Аспекты коммерческой медицины

Аспекты коммерческой медицины

Организация здравоохранения

Ирина Гриценко

Юрист в медицинской области, представитель "Лиги защиты прав пациентов"

Андрей Пылёв

врач-онколог, к.м.н., главный врач федеральной сети клиник «Евроонко»

Олег Дружбинский:

Здравствуйте, друзья! Канал «Медиадоктор» Программа онлайн прием, которую сегодня веду я, Олег Дружбинский. И тема нашей программы «Аспекты коммерческой медицины в онкологии». Сегодня у нас в гостях Андрей Львович Пылёв, главный онколог, зам. главврача Европейской клиники, кандидат медицинских наук, здравствуйте, Андрей Львович. Спасибо, что Вы к нам сегодня пришли. Я начну задавать Вам вопросы о коммерческой медицине в онкологии. Насколько я знаю, опыт вашего центра, в определенным смысле, уникальный. То есть это действительно единственный коммерческий онкологический центр, правильно я понимаю?

Андрей Пылёв:

Да, совершенно верно. Единственный профильный онкологический центр, частный онкологический центр в России, это мы. Есть целый ряд коммерческих клиник многопрофильных, которые в том числе занимаются онкологией как сегментом, но клиники, которая бы занималась решением только онкологических, проблем больше нет. Но я бы хотел сразу, если это возможно, Вас немножко поправить. Не бывает коммерческой и некоммерческой онкологии. Онкология бывает хорошая или плохая. И коммерческая онкология - это тот формат, который позволяет нам действительно хорошо работать, правильно работать и делать, оказывать онкологическую помощь пациентам в полном объеме, не хуже, чем в любой Европейской или израильской, там какой угодно другой клиники.

Олег Дружбинский:

Андрей Львович, у меня сразу к Вам уточняющий вопрос. А почему нет такого большого распространения именно, ну скажем так, в чистом виде частных онкологических центров.

Андрей Пылёв:

Вы понимаете, сделать частный массажный салон достаточно просто.

Олег Дружбинский:

Ну да.

Андрей Пылёв:

Для этого необходимо купить стол и взять несколько девушек массажисток на работу.

Олег Дружбинский:

Так.

Андрей Пылёв:

Если мы говорим об онкологическом стационаре, но вообще онкология – это, наверно, «высший пилотаж» в медицине. Потому что если мы работаем врачами-онкологами, то мы должны сочетать в себе такие профессиональные качества, как... Мы должны быть хорошими врачами- реаниматологами, терапевтами, неврологами, кардиологами. То есть мы должны уметь лечить все, абсолютно смежные патологии, оказывать помощь ну, пожалуй, действительно самой тяжелой категории наших пациентов. Это очень объективно дорого организовать такую клинику. Это первый момент. Второе. В Росси действительно есть очень серьезный дефицит профессиональных кадров, которые готовы с нуля построить нормальную, полноценную работу. Поэтому, собственно, это направление не развивается, потому что куда проще сделать что-то может быть более простое, более рентабельное, это тоже надо всегда иметь ввиду.

Олег Дружбинский:

То есть я правильно понимаю, что это не очень рентабельно создавать такой центр, ну если так вот условно, извините. Хотя Вы скорее врач, а не коммерсант.

Андрей Пылёв:

Ну да, мне сложно вообще говорить про деньги и про рентабельность, потому что я собственно курирую исключительно медицинское направление, но одно я могу подтвердить совершенно точно, что практически все, что разрабатывается в нашем центре, реинвестируется, для того, чтобы мы стали еще лучше.

Олег Дружбинский:

Андрей Львович, такой вопрос, который, ну скажем так он достаточно деликатный, но тем не менее он всегда встает перед близкими, людей заболевших. Трудно дать какие-то гарантии, да, если поставлен серьезный диагноз. И почему люди обращаются к вам, а не идут, например, в государственный центр. Вот давайте мы разберемся. Ну есть естественно известный центр на Каширке, есть другие, так сказать места, где, ну в общем квалификация может быть, извините, может и получше, чем у вас. Почему идут к вам.

Андрей Пылёв:

Ну, я могу сказать так. Что, как правило к нам идут те люди, которые уже побывали и на Каширке, и в институте Герцена, и в целом ряде других онкологических учреждений и по тем или иным причинам либо не получили качественную помощь, либо получили в принципе отказ от лечения. Либо, допустим, это пациенты, которые впервые столкнулись с онкологическим диагнозом, обратились либо в диспансер, либо в какое-то из выше озвученных учреждений, получили план обследования и поняли, что это обследование будет происходить в течении нескольких месяцев, за которые ситуация может поменяться принципиально. И естественно, они не видят другого выхода для того, чтобы идти в коммерческую клинику, где это все сделают быстро и оперативно. Понимаете, когда мы открывались, 5 лет назад, у нас был немножко другой контингент пациентов. У нас были люди, которые приходили к нам за сервисом, за комфортом, за какими-то opinion leader в тех или иных направлениях. Сейчас, к сожалению, ситуация поменялась принципиально, потому что большая часть наших больных, это больные, которые либо своевременно не получили лечение, либо те люди, которым в этом лечении по тем или иным причинам отказали. Надо просто понимать, как вообще-то функционирует вот эта государственная система оказания онкологической помощи. Пока пациент более-менее на ногах, пока он может дойти до врача, выстоять очередь на прием, он худо-бедно, со скрипом, со взятками, зачастую, с очередями, не известно чем, неизвестно как он может получить в принципе лечение. Может получить хотя бы условно в каком-то объеме онкологическую помощь? Если происходит какой-то минимальный сбой, который очень часто случается у онкологических пациентов, там минимальное изменение со стороны показателем крови, пациент приходит к врачу и уже получает отказ. Они говорят, что у вас очень низкий гемоглобин, вот он поднимется, приходите, а сейчас мы не можем вас лечить. А мы прекрасно понимаем, что он сам не поднимется, но тем не менее надо сделать несколько очень нехитрых движений, просто перелить кровь, чтобы он поднялся и пациент будет снова курабельный, можно продолжать лечение.

Олег Дружбинский:

А вот, простите, курабельный?

Андрей Пылёв:

Курабельный, то есть это пациент, которому можно продолжать оказывать специфическую противоопухолевую помощь, специфическое противоопухолевое лечение. Вот в этом, к сожалению, основная проблема. Что если пациент хоть сколько уже становится потенциально проблемным, ему в государственной медицине проще отказать, чем им реально заниматься. И вот такие люди идут к нам.

Олег Дружбинский:

Вот вопрос, который я хочу Вам задать, это вопрос, ну скажем так, понимание пациента, его выбор, да, вот если мы спросим любого человека на улице, как он относиться к лечению в государственных или частных клиниках. Он скажет, что государственные клиники меня лечить не будут или будут лечить так, что лучше не надо, а в коммерческой клинике из меня будут выбивать деньги. Это такая устоявшаяся максима сознания, и с этим люди естественно живут, да в большинстве своем. И если человек сталкивается с проблемой, ну в зависимости от того там, что называется личных доходов, да, или накоплений, он для себя должен сделать некий вывод: по карману ли ему коммерческая медицина. Вы не могли бы назвать какие-то параметры цифр с каких, что называется он может… Сколько ему нужно иметь накоплений, вот так, я наверно, сформулирую, да для того, чтобы, ну скажем так, продлить свою жизнь. Вот так я сформулирую, тоже достаточно осторожно. Вылечить не скажу, онкология.

Андрей Пылёв:

Если Вы от меня хотите услышать какие-то конкретные цифры, но, к сожалению, здесь я Вам не помогу, потому что каждая ситуация, каждый человек, он уникален. И, зачастую стоимость лечения зависит от стоимости, например, лекарственных препаратов, той же самой химиотерапии, здесь цена может варьировать от нескольких десятков тысяч рублей до, объективно, несколько миллионов рублей. То отношение. в принципе, к коммерческим клиникам, о котором Вы говорит, да это есть такая особенность...

Олег Дружбинский:

Сознание или менталитет.

Андрей Пылёв:

Особенность сознания или менталитета безусловно, но ситуация потихонечку меняется. Во-первых, давайте там вспомним ситуацию 10 – 15-тилетней давности, когда в принципе, все коммерческие направления в медицине воспринимались нашими согражданами в штыки. Сейчас люди совершенно спокойно воспринимают, например, коммерческую стоматологию. Люди готовы потратить сотни тысяч рублей на протезирование своего рта. Но при этом, когда речь идет об онкологии, о спасении жизни, почему-то есть четкое убеждение, что вот если мне делают это бесплатно, то это обязательно непорядочные люди.

Олег Дружбинский:

Андрей Львович, я хотел бы переадресовать вопрос на деньги Ирине Юрьевне Гриценко, она к нам присоединилась в передаче, медицинский адвокат и, если я правильно помню "Лига защиты прав пациентов".

Ирина Гриценко:

Да, абсолютно верно.

Олег Дружбинский:

Здравствуйте Ирина Юрьевна.

Ирина Гриценко:

Здравствуйте.

Олег Дружбинский:

Спасибо, что Вы к нам сегодня подошли и как раз Вам, как медицинскому адвокату, наверно, один из первых вопросов. Вы защищаете пациентов, и пациенты могут, ну скажем так, неправильно потратить деньги. Какие основные претензии, вот, кстати, у пациентов к коммерческим клиникам? Давайте этот вопрос разберем, в частности вот по онкологии, например.

Ирина Гриценко:

Знаете, они совершенно стандартны, независимо от того, в какую клинику идут. Это, естественно делится с одной стороны, если мы говорим о коммерческой медицине. Во-первых, это качество лечения и вторая, это соответствие оплаченных услуг тому, что было предоставлено. То есть, когда люди считают, что, допустим те траты, которые были совершены, они были либо излишне, либо они сильно преувеличены. Здесь, я хотела бы заметить, что законодатель ну в общем-то двигается всё-таки в ногу со временем и у нас имеется на сегодняшний день такой правовой инструмент, как Постановление 10.02, в котором сказано, что при обращении для оказания платных медицинских услуг, обязательства любого лечебного учреждения, ни будь то государственное, которое оказывает платные услуги, либо частные клиники, предоставить план лечения. В этом плане указывается, то, какие будут оказаны медицинские услуги и их стоимость. И обязательным условием начала лечения является согласование с пациентом этой стоимости. То есть в данном случае, во-первых, почему это хорошо? Потому что сначала человек может получить этот план лечения и пойти проконсультироваться в другое медицинское учреждение, уточнить, действительно ли эти услуги нужны до того, как он стал лечиться здесь непосредственно. И во-вторых он может уже по своему карману определить бюджет, который ему подходит, либо не подходит.

Олег Дружбинский:

Спасибо. Вот я не раз слышал, что определяется некое количество курсов химиотерапии, да. Кому-то назначают 3, 5 и 7, если я правильно помню эти цифры. И я слышал разные точки зрения, в том числе, что вот на самом деле нужно 7, а иногда назначают 5, может Вы прокомментируете, что... почему так делается?

Ирина Гриценко:

Ну, я-то на самом деле впервые слышу о 3, 5 и 7. Есть разные ситуации. Если химиотерапия назначается после проведенного лечения, допустим после операции с профилактической целью, да, здесь мы можем говорить о каком-то фиксированном количестве курсов. Но если пациент получает лечебную химиотерапию, то есть у него есть болезнь, есть распространенный опухолевый процесс, на который мы воздействуем, то конечное количество курсов нам собственно не известно. Мы делаем, как правило, 3-4 курса химиотерапии, после чего делаем этапное контрольное обследование, оцениваем эффективность лечения проведенного, и дальше принимаем решение: продолжать, не продолжать. Если продолжать, то в каком объеме. Поэтому…

Олег Дружбинский:

То есть Вы сразу там не обозначаете, что надо 7 курсов. Или иначе будет как бы или мы не беремся, да? Такого не бывает?

Ирина Гриценко:

Нет, такого не бывает. Мы всегда ориентируем пациентов на примерные сроки, примерную продолжительность лечения и, как правило, если это действительно тяжёлые больные, которые получают лечебную химию, мы им всегда говорим, что мы с вами можем планировать вашу жизнь не более, чем на 3 курса химиотерапии вперед. Дальше мы делаем контроль и уже строим следующие планы, переходим к следующему этапу лечения.

Олег Дружбинский:

Понято, понятно. Хорошо, а … Давайте вернёмся к претензиям.

Ирина Гриценко:

Да, конечно. Это наше все.

Олег Дружбинский:

К претензиям пациентов, да. Как с ними… как защищать эти права. Вот как Вы их защищаете, кстати, такой очень серьезный вопрос, особенно связанный с серьезными заболеваниями, большими тратам. И Вы знаете, больные, или пациенты, правильно сказать, это люди достаточно, ну скажем так, высокого эмоционального настроя, скажу я так.

Ирина Гриценко:

Согласна.

Олег Дружбинский:

Скажу я так, что называется деликатно, потому что человек, когда у него что-то болит, он достаточно заведенный, проще говоря, да. И он вываливает, допустим Вам эту кучу претензий. Есть врач, который отвечает на вопрос: «Да, так надо делать», а пациент не верит врачу. Такое тоже ведь бывает. Вот что с этим делать?

Ирина Гриценко:

Вы знаете, Вы очень правильно и очень метко заметили, что психологическое состояние людей, которые готовы подать претензию, которые готовы идти, ну скажем так, воевать с медицинским учреждением, достаточно сложная. Потому что, если посмотреть, ну вообще юриспруденцию, классификацию, как таковую, то есть особо сложная, самая сложная, круг людей с которыми ты работаешь, это потерпевшие. В данном случае это потерпевшие, причем прошедшие многие из них через физические страдания. И они, на сегодняшний день пытаются найти причину этих страданий и непосредственно человека, который заставил их страдать. Поэтому, если консультация по какому-нибудь вопросу, если недвижимости, занимает теоретически там у людей, у адвокатов минут 30, то консультация моя с человеком, который пришел и хочет подать жалобу, да, и спрашивает совета, то она составляет минимум 1,5 часа. Потому что необходимо им дать возможность рассказать. Они же не могут классифицировать какие факты могут потом лечь в основу иска, какие нет. Они хотят просто рассказать о своей воле.

Олег Дружбинский:

Ирина, я часто сталкивался в своей, что называется жизни обычной, что в коммерческих поликлиниках тебе дают подписывать сразу какую-то массу бумаг, что ты претензий ни к чему не имеешь, что на все воля божья и так далее и тому подобное, да. И что вот, ты вот их подписал иногда даже сам не читая, да, потому что ты идешь на прием к врачу или на какие-то процедуры и потом, если что-то получилось не то, ты обращаешься к адвокату, адвокат приходит в клинику. В клинике говорят: «У нас все бумаги подписаны». Да, так, так бывает?

Ирина Гриценко:

Ну, во-первых, наши пациенты подписывают ровно тот же набор документов, что и пациенты государственных клиник. Если они не подписывают их в государственных клиниках, это значит, что юридическая служба государственных клиник работает не совсем хорошо. Есть действительно стандартный законодательный утвержденный набор информированных согласий на те или иные манипуляции, которые содержат в себе перечень возможных осложнений и только в случае подписания этих документов, мы, собственно к этой процедуре можем приступать. Второй момент. Ирина очень правильно сказала о предварительной калькуляции и предварительном плане. Для нас это является, в принципе, обязательным условием начала лечения. Каждый пациент, который находится в нашем периметре, получает предварительный план, который содержит в себя перечень диагностических процедур, их стоимость, и только после того, как пациент полностью с ним ознакомлен, когда ему ответили на все вопросы, мы, собственно приступаем к реализации этих процедур, собственно к самому лечебному процессу. Это абсолютно отработанная история, абсолютно. И я думаю, что нигде, как в коммерческих стационарах это настолько педантично не соблюдается.

Олег Дружбинский:

Ну да, потому что могут, что называется, лицензии лишить, вообще закрыть, а то и по уголовной статье, да, могут… может что-то произойти

Ирина Гриценко:

Ну за это вряд ли.

Для оформления медицинской документации, как правило у нас проверяется таким органом, как Роспотребнадзор, они достаточно сейчас хорошо работают, должна отметить, что они в случае поступления жалобы пациента, ну практически там процент не знаю, на который они реагируют, но в моей практике достаточно часто выходят на место, проверяют насколько правильно ведется документация, насколько оформлены правильно все таблички. И в данном случае репутация к линейке том числе, зависит от того, насколько она выполняет требования законодательства. И самое важное, то что все документы, которые предоставляются для подписания пациенту, они являются публичными. И большинство из этих документов публикуется на сайте самого медицинского учреждения. Поэтому мой совет пациентам, всем гражданам, потому что мы все является ее, включая меня, пациентом, что прежде, чем обратиться в медицинское учреждение, сейчас мы все пользуемся интернетом, необходимо сделать простую вещь: нужно зайти на их сайт, посмотреть, обязательно, требования: опубликована должна быть лицензия, должна быть опубликована стоимость оказанных услуг, хотя бы основных, они публикуют и информацию о специалистах, все, что касается о предоставлении медицинских услуг. Насколько грамотно информация эта доведена на сайте, уже можно в какой-то степени судить о том, насколько это медицинское учреждение исполняет требование законодательства. Случай из жизни просто хотелось бы привести. Ко мне как раз обращалась одна пациентка, которая хотела взыскать обратно денежные средства за некачественно оказанные медицинские услуги. Так оказалось, когда мы зашли на сайт этого медицинского учреждения, оказалось, что у них даже чужая лицензия размещена и в результате это было обращение даже не в гражданский суд, а в Следственный комитет, чтобы они разбирались: на каком основании они использовали эту лицензию.

Олег Дружбинский:

Кошмар какой. Ну это даже не шарлатанство, это уже хуже.

Ирина Гриценко:

Мошенничество, да.

Олег Дружбинский:

Вы знаете, я хотел еще поговорить немного по международному взаимодействию в аспекте, кстати, онкологии. Вот существует тоже может такой один из мифов сознания, что вот надо ехать лечить онкологию в Германию или в Израиль. Мне хотелось бы сравнить нашу медицину и ту медицину, почему туда едут, и что это в деньгах и в качестве. Вот мне хотелось у Вас, как у главного онколога Европейской клиники в России спросить.

Андрей Пылёв:

Спасибо за вопрос, я очень люблю на него отвечать.

Первый момент. Я Вам только что озвучил те причины, по которым люди обращаются в коммерческие стационары.

Ну, я могу сказать, что я действительно очень в теме. Потому что мы очень плотно сотрудничаем с целым рядом зарубежных клиник. Практически со всеми крупными онкологическими клиниками Израиля, рядом немецких клиник, с крупнейшими клиниками Соединенных Штатов Америки. И самое главное, что я ежедневно практически вижу пациентов, которые получали тот или иной этап лечения за рубежом и понимаю, почему они туда поехали. Так вот, люди в 99% случаях обращаются за рубеж не за компетенцией. Они обращаются за оперативностью. Они... ну опять же стандартная ситуация, пациент узнал об онкологическом диагнозе. Он пришел к онкологу, ему сказали, значит у тебя через 2 недели будет УЗИ, еще через 3 недели у тебя будет биопсия, которая будет месяц делаться, ну а там посмотрим. Естественно человек в ужасе, он звонит в эти сервисные компании, которых сейчас очень много, которые предоставляют эти услуги по медицинскому туризму по организации лечения за рубежом. И объективно, человек на следующий день уже оказывается госпитализирован в стационар Германии, Израиля, не имеет значения. Через день у него уже готовы полные обследования, еще через 2 он начинает химиотерапию, либо оперировать, или получать какое-либо еще лечение. Объективно, человек может получить это все и в России. Но машина настолько медленно… здесь дело даже не аппаратуре, ну это понимаете, сама система. Она очень косная. Тот же самый вот онкологический центр на Каширке. Туда же люди стекаются со всей Росси и СНГ, как в «бутылочное горло». Поликлиника в онкоцентре переваривает сотни пациентов, из которых там 0,5% задерживаются на лечении в онкоцентре. Все остальные получают какие-то справки с рекомендациями по месту жительства. По месту жительства, это что такое? Это сидит онколог, один, который обслуживает там 100 тысяч населения. Что этот онколог может сделать для одного пациента? У меня есть товарищ, который сидит на приеме, как районный онколог, причем в Москве. Он мне говорит, что ты знаешь сколько времени в среднем я трачу на одного пациента, первичного, который ко мне приходит. Вот Ваше самое смелое предположение?

Олег Дружбинский:

Я знаю, что есть какие-то нормы.

Андрей Пылёв:

9 минут. Вот за 9 минут он должен оценить входящую медицинскую документацию.

Олег Дружбинский:

Так не успеешь записать даже как зовут и что ты и кто ты.

Андрей Пылёв:

В том то и дело. Он оценивает медицинские документы, он принимает решения, он доносит это решение, отвечая на вопросы, до пациента и еще потом пишет заключение. Но и Вы понимаете, что какой бы специалист высочайшего уровня не был, естественно за 9 минут человеку ничего не сделать. Вот отсюда проблема, отсюда сложности и я всегда говорю – это наши государственные клиники, это врачи онкологи из наших государственных клиник заполняют наш стационар, и заполняют стационары Израиля и Германии. Именно за счет того, что пациенты не могут качественно и оперативно получить медицинскую помощь, именно за счет того, что, к сожалению, большинство препаратов, которое выделяется бесплатно – этот дженерики, препараты, которые сделаны там в России, в Индии, в Латинской Америке. Это отсутствие качественной сопроводительной терапии, это косность механизма. Безусловно это проблема с компетенцией врачей-онкологов, ну и на выходе мы имеем вот такую колоссальную проблему. Сотни тысяч пациентов уезжают лечиться за рубеж. Сотни тысяч ежегодно!

Олег Дружбинский:

Андрей Львович, вот вопрос такой. А есть возможность развернуть этот медицинский туризм в обратную сторону. С тем, чтобы ехали из Европы и Америки к нам лечиться.

Андрей Пылёв:

Мы собственно и пытаемся это и сделать. Когда мы создавались в 2012 году, основной нашей задачей было как раз прекратить этот отток пациентов за рубеж, предоставив им 100% уверенную альтернативу лечения за рубежом в России. То есть обратившись к нам, пациент должен быть уверен, что он ровно, за тот же самый период времени получит весь диагностический комплекс, что то лечение, которое ему будет назначено, ничем не будет отличаться от лечения в любой европейской, израильской и так далее клиники. Что те препараты, которые мы будем использовать, они будут абсолютно такие же, как за рубежом. Поэтому, ну я думаю, что первый, очень важный шаг мы сделали. И у нас действительно получается. Я очень хорошо знаю, собственно, те же самые принципы, алгоритмы и стандарты лечения пациентов за рубежом. Я длительное время стажировался в Израиле, стажировался в Германии, и я могу вам сказать, что объективно ситуация, когда именно медицинская составляющая, медицинская проблема требует лечения за рубежом - это редкость. Есть отдельные направления, это радиоэмболизация, но это связано опять же не с тем, что наши врачи это не умеют, а с какими-то законодательными нюансами, таможенными нюансами, потому что не все препараты зарегистрированы.

Олег Дружбинский:

И не все препараты можно к нам привести сюда. Да?

Андрей Пылёв:

Ну, а привести-то в кармане, наверно, можно все, что угодно. Проблема в том, что действительно наши стандарты лечения, российские, они несколько отстают от стандартов зарубежных. Потому что не все препараты, которые входят в алгоритм лечения этого заболевания, а там любого заболевания за рубежом, они официально доступны в России, потому что очень сильно запаздываем с регистрацией новых препаратов.

Олег Дружбинский:

И сертификация

Андрей Пылёв:

Ну да, да.

Олег Дружбинский:

Понятно. Послушайте, Вы знаете. Несколько раз на эфирах врачи мне высказывали такую точку зрения, что во многом вот миф, легенда об израильской медицине или немецкой медицине это в некоторым смысле миф, да. То есть на это работает в определенном смысле большой пиар-блок даже на государственном уровне, поэтому люди туда едут лечиться. Как знаете, китайская древняя медицина. Она там существует сотни лет, это такой миф, который поддерживается. На сколько он помогает, мы сейчас не будем судить. Но там все равно пиарная составляющая. Этим занимаются. У нас этим практически никто не занимается. И может быть этот медицинский туризм можно сюда развернуть, но для этого надо, наверно, делать, как Вы правильно сказали, усовершенствовать машину бюрократическую, да, и во-вторых как-то добиваться каких-то успехов, которые можно показать, да? Вот, кстати, Ирина, у меня к Вам вопрос. Вы говорили, что Вам приходилось взаимодействовать с иностранными гражданами и с нашими гражданами, получающими медицинскую помощь за границей.

Андрей Пылёв:

Были оба варианта, я вот сейчас слушала и могу сказать, что если мы говоримо том, что наши граждане получают какую-то помощь за границей, то здесь, с точки зрения возможности защиты нашим государством их интересов, мы практически бессильны. По сравнению с тем, когда у нас пациент лечится на территории Российской Федерации.

Олег Дружбинский:

Я правильно понимаю, если, например, я приехал в Германию или в Израиль, заплатил значительную сумму денег, для того, чтобы получить те услуги, ему эти услуги не оказали, ну по разным причинам или частично оказали, то никаких претензий к этой клинике, ну нашел там посредника какого-то там в интернете, кто-то посоветовал там, не важно, да, то никаких претензий к этой клинике он предъявить не может?

Андрей Пылёв:

Фактически получается нет. Дело в том, что у нас есть такое требование в законодательстве, что оказание медицинских услуг обязательно при наличии лицензии. Вот сейчас произнесли такое название, как фирмы по туризму. Вот в правовой системе такого понимания нету. Это просто какие-то агенты, которые предлагают вам заключить договор. Причем этот договор с юридической точки зрения никак не классифицирован. А что это означает? Что его нарушение не несет практически никаких последствий для них. У меня был такой случай. Я не буду называть название компании. Когда пациентка обратилась, заключила такой договор и ее соответственно, насколько я помню. Там материал собирался, отправился на биопсию. Вернулся материал, который, потом выяснилось, что принадлежит мужчине. То есть не ей даже. Вопрос…

Олег Дружбинский:

Извините перепутали материал для анализа

Андрей Пылёв:

Перепутали материал для анализа. Причем там. Насколько я понимаю. Она, когда пришла ко мне сказала “давайте взыщем с них деньги”. Потому что это были достаточно серьезные суммы там порядка четырехсот тысяч. То здесь я сказала о том, что у нас этот спор рассматривается по медицинскому учреждению. А медицинское учреждение….

Олег Дружбинский:

Четыреста тысяч чего? Простите.

Андрей Пылёв:

Рублей.

Олег Дружбинский:

Хорошо.

Андрей Пылёв:

Да. Это медицинское учреждение находится за рубежом. Поэтому иск на территорию Российской Федерации мы подать не можем.

Олег Дружбинский:

Скажите, а меж правительственные соглашения, существуют между государствами?

Андрей Пылёв:

В рамках медицины не существует никаких соглашений. И в данном случае если она хочет какие-то предъявить им претензии, то она должна поехать туда и предъявлять. Но здесь возникает второе, но. У нее на руках есть только бумажка, которая называется «агентский договор». О том, что она какой-то компании заплатила деньги за то, что они забрали у нее эти там стекла. Все. Если она приедет туда, в это медицинское учреждение, где проводилось анализ. Ее просто высмеют. У нее документов на руках нету. Поэтому вывод. То, что я сейчас встречаю те нарушения, связанные с тем, что никаким образом в нашей стране не урегулированы. И нету общих требований по заполнению документации на пациентов которые отправляются лечится за рубеж. По сравнению с тем, что у нас достаточно сильно урегулировано то, что касается лечения на территории Российской Федерации. Причем у нас есть огромный плюс. У нас закон «О защите прав потребителя» работает и в этой сфере. Поэтому если вам оказали услуги допустим в Новосибирске, а вы живете в Москве. То вы можете подать иск по месту жительства. Не выезжая в Новосибирск.

Олег Дружбинский:

Хорошо. Понятно. А вот если иностранцы приезжают лечиться в Россию. И здесь им.. ну... оказали некие медицинские услуги в недостаточном объеме и так далее. Вот иностранец хочет подать иск

Андрей Пылёв:

Да.

Олег Дружбинский:

О возмещении материальном. Ну что ему делать?

Андрей Пылёв:

Все то же самое, что и российским гражданам. В этом плане у нас нету ни каких каких-то преференций для россиян или наоборот. У нас иностранцам в принципе оказываются услуги, если это не связанно с экстренной помощью, платно. Поэтому они точно так же могут обратиться в суд по месту нахождения медицинского учреждения и на основании тех же исковых заявлений и требований, взыскать денежные средства. Права у всех одинаковые. Мы все пациенты.

Олег Дружбинский:

Понятно. Понятно. Андрей Львович, у меня к Вам вопрос теперь как к человеку, который стажировался в разных странах. И с этим неким багажом знаний, сейчас работает в России с онкологией. Вот скажите мне ответ на такой вопрос. Как Вы думаете, конкурентна… тут я именно в таком смысле, наверное, сформулирую. Конкурентная ли наша коммерческая медицина в области онкологии с остальным миром, да? Вот давайте так вот посмотрим. Мы можем, например. Ну допустим сделать какую-то серию передач и рассказать о том, что вот у нас медицина лучше. Или не можем пока?

Олег Дружбинский:

Ну, опять же я бы не хотел бы разделять медицину на не коммерческую и коммерческую. Медицина то она одна. Просто как раз тот факт, что мы. Тот фактор, что мы являемся коммерческой клиникой, позволяет нам более успешно развиваться. У нас больше возможностей, чем у любого другого государственного стационара. Поэтому естественно мы более успешны. А что касается в целом. Состояние российской медицины именно вот российской онкологии. То… ну первое, что я хочу сказать: у нас есть замечательные врачи. Которые действительно стремятся получать знания, которые владеют знаниями, определенными навыками. Но эти врачи все равно являются частью определенной системы, которая не дает им в полном объеме развернуться. У нас традиционно сильная хирургическая школа. Что касается химиотерапии, если мы говорим конкретно об онкологии, то здесь к сожалению, действительно. Опять же не из-за того, что врачи глупые здесь, а там умные. Врачи прекрасные. Но ограниченные возможности, ограниченный набор препаратов не дает действительно врачам приблизится к международным стандартам лечения тех или иных онкологических заболеваний.

Олег Дружбинский:

А, может быть, здесь еще проблема в том, что существует медицинская страховка коммерческая, так называемая на западе. А у нас ОМС, да, как мы знаем. И под нее, что называется не так просто получить такие дорогостоящие услуги, да. Правильно я понимаю, может в этом дело еще.

Андрей Пылёв:

Да нет. Ну сейчас на самом деле и ОМС и квоты.

Олег Дружбинский:

И добровольное медицинское страхование.

Андрей Пылёв:

Это и добровольное медицинское страхование есть. К сожалению, не всегда онкологию покрывает. Но уже это все больше и больше тоже начинает развиваться. Думаю, что процентов десять наших пациентов это больные страховые.

Олег Дружбинский:

Про вашу клинику.

Андрей Пылёв:

Да, да, да. И да про нашу клинику. Знаете ли я был бы счастлив если бы их было 95%. Или даже 100%. Потому что человек не должен думать о деньгах во время лечения. И я не должен думать о деньгах во время лечения.

Олег Дружбинский:

Это логично

Андрей Пылёв:

Это самое главное.

Олег Дружбинский:

Вы не подскажете, какой механизм получения, например, этих страховых полисов, что называется, для наших зрителей и слушателей. Есть квоты…

Андрей Пылёв:

ДМС вы имеете в виду? Добровольное медицинское страхование? Как правило, в стандартный медицинский полис, к сожалению, онкология не входит, они онкологию не покрывают. И только очень крупные серьезные онкологические компании сейчас начинают, страховые компании начинают работать с онкологическими пациентами. Как правило предприятие страхует своих сотрудников очень часто. Крупные предприятия. В том числе и от онкологических заболеваний. И пока все-таки основные наши пациенты страховые это именно такие больные. Но все-таки мне очень приятно осознавать, что таких больных становится все больше и больше.

Олег Дружбинский:

Да, я понимаю. Но имеются в виду те, за которых платят страховые компании.

Конечно. Да, действительно, это лучше. Потому что, действительно, человек, когда болеет, он не должен думать о деньгах, да. То есть как бы занять, а вдруг мне не хватит на следующий курс лечения. Вы знаете, конечно тема такая своеобразная. Люди в нашей стране обладают своеобразным менталитетом. Я бы его назвал общим словом «фатализм». Знаете, пока никого не хлопнет, извините за это слово, да, никто лечиться и не начинает. Скажите, как врач-онколог. У нас передача подходит к концу. Как человеку все-таки страховаться от наступления онкологии. Вернее, тяжелой формы, да. Я знаю, что есть там четвертая стадия, третья, вторая, первая. И что вот делать чтобы побыстрее поймать. Ведь я понимаю, что вероятность вылечиться больше у человека, чем быстрее ты ее обнаружишь.

Олег Дружбинский:

Совершенно верно. Ну здесь опять же существует достаточно простое решение, которое прекрасно работает в других странах мира и работало раньше в России. Это такое хорошо забытое слово «диспансеризация». Или скрининг, или check-up. Сейчас, к сожалению, уже нет государственной программы диспансерной, которая раньше обязывала всех граждан проходить хотя бы минимальный диагностический набор. Поэтому сейчас люди просто должны взять это в свои руки. Каждый человек должен потратить один день в году чтобы пройти абсолютно не хитрое обследование. Элементарно.

Олег Дружбинский:

Что нужно обследовать?

Андрей Пылёв:

Самое простое, не надо делать никаких МРТ, там петов для скрининга. Самые простые вещи - это ультразвук, УЗИ брюшной полости, малого таза. Для женщин это гинеколог, маммолог. Рентгеновское обследование. Рентгеновское исследование легких. Если есть какие-то жалобы - гастроскопия. И ряд анализов крови. То есть в принципе все то что я озвучил реально абсолютно сделать за несколько часов. Один раз в году несколько часов надо потратить. И если мы это сделаем, то соответственно мы можем закрыть 95% потенциальных проблем.

Олег Дружбинский:

Вот так даже.

Андрей Пылёв:

Да. Совершенно верно. Потому что, если вдруг мы диагностируем заболевание, еще бессимптомное, на ранней стадии, конечно, у нас развязаны руки в плане лечения. Вот Япония является, например, единственной страной мира где есть тотальный онкологический скрининг по раку желудка. И у них с одной стороны, благодаря этому, самая высокая заболеваемость, потому что они просто выявляют этих больных. С другой стороны, это единственная страна где больше половины пациентов с раком желудка выявляется на ранней стадии. И соответственно результаты лечения этих пациентов фантастически отличаются от лечения всего остального мира.

Олег Дружбинский:

А что? Что за результаты? То есть надо просто на ранней стадии поймали и что …

Андрей Пылёв:

Да. Тут же ключевая, лечения это тоже самое, просто одно дело, что мы начинаем лечить рак желудка у пациентов с третей стадией, а зачастую и четвертой, уже с метастазами. А если лечить рак желудка на первой стадии, то его можно вылечить. Этот пациент будет жить.

Олег Дружбинский:

Совсем вылечить?

Андрей Пылёв:

Совсем вылечить. И этот пациент будет жить до старости без рецидива. Если это там первая стадия заболевания. Но она протекает бессимптомно. И если для России первая стадия — это всегда случайная находка. Человек там обследовался по другому поводу, совершенно. И вот раз, нашли рак. То если есть программа государственного скрининга, как это в той же Японии. Где человек каждый год, каждый год проходит гастроскопию. Но только Япония себе может это позволить. Никакая другая страна нет, к сожалению. В Европе есть скрининговые программы, но для групп риска. Тотально для всего населения нет.

Олег Дружбинский:

Понятно. Спасибо Вам за этот ответ. Друзья, наша программа подошла к концу. Канал «Медиадоктор», программа онлайн прием. Которую сегодня вел Олег Дружбинский. Мы обсуждали аспекты коммерческой медицины в области онкологии в защиту прав пациента. В гостях у нас сегодня был Андрей Львович Пылёв главный онколог, зам главного врача Европейской клиники, кандидат медицинских наук. Ирина Юрьевна Гриценко - медицинский адвокат, руководитель «Лиги защиты прав пациента». Спасибо вам большое что сегодня были с нами в эфире. Всего доброго.