Роль интеллектуальной собственности в современной экономике

Роль интеллектуальной собственности в современной экономике

Борис Леонтьев

Доктор экономических наук, профессор, эксперт WIPO, генеральный директор Федерального института сертификации и оценки интеллектуальной собственности и бизнеса

Иван Близнец:

Добрый день, уважаемые радиослушатели. Я надеюсь, что сегодня мы открываем очень интересный и очень нужный обществу цикл передач, посвященный интеллектуальной собственности. С вами ведущий программы, Близнец Иван Анатольевич, доктор юридических наук, профессор, председатель Совета по интеллектуальной собственности Торгово-промышленной палаты. Член совета по интеллектуальной собственности при Совете федерации, заведующий кафедрой авторского права и смежных прав, международный эксперт. Надо сказать, что интеллектуальная собственность особенно последние годы, 20-й, 21-й век мы можем смело говорить, что это век интеллектуальной собственности. Развитие этих процессов стало неотъемлемой частью сегодня современной экономики. Новая технология, особенно последние годы, искусственный интеллект сегодня входит в наш дом, входит в производство, входит в творчество. Во все времена во главе этого процесса стоял человек. И очень важно, что те результаты, которые получает, результаты творческого труда работали на конкретного человека, работали на общество, работали на страну. И конечно, в первую очередь, мы должны понимать, что государство должно создавать условия, которые бы позволяли развитию такого творчества. Тем самым мы видим в этом и авторитет страны на международной арене, и конечно же, развитие экономики. Эти процессы, экономика интеллектуальной собственности неразрывно связаны. Сегодня в гостях на нашей программе Борис Борисович Леонтьев, доктор экономических наук, профессор, директор Федерального института сертификации, оценки интеллектуальной собственности и бизнеса, эксперт всемирной организации интеллектуальной собственности, специалист, который работает в этой сфере уже более 30 лет. Я надеюсь, что те вопросы, которые мы сегодня будем рассматривать, они найдут отклик и получат интерес. Я думаю, будут интересны не только, в первую очередь, тем людям, которые работают в этой сфере, но и рядовому человеку, рядовому потребителю интеллектуальной собственности. Потому что в конечном итоге, как я говорил, самое главное, всё, что создаётся в результате творчества, оно прямо или косвенно влияет на экономические процессы, которые происходят в стране. И первый вопрос, который я хотел бы задать сегодня нашему гостю, это как всё-таки вы видите вот эту связь экономики и интеллектуальной собственности. И наверное, сразу же с этого вопроса вытекает следующий вопрос, который хотелось бы тоже чтобы наши слушатели подробнее узнали. Какова практика ведущих стран мира иммено в соотношении интеллектуальной собственности и экономики. Пожалуйста, Борис Борисович.

Борис Леонтьев:

Спасибо, Иван Анатольевич. Я 30 лет занимаюсь этим вопросом и, погружаясь всё глубже и глубже в эти проблемы, хочу сказать, что сегодня интеллектуальная собственность проникла практически во все сферы жизнедеятельности человека. Для начала просто скажу, что сам институт интеллектуальной собственности зародился 600 лет назад, это 1420-й год, Италия. Потом 1476-й год, венецианский документ о патентах, потом в Англии 1628г., в Англии возникла монополия на патенты. В 1791-1790-м годах Франция и США уже эти права вывели на уровень законов своих государств. А дальше этот институт развивался широко по всей Европе. В Российской Федерации это 1812г. Причём интересно, за сутки до нападения Наполеона я посмотрел по карте, мой отец был офицером.

Иван Близнец:

Как вам известно, первый патент или первую привилегию приютил наш великий Ломоносов.

Борис Леонтьев:

С того момента у нас развивается институт интеллектуальной собственности, и надо сказать, что этот институт интеллект собственности во всех странах был стимулирующим средством для промышленной революции. В Англии он возник, промышленная революция возникла через 50 лет после внедрения вот этого закона. То же самое происходило и в Российской Федерации. Но в Российской Федерации это происходило только после отмены крепостного права, потому что рынка труда не было. И когда появился рынок труда, 1870-й год.

Иван Близнец:

То есть появилась потребность в тех привилегиях, которые выдавало государство своим авторам изобретений, которые могли внедряться непосредственно уже в производство.

Борис Леонтьев:

Да, появилась просто ещё возможность создавать свои большие крупные предприятия, потому что трудовые ресурсы появились. До этого всё было сложнее. Потому что 98 % населения было всё-таки аграрным. Но с того момента мы резко начали увеличивать свои производства, развивать, и сегодня если говорить про современную экономику, то она, по сути дела, проникла во все сферы. Я даже такие вещи говорю, что любой коммерческий ларёк сегодня, он имеет, как минимум, это регистрация того предпринимателя, который зарегистрировал своё имя и фамилию как фирменное наименование. У этого предприятия обязательно есть своя клиентская база. Доброе имя предпринимателя, оно способствует тому, чтобы развивался бизнес. Это всё интеллектуальная собственность.

Иван Близнец:

То есть ключевым сегодня на нашем рынке является такой объект интеллектуальной собственности, как товарный знак.

Борис Леонтьев:

Изначально как товарный знак. А не, на самом деле, как клеймо на гончарных изделиях уже появились 4000 лет назад, тогда это не называлось товарными знаками. Клеймо на скотине, которую пасли, находилась в собственности где-то в Англии и так далее, Шотландии, тоже называлось брендами. Вот оттуда это всё пошло, на самом деле. Сегодня товарные знаки, это основа рыночной экономики, потому что когда на рынке потребитель покупает какие-то товары и услуги, он знает, у кого покупает.

Иван Близнец:

То есть товарный знак или как в обиходе мы называем бренд, он напрямую влияет на развитие экономических процессов и на развитие рынка.

Борис Леонтьев:

Безусловно. Кому-то доверяют, кому-то не доверяют. Здесь нужно сказать, что без интеллектуальной собственности практически сегодня не работает ни одно предприятие. Другой вопрос, что обращают ли сами владельцы предприятий, руководители на свою интеллектуальную собственность, это другой вопрос.

Иван Близнец:

А как всё-таки в ведущих странах мира ситуация складывается?

Борис Леонтьев:

В ведущих странах мира с интеллектуальной собственностью, можно сказать, не всё тоже благополучно, но гораздо лучше, чем в Российской Федерации. Потому, что там всё-таки есть, с одной стороны, рыночная инфраструктура, с другой стороны, всё-таки законодательство стимулирует использование этой интеллектуальной собственности. Например, мы лет 20 назад, 15 назад никак не могли понять, почему во всех странах Европы 20-30 % прибыли не облагается налогом. Потом через некоторое время нам стало понятно, что эти 20-30 % от прибыли, они возвращаются, не облагаются налогом, они возвращаются в бизнес, и они идут на создание новых объектов интеллектуальной собственности, новых НИОКР и на авторские вознаграждения. Сверх этих 20-30 % считается это сверхприбыль, и эта сверхприбыли уже облагается налогом. Таким образом это законодательство в западной Европе уже давно стимулирует процессы, связанные с интеллектуальной собственностью, причём за счёт собственных средств. Не вкладывая никаких бюджетных денег извне, а за счёт собственных средств, их просто не надо облагать налогом. Потому что интеллектуальная собственности является основным источником.

Иван Близнец:

А что мешает нашей стране сделать это, вы у истоков стоите.

Борис Леонтьев:

Я считаю, что в нашей стране проблема, на мой взгляд, колоссальная связана с тем, что наши ведущие экономисты, прежде всего, в Минфине, в Министерстве экономического развития, они в институте, когда были студентами и аспирантами, они эту проблему нигде не изучали, они её не видели, они её не понимают. Поэтому они считают, что этой проблемы не существует. Это моё личное мнение. Поэтому нужно во всех вузах сейчас вводить вот эти дисциплины, причём не только связанные с охраной и защитой, а связанные с...

Иван Близнец:

В первую очередь, с экономическими процессами, с созданием рынка.

Борис Леонтьев:

Совершенно верно. Надо, в первую очередь, показывать, какую выгоду несёт интеллектуальная собственность.

Иван Близнец:

Есть у вас в практике, вы же наверное изучали, я знаю, вы очень долго были в Соединенных Штатах, как там рынок работает интеллектуальной собственности, какие особенности рынка интеллектуальной собственности, например, в Штатах.

Борис Леонтьев:

В Штатах я был в 11-м году специально по программе SABIT, это коммерциализация интеллектуальной собственности. По этой программе нас возили, группу из 16 человек из шести стран СНГ, примерно по 6-7 городам северных штатов и показывали разного уровня организации, которые работают с интеллектуальной собственностью. Надо сказать, что там очень хорошо выстроена сама инфраструктура поддержки инноваций, сама инфраструктура. Потом, венчурные организации там безусловно частные, и они поддерживают только те организации, от которых они могут получить какие-то доходы. Поэтому эти организации, в частности, это был фонд, венчурный фонд Эдисона, они говорят, руководитель этой компании сказал, что мы начинаем поддерживать только компании свыше 30 человек. Потому что до 30 человек малый бизнес, он ещё вроде неустойчивый, неизвестно, что у него будет в будущем., а 30, это уже состоявшийся бизнес.

Иван Близнец:

То есть бизнес, который имеет серьёзные наработки в сфере интеллектуальной собственности.

Борис Леонтьев:

Совершенно верно. Такой бизнес из 30 человек они за 2-3 года доводят до численности 300 человек, находя им инвестора, находя механизмы поддержки.

Иван Близнец:

Всё-таки эти инвестиционные деньги вкладываются, в первую очередь, в технологические разработки, которые запатентованы уже в Соединенных Штатах, и когда предприятия готовы представить свои патенты, показать инвестору.

Борис Леонтьев:

Да, но это главное условие. Если там нет патентов, то венчурная компания вообще не поддерживает. Просто без патента считается, она не состоялась и мало ли кто этот бизнес отберёт, растворится этот бизнес. Потому что когда есть хорошие доходы, то эти доходы всегда исходят из какой-то интеллектуальной собственности. Эта интеллектуальная собственность обязательно кому-то принадлежит. Если руководителю компании не интересно, откуда он получает доходы, то этим интересом займутся совершенно другие люди. То есть его конкуренты и люди, которые будут понимать, что он использует чью-то чужую интеллектуальную собственность. Именно поэтому ясно, что патентовать надо все. В IT компании, допустим, американские, они патентуют, сейчас патентуют всё. Потому что сейчас между собой идёт такая очень активная война за место на рынке. Приезжала одна дама, которая занимается оценкой интеллектуальной собственности, 20 лет находится на территории Соединенных Штатов, она работает, как она сказала, в средней IT компании. Средняя IT компания это 3000 человек. Она говорит, это маленькая компания. Но меня поразило другое. То, что действующих патентов там был 20.000.

Иван Близнец:

То есть ни одна компания сегодня, особенно работающая современными технологиями, не выходит на рынки, не имея некую базу патентов или портфель патентов.

Борис Леонтьев:

Нет, этого быть не может. Без портфеля патентов там делать нечего. Особенно на международном рынке. На российском рынке, пока он слабый, пока тут какие-то отношения ещё не до конца выяснены, такие возможности бывают, что люди получают какие-то доходы, а на патентную политику они не обращают внимания. Но если вы выходите, перешагиваете границы страны, выходите на международный рынок, всё, с вами совершенно разговор другой. Без патентов вы просто никто, вас разуют, разденут. Патентовать надо всё и по возможности не только патентовать, надо каждый патент сопровождать ещё, на мой взгляд, обязательно нужно сопровождать ноу-хау. Потому что голый патент, как я их называю, голые патенты, это информация, о которых во всех бюллетенях всё опубликовано. И обойти этот патент могут профессиональные патентные поверенные. А вот вместе с ноу-хау это уже два, три ноу-хау на патент, это нормальное положение. И в этом случае такой патент обойти крайне сложно. И если вы патентуете и сопровождаете ноу-хау, то это получается технология. Если говорить про рынок интеллектуальной собственности, то рынок интеллектуальной собственности, конкретно патенты, ноу-хау какие-то отдельные, они не продаются. Продаются целиком технологии. Они являются товаром.

Иван Близнец:

В сочетании патента, может быть, даже и товарный знак, и ноу-хау, которое защищено. Европейские можете тоже привести примеры, где хорошо сегодня развит рынок интеллектуальной собственности и где он реально работает на экономику государства.

Борис Леонтьев:

Во-первых, конечно, это немецкие компании и французские компании, которые работают на рынке высоких технологий. Мы с вами можем просто смотреть по бытовой технике, которую мы стараемся покупать. И шведскую, где-то и норвежскую, и немецкую. Поэтому там, конечно, всё это безусловно запатентовано. Когда они рекламируют себя, они, в том числе, в этой рекламе сообщают о количестве патентов или о том, что вообще этот товар у них запатентован. Сразу они отбивают охоту изучать этот товар и порождать какие-то конкурентные коллизии. Поэтому это всё делается системно, сознательно, глубоко профессионально, и этому надо уделять внимание. Те, кто не уделяет внимания, они.

Иван Близнец:

Остаются на заду экономического развития. Тут сразу вытекает, как я говорил, вопрос, одну из проблем вы уже озвучили. А что мешает в нашей стране, в России развивать эти процессы для того, чтобы эффективно заработал рынок интеллектуальной собственности, и чтобы это реально влияло на экономику. Сегодня, как мы знаем, экономический вклад от интеллектуальной собственности в нашей стране, он мизерный. В то же время если в ведущих странах те же эксперты сегодня озвучивают, что в Штатах это до 30 % уже валового национального продукта. Что мешает, какие проблемы сегодня в нашей стране? Одно вы уже называли о том, что проблемы налогообложения.

Борис Леонтьев:

Это вы очень скромно назвали, 30 %. В ряде стран это и 60, и 80 %. США уже больше половины 50 % получает доходов с интеллектуальной собственности. Кстати сказать, они получают примерно равные доходы как с промышленной собственности, то есть с технологии, так и с авторского права. Шоубизнес, книги.

Иван Близнец:

Фильмы, в первую очередь, музыка.

Борис Леонтьев:

Видео, аудио произведения. Это всё ходовой товар, эти деньги они собирают со всего мира. Более того, они даже считают убытки, какая страна им нанесла.

Иван Близнец:

При незаконном использовании.

Борис Леонтьев:

При незаконном использовании интеллектуальной продукции.

Иван Близнец:

Они нам предъявляют права.

Борис Леонтьев:

Нам когда-то американцы предъявили, лет 10 назад, что мы на 1 млрд. $ им нанесли ущерба. На что я тогда сказал: господа, американцы нам гораздо больший ущерб нанесли в том смысле, что они потрошат наши архивы наших институтов. Они вывезли отсюда сотни млрд. $ в виде интеллектуальной собственности.

Иван Близнец:

Которая там зарегистрирована и работает на экономику Штатов.

Борис Леонтьев:

Да. Поэтому разговор весь о том, что мы кому-то нанесли ущерб, разговор этот ни о чем.

Иван Близнец:

Всё-таки ещё раз, одна из главных проблем, это проблема налогообложения. Здесь государство должно, наверное, более мягкую позицию по отношению, что ещё, какие вы видите проблемы, которые мешают развитию рынка интеллектуальной собственности и экономики.

Борис Леонтьев:

Иван Анатольевич, я вам честно скажу, посмотрев в разных странах, как это все устроено, те же самые Соединенные Штаты, у нас вся проблема сводится, у нас нет методики, у нас нет какого-то нормативного документа, сейчас мы методику сделаем, нормативный документ сделаем, всё у нас пойдёт. Ничего у нас не пойдёт. У нас, прежде всего, должно быть грамотное руководство в плане экономики, управления экономикой. Пока они не поймут, что это главный ресурс, современный ресурс.

Иван Близнец:

Опять же, вы помните, мы несколько лет назад в Торгово-промышленной палате поставили вопрос о необходимости, поставили вопрос перед правительством о необходимости принятия стратегии развития интеллектуальной собственности в государстве. Как вы считаете, сегодня такие стратегии имеют все ведущие страны мира. А отсутствие стратегии мешает развитию именно экономических процессов, которые связаны с интеллектуальной собственностью?

Борис Леонтьев:

Стратегия, на самом деле, стратегия интеллектуальной собственности, это базовый фундаментальный документ. Почему, потому что от интеллектуальной собственности растёт вся экономика. Снизу она растёт нормально, и она растёт от интеллектуальной собственности. А вопросы, связанные с инновациями, с высокими технологиями, техническим перевооружением, это вторичные вопроса. Если вы первичные вопросы не решили, вторичные его никогда не решите. Поэтому нужно изначально выстраивать эту стратегию интеллектуальной собственности обстоятельно, по разным направлениям, со всеми механизмами стимулирования и поддержки этих правообладателей и авторов. Если это не выстроено, то никакие инновационные дальнейшие механизмы. Они вторичны. Надо просто понимать, когда возник институт инноваций. Институт инноваций возник после того, как появились нематериальные активы в экономике. Когда они появились? Они появились после того, когда возникла в 1967-м году всемирная организация интеллектуальной собственности. И все объекты интеллектуальной собственности были объединены под одним названием. Это был 67-й год. Нематериальные активы возникли через 3-4 года после этого. А до этого не было этих активов. А когда возникли нематериальные активы, уже после этого начала выстраиваться инновационная экономика.

Иван Близнец:

Сразу такой крамольный вопрос может быть задам. У нас принят ряд очень интересных национальных проектов, и наш президент, Владимир Владимирович Путин, уделяет особое внимание этим процессам и выполнению этих национальных проектов. Как вы думаете, не способствует со знаком минус отсутствие стратегии по интеллектуальной собственности, чтобы эти проекты реально заработали и выполнили те задачи, которые ставит президент нашей страны?

Борис Леонтьев:

Иван Анатольевич, это ахиллесова пята этих проектов, на самом деле. Отсутствие интеллектуальной собственности, отсутствие сопровождения, отсутствие понимания. Если вы не поддерживаете авторов правообладателей, то никаких доходов вы от этих проектов в принципе не получите. У меня был такой интересный пример, меня пригласили года три назад в одну компанию, которая создаёт.

Иван Близнец:

Российскую?

Борис Леонтьев:

Российская компания, в которую вложили не один миллиард рублей, и которая создаёт искусственные волокна. Сейчас я даже не буду называть этот адрес, чтобы не создавать ажиотаж вокруг этой компании. Но меня пригласили зачем. Увеличить стоимость активов этой компании. Я спрашиваю: есть ли у вас патенты? Да, у нас 2-3 патента есть, но всё предприятие, которое вы создаёте огромное, под 2-3 млрд. руб., там 2-3 патентов явно мало. Там надо на порядок это всё увеличить, чтобы меньше 20-30 не было. Они со мной согласились, давайте. Ко мне пригласили специалиста, главного специалиста по этим искусственным волокном, это оказался профессор из МГУ, химик. Он сёл рядом со мной и начал рассказывать мне, как этот процесс осуществляется. Я его терпеливо слушал 15 минут, он посыпал формулами, всякими терминами химическими. Я ему задаю простой вопрос, я говорю: вы такую классную технологию описали, скажите, проверка, практическая проверка была этой технологии?

Иван Близнец:

На патентную чистоту, есть ли такие подобные технологии уже за рубежом.

Борис Леонтьев:

Не только, вообще, просто практический, вы получили практический результат хотя бы в лабораторных условиях?

На что он мне отвечает: мы построим предприятие и будем проводить эксперименты. Я увидел, что это выброшенные деньги, абсолютно выброшенные деньги, потому что проверять надо на лабораторном уровне, чтобы минимизировать риски. Потом на опытно-промышленном и так далее.

Иван Близнец:

Поэтому мы сегодня и должны чётко представлять себе, что любой вклад в создание результатов интеллектуальной деятельности должен заканчиваться патентом и должен заканчиваться результатом. Вы упомянули о нематериальных активах и о том, что появилось сначала обобщённое понятие интеллектуальной собственности, и потом появилась необходимость в мировой практике ставить на учёт нематериальные активы. За счёт этого идёт капитализация многих предприятий. И по оценке экспертов сегодня как раз нематериальные активы в ведущих странах мира в крупных компаниях, они составляют до 80 % вообще стоимости предприятий. Почему мы в нашей стране, и по вашим оценкам такая доля нематериальных активов сегодня в среднем по России?

Борис Леонтьев:

Сразу здесь нужно сказать для того, чтобы было понятно, что одно дело, стоимость нематериальных активов по балансовой стоимости и по рыночной. Вы, Иван Анатольевич, сейчас сказали по рыночной стоимости. Рыночная стоимость является, я бы сказал, наверное, основной главной стоимостью, по которой себе партнёров подбирают любые компании, крупные, средние, сильные.

Иван Близнец:

Увеличивает свою капитализацию.

Борис Леонтьев:

Да, они подбирают партнёров по этому критерию. Они считают, что если меньше 20 %, 20 меньше 20 % по рыночной стоимости интеллектуальной собственности в компании, кампания совершенно бесперспективна. Если у неё от 20, даже где-то от 30 до 60, то она нормальная, она устойчивая, хорошая компания. А вот если свыше 60 по рыночной стоимости, стоимости интеллектуальной собственности, нематериальных активов, то в эту компанию нужно вкладывать инвестиции. Почему, потому что любой вложенный доллар или рубль вернёт три через год, а то и может и больше. Поэтому такие компании быстро растущие, они представляют особый интерес, естественно, они получают большие инвестиции со стороны.

Иван Близнец:

Всё-таки ещё раз вопрос как к эксперту к вам, всё-таки в нашей стране какая доля нематериальных активов сегодня в среднем хотя бы, и на малых, и на средних, и на крупных, в корпорациях, в целом по стране какой процент примерно?

Борис Леонтьев:

По нашим оценкам если говорить про балансовую стоимость, если балансовая стоимость, допустим, на западе, она мизерная от 8 до 12 % по балансовой стоимости, не по рыночный, то у нас она, как правило, меньше 2-3 %, по балансовой стоимости. А по рыночной у нас 20, в редких случаях 30 %.

Иван Близнец:

Это, можно сказать очень завышенная оценка. Это может быть в каких-то одном, двух предприятиях, которые говорят.

Борис Леонтьев:

Нет, это успешные компании.

Иван Близнец:

В успешных компаниях. Но если говорить в целом по стране, то наверное, это всё-таки эти 2-3 % стоимости нематериальных активов, которые составляют на балансе предприятий. Это наша беда, на мой взгляд, это как раз не способствует и не создаёт условий для того, чтобы наша экономика выстраивалась на интеллектуальной собственности. Мы много говорили, что будущее, это экономика интеллектуальной собственности, экономика знаний. Если мы не будем эту строить экономику, то мы идём в тупик. Это очень важно, на мой взгляд. Ещё одна проблема, которая есть сегодня в нашей стране, вам, наверное, больше, чем кому-либо это известно. Вы не случайно озвучили балансовую стоимость и рыночную стоимость материальных активов. Зачастую, на самом деле, балансовая стоимость, она просто копейки смешные даже оценки здесь звучат. Зачастую наши нематериальные активы оценивают по стоимости затрат, которые понесли на регистрацию этого объекта.

Борис Леонтьев:

Совершенно верно.

Иван Близнец:

Это смешно и это вообще очень серьёзная проблема, над которой должно думать и государство, и бизнес, и специалисты. Наверное, ещё важнее не столько поставить на баланс даже тот мизер, те небольшие нематериальные объекты, которые есть, но как дальше их провести коммерциализацию, как довести их стоимость до рыночной, чтобы именно в стоимости предприятий они составили так, как это принято в ведущих странах мира. До 80 % стоимости предприятий должны именно занимать нематериальные активы. Здесь что вы видите, какие проблемы, что необходимо сделать?

Борис Леонтьев:

Здесь опять вопрос обучения и подготовки кадров. Здесь опять колоссальный дефицит этой культуры понимания интеллектуальной собственности, её роли. Надо сказать, что интеллектуальная собственность, это я бы даже сказал, базовый системообразующий фактор в бизнесе, базовый системообразующий фактор. Как его нужно продвигать. Во-первых, он начинается с НИОКРов, научно-исследовательские разработки. Они не должны оканчиваться ничем. Все успешно выполненные НИОКРы должны плавно переходить в инновационные проекты. Что такое инновация? Инновация, это полученное первое успешное какое-то произведение, продукт какой-то успешно полученный, вот это инновация.

Иван Близнец:

И который нужно немедленно патентовать.

Борис Леонтьев:

Патентовать нужно, когда даже уже начинаете рекламировать, уже надо, по сути дела.

Иван Близнец:

Нет, когда получать, результатом именно НИОКРа, должен быть результатом конкретный патент.

Борис Леонтьев:

Да по результатам НИОКРа обязательно нужно патентовать хотя бы, как минимум, это надо превращать в ноу-хау, как минимум. Все программные продукты, которые создаются по сопровождению этого объекта, они тоже должны регистрироваться обязательно. Сама конструкторская документация, это сложный объект интеллектуальной собственности, который состоит тоже из различных объектов, в первую очередь, авторского права.

Иван Близнец:

Кстати, очень много споров сегодня на практике и на предприятии, может ли конструкторская документация быть объектом интеллектуальной собственности и иметь стоимость.

Борис Леонтьев:

На мой взгляд, это сложный объект интеллектуальной собственности, не надо из него превращать самостоятельный объект интеллектуальной собственности. Потому что там совершенно в разных НИОКРах разные доли будут патентного права, авторского и так далее. Все эти вещи нужно. Есть мировая практика, не надо от мировой практики отходить. Здесь можно сказать, что НИОКРы должны переходить в инновационные проекты, а инновационные должны переходить в инвестиционные. Инвестиционные проекты, это уже строительство объектов, большие вложения в этом случае. Но по всему циклу должны сопровождать имена авторов, потому что они глубоко погружены в эти технологии, они знают все слабые, сильные места этого изделия, этой технологии. Они должны сопровождать. У нас авторское сопровождение было в Советском Союзе, а сейчас его нет, говорят, вроде бы, это дело добровольное. Нет, это не добровольное, это обязательное. Потому что все аварии, техногенные катастрофы у нас происходят именно из-за отсутствия вот этого авторского сопровождения.

Иван Близнец:

То есть всё-таки, на ваш взгляд, опытная конструкторская документация, она тоже должна занять достойное место, как один из способствующих развитию, в том числе, и получения патентов на те разработки, которые должны быть получены в результате НИОКРов. Как вы думаете, почему бизнес неохотно идёт на то, чтобы включать нематериальные активы, ставить их на бухгалтерский учёт, ставить их на баланс и дальше получать с этого выгоду, осуществлять, в том числе, капитализацию предприятия. Почему бизнес в стороне стоит от этих процессов, что это, виноват сам бизнес, виновато государство, виноваты сами авторы, которые, может быть, не проявляют определённой настойчивости.

Борис Леонтьев:

Иван Анатольевич, вопрос архисложный. Многоуровневый этот вопрос. Тут виноватых не надо искать, здесь просто не создана изначально инновационная инфраструктура поддержки.

Иван Близнец:

То есть нет условий для бизнеса, которые должно создать государство, в первую очередь.

Борис Леонтьев:

Да, атмосферы вот этой нет, которую должно создать государство. Это, в первую очередь, министерство экономического развития и Минфин.

Иван Близнец:

Я думаю, здесь и Торгово-промышленная палата, и наш совет по интеллектуальной собственности, наверное, должен проявлять больше активности, больше работать с бизнесом, чтобы рассказывать бизнесу, приводить лучшие практики. Может быть, такие программы, которые мы сегодня начинаем, я думаю, это тоже будет способствовать именно помощи бизнесу, чтобы изменить эту ситуацию, как, на ваш взгляд?

Борис Леонтьев:

Торгово-промышленная палата конечно интегрирует большое количество людей, и можно было бы там действительно определять ключевые проблемы и способы их разрешения. Эти ключевые проблемы вместе со способами их разрешения можно было бы передавать в министерство для того, чтобы на базе этих обсуждений и этих предложений создавались какие-то нормативные акты. Это безусловно необходимо. Но вообще-то это большая системная работа, и как вы правильно сказали, всё должно начинаться со стратегии. Всё надо закладывать в стратегии. У неё десятки целей, десятки уровней понимания этой проблемы. Она и на уровне человека обычного, творческого человека эта проблема, и на мегауровне. Что такое транснациональные корпорации? Транснациональные корпорации, это полностью стопроцентный продукт, выращенной интеллектуальной собственности. 100 %. Тот же Обама, который предлагал трансатлантическое и транстихоокеанское соглашение, он предлагал, чтобы в рамках вот этих соглашений через 10-20 лет транснациональные корпорации стали бы распоряжаться ресурсами всего мира. И наши национальные правительства были бы просто номинальными правительствами, которые ни на что не влияют, а всем бы распоряжались транснациональные корпорации. Это всё идёт через рынок интеллектуальной собственности.

Иван Близнец:

Как раз, как мне кажется, развитию рынка интеллектуальной собственности, развитию этих процессов, которые сегодня далеко отстают в нашей стране от ведущих стран мира, могла бы способствовать биржа интеллектуальной собственности. Вы знаете, что мы, в том числе с вами, неоднократно пытались запустить этот проект, и наши коллеги пытались создавать биржи интеллектуальной собственности. Одна из таких площадок, которая была, в том числе, на Торгово-промышленной палате, торги закончились доходами чуть больше, наверное, миллиона. Была одна переуступка патента за небольшую сумму и на миллион рублей были заключены лицензионные соглашения . В то же время в странах, где эта система эффективно работает, в Соединенных Штатах, только одна сессия таких бирж интеллектуальной собственности приносит зачастую, результаты торгов от 2 и более миллиардов $. Наши коллеги сегодня уже с учётом новых технологий ассоциации IP Chain как раз создают прообраз такой новый биржи. Как вы думаете, что мешало, почему у нас не работал этот механизм в нашей стране, и как вы считаете, с учётом новых технологий эта биржа, которая создана нашими коллегами из ассоциации, получит она развитие?

Борис Леонтьев:

Вообще наш опыт показывает то, что отдельные патенты, отдельные ноу-хау никогда не продаются и не покупаются, потому что они являются составными частями технологии. Те патенты, которые являются ключевыми объектами или активами каких-то будущих больших технологий, эти патенты могут покупаться. Но здесь должно экспертное сообщество отнестись к отбору очень строго. Патент, который дополняет какую-то, допустим, в автомобильной промышленности какую-то часть или какого-то изделия.

Иван Близнец:

То есть на ваш взгляд неправильный подход был.

Борис Леонтьев:

Изначально.

Иван Близнец:

Но как мне кажется, сегодня ещё и сами авторы, сами разработчики, владельцы патентов, они боятся выставлять, не кажется ли вам, свои патенты на биржу, или они не знают этого.

Борис Леонтьев:

Авторам и правообладателям нужно конечно гарантировать условия, что их не отбросят, их не обманут. Потому что на начальном этапе сам патент, это не очень дорогое удовольствие. Потому что любая рыночная стоимость объекта интеллектуальной собственности, она оценивается исключительно не только из затрат, произведенных на его создание этого объекта, но и из доходов, которые ожидаются по бизнес-плану. По бизнес-плану, когда вы имеете только один патент, прогнозировать какой-то большой рынок вообще в принципе невозможно. Большой рынок раскрывается поэтапно, постепенно и в будущем. Но на начальном этапе этого не видно. Поэтому на начальном этапе патент стоит очень мало. И те, кто обладает такими ценными патентами, они их или придерживают, или боятся их показывать и выставлять на рынок. Потому что они от этого дивидендов получат очень мало, в этом проблема.

Иван Близнец:

Всё-таки как вы думаете, биржа, которая создана ассоциацией IP Chain, она создана именно на новых технологиях, с новыми подходами. На ваш взгляд, как специалиста, заработает это, будет хотя бы некое приближение к ведущим биржевым таким торгам, которые есть в мире, когда продаётся интеллектуальная собственность.

Борис Леонтьев:

Перспектива будет, но перспектива, она не может сама по себе развиваться без поддержки со стороны инфраструктуры. В США меня удивило то, что эта инфраструктура, в общем-то выстроена таким образом, что только кто-то замкнётся о том, что у него есть ценная идея, его справа, слева как инвалида под руки подхватывают и ведут, помогают.

Иван Близнец:

В патентное ведомство. Чего, к сожалению, нет у вас.

Борис Леонтьев:

И патентное ведомство, и инвестиционные компании, поддерживают, кредиты дают под 2-3 %. Естественно, там конечно не дадут просто так погибнуть.

Иван Близнец:

Вы всё никак напрямую не хотите сказать. Но на ваш взгляд, заработает эта система в нашей стране?

Борис Леонтьев:

Заработает только в том случае, если формат этой биржи правильно подготовить, он достаточно сложный, и не всё подряд, из старых отраслей, допустим, металлургической какой-то туда не надо предлагать.

Иван Близнец:

Конечно, это современные новые разработки.

Борис Леонтьев:

IT компании. Да, скорее всего.

Иван Близнец:

Будем верить, что здесь мы, наконец, хотя бы одну из задач, связанную с развитием экономики интеллектуальной собственности решим. Очень коротко, может быть, скажите, на ваш взгляд оценка интеллектуальной собственности, это тоже одно из слабых мест сегодня. Развитие оценочной деятельности интеллектуальной собственности будет ли способствовать развитию тех процессов, о которых сегодня у нас идёт речь с вами.

Борис Леонтьев:

Безусловно. Потому что без оценки, без понимания рыночной стоимости активов вообще продвигаться, кого-то продвигать бесполезно. У нас до этого нового года была очень хорошая льгота, 251-е статья налогового кодекса, когда можно было после инвентаризации нематериальных активов на предприятии выявить какие-то активы и невыявленные активы оценить по рыночной стоимости, поставить на баланс, не платя налогов, вообще налога на прибыль.

Иван Близнец:

Это интересный бизнес, это мы должны доводить до бизнеса.

Борис Леонтьев:

До конца этого года. К сожалению, эта льгота закончилась.

Иван Близнец:

Значит надо добиваться сегодня нам, выходить сейчас в новое правительство, как раз оно, наверное, и должно, в первую очередь, принять вот эти чаяния бизнеса. И тогда изменится ситуация, бизнес будет заинтересован в том, чтобы ставить на баланс нематериальные активы, оценивать их по рыночной стоимости, проводить капитализацию предприятий и тем самым двигать экономические процессы . И тогда мы смело можем говорить, что наша экономика и интеллектуальная собственность должна по идее занять и внести гораздо больше, чем сегодня вносят природные ресурсы. Это бесспорно, это мировая практика. Мы к этому должны стремиться. А для этого, конечно же, мы надеемся, что этому всему будут способствовать те цифровые разработки, те новые исследования, которые связаны с развитием цифры и вообще цифровизации процессов, которые есть. И конечно же, здесь должны работать новые кадры, кадры, которые будут владеть этими технологиями. Мы в самом начале говорили, отсутствие и в сфере экономической, и в сфере юридической, и в сфере инженерной, отсутствие таких кадров, оно как раз и мешает развитию этих экономических процессов. Наверное, это одна из самых ключевых задач на ближайшее будущее. Вы наверное слышали, что как раз по инициативе наших ведущих организаций, работающих в сфере интеллектуальной собственности, федерации интеллектуальной собственности, в ассоциации IP Chain и при поддержке Роспатента был создан научно-образовательный центр интеллектуальной собственности цифровой экономики. Как раз одна из задач которой стоит подготовка кадров. Притом что такую подготовку должны проводить и другие институты и университеты нашей страны. Как вы видите эту позицию? Последний наверное вопрос, и мы будем завершать нашу программу.

Борис Леонтьев:

Надо сразу сказать, не все люди одно и то же понимают под цифровой экономикой. Самые простые люди понимают под цифровой экономикой, это компьютерные технологии все документы, там 10.000 документов, обретают шифры. И вот это всё превращается в цифры. Но это не цифровая, на мой взгляд, экономика. Цифровая экономика, она состоит в том, что главные цели, смыслы и параметры экономики должны быть сосредоточены как основные, и как они получаются, эти главные цифры и доходы в экономике, нужно показать источники.

Иван Близнец:

Для этого нужна системная подготовка, системная подготовка кадров.

Борис Леонтьев:

Безусловно. Надо заново выстраивать всю экономику. У нас есть такие люди в стране. У нас есть дама, которая...

Иван Близнец:

Люди есть, но нужна массовая подготовка именно специалистов. И это, наверное, задача всё-таки ведущих наших вузов страны при поддержке государства. Эти программы образовательные должны стать обязательной нормой, вы согласны с этим?

Борис Леонтьев:

Вообще-то я считаю, что надо со школьной скамьи воспитывать людей.

Иван Близнец:

Может быть, даже и со школьной скамьи.

Борис Леонтьев:

Потому что в вузе уже продолжение.

Иван Близнец:

Наверное, на интересной ноте мы завершаем сегодня наш разговор, мне кажется, он получился интересным, полезным. Мы надеемся его продолжить здесь с ведущим специалистом, работающим как в практической сфере, реализующим интеллектуальную собственность, так и с нашими ведущими учёными, с нашими практиками и теми, кто, например, решает вопросы защиты интеллектуальной собственности, это тоже одна из серьезнейших проблем сегодня в нашей стране. Спасибо огромное вам за беседу и до новых встреч.

Борис Леонтьев:

Спасибо вам.