Полипы, аденомы, дивертикулы - откуда это все в кишке?

Полипы, аденомы, дивертикулы - откуда это все в кишке?

Гастроэнтерология

Сергей Вялов

Гастроэнтеролог, гепатолог. Врач GMS clinic. К.м.н.

Олег Дружбинский:

Программа «Кишечный экспресс с доктором Вяловым», веду ее сегодня я, Олег Дружбинский. Мы продолжаем разговор про самую загадочную область человеческого организма – кишечник.

О чем мы сегодня поговорим? У нас уже прошло два эфира, мы говорили о толстом кишечнике, немножко о тонком кишечнике и об общей системе перистальтики, как она у нас функционирует. Мы немного затронули страшную сущность под названием полипы, что они у нас возникают, и за ними надо внимательно смотреть. Мы поговорили о дивертикулах - тоже полипы, только наоборот, кармашки на кишечнике, в которые попадает всякая гадость и начинает там размножаться и жить на радость себе и не радость нам.

Сегодня у нас еще будет разговор немного про аденомы. Также мы затронем синдром раздраженного кишечника. С него и начнём.

Сергей Вялов:

По российским данным страдают около 30-40 % населения, ужас какой-то, такая цифра сумасшедшая.

Мы должны однозначно понимать, синдром раздраженного кишечника по определению своему предполагает, что никакого заболевания в кишечнике нет. То есть он здоровый, но работает неправильно.

Олег Дружбинский:

Внимание, я хочу уточнить! Вы на прошлых эфирах говорили, что главная проблема кишечника в том, что, практически, невозможно по внешним симптомам поставить диагноз. Он может болеть, вспучиваться, но и, собственно, все. Там может быть, запор и диарея, всё.

Увидеть его по УЗИ тоже невозможно.

Сергей Вялов:

Тогда, если мы не идем к врачу, то врач идет к нам. Если вы не хотите в больницу, больница придет к вам. Поэтому иногда мы можем заподозрить, хотя бы заподозрить. Обычно получается как? Все стандартные кишечные симптомы нам знакомы. Но, сколько людей бывает, что отравились, либо какая-нибудь инфекция – резь, боль, крутит. Вроде бы, само проходит, правда? Поболело, день-два в туалете посидел и вроде как получше стало. Никто, практически, не задается вопросом: а после этого может остаться повреждение в кишечнике или нет? Резонно предположить, что может. Это, конечно же, зависит от тяжести и от того, сколько вредных веществ к нам поступило или какие именно микроорганизмы вызвали проблемы.

По западным данным после вирусной кишечной инфекции изменения могут сохраняться до года. Банальный ротавирус, о котором сейчас все говорят, который вроде бы просто вызывает приступ диареи. Тоже вирусная инфекция, тоже может вызывать определенные изменения. В лучшем случае – это токсическое действие вредных веществ на нервные окончания, которые вирус выделил, тогда нарушаются только сокращения кишечника. Это тоже может быть долго нарушено. Полгода многие ходят с последствиями, на первый взгляд, безобидными. А если было что-то серьезное? Какая-то язва или эрозия? Никому же в голову не придет, что надо проверить. А если вы пили, например, во время этой вирусной кишечной инфекции, как мы с вами на прошлых передачах говорили, жаропонижающее? Бывают вирусные инфекции с температурой, условно многие называют кишечным гриппом. Вроде бы грипп, а температура и интоксикация – основное проявление, это кишечник. Пьем обезболивающее, они имеют побочное действие на желудок и на кишечник. Мы же можем и таблетками вызвать повреждение кишечника. Потом на фоне общего улучшения мы забываем, что надо проверить состояние кишечника.

После вирусной кишечной инфекции изменения могут сохраняться до года.

Олег Дружбинский:

Я так понимаю, что самый синдром раздраженного кишечника носит хронический характер?

Сергей Вялов:

Да, долгоиграющая тема. Начинается, конечно, у кого-то с медвежьей болезни, про которую мы говорили. У кого-то с эпизода стресса, например, потеря родственника или другая травма. У кого-то на ровном месте, у кого-то после перенесенной кишечной инфекции, например.

Олег Дружбинский:

То есть, может быть и психосоматика, и вирусная причина.

Сергей Вялов:

Да, и поскольку момент начала достаточно банален и обычен, он стирается из памяти и человеку сложно потом вспомнить, откуда все взялось. Как это нарастало, с чем было связано. В какой-то прекрасный момент мы осознаем, что кишечник работает не так. Основная проблема – подтвердить, есть в кишечнике проблема или нет. Когда проблемы нет, как нам ее найти? Искать то, чего нет – это самое сложное.

Олег Дружбинский:

Синдром раздраженного кишечника не ловится, что ли?

Сергей Вялов:

Когда мы говорим о синдроме раздраженного кишечника, мы говорим о нарушении в чистом виде функционирования кишечника без изменений его структуры. Кишечник вроде бы здоровый; будем смотреть под микроскопом – ничего не найдем, будем смотреть по колоноскопии – ничего не найдем. Вроде бы здоровый, но все упирается в то, что нервные окончания, которые им управляют, управляют им некорректно. Как же нам тогда найти что-то, чего на самом деле нет?

Олег Дружбинский:

Известное слово «психосоматика» на него влияет?

Сергей Вялов:

Однозначно, влияет. Например, человек ходит на работу, каждый день по утрам, и не может выйти из дома, потому что у него начинается диарея. Но только перед выходом на работу. В выходные, нет у него никакой диареи и живот не болит. Другие боятся летать на самолете. Перед тем, как куда-то поехать, у них возникает диарея, и они думают, почему. А когда они не летят, у них все хорошо. Они говорят: наверное, это диарея путешественника. Есть такой распространенный термин. Хотя, на самом деле, диарея не перед отлетом, а по прилете связана чаще с кишечной инфекцией. Те возбудители очень слабенькие, мы не успеваем их идентифицировать по анализам, поэтому, опять же, создается впечатление, что в кишечнике ничего нет.

В проявлениях синдрома раздражённого кишечника большую роль играет психосоматика.

Олег Дружбинский:

А что же есть в кишечнике? Я правильно понял, что проблема нервных окончаний, которые находятся в кишечнике? Они как-то на кишечник воздействуют и он ведет себя, как попало.

Сергей Вялов:

Есть люди, которые боятся щекотки и те, которые не боятся. От чего это зависит? Это же не заболевание. Это чувствительность нервных окончаний, которые расположены в определенных зонах кожи более поверхностно, где чувствительность наиболее наглядно проявляется. Тогда обычное раздражение этих окончаний у одного человека вызывает жуткие сокращения и попытки смеяться, а у другого - ничего. В кишечнике все окончания вообще на поверхности. Там же тоненькая слизистая. Если мы чем-то раздражаем ее, конечно, нервные окончания это воспринимают.

Олег Дружбинский:

Доктор, тогда у меня к вам вопрос. Что же теперь, идти к психотерапевту?

Сергей Вялов:

Надо бы конечно, но важно подтвердить, что кишечник здоров. Это основная задача медицины. Есть там заболевание или нет, прежде чем куда-то отправить. Конечно, это большая проблема. Тонкий кишечник - темная лошадка, не каждый будет проверять его, особенно за такой ценник.

Олег Дружбинский:

Капсула, которую можно проглотить, называется виртуальная эндоскопия. Или как?

Сергей Вялов:

Капсульная эндоскопия.

Поэтому, конечно, есть определённые сложности. Дальше надо исключить и влияние других заболеваний. Наша система здравоохранения так устроена, что, если вы приходите к врачу, то какой-нибудь диагноз должен быть, раз пришел. Поэтому получается, что что-нибудь приклеивается.

Обычно, люди, у которых есть психосоматика, показывают внешне или другим способом, что у них есть тревожность, у них выраженный страх. У них возникают сосудистые реакции, например, скачет давление вверх или падает. Потеют руки, мерзнут ноги и так далее. Но, с другой стороны, это же самое может быть проявлением гормонально зависимой опухоли, которая может быть и в тонком кишечнике, надо проверять. Остался только вопрос, где граница здравого смысла? Насколько глубоко нужно проводить обследование? Можно сделать вообще все обследования. Поэтому обычно упираемся в наличие или отсутствие инфекции, в наличие или отсутствие воспаления, наличие или отсутствие различных нарушений переваривания, и опухолей, конечно. Опухолей у нас выявляется сколько? 40 тысяч случаев в год.

Олег Дружбинский:

Да, вы говорили о полипах, колоректальный рак. Мне хотелось еще уточнить следующее. Вы сказали, что надо обязательно делать биопсию при обследовании ЖКТ. Но ведь биопсия, это чаще всего анализ на онкологию, правильно? Вы сказали, что воспаление можем тоже им определить.

Сергей Вялов:

Очень пикантный для понимания вопрос. Почему? Потому что мы, фактически, берем маленький кусочек ткани, и мы в нем смотрим не что-то конкретное, а вообще, что там происходит. Мы можем увидеть либо воспаление, либо онкологию, либо инфекцию, либо аллергию, либо что-то еще. Но, чаще всего люди с этим сталкиваются, когда встречается онкология, поэтому ассоциируется исключительно с онкологией. Это просто ассоциация, потому что в онкологии это рутинный стандарт. Несмотря на то, что это рутинный стандарт, например, на Западе положено по протоколу брать биопсию из двух отделов толстого кишечника, а при наличии технической возможности еще и из тонкого кишечника. У нас, к сожалению, не всегда это берется, чаще и не берется, причем, даже из визуально здоровых тканей.

Олег Дружбинский:

Из них тоже надо брать и проверять?

Сергей Вялов:

Да, потому что есть целый ряд воспалений кишечника, которые визуально ткани не изменяют, но, когда мы делаем под микроскопом исследования, мы видим кучу иммунных клеток и так далее.

Как оценить, человек здоров или не здоров? Это очень большая сложность, именно техническая, а с учетом того, что человек производит впечатление тревожного, у доктора появляется соблазн списать все на стресс и нервы. Появляется соблазн, что сделаешь. Надо брать себя в руки и получить действительно достаточно подтверждений, что человек здоров. Например, чисто из моей практики, последняя пациентка, ей 28 лет. Тревожная немножко, мнительная. Сделали колоноскопию, потому что при осмотре живота были выявлены определенные симптомы. Оказалось, что у нее в одном углу кишечника 2 см образования, а в другом 2,5 см, при диаметре 3-4 см, огромные. В 28 лет, откуда они? Да еще с видоизменением клеток, с дисплазией, фактически, предраковое состояние. В 28 лет. Поэтому, напомню о том, что колоноскопию надо делать, все-таки, в любом случае, хотя бы один раз в жизни ее надо сделать. Если есть симптомы, не надо откладывать их в долгий ящик, когда врач приедет к вам, вот. Обязательно биопсию и обязательно хорошо готовиться к колоноскопии, три дня не есть.

У врача может появиться соблазн списать проблемы с кишечником на стресс и тревожность пациента.

Олег Дружбинский:

Вообще? Овощи?

Сергей Вялов:

Овощи, да. Использовать раствор Фортранса, который, собственно чистку обеспечивает. Например, сегодня ко мне приходила пациентка, говорит, я все сделала правильно, я все пила правильно. Мне написали «Недостаточная подготовка кишечника». Вроде бы инструкции она выполняла, а там грязно. Конечно, это зависит не от того, насколько правильно человек выполнял рекомендации. Можно выполнить все идеально и абсолютно правильно, но, если в кишечнике есть воспаления, он не будет нормально сокращаться. Нормально работать не будет. Поэтому, иногда мы встречаемся с тем, что вроде бы правильно всё выполнили, а кишечник не готов к обследованию, недостаточно подготовился. Поэтому, не надо это воспринимать как собственную вину, это надо воспринимать, как факт, подтверждающий наличие воспаления в кишечнике. Именно из-за этого очень многим смотрят половину кишечника или треть кишечника, ничего там не находят и люди успокаиваются. Думают, что вроде бы всё хорошо. А, может быть, в 10 см и дальше оказалось аденома.

Олег Дружбинский:

Что такое аденома? Давай, сегодня немного о ней поговорим.

Сергей Вялов:

Да давайте. Мы обобщим это под названием полип, так будет нам проще для понимания. Полип, нарост. Но нарост наросту рознь. Бывают наросты обычные, банальные, такие же как, например, рубец на руке, когда вы порезались. Это собственные ткани без изменений, которые ни к чему не приводят. А бывают наросты с изменением клеток, которые потенциально в ближайшее время будут перерождаться в онкологию, в колоректальный рак. Поэтому наша задача выявить, есть они или нет. Если есть, то их убрать. Убирается всё элементарно и просто вовремя обычной колоноскопии, сразу можно все удалить.

Олег Дружбинский:

Вы говорите, что всё легко можно удалить, но, мне кажется, что, всё-таки, это разные врачи. Есть эндоскопист, в моём представлении как пациента, он засовывает телескоп, назовем его условно так, и потом все описывает. Он ведь не хирург. Он даже не гастроэнтеролог.

Сергей Вялов:

Он хирург.

Олег Дружбинский:

Может, он что-нибудь не то удалит, или, наоборот, то, что нужно не удалит?

Сергей Вялов:

Он, может, и хирург, но не дурак. Чтобы мы правильно понимали, что такое колоноскопия, я приведу пример. Мы обычно это ассоциируем с диагностикой – посмотрели, увидели, не увидели. На самом деле, колоноскопия - это и лечебная, и диагностическая процедура. Удаление полипа – это элементарный уровень сложности.

Олег Дружбинский:

Отщипнуть этот маленький нарост, или что это?

Сергей Вялов:

Для сравнения, да. Во время колоноскопии может быть сделана специальная перфорация кишечника. Продырявливают, без проблем могут удалить что-то снаружи и всё зашить. Поэтому, просто отщипнуть – понимаете, это ни о чём.

Олег Дружбинский:

Получается серьёзная хирургическая операция то, о чем вы говорите?

Сергей Вялов:

Это колоноскопия. В нашем понимании это что-то простое и элементарное.

Олег Дружбинский:

Вы так легко говорите: увидеть полипы, почикать их, и все.

Сергей Вялов:

Для колоноскопии это элементарные вещи, поэтому я так легко об этом и говорю.

Олег Дружбинский:

Поверю вам на слово. Но, проблема в том, если полипы выросли, значит, есть вероятность, что они еще вырастут. Правильно?

Сергей Вялов:

Есть вероятность, но важно понимать, что есть причина и есть следствие. Бывают, например, наследственные полипы. Чаще всего мы встречаемся с приобретенными; наследственные полипы - это то, что растёт постоянно в большом количестве. Мы видим под 20 полипов на 20 см кишечника. То есть, массово, понимаете? Они имеют определенную структуру, которую мы идентифицируем. Крайне редко встречается семейный аденоматозный полипоз, нечастая патология.

Почему вырастает полип? Рубец на руке почему образуется? Поцарапали. В кишечнике то же самое, но поцарапали в широком смысле слова, то есть какое-либо повреждение. Это может быть повреждение, конечно, не пищей, там уже грубой пищи нет, желудок всё дожевал за нас, в кишечнике всё абсолютно мягкое, хорошее. Но, если попала инфекция, повредила что-то, появилась эрозия, разрушилась часть кишечника. Мы ее не лечили, забыли о ней. В лучшем случае оно, конечно, заживет с образованием рубца, в худшем случае оно заживёт с деформацией, кишечник перекрутится, перетянется, будут спайки, или так и останется, и разрастется еще больше. Если, например, было повреждение, которые чаще всего остаются незамеченными, обычные, отравился и там осталось воспаление. Мы его не лечили. Тогда события, предоставленные сами себе, будут развиваться от плохого к худшему и воспаление будет сохраняться.

Воспаление — это что-то типа ссадины: красное, мокрое, отечная, воспалённая, будет хорошая питательная среда для микробов. На коже-то мы помазали, а в кишечнике не мажем. Будет развиваться избыточный бактериальный рост, они будут там гадить, они будут выделять газы, растягивать кишечник. Может болеть, может не болеть, но повреждать будет продолжать. Тогда связка между избытком бактерий, которые растут на питательной среде в воспалении, представляет собой порочный круг. Не важно, что возникло изначально, может быть, первопричины уже давно и нет. Но, если появилось воспаление, оно является хорошей питательной средой для микробов. Микробы размножаются и растут, гадят и воспаление продолжает существовать. Существует долго, долго-долго. Мы долго бьем по нашему кишечнику, он пытается восстановиться. Мы опять бьем по нашему кишечнику, он пытается восстановиться. Мы опять бьем по нашему кишечнику, он пытается восстановиться и случается ошибка, клетки восстановились неправильно. Это и есть путь к аденоме.

Олег Дружбинский:

Аденома, это когда что-то вырастает в прямом смысле этого слова.

Сергей Вялов:

Да, вырастает, и в ней изменяются клетки, изменяются нормальные клетки кишечника (термины метаплазия, дисплазия, наверное, неправильно сегодня использовать) на недоброкачественные клетки. Но это предварительный этап, если это будет продолжать повреждаться, то она переродится уже в онкологию. Такого, чтобы случился рак кишечника, что внезапно, раз, и всё – никогда не бывает.

Олег Дружбинский:

Понятно. Я хочу один момент уточнить. Мне приходилось общаться с онкологами, и мне не раз говорили, что рак прямой кишки, полипы, которые в ней выросли и перерождаются, это серьезная мужская проблема, как рак груди у женщин. Именно мужчин надо проверять.

Сергей Вялов:

Нет, всех надо проверять. Просто, прямая кишка – такая пикантная область, которую не очень хочется проверять, особенно мужчинам. Женщины-то хоть к гинекологу ходят периодически, а мужчины, никуда мы не ходим. Но, там же рядом и геморрой. Просто списать на геморрой. Пусть это будет геморрой, решили мы.

Поскольку мы сейчас затронули вопрос быстро прогрессирующей онкологии, то, конечно, это меланома, это кожа, в первую очередь. Она растёт однозначно быстро, это действие ионизирующего излучения. Виды рака, которые возникают на солнце, меланома, это действие ионизирующего излучения. Они растут быстро. Всё остальное, что мы получаем, мы получаем, потому что не досмотрели. Всё развивается медленно, однозначно.

Олег Дружбинский:

Маленькое лирическое отступление, но по теме. Мне недавно один мой знакомый врач рассказывал похожую историю про обнаружение. Он был в Южной Корее в Сеуле, в огромном госпитале вдруг обнаружили больного с 4 стадией рака. Сбежался весь госпиталь, все врачи, смотреть на это обстоятельство, потому что в обществе, где налажена профилактика, врачи просто не видят этой 4 стадии в неподготовленном виде. Она бывает, конечно, если честно, ее лечили так долго, что все уже знают. У нас это сплошь и рядом, когда пациент появляется и у него уже собственно…

Сергей Вялов:

Больше половины случаев колоректального рака выявляются на 3-4 стадии. Когда уже, практически, ничего нельзя делать.

Олег Дружбинский:

А на ранней стадии можно просто отщипнуть полип, проводя обычную колоноскопию, и еще жить лет 10, пока у тебя новый вырастет.

Сергей Вялов:

Конечно. Мы просто не знаем об этом. Мы ждём чего-то, тянем.

Что еще способствует? Вот, раздраженная кишка. Приходит человек, мы понимаем, что у него, действительно, нет ни воспаления, ни инфекции, ни нарушения пищеварения, переваривания пищи, нет никаких опухолей, но по факту нарушения есть. По факту регламент работы кишечника нарушен. Соответственно, то что, например, при диарее должно было быть здесь через час, оказывается здесь. Это, конечно, будет раздражать кишечник, потому что идет не по регламенту. Мы говорим про запоры и вспоминаем, что мы не холодильник. Пища лежит пару дней при температуре 40 градусов и начинает портиться, портится и внутри нас тоже, потому что, извини, регламент. Конечно, будет приводить к раздражению, поддерживать раздражение и в долгосрочной перспективе вызывать воспаление. Но человек-то думает, что у него раздраженный кишечник. Сколько он будет так думать? Он уже получил успокаивающую мысль о том, что там ничего нет. Время стирает границы, и через год он будет думать, что у него раздраженный кишечник, и через два у него будет раздраженный кишечник, и через пять у него может быть раздраженный кишечник, и даже через 10, а потом случайно что-то найдут, но уже поздно будет. Но он-то искренне считал, что у него синдром раздражённого кишечника, что это психосоматика, которая связана со стрессом. Например, при повышении уровня тревожности он бежит в туалет, или, наоборот, не может сходить, или появляются боли. Он провел все обследования. Поэтому здесь ситуацию нужно контролировать, чем лучше мы следим за здоровьем, тем меньше нам надо обращаться к врачам.

У нас в стране почему-то сложилась парадоксальная ситуация. Например, мы знаем, что у нас есть колоноскопия, которая на 100% всё выявит. Если надо – и удалит. Мы знаем, что можно даже не сразу к ней прибегать, а сначала сдать анализы кала, которые покажут, вообще, надо ее делать или не надо ее делать. Но весь интернет пестрит тем, что можно сделать Detox, можно пройти какую-нибудь чистку кишечника, и все проблемы исчезнут моментально.

Давайте, представим человека, у которого есть синдром раздраженного кишечника. Пусть будет мужчина, пусть ему будет 35, средних лет. У него вроде бы еще недолго существует синдром раздраженного кишечника, но он нервничает. Представляете, утром в понедельник он просыпается и у него впереди еще целая неделя сумасшедший работы, на которую ему уже надоело ходить. Дома не хочется сидеть, потому что там жена попиливает немножечко, дети сопливые, собака, с ней надо гулять, теща приезжает, машина сломалась и на дачу надо ехать забор поправить. Стресс? Сверхстресс, конечно. У него начинает повышаться тревожность, у него появляется избыточное напряжение в нервной системе, которая храниться там не может, всё начинает сбрасываться вниз в виде неправильных сокращений. Кишечник начинает туда-сюда дергаться, появляются боли, появляются либо задержка стула, либо быть диарея. Он как-то это все терпит, пытается, но к врачу не пойдет. Вроде бы, не так серьезно, да и некогда. Конечно, вон сколько дел. Поэтому что-то где-то спрашивает, что-то где-то читает, ему советуют пробиотики какие-нибудь попить. Действительно, мы знаем, это эффективное средство, но, это подсаживание бактерий себе.

Есть определенные бактерии, и мы ожидаем от них совершенно четкие определенные эффекты. Но так, чтобы просто всё восстановить, такого не бывает. Есть бактерии, которые подавляют рост клостридии в кишечнике, есть бактерии, которые действуют на определенные другие заболевания. Мы знаем на сегодняшний день, что существуют, например, пробиотики - препараты, содержащие капсулы этих бактерий, которыми, например, лечат деменцию, старческое слабоумие, лечат болезнь Альцгеймера. То есть, специально отобранные штаммы, виды бактерий, или действуют узкоспецифически, это прекрасно работает. Просто пить, чтобы всё восстановить, всё равно, что стрелять из пушки по воробьям.

Он пытается их пить, чуть-чуть помогло. Он вдохновился, всё помогает, неделю пьет, вторую неделю пьет, перестает помогать. Он думает, почему? Возникает опять тревожность. Пил – вроде помогало. Сейчас пью, не помогает. Тревожность нарастает – вообще перестают помогать. Тут вдруг друг ему говорит: «У нас в Подмосковье есть шикарный санаторий. Там чистку делают, там такая методика».

Недавно пациентка ездила в Железноводск, в санаторий. Специально ей вводят в кишечник 25 л жидкости, представляете? 25 л, канистра! Причём, не как должно идти в кишечнике, а в обратную сторону, вводят и выводят. Потом ещё каких-то жидких пробиотиков подсаживают и так далее. Сумасшедшие вещи, конечно! Они отдают бешеные деньги за эту методику. Работает или не работает?

Олег Дружбинский:

Вы меня спрашиваете? Я не знаю, я не делал.

Сергей Вялов:

Допустим, наш мужчина приехал туда, сразу или нет. Он же деньги собрать должен, надо их откуда-то ты выдернуть. Да, это нормальная сумма, ощутимая на кармане. Приезжает туда, там красота, озеро, березки растут, птички поют, тишина. Никто не дергает, никто не достаёт, жены нет, тёщи нет, с собакой гулять не надо, про машину можно забыть, забор - упал и не будем поднимать. Спокойствие, умиротворение, нервная система успокаивается, все симптомы проходят и у него всё отлично, и кажется, помогает. Правда? Да, помогает. Возвращается домой, там жена, собака, дети, машина и так далее. Всё опять закрутилось, тревожность выросла, и побежал в туалет.

Олег Дружбинский:

То есть, на самом деле ничего не изменилось.

Сергей Вялов:

Неделю ходит в туалет часто, неделю вообще не ходит, неделю ходит, неделю не ходит, думает: «Съездил туда, значит, помогло. Поеду я еще раз». Конечно, очень логично. Поэтому эти «чистки» до сих пор существуют. Кому-то они немножко помогают, а кто-то на них немножко зарабатывает.

Олег Дружбинский:

Эффект плацебо. Тут, конечно, еще определенные обстоятельства. Но, даже если бы человек был уверен, что ему помогло, и он успокоился бы на эту тему – может быть, ему действительно бы помогло.

Сергей Вялов:

Если бы он успокоился, ему бы точно помогло. Но как в нашей жизни успокоиться?

Олег Дружбинский:

Только если злоупотреблять.

Сергей Вялов:

Если злоупотреблять, можно посадить печень.

Поэтому самостоятельные чистки проводить нельзя, однозначно нельзя проводить чистки.

На Западе популярна методика, трансплантация фекалий, которая сейчас набирает обороты, но в сугубо тяжелых в медицинских состояниях и только при определенных условиях. Метод сейчас в России начинает популяризоваться и всё больше не совсем добросовестных врачей начинает его использовать налево и направо. Эти вещи тоже делать нельзя.

Мы боимся колоноскопию, которая безопасна, гарантированно даёт эффект, но не боимся лезть туда, чем угодно и засовывать туда, что хотите.

«Чистки» кишечника самостоятельно проводить нельзя!

Олег Дружбинский:

Заливать канистрами неизвестную жидкость.

Доктор, вопрос про колоноскопию. В разных поликлиниках ее делают по-разному. У нас эфир на всю страну, в каждом городе могут свое услышать. Что должен сказать пациент врачу, чтобы его посмотрели. Обязательно должна быть анестезия? Если вы увидите, вы должны взять анализы на биопсию?

Сергей Вялов:

Просто взять биопсию.

Олег Дружбинский:

Взять биопсию. Если вы увидите полипы, вы должны их удалить. Мне приходилось сталкиваться со сложными случаями разных знакомых, что иногда делают колоноскопию, а никаких полипов не удаляют.

Сергей Вялов:

Бывает такое. Но бывает такое, к сожалению. Это может быть связано с некоторыми нюансами, например, как бы в эфире помягче сказать. С непрофессионализмом - раз, два - с недостаточной оснащенностью материальной базы, нет щипцов. Ну, нет щипцов, мы как? Никак. Или с недостаточной подготовкой кишечника. Если, простите, там грязно, конечно, мы удалять ничего не будем.

В идеале мы должны взять у врача направление на колоноскопию, в котором будет написано два пункта: первое, для чего мы её делаем, и второй, откуда взять биопсию. С этим направлением прийти к эндоскописту и показать: пожалуйста, для того, чтобы исключить или подтвердить воспаление, чтобы взять биопсию из двух отделов толстого кишечника и при наличии технической возможности из тонкого кишечника. В любом случае, даже если слизистая визуально не изменена.

Олег Дружбинский:

Мы в прошлый эфир обсуждали капсульную эндоскопию. Вы сказали, что капсулу, конечно, можно через себя прогнать и всё увидеть, но удалить полипы она не сможет, в этом одна из главных проблем.

Сергей Вялов:

Да, но она, по крайней мере, сможет их найти в тонком кишечнике. Тогда мы сможем сделать уже абсолютно другое обследование двухбаллонную энтероскопию, во время которой можно и удалить полипы в тонком кишечнике.

Олег Дружбинский:

Расскажите про тонкий кишечник самую загадочную штуку, куда не дотянешься. Что значит двухбаллонная? Своими словами для обычного человека.

Сергей Вялов:

Помните семейные трусы и резинку? Если вы когда-нибудь вставляли резинку в трусы, то вы понимаете, как это происходит. Женщины наверняка знают. Это не просто. Берется булавка, просовывается, протягивается, просовывается и дальше протягивается. Таким образом как бы нанизывается на эндоскоп весь тонкий кишечник с одной стороны и одновременно с другой стороны. В середине они встречаются и мы понимаем, что всё полностью посмотрели.

Олег Дружбинский:

Это долго?

Сергей Вялов:

Часа 4.

Олег Дружбинский:

Тоже под анестезией?

Сергей Вялов:

Однозначно, под анестезией. Если колоноскопию ещё можно потерпеть без анестезии, это без анестезии никто не будет делать.

Олег Дружбинский:

Это дает возможность обследовать полностью тонкий кишечник и заодно удалить полипы, если там что-то происходит. Представим себе потенциального пациента, который хочет себе исследовать и может себе позволить, человек без больших материальных проблем, назовем его так. Логично, наверное, сначала закинуть в себя капсулу, чтобы она в тебе исследовала всё, что может исследовать. Она пройдёт и пищевод, и желудок, и поджелудочную, двенадцатиперстную кишку. Весь путь пройдёт и выдаст, так скажем, поле для дальнейших действий. После чего уже можно принимать решение: или двухбаллонная, или обычная колоноскопия, что с этим делать.

Сергей Вялов:

Только если человек без материальных проблем, вообще, не считает деньги. Потому что проще сходить к врачу, чтобы он посмотрел живот. Оценит ситуацию, может быть, назначит анализ крови, анализ кала, и в зависимости от этого определиться: это кишечник или нет? Если это кишечник, тогда мы бы сделали либо колоноскопию, либо капсульную эндоскопию и уже от этого плясали бы.

Олег Дружбинский:

Мы с вами говорили, что симптомы, которые существует в кишечнике, не очень явные. Вроде побаливает, но, может, съел чего-то, как обычно бывает. Может быть, надувается, может, настроения нет. Или вообще неясно, с чего всё началось. Никто уже не помнит, что ты съел, закинул в себя по дороге. Симптомов особенных нет, но, если тебя уже так раскорячило, что скорую надо вызывать. То есть для самостоятельной оценки особенных симптомов нет. Идти сдавать кровь – вы сами сказали, что по крови ничего не покажет. Идти сдавать кал – возиться не хочется. Но хочется проверить, проверить себя насквозь.

Сергей Вялов:

Если проверить, хорошо проверить, то надо капсулу.

Олег Дружбинский:

А после нее надо уже разбираться.

Я в целом уяснил. Понятно, что знания мои, конечно, поверхностны, но я, например, за период наших с вами 3 передач достаточно продвинулся, настолько, что могу давать советы. Кстати, уже их даю. Пускай они недостаточно профессиональны, но зато убедительны. Главный мой совет, конечно, найти хорошего доктора. Я думаю, что в вашем лице мы имеем яркого представителя этой категории врачей.

Сергей Вялов:

Спасибо!

Олег Дружбинский:

Спасибо вам за то, что вы с нами прошли цикл!

Это была программа «Кишечный экспресс с доктором Вяловым» и Олег Дружбинский, канал «Медиадоктор». Будьте здоровы и счастливы!