"Российская экономика прежде всего должна давать хорошо оплачиваемые рабочие места россиянам"

Ведущий Андрей Норкин обсудил с вице-премьером Ольгой Голодец проблемы ликвидации последствий наводнения на Дальнем Востоке, реформы социальной сферы и другие вопросы в рамках программы "Действующие лица".

— Долгим и тернистым был ваш путь в нашу студию. Но спасибо, что нашли время. Я думаю, что у вас свободного времени быть не должно. Я так понимаю, что в правительстве у нас действуют так же, как во всей жизни — мужики самые тяжелые задачи на женские плечи перекладывают, правильно?

— Ну, наверное. Хотя мне кажется, социальная сфера абсолютно женская. Здесь необходима женская интуиция.

— Я не спорю. Но я не понимаю, как вы со всем справляетесь. Я, например, не понимаю, как мы с вами сможем обсудить все темы, которые я хотел бы.

— Давайте, начинайте.

— Я хотел бы с наводнения начать. Я так понимаю, что у вас всегда есть самые какие-то последние данные. А то, что происходит сейчас на Дальнем Востоке, просто сравнивать не с чем у нас, не было ничего подобного.

— Действительно, такого ЧП не было никогда. И та ситуация, в которой сегодня находится Дальний Восток, впервые в истории зафиксирована именно в таком масштабе. Все службы работают хорошо. И масштаб говорит сам за себя. У нас 140 тысяч людей так или иначе пострадали от паводка. Если говорить обо всех службах, которые сегодня задействованы, только военных участвует 21 тысяча человек. У меня есть хорошие новости по поводу нашей работы — ни один человек мирного населения не пострадал, не погиб. Я считаю, это главная заслуга. И второй момент, о котором хочется сказать: сегодня предотвращена сложная санитарно-эпидемиологическая ситуация. У нас не начато распространение инфекции. Мы продолжаем работать в режиме онлайн каждый день.

Вот сегодня у нас было большое событие, например. Мы объявляли рейтинг лучших российских школ. Но сегодня в Москве нет ни министра образования, ни министра здравоохранения, ни министра труда и социальной защиты, они все находятся на Дальнем Востоке. Сегодня правительство де-факто работает фактически в двух точках. И сегодня присутствие вот таких высокого уровня руководителей необходимо для того, чтобы налаживать систему, корректировать ее буквально в режиме онлайн. Я напомню, что мы три тысячи детишек эвакуировали в различные лагеря оздоровительные.

— Как долго они там будут находиться?

— Они там будут находиться до тех пор, пока не будут открыты их школы.

— Проблема заключается сейчас еще в том, что вода не уходит, а зиму-то никто не отменял. И что делать?

— Абсолютно. Зиму никто не отменяет. Мы планируем, мы готовы к тому, что эти дети и те дети, которые еще добавятся — у нас практически каждую неделю добавляются еще детишки школьного возраста, — что они могут спокойно учиться до конца учебного года.

— С жильем как быть?

— Мы абсолютно четко координируем все свои действия — социальный блок — с другими блоками правительства. И у нас сейчас зарезервировано 24 тысячи мест для размещения семей, пострадавших от наводнения, на длительный период. Речь идет о санаториях, здравницах на территории Российской Федерации. Я хочу воспользоваться случаем и сказать спасибо и простым людям, и администрациям различных субъектов федерации, муниципалитетам, которые откликнулись на призыв о помощи. Сегодня многие регионы приглашают к себе семьи с Дальнего Востока. Я надеюсь, что все-таки паводок пойдет на спад.

— Рано или поздно, конечно, произойдет это событие.

— Мы буквально в режиме онлайн следим за изменением уровня воды. И мы надеемся, что ситуация в Комсомольске-на-Амуре, который сегодня является самой критичной точкой, изменится к лучшему.

— Роль волонтеров как бы вы оценили? Иногда говорят, что волонтеры мешают, поскольку они не организованы, они, может быть, и хотят сделать хорошо, но они не очень понимают, как это сделать. По Крымску, в частности, много было такой критики.

— Здесь была помощь волонтеров, я считаю, что неоценима. Сбор теплых вещей, люди покидали свои дома без подготовки, без ощущения того, что они уходят из дома надолго. Например, детишки, которые приехали в лагерь "Океан", они приехали в летней одежде. Администрация, в первую очередь, и волонтеры очень помогли быстро детишек одеть, обуть, обеспечить их всем необходимым, житейскими бытовыми мелочами на весь период их обучения в школе. На сегодняшний день волонтерская помощь продолжает оказываться. Точно так же, как включены все государственные методы поддержки.

— А когда вы будете оглашать цифры по ущербу? Или пока даже трудно саму эту дату предположить?

— Андрей, вы же понимаете, что стихия настолько ведет себя непредсказуемо. Нам обещают, что вода начинает уходить, но буквально через неделю в каких-то районах она опять поднимается. Ущерб будем подсчитывать после того, как вода спадет, после того, как будет понятно, в какие сроки люди смогут вернуться в свои дома. Вместе с тем, тот ущерб, который уже очевиден, например, в Еврейской автономной области есть села, из которых вода ушла, весь ущерб оценен, буквально по каждому дому, по каждому поселку. Людям выплачиваются компенсации, идет усиленными темпами строительство, все меры предпринимаются уже сейчас. Мы не ждем полного спокойствия от стихии.

— Давайте мы пойдем дальше. Раз уж тут вы упомянули детей, учебный год. я вот что хотел вас спросить: о закрытии школ. Некоторое время назад Геннадий Онищенко сообщил, что из-за недобора детей около 700 школ не откроются в России.А мои глаза мне говорят совершенно другое. Мы в этом году своего младшего решили перевести в школу поближе к дому, я пришел, у них там такая доска, висят фамилии учеников, пять первых классов, от 27 до 29 в каждом. Я, конечно, тоже учился, у нас было человек, наверное, под 40. Но как-то мне кажется немного странным сейчас говорить о том, что у нас недобор детей, и поэтому школы надо как-то укрупнять. Это отдельная история, потому что мы знаем и даже про митинги учителей. Давайте с этой темы мы сейчас начнем разговор. Что у нас со школами, что у нас с образованием?

— Численность детей, которые обучаются в школах, по сравнению с прошлым годом у нас не изменилось. Но вы абсолютно правы, что у нас идет резкое увеличение числа детей, обучающихся в начальной школе, и сокращение детей, обучающихся в старшей школе.

— Мы из демографической ямы выбираемся?

— Здесь объяснение очень простое. Мы переживаем вот эти демографические неравные поколения. У нас меньше всего поколение 1992 года рождения. Это те люди, которые сегодня входят в трудоспособный возраст. Это был такой абсолютный минимум для Российской Федерации – 1 млн 200 тысяч. Самое большое поколение родилось в прошлом году, я имею в виду в наше новое время. Самое большое поколение – 1 млн 890 тысяч.

— Через семь лет совсем не будет мест в школах в первых классах?

— Мы видим, как они нарастают, и все-таки стараемся упредить эту ситуацию, работать с некоторым существенным опережением, в том числе и с регионами. Здесь очень важно понимать вот эти демографические изменения, которые нас ждут. Сегодня они захлестнули тему детских садов. Очередь в детских садах — не просто так сама по себе очередь.

— Смотрите, Ольга Юрьевна, у нас, например, рядом с нами строят микрорайоны таким гнездовым методом, там в каждом микрорайоне есть детский сад, а школ нет. Школы никто не строит.

— Школы тоже должны строить.

— Может быть, у нас это какие-то подмосковные особенности, я по всей стране не могу говорить. Мне как раз интересно, что вы скажете.

— По всем нормам и нормативам, там, где строят дома, должны строить и детские сады, и школы, и поликлиники. И должны создавать дополнительные места в лечебных учреждениях, стационарах. Это норма. Вместе с тем, у нас число школ действительно сокращается. У нас в прошлом году было 48 тысяч школ, в этом году — 44. Образование меняет свой облик. Вот мы сегодня с утра говорили о лучших школах России, их 500 школ. Было отобрано специалистами 500 школ. И возглавляет этот список школа 1535, распложенная в городе Москве. Я скажу, что в параллели у этой школы 12 классов. Сегодня большая школа, вот эта вот система образования, которая предполагает высокую концентрацию сильных учителей, и высокую концентрацию детей, она дает очень серьезное образовательные результаты, это отмечено…

— Где вы возьмете столько сильных учителей, извините, которые не могут сейчас справляться и с 20? Знаете, как говорят: а с тобой мне некогда заниматься, ты сидим там, рисуй и не мешай мне с другими заниматься?

— Речь не идет об увеличении нагрузки на каждого учителя. А речь идет о том, что школы по-другому работают сегодня. И сегодня создание профессиональных возможностей для учителей, когда они в старших классах работают фактически по принципу кафедры математики, кафедры физики, они дают вот такой результат. Именно поэтому сегодня среди 500 лучших школ очень высокая доля школ больших пробных.

— Понимаете, старшие классы все-таки уже не совсем дети. Они уже взрослые. Многие из них, по крайней мере, отдают себе отчет в том, чего они хотят. А малышня вот эта… Хотя программа какая-то дикая. Иногда меня в ужас просто бросает, когда я смотрю тот объем заданий, который детям дают в начальных классах. Мне кажется, что я какие-то темы проходил в четвертом классе, а они уже их в конце первого изучают. Не перебор ли тут?

— Нет, я за комфортное обучение детей, за то, чтобы мы внимательно относились к потребностям каждого ребенка, каждого учащегося. В принципе, результат – сделать ребенка успешным. И есть дети, которые стремятся к абсолютным вершинам, которые карьероориентированы уже начиная с седьмого-восьмого класса.

— Это тоже, на мой взгляд, не есть аксиома, что это хорошо — с седьмого.

— Есть такие дети. Такие дети тоже добиваются успеха, и это замечательно. И есть школы, которые готовят таких детей. Поддержать вот эти вот наклонности, поддержать таланты каждого ребенка – это замечательно. Есть школы комфортные, которые создают для детей ощущение комфорта для развития их творческих способностей. Любые школы имеют право на жизнь, главное, чтобы они давали все-таки качественное образование и развитие каждой личности.

— Вашими устами да мед пить, как говорится. Чтобы далеко не убегать от борьбы с демографическими проблемами: что все-таки будет с материнским капиталом? Господин Силуанов считает, на сколько я понимаю, идею отмены разумной. А вы – против. К чему склоняетесь коллегиально уже в правительстве?

— Мы в правительстве еще эту тему коллегиально не обсуждали, срок еще не вышел, потому что материнский капитал действует до 2016 года. Я буду категорически настаивать на этой программе.

— У вас будут какие аргументы?

— Прежде всего, это то, что программа крайне эффективна. Тот вклад, который мы сегодня имеем от наших демографических мер и решений, разными экспертами оценивается от 40% до 80% в рост рождаемости. Если мы возьмем ситуацию 2003 года, то число рождений, есть такой показатель как коэффициент рождаемости, у нас в 2003 году число рождений было на одну женщину 1.3, сейчас — 1.69.

— Это уже больше, чем полтора землекопа получается.

— Да, больше, чем полтора землекопа. Но для того, чтобы Россия себя чувствовала уверенно в демографическом плане, было бы хорошо, чтобы у нас число рождений было доведено до двух. И мы стараемся создавать максимально комфортные условия и для молодой семьи, и для поддержки молодых мам. У нас действует и программа материнского капитала, в прошлом году была начата программа поддержки третьего ребенка. И я скажу, что у нас сейчас рождается третьих детей в семье больше, чем и в прошлом году, и в позапрошлом. Идет такая тенденция с этого года.

— Может быть, тогда есть какой-то смысл. Думаю, что у господина Силуанова тоже какие-то свои резоны есть. Может быть, не настолько велика здесь роль материнского капитала? Вообще программа работает, и не так страшно, если убрать одно звено?

— Что такое материнский капитал? Это в связи с рождением второго ребенка молодая семья получает 408 тыс. рублей — сегодня этот капитал равняется такой сумме. 97% молодых семей используют его на улучшение своих жилищных условий. Я не скрою, что сегодня это проблема для молодых семей.

— Ольга Юрьевна, на 408 тыс. рублей это в регионах, наверное, можно, а вот в Подмосковье вряд ли вы серьезно улучшите жилье.

— Это то, что получается от федерального бюджета, сюда идут доплаты региональные, в каждом регионе действую еще дополнительно свои программы для молодых семей, существуют различные ипотечные программы. Как правило, этого вполне достаточно, чтобы внести первоначальный взнос.

— Получается закладывать какой-то фундамент финансовый?

— Закладывать фундамент и реально создавать условия для того, чтобы молодая семья при рождении ребенка решала свои жилищные проблемы в тот момент, когда им это больше всего нужно. Поэтому материнский капитал сегодня, по оценке и тех, кто участвует в программе, и наших перспектив, с точки зрения демографии, это фактически ключевая программа. Мы категорически будем настаивать на ее продлении.

— А когда будет достигнута последняя черта, когда надо будет решение принимать? Не до 2016 года же затягивать?

— У нас есть время для дебатов. Я думаю, что дебаты вернутся в конце этого года, в начале следующего года будут основные дебаты по поводу этой программы. Но это не означает, что мы не вводим других мер.

— Например?

— Например, есть у нас серьезная проблема, когда молодые мамы, от 18 до 23 лет, рожают детей, и им очень сложно сочетать образование с выполнением материнских обязанностей. И здесь создана специальная программа, такие мамы могут поступать бесплатно на дополнительные курсы, на курсы подготовительные в университеты России, для того, чтобы им в комфортной для них обстановке помогли подготовиться к поступлению в высшие учебные заведения.

— А никому никогда в голову не приходила такая идея — мамам платить зарплату? Как мама, вы же со мной согласитесь, женщина, которая занимается домом и детьми, работа то у нее будь здоров, не у каждого мужчины такая сложная и физически тяжелая работа, и психологически тяжелая работа. Может быть, "маму" ввести в разряд профессий? Выплачивать какие-то деньги?

— Я бы с вами согласилась. Мы даже обсчитывали такой вариант.

— И что?

— Мы пока, как бюджет, не можем себе позволить такой программы. Хотя тема бедности, особенно у молодых семей, когда еще у папы нет достаточной квалификации, он не вышел на максимум по заработной плате, мама, как правило, не работает, а рождается первый ребенок, второй ребенок....

— Это они как-то должны головами своими думать.

— Они думают, но в результате все равно именно эта категория на этот период у нас попадает в число бедных.

— У нас какая-то есть шкала? Бедность – это что в цифрах?

— Это когда на члена семьи приходится меньше прожиточного минимума. И у нас число бедных среди семей с детьми выше, чем число бедных среди пенсионеров. И это страшная цифра, потому что когда бедность испытывает младшее поколение, мы фактически лишаем его развития. В этом смысле помощь, вот такая регулярная помощь, которая приходит сейчас и от регионов Российской Федерации в отношении семей с детьми для того, чтобы помочь в таком хорошем, нормальном старте — это абсолютно разумная политика, которая реализуется большинством европейских стран.

— Тогда сейчас сразу к социальным иждивенцам так называемым, я думаю, надо перейти. Последние цифры, которые вы приводили, — 38 млн человек, по данным на апрель текущего года. Как-то меняется ситуация? Если да, то в какую сторону?

— Я не приводила цифру 38 млн.

— Значит, вы писали.

— Я сказала, что у нас 86 млн работающих, и 48млн платят взносы страховые в Пенсионный фонд. Это вовсе не означает, что они иждивенцы, или что они категорически не платят. Среди них есть люди, которые не должны платить, например, мама, ухаживающая за детьми.

— Есть все равно "серый" рынок труда.

— Об этом все знают.

— С ним какая сейчас ситуация?

— Да, у нас идет процесс "обеления", но очень медленными темпами. Удивительные вещи. Например, российская трехсторонняя комиссия — есть такой орган, когда работодатели, профсоюзы и государство встречаются на одной площадке, это происходит один раз в месяц. И раньше таких просьб не было, а вот на одном из заседаний РТК ко мне обратились представители киноиндустрии и попросили представителей работников киноиндустрии проверить, потому что за них не платят страховые взносы. Раньше такого не было, я первый раз в жизни столкнулась с таким предложением. Действительно проверили, действительно не платят, действительно работодатели оформили у всех официальные трудовые договоры. Начали уплачивать взносы, у людей начал формироваться нормальный пенсионный стаж. Люди включаются в эту историю, это очень правильно.

--А проблема тогда в чем? Работодатели стараются как-то палки в колеса ставить?

— Вы же понимаете, что не платить гораздо выгоднее, чем платить.

— Я так же понимаю, что если так очень долго себя вести, то рано или поздно или налоговая, или еще кто-нибудь придет, и тогда ты пожалеешь о том, что не платил.

— Да. Но поскольку рынок такой масштабный, то некоторые надеются на то, что они спокойно доживут до периода, когда к ним кто-то придет. Они планируют свою работу таким образом, что допускают, что они могут избежать должного наказания. Или возмездия.

— С другой стороны, если как-то попробовать минимизировать налоговые нагрузки на тот же самый малый бизнес, на средний бизнес? У нас действительно очень мало людей в этой области работают, потому что кто-то боится открывать свое дело из-за трудностей, да из-за чего угодно, на самом деле. Была же совсем недавно идея налоговых каникул для тех, кто открывает свое дело?

— Сегодня очень много людей и отраслей получают преференции. Например, для самозанятых очень серьезные налоговые преференции, преференции по страховым взносам в Пенсионный фонд. Очень серьезные льготы по целому ряду отраслей промышленности. Но мы как налогоплательщики должны понимать, что если кто-то не заплатил, то кто-то заплатит больше. Потому что бюджет формируется из налоговых поступлений. И когда идут дебаты, очень справедливо ставят, например, вопрос шахтеры: почему я должен платить сегодня и оплачивать пенсию не только своих родителей, но и родителей… Был пример по нотариусам, которые сегодня работают исключительно на себя. Это такая система дебатов, сдержек и противовесов.

— А шахтеры не задают вообще вопросы, почему они за свою работу получают меньше, чем какой-нибудь офисный сотрудник?

— Да, задают.

— И как вы отвечаете на эти вопросы? Я, например, не знаю, как отвечать на такой вопрос.

— Вопросы по заработным платам идут постоянно во всех отраслях промышленности. И люди, конечно, меряют свою зарплату с зарплатой других сотрудников, с другими отраслями.

— И что? Мне кажется, что в этой истории есть некий определенный риск социальный. Я, например, помню события начала 1990-х годов. Всех этих шахтеров, которые касками стучали. И я совершенно не собираюсь их осуждать за это. Другое дело, я знаю, как лидеры этого шахтерского движения гуляли в московских ресторанах… Неважно. В 1990-е много было чего интересного. Но, тем не менее, когда существует такая конфликтная ситуация, мне кажется, что ее нужно решать очень энергично.

— Сегодня ситуация по заработным платам, с точки зрения рынка труда, довольно взвешена и выверена. И сегодня шахтеры получают не так мало, как нам кажется. Если у людей есть альтернативные возможности, если где-то они могут заработать больше, они, поверьте, оставляют свое рабочее место в поисках лучшего.

— Находят?

— Да, переходят на другую работу. Я напомню, что у нас сегодня идет борьба за рабочие кадры. При том, что экономика замедляет темпы своего роста, у нас растет количество вакансий. Такой беспрецедентный феномен. Если на 1 января у нас количество вакансий был 1 млн 500 тысяч, то сегодня у нас количество вакансий — 1 млн 800 тысяч.

— У нас молодое поколение уже отвыкло мыслить такими категориями. Они все хотят быть юристами, управленцами, менеджерами и так далее. Где здесь что-то надо отрегулировать, чтобы у них другие критерии?

— Для молодого поколения нужно создавать хорошие, привлекательные места, в том числе и в реальном секторе экономики. А реальный сектор экономики становится конкурентным и привлекательным для российского работника тогда, когда в полном объеме уплачиваются страховые взносы, когда выплачивается в полном объеме зарплата, когда выдерживается трудовое законодательство с точки зрения рабочих часов и так далее.

— Вот сегодня появилась инициатива Бориса Титова о "миграционной амнистии". Если, может быть, вы не слышали, "Единая Россия" весьма критически отозвалась об этой идее, об амнистии трудовых мигрантов. Мы эту тему буквально за полчаса до вашего приезда обсуждали. Все-таки есть проблема, что приезжие занимают места рабочие, которые могли бы занять российские граждане? Или нет? Или правы те, кто говорят, что на эти должности россияне не пойдут, потому что маленькая зарплата, потому что не престижно?

— Я считаю, что борьба за рынок труда сегодня, как и борьба за внутренний рынок по любым услугам, по товарам – это сегодня первостепенная задача россиян. В условиях, когда вся экономика мировая замедляет темпы своего развития, очень серьезный потенциал роста дает внутренний рынок. И сегодня, когда мы ездим по регионам, очень часто губернаторы говорят: я сегодня отвоевал рынок продовольственных товаров на 20%, на 15%, вот этот завод, который пришел ко мне, и у меня сегодня работает молокозавод, завод по производству свинины. Химических заводов много открывается по России. Они нацелены на то, чтобы замещать импортную продукцию российскими качественными товарами. От этого приобретает вся Россия, каждый житель страны. Примерно такая же ситуация сегодня и на российском рынке труда. Да, конечно, работодателям гораздо проще привести сюда иностранную рабочую силу и на этом поставить точку. По данным Центрального банка из России, за прошлый год физическими лицами в страны СНГ было переведено $19 млрд. В переводе в наши российские рубли это около 600 млрд рублей. Что это означает? Что та зарплата, которая выплачивается сегодня мигрантам, она сегодня, к сожалению, идет не на развитие Российской Федерации, не на то, чтобы наша молодежь обживалась, строила дома, формировала свой начальный семейный капитал, мы просто сегодня фактически перекачиваем деньги в разные страны.

— Но ведь многие очень говорят, что без притока рабочих рук мигрантов мы не справимся с теми проблемами, которые у нас в экономике возникнут через какое-то время.

— Приток мигрантов сегодня создает и новые проблемы для Российской Федерации. У нас есть регионы, в которых целые профессии и специальности утеряны. И для того, чтобы их восстановить, потребуется огромное время и серьезные усилия. Например, сегодня квалифицированных строителей на территории Москвы найти очень сложно.

— Не только строителей. Я какое-то время назад общался с работниками медицинской отрасли, у нас была дискуссия по поводу реформы здравоохранения. Я, например, не знал, что у нас огромное количество врачей и медицинских работников из стран Средней Азии работают в московских медицинских учреждениях. Вот это для меня было, конечно, такой гром среди ясного неба. Слава богу, давно никуда не обращался. Так что делать-то? Запретить? Нельзя. Разрешить? Тоже вроде как нельзя.

— Мы сегодня разработали специальную программу. Она называется "Новая занятость". Мы хотим задействовать людей, которые в течение длительного времени не могут найти работу в некоторых регионах Российской Федерации — у нас есть такие регионы Российской Федерации — и помочь им встретиться с теми работодателями, которые готовы предоставить работу, готовы брать людей. И мы поможем работодателям, мы поможем обучим этих людей, они пройдут переквалификацию. И мы создадим льготные условия для тех работодателей, которые будут на эти места нанимать россиян. В итоге это серьезные выигрыш для российской экономики. Но вопрос постоянно дебатируется. Он дебатируется и на площадке российской трехсторонней комиссии. Профсоюзы очень серьезно выступают по более жесткому ограничению доступа на российский рынок труда иностранцев.

— Это понятно, они не могут по-другому никак выступать.

— Но, знаете, есть такие моменты, например, недавно мы обсуждали тему квотирования летчиков на российских судах. Конечно, очень просто сегодня завезти летчиков из стран СНГ. И нет проблем, и не нужно готовить, и не нужно деньги тратить, они более послушные и так далее. Но я напомню, что у нас большое количество молодых ребят заканчивает летное училище, они претендуют на эти рабочие места. И мы тоже должны им дать шанс. И все-таки наша российская экономика прежде всего должна давать хорошо оплачиваемые рабочие места россиянам, это нормальная мера, нормальная протекционистская мера в отношении российского населения.

— Поработали, подебатировали, ушли на пенсию… Вот это страшная тема, которая до сих пор вызывает шок и трепет. У вас есть объяснение, почему одобренная совсем недавно новая пенсионная формула опять вызывает вопросы?

— Она еще официально в правительстве не одобрена. Но пришли к некоторому консенсусу все, кто ее обсуждал, все кто принимал участие…

— Вот те, кто у нас в эфире выступают, говорят, что нет, все это на самом деле обман, никакие баллы, ничего, это все от лукавого. И единственное, что хочет сделать правительство – это поживиться за счет несчастных пенсионеров, да еще и заставит их работать как можно дольше. Кстати говоря, сегодня была новость о том, что полицейских на пять лет позже будут отпускать на пенсию.

— Формула стимулирует более поздний выход на пенсию. Но здесь заложено такое непреложное правило: мы не повышаем пенсионный возраст. Эти люди, которые хотят выйти на пенсию в установленный срок, в установленный государством срок в 60 лет, в 55 лет, будут иметь право, и это право сохранится на те долгие годы, покуда будет действовать эта формула. Но у человека будет существовать право более позднего выхода на пенсию. И откладывание выхода на пенсию на несколько лет дает настолько существенный выигрыш в размере пенсии, что те люди, которые попробовали расчет пенсии на калькуляторе пенсионном — я напомню, что пенсионный калькулятор вывешен на сайте Пенсионного фонда – уже более миллиона, 1 млн 200 тысяч попробовали и рассчитали свою пенсию. Как только вы закладываете более поздний выход на пенсию, то разница по ваши пенсионным правам увеличивается стремительно. Например, если вы претендуете на пенсию в 30 тысяч, то ваша пенсия при откладывании ее будет больше 41 тысячи. Ради такого выигрыша некоторые люди, те, у кого зарплата за пределами 60 лет позволяет им работать, содержать себя, они, как мы надеемся, отложат.

— Почему есть некая стенка непонимания? Это, может быть, недоверие какое-то у нас сидит? Знаете, воспитали, не будет денежной реформы — я это говорю, как Борис Николаевич говорил, я не помню – и, раз, реформа. Например, вы говорите, что для того, чтобы помогать финансово предпринимателям молодым, можно использовать часть денег накопительной части пенсии. Вы приводите свои аргументы, объясняете. А кто-то этого не понимает, пугается и говорит: как же вот мою пенсию предлагается там каким-то непонятным людям отдавать? Или я неправильные выводы делаю? Я пытаюсь понять, почему такой негатив идет. Понятно, что есть проблема, претензии к управляющим компаниям, которые многие, в общем, тоже работают ни шатко ни валко.

— Вы имеете в виду негатив по самой пенсионной формуле? Или по накопительной части? Это два разных сюжета.

— Именно это я и имею в виду: они разные, а сваливаются в головах у населения в одну такую большую кучу, из которой делается вывод – они нас хотят обмануть.

— Наверное, Андрей, здесь мы с вами часть этого общества. И я тоже, как и любой гражданин, всегда боюсь изменений, перемен. В данном случае, в случае пенсионной реформы мы просчитали все до каждого человека, пробовали разные варианты. Все расчеты показывают, и это абсолютное условие новой реформы, что проигравших нет. Есть значительная часть, которая существенно выиграет от новой реформы.

— А управляющие компании останутся в том же виде? В той же зоне ответственности? Или как-то по-другому будут функционировать?

— Когда мы говорим о формуле, формула касается только той части пенсии, где нет накопительной. Накопительная пенсия – это другая история. Это сознательный выбор граждан. Если человек решил отдать свою часть пенсии, то он должен внимательно сам разобраться, что ему эта накопительная часть дает. Мы очень много говорили про молчунов, и в сегодняшней истории молчунов нет. Пока вы не напишете заявление, что вы хотите быть в накопительной части, никто вашу часть никуда не направит и распоряжаться ею не будет. Поэтому вы участвуете полностью в вашей страховой системе. Все ваши права существуют в полном объеме. А если вы решите участвовать в накопительной системе, вам нужно будет написать заявление, тогда вы будете в ней участвовать. Тема молчунов, когда по каким-то причинам за людей кто-то что-то решил, она уходит навсегда.

— Можно ли сказать, что уйдут совершенно опасения повышения пенсионного возраста? Все-таки в том или ином виде эта тема появляется. То там говорят, что у женщин будет повышаться пенсионный возраст, то какие-то идут аналогии на страны Запада, где, говорят, это неизбежно. С другой стороны, мы тоже видим, что люди в развитых странах действительно работают подолгу. Не везде, правда. Вот в Греции, например, здорово нахимичили с пенсиями и теперь не очень рады.

— Давайте скажем так, что сейчас принято решение на обозримый период о том, что пенсионный возраст не повышается. Не будем врать. Может быть, через десять лет придут другие люди, которые скажут, что пенсионный возраст должен быть повышен. Мне кажется, что то решение, которое сегодня принято, оно очень четкое, обоснованное и оно надолго. Сегодня есть страны, например, Швеция, хороший пример, они не повышали пенсионного возраста ни разу, но они вводят такие механизмы стимулирования более позднего выхода на пенсию, что люди, у которых, конечно, растет период их трудоспособности, сегодня трудно себе представить женщину в 55 лет, мужчину в 60 лет, который прекращает свою работу, если он нормально работает, все продолжают свою трудовую деятельность. Но нужно показать, что если человек работает за пределами этого официально установленного возраста, он действительно получает достойное вознаграждение. Ввот такая мягкая система перехода к более позднему выходу на пенсию.

— Реформа должна как раз такие стимулы и предложить.

— Она предложила такие стимулы. И мы надеемся, что есть люди, которые продолжают работать, у нас сегодня 13 млн продолжает работать.

— Как время летит. Давайте про реформа РАН поговорим. Вы — личный враг для многих противников реформы. Я когда общался с людьми, вовлеченными в эту историю, понял, что многих ужасно разозлило ваше выступление в Государственной думе. И был изъят один посыл: Голодец обвиняет нас в том, что мы разворовали все имущество. Вы как-то можете ответить на это?

— Я надеюсь, что мы не будем личными врагами, что все равно нам придется пройти путь развития Академии наук, путь развития вообще научной системы в Российской Федерации. Ммы сейчас работаем в плотном контакте с представителями науки. И не все, я знаю, далеко не все представители науки придерживаются той позиции, о которой говорите вы.

— Безусловно, конечно. Хотя, не скрою, такая тема существует. Сформулируйте все-таки суть претензии, почему было принято решение, что необходимо проводить реформы, необходимо проводить так быстро?

— Сам порядок принятия не был кулуарным. Я вам скажу, что проект закона практически в том виде, в котором он вышел, обсуждался, наверно, последних года три, если не четыре. Когда я пришла в правительство, уже такие бумаги существовали. Если поднять всю историю вопроса, они все время вертелись вокруг одного и того же сценария. Более того, в тот момент, когда Фортов выходил на выборы в Академии наук, его основная программа – это программа реформирования Академии наук. О реформировании Академии наук говорили и продолжают говорить очень многие люди, которые работают внутри Академии наук и за ее пределами. Поэтому вопрос выбора сценария, настройки системы – это вопрос дискуссий, это вопрос полемики, которая шла, продолжается и будет продолжаться в тот момент, когда сама реформа пойдет. Нам этого не избежать, если мы хотим действительно получить здоровую науку. Но, вместе с тем, есть такая самая глобальная претензия, о которой можно…

— Квартирный вопрос, грубо если сформулировать.

— Да, квартирный вопрос. Мы предъявляем серьезные претензии к чиновникам, мы говорим, что чиновник ни в коем случае не должен заниматься бизнесом. Мы установили очень серьезную систему проверки, там можно обсуждать, где-то работает, где-то не работает, но общество с этим согласилось. Вот если люди, которые занимаются наукой, разделят для себя, где они занимаются наукой, а где они занимаются бизнесом, тоже будет совершенно иное развитие науки. Если бы те средства, которые сегодня тратятся на науку в полном объеме действительно доходили до исследователей и работали бы на исследования, то и результат был бы другой.

— Когда вот эта согласительная комиссия работала, вы как-то участвовали в обсуждении?

— Я регулярно встречалась с Фортовым, который доносил и резюмировал разные мнения отдельных блоков академии.

— Там вдруг в какой-то момент стало складываться впечатление, что на самом деле полностью все откатывается назад. Тем не менее, я смотрел, что продолжаются выступления и даже митинги. Сегодня с утра, я так понял, что остается один вопрос — спорный, но сложный. Это как раз подведомственность институтов. Более того, "Справедливая Россия" сегодня внесла поправки, что все равно они должны напрямую подчиняться правительству. И вот уже сейчас, пока мы с вами разговариваем, я узнаю, что, оказывается, завтра будет сразу в двух чтениях рассматриваться. Как вы думаете, все-таки удастся найти какой-то компромисс и от этих словесных баталий прийти к какой-то осмысленной деятельности?

— Да, я надеюсь, что завтра будет поставлена точка. Насколько мне известно, внутри Академии наук тоже существуют различные мнения, разные течения. Причем практически по всем вопросам, которые были обозначены — и по членству членов-корреспондентов, и по вопросам филиалов Российской академии наук…

— Я скажу больше — даже по определению понятия "академическая наука". Мне говорили, что эта реформа убивает академическую науку, мол, мы все должны заниматься наукой такой, которая сразу через три часа даст деньги. На эту тему там тоже спор очень горячий.

— Да, и споры продолжаются. Это нормальная ситуация, когда идет полемика. Но действительно сегодня к общему знаменателю пришли все стороны по основным вопросам, кроме, как вы говорите, подчиненности. Сегодня мы понимаем, что есть некоторое движение в сторону того, чтобы вот это новое агентство, о котором идет речь, действительно было подчинено правительству, и эта позиция согласована. Сегодня правительство поддерживает такую позицию.

— Насколько я понимаю, господин Фортов будет возглавлять. Потому что президент Путин, собственно, ему и сделал такое предложение?

— Вот лично я не обсуждала тему руководителя, поэтому это не предмет обсуждения закона.

— А очень часто апеллируют. Более того, Юрий Осипов сегодня говорил: мы надеемся, что Владимир Путин сейчас вот подключится, потому что у нас был с ним хороший контакт. Мне не очень понятно, на какой стадии эта договоренность есть?

— Я человек рабочий. Работаю по документам. В документе ничего про это не говорится. Я комментировать просто не берусь. Сначала нужно определиться с законом.

— Есть какие-то принципиальные моменты, на которых вы будете настаивать? Мол, уважаемые академики, нужно все-таки сделать вот так вот, правительство считает так, здесь вот этот кусочек – это не предмет для какого-то торга?

— Да, не предметом торга является ключевая развилка, принципиальная для многих участвовавших в дискуссиях — это то, что весь имущественный блок, все управление всеми активами, имуществом и так далее, с созданием условий для научной деятельности, он должен быть сконцентрирован в агентстве, которое будет заниматься созданием условий для научной деятельности. И что это агентство будет подчинено правительству Российской Федерации.

— Это момент, который как бы не обсуждается?

— Для правительства он является принципиальным. Он обсуждается. Обсуждается все. Но здесь правительство занимает принципиальную позицию.

— Я думаю, что, если уже завтра второе, третье чтение, значит, наверное, там какие-то есть уже утвержденные позиции, может быть, вы знаете, просто не рассказываете.

— Я, как и вы, и как, наверное, вся научная общественность, за то, чтобы мы быстрее перешли от дебатов к делу. Не должны страдать те люди, которые сегодня заточены на научные задачи. Сегодня любой сотрудник Академии наук должен получать хорошую. зарплату, у него должны быть четкие внятные научные цели, ему должна быть понятна программа исследований на сегодняшний день и на перспективу, ему должны быть созданы условия. Тогда мы вправе будем ожидать каких-то результатов.

— Вы сегодня несколько раз говорили о том, что должны быть созданы условия. Мы с вами начали с маленьких детей и матерей, которым нужно создать условия, заканчиваем умудренными мужами, которым тоже надо создать условия. А не слишком ли много должно условий создать правительство? Может быть, какую-то часть переложить на самих граждан, чтобы они как-то сами немного что-то делали? Очень сильна в нас генетическая память, что мне должно государство, мне должно правительство. Мне кажется, что, в общем-то, никто особо никому ничего не должен, надо как-то самому крылышками размахивать.

— Когда создает государство, оно же создает за счет налогоплательщиков. Поэтому, когда я говорю, что что-то должно или чего-то не должно – это наша позиция, это позиция в том числе гражданского общества. Да, у нас сегодня есть серьезный дефицит инфраструктуры. Вот мы начали с вами говорить, что у нас поколение очень сильно меняется, очень сильно растет поколение малышей. Ээто позиция, которая была поддержана на всех уровнях, мы сегодня должны помочь регионам очень быстро создать дополнительное количество мест, почти 1,2 млн мест в детских дошкольных учреждениях, потому что регионы сегодня испытывают просто катастрофический дефицит с местами в дошкольных учреждениях.

— Вы уверены в том, что все эти задачи вам и вашим коллегам по плечу? Все это вы сможете сделать?

— Мы выносим задачу только после того, как она обсчитана, после того, как мы согласовали параметры, в том числе, в бюджете.

— Прожектами правительство сейчас не занимается, по крайней мере, в зоне вашей ответственности?

— У нас есть прожекты. Плохо то правительство, которое не видит дальней перспективы. Наша перспектива, например, когда мы считали пенсионную реформу, просчитана до 2050 года. И через два месяца мы представим людям на обсуждение так называемую социальную стратегию — это то, что, как нам видится, выходит на первый план с точки зрения социального развития общества, какие проблемы будут стоять перед россиянами через пять-десять-пятнадцать лет, чтобы быть готовыми к новым вызовам. Прогнозирование на коротком периоде, трех-, четырехлетнем, оно именно в социальной сфере несет в себе много опасностей. Маховик раскачивается очень долго, результаты мы получаем в перспективе. Это как с материнским капиталом — сегодня так хорошо раскрутилась система, она готова давать результаты.

— Но есть и другое мнение, тоже в правительстве, просто в другом ведомстве, понимаете?

— Я отвечаю за социальную политику, поэтому я говорю и вижу общество глазами социальщика.

— Вы согласны с тем, что это самая неблагодарная обязанность среди правительственных чиновников – социалка? У кого-то там внешняя политика, культура, я не знаю, а у вас вот бытовуха, по большому-то счету, социалка.

— Вы знаете, когда человек соглашается на такую работу, то он должен внутренне для себя решить, что он не будет ждать благодарности. Ддля меня самая важная оценка – это та оценка, которую я сама себе ставлю. Я всегда знаю, где я сработала на пятерку, а где я не дотянула. И мне очень хочется, чтобы я все-таки сработала на пятерку.