«Надеемся, что в Вашингтоне все же возобладает здравый смысл»

«Надеемся, что в Вашингтоне все же возобладает здравый смысл»

Секретарь Совбеза РФ Николай Патрушев о кризисе в отношениях с США и путях выхода из него

Российско-американские отношения находятся на самом низком уровне с момента окончания холодной войны. И без того напряженная ситуация еще более обострилась после интервью президента США Джо Байдена, в котором он допустил резкий выпад в адрес своего российского коллеги Владимира Путина. Секретарь Совета безопасности РФ Николай Патрушев в беседе с корреспондентом “Ъ” Еленой Черненко рассказал, на каких условиях Москва в дальнейшем готова сотрудничать с Вашингтоном.

Секретарь Совбеза РФ Николай Патрушев

Фото: Дмитрий Духанин, Коммерсантъ / купить фото

— Позвольте начать с Украины. В последние дни серьезно обострилась ситуация в Донбассе. Есть ли у России некие «красные линии», при пересечении которых она готова открыто вмешаться в конфликт на Украине?

— Мы таких планов не вынашиваем, нет. Но внимательно отслеживаем ситуацию. Исходя из ее развития будут приняты конкретные меры.

— А с чем, с вашей точки зрения, связано нынешнее обострение обстановки в Донбассе?

— Убежден, что это следствие серьезных внутренних проблем на Украине, внимание от которых власти пытаются отвлечь таким способом. Они решают свои вопросы за счет Донбасса, в то время как капиталы из страны давно утекают за рубеж, экономика по-прежнему держится только за счет обременительных иностранных кредитов, долг по которым растет, а те остатки промышленности, которые смогли удержаться на плаву, Киев распродает иностранцам, как сейчас принято говорить, по демократическим ценам. Даже знаменитый украинский чернозем и лес железнодорожными эшелонами вывозят за рубеж, лишая страну в том числе и этого актива. А взамен — лишь те самые пирожки, которые американцы раздавали на Майдане.

— Про американцев: насколько серьезным ударом для и без того напряженных отношений Москвы и Вашингтона стало скандальное интервью президента США Джо Байдена, в котором он утвердительно ответил на вопрос журналиста, является ли его российский коллега «killer»?

— Не хотелось бы проводить параллелей, но ровно 75 лет назад, в марте 1946 года Черчилль в присутствии президента Трумэна произнес знаменитую Фултонскую речь, в которой он объявил врагом нашу страну, своего недавнего союзника по антигитлеровской коалиции. Тем самым было положено начало Холодной войне.

— Вы хотите сказать, что и сейчас грядет новая эпоха длительного противостояния на грани войны?

— Мы бы этого очень не хотели.

У российского и американского народов сегодня нет поводов для вражды, нас не разделяет, как ранее, идеология. А вот поле для сотрудничества обширное.

Востребованность нашего взаимодействия возрастает с учетом пандемии, на фоне которой усиливаются вызовы и угрозы глобальной стабильности. Наблюдается эскалация военно-политической напряженности в ряде регионов, усиление международного терроризма и экстремизма, обострение межгосударственных противоречий, бедность, голод, сложная экологическая ситуация… Список можно продолжать еще долго, и каждая из перечисленных проблем несет в себе прямую угрозу человечеству.

Политическая ситуация сегодня действительно неблагоприятная, отношения двух стран на самом низком уровне с окончания Холодной войны. Однако многолетняя история отношений России и США показывает, что в решающие моменты наши государства демонстрировали способность налаживать сотрудничество, несмотря на разногласия.

Поэтому мы все же полагаем, что в Вашингтоне возобладает здравый смысл и будет начат предметный российско-американский диалог по вопросам, которые без конструктивного взаимодействия между нашими странами в принципе не могут эффективно решаться.

— То есть с российской стороны готовность к диалогу есть? О каких вопросах могла бы идти речь в первую очередь?

— Прежде всего это сфера стратегической стабильности и контроля над вооружениями. Здесь уже есть позитивный пример. Это наше общее решение о продлении Договора о стратегических наступательных вооружениях (ДСНВ.— “Ъ”), которое, безусловно, не было простым для американской администрации. Подобное достижение дает определенную надежду на установление нормального взаимодействия, несмотря на то, что проблематика сама по себе очень сложная и наши интересы далеко не всегда совпадают.

— С администрацией предыдущего президента США Дональда Трампа об этом за четыре года договориться так и не удалось.

— Они пытались давить на нас, навязывать решения, которые были бы выгодны только одной из сторон — США. Мы на такое согласиться не могли, хотя и проявляли готовность к компромиссам. Но этого было мало, Вашингтон хотел диктовать нам свои условия.

С новой администрацией по ДСНВ нам удалось достаточно оперативно договориться, причем на тех условиях, которые с самого начала выдвигала российская сторона.

— В каких сферах еще возможно сотрудничество?

— Определенный потенциал для совместной работы имеется по таким вопросам, как борьба с международным терроризмом и экстремизмом, организованной преступностью и другими вызовами и угрозами, а также по ряду региональных тем, среди которых — Сирия, ближневосточное урегулирование, ядерная проблема Корейского полуострова, Совместный всеобъемлющий план действий (в отношении Ирана.— “Ъ”).

Востребовано взаимодействие по острым гуманитарным проблемам, таким как голод, загрязнение окружающей среды, борьба с изменением климата. Нельзя забывать и о дестабилизирующем эффекте пандемии, над преодолением которого тоже можно работать сообща.

Давно назрела необходимость обсудить вопросы кибербезопасности, особенно с учетом имеющихся у России озабоченностей и тех обвинений, которые нам выдвигаются уже не первый год.

— Владимир Путин в прошлом году направил в Белый дом комплексное предложение о сотрудничестве в киберпространстве. Новая администрация проявила к нему интерес?

— Они не хотят сотрудничать с нами в этой сфере, абсолютно безосновательно обвиняя нас в кибератаках на свои ресурсы. Никаких доказательств причастности российских властей к этим инцидентам они ни нам, ни широкой публике не предъявляют, но выставляют Россию чуть ли не главным агрессором в киберпространстве.

— Американские власти подозревают Россию в том, что ее спецслужбы стоят за взломом программного обеспечения компании SolarWinds, в результате которого якобы были скомпрометированы десятки тысяч устройств в государственном и частном секторе в США.

— Это очередное огульное обвинение в наш адрес. Наше государство к этому взлому не имеет никакого отношения. Мы не исключаем, что в тех или иных компьютерных диверсиях могут участвовать хакеры, в том числе живущие в России или имеющие российское гражданство, но государство тут ни при чем. Мы многократно говорили американцам: если у вас есть подозрения, направьте нам конкретную информацию, мы разберемся. Не дают.

— По линии Совета безопасности РФ контакты с США планируется продолжать?

— Они продолжаются. В конце марта, в частности, у меня состоялся телефонный разговор с помощником президента США по национальной безопасности господином Салливаном…

— По чьей инициативе состоялась беседа?

— По американской. Кстати, она прошла в спокойной, деловой атмосфере, общались достаточно обстоятельно и конструктивно. Подобные контакты проходят и по линии наших заместителей, и на экспертном уровне.

Другое дело, что диалог не нужно ограничивать одними лишь официальными переговорами. Есть еще и так называемая дипломатия второго трека, и потенциал у нее весьма солидный. Я имею в виду контакты между научными сообществами двух стран, в сфере культуры, искусства, гуманитарного сотрудничества.

Эти направления партнерства часто незаслуженно отодвигаются на задний план. А ведь именно на этом уровне закладываются основы взаимного уважения и доверия, дефицит которого сегодня наблюдается в отношениях России и США.

— Возвращаясь к интервью Джо Байдена. Я все же очень хотела бы понять, как это заявление, после которого в Москву даже был отозван российский посол в США, повлияет на двусторонние отношения. Его можно назвать беспрецедентным?

— Затрудняюсь припомнить нечто подобное, даже если брать в расчет времена противостояния СССР и США. Самые фанатичные противники нашей страны, такие как Трумэн или Рейган, старались быть более сдержанными в публичных высказываниях. Хотя сегодня, когда постепенно открываются американские архивы и публикуются личные бумаги их соратников, мы понимаем, насколько оголтелую русофобию они проповедовали при закрытых дверях. Но все же они понимали, что в политике есть свои границы и их следует уважать. Правда, нельзя исключать, что американского президента намеренно спровоцировали на такое заявление круги, заинтересованные в нарастании напряженности в двусторонних отношениях…

— А после такого вообще возможны еще встречи на высшем уровне?

— Мы бы не хотели, чтобы этот инцидент перечеркнул такие перспективы. Тем не менее он, как я уже сказал, беспрецедентный. Надеемся, что в Вашингтоне тоже понимают ситуацию, которая сложилась.

— И что теперь? В Кремле ждут извинений?

— Нет. Как показывает практика, американцы в принципе не способны признать за собой вину ни при каких обстоятельствах…

Еще Буш-старший во всеуслышание объявил о том, что Америка ни перед кем и никогда не будет извиняться. Американской элите проще под любую ошибку подвести изощренную теорию, объясняющую, почему нужно было поступить именно так. Я бы назвал это синдромом Хиросимы.

Ведь США сбросили атомные бомбы на Японию совершенно без надобности, хотя прекрасно знали о том, что Красная армия начинает боевые действия против японской группировки в Маньчжурии, знали, что Токио готов капитулировать. А японцам, да и всему миру уже три четверти века твердят, что атомные удары были неизбежны. Даже выставляют это как некое наказание свыше. Помните, как Обама сказал в своей речи на траурном мероприятии в Хиросиме? «Смерть упала с небес». А то, что эта смерть упала с американского самолета по приказу американского президента, сказать не захотел. На наших глазах идет переписывание истории. Неудивительно, что японские дети уже плохо представляют, какая страна уничтожила Хиросиму и Нагасаки. Кто-то вообще думает, что СССР.

— Возвращаясь к современности. Чего ждет Москва от Вашингтона? Примирительных жестов?

— Оценивая перспективы российско-американского диалога сегодня, нужно трезво смотреть на вещи.

Пора уже признать, что для американского истеблишмента отношения с нашей страной не являются определяющими. Россия рассматривается исключительно через призму внутриполитической борьбы.

А если учесть беспрецедентно тяжелый характер внутренней ситуации в США сегодня, то прогнозы дальнейшего развития отношений трудно назвать обнадеживающими. Тем не менее, как я уже сказал, мы настроены на диалог в сферах взаимного интереса и надеемся, что США проявят такую же заинтересованность.

— Власти США называют Россию «угрозой» своей безопасности. Россия тоже видит в США «угрозу»?

— Главную угрозу мы сейчас видим в пандемии. Для США она, кстати, оказалась моментом истины. Стали очевидны проблемы, которые американские политики скрывали от своих сограждан, в том числе отвлекая их внимание на легенды об «агрессивной России».

Выяснилось, что главной угрозой жизни американцев является вовсе не злонамеренная Москва. В США число погибших от эпидемии превысило 560 тыс. человек — это ведь больше, чем их потери в обеих мировых войнах вместе взятых. Примерно столько же погибло во время самого кровопролитного конфликта в истории США, Гражданской войны 1861–1865 годов. И все случилось явно не по вине России.

При этом Америка считает себя вправе диктовать правила всему миру, определять судьбы человечества. Однако возникает вопрос: а есть ли такое право у страны, которая не смогла защитить жизнь более полумиллиона своих граждан от болезни?

— В России официальные цифры смертельных исходов от коронавируса в пять раз меньше — на уровне 100 тыс., но ведь Росстат сообщает, что в целом избыточная смертность по сравнению с допандемийным годом достигает тех же 500 тыс. Разве это не означает, что в России с коронавирусом все так же печально, как в США?

— У нас есть официальная статистика смертности от коронавируса, и оснований не доверять ей нет. Действительно, мы не были готовы к тому, что все будет развиваться именно таким образом и столь стремительно, никто не был готов, но мы справились. И сейчас активно помогаем другим в отличие от США, которые проявляют эгоизм. А между тем уже сегодня в наших силах прекратить шествие вируса по планете и сохранить не тысячи, а миллионы жизней. В том числе благодаря вакцинам, разработанным российскими учеными. На первом месте у нас, конечно же, вакцинация нашего населения, но мы при этом имеем возрастающую возможность и готовность делиться ими со всеми желающими независимо от их политического курса или места на мировой арене. Россия никогда не занималась политическими играми за счет жизни и здоровья людей, мы всегда смотрели на человечество как на единую глобальную общность, которую нельзя разделять по национальной принадлежности, расе, религиозным убеждениям. «Блэк лайвз мэттер» («Черные жизни имеют значение») или «Уайт лайвз мэттер» («Белые жизни имеют значение») — пускай решают на Западе. Для нашей страны единственно правильным лозунгом является «Олл лайвз мэттер» («Все жизни имеют значение»). Наши вакцины — еще одно доказательство этого.

— Миссия Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ) не нашла следов искусственного происхождения вируса. Тем не менее по-прежнему распространена версия, что Китай спровоцировал пандемию умышленно.

— Я предлагаю вам обратить внимание на тот факт, что в мире как на дрожжах растут все новые и новые биолаборатории, находящиеся под контролем США. Причем по странному совпадению — в основном у российских и китайских границ. Уверяют, что это исследовательские центры, где американцы помогают местным ученым разрабатывать новые способы борьбы с опасными заболеваниями. Правда, власти тех стран, где эти объекты размещены, не имеют реального понятия, что происходит в их стенах.

Конечно, у нас и наших китайских партнеров возникают вопросы. Нам говорят, что у наших границ функционируют мирные санэпидстанции, но они почему-то больше напоминают Форт-Детрик в Мэриленде, где американцы десятилетиями работают в области военной биологии. Кстати, надо обратить внимание на то, что в прилегающих районах фиксируются вспышки заболеваний, нехарактерных для этих регионов.

— Вы хотите сказать, что американцы там разрабатывают биологическое оружие?

— У нас есть веские основания предполагать, что это именно так.

— И что российские власти намерены с этим делать?

— Будем работать с нашими партнерами, в первую очередь на постсоветском пространстве. Заключать с ними договоренности о сотрудничестве в сфере биологической безопасности.

Хочу вам напомнить, что с химическим оружием у американцев тоже не все в порядке. В штаб-квартире Организации по запрещению химического оружия (ОЗХО.— “Ъ”) в Гааге и дня не проходит, чтобы американцы и их союзники не выступали с очередной главой антироссийского химического досье.

— Да, они обвиняют Россию в разработке и применении химического оружия, в том числе в отношении Сергея Скрипаля и его дочери Юлии, а также Алексея Навального.

— Но доказательств — ноль, аргументация тоже отсутствует, одни домыслы, причем не выдерживающие даже элементарной проверки. Вспоминается вопрос классика: а судьи кто? Россия в соответствии с ОЗХО все свои запасы химического оружия уничтожила, да еще и в рекордно сжатые сроки. А что США? Химоружия у них было изначально меньше, чем у России, примерно на треть, но у нас его уже нет, а у них на складах оно так и лежит. Они его уничтожают, конечно, но без энтузиазма, сроки продлили до 2023 года. ОЗХО такая ситуация не очень тревожит, лишних вопросов Вашингтону не задают.

Зато когда в Сирии происходили химические инциденты, то выводы делались мгновенно, причем с опорой на информацию пресловутых «Белых касок». Эта организация работала так «успешно», что иногда публиковала свои отчеты даже раньше самих инцидентов. Правда, менялись дата и место происшествия, а выводы все были под копирку, везде Башар Асад и Россия. Уже сейчас известно, какие доходы от этих провокаций под видом пожертвований получали руководители «Белых касок».

— В канун пандемии Россия призывала Запад временно отказаться от санкций против Сирии, Венесуэлы и других государств, находящихся в тяжелой гуманитарной ситуации. Но инициатива широкого отклика не нашла. Как вам кажется, почему?

— Все дело в геополитической стратегии, которую реализуют США и их союзники, разоряя весь мир и отстаивая собственную гегемонию как единственно допустимый вариант мироустройства. Как в свое время с иронией сказал генерал де Голль: становитесь за Америкой в колонну по двое, а не то плохо будет.

Права человека, верховенство закона, свободный рынок, уважение суверенитета — об этих ценностях западники кричат на каждом углу. Но хваленый западный либерализм предназначен для избранных. А вот с теми странами, которые США и Европа демократическими не считают, разговор совсем другой. Тут можно творить все, что угодно. Любые санкции под самыми ничтожными предлогами, навязывание кабальных кредитов, шантаж, конфискация активов, беспардонное вмешательство во внутренние дела… Я уже не говорю про развернутую американской юстицией охоту за гражданами суверенных государств. Тут вообще ни о какой законности речи не идет, это какие-то гангстерские методы, не имеющие ничего общего с международным правом.

Если отдельному человеку или многим государствам не повезло перейти дорогу западным элитам, можно быть уверенным, что его не спасут никакие международные договоры об иммунитете или прогрессивные законы о неприкосновенности собственности и банковской тайне. Что стало с ливийскими активами после убийства Каддафи? Куда пропали резервы Венесуэлы после попытки свержения Мадуро? На Западе, кажется, уже вошло в обыкновение жить в том числе за счет разорения других стран. Вроде бы уже давно пали колониальные режимы, а привычки остались. Американцы забыли, наверное, что когда-то были колонией и их самих тогда разоряли британцы…

— Ну с интересами своих западных партнеров США тоже не всегда считаются. По крайней мере, так было при Трампе. Байден же обещал исправить ситуацию и уже предпринимает шаги в этом направлении.

— В преферансе есть такой термин — «американская помощь». Игрок якобы получает определенную помощь, но на самом деле существенно проигрывает. Не дай бог никакой стране дожить до такой помощи.

Но все это началось не при Трампе, а при другом президенте — Вудро Вильсоне. Если помните, в конце Первой мировой войны он послал войска в Европу на помощь Великобритании и Франции. Сколько потом расплачивались за это не только побежденные немцы, но и сами англичане с французами? Только когда Гитлер объявил, что готовится к походу на Восток, Германии списали долги.

А как вел себя Вашингтон по отношению к союзникам во время Второй мировой? Мы в начале беседы вспомнили о Черчилле, давайте и его другое высказывание приведем, уже про американцев. «Мы думали, что они сдерут с нас шкуру, а они еще и мясо с костей снимут». Это он воскликнул тогда, когда США его вынудили обменять десяток военных баз в колониях на полсотни ржавых эсминцев, которые собирались уже резать на металлолом. Вот вам и атлантическая солидарность.

— Но это было давно, все же сейчас у американцев с союзниками иная модель отношений, хоть при Трампе она и подверглась серьезной проверке.

— Модель все та же. Ни для кого уже не секрет, что вступление в НАТО для государств, особенно небольших, равносильно утрате части суверенитета. Некоторые наши партнеры из Европы доверительно признаются, что прекрасно понимают бесперспективность навязанного им антироссийского курса, но ничего не могут поделать — за них все решают Вашингтон и Брюссель.

Утверждается, что альянс должен сдерживать Россию. А давайте посмотрим, кого НАТО сдерживает на самом деле. Казалось бы, на время кризиса можно прекратить бряцание оружием и взяться за более насущные задачи. Ничего подобного. Расходы НАТО в этом же году наращивались, вновь звучали призывы доводить их до 2%, и в результате совокупный бюджет альянса уже в 24 раза превышает военный бюджет нашей страны.

— Но это в абсолютных цифрах. Если посмотреть на реальную разницу в потенциалах, то она же не такая существенная.

— С абсолютными цифрами не поспоришь. Возникает вопрос: кто кого сдерживает? Вашингтон и Брюссель сдерживают Россию или же их задача — сдерживать развитие Германии, Франции, Италии и других европейских государств?

В целом НАТО уже трудно назвать военно-политическим блоком. Помните, как во времена феодализма вассалы были обязаны по первому требованию господина являться к нему со своим войском? Только сегодня они еще должны покупать у покровителя оружие, причем не считаясь со своим финансовым положением, в противном случае возникнут вопросы об их преданности. Об этом стоит помнить всем кандидатам в ряды НАТО, в том числе и тем, кто участвует в программах типа «Партнерство во имя мира». Цель у всех этих инициатив одна — не дать суверенным игрокам поднять голову и проводить прагматичную политику, направленную на собственное развитие.

— Раз уж мы говорим о Европе, хотелось бы спросить про недавний визит главы внешнеполитической службы ЕС Жозепа Борреля в Москву. По возвращении он сразу попал под шквал критики — дескать, спасовал перед русскими и провалил свою миссию. Вслед за этим глава МИД РФ Сергей Лавров сделал заявление о том, что Россия готова пойти на полный разрыв с Европой. Это реальный сценарий?

— Я слова Сергея Викторовича поддерживаю. В закрытые двери стучаться мы не будем, но мы к сотрудничеству готовы.

Взаимодействовать с Европой важно. Но быть вместе с Европой любой ценой — это не идея фикс российской геополитики. Тем не менее держим двери открытыми, потому что прекрасно понимаем: есть сиюминутная ситуация, на которую ориентируются западные политики, и в то же время есть исторические узы, веками складывавшиеся между россиянами и европейцами. Рвать их лишь потому, что поменялась конъюнктура, было бы неразумно. Мы готовы видеть европейских партеров за одним столом с нами при решении ключевых региональных проблем. Готовы сотрудничать по широкому кругу направлений в экономической сфере, в области науки, культуры и технологии. Сегодня, в разгар пандемии, это особенно важно. Сейчас Европе требуется помощь, многие европейские страны просят нас поделиться вакцинами ради спасения жизней своих граждан. И если наша помощь нужна, то мы ее готовы оказать.

— По вашему мнению, сотрудничество с США и Евросоюзом рано или поздно будет нормализовано?

—Каждая страна определяет свои национальные приоритеты и выстраивает линию на мировой арене так, как считает нужным. Диалог ради диалога, а тем более ради обмена взаимными упреками, думаю, никому не интересен.

И все же мы исходим из того, что в нынешней непростой международной обстановке сценарий нормализации отношений был бы оптимальным. Он соответствовал бы не только интересам Москвы и Вашингтона. Так было бы лучше для всего человечества. Подчеркну еще раз то, с чего мы начинали беседу. В мире сегодня есть целый ряд проблем, которые в принципе не могут быть решены без нормального сотрудничества между ведущими мировыми игроками — Россией, США, ЕС, Китаем, Индией.

Мы уже давно не в той эпохе, когда для глобального лидерства было достаточно иметь сильную армию и флот.

В современном мире в долгосрочном плане выигрывают лишь те страны, которые продвигают и реализуют позитивную повестку дня, нацеленную не на создание разделительных линий, а на объединение усилий человечества во имя всеобщего развития и процветания. Россия такую повестку предлагает и готова к ее совместной реализации.

Патрушев Николай Платонович

Личное дело

Родился 11 июля 1951 года в Ленинграде. Окончил Ленинградский кораблестроительный институт по специальности «инженер-механик» (1974), высшие курсы КГБ в Минске (1975).

С 1975 года работал в контрразведывательных подразделениях управления КГБ СССР по Ленобласти. В 1992 году назначен министром безопасности Республики Карелия. С 1994 года — руководитель ряда управлений Федеральной службы контрразведки, позже — ФСБ.

В 1998 году назначен замглавы администрации президента России — начальником главного контрольного управления, с октября 1998 года работал замдиректора ФСБ, руководителем департамента экономической безопасности. С 1999 по 2008 год — директор ФСБ. В 2001–2003 годах руководил контртеррористическими операциями на Северном Кавказе.

С 12 мая 2008 года — секретарь Совета безопасности РФ. Председатель межведомственной комиссии Совбеза по проблемам стратегического планирования и научного совета при ведомстве. Возглавляет наблюдательный совет Всероссийской федерации волейбола.

Генерал армии. Герой России. Полный кавалер ордена «За заслуги перед Отечеством», награжден орденами Александра Невского, Мужества, Почета, «За военные заслуги», «За морские заслуги». Доктор юридических наук. Женат, есть двое сыновей: Дмитрий — министр сельского хозяйства России, Андрей — предприниматель.