Креативные бизнесы в России

Креативные бизнесы в России

Сергей Никитин

Историк-урбанист, руководитель Москультпрога

Ю. Наполова:

Добрый вечер, дорогие друзья. Сегодня, как обычно в понедельник, в эфире АртКапитал, в студии Антон Меркуров и Юлия Наполова. У нас в гостях Сергей Никитин, историк-урбанист, руководитель Москультпрога и Президент Велоночи. Сереж, спасибо большое, что пришел, очень рада.

С. Никитин:

Здравствуйте, друзья.

А. Меркуров:

Можно сразу вопрос. Как Президент Академии Велоночи расскажите, что это за Академия?

С. Никитин:

Это академия, которая была учреждена нами год назад, в ее учредители вошли видные архитекторы, ученые, которые сотрудничают с Велоночью постоянно и которые таким образом стали академиками.

А. Меркуров:

А, то есть, как это модно называть – лаборатория, институт, академия.

С. Никитин:

Академия в платоновском смысле этого слова.

Ю. Наполова:

До этого был президент Канского фестиваля города Канск.

С. Никитин:

Это сообщество людей, которые просто общаются, решают какие-то научные тематические вопросы и поэтому объединяются в Академию. Так было в древние времена в Древней Греции, мы ничем от них не отличаемся.

А. Меркуров:

А архитекторы, потому что вы архитектор?

С. Никитин:

Я историк, а там есть архитекторы, историки, экологи, то есть это сообщество именно интеллектуалов из разных стран, с которыми мы постоянно сотрудничаем и хотим чаще видеться, чаще общаться.

А. Меркуров:

Я просто не имею представления, все должности и люди с велосипедами, они вообще далеки от них.

С. Никитин:

Дело в том, что наука в XXI веке, так же как и культура становятся главным приложением, поскольку все уже сделано, все напечатано, можно не выходить из дома. Тема учения, развлечения, размышления становится самой актуальной и самой интересной. Естественно на наших плечах оказывается вот эта трансформация перехода, в том числе таких сложных культурных проектов, которыми является внутренняя Велоночь, превращение этого серьезного научно-популярного проекта в проект еще более развлекательный. Поэтому велосипеды.

А. Меркуров:

Я извините, не догоняю.

Ю. Наполова:

Расскажи нам, с чего это все начиналось, потому что на самом деле мы видим этот проект как эдьютеймент?

С. Никитин:

Давайте я просто расскажу, что Велоночь – это действительно проект, который появился уже 10 лет назад, ровно 10 лет назад, и его специфика состоит в том, что мы рассказываем города. Вот можно рассказывать город при помощи книжки, можно рассказывать город при помощи пешеходной прогулки, а можно рассказать город на велосипеде. Дальше к нам в качестве спикеров добавляются самые лучшие специалисты, которые этим городом занимаются прицельно, которые пишут книжки, научные книжки, которые выходят очень маленькими тиражами или пишут научные статьи. В основном они выступают в специализированных жанрах, очень сверх научных, назовем их так. Велоночь собирает как раз вдохновенных ученых, вдохновенных архитекторов, которые занимаются тем или иным городом, Красноярском, Иркутском, Стамбулом, Лондоном, Нью-Йорком, любым городом на свете. В любом городе может пройти Велоночь и мы очень рады, что каждый год количество городов, в которых она проходит, расширяется.

А. Меркуров:

И какой сейчас этот список?

С. Никитин:

На сегодняшний момент прошло 26 Велоночей, около 110 000 участников было за эти годы в разных городах мира, и мы работаем над тем, чтобы в следующем году там оказались балтийские города и, с другой стороны, города Тихоокеанского региона.

Ю. Наполова:

Ой, в Ригу поедешь?

С. Никитин:

В Ригу, да. И в Тихоокеанский регион, который для нас тоже является первоочередным и очень интересным.

Ю. Наполова:

Это какие?

С. Никитин:

Долго уже идет разговор о Гонг-Конге, о Тайбэе.

Ю. Наполова:

Ну в Гонг-Конге я не понимаю, как можно на велосипеде со всеми этими горочками. Или вы будете на новых территориях?

С. Никитин:

Каждая Велоночь в общем-то строится по какому-то специальному сценарию, в том числе очень важный момент в том, что мы ничего не делаем для профессиональных велосипедистов, мы все делаем для таких же фланеров, как мы, то есть идея того, что ты гуляешь по городу, заряжаешься его энергетикой, делаешь ты это вечером, хороший свежий воздух, в отличие от дневного времени. Это делается в теплое время года. Разрабатывается маршрут. Вот мы разработали маршрут в Стамбуле, в нем был один подъем, все остальное был спуск. Так мы работаем, это наша задача, сделать так, чтобы участникам было легко. Этот самый подъем – это был подъем к Голландской башне, если вы себе представляете. Мы выбрали самый крутой, для того, чтобы просто пройти с велосипедами в руках. Это было быстро, безболезненно. Кто-то пытался ехать на велосипеде, но это почти невозможно, там перпендикулярный подъем, зато потом очень приятно все вместе скатились с горы.

Ю. Наполова:

Отлично. Расскажи мне, пожалуйста, про Ереван. Насколько я знаю, у вас планировалась Велоночь буквально в первых числах октября, 5 или 6?

С. Никитин:

Да-да-да, она должна была пройти как раз на днях. Эта вещь, которую мы готовили.

Ю. Наполова:

Просто я помню даже передачу на радио.

С. Никитин:

В общем действительно у нас есть помимо тех велоночей, которые прошли, у нас есть довольно большой архив велоночей, которые по каким-то причинам не смогли состояться, среди них сейчас оказалась, к сожалению, Велоночь в Ереване, которая возможно состоится в следующем году, мы не знаем этого точно, все зависит от руководства республики.

А. Меркуров:

А причем здесь руководство республики?

С. Никитин:

Дело в том, что каждое такое событие, когда ты приглашаешь людей-непрофессионалов прокатиться по городу, город должен гарантировать безопасность участников, город должен подготовиться и создать ситуацию, что действительно все его улицы становятся музеем под открытым небом. Для этой цели, конечно, нужно предпринимать определенные действия, определенную подготовку. Несмотря на то, что у нас достаточно большой опыт в организации таких событий в разных совершенно городах и в разных бюрократических культурах, а мы помимо того, что занимаемся историей городов, невольно сталкиваемся с разными бюрократическими культурами, это тоже отдельный очень интересный пласт нашей жизни. Мы как раз видим, что в том или ином случае что-то можно сделать проще, что-то можно сделать сложнее, что-то можно сделать более сложно. Я помню, когда мы делали первую римскую велоночь, были починены фонтаны в Эуре, которые не работали. Хотя изначально римский муниципалитет воспринял эту просьбу чуть ли как ни издевательство. Бюджета нет, абсолютный банкрот, а вы говорите о том, что фонтаны включить, они не работают, но тем не менее они были починены. В Казани удалось благодаря велоночи отремонтировать одну из дорог, то есть единственную дорогу, которая соединяет Зилантов монастырь, основанный Иваном Грозным, с центром города. Таких примеров довольно много.

Ю. Наполова:

Я прицеплюсь к словам «бюджет», «деньги», «банкрот». Расскажи нам, поскольку мы в общем-то про АртКапитал и про деньги в частности, как это работает с точки зрения бизнес-плана, финансовой схемы?

С. Никитин:

Мы прежде всего сообщество людей, которые занимаются изучением городов, а дальше есть вопросы зрелищности. Эти вопросы зрелищности, конечно, отнимают довольно большое количество времени у нас и для нас сейчас первоочередная стратегия как раз состоит в том, чтобы развивать велоночи, то что называется перфоменсами, то что называется различными тактильными ощущениями, то, что называется геомэппингом и другими элементами. Вот как раз эти элементы и составляют львиную долю расходов городов, которые принимают наше событие. Мы стараемся эти элементы использовать все больше и больше, но очень всегда в модерированном ключе, потому что нам кажется, что не всегда самый большой геомэппинг будет самым хорошим, напротив, нам кажется, что это настроение, ощущение, сильные эмоции совсем не обязательно связаны с тем, что ты увидишь самое большое дерево, самую большую геомэппинг-инсталяцию. Сейчас только что прошла конференция по архитектурному образованию, которую устраивал главный архитектор Москвы, мы были приглашены показать наши наработки, мы показали как раз ту часть, которую мы условно называем куклой, нашей куклой.

А. Меркуров:

Что такое наша кукла?

С. Никитин:

Это как раз те объекты, с которыми участники велоночи сталкиваются, с которыми они могут поиграть, пофотографироваться и съесть в том числе. Мы показывали, специально сделали репродукцию наших конфет с цитатами Варлама Тихоновича Шаламова, которые сделаны как раз на нашей последней велоночи в Москве и которыми мы угощали людей на рассвете у дома, где Шаламов провел последние 2 года своей жизни, дом престарелых в Тушине. Каждая конфета содержала цитату. Поскольку этот проект как-то стал очень актуален, и мы рассказывали о нем на нескольких научных конференциях, в том числе в Сингапуре на английском языке. Как раз вот такие вещи, мне кажется, сейчас являются очень важными и очень востребованными

А. Меркуров:

Так вопрос был, кто дал бабки на конфеты?

С. Никитин:

Это была компания ВТБ, о которой, я думаю, вы довольно много говорили в этой студии. ВТБ Арена банк, который был в тот год.

А. Меркуров:

Нет, в этой студии, слава богу, мы про нее не говорили.

С. Никитин:

Который был нашим главным партнером в течение 3 лет и действительно, спасибо, что вы задаете этот вопрос, потому что для меня в целом эта идея, это одна из идей будущей велоночи Москвы, она будет посвящена именно предпринимательству в нашем городе.

Ю. Наполова:

А когда это будет?

С. Никитин:

Наверное, это будет в следующем году, где-то через год, посмотрим, какая будет первая, потому что у нас есть уже три очень интересных сценария. Глаза разбегаются. Она будет посвящена истории московского бизнеса.

Ю. Наполова:

Это очень интересно.

С. Никитин:

С основания Москвы до наших дней.

А. Меркуров:

Вот я вас сразу хочу перебить, потому что хочется перейти от велоночи к урбанизму. Вы едите по Москве, где раньше стояли палатки, которые торговали

С. Никитин:

Вот просто только что подумал, неужели вы меня спросите про ларьки.

А. Меркуров:

Конечно, с шаурмой, хот-догами и прочее. Вы будете рассказывать, что вот тутвели люди бизнес, потом пришла Ракова или Собянин, скорее всего, и сказали: «Все отсюда сносим», и люди за один день, та самая ночь длинных ковшей, лишились своего бизнеса. Сегодня в Ведомости написали, что вот после «Зарядье» военные комплексы РВСН, между Зарядьем и Высоткой, все сейчас купит Геннадий Тимченко и вообще все получается, что у нас в Москве крупные объекты такие продаются крупным девелоперам и ничего маленького такого, что принадлежало бы, вот эта лавочка, домик, не Тимченко, Ротенбергам и прочим, а вот как раз вот маленькие. Вот как вы рассказываете про это, как можно вообще про это рассказывать в Москве, где даже все рестораны через секунду станут сетевыми?

С. Никитин:

Это очень хороший вопрос, спасибо, что вы его задаете, для меня то, что произошло с ларьками, было катастрофой, это как катастрофическое событие, катастрофическое в концептуальном смысле. Потому что действительно как бы не относились к качеству товаров, качество товаров подлежит исправлению, все можно исправить, или внешнему виду того или иного объекта, тем не менее были нарушены, с моей точки зрения, права и с другой стороны, главное, были нарушены мои права, как горожанина, я привык питаться в ларьках, покупать в них чай, хот-доги и мне совершенно не интересно заходить ради этого в дорогой ресторан или даже в «Шоколадницу». Я считаю, что в принципе в России до сих пор не разобрались, я просто приведу пример, я писал диссертацию в Институте языкознания и я после исторического факультета, я зачитывал диссертацию по языку, и вот когда ты начинаешь заниматься русским языком, ты видишь, что русским языком в основном занимаются в смысле того, как правильно, но очень мало людей, как это получается, занимаются тем, как мы на самом деле им пользуемся, как мы на самом деле говорим. С ларьками совершенно та же сама история, ларьки не изучены как оптимальный элемент нашего городского ландшафта. Сейчас да, стали делать новые ларчики, очень дорогие, непонятно, откуда у предпринимателя может быть 2 миллиона на этот ларчик, если бы их отдавали, условно говоря, в безвозмездную аренду тем людям, у которых снесли ларьки, это было бы справедливо и замечательно, хорошо, хотя мне все эти ларчики совершенно не нравятся, я считаю, что это более, чем спорное решение с точки зрения эстетики. Возвращаюсь к вопросу, да, это очень неудобно и ларьки – это оптимальный элемент нашего ландшафта, так получилось, что в этом городе очень мало домов с первыми этажами, которые приспособлены для такого вот захождения. У нас холодный климат, я просто тем, кто, например, задумается, тем кто живет в Москве, им известна площадь перед высотным зданием, на площади Восстания, станция метро «Баррикадная», там всегда была прекрасная

Ю. Наполова:

Там такое вот все было. Там был отличная Шаверма и маленький ларечек с фруктами.

С. Никитин:

Там было много и более того, там очень ветреное место, урбанисты 70-хх годов, правда в то время не было такого слова «урбанистика», у нас было «градостроительство», «архитектура», они сделали очень красивую эту площадку. Я представляю, как им это нравилось, но эта площадка – это зверское место, при любой температуре ниже 10 градусов тепла, там холодно, там ветрено, там идеально было всегда что-нибудь съесть. Дальше следующий вопрос. Следующий вопрос связан именно с тем, роль малого бизнеса и это действительно катастрофическая мировая проблема. Москва здесь, к сожалению, идет как всегда впереди планеты всей. Доля малого бизнеса сокращается, как я понимаю, и как я знаю, в Соединенных Штатах Америки правительство стимулирует малый бизнес, дает деньги малому бизнесу. Не знаю, есть ли это в России, мне это мало известно, наверное, есть.

Ю. Наполова:

Ты знаешь, оно есть, большой вопрос, как оно работает.

С. Никитин:

И вот вопрос: «Какую роль предприниматели играют в моей картине мира, того, что является Москвой». Колоссальное, то есть в принципе, когда мы говорим о Москве, когда мы говорим в принципе о любом городе, мы говорим о бизнесах совершенно разного формата и их роли. Вот как в лесу важны все, абсолютно все, важен и дятел, важен и червячок, и лисы, и белые грибы, все это важно, и поганки тоже важны. Поскольку, к сожалению, я заметил, когда год назад сносили ларьки и как некоторые из моих друзей, очень близких мне людей, с раздражением реагировали на разговоры о сносе ларьков словами: «Ну какое же вам дело, это грязные предприниматели».

Ю. Наполова:

Я потирала свои ручонки как архитектор, потому что красивая площадь на Площади восстания и, например, пирамида это злосчастная на Пушкинской, меня всегда раздражали, потому что я видела этот замысел и понимала, что это все явно лишнее, но вот эта лавочка с персиками, я, конечно, без нее скучаю на самом деле.

С. Никитин:

На мой взгляд действительно открылось одно место красивое, это место всячески тиражируется, площадь у метро «Чистые пруды», она действительно выглядит лучше.

Ю. Наполова:

Существенно.

С. Никитин:

Но я могу сказать, что там явно не хватает ларьков, чтобы купить цветы, чтобы купить чай, там реально очень холодно.

Ю. Наполова:

Чулки.

С. Никитин:

Чулки, да. И так далее.

А. Меркуров:

Ну и где у нас малый бизнес-то?

С. Никитин:

Да, получается, что его нет. Малый бизнес – это тот самый бизнес, который мы не замечаем, который нас окружает, но при этом писать его летопись довольно сложно. Что касается того замысла, который у нас есть про Москву, то это все-таки замысел как раз про тех людей, которых сейчас бы назвали олигархами. И прежде всего мой любимый олигарх, первый русский олигарх, Василий Кокарев, о котором я готов говорить, рассуждать совершенно бесконечно. Это человек, который создал первый русский публичный музей, это человек, который построил первую приличную прекраснейшую гостиницу, и человек, достоинство которого колоссальное и слава богу о нем довольно много написано. Это человек, который обладал чувством юмора, смекалкой, самоиронией. Правда умер в нищете. Такое бывает у нас.

А. Меркуров:

То есть вся история Москвы. Современную вы подаете через тех, к кому еще можно прикоснуться в лице оставшихся от них зданий.

С. Никитин:

Нет, совершенно необязательно. Мы зачастую говорим о тех реальностях, которых просто уже нет, поскольку прошло уже много времени, и мы не можем себе представить, как выглядело то или иное учреждение, тот или иной завод, потому что они больше не существуют, но есть место, которое географически существует, мы можем прийти на это место и «вызвать» духа места.

А. Меркуров:

Круто, у нас есть наконец-то урбанисты-историки. Я задам супер-мега-провокационный вопрос. Как вам парк «Зарядье»?

С. Никитин:

К сожалению, я еще не был в парке «Зарядье», я видел совершенно противоречивые точки зрения про этот парк.

Ю. Наполова:

А там такая бойня идет. Опять же мне, как архитектору, понравилось, меня туда просто силком потащили в первые дни, но при этом меня удивило, что были посетители, я просто не поняла, в чем прикол, девушка с коляской, нагруженной каким-то барахлом, со своим другом, мужем, молодым человеком, не знаю, спускается вниз по неудобной лестнице, хотя на самом деле там недалеко есть пандус. Он ее снимает на телефон, как ей неудобно. Я много про него подумала

С. Никитин:

Он специально снимал ее, как неудобно?

Ю. Наполова:

Да. Это меня поразило. Понятно, что масса огрех, но в целом работа проведена очень серьезная. Давай, лучше ты скажи что-нибудь.

С. Никитин:

Я не буду здесь выступать в роли человека, который говорил на суде Б. Пастернака: «Я доктора Живаго не читал, но знаю». Я считаю, что здесь очень интересно, что много мнений восторженных, много мнений негативных, много критики. Это говорит о том, что в целом проект удался. Дальше я пойду в этот парк, составлю свое собственное впечатление. Мне безумно нравилась изначальная идея, для меня она совершенно поразительна. Идея создать парк, в котором будет тундра рядом с Красной площадью, мне она очень близка, я бы сам такое с удовольствием придумал и сделал бы, поэтому мне кажется, что смотровая площадка, я вижу уже, что она удалась и действительно в данном случае согласен с выступлением Ревзина, в котором он аплодирует этой точке.

А. Меркуров:

Так он за это деньги получает. Ревзин в этой истории – это нечестно.

С. Никитин:

Нет, он не участвовал, Стрелкина не участвовала в этом проекте вообще никак.

А. Меркуров:

Стрелкина обеспечивала конкурс кстати.

С. Никитин:

Да?

Ю. Наполова:

Ну слушай, мы без Стрелкиной никуда, но там действительно неплохо при всем при том.

А. Меркуров:

А как вам новая Москва? Не в смысле новая, которая соединяет баклажан, а перестроенная по программе «Моя улица», Москва же поменялась катастрофически.

С. Никитин:

Вот это очень интересный вопрос. Я опять же буду говорить здесь о двух моментах. Прежде всего улицы засветились. Для меня как постоянного критика этого проекта тем не менее, абсолютно однозначно, что улица Покровка, которую я всегда с любовью с детства рассматривал, но которая всегда казалась замухрышкой, огрызком между центром и Садовым кольцом, люди проносились на ней либо стояли в пробке, сейчас расцвела благодаря как раз вот этим более широким тротуарам и прекрасным светильникам, наверное, итальянским.

Ю. Наполова:

Слушай, я обращаю внимание на сечение улицы Тверской, мне кажется, там очень высоко сделаны фонари, потому что я с четвертого этажа своей квартиры вижу фонарь. Но такие светильники, правда, очень хорошие.

С. Никитин:

Я говорю здесь об их эстетическом виде. Я не живу на Покровке, поэтому возможно тоже кому-то светит в окно. То же самое могу сказать про большинство улиц, по которым прошло это расширение тротуаров. Мне не понятна идея, связанная с тем, что некоторые улица сделали пешеходными, мне кажется, что это прошлый век и полностью пешеходная улица – это мертвая улица, в которой действительно затруднена коммерческая деятельность. Зачем это делать сейчас, мне не понятно. Дальше вопросы с деталями и то, что можно было сделать лучше. Вот ты уже сказала про это. Я скажу, что мне не понятно использование гранита, на котором люди падают и ломают себе ноги.

Ю. Наполова:

С вмурованными цветами в эти гранитные клумбы. Это действительно очень смешно.

С. Никитин:

Мне в этом проекте по большому счету очень нравится, как зазвучали улицы, неожиданно. Я не ожидал этого. Это было эффектно. Второе, я вижу то, что народ пошел гулять.

Ю. Наполова:

Слушай, этот эффект был даже еще чуть раньше. Мне кажется, это появилось с парками, правда, ребят. Просто если у нас раньше не было людей на улицах вообще, то теперь люди гуляют. Мне кажется, что это очень-очень позитивно.

С. Никитин:

Это правда, это началось с парков, но я добавлю, что парк – это пространство, в котором тебе понятно, что ты делаешь, ты дышишь воздухом, ты пьешь ситро, ты бегаешь, ты ходишь, лежишь, сидишь, занимаешься йогой. Это абсолютно понятно. А вот когда люди начинают гулять по Старосадскому переулку, вот это начинается действительно феномен. Улица Осипенко, где Синагога.

А. Меркуров:

Где пятиярусный какой-то парк построили.

С. Никитин:

Где теперь сделан парк, кстати полностью по проекту жильцов.

Ю. Наполова:

Подождите, я что-то упустила.

С. Никитин:

Это феноменальный парк. Я спросил у Стрелкиной, кто сделал парк, она сказала, что этот парк полностью был сделан жильцами, то есть жильцы района писали Сергею Семеновичу письма.

Ю. Наполова:

Синагога, которая на Китай-городе?

С. Никитин:

Напротив, да, за Стеной плача, за репликой Стены плача теперь сделали парк, который феноменально популярен, в социальных сетях можно увидеть массу фотографий этого парка, он феноменально хорош, правильно продуман и оказывается он сделан именно под контролем жильцов.

Ю. Наполова:

Это вот итальянская тема на самом деле.

С. Никитин:

Почему итальянская? Нормальная тема во всем мире

Ю. Наполова:

Ну как нормальная. У нас есть некий кооператив, дом, район, коммуна, которая обсуждает и активно участвует

С. Никитин:

Это просто активные люди. У нас есть места в городе, где просто живут активные люди, которым не все равно. Типа на Ленинском проспекте такие люди есть, на Вернадского есть. Оказалось, что там, хотя кто там живет, мне не понятно.

Ю. Наполова:

Там много кто живет, кстати.

С. Никитин:

Да там нет вообще жилых домов-то практически, если ты посмотришь по серьезному. Там дома, в которых давным-давно находятся рестораны и какие-то офисы.

Ю. Наполова:

У меня там друзья живут, но там буквально эти переулочки, там тоже есть жилые дома.

С. Никитин:

Тем не менее, я скажу, вот я захожу в этот переулочек, я вижу, что люди спускаются гроздьями. Это обычное воскресение, совершенно обычное воскресение. Для меня это победа, удивительная победа, потому что повторюсь, люди приходят туда, куда нормально прийти. Это одно, а когда люди начинают ходить по городу, фланировать, причем не только по торговым центрам, а именно ходить по городу, где в принципе никакого смысла смотреть на витрины уже нет. Если мы говорим про Италию, то это хождение по одной главной улице города, где находятся все магазинчики. Люди ходят и пытаются присмотреть. Я имею в виду, как это функционирует в Вероне, в любом небольшом городе. Здесь уже идет речь о том, что люди целенаправленно гуляют, люди вдруг увидели, что здесь можно тратить свое время. Для меня это победа.

Ю. Наполова:

Все это очень интересно, опять же по сравнению с Лондоном, эти прогулки в Лондоне от парка до парка, чуть-чуть по улочкам прогуляться, это действительно такое некое времяпрепровождение, которого у нас не было совсем. Действительно эти изменения, которые произошли в Москве, последний месяц, год буквально, это, мне кажется, движение в ту сторону.

А. Меркуров:

Я вам как урбанист урбанистам могу сказать принципиальную разницу между Лондоном и Москвой с точки зрения пеших прогулок. В Лондоне ты можешь выйти за пределы Лондона пешком легко, причем единственное, я несколько раз пересекал от центра Лондона до М25, собственно лондонской кольцевой автомобильной дороги, это единственный кусочек, который не очень приятно переходить, все остальное ты можешь пройти красивыми маршрутами. Здесь же если тебя по пути к Северному Бутово не убьют или на 3-ем кольце тебя не собьют, ты не выйдешь из этого маленького и очень красивого гетто, покрытого прекрасным гранитом.

С. Никитин:

Я прошу прощения, дело в том, что действительно этот город проектировался, этот город до сих пор пытается выскочить из наследия модернистской мысли, модернистской композиции города, как прежде всего композиция, состоящая из этих труб-артерий, гигантских бетонных рек, эстакад и прочего. Мышление по-прежнему, к сожалению, остается на этом уровне. При том, что стали сужать улицы, но тем не менее победить существующее Ленинградское шоссе, превратить его снова, для меня это один из любимых

Ю. Наполова:

Или Кутузовский проспект

А. Меркуров:

Вот бульвар посреди Кутузовского – я был бы «за».

С. Никитин:

На это еще уйдет некоторое время Лондон все-таки построен с меньшим масштабом, хотя он был серьезно разбомблен, восстанавливался, он является по сути конгломератом маленьких городов, как Москва – большая деревня, но Москва при строительстве особенно в послевоенное время

Ю. Наполова:

Москва все же сконцентрирована в центре, а в Лондоне как в Риме, центр – это свои, поэтому тут все же по-другому.

С. Никитин:

Мы действительно потеряли города в 1961 году, когда в Москве присоединили Перово, Свиблово, Бабушкино, все эти окраины. Эти городки по сути потеряли не только свою независимость, но они потеряли еще некую композиционную целостность. И хотя в Перове оставалась, например, главная площадь, где находился главный кинотеатр «Киргизия», главный торговый центр «Перовский», в Измайлове было сделано что-то подобное. Тем не менее сказать, что это были самостоятельные городки невозможно, тем более что все люди работают в Москве и все снабжение все равно было московское, в их магазинах ничего толкового, как я понимаю, купить было невозможно. Так что мы сейчас говорим о том, что этот город был построен, к сожалению, именно поколением наших дедушек, строился действительно неправильно, строился он, может, до сегодняшнего дня легко нам сказать, что он строился неправильно, он не пешеходен, климат наш не пешеходен, но я могу сказать, что не все районы Лондона столь приятны для прогулок.

Ю. Наполова:

А СНК – это первая зона, где тебя могут убить, это правда, у меня там подружка жила.

С. Никитин:

Когда мы готовили первую лондонскую велоночь, она была запланирована, она проходила в рамках олимпиады, которая проходила по Олимпийским играм, я если честно хотел ее посвятить Ист Энду. Все мне говорили: «Ты не увидишь ничего в этом Ист-Энде», я все увидел. Я увидел большое количество наркоманов, которые ходят по улицам в вечернее время и которые и в дневное время производят довольно страшное впечатление, общение с ними мало приятно.

Ю. Наполова:

А Брик Лейн?

С. Никитин:

И Брик Лейн, да. Я и говорю про Восточный Лондон. Процессы джентрификации, которые там прошли, безусловно естественно там все отмыли, но люди по-прежнему там живут, живут там совершенно разные люди, ситуация часто бывает конфликтной, я могу сказать, что в этом смысле любой большой город имеет некоторые проблемы.

А. Меркуров:

Я хотел вернуться к Москве. У нас все отреставрировали и сейчас выйдут люди и начнут общаться, что станет с людьми в результате урбанины и как это изменится через 5 лет. Сейчас у нас ситуация – люди вышли, начали общаться, гуляют по городу, начинают между собой коммуницировать, как-то собираться и так далее. Какие социальные изменения произойдут в следствие нескольких лет раскопок городов. Город же поменялся? Поменялся. Улицы стали открыты? Открыты. Народ вышел? Вышел. Люди-то теперь должны меняться, правильно?

С. Никитин:

Да, без сомнения. В данном случае я как раз вспоминаю опыт Лондона, когда Королева Виктория подарила Ист Энду то, что сейчас называется Виктория парк, район в котором до того момента писали журналисты того времени в принципе люди ходили от дома к дому, от паба к пабу, вдруг появилось пространство, зеленое сердце, к которому истеэндовцы наконец-то могли ходить как этот замечательный английский глагол «enjoying themself», мне оно очень нравится и как его перевести точно? В общем наконец-то почувствовать себя людьми, потому что как писал Джон Мериед, который был нашим спикером: «До этого люди в Ист-Энде только бегали от полиции, от проблем» и наконец-то они могли пройти по хорошим тропинкам, что-то сделать, так что я могу сказать, что этот парк, именно устроенный, размещенный в таком жутком месте в тот момент, до недавнего времени это место тоже было не самым лучшим в Лондоне, тем не менее сыграл большую роль в формировании того, что сейчас называется Лондоном. Процесс того, что человек начинает к себе относиться лучше, видит себя, видит свой город как хороший город, почему мне очень импонировала компания, с который мы сейчас связываемся с Копковым, потому что это безумие – жить в месте и ненавидеть его, но я прекрасно помню, еще 7 лет назад в любой московской компании, в которой я оказывался, в которой не присутствовали историки архитектуры или люди, которые заняты как раз охраной памятников, как было совершенно досужим моментом говорить об этом городе очень плохие слова.

Ю. Наполова:

А потом я помню этот момент, как все изменилось.

С. Никитин:

Утром был только один разговор, какая ужасная погода и пробки. Больше у нас не было никаких проблем. И вдруг.

Ю. Наполова:

Это вот буквально было не то, чтобы дни, но вот пара месяцев и это был как переключатель, когда все во всех компаниях абсолютно разношерстных стали говорить: «А как у нас классно в городе», «А вы видели то? А давайте пойдем туда», то есть это была основная тема.

С. Никитин:

Открытие города?

Ю. Наполова:

Да.

С. Никитин:

Город был открыт из-за этого моря, хотя в общем-то тот город был значительно более неприспособленным для прогулок. Я помню, когда как раз начались первые бега по набережным, тогда еще совершенно раздолбанным.

Ю. Наполова:

Как перебирался через машины по тротуарам, потому что было припарковано все в 2 этажа.

С. Никитин:

Да, так что в этом смысле, я думаю, эти изменения будут в любом случае позитивными, я могу пожелать только лишь, чтобы изменения пришли в большинство городов России.

А. Меркуров:

И опять же вы прямо угадываете мои вопросы. Это был мой следующий вопрос, что вы же делаете велоночь в разных других городах России и не смотрят ли там на это так, что Москва грохнула очень много миллиардов денег на то, чтобы центр Москвы, потому что параллельно же строят высотки в Бутово, где гетто, там жить невозможно, и вот центр Москвы такой красивый, пешеходные зоны, парки, все прекрасно, а взять какой-нибудь Архангельск?

С. Никитин:

Ну у нас все-таки нет гетто, давайте назвать вещи своими именами? и я могу это авторитетно сказать, потому что это уже наверное было 7 лет назад приезжал очень известный итальянский журналист, который искал как раз в Москве самые такие неустроенные районы.

А. Меркуров:

Вот эти новостройки – это разве не гетто?

С. Никитин:

И вот коллеги итальянского журналиста сказали: «Ты не можешь ему посоветовать какое-нибудь место?» Я им сказал: «Езжайте в Бирюлево». Он поехал в Бирюлево и вернулся разгневанный и сказал: «Почему вы меня отправили в этот район? Я не видел вообще ничего того, что я ожидал увидеть. Ведь я видел Бомбей, я видел окраины Шанхая, я видел Рио-де-Жанейро, я видел настоящую бедность, я видел полное отсутствие какой-либо чистоты, благоустроенности. Это благоустроенный район».

Ю. Наполова:

Ну вот правда, даже если с Лондоном сравнивать, есть нюансы.

С. Никитин:

Если мы говорим о том, что, дальше мы не будем включаться в какой-то этнический смысл слова «гетто», о том, что есть районы, которые очень плохо в транспортном смысле до сих пор соединены, тогда да, безусловно это есть. Это всегда будет, что-то будет лучше, что-то будет звучать хуже. Что касается других городов. Вообще, что произошло в Москве, для меня является чудом, потому что я эту городскую прогулку, поскольку я ее очень люблю и это главная тема моей жизни – прогулка пешком, прогулка на велосипеде, экскурсионно или просто так – я, честно говоря, был абсолютно уверен, что торговые центры украли у нас людей, торговые центры забрали народ и он никогда больше не вернется в город. Я помню, что когда Сергей Кузнецов пришел к руководству, стал главным архитектором города и он ввел этот мораторий на строительство торговых центров в центре. Вспомните, ведь еще собирались построить торговый центр на Павелецкой, Русской, везде, мне все равно казалось, что это уже припарка больному, потому что я не понимал, с какой стати люди вернуться в город и будут гулять по городу. Честно не понимал. Для меня это практически чудо еще и потому, что я наблюдаю другие города России, наблюдаю много Казань, наблюдаю Красноярск, в меньшей степени наблюдаю другие сибирские или центральные города, наблюдаю Самару и я вижу, что к сожалению, наши центры вымирают. Мне это скорее с капиталистической точки зрения это понятно, потому что ритейл весь ушел в торговые центы, что мне делать на главной улице Красноярска, на Проспекте Мира?

А. Меркуров:

Идти в торговый центр.

С. Никитин:

Ехать в торговый центр на своей машине. Мне очень приятно, что тем не менее на Проспекте Мира сейчас, на улице Ленина, если вы будете в Красноярске, огромная движуха, появляются очень симпатичные места размером в одну дверь, без окна.

Ю. Наполова:

Я могу продолжать эту тему в связи с Владивостоком, у меня теперь это любимая тема.

А. Меркуров:

У нас одна минута осталась.

С. Никитин:

Я могу сказать следующее, что удивительным образом людям все-таки нужны улицы и мы, внутренне думая, что все уехали, если будут возникать интересные бизнесы на улицах, то люди будут туда возвращаться, если действительно власть сделает так, что эти улицы будут приятны для прогулок. Это тоже очень важный момент.

А. Меркуров:

Будем надеяться.

Ю. Наполова:

Да, на этой позитивной ноте мы как всегда не успели все спросить, все обсудить.

С. Никитин:

Ну я приду еще раз.

Ю. Наполова:

Да, ты придешь еще раз.

А. Меркуров:

Мы надеемся, что еще успеем обсудить.

Ю. Наполова:

Да. Мы вынуждены заканчивать. Сегодня у нас в гостях был Сергей Никитин, замечательный историк-урбанист, Президент Академии Велоночи, рассказал нам много всего интересного про Москву и про наши города. Эфир вели Антон Меркуров и Юлия Наполова. До следующего понедельника. До свидания.