"Государство рискует лишиться крупных активов"

Председатель Высшего арбитражного суда (ВАС) АНТОН ИВАНОВ в интервью обозревателю "Ъ" АННЕ ПУШКАРСКОЙ рассказал о том, какие поправки он предлагает вносить в Конституцию. А также, почему выступает за ограничение компетенции третейских судов и полномочий руководителей государственных судов, как отразится оперативно-розыскная работа среди судей на их независимости, что препятствует снятию корпоративных вуалей и борьбе с офшорами.

"Судебной реформе нужно не только участие судей, но и поддержка общества"

— Госдума при отмене возрастного ценза для председателя Верховного суда отказалась снять аналогичные ограничения и для главы Высшего арбитражного суда, отклонив поправки пленума ВАС. В юридическом сообществе это связывают с реакцией Владимира Путина на предложения назначить вас или министра юстиции Александра Коновалова председателем Верховного суда (ВС) вместо Вячеслава Лебедева. Вы согласны с такой версией?

— Забавная версия. Но гражданское право — моя первая и самая большая любовь. В отличие от уголовного.

— Председатель Конституционного суда (КС) Валерий Зорькин несколько лет назад призывал руководителей высших судов к "конституционной сдержанности". На недавнем собрании делегатов VIII Всероссийского съезда судей от арбитражных судов вы призвали к сохранению "хрупкого мира" внутри российской судебной системы. От чего зависит решение междоусобных проблем судебной власти?

— Я бы не стал использовать столь жесткие определения. Как и у всех, у нас с коллегами возникают разногласия по тем или иным вопросам. И, как и все подобные разногласия, наши также могут быть разрешены в процессе конструктивного диалога.

— Какие шаги в судебной реформе вы считаете приоритетными?

— Прежде всего нужно довести до конца то, что уже было начато. В частности, мероприятия по повышению открытости и доступности правосудия.

— Что для этого осталось сделать?

— Например, нужно увеличить количество публикуемых на сайтах судов материалов дел: исковых заявлений, особых мнений, отзывов сторон, ходатайств и других. Мы уже сегодня готовы публиковать материалы дел, но большинство участников процессов против. Мы предлагаем ввести принудительную подачу заявлений в электронном виде для госструктур, но они тоже против. Так что судебной реформе нужно не только участие судей, но и поддержка общества. А мы пока видим известную инертность.

— Как вы относитесь к идее ведения оперативно-розыскной работы в отношении судей для борьбы с коррупцией?

— Без изменения процедур назначения и привлечения к ответственности судей, председателей судов и их заместителей это приведет к резкому снижению независимости. Нужно не ОРД вводить, а повышать независимость судей в обязательном порядке и очень срочно.

— Как именно?

— Сейчас много говорят о необходимости введения выборности председателей и их заместителей. Я считаю это преждевременным. Что действительно нужно, так это ограничение их полномочий. Например, следует лишить председателей и зампредов судов права обращаться с представлением о привлечении судей к дисциплинарной ответственности, передав эти полномочия руководству суда следующей инстанции. Судьи должны сообщать сторонам о том, кто к ним обращался по данному делу, в том числе неформально, включая председателей судов и их заместителей. Эти обращения должны публиковаться на сайте суда вместе с остальной информацией по делу.

— Что тормозит внесение в закон о статусе судей поправок, касающихся дисциплинарной ответственности?

— Совет судей не согласен с некоторыми из предлагаемых санкций — понижением класса, например.

— Как продвигается дискуссия о совершенствовании механизма дисциплинарного суда?

— Уже несколько лет успешно работает Дисциплинарное судебное присутствие. Сейчас стоит вопрос о создании системы межсубъектных дисциплинарных присутствий. Предполагается, что границы подсудности дисциплинарных присутствий будут проходить по федеральным округам по аналогии с кассационными арбитражными судами. Таким образом, они не будут совпадать с границами подведомственности региональным администрациям, что обеспечит большую независимость. Обжаловать их решения можно будет в высшее дисциплинарное присутствие, в чей состав могли бы войти судьи не только Высшего арбитражного и Верховного судов, но и Конституционного. Что только добавит объективности решениям этого органа. В этом случае в высшем присутствии могли бы рассматриваться и дисциплинарные вопросы КС.

"Решения ни одной из ветвей власти не должны быть окончательными"

— C тех пор как компании пытаются преодолеть прецеденты Высшего арбитражного суда в КС, вы неоднократно высказывались в пользу введения механизмов преодоления его решений. Вы собираетесь выступить с такой инициативой?

— Решения ни одной из ветвей власти не должны быть окончательными. Сейчас не существует механизма преодоления или коррекции правовых позиций КС. Например, у него было определение, устанавливающее подход, согласно которому при ведении операций за счет заемных средств предъявить НДС к зачету невозможно. Все участники рынка, а также Минфин, были против. КС потом скорректировал эту позицию в других постановлениях, и проблема была решена. Но если бы существовал механизм коррекции правовых позиций КС, никаких сложных способов не понадобилось бы, достаточно было бы поправок к Конституции. Не думаю, что внесение поправок приняло бы массовый характер... Что только подтверждает, например, американский опыт: Конгресс принял около 15 поправок к Конституции, корректировавших практику Верховного суда США.

— Кто будет их предлагать в России?

— Президент.

— Валерий Зорькин в последнее время неоднократно публично напоминал о ваших разногласиях по поводу третейских судов, утверждая, что "неспособность государства обеспечить подлинную независимость и надлежащий уровень компетенции третейских арбитров не является достаточным основанием для ограничения свободы договора". Оправдались ли ваши прогнозы, что подход КС, заложенный в прошлогоднем постановлении по делу о третейских судах, не выдержит испытания на практике c учетом ваших до сих пор не поддержанных предложений по реформированию этого института?

— Я не считаю, что у нас есть какие-либо разногласия с КС по этому поводу. Мы поставили перед ним вопрос, он дал на него ответ. Одну часть наших судей ответ устроил, другую — нет. Но уйти от того факта, что в нашей стране чрезмерное количество третейских судов, которые настоящими третейскими судами не являются, мы все равно не сможем. КС с такими третейскими судами, как правило, не соприкасается. Мы же встречаемся с ними ежедневно. Сохраняя такую ситуацию, государство рискует, что в один прекрасный день оно лишится крупных активов по решению подобного третейского суда, а сделать с этим ничего будет нельзя.

— Президиум ВАС признал, что введенные в 2010 году КС ограничения на применение прецедентных постановлений ВАС не распространяются на те из них, которые были вынесены до решения КС. Конституционность такого подхода сейчас оспаривает компания "Транснефтепродукт", что фактически означает возобновление спора о компетенции между вашими судами. Если КС удовлетворит жалобу "Транснефтепродукта", каким образом будет исполнено его решение?

— Трудно сказать. Но правила должны быть одинаковы для всех. Конституцией России КС наделен равными с ВАС правами. Если наши прецеденты при отсутствии соответствующей оговорки в тексте постановления не имеют обратной силы, логично было бы предположить, что тот же подход применяется и в отношении решений КС.

"Российским инвесторам нужны гарантии от принятия незаконных юрисдикционных мер"

— На Международном юридическом форуме наибольший резонанс вызвало ваше предложение принять закон о мерах противодействия недобросовестной конкуренции со стороны иностранных правовых систем. Когда и кем он будет внесен?

— Я предложил только идею законопроекта, разработать который могло бы, например, Министерство юстиции совместно с Министерством иностранных дел. Мы, в свою очередь, готовы предоставить аналитические обзоры, подготовленные по итогам изучения законодательств иностранных государств по противодействию недобросовестной юрисдикционной конкуренции.

— В своем выступлении вы заявили о возможности применения ответных мер, в том числе в виде запрета въезда в Россию иностранцам, включая должностных лиц, адвокатов, судей, принимающих незаконные решения, и судебных исполнителей. Однако к отказу от "списков Магнитского" эти предупреждения не привели. Кто и по какому принципу будет составлять в России аналогичные списки?

— Я бы не стал говорить о составлении списков. Мы предлагаем ввести судебные санкции и судебную процедуру пересмотра решений иностранных судов на случай неправомерного расширения их юрисдикции в отношении наших граждан. В зависимости от категории спора дела могут быть распределены по подведомственности между судами общей юрисдикции и арбитражными судами второй или третьей инстанции. Важно также, чтобы Россия страховала российских инвесторов за рубежом, предоставляя им гарантии от принятия незаконных юрисдикционных мер. У нас, к сожалению, эта практика не развита, в отличие, например, от Германии и Америки.

— Могут ли подлежать пересмотру решения Европейского суда по правам человека, Гаагского и Стокгольмского коммерческих арбитражей, где, в частности, рассматриваются споры, связанные с делом ЮКОСа?

— В своем выступлении я говорил только о национальных судах, которые выходят за пределы своих юрисдикций. Юрисдикция международных судов определена международными договорами, которые для России, как и для всех остальных стран, обязательны. Коммерческие арбитражи также действуют в соответствии с международными конвенциями, участниками которых являемся и мы.

— На форуме вы говорили, что проблемы с нарушением суверенитета есть и в деятельности международных судов. Как вы оцениваете возможность реформирования Европейского суда по правам человека?

— Одна из основных идей реформирования Европейского суда по правам человека заключается в развитии принципа субсидиарности, расширяющего возможности национальных судебных систем. Это значит, что национальным судам и трибуналам предоставляется право при проведении судебных разбирательств учитывать положения Конвенции о защите прав человека и основных свобод и прецедентную практику Европейского суда по правам человека. Вопрос в том, будет ли это механизм, при котором национальные суды смогут сами принимать решения на основе Конвенции и практики Европейского суда или он будет в упрощенном порядке повторно отправлять соответствующие дела в национальные суды, если они не проходили через высшие суды либо были разрешены в противоречии с правовыми позициями Европейского суда.

— Какой вариант предпочтительнее для России?

— И тот, и другой вполне приемлемы. Принципиально другое: ко всем странам--участницам Европейской конвенции должен быть одинаковый подход.

— Вы согласны с внесенным в Госдуму вице-спикером Совета федерации Александром Торшиным законопроектом о наделении КС правом проверки решений ЕСПЧ?

— Думаю, что проблема, которая послужила основанием для подготовки данного проекта (разногласия между КС и Европейским судом по правам человека по "делу Маркина" о дискриминации в российской армии.— "Ъ"), заслуживает внимания. Конституционный суд — хранитель нашей Конституции, и у него должна быть возможность высказаться о том, как применять решения ЕСПЧ.

"Наше регулирование рассчитано на сбор налогов, которые в принципе невозможно получить"

— На различных дискуссионных площадках неоднократно говорилось о том, что 90% крупных сделок российский бизнес заключает в иностранных юрисдикциях и необходимо вернуть его в национальную правовую систему. Какова ваша позиция?

— Начнем с того, что иностранному праву подчинен ничтожный процент сделок — думаю, тысячные доли процента. Другое дело, что крупные сделки, связанные со слияниями и поглощениями, обычно заключаются с использованием офшоров. Почему это происходит? Да потому, что так удобно отчуждать активы и скрывать прибыль. Необходимо создать более привлекательный механизм налогообложения по примеру, скажем, Нидерландов, Швейцарии, других стран, где налоговое законодательство более разумно и щадяще построено. Что в итоге дает почти стопроцентную собираемость налогов. А наше регулирование рассчитано на сбор налогов, которые в принципе невозможно получить: на прибыль, на имущество, НДС... Изменить эту ситуацию может и должен Минфин, но, как мне кажется, об этом никто пока даже не думает.

— В чем вы видите главные плюсы и минусы проекта нового Гражданского кодекса?

— Главное его достоинство в том, что мы разрешили ряд старых доктринальных конфликтов, тормозивших развитие практики и гражданского оборота.

Минус — в логической противоречивости, ставшей следствием поправок, внесенных под влиянием Минэкономразвития. Многие сейчас критикуют именно те положения, которые были внесены по его инициативе.

— Например?

— Например, представители нефтяного бизнеса, да и не только они, убеждены, что невозможно составить подробный список аффилированных лиц, как того требуют поправки Минэкономразвития. И что делать? Либо менять правила, касающиеся составления этого списка, либо освобождать бизнес от ответственности за неисполнение того, что исполнить невозможно. Сомневаюсь, что эти поправки устоятся в практике.

— С вашей точки зрения, в России возможно введение цивилизованных форм лоббизма?

— В отличие от ряда других стран, нам надо будет сформулировать в законе больше гарантий на случай упреков в коррупции. С этой проблемой мы сталкивались, когда обсуждали медиацию и досудебные процедуры. Нам говорили: нехорошо, чтобы судья вел медиационную процедуру, он же будет договариваться со сторонами. Но если обе стороны присутствуют, как он будет договариваться с одной? И тем не менее все равно подозрительно. Те же подозрения будут возникать в случае регулирования лоббизма, поэтому необходимо создать механизм, который их исключает. Конечно, многие госслужащие будут опасаться работать с лоббистами. И нельзя гарантировать, что кто-то не попытается использовать коррупционные схемы. Но лоббизм ведь все равно существует: члены ассоциаций бизнесменов безо всякого регулирования ходят в Госдуму, на все экспертные советы и в министерства. Вот эту деятельность надо упорядочить, сделать ее более понятной и прозрачной.

— Юристы называют революцией и прорывом недавнее решение Высшего арбитражного суда по снятию корпоративной вуали в споре миноритариев Кировского завода с его руководством. Что препятствует внедрению этой доктрины в судебную практику?

— Это проблема менталитета судей, воспитанных в приверженности формализму, и сторон, которые не заявляют такие требования. Точно так же в свое время у нас развивалась практика рассмотрения налоговых дел. В начале 90-х годов можно было нарисовать любой договор об оказании маркетинговых услуг и списать по нему в затраты всю прибыль. Потом налоговики научились вычислять такие договоры, занялись экономическим анализом, эти вопросы стали предметом рассмотрения в судах. Не за горами и то время, когда суды будут рассматривать проблемы "снятия корпоративной вуали". Если стороны будут заявлять и обосновывать такие требования, суды будут вынуждены их рассматривать. На формирование практики уйдет не менее двух лет.

— На Международном юридическом форуме в Санкт-Петербурге говорилось о том, что одним из главных вызовов является проблема усложнения правовых актов и необходимо упрощать законодательство. Вы тоже так считаете?

— Это было актуально для права во все времена. Еще в 20-е годы прошлого века говорили, что вместо толстых томов надо оставить тоненькие книжечки кодексов, которые все рабочие будут понимать и применять. Это утопия, конечно. Простыми и примитивными могут быть только нормы, касающиеся самых понятных и простых отношений. Дематериализация объектов гражданского права является одним из главных трендов сегодня, и они будут становиться все более и более отвлеченными. Дать понятие web-сайта или, допустим, доменного имени без высокой степени абстракции и без серьезного регулирования невозможно. Требуется огромное количество правил, чтобы хоть близко понять, что это такое. Так что с развитием экономики правовое регулирование будет все больше усложняться.