"У украинцев нет права войти в НАТО — русские этого не потерпят"

Очередные переговоры в нормандском формате не вывели Россию и Европу из тупика, в котором двусторонние отношения находятся уже два с половиной года. По мнению американского политолога, автора концепции "наступательного реализма" и "офшорного балансирования" ДЖОНА МИРШАЙМЕРА, это и невозможно. Причина в неверной оценке западными государствами законов, по которым развивается международная политика. О том, кто виноват и что делать, профессора Чикагского университета, побывавшего в Москве по приглашению МГИМО, расспросил корреспондент "Ъ" МИХАИЛ КОРОСТИКОВ.

— Как вы оцениваете ту ситуацию, в которой оказалась сегодня Россия? Она втянута в конфликт на Украине, в войну в Сирии, вступила в конфронтацию с Западом. Чья это вина?

— Корни проблем надо искать на Украине. Я полагаю, что конфликт между Россией и США по Сирии — в значительной мере продолжение конфликта на Украине. Важнейший вопрос здесь, кто виноват в начале украинского кризиса? И мой ответ — в основном виноваты страны Запада.

— Почему?

— Запад был с конца холодной войны привержен политике расширения НАТО и ЕС на восток. И в итоге эта волна расширения уперлась в Украину и Грузию — на саммите НАТО в Бухаресте было провозглашено, что они будут приняты. С точки зрения Москвы это категорически неприемлемо. В апреле 2008 года Россия ясно заявила НАТО, что этого не будет, в августе она подтвердила свои намерения войной в Грузии. Самое удивительное здесь то, что Запад так и не понял, что случившееся в Грузии повторится на Украине, если он не прекратит нести туда демократию и капитализм.

— Но это не НАТО требует от Украины и Грузии вступления, это Украина и Грузия выразили желание вступить в НАТО. Разве это не суверенное право народов этих стран?

— НАТО могло просто сказать им "нет". Не существует закона, который заставляет НАТО принимать Украину и Грузию. Если НАТО полагает, что принятие Украины и Грузии приведет к кризису в отношениях с Россией, то делать это просто глупо. Когда русские заявили им, что они обеспокоены этим, их замечания были просто отметены. Что же касается суверенного права Украины и Грузии вступить в НАТО — это не очень умный подход к международной политике. Малые государства в орбите великой державы не имеют никаких прав, когда речь заходит о формировании внешней политики. Ни одна страна в Западном полушарии не имеет в глазах США права заключить военный альянс с другой великой державой. США не считали, что Куба имеет право разместить советские ракеты на своей территории в 1960-х годах. Кубе, Мексике, Канаде, Бразилии никогда не будет позволено заключить военный альянс с Китаем. Когда живешь возле великой державы, главное — понять, что у тебя есть набор ограниченных возможностей. Украина существует по соседству с куда более мощной Россией, и украинцы должны понять: у них нет права войти в НАТО — русские этого не потерпят.

— Даже если вы правы, украинские и грузинские элиты не могут просто сообщить эту информацию своим гражданам и отказаться от попыток сделать то, чего граждане хотят.

— А я думаю, что они вполне могут это сказать. Они вполне могут рассказать гражданам об альтернативе, что если они попробуют вступить в НАТО — их страна будет уничтожена. И это то, что происходит сейчас. У украинцев сейчас есть два варианта действий. Первый — перестать стремиться в НАТО и ЕС и стать нейтральным буферным государством между Россией и Европой. Если они сделают этот выбор, их жизнь станет куда счастливее. Второй — продолжать настойчиво пытаться стать членом западного лагеря. Тогда Россия сделает все, чтобы этого не допустить. Например, разрушит экономику Украины и дестабилизирует ее восточную часть.

— С вашей точки зрения, это стремление Запада продвинуться на Восток — намеренная стратегия или непонимание законов международной политики?

— Совершенно точно — непонимание того, как работает мир. Не существует никаких свидетельств агрессивного поведения России до февраля 2014 года, когда в Киеве произошел переворот. Это не тот случай, когда НАТО надо было сдерживать Россию. Наоборот, это у США и ЕС был неправильный, либеральный взгляд на международные отношения, в рамках которого им кажется необходимым включить в сообщество безопасности, созданное для защиты Европы от СССР, Украину и Грузию. Якобы потому, что это принесет мир и процветание Европе. Это не реалистичный взгляд. Владимир Путин, и здесь он ничем не отличается от Михаила Горбачева или Бориса Ельцина, настойчиво повторял, что Россия рассматривает приближение НАТО к ее границам как угрозу безопасности. Но Запад отказывался в это верить. И поэтому когда в феврале-марте 2014 года разразился кризис на Украине, политики и эксперты в Вашингтоне были в шоке. Включая Барака Обаму.

— Возможно, в США полагали, что Россия возмутится, но "проглотит" принятие в НАТО Украины и Грузии, как в свое время она "проглотила" принятие туда стран Балтии?

— Да, я думаю, так и было. Было две волны расширения НАТО. Первая — в 1999 году, когда туда приняли Польшу, Чехию и Венгрию. Вторая была в 2004 году, когда приняли в том числе и страны Балтии. И в обоих случаях Россия громко протестовала, но потом смирилась. Но со временем Москва оправилась от катастрофы 1990-х, перестроила свою армию и перестала это терпеть. Россия в 2014 году уже не была той страной, которой она была в 1999-м или даже 2004 году. В 2008 году российская армия показала себя не слишком эффективной в ходе конфликта в Грузии, и после этого началась ее модернизация. К 2014 году это уже была грозная боевая сила. И у русских уже стали поперек горла расширение НАТО, расширение ЕС и смена режимов у них по соседству.

— Существует нормандский формат, в рамках которого лидеры России, Украины, Франции и Германии пытаются разрешить украинский кризис. Как вам кажется, можно ли решить проблему в этом формате?

— Нет. Потому что мы не можем заставить украинцев выполнить минские соглашения. Я думаю, президент Порошенко был бы рад выполнить их условия. Убежден: он знает, что нужно, чтобы закончить этот кризис. Но у него нет достаточной поддержки законодателей, чтобы дать Донбассу достаточно автономии. И Запад не может заставить его это сделать. Более того, Запад продолжает пребывать в иллюзии, что это Россия выступает главным препятствием на пути реализации минских соглашений.

— Каким вы видите выход из этой ситуации?

— Россия, Украина, США и Европа должны вместе работать над тем, чтобы добиться выполнения минских соглашений и создать жизнеспособную, экономически сильную, нейтральную Украину. Главная проблема на пути этого — провал всех попыток заставить украинцев выполнить эти соглашения. Пока этого не случится, Россия будет стремиться разрушить Украину, так как не намерена допустить ее вступления в ЕС и НАТО. И Украина будет страдать. С 1991 года по 2014 год Украина была независимым государством. Никто не мог сказать, что она сателлит России или Европы. Не было никакого украинского кризиса. Нынешний конфликт произошел не потому, что Россия расширялась на Запад. Он произошел потому, что Запад расширялся в сторону России.

полная версия

kommersant.ru/11808