Что формирует современного человека?

Что формирует современного человека?

Галина Сорина

заместитель декана по научной работе факультета педагогического образования МГУ, профессор философского факультета МГУ, доктор философских наук

Вероника Кирсанова

Пресс-секретарь Государственного музея А.С. Пушкина

Филипп Гуров:

Добрый вечер, дорогие радиослушатели. «Гуров по пятницам». Сегодня у нас очень интересная тема эфира. Сегодня мы поговорим о том, что формирует современного человека. В гостях у меня философ, доктор философских наук, профессор МГУ имени Ломоносова, Галина Вениаминовна Сорина.

Галина Сорина:

Здравствуйте!

Филипп Гуров:

И пресс-секретарь музея Пушкина, того самого музея, который на Пречистенке, Вероника Викторовна Кирсанова.

Вероника Кирсанова:

Добрый вечер!

Филипп Гуров:

В подзаголовок сегодняшнего эфира я вынес такой провокационный вопрос. До сих пор ли Пушкин наше всё? И, наверное, мы именно с этого сегодня начнём. Буквально на днях провокатор, рок-музыкант Сергей Шнуров выступал на парламентских слушаниях в Государственной думе и сказал буквально следующее: надо во всех школах написать «Александр Сергеевич Пушкин - наше не всё, есть ещё помимо Пушкина кое-что». Мне хочется разобраться с тем, а вообще есть ли современные философы, писатели, поэты в нашей стране, которые могли бы быть для нас культурными, духовными ориентирами, и почему мы о них ничего вообще не знаем. Наверное, я дам слово вам, Галина Вениаминовна. Давайте порассуждаем на тему, до сих пор ли Пушкин - это наше всё или нет.

Галина Сорина:

Спасибо большое. Я с удовольствием порассуждаю, но я хотела бы вам предложить вам аналитический вариант ответа на этот вопрос. Пушкин всё ещё ли наше всё, это так называемый ли-вопрос. То есть вопрос, который предполагает, что есть какие-то варианты ответа, «да», «нет» и так далее. Но самое главное, в этом вопросе, есть явная предпосылка, то есть то утверждение, от которого отталкивается Шнуров. Это утверждение, на самом деле, принадлежит известному человеку, Аполлону Григорьеву, который сформулировал его в середине 19-го века. С одной стороны, он поэт, с другой стороны, он критик. И вот первое, что мы с вами должны спросить прежде, чем отвечать на вопрос, любой вопрос, прежде, чем на него отвечать, его хорошо было бы проанализировать. Что заложено в этой явной предпосылке, каково там утверждение? Если постараться очень быстро, то первое, что мы скажем, что «Пушкин - наше всё», это некоторая метафора. Метафора, которая была сформулирована человеком в определённых обстоятельствах. И для того, чтобы понять, что же он хотел сказать этим, а филологи говорят, что они не знают, что хотел сказать Пушкин, простите, не Пушкин, а Аполлон Григорьев. Для того, чтобы ответить, нужно включить неформальную аналитику текста и посмотреть, в каких обстоятельствах он это сформулировал. Мы не можем вернуть те обстоятельства, у нас их нет. Тогда может прийти только некоторое рассуждение, которое касается нас лично. Например, рассуждение, связанное с тем, что, возможно, обсуждалась какая-то проблема (он ведь критик), связанная с современным русским языком того времени. И говорилось о том, что именно Пушкин был тем самым человеком, который сформировал его. Тогда Пушкин - наше всё. Возможно, была какая-то личная проблема, и он отвечал на этот вопрос «Пушкин - наше всё». То есть я просто хочу сказать, что в Думе господин Шнуров поставил вот этот вопрос, сформулировал идею, совершенно не думая о том, что это просто метафора, за которой скрывается определённое (возможно), содержание, а возможно, оно и не скрывается. И отвечая на ваш вопрос уже теперь по поводу того, есть ли какие-то ориентиры, как раз в связи с Пушкиным мне хотелось бы назвать одно имя, это имя Андрея Георгиевича Битова. Все его знают. Это очень интересный мыслитель, очень интересный человек. И одно из его последних интервью, то есть интервью, когда человеку было 80 лет и человек, который написал известный роман «Пушкинский дом». И он вдруг говорит, что написал роман, здесь я не гарантируют точную цитату, но идею передаю абсолютно точно. Написал роман, читал Пушкина, ну Пушкин и Пушкин. И дальше он говорит, 80 лет человеку: я только сейчас научился его читать. И Пушкин, это тоже цитата, помогает мне жить. Это такая проблема. То есть эта проблема, она характеризует определённый уровень человека, который так задаёт её. И вот фраза, которую вы процитировали «Пушкин - наше не всё». Предположим, мы с вами добились, организовали такую группу, повесили на всех школах. Вопрос, а что стоит за этой фразой? Кроме Пушкина есть ещё гаджеты, есть литература, есть столовая. Что такое «Пушкин - наше не всё»? То есть, мне кажется, прежде, чем формулировать какую-то мысль, нужно было бы подумать о том, что за ней стоит. И вообще, если честно, я позволю себе сказать одну такую реплику. Понимаете, это всё-таки было особое заседание. Оно было посвящено проблемам обсуждения закона, проекта закона, вот этого как раз и не было сделано.

Филипп Гуров:

Вероника, тогда слово вам, и здесь вопрос звучит несколько странно, здесь, наверное, слушатели не видят, насколько Пушкиным Вероника обнажилась со всех сторон. Это огромный значок с профилем Пушкина, это томик Пушкина на столе, это ещё один значок на столе.

Вероника Кирсанова:

Это подарок Галине Вениаминовне.

Филипп Гуров:

Поэтому вопрос к вам. Пушкин - наше всё либо нет?

Вероника Кирсанова:

Для нашего музея абсолютно, Пушкин - это наше всё. Мы на нём стоим, мы его храним, мы его пропагандируем, популяризировать не хочется слово говорить, потому что оно немножко такое, суетное и мелкое. Тем не менее. Что касается фразы Шнура, Шнурова Сергея, который себя льстит, наверное, какой-то личностью не творческой и достойной, наверное, восхищения и вхождения в историю, что он имел под продолжением этой фразы «Пушкин - не наше всё, есть ещё кое-что». Кое-что, он кое-что, который стремится стать кое-кем. Может быть, тогда ему просто можно посоветовать всё-таки Пушкина читать, и когда он прочитает Пушкина или хотя бы будет изредка читать, может быть, он эту фразу вернёт себе в карман.

Филипп Гуров:

Вероника, такой вопрос к вам. Вы какого современного российского писателя последнего читали, какую книгу?

Вероника Кирсанова:

Я как раз читала Андрея Битова, после ухода Андрея Георгиевича. Мне, на самом деле, посчастливилось бывать ним в одних компаниях. Слушайте, это, конечно, потрясающий действительно мыслитель. И вот его мысли о Пушкине, на самом деле, я для себя тоже, работая в музее, хотя у меня совершенно не научная там область. Я занимаюсь как раз тем самым пиаром и вынуждена, в принципе, наше подразделение и музей ходить по лезвию ножа, чтобы не скатится в какую-то вульгарность и суету, чтобы привлечь посетителей, привлечь молодёжь. И в то же время не защищать Пушкина, как памятник. Нужно нам давать живого Пушкина, и вот мы идём по этому лезвию ножа. А что касается писателя, я действительно, размышляя о Пушкине, о том, почему он наше всё, почему для меня лично он стал совершенно человеком, это для меня абсолютно культурный код. И я через него общаюсь с людьми, через него я общаюсь с природой и даже какие-то мистически есть вещи. Честно расскажу, что я могу Пушкина просить о чём-то, на самом деле, это было. В Петербурге, когда была плохая погода, мы стояли у памятника Пушкину, мы с дочерью сказали, я говорю: Лиза, сейчас мы попросим Александра Сергеевича, потому что целый день идёт дождь, и это невозможно, мы с тобой просто не увидим Петербурга. И попросили. На следующий день просто ни облачка, вот как будто и не было вообще, такая была история.

Филипп Гуров:

Прекрасно. То есть проблемы с погодой в нашей стране тоже решает Александр Сергеевич Пушкин. На самом деле, я попрошу уважаемых гостей отвечать чуть-чуть покороче на вопросы. Потому что сегодня поступило огромное количество вопросов от наших слушателей. Вряд ли мы успеем ответить на все поступившие вопросы, но постараемся хотя бы на некоторые. Раз уж мы начали говорить о школе и плавно переходим к проблемам образования, я зачитаю первый вопрос. Пишет девушка. Когда я училась в школе, программа по литературе меня раздражала. И приводится пример: выберите правильный ответ, что, по вашему мнению, хотел сказать автор. И даже родители не спасли ситуацию, любовь к литературе появилась из любви к рок-музыке. По мнению гостей, какие явления приводят современных подростков к русской литературе? А дальше разные варианты ответов: бесплатные билеты в театр, музейные олимпиады и так далее. Как вызвать любовь к литературе у подростков, и надо ли эту любовь у них вызывать, Галина Вениаминовна.

Галина Сорина:

Вы знаете, я позволю себе опять аналитический ответ в том смысле, что хотелось бы... Вот Вероника представилась, чем она занимается, я в той области научной, которой занимаюсь, одна из моих проблем, это вопросно-ответные процедуры. И первое, что я хочу сказать, что вопрос связан не с ответом, а с множеством вариантов ответа. Поэтому сказать, что точно и выбрать, очень не любят у нас на факультете и я в том числе, вот эту тестовую систему, когда предполагается, что есть один единственный правильный вариант ответа. То есть, на мой взгляд, когда мы это обсуждаем, мы говорим о разных подходах, о разных возможностях. И конечно, эти возможности скрываются и в школе, и в определённом кругу друзей, и, конечно же, в той культурной программе, внутри которой человек живёт, и в его личном отношении. Можно любить литературу, но только однажды начать уметь её понимать. Как к этому человек приходит, наверное, каждый по-своему. Но школа и семья при этом играют огромную роль с моей точки зрения.

Филипп Гуров:

Вероника.

Вероника Кирсанова:

Мне кажется, это моё личное мнение, что школьная программа, она перенасыщена объёмом литературы, который необходимо прочитать школьникам. Мне кажется, что надо было бы, наверное, просто подводить к любви к чтению, просто научить нынешних детей открывать книгу и читать. Показать им красоту текста, просто чтобы они прочувствовали. Тот же самый Пушкин, он практически в программе учебной каждого класса, начиная с начальной школы. Безусловно, дети, наверное, перегружены, и Пушкиным в том числе. Они же его не читают, они выполняют задания, они находятся под давлением всегда плохо, хорошо выучил, не выучил, а текстов самих они не чувствуют. Поэтому есть у нас сейчас такая новая в музее программа «Учебный день в музее». Я считаю, что это очень здорово, когда «Евгения Онегина», например, можно изучать и вообще начинать изучение, не заставляя детей изучать, а сначала привести и погрузить их, может быть, в эпоху, попробовать услышать эти тексты, объяснить, что в этих текстах поэт хотел передать. А потом они уже сами захотят или не захотят, не надо навязывать обязательного чтения, потому что это может, я считаю, что это отталкивает.

Филипп Гуров:

У нас сегодня очень много вопросов приходит, до сих пор продолжают поступать. Кстати, я призываю всех слушателей подписываться на мою страничку в Фейсбуке, Филипп Гуров, вопросы можно задавать прямо под постом с нашим сегодняшним эфиром. Очень многие вопросы связаны с цифровизацией образования, с тем что нынешние школьники, они совсем другие, чем раньше, с тем, что они не способны воспринимать тексты, они не способны читать литературу, у них есть клиповое мышление. Кто-то относится к этому, как к беде и к боли, кто-то это просто констатирует, как некоторый факт. Но всё-таки что нам делать с сегодняшним образованием, те технологии, которые используются при подготовке школьников, это добро или зло и что будет дальше.

Галина Сорина:

Вы знаете, проблема того, какие технологии используются при подготовке школьников, например, при поступлении в вуз, мне трудно в данном случае оценить. Но просто когда мы говорим о чтении, очень важно действительно понять, какие технологии мы используем для того, чтобы привлечь человека, молодого человека к чтению. Мне очень понравился вариант, который только что предложила Вероника, который представленного музее Пушкина. Но я как раз тоже занимаюсь этой проблемой, проблемой того, каким образом выработать технологию такую, чтобы сделать чтение текста увлекательным приключениям, развить интеллектуальные способности человека и создать командную работу, в которой люди будут обсуждать текст. Я даже назвала эту историю специальным словом «методология экспертного анализа текста», в рамках которой как раз студенты рассматривают текст, они вынуждены его читать вживую. Потому что они должны написать аналитические отчёты, выделить основные понятия, задать вопросы к тексту, то есть начать беседовать с текстом, сформулировать какие-то варианты ответов. И главное - показать эту связь со своей будущей профессией. В рамках моей методологии это выстраивается, как система экспертизы. То есть есть маленькая группа студентов, которые выполняют функции экспертов при анализе какого-то текста, есть другая группа студентов, которые отвечают на эти вопросы. Я не буду перегружать программу, длинная последовательность шагов и так далее. Но главное, что в процессе обсуждения все принимают в этом участие или большинство. Но когда ведётся экспертная работа, то оказывается, что вопросы, основные вопросы задаёт не преподаватель, а задают студенты, задают друг другу. И появляется такая корпоративная ответственность друг перед другом. То есть группа, которая не является экспертами, должна быть подготовлена. Оказывается, что они по-разному трактуют и так далее. То есть есть технологии, в частности, моя технология. Что касается цифровизации. Если можно, я продолжу.

Филипп Гуров:

Да-да.

Галина Сорина:

Что касается цифровизации. Вы знаете, совсем недавно у нас на факультете прошёл круглый стол как раз посвящённый проблемам онлайн и оффлайн образования. Я надеюсь, он очень скоро выйдет в журнале «Философские науки». То есть он принят к публикации. У нас как раз были люди и оффлайн, и онлайн. То есть профессорский зал был заполнен, сидело много людей, кто-то приехал к нам. И у нас онлайн были люди из разных городов России: из Новосибирска, из Астрахани, из Калининграда и так далее. И основная идея, которая проводилась, она заключалась в том, что оффлайн образование и онлайн образование, они не взаимозаменимы. Ничто не может заменить оффлайн образования. Что онлайн образование можно рассматривать только в качестве некоторого дополнительного элемента. Потому что никто не может заменить вот эту систему общения между людьми, вот эту роскошь общения. Я просто хочу привести мысль, которая прозвучала именно в рамках этого круглого стола. Честно говоря, я до этого над ней не задумывалась, а после стала думать, действительно. И эта мысль принадлежит Михаилу Алексеевичу Лаврентьеву, тому самому академику, который является основателем Академгородка. И её процитировал наш коллега из Новосибирска, Владимир Серафимович Диев. Звучит она так: нет учёного без ученика. То есть если мы погружаемся в систему онлайн образования, мы рушим систему целиком. Мы лишаем возможности развития и ученика, и если подумать, и учителя тоже. И так далее. Хочу сказать, что ещё в 18-м веке Кант писал про это, что учитель и ученик в условиях диалога способствуют пониманию и росту друг друга. То есть я думаю, что вот эта цифровизация вместе с деменцией молодых людей, вы знаете, есть такая работа, которая этому посвящена, что это не благо, а вред. И последняя реплика по этому поводу, тоже, наверное, знаете, потому что интернет переполнен этим. В New York Times была опубликована большая статья как раз посвящённая тому, что онлайн образование - это образование для бедных, тех, которые лишаются возможности общения с профессорами, с учителями и между собой. Как-то так, если очень коротко.

Филипп Гуров:

Да, я смотрю, тут очень эмоционально реагируют некоторые наши слушатели. Вот Сергей Литовченко сейчас нам пишет: а что так долго и научно обсуждать. Скажите прямо: наше всё - это то, что сегодня читают и ценят люди. Если люди не читают автора Х, то можно что угодно придумывать про значимость автора Х, но это не будет никак влиять на общество.

Галина Сорина:

Ответить ему?

Филипп Гуров:

Хотите?

Галина Сорина:

Да, я отвечу с удовольствием. Я просто хочу сказать, про метафору не буду повторять, но всё дело в том, что история культуры складывается таким образом? есть специальные исследования социологов, в частности, это в работе Коллинза «Социология философии», которая показывает, что в рамках культуры, я боюсь точные цифры не назвать, но плюс-минус попаду. Это один человек оказывается известным из семи, а остальные нет. Если кто-то хочет, чтобы предмет и человек Х стал известен, нужно просто работать над этим. Давать его тексты, говорить о нём и так далее. То есть Пушкин - наше всё, и как раз очень хорошо по этому поводу отметила представитель музея.

Филипп Гуров:

Тут продолжают поступать разные реплики от наших слушателей. Вот Надежда Явдолюк, многие её знают, это директор конкурса «Серебряный лучик». Она возмущается, что Галина Вениаминовна видимо заняла так много времени в эфире. «Это монолог?» - спрашивает Надежда Явдолюк. На самом деле, я вижу два вопроса от Надежды. Давайте, чтобы не обижать нашу слушательницу, их вам, Вероника, адресуем. Первый вопрос, что из задач для вас важнее: привлечь много-много новых и молодых в музей или сохранить устойчивое сообщество поклонников таланта, в любви и верности который сомнения нет.

Вероника Кирсанова:

Мне кажется, что главная задача музея, это всё-таки хранить и показывать ценность творческого наследия Пушкина. Привлекать в музеи можно, но пользоваться для этого какими-то способами современной рекламы или подстраивание под уровень, допустим, молодёжи, под их предпочтения в моде, во времяпровождение, я считаю, что это не нужно. Я не считаю, что музеям нужно, нашему музею нужно класть много сил на то, чтобы привлечь в музей. Я считаю, что нужно популяризировать, может быть, объяснять, объяснять значение и величину, и для нас совершенно уникальный шанс, который России был дан в лицее Пушкина, нужно сосредоточиться именно на Пушкине. Дать возможность книгу в руки, дать возможность тексты слушать нашим посетителям. Конечно же, я согласна с Надеждой, что нельзя терять нам аудиторию прошлую, тех, кто любит читать книги, тех, кто читает. Может быть, их объединить. Это, знаете, есть в Канаде такой, я прочитала где-то информацию о том, что в Канаде нашли гениальный способ объединить стариков и детей. Детские дома объединили, даже не объединили, их соединяют с домами престарелых. То есть старики в доме, где они живут ограниченно, они получают возможность контактировать с детьми, которым не хватает как раз родительской опеки, ласки тех самых бабушек, которые пекут пирожки. И кажется, что попытаться найти вот этот контакт молодёжи и тех, кто понимает и читает Пушкина. Причём Пушкина, я думаю, что действительно, как Андрей Георгиевич сказал, он только после 50-60 лет начал его понимать и начал его читать, начал им проникаться.

Филипп Гуров:

Давайте дальше ещё попытаемся успеть ответить на некоторые вопросы слушателей. Ещё один вопрос от Надежды. Что из современных технологий сейчас используют музеи в работе с посетителями? Я попрошу по возможности покороче отвечать на вопросы.

Вероника Кирсанова:

В рекламе музея мы применяем анимацию, применяем какие-то современные виды мультимедийных технологий. Это экраны, это возможность дополненного информационного пространства, когда к выставкам или к экспозициям, или к книгам мы добавляем какой-то контент мультимедийный. Это конечно же возможность информационного широкого вещания. То есть мы широко используем социальные сети для контакта с аудиторией, причём как молодёжной, так и постоянный. Это цифровые технологии, которые позволяют посмотреть на фонды музея, прочитать и увидеть то, что не выложено на экспозициях.

Филипп Гуров:

Ещё, наверное, один вопрос, слушательница Станислава спрашивает: изменился ли возраст посетителей литературных музеев за последние годы?

Вероника Кирсанова:

Нет, что касается нашего музея, то в данном случае мы уникальны, потому что у нас больше половины посетителей нашего музея, это аудитория детская и студенческая, школьная. Конечно, если по статистике, то у нас действительно в музей стоят в очередях классы, чтобы прийти к нам на экскурсию, и поток детский большой. Ну и, конечно же, пожилые. У нас, если есть дефициты у литературных музеев, то это возраст средний. Средний, социально активных людей, которые не имеют возможности, может быть, по времени ходить в музеи, у которых разносторонние интересы. Вот здесь задача.

Филипп Гуров:

Раз уж мы заговорили про новые технологии, я вижу, тоже такие вопросы от наших слушателей поступают. Интересно, читаете ли вы электронные книги или, может быть, слушаете аудиокниги. И вообще, как ваши личные, Галина Вениаминовна, отношения с современными технологиями и современными цифровыми коммуникациями?

Галина Сорина:

Я думаю, что у меня с ними всё в порядке. Электронные книги я читаю периодически, вместе с тем читаю книги на бумажном носителе. Вообще, к сожалению, огромная часть жизни просто проходит за компьютером. Это редкий заход, я не являюсь тем человеком, который часто бывает в социальных сетях, но всю переписку, естественно, веду, электронные письма, то есть по мэйлу. И вообще, думаю, что современный мир без этих технологий невозможен, без цифровых технологий. И в лекциях тоже привлекаю цифровые технологии. Однажды подписала такой договор, когда выиграла грант «Профессор МГУ онлайн», и там было одним из пунктов обязательство, что я берусь за то, что буду всегда использовать цифровые технологии при чтении лекций. Это было лет семь, наверное, тому назад, и с тех пор я не нарушаю этот договор.

Филипп Гуров:

Очень интересная сделка, это что-то наподобие сделать татуировку. То есть мне всегда страшно брать обязательства, что я всегда буду использовать цифровые технологии. Я не уверен, согласился бы я.

Галина Сорина:

Я хочу сказать, что там не сказано, что я всегда.

Филипп Гуров:

Или это был очень большой грант, Галина Вениаминовна?

Галина Сорина:

Этот грант позволил мне купить моим студентам и мне современную аппаратуру. Главное, что я купила эту аппаратуру по условиям гранта, я купила эту аппаратуру не только себе, но и студентам, которые работали вместе со мной. Это была уникальная история, мне она очень нравится.

Филипп Гуров:

Здорово. Аудиокниги, книги в электронном виде, Вероника, как у вас?

Вероника Кирсанова:

Нет, я предпочитаю, если читать книги, то я предпочитаю в живом виде читать. У нас в семье огромная библиотека, которую отец собирал. Если доходит до чтения книги, время позволяет читать, я конечно предпочту бумажный вариант. И в последнее время мне нравится даже, моя приятельница, она всегда читает книги с карандашом, но она занимается исследованиями, в том числе, в области пушкинистики. Я тоже понимаю, что мне тоже хочется подчеркнуть, для себя просто выделить какие-то вещи, на которые я понимаю, что это моя мысль, я здесь нашла подтверждение своим каким-то размышлениям, сомнениям.

Филипп Гуров:

Мы потихонечку переползли от образования к культуре, и тот вопрос, который я хотел задать сегодня, обязательно связан с выставками, в первую очередь, с выставками художников и тем ажиотажем, который в последние пару лет вокруг них происходит. Огромные многочасовые очереди на выставки художников в Третьяковку, я сам пытался попасть как-то на выставку, у меня не получилось, потому что очередь занимала несколько километров. Мне хочется понять, это действительно наши люди в Москве изголодались по интересным культурным явлениям? Или это просто такая мода, люди приходят для того, чтобы сфотографироваться на фоне картины Репина или какой-то другой картины, картины Ван Гога и так далее, выложить потом это селфи в интернете, продемонстрировать, что человек имеет не последнее отношение к культуре. Как вы думаете, Галина Вениаминовна?

Галина Сорина:

Филипп, во-первых, я хочу вам рассказать, как сделать так, чтобы вам не стоять многочасовые очереди. То же самое могут сделать все наши слушатели. Просто как раз у Третьяковки, в частности, есть возможность купить билеты онлайн. И с билетами онлайн не нужно стоять в этой очереди. У них другая пропускная система. То есть я когда иду в Третьяковку, я обычно покупаю, мы, я одна не хожу, мы обычно ходим семьёй, мы покупаем билеты онлайн, таким образом экономим время.

Филипп Гуров:

Это, кстати, очень интересный и полезный лайфхак от профессора МГУ. Теперь к вопросу, это всё-таки мода, это делается ради селфи и поста в социальных сетях, или людям действительно интересно посмотреть на картины.

Галина Сорина:

Я предполагаю, что есть и такие люди, и другие люди. Единственное, что я хочу сказать, на мой взгляд, вот эта мода на выставки, это очень хорошая мода. Мода - это некоторые правила, это некоторая закономерность, некоторое отношение. И когда люди вначале идут ради моды, может быть, потом постепенно они научаются видеть, понимать, чувствовать. Знаете, один из советов психологов, когда у тебя очень плохое настроение, заставь себя улыбнуться, второй раз улыбнись и ты поймёшь, что ты можешь просто начать улыбаться. То же самое и здесь. Я думаю, есть и такие, и такие. Но я приветствую эту моду.

Филипп Гуров:

Наши слушатели, у которых плохое настроение, в эту секунду должны улыбнуться. Вероника.

Вероника Кирсанова:

Я конечно же, как сотрудник музея литературного испытываю некоторую, скажем так, это не зависть даже, такое неудовольствие от того, что люди идут смотреть на выставки, на художественные выставки, предпочитают. Но я понимаю, почему это происходит. Во-первых, это действительно широкая реклама, это даёт публике чувствовать себя в тренде, в культурной среде. Визуальные выставки, это тот же самый язык искусства настоящего. Есть такая фраза, что поэзия, музыка, живопись - это язык, на котором бог разговаривает с людьми. В данном случае визуальное восприятие, оно, наверное, легче, чем слушать классическую музыку или читать книги. И, наверное, люди всё-таки выбирают более лёгкий вариант. С другой стороны, это конечно, наверное, люди выбирают более лёгкий путь, посмотреть. Почему, например, идут не только на выставки известных художников, на привозные выставки, а идут на мультимедийные проекты. Очень популярно сейчас стало во многих арт центрах на основе шедевров живописи и музыки соединяется всё это мультимедийными технологиями, оживляют полотна живописные, и это имеет огромный успех. И такие проекты стоят дорого, билеты на них стоят дорого по сравнению с билетами, например, в музей, где хранятся настоящие реликвии. Для меня, например, была в музее, в Петербурге я попала не так давно к стыду своему, в «Пушкинский дом», музей «Пушкинский дом». Когда-то он был закрыт, сейчас он открыт. Абсолютно пустой музей. Билет стоит 150 руб. В нескольких залах просто сосредоточены какие-то удивительные сокровища. То есть это вещи, которых касались руки, глаза, это рукописи цвета нашей литературы: Пушкин, Лермонтов, Достоевский, серебряный век, Есенин, Блок. И вот музей, к сожалению, пустой.

Галина Сорина:

А можно коротенькую реплику, очень коротенькую. Я согласна во многом с тем, что вы сказали. Единственное, что я хочу сказать, что восприятие живописи - это не более лёгкий путь. Просто люди по-разному видят, не все умеют смотреть. Может быть, когда человек начинает постепенно ходить, может быть, он научается ходить и понимать. Потому что увидеть картину, это тоже отдельное искусство.

Вероника Кирсанова:

Я соглашусь, что потом, может быть, человек начинает испытывать просто потребность, приходя, может быть, потому что это модно или потому что это доступно. А потом втягивается, безусловно, тут я соглашусь.

Галина Сорина:

И понимание приходит.

Вероника Кирсанова:

И уже формирует, тогда подключаешь уже сознание, начинаешь.

Филипп Гуров:

А втягиваются ли? Мне кажется, что людям становится скучно ходить по обычному традиционному музею. Точно так же, как люди перестали обладать навыком спокойно послушать лекцию, если она длится больше 10 минут. Людям необходим интерактив, людям необходима какая-то инверсивность. Люди ходят в те музеи, где можно потрогать Пушкина руками, где можно с ним во что-нибудь поиграть. Люди участвуют в тех образовательных мероприятиях, где в зависимости от их действий что-то такое интересное происходит, рисуется на экране. И на мой взгляд, это неплохо. Просто музеи и университеты, они не готовы к таким изменениям, они говорят, вот мы всё оставим, как есть, потому что это незыблемо, потому что это менять нельзя.

Вероника Кирсанова:

Я считаю тоже, что в это можно заиграться просто. Ты включаешь какой-то, есть инерция сознания, когда ты не обладаешь широким какими-то кругозором, какими-то такими знаниями, и ты не наполнен теми богатствами, которые нам дают произведения искусства. Да, тебя это толкает, у тебя какой-то толчок, и ты можешь за этим пойти дальше. Но дальше всё равно, либо ты приходишь к такому же развлекательному какому-то мероприятию, либо ты идёшь дальше и развиваешься, становишься более глубоким, начинаешь мыслить по поводу того, что ты увидел, с чем ты общаешься.

Галина Сорина:

Я хотела сказать, что разные люди поступают по-разному. И среди студентов тоже есть разные студенты. Некоторые из этих студентов ходят на лекции с большой любовью, интересом. Они занимаются классической работой, они пишут и подчёркивают, в том числе, и в книгах, это по-разному бывает. Но всё-таки моя книга, я с ней разговариваю, могу себе это позволить и т.д. Я думаю, что нет закономерности, которую иногда у нас описывают, например, в СМИ. То есть есть разные студенты, разные представители молодёжи. И по отношению к разным группам мы можем говорить о разных их предпочтениях и так далее. То есть я сторонница того, чтобы сказать, что нет единой линии.

Филипп Гуров:

Я бы хотел вернуться, мне очень понравилась ваша мысль, которая сегодня прозвучала. Вы ссылались на нью-йоркского журналиста, который писал о том, что цифровые технологии для бедных. Цифровые технологии проникают в нашу жизнь. В итоге только богатые люди могут позволить себе личную встречу с кем-то, посещение музея и поездку куда-то, прослушивание концерта не на YouTube, а в зале и так далее. И дальше вот этот разрыв между бедными и богатыми, он будет становиться все больше и больше. Если раньше доступ к цифровым технологиям воспринимался, как признак богатства, теперь исключение цифровых технологий в своей жизни является тем, что подчёркивает VIP-статус человека. Вы с этим согласны, Вероника?

Вероника Кирсанова:

Я согласна. И помните этот роман Татьяны Толстой «Утопия» о том, что когда-то книги станут самым большим богатством, и за них начнут биться, и они где-то будут храниться. То есть это будет привилегией человечества, привилегией какой-то ограниченной высокостоящей группы людей доступ к книгам, к произведениям искусств, к живому искусству.

Филипп Гуров:

Здесь есть другое мнение по этому поводу. Здесь многие эксперты говорят о том, что все книги уйдут в электронную форму. Я с этим не согласен. Мне кажется, появятся специальные, допустим, аппараты. Можно будет подойти и любую книгу тебе этот аппарат распечатает, она будет пахнуть типографской краской, у неё будет тёплая бумага. Вначале это будет стоить каких-то больших денег, потом стоимость производства такой книги абсолютно любой, она будет ничтожно мала, а книги будут печататься в течение 1-2 минут.

Вероника Кирсанова:

Смогут ли такие книги стать друзьями, собеседниками, меня всегда это интересовало. Вы же помните, последними словами Пушкина были: прощайте, мои друзья. Он обращался к книгам. Тот же Андрей Георгиевич Битов, он начинал утро с того, что он открывал глаза, смотрел на свою библиотеку и выбирал для себя, если ему хотелось провести как-то время, если у него не было дел, он просто глазами выбирал себе книгу любую, открывал её на любой странице и общался.

Галина Сорина:

И мне кажется, это очень важно, что когда ты берёшь в руки книгу, она хранит какую-то историю, твою личную историю, историю твоей семьи. Поэтому это важно. Но это не исключает тот вариант, о котором вы сказали: подошёл, заплатил, взял. Здесь я хотела назвать даже имя этой журналистки, это Нелли Боулс, и она там ещё вводит такую, очень важную позицию, на мой взгляд очень грустную. Она говорит, что происходит люксеридация человеческих отношений. Здесь мы с вами сразу же можем вспомнить Сент-Экзюпери, что самая большая роскошь - это роскошь человеческих отношений.

Филипп Гуров:

Я думаю, надо пояснить термин «люксеридация».

Галина Сорина:

Вы знаете, как я поняла, потому что он не поясняется непосредственно. Есть предметы роскоши, предметы, которые имеют эту самую табличку, люксовые предметы. Соответственно, одним из предметов роскоши, люксовым предметом становится система человеческих отношений. Я её поняла так. Естественно, это можно как-то продолжить. Это грустная история, если мы в неё войдем.

Филипп Гуров:

У нас остаётся не так много времени эфира, я надеюсь, мы успеем ответить ещё хотя бы на пару вопросов наших слушателей. Вопрос от Екатерины Иноземцевой. Она пишет: интересная тема, а может быть, современного человека формирует пиар? Корпорации, государственные структуры формируют общественное мнение, производят оценку покупательской способности, лояльности брендам, идеям, которые тоже сегодня суть бренды. И в итоге сиюминутная мода и потребительский зуд движет современным человеком. В то время, как институты образования ориентированы в основном на формирование компетенций, а не на воспитание личности. А другие культурные институции, в частности, музеи на консервацию культурных кодов и артефактов. Это суждение. А вот вопрос от Екатерина такой. Согласны ли вы с мнением, что увеличение скорости изменений и гонка за инновациями ведут к упрощению и стандартизации во всех сферах жизни человека.

Вероника Кирсанова:

Я согласилась бы. Потому что человечество стремится к удобству, но к удобству быта, к удобству общения с той же литературой, искусством. Но не всё то, что удобно, полезно и необходимо, иначе эволюция человечества, просто можно регрессировать начать с вещами, которые делают твою жизнь удобной.

Филипп Гуров:

Галина Вениаминовна.

Галина Сорина:

Я бы хотела сказать, что инновации - это не новое понятие, и что вся история человечества, она связана с развитием инноваций разных. Книгопечатание, это тоже была инновация. Поэтому задача будет заключаться в том, чтобы понять, как мы понимаем инновацию и в какой сфере мы говорим об инновации. Что касается, я бы хотела на ту длинную фразу среагировать Екатерины Иноземцевой. Что касается того, что не пиар ли формирует, а университеты остаются только в той стадии, в которой она только что описала. Я хотела бы сказать первое. Пиар тоже входит в число тех элементов, которые конечно формируют современный мир, это несомненно. Но это не только современный пиар делает, это делает пиар тот, который формировался, простите пожалуйста, начиная с античной Греции. Это первое. И второе, я не думаю, что университеты, то есть я точно знаю, что университеты - это не те организации, которые занимаются только формированием компетенций. И проблема воспитания, и проблема формирования компетенций, она оказывается взаимосвязанной и взаимозависимой. Вообще, роль университета намного больше, чем это было представлено в только что описанной реплике.

Вероника Кирсанова:

А я не соглашусь, что музей - это орган, который консервирует некие богатства.

Галина Сорина:

Нет, конечно.

Вероника Кирсанова:

Это живой организм, который хочет подстроиться, хочет привлечь, развивается и живёт своими какими-то сиюминутными делами. Тем не менее, если в основе музея есть некие, какая-то ценность, её безусловно нужно хранить и не разменивать. Вы знаете, я просто хотела сказать, что музей - это тоже некоторые тексты. Посетитель, который приходит в музей, он задаёт этому тексту разные вопросы, и в этом смысле музей тоже развивается.

Филипп Гуров:

И, наверное, самый сложный вопрос, который был сегодня вынесен в тему эфира, что формирует современного человека. И одна из наших слушательниц, Татьяна Кравчук пишет: какая интересная тема эфира, я давно задаюсь вопросом, что же стоит на первом месте в формировании личности, кто способствует в большей степени в прививании определённых интересов, взглядов современного человека. Я понимаю, что, наверное, на этот вопрос трудно ответить кратко, но у каждого из моих гостей есть минута на ответ.

Галина Сорина:

Минута - это очень много. Я просто хотела сказать, что вопрос, что формирует современного человека, это абсолютно классический вопрос. Просто представление о том, что такое современный человек, менялось. В античности этот вопрос стоял точно так же. И даже было специальное понятие, которое было введено для того, чтобы отвечать этот вопрос. Это идея пайдейи, то есть сочетание воспитания и образования. Изменилось ли что-нибудь с этой точки зрения? В каком-то контексте, я думаю, нет. Как раньше, так и теперь идея взаимодействия между образованием и воспитанием состоит так же остро. Последний философский конгресс XX века, это 96-97-й год, был посвящён именно этой идее, идее пайдейи. Дальше мы с вами можем только задать вопрос, что современность дополняет это влияние, но мы с вами об этом говорили. Конечно, цифровые технологии как-то влияют на это и другое. Единственное, что я хочу сказать, что, на мой взгляд, невозможно выделить одну линию того, что формирует современного человека, это множество факторов.

Филипп Гуров:

Вероника.

Вероника Кирсанова:

Мне кажется, что формирует среда общения.

Галина Сорина:

Конечно, в том числе, среда общения.

Вероника Кирсанова:

Очень во многом. И таким, каким мы задаём среду общения, наш музей, как институт формирования тоже этой среды общения этим занимаются. Среда общения в семье, естественно, в школе, где угодно, в общении в сетях, та среда, в которой ты крутишься, она формирует тебя.

Филипп Гуров:

Спасибо. Спасибо, Вероника, спасибо, Галина Вениаминовна. Наш сегодняшний эфир подходит к концу. В следующий раз я буду говорить со своими гостями о том, как человеку в современном мире находить силы и энергию, как поддерживать высокий уровень витальности. У меня в гостях будет политтехнолог, Александра Галицкая и известный тренер во области йоги, боевых искусств, Андрей Рыжакин. Увидимся через неделю. Всего вам доброго.

Галина Сорина:

Спасибо.