Эмиграция как переселение народов

Эмиграция как переселение народов

Олег Дружбинский

- Привет, друзья! С вами радио «МедиаМетрикс» и программа «Исторические аналогии». Ведёт ее Олег Дружбинский. Сказал я «ведёт». Я буду задавать вопросы, а ведет, конечно, программу профессор, доктор исторических наук Дмитрий Гутнов. Дмитрий Васильевич, добрый вечер!

Дмитрий Гутнов

- Добрый вечер!

Олег Дружбинский

- Итак, друзья, сегодня у нас очень интересная тема, причем неожиданно ставшая актуальной именно вчера и сегодня. Стала она актуальной, потому что, как вы знаете, российские войска стали принимать участие в боевых действиях на территории Сирии. Темы сегодняшней передачи: «Переселение народов и миграция» и «Взаимоотношения Европы и Азии от крестовых походов до сегодняшних дней». Начнем мы, наверное, с «Переселения народов» - что с этим было, и чем это закончилось. Учитывая, что поток беженцев в Европу, который сегодня идет из Азии необыкновенно беспокоит и европейскую часть мира, и весь мир в целом, давайте начнем вспоминать, как когда-то это было.

Дмитрий Гутнов

- На тему, которую Вы анонсировали, можно целый лекционный курс написать.

Олег Дружбинский

- Я понимаю.

Дмитрий Гутнов

- Часа нам на обсуждение этой темы не хватит, поэтому остановимся на основных миграционных потоках. Действительно, когда говорят сейчас про великое переселение народов, то имеется в виду Великое переселение народов с IV по VII века нашей эры, когда по непонятным, доселе невыясненным причинам огромные массы людей снялись со своих мест и направились по направлению с востока на запад. До сих пор непонятно, почему это произошло. Считается, что виной всему, в отличие от современной миграции с юга на север из района боевых действий в Сирии и Ираке, где совершенно явен рукотворный характер этого конфликта, считается, что был всё-таки конфликт климатический. Считается, что в III-IV веках произошло одно из микрообледенений: Балтийские земли, Северный Ледовитый океан, северное побережье - вся эта мерзлота пошла вниз и, соответственно, лишившись привычной среды обитания, довольно многие племена стали двигаться в поисках пищи, а дальше начался эффект «домино» - первые стали двигать вторых, вторые - третьих и так далее. Всё пришло в движение. «Всё смешалось в доме Облонских». Некоторые ученые к этому ещё добавляют демографический фактор, потому что считается, что наша цивилизация больше техногенная, и наше демографическое развитие подчиняется не только закону вида Homo Sapiens, но и прочим социальным и техническим условиям, в которых находится человек. Популяции народов, которые столкнулись с возможностью вымирания, ответили на это демографическим взрывом. Я не буду, так сказать, конкретизировать, как это происходило конкретно.

Олег Дружбинский

- В целом понятно, когда народу становится плохо, включается программа рождения.

Дмитрий Гутнов

- Верно. Может, эта программа работает до сих пор, но очевидно не действует в современных условиях. Наконец, третий фактор: время III века - время создания догосударственных и полугосударственных объединений, то есть стремление большого количества людей к созданию своих государств. Соответственно, появление политических лидеров, которые тоже начинают толкаться и выяснять отношения. Собственно, эпоха переселения народов потому и называется эпохой, потому что там было несколько волн этого переселения. Кстати говоря, наши потомки славяне вошли в третью волну переселения народов.

Олег Дружбинский

- Я хотел сразу уточнить, так как эту тему не очень хорошо знаю, откуда пришли славяне?

Дмитрий Гутнов

- Этого до сих пор никто не знает. Был такой историк Йотан - он сам был гот, а готы были в первой волне переселения (крещеный гот, арианская секта, то есть он был христианин, но не совсем канонический), который писал, что славяне имели родственную связь с племенем венедов или вентов. В его время слова «венед» и «славянин» были одноименными. Из-за этого и считается, что люди, которые именовались венедами и расселились в V веке нашей эры на просторах между Эльбой и Вислой, - это если не славяне, то праславяне. Но до этого ещё надо добраться, потому что всё переселение началось гораздо раньше, когда племена тех же самых готов (иногда их называют гетами), у которых первоначальное расселение было где-то в районе южной Швеции, двинулись в путь и, преодолев большие расстояния, оказались на юго-западных границах Римской Империи. Это 278 год. Что их двинуло - никто не знает. Они подошли к границам, осели на границе, получили отпор, поэтому на время остановились. Может быть, всё это дело успокоилось бы, если бы на век позже не появились люди, которые сейчас ассоциируются с племенами гуннов.

Олег Дружбинский

- Которые, грубо говоря, дали готам под хвост.

Дмитрий Гутнов

- Абсолютно верно. Уничтожили это государство, которое находилось между Балтикой и современной Румынией, и половина готов растворилась, а половина ушла на запад, вместе с ними появились франки и тому подобные, но об этом чуть позже. Вторая часть этого вопроса заключается в том, что, наверное, такой катастрофичности для Великой Римской Империи (единственного по тем временам более и менее состоявшегося государства) не было бы, если бы не проблемы самого государства. Дело в том, что в III веке Рим испытывает довольно серьезные трудности. В политической жизни этого государства господствует деспотизм императорской власти, причем не просто императорской власти, а деспотизм императоров-солдат. То есть император, рожденный и долженствующий принимать власть по закону, уступает эту власть разного рода солдатским лидерам, которые коронуют друг друга императорскими званиями. Между 235 и 268 годами в Римской империи было провозглашено 29 императоров, и только один из них умер своей смертью.

Олег Дружбинский

- Чехарда со сменой власти в Европе была тогда.

Дмитрий Гутнов

- Кроме того, надо иметь в виду, что как самое высокоразвитое государство своего времени, Римская Империя пришла к тому, что люди жили абсолютно гедонистическим образом, не стремясь укреплять границы, защищать пределы, что-то делать, а больше придавая внимания…

Олег Дружбинский

- Классическое общество потребления в современной Европе. Здесь мы видим прямую параллель.

Дмитрий Гутнов

- Совершенно верно. Я не буду расширять эту тему, потому что изменились жизненные устои, ценности римские и прочее. Кроме того, нужно иметь в виду, что были зоны Римской Империи, в которых шло развитие, и странным образом эти зоны смещались с зоны цивилизованности, зоны развития, с традиционных мест (Средиземноморье, где всё зародилось, из Италии с Римом в центре) в Галию, где был немного другой климат, более холодный, но были более ответственные, рисковые люди, готовые нести большие риски и развивать экономику. Теперь о том, что, собственно, происходило. В 239 году племена готов вторглись в Римскую Империю, и за ними хлынули другие народы: саксы, франки, ванталы. Век Римская Империя всё-таки смогла продержать этих людей у себя на границе. Наконец, в 378 году произошла крупная битва между объединенными войсками готов и восточным римским императором Валентом под Андрианополем. Это сражение было римлянами в пух проиграно. Битва под Андрианополем часто рассматривается, как прелюдия окончательного краха Римской Империи в пятом столетии. Исход битвы привел к изменению баланса сил в Европе в пользу германцев. Лучшая часть пехоты восточной части империи погибла в боях, конница была рассеяна, а оставшаяся часть армии расслаблена. В итоге для восполнения рекрутов, будущие императоры Восточной Римской Империи стали рекрутировать тех же готов - они стали потихоньку замещать элитные военные посты, и в какой-то момент включились в политическую...

Олег Дружбинский

- Дмитрий Васильевич, я знаю, что в Вашей практике были и статьи на культурологические темы, а не только на исторические. Мне хотелось бы задать вопрос, в первую очередь связанный с современностью. Что мы сейчас видим в Европе? Мы видим столкновение, скажем так, двух цивилизаций: условно назовем, цивилизованная Европа и архаичная цивилизация (мигранты с ближнего востока или из Азии). Что я под этим подразумеваю? Это цивилизации с разными культурными кодами. Если современные европейцы ставят во главу угла человека, индивидуализм, то архаичная цивилизация ставит на первое место общество, коммуны, родоплеменные связи и так далее. Если в Европе считается, что закон превыше всего, то, соответственно, в архаичном обществе превыше всего сила: кто сильнее, тот и прав. Очень много расхождений, и сегодняшние мигранты, которые идут по пути из Турции в Грецию и дальше… Кстати, про этот путь - были какие-то похожие прецеденты такого движения?

Дмитрий Гутнов

- Надо иметь в виду, что всё раннее средневековье плавали только по берегу. Только когда Марк Поло доплыл до Китая, и там ему показали компас, европейцы стали понимать, что можно ориентироваться по компасу. На самом деле, во время первого крестового похода только отдельные отряды крестоносцев решались выйти в открытое море с южных портов Италии, чтобы достичь знакомой ныне до боли Латаки. Основные пути шли по суше. Путь, о котором Вы говорите, - путь через Венгрию, через Балканы известен со времен первого крестового похода, причем открыли его не военные крестоносцы, а толпы крестьян, которые шли перед военными за лучшей жизнью. Примерно в таком же виде, как я понимаю… антураж был немного другой, но выглядело всё, как и сейчас, только в обратную сторону.

Олег Дружбинский

- То есть тогда шли европейцы завоевывать условный Иерусалим, только шли в виде иммиграции. Давайте вернемся во времена Римской Империи изнеженной, гедонистической, как вы точно заметили, расслабившейся и потерявшей в итоге всё.

Дмитрий Гутнов

- В этот самый момент случилось то, что в 378 году после поражения под Андрианополем римляне встретились с гуннами. Поначалу натиск варваров удавалось сдерживать, но в итоге они не устояли, гунны ворвались в Европу, и пришлось заниматься их расселением и как-то их обустраивать. Самое смешное, что, в конце концов, попытки их цивилизовать не помогли, и в 410 году впервые пал Рим под ударами вандалов и готов Алариха.

Олег Дружбинский

- Я начал про культурологию, мы немного отвлеклись, а скажите, пожалуйста, Римская Империя пыталась как-то цивилизовать варваров?

Дмитрий Гутнов

- А у нее другого выбора не было. Это та ситуация, когда приходят люди, садятся и говорят: «Мы никуда не уйдем». Их можно либо убить, либо дать им возможность как-то жить. Традиционной для западной, а потом и восточной, Римской Империи была традиция федератизма. То есть этих людей пускали на границы Римской Империи, они селились по границе, им давали земли, средства производства, но под обещание не грабить римские владения. Более того, за эти «услуги» в кавычках, им выплачивалось определенное содержание.

Олег Дружбинский

- Получается, что Римская Империя на свои деньги вскормила и вооружила формирования, которые её потом и смели?

Дмитрий Гутнов

- Как и сейчас – все нынешние исламисты вскормлены на те же деньги.

Олег Дружбинский

- Что получается? Появляются условные варвары - представители архаичной культуры, и более цивилизованная культура им платит деньги, чтобы они не грабили.

Дмитрий Гутнов

- Или в случае войны выступали в союзе, защищали границы.

Олег Дружбинский

- То есть на сегодняшние пособия представители Востока или Азии будут, условно, вооружаться, в том числе и знаниями?

Дмитрий Гутнов

- Ничто не вечно под луной. Я не сторонник конспирологической точки зрения на историю, я считаю, что на историю влияет довольно много факторов, но те люди, которые думают, что они определяют её, эту политику, руководствуются примерно Вашей логикой.

Олег Дружбинский

- Понимаю. Скажите, но ведь вскармливание варваров и вооружение их – это ведь явный путь к самоубийству, неужели Европа подзабыла?

Дмитрий Гутнов

- Понимаете, самоубийство может произойти не сейчас.

Олег Дружбинский

- А, в следующее поколение?

Дмитрий Гутнов

- Да. А там пусть разбираются внуки. Это мы всё проходили.

Олег Дружбинский

- То есть Римская Империя по такому же принципу старалась отсрочить свой конец?

Дмитрий Гутнов

- Вы меня перебили в самый интересный момент!

Олег Дружбинский

- Простите.

Дмитрий Гутнов

- Когда в 410 году Аларих ворвался в Рим, то представительная делегация сената предложила ему кучу золота для того, чтобы откупиться и не разрушать великий город. Он согласился. За это время он разграбил порт Остия и всё, что можно было съесть. Не дождавшись, когда римляне переплавят все слитки золота, его воины ворвались в город и стали его грабить. Все, так сказать, пытались купить жизнь за какие-то драгоценности, но им этого было не нужно, им нужна была еда. Более того, они потом прошли всю южную Италию, часть из них вернулась обратно и по Гибралтару прошла в нынешний Триполи, в Ливию, а часть из них по морю двинулась туда.

Олег Дружбинский

- То есть римляне хотели откупиться красотой, а им просто «жратва» была нужна.

Дмитрий Гутнов

- Почему они туда пошли? - тоже хороший вопрос. А пошли они туда, потому что территории Египта, бывшие территории Карфагена (нынешнего Туниса) – это была житница Малой Азии вплоть до VI века. Именно там выращивался главный товарный хлеб. Ещё в VI веке из Александрии выходило огромное количество кораблей в разные порты, которые везли хлеб, но плодородие почв и изобилие приводило к тому, что росло население, и оно стремилось там жить. Они там вырубили такое количество лесов, что это привело к эрозии почвы, это всё привело к тому, что мы имеем сейчас – насколько я помню, Египет у нас третий импортер хлеба.

Олег Дружбинский

- Да, интересное взаимодействие. Очень похожая история. Единственное, что мне хотелось бы уточнить: я слышал, что были племена ариев (мифических или полумифических), которые тоже шли в Европу. Это было раньше или в то же время?

Дмитрий Гутнов

- Вы знаете, я ариями специально не интересовался, поэтому не могу Вам ответить. Ясно, что они индоевропейцы, говорившие на первоосновах индоевропейского языка, но кому они передали свою силу - я Вам не скажу.

Олег Дружбинский

- И когда это было, да? Я поэтому и сказал, что это полумифическая история, в которой очень много вопросов, а ответов на них нет.

Дмитрий Гутнов

- Так вот, это разграбление Рима стало прелюдией краха Западной Римской Империи. В 400 году началось заселение франками территории сначала Нидерландов, а потом Фландрии и Франции. В 402 году Аларих пытался ещё раз напасть на Италию. В 415 году вестготы вытеснили аланов, вандалов и свевов из Испании. В 434 году к власти у гуннов пришел Атилла, которого остатки римлян называли «бичём божьим», и с этого уже начался окончательный упадок Римской Империи. В 450 году началось движение народов через Дакию - это гунны, гипиды, авары, славяне и булгары. В 451 году произошло одно из последних крупных сражений – битва при Каталаунских полях с гуннами, в которой выступали союзниками готы и римляне с одной стороны, и гунны с другой. Кончилось это разгромом союзников.

Олег Дружбинский

- Гунны победили?

Дмитрий Гутнов

- Да, победили гунны. В 452 году они сначала обрушились на север Италии, там, кстати говоря, произошло чудо: папа римский вышел к Атилле и произвел на него такое впечатление силой слова, что остановил его войска. С тех пор он считается в католической церкви святым.

Олег Дружбинский

- Да, это такая известная история, про неё даже фильм сняли, или эпизод фильма.

Дмитрий Гутнов

- Я могу эту хронологию рассказать, но я думаю, что слушатели просто не запомнят, потому что каждый год какие-то племена захватывали какие-то территории.

Олег Дружбинский

- Такой вопрос: Европа, европейская мысль, весь 20 век потратила на борьбу с коммунизмом. То есть капитализм боролся с коммунизмом весь 20 век, в итоге они отлично подружились к концу 20 века, и никакой проблемы противостояния уже нет, а вот проблема противостояния с Азией, которой уже много тысячелетий, её как-то пытались осмыслить? Что делать с мигрантами, которые приехали и поселились у тебя под домом? Я понимаю, что вопрос задаю риторический, на него непросто ответить, но Вы как думаете? Даже не как историк, а как человек, много знающий об истории?

Дмитрий Гутнов

- Вы очень ответственные вопросы задаете. Единственное, я, как специалист по русской истории, могу сказать, что у нас веселая страна - у нас живут разные люди с точки зрения религии и с точки зрения уровня изначального развития: кто-то степные бывшие народы, кто-то кочевые, кто-то оседлые. По-моему, после Ивана Грозного, который последний устраивал этнические чистки, таких серьёзных религиозных войн у нас не было. Чем это обеспечивалось? Внутренней автономией? Наша страна немного отличается от других стран, потому что из малой Азии люди приходят в Европу, то есть на традиционные земли обитания европейцев, а у нас существует Татарстан, где всегда жили татары, Башкортостан, где всегда жили башкиры, и так далее, поэтому нам легче.

Олег Дружбинский

- Кроме того, присоединение их было по другому принципу. Я понимаю, что у Российской Федерации есть некий опыт сосуществования разных культур в одном государстве.

Дмитрий Гутнов

- Но не факт, что механически это можно куда-то перенести, потому что, действительно, такой ситуации, когда у каждой нации есть исторически своё место обитания, - я не знаю таких стран. Кроме того, очень смешная история, я вам хочу рассказать, когда вначале моей научной деятельности (я работал в институте Российской истории), на закате советской власти ЦК КПСС решил издавать исторический атлас народов СССР. Казалось бы, взять и нарисовать историю Башкирии на карте, когда и в каких районах она была, или Татарии, Золотой Орды, Русских княжеств и тому подобное. Через три месяца эта затея превратилась в политический конфликт на уровне ЦК национальных партий. И мудрое решение тогдашнего (я считаю до сих пор, несмотря на то, что я до сих пор презираю этих старцев, засевших в ЦК и Политбюро, но, тем не менее), мудрым решением было то, что просто прекратили работу над этим атласом и забыли эту историю. Не надо разжигать!

Олег Дружбинский

- Не надо разжигать, именно! Если мы сейчас вспомним конфликт распада СССР 90-х годов, ведь везде сразу горячие точки начались: армяне с азербайджанцами в Карабахе…

Дмитрий Гутнов

- Причем, они имеют какие-то обиды, которым 300-400 лет. Поколение между тем конфликтом, и нынешнее поколение… они помнят, но они не воевали, они жили нормально.

Олег Дружбинский

- И сразу по всем границам империи начались эти жуткие кровавые конфликты: Абхазия с Грузией, Приднестровье в Молдавии…

Дмитрий Гутнов

- Поэтому вопрос абсорбации новых этнических групп в Европе – интересный вопрос.

Олег Дружбинский

- Но исторически мы можем назвать только один пример: Римская Империя пала под варварами, и от нее практически ничего не осталось.

Дмитрий Гутнов

- Кстати, к этому я сейчас и подойду. В 476 году последний командующий римской армией (кстати, он был гот по национальности) Одоакр просто низверг малолетнего императора Ромула Августула и отослал римские императорские регалии второму императору, который в Константинополе сидел. На этом история Западной Римской Империи закончилась. Началась история, как мы сейчас называем, Византии, а тогда это была Восточная Римская Империя. Они вплоть до своего падения в 1453 году на полном серьезе считали себя потомками древних римлян. Хотя, надо сказать, что переселение народов на этом не закончилось - вот тут только вступили на поле брани славяне.

Олег Дружбинский

- Очень хорошо, что мы переходим к славянам. Я предлагаю сделать сейчас небольшую музыкальную паузу. Вы знаете, мы пытались найти какую-то музыкальную композицию, соответствующую времени Римской Империи, но поскольку той музыки в записи у нас временно не сохранилось (может быть, когда-то откопаем), мы вспомнили песню «Орел шестого легиона» в исполнении Владимира Семеновича Высоцкого. Давайте чуть-чуть переключимся. Маленькая музыкальная пауза.

Олег Дружбинский

- Добрый вечер, друзья! С вами программа «Исторические аналогии» с Олегом Дружбинским и Дмитрием Гутновым. Мы сейчас включили небольшую музыкальную композицию «Ореол шестого легиона», поскольку говорим про падение Римской Империи. Действительно, мы остановились перед музыкальной паузой на славянах. Как себя славяне вели в этот интересный период времени?

Дмитрий Гутнов

- Приняли активное участие…

Олег Дружбинский

- В разграблении Римской Империи?

Дмитрий Гутнов

- Нет. В этом смысле можем сказать, что наши предки вели себя более человечней. Основная часть, если считать тех самых венедов, о которых я говорил в начале передачи, славянами, то примерно в VI веке от венедов отпочковываются две группы племен: одни называются антами, а другие именуются в византийских документах склавинами. Эти склавины ринулись маршем в Дакию, Болгарию, и обрушились уже на Византийскую Империю. Византийцы довольно долго с ними боролись, причем в какой-то момент даже русских князей привлекали - князь Святослав в 979 году погиб, можно сказать, после похода на Болгарию. Кроме болгар, те самые склавины дали основание и другим будущим балканским народам Европы: македонцам, сербам, хорватам и тому подобным. Венеды, условно говоря, продолжали своё существование, расселяясь по Балтике, появились полабские славяне, которые заселили полуостров Вагрия (сейчас это Шлезвиг-Гольштейн, Германия). Довольно долгое время до знаменитого немецкого движения «дранк на хостен», когда немцы онемечивали балтийских славян, эти славяне жили в западной Балтике. И, наконец, про наших предков, которых некоторые историки ассоциируют с антами, хотя вопрос с антами открытый: в разных документах их приписывают к разным, кто-то их считает частями скифами и т.д. В общем, эти люди (была ветвь славянского народа), которые двинулись в нижнее Поднепровье и расселился по Днепру. Эти люди довольно быстро стали именоваться русами. Что касается названия «славяне», то я читал очень много версий на эту тему, филологи и лингвисты спорят. Чтобы не утомлять слушателей аналогиями с индоевропейскими пракорнями, оказывается, общее для всех славян слово «словен» означает «знающий слово», то есть говорящий на одном языке, в отличие от немца, который не знает языка.

Олег Дружбинский

- Маленькое переключение. Вы знаете, достаточно забавно, когда, например, в какой-нибудь Черногории ты говоришь: «Спасибо», а тебе говорят: «Хвала». И ты понимаешь, что у нас языки понятные: и они нас понимают, и мы их немного понимаем, хотя где эти сербы - до них далеко идти.

Дмитрий Гутнов

- А дальше начался этногенез восточнославянских племен (это все из школьных учебников знают) - 12 племен, которые содержатся в Повести временных лет, которые расселились от Ладоги до Чёрного моря. Об этом мы с вами говорить не будем.

Олег Дружбинский

- Что можно сказать? Наши славянские предки вели себя, условно говоря, благородно, то есть они не грабили Римскую Империю…

Дмитрий Гутнов

- Нет, южная часть всё-таки поучаствовала, но спасибо им за это, потому что был такой солдатский император византийский - Маврикий, который благодаря этому очень много написал про славян. Многочисленные рассказы и даже фильмы про быт древнеславянский, он черпается из Маврикия, потому что Маврикий описывал свои поездки в славянские поселения. Вы будете смеяться, я расскажу Вам одну историю. Дело в том, что в моем детстве вышел фильм киевской киностудии Довженко «Щорс», где в качестве главного достижения военного гения Щорса показывалось, как он прятал партизан под водой, когда они дышали через тростинку. Я был уверен в седьмом или шестом классах, что это выдающееся достижение наших советских стратегов, но как я был удивлен, когда я читаю у Маврикия, что они устраивали засады славянам, приходили, видели, что огонь еще горит, люди тут были вчера, и они исчезли. Только потом им разведчики донесли, что эта технология лежания под водой с камнем на груди и дышания через тростник, – это было известно в VI веке, понимаете?

Олег Дружбинский

- Значит, наши предки давно уже это знали. Да, действительно, забавно. Что ж, давайте пойдем дальше. Мы сегодня говорим об эмиграции и переселении народов, и, соответственно, об отношениях Европы и Азии. Мы переходим ко второй части нашей передачи, когда Европа пошла на восток, – это эпоха крестовых походов. Давайте перейдём к ней.

Дмитрий Гутнов

- Чуть-чуть предыстории. Центр силы в мире после падения Западно-Римской Империи сместился на восток. Крупнейшим и богатейшим городом континента стал Константинополь - всем хотелось с ним торговать, жить там, кто-то хотел постоянно воевать. Надо сказать, что всё-таки Константинополь был восточным городом и тогда, хотя и с сильным западным влиянием. Интриг при дворе было тоже довольно много. Поэтому к X веку во времена императора Романа VI Диогена, когда появились неожиданно из песков Азии турки-сельджуки, его войска и вся инфраструктура оказалась не готова. Турки захватили ту же самую Сирию, Антиохию, Никею – современная Турция, основали там Сельджукские Эмираты. Самое главное, что византийский император ничего не мог им противопоставить, и тогда он стал довольно активно писать письма в Европу (это была его идея, на самом деле), чтобы привлечь европейцев. Он довольно быстро был свергнут, а дело его продолжил второй человек через несколько десятков лет - Алексей Камнин I. Его сестра Анна Камнина была известным византийским историком и писателем. Алексей Камнин активно переписывался с нормандскими, фландрскими герцогами, пытаясь побудить святой престол к походу. Чем это было вызвано? Алексей хотел вернуть свои владения. При этом город Иерусалим не входил тогда в состав византийских владений, а принадлежал фатимидскому Египту, поэтому Алексей развивал идею того, что святые места находятся в руках неверных. Это тот самый Иерусалим, который хорошо бы освободить. Алексей прекрасно понимал (о чем мы говорили раньше), что европейцы по морю к Иерусалиму не доплывут, они пойдут через его территорию, если это все случится, и помогут ему по дороге освободить Никею, Антиохию и прочее большое количество владений. Это одна сторона вопроса. Вторая – это то, что в Европе появляется такой человек, бывший военный, кстати говоря, Петр Амьенский, его же еще именуют Петр Пустынник, который принял постриг и совершил паломничество в святые земли, причем, по всей вероятности, он обладал даром проповеди, умел привлекать к себе внимание, он умел проповедовать. Он встретился с Иерусалимским патриархом и заручился его благословением, чтобы он, Петр Пустынник, донес боли, так сказать, святой земли до Папы Римского. Вернувшись в Европу, он обратился к Папе Урбану II, произведя своей проповедью на него очень большое впечатление, и тот его благословил заниматься пропагандой и проповедью по всей Европе. После этого маховик будущего крестового похода начал раскручиваться. И третий момент всей этой истории: дело в том, что XI век в Европе – довольно тяжелое время. Страна разделена на полчища враждующих между собой герцогств, княжеств, королевств. Каждому королю нужны рыцари. Для того чтобы иметь рыцарей, нужно ему дать в удел какой-то феод, какой-то замок или деревни, чтобы этот человек мог кормиться с этих земель. Земли катастрофически не хватало. Естественно, драли последние шкуры с крестьян, которые подвергались не только постоянным лишениям во время графских междоусобиц, но ещё и земли не хватало. А у рыцарей не хватало замков. Появилась целая категория людей, которые формально по происхождению были рыцарями (чистый Дон Кихот, помещенный на четыре века раньше), но которые по большому счету были разбойниками. То есть вооруженный человек на коне, рыцарь как бы, но без всяких на то оснований. Это создавало опасную ситуацию, с социальной точки зрения это грозило Европе взрывом. То, что мы называем бродячими рыцарями короля Артура – это романтические воспоминания об этом времени. На самом деле, большая часть этих бродячих рыцарей скапливалась в банды, были никем неуправляемы, грабили на больших дорогах. С ними нужно было что-то сделать, а поскольку традиционно все средние века вплоть до нового времени именно церковь регулировала социальные вопросы развития общества, то святой престол обойти этот вопрос не мог.

Олег Дружбинский

- Надо было, чтобы этот котёл не взорвался, вскрыть клапан и куда-то направить.

Дмитрий Гунтов

- Надо было куда-то его направить. Создалась такая ситуация, такой взаимовыгодный расчет: мы вам поможем освободить территории, вы делайте в Иерусалиме, что хотите, но, с другой стороны, византийский император согласился пропустить через свою территорию всех этих крестоносцев и даже дать проводников, кормить их. Но Урбан II не рассчитал подвижнические способности Петра Амьенского, который проповедовал во Фландрии, северной Франции, после его появления появилась еще куча других людей.

Олег Дружбинский

- Он всех звал на Иерусалим?

Дмитрий Гутнов

- Он всех звал на Иерусалим. Я чуть позже цитату приведу, что говорил Папа Римский на соборе, как он призывал людей. Но дело не в этом. Дело в том, что Петр Амьенский поднял огромное количество людей, его считали святым. Его осел, на котором он ездил по Европе, он был полулысый, у него выстрижены были клоки, потому что народ считал, что, как у Христа, который въехал в Иерусалим на осле, они у этого осла щетину срезали и хранили на груди. Его проповеди о том, что нужно идти невооруженными в Иерусалим и спасать гроб Господний в чём мать родила, получили такой отклик в народе, что люди собирались толпами в городах, строились и без всякой подготовки, подковывали быков, и на этих быках вместе со своими женами, детьми, скарбом направлялись в Иерусалим. Никто не знал, где находится этот Иерусалим. Проезжая через все города, они спрашивали: «Это Иерусалим?»

Олег Дружбинский

- Получается, что этот Петр Пустынник – провокатор в каком-то смысле? Я извиняюсь за это слово, но, тем не менее…

Дмитрий Гутнов

- Одно слово – пропагандист.

Олег Дружбинский

- Да, пропагандист. Он ведь бывший военный. Зачем поднимать мирных граждан?

Дмитрий Гутнов

- Одновременно с этим в Клермоне состоялся собор, в котором был провозглашен уже официальный поход, серьезный, куда приглашали военных, профессиональных воинов. Обращаясь к слушателям, Урбан II говорил: «Земля, которую вы населяете, сделалась тесной при вашей многочисленности, богатствами она не обильна и едва дает хлеб тем, кто её обрабатывает. Отсюда происходит то, что вы друг друга кусаете, едите и друг с другом сражаетесь. Теперь же может прекратиться вся ваша ненависть, смолкнет вражда, задремлет междоусобие. Предпримите путь к гробу Господнему, исторгните землю у нечестивого народа и подчините её себе. Кто здесь горестен, тот будет богат». На всех это производило впечатление, как резолюция ООН по ...

Олег Дружбинский

- По Сирии, например.

Дмитрий Гутнов

- Понимаете? Но самое интересное, что пока войска собирались в разных частях Европы и готовились основательно, потому что все эти люди, которые воевали, они понимали, что нужно подготовить провиант, оружие и прочее, то толпа крестьян шла через всю Европу. Они прошли через владения венгерского короля. Венгерский король, буквально как сейчас, сказал, что он пропустит их через свою территорию, но только, если они не будут грабить. Ясное дело, что дисциплину поддерживать не удавалось. Кроме того, никаких припасов всё это ополчение с собой не вело, и с первых же дней появления в Венгрии они начали там заниматься разбоями. Венгерскому королю пришлось применить силу. Буквально, как сейчас.

Олег Дружбинский

- Да, только сейчас идут в другую сторону азиатские мигранты.

Дмитрий Гутнов

- Там было две волны. Одну вёл какой-то немецкий или юго-французский дворянин, Голяк его звали. Символичная фамилия. Его отряд был полностью рассеян, потому что он был обедневшим рыцарем, странствующим рыцарем из той породы, о которой я вам рассказал. А потом там уже появились люди Петра Амьенского, которые вели себя более менее сносно. Вся эта толпа, которая прошла сначала через Венгрию, потом через Болгарию, оказалась в Византии у стен Константинополя. Можете себе представить, что чувствовал император Алексей Камнин, когда он ожидал увидеть вооруженное воинство, а увидел толпу мародеров, которые расселились на площади перед Константинополем, сожгли за два месяца своего пребывания под Константинополем семь дворцов, немыслимое количество дворов, притом, что каждый день администрация Константинополя выдавала страждущим еду, но этого им не хватало. Петр Пустынник договаривался с императором, чтобы тот его переправил на другой берег. Папа, будучи христианином, вежливо пытался его увещевать, то есть он ему говорил: «Подождите хотя бы подхода передовых военных сил». Тот ни в какую. То ли он, видимо, настолько сам уверовал в свои возможности, то ли толпа требовала от него действий.

Олег Дружбинский

- Надоело им сидеть там на площади.

Дмитрий Гутнов

- Может быть, он справедливо считал, что чем дольше это всё воинство находится в Константинополе, тем больше византийцы будут ненавидеть всё это воинство во Христе. В общем, Алексей Камнин распорядился своему флоту, который переправил его на другой берег, в Малую Азию.

Олег Дружбинский

- А сколько их примерно было?

Дмитрий Гутнов

- 30 000 человек примерно дошло до Малой Азии. Они там встали укрепленным лагерем, и здесь ими уже заинтересовались сельджуки.

Олег Дружбинский

- Кто это к нам, что называется, приперся?!

Дмитрий Гутнов

- Да. Если бы они там стояли тихо, возможно, их бы там никто не тронул – ну, новые люди (как сейчас: мы начали бомбить Сирию - что мы сделаем, как себя поведём, никто не знает), но они стали разбегаться по разным провинциям, грабить местных крестьян, вызывать ненависть населения. В итоге сначала какой-то отряд был разгромлен, а потом сельджукский эмир выслал шпионов, которые распространили слух о том, что франки идут в Никею, тогда оставшиеся построились в колонны, чтобы идти на соединение с крестоносцами, и попали в серьезную засаду. В этой засаде уцелело незначительное количество человек, среди которых был Петр Пустынник, который сбежал в Константинополь, там дождался Готфрида Бульонского.

Олег Дружбинский

- Правильно ли я понимаю, что практически все 30 000 там и полегли?

Дмитрий Гутнов

- Там и полегли. Это и есть бесславный конец первого крестового похода, а потом уже туда пожаловали реальные военные.

Олег Дружбинский

- Интересная история. Наша передача подходит к концу, и мы пытаемся как-то переосмыслить взаимоотношения Европы и Азии. Если я правильно помню, крестоносцы почти 200 лет владели Иерусалимом, потом Саладин их благополучно изгнал, а там, на территории Палестины, Израиля современного, снова воцарилась Османская Империя и много лет существовала. Но для Европы всегда были лакомые куски на этой территории, и нефть потом в Саудовской Аравии и так далее, и тому подобное. Но все эти истории, если я правильно понимаю, заканчивались не хорошо, или хорошо? Как вы думаете? Не знаю, как у Вас правильно спросить. Будет мир когда-нибудь с Азией, спрошу я неожиданно так, или никогда?

Дмитрий Гутнов

- «Жаль только жить в эту пору прекрасную, уж не придется ни мне, ни тебе». Эта война всех против всех в Малой Азии ведется не первое тысячелетие, и я не вижу серьёзных перспектив, чтобы что-то произошло такое, чтобы все помирились.

Олег Дружбинский

- Понимаю. То, что сейчас наносятся авиаудары в Сирии российскими войсками, я понимаю, что разыгрываются политические и геополитические карты. Наверное, это правильно и хорошо (я не эксперт ни по геополитике, ни по Сирии). Возможно, в этом есть какие-то плюсы и какие-то минусы, но одно меня всегда беспокоило: после того, как кого-то убивают, у убитого остаются родственники, которые хотят за него отомстить.

Дмитрий Гутнов

- Совершенно верно.

Олег Дружбинский

- И мы это наблюдаем на протяжении уже сотен и тысяч лет.

Дмитрий Гутнов

- Бывают редкие моменты, когда бывшие враги мирятся. Кстати говоря, огромное количество людей, которые были не согласны с вхождением Кавказа в состав России, особенно из числа черкесов, адыгов и других национальностей (в наших учебниках об этом мало написано), они как раз иммигрировали на Ближний Восток в ту же самую Сирию, Иорданию. До сих пор у иорданского короля чеченская гвардия – это все оттуда. Сейчас они возвращаются обратно. Я не говорю, что они исламисты, но для них строят дома, по телевизору показывают, как они возвращаются на историческую родину.

Олег Дружбинский

- То есть те самые черкесы, которые когда-то уходили в Ближнюю Азию, – это наши сограждане?

Дмитрий Гутнов

- Дай Бог, чтобы это было так же, как состоялось с Шамилем. Знаете историю с Шамилем? Он, в конце концов, жил в Калуге и переписывался с тем, кто его взял в плен – князем Барятинским.

Олег Дружбинский

- Ну, что ж, друзья, интересный у нас был такой исторический экскурс, как Азия и Европа взаимодействовали на протяжении веков. В следующей передаче мы вернемся к историческим аналогиям. Я дополнительно в «Facebook» напишу, о чем будет передача. Спасибо, что вы были с нами. Вел передачу Дмитрий Гутнов - профессор, доктор исторических наук, а вопросы задавал Олег Дружбинский. Всего доброго, до свидания!

Дмитрий Гутнов

- До свидания!