Россия: поиск коллективной идентичности

«Круглый стол» семинара «Петербургская политологическая

экспертиза»

РОССИЯ: ПОИСК КОЛЛЕКТИВНОЙ ИДЕНТИЧНОСТИ

21 марта 2007 г. на факультете философии и политологии СПбГУ прошло очередное, четырнадцатое заседание «круглого стола» «Петербургской политологической экспертизы». Приводим полную стенограмму заседания.

Список экспертов «круглого стола»:

Алдаганов Муса Магометович — кандидат философских наук, доцент кафедры конфликтологии факультета философии и политологии Санкт-Петербургского государственного университета.

Ачкасов Валерий Алексеевич — доктор политических наук, профессор, заведующий кафедрой международных политических процессов факультета философии и политологии Санкт-Петербургского государственного университета.

Ачкасова Вера Алексеевна — доктор политических наук, заведующая кафедрой факультета социально-политических наук СПбГУТ им. Проф. Бонч-Бруевича.

Барыгин Игорь Николаевич — доктор политических наук, профессор факультета международных отношений Санкт-Петербургского государственного университета.

Барышников Дмитрий Николаевич — кандидат политических наук, доцент факультета международных отношений Санкт-Петербургского государственного университета.

Белобородова Ирина Николаевна — кандидат исторческих наук, доцент кафедры международных политических процессов факультета философии и политологии СПбГУ.

Бурдакова Ирина Ивановна — доктор философских наук, профессор Санкт-Петербургского государственного университета культуры и искусств.

Гуторов Владимир Александрович — доктор философских наук, профессор, заведующий кафедрой факультета философии и политологии Санкт-Петербургского государственного университета.

Дука Александр Владимирович — кандидат политических наук, ведущий научный сотрудник Санкт-Петербургского социологического института РАН РФ.

Исаев Борис Акимович — доктор социологических наук, профессор, заведующий кафедрой Балтийского технического университета (Военмех).

Карцов Алексей Сергеевич — кандидат политических наук, кандидат юридических наук, доцент факультета международных отношений Санкт-Петербургского государственного университета.

Ливеровский Алексей Алексеевич — доктор юридических наук, профессор, декан юридического факультета СПбГУЭиФ.

Малинова Ольга Юрьевна — доктор философских наук, профессор, старший научный сотрудник ИНИОН РАН.

Мутагиров Джамал Зейнутдинович — доктор философских наук, профессор факультета философии и политологии Санкт-Петербургского государственного университета.

Полякова Наталья Валерьевна — кандидат философских наук, доцент факультета философии и политологии Санкт-Петербургского государственного университета.

Попова Ольга Валентиновна — доктор политических наук, профессор кафедры политических институтов и прикладных политических исследований факультета философии и политологии Санкт-Петербургского государственного университета.

Пыж Владимир Владимирович — доктор политических наук, профессор, заведующий кафедрой ИНЖЭКОНа.

Радиков Иван Владимирович — доктор политических наук, профессор факультета философии и политологии Санкт-Петербургского государственного университета.

Сунгуров Александр Юрьевич — кандидат политических наук, доктор биологических наук, президент политологического центра «Стратегия».

Ачкасов: Уважаемые коллеги, давайте приступим. Напоминаю вам, что сегодня у нас, если я не ошибаюсь, 17-ое заседание круглого стола. Уже есть некоторые традиции на семинаре, которые я Вам напомню. Сначала выступление нашего докладчика, сегодня это — Ольга Юрьевна Малинова, вице-президент Российской Ассоциации Политических Наук, ведущий научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам. Тему Вы можете видеть на экране, и у Вас на столе есть вопросы: «Россия: поиск коллективной идентичности». 30 минут мы даем ей на выступление, затем полчаса на вопросы экспертов, еще около часа выступления уже экспертов. Напомню, это 5-7 минут. И заключительное слово. После круглого стола сегодня мы проведем отчетно-выборное собрание Петербургского отделения РАПН. Позвольте предоставить слово Ольге Юрьевне. Пожалуйста.

Малинова: Тему, которую хочу сегодня предложить вам обсудить, я сформулировала следующим образом: «В поисках коллективной идентичности. Тема империи в современном российском политическом дискурсе». Слово «империя» сегодня звучит очень часто. И, по-видимому, это такой старый новый символ, который занимает сегодня довольно значительное место в нашей политической риторике. В 1990-х гг. это понятие занимало гораздо более маргинальное место в российском политическом дискурсе. При этом оно связывалось преимущественно с прошлым, мало кто позиционировал его в будущее. Отношение к этому понятию было преимущественно критическим, поскольку критически оценивался опыт империи, и, соответственно, преобладали негативные коннотации этого понятия. Если кто-то из политиков и использовал имперскую риторику, как это делал, например, Жириновский, это воспринималось как явный эпатаж. Разумеется, все это имело место в специфическом контексте, который определялся настроением разрыва с советским прошлым, строительством Российской Федерации как настоящего федеративного государства по контрасту с СССР, который настоящим не был. Кроме того, это было в контексте окончания «холодной войны», некоторой нормализации отношений России с ведущими странами Запада и соответствующем климате в международных отношениях.

Но в 2000-х гг. мы наблюдаем довольно активное возвращение симво-

ла империи: империя поистине вокруг нас. Может быть, таким специфическим индикатором того, что слово «империя» приобретает устойчивые позитивные коннотации, является активное использование его в названиях бренда. Сегодня нас окружают такие товары, которые называются, например, «Империя вкуса», «Империя пиццы», «Империя холода», «Империя воздуха», «Империя крыши», «Империя звука», «Империя камня», «Империя футбола», «Империя туризма», «Империя красоты», «Империя стиля», «Империя цветов», просто «Торговая империя», наконец, популярный продукт с названием «Империя». В принципе, такое активное использование понятия в брендах, видимо, указывает на то, что оно воспринимается преимущественно позитивно. Империя активно присутствует в современной индустрии развлечений: компьютерные игры, фильмы, развлекательные диски. Неудивительно, что оно присутствует в молодежном творчестве. Эта фотография сделана в Москве, на Ленинградском проспекте, это граффити, сделанное на эстакаде, недалеко от стадиона «Динамо», текст гласит: «Флаг империи поднимется опять», с грамматической ошибкой, ЦСКА 88. Видимо, молодежь воспринимает этот символ как позитивный (слайд). А вот картинка, взятая с одного из сайтов в Интернете, Empire forever, то есть опять-таки молодежное творчество связано с этим символом (слайд). Наконец, тема имперского прошлого присутствует в литературе, как научной, так и художественной и популярной. Еще раз повторяю, это и научные книги, и телепроект Леонида Парфенова, который с успехом прошел по НТВ и сегодня активно раскупается на DVD, это книги политиков и публичных интеллектуалов и тема имперского будущего, которая тоже активно разрабатывается. Думаю, что это далеко не полный перечень обложек.

Возникает вопрос: «Почему империя вдруг стала привлекательным символом? Что стоит за этим феноменом?». Я, разумеется, не претендую на то, чтобы дать исчерпывающий на этот вопрос. Я попытаюсь посмотреть, каким образом тема «Империя» представлена в российском политическом дискурсе 2000-х гг. При этом объектом моего анализа будут тексты политиков и интеллектуалов, в том числе и ученых-обществоведов. Речь идет о текстах, которые предназначены для широкой аудитории, это то, что мы можем называть публичным дискурсом. Я буду рассматривать этот феномен появления множества разных имперских проектов в таких контекстах как, во-первых, разумеется, это контекст поиска коллективной идентичности, который вынесен в название нашего сегодняшнего экспертного семинара, но одновременно это и контекст легитимации политических реформ путинской поры, это и связанные с этими реформами трансформации публичной политики и в целом трансформация публичного пространства. Итак, давайте посмотрим, каким образом понятие «империя» присутствует в современном публичном дискурсе. Первое, что бросается в глаза и обращает

на себя внимание, — это то, что существует огромный разнобой в интерпретации данного понятия. Совершенно очевидно, что разные акторы, которые используют данный термин в положительном или критическом смысле, вкладывают в этот термин разные смыслы. Поэтому начать свой анализ хочу с того, чтобы показать структуру этого смыслового поля и показать основные пучки смысла, связываемые с понятием империи. Прежде всего понятие «империя» выстраивается в смысловом поле «в отношении между», причем субъекты этого отношения по-разному могут представляться. Между кем и кем? Прежде всего между властью в центре, а дальше могут быть разные корреспонденты этого отношения. Это может быть локальная власть или локальные элиты. Это могут быть локальные политические сообщества, тогда речь идет о взаимоотношении неких субъектов. Это могут быть локальные группы, отличающиеся культурными особенностями, при этом сами эти группы могут обозначаться по-разному: этносы, племена, народы, нации и т. д.

На самом деле в качестве субъекта отношения может рассматриваться власть в центре, а может быть еще вариант, при котором ракурс смещается и речь идет не только о власти в центре, но и об этнокультурных группах или политических сообществах, которые представлены в центре. То есть империя — это отношение между народом метрополии и народами колоний, властью метрополии и властью колоний. Соответственно, если мы берем вариант с наличием сообществ, то могут быть отдельные взаимоотношения между, соответственно, сообществами политическими в центре и локальными сообществами.

Все еще больше усложняется в связи с тем, что некоторые авторы считают нужным вводить в это отношение еще и индивидов, которые выступают в качестве подданных, что противопоставляется другой роли индивидов, которые в других типах политии выступают в роли граждан. Наконец, разные аспекты отношений могут считаться определяющими. На мой взгляд, многообразие смыслов, в которых употребляется термин «империя», задается прежде всего этой структурой. Разные субъекты вводятся в определяемые отношения, и по-разному видятся аспекты этих отношений. Если попытаться суммировать основные смыслы понятия «империя», присутствующие в современном российском политическом дискурсе, то это можно сделать следующим образом. Я сразу оговариваюсь, что я попыталась агрегировать эти понятия, выделив основные пучки смыслов. Проводя этот анализ, я не ставила своей задачей предложить какое-то функциональное определение империи, с которым можно было бы работать как с аналитическим инструментом. Моей задачей в данном случае было посмотреть, как используют это понятие те политические акторы, которые используют его в своей риторике. На мой взгляд, невооруженным глазом здесь видно влияние

определенным образом усвоенных советских обществоведческих подходов, то есть те стереотипы, которые были вбиты в наше сознание со времен школы и вуза, крепко там сидят.

Итак, в каких основных смыслах используется понятие «империя» в современном российском политическом дискурсе? Прежде всего, об империи говорят как о многосоставном государстве, в которое включено много народов, этносов, разных культурных земель, наций, политических организмов, то есть терминология, в которой описывается многосоставность, может различаться, в зависимости от этого мы получаем, в общем-то, несколько разные интерпретации данного феномена. Но в целом, если мы берем данный пучок смыслов, то в этих смыслах понятия империи противоположны и противопоставляются такому понятию как национальное государство, которое в данном ключе нередко интерпретируется как государство одной нации или более или менее национально однородное, гомогенное государство. Что, конечно, с обществоведческой точки зрения, наверно, достаточно аналитически неточное противопоставление, но, тем не менее, это именно так.

Второе значение, которое приписывается понятию «империя». Империя — это полития, в которой отношения между центром и периферией, метрополией и колониями носят иерархический характер, при этом нередко авторы настаивают еще и на том, что центр насильственно удерживает периферию под своим суверенитетом. В этом значении понятие «империя» оппозиционно таким понятиям как «федерация», которая предполагает иной принцип построения отношений между центром и периферией, с одной стороны; а с другой стороны, в какой-то степени оппозиционно и понятию «унитарное государство», то есть империя выступает как третий угол этой триады.

Империя многими авторами интерпретируется как автократический способ интеграции территории и общества сверху. И некоторые авторы, прежде всего либеральной ориентации, настаивают на том, что в империи нет граждан, а есть бесправные подданные. В этом смысле подданные, проживающие в центре империи, в принципе, так же бесправны или почти так же бесправны, как и население, проживающее на периферии или в колониях. В этом значении понятие «империя» оппозиционно понятию "nation state", которое трактуется как тандем государства и гражданского общества, а также в известном смысле оппозиционно понятию «демократия», то есть имперское правление — это не демократическое правление, это авторитарно-автократический тип правления.

Четвертый смысл, который приписывается понятию «империя»: империя — это полития, у которой есть универсальная объединяющая идея, некий глобальный проект, который империя несет миру. В этом значении, на мой взгляд, понятие империи противоположно понятию государства-ночного сторожа, которое рассматривается как инструмент, который призван обслу-

живать интересы общества, которые формулируются, артикулируются структурами самого общества. Государство — империя в противоположность государству-ночному сторожу выступает с неким проектом, который оно предлагает и своим подданным, и остальному миру.

Наконец, пятый смысл, который я бы выделила, может быть, такой более мягкий смысл, менее жестко связанный, но тем не менее отчетливо присутствующий в современном политическом дискурсе: империя — это великое государство, обладающее влиянием на международной арене и стремящееся распространить это влияние на определенную зону, то есть империя — это государство, которое стремится к тому, чтобы у него возникла некая сфера влияния. В этом значении, с моей точки зрения, понятие «империя» противоположно такому понятию, как «нормальная страна», если воспользоваться цитатой.

Проблема имперской риторики в современной России заключается в том, что разные авторы используют данное понятие в очевидно разных смыслах, при этом достаточно произвольно соединяя разные лепестки этой ромашки, разные векторы, разные пучки из этого сцепления смыслов. Совершенно очевидно, что не всегда можно о чем-то договориться, используя понятия в таком значении. Но, на мой взгляд, именно такое использование имеет свои функции, и на этом я остановлюсь в конце моего доклада.

Давайте посмотрим теперь, какие имперские проекты представлены в современном российском политическом спектре. Я начну с имперских проектов русского национализма. Для русского национализма имперские проекты являются его как бы родной территорией, это главные, основные проекты, и на этом поле мы находим наиболее активное использование имперской риторики. Какие из смыслов понятия «империя» задействуют авторы плана, а я отношу сюда таких людей, авторов, политических деятелей и публичных интеллектуалов, как Александр Проханов, Дугин, Смолин, составитель серии «Пути русского имперского сознания» и так далее, я буду приводить примеры по ходу выступления.

Итак, в каких смыслах понятие «империя» используется в русском национализме? Прежде всего речь идет об империи как о многосоставном государстве, в которое включено много народов. Здесь основным тезисом является то, что Россия — это многонациональная страна, поэтому ей назначено быть империей. Но при этом русский народ всегда играл в Российской империи главную роль — это тезис, не подлежащий сомнению. Против кого или против чего направлен имперский проект в этой его составляющей? Он направлен, если воспользоваться неполиткорректным термином и взять его в кавычки, против инородцев. Причем здесь много разных пунктов политической программы. Он направлен против современного федеративного устройства России, которое предоставляет особые права националь-

но-территориальным образованиям, за другой тип государственного устройства. Он направлен против мигрантов. Наконец, он направлен против тех инородцев в самой России, которые мешают русскому народу занять подобающее, с точки зрения русских националистов, место в этой в жизни.

Второй смысл, в котором русские националисты активно используют понятие «империя», это — империя как полития, у которой есть некая универсальная объединяющая идея, некий глобальный проект. С точки зрения тех, кто пишет на эти сюжеты, не представляет сомнения, что русскому народу свойственно желание общей цели и стремление к осмысленности своего существования. В этой ипостаси русский имперский проект совершенно отчетливо направлен против Запада, носит антизападнический характер. Я немножко позже этого коснусь.

Очевидно, что эти два смысла не противоположны друг другу, напротив, они удачно друг друга дополняют, равно как, в общем-то, удачно дополняют друг друга и основные оппоненты. То есть, тасуя эти смыслы, оказывается возможной и антизападническая риторика, и ксенофобская риторика. Но кроме того, конечно же, сердцевиной этих проектов (и это в них отчетливо присутствует, хотя не всегда артикулируется, если авторы пытаются дать определение империи) является то, что империя — это автократический способ интеграции территории и общества сверху, это общество, в котором присутствует сильная власть, это общество, которое предполагает вертикальный способ организации. Если структурно в виде картинки изобразить, то у меня это получилось таким образом (слайд). Конечно же, эта программа является в основе своей правой и консервативной. Однако в зависимости от интерпретации, от идеала русскости и в зависимости от того, как интерпретируется миссия России, возможен и левый вариант такой программы, такой национал-коммунистический, и правый ее вариант, монархистский, или еще какие-то варианты.

Что в целом характерно для этих проектов? Как я сказала, это прежде всего антизападная и антизападническая направленность. В роли врагов империи видится, с одной стороны, Запад, а с другой стороны, — те силы внутри России, которые стоят на западнических позициях. На самом деле это связано и с тем, как интерпретируется империя, в частности, Михаил Смолин достаточно часто пишет о том, что имперское сознание — это удел далеко не всех наций, это удел великих наций, и наличие такого сознания — это признак психологической зрелости, способности нации жить так, как она считает правильным, даже если это кому-то не нравится. Совершенно очевидным образом это направлено прежде всего против западничества. Естественно, что элементом этого проекта является идея великой державы, элементом этого проекта является и идея восстановления империи в прежних границах тем или иным образом. Например, Проханов пишет о том, что

сегодняшняя, обломанная по краям Россия нежизнеспособна, а страны СНГ — это оторванные конечности империи, которые обречены на гниение вне имперского тела. Такая риторика присутствует в этих проектах.

Наконец, для этих проектов характерно активное упоминание о миссии России. При этом миссия не всегда четко определяется, наоборот, она, как правило, описывается в достаточно туманных словах. Но, как правило, речь идет либо о воссоздании в том или ином виде православной империи. Очень часто речь идет о необходимости противостоять гегемонии США. Восстановить в этих целях евразийское единство и т. д. То есть миссия эта носит отчетливо анитизападнический, антиамериканский характер, это не вызывает сомнений.

Наконец, в этих проектах присутствует идея сильной власти и отказа от построения государства по национально-территориальному принципу от федеративного устройства, которое, с точки зрения этих авторов, есть прямой путь к дальнейшему распаду государства, которому надо всеми силами противостоять.

На самом деле в эту группу входит большое количество проектов, мы видим широкий спектр политиков и публичных интеллектуалов, которые подвязаются на этом поле. Конечно, здесь есть много вариаций. Для того, чтобы набросать некоторый спектр, который я отнюдь не предполагаю исчерпывающим, я просто попытаюсь показать, что здесь есть разные способы проекции империи в прошлое и будущее. Например, Виктор Алкснис сегодня говорит о том, что задача построения империи временно снята с повестки дня, и важно осознать, что сегодня в России протекают прямо противоположные проекты. Лишенная своих бывших окраин Россия сегодня преобразуется из империи в национальное русское государство. То, с чем мы имеем дело сегодня, — это русская национально-освободительная революция. Но это не значит, что Россия перестала быть империей навсегда, русскому народу надо собраться с силами, и он свое слово еще скажет, так что новая империя впереди. А вот Проханов считает, что мы уже являемся свидетелями рождения того, что он называет «пятая империя». Родиться ей пока мешают Америка и робость нынешней российской власти, которой недостает воли к имперскому строительству, но процесс уже пошел. При этом Проханов достаточно недвусмысленно рассматривает империю как империю, в которой доминирует русский народ. И хотя империя родится из симфонического единства национальных энергий населяющих Россию народов, основой все-таки должна стать национальная энергия русского народа.

Но есть среди имперских проектов этого рода и проекты, которые в большей степени учитывают многосоставный характер российского общества и осознанно стараются избегать русско-националистических позиций. Примером этого является евразийский проект Дугина, который считает, что

мы так и не стали нацией и Россия по-прежнему остается империей. Для империи, с точки зрения Дугина, характерна такая композиция, когда есть интеграция сверху и есть этнокультурное разнообразие снизу. Это естественная форма организации евразийского пространства, ее и нужно развивать. По-видимому, для русских националистов имперский проект — это естественная среда обитания, это их проект, с этим проектом они выступают уже достаточно давно, и если в 1990-х гг. кто и говорил об империи, то говорили именно эти силы.

Новое явление, с которым мы сталкиваемся в начале XXI века, — это интерес к игре на этом поле со стороны политиков иной ориентации. Прежде всего здесь, конечно, все мы помним, что с проектом либеральной империи в контексте избирательной кампании 2003 г. выступил Анатолий Чубайс, в официальные документы СПС идея либеральной империи не была включена, хотя СПС-овцы время от времени с этой идеей заигрывают. В частности, в декабре 2004 г. обновленную версию этого проекта представил в московском офисе агентства «Росбалт» Леонид Гозман, и летом этого года был опубликован новый проект программы СПС «Горизонты 2017», хотя термин «либеральная империя» в нем не используется, но некоторые элементы данного проекта можно обнаружить в этой программе. Конечно, империя является более чем спорной, далеко не всеми политиками из либерального лагеря она была встречена с энтузиазмом. Кроме того, даже те, кто считает возможным использовать эту идею в либеральной политической программе, высказывают сомнения в реализуемости этого проекта. Может ли российская модель имитационной демократии оказаться привлекательной?

Что собой представляет либеральный имперский проект? В каком смысле об империи говорят либералы? Для них ключевым значением этого понятия является то самое мягкое значение: влияние на международной арене и стремление распространить это влияние на определенную зону. В частности, в своей речи, посвященной либеральной империи, Чубайс всячески подчеркивал, что был опыт Советского Союза, в нем было много негативного, но было и кое-что положительное — это было уникальное российское лидерство и его не перечеркивает все остальное. А Леонид Гозман в свою очередь тоже с некоторой ностальгией вспоминал о том, как в XX веке мы наблюдали бесконечный бой во имя добра и справедливости, и бой этот стимулировался топливом, которое в топку подбрасывали и мы, и наши оппоненты.

Насколько такая ностальгия имеет отношение к либеральным принципам — это вопрос спорный, но либералы задействуют и другой смысл понятия «империя», а именно — наличие универсальной объединяющей идеи, некоего глобального проекта. Здесь как раз возникает довольно интересная

ситуация. Конечно же, для либералов неприемлем тот глобальный проект, о котором говорят, например, русские националисты или левые. И Чубайс прямо говорит, что та модель ценностей, которую Россия несла миру в XX веке, провалилась вместе с идеологией и экономикой этой модели. Соответственно, когда речь идет об универсальной объединяющей идее, то речь должна идти, с точки зрения либералов, о либеральной или правой идее, и, соответственно, они пытаются доказать, что либеральные или правые ценности совсем не чужеродны для России. Что же остается в сухом остатке проекта «либеральная империя»? Остаются две вещи: во-первых, то, что Чубайс называет естественным лидерством России на пространстве СНГ, которое нужно всячески сохранять и преумножать, и, во-вторых, это тезис о том, что Россия должна замкнуть северное цивилизационное кольцо и наравне с Западной Европой, США и Японией нести ответственность за происходящее на планете. То есть войти в качестве полноправного члена в число тех стран, которые являются дежурными по планете и отвечают за все. Россия в XX веке отвечала за все, она должна продолжить отвечать за все и в XXI веке. Но понятно, что это связано с довольно радикальной сменой ценностных ориентаций. Насколько это возможно, насколько удачен этот проект, конечно, спорно. Мне представляется, что этот проект возник в контексте избирательной кампании как электоральный ход, как попытка сыграть на поле этих ценностей. И достаточно очевидно, что в этом проекте много логических несостыковок, что не преминули заметить критики как из других частей политического спектра, так и из самого либерального лагеря.

Все же если мы возьмем основную часть либерального лагеря, то в ней присутствует несколько иная интерпретация проблематики империи и на-цио-строительства в Россию. Империя либеральным main stream^ используется совсем в других смыслах. Об империи говорят, когда имеют в виду, во-первых, иерархический характер отношений между центром и периферией, при этом речь идет о том, что центр насильственно удерживает периферию, и, с другой стороны, всячески подчеркивается автократический характер империи. Империя как автократический способ интеграции территории сверху, что предполагает наличие подданных, а не граждан. И в этих смыслах будущее империи, с точки зрения либералов, предрешено. Мы являемся свидетелями краха империи — это магистральная тенденция, и пытаться повернуть эту магистральную тенденцию вспять неразумно. Россия от империи ушла, но она сегодня стоит на развилке между гражданской и этнической нацией. Здесь мы видим некоторую неоднозначность в либеральной риторике, точнее говоря, в том, в каких значениях либералы используют понятие. Совершенно очевидно, что для них понятие «империя» противоположно понятиям «nation state» и гражданская нация. При этом гражданская нация интерпретируется достаточно специфическим образом.

По-видимому, это вообще одна из особенностей современного российского политического языка: уж коль скоро нам понравился термин, мы его назначили быть хорошим, мы этому термину приписываем все хорошее. Такую роль у нас выполняют «гражданское общество», «публичная политика» и много других «хороших» слов, содержание которых размывается просто безгранично. Примерно то же самое происходит в либеральной риторике с понятием «гражданская нация»: оно противопоставляется империи, в империи и в гражданской нации видятся два разных типа не просто организации сообщества, не просто организации коллективной идентичности, но два разных типа организации общества вообще. Империя интерпретируется как надобщественный режим, удерживающий общество сверху силовым давлением, и, соответственно, империя — это режим, который объединяет людей через службу себе. Гражданская же нация в противоположность тому — это некий тандем гражданского общества, которое представляет сцепление каждого с каждым и в этом смысле выстраивание отношений в сообществе по горизонтали, в том числе и этнокультурных отношений, с точки зрения авторов, которые об этом пишут, и государства как механизма реализации общественных интересов, то есть достаточно специфическое значение. При этом поскольку Россия — это общество многосоставное и совершенно очевидно, что проект этнической нации в России чреват серьезными конфликтами, то пусть гражданская нация будет строиться по принципу сограждан-ства, а не по принципу этничности. Вот такая модель интерпретации превалирует в либеральном дискурсе.

Имперские смыслы в 2000-х годов устойчиво присутствуют и в риторике власти. Я обращаю внимание на то, что слово «имперские» я взяла в кавычки, и я говорю об имперских смыслах, потому что само понятие «империя» в официальной риторике, тем более с позитивными коннотациями, конечно же, не используется. Но при этом и сам Путин, и лица, которые выстраивают идеологию для его режима, достаточно активно используют те смыслы, которые мы только что выделили в рамках имперских проектов. Путин долгое время уже говорит о том, что у России своя собственная дорога к строительству демократического, свободного и справедливого общества и государства. Дорога эта должна учитывать нашу историческую, геополитическую и иную специфику, а это значит, что как суверенная страна Россия будет самостоятельно определять для себя и сроки, и условия движения по этому пути. При этом надо вспомнить, однако, что Путин осуществил серию политических реформ, которые привели к усилению власти центра, к сужению пространства публичной политики и многим другим вещам. Соответственно, этот тезис направлен против критиков, которые, естественно, интерпретируют как движение к авторитаризму; Путин предпочитает называть это нашим путем к демократии, а если это кому-то не нравится,

значит, это их проблемы. Не правда ли, это довольно-таки напоминает риторические хода русских имперцев, которые я чуть раньше цитировала? Конечно же, речь идет о цивилизаторской миссии российской нации на евразийском континенте, которая должна быть продолжена. Конечно же, речь идет о том, что Россия должна быть великой державой на мировой арене. Хотя надо отдать должное: и Путин, и идеологи, работающие на его режим, достаточно аккуратны в отношении позиционирования России как великой державы. В частности, в знаменитом тексте Суркова «Национализация будущего» с осторожностью замечается, что сегодняшнее величие России не бесспорно, завтрашнее не очевидно, т.е. Россия, конечно, великая страна, но нам еще придется поработать над тем, чтобы она была великой. Здесь не могу не отметить еще один момент. Он связан с тем, что в отличие от русских имперских проектов имперский смысл в риторике власти не имеет четко выраженной антизападнической направленности. Даже если произносятся какие-то фразы, которые могут быть интерпретированы в антизападническом смысле, они уравновешиваются другими фразами. И в целом, в общем-то, видна озабоченность тем, что надо не выпасть из Европы, держаться Запада и т.д.

Возникает вопрос: что же стоит за этими дискурсами? Почему Россия в XXI век вступает с лозунгами «Да здравствует империя!»? На мой взгляд, чтобы дать адекватный ответ на этот вопрос, нужно, конечно же, учитывать политический контекст, в котором происходит это изменение, трансформация дискурса. Во-первых, безусловно, имперская риторика возникает в контексте поисков коллективной идентичности. И, по-видимому, если мы можем говорить о кризисе коллективной идентичности, то вряд ли этот кризис на сегодняшний день удовлетворительным образом разрешен. То есть те люди, которые считают, что кризис идентичности имеет место быть, по-прежнему находятся в состоянии поиска выхода из этого кризиса. В этом смысле Россия сталкивается со своей старой проблемой, проблемой обоюдной недостаточности обеих полярно противоположных моделей национальной идентичности, которые начали складываться еще в XIX веке. Это либерально-прогрессистская или западническая модель, которая предлагает рассматривать Россию как страну в ряду других стран, как такую же нацию, как другие нации и как общество, которое должно пройти нормальный путь развития; и в этом смысле заимствования опыта Запада в тех или иных формах, естественно, адаптированных, — это позитивная вещь. И антизападническая, консервативная, традиционалистская модель, которая исходит из того, что общество — это такая уникальная целостность, которая должна развиваться по собственному сценарию, и в этом смысле заимствования чужого опыта пагубны и вредны. К сожалению, обе эти модели обладают определенными недостатками: либерально-прогрессистская модель в

контексте догоняющей модернизации обладает низкими компенсаторными возможностями. Во времена Белинского можно было говорить, что Россия — великая страна, у нее есть миссия, а определять ее — дело не наше, а наших детей. Но когда дело доходит уже до внуков и правнуков детей, повторять то же самое оказывается достаточно затруднительным. И у консервативной модели большие проблемы: они связаны, с одной стороны, с ее постоянной архаизацией в ситуациях, когда модернизация пробуксовывает, в ХХ-ХХ1 веке защищать те же форпосты, которые защищались в XIX веке, несколько старомодно. Но, пожалуй, еще большей проблемой консервативной модели является гетерогенность нашего прошлого, из которого довольно трудно скроить убедительную и симпатичную утопию — слишком много нестыковок возникает, слишком трудно договориться о том, каково наше прекрасное прошлое. Есть и второй аспект контекста, который необходимо учитывать, оценивая эту трансформацию дискурса, — это изменение публичного пространства, которое произошло в начале XXI века. Серия политических реформ, которая была осуществлена при Путине, совершенно очевидным образом привела к вымыванию тех площадок, на которых возможна была артикуляция разных подходов к принятию решений, то есть сегодня не так уж много осталось мест, где можно выступать с разными политическими программами, договариваться о том, что мы будем делать. В этой ситуации само позиционирование политических сил в большей степени оказывается связанным с рассуждением о том, кто мы и какие мы, а не что мы будем делать — это принципиально иной вопрос. Далее мы наблюдаем расширение политического центра и примитивизацию политического спектра. Центр поглощает другие политико-идеологические позиции, но при этом, на мой взгляд, не происходит запрета на политические позиции, а происходит их маргинализация. Соответственно, у нас появляется официальная публичная сфера, в которой позиционируются властные проекты, и у нас появляется большое количество альтернативных публичных сфер, которые объединяют публики единомышленников. Если говорить о том, что происходит с имперскими проектами, то мы обнаруживаем, что, конечно же, имперский проект русского национализма на сегодняшний день более или менее маргинализирован, он сосредоточен как раз в этих маргинальных публиках единомышленников, что не означает, что он не влиятелен. Но при этом власть вполне успешно заимствует элементы этого проекта и пытается использовать эти элементы в своей собственной политике выстраивания коллективной идентичности. На мой взгляд, такая конфигурация публичного пространства и такая конфигурация дискурса довольно-таки контрпродуктивна, потому что это ситуация, в которой невозможно договариваться, то есть нельзя находить какие-то общие смыслы, но это и не ставится в качестве задачи. В этом отношении мне кажется очень показательным, что се-

годня много говорится по-разному разными акторами об империи. Если задачей является самопозиционирование и такое выстраивание проекта коллективной идентичности, и речь не идет о том, что нам надо договариваться о какой-то политике по реальным вопросам, то как раз такие многозначные понятия, которые выступают в роли пучков смыслов, и какие-то из этих смыслов мы можем задействовать в нашем тексте, а какие-то, тем не менее, продолжают подразумеваться, использование таких понятий оказывается очень удобным для такой вот псевдопубличной сферы. Спасибо.

Ачкасов: Спасибо большое, Ольга Юрьевна. Пожалуйста, коллеги, у кого есть вопросы? Профессор Барыгин, пожалуйста.

Барыгин: Спасибо, Ольга Юрьевна, за ваше очень интересное выступление, оно рождает много вопросов. Если позволите, вот один. вы закончили выводом о псевдопубличной сфере, а может быть, это не только псевдопубличная сфера, а другая сфера, качественно другая, для которой мы пока не находим соответствующей категории; и поэтому у нас все опять-таки в догоняющих моделях? Спасибо.

Малинова: Если можно, тогда я хотела бы уточнить вопрос. Когда Вы говорите о качественно другой публичной сфере, Вы имеете в виду, что мы имеем дело с каким-то принципиально иным явлением, которое некорректно описывать в терминах публичной сферы, или что мы имеем дело с некоторой трансформацией публичной сферы, которую я в данном случае пыталась описать. И вы считаете, что я недостаточно корректно это сделала; я, кстати, не претендую, что готова делать это исчерпывающим образом.

Барыгин: Скорее всего, второй вариант. Насколько я вижу, сама по себе сфера, те категории, которые мы применяем, они, скорее всего, недостаточно адекватны для описания, потому что мы крутимся десятилетиями и приходим к одному и тому же: псевдо-, недо-.

Малинова: Тогда, с Вашего позволения, я, наверно, снимаю последнюю реплику, может быть, она была неудачной, может быть, не имеет смысла говорить в этих терминах. Но речь идет о чем? Речь идет о том, что, с моей точки зрения, очень важным аспектом той трансформации, которую Россия переживает в последние десятилетия, является трансформация того публичного пространства, в котором происходит формирование общественного мнения, в которой происходит артикуляция определения, переопределения коллективных идентичностей и т. д. Эта сфера меняется и с точки зрения своего состава: меняется круг акторов, которые участвуют в этой сфере. Эта сфера меняется и с точки зрения того спектра позиций, которые в ней представлены. И эта сфера меняется с точки зрения технических каналов коммуникации, которые оказываются отнюдь не техническими, а имеют довольно важное содержательное значение. С моей точки зрения, за последнее десятилетие произошла довольно существенная

трансформация, которая не была линейной, она довольно разновекторно направлена, это сложный процесс, и было бы действительно очень интересно его исследовать. Меня это интересует, я попыталась сделать первую прикидку, и моя статья на эту тему опубликована в первом номере журнала «Полис» за этот год.

Корконосенко: У меня вопрос не без провокации. Вы назвали две крайние традиции: либеральную, националистическую, после этого заговорили о том, что говорит и, наверно, думает администрация, власть. Значит ли это, что вы понимаете администрацию, власть Путина как самостоятельную политическую традицию в государстве?

Малинова: Я говорила не столько о традиции, сколько о политических силах и политических акторах. Мне представляется, что в нашей российской политической системе власть действительно является самостоятельным актором. В силу той конфигурации политической системы, которую мы имеем, мы имеем власть, которая не опирается напрямую на политические партии, скорее наоборот: мы имеем политические партии, которые опираются на власть. В этой ситуации власть выступает как такой вот идеологический актор, самостоятельный. Да, я действительно так считаю, не по принципу деления на части идеологического спектра, а по принципу «кто говорит»: вот говорят либералы, говорят националисты, говорит власть и другие акторы, естественно, тоже.

Ачкасов: Пожалуйста, профессор Мутагиров.

Мутагиров: Я хотел бы получить ответ на вопрос: Вы как теоретик политики и мы как Ваши коллеги как должны к этой концепции относиться, насколько серьезно мы ее можем воспринимать? И второе: каково соотношение гражданского общества и власти в этой так называемой империи? Спасибо.

Малинова: Большое спасибо, но проблема заключается в том, что я не являюсь теоретиком политики, я являюсь исследователем политического дискурса, и именно с этим связано мое отношение. То есть ракурс, с точки зрения которого я подхожу к этому анализу, заключается в том, что я исследователь, который наблюдает определенную картину; картину, которая связана с тем, что есть акторы, которые используют это понятие так, как они используют. Я пытаюсь проанализировать это и понять, что связано с этими тенденциями, попытаться, так сказать, провести исследование. В данном случае я не беру на себя роль арбитра, который должен сказать, что такая интерпретация правильная, а такая неправильная и относиться надо так или так. Я просто фиксирую то, что понятие, которое 10 лет назад не было популярно и использовалось политиками лишь из узкого сегмента политического спектра, сегодня оказалось активно используемым политиками из разных частей спектра. И, соответственно, я пытаюсь понять, что за этим стоит. Мне кажется, что содержательный разговор о том, что такое

«империя», что такое «нация», «государство» и т. д., это просто другой разговор. Он тоже важен, но это не то, о чем я говорила сейчас.

Ачкасов: Еще вопросы. Если можно, я задам вопрос. Речь идет о следующем: является ли одной из причин возрождения имперского дискурса даже на либеральном фланге то, что одна часть наших политиков и мыслителей, условно говоря, не приемлет проекта нации согражданства, а другая не верит в ее возможность?

Малинова: Я думаю, да. Вы абсолютно правы.

Ачкасов: Профессор Радиков, пожалуйста.

Радиков: Как вы соотносите глобализационные процессы и имперский проект интеграции больших пространств, о котором вы говорили? Спасибо.

Малинова: Хороший вопрос Вы задали, потому что, конечно же, глобализационные процессы тоже являются важным аспектом того контекста, в котором мы обнаружим сегодня имперский дискурс. Поскольку рамки выступления все-таки были ограничены, я не касалась еще одного типа дискурса, в котором понятие империи сегодня фигурирует, в том числе и в России активно, это — альтерглобалистский дискурс. Мне представляется, что это измерение — империя как способ интеграции пространства в контексте глобализации — открывает несколько другие измерения понятия «империя» и несколько другие смыслы. Соответственно, в этой связи возникают уже другие политические размежевания. Это то, что осталось за кадром моего выступления.

Ачкасов: Пожалуйста, коллеги, у кого еще есть вопросы? Вопросов больше нет, тогда переходим к следующему номеру нашей программы — выступлению экспертов. Пожалуйста, кто хотел бы взять слово и выступить по теме сегодняшнего обсуждения. Пожалуйста, профессор Мутагиров.

Мутагиров: Я неслучайно задавал вопрос, потому что с каждым днем усиливается поток слов об империи, о царстве, о величии и т. д. и по телевидению, и по радио. Наша позиция, мне кажется, должна быть четко очерчена. Я думаю, что мы не только политологи, мы еще историки политики. Перед наши глазами все прошлое человечества, эволюция политики. Эту экзальтированность, свойственную людям, которые выдвигают в XXI веке допотопные концепции, исчерпавшие себя давным-давно, всерьез принимать не надо. Более того, я считаю, что слова «империя», «царство» и всякая пропаганда должны быть из нашей научной литературы, которую мы называем политологической, исключены, потому что мы тем самым будем лить воду на мельницу национализма, империи и т. д. Потому что со временем, когда империя исчезла, понятие было заменено другими более благородными («сообщество», «содружество», «республика»), которые показали свое величие. И надо совершенствовать содружество, республику... В соответствии с последними международными нормами — только что принята

Конвенция ООН, подписанная многими государствами, к сожалению, России среди их числа нет, «О правах народов», которая провозглашает право народов самостоятельно определять свой общественный государственный строй, пользоваться природными ресурсами. Естественно, нашим властям это не подходит, потому что они хотят из единого центра всем этим распоряжаться, как судьбой народов, так и их природными богатствами. Поэтому я категорически против использования таких понятий.

Второй момент. Идентичность, идентификация связаны с первой частью проблемы. Да, мы всегда употребляли понятия «мы скифы», «мы татары», «мы славяне»... Для каждого времени в какой-то степени каждый из этих лозунгов соответствовал действительности.

Недавно перед выборами у Соловьева состоялась встреча по поводу выборов, избирательных систем, правомерности снятия порога явки и введение 7%-го барьера. А Володин, который каким-то образом стал нашим руководителем, говорит: «Ну что Вы, мы же не азиатская страна, мы не Турция, мы европейская страна; у нас не должно быть никакой обязательной явки, обязательного избирательного права». Этому господину неведомо даже, что во многих демократических странах Европы: Франции, Италии, Бельгии, во многих других, в Бразилии (причем в Бразилии сочетаются обязательное и добровольное избирательное право: с 16 до 18 и после 70 лет — добровольное избирательное право, а с 18 до 70 — обязательное). Это гражданский долг. У нас две обязанности есть определять политический строй и защищать его (и социальный строй, кстати). Но Володин этого не знает, и на этом уровне происходит полное нарушение всех международных норм. Мы как политологи должны сказать об этом открыто и честно. Спасибо.

Ачкасов: Спасибо. Пожалуйста, Александр Дука.

Дука: Ольга Юрьевна, замечательный и интересный доклад. Я бы остановился на следующих нескольких сюжетах.

Первое. Политологи — не политологи, оттолкнувшись от мысли Джа-мала Зейнутдиновича. Рассуждение и анализ строились вокруг некоторых текстов, не имеющих политологического характера. В политологии, собственно говоря, почти что не встречается серьезных рассуждений по поводу империи, за исключением некоторых исторических исследований. Я имею в виду с точки зрения существования нынешней страны как империи, с точки зрения политологической. Политико-аналитические, журналистские тексты конечно есть. Любопытно, что анализ и может быть построен, как он и сделан, на основании этих текстов, прежде всего, политико-идеологических и даже просто политических, без идеологии, в которых есть какие-то идеологические элементы. Здесь есть любопытная важная вещь в функционировании, существовании самих текстов и жанров этих текстов. Ведь если по-

думать, «не империя» — это скучная чрезвычайно вещь, о которой и сказать-то особенно нечего. Сказать людям: «Ребята, давайте не империю строить, а вот то, что в Швейцарии» — так все сдохнут, как мухи, от тоски. Вот посмотрите — любопытная вещь. Если мы возьмем американскую фантастику (но более ярко представленную), многие писатели-американцы, которые пишут на фантастический сюжет о будущем (они демократы и республиканцы, убежденные не в смысле партийной принадлежности, в смысле убеждений как таковых), во многих произведениях создают империю, этот доминирующий, вообще-то, образ будущего. Существует империя как тиран (как в «Звездных войнах», например), но кроме этого существует как правильная, замечательная, справедливая упорядоченность и структурированность межзвездного пространства, или существует как нейтральное описание. Это неспроста. Были рассказки замечательного коммунистического периода нашей фантастики: Иван Ефремов, «Содружество Кольца», вещи тех же Стругацких, но в последних вещах пишется или об индивидуалистических стрелялках, а комплексное описание позитивно. В одном случае у Рыбакова Гравилет «Цесаревич», где существует империя, очень замечательная, справедливая, чудесная, прекрасная. Во втором варианте — это 6 томов Ван Зайчика, где существует тоже евразийская империя, где все прекрасно. Потому что сказать что-то о том, что замечательно... Если мы возьмем кинематограф, жизнь токаря там, доярки — это тоскливость немыслимая, в то время если мы героя какого-нибудь возьмем, бандита, то мы завлечем. В этом отношении тексты политические, конечно, играют очень важную роль: не рассказок о том, как в действительности будет-то — они же все врут, а некоторый способ для привлечения на свою сторону.

Второй сюжет, связанный с некоторыми представлениями, в действительности кроющимися в головах этих людей, которые продуцируют те или иные тексты. Я думаю, что они не столько в явном виде содержатся, сколько в неявном, а вот дискурсный анализ — это такая штука, что если просто говорить, что ты думаешь, человек тебе расскажет, но после этого мир у нас будет достаточно странный. В последней «Новой газете» интервью Степашина, чудеснейшее, его там спрашивают по поводу гражданской войны, первая чеченская война интерпретируется как гражданская. Он отвечает, что не было гражданской войны. Его спрашивают, воевали ли граждане между собой. Он говорит, что те были не граждане, те были бандиты. Его спрашивают: «С чем же можно сравнить?». Ответ замечательный: «Скорее всего, это похоже на англо-бурскую войну». Но она-то принципиально колониальная война! В этом отношении человека как-то прорывает. В этих прорывах, конечно, то, что часть граждан не граждане — это очень важно, это уже специфический дискурс, который, действительно, близок к некоторым имперским представлениям о том, что граждане — подданные, разделяю_ 175

ПОЯИТЭКС. 2007. Том 3. № 2

щиеся по определенным правам, сословным или каким-либо другим. Это то, что принципиально отдельно от представления республиканизма, демократизма, гражданского общества, нации-государства и гражданственности, гражданства как состояния, определенного состояния. Ведь одним из составных качеств этого гражданства является прежде всего равенство определенных пространственных и правовых условий существования того или иного политического сообщества индивидов, которые являются гражданами. В этом отношении, конечно, последние работы (есть позапрошлогодние, прошлогодние и этого года публикации некоторых исследователей гражданства) показывают, что постепенно исчезает элемент национальной гражданственности. Это не только наша проблема, это и проблема Америки, особенно после 11 сентября, и Европы, и Израиля, где, в общем-то, национальность остается, гражданство исчезает. Это и наша проблема, поскольку у нас и проблематики-то нет: ни в научном дискурсе, ни в политическом. В этом смысле мне представляется, что более продуктивно рассуждать и проводить анализ по имперскости как таковой, но более тонкие механизмы интересны были, потому что есть такие различные оговорки через внутренние принципиальные построения не только фраз, но и построения взаимоотношений акторов в тексте. В этом отношении, я думаю, это действительно чрезвычайно перспективная вещь, которая может раскрыть более значимые вещи, которые скрыты, потому что, по большому счету, непонятно, что же хотел Чубайс этим текстом. То, что вы говорите, что он хотел на выборах сыграть, Гозман и всякие другие — понятно, но тогда это не является истинным дискурсом, тогда это политтехнологический дискурс. Все.

Ачкасов: Спасибо. Профессор Гуторов, пожалуйста.

Гуторов: Я постараюсь быть предельно кратким. Я немного не согласен с Джамалом Зейнутдиновичем. Дело в том, что ничего страшного нет в том, что эти понятия используются. От того, что мы их используем, не значит, что мы плохие или хорошие, и мы льем там воду на чьи-то мельницы. Дело не в этом. Просто в науке, даже если я не исследую дискурсы, а просто занимаюсь политологией, в науке есть, как в любом другом дискурсе, элементарная логика. Для меня понятие «либеральная империя» — это уже контрадикция, империя не может быть либеральной. Нужно всегда смотреть на образец. Понятие «империя» от «imperium», «imperium» — это высшая военная власть, которой наделен император. Следовательно, империя — это такое формирование, будем говорить, многосоставное, которое объединяет многие народы. Империи всегда возникали в результате акта завоевания, таковой была империя Октавиана Августа (и она официальное название такое получила) и в дальнейшем в историческом дискурсе современном, когда проводились аналогии, например, стали говорить «империя Александра Македонского» — она тоже была империей, хотя формирова-

ние этой «империи» было совершенно другим. В дальнейшем название «империя» было воспринято Российской империей, Германским Рейхом, Австрийской империей. Эти империи создавались и имели право на существование, даже с точки зрения дискурса, и название по той простой причине, что национальные государства только формировались, поэтому противоречие возникало между, действительно, тенденцией к национальной независимости и имперским принципом. Дальше — больше: когда возникли национальные государства, будем так говорить, Голландия, Франция — монархические национальные государства, потом республиканские, в дискурсе возникают некоторые уточнения, которые усиливают противоречия. Голландская колониальная империя, British Empire — Британская, прежде всего, колониальная империя, Французская колониальная империя, в Германии говорили «Германская империя» — официальное название, но одновременно Германская колониальная империя и т. д. Австрия была империей, но у нее не было флота фактически и т. д. То есть усилились комические элементы. То же самое и Россия — я перехожу к российскому дискурсу, буквально несколько слов. Россия действительно была когда-то империей. Когда империя рухнула по всем известным причинам, восстановленная держава, то есть государство, во главе которого стояли большевики, естественно была наследницей имперского принципа. Поскольку, несмотря на риторику большевиков, — риторика-то как раз была противоположной: борьба за национальное самоопределение, национальную независимость, в общем, Советский Союз возникал на основе этой идеологии, на самом деле были унаследованы все имперские механизмы, поэтому в советской риторике постоянно возникало понятие «великая советская держава. Был такой заменитель — слово «империя» употреблять было и неприлично, это противоречило идеологическим стереотипам. После того как развалился и Советский Союз, естественно, я согласен с Александром Владимировичем, смешно и наивно употреблять это понятие. Россия представляет объединение многих народов, существует авторитарное соподчинение центров. Центры и территории, на самом деле, это соединение держится буквально на живой нитке, и тут гораздо более естественна аналогия с ранним феодализмом, которую мы часто обсуждали, до империи, в общем, далеко. Ясно, что может возникнуть империя Карла Великого, но это смешно! Какие же перспективы в дискурсе, чтобы употреблять это понятие, тем не менее, употребляют и власть, и клевреты власти, типа Проханова? Вопрос в другом. В риторике это неизбежно для того, чтобы хотя бы эрзац национальной идеи, которая транслируется через средства массовой информации, популяризировать, и тем самым хоть как-то сдерживать это огромное пространство, пока оно, естественно, еще не развалилось. Отсюда примитивная, действительно, риторика и очень смешные ассоциации. Кстати, Ольга Юрь-

евна, ссылаясь на Путина — ведь Путин тоже говорил вот это слово — «великая энергетическая держава». Это смешно, наверно, потому что... Большевики этого не говорили, и необольшевики, коими являются наши либералы, они тоже говорят о державе (Россия как великая держава), но, естественно, те, кто находится внизу, публицисты, тут же переводят это на имперский язык. То же самое и Чубайс: он на заседании СПС, после того как с треском проиграли выборы, говорит о том, что надо использовать понятие «империя». Опять возрождается идея «либеральной империи». Это тоже достаточно смешно. Иными словами, действительно, империя ушла уже в далекое прошлое. Элита Америку позиционирует как демократическое либеральное государство, но одновременно и как сверхдержаву. Мы, может быть, в дискурсе можем и не избегать понятия «империя», мы должны всегда определять точно и исторически, насколько употребление этого понятия возможно, насколько оно смешно и насколько оно противоречиво. Мне так кажется. Спасибо.

Ачкасов: Спасибо. Профессор Ливеровский, пожалуйста.

Ливеровский: С моей точки зрения, мне кажется, что положительное отношение к этому понятию, к этому термину определяется двумя моментами. Во-первых, достаточно долго внедряели в общественное сознание, что в Российской империи все было очень хорошо, эта огромная территория с огромным количеством народов была хорошо управляема. С другой стороны, я думаю, что второй такой положительный момент в глубокой неудовлетворенности тем государственным устройством, которое сейчас у нас. Дело состоит в том, что, как вы знаете, вот уважаемый коллега об этом говорил, большевики на месте империи создали конфедерацию, причем достаточно искусственную, создав искусственную национальную государственность на территории бывшей Российской империи. При этом она оставалась по сути дела, естественно, унитарным государством. После ее развала в Конституции 1993 г. была повторена та самая большевистская риторика: ведь у нас есть в Конституции право народов на самоопределение; как это понимать в данной ситуации, сказать довольно сложно. И мы создали Российскую Федерацию, которую в самой Конституции поставили под очень сомнительное свойство, потому что у нас есть как национально-государственные территориальные образования, так и территориальные. Это на самом деле та самая мина, которая лежит сейчас под нашей Российской Федерацией. Какой может быть уход в национальную государственность, если, по сути дела, мы, создавая конституционную федерацию, организуем национальную государственную власть в субъектах федерации. Одновременно как раз чеченская война, которая на основании вроде бы права на сецессию и т. д., создалась. Поэтому, естественно, эта неудовлетворенность тем, что у нас не получается сейчас с государственным уст-

ройством, что такие республики, как Татарстан, Башкортостан все-таки ищут свой суверенитет и пытаются его добиться. Это — та самая национальная государственность, которая лежит у нас в основе нашего образования. Давайте рассматривать империю как некое удачное государственное управление, а не в том классическом смысле, о котором говорили коллеги.

Ачкасов: Спасибо. Пожалуйста, Александр Сунгуров.

Сунгуров: Я хотел бы продолжить то, о чем сказал коллега Ливеров-ский. Немножечко не то, что в пользу империи, но действительно один из подходов — последняя фраза — как удачное государственное управление, кроме того, как некая антитеза развитию национализма без берегов. Ведь не случайно и у Геллнера в его книге «Враги свободы» о либерализме тоже упоминается, что иногда в процессе распада империи возникают такие вспышки национализма, которые, в общем, были сдержаны в процессе этого самого сообщества, пусть даже имперского. И в этом плане у меня почему еще интерес — действительно, мне кажется, что за тем, что говорит Ольга Юрьевна, еще есть книги по нашему недавнему прошлому, в частности Миллера, другие книги о Российской империи. И там интересные вещи, как борьба разных имперских проектов или национальных проектов, что русский имперский проект сталкивается с польским проектом, с татарским имперским проектом: там интересные вещи, когда традиционная линия на русификацию национальных языков Поволжья, в тех случаях, когда конкурировал татарский национальный проект, шли на создание, поддержку национальных языков, типа чувашей, мордвы как альтернативы этому татарскому проекту.

Это реальные процессы, мне кажется, это важно понимать как технологию взаимодействия, а не чью-то злую волю, достаточно объективные желания действительно каких-то крупных держав вокруг себя структурировать пространство, в том числе, даже не будучи воспоминанием, условно говоря, татарским протоимперским проектом. В этом плане, мне кажется, важно смотреть еще на технологию, как это все более или менее удерживалось до определенного логичного предела, а потом к чему это привело, что в итоге империя рухнула, в том числе и белое движение было не готово на какие-то федеративные формы устройства России. Это тоже важно, потому что, даже в мемуарах Авторханова, известного, кстати говоря, чеченского политического деятеля, а потом политолога, который в Германии писал свои работы, упоминается, что в середине 1950-х годов американцы пытались консолидировать антикоммунистическую оппозицию в Европе и других странах.

И они как бы достигли успеха в консолидации национальных оппозиций и русской белой оппозиции, но свести их воедино они так и не смогли, потому что камнем преткновения было, какой должна быть Россия — единой и неделимой либо какой-то вариант федерации. Он (Авторханов) описывает

сам как участник этого диалога, как это было. Мне кажется важно, почему интересна империя, потому что были определенные, действительно, как форма управления территориями, как сегодня об этом говорится, тоже достаточно интересный проект.

Вторая моя реплика по поводу того, что можно ли использовать термин «псевдопубличная политика», «псевдопубличная сфера». Есть одно из определений публичной политики как принятие государственных, властных решений с учетом и на основе мнений различных форм различных слоев населения как одно из таких наиболее функциональных определений. Действительно, в этом плане, если так это использовать, то последняя тенденция идет к имитации этих форм, естественно, а имитация — синоним псевдо. В ситуации, когда спикер парламента говорит, что парламент — это не место для политических дискуссий, да, действительно, это не место, потому что там штампуются решения, то создается при этом Общественная палата, которая якобы становится местом для каких-то дискуссий, решение которых необязательно в принципе. Это есть, по-моему, то, что можно назвать псевдопубличной сферой: это различные общественные палаты, различные структуры, а парламент — это место для штамповки сырых вариантов решений, и это все мы на себе ощущаем, поэтому мне кажется, термин вполне оправдан, можно, конечно, другое название ему придумать, я согласен, но он вытекает, если понимать под публичной сферой то, что я сказал. Тема самоорганизации крупных пространств и некие единые правила жизни, в том числе в масштабах мира, что пытаются сделать, например, исходя из концепции прав человека, при всей проблематичности ситуации наталкиваются на механизм управления. Как ни удивительно, один из возможных контекстов Чубайса, что «либеральная империя» — это когда на больших пространствах выполняются одни законы. Каким образом это можно сделать? Каким образом получается сегодня или не получается? Это тема отдельных дискуссий, это уже выход на другую тему, связанную с глобализмом. Мне кажется, очень важно это было бы продолжить. Благодарю.

Ачкасов: Спасибо. Профессор Барыгин рвется ответить, я так понимаю.

Барыгин: Можно я не только отвечу, но и сразу несколько реплик по существу? Сначала относительно суждения уважаемого Александра Юрьевича. Да, конечно, псевдопубличная политика с одной стороны, но у нас нет другой политики, также как у меня нет других министров и т. д., то есть это единственно существующие формы публичности! Они другие! И в этом контексте я очень осторожно отношусь к этим ярлыкам «псевдо». Я бы предложил в позитивных, а не «псевдо» интерпретациях это рассматривать.

Сунгуров: Через суверенную демократию...

Барыгин: Пожалуйста, давайте мы найдем ей место.

Мутагиров: Не надо.

Барыгин: Не через «псевдо». Мы политологи. Если десятилетиями воспроизводятся эти формы, то почему мы должны говорить об этом как о «псевдо». Мы должны это назвать, мы должны это вписать в контекст реальной политической жизни мира. Нужна соответствующая шкала. Возможно, это есть изобретение велосипеда, возможно, и нет — вот в чем вопрос. Он достаточно сложен, на мой взгляд, и далеко не так однозначен.

Теперь относительно нашей темы «Империя в политическом дискурсе современной России». Я не считаю себя специалистом по дискурсу, вместе с тем я бы хотел обратить внимание уважаемой аудитории на то, что в современных условиях сам по себе термин «империя», «империализм» (да и всегда) имел два контекста, два смысла: внутренний смысл — для внутреннего потребления в стране, в той или иной («империя зла» и т. д.) и внешний — для внешнего потребления. Не случайно в последнее десятилетие термин «империя» по преимуществу приобретает отрицательный смысл. В термин «империя» каждый исторический период вкладывает свое содержание, каждая элита вкладывает свое содержание — здесь различные дискурсы. В этой связи, на мой взгляд, очень продуктивным будет являться введение термина — он не мною вводится — «неоимпериализм», по аналогии с неоконсерватизмом и т. д. В контекстах и информационного общества, и воспроизводства некоторых мифологий, например, одна из самых популярных игр — «Цивилизация». Соответственно, мы будем иметь проекты — раз это в детстве усвоено, значит, через определенные периоды мы будем иметь воспроизводство этого. Это имперское мышление, но это уже мышление, которое как бы конструируется в рамках информационного общества и виртуальных пространств. И в этой связи неоимпериализм как концепция, может быть, определенных виртуальных пространств, и не только глобального, как здесь говорилось, но и региональных, и локальных. На мой взгляд, эта триада — глобальное, региональное, локальное — и в рамках виртуальных пространств пока достаточно в общем виде исследуется в рамках как мировой, так и российской политологической и социологической мысли. Так что я бы не стал отказываться от термина или предлагать ему только классическое, традиционное содержание. Есть и еще будут и модерны, и постмодерны в плане этого очень продуктивного понятия. Спасибо.

Гуторов: А может, тогда постмодерн., если употреблять понятие «неоимпериализм», то надо уже сжечь учебники научного коммунизма, где это понятие постоянно употреблялось, и политэкономии социализма, где американский неоимпериализм постоянно клеймился.

Ачкасов: Я себе тоже позволю реплику. Понятно, что право номинации — это одна из (хотя и трудно) нам доступных форм власти, но надо помнить, что как корабль назовете, так он и поплывет. Тот же неоконсерватизм возникал неоднократно, «первый» неоимпериализм — еще в 20-х годах XX века.

Гуторов: Академик Варга, программа Коминтерна...

Барыгин: Так нет, каждый раз иное содержание — вот о чем я говорю — множество смыслов.

Ачкасов: Профессор Исаев, пожалуйста.

Исаев: Спасибо. Я бы хотел к корням вернуться и продолжить ту мысль, которую начал Владимир Александрович. Оба смысла слова «империя» выходят из одного корня imperium. Как она понималась в Древнем Риме? Когда выбирались высшие магистраты, а это — консулы, преторы, им вручался полный imperium, когда выбирались низшие магистраты, им вручался неполный imperium. Это уже потом императоры стали избирать полководцев. Поэтому понятие «империя» у древних римлян сразу имело два смысла. Первый — это конгломерат разноязычных, разнородных этносов и даже завоеванных стран, территорий. Второй — это хорошо отлаженный механизм управления. Вот, мне кажется, что, если мы буквально также будем понимать это сегодня, во многом разберемся. Нам ведь нужно и то, и другое. Только для чего нам нужно первый обсуждать, нам ведь нужен второй смысл. Мне кажется, имперский дискурс очень важен в двух плоскостях сразу. С одной стороны. и это все время прорывается у наших политиков — это не я придумал! Откуда у нас вертикаль власти, федеральные округа из-за плохой управляемости и т. д.? В этом смысле imperium необходим любому государству, особенно с такими растянутыми коммуникациями, как у нас, с такой неравномерностью заселения, даже маленькой плотностью местами, как у нас. Зачем нужен второй смысл: империя как конгломерат разнородных этносов или, если угодно, как тюрьма народов — он нужен как антитеза, я согласен с профессором Барыгиным. Ведь нам нужен какой-то вызов, чтобы мы дали ответ, иначе мы не поймем, что мы сейчас строим.

Сегодня в нашей дискуссии есть еще второй вопрос — поиск национальной идеи. Почему-то мы сегодня не затронули эту проблему. Мне кажется, поиск национальной идеи весьма актуален до сих пор, хотя многие страны, развитые страны, давно уже не ищут. Они сказали, что есть такая идея — она заключена в общественном договоре, открываем Конституцию и смотрим. У нас же, если мы откроем и посмотрим, там совершенно четко сформулирована национальная идея: Россия — демократическая республика, светское государство и т. д. Вот именно эта национальная идея и должна противопоставляться, мне кажется, той старой империи, той, что мы отрицаем, царской, советской, если не в полном смысле, то в каких-то смыслах. Поэтому, мне кажется, разобраться можно очень просто, заглянув в историю. Спасибо, дорогие друзья.

Ачкасов: Спасибо. Дмитрий Барышников, пожалуйста.

Барышников: Спасибо большое. Я, с вашего позволения, вернусь к понятию «либеральная империя» и оттолкнусь здесь от мысли, которую вы-

сказал Владимир Александрович Гуторов. Если исходить опять-таки (как выяснилось) из одного из пониманий классического определения «империя», или ¡трепит, как это было в древнеримской традиции, то это правильное управление, навязанное с помощью силы. В этом смысле, может быть, понятие «либеральная империя» в России в политологическом дискурсе выглядит как некий оксюморон, то, может быть, в отношении США это было бы и справедливо. Наверно, никто не будет оспаривать, что США — оплот либерализма, живой его пример, воплощение политической практики либеральных идей. Но в то же время, если оценить внешнюю политику США с конца XX века, то использование силы вне правового пространства, уже в глобальном масштабе, о чем мы говорили, совершенно отвечает этому классическому определению империи как управления, навязанного с помощью силы, с очень таким избирательным применением правовых норм. Поэтому, может быть, в этом смысле в словосочетании «либеральная империя», возможно, придется пересмотреть не только существительное, но и прилагательное. Спасибо.

Ачкасов: Спасибо. Профессор Радиков, пожалуйста.

Радиков: Уважаемые коллеги, позвольте высказать несколько соображений. Первое, которое очень связано. Мне представляется, что последние два десятилетия российское научное сообщество пытается следовать некой моде. Вот вспомните сами, когда рождалась категория «гражданское общество», мы долго о ней говорили, она была всегда на слуху, и вдруг она практически уходит из нашего рассуждения. По своей сути равно, как демократия, мне представляется, что и это термин, о котором мы сегодня говорим, завтра уйдет. Другое дело, что признаки, которые позволяют ему существовать в политике государства, неважно России или США, есть безусловно. Если следовать определению, которое когда-то дал Талейран, что главным свойством империи является упорядоченность, то все потуги власти строить вертикаль, проблемы соотношения центра и мест всегда будут причиной появления этих обвинений в имперскости как бы политики. Меня озадачивает совершенно другая проблема. Мне представляется, что смысл современной риторики — создать базу мобилизации. Может быть, даже те, кто вбрасывал эту идею, думали о мобилизации всего населения, но, представляется, речь идет о том, что весь народ мобилизовать этой идеей не удастся, поскольку, в моем представлении, он относится к этой идее совершенно индифферентно в массе своей. Другое дело - сплотить элиту, но мы же понимаем прекрасно, что имперское служение требует некой жертвенности, российская элита, как мне представляется, далека, не способна на это. Поэтому, как вывод первый, России империя не грозит, не грозит совершенно. Но есть еще одно соображение. Пофантазируем: вдруг категория «империя» стала официально признанной в стране. Я думаю, вряд ли

Вы мне будете возражать, если я скажу, что следующим шагом развитой демократии, западной, будет уничтожение нашей империи, вот именно второго определения, которое давала Ольга Юрьевна, «насильственное удержание частей этой империи», и тогда у них появляется возможность расколоть эту нашу единую нынешнюю Россию. В этом я вижу опасность, именно в признании этой категории как официальной. Спасибо.

Ачкасов: Спасибо. Пожалуйста, профессор Попова.

Попова: Ольга Юрьевна, три короткие реплики по самому тексту вашего выступления безотносительно тех глубоких дискуссий по поводу политических процессов в стране. Соображение первое. Скорее всего, именно использование категории «империя» является не самым эффективным, не очень продуманным средством позиционирования России в современном мире, не более того. Это есть это некая словесная претензия на статус если не сверхдержавы, то серьезного регионального игрока. Второе соображение. В последней части вашего выступления, когда вы говорили, почему, собственно говоря, тема империи становится не острой, но звучащей в современном политическом дискурсе сегодня, прозвучало скорее как негативная характеристика то, что вопрос ставится о том, кто мы, какие мы, а не что нам делать дальше. Понятно, что определять функции и определять действия мы можем только после того, как обретем самоназвание. Такое ощущение, что за эти 15 лет мы утратили максимальные и оптимальные формы идентичности, поэтому этот вопрос оказывается вполне естественным. И еще одно соображение по поводу возможного развития той темы, которую вы обозначили. Отвечая на вопрос, очень четко сказали, что вас скорее интересовал не характер политических процессов, которые следуют за использованием термина «империя», а сама специфика развития дискурса. Так вот, в связи с этим я думаю, что может быть очень любопытной следующая тема: использование позитивного контекста категории «империя» не как форма ностальгии по великому прошлому, а как ответ на тот политический дискурс, который сформировался прежде всего в Восточной Европе в 1990-е годы, в странах, которые прежде находились в зоне влияния нашего государства. Понятно, что Россия как «другой», причем видоизмененная империя, которая никуда не исчезла, — вот то как бы ключевое понятие, которое использовалось, не то, что использовалось — совершенно нагло эксплуатировалось большинством стран бывшего соцлагеря для того, чтобы интегрироваться не просто в Европу, но в военные блоки. Я думаю, что это очень любопытное направление исследований. Спасибо.

Ачкасов: Спасибо. Пожалуйста, Белобородова Ирина Николаевна.

Белобородова: У меня замечание, вопрос, реплика — все вместе. В первом объяснении смысла имперскости Вы объединяете две, как мне представляется, конкурирующие вещи. Собственно, дискуссия, которая

сейчас идет, подтверждает это, то есть «имперскость» как этничность. То, что сейчас происходит в национальных республиках, это, уже не знаю, можно ли считать политическим текстом, написание национальных историй. Они там так и обозначаются как «национальные истории». Это один, скажем так, клястер, одна сторона.

А второе — это почвенничество, то, что больше связано с идеей рус-скости. Вот здесь уже пишется общеимперская, не национальная история, в смысле этническая история; отсюда вытекают, как мне представляется, проблемы, они у нас существуют, федерализации, что у вас выделено отдельно. То есть федерация как этническая нация и нация согражданства. Это просто мысли по ходу. Имперскость не имеет шансов, так сказать, выработать какой-то единый подход, даже не в идеологическом смысле, а чисто пространственно. Спасибо.

Ачкасов: Коллеги, как раз отмеченное время — два часа — подходит к концу. Я думаю, что все желавшие высказаться, высказались, и мы дадим заключительное слово Ольге Юрьевне.

Малинова: Уважаемые коллеги, прежде всего я бы хотела поблагодарить за возможность выступить на этом семинаре, что для меня большая честь, и за очень интересные выступления, которые, безусловно, дают мне интересную пищу для дальнейших рассуждений и для продолжения этого исследования, которое, конечно же, еще отнюдь не завершено. Если позволите, я очень коротко откликнусь, но не на все сюжеты, которые были затронуты в ходе дискуссии, а, буквально, на несколько из них.

Прежде всего я хотела бы отметить, что мы сегодня обсуждали проблематику империи в очень специфическом ключе. Наверно, нельзя не отметить, что было бы интересно поговорить об империи по-другому, а именно: в ракурсе разговора о том, что действительно существуют разные принципы политической организации пространств, что империя — это одна из форм такой организации. И вопрос о том, принадлежит ли эта форма только прошлому или у этой формы есть будущее, и, соответственно, та же это форма в разные времена или она наполняется разным содержанием, на мой взгляд, — это отдельный достаточно интересный разговор, и, возможно, у сидящих за этим столом в какой-то момент возникнет желание вернуться к этому разговору. И, в общем-то, в какой-то степени откликаясь на замечание Александра Владимировича, я скажу, что, действительно, у нас не очень много политологов, которые занимаются тематикой империи, но все же немного есть, поэтому повода такого ... эксперты, способные вести такой разговор, есть, в частности, в ИНИОНе три года тому назад издавался номер «Политической науки», посвященный тематике империи под редакцией Алексея Ильича Миллера. Там были собраны некоторые эксперты, обсуждавшие эту проблему в таком более теоретическом ключе.

Моя задача была скромнее. Действительно, она была связана с анализом дискурса, и скорее речь шла о том, что наше общество переживает довольно сложный период, связанный с поисками новых форм идентичности. Проблема эта является довольно острой, довольно травматичной, потому что мы еще до сих пор не нашли себя после распада Советского Союза во всех смыслах. Кто есть это сообщество? Кто есть эти «мы», которые проживают на территории государства, которое называется, согласно Конституции, Российской Федерацией, которая переживает довольно сложную политическую трансформацию? Как это «мы» соотносится с другими «мы» в этом мире? Конечно, моей задачей было посмотреть, как понятие «империя», которое не было столь активно употребляемо и не было употребляемо в положительном смысле в 1990-е годы, а сейчас вдруг оказалось более активно употребляемым и употребляемым с положительными коннотациями. Что стоит за этим дискурсивным феноменом стоит, на что он проливает свет?

Я хотела бы еще раз коротко высказаться по поводу публичной сферы. Я согласна с профессором Барыгиным, что, может быть, термин «псевдо» мною употребленный, не очень удачен, с точки зрения того, что если мы хотим не оценивать, а описывать, мы нуждаемся в более тонком инструментарии. Сказать, что просто есть некая настоящая публичная сфера, которую мы берем за образец, а вот та, которую мы имеем, она псевдо, это значит, работать в логике некой нормативной концепции, когда у нас есть некое представление о том, как должно быть, и мы сравниваем с должным.

Такая процедура тоже возможна, но, с моей точки зрения, она приведет нас к заведомо заданному результату: мы убедимся, что у нас не так, как хотелось бы. Но ведь задача заключается в другом: важно не понять, как, не так как хотелось бы, а понять, что, собственно говоря, происходит, каике процессы мы реально имеем в виду. И в этом смысле мы действительно сталкиваемся с ситуацией, когда у нас оказываются весьма специфические формы публичности, когда то, что является предметом публичной сферы традиционно, то, о чем пишут как о публичной сфере, у нас как бы нивелируется. Приведу пример. Мы с Александром Юрьевичем Сунгуровым недавно были на конференции, на которой один из докладов был посвящен проблематике публичной сферы. О чем говорила докладчица? Она говорила, как очень узкая, весьма специфическая медицинская проблема, связанная с искусственным оплодотворением, обсуждается в трех странах Балтии.

Это дискурс весьма прагматический. Он связан с тем, как будет приниматься политическое решение. Назначение этого дискурса — прийти к какому-то решению. Соответственно, исследование было связано с тем, кто высказывался, чьи мнения были приняты, чьи не были. Наша же публичная сфера устроена совсем по-другому — в ней неактуальным является обсуждение того, какие решения мы должны принимать, но зато очень актуаль-

ными оказываются обсуждения того, кто «мы», и как «мы» себя позиционируем, и кто лучше придумает формулировку для этого «мы». Когда я говорила, я говорила не о том, что этот дискурс о том, кто «мы», не нужен, но проблема заключается в том, когда это — единственная тема, которую мы обсуждаем, когда это не выливается в то, что мы начинаем обсуждать какие-то конкретные практические шаги, это движение по замкнутому кругу. Мы, двигаясь по этому пути, и договориться по поводу того, кто «мы», тоже не сможем. К сожалению, такова логика этого замкнутого круга.

Наверно, на этом я остановлюсь. Было высказано очень много интересных идей, много с чем можно было бы соотнестись, но я просто не хочу сильно злоупотреблять Вашим вниманием. Еще раз большое спасибо за дискуссию.

Ачкасов: Спасибо, Ольга Юрьевна. В традициях демократического централизма я предлагаю перейти ко второй части нашего собрания, а именно к отчетно-выборному собранию Санкт-Петербургского отделения РАПН.

ПОЛИТЭКС. 2007. Том 3. № 2