«Сирийская оппозиция тоже должна иметь слово, но не до такой степени»

13-й раунд межсирийских переговоров в астанинском формате завершился в пятницу в Нур-Султане. Страны-гаранты — Россия, Турция и Иран — а также делегации сирийского правительства и оппозиции пытались понять, кто виноват в обострении ситуации в Идлибе и скоро ли будет объявлено о формировании Конституционного комитета. На эти вопросы в интервью корреспонденту “Ъ” Марианне Беленькой ответил спецпредставитель президента РФ по Сирии Александр Лаврентьев.

— Какие вопросы, связанные с формированием Конституционного комитета, осталось урегулировать?

— Мы сделали все, что могли со своей стороны, оказали содействие спецпосланнику генсека ООН Гейру Педерсену. По вопросу формирования комитета были действительно сильные контакты с Дамаском, с офисом господина Педерсена. Мы ездили по региональным столицам, это было потрясающе, мы сделали все возможное. Последнее, что мы слышали от спецпосланника — это то, что он удовлетворен результатами работы, и что практически все вопросы ему при нашем посредничестве удалось согласовать, в том числе и с Дамаском.

— То есть теперь мяч на стороне оппозиции?

— Не оппозиции, решение по остающимся кандидатурам в список комитета остается за господином Педерсеном.

— Насколько известно, осталось согласовать одну кандидатуру из шести. Это так?

— Почему один человек? Нет, кандидатуры в принципе согласованы. Я считаю, что согласованы практически все. Об этом можно так говорить, потому что правительство согласовало. Кому-то может не нравиться один человек, два, три, четыре. Но правительство со спецпосланником все кандидатуры согласовало.

— По вашим словам, сирийское правительство дало свое согласие при условии, что ООН примет его пожелания относительно процедурных вопросов, связанных с работой комитета, и решение будет приниматься в пакете. А готова ли оппозиция принять эту пакетную сделку?

— Только пакетная сделка. Только в этом случае Педерсен будет принимать решение о созыве Конституционного комитета.

— Правильно ли я понимаю, что от мнения оппозиции ничего не зависит?

— Нет, почему, мы же всегда говорили, что оппозиция тоже имеет и должна иметь слово, но не до такой степени, чтобы блокировать создание Конституционного комитета. А именно сейчас мы это видим. Например, процедурные аспекты согласованы между господином Педерсеном и Дамаском, а у оппозиции есть кое-какие вопросы. Но это уже вопросы к Педерсену, пускай он согласовывает с оппозиционерами.

— А они озвучили, какие у них вопросы, проблемы?

— Там есть небольшие вопросы, но они не имеют принципиального характера.

— А почему так долго — целых полгода — ушло на то, чтобы согласовать последние шесть имен из 150 в списке комитета?

— Почему долго? Это не долго. Решение палестинского вопроса затянулось на сколько лет? На несколько десятилетий. И до сих пор нет решения. Вот американцы еще несколько месяцев назад анонсировали «сделку века» для решения этого вопроса. А воз и ныне там.

— А что такого волшебного Москва предложила Дамаску, что он, наконец, согласился на формулу «4+2», когда четыре кандидата предлагает сирийское правительство, а два ООН?

— Ничего волшебного. Дамаск изначально в принципе рассматривал такую возможность. Это решение Дамаска, они согласились на эту формулу.

— То есть неправда, что Дамаск на протяжении полугода затягивал переговоры по поводу комитета?

— Это не так. Как вы помните, в декабре прошлого года мы — Россия, Иран и Турция — как гаранты астанинского процесса, все же представили свой список комитета предыдущему спецпосланнику генсека ООН Стаффану де Мистуре, но, к сожалению, он был не готов принять тот вариант. И поэтому пошла эта пробуксовка. Если бы он тогда принял решение, нашел бы в себе силы согласиться с предложенными кандидатурами, все могло бы быть иначе. Шесть имен, которые не устроили ООН, были из списка Дамаска. И у Дамаска было право проявлять настороженность, правильно? Каких-то обвинений в адрес правительства на этом фоне быть не могло, в том числе вопрос о затягивании переговоров не стал исключением.

— Кто и где должен объявить о завершении работы по формированию конституционного комитета? Гейр Педерсен или страны-гаранты астанинского процесса?

— Конечно Гейр Педерсен. Это его прерогатива. Он окончательно формирует список, согласовывает процедуры и правила работы комитета, принимает это пакетно и согласовывает окончательно со всеми сторонами. И после этого объявляет о формировании комитета и предлагает нам встретиться на его первом пленарном заседании.

— А нужно ли утверждение комитета резолюцией СБ ООН?

— Я думаю, что нет. Но если СБ ООН подключится, такой вариант не исключается с целью стимулирования процесса, придания ему большего веса. Вполне возможно.

— То, что не успели объявить о завершении формирования комитета до этой встречи в Нур-Султане связано с болезнью Гейра Педерсена или есть другие причины?

— Не было цели успеть завершить процесс формирования конституционного комитета к этой встрече, но он может сделать это в самое ближайшее время.

— Генсек ООН Антониу Гутерреш создал отдел для проведения внутреннего расследования инцидентов с разрушением объектов инфраструктуры на северо-западе Сирии. Как к этому относится Россия и сможет ли работа этого отдела снять вопрос о разрушении гражданских объектов в Идлибе, в котором в том числе обвиняют Москву?

— Здесь сразу возникает вопрос: а почему Гутерреш выступает с этой инициативой сейчас, когда все это увязывают с ситуацией, которая складывается вокруг Идлиба, почему он не выходил с такой инициативой, когда международная коалиция во главе с США освобождала Ракку или другие города, которые были фактически стерты с лица земли. Никто тогда ничего не говорил. Давайте, если генсек так беспристрастен, посвятим большую часть работы тем инцидентам, которые были связаны с уничтожением инфраструктуры в городах на северо-востоке Сирии.

— Что происходит в последние месяцы в Идлибе — наступательная операция сирийского правительства или попытка реализовать сочинский меморандум о создании там демилитаризованной зоны?

— Здесь еще раз надо прояснить этот момент, потому что в головах у некоторых есть туман — мол, в Идлибе проводится наступательная операция или операция по освобождению каких-то территорий. Нет, операции проводятся исключительно в ответ на провокационные действия со стороны радикальных боевиков, которых, поверьте мне, по данным наших военных, очень много было за последние время. Провокации продолжаются до сих пор. От 100 до 500 человек на еженедельной основе предпринимают попытки овладеть той или иной территорией, подконтрольной Дамаску, и нападают на правительственные войска. Соответственно сирийское правительство вынуждено реагировать. И в ходе контртеррористических операций, естественно, идет освобождение определенных территорий, которые потом, конечно же, не передаются обратно под контроль оппозиции.

— После объявления Дамаском о прекращении огня, вы выразили сомнение в том, что радикальные группировки будут соблюдать договоренности…

— Можно просто предположить, что радикальные группировки не заинтересованы в прекращении огня, потому что им тогда придется покинуть идлибскую зону деэскалации. Куда им идти? Кроме того, чтобы воевать с правительственными войсками, неважно почему и где — в Сирии, в Ливии, в Сомали и так далее, у них в голове других идей нет, другого они не могут.

— То есть, получается, их можно только добить?

— Все они подлежат уничтожению. Не будем чураться этих слов.

— А с умеренной вооруженной оппозицией, как вы ее называете, есть шанс договориться в Идлибе?

— Такой шанс есть, мы рассчитываем на это. Но к сожалению, на данный момент так называемая умеренная оппозиция обладает контролем только, может быть, над 5–6% территории в этом районе, если не меньше. Остальное все под контролем «Хайат Тахрир аш-Шам» (ХТШ, бывшая «Джебхат ан-Нусра», запрещены в РФ — “Ъ”). Этого не было до заключения сочинского меморандума 17 сентября 2018 года. Тогда так называемая умеренная оппозиция контролировала где-то в районе 40–45% территории, потом она ее потеряла.

— А насколько до сих пор актуален сочинский меморандум, учитывая, что практически ничего не выполнено?

— Нет смысла говорить о новых меморандумах и соглашениях. Надо просто соблюдать старые, выполнять взятые на себя обязательства. Российская сторона готова. Турецкая пока не очень. Об этом и наш президент говорил, что турецкая сторона пока не справляется. Если ей нужна какая-то помощь, поддержка со стороны России — ради бога, давайте, мы вам поможем сделать все.

— Действительно ли Турция помогает вооруженной оппозиции оружием, деньгами и как это согласуется с ее партнерскими отношениями с Россией?

— Я б так не сказал, наверное, что она помогает. Но видимо сирийско-турецкая граница, которая проходит в районе идлибской зоны деэскалации плохо контролируется, раз вооружение все-таки туда, так сказать, контрабандой поступает. Но мы далеки от мысли, что наши турецкие друзья поставляют вооружение ХТШ. Наверное, какая-то часть вооружения, действительно, поступает умеренным оппозиционным группировкам, но для борьбы с ХТШ. Но потом террористы, к сожалению, отбивают у них это оружие и используют против сирийских правительственных сил.

— По-прежнему ли возможно провести размежевание между террористами и вооруженной оппозицией, что согласно Меморандуму в Сочи должна была сделать Турция?

— Здесь вопрос не о размежевании, а о том, чтобы нацелить умеренную оппозицию на освобождение этих территорий, взятие их под контроль. Лучше вопрос поставить так. Вопрос о размежевании лучше вообще исключить, потому что в противном случае мы устанавливаем некую зону безопасности, где могут свободно хозяйничать радикальные группировки.

— Давала ли Россия на переговорах в Нур-Султане какие-либо обещания или обязательства сирийской оппозиции по соблюдению соглашения о прекращении огня или вообще по ситуации в Идлибе?

— Нет, обещаний мы не давали и не можем. Но мы делали некие определенные предложения по налаживанию контакта, оказанию при необходимости помощи в борьбе с террористическими группировками.

— Оппозиционеры согласились?

— Взяли паузу на обдумывание.

— Турция снова вернулась к вопросу создания буферной зоны на границе с Сирией и буквально на днях обсуждала этот вопрос с США. Ведет ли Анкара об этом разговор с Москвой?

— Они ведут этот вопрос с американцами. С нами тоже обсуждается, но наша позиция понятна: там должны быть размещены только правительственные войска, в той или иной степени.

— А если Турция договорится с США или сама начнет устанавливать эту зону, как Россия к этому отнесется?

— Мы считаем, что это пойдет лишь во вред, потому что мы выступаем за единую, неделимую, территориально целостную Сирию, и за отсутствие там иностранных войск. Буферная зона, зона безопасности может быть какая-то установлена, но с размещением там сирийских правительственных войск, а не турецких военнослужащих.

— Здесь в Нур-Султане представляющий Дамаск Башар Джафари обвинил Турцию в нарушении сочинского Меморандума, в частности, шла речь о многократном превышении числа турецких военнослужащих на территории Сирии. Как Россия реагирует на действия Турции?

— Реагируем, всячески подчеркиваем это в беседах с нашими турецкими коллегами, что турецкие военнослужащие после стабилизации ситуации должны покинуть территорию Сирии, и они нам дают, кстати, заверения в этом на всех уровнях.

— Еще один партнер России по астанинскому формату — Иран. Где пресекаются и где сходятся российско-иранские интересы? Очень много в последнее время сообщений о столкновении проиранских и пророссийских сил в Сирии…

— Это преувеличение, продолжается координация наших действий в борьбе с остатками террористических групп в Сирии, у нас взаимодействие здесь действительно полное и каких-либо различий в подходах и так далее у нас пока нет.

— И в вопросах политического урегулирования тоже? Говорят, что Иран влияет на Дамаск и делает его менее сговорчивым в вопросах политического урегулирования. Это так?

— Нет, надо знать сирийцев, они никогда не позволят кому-то диктовать себе, что делать. Вынудить? Никогда. Сирийцы, если они сами не примут это решение, убедить их в чем-то, надавить практически невозможно.

— А как в Москве относятся к заявлениям Израиля, что Иран прикрывается российским военными базами в Хмеймиме и Тартусе, чтобы обезопасить свою контрабанду оружия в Сирию и Ливан?

— Нет, это не соответствует реальности. Много что в израильской прессе пишут…

— Это не только пресса…

— Израиль, естественно, заинтересован в выводе полностью иранских формирований, он этого не скрывает, и не смотря на российские возражения продолжает наносить огневые удары по различным объектам, где он считает расположены иранские военнослужащие…

— А почему Россия закрывает глаза на эти удары?

— Мы не сторонники конфронтационного развития ситуации, мы считаем, что любую проблему можно решить именно мирным путем, поэтому призываем тот же Израиль не наносить удары по какому-либо объекту, а лучше передать нам информацию, мы ее проверим.

— А были прецеденты, что Израиль передавал такую информацию?

— Израиль нам пока не идет на встречу с этим вопросом.

— При этом, как утверждают, в ходе каждого визита в Москву премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху привозит с собой карты, где указаны иранские базы…

— Это можно постоянно привозить и показывать, но главное, чтобы они соответствовали действительности.

— То есть они не соответствуют?

— Ну, наверное, что-то соответствует действительности, что-то нет. Мне сложно говорить.

— Примерно год назад вы говорили, что отвод проиранских сил с юга Сирии от линии соприкосновения с Израилем завершен, а три месяца назад Израиль обнаружил на Голанских высотах тайные базы шиитского движения «Хезболла». И, как пишет израильская пресса, попросил Россию разобраться с этим вопросом…

— Да где-то год назад мы обратились к нашим иранским коллегам. На юге Сирии были небольшие контингенты проиранских подразделений, но с учетом работы по убиранию южной зоны деэскалации в районе Деръа и Эс-Сувейды нами была проделана работа, было предложено отвести эти подразделения, при том понимании, что со стороны американцев будут предприняты меры по выводу своих подразделений из района Эт-Танфа и передача его полностью под контроль сирийских правительственных войск. Иранцы со своей стороны пошли на это, последовали нашим советам, нашим рекомендациям — отвели свои подразделения, со стороны американцев ответа не последовало.

— То есть то, что американцы не ушли, дает иранцам право вернуть свои силы?

— Здесь дело в том, что право такое может быть у них и есть, но в чем целесообразность нахождения там проиранских подразделений по большому счету? Мы их не фиксируем, если там они есть, это капля в море, по сравнению со всеми другими.

— Недавно были заявления сирийской оппозиции, что на авиабазу Хмеймим на севере Сирии и на российский патруль на юге в районе Деръа напали как раз проиранские силы, а не террористы. Это неправда?

—Это не соответствует действительности. Ничего такого не было, нет.

— А кто тогда стоит за этими действиями?

— Это однозначно не проиранские подразделения. В этих районах, вы же знаете, действовали и продолжают действовать отдельные отряды сирийской вооруженной оппозиции, которые имеют в принципе цель нанесение ущерба, в том числе российским военнослужащим.

— Сирийская оппозиция также утверждает, что Дамаск не выполняет договоренности о перемирии, которые заключались под гарантии и при участии России в зонах, возвращаемых под контроль Дамаска. Есть информация об арестах оппозиции и других нарушениях. Может ли Россия влиять на ситуацию на местах и действительно ли гарантии, которая давала Россия, нарушаются?

— Вы знаете, во-первых, у нас нет информации, что такие инциденты действительно имеют место быть, вот те же районы Восточной Гуты, например, которые освобождались. Потому что есть очень много сопутствующих фактов, которые, к сожалению, не принимаются во внимание. Если, допустим, население не допускается в какой-то район, это не является произволом со стороны властей, а это делается иногда даже на благо тех же сельских мирных граждан, с учетом того, что это район может быть сильно заминирован и его нужно вначале обезопасить, а потом запустить туда людей.

— А аресты и даже убийства оппозиционеров, которые возвращаются на подконтрольную Дамаском территорию? Буквально на днях была очень громкая история...

— Вы знаете, историй очень много различных. Но вы должны понимать, что страна прошла через 6-7 лет активных боевых действий, 8 лет длится сам кризис, и поэтому, конечно же, когда речь идет о возвращении сирийцев откуда-то, неважно из какой территории — из Иордании, Ливана, Турции возникают вопрос безопасности, того с какими намерениями этот человек возвращается. Это просто беженец, мирный гражданин или это бывший боевик, у которого есть четкое задание проникнуть в Дамаск, осесть, создать спящую ячейку и ждать команды? Это работа специальных служб. Во всех странах так. Но акцентировать внимание на этом, я думаю, не стоит.

— Насколько успешным оказался российский проект по созданию 5-го корпуса, который называют пророссийским, зачем вообще этот проект был нужен?

— Это не то, чтобы проект, это работа в рамках восстановления боеспособности сирийской армии. В 5-м армейском корпусе есть, в том числе и представители бывшей оппозиции, которые, естественно, взяты туда на службу с учетом их хорошего боевого опыта, который можно использовать в борьбе с террористическим подпольем, с террористическими группировками.

— А можно назвать 5-й корпус пророссийским?

-—Нет, нет. Это сирийский.

— То есть это не российские силы влияния в Сирии?

— Нет.

— С учетом того, что США решили не уходить из Сирии, осталась ли возможность посадить за стол переговоров курдов и Дамаск?

— Диалог между Дамаском и курдами ведется.

— При российском участии?

— Мы тоже в принципе призываем всех к проведению этого диалога. Насколько он будет эффективен, это другой вопрос. Это вопрос уже самостоятельности курдов в принятии решений и вопрос степени влияния американцев, а оно пока остается очень высоким.

— Но Россия их как-то поощряет к этому, что-то делает?

— Мы курдам, естественно, говорим, что это единственный выход — идти на диалог с центральным правительством и восстанавливать его контроль над всей территорией.

— Есть ли шанс у России привлечь к восстановлению Сирии арабские страны Персидского залива и на каких условиях они готовы согласиться на этот шаг?

— Когда речь идет о восстановлении, многие страны готовы оказать помощь, в том числе и страны Персидского залива, но они опасаются американских санкций. Потому как американцы, так и ряд европейских стран придерживаются той точки зрения, что ни единого цента не будет выделено, пока не будет видимый политический процесс происходить в Сирии, т.е. по их логике пока не произойдет смена законного правительства в Дамаске.

— США по-прежнему придерживаются позиции, что режим в Сирии должен быть сменен?

— Фактически, да. Назовем вещи своими именами. Хотя они говорят, что у них нет никакой аллергии по отношению к режиму, и они допускают его присутствие на какое-то время во власти.

— Получается все упирается в США. А мы ведем диалог с США на этот счет? И по поводу Эт-Танфа, и по поводу политического процесса в Сирии?

— На различных уровнях диалог поддерживается, естественно. Как вы помните, были встречи и Владимира Владимировича Путина и Дональда Трампа. То есть работа, конечно, ведется. Нельзя стоять на месте, надо использовать любую возможность для проведения нашей позиции.

— А есть ли вообще шанс переубедить?

— Вы сами понимаете, насколько результативно работа у нас ведется с американцами, я имею в виду, как обстоят дела в вопросах с Украиной, с Венесуэлой и другими вопросами.

— Один из острых вопросов в отношениях с США — лагерь беженцев Рукбан рядом с их базой Эт-Танф. На пресс-конференции вы сказали, что Рукбан будет ликвидирован к концу августа…

— Не то, что ликвидирован, мы просто надеемся обеспечить к концу августа вывод оттуда мирных граждан.

— А от чего зависит результат?

— Результат зависит непосредственно от местных жителей. И от дислоцированных там американцев, которые бы обеспечили свободный выход этих мирных граждан и не ставили блок на пути этого желания.

— Россия так долго возражала против отправки третьего гуманитарного конвоя в Рукбан, чтобы лагерь быстрее закрылся?

— Мы считаем, что очередной гуманитарный конвой в данных обстоятельствах — это контрпродуктивно. Это, наоборот, поощряет беженцев оставаться там на долгие времена, это позиция, причем не только наша, ее разделяют и иорданцы, которые высказывают это открыто в том числе и американцам, от которых они очень зависят.

— Как должна быть решена судьба лагеря беженцев Эль-Хауль на северо-востоке Сирии?

— Это уже головная боль американцев, пускай они думают. Может быть, перенимают наш российский опыт расформирования лагеря Рукбан.

— Я так понимаю, в Эль-Хауль много семей иностранных боевиков?

— Там более 70 000 человек, из них около 40% это иракские граждане. Ситуация поэтому очень сложная.

— США добиваются, чтобы иностранцев, воевавших на стороне боевиков, забрали из Сирии те страны, чьими гражданами они являются. В частности, ведут об этом переговоры с европейцами. Но там же есть еще российские граждане…

— Европейцы не хотят забирать.

— А Россия?

— Вопрос очень запутанный, очень сложный. Кого считать российскими гражданами, хотят ли те, кто там находится, признавать себя российскими гражданами? Тем не менее, этот вопрос находится на контроле нашего российского руководства, думаем об этом, конечно.

— Но пока нет решения, что делать с людьми?

— Европейцы у себя своих граждан видеть не хотят. В принципе, у нас подход аналогичный европейскому — если человек совершил преступление на территории другого государства, он должен быть судим именно судом этого государства. И поэтому, если какие-то претензии высказываются, вернее, обвинения выдвигаются в адрес какого-то человека, который участвовал в боях на стороне «Исламского государства» (ИГ, запрещено в РФ — “Ъ”), то его должны судить, естественно, сирийские власти.

— А женщин и детей Россия будем продолжать возвращать?

— Тоже вопрос очень сложный — какие женщины, какие дети, потому что многие женщины воевали в рядах ИГ, с детьми тоже вопрос не так однозначен. Как вы знаете, в ИГ была такая практика, что, начиная чуть ли не с 4 лет, ребенка не просто воспитывали в духе ИГ, а обучали стрельбе, они принимали участие в казнях, они принимали участие в боевых действиях. Можете себе представить? И что этот ребенок, воспитанный на этих идеях, как вы думаете, он от этого станет лучше? Так что вопрос очень запутанный, и требует комплексного подхода, комплексного решения.

— В заключении хотелось бы уточнить про дальнейший график переговоров по Сирии. В сентябре должна состояться встреча стран-гарантов астанинского формата на уровне президентов. Потом 4-х сторонняя встреча — Турция, Россия, Франция, Германия. Так?

— Пока давайте ограничимся подготовкой и проведением трехсторонней встречи.

— Про «четверку» пока ничего неизвестно?

— Пока об этом речь не идет, там слишком много предусловий, которые выдвигаются в том числе и со стороны Франции. Не нам, а Турции.

— А что Франция хочет?

— В частности, Франция хочет, чтобы не было турецких военнослужащих в зоне безопасности. В противном случае они отказываются принимать участие в этом саммите. И вот поэтому давайте дождемся все-таки середины сентября, и проведения трехстороннего саммита. Дальше будет видно. И, может быть, к этому времени удастся сформировать Конституционный комитет, что, конечно, очень бы здорово разрядило обстановку.