Мочекаменная болезнь

Мочекаменная болезнь

Медицинские технологии

Михаил Просянников

Уролог. Заведующий Отделом Мочекаменной Болезни НИИ Лопаткина

Олег Смирнов:

Добрый вечер, в эфире Медиадоктор, программа «Медицинские гаджеты». В гостях сегодня Михаил Просянников, заведующий отделом мочекаменной болезни научно-исследовательского института имени Лопаткина. И помогать передачу вести будет Ксения Ульянова, директор по развитию MedicalNote, соведущая. Михаил, вообще у нас программа про гаджеты, и вот так неожиданно возникла инициатива от института, от отдела, осветить такую болезнь, как мочекаменная. Вроде бы традиционно медицинский аспект, достаточно тяжелый в диагностике, в лечении, в ведении пациентов. А где гаджеты, где телемедицина и где заболевания, расскажите нам, пожалуйста.

Михаил Просянников:

Добрый вечер. Действительно, казалось бы странным на первый взгляд, но на самом деле, это все близко. В последнее время, лет 10-15, мы наблюдаем некую революцию в плане медицинских гаджетов, и медицинское сообщество пытается пользоваться этими новыми приборами для того, чтобы улучшить качество лечения. И сегодня мы выходим на новый уровень, мы говорим о том, как предотвратить заболевание, как предотвратить рецидив заболевания.

Олег Смирнов:

Превентивная медицина, по сути.

Михаил Просянников:

Абсолютно. Сейчас об этом много кто говорит, и самое интересное, что говорят уже и в чиновничьих кругах. Например, Вероника Игоревна Скворцова об этом заявила, также замминистра Краевой недавно об этом говорил. То есть это стало уже обсуждаться, превентивная медицина – это наше будущее.

Олег Смирнов:

Это очень перспективно, то есть не то, что ждать, когда уже все, а отслеживать свое здоровье, заботиться. Потому что диспансеризация диспансеризацией, многие себя упустили, были времена, когда с диспансеризацией было все не очень хорошо, а через превентивную медицину можно добиться каких-то результатов. Что именно Вы делаете в этом направлении, что нужно делать, чтобы не попасть к Вам уже со сформировавшимся заболеванием?

Михаил Просянников:

Я бы сказал сначала о проблеме мочекаменной болезни. Раньше это не поднималось, но в течение 5 лет после первого эпизода камнеобразования камень повторяется у 50 % пациентов. Соответственно, после 5 лет, через 10-15, через 30 будет у большей части, это неизбежно. Это с одной стороны, а с другой стороны, нам надо предотвратить заболевание. Возможно ли это? Да, сегодня возможно, если уж честно говорить, то и 20-30 лет было возможно, но для этого надо было иметь очень серьезные, глубокие академические знания в этом вопросе. Например, какой-нибудь врач, какой-нибудь академик справился бы с предотвращением, а сегодня эти гаджеты позволяют распространить это умение.

В течение 5 лет после первого эпизода камнеобразования камень повторяется у 50 % пациентов.

Мы можем перейти на конкретные гаджеты, я могу о них рассказать. Из последнего, то, что сейчас мы активно разбираем, пишем в научных статьях, это использование персонализированного анализатора мочи. Когда пациенту выдается анализатор мочи, и, по сути, мы его учим, как надо жить, чтобы не было мочекаменной болезни. Там есть порядка трех-четырех параметров, пациенту говоришь: «Смотрите, Вы своим питанием должны поддержать этот параметр в заданном интервале». В течение месяца человек учится, как ему надо питаться, чтобы обеспечить этот интервал. По сути, он меняет свои стереотипы жизни, которые приводят к излечению человека – не болезни, а именно человека.

Олег Смирнов:

Что в основном влияет – питание, потребление жидкости, качество воды, что он должен отслеживать?

Михаил Просянников:

Доказано конкретно по мочекаменной болезни, что 57 % от всех причин приходится на питание. Это уже давным-давно доказано, что это алиментарное заболевание, и сегодняшняя цивилизация, наш стереотип питания, который существует, запрограммированно приведет к увеличению распространенности этого заболевания в нашей стране. Например, у нас она сейчас растет на 3 % в год, и с 2002-2003-го года прирост практически 40 %. То есть мы все ближе приходим к тому, что каждый сам должен взять ответственность за свое здоровье.

Ксения Ульянова:

А что именно нельзя?

Михаил Просянников:

Здоровье – это баланс. Например, Давыдовский, классик отечественной медицины, определял здоровье, как оптимальный режим функционирования организма. Ефремов Иван Антонович рассказал это в своем произведении, некое лезвие бритвы, когда тончайшая линия – это состояние здоровья. И ровно так же с питанием, с образом жизни, это баланс. Как мы раньше говорили: «У Вас мочекаменная болезнь, нельзя есть орехи, ревень, салат». Сейчас это далеко не так. Надо сбалансировать рацион таким образом, чтобы он подходил, все продукты сочетались, и тогда мочекаменной болезни не будет. Есть совершенно четко вредные продукты. Ну, например, употребление сладких газированных напитков, а именно Coca-Cola, Fanta, Sprite увеличивает риск мочекаменной болезни в 2 раза, если Вы выпили хотя бы пол-литра в течение недели.

Употребление сладких газированных напитков увеличивает риск мочекаменной болезни в 2 раза, если Вы выпили хотя бы пол-литра в течение недели.

Олег Смирнов:

Когда врачи говорят «газированные напитки», они все-таки имеют в виду напитки, содержащие сахара и всевозможные добавки, или минеральная вода – это тоже газированный напиток?

Михаил Просянников:

Были работы, что сам факт газирования минеральной воды не совсем позитивно сказывается на слизистой желудка. Но если человек здоровый, это никакой роли играть не будет, если нет специфических заболеваний желудочно-кишечного тракта. И когда доктора говорят «газированные напитки», они в большей части имеют в виду те напитки, которые содержат сахар, простые углеводы.

Олег Смирнов:

То есть красители и прочие химические составляющие.

Ксения Ульянова:

А на сахарозаменителях, например, Coca-Cola light с аспартамом?

Михаил Просянников:

Вы можете заменить одно химическое вещество на другое, но суть от этого не поменяете. Все равно это углевод, все равно это энергия. Если исторически посмотреть на нашу жизнь, то 100 лет назад сытно поесть – это счастье, это ощущение некого рая. И наше тело за 100 лет не поменялось. Для нас сытно поесть – это, условно, счастье, хотя сейчас практически каждый себе это может позволить. Что такое сытно? Это жир и сахар, и организму это нравится, поскольку это высококалорийно, поскольку с этим он может дальше работать, ровно так же и с Coca-Cola lite.

Олег Смирнов:

Все равно сахара и вот эта сытность оказывают влияние на формирование камней. Почему из мелких крупинок начинают образовываться камни, как это прикрепляется? В принципе же, стенки эластичные.

Михаил Просянников:

Сейчас уже доказано, в том числе и мы к этому приложили определенную часть своих сил, что камень вырастает, примерно как сталактиты и сталагмиты.

Олег Смирнов:

Надо же прикрепиться к чему-то.

Михаил Просянников:

Дело в том, что камень вырастает из почки, то есть он формально образуется не в полости, а он вырастает из почки, изнутри. Есть такое заболевание нефрокальциноз, когда камень не в полости почки образуется, а просто почка замещается камнем. Только практически 2 % от всех типов камней образуются в полости, а так это из почки вырастает. Потом на каком-то этапе отрывается от почки и далее.

Олег Смирнов:

Как понять, что начался процесс образования и уже пора, но при этом ты еще не имеешь анализатора мочи, который умеет отдавать данные?

Михаил Просянников:

К сожалению, наверное, инициация процесса.

Олег Смирнов:

Превентивная диагностика.

Михаил Просянников:

Процесс камнеобразования незаметный для человека, понять это как-то по моче, в рамках научных экспериментов возможно, но в рутинной клинической практике на сегодняшний день это невозможно. Все эти тесты, которые пытаются позиционировать себя в данном качестве, несостоятельны. Мы в своих задачах не ставим профилактировать мочекаменную болезнь первично, потому что мы с Вами, как обычные здоровые люди, не хотим ничем болеть, не то что мочекаменной болезнью, но также и желчекаменной, и атеросклерозом. Грубо говоря, сам факт наличия мочекаменной болезни увеличивает риск развития рака почки в 4,4 раза, мочевого пузыря – в 3,3, инсульта и инфаркта – на 50 %, то есть это некий конгломерат болезней, происходящих от обмена веществ, который просто у каждого в разном проявится. То есть дальше уже генетическая предрасположенность, у кого, условно, камень в почке будет, у кого в желчном пузыре. Как понять? Этим мы тоже сейчас занимаемся в рамках охраны мужского здоровья, в том числе, когда наша задача – определить параметры здоровья человека, то есть параметры обмена веществ, там порядка 200. Понять, как сделать человека здоровым, это самое ценное, что можно. Так вот, мы разрабатываем эту модель, чтобы человек пришел, ему за 2-3 часа сделали условный чекап по всем параметрам, человек может не углубляться в кальций, магний, которые у него в крови, в моче и т.д., подсказать ему, как скорректировать его обмен. Дальше включаются инструменты, у нас действительно есть анализатор мочи, у нас есть разработанный анализатор питания. Что это такое? Это некая программа на компьютере, человек 15-20 минут выполняет, и он записывает свой стереотип питания.

Сам факт наличия мочекаменной болезни увеличивает риск развития рака почки в 4,4 раза, мочевого пузыря – в 3,3, инсульта и инфаркта – на 50 %, то есть это некий конгломерат болезней, происходящих от обмена веществ.

Олег Смирнов:

20 минут – достаточно большой тест.

Михаил Просянников:

В принципе, да, но Вам не надо его делать часто. Вопрос в том, что нам очень сложно вспомнить, что мы ели позавчера.

Олег Смирнов:

Кто на фитнес ходит либо занимается, это уже на автомате.

Михаил Просянников:

Обычному человеку сложно вспомнить, что он ел позавчера либо вчера, но достаточно легко вспомнить, что ты обычно ешь. Например, как часто Вы едите гречку или рис. И вот так заполняя, мы выводим стереотип питания, то есть то, что человек ест обычно, сколько микроэлементов он потребляет в сутки. И там есть перевод – сколько кальция, магния, натрия, калия, всех элементов. Их там порядка 30, которые влияют на мочекаменную болезнь, и по этим параметрам мы можем сказать: у Вас в крови это, в питании это, меняйте.

Олег Смирнов:

Мы принимаем витамины, господа биохакеры вообще готовы их пачками употреблять.

Михаил Просянников:

Я вначале сказал, что самое важное – это баланс, и нет однозначно вредного продукта, однозначно полезного продукта. Те же сладкие газированные напитки – это просто прекрасная вещь, например, для альпиниста, который идет в гору, ему надо быстро восполнить дефицит энергии.

Ксения Ульянова:

Для бегуна тоже.

Михаил Просянников:

Если скорость метаболизма такая, что это можно быстро переварить, это можно использовать. Сейчас не берем вопросы фосфорной кислоты в этих напитках, но все же, ровно так же и с кальцием. Доказано, что если человек употребляет менее 1000 мг кальция в день, то у него из костей вымывается кальций, кальция становится много в моче, это фактор риска мочекаменной болезни. С другой стороны, если человек употребляет более 1300-1400 мг, то он также находится в риске мочекаменной болезни, потому что уже тот кальций, который всосался у него в желудочно-кишечном тракте, начинает вымываться, то есть тут баланс, идеальное состояние 1000-1200.

Олег Смирнов:

В принципе, в этот баланс достаточно проблематично попасть, потому что 1000-1200, 1300 – это две таблетки.

Михаил Просянников:

Вопрос не в таблетках.

Олег Смирнов:

А в чем?

Ксения Ульянова:

Питание?

Михаил Просянников:

Смотрите, это вопрос исключительно за счет питания, и сейчас у нас порядка 1500 пациентов с мочекаменной болезнью в год, и самые тяжелые формы, поскольку мы федеральный институт урологии. Мы проводим такую оценку стереотипа питания, и первым этапом в течение двух месяцев мы меняем стереотип питания.

Олег Смирнов:

То есть корректировка.

Михаил Просянников:

Мы не добавляем таблетки. Если мы не смогли питанием изменить параметры обмена веществ, тогда подключается тяжелая артиллерия. Скажу, что большинство людей вот эту границу чувствуют. Давайте посмотрим на себя, но не будем же мы пить молоко с утра до вечера, 3 л в день.

Олег Смирнов:

Безусловно, нет.

Михаил Просянников:

Мы на каком-то этапе остановимся.

Олег Смирнов:

Я могу творог раз в неделю съесть, что-то из молочнокислого, и то, наверное, до 300 г в неделю, то есть суммарно потребление молочнокислых продуктов, содержащих кальций, не такое большое.

Михаил Просянников:

У нас есть подсознание, но это такая новостная служба сознания, которая нам и говорит: у Вас не хватает тех или иных микроэлементов. В том числе, если мы будем внимательными к себе, то на основе этого формируются наши стереотипы питания. Другой вопрос, когда человек под воздействием средств массовой информации, какой-то рекламы начинает неумеренно есть, вот это уже беда. Но в целом, если человек гармоничен, он ест так называемую здоровую пищу, он выравнивает это все до тех оптимальных значений.

Олег Смирнов:

Возвращаясь к прибору, насколько я помню, он же работает на тест-полосках, на сухой химии, и там же нет какого-то содержания калия, магния.

Михаил Просянников:

Не только на сухой химии, есть и приборы, которые определяют pH, то есть десятичный отрицательный логарифм концентрации ионов водорода, по сути, кислотные остатки. В тест-полосках на сегодняшний день есть кальций, есть плотность мочи, очень важный показатель, особенно когда мы лечим уже мочекаменную болезнь, мы умеем растворять 15 % камней без операции, просто диеты плюс иногда таблетками. И очень важно в этом процессе контролировать при помощи этих приборов, чтобы пациент был в заданном интервале, тогда растворение происходит максимально эффективно.

Олег Смирнов:

Пациент приобрел устройство, пользуется. Вот он получает данные анализов, что дальше ему делать с этим, куда бежать?

Михаил Просянников:

В той системе, в которой мы сейчас работаем, у нас есть условно дежурный врач, который смотрит на параметры, присылаемые со всех устройств. И при необходимости ему можно задать вопрос, и он ответит, пояснит какие-то вещи.

Олег Смирнов:

То есть обучение и поддержка там присутствует?

Михаил Просянников:

Да, это присутствует, но в любом случае человек к нам приходит, чтобы получить этот анализатор, либо мы дистанционно это рассказываем, какие параметры нужны, в каких пределах их надо содержать. Это вопрос комплаентности, то есть насколько пациент исполняет рекомендации врачей, насколько это правильно все происходит. Тут уже нужен и дежурный врач, когда пациент не соблюдает какие-то рекомендации, ему происходит звонок, повторное объяснение, какие параметры надо контролировать.

Ксения Ульянова:

А вводит он эти параметры в личном кабинете?

Михаил Просянников:

Ничего не вводит, это все происходит автоматически. Он соединен через смартфон напрямую в интернет, и передаются параметры. Вводить очень долго, сложно, и не все на это способны.

Ксения Ульянова:

Сколько стоит прибор?

Михаил Просянников:

32, по-моему, тысячи рублей. В рамках научных исследований мы можем давать бесплатно, возможно взять на месяц, но это бюджетно, это не что-то сверхъестественное.

В рамках научных исследований мы можем давать прибор бесплатно, возможно взять на месяц.

Олег Смирнов:

Если человек где-то удаленно, не в Москве, он может каким-то образом воспользоваться прибором, сервисом, удаленной теледиагностикой, удаленными консультациями? К кому в регионе он должен обратиться, он должен идти в головной институт?

Ксения Ульянова:

Где-то он продается, может быть, через интернет заказать?

Михаил Просянников:

Купить можно все, сейчас курьерские службы.

Олег Смирнов:

Больше поддержка интересует.

Михаил Просянников:

Сейчас же вышел закон о телемедицине, мы имеем возможность общаться с пациентами, осуществлять консультации.

Олег Смирнов:

Он может прийти к урологу в регионе, но при этом воспользоваться Вашей программой. То есть уролог, находящийся на местах, может скоординировать, отправить, каким-то образом провести коммуникацию.

Михаил Просянников:

Безусловно. Другой вопрос, что у нас 85 субъектов, и не в каждом есть доверенный уролог. Но при желании пациента все это осуществимо. Существуют эти дистанционные форматы общения.

Ксения Ульянова:

Может быть, есть какой-то сайт, приложение?

Михаил Просянников:

Есть сайт NetHealth.ru, мы там активно консультируем, Игорь Аркадьевич Шадеркин руководит данным проектом, мы все подключены туда по разным направлениям. Я, например, по направлению мочекаменной болезни.

Олег Смирнов:

То есть Вы тоже ведете консультации? Входите в это сообщество, по-моему, 7000 урологов?

Михаил Просянников:

Безусловно, вхожу в сообщество, и я, и наши сотрудники, все мы активно этим занимаемся.

Олег Смирнов:

7000 урологов для России – это много или мало?

Михаил Просянников:

Тут вспоминается известный анекдот. Два волоса на голове, может быть, мало, а два волоса в супе, наверное, много. Но тут вопрос, чем они занимаются, в рамках какой медицинской системы они работают. В 70-х годах в Советском Союзе, когда активно работала составляющая здорового образа жизни, может быть, можно и меньше урологов. Если мы говорим в обществе потребления медицинских услуг, может быть, и мало. Этот вопрос, на самом деле, сейчас очень широко дискутируется. Все помнят нашумевший случай, когда нашему Президенту задали вопрос про пациентку с онкологическим заболеванием. В принципе, тот же самый вопрос. Мы везде можем обеспечить узкого специалиста, уролог – это узкий специалист, это уже форматы стратегии развития здравоохранения.

Мы везде можем обеспечить узкого специалиста, уролог – это узкий специалист, это уже форматы стратегии развития здравоохранения.

Олег Смирнов:

Тут нет гендерного различия, тут, скорее, возрастное, хотя и дети тоже болеют.

Михаил Просянников:

Все болеют, если мы возьмем, например, Англию, то там большую часть урологических задач решают терапевты, семейный врач. И может быть я сейчас крамолу говорю, но определенную часть тех заболеваний, которые лечат урологи, могут лечить и терапевты при соответствующей подготовке.

Олег Смирнов:

Но я наслышан про другую историю, что урологи у нас получают спектр квалификации несколько шире, чем урология, то есть у многих сертификаты по радиоисследованиям, сертификаты УЗИ-специалистов.

Михаил Просянников:

Например, у меня есть сертификат уролога, у меня есть сертификат организатора здравоохранения, у меня есть сертификат ультразвукового специалиста. Сейчас мне предлагают сертификат эндоскописта, я от него отказываюсь, потому что понимаю: сейчас я наберу этих сертификатов, а потом каждые пять лет, то есть считай каждый год, потому что у меня три сертификата на данный момент, я буду учиться минимум месяц. Плюс еще у меня полтора месяца отпуска, наверное, мои работодатели скажут, что ты у нас вечный студент.

Олег Смирнов:

Повышение квалификации – это же тоже в интересах работодателя.

Михаил Просянников:

Да, но чтобы отправить меня на это повышение, меня надо на полгода отстранить от работы, то есть тут ситуация двоякая. Уролог – это самостоятельная медицинская специальность, в нашей сложившейся системе здравоохранения она нужна, востребована, без нее просто невозможно, потому что тот спектр задач, который решает уролог, никто решить просто не сможет. Есть амбулаторные урологи, которые лечат консервативно какие-то состояния. Есть урологи, которые работают в стационарах, которые могут оказывать свою помощь через хирургические пособия. И то. и то есть, конечно же, от мультидисциплинарности, как мы с Вами вначале говорили, когда нарушается обмен веществ, развиваются все заболевания. Не может быть так, что больные почки, есть мочекаменная болезнь, и весь организм не будет подвержен этому состоянию. Будет, просто в меньшей степени, и на первый план выйдет почка. Мы должны опираться на наших учителей, надо лечить, Мудров сказал: надо лечить больного, а не болезнь. То есть гаджеты в современном мире должны нам помогать, они должны пациентам помочь вылечиться.

Ксения Ульянова:

Какое количество пациентов сейчас использует Ваши гаджеты?

Михаил Просянников:

У нас сейчас несколько крупных направлений, анализатор мочи активно используется, анализатор стереотипов питания, недели через две подключим сервис помощи принятия решения пациентам с мочекаменной болезнью как именно им себя вести, искусственный интеллект будет нам подсказывать. По питанию уже заполнено около 500 анкет, люди в регулярном формате это делают. По анализатору мочи точную цифру не скажу, но порядка тех же цифр, плюс-минус. По следующему сервису сейчас это реализуется, так что пользуются. Другой вопрос, что это не сильно распространено, но это сейчас находится на этапе внедрения.

Олег Смирнов:

Не так давно прошли сертификацию по анализатору мочи. Я знаю, что работаете и по такому направлению, как компактное УЗИ. Диагностика с применением компактных УЗИ без профессиональной аппаратуры мочекаменной болезни – это реальность или больше про исследования? На каком уровне, как это может помочь пациенту и как это может помочь врачебному сообществу? То есть компактное УЗИ может обнаружить камень в почке?

Михаил Просянников:

Да, компактное УЗИ может обнаружить. Сейчас для того, чтобы быть на гребне волны, чтобы помочь пациентам, приходится сдвигаться в сторону физики, где-то в сторону информационных технологий. Когда мы приближаемся к пациенту, у нас появляется потребность в этих супертехнологиях в соседних сферах. Недавно мы взаимодействовали со специалистами из МГУ, оказалось, что есть такой эффект, когда камень в почке окрашивается красным цветом, есть физическая возможность так сделать. Конечно, на сегодняшний день врачи этим не пользуются, потому что камень и так виден. Если мы говорим про пациента, Вы все видели УЗИ, это некий серый фон, и там что-то засветилось красным, конечно, обнаружить никаких вопросов не вызывает, для этого не надо быть суперспециалистом.

Олег Смирнов:

То есть пациент может и сам у себя этим УЗИ обнаружить?

Михаил Просянников:

Красный цвет есть, это так называемый S-mode. Но сейчас он только опробируется в плане физики. То есть сам эффект вот этого свечения камня описывается, но учитывая ту скорость удвоения информации, которая сегодня происходит, это может случиться в течение нескольких лет.

Из реального это так называемое расширение чашечно-лоханочной системы. Объясню. Камни опасны тем, что они нарушают отток мочи, соответственно, моча всасывается в кровь, повышается температура, возникает боль. Я условно говорю, да простит меня медицинское сообщество, которое меня слушает, потому что я больше нацелен на общенародную массу, на обычных людей, чтобы было понятнее. Боль возникает при растяжении почки. Вообще, это болевые рецепторы на растяжение, у нас в организме именно так. И боль возникает тогда, когда почка слишком расширена, вот это состояние элементарно видят при УЗИ. Существует возможность автоматической обработки данных при помощи компьютерных технологий. Вот если технологию применить для почки, получится ровно то же самое.

Камни опасны тем, что они нарушают отток мочи, соответственно, моча всасывается в кровь, повышается температура, возникает боль.

Олег Смирнов:

Мы сейчас ждем, по сути, анализ почки от искусственного интеллекта.

Михаил Просянников:

По сути, это можно, это перспективно. Другой вопрос, что мы должны идти, шаг за шагом и закончить с мочевым пузырем, перейти на почки.

Олег Смирнов:

Отработаем одно, потом перейдем к другому.

Михаил Просянников:

Это реально, я думаю, это поможет пациентам.

Ксения Ульянова:

То есть в будущем я смогу сама провести диагностику и узнать, что со мной что-то не так?

Михаил Просянников:

Я могу ошибаться, но судя по современному развитию технологий, ключевое место в лечении займут пациенты.

Олег Смирнов:

Самодиагностика и самоконтроль.

Михаил Просянников:

Да, потому что за мою медицинскую практику Вы себе не представляете, какой уровень подготовки я вижу от пациентов. Часто бывает это у высокоинтеллектуальных пациентов, знаете, доктор наук, профессор, особенно из естественнонаучных, физико-математических наук. Например, приходит профессор, есть у нас такой один колоритный персонаж, и он реально строит график своей температуры по минутам, график употребления воды. Ему не нужны гаджеты, он это может сделать сам. Почему так происходит? Потому что мощнейший интеллект у человека, человек разрабатывает космические аппараты. И он понимает, что этот камень в почке, который его периодически беспокоит, мешает ему делать что-то для родины. Он всего себя отдаст для того, чтобы справиться с этим состоянием. Так вот моя задача, по большому счету, помочь ему, показать, в какой области ему надо применить свой интеллект и свою волю на борьбе с болезнью.

Олег Смирнов:

Тоже биохакинг.

Михаил Просянников:

Именно так. Я считаю, может быть, это самонадеянно, но главенствующее место в течение 10, может быть 15 лет будет принадлежать именно пациенту.

Олег Смирнов:

Смотрите, ведь много пациентов, которые не особо хотят заниматься длительными процессами. Есть же и другие психостереотипы или стереотипы потребления услуг, лекарств. То есть дайте мне таблетку, я не хочу сидеть на диетах и вникать во что-то, хочу просто хорошо себя чувствовать. Это же тоже волшебная таблетка, кремлевская таблетка.

Михаил Просянников:

Мы сейчас подходим с Вами к основополагающим элементам медицины в целом. Есть две системы: медицина Галена и медицина Парацельса, веками описанные. То есть если кратко скажу, что медицина Галена – это подход, направленный на профилактику путем восполнения недостающих элементов в организме или частей магния, кальция, натрия, если по-современному сказать. И с другой стороны, это медицина Парацельса. Парацельс – это уже тот ученый, который добавил фразу в медицинское сообщество, что яд от противоядия отличается концентрацией. Это его фраза, и он своими химическими веществами начал устранять проблемы. Но на принципах очевидности, я думаю, понятно, что мы не сможем с Вами никакой таблеткой сделать человека здоровым.

Олег Смирнов:

Симптоматику можем убрать.

Михаил Просянников:

Именно, симптоматику мы уберем, но мы не сделаем человека здоровым. По этому пути сейчас идет западная медицина. то есть более современные технологии, но они не достигают высоких результатов. Высокие результаты мы обнаруживаем в профилактическом секторе. Если сравнить системы здравоохранения Соединенных Штатов Америки и Кубы, продолжительность жизни одинаковая, младенческая смертность на Кубе самая низкая в мире уже на протяжении нескольких лет. На Кубе тратят при этом 500 $ в год на человека, в Соединенных Штатах Америки 10.000 $. Отметьте, что порядка 40 млн американцев не застрахованы никакой системой. Абама, уходя, обещал в своем последнем президентском сроке сделать реформу и застраховать всех оставшихся. Трамп, придя к власти, сразу этот процесс остановил и сказал: у нас нет на это денег, мы не пойдем по этому пути. И вот сейчас это количество незастрахованных примерно такое, может, даже увеличилось. Да, в Соединенных Штатах Америки более прогрессивные технологии лечения пациентов, условно, онкологических. Действительно, там лучше реабилитация после инсультов и так далее. Но общее здоровье населения на Кубе несравнимо лучше.

Олег Смирнов:

А с чем это связано, с потреблением, с неизбалованностью общества?

Ксения Ульянова:

С образом жизни, скорее всего.

Олег Смирнов:

Они же вряд ли пользуются какими-то прогрессивными превентивными технологиями, большим количеством гаджетов.

Михаил Просянников:

Да, действительно, не пользуются, но общеизвестно, что примерно на 50 % здоровье человека зависит от образа жизни, примерно 20 % от экологии, на 20 % от генетики и на 10 % от системы здравоохранения, которая существует в этом регионе.

Примерно на 50 % здоровье человека зависит от образа жизни, примерно 20 % от экологии, на 20 % от генетики и на 10 % от системы здравоохранения, которая существует в этом регионе.

Олег Смирнов:

То есть в меньшей степени.

Михаил Просянников:

В меньшей степени. И медицина Парацельса не сможет обеспечить здоровье всему населению. По этой причине на Кубе существует норма, так называемая ГТО, до 55 лет сдают нормы ГТО. У них есть система medica de famili, то есть семейного врача. После медицинского института специалисту предлагают поехать работать на село, в этом селе ему сразу же дают место жительства. У них дома двухэтажные, там же он работает, живет, там медсестры рядом, то есть семьями живут и смотрят за поколениями. Если сахарный диабет у мамы, дочь обязательно вызовут и проверят уровень ее глюкозы. И дальше уже идут рекомендации.

Олег Смирнов:

А может, просто то, что Макдональдса нет.

Михаил Просянников:

Есть канадская свинина, в другом формате, но есть. Да, там хорошие фрукты, но в Майами тоже хорошие фрукты, в Гаити тоже хорошие фрукты, на Ямайке.

Олег Смирнов:

Просто кто-то больше ест свинины канадской, кто-то фруктов.

Михаил Просянников:

Безусловно. Но когда мы говорим про народонаселение, вот те цифры, о которых я сказал, они больше. Я думаю, у нас свой путь, то есть нет этих анализаторов мочи в Америке, нет вот этого подхода в том формате, который есть. Например, в Соединенных Штатах достаточно много лечебных учреждений, там нет большой проблемы дойти до высококвалифицированного врача. У них очень хорошее медицинское образование. Я не эксперт по этому вопросу, но мне кажется, одно из лучших в мире. И то, что делают урологи, выходя после пятилетнего обучения, прекрасно. У нас такого нет. Но позавчера мы при помощи этих технологий консультировали пациентку с Камчатки. У нее нет возможности обратиться даже к урологу, но возможность проконсультироваться есть. А поскольку единое федеральное государство, то мы можем через квоту ее прооперировать, это для нее будет абсолютно бесплатно. Мы ее зовем, ждем. Она прошла все обследования по месту жительства, специалист из федерального института ей подсказал, как, что. Это наш путь, он не хуже, он просто свой.

Олег Смирнов:

На этой замечательной ноте мы завершаем программу. Спасибо, Михаил, спасибо, Ксения.

Ксения Ульянова:

Спасибо большое.

Олег Смирнов:

Спасибо зрителям, пока-пока.

Ксения Ульянова:

Пока!