Церковь в эпоху цифровых революций

Церковь в эпоху цифровых революций

Владимир Легойда

Церковный и общественный деятель, Председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ

Тимур Аитов:

Добрый день! В эфире программа «Цифровое будущее» и я, ведущий Тимур Аитов. Когда наступит это будущее? Какие значимые проекты уже реализованы? Какие проблемы будут сопровождать переход страны к стандартам цифровой экономики? И как все происходящее отразится на каждом из нас? Такие вопросы мы обсуждаем в нашей программе. Ну а тема сегодняшней передачи звучит так: «Церковь в эпоху цифровых революций». И наш гость Владимир Легойда – председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Добрый день, Владимир Романович!

Владимир Легойда:

Здравствуйте!

Тимур Аитов:

Спасибо, что пришли к нам на программу!

Владимир Легойда:

Спасибо, с удовольствием!

Тимур Аитов:

Ну вот вам и первый вопрос. Вот идет эта цифровая революция. Масса ведомств рапортует о своих таких крупных цифровых проектах. Как к происходящему относится церковь? Я вспоминаю, лет десять назад, тоже у нас в стране был запущен крупный, тоже межведомственный, тоже цифровой проект, я имею в виду, универсальную электронную карту. И церковь не то чтобы вот противостояла, но так аккуратно защищала. Защищала права тех верующих, которые не хотели себя ассоциировать вот с этими чипами, идентификацией, ну и так далее. Сегодня у нас тоже и чипы, и идентификация, и цифровой профиль, и биометрия и так далее. Куда эти верующие исчезли? Они стали теперь вот согласны с этим? И все ли устраивает церковь в происходящих процессах?

Владимир Легойда:

Церковь в целом спокойно относится, потому что пережила, церковь давно существует и переживала не только цифровые революции, но многие другие. А относится с пониманием неизбежности каких-то процессов, но вместе с тем, может быть, с указанием на какие-то не только преимущества, которые нам дает цифра, безусловно, и те возможности, которые открываются перед человеком, перед человечеством, но и на какие-то опасности. И вот то, о чем вы упомянули, когда вот кто-то там выступал против. Собственно, какие-то верующие, которые выступали против, они никуда и не делись. И, кстати сказать, в церкви, знаете, разные есть точки зрения, и по поводу опасностей, и насколько они велики, но вот то, что формулировалось официально, в официальных церковных документах, потому что ведь можно по-разному отвечать на вопрос «Как церкви относятся?» Есть официальная позиция, выраженная в документах, и есть просто мнения верующих, и они разные у разных верующих могут быть, у разных священников могут быть разные подходы. Но вот то, о чем мы говорили, то, что официально в церковных документах выражалось, это, знаете, то, что, прежде всего, вписывается в так называемую правозащитную логику. А многие ведь сегодня говорят именно с точки зрения защиты прав человека, что у человека должно быть право на те, условно говоря, на ту систему взаимоотношений вот в этом документообороте, если угодно, который ему считается правильным, то есть, грубо говоря, если человек хочет иметь бумажный паспорт, вот не важно, по каким причинам, по религиозным, по нерелигиозным, по экономическим.

Тимур Аитов:

По соображениям безопасности.

Владимир Легойда:

Безопасности, да, то мы считаем, что у него должно быть такое право, что государство должно предоставить человеку право на альтернативу. Это принципиальная позиция, и она обусловлена, я бы сказал, не сугубо даже богословскими подходами, а в первую очередь именно вот такой логикой правозащитной. И вот в этом смысле наша позиция проявлялась, она не менялась, и, мне кажется, что в этом смысле церковь далеко не единственный социальный институт, который, действительно, обеспокоен тем, о чем вы сказали, – вопросами безопасности. Повторяю, конечно, колоссальные возможности открываются перед человеком благодаря вот этому светлому, или не очень, цифровому будущему, но в нем есть и определенные, конечно, риски.

Тимур Аитов:

А вот, кстати, как вы собираете мнения вот этих верующих? Это вот такое какое-то общее представление? Анализ, скажем, социальных сетей? Вот то же Mediametrics дает, у нас сервисы такие, которые позволяют определить главные интересующие наших граждан моменты. Или у вас какие-то опросы? Есть вот какая-то методика работы с аудиторией, скажем так?

Владимир Легойда:

Во-первых, у нас есть активные верующие, мнения которых не надо собирать. Они сами его, так сказать, активно заявляют, проявляют, пишут письма.

Тимур Аитов:

Их единицы, они могут быть нерепрезентативными.

Владимир Легойда:

Ну их не единицы. Их, конечно. Они репрезентативны, скажем так, какую-то часть определенную они вполне, так сказать, репрезентативно представляют. Но там, правда, тоже, повторяю, среди тех, кто озабочен вот этим, есть разные точки зрения. Кто-то видит в этом знаки конца света, а кто-то говорит с точки зрения просто безопасности, для кого-то точка зрения безопасности и знаки конца света, они вот тут как бы смыкаются в одно. Конечно, у нас нет своей социологической службы, но мы пользуемся, в частности наш отдел, который отвечает в том числе и за анализ медиаполя, мы, естественно, находимся на контакте с нашими епархиями, их у нас сегодня очень много, около трехсот, вот всей церкви, не только в России, а в других странах канонической ответственности русской церкви, но, конечно, но помимо того что эти епархии пишут, так сказать, отчеты какие-то о своей работе, мы находимся на связи с их информационными службами, пресс-службами. У каждой епархии есть свой сайт, свои представительства в социальных сетях, и мы находимся с ними в контакте, поэтому какую-то информацию мы снимали, безусловно.

Тимур Аитов:

То есть позиция, правильно я понял, что была определенная позиция, осторожная, аккуратная, вот как-то в отношении вот этих всех революционных изменений, и сегодня она примерно такая же и осталась, может быть, не так явно озвучиваясь?

Владимир Легойда:

Да нет, она озвучивается вполне определенно. Я просто хотел бы подчеркнуть, может быть, для нашей аудитории, которая сейчас нас слушает, смотрит, важнее узнать, что церковь ни в коем случае не является таким институтом, который, а ведь есть такие представления, что церковь – это значит, против компьютеров, против. Да нет. Вот я, мои сотрудники и многие сегодня в церкви, и архиереи, то есть епископы, митрополиты, присутствуют в социальных сетях, их везде можно найти, они довольно активно пользуются всеми, так сказать, мессенджерами и прочим и прочим. У на есть есть свои рабочие чаты, по которым мы обменивается с коллегами информацией. Это все есть, безусловно, мы люди 21 века и живем в 21 веке, не в 19, и даже не в 20 уже. Другое дело, что есть такое богословское осмысление технологий, и это, в общем, непростая тема. У нас есть такой орган – Межсоборное присутствие. Такой консультативный орган. Такой (...06:53), если угодно, где люди собираются и обсуждают разные проблемы. И там миряне и священники. И вот мы несколько раз там, довольно давно подходили к этой теме – богословской реакции на информационные технологии, на новшества, на эти прорывы, которые совершаются. И вот документ, скажем так, в процессе написания находится, то есть это не так просто. Потому что мы обращались, скажем, к русской религиозной философии начала прошлого века, что она писала о технике и технологии, – там тоже нет таких финальных и универсальных каких-то выводов. Разные точки зрения были. Есть какой-то, знаете, глобальный подход такой, который с древности в церкви присутствует, что важна не технология сама по себе, не важно, какая, а вот есть такая позиция: пользование и злоупотребление. Церковь исходит из этого, что любая технология сама по себе нравственно нейтральна, соответственно, если ты ей пользуешься во благо, – это хорошо, если ты злоупотребляешь – это плохо. Вот церковь не против технологии. Она против злоупотребления. Вот если кратко, то так.

Тимур Аитов:

Понятно. А вот это злоупотребление, оно объективно существует? Ведь у всех же понятия о зле и, совершенно разные. Я почему спрашиваю?

Владимир Легойда:

Разные у людей с разными ценностными системами.

Тимур Аитов:

Ну даже не о людей, а вот организация, скажем. Вот если мы говорим о дальних последствиях вот этих цифровых проектов, то они тоже до сих пор неясны. Что я имею в виду? Например, Центробанк собирает сейчас профиль клиента. Банковского клиента. Пятьдесят семь параметров. Двадцать банков участвуют. Четыре еще в страховых компаниях. И вот эта информация позволит банкирам более точно определять проценты за пользование кредитами. Вроде бы и хорошо, но с другой стороны, что произойдет на самом деле? Пострадают самые незащищенные слои населения (пенсионеры, инвалиды, многодетные), потому что они им поставят заградительные проценты, потому что у них самые высокие риски просрочек. И что получается? Вот вроде бы благая цель. Сделали этот проект, а пострадали самые слабые и беззащитные. Возьмите таксистов, про которых много говорят, которых заменят роботы, и они тоже потеряют работу. Никто же работу не гарантирует. Есть ли вот эта справедливость, всеобщая какая-то?

Владимир Легойда:

Вот те проблемы, о которых вы говорите, они, безусловно, существуют. Их надо оценивать, но мне кажется, что это, прежде всего, область ответственности государства, в первую очередь.

Тимур Аитов:

А кто именно в государстве должен? У нас вот эти ведомства, каждое ведомство, оно как бы само по себе, вот оно пришло, наложило. Центробанк (...09:25). Центробанк много хорошего и полезного делает, но он же тоже не очень-то будет слушаться иные ведомства.

Владимир Легойда:

Я не готов, так сказать, отвечать за всю Одессу, то есть за государство. Я просто хочу разделить, что здесь есть сферы полномочий. Вот нас часто упрекают, что церковь вмешивается сюда, церковь вмешивается сюда. Вот я считаю, что те проблемы, которые вы обозначили, – это, прежде всего, вопрос государства, хотя церковь может и дает нравственные оценки тем или иным явлениям. Но в данном случае просчитать и сделать так, чтобы не пострадали вот те слои населения, о которых вы сказали, – это задача государства, безусловно, и ответственного.

Тимур Аитов:

У нас раньше КПСС этим занималась.

Владимир Легойда:

КПСС у нас раньше много чем.

Тимур Аитов:

А я уже к вам обращаюсь как не то что к преемнику, а что это структура.

Владимир Легойда:

Нет, мы точно не преемник, потому что церковь была, а КПСС и в помине не было, поэтому тут какой уж преемник. Поэтому здесь вот, мне кажется, это вопрос ответственности государства, и это очень непростые проблемы. И я вот, кстати, недавно прочитал книжку Алекса Росса, американского автора, который был советником по инновациям у Хилари Клинтон, когда она была госсекретарем. И вот там, в отличие от многих других книг по цифровому будущему, он, как госчиновник, бывший, он во многом озабочен вот тем, о чем вы говорите: проблемы справедливости, безопасности и прочее. И мне кажется, что эти проблемы, действительно, должны находиться в фокусе зрения именно государства. Я надеюсь, и, насколько я знаю, взаимодействие с госчиновниками, что эти проблемы находятся на повестке, и есть ли решение каждой из них, мы не знаем. То есть судя по всему, нет, для каждой, но люди находятся в поиске. И задача церкви здесь – быть все-таки с человеком. И у церкви своя сфера компетенции. Если она будет заниматься всем, чем должно заниматься государство, общество, – ничего хорошего не получится.

Тимур Аитов:

Подсказывать хотя бы. Не заниматься, а обозначать болевые точки, это тоже важно озвучивать.

Владимир Легойда:

Безусловно. Но когда я говорил «пользование и злоупотребление», я говорил о каких-то вещах с очевидным таким нравственным измерением. То есть понятно, что можно использовать любую технологию для блага. Социальные сети продемонстрировали нам возможность быстро собирать деньги для того, чтобы кому-то помочь. И это ежедневно. Не то что ежегодно, ежедневно убеждаемся в том, как можно быстро помочь людям. Каждый день какие-то новые примеры появляются. Это здорово. Эту возможность нам дали социальные сети, безусловно, и другие технологии. Но вместе с тем, посмотрите, сейчас, допустим, активно развивается Telegram, несмотря на всю шумиху вокруг него. Но сколько в Telegram уже развелось всяких каналов, которые просто ничего кроме нравственно бессодержательного или вредного контента, или информационного мусора, не несут. И в этом смысле вот тут я говорю, скорее, об этом. Хотя то, о чем вы говорите, безусловно, важно, потому что это люди. И я думаю, что, кстати сказать, социальные последствия информационного взрыва – это самые быстрые. Те, которые нас быстрее всего накроют. Это люди без работы. Это люди, которые. Вот Росс об этом пишет в книжке, которую я упомянул. Когда мы, скажем, много будем знать о генетике своей, но у нас не будет средств для того чтобы что-то изменить, то есть у какого-то минимального процента людей будет возможность использовать эти знания во благо себе, а для остальных это депрессия, возможная, потому что ты знаешь, а сделать ничего не можешь, у тебя банально нет денег. И здесь церковь, конечно, как вот то место, куда человек может всегда прийти и где его всегда должны утешить. Вот это роль церкви, мне кажется.

Тимур Аитов:

Понятно. Вот как раз пользуясь вашим присутствием, я, может быть, еще одну такую болевую точку обозначу. Ведь любая революция содержит элемент насилия. Возьму простой пример. Я пришел в Многофункциональный центр (МФЦ), и мне тут же говорят: а принесите флешку, зайдите в личный кабинет. То есть я должен иметь компьютер, научиться им пользоваться, оплатить доступ в Интернет, то есть все эти технологии подразумевают какое-то вот мое участие уже и материальное. То теперь ведь, смотрите, как эти права должны защищаться у этих, ну не верующих, у тех, кто не готов, допустим, пользоваться или не хочет, или не знает? Теперь смотрите. Идет цифровизация. Теряется приватность. Человек становится совершенно, вот социальная сеть, становится совершенно прозрачным. Как с этим быть? Потому что идут уже протесты против вмешательства в личную жизнь, даже не в нашей стране, а вот в Японии. Там за личное пространство они движение организовали. В Америке даже в некоторых таких городах запретили использовать камеры видеонаблюдения. Как к этому относиться? И можно ли прокомментировать с вашей стороны (...14:10)?

Владимир Легойда:

Да, конечно. Это, собственно, то, о чем мы уже с вами начали говорить. Это вопрос, с одной стороны, преимуществ, которые дает нам технология, а с другой стороны, опасностей. И вот, скажем, неприкосновенность какой-то личной частной жизни, безусловно, находится под ударом. С одной стороны, камеры, которыми сейчас обвешаны наши города, подъезды, все что угодно, они позволяют быстро раскрывать преступления, а с другой стороны, ты все время находишься на виду. Но, извините, а за все в жизни приходится платить. Не бывает так, чтобы камеры и висели, и когда надо, тебя видно, а когда не надо, не видно. Здесь вопрос, конечно, границ, которые мы определяем. И вот в этом смысле, еще раз, может быть, более четко скажу, в чем ценность церкви. Вот вы правильно сказали, каждый для себя определяет. А так никогда не было. В истории человечества так не было никогда. Всегда были такие, если хотите, доктринальные институты, которые говорили об абсолютности критериев добра и зла. Понимаете, когда мне сегодня мои 18-летние студенты говорят, что они сами решают, что такое «добро» и что такое «зло», они не понимают, что это самое страшное, что с человеком только может случиться. Потому что сегодня у тебя такие представления, завтра другие, послезавтра третьи, ты чего-то выпил, чего-то закусил, что-то прочитал, что-то посмотрел, что-то покурил, и у тебя картина мира поменялась. Но это путь к распаду. Это путь в никуда. И вот отсутствие вот этого глобального критерия. Потому что что такое? Вообще, я, как культуролог, вам могу сказать и напомнить всем. С чего начинается культура? С постановки флажков, за которые нельзя заходить. Старик Фрейд не первый был, кто сказал, что культура – это система табу. Конечно, культура не сводится к системе табу, но культура в широком смысле. Я не имеется в виду, культура поведения или искусства, а вот как мир человеческого пространства. Это флажки. За эти флажки нельзя заходить. Нельзя обижать женщин мужчинам. Нельзя хамски вести себя по отношению к родителям. Вот мы говорим «хамски» – это же библейское слово. Оттуда идут, потому что был такой человек Хам, который себя повел неправильно по отношению к отцу. Отсюда мы называем это «хамством». Это библейский источник, то есть критерий, абсолютный критерий добра и зла. Вот в этом роль церкви. Государство пусть разбирается, кому какие налоги устанавливать, а церковь говорит о том, что вот есть добро и зло. Есть незыблемая граница, понимаете? И вот самое страшное, что этих границ сегодня нет. Я вам приведу пример, вот даже безоценочный, из другой области, но он показателен. Пятьдесят лет назад на разных международных площадках христиане, в том числе и представители нашей церкви, говорили о том, что придут времена, когда узаконят однополые браки. Им говорили: «Ну что вы? Да этого никогда не будет. Вообще никогда». Это было пятьдесят лет назад. Сегодня мы говорим, что не за горами, возможно, законодательное установление в ряде стран педофилии, еще чего-то. Нам говорят: «Ну что вы? Этого никогда не будет». А кто вам сказал, что никогда не будет? Вот вам пример. Пятьдесят лет назад говорили про другое. Границы не просто сдвигаются – их в принципе нет. Мы живем в эпоху посттолерантности. Не толерантности.

Тимур Аитов:

А церковь как? Она должна это воспринимать как данность? Непротивление злу насилием? Или что это такое?

Владимир Легойда:

Нет, церковь как раз таки говорит о том, что есть истина и критерии добра и зла, они абсолютны. Они абсолютны, и не может быть, и они не определяются человеком, в его 18, 40 или 60 лет. Это те критерии, которые имеют внекультурный, внечеловеческий источник происхождения. То есть у нас есть положительное обоснование нравственности. А во внерелигиозном пространстве какое может быть обоснование нравственности? Только договорное. Вот мы с вами договорились. Вот не нравится сейчас вам, как я отвечаю, – почему вы не можете вытащить пистолет и меня застрелить? Вот надоел он мне. Просто потому что мы. Во-первых, я, может быть, окажусь быстрее. Может быть, у меня тоже есть пистолет. Во-вторых, вот тут коллеги – раз, полиция и так далее, вас арестуют. Значит, мы договариваемся. Вот вроде бы если просто тебе кто-то не нравится – не надо его убивать. То есть наши основание морали, они договорные, и они все время будут меняться, и они все время будут выступать в пользу того, кто быстрее, у кого больше оружия и прочее. Если нет абсолютных критериев. Вот о чем наша забота.

Тимур Аитов:

А вот вы затронули этих как раз вот этих рядовых, скажем так, вершителей этих цифровых революций. Что это за люди? Я почему спрашиваю? Такой деликатный вопрос. Не деградируют ли они, наши вот эти пользователи сети, которые находятся сейчас в сети Интернет и нас даже вот слушают? Почему я спрашиваю? Они же сейчас новые знания не в библиотеке получают, а допустим, организуют поисковую выдачу, а поисковая выдача наверх направляет на самую истину, не самый правильный ответ, а самый массовый, популярный. Релевантность ссылок на это дело влияет. Потом у них формируется вот это клиповое мышление, потому что нет и пропадает необходимость долговременной памяти. У них же есть смартфон – зачем смотреть и все такое прочее? Вот на этот счет, действительно, ли Интернет вот так влияет на вот эту аудиторию? И во что он, в конце концов, превратится, вот этот Интернет вещей (Internet of things), это средство коммуникации машин, для которых уже человеческое общение вообще станет каким-то, вот такой, действительно, несбыточной, для многих уже несбыточной роскошью? Какой ваш прогноз на этот счет?

Владимир Легойда:

Да, кстати сказать, в одной книжке я читал о том, что японцы, как самые продвинутые, они стоят на пороге, в общем-то, а точнее уже создают роботов, которые будут ухаживать за стариками. И вот автор этой книги, которую я читал, пишет о том, что здесь мы получаем еще одну проблему. У нас и так есть дефицит общения поколений, старшего и младшего, а важно, молодым важно слушать стариков. Слушать – не в смысле «слушаться», а слушать о том, о чем они говорят. И вот в ситуации, когда сиделками – людьми, которые обращаются со стариками, станут роботы, а Япония это уже внедряет.

Тимур Аитов:

Да и у нас. Я вас могу обрадовать. У нас такие проекты уже есть. В Москве сиделки. Это не роботы, они пока не. Это система датчиков, которая следит за.

Владимир Легойда:

Да, мы своими руками этот разрыв увеличиваем. Вы знаете, вот вы поставили такую глобальную проблему. Это немецкие социологи, по-моему, предложили термин – «оглупление». Оглупление человечества в связи с тем. Такой парадокс: информации много, информация доступна, а она практически не используема. Мне вот недавно студент на экзамене, второкурсник, когда мы говорили о мировых религиях, я у него спросил: «А сколько иудеев на Земле?» Я говорю: «Это мировая религия?» Он говорит: «Нет». Я говорю: «А сколько иудеев?» Он говорит: «Миллиард». Студент московского вуза на втором курсе считает, что на Земле живет миллиард иудеев. На вопрос «Сколько всего население Земли?», он заколебался и сказал то ли «5», то ли «10 миллиардов». Понимаете? А ведь сейчас для этого не нужно никаких усилий предпринимать, чтобы это узнать. Почему люди при обилии информации ею не то чтобы не пользуются, она, вот эта короткая память, о чем вы сказали. Это замечательный гуманитарий Умберто Эко, у него есть знаменитое письмо к внуку, где он говорит: «Прекрасно, что есть поисковики и Википедия, и когда тебе нужно узнать, как назывались каравеллы Колумба, ты можешь быстро погуглить и узнать, как они назывались. Беда, – говорит Умберто Эко, – в том, что каждый раз, когда тебе нужно вспомнить, как они назывались, ты опять полезешь в Google, потому что нет необходимости запоминать». Я это называю «синдромом навигатора». Поставил навигатор, забыл – перестал ориентироваться в пространстве. Это бьет по такой удивительной и важной характеристике человека как память. И я думаю, мы сейчас не в состоянии оценить последствия. Конечно, по памяти это с момента возникновения письменности бьет. Люди, извините меня, «Илиаду» знали наизусть, и это не было чем-то из ряда вон выходящим до появления, так сказать, ее письменных вариантов, и это все время сейчас меняется. Но я бы не хотел начинать плачь о том: в наше время трава была зеленее, а облака, так сказать, белоснежнее и так далее.

Тимур Аитов:

Но есть этот тренд?

Владимир Легойда:

Безусловно.

Тимур Аитов:

Я его немножко углубил.

Владимир Легойда:

Нет, безусловно, это влияет, во-первых, на то, что такое «образование». Мы сейчас находимся. Мы как корова на льду сейчас.

Тимур Аитов:

У нас же даже в образовании вот эти угадайки поставили, которые проверяют знания по системе (...22:26).

Владимир Легойда:

Образование, мне кажется, глобально у нас пока никак не может выйти из кризиса. Я придерживаюсь той точки зрения, что кризис – это хорошо, потому что это нижняя точка, дальше должен начаться рост. Но вот мы как-то вот пока все пытаемся этот рост начать, причем я не имеется в виду Россию – я имею в виду вообще, потому что образование сегодня – это не то, что «образованием» называлось пятьдесят лет назад или даже тридцать. И тут вариантов, мнений, очень много. Но то, что есть, безусловно, положительные изменения, скажем, в тех же студентах, которые я вижу, будучи преподавателем с 95 года прошлого века, я вижу, безусловно, но они касаются не столько интеллектуальных особенностей, а сколько, скорее, они свободнее, раскованнее. И это хорошо, наверное, в определенном смысле. Но то, что, недавно я в программе своей на «Спасе» беседовал с Александром Приваловым из журнала «Эксперт», и он сказал: «Не надо спорить. Вы возьмите задание по математике в выпускных классах средней школы сегодня и двадцать лет назад (простая доказательная история), и вы увидите, насколько они изменились. Не в сторону усложнения». К вопросу о том, как у нас наращивается все. Не в сторону усложнения. Это совсем другие задания. Они сильно проще сегодня. А математика, извините меня, мы все говорим, что как же, цифровое будущее, вообще надо учить математике, это главное. Математика, программирование. Вот что происходит. Поэтому, проблемы, безусловно, есть. Но, повторяю, я не хочу вот тут такой «Плач Ярославны».

Тимур Аитов:

Я к вам обращаюсь не то что как к «Плачу Ярославны» – как к представителю церкви. И считаю, что вы можете религию какую-то выразить, отношение свое.

Владимир Легойда:

Понимаете, церковь не будет решать. Церковь не должна.

Тимур Аитов:

Для тех же верующих, которые нас смотрят.

Владимир Легойда:

Понимаете, церковь же не должна. Я повторяю, каждый должен заниматься своим делом. Как Александр Сергеевич писал, помните? Про то, что сапожник должен сапоги точить, а не судить о поэзии.

Тимур Аитов:

А вы в одну сторону как бы работаете или в обе? Я имею в виду, вы принимаете вот эти какие-то претензии, недовольства, когда беседуете с верующими? Или же вы ему формируете какую-то жизненную позицию и говорите, куда двигаться, что делать, что такое «хорошо», а что такое «плохо»? Вот как церковь к этому относится?

Владимир Легойда:

Что такое «хорошо», что такое «плохо», безусловно, это прерогатива церкви, но именно это, понимаете? Поэтому когда человек приходит в священнику, если он говорит, что вот у меня есть нравственная проблема, как мне недавно один мой знакомый говорил, молодой человек: «Мне 20 лет и я не могу себе ответить на вопрос: кто я такой?», – вот это в церковь. А когда он говорит «У меня живот болит, вдруг у меня аппендицит?», что ж ему священник скажет «Ложись, сейчас я посмотрю»? Нет. К доктору.

Тимур Аитов:

Ну это понятно.

Владимир Легойда:

Поэтому тут, церковь, безусловно, с человеком, но она занимается какими-то глобальными и фундаментальными вопросами.

Тимур Аитов:

А вот продолжая тему толпы и вот этого влияния Интернета, вот смотрите, у нас сегодня большинство-то людей не только тихонечко сидит, деградирует, так скажу.

Владимир Легойда:

Тихо деградирует.

Тимур Аитов:

Да, тихо деградирует. У нас же появились вот эти гуру. На вершину вот этих вещателей в социальных сетях вот эти инфлюэнсеры забрались.

Владимир Легойда:

Да.

Тимур Аитов:

Люди это, прямо скажем, тоже, на мой взгляд, средних способностей, но у них, посмотрите, десятки миллионов подписчиков, они становятся кумирами, формируют, кстати, общественное мнение. В чем причина вот этого феномена? Может быть, они каким-то вот хитрым таким, скрытым образом улавливают чаяния вот этой деградирующей, так скажем, толпы? И почему? Или это какой-то новый мессия, нового типа, появится у нас на базе этих инфлюэнсеров?

Владимир Легойда:

Ничего нового нет под солнцем, как говорил древний мудрец. Вы знаете, я думаю, так всегда было. И всегда вот такими, говоря современным словом, инфлюэнсерами, становились, и нередко, становились люди, которые, в общем, мало что из себя представляли, в духовном, в нравственном или интеллектуальном плане. Как сказал в свое время, если я не ошибаюсь, Познер, по-моему, что если каждый день по телевизору лошадиный круг показывать, то лошадь тоже станет мегапопулярной. С Интернетом то же самое. Есть какие-то приемчики, есть, безусловно, там частота появления, есть просто работа на инстинктах на человеческих, и понятно, что это эксплуатируется очень активно. И это, безусловно, так, то есть то, что не требует работы, интеллектуальной, духовной работы, то, естественно, шире расходится. К сожалению, вот такая закономерность. Поэтому я не вижу здесь чего-то неожиданного. И раньше было, и в эпоху телевидения, и в дотелевизионную эпоху, массовым было всегда то, что проще, а не то, что глубже, серьезнее и так далее. Я не готов сейчас все эпохи прошлого анализировать, но массовость предполагает все-таки меньшую работу в любом случае. Другое дело, что, конечно, это весьма печально. И мне кажется, что падает. Это вот тоже парадокс. Вот, скажем, та же молодежь, да и не только молодежь, говорит: вот телевидение врет. Все телевиденье всегда врет. Это неправда, но есть такой тезис. А вот второй тезис, что тоже неправда. Говорят: а вот Интернет, что бы под этим ни понималось, говорит правду. И это тоже неправда. Но вот этот запрос на истинность, как принято говорить, который, безусловно, существует, и имеет под собой основания в нашей жизни, он почему-то не вырабатывает критическое восприятие той же интернет-действительности, тех же многочисленных этих бесед, интервью, каналов каких-то на YouTube, в Telegram, которые банально требуют перепроверки. Ведь я могу вам, как информационщик, сказать, что этого раньше точно не было, а сейчас когда ко мне прибегает, например, мой сотрудник в отделе и говорит: «Федеральное агентство (не буду говорить, чтобы никого не обижать, к любому может относиться) написало то-то», знаете, что я всегда ему говорю? «Идите проверяйте». Но такого же не было десять лет назад.

Тимур Аитов:

И задавать эти шесть вопросов. Кто? Зачем? Почему? Как? Для чего это повесил?

Владимир Легойда:

Да. «Идите проверяйте». Потому что мы с вами знаем, что именно федеральные СМИ наши и нередко становятся источниками фейков.

Тимур Аитов:

Согласен.

Владимир Легойда:

В меньшей степени, чем другие, но сейчас все время мы все вынуждены проверять. Мало ли кто чего написал. Что то ли он украл, то ли у него украли, в общем, что-то с шубой, как в известной шутке, понимаете? Это вот данность такая.

Тимур Аитов:

В развитие темы молодежи, как вы с молодежью работаете? Я имею в виду, коммуникации какие-то используете современные, вот эти мессенджеры, рассылки? А священнослужители используют сегодня, так скажем, скайп для общения с верующими? Начали они принимать эти бесконтактные платежи в оплату услуг? Что происходит сейчас в церкви? И есть ли какой-то, границы вот этой трансформации и внедрения инноваций в церкви? Потому что они же тоже не всем могут понравиться.

Владимир Легойда:

Да.

Тимур Аитов:

Если в миру мы, например, какую-то инновацию внедряем, скажем, в платежах, то там возникают новые риски, связанные с безопасностью, и там надо их отслеживать. А здесь? Вот прошла инновация, и, может быть, она не всем понравится, ну из числа, в общем, она молодежи понравилась, а из числа вот этих, скажем, ортодоксальных верующих, они ее не примут. Я почему еще спрашиваю? В субботу выступал митрополит Илларион по одному из каналов и сказал, что храм – это подходящее место для знакомств молодых людей. И он так сказал прямо, что вот молодой человек, если ему понравилась девушка, он сразу должен, не колеблясь, в церкви, в храме находясь, он должен, не колеблясь, подойти и с ней знакомиться. То есть я вот к этому, допустим, отнесусь так вот, как вы говорите, толерантно и лояльно, а допустим, более такой вот ортодоксальный человек может не принять этого. Есть ли какая-то общая концепция трансформации церкви? Реально ли ее создать?

Владимир Легойда:

Вы несколько разных проблем затронули, мне кажется. Что касается высказывания митрополита Иллариона, то я смотрел и программу и видел эти новости. Ну тут, как всегда, некоторое медийное искажение. То, что сказано в контексте беседы, совсем не так звучит, как когда это вынесено в заголовок.

Тимур Аитов:

Я по «Интерфаксу» цитирую.

Владимир Легойда:

Получается, да, что митрополит чуть ли не сказал: «Зачем нам храм?» – «А чтобы там знакомились». Он, конечно, этого не имел в виду. Просто митрополит имел в виду, что если молодой человек, вот он видит какую-то девушку в храме, может ли он к ней подойти и познакомиться? Конечно, может. Почему нет? Это лучше, чем в каком-то, может быть, другом месте. По крайней мере, он понимает, что у них есть некая общность интересов, раз они оба оказались в храме. Но он не имел в виду, что надо во время службы, прерывая богослужение, в самый важный и ответственный момент отвлекать девушку от молитвы. Не это же имелось в виду. Что касается использования технологий, как я уже сказал, здесь нет никаких проблем. Церковь, священнослужители, миряне, активно все это используют. Более того, вы можете часто на службах увидеть. Скажем, во время богослужений есть такой элемент молитвы, прошения такие, когда дьякон или священник читает это прошение. Вот раньше они читали с книг всегда, со служебников, а сегодня очень часто текст этих служебников забит в смартфоны или в айпады какие-нибудь, и некоторые дьяконы и священники это используют, и это, в общем, никого не шокирует. Но если кого-то шокирует, то священник это учитывает, и, может быть, так сказать, пока не пользуется. Но, как видите, это есть уже на практике. Другое дело, что, как еще греки говорили, должна быть надлежащая мера во всем. Не надо, так сказать, тут сходить с ума. А есть какие-то вещи, которые, как мне кажется, тут я подчеркиваю, что это моя точка зрения, в данном случае, но, наверное, есть, конечно, граница. Все то, что в церкви связано с так называемыми таинствами. Вот исповедь, например, предполагает контакт человека, исповедующегося, и священника, и вот я не очень себе представляю исповедь дистанционную. Во-первых, там молитва читается особым образом, и там человек. Вот священник, епитрахиль (это такой элемент богослужебного облачения), накрывает голову человека, и это, в общем, то есть нужен какой-то контакт здесь. Ну и вот все то, что связано с церковными таинствами, здесь не очень, я не понимаю, как это можно делать, используя технологии. Они здесь не нужны и они не должны, мне кажется, здесь использоваться. А так, у нас микрофоны давно уже есть. Если большой храм.

Тимур Аитов:

А если какой-то верующий будет прогрессивным и он скажет «я готов», допустим, исповедоваться по скайпу, тогда ему откажут?

Владимир Легойда:

Это не вопрос. А зачем? Он что, до храма не может дойти? Если он физически не может дойти, священник к нему придет. И это как раз, вот вы спрашивали, в чем роль церкви, – вот в том, что человек лежит, к нему прийти, физически прийти. Не робота прислать, не компьютер включить, понимаете, а физически прийти. Сиделка-робот, наверно, нормально, а священник-робот невозможен.

Тимур Аитов:

Понятно. Наша передача подходит к концу. Я думаю, что, пользуясь случаем, я попрошу вас анонсировать, скажем так, какие-то ближайшие мероприятия в церковном календаре, что нам ждать? В голову приходят эти купания, а что еще вы можете сообщить нашим?

Владимир Легойда:

Вы говорите о том, что есть такая традиция – купания на крещение. Это, действительно, такой замечательный праздник, суть которого, конечно, не в купании, но, с другой стороны, если человек к этому подходит с таким именно религиозным осознанием, то и это, мне кажется, может быть на пользу. А если говорить именно о мероприятиях, не о праздниках, не о богослужении, то у нас в конце января будет такой большой форум, это ежегодный форум, самый большой церковный форум, – «Рождественские чтения», когда собираются представители всей церкви, из всех епархий, и приезжают в Москву, несколько дней обсуждают самые разные проблемы, в том числе и информационные технологии там будут обсуждаться. В этом году, у него всегда есть тема, основная тема этого года – 75-летие великой победы, но будут, повторяю, и другие темы.

Тимур Аитов:

Ну что ж, спасибо, Владимир Романович, за беседу.

Владимир Легойда:

Спасибо вам.

Тимур Аитов:

Я на помню, у нас в студии был председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. И я думаю, что всю эту беседу мы должны, наверно, не сразу даже, понятно, осмыслить последствия, потому что, действительно, очень много было таких глубоких, глубоких мыслей, которые затрагивают каждого из нас, не только верующих. Спасибо всем за внимание!

Владимир Легойда:

Спасибо!