Собственник и государство. Кто лишний на рынке ЖКО?

Собственник и государство. Кто лишний на рынке ЖКО?

Светлана Разворотнева

Исполнительный директор НП ЖКХ Контроль, Заместитель председателя общественного совета Минстроя России

Сергей Креков

- Добрый день, уважаемые радиослушатели и видеозрители. Я вас приветствую на передаче «Рынок обслуживания недвижимости». И сегодня у нас в гостях Светлана Викторовна Разворотнева, исполнительный директор некоммерческого партнерства «ЖКХ Контроль», заместитель председателя общественного совета при Минстрое России. Светлана Викторовна, здравствуйте.

Светлана Разворотнева

- Здравствуйте.

Сергей Креков

- Спасибо, что вы к нам пришли. Во многом та деятельность, которой вы занимаетесь, интересна нашим слушателям и зрителям. Если можно, вы не могли бы рассказать о том, чем занимается ваша организация?

Светлана Разворотнева

- Наша организация, в первую очередь, является правозащитной. Она защищает интересы собственников многоквартирных домов, интересы потребителей жилищно-коммунальных услуг, то есть тех, кто за эти услуги, собственно говоря, и платит. Главная на самом деле задача нашей организации – это создание на территории Российской Федерации вот такой разветвлённой, обширной сети общественного контроля. Создание этой сети, собственно говоря, поручение по созданию этой сети содержалось в указе Президента №600 , который он подписал в мае 2012 года. Наша организация является как раз тем оператором, который занимается развитием, поддержкой этой сети. И, конечно, начали мы её строить через те общественные организации, которые существуют в регионах. Мы их все нашли, мы их собрали. Мы на территории каждого субъекта Российской Федерации создали Центр общественного контроля. То есть, что это такое? С одной стороны, это площадка, на которой представители вот этих некоммерческих организаций, профессиональных организаций, в том числе и саморегулируемых организаций, в том числе представители ресурсоснабжающих организаций, они могут взаимодействовать, они могут коммуницировать. И на самом деле нельзя сказать, что у нас организация, которая дружит против управляющих компаний с собственниками или дружит с управляющими компаниями против ресурсников. Мы, конечно, понимаем, что повышение качества жилищно-коммунальных услуг возможно только при сбалансированном развитии рынка. Если мы начнём защищать собственников до такой степени, что они перестанут платить за все услуги вообще, так они их просто перестанут получать. Поэтому, конечно, нашими партнёрами являются все, кто заинтересован в добросовестном развитии рынка, все, кто готов честно работать на этом рынке. И в этом смысле как раз это такое достаточно широкое объединение профессионалов и людей, заинтересованных в развитии отрасли.

Сергей Креков

- Можно сказать, что всё-таки акцент, то, с чего вы начинаете, – это собственник, его интересы в приоритете для вас.

Светлана Разворотнева

- Да. Более того, я вам скажу, что мы сможем говорить о том, что эта сеть общественного контроля у нас создана, только если в каждом доме появится хотя бы один (я не говорю про совет дома, который нужно создать по закону) грамотный, обученный собственник, который понимает законодательство, знает свои права, может помочь соседям. Мы знаем, что действующее законодательство именно собственникам даёт достаточно широкие полномочия и по контролю за управляющими компаниями, и по контролю за ресурсоснабжающими компаниями. Но, к сожалению, многие про эти права не знают или не умеют пользоваться. Поэтому найти такого собственника, обучить его, поддержать его в дальнейшем, помочь ему защитить его законные права – это, конечно, наша ключевая задача.

Сергей Креков

- То есть я правильно понимаю, что это вопрос образования, повышения профессиональной грамотности непосредственно потребителя? А вот с какими-то обращениями реальными, жизненными они идут в «ЖКХ Контроль»?

Светлана Разворотнева

- Да. К сожалению, без этого никак. Ежеквартально во все общественные приёмные, а у нас в каждом регионе действительно работают общественные приёмные, так же центральный офис у нас принимает обращения, порядка восьми тысяч обращений в квартал к нам поступает. Действительно, половина из них не требует каких-то мер реагирования, обращений, запросов в органы власти, в надзорные органы. Достаточно людям разъяснить, как делать, и они уже справятся со своей проблемой сами. По остальным случаям мы, безусловно, используем различные методы для решения проблем. Это и обращения в соответствующие органы власти, и привлечение внимания СМИ к отдельным безобразиям, в том числе наши какие-то тесные связи с Минстроем и с Фондом содействия реформированию ЖКХ позволяют решать проблемы. Хотя я просто хочу заметить, что, конечно, общественник – это не орган власти. У нас бывают очень смешные случаи. Вчера, буквально, звонит человек нам на телефон и говорит: «Меня очень не устраивает работа ГУП «Жилищник» в одном из районов Москвы. Я обращался в Государственную жилищную инспекцию города Москвы». И они там ему ответили, что по закону они с этим «Жилищником» сделать ничего не могут, но, если он обратиться в «ЖКХ Контроль», то, может быть, ему там помогут. Да, это, конечно, очень смешно. На самом деле, к сожалению, у нас не так много прав и возможностей. Хорошо, что, в том числе и с нашей подачи, появилась в двадцатой главе Жилищного кодекса фраза об общественном контроле, то есть теперь эта глава называется «Государственный муниципальный и общественный контроль и надзор». При этом после принятия Федерального закона №200, в котором эти правки содержались, правительство должно было выпустить постановление, в котором должно было описываться, как этот общественной контроль работает в регионах.

Сергей Креков

- Механизм.

Светлана Разворотнева

- Да, механизмы, какие-то полномочия, возможности. К сожалению, до сих пор это постановление не появилось, хотя прошло, если мне память не изменяет, уже более трёх лет с момента принятия поправок. И, к сожалению, часто нашими главными инструментами для воздействия на ситуацию остаётся либо чуть лучшее знание законов, чем у рядового собственника, либо какая-то возможность привлечь такое общественное внимание.

Сергей Креков

- То есть мы правильно понимаем, что в этой ситуации, говоря о специалистах, которые работают в региональных отделениях НП «ЖКХ Контроль», это люди квалифицированные, очень высокой квалификации. Я со своей стороны могу сказать, что некоторые управляющие компании пытаются даже хантить таких людей, потому что их опыт и квалификация очень высокие. Они интересны не только жителям, но и управляющим организациям. Я знаю не один случай, когда людей привлекали на работу, потому что они очень хорошо зарекомендовали, их знания, экспертность достаточно высокие.

Светлана Разворотнева

- Вы знаете, без ложной скромности скажу, что действительно те общественники, которые у нас работают в регионах, развивают эту сеть, – это сейчас специалисты очень высокого уровня. Зачастую в некоторых регионах они даже более квалифицированны, чем представители некоторых органов власти. Я это говорю совершенно ответственно по той причине, что существует такой продукт «ЖКХ Контроля» – мы сделали всероссийский ЖКХ-диктант. Его может пройти в онлайн-режиме любой желающий, зайдя на сайт «ЖКХ Контроль». Можно потренироваться сначала, не обязательно сразу заполнять этот диктант. А когда вы чувствуете, что вы уже готовы, вы там регистрируетесь и, соответственно, отвечаете на 30 вопросов. Они там делятся на три части: это вопросы про управление МКД, про поставку коммунальных ресурсов и капремонт. Если вы прошли этот тест хорошо, то вам на почту приходит диплом. Но для того, чтобы привлечь внимание к этому продукту и диктанту, мы в ряде регионов проводили такие очные акции. Мы сажали в одном зале общественников, представителей региональных органов власти, муниципальных, и они у нас все этот диктант писали. Я хочу сказать, что у нас просто есть целый ряд регионов, где органы власти написали его гораздо хуже общественников.

Сергей Креков

- Это называется «сапожник без сапог».

Светлана Разворотнева

- Да, разные. Хотя надо сказать, что когда мы в конце прошлого года подводили итоги всероссийские, у нас в число победителей вышел один замглавы из Волгоградской области. Это как бы свидетельствует о том, что разные, и органы власти тоже разные.

Сергей Креков

- У меня вопрос такой: а каким образом люди, которые ещё не взаимодействовали с вами, могут вас найти, как-то связаться? Это сайт, это какие-то телефоны, региональные отделения?

Светлана Разворотнева

- Да, безусловно. Есть общий сайт, по слову «ЖКХ Контроль» он легко находится в первых строчках поисковиков. На этом сайте, кроме возможности подать обращение непосредственно к нам и наших телефонов, есть также сведения обо всех наших центрах общественного контроля в регионах. Более того, конечно, СМИ. Я продолжаю говорить, что СМИ – наш самый главный партнёр. Мы очень много публикуемся, мы считаем это нашей такой важной миссией. Потому что жилищное просвещение для нас важно, а жилищное просвещение через СМИ – это хороший канал, поэтому масса публикаций везде. И мне кажется, что уже очень многие знают, где нас искать.

Сергей Креков

- Безусловно. А у меня вопрос такой. Недавно вы выпустили рейтинг по итогам. Можно рассказать нам чуть подробнее, что это за рейтинг, какие показатели были включены и выводы?

Светлана Разворотнева

- Действительно, речь идет о подведении итогов первого года введения лицензирования, скажем так. Естественно, мы не претендуем на абсолютную непогрешимую истину. У нас свои инструменты. Мы анализируем те обращения, которые поступают в наши общественные приёмные, жалобы на управляющие компании и, вообще, на проблемы управления МКД. Сюда, кстати, входит и проведение собраний, и какие-то конфликты внутри собственников. Они у нас традиционно занимают такую вторую-третью строчку рейтинга, почётную. То есть на первом месте – всегда начисления за жилищно-коммунальные услуги, а на втором и третьем – управление МКД. Мы посмотрели ту динамику обращений, которая у нас существовала, и, к сожалению, вынуждены констатировать, что количество обращений в первом квартале 2016 года по сравнению с тем же периодом 2015 года на тему «Как плохо работают управляющие компании», оно не уменьшилось. Оно осталось ровно на таком же уровне. Конечно, на наш взгляд, это свидетельствует о том, что механизм лицензирования, который долго обсуждался, который вызывал массу споров, в том числе масса надежд на него возлагалась, пока он, к сожалению, не сработал. Этому есть вполне понятные объяснения, потому что пока у нас за весь период, за год, нам известно, что у нас 13% компаний не получили лицензий. Там истории были связаны только с двумя случаями. Либо компания сама не шла получать лицензию, потому что у неё накопились большие долги, и она предпочитала с этими долгами вместе попрощаться и сказать: «Кому я должен, всем прощаю», создать новое чистое юридическое лицо и начинать деятельность уже с ним. А вторая, конечно, история была связана с переделами рынка. Не секрет, что они происходили в разных регионах с разной степенью активности в интересных, хороших домах. И там местные власти часто пытались использовать, затягивать эти процедуры лицензирования, чтобы всё-таки поставить на этот дом свою компанию. Мы очень внимательно наблюдали за этим процессом лицензирования. Были такие случаи, когда одна и та же компания подавалась на лицензирование в Московской области и в Москве, причём мы помним, что там чуть ли ни единственным критерием для отказа было как раз раскрытие информации по постановлению №731. Соответственно, отказать могли, если информация была раскрыта недостоверно или неполно. Например, в Москве у той же самой компании посчитали, что всё раскрыто достоверно и полно, а в Московской области ей отказали, потому что там, оказывается, полнота была недостаточной. Конечно, были такие случаи. Эти 13% ушли, но прошёл год. На самом деле за весь год всего две отозванных лицензии. И я хочу сказать, что лучше всего лицензирование сработало ещё тогда, когда его не ввели, когда конец 2014 года, начало 2015 года.

Сергей Креков

- То есть, когда анонс прошёл.

Светлана Разворотнева

- Да. Когда все ждали чего-то.

Сергей Креков

- Затаились.

Светлана Разворотнева

- Да, затаились. Просто компании были шёлковые, они старались мгновенно реагировать на все обращения граждан. А потом, когда ввели и поняли, что ничего страшного, в общем-то, не происходит, всё вернулось на круги своя.

Сергей Креков

- В этой связи, смотрите, представители Минстроя, анализируя итоги этого года, на сегодняшний момент говорят о том, что для достижения тех целей, поставленных перед лицензированием, которые были и которые мы не достигли по факту на сегодняшний момент, необходимо ужесточение процедуры наказания, передачи полномочий жилищной инспекции региональным властям, отзыв без судебной процедуры. Сейчас это судебная процедура. Насколько эти меры, как вы думаете, могут помочь в достижении этих целей, которые должно дать лицензирование?

Светлана Разворотнева

- Тут, конечно, вопрос достаточно сложный. Безусловно, инструмент не сработал ещё и потому, что эта процедура отзыва лицензий оказалась чрезвычайно трудоёмкой и длительной. У нас практически в каждом регионе эти дела начаты по изъятию лицензии, но в связи с тем, что, даже если решение суда принято, можно потом подавать на апелляцию и это может тянуться до бесконечности. Более того, немножко в сторону отойду, такая же история происходит, когда собственники проводят собрание и решают поменять управляющую компанию. Компания подаёт в суд, оспаривая законность протокола. И также годами собственники, которые приняли это решение, ясно выразили его, они не могут эту компанию убрать со своего дома. Но мне кажется, что эта процедура должна быть упрощена, но только ровно так, как написано в поправках Минстроя, для каких-то экстраординарных случаев, когда угроза жизни и здоровью.

Сергей Креков

- Только в крайней ситуации.

Светлана Разворотнева

- Да. Когда перечень существенных нарушений. Перечень, как известно, должен ещё разработать Минстрой. И мы очень надеемся, что этот перечень, этот подзаконный акт появится всё-таки раньше, чем будет прият закон. Собственно, такое требование давно уже озвучено: «Давайте полный пакет документов, потом принимайте закон». У нас всё происходит наоборот. С лицензированием ровно так же было. Закон приняли, а подзаконных актов нет. Каждый регион делает кто во что горазд. Тут надо очень внимательно посмотреть на этот перечень, потому что мы прекрасно понимаем, что, если это будет отстранение без суда и следствия, то будут желающие воспользоваться этой ситуацией в своих интересах. Безусловно, тут должно остаться, и останется право вето со стороны собственников. Если им нравится компания, проводят собрание и оставляют её на доме. Но всё-таки мне кажется, этот процесс исключения из реестра лицензий должен быть достаточно быстрым. Предположим, доказано вот это нарушение даже по уголовному делу, судом доказано, что вина компании за причинение ущерба, вреда и здоровья, всё, достаточно. Из реестра лицензий её вычеркнули сразу же. Если компания хочет судиться, доказывать, что «она не верблюд», отстаивать свою честь, пусть доказывает. Если суд её восстановить, ради бога. Но в данных случаях ускоренное изъятие лицензий, на мой взгляд, оно оправдано.

Сергей Креков

- Я здесь, с одной стороны, согласен с вами, а, с другой стороны, хотел немножко возразить и, соответственно, вопрос задать. Когда мы говорим, и эти случаи проходили у нас по центральным каналам, когда управляющая организация исчезала с деньгами собственников и говорила «после меня хоть потоп», понятно, что в этой ситуации власти должны как-то оперативно действовать и реагировать на подобные ситуации. Когда есть такие моменты, безусловно, должны быть более жёсткие механизмы реагирования. Просто попытки предотвращать подобные ситуации, которые возникали, не создадут ли угрозу для тех зачатков бизнеса и работы добросовестных управляющих компаний, которые есть на рынке, которые представлены? И не будет ли это для них очень сложным фактором, который будет тяжело преодолеть? Потому что вся полнота власти в данном случае и прав, она будет сконцентрирована у жилищной инспекции и властей субъектов федерации. С другой стороны, норма будет принята, а как она будет исполняться? Мы можем получить обратную реакцию.

Светлана Разворотнева

- Вы знаете, безусловно, вы правы, может, создаться угроза. И, конечно, управляющие компании и саморегулируемые организации уже проект этого закона встретили, скажем так, с большим пессимизмом. Но я просто хочу тоже с вами согласиться, что у нас главные проблемы лежат не в законах. Вообще невозможно написать уникальный, универсальный закон. У нас в правоприменительной практике проблема. И какой бы мы идеальный закон не создали, он, к сожалению, проблем не решит и, может быть, новые не создаст. Нужно настраивать вот эту систему, тщательно, кропотливо, просто каждый день. Есть, например, известная проблема, когда государственные жилищные инспекции по поводу и без повода начинают штрафовать управляющие компании. Причём все понимают, что штраф никак не позволяет решить те проблемы, которые в доме возникают. И более того, он их усугубляет, потому что всё равно эти деньги, в конечном счёте, платит именно сам собственник. И, в принципе, неоднократно на различных совещаниях (например, в прошлом году было такое всероссийское совещание по ЖКХ в Уфе) эта тема обсуждалась. И ГЖИ соглашаются: «Да, мы согласны. Наверно, это не лучший способ». Многие, по крайней мере, разумные соглашаются: «Но нас же прокуратура за бездействие так же начинает прессовать. Она считает, что, если мы не выставляем штрафы в какое-то количество, то мы не выполняем свои...».

Сергей Креков

- Знаете, я согласен с этой позицией. Просто понимаете, есть нюанс, он очень важный. Дело в том, что необходимо штрафовать недобросовестные компании, которые не реагируют на предписания жилищной инспекции. В данном случае хотелось бы, чтобы первое – они начинали с предписаний и давали сроки на устранение, а не со штрафа свой разговор с управляющей организацией. И второй момент – это размер штрафа. Дело в том, что он должен быть экономически разумен. Когда сбор с дома, совокупный сбор с дома в месяц вместе с коммунальными платежами составляет около 50-60 тысяч и размер штрафа фактически эквивалентен этому сбору, у управляющей компании отсутствуют экономические возможности оплаты этого штрафа. Поэтому мы с Андреем Вячеславовичем обсуждали, поднимали этот вопрос, что всё, что касается штрафов, не меняя сам механизм того, что административная ответственность нужна, это необходимый инструмент влияния и воздействия на управляющие организации, но в него необходимо внести параметры экономической целесообразности. То есть штраф должен быть эквивалентен сборам с дома, экономики дома.

Светлана Разворотнева

- Вы знаете, мне кажется, что тут действительно нужно ещё и условия применения штрафов ужесточать. Я хочу сказать, что сейчас как раз подготовлены поправки в Кодекс об административных правонарушениях, в которых есть положения о том, что штраф применяется только в тех случаях, когда нарушение не было устранено. Там есть ещё ряд условий, то есть описано, что штраф – это крайняя мера, когда исчерпаны все предыдущие. Вот это правильный подход. Насчёт дифференцированности сборов, тут будет сложно эту грань определить: по квадратным метрам смотреть или по типу дома, по сборам, по количеству выручки, по чему?

Сергей Креков

- Да. Здесь благодаря ГИС ЖКХ, которая начнёт действовать с 1 января, мы все будем оперативно знать тариф, по которому работает управляющая компания в доме. Её тарифом является статья «Содержание, эксплуатация». И, соответственно, перемножая на то количество площадей, жилищная инспекция, взаимодействуя с этим порталом, может определять объём сборов и устанавливать размер штрафов. Но здесь, понимаете, существует два момента. С одной стороны, мы должны решать проблемы, которые накапливаются, с другой стороны, мы должны давать возможность предпринимателям и тем управляющим организациям, которые работают на этом рынке, дышать и развиваться. Там достаточно тяжело, и их не так много, кто добросовестен. А часто они находятся в очень сложных ситуациях во взаимодействии с жилищной инспекцией.

Светлана Разворотнева

- Да, я с вами согласна. Но в этом направлении, мне кажется, шаги тоже предпринимаются. В частности, одни из поправок в Закон, которые сейчас идут, которые сейчас активно обсуждаются на regulation.gov, содержат такую норму, что, если договор выполнен компанией, и у неё остались какие-то сэкономленные лишние деньги, то эти деньги могут оставаться в распоряжении компании. Поэтому этот факт, в принципе, учитывается. Хотя другие проблемы у нас, к сожалению, по-прежнему далеки от решения. Например, управление старыми, невыгодными, ветхими домами, где величина, стоимость обслуживания высока. Люди, очевидно, платить эти деньги не могут, потому что там не самые богатые люди живут. И, к сожалению, пока эта проблема чаще всего решается либо за счёт того, что какие-то работы не выполняются, либо за счёт перекрёстного субсидирования. Мне кажется, что помощь людям в таких домах – это ответственность органов власти, это одно из направлений социальной защиты, и оно должно решаться именно таким образом. Знаете, я скажу такую криминальную вещь. Мне кажется, мы должны подумать о том, чтобы вернуть собственность на общедолевое имущество всё-таки органам власти. Потому что при том колхозе, который мы получили в результате приватизации, к сожалению, собственники, как бы мы их не воспитывали, как бы мы им не объясняли, чаще всего не чувствуют себя реально собственниками того, что находится за дверьми их квартиры. Им необычайно сложно собраться, им сложно принять решение, не говоря уже о том, что им трудно выступить заказчиком, полноценным заказчиком, ответственным для тех, кто управляет их домом. Поэтому мне кажется, что здесь должна быть такая же схема реализована, как с капремонтом. Мне кажется, идеально. Хочешь ты брать ответственность за свой дом, пожалуйста, бери, создавай ТСЖ, пусть это будет одна только форма, и начинай управлять. Не можешь, не хочешь – пусть управление общедолевым имуществом возьмут на себя органы власти. У нас Москва сейчас двигается в этом направлении. У нас Татарстан двигается в этом направлении. Я не могу сказать, что все довольны ГУП «Жилищник» в Москве, но я совершенно точно знаю, что ни один ГУП «Жилищник» и ни одно его подразделение не скрылось с деньгами, прихватив с собой деньги ресурсников. То есть какой-то нижний, средний уровень управления домами они всё-таки обеспечивают. Хочешь большего – создавай ТСЖ и вперед. Не хочешь большего, пожалуйста, у тебя гарантированный уровень есть.

Сергей Креков

- Вы знаете, вы просто «сняли у меня с языка», я как раз хотел задать вопрос. Я правильно понимаю, что, когда мы говорим о том, что в рамках своей деятельности вы сейчас обучаете, разъясняете права собственникам, несмотря на то, что доля людей, кто понимает и знает свои права, она растёт, но она критически мала. И даже один или два человека, понимающие сегодняшнюю нормативно-правовую базу, разбирающиеся в ней, они не смогут дать совокупного, грамотного собственника в рамках всего дома. Это такая «капля в море», которая принципиально ситуацию не меняет. И вопрос у меня следующий. Я с вами абсолютно согласен, и мы подходим к некой точке, как мне кажется, где нам нужно принимать какое-то решение. Потому что очевидно, что механизмы, заложенные в Жилищный кодекс, в базовой модели его, в той первоначальной, в которой она была принята, они не работают. Всё количество нормативно-правовых актов, которые поправляют, дорабатывают отдельные пункты этого кодекса или положения его, это всё как раз показывает, что механизм не работает. Сегодня мы получили ситуацию, что государство у нас присутствует в рынке во всём. И, с одной стороны, оно в ситуации, когда собственники не делают свой выбор, делает за него. С другой стороны, оно же через институты жилищной инспекции осуществляет контроль и лицензионную деятельность. И, в общем и целом, сегодня можно говорить о том, что в этом рынке государство – основной игрок, который за потребителя формирует и выбор конечный, в подавляющем большинстве случаев, и оно же определяет участников, а потом вся эта история она не устраивает никого. Она не устраивает компании, которые на этом рынке работают, которые говорят: «Мы хотим больше свободы, мы хотим больше предпринимательской деятельности, активной конкуренции», с другой стороны собственники. Стандартная ситуация: человек приходит с жалобой, проговаривает список своих вопросов. Дальше задаётся ключевой вопрос: «Кто управляющая компания?». Ответ: «Вот эта». Следующий вопрос: «Кто её выбирал?». «Нам её дали». Вот этот парадокс неразрешим. Я правильно понимаю, что вы видите в передаче мест общего пользования и интегрирование государства уже как единого заказчика в этот рынок?

Светлана Разворотнева

- Вы знаете, я бы сказала так. Мы должны перестать стоять одной ногой в социализме, другой ногой в рынке и, наконец-то, определиться. Всё-таки управление многоквартирными домами – это социальная функция каких-то органов власти или это рынок? Если это рынок действительно, давайте тогда вводить свободную конкуренцию, уменьшать роль государства и защищать собственников путём выдачи субсидий. Если это ответственность органов власти, если это социальная услуга, то тогда они так же не должны её осуществлять за счёт бизнеса. Давайте по-честному всё-таки вкладываться дополнительно бюджетными деньгами в управление этими не очень выгодными домами.

Сергей Креков

- А вопрос такой: как вы думаете, эта точка принятия решения, она пришла, она придёт, или мы уже прошли этот момент?

Светлана Разворотнева

- Она давно пришла, мне кажется. Об этом много говорили, но будет ли принято какое-то окончательное, однозначное и понятное решение, я очень сильно сомневаюсь. Просто по двум причинам. Первая причина заключается в том, что, если государство опять объявляет себя как бы собственником этого всего, оно по факту действительно ещё и собственник. Потому что те самые чердаки, подвалы, большей частью они, если не распроданы, то они остались у муниципалитета. Собственникам получить назад своё общедолевое имущество для того, чтобы хоть как-то его использовать, это надо «семь кругов ада пройти». По факту всё так, но мы продолжаем делать вид, что у нас рынок. Но если мы сейчас признаем, что это ответственность, это всё равно дополнительные расходы бюджета, потому что мы до сих пор как-то ухитрялись. Например, у нас капремонты пошли или у нас лицензирование, у нас муниципалитет должен был провести, организовать все эти собрания собственников. Вопрос: на какие деньги, если они все дотационные и там три сотрудника? Вообще, на эту функцию там сотрудников не предусмотрено было. Федеральные органы власти сбрасывают на регионы кучу полномочий, их не финансируют, регионы – на муниципалитеты, и все делают вид, что это как-то само собой сделается без денег, без людей. Но не бывает так, не сделается, к сожалению.

Сергей Креков

- Отвечая на вопрос сегодняшней программы, я так понимаю, что у нас с вами два варианта ответа на этот вопрос: либо здесь лишнее государство, либо здесь лишние управляющие организации и собственники. Притом эта парадигма, эта проблема существует. Я думаю, что это чувствуют все, это чувствуют и собственники, это чувствуют управляющие компании. Мне кажется, что две эти ноги, о которых вы говорили, занесённые в одну сторону и оставшиеся стоять в другой, они наносят самый серьёзный удар по тому, чтобы эта история решала свои проблемы. Понятно, что и одна стратегия, о которой вы говорите, и другая, они не будут в равной степени всех устраивать. И у той, и у другой есть свои плюсы и минусы. Но то, что нет решения «туда или сюда», это, конечно, дисбаланс вносит участникам рынка. И не понятно, то ли играть в это активно, как в бизнес (это интересно вкладываться), то ли, наоборот, выходить. Государству глубже заходить в систему управления многоквартирными домами и брать на себя эту ответственность, то, что делается в Москве и Татарстане, или назад. Это, конечно, требует принятия решений.

Светлана Разворотнева

- А то, что решение в ближайшее время не будет принято, подтверждает, конечно, та стратегия развития отрасли, которую недавно так активно обсуждало всё сообщество, стратегия развития 2020 года. Главная проблема этой стратегии заключалась в том, что там не было чётко прописано, за что у нас всё-таки отвечает государство, за что органы местного самоуправления, где ответственность собственника, где ответственность бизнеса. Потому что ответственность собственника за содержание МКД – это же вторая сторона медали, вроде как у нас он хозяин, но по факту никакой ответственности за неисполнение хозяйских функций у него нет. Раз нет ответственности, раз нет какой-то угрозы наказания, так и зачем беспокоиться. Такая же сейчас, кстати, история будет происходить и с энергосервисными контрактами, к примеру. То есть собственник теоретически заинтересован в улучшении состояния.

Сергей Креков

- «Теоретически», очень правильное слово.

Светлана Разворотнева

- Если его спросить: «Вы хотите платить меньше за отопление?». Конечно, все скажут: «Да! Мы хотим двумя руками». При этом у нас есть механизм энергосервисного контракта, когда приходит компания, что-то там делает за свои деньги по дому: программа «минимум» – утепляют окна-двери, программа «максимум» – ставят какие-нибудь приборы учёта с погодным регулированием. И всем становится хорошо. Нет этих контрактов у нас в стране. Да, я понимаю, что там сложная процессуальная схема, там надо принять решение 100% собственников. При этом и собственник сам не готов принимать эти решения, а дальше у нас, как известно, к 2017 году плата за общедомовые нужды перейдет в строку «Содержание». То есть она будет чётко отфиксирована, она будет чётко отнормирована. При этом, сколько бы тепла, условно говоря, не тратилось, или воды, за все нормативы заплатит управляющая компания. Вопрос: будет в этих условиях собственник заинтересован в том, чтобы принимать какие-то решения, заключать какие-то сомнительные контракты, по которым он, может быть, ещё больше даже заплатит?

Сергей Креков

- Я согласен с вами. Сейчас, конечно, мы живём в тот период, когда кризис у людей, мало денег и в бюджете платежа семьи структура коммунальных платежей занимает всё большую и большую долю, при этом она планомерно растёт. И в этой ситуации вопрос поиска снижения стоимости мне, как представителю Ассоциации управляющих компаний, проще обсудить тариф «Содержание, эксплуатация». Я не готов обсуждать тарифы по энергоносителю, но, если мы говорим про статью «Содержание, эксплуатация», то она очень сложная в одной простой величине. Дело в том, что там существует нормативный перечень работ, который осмечен, откалькулирован и используется во взаимоотношениях между собственником и управляющей организацией. При этом механизмы снизить объёмы работ я напомню, когда-то давно в домах люди мыли сами лестничные клетки.

Светлана Разворотнева

- Кое-где и до сих пор моют.

Сергей Креков

- С целью сэкономить. Кто-то моет, потому что нерадивые управляющие компании, но мы в целом. Возможно пересчитать и сделать дифференцированный расчёт тарифа для того, чтобы люди могли как-то снизить свои платежи. То есть в этой ситуации убрать то, что им не нужно, то есть сказать: «Мы сами будем убирать у себя в подъезде, условно договоримся. Нет у нас денег, есть объективная реальность». Возможность и инструменты снижения через изменения базового перечня, который заложил законодатель.

Светлана Разворотнева

- Честно говоря, я не считаю, что это надо делать через изменения базового перечня, потому что в нём, как мы все помним, есть только перечень видов работ, а нет ни их частоты, ни объёмов. Там совершенно не сказано, сколько раз в доме должна проводиться уборка, сколько должны проводиться осмотры и так далее. Всё это регулируется договором управления. Мы, конечно, когда пытаемся повысить качество управления МКД в регионах, активно и настойчиво продвигаем некий типовой базовый договор управления. Он у нас есть на сайте, кстати, каждый желающий может его взять и использовать. Там достаточно подробно написано, как планировать работы по дому, как компания должна отчитываться, в том числе там можно закладывать частоту, периодичность, стоимость и так далее. Понимаете, сказать о том, что дом не надо готовить к зиме и всё осматривать, а сколько стоит этот реальный осмотр? Я всегда поражалась: вот осмотр внутридомового газового оборудования довольно-таки дорогостоящая статья, при этом я пыталась выяснить, что ж там делает этот человек, который его осматривает? Он приходит, этой вот кисточкой с мылом смазывает вот этот вот стык, смотрит, не шипит ли там, и за это берёт бешеные деньги. То есть надо по отдельным ещё услугам посмотреть, сколько это реально стоит. Но это касается немногих услуг, которые компании всегда заказывают на аутсорсинге, это газовики, это лифтёры и так далее, а всё остальное… Дома разные, состояние домов разное, понимаете? Существенная статья расходов – это всё-таки текущие ремонты. В одном месте текущий ремонт – это покрасить ступеньки, а в другом...

Сергей Креков

- Освежить.

Светлана Разворотнева

- Да. Всё время люблю приводить этот пример. Звонил руководитель управляющей компании из Архангельской области и говорит: «У меня дом на сваях, он сваливается в реку, сползает. Я в рамках договора управления должен этот дом каждый год останавливать, чтоб он в реку не сползал. Объясните мне, как, собирая с собственников 8 рублей за квадратный метр содержания, я этот дом удержу от сползания в реку?». Поэтому тут надо как-то подходить индивидуально и недостающие работы субсидировать из бюджета. Это самый нормальный, понятный, прозрачный путь. А уменьшение перечня, понимаете, вы уменьшили, а кто ответит за то, что у вас там что-то рвануло? Скажут: «А у нас же категория дома и осмотр инженерного оборудования раз в 5 лет теперь».

Сергей Креков

- У меня такой вопрос. Безусловно, две те модели, о которых мы говорили, куда мы идём или не идём, не понятно. У одной из моделей (она мне больше нравится, я надеюсь, что мы туда пойдём), это модель рыночная, у неё есть один из инструментов – это конкурентное ценообразование. В одной ситуации цена выше, в другой – ниже, и она ранжированная, не как сейчас условно плоская шкала. В этой ситуации как один из инструментов работы вашей организации – это возможность снижения тарифов через процедуру проведения конкурса, то есть процедуру проведения организации собрания, это работает? Есть эти примеры, получается это?

Светлана Разворотнева

- Вы знаете, мы не считаем, что снижение стоимости работы – это самоцель. Мне кажется, что главная задача – это всё-таки повышение качества работы, чтобы за те деньги, которые люди платят, в доме была чистота и порядок. Не стану скрывать, что многие наши общественники, у них, кстати говоря, довольно-таки разный инструментарий, многие составляют рейтинги управляющих компаний, и к этим рейтингам люди прислушиваются. Они оказывают какую-то практическую помощь в выборе ТСЖ, смене управляющей компании. Недавно у нас даже анекдотичный случай был. На наш Владимирский центр общественного контроля пожаловались в Общественную палату, дескать, такие они не хорошие, настойчиво заставили людей в доме создать ТСЖ, а женщина пишет: «А мы очень довольны нашей управляющей компанией». На что мы ей написали опосредованно через представителя комиссии: «Ну и слава Богу. Если людям нравится ваша компания, ТСЖ им не помеха». Хотя есть заключение, многочисленные претензии Государственной жилищной инспекции Владимирской области, есть какие-то другие случаи, есть куча жалоб на эту компанию. Есть случаи, когда действительно пытаешься, часто очень и заменить-то некем. Люди хотят другую компанию, а компании не идут и некоторые говорят: «Нам один дом вообще не интересен, нам бы город, микрорайон, вот тогда бы мы о-го-го». Сами общественники активные сначала ТСЖ создали, вроде на своём доме получилось, потом они создали управляющую компанию. Взяли в управление два соседних дома, то есть такие истории у нас тоже есть. Мы их тиражируем и показываем этих людей, и надеемся, что кто-то последует за ними.

Сергей Креков

- Вы знаете, в конце встречи меня просили спросить, а каким образом можно стать участником вашего проекта с точки зрения регионального представительства? Как можно войти в проект, стать экспертом или консультантом, как-то содействовать тем задачам, которые вы делаете?

Светлана Разворотнева

- На самом деле, в первую очередь, надо связаться с региональным центром общественного контроля и, соответственно, у них пройти обучение. Во многих регионах у нас уже те люди, которые вышли за рамки своего дома. Они получают такие корочки общественных инспекторов жилищных, они часто выезжают перед ГЖИ на жалобы, смотрят, какое-то заключение дают. Они активно помогают собственникам в приёмке домов. Они по нашим просьбам очень внимательно смотрят на дома, которые строятся по программам переселения, дают своё заключение. Поэтому, пожалуйста, в региональных центрах общественного контроля ждут всех активных людей. Поможем, научим, защитим, если надо.

Сергей Креков

- Я напомню, у нас сегодня была исполнительный директор некоммерческого партнёрства «ЖКХ Контроль», заместитель председателя общественного совета при Минстрое России Светлана Викторовна Разворотнева. Светлана Викторовна, большое вам спасибо. Очень интересная беседа. Я надеюсь, что вы у нас не последний раз. Приглашаем вас для обсуждения этих насущных проблем. Я очень надеюсь, что всё-таки мы получим в ближайшее время ответ о стратегическом векторе движения рынка. И, понимая этот вектор, уже будет проще говорить, что плохое, а что хорошее, что должно работать, что не должно работать, как это должно присутствовать на рынке. Безусловно, этот симбиоз, который мы с вами обсуждали, который присутствует, он, конечно, не то что нас не двигает никуда, мы стоим на месте, к сожалению, а проблемы всё множатся и множатся, и нам их нужно решать. Огромное вам спасибо.

Светлана Разворотнева

- И вам спасибо. Мы всё-таки надеемся на лучшее, надеемся, что все те реформы, которые в последние годы проводятся, когда-нибудь ещё на нашем веку дадут свои результаты, и следующее поколение будет вообще жить в прекрасных домах.

Сергей Креков

- Большое всем спасибо. До свидания.