«Главные олигархи сейчас &#151; это чиновники»

О том, чем вредны госкорпорации для российской экономики и как их создание тормозит развитие страны, обозревателю "Власти" Дмитрию Камышеву рассказал глава комитета Совета федерации по промышленной политике Валентин Завадников.

"Как можно заниматься бизнесом без цели извлечения прибыли?"

— В вашем докладе содержится очень жесткая критика госкорпораций. Они действительно так вредны для России?

— Создание госкорпораций — это отчетливый сигнал рынку. Это подтверждение того, что находящиеся в бизнесе люди понимают и так: идет дальнейшее расширение функций государства в экономике. Это, кстати, прямо противоречит заявлениям власти о том, что нужно развивать малый и средний бизнес. Весь смысл любого развития можно описать в одном предложении: это предпринимательская деятельность сообществ людей на конкурентных рынках в урегулированном поле собственности. Если все эти составляющие имеются, то есть и эффективное развитие. Если же хоть чего-то одного из этого нет, то нет и развития. А дальше можно проанализировать, что у нас происходит с предпринимательством, как власть относится к бизнесу, что происходит с конкурентными рынками и что делает власть с вопросами собственности.

По моему мнению, ни к какому развитию это не приведет. Ресурсы, которые попадают в госкорпорации, используются, вне всякого сомнения, менее эффективно, чем в любых других организационных формах, так как любые другие формы подлежат разным способам контроля и четкого целеполагания смысла деятельности. В отношении госкорпораций нет ни формы осмысленного контроля деятельности, ни четкого целеполагания. Как можно заниматься бизнесом без цели извлечения прибыли? Вы делаете, чтоб чего-то было, непонятно чего и сколько, при этом деньги не нужны, а вот нужно, чтоб чего-то там происходило. То есть мы создаем какие-то лавки в тех областях, где у нас есть проблемы, при этом вваливаем туда деньги, с которыми какие-то люди как-то поработают. Хорошо ли поработают, плохо ли, но это всегда менее эффективно, чем в любой другой форме. Поэтому мы в нашем комитете заняли достаточно активную позицию и не поддерживали принятие законов о госкорпорациях, несмотря даже на то, что наш комитет был ответственным за некоторые из них. И лично я голосовал против. Но это только верхняя часть айсберга. Ведь, как только у вас появляется некоторое образование, которое является одновременно хозяйственным субъектом плюс еще имеет некоторые переданные ему от государства права регулирования в своей сфере, оно начинает давить, снижать конкурентность на вверенном рынке. И значит, в этой области будет хуже, а не лучше. Монополизация, которая объективно повышается за счет создания этих организованностей, не идет на пользу развитию, а ведет к стагнации.

При этом если посмотреть любую книжку про конкурентную экономику, то вы там прочтете некоторую аксиому, смысл которой в том, что самой эффективной собственностью для развития является частная. А у нас происходит прямо обратное: государство не выполняет функции, которые оно обязано выполнять,— по созданию условий для предпринимательства, конкурентных рынков и защите прав частной собственности. Не буду приводить примеры, вы их прекрасно знаете. Государство не развивает и не создает новые рынки, а давит на них и снижает предпринимательскую активность. То есть государство фактически говорит, что чиновник — это всегда более эффективное существо, более честное, чем предприниматель.

— Вроде бы после бума 2007 года создание новых госкорпораций приостановлено...

— Если бы не начался этот шум и кипеж, то у нас их было бы еще пяток в этом году. Насколько я понимаю, уже все готово для создания госкорпораций по рыболовству, по дорогам, и там еще много желающих. А вместе с тем корпорации, которые уже есть, начали расширять свой ареал: когда им стали передавать активы, они начали говорить, что хотели бы добавить что-то еще. Например, аэропорты. Ну и полетели...

— Но если вредность госкорпораций для развития страны так очевидна, то зачем же они создаются? Только ради описанных в вашем докладе "восьми сравнительно честных способов отъема денег у государства"?

— Это не ко мне вопрос, потому что не я являюсь инициатором всего этого. Почему это происходит, я не знаю — кроме тех восьми способов отъема денег. Я не знаю, почему люди совершают ошибки, которые понятны, с моей точки зрения, любому студенту второго курса экономического вуза. Может, потому, что люди там не учились, они на что-то другое учились? Да мне и неинтересно, если честно, почему люди так поступают. Для меня есть некоторые реальные действия, которые являются следствием ментальности. То есть люди на словах говорят одно, а делают другое. Каждый волен это интерпретировать так, как он понимает.

На эту тему есть один пример — недавно был принят закон об иностранных инвестициях в стратегические отрасли. Это нужная вещь: раньше всякие ограничения были распиханы по разным законам, а теперь решили в одном документе прописать принципы — как, куда, что можно, что нельзя. А стратегическими предполагалось объявить те отрасли, которые имеют отношение к безопасности и обороне. Но в список этих отраслей в итоге включены и такие, где сделана попытка зафиксировать сложившиеся бизнес-расклады вокруг государственных структур с целью помешать развиваться этим рынкам. А есть нечто и вовсе из области не экономического анализа, а психиатрии — когда стратегическими объявлены хозяйственные объекты, которые печатают больше определенного количества копий в месяц. Такое могли написать только люди, которые ксерокс в СССР запрещали! То же самое написано про радиостанции, телевещание, про издательскую деятельность — что эти объекты являются стратегическими, если вещают более чем на половину субъекта федерации. Для них же есть регулирование контента, тот же закон о СМИ, так какая разница, чьи там деньги? Получается, мы живем не в правовой стране, хотя избранный президент призывал преодолевать правовой нигилизм. Выходит, мы говорим, что иностранные инвестиции вкладывать нельзя, потому что мы не можем повлиять телефонным правом на иностранцев. Вот на русских можем наехать, русские понимают быстрее, а на иностранцев нам наезжать неудобно. Поэтому нужный сегмент деятельности заранее называем стратегическим. Разумеется, тогда доступ к нему открывается через бюрократию: пришли, договорились — и вперед, тогда можно.

"Собственность можно отобрать в любой момент по любому надуманному поводу"

— В случае с госкорпорациями тоже есть люди, получающие от их создания прямую выгоду,— их топ-менеджеры, которые будут пилить бюджетные деньги. В итоге мы получим новый передел собственности вроде того, что был в 90-е годы?

— Тот был лучше. Потому что проходил по публично объявленным правилам и процедурам.

— Лучше, несмотря даже на ваучерную приватизацию и залоговые аукционы?

— Конечно, там были проблемы, но не было написания каждый раз специальных правил под каждый набор собственности. В 90-е собственность передавалась в понятную форму, и дальше риски несли частные собственники. А здесь она передается в непонятную форму, а рисков не несет никто, кроме государства. А если помнить, что государство — это вообще-то граждане, то теряют в итоге именно граждане страны. В 90-е годы были понятные, описанные, хотя, может быть, не выполненные или выполненные некачественно требования. Тогда нужно было отдать все в частную собственность, переложить на новых собственников ответственность за эту деятельность и взять за это деньги. А сейчас мы отдаем группе менеджеров некоторый набор активов и говорим: делайте, чтобы в этой области все было хорошо. Причем отдаем бесплатно и еще добавляем денег. Разве это лучше, чем та приватизация, которая была в 90-е?

— То есть передел собственности, по-вашему, все-таки имеет место?

— Я не считаю, что это передел. Это иная форма приватизации.

— Раз после той приватизации у нас появились олигархи, то теперь стоит ожидать появления новых?

— В стране поддерживаются мифы о том, что частная собственность и рынки — это всегда плохо, что предпринимательство — это всегда воры. Это три самых больших мифа. А учитывая, что определенная часть населения на себе несет люмпенский заряд предыдущих 70 лет, то почва для произрастания этих мифов хорошая. Народ не понимает, что в долгосрочной перспективе он проиграет. Но это уже понимание каждого человека: он либо что-то делает, встраивается в действующую модель, либо радуется. Кого-то радует, что Ходорковского посадили, а кого-то не радует — даже безотносительно к тому, справедливо или несправедливо. Просто процедура отъема собственности, с которой и было, собственно, связано все дело ЮКОСа, продемонстрировала всем, что собственность не защищена, ее можно отобрать в любой момент по любому надуманному поводу. А что касается олигархов, то если исходить из значения слова "олигархия" — слияние бизнеса и власти,— то главные олигархи сейчас — это чиновники. Но их деньги — это не заработанные деньги, это ворованные деньги. А олигархи 90-х действительно пытались заработать по каким-то правилам — плохим, хорошим,— но не воровали.

— Тогда в число новых олигархов легко впишутся и топ-менеджеры госкорпораций, как раз и являющиеся госчиновниками.

— Так это они и есть. Опять же возвращаемся к тезису нового президента о том, что нехорошо, когда у нас некоторые чиновники сидят на кормлении в корпорациях. Но при этом мы просто их пересаживаем на новую форму кормления.

— Но Медведев уже предложил заменять в корпорациях чиновников на независимых директоров...

— В госкорпорациях нельзя иметь независимых директоров. Такая форма законом не предусмотрена. Для того все и создавалось, чтобы там не было независимых директоров. Создавалась машина, которая не подлежит никаким формам внешнего контроля. Она в ином виде и не нужна.

"Пока не будет изменена идеология людей, волей случая оказавшихся у власти, ничего не поменяется"

— Для полной ясности не хватает буквально одного вывода: что люди, которые пришли к власти в начале 2000-х и к первой раздаче собственности не успели, решили с помощью госкорпораций получить свой кусок госсобственности.

— Кто там что пытается получить, вот честно говорю,— меня это не интересует. Меня не интересуют ни нынешние олигархи, ни будущие. Меня волнует развитие страны — как люди, которые здесь живут, собираются жить долго и счастливо. А для этого они должны заниматься тем, что им нравится, реализовывать свои потенции и зарабатывать свои денежки. Не ждать, когда дядя или государство им добавят, а сами зарабатывать. А нынешняя власть делает все, чтобы этого не происходило. Поэтому, что бы власти ни говорили и какие бы прекрасные планы экономического развития до 2020 года ни писали, их реальные действия этому противоречат.

— В вашем докладе говорилось о возможности госкорпораций манипулировать политическим процессом в период федеральных выборов. Выборы прошли — может, уже можно для читателя привести какие-то конкретные примеры?

— Приводите.

— Ну у меня-то такие примеры есть. Например, избрание выдвиженцев госкорпораций в Госдуму или назначение соратников Сергея Чемезова губернаторами...

— Это же причинно-следственная связь, это бессмысленно обсуждать. Я вам это и говорю, только экономическим языком: создание такой организованности нарушает права собственности, снижает конкуренцию и душит предпринимательство. А то, о чем вы говорите,— это инструменты для этих действий.

— А как создатели и руководители госкорпораций относятся к вашей антикорпоративной деятельности? Или они ваш доклад просто не читали?

— Смею вам сообщить, что они его прочитали. Ничего менять они, конечно, не собираются, так как понимают, для чего они все это создавали. Но они бухтят и возмущаются. На что им отвечают: слушайте, должны же быть городские сумасшедшие, которые могут чего-то такое иногда говорить, а мы должны демонстрировать миру демократичность — что в принципе у нас есть какие-то сумасшедшие...

— А вы лично это "бухтение" тоже ощущаете?

— Конечно.

— Может, вам даже предлагали, грубо говоря, заткнуться?

— Грубо говоря — да. Но в форме очень дружественных рекомендаций.

— Если вы поставили задачу как-то изменить ситуацию в этой сфере, то одного доклада Совета федерации явно мало...

— Я не собираюсь ничего менять. Я считаю, что менять должны люди, общество в целом. А моя задача другая: объяснить обществу, что на самом деле происходит — не что говорят, а что на самом деле есть. Моя ответственность — чтоб люди знали правду. А что они будут с этим делать, меня не трогает.

— Но вы же не журналист, а законодатель!

— Правильно! Приходит ко мне закон, я говорю: а я голосовать за него не буду, он нехороший. И не голосую.

— А остальные 165 сенаторов голосуют...

— А это их проблемы, я не отвечаю за остальных. Если каждый будет отвечать за себя, будет лучше.

— Но как член СФ вы же можете внести в Госдуму соответствующий закон.

— Да легко! Давайте напишем! Как вы думаете, что может пройти?

— Госдума на недавних парламентских слушаниях тоже вроде бы положительно отозвалась о вашем докладе и даже предложила его учесть при совершенствовании законодательства...

— Мы, конечно же, напишем поправки по этому поводу. Но, пока не будет изменена идеология людей, волей случая оказавшихся у власти, по поводу развития страны, ничего не поменяется.

— А каковы шансы на то, что при новом президенте ваши идеи окажутся более востребованными?

— Я не гадалка. Я человек, который оперирует не заявлениями людей, а их действиями. Начнет новый президент совершать действия, вносить законы — тогда я вам отвечу.

— Получается, что вы написали доклад, заранее понимая, что он никому особенно и не нужен?

— Вы относитесь к этому докладу точечно. А я в Совете федерации работаю шесть лет, и раз в год мы что-то пишем по волнующим нас вопросам. Для нас это не является точечным, у нашего комитета есть некоторая позиция касательно экономической деятельности. Мы идейно расходимся с теми людьми, которые находятся сегодня в исполнительной власти, в вопросе о том, что может реально стимулировать промышленное развитие в частности и развитие страны в целом. И об этом мы все время говорим в своей текущей деятельности. А раз в год это появляется в форме доклада.

— Который никто не читает.

— Уверяю вас, все, кому надо, читают. А то, что не читают все,— это проблема "всех". Это говорит лишь о людской ограниченности, не более того.