Итоги года в образовании Семинар из цикла «Актуальные исследования и разработки в области образования» 22 июня 2010 г. , ГУ-ВШЭ

ИТОГИ ГОДА В ОБРАЗОВАНИИ

Текст поступил в редакцию в июле 2010 г.

Семинар из цикла «Актуальные исследования и разработки в области образования»

22 июня 2010 г., ГУ-ВШЭ

Заключительный в 2009/2010 учебном году семинар цикла Аннотация

«Актуальные исследования и разработки в области образования» __________

по традиции был посвящен памяти А. А. Пинского. Обсуждались темы, которые по результатам экспертного опроса выявлены как важнейшие события (изменения) в образовательной системе, состоявшиеся в истекшем учебном году:

1) принятие стандартов второго поколения начальной школы;

2) прием во все вузы по результатам ЕГЭ;

3) принятие закона о новом правовом статусе образовательных учреждений.

Ключевые слова: прием в вузы на основании ЕГЭ, правовой статус образовательных учреждений, образовательные стандарты, прикладной бакалавриат, оплата труда учителей, национальные исследовательские университеты.

Участники обсуждения

Абанкина Ирина Всеволодовна — директор Института развития образования ГУ-ВШЭ

Абанкина Татьяна Всеволодовна — директор Центра прикладных экономических исследований и разработок ГУ-ВШЭ Адамский Александр Изотович — ректор института образовательной политики «Эврика»

Асмолов Александр Григорьевич — директор Федерального института развития образования

Болотов Виктор Александрович — вице-президент РАО, научный руководитель Центра мониторинга качества образования ИРО ГУ-ВШЭ

Воронцов Алексей Борисович — гендиректор Открытого института развивающего образования

Клячко Татьяна Львовна — руководитель Центра экономики непрерывного образования АНХ при Правительстве РФ Ковальджи Александр Кириллович — заместитель директора лицея «Вторая школа»

213

Дискуссия

Кузьминов Ярослав Иванович — ректор ГУ-ВШЭ, председатель комиссии по развитию образования Общественной палаты РФ, сопредседатель РОСРО

Лейбович Александр Наумович — первый заместитель директора Федерального института развития образования Логинова Ольга Борисовна — заместитель руководителя научнообразовательного центра издательства «Просвещение»

Рачевский Ефим Лазаревич — директор центра образования № 548 «Царицыно» г. Москвы, заместитель председателя комиссии по развитию образования общественной палаты рФ Солодова Алла Андреевна — журналист новостного проекта Infox.ru

Спасская Вероника Всеволодовна — референт департамента науки, высоких технологий и образования Правительства рФ Ушаков Константин Михайлович — главный редактор журнала «директор школы»

Результаты опроса участников круглогодичного семинара «Актуальные исследования и разработки в области образования»

Какие важнейшие события (изменения) в образовательной системе состоялись в 2009/2010 учебном году?

Предложенные варианты ответов Количество ответов Доля от общего числа респондентов

Инициатива «наша новая школа» 8 25

начало религиозного обучения 5 16

Принятие стандартов начальной школы 15 47

завершение КПМо без продолжения 4 13

Прием всеми университетами новых студентов по ЕгЭ 13 41

т рудности ряда университетов в заполнении бюджетных мест 3 9

Создание сети нИУ 9 28

Инициатива о реструктуризации педагогического образования 5 16

реструктуризация Мон с закрытием ФАо 1 3

214

Итоги года в образовании

Семинар из цикла «Актуальные исследования и разработки в области образования;

Предложенные варианты ответов Количество ответов Доля от общего числа респондентов

Прием стандартов третьего поколения для вузов 5 16

новый правовой статус образовательных учреждений 12 38

Подготовка нового закона «об образовании» 5 16

Другие события, предложенные респондентами:

• возросшая роль СМИ в формировании образовательной политики. например, старт года учителя с сериала «Школа» валерии гай германики. Или широкое обсуждение в СМИ проблемы платности образования;

• фактический переход на двухуровневую систему высшего профессионального образования;

• появление прикладного бакалавриата в российском образовании, пусть хотя бы в формате эксперимента;

• подписание Мон и рСПП первых Положений о создании системы независимой оценки качества профессионального образования;

• де-факто признание властями значимости развития науки в университетах (пока в качестве конкурентов академии);

• острые вопросы гуманитарной культуры — это замалчивание столетия со дня смерти Льва толстого. При этом широкое (реально всемирное) празднование 150-летия со дня рождения Чехова.

Какие важнейшие события (изменения) в образовательной системе не состоялись, но должны были состояться в 2009/2010 учебном году

Предложенные варианты ответов Количество ответов Доля от общего числа респондентов

реформа СПо и нПо 12 41

Прорыв в решении проблемы мест в детских садах 7 24

реформа аспирантуры 7 24

Массовый переход учебных заведений в форму автономных учреждений 13 45

215

Дискуссия

Другие события, предложенные респондентами, которые не состоялись, но должны были состояться:

• инициатива «Наша новая школа» как реально оформленная стратегия;

• принятие действительно нового поколения стандартов общего образования;

• принятие нового закона «об образовании», в котором бы удалось институционализировать то, что нужно, не засоряя документ излишками-уступками;

• решение проблемы подготовки, переподготовки кадров разных уровней образования, повышения квалификации;

• проработка проблемы новой системы оплаты труда (сам подход к проблемам образования не изменился: что-то с помпой запускается и не отслеживается, как внедряется);

• понимание новой роли руководителя образовательного учреждения;

• определение полномочий федерального и регионального уровней управления образованием по контролю качества образования.

Я. И. Кузьминов. Коллеги, начнем работу. во всяком случае, мне кажется, что пирожки — или что там было — уже все съели, поэтому у нас больше нет оправданий... Коллеги, мы проводим заключительный в этом учебном году семинар цикла «Актуальные исследования и разработки в области образования», и у нас традиционная тема, которой мы завершаем каждый год. Мы посвящаем этот семинар памяти нашего друга Толи Пинского, который ушел от нас несколько лет назад. Мне кажется, что по итогам года в образовании можно говорить очень по-разному, в разной тональности в зависимости от настроения каждого из нас, поэтому мы, для того чтобы у нас была какая-то общая канва, провели опрос, опрос экспертов, т. е. в основном здесь присутствующих. Мы спрашивали, какие важнейшие изменения в образовательной системе произошли в 2009/2010 учебном году. Самое большое число респондентов заявили, что такого рода событием был прием всеми университетами новых студентов по ЕГЭ, при этом часть из них отметила трудности, которые испытал ряд университетов при заполнении бюджетных мест, — это тоже впервые произошедшее в таких масштабах в нашем образовании явление. 47 % опрошенных выделили в качестве важнейшего события принятие стандартов начальной школы. Вместе с тем многие эксперты подчеркнули оборванность этой работы, и, наверное, об этом мы тоже будем сегодня говорить. И наконец, третье место занимают новый правовой статус учреждений — 38 % опрошенных на него указали — и подготовка нового закона «Об образовании». 25 %, меньше всего, нет, 28 % заявили о том, что такого рода явлением было создание сети национальных исследовательских университетов, 25 % отметили президентскую инициативу «Наша новая школа». Вот,

216

Итоги года в образовании

Семинар из цикла «Актуальные исследования и разработки в области образования;

обратите внимание: реструктуризацию Минобразования, закрытие Федерального агентства по образованию отметил всего один респондент, т. е. 3 % опрошенных нами. Это, по всей видимости, показывает тот вес, которым образовательная общественность сегодня наделяет официальные структуры, управляющие российским образованием. наверное, это тоже очень важный элемент вот такого рода нашей оценки: мы не игнорируем власть, мы не игнорируем ее решения, не игнорируем новые законы, подозреваем власть в том, что новые законы могут принести с собой неблагоприятные последствия, как в случае с законом «о правовом статусе учреждений», но мы практически перестали внимательно следить за тем, как дышит, как действует чиновник. вот это — исключительно важный шаг, который, мне кажется, мы сегодня можем заметить на результатах этого опроса. нам все равно, что делается внутри органов, управляющих образованием. Учебные заведения, ведущие директора школ, ведущие ректоры, научно-образовательная общественность — они перестали ходить и выпрашивать у чиновника, перестали глядеть в рот чиновнику. Это очень длинный процесс был. вспомните, что в его начале у нас стояло роно советского типа, где чиновник определял все, или министерство советского типа — некоторые коллеги еще помнят, как оно работало. там ты действительно мог записываться на прием к младшему исполнителю, и от него что-то зависело, и ты его обхаживал, и ты выстраивал там отношения. Сейчас, наверное, кроме конкурсов в распределении бюджетных средств, больше к чиновникам вообще никто ни по каким вопросам не обращается...

Это я говорю не к тому, что наши коллеги в Министерстве образования делают что-то плохое или ничего не делают. Конечно, они много делают, хотя их, по-моему, мало для того, чтобы содержательно управлять таким огромным сектором, как образование. Но мне кажется, что действительно за последние десять лет у нас произошли радикальные сдвиги в поведении активных участников образовательного сообщества. Мы больше можем ориентироваться на законы, больше можем ориентироваться на рынок и в меньшей степени занимаемся тем, что притязательствуем у начальства. Очень интересно, что некоторые респонденты выделили в качестве важнейших другие события, которые мы не предлагали им, — это знаменитый сериал «Школа», это начало эксперимента по прикладному бакалавриату фактическое, которое очень тихо прошло, фактическое признание властями значимости развития науки в университетах, которые выступают конкурентами Российской академии наук. Если бы мы расширили свой список, наверно, мы бы получили какие-то другие ответы, но я еще раз упомяну пять главных ответов: это принятие стандартов начальной школы, это прием всеми университетами новых студентов только по ЕГЭ, это новый правовой статус учреждений, это создание сети национальных исследовательских университетов, и это президентская инициатива «Наша новая школа». Мы задавали еще

217

Дискуссия

один вопрос: какие важнейшие события должны были состояться, но не состоялись, не сложились, не получились? И здесь чемпионами являются массовый переход в автономные учреждения, который не случился, и реформа среднего и начального профессионального образования, которая тоже не случилась. Мне кажется, что это совершенно справедливые оценки, и я назову еще некоторые, которые по четверти респондентов поддержали: это реформа аспирантуры и это какой-то реальный прорыв в решении проблемы мест в детских садах. Мне кажется, что здесь очень точно сформулированы наши проблемы, наши неудачи, и о них мы тоже должны говорить. Интересно, что часть респондентов заявила, что, хотя они выделили инициативу «наша новая школа» как важное событие, как реально оформленная стратегия она не состоялась, что ее еще надо артикулировать, ее надо достраивать. И многие респонденты указали среди несостоявшихся событий принятие действительно нового поколения стандартов общего образования. Мы много об этом говорили, мы спорили о том, насколько инерционным может быть наше движение, но многие коллеги считают, что оно слишком инерционно. на этом я свое предварительное выступление закончу и предоставлю слово Ире Абанкиной, и она нам расскажет как раз об одной из проблем, которые респонденты выдвигали, — это новый правовой статус учреждений. Предложение такое: выступление — семь минут, и не больше пятнадцати минут мы по этому поводу ведем обсуждение. Согласны? Просто нам надо несколько тем пройти, и если мы застрянем, то мы застрянем. Пожалуйста, Ира.

И. В. Абанкина. Спасибо большое. добрый день, уважаемые коллеги. Ярослав Иванович уже сказал, что при подготовке тем мы опирались на то, как эксперты среагировали на важные состоявшиеся и не состоявшиеся события в образовании, поэтому по всем ключевым вопросам мы попросили выступить докладчиков, с которыми договаривались немножко заранее. Мы также сочли, что пресса в этом году была как никогда активной и сыграла, пожалуй, роль политика в образовании. Поэтому мы попросили Петра Полошевца выступить с его видением и пониманием роли СМИ именно в этом году в образовании. Этот год совпал с годовщиной смерти Евгения Федоровича Сабурова. трудно переоценить его личный вклад в развитие отечественного образования, так же как и вклад анатолия Пинского. в прошлом году пронзительно прозвучало выступление александра адамского, который буквально в последний день жизни Евгения Федоровича делал доклад «Школа и свобода» — именно так называлась написанная за четыре года до смерти книга Евгения Федоровича. Сейчас вышел журнал «общественные науки», в котором мы постарались собрать материалы, посвященные памяти Евгения Федоровича, были, конечно, публикации у нас и в «вопросах образования». И наш семинар в этом году связан не только с памятью анатолия аркадьевича Пинского, но и с памятью Евгения Федоровича Сабурова.

218

Итоги года в образовании

Семинар из цикла «Актуальные исследования и разработки в области образования;

отталкиваясь от того доклада, который был в прошлом году, в обсуждении правового статуса, мне хотелось бы развернуть эту тему в довольно необычном ракурсе. Я бы сказала, что этот закон был как лакмусовая бумажка для общественных настроений в образовании. Если в прошлом году так уместен и так точен был доклад о свободе в образовании, вообще о соотношении свободы и образования, то в этом году, мне кажется, произошло серьезнейшее изменение социальных настроений, и закон «О правовом статусе учреждений» это продемонстрировал. Мы не готовы вкладывать в образование, мы готовы отказаться от свободы в образовании практически в первую очередь ради социальных гарантий, ради устойчивости этой системы в ее инерционности, как нам представляется. Вот это изменение общественных настроений, которое продемонстрировал новый закон «о правовом статусе учреждений», для меня лично кажется самым важным, это изменение социальных установок. Кризис сказался, он сказался неожиданным образом, сказался, мне кажется, очень резко. Довести до реальных уличных выступлений во всех регионах нашей страны вопреки тому, что нельзя было выходить, — мы знаем, где и как регулируется! Несмотря на это, забастовки состоялись, и люди бастовали, с одной стороны, против платности в образовании, которая, несомненно, была некоторым вброшенным мифом, с другой стороны, они не поддерживали ни самостоятельность, ни автономию, ни те возможности проектирования своего будущего, которые, вообще говоря, конечно, новый закон предоставлял. Это все оказалось гораздо менее важным, чем отстоять бесплатность в образовании, социальные гарантии для семей, для учеников, для учителей, в том числе для директоров школ, для тех, кто выходил на улицы и кто сумел консолидироваться вокруг вот именно этой смены социальных установок. Мне кажется, обсуждая итоги в образовании, нам очень важно видеть, что образование — система не замкнутая, она очень открыта общественным настроениям и общественному запросу, и взаимоотношения образования с обществом именно в этом году довольно сильно изменились. Инвестировать в образование, быть готовым вкладывать ресурсы для того, чтобы получать отдачу и оказываться конкурентоспособным, оказалось для людей и для семей, а также для самих образовательных учреждений второстепенным ресурсом, не таким важным, как задача сохранить социальные гарантии, сохранить бесплатность, сохранить в том числе и тот инерционный ход развития, который сопровождает нашу систему образования, несмотря на все попытки модернизации, которые осуществляются. Здесь очень важным мне представляется еще один аспект. Момент для перехода от лозунга «Деньги в обмен на обязательства» к лозунгу «деньги в обмен на эффективность» по моему мнению, выбран очень неудачно. Менять обязательства на эффективность — тезис жесткий, ответственный, требующий грамотного управления ресурсами, чтобы эту эффективность обеспечить, он должен был бы опираться на готовность

219

Дискуссия

и желание инвестировать в образование со стороны и общества, и бизнеса, и семей, а этой готовности и желания нет. По нашим оценкам, уже в 2008 г. началось сокращение у вузов тех доходов, которые они получают от бизнеса по договорам и контрактам. Мы только начали немножко спускать и до 67 % спустили долю платных образовательных услуг в структуре внебюджетных доходов вузов, а уже начиная с 2008 г. они снова достигли сначала 80 %, а теперь и 87 % в общей структуре внебюджетных доходов вуза, и сами внебюджетные доходы тоже сократились. даже на этой ступени изменение явное в пользу вот таких социальных настроений и социального гарантирования. Сегодня во всех регионах, несомненно, продолжается комплексная модернизация образования. она идет без федеральной поддержки, она идет на тех механизмах, которые уже были разработаны, которые действительно сегодня имеются как лучшие практики, причем это механизмы очень комплексной реальной модернизации, но в этих условиях мне кажется, что со стороны регионов — вот тут и Александр Изотович мне не даст соврать, — насколько мы отслеживаем ситуацию в этих регионах, очень серьезные опасения вызывает именно позиция эффективности, она связана с внутренней оптимизацией образовательных учреждений, она связана с необходимостью перехода на новые технологии, и мы видим, что социальные риски, которые сегодня есть в переходе от лозунга «деньги в обмен на обязательства» к лозунгу «деньги в обмен на эффективность», очень высоки. И тот общественный резонанс, который вызвал закон «об образовании», о правовом положении всех учреждений социальной сферы, как зеркало, отразил то изменение социальных настроений, социальных установок в отношении образования, с которым нельзя не считаться. Поэтому, проектируя сейчас ближайший шаг развития в образовании, нам надо наши стратегии скорректировать с учетом того, какая именно сегодня есть социальная опора модернизации в образовании, насколько изменились установки семей, установки бизнеса, и, безусловно, не сокращая масштабов социальных гарантий в образовании, тем не менее найти баланс между интересами общества и задачами, стоящими перед образованием, чтобы не дать реализоваться тем очень серьезным рискам, которые показал этот год. Это вот то, что хотелось сказать в связи с законом «о правовом статусе образовательных и других учреждений».

Я. И. Кузьминов. Большое спасибо, Ира, особо большое спасибо, что уложилась в регламент. Коллеги, давайте короткие выступления, до двух минут. Пока вы собираетесь с духом, я тогда вам сам скажу. Мне кажется, что ключевая проблема, на которую Ирина обратила внимание, — это, конечно, то, что мы не просто вводим вот этим новым правовым статусом механизм подушевого финансирования. на самом деле речь идет не о том, о чем шла речь в 2000 г., когда мы предлагали впервые такого рода механизмы, и тем более не о том, о чем шла речь в 97-м, когда, по-моему,

220

Итоги года в образовании

Семинар из цикла «Актуальные исследования и разработки в области образования;

мы впервые стали об этом говорить. тогда нам нужно было внедрить цивилизованный рынок в образование, рынок, при котором люди понимали бы, что они покупают, обладали бы полной информацией. а с другой стороны, учреждения образования, которые предлагают образовательные программы, вынуждены были бы более внимательно относиться к спросу людей, которые отдают или не отдают туда своих детей. Сейчас есть еще одна задача: у нас колоссальный навес бюджетной системы над экономикой, у нас количество ненужных учреждений — я намеренно грубо говорю: ненужных учреждений — превышает половину, притом что оставшиеся учреждения, более качественные, могли бы выполнять те государственные обязательства, могли бы удовлетворить тот платежеспособный спрос, который сейчас в обществе накопился, т. е. мы сегодня должны решать вопрос резкого повышения эффективности бюджетных расходов и оптимизации бюджетной сети. Эта оптимизация может быть не столь очевидна в общеобразовательной школе, где она идет уже около пятнадцати лет и есть явные изменения: все-таки укрупняются сельские школы, становятся более качественными условия обучения там. но применительно к учреждениям профессионального образования у нас эта задача не начинала решаться. И конечно, новый правовой статус учреждений — это стремление учредителя, стремление государства развязать себе руки и дать возможность слабым учреждениям закрыться не в результате выбора чиновника, а в результате выбора потребителя образовательных программ. вот это ключевая задача. в какой степени она решается? Мне кажется, что она более эффективно решалась бы, конечно, переходом в статус автономных учреждений. Почему не идет? С одной стороны, государство так и не смогло больше чем за год создать нормальную адекватную нормативноправовую базу существования автономных учреждений, их финансирования, приняв закон. вместо этого оно приняло еще один закон, уже о бюджетных учреждениях, теперь они почти как автономные, у них нет только прав держать счета в кредитных учреждениях и зарабатывать деньги на депозитах, почти все остальное-то есть. но опять же мы активно занимаемся сейчас и в Министерстве финансов, и в Белом доме обсуждением тех нормативно-правовых актов, которые должны под этим всем лежать. вот такого рода полупаралич системы принятия решений по исключительно важному для государства вопросу. Мы с вами существуем в ситуации бюджетного дефицита второй год, нам надо к этому привыкнуть, и повышение эффективности бюджетных расходов — это не дежурная фраза, это то, без чего государство просто рухнет, оно не сможет исполнять свои обязательства в целом. Если мы сейчас посчитаем принятые обязательства по пенсиям, по здравоохранению, по обороне государства, по важным реформам — в общем, как Алексей Леонидович Кудрин посчитал, нам нужно все остальное сократить ровно на треть физически, в реальных цифрах. Мы это себе представляем, думаю, довольно слабо. надеюсь, что мы этого избежим,

221

Дискуссия

более мягкий выход будет найден, но я просто вам рисую ситуацию, чтобы мы понимали, о чем идет речь. Как поэтесса писала, «мы знаем, что ныне лежит на весах и что совершается ныне...» Вот на весах лежит судьба примерно трети образования, и, конечно, мы с вами должны быть заинтересованы в том, чтобы в наступающий период образовательные учреждения были оснащены достаточным образом и правовыми, и финансовыми инструментами для того, чтобы выживать в этой непростой действительности. А если мы возьмем профессиональное образование, сюда накладывается демографический спад. Тут я недавно смотрел расчеты, он продлится по общему количеству обучающихся до 2018-2019 г., это еще десять лет, постоянно ухудшающаяся ситуация с платежеспособным спросом, я не буду доказывать почему, и так понятно, наверное. Мы же не сократим в должной мере бюджетные места, будем их более медленно сокращать, это значит, что эффективные образовательные учреждения, которые умеют зарабатывать сейчас, будут переживать кризис. Мы об этом, по-моему, год или два назад на какой-то из конференций — на апрельской конференции ВШЭ — говорили в самом начале кризиса: что от кризиса могут пострадать не самые слабые, а самые активные. Вот давайте поговорим об этом и посмотрим, что нам нравится, что не нравится в букве того, о чем мы сегодня разговариваем. Коллеги, кто хотел бы еще высказаться? Пожалуйста. Называйтесь только, пожалуйста.

А. К. Ковальджи. Мне вот что непонятно. Когда говорится «деньги в обмен на эффективность», то я не совсем понимаю, что такое эффективность, это надо уточнять, и могут ли родители эту эффективность оценить. Я знаю, как в платных школах и в других ситуациях родителей очень легко обмануть, создав видимость благополучия. Это первое. Второе. Мне кажется очень серьезной и глубокой ошибкой, что система образования — это сфера услуг и только сфера услуг, и что она должна быть на самоокупаемости. По моим понятиям, это приведет к разрушению образования. Я видел школы, где такие отношения уже внедрены, это выглядит примерно так. Родитель, который платит деньги, приходит к учителю — причем я заведомо знаю, что к очень хорошему учителю, — и говорит: «Ты почему плохо учишь, ты почему моему ребенку тройку поставил?» Тот объясняет: «Вы знаете, он на уроках ничего не делает, домашние задания не выполняет». Он говорит: «А ну учи хорошо! Тебе за что деньги платят?» И все, понимаете, т. е. сфера услуг — это удобное кресло, сел, расслабился и получил прическу из хороших знаний. Так не получается. Система образования функционирует по каким-то другим законам. Учителю должно быть комфортно, учитель должен понимать, что он — уважаемая фигура в обществе, и до тех пор пока учитель себя таким не почувствует, никакая талантливая молодежь в школу не пойдет, и образование будет влачить жалкое существование. Очень хорошая фраза недавно была сказана на заседании правительства. Я там был, обсуждались тоже кризисные явления: как не хватает

222

Итоги года в образовании

Семинар из цикла «Актуальные исследования и разработки в области образования;

денег, как все плохо. И кто-то разумный сказал: «а почему вот вы все говорите о том, что не хватает денег и надо ужать пояса? ваша задача как представителей образования выколачивать максимум средств, которые вы можете выколотить, и менять приоритеты». значит, до тех пор пока приоритет образования будет очень низкий, мы ничего не получим. вот в Китае сейчас, по-моему, 13 % ввП отдается на образование, а сколько у нас? Спасибо.

Я. И. Кузьминов. вы настолько четко сформулировали сейчас некие императивы, что я все-таки попробую тут же вам ответить. Первое. образование — не сфера услуг. Может быть, кто-то читал мои статьи в «вопросах образования»: образование — уникальная сфера экономики, где и учебное заведение покупает ученика, причем талантливого ученика оно хочет купить, и ученик покупает учебное заведение. образование — это уникальная сфера экономики, где учащийся, как бы формально приобретатель услуги, вносит неменьший вклад в процесс образования, чем тот, кто ему эту услугу оказывает. Это называется немонетарным вкладом. даже в платном образовании ты не только платишь деньги, ты еще должен учиться, ты должен прилагать свои усилия, время затрачивать... Поэтому могу только согласиться: образование не выживет без бюджетной поддержки, и я, честно говоря, не знаю вообще, с кем вы полемизируете здесь, что, кто-то в этом сомневается? в этом никто не сомневается. РОСРО, один из учредителей сегодняшнего семинара, образовался как клуб лоббистов образования, и мы выколачивали ему более или менее нормальные деньги, пока с Думой еще можно было работать, пока там были какие-то фракции, которые оказывали влияние на бюджетный процесс. Китай, к сожалению, тратит на образование не 13 % ввП, а значительно меньше, поэтому, если мы хотим к кому-то апеллировать, давайте апеллировать к Дании, тогда нам будут лучше верить, но я хочу вам сказать, Александр Кириллович, все, что вы сказали, есть святая правда. Мне кажется, что то, что вы сказали, это ответ на то, что сказала Ирина, на то, что сказал я. Нам надо еще раз между собой разговаривать, я имею в виду образователей, чтобы понять: мы не с ветряными мельницами воюем случайно? Я боюсь, что мы воюем сегодня с ветряными мельницами. То, что нам надо выколачивать большие деньги для образования, — ваш покорный слуга этим занят последние 12-13 лет, как я уже сказал, с некоторыми успехами. К сожалению, мы общественного движения за то, чтобы расширить бюджетную долю образования, не видим. К сожалению, наша образовательная общественность, очень уважаемые, в том числе мною, люди, тратят силы на то, чтобы обвинять друг друга, вместо того чтобы решать общие задачи. Когда РОСРО организовывался, мы с Садовничим его организовали фактически, мы говорили: ребята, посмотрите на аграриев, аграрии друг друга страстно не любят, просто я не знаю, какими словами это назвать, там очень плохие у них внутренние отношения, вплоть до заведения друг на друга уголовных дел, но, как только возникает вопрос

223

Дискуссия

бюджетного процесса, они строятся свиньей, и посмотрите, чего они добились — у нас сельское хозяйство очень хорошо поднялось. Пока образователи у нас будут, оборачиваясь, искать в своих рядах негодяев, которые это образование хотят продать, мы, боюсь, недалеко уйдем, не добежим до противника.

В. А. Болотов. А еще один вопрос, который Александр Кириллович поднял и который реально обсуждается, это ситуация эффективности, что же такое эффективность. Коллеги, я вам сразу скажу, как бывший начальник рособрнадзора, если мы придумаем унифицированные критерии эффективности, которые годятся от детского садика до университета, — можно похоронить образование тут же. даже если брать школы, для вашей школы — одни критерии эффективности, для школы в сельской местности — другие, поэтому, когда мы говорим про бюджет за эффективность, нужно понимать, что эффективность для разных школ, вообще говоря, может означать разное. ну, и последнее. Цифра из доклада виктора Михайловича демина, директора очень хорошего колледжа в Красногорске и руководителя Союза директоров средних специальных учебных заведений, учреждений СПо, нПо: 15 % выпускников системы нПо работают по специальности. вот это тоже про эффективность. давайте пообсуждаем — это эффективно или нет? Поэтому еще раз: мы не знаем, что такое эффективность вообще, и слава богу, но про конкретное образовательное учреждение мы вполне можем обсуждать, эффективно оно или нет.

Я. И. Кузьминов. Коллеги, у нас ольга Борисовна Логинова должна уходить через пятнадцать минут, а мы хотели бы с ее выступления начать обсуждение темы стандартов начальной школы. давайте мы к вопросам, которые мы подняли, потом вернемся, хотя поругаться по поводу правового статуса учреждений — это святое дело... Пожалуйста, Ольга Борисовна.

О. Б. Логинова. Добрый день, уважаемые коллеги. Меня попросили высказать свое отношение к проблеме принятия стандартов начальной школы, последнее время я этим много занимаюсь. Я бы не сказала, что это состоявшееся ключевое событие. По моим оценкам, то, что был подписан приказ о введении стандартов начальной школы, — это есть некий факт нашей жизни, завершение определенного этапа, который открывает различные перспективы. Этот факт может оказать очень позитивное влияние, потому что основной замысел разработчиков, тех, кто начинал эту работу, — это решение простой такой задачки: сделать деятельностный подход достоянием массовой школы. Основа для этого есть, но есть предпосылки и для иных прочтений и толкований, и для иных действий. Поэтому как пойдет процесс — это зависит от нашего общего действия и нашего общего участия, и здесь тоже как нельзя кстати был бы тот призыв к единению, который только что прозвучал в отношении обсуждавшейся проблемы. Если очень коротко, то вот моя оценка этого события. А если говорить о рисках, которые сейчас существуют и которые могут способствовать

224

Итоги года в образовании

Семинар из цикла «Актуальные исследования и разработки в области образования;

формализованному отношению, негативным последствиям или просто отсутствию эффекта — это тоже вполне возможный вариант: отрапортовали, ввели, и ровным счетом ничего не изменилось, — здесь я вижу три возможных сценария. то, что в регионах происходит, то, что сейчас вокруг стандарта происходит, я имею в виду прежде всего нормативную базу и позицию Министерства образования, которое собирается или не собирается поддерживать принятые с его же участием инициативы, — это риск номер один. второй — это очень высокая опасность, не видя содержания работы, уйти на формальную сторону. Людей сейчас заставляют глупостями заниматься, писать тысячестраничные образовательные программы. ну и, конечно, большой и высокий риск связан с самым трудным предметом у нас в школе. Этот самый трудный предмет — учитель. в отношении подготовки кадров нужна очень большая работа, не всякий учитель в настоящий момент, и особенно новый учитель, способен реализовать некоторые замыслы. однако механизмы есть, основа есть, поэтому как пойдет — трудно сказать. Спасибо, все.

Я. И. Кузьминов. Спасибо, ольга Борисовна. алексей Борисович воронцов, гендиректор открытого института развивающего образования.

А. Б. Воронцов. добрый день, уважаемые коллеги. Мое впечатление от введения стандарта противоположное тому, которое сложилось у ольги Борисовны, я считаю, что это наиболее значимое событие 2009 г., потому что оно задает вектор движения всего общего образования на ближайшие десять и больше лет. Мы видим сейчас обсуждение формата стандарта основной школы, которое практически копирует формат начальной школы, а дальше и старшей, так что это долгоиграющая пластинка, и если мы на первом шаге не попытаемся отрефлексировать и понять, где мы совершаем ошибку или недоделали что-то, то это можно запроектировать на достаточно долгое время. Поэтому принятие стандарта — знаменательное событие. Лично для меня этот стандарт очень противоречивый. Как руководитель школы, я считаю, что это достижение — такой стандарт. Я могу делать теперь вообще все, что я хочу, потому что это такой рамочный большой документ, и поэтому назвать его стандартом я никак не могу, это концепция возможностей разворачивания новой начальной школы. И в то же время возникает крайне много противоречий, которые могут завести нашу школу в несколько другое русло. назову четыре основных противоречия. С одной стороны, сделана попытка под новый указ Президента рФ сделать стандарт через закон, через требования, это новый формат, которого раньше не было. С другой стороны — примерные программы и примерный базисный план. заявляется одна ситуация, а реализация стандарта идет через примерные программы и базисный план, которые фактически ничем от стандарта 2004 г. ни по содержанию, ни по форме не отличаются. но возникает вопрос: примерные программы и базисный план — это нормативные

225

Дискуссия

документы или не нормативные? По логике примерное — это не нормативное, но тогда мы движемся дальше: второе противоречие. Мы заявляем, что теперь у нас не просто образовательный результат, а теперь у нас личностные, метапредметные и предметные результаты. Спрашиваю: чем это отличается от 2004 г.? Был хлеб с маслом в 2004 г.: предметный результат и поверх положенный правильный — общеучебные умения и способы действия. впервые. Это был прорыв в образовании, в том стандарте. Что мы имеем сейчас? теперь мы имеем хлеб с маслом и еще с сыром: сверху положены личные результаты. но практика показывает: если класть параллельные линии вот этих результатов, параллельные линии не пересекаются. Компетентностный подход ушел в сторону, потому что он предполагает не параллельность вот этих результатов, а комплексность — это второе противоречие. третье противоречие — между школами и учителями, которые не готовы якобы, и авторскими коллективами начальной школы. разговор со многими авторскими коллективами учебников сейчас идет такой: так мы давно написали учебники под новые стандарты, чего вы от нас хотите, как можно их переписать? Почему? У нас до сих пор нет концепции нового учебника или вообще учебнометодического комплекса, мы сейчас хотим проводить экспертизу учебников под новые стандарты под несуществующую концепцию, это тоже противоречие. Четвертое противоречие — между деятельностным подходом, декларативно заданным, и содержанием примерных программ, которые принципиально ничем не отличаются, даже с ошибками переписаны из минимального содержания стандарта 2004 г. И последнее: все-таки акцент в этом стандарте делался на условия, это впервые, это достижение нашего стандарта. Мы обсуждаем новую систему оплаты труда, подушевое финансирование, существует проект КПМо, который сделал прорыв в этом плане, однако в стандарте это практически как норма не заявлено. таким образом, с одной стороны, декларация о возможности, о намерениях и всеми руками «за», а с другой — реализации практически нет, с декабря месяца по сегодняшний день не вышло ни одного нормативного документа, кроме приказа, который бы как-то регулировал этот процесс. Поэтому есть опасения, мы сработаем по Черномырдину: хотели как лучше, а получим как всегда. опасность остановиться в развитии общего образования благодаря такому введению нового стандарта. Спасибо.

Я. И. Кузьминов. большое спасибо, Алексей Борисович. Коллеги, кто хотел бы коротко взять слово? вот я вижу — виктор Александрович... Как-то у нас весь вечер на арене тут мы... Пожалуйста.

В. А. Болотов. Вспоминал Алексей Борисович стандарты 2004 г., я по поручению Владимира Михайловича Филиппова как раз вел эту работу. Я могу сказать жестко: учителя все эти, извините, приговаривания мало интересуют, его интересуют две вещи: первое — сколько часов на его предмет будет, больше или меньше,

226

Итоги года в образовании

Семинар из цикла «Актуальные исследования и разработки в области образования;

и второе — что будут проверять по итогам его работы. вот два вопроса, которые интересуют учителя. Если он поймет, что часов столько же, а проверять будут то же, что проверяли, — ну так все в порядке, ольга Борисовна про это сказала. отчитаемся о пятилетке в три года и... Самое главное сейчас, на мой взгляд, это переподготовка учителей, не повышение квалификации, а переподготовка. Если мы на самом деле говорим про деятельностный подход, а не болтаем, то, извините, надо менять мозги, надо изучать Выготского, Леонтьева, потому что без этого про деятельностный подход будет приговаривание, а это переподготовка. Спасибо.

Я. И. Кузьминов. Коллеги, поскольку у нас некая высокоученая получилась дискуссия, я хочу задать вопрос относительно новых стандартов. Вот удалось нам решить проблему расширения доли творческих предметов — от лепки до простейших трудовых проявлений, в общем, направляемой самореализации ребенка или нет? Неизвестно. Второй вопрос. Как в этом стандарте гарантируется воспитание компетенций выбора — того, чего нету у нас? Да, в нашей школе мы не учим выбирать. Компетенций самоорганизации? Помните, самоорганизация под присмотром партии и правительства в Советском Союзе была в виде октябрятской звездочки, теперь ее уже двадцать лет нет никакой. Вот что-то кроме более раннего иностранного языка вообще сделать удалось, так, по жизни, или нет?

А. Б. Воронцов. Можно, я отвечу сразу? Ярослав, для меня самое главное, как для работника школы, главный механизм реализации любого стандарта — учебный план. Если в учебном плане 22 часа, как и в советское время, остается на математику, русский язык и т. д., то нет в нем места никакому творчеству, никакому выбору, и поэтому сначала до обеда учимся, как всегда, без выбора, а после обеда, пожалуйста, десять часов — выбирай сколько угодно. А сделать так, чтобы урочные и внеурочные формы пересекались, чтобы у детей был выбор, — для этого нужно заложить для школы другую модель, сама школа не сделает новую принципиально модель учебного плана, а мы его с 1972 г. копируем, добавляем, урезаем, и больше нам не хватает. Неужели у нас мозгов не хватает в стране, чтобы сделать нормальную модель, на которую каждая школа может наложить свою особенность и сделать свою эффективность, как говорит Виктор Александрович? А у нас опять та же самая модель учебного плана, уроки, уроки и уроки.

О. Б. Логинова. Короткая реплика. Я понимаю, что далеко не все могли прочитать все документы, в том числе обеспечивающие функционирование стандарта. Просто, судя по репликам, идет неразличение различного уровня документов. В отличие от прежнего подхода, где всем управлял учебный план, в основу этого подхода как раз и положены, грубо говоря, результаты и различения с различными процедурами, с конкретными примерами заданий, более того, есть разработанный инструментарий, где вовсе не представлены тесты с выбором ответа. Рассказывать про все

227

Дискуссия

это сейчас ни времени, ни возможности нет, но есть много опубликованных работ, я просто вам советую прочитать.

А. А. Солодова. вот меня интересует такой вопрос: просто путешествуя по просторам Интернета, натыкалась неоднократно на блоги педагогов. Педагоги обсуждают такую проблему: встречаются учебники, в которых масса ошибок. Причем считают они ошибки эти примерно так: до сотой досчитываем, далее учебник выкидываем. Если речь идет об учебнике математики, химии, то достаточно просто сослаться и сказать, что здесь неправильный ответ, ребята. Когда дело касается истории, то фактологические ошибки имеют еще большее значение. И вот, знаете, в этой ситуации стандартов, примерных программ меня интересует не только кто и как будет проверять, а еще и по чему проверять. допустим, детишкам в этом году предложили несколько учебников для апробации, в качестве эксперимента. не хочу озвучивать, я прочитала несколько книг. У меня возникли вопросы, потому что в книгах есть откровенные ошибки, откровенные ляпы. непонятно, как можно говорить ребенку, допустим, что река промерзает зимой до дна, этого не происходит, но это пишут в учебниках. И когда я обратилась к издателям, они говорят: а вы знаете, это учебное пособие, оно не нуждается в специальной экспертизе российской академии образования. вопрос: а чему и зачем мы учим детей, если педагоги считают ошибки в книжках и откладывают их, учебные пособия в качестве эксперимента поставляются в школы, это большие материальные затраты, это мозги наших специалистов, которые вот там, начиная с начальных классов, уже запудриваются?

Я. И. Кузьминов. А правильно ли я понял, что вы выступаете за то, чтобы возвратить грифование так называемое, т. е. допуск министерства для любого учебника и учебного пособия, которое попадает в школу?

А. А. Солодова. В общем-то, да, я за это...

Я. И. Кузьминов. Хорошо, обратите внимание, история развивается кольцеобразно, да, по спирали, да, дальше кольцеобразно. Пожалуйста, Адамский, пожалуйста, Александр Изотович.

А. И. Адамский. Участвовать в дискуссии по стандартам. Эту пластинку я слушал раз сто, по-моему, в ней ничего не меняется. Хочу сказать две короткие очень реплики. Одну в ответ на реплику Виктора Александровича Болотова, что нужно учителю. Понимаете, разным учителям нужно разное, и вот у нас произошла такая очень сильная дифференциация. Это когда-то у Семена Михайловича Буденного спросили, нравится ли ему Бабель. он сказал: смотря какая Бабель. И в этом смысле разные очень учителя, и обсуждать сейчас учителя как некий монолит, мне кажется, поздно. Ну, вторая вещь более для меня серьезная. После выхода, я хочу связать первую тему и вторую, после выхода 83-го ФЗ об учреждениях тема стандарта приобретает совершенно другой ракурс, принципиально другой ракурс. Я присоединяюсь к тому, что сказал Алексей Борисович, полностью, но это дискуссия прошлого года. Сегодня

228

Итоги года в образовании

Семинар из цикла «Актуальные исследования и разработки в области образования;

дискуссия о стандартах — это дискуссия о том, позволяет ли муниципальное задание для школы, ну, или государственное для вуза с помощью стандарта увеличить финансирование образовательного учреждения. вот это тема номер один. Если мы с помощью стандарта можем увеличить финансирование, то он эффективен, а если он только декларирует некоторые возможности — ну, он тоже эффективен, но это уже совершенно другой ракурс. Поэтому мне кажется, что сейчас очень важно понимать, что появилась некоторая возможность либо ухудшения состояния школы, либо улучшения состояния школы, вот такая неопределенность возникла, и голыми декларациями и обличением... Я, кстати, категорически хочу не согласиться с тем, как Ярослав Иванович присоединился вот к коллеге, заранее объявив, что образование — это не услуга. Услуга, и дискуссии — что такое образование, услуга, или право, или благо, — этой дискуссии пять тысяч лет, она продолжается со времен Моисея. Поэтому где-то элементы блага, где-то элементы права, где-то элементы услуги. Вам виднее.

Я. И. Кузьминов. Тебе, Саша, неуд по истории и по закону Божьему сразу.

А. И. Адамский. Не вы первый это говорите. Знаете, когда-то Анатолий Васильевич Луначарский читал лекцию в Институте красной профессуры и все время говорил: вот Владимир Ильич говорил то-то, Владимир Ильич говорил это. Встает старый большевик и говорит: «Анатолий Васильевич, побойтесь бога, никогда Владимир Ильич этого не говорил!» На что Луначарский сказал: «Ну, вам не говорил, а мне говорил». Поэтому я понимаю, что трудно оторваться от Моисея некоторым участникам дискуссии, но, возвращаясь к теме, я хочу сказать: 83-й ФЗ и позиция муниципального задания сегодня определяют совершенно другой ракурс обсуждения стандарта, кроме педагогических вещей. Поэтому при обсуждении стандарта основной школы, еще раз повторяю, кроме педагогики подростка, которая тоже влияние должна большое оказать, мне кажется, сейчас надо обсуждать финансово-экономические условия и возможности расширения финансирования образовательного учреждения с помощью соединения этих двух форматов — возможности 83-го ФЗ и новый стандарт. Спасибо.

И. В. Абанкина. Я хотела сказать все-таки, несомненно присоединяясь к тому, что говорит Александр Изотович, вот какую вещь. Понимаете, мы можем друг друга — Ольга Борисовна это тоже сейчас очень точно сказала — обвинять в неправильном прочтении тех или других законов, это неважно, мы вообще можем себе позволить читать их так, как мы читаем. Важно то, дают ли нам эти законы возможность действовать, свободу действия сообразно тем ценностям, которые у нас есть. И очень жаль, что из этих законов делают не рамки для свободы действия, а наоборот, барьеры на пути к любой свободе и мысли, и действия, и именно из этого городится то противодействие, противостояние, неконструктивное противостояние: «А вот вы не прочитали 308-ю статью, а ведь

229

Дискуссия

в 101-й вот это было сказано!» Это по 83-му сложнейше можно говорить, это можно говорить по 63-му про государственное муниципальное задание, это можно говорить про стандарт, про какой угодно, дело же не в этом. Мы сегодня получили в обществе противостояние любым изменениям, мы очень неэффективно управляем изменениями в обществе, фактически провоцируя сопротивление им, а не давая возможность конструктивной работы внутри новых созданных правовых рамок. вот это мне кажется серьезнейшей проблемой, вот на это натыкаются... А дальше, конечно, жонглируем, как эти самые, у Стивенсона, — помните, один свои кирпичи достает, другой другие камни, — и, жонглируя ими, разбиваем головы. А воспринять это как некую реальность, позволяющую действовать. все готовы от действий отказаться ради того, чтобы говорить: да ну, что вы, все ужасно, просто три бесплатных урока, все остальное платно, и вообще все ужасно, пора закапываться в землю.

А. Г. Асмолов. Я думаю, что упоминаемый здесь Моисей, не берусь определить его исторический возраст, уже присутствовал на обсуждении стандартов и обсуждал, сколько ему лет выводить народ — сорок или больше. А если говорить о возрасте, в этом году 18 лет, как мы обсуждаем проблему стандартов. Она появилась в 1992 г., когда началась программа «Российский образовательный стандарт». Очень кратко, пользуясь тем, что сейчас было сказано: стандарт прямо связан с системой методологии управления изменениями. Первые варианты были интересны и важны, но в них стандарт так или иначе фиксировался как жесткий минимум, и этот минимум был понятен со всеми последствиями, вытекающими из понимания стандарта как минимума. Сейчас от стандарта как минимума — при всех вопросах к стандарту — перешли к стандарту как к рамке возможностей, Алексей Борисович это очень точно сказал. Как бы ни критиковался стандарт в разных его вариантах, это рамка, дающая возможность свободы. Как бы он ни критиковался, стандарт сегодня — я не побоюсь этих мудреных слов, долго сам придумывал их ночью — это конвенциональная норма, а значит, норма договоренности между разными сторонами. Иными словами, мы перешли к стандарту, который дает возможность другой логики в методологии управления изменениями, и в этом позитивный момент стандарта. Есть ли у этого стандарта риски? Их столько, что здесь мы не перечислим. Виктор упомянул один из них. Стандарт, как бы его ни критиковали, уже не ЗУНовский и не компетентностный, это вы абсолютно правы, я бы застрелился, если бы он был компетентностным, сразу. Он системнодеятельностный, это другая совершенно логика, они несовместимы. Но в этой ситуации, когда мы имеем дело с этим стандартом, а у нас весь надзор работает с ЗУНами и тем более с дискретной системой тестирования — обращаю внимание: в стандарте главное, я цитирую одного из сидящих вот за этим столом, это компетентность к обновлению компетентности, а тем

230

Итоги года в образовании

Семинар из цикла «Актуальные исследования и разработки в области образования;

самым расширение возможности выбора, — здесь мы приводим в очень сложное психологическое состояние выпускников наших школ, которые еще не сидят за партами. напоминаю, что это стандарт начальной школы. Если мы, когда они окажутся в десятом или одиннадцатом классе, оставим ситуацию с КИМами такой же, то тем самым мы их готовим к удару. Почему выиграли в начальной школе? Я не про стандарт. выиграли потому, что там лучше всего была система выготского, система давыдова, система Эльконина. она там существовала до этих стандартов, поэтому какие бы варианты ни предлагались, это этот вариант. теперь где искать и смотреть? Ярослав Иванович верно сказал, чтобы мы не игрались здесь в избыточную ученость, и я не хочу напоминать героя Шукшина: есть такой рассказ — «Срезал». но хочу напомнить, что было мне особенно грустно: за четыре или три последних года вышли уникальные разработки — базисный не учебный, а образовательный план в оксфорде, в голландии и Финляндии по системе выготского, Леонтьева, давыдова. они сделаны, мы их просто даже не переводили, они есть, они доведены до отдельных школ. Я только в заключение хочу сказать, я клянусь — тут многие спорят, что есть вопросы для дискуссии, — я клянусь, что ни в голландии, ни в Финляндии, ни в Британии, подготавливая эти программы, не ориентировались на Министерство образования и науки российской Федерации. Спасибо.

Я. И. Кузьминов. Спасибо большое. Коллеги, я предложил бы выступить виктору Болотову, который нам расскажет про свое отношение к интегрированному закону об образовании.

В. А. Болотов. ну, коллеги, на самом деле уже и Ирина Абанкина об этом говорила, и другие говорили, что вообще-то нормы закона определяют правила нашей жизни. Сейчас есть уникальная возможность попытаться пообсуждать правила, по которым мы будем жить. на прошлой неделе в госдуме, в комитете по образованию, обсуждался законопроект, интегрированный законопроект, два закона: закон «об образовании» и закон «о высшем и послевузовском образовании», сейчас пытаются сделать один закон. Сразу хочу сказать, что большая часть участников обсуждения пыталась рвать волосы на голове у разработчиков и кричать: что вы, что вы, какой ужас вы сделали! на самом деле очень серьезная работа была проведена, там остались точки риска. риск законопроекта обсуждать невозможно, больше 400 страниц, т. е. я не представляю себе аудиторию...

Я. И. Кузьминов. Гражданский кодекс.

В. А. Болотов. .ну, сначала-то, кто помнит начало дискуссии, речь и шла про создание образовательного кодекса, просто вот по юртехникам как бы убрали слово «кодекс». Интегрированный законопроект, 400 с лишним страниц. И в этом плане одна аудитория не может обсуждать. о чем договорились коллеги? Тут нужно отдать должное Сентюрину Юрию Петровичу, статс-секретарю Минобрнауки, — пока он вел закон, и на момент доклада он был

231

Дискуссия

статс-секретарем. Я не знаю, кому Фурсенко поручит вести законопроект дальше, это его проблема, но что говорит Фурсенко от имени рабочей группы, которая утверждена правительством рФ? Что рабочая группа будет просить о продлении срока общественного обсуждения законопроекта, это вот Сентюрин и сказал. второе. Что рабочая группа собирает сейчас предложения по этому интегрированному закону, для того чтобы делать — я в кавычках говорю — фокус-группы, рабочие встречи по конкретным темам. И вот тут сегодня поднималась тема стандартов. И там, например, есть реальные предложения по уточнению формулировок статей, связанных со стандартом, потому что многие беды, многие проблемы вытекают из не очень удачных формулировок нынешнего закона «об образовании», статьи по стандартам. У нас есть возможность изменить формулировки. ну, например, там, в чем я со Славой не согласен, в системе нПо шли процессы ликвидации профтехучилищ, только ликвидировались они по финансово-экономическим соображениям, а не по соображениям эффективности.

Я. И. Кузьминов. но не реструктуризации, согласись.

В. А. Болотов. не реструктуризации, нет.

Я. И. Кузьминов. Просто, честно говоря, как бы... их растаскивали.

В. А. Болотов. Растаскивали, прихватизировали там. Ну, если сливали, там еще ради бога, а то, когда в центре города ПТУ ликвидировали, а потом.

Я. И. Кузьминов. Бизнес-центр потом.

В. А. Болотов. .бизнес-центр появлялся, да, там не реструктуризация была, это точно. Или сельское ПТУ закрывали, потому что просто денег не было, а что с детьми происходило и куда они могли деваться, этот вопрос никого не волновал. Вот детский сад закрыть нельзя без обсуждения со сходом жителей, а ПТУ можно. Так вот, в законопроекте предлагается жесткая норма. Понятие начального профессионального образования, например, уходит, и есть профподготовка или профобучение, и есть среднее профессиональное образование. Криков по этому поводу, сразу скажу, по всей России будет море: убили, ограбили, зарезали. Но ведь, коллеги, те регионы, где ЕГЭ проводили для профтеха, показывают, что это хуже вечерних школ, а вечерние школы ниже плинтуса сдают ЕГЭ. Так что же мы делаем, когда мы имитируем, что там изучается физика, химия, иностранные языки, и 15 % идут работать по специальности? А по опросам работодателя, как минимум одного разряда не хватает выпускникам профтеха, чтобы брать их на рабочие места. То есть и общеобразовательные предметы мы не даем, и профподготовку не даем нормальную, не хватает работодателю. Реформировать надо, но мы на сохранительных позициях, в этом плане Ирина полностью права, говоря про консерватизм защитного типа. Не трожьте нас, а деньги давайте, деньги давайте.

232

Итоги года в образовании

Семинар из цикла «Актуальные исследования и разработки в области образования;

Реплика из зала: налей и отойди!

В. А. Болотов. да. а мы уж сами знаем, как выпить и потратить. Поэтому вот я с Александром Кирилловичем не могу согласиться по принципу: ваше дело — деньги вышибить, а уж потратить мы их потратим. вышибали и тратили, вышибали и тратили — и чего? И ни богу свечка, и ни черту кочерга, а про эффективность будем разговаривать, что тут эффективно, что неэффективно. И второй момент, коллеги, по этому закону интегрированному. там введена часть норм, которые были в постановлениях правительства, в экспериментах отрабатывались. Иногда разные статьи закона немножко не про одно и то же говорят. ну, например, про роль и место работодателя. Есть специальная статья про работодателей, но в других местах про стандарты это не очень прослеживается. Поэтому у меня какое, коллеги, предложение? С одной стороны, сделан законопроект, это достижение года, но работа продолжается. Король умер, да здравствует король! вы знаете, что президент требует ускорить работу над законопроектом, по каким правилам мы будем жить еще лет пять, будем ли мы латать тришкин кафтан — там отрезали, туда пришили, а чаще отрезали и никуда не пришили. Слава богу, Минобрнауки готово, рабочая группа Минобрнауки, правительство точнее, готовы работать с разумными предложениями по интегрированному законопроекту. вот все, что я хотел сказать.

Я. И. Кузьминов. так, коллеги, кто бы хотел высказаться по теме нашего большого, четырехсотстраничного, как виктор сказал, законопроекта? вот говорит, что уже 500, ставки растут. Пожалуйста, Саша.

А. И. Адамский. действительно, закон очень объемный, и мне кажется, что росро или комиссии общественной палаты следовало бы взять на себя миссию структурировать ключевые направления обсуждения законопроекта — их немного на самом деле — и задать экспертную рамку этого обсуждения, для того чтобы понять, что мы ожидаем от этого закона. Понять, какие элементы возможностей, о которых мы все время здесь говорим, это может дать, и интерпретировать их именно так, превентивно, пока еще дискуссия по закону не обросла мифами. Если на таком экспертном уровне в ближайшее время мы не зададим какие-то направления, мы получим мифологизацию — как 83-го Фз. Поэтому мое предложение заключается в том, чтобы буквально следующее заседание посвятить докладу по закону, направленному на структурирование направлений обсуждения. Спасибо.

Я. И. Кузьминов. Саша, я думаю, это совершенно правильное предложение. Фактически мы должны сейчас, когда общественность еще может серьезно повлиять на закон, на то, каким он будет, сделать некоторое общественное техническое задание: какие вопросы мы хотим, чтобы были этим законом решены. вот мы беремся в рамках росро и комиссии общественной палаты организовать такого рода работу. Коллеги, я предлагаю вам татьяне

233

Дискуссия

Тимковой, которую вы все знаете, сдать или направить в электронном виде свои предложения по, условно говоря, вот этому общественному тз: ваши вопросы к закону, что бы вы хотели, что не так там сделано. Мы все время набрасываемся на текст, начинаем его там гвоздить или исправлять в чем-то, а наши ключевые вещи остаются неотвеченными. вот для меня ключевая вещь здесь — это глобальная открытость, международная открытость нашего образования, которая нормативно не обеспечена вообще никак. вы приглашаете зарубежного преподавателя. для того чтобы у вас он был не старшим преподавателем, хоть он нобелевский лауреат, а хотя бы доцентом, он должен перевести свою диссертацию на русский язык и заново ее защитить. Пожалуйста.

А. Н. Лейбович. добрый день, коллеги, я буквально несколько реплик скажу по поводу закона. Я присутствовал на нескольких площадках по обсуждению этого проекта — площадка, скажем, рСПП, площадка госдумы, площадки различных экспертных сообществ. Из комментария виктора Александровича я понял, что большинство отзывалось отрицательно, но предполагалось, что есть и меньшинство, которое отзывалось положительно. Я вот не встречал такого меньшинства на этих площадках, и одна из главных проблем, которые, как мне кажется, нужно обозначить, — вот Ярослав Иванович, в сущности, начал уже этот разговор: система образования как была такой закрытой консервной банкой по отношению к внешней среде, так по этому закону и остается. И вопрос не только в открытости по отношению к международному сообществу, но в открытости по отношению к российскому обществу прежде всего. Я в данном случае имею в виду совершенно конкретное бизнес-сообщество. там замечательная формула такая изобретена последнее время — «с учетом»: когда не хотят абсолютно открываться к каким-то внешним воздействиям, то пишут «с учетом». Мне кажется, формула «с учетом» вообще должна отсутствовать просто в законе. там должен быть механизм прямого действия, либо вторичный механизм поручения кому-то разработать реальный механизм, либо просто необходимо проигнорировать ту или иную линию, понимая, что общество не созрело для каких-то шагов. Это вот первый момент, о котором хотелось бы сказать. второе: безусловно положительным фактором создания нового закона является только то, что собрали абсолютно все материалы, которые существуют в образовании — и нормативно-правового характера, и уставы какие-то типовые и т. д., — и сейчас можно работать только с четырехсотстраничным текстом, не тратя время на поиски еще каких-то материалов. Это, наверное, плюс. но какие-то вещи, которые за последнее время были созданы как серьезный потенциал движения вперед, дальнейшего развития в самом законе пока не получили. Я приведу один пример. реформа высшего образования, выделение группы ведущих вузов, по-разному их можно называть, и основной массы высшего образования, вообще говоря,

234

Итоги года в образовании

Семинар из цикла «Актуальные исследования и разработки в области образования;

не является уже законченным решением, а лишь дает возможность получить какие-то принципиально новые результаты. Это означает, что должны быть разные бизнес-модели у группы ведущих вузов и у основной массы высшего образования, этот потенциал в закон не заложен, например. не заложена автономия системы — какой-то особый контур управления системой начального и среднего профессионального образования. не решены вопросы передачи полномочий: мне кажется, что это временное явление, когда передавались какие-то полномочия в доверительное управление, допустим, субъектам Федерации, на самом деле оставляя все реально на федеральном уровне. Если мы решили, что какие-то полномочия являются федеральной функцией, их надо оставлять на уровне Федерации, если региональной — нужно оставлять в регионе. то есть очень многие вещи не являются таким серьезным заделом на ближайшие 10-15 лет, которые хотелось бы видеть, вот как срок действия этого закона. Поэтому я согласен с тем, что нужно продолжить эту работу, но не уверен, что существует документ, который можно назвать концепцией закона, в котором основные содержательные линии были бы видны и прозрачны. Может быть, имеет смысл все-таки начать с того, чтобы сгруппировать основные идеи или задачи, которые должны быть решены в законе, а дальше можно было бы работать с ним, потому что на уровне четырехсотстраничного текста эту задачу решить, мне кажется, невозможно, и нам это не удастся.

Я. И. Кузьминов. Спасибо большое. Коллеги, пожалуйста. Александр Григорьевич. Кто еще, поднимите руки, хотел бы? татьяна, да. Пожалуйста, Саша. Потом будем решать, кто Александр первый, кто Александр второй.

А. Г. Асмолов. Вопрос о законе самый важный из тех, что поднимались, и поэтому особо опасно его заболтать. Мы можем сколько угодно критиковать, но критика — это критика, поэтому лучше всего, если мы с вами на уровне РОСРО, Общественной палаты, как вы сказали, других организаций создадим экспертноаналитическую группу по продуктивной доработке этого закона. Мне кажется, что сегодня это был бы правильный шаг, потому что еще одно просто общественное обсуждение нужных результатов может не дать. Второе: в этой группе надо еще раз провести нормальный сравнительный анализ и вспомнить, что, какие бы люди ни принимали закон 92-го года — а я напомню: Вильчек, Шорин, Смолин, я не могу всех их упрекнуть в избыточной демократичности, — но закон был принят достаточно демократичный. Он был уникальный, и в этом смысле его действие на все эти годы я считаю сверхвыигрышным действием. И потеря многих потенций этого закона — чудовищная вещь. Поэтому при обсуждении закона можно было бы выделить следующие вещи: каждый раз, когда мы обсуждаем закон и нынешний его вариант, мы пытаемся ответить, что он дает для образования, содержательный аспект — как, какие технологии и нормы и, наконец, за счет

235

Дискуссия

чего, за счет каких ресурсов. Но мы не ставим главный — политический — вопрос: а ради чего делается этот закон? вопрос «ради чего», с моей точки зрения, — и вы говорили об открытости в разных проекциях этого понятия — сегодня абсолютно актуален. И последний момент. необходима особая группа, которая при законодательстве у нас отсутствует, группа экспертизы социальных рисков любого закона, потому что в данном варианте, я не буду переходить к конкретностям, мы можем нарваться на минное поле социальных рисков, и мало не покажется. Я помню, как однажды один наш коллега — Петя Щедровицкий проанализировал по радиусу охвата сферы россии; первая из них, он сказал, это «газпром», а вторая — образование, поэтому риски довольно большие.

A. И. Адамский. Короткая реплика — продолжая то, что говорил Александр наумович, а отчасти Александр Григорьевич. Я, кажется, нашел формат своего выступления на этом заседании: я всегда буду начинать с одной и той же фразы. в свете выхода 83-го ФЗ обсуждение этого закона приобретает совершенно другой характер, и в этом смысле одна из задач, которую я бы внес в этот список, — это законодательная защита деятельности и учреждений работников образования. Вот хороший закон 1992 г., но им нельзя защищать действия, которые предпринимают либо учреждения, либо работники образования, а поскольку сейчас наступает ситуация неопределенности, мы сейчас за три года увидели, что фактически все руководители, которые перешли в автономные учреждения, оказались голыми, оказались законодательно незащищенными в тех действиях, на которые их спровоцировал переход в автономные учреждения, и это будет продолжаться. И таких направлений у нас будет очень много, в этом смысле либо этот закон имеет такую операционную силу, которая работает при взаимодействии с правоохранительными и контролирующими органами, либо остается идеологическая новелла, как закон 92-го года. Спасибо.

B. А. Болотов. Гриценко Николай Николаевич — его многие знают, бывший ректор Академии труда и социальных отношений, а сейчас от имени Совета ректоров часто выступает — стал говорить: в интегрированный закон нужно внести нормы по льготному налогообложению, нужно внести... и т. д. Знаете, такие песни старые, известные. Вот, Саш, самое главное тут понять, где есть нормы закона «Об образовании» интегрированного, а где есть нормы БК, ГК, ЭК и Уголовного кодекса. То есть если решать проблему защиты наших автономных учреждений, очевидно, поправками в закон «Об образовании» только мы не обойдемся, надо работать с другими законодательными актами, это первое. И второе. Пикейные жилеты у нас где были, в Черноморске, да? По поводу того, лорду Бриану палец в рот положат или там что-нибудь другое. Вот очень важно не превратиться в клуб пикейных жилетов, которые потрепались, создали чего-то там, написали, а потом это все

236

Итоги года в образовании

Семинар из цикла «Актуальные исследования и разработки в области образования;

как бы и осталось при этом клубе пикейных жилетов, а лорд Бриан даже и не знал, что ему что-то собирались в рот класть. Мы должны привлекать и Минобрнауки, и комитет по образованию госдумы для работы в наших группах, иначе это все останется даже не гласом вопиющего в пустыне.

И. В. Абанкина. Мне все-таки кажется, что и этот закон, и другие — это есть реальная борьба очень мощных социальных интересов, и защитительными мерами, тем более когда убеждать кого-то, что он якобы защищает одну из групп, или две, или три, здесь не обойтись. вообще говоря, нам нужно найти компромисс благодаря этому закону между всеми стейкхолдерами в образовании, и это очень мощные стейкхолдеры. они сегодня имеют те или другие социальные установки, очень противоречивые, но у нас не пройдет просто... дымовая завеса защитительной фразеологии, вот я этого, честно говоря, опасаюсь. Мы не сможем просто этого сделать, и главное — что, может быть, это и не нужно. Я согласна абсолютно с Александром Наумовичем: закон 1992 г. сработал как проект возможностей, как поле, опережающее развитие. А сегодня — насколько я этот закон знаю, я, может быть, в этом неквалифицированный человек, но прочитать-то разок пришлось, причем целиком, — сегодня это, скорее, подытоживание и консервация того, что есть, в мраморе и бронзе, как дневник дембеля. И там нет окна возможностей, а стандарт как раз именно это подразумевает, и если мы сейчас при обсуждении начнем защищать мрамор и бронзу, мы проиграем, мне так кажется.

Т. Л. Клячко. При таком накале предыдущих выступлений говорить что-то про закон готовящийся достаточно сложно. Я не прочла пока еще все 400 страниц, и я не говорю про эклектику, что все собрали, — это решается, может быть, даже просто хорошим редактором, — но что явно видно из закона: когда говорят про обеспечение открытости или про новые возможности, это все хорошо, однако закон построен на огосударствливании системы образования, и вот это в нем читается очень и очень четко и жестко — может быть, потому что в него внесены типовые положения, т. е. какие-то инструкции фактически, как себя вести. Но в силу этого основной доминантой стала организация образования, а не люди, которые действуют в системе образования. Дальше можно говорить о защите интересов, но если все построено на интересах государства и интересах организаций этого государства, то человек уже остается за кадром, будь он потребитель образовательных услуг или благ, будь он учитель, производящий эти услуги или блага, будь он управленец, который этими благами или услугами управляет. И что меня еще тревожит — вот когда было экспертное обсуждение, то нам говорили следующее: вы можете заниматься тем, что вам в законе не нравится, но структура утверждена, и если что-то не влезает в эту структуру, то либо вы должны исхитриться где-то прописать это между строк, либо, значит, не трогайте. Вот сейчас опять пошел разговор фактически о том, что мы должны

237

Дискуссия

создать концепцию этого закона: интересы социальные, экономические, какие угодно, защита и т. д. — это же концепция. Или там возможности, открытия, закрытия... Но если уже концепция есть, и она утверждена, если структура есть, и она утверждена, то мы фактически сейчас будем заниматься, скажем так, даже не текущим, а косметическим ремонтом того, что уже наработано. Вот мне представляется, что, прежде чем мы начнем всем этим заниматься, нужно решить, какова возможность нашего общественного действа — или опять государство нам навязывает правила игры и фактически уже навязало? Спасибо.

В. А. Болотов. Давайте, коллеги, я по-русски сейчас скажу без всяких умных слов. Утверждена концепция закона, это техническое задание на работы, первое. Второе: утверждено оглавление, вот на сайте МОНа есть два файла, первый файл — оглавление, а второй — тело законопроекта. Так вот, утверждено оглавление. Рабочей группой при правительстве, т. е. за подписью Собянина. Ну, Собянина все знают. Будут аргументы реальные, мотивированные — можно будет добиться изменений, тем более, коллеги, принимать закон будет Госдума, вносить будет правительство, но в первом чтении будет принимать госдума, поэтому я бы сейчас не ставил никаких условий. Вот, коллеги, есть риск, есть угрозы, первое. Второе — то, что Ярослав в начале сказал и продолжали потом многие: векторы обозначены. И можно работать с нынешним текстом закона, а можно забыть про все, что там было написано, и с нуля начать новую работу. Вот с нуля точно бессмысленно работать.

В. В. Спасская. Уважаемые коллеги, можно просто пару поясняющих реплик в отношении обсуждаемого законопроекта? В отношении концепции: она утверждалась правительством в прошлом году, и на основании ее разрабатывался законопроект рабочей группой, опять же утвержденной правительством. Одновременно и техническое задание утверждалось. В техническом задании ситуация открытая, нельзя сказать, что она абсолютно закрыта, это даже неуместное здесь слово. Рабочая группа, работая с техническим заданием и той структурой законопроекта, которая как примерная в техническом задании излагалась, ее кардинально изменила. Соответственно изменила так, как ее видела, и под это сделан законопроект с учетом, естественно, содержательного наполнения, которое определялось министерством по тем институтам и механизмам, которые должны были быть отражены в законе. то, что на сегодняшний день представлено, — это материал, который рабочая группа выносила на последнее заседание, это первая сборка текста законопроекта в соответствии с той структурой, которую рабочая группа сама и утвердила. Рекомендация рабочей группы после обсуждения этих материалов — подготовить и направить этот текст законопроекта для общественного обсуждения, т. е. не текст, который вносится в правительство, а текст, который, как база, подготовлен рабочей группой для общественного

238

Итоги года в образовании

Семинар из цикла «Актуальные исследования и разработки в области образования;

обсуждения. вот в рамках общественного обсуждения — если оно будет проходить в той логике, как Ярославом Ивановичем предъявлено, т. е. риски и проблемы, что мы хотели от этого закона, есть ли это в законе, — общественность приходит к мнению, я надеюсь, согласованному, потому что вообще и у общественности бывают противоположные точки зрения на один и то же предмет. И тогда нас ничего не останавливает — я имею в виду министерство и рабочую группу, которая на его базе работает, — в дополнении структуры, изменении структуры законопроекта. речь уже, конечно, не идет о глобальной переработке всего, потому что там достаточно много позитивного сделано. в четверг, виктор александрович уже говорил, в комитете по образованию государственной думы состоялось предварительное обсуждение этих рабочих материалов и организации общественного обсуждения, и вот там было отмечено, что нужно создавать для этого фокус-группы. государственная дума со своими экспертными советами будет в этом участвовать, я уже видела сегодня проект: решение комитета о том, что они создают соответствующую рабочую группу. рабочая группа рекомендовала перенести срок внесения законопроекта в правительство на декабрь этого года, а сейчас по плану там сентябрь стоит по техническому заданию. Это вопрос политический, потому что если в декабре вносится законопроект в правительство, то это означает, что закон рассматривает дума этого созыва. Если законопроект вносится в правительство в феврале-марте следующего года, то дума этого созыва его уже не принимает. Эти сюжеты, казалось бы, незначительные, регламентные, тем не менее, имеют значение, которое нам при организации общественного обсуждения нужно учитывать. Что касается собственно содержания законопроекта, мне бы хотелось просить — и просили министерство на заседании рабочей группы — подготовить пояснительные материалы к этому законопроекту, хорошую развернутую записку, в которой должны быть аргументированы, изложены и систематизированы те новации, которые вводятся этим законом: с какой целью, как они решены, как они будут работать. Поэтому действительно возвращаться к концепции сейчас уже несколько поздновато, но вот, как Ярослав Иванович сказал, такое техзадание на общественное обсуждение — это, наверно, очень актуальный сюжет, мы должны выделить все вопросы, которые нас сегодня волнуют, и понять, как они решены. Спасибо.

К. М. Ушаков. Я понимаю, что закон неудачный может ухудшить ситуацию в образовании, но я не уверен, что хороший закон ее улучшит. на самом деле я очень сожалею, что мне не попался до начала семинара вот этот опрос экспертов, я бы включил еще одну проблему в число актуальных в этом году: я бы обратил внимание, что за истекший год чудовищно возросли барьеры в доступе к качественному образованию. Мониторинг по достаточно большой группе говорит о том, что сегодня образовательные учреждения любого уровня успешны только в том случае, если им удается

239

Дискуссия

в силу разных причин осуществлять селекцию. Вот как только ты достиг уровня известности, который позволяет тебе селекцию контингента, ты становишься успешным. Селекция детей или студентов автоматически означает селекцию преподавателей. Примерно 7-8 % учебных заведений проводят эту селекцию, концентрируя у себя как ученические, так и обучающие ресурсы. Эта верхушка нам видна, и мы рассматриваем это как большой успех. Но я бы обратил внимание, что эти учебные заведения окружены очень высокими барьерами, и система образования сегодня в том виде, в котором есть, работает на главный признак сырьевой экономики — на стратификацию. В новом законе «Об образовании» я не вижу никаких механизмов, которые могли бы сдерживать стратификацию, достигшую сегодня трагически высокого уровня. Вы знаете, Майкл Фуллан говорил, что нам нужна система, которая позволяет повышать планку и сокращать разрывы. Если я не ошибаюсь, то мы делаем строго наоборот, мы понижаем планку — то, что мы делаем с ЕГЭ, в этой аудитории говорить не нужно — и увеличиваем разрывы.

Я. И. Кузьминов. Очень хорошее, очень интересное замечание про селекцию. Действительно, 7-8 или там 10-12 вузов всего имеют право и возможность отбирать как студентов, так и преподавателей...

Реплика из зала. Автоматически преподаватели идут к студентам.

Я. И. Кузьминов. Да нет, и то и другое. В школах другая система, там другие социумы, они территориально посажены. Тоже примерно 10 %, наверное.

Реплика из зала. Ребенка в первый класс отправить в хорошую школу труднее, чем.

К. М. Ушаков. Дай последнее замечание сделать. В образовании идут институциональные реформы, а закон к ним тоже относится. Мировой опыт говорит: институциональные реформы не влияют на качество образования, на все что угодно — на управляемость, удовлетворенность, только не на качество. Эта связь неочевидна, хороший закон не обеспечивает изменения характера взаимодействия.

Я. И. Кузьминов. Константин Михайлович, либо мы уже перешли к свободной дискуссии, на которую у нас нет времени, либо мы еще по закону что-то хотим сказать. Вот давайте, татьяна Всеволодовна и Ефим Лазаревич. А свободная дискуссия во время фуршета. Татьяна Всеволодовна, пожалуйста.

Т. В. Абанкина. Спасибо большое. Я все-таки хотела бы вернуться к тому, о чем говорил Александр Григорьевич, — по поводу социальных рисков. Это показал и 83-й закон, и закон о стандартах, т. е. внесение изменений в связи с принятием стандартов: ситуация сегодня довольно напряженная, и градус социальной агрессивности очень высокий. И мне кажется, что дело именно РОСРО, Общественной палаты, т. е. вот таких профессиональных

240

Итоги года в образовании

Семинар из цикла «Актуальные исследования и разработки в области образования;

общественных организаций, — подготовить, если хотите, некоторый набор простых ключевых идеологем, которые бы не на профессиональное сообщество были ориентированы, а действительно на всех: на учителей, на родителей, в конце концов, на учащихся тоже, на тех, кто работает в образовании, на тех, кто учится, на тех, кто планирует свою будущую карьеру. вероника всеволодовна тоже об этом говорила. Простые ключевые идеологемы: на что работает, что изменится, какие возможны риски, какие противоречивые позиции. Может быть, это даже набор каких-то простых буклетов, но все-таки массовых, потому что понятно, что никто не освоит закон в таком масштабе. даже если это будет хорошо подготовленный и сейчас профессиональным сообществом более или менее урегулированный документ, все равно возникнут очень большие проблемы с его восприятием, использованием и т. д. И сроки чрезвычайно сжаты. Поэтому без того, чтобы очень последовательно выстроить вот такую работу с заинтересованной общественностью, а считайте, это почти все общество, конструктивная работа по законопроекту не получится. вот мое предложение для росро и общественной палаты.

Е. Л. Рачевский. У меня очень короткая реплика. Есть угроза, и реальная, — вероника о ней говорила, — что не удастся отсрочить внесение законопроекта в правительство до декабря. Если мы помним, все дурное происходит у нас в августе, и на самом деле четырехсотстраничный формат этого закона не позволяет его читать, это точно. вторая проблема связана с тем, что мы утратили возможности и форматы общественных обсуждений. например, сегодня ко мне приехала съемочная группа рБК по поводу предстоящего обсуждения 83-го закона на известном форуме «родительское или педагогическое собрание». Мы прекрасно понимаем, что там настолько все заалгоритмизировано вперед, там реального обсуждения не будет, и это обсуждение не выражает интересы тех, кто хоть немножко над чем-то размышляет, прошу прощения за правду. Это второй реальный риск. И третий момент: я всех поздравляю с одной растяжкой, которая появилась в Москве. Сейчас еду — напротив МИФИ гигантская растяжка: «государственная академия управления приглашает всех на бюджетные места. Ждем». там не написано «цена от», но по всей Москве, раньше была только Московская юридическая какая-то сомнительная академия, а теперь гАУ приглашает, и так и хочется там... «цена от чего-то». Ну, вот видите, свершилось...

Я. И. Кузьминов. Не сдержались, указали.

Реплика из зала: Это другая, это не ГУУ. Академия государственного управления. А вы говорите про селекцию — наоборот, самые элитные вузы ждут тех, кто проезжает по Каширскому шоссе.

Е. Л. Рачевский. вить, я хочу вернуться к одной теме. У меня вопрос такой: есть ли здесь кто-нибудь, кто имеет какие-то серьезные рычаги влияния на то, чтобы все-таки в сентябре законопроект

241

Дискуссия

не попал в правительство? Я в этом вижу сегодня самое существенное, что мы могли бы сделать. все, спасибо.

Я. И. Кузьминов. Я так понимаю, что INFOX.ru у нас имеет влияние на то, чтобы он не попал, поэтому, Алла, давайте...

A. А. Солодова. Присоединюсь к Ефиму Лазаревичу, мне интересно. Если вас интересует общественное мнение, мы на электронную почту свои вопросы напишем, я, конечно, поинтересуюсь там качеством учебников, еще чем-то. А как само общество, родители, ученики и все, кого касается этот законопроект, выскажут свое мнение по поводу этого закона? Просто, может быть, я чего-то недопонимаю — есть какая-то система, которая уже вот до августа сработает, или нет?

B. А. Болотов. Алла, Алла, очень правильно, только просьба: перед тем как высказывать свое мнение, пусть прочитают законопроект, а то часто высказывают мнение, не читая. «Тебе нравится, как Карузо поет?» — «Нет». — «Ты его слышал?» — «Мне сосед напел». Поэтому вот давайте так. Требование: перед тем как писать что-то про законопроект, прочитать, а не ссылаться на то, что кто-то где-то обругал. Вот, коллеги, подводим черту. И, Ярослав Иванович, традиционно.

Я. И. Кузьминов. Да, нас спас Положевец, который не пришел, поэтому роль и значение СМИ в формировании образовательной политики присутствующие здесь журналисты практическим образом будут доказывать после нашего семинара. Спасибо всем.