Круглый стол «Обязанность практического применения (внедрения) единой технологии: содержание (сроки, условия и порядок исполнения), последствия неисполнения, условия ее прекращения»

Круглый стол

«ОБЯЗАННОСТЬ ПРАКТИЧЕСКОГО ПРИМЕНЕНИЯ (ВНЕДРЕНИЯ) ЕДИНОЙ ТЕХНОЛОГИИ: СОДЕРЖАНИЕ (СРОКИ, УСЛОВИЯ И ПОРЯДОК ИСПОЛНЕНИЯ), ПОСЛЕДСТВИЯ НЕИСПОЛНЕНИЯ, УСЛОВИЯ ЕЕ ПРЕКРАЩЕНИЯ»

17 сентября 2008 года в Российском научно-исследовательском институте экономики, политики и права в научно-технической сфере (РИэПП) прошел «круглый стол» «Обязанность практического применения (внедрения) единой технологии: содержание (сроки, условия и порядок исполнения), последствия неисполнения, условия ее прекращения».

В заседании приняли участие:

Бармаков Борис Петрович - кандидат экономических наук, зав. сектором программного обеспечения мониторинга РИЭПП;

Будылов Евгений Григорьевич - кандидат технических наук, зам. начальника отдела по маркетингу научной продукции Физико-энергетического института имени А.И. Лейпунского;

Голденкова-Павлова Ирина Васильевна - доктор биологических наук, зам. директора по научной работе Института общей генетики им. Н.И.Вавилова РАН;

Егерев Сергей Викторович - доктор физико-математических наук, зам. директора РИЭПП;

Кириллов-Угрюмов Михаил Викторович - директор по научной работе ЗАО «Военаудит»;

Косарев Олег Иванович - доктор технических наук, Институт машиноведения им.А.А. Благонравова РАН;

Куркин Евгений Николаевич - кандидат химических наук, зам. директора Института проблем химической физики РАН;

Нарумова Ольга Федоровна - кандидат филологических наук, ведущий научный сотрудник отдела экономики и статистики промышленной собственности Федерального института промышленной собственности Роспатента;

Петров Иван Владимирович - старший научный сотрудник сектора экономико-правового регулирования в сфере науки и инноваций РИЭПП;

Потапов Владимир Михайлович - зав. инновационно-экспертным отделом Института проблем химической физики РАН;

Соловьёва Галина Михайловна - кандидат экономических наук, зав. сектором экономико-правового регулирования в сфере науки и инноваций РИЭПП;

Ткачёва Нила Сергеевна - старший научный сотрудник Федерального института промышленной собственности Роспатента;

Третьяк Владимир Петрович - доктор экономических наук, зам. директора РИЭПП;

Фокин Владимир Михайлович - кандидат технических наук, доцент, нач. отдела интеллектуальной собственности ОАО «Военно-инженерная корпорация» («ВИКор»);

Цимбалов Михаил Максимович - зам. начальника управления - нач. отдела инновационных проектов и интеллектуальной собственности Управления инновационного развития и инфраструктуры Роснауки;

378

Круглый стол

Эльтекова Зинаида Анатольевна - кандидат технических наук, зав. сектором управления исследованиями и разработками РИЭПП;

Юшин Виктор Петрович - главный экономист ФГУП ГНЦ Акустический институт имени академика Н.Н.Андреева.

I) Вступление

Третьяк В. П .:Уважаемые коллеги, Евгений Васильевич Семёнов попросил меня вести этот «круглый стол». Вы знаете, наверное, исходя из этих материалов, что группой наших коллег подготовлен документ, который называется «Правила практического применения внедрения единой технологии», этот документ у вас на руках есть. Главным является обсуждение этого документа и близлежащих проблем, потому что по единым технологиям еще нет более или менее устоявшейся позиции - всякие аспекты рассматриваются, и технологические платформы, и теория технократии есть. Теперь Гражданский кодекс закрепил это понятие. Главный докладчик у нас по этому вопросу Галина Михайловна. Ей мы и предоставим слово. Регламент здесь тоже есть. Галина Михайловна выступит и доложит, что это такое. Затем задаем вопросы, если можно, уточняющего характера. После этого переходим к дискуссии. Нет проблем с регламентом? Тогда у меня есть предложение дать слово Галине Михайловне, и она скажет все, что думает по этому поводу. Пожалуйста, Галина Михайловна.

II) Основной доклад

Соловьёва Г. М.: Спасибо Владимир Петрович. Добрый день! Хочу поприветствовать коллег. Для нас очень важен данный «круглый стол». Как говорилось в пояснительной записке, мы по заказу Роснауки разработали предложения по содержанию, по порядку внедрения единых технологий. Этот вопрос представляется важным, с одной стороны, с другой стороны - он интересен для разработчика и исследователя, для теоретиков в этой области и для практиков.

Сейчас сложный и интересный период, когда финансирование науки приобрело за последнее время иной характер, чем было ранее. В начале 1990-х годов и вообще в 90-х годах государственное финансирование приобрело характер поддержки научных коллективов, спасения утопающих в условиях, когда все было нацелено только лишь на выживание. Теперь оно приобретает совсем другой оттенок и характер: федеральные целевые программы, план работ Российской АН, совершенствование системы государственного заказа, недавнее изменение Бюджетного кодекса по совершенствованию старой схемы сметного финансирования; вводится понятие государственного задания для учреждений. И судя по всему, мы присутствуем при таком моменте, когда государственное финансирование науки означает не поддержку утопающих, а некую попытку исправления так называемого провала рынка, когда предпринимательские круги, ввиду неизвестности, ввиду больших рисков, воздерживаются от финансирования прикладных исследований до так называемой предконкурентной стадии. И мы в своих разработках исходили из того, что в таких условиях задачей государства стала помощь тем секторам, где имеются определенные проблемы с развитием, содействие - наконец-то - формированию активного спроса на научно-техническую продукцию и услуги научно-технического характера и формирование соразмерного этому спросу предложения со стороны внутрен-

Круглый стол

379

них субъектов - российских научных организаций. Последнее необходимо для того, чтобы не случилось так, что возникший спрос на научную продукцию «ушел» на зарубежные рынки.

Есть задача формирования нормального внутреннего рынка наукоемкой продукции и услуг. Бюджетные ассигнования - одно из средств реализации такой задачи. И, исходя из этих задач, сам смысл практического применения каких-то разработок, полученных за государственные средства, можно представить как получение конечной продукции, которая реализуется на рынке, оказание услуг конечному потребителю. Это подцель для практического применения, для практического внедрения результатов НИОКР, которые финансируются государством. Мы решили принять такую модель.

Мы полагаем, что близкая к такому пониманию модель политического развития инициировала стремительное развитие законодательства по интеллектуальной собственности. Возможно, многие из участников круглого стола это знают, но я напомню, что интеллектуальная собственность подразумевает под собой исключительное право на результат интеллектуальной деятельности, полученный в ходе исследований и разработок. Несмотря на то что у нас в государстве уже более 16-17 лет и даже больше существуют в обиходе эти исключительные права, они до сих пор трактуются на газетном уровне совершенно по-разному. Но в основе своей, как устанавливает и теория права, и законодательство, исключительное право дает возможность использовать этот объект прав, дает возможность распоряжаться его юридической судьбой, т. е заключать договор, как раньше выражались об уступке прав (или - современнее - об отчуждении прав) и лицензионные договоры о предоставлении права использовать результат НИОКР. И самое главное в исключительных правах -это возможность эксклюзивного использования, возможность правообладателя запрещать или разрешать такое использование.

Могу отклониться немного в сторону и сказать, что в одном из ответвлений экономической теории - «экономика и право» - само понятие «исключительное право» даже расширяется. Замечу, что «экономика и право» в целом основано на американском законодательстве - это современная ветка теории. Там термин «исключительное право» применяется очень активно, и под ним подразумевается возможность контролирования доступа к определенному ресурсу. Если мы сузим до правового понимания в рамках нашей правовой системы - исключительное право понимается или означает контролирование доступа к результатам интеллектуальной деятельности, к результатам НИОКР.

Напомню, что в СССР было собственное оригинальное законодательство, касающееся прав изобретателя, прав создателя промышленного образца, авторского права практически не существовало. Была возможность получения патентов, несмотря на то что в современных статьях писали, что в СССР режим не позволял реализовывать творческую инициативу авторов. На самом деле позволял. Единственное надо отметить - это источники финансирования исследований и разработок. В основном внутри страны были не собственные кооперативные предприятия, а нормальные советские предприятия и организации, которые и создавали наукоемкую продукцию за счет соответствующих запланированных фондов, за счет государственных средств. Поэтому именно источник финансирования определял, кому принадлежали права. Права принадлежали государству, как раз те самые исключительные права. И на изобретение выдавалось авторское свидетельство, которое многим присутствующим хорошо известно по собственному опыту.

380

Круглый стол

В начале 90-х годов, с изменением нашей экономической и политической системы, появилось новое законодательство. Режим исключительных прав государства исчез и остался только патентный вариант для охраны прав. Он был развит в Патентном законе. Было принято законодательство об охране прав на программы для эВМ, базы данных, для топологии интегральной микросхемы - они близки к принципам авторского права. Но при этом следует отметить, что тогда в экономике, что называется, царствовала приватизация, были воззрения об устранении государства полностью из экономической жизни, соответственно вопрос принадлежности прав государства не рассматривался. Наконец, к началу 2000-х годов этот вопрос назрел, состоялся. При этом все процессы происходили в 90-х годах на фоне падения уровня финансирования науки, но с 97-99-х годов начался рост абсолютных показателей государственного финансирования, и это соответственно привело к постановке вопроса о регулировании прав государства на объекты, которые финансировало государство. И наконец, с 2002 года были внесены соответствующие поправки в Патентный закон, в законы о топологиях и программах, где была дана возможность государству - РФ как субъекту - выступать в качестве обладателя прав. На тот момент казалось, что ситуация, к которой мы пришли в начале 2000-х годов, была закреплена.

Наконец, можно предположить, что понимание важной роли государственного финансирования для формирования новых внутренних рынков наукоемкой продукции вызвало к жизни стремительное использование давно существовавших идей о расширении Гражданского кодекса соответствующими частями, касающимися интеллектуальной собственности. И наконец, мы присутствуем на новом этапе - с начала 2008 года вступил в действие Раздел VII, часть четвертая Гражданского кодекса РФ, полностью посвященный правам на результаты интеллектуальной деятельности. Его особенность - особенное регулирование отношений, возникающих в связи с финансированием государством, а именно из федерального бюджета, из бюджета субъектов РФ, из бюджета муниципальных образований научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ. Здесь прежде всего вспоминается Глава 77 - глава о единой технологии (название привожу неточно) и еще целый ряд статей, так скажем, рассыпанных по Разделу VII, касающихся самого принципа отношений со сложным объектом и статей, касающихся распределения прав на результаты, полученные по государственному контракту. В данном случае, в данном контексте и появляются даже права муниципальных образований, которые могут возникать вследствие муниципального контракта.

Здесь возникает новый объект регулирования - единые технологии. Это совершенно новый объект. Опыта работы с ним ни у кого нет, поэтому мы, здесь присутствующие, в равной степени заинтересованы в каком-то развитии данного инструмента регулирования. И все мы вносим вклад в осмысление, как же с ним жить. Там, в Главе 77, имеется определение, где говорится, что единые технологии - это «выраженный в объективной форме результат научнотехнической деятельности, который включает в том или ином сочетании изобретения, полезные модели, промышленные образцы, программы для эВМ и другие охраняемые результаты интеллектуальной деятельности». При этом в единые технологии могут включаться неохраняемые объекты, например, техническая информация.

Сферы применения единой технологии совершенно разнообразные: и гражданская, и военная сфера, если только в создании единой технологии или, вернее, объединенного неким единым замыслом результата НИОКР принима-

Круглый стол

381

ли участие средства федерального бюджета или субъекта РФ. Вот к таким объектам применяются правила единой технологии. Можно предположить, что в будущем, когда устоится употребление этой категории или правил, с ней связанных, подходы, связанные с регулированием прав по таким сложным объектам, могут быть использованы по аналогии и в той сфере, где нет государственных средств, потому что основным достоинством данного института является прописанное отношение лица, организовавшего создание единой технологии, с контрагентами. Аналогично можно привести пример из сферы государственного оборонного заказа. Там такое лицо называется головной исполнитель. это выражение известно по советским временам. Так, вот такой головной исполнитель - лицо, организовавшее создание единой технологии, - имеет право истребовать все права на составные элементы такого комплексного объекта. То есть любые, даже лицензионные договоры в данном контексте считаются договорами отчуждения, и все права, которые могли бы возникнуть у субподрядчиков, собираются в руках у лица, которое организовало создание единой технологии. Разумеется, из этого правила исключаются ситуации с предшествующей интеллектуальной собственностью.

Сложность применения данного режима состоит в том (повторюсь), что в научно-технической сфере такое еще не применялось в новых условиях. В сфере авторского права это более зримо и актуально. Там это проще воспринимается из-за того, что сам по себе сложный объект родился именно в контексте объектов авторского права (кино, театральная постановка), где интересы режиссера, сценариста, актеров, художника и других творческих деятелей сталкиваются. За десятилетия применения законов об авторском праве было достаточно много судебных разбирательств, где выяснялось кто главнее, у кого больше прав - у продюсера, режиссера и т. п.

В научно-технической сфере эти процессы более скрыты. В той сфере, где вращаются государственные деньги, - это отмечала и Счетная палата, - подача заявок менее активно происходит по целому ряду причин. Практика обращений с охраняемыми элементами сложных объектов минимальна. Всем известна история автомата Калашникова, когда активные поставки этого объекта производились чуть ли не во все страны мира, но он не был запатентован. И теперь правовых средств решений споров по этому вопросу не существует. Много похожих историй есть в сфере наших попыток коммерческого продвижения наукоемких продуктов. Очень часто это происходит с китайскими предпринимателями. Для получения от китайцев денег при совместном бизнесе производится продукция, поставляются опытные партии. Китайцы это подхватывают и начинают производить. А наши разработчики начинают кусать локти, потому что не позаботились запатентовать свою продукцию не только в странах, где они организовывают бизнес, но и на Родине. Пока активное патентование научно-технических разработок - удел достаточно продвинутых пользователей данной системы. Здесь много проблем разного рода.

Расшифровку содержания обязанности внедрения с определением последствий ее невнедрения, условий ее прекращения должно установить Правительство РФ. Наш институт участвует в работах по подготовке предложений, исходящих от нашей системы, по правовым актам в развитие и создание правового механизма реализации новой части Гражданского кодекса, в том числе и по данному вопросу. Мы разработали предложения и хотели обсудить их за «круглым столом». Они касаются содержания обязанностей практического применения и внедрения единой технологии, касаются установления сроков, условий, порядка исполнения обязанности и установления последствий неис-

382

Круглый стол

полнения этой обязанности и условий ее прекращения. Предложения, которые мы вам представили для анализа, для критики, выполнены в виде правил практического применения внедрения единой технологии. Их, как мы предполагаем, можно утвердить постановлением Правительства РФ как обязательный к исполнению документ. Эти правила состоят из 5 разделов. Первый - общие положения. Второй состоит из двух подразделов - описание как такового содержания обязанностей практического применения единой технологии в двух случаях: когда эта технология принадлежит частному лицу (не РФ, не субъекту РФ, а любому другому лицу) и когда принадлежит РФ. Третья часть касается условий, сроков, порядка практического применения. Четвертая часть касается оснований прекращения обязанности. И наконец, последняя часть - это возможные последствия неисполнения.

Мы исходили из того, что конечная цель внедрения - выпуск продукции. Само по себе внедрение, исходя из такой концепции, достаточно широкое понятие, причем многовариантное - исходя из особенностей отраслевых, предметных, дисциплинарных и ситуационных. Мы проводим различие между обязанностями, так скажем, обычного хозяйствующего субъекта и обязанностью органа управления. Даже в наименовании такого органа управления существуют определенные трудности. Этот орган управления, как бы он ни назывался, в любом случае может быть уполномочен выступать от имени РФ, или -в данном контексте - как непосредственное лицо, также как и обычный хозяйствующий субъект, и обязан внедрить эту единую технологию. Но, кроме того, в данном тексте присутствуют органы управления в другом качестве - действительно в качестве органа управления, который должен контролировать (сейчас не очень любят такое наименование), скажем так - осуществлять мониторинг процесса внедрения, собирать информацию по этому поводу. И на основе собранной информации могут быть разработаны корректировки в научно-технической политике, в законодательстве, экономические условия. В результате анализа этой информации можно будет осуществлять то самое государственное регулирование.

В данном документе мы предлагаем для практической работы с нормами, которые могут определять содержание внедрения, логическую замену или, как любили говорить в Риме, предлагаем считать, что «этот процесс происходит так, как если бы происходило что-то еще». Мы здесь предлагаем такую модель, что любая организационно-техническая работа должна сначала планироваться, прежде чем она будет производиться. Поэтому, учитывая широкую распространенность, например, бизнес-планирования в экономической среде и учитывая то, что уже 2 года в обороте находится идея планов использования результатов НИОКР, полученных за государственный счет, или планов реализации единой технологии (такой термин ввел в оборот проект закона о передаче технологий, который находится на рассмотрении в Федеральном собрании), мы используем такой универсальный критерий исполнения обязанностей в виде, во-первых, наличия как такового плана реализации единой технологии и, во-вторых, развернутого инвестиционного проекта. Этот критерий проверяемый - выполнили план, не выполнили план. Мы надеемся, что этот инструмент позволит влиять и на реализуемость, достижимость, осуществимость этого внедрения. Предполагается, что каждой организации, прежде чем взяться за освоение государственных денег - достаточно больших в физических объемах, - нужно подумать о том, сможет ли она потом полученный результат внедрить, а если сможет, то - какими средствами и способами это лучше всего сделать

Круглый стол

383

Представление, что это может повлиять на саму политику заказа государством каких-то результатов в данной прикладной сфере, а именно на заказ осуществимых разработок, которые действительно могут выйти на рынок, - это следствие идеи. Все вопросы: сроки, особенности внедрения (нам так представляется) - лучше всего описывать через факт существования этих планов, проектов, не вдаваясь в документе на уровне постановления Правительства в описание всех возможных вариантов, нюансов внедрения.

И наконец, санкции, или, вернее, наказание, за невнедрение единой технологии мы постарались максимально вписать в существующее законодательство. Мы постарались не включать в этот проект то, что могло бы в будущем решаться за счет внесения поправок в Кодекс об административных правонарушениях. (Можно счесть невыполнение этой обязанности как административное правонарушение - почему бы и нет?) Мы попытались использовать те инструменты, которые нам предлагает сегодняшняя ситуация. Они, возможно, довольно мягкие, но, с другой стороны, если единая технология у данного лица возникла в силу договора, который предусматривает внедрение единой технологии (например, по договору о передаче технологии), или государственному контракту, предусматривающему такую обязанность, то, соответственно, все наказание за невнедрение может заключаться в том, что данный контракт или договор может быть расторгнут. И начинается обычная процедура возмещения ущербов и т. д. для передававшей технологию стороны.

С другой стороны, сама по себе разнородная сложность решения этой задачи состоит в том, что обладатели прав на единую технологию могут быть очень разного рода, разные причины, источники получения ими прав. Например, одна ситуация - когда единая технология возникла в результате государственного контракта, и другая ситуация - когда какое-нибудь учреждение в государственной академии наук или государственное учреждение получают эту единую технологию в ходе разработок, которые проводились по смете. Здесь невозможно ничего расторгнуть, т. к. никакого договора и не было. Если со стороны учредителя к учреждению реализуется административное управление, то мы предполагали, что разорвать отношения сложно, можно в лучшем случае ликвидировать само учреждение. Но обычно так не бывает. Это было бы жестоко ко всем. В таких ситуациях мы предлагаем использовать механизм, который существует давно - принудительное лицензирование. Если создан действительно интересный продукт, если его не хватает на рынке, если он, как требует Гражданский кодекс, запатентован, то здесь мы предлагаем органам управления предпринять некие усилия к информированию всех заинтересованных лиц о том, что имеется такая разработка, ее внедрение не осуществляется и, соответственно, есть все основания заинтересованному лицу просить о принудительном лицензировании через судебные инстанции. Правда, следует отметить, что и в годы якобы рыночной вакханалии начала 90-х годов этот инструмент, хотя он и был изначально предусмотрен в Патентном законе, фактически никогда не использовался. На слуху не было ни одного случая, когда кто-либо у кого-либо потребовал принудительную лицензию на право производства какой-либо продукции, которой не было на рынке.

Хотелось упомянуть одну трудность - это размытость границ у того самого органа управления, который здесь указан в качестве участника процесса внедрения, либо как орган, осуществляющий мониторинг, некий контроль за происходящим процессом, либо как орган, который непосредственно сам должен организовывать внедрение технологий, которые принадлежат РФ. Это может быть не только орган исполнительной власти, но в ряде случаев это мо-

384

Круглый стол

жет быть другой субъект, сложно его определить отдельным наименованием. В контексте законодательства о госзакупках - это государственный заказчик, в контексте организации бюджетного финансирования - это распорядитель или главный распорядитель бюджетных средств, при этом он не обязательно может быть государственным заказчиком. И в то же время государственным заказчиком может быть организация частного характера, если она на то уполномочена. В данном проекте не удалось назвать одним словом представителя со стороны РФ.

Я надеюсь, что наша дискуссия позволит выявить острые моменты, которые могут возникнуть по вопросу реализуемости данного проекта. Чего не хватает в данном проекте, что лишнее в нем? После дискуссии мы, может быть, придем к какому-то прогнозу развития системы государственного заказа наукоемкой продукции или, может быть, рынков такой продукции. В этом заключалась концепция данного «круглого стола». Спасибо за внимание.

III) Вопросы участников

Косарев О. И.: У вас есть опыт внедрения патентов? В вашем Институте хоть один патент внедрили?

Соловьёва Г. М.: Мы лично, конечно же нет.

Косарев О. И.: За «круглым столом» есть хоть одна организация, которая может взять на себя выполнение и внедрение патента?

Соловьёва Г. М.: Я не могу на этот вопрос ответить.

Косарев О. И.: А как же Вы решаете такие вопросы?

Юшин В. П.: Да есть. Акустический институт.

Косарев О. И.: Но вы же научный институт.

Юшин В. П.: И тем не менее один патент продали.

Цимбалов М. М.: Галина Михайловна, спасибо за подробное представление. Я понимаю, насколько Вам тяжело было в начале этого пути выбирать, опираясь на достаточно философское отображение в ГК «выдуманной» теории о единой технологии. Я с Вами согласен. В ГОСТах РФ, в стандартах РФ на научные работы и научно-исследовательские работы нигде не представлена «единая технология».

Вопрос 1: Считаете ли Вы исчерпывающими ограничения Главы 38 во взаимоотношениях государственного заказчика и исполнителя при определении научно-исследовательских работ и научно-исследовательских конструкторских работ, давая одно из определений НИРовских работ в своих тезисах? Ограничения, которые определяют выполнение исследований и оплату; проведение исследований, достижение получения опытного образца и оплату; и которые не выставляют требования о производстве продукции на основании полученных результатов.

Вопрос 2: Считаете ли Вы, что доведение до стадии внедрения - это не есть инновационный путь развития? А вот продажа продукции, создание и продажа - это инновационный процесс?

Вопрос 3: Разводите ли Вы отдельно модели управления правами РФ, когда РФ в полном объеме владеет правами на достигнутый результата по обстоятельствам установленным Гражданским кодексом РФ, и учитывая 685-е Постановление, которое не отменено в связи с принятием 4-й части Гражданско-

Круглый стол

385

го кодекса. Вторая модель - Российская Федерация и исполнитель совместно владеют правами. Третья - только исполнитель владеет правами совместно с соисполнителем.

Вопрос 4: В проекте Постановления Правительства предлагается внутри текста возложить дополнительные обязанности - Вы правильно сказали - на такое облачное представление - орган управления, а на самом деле федеральный орган исполнительной власти, как минимум, либо совпадающий по функциям с госзаказчиком, либо выполняющий функции госзаказчика. Госзаказчик определяется бюджетом РФ. Считаете ли Вы возможным возлагать дополнительные функции на федеральные органы исполнительной власти косвенным образом, не прямым путем, а косвенным, в тексте Положения о распоряжении единой технологией? Считаете ли Вы это правомерным?

Вопрос 5: Владеете ли Вы цифрами об объемах применения предлагаемого положения по зонам: РФ владеет правами, РФ + исполнитель владеют правами и исполнители. Сколько создаются результатов НИОКР в РФ? Сколько научнотехнических работ выполняется в РФ?

Вопрос 6: Сколько федеральных органов исполнительной власти, на которые будет действовать данное положение, имеют функции по распоряжению правами, установленными положениями об этих органах власти?

И вопрос мониторинга. Возможно ли теорию управления производством строить не от органов власти, т. е. распыляя функции Госплана СССР и Госко-мизобретений, в частности, и ГКНТ в том числе, а строить по теории уполномоченной организации, т. е. мы все время говорим - орган власти, орган управления, а не создаем никаких рыночных механизмов, которые, быть может с использованием бюджетных средств, но осуществляли бы уполномоченные функции?

Соловьёва Г. М.: Я попробую последовательно ответить. Первые вопросы выходят за рамки предмета этих предложений и проекта Постановления Правительства, но я попытаюсь на них ответить.

Касательно финансирования исследований и разработок, содержания понятия самого процесса исследований и разработок и соотношения с внедрением в рамках финансирования, в том числе за счет бюджета госзаказа, мне хотелось бы сказать, что определения, существующее и в Гражданском кодексе, и в законе о науке и научно-технической политике, каждое в свое время критиковалось в ту или иную сторону. Не стану сейчас давать какую-либо оценку регулированию научно-технической деятельности в стране вообще. Но хотелось бы отметить, что работы по внедрению могут быть предметом госконтракта. В принципе, они отделены от исследований и разработок; с другой стороны, частично такой этап работ, как опытно-конструкторские разработки, все-таки в понятие «внедрения» попадают. Но чаще под внедрением, по опыту машиностроительных производств, понимают работы по технологической подготовке производства, по организационной подготовке производства. Это, конечно, выходит за рамки непосредственно исследований и разработок, того, что понимается под НИОКР. С другой стороны, хорошая, высокого уровня подготовка производства сама по себе и может в себя включать задачи проведения дополнительных прикладных исследований или конструкторских, технологических работ. Например, для того чтобы внедрить новый технологический процесс, нужна новая оснастка, новое оборудование, новые площади, новая концепция производства, и тем более масса программных продуктов, которые могли бы обеспечивать функционирование этого технологического процесса. Создание такого оборудования, оснастки, программ тоже требует определенных разработок,

386

Круглый стол

которые могут быть подхвачены на уровне уже имеющихся разработок. Само по себе понятие внедрения технологического процесса может подразумевать, вернее, инициировать проведение новых прикладных исследований и разработок. это сложный перетекающий процесс. Он в каждой ситуации уникален, и есть определенные отраслевые нюансы. Например, в фармацевтике: насколько мы попытались понять, там изначально работы ведутся с создания молекулы, но при том создание молекулы будущего лекарства на современном уровне это не фундаментальная разработка - это уже проектирование.

Цимбалов М. М.: «Обязанность включать в контракты условия о внедрении», но когда вы заказываете научно-исследовательскую работу, вы не имеете право это делать. Заказывая ОКРовскую работу, вы имеете право только сделать опытный образец, который обязаны потом практически уничтожить. Он не подлежит использованию. Он опытный. Он подлежит испытанию и, возможно, уничтожению. Запрещение о выделении бюджетных средств на производство присутствует в Бюджетном кодексе РФ по статьям «фундаментальные науки, исследования и подготовка производства». Все запрещено. Надо строить исходя из действующего законодательства. Мы не предлагаем данным документом внести изменения в Гражданский кодекс, в закон о научно-технической деятельности.

Соловьёва Г. М.: По утвержденной форме, все существующие государственные контракты включают требования использования разработок, причем использования разработок самим правообладателем, который в большинстве случаев гражданской сферы может оказаться исполнителем.

Цимбалов М. М.: Правомерно ли это указание Правительства?

Соловьёва Г. М.: Законодательство у нас довольно пластичное, поэтому это можно решить.

Второй вопрос. Инновационный путь достаточно широко трактуется, и к инновациям у нас и в Европе (например, руководство Осло по наблюдению за инновационными процессами) относят даже малейшее изменение совершенствования организационных приемов работы на местах. Я не представляю налоговую инспекцию, поэтому не могу ответить и представить точку зрения Министерства финансов по данному вопросу. Но с позиции теории инноваций и с позиции европейских подходов по наблюдению за инновационными процессами внедрение технологических процессов, продуктов и т. п. в любом случае относится к техническим, технологическим инновациям, но это всего лишь один из элементов инновационного пути.

Третий вопрос - модель управления правами РФ. К сожалению, Гражданский кодекс только поставил задачу Правительству определить суть управления и порядок управления правами РФ. Само по себе понятие «управление правами РФ», как можно догадываться, в правовой сфере заимствовано из экономической. Там обычно это употребляется в контексте управления активами с целью достижения максимальной прибыли от активов. К данному понятию применимы все известные нам элементы управления, начиная с планирования и заканчивая контролем, регулированием и т. д. В контексте управления правами на результаты НИОКР, полученные за счет бюджета, сейчас среди специалистов идет много разных споров по трактовкам этого термина - нового термина -«управление правами РФ». На мой взгляд, это понятие с правовой точки зрения может включать в себя само по себе осуществление исключительных прав на результаты, которые входят в понятие «единые технологии», соответственно распоряжение ими, защита прав, принятие мер для того, чтобы никакое третье

Круглый стол

387

лицо не нарушило права, и, кроме того, выполнение обязательств, связанных с ними, в том числе и внедрение единой технологии, а в ряде случаев, но не для всех, например, вплоть до выплат автору вознаграждения.

Цимбалов М. М.: То есть теория управления должна стать «законодательной» для управления правами РФ, и только после этого можно переходить к процессам «передвижения» одного из объектов права.

Соловьёва Г. М.: По всей видимости, Правительство должно сначала утвердить это понимание [толкование понятия и порядок управления правами РФ на результаты интеллектуальной деятельности]. Но, с другой стороны, у этих слов «управление правами» есть два измерения - экономическое и юридическое. И если сталкивать понятие самого процесса исходя из двух дисциплин, то хоть как-то эффективно использовать, эффективно охранять, эффективно защищать интересы РФ будет просто невозможно. Мне кажется, нецелесообразно сталкивать эти дисциплинарные прочтения, потому что речь идет об одном и том же, только разными словами.

Цимбалов М. М.: Нас сейчас Контрольное управление Администрации Президента проверяет по объектам техники, охраняемым патентным правом. Представляете, какие целевые проверки пошли по Роснауке! Это нас с вами проверяют, Галина Михайловна. Проверяют, что мы сделать должны как орган власти. А Правительству - что надо сделать еще, чтобы система управления у нас с вами была четкая в отношении объектов, права на которые закреплены за РФ?!

СоловьёваГ. М.: Очень хорошо. И как раз этот вопрос внедрения, на мой взгляд, один из элементов управления правами.

Четвертый вопрос: можно ли косвенным образом возлагать некоторые обязанности на орган управления? По большому счету, новых обязанностей не так много. Я думаю, можно, потому что большая часть, немного в другом роде сформулированная, в существующем законодательстве есть. Право (и в некотором роде и обязанность) полномочий распоряжения результатами научнотехнической деятельности и обычная работа по информированию Правительства о содержании дел, о состоянии дел, доклады об основных результатах деятельности - все эти обязанности есть у органа исполнительной власти, поэтому там, в предложениях, ничего нового практически нет.

Цифры объемов применения: не могу никаких цифр объемов применения вам поведать, потому что статистика регистрации патентов на имя РФ, как извещала в прошлом году Счетная палата, - порядка двух сотен патентов. И это при том, что весь объем зарегистрированных, выданных, действующих патентов РФ в стране порядка ста двадцати тысяч патентов. Это даже не процент. Это тысячная доля процента. Но что-то есть.

Учитывая, что у нас не так давно была новая «перетруска» органов, могу, конечно, не учесть каких-либо новинок в законодательстве, но, по крайней мере до того момента, в положениях органов власти порядка семи агентств, в том числе и Министерства обороны, было записано прямое полномочие осуществлять распоряжение правами на результаты интеллектуальной и научнотехнической деятельности, принадлежащими РФ. Здесь есть такой нюанс. Дело в том, что, с одной стороны, у 7 органов власти была записана позиция об этом, но, с другой стороны, те же постановления Правительства, например изменения 982-го постановления, даже само 982-е Постановление, принятое в 98-99 годах, на тот момент даже не разделяли государственного заказчика, и не подразумевалось, что это могут быть разные лица, в том числе и органы ис-

388

Круглый стол

полнительной власти. Тогда по законодательству понималось, что это должен быть только государственный заказчик - орган исполнительной власти. Так вот тогда государственным заказчикам или органам власти как раз напрямую давались указания, поручения и всяческие директивы о том, что этот орган власти - государственный заказчик должен выполнять целый ряд работ, связанных с результатом интеллектуальной деятельности. Поэтому можно сказать, что органы власти не привели свои положения в соответствие с существующим законодательством...

Цимбалов М. М.: Существовало течение, которое исчезло в конце 2005 года, - осуществлять такие работы в «установленном» порядке. И почему-то Правительство не приняло этот порядок. Когда порядок не установлен, тогда государственному органу власти действовать по иному никак нельзя, если как-то не установить такой порядок самому. Но взять на себя ответственность установить порядок вместо Правительства или вменяющегося органа власти -это невозможно!

Соловьёва Г. М.: Я думаю, что по управлению правами, как более общему явлению, порядок в конце концов будет определен. Этого требует Гражданский кодекс, а не просто поручение Правительства.

Нарумова О. Ф.: Не встречались ли на практике попытки использовать, применить понятие «единая технология», возможно через объявление или проведение какого-либо конкурса на ее создание? Или это пока остается теоретическим понятием, которое все обсуждают?

Соловьёва Г. М.: это пока обсуждаемое понятие, потому что даже среди специалистов идут яростные споры на предмет того, когда, в какой момент имеет право возникнуть это понятие. Вопрос квалификации самого этого явления.

Цимбалов М. М.: В Роснауке подписывают контрактов около двух тысяч ежегодно. Ни разу не возникло с января 2008 г. потребности квалифицировать на стадии заключения контракта выполнение работы как подготовку работ по созданию единой технологии. Я думаю, что и в следующем году не возникнет. До тех пор, пока не наступит понимание, что это такое и с чем это есть. За что отвечать. Отвечать надо административно. Вы в курсе, что за ошибку в конкурсе на чиновника начисляется 30 тыс. руб. минимально. И если мы ошибемся при квалификации единой технологии, что спорно и в суде может быть оспорено, то начисления ФАС сделает на руководителя, руководитель опускает его ниже. Вот такова сейчас ситуация экономическая для тех, кто желает поступить на государственную гражданскую службу.

Соловьёва Г. М.: это как - дисциплинарная ответственность или административная?

Цимбалов М. М.: Административная.

Будылов Е. Г.: Вопрос: внедрение - обязанность любого лица, которому принадлежит право на технологию? Вот м.н.с. получил патент. Он, что, обязан это все делать?

Цимбалов М. М.: Мы говорим о работах, выполняемых за счет бюджета. О 200-300 патентах РФ, на которые должен влиять федеральный закон о единой технологии. Мы говорим о 50-100 патентах, выданных на РФ и соисполнителя. У нас сейчас по Роснауке подано всего 4 заявки на совместное правообладание с соисполнителями. Около 5 находятся в стадии оформления. Всего - 9. За год - 9! Чувствуете, какая скорость наращивания прав РФ! При этом исполнителей кон-

Круглый стол

389

трактов у нас около 2 тысяч, они у нас повторяются, поэтому - около 500 исполнителей. Вот 500 исполнителей головных - это фигуранты. Вот эти 500 могут потенциально получать патенты! Но из 500 надо убрать НИРовские работы, ноу-хау убрать; вы оставляете 100, из них выбираете 10. Вот эти 10-20 - это следующие потенциальные заявки. Вот на кого влияет этот документ, и в том числе федеральный закон о единой технологии. Мы говорим не о массовом влиянии, но, тем не менее, о тонкостях юридического управления этим процессом.

Соловьёва Г. М.: С другой стороны, мне кажется, на самом деле может быть затронут больший круг лиц, потому что эти вопросы надо учитывать на момент подачи документов на конкурс.

Цимбалов М. М.: Запрещено! Это было в августе месяце. Пришлось поклониться, отстоять и снять требование о выставлении только сметы. Отклонение от норм Федерального закона «О размещении заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных и муниципальных нужд», № 94-ФЗ при объявлении конкурса на НИОКР запрещает Федеральная антимонопольная служба.

Соловьёва Г. М.: Обычная научная организация, мне кажется, на данный момент должна учитывать грядущее обременение в случае, если они выиграют конкурс именно на прикладное исследование или на разработку. Допустим, они выиграют конкурс, сделают некий объект. Не важно, кому он принадлежит на самом деле - РФ или научной организации, не важен характер охраняемых объектов или потенциально охраняемых. Получение патента - это длительный процесс. Но до момента подачи заявки на конкурс, мне кажется, научная организация теперь должна осознавать то, что через какое-то время она будет обязана, с учетом всех особенностей правообладания, внедрять то, что создала!

Кириллов-Угрюмов М. В.: Кто будет первыми заинтересованными пользователями документа о внедрения единых технологий - госкорпорации? Ростехнологии и Росатом, в которых уже сейчас по сути бюджетное планирование делается на основании выделенных девяти единых технологий? Хотя это совершенно не совпадает с едиными технологиями как с объектом права. Они-то как раз и есть замкнутый инновационный цикл от НИИ до промышленного внедрения. В Ростехнологии создаются 30 субхолдингов, которые по сути своей являются замкнутой единой технологией. Это первый вопрос. Я согласен с коллегой Косаревым, потому что мы не можем ограничиваться рамками академического рассмотрения и рамками просто НИИ. Я так думаю, что из 120 тысяч патентов у нас сейчас едва ли внедряется 3 штуки (чуть ли не в пределах какой-то пуассоновской погрешности!). Второй вопрос. Здесь есть понятие «создание новой продукции или услуги». Что такое «новой продукции и услуги»? Это охраноспособной? (это на странице 6). И третий вопрос. Почему так сильно расходятся обязанности по внедрению единой технологии, права на которую принадлежат РФ и не принадлежат? В обязанности практического применения единой технологии, права на которую не принадлежат РФ, входит очень жесткий пункт - это «создание на основе единой технологии новой продукции и новой услуги»; это пункт пугающий, потому что проблема внедрения промышленной единой технологии - это проблема едва ли не самая серьезная. В то же время в обязанностях практического применения единой технологии, права на которую принадлежат РФ, про слово «создание...» нет ничего. Здесь некие общие регулирующие слова - разработка, видимо госзаказчиком или распределителем, госбюджетных средств самого инвестиционного проекта или плана реализации, а этих жестких терминов и формулировок здесь нет. Все.

390

Круглый стол

Соловьёва Г. М.: Относительно апробирования. В наших условиях апробирование возможно в реальности только в виде представления на экспертное заключение. Если заказчик данной работы сочтет нужным, то, возможно, он сможет направить на какое-то экспертное заключение. Рассмотрение этого документа среди специалистов - это уже какой-то элемент апробирования. Но более подробное экспертное изучение остается на усмотрение заказчика данной работы. Как Роснаука скажет, так и будет. Тем не менее, хотелось бы отметить, что создание некоего нового правового акта - это всегда описание каких-то отношений, какой-то идеальной модели. Всегда очень сложно учитывать все вариации, закрыть все возможные дыры: кто, где схимичит. Это некое описание модели отношений. С другой стороны, чем более он будет широк, чем более он будет прост, тем еще проще его не выполнить, потому что можно сказать, что этот акт ни о чём. Можно было бы, конечно, провести экспериментальное обыгрывание будущего акта Правительства на каком-то субъекте федерации, но там у них тоже своя голова на плечах, и они полностью вольны в своем видении данного процесса, поэтому устроить эксперимент по применению на год данного документа, я думаю, вряд ли получится. Относительно новой продукции. На концепции подготовки выпуска новой продукции или новой услуги построено все видение внедрения единой технологии. Почему? Потому что единая технология как совокупность охраняемых изобретений - промышленного образца, полезной модели, программы для эВМ - именно охраноспособна. Они сами могут быть охраноспособными именно в силу своей новизны, Изобретение - это один из критериев патентоспособности. Полезная модель - это основной критерий патентоспособности, новизна полезной модели. Программа для эВМ должна быть новая, чтобы не попасть под действие чужих прав на программу, на аналогичный какой-то или такой же текст программы, - чисто логическая цепочка рассуждений. Если все составляющие единой технологии должны быть новыми, то, следовательно, они должны реализовываться в новой продукции. Они не могут реализовываться в старой продукции, потому что это будет усовершенствованная форма ее модификации. это новая продукция.

Цимбалов М. М.: Не всегда

Будылов Е. Г.: Продукция может быть новой - ее нет на рынке, но она не патентоспособна.

Цимбалов М. М.: Продукция это другое. Когда мы говорим о единой технологии это все-таки ...

Соловьёва Г. М.: Я прошу прощения, Михаил Максимович. Давайте это обсуждение отложим до дискуссии. Я на все вопросы отвечу. Видение группы разработчиков: продукция это то, что продается на рынке, что может быть выложено для потребителя. Старый автомобиль по новой технологии - это уже будет новый автомобиль. Потому что это влияет на качество поверхностное, качество соединений, элементов, пластмассы, металла - это уже новая продукция. Хотя, может быть, по классификатору видов продукции это будет автомобиль.

Перечень обязанностей, принадлежащих РФ, не принадлежащих РФ. Учитывая, что «дамоклов меч» в данном документе - «внедряй, а то накажем!» - в данном проекте документа построен относительно исполнения плана реализации технологии и инвестиционного проекта, бизнес-плана, то, в общем-то, перечень содержания обязанностей становится уже не так важен. это не является проверяемым критерием, потому что разные субъекты имеют разные полномочия, функции. Как говорят юристы, правосубъектность различная, и

Круглый стол

391

орган власти, который представляет интересы РФ, не может по определению заниматься работой по выпуску продукции. Зато он может нагородить кучу конкурсных процедур для выбора уполномоченных организаций, которые этим будут заниматься. Или, например, заключить лицензионный договор с неким хозяйствующим субъектом, который будет внедрять продукцию. Такая концепция изначально не подразумевает жесткость исполнения. Возможно есть огрехи в формулировании, вполне допускаю, но это не подразумевает жесткость исполнения подпунктов 9-11 данного проекта, потому что везде идут оговорки, что работы ведутся с отраслевыми особенностями, с особенностями данного вида продукции. Обязанность внедрения может включить другие работы, например там не указано, в п. 9, что тот, кто собирается внедрять единую технологию, должен разработать эксплуатационную документацию. Здесь такой фразы нет. Но в принципе, наверно, для определенного вида продукции должно быть так.

Будылов Е. Г.: В п. 11 (б) проекта для государственного внедрения предусматривается разработка проектной документации. Для частного такого пункта нет. Кто эти разработки будет выполнять? Здесь прописано: разработка плана реализации - и сразу разработка инвестиционного проекта, без проведения проектных работ.

Соловьёва Г. М.: Практически это одинаковая фраза с п. 9 (б). Здесь имеются в виду ситуации, когда госзаказчик получает в результате исполнения государственного контракта несколько томов конструкторской или иной, требуемой по контракту, документации. Сама по себе документация на некий вид изделий - она получена. Именно госконтракт означает однозначно финансирование за счет средств федерального бюджета. Мы предполагаем, что далее действия такого госзаказчика: разработка исполнителем и принятие первичного плана реализации единой технологии и уже там, например, проведение конкурсной процедуры и разработка инвестиционного проекта, для того чтобы самим осознать, сколько денег нужно вложить в то, что принадлежит РФ, для того, чтобы выпускать продукцию. Мне кажется, что это выполнимо.

Будылов Е. Г.: Возможно, до разработки. После проведения НИРовских и ОКРовских работ - то, что можно патентовать.

Соловьёва Г. М.: Это не касается патентования.

Будылов Е. Г.: Вы говорите, что единая технология - это объект интеллектуальной собственности.

Соловьёва Г. М.: Инвестиционный проект не имеет отношения к патентованию. Здесь, в целом, в документе говорится о том, что нужно охранять права, нельзя нарушать чужие права, что у этих объектов должна быть патентная чистота. Мы постарались об этом упомянуть.

Куркин Е. Н.: Вы упомянули, что готовящийся документ будет относиться к разработкам, выполненным в рамках сметного бюджетного финансирования. Берем академический институт, который создал нечто, что может быть признано как единая технология. Вопрос: с какого момента это можно определить? Кто квалифицирует это как единую технологию? И зачем организации показывать это как единую технологию, если сегодня она не имеет возможность использования в собственном обороте лицензионных платежей. То есть пышек нет, а шишки уже следуют. Не получится ли так, что, вместо того чтобы «застимулировать» процесс ведения прикладных разработок, это будет препятствовать?

392

Круглый стол

Соловьёва Г. М.: Вопрос, когда действительно квалифицируется, что некая сумма результатов интеллектуальной деятельности - это единая технология, которая практически должна быть применима, - самый трудный. Мы точно так же задавались этим вопросом и видели, что в рамках той задачи, которая перед нами поставлена, мы не можем сами это решить, выдумать. Есть несколько разных подходов. В терминах Дозорцева, можно считать, что единая технология создается как «сложный объект». В терминах сложного объекта - он замысливается в самом начале, когда кто-то из творческой группы, говорит: давайте будем работать над такой-то темой, там должны быть такие-то параметры, это будет выглядеть так-то, т. е. в момент самого замысла, видимо, уже можно считать, что это единая технология, потому что разработчики имеют в виду некую практическую области применения - это не фундаментальные исследования.

Куркин Е. Н.: Понятно, что когда это выполняется по госконтрактам, то может быть записано.

Соловьёва Г. М.: Дело в том, что момент замысла этой работы очень сильно удален от момента заключения государственного контракта или выдвижения темы на конкурс. Это всем известно по практической работе. И поэтому момент замысла также возникает в любой организации, любой ведомственной принадлежности, лишь бы только эта вещь была практически применима, когда заранее предполагается, что это направлено на решение задач определенной практической направленности, на решение практических проблем. Сейчас мы не можем угадать, в какую сторону пойдет трактование Гражданского кодекса при разработке дальнейших правовых актов для установления (фиксации) того момента, что комплект результатов НИОКР является единой технологией. Тут я не могу ничего рассказать. Даже по формулировкам федеральных целевых программ, которые сейчас существуют и осуществляются Роснаукой, фундаментальные разработки исключены из объектов финансирования. Речь идет о поисковых исследованиях, комплексных проектах. Но на самом деле это чисто прикладная сфера. Прикладная сфера - значит есть область практического применения и внедрения. И, соответственно, на каждый чих должен быть соответствующий носовой платок.

Цимбалов М. М.: Галина Михайловна, а может быть, чтобы теория строилась и опиралась на какую то юридическую полочку, выдвинуть предложение о том, что в федеральных целевых программах, как для малого бизнеса, малого предпринимательства (я пока не говорю про сметное финансирование), должна быть структурирована определенная доля средств, по которым исполнители будут предлагать темы в качестве единых технологий?

Соловьёва Г. М.: Может быть.

Цимбалов М. М.: Не брать на себя ответственность! Есть комплексные проекты, есть поисковые, есть прикладные работы. У нас - генерация знаний, разработка технологий и их применение - зачем мне проекты? Единые технологии дать в разработку технологий государственного значения.

Соловьёва Г. М.: Да. Может быть, имеет смысл.

Цимбалов М. М. (Куркину): Но это не снимает Ваш вопрос о сметном финансировании.

Соловьёва Г. М.: Сметы... Работы, проводимые в рамках большого плана по фундаментальным работам... В общем-то понятно, что то, что получается в результате выполнения этого плана не совсем прикладного значения, потому что еще нужно проводить длительную работу, чтобы понять, куда фундамен-

Круглый стол

393

тальный результат можно применить. А если же есть область применения, значит, это не фундаментальная работа.

Будылов Е. Г.: Никогда у вас не будет единых технологий по смете! Иначе признают нецелевое использование: вместо фундаментальных, выполнили прикладные.

Цимбалов М. М.: Сразу прокуратуру вспоминайте.

Соловьёва Г. М.: Может быть, по смете и можно предусмотреть разработку именно прикладных задач, но тогда нужно соответствующее формулирование всех остальных документов. Соответствие уставу и т. д. это уже система управления наукой. это не вопрос внедрения технологии.

Цимбалов М. М.: Вопрос хороший. Министерством финансов субсидии выделяются на определенный вид организаций - это только госпредприятия, и они выделяются целевым образом. Ни в коем случае нельзя на завершение производства. То есть субсидии отсюда тоже могут «улететь».

Соловьёва Г. М.: этот вопрос, конечно, очень интересный, но очень сложный, и в данных рамках мы не сможем поднять его разработку, т. к. это касается принципов управления наукой.

Цимбалов М. М.: А если не включать пока в положение ни субсидию, ни смету? Остановиться пока только на государственном контракте?

Соловьёва Г. М.: К сожалению, требования внедрения относятся ко всем формам финансирования, за исключением бюджетного кредита.

Цимбалов М. М.: Где это указано?

Соловьёва Г. М.: В Гражданском кодексе. [Ст. 1545, ст. 1543 ГК РФ.]

Цимбалов М. М.: В какой статье?

Соловьёва Г. М.: Сейчас не могу Вам сказать - могу сходить за книжкой. Единая технология относится к любым источникам государственного финансирования, т. е. финансирования за счет федерального бюджета и бюджета субъектов Федерации, за исключением бюджетного кредита. [Ст.1543 ГК РФ.] Одно единое требование.

Третьяк В. П.: Давайте этот вопрос перенесем на дискуссию.

Нарумова О. Ф.: Как строится обязанность внедрения у тех технологий, где два правообладателя: и РФ, и исполнитель? [Ст. 1549.] Такие случаи возможны? Для патентов РФ это сплошь и рядом.

Соловьёва Г. М.: По всей видимости, особенности внедрения в будущем должны быть урегулированы соглашением между правообладателями. Они, по идее, все равно должны (например, когда два патентообладателя) договориться хотя бы о том, как они будут делить доходы. Если они не оговорят, тогда другое дело. Но лучше бы оговорили. [П. 2, п. 4 ст. 1549.]

Цимбалов М. М.: Гражданский кодекс внес еще одну неожиданную норму. Ст. 1373 п. 5. Если права принадлежат РФ и исполнителю, то (по патентному праву) у государственного заказчика есть право, не спрашивая исполнителя, передать эту документацию, предоставить лицензию третьему лицу, уведомив об этом исполнителя. Но это же изъятие!

Соловьёва Г. М.: Даже когда все права принадлежат исполнителю работ вследствие заключения государственного контракта по всем охраняемым объектам, право государственного заказчика - требовать (естественно, для государственных нужд) у исполнителя предоставления даже бесплатной лицензии

394

Круглый стол

в пользу того лица, которое указывает заказчик. [П. 4 ст. 1373, п. 3 ст. 1298, ст. 1464.] это требование всегда остается.

Цимбалов М. М.: Почему законодатель предусмотрел, что в случае, когда права у исполнителя, то заказчик указывает лицо, с которым исполнитель должен заключить соглашение? А когда у РФ и у исполнителя права совместно - РФ не указывает лицо, она напрямую заключает лицензионное соглашение. [П. 5 ст. 1373.] Как вы думаете? Это модель управления? А вы не вспоминаете Указ Президента 1996 г., где написано: соблюдите баланс интересов при подготовке нормативных актов? А что же произошло? Оказывается, баланс интересов-то отброшен в сторону! Без него [исполнителя] решили, и ни одного лицензионного рубля он не получает.

Соловьёва Г. М.: Принципы и основания предоставления лицензии не определены. В свое время давались поручения разработать порядок этой процедуры, но, насколько я понимаю, она до сих пор отсутствует. Кстати говоря, этот механизм мы предлагаем, в рамках данного проекта, использовать в виде такого наказания за невнедрение, исключая те случаи, когда это объективно, форс-мажор и т. д. Как наказание нерадивого правообладателя, исполнителя - бывшего исполнителя -госконтрактных работ и их правоприемников. Мы предлагаем объявить данную проблему «государственной нуждой» и, соответственно, запускать эту процедуру в случае отсутствия на рынке данной продукции с единой технологией.

Цимбалов М. М.: Возникает вопрос: что есть в законодательстве в качестве квалификации государственной нужды?

Соловьёва Г. М.: Государственной нуждой, за исключением, что называется, «мелких» вопросов управления государством, является весь широкий спектр федеральных целевых программ. Что в федеральную целевую программу будет заложено (какая целевая установка), то и будет считаться государственной нуждой. Насколько я понимаю по многочисленным ФЦП, которые, как объявлено, должны работать на построение инновационной экономики, -они как раз и занимаются созданием новых рынков у нас в экономике. Трактуя формулировки ФЦП, получается, что у нас это тоже государственная нужда. Это записано в Федеральном законе от 21 июля 2005 г., № 94-ФЗ «О размещении заказов на поставку товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных и муниципальных нужд».

Кириллов-Угрюмов М. В.: Можно понимать как внедрение в продажу на рынке не новой продукции или услуги, а прав на единую технологию? Например, я готовлю единую технологию с тем, чтобы потом продать на нее права.

Соловьёва Г. М.: Мне кажется, по большому счету, наверное, можно, потому что тот лицензиат покупает эти права, чтобы выпускать продукцию. Основная цель этого документа соблюдается.

Цимбалов М. М.: это дискуссионный вопрос. это вопрос модели, принципиальной модели. Как действовать в рынке субъекту, который получил деньги с федерального бюджета. И какую ответственность он должен понести за свои действия.

Кириллов-Угрюмов М. В.: Нет, я спросил, что есть внедрение?

Соловьёва Г. М.: Уточню. Гражданский кодекс говорит, что вопросы передачи технологий, которые были профинансированы из государственного бюджета, будут рассматриваться и определяться «Законом о передаче технологий». [П. 5 ст. 1546, ст. 1547-1548.] Название этого законопроекта неоднократно менялось и совершенствовалось. В итоге в апреле 2008 года

Круглый стол

395

законопроект был внесен в Думу (он упоминается в пояснительной записке и висит на сайте Министерства), сейчас в Думе - уже второе чтение. И как раз там, в законопроекте, отражена процедура передачи прав, изначально принадлежавших РФ, возможным контрагентам через лицензионный договор или договор отчуждения. По крайне мере, для тех прав, которые оказались у РФ хотя бы в промежуточный момент - не сразу у исполнителя НИОКР, а по ряду обстоятельств в какой-то промежуток времени эти права оказались у РФ. [Ст. 1547, ст. 1546 п. 1.] Это допускается. Передача прав допускается.

Петров И. В.: Дополню... В статье 1547 ГК «Отчуждение прав» написано, что права РФ на единую технологию могут отчуждаться по результатам проведения аукциона.

Соловьёва Г. М.: Ну да, или конкурса. Конечно же, Гражданский кодекс не препятствует праву бывшего головного исполнителя потом передавать по лицензии и отчуждать права. [См. ст. 1542 п. 2.]

Кириллов-Угрюмов М. В.: Не препятствует. Это можно считать исполненным фактом внедрения единой технологии.

Соловьёва Г. М.: Данный проект эту лазейку предусматривает путем плана реализации единой технологии. Если планом или проектом предусмотрено, допустим, на пятый год, после каких-то работ мы продаем лицензию, передаем или отчуждаем права, и это все исполняется. Исходя из этой модели - мы внедрили. А зачем еще покупать эти права по лицензионному договору? Это же денег стоит.

Нарумова О. Ф.: Их покупают для того, чтобы ограничить конкуренцию.

Соловьёва Г. М.: Мне кажется, что дорого покупать технологию под ключ для того, чтобы препятствовать конкурентам.

Цимбалов М. М.: Покупают, Галина Михайловна! Вы не представляете, какие деньги платят в автомобилестроении для того, чтобы на рынке не появилось новой продукции! Известными компаниями покупается!

Третьяк В. П.: Майкрософт так действовал.

Соловьёва Г. М.: В Америке эти явления принято рассматривать как проявления монополистических тенденций. Если у нас это приобретет масштабное явление, если этим путем будет полностью захвачен рынок - это уже вопрос антимонопольной службы.

Будылов Е. Г.: Вопрос: научно-исследовательский институт получил патент, кто обязан его внедрять?

Соловьёва Г. М.: А за какие деньги это создано?

Будылов Е. Г.: Как результат выполнения госконтракта.

Соловьёва Г.М.: По Гражданскому кодексу, институт должен предпринять какие-то меры по внедрению. [Ст. 1545.] Обязан.

Будылов Е. Г.: Речь идет об отдельном патенте.

Цимбалов М. М.: При одном патенте нет единой технологии.

Соловьёва Г. М.: Дело в том, что патент без секрета - это фикция. Секрет - это ноу-хау. Это охраняемый результат интеллектуальной деятельности в новой редакции понимания объектов прав. Если бы я была толкователем Гражданского кодекса (в рамках данной работы мы старались избежать этого вопроса), контролером, то я бы сочла: есть патент, при нем обязательно есть

396

Круглый стол

ноу-хау - это единая технология. Для того чтобы сделать конструкцию, надо знать, что сделать для того, чтобы это стало конструкцией.

Будылов Е. Г.:Там написано, что надо сделать, но там нет ноу-хау.

Цимбалов М. М.: это опять вопрос квалификации единой технологии. Сложный вопрос. Но в принципе начинать надо было с него.

Потапов В. М.: Когда задумывалась единая технология - в чем было зерно? И как она может положительно повлиять на развитие ускорения инноваций?

Соловьёва Г. М.: Насколько я в курсе, одними из идеологов этой модели были ныне покойный Дозорцев (известный юрист, теоретик в области цивилистики) и ныне здравствующий Маковский. Они эту концепцию развивали, но развивали не в контексте отрезания патента от ноу-хау и приклеивания к нему полезной модели, а исходя из концепции сложного объекта и регулирования споров между многочисленными создателями этого объекта так, чтобы головной исполнитель не судился бесконечно с десятым по очереди субподрядчиком из-за какого-то крошечного элемента замысла в целом. Я так понимаю, что основной замысел этой конструкции был таков. Об этом можно судить по их публикациям, по книгам. И видимо, они могли считать, что возможность нормальной регулировки отношений между разработчиками может способствовать определенности на рынке и содействовать инновации тоже. Что в итоге получилось у законодателей, я не буду комментировать.

IV) Дискуссия. Выступления участников. Обсуждение

Третьяк В. П.: Переходим к дискуссии.

Соловьёва Г. М.: Хотелось бы напомнить, что имеет смысл построить дискуссию на обсуждении вопросов: выполним ли этот документ как таковой, эта модель; чего в нем не хватает, что лишнее; к каким последствиям может привести его реализация?

Цимбалов М. М.: В том пространстве, в котором мы находимся (юридическое законодательное обеспечение), я поставил для себя задачу четко определиться: в каком случае мы понимаем - «внедрение технологии»? В каком случае - «передача прав»? Передача прав не приводит сразу (с момента юридической передачи прав - лицензионно, либо через отчуждение) к созданию продукции. То есть мы не получаем ни новый объект техники, ни удовлетворяем на рынке услугу. Общество находится в ожидании, что этот товар появится, но от другого лица. Поэтому, если мы говорим о внедрении, я остановился бы на том понятии, которое присутствовало в бывшем СССР. Что это - производство продукции, выполнение работы, оказание услуг с помощью этой технологии. Это раз. А передачу прав квалифицировал бы как другое действие. Как прямое, а именно: отчуждение, либо предоставление права. И не связывал бы с вопросами внедрения и с планом реализации. Это мой подход. Проверки контрольных органов четко показывают, что они работают по тому документу, который подписало Правительство. Если Правительство написало, что Роснаука обязана осуществлять в установленном порядке распоряжение правами РФ на объект интеллектуальной собственности и другие научно-технические результаты, созданные по заказам Агентства, т. е за бюджетный счет (у нас других средств нет), значит, мы и должны это осуществлять - распоряжение правами. А распоряжение правами это не производство продукции - это ясно из Гражданского кодекса. Можно в рамках распоряжения правами заключить либо договор

Круглый стол

397

отчуждения, либо лицензионный договор. Это одна полка документов. С ней надо дальше двигаться. И научиться, как правильно нам написать это распоряжение. Но в нем надо делать развилку, что могут быть права исключительно Российской Федерации, а могут быть права Российской Федерации и иных лиц совместно. Первое замечание, которое мы получили от Роспатента при проверке наших исполнителей, что мы не остановили исполнителя и разрешили ему оформить патент (при том что исполнитель у нас - будущий правообладатель) на себя и соисполнителя (один делает электрику, другой колеса). Оба получили патент совместно. Или каждый получил патент на свое. Один - на электрику, другой - на колеса. Кто-то оформлял патент на московский институт и на ученых, которые работают на его кафедрах, соблюдая баланс интересов, установленный в 1996 году Указом Президента Российской Федерации, № 863. Вот вторая развилка.

И третья развилка, когда исполнителю передали права. (Все создано за бюджетный счет. Созданные за частные, кооперативные, фондовые деньги, аккумулированные инвестиционные - никакого отношения к нашему обсуждению не имеют. Ни к управлению правами, ни к федеральному закону о передаче технологий, ни к порядку положений, которые мы обсуждаем.) Гражданский кодекс четко разделил, когда Российской Федерации отдать права, когда - можно совместно. это тоже предусмотрено. Первое, с чего начинается, - это с понимания объекта права, и потом - взятие прав на объект права. Оказывается, проверяющие, когда пришли, то удивились, что Роснаука не распоряжается правами, а в контракте написано, что права должны принадлежать Российской Федерации. Они поняли, что из контракта права уже принадлежат Российской Федерации. Они стали обращаться в реестр федерального имущества и спрашивать, где записаны права Российской Федерации? Потом пошли в Реестр госучета РНТД - почему здесь нет прав Российской Федерации? Получение патента оказалось, так скажем, длинным путем, который был в полном объеме заранее неизвестен. Только после этого возникнут у Российской Федерации права, которыми надо потом распоряжаться. А до этого момента их нет. Есть только запись о распоряжении.

Если мы отведем отдельно случаи, когда права - у Российской Федерации и когда права у Российской Федерации + исполнитель или, предположим, - и у соисполнителя, совместно, и дальнейшие действия могут строиться по системе передачи прав на объект (отчуждение, лицензия), то для исполнителя может быть выставлена норма: обязан использовать, если это единая технология. В данной работе этого не сделано, но мне кажется, что акцент надо будет делать на попытке квалифицировать единую технологию вначале. Надо квалифицировать единую технологию как новые действия, которые заказчики должны воспринимать при завершении работ по контракту. Это новые действия. Если этого не сделать, то документ не будет иметь начального пути движения. Я бы воздержался от того, чтобы единую технологию сейчас, на этапе обкатки этого документа, выводить как объект сметного и субсидиарного финансирования Российской Федерации. А там, где исполнителю предлагается внедрять технологию, я бы согласился с Галиной Михайловной, что когда права переданы исполнителю, а он является головным и приобретает на себя все права, в этом случае Российская Федерация снова может стать правообладателем, если головной исполнитель в течение полугода после завершения работ не оформил все права на себя. [Ст. 1546 п. 1.] Ему дается всего полгода, для того чтобы он договорился с соисполнителем о приобретении прав! [Ст. 1542 п. 3.] А за полгода, товарищи, права не оформятся. Почему? Патент не получен. Правоизъявление сделано...

398

Круглый стол

Нарумова О. Ф.: Заявки тоже считаются.

Цимбалов М. М.: Нет, не считаются.

Соловьёва Г. М.: Значит, начинать [патентовать] надо раньше. Не по сдаче работы, а в процессе контракта.

Цимбалов М. М.: Галина Михайловна, Вы не представляете в каком тяжелом положении находятся наши исполнители, которым приходится трактовать каждое слово, от слова «патенты», «изобретения» - только про отдельные существительные говорю, не говорю про сложные обороты. Я согласился бы с подходом, что да, действительно, если на таких работах квалифицировали и заактировали совместно с исполнителем, что это признается как единая технология в соответствии хотя бы с общими словами Гражданского кодекса, из-за этого возникает, неожиданно для исполнителя, новая обязанность по внедрению. Вот тут она для него и возникает. Поэтому это не предмет государственного контракта на НИР и на НИОКР, который мы заключаем с исполнителями. Это предмет следующего соглашения. Это было бы неплохо здесь вписать. Это предмет иного соглашения.

Теперь передача прав. Федеральный закон о передаче технологий [законопроект] говорит, что эти права продаются. Поэтому, когда Российская Федерация продала эти права? А там, в законопроекте, - сложно! Там вообще не расписан этот механизм. Распоряжение правами мы не можем делать, потому что мы не знаем, по какой цене мы могли бы выставить это право. Из-за этого Роснаука оформляет права совместно. У нас нет ограничения. Мы финансируем гражданские работы в условиях внебюджетного софинансирования. [П. 1 ст. 1549 ГК РФ.] А если это военная технология, если финансируем производство, то должны взять. [Пп. 1 п. 1 ст. 1546 ГК РФ.] Финансировать производство Роснауке запрещено. Мы финансируем гражданские работы, поэтому исключительного права у Российской Федерации нет. Но у Минобороны - есть! И у них головная боль резкая встанет - что им надо делать? Поэтому, если нам удастся в документе теорию внедрения развести с теорией осуществления прав и сделать это возможной практикой, тогда обязанность головного исполнителя, который получил и оформил права на себя, по внедрению встает не перед государственным заказчиком. Исполнитель закончил с ним отношения. Теперь исполнитель несет ответственность перед Гражданским кодексом. Только у нас отсутствует орган, который, по Гражданскому кодексу, должен был бы отслеживать внедрение технологии! Я лично против, чтобы это делал заказывающий орган. Почему? Потому, что мы в государстве начинаем все смешивать. Если нам поручили выпускать лекарства, мы и выпускаем лекарства, нас не надо просить выпускать подводные лодки. Если нас попросили заказывать научные работы, мы и заказываем научные работы, но мы не заказываем пароходы. Поэтому орган власти, выполняющий возложенные на него функции заказчика, не должен заниматься отслеживанием внедрения. За 10 лет произошло смешение - отлаженного механизма нет. Возможно, нужен особый орган, который возьмет на себя эту дополнительную ответственность по контролю. Либо Правительство должно определить: такому-то органу власти поручить разработать такой механизм. Хотя бы за счет уполномоченных организаций, без увеличения численности чиновничьего аппарата. Его нам не дают увеличивать.

По представленному документу. «Предоставление безвозмездной лицензии по требованию госзаказчика» как «госнужда». Галина Михайловна четко прописала, что это может вытекать только в том случае, если на использование технологии выделяются средства из средств федерального бюджета.

Круглый стол

399

Это означает, что государство ничего не может передать для безвозмездных нужд, если на использование результата НИОКР для производства этой продукции где-то в Российской Федерации или субъекте не объявлена госнужда. Никакой губернатор не может сказать: прошу передать такую технологию. Вы сначала объявите региональный конкурс, или в Москве объявите федеральный конкурс, чтобы определить, где нужна эта технология. Вот тогда мы должны предоставить победителю конкурса право на заключение безвозмездной лицензии. Поэтому слово «госнужды» надо четко использовать только тогда, когда задействован федеральный бюджет. К сожалению, этого нигде нет, Галина Михайловна. Вы представляете, когда один губернатор у нас попросил: отдайте нам такую-то технологию. Они у себя в республике создали ООО. И теперь просят из Великого Новгорода передать технологию в ООО на другую территорию. Это значит - лишить права конкурентного преимущества на использование созданного с большими интеллектуальными затратами результата и передать в организацию, которой дали бюджетные деньги для производства этой продукции. Тогда мы полностью нарушаем конкурентные основания, заложенные патентным правом.

Дальше по документу. Вопрос «практического внедрения единых технологий, права на которые принадлежат Российской Федерации, осуществляемого государственным заказчиком». Вопрос принципиальный. Не осуществляют государственные заказчики практическое применение! Вы это подтвердили. Из текста это надо изымать. У нас в функциях записано: распоряжение. И Вы подтвердили, что было 7 таких органов. Сейчас, к сожалению, наверное, меньше. Но, что характерно, ни один из органов власти не смог написать административный регламент. Мы сейчас находимся под ударом административной реформы и всей команды, которая возглавляет правительственную административную реформу, потому что не можем туда положить (ни Министерство, ни Роснаука) документ, который называется административный регламент по осуществлению распоряжения правами Российской Федерации. А написать его не можем потому, что нет не только федерального закона о передаче технологий, который, кстати, регулирует только конкурсные и аукционные основы [передачи]. Мы не можем его написать, потому что мы не знаем, а как войти в права на Российскую Федерацию? Сейчас говорят - за счет головного соисполнителя. Пусть он приобретет права на себя и передаст их Российской Федерации по договору отчуждения. [П. 3 ст. 1546 ГК.] Это если касается обороны и безопасности. [Пп. 1 п. 1 ст. 1546.] А если по потере шестимесячного срока - то по какому механизму? [Пп. 3 п. 1 ст. 1546.] Вопрос остается не ясным. Он будет сопротивляться: «я не отдам права». А мы по суду должны эти права изымать? Наверное, надо научиться судиться. Если мы уберем этот ход внедрения за счет государственного заказчика [часть 2 п. 1, часть 2 п. 2 ст. 1547 ГК], а попробуем расписать для исполнителей, как они должны права передавать, - это будет большой плюс. Либо изымать из этого документа и вводить в другой.

«Практическое применение». Я задавал вопрос по поводу продаж, и в конце документа появилось, что продажи, реализация продукции - это как раз и есть завершение. И в принципе этот документ направлен не на теорию европейского права, а направлен на придуманную в Российской Федерации единую технологию, которая открыта только для изобретений, полезных моделей, программ, т. е. для объектов технико-технологического характера и информации, им сопутствующей. Мы здесь говорим о столах, стульях, холодильниках, телевизорах или их производстве, примерно. Все очень понятно. Поэтому говорить мы должны и о продаже этой продукции. Только тогда рынок насытится. Толь-

400

Круглый стол

ко тогда в бюджет пойдут налоговые отчисления, будут создаваться рабочие места. Не до процесса внедрения, а именно продажа.

Галина Михайловна правильно включила положение о ненарушении прав третьих лиц. У нас, по государственному контракту, результаты, которые сдаются, не должны приводить к нарушению прав третьих лиц. И больше того, на это пошли патентные заявки. Патентные заявки будут на экспертизе, соответственно. Патенты могут попасть под действие другого патента или могут быть не признаны патентами, и, соответственно, нарушения прав третьих лиц не произойдет. Когда в единой технологии все объекты новые, то формально не должно быть нарушения объекта. Но я не против патентной чистоты. Патентная чистота - это не патенты проверяются, это проверяются конкретные изделия: форма бутылочки, изгибы, радиусы, форма соединения - это другое.

«Содержание обязанностей практического применения». Что такое «создание нового производства»? Вспоминаю Федеральный закон № 195-ФЗ, который неожиданно внес [в Налоговый кодекс] льготы для инновационной деятельности. У нас закона об инновационной деятельности нет. Слова об инновационной деятельности фигурировали в 1992 году - был союз инновационных предприятий, и тогда было зарегистрированное юридическое определение, что такое инновационная деятельность. В нем обязательно присутствует реализация продукции. И оно пока не отменено. Закона нет. Налоговые послабления предусматриваются для тех организаций, которые выполняют научноисследовательские и опытно-конструкторские работы, приводящие к созданию изобретений (я кратко формулирую). И налоговая запрашивает. И Минфин запрашивает. Как квалифицировать изобретение? А там есть другая статья, приводящая к созданию новых машин, механизмов, и дается длинный ряд льгот. Сейчас никто из наших исполнителей не знает, что такая льгота предоставлена. Но когда внедряешь, то можешь ее использовать. Но оказывается, эта льгота требует отдельного юридического разъяснения, но только в части, что такое новая машина. Это надо использовать осторожно. Лучше убрать лишнее, и оставаться пока на этой достаточно зыбкой почве, но везде стараться какую-то квалификацию придумывать.

«До стадии готовности» - «до» убирать. Должно быть производство.

«Личное выполнение всех работ». Слово «личное» я не совсем понимаю, имеется ввиду как правообладание?

Соловьёва Г. М.: В смысле, лицо выполняет лично.

Цимбалов М. М.: Теперь вопрос про деньги. Когда мы передаем права Российской Федерации, мы получаем за это деньги в бюджет. Сейчас изобретается специальное постановление Правительства о том, куда зачислять эти деньги, через какие органы власти, на какой субсчет Министерства финансов и т. д. Мы заказали работу, мы заплатили деньги. Пришла работа, которая может квалифицироваться как единая технология. Другие работы, повторимые по доведению этой технологии до технологии, способной к применению, финансировать нельзя.

Соловьёва Г. М.: В смысле из бюджета?

Цимбалов М. М.: Да. Это только для государства-заказчика и того, у которого есть на это бюджетные деньги. Поэтому надо так хитро обмануть, так сформулировать уже профинансированную работу, чтобы еще раз дотянуть ее до финансирования, например круглое сделать овальным. Но это обман за счет наименования работы.

Круглый стол

401

Что есть в качестве антиобманного инструмента. Для этого придуман реестр, в работе которого в основном принимает участие наш отдел. Каждый объект учета пропускаем через себя, как в Роспатенте каждый инспектор пропускает каждое изобретение или полезную модель. 18 августа приняты изменения в Постановлении Правительства № 284 «О государственном учете РНТД открытого назначения», которые должны будут вывешиваться на сайте Роснау-ки. Все объекты интеллектуальной собственности, созданные за бюджетный счет Российской Федерации, становятся объектом учета. Мы [в части реестра РНТД] теперь совпали с реестрами Роспатента. Так вот, если по результатам работы создано изобретение или то, что подают в качестве изобретения, это сразу попадает к нам в отчет по форме 1. Мы через заявку помещаем в реестр на сайте. И сразу весь мир знает, что вами по госконтракту создано такое-то изобретение. А Роспатент, соответственно, будет выдавать на это патент (или не выдавать). Возникает номер патентной грамоты. Потом номер этого патента перейдет к нам в реестр и встанет в графе «примечание». Все пользователи могут посмотреть, что есть что. Вот тут обман госзаказчика (это к недобросовестному заказу аналогичной работы) невозможен.

Пункт 10. Расшифровка - договор, перечисление договоров на выполнение НИОКР... Этого не надо делать. Ничего этого нет. Считайте, что мы их ведем по пути как бы изъятия у государства дополнительных денег на уже созданные результаты за бюджетный счет.

Обязанность практического применения прав, принадлежащих Российской федерации. Я вам прямо скажу, никакого плана реализации нет. Чиновники Рос-науки - это не профессиональные инвестиционные менеджеры. Им придется обращаться к управляющим компаниям. А для этого надо иметь специальный бюджет на объявление конкурсов по единой технологии. это отдельные деньги, и деньги не бюджетные, а привлеченные, это не закон о размещении госзаказа № 94-ФЗ. Мы должны получить деньги на объявление конкурсов для управляющих компаний, т. е. получить виды деятельности, по которым можно получать специальное финансирование - бюджетное финансирование органами исполнительной власти. Это все не шутки. Пробить хоть какое-то финансирование, даже на выполнение реестровых работ, нам не удалось за три года. Мы за счет темпла-на РИНКЦЭ ведем базу [данных Роснауки как госзакачика], за счет борьбы против долгов ВНТИЦ - ведем реестр РНТД. И обслуживают это три человека Роснауки, которым платят зарплаты! Вы представляете, что происходит! И ни рубля дополнительных выделений. Поэтому рассчитывать, что новая теория приведет к развитию всех сопутствующих инструментов, маловероятно.

«Для использования территорий иностранных государств передаче подлежит только та единая технология.» Здесь остановлюсь. В Российской федерации с 1 января 2008 года запрещена передача результатов. Объектами гражданских правоотношений являются не результаты, а права. Изменили статью. Для Министерства тоже новинка, что не результаты передаются, а права на результаты. Не можем мы больше передавать результаты. Это называется нелегальная передача. По договору услуг, если вы хотите передать информацию - знайте, что вы передаете информацию на нелегальных основаниях. Легальным является передача прав, а описанием являются результаты, которые прикладываются к правам.

Нарумова О. Ф.: А как же авторские?

Цимбалов М. М.: Сначала права передайте, а информацию приложите. Вы права передали на пользование? Это легальная передача. Все остальное под столом.

402

Круглый стол

«Уровень доходности инвестиционного капитала». Попробуй не отдай инвестору уровень доходности! Съедят!

По НИР и НИОКР. Тот же вопрос с квалификацией, как и у единых технологий. Нам приходит масса запросов: это НИРовская работа или НИОКРовская? Мы их отправляем на экспертизу. А знаете для чего? Для того, чтобы главным бухгалтером были правильно списаны средства на выполнение научной работы. Если они списаны, а работа не зарегистрирована во ВНТИЦ, некоторые налоговые правомочно признают как незаконное списание.

«Госконтрактом предусмотрено, что исполнитель обязан ежегодно предоставлять сведения о результатах плана реализации». Давайте разберемся. У нас есть исполнитель, у него - права и обязанности. Госзаказчик выключился - деньги бюджетные закончились, и его там больше нет. Мы поняли это на теории, которая была построена по системе государственного учета на двух формах. Форма № 1 докладывает о том, что создан результат научнотехнической деятельности. А Форма № 2 говорит: используй этот результат. Но в какой форме? В форме уступки прав. Либо по договору лицензии, либо по договору отчуждения. Когда может возникнуть Форма № 2? Только тогда, когда есть права. Некоторые добросовестные исполнители садятся, Форму № 1 набили, через пять минут тут же набивают Форму № 2 и говорят: «А кому передали лицензию?» Я спрашиваю: «А у вас право есть?» - «Ой, забыли, что права-то у нас нет». А они уже дают информацию о том, что они зарегистрировали в Роспатенте лицензионный договор! То есть происходит катастрофа в государстве! Но она и заложена. Исполнитель государственного контракта 2004 года должен подавать Форму № 2 в течение срока патента -20 лет. Извините, в 2024 году, ну пусть хотя бы в 2014 году этот исполнитель вспомнит о том, что он должен сообщить государственному заказчику, о том, что он уступил право на патент? Понимаете, что происходит?! Это - теория взаимоотношений госзаказчика и исполнителя 1992 года, по которой заказчик за все отвечает... Это нужно выравнивать. Хотелось бы здесь услышать, что мы ее в какое-то русло направим. Если это отчетность, то не надо наворачивать мониторинг на организацию. Существует статотчетность - пошла мощная волна отчетности по инновационной деятельности. Пошла отчетность по Форме 4-нт, которая каждые два года меняется по статьям. Включите туда единую технологию!

Нарумова О. Ф.: Совершенно верно. Я хотела об этом сказать.

Цимбалов М. М.: Для чего мы параллельные институты создаем - а в государстве запрещено параллельно оплачивать две работы из бюджета, тем более через государственного заказчика. То есть мы инициируем для нас для всех ударные механизмы. Кстати, к чему они приведут по количеству? «РФ + исполнитель» - 8, РФ - 0 при тысячах контрактов. В 97-98 % права принадлежат исполнителю. А объектов учета сколько? А это патенты надо смотреть. Сколько патентов в РФ на хорошие, наукоемкие изобретения возникают? Их возникает примерно тысяч 30-35, заявок.

Соловьёва Г. М.: Но они не обязательно за счет бюджета.

Цимбалов М. М.: Посмотрим за счет бюджета. Если мы возьмем по объектам учета, то у нас вот сейчас при проверке было - 600 объектов под охрану легли, из них примерно 200-250 - патентные формы охраны за три года программы. При индексе 300, ну 250.

Третьяк В. П. : Михаил Максимович содоклад делает.

Круглый стол

403

Цимбалов М. М.: Завершаю, последнее, в 26-м пункте предлагается по истечении 4-х лет исключительные права [передавать] по механизму принудительной лицензии. Правомерно ли в подзаконном документе вводить принудительную лицензию?

Соловьёва Г. М.: А там ведь вопрос об информировании.

Цимбалов М. М.: Я бы воздержался по аналогии с правом приводить механизмы, которые могут заместить тот, который в государстве определен Гражданским кодексом. Спасибо.

Косарев О. И.: хочу сказать, что действительно наступило время для разработки таких документов. И, естественно, надо поддержать начатую вашим институтом работу. Однако выдавать это сейчас как проект постановления Правительства преждевременно. На мой взгляд, нужно провести более широкое обсуждение этих материалов с участием всех заинтересованных лиц и учреждений, включая НИИ и промышленность. По примеру разработки ГОСТов. Вначале была предварительная рассылка документов. Они в течение какого-то времени рассматривались, потом проводилось совещание. И на этом совещании уже вырабатывались согласованные документы. Сейчас мы ничего решить не можем.

На мой взгляд, нужно дать более четкое определение терминам и понятиям. Например, единая технология - это «в том или ином сочетании изобретение, полезные модели, промышленные образцы, программы». [П. 1 ст. 1542 ГК РФ.] Это что - действительно в том или ином сочетании или достаточно одного, или должно быть сочетание? Неясно. И в законе неясно. Надо четко сказать: либо патент, либо действительно сочетания. Если это сочетания, тогда скажите, какие сочетания. Более четко сказать, кто и что обязан делать. Здесь написано: «любого лица, которому принадлежит право на технологию», даже не написано «единую технологию». [П. 3 ст. 1542, п. 1 ст. 1545 ГК РФ.] Что значит - любого лица?

Самое главное - отметить, кто платит, из какого бюджета. А дальше уже идет процедура выполнения этих правил. Главное, конечно, во всем этом деле, мне кажется, проблема выделения денег и контроль за их использованием. Естественно, как только пойдут госбюджетные деньги, сразу появится круг заинтересованных лиц. Выделение денег и контроль - эти моменты должны быть четко прописаны. Все.

Эльтекова З. А.: Когда Вы говорили о выделении денег, Вы имели в виду создание единой технологии или обязанность ее внедрения?

Косарев О. И.: Выделение денег на единую технологию. Я вообще бы назвал «выделение денег на внедрение новой техники».

Цимбалов М. М.: На это деньги не выделяются.

Косарев О. И.: А кто внедрять будет?

Цимбалов М. М.: Вот и указали в Гражданском кодексе, что исполнитель должен это делать. [П. 1 ст. 1544; п. 1 ст. 1545 ГК РФ.] Идти в банк или найти инвестора и внедрить. Если ты пришел в бюджет и взял работу на создание холодильника, придумав холодильник, ты обязан его внедрить и продать. В этом вся и хитрость.

Косарев О. И.: Я знаком с морской тематикой. Нет денег у моряков. Не знаю, как у «Сухого»? По-моему, там тоже ничего нет, хотя дают.

Третьяк В. П .: Сейчас любого спроси, и тебе скажут, что нет денег.

404

Круглый стол

Цимбалов М. М.: В Роснауке заставили с каждым конкурсом требовать привлечение внебюджетных средств. И у нас есть проекты государственного значения, где говорится так: три года из бюджета финансирует Роснаука, даем, допустим, миллиард на один проект. Разработали лампочку. А после этого исполнителю говорят, и он подписывается: я трачу три миллиарда и выпущу продукции на пять миллиардов. И строим график.

Третьяк В. П. : Есть желающие поучаствовать в дискуссии?

Кириллов-Угрюмов М. В.: Памятуя слова Михаила Максимовича о формах финансирования, хочу напомнить, что есть же такие важнейшие инновационные проекты в рамках федеральных целевых программ, где как раз предусматривается заключение госконтракта на конечный выпуск продукции, назовем ее инновационной, какой угодно. И там головной исполнитель сам выбирает субподрядчиков на проведение НИОКРовских работ, на создание мелкой серии, промышленного внедрения. Мне кажется, этот опыт вполне может быть транспонирован на опыт финансирования единых технологий.

Очень важный вопрос о необходимости квалификации того, что скрывается под названием единой технологии, то, о чем говорил коллега Евгений Николаевич. Оно нужно кому-нибудь? И в последствии оно будет кем-то востребовано? Ведь мы знаем, например, во всем финансировании НИОКРовских работ в Правительстве Москвы о единых технологиях никто не упоминает. Они кратко упомянуты только в очередном проекте государственной целевой программы инновационного развития Москвы. А это 30 с лишним миллиардов рублей. И мне кажется, что усилия, которые предпринял уважаемый РИЭ1III, очень полезны, и на самом деле эта работа должна быть сделана. И все-таки она должна быть направлена на то, что бы не испугать окончательно будущих пользователей этой квалификации. Иначе от нее будут шарахаться, как черт от ладана.

И последнее. Надо очень внимательно следить за терминами. Если посмотреть п. 6 на стр. 6. - здесь написаны основополагающие определения. Что такое применение единой технологии? Читаю дословно: под применением «понимается проведение комплекса организационных, технических, технологических и экономических работ, направленных на создание на основе единой технологии новой продукции и услуг». Но проведение «комплекса» отнюдь не обозначает создание новой продукции и услуг (хотя о «новой» надо забыть обязательно). Вот я «комплекс» проведу, а никакого создания у меня не будет, а «комплекс» будет направлен на создание. Поэтому, пользуясь этим определением, я ничего внедрять в рамках единой технологии не буду. Спасибо за внимание.

Третьяк В. П. : Уважаемые коллеги, я думаю есть смысл продолжить дискуссию.

Фокин В. М.: Вопрос о единой технологии очень актуальный и непростой. Откуда взялась необходимость введения понятия «единая технология»? Если сравнить в Гражданском кодексе понятия единой технологии и сложного объекта, то они, в общем-то, совпадают. Единственное различие заключается в том, что единая технология предусматривает использование госсредств, создается на госсредства. Для нее предусмотрена целая глава, и она описывает специальные режимы. А с чем это связано? Это связано с тем, что государство хочет каким-то образом (оно и должно) управлять результатами, полученными за его средства. А каким образом управлять? Варианты в принципе известны -методом кнута и пряника. Единые технологии в данном случае - это политика кнута, т. е. государство обязывает исполнителя внедрять технологию, потому что другими средствами пока не получается это сделать. Вот из этого, видимо,

Круглый стол

405

мы и исходим - введение института единых технологий призвано принудить исполнителя, правообладателя еще и внедрить, так как у заказчика, у госзаказчика, действительно нет такой возможности, нет специалистов, которые занимались бы внедрением. А специалисты, естественно, сосредоточены у исполнителя, у того, кто разрабатывает. это реалии жизни.

Где возникает наукоемкая технология? Где возникают результаты интеллектуальной деятельности? В результате НИР и ОКР. Мне ближе тематика, связанная с Министерством обороны, там это более наглядно видно, поэтому НИРы мы отбросим, понятно почему. Наукоемкая технология, результаты интеллектуальной деятельности возникают в результате ОКР, так как цель ОКР заключается в создании некой продукции, а не просто в проведении каких-то исследований. Отсюда очевидно, что при заказе, при постановке ОКР уже планируется некое использование продукции, которая будет создана. Если, на примере того же Минобороны, планируется ОКР на создание некой новой техники (самолета, ракеты, танка), то это уже планируется в госбюджете: планируются не только расходы на НИОКР, но и на серию, на серийное производство. На этапе заключения государственных контрактов на разработку какой-то техники в результате НИОКР уже видны контуры того, что должно быть сделано и безусловно реализовано, внедрено. это разные пути финансирования совершенно разных работ. Они действительно не связаны. Проблема возникает, насколько я понимаю, с другим. Зачастую бывает, что при проведении конкурса конкурса-то как такового и не происходит, потому что у нас мало предприятий, которые могли бы на конкурсной основе сотрудничать с государством.

Если же говорить об экспорте, не секрет, что продукция на экспорт зачастую продается по ценам ниже, чем на внутреннем рынке. это может свидетельствовать только о слишком больших издержках и, видимо, низкой технологии. эту технологическую нишу нужно заполнять и как-то совершенствовать. А каким образом? Опять совершенствовать технологию. Каким образом? Принуждать. Насколько это эффективно - покажет время. По моему мнению, у нас не будет больших результатов, если не будут предприняты активные действия для стимулирования инновационной деятельности - стимулирования авторов, стимулирования исполнителей, стимулирования их заинтересованности в производстве работ. Фактически, по законодательству у нас получается - произведено нечто по госконтракту, передали результаты, производят продукцию. Но если права на результаты принадлежат государству, то получается, что исполнитель и автор обделены. Они не получают никаких процентов. С автором рассчитывается исполнитель контракта. При этом заказчика эти отношения уже не волнуют. То есть я хочу сказать, что этот инструмент заработает только тогда, когда у нас будет оборот этих интеллектуальных прав, когда нужно будет упорядочивать, приводить все в рамки.

Сама по себе единая технология, на мой взгляд, - объект положительный хотя бы по одной причине. В виде единой технологии могут собираться несколько объединенных объектов интеллектуальной собственности. А теперь госзаказчиков заставляют результаты, полученные за госсредства, ставить на бухучет и учитывать. А учитывать их нужно по какой-то определенной цене. Учитывать по какой цене? По затратам или по рыночной стоимости - определить сложно для каждого отдельного объекта, потому что они взаимозависимы. Их рыночная цена будет зависеть от того, в каком месте и как они используются. Если мы оценим стоимость каждого объекта, составляющего единую технологию, то сумма не будет совпадать с суммой оценки стоимости единого

406

Круглый стол

объекта целиком. Это, конечно, проблема. Когда мы ставим единую технологию на учет целиком, эта проблема снимается.

Теперь о закреплении прав. Я знаю, как обстоят дела в Министерстве обороны на этот счет, этот вопрос там стоит остро: госзаказчиков обязали разрабатывать меры по тому, как управлять этой интеллектуальной собственностью. Пока у них вырисовывается такая схема - несколько уровней распоряжений правами на интеллектуальную собственность. Первый уровень - это контракт на проведение НИОКРовских работ, где указываются основные цели, задачи. Предварительно определяются права. На втором этапе (ближе к окончанию НИОКР, либо после окончания) предполагается заключение соглашения, которое предусматривает закрепление прав. В них предусматриваются формы и в каком виде будут закреплены права: за Российской Федерацией, за Российской Федерацией и исполнителем, либо за исполнителем. И далее идут уже непосредственно лицензионные договоры. Соглашение в этом случае имеет промежуточное значение, поскольку на момент заключения лицензионного договора нужно уже иметь какие-то объекты. Они должны быть зафиксированы каким-либо образом. Эту функцию выполняет соглашение. Таким образом исполнитель выходит из положения.

Конкретно по тексту. Я согласен с предыдущим выступающим по п. 6. Когда мы говорим о практическом применении единой технологии, может быть, следовало бы туда добавить возможность модернизации известных изделий техники, не обязательно новой, или модернизации процесса создания, непосредственно технологического процесса, который также может быть обеспечен результатами интеллектуальной деятельности.

В п. 13 говорится: «для использования на территории иностранных государств передаче подлежит только та единая технология, практическое применение которой, включая выпуск продукции, или оказание услуг, осуществлялось на территории Российской Федерации в течение, по меньшей мере, 5 лет с даты начала выпуска продукции или оказания услуг». Использование предполагает, что в процесс использования включен период до выпуска. Период до выпуска может быть очень длинным - 4 года. Поэтому на выпуск остается, может быть, 1 год. Поэтому, может быть, ограничить этот срок, чтобы исключить возможность манипулирования этим пунктом.

И вопрос на обсуждение по поводу передачи прав на единую технологию, отчуждение прав. В процессе реализации нужно понять, сколько раз ее можно передавать? С одной стороны, мне нравится конструкция плана, которая это дело жестко фиксирует, т. е. устанавливается план - передавай, не передавай, но план должен быть выполнен. Правильно? А если, допустим, по каким-то причинам единую технологию невозможно реализовать в сроки, и нужно что-то с ней делать? Либо передавать, либо она в принципе не сможет быть реализована. Нужно отчуждать! Тогда получается, что тот, кому она отчуждается, оказывается в худших условиях, потому что у него уже не остается времени. Если же ему давать новый срок, то тогда такая передача может продолжаться до бесконечности. Наверное, это предмет для обсуждения. Рецепта на этот счет у меня нет, может, практика подскажет.

И такой момент. Когда мы говорим о последствиях неисполнения, то, наверное, под этим понимается неисполнение плана. Нужно понять, насколько неисполнение плана является неисполнением этой обязанности. Мы не уложились в срок, допустим, на месяц. это неисполнение плана? Или исполнение плана? Другой вариант - мы, как госзаказчик, провели все мероприятия, но продукция так и не выпущена. это исполнение или это неисполнение плана?

Круглый стол

407

И в-третьих, что делать если, объективно - не объективно, план не исполнен. Новому правообладателю придется это как-то урегулировать. В тексте, кажется, есть ссылка, что этот план можно скорректировать. Но, видимо, тут нужно предусматривать какие-то жесткие условия. Не решаемый сразу вопрос. это, пожалуй, все.

Нарумова О. Ф.: Все проблемы поставлены. Пожалуй, уже и добавить нечего. хотелось бы коснуться некоторых частных моментов. Вопрос о месте реализации единой технологии п. 12-13. Тут содержится, по-моему, жесткое требование, что предприятие, реализующее технологию, должно иметь фактическое местонахождение на территории Российской Федерации, т. е. исключается возможность начальной реализации за границей. Гражданский кодекс пишет мягче: преимущественная реализация на территории Российской Федерации. [П. 1 ст. 1551 ГК РФ.] Мне кажется, такая жесткая формулировка некоторые моменты отсекает. Мы слышали реальный пример того, как используется космодром в Куру - эта программа реализуется сразу за границей. Вот поэтому слово «преимущественно» - сохранить.

Фокин В. М.: Не совсем соглашусь. Я думаю, эта позиция правильная. Аналогичная позиция существует в законодательстве США. И она поддерживает тенденцию к тому, чтобы эти результаты реализовывались здесь.

Нарумова О. Ф.: В больших проектах, например создание вакцины от СПИДа, некоторые технологические процессы во всех отношениях выгоднее осуществлять за границей. Что же запрещать? Ждать пока здесь сделают? В том-то и преимущество.

Фокин В. М.: Мы говорим о том, что производится с использование госсредств.

Нарумова О.Ф.: За вакцину от СПИДа потребитель никогда не заплатит. Конечно, это госзаказ!

Фокин В. М.: Так почему это в первую очередь не для граждан России реализовать?

Нарумова О. Ф.: А если у нас нет технологической базы?!

Будылов Е. Г.: Если в ГК - «преимущественная», то мы не должны противоречить законодательству.

Нарумова О. Ф.: Просто - чуть жестче. Пусть тут тоже будет «преимущественно».

Будылов Е. Г.: Если противоречим законодательству, то нужно выходить с законодательной инициативой - исключить более широкое толкование.

Фокин В. М.: Реализация в Российской Федерации - это ведь еще не означает, что производство обязательно должно быть развернуто здесь.

Нарумова О. Ф.: Написано [в обсуждаемом проекте]: фактическое место нахождения на территории Российской Федерации.

Будылов Е. Г.: Мало того, там дальше следует - пять лет надо осуществлять эту технологию на территории России.

Кириллов-Угрюмов М. В.: Очень разумно то, что говорит Ольга Федоровна. По лазерам известен пример. У нас нет технологических линий для производства мощных твердотельных лазеров для линий связи. А в Германии есть. Мы можем производить лазеры там, и использоваться они будут на благо нашего Отечества.

408

Круглый стол

Нарумова О. Ф.: Кооперация же не исключается при создании единой технологии? Нигде об этом не сказано. Надо написать как в Кодексе - «преимущественно».

Третьяк В. П.: Кооперацию добавить.

Нарумова О. Ф.: Следующий момент касается изменения технологии. Время идет. Создаются новые разработки. Насколько правомерно вносить изменения в ее состав? В план реализации - да, возможно. А вот состав ее - он является экономическим, наверное. Передается она в целом. В Кодексе написано, что она рассматривается как единое целое и права на нее передаются как на целостное образование. [Часть 2 ст. 1550 ГК РФ.] Что будет, если появится, допустим, более эффективный патент? Тут есть много изменений, но состав ее не может быть изменен.

Соловьёва Г. М.: То есть мы опять возвращаемся к вопросу о квалификации единой технологии и как бы ее развитии.

Нарумова О. Ф.: Совершенно верно. Ведь до сих пор понятие описания единой технологии не утверждено, в законе она есть, но что это такое, насколько она обязательна, и чем установлены ее границы? А из этого очень большие последствия могут проистекать. И следующий момент, о котором уже говорил Михаил Максимович, это отчетность по использованию объектов промышленной собственности единой технологии. Она должна быть обязательна и для всех участников. Сейчас нет обязательной. А коль скоро объект попал в единую технологию, отчетность о нем, о его использовании, по-видимому, должна идти. Это п. 27, если я не ошибаюсь: «контроль за использованием результатов». Вот если тут пожестче сформулировать?

Эльтекова З. А.: Хотелось бы рассмотреть роль главного распорядителя бюджетных средств [ГРБС] при создании единой технологии за счет привлечения средств из федерального бюджета. Я предложу использовать понятие «государственные функции», которых в этом вопросе как бы две. Первая функция - это бюджетирование создания единой технологии, а вторая функция -это мониторинг практического применения. В данном тексте рассматривается только вторая. Эта функция состоит (п. 28) в собственно мониторинге исполнения обязанностей практического применения, оценки исполнения или неисполнения этой обязанности и действия в случае ее неисполнения. Мое предложение состоит в том, чтобы использовать термин «государственные функции», которого вообще в законодательстве нет, а в административных регламентах всегда есть. Плюсом является необходимость последующей разработки регламента исполнения государственной функции. И в нем в технологически ясной последовательности будет написано, что именно должен делать ГРБС, будет ясно взаимодействие ГРБС и исполнителя, а также будет ясна трудоемкость этой функции и ее стоимость. Тогда можно ставить вопрос о стоимости управления. Мне кажется, это такие современные тенденции, которые будет полезно учесть, т. е. мое предложение состоит в том, чтобы собрать функции ГРБС в одно место и назвать их «государственными функциями» в этом документе.

Будылов Е. Г.: Я хотел бы сказать, что документ в целом серьезный и с большими последствиями для всех исполнителей. Поэтому, на мой взгляд, надо поддержать выступление Косарева о том, что на следующем круглом столе следует обкатать его среди специалистов, представляющих промышленность, бизнес и науку, с тем, чтобы не было проколов, которые потом не позволили бы этому документу функционировать. По тексту у меня больших замечаний нет.

Круглый стол

409

Согласен в п. 3 исключить последние две строчки. Поставить точку после слов «по государственным контрактам», поскольку другие источники финансирования могут вызывать некоторые сложности для исполнителей. И в том же п. 3 есть такая фраза: «созданные за счет или с привлечением средств федерального

бюджета...». [Часть 1 ст. 1543 ГК РФ.] Единая технология финансируется не

только бюджетом, но, возможно, и частными предприятиями. Здесь сразу возникает противоречие, а кто же будет правообладателем? Будет ли это бюджет, или федеральная собственность на эту технологию, либо это будет частная? Отношение частников, как правило (у нас есть некоторый опыт работы с частными), однозначно: нет прав на интеллектуальную собственность - мы не участвуем. Хотелось бы, чтобы это как-то разграничилось, потому что на самом деле, если в бюджетных контрактах будет прописано, что права принадлежат РФ или исполнителю - представителю РФ, то могут возникнуть коллизии с частным софинансированием. [П. 1 и 2 ст. 1549 ГК РФ.] На самом деле исполнитель всегда может отчитаться по контракту научно-технической продукцией - это отчет. Обязать его создать интеллектуальную собственность никто не может, потому что заранее не известно: будет она или не будет. Из собственной практики знаю, что сам исполнитель не всегда способен сформулировать должным образом патентоспособность этого решения. Не готов на этой стадии, не созрел еще. Проконтролировать интеллектуальную деятельность практически невозможно. Она вдруг вспыхнет, как озарение, и тогда пишутся слова, подается заявка, получается патент. А просто так - не бывает. Это совершенно разные вещи - научнотехническая деятельность и интеллектуальная. И наконец, в п. 6, где говорится о практическом применении, фразу «.. .на создание на основе единой технологии новой продукции или услуги» закончить «...и реализацией этой продукции или услуги». Для, так сказать, конкретности. А так, действительно, мы можем ее создавать и создавать, а до выпуска продукции дело не дойдет.

Кириллов-Угрюмов М. В.: Моя ремарка не относится напрямую к теме сегодняшнего обсуждения, и все-таки создание единой технологии и создание проекта этого документа - это в первую очередь защита государственных интересов. Известно, что годами продолжается финансирование дублирующих друг друга НИР и НИОКР. В отсутствии квалификации единой технологии довольно сложно понять их (НИР и НИОКР) возможную принадлежность к единой технологии. И вот тут экспертизу надо проводить, мне кажется, обязательно: на уровне экспертных советов или на уровне исполнителей, которые могут быть впрямую заинтересованы, чтобы по лицензионным соглашениям передавать свои права в рамках создания единой технологии. Форма ее не ясна, но проводить надо. Потому что есть фундаментальная наука, есть прикладная наука, есть тысячи НИР и НИОКР, которые сейчас идут через Минобрнауку, через Департамент науки и промышленности Москвы, Ростехнологии, Росатом. И все эти разрозненные кванты никак не взвешиваются в рамках возможного создания единой технологии. И вовсе не надо часто, особенно в военной области, изобретать что-то новое. Это можно собрать, как американцы собирали свои самолеты на действующих технологических линиях, просто используя все те наработки, которые могли бы быть собраны в единую технологию под названием «самолет». Это должна быть взвешенная экспертиза всего наследства выполненных работ. Мне кажется, она должна быть где-то предусмотрена, а не должны проходить поиски все нового и нового государственного финансирования.

Третьяк В. П.: Серьезная тема.

410

Круглый стол

Кириллов-Угрюмов М. В.: Да, конечно. Так действуют крупнейшие американские военные корпорации, потому что все устали финансировать десятки тысяч НИОКР, которые ложатся отчетами на полки. это в интересах и самих исполнителей НИОКР, так как они получают возможность продать свою продукцию уже в рамках единой технологии владельцу единой технологии.

Цимбалов М. М.: Есть такая подтема, связанная некоторым образом с трансформацией единой технологии. Если что-то создали за бюджетный счет, и права принадлежат РФ, будь то в области обороны, безопасности государства, пусть даже защиты здоровья населения, но созданную технологию не довели, не «докрутили» до применения. [Пп. 2 п. 1 ст. 1546 ГК РФ.] А если бы присутствовало слово «диверсификация» или «конверсия»? Известно, что на кораблях типа «Шатл» используется высокотемпературная защита пластин внешней обшивки, а почему при соответствующей доработке не использовать это в зубопротезной технике? это не то чтобы соглашение о софинансировании работ, а это бюджетная технология, которой можно предоставить возможность для поиска иного применения. У американцев такое что-то использовалось. У нас сейчас совсем не используется и не финансируется. Не знаю, куда это присоединить, но такие виды работ надо зафиксировать. это не второе финансирование одного и того же. Это реализация идеи...

Кириллов-Угрюмов М. В.: это новая форма приложения.

Цимбалов М. М.: И конечно, я бы еще раз поддержал стимулирование. И в порядке рекомендации - Федеральный закон № 195-ФЗ предоставил две хорошие экономические налоговые льготы для производителя продукции. Если попробовать и туда отправить стимулирующую посылку с единой технологией? А почему нет?

Потапов В. М: Вы затронули очень правильный вопрос другого применения. Но здесь я не заметил, чтобы оговаривались права не только на единую технологию, но и на составляющие ее элементы. В самом начале я задавал вопрос: какие будут плюсы и минусы. Вот минус, мне кажется, введения единой технологии в том, что мы создаем единый объект и единым объектом распоряжаемся, а на самом-то деле применений у «колеса» - куча. Если мы единое колесо завяжем в едином объекте, у нас потом возникнет проблема, как его использовать в других областях.

Кириллов-Угрюмов М. В.: Почему нет. Составные части могут использоваться в рамках разных единых технологий.

Цимбалов М. М.: Головной исполнитель, получив права от Российской Федерации, в принципе не лишен возможности предоставления лицензии на использование другим..

Потапов В. М: Правильно, но когда правообладание совместное (исполнителя и Российской Федерации), реально будет намного сложнее. Нужно будет согласовывать.

Цимбалов М. М.: этот документ не предусматривает ограничения прав ни граждан, ни юридических лиц на территории Российской Федерации, то есть мы не рождаем новой теории правообладания и осуществления прав. Единственный скользкий момент - это передвижка единой технологии в целом. А предоставление лицензионных прав и отчуждение части единой технологии невозможно, потому что технология не сможет работать. Вопрос о предоставлении лицензии на части единой технологии - это право патентообладателя. Отчуждения здесь не происходит.

Круглый стол

411

Кириллов-Угрюмов М. В.: Конечно, не происходит. Уже есть охраняемый объект. У него есть патент. Патентообладатель передает права на него по лицензионному соглашению в рамках этой единой технологии.

Цимбалов М. М.: А может, и не в рамках.

Кириллов-Угрюмов М.В.: Да, может и не в рамках.

Соловьёва Г. М.: Предшествующая интеллектуальная собственность.

Кириллов-Угрюмов М. В.: Совершенно верно.

Третьяк В. П .: Кто еще хочет выступить?

Бармаков Б. П.: По поводу принуждения к реализации единой технологии. Разработчик - он и есть разработчик. Это может быть ученый, испытатель и т. д., специалист по роду мыслительной деятельности. Реализация - это уже больше коммерческая деятельность. И, возможно, на стадии конкурса, когда мы решаем вопрос финансирования единой технологии, одновременно мы должны финансировать и организацию, специализирующуюся на внедрении, на развитии, на маркетинге продукции и т. д.

Цимбалов М. М.: Это вопрос бюджетного устройства РФ. Минфин на три года заблокировал этот вопрос, потому что бюджетное устройство не меняется. Не важно - фундаментальные исследования или прикладные. Это означает, что если Министерство обороны делает заявку на создание нового образца крыла и на его производство, то ему так и дадут. Больше ничего не изменится. Этим документом бюджетное устройство мы не поменяем. За этими словами стоит движение денег.

Третьяк В. П .: Но все-таки - предложение есть, его надо обдумать.

Кириллов-Угрюмов М. В.: Тем не менее, опыт финансирования ВИПов (важнейших инновационных проектов) не должен быть упущен, потому что там есть опыт на федеральном уровне, как финансируется вся цепочка. Например, АвтоВАЗ шел на федеральном уровне в рамках ВИПа. В науке Москвы вводится понятие, по моему, называется «акцентированные инновационные проекты» (АИП), построенные по такому же принципу, где есть обязательное внедрение в промышленность. И вот там уже головной исполнитель собирает всю цепочку (исполнителей) и распределяет между ними средства, выделенные по госконтракту.

Цимбалов М. М.: Не на внедрение, а распределяет бюджетные деньги только на достижение результата.

Кириллов-Угрюмов М. В.: Да, абсолютно правильно.

Цимбалов М. М.: ВИПов по Роснауке всего 14. И там в контракте есть вторая часть: выбор инвесторов и деньги соисполнителей - это уже на производство. Например, возьмем один контракт со сроком исполнения 6 лет. Бюджет финансирует только первые три года, а дальше - дело исполнителя. И в контракте эта часть охватывается мониторингом. На каждом таком проекте, а они миллиардные, сидит своя уполномоченная организация-монитор, которая по конкурсу выиграла право мониторинга. Вот она и выезжает на АвтоВАЗ, в другие города и следит, как выполняется этот проект. Это не функции госзаказчика. Но такая технология есть. А как ее сюда впишешь? Модель-то есть - как достать деньги? А вот как ее записать под исполнителя? У нас на всех ВИПах права принадлежат исполнителям. А какая там проблема? Вот АвтоВАЗ головной? А у него 50 соисполнителей. И вдруг не АвтоВАЗ на патенте, другой соисполнитель, в рамках договора с АвтоВАЗом, либо они совместно. Оказывается,

412

Круглый стол

за первым исполнителем не видят всей цепи. Это же беда! И больше того, а если авторов не видят (вот как здесь выступали!), то это вообще конец пути. Должны и цепь соисполнителей видеть, и авторов видеть.

V) Подведение итогов

Третьяк В. П .: Подходим к логическому концу. Даем слово Галине Михайловне. Пусть она скажет о нас все, что думает.

Соловьёва Г. М.: Спасибо большое, и не только за предоставленное слово. Мне хотелось бы поблагодарить нас всех, нас - участников данного «круглого стола», потому что поставленный вопрос сам по себе важен и интересен. И он, словно лакмусовая бумага, проявляет нечеткости, неясности, неопределенности, существующие недостатки среды, которая должна поддерживать процессы внедрения, инноваций и создания экономики и общества нового знания, которое сейчас так пропагандируется. Исследователь в силу узости поставленной задачи может пройти мимо, может принять как данность, например, те же нормы Гражданского кодекса, считать их незыблемыми и воспринимать их просто как рамки, в которые он вписывает определенный проект. Но попытка осмысления - а как это будет реально существовать, как это будет использоваться, как будут таким документом руководствоваться - конечно же, показывает несколько очень важных моментов, которые, видимо, по возможности надо развивать в рамках, может быть, этой узкой задачи или в других задачах. это поможет ставить вопросы и в других проектах и исследованиях. Этот вопрос надо поднимать. Невозможно вытянуть весь процесс только лишь с его хвостика, с конца.

Наиважнейший вопрос - вопрос квалификации самого понятия сложного объекта в сфере научно-технической деятельности, практически применимого сложного объекта, где пересекаются интересы большого числа и не только лиц, но и людей, причем вопросы квалификации этого объекта на протяжении его жизни. У него тоже есть цикл жизни. Он создается, он совершенствуется, умирает. Вопрос соотнесения такого объекта с обычной документацией, документацией деятельности органов управления и процессами бюджетирования очень важен. Без разъяснения позиций, без окончательного истолкования, без появления каких-либо подробных документов, либо нарабатывания практики (Но какой практики? Не только же ожидать определения Верховного Суда по этому вопросу?) - без этого начала конец не вытянуть. Еще вижу момент, без которого вся система внедрения не вытянется, - это, конечно же, разрушительные последствия череды преобразований системы управления в научно-технической сфере, по крайней мере в государственном секторе. Не только для организаций государственной организационно-правовой формы, государственной формы собственности, но и для сферы финансирования, программирования, прогнозирования и т. д. - для всех функций, которые только можно ожидать от государства. Эта система у нас не настолько развита, чтобы она могла существовать без создания проблем всем субъектам, которые в ней участвуют, - органам исполнительной власти (в том качестве, в каком они сейчас существуют), и исполнителям НИОКР, и возможным контрагентам, предпринимателям. Наслоение правовых актов... Непонятность отнесения функций (к кому отнести те или иные функции?). Осознание того, насколько развязаны руки у субъекта управления, и управление ли это вообще-то?.. Понимание того, что происходит в этой сфере?! Это вопрос, который ставит жизнь. И без решения этого вопроса система не будет работать.

Круглый стол

413

Отдельно стоит вопрос информационного обеспечения системы этого управления. Перемена доктрин статистического наблюдения у нас в стране привели к достаточно разрушительным последствиям. Откроем справочник ЦИСН. По отчетам, представленным по Форме «2-наука», у нас в стране существует порядка 4-5 тысяч научных организаций той или иной формы собственности. В то же время строкой ниже приводятся сведения единого реестра налогового плательщика, где указывается, что исследованиями и разработками как видом деятельности собираются заниматься порядка 50 тыс. организаций. Такой диссонанс показывает цену сведениям, которые представлены в официальных статистических источниках. Эта сфера долгое время развивалась под флагом добровольности представления статистических данных. Мы пытались следовать якобы европейским тенденциям вольно-договорного общения с хозяйствующими субъектами, хотя на самом деле и, как показывает практика, в любой стране Запада есть жесткие нормы, которые должны выполняться, и есть нормы мягкие, которые выполняются в виде выборочных исследований и опросов и т. п.

У нас принят закон о статистике, где даны определения, что есть статистические наблюдения, что есть официальные данные. Но вопрос обязательности заполнения каждым хозяйствующим субъектом определенных форм статистического наблюдения неуловимым образом ускользнул и из этого нормативного акта. Получается, что сейчас самыми верными сведениями, используемыми в государственных управленческих системах, остаются сведения государственной регистрации каких-либо прав, или создаваемые контрольные системы, где субъект управления, осуществляющий контроль деятельности, связан с управляемыми агентами договорными отношениями, контрактами. Здесь цена потери очень высока: если исполнитель не представит какие-то сведения, то это может считаться основанием для разрыва отношений и больших убытков. Когда срочно требуется провести анализ в какой-то области науки и техники, то выясняется, что самая необъяснимо трудная вещь - раздобыть хоть какую-то информацию об общем состоянии дел. Поэтому в этом документе и отразилась надежда на мониторинг.

И конечно же мне хотелось бы отметить, что, как я понимаю, не вызывает серьезных возражений понимание задач внедрения результатов интеллектуальной деятельности как процесс, направленный на разработку продукции, на стимулирование спроса, обеспечение предложения и на формирование внутреннего рынка именно на нашей территории. это тоже обнадеживает меня лично и коллектив, который эту работу проводил.

На вопрос, где внедряется технология, в Российской Федерации или где-то еще, можно составить гигантский список научных проблем, разработок, которые уже существуют, но не могут воплотиться в связи с отсутствием у нас целого списка оборудования, технологических платформ, баз, вообще концепции, кадров и т. . И получается так, что не профинансируй государство из благих пожеланий не утопить окончательно научно-техническую сферу, то все будет оттянуто либо в Китай, либо в Америку или Европейские центры! Потому что там все есть, а у нас нет ничего, поэтому мы туда все отправляем. Если следовать такой политике буквально, то получается, что федеральный бюджет будет финансировать напрямую другие страны! Возможно, механизм кооперативного сотрудничества должен требовать какого-то отдельного упоминания в таких документах, причем с перечислением каких-то требований, которые должны обязательно выполняться с выгодой для нашей страны. Правда, здесь существует сложный опыт правовых актов, начиная с совместных предприя-

414

Круглый стол

тий... И во что они превращаются в итоге?! Это тоже сложный вопрос, но он очень важный.

Упоминание проблемных вопросов, помимо замечаний по предмету нашего заседания, формирует позицию научного сообщества, экспертного сообщества. И в конце концов, можно надеяться, что это все найдет отражение в процессе деятельности Минобрнауки и других органов и поможет сформировать тренд, тенденцию в сторону инновационного будущего, которого нам всем бы хотелось. Благодарю за плодотворную работу!

Кириллов-Угрюмов М. В.: Благодарим Вас за профессиональную и полезную работу.