«Я отказываюсь говорить, что это дело рук президента Путина и его сторонников»

Как следует из последних высказываний президента Франции Эмманюэля Макрона, Париж подозревает высшее российское руководство в причастности к отравлению оппозиционера Алексея Навального. Однако, судя по словам председателя комиссии Сената по международным делам и обороне Кристиана Камбона, эту точку зрения разделяют не все представители французской политической элиты. Антироссийские санкции наносят вред Европе, отношения с Россией необходимо укреплять, нужно вернуться к формату G8 — эти и другие нестандартные для западного политика мысли сенатор высказал в интервью Ксении Фокиной.

Кристиан Камбон, французский сенатор

Фото: Ксения Фокина / Коммерсантъ

— Президент Франции Эмманюэль Макрон неоднократно в течение последних лет заявлял о важности сотрудничества с Россией. В совместном докладе Сената Франции и Совета федерации РФ, опубликованном в июне нынешнего года, вы подробно описали аспекты двухстороннего сотрудничества между нашими странами. Сейчас эти планы остаются в силе?

— Действительно, уже несколько лет политическая воля Франции к диалогу с Россией сильна, несмотря на все сложности и разногласия,— у каждой страны свое видение ситуации, и мы должны это уважать. На уровне Сената и Совета федерации всегда было желание сотрудничать. Россия для нас мировая держава, без участия и содействия которой не может решаться ни один конфликт, ни один кризис, ни один вопрос международного значения на земном шаре. Нельзя игнорировать ее важнейшее положение в мире, как в географическом, так и в историческом, экономическом и, конечно, культурном плане. Так что глава Сената Жерар Ларше поручил мне продолжить дело моего предшественника Жан-Пьера Раффарена. Вместе с моим коллегой Константином Косачевым и его командой в Совете федерации мы проделали огромную работу для того, чтобы детально прописать все аспекты российско-французского сотрудничества и пути их реализации. Текст доклада состоит из шести глав, в которых стороны поочередно высказывает свою точку зрения на ту или иную проблему,— будь то согласие или несогласие. Так вот мы заметили, что в очень многих случаях наши позиции оказались схожи. Прежде всего в том, что касается борьбы с терроризмом, структуры безопасности в Европе и мире, ну и, конечно, культурного сотрудничества, научного обмена и исследования космоса. Разумеется, есть и расхождения. Это по-прежнему Крым, в оценке ситуации вокруг которого мнения не совпадают. Мы также отметили расхождения по Сирии. Но важно то, что есть диалог. Потому что, если мы разговариваем, есть шанс продвинуться в преодолении разногласий.

— Этот совместный доклад появился в июне, несмотря на пандемию, которая, казалось бы, вообще свела всю внешнеполитическую активность к нулю. Что должно стать следующим шагом к продвижению по пути диалога?

— По сути, это основа, своего рода дорожная карта. Понятно, что мы не можем довольствоваться лишь фиксацией намерений на бумаге.

Мы ждем от наших российских друзей некоторые жесты доброй воли, которые позволят нам снова поставить перед нашими европейскими коллегами вопрос о снятии санкций с России. Прежде всего речь о реализации минских соглашений.

Мы прекрасно понимаем, что ответственность за их срыв лежит не только на России. Мы адресуем наши просьбы продвинуться в направлении реализации Минска-2 и украинской стороне. Но мы также говорим, что этого недостаточно. Нужно идти дальше. Мы не можем вечно оставаться на уровне минских соглашений. Но как только они начнут выполняться, это позволит нам немедленно поставить вопрос о снятии санкций, которые наносят вред не только российской экономике, но и чрезвычайно вредят нам. У нас целые сектора экономики, особенно в агропромышленной сфере, страдают от блокирования прекрасно налаженных торговых отношений с Россией.

Вторая сфера, где мы хотели бы получить от России сигнал,— это Африка. Франция ведет очень тяжелую борьбу с терроризмом в Африке, защищая наши западные ценности. В России это понимают. В ряде стран региона наше присутствие воспринимается весьма негативно. Например, в Конго.

Мы бы хотели получить свидетельство того, что в России правильно воспринимают нашу миссию в Африке — не как неоколониальную, у нас нет намерения остаться в этих странах.

Нам слишком дорого стоит присутствие там, как в экономическом, так и в человеческом смысле. Но мы вынуждены там находиться, потому что иначе Африка рискует захлебнуться в терроризме.

И третий сигнал, который мы хотели бы получить, касается ситуации в Белоруссии. Мы понимаем, что между Россией и Белоруссией действуют взаимовыгодные договоры сотрудничества и отношения очень тесные. Но мы бы хотели увидеть со стороны России какие-то умиротворяющие жесты.

Наш призыв к России таков: играйте роль мировой державы, но не подливайте масла в огонь, ищите мирное решение вопросов.

Вести диалог со всеми — наш фирменный знак. И как два члена Совета Безопасности ООН Россия и Франция должны играть миротворческую роль в мире, охваченном огнем. Восточное Средиземноморье, Ливия, Сирия, Африка… Не так уж много стран, живущих благополучно. Нам нужны подтверждения того, что мы можем идти рука об руку.

Последние данные по протестам в Белоруссии

— Может ли Россия со своей стороны ждать подобные жесты со стороны Франции?

— Разумеется!

— Вы связываете вопрос снятия санкций с этими тремя вопросами, важными для Франции. Достаточно ли этого?

— Мы полагаем, что, получив данные сигналы от России, мы сможем поставить вопрос о снятии санкций. Вы знаете, наше желание сотрудничать с Россией нередко ставит нас под удар в диалоге с нашими европейскими и вообще западными партнерами. Как участник Парламентской ассамблеи НАТО, я нередко подвергаюсь атакам членов других делегаций, которые нас не понимают. Они считают, что с Россией нельзя разговаривать и что это бессмысленно. Мы же так не считаем. Мы понимаем, что Россия защищает свои интересы, это законно, даже если кому-то не нравится.

— Похоже, дело Навального стало очередным камнем преткновения в попытке наладить отношения с Россией. Насколько серьезными могут оказаться последствия?

— Прежде всего мы против любого насилия в отношении представителей оппозиции. Думаю, Россия сама заинтересована в том, чтобы провести максимально эффективное расследование и показать, что власти не причастны к этому делу. Европейские ценности полностью отрицают возможность преследования людей по политическим мотивам.

Но лично я отказываюсь тыкать в кого-то пальцем, как это делают определенные СМИ, и говорить, что это дело рук президента Владимира Путина и его сторонников. У нас нет на то доказательств.

Не нужно забывать, что у господина Навального много врагов, которые могли бы отдать подобные распоряжения. Как яростный оппозиционер, он выступил против многих властных, олигархических и экономических структур. Я думаю, так или иначе, в этом деле власти России должны сделать все, чтобы установить истину и, кто бы ни был заказчиком, наказать виновных по закону. Я не претендую на оценку того, кто это мог совершить. Я допускаю, что это могли быть и группы, стремящиеся дестабилизировать положение президента Путина. Эту точку зрения нельзя отбрасывать. Но это не очень хороший эпизод. Он открывает новые возможности для врагов России. Думаю, если это не Владимир Путин и не его окружение, нужно выяснить, кто это. Параллельно Германия должна представить свои доказательства и допустить российских врачей к совместной работе.

— Последние три года президенты России и Франции много общались и обменивались визитами. Год назад Эмманюэль Макрон даже высказался за возвращение России в G8. В том же 2019 году была восстановлена работа российско-французского Совета по экономическим, финансовым, промышленным и торговым вопросам, созданного в 2012 году и замороженного после истории с Крымом. Все это остается в силе?

— Я думаю, что возвращение России в международные форматы необходимо. Сенат Франции сыграл очень важную роль в возвращении России на одну из таких площадок — в Совет Европы. Я полностью поддерживаю возвращение России во все крупные международные институции по простой причине: Россия должна играть свою роль, роль мировой державы, которой она является, и не должна ограничиваться диалогом с США — это тяжелый переговорщик — или Китаем, который преследует собственные интересы. В то же время в Европе у нас столько общего в культурном, историческом плане, мы связаны традицией дружбы и взаимного уважения. Это главное, о чем нужно помнить, чтобы не дать диалогу выдохнуться из-за разногласий.

В данный момент условия для возвращения России в G8 имеются. Лично я полностью поддерживаю восстановление членства России, так как многополярность переживает тяжелые времена, а диалог все чаще уступает место силе.

Мы видим это на примере Турции и не только. Думаю, Россия должна полноценно использовать свое влияние и заставить Эрдогана (президента Турции Реджепа Тайипа Эрдогана.— “Ъ”), действующего вопреки международному праву, услышать себя. Вы заметили, что мы не причастны к новым санкциям против Ирана? Мы выступали против. И мы нуждаемся в России, чтобы придать вес этой позиции, которая основана на убеждении, что Иран не ведет работы по обогащению урана для создания ядерного оружия.

В экономическом плане у нас очень много возможностей для совместной работы. Мы представляем друг для друга взаимовыгодные рынки и дополняем друг друга во многих сферах. Необходимо восстановить сотрудничество.

— Могут ли Россия и Франция стать основателями новой структуры европейской безопасности, отличной от Североатлантического альянса?

— Я в это искренне верю. Эта возможность поддерживается в нашем докладе. Более того, она была названа в качестве приоритета Эмманюэлем Макроном на саммите в Брегансоне, который и был посвящен этой теме. И я вас уверяю, на встречах с нашими коллегами по НАТО мы не устаем повторять: мы не слепы и не наивны, но необходимо прекратить говорить об угрозе исключительно со стороны России. Посмотрите, что происходит на юге, со стороны джихадизма, а НАТО явно не уделяет достаточно внимания этому вопросу. Я лично снова поднимал этот вопрос на недавнем совещании парламентариев стран-членов НАТО. Конечно, мы верны нашим обязательствам в рамках альянса, но важно понимать, что Франция всегда сохраняла свою независимость. В странах Балтии я нередко подвергаюсь нападкам тамошних коллег. Мы стараемся их вразумить: не будьте наивными, у вас проблемы с вашим большим соседом, так решайте их с помощью конструктивного диалога, а не ругаясь или устраивая маневры.

— Какие аспекты сотрудничества сегодня вы считаете главными?

— Прежде всего это архитектура европейской безопасности. Нужно, чтобы Франция вместе с Германией и остальными европейцами присоединилась к этому диалогу. Затем борьба с терроризмом. Россия как никто знает, что это такое. В-третьих, изменение климата и защита окружающей среды. Россия оказывает нам помощь в изучении угроз на Крайнем Севере. Наше научное сотрудничество и университетский обмен всегда были на высоте. Большой вопрос сегодня — милитаризация космоса. Как будто недостаточно у нас угроз на земле. Говоря о космосе, мы всегда помним о российском сегменте МКС, в котором принимают и французских космонавтов. Мы видим, что, работая вместе, мы можем творить чудеса. И я очень признателен моим коллегам из Совета федерации за этот диалог. Он напряженный, мы ничего не скрываем друг от друга, но это диалог, у которого есть перспектива.

— Поедет ли Эмманюэль Макрон в Россию в ближайшее время?

— Я думаю, да. Как только санитарные условия позволят. Я надеюсь сопровождать его в качестве главы комиссии по международным делам и обороне Сената. Это станет хорошим сигналом для моих коллег в Москве.