«Мы нашли форму, как донести до американской стороны свои идеи»

Заместитель министра иностранных дел РФ СЕРГЕЙ РЯБКОВ, отвечающий в МИДе за американское направление, объяснил корреспонденту “Ъ” ЕЛЕНЕ ЧЕРНЕНКО, почему Москва передала Вашингтону свои предложения о сотрудничестве на «не-бумаге», рассказал, чем займется новая группа по нормализации двусторонних отношений, и ответил на вопрос, ударят ли американцы по Северной Корее.

— Есть ли уже понимание, когда и где может состояться первая встреча президентов РФ и США Владимира Путина и Дональда Трампа?

— С нашей стороны неоднократно подтверждалось, что готовность к такой встрече есть. Мы понимаем, что без контакта на высшем уровне сложно отформатировать повестку дня и направления работы, определиться, куда мы будем двигаться.

Мы подтверждаем готовность к организации такой встречи в контактах с американскими коллегами. Состоявшийся на прошлой неделе визит в Москву госсекретаря Рекса Тиллерсона укрепил нас во мнении, что двигаться в этом направлении готова и новая администрация США. Но для того чтобы встреча лидеров двух стран была успешной, ее нужно хорошо подготовить, чем мы, собственно говоря, сейчас и занимаемся.

— А когда она может состояться?

— Специфика момента в наших отношениях с США сегодня такова, что преждевременные объявления о чем бы то ни было или некие информационные вбросы играют скорее негативную роль. Поэтому я не хотел бы далее углубляться в эту тему, ограничившись замечанием, что соответствующая работа нами ведется.

— Несколько недель назад пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков не исключал возможности, что встреча пройдет до саммита G20, который состоится в июле в Гамбурге. Такая возможность по-прежнему существует? Или уже не успеть?

— Все варианты возможны. По большому счету это вопрос совпадения, состыковки графиков лидеров. А также выхода на совместное видение того, чем такой контакт должен увенчаться.

— Это видение уже есть? Будет ли это просто первым «прощупыванием» или могут быть достигнуты конкретные договоренности?

— Мы имеем серию приоритетов, которые, на наш взгляд, стоило бы рассмотреть в процессе подготовки встречи. У американской стороны тоже есть вполне конкретные, понятные вопросы, которые она ставит. Не всегда и не во всем мы можем сейчас констатировать совпадение этих двух шкал приоритетов. Но это тоже нормально. Особенно если учесть, с какой низкой во всех смыслах точки мы отправляемся в новый путь, каковы масштабы препятствий, преднамеренно созданных предыдущей администрацией США, и какие усилия прилагают те, кто противостоит нормализации российско-американских отношений.

— Говоря о приоритетах. В ходе пресс-конференции по итогам переговоров с главой МИДа Сергеем Лавровым и президентом Владимиром Путиным госсекретарь Рекс Тиллерсон рассказал, что российская сторона передала США некие предложения по сотрудничеству, среди них он, в частности, упомянул взаимодействие в сфере кибербезопасности. А в каких еще сферах Москва предложила Вашингтону сотрудничать?

— Я был бы, наверное, нелоялен к своей профессии, если бы здесь и сейчас представил вам подробную информацию о том, что делалось или не делалось в этом направлении. Могу лишь сказать, что формы представления конкретных идей и предложений могут быть разными. Есть, в частности, формат non-paper — «небумаги».

— Парадоксальное название…

— Речь вовсе не идет о твитах или эмейлах. Подобные предложения чаще всего передаются именно на бумаге. Формат non-paper позволяет направить менее официальный сигнал, чем, например, послание или дипломатическая нота. Это скорее приглашение к диалогу, к обмену комментариями. Статус такого рода документа в целом ниже, чем любой другой письменной формы.

— Почему российская сторона выбрала именно такой формат для передачи своих предложений США?

— Мы не хотим делать ничего, что создавало бы дискомфорт для другой стороны. Понимаем: все, что связано с Россией и отношениями с Россией, к сожалению, в сегодняшних США, и особенно в сегодняшнем Вашингтоне, где концентрация политической мысли, не всегда благоприятствующей нормализации двусторонних отношений, наиболее высока, воспринимается неоднозначно. Далеко не все исходящее от нас оценивается американцами нейтрально и по-деловому. Наоборот. Многое из того, что мы говорим, пишем, о чем спрашиваем, становится — употребляя расхожее в последнее время в США выражение — токсичным.

Но в общем, думаю, мы нашли форму, как донести до американской стороны свои идеи. И получили от нее некоторые комментарии. Теперь яснее, какие у сторон приоритеты.

Тематика безопасности в информационном пространстве, о которой вы упомянули, весьма многогранна. Это борьба и с киберпреступлениями в «классическом» смысле (скажем, с махинациями с банковскими картами), и с посягательствами на интеллектуальную собственность. Американцы вбросили тему о «политическом хакерстве». Она для нас тоже не табу, хотя она была предельно разогрета усилиями команды Обамы. Мы готовы обсуждать с американцами весь спектр этих вопросов. Предложили такой диалог прежней администрации, ответа не получили. Сейчас мы возобновили это предложение, рассчитываем, что отклик будет более позитивным.

— По итогам визита в Москву Рекса Тиллерсона также было объявлено о создании российско-американской рабочей группы по нормализации отношений (ее уже прозвали «группой по выходу из тупика»). Правильно я понимаю, что с российской стороны ее возглавите вы? Кто еще в нее войдет и когда она приступит к работе?

— Пока решение не принято — в том числе о персональном составе группы, с моей стороны было бы безответственно утверждать, что именно я эту группу с российской стороны мог бы возглавить.

Формы работы с проблемными вопросами были разными. При Джордже Буше были так называемые контрольные списки, «чек-листы». Стороны обменивались тематиками, которые создают напряжение или раздражение. А далее целенаправленным образом отрабатывали с той или иной степенью результативности эти вопросы, стремясь к тому, чтобы «проблемные столбцы» укорачивались.

При Бараке Обаме существовала двусторонняя президентская комиссия, где вопросы анализировались и решались в рамках профильных групп. Эта работа координировалась на уровне министра иностранных дел и госсекретаря. Но этот формат ушел в прошлое.

Теперь, видимо, будет создан некий компактный механизм. Не тяжеловесная структура с участием представителей множества ведомств, а достаточно гибкая конструкция, которая сможет менять свою конфигурацию в зависимости от конкретных вопросов. Но до формализации этой работы, до официального объявления о том, кто возглавит этот механизм с одной и другой стороны, мы пока не дошли. Прежде всего по причине отсутствия назначений (соответствующих должностных лиц.— “Ъ”) с американской стороны. Там в целом процесс заполнения вакансий идет достаточно медленно, но мы относимся к этому с пониманием.

Главное, по итогам переговоров с госсекретарем в Москве было твердо решено, что такую структуру надо создать. Предполагается, что она будет работать без излишней риторики и экскурсов в прошлое (хотя без них полностью невозможно), что ее участники сосредоточатся на конкретных делах. Они, думаю, будут вырабатывать предложения для лидеров, идеи, которые позволили бы убрать накопившийся «грязевый поток», сгенерированный при предыдущей американской администрации.

— А кто выступил с предложением создать такую группу?

— Не могу раскрывать детали переговоров. Правильнее всего будет сказать, что готовность, с которой обе стороны, оба министра согласились с этой идей, показывает, что она просто витала в воздухе. Не было такого, что кто-то предложил, а кто-то другой взял паузу, подумал и потом принял решение. Это прямой, конкретный результат очень заинтересованного диалога на уровне министров.

— С чего бы вы лично начали расчищать «грязевые потоки»?

— Я лично начал бы — и если мне это будет поручено, то с этого и начну,— с решения гуманитарных вопросов. Речь идет о проблемах, которые болезненной занозой сидят в ткани наших отношений. В частности, это судьба летчика Константина Ярошенко, это вопросы, относящиеся к произвольным задержаниям без надлежащего уведомления российской стороны граждан РФ в третьих странах по американским ордерам.

Есть ряд других серьезных проблем, в том числе требующих комплексного анализа и политических решений на высоком уровне. В частности, речь идет об ограничениях, с которыми сталкиваются российские физические и юридические лица при проведении долларовых трансакций. Просто потому что банковская система США замкнута на контролирующие надзорные органы, где постоянно циркулирует санкционная материя, созданная при Обаме.

— А смягчение или снятие санкций является предусловием для нормализации российско-американских отношений?

— О каких-либо предусловиях вообще не идет речь — просто потому, что по большому счету санкции остаются вне контекста любых обсуждений, которые ведутся с администрацией Трампа.

Любой новый механизм, любая дополнительная структура, которая будет заниматься снятием двусторонних раздражителей, не будет включать в сферу своей ответственности санкционную тематику. По очень простой причине. Вопросы, связанные с воссоединением Крыма и РФ, давно решены и закрыты. Здесь вообще нет предмета для обсуждения. Что касается других санкционных мер, то если США на том или ином уровне вдруг проявят заинтересованность в обсуждении этой темы, мы, конечно, молчать не будем, мы ответим. Но до сих пор это обсуждение сводилось к констатации, что санкции могут быть смягчены, если Россия в полном объеме выполнит минские соглашения (по урегулированию ситуации в Донбассе.— “Ъ”). Если нам опять это скажут, мы опять ответим, что думаем по этому поводу, объясним, кто должен выполнять минские соглашения и кто этого не делает. Я имею в виду киевские власти, разумеется. И так далее. Не считаю эту дискуссию продуктивной. Ну и к тому же санкции вводились американцами — им их и снимать.

— Россия даже не будет настаивать на том, чтобы были сняты самые последние санкции, введенные Бараком Обамой перед самым его уходом из Белого дома, когда были высланы 35 российских дипломатов, а дипмиссии в Вашингтоне и Нью-Йорке лишились доступа к своим базам отдыха?

— Я назвал бы это не санкциями, а скорее грубым хлопаньем дверью уходящей администрации в попытке не просто произвести оглушительный звук, но сделать так, чтобы остатки нашей двусторонней посуды попадали на пол и разбились. Да так, чтобы тому, кто придет позже, уже не собрать черепки, а лишь осталось вымести мусор. Но пусть это останется на совести прежней администрации США. Мы люди спокойные и эмоциям не подвержены.

Хотя, конечно, нельзя не отметить, что арест объектов дипломатической недвижимости является прямым нарушением Венской конвенции о дипломатических сношениях 1961 года и посягательством на принцип неприкосновенности частной собственности, о которой так пекутся в США.

— Что мешает Дональду Трампу снять этот арест?

— Я не могу давать оценки, по каким причинам это не сделано до сих пор. Могу лишь предположить, что администрация США сосредоточена на более крупных и важных вопросах. Но для нас этот вопрос, конечно, имеет очень существенное значение, в том числе как индикатор реального настроя сегодняшнего Вашингтона относительно того, какую линию он собирается проводить на российском направлении.

— Вы упомянули Украину. Глава МИД Франции Жан-Марк Эро после недавней встречи представители G7 сказал, что Рекс Тиллерсон интересовался, почему Украина должна интересовать американских налогоплательщиков. После переговоров в Москве и в целом есть ли у вас ощущение, что Украина перестала интересовать США?

— Нет, такого ощущения у меня совершенно нет. У меня есть ощущение, что украинская тема отрабатывается нашими коллегами по-прежнему без учета очевидного факта, что претензии и вопросы надо адресовать не нам, а прежде всего Киеву. Это печально, но я думаю, это все-таки со временем будет скорректировано. Тем более что мы в полном объеме и достаточно доходчиво представляем свои аргументы и объясняем, почему ситуация совсем не такова, как она представляется коллегам из G7, особенно некоторым из них.

Отмечу, что мы никогда не чурались разговоров и обсуждений, в том числе более углубленного специализированного характера, всего того, что касается выполнения минских соглашений и вообще ситуации на юго-востоке Украины с американскими представителями.

— Несмотря на то что США не входят в нормандский переговорный формат?

— Они не входили в нормандский формат и сейчас не входят, но такой диалог шел. Однако на сегодняшний день — так же, как и в вопросе о так называемой группе по выходу из тупика, если употребить ваш термин (он, кстати, мне довольно симпатичен),— мы не имеем представления, кто все-таки с американской стороны в повседневном ключе на ответственном уровне будет заниматься этим (украинским.— “Ъ”) вопросом. Там пока просто не прошли назначения, но я думаю, что вскоре и в этом вопросе наступит определенность.

— Новая администрация добивается существенного увеличения оборонного бюджета США, одна только надбавка должна превысить $50 млрд, что сравнимо с тем, сколько Россия тратит на оборону. Москву это беспокоит?

— Бюджетный процесс в США достаточно сложный и во многих отношениях не всегда предсказуемый. Его вектор формируется под влиянием разнонаправленных интересов и не всегда совпадающих воздействий. Конечно, то, о чем говорит администрация, во многих случаях играет решающую роль. Но есть еще интересы определенных групп, которые выражаются через подходы членов Конгресса, есть интересы бизнеса, внутренние шкалы приоритетов между видами вооруженных сил и так далее.

Пока закон не принят в окончательном виде, я бы поостерегся называть какие-то запоминающиеся цифры, хотя они и были объявлены изначально.

Но мы, конечно, видим, что при новой администрации взят курс на укрепление американской военной мощи и на проецирование силы США во многих регионах мира. Это вообще свойственно, как мы понимаем, республиканским администрациям. По большому счету здесь нет чего-то такого, что отличало бы нынешнюю программно-политическую канву, представляемую в Вашингтоне, от опыта прежних лет. Тем более что многие лидеры Республиканской партии в Конгрессе, не скрывая, декларируют, что их кумиром и эталоном является Рональд Рейган, который, как известно, в свое время провозгласил принцип «мир с позиции силы» стержнем своего внешнеполитического и военно-политического курса. С учетом этого мы политически и практически в принципе готовы к такому развороту.

К чему мы не хотели бы прийти в итоге — это к ситуации, когда в мире множились бы кризисы и использование Соединенными Штатами их, бесспорно, очень внушительной военной мощи происходило без должного учета обстоятельств в разных регионах мира и в условиях пренебрежения нормами международного права. В этом плане удар по сирийской авиабазе Шайрат нас очень настораживает. Это была прямая агрессия против суверенного государства. Не хотелось бы, чтобы этот опыт использовался в Вашингтоне как пример того, как надо действовать. Мы считаем, что именно так действовать нельзя.

Здесь большое поле для продолжения обсуждений на всех уровнях: начиная от экспертного и военного до высшего политического. Мы этим будем заниматься и дальше. В принципе есть, конечно, потребность, чтобы наши военные интенсифицировали диалог, но этому препятствует, к сожалению, в том числе законодательно оформленное прежней администрацией США ограничение на сотрудничество по военной линии. Надеемся, что со временем это ограничение будет снято.

— По данным американских СМИ, Рекс Тиллерсон передал российской стороне трехэтапный план урегулирования в Сирии. Как вы оцениваете американское предложение?

— Предложения американской стороны по сирийским делам во многом представляют собой продолжение той линии, которая проводилась ими и раньше. Есть ряд новых элементов, но чего-то радикально инновационного, не свойственного тому, что раньше говорилось американскими коллегами по этой теме, мы не чувствуем.

Мы со своей стороны настойчиво работаем в пользу того, чтобы проблема Сирии решалась политически, в широком смысле. Для этого есть инструментарий — Астанинский процесс, Женевский процесс. Политический трек по снятию проблемы, возникшей после инцидента в Хан-Шейхуне,— единственно возможный. Нужно направить в Хан-Шейхун и на авиабазу в Шайрате международную миссию экспертов. Это безальтернативный путь, если мы не хотим, чтобы жертвой политических нестыковок оказалась наша общая убежденность в том, что Организация по запрещению химического оружия (ОЗХО) — это эффективная организация.

Сейчас на Западе изо дня в день идут злонамеренные попытки заниматься подменой понятий. Мы говорим, что нужно, чтобы миссия выехала на место в обе точки и чтобы она была географически сбалансирована, поскольку доверие между Россией и по крайней мере некоторыми западными странами у нас на нуле. А нам в ответ говорят, что Россия тем самым сознательно подрывает доверие к ОЗХО и ее миссии по установлению фактов.

Мы не против того, чтобы эта миссия продолжила свою работу там. Но мы хотим, чтобы она работала там правильно: не занималась обслуживанием политических и геополитических интересов узкой группы стран, а работала на установление фактов, что, собственно, и отражено в ее названии. Сессия Исполнительного совета ОЗХО в Гааге, к сожалению, подтверждает наши опасения, что эта простая истина многими отрицается.

— По Северной Корее США ударят?

— Надеюсь, нет. К сожалению, приходится констатировать, что риск серьезного столкновения в этом регионе существенно вырос. Я хотел бы лишь один момент в нашем подходе к этой проблеме выделить. А именно: нельзя предпринимать шаги, которые используются теми, кто находится в противостоянии, как предлог для следующего витка эскалации. Эта спираль эскалации, порочный круг взаимного наращивания нажима и ответа на нажим — прямой путь к серьезным осложнениям и гипотетически даже к столкновениям.

Пока еще избежать этого можно, но требуется проявление ответственности. Модели, которые воплощали бы эту логику в практических действиях, тоже существуют, они обсуждаются нами с американской стороной. Мы знаем, что их обсуждают и наши китайские друзья. Сейчас в регионе АТР с визитом находится вице-президент США, и мы очень хотим надеяться, что по итогам этого визита в Вашингтоне сформируется четкое мнение, что альтернативы политическому пути и пути деэскалации нет.

— В ноябре впервые за многие годы состоялось заседание контрольной комиссии в рамках Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (РСМД). Как вы оцениваете его результаты и в каком ключе эта тема обсуждается с новой администрацией?

— С нашей точки зрения, это заседание было малопродуктивным, поскольку стороны, по сути, обменялись лишь теми аргументами, которые и так были достаточно хорошо известны. Дальше констатации расхождений мы не продвинулись.

Мы по-прежнему уверены, что США нарушают Договор о РСМД вследствие развертывания в Румынии наземных пусковых установок Mk 41 в рамках системы Aegis Ashore, идентичных таким же пусковым установкам, которые находятся на кораблях ВМС США. Кстати, из этих пусковых установок был проведен залп Tomahawk по Шайрату, эти же пусковые установки при перезагрузке, извините за слово, вызывающее улыбку…

— И ностальгию?

— Я этого не говорил… (Улыбается.) Эти же пусковые установки при перезагрузке могут стрелять противоракетами. То есть на земле, как и на море, в эти контейнеры могут загружаться ударные средства, что запрещено договором.

У нас также есть претензии по ракетам-мишеням, используемым США при испытаниях систем противоракетной обороны. Речь идет о специально созданных для испытательных целей баллистических ракетах, запускаемых на дальность, которая укладывается в требование договора. Это ведь не болванки, не какие-то летающие металлические чушки. В процессе их пусков отрабатываются системы управления и другие узлы этих ракет, проводятся траекторные измерения. Технологии, применяемые в подобных случаях, могут быть использованы для создания наземных ракет средней дальности, что запрещено договором.

Есть у нас претензии и по беспилотникам.

— США, в свою очередь, упрекают Россию в том, что она якобы проводила испытания некоего нового типа крылатых ракет наземного базирования. В своих публичных выступлениях американские официальные лица не называют ее тип, но в прессе говорилось о ракете 9М729.

— Я видел лишь американский индекс, их классификацию, которая была озвучена путем «слива» в публикации Майкла Гордона в газете New York Times, это SSC-8. Но того, что нам передано в качестве «отсылочных сведений», points of reference, совершенно недостаточно для продолжения дискуссии. На сегодняшний день мы получили лишь очень отрывочные, фрагментарные и недокументированные сигналы с американской стороны. Но мы готовы к продолжению диалога по РСМД. Мы не уходим от него. При наличии политической воли в Вашингтоне это все может быть продолжено.

— Дональд Трамп назвал Договор между РФ и США о мерах по дальнейшему сокращению и ограничению стратегических наступательных вооружений (СНВ-3) односторонним, отметив, что он будет добиваться его пересмотра. Россия к этому готова?

— Приближается 5 февраля 2018 года — контрольный срок, когда стороны должны выйти на установленные договором уровни по носителям и боеголовкам. Уверен, что мы, Россия, впишемся в эти потолки и будем их соблюдать. Мы рассчитываем, что с американской стороны произойдет то же самое. И в ходе недавно завершившейся в Женеве очередной сессии двухсторонней консультативной комиссии по договору о СНВ такой сигнал с нашей стороны был направлен.

Не хочу сейчас спекулировать о том, как может пойти диалог в отношении будущего этого документа. Здесь вновь, в третий раз возвращаясь к той же теме, надо дождаться назначения ключевых функционеров на высокие должности в американском госаппарате. И плюс к этому, видимо, пройдет некоторое время до завершения уже директивно предписанного Дональдом Трампом обзора ядерной стратегии США. По окончании этих двух процессов нам станет понятнее, какую линию администрация изберет и в данном вопросе.