Высокие технологии в рамках персонализированной медицины

Высокие технологии в рамках персонализированной медицины

Медицинские технологии

Денис Бутнару

Директор Научно-технологического парка биомедицины, доцент кафедры урологии Сеченовского университета. К.м.н.

Анастасия Удилова:

В эфире передача «Медицина будущего» и её ведущие, Олег Дружбинский и я, Анастасия Удилова. Тема сегодняшней передачи «Высокие технологии в рамках персонализированной медицины». В гостях у нас Бутнару Денис Викторович – директор научно-технологического парка биомедицины, доцент кафедры урологии Сеченовского университета, кандидат медицинских наук.

Олег Дружбинский:

Денис Викторович, спасибо, что вы к нам сегодня пришли, потому что очень хочется поговорить о биомедицине. Ася задаст первый вопрос.

Анастасия Удилова:

Скажите, пожалуйста, Денис Викторович, что такое парк биомедицины, какова его структура и с какой целью он был создан?

Денис Бутнару:

Я начну немножко издалека, затем сфокусируюсь на вашем вопросе. Классический университет - это университет, где есть много разных факультетов, в том числе, может быть, и медицинских. Так было до революции в России. После революции некоторые факультеты превратились в отдельные профильные институты. Стране нужно было много специалистов, и поэтому, в частности, сформировались медицинские институты, которые в основном готовили врачей. Есть классификация университетов, университеты 1.0, 2.0, 3.0. 1.0 - это университет, который готовит специалистов высшего образования. 2.0 - помимо образовательной деятельности, университет занимается исследовательской деятельностью, научной деятельностью, генерирует новые знания. 3.0 - это университеты, появившиеся относительно недавно, университеты, которые результаты своих инноваций, разработок внедряют в реальный сектор экономики. То есть они коммерциализируют результаты интеллектуальной деятельности.

Наш университет, Первый мед, Сеченовский университет, всегда занимал лидирующие позиции по медицинскому образованию в стране, но с приходом нового ректора, Петра Глыбочко, университет начал искать новые возможности для своего развития. Так как в стране уже была занята ниша Первого, мы решили развиваться на международном уровне, а это требует развития, прежде всего, при наличии хорошей образовательной составляющей требует развития в области науки. То есть нам нужно было генерировать новые знания. Хорошо развитой инфраструктуры, которая бы позволила заниматься наукой, в университете не было. Она была слабо развита, в неё мало инвестировали средств, и поэтому она не давала нужный результат. Плюс ещё, параллельно мы вошли в программу 5.100. 5.100 - это государственная программа; государство поддерживает лучшие университеты России с тем, чтобы они к 2020-му году вошли в сотню лучших университетов мира. Было две волны. В первую волну вошло 15 университетов, ни одного медицинского. Мы пошли во вторую волну, мы единственный медицинский университет, который входит в 21 лучших вузов Российской Федерации.

Олег Дружбинский:

Денис Викторович, как давно началась эта волна, когда в Первом меде начали появляться отдельные структуры специально под науку? Когда она началась?

Денис Бутнару:

В 2016-м году. Уже третий год идёт интенсивно.

Анастасия Удилова:

5.100, то есть 5 институтов по России, которые должны войти?

Денис Бутнару:

Изначально была философия такая, что 5 из 15, а потом из 21 должны войти в сотню лучших университетов мира. Но сейчас поставили задачу: все должны пытаться туда войти. Некоторые уже вошли. Мы сейчас не будем говорить про рейтинги, иначе уйдём от темы.

Анастасия Удилова:

Хочется понять соотношение.

Олег Дружбинский:

Итак, биомедицина, которую вы в данном случае представляете.

Денис Бутнару:

Я сейчас сфокусируюсь. Я подвожу, почему был создан парк. Парк - исследовательское ядро Сеченовского университета.

Олег Дружбинский:

Сразу, забегая вперёд: вы на третью ступень коммерциализации уже переходите?

Денис Бутнару:

Да, мы переходим, мы закладываем фундамент. У нас в парке биомедицины есть специальный центр коммерциализации технологий. Когда мы поняли, что нам нужно, осознали, что, если мы хотим конкурировать на международном уровне, нам нужно стать хотя бы 2.0, нам нужна исследовательская составляющая. Мы поняли, что у нас её нет, и было принято решение о создании научно-технологического парка биомедицины. Что такое биомедицина? Я тоже пытаюсь глубже понять для себя. Оттолкнёмся от простого: клиническая медицина. Я сейчас ещё небольшое отступление сделаю, но очень короткое. Я недавно делал доклад на Российском обществе урологов об истории развития науки в урологии. Я провёл исследование при помощи специальной научной системы, называется Scopus, где хранятся все публикации на английском языке приблизительно с 1860 года по наше время. Я отследил тренд, как развивалась научная направленность в урологии. Время с 1860 года по 2018 год разделил на 4 периода. 1860-1945-й, потом пошёл рост количества публикаций. Вначале была клиническая медицина, 80 % публикаций были посвящены ей: что такое рак простаты, что такое рак почки, что такое гидронефроз и так далее. Потом, во втором периоде, 1945–1975-й годы было пополам фундаментальных исследований в урологии и клинических исследований.

Анастасия Удилова:

Клинические ― это наблюдения за пациентом.

Денис Бутнару:

К примеру, эпидемиологические исследования: если вы кушаете тыквенные семечки 5 раз в день, какая вероятность развиться аденоме предстательной железы у вас?

Олег Дружбинский:

Кстати, какая?

Денис Бутнару:

Не знаю. Я не проводил таких исследований.

Олег Дружбинский:

Говорят, что в тыквенных семечках есть цинк. Он, говорят, сдерживает простату.

Денис Бутнару:

Там много всего полезного есть, поэтому я советую. Причем лучше, говорят, кушать жареные, потому что некоторые вещества термочувствительны и при обработке переходят.

Третий период 1975-2000 годы, идёт уже перекос в сторону фундаментальных исследований. «Фундаментальные исследования» ― то есть мы пытаемся понять. «Клинические» ― какая операция лучше, например, трансуретральная резекция простаты или лазерная нуклеация простаты? Это клинические исследования.

Олег Дружбинский:

Есть медицинские термины, которые аудитория может не понимать и не знать.

Денис Бутнару:

Хорошо, упрощу. Например, что такое «клиническая медицина»? Мы хотим понять, какой метод оперативного лечения при данной болезни лучше и проводим исследования. «Фундаментальные исследования» ― мы пытаемся понять, какие гены задействованы в развитии рака предстательной железы. Это разное, хотя и то, и другое – медицина, и там, и там – рак предстательной железы может быть. Но в одной ситуации мы смотрим, что лучше, роботическая простатэктомия или лапароскопическая простатэктомия, то есть удаление простаты при помощи робота или при помощи лапароскопии. Во второй ситуации мы пытаемся понять фундаментальные процессы, которые приводят к развитию рака предстательной железы.

Олег Дружбинский:

Да, понятно, это долго и фундаментальное исследование может не дать ответа быстро. Правильно я понимаю?

Денис Бутнару:

Может не дать. Таких исследований море, куча, каждый раз кажется, что вот-вот нашли что-то суперважное, но потом понимаем, что надо идти дальше.

Дальше что? Качественные изменения произошли, начиная где-то с 2000-х годов. Появился сектор в диаграмме, грубо говоря: есть медицина, фундаментальная часть, и появился какой-то сектор Others, «Другие исследования». Причём, с 1975 по 2000 год он составлял 5 %, а с 2000 по 2018 – 10 %, в 2 раза вырос. Когда я начал анализировать, что за статьи туда входят, то оказалось, что это исследования, связанные с математикой, с математическим моделированием, с биоматериалами, с наночастицами, с разными темами, не связанными напрямую с медициной. В этом тренд междисциплинарных исследований. Сейчас, когда мы говорим «фундаментальная медицина» и «клиническая медицина», это и будет биомедицина. То есть мы изучаем биологические основы возникновения рака простаты, это и есть биомедицина. Но становится более глубокое понятие, она становится междисциплинарной. Мы начали конкретно про рак предстательной железы, самый распространённый рак у мужчин после 50 лет. Для решения этой проблемы подключаются не только врачи. В 1860-1945 годах им занимались только врачи, потом начали заниматься биологи: почему возникает рак простаты, какие гены задействованы, какие молекулярные пути приводят к нему? Сейчас начали интересоваться не только врачи и биологи, но и математики, инженеры, физики, химики и так далее. Они все не по отдельности этим занимаются, они объединяются в команды с клиницистами, с биологами, решают эту проблему.

Теперь я отвечаю на вопрос, что такое парк биомедицины. Парк биомедицины ― это исследовательское ядро Сеченовского университета. Там делается наука, генерируются новые знания. На базе междисциплинарных исследований у нас 5 междисциплинарных институтов. Целью, основной миссией является то, что мы закладываем в университете: управление здоровьем от момента планируемого зачатия и до здорового долголетия. Используя междисциплинарные подходы, мы хотим помочь человеку от и до.

Биомедицина ― междисциплинарное понятие. В биомедицине работают не только врачи и биологи, но и математики, инженеры, физики, химики.

Олег Дружбинский:

Денис Викторович, позвольте, я задам такой вопрос. Я буду задавать вопросы из того, что я понял. Уже 2 года, как запустился научно-технический парк по биомедицине при Сеченовском университете, котором вы руководите. В моём представлении он поделён на некие кластеры, где есть клиницисты, учёные, какие-то параллельные, смежные науки. Вы начали разрабатывать какие-то потенциальные научные открытия и предложения для практических медиков. Но, смотрите, на мой взгляд несовершенного специалиста, уже многие десятки лет на том же самом Западе уже всё делалось и делалось. Что же теперь, у нас всё начинается с чистого листа? Разве их можно догнать?

Денис Бутнару:

С чистого листа ― и да, и нет. Я сейчас приведу один пример, прежде, чем отвечу на ваш вопрос. У нас читал лекцию президент одного из самых крупных издательств по медицине, издательство Elsevier, доктор Чи. Он говорит: вы пытаетесь лечить рак предстательной железы в России, а весь мир пытается лечить рак предстательной железы в мире. То есть подход должен быть другой. Нам надо, конечно, выйти на мировой уровень, но нам не надо противопоставлять сейчас себя, они и мы. Нам надо коллаборировать друг с другом.

Олег Дружбинский:

Получается?

Денис Бутнару:

Да. Очень хорошо получается, у нас прекрасно получается. Вы удивитесь, мы выиграли грант британского посольства в текущем году. Мы выиграли грант, у нас прекрасные отношения с британским посольством. У нас прекрасные отношения со студенческими организациями Кембриджского университета, Оксфордского университета, Кингс-колледж, Лондон, Манчестер и так далее. У нас уже прошли две летние школы по урологии, они приезжали к нам сюда. Вернее, в позапрошлом и в прошлом году была урология, в этом году была проктология. Наши ребята ездили на летние 8-недельные стажировки в университеты, которые я перечислил, Лидс ещё был, кроме Кембриджа, Оксфорда, Кингстона и т.д. Сейчас их ребята находятся у нас на клинических стажировках. Это студенты, но студенты всегда легче сотрудничают. Но у нас то же самое: мы приглашаем, к нам трудоустраиваются иностранные специалисты, мы ездим на стажировки к ним. Мы выстраиваем очень хорошие коллаборации.

Анастасия Удилова:

Вы используете опыт зарубежных институтов, коллег, это всё способствует.

Денис Бутнару:

Мы всё вместе делаем. Что всегда хочет учёный в исследовании? Учёный хочет что-нибудь открыть, опубликовать, и чтобы его цитировали, чтобы его признали. Он действительно умный, он действительно что-то открыл, что-то новое, его цитируют в других статьях другие учёные. Так вот, статьи, написанные интернациональным коллективом, цитируются лучше. Это некая уловка, но она основана на том, что это действительно работает. Поэтому всегда лучше межкультурное взаимодействие. Есть лаборатория в каком-нибудь американском институте, у них есть одни сильные компетенции. Мы к нам в парк биомедицины привлекли специалистов-математиков из разных институтов, которые работают у нас, у них другие сильные компетенции. Проблема может быть одна, построение моделей сердечного выброса при различных заболеваниях сердца. Мы объединяемся для решения данной проблемы, они нам нужны, мы им нужны, так и получается. Это непросто, но это получается и работает.

Анастасия Удилова:

Были сложности в интеграции зарубежного опыта под наши российские реалии?

Денис Бутнару:

Если вы сейчас спрашиваете про то, как они к нам относятся на фоне всех политических моментов, то был один эпизод, когда один из учёных ответил, скажем так, политнекорректно в отношении нашего предложения ему ответить. Была переписка, в ней было много имён, его же студенты ему сказали: мы с тобой не согласны, дорогой профессор, всё не так, мы там были, это всё не так, как тебе по телевизору рассказывают. Нет, в большинстве случаев у учёных это отсутствует. Я не говорю за всех, я говорю о тех, с кем мы сотрудничаем, у нас достаточно рабочие хорошие отношения. К нам приезжают, мы проводим SIBS, Sechenov International Biomedical Summit, третий будет в 2019-м году в мае. Приезжает очень много иностранцев. Мы начали с нуля, это будет третий. У нас есть TERMIS, Tissue Engineering International & Regenerative Medicine Society, сообщество по тканевой инженерии. Оно европейское, проводится в следующем году в мае, не помню, по-моему, на Родосе. У нас там будет российская секция, то есть нам дали секцию, чтобы мы проводили российскую секцию, потому что знают: у нас есть сильные учёные, мы сейчас приглашаем, Пётр Тимашев, директор института регенеративной медицины, формирует команду. Нет, у нас нет этих проблем. Мы немножко вышли из той коробочки, где на нас все зуб имеют, что у нас какие-то проблемы, мы слабые, мы не умеем.

Олег Дружбинский:

Отлично, вас можно поздравить!

Денис Бутнару:

Да, можно. Но, что является критерием того, я не просто рассказываю сказки, что это действительно так? Есть публикационная активность, сколько идет публикаций на английском языке, которые принимаются в международные журналы. Так вот, парк биомедицины, имея около 120-140 научных ставок, выдал 500 публикаций в этом году. Это очень много, больше, чем 3 публикации на одну ставку, из них 80 % на английском языке. То есть 80 % публикаций в англоязычных журналах. Английский язык - это международный язык науки на данный момент. Когда-то был немецкий, была латынь, сейчас это английский язык. У нас нет в этом плане проблем, мы хорошо публикуемся, нас видят, знают.

Олег Дружбинский:

Давайте, теперь поговорим о том, что принесёт пациентам ваша деятельность?

Денис Бутнару:

Здесь нужно понимать, что некоторые институты занимаются больше фундаментальными вопросами, и пока непосредственно пациенту это может ничего не принести в обозримой перспективе. Потом может быть некий всплеск, взрыв, прорыв и так далее. Некоторые занимаются более прикладными вопросами. В парке биомедицины сейчас 5 институтов. Молекулярная медицина занимается, в основном, больше фундаментальными темами, они ищут новые онкомаркеры, ищут новые мишени.

Давайте, расскажу про структуру парка. Парк содержит 5 институтов. Есть образовательный блок, где учатся, с одной стороны, наши лучшие студенты, с другой стороны, учатся не медики, с нынешнего года не медики учатся. Это вторая составляющая. Третья составляющая ― это центр коммерциализации технологий. Такова структура парка биомедицины. Мы сейчас сфокусируемся, например, на институтах, отвечая на ваш вопрос, какой полезный пациентам продукт выдают институты. Есть 5 институтов: молекулярная медицина, регенеративная медицина, персонализированная медицина, трансляционная медицина и институт бионических технологий и инжиниринга, созданный в этом году. Остальные были созданы в 2016-м.

Молекулярная медицина занимается тем, что ищет, например, новые онкомаркеры, новые мишени для лечения заболеваний. Онкология сейчас бич во всём мире, поэтому сфокусированы в основном на онкологии. Что они разработали такого, что близко к пациенту? Мы гордимся результатом разработки. Есть болезнь целиакия, врождённая непереносимость глютена. То есть люди не могут кушать хлеб и всё, что сделано из муки. Основной белок, который содержится в пшенице ― глютен. Они его не могут кушать, он у них вызывает побочные реакции, и люди умирают, не могут выжить очень долго. Лечение одно: безглютеновая диета пожизненно. В мире нет лекарства, которое бы его лечило. Наши под руководством Андрея Замятина, директора этого института, разработали препарат, который обладает ферментными свойствами, его можно принимать и данную проблему преодолеть. Я не говорю, что он сейчас уже находится на рынке, что его можно купить. Его сейчас нет ещё. Прошли доклинические испытания, сейчас должны пройти клинические испытания. Они выиграли, создали стартап, привлекли финансирование, это процесс не быстрый, но он движется. Но вещество, сама молекула, фермент есть, он разработан ими.

Ещё пример института регенеративной медицины. Я как уролог внедрял, я тоже был на определённом этапе. Там есть и достижения, и ещё много, над чем работать. Я был директором института регенеративной медицины прежде, чем стать директором парка биомедицины. Мы три года назад разработали, ещё до парка сделали первую ткане-инженерную уретропластику. У мужчины иногда возникает сужение уретры, мочеиспускательного канала, это стриктура. Таблетки лечению сужения не помогают, нужно делать операцию, нужно рассечь суженный участок и вставить заплатку, чтобы его расширить. Тогда всё уходит. Стандартно такой заплаткой может быть слизистая щеки, а можно, чтобы не брать дополнительные фрагменты тканей человека, вырастить заплатку в лаборатории. Мы берём материал, берём клетки пациента, маленький кусочек 5 мм, растим в специальной лаборатории, эти клетки высаживаем на этот материал, и потом получается заплатка, ткане-инженерная конструкция. Мы сделали три года назад, сделали, естественно, вначале на животных, стандартно всё прошли, все процедуры, всё было вроде хорошо. На пациенте тоже всё прижилось, но через полгода у него возник рецидив, и нам пришлось сделать повторную операцию. В итоге у него проблем сейчас нет.

Анастасия Удилова:

Простите, повторную таким же способом?

Денис Бутнару:

Нет, нам пришлось удалить, потому что возник рубец. Там возник рубец, зарубцевалась конструкция, нам пришлось её удалить, я восстановил проходимость уретры другим способом, более классическим. С пациентом сейчас всё хорошо. Но мы начали анализировать ситуацию постфактум, удалённую ткань отправили на гистологическое исследование, поняли, что материал всё-таки был не очень хорош в долгосрочной перспективе. То есть, когда делаешь на кроликах, проходит всё быстро, неделя–две–три, а здесь уже пошли месяцы, и оказалось не очень хорошо.

Олег Дружбинский:

По сути, это был эксперимент?

Денис Бутнару:

Мы не можем говорить, немного неэтично говорить, что это эксперимент на людях. Но это было клиническое исследование, исследование в условиях клиники.

Олег Дружбинский:

Он был доброволец?

Денис Бутнару:

Да, безусловно. Мы все рассказываем, очень большое информированное согласие, мы должны получить разрешение этического комитета, что мы делаем всё правильно, потому что всегда риск и польза взвешиваются.

Анастасия Удилова:

Скажите, пожалуйста, сколько времени прошло от момента забора клетки до момента выращивания заплатки, и до момента непосредственного внедрения?

Денис Бутнару:

Примерно 6 недель.

Анастасия Удилова:

А формальный этический момент как долго времени занимает?

Денис Бутнару:

Очень долго, у нас заняло около года. Тут не просто бумажки. Понимаете, всегда идёт противостояние учёных, которые хотят быстрее попробовать, и этического комитета, который выступает консервативным цензором, говорит: «А вы уверены, что вы не навредите пациенту? Вы уверены, что вы всё предусмотрели, чтобы минимизировать риски?» Идёт такая итерация, туда-сюда. Я считаю это правильным, здесь нельзя торопиться. Крайности ― всегда плохо. Нельзя, чтобы было очень легко, доступно: давайте, сейчас проведём эксперименты на людях, нацистская Германия, концлагеря.

Олег Дружбинский:

Да, поменяем им геном, и всё.

Денис Бутнару:

И все, да. Или: давайте, мы все будем запрещать и всё будет стоять. Это неправильно. Надо выбрать здравую, взвешенную позицию, должно быть правильное законодательство. Во всем мире это проблема, во всем мире это не просто. Америка ― это FDA, их комитет, очень жёсткая структура. Но сейчас она идёт на послабление в подобных направлениях, иначе, наверное, мы можем упустить моменты, чересчур всё зарегулировать.

Олег Дружбинский:

С одной стороны, есть морально-этическая сторона проблемы, которая нам очень понятна. Но, тем не менее, каждый день умирают десятки тысяч людей, которых могли бы спасти, но не спасли. А мы ставим барьеры. Человек бы, может быть, сказал: ребята, всё равно жить осталось две недели, режьте, как хотите.

Денис Бутнару:

Правильно, вы правильно говорите, но здесь есть и другая сторона: а вдруг мы ему навредим быстрее?

Анастасия Удилова:

«Не навреди» ― очень важный аспект.

Денис Бутнару:

Вдруг мы ему навредим, сделаем хуже, чем будет его естественное течение болезни. То, о чем вы говорите, существует в онкологии. Это, например, терминальная стадия онкологического процесса, когда ничего не помогает уже, пациент умрёт через месяц, два, три. Но тут появляется новое лекарство, которое поможет ему продлить жизнь на месяцы, на год. Здесь вопрос этики не стоит, давай попробуем, терять нечего. В той ситуации, о которой говорю я, терять есть чего. Есть классические методики, которые неплохо помогают. Но мы можем уйти от дополнительного разреза 2х5 см в ротовой полости, ограничившись 5-миллиметровой биопсией, снизить риск осложнения в донорской зоне и сделать операцию, которая может помочь пациенту.

Олег Дружбинский:

В принципе, опыт регенерации, выращивания клеток и потом их использование ― уже сам по себе научный метод, который пригодится в разных местах человеческого тела.

Парк биомедицины, имея около 120-140 научных ставок, в 2018 году выдал 500 публикаций, из них 80 % на английском языке в англоязычных журналах.

Денис Бутнару:

Ещё, например, институт персонализированной медицины. Мы создали клинику управления здоровьем в институте персонализированной медицины. Отдельная клиника, где мы внедряем в жизнь реально персонализированный подход. Это дорого, иногда ложится бременем на пациента.

Олег Дружбинский:

Что такое персонализированный подход? Понятно расскажите. Я много раз слышал этот термин.

Денис Бутнару:

Я расскажу в упрощённом варианте, не всеохватывающе, но это будет понятно. К примеру, как мы назначаем лекарства? Мы назначаем лекарство стандартно, какой-нибудь, например, аспирин один раз в день после еды в дозировке 100 мг для профилактики сердечных осложнений. Но у нас 6 млрд людей. Люди все разные, разные не только по цвету кожи, по разрезу глаз, они разные по своему метаболизму, по тому, как перевариваются продукты, как у нас лекарство, которое мы пьём, трансформируется, раскладывается на запчасти и так далее, выводится из организма. Это обусловлено их генетическими особенностями; генетические особенности обуславливают различные метаболические пути, то есть переваривание. Если, например, мы возьмём пациента, проанализируем его геном, точнее – экзом, геном – это очень много, там много лишней информации, экзом - это только те гены, которые важны, условно говоря. Мы видим, что у него такая карта его метаболизма аспирина, что этому конкретному пациенту достаточно принимать не 100 мг один раз в день, а 0,25 мг один раз в 4 дня. Потому что у него выведение аспирина из организма значительно медленнее, чем у другого. А другому нужно, наоборот, дозу увеличить в 3 раза. Да, большинству пациентов будет показано по 100 мг один раз в день, но есть те, которым нужно так, а есть те, которым нужно этак.

Анастасия Удилова:

Побочные эффекты те же самые.

Олег Дружбинский:

Да, естественно. Аспирин ещё туда-сюда, переживём как-нибудь. Но ведь есть серьёзные препараты, которые не то, что опасны для здоровья, ― и дорого стоят, и вообще, с ними не все знают, как управляться. Так вопрос в чем? Насколько я представляю, есть протокол действий врача, где по пунктам всё написано, что он должен делать. А если он нарушает этот протокол и даёт не 100 мг, а 50, его же накажут за это.

Денис Бутнару:

Хороший вопрос, я о нём не задумывался.

Анастасия Удилова:

Наверное, будут создавать новые протоколы в рамках персонализированной медицины.

Денис Бутнару:

Я думаю, да, но у меня прямого ответа на ваш вопрос нет. Здесь, все-таки, юридические моменты, я в них не очень силён. Но, как выйти из этой ситуации? На основании анализа, его генетической панели, скажем так, мы видим, что нецелесообразно назначать большую дозировку. Это может выступать основанием, но, безусловно, не изменит рекомендации, которые прописаны в листе, в инструкции к препарату. Потому что инструкция разрабатывается на основании больших клинических, доклинических исследований.

Олег Дружбинский:

У меня следующий вопрос. Вы ведь практикующий врач, кроме того, что директор научного парка. Практикующий врач понимает, что хороший врач всегда был персонализированным медиком, извините за выражение. Вы всегда видели пациента, вы всегда смотрели на его цвет глаз, на кожу, вообще, как он себя ведёт. Исходя из этого, примерно представляли, что ему дать, а что нет. Пускай интуитивно, пускай так, сяк, даже не расшифровывая генома. Так было всегда, получается?

Денис Бутнару:

Пока вы говорили, вы сказали ключевое слово «интуитивно». То есть у кого-то интуиция лучше, у кого-то хуже, у кого-то её нет вообще, кто-то устал, выгорел на работе, скажем так. А тут появляется инструментарий, мощный информационный инструментарий, это биоинформатика. Геном не так просто проанализировать, человек не может сделать выводы из того, что он увидит. Есть секвенатор, машина, которая расшифровывает экзом человека. Сам человек не сможет проанализировать, нужны специальные биоинформационные инструменты, которые обрабатывают большие данные. Но появляется инструмент, который не основывается на интуиции. Безусловно, здесь ситуация такая, мне тоже не очень нравится ― мы отдаём нашу интуицию на откуп машинам, искусственному интеллекту так далее.

Анастасия Удилова:

Это сократит время, как мне кажется, подбора верного точечного препарата.

Денис Бутнару:

Это объективизирует решение.

Анастасия Удилова:

Например, кардиолог может потратить достаточно долгое время, вплоть до нескольких лет, для того чтобы подобрать нужный препарат пациенту с артериальным давлением. Потому что очень много препаратов, очень много групп.

Олег Дружбинский:

То есть пациент к нему приходит каждый месяц, говорит: не помогло. Он говорит: принимаем новое. И так, пока не попадёт.

Анастасия Удилова:

Да. Помимо того, что одна группа препаратов имеет несколько аналогичных препаратов, так ещё и групп до пяти. Происходит постоянно микс, то есть в одном месяце не помогло, в следующем месяце другой, и так может пройти вплоть до года, двух, пока кардиолог не подберёт нужный микс препаратов для пациента, тот микс, который будет действительно помогать от артериального давления.

Олег Дружбинский:

Удивили. Наверное, по многим болезням то же самое.

Денис Бутнару:

Кардиология и онкология сейчас лидеры в персонализированной медицине. В онкологии это уже подход, даже прописанный, как вы говорите, в стандартах. Например, есть рак молочной железы, там нельзя назначать препарат прежде, чем не поверишь генотип опухоли, потому что он не действует на одних и действует на других.

Олег Дружбинский:

Как это будет развиваться? В определённые стандарты будет заноситься правило?

Денис Бутнару:

Как вариант.

Олег Дружбинский:

Как вариант, да. Правило, при котором будет что-то проверяться и уже будет персонифицированный подход именно в стандартах. Одни показатели – идём по этой дороге, если другие – то по другой.

Денис Бутнару:

Да. Раньше был рак молочной железы и был химиопрепарат, всем его назначали. Потом фундаментальные исследования выявили, что есть рак молочной железы и рак молочной железы, с таким геном, с другим геном, а лекарство работает только с этим геном, а с другим ― хоть ты давай его вёдрами, работать не будет.

Я начал говорить, но не закончил. Я всё-таки вижу определённую угрозу в том, что искусственный интеллект немножко расслабляет человека. Раньше врач должен был потрогать пациента, побеседовать с ним, посмотреть на него, должно было быть общение. Я однажды оперировал пациента, достаточно состоятельного юриста из Австралии, спрашиваю: «Почему вы у себя не оперируетесь?» Он говорит: «Там врачи не разговаривают с пациентом. Они разговаривают с компьютером, и на тебя не смотрят, а я так не хочу». Поэтому я здесь вижу, есть риск, что человек может очень много отдать на откуп технологиям и потеряет свою человечность.

Олег Дружбинский:

Очень хороший вопрос, кстати. Причём, я понимаю, что рано или поздно в ваших базах данных будут лежать сотни тысяч разных медицинских историй, даже миллионы, где будет выборка. Вот здесь мы наконец собрали все анализы, сделали анализ гена, ещё чего-нибудь сделали, у нас 99,99 % есть одинаковых случаев, и как его лечить, уже понятно. Проще говоря, врач будет нужен больше для диагностики, чем для лечения. Потому что лечение видно, его можно узнать, найти, оно везде написано.

Денис Бутнару:

Сейчас искусственный интеллект внедряется и в диагностику. Сейчас, например, компьютерная томография позволяет вести определённую стандартизацию. Если у нас есть стандартные снимки, мы можем научить машину, это машинное обучение: если вот так 1000 раз ― это рак почки, а если вот так ― это камень почки. Потом пациент сделает себе сканирование, машина уже обучена, она говорит: у тебя вот это, вот это. Доктор должен только подтвердить, так или нет.

Анастасия Удилова:

Если вдруг возникает ошибка со стороны интеллекта, кто отвечает и что будут делать судьи в такой ситуации? Очень интересно.

Денис Бутнару:

Беспилотные машины уже сбивают людей, кто за это отвечает? Никого же не посадят, штраф, может быть, выплатят. А человека сбили.

Анастасия Удилова:

По поводу разработок, может быть, продолжим? Я слышала, у вас есть инновационный кардиомонитор.

Денис Бутнару:

Да, я повторюсь, мы с вами говорили о том, что мы не замкнуты в себе, мы сотрудничаем со всем миром, с учёными. Точно так же мы сотрудничаем с компаниями. Кардиомонитор ― это наш совместный проект с российской компанией КардиоКВАРК. Очень приятно, что она сделала устройство типа чехла для сотового телефона. Дополнительная батарейка, в неё вставляется телефон, на задней панели есть место для двух больших пальцев. Подставляете туда большие пальцы и можете получить информацию о своём пульсе, кардиограмме и давлении. Большинство таких устройств дают информацию о кардиограмме и о пульсе. Но давление — это расчётный показатель на основании кардиограммы, пульса. Есть формула, тоже происходит машинное обучение, то есть тоже машину надо обучить, чтобы она именно у тебя измеряла давление. КардиоКВАРК совместно с Сеченовским университетом, с парком биомедицины, дорабатывают эту машинку, чтобы она давала правильные результаты. С нашей стороны, наш вклад ― это работа нашей клиники управления здоровьем, наших кардиологов, которые помогают обучить машинку.

Олег Дружбинский:

Я правильно понимаю, что есть связь между частотой пульса и давлением, её можно рассчитать?

Денис Бутнару:

Я не кардиолог, но, как мне рассказывают мои друзья и коллеги, да, это расчётная величина. На основании кардиограммы, на основании пульса, наверное, есть ещё какие-то показатели машина рассчитывает показатель давления.

Анастасия Удилова:

Несколько переменных должны быть.

Олег Дружбинский:

Когда вы говорили о третьей ступени работы, это уже потенциальная коммерческая составляющая?

Денис Бутнару:

Это уже очень близко к реализации.

Анастасия Удилова:

Ещё пока не запатентовано?

Денис Бутнару:

Я думаю, там уже много, что запатентовано. Там много патентов, много технологий нужно защищать.

Анастасия Удилова:

Ещё у вас есть «носимая почка», если я не ошибаюсь. Это что такое?

Денис Бутнару:

Да, есть институт, Московский институт электронной техники, находится в Звенигороде; мощный институт, который плотно занимается электроникой, на очень серьёзном уровне. Мы с ними сотрудничаем. Плодом сотрудничества явился Институт бионических технологий и инжиниринга. Мы пригласили к нам их специалистов, наших немножко добавили, создали такой институт в нынешнем году. Он пока небольшой, около 20 человек, даже немного меньше, но он будет развиваться, мы в него инвестируем, вкладываем и в оборудование, и в помещение. «Носимая почка» ― это то, что имело своё развитие в МИЭТе, сейчас пришло к нам, мы дальше развиваем. Есть пациенты с почечной недостаточностью, у них не работают почки. Как они могут выживать? Они приезжают в 3 раза в неделю на станции гемодиализа. Внешние машины, их подключают через фистулу, через кровеносные сосуды, капельницу ставят, и всю кровь прокачивают через эти машины, очищают от токсинов, скажем так. «Носимая почка» ― как ранец. Уже есть прототип, уже испытано на свиньях, для человека как ранец, но подключается не к сосудам. Есть, так называемый, перитонеальный диализ, то есть в брюшную полость вставляется специальная трубочка, и через неё всё вымывается. Человек может ходить с ним. То есть он может ходить и сам себя обслуживать, менять картриджи, и не быть привязанным к месту, к диализному центру.

Олег Дружбинский:

Получается некая автономия в определённом смысле.

Денис Бутнару:

Автономия. Мы не излечиваем здесь, безусловно. Но технологии развиваются очень интенсивно, и мы можем со временем минимизировать.

Олег Дружбинский:

Компьютер занимал когда-то огромную комнату, а сейчас мы его в телефоне носим. Какие есть потенциальные возможности, чтобы это не было ранцем, а со временем сумочкой, а потом и кнопочкой?

Денис Бутнару:

Да, если мыслить так, то ответа – да. Путь сложный, небыстрый, но мы по нему идем. Также в этом институте в своё время разработали кардиопомпу. То есть людям, которые ждут пересадки сердца, нужно поставить насос, который будет качать кровь, пока им не пересадят сердце. Помпу сделали для взрослых. Сейчас мы разрабатываем помпу для детей. Она из другого материала, более совершенного, она должна быть миниатюрной, меньшего размера, несколько оптимизирован принцип работы и так далее. То есть это тоже мы разрабатываем в институте бионических технологий. Дети рождаются с разными пороками, и, пока они будут ждать пересадки, это выход из ситуации, они могут жить годы с такими приборами.

Олег Дружбинский:

Вы так интересно рассказываете, как раз про ту самую будущую медицину, до победы очень хочется дожить.

Денис Бутнару:

Холодный душ в чем заключается? Трудности связаны с регуляторикой, то есть законы, инновационные моменты плохо детализированы, плохо прописаны в законах. Инновациями можно заниматься, но, так как это новое, оно всегда на кончиках пальцев. Надо сидеть и очень много думать, чтобы расписать, как это сделать, ― так во всем мире, не только у нас. То есть новшества плохо прописаны в законах. Соответственно, у нас нет прямых путей внедрения инновации в практику. Сама инновация есть, но по накатанной не пойдёт, поэтому здесь надо ломать копья, надо много чего делать, кроме учёных, надо подключать административные ресурсы и так далее.

Олег Дружбинский:

Что ж, наша передача подошла к концу. Можем пожелать вам только успехов в ваших замечательных планах!

Денис Бутнару:

Спасибо большое!

Олег Дружбинский:

То, что вы рассказываете, очень вдохновляет. Сразу хочется каждому, кому надо, поменять почки или ещё что-то нехорошее поменять, и чтобы легко ― раз, и всё! И мы останемся долгоживущими и счастливыми.

Денис Бутнару:

Мы тоже начали в себя верить, мы видим, что у нас получается.

Анастасия Удилова:

Мы тоже в вас верим.

Олег Дружбинский:

Мы в вас верим, потому что кто, как не вы?

Денис Бутнару:

Да, спасибо, будем стараться. Мы движемся по этому пути.

Олег Дружбинский:

Спасибо, друзья! Мы поговорили о медицине будущего и научно-технологическом парке биомедицины Сеченовского университета. У нас в гостях был директор парка Денис Бутнару. Вели передачу Анастасия Удилова и Олег Дружбинский.