Сергей Тигипко: мы все делаем для того, чтобы был прозрачный процесс, но никто не хочет этого замечать

"Ъ" продолжает публиковать серию интервью с лидерами партий, которые сформируют новый состав Верховной рады (начало см. "Ъ" от 28 сентября, 10 октября, 22 октября). Основанием для отбора политических сил являются социологические данные Центра им. Разумкова, Киевского международного института социологии и группы "Рейтинг" о том, какая из партий преодолевает либо находится на грани преодоления 5-процентного барьера прохождения в парламент. В интервью специальному корреспонденту "Ъ" СЕРГЕЮ СИДОРЕНКО заместитель главы Партии регионов (ПР) вице-премьер СЕРГЕЙ ТИГИПКО исключил союз ПР с оппозиционными силами. При этом он дал понять, что после выборов кадровых перестановок в Кабинете министров не избежать.

— Вы довольны нынешним рейтингом Партии регионов?

— Да, все в порядке. Мы изначально ориентировались на 30-35% по списку и на 70% по мажоритарным округам, приблизительно на такие показатели мы сейчас и выходим. Ко дню голосования у нас еще будет небольшой рост, поскольку наши избиратели сейчас показывают большее желание идти на выборы.

— Во время прошлых парламентских кампаний Юлии Тимошенко удавалось за последние две недели перед днем голосования резко увеличить поддержку. Не ожидаете ли вы повторения этого сценария?

— Мы не особо концентрируемся на том, что происходит у оппозиции. Есть определенный процент голосов, который вся оппозиция делит между собой. Бог им в помощь — пусть забирают друг у друга столько, сколько хотят. Перехода к ним голосов от власти я не ожидаю, поскольку речь идет о переделе тех, кто намерен голосовать против власти и за оппозицию. А у нас если и будет какое-то перетекание, то прежде всего между Партией регионов и коммунистами.

— На основании чего вы прогнозируете победу в 70% мажоритарных округов?

— Это подтвержденные данные. Мы регулярно проводим соцопросы в мажоритарных округах, получаем информацию из наших региональных штабов. И мы, согласно всем нашим данным, выходим на эту цифру.

— Рейтинг Партии регионов за полгода существенно вырос. Почему избиратель пришел к вам? Ведь вы вряд ли возьметесь утверждать, что жизнь людей резко улучшилась в последние несколько месяцев.

— Резко улучшить жизнь людей невозможно в принципе. Любое улучшение необходимо обеспечивать ростом экономики. В нынешней ситуации очень хорошим результатом будет, если мы выйдем на 5-7% экономического роста. Но эти 5-7% дадут только 10-15% роста пенсий и заработных плат, и то лишь в случае, если мы сможем одновременно включить и другие резервы. Тем не менее то, что происходит (с рейтингом ПР.—"Ъ"), мне понятно. У людей было недовольство из-за больших ожиданий, которые не оправдались. Но ведь у них есть с чем сравнивать. Они помнят 2005 год, 2009 год, когда пенсии и зарплаты не росли, курс гривны упал на 60%, когда был просто экономический хаос. Сегодня, когда внешнеэкономическая ситуация также не самая благоприятная, у людей нет таких же проблем. Посмотрите на статистические данные, и вы увидите рост розничного товарооборота, рост зарплат, пенсий. Есть и второй фактор — оппозиция выбрала неправильную тактику ведения кампании. Они говорят, что все плохо, все в черных тонах, сплошной негатив. А люди от этого устают, они хотят видеть свет в конце тоннеля.

— Но почему эти изменения рейтингов произошли именно сейчас?

— Знаете, когда приходит время голосовать, люди становятся прагматичнее. Они начали замечать, что мы в этом году четыре раза повышали пенсии. Они видят, что все ветераны войны получили дополнительное увеличение пенсий с 1 января на 25%, чернобыльские выплаты выросли на 90%, регрессные — на 59%, военные пенсии повысились... А у нас военных пенсионеров — 606 тыс., регрессников — 310 тыс., участников боевых действий — 160 тыс., инвалидов-чернобыльцев — порядка 80 тыс. Все это — конкретные люди, конкретные семьи. И когда приходит время голосовать, они вспоминают о том, что получали от прежней власти и что имеют сейчас. Вот это сравнение и улучшение жизни очень серьезно влияет на выбор людей.

— Знаете, я в повседневной жизни слишком часто вижу людей, тех же пенсионеров, которые не чувствуют улучшения и говорят, что пенсия выросла незначительно.

— Это значит, что эти люди не имеют необходимой выслуги лет, не накопили 20 лет стажа. Потому что у тех, кто имеет полный трудовой страж, пенсия в мае должна была подняться минимум на 100 грн. И плюс менее значительно — еще четыре раза. И второй момент — многое зависит от того, где живет человек. Пенсионер в селе или небольшом городе считает каждую копеечку. В Киеве же пенсионеры зачастую работают где-то, или их поддерживают дети. Поэтому они совершенно иначе оценивают надбавки. Впрочем, я не говорю, что мы достигли суперрезультата, но мы изменили ситуацию по сравнению с 2009 годом, когда был полный хаос. И сейчас все социальные стандарты растут в разы быстрее инфляции.

— Каким вы видите будущий парламент? Там будет четкое разделение на власть и оппозицию?

— Будет четкое разделение на власть и оппозиции. Таких оппозиций будет три или две в зависимости от того, кто пройдет в Раду. Объединенная оппозиция никогда не объединится с партией УДАР. И если пройдет "Свобода", то и они со временем будут вести свою игру.

— Но ведь "Батькивщина" и "Свобода" уже подписали соглашение о сотрудничестве.

— Это никогда не будет работать на практике. Никогда! Проблемы начнутся сразу же. К тому же сегодня, я уверен, оппозиция и не хочет прийти к власти. Потому что прекрасно понимает — это сразу же приведет их к потере рейтингов. А это для них недопустимо, ведь все думают о выборах 2015 года.

— Вы не упомянули коммунистов. Они не будут в оппозиции?

— У коммунистов за 20 лет я не видел какой-то четкой позиции. Я думаю, что они будут ближе к варианту сотрудничества, но четкого присутствия ни во власти, ни в оппозиции коммунисты, вероятно, не покажут. Будет ситуативное сотрудничество.

— Допускаете ли вы сотрудничество Партии регионов с оппозиционными фракциями?

— Я думаю, нет, потому что они сами в этом не будут заинтересованы. Власть как раз всегда заинтересована в максимальном расширении коалиции, потому что это дает больше возможностей для проведения реформ. Но у оппозиции тут включится логика 2015 года, и они не пойдут на союз. Хотя лично меня это не пугает — мы сами будем брать на себя ответственность. Что касается конкретно партии УДАР, то я не вижу у них конструктива. К тому же, глядя на позицию УДАР по ключевым вопросам — например, языковому,— я чувствую, что мы с ними не сможем сотрудничать.

— Вы будете приветствовать переход в ПР депутатов других фракций?

— Процесс перехода к нам независимых кандидатов и некоторых людей из оппозиции просто неизбежен. Многие идут в парламент... с надеждой что-то менять в стране. Эти люди придут в оппозицию, посидят там три-четыре месяца, поймут, что они практически ни на что не влияют, и им захочется изменений. Так что я знаю: переходы будут.

— То есть столь критикуемый процесс массовой миграции в Раде продолжится?

— Можете критиковать, но политику, то есть депутату, нужно принимать решения. А ради чего он пришел в парламент? Чтобы кричать пять лет "Країна гине!" или попробовать повлиять на что-то? Оппозиция нас постоянно критикует. Им не нравится то одна реформа, то другая. А у меня вопрос: вы сами пробовали что-то сделать? Нет же, у них одна теория! Многие люди не захотят находиться в положении реформаторов-теоретиков, и это их право выбирать более конструктивную позицию.

— Массовые миграции являются поводом для критики Запада, где считают недопустимым избираться от одной партии, а затем без видимого повода уходить к идеологическим противникам.

— Может быть, к сегодняшнему дню страны старой демократии прошли какой-то процесс, но не будем забывать, что в более ранних периодах развития и у них случались такие вещи. Только Черчилль несколько раз менял партию, были и другие случаи.

— Вряд ли это сравнимо с украинским примером. Черчилль перед уходом от консерваторов к либералам три года критиковал свою партию по ключевым вопросам. А обратно вернулся в межпарламентский период.

— Я считаю, что те люди, которые будут менять партию в Украине, тоже будут о чем-то говорить... Но если они решат не выносить эти проблемы на публику, это их дело. Может, они не хотят портить имидж той партии, в которую они хотят перейти?

— Раз вы так спокойно относитесь к смене политической силы, может, и вам когда-то придется уйти из ПР?

— Нет, я не собираюсь этого делать по одной причине — потому что сегодня я просто не вижу других конструктивных сил, которые способны выстроить вертикаль власти. А без вертикали власти в стране ничего реально не сделаешь. Покричать о проблемах можно, но перед тем, как сделать что-то (для их решения.—"Ъ"), нужно консолидировать власть.

— То есть вертикаль власти — это позитив?

— Это однозначный позитив.

— Создание своей партии не является выходом?

— К сожалению, нет. Я видел свой уровень поддержки и уровень поддержки своей партии, и этого оказывалось мало. Так что передо мной и перед партией встал простой выбор — идти во власть или присоединиться к оппозиции, которая сегодня показывает неспособность договориться по самым элементарным вопросам. Посмотрите, они мажоритарные округа переделить не могут! Хотя мне этот процесс, который они инициировали, вовсе непонятен. Как можно снимать людей, которые два месяца работали, которым до избрания осталось две недели, притом, что они сами еще не знают, что их сняли, и продолжают агитировать?! Так вот, такая оппозиция и в перспективе не сможет выстроить власть. Самостоятельно я тоже не смог бы этого сделать, ведь у меня было 13% голосов, а не 50%.

— А вы задумывались, куда сегодня ушли эти 13%? Возможно, теперь они в оппозиции?

— Вполне возможно. Там было много людей, которые рассчитывали — вот, придет третья сила... Но этих голосов мне не хватило, чтобы влиять на ситуацию, и поэтому сейчас я пробую изменить ее изнутри, войдя во власть.

— Как изменится архитектура власти после выборов?

— Я считаю, что изменения нужны, и это будет логическим ответом на те претензии, которые мы во время выборов получаем от избирателей. Власть должна услышать критику и поменять тех людей, которые плохо справились с какими-то направлениями, с работой в определенных регионах.

— Как можно понять во время выборов, кто хорошо работает, а кто — плохо?

— Очень просто! Я приведу позитивный пример — я был в Кировоградской области, там поддержка губернатора — за 70%. И это — в Центральной Украине, у человека, приехавшего из Донецка. Потому что он не отбирает ни у кого бизнес, а поддерживает те живые начинания, которые появляются в области. Потому что воюет с контролирующими органами, которые мешают бизнесу нормально работать.

— Хорошо, губернаторов можно оценить по итогам голосования, но как вы увидите необходимость перемен в центральной власти?

— Прежде всего изменения нужны в регионах. А на центральном уровне нам самим должно быть все видно. Естественно, до выборов никто не будет об этом говорить, но я знаю, что изменения должны быть и на центральном уровне.

— Ротации в правительстве неизбежны?

— Думаю, да. Я не готов говорить о персоналиях, но будь моя воля — я поменял бы больше 50%. И это нужно делать быстро, чтобы новые люди имели возможность сразу начать работу. Я бы делал ротацию уже в этом году.

— Какой вы видите свою роль? Вы останетесь в правительстве или уйдете в Раду?

— Я буду максимально концентрироваться на реформах. Это то, что меня интересует. Конкретное место работы будет определено позже. Прежде всего это будет решать партия, но я тоже имею свои взгляды и идеи. И если мне будет предложено то, что меня не устроит, я оставляю за собой право не соглашаться.

— Вы говорите о реформах. Ими нужно заниматься прежде всего в исполнительной власти, верно?

— Верно, основные реформы должны исходить все-таки от правительства. Даже если Рада принимает какие-то решения, то в большинстве своем это решения, которые прошли через правительство.

— Какой вы видите свою роль на президентских выборах 2015 года?

— Это будет роль, определенная партией. Хотят партийцы этого или не хотят, но они привязаны к партии, у них ограничено пространство для маневра, они должны согласовывать действия с интересами партии.

— Наверное, не стоит во всех случаях кивать на партию, мы ведь уже выяснили, что даже Черчилль уходил.

— Сегодня совершенно другая ситуация. Я поездил по регионам и вижу, какой потенциал у Партии регионов. И сегодня как перед собой, так и перед коллегами, которые находятся в Партии регионов и мечтают о более динамичных изменениях (в стране.—"Ъ"), я бы ставил задачу задействовать прежде всего существующий потенциал партии.

— У вас есть уверенность, что в 2015 году будет только один кандидат в президенты от всех тех групп, которые сегодня объединены понятием "власть?"

— Думаю, да.

— Но ведь уже давно и много говорят о возможности структурирования групп влияния в ПР.

— Я не думаю, что Партия регионов сделает такой подарок оппозиции. Да, определенные дискуссии в партии должны быть, иначе это не партия, а мертвый организм. Но эти дискуссии должны заканчиваться выработкой единой позиции, которая потом поддерживается всеми группами внутри партии. Иначе это будет не партия, а дискуссионный клуб.

— Кого из оппозиционных политиков вы видите главным соперником провластного кандидата в 2015 году?

— Это может быть и Кличко, и Яценюк, и Тимошенко. Явного лидера нет.

— На ваш взгляд, в обозримом будущем возможно полноценное возвращение Юлии Тимошенко в большую политику?

— Не знаю, четкого ответа на ваш вопрос у меня нет.

— Вы понимаете, насколько негативно нынешние антидемократические процессы влияют на будущее Украины?

— Я хотел бы, чтобы вы сегодня не талдычили как устоявшуюся истину, что заключение Тимошенко — это антидемократично. Ни один западный политик мне не сказал, что Тимошенко не нарушила украинский закон. Все говорят лишь о том, что на Западе за такие нарушения в тюрьму не сажают, там предусмотрена только политическая ответственность. Но мы живем по украинским законам.

— Главная претензия касается избирательного правосудия...

— Если говорим об избирательном правосудии, то это означает, что люди, нарушающие закон сегодня, имеют точно такие же шансы сесть в тюрьму. И я считаю, что это очень положительно. Если кто-то, находясь при власти, совершит уголовно наказуемое деяние, он должен отвечать точно так же.

— Я вам напомню, что избирательная юстиция заключается в другом — в том, что другие люди, допустившие ранее такие же нарушения, не несут наказания. А Юлия Тимошенко и Юрий Луценко оказались в тюрьме. Именно это вызывает претензии Запада.

— А за какой период? За 20 лет?

— Тимошенко-то судят даже за действия в 90-х годах прошлого века.

— Я не юрист. Но исходя из того, что я слышал от людей, оппонирующих власти по этому вопросу, у них также нечеткая позиция.

— Давайте поговорим о недемократических тенденциях в избирательной кампании. Кампания уже не является "чистой"...

— Пусть хоть кто-то назовет что-то, способное повлиять на результаты выборов!

— В пятницу был обнародован отчет Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ), в котором говорится, что большинство нарушений в мажоритарных округах исходит от представителей ПР.

— Ну и что?

— Это означает, что к власти уже есть претензии.

— А я на днях был в эфире с нашим кандидатом из Кировограда. У него есть видео о том, как его конкурент от оппозиции подкупает избирателей. Подобных нарушений у нас на сайте Партии регионов зафиксирована тысяча. И что, я теперь должен говорить, что это увеличивает шансы оппозиции?

— Но ни одних, ни других действующая власть не карает за нарушения в ходе кампании. И в любом случае ОБСЕ говорит, что большинство нарушений исходит от власти.

— Карать — это дело ЦИК, а не власти. А этот состав Центризбиркома был сформирован еще при Ющенко. Они действуют в рамках нового закона. Знаете, я внимательно читаю отчеты ОБСЕ, и там достаточно замечаний ко всем партиям и ко всем мажоритарным кандидатам. Другое дело, что сегодня к власти самое пристальное внимание. Но говорить о серьезных нарушениях, которые влияют на результаты выборов, у меня нет никаких оснований.

— Есть ли у вас уверенность, что ОБСЕ признает выборы в целом честными и свободными?

— Я надеюсь, что при объективной оценке так и будет. Мы в этом очень заинтересованы и сделаем все, чтобы так и было. У нас хорошие рейтинги. Нас все устраивает — наши проценты, текущие тенденции, рост явки в тех регионах, где нас традиционно поддерживают. Мы сегодня больше других партий заинтересованы в том, чтобы выборы прошли без нарушений. А вот оппозиция, которая рассчитывала на другой ход кампании и другие рейтинги, как раз заинтересована в том, чтобы показать максимум проблем и прикрыть свой проигрыш мнимыми нарушениями.

— Партия регионов признает отчеты миссии ОБСЕ вне зависимости от их содержания?

— Я считаю, что мы должны это сделать. Все-таки ОБСЕ достаточно авторитетная организация, и я думаю, что их выводы будут объективными.

— Правильно ли я понимаю, что после выборов нужно будет определять вектор движения Украины — на Восток или на Запад?

— Так вопрос не ставится. У нас есть интересы на Востоке и на Западе.

— Но есть моменты, в которых определяться все же придется. Например, зона свободной торговли с ЕС несовместима с Таможенным союзом. Какими будут наши приоритеты, учитывая, что в наших взаимоотношениях с ЕС остается масса проблем?

— Я считаю — Евросоюз. У нас должно быть совершенно четкое понимание того, что нынешние внутренние проблемы ЕС — временные, Евросоюз выйдет из них более сильным. В ЕС выше стандарты демократии, рыночной экономики, социальные стандарты. Рынок Евросоюза более емкий, чем рынок стран СНГ. Поэтому направление ЕС для нас приоритетно.

— Однако в самом ЕС многие не допускают продолжения процесса интеграции при сохранении проблем с демократией и проблемы Юлии Тимошенко.

— Очень важно демократично провести выборы. Показать, что мы умеем двигаться вперед. Этого точно будет достаточно, чтобы снова сесть за стол переговоров. Нас пытаются обвинить в недемократических подходах, но пока это необъективно. Помните, год назад оппозиция аплодировала закону о выборах и кричала, что с этим законом невозможно провести фальсификацию. Сегодня их не устраивают рейтинги — и начинаются другие разговоры. Я очень боялся вопроса перераспределения округов, но мы сумели обойти проблемы, и не было возмущений ни оппозиции, ни власти. Мы пригласили небывалое количество наблюдателей — пусть едут, пусть смотрят. Мы установили камеры на избирательных участках. Мы все делаем для того, чтобы был прозрачный процесс, но никто не хочет этого замечать, все только и говорят о нарушениях, хотя сегодня фальсифицировать выборы просто невозможно.

— В 2013 году правительству придется искать деньги на покрытие разрывов, вызванных пиковым погашением внешней задолженности. Это будет Международный валютный фонд (МВФ)?

— Не обязательно. Пока мы два года обходились без МВФ.

— Каково ваше мнение — нужно открывать новую программу с МВФ или продолжать существующую?

— Мы выполнили все показатели по действующей программе, кроме одного — увеличения тарифов. Я считаю, что нужно продолжать искать компромисс в рамках действующей программы. На мой взгляд, тарифы — это бюджетная проблема, а бюджетную проблему можно решать не только путем увеличения тарифов. Государству выгоднее получать доходы от налогообложения офшорных операций, чем от повышения тарифов.

— Последний вопрос — почему нужно голосовать именно за вашу партию?

— Потому что сегодня это единственная сила, которая способна выстроить вертикаль власти и может провести изменения в стране. Что-то у нас получится, что-то может не получиться, но другие силы не дают нам даже теоретической возможности, надежды на реформы. А без этого страна как минимум будет топтаться на месте. Учитывая, что другие страны в то же время продвигаются вперед, топтание означает, что мы будем катиться в пропасть.