Говорим об истоках современных межэтнических конфликтов

Говорим об истоках современных межэтнических конфликтов

Магомед Омаров

Член комиссии по мониторингу национальных конфликтов при совете президента РФ по межнациональным отношениям, член Научного совета ФМС России, доктор политических наук.

Оксана Аульченкова

- Добрый день. В эфире Оксана Аульченкова и «Народы и традиции» на радио «МедиаМетрикс». Сегодня с нашим гостем Магомедом Алиевичем Омаровым - доктором политических наук, членом комиссии по мониторингу национальных конфликтов при совете Президента Российской Федерации по межнациональным отношениям, членом научного совета федеральной миграционной службы России - мы попытаемся разобраться в такой непростой, но для всех актуальной теме, как межэтнические конфликты. В настоящее время эти конфликты широко распространены, в том числе, на почве трудовой миграции. Магомед, предлагаю начать с определения. Какое понятие определяется термином «межэтнический конфликт» и является ли это тем же самым, что и межнациональный конфликт?

Омаров Магомед Алиевич

- Ну, собственно, суть одна и та же – межнациональный и межэтнический конфликт. Просто каждый употребляет это в меру своих предпочтений. Тема очень сложная, учитывая, что в нашей стране проживает (по последней переписи 2010 года) 193 народа. В России используется 277 языков и диалектов, из них системой образования используется 89 языков (из них 30 – это язык обучения, а 59 – предмет изучения).

Оксана Аульченкова

- Это огромные, впечатляющие цифры. Где-то в мире есть что-то похожее?

Омаров Магомед Алиевич

- Похожее – нет. Но для сравнения могу сказать, что в той же Турции, где проживает очень много народов, до прошлого года в общественных местах было запрещено разговаривать на курдском языке, а курдов там проживает более 10 миллионов человек (это самый большой народ, у которого нет своего государства). Поэтому, если сравнивать с другими государствами, национальная политика, которая проводится в России, она достаточно эффективна. Когда мы говорим об этих языках, о предмете изучения, мы понимаем, что это языки, на которых проходят школьные предметы, это языки регионального телевидения, это книги, журналы, газеты. Это масса вещей. Есть два концептуальных документа: «Стратегия государственной национальной политики до 2025 года», которая входит в систему государственного планирования страны и «Концепция миграционной политики», которая была принята в 2013 году. Вот в этих документах подчеркивается, что главными, основными целями государственной национальной политики является упрочнение, сохранение этнического многообразия России. Россия, как страна, она исторически формировалась, как многонациональная, много конфессиональная. «Повесть временных лет», которая приписывается монаху Нестору, это первый летописец России, говорит об этом. То есть, с момента своего образования в Российском государстве, а это 862 год, упоминаются такие народы, как мордва, чуваши, то есть исторически само государство так сформировалось. И, самое интересное, многие забывают, что центральные области РФ, субъекты РФ, как, допустим, Тверское княжество, Рязанское княжество, - они вошли в состав Российского государства только в XVI веке. Территория Сибири вошла в состав Российской империи более 400 лет назад (из 1153 лет российской государственности).

Оксана Аульченкова

- Тогда у меня, в связи с этим, вопрос. Мы - действительно многонациональная страна исторически. Где корни межэтнических конфликтов? То есть, что происходило в истории, было ли так до революции, или это в советский период каким-то образом проводилась политика, которая привела к тому, чтобы возникли такие национальные чувства? Откуда всё это идет?

Омаров Магомед Алиевич

- Вы знаете, вообще любому человеку присуща идентификация. В первую очередь, этническая и религиозная. То есть, любой человек себя, так или иначе, идентифицирует, он относит себя к определенному народу, к определенному этносу, религии, вере и так далее. Это присуще и эти вещи изначально надо учитывать в государственной политике. Конечно, в истории Российской империи, Российского государства, были разные периоды. Например, когда уже начали входить в состав Российской империи другие государства (это территория Северного Кавказа, Грузия, Тува, Бурятия), уже тогда создавались условия для того, чтобы признать их равноправными. Хотя в России в 988 году было принято христианство, как государственная религия, и основное предпочтение всегда отдавалось православию, но когда начали входить в состав Российской империи другие народы (со своими традициями, со своими языками, со своей верой и так далее), государство не может нормально функционировать без учета интересов этих народов.

Оксана Аульченкова

- То есть государство наше российское функционировало по принципу интеграции различных национальностей, с сохранением их этнического пространства, с возможностью самоидентификации.

Омаров Магомед Алиевич

- Это действительно уникальная ситуация. Например, когда началось освоение Сибири и Дальнего Востока отрядами Ермака, а это XVI век, те ханства, которые остались от Золотой орды (это Сибирское ханство, Казанское ханство, Астраханское ханство), вот входили Казанское ханство, Астраханское ханство в состав Российского государства (Казанское - в 1552 году и в 1556 – Астраханское ханство), это XVI век. Соответственно, государству нужно было… Вначале были попытки, чтобы эти присоединенные народы, приняли православие. Например, среди татар существует большое количество людей, их называют крещеные, – это православные татары: у них язык татарский, традиции татарские, но они православные татары. По последней переписи в России существует более 30 тысяч православных татар. Всё-таки уникальный случай - когда завоевывались территории Сибири, Дальнего Востока, всегда проводилась такая политика, чтобы они органично вошли в состав Российской империи. Даже когда на Кавказе шла Кавказская война, Имамат Шамиля (1834–1859 года, 25 лет шла война), и когда мы берем даже основание городов, инфраструктуру, транспорт, обучение детей, которых привозили в Петербург, в Москву, Казань - это был такой цивилизационный проект. Чтобы показать, насколько эффективно пыталась Российская империя проводить такую политику - допустим, в 1772 году, ещё задолго до включения территории Северного Кавказа в состав Российского государства, была отправлена экспедиция академика Гмелина, который ездил в Дагестан изучать традиции, обычаи, быт, нравы.

Оксана Аульченкова

- С тем, чтобы потом мягким образом, понимая традиции и культуры, интегрировать?

Омаров Магомед Алиевич

- Совершенно верно. Допустим, во время Кавказской войны Николай I издал указ, и там было написано: «Коли этим народам суждено стать нашими согражданами, следует сделать из них друзей». Например, русский ученый немецкого происхождения Петр Карлович Услар, он создал алфавиты многих кавказских народов (чеченский, лахский, абхазский) с привлечением местных элит. Конечно, говорить, что всегда совершено эффективно проводилось нельзя, потому что был тот же еврейский опрос - черта оседлости, которая фактически была снята только в 15-м году или 17-м году (евреям запрещалось селиться в больших городах, кроме людей с высшим образование, купцам первой гильдии и так далее); японский вопрос. Были сложные взаимоотношения, но в большом многонациональном государстве невозможно проводить политику, чтобы абсолютно все были довольны. Один из первых указов советского правительства был, как раз, о равноправии народов России, хотя фактически говорилось, что они могут выйти из состава РФ, потом СССР, но, фактически, этого не происходило.

Оксана Аульченкова

- В чем это равноправие заключалось, когда указ декларировался?

Омаров Магомед Алиевич

- Когда СССР образовывалось, туда входила Закавказская федеративная Республика (куда входила Грузия, Азербайджан, Армения), Россия, Украина и так далее. Но было записано, что они, как самостоятельные государства, по волеизъявлению народа могут выйти в любой момент из состава СССР.

Оксана Аульченкова

- То есть, правильно ли я понимаю, что здесь и была заложена некая такая проблема на будущее, что, по сути, страна была переделана другим способом, переструктурирована?

Омаров Магомед Алиевич

- Вы знаете, мне кажется, что самая большая проблема была в том, что изначально, фактически, принцип равенства не соблюдался. Если бы соблюдался принцип равенства…

Оксана Аульченкова

- Именно уже в советский период?

Омаров Магомед Алиевич

- Да. Чтобы к такому пониманию прийти, допустим, первая государственная дума, вторая, третья, достаточно жесткое противостояние было между разными фракциями по поводу национального вопроса, и не все поддерживали. Были сторонники государственной оппозиции – все должны были стать русскими, православными. И такая тоже позиция была.

Оксана Аульченкова

- Ну, это крайняя точка. Но, с другой стороны, было ли правомерно и эффективно выделять национальные республики? В любом случае, они определялись… если у нас национальностей 123, а республик, фактически, было 15.

Омаров Магомед Алиевич

- Понимаете, вот этот принцип образования республик… Большинство из этих республик были достаточно отсталые. Когда они были включены, началось строительство, появление интеллигенции, языки, создание театров национальных и так далее. В такой степени было оправдано создание таких этих республик.

Оксана Аульченкова

- То есть, укрупненные какие-то объединения.

Омаров Магомед Алиевич

- Да, чтобы создать местную элиту, чтобы были руководители, их взращивали, приглашали в Москву, они получали образование.

Оксана Аульченкова

- Но это не обостряло как раз национальный вопрос?

Омаров Магомед Алиевич

- Не обостряло. Вот если бы те республики, которые входили в состав СССР, они действительно обладали реальным суверенитетом, это было бы объединение типа ЕС, кроме внешней политики и армии, банковской системы.

Оксана Аульченкова

- То есть, были бы экономически независимыми, они могли решения принимать.

Омаров Магомед Алиевич

- Совершенно верно. Вот, например, моё первое образование (до философского) - историческое образование. Я помню учебник по истории. Мы прекрасно знаем, какая богатая культура, традиции у грузин, армян. Например, Армения – первое государство в мире, которое в 301 году нашей эры приняло христианство, как государственную религию. А в V веке нашей эры армянский просветитель Месроп Маштоц создал свою письменность – уникальную, армянскую письменность. И когда в учебнике истории СССР всему этому отдавалось, скажем, три страницы (по истории Грузии, Армении, Азербайджана) и, в какой-то степени, замалчивались успехи в государственном строительстве, искусстве, науке и так далее, соответственно, это у местных элит вызывало некий протест. Если, допустим, проходили «Слово о полку Игоревом» на нескольких лекциях, а такой же знаменитый киргизский эпос «Манас», грузинский «Витязь в тигровой шкуре» - они практически бегло, мимоходом.

Оксана Аульченкова

- То есть, уделялось меньше времени, меньше внимания.

Омаров Магомед Алиевич

- Меньше внимания. Но если существует многонациональное государство… У нас как государство образовано? Российская Федерация – это и Бурятия, и Якутия, и Дагестан, и Чечня, и Чувашия, и Мордва, и Татарстан, Башкирия. То есть эти народы вошли в состав Российского государства и, собственно, Российское государство является федерацией, которая состоит из 85 субъектов федерации (из них есть много национальных республик). Соответственно, нужно проводить и политику. Почему была принята стратегия о национальной политике в 2012 году? У нас до этого была концепция, которая позволяла творить, что угодно. Помните, после распада СССР, был такой период - парад суверенитетов, когда говорили: «Возьмите себе столько суверенитета, сколько хотите»? Чечня пыталась отделиться, в Татарстане были приняты законы, которые противоречили федеральному законодательству, и так далее. В 90-е годы государство было очень слабое.

Оксана Аульченкова

- Можно сказать, что и политика определенная отсутствовала, она была анархическая такая.

Омаров Магомед Алиевич

- Собственно, государство было очень слабое в 90-е годы и многие вещи, которых мы сейчас пожинаем плоды, - оттуда, имеют корни печальных 90-х, когда и наука…

Оксана Аульченкова

- Процессом никто не управлял, его никто не структурировал.

Омаров Магомед Алиевич

- Понимаете, у нас вообще в истории России очень часто бывало… Если образно говорить, распад СССР - когда не могли убрать Горбачёва с поста Президента, из-под него «убрали» страну, лишили его как бы. И когда национальные элиты друг с другом конкурируют, они иногда жертвуют государственными интересами. И вот такого рода вещи были. Вспомним печально знаменитого министра иностранных дел Козырева (в течение пяти лет он был министром иностранных дел), который по любому поводу ездил в Штаты, советовался, как нам проводить политику по тем или иным вопросам.

Оксана Аульченкова

- Но он был такой не один, надо сказать, в тот период. Целый блок таких людей.

Омаров Магомед Алиевич

- Ну да. Он был яркий такой представитель. И, самое интересное, когда его сняли с должности, он стал вице президентом крупнейшей мировой фармацевтической компании американской.

Оксана Аульченкова

- Не будем называть имена, все знают.

Омаров Магомед Алиевич

- Да, да. Поэтому вот эта политика не национальная, мы не обладали суверинететом... Попытки во время Грузинского конфликта, Осетинского конфликта, сейчас… Вот это ощущение, когда мир стал после распада СССР однополярным, американцы начали диктовать всему миру, как себя вести. Вспомним выборы 1996 года, когда для того, чтобы коммунисты не выиграли, была создана группа олигархов, которые любой ценой согласовывали всё с американской администрацией, оппозицией, они поддерживали и так далее. В этих условиях был потерян суверенитет в значительной степени, начался парад суверенитетов республик, попытки выхода из состава России. Самое яркое – это Чечня. И поэтому то, что с 2000-х годов началось, когда начались центробежные процессы, нужно было ситуацию улучшить в этом отношении, и эта была стратегия принята.

Оксана Аульченкова

- А что именно было сделано с 2000-го года в этом направлении?

Омаров Магомед Алиевич

- Ну, вот говорят… У нас очень любят предвзятые истории с каким-то новым руководителем государства. Но, действительно, с приходом к власти, с избранием Президентом Путина, началось ужесточение цивилизации, установление вертикали власти. На тот момент она была оправдана.

Оксана Аульченкова

- А как это на решение национальных, межнациональных вопросов повлияло?

Омаров Магомед Алиевич

- Ну, например, когда избирались национальные лидеры, в том же Татарстане принимались законы, местные законы, была попытка перевести татарский язык на латиницу и так далее. Принимались законы, которые противоречили федеральным законам. Так не должно быть. После исламских событий началось укрепление государства. Мне кажется, сейчас можно больше отпустить и дать больше самостоятельности регионам, но всё равно избрание национальных руководителей республик – это больше легитимизирует, больше дает уверенности.

Оксана Аульченкова

- То есть это успокаивает национальную элиту, по сути?

Омаров Магомед Алиевич

- Да, но фактически все назначаются. Процедура такая: Президент на представление выносит, местный парламент должен утвердить, если третий раз не утверждают, распускается местный парламент. Но, фактически, любой руководитель республики назначается из центра, соответственно, он не всегда может проводить политику, учитывающую специфику, интересы местных элит, населения, потому что он не избран народом, он назначен.

Оксана Аульченкова

- Но, тем не менее, если мы говорим о межнациональных отношениях. С 2000-го года проводится политика, направленная на укрепление межнациональных отношений. Из того, что вы говорите, следует что, по сути, корни, истоки лежат где-то в образовании, в расширении кругозора, приведении в баланс уровня значимости каких-то национальных вещей.

Омаров Магомед Алиевич

- Да, вы знаете, вот у нас в годы войны было репрессировано много народа. Целые народы были выселены на территорию Казахстана, Сибири - это чеченцы, калмыки, карачаевцы, балкарцы и так далее. Немцы, турки. Это тоже не укрепляло межнациональных отношений в государстве. Поэтому очень важно, когда мы декларируем, что у нас все народы равны, все граждане Российской Федерации имеют равные права, чтобы это декларирование с реальной практикой не расходилось. Приведу пример. Несколько лет назад нынешний министр сельского хозяйства господин Ткачёв, будучи губернатором Краснодарского края, сделал такое заявление: «Мы жителей северного Кавказа на территорию Кубани пускать не будем, потому что у нас из-за этого проблемы». Фактически, это заявление – это 282 статья Уголовного Кодекса - разжигание межнациональной вражды.

Оксана Аульченкова

- Но, тем не менее, это не помешало ему впоследствии развить свою карьеру.

Омаров Магомед Алиевич

- Через три дня он был принят Президентом России, обсуждались Сочинские проблемы, а ему даже не было никакого замечания, даже выговора. И когда люди видят, что такие вещи проходят… А ведь территория Кубани – это в значительной степени территории черкесов. Вообще, южная граница Российской империи с 1783 года, когда был основан город Краснодар, проходила именно по этим местам. То есть, это черкесские земли. Второй такой яркий пример, когда достаточно успешный губернатор Калужской области г-н Артамонов, на коллегии сделал заявление (во время как раз Олимпиады, которая проходила в Лондоне), что в Калуге существует школа олимпийского резерва по вольной борьбе и что эту школу нужно закрыть, потому что там занимаются в основном кавказцы. Но самым поразительным был тот момент, когда на Лондонской Олимпиаде (если помните, мы долгое время не получали золотые медали) первые три золотые медали получили два дагестанца и один армянин.

Оксана Аульченкова

- Да, потому что традиционно, на самом деле, они сильны в этих видах.

Омаров Магомед Алиевич

- Да, то есть, вот эти три медали золотые, они позволили поднять российский флаг и начать наше восхождение к золотым медалям. И вот два губернатора очень успешных, важных субъектов Российской Федерации, когда делают заявления, которые противоречат законодательству РФ, и никакой реакции со стороны верховной власти не последовало, люди начинают думать, что одно дело – декларировать, а другое – реальная практика. Они расходятся в значительной степени.

Оксана Аульченкова

- Магомед, вы согласны, что межэтнические конфликты провоцируют не представители какие-то народов, а все-таки люди, которые культурно, скажем там, не развиты. И, к сожалению…

Омаров Магомед Алиевич

- Вы не очень корректное высказывание сделали. Вот допустим, таджики. У нас сейчас такое восприятие: таджик воспринимается, как дворник, и так далее. Вообще, таджики…

Оксана Аульченкова

- Ну, почему, есть очень образованные.

Омаров Магомед Алиевич

- Таджики – это один из первых арийских народов. Арийцы - таджики, персы - народы, имеющие богатую культуру. Но, в чем проблема? У людей другое представление о мире, о себе, о месте себя в мире и, когда они приезжают, они видят другие традиции, другое отношение, другие поведенческие стереотипы. Даже как люди одеты. Допустим, приезжают из высокогорного селения молодые ребята и видят короткие юбки - для них это шок. Вот в их восприятии, если девушки одеты таким образом, то это – своеобразный знак.

Оксана Аульченкова

- Магомед, но разве это не тоже проблема, и наша ответственность в каком-то смысле? Потому что когда мы пускаем такое количество мигрантов к себе на территорию, мы должны обеспечить правильные условия входа.

Омаров Магомед Алиевич

- Оксана, согласен. Вот сейчас приводится в порядок, в том числе, миграционное законодательство, ужесточается. Но, с другой стороны, есть такой достаточно устоявший стереотип: вот, пускаем мигрантов. Вообще демографическая ситуация в стране очень тяжелая. За последние годы за счет мигрантов население в стране увеличилось на восемь миллионов человек примерно.

Оксана Аульченкова

- То есть, России мигранты нужны?

Омаров Магомед Алиевич

- Мигранты нужны любой стране. Европа стареет. В России тоже в семьях обычно 1-2 ребенка, некоторые вообще без детей. Население стареет. Для нормального функционирования экономики нужны рабочие руки.

Оксана Аульченкова

- Дальше вопрос. Нам нужны любые рабочие руки? Или все-таки мы хотим определенные рабочие руки?

Омаров Магомед Алиевич

- Разные. Каждый год правительством РФ принимается постановление, которое называется «О квотировании рабочей силы» и там указывается по спискам, которые подаются в ведомства, сколько и кого нам не хватает - управленцев, медиков, строителей, инженеров…

Оксана Аульченкова

- Насколько я понимаю, у нас идет упор на нижние этажи.

Омаров Магомед Алиевич

- Нет. Я помню постановление 2013 года - из квоты примерно в 1,5 миллиона человек на следующий год, так называемых, гастарбайтеров было всего 330 тысяч человек. Например, 240 тысяч медицинских работников нехватка. Стереотип. Вот я ездил читать лекцию в Зеленоград, как раз там присутствовал начальник ОМС, все местные префектуры, и вот после лекции говорили: «Вот, к нам приезжают мигранты». А Зеленоград, надо сказать, достаточно политкорректный город, в отличие от других районов – там много ученых, образованных людей. И говорят: «Вот приезжают эмигранты, создают проблемы». А когда я ездил, с электрички сходил, там было огромное объявление «Зеленоградскому заводу требуются рабочие» и там список, огромный список людей, которые нужны. Мы же уничтожили систему проф. тех. образования.

Оксана Аульченкова

- Абсолютно, это большая проблема.

Омаров Магомед Алиевич

- Подготовка рабочих высокой квалификации – это токари, слесари - колоссальная нехватка этих людей. И это огромная проблема.

Оксана Аульченкова

- Какие государства, рядом живущие, бывшие наши соотечественники по Советскому Союзу, кто может нам такие кадры поставить? именно квалифицированные.

Омаров Магомед Алиевич

- Кадры – у них тоже есть такая проблема. Мы, вообще, как страна, среди мигрантов становимся слабо конкурентной.

Оксана Аульченкова

- Это они не хотят к нам?

Омаров Магомед Алиевич

- Понимаете, любой человек ищет, где ему хорошо, где ему лучше. И у любого мигранта, в том числе и таджика, есть возможность поехать в Китай, Турцию, в Россию.

Оксана Аульченкова

- В начале года глава ФАС сказал, что число мигрантов в России в этом году упало на 70%. Это в связи с тем, что мы перестали быть привлекательны для них или это связано с другим фактором?

Омаров Магомед Алиевич

- По статистике, значительное число мигрантов, которые приезжали из Киргизии, Таджикистана, ушли в Казахстан. Но это было связано, например, с резким ослаблением рубля, потому что, получая зарплату в рублях, покупательная способность их уменьшалась. И был зафиксирован значительный отток.

Оксана Аульченкова

- То есть, для них смысл пребывания здесь экономически уменьшился.

Омаров Магомед Алиевич

- Конечно. В первую очередь. Потом существует проблема адаптации этих мигрантов.

Оксана Аульченкова

- Они лучше в Китае адаптируются?

Омаров Магомед Алиевич

- Нет, я не скажу, что в Китае они адаптируются. В Китае своих проблем хватает. Но иммиграционная служба создана относительно недавно, она с 92-го года функционирует, и там все равно существует масса своих проблем. Тем не менее, законодательство иммиграционное улучшается, оно ужесточается. Например, нововведения, которые в прошлом году были введены – это обязательный экзамен для мигрантов на три предмета: это знание русского языка, знание основ права и знание истории России (но не в таких масштабах, как требуется от студентов).

Оксана Аульченкова

- Это правильно с вашей точки зрения?

Омаров Магомед Алиевич

- Это правильно. Потому что, к примеру, мы, когда уезжаем в Саудовскую Аравию, Эмираты, нам говорят: «В этой стране существуют такие правила, нельзя это делать, нельзя это делать», т.е. регламентируют порядок пребывания туристов. Соответственно, приезжая в Россию, мигрант должен видеть, куда он едет, что его ожидает, что за страна, какие правила поведения, какие законы.

Оксана Аульченкова

- И, собственно, ориентируют его на то, что он эти правила должен уважать.

Омаров Магомед Алиевич

- Да. Вот один из таких ярких примеров - представитель одной из республик, по-моему, Азербайджана, несколько лет назад в Москве похитил девушку. Ну, там на Кавказе такое…

Оксана Аульченкова

- Принято похищать.

Омаров Магомед Алиевич

- Ну, как бы согласие девушки, условно говоря... Но когда его арестовали за похищение человека и завели на него уголовное дело, он был очень сильно удивлен.

Оксана Аульченкова

- Вы думаете, он действительно был не осведомлен о том, что в России девушек не крадут?

Омаров Магомед Алиевич

- Нет, вопрос в том, что там обычно, когда крадут девушек, такая процедура происходит с согласия девушки. Может, родители против, но, если она провела уже там день, они признают. Тем не менее, что говорить о знаниях? Я видел работника в аэропорту Шереметьево, девушку из Средней Азии, которая вообще русский язык не знала.

Оксана Аульченкова

- Таких у нас достаточное количество.

Омаров Магомед Алиевич

- А, извините меня, в метро работают, в аэропортах – это объекты повышенной опасности. К примеру, какая-то ситуация случается, подается команда, а она просто не слышит, что надо в такой ситуации делать. В метро, в аэропорту. Может случиться катастрофа. Язык обязательно нужен. Мы же, когда куда-то едем, пытаемся язык изучить.

Оксана Аульченкова

- Безусловно, с этим же никто не спорит.

Омаров Магомед Алиевич

- Раньше если мы всех принимали, теперь уже мы отдаем предпочтение людям с высшим образованием, людям тех профессий, которые нам нужны - инженерно-технические кадры.

Оксана Аульченкова

- То есть, мы переориентировались всё-таки.

Омаров Магомед Алиевич

- Да, мы уже начинаем больше в этом деле соображать. Более того, создаются такого рода адаптационного центры в странах, откуда приезжают к нам мигранты. В том же Таджикистане и Киргизии было создано на этот год по два-три центра.

Оксана Аульченкова

- Они могут там пройти предварительную подготовку?

Омаров Магомед Алиевич

- Да, когда собираются ехать, это проводится за счет работодателя. В России тоже созданы такие центры в пяти городах – в Тамбове, Москве…

Оксана Аульченкова

- То есть, компания, которая подает на квоту, она готовит…

Омаров Магомед Алиевич

- Она оплачивает их обучение, проживание. Потому что, если нужны рабочие руки, она готова за них заплатить. Сейчас тоже, если какое-то нарушение со стороны мигранта наблюдается, то его лишают на три, на пять, на десять лет повторного...

Оксана Аульченкова

- Въезда. В эфире Оксана Аульченкова, «Народы и традиции» на радио «МедиаМетрикс». Сегодня у нас в гостях Магомед Омаров - доктор политических наук, член комиссии по мониторингу национальных конфликтов при совете Президента Российской Федерации. И у меня следующий вопрос. Я прочла у одного из наших чиновников высказывание, что в принципе, основная проблема межэтнических конфликтов сегодняшнего дня в России – это мигранты. То есть источником большинства конфликтов являются как раз мигранты. Действительно ли это так? Почему это происходит?

Омаров Магомед Алиевич

- Здесь масса причин. Действительно, если мы начнем разбирать конфликты, которые случились за последнее время – это Кондопога, Согра, Манеж - они изначально не носили межэтнического характера. Ну, например, Кондопогское событие: с одной стороны, были, скажем, чеченцы, азербайджанцы, с другой стороны – осетины, русские. И со стороны азербайджанцев были, скажем, милиционеры, которые немножко не чисты на руку.

Оксана Аульченкова

- То есть это обычная разборка?

Омаров Магомед Алиевич

- Обычная традиционная, когда некие организации…

Оксана Аульченкова

- Граждане выясняют отношения.

Омаров Магомед Алиевич

- Вспомним другой конфликт, который недавно…

Оксана Аульченкова

- Извиняюсь, как он стал национальным? Как его превратили, в какой момент и кто перевел это на национальную почву?

Омаров Магомед Алиевич

- Есть масса людей, масса организаций, которым на руку такое обострение ситуаций. Вот была такая организация «ДПНИ», которую возглавлял товарищ Поткин, который сейчас сидит в тюрьме, по-моему, по какому-то делу. Это против нелегальной миграции такая организация. Когда события эти начались, они поехали туда, начали выкрикивать «чеченцы, азербайджанцы…», начались протесты.

Оксана Аульченкова

- То есть это некий эффект толпы, они подогрели массы.

Омаров Магомед Алиевич

- Да, в тяжелой экономической ситуации очень легко людей поднять, обвинить во всех грехах людей пришлых. Это не только у нас, это в любой стране так делается. Возьмем другой конфликт, самый яркий, когда вышло на Манежную площадь более 5 000 болельщиков «Спартака». Когда был убит болельщик «Спартака» Егор Свиридов (черкес), хотя свидетелем был другой его друг - армянин Григорян. Соответственно того, кто стрелял, его арестовали, приехали его друзья, родственники, и через несколько часов он был выпущен. После этого к этому отделению милиции пришла толпа болельщиков «Спартака», которые возмущались, почему отпустили человека, который убил другого человека? Никакой реакции не было. Они потом начали перекрывать Ленинградское шоссе. То есть, три дня они пытались вразумить власти, в том числе и правоохранительные.

Оксана Аульченкова

- Как это было переведено, опять же национальный конфликт, межнациональный?

Омаров Магомед Алиевич

- Когда уже, соответственно, пошла информация, что карачаевец убил русского, и все эти организации, в том числе националистического толка, подхватили эту идею и в социальных сетях, средствах массовой информации началось подогревание этой темы. И, когда он был снова арестован, к тому времени ситуация уже вышла из-под контроля. Уже к четвёртой-пятой неделе вышли на Манеж люди и стали избивать всех людей неславянской внешности. Тяжелая была ситуация. Но если бы тогда, в самом зародыше…. Почему отпустили этого убийцу? Мы можем предполагать, что люди, которые пришли (родственники), могли совершить некие согласованные действия с работниками милиции. Почему отпустили? почему снова задержали? То есть, вот момент коррупции, который существует – он общепризнан, он тоже является в значительной, огромной степени тем фактом, который доводит обычные бытовые ситуации до…

Оксана Аульченкова

- Выводит в национальный аспект.

Омаров Магомед Алиевич

- Да. В межэтнический конфликт. И в связи с этим в 2013 году была во всех субъектах РФ введена такая должность, как вице-губернатор, который отвечает за сферу межнациональных отношений. То есть на уровне субъектов городов, районов, существуют такие люди, которые обязаны следить за состоянием межнациональных отношений. Потому что очень много политических партий, движений, тот же Жириновский.

Оксана Аульченкова

- Пытаются эксплуатировать эту тему?

Омаров Магомед Алиевич

- Да, вспомним нашего лидера – Жириновского. Его лозунг: «Мы за русских, мы за бедных». Понимаете, когда эти лозунги вывешиваются в городе, когда по телевизору об этом говорится… Вспомним другого, Рогозина, который тоже допускал такого рода высказывания. То есть, существует большое количество чиновников высшего ранга, которые придерживаются определенных взглядов. И, когда такого рода вещи происходят, мы видим, что не все положения конституции соблюдаются, не все вещи, которые декларируются. Мы всегда должны подчеркивать полиэтничный характер нашего государства. В этой связи в прошлом году был принят закон об экстремизме, то есть любые высказывания, разжигающие национальные, даже социальные…

Оксана Аульченкова

- Да, будут уголовно наказуемы.

Омаров Магомед Алиевич

- Уголовно наказуемы. В социальных сетях и так далее, и так далее.

Оксана Аульченкова

- В 2014 году был произведен мониторинг, который показал, что на фоне ситуации в Украине уровень межэтнических конфликтов в России снизился. Это так?

Омаров Магомед Алиевич

- Это переключилось внимание.

Оксана Аульченкова

- То есть, внимание людей переключилось на некую внешнюю историю. Тем не менее, параллельно, пока нет таких открытых конфликтов, наблюдаются другие вещи, которые являются факторами риска в долгосрочной перспективе. А именно, так называемая, геттоизация Москвы и Петербурга. То есть, образуются большие конгломераты, кластеры людей-мигрантов, которые живут своей средой, там формируют свою культуру, то есть они не интегрируются. И, в том числе, речь идёт о какой-то пока латентной экспансии радикального ислама, в том числе в не мусульманские регионы России эта тема распространяется. И на Северном Кавказе такая, своего рода, архаизация идет, опять же в сторону ислама. Что с этим делать? То есть пока внимание переключилось, вроде бы проблема не такая острая, но параллельно идут другие процессы.

Омаров Магомед Алиевич

- Такая проблема существует. Но было и такое, когда, например, отряды с Северной Осетии, с Дагестана поехали в Донбасс.

Оксана Аульченкова

- То есть просто масса людей выехала, её здесь нет?

Омаров Магомед Алиевич

- Нет. Просто всё внимание было акцентировано на конфликте, который в Донбассе, поэтому это отошло на второй план. Но, тем не менее, проблема от этого не снимается. Знаете, вот по поводу китаизации я не совсем соглашусь. В отличие от многих европейских государств, в России целенаправленно проводят политику, чтобы компактно, в одном месте они не проживали. А, например, существуют в Берлине, Амсетрдаме, Париже…

Оксана Аульченкова

- Ну, практически во всей Европе.

Омаров Магомед Алиевич

- Под Парижем есть квартал, куда полиция боится заходить. В Бельгии, в Брюсселе существуют такие кварталы, в Амстердаме. У нас это целенаправленно не допускается, с этим борются, в том числе работники ФМС, чтобы не создавать таких гетто, чайна-таунов и так далее. Потому что это порочная практика. В той мере, в которой возможно, государство проводит, в том числе Москва, очень разумную политику по интеграции мигрантов. Проводится масса мероприятий, праздников, которые должны объединить, сплотить, разные практики по миграционной деятельности. Допустим, многие общественные организации выезжают в московские кварталы, в Восточном округе. Есть такой «Московский дом национальностей», бюджетная организация при Правительстве Москвы, где зарегистрировано более 100 национальных культурных автономий, там постоянно, на регулярной основе проводятся выставки, встречи, концерты, выделяется финансирование организациям, этническим общинам, диаспорам выделяются огромные средства. Совершенно бесплатно можно получить огромный зал на 300–400 человек, чтобы провести своё мероприятие. Это на Новой Басманной, метро «Красные ворота». В этом отношении «Московский дом национальностей», проводит достаточно эффективную политику, потому что город очень сложный, большой мегаполис, очень много народов, много диаспор этнических, которые функционируют. Это разные диаспоры, есть очень влиятельные этнические диаспоры в организационном порядке, финансовом и так далее.

Оксана Аульченкова

- С этими диаспорами работают?

Омаров Магомед Алиевич

- Работают, да. Конечно, говорить, что не существует этнической преступности, нельзя. Она существует. Не надо делать акцент в ту или иную сторону. Нужно просто, как мне представляется… Вот в той же стратегии национальной политики прописано – формирование общероссийской идентичности.

Оксана Аульченкова

- Общероссийской идентичности?

Омаров Магомед Алиевич

- Да.

Оксана Аульченкова

- То есть, есть национальная идентичность, а это - некая надстройка: «Я живу в большой стране, имею свое пространство, но при этом…»

Омаров Магомед Алиевич

- У всех полиэтничных государств такая проблема существует. Например, в Индии существует более 200 народов, но мы их знаем, как индийцев. Например, Испания. Нет такой нации, как испанцы. Есть галисийцы, каталонцы, галлы, баски, которые разговаривают на своём языке, и так далее. Но они там – баски, каталонцы, а выезжая – они испанцы, хотя нет такой нации, как испанцы. Идентичность имеет разные уровни. Например, в Дагестане проживает 32 коренных народа, но, когда они выезжают за пределы республики, все их знают, как дагестанцев.

Оксана Аульченкова

- А за пределами России – русские?

Омаров Магомед Алиевич

- Да. Условно русские. Вот в этом отношении у нас есть сложность, как мне представляется, именно лингвистическая. Когда мы говорим по-английски «russian», для любого человека – татарина, удмурта, башкира или русского – это абсолютно воспринимаемое такое понимание. Но, когда уже на русском языке мы говорим (я условно формулирую) – не всякий русский хочет быть россиянином и не всякий татарин хочет быть русским. Потому что в слове «русский» есть тот смысловой контекст, который был в XIX веке, смысл слова «русский» - другой. Барклай-де-Толли – шотландский герой Отечественной войны 1812 года; Багратион – грузин, русский генерал; Айвазовский и так далее. То есть, русскость – это было большое понятие.

Оксана Аульченкова

- То есть, мы потеряли в каком-то смысле...

Омаров Магомед Алиевич

- Да. Но сейчас проводится целенаправленная политика по формированию национальной идентичности. Тот же трактат Ломоносова о российском языке. То есть Россия… Я вот общаюсь с аудиторией студенческой, на лекциях, говорят: «Не хочу я быть россиянином». Я говорю: «А что плохого? если государство Россия, что плохого в слове россиянин?» То есть это та идентичность, чтобы люди воспринимали себя.

Оксана Аульченкова

- Их принадлежность к этой стране.

Омаров Магомед Алиевич

- Ваше «россиянство» не отменяет вашей «русскости», понимаете? Или россиянство татарина не отменяет его татарства. Такая политика. Когда мы будем говорить о том, что в российской истории было много событий, которые сплачивали народы, их объединяли.

Оксана Аульченкова

- И разных национальностей люди участвовали в этих событиях.

Омаров Магомед Алиевич

- Разные. Один из первых отрядов, который вошел в Париж – калмыцкий отряд. Масса других – нагайцы участвовали, татары участвовали. Вспомним годы Великой Отечественной Войны. Масса вещей и событий в Российской истории, когда мы выступали, как единый народ. Если мы будем говорить только о плохом, невозможно будет воспитать молодое поколение в духе восприятия общей истории, общих традиций. Поэтому любое государство обязано проводить политику по упрочнению.

Оксана Аульченкова

- Межэтнических отношений.

Омаров Магомед Алиевич

- Да, конечно!

Оксана Аульченкова

- Магомед, за этой очень интересной беседой и обсуждением этой очень острой и актуальной темы, время нашей передачи плавно подошло к концу.

Омаров Магомед Алиевич

- Я думал, мы только начали.

Оксана Аульченкова

- Да? Но главный вывод, который делаю я и наши слушатели в том числе, что наша сила и наша победа в том, чтобы мы всё-таки думали о том, не как противостоять (с точки зрения культуры, национальной традиции), а в том, как найти способ взаимно обогатиться через язык, через кухню, через какие-то культурные традиции, и, действительно, быть сильной страной, прекрасной, сохраняя свою идентичность.

Омаров Магомед Алиевич

- Когда мир многообразен - он же интересен.

Оксана Аульченкова

- Безусловно, и в этом, мне кажется, наша сила и наш потенциал в будущем. Спасибо большое.

Омаров Магомед Алиевич