Задачи российской экономики на ближайшие годы

Задачи российской экономики на ближайшие годы

Дмитрий Евстафьев

Профессор ВШЭ

Сергей Турко:

Здравствуйте, в эфире программа «Дао бизнеса» и с Вами Сергей Турко и Дмитрий Евстафьев, профессор Высшей Школы Экономики. Мы сегодня поговорим про то, что у нас происходит в нашей собственной экономике, про задачи, которые стоят перед нашей промышленностью, что сделано, где у нас пробелы, есть ли повод для оптимизма, надеюсь, что есть. Так что, Дмитрий, обрисуйте в целом картину, вот последние, я скажу за себя, сделаю такую небольшую вводку, что, с одной стороны, нам говорят, что вот какие-то проекты, такие-то национальные проекты, то есть некая движуха в правительстве идёт, что-то такое. С другой стороны, мы видим, в Москве строятся дороги, где-то ещё, какие-то результаты мы видим, но в целом пощупать это очень сложно. Ну, космодром построили, с другой стороны, там потом ракета упала. Что это значит, космонавтика развивается или нет, вот можете обрисовать просто в целом за последние, не знаю, сколько, лет 5-10 какие у нас особые достижения в промышленности, в инфраструктуре, в чем-то ещё.

Дмитрий Евстафьев:

Во-первых, я хочу сказать, что при слове «Дао бизнеса» меня начинает бить нервная дрожь, потому что я и бизнес, это вещи.

Сергей Турко:

Программа про деловые отношения.

Дмитрий Евстафьев:

Да, я и бизнес, это вещи такие, достаточно несовместные, хотя большую часть, что называется, полусознательной жизни и профессиональной жизни я провёл именно в вопросах, связанных с бизнесом. И вопросы, связанные с тем, что называется реальной экономикой. Это первое. Второе, давайте разделим, 10 лет назад и 5 лет назад мы жили абсолютно в разных реальностях. Поэтому если нам нужно говорить о какой-то динамике, её отслеживать, то, наверное, нужно говорить о последних 6-7 годах, 6 даже, скорее, годах. Но в чём Вы абсолютно правы, это в том, что, когда мы имеем очень большую картину, а детали иногда бывают более ощутимы и более видны, чем картина сама по себе. Мы, каждый из нас в отдельности, видит только то, что показывают в наше окошечко, в том числе, которое ограничено нашим профессиональными интересами, профессиональными способностями. Большую картину, действительно, способно увидеть не так много людей, я её тоже полной мере не вижу.

Сергей Турко:

Идея поговорить у нас родилась на фоне Вашей статьи, мне кажется, в декабре про технологические цепочки, в которой Вы обрисовали то, что, какие сферы в технологиях смогли, скажем так, стать самодостаточными в последнее время, и что это хорошо.

Дмитрий Евстафьев:

Полностью самодостаточными в технологической области стать практически нигде нельзя. Можно стать более-менее самостоятельными, имея потенциал так называемой технологической страховки, которая даёт Вам возможность в самой худшей для себя ситуации, в самой критической ситуации с точки зрения доступа к глобальным рынкам, сохранить возможность производить те или иные важные товары.

Сергей Турко:

Давайте начнём по очереди, я, наверное, слишком общий вопрос задал. Советский Союз был более или менее самодостаточным, хотя, он закупал технологий и так далее.

Дмитрий Евстафьев:

Ну, Советский Союз был абсолютно не самодостаточным государством.

Сергей Турко:

По поводу поступлений хотя бы.

Дмитрий Евстафьев:

Во-первых, он зависел от поступлений, прежде всего, от сырья. Во-вторых, давайте не забывать, что под конец Советского Союза мы ели уже даже кубинскую картошку.

Сергей Турко:

Под конец это понятно. Я к чему просто упомянул, что, и первый вопрос отсюда, мы по-прежнему живём на каких-то заделах советских. или мы сейчас что-то в этих изменениях, которые произошли за последние шесть лет, мы что затыкаем дыры, которые мы после развала Советского Союза образовались или мы что-то новое наращиваем, что происходит сейчас?

Дмитрий Евстафьев:

Процесс этот носит двусторонний характер. Безусловно. Ну, во-первых, ни одна страна столько лет не может жить на заделах Советского Союза. Пыталась это делать Украина, результат мы видим, это полная технологическая и промышленная, прежде всего, деградация. Вот там, действительно, классический случай попытки жить на технологических и промышленных заделах, которые были созданы даже не при Советском Союзе, я бы сказал, при Леониде Ильиче Брежневе. Россия, слава богу, при всех издержках и девяностых, и начала нулевых, создавала дополнительные и промышленные мощности, и технологические цепочки. Действительно, большая часть того, что мы сделали за последние, вот тут уже с Вами соглашусь, 10 лет, это связано с затыканиями тех дыр, которые возникли в результате распада советской экономики.

Сергей Турко:

Каких именно дыр?

Дмитрий Евстафьев:

Прежде всего, дыр, связанных с обрабатывающей промышленностью, которая частично осталась на Украине. Дыр, связанных, например, с химией, дыр, связанных с электроникой, которая в значительной степени осталась в Белоруссии. Дыр сырьевых, потому что, например, целый ряд редкоземельных материалов у нас добывался не в России, хотя были такие возможности, а в республиках центральной Азии. Но, безусловно, есть некоторые вещи, которые являются абсолютно новыми и которые можно считать выходом на новый качественный уровень.

Сергей Турко:

Порадуйте.

Дмитрий Евстафьев:

Во-первых, это очевидно, это наш потенциал в области сжиженного природного газа. Это та технология.

Сергей Турко:

Это Сабетта, да?

Дмитрий Евстафьев:

Да, это пока Сабетта, но, в действительности, на подходе ещё несколько промышленных объектов такого рода. Это очень важно, потому что такого рынка у Советского Союза, более того, такого рынка у России до 2013г. не было. Таких технологий не было, теперь они есть. Второе, это, можно это считать заполнением дырки, которая возникла, хотя это, скорее, что называется, завершение советской части индустриализации. Такая, я считаю, что одна из главных проблем, которая привела к экономическому кризису Советского Союза, это была незавершённости технологической революции Костандова. Это создание современной, это был такой великий человек в Советском Союзе, он создавал современную химию, химическую промышленность. Но, к сожалению, и умер он рано и неожиданно и, что называется, потом никто этим заниматься не хотел, по большому счёту. Ну а потом уже начались политические события, которые исключали уже всякую вменяемую экономическую деятельность. Сейчас мы начинаем завершать вот эти заделы. То есть нужно создать химию, если хотите, второго, третьего переделов. Это химия волокон, это химия высокого оргсинтеза, это такая очень простая вещь, современные масла автомобильные. В Советском Союзе с чем было плохо, в России это всё было импортное. Вопрос ведь заключается в следующем, что мы получили после 2013г. Ситуация очень простая. До 2013г. мы жили в ситуации, когда доминирующей идеей была тотальная коммерческая рентабельность того или иного проекта.

Сергей Турко:

То есть было выгодно не производить, а покупать.

Дмитрий Евстафьев:

Конечно, торговать и, собственно говоря, ими и были такие великие люди, не самые, прямо скажем, глупые люди в России, которые прямо говорили: а что нам там самолёты производить, ну, зачем.

Сергей Турко:

Ну и угробили отрасль.

Дмитрий Евстафьев:

Конечно, угробили, потому что с точки зрения коммерческой, произведённый в России самолёт, пусть он даже будет супер-самолёт, он никогда не даст такой прибыли...

Сергей Турко:

В силу малости рынка.

Дмитрий Евстафьев:

В силу того, что у нас достаточно узкий рынок, в силу того, что мы не можем обеспечить такие же финансовые условия, как Boeing, Airbus и так далее, и тому подобное. Результатом было то, что мы стояли на грани того, что Россия в начале десятых годов перестала бы быть страной, которая производит гражданские самолёты. Логично? Логично. Мы стояли на грани того, и мы уже переходили эту грань, в действительности, что Россия переставала бы быть страной, которая производит не военные корабли. Почему, потому что нерентабельно. А зачем?

Сергей Турко:

У нас вообще, мне казалось, туристические, по крайней мере, корабли все ходят со времен ГДР и Чехии, нового ничего же не строилось.

Дмитрий Евстафьев:

Конечно.

Сергей Турко:

Один строится сейчас, вроде бы.

Дмитрий Евстафьев:

Да, потому что ни ГДР, ни Чехии уже нет, а покупались они тоже, кстати говоря, не от большого ума, а потому что в рамках.

Сергей Турко:

Надо было загрузить мощности.

Дмитрий Евстафьев:

Конечно, ГДРовские и чешские, потому что в рамках, как это называлось, социалистического разделения труда нам была уготована, мягко скажем, не самая престижная ниша в социалистическом содружестве. Поэтому мы должны всегда, когда мы критикуем наше импортозамещение, что тут то не так, се не так, там не так сработали. А мы должны очень чётко понимать, что у нас была ситуация достаточно низкого старта.

Сергей Турко:

То есть, по сути дела, была, мы двигались к технологической деградации семимильными шагами.

Дмитрий Евстафьев:

Да.

Сергей Турко:

А сейчас мы, получается, благодаря, отчасти, всем этим кризисам, которые не мы же вызывали, так или иначе, валютным тем же самым.

Дмитрий Евстафьев:

Политические условия привели к возникновению таких экономических условий, при которых индустриальное возрождение России стало реальностью.

Сергей Турко:

Но оно насколько пошло?

Дмитрий Евстафьев:

Но что значит, насколько пошло.

Сергей Турко:

Ведь это же долгий такой маховик.

Дмитрий Евстафьев:

Да, поэтому мы думали, что мы бежим спринт, мы бежим марафон. но мы пока готовы бежать только среднюю дистанцию. Ну что ж, посмотрим, как далеко мы убежим. Хотел бы Вам сказать, что те люди, которые после Нового года, во время Нового года кричали, истерили о том, что у нас что-то рост низкий, всего 1,5%. Низковат, 1,5%, общий рост ВВП объективно не соответствует той экономической ситуации, которая в 17-м была и тем возможностям, которые у Правительства были. Это надо сказать прямо, Правительство недоработало. Но давайте вспомним, а какой рост у нас был в 2013-м году, когда ещё в страшном сне никто не мог произнести два ключевых слова «Крым наш». А я Вам скажу, он был меньше. Мы уже в 13-м году подошли к абсолютно осязаемой черте, после которой начиналось угасание не только промышленности.

Сергей Турко:

Промышленность угасала, а компенсировалось это чисто ростом нефтедоходов, да?

Дмитрий Евстафьев:

Уже нефтедоход тоже стагнировал кредитным разгоном торговли. Это при том, что торговля, с точки зрения тех же самых любимых нами западных методологий, считается одной из отраслей, где так называемые отраслевые мультипликаторы, то есть это, что называется, сколько копеек Вы получите на вложенный рубль или потраченный рубль. Считается одним из самых, что называется, низких. Там где-то в районе 50-60 копеек на вложенный рубль.

Сергей Турко:

А у нас при развитии отраслей учитывается вот этот самый мультипликатор, в строительстве он такой, неплохой, потому что если ты строишь дом, то нужно что? Строительная техника, нужны материалы, нужно, в конце концов, обучение везде. То есть это большой каскад такой.

Дмитрий Евстафьев:

Строительство, оно в верхней части списка, там же, между прочим.

Сергей Турко:

Со строительством, вроде, неплохо.

Дмитрий Евстафьев:

Технологии управления, между прочим, там же оборонка.

Сергей Турко:

Оборонка, вот сразу, скажем так, давайте ответим на возражения, которые периодически возникают, вызывают много бучи в нашем любимом Фейсбуке, что вложения в ВПК, они как раз не мультиплицированы, что это вещь себе, что люди получили зарплату и всё. Дальше фишка не идёт. Тогда вопрос, а что в Калифорнии тогда произошло.

Дмитрий Евстафьев:

Я Вам так скажу.

Сергей Турко:

Обычно это не задаётся, это типа сами по себе.

Дмитрий Евстафьев:

Конечно, это всё придумали российские пропагандисты, конечно, это я всё понимаю. Но по самым консервативным подсчётам оборонная промышленность даёт 70 копеек на рубль. То есть это, в любом случае, выше, чем розничная торговля. Поэтому если у Вас мало денег и Вы выбираете, во что вложить, и оцениваете это со строго деполитизированной, коммерческой точки зрения, конечно Вам надо вкладывать в ВПК. В чём правы критики. Тоже очень понятно, что ВПК во многом зависит именно от государственных денег.

Сергей Турко:

Не во многом, а 100%.

Дмитрий Евстафьев:

То есть, нет, тут тоже были прецеденты, когда ВПК некоторое время развивался в условиях значительного. но заметного притока иностранных инвестиций. Но это не США, это не Россия, это не Япония, не одна из крупных стран, которые...

Сергей Турко:

Это Израиль?

Дмитрий Евстафьев:

Это отчасти Израиль, это во Франции, это было в Великобритании, но, правда, в сильно другую историческую эпоху. Но говорить о том, что там государственные средства, это единственный прецедент, нет, так я Вам сказать не могу. Но вопрос в чем. Во-первых, мы не должны допускать секторальной замкнутости военно-промышленного комплекса. Если у нас весь военно-промышленный комплекс будет находиться в так называемых закрытых городах, вот тогда беда. Потому что там, действительно, уже никакой мультипликации, то есть она будет, потому что налоги все платить будут, какие-то расходы.

Сергей Турко:

В том смысле, что обслуживающие все эти службы, они не могут туда спокойно приходить.

Дмитрий Евстафьев:

Кризис советского ВПК начался во многом из-за того, что были ликвидированы те подрядчики советского ВПК, это произошло при Хрущеве ещё, которые принадлежали к частному и кооперативному сектору. А их было много. То есть, грубо говоря, в советских военных программах участвовали, не поверите, частные предприятия.

Сергей Турко:

Артели всякие.

Дмитрий Евстафьев:

Артели, они, конечно, не знали, что они, для кого изготавливают, по большей части, но, тем не менее, они были...

Сергей Турко:

А сейчас как?

Дмитрий Евстафьев:

Сейчас нет, у нас, во-первых.

Сергей Турко:

Вроде, закрытых городов таких нет.

Дмитрий Евстафьев:

Закрытых городов нет, я к тому и говорю, что если Вы всё закроете...

Сергей Турко:

Вроде, слава богу, нет тенденции.

Дмитрий Евстафьев:

Вот, у Вас возникнет ситуация ограниченной мультипликации инвестиций. И второе, ВПК, это запал для экономического роста, но это не инструмент поддержания экономического роста в нормальных темпах на 25-30 лет. Сейчас, действительно, для нас ВПК, как драйвер. как принято сейчас говорить, экономики важен, но мы очень давно...

Сергей Турко:

Он поддерживает в каком-то виде.

Дмитрий Евстафьев:

Конечно, он даёт нам минимальный экономический рост, минимальный заказ на российские, подчеркну, на российские компоненты. Пожалуйста, посмотрите, 20 лет не могли решить вопрос с производством, например, корабельных дизелей, потому что есть на Украине, ну да, они всегда демпингнут, потому что...

Сергей Турко:

Кому им ещё продавать?

Дмитрий Евстафьев:

Во-первых, кому продавать, теперь, кстати говоря, теперь большой рывок технологический, они производят буржуйки, у них теперь есть, они вышли на новый рынок, это всё не просто. Но 20 лет не могли решить, возникла политическая ситуация, я думаю, что, конечно, не быстро, но через несколько лет мы корабельный дизель иметь будем.

Сергей Турко:

ВПК, в принципе, мы все это чувствуем в информационном поле, что там что-то происходит.

Дмитрий Евстафьев:

Но жить этим вечно нельзя.

Сергей Турко:

Это понятно, а происходит развитие в других сферах, которые должны подхватить вот это задел.

Дмитрий Евстафьев:

Конечно, происходит.

Сергей Турко:

Авиация, мы знаем, что-то делают с Суперджетом, худо-бедно сделали. МС-21 вроде должен быть, если не прорывной, то, по крайней мере, на мировом уровне.

Дмитрий Евстафьев:

Я считаю, что я бы не хотел сейчас это обсуждать, но в МС-21, безусловно, есть несколько параметров, которые меня удивили и которые могут стать очень серьёзным преимуществом. Если они будут правильно маркетингово, прежде всего, реализованы и технологически доведены. Потому что наша проблема, она заключается в том, что мы не всегда доводим и не всегда создаем систему. Вот смотрите, у нас.

Сергей Турко:

Это же обслуживание нужно.

Дмитрий Евстафьев:

Да. В чем проблема, с моей точки зрения, я очень внимательно смотрел, какие у нас были предприятия в 17-м году, в 16-17-м запущены, я это всё пытаюсь анализировать. Я хотел только нашим слушателям сказать, я не являюсь экономистом. Я оцениваю экономические процессы с позиции человека, который работает с политологической и с информационно-технологической методологией. Поэтому там мне некоторые вещи, которые считаются априорными для экономистов, для меня такими не являются.

Сергей Турко:

Экономика, это вообще, такая наука, дискуссионная.

Дмитрий Евстафьев:

Я считаю, что, если Вы не разъяснили, не можете разъяснить экономический вопрос с использованием 500 наиболее употребимых слов русского языка, значит Вы дурите. И если, грубо говоря, Вы берёте, у Вас 500 слов текст экономический, если Вы из 500 слов любого, можно с любого места экономической статьи взять этот текст. Если Вы из 500 слов не поняли 5, значит Вас дурят, потому что Вы...

Сергей Турко:

Вообще, мне кажется, стоит распространить на все вещи, включая философию.

Дмитрий Евстафьев:

Вы должны это понимать. Ну, вот я подхожу с политологической методологией, я думаю, что она кое в чем права. В каких других отраслях, очень просто. У Вас дача есть?

Сергей Турко:

Есть.

Дмитрий Евстафьев:

Теплица на даче есть?

Сергей Турко:

Нет, она такая, ландшафтная.

Дмитрий Евстафьев:

Жалко.

Сергей Турко:

Рассаду выращивать и не буду.

Дмитрий Евстафьев:

Понятно. Но, тем не менее, у меня тоже нет, я это дело всё порешил. Но могу сказать, что мы к 13 году дошли до того, что мы почти перестали производить собственный полиэтилен.

Сергей Турко:

Та самая химическая промышленность, о которой Вы говорили.

Дмитрий Евстафьев:

Да. Значительная часть полиэтилена в нашей стране была происхождения из такой замечательной страны...

Сергей Турко:

Китай, конечно.

Дмитрий Евстафьев:

Да нет, Саудовская Аравия.

Сергей Турко:

То есть представить, что мы помидорки выращиваем на саудовском полиэтилене, это, конечно, запредельно.

Дмитрий Евстафьев:

Вот когда, просто периодически вот эти цифры всплывают. Дальше, на сегодняшний день здесь есть очень хороший прорыв. Есть очень хорошие высокотехнологичные прорывы по нефтепереработке. Есть достаточное количество вещей, которые, кстати говоря, такая химия парафинов. Вроде бы, мелочь, а посчитаешь, какой-то оборот.

Сергей Турко:

Скажем слушателям, ведь полиэтилен, это ведь ещё и шприцы, наверное, вся эта продукция, ведь плёнки, это фигня.

Дмитрий Евстафьев:

Конечно. Более того, гранулы для производства элементарных вещей завозились из-за рубежа.

Сергей Турко:

Сразу прерву, а пряжа?

Дмитрий Евстафьев:

С этим сложнее, потому что нужно...

Сергей Турко:

Мы же загубили производство, я так понимаю, и весь кластер ивановский, вот этот весь, он же тоже.

Дмитрий Евстафьев:

Ну, не весь.

Сергей Турко:

Но в той степени, в которой был.

Дмитрий Евстафьев:

Вообще, я должен сказать, что когда-нибудь надо будет поставить памятник тем людям, которые сохраняли российские технологические анклавы вот в этом бушующем море.

Сергей Турко:

Ну, да, а ведь можно было в аренду сдать.

Дмитрий Евстафьев:

Чисто коммерческая рентабельность, это были, вот это, действительно. герои были, которым все говорили: да зачем, да не надо это, потому что это у Вас всё равно дороже будет. Я, кстати говоря, тут в связи с нашим трагическим происшествием, связанным самолётом, я считаю, что памятник надо, по большому счёту, поставить тем людям, которые остановили реализацию в своё время совместного российско-украинского проекта Ан-70. Вот это герои. Вот это те люди, которые, да, бюрократически, да, тихо, без скандалов, без разрывания рубах и тельняшек.

Сергей Турко:

Это ещё было до войны?

Дмитрий Евстафьев:

Да, это всё было до войны, это проект, который мог нанести обороноспособности нашей страны такой ущерб.

Сергей Турко:

В силу свойственного нашим друзьям бардака?

Дмитрий Евстафьев:

Да. Мы бы получили самолёт, который был бы не доведён, который они бы всё равно бы не смогли производить, и нас бы ещё и шантажировали вокруг этого самолёта. И вот это, действительно, те самые тихие герои, вот эти, как это пишется «и другие официальные лица», которым наша страна, в действительности, очень многим обязана. Дальше, я сейчас даже не буду обсуждать, какие у нас очень серьёзные положительные сдвиги в области цифровых технологий, например.

Сергей Турко:

Да здесь у нас всё хорошо. Программирование, оптоволокно.

Дмитрий Евстафьев:

Я бы не сказал, у нас везде всё хорошо, у нас много, где что есть работать. Дальше, у нас есть очень хорошие сдвиги с точки зрения реализации инфраструктур. Давайте сравним.

Сергей Турко:

Олимпиада вот эта.

Дмитрий Евстафьев:

Я бы даже отмотал чуть-чуть назад. Давайте вспомним форум АТЭС во Владивостоке. Помните, такой был?

Сергей Турко:

Я помню много негатива по поводу того, что строили какой-то мост, он что-то у них плохой, все не так.

Дмитрий Евстафьев:

Да, перестраивали. Я Вам могу сказать, что, конечно, мы там показали всё, что не надо было показывать с точки зрения способностей создавать инфраструктуру.

Сергей Турко:

Мне кажется, была первая мощная попытка такая в новой России.

Дмитрий Евстафьев:

Да, но потом были и универсиада в Казани, потом была Олимпиада в Сочи. И все говорили: сейчас там всё развалится.

Сергей Турко:

Я был убеждён.

Дмитрий Евстафьев:

Ничего там не развалилось.

Сергей Турко:

Я был дико удивлён.

Дмитрий Евстафьев:

Прекрасный кластер. Сейчас строится Крымский мост.

Сергей Турко:

Причём он уже практически построен, а сколько людей говорило, что там вообще строить невозможно, в принципе, что это никто не сделает, даже китайцы.

Дмитрий Евстафьев:

Да, а он стоит. А я хочу Вам, кстати говоря, напомнить, что, когда обсуждался вопрос о строительстве моста на Крым, одно из доминирующих точек зрения наших экспертов, оно заключалось в том, что это мы не можем построить, нужно приглашать китайцев, платить им безумные деньги, потому что там санкционные всякие вещи. То есть было полное убеждение, что мы это сделать не можем. Мы показали новый уровень инфраструктуры. Я Вам так скажу, способности развивать инфраструктуру. Я вам так скажу, что не будь Крымского моста, с нами бы вообще никто не захотел разговаривать по поводу нашего участия в коридоре Север-Юг. Потому что с нами особенно никто, по большому счёту...

Сергей Турко:

То есть это демонстрация возможностей, даже не столько технологических, а именно проектного менеджмента.

Дмитрий Евстафьев:

Да, мы можем не только эксплуатировать, мы можем не только взимать ренту, мы можем создавать. Это очень важно.

Сергей Турко:

Вот начали с завода по СПГ и про проекты сказали. А за этим стоит следующее, что одно дело, построить конкретный проект, это ладно, но за этим же стоят люди, которые это делают, то есть менеджмент. То есть он первичен, способность реализовать тот или иной проект, за ним стоят руководящие кадры. Что у нас происходит в целом с менеджментом, с теми людьми. Они, получается, всё-таки есть, раз такие проекты рождаются, это же люди делают, это же не немцы, как при Петре.

Дмитрий Евстафьев:

Это наши...

Сергей Турко:

Это всё наши люди.

Дмитрий Евстафьев:

Ну, не всё, там есть разные.

Сергей Турко:

Но, тем не менее.

Дмитрий Евстафьев:

Ну, более-менее, наши.

Сергей Турко:

То есть вот как говорят иногда, вот эти эффективные менеджеры, якобы, которые только и умеют, что зафрахтовать большой самолёт, полететь на Восточный и посмотреть, как там рухнет у них там ракета.

Дмитрий Евстафьев:

Ну, есть и такие, да.

Сергей Турко:

Бывают. Но они не являются типовыми что ли. То есть где они, эти люди находятся, это исключение, что ли, их там ищут, днём с огнём нашли вот этих руководителей, заплатили много денег, он строит Крымский мост, таких денег людей сколько, 50, 20, где их готовят, как это вообще происходит.

Дмитрий Евстафьев:

Я думаю, что, Вы знаете, что такое сварщик с именным клеймом. Это человек, который ставит именное клеймо на швы в атомных электростанциях, магистральных газопроводах, такие тонкие вещи. Такие менеджеры на вес золота. Как сварщиков с именным клеймом у нас не так много в стране, я думаю, что это количество измеряется сотнями, не тысячами, а сотнями, к сожалению. В Советском Союзе были тысячи. А так и таких менеджеров. Но здесь есть, конечно, проблема. Мы показали определенный класс в проектном менеджменте. Тут даже никто с нами и спорить не будет. Россия во 16-17-м году показала, что она способна осуществлять проекты, проекты любого уровня, любого качества и класса. При всём этом текущее экономическое управление, мягко скажем, несколько уступало по качеству. Потому что не увидеть стагнацию экономики в середине года и не предпринять заранее определённого рода компенсирующих средств, это надо уметь. Потому что уже из каждого утюга к августу месяцу говорили, что мы вползаем в стагнацию, но ее, что называется, на уровне текущего...

Сергей Турко:

Оставим этот вопрос уходящему, я так понял, правительству.

Дмитрий Евстафьев:

Ну, да, а дальше трава не расти. Это просто показывает, кстати говоря, какой был драйв в экономике, чтобы при таком провальном третьем-четвертом квартале мы вышли на очень приличные показатели в экономическом росте. А, кстати, в обрабатывающей промышленности, Вы сейчас будете смеяться, у нас просто больше, чем у американцев.

Сергей Турко:

Хотя они хотят тоже заниматься импортозамещением своим.

Дмитрий Евстафьев:

Хотя, да, абсолютно это при том, что наши замечательные Дональд Трамп просто политически объявил восстановление американской обрабатывающей промышленности абсолютным приоритетом. И то, что они туда денег вкачают, это можно даже не сомневаться, и в оборонку вкачают.

Сергей Турко:

Это у них обычное дело.

Дмитрий Евстафьев:

Другое дело, что в коня ли будет корм, но это их дело. Мы по уровню проектного управления, я Вам могу сказать, показали класс абсолютно мировой. И то, что у нас там есть менеджеры экстра-класса, это я даже спорить не буду. Вопрос заключается в том, что одними проектами сыт не будешь. Нужно переходить, кстати говоря...

Сергей Турко:

Проекты такие прорывные, мобилизационные, скажем так.

Дмитрий Евстафьев:

Да. Нам нужны большие, то, что я был очень рад услышать, кстати говоря, у Президента словосочетание «большой проект».

Сергей Турко:

Но это понятно, для меня это только полёт на Марс.

Дмитрий Евстафьев:

Большой проект, это цепочка.

Сергей Турко:

Которая вытянет всю технологию.

Дмитрий Евстафьев:

Да, которая связана и с технологиями. То есть что такое проект в узком понимании.

Сергей Турко:

А что это за проект может быть?

Дмитрий Евстафьев:

Что такое проект в узком понимании? Это Вы взяли технологии, как конструктор и сложили наиболее уместные технологии в данную минуту времени.

Сергей Турко:

Скажем, это как Королев сказал, это создание новой отрасли. Это будет большой проект.

Дмитрий Евстафьев:

А вот большой проект, это создание не просто отрасли. Сейчас отраслей, нам нужен коммерческий выход, понимаете. Вот я, кстати говоря, у меня сегодня две статьи вышло, так случайно просто получилось. Одна из них про внешний контекст, в каком мире мы живём, что определяет, какие тренды в мире. Вторая про необходимость внутреннего, внутриполитического, если хотите, инвестиционного консенсуса. То есть о новом договоре с российской бизнес элитой, способна ли наша бизнес элита к этому. Просто отрасли создать, это придёт государств.

Сергей Турко:

Мне вспоминается просто Королев, который сказал, не нужно.

Дмитрий Евстафьев:

Но он жил немножко в другой атмосфере, и задачи космической отрасли были немножко другие. Я думаю, что рано или поздно нам придется создавать некий проект, который будет подобен тому, что делал Сергей Павлович Королёв.

Сергей Турко:

А что это за проект, на Ваш взгляд?

Дмитрий Евстафьев:

Я думаю, что это будет новый рывок в освоении космического пространства.

Сергей Турко:

Но это Марс?

Дмитрий Евстафьев:

Да, ну, почему.

Сергей Турко:

Ну, что ещё? Звёзды далеко. Эйнштейн пока запрещает.

Дмитрий Евстафьев:

Звёзды далеко, но мы не освоили и ближний космос.

Сергей Турко:

Это да. А задачи сравнимой по мощи не вырисовывается другой.

Дмитрий Евстафьев:

Если только уходить под воду. Вариант есть, но это пусть футурологи.

Сергей Турко:

Да я понял.

Дмитрий Евстафьев:

Поймите, я не футуролог.

Сергей Турко:

Нет, я только за космос.

Дмитрий Евстафьев:

Я человек до нельзя конкретный, но меня тоже очень тревожит вот эта профанация освоения космоса. Потому что если бы Сергей Павлович, понятно, он человек был такой, на язык острый, да, я думаю, что даже Верненр фон Браун, посмотрев на последние художества, пару тёплых слов бы сказал. Потому что это просто профанация. Тут я ничего сказать.

Сергей Турко:

Это камень в сторону Илона Маска.

Дмитрий Евстафьев:

Ну, почему только Илон Маск, все же этим занимаются. Мы думаем, что Илон Маск, он родился, это какой-то там, он прилетел откуда-то. Нет, он родился из того состояния космоса, и вообще освоения космоса, которое у нас есть, когда мы не знаем, чего мы хотим. И когда человечество разделилось на какие-то группки, которые пиарятся на тех достижениях, которые сделали даже не их отцы, а уже их деды.

Сергей Турко:

Дмитрий, давайте, я так понимаю, что попахивает второй передачей всё-таки.

Дмитрий Евстафьев:

Нет. Давайте вернемся к проектам.

Сергей Турко:

Тогда быстро, две темы, а уязвимости у нас какие, и затыкаем ли мы их на Ваш взгляд.

Дмитрий Евстафьев:

Мы их пытаемся затыкать.

Сергей Турко:

Станкостроение, это явно уязвимость.

Дмитрий Евстафьев:

Да, прямо с языка сняли.

Сергей Турко:

По пунктам прямо.

Дмитрий Евстафьев:

А я Вам объясню, тоже очень всё, простая история. У нас была попытка реализовать программу импортозамещения в станкостроении вне системы проектного планирования. Большого проекта. Вот, кстати, станкостроение.

Сергей Турко:

Вопрос, для чего станкостроение.

Дмитрий Евстафьев:

Да, станкостроение, робототехника, это, собственно говоря, может быть, небольшой, но средний проект. Вот это, кстати, отрасль. Нельзя сказать, что в станкостроении у нас нет положительных сдвигов. У нас есть положительные сдвиги.

Сергей Турко:

Процента 2-3 русских станков.

Дмитрий Евстафьев:

Чуть побольше. Он растёт, есть квази-русские станки, где там половина наши, половина не наши компоненты, собраны у нас.

Сергей Турко:

Подшипники.

Дмитрий Евстафьев:

Хоть что-то. Дальше, я Вам сейчас назову страшную вещь, это арматура.

Сергей Турко:

То есть уже арматура у нас китайская.

Дмитрий Евстафьев:

Вот краны, вентили.

Сергей Турко:

В этом смысле.

Дмитрий Евстафьев:

Вот эта арматура. Причём, не арматура то, что у нас состоит в ванных, в банях и так далее, а арматура, которая у нас стоит на газопроводах и так далее, и тому подобное.

Сергей Турко:

Но трубы большого диаметра мы научились.

Дмитрий Евстафьев:

Научились. Но с арматурой у нас есть, вообще, есть энтузиасты этого дела, которые жизнь положили на то, чтобы сохранить у нас производство этого вида продукции.

Сергей Турко:

В магазинах винтили, все эти фитинги китайские.

Дмитрий Евстафьев:

Но нам нужно, безусловно, сделать рывок и главное, что большого ничего.

Сергей Турко:

Это не такие большие деньги.

Дмитрий Евстафьев:

Это не бином Ньютона, что называется. Третья уязвимость, это, конечно, критические химические материалы. Потому что эти, тонкая химия нам нужна и для того же самого ракетостроения. И катализаторы, и так далее. Кстати, обращу внимание, что один из тех заводов, которые, я считаю, действительно прорывными, это нефтехимический комплекс в городе Салават. Это производство, достройка его, вот, кстати говоря, завершение революции Костандова, о которой мы говорили, достройка по производству акрила и т.д. То есть производство уже продукции второго передела, это в химической промышленности, потому что есть так называемая простая химия, есть более сложная химия.

Сергей Турко:

Давайте по пунктам дальше, а, допустим, генетический материал, зерновые, семена.

Дмитрий Евстафьев:

С генетическим материалом, с семенами ситуация тяжёлая, не смертельная, но тяжёлая. Но Вы должны понять, что для того, чтобы выстроить технологические цепочки, по этому поводу, я Вам скажу, нужно ещё 3-4 четыре.

Сергей Турко:

Но работа идёт или нет.

Дмитрий Евстафьев:

Да, работа идет, безусловно.

Сергей Турко:

Потому что экспортировать пшеницу во весь мир, но не иметь, я так понимаю, семян, чтобы её посеять, это нонсенс.

Дмитрий Евстафьев:

Да, и завалить весь мир курятиной, не имея собственного производства генетического материала, тоже очень сложно. Более того, я Вам могу сказать, что эти генетические вещи, это будет то, почему наши замечательные американские партнёры нас будут долбать. Потому что они вот эту уязвимость нашу понимают. Доминирование на продовольственном рынке становится для американцев очень важным. Потому что Трампы - это же фермеры. Они проиграли на этом, они почти проиграли на этом.

Сергей Турко:

А фармацевтика? Я имею в виду даже не лекарства, а ингредиенты.

Дмитрий Евстафьев:

С фармацевтикой у нас и достаточно большой рост, надо смотреть качество этого роста. Я думаю, что там не всё однозначно, но в целом, я думаю, что в район такой устойчивой безопасности по критическим лекарствам мы выходим.

Сергей Турко:

А медоборудование?

Дмитрий Евстафьев:

Ой, беда.

Сергей Турко:

Там беда.

Дмитрий Евстафьев:

Беда. Но без станкостроения, без каких-то таких тонких цифровых вещей туда соваться не стоит.

Сергей Турко:

Ну, хоть шприцы научились делать, уже хорошо.

Дмитрий Евстафьев:

Конечно.

Сергей Турко:

Слушайте, тогда смотрите, что самое, мне кажется, главное, что за этим стоит. Вот когда, мы, по сути дела, сейчас догоняем в какой-то степени. Когда люди что-то догоняют, они часто что-то копируют, вспомним Китай. У нас проблема всегда была, что мы своих, придёт какой-нибудь изобретатель, скажут: зачем, купим у американцев, у китайцев и так далее, там уже проверено. Вот я к тому, что у нас возникла какая-то уверенность своя, что мы должны прежде, чем бежать и копировать, подумать сами, может быть, начать с нуля, может быть, как-то реинжиниринг сделать, то есть из других технологических каких-то принципов зайти и сделать прорыв вперёд. Потому что если мы будем догонять всё время, мы все время будем отставать.

Дмитрий Евстафьев:

Мы должны...

Сергей Турко:

Вот космос, кстати говоря, мы все драли эту Фау-2, но пошли своими путями, сделали абсолютно самодостаточную вещь. Мы никого не копировали, по сути дела.

Дмитрий Евстафьев:

Вернёмся, отмотаем чуть-чуть назад. Мы начинали с очень низкого старта. У нас стартовые позиции очень такие, тяжёлые были. То есть, в общем, надо сказать, что российская экономика в действительности проявила чудеса устойчивости. И, конечно, в этой ситуации хватались за то, что близко лежит. И конечно, копирование, это было.

Сергей Турко:

Это ментальность, это даже не решение.

Дмитрий Евстафьев:

Но потом, послушайте, Вам нужно быстро решить проблему, которую Вы не могли или не хотели, или не надо было решать 20 лет. Вы что будете делать? Ну, вот 20 лет назад, 20 лет мы демонтировали производство вот такой мелочи, как турбины для энергостанций большой мощности. Почему, потому что не надо, потому что есть Siemens. Ну, вот результат мы все наблюдали. Потому что понадобился, их немного понадобится, но производство их надо иметь. А теперь, действительно, в чем Вы абсолютно правы, наступает период достаточно, когда более спокойный. нас будут давить, давление будет усиливаться, но, как говорится, нас будут бить больно, но аккуратно. Потому что ребята понимают, что уже.

Сергей Турко:

Они сами от нас зависят.

Дмитрий Евстафьев:

Да, всё уже достаточно хрупко и непонятно, какой кирпич вынешь, и всё посыпется, поэтому нас будут давить. Но у нас появляется возможность спокойно оценивать некоторые наши действия. И более того, у нас появляется возможность каким-то образом продвинуть наше целеполагание. И тут я Вам могу сказать, что одной из критических проблем нашей экономики является, я бы сказал, нельзя это назвать убитость, но несозданность, вот так назовём. Несозданность венчурного инвестирования в Российской Федерации. Потому что венчурная экономика у нас, это даже не смешно. Это всё грустно очень. Поэтому и при государственном финансировании, при частном софинансировании, как угодно, но задача ближайшего времени, это каким-то образом довести то же самое венчурное финансирование хотя бы до 2,5-3 млрд $ в год. Там кстати, придётся в долларах платить. При этом, в общем, нам, по большому счёту, всё равно будет, какой национальности будет этот изобретатель, кто к нам придёт, тот и наш.

Сергей Турко:

Я пока не вижу какого-то потока каких-то высококвалифицированных кадров к нам сюда.

Дмитрий Евстафьев:

Поток, в действительности, он будет, потому что ситуация в мировой экономике достаточно смешная, и достаточно большое количество кадров, оно пострадает из-за тех экономических и политических.

Сергей Турко:

Это возврат наших, получается, отечественных.

Дмитрий Евстафьев:

Нет, я как раз насчёт наших очень скептический. Я думаю, что нам нужно смотреть на ребят, которые ищут деньги в развивающихся странах, в той же Индии, в том же Египте, там есть, между прочим, высокотехнологичные кластеры. Они очень маленькие, их почти незаметно, это Вам не Силиконовая долина. Но они есть. Вот там ребят надо искать. Надо создавать наш инвестиционно-технологический круг, вот в этом у нас задача. Создадим - молодцы, не создадим - холодцы. Поэтому я и говорю, что ключевым моментом нам надо понять, наша нынешняя бизнес элита, она вообще способна быть частью этого инвестиционного консенсуса, или нам нужно где-то новую искать. Это два выбора, две экономических стратегий. И ещё одну вещь скажу. Вот это всё, что мы говорим, нужно положить, я такой спокойный человек по отношению к цифровым технологиям, но тут я буду тремя руками «за», потому что вот это все нужно положить на основу цифровых управленческих технологий. Потому что там биткойн биткойнами, никуда он от нас не денется, он вообще никуда, я думаю, не денется, но управленческие технологии в рамках проектности, в рамках проектного управления, и особенно средних и больших проектов, они, действительно, способны создавать новую стоимость, новую прибавочную стоимость.

Сергей Турко:

У нас 3 минуты, последний вопрос, образование и наука.

Дмитрий Евстафьев:

Ну а что образование, наука.

Сергей Турко:

То, что драйвит всё это, вообще-то...

Дмитрий Евстафьев:

Для того, чтобы это, конечно, замечательно, но наука науке рознь.

Сергей Турко:

Фундаментальная.

Дмитрий Евстафьев:

Фундаментальная наука.

Сергей Турко:

Что-то там плохо. Достаточно зайти на сайт РАН, может быть, я не прав, и сразу понять.

Дмитрий Евстафьев:

Не возьмусь я говорить, потому что я думаю, что нам, опять же, нужно посмотреть некоторые альтернативные формы управления. Не готов я на этот вопрос ответить.

Сергей Турко:

А если брать образование, то это как раз тот случай, когда мы поняли, что там введут тесты, и мы тоже сделаем тесты, вот тот случай, когда мы своё убрали и вот заимствование. А теперь теперь получается, сидим и переосмысливаем.

Дмитрий Евстафьев:

Во-первых, мы теперь начинаем всё-таки немножко отыгрывать назад, что уже хорошо. Способность признавать собственные ошибки, она вообще отличает крупных политических деятелей от некрупных политических деятелей и, что называется, большие страны от небольших стран. Но вопрос в другом. А мы кого готовим. Мы готовим людей к практической жизни, или мы им просто даём некий набор базовых знаний для того, чтобы они потом смогли...

Сергей Турко:

Но хотели готовить потребителей, я так понимаю.

Дмитрий Евстафьев:

Расплатиться карточкой в метро.

Сергей Турко:

Ну, это как-то мелко для России.

Дмитрий Евстафьев:

Ну, конечно. С другой стороны, творцов тоже не может быть много.

Сергей Турко:

Ну, это товар штучный, понятно.

Дмитрий Евстафьев:

Да. Но я думаю, что рано или поздно какой-нибудь великий человек всё-таки откроет учебник истории, как я говорю, я к экономике подхожу с политической точки зрения. Откроет учебник истории и посмотрит, как готовились люди, например, инженерные кадры в период, когда мы начинали вторую волну модернизации, индустриализации послевоенной.

Сергей Турко:

То есть это при советской.

Дмитрий Евстафьев:

При советской. Это я не говорю, что там, потому что там слишком много было парткома и идеологии, но я думаю, что очень многие вещи, кстати говоря, в некоторых отраслях эта система сохранилась до сих пор, не в инженерных, к сожалению. Но некоторые вещи, они там достаточно грамотные. Другой вопрос, что является ли высшим то образование, которое мы сейчас называем высшим. Вот это вопрос. В этом смысле, конечно же, учиться придётся всю жизнь, мир таков. Что же касается фундаментальной науки, то, не будучи фундаментальным человеком, я бы уклонился от обсуждения, всё-таки они небожители, они там со звёздами разговаривают, а мы деньги считаем.

Сергей Турко:

Ну, понятно то есть общий настрой в целом у Вас такой, что ситуация текущая, она надолго, прессинг будет усиливаться, и нам надо быть готовым работать больше и больше думать самостоятельно.

Дмитрий Евстафьев:

Никаких причин задумываться о капитуляции, это первое. И во-вторых, никаких причин впадать в экзальтацию.

Сергей Турко:

Что всё плохо, ужас.

Дмитрий Евстафьев:

Нет, ну что Вы.

Сергей Турко:

Ну, не ужас-ужас.

Дмитрий Евстафьев:

Послушайте, мы можем жить только в ужасе, но это не тот ужас, от которого умирают.

Сергей Турко:

Да, попробуй нас убей. Ладно, друзья, я надеюсь, что мы тему попытались и даже немножко раскрыли, обрисовали ситуацию в нашей экономике. Я надеюсь, Вам стало понятнее, что же у нас такого происходит. Спасибо, Дмитрий Евстафьев, профессор Высшей Школы Экономики за сегодняшний вечер. С Вами был Сергей Турко, программа «Дао бизнеса».