Современные технологии ресурсосбережения

Современные технологии ресурсосбережения

Николай Сафронов

Генеральный директор Национального агентства по энергосбережению и возобновляемым источникам энергии

В. Лич:

Добрый день! Канал «Медиаметрикс», программа «Кибер-тех» и её ведущая Валерия Лич. Сегодня у нас в гостях Николай Сафронов, председатель правления и генеральный директор Национального агентства по энергосбережению и возобновляемым источникам энергии. Поговорим сегодня о технологиях энергосбережения, о кавитационных технологиях. Добрый день, Николай!

Н. Сафронов:

Добрый день!

В. Лич:

Расскажите нам, пожалуйста, что сегодня происходит в области энергосбережения? Все говорят об умных зданиях, о новых технологиях.

Н. Сафронов:

Во-первых, давайте поймём, что такое энергосбережение и что такое энергоэффективность. Мы это путаем, мало того, ещё это путают чиновники, выходят странные документы. То у нас есть классная энергоэффективность, то вдруг появляется классное энергосбережение. Если торговый центр отключает половину лампочек, то это будет энергосбережение, а если он заменил их на светодиодные светильники, то это будет энергоэффективность. Такой пример, ещё до санкций я в Калининграде выступал на международной конференции «Страны Балтийского моря». Я там приводил такой пример, что я живу в Подмосковье, у меня свой дом, и у меня внучка любит бегать и включать везде лампы. Она включает, чтобы весь дом светился. У меня было два пути – то ли заменить светодиодные лампы…

В. Лич:

То ли повыше сделать выключатели.

Н. Сафронов:

Да, или внучку отучить бегать включать. Поэтому иногда организационные вопросы бывают намного эффективнее, чем технические. У нас началось с того, что мы в 2008 году приняли закон по энергоэффективности. Вернее, в 2009-м, а в 2008-м началась новая волна об энергоэффективной экономике. То, что мы затратны и мы стоим где-то в самом верху среди энергозатратных стран, мы об этом уже давно говорили. И мы говорили о том, что к 2020 году мы должны снизить энергопотребление на 40%, чтобы мы где-нибудь в серёдку встали. Как у нас всегда делается, была большая кампания, об этом много говорилось, был принят закон. И это везде-везде говорилось про энергоэффективность, про замену лампочек.

В. Лич:

Но лампочки вроде же начали менять.

Н. Сафронов:

Да, и про энергоаудит, и дальше, давайте бюджетные деньги на аудит. Ну и, как всегда, закон выпустили, а подзаконные акты забыли выпустить. И вот мы говорили-говорили, и вот уже скоро будет 10 лет, как мы всё это говорим про 40%. А вот уже 2020 год подходит, мы у Минэнерго спрашиваем: вы скажите правду, на сколько мы хоть снизили потребление? «Ну, учитывая, что ряд заводов закрылись и наше производство отошло, то, в общем-то, мы где-то на 15-20%, наверное, подошли, может быть». Но я думаю, что врут. Поэтому сегодня про энергоэффективность очень много легенд ходит.

В. Лич:

А как можно всё-таки снизить на сегодня энергопотребление, учитывая, что сегодня всё больше и больше техники появляется? Куча машин по дому, даже кофе теперь нам машина варит, всё делают машины, жара – кондиционеры включаем.

Н. Сафронов:

Для этого должно быть заинтересовано государство, это первый вопрос. Когда в 70-е годы произошёл энергетический кризис, ведь западные страны пошли на энергосбережение не потому, что там Гринпис, не потому, что у нас закончится нефть, газ. Деньги считать начали, дорого стало всё, надо заниматься энергосбережением. И Германия 4 года готовилась. Она сначала все законодательные документы выпустила и только после этого запустила эту программу. И сегодня это большой уровень.

В энергосбережении должно быть заинтересовано государство. Когда в 70-е годы произошёл энергетический кризис, западные страны пошли на энергосбережение не потому, что там Гринпис, не потому, что закончится нефть, газ. Деньги считать начали

В. Лич:

А каким образом государство на это может повлиять? Ведь по идее мы ставим счётчики многотарифные и т. д., пытаемся пореже включать, лампочки все дома поменяли. Государство каким образом может повлиять?

Н. Сафронов:

Хороший вопрос. Есть два принципа – кнут и пряник. Вот кнут у нас здорово развит. У нас говорят: так, если приходит инспектор Ростехнадзора и не находит паспорт энергоэффективности, вам штраф 200 000 рублей. Срочно все паспорта делать! Хорошо, люди готовы делать паспорта за 5 000 рублей. Не выходя даже из кабинета, быстренько делают эти паспорта. Приходит инспектор, ему говорят: «Вот, паспорт есть». Есть, всё нормально, а для чего он делал, он не знает. Это называется – кнут, и таких кнутов у нас! Все говорят: «Надо строить энергоэффективность, будем требовать, сделаем контролирующие органы. Пойдёт ещё Ростехнадзор, будет проверять, мы все будем проверять». А есть другое решение – людям должно быть выгодно. Выгодно строить энергоэффективные здания, использовать новейшие технологии. Деньги – мы сейчас перевели понятие энергоэффективности.

В. Лич:

А что с энергоэффективными зданиями?

Н. Сафронов:

Понимаете, где у нас основные потери, самые главные? Не на лампочках, а на тепле – отопление, вентиляция, кондиционирование. Поэтому энергоэффективность здания – это снижение теплопотребления здания, это основное.

В. Лич:

Это прежде всего использование новейших строительных материалов либо же всё-таки это как-то архитектурно решается?

Н. Сафронов:

Как строительные материалы, ограждающие конструкции, так и все наши технологии. Это и воздушное отопление, это различные технологии, это современное кондиционирование, современная вентиляция и т. д.

В. Лич:

А насколько дороже такое здание получается для строителей, для застройщика?

Н. Сафронов:

Если брать по параметрам, может доходить до 20%. Иногда может в зависимости от проектов сравняться по цене одинаково.

В. Лич:

А покупатели смотрят на это сегодня, обращают внимание люди? Конечный потребитель выбирает квартиру, вот люди об этом думают сегодня или нет всё-таки?

Н. Сафронов:

Мы с вами сейчас подходим к очень хорошему вопросу. Вы – владелец бизнеса, вы строите торговый центр сегодня, вы платите коммунальные услуги. Вы платите в год 100 миллионов или вы будете платить 50 миллионов? Наверное, интереснее будет 50 миллионов.

В. Лич:

Вопрос же, как это окупится ещё, какие счета будут выставляться в течение скольких-то лет?

Н. Сафронов:

Тоже очень хороший вопрос. В связи с тем, что, если рассматривать жизненный цикл здания, мы уже возвращаемся, это такая большая тема. Это связано с архитекторами, это связано с наукой и т. д. Если мы с вами берём жизненный цикл здания условно 50 лет, так вот, затраты на строительство составляют 20%, даже 15%, а 85% - это эксплуатация здания в период жизненного цикла. Если мы на 5% увеличим, например, 25% стоимость, то у нас с вами на жизненный цикл эксплуатация снижается в два раза – 40%. Как говорится, а кто считал? Так вот, когда ты посчитаешь на жизненный цикл, ты понимаешь, насколько тебе выгодно этим заниматься. Дальше я скажу о роли государства. Государство должно стимулировать сегодня энергоэффективность, как это происходит в западных странах. Было прописано 4 льготы по энергоэффективности, про них уже забыли. Да, кстати, могу сказать, что последний большой сбор правительства по энергоэффективности был в 2013 году. Когда собирал Медведев, там были все министры, 4 года прошло.

В. Лич:

Но в новостях же показывают, что всё-таки дома на сегодня строятся, которые энергосберегающие, с новыми технологиями, с новыми материалами.

Н. Сафронов:

Знаете, я участвовал в строительстве энергоэффективных домов по программе Фонда развития ЖКХ. Мы построили энергоэффективные дома, могу рассказать, в Оренбурге. Классный дом, с тепловыми насосами, с солнечными коллекторами, со всеми новейшими технологиями. Мы построили его, дальше мы заказчику говорим: «А теперь заключи с нами договор на эксплуатацию, потому что ваши никто эксплуатировать его не сможет». Здесь должна быть своя специфика, свои подготовленные люди. Нам сказали: «Да вы что, да мы сами тут всё сделаем!» Через три года нас вызвали, сказали: «Дом не работает». Понимаете, там дядя Вася с кувалдой пошёл эксплуатировать это оборудование. Знаете, все коллектора солнечные рухнули, посыпались, батареи там – не знаю, что с ними – покорёжились, тепловые насосы не работали. То есть они переключили. И вот таких 59 домов фонд построил, до сих пор сейчас работает один.

В. Лич:

А остальные дома, всё-таки они будут переходить в эксплуатацию в нужном режиме?

Н. Сафронов:

Понимаете, для того, чтобы эксплуатировать, должны быть специалисты. Мы сейчас к другой теме подходим, а где эти специалисты?

В. Лич:

А готовят таких специалистов? Ведь кто-то же строит, значит, для постройки специалисты есть.

Н. Сафронов:

Для постройки есть, а специалистов эксплуатировать нет.

В. Лич:

А они готовятся сегодня?

Н. Сафронов:

Ну, мэишники пытаются готовить кафедры свои. История с энергоаудитом. В 2008-2009 году по принятию вдруг массово решили провести энергоаудит все бюджетные сферы. Миллиарды ушли на это, отпускались деньги, и сейчас проводится.

В. Лич:

То есть менялись те самые лампочки?

Н. Сафронов:

Да. Я работал в Департаменте топливно-энергетического хозяйства Москвы как раз по управлению энергоэффективностью. И мы придумали такую фишку – решили зарегистрировать всех энергоаудиторов, добровольная регистрация энергоаудиторов. И к нам приехали в Москву все регистрироваться, их было 200 на всю Россию. Через два года их стало 17 000. Чтобы стать энергоаудитором, надо пройти обучение 72 часа. Хотите быть энергоаудитором? Сейчас мы вас на курсы отправим, и вы получите бумажку, можете идти аудировать любые дома. Мы получили 17 000 неквалифицированных работников. Сегодня следующая волна пошла энергоаудита – давайте проводить энергоаудит повторно. Сейчас там РЖД объявило, выиграли тендер, полтора миллиарда. Повторим то же самое, что было, давайте. Центробанк – 300 миллионов на все свои здания и сооружения. А для чего это делать? Ну, четырёхсотый приказ выпустило Минэнерго, что такое энергоаудит. Это обоснование инвестиций. Вот мы сегодня работаем, мы это назвали, правда, не аудит, а мы это назвали – комплексное технико-технологическое обследование объектов с применением методов экономического стимулирования в области энергоэффективности. Длинно так, да? Мы делаем обоснование инвестиций. Мы владельцу говорим: «Вот смотри, если ты вот сюда вложил, у тебя такое-то и такое-то оборудование тебе даёт окупаемость в такие-то сроки. Кроме того, из расчёта, если ты вкладываешь свои деньги, вот привлечение кредитов, вот энергосервисный контракт, так сказать, это ещё другая тема, вот лизинг. Вот мы тебе готовое даём полностью обоснование, вот такое тебе оборудование надо».

В. Лич:

А у нас в России на сегодня производится, разрабатывается своё оборудование?

Н. Сафронов:

Да, у нас есть уникальное. Вот у нас офис находится: Новый Арбат, дом 11. Там стоят доводчики, произведённые 50 лет назад в России. Это была первая волна тогда опять же санкций. Тогда запретили ввозить в Россию кондиционеры, и вот наши умельцы разработали систему доводчиков, которая работает и сегодня. Всё рухнуло, кроме этих доводчиков. И мы на этих доводчиках разработали спортивные комплексы, где была задача поставлена, из 4 мегаватт газ нельзя было подтянуть спортивному комплексу большому. Мы сделали на эту систему, на 900 киловатт кабеля нам хватило. Там рекуперация двойная, мы сняли тепло с бассейнов, сняли тепло с катков и т. д. Там целый большой проект опять на основании этих доводчиков, холодная балка. То, что там предлагают немцы, холодная балка, в 5 раз дороже, а есть наши системы.

В. Лич:

И они на сегодня работают всё ещё?

Н. Сафронов:

Да, работают. Более того, Собор Рождества, женский Богородице-Рождественский монастырь – мы на этой основе только что закончили проект, сделали там ВИП-храм.

В. Лич:

Ну видите, всё-таки же работает технология энергосбережения.

Н. Сафронов:

Работает, работает. Нет, критиковать – это одно дело, просто у меня боль души, потому что мы те работы ещё…

В. Лич:

Но не всегда же сразу получается всё хорошо, всегда же нужно пройти и какой-то путь ошибок, работу над ошибками.

Н. Сафронов:

10 лет – это много. Извините, это 10 лет. И когда ты видишь, что ну если ты не умеешь делать так, ну давай у соседей поучись, иди к белорусам. Почему у белорусов сегодня энергоёмкость ниже, чем в Германии? Идём поучимся у белорусов. Иди к украинцам тогда, там система создана, если ты немецкий не можешь опыт взять или французский по энергоэффективности, давайте поучимся у соседей.

В. Лич:

А что всё-таки на Западе они сделали? Каким образом у них это заработало?

Н. Сафронов:

Во-первых, первая система – это заинтересованность государства. Мы берём мультипликативный эффект, давайте возьмём – меньше газа тратить. Хорошо, что такое энергоэффективность? Мировой банк в 2008 году сделал вот такой большой талмуд, выпустил рынок России по энергоэффективности. И он сказал, если в Россию вложить 320 миллиардов, в домохозяйства, во всё, то окупаемость произойдёт за 4 года, по 80 миллиардов в год. Учитывая, что тогда цены на газ и нефть, тогда было здорово у нас и учитывая, что освобождается определённое количество газа и нефти, то окупаемость – 2 года. Какой финансовый проект может иметь окупаемость 2 года? Это супер!

В. Лич:

Но не получилось всё-таки?

Н. Сафронов:

Да ничего не получилось. Так это был 2008 год, мы же к этому не подошли. И сегодня вот мы работаем, сегодня мы сталкиваемся с тем, что, работая с объектами, единственная льгота, которую нам оставляли, это налог на имущество, который может работать, потому что есть там класс энергоэффективности, можно доказать. Его сегодня пытаются тоже отодвинуть и сказать, что никаких классов энергоэффективности нет вообще, да это вообще не то приняли мы, это другие законы. Вот сейчас идёт такое бодание с министерствами нашими.

В. Лич:

Ну а всё-таки сейчас, в рамках принятой программы по переходу на цифровую экономику будет какое-то движение происходить в сторону улучшения?

Н. Сафронов:

Знаете, я могу сказать, очень хотелось бы.

В. Лич:

Потому что всё-таки все говорят о цифровых технологиях, об экономности, об эффективности.

Н. Сафронов:

Очень хотелось бы. Понимаете, дело в том, что это надо доносить до собственника. Собственник должен понимать сегодня, что ему это выгодно, но до собственника надо дойти.

В. Лич:

А сегодня как-то могут улучшать свои дома сами жители, создавая ТСЖ какие-то? То есть они сами могут быть инициаторами повышения энергоэффективности своего дома, например, установление каких-то систем?

Н. Сафронов:

Вы знаете, дело в том, что мне кажется, сталкиваясь, я тоже имею свои квартиры, как-то это надо, как Высоцкий пел, «буйных мало, вот и нету вожаков». Для этого человек должен потратить время, для этого он должен убедить людей собраться всем. Вот мы с вами собрались и сказали: «Слушайте, давайте мы сейчас по 20 000 скинемся, и нам вот такой эффект будет через 3-4 года», а нам говорят: «Да ты что, нам 20 000 сегодня надо».

В. Лич:

Но всё-таки шлагбаумы во дворах москвичи стали ставить именно благодаря активным жителям. Ведь под лежачий камень вода тоже не течёт.

Н. Сафронов:

Я живу в элитном посёлке, и мы на асфальт не могли деньги собрать, пока мы не стали Новой Москвой и нам асфальт не положили. Мы не могли по 300 долларов сброситься для того, чтобы положить асфальт. Там же все ездят на «Лексусах», ездят на крутых машинах, но 300 долларов – «Да ты что, у меня нет денег». То же самое будет происходить. Понимаете, дело в том, что учитывать, вот мы говорим, опять же надо создать эти условия. Вот сейчас Минэкономразвития наконец понимает в том отношении, что надо эту льготу продвигать, продвигать дальше и довести до жителей. Вот это освобождение от налога на имущество.

В. Лич:

Ну а как вы хотели, год – и всё это хорошо? Самое главное условие – это всё-таки достаточное количество специалистов, чтобы было кому обслуживать и кому строить подобные здания.

Н. Сафронов:

Это тоже правильный подход.

В. Лич:

Потому что можно выделить и льготы, и всё остальное, а делать некому. А сегодня происходит какое-то сотрудничество с вузами, с институтами, чтобы они знали, кого готовить, чтобы до них доносилось, что нужны такие кадры?

Н. Сафронов:

Когда мы коснулись энергоаудита, мы поняли, что у нас есть громадное количество специалистов, за 72 часа подготовленных.

В. Лич:

Но там не за 72 часа, а всё-таки за 5 лет института. Вузы – это несколько другая категория.

Н. Сафронов:

Я поехал в Белоруссию, к одному из руководителей республики пришёл. Он говорит: «Москвич, ты чего приехал? Работу хочешь в Белоруссии?» Я говорю: «Нет, я приехал обратиться к вам. Можно ли использовать потенциал дружественной республики, нашей союзной республики, и потенциал ваш научный, и ваших специалистов для проведения таких работ?» Он говорит: «Правильно, москвич, приехал». И весь энергоаудит делали белорусы.

В. Лич:

Но всё-таки в рамках страны это сложно сделать. Они всё-таки маленькая страна, а мы большие.

Н. Сафронов:

Но зато у них все институты работают. У них нету аренды, придите в наш любой научный институт, там сидит один директор в кабинете, всё остальное в аренду сдал. А там такого нету, чтобы институты сдали в аренду. Вы зайдите в Минск, зайдите в научный институт, и он полностью весь работает.

В. Лич:

Тогда что всё-таки делать нашему правительству и нашему Министерству образования?

Н. Сафронов:

Это большая комплексная программа, давайте так говорить, начиная с подготовки специалистов, обучения специалистов. Вот мы сейчас собирались, были нужны очень хорошие, мощные энергоаудиторы, хорошие. Мы собрались там, а всё-таки я давно на этом рынке, я говорю своему товарищу: «Юра, у нас кто остался на рынке?» Он говорит: «Слушай, вот этот классный специалист, но он уже старый, он уже никуда не поедет, он будет дома сидеть только. А этот ещё лучше, но уже нет». И вот так по пальцам мы перебрали всех, и действительно, понимаете, сейчас это проблема, сегодня проблема со специалистами.

В. Лич:

Проблема ведь в том, что нужно делать сегодня, а специалиста готовить 5-6 лет. Что делать теперь, в этот промежуток, пока специалисты не подготовятся? Можно как-то переобучать старых специалистов либо тех, которые уже обучены, но по другой специальности?

Н. Сафронов:

Понимаете, почему технологии не продвигаются? Вот мне приходится очень много работать с заказчиками, мне приходится работать с владельцами бизнеса. И когда я прихожу, он спрашивает: «Что от меня надо?» Я говорю: «Золотой пинок». Потому что мы работаем на стыке – инженерная служба, юристы, бухгалтерия и так далее. Они между собой никто не стыкуется, понимаете? Ему надо дать им вот такой пинок, чтобы мы их могли всех собрать и заставлять делать. Та же инженерная служба, главный инженер, он проработал 20 лет и говорит: «Вы чего, я тут всё знаю уже, а вы мне тут какую-то фигню хотите поставить, чтобы я разбирался?» Мы ему говорим: «Слушай, мы тебя обучим. Это же будет, наоборот, ты будешь один знать, а другие нет, и тебя никто на пенсию не отправит». А если ему 30 лет, он говорит: «Вы что хотите доказать, что я неэффективный менеджер, да? Чего вы пришли тут со всякой фигнёй заниматься?» Здесь вот этот подход ещё.

В. Лич:

Но всё-таки достаточно много молодых кадров, которые хотят чего-то нового, менять это всё.

Н. Сафронов:

Да, появляются молодые кадры, в общем-то. Но другое с ними, вот есть такой торговый центр «Солнечный рай» в Воронеже. Это торговый центр, который вот по этим технологиям поставили, в 4 раза снизили потребление торгового центра. И я разговариваю с главным инженером, вот он фанатик, у него глаза горят, он фанатик этого дела вообще. Я ему говорю: «Сколько ты своему хозяину денег сэкономил?» Он говорит: «Да, слушай, не одну сотню миллионов, наверное». Я говорю: «А сколько ты за это получил?» Он говорит: «Ну как, премию 20 000». Понимаете, опять же меняется. Почему систему энергоменеджмента необходимо внедрять? Я говорил про организационные мероприятия, они бывают намного дешевле и выгоднее. Когда мы приходим и говорим: «Давайте мы проведём комплексную экспертизу договоров поставки энергоресурсов», вот договор на электричество, на поставки, он предусматривает 24 приложения.

В. Лич:

Но с другой стороны, вот этот самый инженер торгового центра, который сделал в 4 раза дешевле, он ведь получил бесценный опыт, с которым он может выходить на рынок и уже свои услуги, свои знания продавать гораздо дороже в принципе.

Н. Сафронов:

Но он человек уже в возрасте, ему не надо никуда уже выходить, он будет сидеть и там дорабатывать до конца. Да, он бесценный опыт получил, всё это получил, но дело вот так обстоит. Для того, чтобы люди понимали вот этот принцип: «Уходя, гасите свет», чтобы люди занимались, как я говорил, лампочки гасили вовремя, люди должны быть заинтересованы, методы стимулирования должны быть. Вот ты, значит, главный инженер…

В. Лич:

Ну значит, для него было достаточно, видимо, того стимула, что ему просто дали заниматься любимым делом и не мешали.

Н. Сафронов:

Да. Знаете, как я с одним главным бухгалтером говорю, она говорит: «Вы мне столько работы дали!», а я говорю: «Мы вам вернули 35 миллионов обратно». А она говорит: «Вы кому вернули, хозяину? Не мне же!» И всё, вот и вся логика работы – вы мне тут головные боли принесли. А если бы она понимала, что было выполнено, и она получила премиальные благодаря этому, я думаю, что она бы работала намного эффективнее.

В. Лич:

Ну вы понимаете, всегда же есть стейкхолдеры в бизнесе, а есть всегда и наёмный персонал, который работает за зарплату.

Н. Сафронов:

Конечно. Но, чтобы этот за зарплату работал с душой, его тоже надо стимулировать. Должна быть система стимулирования. Я объясняю, просто мы приходим и сталкиваемся на предприятии с тем, что каждый блок – своя служба. Вот когда они заключают договор энергоснабжения, этим занимаются юристы и бухгалтерия. А то, что инженер должен бы посмотреть, ребята, какие коэффициенты, почему мы за это платим, а за это почему мы платим, а за это?

В. Лич:

Но тут уже вопрос к менеджменту, как он устроен на предприятии, как между собой все эти службы соединить?

Н. Сафронов:

И меня радует, что мы уже сталкиваемся больше и больше с новыми кадрами и людьми, где уже мы приходим и откровенно говорим: «Всё, мы здесь вам помочь ничем не можем, мы уже сделали всё». Но на самом деле это процентов, наверное, 10, максимум 20.

В. Лич:

Но с чего-то же нужно начинать.

Н. Сафронов:

Но, извините, мы уже 10 лет этим занимаемся.

В. Лич:

10 лет – тоже срок относительный. Относительно технологий, которые хотелось бы очень быстро энтузиастам развивать, и в масштабах страны всё-таки.

Н. Сафронов:

Понимаете, мы говорили, мы снизим энергопотребление. Что такое энергопотребление в нашей экономике? Мы неконкурентоспособны на западном рынке. Мы потребляем, у нас громадное потребление. Мы не можем кредиты взять, это уже другой вопрос, они там другие кредиты получают. Но они на единицу продукции затрачивают энергии намного меньше, процентов на 40, в разы меньше, чем мы. То есть мы неконкурентоспособны, и сегодня первичное, с чего надо начинать реформу экономики, надо было начинать с энергоэффективности. Это один из драйверов нашей экономики. А мы про это сейчас как-то – ну да, вот она должна быть. Потом у нас ещё интересно, кто за это отвечает? Это называется, дитя у семи нянек без глазу. Решили, что за это будет отвечать Минэнерго, то есть то министерство, которое отвечает, чем больше продал газа, нефти и т. д., оно же отвечает и за энергосбережение. Создали Российское энергетическое агентство, там раздули, создали энергосервисную компанию государственную, ещё, ещё. И в конце концов потом, прошло 7 лет, как они управляли, а сейчас они говорят: «Слушайте, это всё не мы, нам это не надо». По министерствам раскидали, сельхоз свою тему, это свою. И теперь они говорят: «Нет-нет, этим должно заниматься Минэкономразвития, а мы всё, мы эти не занимаемся».

В. Лич:

С другой стороны, у нас достаточно много предприятий государственных, и перейти на энергосберегающие технологии – это значит заменить и оборудование в том числе, которое тоже недешёвое.

Н. Сафронов:

Вот с государственными предприятиями ещё сложнее. С владельцем бизнеса проще, к нему пришёл, рассказал: «Вот видишь!»

В. Лич:

Он-то видит, но заменить это всё тоже стоит денег.

Н. Сафронов:

Так для этого есть различные финансовые возможности.

В. Лич:

Насколько это всё-таки финансовые возможности?

Н. Сафронов:

Вот мы сейчас с одной компанией заключили договор и будем работать вместе, у них оборот где-то около 42 миллиардов на энергосервисных контрактах. Хороший оборот, хороший бизнес. Правда, там не энергосервисные контракты, там немножко другое всё, но очень даже интересно. Понимаете, это инвестиционно очень привлекательный бизнес, просто для него надо несколько направлений. Чтобы государство было заинтересовано в этом – это главное, наверное, не нефти продать как можно больше и газа, а как можно больше сэкономить. Это раз, это главный посыл. Второе – это, конечно, заинтересованность владельцев своего бизнеса.

В. Лич:

А через сколько окупаются эти затраты на переход на энергосберегающие технологии?

Н. Сафронов:

Есть разные технологии. Дело в том, что я скажу, вот вы сейчас говорите: «Давайте обсудим технологии». Ну давайте. У нас получается, что каждый, кто что-то производит, приходит и начинает доказывать: «Давайте я вам поставлю вот такую штучку, и моментально у вас будет счастье». А другой приходит и говорит: «Нет, давайте я вам свою штучку поставлю, и у вас тоже будет счастье». А третий говорит: «Знаете, у вас какие-то лампы не те, давайте мы вам другие лампы поставим, и вот у вас тогда и придёт счастье». Дело в том, что самое главное – это комплексность. Вот к вам подошли и сказали: «Мы поставим эту штучку, эту штучку и эту штучку». И у вас получается, что они сопрягаемы между собой, каждый пытается свою технологию вставить, но она может не работать с теми, что уже существуют.

В. Лич:

То есть, вы считаете, что нет единого интегратора, в который могли бы всё это встраивать?

Н. Сафронов:

Это должны быть инжиниринговые компании очень мощные. Они приходят из расчёта всего.

В. Лич:

Но они сегодня на нашем рынке есть всё-таки?

Н. Сафронов:

Да, работают, но, к сожалению, не в таком большом количестве.

В. Лич:

То есть их недостаточно?

Н. Сафронов:

Недостаточно, потому что не все могут пробиться к владельцам бизнеса.

В. Лич:

А это проблема уже того, что сами владельцы бизнеса очень высоко сидят?

Н. Сафронов:

Может быть. Но, когда человек понимает, что ему приходят и говорят: «Смотри, вот и вот, ты здесь теряешь вот столько денег, а мог бы вот столько», у них совершенно другое сразу. Понимаете, мне приходится сталкиваться, прихожу, а они говорят: «Ну о чём мы будем говорить, о лампочках?» Я говорю: «О деньгах». Они говорят: «Это другой вопрос». Когда ты можешь, первым делом надо диагноз больному поставить. Ты должен зайти и сказать: «Ребята, вот он, ваш комплекс, но из этого вот такой выход и вот такие финансовые возможности могут быть – привлечение финансов, инвесторов и т. д.

В. Лич:

Вот вы говорите – нехватка кадров. Но если они поставят себе новые системы с новыми технологиями, то кто это всё будет обслуживать? Система инжиниринговая – хорошо, им всё поставили, но им-то свои кадры под себя нужны.

Н. Сафронов:

Ну, иностранцев пригласят. Сколько у нас иностранцев работает? Очень много. Вообще в этой области работает очень много иностранцев.

В. Лич:

А своих куда же девать?

Н. Сафронов:

Белорусов пригласим.

В. Лич:

А своих инженеров, которые до этого были, всё-таки как-то переобучать их, может быть, стоит?

Н. Сафронов:

Переобучать, конечно. Знаете, если перед ним стоит вопрос – иди на улицу или переобучись, я думаю, что он пойдёт переобучаться.

В. Лич:

А владельцы бизнеса готовы сегодня переобучать или они всё-таки готовы взять уже готового иностранца, чем переобучать кого-то?

Н. Сафронов:

Знаете, я не владелец этого бизнеса, у каждого свой подход.

В. Лич:

А в большинстве своём всё-таки как поступают?

Н. Сафронов:

Я думаю, всё-таки переобучают. Со своими легче работать, иностранцам платить надо много.

В. Лич:

А наши, уже переобученные, ведь на них всё-таки спрос тоже повышается?

Н. Сафронов:

Естественно.

В. Лич:

Как только их переобучаешь, так есть вероятность, что он может куда-то уйти?

Н. Сафронов:

Так вот мы и объясняем, чтобы поставить на свою сторону того же инженера, ему объясняем, говорим: «Понимаешь, ты станешь вообще асом в этом деле, и тебя уже будет не уволить, потому что ты это оборудование будешь знать».

В. Лич:

А потом придёт другая компания, даст несколько больше зарплату, и он скажет: «Ну до свидания, ребята, спасибо, что научили».

Н. Сафронов:

Тоже может быть и такой риск. Значит, сделайте так, дайте ему ту зарплату, чтобы он не уходил.

В. Лич:

Но это опять-таки повышение затрат. Мы экономим на оборудовании, на технологиях, и больше, получается, увеличиваются затраты на персонал.

Н. Сафронов:

Вы понимаете, если посчитать, прикинуть вообще по экономике, это не такие большие затраты на персонал по сравнению с тем, что можно сделать вообще.

В. Лич:

А сама модернизация в среднем за сколько лет окупается?

Н. Сафронов:

Срок закладывается, чтобы экономически было выгодно, 5 лет. Это в идеале срок. Бывает больше, но 5 лет – это, в общем-то, хороший.

В. Лич:

А Европа каким образом перешла на энергоэффективность?

Н. Сафронов:

Во-первых, были подготовлены нормальные законы. Мы сейчас про энергосервисные контракты говорим почему-то – перформанс-контракт. Вбили себе в голову – халява, на халяву придут к тебе, сделают, а потом попробуй рассчитаться. Тебе же бесплатно всё сделали, и ты должен из экономии рассчитываться. И у заказчика сразу появляется желание не рассчитаться, что часто и происходит. А там был выработан ряд законодательных баз, когда было интересно инвесторам заходить и именно преобразовывать. Немцы три года готовили весь пакет документов, там нет такого безобразия, как с энергосервисными контрактами, то есть инвестор не защищён. Ты можешь сказать: «А я не буду делать», и всё. Вот мы такой делали один контракт, и получилось так, хорошо, что мы так хитро сделали – энергосервисный контракт через лизинговую схему. И когда заказчик решил не платить, банк начал автоматически с него деньги снимать. Это другое, суды пошли, но так и осталось и, в общем-то, он оплачивает до сих пор.

В. Лич:

То есть государство всё-таки держится на сырьевой экономике, тогда как это всё отразится в целом и что тогда модернизировать? Модернизировать вышки нефтяные или трубы газовые?

Н. Сафронов:

А вы знаете цифры энергопотребления, сколько топливно-энергетический комплекс составляет в процентах, не знаете? Вообще энергопотребление что у нас составляет – дома, жильё, торговля, торговые центры и т. д. Но больше всего топливно-энергетический комплекс – 51%.

В. Лич:

То есть сам же и съедает?

Н. Сафронов:

Сам же всё и съедает. И ему модернизировать не надо, ведь мы с вами за что платим? Что такое электроэнергия? Вот ты хочешь подключиться к электроэнергии, тебе выставляют счёт. Получается типа такого, что ты приходишь в магазин и говоришь: «Я хочу купить велосипед». Они говорят: «Классно, давайте! Только, знаете, у нас на складе их негде хранить, нам надо крышу отремонтировать. Вы нам крышу отремонтируйте. И ещё, знаете, надо бы эти велосипеды привезти. Вот вы их привезите, отремонтируйте склад, всё это заскладируйте, а мы вам его продадим». Вот что такое сегодня с электроэнергией. Дальше другое, со всеми газовиками. У тебя был договор на потребление 1 000 кубов. Ты снизил, провёл энергоэффективные мероприятия и потребляешь 500. Ты знаешь, какие штрафные санкции тебе будут? Да ты чего, как 1 000 брал, так 1 000 и бери, ты не имеешь вообще права на снижение.

В. Лич:

На сегодня получается невыгодно это производить?

Н. Сафронов:

Так это всё, я ж говорю, первым делом государству должно быть выгодно. Следующее – ты построил свою электростанцию, ты стал производить, и ты можешь людям продавать по 1.90. А тебе сети говорят: «Чего-чего, кому ты будешь продавать? Ты будешь продавать через нас, через наши сети, мы здесь монополисты. Вот ты нам отдай, а мы людям продадим по 3.50». Он говорит: «Но я же готов продавать». Вот рядышком у нас пример - Тихвинская вагоностроительная компания. Вот у них кластер, построили свою мощность, и они своим же заводам готовы были продавать по 1.90. Сети сказали: «Нет, 3.50». И для этого нужно было вмешательство заместителя министра, чтобы решить этот вопрос.

В. Лич:

Но всё-таки вопрос решается хотя бы на местах?

Н. Сафронов:

Один решили, слава Богу. Потому что начали загибаться, имея такое громадное потребление электроэнергии, произведя свою же электроэнергию, сети забирают свой кусочек и говорят: «Не надо, всё, мы забираем». Он говорит: «Да не надо, я же не через сети работаю, я же всё раздаю сам». «Нет, ты не имеешь права».

В. Лич:

А законопроекты всё-таки, разработки какие-то ведутся сегодня в Думе, лежат какие-то?

Н. Сафронов:

Да, и очень активно. Мы сейчас ждём, и мы сами активно очень участвуем – через Думу, через Минстрой. Мне кажется, там появились разумные мысли, слава Богу. Хотя Минэкономразвития сейчас пока не до конца въехало в эту тему, грубо говоря, но понимаются нормальные мысли, хорошие. А то головой бьёшься о стенку.

В. Лич:

А законодательные акты какого характера, о чём они?

Н. Сафронов:

Во-первых, внесение в 261 закон ФЗ, это по энергоэффективности. Мы закон приняли, а подзаконные акты – нет. Вот просто у нас есть архитекторы, они проектируют дом. Им говорят: «Вот по 261-му закону записано, что вам надо поставить приборы учёта, то-то и это. Вы поставили?» Они говорят: «А ты в Градостроительный кодекс внёс это всё? Не внёс, ну и иди отсюда!» Ремизов Александр Николаевич, это один из наших ведущих архитекторов, он говорит: «Я могу на 20% снизить потребление дома за счёт архитектурных решений».

В. Лич:

Но сегодня это всё не будет работать тем не менее?

Н. Сафронов:

Понимаете, опять же сегодня это надо идти доказывать, это надо объяснять.

В. Лич:

Но примеры же были, как вы говорите, всё-таки дома были построены и эксплуатировались потом неправильно.

Н. Сафронов:

Ну конечно. Понимаете, дело в том, что мы сейчас уйдём с вами, а в ЖКХ я не хочу даже уходить. Я могу сказать, мы с вами 50% платим просто так, вот мы с вами коммунальных услуг 50% платим – просто содержим кого-то. Вот это я могу сказать. И если правильно просто просчитать всё это дело, если поставить приборы учёта, и они будут не на балансе МОЭК, а на балансе дома. У нас тот, кто поставляет, у того и приборы учёта стоят, вы знаете об этом?

В. Лич:

А приборы всё-таки сегодня наши разрабатываются или мы их опять-таки закупаем?

Н. Сафронов:

нет, и наши разрабатывают. Вот мы сейчас там разбираемся с одним большим жульничеством.

В. Лич:

А какие тенденции ещё в новых технологиях, тренды?

Н. Сафронов:

Конечно, это делает очень большое дело, это АВОК продвигает все новейшие технологии – и зарубежные, и российские. Просто люди должны понимать, что основные потери – это всё-таки отопление, вентиляция и кондиционирование. Это основные, это 90% потерь. Поэтому здесь, вот в этой области, идут различные технологии. Мы там занимаемся всякими различными экзотическими вещами, это, например, кавитация. Мы на Дальнем Востоке наставили кучу кавитаторов.

В. Лич:

А можно немножко, что это есть такое, для понимания?

Н. Сафронов:

Труба. За счёт того, что мазут превращается, различной консистенции может быть, он разбивается вот этим кавитатором на мелкие-мелкие частицы и после этого начинает на 30% повышать КПД котельных. Это, учитывая северные заводы, вы представляете, что такое. Тем более мазут имеет такое свойство, он может превращаться в кисель, потом его надо выбрасывать, надо это вычищать. Это очень хорошо на объектах РЖД пошло и т. д. Сейчас идёт вторая кавитация газовых котельных, испытывали ТЭЦ-22 в своё время в Москве, пока Газпром не пришёл и не сказал: «Ребята, вы не тем занимаетесь, не то испытываете». Тоже сейчас на ряд объектов ставится, но это, знаете, такая экзотическая вещь, надо доказывать – давайте поставим, давайте мы вам в аренду сдадим, вот эту трубу поставим, если эффекта не будет, мы её заберём. В общем, вот такое. Опять же экономические схемы различные должны быть.

В. Лич:

А теплоизоляционные материалы на сегодня применяются?

Н. Сафронов:

Ну конечно.

В. Лич:

Какие-то новые, инновационные разрабатываются?

Н. Сафронов:

Вы знаете, сейчас я даже уже немножко, может быть, не отслеживаем материалы. Конечно, все теплоизоляционные материалы, извините, посмотрите, сейчас реновация начнётся, все эти пятиэтажки, голые трубы стоят. А у нас есть материал, который закрывает, всё это делает.

В. Лич:

И насколько он позволяет сэкономить, этот материал?

Н. Сафронов:

Если на местах общего пользования, то 20-30% может дать экономию по дому, даже больше. Главное, ещё регулировку сделать грамотно, то может до 50% дать. Просто был у нас такой бизнес, мы ребят подняли нижегородских, военных атомщиков, вот они ездили и занимались регулировкой. Это давало довольно большой эффект.

В. Лич:

Николай Ильич, время уже начинает подходить к концу. Можно как-то резюмировать сегодняшнюю беседу, выводы, пожелания слушателям и зрителям?

Н. Сафронов:

Я очень хочу, чтобы наше государство было заинтересовано в этом. Потому что, если мы хотим поднимать экономику, а в условиях санкций и кризиса энергоэффективность развивается. Почему в Европе она так стала развиваться очень быстро? Кризис. И если мы не увидим, к сожалению, мы пытаемся достучаться, сказать: «Ребята, это настолько быстро окупаемая вещь для государства, очень выгодная!» Вот сейчас начинается реновация в Москве. Строить энергоэффективные здания выгодно, потому что будут уменьшаться мощности, сети и т. д. Я в своё время работал в московском правительстве, мы сделали эксперимент, построили два дома. Тогда «Космос» пришёл, Савельев Сашка говорит: «Давай я за свой счёт поставлю энергоэффективные лампы, бесплатно». Один дом взяли с электрическими плитами, другой с газовыми плитами. В Ясенево мы взяли два дома, поставили, посчитали. И вот мы этот расчёт предоставили Лужкову Юрию Михайловичу о том, что, если заменить бесплатно жителям, за счёт бюджета, и поставить людям бесплатно энергоэффективные лампы, то мы получаем 2 500 мегаватт мощности, и не надо больше ничего строить здесь, в Подмосковье. Тогда началось строительство, помните, была эта авария, начали строить газовые станции. И окупаемость в 20 раз.

В. Лич:

На сегодня, как говорят, этого количества не хватает. Даже в квартире, когда начинаешь включать какие-то приборы, выбивает пробки.

Н. Сафронов:

Выбивает пробки, потому что надо ставить другие предохранители – это другое, это ЖКХ, это чёрная яма. А в Питере посмотрите, зайдите в центр Питера, там не хватает электроэнергии просто. Так ты простимулируй, ты вложи бюджетные деньги не в строительство новых станций, новых сетей, а вложи в энергоэффективность. И вот сейчас опять же, при реновации, мы пытаемся достучаться: «Ребята, дайте льготу, которая есть, чтобы владельцу было выгодно строить энергоэффективное здание». То есть он строит и понимает, что его на три года освобождают от налога на имущество, и он будет строить.

В. Лич:

То есть всё-таки основная проблема сегодня – это наше законодательство?

Н. Сафронов:

Законодательство, да. И я надеюсь, что и Дума услышит, и Совет Федерации, и чиновники нас услышат в конце концов. Очень хотелось бы.

В. Лич:

Спасибо большое за беседу, Николай Ильич. Всего доброго, до новых встреч!