Анатолий Чубайс: государственное вмешательство позволяет инициировать то, что без него не инициировалось бы

Глава госкомпании "Роснано" считает, что в России есть "четыре проекта, которые способны превзойти Google". Как понял корреспондент "Денег" Максим Кваша, встретившись с Анатолием Чубайсом в Калифорнии, обсуждать трансфер технологий в Россию и собственные научно-технические разработки "Роснано" ему сейчас значительнее интереснее, чем политику или даже экономику.

"В каждом нашем зарубежном проекте обязательно есть некий russian angle"

В какой момент вы могли бы сказать, что "Роснано" — удачный проект, что все получилось и что вы довольны в том числе и собой лично?

— Ответов два. Один записан в документе, который называется "Стратегия "Роснано"". В нем много разных KPI, целевых показателей, один из них — 150 млрд руб. Это объем привлеченных от LP (limited partners) денег на 2020 год. К этой цифре нужно постепенно продвигаться, и первый шаг в этом направлении — создание фонда прямых инвестиций с привлеченными частными деньгами.

Когда этого можно ждать?

— В первой половине будущего года. Если "Роснано" задачу решит, это будет сильно. При этом цель, изначально поставленную компании,— создание наноиндустрии с показателем 900 млрд руб. в 2015 году — никто не отменял. Она безальтернативна и не подвергается сомнению. Это мой второй ответ.

Когда "Роснано" только затевалась, говорилось, что одна из задач — создание технологических компаний мирового уровня. Похоже, это оказалось сложнее, чем представлялось, эта задача пока не решена...

— С утверждением, что у нас нет компаний с технологиями мирового уровня, я категорически не согласен. Перечисляю созданные в России, благодаря деятельности "Роснано", технологии мирового уровня: производство волоконных лазеров — не было, есть, мировой уровень; производство мембранного волокна; высокочистого кварца, сейчас договариваемся о продаже стратегическому инвестору; производство литий-ионных аккумуляторов; солнечных панелей — завод будет в следующем году; высокобарьерной полимерной пленки; производство термоэлектрических модулей для микроэлектроники. И это не полный перечень.

Это технологии. Имеются в виду компании уровня, скажем, Google — он здесь из окна практически виден...

— Если говорить о продажах, скажем, в $10 млрд в год, то такой масштаб в принципе невозможно создать за наш срок жизни. Ведь "Роснано" всего шесть лет, а самому старому нашему стартапу — четыре, а начинается любой стартап, напомню, не с миллиардов и не с миллионов, а с нуля.

Можно ли вообще ожидать в обозримом будущем появления в России технологических компаний, соизмеримых с мировыми китами?

— Для того чтобы появились компании такого размера, сначала нужен продукт. Но, даже имея перспективный продукт, они не могут за два-три года существования выйти на такие объемы. Из 900 млрд руб. наноиндустрии часть будет приходиться на то, что существовало раньше, часть — на то, что создано нами. Часть будет мирового уровня, часть — нет. Но значительная часть — это технологии, созданные нами, и мирового уровня. Какая? Моя экспертная оценка — 150-200 млрд руб.

Рискнете спрогнозировать, которая из компаний станет огромным по мировым меркам игроком?

— Не хочу.

Но есть представление об этом?

— Да, конечно. Есть компании, которые не подпадают под критерий "созданные", потому что мы входили в уже существующие бизнесы. А есть находящиеся на более ранних стадиях, не закончившие разработку и пока не продающие продукт за деньги. В этом заделе есть, в моем понимании, как минимум четыре проекта, которые способны превзойти Google и компании такого масштаба.

Круто. Сколько лет ждать?

— Десять!

Верно ли ощущение, что акцент в деятельности "Роснано" сместился в сторону трансфера технологий в РФ?

— Нет, это не так. У нас две основы для создаваемых нами компаний: во-первых, российский научно-технический задел, и лишь во-вторых — трансфер. Акцент, конечно же, не на трансфер — это легко увидеть по нашим проектам. Общая доля трансфера (с разными способами ее подсчета) в нашем портфеле — 20-30%. Скажем, возьмем нашего крупнейшего странового партнера — США. Мы профинансировали там 12 компаний и два инвестиционных фонда, которые, в свою очередь, также входят в компании с перспективными технологиями, а всего у "Роснано" около ста проектов. На настоящий момент американские портфельные компании получили около $400 млн, а всего мы инвестировали около $4 млрд.

Главная цель — в каждом нашем зарубежном проекте обязательно есть некий Russian angle, это исходное требование, без которого мы не осуществляем проекты такого рода. Его суть может быть очень дифференцирована в зависимости от характера того, что именно делается. Например, в строительство (совместно с IPG Photonics) крупного промышленного предприятия мы инвестировали $45 млн и построили во Фрязино первый в России завод по волоконным лазерам. А есть примеры создания в России небольших центров разработок.

Нам нужны проекты мирового уровня, и мы естественным путем пришли к примерному соотношению зарубежных и российских проектов как 1:4. Мне эта пропорция кажется совершенно нормальной, я не ставил целью ни увеличить ее, ни уменьшить. На мой взгляд, она органичная.

Вы подчеркиваете, что это "на ваш взгляд". Есть другие точки зрения?

— Конечно. Есть наши борцы с Западом, для которых каждый проект из-за рубежа — это действия агента ЦРУ Чубайса по подрыву российской экономики.

А Чубайс отрицает связь с ЦРУ?

— Категорически. Пытается скрыть из последних сил.

Помимо борцов с Западом имеется соображение, что трансфер технологий в среду, где нет базовых сервисов, а есть ужасное состояние инфраструктуры и плохой деловой климат,— дело почти безнадежное. Все утонет в известной субстанции...

— Да, имеется, но я с ним не согласен. Потому что все эти справедливо названные проблемы и препятствия в одинаковой степени сдерживают создание инноваций, которые произрастают как из российского научно-технического задела, так и из трансфера. Среда, условия, климат и т. д.— одинаковые, и, если ты что-то перенес из IPG Photonics или сам вырастил в "Оптогане" (производитель систем светодиодного освещения.— "Деньги"), какая разница?

Когда привозишь что-то из-за рубежа, то, как правило, имеешь более целостный, зрелый и проработанный продукт. Ты не увеличиваешь риски, а даже уменьшаешь их. Гораздо больше рисков от того, о чем вы говорите, имеют инновации, создаваемые на российской базе. В этом смысле вопрос можно перефразировать шире: в России вообще можно что-то сделать инновационное? Есть целый ряд людей, которые считают, что нет, нельзя. А я считаю, что можно.

На это можно смотреть просто: для действующего ученого или предпринимателя ключевой вопрос — самореализация. Может он сделать это в России — остается, не может — едет в те же США. Вот пример — проект в городе Карачев, районном центре Брянской области, по производству уникального нанокомпозитного клеевого материала. Там сформировалась команда — два десятка людей, кандидаты наук, часть из Москвы, часть из Германии приехала. Создали уникальную технологию по производству полимерных композитных материалов для изоляции труб. "Газпром" собирается закупать их продукцию в больших объемах. Если создать условия для самореализации, то и в Карачев поедут.

А почему именно Карачев? Что там особенного?

— Отчасти исторически сложилось. Там был собственно инициатор и, главное, предприниматель, была хорошая производственная база. Казалось бы, набор случайностей. Но, когда он сложился, туда поехали люди с высокими рейтингами, требованиями к уровню жизни. Живут, развиваются, бизнес растет. Кстати, при активной поддержке областных властей.

"Мне кажется интересной история под названием "магниторезистивная память""

Назовете еще примеры успешного технологического трансфера?

— Есть примеры в исследовательской части. Например, компания Selecta, разрабатывающая синтетические нановакцины. Содержательный вклад российских разработчиков был таков, что значимость России в проекте выросла, и гендиректор, известный ученый химик Вернер Котрилз, переехал из Бостона. Переехал даже не в Москву, а в Химки. Вернер — очень заметная фигура, работал гендиректором в одной из компаний "большой фармы", а теперь здесь, в России, развивает крайне перспективный проект.

Мне кажется интересной история под названием "магниторезистивная память". Я, конечно, не самый крупный спец в этой сфере, могу ошибаться в оценках, но, когда мы входили в проект, это было что-то совсем экзотическое. Речь идет о чипах MRAM (magnetoresistive random-access memory), принципиально отличающихся от традиционных полупроводниковых. За ними — несколько базовых идей. Полупроводниковой памяти (которая сегодня используется как оперативная в наших компьютерах и смартфонах) нужна электроэнергия, чтобы хранить информацию, а магниторезистивной — только чтобы изменять. Это влияет и на энергоемкость, и на надежность. Второе принципиальное свойство — безопасность: технология нашей компании позволяет обеспечить максимальный уровень защиты для сохраняемой информации. Мир электроники около 20 лет ходил вокруг этой идеи, а мы два года назад поверили в одну из команд, французскую Crocus Technology SA, и приняли решение об инвестировании.

При поддержке московского правительства мы построили предприятие с "чистой комнатой" на территории "Москвича" и в ноябре начнем реальное производство. Это, если я правильно понимаю, будет первое в мире массовое производство коммерческой продукции, основанной на принципах магниторезистивной памяти в топологии 90 нанометров. У нас уже сформирован портфель заказов, и в 2015 году мы должны выйти на объем продаж в 1 млрд руб. Crocus Technology еще в 2011 году подписала контракт о совместной разработке продукции с IBM, и результаты этого сотрудничества мы планируем коммерциализировать на российской фабрике. Уже подписаны соглашения о реализации продукции с крупнейшими в мире производителями чипов для смарт-карт, сим-карт и биометрических документов, есть и другие многообещающие применения — высокотемпературная электроника, магнитные сенсоры, системы быстрого поиска...

Когда-нибудь дойдет до того, что в каждом мобильном телефоне будет такой чип?

— Потенциально возможно и такое. Очень большой интерес сейчас со стороны компаний, производящих чипы для телефонов. Существует несколько сфер применения таких микросхем: для бесконтактной оплаты мобильным телефоном (NFC), в уже упомянутых смарт-картах, в кредитных картах, в системах идентификации и т. д.

То есть вы рассказываете про технологию с рынком в десятки миллиардов долларов в год? А говорите, что в 2015 году получите всего лишь 1 млрд руб...

— Так мы первый рубль получим только в ноябре! Напомню — первые в мире. Рост до $30 млн за два года — это фантастический рост, на пути которого еще тысячи проблем. В принципе вы абсолютно правы — речь о рынке объемом в десятки миллиардов долларов. Какую часть мы завоюем, не знаю...

Но если вы первые...

— Да, но мы же замещаем другие технологии. Мы должны еще доказать, что наша продукция лучше, убедить производителей перепроектировать свои устройства под нашу технологию. Это сложнейшие задачи.

"Роснано" много вложила в этот проект?

— Наши инвестиции в проект составят около €100 млн, а общий объем с учетом соинвесторов — под €200 млн.

Понятно, что речь идет о венчурном проекте, но все же каков риск, что повторится история с НИТОЛом, заводом по производству поликремния, инвестиции в который, возможно, придется списывать?

— С НИТОЛом крайне тяжелая ситуация. Самая тяжелая для "Роснано". Выход из нее мы ищем везде, в том числе здесь, в Кремниевой долине. Попали в объективный кризис, падение цены поликремния с $400 до $16, полное перепроизводство в мире. Не знаем, сможем ли найти решение. Это правда.

А вот с компанией "Хевел", с производством солнечных панелей, мы попали в тот рынок, на который рассчитывали. Кстати говоря, мы переконфигурировали этот проект, договорились с Вексельбергом практически 50:50.

И все же почему вы думаете, что ситуация не повторится?

— В любом венчуре неудача может случиться с вероятностью 20-30%. Магниторезистивная память — это даже не венчур. Особая сложность и парадоксальность подобных проектов в том, что по технологической новизне они выглядят как чистый венчур, а мы крупными "капексами" (CAPEX, capital expenditures — вложения в долгосрочные активы.— "Деньги") входим на стадиях, когда еще нет продукта. С точки зрения размеров и этапности инвестиций нарушаются все классические законы. Это очень серьезные риски, когда можно все проиграть, а можно все выиграть.

Правильно ли я понимаю, что в сентябре инвестиции "Роснано" впервые получили публичную рыночную оценку — компания Bind Therapeutics провела IPO на NASDAQ?

— Да. Цена размещения составила $15 за акцию. Было привлечено $70,5 млн. На вопрос, доинвестировала ли "Роснано", ответить не имею права, так как сейчас в компании так называемый период молчания после IPO, но хочу подчеркнуть, что при размещении акций биотехнологических компаний средства обычно идут на исследования и развитие компании.

Основа технологии Bind — новый класс таргетируемых и программируемых препаратов (точечно доставляющих лекарство в пораженные клетки, а значит, радикально увеличивающих эффективность воздействия и уменьшающих побочные эффекты.— "Деньги") под названием "аккурины". Сейчас флагманский препарат BIND-014 находится во второй стадии клинических испытаний в России и США, а российский филиал компании — "Байнд (РУС)" — расширяется.

Нет ощущения, что финансирование "Роснано" — это искусственная поддержка того, что не было бы жизнеспособно в рыночных условиях? Что финансирование приводит к дополнительным дисбалансам? То же Фрязино, где работает IPG Photonics,— инфраструктурно чудовищное место...

— Не согласен. Государственное вмешательство позволяет инициировать то, что без него не инициировалось бы. Есть очень простой критерий проверки, кто прав, вы или я: посмотреть, что происходит с проектом после того, как мы оттуда ушли. Конкретно во Фрязино проект развивается, например (я даже не знал) у них появились проекты с КамАЗом, авиа- и судостроителями, на базе Казанского авиационного университета они создают инжиниринговый центр по всем видам лазерной техники. Это произошло само собой, в наших условиях, с нашим бардаком, развалом, в той ужасной среде, которая во Фрязино есть. Но проект растет, был бы он искусственным — загнулся бы после того, как мы оттуда вышли год назад.

А вы на "Роснано" смотрите больше как предприниматель или как государственный человек? Вас этот проект интересует только с точки зрения финансовых показателей, технологических прорывов или как способ изменить среду?

— Меня последние 30 лет интересует только одно — страна. Стараюсь заниматься только тем, что, с моей точки зрения, способно ее изменить. Проект "Роснано", как мне кажется, в этом ключе. Только поэтому я им и занимаюсь.