Будущее

Будущее

Симон Кордонский

Социолог и философ

Герман Клименко:

Доброго дня, уважаемые зрители. В рамках программы «Цифровое будущее России» «Цифровая Россия, есть ли в России будущее». У нас в гостях, наверное, для меня неожиданный гость, мы обычно привыкли общаться с теми, кто больше занимается цифрой, программисты, ещё что-то, всякие разные наши технологи. Мне показалось очень полезным поговорить с теми, кто нас исследует. В гостях у нас, мы перед эфиром правда спорили, я хотел презентовать, как ещё и философ, но оказалось, что только социолог, Симон Гдальевич Кордонский с достаточно известными утверждениями. Он, по крайней мере, виноват, очевидно, так говорят сейчас, может быть, вы потом расскажете, что это не так, в таком термине, как «гаражная экономика» и вследствие этого наш новый режим самозанятых. Одни его боготворят, другие, наоборот, считают, что это плохо. Здравствуйте!

Симон Кордонский:

Здравствуйте!

Герман Клименко:

Я понимаю, что говорить с вами о будущем, когда вы исследуете настоящее, с одной стороны, как-то странновато. Потому что ваша, как я понимаю, основная задача, всё-таки в целом это примерно представлять себе, как наше общество сегодня живёт. Потому что чтобы исчислить наше будущее, я больше занимаюсь статистикой в своей интернетовской истории, я всегда говорю, что если ты не знаешь предмет, ты не можешь предсказать его, куда пойдёт. Нельзя, не исследовав объект, о нём рассуждать. Тем не менее, наверное, вы и ваши коллеги, как никогда вы больше всех понимаете о том, что внутри нас происходит. Соответственно, вы понимаете, куда мы можем сдвинуться, по крайней мере, зная историю, зная представления. Вот возникает вопрос, и мы вроде бы как сейчас все влились в цифровую экономику, вроде бы нас ждёт, кто-то говорит, потрясающее будущее. Я до какого-то времени был большим оптимистом, что Яndex, Rambler, Mail позволят нам на вот этом переходном этапе, новом этапе промышленной революции, то есть у нас появился шанс. Но в какое-то время в меня закрался пессимизм, глядя на то, как развивается наш космос, глядя на то, как развивается ряд элементов нашей экономики. Каков ваш взгляд на то, куда мы идём?

Симон Кордонский:

Никуда мы не идём.

Герман Клименко:

Стоп. Подождите, давайте знаете, как в том анекдоте про Аленький цветочек. Давайте пройдемся всё-таки длинным путём.

Симон Кордонский:

Давайте пройдёмся длинным путём, заметьте, что все будущее, которое обсуждается сейчас, кроме вашего, естественно, цифрового, это повторение хорошего прошлого.

Герман Клименко:

Например?

Симон Кордонский:

Ну, например, о чем сейчас говорят люди. О том, как хорошо было при Сталине.

Герман Клименко:

Согласен.

Симон Кордонский:

И наше будущее - это воспроизведение того, что было при Иосифе Виссарионовиче.

Герман Клименко:

Но даже некоторая часть говорит, как хорошо было при царе батюшке.

Симон Кордонский:

Да, кто-то говорит о том, что хорошо было до крещения Руси, давайте пойдём в язычество.

Герман Клименко:

Есть у меня знакомые, которые даже там Свароги, вот эти все какие-то, есть такие истории.

Симон Кордонский:

Иного будущего у нас не обсуждается.

Герман Клименко:

Но это мы обсуждаем будущее прошлое или как?

Симон Кордонский:

Специфическое наше российское будущее, как воспроизведение хорошего прошлого.

Герман Клименко:

Так. И?

Симон Кордонский:

И мы уже 300 лет воспроизводим хорошее прошлое, с петровских времён. Вы заметьте, что и советская власть, это тоже воспроизведение какого-то доимперского прошлого, с его социальной структурой, системой власти. Иного я просто не вижу. Да, конечно, существуют цифровые технологии, но до нашей встречи перед этим говорили о том, что они не проникают.

Герман Клименко:

Не проникают.

Симон Кордонский:

В ткань народной жизни.

Герман Клименко:

Согласитесь, что цифровую, назовем это ниндзя, если сейчас мы немножечко в прошлое уйдём, это не к тому, что я по нему ностальгирую. Но когда мне говорят про революцию, я говорю, что Ленин первый использовал силу СМИ. То, что недооценивал царь, это газета «Искра», когда выходил большевик, зачитывал текст. Невинность информационная людей была настолько велика, что можно было распропагандировать полк, например. Взять газету «Искра» и зачитать, как писал юный мудрый Проханов, «жирные, сальные пиявки присосались к телу», газета «Завтра» была у него, в таком виде. И он первый, кто смог синхронизировать, условно говоря, информацию, которая пришла в Москву и синхронизировать информацию, которая пришла на Камчатку. Это было время выпуска газеты, тираж. Сейчас, и вы это видите, нарезается в мозгах, то есть выравнивание истории, идёт выравнивание то, что в России всегда было разное. Москва была Москвой, падала квалификация. Но сейчас молодой человек, который посмотрит курсы Яндекс машинного обучения в Иркутске, и может зарабатывать почти как в Москве.

Симон Кордонский:

Можно иммигрировать. Из любой точки страны можно иммигрировать, не иммигрируя.

Герман Клименко:

Не иммигрируя, да. Но тем не менее, это же вносит в регионы то, что...

Симон Кордонский:

В регионы не вносит. В личную жизнь этих людей. Они же самозанятые, эти люди. Программисты, как правило.

Герман Клименко:

Ну почему.

Симон Кордонский:

Работают они по контракту с заграницей.

Герман Клименко:

Не только, есть работают которые с Яндексом, не важно. Бухгалтера, которые обслуживают 1С. То есть они, я имею в виду то, что всё-таки распространение знаний идет. Ведь основная задача - это распространение знаний, распространение привычек, распространение трендов.

Симон Кордонский:

Ну и что. Ну да, распространили тренды, до сих пор не знают, как пользоваться презервативами девочки в провинции.

Герман Клименко:

Это вопрос распространения кабелей. Когда проложены кабели, у них появится, естественно, порнография.

Симон Кордонский:

Они вне этого вообще.

Герман Клименко:

Вообще нет.

Симон Кордонский:

Вообще вне этого поля информационного, о котором вы говорите.

Герман Клименко:

Хорошо. Как тогда вы видите, вообще, я понимаю, что вы когда исследуете историю, тогда у вас Россия на 2 части разделена, получается.

Симон Кордонский:

На очень много частей.

Герман Клименко:

На какие?

Симон Кордонский:

Разные части.

Герман Клименко:

Понятно, что это взгляд. Можно сказать, что взгляд цифровой и взгляд не цифровой, можно так сказать?

Симон Кордонский:

У меня не цифровой взгляд, во-первых, что такое цифры, извините. Измерение и счет, вообще-то, они возникли вместе с рынком. В 17-м веке в существующем виде. Если нет рынка, то нечего считать. Можно оценивать.

Герман Клименко:

Хорошо.

Симон Кордонский:

Там, где у нас нет рынка, там счет невозможен. По определению. Можно оценить, скажем, количество самозанятых, причём оценки будут разные, зависит от точки зрения. А измерить нельзя, и что нам делать с этой цифрой.

Герман Клименко:

Косвенно измерить всегда можно.

Симон Кордонский:

Нет, измерить нельзя.

Герман Клименко:

Почему?

Симон Кордонский:

Оценить можно. Но как вы оцените, измерите самозанятых, факультативных врачей, которые через интернет клиентуру набирают, работающие на ставке, но набирают свою клиентуру в интернете.

Герман Клименко:

Но есть же потребление. Есть же потребление в стране.

Симон Кордонский:

А как его измерить? Вы его можете только фиксировать и описывать. По факту.

Герман Клименко:

Тут я могу с вами поспорить. Я всё-таки занимаюсь в интернете статистикой, долго занимаюсь, и мы долго спорили, кто точнее измеряет. Сейчас с нами Яндекс, Рамблер, LiveInternet или Google. Самое главное - это методология, которая позволяет измерять тенденцию, правильно. То есть если у нас с вами растёт потребление электричества, то как бы не было количество потерь, можно много спорить про Москву, какое население Москвы, есть разные точки зрения. Есть юридически точные, а есть юридически неточные. Кто-то говорит об агломерации 30 млн., кто-то говорит 20, кто-то говорит 15. Это не важно, на самом деле, важно, что эта агломерация съела или выкурила 10 млрд. сигарет, а в следующем году она выкурила 11.

Симон Кордонский:

Откуда вы знаете 10 млрд. сигарет. Контрабанду учитываете?

Герман Клименко:

Ещё раз, тут опять же есть понятие измерений, ещё раз. Так как я немножечко общаться и с таможней, я немножечко общаюсь, есть понятие оценки. То есть они какие-то есть, но эта оценка, главное, она должна проводиться по одним методологиям. Тут мы сейчас с вами пойдём, то есть нет точного измерения, но мы можем с вами сказать, что, например, агломерация Москвы растёт. Если мы с вами взяли критерий поимки контрабанды тем или иным способом, то, наверное, мы примерно себе представляем, что если изменилось потребление электричества, наверное, людей стало больше жить. Понятно, там может добавиться благосостояние, количество кондиционеров, но в целом нет никакой особой...

Симон Кордонский:

Заметьте, что мы говорим про оценку.

Герман Клименко:

Хорошо.

Симон Кордонский:

Не про измерения. Вы знаете, как. Я тоже говорю про неё.

Герман Клименко:

Хорошо, ладно. Давайте ещё раз вернёмся. Россию можно поделить для меня сейчас для вопроса, который есть, цифра и не цифра. Давайте забудем пока про не цифру, это очень хорошо, у нас г-н Макаревич сегодня забыл про эту не цифру, ему сегодня достаётся от СМИ по полной программе. Давайте, у цифры есть шанс создать новую экономику в России? Ну вот, например...

Симон Кордонский:

Наверное, был шанс до недавнего времени. Но то, что сейчас происходит в этой цифровой сфере, в этой цифре, это свидетельство о том, что там устанавливается административный порядок. Он несовместим...

Герман Клименко:

Вы имеете в виду запрет Телеграмма или вы имеете ввиду приход государства...

Симон Кордонский:

Нет, вообще запреты. Интернет возник, как достаточно анархическая структура. Он был создан для того, чтобы нейтрализовать анархию, сам будучи анархическим, через оппонентов.

Герман Клименко:

Философия, вы от этого отказываетесь, это больше ваша прерогатива, я здесь потребитель.

Симон Кордонский:

А сейчас его превращают в одну из службы государственных, у нас в стране во всяком случае.

Герман Клименко:

Ну, хорошо, очень спорный вопрос, так как я человек, который запретитель Телеграмма главный. Но я не спорю, это ваше утверждение.

Симон Кордонский:

Моё утверждение, и здесь у него нет перспектив. То есть если он будет одним из подразделений, управляться, как одно из подразделений аппарата государственного, то будут какие-то компенсаторные вещи, теневые, те же Телеграммы во множестве. Как в советские времена глушили, но слушали. Слушали, пересказывали, просто другие способы появляются обмена, информационного обмена. И координации поведения.

Герман Клименко:

Хорошо, а вопросы, давайте, когда мы говорим про цифровую экономику, мы понимаем две истории. Первая, это государственная история, которая внутри и какие-то блага, кстати, мы получаем, кто бы что ни говорил, но есть госуслуги, деньги они потратили, неплохая история.

Симон Кордонский:

Неплохая история.

Герман Клименко:

И видно, что всем понравилось, что люди хвалят, и туда можно денег тратить, вот за это люди вроде как не ругают. Правда, это ещё косвенно оказалось в штрафах, что всех раздражает. С другой стороны, это косвенно стало в дневниках, это государственная история. Есть частная история. То есть это Яндекс, Рамблер, Mail.

Симон Кордонский:

Ну какая же она частная. Была частная. Но сейчас, в общем-то, обслуживает интересы государства, не будучи полностью государственным.

Герман Клименко:

Как он их обслуживает?

Симон Кордонский:

Статистику даёт, вы же наверняка знакома с теми...

Герман Клименко:

Я сейчас пока в роли больше такого ведущего, задаю вопросы. А как Яндекс может формировать? Единственное, в чем его можно обвинить, единственное, наверное, в чем его можно обвинить, в том, что он формирует необъективную повестку новостную.

Симон Кордонский:

Конечно, извините, а блоги куда делись? Самое интересное было в Яндексе.

Герман Клименко:

Я причастен, да, кстати, согласен, вы тогда должны меня обвинить, я причастен к запрету Телеграмма. И, насколько я помню, уничижение Яндекс блогов началось, наверное, с меня, когда у них в топы попали, известная тематика, 45-й год, русские солдаты, которые насилуют немок. Я на это тему что-то написал и пошла волна, после чего меня обвинили в том, что это я виноват в том, что Яндекс сам закрыл Яндекс блоги. Но мы с вами сейчас вступим в очень любопытную дискуссию на тему, нужна ли не цензура, а правила поведения, насколько они должны быть анонимными, насколько должно быть, насколько «Эхо Москвы» является лицензированным и вообще эпоха лицензированных СМИ закончилась или нет. Это всё-таки не наша дискуссия. Давайте пройдем дальше. Я примерно понял, у цифровой России шансов вы в целом не даёте, как цифровой, как экономике.

Симон Кордонский:

Обслуживающая у нее функция, а не производящая.

Герман Клименко:

Условно говоря, давайте так, в дихотомии Яндекс- Газпром победил Газпром.

Симон Кордонский:

Скорее Газпром.

Герман Клименко:

В Америке победил, условно, Цукерберг, то есть как бы они его не любили, они доверили ему проводить цифровую трансформацию. А у нас, скажем так, как всегда, у нас будет цифровую трансформацию проводить условный Газпром. ВТБ условный, то есть вот такая история. Хорошо. Тогда вопрос даже ближе к вам, как к социологу. Как вы видите, есть такая сексуальная тема, которая к вам имеет отношение прямое, сексуальная не в смысле секса, а в смысле она регулярно дискутируемая, это выборы. Когда мы будем голосовать со своих смартфончиков? Когда?

Симон Кордонский:

Не знаю. Я вообще не голосую.

Герман Клименко:

Вы не голосуете, но как вы считаете, когда будет готово население к тому, чтобы голосовать, это изменит как-то вообще картину мира полярно.

Симон Кордонский:

Там же проблема не в том, как голосовать, а в том, кто считает. Есть газвыборы, как бы не голосовали, всё равно на выходе будет некоторая коррекция. Небольшая. 10 % максимум.

Герман Клименко:

Давайте честно скажем, мы тоже из прошлого, мы это уже видели. Какая коррекция была 20 лет назад и какая сейчас, тоже, знаете, есть какие-то грани, за которые вы уже не можете выскочить. Логично. 10 % это, конечно, важная история. Но я хочу напомнить вам Ирину Роднину, которая, когда нас в очередной раз засуживали во времена, когда по телевизору было только фигурное катание, больше нечего было смотреть, вся страна примыкала к телевизору за отсутствием, видимо, Comedy Club. И она выступала и говорила: да, нас засуживают, надо быть просто на голову выше. То есть когда кандидат на голову выше, 10 % это конечно важная история, но всё-таки, согласитесь, если это 10 %, то это всё-таки значит у всех примерно понятийные условия. Кому-то 50, кому-то 40, кому-то 30, но это измеримые вещи.

Симон Кордонский:

Я бы ушёл от этой темы, поскольку у нас не выборы. У нас не выборы снизу, у нас выборы сверху.

Герман Клименко:

Что есть, то есть.

Симон Кордонский:

Как было при советской власти, так и осталось, но модифицировалось. И выборах сверху не имеет значения техника голосования.

Герман Клименко:

Давайте всё-таки к вопросу, как тяжело разговаривать с умными людьми, ты когда им задаёшь вопрос, никак не можешь получить ответ.

Симон Кордонский:

Значит вопрос такой.

Герман Клименко:

Но куда уж точнее. Когда в стране появится электронное голосование?

Симон Кордонский:

Не появится.

Герман Клименко:

А, вообще не появится.

Симон Кордонский:

Появится имитация голосования. На этом деле попилят деньги. Технология есть.

Герман Клименко:

Мы не про смысл, технологию хоть завтра можно сделать, правильно. Вопрос, когда она будет принята, уже другой вопрос, как её будут эксплуатировать, это другая история. То есть почему, давайте по-другому скажем. Почему сейчас, я же спрашиваю ваше частное мнение, я сейчас говорю про технологическую, не про осмысленную историю. Вы можете говорить о том, что в течение пяти лет появятся, выборы будем проводить президента через 15 лет с Айфончиков, но подтасованы будут результаты. Это уже другая история, согласитесь. Я сейчас говорю про технологический аспект.

Симон Кордонский:

Технологический аспект не интересен мне, поскольку выборы - есть процедура, которая возникает при демократии. Демократии нужна иная социальная структура, классовое расслоение на богатых и бедных. Демократия - это институт согласования интересов между богатыми и бедными, как пилить бюджет.

Герман Клименко:

Хорошо, согласен.

Симон Кордонский:

Поскольку у нас нет расслоения на богатых и бедных, у нас другая форма расслоения. На обеспеченных ресурсами и плохо обеспеченных ресурсами. То у нас другая процедура согласования интересов, не связанная с выборами. У нас соборная форма согласования интересов. Для нашей социальной структуры характерен именно собор, как институт. Причем он был развит при советской власти. Что такое съезд КПСС? Это собор, всесословный, советский. А сейчас у нас такого института нет. И проблема не в технологии выборов, а в создании соборной формы согласования интересов. Куда будут делегироваться представителя со всех сословий.

Герман Клименко:

Хорошо, я зайду с другой стороны. Я человек настойчивый. Вот смотрите, известная история про коррупцию, вообще, как таковая.

Симон Кордонский:

Нет таковой.

Герман Клименко:

А что есть, извините?

Симон Кордонский:

Сословная рента.

Герман Клименко:

Хорошо, давайте терминологически, пусть у нас есть сословная рента. Но мы знаем, и я это видел, когда был в администрации, я приезжал по регионам, никто не приносил мне долек, никто не приносил денег, потому что она сжимается, сословная лента, на мой взгляд со стороны. Потому что появляется очень много видеокамер, утрированно когда я говорю, появляется очень много записей на счетах, появляется очень много историй, которые контролируются государством автоматически, даже не государством, это автоматические истории. Но надо всё-таки признавать, что, допустим, камеры на дорогах штрафуют вне зависимости от должностей. Вот я был когда в администрации, у меня был автомобиль, и был очень хороший пост, когда я выяснил, что штрафы в администрации президента платят сами, кто за рулём ездит, тот и платит. То есть не платит государство штрафы. И когда я написал, кстати, первый раз о том, что меня поймали, вместо реакции такой благожелательный, вот, эти негодяи, как обычно. Хотя я платил все штрафы. Не кажется ли вам, что в этой истории цифра приносит благую весть. И когда-то критическая масса, здесь не буду говорить термин коррупция, а сословная рента снизится настолько, просто она сжимается, это объективно. Нет?

Симон Кордонский:

Нет.

Герман Клименко:

Нет. Почему?

Симон Кордонский:

Понимаете, сословная рента имеет другую природу. Не финансовую. Сословная рента - это форма связи между сословиями нашего общества. Кто кому платит...

Герман Клименко:

Давайте поговорим про сословия. Хорошо, согласен, кому платит современный айтишник? Никому.

Симон Кордонский:

Налоги.

Герман Клименко:

Налоги платит.

Симон Кордонский:

Налоги платит.

Герман Клименко:

Но ничего сверх того, что ему положено по закону. Кстати, это один, на мой взгляд, из основных конфликтов между цифровой экономикой и реальной экономикой. Цифровая экономика в моём понимании, она вообще абсолютно прозрачна. То есть мы вообще не знаем, сейчас я говорю про «мы» когда, это условна наша компания, мы вообще не знаем, что такое, ну, заплатили налоги, до свидания. Какие налоги заплатили, такие и сделали. Но ведь сословная рента идёт мимо налогов.

Симон Кордонский:

Нет структуры сословной. У вас нет необходимости иерархизироваться, своё место в ней определить.

Герман Клименко:

Важный вопрос. Не кажется ли вам, что доля этой цифровой экономики с ростом просто займёт всё остальное?

Симон Кордонский:

Не знаю. Я не могу сказать, что с ней будет, с этой цифровой экономикой, в принципе. Судя по тому, что она сжимается как раз, не рента сжимается, а цифровая экономика.

Герман Клименко:

Слушайте, вы не встретите ни одного человека. Была когда-то часть сословной ренты, давайте скажем часть, я буду терминологически, которую мы платили на дорогах сотрудникам ГИБДД.

Симон Кордонский:

За что платили?

Герман Клименко:

За превышение скорости.

Симон Кордонский:

Нет, вы платили за то, что владелец полосатой палочки принадлежит к более высокому сословию.

Герман Клименко:

Прекрасно, но мы можем сказать, что сейчас эта рента по сравнению с той, которая была, стала практически нулевая? У меня масса друзей, которые раньше всегда платили, что-то оплачивали, последний раз, когда они платили сотруднику на улице, они уже не помнят, когда это было. Не кажется ли вам, что эту часть сословной ренты цифровая экономика убила?

Симон Кордонский:

Может быть, в Москве убила.

Герман Клименко:

Но хотя бы, из Москвы всегда происходило что-то много. Вообще, Москва всегда было каким-то вершителем моды. Представьте себе, убита одна часть сословной ренты, возможно, убита и другая, например, не кажется ли вам, что...

Симон Кордонский:

Но отношения между судьями, прокурорами и полицейскими, например.

Герман Клименко:

Приведу пример. Например, 282-я статья известная, 282-я статья за разжигание, которую сейчас ослабили или что-то с ней сделали. Я не готов, я ближе к технологиям. Только благодаря части, одной из частей цифровой экономики под названием СМИ, распространение информации, все случаи вылезали наружу, всё это закончилось именно тем, потому что в Москве никогда 288-я статья, как она применялась в других регионах, не применялась. Это связано с профессионализмом судей, я уверен, с тем, что всё это находится, прямо это очень жёстко, очень такая реперная история. Это же надо прямо, тут я даже не готов уступать, это связано именно с мгновенным распространением информации, с тем, что расходится история, она поднимается на уши. Да, человек, который уже попал в систему, к сожалению, из системы не выходит. Но это становится уроком. То есть система обучается гораздо быстрее. Мы с вами прекрасно понимаем, что если бы не было системы распространения информации, любой причём, это даже не выходило за рамки, для этого не нужно было...

Симон Кордонский:

Не было бы повода.

Герман Клименко:

Нет, ещё раз.

Симон Кордонский:

Не было нарушения 282-й.

Герман Клименко:

Нет, я не про причины, я просто вас пытаюсь как-то всё-таки привести к выпаду, который вы явно не хотите признавать. Я просто пытаюсь понять. Ведь цифра приносит много пользы, и даже в вашей теории сословий, которая является, по сути, не монетизируемой историей, это просто по праву рождения, вдруг выясняется, что что-то становится объективным. То есть можно получить блага, не будучи членом сословия. И это становится оптимальным. Нет?

Симон Кордонский:

Почему, пока объём распределяемых ресурсов растёт.

Герман Клименко:

Растёт.

Симон Кордонский:

Так ведь.

Герман Клименко:

Как скажете, тут вам виднее.

Симон Кордонский:

Растёт конечно. Я сегодня частично прослушал речь Президента, послание, и там только про это и шла речь, о том, что государство будет распределять всё больше и больше в пользу бедных.

Герман Клименко:

Хорошо.

Симон Кордонский:

И причём тут цифровая экономика?

Герман Клименко:

Цифровая экономика позволяет убрать сословную ренту.

Симон Кордонский:

Так зачем тогда нужна цифровая экономика?

Герман Клименко:

Она убирает сословную ренту.

Симон Кордонский:

А зачем? Тем, кто имеет сословную ренту, это невыгодно.

Герман Клименко:

Да, но это неизбежно, нет?

Симон Кордонский:

Нет, не неизбежно. Почему же неизбежно? Куда деваться? Ну куда денутся вот эти все наши люди, почти 7 млн. человек, которые служат.

Герман Клименко:

Можно я тогда ещё раз вернусь, я очень настойчив, мы с вами знаем, здесь можно употреблять фамилию Навального, бывают места, где нельзя. Употреблять можно, приглашать нельзя. Просто мне типаж не очень нравится, тем не менее, мы с вами знаем, как Алексей Навальный сделал карьеру, свою политическую карьеру. Он взял сайт госзакупки.ру, начал его разбирать и вытаскивать все самые красивые истории. Обратите внимание, только сайт этот сделало государство за свой счёт, всячески его поддерживает. Сил у государства сделать сайт госпродажи нет, но тем не менее, госзакупки поддерживаются, система становится прозрачнее. Не кажется ли вам, что государство, я продолжу просто историю. Дальше государство сделало онлайн кассы. На сегодняшний день, когда вы приходите в ресторан, вдруг выясняется, что ресторан говорит: у меня сегодня карточки сломались, распространеннейшая история стала ровно в тот день, когда кэш стал стоить бесконечных денег. То есть появилась ситуация наоборот, если вы платите за кэш, вам дают ещё скидки. Потому что государство целенаправленно вводит элементы цифровой экономики. Как-то вот..

Симон Кордонский:

Почти каждый ваш тезис у меня вызывает внутреннее сопротивление.

Герман Клименко:

Я понимаю, вам это не нравится.

Симон Кордонский:

Нет, не про это. По факту. Ну что тут Навальный. Ясно, кто сделал Навального, кто ему это подсказал, кто им руководил. Навальный - самочинный человек. Он управляем, он элемент системы, он создан и работает.

Герман Клименко:

Тем не менее, сделался он на том, что сделался, я же сейчас про другое, я не про Навального, я про пример привёл. И пример я привёл его больше в рамках, чтобы довести логику до, есть одна картина, вторая картина, третья картина. И в какой-то момент времени видно, что государство целенаправленно вводит элементы цифровой экономики, которые приводят...

Симон Кордонский:

Оно не вводит элемент цифровой экономики, получается так, что его вводит. Государство озабочено фискальной дисциплиной. Фискальную дисциплину можно соблюдать, только используя цифровую экономику.

Герман Клименко:

Прекрасно, но подождите, по-моему, это очевидно, что фискальная дисциплина и рента сословная, это такая противоположность. Чем больше фискальная дисциплина, тем меньше сословная рента, разве нет?

Симон Кордонский:

Да.

Герман Клименко:

И тогда что получается, если государство до конца добьёт фискальную дисциплину.

Симон Кордонский:

Оно не добьётся до конца. Посмотрите, кто у нас сидит в налоговых инспекциях. Этнический состав тех, кто там сидит.

Герман Клименко:

Не знаком с концепцией, честно говоря, не посещал налоговую инспекцию...

Симон Кордонский:

Обратите внимание. У нас эта служба приобрела какие-то фантастические размеры. И взаимодействуя с другими государственными службами, она, фактически, контролирует безналичное обращение. Степень контроля всё больше.

Герман Клименко:

Пока вроде хорошо. Я приезжал когда к Мишустину и видел, как где-то в Урюпинске заплатили за парацетомол 100 руб., это прямо попало сразу в чек, это попало сразу в какую-то историю.

Симон Кордонский:

Конечно, да.

Герман Клименко:

Раньше бы прошло мимо кассы.

Симон Кордонский:

Конечно, прошло.

Герман Клименко:

Разве вы не считаете, что это хорошо? Не хорошо, я сейчас просто пытаюсь понять, то есть ваша позиция уже примерно понятна. Вы считаете, что если в России 300 лет ничего не менялось, то ещё 300 лет тоже ничего не изменится.

Симон Кордонский:

Нет, я не говорю, что не изменится 300 лет. У нас менялось, два раза радикально менялось: в 17-м и в 91-м году.

Герман Клименко:

Я так больше не хочу, честно говоря.

Симон Кордонский:

Я тоже не хочу. Я не знаю, что государство, может быть, тем или иным образом косвенно стимулирует процессы, которые привели к 17-му и 91-му году. И тот зажим, который идёт сейчас по фискальной линии, он вызывает социальную напряжённость вообще-то.

Герман Клименко:

Извините, можно тут я скажу. Что значит зажим? У государства есть проблема, что когда принимался налоговый кодекс наш, мы, как обычно, вместо того, чтобы либо адаптировать немецкую историю, либо адаптировать американскую историю. Знаете, есть хорошее Бордо, есть прекрасный виски, надо было выбрать что-то одно. Но мы выбрали смешанную историю, потому что нужно было либо кому-то ордена получить, и смешали хорошую немецкую систему, кстати, она логичная. Там НДС проклятый, положение о составе затрат бесконечно толстенькое, но немцы из поколения в поколение умели это делать. И американская история с упрощенкой. Когда мы с вами возьмём взгляд крупного бизнесмена, в этом только у нас есть такой парадокс, что создание сети законных предприятий упрощёнок, которые приводят потом к уклонению от налогообложения, дробление так называемое. Тем не менее, наша налоговая система состоит из двух сейчас глобальных налоговых систем, немецкой и американской, к которым мы ещё добавляем самозанятых. Но тем не менее, мы же видим, социальная напряжённость, она происходит там, где раньше было привычное потребление кэша. Давайте честно скажем, я знаю многие истории, я всё-таки сам в банковском бизнесе 25 лет отработал. Когда коллеги спрашивают: Гера, а как жить? Как жить?

Симон Кордонский:

Как жить?

Герман Клименко:

Как жить, где брать кэш? Я им говорю: требуйте повышения. Знаете, как, требуйте отстоя пены после налива пива. Требуйте повышения зарплаты. Но ведь да, социальная напряжённость. Но социальная напряжённость не там, где учителя, а там социальная напряжённость, где очень хотели кэш. И там, может быть, я не знаю, тут как социологу вам виднее, возможно как раз раздражённость среднего чиновничьего класса опасна для государства. Но тут я не готов.

Симон Кордонский:

Тут она не имеет одной причины. Много причин. Во-первых, вложиться нельзя. Лежит миллиард под кроватью у человека.

Герман Клименко:

Деть некуда.

Симон Кордонский:

Деть некуда. Очень раздражает, знаете, это ситуация.

Герман Клименко:

Подождите, у нас с вами, мы говорим про цифровую Россию, про будущее России. Про несчастных чиновников.

Симон Кордонский:

Я не вижу цифрового будущего. Есть какой-то сегмент оцифрованный, есть оцифрованный сегмент. Вся остальная реальность с трудом поддается оцифровке. Она сопротивляется ей.

Герман Клименко:

Но не кажется ли вам, что этот цифровой колпак, как не назови его, если он ложится на чиновничество, которое вынуждено жить легально, вынуждено жить легально, стремиться к легальности, сравнивать современного министра с министром 20 лет назад вообще нет смысла, я подозреваю. В силу разных историй, особенно глядя на структуру активов бывших министров сейчас. Это как я примерно представляю себе, как живут нынешние министры, там, наверное, что-то есть, но я не вижу вот такой истории. Не кажется ли вам, что это всё приведёт к последствиям, которые потом скажутся на всю страну?

Симон Кордонский:

Нет, не кажется. Остановится.

Герман Клименко:

Хорошо, ещё раз, я могу с вами спорить, но тем не менее, это позиция.

Симон Кордонский:

Что сказал Президент сегодня? Что в экономику вбрасываются деньги, так?

Герман Клименко:

Так.

Симон Кордонский:

На социалку в основном. Значит, будет инфляция, так?

Герман Клименко:

Много разных споров. У нас есть позиция Сергея Юрьевича Глазьева, есть позиция господина Кудрина. С позицией господина Кудрина я хорошо знаком, и вы, наверное, с ней знакомы. Позиция Кудрина говорит: тратить нельзя, будет инфляция. Когда у нас всё плохо, тратить нельзя, будут чёрные времена. То есть вообще тратить, получается, никогда нельзя, отложить можно, а тратить невозможно. Есть вторая позиция, которая говорит о том, что если экономика, она не научится переваривать, пока вы не начнёте кормить. Инфляция не является злом. Вопрос объёмов этой инфляции, и инфляция у нас всё-таки, давайте честно скажем, о чем забывают всё время говорить экономисты, это на 90 % психология. Если люди верят в то, что инфляция будет, они начнут покупать спички, соль, ещё что-то и у вас действительно попрёт, тут взаимная история. Неважно. Позицию понимаю, но, честно говоря, я не согласен, но это моё право, это ваша история. Что вы можете сказать про самозанятых наших любимых, про гаражную экономику, какие там перспективы?

Симон Кордонский:

Понимаете, термины, они не наши, скажем так. Гаражная экономика, это то, что люди, которые работают в гаражах.

Герман Клименко:

Я понимаю, в гаражах Microsoft работал.

Симон Кордонский:

Термин не мой, он введен Сашей Павловым и Серёжей Серлеевым из Ульяновска при исследовании нашей реальности. Термин «самозанятый» родился в Минтруде, насколько я понимаю. Проблема была сформулирована министром в связи с тем, что у него, как говорят, была няня какая-то, домработница в общем, и он озаботился тем, как же ей платить пенсию.

Герман Клименко:

Хорошая история, вопрос в другом. Вы считаете это отдельным, влияющим на экономику объектом, причем достаточно большим.

Симон Кордонский:

Нет, не влияющим на экономику, это базовая структура выживания.

Герман Клименко:

Хорошо.

Симон Кордонский:

Люди выживают, а не пашут, как в обычной экономике. И выживают, используя те инструменты и формы, которые им нужны. Кто-то валит лес. Вот на Ярославке, помните, стояли люди из Кировской области, которые дачи строили, дома строили. Вот самозанятые, бывшие менты, как правило, которые бригадно там у себя валили лес, сушили, здесь договаривались и привозили уже готовые срубы и здесь их снова собирали. Это одна форма самозанятости. Есть отходники, то есть в радиусе 400 примерно километров от Москвы...

Герман Клименко:

Знакомо. Сейчас приезжают в Москву охранники в детских садах, две недели здесь, две недели там.

Симон Кордонский:

Месяц может быть, на северах по полгода бывают в отходе.

Герман Клименко:

Но они приезжают в Москву легально, устраиваются, работают, возвращаются.

Симон Кордонский:

Не обязательно, нет. Есть общаги специальные, где они живут, они регистрируются здесь. Зарплату они получают кэшем, как правило, а не в цифровых, скажем так, формах.

Герман Клименко:

В биткоинах никто не получает, я согласен с вами.

Симон Кордонский:

В универсамах больших тоже эти деревенские люди, которые там посменно работают, далеко не всегда получают.

Герман Клименко:

Вы считаете, это плохая история, хорошая, какое у нее будущее?

Симон Кордонский:

Я не говорю плохая, хорошая, я говорю, что есть. Мы занимаемся тем, что есть, а не тем, что будет. Я говорю про самозанятых, полностью самозанятых. Есть факультативно самозанятые. Вот чиновник, который крышует какой-то бизнес, он же самозанятый в какой-то степени. Так ведь?

Герман Клименко:

Да.

Симон Кордонский:

Он же не платит налоги.

Герман Клименко:

Не платит.

Симон Кордонский:

Вот если бы позиция по самозанятым была такая, чтобы сначала научиться брать налоги с откатов, а потом с тех доходов, которые имеют самозанятые, вот тогда бы я с ней согласился. А сейчас ситуация такая, что в этом самозанятыми является существенная часть населения. То есть минимальная оценка примерно 30 % всего трудоспособного населения. Это только полностью самозанятые.

Герман Клименко:

Ещё раз давайте тогда уточним, что вы понимаете под самазанятми? Это люди, которые вне налоговой системы.

Симон Кордонский:

Вне налоговой системы.

Герман Клименко:

Вообще вне налоговой системы.

Симон Кордонский:

Почему вне все, они же платят местные налоги. Они платят муниципалитету, они платят ментам, местные, не государственные налоги я имею в виду.

Герман Клименко:

Вы имеете в виду взятки, откаты, вы про эту часть говорите.

Симон Кордонский:

Это не взятки, не откаты.

Герман Клименко:

За право торговли, за право...

Симон Кордонский:

За право деятельности, скажем, они платят. И взамен эти люди обеспечивают муниципалитетам некоторый набор услуг. Можно яму засыпать на дороге, Вася, вот там яма, давай мы засыпаем, а ты имеешь подключение к водопроводу или к канализации, которое не регистрированное. Пусть остаётся оно.

Герман Клименко:

Это знакомо.

Симон Кордонский:

Огромный объём бесхозяйного имущества, которым никто не занимается. Вот Союз распался, и имущество ликвидированных организаций не было поставлено на баланс муниципалитета.

Герман Клименко:

Это известная история, в реестрах его нет, нигде его нет.

Симон Кордонский:

Просто его не существует. Вот дороги.

Герман Клименко:

По берегу едешь, стоит посёлочек, дом отдыха, смотришь, а земли сельхозназначения и ничего нет. Это сплошь и рядом, там сдается в аренду.

Симон Кордонский:

И вот это всё, это материальная база самозанятости. Вот это бесхозяйное имущество.

Герман Клименко:

Я даже не знаю, здесь нет оценки, ни плохо, ни хорошо.

Симон Кордонский:

Я не говорю, что это плохо или хорошо, я говорю по факту, так есть, что приезжаешь в муниципальный район и в первую очередь видишь вот эту реальность самозанятости. Безработных нет. Есть люди, стоящие на учёте в службе занятости, но это формальная такая структура, позволяющая существовать службе занятости. Реально все люди при деле.

Герман Клименко:

Но это самый большой парадокс у нас в стране, когда приезжаешь, средняя зарплата в регионе 15.000 руб., а в киосках нормально продаётся Мальборо.

Симон Кордонский:

Конечно, да, в 2-2,5 раза расходы выше, чем доходы.

Герман Клименко:

Как социолог, вопрос вот в чем, не видите ли вы тренда к сокращению?

Симон Кордонский:

Нет, не вижу, наоборот, к расширению вижу. Давление государства приводит к тому, что люди уходят из официального бизнеса. В прошлом году, по-моему, 400.000 малых и средних предприятий закрылось у нас. А куда эти люди ушли? В самозанятые пошли.

Герман Клименко:

Тут мы с вами могли бы поспорить, но это не моя лекция, всё-таки я примерно понимаю структуру ИП-шников, я примерно знаю, как был устроен бизнес киосков, когда было дробление компании. И просто у ИП, мы сейчас должны чётко, я должен задать вопрос, из 400.000 сколько было сетевых историй и сколько было реалистичных. То есть когда действительно был ИП-шник. Как посчитать, но надо нюансы. Когда вам нужно нюансы, вы их учитываете, когда не нужно, вы их приводите в пример. Но я бы предположил, что из этих 400.000 все 400.000 были сетевыми историями, где люди занимались оптимизацией налогообложения. Но речь ближе ко мне.

Симон Кордонский:

Может быть. Но куда эти люди делись?

Герман Клименко:

Никуда, там же работают, просто сейчас они перешли либо в компании работать, либо в какие-то иные оформленные истории, ЕНВД, какие-то ещё есть разные истории. Просто стало дороже сидеть на ИП, чем быть в какой-то системе. Но никто же не пропал, как вы справедливо заметили, безработных нет.

Симон Кордонский:

Безработных нет.

Герман Клименко:

Скажите, пожалуйста, как к социологу к вам любопытный вопрос. В регионах появляется очень много людей, они правда скрыты, они скрыты не потому, что они гаражная экономика, а потому, что они, на самом деле, работают виртуально. Я знаю нескольких хороших бухгалтеров, которые обслуживают по 10-20 компаний 1С дистанционно. Программисты, это вообще отхожее место. Они не окультуривают вокруг себя площади, не повышают спрос, не меняют вообще запрос на разного рода товары и услуги. То есть вообще чувствуется их присутствие?

Симон Кордонский:

Нет, мы не чувствуем. В регионах.

Герман Клименко:

В регионах, да.

Симон Кордонский:

Не чувствуем.

Герман Клименко:

Я уточню. Вот есть город Тула, там есть, допустим, есть компания Ingate, колоссальная, там порядка 1000 человек штат. Это не завод Тулачермет. На заводе Тулачермет 10.000 штат, и там когда посмотришь подоходный налог, выясняется, что у Ingate больше он. И это люди, которые предъявляют внутренний спрос на: улучшаются рестораны, улучшается какая-то история. Но вы этого не видите.

Симон Кордонский:

Нет. Мы не работаем на уровне областных центров. Мы работаем на уровне районов. Мы на уровне районов, и там просто не видим.

Герман Клименко:

То есть, грубо говоря, если так уточнить совсем, мы сейчас вами встретились, как цифровая Россия - это я, а вы как реальная Россия. И между нами вообще нет, как сейчас любопытная фраза старая, с майдана осталась «никогда мы не будем братьями». То есть между цифровой Россией и Россией реальной лежит такая большая пропасть, между которой вообще нет стыковки.

Симон Кордонский:

Есть какая-то стыковка, как только появляется возможность...

Герман Клименко:

Я хочу понять, у меня очень, как вы сказали перед началом, когда мы спорили, антрополог не антрополог. Здесь ещё термин, который Тема Лебедев ввел, этнографическая экспедиция. Вот мы с вами встретились, вы приехали в этнографическую экспедицию к цифровой экономике, а я встретился с реальной, гаражной. И у нас между нами ничего нет, или есть всё-таки что-то?

Симон Кордонский:

Почему, если есть возможность сшибить деньгу, используя цифровую технологию, то почему бы и нет. Я думаю, что куча промысловиков сейчас пойдёт и в цифровую экономику. Всё-таки сети есть широкополосные, всё более-менее нормально. Другое дело, на чём. Главное бы не на наркоте.

Герман Клименко:

Это большая проблема. Ваше исследование именно регионов, вообще, что говорят по поводу того, как люди.. Вот растёт ребёночек, если вы с этим сталкивались, дальше у него путь школа и либо местный коровник, я не знаю, как это сформулировать, как они заканчивают путь, и наркота. Либо, как вы говорите, попытка выйти в сеть и перейти. Вообще, есть какие-то тренды, которые говорят о том, что цифра помогает на местах людям развиваться?

Симон Кордонский:

Не вижу.

Герман Клименко:

Тоже не видите.

Симон Кордонский:

Не вижу. Я вижу, как там гораздо больше возможностей, потому что вы зону не взяли, многие уходят в зону дети, АУЕ, арестантское единство.

Герман Клименко:

Проблема большая.

Симон Кордонский:

Проблема большая, конечно, распространение криминальной субкультуры.

Герман Клименко:

То есть мы действительно живём в разных историях.

Симон Кордонский:

В разных мирах мы живём. Где-то есть цифровая, наверное, экономика, думаю, скажем, Академгородок Новосибирский, он ближе к цифровой экономике. Или Урюпинск ближе к цифровой экономике, кстати. Очень развитый город, с прекрасным пиаром. Фантастическая распределённая мануфактура по пуху.

Герман Клименко:

Я просто пытаюсь найти хоть что-то хорошее, что мы делаем, как цифра. Мы же тут варимся внутри себя.

Симон Кордонский:

А зачем вам внешнее оправдание?

Герман Клименко:

Не нужно, просто.

Симон Кордонский:

Хочется быть хорошими что ли?

Герман Клименко:

Может быть, не всё захватили, может быть, нам ещё что-то, может быть, нам хочется всеми доминировать историями. Распространение смыслов, когда-то раньше это была газета «Правда» или Первый канал. Сейчас в распространение смыслов вступил в конкуренцию интернет. Вот в рамках региона изменилось что-то? Там же есть ещё третья часть с названием региональные издания, которые спонсирует министерство связи миллиардов на 60 в год. Первый канал, регион и интернет. Меняется ч-то в этой части?

Симон Кордонский:

Понимаете, мы смотрим всегда в киосках, какие издания есть. Наверняка, вы тоже смотрите.

Герман Клименко:

Я в частном порядке смотрю, когда приезжаю к себе в Тульскую область.

Симон Кордонский:

Мы смотрим по всей стране, и там примерно везде один набор. Газета «Завтра», «Российская газета».

Герман Клименко:

«ЗОЖ», наверное.

Симон Кордонский:

«ЗОЖ» обязательно. В разных вариантах, естественно.

Герман Клименко:

«Тёщин язык» ещё должен быть.

Симон Кордонский:

Не помню «Тещиного языка», просто не обращал внимания. И куча порнухи всякой разной и полупорнухи. Этот набор, он и воспроизводится. Вернее так, он усваивается и с телевидения, и из сети.

Герман Клименко:

В сети много чего есть, условно говоря, в Москве востребованная история с образованием, ещё с чем-то. А в регионах всё-таки, если по влиянию, что там, наверное, Первый канал или телевидение, бумага, интернет.

Симон Кордонский:

Я не знаю влияние или нет, ведь телевидение там воспринимается на уровне муниципалитетов, как одна большая непрерывная мыльная опера.

Герман Клименко:

Постоянно Соловьёв, каждый день.

Симон Кордонский:

Да, не только Соловьёв, всё, там нет различения на новости, детектив, какой-то репортаж. Это все одна лента. И вот это крутится непрерывно, телевизоры включены. Тарелки у всех есть, это не имеет отношения к жизни. Это развлекуха такая, смотреть телевизор.

Герман Клименко:

Посмотреть, как там, но то, чего нас нет.

Симон Кордонский:

Да, посмотреть, как люди живут вроде бы. При понимании того, что это не люди, а некоторая постановка.

Герман Клименко:

Хорошо, у нас прошли отпущенные нам 45 минут. Мой эксперимент с приглашением представителя не цифровой экономики обсудить вообще, как выглядит цифровая экономика со стороны, я признаю, как, наверное, ведущий, провален. То есть у нас было очень такой, я пытался задать вопросы, но вы либо от них увиливали профессионально, либо мы с вами разговаривали, как знаете, на разных языках.

Симон Кордонский:

Скорее, на разных языках.

Герман Клименко:

Это ни плохо, ни хорошо, просто как факт. На самом деле, огромное спасибо, я позицию, и она есть, она понятна. То есть вы считаете, что не то, что нет будущего, но Россия, она пока ещё бесконечно далека, как внутри часть от цифровизации. И нам надо, это хорошие выводы для нас. То есть я сейчас смотрю, как представитель цифровой экономики, мы внутри себя уже всех победили, вы понимаете. То есть мы уже прямо... На самом деле, огромное спасибо за то, что пришли. Сегодня у нас был, напоминаю, Симон Кордонский в эфире, социолог, не философ, человек, который исследует нашу страну на уровне регионов.

Симон Кордонский:

Муниципалитетов.

Герман Клименко:

На уровне муниципалитетов. Честно говоря, я для себя ещё до эфира узнал много нового, по крайней мере, это интересно. Спасибо, надеюсь, но я бы всё-таки хотел, даже по тону моих вопросов, мы ищем те пути, которые могли бы привнести внутрь страны улучшения с нашей точки зрения, которые может дать цифра. Но пока, к сожалению, ваш диагноз, я очень часто общаюсь с медициной, вы сейчас выступили, как доктор, который сказал пациенту: всё равно помрёте.

Симон Кордонский:

Почему, будет жить.

Герман Клименко:

Будет жить.

Симон Кордонский:

Но без цифровой экономики.

Герман Клименко:

Но без этой нашей цифровой экономики.

Симон Кордонский:

Если что-то срубить с неё можно, то будут использовать, но не она будет определять жизнь.

Герман Клименко:

Спасибо большое. До свидания.

Симон Кордонский:

И вам спасибо. Благодарю.