Опросы и эксперименты: как понять, что люди думают об экономике?

6 октября в 17:00 в рамках лектория Российской экономической школы (РЭШ) состоялась лекция профессора экономики Гарвардского университета Стефани Станчевой. Она рассказала, что люди думают по поводу важных экономических вопросов и насколько их представления соответствуют реальности. Модератором выступил ректор РЭШ Рубен Ениколопов. Лекция доступна в YouTube-канале “Ъ”.

«Людей очень заботит справедливость налоговой системы»

Профессор Стефани Станчева о тонкостях оценки экономических решений

Подробнее о гостевом цикле лекций РЭШ на “Ъ” — в расписании Лектория.

Стенограмма лекции

Добрый день. Для меня действительно радость быть здесь. Это, пожалуй, все, что я могу сказать по-русски. Я очень рада находиться здесь для того, чтобы поделиться с вами моими слайдами. Здесь представлена тема моей презентации, моей лекции. В рамках этого проекта я хотела бы рассказать вам о том, какую работу мы проделали, что мы почерпнули из этого, как мы используем опросы и эксперименты для того, чтобы понимать, что люди думают об экономике. Метод, который мы используем во всех этих проектах,— это широкомасштабные социально-экономические опросы и эксперименты. Что это означает? Говоря «социально-экономические», мы имеем в виду, что пытаемся понять, как люди видят себя в обществе и как они функционируют не только как отдельные представители, но и что они думают, как они видят социальные проблемы, которые существуют вокруг них.

Для того чтобы убедить вас в том, что опросы — это очень важный инструмент, я хотела бы подчеркнуть, что благодаря опросам мы увидели то, что нам не позволяют увидеть другие данные: восприятие, отношение, знание, взгляды. Наша цель заключается в том, чтобы увидеть вот эти невидимые вещи. Дополнение к стандартным методам, которые мы применяем в экономике,— это изучение предпочтений и т. д. Этих методов больше недостаточно. Мы не отказываемся полностью от старых подходов, от опросов, в рамках которых производится измерения различных показателей, но сегодня мы имеем доступ к гораздо большему объему данных. Это административные данные, данные различных служб социального страхования, данные фирм и т. д. Все это позволяет видеть нам более широкую картину. Мы изучаем такие аспекты, как доходы и т. д. Но это все, что можно пощупать.

Есть и неосязаемые вещи. Вещи, которые нельзя увидеть, используя стандартный, традиционный инструментарий. И вот эти вот опросы нового поколения, над которыми многие сегодня работают,— это отличный инструмент, поскольку он может быть адаптирован к конкретным нуждам, им можно управлять, это интерактивный инструмент, и он позволяет получить от респондентов информацию, которую невозможно получить иначе. Иными словами, мы таким образом залезаем в головы, в мозги людей. Давайте поговорим об этом подробнее. Если вас интересует более подробная информация, я в Гарвардской школе создала вебсайт, и если вас интересует, что люди думают об экономике, наверняка вы знаете уже намного больше, вот этот вебсайт, understandingeconomics.org, зайдите туда.

В своей сегодняшней лекции я хотела бы поговорить о четырех разных темах. Первая — это межпоколенческая мобильность, каковы ваши шансы добиться успехов в обществе и как это связано с принимаемой политикой. Вторая тема — это иммиграция и политика, связанная с иммиграцией. Третья — это понимание налоговой политики, что люди думают о налоговой политике. И наконец, четвертая — это более общая тема — насколько люди доверяют правительству и как это связно с политикой в области перераспределения. Итак, давайте сразу перейдем к первой теме. Это работа, которую мы проделали совместно с Алберто Алезинетом — это мой коллега, к сожалению, скончавшийся в этом году,— и Эдуардо Тесоном. Это исследование было посвящено межпоколенческой мобильности, возможностям людей, возможностям всех людей добиться успеха в обществе.

Что мы изучали, с чего мы начинали. Мы начинали со следующего: существует стереотип, принято считать, что американцы всегда очень оптимистичны относительно «американской мечты», любой может осуществить свою «американскую мечту», для этого необходимо только прилагать усилия. Очень часто бедность обусловлена тем, что люди не прилагают достаточных усилий, и наоборот. В сознании и европейцев система несправедлива. Обычно люди богаты, если это связано с их семейной историей, если они получили богатство от своих родителей, бабушек, дедушек, а общество не помогает им добиться успеха. И государство не помогает. Мы провели очень большой, широкомасштабный международный опрос. 70% американцев и только 35% европейцев действительно верят, что если будешь напряженно работать, ты сможешь подняться по социальной лестнице. Да, во всех этих странах появились новые данные, которые показывают, что реальность на самом деле не вполне такова.

Что мы попытались узнать? Мы спрашивали людей, действительно ли они правильно представляют себе, что такое социальная мобильность в их странах, межпоколенческая мобильность, что нужно для того, чтобы подняться по социальной лестнице. Ну и, наконец, что они думают по поводу справедливости экономической системы. Например, какова роль усилий в сравнении с удачей. Мы постарались оценить точно, что люди думают о мобильности и каковы их предпочтения в отношении разных видов политики, обеспечивающей эту мобильность. В частности, в политике в области равенства возможностей. Это то, что призвано организовать связь между поколениями, дать новые возможности людям, открыть им новые возможности в области образования, в области налогообложения наследства, с тем чтобы люди, которые получают все по наследству, имели те же возможности, что и другие люди. Далее, равенство результатов применения той или иной политики. Здесь речь идет о политике распределения и перераспределения. Это и медицинское страхование, и медицинский налог и т. д. Мы попытались установить все эти связи между восприятием мобильности, с одной стороны, для того, чтобы выстроить корреляцию, действительно ли люди, которые более пессимистичны насчет мобильности, в большей степени поддерживают перераспределение. И если перенести с помощью эксперимента мысли людей с мобильности на обмен информацией, изменится ли как-нибудь отношение к социальной мобильности.

Мы попытались понять, как отношение ко всему этому различается в разных странах с учетом политических взглядов людей и т. д. Основополагающая теория здесь заключается — и вы наверняка с ней знакомы — в следующем: а что было бы, если бы было меньше мобильности? Действительно ли шансы вырваться из бедности у всех разные и результат у всех будет разный? Люди думают, что это не очень справедливо, поскольку это не обеспечивает людям возможность изначально вырваться из бедности и добиться равных результатов. С другой стороны, если бы у всех были бы одни и те же возможности и отправные точки, позволило бы это уменьшить неравенство в результатах? Это вот то, что мы пытались выяснить в своих интервью. Для рассмотрения этого вопроса мы провели опросы в пяти странах. К сожалению, Россия не попала в эту выборку, хотя Россия — исключительно интересная страна и нам было бы очень интересно все эти эксперименты провести здесь. Мы провели опросы в США. Великобритании, Франции, Италии и Швеции. Это совершенно разные страны с разными экономическими социальным системами, и в каждой их этих стран мы опросили порядка 2 тыс. человек, хотя в США их было больше — 4 тыс. для каждого опроса. Итак, как же мы анализировали взгляды людей на мобильность? Мы спрашивали людей, каковы шансы у бедных людей вырваться из бедности. Раньше представления об этом были очень размыты. Нам интересно было убедиться в том, что люди понимают, о чем мы их спрашиваем. Рассмотрим 500 семей, которые представляют население США, и разметим их на левой лестнице по уровню доходов родителей. То есть у нас внизу находятся 100 самых бедных семей, потом 100 семей, не настолько бедных, и вплоть до самых богатых 100 семей. И теперь рассмотрим ребенка, который вырос в семье самого нижнего сегмента. И мы спросим вас, где окажется этот человек, этот ребенок, когда он вырастет? Будет ли он среди сотни самых богатых семей или среди бедных. И вот люди давали свои оценки, и эти оценки делили всю выборку на тритили, если использовать профессиональный термин. И показывали, что люди думают.

Итак, что люди думают или знают о мобильности? На этом графике я представляю вам воспринимаемую и фактическую вероятность того, что вы останетесь внизу. Вот это количество людей, детей из бедных семей, они останутся среди бедных семей. Как читать этот график? По оси х идет фактическая вероятность, измеренная на базе выборки из 100 детей, то есть 30 детей из 100, которые родились внизу лестницы, останутся внизу. И по оси х можно увидеть, каково реальное распределение бедности в этих странах. Вы видите, что Швеция — страна самых равных условий. Только 27 детей останутся там. Соединенные Штаты — это страна, которая характеризуется наименьшей мобильностью, больше 33 детей останутся там. Ну а остальные страны — Италия, Франция или Великобритания — где-то в середине. А по оси y показано среднее восприятие людей в этих странах, что они думают, что они вводят в это окошечко на предыдущем экране. И вот смотрите, люди из США относительно точно оценивают свои шансы, что они останутся внизу. Но респонденты из европейских стран — слишком большие пессимисты. Они переоценивают вероятность остаться внизу. И реальность необязательно великолепна в этих странах, нету идеальной мобильности, конечно, никак, однако она не настолько плоха, как ее воспринимают люди. Каковы шансы переместиться с нижней квинтили в верхнюю, то есть реализовать «американскую мечту»? Давайте посмотрим. График читается аналогичным образом, за исключением того, что предметом здесь является вероятность перехода с самого низа на самый верх. Сейчас вы видите по оси x, что реальная вероятность реализации «американской мечты» меньше всего именно в США. Шансы перейти снизу на самый верх составляют всего 7,8 для точности. А в европейских странах средняя вероятность находится в районе 11%, то есть выше, чем в США. То есть что люди думают, опять по оси y. В Европе люди опять же проявляют несколько чрезмерный пессимизм, хотя и не очень сильный, но США — и это потрясает! — идея «американской мечты» владеет умами, и люди очень сильно переоценивают свои шансы попасть снизу вверх, и в общем это не соответствует реальности.

Также вы можете задать вопрос в Соединенных Штатах, что происходит с точки зрения неправильного восприятия? Можно на это посмотреть так: восприятие очень сильно разнится по территории США, Если посмотреть на карты штатов Соединенных Штатов Америки, то вот здесь представлена фактическая вероятность того, что ребенок, рожденный внизу лестницы, попадет на ее верх, насколько жива «американская мечта» в этих разных штатах. Чем бледнее цвет, тем ниже мобильность. Смотрите, юго-восточные штаты демонстрируют мобильность меньше 6. То есть меньше 6 детей из 100 попадут наверх. А вот штаты, покрашенные красным и оранжевым,— там мобильность выше, 10%, 11% и даже 14%. Такова реальность. Теперь, если бы мы показали среднее восприятие в этих штатах, вот как это выглядит. И давайте я рядом помещу эти две карты, чтобы было видно. Реальность — слева, восприятие — справа. И первое, что мы видим, что все цвета стали темнее. И это подтверждает идею, что в Америке переоценивают вероятность возможности забраться снизу вверх. Однако вы можете видеть, что закономерность практически обратная к тем, что в реальности. И если взять отношение восприятия и реальности и построить карту по этому признаку, то она будет выглядеть так: на Юго-Востоке: люди более чем вдвое переоценивают реализацию «американской мечты». То есть там, где мобильность самая низкая, там люди переоценивают реальность успеха больше всего. А вот там, где мобильность выше — на Среднем Западе, на Западном побережье, люди либо воспринимают ее адекватно, либо меньше переоценивают. То есть восприятие зависит от реальности, от того, где живут люди.

Вы также можете задать вопрос, какие социальные группы имеют разное восприятие мобильности по всем странам? И что получается? Имеются определенные вариации по уровню доходов, по возрасту, есть у вас дети или нет и т. д. Но важнейшие факторы, которые определяют вашу мобильность,— это политические интересы. Вот, например, в Италии гораздо более пессимистично относятся к реальности и думают, что шансы меньше. Если вы справа, то вы увидите, что возможности более равны, и если вы считаете, что человек сам делает свое будущее, то и вероятность достижения успеха выше. Это относится ко всем странам. Как реальность отражается на распределении? То, что мы нашли, можно изобразить в виде такого графика: здесь, слева, по оси x отложен уровень пессимизма людей. Это фактически степень убежденности в том, что ребенок, рожденный внизу лестницы, останется внизу. А тут, по оси y указан предпочитаемый уровень налогообложения самого высокого сегмента. И посмотрите, чем больший пессимизм испытывают люди в любых странах, тем больший уровень налогообложения состоятельных граждан они хотят, и это касается всего. А справа показана обратная картина, насколько оптимистичны люди относительно своих перспектив переместиться снизу лестницы кверху. И чем больше они верят в «американскую мечту», тем меньший уровень налогов они хотят получить. И это соотношение здесь, оно чисто корреляционное, и я просто накладывала на график точки зрения, выраженные людьми, по одному параметры от другого. Но если вы попытаетесь сместить представления людей о мобильности, поделившись с ними, например, пессимистической информацией о мобильности, если они оптимисты, вы увидите, что эти соотношения по-прежнему сохранятся. То есть даже в некоторых случаях экспериментами можно добиться того, что люди еще более укрепятся в своих точках зрения. То есть это отношение не только корреляционное, оно также имеет каузальную компоненту.

Что я хотела показать? В целом представление о справедливости в этих странах выглядит так — и опять же мне очень было бы интересно посмотреть, что российские респонденты ответили бы на эти вопросы,— здесь представлены доли респондентов, которые ответили «да» на вопросы, перечисленные слева. Каждый символ отображает одну страну. Например, красный ромб — это США, синий шарик — Великобритания и т. д. Мы видим, что существует большой разброс. Внизу только 10–20% респондентов в Италии, Франции считают, что система вообще несправедлива. А наверху у нас Швеция и США, граждане которых думают, что система достаточно справедлива. А там, где люди верят в то, что «американская мечта» жива, опять же мы видим, что Италия и Франция внизу, а Соединенные Штаты и Великобритания наверху. Если люди верят в то, что бедность оправдывается слабыми усилиями, которые предпринимает человек, то вот видите вторую картинку снизу. А там, где усилия приводят к богатству,— внизу. Еще одна картина — различие во взглядах между людьми левых и правых убеждений. Здесь мы собрали результаты, собранные по всем странам и разбили просто по политическим убеждениям: левые — правые. И мы видим, что существует устойчивый разрыв. Люди правых убеждений говорят, что экономическая система справедлива. Приложенные усилия определяют бедность или богатство и т. д.

И наконец, по поводу взглядов правительства. То, что мы видим. Если вы спросите о разных точках зрения о правительстве, может ли правительство что-то сделать для того, чтобы увеличить мобильность, может ли оно реально помочь, или ему лучше оставаться в стороне, есть ли какие-то инструменты, мы увидим, что существует опять же большой разрыв. Правые респонденты с большей вероятностью говорят: нет, мы не верим правительству, что оно может сделать что-то хорошее для мобильности, Лучше бы правительству стоять в сторонке, и пусть частная экономика решает проблему. Есть этот разрыв. Почему это важно? Это важно, потому что, как мы обнаружим в конце, отношение между стремлением к перераспределению и мобильности зависит от того, левой или правой вы ориентации. Изменение представлений о мобильности состоит в том, что они не хотят перераспределения. И именно поэтому правые считают, что правительство — это скорее часть проблемы. И в результате американцы гораздо более оптимистичны по поводу мобильности, но что поражает, что американцы слишком оптимистичные, особенно в том, что касается «американской мечты», так сказать реализации выражения «из грязи в князи». Ваш пессимизм или оптимизм по поводу мобильности очень сильно связан с поддержкой в перераспределении. Если вы верите в равные возможности, то вы меньше хотите перераспределения. И в большинстве стран правые респонденты не хотят, чтобы государство вмешивалось в эти процессы и занималось перераспределением.

Переключим скорости. Второй проект: иммиграция и перераспределение. В рамках этого проекта мы попытались проверить, верно ли, что щедрость не так уже хорошо пересекает национальные и религиозные границы. Есть теория в экономике, что людям не нравится давать тому, кто от них отличается. Например, иммигрантам. Так ли это на самом деле? Давайте посмотрим. Иммиграция, конечно, стала важным вопросом, важным выбором во многих странах и очень часто оценки далеки от положительных. Наоборот, идет множество дебатов, дискуссий о том, что иммигранты наводнили страны, что они закрывают возможности для развития экономики. Это негры из США. Тут показаны и Германия, и Италия, и Франция. Нам не нужно уметь говорить по-французски, чтобы понять, что говорится на этой карикатуре с большой желтой рукой. Ну смотрите, если иммиграция будет определять ваше представление о политике, интересный вопрос, а люди правильно вообще воспринимают проблемы иммиграции? Восприятие религиозного, этнического аспекта иммиграции? Является ли оно точным? Так оно или нет, как это отличается в зависимости от политических взглядов, образования. Уровня доходов. И после того, как мы установим эти восприятия, то возникнет вопрос, есть ли корреляция между вот этими вещами и подходом к перераспределению? Для того чтобы ответить на эти вопросы, мы провели масштабные исследования в шести странах, в них во всех были проблемы с иммиграцией, и попытались собрать детальные суждения людей по поводу иммигрантов. И там был еще экспериментальный компонент внизу, в ходе которых мы делали три вещи. Первый экспериментальный компонент состоял в том, чтобы поменять на противоположный порядок вопросов. То есть в некоторых случаях мы спрашивали респондентов о политике перед тем, как задавали вопросы по иммигрантам. Для другой половины респондентов — мы выбирали их случайно — мы сначала спрашивали про иммиграцию, а потом уже про политику. И мы видим, что это значительно повлияло на высказанные точки зрения. Второе — мы делились с ними информацией, фактами о количестве и происхождении иммигрантов, с использованием видео и других материалов. И третье — рассказали такую жизненную историю, анекдот в классическом смысле этого слова, о тяжелой жизни иммигранта, который тяжело работает, пытаясь добиться хорошего уровня жизни.

Итак, вот первая часть — восприятие, как мы пытались извлечь эту информацию. Вот на этой диаграмме мы представили всех людей, которые живут в США, сначала респондент получает эту диаграмму в виде абсолютно серого кружка, и его просят сказать: сколько, как вы думаете, процентов в США составляет доля легальных иммигрантов? И вот люди указывают, и постепенно по мере сбора точек зрения появляется вот этот кусочек, сколько процентов составляют иммигранты. Потом мы стали задавать вопросы о происхождении иммигрантов. То есть респонденты должны были двигать вот этими слайдерами, указывать сколько, из каких регионов людей составляют какую часть населения США. И получились совершенно удивительные результаты. Вот здесь, на этой схеме, вы можете увидеть, что для каждой страны, которая здесь упомянута, как это видно слева, среднее количество иммигрантов из этой страны, как оно воспринимается людьми, обозначено красным квадратиком, а реальная цифра — синим ромбиком.

Например, в США фактическая доля легальных иммигрантов 13,5%, а по восприятию — 30%. Огромное различие в США — люди думают, что около трети всего населения — это иммигранты. Это абсолютно не соответствует реальности. Ну, я не знаю, может быть, они имеют в виду иммигрантов во втором поколении. Но даже если взять во втором поколении, там получится процентов 20. И, кроме того, таким дополнительным соображением является то, что люди считают людей иммигрантов во втором поколении по-прежнему иммигрантами. Это вообще-то не соответствует американским ценностям. Итак, когда начинаешь людей спрашивать, а из чего состоит доля иммигрантов, здесь представлена воспринимаемая доля иммигрантов-мусульман. Если вы спросите, сколько мусульман на 100 иммигрантов, я выбрала мусульман, потому что в большинстве этих стран религия большинства — это христианство, а мусульманские иммигранты, вероятно, являются самой крупной группой, которая не относится к христианам. В реальности это 10%. В Великобритании люди думают, что это 25%, на самом деле 21–22%. Самый большой разрыв в Италии и Германии. Там переоценка еще сильнее. Франция представляет собой исключение, благодаря своему колониальному прошлому. Там люди хорошо знают, какова доля иммигрантов-мусульман, поэтому разрыв не настолько велик. А вот здесь вы найдете более подробную информацию о том, что думают люди. Относящиеся к разным группам по доходам, по возрасту и т. д. Хочу обратить ваше внимание на один момент: ваши политические взгляды очень серьезно сказываются на ваших представлениях о том, кого представляют собой иммигранты. На самом деле различие между левыми и правыми не столь велико. Многие считают, что в основном иммигранты — это мусульмане, их уровень образования низок и т. д. Чем правее мы смещаемся, тем это становится заметнее. Хотя здесь сходства очень много, на самом деле состав иммигрантов в представлении людей разных политических взглядов различается. Что влияет на представления людей? В значительной степени это то, что они думают о том, какие блага в результате перераспределения получают иммигранты.

Итак, давайте посмотрим, сколько трансфертов льгот получают иммигранты от государства. Это показано слева. А справа показано, что в представлении людей иммигранты получают как минимум вдвое больше, чем люди, родившиеся в этих странах. На самом деле это все совершенно не так. Люди думают об этом совершенно неправильно. И, смотрите, Франция здесь демонстрирует самую большую неточность, почти четверть респондентов сказали, что иммигранты получают вдвое больше, чем все остальные. В других странах восприятие различается. Здесь внизу мы видим, что люди правых взглядов больше других склонны считать, что иммигранты получают слишком много от государства. Наконец мы задали вопрос, который свидетельствует о предвзятости людей по отношению к иммигрантам. Мы предложили сравнить двоих людей одного возраста с людьми с одним и тем же уровнем дохода, живущих в одной стране, только Джон — американский или французский гражданин, скажем, а Мохаммед — иммигрант. Кто, по вашему мнению, платит меньше налогов или получает больше государственных субсидий в этой ситуации? Никто не сказал — одинаково. Все считали, что у всех все одинаково, кроме налогов и государственной помощи. Ну вот смотрите, в Швеции ситуация была лучше всего. Они сказали, что Мохаммед не получает больше. В других странах люди — в Италии, Франции и других — более трети респондентов ответили: да, наверняка Мохаммед получает больше государственных субсидий и меньше платит налогов. Ну вот, смотрите, разница между правыми и левыми здесь тоже достаточно велика. Правые более склонны утверждать, что Мохаммед и налогов меньше платит, и получает больше государственных пособий.

Ну и, наконец, последнее — это как люди обмениваются информацией об иммигрантах. Мы провели исследование, посвященное этой теме, вот как люди представляют себе ситуацию с иммигрантами в разных странах. Вот смотрите, США находится где-то между Швейцарией и Финляндией. А это представление людей о странах исхода, происхождении иммигрантов. Здесь многие считают, что большинство их них из Латинской Америки, а здесь показано положение вещей в другой стране, где считают, что они прибыли из других мест. Ну и, наконец, еще одним способом проанализировать эту ситуацию может служить вот такой подход: это рассказ байки, такой короткой истории о женщине-иммигрантке, которая приехала в США, которая очень упорно, усердно работает, чтобы добиться успеха, и вносит вклад в экономику. Какие выводы мы сделали из этого обследования? Ну, во-первых, в разных странах среди разных групп респондентов люди склонны очень неправильно представлять себе ситуацию с иммиграцией. Они переоценивают общее количество иммигрантов и их долю, они неправильно представляют себе страны их происхождения и религиозную принадлежность, уровень образования, статус занятости, тот вклад, который они вносят в благосостояние страны. Во многих случаях люди точно так же ошибаются в отношении неиммигрантов, но применительно к иммигрантам эта ситуация наиболее очевидна. Воспринимаемый состав иммигрантов различается между левыми и правыми. Итак, когда мы начинаем давать людям информацию об иммигрантах, рассказываем, откуда иммигранты приезжают, это не оказывает большого влияния. С другой стороны, рассказ короткой истории, вот этой байки о жизни иммигрантов, работает. Но лучше всего срабатывает в плохом смысле вот тот подход, связанный с изменением порядка, когда мы сначала рассказываем о политике, а потом начинаем задавать вопросы. Что заставляет людей думать об иммиграции? Если вы начинаете их спрашивать об этом до того, как вы рассказываете о политике, они в меньшей степени склонны поддерживать перераспределение и наоборот. Таким образом возникает незапланированный эффект. Антииммигрантские партии могут говорить об иммиграции, и в результате побочным продуктом является меньшая поддержка перераспределения, направленного на выравнивание ситуации.

Итак, третий проект. Он был посвящен тому, как люди понимают определенные виды политики перераспределения, в частности налоговой политики. Это совершенно новый проект, мы его только что запустили. Что мы пытались тут проанализировать? Из чего люди исходят, думая о налоговой политике, что они знают, чего они не знают и на какие аргументы они опираются. Налоговая политика — это функция разных эффектов. Например, эффект эффективности, эффект распределения, кто платит больше всего налогов, кто получает максимальную выгоду, наконец, насколько справедлива система налогообложения, когда мы сравниваем себя с другими. Мы попытались проанализировать, какую роль каждый из этих компонентов играет в сознании людей. Это очень важно для понимания, потому что если мы начинаем анализировать все эти компоненты на совершенно другом уровне вместо того, чтобы смотреть, чего люди ждут от налоговой политики, мы в состоянии принимать более взвешенные решения и понимать, как это все скажется на экономике в целом. Очень важно понимать, где лежит несогласие, если несогласие между людьми имеет место, понимать, где требуется интервенция, вмешательство государства, понимать, как работают налоги, что нужно для того, чтобы исправить ситуацию, и т. д.

Если сосредоточиться только на справедливости, люди прекрасно понимают, что такое справедливость, как что работает, у каждого есть свои взгляды и представления об этом, но если опираться только на это, едва ли мы сможем что-то исправить. И лучше на этом не зацикливаться. Мы пытаемся подходить к этому вопросу так, чтобы иметь возможность действительно вносить позитивные изменения. Я не буду очень подробно рассказывать об этом проекте, расскажу только о его недостатках и достоинствах. Ну вначале мы задавали открытые вопросы. Мы просили людей описать конкретную тему: каковы, с вашей точки зрения, недостатки того или иного налога, подоходного налога в данном случае. Мы брали, вычленяли основную тему, то, что вызывает основную озабоченность. Говоря о подоходном налоге, перед тем как мы переходили на следующий уровень, люди говорили, что слишком много возможностей, лазеек для неуплаты налога, что очень страдает средний класс и т. д. Это служит для нас отправной точкой. Я задавала также вопрос о налоге на наследство.

Вы, возможно, не знаете, в США налог на наследство — это налог, который уплачивается, когда человек умирает, он передает свое богатство супругу или детям, с этого имущества уплачивается налог. Но у этого налога есть один серьезный недостаток, это двойной налог, люди считают, что этот доход уже был обложен налогом, когда родители, бабушки, дедушки заработали это богатство, а теперь они платят второй раз. Тему можно сгруппировать по темам, вот здесь мы выделяем девять тем, мы задаем людям вопрос, что вызывает у вас наибольшую озабоченность применительно к подоходному налогу, и первая тема, которая здесь возникает,— это распределение, перераспределение, неравномерность доходов, несправедливость перераспределения и т. д.

Как вы видите, вот эта тема, она у нас всегда попадает в левую часть этого спектра, мы опрашивали разных людей, от сторонников Клинтона, либералов, и до тех, кто здесь показан малиновым цветом, это сторонники Трампа, консерваторы, очень консервативные люди. Как вы видите, если говорить о распределении неравенства, здесь расхождение во взглядах намного менее очевидно между левыми и правыми. Возможно, вас удивит, что распределение по вопросу справедливости очень равномерное, люди, которые находятся в правой части спектра, очень много говорят о справедливости, но дело в том, что справедливость для сторонников левых и правых взглядов означает не одно и тоже. Слово «справедливость» для левых и правых означает совершенно разные вещи, у многих вызывает озабоченность тема государственных расходов, причем у правых она вызывает большую озабоченность, чем у левых. Если вы начнете задавать людям вопросы, касающиеся фактических знаний, знают ли они о налоговых ставках, знают ли они, сколько налогов платят, знакомо ли им такое понятие, как налоговые рамки, оказывается, что люди, которые находятся в правой части спектра США, это сторонники Трампа, живут совершенно в другой реальности, то же самое касается и социальных лифтов, мобильности и т. д. Они склонны поддерживать более высокие и более прогрессивные налоговые ставки, чем демократы. Если вы зайдете в Google, вы можете убедиться в этом. И даже по этому вопросу у сторонников правых и левых взглядов совершенно разные представления.

Теперь если говорить о том, кто больше сберегает, люди хотят узнавать больше, люди готовы платить за более точную информацию, когда людей просят назвать точную цифру, если дать людям эту информацию до начала опроса, то вдруг оказывается, что эти люди уже знают достаточно много, это указывает на то, что чем точнее мы, чем больше мы знаем, тем больше мы склонны узнавать еще больше, тем больше мы заинтересованы в том, чтобы получать точную информацию. Но на другой стороне спектра ситуация сохраняется неизменной, несмотря на доступность информации. Давайте рассмотрим разные аспекты того, что люди думают о налоговой политике: их взгляды очень разнятся, особенно если сравнивать сторонников левой и правой политики.

Давайте сначала поговорим об эффективности перераспределения, когда мы говорим об эффекте эффективности налогообложения, действенности налогов, правые считают, что налоги будут сказываться на экономике гораздо серьезнее — будете взимать большие налоги, люди будут меньше работать, у них меньше будет стимулов для предпринимательства и т. д. Левые совершенно так не думают, более того, люди не думают, что изменение налогов скажется на людях из разных групп одинаково, люди в правой части спектра считают, если уменьшить налоги для тех, кто зарабатывает много, это окажет эффект просачивания и благотворно скажется на всех. Будут появляться новые рабочие места, и в конечном счете это поможет всем, это будет тот благотворный прилив, который поможет всем. Те, кто находится в левой части спектра, так не думают. Теперь что касается справедливости, если говорить о подоходном налоге, о неравенстве доходов и так далее, здесь ситуация достаточно предсказуема, представители правого крыла считают, что несправедливость, разрыв достаточно велики. Теперь что касается налога на унаследованное имущество, здесь ситуация более сложная, и тут встает огромное количество разных вопросов, в частности отношения между родителями и детьми. С точки зрения родителей, представьте себя на секундочку, справедливо ли то, что родители, которые работали, экономили, чтобы передать свое богатство детям, должны платить большие налоги, многие скажут «да», даже демократы. Теперь посмотрим на все это глазами детей, у них еще нет семей, у них еще нет своих детей, некоторые из них родились в очень богатых семьях, и исходные стартовые позиции у них были очень хорошие — справедливо ли, что они получат много в качестве наследства, а другие получат мало? Многие ответят вам на этот вопрос «нет». Почему же не разрешить родителям без налогов передать заработанное ими богатство детям — с одной стороны, это было бы справедливо, с другой — нет, и вот тут возникает вот эта проблема. Люди, которые находятся в левой части спектра, они скорее выступают на стороне детей, они считают, что надо большим налогом облагать работающих родителей, которые много зарабатывают, чем потом облагать налогом детей. Правые скажут вам — нет, мне не нравится, что люди имеют разные исходные позиции, да, я действительно считаю, что вот это неравенство необходимо, неравенство возможности нужно устранять.

И тем не менее вот тут возникает этот дисбаланс, я пытаюсь с помощью этого графика показать — кстати, в YouTube есть видео, этому посвященное,— вот этот график, который показывает, как работают налоги. Это график построен на основе непредвзятого, нейтрального подхода, но акцент в нем делается либо на эффекте распределения налогообложения, либо на результативности, либо на все это можно посмотреть с точки зрения экономиста, то есть с учетом всех обстоятельств и распределения, действенности и т. д. Итак, если сделать акцент на перераспределении, посмотреть, как налоги сказываются на преодолении проблемы социального неравенства, здесь говорим о социальной активности — что произойдет, перестанут ли люди работать, станут ли они менее активным. Во всех случаях нам требуется поиск баланса. Итак, что же мы здесь видим, то же самое, кстати, касается налога на унаследованное имущество, какие выводы мы сделали из ответов, полученных на вопросы этого опроса. Ну, во-первых, что обеспечивает поддержку или неподдержку налогообложения, и в первую очередь это озабоченность проблемой справедливости, кто получит выгоду от перераспределения. Мы берем свои представления о политике, сравниваем их с представлениями об эффективности действенности налогов, результативности перераспределения и так далее, но в конечном счете самый главный фактор здесь — это перераспределение.

Дальше, что люди думают о государстве, те кто не доверяет государству, хотят меньше всего, меньше перераспределения, меньше налогообложения и так далее, парадоксально, но факт, это те две вещи, которые мы, экономисты, как правило, упускаем из своих стандартных моделей. И это та область политэкономии, которую сегодня очень важно не обходить вниманием в этом смысле. Озабоченность результативностью и эффективностью, экономическая роль налогообложения сегодня все больше и больше занимает умы, во всем этом можно убедиться, если посмотреть, как мы проводили наш эксперимент в видео, посвященном влиянию налогообложения. Мы говорим не только об экономических последствиях налогообложения, очень интересный момент, касающийся справедливости, важный для всех, мы должны понимать, что разные люди воспринимают справедливость по-разному, у каждого справедливость своя. И вот эта партийная зависимость, предвзятость, обусловленная взглядами, политическими предпочтениями людей, очень велика, и это касается каждого аспекта аргументации, начиная с реальности.

Люди не воспринимают нынешнюю систему налогообложения, ее справедливость одинаковая, если перемещаться с левой части политического спектра в правую часть политического спектра. Если правые считают, что изменение налогообложения, ставок налогообложения окажет очень серьезное воздействие на экономику, негативное, то слева это будет выглядеть несколько иначе, наша задача вернуть людей к реальности.

У меня заканчивается время, но я хотела бы упомянуть, что этот четвертый проект, он глубоко связан с тем, какую связь люди ощущают по поводу правительства, и их предпочтениями по перераспределению. Вначале им дают возможность высказаться о том, как они видят вопросы перераспределения, как бы они хотели, чтобы они выглядели, и все это дает распределение по несправедливости, но это никак не связано с реальными обстоятельствами жизни, они во всем начинают винить правительство, они считают рост неравенства, источником роста неравенства, является исключительно правительство. В Соединенных Штатах, например, непопулярны такие решения правительства, как помощь иностранным государствам или там большие взносы во Всемирный банк и так далее, и тут очень большое сходство с результатами предыдущего проекта по поводу налогообложения, я надеюсь, что этот общий взгляд с высоты птичьего полета на эти проекты вызовет у вас желание покопаться в этой теме поглубже, и хочу сказать, что очень много дает попытка разобраться, что у людей в голове по поводу социально-экономической политики, какие модели у них сложились в голове, это касается таких вопросов, как мобильность, миграция, понимание политики, с точки зрения деятельности правительства и государства, тут есть много аспектов, которые интересно исследовать. Я с удовольствием поговорила бы с вами больше, с удовольствием отвечу на ваши вопросы, большое спасибо за внимание.

Вопросы и ответы

Большой спасибо, Стефани, очень много отзывов, вопросов, я хочу заранее извиниться, что я не смогу все вопросы огласить, потому что вопросов намного больше, чем времени у нас, я думаю, тут несколько людей задавали одни и те же вопросы. Мы знаем, что людям понравилось ваше выступление, вот как весь этот подход по использованию исследований, насколько он эффективен, какие приемы приходится применять для того, чтобы извлекать объективную информацию?

Это великолепный вопрос, и он на самом деле ведет нас к самой сути специфики использования этого инструмента. Первая часть, в отличие от более традиционных исследований, то, что делается онлайн, вы стоите не перед человеком, не задаете ему вопросы, и тут не возникает эффекта экспериментального спроса предложения, то есть респонденты не пытаются подстроиться под вас, тут опрос ведется анонимно, через интернет, то есть каждый респондент знает, что его ответ не будет отслежен, нет причин лгать, мы наняли целый ряд опросных компаний, которые в основном занимались до этого исследованиями коммерческих продуктов, туристических программ и так далее, и респонденты вознаграждались даже не денежным образом, а, может быть, начислением дополнительных миль по программам лояльности авиационных компаний, и достаточно щедро при этом. При этом когда люди принимали предложения поучаствовать в опросе, они не знали, на какую тему, прежде чем они увидели тему, они должны были ответить на вопросы о себе, откуда вы, какой доход и т. д. А потом, если они видели тему и говорили, что я не хочу отвечать на этот вопрос, то мы это замечали и могли тоже из этого делать выводы — например, что люди правой политической ориентации не хотят отвечать на такие вопросы. Теперь по поводу точности, первые ошибки в точности, они связаны с неправильным пониманием вопроса, и вы, как дизайнер опроса, должны иметь это в виду, я показала вам пару примеров нарочно — помните, эта лестница с мобильностью или слайдер с круговой диаграммой с иммигрантами, потому что когда вы делаете это графически наглядно, вам не нужно опираться на то, понимают ли люди математические концепции, им становится гораздо яснее этот вопрос, и это значительно определяет качество, но есть, конечно, проблема намеренных, заведомо ложных ответов, и все это сводится к тому, хотят ли респонденты давать правильные ответы, люди получают денежные вознаграждения за то, что они предоставляют какие-то факты, и тут ничего не меняется, если вы поощряете людей за точные ответы, я могла бы подробно рассказать, каким образом мы это делаем, но фактически предусмотрен целый ряд стимулов за честность и точность ответов, и тут можно заметить, что использовать или не использовать — очень мало это меняет разрыв между представителями разных политических партий. Я могла бы рассказать еще об одних приемах, но это основные. В каком-то смысле все инструменты не идеальны, но нет причин отказываться от их использования, есть смысл продолжать их совершенствование, тут трудно увидеть картину, и существует определенное ограничение относительно того, какую информацию мы можем получить исключительно посредством наблюдения, необходимо каким-то образом пользоваться технологиями опроса, извлекать из сознания людей то, о чем они думают, и это прекрасное средство, я считаю.

Спасибо большое за ответ на этот вопрос. Еще одна группа вопросов, которые весьма близки: мы показали, что есть много ошибок восприятия и люди задают вопросы, и вот когда мы думали, сколько вопросов, мы думали, сейчас гораздо больше сотни, но многие из них, некоторые из них коррелируют, так вот, люди, вот какие глубинные причины. Почему вот ошибки восприятия носят настолько устойчивый характер по разным странам, можете назвать одну главную причину?

Это очень интересно, вы знаете, во всех этих проектах вам приходится обращать внимание на то, чего здесь не хватает, мы не говорили ничего о том, что вызывает это, во всех проектах мы показываем, какие различия мы наблюдаем в связи с информацией о респондентах, и мы видим, что экспериментально информация, то есть эти скрытые подсказки, они меняют в каком-то смысле точку зрения, я думаю, что тут результаты получаются различные по мобильности, по налоговой политике, по отношению к иммиграции, рассмотрим, проект по отношению к эмигрантам, мы начали в разных странах и во всех странах люди стали преувеличивать количество эмигрантов, я думаю, что это объяснить можно сразу же тем фактом, что, вы знаете, у нас есть тенденция центрироваться на наиболее явных, заметных вещах через средства массовой информации, например, и эмиграция в СМИ стала такой темой, и получается, что вы не заметите человека, если он, скажем так, не эмигрант, а уж если он эмигрант, сразу обратите внимание, так что заметность этого очень важна, также, я результаты не показывала, но люди, живущие в областях, где больше эмигрантов, они воспринимают, что эмигрантов еще больше, то есть тут вопрос сводится к тому, что у людей много взаимодействия с эмигрантами, они переоценивают их количество. Но они при этом высказывают менее негативные взгляды на эмигрантов, наверное, потому что больше имеют с ними дела. Что оказывается в мобильности есть разрыв между левыми и правыми, в целом люди в США и Европе по-разному относятся к этой проблеме и это, я думаю, легко можно объяснить тем, то есть наличием информации, и тем, какой нарратив присутствует в этих странах, то есть «американская мечта», она очень часто обсуждается, является ценностью для всех участников политического спектра, это то, к чему стремятся люди, это то, что имеет большую значимость в умах людей, это США. А в Европе, ну вследствие истории, культуры Европы, в общем-то мобильность никогда не была большой темой. По налоговой политике перераспределение, те из вас, кто изучает экономику, вы знаете, сколько работы нужно провести, чтобы изучить эти вещи, и в результате у меня такое ощущение, что если вы не будете копать глубже, вам просто очень легко воспринимать чужие взгляды, которые вы слышите, и вот эти взгляды налогового политика, они будут очень сильно отличаться, если вы будете читать, например, и правая ориентация полиция и левая ориентация, поэтому я думаю, что это в общем-то связано с тем, что люди пользуются информацией, которая подается по-разному в тех источниках, которыми они пользуются. И просто не задают дополнительных вопросов.

Спасибо, отлично, еще интересный вопрос, можете использовать результаты исследований опросов для того, чтобы оценить потенциальные результаты определенных политических решений прежде, чем они будут реализованы? Например, конкретно политика по ведению базового универсального налога? Вот интересно, как люди будут воспринимать, средний процент людей будет воспринимать, пользоваться этим, неправильно пользоваться, изменит ли поведение? Есть ли способ использовать такую методологию для того, чтобы предсказывать потенциальные результаты при принятии политических решений?

Да, в разумных рамках, да, я считаю особенно полезным будет посмотреть, какой результат люди ожидают, что они уже представили в своих умах, какой результат эта политика даст, и на основе этого принять решение, будут они поддерживать или нет, поэтому, я думаю, очень полезно использовать инструменты для того, чтобы прогнозировать уровень поддержки, разрыв в мышлении, можем ли мы из того, что люди говорят, что они сделают, что реально сделать, в некотором смысле, да, но есть работа (не моя), где люди пытались установить соотношение между тем, что им говорили, они будут делать, и тем, что они потом реально стали делать, за кого голосовать, или что они будут делать, если у них уровень доходов изменится, то есть сравнивали эти их заявления с фактическими, иногда бывает сложно людям в случае полного изменения обстоятельств предсказать, что они сделают, поэтому я не стала бы использовать опросы как инструмент прогнозирования реального эффекта, я бы использовала их для того, чтобы понять, как люди думают об этом. Причина, почему я говорю, в определенных пределах это можно использовать как прогнозирование, поясню следующим примером, внедрение вот этого углеродного налога или налога на топливо, который вводили в странах, помните, очень сильно протестовали против этого желтые жилеты и так далее, но можно вернуться в прошлое и подумать, а что пошло не так, и, не указав на то, что пошло неправильно, там был целый спектр причин, почему людей расстраивали эти налоги. Одна из причин состояла в том, что люди в сельской местности не имели возможности отказаться от использования транспорта, снижения потребления топлива и поэтому, когда ввели налог на топливо, а люди не смогли изменить свое поведение, это воспринялось просто абсолютно отрицательно, в результате люди не могут снизить, они просто начинают платить деньги, не могут изменить свое поведение, надо понимать ограничения таких вещей. И, конечно, нельзя предсказать точную реакцию на принятие определенной политики, но можно предсказать точные последствия с точки зрения возможности, например, и таким образом можно добиться гораздо лучшего понимания того, какие ограничения необходимо снять с людей, с тем, чтобы они не протестовали против введения новой политики, и в этом смысле я считаю, что опросы — это потрясающе эффективный инструмент предсказания поведения. Конечно, нужно понимать ограничения, и как раз для этого опросы очень хорошо подходят.

Отлично, еще один вопрос. Что вы думаете, насколько полезными являются все эти новые методы мониторинги социальных сетей, больших данных и так далее, для того чтобы получать ответы на те же самые вопросы, узнавать восприятие людей, узнавать, что они думают об определенных экономических или политических проблемах, насколько эти методы дополняют те методы опросовых экспериментов, о которых говорили вы?

Мне нравится слово «дополняют», потому что я бы именно его использовала, отвечая на ваш вопрос, то есть когда сопоставляла бы свои методы с более традиционными методами, и это тесно связано с ответом, который давался на вопрос о прогнозе политических решений. Что касается дополнения, на основе того, что люди делают, какие предположения мы можем сделать об их предпочтениях, ограничениях, способе работы, у нас есть большая степень вариаций, там цены, ограничения, структуру можно увидеть наблюдения, которые потом проявляются тем же самым человеком по сравнению с другими людьми и очень часто нам необходимо ввести какие-то структуры, это трудно делать без каких-либо моделей, необходимо сделать какие-то предположения, построить структуру, чтобы понять. Вот опрос — он имеет и преимущества, и недостатки, необходимо построить структуру, в данном случае она определяется тем, какие вопросы решаете задать, в каком порядке, как вы их формулируете, и в конечном итоге вы тут можете определить степень вариаций, которые можете не наблюдать в мире, то есть можете напрямую спросить, что конкретно сделает человек или что он думает об интересующей проблеме, это действительно подход, который дополняет традиционный, использовала бы я его для прогнозирования повышения цен на хлеб, да нет, наверное, я бы использовала другие инструменты, но если будет вопрос о том, что будут люди делать, если они не смогут больше пользоваться автомобилем из-за введения налогов на топливо, или как они будут поступать в отношении к эмигрантам, да, для этого я вопросы бы использовала.

Есть пара вопросов — один от человека, который работает в государственных органах, он связан с той частью большого проекта, который вы показали, который имеет там образовательное направление, вопрос таков: вот мы видим, что у людей много ошибок восприятия, как вы думаете, как лучше всего можно это исправить, организовать там просвещение экономики, там какое-то еще, а как государство должно коммуницировать более качественно?

Мне очень нравился этот вопрос, я об этом много думала. Вначале необходимо посмотреть, где проходит линия раздора, если люди не соглашаются по поводу справедливости, это уже вопрос не к экономистам, экономисты не могут на это повлиять. Экономисты, конечно, изучают социальные взгляды, но не могут предложить эффективного решения в данном случае, то есть таким образом мы не достигнем цели. Скорее всего, это задача политиков, тех, кто занимается социальной проблематикой. Но тем не менее существует большое количество недопониманий, неправильного восприятия многих вопросов, и эту ситуацию нужно исправлять для того, чтобы содействовать принятию более эффективных политических решений, и, естественно, в первую очередь для этого необходимо лучше информировать граждан, граждане должны лучше понимать, как на них скажется то или иное политическое решение. Я всегда с этого начинаю, и не потому что я экономист — очень важно заниматься экономическим просвещением как можно раньше. Обычно люди начинают изучать экономику если они поступают в университет, начинают изучать экономику. А это не большинство людей, я имею в виду тех, кто студенты-экономисты в результате. Удивительно, но факт, многие люди не знают ни о чем и совершенно не понимают, что представляет собой та политика и как она скажется на них — положительно или отрицательно. Люди очень часто не понимают, что что-то делается в их интересах, и они не знают, кого поддержать и что произойдет, если поддержать ту или иную точку зрения. Поэтому чем раньше мы начнем заниматься экономическим просвещением, тем лучше. Это очень важно, но такое образование, просвещение требует много времени. И второй момент — это наличие информации. Должны быть институты, беспристрастные, работающие непредвзято, и вот эта вот предвзятость и различия между людьми, придерживающимися разных точек зрения, в разных странах очень велика. Здесь очень важна роль прессы, соответственно, требуется какой-то институт, который пользуется отличной репутацией, своей беспристрастностью, непредвзятостью и т. д., ну и экономисты здесь должны играть определенную роль, как правило, экономисты воспринимаются как ученые, но они должны играть более активную роль в распространении такой непредвзятой информации, агрегирования данных и распространения этой информации. Но при этом очень важно иметь вот эту репутацию непредвзятой стороны, беспристрастно мыслящего лица.

Есть вопрос который не относится в полном объеме к теме этой лекции, и тем не менее он, с моей точки зрения, очень важен — люди задают вопрос, и мы всем задаем такой вопрос — почему вы решили заняться экономикой, стать экономистом и в конечном счете почему вы стали профессором, преподавателем экономики?

Я с радостью отвечу на этот вопрос, и конечно, он имеет отношение к нашей теме. Меня всегда интересовали экономические проблемы, при этом интересовали меня еще до того, как я стала понимать, что это именно экономические проблемы, я родилась в Болгарии, об этом свидетельствует моя фамилия и мой странный акцент, с которым я говорю по-русски, но в очень раннем возрасте меня перевезли родители в Восточную Германию, потом они переехали во Францию, теперь я живу в США, я была во многих странах, и меня всегда интересовал вопрос — почему эти страны такие разные и в социальном и в экономическом отношении, я столкнулась с таким явлением, как гиперинфляция в Болгарии, например, я еще не знала, что такое гиперинфляция, но я уже понимала, что обменный курс национальной валюты — это серьезная проблема, такая же серьезная проблема банкротства банков и так далее, потом мы переехали во Францию, мне стало интересно, почему какие-то люди могут себе позволить ходить в дорогие рестораны, а другие нет. А потом вдруг оказалось, что есть такая область исследований, наука экономика, и мне стало очевидно, что это именно то, что я хочу изучать для того, чтобы найти ответы на вопросы, которые меня интересовали. Таким образом я прошла очень много этапов, прежде чем добралась до Гарварда. И в конечном счете мне стало интересно, как можно использовать все эти знания для того, чтобы принести какую-то конкретную пользу.

То есть это наполовину личная тема, наполовину неличная. В связи с этим хочу спросить, с вашей точки зрения, из этих вопросов какой представляет наибольшую проблему с точки зрения правильности или неправильности восприятия? Какие три недопонимания главных вы бы исправили в первую очередь?

Это очень трудный вопрос, потому что мы обследуем многие страны, и везде ситуация своя, везде ситуация разная. Но если бы мне было нужно выбрать одну тему, я бы постаралась объяснить людям, как работает экономическая политика. Это стало бы огромным шагом, огромной вехой к улучшению всего этого политического дискурса, люди должны видеть причинно-следственные связи, они должны понимать, как сказывается на их жизни та или иная политика, но должна сделать признание, у меня в загашнике лежит список, где как минимум еще десяток таких вопросов наберется, и, естественно, все они очень важны, но в первую очередь людям нужно понимать основы экономической политики. Понятно, что все эти вопросы взаимосвязаны.

По сути дела, вы жили в разных условиях, в разных странах, учились в разных системах образования, не могли бы вы рассказать нам о том, как вот эти различия сказываются на разнице во взглядах и восприятии проблем людей?

Ну это очень сложный вопрос. Дело в том, что разные вещи даже в одной стране изучаются совершенно по-разному, в разных заведениях по-разному подходят к изучению одних и тех же проблем. Что поражает во всех странах, которые мы обследовали, система образования очень хорошая, и я не могу выделить какую-то одну из этих стран, о которой я могла бы сказать, что там система образования дала очевидный сбой. Везде люди заканчивают школу, отправляются в высшие учебные заведения, заканчивают их, во всех этих странах система образования очень высокого качества. Если говорить о доступе к образованию, тут ситуация может выглядеть по-разному. В США образование намного дороже, чем в континентальной Европе, Великобритания где-то между этими двумя полюсами находится. Но сегодня нам совершенно непонятно, как связать вот эту замечательную систему образования и систему принятия решений, и здесь требуется более детальное обучение. Что произойдет, если студенты возьмут, например, вместо одной специализации другую специализацию на этапе прохождения обучения в университете, как это скажется в будущем на той политике, которую они будут вырабатывать, как скажется на экономической жизни страны? Будут ли политики принимать более эффективные политические решения? Возможно, это то, что нужно изучать, но пока что еще мы не видим вот этой вот четкой связи между тем, что люди изучают в каждой из этих стран, и тем, какие политические решения в этих странах принимаются, это мне кажется было бы отличной темой для изучения.

Есть еще несколько вопросов взаимосвязанных, все они сводятся к следующему: как изменились мнения и восприятие людей за последние полгода в результате вот этих вот колоссальных экономических потрясений, которые произошли во всех странах в связи с теми обстоятельствами, в которых мы оказались?

Да, я боялась что вы спросите меня, как изменилось восприятие за последние 10 лет, к сожалению, я стала все этой изучать в рамках освоения экономической истории относительно недавно. Мы можем только сравнивать с учетом того, какие опросы мы проводили раньше. Да, мы сегодня проводим целый ряд тех же опросов, которые мы проводили раньше, до эпохи COVID-19. И некоторые вещи становятся совершенно очевидными, вот, например, некоторые виды политики, такие как помощь лицам с более низким уровнем доходов, в частности, в США приводит к тому, что люди все больше и больше понимают важность этой политики, возможно, в дальнейшем ситуация изменится, но сегодня мы уже думаем о том, какие нам потребуются в будущем буферы подобных экономических шоков, что нужно для того, чтобы более действенную помощь оказывать бедным в условиях этих шоков, мы меняем свое отношение к глобализации, пока мы еще не видим, что произойдет дальше, как все это ударит по нам по прошествии определенного времени, но сегодня что мы наблюдаем и что становится совершено очевидным — люди занимают все более и более протекционистскую позицию, и это начинает приобретать характер тенденции. Люди более негативно стали отзываться о глобализации, о политике в области торговли, которая проводилась раньше, будем наблюдать за тем, как ситуация будет развиваться в будущем.