Дистанционная продажа ЛП.Так ли страшен черт?

Дистанционная продажа ЛП.Так ли страшен черт?

Фармакология

Максим Агарев

Директор категории «Здоровье», Яндекс.Маркет

Евгений Нифантьев

зампредседателя Комитета ГД по охране здоровья

Александр Филиппов

генеральный директор Аптечной сети "Ригла"

Олег Гончаров:

Канал Mediametrics, программа «Фармакология». Тема сегодняшнего эфира: «Дистанционная продажа лекарственных препаратов. Так ли страшен черт, как его малюют?» Я представляю наших гостей, которые сегодня, я думаю, проведут нам здесь удивительную дискуссию, и мы узнаем много интересного и нового, в том числе позицию участников рынка, как существующих, так и вновь пришедших на него. Первый гость у нас Максим Агарев – директор категории «Здоровье», Яндекс.Маркет. Александр Павлович Филиппов – генеральный директор аптечной сети «Ригла». Евгений Нифантьев – генеральный директор аптечной сети «Неофарм».

Максим у нас первый раз в программе, поэтому по традиции я сначала задам несколько вопросов, потому что не все наши слушатели с вами знакомы, хотя, я слышал о том, что вы человек для фармы не новый. Хотелось бы, чтобы вы немного рассказали о себе. Как случилось, что вы были на фарме? Как случилось, что теперь вы вроде бы как не на фарме, но опять на фарме? Как это произошло? Какие можете выделить этапы из своего эволюционного движения? Чем горды, может? Расскажите нам о себе.

Максим Агарев:

Я закончил медицинскую академию в 2002 году, по диплому я врач, и всю свою профессиональную жизнь я так или иначе занимаюсь медициной и фармой, преимущественно фармой. Последние 14 лет я работаю в Биг фарме, это крупные фармацевтические корпорации. В их числе Pfizer, Sanofi и AstraZeneca. Там я занимался, в основном, разработкой и внедрением разного рода инновационных моделей. Это дистанционные каналы маркетинга, цифровой маркетинг, новые экономические модели и так далее. Когда я закончил свою карьеру в «АстраЗенека», меня пригласили прийти в Яндекс.Маркет, с тем чтобы развивать дистанционную продажу лекарственных средств на Яндекс.Маркет, потому что на тот момент мы ожидали внедрения нового закона, о котором сегодня будем говорить. Так случилось, что закон немного застрял, но, тем не менее, продажи лекарств мы запустили. Сейчас в основном мы фокусируем наши усилия на маркетплейсе «Беру». Лекарства у нас продаются, продажи быстро растут, и мы ждем, когда новый закон откроет перед нами новые возможности.

Олег Гончаров:

Спасибо, Максим. Друзья, я предлагаю погрузиться в тему «Дистанционная продажа лекарственных препаратов. Так ли страшен черт, как его малюют?» Тема волнительная, мы даже коснулись ее на предыдущем эфире, вокруг нее очень много мифов и легенд, страшилок. Одна из них – что это вообще никому не нужно. Есть же аптеки, их уже больше 60 тысяч по всей России. Зачем еще? Зачем эта услуга нужна? Непонятно, как она будет формироваться. Максим, может быть, вы начнете раскрывать тему, а наши коллеги поддержат своими комментариями либо своими идеями и мнениями.

Максим Агарев:

Да, этот аргумент часто звучит. Обычно с него начинается дискуссия о том, что у нас 66 тысяч аптек (последнее число, которое я слышал) и в каждом доме их по 3, и вроде как дойти можно за 2 минуты и найти всё, что нужно. Но, стоит немного задуматься, и окажется, что ответ лежит на поверхности, и, я думаю, тут сложно спорить. Моментов несколько.

Во-первых, аптеки сконцентрированы в крупных городах. Да, действительно, в Москве их много, их по 2–3 в каждом доме, но, чем дальше от центра Москвы, тем аптек меньше. В области уже становится проблемой, я уже не говорю о дальних регионах. Второй момент – то, что аптеки торгуют, плюс-минус, одним и тем же ассортиментом, то есть существует некое условное количество высокооборачиваемых позиций. По-разному называют: 5 тысяч, кто-то говорит – 3 тысячи. При том, что полный ассортимент – примерно 17-18 тысяч. Зачастую людям нужны позиции, которые ни одна аптека на стойке не держит. Это очевидно. Они совершенно не оборачиваются, дорого стоят, экономически невыгодны. Причем, может статься, что нужен даже не один такой препарат, а врач назначает список из пяти позиций, но, если одной нет, то человеку все равно придется за ней идти. Поэтому удобнее всего их заказать дистанционно.

Третий момент. Есть, совершенно очевидно, большое количество жизненных ситуаций, сценариев, когда физически идти в аптеку нет возможности, или времени, или желания. Прежде всего, разумеется, это люди в тяжелом состоянии, больные, с маленькими детьми, ухаживающие за лежачими и так далее, сломанная нога, все что угодно, сценариев масса. Во-вторых, это люди, физически не имеющие возможности дойти до аптеки. Приведу пример, случился у меня на глазах буквально несколько дней назад. Моя коллега тяжело страдает от мигрени. У нее очень сильно болит голова, но она не может выйти из офиса, потому что у нее календарь расписан до минуты. Я ей говорю: «Ты сходи, купи амигренин. Он стоит 200 рублей». Она говорит: «Мне все равно, сколько он стоит. Пусть мне его привезут за 1000 рублей, и его куплю и за 1000 рублей, лишь бы его привезли». У меня на глазах произошла ситуация, которая показывает, зачем нужна дистанционная продажа.

Поэтому, с одной стороны, сценарии очевидны, с другой стороны, и мы с Евгением об этом говорили до начала эфира, я хочу подчеркнуть, что речи о том, чтобы переключить продажу из офлайна в онлайн, не идет. Будет какая-то часть. Таких сценариев немного, 10-20, максимум, 30 %, но они есть. Они, безусловно, есть ― когда человек или не купит совсем или купит дистанционно. О том, чтобы удовлетворить потребности таких людей, и идет речь, с моей точки зрения.

Олег Гончаров:

Коллеги, вы согласны с приведёнными сценариями? Александр Павлович?

Александр Филиппов:

Тут трудно быть несогласным. Вопрос, еще раз: для чего? Если мы преследуем цель – удобство, то, безусловно, такие ресурсы значительно улучшат удобство для покупателя, безусловно. Но у нас нет, по крайней мере, я не знаю таких исследований, может быть, они и есть, – это потери либо проблемы, которые возникают от бесконтрольного применения лекарственных препаратов. Вы, наверное, согласитесь, что безвредных лекарств не бывает. В том и есть проблема, которую мы озвучиваем. Второй момент – по поводу доступности либо недоступности. Поверьте, вопрос доступности в отдаленных регионах интернет-продажа не решит никоим образом. Для этого должны и могут быть, наверное, другие инструменты. Евгений когда-то предлагал: мобильная аптека, которая может объезжать деревни, фельдшерские пункты. Опять же, есть ли Интернет в деревнях и прочее? Вопросы можно задавать. На мой взгляд, агрегаторам лекарства нужны только с одной целью – чтобы корзина была полной. Если в одну корзину можно будет положить и лекарства, и коньяк – тогда будем считать, что корзина будет полной. А нужны ли в одной корзинке и лекарства, и коньяк – для меня вопрос.

Евгений Нифантьев:

Максим, подскажите, как вы считаете, кто должен доставлять лекарства? Фармацевт или курьер, то есть люди с медицинским образованием, хотя бы средним, или курьеры?

Максим Агарев:

Может доставлять кто угодно при соблюдении регламента упаковки и доставки.

Евгений Нифантьев:

Отлично! Следующий вопрос. Мы же сегодня обсуждаем не только Яндекс и «Беру», да?

Максим Агарев:

Да.

Евгений Нифантьев:

Я правильно понимаю, что любая точка выдачи любого интернет-магазина может выдавать любые лекарства, которые будет разрешено возить курьерами?

Александр Филиппов:

Нет, об этом как раз речи не идет. Я хотел подчеркнуть, что у нас во время дискуссии о дистанционной продаже все время смешиваются понятия «онлайн-торговли» и «дистанционной продажи». Сейчас об онлайн-торговле, когда лекарства станут обычным товаром, который может продавать некий интернет-магазин без физической сущности, речи не идет. Об этом явно говорится.

Евгений Нифантьев:

Максим, подождите. Я ведь задаю конкретный вопрос. Мы говорим о том, что есть некая компания Тра-та-та.ру, у нее физически есть аптечный пункт, формально они соблюдают. Дальше, мы говорим о том, что курьер без фармацевтического или медицинского образования может привезти. Какая разница, с точки зрения закона, выдает он вам товар в вашей квартире, в вашем офисе, или вы с ним встретились на нейтральной территории в точке выдачи? Никакой нет, с точки зрения закона?

Максим Агарев:

С точки зрения закона отпуск лекарственного средства должен осуществляться на территории аптеки. Аптека лицензируется в соответствии со всеми требованиями закона, надзорные органы проверяют соблюдение санэпидрежима, всего остального. Лекарства, которые туда поставляются, точно так же поступают, как в любую другую аптеку. Они точно так же в перспективе с маркировкой будут проверяться.

Евгений Нифантьев:

Максим, я про последнюю милю, где из руки в руку передается.

Максим Агарев:

Рукой фармацевта препарат снимается с полки и упаковывается в соответствии с требованиями регламента. Кто дальше возьмет полностью упакованный, невскрываемый заказ в одноразовой упаковке и физически донесет его с соблюдением терморежима, с моей точки зрения, значения не имеет. Фармацевт – обычный человек, он не имеет никаких особых способностей по доставке. Никто не будет в подъезде оказывать консультации, это делается заранее. Одним словом, кто возьмет и донесет заказ, правильно упакованный и гарантирующий его сохранность, значения не имеет.

Евгений Нифантьев:

Максим, еще раз, правильно ли я понимаю, что этот заказ можно будет получить из рук любого человека в любой точке выдачи? Вот так вот, условно, собранный фармацевтом, упакованный.

Максим Агарев:

Что вы называете точкой выдачи, простите, я не понял? Пункт выдачи заказов?

Евгений Нифантьев:

Пункт выдачи, да, центр выдачи.

Максим Агарев:

Об этом речи не идет.

Евгений Нифантьев:

Еще раз, мы говорим о том, что есть закон. Все, что законом не запрещено, все разрешено, правильно? Так вот, если мы говорим о том, что курьером будет не фармацевт и не медицинский работник, а обычный человек без какого-либо специализированного образования, тогда, с этой точки зрения, по этой логике, в любом центре выдачи заказов можно выдавать лекарственный препарат.

Максим Агарев:

Нет, не совсем так. Сейчас закон, условно говоря, не запрещает вам попросить своего соседа по подъезду сходить в аптеку и купить лекарство для вас. Он пойдет, ему несомненно продадут даже рецептурный препарат, и он его принесет вам. Закон разрешит это делать официально ― вот и вся разница.

Евгений Нифантьев:

Еще раз, Максим, я правильно понимаю, что вы можете прийти в центр выдачи заказов, забрать у, так называемого, курьера лекарственные препараты, которые вы заказали в интернет-магазине? Их собрали в аптеке, фармацевт передал некоему курьеру, курьер довез, и в центре выдачи заказов, условно, ждет?

Максим Агарев:

Курьер привезет туда, куда вы его просите привезти. Да, в этом смысл дистанционной продажи, все верно.

Евгений Нифантьев:

Правильно. Теперь следующий вопрос. Я правильно понимаю, что при таком подходе, с точки зрения закона, у нас из 66 тысяч аптек это может превратиться, условно, в миллион точек выдачи, или 2 миллиона, где некоторое время будут лежать и выдаваться лекарственные препараты?

Максим Агарев:

Нет, не так. Заказ в момент отпуска становится уже собственностью покупателя. Задача курьера – доставить его либо вернуть в аптеку. Они нигде не хранятся. Это не точки выдачи, где лежит сток, который оформляется под конкретный заказ. Из аптеки выезжает уже оформленный принадлежащий покупателю заказ.

Евгений Нифантьев:

Тот закон, о котором мы сегодня говорим, будет позволять делать ровно ту схему, которую я описал, а именно – привозить в центр выдачи заказов. Заказ там лежит, туда приходит покупатель и забирает.

Максим Агарев:

Евгений, мне кажется, вы не учитываете, что, даже если это будет фармацевт, то фармацевт будет точно так же привозить их в точку выдачи и там выдавать, опять же, из того же самого ПВЗ. Вопрос в том, есть ли в кармане диплом у того, кто руками возьмет. Больше никаких отличий.

Александр Филиппов:

Нет, речь не об этом, а речь о том, где грань ответственности. Грань ответственности в первом варианте: аптека отпустила товар конкретному покупателю – в этот момент она несет ответственность. Как хранит потом покупатель, в холодильнике, не в холодильнике, – это ответственность уже самого клиента. Второй вариант: когда, как вы говорите, можно попросить друга, товарища сходить за лекарством. Отлично! Покупатель попросил товарища, отпустили лекарство, – в этот момент аптека снимает с себя ответственность. Так вот, когда закончится ответственность аптеки в случае дистанционной торговли? В тот момент, когда товар передан курьеру? Когда запакован? Где заканчивается ответственность аптеки?

Максим Агарев:

В момент отпуска, так же, как она продала бы непосредственно покупателю. Дальше наступает ответственность курьерской службы за сохранность заказа.

Александр Филиппов:

А какую ответственность курьерская служба может нести? Тут есть только два звена. Есть аптечная организация, которая отпустила, ее ответственность. Есть потребитель, который принимает. Тогда надо сказать открыто всему рынку, что, если вы заказываете товар в Интернете, то ответственность вы берете на себя: за качество товара, за последствия приема лекарств и прочее. Проконсультировались вы, не проконсультировались, – вообще ваше личное дело. В аптеке не все консультируются. Приходят, покупают. Но люди должны понимать, что, выбирая тот или иной механизм приобретения лекарственного средства, они принимают на себя ответственность.

Максим Агарев:

Александр Павлович, давайте разделим. Во-первых, ответственность за принятие решений о покупке, независимо от модели покупки, всегда на покупателе, что в офлайновом сценарии, что в онлайновом. Покупатель самостоятельно принимает решение: купить ему или нет тот или иной препарат, доверять или нет той или иной аптеке.

Александр Филиппов:

Не соглашусь с вами. В аптеке у клиента есть возможность: а) задать вопросы, б) фармацевт его может ограничить, в том числе в тех или иных медикаментах, либо задать вопрос: «Вы будете принимать одно с другим?» Ну, грубо говоря. Ладно, не будем уходить в сторону. Я еще раз говорю: для меня это вопрос ответственности. Мы не против интернет-продаж, мы за то, чтобы ответственность была понятно прописана. Если ответственность принимает на себя покупатель – нет вопросов. Я на предыдущем эфире сказал: если вы покупаете айфон, условно говоря, на дороге, то вы принимаете на себя ответственность за свой поступок. Второй вопрос, который меня очень волнует, безусловно, ― открытые двери для фальсификатов. Наша маркировка не предполагает возврата лекарственного средства в оборот. Если курьер, каким бы он ни был, не нашел своего покупателя и не доставил лекарство, куда денется это лекарство?

Максим Агарев:

Хороший вопрос. На него пока нет ответа. Мы ждем текст закона, чтобы понять.

Александр Филиппов:

Я боюсь, что, поскольку маркировка не предполагает обратного ввода, у нас начнет развиваться серый рынок. Поверьте, такие ситуации будут.

Максим Агарев:

Я согласен с вами, это важный вопрос. Либо регламент утилизации должен прописываться, либо возврат как для других видов товаров. Вы правы, Александр Павлович, это важный вопрос. Пока на него нет ответа. Ждем текст закона.

Александр Филиппов:

На сегодняшний день лекарство, отпущенное даже сегодня в аптеке, которое передано в руки покупателю, возврату не подлежит. Такой у нас закон.

Евгений Нифантьев:

Еще что я услышал? Я услышал из причин, почему нужно вводить дистанционную интернет-торговлю лекарственными препаратами, ― что в аптеках нет особо редких лекарств. Хотелось бы сказать, что особо редкие лекарства – это, как правило, дорогие лекарства для особо редких заболеваний. У них, как правило, есть очень серьезные требования к соблюдению холодовой цепи. Во многих упаковках даже есть встроенный терморегистратор, то есть вообще, невозможно себе представить, чтобы желтый человечек или зеленый человечек повез какое-нибудь сложное лекарство для лечения онкологии на велосипеде. Понимаете? Это первый вопрос.

Второй вопрос – то, что вы сказали: сидит девушка, и ей непринципиальна цена – ей принципиально важно получить лекарство, и неважно за сколько. Дистанционная торговля, в вашем понимании, не сделает лекарства дешевле для конечного покупателя? Вы же наверняка изучали наш розничный рынок. Вы можете подтвердить, что на сегодняшний день розничный фармацевтический рынок – один из самых конкурентных рынков в Российской Федерации. Вы вряд ли найдете где-нибудь еще один такой рынок, где по любой позиции, если вы проведете сравнительный анализ по справкам, вы найдете любой препарат по цене ниже, чем отпускная цена от производителя. Человек не найдёт в Интернете ниже розничной цены, как на сегодняшний день происходит с другими категориями товаров. Так? Соответственно, если вопрос не в цене, то почему бы не обеспечить стопроцентную гарантию доставки фармацевтическим работником или работником с медицинским образованием, который понимает ответственность за то, что он везет. Да, издержек больше, но гарантия качества просто на порядок выше, чем зеленый или желтый человечек повезет лекарство на велосипеде.

Максим Агарев:

Первый вопрос – про редкие лекарства. Некоторое время назад у меня был прямой эфир на телевидении, где мы дискутировали с Нелли Валентиновной, и там принимали звонки телезрителей в студию. В защиту моей позиции позвонила телезрительница и рассказала историю о том, как ей нужно было лекарство от гепатита С, которое она нигде не могла найти. И хорошо, что теперь есть Интернет, она громко радовалась тому, что смогла найти лекарство в Интернете и заказать. Речь сейчас даже не о доставке, а о доступности редких лекарств, о доступности их поиска через Интернет. Что касается доставки зелеными или желтыми человечками…

Евгений Нифантьев:

Максим, я, конечно, сильно извиняюсь, а вы не уточнили у той замечательной женщины, как это так? В аптеках лекарства не было, а где-то по Интернету она нашла?

Максим Агарев:

Она нашла его в одной из онлайн-аптек и смогла заказать. Но не суть. Я говорю о том, что вот, пожалуйста, практический кейс.

Евгений Нифантьев:

Я извиняюсь, Максим, а онлайн-аптека в офлайне готова была ей выдать?

Максим Агарев:

Я не знаю, у нас не было возможности побеседовать. Но я уверен, что у нее были резоны искать в Интернете.

Что касается зеленых и желтых человечков, я как раз и хотел сказать, и сказал в самом начале, что, с моей точки зрения, критически важен регламент доставки. Да, требования к человечкам должны быть. Не обязательно фармацевтический или медицинский диплом, но, если речь идет о доставке термолабильного препарата, то, естественно, должны регламентироваться: контейнер, в котором доставляется, способы терморегистрации, опечатанность и невскрываемость упаковки, все остальное, что требуется.

Что касается доставки фармацевтом, я все жду момента задать вам встречный вопрос: какими компетенциями, на ваш взгляд, обладает фармацевт, помимо ответственности, эфемерного свойства, что он сможет довести термолабильный препарат, а специально обученный человек, в специальном контейнере с соблюдением всех регламентов, но без фармацевтического диплома, не сможет? Что может сделать фармацевт, чего не может сделать курьер?

Александр Филиппов:

Фармацевт обладает специальными знаниями.

Максим Агарев:

Как он ими воспользуется?

Евгений Нифантьев:

Он возьмет рецепт, посмотрит его.

Максим Агарев:

Он особенным образом держать будет, или что? Отпуск осуществляется в аптеке. Мы предполагаем, что, если речь идёт о рецептурном препарате, то он на момент отпуска будет проверять рецепт ― в светлом будущем, вероятно, когда у нас электронные рецепты заработают. То есть да, прежде чем отпустить, конечно, он проверит рецепт.

Евгений Нифантьев:

Хорошо. Допустим, женщина открывает дверь центра выдачи заказов, условно, или квартиры. Мы видим: женщина в приятном положении, на 7-8 месяце беременности, она заказала обычные пастилки для горла, от боли в горле. Вы же знаете, как врач, о том, что ей, по сути, только лизобакт можно применить? Всё остальное нельзя. Фармацевт или провизор об этом знает, а курьер не знает. А узнаем мы о том, что есть проблемы с ребенком, может, через 5–7–10 лет, может, позже. Вы согласны?

Максим Агарев:

А как вы считаете, если женщина из вашего примера сейчас придет в аптеку, ей не продадут пастилки, скажут «вам нельзя»?

Евгений Нифантьев:

Да, конечно. Для того и нужны фармацевты и провизоры. Есть очень интересная идея. Говорят: аптеки нужно лишить монополии на продажу лекарств. Вы врач. Давайте тогда лишим врачей монополии на то, чтобы лечить людей? Пусть любой лечит. В Интернете инструкцию прочитал.

Александр Филиппов:

Мне кажется, мы уходим в эмоции.

Я хотел бы вас как представителя Яндекс.Маркет спросить: а ваша ответственность в чем? Ваша функция в чем? С одной стороны, мы делим ответственность между аптекой, курьером и покупателем, а в чем ответственность вас, как Яндекс.Маркет, вы за что отвечаете?

Максим Агарев:

Давайте, наверное, переформулируем. В чем наша задача? Начнем с того, что мы не являемся аптекой. Мы не стремимся занять нишу, которую сейчас занимают офлайновые аптеки. Моя задача – построить инструмент, который позволит человеку найти нужный ему препарат в сети «Неофарм», в сети «Ригла», где-то еще. Найти аптеку, куда ему привезут, ознакомиться с лекарством, получить консультацию онлайн и так далее. Ответственность за качество препарата несет аптека, которая его отпустит.

Евгений Нифантьев:

Так это и сейчас можно. При чем здесь дистанционная торговля?

Максим Агарев:

При том, что сейчас ему нужно сходить на сайт «Неофарм», потом на сайт «Ригла», потом еще на сайты, которые он знает, и, возможно, пропустить какие-то, которых он не знает. Способ агрегирования, способ маркетплейса, позволит ему не только найти препараты среди аптек, подключенных к нам, но и, возвращаясь к вашему вопросу о цене, сравнить ценовые предложения и выбрать для себя более интересное.

Александр Филиппов:

Сейчас очень много обсуждается ответственность в том числе агрегаторов в области такси, неважно, Яндекс.Такси, я не уточняю. Действительно, тут ресурс говорит: наша задача – соединить. Мы вам предоставили машину? Предоставили. Прошел ли он техосмотр, проходил ли он медицинское освидетельствование, отдохнувший ли он? Когда ты вызываешь такси и садишься, ты принимаешь ответственность на себя. Как я понимаю, агрегатор ответственности не несет. Ты посмотри на водителя, в каком он состоянии. В данном случае мы перевешиваем на покупателя ту ответственность, которой он не должен озаботиться. Он должен точно понимать, что лекарство, которое ему передали в руки, соответствует всем параметрам качества. Он вообще не должен задумываться.

Максим Агарев:

Совершенно верно. То, что лекарство является подлинным, то, что оно пациенту показано и так далее, как раз обеспечивается тем, что продажу лекарств осуществляют аптеки. Не мы, не являющиеся аптекой, а вы, являющиеся ею.

Александр Филиппов:

Но мы с вами прекрасно понимаем, что лицензия и лицензируемая площадь не являются гарантами, потому что в момент отпуска лекарства и покидания территории аптеки нет инструментов. Мы не против, еще раз. Мы хотим, чтобы эта технология была каким-то образом контролируемая. В том числе и органами государственной власти.

Максим Агарев:

Да. Я вас полностью поддерживаю, я о том же говорю.

Александр Филиппов:

А мы, например, сейчас не представляем, как государство может осуществить контрольную функцию. Это первый вопрос. Второй вопрос, над которым я задумываюсь: а почему мы опять в мире впереди планеты всей? Нигде в мире в таком масштабе не разрешено.

Максим Агарев:

Что, дистанционная продажа лекарств? Вы ошибаетесь, она разрешена. Мы в одном из самых отсталых положений относительно мира. Во многих странах разрешены даже рецептурные препараты, а уж безрецептурные практически везде.

Александр Филиппов:

Там другая схема. Это, наверное, отдельная тема. Там есть страховые компании и прочие вещи. Не будем. Но, в таком виде разрешить – нет нигде.

Максим Агарев:

Нет, Александр Павлович, об этом речи как раз не идет. Во-первых, в мире, с оговорками об особенностях законодательства, продажа разрешена, и именно курьер берет и привозит. Это есть во многих странах. Если хотите, мы можем посмотреть подобнее, у меня есть вся информация. Во-вторых, не идет речь о том, чтобы разрешить всё. Как раз законодательство, по крайней мере, в том виде, каким мы видели первый проект, подходит крайне осторожно. Только безрецептурные препараты, только из лицензированных аптек. Еще целый ряд ограничений. Поэтому говорить о том, что разрешается всё, я бы не стал.

Александр Филиппов:

Еще раз, услышьте, как представитель: мы не против интернет- и дистанционной торговли в принципе. Если лекарство выписано врачом, если соблюдены. Каким образом качественно будет доставлен препарат? Мы не понимаем, как будет обеспечено качество на этапе покидания территории аптеки.

Евгений Нифантьев:

Назовите хоть одну страну в мире, где такое же соотношение рецептурных лекарств и безрецептурных лекарств? Безрецептурных лекарств – половина по объему продаж. Где еще в мире? Хоть одна страна.

Максим Агарев:

Я не буду врать. Я не знаю деталей рынка. Поясните свой вопрос.

Евгений Нифантьев:

На сегодняшний день так получилось, что лекарственных препаратов, отпускаемых без рецепта врача, половина рынка. Нигде в мире такого количества безрецептурных лекарственных препаратов нет.

Олег Гончаров:

Дискуссия достаточно живая, я в ней практически не участвовал, но внимательно вас слушал. Друзья мои, у меня напрашивается вывод, как вопрос к участникам нашего сегодняшнего эфира. Мы обсуждаем: кто будет доставлять, какова ответственность, в какой момент наступает ответственность покупателя. И вскользь касаемся того, что провизор, фармацевт, – человек, который не зря учился, не зря выбрал такую профессию. Профессия не простая, сложная. Он же во всей этой системе как человек, который все свои силы направляет, чтобы не навредить, чтобы удержать. В мире есть понятие «ответственное самолечение», а у нас есть понятие «российское самолечение». Я думаю, Максим, вы со мной согласитесь, как доктор, как врач. Поэтому вроде как то, что мы делаем, – это удобство, но, с другой стороны, мы явным образом за счет доступности, легкости получения лекарства, уничтожаем профессию, важную профессию провизора, фармацевта. Тех людей, которые работают в аптеке. Не приведет ли к тому? С одной стороны, мы говорим о том, как правильно, регламенты хранения, доставка и так далее. А совет? А предупреждение? А как правильно принять? Разве Интернет это даст в полном объеме?

Максим Агарев:

Я предлагаю разделить роли, которые исполняет в аптеке фармацевт, и по порядку их разобрать.

Первая роль – консультативная. Начнем с того, что дистанционная продажа, или даже онлайн-продажа, если смотреть в более далекое будущее, не подразумевает отказа от консультации. Более того, я как раз настойчиво рекомендую, когда моего мнения спрашивают, ввести оказание онлайн-консультации при дистанционной продаже или онлайн-продаже как требование. На том конце линии – цифровой линии, телефонной, чата, видео-консультации, что бы ни было – должен быть фармацевт либо врач. Я считаю, что пациент должен иметь право на получение консультации до, а в идеале во время и после покупки.

Если говорить о роли фармацевта, провизора, как продавца, то здесь, мне кажется, о потере говорить не приходится. Продажи, как я уже сказал, будут осуществляться в той же самой аптеке, те же самые люди точно так же будут пробивать чеки. Другое дело, что несколько изменится модель допродаж и другие экономические факторы, о которых прекрасно осведомлены пациенты. Они совершенно не наивные. Они тоже знают, что это бизнес. Есть понятия среднего чека, допродажи, бонусы. Да, в этой части, наверное, изменение произойдет, но оно совершенно точно на пользу покупателей, а фармацевты, я надеюсь, не исчезнут как класс.

Олег Гончаров:

Вы надеетесь на это?

Максим Агарев:

Я надеюсь, да. Мир динамично меняется и Интернет вносит свои коррективы в профессии. Да, он будет меняться, независимо от того, хотим мы или нет. Можно ставить палки в колеса, можно ставить паруса. Я предлагаю подстраиваться под реалии рынка, а не пытаться сохранить профессию, потому что нам очень жалко ее терять.

Олег Гончаров:

Коллеги, вы будете палки в колеса или паруса ставить?

Александр Филиппов:

Нет, мы также будем жить в Интернете и участвовать, безусловно. Но, Максиму хотел сказать. Я знаю очень много врачей, которые получили соответствующее образование и не работают по своей специальности. Вы как пример. Таких примеров многие тысячи. Это означает, что в какой-то момент произошло что-то, что заставило вас уйти из профессии. То же самое произойдет и на фармрынке, безусловно. Часть людей, которые получили образование, окажется для них ненужным, потому что не будет рабочих мест. Это, конечно, эмоция.

Я хотел бы озадачиться вопросом: что является целью разрешения продаж лекарств в Интернете? Дистанционная торговля и доставка. Удобство – 100 %, мы решим каким-то образом его для части клиентов. Удобство. Вторая цель, может быть, это качество лекарственной помощи. Где это качество? Я только за него волнуюсь. Еще раз, мы не против удобства, но я не понимаю, как можно обеспечить и гарантировать качество лекарственной помощи.

Олег Гончаров:

Пока из того, что я слышал, я понял: только за счет высокого уровня осознанности самого покупателя. Если он идет на этот шаг, значит, он понимает, что он берет на себя ответственность.

Александр Филиппов:

Я за то, чтобы мы населению это разъяснили. Лично для себя: если я у агрегатора заказываю такси, то я для себя принял ряд небольших правил. Я сажусь в машину, смотрю, как выглядит машина – не отваливаются ли ручки, условно говоря, я смотрю на водителя – в каком он состоянии. Если у него уже глаз уставший и так далее, то я как-то... У меня была масса случаев, когда я сказал: «Извините, я с вами не поеду», по тем или иным причинам. С меня брали 300 рублей как за ложный вызов, но я смотрел на водителя и не хотел с ним садиться. А позвонить некому.

Максим Агарев:

Александр Павлович, ваша метафора сложно применима к фармацевтическому рынку. Расскажите, пожалуйста, как вы себе видите этот риск применительно к лекарствам, если, я подчеркиваю, в вашей же аптеке, в «Ригла», будет осуществляться отпуск лекарства, и мы лишь добавляем в звено доставки некоего курьера? В чем риск, что курьер подменит лекарство?

Александр Филиппов:

Я сейчас говорю о том, что количество схем, которые породит такой закон, будет очень много. Найдутся аптеки, которые оставят одного фармацевта, остальных назовут курьерами, будут платить им небольшую зарплату. Фармацевт будет не нужен, незачем будет на каждой кассе иметь фармацевта. Правильно? Такая может быть схема? Как вариант – может. Поэтому, на мой взгляд, рынок сейчас не готов.

Евгений Нифантьев:

Понимаете, Максим, что произойдет? С одной стороны, есть аптека, у которой лицензия, у которой заключение Роспотребнадзора, фармацевты, провизоры, которые соблюдают сотню нормативно-правовых актов. С другой стороны, центр выдачи заказов, который может быть в подвале, с окнами или без окон, на 2 этаже в квартире, где угодно. С точки зрения закона как бы аптека выдала, она туда доехала курьером и дальше курьер выдает. Это, с точки зрения, вообще конкуренции, считаете, правильно?

Александр Филиппов:

Максим представляет агрегатор, наверное, не к нему вопрос. Он говорит: выставляйте лекарства.

Евгений Нифантьев:

Получается, вы говорите так: я, Яндекс, организовал, а что будет дальше, в каком состоянии товар доедет до покупателя, меня не сильно волнует.

Максим Агарев:

Нет, я ничего подобного не говорил.

Евгений Нифантьев:

У нас с Александром Павловичем был случай. Помните? Мы беседовали на встрече в Администрации Президента. Напротив нас сидели агрегаторы, они сказали: да, мы возим молоко, мы возим машинное масло, в конце концов. На что Александр Павлович спросил: «Скажите, пожалуйста, а если вы привезли лекарство, но и с качеством не то, и с человеком есть проблемы, то что нужно делать?» Говорит: «Пусть подает в суд».

Максим Агарев:

Это точно говорили не мои коллеги, а за других я отвечать не могу. Но я, в целом, могу ответить на аргумент Александра Павловича, совершенно справедливый. С моей точки зрения, ситуация обстоит следующим образом. Сейчас серый рынок есть, вам прекрасно известно. Если человек хочет купить лекарство с доставкой онлайн, он, конечно же, его найдет в поисковике. Проблема в том, что, пока рынок не регулируем, все те, кто такие услуги предоставляет, – это как раз те самые подпольные аптеки с одним фармацевтом, которые, в лучшем случае, ходят по краю закона, а может быть, и за ним. Никто не знает, откуда берутся у них препараты, кто их доставляет, какие человечки там, зеленые, синие, красные, фиолетовые, как оно сохраняется. То есть сейчас все риски, действительно, покупатель принимает на себя. В случае легализации закона мы получим бо́льшую прозрачность рынка и возможность покупателю купить в легальной, проверенной, официальной аптеке. Когда в поисковике, в Яндексе, на первых строках будет мой сайт или ваш сайт, но важно, что это проверенный, лицензированный, надежный поставщик, а не подпольная аптека, то мы повысим качество лекарственного обеспечения при дистанционной продаже. Кто хотел купить, купит и сейчас.

Евгений Нифантьев:

Максим, мы ни разу не сказали, что мы против. Мы говорим о том, что выдачу, физическую выдачу лекарственного препарата покупателю должен осуществлять человек с фармацевтическим образованием. У нас есть только один камень преткновения с вами.

Максим Агарев:

Когда речь заходит о вопросах такого рода, я все время пытаюсь нарисовать себе картинку. Вы заказывали когда-нибудь что-нибудь онлайн? Наверняка есть у вас такой опыт. Как это происходит? Вы где-нибудь, в лучшем случае, на ресепшене бизнес-центра, или где-нибудь возле метро. Представьте себе процесс фармацевтической консультации в подъезде при свете тусклой лампочки, совместного просмотра инструкции, сбора анамнеза у пациента. Этого не будет. Гораздо разумнее сделать всё заранее: провести консультацию, упаковать препарат, который уже осознанно выбран. Покупатель заберет то, что он сознательно, со всей мерой ответственности, о которой говорит Александр Павлович, для себя купил, и лишь хочет его получить. Соответственно, отпуск произвёл фармацевт, фармацевт подумал, учел, проверил рецепт, если есть такая возможность, отпустил. Упаковал, чтобы точно ничего не случилось, чтобы человечек не вскрыл, не подменил, не попробовал таблетку на вкус, а довез и отдал. Проверили сохранение терморежима на всем пути, все проверили, что нужно, давайте GPS-трекер на него повесим.

Александр Филиппов:

Да, вы сейчас говорите про ответственного покупателя. Когда покупатель ответственный, то вопросов нет.

Олег Гончаров:

Друзья мои, время нашего эфира подошло к концу. Жаль его прерывать, потому что мы только подходим к сути, но, я думаю, что тем самым есть большое желание продолжить как-нибудь на следующем эфире. Возможно, когда появится тот самый долгожданный закон, мы встретимся, и у нас уже будет предмет обсуждения – что и как будет происходить. Спасибо вам огромное!