"Мы не продвигаем скрепы вовне"

МИД РФ опубликовал очередной критический доклад о ситуации с правами человека в странах ЕС. Уполномоченный МИД РФ по правам человека Константин Долгов пояснил корреспонденту "Власти" Елене Черненко, что не устраивает Москву в позиции Запада, и сообщил о выходе США из последнего двустороннего правочеловеческого механизма с Россией.

"Нет такого понятия, как особые права ЛГБТ"

В опубликованном недавно МИД РФ докладе о ситуации с правами человека в ЕС высказывается критика в отношении "агрессивного продвижения" Западом "неолиберальных ценностей". А по итогам обращения президента Путина МИДу было поручено отслеживать состояние информационной политики, исходя из необходимости "защиты традиционных ценностей". Что такое "традиционные ценности"?

Россия уже на протяжении нескольких лет продвигает в рамках Совета по правам человека ООН проект резолюции по традиционным ценностям. Речь идет в первую очередь о семейных ценностях. Ценностях, которые в той или иной степени характерны для подавляющего большинства государств и обществ.

А как они соотносятся с правами человека?

Они как бы подкрепляют права человека, но между этими понятиями нет знака равенства.

О чем еще кроме семьи идет речь?

Об определенных ценностях, связанных со свободой вероисповедования, морально-нравственных идеалах, которые объединяют практически все, если не все, народы. Но какого-то единого списка ценностей нет. Мы как раз и предлагали подготовить резолюцию или доклад по взаимоусиливающим эффектам традиционных ценностей и прав человека. Мы считаем, что они именно взаимоусиливают друг друга, а не противоречат друг другу, как утверждают некоторые наши партнеры.

А почему между ними нельзя поставить знак равенства?

Очень просто. Наши партнеры нам неоднократно говорили: давайте бороться за то, чтобы все государства выполняли свои обязательства, например, по защите прав лиц нетрадиционных сексуальных ориентаций. Если речь идет о защите этой группы лиц от дискриминации, то это и входит в наши планы, и соответствует российской Конституции. У нас по закону запрещена любая дискриминация по половому признаку. Все граждане России независимо от пола, расы, ориентации равны в своих правах и несут одинаковые обязанности перед государством и обществом. И все они защищены от дискриминации.

Но в международном праве в сфере прав человека нет такого понятия, как особые права ЛГБТ. Есть просто права человека, а также отдельные конвенции по инвалидам, правам детей и т. д. Наши партнеры же пытаются ввести в международно-правовое русло эту категорию лиц, но это тень на плетень! Такого понятия нет. Нельзя выполнять те обязательства, которых нет. Другое дело — антидискриминационные положения, которые есть, как я уже говорил, и в нашем законодательстве, и в международном праве.

Но, когда нам говорят: давайте бросим заниматься этническими меньшинствами, свободой вероисповедания, экономическими правами, ксенофобией и неонацизмом и вместо этого дружно займемся только одной конкретной изолированной проблемой,— мы считаем, что это неправильно. Это искусственно и притянуто. Другое дело, что дискриминировать нельзя абсолютно никого, и здесь двух мнений быть не может.

Вероятно, на Западе выделяют эту тему из-за высокого уровня гомофобии в России.

А я вам приведу обратный пример, который нашими западными партнерами как раз замалчивается. Речь идет о докладе Amnesty International о гомофобии в Европе, высвечивающем серьезные недостатки в этой сфере. Я не говорю, что в других странах этого нет, но не надо говорить, что в Европе с этим все в порядке. Нет, к сожалению, подобные явления есть даже в очень либеральных Норвегии и Швеции.

Дело, наверное, в масштабе проблемы в России по сравнению с ЕС.

Если вы прочтете этот доклад, то поймете, что там масштаб очень серьезный. Там людей с работы выбрасывают — в массовом порядке. Им не дают учиться и т. д. Там проблема отнюдь не только в дискриминации в отношении права на брак, речь идет о целом комплексе проблем. Но когда я спрашиваю своих коллег на Западе об этом докладе, то выясняется, что большинство о нем даже не слышали. Подобные документы там замалчиваются. А почему? Потому что они не всем нравятся.

"Вмешательство во внутренние дела недопустимо"

Но все же зачем нам экспортировать наши "духовные скрепы"? Мы же всегда критикуем тех, кто навязывает нам свою точку зрения.

Мы не продвигаем скрепы вовне. Просто эта тема — морально-нравственных ценностей и ориентиров общества — в последние годы объективно вошла в международную повестку дня. Обратите внимание: далеко не только Россия активно позиционирует себя в этой сфере. Свои подходы энергично продвигают, в частности, мусульманские страны. Или возьмите, например, католические организации той же Франции и ряда других стран — их голос слышен на международном уровне.

Соответствующие дискуссии ведутся и в США. После решения Верховного суда о том, что брак — это союз между мужчиной и женщиной, общество там разделилось, начались дебаты и демонстрации. Чем агрессивнее и настойчивее определенные круги проталкивают свои подходы к морально-нравственным проблемам, тем активнее позиционирует себя та часть обществ и государств, которая с этой точкой зрения не согласна. Никому не нравится, когда ему навязывают жизненные схемы, подходы и ценности. Что приемлемо для одних, может быть неприемлемо для других.

Другое дело — это права человека, которые должны соблюдаться везде, и то с учетом национальной специфики.

В смысле? Разве права человека не универсальны?

Право на труд должно соблюдаться везде, как и право на жизнь, право на справедливое правосудие и т. д. Эти права, безусловно, должны — с учетом национальных особенностей и специфики определенного исторического контекста — соблюдаться везде. А вот, например, преподавать или нет гомосексуализм в школе — это никакого отношения к правам человека и тем более к праву на свободу слова и свободу выражения мнений не имеет. Это модель определенной части общества в определенных странах. И в тех же скандинавских странах часть общества этим недовольна. А если вы возьмете Францию, то там просто родители в последнее время своих детей в школу не пускают. И именно потому, что они не согласны с новым законом и новой школьной программой. Они ведь тоже имеют право на свободу слова. Но мы никаким странам и народам не запрещаем жить так, как они хотят.

Главное, чтобы к нам не лезли?

Вмешательство во внутренние дела государств недопустимо. Но одно дело, когда мы говорим о правах человека, а другое — об определенных подходах (их можно назвать неолиберальными), которые зачастую несвойственны даже значительной части стран, которые их пропагандируют. Навязывать такие подходы, конечно, никому нельзя. Мы же, когда говорим о традиционных ценностях, никому ничего не навязываем. Мы лишь продвигаем резолюцию. В ней нет абсолютно ничего, под чем, на наш взгляд, не могут подписаться все государства мира, включая членов Совета ООН по правам человека.

Россия гордится тем, что недавно уже в третий раз была избрана в этот совет. Но о какой защите прав человека может идти речь в компании с Саудовской Аравией, Кубой и Китаем?

Доклады МИД РФ показывают, что нарушения прав человека, в том числе и системные, есть и в тех странах, которые относят себя к разряду развитых демократий. Это касается и США, и стран ЕС. Поэтому говорить о том, что лишь какие-то определенные страны нарушают права человека...

Но в Саудовской Аравии женщинам даже нельзя водить машину.

Да, там есть серьезные проблемы и нарушения прав человека. Но вот ведь в чем дело: когда Саудовская Аравия участвовала в универсальном периодическом обзоре в рамках Совета по правам человека, то со стороны наших западных партнеров практически ничего не говорилось о проблемах и нарушениях в этой стране. Ни о правах женщин, ни о гомофобии. Вопрос: почему?

Двойные стандарты? Саудовская Аравия — близкий союзник США.

Правильно. Мы против таких двойных стандартов. Что же касается состава Совета по правам человека, то его определяет не Россия, а страны--члены ООН в процессе выборов. Мы же готовы взаимодействовать и вести профессиональный диалог со всеми, даже с теми странами, чьи подходы нам не всегда нравятся.

Год назад США в одностороннем порядке вышли из рабочей группы по гражданскому обществу двусторонней президентской комиссии. Не чувствуется, что этого инструмента не хватает? Нет ли желания возродить сотрудничество в этом формате?

Эта группа была создана с одной-единственной целью — содействовать диалогу между гражданскими обществами России и США. Многие представители их гражданского общества хотят общаться с нашим, а наши хотят общаться с американскими коллегами. Я это чувствую в своей работе ежедневно. Российское правительство и МИД РФ продолжают оказывать этим контактам всемерное содействие. Что делают американцы — это надо у них спросить. Но объективная потребность в таком канале диалога и сотрудничества есть. Если американская администрация не видит в этом добавленной стоимости — это их позиция. Мы с этим не согласны.

"Американская сторона задолжала нам тысячи отчетов"

США заявили, что вышли из группы в знак протеста против ущемления прав гражданского общества в России.

За последнее время американские коллеги прикрыли уже два канала фактически двустороннего диалога по правочеловеческой тематике. Во-первых, они вышли из упомянутой вами рабочей группы. А во-вторых, они нам недавно заявили, что не считают нужным продолжать практику двусторонних межведомственных консультаций по проблематике прав (усыновленных.— "Власть") детей. Мы считаем, что это абсолютно неправильное решение! Ведь остаются нерешенными масса проблем. У нас есть много претензий к американским властям (у них, возможно, тоже есть вопросы к нам, но менее серьезные). Для решения всех этих вопросов и урегулирования проблем нужна линия диалога, отказываться от нее контрпродуктивно.

Какая тут линия диалога, если мы год назад запретили американцам усыновлять детей из России и одновременно с этим фактически сами пошли на разрыв заключенных за полтора месяца до этого договоренностей о мониторинге судеб уже усыновленных детей?

Усыновление российских детей гражданами США было запрещено федеральным законом. Но тысячи детей продолжают жить в США, и обязательства американских властей в отношении их никуда не делись.

Но для того, чтобы эффективно следить за их судьбами, ведь и был в ноябре 2012 года запущен специальный механизм, однако он просуществовал всего полтора месяца, а потом схлопнулся вместе с нашей инициативой по запрету усыновления...

Он проработал так мало, потому что, к сожалению, был неэффективным.

Полтора месяца — это слишком мало, чтобы такой инструмент заработал.

Дело в том, что до появления этого механизма была масса проблем, а его ввод в действие мало что изменил. Собственно, он фактически ничего не изменил — наши запросы (о ситуации с усыновленными детьми.— "Власть") продолжали оставаться без ответа, информация нам не представлялась. Она и сейчас не представляется.

Потому что механизма нет...

Дело не в отсутствии механизма! Запрашиваемая нами информация должна и без него представляться, это входит в обязанности американских властей. Вы даже не представляете, какая там колоссальная задолженность. Спросите наших коллег из Министерства образования и науки, они ведут статистку: американская сторона задолжала нам тысячи отчетов по конкретным нашим усыновленным детям. Тысячи! И это никак не связано с разрешением или запретом на новые усыновления. Речь идет об уже состоявшихся усыновлениях.

Все знают, в каких условиях принимался запрет на усыновление, и понимают, что он не был связан с тем, что не успел заработать механизм по мониторингу.

Мы продолжаем ставить вопрос о том, что этот механизм необходимо налаживать. Речь идет о соблюдении прав тех российских детей, которые уже находятся в США. Мы должны иметь по ним соответствующую информацию, быть уверенными, что их права не нарушаются. Именно эти вопросы мы хотели продолжать обсуждать с нашими американскими коллегами. Эти проблемы никуда не делись. Так что не надо подменивать понятия и идти в западню.

Какая западня? Ведь все понятно: усыновление запретили из-за принятия в США "закона Магнитского".

Нет, к "закону Магнитского" это имеет крайне опосредованное отношение. Ответ на "закон Магнитского" был симметричным и четко сформулированным.

Наши парламентарии не скрывали, почему был принят "закон Димы Яковлева", запрещающий усыновление российских детей американцами.

"Закон Магнитского" создал негативную атмосферу, в том числе и для детской проблематики. Но основным двигателем "закона Димы Яковлева" было очень серьезное разочарование тем, как выполняет, а точнее, не выполняет свои обязательства американская сторона. Мы вынуждены были предотвратить крайне негативные случаи с нашими усыновленными детьми. Наша Генпрокуратура направила 17 запросов по случаям смертей и тяжелейших увечий наших детей, но получила лишь 7 ответов, и то чисто формальных.

Хочу еще раз вернуться к вопросу о диалоге. Если есть какое-то недопонимание и отсутствие доверия к шагам партнера, это должно быть дополнительным стимулом, чтобы сесть за стол и серьезно обсуждать проблемы с участием представителей конкретных ведомств. А ведь в консультациях по детской проблематике, от которых отказались американцы, с нашей стороны участвовали представители МИДа, аппарата господина Астахова, Минюста, Генпрокуратуры, Следственного комитета, Министерства образования и науки.

А когда американцы объявили о том, что они не хотят продолжать переговоры в таком формате?

Да вот совсем недавно. Они так и не приехали к нам на консультации в Москву, хотя мы их зазывали полгода. Тогда мы сами вызвались поехать в США, чтобы там провести переговоры. Но американцы нам официально заявили, что, по их мнению, продолжение подобных консультаций нецелесообразно, так как они в них не видят смысла. Мы с этим категорически не согласны. Диалог всегда лучше его отсутствия — это базовый принцип, который применим не только к сфере прав детей, но и к правам человека в целом.