Волшебники среди нас

Волшебники среди нас

Артём Оганов

Профессор Сколтех, профессор РАН, доктор физ.-мат. наук, член Европейской Академии Наук

Елена Женина:

Добрый вечер! В эфире программа «История успеха», с вами я, Елена Женина. А гость моей сегодняшней программы Артём Оганов. Добрый вечер, Артём.

Артём Оганов:

Добрый вечер, Лена.

Елена Женина:

Несмотря на пробки, которые нам немножечко помешали выйти в эфир вовремя, тем не менее, мы в эфире. Все знают Артёма, как российского кристаллографа-теоретика, минералога, химика, педагога, профессора РАН. Но самое главное, я считаю, что вы - волшебник. Потому что то, что вы делаете, то, чем вы занимаетесь, это действительно выглядит, как какая-то научная фантастика. Если бы мне в детстве, даже не в детстве, в юности рассказали о том, что такое действительно будет возможно, я бы не поверила, потому что у меня это где-то стоит в одном ряду с книгами Беляева, Ефремова. Как вы к этому пришли? Вы всю жизнь мечтали быть химиком?

Артём Оганов:

Всю жизнь, с четырёх лет мечтал быть химиком, потом с 11 лет мечтал быть минералогом, а потом эти мои две мечты соединялись, и я стал кристаллографом, это как раз сочетание минералогии, химии и физики.

Елена Женина:

Давайте, наверное, всё-таки начнём с детства и потом уже подойдём к тому, чем вы сейчас занимаетесь. Вы сказали, что вы с четырёх лет вы мечтали быть химиком. Как это произошло? Как в 4 года ребёнок может мечтать быть химиком?

Артём Оганов:

Благодаря маме. Причём мама у меня гуманитарий, до нас вообще в семье не было никогда учёных. Мама, будучи психологом, и очень хорошим психологом, знала, что нужно найти склонности своих детей. Этому принципу я и сам следую, я не стремлюсь своим детям, у меня четверо детей, я не стремлюсь им навязать свои предпочтения, какую профессию выбрать. Я хочу, чтобы мои дети сами решили, кем они хотят быть, а я, как родитель, должен поддерживать это стремление, всячески им помогать. Мама для того, чтобы понять, что нам с братом интересно, подкидывала нам книжки разные. Во-первых, равно научила нас читать, в четыре года мы уже прекрасно читали. А во-вторых, как-то привила любовь к чтению, к книгам, и мы любили копаться в библиотеке. И она нам подкладывала незаметно книжки на разные темы и смотрела, к чему у нас душа лежит.

Елена Женина:

Это были какие-то детские книжки.

Артём Оганов:

Научно-популярные, конечно, научно-популярные книжки. Вот книжка по химии мне очень сильно легла на душу.

Елена Женина:

В 4 года?

Артём Оганов:

В 4 года, но это была очень хорошая книжка, кстати, классика научно-популярной литературы. Там химические элементы были изображены, как нужно для деток, в виде человечков смешных: толстеньких, лысеньких, зубастеньких и т.д., волосатеньких, лохматеньких. И как они друг с другом взаимодействовали. И меня, ребенка, это страшно увлекло, и потом пошла уже вторая книжка, третья, журнал «Химия и жизнь», на котором я вырос. Мне кажется, я нашёл своё призвание ещё в то время.

Елена Женина:

А как вас потянуло в минералогию?

Артём Оганов:

Очень просто. Я впервые в жизни когда увидел коллекцию минералов, мне это показалось настолько круто, красиво, интересно и разнообразно. И мне было интересно, почему они такие, почему кристаллы ровные, блестящие, почему одни минералы образуются при одних условиях, другие при других, почему они имеют разные свойства. И дальше пошло, поехало, дальше уже были экспедиции, дальше уже были книжки уже другого типа. Дальше уже была геологическая школа при МГУ, мы объездили полстраны. Потом был решение поступать именно на минералогию, на геологический факультет. Но к счастью, самыми лучшими преподавателями там оказались именно кристаллографы. Я понял, что мои две мечты, химия и минералогия, соединяются как раз в кристаллографии. Очень рад, что выбрал именно эту науку.

Елена Женина:

Что это за наука, что она изучает и кому она необходима?

Артём Оганов:

Вы знаете, когда я поехал в аспирантуру в Англию, я начну с анекдота. Там на контроле пограничном, это была моя первая поездка в Англию, на пограничном контроле женщина таможенник у меня спросила: куда приехал? Я говорю: в аспирантуру. В какой университет? В университетский колледж Лондона. По какой специальности? Кристаллография. Что это такое? Тут я такой гордый, я раньше считал, что Маргарет Тэтчер очень хорошая, сейчас я так не считаю, в этом меня переубедили сами англичане. Она вообще-то начинала, как кристаллограф. Она была ученицей нобелевского лауреата, Дороти Ходжкин, как раз кристаллографа. Я говорю: то, чем Маргарет Тэтчер до политики занималась, вот это кристаллография. Женщина на меня посмотрела исподлобья и сказала: а как насчёт депортации? Отношение к Маргарет Тэтчер в Британии достаточно такое, не очень восторженное. А в те времена было откровенно враждебное. Со временем они немножко смягчаются, но неважно. Кристаллография - это наука о строении вещества, о том, как строение, атомное строение вещества определяет свойства. Это наука, которая позволяет объяснить, чем обусловлены свойства материалов, как сконструировать материал ещё лучше, что определяет свойства внутренних оболочек Земли, например, мантии, ядра, как это влияет на процессы, происходящие в Земле. С помощью кристаллографических методов была, например, решена структура молекулы ДНК и люди поняли впервые, как работает наследственность, почему дети похожи на родителей и так далее. Это всё безумно круто. Вот вы видите спектр.

Елена Женина:

То есть это не только камни.

Артём Оганов:

Нет, конечно. Нет, конечно. Вот ДНК, например. В биологии кристаллография сыграла стальную роль. Потому что строение белков, витаминов, углеводов, чего хотите, это всё было понято благодаря кристаллографическим методам.

Елена Женина:

То есть по сути можно взять всё, что нас окружает и нарисовать какую-то кристаллическую решётку.

Артём Оганов:

Атомную структуру, да. И то, как атомы взаимодействуют друг с другом, как они расположены в пространстве, определяет очень-очень многие свойства.

Елена Женина:

Соответственно то, чем вы сейчас занимаетесь, как учёный, вы придумываете что-то новое или пытаетесь изменить то, что уже есть.

Артём Оганов:

Абсолютно, да. Мы хотим понять, например, вот некоторые из наших задач, мы хотим понять, что из себя представляет вещество глубинных геосфер: мантии, ядра, какого рода химические соединения там встречаются, в какой кристаллической структуре, каковы их свойства.

Елена Женина:

Для чего это нужно?

Артём Оганов:

Чтобы понять, как наша Земля функционирует, какие процессы в ней происходят, какие свойства присущи тем или иным областям нашей Земли. Из этого можно сделать массу интересных выводов, связанных с эволюцией планеты и так далее. Например, мы открыли 15 лет назад новый минерал, который доминирует в области между ядром и мантией Земли. Самой низшей мантией Земли т.н. пост-перовскит. Так вот этот минерал в корне поменял наши представления, в том числе, об эволюции Земли. Этот минерал сейчас слагает слой толщиной где-то 150 в среднем километров в самой нижней мантии, но мы думаем, судя по свойствам этого вещества, что он возник не с самого начала возникновение Земли, а по мере её охлаждения. И пока Земля охлаждается, этот слой становится всё больше и больше, потому что стабильность минерала с понижением температуры растет.

Елена Женина:

Если Земля разогревается, он будет меньше и меньше?

Артём Оганов:

Да, он может даже исчезнуть. Конечно. Скажем, Венера, которая погорячее, там может быть этого минерала и нет, а на Земле он есть. С возникновением этого минерала поменялся стиль динамики недр Земли. Вы знаете, удивительная вещь, но мантия Земли, хотя это твёрдая порода, она находится в состоянии конвекции. Вот у вас чашка чая, и если вы посмотрите на просвет, вы увидите, что горячие потоки...

Елена Женина:

Воздуха выходят.

Артём Оганов:

Водные тоже идут вверх, а холодные идут вниз, получается такое перемешивание, конвективное перемешивание. Так вот в твёрдой мантии Земли тоже есть это конвективное перемешивание. И свойства этого минерала, пост-перовскита таковы, что когда он появился, это перемешивание должно было резко ускориться. С этим перемешиванием на поверхность Земли должны были быть вынесены такие элементы, как углерод, летучие элементы, те элементы, из которых состоит жизнь. Так что вполне возможно, что один из ключей к возникновению жизни - это как раз вот этот минерал. То есть насколько всё тесно взаимосвязано на таких больших масштабах. Казалось бы, мы говорим о самой низкой мантии Земли, это почти 3000 км. А может быть, жизнь благодаря именно этому и существует. Более того тектоника плит, это то самое явление, которое ответственно за землетрясение, вулканизм, за перемещение континентов, вот Африка и Южная Америка раздвигаются именно этим механизмом тектоники плит. Она тоже могла, как многие геофизики считают, она тоже могла произойти именно в момент зарождения этого пост-перовскитового слоя на границе мантии и ядра.

Елена Женина:

Артём, вы очень счастливый человек, потому что вы занимаетесь делом, которое вы безумно любите, это видно не только мне, я думаю, что и всем зрителям и слушателям. Потому что такого количества научно-популярных роликов, которые выпускаете вы, и когда вы это успеваете, я не понимаю, мне кажется, нет ни у кого. Они действительно все интересные, и они абсолютно для разного возраста, для разной подготовки. Для людей даже интересно тех, которые не занимаются наукой, химией, кристаллографией. И тем не менее, всё равно смотришь и понимаешь, что действительно, какие-то вещи, они действительно увлекательны. Я хотела бы спросить вас, настолько увлекаясь своим делом, тем, чем вы занимаетесь уже столько лет, как удаётся не навязывать это детям? Вы же наверняка им рассказываете, увлечённо рассказываете о том, что происходит вокруг.

Артём Оганов:

Конечно, я им рассказываю. Но я им рассказываю про самые разные вещи. Я им рассказываю об истории, и я очень люблю историю, я им рассказываю про свою жизнь, про разные, самые разные вещи. Им рассказываю про астрономию, хотя я совсем не астроном, и про биологию, настолько, насколько я знаю. Я не биолог и не астроном, но кое-что знаю. Во-первых, я сам стараюсь развиваться, я люблю читать книги про то, в чем я ещё не силён. Потому что человек должен развиваться. Вот так я углубляю, развиваю своё знание, понимание вот этого мира и делюсь с детьми насколько могу. Мне кажется, детям это интересно.

Елена Женина:

Кто чем у вас интересуется?

Артём Оганов:

Моя старшая дочка, ей 11 лет, с самого начала хотела стать биологом, она очень любила рассматривать всяких животных, растения, очень хорошо разбирается в растениях, кстати, в микроскоп любила смотреть. Потом в возрасте где-то лет четырёх решила стать принцессой, прямо так и говорила.

Елена Женина:

Принцесса и биолог - вещи несовместимые.

Артём Оганов:

В её случае произошло вытеснение. Потом она решила стать балериной и психологом. Вот сейчас она думает стать балериной и психологом. Моя средняя дочка, ей семь лет, хочет стать химиком и художником. Это любопытно, потому что я химик, точнее кристаллохимик, а моя жена художник. Сын старший...

Елена Женина:

Бабушка у вас психолог, а кто у вас балерина тогда?

Артём Оганов:

Никто. Старший сын, ему 5 лет, мечтает стать гонщиком. Младший сын, ему годик.

Елена Женина:

Ещё пока неизвестно, кем он мечтает стать.

Артём Оганов:

Но он очень серьёзный молодой человек, поэтому мне кажется, что он тоже, возможно, склонен к каким-то техническим делам. Но я думаю, что мальчики, они, похоже, пойдут по каким-то техническим, инженерным, научным специальностям, может быть, врачебным, что-то в эту сторону. Старшая дочка, не знаю, может быть, и станет психологом, она очень умная и очень аналитичная. А младшая дочка художник, конечно, прирождённый художник. Возможно не химик, художник, у неё талант, она всё время рисует.

Елена Женина:

Это очень здорово, когда родители проявляют такой не просто интерес к своим детям, наверное, позволяют им развиваться с любовью и с правильной заботой, которая у них есть, с правильным взглядом на это. Расскажите, пожалуйста, о том периоде, когда вы были в Англии, когда вы обучались, чему вы научились, что вы привезли оттуда.

Артём Оганов:

Привёз я оттуда всё это не в Россию, а в Швейцарию, потому что после Англии я поехал в Швейцарию, а после Швейцарии в Америку. Суммарно за границей я провёл больше 16 лет. В Англию я поехал, я там был аспирантом, а потом я там был короткий один год постдоком, это как младший научный сотрудник. А потом уже в Швейцарию переехал в качестве ведущего научного сотрудника. В Англию я очень хотел поехать, потому что там была в то время лучшая научная группа в моей области, в области, занимавшейся изучением минералов, их кристаллических структур и свойств при высоких давлениях. Как раз давлениях, присущих мантии, ядру Земли. Эту группу возглавлял выдающийся британский учёный, Дэвид Прайс, мой научный руководитель, который сейчас является проректором по науке одного из лучших университетов мира, университетского колледжа Лондона. И во многом именно благодаря ему этот университет так скакнул. Потрясающий человек, потрясающий учёный и организатор науки тоже, человек, который к чему бы ни прикоснулся, это расцветает. Я очень многому у него научился в человеческом плане, в профессиональном плане, освоил там квантово-механические методы моделирования вещества. Очень многое, что я делаю сейчас, что мне пригодилось в течение всей моей карьеры, я освоил именно там. Я бы сказал, что как учёный я сформировался, прежде всего, в России и во второй, но тоже очень важной степени в Британии. В Швейцарию я уже приехал абсолютно готовым, сложившимся учёным. В человеческом плане я научился быть позитивным. Когда я жил в России, до отъезда в Англию, мне было свойственно жаловаться, искать недостатки. Знаете, когда ищешь недостатки в других.

Елена Женина:

Легче оправдать какие-то свои промахи и ошибки.

Артём Оганов:

Конечно. Чувствуешь себя чуть-чуть повыше. Ведь я критикую его, значит я выше.

Елена Женина:

Я умнее, успешнее.

Артём Оганов:

Многие люди, мне кажется, придерживаются такой, довольно ущербной философии, не понимая, что вот это облегчение от того, что ты пожалуешься или чувство собственного возвышения от того, что ты покритикуешь, унизишь других, они очень кратковременны. А ведь внутри человек понимает, что он делает что-то не то и себе этого никогда не прощает. Поэтому одна из самых важных вещей, которой я научился там, в Англии, смотреть на мир позитивно, даже если есть какие-то вещи, которые мне не нравятся, они не должны нарушать моего равновесия. Мир несовершенен, но его нужно принять таким, какой он есть, и менять не других, а себя.

Елена Женина:

Этот опыт пришёл именно из общения с людьми, с которыми вы находились?

Артём Оганов:

Конечно. Мы учимся, мы являемся продуктом той среды, тех людей, с которыми мы вращается. Если хотите быть лучшим, общайтесь с лучшими.

Елена Женина:

В Швейцари была другая философия?

Артём Оганов:

Как я уже сказал, туда я приехал абсолютно сложившимся человеком, поэтому какая философия уже в последующих местах моей жизни была, меня уже волновала в гораздо меньшей степени. Формировался я именно в России и в Англии. В Швейцарии, конечно, общество другое. В Швейцарии общество менее, если хотите, авантюристично. Британцы конечно эксцентрики и чуть-чуть авантюристы. Сами подумайте, маленькая страна, которая завоевала чуть ли не две трети мира. Конечно, они авантюристы.

Елена Женина:

Плюс они ещё склонны к устоям и традициям, у них это тоже есть.

Артём Оганов:

Но с другой страны нет более значимой традиции, чем изменение традиций. И то, в какой степени британцы традиционно разрывают шаблоны, это очень любопытно. Если вы посмотрите, сколько среди великих британских учёных было любителей, а не профессионалов, это зашкаливает.

Елена Женина:

Почему они позволяют это?

Артём Оганов:

А потому, что жизнь у человека одна и человек должен заниматься тем, что ему интересно. Если вам интересно быть художником и химиком, британское решение такое: так будь художником и химиком.

Елена Женина:

То есть такая демократия в какой-то степени.

Артём Оганов:

Это не то, чтобы демократия, это открытость в каком-то смысле. Вот вы человек, который определяет свою судьбу. Если вам интересно быть художником и химиком, будьте художником и химиком. Кто-то скажет, что надо выбрать что-то одно, но решаете вы, это ваша жизнь. Знаете, я помню, когда я ходил на курсы по физике твердого тела в Англии, в Англию вообще-то говоря, аспиранты не ходят ни на какие курсы, я по своей собственной воле записался на пару курсов, которые были лично мне интересны. Так вот там студентка была 82 летняя бабуля, которая едва слышала. Я у неё спросил, кто она по жизни? Оказывается, она была учителем французского языка на пенсии. Я спросил: а почему же вы пришли на курсы по физике твёрдого тела? Ответ был такой: я всю жизнь мечтала заниматься физикой твёрдого тела. Вот такой подход к жизни я встречал только в Британии.

Елена Женина:

Удивительный подход. А чем вы занимались в Швейцарии, а потом в Америке?

Артём Оганов:

Всё тем же самым. Я всю жизнь занимался одним и тем же. Я следовал за своей мечтой, занимался теми вещами, которые мне были интересны. В Англии я занимался изучением вещества под давлением, в Швейцарии тоже этим занимался. Но в Швейцарии достаточно быстро понял, что нужно научиться предсказывать кристаллические структуры.

Елена Женина:

Для чего?

Артём Оганов:

Потому что они очень сильно меняются под давлением, если вы хотите понять вещество под давлением, скажем, внутри Земли, вы должны понять, во что превращаются эти кристаллические структуры. А это очень сложно. Нас вообще-то, кристаллографов, учили, что предсказывать кристаллические структуры невозможно. Это задача настолько сложная, что она не решаемая. Но я всё-таки решил попробовать, и задачу удалось решить. Как только научились мы предсказывать кристаллические структуры, сразу же вопрос, а почему мы должны изучать только минералы. Мы можем вообще изучать разные вещества под давлением, там удивительные химические явления происходят. И пошло, и поехало. Мы открыли целый ряд новых явлений, которые совершенно никак не вписывались в традиционную химию.

Елена Женина:

Вы - это кто?

Артём Оганов:

Я и мои ученики.

Елена Женина:

В Швейцарии?

Артём Оганов:

В Швейцарии. Потом достаточно быстро пришло осознание того, что если вы можете предсказывать структуру вещества, а структура определяет свойства, мы с этого и начали, значит вы можете предсказывать свойства вещества, которого ещё никто не получил на компьютере, до его получения. И вы можете решить, это веществу вообще интересное для каких-то применений. Вы можете дизайнить новые материалы, предсказывать новые материалы ещё до их получения. И пошло, поехало дальше по этим двум линиям, и эти две линии до сих пор я развиваю, предсказание новых химических явлений под давлением, а также в низкоразмерных состояниях вещества, так называемых наноматериалов, там тоже очень интересные химические вещи происходят, неожиданные, не вписывающиеся в классическую химию. И изучение вещества под давлением внутри планет, и вообще просто вещество под давлением, потому что там клёвая, интересная химия происходит.

Елена Женина:

Артём, когда вам сказали, что это невозможно и тем не менее, вы всё равно приступили к этому исследованию не только сами, но ещё и с учениками. Что вами двигало в этот момент? Упрямство, любопытство или уверенность в том, что это получится.

Артём Оганов:

Попробовать. Нет, на самом деле, я был почти уверен, что это не получится. Вообще, если вы что-то делаете, вы должны в это верить. Обычно, если вы не верите, то у вас ничего не получится. Но я не очень верил поначалу, вернее поначалу очень даже не верил, а потом в процессе работы над этим проектом потихонечку пришла уверенность, что это стоит попробовать, как минимум, и вероятно, у нас даже получится. Получилось, выстрелило. Первое время, правда, довольно короткое, может быть, годик нам не верили, что это возможно. Вот я приезжал на конференцию, или мои студенты приезжали на конференцию, рассказывали, все ахали и говорили: быть того не может. Однажды ко мне в Цюрих приехал человек из Канады, представляете, какой путь проделал, не предупреждая меня, встал под дверью моего кабинета, ждал, пока я приду. Я пришёл, говорю: что ты тут делаешь, Джон? Он говорит: я приехал посмотреть, как это у тебя работает, я не могу поверить. Посмотрел, убедился, что работает, уехал с круглыми-круглыми глазами.

Елена Женина:

Почему вы из Швейцарии переехали в Америку?

Артём Оганов:

Там мне предложили очень хорошую позицию. В Швейцарии я был руководителем научной группы, я не был профессором. Эта позиция была ограничена по времени, правда, двенадцатилетняя она была, в принципе, я мог ещё там жить и жить. Но жизнь у меня одна, я решил, что нужно идти туда, где я могу не беспокоиться о своём будущем и жить, работать в спокойном, благоприятном для науки, спокойном темпе до конца своих дней. Америка такую возможность мне предоставила, и за это я ей очень благодарен. Я вообще очень благодарен и Западу, и России за все те возможности, которые получил. За российское образование, за британскую школу жизни, за возможность создать свою группу в Швейцарии, за предоставление профессуры с постоянной позицией в Америке. Жизнь ко мне была всюду добра. Но должен сказать, что когда я вернулся в Россию, я ни секунды об этом не жалел. Вот для меня было самым правильным решением вернуться в Россию, а вторым по правильности решением, тоже очень важным для меня был уехать на Запад и научиться там разным интересным и полезным вещам.

Елена Женина:

Артём, вы сказали, что планируя уже работу в Америке, вы думали, что вы там будете работать до конца своих дней в тихом, спокойном режиме и с теми возможностями, которые вам представляет эта страна. Почему вы решили вернуться, что послужило причиной?

Артём Оганов:

Вы знаете, я достаточно быстро понял, живя на Западе, что если есть возможность заниматься своим делом на переднем крае науки у себя дома, а дом у человека всё-таки один. Вы можете получить хоть 20 паспортов, но это не сделает другие страны вашим домом по-настоящему. В какой-то степени, может быть, но по-настоящему дом всё-таки один. Если я получу монгольский паспорт, я разве стану от этого монголом? Нет же, я россиянин, я родился в России. По происхождению я наполовину армянин, наполовину еврей, вырос в русской культуре, прожил всю жизнь в России. Вот это я. Дайте мне хоть 20 паспортов других стран, я от этого не стану ни монголом, ни американцем, ни британцем. И всегда для меня при прочих равных жить у себя дома, в России будет лучше, чем не у себя дома. Вопрос только в том, есть ли возможность мне работать и реализовывать свои способности. Когда такая возможность представилось, я недолго думал. Было страшновато, но со временем как-то эти опасения прошли, я переехал и ни секунды не жалел.

Елена Женина:

Вы искали эту возможность или возможность вас нашла?

Артём Оганов:

И то, и то. Знаете, живя за границей, я немножко с такой завистью посматривал на то, как Россия восстанавливается, и восстанавливается без меня. Думал, ну вот, надо поучаствовать в этом. Я никогда себе в жизни не прощу, если не будет вот в этом...

Елена Женина:

Вашего личного вклада.

Артём Оганов:

Моего личного вклада, моей капельки. Знаете, иногда капелька является решающей. Я подумал, что когда будет возможность мне вернуться в Россию, я вернусь. Такая возможность предоставилась.

Елена Женина:

Чем вы сейчас занимаетесь и где?

Артём Оганов:

Тем же самым. Я всегда занимаюсь тем же самым, но под разными углами. В Сколковском институте науки и технологий и в Московском Физико-техническом институте. Но на двух стульях особо не усидишь, поэтому свою лабораторию на Физтехе в ФМТИ, Физико-техническом институте я сейчас передоверил своему ученику. У меня уже за эти 5, уже 6 лет работы с Россией, я начал работать по микрогранту в 13-м году, а переехал в конце 14-го так, чтобы полностью. За эти шести лет у меня уже появились тут очень талантливые ученики. Уже есть кому продолжать моё дело.

Елена Женина:

Передать свой опыт и продолжать ваше дело.

Артём Оганов:

Да, я этим страшно горжусь.

Елена Женина:

Скажите, пожалуйста, у вас всё так легко, свободно, ровно получалось всю вашу жизнь и получается сейчас. Такой step by step. С чем это связано?

Артём Оганов:

С тем, что я вам не рассказываю про трудности.

Елена Женина:

Расскажите.

Артём Оганов:

Не буду.

Елена Женина:

Все же должны знать, что всё-таки действительно какие-то трудности существуют и как их преодолевать.

Артём Оганов:

Они существуют. Знаете, я не далее, как вчера беседовал с одним выдающимся учёным, академиком. Мы начали беседовать про науку, а потом не знаю, почему так получилось, то ли я располагаю собеседников к откровенности, то ли они меня располагают к откровенности, а потом сами откровенничают. Не знаю. Но у нас получилась очень душевная беседа, и в какой-то момент этот академик стал мне рассказывать о своей жизни. Вы посмотрите на человека со стороны, этот человек добился всего. Вы бы знали, как он вчера плакал, рассказывая о своей жизни. Я тоже плакал. Ну, плакал так, внутренне, мужчины плачут внутри. Мужчины плачут внутри. Наверное, нет человека, которому бы не выпало в этой жизни претерпеть какие-то страдания, лишения. Но вопрос в том, как люди эти страдания воспринимают. Одни ломаются, другие становятся лучше. Я стараюсь становиться лучше.

Елена Женина:

Вы это делаете осознанно, это ваша философия жизни, или вы просто считаете, что всё, что ни происходит, происходит к лучшему?

Артём Оганов:

Я считаю, что нужно становиться лучше, несмотря ни на что. И если мне везет, я стараюсь не возгордиться, я благодарю бога. Я, к слову, верующий. Я говорю, это не моя заслуга, я благодарен за всё. Я считаю, что благодарность вообще, это одно из самых лучших человеческих качеств, я в себе его всячески культивирую. За всё добро нужно всегда говорить спасибо. Иногда бывает в жизни так, что плохой человек вам делает добро, по разным мотивам, осознанно, не осознанно, иногда пытаясь от вас чего-то добиться, не важно. Я всегда говорю спасибо, даже если я знаю, что этот человек плохой. За добро надо благодарить. Если я получаю добро, если мне везёт, если всё выходит, я культивирую в себе благодарность. А если что-то не получается, если набиваю шишки, какие-то сложности, говорю себе: ну что ж, это тоже урок, во-первых, не задирать нос, во-вторых, держать удар и так далее.

Елена Женина:

Артем, не могу не задать этот вопрос. Как наука в том понимании, в котором вы ей занимаетесь, может сочетаться с религией. Это же, мне кажется, абсолютно полярные области.

Артём Оганов:

Если вы посмотрите на то, кто создавал науку, вам так перестанет казаться. Потому что создатели науки, вообще-то говоря, были практически все верующие люди.

Елена Женина:

Глубоко религиозными людьми.

Артём Оганов:

Конечно. Например, кристаллографию создали вообще два священника. Николай Стенон причислен к лику блаженных в католической церкви, а аббат Рене Жюст Гаюи за свою веру чуть было не потерял голову на эшафоте во времена французской революции. Это основатели нашей науки.

Елена Женина:

С вами случались какие-то чудеса помимо тех, которые мы видим, которые вы открыли?

Артём Оганов:

Конечно, конечно, чудеса. Чудо, самое начало, как я увлёкся химией чудо. Чудо, что мне все удалось, чего я хотел. Чудо, как я познакомился со своей женой, которую очень люблю. Чудо, что женившись достаточно поздно, я занимался работой и работой, женился поздно, поздно стал отцом, я довольно быстро реабилитировался и стал многодетным отцом. Чудо, что, уезжая из России и считая, что страна умерла, 20 лет назад я уезжал, да, 20 лет назад. Я с удивлением обнаружил потом, что страна совсем не умерла, здесь интересно жить, интересно работать. Знаю, что жизнь далека от совершенства в России, знаю, что очень много несчастных и бедных людей, но не так много, как было раньше. И к сожалению, во всём мире очень много несовершенства. Но мне кажется, что у нас всё будет хорошо. То, что в этой стране, в России можно заниматься наукой и то, что я лежу огромное число молодых, талантливейших людей, которые идут в науку и добиваются отличных результатов сейчас, 20 лет назад это невозможно было себе представить. Это чудо. Я считаю, что то, что Россия не умерла, это чудо. Чудо, что мы с вами здесь разговариваем. Я-то думал, что я там буду жить, на Западе.

Елена Женина:

Артём, какие черты характера необходимы, чтобы быть успешным, на ваш взгляд?

Артём Оганов:

Упорство, оптимизм, любопытство, желание всю жизнь развиваться, становится лучше. И желательно, не обязательно, но желательно доброта. Вообще-то есть очень успешные люди, которые не добрые, но я думаю, что это мешает их успеху, а не помогает.

Елена Женина:

Где-то в какой-то степени тормозит.

Артём Оганов:

Конечно. Я думаю, что чем лучше вы внутри, тем больше это вам будет помогать. Я всю жизнь, как Чехов завещал, стараюсь из себя выдавливать вот этого раба потихонечку. Потому что мы всё-таки воспитывались всегда, не только в России, вообще во всём мире люди воспитываются не вполне свободными. Вы должны научиться думать своей головой, и для этого упрямство вам очень сильно поможет.

Елена Женина:

У вас есть мечта?

Артём Оганов:

Знаете, это тяжёлый вопрос, я бы сказал, что это удар ниже пояса. Последние пару лет я как раз усиленно размышляю над тем, о чем бы мне сейчас помечтать. Потому что все мои мечты сбылись.

Елена Женина:

Прямо абсолютно все?

Артём Оганов:

Более или менее. У меня была мечта, например, пойти на концерт Шарля Азнавура, но он раньше умер. Что поделать, этой мечте не суждено сбыться. Каждый армянин мечтает пойти на концерт Шарля Азнавура. Вот я тоже мечтал, но не получилось. А так, более или менее, все мечты сбылись. И для меня проблема, что сейчас мне нужно придумать какую-то мечту, потому что жить без мечты очень скучно.

Елена Женина:

Мечта - это цель, это горизонт, это вдохновение, что это для вас?

Артём Оганов:

Это гораздо больше. Мечта - это сам человек. Моё определение человека, сути человека, вот то, о чем вы мечтаете, это вы и есть. Если вы ни о чем не мечтаете, значит вы никто, вы просто биомасса, которую несёт по течению. Если вы мечтаете о том, чтобы разбогатеть поскорее, значит вы жадина. Если вы мечтаете стать лучше, значит вы уже хороший человек и т.д. Суть человека, это вектор, вектор, в какую сторону человек смотрит, в какую сторону человек идёт, развивается. А это и есть мечта, мечта - это то, что там, на горизонте вы хотите достичь. Вот это вы и есть, на самом деле.

Елена Женина:

Для того, чтобы быть позитивным, цельным, успешным нужно мечтать, необходимо?

Артём Оганов:

Я думаю, да. Я думаю, что мечтать необходимо для того, чтобы просто быть. Знаете, Декарт говорил: мыслю, следовательно существую. Я бы сказал: мечтаю, следовательно существую. Если вы не мечтаете ни о чём, если вам ничего не надо от жизни, значит, может быть, вас и нет.

Елена Женина:

Так всё же.

Артём Оганов:

Ну вот, я сейчас и определяюсь со смыслом жизни. Я сейчас нахожусь в поиске, потому что все мои мечты внезапно вдруг сбылись, и для меня это, если хотите, некий такой кризис жанра. Ну, хотите, назовите это кризисом среднего возраста, мне 44 года, в принципе, положено иметь кризис среднего возраста.

Елена Женина:

Ну да, у вас же тоже должен быть кризис среднего возраста, как у всех нормальных смертных людей.

Артём Оганов:

Я должен сказать, что этот кризис протекает крайне весело в моём случае, потому что я испытываю удовольствие от каждой секунды своей жизни. Поэтому это такой весёленький кризис, но это все-таки кризис. Потому что я пытаюсь понять, чего дальше делать, куда мне дальше двигаться.

Елена Женина:

Что-то новое.

Артём Оганов:

А что? Вот нахожусь в поиске. Интересные научные задачи всё время попадаются, но какая-то такая мега цель. Вот была мечта стать учёным, хорошим учёным, занимающимся важными вещами. Вроде получилось. Была мечта стать хорошим мужем и отцом, вроде получилось. Была мечта в какой-то момент вернуться в Россию. Вроде тоже получилось. Мечта, если хотите, прожить 150 лет.

Елена Женина:

Я думаю, получится. С этими технологиями, которые мы сейчас развиваем, с тем направлением, которое сейчас есть, антиэйджинг, груэйджинг.

Артём Оганов:

Надеюсь. Но важно ещё не только то, сколько вы прожили, а за это время не скурвиться. А чем дольше вы живете, тем больше шансов скурвиться.

Елена Женина:

Тем меньше интереса к жизни.

Артём Оганов:

Да нет, просто тем больше соблазнов, возможностей им поддаться и стать не тем, кем ты хотел бы остаться или стать. Поэтому давайте так, моя мечта сейчас - прожить 150 лет.

Елена Женина:

Замечательно. Я очень рада, что вы придумали эту мечту.

Артём Оганов:

А какая у вас?

Елена Женина:

У меня - сделать что-то такое большое, хорошее и светлое, что останется после меня.

Артём Оганов:

Вот видите, это говорит о том, согласно моей философии, что вы и есть светлый человек, делающий большие дела.

Елена Женина:

Давайте пожелаем что-нибудь нашим зрителям и слушателям в конце эфира.

Артём Оганов:

Мечтайте и мечты обязательно сбудутся. Я по своему примеру знаю, что мечты, если вы действительно о чем-то сильно мечтаете, обязательно сбываются. Поэтому желаю всем, кто нас сегодня слушает, постоянно о чем-то мечтать.

Елена Женина:

Артём, спасибо вам большое, спасибо, что вы нашли время, пришли сегодня к нам, доехали, несмотря на все эти пробки. Спасибо за такую тёплую беседу, за интересный рассказ. Я искренне вам желаю, чтобы эта мечта у вас обязательно исполнилась. Тем более, у вас до неё ещё практически целый век. Напоминаю, что в гостях у нас был Артём Оганов. С вами была я, Елена Женина и до новых встреч в эфире. До свидания!