москвы нет,— и это обязательства в рамках альянса. Поэтому, безусловно, нам нужно вести себя публично и в меньшей степени в частном порядке таким образом, чтобы наши союзники и партнеры были уверены, что они являются важными участниками этих очень сложных переговоров, которые будут касаться их безопасности.

— Если я не ошибаюсь, на выработку Хельсинкского заключительного акта ушло более двух с половиной лет. Сейчас же Россия настаивает на незамедлительном удовлетворении ее требований о предоставлении гарантий безопасности. Этот вопрос возможно решить быстро? И можно ли что-то сделать прямо сейчас для предотвращения худших сценариев?

— По моим впечатлениям, Москва будет готова продолжать участвовать в переговорах, если Вашингтон будет готов обсуждать весь спектр вопросов, касающихся европейской безопасности. Вопрос о расширении НАТО должен так или иначе стать частью повестки. Я предполагаю, что это то, к чему стремится Москва в ближайшей перспективе.

Люди в Кремле, люди, которые консультируют президента Путина, я думаю, достаточно реалистичны, чтобы признать, что США и НАТО не собираются соглашаться на отказ от расширения альянса на следующей неделе или через неделю после этого. В то же время я не исключаю, что в конечном итоге в течение очень короткого периода США согласятся вынести этот вопрос на обсуждение. Возможно, этот пункт повестки не будет называться «нерасширение НАТО», его можно обозначить и как «фундаментальные вопросы европейской безопасности». Но важно, чтобы США дали понять: они готовы выйти за рамки механизмов контроля над вооружениями, которые мы уже изложили в качестве возможных областей соглашения, и вступить с Россией в более широкую дискуссию о европейской безопасности.

При этом Москва должна понимать — и я верю, что она это понимает,— что достижение соглашения займет некоторое время. Если мы говорим об аналоге Хельсинкского процесса, то для выработки договоренностей может потребоваться пара лет.

— В 2025 году будет как раз 50-летие Хельсинкских соглашений.

— 2024–2025 годы могут быть подходящей датой для того, чтобы попытаться это сделать. 2024 год также является важным годом с точки зрения внутренней политики как для России, так и для США, где пройдут президентские выборы.

В любом случае задача сейчас состоит в том, чтобы найти способ договориться о серьезных продолжительных переговорах по европейской безопасности. Стороны должны понимать, что не смогут добиться реализации своих требований за короткий период и что каждой из них придется в какой-то степени пойти на компромисс.

Если мы хотим избежать военного конфликта, нам необходимо достичь окончательного урегулирования возникших вопросов, иначе подобные кризисы будут разыгрываться снова и снова.

Для достижения договоренностей нужны мудрые и дальновидные государственные деятели. У нас были такие люди в 1970-х годах. На самом деле это были деятели, о которых вы бы сперва бы и не подумали, что они способны на это. Я надеюсь, что то же самое произойдет сейчас. Что и в Москве, и в Вашингтоне правители будут думать не только о сиюминутном кризисе, но и о более долгосрочной перспективе. Вместе они могли бы сделать Европу более мирной, более безопасной и более процветающей.