Отечественная медицина и подготовка специалистов

Отечественная медицина и подготовка специалистов

Николай Григорьев

Профессор, д.м.н., директор Учебного центра врачебной практики "Praxi Medica"

Оксана Аульченкова

- Добрый день. В эфире программа «БизнесМеханика», Оксана Аульченкова на радио «МедиаМетрикс». У нас в гостях Николай Григорьев - профессор, доктор медицинских наук, директор учебного центра врачебной практики «Пракси Медика».

Николай Григорьев

- Здравствуйте, Оксана.

Оксана Аульченкова

- Добрый день, Николай. И говорить мы с Николаем будем сегодня о том, куда вообще катится наша медицина, что происходит, и как сейчас человеку выживать, быть здоровым и, если требуется помощь, куда обращаться. И в целом поговорим о том, что происходит в области подготовки наших российских докторов, как с этой стороны решаются вопросы. Итак, по итогам 2014 года объем платных услуг в стране вырос на 20%, это такая официальная статистика. Есть такая статистика, что у нас смертность растёт, при этом обращение в клиники падает, практически в семь раз сократилось количество посещений. Как-то всё выглядит не очень хорошо. Такие страшные новости публикуют, сегодня в «Российской Газете» статья о том, что в Нижнем Новгороде в клинической больнице, которая специализируется на обслуживании пожилых людей, отказались обслуживать людей, потому что квота на текущий месяц была исчерпана. Что ждёт нас в будущем?

Николай Григорьев

- Конечно, мы с вами хотим поговорить на одну из самых сложных тем, особенно для вечерней беседы. Медицина во все времена - одна из тех областей, которая подвергается всегда критике. Министр здравоохранения, наверное, самый несчастный человек, потому что его вспоминают недобрым словом чаще всего.

Оксана Аульченкова

- Это точно.

Николай Григорьев

- Конечно, очень всё непросто. Тема, которую мы с вами сегодня затрагиваем - очень многогранна, и однозначных решений тех проблем и тех вопросов, которые стоят, которые есть, которые надо решать - нет, иначе бы всё было уже хорошо, мы были бы довольны нашей медициной. Действительно, всё не очень хорошо. Действительно, люди недовольны, люди ропщут, и очень часто задаётся вопрос: а что же такое? У нас в соответствии с нашим Основным Законом, Конституцией, медицинская помощь должна быть оказана бесплатно. При этом существуют платные медицинские услуги в государственных учреждениях, существуют частные медицинские центры. Существует коммерческий сегмент в медицине, он есть, в нашей стране есть. И в нашей стране он развивается, серьёзно развивается. Я сейчас не говорю о том громадном количестве так называемых клиник и медицинских центров, которые мы видим открытыми в подвалах многих домов.

Оксана Аульченкова

- Что, кстати, пугает, потому что вызывает вопрос в их качестве.

Николай Григорьев

- Безусловно. Это пугает не только людей, не имеющих отношение к медицине, это пугает и медицинскую общественность. Потому что мы совсем не можем гарантировать, что в этих учреждениях помощь будет оказана квалифицированно, правильно, грамотно. И с общечеловеческой точки зрения и с точки зрения врача мы должны понимать, какая помощь оказывается в лечебных учреждениях. Одно дело, когда вопрос идёт о коммерческих структурах, это дело человека - обращаться туда или нет.

Оксана Аульченкова

- При наличии возможности пользоваться бесплатной, как это было какое-то время назад: мы все имели возможность воспользоваться бесплатной услугой, но если хотели, могли пойти получить какое-то особое обслуживание.

Николай Григорьев

- Что даёт коммерческая медицина сегодня? Либо это быстро, либо это какой-то очень топовый сегмент, который по своей цене недоступен муниципальной медицине, государственной медицине, либо это сверхуслуги.

Оксана Аульченкова

- Типа пластической хирургии?

Николай Григорьев

- Не просто пятизвёздочный отель, а five stars deluxe spa resort.

Оксана Аульченкова

- Либо какие-то спецуслуги.

Николай Григорьев

- Да. Либо совсем то, на что человек может потратить деньги и то, что ему государство совершенно не обязано предоставить. Что нам даёт сегодня бесплатная наша медицина? К несчастью, совсем мало. Если в двух словах, то финансирование нашего здравоохранения заключается в том, что существует федеральный бюджет, определяющий траты здравоохранения, существует региональный бюджет, и существуют средства из фонда обязательного медицинского страхования, куда каждый работодатель за своего работника делает ежемесячные отчисления. Плюс есть такое понятие, как платные медицинские услуги в государственных учреждениях. Плюс есть такое понятие, как добровольное медицинское страхование. Сейчас специалисты очень активно обсуждают то, что сегодня очень большая проблема в медицинском страховании как таковом. Его нет. По большому счёту, его нет. Тот полис медицинского страхования, который есть у каждого гражданина или должен быть у каждого гражданина, так называемый полис ОМС (полис обязательного медицинского страхования) - это то, что нам с вами позволит не быть брошенными в экстренной ситуации.

Оксана Аульченкова

- Тем не менее статистика нам говорит о том, что у нас растёт количество отказов обслужить человека по скорой помощи. Это же в рамках полиса ОМС?

Николай Григорьев

- Да.

Оксана Аульченкова

- Причём, мне кажется, что это одна из самых первичных вещей, которая должна обеспечиваться. Тем не менее. В данном случае ссылаюсь на то, что это эксперты Общероссийского Народного Фронта измерили эти параметры и забили тревогу.

Николай Григорьев

- Здесь нужно рассматривать каждую ситуацию отдельно, потому что иногда люди по поводу, прошу прощения, панариция, гнойника на пальце, вызывают скорую помощь и требуют, чтобы их доставили в центр скорой помощи. Этого делать не будут. Другое дело, когда, наверное, встречаются ситуации, в жизни это бывает, которые раньше называли «перегибами». По этому поводу нечего говорить, это безобразие.

Оксана Аульченкова

- Возвращаясь к системе страхования, что здесь сейчас происходит? Почему её нет? Что такое произошло? Каким образом, незаметно для нас…

Николай Григорьев

- А её и не было.

Оксана Аульченкова

- Услуга-то оказывалась.

Николай Григорьев

- Услуга оказывалась в тех же рамках обязательного медицинского страхования. Почему сегодня очень сложно лечебным учреждениям? Потому что финансирование в целом, из всех этих источников, сильно сократилось. При этом существуют требования к руководству учреждений, чтобы заработная плата сотрудников была достойной. Как сделать так, чтобы из маленького количества денег выдать достойную заработную плату, купить достаточное количество лекарств, достаточное количество оборудования и так далее? Как это сделать? Раздуть бюджет, который получает то или иное учреждение. Что делают очень часто сегодня? Сокращают количество работников.

Оксана Аульченкова

- Это волна, которая прокатилась в Москве, мы все слышали.

Николай Григорьев

- Это активно обсуждается. Закрываются не просто отделения, закрываются целые больницы. Я не готов обсуждать то, что происходит в городском здравоохранении, потому что это очень сложно, это не очень понятно. Нас уверяют в том, что в результате того, что делается под эгидой оптимизации, именно такое слово - «оптимизация», мы получим высококлассных специалистов, количество которых будет меньше, чем сейчас. У них будет высокая зарплата, и они будут делать всё то же, что делали те тысяча человек, из которых теперь оставили сто. Не понимаю.

Оксана Аульченкова

- Хочу задать вам вопрос как профессору, человеку связанному ещё и с обучением, не только практику: это вообще возможно? В реалиях нашей страны, при таком количестве населения, которое у нас есть, это возможно?

Николай Григорьев

- Сразу нет, сразу невозможно. Вопрос образования - тоже колоссальная проблема для обсуждения, для дискуссий, и они происходят. Вообще вся медицина: и практическая медицина, и образование врачей - мы сейчас находимся на этапе перемен. В очередной раз мы находимся в состоянии перемен. Медицинское образование врачей меняется, и меняется оно кардинальным образом с 2016 года.

Оксана Аульченкова

- Сейчас об этом обязательно расскажете.

Николай Григорьев

- В двух словах расскажу.

Оксана Аульченкова

- Не в двух словах, а прям поподробней.

Николай Григорьев

- И что-то будет происходить с самим практическим здравоохранением. Мы все в один голос говорим: «Не совсем понятно, что происходит». Что-то меняется, но так, как это происходит, так это остаться не может.

Оксана Аульченкова

- У меня вопрос. Вы говорите, что что-то кто-то чувствует, но не очень понимает. Такое ощущение, что есть изменения, их кто-то инициирует. При этом для сообщества профессионального и для людей, которые непосредственно должны поддержать эту стратегию, какой-то план, совершенно не понятно, где та точка, в которую все должны прийти. Я правильно понимаю?

Николай Григорьев

- Боюсь, что так.

Оксана Аульченкова

- Есть некое движение, которое абсолютно спонтанно возникает, рождается откуда-то из нашего, видимо, Министерства здравоохранения. Кто этим процессом управляет? Кто создаёт этот хаос, отсутствие нормального информационного поля и кооперации в этой части с практиками. Это кто вообще?

Николай Григорьев

- Руководят здравоохранением его руководители. У нас есть Министерство здравоохранения, у нас есть региональные медицинские власти, которые претворяют в жизнь те программы, те изменения, те новшества, которые предлагаются сверху. Все наверняка слышали, это тоже активно обсуждалось в СМИ, о закрытии поселковых медицинских пунктов.

Оксана Аульченкова

- Да страшно! Сокращение количества лечебных учреждений в крупных городах.

Николай Григорьев

- Какая идея у руководства, чтобы идти этими шагами? Нам говорят о том, что все эти небольшие медицинские учреждения - нерентабельны. Там надо содержать если не врача, то фельдшера, ему надо платить зарплату. Он не отрабатывает те деньги, которые ему платит государство, потому что жителей в этом населённом пункте мало, к нему обращаются мало. По сути, он ничего не делает, но получает деньги. С другой стороны, если взять мои мысли, как гражданина, не врача: кто сказал, что медицина - это доходная область?

Оксана Аульченкова

- Я хотела задать тот же вопрос. Мы при таком подходе перестаём быть социально-ориентированным государством. Потому что, в принципе, медицина должна быть ориентирована на поддержание, на профилактику. Во всём мире говорят о том, что нужно над этим работать. Уничтожая этот пласт... Люди дойдут до критической точки, только тогда смогут обратиться к врачу.

Николай Григорьев

- Получается так. Идея в целом, глобально - неплоха. Мы хотим создать хороших специалистов. Пул хороших специалистов, которые смогут быстро, качественно выполнить ту работу, которую каждый из них должен выполнять на определённом этапе. Конечно, на такой территории, как наша страна, довольно сложно во всех участках создать одинаковую систему медицинской помощи людям. Одно дело медицина в Москве, совсем другое дело медицина в Пермском крае в какой-нибудь деревне. Мы это все понимаем прекрасно. Сделать так, чтобы было одинаково, мы не сможем. Но при этом сегодня очень активно развиваются не только центральные пункты здравоохранения, крупные центры, но и в регионах появляется очень достойное здравоохранение, вполне современное, с хорошим оборудованием. Где-то благодаря местным властям, где-то за счёт средств федерального бюджета, но здравоохранение в стране развивается. Да, мы всё время преодолеваем какие-то трудности, нас время от времени ставят в какие-то сложные условия. То, что происходит в Москве - это московская история здравоохранения. Это московские медицинские власти, Департамент здравоохранения Москвы проводит такие реформы, так, как они их видят. Идея прекрасная: грамотный врач, который готов выполнить быстро свою работу. Таких грамотных врачей можно содержать гораздо меньше, чем врачей неграмотных.

Оксана Аульченкова

- Как определить степень грамотности? Уровень грамотности.

Николай Григорьев

- Это хороший вопрос. Это вопрос, скорее, к образованию, которое тоже меняется.

Оксана Аульченкова

- Это вопрос, мне кажется, основной на повестке, потому что сначала мы должны понимать, что такое «грамотный врач», как определить его грамотность, а затем выстраивать систему, как мы «рожаем» этих грамотных врачей. Ведь может так получиться, что то, что потом получится и должно стать грамотным, таковым являться не будет.

Николай Григорьев

- Такое может быть.

Оксана Аульченкова

- Есть ведь риск?

Николай Григорьев

- Есть риск. Вообще хороший врач - это штучный продукт.

Оксана Аульченкова

- Мне кажется, это не только его образование, это изнутри человека потребность в самообразовании, любовь к людям. Это ведь комплексное такое понятие?

Николай Григорьев

- Конечно. Я могу сказать, что на сегодняшний день, может быть вас это шокирует, но посчитано, что среди хирургов, хирургов разных специальностей, людей, которые занимаются хирургией в разных частях человеческого тела - людей, которые мотивированы на получение дополнительных знаний не более 10%.

Оксана Аульченкова

- Обалдеть. Это, конечно…

Николай Григорьев

- Почему так? Я тоже спрашивал себя и окружающих, и ответа всё равно однозначного нет. Но может быть: «Зачем мне осваивать новые навыки?» - думает доктор, который работает в любом месте, в городской больнице.

Оксана Аульченкова

- «Я режу и режу каждый день. Режу и зашиваю».

Николай Григорьев

- «Я делаю вот эту операцию, она не очень затратна для стационара. Мне для этого нужен скальпель и несколько ниток и иголок. Я могу сделать, теоретически, эту операцию с помощью современных эндоскопов, нанося меньшую травму человеку. Но для этого мне надо куда-то поехать, пройти обучение, я должен оторваться от работы, в конце концов. Отпустят меня заведующая отделением или главный врач? Я не знаю. Можно, конечно, пойти, спросить. А для чего я это буду делать?»

Оксана Аульченкова

- «Денег я больше зарабатывать не буду».

Николай Григорьев

- «У меня нищенская зарплата, я не побоюсь этого слова». Я слышал, и не так давно, от коллег из регионов, не буду называть, заработную плату в количестве 6000 рублей в месяц. Можете себе представить?

Оксана Аульченкова

- Невозможно жить на эти деньги.

Николай Григорьев

- Это хирург. Все мы понимаем, что просто на эти деньги прожить невозможно. Человек должен что-то делать - либо брать дополнительные ставки, либо должен дополнительно где-то работать, в той же коммерческой структуре по вечерам, после основной работы. Ещё интересно знаете что - всё равно затрагиваем область хирургии - что ни в одной стране мира не проводили исследование, каково количество ошибок у хирурга, который отработал сутки на дежурстве и пошёл работать дальше на следующий день. Он мог не спать это время. Если человек не спит сутки, его действия могут быть иными.

Оксана Аульченкова

- Безусловно, внимание снижается.

Николай Григорьев

- Эта проблема есть в хирургии. Анализ этого очень сложно сделать, никто не берётся за это, нигде этого не существует. Возвращаясь к тому доктору, который задаёт себе вопрос: «Надо ли мне ехать на обучение?» Он, скорее всего, даже потратит свои деньги на это, даже если и не потратит, он оторвётся от работы, он оторвётся от семьи, а что он получит в результате? Если бы он был мотивирован на получение нового уровня знаний и умений, например, повышенного уровня заработной платы после того, как он овладеет чем-то новым, это была б другая история. Колоссальное количество проблем и вопросов в сфере здравоохранения, у людей, которые там работают, поэтому они так сложно решаются.

Оксана Аульченкова

- Николай, если мы говорим о студентах, кто идёт сегодня в медицину? Ведь все понимают прекрасно, что отрасль не в самом лучшем состоянии, не на пике, доходы низкие. Студенты, которые поступают и планируют в будущем карьеру врача, мне кажется, что это должны быть люди, априори, которые понимают, что они хотят служить людям. Как бы это высокопарно ни звучало, это должно бы быть так. Но так ли это?

Николай Григорьев

- Я боюсь, что так это не было ни в какие времена, даже когда отрасль была не в столь сложном состоянии, как сейчас. Всё равно существует некий отбор. Где-то он естественный, где-то он искусственный. Так или иначе, из того количества людей, которое пришло в медицинский вуз, преодолело все вступительные испытания и начало учиться, допустим, тысяча человек, врачами могут потом работать, может быть, человек двести, в лучшем случае.

Оксана Аульченкова

- Могут или работают, хотят?

Николай Григорьев

- Работают.

Оксана Аульченкова

- Идут потом по профессии?

Николай Григорьев

- Идут потом работать врачами, а не…

Оксана Аульченкова

- Торговыми представителями.

Николай Григорьев

- …клерками в разных компаниях и так далее. Боюсь, что так было всегда, так есть и сейчас. И это, наверное, не плохо. Мы должны дать людям возможность получить образование, а дальше понять, что из этого получилось. Всё равно, закончив медицинский вуз, пройдя подготовку в течение шести лет и получив диплом врача, человек совсем не готов приступить к врачебной деятельности. К сожалению, сегодня это абсолютный факт. Его надо ещё доготовить. Система постдипломной подготовки врача раньше заключалась в том, что человек шёл либо в интернатуру, когда он в течение года…

Оксана Аульченкова

- Стажировался.

Николай Григорьев

- ...дополнительно занимался и получал какую-то специальность, либо высшей ступенью подготовки постдипломного врача была ординатура - это два года. Тоже если подумать, сегодня все говорят о том, как за два года можно сделать нейрохирурга? Никак.

Оксана Аульченкова

- Это тоже загадка.

Николай Григорьев

- Никак. Это ещё одна загадка, которая тоже наверняка будет меняться, и разговоры об этом идут, это будет меняться. Количество лет подготовки на разные медицинские специальности должно быть разным и будет разным.

Оксана Аульченкова

- У меня ещё в этой связи вопрос, опять же, то, что слышала от своих друзей, знакомых, непосредственно работающих в этой сфере. Если раньше во время обучения студенты работали санитарами, позднее - медсёстрами, медбратьями, и к моменту, когда выпускались из вуза, они уже огромное количество навыков приобретали, практически работая. Сейчас по какой-то такой причине это невозможно, чуть ли не запрещено. И часто, выпускаясь, врач, дипломированный специалист не может поставить укол, сделать систему, хотя он должен, по идее, владеть этим лучше, чем медсестра. Так ли это?

Николай Григорьев

- Не совсем, Оксана, так. Действительно, раньше было проще студенту работать. Санитаром работать неинтересно.

Оксана Аульченкова

- Может, на каких-то начальных этапах.

Николай Григорьев

- Хотя и через это тоже надо пройти, каждый, кто учится в медицинском вузе, через это проходит. Мы, по крайней мере, это делали, полов мы помыли достаточное количество. Но после третьего курса, если студент преодолевал экзамены после третьего курса, он имел возможность устраиваться на работу в качестве среднего медицинского персонала, медицинской сестры. Сегодня это тоже возможно, но студент должен сдать экзамен, получить допуск к этому виду деятельности. Это делается в рамках вузов.

Оксана Аульченкова

- А он может их сдать?

Николай Григорьев

- Может.

Оксана Аульченкова

- Получает до третьего курса возможность сдать?

Николай Григорьев

- До третьего курса - нет. После - пожалуйста.

Оксана Аульченкова

- Но он же должен уметь, научиться, иметь возможность научиться, чтобы сдать экзамен.

Николай Григорьев

- Сегодня очень большое внимание уделяется вопросам именно навыков. Не столько знаний, хотя они тоже, безусловно, важны, сколько навыков, потому что студенты знают неплохо, а уметь - ничего не умеют. Поэтому сегодня очень активно развиваются тренажёрно-симуляционные центры подготовки.

Оксана Аульченкова

- Это то, чем непосредственно вы в вашем центре занимаетесь?

Николай Григорьев

- В том числе - да. И студенты имеют эту возможность, и практически все вузы страны уже имеют эту возможность. Сейчас общество пришло к тому, что всё-таки учиться на людях - не совсем правильно.

Оксана Аульченкова

- Логично.

Николай Григорьев

- Хотя, если мы откатимся лет на сто - двести назад, были университетские клиники, которые абсолютно без каких-то вопросов назывались клиниками для бедных. Там лечились бесплатно, но в лечебном процессе активно участвовали студенты, учащиеся этого вуза. Человек, который не обладал возможностью заплатить за медицинскую помощь, приходил в эту клинику. Он понимал, что, скорее всего, его не убьют, ему окажут помощь, но при этом он может стать объектом подготовки, в некотором роде. Сегодня человек, приходя в клинику, в любую - в университетскую или какую-то другую, совсем не готов, чтобы на нём проходил какой-то тренинг.

Оксана Аульченкова

- На нём экспериментировали.

Николай Григорьев

- Даже не экспериментировали, а тренировались. Каждый из нас хочет, чтобы нам оказывалась помощь опытным человеком. Где взять сразу опытных людей при этом нас ведь не интересует, правильно? Мы пришли к врачу, мы ждём от него хороших навыков.

Оксана Аульченкова

- Что делать?

Николай Григорьев

- Что делать? Соответствующим образом готовить. Сегодня технологии позволяют сделать модели, сделать тренажёры, которые позволяют оттачивать тот навык, который можно оттачивать не на человеке, а на кукле, грубо говоря.

Оксана Аульченкова

- Для студентов это доступно в период обучения в высшей школе?

Николай Григорьев

- Да.

Оксана Аульченкова

- Для них это платно?

Николай Григорьев

- Нет.

Оксана Аульченкова

- Бесплатно.

Николай Григорьев

- Для них это бесплатно, это входит в программу.

Оксана Аульченкова

- Часть программы?

Николай Григорьев

- Это обязательная часть программы. Сегодня практически по каждой специальности студенты должны сдать не только знания, но и умения. Формируется не просто центр, в рамках кафедр формируются классы, тренажёрные классы, классы практических наук.

Оксана Аульченкова

- Правильно я понимаю, мы говорим и об оперативном вмешательстве, в том числе проведение хирургических операций на каких-то симуляторах?

Николай Григорьев

- Есть и такие.

Оксана Аульченкова

- И о таких вещах, как просто постановка системы?

Николай Григорьев

- Отработка пункций сосудов, отработка выполнения инъекций - обычных внутримышечных, подкожных. Это всё сегодня можно делать на тренажёрах, которые довольно реалистичны и вполне позволяют освоить этот навык, который человек потом легче освоит в жизни, в практике.

Оксана Аульченкова

- А как устроен тренажёр?

Николай Григорьев

- Смотря какой, они очень разные.

Оксана Аульченкова

- Например, нужно сделать внутримышечный укол в самое распространённое место.

Николай Григорьев

- Это такая синтетическая ягодица или обе сразу, чаще всего так, потому что там очень важно место, куда нужно делать эту инъекцию. Система для внутримышечных инъекций выглядит просто как ягодичная область человека в натуральную величину.

Оксана Аульченкова

- Это ягодица такая, да? И там внутри какие-то датчики?

Николай Григорьев

- Нет, датчиков никаких нет, просто материал, из которого она изготовлена, он очень похож на ткань человека.

Оксана Аульченкова

- Это скорее по ощущениям, получается, тренировка. Обратную связь даёт специалист, человек, который этим занимается?

Николай Григорьев

- Человек, который с ними занимается, который смотрит, как они это выполняют. Если выполняются внутривенные инъекции, то современные тренажёры позволяют получить жидкость.

Оксана Аульченкова

- То есть там имитация вены, куда он должен попасть и дальше взять кровь оттуда?

Николай Григорьев

- Да. Сегодня тренажёры очень-очень разные. Есть сложнейшие роботы, которыми управляет тренер, тот человек, который учит, который может задать любую задачу. Этот манекен, например, может кашлять, может хрипеть, может кричать. Это довольно распространённые сегодня тренажёры.

Оксана Аульченкова

- Для преподавательского состава важно обладать навыками компьютерных технологий, потому что это всё управляет через программное обеспечение?

Николай Григорьев

- Конечно, да. Этому дополнительно обучают преподавателей, это то, без чего мы не можем представить подготовку совсем. Это то, без чего люди не выходят сегодня в свет, они должны это преодолеть, они должны это пройти. Самые простые, но самые распространённые навыки, которыми должен владеть врач широкого профиля, студенты в рамках медицинского вуза получают.

Оксана Аульченкова

- Вопрос относительно платного и бесплатного обучения врачей. Те технологии, о которых вы рассказываете, они доступны... Наверное, сначала о том, где есть платное обучение и бесплатное обучение, на каких уровнях может быть? Как эта система существует? И затем - те возможности, о которых вы рассказываете, насколько они доступны для всех категорий обучающихся?

Николай Григорьев

- Если говорить о студентах и о таких простых тренажёрах, манекенах - я думаю, что они доступны практически в любом вузе страны. Думаю, что недостатка в этом абсолютно точно нет, потому что были специальные программы, министерские субсидии на постройку таких симуляционных центров. В рамках подготовки студентов никакого коммерческого образования для бюджетников не существует. В медицинских вузах есть подготовка бюджетных студентов, и есть подготовка на коммерческой основе, для тех, кто не преодолел вступительный экзамен. Соответственно, люди могут платить за своё образование, но оно ничем не отличается внутри от бесплатного образования.

Оксана Аульченкова

- Они учатся вместе, в одном потоке, просто платят?

Николай Григорьев

- Всё то же самое. Они проходят всё то же самое, и никаких дополнительных взносов с них никто нигде не берёт, студент учится бесплатно. А что касается образования врачей - система, которая существовала, система, которая существует и будет существовать, нацелена на то, что образование врача - оно тоже для врача бесплатное. В чем меняется система подготовки врача сегодня, с 2016 года? Если до настоящего времени для того, чтобы практиковать, каждый врач должен раз в пять лет повысить свою квалификацию, оторваться от работы, прийти в то место, которое сертифицировано для этой деятельности, пройти подготовку, сдать, мягко говоря, формально экзамен и получить либо сертификат специалиста новый, либо продлить старый. Раз в пять лет. Сегодня система подготовки меняется таким образом, что врач не должен будет каждые пять лет это делать, но он должен будет в течение этих пяти лет постоянно совершенствовать свои знания и навыки: участвуя в конференциях, образовательных программах, которых великое множество сегодня проводится, писать статьи и так далее. Он в своей жизни будет набирать то необходимое количество баллов или кредитов, как иногда их теперь стали именовать, которые по завершении этих пяти лет позволят ему двигаться дальше.

Оксана Аульченкова

- Это накопительная система?

Николай Григорьев

- Да, это система непрерывной подготовки.

Оксана Аульченкова

- Вопрос: кто эти баллы подсчитывает? Где они сводятся и как? Это рейтинг какой-то врачей? Что это?

Николай Григорьев

- Каждый практикующий врач будет набирать эти баллы, которые дальше в аккредитационных центрах будут аккумулироваться. Будут создаваться аккредитационные центры, врач не просто будет получать сертификат специалиста, он будет проходить аккредитацию.

Оксана Аульченкова

- Помимо диплома теперь ещё будет аккредитация?

Николай Григорьев

- Да. Аккредитация, которая будет более серьёзно подходить к допуску врача к практической деятельности. Если мы будем говорить о хирургах, то в рамках этой аккредитации они должны будут продемонстрировать не только свои знания, но и умения, как раз вот очень часто в симуляционных тренинг-центрах.

Оксана Аульченкова

- Правильно ли я понимаю, что в идеале именно этот подход должен обеспечить наличие таких суперспециалистов, супергероев в медицине?

Николай Григорьев

- Да. Именно так.

Оксана Аульченкова

- И произвести отсев тех, кто не способен в течение постоянного времени, пятилетнего периода самосовершенствоваться?

Николай Григорьев

- Мы таким образом должны получить более качественного специалиста на выходе.

Оксана Аульченкова

- Правильно ли я понимаю, что ответственность за качество оказания медицинской помощи в данном случае переносится на те самые аккредитационные центры?

Николай Григорьев

- Нет, не совсем, не только на аккредитационные центры. Очень возрастает роль общественных профессиональных организаций в этом вопросе, потому что они будут принимать участие и в работе аккредитационных центров, и в подготовке…

Оксана Аульченкова

- Что это за организации?

Николай Григорьев

- Сегодня каждая специальность имеет свои общественные организации, объединяющие специалистов. Я, например, по образованию уролог, я являюсь членом Российского общества урологов. Российское общество урологов - это структура, в которую входят почти все урологи нашей страны, по-хорошему - должны входить все.

Оксана Аульченкова

- По идее, все. По такой логике - должны входить все.

Николай Григорьев

- И общество урологов, гинекологов, кого угодно, любых специалистов - это та структура, которая должна готовить образовательные мероприятия, проводить эти образовательные мероприятия, готовить вопросы для тестирования специалистов.

Оксана Аульченкова

- Видимо, принимать участие и в формировании общеобразовательной программы высшей школы, вузовской программы подготовки.

Николай Григорьев

- Принимать участие, да.

Оксана Аульченкова

- Как к практике всё-таки, ведь всё же развивается, соответственно, есть какие-то новые технологии, изобретения, студенты должны это всё получить.

Николай Григорьев

- Конечно. На практике получается так, что руководители этих общественных организаций очень часто являются лидерами в образовательном процессе: это заведующие кафедрами, это те же люди, которые занимаются образованием. Роль общественных профессиональных организаций очень важна, потому что на них будет лежать моральная нагрузка в ответе за подготовку специалистов.

Оксана Аульченкова

- В связи с этой новой программой подготовки и оценки профессионализма деятельности, вопрос: как тогда будут распределяться эти люди, врачи между платными и бесплатными учреждениями? И вообще, если мы сравним качество, можно ли говорить, что в платных клиниках всегда заведомо более качественное обслуживание, уровень оказания медицинских услуг? Или на сегодняшний день нельзя так сказать?

Николай Григорьев

- Сегодня мы не можем гарантировать, что это так. Уровень подготовки врачей государственных учреждений и врачей платного сектора, частной медицины одинаковый. Это одни и те же врачи, которые должны проходить одну и ту же подготовку и должны получать и сертификаты, и аккредитации одинаково. Они ничем для народа не отличаются.

Оксана Аульченкова

- В связи с тем, что платят в платной клинике больше, не получается ли так, что лучшие врачи уходят туда?

Николай Григорьев

- Сегодня - нет. Нередко доктора хорошего уровня, хорошие врачи имеют подработку в коммерческих структурах, центрах, но говорить, что хорошие врачи все перешли в частную медицину, не приходится. Всё-таки всё равно они больше работают в государственных структурах.

Оксана Аульченкова

- Есть ли между врачами, работающими в платной клинике, фактически в бизнесе, и в бесплатной медицине некий такой конфликт условный?

Николай Григорьев

- Это хороший вопрос. Конфликта как такового нет. Но врачи, которые работают только в частных структурах, очень часто выпадают из общества врачей в целом, потому что очень часто они не участвуют ни в каких наших общественных мероприятиях, в наших конференциях, конгрессах.

Оксана Аульченкова

- Почему?

Николай Григорьев

- Потому что они в меньшей степени занимаются наукой и в большей степени занимаются практикой. Вы правильно подобрали слово: «бизнесом». Они занимаются тем, за чем они пришли. Они занимаются лечебной деятельностью: если это хирурги – значит, они оперируют. Редко, когда человек, который работает только в частном секторе, проводит какой-то очень серьёзный анализ той деятельности, которую он ведёт, у него другие задачи.

Оксана Аульченкова

- Но получается так, что они не интегрированы в общее медицинское сообщество.

Николай Григорьев

- Получается сегодня так. Врачи, которые не работают в государственных структурах, занимают такой отдельный сектор, и очень часто они сами не хотят вливаться даже.

Оксана Аульченкова

- Опять же, логично: влияет ли это на качество их деятельности? Потому что если я не отслеживаю, что происходит в сообществе, вообще какие-то тренды (такое слово зарубежное используем), как я могу говорить о том, что я совершенствуюсь, и я свои навыки наращиваю?

Николай Григорьев

- Вы правы. Сегодня у нас нет никакой возможности проверить, вообще человек совершенствуется или нет? Если он вынужден будет следовать той схеме, о которой мы только что поговорили, он должен будет набирать необходимое количество баллов, кредитов, будет понятно: он работает, он растёт или он остановился на месте. Вообще доктора, которые работают в частном секторе, это часто мотивированные люди, от которых работодатель требует совершенствования, потому что конкуренция между частными структурами, мы понимаем, достаточно высока, и каждый из них должен чем-то побороть соперника. Он должен предложить что-то более совершенное, более технологичные какие-то пособия, использование каких-то новых современных материалов, сокращение сроков лечения или какие-то другие бенефиты для пациента, тогда человек должен что-то осваивать. Говорить о том, что врачи, работающие в частной медицине это изгои медицинского сообщества - нельзя категорически.

Оксана Аульченкова

- Мне кажется, что когда нет какого-то отраслевого контроля, велика вероятность того, что эти навыки и эти знания будут приходить со стороны производителей определенной категории, мы знаем, прекрасно понимаем. В косметологии такая история есть: я расширяю свою торговую сеть, для меня это - медицинское учреждение, а врач либо аптекарь, специалист за стойкой - это потенциально тот канал, через который я продаю. Что я делаю? Я инвестирую врача, я даю ему бесплатное обучение. Но это очень узко, потому что я-то его обучаю не всему, я ему показываю ту часть, которая позиционирует и красиво демонстрирует то, что я продаю. Фактически изолирую его от каких-то других, глобальных процессов. И тогда клиент, конечный пациент, попадает в маркетинговую ловушку, где медицина становится таким же инструментом маркетинговым, как и просто реклама. Я не могу попасть через телевизор к кому-то - я попаду через врача.

Николай Григорьев

- Конечно. Это область деятельности фармацевтических, индустриальных компаний, кстати говоря, пресекается государством.

Оксана Аульченкова

- А вот в этой части у меня и вопрос: в платном сегменте, наверное, меньше контроля государства в этой части?

Николай Григорьев

- Наверное, меньше.

Оксана Аульченкова

- Просто потому, что они ведь не могут... здесь речь идёт…

Николай Григорьев

- Да.

Оксана Аульченкова

- А как обстоит с этим дело в бесплатной медицине?

Николай Григорьев

- В бесплатной медицине с этим дело обстоит так, что закон запрещает сегодня представителям фармкомпаний и индустриальных компаний…

Оксана Аульченкова

- Мотивировать, да?

Николай Григорьев

- Да. Напрямую мотивировать докторов, даже платить за их образование им бывает сложно. Чего греха таить, то образование, до которого мы так и не договорили, платное образование врача - это то, что очень часто врач получает от своих окружающих партнёров - фармацевтических компаний или индустриальных компаний, как бонус, как некую ему помощь безусловную, потому что очень часто доктора приезжают на платную учёбу (сейчас расскажу, почему она платная)...

Оксана Аульченкова

- Нужно понять тогда, что такое платная учёба?

Николай Григорьев

- ...за счёт компаний, которым интересно, чтобы этот доктор потом работал с их оборудованием. Только доктор приехал учиться, он часто не является покупателем этого оборудования, сегодня это тоже очень сложный вопрос. Конечно, компаниям тоже интересно продемонстрировать своё оборудование, они и делали, и делают различные шаги для этого, в том числе и мотивируя врачей на образование, это проще всего.

Оксана Аульченкова

- Возьмём простой пример, чтобы было понятно: аппарат УЗИ, условно. Есть пять производителей аппарата УЗИ. Врач хочет как-то развить свою квалификацию, хочет стать специалистом по проведению диагностики. Одна из этих пяти компаний говорит: «Я объявляю программу и обучаю на своём аппарате работать». Правильно?

Николай Григорьев

- Да.

Оксана Аульченкова

- Это и будет называться платным образованием врачей?

Николай Григорьев

- Нет-нет. В этом случае компании всегда предоставляют возможность повысить квалификацию доктору бесплатно. Давайте возьмём наш центр с необычным названием «Прокси Медик» или в переводе с латыни - «Медицинская практика». Это учебный центр, который находится в рамках Первого Московского государственного медицинского университета имени Сеченова. Это университетская структура, которая представляет сегодня совершенно уникальную площадку. Это учебный центр, в котором есть и простые тренажёры, и сложные тренажёры, и симуляторы хирургических вмешательств, которые дают возможность людям, желающим повысить свою квалификацию и получить навык малоинвазивной хирургии - есть такой хороший, всеобъемлющий термин...

Оксана Аульченкова

- То есть не надо делать открытых разрезов?

Николай Григорьев

- Да, эндоскопическая хирургия. Но эта эндоскопическая хирургия требует совершенно определенных навыков, отличных абсолютно от традиционной открытой хирургии. Их надо где-то получать. Их можно получать на простых тренажёрах, совершенствовать на более сложных симуляторных системах, и вершиной подготовки хирургов этого профиля является хирургия на животных. На живых животных.

Оксана Аульченкова

- И вы в своём центре предоставляете такую возможность?

Николай Григорьев

- Да. В нашем центре есть возможность пройти все пути этой подготовки и потренировать свои навыки в хирургии на живой ткани, потому что ничто не может заменить ощущений хирурга в работе в живом организме.

Оксана Аульченкова

- И именно это является платным обучением уже работающих врачей?

Николай Григорьев

- Безусловно. Да.

Оксана Аульченкова

- И, соответственно, здесь мотивация другая: здесь повышение и развитие собственных навыков, расширение спектра деятельности, возможность работать как обычным способом, так и новыми, последними методиками.

Николай Григорьев

- Да. Мы с вами прекрасно понимаем, что если тренажёры и симуляторы это не очень дорого для учащегося, то вопрос хирургии на живом животном - это деньги.

Оксана Аульченкова

- Это дорого, да.

Николай Григорьев

- Это дорого, правда. Это эксклюзивная возможность получения очень качественных навыков, но за это кто-то должен заплатить. Либо за это должно платить государство, но ни в одной стране мира за такой навык государство не платит. Чаще всего это возможности самих врачей. В Европейских странах врачи стремятся попасть в такие центры и получить эти навыки за свои деньги или за деньги тех спонсоров, которых они могут найти, и вот здесь как раз вопрос сотрудничества с различными компаниями и встаёт очень остро. Не буду скрывать, что достаточно часто компании оплачивают образование врачей. И я не считаю, кстати, что это плохо.

Оксана Аульченкова

- Это может быть и хорошо, потому что, учитывая тот доход, который врачи получают, к сожалению, для них это единственная возможность. А для пациентов это огромное благо.

Николай Григорьев

- Большущее благо.

Оксана Аульченкова

- Николай, очень быстро время пролетело.

Николай Григорьев

- Неужели уже?

Оксана Аульченкова

- Очень интересная беседа. Я на самом деле возьмусь пригласить вас ещё в нашу программу.

Николай Григорьев

- С удовольствием.

Оксана Аульченкова

- Большое спасибо! Хочу пожелать вам здоровья, всем здоровья, чтобы такие прекрасные инициативы, которые есть сейчас в медицине, действительно способствуют её развитию, чтобы они тоже развивались, и все мы могли получать более качественный результат.

Николай Григорьев

- Спасибо. Пусть все будут здоровы, не болейте.

Оксана Аульченкова

- Всем до свидания. У нас в программе был Николай Григорьев - профессор, доктор медицинских наук, директор учебного центра врачебной практики «Пракси Медика», спасибо! Всем до свидания.