Цифровая трансформация и цифровые кадры

Цифровая трансформация и цифровые кадры

Дмитрий Волошин

Вице-президент УК ПроОбраз. Основатель школы онлайн-образования Otus.ru. Советник ректора МАИ

Олег Смирнов:

Добрый вечер, в эфире Mediametrics, программа «Корпоративный университет 3.0». Сегодня в студии Герман Сергеевич Клименко, советник Президента Российской Федерации.

Герман Клименко:

Добрый вечер.

Олег Смирнов:

И Дмитрий Волошин, тоже советник. Ректора МАИ.

Олег Смирнов:

Добрый вечер, господа.

Дмитрий Волошин:

Добрый вечер!

Олег Смирнов:

Мы сегодня начинаем цикл передач, фактически, посвященный корпоративным университетам, образованию, и тема сегодняшней передачи «Цифровизация экономики, персонал в эпоху цифровизации». Дмитрий, первый вопрос к тебе по поводу, что же такое и чем отличается персонал в эпоху цифровой экономики. Разговоров очень много на эту тему.

Дмитрий Волошин:

Мне кажется, что для того, чтобы начать эту дискуссию, надо сначала определиться с тем, что такое цифровая экономика.

Олег Смирнов:

Очень интересно.

Герман Клименко:

Решил утопить диалог вообще, как я понимаю. Потому что, хорошо, зашёл, я же должен буду спорить тогда. Никто не знает, что такое цифровая экономика, но, извини. Нормально, я послушаю, я наконец-то узнаю.

Дмитрий Волошин:

Мне кажется, что здесь исчерпывающего ответа на этот вопрос, действительно, пока нет, но есть некоторая уверенность, некоторая уверенность в том, что экономика будущего, это экономика, основанная на умении обрабатывать данные, некий базис, на котором стоит понятие цифровой экономики. Цифра, как основа будущей добавленной стоимости, это есть предмет, предмет особого интереса, в том числе, нашего государства, которое сейчас при предпринимает изрядные попытки с тем, чтобы перейти к этому новому экономическому укладу. Соответственно, есть в этой истории гипотеза, что люди старой формации, люди, которые мне находятся в скопе, в рамках цифровой экономики, наверное, они перейти в это новое состоянии они не смогут. Поэтому дискуссия, что же такое люди в цифровой экономике, какие у них должны быть навыки, она является, на мой взгляд, основополагающей, и она должна начаться до того, как мы обсуждаем, что такое цифровая экономика есть. Это моя позиция.

Олег Смирнов:

Смотри, а чем отличаются люди в цифровой экономике от не цифровой экономики, в принципе? Ну, хорошо, ладно, если мы боремся за цифру, то есть как основополагающая, я не знаю, видимо, обработка каких-то данных, в принципе, люди старой формации данные не могут обрабатывать.

Дмитрий Волошин:

Нет, конечно, могут, будет глупо это...

Олег Смирнов:

На счетах прекрасно было, бухгалтера считали, я знаю очень хороший пример.

Дмитрий Волошин:

Нет, конечно, нет. Кажется, что умение обрабатывать данные, это, прежде всего, умение находить новые пути, например, находить новые логистические цепочки, искать новые креативные, необычные решения не только на базе интуиции, как это происходило раньше, но и на базе анализа, которому подвергаются массивы накопленной информации в ходе, например, типовых бизнес операций.

Олег Смирнов:

Искусственный интеллект.

Дмитрий Волошин:

Например, искусственный интеллект.

Олег Смирнов:

Нейронные сети.

Дмитрий Волошин:

Машинное обучение.

Олег Смирнов:

Learning. При искусственном интеллекте люди нужны?

Герман Клименко:

Вы почему так на меня посмотрели. Можно, я вернусь немножечко к цифровой экономике изначально всё-таки. А то Вы как-то пропустили очень элегантно эту историю.

Олег Смирнов:

Нет-нет, для меня она ещё не закрыта.

Герман Клименко:

Между распятием Христа и лущением яиц было много-много событий. Про цифровую экономику, это очень многогранная история. Давайте один аспект всего рассмотрим. Мне проще с его стороны. Где-то веке в 17-18-м руководили всем, это издалека начинаю, критерием власти являлась физическая сила. 15-й век, 16-й век, кто сильнее, тот и прав. Рыцари, Артур, не знаю, что у нас, рыцари круглого стола, ландскнехты, кто там, викинги.

Дмитрий Волошин:

Крестоносцы.

Герман Клименко:

Да, крестоносцы, всё, что угодно, но сила, это очень важно. К 19-20-му веку пришла наука, то есть умные победили. А сейчас руководят люди, которые понимают, кто владеет рекламой. Я просто, для меня это такой аспект, как я его вижу. Нет никаких особых сакральных истин и знаний в цифровой экономике. Просто сместился вопрос о власти. То есть власть стала, когда в 19-20-м веке умники купили сильных, а сейчас умники попали под власть, условные умники. Кто у нас там, Форды, кто выстраивал всю мировую экономику, наши разные истории. Они попали под власть Цукербергов, под власть Воложей, под власть Клименок, которые имеют всего одно, дослушайте, всего одно знание. Вы очень правильно сказали про историю логистических разных вещей. Не совсем так. Мы умеем максимально эффективно, персонализировано доносить рекламу, а тот, кто приносит в систему клиента, убираем слово «бизнес», тот, кто приведёт в университет студента, тот, кто приводит, тот владеет миром. Тот, кто контролирует. Если завтра Яндекс… Вот мы видим же примеры - Facebook перекрывает каналы, и вдруг выясняется, всё плохо. Власть наша говорит: мы (я сейчас страшную вещь скажу, мы запретим Telegram. И вдруг люди выходят и говорят: слушаете, у нас весь бизнес на нём построен. Кто владеет миром? Вдруг оказывается какой-то маленький, щупленький программист, ни разу, извините за выражение...

Дмитрий Волошин:

Не про Telegram.

Герман Клименко:

Нет, это мы уже, я имею в виду, мы же, власть, пытаемся отвоевать обратно себе историю. Но маленький, щуплый программист, который ни разу не знает, как платить налоги, не знает, что это такое, он живёт в своём цифровом мире, то есть слово «бизнес» к нему неприменимо, и вдруг выяснится, что мы ему вытащили свои причиндалы, и подарить ему, на, владей нами, ну, так распорядилась информация. Вот это один такой взгляд на цифровую экономику, он тоже полезен, как вариант. Вместо благостных историй, о которых Вы говорите, мир, дружба жвачка - нет мира, нет дружбы. Мы пришли на рынок такси, трахнули его, извиняюсь за выражение, не разбираясь, не разговаривая ни с кем, не ведя никаких переговоров. Просто пришли, потому что в мозгу программиста управление таксопарком понятно. И мы его забрали, и не собираемся никому отдавать. Если Вы считаете этот цифровой экономикой, я Вам скажу: нет, это просто переход управления в другие руки. Того, у кого реклама и деньги. Извините, у кого, кто даёт деньги? Яндекс даёт деньги. Кто даёт деньги? Google даёт деньги. Пожалуйста, и они поэтому дорого стоят. Просто поменялась парадигма влияния, просто люди стали ещё немножечко неприятные, потому что с программистами, как с чеченцами, очень сложно разговаривать. Извините.

Дмитрий Волошин:

Нет, у нас разные взгляды, но мне кажется, они дополняют друг друга.

Олег Смирнов:

Они дополняют, безусловно.

Герман Клименко:

Нет, я просто говорил, что будет, наверное, скучно, если я буду со всем согласен с Вами, Вы будете согласны со мной, у нас будет прекрасный эфир.

Дмитрий Волошин:

Это несерьёзно, у нас будет падать популярность сразу.

Олег Смирнов:

Я чуть-чуть не про популярность, я всё-таки, опять же, кадр. Смотрите, не все кадры про программирование, и в любую эпоху кто-то всё равно на себе должен тележку таскать, в машину пока нужно садиться и ездить.

Дмитрий Волошин:

Я понимаю, о чем ты говоришь.

Олег Смирнов:

Кто-то и руками работает.

Герман Клименко:

Можно я своё мнение скажу? Сейчас современные требования к кадрам - есть две истории. Первая, человек умеет работать в Word, и не умеет работать в Word.

Олег Смирнов:

Таксисту это зачем?

Герман Клименко:

Вот это я тебе сейчас, можно, сейчас. Во-первых, для того, чтобы хотя бы когда у него заменится панель на тач, есть такое понятие, естественная история. У меня есть однокурсник мой, мне 52, ему тоже 52, вот он ребёнка вырастил своего младшего без телевизоров. А потом мне звонит и говорит: Гера, помоги устроить мальчика в Выборге в Евросеть. Вы вдумайтесь в постановку вопроса. Я и так, и так верчу, у меня не получается, если честно, нет, я конечно могу. Это было до советника Президента, но, тем не менее, в Выборге, устроить в Евросеть для меня непостижимая сложность, задача. Я не знаю, я могу, меня бы спросили, Гера, а можно в администрацию Президента мальчика запихнуть, или куда-нибудь в банк Газпромбанк вице-президентом сразу поставить. Там начинаешь копаться, а тут раз - в Выборге, в Евросеть устроить мальчика. Продавцом, продавцом.

Олег Смирнов:

Даже не в офис.

Герман Клименко:

Что выяснилось? Он вырастил его кристализированным человеком, который не знает ни что такое Word, ни что такое Excel, ни что такое интернет. Очень здоровый, очень упитанный, очень эффективный.

Олег Смирнов:

Может быть, тогда погоны?

Герман Клименко:

Там я не знаю, чем закончилась история, ну вот просто. Но когда он пришёл в Евросеть, казалось бы, торговля. Но, на самом деле, огромный пласт истории, который сейчас висит на современном даже продавце, требует, извиняюсь чуть ли не врождённых знаний. Чуть ли не айпада с двух лет, когда показывают мальчика. Человек должен естественно, интуитивно заполнить заявочку на кредит, когда к нему пришёл клиент, записать отчёт по дню, уметь пользоваться Excel, Word. То есть есть некий набор гигиенических знаний, который с детства нужно давать ребёнку, как язык. То есть я просто сторонник того, чтобы мы не делали из цифровой экономики такого фетиша. Потому, что когда я прихожу к докторам, которые хирурги, и так стучишь, тук-тук-тук, а он так в кровище весь, фартук кровавый, он поворачивается: о, Гера, привет, что что тебе надо? А я говорю: цифровая медицина. Он говорит: господи, свят, свят, свят, что это такое? Потому что он как резал. Нет, конечно, там какой-то доктор da Vinci - когда-нибудь, где-нибудь, но там точно дольше, чем до водителей-беспилотников, и, тем не менее, основная задача, которую я вижу, когда мы сейчас разговариваем, это то, что в течение последних пяти лет у каждого появился вот этот смартфончик...

Олег Смирнов:

Это факт.

Герман Клименко:

А компьютерной грамотности не появилось, вообще не появилось компьютерной грамотности. И при этом основное требование, и тот гумус, из которого мы будем выбирать себе в цифровую экономику людей - он, как минимум, должен с детства понимать, что такое антивирус, понимать, что пароль 1234 - это плохо. Я вот про простые вещи. Просто ты говоришь сейчас такие хорошие, а я понимаю, что. может быть, я порчу тип передачи, ты мне скажи, я включу такого, хорошего.

Олег Смирнов:

Нет, погоди, всё очень интересно.

Герман Клименко:

Просто я говорю о том, что можно говорить о вот этом прекрасном, великолепном, а, на самом деле, если ты из школы выпускаешь детей, которые не умеют пользоваться Excel, Word, Openoffice, то есть вообще не интуитивно понятно. То есть у нас проблема, я могу привести, какая. Я менял несколько раз супербанк, опербанк, опердень в банке. И очень хорошо помню, был Инкомбанковский опердень. У нас была прекраснейшая совершенно операционистка, милая, симпатичная девушка, молодая. Вот вы поменяли опердень в банке, прошло пять лет, и поменяли его на РС-Банк, по-моему, был такой банк. Прошло пять лет, вдруг я прохожу мимо и слышу такое всхлипывания в уголочке. Не понимаю, в чем дело, конец дня, мы закрываемся, и девочка вот прямо просто рыдает, понимаешь? У девушки, правда, происходит событие, это не очень связано с цифровой экономикой, с образованием, но, тем не менее. Разные события, 5 лет прошло после замены, и вдруг она забыла, где кнопочка «отправить». У неё почему-то скакнуло, ну, это часто бывает у девушки, она вспомнила интерфейс Инкомбанка, и не может его найти в интерфейсе РС-Банка. Там просто в разных местах кнопочки, она плачет, найти не может. Просто она с детства не кушала вот этих историй. И у нас основная проблематика, как я её вижу в кадрах, это не чему мы будем учить детей в ВУЗах, а какой базис в детстве родители дадут, такой мы и получим на выходе контингент. Беда только в том заключается, знаешь, в чем? Что родители ничего не могут. Не в Москве, ещё раз, не в Москве, в Москве прекрасно, у нас мы приходим, платим айфонами, у нас прекрасные дети, а в регионах родители ничего не могут.

Олег Смирнов:

Да нет, не всё так плохо, смотря, какие регионы и смотря, какие родители.

Дмитрий Волошин:

Слушай, Москва, Казань, прекрасные места. Я соглашусь с Германом, на самом деле.

Герман Клименко:

Отъедем на 10 км от Москвы.

Дмитрий Волошин:

Да, у нас есть эта проблематика, конечно.

Герман Клименко:

Я читаю лекции в техникуме по электронной технике в одном из мелких, небольших городков, просто так бывает, это, на самом деле, назовём это аскеза. То есть я читаю, и мне каждый раз приходится, извини, превращаться в Эллочку-Людоедку. Ты знаешь, что это такое? Это значит очень сократить словарный запас.

Олег Смирнов:

Хорошо.

Герман Клименко:

Чтобы донести какую-то информацию. Вот и все.

Олег Смирнов:

Я понимаю, зачем. Но люди там есть, и они там работают, а производств там больше.

Герман Клименко:

Послушай, если мы не сделаем из этих регионов, нам нечего будет забирать.

Дмитрий Волошин:

Но это истинная правда, и плохо ещё то, что потихонечку сокращаются те рабочие места, на которые могут прийти люди без вот этого минимального уровня грамотности.

Олег Смирнов:

Хорошо, но они же там как-то живут, люди.

Дмитрий Волошин:

Безусловно, они там как-то живут, просто получается, знаешь, такая история, называется между молотом и наковальней. То есть, с одной стороны.

Олег Смирнов:

Эпоха неопределенности, это нормально.

Дмитрий Волошин:

Нет, это не эпоха неопределённости, это эпоха вполне себе определённости, потому что с одной стороны, там перевооружаются производства, внедряются новые системы и так далее. Я в бытность свою был на уральском оптико-механическом заводе в городе Екатеринбурге, и там мне рассказали замечательную вещь, я своими глазами это видел. Там перевооружили цех гальваники, и там работало, дай бог памяти, что-то в районе 200 инженеров, инженеров, выпускников ВУЗов, 200 инженеров. После того, как прошло перевооружение, понадобилось четверо выпускников техникума. То есть с совершенно другими навыками, с совершенно другим подходом. И, собственно, вот эти, фактически, 200 человек, которые до этого были, обучались за счёт средств федерального бюджета, за счёт субсидий, контрольных цифр приёма, так называемых, в ВУЗе, они оказались не нужны. И они не нужны, и что? Вот дальше что с ними происходит?

Олег Смирнов:

Хорошо, будь у них знания базовые.

Герман Клименко:

Можно я ещё добавлю, в печку надо добавить ещё. Из тех же примерно регионов, вот я знаю несколько городов, Ижевск, Калуга, там очень интересная история. Там есть огромный пласт компаний наших, цифровой экономики, которые вокруг себя выжженое поле из сотрудников собирают, но отдают их куда угодно. Заказы международные, российские, кроме своего собственного региона. Нет более нищих регионов на технических специалистов по нашей тематике, чем те, я сейчас парадоксальную вещь хочу сказать, чем те, где это все развито.

Олег Смирнов:

Ижевск и Калуга, в принципе, там всё хорошо.

Герман Клименко:

Я примерно, ещё раз, где хорошо, в чем хорошо, в том, что есть наша компания, хорошо. А как ты в губернию возьмёшь себе квалифицированного айтишника?

Олег Смирнов:

Как его заманить к себе?

Герман Клименко:

Конечно! У тебя же всё выжгли, у тебя всё собрали, тебя посадили в прекрасный офис, который поддержан, приехал советник Президента, приехал бизнес-инкубатор, тебе дали призы, и у тебя собралось 400-500 человек в компании, потрясающие люди, они работают на EPAM, они делают международные заказы, они получают выручку, платят налоги. Одна проблема, тебе нужно в твою губернию или в твою мэрию взять айтишника. А он выжжен, у тебя тоже шансов его взять нет, это очень важно, вообще нет шансов. Вот если ты приезжаешь в губернию, где ничего нет, как ни парадоксально, ничего нет, там шансы есть.

Дмитрий Волошин:

У меня был опыт очень позитивный.

Герман Клименко:

Это просто из того, что я видел.

Дмитрий Волошин:

Я подтвержу, о чем Герман сейчас говорит. Когда я работал в Mail.ru, я взаимодействовал с Мордовией, с городом Саранском. У меня прекрасные воспоминания об этом городе, Саранск - чудесный город, там есть свой МГУ, Мордовский государственный университет. И мы запускали...

Герман Клименко:

Мордовия, есть такая республика в России.

Олег Смирнов:

Да, я знаю, я ее даже проезжал неоднократно.

Дмитрий Волошин:

Ладно, хорошее место.

Герман Клименко:

Ещё раз, мы же в хорошем смысле этого слова.

Дмитрий Волошин:

Я хочу сказать, мы там запускали, мы назвали это техноколледж, мы запускали некие курсы двухлетние для подготовки разработчиков. Обычная история, такой пред-WorldSkills. Замечательно взлетел. Взлетел лучше, чем в других, гораздо более достойных регионах, потому что они на низкой базе стартовали. Вот ровно то, о чем говорил Герман. В иных регионах, там, например, в Татарстане, где понятно...

Герман Клименко:

Они уже хотят другого.

Дмитрий Волошин:

Они хотят уже другого. И вот если сейчас это всё собрать, ты, как ведущий можешь это всё собрать, у тебя получится забавнейшая картинка, что, с одной стороны, сюда ещё демографическую яму надо прибавить, что у тебя, с одной стороны...

Олег Смирнов:

Люди 50 плюс.

Дмитрий Волошин:

Серебряный возраст, вот это.

Герман Клименко:

Хорошо звучит, чёрт возьми.

Дмитрий Волошин:

Всё вот это вот. То есть у тебя получается, что у тебя поджимает вот это перевооружение, у тебя кадры уходят из экономики, с одной стороны, с другой стороны не происходит вот этого естественного подсоса людей с иными навыками, хотя бы на уровне вот тех самых пресловутых гигиенических навыков, о которых говорит Герман. И у нас получается сейчас, на мой взгляд, мы идём к этому, мы идём к этому осознанно, семимильными шагами, к чудовищному расслоению, при котором у нас потребности экономики, они будут очень резко не соответствовать тому базису, на который мы опираемся, трудовому. И к чему это приведёт я, честно говоря, сейчас не очень понимаю.

Герман Клименко:

Я бы добавил ужасающую картинку, парадоксальная история, что чем более процветает Яндекс, чем более процветает Mail, но есть история, например, Белоруссии и России. Но в чем основная история. У нас есть свой продукт, который пылесосит под себя, а Белоруссия, они просто предоставили условия для бизнеса. И соответственно, я втупую...

Олег Смирнов:

И пылесосят теперь ещё и наших туда.

Герман Клименко:

Но там них нет амбиций «сделать поисковик». Это просто работа - продал, купил. Это ориентир.

Дмитрий Волошин:

Но ты сейчас про декрет, про эту историю говоришь?

Герман Клименко:

Нет, вообще там парк высоких технологий, вот эти все танчики, прочее, прочее. Имеется в виду, что в Белоруссии считается, что там программистам лучше. По одной простой причине, что их там нет, и поэтому их там любят. А у нас Яндекс, Mail, Рамблер пылесосят всех к себе, на свои внутренние продукты, и мы никак не можем, чтобы строить внешние продукты, типа нормальные какие-то истории. Нужна всё-таки самостоятельность некоторая. И у нас получается, что чем мы свободнее, чем у нас больше выхода наружу, парадоксально, тем хуже с кадрами. Потому что мы готовим их для себя, но не для государства, не для бизнеса, не для ещё кого-то. То есть мы ради процветания Яндекса, в топку цифровой экономики кидаем всё.

Олег Смирнов:

То есть, как ни крути, от ВУЗа, от школы, от родителей мы делаем некое такое, за счёт государства в основном, плюс воспитание в семье, мы делаем некую образовательную базу, чтобы эти пылесосы, эти кадры забрали. Но вообще, знаешь, был такой мультфильм, я его всё чаще и чаще вспоминаю «Четыре мушкетёра и собака», по-моему, или как там это было. Там была история, лучший из лучших, худший из лучших, лучший их худших и худший из худших. Если в регионе появился мальчик, немножечко научился программировать, его тут же забрали дистанционно на фриланс в конторку по оптимизации, по программированию, и он уже стал получать чуть больше, чем в региончике. Потом он немножечко подучился, то есть стал не худшим, а лучшим из худших. Он тут же получил какие-то бонусы, пока всё здорово. Один маленький нюанс. Он точно уезжает из региона.

Дмитрий Волошин:

Но и причём я дополню, он уезжает из региона не очень надолго, если про столичный город говорить, потому что он рассматривает Москву и Питер, в армии есть такое понятие, «аэродром подскока». То есть они, фактически...

Герман Клименко:

Ну да, он либо подскочил, либо обратно покатился.

Дмитрий Волошин:

То есть они фактически, если говорить, толковый парень из того же Саранска, если уж упомянули его сегодня, предлагаю продолжать.

Герман Клименко:

Ну, да, пусть будет Саранск.

Дмитрий Волошин:

Он приехал в Москву, и он здесь отработает, условно, год или два, уедет в Амстердам в Booking.com.

Герман Клименко:

Например.

Дмитрий Волошин:

Это совершенно классический путь.

Герман Клименко:

Получается, чем лучше мы их готовим, ещё раз, это будет звучать очень плохо, обучение английскому языку, они тут же уезжают, тут много разных смешных историй. Не надо меня обвинять во всех грехах, мы говорим о констатации факта.

Олег Смирнов:

Запретить английский язык.

Герман Клименко:

Чем лучше, кстати, если запретить Telegram, Олег, Вы, наверное тизеры к передаче набираете. Но смысл не в этом, надо же констатировать проблематику. Парадоксально, чем лучше мы учим на открытом рынке, тем больше мы теряем. Это парадоксальная история, которая меня, например, немножечко, нет, я нормально, то есть у нас российская земля, она как-то производит, закрома бесконечные, и с людскими историями тоже. Но получается, у нас прямо транзитируется история. То есть и задержать можно, условно, только в Москве, по большому счёту, а возврат обратно, практически, не очень понятно, как осуществлять. Вот мне кажется, что мы, когда говорим про цифровую экономику, про кадры, мы всё время забываем, что у нас очень такая текучка. У нас, в лучшем случае, остаются худшие из лучших, потому что лучшим из лучших мы ничего не можем предложить. Если мы хотим решать проблематику, вот вспомните три мушкетёра, Д'Артаньян безумно гордился Гасконью и уехал туда умирать. Когда у нас, прости господи, не умирать, конечно. Казахстана уже нет, но если бы мы были в Казахстане, Аркадий Волож вернулся в Казахстан со своими компетенциями. Когда каждый бы из нас, поработав в Москве, заработав денег, уехал не на Лазурный берег Франции, а уехал бы в тот городок… Олег, ты откуда?

Олег Смирнов:

Оренбург.

Герман Клименко:

А что ты так сразу? Я понимаю, тяжело, тяжело, да, сложно. Ты в Оренбурге открыл бы студию поисковой оптимизации или какого-нибудь программирования.

Олег Смирнов:

Они там есть, я узнавал.

Герман Клименко:

Ну, ты бы развивал их. Нет, на самом деле, действительно, цифровая экономика привнесла процесс кадров, на самом деле, самую тяжёлую позицию. В обычной жизни мы кадры учим, и они остаются у нас. Правильно же, то есть если мы научили докторов, доктор туда не уедет. Но так мир устроен с точки зрения нашей цифровой тематики, что мы подготовили, они убежали и вот так. Мне представляется это серьёзной проблемой, которая одна из самых таких.

Олег Смирнов:

Проблематика, она прямо заявлена.

Герман Клименко:

Извини, у нас не возникает конкуренции. Вот у нас нет вот этого, буквально, они программисты избалованные, датасайентисты, то есть это вообще чума. Ко мне приходит какой-то мальчик, извини, пожалуйста, это я не потому, я всё-таки в чем-то понимаю. Говорит: там мне мой пятёрку обещал, но, если Вы хотите...

Дмитрий Волошин:

Начнём с десяточки.

Герман Клименко:

Да, я утрировано. Я понимаю, что его компетенции, они, дело в том, что у них внутри они не задерживаются, поэтому всегда дефицит, мы ещё и платим за это больше. То есть нет, я не знаю решения, сейчас очень важно. Я просто говорю о том, что надо учитывать в развитии, потому что, конечно же, кадровая история образовательная, она в этом плане сложна. Каким-то образом должен быть избыток или пока нет конкуренции, знаешь, если нет ювелиров, у тебя не будет профессиональных ювелиров. Нет писателей, не с чем конкурировать. А у нас получается очень большая разница. На самом деле, ты можешь найти единицы людей, и они действительно не конкурируют, у них абсолютно рынок...

Дмитрий Волошин:

Я ещё добавлю, что, наверное, большой ошибкой в этой истории, мне кажется, Герман правильно сказал, является фокус на талантах. Если звезд поворачивать.

Олег Смирнов:

Звезд зачем-то модно, причем не всегда это востребовано.

Потому что это проще всего. Потому что как только начинаются истории про подготовку лучших из лучших, то понятно, ты одного, условно, обучил, косты небольшие, пиара много.

Орден, орден.

Дмитрий Волошин:

Можно, я выражусь словам «пиар».

Герман Клименко:

Хорошо. Но есть чиновничий орден.

Дмитрий Волошин:

То есть ты не мелочишься, хорошо. И в этом смысле, конечно, учить массы гораздо тяжелее. Конечно, менять ФГОСы школьные гораздо сложнее.

Олег Смирнов:

Ты эксперт по онлайн образованию. С онлайн образованием дистанционно всё проще. Ты говоришь, что сложно, проще.

Дмитрий Волошин:

В чем разница?

Герман Клименко:

В чем проще?

Олег Смирнов:

Можно большее количество единовременно учить. То есть масштаб группы.

Герман Клименко:

И всё равно не уйдёшь от коммуникации. Я действительно считаю, должен быть, как это можно курсы сделать. Потрясающие у Яндекса курсы по программированию, потрясающие курсы по нейросетям, потрясающие курсы. Но без живого человека это всё-таки, это надо, чтобы мальчик, который, знаешь, люди, которые учат языки на сухую, это фантастические люди. Как филологи говорят, это просто фантастика. Но они бы и так выучили. Есть огромный пласт людей, которым надо...

Олег Смирнов:

Пока не покажешь, не поймёт.

Герман Клименко:

Мы очень социальные.

Дмитрий Волошин:

Пока не попробует, не поймут.

Герман Клименко:

Это нужно показывать, это нужно разговаривать, кто-то должен выделять своё время. Мы с покойным Володей Долговым проводили эксперимент, читали лекции дистанционно. Можно записать, это одна история. А когда ты просто прочёл, то есть ты прослушал, а потом ты разговариваешь, это принципиально другая история.

Дмитрий Волошин:

Конечно. Ну, и обратная связь всё-таки, она очень важна, потому, что...

Олег Смирнов:

Обратную связь можно сделать в онлайне.

Дмитрий Волошин:

Всё можно сделать в онлайне. Но не надо думать, что онлайн, это вообще какая-то панацея.

Олег Смирнов:

Есть ещё VR.

Дмитрий Волошин:

Понятно, нейрошунты и всё такое.

Олег Смирнов:

Но с этим пока не очень всё хорошо.

Дмитрий Волошин:

Серьёзно? Я просто.

Олег Смирнов:

Как-то тяжко идёт. Что-то как-то.

Дмитрий Волошин:

Мне кажется, совсем скоро уже дойдёт. Мне кажется, проблема здесь немножечко в другом. Проблема в том, как масштабировать. И онлайн, несмотря на то, что он призван к масштабированию, он всё равно не отменяет, как формулировали классики, радости человеческого общения. Всё равно оно должно быть, как следствие, мы должны породить изрядную толпу тех, кто может общаться с преподавателем, то есть некая должна возникнуть пирамида, школа и так далее, и начинается она, как Герман правильно сказал с вот этих базовых аспектов.

Герман Клименко:

Вы знаете, еще одна история есть, тоже не очень приятная, мы должны для себя выработать позицию, хотите, сегрегацию. Ну, например, есть, давайте параллели проведём аккуратно.

Дмитрий Волошин:

Я бы слово «сегрегация» не...

Герман Клименко:

Хорошо, замените, на какое хотите. Я сейчас вспомню про шахматы. Вот есть Кирсан Илюмжинов прекрасный, который в каждой школе преподавание шахмат делает. Но Вы понимаете прекрасно, что есть люди лирики и физики. Которые не могут быть одновременно, в шахматы есть люди, которые никогда не могут научиться играть в шахматы. Значит, Вы либо должны поставить какой-то уровень, выше которого Вы детей не учите, но Вы тогда должны всё равно уровень поставить. Но даже на третий юношеский разряд не все могут научиться. Именно поэтому мы не можем шахматы поставить, мы как-то упредили, что школьная программа 10 классов, она должна у каждого быть. То есть в некотором роде не все ее вытягивают, кто на троечки, но всё-таки хотя бы на троечки мы предполагаем. Когда мы говорим про цифровую экономику, это столько ново, настолько ново, что не очень понятно, если мы говорим про школы, причём ещё добавим одну очень интересную историю. Скорость развития цифровой экономики такова, что ни одного учебника, в принципе, не может появиться актуального. Я приведу просто пример, я часто езжу по регионам, и ты, наверное, тоже ездил. Я приезжаю, даже не знаю, наверное, не надо упоминать, чтобы не обижать университет, хотя, может быть, и надо упоминать. Я приезжаю на кафедру программирования, а там преподают Паскаль.

Дмитрий Волошин:

Нормальная история.

Герман Клименко:

Нет, там ещё тоньше можно довести историю. Ты, наверное, знаешь эту проблематику, когда в 9 классе дети, 160.000 в год, сдают экзамены по информатике, а в 11-м классе 100.000 куда-то девается и сдают по физике.

Дмитрий Волошин:

Ну, понятно, потому что у тебя физика идёт в зачёт.

Герман Клименко:

Нет, потому что на кафедре, где преподают Паскаль, на кафедре, где преподают Паскаль, приёмный экзамен - по физике.

Дмитрий Волошин:

Да, я это и имел в виду.

Герман Клименко:

С какого хрена там стоит? Когда я приезжаю к министру образования, потому что меня Нуралиев просто пинает каждый раз, условно говоря, три года он меня пинает. Я каждый раз прихожу, говорю: что делать. А мне отвечают: у нас все ВУЗы свободные, и когда я приезжаю в этот ВУЗ, где преподают Паскаль семидесятилетние старые пердуны… Кстати, у меня нет, я скоро там где-то буду, но я тут называю вещи, есть пердуны, а есть семидесятилетние, нормальные люди. Но есть Себрант, который вполне себе прекрасен, а есть маразматики. Просто была кафедра физики, её расформировали, из неё сделали кафедру програмирования. Они считают по-своему, даже с точки зрения физики обоснованно, что программирование - это халява, потому что после закона Гей-Люссака и Бойля-Мариотта, или что там у нас было, и ПНП переходов в ядерной физике, конечно, IF-THEN очень просто выглядит с их точки зрения. Поэтому они, знаешь, что они говорят. Они мне говорят: пусть они пока физику поучат.

Олег Смирнов:

На программировании.

Герман Клименко:

Потом Паскаль три годика поучат, потому что они больше ничего не понимают. А где-то с четвёртого курса мы будем давать Яву или кто-то. Я говорю: коллеги, Вы понимаете, я вообще даже не понимаю тех детей, которые два года учат физику. В тот самый возраст, когда нужно учиться программировать нормально, пусть Майнкрафт будет, пусть будет Ява, в конце концов, сейчас есть много разных историй, правильно же? Так вот, 100.000.

Дмитрий Волошин:

Хорошо бы пораньше, я бы ещё сказал, но OK. Лет с восьми хорошо бы.

Герман Клименко:

Они берут и два года занимаются тем, что им не надо.

Дмитрий Волошин:

Слушай, это ты ещё в хорошем ВУЗе было. Я тебе так скажу, вот я не буду называть этот ВУЗ, он московский.

Герман Клименко:

Меня попрекнуть можно, что я типа.

Дмитрий Волошин:

Почему попрекнуть? Я говорю, говори, а я не буду.

Олег Смирнов:

Вот, я про это и говорю.

Дмитрий Волошин:

Московский ВУЗ хороший, технический ВУЗ, поток студентов, человек 400 слушает лекцию по алгоритмам структурных данных, хорошая лекция.

Герман Клименко:

Пока всё хорошо.

Дмитрий Волошин:

Кнут, все, как полагается. Сидит старенький профессор, у него стоит магнитофон, крутится его лекция, он сидит и только переключает слайды.

Герман Клименко:

Зачем?

Олег Смирнов:

Чтобы самому не говорить.

Дмитрий Волошин:

Они должен начитать предмет, он начитывает предмет. Читать он уже не может в силу собственных физических характеристик. И он перещёлкивает эти слайды. Я к нему подошёл потом и задал вопрос, говорю: уважаемый человек, смотрите, может быть, эту запись дать студентам и презентацию дать студентам, это же логично, у нас же тогда с Вами полное онлайн образование будет. Он говорит: конечно, да, это хорошая мысль, но Вы поймите, как только я этот контент отдам студентам, они же ко мне вообще ходить перестанут.

Олег Смирнов:

Часы.

Дмитрий Волошин:

Часы пропадут.

Герман Клименко:

Я в целом понимаю.

Дмитрий Волошин:

Своими глазами.

Герман Клименко:

Но я знаю некоторым образом проблематику. Когда меня спрашивают по этому поводу, я всегда говорю: коллеги, когда мы в девяностых годах формировали новую систему образования, мы приняли оттуда очень много хороших, добрых вещей вместе с независимостью ВУЗов. И когда я пристаю к Министерству образования, я говорю: коллеги, Вы знаете, мы можем, я сейчас цинично скажу, упрощённо, ты точно лучше знаешь структуру, но идеология... А мы можем, только когда мы бюджет распределяем, мы только тогда можем на них подавить, цинично сейчас. Всегда же там балансы интересов есть. А в списке подавить, вот то, о чем ты говоришь, там столько проблем, что это, конечно, есть, но не является...

Дмитрий Волошин:

Но тут центральный вопрос, если мы в эту сторону пошли.

Герман Клименко:

Я реально когда по регионам езжу, я потом прихожу к губернатору, объясняю каждому эту историю, потом мы берём этот ВУЗ, потом я хожу, смотрю грустно в глаза ректору, серьезно, потому что никаких законодательных историй заставить не получается.

Дмитрий Волошин:

Но здесь вопрос, кто заказчик образования, вот если мы сейчас немножечко в сторону корпоративного обучения двинемся.

Герман Клименко:

Философски.

Дмитрий Волошин:

Нет, это совершенно не философский вопрос.

Олег Смирнов:

ВУЗам важен он или не важен на законодательном?

Дмитрий Волошин:

Нет.

Олег Смирнов:

Все равно?

Дмитрий Волошин:

Смотри, всем важно, кто твой заказчик, то есть это же бизнес.

Герман Клименко:

Кто девочку кормит, тот и танцует, прости.

Дмитрий Волошин:

Девочку танцует государство и деньги выделяет государство.

Олег Смирнов:

Но повлиять на ВУЗ при этом не может, выделяя деньги.

Дмитрий Волошин:

А контроль качества осуществляет бизнес, грубо говоря. Кадры, они для бизнеса. Соответственно, получается гэп, получается разрыв, что деньги из одного кармана, а приёмка в другом месте находится.

Олег Смирнов:

Специалистов там кормят.

Дмитрий Волошин:

Абсолютно. И дальше история, которую мы краем задели, как только мы начинаем говорить: о, давайте, нам нужно 100.000 новых программистов. Как господин Никифоров, по-моему, говорил, нам нужен миллион программистов, я не помню точно.

Олег Смирнов:

Очень красивая цифра.

Дмитрий Волошин:

Какая-то огромная цифра прозвучала, по-моему, как раз накануне строительства Иннополиса.

Герман Клименко:

Деревня там было как раз.

Дмитрий Волошин:

Деревня, возможно.

Нет, Иннополис он есть, но ещё деревню там построить, чтобы люди жили, много, тысячи, сотни тысяч.

Дмитрий Волошин:

Это важно, да. Вот в этот момент, когда это произносится, этот разрыв, он не даёт возможности это реализовать. Потому что у государства задачи одни и механизмы воздействия, как Герман справедливо сказал, одни. У бизнеса задачи другие, и это нестыкуемо сейчас, в текущей парадигме, по крайней мере, высшего образования, оно, к сожалению, нестыкуемо. И отсюда возникает та проблематика, с которой мы...

Олег Смирнов:

Что бизнес должен учить сам.

Дмитрий Волошин:

Абсолютно, спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Как только мы начинаем говорить «цифровая экономика», мы сразу говорим, не знаю, ну, например, в тему, корпоративные университеты. И дальше вопрос, как они должны выглядеть и что делать с существующими кадрами, с теми, кто есть, потому что новые, они, как совершенно справедливо мы сегодня обсудили, они не приходят. Вот, собственно, как бы я увидел текущую картинку.

Олег Смирнов:

Хорошо. Корпоративный университет является сам заказчиком, сам создателем какой-то программы, сам же её финансирует, и сам же под себя учит.

Дмитрий Волошин:

Фактически, так. Фактически, так, то есть если говорить про взаимодействие бизнеса и ВУЗов, например, то корпорации очень часто задают тон в дизайне, в педагогическом дизайне, то есть создании учебных программ. Они же поставляют своих экспертов, потому что кто может учить цифре, только те, кто с этой цифрой работает, эта закон. То есть если у тебя скорость изменения технологий раз в полгода, то это означает, что у тебя не может быть прибитой программы. Ты не можешь написать эту кучу безумную, учебно-методические комплекты многостраничные, когда они станут старыми уже завтра, буквально. Поэтому это происходит с колёс, то есть фактически, сегодня ты пишешь код какой-нибудь блокчейн, чего-то там, не важно, днём, а вечером ты идёшь в аудиторию, рассказываешь студентам, как ты этот код писал, причём завтра ты придёшь и скажешь, что надо писать по-другому. Это очень важно.

Герман Клименко:

В целом да, как, как это всё организовать, как бороться с нашими коллегами, которые открывают в том университете, о котором я говорил, где на Паскаль и где всё остальное, там 9 кафедр компании Microsoft. Шесть SAP и так далее. Это же тоже борьба за кадры.

Дмитрий Волошин:

Безусловно.

Герман Клименко:

Тоже история.

Дмитрий Волошин:

Безусловно.

Олег Смирнов:

Смотрите, тут же история ещё какая. У нас есть ещё подрастающее поколение. Мы опять возвращаемся к семье и к поколению так называемому Google. А самообразование, то есть которые уже не Z, а которые уже чуть подальше. Которые с самообразованием гипотетически что-то делают, роботов конструируют, в Ютубе что-то снимают, публикуют.

Герман Клименко:

Давай честно скажем, что это очень маленький процент популяции.

Олег Смирнов:

Прямо совсем маленький?

Герман Клименко:

Ну, давай по-честному.

Дмитрий Волошин:

Небольшой.

Герман Клименко:

Это небольшой.

Олег Смирнов:

То есть на самообразовании не уедем?

Герман Клименко:

Нет. В самом начале на эту тему говорил, это желание учить умных, знаешь, это как Вы хотите, чтобы не было бедных или чтобы не было богатых. То есть, на самом деле, у нас большое проседание, мы научились выдёргивать талантливых мальчиков, чему-то их учить, потом мы их, правда, всё равно теряем, но это другая история. Мы совершенно не умеем работать с массами. Если ты хочешь где-то получить сырьё для любых университетов, ты должен сперва начинать, дело в том, что если ты ребёнка не научишь сначала учиться хоть чему-то, то в 15-16 лет ты его уже не заберёшь, у него появятся другие интересы, это же не плохо, не хорошо, это вопрос ценности. Куда мы направляем ценности. Спортом заниматься, отправь ребёнка, через два года он будет/.. Я согласился дома, то есть у меня, я хотел, чтобы дочка в шахматы играла. Мне сказали: давай, она пока два года потанцует, пока маленькая, а потом в шахматы проиграет. То есть мы понимаем, чем дело закончилось. То есть я каждый раз, только грустно глядя на эти чемоданы со шмотками, говорю: шахматы были дешевле. Говорят: конечно, дешевле, но уже поздно.

Олег Смирнов:

С танцами все хорошо.

Герман Клименко:

С танцами всё просто прекрасно. Я, конечно, как-то там инкапсулирую шахматы, но пропустил момент, надо было настоять, как отцу, чтобы всё-таки были шахматы. Поэтому здесь мы всё время понимаем, что в регионах мы вот это «потом», то есть ещё раз, мы как-то выдёргиваем с помощью интернета, с помощью курсов, с помощью каких-то историй, с помощью лояльности действительно тех детей, которые раньше, знаете, при Советском Союзе загоняли их.

Дмитрий Волошин:

Ну, кружки были, дворцы пионеров, я помню.

Герман Клименко:

Были интернаты, когда я спортом занимался, но мы совершенно не смотрим на массы. Есть школы, есть город, 100.000 населения, а там никто не преподаёт, никто не занимается, самое главное, в какой-то момент времени ты теряешь, знаете, как Маугли, до какого-то момента ребёнок, если Вы его потеряли, то потом Вы уже ничему не научите. Есть какой-то порог. И здесь это та история, в которую государство должно вкладываться, потому что дальше мы можем воспринять, мы можем массу набрать, но есть необходимые достаточные условия. Я подозреваю, что в 16 лет принимать или в 17 лет юношу в университет без базовых знаний программирования и пытаться загнать его в цифровую экономику. Знаете, как, это примерно будет такая позиция, когда Москва в своё время приехала на РИФ в прошлом году, в позапрошлом году, по-моему. Чиновники из Москвы приехали, посмотрели на всё это благоденствие, сказали: как нам всё это нравится. Потому что, на самом деле, свойство цифровой экономики для городов, оно очевидно. В Москве есть специальные карты...

Дмитрий Волошин:

Погодите, это они в … зашли что ли?

Герман Клименко:

Нет, это было пока в приличное место. Я имею в виду, что у них карты есть в городе Москве НДФЛ, и на текущий момент все горы НДФЛ, если мы на квадратный метр их умножим, это наши компании. Нет банков, никого нет, есть только IT. И вот они приезжают, чиновники московские, и говорят: Гера, скажи, пожалуйста, это понятно, это подход, просто я к тому, что основная задача сейчас государства, что мы подходим примерно так же, как чиновники Москвы. Говорят: а вот тут Яндекс сидит, на Красной Розе он тогда сидел или где-то там, если мы вокруг детские сады построим, они будут размножаться. Ещё раз, это тоже важно. Мы должны все учитывать, мы реальную картину должны смотреть. Если мы в Москве ещё как-то можем делать, мы в регион уезжаем, и мы видим огромный пласт. То есть когда ты начинаешь в регионе работать, там надо постоянно заниматься образованием, там, действительно, нужно куда-то в этом плане двигатель, но начинать всё-таки со школы надо. Причем, только тогда можно получить сырьё для высшего образования и для наших предприятий.

Олег Смирнов:

Школы у нас вообще чуть ли не самостийно программы устанавливают.

Дмитрий Волошин:

Что-то ты как-то сильно путаешь. Нет, у нас среднее образование, оно как раз очень огосударствлено.

Герман Клименко:

Гораздо больше, чем...

Дмитрий Волошин:

Гораздо больше, чем высшее.

Герман Клименко:

Университеты ещё частные.

Дмитрий Волошин:

А там бывают ещё?

Олег Смирнов:

Осталось выяснить, у меня ребёнок учится в школе.

Дмитрий Волошин:

Лучше не знать. Нет, ты сильно заблуждаешься, конечно.

Олег Смирнов:

Нет, я просто там программу смотрю, иногда удивляюсь. Програмирования там точно нет.

Дмитрий Волошин:

А ЕГЭ? Понимаешь, при этом ЕГЭ, оно так форматирует всё, потому что такое сейчас школа? Школа, это фактически время, которое необходимо инвестировать в успешную сдачу ЕГЭ. То есть оно под это сейчас все выстроено. У меня сейчас старшему 15 лет, у него сейчас будет вот этот промежуточный ОГЭ, прошу прощения за французский. Я понимаю, что дальше 10-й класс, сейчас у нас три репетитора, будет пять репетиторов. Вот мы сейчас...

Герман Клименко:

Я единственный вопрос хочу задать, потому ЕГЭ, такая больная тема, а если бы были билетики, репетиторов бы не было?

Дмитрий Волошин:

Нет, я не в том смысле, что я критикую ЕГЭ, я сейчас о другом хочу сказать.

Герман Клименко:

Я с чувством юмора просто стараюсь.

Дмитрий Волошин:

Герман, я ни в коем случае не являюсь безусловным противником ЕГЭ. Я говорю о том, что это ЕГЭ не настроено на тот предмет, который мы сегодня обсуждаем.

Герман Клименко:

Безусловно, даже не спорю.

Дмитрий Волошин:

Когда ты говоришь про физику, про информатику, я просто некоторое время обсуждал со своим сыном, ему нравится информатика, и мы говорили о том, что такое информатика в школе. Очень пунктирно, потому что он мне объяснил, что они делают, что они на бумаге пишут алгоритм, рисуют, помните, вот эти прямоугольнички, квадратики.

Олег Смирнов:

Блок-схемы.

Дмитрий Волошин:

Блок-схемы, да, то, что в английском Decision Diagram, если мне память не изменяет. И он сказал, эту программирование. Другой рукой кликая в Айпад, что-то там ещё, Майнкрафт, вот всё вот это. Я понимаю, что ему безумно скучно. Ему безумно скучно, и он в Москве, он, на мой взгляд, не в самой плохой школе, на мой взгляд, он не самый глупый парень, мне кажется, даже очень умный. Но я понимаю, что ему очень скучно, я понимаю, что это скука убьёт в нём желание очень быстро, за полгода буквально. И он уже никогда не вернётся к IT, к программированию и т.д., если у него перед глазами нет примера какого-то. Но этот пример, он есть совсем не у многих, и Герман правильно сказал, только в основном в больших городах.

Олег Смирнов:

Да, печальная картина нарисовывается.

Герман Клименко:

Нет, чтобы диагноз поставить, нужно сперва понять.

Олег Смирнов:

Поставили всё плохо.

Герман Клименко:

Это не плохо.

Олег Смирнов:

Что с этим делать будем?

Герман Клименко:

Работать. Нет, на самом деле, как раз я больше оптимистичен, честно говоря, так как я мотаюсь по регионам, то есть, потому что родители занимаются. На самом деле, конечно, от родителей зависит бесконечное количество историй.

Олег Смирнов:

Есть факультативы, есть Лига Роботов, есть ещё что-то, но это как-то.

Дмитрий Волошин:

Кванториум тоже.

Олег Смирнов:

Хакатоны.

Дмитрий Волошин:

Нет, это разные вещи.

Герман Клименко:

Да нет, на самом деле, есть много разных историй, мне кажется, что мы настолько в коротком промежутке сейчас цифровой экономики, что судить о том, что происходит, логично будет лет через 10. Только, к сожалению, будет уже поздно. То есть мы настолько быстро развиваемся, и меня когда в чем-то, я говорю: коллеги, Вы знаете, наше счастье в том, нашей индустрии, что законодатели физически не успевают за нами. И чтобы они не принимали, мы всё равно убежали вперёд. Но это же точно так же имеет отношение, знаете, я мог бы так пессимистично сказать или оптимистично сказать, что бы мы сейчас с Вами не говорили, в нашем законодательном праве, и не только в нашем, ни в каком другом, мы все равно не успеем сделать. Когда мы с Вами, вдруг у нас появятся какие-то светлые идеи, выяснится, что там уже всё-таки убежало куда-то в другое место. Потому что чем больше на руках смартфонов и полоса каналов, тем принципиально меняется доступность, какая-то другая среда, вот в чем интерес. И когда мы дойдём, придумаем какой-то способ, чтобы у нас, там уже будет другая база под этим, и мы будем ещё выглядеть смешно. Это не значит, что я предлагаю расслабиться и получать удовольствие, правда, надо как-то двигаться. Но, тем не менее, это надо учитывать.

Дмитрий Волошин:

Я в отличие от Германа гораздо более пессимистичен, я позволил добавить остроты в диалог, мне кажется, что есть объективная история, связанная с цифровизацией, тут какие бы программы...

Олег Смирнов:

От нее никуда не денешься.

Дмитрий Волошин:

Да это просто констатация факта, что сейчас меняется технологический уклад, давайте это признаём и расслабимся. Дальше вопрос, государство на это реагирует или нет. Судя по всему, реагирует, есть программы, есть соответствующие товарищи.

Герман Клименко:

50 законов ждем.

Дмитрий Волошин:

Есть АНО «Цифровая экономика», есть дорожные карты, вы все эти слова знаете. Просто, мне кажется, что что сейчас произойдёт. Сейчас затраты на переподготовку кадров, они будут переложены на...

Олег Смирнов:

На бизнес.

Дмитрий Волошин:

На бизнес, и связано это с тем, что государство не успевает адекватно реагировать на вот эти самые вызовы цифровой экономики. И в этом смысле, в чем моё не опасение, а, наверное, уверенность, она в том, что сейчас бизнесу надо очень быстренько бежать, чтобы придумать, как с минимальными затратами, как максимально эффективно по бизнесу же эти кадры научиться для себя переподготавливать. Иначе в конкурентной борьбе, я надеюсь, что всё-таки глобальный рынок от нас никуда не денется, в конкурентной борьбе на глобальном рынке они просто проиграют. Мне так кажется, я бы, честно говоря, не очень бы рассчитывал на какие-то изменения в системе высшего образования, тем более, в системе среднего образования, которое гораздо более консервативно. И мне кажется, что вот эта фраза, которая про спасение утопающих, она все более и более актуальна, и для крупных предприятий, к сожалению, и для мелкого бизнеса тоже.

Олег Смирнов:

Ну, на этой чудесной ноте я вынужден сказать всем спасибо, у нас вышло время. Спасибо зрителям, всем пока.

Дмитрий Волошин:

Спасибо.