«Пути демократии неисповедимы»

Итальянский министр по делам Европы Паоло Савона объяснил «Огоньку», чем грозит «бюджетный конфликт» его страны с ЕС. А заодно широко распахнул двери в лабораторию первого в Европе правительства популистов

В Европе вновь заговорили об Италии как о «слабом звене»: звучат опасения, что Рим может выйти из еврозоны. Причина — чересчур, по мнению руководства Евросоюза, дефицитный бюджет на 2019 год. Его представило правительство страны, которое в Европе принято называть популистским.

На языке цифр проблема выглядит так: в новый бюджет Италии заложены 37 млрд евро расходов, при этом доходов лишь 22 млрд. Дефицит госбюджета в 2019 году составит, таким образом, 2,4 процента от ВВП, что вписывается в параметры, установленные в 1992 году Маастрихтским договором для зоны евро (3 процента). Но вот другого параметра Италия не выдерживает: ее госдолг превышает вдвое установленную планку в 60 процентов от ВВП.

Коллизию трудно назвать неожиданной — программа желто-зеленого правительства (цвета правящей коалиции, сформированной «Движением 5 звезд» и «Лигой Севера».— «О») потому и была одобрена избирателем, что сулила ему целый ряд послаблений. Напомню, что программа эта (коалиционный кабинет именует ее «контрактом») предусматривает введение единого 15-процентного подоходного налога (вместо нынешнего прогрессивного налога, куда более высокого), а также отмену проведенной несколько лет назад пенсионной реформы и предоставление базового дохода для каждого гражданина Италии в 750 евро. Плюс частичную налоговую амнистию, защиту обманутых вкладчиков и ряд других дорогостоящих мер.

И хотя эти щедрые посулы воплотились в новый бюджет в сильно урезанном виде, для ЕС все резоны, которыми Рим мотивирует новую затратную политику, неубедительны. Брюссель ждет от Италии прямо противоположных действий, а именно сокращения госдолга и его соотношения к ВВП до 1,8 процента. У еврочиновников железная логика: госдолг Италии уже 2,3 трлн евро (из всех членов ЕС больше только у многострадальной Греции), что превышает на 131 процент ВВП страны. Все так, едко реагируют на эти подсчеты в Италии, а теперь попробуйте добиться того, чтобы за ваши правильные цифры проголосовал избиратель.

Чем закончится эта коллизия, станет ясно еще в октябре, когда Брюссель даст официальное заключение на итальянский проект бюджета. А о том, как могут развиваться события, «Огонек», не дожидаясь вердикта ЕС, расспросил министра по делам Европы Паоло Савону, которого многие считают теневым министром экономики.

— В Брюсселе звучат опасения, что в случае если нынешний вариант бюджета пройдет, Италия, по сути, возьмет курс на выход из еврозоны. Ну а поскольку вы, господин министр, давно известны как евроскептик и к тому же автор знаменитого «плана "В"», который дает указания, как осуществить этот выход, не могу не спросить: вы полагаете, что этот момент приближается?

— Во-первых, я был бы признателен, если бы вы не называли меня евроскептиком. Называйте меня профессором, экономистом или еще кем-то, но евроскептик применительно ко мне — это ошибочное определение.

Теперь о пресловутом плане «В». Он подразумевает лишь то обстоятельство, что надо быть готовым ко всему. Такому подходу меня учили в Банке Италии смолоду — не рассчитывать, что завтра все обязательно будет так, как сегодня, а быть всегда готовым к тому, что прилетит «черный лебедь», то есть наступят непредвиденные обстоятельства, которые нельзя встретить неподготовленным.

При этом с полной ответственностью заявляю, что у итальянского правительства, в которое я вхожу, нет намерения ни развалить единую Европу, ни выйти из нее. И я полностью разделяю эту позицию.

— А как вы определите свою нынешнюю миссию — министра по делам Европы?

— Свою миссию я вижу в том, чтобы объяснить, европейским структурам ту логику, которую мы заложили в основу принимаемых Италией финансовых документов (речь о рассчитанном на три года перспективном плане по экономике и финансам, который и вызвал резкую критику ЕС, а также о вытекающем из него проекте бюджета на 2019 год, который правительство утвердило на прошлой неделе, после чего он был отправлен на согласование в Брюссель.— «О»).

В основе этой логики — необходимость исправить дефекты, допущенные при создании европейской архитектуры (речь прежде всего об экономических параметрах, обязательных для стран еврозоны, в частности то, что соотношение внешнего долга к ВВП не должно превышать 3 процентов; его Савона критиковал как чрезмерно жесткое с момента создания единой валюты.— «O»). Оговорюсь: в 1990-е эти установки не казались ошибочными, потому что были другие условия, нежели те, в которых живем мы сейчас. Поэтому сегодня необходимо внести ряд корректировок. Не буду слишком углубляться в эту тему, но замечу: так думают не только в Италии. Тех или иных изменений хотят и другие члены ЕС. Пора, уверен, «европеизировать» это желание перемен, направить движение в общее русло. Потому что в противном случае велика вероятность того, что каждая страна пойдет своим суверенным путем, чего я лично не желаю и опасаюсь.

Другими словами, попытки сохранить неизменной структуру, которая не является совершенной, приведут лишь к ее развалу. Вот через эту призму я и призываю читать коллизию вокруг нынешнего итальянского бюджета.

— Его, однако, критикуют за непомерный дефицит, да еще при и без того огромном итальянском долге.

— Если 2,4 процента (соотношении бюджетного дефицита к ВВП.— «О») это много, то почему? Кто мне объяснит?

Говорят, это много, потому что раньше Италия обещала (ЕС.— «О») уложиться в показатель 1,6–1,8 процента (в последние годы этот показатель устойчиво снижался). С этой точки зрения 2,4 действительно много. Но с другой стороны, в ситуации, когда монетарная политика осторожна, а мировая экономика имеет тренд к снижению — я использую статистику Еврокомиссии,— что делает Европа? Продолжает идти на автопилоте. Ей говорят: смотрите, впереди айсберг! А в ответ слышишь: но у нас есть только автопилот…

Это я к тому, что Европа должна отдавать себе отчет: если не будет роста экономики, то угроза, которая исходит от итальянских кредитов, а также от банков, которые держат облигации итальянского долга, будет лишь возрастать. И потому первое, что необходимо сделать, это запустить процесс инвестиции — основной инструмент стимулирования роста.

В этом смысле бюджетный дефицит в 2,4 процента — необходимый минимум для того, чтобы заставить экономику пойти в рост. Больше того, в рамках этой экономической логики и практических потребностей страны программа правительства Италии очень точная и, по моему мнению, весьма умеренная, учитывая состояние страны, можно было пойти и на более резкие меры (почти все предвыборные обещания получили в бюджете куда более скромное воплощение.— «О»). Тем не менее нынешняя программа включает все необходимые перестраховки, учитывает все предосторожности. И я уверен, если нам удастся разблокировать ситуацию с ЕС, в 2019-м рост итальянской экономики составит 2 процента вместо заложенных в бюджет 1,5 процента, а в 2020-м — 3 процента вместо запланированных 1,6. Важно понимать: при таком росте, как мы предвидим, соотношение между дефицитом и ВВП заметно сократится.

— Но с вами не согласны члены Еврокомиссии (руководящий орган ЕС.— «О»), считающие, что даже ваши официальные показатели роста завышены. Банк Италии тоже выказал опасение по поводу непомерных бюджетных трат и роста госдолга. Сейчас все с большим опасением ожидают суждений рейтинговых агентств, которые и станут ориентирами для инвесторов.

— Ну да. Один мой друг, европарламентарий, сказал, что есть нормы, которые не позволят тебе это сделать. На что я ответил: но эти нормы придумал ты, не я. И потому мы должны поправить их. А тут члены Еврокомиссии сразу закричали, что 2,4 процента — это ужас, даже не прочитав документ. Оно и понятно: избирательная кампания (по выборам в Европарламент в мае 2019-го.— «О») уже началась... Но я все равно предлагаю — давайте вместе думать о развитии: пусть сейчас мы находимся в фазе противостояния (с ЕС.— «О»), но точки взаимодействия найти можно и нужно.

Хочу добавить, что эти две силы — Сальвини и Ди Майо (соответственно лидеры «Лиги Севера» и «Движения 5 звезд», которые сформировали правительство.— «О») — имеют право принимать решения, как управлять страной. Ведь народ выбрал их, и они, по сути, лишь выполняют предвыборные обещания.

— Эти две политические силы, которые вы назвали, весьма дружественны России, о чем напоминает октябрьская череда визитов в Москву. В начале октября в столице побывал глава МИДа Энцо Моаверо Миланези, в середине — вице-премьер и глава МВД Маттео Сальвини. В конце месяца ожидается встреча премьер-министра Джузеппе Конте с президентом Владимиром Путиным. На фоне разногласий Италии и ЕС в этом видят если не разворот в сторону Москвы, то как минимум намерение заручиться ее поддержкой. Простите за прямоту, а что Италия может предложить взамен?

— Я не слишком в курсе содержания этих визитов, но одно могу сказать точно: Италия, как и Европа, останется верной НАТО. И моя страна, как это не раз подчеркивал премьер Конте, имеет с США очень тесные и солидные отношения. Полагаю, что переговоры (в Москве.— «О») будут идти в этом контексте.

— Попробую поставить вопрос более конкретно. Вы предлагали в случае чрезмерного взлета SPREAD (показатель доходности итальянских долговых облигаций относительно немецких, читающийся инвесторами как показатель финансового здоровья страны.— «О») обратиться к России с просьбой, чтобы она купила итальянские долговые обязательства. Cейчас, когда SPREAD зашкаливает за 300, похоже, самое время…

— Это мое предложение развития не имело. Но, я полагаю, что поддержку Италии может оказать ЕЦБ, тем более что Марио Драги (председатель ЕЦБ, итальянец и инициатор политики скупки суверенных долгов, в том числе Италии, которая продолжалась несколько лет, но завершится в ближайшем декабре) останется на этом ключевом посту еще весь 2019 год. В Европе ведь никто не желает, чтобы Италия вошла в финансовый кризис, потому что это грозит обернуться кризисом всей еврозоны.

— Пока же Маттео Сальвини призвал итальянцев помочь стране, покупая ее долговые облигации...

— Сильной стороной Италии является тот факт, что у ее населения имеются весьма крупные долгосрочные накопления, которые нередко лежат без движения. И если привлечь эти средства — не изъять, как написал тут один малограмотный журналист, а именно привлечь, предложив выгодные условия для вложения,— эти средства населения могли бы стать весомым вкладом в развитие экономики. Речь не только о долговых облигациях (они, кстати, и так пользуются спросом, потому как дают неплохой доход), но и о частных инвестициях в экономику. Вот только говорить об этом надо крайне осторожно, чтобы не нарваться на спекуляции.

— Но ведь рынки-то против вас. За полгода Миланская фондовая биржа «сожгла» почти 150 млрд евро!

— На фоне всего, что про нас пишут и говорят в Европе, рынки как раз отреагировали очень сдержанно. Мы ожидали худшего, так что испытание рынками мы, можно сказать, прошли. И опасаемся мы сегодня не рынков, а политического столкновения между консервативными (в данном контексте — проевропейскими.— «О») элитами, которые стараются навязать свои решения, и суверенистскими (сторонниками возвращения к национальным, патриотическим приоритетам, в том числе в экономике.— «О») силами, которые не хотят им более подчиняться. И это столкновение может разорвать Европу.

— Но разве в нынешней Италии те самые суверенисты, которые, как вы говорите, хотят разрушить единую Европу, не у власти? Вице-премьер Маттео Сальвини, к примеру, высказывает вполне себе суверенистские взгляды. А недавно принимал он в Риме Марин Ле Пен (лидера «Национального фронта» Франции.— «О»), до этого — Виктора Урбана (премьера Венгрии, ставшего для ЕС настоящим жупелом.— «О»)…

— Отвечу так: если Европа подаст сигнал, мы откажемся от суверенизма.

— Простите, но вы ведь «технический» министр, не политик. Мне кажется, у лидера «Лиги Севера», Сальвини, другая точка зрения.

— Кто вам это сказал? Это вопрос избирательной кампании. Дороги демократии так же неисповедимы, как пути Господни.

— И все же: что будет, если ЕС заблокирует итальянский бюджет?

— Что будет, если ЕС будет продолжать конфликтно реагировать на нашу программу — программу, повторяю, оправданную, осторожную и умеренную? Что будет, если евроначальники будут идти против общего желания перемен стран, входящих в ЕС? Я этого сказать не могу… Полагаю, что мы не должны дойти до этого. Но сделаю все, чтобы отстоять свою позицию.

— Вы так уверены в своей правоте?

— Экономическая теория не дает ответа, кто прав в этом споре. Тот, кто, как сегодняшнее руководство ЕС, утверждает, что условием роста экономики является стабильность, а потому необходимо соблюдать установленные для еврозоны параметры? Или все-таки тот, кто говорит, что сначала надо добиваться роста? А это подразумевает эффективную налоговую политику, гибкую по отношению к конкретному моменту экономического цикла…

Повторяю, в рамках экономической теории нет ответа на вопрос, какой из двух этих подходов правильнее. Но есть практика: следуя первому пути, мы имеем сегодня сокращение роста экономики, рост безработицы и социального недовольства в большинстве стран ЕС. И потому логично предложить: давайте попробуем альтернативный метод!

Нас упрекают в популизме, говорят, что мы поощряем безработицу (речь о заложенном в бюджет базовом доходе, которой на поверку получился вариантом пособия по безработице.— «О»). Но разве мы хотим жить в обществе, где слабый должен выкручиваться сам? Или мы хотим вернуться в XVIII век?

Наше предложение по изменению пенсионной реформы рассчитано на то, что на место одного ушедшего раньше срока на заслуженный отдых (в целом с 67 лет; но для тех, кто имеет стаж в 38 лет, эта планка снижена до 62 лет.— «О») возьмут двух молодых. В итоге молодежь перестанет уезжать за границу, и ее энергия даст импульс росту экономики.

Вы скажете, это утопия? Но без утопии мы никогда не добились бы уничтожения диктатур и установления демократической системы, все это когда-то было утопией… Понимаете, сегодняшняя Италия — лаборатория, в которой вырабатывается новый путь. Надеюсь, что вместе с Европой…

От «плана "В"» до «плана "А"»

Визитная карточка

Паоло Савона, экономист и политик, министр и ученый — евроскептик со стажем, к тому же едва ли не самый известный в Италии. В свои 82 года он также и самый возрастной член правительства, что отнюдь не мешает ему приковывать к себе внимание медиа

Начинал карьеру в Банке Италии, был генеральным директором Конфедерации итальянских промышленников и предпринимателей, исполнительным директором и экономическим советником ряда крупных компаний, возглавлял Министерство промышленности и торговли Италии, занимал другие правительственные должности, преподавал экономику в ведущих университетах страны, редактировал экономические журналы.

Уже в 1992-м, когда был подписан Маастрихтский договор о создании единого валютного пространства в Европе, выступал с критикой его параметров, которые, по мнению экономиста, не были научно обоснованными и являлись слишком жесткими для развития экономики. Кроме того, Савона считал, что Италия в момент вступления в еврозону не была готова к исполнению этих критериев. В ряде статей Савона и вовсе утверждал, что единственным бенефициаром единой Европы стала Германия, которой «удалось установить посредством экономики то господство над континентом, которое она прежде не смогла установить военными мерами». Этот тезис он не раз развивал (в еще более неполиткорректных выражениях), что было чрезвычайно негативно воспринято европейской общественностью.

Еще более скандальным считается разработанный им в 2015-м так называемый «План "В"», где даются подробные рецепты по выходу Италии из еврозоны.

Весь этот бэкграунд крайне озадачил президента Италии Серджо Маттареллу в мае этого года, когда в ходе формирования коалиционного правительства «Лиги Севера» и «Движения 5 звезд» кандидатура Паоло Савоны была выдвинута на пост министра экономики. Заблокировав его назначение, Маттарелла объяснил решение тем, что назначение экономиста, известного антиевропейской позицией, может спровоцировать выход Италии из еврозоны. Это чуть было не вызвало кризис, который грозил досрочными выборами.

Его все же удалось избежать. Правительство желто-зеленых («Лиги Севера» и «Движения 5 звезд») стало реальностью, а президент Италии не стал искать причин для отвода Савоны с нового поста — министра по делам Европы.

В новой должности (пусть и без портфеля) Паоло Савона верен себе. Он считает, что главной бедой валютного союза является то обстоятельство, что ему не удалось стать единым государственным объединением, и предпринимает попытки по сплочению ЕС. Так, в сентябре он направил в Брюссель документ (журналисты уже окрестили его «планом "А"»), в котором предлагает учредить рабочую группу из представителей стран — членов ЕС и европарламентариев, которая проанализировала бы «архитектуру ЕС на предмет соответствия нынешним требованиям экономического развития». И в случае выявления несоответствия внесла бы соответствующие предложения в Совет ЕС еще до майских (2019 года) выборов в Европарламент.