В объективе Корея: два мира, две культуры

В объективе Корея: два мира, две культуры

Екатерина Похолкова

Востоковед, кореевед, декан переводческого факультета МГЛУ

Марина Джаши:

Добрый день, дорогие радиослушатели и те, кто нас смотрит и слушает в видеотрансляции. Вас приветствует программа «Мировая Бизнес Этика», я, автор и ведущая этого проекта, Марина Джаши. Сегодня у нас в гостях декан переводческого факультета, Екатерина Похолкова, деканом переводческого факультета Московского государственного лингвистического университета. Екатерина, добрый день, ещё раз спасибо Вам большое, что Вы к нам пришли.

Екатерина Похолкова:

Здравствуйте!

Марина Джаши:

Ещё хочу добавить, что у Екатерины очень много регалий, на самом деле, но мы ограничились пока таким вступлением. Екатерина краевед, востоковед, человек, который очень хорошо знает этот регион и, в общем-то, видите, как получилось, так сложились звезды, что мы вовремя пригласили этого человека в студию. Мы сейчас очень много за те 45 минут, которые нам предстоят, узнаем о том, что происходит в университете, о переводческих проблематиках, о том, как готовят переводчиков-востоковедов, что происходит в университете. Ну, естественно, поговорим о корейском регионе, о том, что происходит, об исторической встрече двух лидеров Северной Кореи и Южной Кореи. Вот у нас сегодня такой уникальный гость. Екатерина ещё раз спасибо, что Вы пришли.

Екатерина Похолкова:

Спасибо большое за приглашение.

Марина Джаши:

С чего начнём?

Екатерина Похолкова:

С чего начнём, конечно, сейчас я представляю переводческий факультет МГЛУ, может быть...

Марина Джаши:

Давайте, давайте поговорим о том, что происходит. Потому что мы встречаемся также ещё и по следам форума «Глобальный диалог» переводческого, мы уже поговорили, у нас была часть первая о том, как, подвели некоторые итоги с Вашей коллегой. А теперь давайте в продолжение тоже этого разговора, потому что это тоже всё недавно происходило, и на форуме приподнялась проблематика восточных языков. Потому что, будет говорить откровенно, с европейскими языками более-менее всё поставлено на такую хорошую добротную ногу. Там есть свои нюансы, но, тем не менее, как-то там все идёт по накатанной. А вот с восточными языками выяснилось, что есть некоторые такие проблемы, которые необходимо решать. Вот расскажите нам поподробнее.

Екатерина Похолкова:

Да, действительно, у переводческого факультета очень много разных задач, потому что мы преподаём 26 языков, и в общей сложности в университете 35 языков. Конечно, с восточными языками в первую очередь, но также и с другими редкими языками такими, как скандинавский, а также языки СНГ, самые сложные задачи для нас, несмотря на то, что мы действительно государственный университет, и мы должны готовить этих переводчиков, самая главная проблема, это то, что мы начинаем с нуля. Безусловно, в отличие от многих ВУЗов всего мира, Европы и, тем более, Америки, у нас очень насыщенный учебный план. Но когда мы начинаем с алфавита, с азов, у нас вдвойне усложняется задача, и мы должны не только научить языку, но и научить переводить. Кроме того, заложить основы культуры, истории, международных отношений и так далее. Традиционно школы востоковедения, они, конечно, зародились в Санкт-Петербурге, на Дальнем Востоке, в ИСАА, в МГИМО. Но всё же действительно потребность в переводчиках, она очень велика, особенно, конечно, сейчас, последнее время, в устных переводчиках. Потому что каждый день факультет получает запрос на устных переводчиков с восточными языками, действительно, спрос всегда превышает предложение, несмотря на то, что мы, действительно, каждый год выпускаем, у нас сейчас 7 восточных языков.

Марина Джаши:

Какие из них, давайте перечислим. Корейский, соответственно.

Екатерина Похолкова:

Да, корейский, безусловно, конечно, китайский, японский. С этого года у нас вьетнамский язык. Это действительно язык, который долгие годы, можно сказать, незаслуженно игнорировался, может быть, из-за того, что не было запроса. Но мы видим, насколько быстро, динамично развивается Вьетнам.

Марина Джаши:

Туризм.

Екатерина Похолкова:

Да, туризм, с культурной точки зрения, бизнес и так далее. И конечно же, Ближний Восток, арабский, турецкий, персидский, вот такие вот языки.

Марина Джаши:

Такие направления интересные, многоплановые. Ну, конечно же, это титаническая работа, подготовить специалистов в этих языках, потому что это другие языки, другая специфика, другая ментальность. Потому что когда человек учит язык, он не только учит, как набор неких символов для того, чтобы переводить слова или мысли, но это ещё и целая картина мира, правильно?

Екатерина Похолкова:

Безусловно, да. У нас, конечно, есть теоретические курсы и по международным отношениям, и по экономике, но мне кажется, отличительная особенность именно нашего факультета, что очень немногие вот эти составляющие, геополитические, международные и т.д., мы как раз проходим в процессе обучения переводу и отрабатывая непосредственно уже на занятиях все аспекты, и культурные, все, которые я назвала, имена в процессе перевода.

Марина Джаши:

Екатерина, скажите, пожалуйста, Вы знаете, в процессе освоения языка, конечно, очень важен момент практики. Есть ли на сегодняшний день у студентов возможность стажировок? Где-то побывать в тех странах, где говорят на этих языках. Потому что, знаете, как анекдоты в советские времена ходили, что человек начинает говорить, а его не понимают, на каком языке он говорит. Вот как Вы решаете эту проблему?

Екатерина Похолкова:

Да, это очень хороший вопрос, спасибо, что Вы его задали. Потому что, с одной стороны, нам есть, чем гордиться. С другой стороны, у нас есть некоторые такие вопросы, котором ещё больше надо уделить внимание. Конечно, у нас есть практика, у нас ещё есть стажировка, потому что, безусловно, без стажировки очень трудно обойтись. И большинство студентов, которые действительно учатся очень хорошо, это большая часть студентов, мы отправляем их в страны изучаемого языка. У нас 92 ВУЗа-партнёра, мы подписали совсем недавно соглашение ещё с пхеньянским университетом иностранных языков, мы следим за политикой.

Марина Джаши:

Мы сейчас поподробнее коснёмся.

Екатерина Похолкова:

У нас есть всевозможные программы действительно, межвузовских обменов, министерства образования, также Erasmus+, даже программа двойных дипломов с некоторыми европейскими университетами. Но есть у нас и практика в организациях. И здесь мы, конечно, я стараюсь, как новый декан, обращать внимание на то, чтобы установить как можно с большим числом работодателей потенциальных, и с переводческими компаниями, традиционно мы также, конечно, сотрудничаем с МИД Российской Федерации, и ИТАР-ТАСС, с другими представительствами, СМИ. Но хотелось бы, мне кажется, мы так хорошо готовим наших студентов, и они настолько внимательно относятся к тексту, к анализу и так далее, что нам бы хотелось всё же расширять вот этот список потенциальных работодателей, с кем мы могли бы сотрудничать.

Марина Джаши:

То есть вот такие у Вас планы. Но это очень хорошо, что Вы следите за вот этим набором, наверное, организаций, где могут быть востребованы востоковеды и, как говорят англичане, держите руку на пульсе. Это сейчас очень актуально, ещё в контексте? мы сейчас поговорим подробнее о встрече двух лидеров Северной и Южной Кореи. И восточный регион, действительно, не только для России важен, но и для всего мира. То есть в связи с конъюнктурой внешнеполитической и т.д., все смотрят туда, устремляются, потому что там появляются новые направления, страны развиваются? предлагают какие-то возможности, каждый день происходит в мире масса мероприятий и выставок, и торговых каких-то, Экспо и так далее. То есть везде нужны люди, нужны переводчики, и очень востребованное направление восточных языков. Поскольку Вы востоковед, Вы краевед, давайте сейчас поговорим вот о чем. Мне хочется, чтобы Вы нам дали сквозь Вашу призму, человека с таким большим опытом. Расскажите нам, пожалуйста, про отношения Северной и Южной Кореи. Безусловно, встреча, которая произошла, она знаковая. С Вашей точки зрения, с точки зрения человека в межкультурной коммуникации, может быть, какая-то расшифровка последует у Вас. Потому что мы, как зрители с западной ментальностью смотрели одним взглядом. Вы, как человек, который там были, жили, пропитаны этим духом, Вы, наверное, что-то видите такого, чего простой человек не увидит.

Екатерина Похолкова:

Конечно, мы все наблюдали, и очень много было комментариев, потому что, конечно. И север, и юг, они очень стремились, часть населения и часть политиков, стремились к тому, чтобы страна шла к объединению, но было множество разных факторов, которые препятствовали этому. Конечно, я не политолог, не специалист по международным отношениям, хотя, наш факультет международных отношений и регионоведения всё равно зародился в недрах переводческого факультета. Потому что, мне кажется, переводчики, это именно те люди, которые разбираются в различных аспектах.

Марина Джаши:

Безусловно.

Екатерина Похолкова:

Но кое-что я все равно могу прокомментировать. Может быть, с эмоциональной точки зрения. Когда мы поступали в начале девяностых годов на корейское отделение, наши учителя говорили, конечно, когда-то эта страна объединится или сделает шаги навстречу друг другу, но, возможно, это будет не при нашей... Не на наш век придётся. И мы, конечно, надеялись так же, как и большинство граждан Кореи, но нам казалась эта перспектива очень далёкой. То, что произошло вчера, то, что они действительно встретились и обнялись, невозможно переоценить, но мы будем смотреть и наблюдать, к чему это приведёт. С точки зрения языка, когда у нас был глобальный диалог совсем недавно в Москве, такое большое событие, было очень много споров, сможет ли искусственный интеллект и информационные технологии заменить человека. Так вот, именно, как краевед и востоковед, я именно хочу подчеркнуть, что мы живём всё равно в эпоху локальных, глобальных конфликтов и так далее. И действительно, настолько важен контекст. То, что мы вчера ещё переводили одним образом, в новом контексте приобретает совсем другие значения. Оттенки значения.

Марина Джаши:

Например, расскажите.

Екатерина Похолкова:

Ну, например, про краеведов буду говорить. Для нас самая большая сложность, например, в условиях разделённой страны у нас даже в корейском языке нет единого слова, например, для Кореи. Потому что Корея, это название древнего государства Корё, которое зародилось в средние века. Сейчас, например, в Южной Корее есть свои два слова, например, и Южная Корея и Северная и Южная Корея, так они называют. На севере говорят так: государство Чосон и Южное государство Чосон. Поэтому сейчас, когда две страны будут проводить диалоги, когда будут встречаться вместе, когда переводчик будет осуществлять межкультурную коммуникацию, для нас очень важно, для России, всё же сохранять нейтралитет. Вот я думаю, что, наверное, МГЛУ, это один из немногих университетов России, вместе с МГИМО, который всегда, испокон веков уделял большое внимание именно изучению двух вариантов. Потому что для нас КНДР и МИД, безусловно, потому что МИД, в первую очередь, это потенциальный работодатель, мы должны были изучать оба варианта языка.

Марина Джаши:

Скажите, пожалуйста, как они отличаются, вот эти оба варианта. Вроде бы страна, культура, этнос один, как, скажем так, не то, что, как происходило, то что один стал язык таким, другой другим. Все-таки территориальная близость есть, насколько отличаются эти языки? Большой ли разрыв между ними. Даже не говоря об идеологии, политике, в культурном отношении, проясните нам. Потому что это очень интересно, ведь территория небольшая, они друг другу близко, но были закрыты друг от друга.

Екатерина Похолкова:

Я издалека начну, мне кажется, чем отличается очень других языков, может быть, от корейского во всяком случае, русский язык. Он у нас очень унифицированный, и почему он такой унифицированный. Потому что у нас был свой Пушкин, потому что у нас была единая система образования, от пионера до бабушки все читали газеты, СМИ, у нас телевидение смотрела вся страна, поэтому нас практически нет региональных отклонений в языке, все говорят на стандартизированном и пишут на стандартизированном русском языке. Корея - очень маленькая страна, но она горная. Поэтому к концу 19-го века языка как таковой не сформировался. Потом был японский колониализм, потом разделение страны. Поэтому страна, и одна, и другая, пришли к середине 20-го века, язык, по сути дела был не сформирован, ни письменный, ни устный, а также много было региональных диалектов. И потом, конечно, государство, оно очень мощно опирается на язык, потому что язык, это инструмент формирования многих различных...

Марина Джаши:

Видов жизнедеятельности.

Екатерина Похолкова:

Да, поэтому, конечно, глобальных отличий не существует, тем более, совсем недавно мы убедились, когда лидеры Севера и Юга начали говорить о единых целях, задачах, о сближении. В последнее время было очень много каких-то таких разговоров о том, что, когда беженцы оказываются на юге, они не понимают, что южане говорят. Безусловно, когда это начинает казаться каких-то элементов очень современной жизни, современных каких-то иностранных слов, сленга, молодёжного, может быть, они и не понимают. Но вчера, не вчера...

Марина Джаши:

На встрече, которая произошла в ближайшие дни.

Екатерина Похолкова:

На встрече, да, когда мы увидели, что язык действительно един, потому что единые слова, единые конструкции, всё было очень единообразно.

Марина Джаши:

То есть получается такая, если говорить об отличиях, ни в грамматике, ни в построении, то есть люди говорят, общаются друг с другом, это видно, как лидеры, один лидер выступил с речью, второй с речью. То есть просто получилось, что один был как-то так законсервирован язык, а другой развивался, варился в той культуре, которую современный мир формировал.

Екатерина Похолкова:

Я думаю, да, очень, было влияние, конечно, глобалистских таких тенденций в языке. Но самое главное, язык, это же не просто слова, это описание окружающей реальности. Поэтому каких-то элементов этой реальности конечно нет на севере, но я думаю, что просто у корейского языка есть очень такая прекрасная функция, он очень гибкий, он очень мобильный. И я думаю, что, самое главное, очень активно работает языковая политика. Я думаю, что у них получится, самое главное, есть желание. Потому что всё время группы лингвистов севера и юга очень долго работали вместе над созданием каких-то единых словарей.

Марина Джаши:

То есть словари существуют.

Екатерина Похолкова:

Словари существуют, в какой-то момент прервалась работа над этими словарями, но все же лингвисты работают. Причём, я не вижу в русском языке такого, но в корейском языке каждый год нам присылают какие-то информационные письма, сообщают: теперь нужно писать так, говорить так. То есть на наших глазах меняется язык, это очень интересно.

Марина Джаши:

Очень, очень интересно. То есть Вы являетесь такими свидетелями того, что происходит и того, что все-таки язык, это живой организм, он меняется, он преображается, он впитывает в себя какие-то новые тенденции. Но Вы знаете, как интересно, потому что теперь с языком будет ещё меняться в какой-то степени и манера поведения людей, и образ мыслей. Как это два государства смогут это всё, будут ли они это унифицировать или нет, как они друг в друга будут взаимно проникать, будет очень тоже интересно.

Екатерина Похолкова:

Но самое главное, мне кажется, конечно, веками, может быть, даже тысячелетиями после того, как конфуцианство пришло на территорию Кореи, мне кажется, это стало основной, такой доминирующей идеологией, которая пропитала Корею, как Северную, так и Южную во всех областях. И мне кажется, идеи Чучхе, это даже, может быть, не моя мысль, они легли на очень благодатную почву. Поэтому, когда мы наблюдаем за одной, за другой страной, мы очень много видим схожего. И вот это трудолюбие, желание работать на благо собственной страны, потому что это такое, действительно, ассоциация себя со своей страной и со своей нацией. И вот этот труд и желание работать на благо, оно характерно для обеих стран. Поэтому мне кажется, различия, они иногда очень преувеличены, они очень-очень похожи.

Марина Джаши:

Да, потому что всё-таки, Вы знаете, то, что составляет культурный код или ДНК нации, он очень-очень глубоко, наверное, находится.

Екатерина Похолкова:

Да, и за такой короткий срок невозможно.

Марина Джаши:

Короткий срок, да, безусловно, потому что, действительно, мы в истории уже видели страны, которые были разделены, потом они объединились. Конечно, их объединяет больше, чем разъединяет. То, что их разъединяет, это какие-то, чисто такие формальности, которые со временем стираются при обоюдном желании как-то быть вместе. Но вот Вы затронули, знаете, очень интересную такую черту национальную, вообще, мне кажется, восточных стран таких, как Япония, Китай, Корея, трудолюбие. То есть я в своё время жила, работала в Японии, я с большим уважением отношусь к японцам, их этике, к труду, к тому, что они действительно считают себя частью страны, частью той территории, на которой они находятся. И вот это тоже очень свойственно восточной этике, китайцам, корейцам, то есть что-то вот такое есть, эта черта, трудолюбие. Скажите, пожалуйста, люди, которые работают, наши студенты, которые изучает корейский язык, устраиваются работать в корейских компаниях, к чему им нужно привыкать. Трудолюбие, это одна из таких черт, наверное. Давайте об этом поговорим, потому что это очень интересное такое понятие, поскольку я когда-то разговаривала с одним корейцем, он сказал: Вы знаете, у нас слишком трудолюбивые люди, и наш новый президент хочет, чтобы люди не так много трудились. Скажите, пожалуйста, расскажите нам.

Екатерина Похолкова:

Да, мне кажется, большинство действительно, так скажем, западные или европейцы считают, что восточные люди, дальневосточные нации, они очень трудолюбивы. Но. мне кажется, здесь не только трудолюбие. Мне кажется, это ещё связано и с коллективизмом, и с коллективным духом. Потому что даже в корейском языке большая часть предложений, если она посвящена рассказу о себе, то это слово «я» или «мой», оно опускается в предложении. Но слово «мы», это, прежде всего. То есть никто не скажет «моя мама», скажут «наша мама», «наш университет». Не может быть, то есть человек не может принадлежать лично тебе, в частности, даже твоя мама. То есть всё коллективное. И когда есть некий коллектив, то даже человек если, может быть, и не хотел работать, то он себя не воспринимает, как отдельную единицу, он часть какого-то коллектива, страны, компании, университета. Это тоже очень важно. Но ещё, мне кажется, в корейском языке, в частности, я буду тогда только про это говорить, к чему мы готовим. Это то, чему очень трудно научить, с одной стороны, но очень важно. Есть два таких очень важных понятия, непотери лица. Это мы пытаемся с самых...

Марина Джаши:

Очень восточная такая тема.

Екатерина Похолкова:

И в это понятие входит очень много всего. В основном, это понятие опосредованного или косвенного выражения мысли, например. То есть практически никогда невозможно прямо, и даже не нужно выражать никакие мысли прямо. Например, если что-то не нравится, никогда невозможно сказать прямо, мне это не нравится. Нужно найти какой-то способ сказать это косвенно. Или практически отсутствует категория повелительного направления или желания. Это вообще такие грамматические категории для детей. Потому что взрослый человек скажет: мне кажется, было бы лучше, наверное, скорее всего и так далее. И это, мне кажется, всё связано конкретно с категорией непотери лица. Второй такой очень важный концепт, он называется по-корейски нунчи, и очень часто переводится, как интуиция. Но это даже больше, чем интуиции. Это способность человека анализировать и сканировать контекст.

Марина Джаши:

Считывать его.

Екатерина Похолкова:

Да, контекст. То есть человека, кто, с кем, когда, при каких обстоятельствах, насколько человек, с которым ты разговариваешь старше, насколько, какую он занимает должность. Потому что все даже грамматические формы, чтобы предложение закончить, нужно понимать, какого возраста человек, какая у него должность.

Марина Джаши:

Скажите, от этого меняется язык, получается, Вы подбираете слова, которые с этим человеком Вы так говорите, с этим так.

Екатерина Похолкова:

Да, поэтому в Корее традиционно всегда так было, имя, это последняя информация, которую можно узнать. Но обязательно визитка, это самый важный элемент, потому что сразу будет понятно, кто человек, какие формы использует. Конечно, у нас есть официальная вежливая форма в языке, но что очень интересно и очень важно в корейском языке, вся модальность, все какие-то грамматические такие категории, именно отношение к человеку, к ситуации и так далее, находятся в конце. И некоторые лингвисты корейские даже считают так, что благодаря этой способности анализировать и сканировать ситуацию, начав предложение с одной задумкой и с одной стратегией коммуникативной, можно с лёгкостью в конце что-то поменять. Поэтому, например, для устных переводчиков это большая проблема. Потому что у нас язык такой, левоветвящийся, и если взять на себя в начале устного перевода какие-то грамматические обязательства, то потом в конце их можно не выполнять. Потому что это действительно можно резко измениться, стратегия говорящего.

Марина Джаши:

Но Вы знаете, то, что Вы сейчас говорите, это для меня очень новая информация, потому что, видите, она очень многоплановая, многослойная. Сколько нужно человеку учитывать, человеку, который владеет этим языком. То есть не только Вы переводите какие-то слова и даже смысл, но здесь ещё и оттенки и, не дай бог, что-то не так сказал или обратился к человеку не с тем регистром, не в том регистре, в котором это нужно было сделать лингвистическом. Сколько нюансов.

Екатерина Похолкова:

Да, мне нравится одна ситуация, которую я всегда рассказываю студентам, потому что она немножко комичная, но, с другой стороны, отражает очень. Например, невозможно профессору сказать что-то в лицо, например: сделайте так. Однажды, когда я была в Корее, студентам поручили сказать мне, чтобы я закончила пить кофе и как можно быстрее пошла в автобус. Студенты подошли.

Марина Джаши:

Корейские студенты.

Екатерина Похолкова:

Да. Как-то неловко говорят: профессор, Вы, пожалуйста, очень медленно пейте кофе, мы практически можем Вас не ждать. Из этой ситуации я должна была понять, что я должна как можно быстрее закончить кофе и пойти в автобус.

Марина Джаши:

То есть ровным счётом наоборот.

Екатерина Похолкова:

Наоборот, да.

Екатерина Похолкова:

Много разных ситуаций. Или, например, если профессор говорит: ребята, а Вам не кажется, что сейчас в аудитории очень душно. То практически любой студент сразу пойдёт и откроет окно. То есть это стратегия косвенных речевых фактов. И вот это очень интересно.

Марина Джаши:

Екатерина, а у Вас были ещё какие-то курьёзные случаи, потому что это очень интересно. Поскольку человек, который только-только начинает делать первые шаги в общении с восточными культурами, есть такая опасность, что Вы все будете принимать буквально. Что ещё может быть, какие-то ещё советы, с Вами или с Вашими коллегами, или со студентами, которые приезжают туда.

Екатерина Похолкова:

Конечно, сложно так вдруг, но мне кажется, очень важно не только именно язык вербальный, а невербальный язык. Об этом тоже следует, мы, конечно, об этом говорим, но это всегда следует учитывать. Потому что, например, жесты, поведение, как человек себя ведёт, это очень важно. Особенно, например, если касается бизнес переговоров или каких-то таких встреч. Поэтому мы тоже стараемся об этом рассказывать, читать тексты. Ну вот, например, раньше мы давным-давно читали такие тексты, когда ещё учились давно в корейских университетах. Например, левши, это ужасно, это такие люди, которым приходится быть обречёнными на страдания. Потому что в Корее всё надо делать правой рукой. Левые люди, люди, которые делают всё левой рукой, они все время как-то изгои в обществе. Поэтому ничего нельзя делать, передавать визитку, всё время нужно делать либо двумя руками, либо правой рукой, например. Или, например...

Марина Джаши:

Вот как, кстати, относится к левшам в Корее, их переурочивают?

Екатерина Похолкова:

Да, в последнее время, конечно, очень большое влияние западных тенденций, что всех надо любить такими, какие они есть. Но раньше очень серьёзно переучивали, потому что всё правильное в жизни находится с правой стороны, это категория ян, это категория света. Всё, что находится слева, это категория инь, категория тьмы.

Марина Джаши:

Такая вот восточная интерпретация.

Екатерина Похолкова:

Сейчас уже об этом не думают. Ну, например, никто никогда не будет сидеть нога на ногу или с перекрещенными руками, потому что иначе энергия ци не может гармонично циркулировать.

Марина Джаши:

По Вашему телу.

Екатерина Похолкова:

Да, или, например, есть такое понятие, корейское время. Раньше под корейским временем понимали то, что, например, корейские партнёры могут прийти с опозданием, с любым опозданием, на час... Сейчас под корейским временем понимается то, что всегда все приходят либо вовремя, либо заранее. У меня, например, была одна такая даже ситуация, когда я опоздала на одну минуту, потому что я уже была деканом, я задержалась на совещании. Опоздав на 1 минуту я уже не получила визитку, например, от наших партнёров, потому что визитки мы раздали минутой раньше.

Марина Джаши:

Минутой раньше, что Вы говорите, вот видите, как, знаете, меня эта ситуация подвела к следующему вопросу, потому что я хотела спросить, что прощают корейцы иностранцам, а что не прощают иностранцам. Потому что в восточных культурах я на своём опыте поняла, что есть какие-то вещи, которые они могут не простить своим, поскольку это определённый строгий культурный код. Ну, на иностранцев так смотрят, как-то так, он, в конце концов, он наш, но он не наш, давайте мы его простим. Вот что простят, что не простят? Вот введите, визитку Вам не дали.

Екатерина Похолкова:

Знаете, я думаю, всё равно, когда общаешься с корейцами, очень важно всё равно пытаться говорить на иностранном языке. Для себя на иностранном, то есть на корейском. И как бы плохо, какие бы грамматические ошибки или неправильные платежи, например, студент ни употреблял неправильно, но всё же важнее говорить на языке именно той страны. Но в корейском, например, языке есть категория, её по-разному называют, наверное, лучше сказать вежливость или социальная ориентация. И вот здесь, конечно, лучше действительно соблюдать. Потому что себя нужно все время принижать, а собеседника всегда возвышать. И вот эта тональность, вот этот регистр, его лучше никогда не сбивать. Потому что есть сознание и, конечно, любой кореец понимает, например, что это иностранец, ему можно всё простить. Но есть подсознательная категория, и всё, на что человек реагирует подсознательно, это уже исправить...

Марина Джаши:

Сложно. Как же всё-таки корейцы общаются между собой. Внутри семьи, внутри коллектива и так далее. Как, какие-то существуют внутри семьи, например, какие-то регистры, как-то Вы говорите так, с этим членом семьи, а вот с младшим братом, старшим братом, сестрой и так далее. Вот там есть какая-то градация?

Екатерина Похолкова:

Да, мне кажется, что корейцы, японцы, корейцы, мне кажется, ещё даже больше, они действительно для них иерархия, вертикаль, она очень-очень важна. Я долгие годы, больше 10 лет преподавал ещё не только российским студентам, но и корейским студентам перевод. Это был тоже очень интересный опыт. В любом коллективе, какой бы ни собрался коллектив, пусть даже это будет группа студентов, сразу определяется старший или староста, который будет за все отвечать. Это обычно по такому принципу, если это группа студентов, обычно это молодой человек, который уже о служил в армии и который старше всех. Если группа совершает какой-то, например, проступок, опоздание, например, то будет за это отвечать староста.

Марина Джаши:

Вот как, то есть получается, что строгость в группе, дисциплина.

Екатерина Похолкова:

Да, строгость есть, даже в университете. Безусловно, в семье есть свои роли. Корея, традиционно это было всё же патриархальное общество, но по последним данным многие считают, что всё же власть женщины в корейской семье, она очень велика. Потому что есть и некоторые такие регионы, где матриархат очень силён.

Марина Джаши:

Потому что женщина отвечает за всё в доме, то есть на ней всё, всё хозяйство и даже, знаете, меня это поражало в Японии, что зарплату мужчина отдаёт жене, муж отдает жене. В Корее так?

Екатерина Похолкова:

Да, я думаю, что именно так.

Марина Джаши:

А там, где матриархат, наверное, точно, да.

Екатерина Похолкова:

Но в последнее время, вообще, начались такие разговоры, самый главный человек в любой семье, это ребёнок, потому что это человек, в которого вкладывается всё, что только можно. Все, что родители не получили, лучшее образование. Многие семьи переезжают именно в те районы, где лучшие школы, отправляют их учиться за рубеж, заграницу, всё, что только возможно, всё делается ради детей. Поэтому некоторые дети вообще не имеют представления, потому что в Корее, честно говоря, учатся с 8 утра до 10 вечера, и многие дети вообще не представляют.

Марина Джаши:

Что такое детство.

Екатерина Похолкова:

Да, что такое детство.

Марина Джаши:

Поэтому как родители могут, так и скрашивают вот эти будни ребёнка, потому что, действительно, кстати, это специфика восточных стран, и Китая тоже. То есть чуть ли не с рождения ребёнок уже вовлекается в учёбу, потому что родители считают, что это будет способствовать успеху в жизни и так далее. То есть как только можно, как Вы тоже правильно заметили, что они не получили сами, пытаются это всё в ребёнка вложить. Это тоже отдельный разговор, может быть, у этого подхода есть свои плюсы большие, конечно же, и большие минусы, и в социальном плане, с которым сталкивается общество. Но, конечно, безусловно, культура и менталитет страны накладывают отпечатки на развитие, на то, как строятся там процессы. А вот говоря о, например, популярности корейского языка в России и популярности русского языка в Корее, что можете сказать? Насколько корейцы учат русский, хотят учить русский, насколько русские хотят учить корейский, что тут интересного?

Екатерина Похолкова:

Я думаю, что есть небольшой перекос. Вообще, конечно, в 90-е годы, когда Советский Союз и Корея подписали соглашение о сотрудничестве, вообще, ещё в конце 19-го века Россия и Корея подписали такое соглашение, но потом уже Советский Союз в 90-м году переподписали это соглашение. И тогда был бум русского языка. Но всё же основные классические произведения русской литературы были переведены через японский, кстати. И потом произошло некоторое затухание. Но есть очень серьёзные университеты, которые занимаются, и это радует, между прочим, которые занимаются исследованиями, изучением русского языка, очень сильные школы перевода. Но Россия, мне кажется, гораздо меньше задумывается о политике мягкой силы.

Марина Джаши:

Да, к сожалению.

Екатерина Похолкова:

Чем корейцы. В последнее время именно благодаря вот этой массовой культуре, поп культуре, фильмам, сериалам и наличию корейских культурных центров, которые проводит и кинофестивали, и выставки и, самое главное, бесплатно обучают корейскому языку в своих культурных центрах. Потому что каждый семестр я наблюдаю, так как я преподаю в этом корейском культурном центре, наблюдаю, как тысяча человек примерно приходит в московский культурный центр изучать корейский язык, и мне кажется, это такой, серьёзный показатель.

Марина Джаши:

Это серьёзный показатель того, что, во-первых, скажем так в начале, наши люди очень любят учиться. Посмотрите, что творится в театрах, в досуговых центрах, мастер-классы, каждый день в Москве столько всего происходит, и переполненные просто и залы, и помещения, люди хотят учиться. А к восточным языкам это отдельная, наверное, категория людей, потому что это люди, которые изучают и культуру, и литературу, хотят посетить страну. Что-то их привлекло, зацепило, и они пошли учить язык. Они, может быть, хотят поехать, там постажироваться. А вот какая категория людей, какой возраст, кто эти люди?

Екатерина Похолкова:

Сейчас в основном категория, то есть возрастная категория становится всё младше и младше. Но есть очень разные увлекающиеся люди, потому что я бывала во многих корейских центрах за рубежом, у нас очень разнообразные, это и физики, специалисты восточных наук, которые едут в Корею, например, это просто интересующиеся такие интеллектуалы, в основном женщины средних лет, которых просто интересует эзотерика или восточная культура.

Марина Джаши:

Вот это тоже, что привлекает.

Екатерина Похолкова:

Да, потому что, на самом деле, я когда думаю о движении вообще восточной культуры на запад, конечно, всё началось с Экспо в Париже 1900-го года, когда Японии привезла свои кимоно, свою графику, и они сделали ставку на элиту, на интеллектуальные круги. И сделав ставку единожды на литературу, они могут уже не инвестировать такие огромные средства в распространение, потому что интеллектуалы всегда будут продолжать посвящать своих детей. И здесь очень сильная, на самом деле, стратегия Японии и Кореи отличается, на мой взгляд. Потому что они выбрали такую стратегию, мы расскажем чуть-чуть, нас поймут немногие, а возможно, никто. И именно вот это привлекает очень многих людей. А Корея выбрала другую стратегию, мы готовы рассказать как можно больше. Потому что действительно алфавит очень простой, если посмотреть, можно его изучить за 1,5, за 3 часа можно изучить, но никто не знает, что это очень сложный язык, его можно всю жизнь учить, и никогда не выучить.

Марина Джаши:

Вот такая приманка вначале. То есть есть такие языки, которые кажутся лёгкими, а потом по мере того Вашего продвижения в язык и углубления, понимаешь, что да, все не так просто.

Екатерина Похолкова:

Но действительно, это политика такой открытости. Мы расскажем обо всём, конечно, действительно, можно узнать только маленькую вершину айсберга, но просто ощущение складывается, что я сейчас посмотрю, увижу, я действительно пойму. Но, я думаю ещё очень важным элементом стала отмена виз.

Марина Джаши:

Да, Вы прочитали буквально мои мысли, я только что хотела сказать, что это очень важно, это то, что способствует, мощнейший стимул, наверное. Поскольку когда визы, это всё усложняется, а тут все, нужно только собрать деньги на билет, знать, где остановиться и всё, ты поехал.

Екатерина Похолкова:

Я думаю, что это страна, которая действительно очень удобна для иностранцев. В принципе, иностранцев очень любят, у них есть транспортная полиция так называемая, которая очень мила, доброжелательна, всегда готова помочь, рассказать, куда идти, очень удобная система транспорта. Поэтому, мне кажется, в будущем, наверное, многие захотят туда отправиться.

Марина Джаши:

Туда отправиться, посмотреть. Вы знаете, какое-то время назад мне довелось побывать на восточном экономическом форуме, года два назад в сентябре он проходил во Владивостоке. Вы знаете, я была поражена тому, как студенты, которые учатся во Владивостоке, во-первых, это близость, буквально, час, полтора, и ты уже там находишься. Мальчики, девочки молодые на лето едут туда, стажируются там, то есть они очень погружены в культуру, в язык, очень целенаправленно всё это изучают. То есть для них вот такой разворот, им не нужно разворачиваться, они там живут, в этом регионе, это очень интересно. То есть у нас такая большая страна, часть находится в Европе, часть в Азии. И вот та, которая в Азии, для них это совершенно естественно, поехать в Корею или в Китай, в Японию. То, что в Корее нет виз, это вообще облегчает им жизнь намного. И каждое лето они туда отправляются, совершенствуют свой язык, это прекрасно.

Екатерина Похолкова:

В принципе, да, конечно, у Дальнего Востока больше возможностей. Сейчас, мне кажется, очень интересный проект на будущее, это конечно, наши железные дороги. Вообще, многие азиаты, но и не только, многие иностранцы, у них есть такая мечта, проехать по Транссибирской магистрали, а если ещё будет соединена Транссибирская и Транскорейская магистраль, то вся Азия сможет проехать от Пусана, самой южной точки Кореи до Парижа на поезде. Я думаю, что.

Марина Джаши:

Вот это потрясающе.

Екатерина Похолкова:

Я думаю, что скоро это произойдёт.

Марина Джаши:

То есть это такой действительно амбициозный, интересный проект был бы, если это произойдёт, это вообще соединит как раз, будет таким мостом, который соединит два мира. Екатерина, очень интересно, очень познавательно, я думаю. И в свете последних событий, несмотря даже на то, что это пока касается государств Северной и Южной Кореи, всё-таки мы за этим следим. Поскольку те взаимоотношения и как эти взаимоотношения будут развиваться между двумя странами, в общем-то, повлечёт за собой другие какие-то события, и тоже подтянется туда экономика, и нужны будут люди, востоковеды. То есть это всегда будет в тренде. То есть, по крайней мере, опять же, возвращаюсь к форуму «Глобальный диалог», к искусственному интеллекту, которого все немножечко так как-то побаиваются, неизвестно, что это. С одной стороны, это здорово то, что происходят такие технологические изменения, с другой стороны, они повлекут, безусловно, приведут к переменам и так далее. Но, тем не менее, всё-таки язык человека, мне кажется, в переводе заменить будет полностью невозможно.

Екатерина Похолкова:

Мне очень понравилось, к нам недавно приезжал в гости почётный президент международной федерации переводчиков, Генри Лю, у него была очень интересная лекция, как раз посвещена именно этой тематике. И две метафоры, которые он использовал, мне очень понравились. Он на одном из первых слайдов изобразил хирурга с очень точным оборудованием, и он сказал: неужели, когда появилось такое точное оборудование, мы говорим о том, что исчезнут хирурги. И мне действительно это очень понравилось. Потому что, да, безусловно, нам информационные технологии будут очень помогать. Но переводчик в таких действительно сложных случаях, особенно когда задействованы национальные интересы, он, конечно, будет необходим. И вторая метафора, да, безусловно, возможно, в Нью-Йорке, где прямые улицы, скоро появятся автомобили, которые будут без водителя. Но если Вы вдруг окажетесь на улицах Ханоя, то автомобиль будет практически останавливаться на каждом шагу. Потому что, безусловно, информационные технологии дошли до основных классических языков, но там, где задействован действительно такие языки, в которых очень, я сегодня рассказывала, где грамматика очень связана с эмоцией, с контекстом, с каким-то регистром, именно вот этим понятием сканирования ситуации, непотери лица, здесь будет гораздо сложнее.

Марина Джаши:

Как раз это будет тот самый автомобиль, который будет постоянно останавливаться.

Екатерина Похолкова:

Да, но есть же ещё, например, конечно, в основном сегодня речь про Корею, потому что это очень долгие годы была моя основная специальность. Но есть же действительно редкие языки, и скандинавские и, тем более, языки СНГ, которые тоже развиваются. И совсем недавно на одном из наших мероприятий был представитель МИДа, который сказал студентам, лекцию читал и сказал: самый быстрый путь в МИД, самый прямой - это через языки СНГ. Ведь это тоже.

Марина Джаши:

Правильно, потому что они какое-то время не были востребованы, поскольку у нас были люди, которые говорили на 2 языках, представители тех республик. А сейчас получается, что новое поколение растёт, русский язык не во всех регионах преподается, и поэтому возникают проблемы.

Екатерина Похолкова:

Да, кроме того, мы совсем недавно задумались о том, что есть действительно перспективные новые сферы, которые будут очень интересны для нас и для студентов, это аудио-визуальные переводы, которые предполагают перевод интернет контента, субтитрирование игр, которые производятся в большом количестве в Азии.

Марина Джаши:

То есть технологии дают нам какие-то новые сферы применения наших знаний, которых раньше, может быть, не было и которые нужно сейчас осваивать, шлифовать и так далее.

Екатерина Похолкова:

Да, единственное меня пугает немножко, потому что всегда переводчик, это было филолог, но теперь, я думаю, что все же придется и нам, и студентам осваивать ещё и новые компетенции. Но я думаю, вообще, в принципе, мир вступает в эпоху очень большой неопределённости. Поэтому мне кажется, будут очень востребованы люди, которые будут очень быстро приспосабливаться к новым обстоятельствам, осваивать новые какие-то компетенции, действительно, будут с легкостью смотреть на новые вызовы. Мне кажется, это очень важно. То есть важнее даже не информационная технология, а какая-то действительно адаптивность к чему-то новому.

Марина Джаши:

Да, гибкость, адаптивность, кстати, то, что характерно для восточных людей. Здесь тоже очень важно этому будет учиться, наверное, всё это воспринимать, потому что мир, не смотря на его многообразие, всё-таки становится ближе, и технологии, и коммуникации делает нас ближе друг другу, мы учимся друг у друга.

Екатерина Похолкова:

Да, потому что на востоке главный символ - это бамбук, который, не смотря на свою такую крепкость, который может противостоять любому ветру, он всегда всё же гибкий.

Марина Джаши:

Да, в отличие от дуба здесь такая интересная метафора, это красиво. И вот много пищи для размышлений и для того, чтобы сделать какие-то выводы для себя. Екатерина, спасибо Вам большое, что Вы у нас сегодня были, мы сегодня узнали очень-очень много интересного. С нами был необыкновенно интересный человек, Екатерина Похолкова, декан переводческая факультет Московского государственного лингвистического университета, востоковед, краевед. Мы сегодня прикоснулись к очень интересной культуре корейской, к древней культуре, много на себя узнали. Те, кто нас слушает, может быть, есть среди наших слушателей любителей Кореи, те, кто изучает корейский язык, наверняка. Очень много тоже сегодня почерпнули для себя интересного. Ну и следим за сам развитием событий за регионом, что там будет дальше? поскольку это всем нам интересно, и это тоже повлияет на нас с Вами.

Екатерина Похолкова:

Спасибо большое.

Марина Джаши:

Спасибо Екатерина.