Мужской вопрос: репродуктолог

Мужской вопрос: репродуктолог

Борис Лордкипанидзе

акушер-гинеколог, репродуктолог, к.м.н., международный эксперт по вопросам репродуктивного здоровья

Виктория Данильченко:

Добрый день, дорогие друзья, в эфире первый выпуск программы «Мужской вопрос», с вами Виктория Данильченко. Многим из вас я знакома по судебным шоу, экспертным выступлениям, по своей работе в адвокатуре, и настало время попробовать что-то новое. И вот новая программа на радио с интересными людьми. Почему новая – потому что сам по себе жанр интервью никогда не будет старым, и любое интервью берется у определенных людей.

Почему «Мужской вопрос», потому что очень много всего женского последнее время, я лично принимаю участие в различных женских форумах с выступлениями по поводу женского успеха, как же женщинам нужно добиться и увидеть себя вот такую прекрасную и удивительную. Просто я в своей собственной работе занимаюсь в основном с мужчинами, 90 процентов моих клиентов – это мужчины, потому что мне не очень интересно работать с женщинами, я говорю об этом честно. И второй момент, что подзабыли во всех этих женских успехах и всем остальном, что есть мужской успех и есть чему поучиться и женщинам, и мужчинам у мужчин. Поэтому возникло название программы «Мужской вопрос». И первым гостем сегодняшней программы я решила пригласить совершенно потрясающего человека, с которым я дружу, это Борис Анатольевич Лордкипанидзе, который является акушером-гинекологом, репродуктологом, кандидатом медицинских наук, консультантом международного медицинского корпуса по вопросам репродуктивного здоровья, членом экспертного совета Российской ассоциации народонаселения и развития, координатором медицинских программ.

Почему ты пришел в эту профессию, почему не кардиохирург, не хирург? Помимо всего прочего, ты еще общественный деятель. Как ты все это совместил?

Борис Лордкипанидзе:

Здесь даже не столько привязано к акушерству и гинекологии, это всего лишь одна из ступеней формирования меня как специалиста, потому что это не единственная моя медицинская специальность. Есть понятие призвание, не так, как у нас министр здравоохранения говорила, что если призвание, значит вам не должны платить, ради призвания должны работать. Призвание – это когда ты больше никем себя не видишь. В свое время моих родителей вызывали в школу, в первом классе я совершенно серьезно садился на задней парте, у меня был учебник по биологии 9-10 класс, это меня интересовало. Я был более-менее развитым ребенком, так и пошел в этом направлении, то есть меня интересовала биология, химия, естественные науки, в меньшей степени человека гуманитарного развития интересует математика.

Я благодарен своим родителям за то, что они с самого начала не обращались со мной, как с ребенком, а как с полноценной личностью, учитывали мои интересы. Если я увлекался химией, мне дарили набор «Юный химик» несмотря на то, что я поджигал, взрывал – они это терпели. Со временем я очень серьезно этим увлекся, и к моменту поступления в институт я уже самостоятельно всей семье поставил лабораторные анализы мочи, крови, дома были микроскопы, камера Горяева для подсчета форменных элементов крови, то есть у меня была полноценная оснащенная лаборатория как биохимическая, так и химическая, потому что я был одним из лучших участников олимпиад по химии. Помню, наш учитель по химии Густав Борисович меня вызвал – я все время вытворял какие-то вещи, то девочке сережки растворил – и говорит: «Если из тебя получится великий химик и ты откроешь новый элемент в системе алкалоидов, лантаноидов, назови, пожалуйста, его густавий. Вот это одна из тех отметок, когда человек увидел задатки. Но в техническую сторону я не пошел, я выбрал медицину, потому что меня это безумно интересовало с еще более раннего возраста, дошкольного.

Я вспоминаю одну историю, когда мне нужно было удалить качающийся молочный зуб. Помню, как я враскоряку упирался в дверь в поликлинике, из которой пахло классическим стоматологическим запахом, и меня так и не смогли туда затащить. В то время был магазин «Медтехника», он и сейчас есть, он был очень красивый, хирургические инструменты развешены в рамках. Меня это безумно интересовало, и в результате я согласился пойти на визит к стоматологу после того, как папа обещал мне настоящий 20-миллиметровый рекордовский шприц, который кипятили тогда еще. Я закрыл глаза и, как Зоя Космодемьянская на виселице, пошел к стоматологу. Все обошлось, но в дальнейшем это из детской забавы переросло в серьезный интерес.

У бабушки в советское время была тенденция выписывать журнал «Здоровье», у нас годовые подписки стояли, и это то, с чего я начинал сталкиваться с научно-популярными статьями, интервью с врачами. Я хотел в хирургию, а гинекология подразумевает под собой не только хирургию, но и женский организм, это же эквалайзер, это не только механическое удаление, добавление, это же огромная гормональная система, повод для создания потрясающих мелодий, чтобы в организме женщины все начало функционировать. И это одна из тех причин, почему я решил заняться женским здоровьем.

Виктория Данильченко:

На работе окружали женщины или мужчины?

Борис Лордкипанидзе:

В этом направлении женщин больше, но не мне тебе говорить, у женщин я пользуюсь популярностью, поэтому сказать, что вокруг меня когда-либо были женские интриги – между женщинами были, но сказать, что они были направлены на меня, нет, ты знаешь меня, как общительного, открытого человека, поэтому если я что-то должен сказать и чувствую, что надо что-то сказать или услышать от человека, этот разговор состоится, и мы выясним, расставим точки над i, это не будет переписка за спиной, обсуждение. И мне это позволило стать успешным руководителем, потому система построения в коллективе взаимоотношений – это одна из тех доминант, которая создает фундамент.

Виктория Данильченко:

Тебе предпочтительнее с кем-то в коллективе?

Борис Лордкипанидзе:

Есть категория интровертов, есть категория экстравертов. Я амбивалентный тип, то есть я могу неделю посидеть дома, мне не нужны никакие контакты, но на мероприятиях, банкетах я душа компании.

Виктория Данильченко:

Иными словами, человек, которому комфортно везде. Есть гинеколог, он работает в поликлинике, женской консультации, может быть, он чудесный доктор. Ты не останавливаешься, идешь дальше, более того, тебя все равно цепляет общественная деятельность, по всем федеральным каналам Борис Анатольевич. Почему?

Борис Лордкипанидзе:

Я называю злой рок, который меня преследует. Здесь не вопрос остановился, здесь вопрос как я начал. Так получилось, что у меня было большое количество контактов со всевозможными международными организациями по направлению, связанным с репродуктивной медициной, по направлению, связанным с гинекологическим здоровьем в том числе подростков. И те программы, которые осуществлялись на тот момент на территории Российской Федерации, втянули меня в более глобальную деятельность. Когда это вышло за пределы моего влияния, когда уже со стороны начались обращения, ты либо откликаешься, либо нет, есть возможность выбирать, когда тебе что-то интересно, что-то нет. И выбрав золотую середину, ты видишь продукт временного разбора со всеми вытекающими.

Что касается общественной деятельности, на телевидении я первоначально появился как специалист, я разговаривал о гинекологии, о здоровье. Гинекология – не единственная моя специальность, я дерматовенеролог в том числе, так что если смотреть с этой точки зрения, я всегда на медицину смотрел не как на узкую специальность, это сейчас у нас более западный подход, но если ты не становишься врачом, когда ты созреваешь на шестом курсе, а большинство предметов уже пройдено, а когда ты половину программы освоил еще до поступления в медицинский институт, то спектр твоих интересов широкий.

Знание химии помогло мне в познании фармакологии, то есть фармакология – это огромная составная часть здоровья человека, медикаментозное сопровождение. У нас огромное количество врачей руководствуется тем, особенно раньше, когда ходили медицинские представители, я просто помню эту тенденцию, появляется новый контрацептивный препарат, даже с побочными действиями, идут женщины, которым налево и направо назначают этот самый препарат. Проходит год – другая упаковка, и все на нем. Есть понятие индивидуальный подход, часто сейчас звучит персонифицированный подход, насколько это осуществимо в наших условиях, это уже другое дело, но сам факт. Это система взаимодействия, когда ты узнаешь о человеке максимально, когда ты сопоставляешь его анализы с его жалобами и когда ты в зависимости от того, как он себя чувствует, настраиваешь его организм не по принципу «болит голова – дать таблетку», а выяснить, почему болит голова, может быть, у него повреждена печень и идет интоксикация.

Виктория Данильченко:

Последнее время, как я рассказала по поводу успеха женщины, с такой же частотой мы все больше и больше слышим истории про суррогатное материнство. Ты являешься большим специалистом в этой области медицины, как и я являюсь специалистом в области права той же самой истории. И ты являешься членом координационного совета, проект предотвращения торговли людьми в Российской Федерации. Суррогатное материнство для тебя это торговля людьми или это прорыв, помощь женщинам?

Борис Лордкипанидзе:

Можно ли было отнести в 16 веке трансплантацию печени к колдовству? Вопрос насколько мы сейчас близко стоим к компоненту мракобесия, что у нас доминирует – естествознание, принципы познания мира или опаска при взгляде в небеса. Человек достаточно гармоничное существо, если мы не говорим о человеке, который находится в состоянии депрессии, ажитации, то есть он должен испытывать комфорт от этой жизни. А что такое комфорт? Это душевное спокойствие, уравновешенность, понимание, что все пройдет. Если руководствоваться этим принципом, то все нормально.

Суррогатное материнство существует давно. Появилась возможность пересадки яйцеклетки, возможность заморозки, и эту яйцеклетку можно погрузить как в матку биологической матери, так и в матку сторонней женщины. Вот тут и включаются этические механизмы. Эта процедура существует больше десятка лет, и вдруг такая волна. Я не говорю, что это хорошо или плохо, я согласен, на эту тему обязательно надо обратить внимание, потому что она существует сама по себе. Какие там злоупотребления происходят, по большому счету не знает никто. Регламентировать законодательно надо, изменять подход к этой системе в плане контроля составления каких-то реестров – однозначно, что-то нужно делать, иначе получается, что наши женщины идут в это направление, для того чтобы заработать деньги. Куда этих детей потом отправляют?

Мы государство, мы не страна третьего мира из серии Папуа-Новая Гвинея, что там происходит в деревнях, на островах, никто не знает. Если процедура проходит на нашей территории и в последующем родители-иностранцы, эти дети вывозятся, они уходят из-под нашей юрисдикции, мы не в состоянии контролировать этих людей, но в какой-то степени мы несем ответственность, если на нашей территории рождаются те, кого в последующем перепродают. Хотя и в детдомах больше злоупотреблений, и в сиротских приютах. Сказать, что здесь очень существенная часть приходится на суррогатное материнство – здесь как обычно у нас охота на ведьм, поднялась какая-то тема, арестованные врачи, толпа жаждет крови и решения государства, как можно на это воздействовать.

Виктория Данильченко:

Есть новый проект закона, который уже давно набил оскомину всем и везде, и мы с тобой вместе принимали участие в программах и круглых столах по суррогатному материнству с точки зрения законодательной инициативы. И что мы видим сегодня в этом проекте закона – нет уже понятия одинокого родителя, нет понятия одинокая женщина, одинокий мужчина. Дальше очень важен возраст, сколько лет семья находится в браке, чтобы можно было обратиться за помощью к суррогатной матери. Суррогатное материнство должно быть прекращено для иностранных граждан.

У меня на этот счет есть своя мысль, с чем-то я согласна, с чем-то категорически не согласна, я исхожу только из понятия правового поля, я не могу с медицинской точки зрения к этому подходить, поэтому для меня очень интересно твое мнение.

Борис Лордкипанидзе:

Те нововведения, которые планируется внести в этот законопроект, особенно срок проживания в браке, это абсурдно, ведь никто не регламентирует, что в обычном браке вы должны прожить два года, прежде чем заводить детей. И законы должны создаваться по такому принципу, чтобы они работали, чтоб это было под контролем. Писать можешь все, что хочешь, но если у нас зачатие происходит до брака, если у нас огромное количество вне брака рожают естественным путем, как можно об этом говорить.

На одной из площадок, где мы разговаривали на эту тему, я поднял этот вопрос и сказал, почему не привлечь экспертное сообщество, которое не будет рассматривать это через призму личного восприятия, я за или я против, а то экспертное сообщество, которое проработает законодательную базу, обоснует медицинскую составляющую, это должно быть большое количество специалистов с разным уровнем разнонаправленной квалификации, не только гинекологи, психологи, это должны быть юристы в том числе по семейному праву, разводам, бракам, то есть надо доработать эту систему очень серьезно, раз уж мы за нее взялись, либо мы по африканскому принципу будем говорить – тогда давайте запретим. В Польше запретили аборты. Мне недавно позвонили, я очень расстроился – девочка родила дауна. Мы лишаем женщину осуществления столь серьезной процедуры, как медицинское прерывание беременности по показаниям, это может коснуться любого. Пренатальный скрининг на раннем сроке беременности показывает, что ребенок имеет отклонение, например,

выпячивание спинного мозга, и мы видим, что это создаст проблему в последующем. Разве не легче прервать эту беременность? Этот ребенок будет мучиться, будут мучиться его родители, если это неврологическая патология, если это опорно-двигательный аппарат. Мы все время говорим: пускай те, кто идут за детьми из пробирки, идут в детский дом, берут оттуда детей. Очень хорошо призывать, кто имеет своих детей, кого это не касается. Те, кто столкнулся с этой проблемой, имеют финансовые возможности для осуществления получения собственного генетического ребенка. Мы полностью снимаем со счетов понятие родства, каждый человек хочет иметь собственного ребенка. Почему мы можем, как общество, указывать отдельным индивидуумам, столкнувшимся с проблемами со здоровьем, что они должны идти и брать ребенка из детдома? Кто хочет, тот пойдет и возьмет.

Виктория Данильченко:

Здесь идет перекос, что одинокий родитель не может. Ну кто вам сказал, что он не может? Почему тогда из детдома можно? Давайте скажем честно, предполагается, что одинокий мужчина педофил или гомосексуалист, у нас по-другому, видимо, вообще мысли не работают, а женщина нет.

Борис Лордкипанидзе:

Это социум, может быть, недоработки со стороны государства, которое позволяет так смотреть на эти вопросы. Это большая проблема с точки зрения прав человека, мужчина и женщина обладают абсолютно одинаковыми правами. У нас огромное количество матерей оставляют своих детей без надзора. Среди мужчин, страдающих импотенцией, только 10 процентов находят в себе силы, чтобы дойти до врача, но остальным тоже можно помочь.

Виктория Данильченко:

Ты сказал, что в Польше запретили аборты, но мы сейчас тоже все чаще и чаще начали разговаривать об этом, а не запретить ли нам аборты. Медицинские показания всегда остаются в стороне, но есть же человеческое желание или нежелание, как же от него уходить? Ну случилась такая ситуация, не хочет женщина ребенка, а ей говорят: не надо было лезть в кровать.

Борис Лордкипанидзе:

Это старый деревенский подход про кровать. Сексуальная жизнь – это составляющая жизни любого человека, мы можем прикрывать, не говорить об этом, но оборот порноиндустрии в мире превышает бюджет оружейный, фармацевтический всех стран вместе взятых. Это то, что заложено на подкорковом уровне, то, что создало эволюционный процесс. Если бы люди по своему собственному желанию могли отказываться от половой жизни, возможно, на определенных континентах жизнь бы прекратилась, это биологическая основа жизни, половое влечение к противоположному полу, потому что природа заложила под это удовольствие от соития передачу генетической информации и продолжение рода. Как можно с этим справиться? Медицина достаточно давно шагает в этом направлении, есть контрацепция, но пропагандировать ее не все хотят, потому что с точки зрения религии, христианства ЭКО нельзя, контрацептивы нельзя. А что, каждый половой акт должен приводить к беременности? Церковь говорит – да. У нас есть социальная платформа, чтобы семьи были из 12, 15, 20 детей?

Виктория Данильченко:

С одной стороны, ты абсолютно правильно говоришь, с другой стороны, в одном интервью ты очень грамотно говоришь о том, что даже та самая женщина, у которой 12-й ребенок, не молодеет, у женщины тоже есть определенный возраст, когда ей не стоит беременеть. Очень часто можно встретить такую догму, что чем ты старше рожаешь, тем более омолаживаешь свой организм. С точки зрения доктора есть какие-то ограничения, полезно ли это и что будет с ребенком? Из того, что видела я, физиология страдает, если в позднем возрасте женщина рожает, и тем самым есть больше предпосылок к тому, что может быть не очень хорошо. А мужчине хоть 100 лет, если он способен зачать ребенка, получается, и ничего.

Борис Лордкипанидзе:

Мы все время стремимся к равноправию распределения ролей мужчины и женщины в обществе. И посмотрите, к чему мы приходим – к снижению рождаемости, к тому, что женщины подняли голову, многие меня осудят, но сам социум развивается по наклонной с точки зрения эволюции, он уже прошел взлет Древнего Рима, сейчас идет упадок. Женщина хочет быть самостоятельной, автоматически это сдвигает возраст родов на более поздний срок, это сокращает детородный период, потому что сама природа заложила, после чего она пускай живет, но у нее уже ничего не получится. Мужчина в этом плане выполняет функцию осеменителя.

На какой-то из программ я сказал, женщины меня очень сильно осудили в этом направлении, что женщина должна – люди за это цепляются и дальше не слышат. Не женщина должна, это вопрос системы взаимоотношений между мужчинами и женщинами, здесь слово «должна» я даже из лексикона не могу выбросить. Если она хочет, она должна идти на компромисс, если она выбрала остолопа, который плюет на все, лежит на диване и смотрит телевизор, это ее ошибка. У большинства женщин, которые говорят почему я должна, уже есть агрессия в отношении мужчин, потому что у них не сложилось до этого, они уже встречались с мужчинами, с которыми что-то не получалось, и присутствует озлобленность. Физиология – сложная вещь, здесь не все так просто и не лежит на поверхности.

Виктория Данильченко:

Сегодняшняя ситуация среди молодого поколения. Ты являешься преподавателем, занимался лекционной работой, я преподаю в МГИМО, вижу свой срез новоиспеченных юристов, вижу пока еще недоюристов и магистратуру, то есть это люди с высшим юридическим образованием. Я не хочу всех мазать одним миром, кто-то умненький, кто-то не очень умненький, но не совсем грамотный медик – это не очень хорошо. Как ты оцениваешь ту молодую поросль, которую ты наблюдал в момент живого общения?

Борис Лордкипанидзе:

Тенденция негативная. В молодежи или в системе отбора, которая однозначно пострадала за счет коммерциализации образования в целом, потому что вузы переведены на самофинансирование, чтобы больше поступило денег, нужно принять большее количество студентов, которые будут оплачивать свою учебу. Сейчас это достаточно дорого, это, конечно, не Гарвард, но это не сотни долларов, до 1000 долларов. Медицинское образование 6 лет, потом ординатура, аспирантура, это все представляет серьезные деньги. Вопрос, что до сих пор медицинское образование сохраняет престижность. Наверное, это волна, катящаяся из прошлого. На сегодняшний день в системе здравоохранения отнюдь все не блестит, хоть и главврачей переобучают, и систему менеджмента, но есть определение, что происходит на местах, и есть какие-то менеджерско-экономические каноны. У меня есть огромный зарубежный опыт, я и учился, и работал за рубежом, и тут такая ситуация, где однозначно невозможно посмотреть.

Я назвал первым финансовый нюанс. Второе – очень много предметов переведено на систему тестирования, когда ты заходишь на сайт вуза с домашнего компьютера и отвечаешь, сажаешь рядом с собой юриста, эксперта и онлайн отвечаешь, даже не в контакте. В медицине это неприемлемо, каждая ошибка в последующем приведет к ухудшению чьего-то здоровья, если не к смертельному исходу.

После вуза начинающий врач должен проработать в поликлинике в течение трех лет, прежде чем иметь право поступать в ординатуру. Готовы ли у нас выпускники вузов, насколько их можно подпускать непосредственно к больным, потому что терапия, несмотря на то, что это врач общего профиля, самое сложное направление, тебе по совокупности данных анализов, перкуссий, пальпации, оценки корня языка нужно поставить человеку диагноз. Для этого нужна не просто квалификация, для этого еще нужен опыт, наслоенный на продолжительность, стаж работы. Бросать этих желторотиков на это направление – наверное, министерству здравоохранения виднее. Я не в восторге от этой системы, мы можем хвалить, ругать ее, но есть студенты, которые не усваивают. У нас хорошая система преподавания, но хороший педагог не в состоянии довести человеку, который должен учиться в спецшколе, до ума ту информацию, которую надо. Медицина такая вещь, что упуская что-то на предыдущих этапах, дальше это падает в прорву, не создается никакой платформы. Кто-то зубрит, кто-то не понимает, кто-то лишь бы сдать, кто-то платит деньги.

У меня тоже в медицине есть направления, в которых я не считаюсь специалистом, я не люблю термин эксперт, потому что эксперт – это человек, обладающий эксклюзивными знаниями в какой-то конкретной области. Потому когда у нас на тех же самых федеральных каналах сажают выпускников, называют господа эксперты, и приходится общаться. Я социально не расслаиваю людей, но мы девальвировали слово эксперт, потому что эксперт все-таки подразумевает под собой специальные познания, финализирующее мнение.

Виктория Данильченко:

Работы у тебя полно, встречи, какие-то каналы, сумасшедший ритм. Как ты справляешься и как отдыхаешь?

Борис Лордкипанидзе:

Сейчас у меня период затишья, потому что коронавирусная изоляция и все, что связано с закрытием границ, нарушением бизнес-планов, сильно покоробило все мои планы на тот период, когда я наконец-то готов был заняться тем, чем я хочу. Приходится много заниматься здоровьем близких людей, что-то связано с разрывом связи между нашей страной и зарубежными странами Евросоюза, очень много совокупных факторов, поэтому на сегодняшний день я не могу себя назвать загруженным человеком. Я решил отойти от этого всего и подумать, чем я хочу заниматься завтра. Безусловно, это медицина, но это что-то не как кристаллическая решетка, которая распространилась на все области, меня не хватает на все области, говорит чушь я не хочу. Задают вопросы, начиная от политики, заканчивая экономикой, кто-то вообще до сих пор не знает, что я врач-гинеколог.

Обожаю петь, это одна из тех форм, которая позволяет мне выражаться. Я занимаюсь фитнесом, спортом, я не курю уже достаточный интервал времени, полностью отказался от алкоголя.

Виктория Данильченко:

А куда-то поехать?

Борис Лордкипанидзе:

Я был в Юго-Восточной Азии, Африке, там тоже полноценное развитие структуры, но сложно не в плане менталитета, а в плане того, что это страны ниже уровня развивающихся, и там все на уровне договоренности с племенами. Единственное, были планы по поводу создания тут достаточно специфической медицинской сети, но это все превратилось в дым, и сейчас надо разбираться, смотреть, как из этой ситуации выходить. Главное, чтобы тебя окружали любящие люди, чтобы родители были живы, что может быть лучше.

Виктория Данильченко:

Хочу тебя поблагодарить, что ты нашел время в своем сумасшедшем графике. До новых встреч.