Безналичные платежи - в поисках драйвера и драйва

Безналичные платежи - в поисках драйвера и драйва

Мария Михайлова

Исполнительный директор Ассоциации «Национальный платежный совет»

Владимир Канин

Основатель Pay-Me, инвестор

Антон Арнаутов

- Доброе утро, уважаемые зрители и слушатели. Мы начинаем традиционно передачу «Утро с банкиром» в кои-то веки по расписанию, в четверг, а то у нас постоянно были какие-то сбои. Мы возвращаемся на рельсы. У меня в гостях мои давние приятели, друзья, можно сказать, и соратники в борьбе с «черным» налом – Мария Михайлова, исполнительный директор Ассоциации «Национальный платежный совет», и Владимир Канин. Как же тебя представить-то правильно?

Владимир Канин

- Компания «PayMe».

Антон Арнаутов

- И Владимир Канин, основатель компании «PayMe», одного из самых удачных проектов в области эмпосов мобильного эквайринга, основатель чего-то сейчас такого хитрого по блокчейнам, а вообще основатель всего. На самом деле, Володя среди стартаперов – это такой для меня центр разумности, консервативный баланс. Смотрите, вы такие разные, даже чисто визуально. Но вас объединяет общая тема, насколько я поминаю, – это какая-то борьба за безналичное обращение, за безналичный оборот, за безналичные платежи. Собственно говоря, мы хотели поговорить с вами об идентификации, о фискализации «облачной», хоть о десинтермедиации. Вообще, нет проблем. Но для чего это простому человеку? Вот сидит сейчас простой человек, отдыхает от забот, смотрит в экран, а мы тут об «облачной». Зачем это? На самом деле эта проблема волнует только участников рынка, которые на этом бабки зарабатывают или она для чего-то людям нужна? Кто начнет?

Владимир Канин

- Могу я задать тон, потом Мария. У Марии в голове все проекты, законопроекты действующие. А у меня в поле больше борьба. Ты сказал борьба с «черным» налом. Не только с «черным», а и с «белым», и со всеми другими. И, скорее всего, это не борьба за безнал, а разумное движение в сторону безналичности, то есть баланс между наличными платежами и безналичными. Когда мы говорим о том, кому это выгодно, точнее, зачем это человеку, ты спросил, надо уточнить, этот человек, он покупатель, он тратит деньги или он продавец, и он получает эти деньги - причем выгодно и тем, и другим. Понятно, что у нас и в России, и в СНГ мы работаем в приверженность граждан наличным, не только граждан, а и малого бизнеса, она понятна: нал удобен, прост исторически и так далее. Но чем дальше в будущее, из прошлого в будущее, тем нал больше доставляет проблем и с фискальными органами: его надо хранить, его надо пересчитывать, в общем, понятно. Он удобен, анонимен в каком-то смысле и так далее, но он же и приносит кучу проблем. Потому что обслуживание наличных, оно не сильно дешевле обслуживания безналичных. То есть по разным данным, в зависимости от размера бизнеса, наличные сегодня обходятся условно от 0,3 до 1%. Это в случае, если никто нигде не потерял деньги, не украл, по дороге сумку не выронил от кассы до банка и так далее. Цена безналичных сегодня колеблется для крупных мерчантов от 1,5% до 3, если мы говорим про электронные деньги. Агитировать за безналичные нормальных современных торговцев уже не нужно. Потому что в онлайне нельзя торговать за наличные, если только курьер не приходит. И опять же, курьер должен обезопасить себя. Потом достаточно просто эти деньги учитывать. Упрощается вся эта история. Да, у тебя появляется обязанность платить налоги. Да, у тебя появляется обязанность платить какую-то комиссию. Но еще раз говорю, мы смотрим, что с ростом вовлечения мелких продавцов в безнал, в наш ли мобильный эквайринг или в другие, за которыми мы следим, все больше и больше их это устраивает, потому что это упрощает другие способы. То есть он сидит себе и учитывает.

Антон Арнаутов

- Окей. Ты у нас представитель очень яркого сектора рынка, но все-таки одного, скажем так. А Маша, она как бы смотрит на этот рынок с высоты Ассоциации «Национальный платёжный совет», в который входят, насколько я понимаю, ведущие платежные системы как наши, так и иностранные.

Мария Михайлова

- У нас все наши.

Владимир Канин

- Даже те, которые не наши, теперь наши.

Антон Арнаутов

- Те, кто были не нашими, станут нашими. Понял, хорошо. А все тайное станет явным. Мария, все-таки с высоты мирового опыта участников, российского опыта участников вашей Ассоциации, чем так хорош безнал, кроме того, что платежные системы на нем денежку зарабатывают?

Мария Михайлова

- Я думаю, что, если бы он был никому не нужен, то платежные системы денежку не зарабатывали и с такими бы темпами не развивались. То есть сам факт их существования и такого успешного прогрессивного развития указывает нам на то, что это то, что нужно не только самим платёжным системам, но и всем людям вокруг. Владимир сказал, о каком человеке мы говорим, о продавце или покупателе. Я бы еще, честно говоря, сказала бы еще о человеке, который представляет регулятор или государство.

Владимир Канин

- Человек с ружьем.

Мария Михайлова

- Человек с ружьём. Потому что по поводу безналичного платежа есть прекрасное исследование Московской школы управления «Сколково». Его действительно стоит почитать, потому что это очень системный взгляд.

Владимир Канин

- Прошлогоднее.

Мария Михайлова

- Прошлогоднее, да. Но не то, которое прямо совсем большое и еще не опубликовано.

Владимир Канин

- Первое.

Антон Арнаутов

- А что, готовится еще и большое, которое будет опубликованно? Это мы заранее анонсируем.

Мария Михайлова

- Надо спросить у Московской школы. Этого я не знаю. Там действительно достаточно убедительно доказывается, что государство – один из благополучателей безналичного оборота в силу прозрачности и в силу ускорения оборота денежных средств.

Антон Арнаутов

- Ускорение оборота денежных средств зафиксируем.

Мария Михайлова

- Есть такие оценки, что 1% ВВП можно просто получить на высокой доле безналичного оборота в розничном сегменте.

Антон Арнаутов

- Это уже доказано?

Владимир Канин

- Расчёты есть. Я позже скажу, я помню эти цифры все.

Мария Михайлова

- Если мы говорим о человеке, который не является в данную секунду ни регулятором, ни покупателем, ни продавцом, может быть, является покупателем, то, наверное, тут можно сказать, что сейчас модно. Только что, Антон, мы с вами были на мероприятии в Сочи, где обсуждались поколения очередные. В очередной раз обсуждалось поколение XYZ, какое-то XXL+ и так далее. Но мы видим, что действительно все идёт в сторону электронных платежей, электронного взаимодействия между людьми. И, соответственно, наличные деньги здесь не вписываются ни в какую экономику. А проблема, наверное, если говорить о том, борьба за что-то или против чего-то, она заключается в том, что на уровне регулирования у нас розничные безналичные платежи все больше и настойчивее приравниваются к наличным платежам, и это приводит к тому, что недоиспользуются их электронные цифровые потенциалы.

Антон Арнаутов

- То есть у нас, наоборот, пытаются безналичные платежи, электронные платежи уподобить отстающим наличным платежам?

Мария Михайлова

- Они не отстающие, наверное, нельзя так говорить. Это разные виды платежей. Сейчас я буквально короткую ремарку. Действительно, есть потенциал тот, который может быть использован, если мы говорили о прозрачности, взаимодействии и так далее. Просто некоторые виды потребительского поведения невозможны с наличными.

Антон Арнаутов

- Я помню, когда автомобили появились, я читал, по закону перед автомобилем должен был идти человек с колокольчиком или флагом размахивать. Мне очень напоминают некоторые инициативы наших законодателей по отношению к безналичным платежам, что «давайте мы по каждому безналичному платежу сделаем бумажный чек, пошлём его по почте».

Мария Михайлова

- Мы собираем по корпоративным картам. Оплатили по корпоративной карте, собрали все первичные документы, написали на бумажечке.

Владимир Канин

- Уже есть первые ласточки про корпоративные карты. Я знаю банки, и у них есть правильная методика. Они бухгалтерам дают уже без чеков сразу выписку.

Мария Михайлова

- Вот еще бы хорошо закрепить, чтобы эта выписка признавалась официально, чтобы это было не «на страх и риск».

Антон Арнаутов

- Давайте мы сейчас завершим глобальную тему о выгодности и осмысленности темы безналичных платежей.

Владимир Канин

- Две-три цифры, можно? То, что Мария сказала по поводу 1% – это совокупная ожидаемая выгодна прироста ВВП при переходе на электронные средства платежей. «Visa» опубликовала месяц назад цифры. Они с 2011 по 2015 год не по картам «Visa», а глобально, по электронным банковским картам дебетовым и кредитным, озвучили цифры. С 2011 по 2015 год они исследовали весь мир, почти все страны были вовлечены, где есть банковские карты. Конкретно про Россию следующие цифры (методика там опубликована): прирост ВВП за этот период, 5 полных лет, – 25,9-26 миллиардов долларов. Это прирост. Там есть удивительная цифра, я не очень вник в методику, надо посмотреть. Но количество новых рабочих мест – 205 тысяч. Это колоссальная цифра. Я ее интуитивно не очень понимаю. Может быть, это рост электронной торговли, какие-то курьеры, бухгалтера. Неважно. Сам факт. Это какая-то оправданная, ими обоснованная цифра. И прирост ВВП «Visa» насчитала, не прогнозное, а фактическое – 0,3%, то есть 26 миллиардов долларов. Я считаю, что одно это, помимо всяких выгод (за советскую власть не агитируем), удобно, прозрачно, комфортно, безопасно. Фактически экономика, статистика говорит об этом.

Мария Михайлова

- Я бы еще дополнила прямо совсем коротко. Есть прекрасное исследование научно-исследовательского института Минфина России, которое показывает, что в тех странах, в которых существует ограничение по операциям наличными, порог установлен верхний, это ограничение дает прирост ВВП.

Антон Арнаутов

- Есть еще одна, как мне кажется, замечательная тема – это «inclusion» так называемый – финансовая доступность и вовлечение. Это любимый слайд на всех презентациях. Это такой почему-то очень загорелый мальчик со своим смартфоном, и этот очень загорелый мальчик в своей очень далёкой африканской деревне вовлекается в мировую экономику. На самом деле смех смехом, но я так понимаю, что эти безналичные платежи действительно делают на шаг доступнее вовлеченность в финансовый мир, правильно я понимаю? Хорошо это или плохо – это уже другой вопрос, может не надо так вовлекаться?

Владимир Канин

- Смотря что, если он вовлекается и покупает какие-то запрещённые препараты, это плохое вовлечение. А если он заводит себе пластиковую карточку или ему дают зарплатную карточку и он покупает книжки на «Ozon» или каковую-то электронику…

Антон Арнаутов

- Нет, мальчик этот становился глобальным предпринимателем, насколько я помню.

Владимир Канин

- Он торговал. Тогда тем более. Он эти деньги получал и в деревню вкладывал.

Мария Михайлова

- Понятно, у электронных платежей есть обратная сторона. Действительно, для того, чтобы школьник купил наркотики за наличные, он должен стянуть у родителей деньги, родители за ним проследят и его накроют. Но есть же другая прекрасная сторона, которая как раз связана с той самой идентификацией и со всеми теми процедурами, которые почему-то у нас принято считать злом, а на самом деле это не зло, а совершенно правильный нормальный способ контроля за платежами в электронной форме, этот способ должен развиваться. Я вам готова рассказать про это.

Антон Арнаутов

- Я обычно выступаю… Видимо, из чувство противоречия на всех этих финтех-тусовках, как адвокат наличных, потому что хочется всегда быть в оппозиции. Я замечу, что сейчас в Европе, например, регулятор решил изничтожить 500-евровые купюры, которые в Европе ласково называются «бенладоновки», потому что очень удобная для перемещения больших сумм денег «черных». В чемодан входит сколько-то миллионов этих евро. И действительно, когда говорято том, что безнал якобы удобнее для финансирования чего-то такого незаконного, безнал оставляет следы. В современном мире мы понимаем, что так устроена IT-система, что очень наивно думать, что ты следов не оставил. Хорошо, мы решили, что безналичные: а) ускоряют экономику, даже какой-то прирост к ВВП; б) порождают новые рабочие веста; в) позволяют включаться ребятам из далеких африканских деревень в мировую экономику, сибирских, я надеюсь, дагестанских, я не знаю.

Мария Михайлова

- Глядя на меня, сказал Антон.

Антон Арнаутов

- Давайте теперь перейдем к тому, что все понимают, что здорово, клево: ускоряемся, увеличиваем, делаем доступными. Что является основным препятствием у нас здесь? Почему мы об этом столько говорим? Просто нам говорить больше не о чем или действительно есть серьезные препятствия на пути развития этих самых безналичных платежей? Кто начнет?

Мария Михайлова

- Я могу коротко совсем сказать. Во-первых, мы наблюдаем устойчивый рост безналичного оборота и по числу операций с 13 года.

Антон Арнаутов

- С 1913 года?

Владимир Канин

- При царе. Как царизм пал, так…

Антон Арнаутов

- Я думал, что после Великой Октябрьской у нас очень безналичных платежей стало.

Мария Михайлова

- Кстати, надо вернуться к изучению этого вопроса. Но с 2013 года, по-моему, есть устойчивая тенденция на то, что по числу операций «оплата товаров и услуг» мы превосходим число операций «снятие наличных». По суммам, по оборотам – нет, а по количеству операций – да. И здесь, мне кажется, есть ключевая проблема, которая заключается в том, что мешает. Участники рынка на самом деле делают все, что могут. Они, следуя экономической эффективности и целесообразности, они вкладывают столько средств в развитие, сколько они могут вложить, и последовательный рост этого рынка они обеспечивают. Теперь, что мешает? На мой взгляд, ключевая проблема заключается в том, что платеж – это инфраструктурная процедура, которая нанизывает на себя достаточное количество разных сегментов.

Владимир Канин

- Она сложная.

Мария Михайлова

- Она сложная, инфраструктурная. И, более того, современные платежные услуги формируются зачастую за счет того, что с розных рынков собираются одномоментно разные участники: банк, кредитная организация, оператор связи, оператор программы лояльности. Они на секунду вместе кооперируются, сходятся для того, чтобы предоставить какую-то услугу клиенту, начислить ему баллы, сделать возможным провести платеж быстро, бесперебойно, надёжно и так далее. И, собственно говоря, поэтому сам платежная услуга, как целостность, она попадает под тяжелый пресс косвенного регулирования.

Антон Арнаутов

- Что значит «косвенное регулирование», то есть регулирование нефинансовой сферы, а всяких разных?

Мария Михайлова

- Нет. Смотрите, у нас есть регулятор «Банк России», который является держателем закона 161, в котором в определённом порядке все прописано достаточно логично и понятно. У нас есть масса других законов, в каждом из которых все логично и понятно. Есть налоговый кодекс со своими принципами. Есть подходы к каждому сегменту, Закон о связи. Есть там позиция Росфинмониторинга, Роскомнадзора.

Владимир Канин

- У каждого из них свои технические данные.

Мария Михайлова

- Персональные данные и так далее. А платеж, он как бы одномоментно собирает на себе всё – все сегменты, всё регулирование.

Владимир Канин

- С десяток, наверное, разных.

Антон Арнаутов

- То есть нет такого – «Закон о платеже».

Владимир Канин

- Слава Богу, что такого нет. Это благополучно, Антон, замещается десятком других законов и всяких актов, Закон о связи. А дальше начинаются технические: у этих одно, у этих PCI DSS и так далее.

Антон Арнаутов

- Слушая Машу, я думаю, а чего так? Вроде бы у нас все развивается. Я просто видел цифры какие-то, что по количеству карт мы чуть ли не превосходим сейчас многие страны мира.

Владимир Канин

- Какого региона?

Антон Арнаутов

- Кстати, это фантастическая цифра. Я как всегда не подготовился. Фантастические цифры по выданным картам на душу населения.

Владимир Канин

- Грубо, 240 миллионов карт у нас на 143 миллиона населения.

Мария Михайлова

- Фантастики здесь нет совершенно.

Владимир Канин

- Это реальные цифры.

Антон Арнаутов

- Опять же, там же я видел, что мы на порядок отстаем по платежам.

Владимир Канин

- Ответ очень прост: инфраструктура, те же самые терминалы в поле, терминалы приема карт, там, где мы сейчас благополучно с эмпосами движемся вперед, то есть физическое присутствие у нас меньше на порядок действительно, чем в Европе и Штатах. И та же самая истории с онлайн-платежами. Слава Богу, там рост безостановочный последние годы, но, тем не менее, еще много онлайн-магазинов мелких, средние уже не могут себе не позволить не принимать карты, а мелкие еще могут себе позволить принимать не карту напрямую, а какие-то балы, электронные деньги и так далее. Есть такие магазин, я, правда, никогда там не покупал, потому что, если магазин не принимает карты, то, наверное, не надо там ничего покупать. Но, тем не менее, инфраструктура приема карт у нас отстаёт. То есть по картам, по эмиссии (спасибо крупным банкам и зарплатным проектам) мы как-то вошли в нормальный цивилизованный порядок цифр, а по инфраструктуре приема… этому тоже есть объяснение. Потому что у нас ставка эквайринга выше, чем в Европе, и выше, чем в Штатах. Это наше тяжелое наследие лихих 90-х, когда было большое количество фрода, и платежные системы вынуждены были задрать эту ставку.

Мария Михайлова

- Слушайте, а я возражу.

Владимир Канин

- Пожалуйста, для этого мы тут и собрались.

Мария Михайлова

- Возражу про ставку, потому что понятно, что вся платежная услуга – это такая закольцованная история о том, что первичная, би-инфраструктура, эмиссия. Во всей этой закольцованности, мне кажется, первичен клиент – человек с его потребительским поведением.

Владимир Канин

- Покупатель с картой?

Мария Михайлова

- Покупатель с картой. Если кого и нужно стимулировать во всей этой цепочке, я бы сослалась и на американские исследования, которые показывают нам, как перераспределились доходы в результате регулирования «interchange», то надо стимулировать покупателя.

Владимир Канин

- Все правильно.

Мария Михайлова

- И «interchange» – это источник программ лояльности. И в этом плане, мне кажется, что еще очень маленький период времени прошел, когда появилась возможность, это устаканилось. И нужно, чтобы мы дожили до того, чтобы все кредитные организации (они отдельные сейчас, они в отдельных программах), во-первых, дожили до того, что только коллекционные программы лояльности вообще работают, и, во-вторых, до того, чтобы весь получаемый «interchange» отправлять на мотивацию. Прекрасное исследование на фиксе нам это показывает.

Антон Арнаутов

- Они зарабатывают не на «interchange».

Владимир Канин

- Нет, неправильно. Это было не возражение, а дополнение. Я имел в виду, что сопротивление торговцев – «ой, высокая ставка». Их не интересует, куда эта ставка идет. Дальше эта ставка большая идет на программы лояльности такие, сякие. Надо признать, мы смотрели тоже, куда весь этот «interchange» должен уходить. Он уходит сейчас не весь. На кэшбэки, мили, баллы, а к нему еще карта прохода в аэропорт. Человек ни разу из страны не вылетал, но он платит за это. И мерчант, торговец, платит за его эту карту. Консьерж. Ты получал карту? Признайся, у тебя это было, звонил хоть раз? Я – нет.

Антон Арнаутов

- Я все время забываю.

Владимир Канин

- На это и расчет, Антон, что все забывают. Я это говорю к тому, что там есть несбалансированная… Может еще лет 5-10 должно пройти, чтобы оттуда вымылись эти лишние истории, про которые я сказал, то есть экстра. Что нужно кардхолдеру? Эму нужен кэшбэк, ему нужны мили, ему нужны баллы, если есть куда их тратить, опять же. Потому что авиамили, они девальвированы за последние годы. Это отдельная тема. Она хорошая, но очень длинная и большая. Чем ярче и понятнее мотивационная программа кардхолдера, держателя карты с кэшбэком, тем он активнее этой картой пользуется. Но, если туда не навешивать ничего лишнего, то этот «interchange» должен как-то сбалансироваться. И еще рост мелкий, кто не приминает карты, торговцы, скажут: «Ой, у вас не 2,5%, а теперь 1,9». И этот баланс должен произойти.

Антон Арнаутов

- Слушай, но есть же такая банальная вещь, может быть, я отстал от жизни, но в свое время стоимость инкассации была ниже, чем стоимость…

Владимир Канин

- Для мелких это было до 1%, для крупных…

Антон Арнаутов

- То есть перетаскивание денег мешками дешевле, чем работа с картами.

Владимир Канин

- Да. Это псевдодешевле. То есть 0,2-0,3 это стоит крупным торговым сетям. Но ты должен этого кассира, который пересчитывает, содержать. Он должен не ошибаться. Это 0,2-0,3, если он ни разу за год не ошибся. А если один раз ошибся, вот тебе и 1%.

Мария Михайлова

- Физический труд, он всегда дешевле, чем интеллектуальный.

Антон Арнаутов

- Почему так сложилось, что у нас дешевле?

Мария Михайлова

- Вы знаете, про инкассацию, честно говоря, стоило бы разговаривать. Мне кажется этот вопрос вообще недоисследованный. Но начав разговор о том, что у нас в центре нужно выделить потребителя, следующим уровнем я действительно выделила бы торговца, ритейлера. И в этом смысле встает закономерный вопрос: если у нас безналичный платеж приравнен к наличному, наличный ты принимать обязан по закону, то зачем тебе принимать безналичный? В принципе, все эти разговоры о том, что под напором клиентов, они такие, еще чуть-чуть станет хуже или оштрафуют кого-нибудь за неприем чего-нибудь, каких-нибудь карточек, и мы рискуем очень сильно эту инфраструктуру потерять и не восстановить. И в этом смысле это связано и с ценой тоже. А у безналичного платежа это услуга. Это может быть комплексной услугой, в отличие от наличных денег, которые кладутся в кассу, потом кладутся в мешки и увозятся.

Антон Арнаутов

- А в чем комплексность?

Мария Михайлова

- Если подходить к этому грамотно, если бы безналичный платеж имел все те преимущества, которые он должен иметь, то, во-первых, можно было бы сокращать количество проверок, потому что это абсолютно прозрачная вещь. Сделать сопоставление всех тех операций – это техническая задача. Технические задачи все решаемые, если они имеют целесообразность экономическую для участников рынка, если это будет способствовать росту или развитию. Карты позволяют автоматически устраивать программы лояльности без заполнений каких-то бумажек, всех тех историй. Карты позволяют понимать покупателя существенно больше и так далее.

Владимир Канин

- Маркетологи радостно за это цепляются. Кэш они анализировать не могут.

Мария Михайлова

- Абсолютно. То есть красить эти все разговоры, чтобы посмотреть и так далее. Здесь на самом деле такой большой маркетинговый простор, просто надо с этим работать. Но до тех пор, пока у нас безналичный платеж считается наличным, весь этот простор, он как бы только, как Владимир говорит, активный и смелый.

Владимир Канин

- Да, и неленивый.

Мария Михайлова

- Способный включаться в это.

Антон Арнаутов

- Начиная тему фискализации, о которой мы говорили, «облачной» фискализации, что это и почему это так важно? Кто?

Владимир Канин

- Я могу, Мария может. Мы в теме.

Мария Михайлова

- Мы можем хором.

Владимир Канин

- Почему это важно? Это государственная задача. То есть у нас государство относится к тому типу…

Антон Арнаутов

- Давай начнем с вопроса: что это?

Владимир Канин

- Про «облачную» фискализацию? Фискализация – это обязанность торговой сети, торговой точки отчитываться о движении денежных средств в этой точке. А государство хочет, соответственно, это контролировать, наблюдать, учитывать. И пошла эта идея с эксперимента сначала. Там есть две разумные вещи. Первая – учитывать просто сумму. То есть ты пришел в торговую точку, купил десять каких-нибудь разных товаров в гастрономе и потратил на это тысячу рублей. И государство должно знать, что в этой точке ты потратил. Понятно, это для налогообложения и прочая история. А вторая история, она больше для какой-нибудь статистики или большого брата, можно только фантазировать. Как айтишник айтишнику тебе говорю, что на втором этапе государство будет знать еще, что именно ты купил. Тут можно про прайвеси что угодно говорить, но для экономики это важно. Если ты покупаешь картофель, продукты у тебя – девять позиций из десяти, и одна зубная паста, то это позволяет, во-первых, планировать хорошо, а, во-вторых, позволяет иметь большее представление о твоих гражданах.

Антон Арнаутов

- В условиях возврата и вклада в экономику это важно.

Владимир Канин

- История была – перейти от офлайновой нашей системы, которая существует уже не один десяток лет, полтора или два, когда чипы, встроенные в кассу, должны были сдаваться, обновляться и так далее, то есть физически…

Антон Арнаутов

- ЭКЛЗ.

Владимир Канин

- Точно, электронная лентозащищенная…

Антон Арнаутов

- 1,5 миллиарда долларов в год по некоторым оценкам.

Владимир Канин

- Видишь, ты все знаешь. Был, потом он чуть-чуть сжался, но не важно. Порядок цифр правильный. И когда офлайново ногами торговцы, обслуживающие инженеры это дело меняли, это реально рабочие места, руки, но это, тем не менее, вчерашний день. И появилась идея, абсолютно шикарная с точки зрения инженерной, государственности, айтишности – делать это в онлайне. По моим данным наши операторы в России заявляют, что 98% страны (может быть, там, где люди живут, а не там, где тайга) покрыты связью интернета. Глупо не использовать эту инфраструктуру для многих вещей, в том числе для сбора и передачи данных с кассовых аппаратов, старых модернизованных с передающим устройством или новых, которые проходят под названием «инновационная касса», например, планшет с печатающими….

Антон Арнаутов

- Втычки, так называемые.

Владимир Канин

- Нет. Сам планшет и к нему, например, фискальный печатающий регистратор. Вот тебе вполне себе касса. Ты на планшете больше можешь сделать, чем на той шутке с кнопками. И эксперимент этот был признан успешным. Его потом продлили. И сейчас пора запускать его в продакшн, он по дороге чуть-чуть поменялся, сейчас он должен пройти второе чтение. Мы его ожидаем. Мария билась, как лев, за оптимизацию, потому что там были явные ляпы.

Антон Арнаутов

- Сейчас мы спросим ее.

Владимир Канин

- Большое дело было сделано за очень короткие сроки. Потому что, если бы не была эта шумиха поднята, то мы сегодня имели принятый закон, по которому ты, припарковавшись где-нибудь в Моспаркинге, должен сидеть и ждать, пока кто-то к тебе прибежит с бумажным чеком. Это бред и невозможно. То есть это поставило бы в ступор всю эту новую зарождающуюся историю. И, слава Богу, шумиха была поднята, прислушались, поэтому сегодня этот закон мы имеем непринятым, а в процессе. Потому что это все дорабатывается. Я знаю, что Минэк и много кто еще вносит во второе чтение поправки. То есть, в принципе, это правильно с точки зрения государства. Тут есть проблема. Если вы помните, малый бизнес сказал: «Ой, опять нагрузка». Это правда. Нагрузка, я не помню в цифрах, что-то до 20 тысяч рублей. Дошло до президента. Он сказал: «Давайте вычеты, как-то подмогнем».

Антон Арнаутов

- 20 тысяч рублей за что?

Владимир Канин

- За переход на эту новую систему.

Антон Арнаутов

- Опять деньги платить?

Владимир Канин

- Извини, ты так смотришь, как будто мне эти деньги платить. Да, куда-то надо платить.

Антон Арнаутов

- Я подозреваю тебя, конечно.

Владимир Канин

- К счастью, нет.

Мария Михайлова

- Тут, наверное, можно только прокомментировать то, что, действительно, Владимир все это достаточно кратко сумел охарактеризовать, всю эту сложную кухню, лаконично. Наверное, можно было бы обратить внимание на такой момент, что все-таки присвоение фискального признака – это один из способов контроля. И сегодня федеральные налоговые органы, они признают только этот способ контроля, который во многом пришел из наличного оборота. Потому что, если посмотреть на безналичный оборот, то все транзакции, которые обрабатываются по электронным средствам платежа, они защищаются, контролируются другими способами и методами. И, в принципе, встает вопрос, что мы не можем выявить ни одного случая уклонения на уровне кассира, уклонения от налогов, он не может списать с карты другую сумму. При этом эта информация содержится в трех местах. На самом деле все те разговоры о терминалах с педалью, они проистекают из практики…

Владимир Канин

- Это у нас внутренняя шутка уже, для знатоков – терминал с педалью.

Антон Арнаутов

- Еще есть с колючей проволокой под столом – это про идентификацию. А если человека свяжут колючей проволокой, я помню это. Об этом поговорим чуть дальше.

Мария Михайлова

- В общем, наверное, имеет смысл попытаться, и налоговые органы не отрицают тот факт, что этот платеж является банковским с самого начала, потому что продавец не принимает никакого участия, он не может никак повлиять на саму транзакцию. Это фактически банковская операция. И, соответственно, те способы защиты этой операции, они достаточно тоже легитимны. И казалось логичным этот потенциал тоже использовать. Пока, я так понимаю, достигнут некий компромисс, что все-таки фискальный признак будет присваиваться, удалось отказаться от бумажного чека, какие-то еще моменты. Но, я думаю, что мы продолжим диалог, и вполне вероятно, что субъекты национальной платёжной системы помогут фискальным органам сделать более прозрачные платежи.

Антон Арнаутов

- А когда это все может произойти?

Владимир Канин

- По проекту это должно было быть с 1 января 2017 необязательно, а добровольно.

Мария Михайлова

- Для платежных карт – обязательно, потому что они уже были. Для всего нового – с 1 июля 2018.

Владимир Канин

- Но так как мы имеем сегодня задержку в принятии этого закона, скорее всего, до конца мая (мой прогноз, я могу ошибаться) он не будет принят. Его перенесут на осень.

Антон Арнаутов

- Тут, дай бог, коллекторство принять.

Владимир Канин

- И я думаю, что обязательно на полгода сдвинут. Потому что это колоссальный труд с точки зрения техники тоже. Мария правильно говорит, что с точки зрения законодательства нужно читать и читать, править и править. А еще с точки зрения техники – это полтора миллиона кассовых аппаратов, считается за такую референсную цифру, поэтому их надо заменить. Какое-то количество из них отомрет и заменится на те инновационные кассы, про которые я сказал, – планшеты с фискальными регистраторами. Хорошо, будет это 5-10% – 150 тысяч. Но, тем не менее, полтора миллиона за год-полтора заменить – это адский труд. Приведу пример, ЦБ обязал банки с 1 июля принимать карту «Мир». Для этого надо обновить POS-терминалы, которых тоже референсная цифра, тоже полтора миллиона считается. Банки сказали: «Во-первых, время». Дали три месяца. Разделите полтора миллиона терминалов на три месяца, потом умножьте это на цифру, сколько стоит инженера туда отправить. «У нас нет денег в бюджете, – сказали банки,– в этом году». Но, тем не менее, какие-то героические усилия они предпринимают, чтобы карты «Мир» с 1 июля принимать. Но я думаю, что это физически невозможно, просто физически невозможно полтора миллиона… Нет такого количества инженеров.

Мария Михайлова

- На самом деле эта инициация со стороны налоговых органов, мне кажется, революцией на рынке учета. Она большое уважение вызывает.

Антон Арнаутов

- Мы высказали наше уважение.

Владимир Канин

- Нет, это объективно.

Антон Арнаутов

- Я не спорю.

Владимир Канин

- Это не реверанс.

Антон Арнаутов

- Это необходимая реальность. Я просто хочу сразу заметить, что, коллеги, я поглядываю на часы и понимаю, что нам с вами в пору уже в календарях резервировать еще одну передачу, потому что у меня записана НСПК, карта «Мир», идентификация, блокчейн. До блокчейна, боюсь, сегодня не доберёмся. Давайте с идентификацией. У меня это замечательное слово, сейчас мы поясним нашим уважаемым зрителям и слушателям, почему оно, кроме возгласа «доколе», ничего не вызывает. Я недавно вопил на одной из своих конференций: «Сколько можно? Я не могу, как ведущий конференции, опять поднимать вопрос о том, что, сколько можно говорить об удаленной идентификации?». Все вроде бы «за», потому что она двигает прогресс, банкам она нужна, как воздух. Всем нужна. Понятно, почему она нужна. Понятно, примерно, как ее можно сделать.

Владимир Канин

- А в чем вопрос, почему буксуем?

Антон Арнаутов

- Почему буксуем? Давайте начнем с того, для чего она нужна в платежах? Потому что зрители не знают, они же не ходят на мои конференции.

Мария Михайлова

- Я думаю, что вы ошибаетесь, Антон. Я думаю, что ходят.

Владимир Канин

- Это Антон сейчас пококетничал. Битком было на последних трёх конференциях, которые я помню. Нет проблем с идентификацией в России. Есть проблемы с удалённой идентификацией, с цифровой. Это действительно обсуждается. Помнишь, и на полисе последнем министр связи говорил нам про электронный паспорт и все такое прочее. Есть что сказать о хорошем, есть первая ласточка – это идентификация через госуслуги, ЕСИУ (единая система идентификация и аутоинтефикации).

Антон Арнаутов

- Как судно назовёте…

Владимир Канин

- Да. Если я правильно помню цифры январские, как раз тогда, когда Никифоров про них говорил, что-то около 40 миллионов человек.

Антон Арнаутов

- 40 миллионов?

Владимир Канин

- Нет, 40 миллионов граждан России заходило, то ли зарегистрировалось, и чуть меньше, около 26 миллионов. Эти данные открыты, они их регулярно обновляют.

Антон Арнаутов

- То есть 26 миллионов тех, кто зарегистрировался в этой системе.

Владимир Канин

- Послушайте, это колоссальная цифра для любого бизнеса. Открывай, хочешь туда страховые, финансовые, и пытайся эту публику получить. Они уже есть, они валидные. То есть это первый вариант удалённой идентификации.

Антон Арнаутов

- Для этого надо помнить свой номер 28-значный.

Владимир Канин

- Там есть три способа входа на госуслуги: по СНИЛСу своему, по емейлу и паролю, и, по-моему, с привязкой к мобильному телефону. Все достаточно разумно.

Антон Арнаутов

- Давай по шагам. Человек должен прийти куда-то там. Куда он должен прийти? В отделение милиции?

Мария Михайлова

- Можно я прерву ваш разговор, потому что мне кажется, что такой залог обсуждения этой идентификации – это несколько перегретый отельными участниками рынка вопрос.

Владимир Канин

- Подогретый, он еще не перегретый.

Мария Михайлова

- Подогретый, перегретый. Потому что все время речь идет о какой-то социальной значимости, о каких-то вещах. Буквально пару штрихов. Я согласна с тем, что нужно развивать. Мне просто кажется, что важно всегда иметь в виду, что платеж – это не укол инсулина. Это не какая-то потребность, которая возникает, когда я иду по улице и мне все, или я сплю, должна нажать кнопку – и платежи пошли. Мне кажется, что это должна быть совершенно осознанная процедура. И, наоборот, если мы говорим о всякой финансовой грамотности, вовлеченности, пытаемся еще и в платежах сейчас возложить ответственность на человека за то, что он кому-то дал деньги, они туда пришли, думай, кому отдашь, тем более должен быть очень такой правильный подход. Второе. Я думаю, что, поскольку после развития декатализации и всего остального следы остаются, но должны оставаться правильные следы. В принципе, нужно выстраивать инфраструктуру и идентификацию, и сопровождение этих сведений так, чтобы не было анонимных платежей. Анонимные платежи – это тот период, который мы прошли.

Владимир Канин

- Атавизм.

Мария Михайлова

- Атавизм с наличными деньгами. Если мы идем в цифровую реальность, мы должны понимать, как движутся потоки не только информационные, не только денежные. И здесь действительно возникает вопрос в том, что уже достаточно большая физическая инфраструктура создана. Ее надо, наверное, развивать и дорабатывать до того, чтобы можно было не в отделении милиции, как вы говорите, не только в один офис прийти, а прийти один раз с пониманием того, что ты делаешь, и выразить свое согласие.

Владимир Канин

- За паспортом мы же ходим, получать, и никого это не напрягает.

Мария Михайлова

- И, собственно говоря, нужно сделать так, чтобы идентифицированный платеж можно было сделать так же просто как не идентифицированный. В этом мировое движение. А эти все разговоры о том, что какие-то суммы поднимать, «давайте 40 тысяч».

Владимир Канин

- Это все вторично.

Мария Михайлова

- Это даже не вторично, это опасно, потому что это тормозит рынок. Это загоняет его обратно в наличные и в то, что у нас никогда не будет безналичных платежей. Зачем что-то делать, развивать инфраструктуру идентификации, развивать электронную и цифровую подпись на сим-картах и прочие сложные дорогостоящие вещи, если можно сделать по 40 тысяч пять анонимных переводов и радоваться жизни?

Владимир Канин

- Согласен. Важно еще привести. Мы же все время такие прорывные истории придумываем. Я имею в виду, что у нас в России всегда свой путь, но классику мы подсматриваем. Это нормально. Потому что у нас на фундаментальные исследования нет ни времени, ни сил, ни денег, а там где-то есть, и мы потом подсматриваем. Ничего в этом плохого нет. Я к чему подвожу? 17 марта, два месяца назад, в Швейцарии «Фимма», агентство, уполномоченное государством по финансовым услугам и сервисам, принимает циркуляр – регуляторный акт, по которому разрешает использовать удаленную цифровую идентификацию для финансовых услуг и сервисов. Поверьте мне, можно отсчитывать месяцы, как теперь они… И еще добавлю. Неделю назад Антон Цук, по-моему, вдобавок к этому принимает еще лимитированные платежи за коммуналку до 200 долларов или франков, биткоинов, то есть удалённая цифровая идентификация. Про платежи сейчас оставим на их совести. Это эксперимент. Но, тем не менее, поверьте мне, до конца года мы увидим эксперименты в других странах, повторяющие ровно это же самое.

Антон Арнаутов

- Это эксперименты.

Владимир Канин

- Нет, это принято. Цифровая идентификация уже принята в Швейцарии. Остальные, конечно же, это будут повторять, развивать. Это будет подсмотрено всеми. И больше того, у нас с этим электронным паспортом, который вот-вот должен выйти, один шаг остался до этого. Тогда правильно говорили, если у меня есть полная идентификация, платежи безналичные и платежи в интернете, и анонимность – это нонсенс. Точка. Поэтому здесь я чуть-чуть не согласен с Марией, что кто-то подогревает или перегревает эту индустрию. Но, тем не менее, для чего они эти делают? По крайней мере, банки и страховые, на мой взгляд, делают это для того, чтобы себе упростить способ дотянуться до клиента. Потому что в цифровом канале это сделать выгоднее, дешевле и проще. А для этого им нужна идентификация. Вот и все.

Мария Михайлова

- Кстати говоря, развитие инфраструктуры идентификации и современных способов (цифровая идентификация, электронная цифровая подпись и прочие все вещи), оно как раз, на мой взгляд, и позволит нам создать единое пространство идентификации, единые требования, единые способы. Потому что у нас сегодня за молоко в интернете одним способом можно заплатить, за страховку – другим и так далее. Если возвращаться к тому, почему не работает, то понятно, что, с одной стороны, у нас действительно особый путь. С третий стороны, не так быстро можно, наверное, государственные базы данных привести к качественному виду, так, чтобы этим было удобно пользоваться. И, конечно, нужно расширять легитимные способы проведения, другие базы использовать, бюро кредитных историй.

Антон Арнаутов

- Коллеги, я смотрю на таймер обратного отсчёта. У нас остаётся ровно две минуты на все остальное, включая инновации, блокчейн, стартапы.

Владимир Канин

- Можешь анонсировать на следующий раз.

Антон Арнаутов

- Действительно, мне ничего не остается, кроме как еще раз объявить о том, что у нас в гостях была Мария Михайлова, исполнительный директор Ассоциации «Национальный платежный совет», и Владимир Канин, основатель «PayMe». Что еще? Блокчейн солюшн.

Владимир Канин

- Мы скоро расскажем про него.

Антон Арнаутов

- Самый последний вопрос на уровне да/нет. Маша, ты следишь за блокчейном, это интересно для тебя?

Мария Михайлова

- Да, я слежу. Я не понимаю в этом с точки зрения…

Антон Арнаутов

- Слушай, как мы с тобой похожи. Я тоже ничего не понимаю.

Мария Михайлова

- Мне кажется, что это замещение тем, которые следовало бы обсуждать.

Антон Арнаутов

- Это вытеснение других тем, ты имеешь в виду. Что, обсуждая блокчейн…

Мария Михайлова

- Мы обсуждаем другое, на самом деле, и я готова поделиться этим мнением.

Антон Арнаутов

- Обязательно. Кстати, о судьбе финтеха и судьбе именно блокчейн-финтеха, потому что я был рад сначала, думал: «Ладно, клево. Обсуждаем блокчейн, значит, обсуждаем финтех, значит, мы куда-то двигаемся». Оказывается, что он начал поглощать все остальное, он начал поедать все остальные темы. Это немного досадно. Хотя я считаю, отрадный тот факт, что, как ты говоришь, Россия – странная страна, у нас сегодня постоянно референ проходит, что самый продвинутый блокчейн и Фирион (подозрительное название), но его придумал выходец из России Виталик Бутырин в свой 21 год. Все ходят к нему на поклон. Я недавно тоже удостоился чести лицезреть.

Владимир Канин

- Давайте так, блокчейн и финтех – это больше тема. И чтобы закольцевать тему финтеха, финтеха без безналичных платежей нет и не будет. Точка. Не бывает финтеха с наличными.

Антон Арнаутов

- Спасибо. И на этом прощаемся. И до новых встреч.

Владимир Канин

- Спасибо.

Мария Михайлова

- Спасибо.