"Нельзя быть бюрократом вопреки интересам ребенка"

Каковы последствия "антимагнитского закона" для российских сирот? Правда ли, что россияне без охоты усыновляют детей-инвалидов? На эти и другие вопросы в беседе с ведущим Андреем Норкиным и обозревателем "Коммерсантъ FM" Константином Эггертом ответил уполномоченный по правам ребенка при президенте Павел Астахов.

А.Н.: Мы сегодня в течение дня заявляли две темы для обсуждения. Первая — 31-я больница питерская, которую сейчас только что буквально обсуждали. Я не знаю, слышали вы или нет…

П.А.: Конечно, слышали, рассказывали, участвовали.

А.Н.: У нас были в прямом эфире депутат Милонов и Александр Сокуров. Милонов пообещал, что тройные усилия приложит как депутат от "Единой России", чтобы не допустить реорганизации больницы. Я предлагаю, давайте мы прямо с больницы тогда и начнем, поскольку сегодня это горячая тема. А дальше перейдем к другим вопросам. Давайте маленький материал сейчас для справки мы послушаем.

В конце декабря прошлого года управление делами президента приняло решение реорганизовать больницу №31 в специальное медицинское учреждение для сотрудников Верховного и Высшего арбитражного судов, которые переезжают из Москвы в Санкт-Петербург. Резко против реорганизации выступили врачи больницы. По их словам, дорогостоящую технику из отделений детской онкологии и гематологии просто невозможно перевезти, она будет утрачена. Родители пациентов подчеркнули, что прерывать лечение онкобольным детям категорически нельзя. Они считают, что проще построить новую больницу для судей. 16 января председатель комитета по здравоохранению Петербурга Валерий Колабутин заявил, что окончательное решение губернатор озвучит 25 января. В ответ на это 15 из 50 депутатов Заксобрания подписали повторный запрос в администрацию Георгия Полтавченко с просьбой сохранить больницу №31. Также обращение было направлено лично президенту Владимиру Путину.

А.Н.: Вот такая вот история. Но я повторю, что губернатор Полтавченко как-то так говорил, что это все слухи, что непонятно, кто поднимает этот шум, вопрос еще как бы не решен. Как-то попытался он это сгладить. Но, тем не менее, история громкая.

К.Э.: Вам понятно, в отличие от Полтавченко?

П.А.: Мне понятно, что, конечно, необходимо спасать тяжелобольных детей. Хотя, в общем-то, и судей надо лечить во многом.

А.Н.: А нельзя это одновременно делать как-то?

П.А.: Можно, конечно, одновременно делать. Вопрос в другом, что у нас просто иногда решения принимаются таким образом, не предвидя того, что это натолкнется на такой общественный резонанс. В итоге-то получается, что все равно любое решение надо принимать все-таки исходя из наилучших интересов ребенка. Мне кажется, вот чего мы добились за последние три года, что все-таки любое решение сегодня начинает обсуждаться и любое решение выходит на тему обсуждения именно с точки зрения, насколько это полезно для детей, для ребенка. И вот то, что сегодня происходит в Санкт-Петербурге — это как раз подтверждение того. Я вмешался в эту историю тоже, потому что я считаю, что если будет даже принято решение то или иное — о переводе или строительстве нового центра — дети, которые проходят лечение, не должны страдать при этом. Как можно быть бюрократом вопреки интересам ребенка?

А.Н.: Павел Алексеевич, я понимаю, зачем нужна больница для детей, онкобольных. А судьям зачем отдельная клиника нужна? Я вот этого не понимаю.

П.А.: Не знаю, если принимается решение о том, что клиника нужна судьям, мне кажется, сегодня в состоянии мы построить такую клинику. И, может быть, об этом надо было чуть пораньше позаботиться. Другой вопрос, что в любом случае это решение за конкретным руководителем исполнительной власти конкретного региона. Плюс здесь все-таки и федеральная власть должна свое слово сказать. Моя позиция однозначна: любое решение, которое ни принималось бы, оно должно быть направлено на то, чтобы детей защитить.

К.Э.: Павел Алексеевич, вот вы лично, вы государственный советник первого класса?

П.А.: Да какое это имеет значение?

К.Э.: Вы чиновник самого высокого уровня по табелю о рангах. Вот вы лично пользуетесь поликлиникой ведомственной?

П.А.: Нет.

А.Н.: Ты посмотри на него, он не болеет…

П.А.: Да не в этом дело. Я, как любой человек, и болею, и простужаюсь, и так далее. Но я много-много лет пользуюсь клиникой, я оплачиваю за всю свою семью абонемент. Я с ними начал лет 12 или, не знаю, 15 лет назад заниматься. Я ни разу не был в поликлинике администрации, ни разу. Я к ней прикреплен, да. Вы знаете, вы сейчас удивитесь, я даже машиной служебной не пользуюсь. У меня личный автомобиль.

К.Э.: Нет, я не удивлюсь, вы богатый человек, у которого есть состояние заработанное.

П.А.: Я — обеспеченный человек.

К.Э.: Обеспеченный человек, хорошо, у которого есть состояние с предыдущей работы и так далее. Это у меня как раз никакого удивления не вызывает. Вот вы знаете, что у меня вызвало удивление: одна фраза, с которой вы практически начали свой ответ. Вы сказали: "Когда принимаются какие-то решения, не ожидают, что будет такой общественный резонанс".

П.А.: Потому что, как правило, решения принимаются в тиши кабинета. И многие люди, и я, так сказать, это почерпнул уже за три года работы в государственной должности, часто бумаги, которые есть у них на столе, они за ними не всегда видят человека. Не видят человека за ними и конкретные интересы. И человек, который вот работает постоянно с этими бумагами, к сожалению, он так немножко очерствляется. Вот этого не должно происходить. Я считаю, что, как только это происходит, надо срочно либо менять, либо что-то делать с собой, либо уходить в отпуск.

К.Э.: Я вопрос-то не успел задать, вопрос вот какой: вы все-таки три года, как вы сами говорите, работаете в государственной власти, почему же вот так получается, что все время власти не просчитывают общественный резонанс? Почему-то проводят фальсификации при выборах в Думу и удивляются, что потом демонстрации? Что же такое, почему же все думают, что люди такие в России какие-то бесправные?

П.А.: Вы считаете, что выборы вообще не надо проводить, иначе все будет фальсифицировано?

К.Э.: Надо проводить, почему? Меня только удивляет, почему каждый раз власти удивляет тот факт, что общественность на них реагирует. Вот странная психология, вам не кажется?

П.А.: Да нет, не удивляет. Вы перевернули немножко даже мой посыл. Я сказал наоборот: не надо этому удивляться, а просто надо думать о том, что вы делаете, и видеть за каждой бумажкой человека.

К.Э.: А почему не думают и не видят?

П.А.: Это вы ко мне вопрос обращаете?

К.Э.: Да, вы же государственный чиновник, вы лучше понимаете психологию этих людей.

А.Н.: Вот как отмечают у нас в Twitter, что поразительная способность властей довести ситуацию до абсурда, а потом разруливать по справедливости. Действительно, так это и получается.

П.А.: Вы знаете, это не способность властей. На самом деле, я думаю, что…

А.Н.: Нет, ведь у кого-то же эта идея возникла.

П.А.: Давайте поговорим немножко по-другому. Вот страна более с чем тысячелетней историей, но только у нас в стране есть пословица "Пока гром не грянет…", значит, "Долго запрягаем, быстро везем", "Лучше поздно, чем никогда". Знаете? Вот как раз за всю эту историю тысячелетней Руси, более чем, не было вообще такой традиции, чтобы своих детей отдавать и вывозить. Я напомню, что накануне Второй мировой и Великой Отечественной войны, Вторая мировая, наверное, уже шла к тому времени, Россия, Советский Союз принимал испанских детей. Потом, в более поздние времена — ангольских детей, никарагуанских детей, детей из Латинской Америки и Африки, и так далее, и так далее. Всегда мы принимали детей.

И вдруг в какой-то период времени стало возможным детей вывозить. Мне кажется все-таки, вот это огромное число вывезенных из России детей — это не те показатели, которыми надо гордиться. Это, скорее, наша боль. Ведь смотрите, во-первых, детей за это время становится все меньше, меньше и меньше в нашей стране. Во-вторых, это не все дети, которые стали счастливыми в новой стране, в чужой стране и в чужих семьях. И еще один момент. Вот сейчас пришло время, вдруг вспомнили и стали спрашивать: как же так получилось, кто же отвечал за лечение, за отдых, образование, просто благополучие этих детей в России, почему им не нашли родителей. Давайте посмотрим, 82% детей, сегодняшних сирот, которые находятся в детских домах, а их около 100 тыс. — это дети при живых родителях. Почему в нашем обществе стало возможным легче изъять ребенка из семьи, чем вернуть обратно в семью?

Дальше, практически 100% детей-сирот, которые находятся в детских домах, имеют родственников. Вы знаете, инспектируя детские дома России, — а я 82 региона проинспектировал за это время и чаще живу в самолетах и детских домах российских — я видел вот унизительнейшие бумаги в детских делах, когда родная бабушка, родная тетя, родной дядя пишет: "Я не могу взять этого ребенка себе на воспитание потому-то, у меня маленькая квартира, у самой проблемы, материально не обеспечен", и так далее, и так далее. Значит, ребенок пошел на конвейер, пошел в детский дом при живых родственниках. Вот этого не происходит, например, в Северокавказском федеральном округе. Почему это происходит в других регионах? Почему эти вопросы только сейчас мы стали поднимать и решать? Почему мы не можем с родственниками таким образом вести работу, чтобы они детей забирали, а не отдавали в детские дома?

А.Н.: Можно личный пример? Я не открою, наверное, для наших слушателей секрет какой-то, мы с Павлом Алексеевичем на самом деле давным-давно знакомы, потому что когда-то вместе работали. У меня двое приемных мальчишек.

П.А.: Да, я знаю.

А.Н.: Вот. Они — братья. У них общая биологическая мать и разные биологические отцы. Так вот, эта женщина, на самом деле, она рожает детей постоянно и постоянно от них отказывается. Вот как с ней поступать? Вот когда вы говорите, Павел Алексеевич, "почему мы вот с этими родственниками"… И там даже она не пишет вот эти вот, что "у меня маленькая квартира", она убегает и ее ловят вылезающей в окно родильного отделения, чтобы она написала отказ.

П.А.: А вот теперь скажи мне, пожалуйста, почему к ней претензии не предъявляет общество и не говорит: "А почему ты столько наплодила сирот?"

А.Н.: Я не знаю, какие могут к ней быть претензии? Принудительная стерилизация?

П.А.: Общество может предъявить претензии. Как это, например, делается в Курской области или Белгородской области, в Тюменской области. Очень просто: есть так называемые общественные советы муниципалитетов, которые приходят к такой женщине, которая, там, пьет, гуляет, асоциальный образ жизни ведет…

А.Н.: Товарищеский суд.

П.А.: Примерно. Почему нет? Почему это возможно в других правовых системах и невозможно у нас? Тем более, это возможно, есть такая практика. В Тюмени, например, из ста семей, с которыми начинают работать, неблагополучных, 83 восстанавливают, детей возвращают и работу дают, помогают им. Но тут помогать можно тогда, когда есть желание самой взять себя в руки и заняться своей семьей, своими детьми и своим будущим, правда?

Таких 82%, которые пьют, бросают, гуляют, ведут асоциальный образ жизни. Значит, максимум, что мы можем сделать — привлечь по 157-ой статье УК, когда устраняется человек от содержания своего ребенка. А почему общество-то молчит здесь? Почему общество, которое выходит на протест и говорит, что "дети вне политики", но тут же несут портреты и говорят: "вот они, несчастные дети, которыми мы сейчас прикрываемся", обвиняя власть во всех тяжких грехах. При чем здесь власть, скажи мне, пожалуйста?

К.Э.: Власть, понятно, при чем, Павел Алексеевич. Я не думаю, что сама по себе тема усыновлять, позволять усыновлять детей иностранцам или не позволять, находится вне зоны какого-то общественного обсуждения. Вполне возможно, нужно обсуждать. Но я думаю, что в данной конкретной ситуации возмутило большую часть людей, насколько я мог понять, то, что дети, их судьбы— возможно, вполне даже в результате счастливые — используются как инструмент, как внешнеполитическая дубинка для того, чтобы отомстить США за якобы нанесенное, так сказать, Кремлю и российскому правящему классу оскорбление. В этом, я думаю, сам вопрос использования детей, вот это нормально — использовать детей как внешнеполитический инструмент?

П.А.: Вы знаете, на мой взгляд, Государственная дума приняла закон не против американцев и не в ответ на "список Магнитского".

К.Э.: Но они сами сказали, что так.

П.А.: Вот закон, который принят, об отмене американского усыновления, если бы его принимали в апреле 2010 года, когда всем стала известна история Артема Савельева, которой я занимался тогда, когда впервые рассказали…

А.Н.: Я напомню, это мальчик, который сам прилетел в самолете.

П.А.: Сам прилетел, мама на два самолета купила ему билет в один конец и отправила с записочкой: "вот кому интересно, сами его воспитывайте". А вы знаете, что оказалось, что это был третий ребенок, которого таким образом отправили? А до этого все замалчивалось. Я сказал, что не буду молчать, я не могу мириться с тем, что подобное происходит. Вот тогда стало известно о судьбе 17 убитых детей, о том, что большинство из этих родителей-усыновителей даже, в общем-то, не понесли достойного наказания, поскольку приходили в суд эксперты — я их знаю просто по именам и по делам, видел эти дела — и говорили: "Вы знаете, вот эти российские сироты, которые приезжают в Америку, они же все генетически неполноценные, они все дети проституток, бандитов, воров, преступников". Поэтому то, что Ванечка Скоробогатов (у него 89 ранений на теле), так это сам он подошел к чугунной печке, потому что у него генетика плохая, и бился головой, пока не убил себя. Это реальные показания в суде. И вы мне предлагаете молчать в этой ситуации, говорить, что все прекрасно? Вы считаете это нормальным? Так вот в апреле 2010 года, когда впервые волна поднялась, мораторий объявим, помните? За мораторий 99% населения было. За отмену усыновления — 92% населения. Это опросы показывали. Сегодня же взяли и увязали все с законом, который там кого-то обижает, не знаю, не обижает, и теперь вывернули наизнанку. Говоря о том, что дети вне политики, сами же прикрываются детьми. Насколько это этично, насколько это правильно? Может быть, свою энергию потратить на то, чтобы пойти там, не знаю, в детские дома-интернаты, заняться судьбой этих несчастных детей-инвалидов, которые, понятно, наверное, кто-то из них действительно не уедет в Америку. Да, действительно не уедет. Но вы знаете, что, например, американцы за последние три года, говорю вам ответственно, только 5% детей-инвалидов взяли. 89 детей они взяли в 2011 году, а русские семьи, российские, взяли 1075.

К.Э.: Очень хорошо. Я задал вам вопрос, но так и не услышал ответа. Скажите мне, правильно ли использовать детей как политический инструмент?

П.А.: Вы уточните, пожалуйста, кто использует детей как политический инструмент?

К.Э.: Государственная дума, Совет Федерации.

П.А.: На мой взгляд, детей как политический инструмент сейчас использует оппозиция. Я абсолютно нейтрален, вы знаете.

А.Н.: Смысл такой: неправильно использовать, но используют не те, про кого ты говоришь.

К.Э.: А, то есть используют те, кто мне нравится, тогда это правильно.

П.А.: Что значит "нравится — не нравится"? Я далек от оценок в подобных категориях, "нравится — не нравится". Мне, может быть, не знаю, одному нравится ананас, другому свиной хрящик. Так говорил, по-моему, Салтыков-Щедрин. Так вот, в данном случае я вижу, что использование детей в большей степени происходит как раз со стороны тех, кто протестует и кричит: "Не используйте детей, мы их будем использовать". А мне кажется, что детей вообще нельзя использовать.

К.Э.: А, то есть нельзя, значит? Ни Думе, ни оппозиции? Хотя бы на этом согласились.

П.А.: Это вы согласились, а я вас сказал то, что я сказал.

А.Н.: Павел Алексеевич, вот чтобы далеко не уходить, мне и ссылки тут присылали, и вот просто сейчас коллеги распечатали материал из "Газеты.ру", значит, это информация, которая размещена на сайте уполномоченного по делам ребенка в Петербурге Светланы Агапитовой, вашей коллеги: трехлетний сирота из Петербурга не может отправиться в приемную семью из Соединенных Штатов по имеющемуся уже на руках решению суда, поскольку городская прокуратура дала апелляцию, хотя 21 декабря, когда принималось решение об усыновлении, возражений у надзорного органа не было. Пока это означает одно: выезд мальчика из дома ребенка откладывается на неопределенное время, говорится в пресс-релизе. Сообщается, что ребенок родился с рядом сложных заболеваний: поражение центральной нервной системы, порок сердца, расходящееся косоглазие, гнойный менингит в младенчестве. Мать отказалась от ребенка при рождении, российские усыновители девять раз давали отказ. Если Верховный суд удовлетворит апелляцию прокуратуры, этот ребенок в десятый раз потеряет шанс обрести семью. Вас просят прокомментировать вот этот конкретный случай.

П.А.: Во-первых, он не потеряет шанс обрести семью. Давайте не будем так пессимистично на это смотреть. Я вот только что вашим коллегам объяснял, что я видел то, как вообще должно происходить усыновление детей, которые особенные дети, дети с ограниченными возможностями, дети-инвалиды. Например, я уникальный видел опыт в кировском детском доме, дошкольном детском доме, специализированном, где только дети-инвалиды и только дети с ограниченными возможностями. Там уникальный руководитель Наталья Владимировна, которая три года индивидуально с каждым приемным родителем работает, и у нее 92% детей уходит в семьи, в российские семьи, потому что она умеет, она правильно выстроила работу: не остается приемный родитель один на один с диагнозом, он не должен оставаться. Должен прикрепляться патронирующий работник социальный, должен прикрепляться врач участковый, не к которому надо идти записываться и талончик получать, а который сам будет звонить каждую неделю и говорить: "Вы знаете, вам положено вот такое-то лекарство, вам положено такое-то санаторно-курортное лечение"…

А.Н.: Я уже не верю в то, что такое возможно.

П.А.: Так должно быть, Андрей. Так должно быть.

А.Н.: Я помню, что так когда-то было.

П.А.: Есть пример, это может быть. Другой вопрос, что я не могу отвечать сейчас за Верховный суд, за Генеральную прокуратуру. Вы хотите, чтобы я ответил за всех.

А.Н.: А почему вообще прокуратура апелляцию подает, когда есть решение суда?

П.А.: Потому что есть Гражданско-процессуальный кодекс, который дает возможность подать апелляцию. Мне это удивительно в какой-то степени, но я не могу сказать, что у нее нет такого права. У нее есть такое право. Моя позиция заключается в том, что дети, по которым решение суда состоялось, вступило в законную силу, должны уехать. Мы сейчас занимаемся конкретно двумя американскими родителями в Москве. И вот я сегодня буквально подписал письмо в адрес Вячеслава Михайловича Лебедева о том, что все-таки по указу президента предполагается разъяснение Верховного суда ситуации. У нас сегодня мы ждем объяснение от Министерства образования и науки, которое является оператором по договору, у нас Министерство образования и науки там основной орган, не уполномоченный по правам ребенка. Второе — Министерство иностранных дел, потому что именно МИД с Госдепом должны обменяться нотами и определить порядок выхода из соглашения: действует оно еще год или прекращается с 1 января 2013 года и так далее.

Верховный суд, который по указу, по поручению президента должен дать свои разъяснения всем судам. Потому что иногда, конечно, происходят странные вещи: решение суда, вступившее в законную силу, вдруг отменяется определением суда. Слушайте, я все-таки себя как юриста уважаю — 20 лет работал адвокатом, судебным адвокатом — и понимаю, что не может быть определения суда выше решения суда. Поэтому моя позиция: те решения суда, которые есть, они должны вступить в законную силу, они должны быть реализованы. Это первое.

Второе, если говорить о ситуации, вот мне просто интересно, Константин, Андрей, скажите: вот вы живете в России, ее можно любить, ее можно не любить, по-разному относиться к ней, но это наша родина. Вот вы считаете правильным, когда из России вывозят детей за деньги, фактически идет экспорт и торговля детьми? Вот это правильно?

К.Э: Я думаю, мы должны, как вы правильно заметили, ставить… Хотя я здесь не для того, чтобы отвечать на вопросы, здесь вопросы задаем мы. Но, хорошо, отвечу вам. Я думаю, что главное — ставить во главу угла, как вы сами справедливо заметили, интересы ребенка. Я думаю, что в ситуации, когда, а насколько я понимаю, это предполагает российское законодательство, если дети не могут получить российских родителей, они могут быть усыновлены зарубежными гражданами. Правильно?

П.А.: Я беру на себя сейчас роль того, кто будет объяснять. Все-таки адвокат, да. Вот смотрите, что происходит. Так записано в законе. А что произошло на самом деле: уже давным-давно возник перекос не в пользу интересов детей, а в пользу агентств, которые зарабатывают деньги. И вот агентство, которое Артема Савельева отправляло — в 2010 году он вернулся, в апреле, как мы выяснили, обратно — заработало в 2009 году на усыновлении российских сирот, ни много ни мало, $4,6 млн. Это официальные данные, они висят на сайте этого агентства. Вы представьте себе — 4 миллиона 600 тысяч долларов только на том, что вывозили. Значит, замечательно, мы сегодня закрыли все агентства, рынок потерял 350 где-то миллионов долларов в год, только официально.

А.Н.: Так детям-то…

К.Э.: А детям от этого лучше не стало, наверное?

П.А.: Секундочку. Я вам приведу другие ситуации, когда при приоритете российского усыновления в регионах возник перекос, когда, например, в Еврейской автономной области в пять раз больше детей отправляется за рубеж, в Америку в первую очередь, чем в Россию. Это что такое? Когда из того же самого Петербурга, о котором мы только что читали, приходят две жалобы: семья российская, благополучная, берет ребенка, ребенок приходит в семью, — вы, наверное, знаете, Андрей — гостевая семья, они смотрят, они знакомятся, уже знакомы с ним, они оформляют пять месяцев, потому что бюрократия. И приезжают американцы, за три дня оформляют все, получают решение суда…

К.Э.: Павел Алексеевич, это не проблема детей, это проблема государства российского, которое должно искоренять коррупцию. А причем здесь дети?

А.Н.: Да, а дети-то причем здесь?

П.А.: Чьи деньги давят?

А.Н.: А какая разница, чьи деньги давят на коррумпированного чиновника?

К.Э.: Чтобы деньги не давили, хоть бы ваши, какие угодно. Это же вопрос коррупции, а не вопрос, так сказать, судьбы детей.

А.Н.: Мне вот…

П.А.: Это вопрос благополучия детей, которые уедут или останутся, потому что он самый главный. И когда у меня лежат данные американской прокуратуры, когда мне показывают все эти ситуации… Андрей, я вот хотел вас попросить без фамилий, пожалуйста, вы прочитайте вот этот абзац.

А.Н.: В эфир прочитать?

П.А.: Конечно.

А.Н.: Значит, из объяснений такого-то: "Сразу же меня стали наказывать. Наказание — это битье длинной плоской деревянной палкой. Отец семьи, американец, бьет сразу же после провинности, бьет по попе в трусах до тех пор, пока не считает нужным это закончить сам. Меня били палкой каждый день, других детей бьют так же. Детей бьют, они плачут, некоторое время им больно сидеть на попе. Другие наказания: не разрешалось гулять целый день или неделю; писать стихи или фразу о том, что я не буду что-то делать; наказания в виде отжиманий; наказание есть определенную пищу, например, только овощи и сухую крупу "Геркулес", пока не съешь, другую еду не дают; наказание читать Библию или другие книжки, в основном библейские. В США тоже бьют, тоже палкой, но пластмассовой, внутри, как мне показалось, есть металл. Длина палки около метра, практически как хлыст для лошади".

П.А.: Андрей, вот теперь просто полистайте, посмотрите. Вот 35 или 37 детей, которые побывали в семьях, в ознакомительном туре в американские семьи. Это материалы одного уголовного дела, которое, к сожалению, так и не было до конца расследовано. Вот это не придумать: приехали дети в возрасте от 10 до 15 лет, где они были три месяца, знакомились с приемными родителями будущими, и вот они все дают такие показания.

А.Н.: Ну и что? Павел Алексеевич, а у нас в соседнем доме мать своих детей из окна выбросила. Так что же теперь?

П.А.: Меряться детским неблагополучием нельзя.

А.Н.: Нет, я не говорю, что надо меряться, мне непонятно…

П.А.: Мы не можем отдавать детей туда, где они будут несчастливы. И, как сказал бывший посол Америки Джон Байерли, когда он еще был послом, в личной беседе он сказал: "Даже одного случая более чем достаточно, я вас прекрасно понимаю, почему вы хотите запретить это усыновление".

К.Э.: Эту цитату воспроизводили многие, там был широкий контекст, Павел Алексеевич. Он не только так сказал, он сказал: "Но, тем не менее". После этого было "но", я читал вашу беседу.

П.А.: Вы слышали наш разговор?

К.Э.: А он воспроизведен.

К.Э.: Павел Алексеевич, тут наш коллега — главный редактор сайта Inosmi.ru Алексей Ковалев — просил задать вопрос: если не торговать детьми, может, постараться просто за них денег не брать?

П.А.: Если агентства американские не будут за них брать, так они не будут бесплатно работать, вот в чем дело. Они не будут бесплатно работать, это американские агентства на территории России.

К.Э.: Вот я хотел спросить про Артема Савельева.

П.А.: Пожалуйста.

К.Э.: В 2010 году ведь была эта история, правильно я помню? Что с ним сейчас?

П.А.: Артем Савельев живет в семейном детском доме, это даже не детский дом, это такая социальная деревня под Москвой. У него есть мама, которую зовут Вера, он ее называет "мама Вера". С ним вместе живут еще пятеро детей, которые братья и сестры считаются. Это вот, на самом деле, оптимальная форма для Артема, которая была предложена. Потому что вначале действительно было несколько семей, которые хотели его взять в семью. Но проблема в другом: вы не учитываете, что ребенок, который был сперва изъят у мамы в пятилетнем возрасте, потом попал вот к этой гражданке Америки, которая его обратно отправила, у него уже есть травма психологическая. И вот сколько с ним занимались психологи, там целые комиссии консилиумы проводили, он не готов к тому, чтобы уйти совсем от большого детского коллектива. Ему в нем комфортнее, поэтому это мы тоже должны учитывать. Это индивидуальная особенность ребенка. Что касается такой формы, вы знаете, я видел их много разных — это Шелеховский, например, в Иркутской области, это в Волгограде семейные детские дома, это Псковская область. Я, в общем, более тысячи детских домов разного вида проинспектировал по всей стране, поэтому я видел самые худшие и самые лучшие. Есть дети, которым вот, что называется, предписано находиться в таких условиях, потому что даже есть дети, которые изъяты из приемных семей...

К.Э.: И возвращены, да?

П.А.: Да, по разным причинам, в том числе, и от жестокого обращения, это тоже есть. Но мы сейчас не говорим, кстати, о том, что 30%, даже не 30%, а треть детей, которые уезжают в Америку, в первый год-два, так или иначе, уходят на вторичное и последующее усыновление. Это тоже факт. Вот я был на ранчо, куда детей наших сплавляют, чтобы избежать ответственности, в том числе и алиментных обязательств. Это же хитрая форма, когда родители не отказываются от ребенка, который их не удовлетворяет по каким-то причинам, а ссылают его на ранчо. Он там несколько лет живет до совершеннолетия, за него платят деньги. Я читал удивительную бумагу, когда американская мама пишет — ребенку пять с половиной лет, четыре месяца он живет в семье — она пишет: "Мы стали бояться за свою семью, потому что однажды я увидела нашего приемного ребенка из России на кухне с ножом, очевидно, он хотел зарезать свою старшую сестру — нашу родную дочь — и нас всех". Это реальная бумага.

К.Э.: Павел Алексеевич, но ведь подобные же вещи в России тоже бывают.

П.А.: Естественно, если меряться, как вы предлагаете, проблемами…

К.Э.: Да никто из нас не предлагает меряться.

П.А.: Я вас, знаете, куда отошлю? Есть такая…

К.Э.: Боюсь представить.

П.А.: Да-да, на три буквы. Только NCA они называются — National Children Association. Это американская правозащитная организация, которая пишет про все детские несчастья. Они сейчас опубликовали доклад, который называется "Каждый день пять детей". Каждый день пять детей убивают в Америке. Но понимаете, это факт…

К.Э.: А в России есть такая статистика?

П.А.: Есть, конечно. У нас, если считать, то чуть меньше детей гибнет в течение года…

К.Э.: 1200. По-моему, очень много.

П.А.: Тоже очень много, да, конечно, недопустимо много. Поэтому в данном случае меряться бесполезно.

К.Э.: А я не предлагаю меряться.

П.А.: Я еще раз скажу: и один ребенок — это много.

К.Э.: Конечно. Есть одна только штука, но когда вы закрываете…

П.А.: Есть одна только штука, дорогой Константин: что мы, отправляя ребенка в Америку, не знаем конечного результата.

К.Э.: И в России мы его знать, собственно, не можем.

А.Н.: Но сейчас же… А, итоговый — да, не можем.

К.Э.: Итоговый не можем знать никогда. Вообще. Ни в России, ни во Франции.

А.Н.: Насколько я понимаю, условия контроля были оговорены в соглашении, которое было у нас?

П.А.: Они были оговорены, но они не оправдались, потому что Госдеп не мог даже ответить на один простой вопрос: сколько у вас детей из России живет? Сколько? Второй вопрос: а сколько всего детей из России пострадало? Сколько убито? Потому что те же вот американские правозащитники нам дают цифру — больше 40 убито. Потому что убивали детей не только на первичном усыновлении, а вторичном и последующих усыновлениях, когда уже следы ребенка не увидеть, не узнать, что с ним происходит. Жестокое обращение — это вообще… Вот, пожалуйста: 11 детей-инвалидов усыновляет семья Томаса и Деби Шмитц, 11 детей-инвалидов из России. Их, конечно, провожали отсюда с цветами и, наверное, с оркестром. А для чего они их взяли? Это материал американской прокуратуры. Взяли для того, чтобы… Смотрите как: били своих детей, запирали в клетке, вынуждали есть собственную рвоту, обливали ледяной водой, мочились на детей, бросали девочку, прикованную к инвалидному креслу, в бассейн, помещали шланг в рот ребенка, открывали воду, тыкали ребенка раскаленным канцелярским ножом. Это американцы мне дают, это не я писал. Значит, их приговорили в итоге, обоих этих родителей, к шести месяцам тюрьмы. А, кстати, когда следователи на заднем дворе нашли 11 вырытых могил, которые дети вырыли сами себе, даже у американских, знаете, следователей волосы встали дыбом.

Другая семья — Джон и Мэриан де Мария — 21 девочка-инвалид усыновлена. Взяли не для того, чтобы сделать их счастливыми, а чтобы сексуально эксплуатировать. Они приговорены к 30 годам лишения свободы. Знаете, для чего я это сказал? Не для того, чтобы опять показать, какие американцы плохие. Да нет, они разные, такие же, как и мы. Вопрос в другом: имеем ли мы право отправлять ребенка-сироту и даже инвалида, не понимая, кем он станет — Джессикой Лонг, паралимпийской чемпионкой, или Машей Аллен, которую педофил взял, который состоял в фиктивном браке и насиловал два года, а потом в 2006 году Конгресс принял "закон Маши Аллен" — нашей русской девочки. Понимаете?

А.Н.: Я все это прекрасно понимаю. Но вопрос-то в том, имеем ли мы право, основываясь вот на этих ужасных случаях, других детей лишать возможности…

П.А.: Нет, секундочку, вы даете мне гарантии, что вот…

К.Э.: Никто никакой гарантии не дает.

А.Н.: Никто не дает.

П.А.: А зачем тогда?

К.Э.: Они и в России гарантии не получат. Какой-нибудь пьяный мужик придет, ударит сковородкой. Что, этого не может быть? Может быть.

П.А.: В России мы можем проконтролировать и добиться того, чтобы все приемные семьи находились под патронатом, сопровождением и контролем. Это мы можем сделать. В Америке это не получилось, потому что американцы отказались, они говорят: "не можем мы проконтролировать". Мы сделали простой запрос: дайте нам, пожалуйста, побеседовать с Максимом Бабаевым, которого били так, что он убежал из дома и ходил по соседям. Ходил по соседям, соседи увидели избитого мальчика. К нам пришел ответ: "Извините, это регулируется законами штата, они отказываются, чтобы консула допустили российского к мальчику".

А.Н.: Павел Алексеевич, понимаете, мы с вами никогда не придем здесь к какому-то консенсусу, потому что вы приводите…

П.А.: А мы уже пришли, уже закон вступил в действие.

А.Н.: …вот эти дикие примеры.

П.А.: Почему дикие? А почему вы забыли, например, историю прошлого года — Джессику Бигли, которая даже не понимала, что такого она сделала, когда она мальчика, значит, в холодный душ ставила, Данилу Бухарова, и показывала это в шоу телевизионном? Она не понимала, что здесь такого. А Лещински, которые трех девочек наших мучили?

К.Э.: А в других странах нечто подобное происходит, где усыновляют? Не знаю, во Франции, в Англии, в Италии?

П.А.: Нет, вот как ни удивительно, нет, практически нет.

А.Н.: Практически или нет?

П.А.: Нет, практически нет. У нас в Германии ребенок погиб, была история. Но, тем не менее, вот в такой степени нет.

К.Э.: Вот видите, следуя вашей логике, хоть один ребенок, то уже страшно, давайте в Германию не усыновлять тогда.

П.А.: Конечно. Вы знаете, я, вообще-то, с первого дня моей работы в этой должности всегда был принципиальным противником иностранного усыновления. Потому что я считаю, что это позор для страны, значит, сходить на уровень, не хочу обидеть, Эфиопии, Гватемалы и других стран, которые отдают своих детей, потому что не прокормить просто. У нас сегодня есть деньги для того, чтобы лечить, для того, чтобы воспитывать, для того, чтобы поддерживать, для того, чтобы родные семьи обеспечивать. Простите меня, когда система детских домов в разной форме пожирает миллиарды и миллиарды, с какой стати платить по тысяче долларов, минимум, в месяц на содержание ребенка, когда родная семья иногда не может тысячу рублей найти на содержание такого же ребенка?

К.Э.: "Папа, водка подорожала. Ты будешь меньше пить? — Нет, сынок, ты будешь меньше кушать". Это даже не усыновленные, это родные дети.

П.А.: То есть вас это устраивает, да, что ребенок будет меньше есть?

К.Э.: Да, но ведь получается, что…

П.А.: А что вы сделали для того, чтобы изменить ситуацию в обществе? Вы ждали, когда примут закон, запрещающий иностранное усыновление, и только после этого вспомнили, что есть сироты, оказывается, которые теперь не смогут уехать за границу.

А.Н.: А что значит "общество"?

П.А.: Подождите секундочку, давайте так говорить: хорошо, в Америке жизнь лучше, уровень жизни выше, да, Андрей?

А.Н.: Конечно.

П.А.: Давайте мы своих детей отдадим туда.

А.Н.: Нет, зачем?

П.А.: Там лучше, отдадим туда своих детей. Но мы же этого не делаем.

А.Н.: Но я не могу взять еще, усыновить еще, вот не могу сейчас, понимаете?

П.А.: Мы же этого не делаем?

А.Н.: Кто — "мы"?

П.А.: Мы, нормальные родители, не отдаем своих детей.

А.Н.: Не отдаем.

П.А.: А почему же государство должно отдавать детей за границу, объясните мне?

А.Н.: Да не должно…

К.Э.: Но если оно не может ребенку найти приемных родителей в России?

П.А.: Может найти. Я вам еще раз сказал, вы не обратили внимания. Ситуация изменилась, превратилась в бизнес. Даже когда есть приемные родители российские и стоят в очереди, все равно преимущество отдается тому, кто пришел за деньги.

К.Э.: Значит, решайте вопрос с теми, кто нарушает закон.

П.А.: А мы решаем. Мы решаем.

К.Э.: Сажайте, арестовывайте и так далее. Но получается перед тем, даже принять такую точку зрения, что нужно в какой-то момент запретить иностранное усыновление, наверное, это надо сделать тогда, когда эта проблема тотально может быть решена в России?

П.А.: Проблема может быть решена тотально, потому что есть замечательный передовой опыт регионов. Вы все забываете, что у нас в каждом регионе исполнительная власть, лично глава исполнительной власти, отвечает за это, собственно говоря, своим местом, головой, репутацией. Но есть губернаторы, которые это понимают, а есть губернаторы, которым плевать. Вот и все. Поэтому есть Пермский край, где 94% детей уходит в семью, вот из всех 100% выявленных за год детей-сирот и оставшихся без попечения родителей 94 ушли в семьи. Есть Краснодарский край, где Ткачев за два года закрыл 20 детских домов. Есть Калужская область рядом с Москвой, где два детских дома осталось всего. Там решаются эти вопросы. И они как раз готовы.

К.Э.: Давайте распространим этот опыт на Россию, а потом запретим усыновление.

П.А.: Да, подождите, так у нас есть передовой опыт. У нас сегодня есть 12 регионов, которые давным-давно в Америку не отправляют детей. Не отправляют. Кемерово помните? Первыми приняли закон не отдавать детей в Америку.

К.Э.: Мы говорим о федеральном законе.

П.А.: Подождите. Федерация, Российская Федерация, состоит из 83 самостоятельных субъектов. Я еще раз говорю, исполнительная власть субъекта — это ее полномочия обеспечивать благополучную жизнь сирот, обеспечивать их семьями, как родными, так и приемными, если кто-то не может найти….

К.Э.: Мы говорим сейчас о конкретном законе, о федеральном законе, запрещающем усыновление.

П.А.: Он распространяется на всю федерацию.

К.Э.: Совершенно верно.

П.А.: Вы совершенно забыли упомянуть, что в один день с подписанием этого закона был издан указ президента. Вот у меня план правительства, который появился через неделю. Я вам скажу, я такого никогда не видел, чтобы давались поручения министрам, скажем, до 15 января, уже прошло, и до 25 января, самый крайний срок 1 марта — это Госдуме принять закон, поддерживающий приемные семьи, вводящий льготы. Я специально 14 января поехал в Кемерово, который первым регионом стал, в котором Тулеев сразу просто из сверстанного бюджета 300 млн выделил приемным семьям и родным семьям. Приемный детей берете – квартира. Тем, кто готов брать, а не тем, кто хочет на этом нажиться.

К.Э.: Правильно, вы же знаете аргумент: будут брать те, кому нужна квартира.

П.А.: Нет, мы будем поддерживать в первую очередь тех, кто готов взять, но, например, жилищные условия не позволяют. Для этого нужно было давно создать, и есть в большинстве регионов, школы приемных семей, реестры кандидатов в приемные родители. Вы же про это не знаете. Про это не говорите.

К.Э.: Создавайте. Все прекрасно. Давайте распространим на всю Россию. Вот распространим, будет этот опыт работать по всей России, тогда принимайте закон о вообще запрете иностранного усыновления.

П.А.: Он работает и развивается. У нас, я уже сказал, начал разговор, на 1 января 2012 года появилась очередь из кандидатов в приемные родители — 12 тыс. 900 человек. Иностранцев стояло 150 человек в очереди, но 150 человек получили быстрее, чем 12900. Почему? Да ровно потому, что деньги платят. Всем платят деньги — опеке, детдому, судам, адвокатам, юристам. А русские не платят. И вот попробуйте конкурировать здесь. У нас перекос возник здесь, у нас нет преимущества у российских семей. Не будет иностранного усыновления — будет преимущество и будет закон обеспечен.

А.Н.: И сколько вы, временной промежуток какой даете?

П.А.: Да все очень просто. Смотрите, вот задайте любому эксперту вопрос: если на 1 января 2012 года 12900 стояла очередь, а у нас 105 тысяч сирот — самую большую цифру возьмем называемую — вот теперь смотрите, даже с приростом каждый год, я уверен, что на 1 января 2013 года очередь была больше из российских усыновителей, потому что действительно стали больше платить, меняют условия, бюрократизма меньше, и указ президента на это направлен, и льготы сейчас введут налоговые, и будут как раз поддерживать тех, кто прошел школу приемной семьи, кто подготовлен, кто отобран. А на мой взгляд, отобрать надо из тысячи-двух. Потому что у нас соотношение 108 млн дееспособного населения на 105 тыс. детей в детских домах, 1:1000 соотношение, вот их надо поддерживать. И будет развиваться. И я думаю, что семь-восемь лет при таких мерах поддержки, как в Кемерово, если каждый регион так примет, такое постановление, семь-восемь лет.

А.Н.: Вот несколько сегодня человек мне присылали в Twitter сообщения по поводу обращения этой девочки-десятиклассницы, которая предложила Владимиру Путину самому усыновить детей, чтобы вот такой пример показать, чтобы он как бы повел за собой.

П.А.: Вы знаете, девочке это, наверное, простительно, конечно.

А.Н.: Девочка — инвалид по зрению.

П.А.: Я знаю, я с ней встречался в Ростове. Это известная, кстати, девочка в Ростове, она очень талантливая, она даже там пела для нас. Хорошая девочка, живет в семье. Девочке, еще раз говорю, это простительно. На личности, конечно, переходить нельзя. У каждого своя ситуация. Мне тоже этот часто вопрос задают. Но, простите меня, я последние три года живу в самолетах, машинах, поездах и детских домах. Я за границей — Андрей свидетелем, наверное, даже будет в данном случае — бывал в десять раз чаще до того, как пошел на государственную должность.

А.Н.: В давние-стародавние времена все мы были за границей чаще.

П.А.: Нет, подождите секундочку.

Я работал адвокатом почти 20 лет, юристом, строил свою карьеру, я заслужил это право жить там, где я хочу, отдыхать там, где я хочу, рожать детей там, где я хочу, за свои деньги, учить детей там, где я хочу.

А.Н.: Хорошо, давайте я сразу поясню. Просто огромное количество сегодня, это даже не вопросы, а реплики к нам пришли и на Facebook, и в Twitter. В общем, смысл такой: как вас, Павел Алексеевич, земля-то носит? Вот вы здесь все это ля-ля-ля, а у самого во Франции семья, и ребенок поэтому родился во Франции. Вот, значит, такой вы нехороший человек.

П.А.: Мне кажется, все были бы счастливы, вот эти люди, которые пишут, если бы я своих детей в детдом сдал, сказали бы: вот это правильно, вот это так и надо, пускай они теперь поживут в детдоме и похлебают эту похлебку. Достаточно того, что я там провожу большую часть времени и стараюсь все-таки понять проблему и решить эту проблему. А что касается моей личной жизни… Хорошо, что мы живем в таком открытом обществе. Меня удивляет, когда СМИ, которые все-таки должны специализироваться на чем-то новеньком, перепечатывают материалы пятилетней давности, фотографии, которые были сделаны в бытность мою совершенно не государственным человеком, в то время действительно я был адвокатом, не работал на государство. Мало того, все, что сейчас перепечатывается, обсуждается — все задекларировано. Друзья мои, не будьте идиотами, зайдите и посмотрите декларацию мою. Квартира арендованная там задекларирована. Деньги, мои доходы — абсолютно прозрачны, открыты. Я могу, извините, 20 таких квартир снять. Я это заслужил, я это заработал своим трудом и от этого не собираюсь отказываться. Рожать своих детей там, где я хочу, меня этого права никто не может лишить.

К.Э.: Даже сейчас, скажем, когда вы государственный чиновник?

П.А.: Меня удивляет другое. Вот как долго мы боролись за то, чтобы быть свободными, за эту свободу. И вдруг люди, которые говорили: "надо быть свободным, надо выезжать и позволить себе" и так далее, теперь они становятся, не знаю, хуже каких-то советских консерваторов…

А.Н.: Нет, почему? Они же говорят: "пусть дети выезжают". Наоборот, почему?

П.А.: Простите, мои дети, которые учились в Англии и Америке, они вернулись и работают здесь, в нашей стране.

К.Э.: Я, кстати, Павел Алексеевич, не хотел спрашивать про это, потому что вы на госслужбе три года, в конце концов. До этого, наверное, действительно заработали себе на хорошую жизнь…

П.А.: Да я и сейчас зарабатываю. Слушайте, я параллельно являюсь преподавателем, у меня творческая деятельность, у меня минимум две-три книжки в год выходит.

А.Н.: Главное, только в Думу не идите, а то вас сразу выгонят.

П.А.: Почему?

А.Н.: А там не разрешают параллельно заниматься ничем.

К.Э.: Преподавательской работой можно заниматься.

П.А.: Я бизнесом никогда не занимался. Никогда. Я параллельно с бизнесом всегда существовал.

К.Э.: Я вас хотел другое спросить. Скажите, что сталось с движением "За Путина", которое вы создали пять лет назад?

П.А.: Какой-то вы вопрос задаете интересный. Вас это действительно волнует?

К.Э.: Да, мне интересно Ну, потому что мне казалось, что это такое начало вашей политической карьеры.

П.А.: Движение за Путина продолжается.

К.Э.: Да? И где же оно?

П.А.: (Смеется) Вот оно — везде. В том числе и здесь, и сейчас.

К.Э.: В вашем лице как бы, да?

П.А.: Да и не только в моем лице. Я думаю, что движение "За Путина" материализовалось на выборах, когда проголосовало большинство за него. И тут уж, извините, не надо говорить о подтасовках, потому что всем понятно, что голосовали за Путина, и другого кандидата просто не было и нет в настоящий момент в современной России, чтобы он мог так управлять страной.

К.Э.: А вы можете себя назвать верным путинцем?

П.А.: Вы знаете, я не люблю всех этих ярлыков.

К.Э.: Я задал вопрос Андрею Воробьеву, и.о. губернатора Московской области, он ответил абсолютно прямо, между прочим.

П.А.: Да?

К.Э.: Вот вы можете сказать: да или нет?

П.А.: Я считаю, что вопрос некорректный. Я считаю, что курс, который мы проводим… Я, как полномочный представитель президента, буду проводить этот курс.

К.Э.: Вот Андрей Воробьев бы просто ответил "да".

А.Н.: Потому что он не работал юристом много-много лет, как наш сегодняшний гость.

П.А.: Слава Богу, у нас еще каждый имеет право на личное мнение и собственное суждение.