Обучение лазерным технологиям в урологии

Обучение лазерным технологиям в урологии

Урология

Николай Сорокин

Д.м.н., профессор, ведущий научный сотрудник МНОЦ МГУ им. М.В. Ломоносова

Андрей Декалин

Менеджер по развитию рынка Урологии, Мужское и Женское Здоровье Евразия

Денис Мазуренко:

Добрый день, уважаемые друзья. Сегодня очередной выпуск передачи, посвященной урологии. Сегодня вообще необычная передача, мы только выбежали все из операционной 51-ой городской больницы, где у нас проходил мастер-класс по лазерной хирургии не только аденомы простаты, но и камней мочеточника, камней почки. Сегодня в гостях Андрей Декалин – представитель компании «Boston Scientific», человек, который все знает об оборудовании и о технологиях, технической подоплеке. И у нас на подходе второй эксперт –преподаватель сегодняшней школы Сорокин Николай, тоже наш старый друг, коллега, в том числе и мой учитель в плане лазерной нуклеации, потому что он один из первых в нашей стране начал заниматься. Вы давно уже с ним сотрудничаете и сделали ставку на него очень правильно, когда он еще был относительно молодым.

Андрей Декалин:

Спасибо за приглашение, не воспользоваться таким шансом мы не могли. Компания «Boston Scientific» достаточно давно уже дружит с Николаем Сорокиным, и вообще с учреждением, с которым Николай работает. Он яркий представитель молодого поколения урологов, которые продолжают учиться всегда, интересуются всеми новыми технологиями и готовы делиться этими технологиями с другими врачами.

Денис Мазуренко:

Прежде чем мы начнем подробнее разбирать методы и способы обучения в виде мастер-класса, действительно, это одна из очень интересных форм обучения, требующая большого внимания, потому что это эксперты выполняют в операционной, хирурги приезжают опытные. В данном случае хочу поблагодарить всех, кто принимал участие в данном мастер-классе. Я думаю, в этом году еще не один, а как минимум два планируется.

Такой мастер-класс состоит из работы нескольких групп людей. Во-первых, нельзя не отметить администрацию Городской клинической больницы №51, Викторию Алексеевну Бражник. У нас был Боткинский десант. Заведующий отделением Вадим Анатольевич Енгай, доктор Берников, остальные ребята, я – мы все выходцы из Боткинской больницы, из-под крыла профессора Олега Борисовича Лорана. И она с самого начала поверила в нашу работу, было приятно очень, что она поддерживает нас во всем. Это раньше можно было быть классным хирургом со скальпелем и конским волосом и творить чудеса, будучи Пироговым. Сейчас мы не можем выполнять высокотехнологичные операции без хорошего современного оснащения, оборудования и расходных материалов. Виктория Алексеевна, с одной стороны, полностью обеспечила всем необходимым оснащением, то есть мы сейчас одни из лучших в Москве по урологии, есть еще планы на будущее. С другой стороны, она сразу же хорошо восприняла эту идею проведения конференции, потому что это всегда риск для главного врача: какие-то люди придут, из других городов, ты же не раз встречал непонятное отношение со стороны администрации.

Андрей Декалин:

Часто негативное даже.

Денис Мазуренко:

Зачем мне это надо, а вдруг будут проблемы. Нет, здесь все было здорово. И я искренне хочу поблагодарить Викторию Алексеевну, спасибо большое.

Вторая сторона, которая обеспечивает, это эксперты. Николай Сорокин, сейчас он уже профессор МГУ имени Ломоносова, выходец кафедры Первого медицинского института, который я тоже когда-то заканчивал. И с третьей стороны – это организации и во многом спонсорская поддержка с точки зрения привоза врачей, которые интересуются этой проблемой. 8 человек было из разных регионов: Урал, Екатеринбург, Архангельск, Черкесск, Кавказ, Новороссийск, то есть практически вся страна до Урала.

Андрей Декалин:

Хоть это могут быть дополнительные затраты, но мы стараемся не ограничивать себя географией. На самом деле, все желающие, которые интересуются технологией, использованием гольмиевого лазера, технологией нуклеации, дробления камней с использованием гибких уретроскопов, то есть это все то, во что мы инвестируем, мы приглашаем врачей из совершенно разных мест, и в следующий раз, может быть, и с Дальнего Востока к нам люди присоединятся, то есть география достаточно широкая. Масса регионов вне зависимости от того, насколько возможности позволяют внедрять эту технологию, то есть реально люди видят, что она становится неотъемлемой частью их ежедневной практики, и люди хотят быть очень близко к этим технологиям и хотят учиться. И тем более имя Николая тоже является определенным фактором того, что люди очень заинтересованы учиться именно у вас.

Денис Мазуренко:

Нам приятно, что наши имена стоят рядом с именем очень уважаемой корпорации, одна из лидеров, одна из нескольких в мире крупных компаний в этой отрасли, и в некоторых направлениях «Boston Scientific» – лидер. Например, гибкий уретроскоп, первый же кто придумал одноразовые уретроскопы?

Андрей Декалин:

Технология гибкого уретроскопа, использующего естественные пути для доступа в мочеточник и почку, то есть компания «Boston Scientific» первая предложила концепцию одноразового уретроскопа, это 2016 год, когда официально это появилось на рынке, и это явилось серьезной инновацией, которая изменяет понимание, подход ко всей математике, к результатам лечения.

Денис Мазуренко:

Вы долго шли в Россию, я помню, еще в свое время Олег Борисович читал лекции по стендам и с такой тоской показывал Polaris Loop, стенд, который почти не вызывает раздражения, с такими волосинками, которые находятся в мочевом пузыре, и рассказывал, что есть компания «Boston Scientific», мы о ней ничего не слышали, но они производят такие классные вещи. К сожалению, долго-долго не получалось, в конце концов, вошла компания...

Андрей Декалин:

Всегда процесс появления новой технологии зависит от регистрационного процесса, то есть действительность такова, что мы вынуждены тратить иногда до полутора лет для регистрации новых технологий, хотя процесс в последнее время реально сокращается.

Денис Мазуренко:

А вот и Николай Сорокин – профессор МГУ, ранее доцент кафедры урологии, заведующий отделением в Первом медицинском институте, еще раз повторю, что ты мой учитель, один из двоих, ты и Олег Купларов из Латвии.

Хочу сказать, это касается и компании «Boston Scientific», как обеспечивающей все эти мероприятия, и нас с Николаем, как экспертов, что обучать людей, которые сегодня приезжали – это не обучать ординаторов, не говоря уже о студентах. Приезжают люди опытные, даже пускай у двоих только есть лазер такой компании, но все остальные делают перкутанную хирургию, они делают литотрипсию интеркорпоральную, экстракорпоральную, они делают трансторакальные манипуляции, они видят каждый наш жест, и там нельзя просто показать пару трюков с лазером, и все будут хлопать в ладоши. Эти люди опытные, и сегодня по глазам действительно читалась благодарность, было интересно.

Николай Сорокин:

Было интересно еще не только потому, что это уже вторая наша школа, это было интересно для меня, например, что люди приехали из Новороссийска, Екатеринбурга...

Денис Мазуренко:

Из Архангельска — вся европейская часть России, от Урала до Черного моря, Кавказ, Север, Белое море, Черное море, Нижний Тагил.

Николай Сорокин:

То есть люди потратили свое время, они приехали не просто посмотреть и уехать с поверхностными знаниями, они задавали целенаправленные, конкретные вопросы. Это люди, которые имеют многоэтапные менторские курсы, соответственно, это люди, которые имеют определенный опыт. И еще раз хочу поблагодарить организаторов в лице Андрея Декалина, потому что это очень важно, это не то, что мы показали, люди посмотрели на мониторе, посидели в зале, они вживую видят это все в операционной. Пусть не трогают руками, но все эти tips and tricks, которыми мы делимся, они все это видят воочию, и вот такое обучение намного важнее, чем где-то сидим в зале, на большие массы вещаем. Поэтому я считаю, что эти курсы надо продвигать, развивать и делать их более интерактивными, дополнять какими-то публикациями, методическими пособиями.

Денис Мазуренко:

Съемки видео с комментариями.

Николай Сорокин:

Вопрос формата, на самом деле, могут быть видеопособия, но все-таки не надо мешать все в одну кучу, это отдельная ситуация, эксперты в различных видах операций, записать конкретные видео и тиражировать таким образом. То, что трансляция идет из операционной, это будет не лишне.

Андрей Декалин:

Все говорят, что этот формат один из самых преимущественных по сравнению с любым другим. Контакт хирургов именно в операционной, когда они видят, что вы делаете...

Денис Мазуренко:

Андрей, прежде чем ты расскажешь о подходе «Boston'а», потому что «Boston» имеет колоссальный, десятилетий опыт обучения урологов в области эндоскопической хирурги, я бы хотел спросить Николая – вот свой многофакторный менторский подход с чего начинать, как строится подход к лазерной хирургии простаты, камней? Из чего он должен стоять? Раньше как это было – дали инструмент, дали лазер, бери и делай. Никто ничего не представляет, ну, пару осложнений, несколько удаленных почек, потом врач начинает делать. Прошли те времена, юридически этого нельзя делать, и этически тоже.

Николай Сорокин:

Мое мнение такое, что, к сожалению, в России, как ты сказал, взял инструменты, пошел – этот подход пока еще останется. Если мы говорим о том, какой подход существует сегодня в Европе, это многоэтапное обучение. Человек сначала знакомится с методикой, получает информацию: видео, текстовую, где-то на конференциях увидел. Затем второй этап, когда он, получая определенное оборудование, имеет возможность к себе пригласить ментора.

Денис Мазуренко:

Вопрос такой: симуляционные центры, тренажеры, Dry Lab. Первый мед, где находится «Praxi Medica», директор Реваз Харчилава, и это один из сильнейших центров, на первом месте сейчас в России по симуляционному образованию, и не только симуляторы и тренажеры, но и возможность операции на свинках, доступ к почке, доступ к лапароскопии, доступ к лазерным технологиям, и действительно жалко свинок, но лучше мы сделаем ошибки сначала на свинках и их не повторим на людях, чем взять инструменты и потерять почку или человека.

Николай Сорокин:

У «Boston'а» есть в Европе симуляционные циклы и симулятор, насколько я знаю, в России пока этого нет.

Андрей Декалин:

Создание локального центра для «Boston» – это задача пока на перспективу, мы обсуждаем и реализуем формат. У нас формат обучения в операционных, или формат мини-конференций, двухдневных мастер-классов, которые проводит компания и проводят специалисты. У нас план в этом году сделать так называемый Stone Institute, и чтобы повысить доступность этих ресурсов для врачей, даже планируем открыть регистрацию на Stone Institute, чтобы любой человек в стране мог зарегистрироваться. Те люди, которые были сегодня в гостях, прошли через сито небольшого отбора.

Денис Мазуренко:

Просто мы не можем 100 человек взять в операционную, даже 8 человек уже трудно.

Андрей Декалин:

Поэтому такая многоуровневая модель, и создание этого симуляционного центра – пока это идея-план.

Денис Мазуренко:

В Stone Institute Вы только хотите меня пригласить, а Риваз уже меня включил в работу. Вы еще что-то планируете, а он уже включил. У нас камнеборцы, лазерборцы появятся скоро, об аденоме мы подумаем с Николаем.

Николай Сорокин:

Обязательно. Продолжая разговор в отношении менторской программы, я считаю, что когда человек уже набирает какое-то количество собственных операций, 10-15, еще не достигая плато кривой обучения – это выезд ментора, и хирург задает вопросы ментору, что не получается, где затыки. Финальная часть, когда уже кривая закончена, когда он фактически сдает экзамен ментору и получает сертификат специалиста лазерной хирургии. Неважно, это мочекаменная болезнь, трансуретральная хирургия. Вот в этом должно заключаться менторское обучение, не поверхностно, как это раньше было, а более серьезный подход, и тогда мы можем получить готового специалиста, который действительно оказывает высококвалифицированную помощь, не самоучка.

Денис Мазуренко:

Николай абсолютно прав. Какая разница – мы оперируем в этой операционной или не в этой, обыватель это не поймет, но каждая операционная отличается. Они разного размера, по-разному расставлен инструментарий, и хирурги, особенно начинающие в новых методиках, обычно немножечко стесняются внутри операционной диктовать, естественно, анестезиологи не дают подвинуть свой наркозник, сестры тоже не любят, когда что-то двигают.

Я чаще всего приезжаю обучать лазерной хирургии мочекаменной болезни, сейчас все чаще начал выезжать по халепам, лазерным энуклиациям, и первое, с чего я начинаю, особенно что касается Перки, с халепами немножко проще, потому что там расположение оборудования стандартно. Но Перки – люди делают операции, рентген смотрят где-то под ногой, УЗИ за спиной стоит, им неудобно.

Николай Сорокин:

Операционная сама по себе маленькая комнатушка.

Андрей Декалин:

То есть Вы можете консультировать по планированию размещения оборудования в операционной.

Денис Мазуренко:

Да, лучше всего это сделал Халтурин в Новосибирске в клинике «Авиценна», у него маленькая операционная, где стоят два лазера, лапароскопическая стойка, дистанционный литотриптор, стол макет для выполнения всех операций.

Николай Сорокин:

И стол для консультации еще рядом, чтобы не отходить от операционной.

Денис Мазуренко:

В один день они выполняют до 10 различных операций, и лапароскопия, и литотрипсия, у каждого свое место, все у них четко работает. Когда мне говорят, литотриптор должен стоять отдельно – вот ребята, у них все стоит не отдельно. И первым делом, когда я приезжаю, я начинаю расставлять, и начинают немножко хвататься за голову сестры, но они понимают, что вроде эксперт приехал, нельзя на него кричать, а я в это время под шумок быстро-быстро меняем, расставляем эргономику, и они: «Ух ты, а вот так удобнее».

Андрей Декалин:

В такой ситуации, когда достаточно тесная операционная, как соблюдается правила септики, асептики? И насколько медсестры важны, потому что многие стараются обучать в том числе и медсестер?

Николай Сорокин:

Ведь есть центры, где у сестер в операционной идет ротация, не каждая сестра закреплена за конкретной операционной. Это неправильно, это сложно. Если центр многопрофильный, там вариантов иногда других не бывает, сестра сегодня с травматологами, завтра с гинекологами, не все знают инструмент, и фактически сам хирург расставляет это оборудование и готовит себе плацдарм, чтобы удобно было работать. В плане асептики – это задача сестры. Эргономика – твоя задача, ты должен сделать так, чтобы тебе было удобно, если тебя сестра не понимает, но в идеале, как говорит Денис, сестра должна знать, что вот этот инструмент для этого предназначен, этот для этого. Поэтому одноразовые инструменты в этой ситуации решают многие проблемы. Сестре не надо заморачиваться, ты ей говоришь: «Это воткни сюда, это подай мне».

Денис Мазуренко:

Лечебный процесс обеспечивается всеми – это и администрация больницы, и технические службы, куда можно включить и людей, которые занимаются поставками и продажей оборудования, на Вас вся инженерная часть лежит, обучение, и Вы несете все технологии, которые объясняете врачам, потому что врачи подчас не знают суть физики этих процессов, и Ваши представители нам рассказывают о материалах, из чего они состоят. У меня свой инструментарий, и мне инструменты ломали, а мы знаем, сколько стоит одна оптика, то есть много зависит от медсестры. И от нее может зависеть, что у пациента не будет ни температуры, ни проблем. Для этого с ними нужно заниматься. Во-первых, сам врач должен постоянно объяснять, показывать инструменты. Второй момент – насколько можно врач должен устранять ненужную работу. Например, это я заметил, когда учился у Артура Смита 10 лет назад в Америке в LIG, великий Артур Смит, который описал и внедрил перкутанную нефролитотрипсию в 1979. Казалось бы, Америка, где медсестры получают хорошую зарплату, он все инструменты разобрал. Все инструменты имеют где-то клики, где-то повороты, запорные механизмы, сломать инструмент крайне легко. Поэтому хирург Артур Смит лично сам не уходит из операционной, и во всех клиниках, где я оперировал, хирург должен разобрать инструмент до самых мелких моментов, которые простерилизуют, чтобы потом не было вопросов, что сестра разбирала, сломала.

Николай Сорокин:

Я не видел, как Артур Смит это делает, но почему-то на внутреннем чутье я тоже разбираю инструмент сам, я считаю, что это просто как убраться за собой после того, как поел. В России все бросают в Макдональдсе, типа пускай там рабы убирают. В Америке после того, как поели, подносик в мусорочку, подносик на полочку, и это нормально, это культура. Так же и здесь.

Следующий момент, компании может быть интересно будет проводить какие-то курсы, и в этом плане лидер у нас «KARL STORZ», которая имеет свой тренинг-центр, и они постоянно проводят тренинги для медсестер, особенно посвященные стерилизации инструмента. И мы всегда стараемся своих сестер отправить туда.

Денис Мазуренко:

У них есть EAU, Европейская ассоциация урологических медсестер, они в рамках конгресса всегда проводят свои сессии, и там учат не врачи, там учат медсестры уже других медсестер, потому что у них немножко другое мышление, свой подход, они делают свою работу, которую мы даже часто не знаем. Все ли ты знаешь, что они делают?

Николай Сорокин:

Нет, абсолютно.

Денис Мазуренко:

И я не знаю, потому что это нас не касается.

Николай Сорокин:

Это не наша задача, но это очень важно, потому что мы много малоинвазивных инструментов, технологий. Инструменты становятся более серьезными, более громоздкими или наоборот, миниатюрными, и сестра должна понимать. Я не говорю уже о роботической хирурги, эндоскопии.

Денис Мазуренко:

Ты заметил, когда опытная медсестра, с которой ты давно работаешь, как происходит – обычно делаешь операцию, и вдруг чувствуешь, тебе в руку что-то тыкается, смотришь — как раз только что хотел попросить, а тебе уже дают. Она уже знает, она чувствует, потому что опытная медсестра. В основном, медсестры – это фанаты медицины, которые действительно не могут без этого жить, операционные медсестры особенно, это те, которые живут хирургией, живут этим оперблоком, и всегда опытная медсестра смотрит на экран, следит вместе с тобой за ходом операции, она уже знает что, где, где надо, они затихают, когда понимают, что напряженный момент. Кто-то инструментом запустит, кто-то грубо скажет, и прощают за это хирургов, потому что они понимают, что в этот момент хирургу позволяется все, за что им спасибо. Но где их касается, они должны построить и хирурга, и гостей, и это тоже правильно.

Андрей Декалин:

У компании даже есть маленькая хитрость, когда внедряются новые технологии в операционной, стесняемся подсказать врачу, что он что-то делает не так, поэтому гораздо проще подсказать сестре, которая очень аккуратно скажет, и врач ее послушает.

Николай Сорокин:

Мы все прекрасно понимаем, что одноразовый аппарат априори одноразовый, но в нашей российской действительности мы хотим максимально получить результат и при этом сэкономить. Какая на сегодня позиция компании в отношении использования данного инструмента? Какие перспективы компания видит на российском рынке? И что делается на сегодняшний день в отношении того, чтобы этот прибор стал более доступным?

Денис Мазуренко:

Мы провели очень важные финансовые расчеты, которые дают очень интересную статистику. На самом деле, стоимость использования многоразовых приборов, которые сейчас существуют, в расчете на то количество операций, которые можно выполнить с их использованием, говорит о том, что стоимость этих операций сопоставима со стоимостью одноразового прибора.

Нам, поскольку мы представили эту технологию, как уникальную, задают вопрос: «А сколько это может стоить?» Мы провели вот эти расчеты, сравнили многоразовые приборы, сравнили одноразовые приборы, и получилась конкретная цифра. На самом деле, цена этого прибора должна составлять где-то в пределах 80-90 тысяч, соответственно, квота должна рассчитываться из этого...

Николай Сорокин:

Вот и я об этом, будет ли она доступна для людей.

Андрей Декалин:

Это экономически оправданная стоимость, которая справедлива и для многоразовых устройств, и для одноразовых устройств. Могу сказать честно, что сейчас цена одноразового прибора пока выше этого порога, но в случае внедрения массового с учетом наличия финансирования этой хирургии, однозначно компания будет приходить к тому, чтобы оптимизировать эту цену согласно национальным стандартам финансирования, то есть с учетом того, что эта хирургия станет более массовой, а цена, соответственно, снизится. Поэтому здесь крайне важны стандарты внедрения, включение этой хирургии в ОМС с тем, чтобы она покрылась. Тогда с использованием одноразовых приборов с тем, что эта технология не требует серьезных первичных инвестиций, она может стать реально достаточно массовой.

Денис Мазуренко:

Я думаю, в следующем году или через год обязательно будет внедрено. Речь об этом идет, и мало того, надо понимать, что гибкая уретроскопия в определенных ситуациях просто безальтернативна, в первую очередь у пациентов с высокими рисками кровотечений, получающими антикоагулянты, любой другой метод удаления камней, как то дистанционная литотрипсия или перкутанная хирургия, она слишком рискованна или вообще противопоказана.

Николай Сорокин:

Денис, у тебя большой опыт использования многоразовых инструментов. Насколько хирургия одноразовыми приборами комфортна, обучаема?

Денис Мазуренко:

Одноразовый инструмент не уступает многоразовым инструментам, первое. Второе, я видел интересные расчеты – по эргономике, по работе, по эффективности практически не уступает, есть некоторые особенно дорогие инструменты, тот же Richard Wolf, Кобра, действительно определенные фишки, два канала, коленные и так далее. Они в чем-то превосходят, но для рутинной практики, как правило, это не нужно. Ценник на них безумно высокий.

Я смотрел расчеты: если клиника делает несколько гибких уретроскопических операций в день, то выгоднее иметь многоразовые, если клиника делает 2-3, а большинство клиник стандартные, я не беру клинику Первого медицинского или МГУ, до 5 раз в неделю выполняются эти операции, то намного проще эти операции выполнять одноразовым инструментом, потому что они выгоднее, особенно это важно для частных клиник. Что такое частная клиника? Я часть оборудования покупал сам, и мне в данном случае, как инвестору, проще просчитать. Так вот, мы не знаем, когда сломается гибкий инструмент, это очень хрупкая вещь. Здесь очень много факторов, которые не просчитываются – медсестра передержала его в сухожаре, в автоклаве, хирург немножко согнул, ассистент провел волокно или случайно нажал на кнопку. Если мы вывели из строя гибкий инструмент – мы попали на эти самые 80-90 тысяч рублей. Бывает, у нас стенд не пошел один, мы его выкинули, поставили другой. Когда у нас выходит из строя гибкий инструментарий, это минимум 400 тысяч рублей ремонт.

Николай Сорокин:

А то и половина стоимости.

Денис Мазуренко:

Замена – половина стоимости. В Ильинской больнице еще не было, когда мы сделали заказ, мы заказали гибкие многоразовые 2 инструмента, но я думаю, что вполне возможно, что это мы будем обсуждать, и будет выгодно для ряда пациентов со временем, если даже один из инструментов выйдет из строя, а он выйдет из строя при интенсивной работе, это будет меньше, чем через год, мы знаем, что начнутся вопросы. Возможно, это проще просчитывать, особенно в частной клинике, в стоимость пациента, просто это дополняется.

Николай Сорокин:

Все зависит от производителя, от эксплуатации. На мой взгляд, все это зависит от того, как ты это используешь. Я могу про свою клинику сказать, раз уж мы говорим. У нас есть видеоэндоскоп, у нас есть фиброскоп, все Olympus, по диаметру разные, но в следующий вторник будет апробация одноразового инструмента, мы все для этого сделали, и в перспективе диагностический инструмент должен быть, с хорошим визусом и так далее. Есть пациенты, которые могут себе позволить данный инструмент закупать.

Денис Мазуренко:

Опухоли лучше лечить многоразовыми видеоскопами, на давай момент это лучше.

Николай Сорокин:

Я говорю сейчас о мочекаменной болезни, потому что закупки в любых федеральных учреждениях осуществляются раз в год, это достаточно сложно, это проходит тендеры. Мы говорим сейчас о том, что по внебюджету мы можем это закупить по потребности.

Денис Мазуренко:

Заказали и привезли, можно даже индивидуально под пациента.

Николай Сорокин:

Да, и тем более у «Boston» на сегодняшний день логистика очень удобная, они готовы под конкретную операцию предоставить монитор, это очень здорово.

Денис Мазуренко:

Будет речь вестись о пакете, то есть это же не только гибкие, сюда же укладывается кожух, корзинка, стент.

Николай Сорокин:

И все за 90 000 рублей.

Денис Мазуренко:

Сегодня акция — все по 90. Дешево сейчас только хирургия ржавым скальпелем, которая выходит в конце концов еще дороже. Медицина не дешевая, почему и ведем речь о введениях ОМС, по возможности возложить это на государство, как во всех цивилизованных странах. Мы во Франции были, там люди не думают о том, сколько это стоит.

Андрей Декалин:

Не на государство, я бы сказал, а тот самый бюджет, который формируется из наших налогов.

Денис Мазуренко:

Мы сейчас должны встать и запеть гимн России.

Андрей Декалин:

Комплексное предложение формируется с учетом лазера, без лазера невозможна эта хирургия. Мы сейчас работаем над тем, чтобы сделать такое предложение, которое для клиник было бы интересно с точки зрения внедрения, то есть приобретая оборудование для гибкой уретроскопии, девайс, который генерирует лазерный луч, клиника получает сразу решение проблемы мочекаменной болезни.

Денис Мазуренко:

Я в завершение нашей передачи вспомнил, была серия «Ограбление по...», и там было ограбление по-русски, которое было в Советском Союзе запрещено, потому что грабители все время приходили в банк, а он все время на ремонте, они психанули, сами пришли, починили и пошли его грабить. Так же «Boston Scientific» пытается сначала продать, заработать деньги, но никто не покупает. Мы вот обучим, все расскажем, покажем, все сделаем, потом продадим. Так и есть, прежде чем продать, нужно вложиться в людей, в обучение. Организаторы здравоохранения, эксперты, специалисты, представители компаний, которые занимаются всем этим высокотехнологичным оснащением, и несут в себе ноу-хау и объяснение, и благодаря вот этой нашей дружбе и сотрудничеству, количество операций увеличивается.

Николай Сорокин:

Это радует, и причем не только в центральных городах. За несколько лет изменилось все. Я был в Омске последний раз у Антона Степанова, БСМП, обычная скоропомощная больница, люди хотят развиваться. И рассчитано, чтобы люди в регионах получали высокотехнологичную помощь, чтобы не было такого: ну все, я поеду в Москву лечиться. Есть возможность лечиться в регионах. И еще раз говорю, мне очень нравится логистика развития компании «Boston», их политика, которую они сейчас ведут. Да, они, может быть, тратят больше денег на то, чтобы эти технологии стали более доступны, но они, может быть, дивиденды получат через какое-то время.

Денис Мазуренко:

Я хочу поблагодарить всех участников. Я хочу поблагодарить и компанию «Boston» и другие компании, которые с удовольствием буду ждать, это наши друзья. Спасибо, Андрей. Спасибо, Николай.