«Важно понять, нужны ли нам новые законы в условиях кибервойн»

Международный комитет Красного Креста (МККК) в среду объявил об учреждении Всеобщего консультативного совета по международно-правовым нормам в сфере защиты гражданских лиц от цифровых угроз во время конфликтов. О том, зачем нужна эта структура, о новых вызовах для гуманитарных организаций, работающих в зонах конфликта, а также о старых проблемах корреспонденту “Ъ” Марианне Беленькой рассказал вице-президент МККК Жиль Карбонье, который участвовал в работе Петербургского международного экономического форума (ПМЭФ).

Вице-президент Международного Комитета Красного Креста Жиль Карбонье

Фото: PIUS UTOMI EKPEI / AFP

«Возможность привлечь внимание власти и бизнеса к гуманитарным вопросам»

— Господин Карбонье, зачем МККК нужен ПМЭФ? О чем вы говорили с бизнес-сообществом?

— ПМЭФ — это возможность привлечь внимание власти и бизнеса к гуманитарным вопросам. Первая тема — это вакцинация от COVID-19. Для нас, как для гуманитарной организации, важно добиться, чтобы вакцина была доступна для всех.

Вторая тема — изменение климата. Мы говорили о том, как это влияет на жизнь людей в регионах, где мы работаем. Например, в регионе Сахеля в Африке, где население одновременно сталкивается и с проблемами, вызванными изменением климата, и с военными конфликтами.

И третья тема — это цифровая трансформация. МККК изучает эту новую для себя сферу, чтобы помочь тем, кто живет в зонах конфликта, поддерживать связь с их близкими, а также иметь возможность получать через цифровые технологии средства для существования. Например, в рамках одной из наших программ срочной помощи мы в некоторых ситуациях перечисляем финансовые средства пострадавшим, чтобы они могли приобрести продукты питания и предметы первой необходимости. Кроме того, нам нужны эти технологии, чтобы структурировать наши базы данных и операции. И в связи со всем этим важно обеспечить защиту персональных данных и соблюдение права на приватность. ПМЭФ стал для нас хорошей возможностью обсудить эти вопросы с бизнес-сообществом и привлечь его к нашей работе.

— С кем из российских бизнесменов вы встречались?

— Мы встречались с представителями «Ростелекома», «Яндекса», «Сбера», «Лаборатории Касперского» и некоторыми другими. Они поделились с нами своим опытом и дали важные советы касательно цифровой сферы.

Сейчас мы запускаем работу Всеобщего консультативного совета по международно-правовым нормам в сфере защиты гражданских лиц от цифровых угроз во время конфликтов. Кибероперации стали частью современных вооруженных конфликтов.

Население сталкивается с хакерскими атаками, дезинформацией, угрозой нарушения приватности, потерей конфиденциальной информации, отключением важных систем жизнедеятельности в результате кибератак и многими другими проблемами. И нам важно понять, нужны ли нам новые законы и международные договоренности, чтобы защитить население и обеспечить выполнение принципов международного гуманитарного права в условиях кибервойн.

— Кто войдет в совет и как он будет работать?

— Совет будет собираться два раза в год. В него вошли 16 человек из разных стран, обладающих опытом в разных сферах — юридической, политической, военной и, конечно, в сфере цифровых технологий. От России в совете представлен генеральный директор компании BI.ZONE Дмитрий Самарцев.

— Вы упомянули о проблемах вакцинации от COVID-19? Какую роль играет МККК в этом процессе?

— Мы считаем важным, чтобы международное сообщество объединило свои усилия для скорейшего производства достаточного числа вакцин от коронавируса и их распределения по всем странам. Со своей стороны, мы стремимся к тому, чтобы гарантировать доступ к вакцинам для самых уязвимых групп населения — заключенных в тюрьмах, беженцев, временно перемещенных лиц. Именно среди них очень высок риск распространения эпидемии. И если не обеспечить доступ к вакцине для них тоже, то остановить пандемию будет крайне сложно, если возможно вообще. Никто не будет в полной безопасности, пока все не будут в безопасности.

— Готов ли МККК участвовать в доставке вакцин в труднодоступные районы?

— У нас уже был такой опыт в прошлом. Например, мы вели переговоры с участниками конфликта в Афганистане, в том числе с движением «Талибан» (запрещено в РФ.— “Ъ”), чтобы гарантировать безопасную кампанию по вакцинации от полиомиелита по всей стране, в том числе в районе, где шли интенсивные бои. Мы также занимались вакцинацией скота в регионе Сахеля, так как там официальные власти не могли обеспечить этот процесс. Сейчас, по нашим оценкам, от 60 млн до 70 млн человек живут в районах, которые находятся вне контроля того или иного государства. Но это не значит, что население там должно остаться без вакцины. Мы готовы предоставить наши возможности, как это уже было в прошлом, чтобы вакцина дошла до тех, до кого не могут дотянуться национальные министерства здравоохранения.

— Что вы думаете про российскую вакцину «Спутник-V»?

— Очень приятно видеть, что такая страна, как Российская Федерация, готова участвовать и уже участвует в распределении вакцин в бедные страны. В настоящее время мы не работаем напрямую с отдельными странами и вакцинами, но этот вопрос, безусловно, будет подниматься. Сейчас мы уже видим, что работа начинает вестись через ООН и ЮНИСЕФ — в том, что касается вопросов иммунизации детей.

Карта “Ъ”: в каких масштабах и чем мир прививается от COVID-19

«Как гуманитарная организация, мы играем роль нейтрального посредника»

— Цифровые угрозы, пандемия коронавируса — это новые вызовы. Но хотела также задать вопросы, касающиеся вашей традиционной работы. В том числе работы с военнопленными. Довольны ли вы, как идет процесс обмена пленными между сторонами карабахского конфликта?

— Мы начали работать в Карабахе в 1993–1994 годах. Когда прошлой осенью там возобновились боевые действия, наша организация была единственной международной структурой в Степанакерте и регионе, которая была готова немедленно приступить к оказанию медицинской помощи раненым. Сейчас, как гуманитарная организация, мы играем роль нейтрального посредника, помогаем решать организационные вопросы, если есть решение об обмене пленными. Но мы не участвуем в политических переговорах на этот счет. Наша задача — техническая. Кроме того, нам важно обеспечить контакты пленных с их родными, а в случае печального исхода мы следим за тем, чтобы семьи могли похоронить близкого человека, достойно проститься с ним. Мы также стараемся помогать в поиске пропавших без вести, так как зачастую именно к нам в первую очередь приходят родственники, и мы регистрируем эти случаи.

Сейчас мы посещаем армянских пленных, о которых нас ставит в известность Азербайджан. Мы работаем на основе нашего традиционного подхода: лично общаемся с заключенными, помогаем им установить контакты со их семьями, а также ведем диалог с властями, ответственными за содержание пленных относительно условий их содержания.

— Вы упомянули только армянских заключенных. А другая сторона?

— Мы посещали также и другую сторону, когда в этом была необходимость. В данный конкретный момент этого не происходит. Но ситуация может меняться. Мы также никогда не комментируем нашу работу с властями по поводу заключенных — не называем ни их число, ни имена, не комментируем условия содержания.

— То есть я не могу вас спросить, сколько пленных у каждой из сторон конфликта, так как их данные разнятся. И видели ли вы среди пленных граждан других стран, напрямую не вовлеченных в конфликт, например сирийцев?

— Как я уже сказал, мы никогда не разглашаем публично такую информацию. И это касается не только Карабаха, но и всех других конфликтных зон, где мы работаем.

— Но можно хотя бы спросить, удовлетворены ли вы условиями содержания пленных?

— Наше мнение на этот счет и наши рекомендации мы сообщаем только местным властям, которые отвечают за содержание заключенных.

— Еще осенью министр иностранных дел России Сергей Лавров говорил о необходимости расширения присутствия международных организаций в зоне карабахского конфликта. Все ли проблемы в работе международных организаций в Карабахе решены? Нужна ли вам помощь с чьей-либо стороны в решении проблем?

— Я не могу комментировать проблемы, с которыми сталкиваются другие организации. Что касается МККК, то даже в разгар боевых действий мы оставались в зоне конфликта, оказывали медицинскую, психологическую и социально-экономическую помощь. Мы независимая гуманитарная организация, и работаем вместе с армянским и азербайджанским обществами Красного Креста. Не знаю, как дела у остальных организаций, но мы можем работать на земле, у нас есть контакты со всеми вовлеченными сторонами, мы вовлечены в доверительный диалог с ними, чтобы иметь возможность добиваться прогресса в нескольких вопросах, которые для нас важны.

«Уже восемь лет Сирия остается нашей самой большой гуманитарной операцией»

— 10 июля истекает срок действия механизма трансграничной помощи, который сейчас работает через контрольно-пропускной пункт Баб-эль-Хава на турецко-сирийской границе. Россия против продления действия этого механизма и настаивает, чтобы помощь во все районы Сирии шла через Дамаск. США считают, что без этого КПП Сирию ждет гуманитарная катастрофа, и отказываются работать с сирийскими властями. Какова позиция МККК?

— К сожалению, уже восемь лет Сирия остается нашей самой большой гуманитарной операцией.

Только в этом году наш бюджет на работу в Сирии составил $200 млн. В дополнение к проблемам, вызванных непрекращающимся уже десять лет военным конфликтом, добавился экономический коллапс и пандемия коронавируса.

Нам очень грустно видеть, как разрушается важная для жизнедеятельности инфраструктура: госпитали, энергетические сети, система водоснабжения. Вы упомянули о трансграничном механизме. Мы работаем из Дамаска вместе с Сирийским обществом Красного Креста и Полумесяца. Мы стремимся увеличивать возможности доставки помощи в Идлиб и другие районы страны из Дамаска через линии фронта, а не через границы. Для нас не стоит вопрос, нужен или нет трансграничный механизм. Мы просто работаем с Дамаском. Но мы видим, что нужды сирийцев столь огромны, что любая дополнительная поддержка к тому, что мы делаем, может только приветствоваться ради людей, которые живут в ужасающих условиях.

— Россия настаивает на возвращении беженцев в Сирию, говоря, что ситуация в стране стабилизировалась. Как вы думаете, созданы ли условия для возвращения беженцев?

— Ответ на вопрос, безопасно ли им уже вернуться, должны дать в первую очередь сами беженцы. И это то, что согласуется с международными принципами. Со своей стороны, мы видим еще достаточно высокий уровень разрушений. Беженцам нужно подумать: а цел ли их дом, не заняли ли его другие люди, нет ли там мин-ловушек и других взрывных устройств. Важен и вопрос о доступности необходимых для жизни систем обеспечения — воды, электричества, санитарно-гигиенических условий, а также школ и медицинских учреждений.

— В этой связи, что сейчас важнее — оказать помощь лагерям беженцев за пределами Сирии или вкладывать ресурсы в восстановление Сирии?

— МККК не так сильно вовлечен в поддержку беженцев. Это в первую очередь ответственность Управления верховного комиссара ООН по делам беженцев. В самой Сирии мы активно занимаемся вопросами, связанными с восстановлением работы медицинской системы, а также системы водоснабжения, санитарных систем, так как это важно для предотвращения эпидемий. И мы призываем международное сообщество помочь в восстановлении систем жизнеобеспечения.

Говоря о восстановлении Сирии, господин Карбонье использует английский термин rehabilitation. Есть три английских термина, связанные с русским словом «восстановление»: rehabilitation, recovery и reconstruction. Согласно внутренним директивам ООН, которым следуют и другие международные организации, в Сирии можно заниматься работами, которые попадают под первые два определения, то есть когда речь идет о восстановлении функций жизнеобеспечения, а не о строительстве с нуля. Reconstruction — вопрос политический (подробнее см. “Ъ” от 03.09.2018).

Мы привлекаем финансирование от наших партнеров, а также получаем и обсуждаем соответствующие гуманитарные льготы, чтобы иметь возможность обеспечивать работу необходимых для жизни сервисов и систем, но иногда из-за наложенных на Сирию санкций мы сталкиваемся с задержкой поставок того, что необходимо для нашей работы.

— То есть у вас есть проблемы в работе из-за санкций?

— Да, мы выражаем озабоченность, когда не можем вовремя импортировать важное для нас оборудование или лекарства. И мы работаем над тем, чтобы у нас действительно были необходимые гуманитарные исключения, чтобы иметь возможность ввозить все необходимое для нашей помощи населению.

«Восстановление инфраструктуры в Газе займет очень много времени»

— Последние трагические события на Ближнем Востоке связаны с Израилем и Палестиной. Есть ли у ваших представителей в секторе Газа оценка ущерба, нанесенного военными действиями гражданской инфраструктуре?

— Эти 11 дней боевых действий имели очень серьезные гуманитарные последствия с точки зрения разрушений, а также жертв среди гражданского населения в секторе Газа и Израиле. Полагаем, что восстановление инфраструктуры в Газе займет очень много времени. До сих пор многие из тех, кто потерял дома в 2014 году (во время предыдущей военной операции Израиля в секторе Газа.— “Ъ”), продолжают жить во временных убежищах, а тут новые серьезные разрушения. Кроме того, нанесен тяжелый урон психологическому состоянию людей, прежде всего пожилых. В Газе, как и везде, мы работаем с местным отделением Красного Креста.

— Не пострадала ли ваша собственность в Газе?

— Нет, наши помещения не были целью атак. Но во время боевых действий всем работникам гуманитарных организаций было тяжело исполнять свою работу, мы были ограничены в передвижениях из-за постоянных атак. Так что соглашение о прекращении огня было очень долгожданным.

— Как вы работаете с Газой? Через «Хамас» или палестинскую администрацию? Нужно ли вам согласие Израиля на эту работу?

— В Газе, как и везде в мире, мы работаем на основе принципа абсолютной прозрачности. Мы стремимся получить разрешение на работу от всех вовлеченных сторон, как государств, так и негосударственных акторов, которые обладают властью на той или иной территории. И здесь мы контактируем со всеми сторонами по вопросам соблюдения международного гуманитарного права. Это очень важная часть нашей работы — убеждать военных и вооруженные группировки соблюдать меры по защите гражданского населения и инфраструктуры во время военных операций.

— Не могу не спросить о Йемене, ситуацию в котором называют крупнейшей гуманитарной катастрофой этого века. Какие у вас последние данные оттуда? И какая помощь нужна Йемену?

— Действительно, в Йемене мы сталкиваемся с самой тяжелой гуманитарной ситуацией на этот момент. Около 70% населения Йемена, а это свыше 20 млн человек, нуждается в срочной гуманитарной помощи. Страна сталкивается с эпидемиями, а также с проблемой продовольственной безопасности, особое беспокойство вызывает качество питания детей. При этом боевые действия продолжаются. Столкновения в провинции Мариб стали еще одним эпизодом войны, которая длится уже больше шести лет. Более половины медицинской помощи в стране не функционирует, население просто измучено. Мы продолжаем наращивать наши усилия по оказанию помощи Йемену, ведем диалог со всеми сторонами конфликта относительно выполнения ими гуманитарных обязательств. Позитивным сигналом стал прошедший в конце прошлого года обмен более чем 1 тыс. пленных за раз. Это очень важный шаг для создания атмосферы для переговоров. Мы надеемся, что попытки найти политическое решение конфликта в Йемене будут только прогрессировать. Хочу подчеркнуть, что у гуманитарного кризиса нет гуманитарного решения, особенно если конфликт длится годами. Необходимо добиваться политических решений. Неважно, о какой стране идет речь.