СМП в большом городе

СМП в большом городе

Организация здравоохранения

Павел Харламов

Анестезиолог-реаниматолог. Старший врач подстанции Станции скорой и неотложной медицинской помощи им. А.С.Пучкова

Денис Хохлов:

Снова мы в эфирной студии радио Mediametrics на программе «Профилактика заболеваний». Как всегда, с вами я, Денис Хохлов.

Илья Акинфиев:

И я, Илья Акинфиев. Сегодняшняя наша тема: «СМП в большом городе». Мы будем говорить про скорую медицинскую помощь в Москве. Что изменилось за последние 30 лет? Мы возьмем много мифов и фейков, попробуем их разоблачить, а может быть, наоборот, даже подтвердить. Сегодняшний герой, который поможет нам во всем разобраться, Павел Харламов – врач анестезиолог-реаниматолог, старший врач подстанции Станции скорой и неотложной медицинской помощи им. А.С. Пучкова, наставник при Молодежном совете Департамента здравоохранения города Москвы.

Денис Хохлов:

Можно, я думаю, перейти на «ты», потому что мы все давно знакомы. Паша, есть 3 вопроса, о них можно спорить вечно. Есть ли дружба между мужчиной и женщиной? Нужно ли мужчине носить бороду? И нужно ли сотрудникам скорой помощи надевать бахилы? Мы про дружбу и про бороду сегодня не будем говорить, а про бахилы начнем. Это один из первых основных мифов, все тоже разделились. Что у нас говорит законодательство?

Павел Харламов:

Нормативные акты не предусматривают надевание бахил на вызове сотрудниками скорой помощи. Даже существует мнение, что с точки зрения безопасности это не очень хорошо, потому что полы могут быть скользкими, и бахилы – все-таки пластик, можно упасть, себе что-то повредить.

Денис Хохлов:

При переноске, допустим, пациента.

Павел Харламов:

Однозначно, при переноске надо снимать. С точки зрения здравого смысла, если человек в тяжелом состоянии, то терять время на надевание бахил, конечно, большого смысла нет. Если вызов с целью проконсультироваться, и есть конфликтная ситуация, то в практике для того, чтобы расположить к себе пациентов, иногда это вполне можно сделать, ничего страшного нет, тем более, если на улице грязь. Поэтому, как правило, вопрос не настолько принципиален, как вы считаете.

Илья Акинфиев:

То есть, все конфликтные ролики, получается, изначально встреча двух личностей, которые начинают упираться, да?

Павел Харламов:

Как правило, да.

Илья Акинфиев:

Всегда можно выйти без конфликта, из любой ситуации?

Павел Харламов:

Да. Даже если взять последнюю, когда доктор отказалась бахилы надевать, конфликтная ситуация в коридоре. Понятно, что там тяжело надеть. Стул им не дали, ничего не дали. Но, наверное, этот вопрос можно всегда решить.

Илья Акинфиев:

А можно попросить тогда хозяина квартиры надеть бахилы? Я думаю, ему же не западло будет.

Павел Харламов:

Если вежливо попросить.

Илья Акинфиев:

И уже тогда хозяин говорит: «А я не буду надевать».

Павел Харламов:

И завязалась конфликтная ситуация.

Денис Хохлов:

Поговорим про статистику. У нас огромный город, столичная скорая помощь. Сколько у нас?

Илья Акинфиев:

Город растет. А скорая растет? Машина длиннее становится?

Павел Харламов:

И машины становятся побольше, да. У нас есть постовые автомобили, появились за последние уже большое количество лет. Они гораздо больше, существенно, наверное, больше, чем обычная машина. Там можно и микроволновку, чуть ли не телевизор в них можно поставить.

Денис Хохлов:

Сколько вообще у нас работает сотрудников в скорой помощи?

Павел Харламов:

Сейчас где-то 1100, между 1100 и 1200 человек на станции всего. 1000 бригад ежедневно выходят на линию, чуть больше 1000. Еще 180, 180–200 бригад неотложной помощи. Где-то озвучивалось количество 186, но, в зависимости от ситуации. Очень большое. И оперативный отдел у нас 1000 человек.

Илья Акинфиев:

Расскажи, что с диспетчерами случилось? Я помню еще скорую, когда в поликлинику вызываешь. Нужно было реально ждать, когда тебе ответят, а сейчас – как в банке, на второй гудок отвечают.

Павел Харламов:

Есть общая система 103, поставили, электронная коммуникация. Многоканальная сеть, стало проще принимать вызов.

Илья Акинфиев:

Но, там живые люди? Не боты?

Павел Харламов:

Нет, отвечают живые люди. Но получилось организовать так, что практически очень мало ожидания от момента набора вызова до ответа диспетчера.

Илья Акинфиев:

Они не на удаленке? Они все в Москве?

Павел Харламов:

Нет, все в Москве.

Илья Акинфиев:

Нет, это реально чувствуется. Кто часто вызывает, когда на поликлинику вызываешь, то реально чувствуется разница.

Денис Хохлов:

Действительно, в стрессовой ситуации это важно. Когда часто – ты профессионал, вызываешь на себя. Ты врач, ты примерно знаешь всю кухню. А когда ты дома и случается внезапно что-то страшное, и ты не знаешь, что делать, набираешь и ждешь, – конечно, это очень плохо. А сейчас набираешь – все, у тебя никакого времени ожидания, тебя сразу берут в цепкие руки и ведут-ведут по вопросам. Это, действительно, хорошо.

Илья Акинфиев:

На скорой помощи существует линейный контроль?

Павел Харламов:

Да, существует линейный контроль. Ездят, контролируют, подстанция проверяет.

Илья Акинфиев:

А зачем они нужны-то? Кто туда идет работать?

Павел Харламов:

Работают там, как правило, работники администрации станции, заведующие работают.

Илья Акинфиев:

То есть как дежурство, не постоянная работа?

Павел Харламов:

Да, они дежурят на линейном контроле. У нас, как бы хорошо человек ни работал, все равно надо проводить системную проверку, потому что люди начинают расслабляться, на некоторые вещи не обращать внимания. Даже по себе могу сказать. Периодически надо показать, настроить на то, чтобы выполнял.

Денис Хохлов:

Линейный контроль – это друг. Это не враг, это друг доктора. Приходят те же самые врачи и администраторы, которые досконально знают нормативные акты. Они приходят и говорят: у вас вот здесь, вот здесь, вот здесь – не по приказу. Естественно, надо исправляться. Это хорошо.

Павел Харламов:

Иначе к каким-то моментам, честно сказать, можно несерьезно отнестись. Может быть, они, действительно, не очень влияют на лечебный процесс, может быть, наоборот, влияют, но кажутся несущественными. Тем не менее, нормативные акты существуют, их надо выполнять, за выполнением тоже надо следить. Задача у бригады одна – вызовы, работа с больным, на некоторые моменты можно не обратить внимания.

Илья Акинфиев:

Появление ГЛОНАСС как-то изменило работу? Чем-то лучше, хуже стало? В столовую уже не заедешь.

Павел Харламов:

Да, в столовую уже не заедешь. ГЛОНАСС позволяет направить ближайшую бригаду к месту происшествия, именно туда, куда надо. Не выискивать бригады по номерам, чья очередь или в каком месте находится.

Денис Хохлов:

«Ребята, вы где?»

Павел Харламов:

Да. Находится бригада, диспетчер видит, что она здесь, рядом, может направить на ситуацию, на случай, который требует экстренного вмешательства. Маршрутизация лучше становится, эвакуация тоже, в стационары проще определять – какой ближе находится. Диспетчер сразу видит, какое расстояние до стационара.

Денис Хохлов:

А техническое обеспечение бригад? Планшеты появились?

Илья Акинфиев:

Пейджеры еще были.

Павел Харламов:

Да, были. Пейджеры. Еще мультитоны были.

Денис Хохлов:

«Девушка! Девушка! Девушка! Соедините меня с бригадой!»

Павел Харламов:

Сейчас не просто планшеты, но и их программное оснащение все время улучшается. Появляются новые возможности, документация, которую можно почитать, алгоритмы те же самые.

Денис Хохлов:

Связь с ЕМИАС налажена. Посмотреть историю болезни человека.

Павел Харламов:

Да, с ЕМИАС можно посмотреть. Можно посмотреть, что в ФОМС, что записано у пациента. В принципе, едешь на вызов – уже можешь посмотреть, кто ездил, какие были заболевания у пациента. Сразу уже более-менее представляешь, куда едешь.

Денис Хохлов:

И мы в поликлинике сразу видим: когда были вызовы, с каким диагнозом, какой поставлен предварительно.

Илья Акинфиев:

То есть электронную карту реально используете?

Павел Харламов:

Мы используем электронную карту, по ней можно посмотреть информацию. Еще бы начать заполнять ее полностью в электронном виде, чтобы потом приехал, а она на подстанции уже распечатана для тебя. Совсем бы было хорошо. Пока все равно карта бумажная, хотя, если раньше все от руки писали, то теперь есть возможность, уже появились формы, программы, которые позволяют карту напечатать.

Денис Хохлов:

Я думаю, дойдем все-таки до полностью электронной. В поликлиниках идет серьезный процесс оцифровки, и я думаю, что в ближайшие год-два полностью перейдем.

Павел Харламов:

У нас существует программа, которая вносит информацию по пациенту в электронном виде через тот же самый планшет. Но, она существует только в электронном виде, больше никуда.

Денис Хохлов:

Это же удобно. И листы нетрудоспособности не бумажные, а электронные. Соответственно, связь с больницей, поликлиникой, скорая помощь. Человек полностью находится в одной информационной среде.

Павел Харламов:

Да, даже с точки зрения взаимодействия. Поскольку у меня должность старшего врача, и встречаются случаи расхождения диагнозов, другие ситуации...

Денис Хохлов:

Да, чем потом разыскивать жалобы, если были.

Павел Харламов:

Расследуем, проводим; собираемся комиссией и проводим расследование. Конечно, ждать ответы на запросы от тех же самых больниц, от поликлиник, – тоже требуется определенное время. Сейчас можно посмотреть, что больной обращался, уже представляешь, что у него есть такой диагноз. Но, конечно, хотелось бы, чтобы вообще была единая система, то есть открыл, там выписка, посмотрел выписку из стационара.

Илья Акинфиев:

Паша, мы тебя предупредили, чтобы ты был готов отвечать, разрушать мифы. Есть же функция отправки электрокардиограммы фельдшером на пункт, чтобы доктор ее расшифровал. Правда, что фельдшера за это ругать будут?

Павел Харламов:

Нет, абсолютно неправда. Кардиограммы передаются сейчас через Интернет, то есть время практически не теряется. Раньше надо было позвонить, использовать устройство, к телефону подключить, «Стартуем». Сейчас все работает, грубо говоря, как в WhatsApp, кардиограмма приходит на консультативный кардиологический пульт. Врач смотрит. Либо сразу, либо, если у него несколько кардиограмм, сколько-то времени потратит, несколько минут.

Илья Акинфиев:

А наоборот, от того, что фельдшер будет знать, что у него есть помощь, он тупеть не начнет? Тупеть или тупить. Он же знает, что ему помогут, зачем ему напрягаться?

Денис Хохлов:

А, у него знания исчезли полностью. Он только надеется на то, что. Нет, мне кажется, глупость.

Павел Харламов:

Я думаю, что умные люди не отупеют, а те, которые не очень умные, то им помощь, и пациенту хорошо.

Денис Хохлов:

В любом случае, если простая кардиограмма, патологии нет, – он сразу это увидит. А если сложный вопрос…

Павел Харламов:

У нас, допустим, если фельдшер видит и понимает, что там инфаркт, – он кардиограмму не передает. Он сразу запрашивает место и с этой кардиограммой едет. Или какой-то срочный случай: сердечно-легочная реанимация прошла (её проводит не фельдшер), или сейчас проходит, или произошла остановка в момент нахождения на вызове. Естественно, он передавать эту кардиограмму не должен, он ее сам смотрит. Или в ситуации, когда больного надо срочно везти, и не надо передавать, или вообще видит, что здесь ничего нет. Можно сравнить с предыдущим архивом часто вызывающего пациента, тогда, соответственно, едет в больницу с кардиограммой, не теряя времени. А если больной остается на месте, то обязательно доктор должен посмотреть на кардиопульте, чтобы не пропустить ничего. Получается, двойной анализ.

Илья Акинфиев:

А часто вызывающие? Повторный вызов – это совсем плохо?

Павел Харламов:

Есть повторные вызовы; если их много, они тоже анализируются. Есть люди, которые не привержены лечению, они привыкли, что к ним приедет скорая помощь, сделает какой-нибудь укол, они вызывают, потому что им нравится.

Илья Акинфиев:

На повторные та же бригада выходит? Или кто ближе?

Павел Харламов:

Совершенно так же, как и любой другой вызов: кто ближе, тот и приезжает.

Илья Акинфиев:

Повторный вызов: «Пришлите мне другого мальчика».

Павел Харламов:

Бывает ситуация, когда есть данные о том, что пациент тяжелый по массе, тогда диспетчер имеет возможность выбрать бригаду, которая состоит из мужчин.

Чтобы на меня не обиделись люди, которые делают повторные вызовы. В принципе, да, существуют ситуации, когда повторный вызов обоснован: либо их состояние ухудшилось, либо еще что-то. Тогда вполне можно вызвать, такие ситуации есть. Повторные вызовы тоже разбираются, обязательно анализируются.

Денис Хохлов:

Потом все передается в амбулаторию и контролируется состояние. Уже участковый врач работает с пациентом, чтобы понять, почему он так часто вызывает скорую.

Павел Харламов:

Например, частый случай обоснованных повторных вызовов –аппендицит, когда боли возникают в эпигастрии, имитируют проявления гастрита, допустим. Они смещаются. Пациент мог с первого вызова отказаться, а потом состояние ухудшилось. Поэтому повторный вызов возможен. Если есть беспокойство, то лучше вызвать повторно. Это не возбраняется, наоборот.

Денис Хохлов:

Состав бригад. Кто выезжает в составе?

Павел Харламов:

Состав бригады. У нас есть фельдшерские бригады, которые состоят из фельдшеров. Должно быть два фельдшера. Конечно, бывают разные ситуации: больничные листы, кто-то заболел или что-то произошло, тогда, соответственно, количество сотрудников на подстанции сокращается. Пытаемся делать так, чтобы по одному не ездили, но, все равно. Врач может заболеть, и фельдшер может заболеть.

Илья Акинфиев:

Меня смотрят родители, они всегда говорят, что врач не имеет права болеть. Какой же ты врач, если ты болеешь? Да.

Павел Харламов:

У нас есть врачебная бригада, которая состоит из врачей и фельдшеров, есть специализированная бригада анестезиологии-реанимации. У нас есть педиатрические бригады, есть консультативные специалисты, которые ездят по вызовам, там работают инфекционисты. У нас есть инфекционная консультативная бригада. Есть профильные бригады: офтальмологическая, нейрохирургия. Еще к нам присоединилась служба неотложной помощи, ездят практически 200 бригад, в ней работает один врач СМП. Неотложная помощь чем отличается? Тем, что она не предусматривает серьезную угрозу жизни человека как повод к вызову и не требует дальнейшей эвакуации.

Илья Акинфиев:

А если все-таки потребуется, то он на себя вызывает?

Павел Харламов:

То он вызывает на себя бригаду скорой помощи для эвакуации.

Илья Акинфиев:

Нет идеи взять опыт других стран, когда вместо водителя фельдшер?

Павел Харламов:

Была такая идея, и даже в какой-то момент обучали первой помощи водителей. У нас водителей решили обучать, потому что фельдшера надо готовить к водительскому ремеслу, наверное, с училища. Это, во-первых. Во-вторых, у нас в большинстве станций скорой помощи автопарк принадлежит не скорой помощи.

Денис Хохлов:

Водитель же не имеет права покидать автомобиль во время ожидания?

Павел Харламов:

Это тоже немножко миф. Да, водитель, конечно, отвечает за автомобиль. Конечно, если он уйдет и что-нибудь разобьют в автомобиле, или могут с него что-то снять, будет неприятно. Но, водители у нас нормальные, помогают бригадам, – и поднимаются, и таскают больных.

Денис Хохлов:

Тоже, кстати, вопрос. Если бригада попросила соседей или родственников помочь перенести тяжелого больного, а родственник говорит: «А я не хочу относить».

Илья Акинфиев:

Нет, обычно даже не так. Обычно, когда родственникам говорят, что, может, соседей попросите помочь, отвечают: «Вот, идите сами и просите». Да, так это?

Денис Хохлов:

Тут тоже конфликтная ситуация. Есть разные варианты.

Денис Хохлов:

Вопрос: обязан ли сотрудник скорой медицинской помощи сам нести пациента до машины?

Илья Акинфиев:

Или можно МЧС вызвать?

Павел Харламов:

В должностных обязанностях указано, что сотрудник должен организовать транспортировку с привлечением любых сил, которые ему доступны. В общем-то, я не вижу ничего ужасного в том, чтобы попросить родственника, если он не больной, или сходить к соседям. Я неоднократно к соседям ходил, звонил. Бывает, действительно, отказываются попросить соседей, потому что в плохих отношениях и просто стесняются. Пошел, позвонил. Как правило, находятся люди, которые помогают.

Илья Акинфиев:

А МЧС приходилось вызывать?

Павел Харламов:

МЧС приходилось вызывать, как правило, когда тяжелый больной, или когда требуется что-то отрезать, или что-то сломать, чтобы вынести, или квартиру вскрыть. Именно со вскрытием квартиры сложно. Квартиру без полиции не вскрывают, поэтому уходит время на ожидание полиции, а полиция не может вскрыть дверь без согласия квартиросъемщика, то есть надо искать родственников. С другой стороны, бывают случаи, когда дверь вскрыли, а там нет никого.

Денис Хохлов:

Но, жизнь человека важнее.

Павел Харламов:

Да, жизнь человека стоит квартиры. Но, не для всех.

Денис Хохлов:

Я думаю, что даже больше стоит. Она бесценна. Ещё один вопрос. Многие говорят, что сейчас не дождешься госпитализации. Вызываешь скорую, а они дома оставляют. Пациенты жалуются: хуже стало. Как на самом деле? Когда показана госпитализация?

Павел Харламов:

Есть алгоритмы, которые предусматривают госпитализацию. Мы называем теперь медицинская эвакуация, госпитализация осуществляется в стационаре. Мы больного довозим до стационара, если у него есть показания для эвакуации. К ним относят все острые состояния, которые угрожают жизни или серьезному ухудшению здоровья, с такими заболеваниями положена эвакуация по скорой. Если обострение хронического заболевания или выраженный болевой синдром, то проводится симптоматическая терапия, боли снимаются, допустим, и дальше в плановом порядке пациент либо в поликлинике получает место на госпитализацию, либо поступает по другим каналам. Скорая – это экстренная служба, которая транспортирует людей в стационар, иначе они могут умереть, грубо говоря. Поэтому у нас не существует никаких ограничений по эвакуации пациентов по состоянию здоровья. С выявленным диагнозом, с инсультом дома оставлять нельзя. Если пациент не отказывается, то происходит эвакуация в стационар. Более того, за тяжелым диагнозом, таким как инфаркт, инсульт, даже идёт мониторинг времени поступления в стационар, поскольку время ограничено, манипуляции проводятся как можно быстрее и пострадавший транспортируется.

Илья Акинфиев:

Что делать, если человек вызывает скорую помощь, а на уровне диспетчера слышит отказ? Бывает такое вообще?

Павел Харламов:

Бывает, но не диспетчер. Диспетчер отказ не формирует, но он может посчитать, что вызов требует консультации врача. У нас в оперативном отделе есть врачи, которые проводят дистанционную консультацию, разговаривают непосредственно с пациентом, спрашивают, что с ним случилось, и дальше происходит маршрутизация.

Илья Акинфиев:

То есть диспетчер никогда не отказывает, он переключает на консультацию?

Павел Харламов:

Диспетчер не отказывает. Если есть прямой повод – человек без сознания, его парализовало и еще что-нибудь, – он сразу направляет бригаду на такие случаи. У диспетчера существует программа, целый алгоритм действий. Они сразу выходят на консультацию, звонок сбрасывается на врача. Врач обсуждает с пациентом или с вызывающим и принимает решение, требует вызов приезда бригады или можно, допустим, направить в поликлинику, или посоветовать, допустим, больному самому поехать в стационар. Сейчас существует такой канал госпитализации, «самотёк», когда человеку не возбраняется обратиться самому, если у него ходят ноги и ему ничего не угрожает в процессе транспортировки, но возникла ситуация, которая требует консультации специалиста, или, допустим, гнойный процесс на руке. Не умирает человек, вполне может до стационара доехать. Можно также ездить.

Илья Акинфиев:

Паша, больничные скорая не выдает, а какой документ выдает скорая, как подтвердить вызов?

Павел Харламов:

Человек обращается на станцию, и ему выдается справка о том, что был произведен вызов. Или, допустим, часто бывают ситуации, когда сотрудники полиции требуют, от них обращение. Тогда запрос делается на станцию, и выдается документ о том, что был вызов. Если актив передавался в поликлинику, то поликлиника получает сведения о вызове и оформляет больничный. Но, если пациенту надо подтвердить, что он в это время был именно там, к нему приезжала скорая, а не в другом месте, – да, он имеет возможность обратиться и получить подтверждение. Всё остаётся задокументировано.

Денис Хохлов:

Ваше мнение насчет штрафов: нужны ли штрафы за ложные вызовы? В некоторых странах такое есть, практикуется.

Павел Харламов:

В случае конкретного ложного вызова, когда человек совершенно точно знает, что здесь ничего не надо и просто решил похулиганить, чтобы к нему приехали. Такие случаи бывают. Ложно обычно к себе не вызывают – боятся; вызывают к соседу, допустим, или в другую квартиру.

Денис Хохлов:

Который ремонтом мешает, и ему вызывает скорую помощь.

Павел Харламов:

Да, а он говорит: «А ко мне уже пожарные приезжали, полиция приезжала, а теперь вы приехали. Следующей службу газа будут вызывать». Конечно, за такие вызовы надо штрафовать. Если же человек вызывает при ухудшении своего состояния, но, вроде как скорая не показана, то тут, конечно, вопрос к диспетчерской службе, звонок должен сортироваться на уровне принятия вызова. Его ложным вызовом, мне кажется, считать нельзя, потому что сам человек, без медицинского образования, не всегда может разобраться. Он боится какой-то ситуации, которая с ним произошла. Даже если она не жизнеугрожающая, но все равно ему страшно. Не обязательно он умрет, но, тоже не очень. Кроме того, у нас, все-таки, на станции существуют и консультативные возможности. На нашем сайте есть телефон, по которому можно позвонить, проконсультироваться по ситуации, без вызова скорой помощи. Или через 103 тоже нам звонят, звонок переводится диспетчером, опять же, на консультанта, и тот консультирует вплоть до того, по какому адресу поехать в больницу, или в травмпункт. В любом случае, можно задать вопрос и получить консультацию.

Денис Хохлов:

А почему бы нет, действительно? А если страшно, допустим, становится, есть чувство страха. Может быть, набрать, и специалист поговорит?

Павел Харламов:

Можно. Во всяком случае, определиться: нужна здесь скорая помощь или не нужна. Или скажут, куда пойти, если ситуация требует. Человек боится, что с ним без скорой помощи что-то случится, лучше, конечно, консультацию провести, чем бросить всё, сказать, «Я завтра пойду», а утром не проснуться.

Илья Акинфиев:

Буквально 2 года назад все социальные сети наводнила новость про то, что вводятся ограничения на количество вызовов в год. Люди очень плохо отзывались об этой новости. Было много сообщений. Потом сказали, что это фейк и ерунда. Это фейк или все-таки прощупывали почву и поняли, что?..

Павел Харламов:

Полное вранье! Не было такого и, наверное, не будет никогда. Есть люди, которые болеют один раз в жизни, а есть люди, которые требуют вмешательства, в том числе и экстренного, несколько раз в месяц, от больницы до больницы. Поэтому никакого ограничения по количеству вызовов, конечно, быть не должно и не будет.

Денис Хохлов:

Немного разрядим обстановку, легкий вопрос: бывают ли спортивные соревнования между подстанциями? Как происходит досуг на службе скорой медицинской помощи?

Павел Харламов:

Самое главное мероприятие у нас – турслет, который проходит в первых числах июня. Съезжаются все подстанции. Помимо живого общения между людьми происходят также и различные спортивные соревнования. Футбол, волейбол. Это главное мероприятие скорой помощи, помимо медицинских аспектов. Кроме того, у нас есть команды по различным видам спорта, участвуют в различных соревнованиях, которые под эгидой департамента проводятся среди спортивных коллективов. Мы в футболе на «Формуле Жизни» участвовали неоднократно, даже выигрывали. Есть соревнования по бадминтону, по волейболу, наша команда играла в баскетбол. В идеале, конечно, нам иногда хотелось бы проводить между подстанциями, но, подстанции разные, на некоторых людей один человек участвует во всем, на некоторых никто не участвует, на некоторых, наоборот, активная подстанция, все собираются. Но, собираем, особенно на соревнования, собираем лучших со станции.

Денис Хохлов:

Вернемся к жестким вопросам. Коронавирус. Что у нас по поводу инфекционной безопасности? Многие в сетях пишут, что доктор приехал на скорой помощи, осмотрел человека, получил себе на одежду агенты и развозит по всей Москве.

Илья Акинфиев:

Так в сетях непрофессионалы пишут, но среди них есть даже подмосковные профессионалы.

Денис Хохлов:

Поднимают нездоровый хайп.

Илья Акинфиев:

Которые, да, говорят, что на них бомжи плюют, а потом они ездят к детям.

Денис Хохлов:

Как маленький Чернобыль. Давай развеем этот миф.

Илья Акинфиев:

А может, подтвердит?

Павел Харламов:

Во-первых, такой путь передачи не более опасен, чем любой другой человек, проходящий мимо. Мы все ездим в общественном транспорте, и скорая помощь тут явно не главный путь, передаточное звено. Тем не менее, существуют средства индивидуальной защиты, которые необходимо применять при вызовах на подобные, на инфекционные, прежде всего, заболевания. Маски, одноразовые халаты, шапочки. Если вдруг человек на тебя чихает и кашляет, то одеваешься и, соответственно, предохраняешься от попадания. Хотя, в жизни я не помню, чтобы очень сильно попадал, чтобы кто-то сидел и сознательно на меня кашлял и плевался. Здесь, скорее, ситуация, когда заразиться можно не через одежду, а от больного, если работаешь без маски. Обычный путь передачи – аэрозольный.

Илья Акинфиев:

Хорошо, а инструкции же и алгоритмы есть? Если одежду запачкал биологическими жидкостями?

Павел Харламов:

Есть инструкции. Непосредственно в машине есть дезсредство. Если попало очень много биологического материала, то он, конечно, обрабатывается, удаляется, запаковывается в контейнер. Если форму можно на месте дезинфицировать, то есть небольшой участок загрязнения, то обрызгивается, обрабатывается, проводится дезинфекция. Если ситуация вообще уже такая, когда полностью всё, то есть возможность приехать, попросить. Только диспетчера надо убедить, что тебя надо отпустить. Форма замачивается. На подстанции тоже существует инструкция по дезинфекции и замене.

Илья Акинфиев:

Вернемся к нашим китайцам.

Денис Хохлов:

Сейчас идут серьезные работы по предотвращению появления опасной инфекции в столице. Мы об этом знаем из поста Сергея Семеновича Собянина, который сегодня написал очень подробно о том, что происходит, как проходит. Если, допустим, поступил вызов, что есть турист либо человек, который вернулся из КНР, и у него признаки ОРВИ, и вызывают скорую помощь. Что происходит? Как выезжает бригада? Кто выезжает на такой вызов? Как происходит контакт?

Павел Харламов:

Во-первых, выезжает линейная бригада, опять же. Если происходит вызов, соответственно, собирается информация. У нас инструкция в случае подозрения на коронавирус. Обо всех лицах, кто либо был в Китае 14 дней, либо работали на рейсах, которые перевозят китайцев, либо были в ином контакте, сообщается в оперативный отдел. Целая система закручивается, во-первых, по эвакуации самого человека. При подозрении, что человек болеет коронавирусом, существует более жесткая мера индивидуальной защиты. У нас на бригадах есть костюмы биологической защиты, уже не просто маска, а с очками, нормальный комбинезон, более плотный. С пациентом положено общаться уже в таком режиме. Если есть контактные люди, то они вызываются для взятия биологического материала. В случае множественных контактов может быть вызвана инфекционная бригада. Существует целая система предотвращения заболеваний.

Денис Хохлов:

Илья, может, повторим, как происходит у нас механизм контроля за туристами? Сначала турист попадает в аэропорт.

Илья Акинфиев:

Турист попадает в аэропорт. В аэропорту ему выдают анкету. Человек, который прибывает, пишет адрес. Этот адрес по защищенному каналу будет передан в поликлинику. Его сразу же осматривает врач, измеряет температуру, причем, измерение температуры проводится уже второй раз, потому что, когда выходит толпа туристов, их проверяют тепловизором. Врач берет мазок, и после этого турист получает постановление о том, что он не должен покидать дом 14 дней. Туда посылают врачей из поликлиники, которая находится на данной территории. Врач осматривает его, ведет с ним постоянное дистанционное общение 2 раза в день. На 10-й день еще раз мазок, и на 14-й день опять выходит для закрытия листа нетрудоспособности. Сейчас так везде, по всей Москве.

Денис Хохлов:

Всё серьезно отслеживается. Это позволяет контролировать всех приезжих.

Илья Акинфиев:

И, главное, получается вроде бы не видно. Инфекционную защиту и не должно быть видно.

Денис Хохлов:

Она должна быть не видна, тогда она действенная. Когда её видно – уже, как говорится, система плохо работает. У пациентов много вопросов, подняли большой хайп, но сейчас у нас все под контролем.

Илья Акинфиев:

Специально обученные хейтеры?

Денис Хохлов:

Да, они всегда есть.

Илья Акинфиев:

Так, про инфекционные бригады. Они же были и до коронавируса. Какие их функциональные обязанности?

Павел Харламов:

Прежде всего, готовность, в том числе, и к коронавирусу. У нас существует приказ по особо опасным инфекциям. Раньше был «особо опасные инфекции», теперь немного переформулировали, но смысл остался тот же самый: заразные инфекции, которые могут существенно, сильно повредить здоровье населения, требующие введения карантина. В случае обнаружения таких больных используется инфекционная бригада, то есть бригада приезжает, определяет, ставит диагноз коронавирус, грубо говоря, отзванивается. Инфекционная бригада здесь, опять же, может работать по контактам и по данному больному. Кроме того, когда вокруг нет никаких особо опасных инфекций, её основная функция – это консультативная помощь, допустим, в стационарах. Инфекционисты выезжают в стационар, и, если есть подозрение на инфекционный процесс, консультируют в обычных соматических стационарах и решают вопрос, нужно ли пациента переводить в инфекционный стационар. Например, приехал больной с подозрением на панкреатит, а хирург считает, что диагноз инфекционный, скорее всего. Вызывается бригада, приезжают, считают, что да, здесь пищевая инфекция.

Илья Акинфиев:

На учениях по особо опасным инфекциям всегда очень красиво моется машина скорой помощи на территории стационара, а в жизни такое бывает?

Денис Хохлов:

Ты подозреваешь то, что они не моют свои машины?

Илья Акинфиев:

Нет, не на подстанции, а именно...

Денис Хохлов:

Я понял: на территории стационара, чтобы не вывозить инфекцию.

Павел Харламов:

На территории стационаров возможна такая функция, да. По-моему, существует дезинфектор. Существует возможность помыть и своими средствами индивидуальной защиты, у нас во всех машинах есть дезинфицирующее средство, которым обрабатывается поверхность, обрабатываются руки, любую биологическую жидкость, которая осталась, можно обработать. В общем-то, все материалы после контакта с больным остаются в стационаре, оттуда ничего загрязненного не вывозится. Если уж совсем все плохо, в стационаре есть возможность дезинфекции, особенно, в ситуациях, когда у нас возникает необходимость, когда действительно есть настороженность.

Денис Хохлов:

Еще жесткий вопрос: нападение на сотрудников скорой медицинской помощи. Что делать, если происходят такие случаи?

Илья Акинфиев:

Можно использовать дефибриллятор как защиту, или это только в фильмах?

Павел Харламов:

Про дефибриллятор не знаю. Ящик когда-то использовали, во всяком случае, чтобы отбиваться от собак. Если бригада чувствует, что здесь опасно находиться по какой-то причине, то она не должна находиться на вызове. Она должна работать, мы все работаем на границе очага. Если есть возможность покинуть место, где есть агрессивные люди, то лучше это сделать. Вызвать сотрудников полиции, чтобы они разбирались. В любой ситуации существует инструкция, по которой надо покинуть место и вызывать себе помощь. Но, если уже оказался на вызове, уже закрыли за тобой дверь, то тоже звонишь: спасите! Вызвать полицию. Если есть возможность – вызываешь напрямую, если нет возможности – как-то завуалировано делаешь.

Илья Акинфиев:

Мы говорим про экстренные службы. У пожарных есть специальные центры, где они постоянно оттачивают мастерство. Есть ли такие центры у сотрудников скорой помощи? Как происходит обучение, если вкратце рассказать? Человек пришел, он же не будет всю жизнь с тем багажом знаний? Постоянно нужно оттачивать навыки.

Павел Харламов:

У нас сейчас существует несколько уровней обучения, поддержания, так сказать, квалификации. Во-первых, у нас есть сейчас заработал портал медицинского образования, все, кто работают на станции, подключены к порталу. Там есть обязательные курсы, которые они проходят дистанционно. Есть ознакомление с приказами, которое обязательно надо пройти, из своего личного кабинета зайти, прочитать, поставить галочку, что прочитал. Следующий этап – работа на подстанции. В каждом регионе есть несколько подстанций, где находится учебный класс, где можно учиться интубировать, применять дефибриллятор, проводить сердечно-легочную реанимацию. На подстанции № 9есть симуляционный центр, практически в центре города, где тоже можно обучаться. Там находится муляж автомобиля, там можно сформировать много различных вариантов симуляционных задач, уже более продвинутые манекены. Там проводится обучение НМО, так называемое, и там же проводится сдача экзаменов, то есть обучение более продвинутое. Можно с гордостью сказать, что мы одна из немногих станций, медицинских организаций, которая смогла, обучает людей по программе НМО в полном объеме. Все, кто к нам приходят работать, могут по НМО получить обучение.

Илья Акинфиев:

Павел, есть у нас любимая…

Денис Хохлов:

Традиция. Как всегда, в конце программы – пожелания нашего гостя нашим зрителям.

Павел Харламов:

Я думаю, что лучше всего пожелать здоровья, чтобы с теми, кто нас сейчас смотрит, мы встретились только здесь и уж точно не по работе.

Денис Хохлов:

Или на спортивных соревнованиях.

Павел Харламов:

Да, на спортивных соревнованиях.

Денис Хохлов:

Замечательные слова! Сегодня у нас был гость, наш герой, замечательный доктор Павел Дмитриевич Харламов – сотрудник скорой медицинской помощи, старший врач подстанции Станции скорой медицинской помощи им. А.С. Пучкова, наставник при Молодежном совете Департамента здравоохранения города Москвы. Спасибо огромное, что были сегодня с нами!

Павел Харламов:

Спасибо!