Будущее капитализма

29 сентября в рамках лектория Российской экономической школы (РЭШ) прошла лекция профессора экономики и публичной политики Школы управления имени Блаватника Оксфордского университета Пола Коллиера. Он рассказал о том, какое будущее ждет капитализм и как решить его современные проблемы. Модератором выступил профессор РЭШ Герхард Тевс. Лекция доступна в YouTube-канале “Ъ”.

«Ошибочно полагать, что те, кто наверху, знают лучше»

Интервью Пола Коллиера “Ъ”

Фото: swiss-image.ch/Photo Sebastian Derungs

Подробнее о гостевом цикле лекций РЭШ на “Ъ” — в расписании Лектория.

Стенограмма лекции

— Позвольте мне, это большая для меня честь, представить нашего докладчика, лектора профессора сэра Поля Коллиера, который является профессором экономики государственной политики Школы управления имени Блаватника Оксфордского университета, в прошлом он возглавлял группу исследований в области развития Всемирного банка, это был период с 1998 по 2003 год, в 2010 и 2011 годах журнал Foreign Policy включил его в список ведущих мыслителей мира, а в 2014 году Пол Коллиер был удостоен рыцарского звания «За содействие исследованиям изменение политики в Африке». Его исследования охватывают многие сферы, включая причины и последствия гражданских войн, последствия помощи, проблемы демократии в странах с низкими доходами и богатыми природными ресурсами, а также урбанизации в странах с низкими доходами и частных инвестиций в инфраструктуру Африки, его последняя книга «Будущее капитализма и перед лицом новых тревог» вошла в список Билла Гейтса «Пять книг для летнего чтения 2019 года». К счастью для нас, идеи, которые он развивает в этой книге,— тема нашей сегодняшней лекции, будущее капитализма. Теперь, перед тем, как я передам слово профессору Коллиеру, давайте посмотрим на карту и посмотрим, какие города и страны присоединились к нашей сегодняшней лекции. Я надеюсь, всем видно карту — впечатляет. Неудивительно, очень много участников из бывшего Советского Союза, Средней Азии, России, но кроме этого, я вижу много участников-слушателей из Европы, Северной Америки, я вижу Великобританию, Лондон, сморите, это самый север России, Норильск, Мурманск, Владивосток. Есть ли кто-нибудь из Африки и Латинской Америки? Нет. Итак, Северная Америка, Европа и Азия. Ну что ж, за сим, без дальнейших проволочек позвольте мне передать слово Полу.

— Большое спасибо. Итак, я буду рассказывать об этой книге, «Будущее капитализма», но позвольте мне вначале сказать несколько слов о прошлом капитализма, я бы хотел начать с 1945 года, причем говорить буду не только о капитализме, но и о коммунизме.

Есть одна вещь, которая является общей для России, Британии и Америки, и была общей в 1945 году, мы вместе воевали и победили в войне, в огромной войне, в войне, в которой население всех наших стран понесло огромные жертвы, это были огромные жертвы ради достижения общей цели — разгрома фашизма. Это объединило людей, объединило их с точки зрения общей идентичности, сформированной вокруг единой цели. И как это понималось тогда, это было огромным активом, огромным достижением для общества, и в России, и в Британии, и в Северной Америке, вот эта способность ориентироваться на будущее, видя общую цель, стала огромным толчком для движения вперед, все три общества в течение последующей пары десятилетий добивались прогресса, опираясь на это, и не только военного прогресса, в Британии и в Америке, затем в России в период с 1945 по 1965 год происходило именно это, хотя наши экономические системы были разными. И отчасти разница между коммунизмом и тем, что мы называем капитализмом, заключалась в следующем. В условиях капитализма существует гораздо большая децентрализация процесса принятия решений: фирмы, компании сами решают свои проблемы в условиях рыночной экономики, и у них имеется огромная свобода с точки зрения принятия решений, в том числе с целью выживания в условиях конкуренции. В то время как в России, в Советском Союзе решения принимались очень централизованно.

По многим причинам децентрализованные системы имеют возможность находить решения проблемам гораздо быстрее, чем в условиях централизации, и благодаря этому преимуществу капитализма Америка, Европа, Британия все двигались вперед и двигались быстро, это история периода, начиная с 1945 года, и она оставалась таковой где-то до 80-х годов XX века, потом начиная с 1980-х годов капитализм, особенно в Британии и Америке, начал сходить со своего обычного курса и вот это схождение с курса длилось порядка 40 лет. И все это создает, как вы видите, колоссальное общественное напряжение, и мы видим такие проявления общественного напряжения все чаще и чаще. И одним из этих напряжений является пространственное разделение, мы видим крупные города, и одним из примеров таких городов-мегаполисов является Лондон, мы видим, как разделяются города, разделяются регионы, страны — например, Лондон идет в одну сторону, а регионы страны идут в другую сторону, начиная с 1980-х годов вот эти вот различия становятся все больше и больше. Раньше они сближались, это сближение происходило в течение 200 лет, с 80-х годов XX века мы стали наблюдать увеличение этого разделения, раздела. Раньше в Лондоне средний гражданин и сегодня, на 70% более производителен, чем средний гражданин в провинциях страны, таким образом, мы видим дивергенцию, расхождение. Это мы говорим о пространственном расхождении, но есть расхождение по другим критериям: например, мы наблюдаем классовые расхождения или разделения — в частности, оно проходит по такой границе, как образование, в предыдущие 200 лет менее образованные люди постепенно догоняли более образованных людей по своим доходам, это длилось 200 лет до 80-х годов XX века, люди, имеющие более низкий уровень образования постепенно догоняли по доходам боле образованных людей, но с 80-х годов XX века это разделение снова стало увеличиваться, и наконец оно достигло критических размеров, особенно в Британии и Америке. Имея обычное хорошее университетское образование, люди имеют возможность приобретать специализированные знания, когнитивные, мыслительные знания — такие люди, как юристы, банкиры, на их основе стало формироваться общество, которое ценится больше,— иными словами, эти люди с точки зрения благосостояния оказались на эскалаторе, который движения вверх.

Многие люди инвестируют не только в когнитивные навыки и знания, но и в ментальные навыки и знания, в тоже время профессиональные навыки, связанные с физическим, ручным трудом стали цениться все меньше и меньше, таким образом, классовое расслоение выглядит следующим образом: одна группа людей находится на эскалаторе, который движется вверх, в то время как люди, имеющие более низкий уровень образования, движутся по эскалатору вниз. И вот эти два типа разделения — пространственное, образовательное — приобретают очень серьезный характер, если вы ребенок из провинциального города, лучшее, что вы можете сделать, это переехать в мегаполис, туда, где сосредоточены самые лучшие рабочие места, где вы можете получать более высокие доходы, и я являюсь примером этого. Я вырос в Шеффилде, это крупный британский промышленный город, где развита была сталелитейная промышленность, она развивалась там в течение 700 лет, но в начале 80-х годов XX века она стала приходить в упадок и Шеффилд стал охвачен запустением с экономической точки зрения. Посмотрите, как это выглядит: чем ближе вы к центру города, к центральным городам, тем выше производительность труда, люди, которые находятся на границе, на периферии города менее производительны, чем те, кто находится в центре,— и именно так было в Шеффилде, именно таким образом он развивался. Но в 1980-е годы ситуация радикальным образом изменилась, и люди, которые жили в центре города, вдруг обнаружили, что их благополучие становится все хуже и хуже. Та отрасль, которая характеризовалась, как высокая производительность труда, пошла на спад, и люди, которые жили в Шеффилде, стали покидать свой город. Я вырос в Шеффилде, мои родители оставили в школу, когда им было 12 лет, они больше не могли учиться, я получил хорошее образование, я учился в Оксфорде, стал профессором, возглавлял кафедру — иными словами, я стал частью городской элиты, но так было далеко не со всеми, и ситуация в городе, который я покинул, становилась все хуже и хуже, особенно плохо это сказывалось на самых молодых, энергичных людях, и в результате этого углублялась деморализация, росло отчаяние среди населения.

Что же происходило с самыми успешными людьми, живущими в мегаполисах? Помните, мы начинали наш разговор с 1945 года, мы говорили тогда об общих целях и общей идентичности, и вот она пришла в упадок, она стала распадаться, причем не снизу вверх, а сверху вниз, если рассматривать общество, самые успешные люди, которые живут в столице, стали менять свою идентичность, а эта идентичность стала отделяться от страны, частью которой они себя считали, от городов, в которых они жили, а это, собственно, стало происходить уже давно, в 1980-х появились новые тенденции, возникла новая философия, мы преуспевающие люди, почему мы преуспеваем, потому что мы хорошеем и стараемся, мы меритократы, мы заслуживаем того, что мы имеем, поскольку мы работаем эффективно, результативно, а это — потому что мы такие умные, потому что мы трудимся упорно, мы получили хорошее образование, мы меритократы. Эта идея, эта философия заразила общество в 1980-е годы, мы наблюдали подъем индивидуализма, и возникла новая идентичность, люди стали относить себя к небольшой группе людей с высокими достижениями, они перестали считать себя людьми одной идентичности со своими согражданами, таким образом они ушли от некого нейтрального положения общей идентичности. Этот процесс отделения начинался сверху, но это был сложный процесс, он осложнялся другими очень плохими вещами, идеями, одна из них — это идея, авторство которой я приписываю Фридману из Чикаго, он говорил о том, что единственная задача компании состоит в том, чтобы получать прибыль для акционеров. Это теория компании, компании, которая является средством для получения прибыли в интересах акционеров,— появилось понимание того, что нужны суперуправляющие, которые были бы чрезвычайно умными, талантливыми людьми, и эти руководители должны знать модель, эти управляющие понимают, как работает мир, такой управляющий понимает, как привести свою компанию к успеху, и проблема состоит в том, чтобы заставить сотрудников делать то, что ему нужно, а сотрудники представляли собой серьезную настоящую проблему, экономическая теория человека, которая развивалась в 1950-е годы, которая стала популярной в 1970-е и 1980-е годы,— это теория экономического человека, такой человек отличается жадностью, такой человек отличается эгоизмом, и это ленивый человек, функция пользы также описывалась так, что труд получал отрицательную коннотацию: жадный, эгоистичный, и ленивый.

Экономисты считали, что это и проистекает из теории эволюции Дарвина, выживание сильнейших означало, что самый жадный и самые большие эгоисты могут преуспеть, работая себе на пользу и себе на благо, и вот этот гениальный руководитель, руководитель компании, он ведь тоже оказывается жадным эгоистом, что же остается акционерам, они должны создать для него стимулы, они должны создать такие стимулы, чтобы он выкачивал абсолютно все из фирмы для того, чтобы получать прибыль, но в действительности руководитель компании задирал свою зарплату, это было возникновением новой культуры, культуры высоких премиальных, разница в зарплате между директорами и рабочими расширилась от 30 к 1 в 1960-е, до 300 к 1, это то, что мы наблюдаем сейчас, огромная пропасть, все это называлось премиальными бонусами для высших руководителей компаний. Это в общем-то стало проблемой для акционеров, они стали давать определенные стимулы своим руководителям, генеральным директорам, генеральные директора по-прежнему должны были заставить жадных, эгоистичных сотрудников делать то, что по их мнению было необходимо делать, проблема состояла в том, чтобы создать систему стимулов на всю высоту компании или на всю глубину, если вам угодно, и по сути получалось следующее, генеральный директор должен создать систему, в которой все остальные отслеживаются, за ними идет постоянное наблюдение с точки зрения их эффективности и производительности, и их производительность связана с кнутом и пряником, такое построение общества, где генеральный директор все знает лучше всех и он создает систему стимулов и наблюдения, которая должна заставить жадных эгоистов работать так, как хочет генеральный директор.

Вот такая теория капитализма, которая появилась в 1970-х и 1980-х годах. К 1990-м годам ее стали копировать и в госсекторе, я как-то ужинал с крупным британским руководителем, который с гордостью говорил о том, что он сам создавал систему стимулирующих платежей для работников государственных служб, он объяснял каким образом эту систему он распространил на весь государственный механизм, вот такой капитализм появился с начала 80-х годов прошлого века. И к чему же он привел? Каковы результаты? Отчасти мы можем говорить о серьезном экономическом расхождении, расхождении в доходах людей с разным уровнем образования, расхождении людей, живущих в больших и малых городах, эти проблемы необходимо решать, политическая сила, она сосредоточена в больших столичных городах, и опять мы наблюдаем проблему с уходом от общей идентичности, людям, которые уже сидят наверху, неважно, что происходит где-то там в глубинке, и так продолжалось долго, лет сорок, в результате мы наблюдаем мятеж.

«Брексит» — это пример такого мятежа, все остальные регионы Великобритании, кроме Лондона, хотели «Брексита», это не было протестом, это не было восстанием против властей Брюсселя, это было восстание против Лондона. В Америке подобным мятежом можно считать президентство Трампа, провинциальные, менее образованные американцы используют возможность протестовать против того мира, той картины мира, которую они видят вокруг себя, и в госсекторе мы видим такие процессы, когда люди практически лишены возможности решать что-либо самостоятельно, люди становятся винтиками в механизме, людям говорят, что им нужно делать, есть умные руководители компаний или госорганов, которые знают лучше, что нужно делать, а люди потеряли свою свободу выбора и принятия решения.

С Великобританией мы задаем эти вопросы уже 25 лет подряд, достаточно ли у нас полномочий для того, чтобы выполнять свои обязанности качественно. 25 лет назад большинство людей говорили да, а теперь большинство людей говорят нет, потому как сейчас люди понимают, что они являются частью механизма, машины, это было отвратительно, и работало все это плохо, оно работало плохо даже в тех компаниях, которые вдохновили на это направление, и Фридман говорил о том, что первоначальником, первородителем этой модели была компания General Motors, компания, которая является крупнейшим производителем в Америке, в 1960-е годы эта компания была чрезвычайно успешной, там была выстроена система контроля и управления, отслеживания показателей, время шло, и вдруг появился небольшой конкурент из Японии, под названием «Тойота», у «Тойоты» не было более дешевых ресурсов, чем у General Motors, это была никому не известная японская компания тогда, раньше Япония ни у кого не ассоциировалась с высоким качеством продукции. Как же так, «Тойота» смогла войти на американский авторынок, это потрясающая история. General Motors имела выстроенную модель, направленную сверху вниз, и все рабочие должны были соблюдать требования руководства, а в компании «Тойота» была принята совершенно другая идеология, совсем другая философия, управление должно было быть едино с рабочими, руководители одевались как рабочие, директора ели в тех же столовых, где ели рабочие, да и зарплата не сильно отличалась от зарплат трудяг. И «Тойота» добилась своих целей, руководитель General Motors, конечно, не мог бы назвать себя одним из членов рабочего коллектива. То, что сделала «Тойота», было совершенно новым подходом к управлению качеством, они изобрели специальные циклы отслеживания качества, они применяли эту систему на сборочных конвейерах заводов «Тойоты», они рассматривали конвейер, в общем-то, как обычный конвейер, этот конвейер являлся одним чрезвычайно длинным процессом, непрерывным процессом, где различные операции происходили на разных этапах, в General Motors система управления качеством рассматривалась по-другому: машина сходила с конвейера, и после этого одну машину из пятидесяти проверяли на качество, в «Тойоте» приняли другой подход, ответственность за качество лежит на всех рабочих, которые стоят у конвейера, и если рабочий обнаруживал дефект на конвейере, он тут же нажимал на тревожную кнопку, и этот дефект исправлялся. Каким образом рабочий мог подать сигнал руководству, они протянули специальные шнуры вдоль всего конвейера, если вы видите, что где-то есть дефект, вы можете потянуть за шнур и конвейер остановится.

Стоимость остановки всего конвейера на заводе это $10 тыс. в минуту простоя. Если бы рабочий потянул этот рычаг, этот шнур без причины, убытки были бы огромными, они были бы колоссальными, но японские рабочие приняли эту концепцию, они поняли, что только если они будут производить качественные автомобили, они смогут конкурировать с General Motors, они поняли, что это их ответственность. Они обнаруживали дефекты, и они исправляли их, в результате они стали изготавливать значительно более качественные машины, чем GM, в 1998 году мы переехали в Америку и купили «Тойоту», и через 22 года эта «Тойота» по-прежнему на ходу. В GM по-прежнему имеется высокий уровень доходов, но они стали терять свою долю рынка, и они не понимали, что происходит, сначала они решили, что дело все в применении роботов, они отправили группу инженеров в Японию на заводы «Тойота», они там все сфотографировали. Они подумали, слушайте, у японцев роботы, надо и нам завести роботов, и у нас будет все хорошо. В конце концов после того, как они прочитали сто отчетов, наконец, доклад со всей правдой лег на стол генерального директора, в результате General Motors тоже ввели систему подачи сигнала качества и остановки конвейера, 50 лет General Motors настраивал рабочих так, что присутствовал антагонизм между рабочими и руководством, ведь рабочих хотели воспитать как жадных, эгоистичных животных, в результате линейные менеджеры прекрасно понимали, что произойдет дальше, если Фред или Джо получит возможность дернуть за веревочку, и выставить General Motors на $10 тыс., в результате местные менеджеры низкого уровня — те, от кого зависят премиальные,— они просто привязали эти сигнальные шнуры так, чтобы их нельзя было использовать, потому что они не доверяли рабочим.

К 2009 году эта история закончилась. Закончилась потому, что компания General Motors обанкротилась, «Тойота» победила, сломала General Motors, вот система, которая не работала в социальном плане, она не работала даже в этих компаниях, которые ее применяли со всем рвением и энтузиазмом, все здесь связано с концепцией экономического человека и с концепцией, которая гласила, что компании служат исключительно делу создания прибыли,— это неправильная теория, экономисты неправильно понимали человека, они не понимали, каким образом все работает, мы люди, мы не просто жадные лентяи и эгоисты — такое тоже бывает, это свойственно человеческой природе,— но в человеке есть гораздо больше и современная биология утверждает, что мы очень отличаемся от этих самых жадных эгоистичных существ.

Я хотел бы предложить вам данные Джо Хейдрика, отличная книга, «Секрет успеха» называется, есть там замечательные идеи, о чем там говорится — мы являемся единственным млекопитающим, которое является социальным существом, мы стремимся решать две проблемы, мы созданы для того, чтобы объединяться для решения общей задачи в рамках группы, мы стремимся не просто реализовать свою жадность и эгоизм, мы стремимся создавать единые цели и добиваться этих целей. Мы не только хотим принадлежать группе в сообществе, привязанном к месту или к работе определенной, для нас также очень важно завоевывать уважение других членов этой группы, и для того чтобы завоевывать уважение, мы должны следовать нормам, установленным в этой группе. Таким образом, если группа формирует нормы, направленные на достижение общей цели, как Россия, Британия и Америка во время войны, давление от ожидания получения определенного мнения других членов групп заставляет нас выполнять эти требования, направленные на достижение общей цели. Но помимо этого требуются определенные усилия для того, чтобы дисциплинировать меньшинство, которое не очень-то склонно следовать общим нормам и правилам. Но это скорее вспомогательная операция, нежели единственный способ достижения поставленной цели. Таким образом, в нашей природе заложено стремление к достижению общей цели, больше, чем в каких бы то ни было других существах.

Еще один момент, который является частью нашей природы,— это стремление к лучшему будущему. Мы знаем это из природы эволюции, мы обычно вступаем в конфронтацию с вещами, которые мы не понимаем, как это происходит в природе, если вам в январе задали бы вопрос, что нужно делать для того, чтобы отреагировать на COVID-19, мы бы не знали, а теперь знаем. Мы все оказались в одной трудной ситуации, те же концепции действуют в экономике, когда возникает какая-то радикальная неопределенность, мы сталкиваемся с этой проблемой. Фридман говорил о заметании таких неопределенностей под ковер, в результате чего все сводится только к тем вероятностям, которые нам известны, но в большинстве случаев мы не знаем, что вероятно, что нет, перед тем как приступить к действию, и поэтому у нас есть все основания для того, чтобы стремиться к выяснению, прояснению этих неопределенных обстоятельств,— это очень хорошая книжка, я вам ее рекомендую.

Также я хочу порекомендовать вам книжку бывшего управляющего Банком Англии, она называется «Жадность мертва», моя книжка «Будущее капитализма» переведена на русский язык, а эта книжка «Жадность мертва» пока еще нет. Итак, мы развились до такой степени, чтобы иметь возможность справляться с неопределенностями, которые нас ждут в будущем, это не значит, что мы во всех случаях знаем, что делать, чаще всего мы не знаем, что делать, но понимание того, что мы не знаем, что делать, заставляет нас предпринимать попытки к поиску выхода, как мы это делаем, мы учимся у других, и мы очень хорошо научились учиться у других людей. И во многом в этом заключается секрет нашего успеха: мы имитируем, копируем действия других, это первое, второе — мы экспериментируем, учимся на собственных ошибках, действуем по методу проб и ошибок для достижения наилучшего результата. И именно по этой причине децентрализованная система работает намного эффективнее, результативнее, чем сильно централизованная система. Сильно централизованная система вынуждает политиков говорить: я знаю, что делать, и только я, и мы будем делать то, что я говорю. Но очень редко в такой системе политики говорят: я не знаю, что делать, и я не буду вам говорить, что делать, скорее я предложу вам поискать выход, кто-то из вас найдет хороший, правильный выход, кто-то нет, но как бы там ни было, мы учимся у других людей, и это представляет собой правильный способ преодоления проблем, которые ждут нас в будущем. И в этом заключается секрет того, почему капитализм работает, почему работает децентрализованная система, экономисты говорили раньше, поскольку человек жаден, капитализм построен на жадности, многие капитализмы так считали, но на самом деле капитализм не имеет в своей основе жадность человеческую, в основе капитализма лежит вот эта децентрализованная система принятия решений.

Таким образом, мы являемся не только социальными существами, мы также имеем хорошее воображение, необычайно хорошее воображение, которое позволяет нам рисовать для себя гораздо более светлое будущее, чем то, что мы имеем сегодня. И когда мы видим перед собой такие цели, равно как и препятствия, которые мешают их достижению, мы начинаем находить соответствующие решения для того, чтобы понять, как преодолеть возникающие обстоятельства и воспользоваться ими для того, чтобы сделать наше общество лучше. И именно этому способствует вот такой вот привлекательный образ будущего, которое мы себе рисуем. И вот это вот живое воображение делает человеческое общество очень динамичным. Таким образом, человек — это очень умное существо. Возьмите белку. Она, конечно, очень целеустремленное животное. Когда она видит орех или желудь, она знает, что ее ждет, но у нее нет такого воображения и она не настолько ориентирована на будущее, как человек, она ограничена этим. У нее отлично получается запрыгивать на дерево, перепрыгивать с ветки на ветку, но если вы хотели бы представить себе, что представляла собой белка тысячу лет назад — да скорее всего она была тем же самым, чем она является сегодня, в отличие от человека.

Если вы хотите представить себе, что представлял собой человек 100 тыс. лет тому назад — генетически он был точно таким же, как мы. За сотни тысяч лет не произошло каких бы то ни было радикальных изменений в его генетическом коде, но жизнь человека 100 тыс. лет тому назад с социальной точки зрения была совершенно другой, совершенно не такой, какой она является сегодня. Почему — потому что мы все это время давали волю своему воображению и стремились совершенствоваться. И в этом, собственно, и заключается подлинная природа человека и человечества. Это то, что жестко зашито в нашем обществе. Нет, мы не эгоистичные существа, которые работают только на то, чтобы добиться максимальной прибыли. Мы должны понимать, что в нашей природе строить сообщества, объединенные общими целями. Иногда они сконцентрированы вокруг какого-то места, мы привязаны к какому-то месту, а иногда они строятся на основе единства целей. Сообщества места и сообщества работы. Что это означает? Это означает, что капитализм на самом деле способствует развитию вот этих вот сообществ места и сообществ работы, сообществ цели. Все это сформировано вокруг общей цели. Это то, что мы стали утрачивать в последние сорок лет. Мы стали разрушать сообщества, сконцентрированные вокруг какого-то одного места, люди стали переезжать жить в мегаполисы, и мы разрушали сообщества, сконцентрированные вокруг работы, поскольку люди становились все более и более автономными, независимыми. И, по сути, это привело к трагедии, которая состоит в том, что капитализм в своем развитии начинает сходить со своего курса. И я хочу привести один пример, который свидетельствует об этом.

Я хотел бы сказать несколько слов о сожалениях. Мы знаем, что это такое, из социальной психологии. Мы знаем, что очень многие вещи мы можем сделать сами, но часто не делаем их, потому что они могут показаться нам болезненными. Ну смотрите, вот то, что вы должны делать. Вы должны это делать сами. Возьмите лист бумаги и запишите, напишите три вещи, о которых вы больше всего сожалеете в своей жизни. Если бы я в своем возрасте попытался это сделать, честно говоря, для меня бы это было очень болезненным действием. Ну смотрите, если бы мы все были жадными, эгоистичными, плохими людьми, что бы мы написали? О, я жалею о том, что я в свое время не купил акции Apple или что-нибудь в этом роде. Но разве мы это будем писать? Нам не придет это в голову первым делом. Три вещи, о которых мы сожалеем больше всего, первое, что придет нам в голову, это будет то, что я подвел кого-то из близких, я подвел кого-то из членов своей семьи. Я подвел кого-то из своих знакомых. Иными словами, я утратил чувство единства цели. И это вот пример, который подтверждает, что вот эта штука — единство цели — зашита в нашем ДНК. Есть еще два важных момента. Что мы можем в связи с этим сделать? Во многом в книжках «Будущее капитализма» и «Жадность мертва» говорится о том, что вы могли бы сделать, но далеко не всегда мы это делаем. Вот, собственно, то, что я хотел вам рассказать. Большое спасибо.

Вопросы и ответы

У нас с вами сейчас здесь присутствует примерно полтысячи гостей, сейчас я вам точную цифру назову, и 257 вопросов. У нас неделя уйдет на то, чтобы ответить на них все. У нас нет ни малейшей возможности задать все эти вопросы. Тем не менее в ближайшие 30 минут что я попытаюсь сделать — я попытаюсь выбрать главное. Я раскручу колесо. Вопросы продолжают поступать. Я буду брать один или два вопроса. Давайте все-таки пройдемся по основным вопросам, будем проходиться по ним по мере их поступления. Ну тут есть очевидные вещи, они связаны с историей страны. «В вашей книге утверждается, что капитализм должен быть управляем, он не должен быть побежден. По сути, вы рассматриваете и другие системы, такие как коммунизм, упоминаете их. Но тем не менее перспективы есть у капитализма. Учитывая историю этой страны. Вы вначале вкратце сказали, не могли бы вы развить эту тему, почему, с вашей точки зрения, мы не можем применить те же идеи, о которых вы говорите».

Смотрите, у нас есть проблема. Вот тут что-то не работает, тут что-то не работает, давайте это немножечко подкрутим и усовершенствуем коммунизм. Да, в коммунизме много плохого, но может быть его можно подправить, отладить так, чтобы он работал должным образом, был эффективным? Да, это очень правильная постановка вопроса. Смотрите, мне даже не очень нравится слово «капитализм». Совершенно очевидно, что то, что нам нужно, это система, которая обеспечивала бы децентрализацию ответственности. Нам требуется сбалансированное распределение моральной нагрузки. В этом должны участвовать семьи. Семьи играют очень важную роль. Фирмы должны принять на себя часть нагрузки. Они ведь преследуют намного большую цель, нежели просто достижение, извлечение выгоды. У каждого члена общества есть цель. Самая серьезная эпидемия Британии и Америки сегодня — это эпидемия одиночества. Одиночество убивает людей. Одиночество — это нечто, что лечится активностью общества, местного сообщества. Не так трудно победить одиночество. И существует огромное психологическое различие. Итак, нам требуется вот эта вот распределенная моральная ответственность. Если взять коммунистическое общество, тут я возвращаюсь к тому, что я говорил вначале. В течение 1945 года и в течение последующих 20 лет и Запад, и Россия, по сути, были объединены общей целью, они действовали взаимно и ответственно ради достижения этой общей цели. Мы все помним о достижениях Советского Союза в области науки и техники. Помните, Юрий Гагарин, первый человек в космосе? Я это помню, помню, как это поразило меня в моем детстве и юности. Это очень яркий пример. И люди, которые тогда жили в России, очень гордились этим. И я не могу не защищать успехи, которые ими были достигнуты. Но и мы добивались успехов. Помните, как мы восторгались все тогда? Имели место великолепные изобретения, в Британии в том числе. И мы тогда думали: да, мы объединены общей целью. И вместе нацелены на будущее. Но потом все это стало разрушаться. Я действительно считаю, что коммунизм в своем лучшем виде, в своем лучшем обличье построен на основе солидарности людей. Ни одно общество не может существовать без этого единства идентичности, единства моральной ответственности и стремления к общей цели. И коммунизм лучше любого другого общества добивался достижения вот этой солидарности.

Но потом это все стало сходить на нет. И в конечном счете верх взяли самые нефункциональные, неэффективные аспекты коммунизма, это вот эта зацентрализованность. В результате система стала рушиться. Чем сложнее система, тем большая децентрализация ей требуется. Сложность требует больших знаний. Я имею в виду знание контекста, знание времени. И это единственная переменная, которую можно определять на основе опыта. Чем сложнее система — такая система всегда усложняется,— тем больше она требует того, чтобы право принятия решения спускалось сверху вниз. Если этого не происходит, если право принятия решений не спускается вниз, все решения сосредоточиваются наверху. Но и в коммунистическом обществе также имели место худшие проявления, присущие коммунизму. В том числе и сосредоточение принятия решений наверху. Возьмите систему гражданской службы Британии. Капитализм на каком-то этапе позаимствовал у коммунизма худшие его черты. В результате люди были лишены чувства моральной ответственности. И я подозреваю, что коммунизм развалился из-за того, что система усложнялась. В капиталистическом обществе это тоже происходило, и оно тоже пострадало из-за того, что бытовало мнение, что человек — это жадное, эгоистичное существо. Очень важно, чтобы все-таки коммунизм смог позаимствовать у коммунистической системы ее лучшие черты. Это солидарность и общая ответственность. Но никто не знает, что делать в связи с этим. И таким образом мы продолжаем ставить социальный эксперимент.

То есть другими словами, вы говорите, давайте возьмем лучшие элементы обеих систем, переименуем их и используем? Да?

Мой коллега, Джон Кей, не верит в капитализм. Он что предлагает? Вот это его книга «Жадность, алчность мертва» То, что алчность это, это неправильная концепция. Люди делятся идеями, своими мыслями и сам тезис о том, что алчность может быть чем-то положительным, совершенно порочен и неправилен. Нам нужно иметь послов, которые доносили бы наши мысли до всех. Я очень рад, что я имею возможность читать эту лекцию. Будущее капитализма переводится на русский язык, и это замечательно. А почему пока нет перевода? Это один из вопросов, который был задан.

Теперь второй вопрос. «Может быть, вы могли бы помочь структурировать некоторые идеи. Вы рассматривали различные виды расхождений и разрывов: образовательные, глобальные, Экономические, географические. Может быть, вы могли бы привести два крайних примера, две крайних точки, допустим, когда все идет не в нужную сторону, и могли бы рассказать о том, где есть положительный пример?»

Ну, что касается стран в качестве примеров, я думаю, что Америке меньше всех повезло. Давайте рассмотрим ситуацию с COVID-19. Коронавирус дает нам пример того, что взаимность абсолютно необходима, взаимная поддержка и помощь. Также правильное поведение может помочь нам сдерживать распространение эпидемии. Посмотрите на страны ОСР. Кому лучше всего удается контролировать распространение, у кого меньше всего экономический ущерб? Это Дания. В Дании экономический ущерб очень мал по сравнению с другими странами. Да и смертность там гораздо ниже, чем у всех остальных. Почему? Потому что в Дании было построено общество, в котором огромная степень взаимности, единства, единой цели. Руководитель Фредериксен — это молодая женщина, не особо высокого образования. Она является матерью-одиночкой, она воспитывает детей. Она может говорить «мы». И когда она говорит «мы», каждый датчанин слышит ее и говорит: да, действительно мы! Когда она говорит: послушайте, у нас новая проблема, COVID-19 — опасная штука, люди готовы согласиться с ее призывом вести себя аккуратно, осмотрительно по отношению к соседям. Потому что неосмотрительное поведение может повлечь гибель соседей. Поэтому люди в Дании заботятся друг о друге. Они делают маленькие необходимые шаги для того, чтобы оставаться в безопасности самим и не подвергать опасности соседей.

Теперь перенесемся в Америку, в самое начало эпидемии коронавируса. Кроме, конечно, этих театральных жестов и отрицания проблемы как таковой, призывов пить стиральные порошки или что там предлагалось пить отбеливатель. Что мы видим? Мы видим определенный ответ на эпидемию ковида. Мы видим очереди в оружейные магазины. Люди стоят в очередях на улице за оружием. То есть реакция состоит в том, чтобы пристрелить соседа. Но если пристрелить соседа, это не поможет, безопаснее не будет. В Америке высокая смертность. Связанная с ковидом. Вот такие два варианта поведения. В Дании люди подготовлены к взаимопомощи, к тому, что они несут взаимные обязательства. Есть общая цель, нам необходимо вести себя так-то и так-то. И они так и поступают. В Америке никаких следов не осталось взаимных обязательств в последние годы. Мы наблюдаем подъем индивидуализма. Мы видим жадных, эгоистичных людей — руководство, начальство знает лучше. И в бизнесе, и в политике. И мы видим результаты. Очереди в оружейных магазинах, а также самая высокая смертность. Вот лучшие и вот худшие образцы. Спасибо.

Перейдем к третьей группе вопросов. Общая цель, взаимные обязательства — это основа. Это, возможно, является решением для семей, для создания ответственного бизнеса и так далее. Но мы все знаем, что введение таких норм, изменение обществ, семьи, это очень трудно и такие вещи происходят долго. «Может быть, вы могли бы дать нам пример, как можно добиться такого перехода, сколько это потребует времени? Расскажите, может быть на каком-нибудь примере, может быть, примере компании, как постепенно можно осуществить такой переход?»

Да, вы правы, это трудно. Но я, например, могу представить себе птичку певчую. Два может быть положения — можно представить себе одно положение или другое положение. Положение вверх головой и положение вверх ногами. Оба положения вполне стабильны. Но я боюсь, что если перевернуть всю ситуацию с ног на голову, картинка окажется стабильной, но очень неприятной для общества. Поставить все в правильное положение можно только тогда, когда общество делает это с участием всех своих членов, И руководства, и рядовых членов общества. Никто не может поставить общество в правильное положение за него без его участия. Всем млекопитающим свойственно идти за доминирующей особью. Это обычное дело. Люди тоже млекопитающие, и они также подвержены этому.

Если задуматься, можно представить себе доминирующего политического руководителя, который может сказать: я являюсь главнокомандующим, я буду раздавать команды, а вы их выполняйте. Вот таким образом выглядит доминирование. И главнокомандующий не примет от вас такого ответа, например, как «подождите, дайте-ка я подумаю!». Но люди, они отличаются от всех остальных млекопитающих. Люди прошли большой путь эволюции. И лидерство сегодня — это также лидерство человека, который заслужил уважение всех окружающих, зачастую жертвуя своими интересами в пользу интересов всей группы людей. Вот такое руководство необходимо для того, чтобы поставить все в правильное положение.

И я могу привести пример, как это было сделано. Сингапур, 1961 год. Сейчас просто трудно в это поверить, сейчас мы представляем себе сегодняшний Сингапур. В 1961 году Сингапур был чудовищным местом. Там было три этнические группы: малазийцы, индийцы и китайцы. И все они друг друга искренне люто ненавидели, как это часто бывает между разными этническими группами. Кроме того, там был другой сильнейший разрыв: были коммунисты и были демократы. Поскольку в Сингапуре было сильно влияние коммунистического Китая. То есть там была мощнейшая расовая и политическая поляризация. Фактически Сингапур находился в состоянии войны сам с собой. Он вообще стал независимым только потому, что его выбросили из Малайской федерации, потому что все остальные члены федерации не хотели видеть Сингапур в числе своих членов, вот с чего все началось. И после этого появился великолепный лидер. У него не было больших денег. Он выиграл выборы. Он обещал положить конец коррупции. А коррупция там была распространена повсюду. Настоящая, махровая коррупция. И его задача состояла не в том, чтобы посадить в тюрьму своих оппонентов. Он выиграл эту выборную кампанию, поскольку у него была серьезная поддержка со стороны финансистов, которые поддерживали его. Они рассчитывали на поддержку со стороны руководителя страны после выборов. В результате выяснилось, что эта финансовая организация также была подвержена коррупции. Это была очень важная организация, очень важный человек для президента. Он мог сказать: послушайте, остановитесь! Но он посадил в тюрьму этих коррупционеров. Посадил тех, кто фактически привел его к власти. Это ему стоило чего-то? Конечно, это дорого стоило! Но все население Сингапура поверило, что он действительно собирался воплощать в жизнь все те планы, о которых он говорил. Он дал людям возможность комфортно жить в своем доме, в Сингапуре. Были построены социальные дома. Он обеспечил людям жилье, при этом люди жили в смешанных поселениях. Все этнические группы были размещены вместе, и они перестали быть малайцами, китайцами и индусами, они стали сингапурцами. Он дал людям общую цель. Он сказал: послушайте, вот наша страна, она лежит перед нами, и мы можем стать центром предпринимательства. Мы должны предоставить площадку для всех, кто готов работать у нас. Давайте сделаем это. Похоже, что это правильное направление. В результате народ поверил. И теперь Сингапур стал гораздо более богатой страной, чем Великобритания, а было все наоборот. Это потрясающее общество, удивительное общество. Что было построено? Было построено общество, где все идут к общей цели. Вот такая теория хорошего, правильного руководства, когда руководитель жертвует своими интересами.

И еще один вопрос, связанный с предыдущим. «Стало очень интересно, поскольку картинка стала весьма рельефной, вы в своей книге предоставляете примеры успешных реализаций, вы говорите о важности прагматического подхода, о том, что этот прагматический подход важнее, чем идеология. В какой бы системе мы не работали — демократическая система или не демократическая,— нужно, чтобы были правильные руководители, правильные лидеры. Ну в последних исследованиях, с которыми вы знакомы, что говорится о правильном выборе лидера? Лидера, который мог бы все поставить в правильное положение?»

Ну это еще одна причина, почему важно иметь хорошее правительство, которое может проводить эксперименты, пробуя, что работает, что не работает. Могут быть эксперименты с руководством. Некоторые руководители местных органов власти оказываются эффективными, а другие — неэффективными, плохими руководителями. Децентрализованная система значительно скорее произведет в своих недрах людей, которые могут быть эффективны, которые будут полезны. Которые могут двигаться вверх внутри системы. Германия здесь дает отличные примеры и образцы. Я имею в виду не федеральное правительство. Например, заместитель канцлера, он раньше был мэром Гамбурга. Сейчас этот руководитель работает на федеральном уровне, он научился на примере города, как правильно реализовать цели и планы. Это еще одно обстоятельство, которое нужно учитывать. В Великобритании мы имеем совершенно противоположную картину. До последнего времени у нас практически местные органы власти не имели никакого влияния, все решалось исключительно в Лондоне. И если бы меня спросили, кто все решает в Великобритании, я мог бы сказать: мэр Лондона. Прежде чем я перейду к следующему блоку вопросов, я хочу задать один вопрос, который появился только что, и он как-то хорошо укладывается в то, о чем мы говорим.

Вопрос. «Вот вы говорили о разрывах, расхождениях в области образования. И наша слушательница задает вопрос о цифровизации в системе образования. Сейчас мы имеем доступ к информации из Оксфорда, Кембриджа, откуда угодно. Как по-вашему, цифровизация сузит это расхождение, сократит разрыв?»

Есть два разных навыка, которые важны в образовании. Есть когнитивные навыки — мышление, обучение, а также навыки терпения. В Великобритании очень преуспели в создании когнитивных навыков. А, собственно, и в Америке также. В Великобритании три университета из числа лучших, в Америке тоже лучшие университеты. Мы преуспели в деле развития когнитивных навыков. В результате мы приобрели огромные когнитивные навыки и знания. Но это не затронуло вторую часть общества. Это глупо. Есть другие области. И мы знаем об этом по результатам исследования того, что делает человека хорошим работником: социальные навыки очень важны, способность работать в составе команды, коллектива, креативность. Эти навыки коренным образом отличаются от когнитивных, мыслительных навыков. Возможность и умение сосредоточиваться, сосредоточиваться на деталях. Британия и Америка очень плохо, ужасно умеют формировать вот эти некогнитивные знания и навыки. Самое успешное общество сегодня в этой области — это Швейцария. В Швейцарии существует блестящая система профессионального обучения. Она имеет очень высокий статус. Вам не нужно идти в один из лучших 10 университетов мира для того, чтобы приобрести эти знания и навыки. Да, цифровизация сегодня очень много нам дает, и мы в этом многого добились. И она обеспечивает доступность обучения когнитивным навыкам для многих людей, и это хорошо. Но здесь еще очень важен такой аспект, как когнитивная одаренность. Майк Санделс — самый худший лектор в мире, с моей точки зрения, он гуманитарий, я бы сказал. Итак, вы можете бесплатно получить доступ к тому, о чем он говорит. Есть группа философов в других университетах Америки, которые постоянно жалуются, говоря, что он отнимает у них работу. У людей должно быть право слушать самых разных лекторов, в том числе и плохих, если им это необходимо. Мне удалось убедить руководство Оксфорда открыть его первую лекцию, посвященную тому, как вырваться из бедности и добиться благосостояния. Я очень горжусь этим. Руководство Оксфорда решило, что все равно он никому конкуренции не составит, и его лекции были открыты. Как бы там ни было, это такой хороший пример этого.

У нас осталось где-то около шести минут. Мне хотелось бы потратить эти последние шесть минут на вопросы, которые поступают от молодой аудитории. Большая часть нашей аудитории — это студенты, учащиеся колледжей, университетов. Помимо тем, которые мы сегодня обсуждали, их интересуют совершенно конкретные темы. Это следует из их вопросов. Первый вопрос: «если бы мне нужно было подготовиться к получению образования в области экономики, какие три книги вы бы порекомендовали?»

Я бы начал с книг не по экономике, честно говоря. Я бы начал с Николаса Кристакиса, его книга «Чертеж» («Blueprint» — «План»/«Проект»), с моей точки зрения, это отличный антидот от эгоизма. Затем я бы назвал книгу «Радикальная неопределенность». Там говорится много о том, где экономика не сработала. И только после этого я бы рекомендовал вам расслабиться на какой-то одной из многочисленных отличных книг посвященных экономике. Экономика — это такой слишком сложный предмет. И экономисты часто бывают очень высокомерны и самоуверенны. Поэтому молодым людям нужно бы подходить к изучению этой науки с осторожностью, чтобы иметь возможность создать что-то лучшее, нежели то, что создали мы.

Следующий вопрос. «Это достаточно масштабный вопрос, ответ на него может потребовать еще одной лекции. Но, может быть, вы сможете дать всего одну рекомендацию? Мне кажется, что это как-то связано с вашей книгой. В книге вы говорите о разделении, о том, как оно произошло в географическом плане, в образовательном плане и так далее. Но как бы там ни было, это все связано с вашей собственной жизнью. И скорее всего, вам по этой причине и было просто распознать вот эти явления и тенденции. У вас была цель, и это отлично, с моей точки зрения. И людям очень повезет, если они окажутся в таком положении. Если бы вы могли дать один совет, как добиться успеха в исследовании?»

Откройте вот эту картинку в книжке «Будущее капитализма». Вы увидите на фотографии двух маленьких детей. Они родились в один день, здесь им по четыре года. Один из этих детей — это я, а вторая девочка — это моя двоюродная сестра. Мы родились в одной и той же среде. Наши родители получили плохое образование, но жизнь нас очень серьезно развела, очень далеко. Моя двоюродная сестра стала несовершеннолетней матерью еще в подростковом возрасте. То же самое произошло с ее дочерью, и это стало трагедией. А я, и это следует из того, что показано на вот этой вот фотографии, вынесенной на обложку моей книги, добился успеха. Вот кем я был, я маленький мальчик, но тем не менее. Мне повезло оказаться на эскалаторе, который поднимался вверх. Это замечательно. Такой существовал у меня потенциал. Сегодня развитие общества сошло со своего курса. Мне очень сильно повезло. Моей двоюродной сестре очень сильно не повезло. Поэтому в первую очередь мне приходит на ум такое понятие, как ответственность за других, Мы добиваемся успеха не потому, скажем, что мы заслуживаем, что мы заслуживаем этого больше, чем другие, просто нам больше повезло. Так что первое, что мне приходит на ум,— это чувство ответственности перед людьми, которым повезло меньше, чем нам. Все, кто слушает эту мою лекцию,— люди, которым повезло, повезло выбиться, получить хорошее образование. Но помните, что у вас есть обязательства перед людьми, которые заслуживают всего этого точно так же, как и вы, но которым повезло намного меньше.

Последний вопрос. Он очень конкретный, он связан с тем, о чем говорилось до этого. Это ваша должность. «Если кто-то захочет принять участие в вашей программе в Оксфордском университете, что вы порекомендуете таким студентам, которые захотят подать заявку на участие?»

В школе Блаватника мы требуем, чтобы у человека было чувство цели, и эта цель была больше, чем он сам. С моей точки зрения, этого уже достаточно. Кроме того, требуется чувство оригинальности. Конечно, оно не должно быть преувеличенным. Я пытаюсь убедить своих докторантов всегда в том, что им не надо быть рабами первой идеи, которая у них появляется. Они должны быть достаточно гибкими. Очень хорошо иметь такую идею, когда вы только приходите, но не надо от нее зависеть все время. Желание учиться, стремление добиваться понимания, а не чувство и стремление сделать отличную карьеру. Это не должно быть так, что сейчас я освою экономику, а потом стану инвестиционным банкиром и разбогатею. Нет, это не то, что нам нужно.

Ну что ж, у нас осталось две вещи. Первая — нам необходимо определить победителя, того, кто задал лучший вопрос. Это девушка из Минского университета, где она изучает экономику. Кроме того, я хотел бы поблагодарить вас, огромное вам спасибо за сегодняшнюю лекцию, мы получили от нее огромное удовольствие. Я с большим удовольствием прочитал вашу книгу, спасибо, что вы уделили нам время сегодня.

Большое спасибо и вам, и, пожалуйста, выступайте моим посланником, амбассадором.