Избирательные кампании в России 2007-2008 гг. : выборы без политики?

ИЗБИРАТЕЛЬНЫЕ КАМПАНИИ В РОССИИ 2007-2008 гг.: ВЫБОРЫ БЕЗ ПОЛИТИКИ?

Круглый стол состоялся 22 мая 2008 г.

Солонин: Уважаемые наши уже постоянные гости (это я обращаюсь к тем, кто сидит за этим столом), студенты, аспиранты и пришлый народ, позвольте сказать несколько слов перед тем, как я передам микрофон ведущему, профессору Ачкасову. Мы сегодня продолжаем работу семинара «Политэкс», который представляют вот эти ученые мужи, имея в виду студентов и аспирантов, еще и второй такой клуб «Политоскоп» (некое обозрение наиболее серьезных событий мира и России, выполненное выдающимися, толковыми, понимающими суть дела людьми). Позвольте мне представить вам Владимира Евгеньевича Чурова, который любезно согласился на наши уговоры, но он оказался, в общем-то, человеком снисходительным, мягким. В силу нашей старой дружбы, мне не особенно пришлось его уговаривать, в силу своих каких-то сентиментов, которые наполняют его душу, согласился принять участие в нашем сегодняшнем мероприятии, а тема его обозначена.

Я вас прошу следить за рекламой внутри факультета в последующее время, чтобы вы были в курсе предстоящих мероприятий и посещали их. И я надеюсь, что они будут вам всем очень полезны.

Ачкасов: Я как постоянный ведущий круглого стола напоминаю, что у нас сегодня 21-е заседание «Политэкса», посвященное избирательным делам, по понятным причинам наш заглавный докладчик — председатель Центризбиркома России, который заявил тему «Выборы без политики». Я напомню уже традиционную процедуру проведения круглого стола: где-то 30 минут будет выступление Владимира Евгеньевича; затем цикл вопросов — где-то полчаса — но, видимо, не все желающие успеют задать вопросы; затем выступления экспертов по 5-7 минут; в заключение слово опять же будет предоставлено Владимиру Евгеньевичу для подведения итога обсуждения. Просьба к экспертам, когда они будут выступать, во-первых, представляться, во-вторых, говорить в микрофон, поскольку мы ведем запись, затем расшифрованная стенограмма будет опубликована в нашем журнале «Политэкс». В связи с этим хочу предоставить слово Владимиру Евгеньевичу, пожалуйста.

Чуров: Спасибо. Я благодарю моих коллег по Петербургскому университету (когда еще коллег по Ленинградскому университету) за приглашение принять участие в сегодняшнем круглом столе. Второго марта 2008 г. в пятый раз в новейшей истории России состоялись выборы Президента Российской Федерации. Значение этого события трудно переоценить, потому что впервые в истории Российского государства завершился 5-й цикл вы-

борной демократии. Вы знаете, что до революции 1917 г. четыре цикла и в отличие от нынешнего периода только одна Государственная дума, 3-я Госдума дореволюционного созыва, проработала весь отведенный ей законом срок. Поэтому было важно перейти рубеж 5-го созыва Государственной Думы и 5-х выборов Президента для того, чтобы получить уверенность в том, что будут и шестые, и седьмые, и восьмые и т. д. Как оценили эти выборы российские избиратели? Мы используем результаты социологии как «до», «во время» (ехИ-роИБ), так и «после» состоявшихся выборов. Довольно интересные оценки поступают по «послевыборной» социологии. В частности, ФОМ установил, что более 80% российских граждан в ходе подготовки и проведения выборов Президента России не сталкивались с фактами принуждения к участию в них и не слышали о подобных фактах от знакомых. Более половины опрошенных избирателей — 55% — считают, что подсчет голосов на президентских выборах прошел честно, и только 16% (что на один процент меньше, чем проголосовало за оппозиционного кандидата) считают обратное. Похожие данные у аналитического центра Юрия Левады, социологи которого выяснили, что 90% избирателей не заметили каких-либо нарушений ни в день выборов Президента России, ни накануне. При этом очень важной цифрой является то, что по всем послевыборным опросам 88% российских избирателей заранее определили, за какого кандидата в Президенты они будут голосовать 2 марта. Между прочим, это отметили, причем записали нам в недостаток, отдельные международные наблюдатели, в незначительном количестве, — они, правда, сослались на данные социологических опросов августа прошлого года, когда 70% опрошенных подтвердили свою готовность проголосовать за кандидатуру, представленную действующим Президентом Владимиром Владимировичем Путиным. Я, например, считаю это фактом, поскольку означает стабильность политического развития Российской Федерации, устойчивость ее политической системы.

Теперь я хотел бы сразу не согласиться с названием сегодняшнего круглого стола и убрать из этого названия «вопрос», то есть «Выборы без политики» — та тема, которой я хотел бы посвятить сегодняшний разговор. Вы сейчас поймете, что моя позиция совершенно обоснована. В Российской Федерации четыре главных участника подготовки и проведения федеральных выборов; это (перечислю их) на первом месте, конечно, избиратели, то есть те, кто приходят и голосуют; вторая группа участников — это политические силы — движения, партии, которые выдвинули кандидатов и сами кандидаты, их доверенные лица, уполномоченные и т. п.; третья весьма влиятельная сила, участвующая в организации и проведении выборов, — это представители прессы, представители СМИ; и, наконец, четвертая си_ 215

ПОЛИМЭКС- 2008. Том 4. № 2

ла, собственно говоря, организующая выборы, — это система избирательных комиссий РФ. Дело в том, что из этих четырех сил, четырех подразделений, готовящих выборы, именно система избирательных комиссий обязана по закону быть полностью деполитизированной. Естественно, что СМИ могут быть политизированы, вплоть до того, что некоторые газеты просто имеют партийную принадлежность (и, кстати, по нашему закону о СМИ имеют некоторые преимущества перед другими СМИ в ходе избирательной кампании). Точно так же, совершенно естественно, на первом месте стоит политика для кандидатов, для политических партий. Не всегда политика стоит на первом месте, кстати, у избирателей: многие избиратели голосуют все-таки не умом, а сердцем, многие избиратели голосуют, исходя из очень прагматических неполитических соображений, но в целом, конечно, избирательный корпус тоже занимается политикой. И только система избирательных комиссий лишена такого права. Между прочим, из всех лиц, занимающих государственные должности, замещающих государственные должности, только члены ЦИК, соответственно на уровне субъектов РФ члены избирательных комиссий субъектов федерации, полностью лишены по своей должности активного избирательного права. Мы имеем это право, то есть мы можем выдвинуть себя в кандидаты, но сложив с себя полномочия членов избирательной комиссии с решающим или совещательным голосом. Это очень важно понимать. И система избирательных комиссий призвана проводить организацию выборов. Я хотел бы напомнить вам, что за все время подготовки и проведения выборов депутатов Государственной Думы РФ и выборов Президента РФ я ни разу всуе, то есть не уполномочен на то законом, не упомянул названия ни одной партии, фамилии ни одного претендента, только в случаях, установленных законом: при регистрации, при проверке финансовых отчетов и т. д. мы называли конкретные названия партий и конкретные фамилии кандидатов — ни в каких других случаях. Мы говорили: одна партия, один кандидат. Даже в такой мелочи мы старались дистанцироваться от политики. Между прочим, сам процесс подготовки и проведения федеральных выборов — это чрезвычайно интересная и важная работа. Я провожу, к сожалению, меньше, чем мне хотелось бы, встреч со студентами, пока я перестал читать спецкурс (пропустил уже семестр), но провожу определенные встречи и лекции и всегда говорю, что система избирательных комиссий, в которую в РФ вовлечено полтора миллиона человек, включая все уровни комиссии, — это прекрасное место для карьерного роста молодежи, прекрасное место для приложения юридических, экономических, математических (потому что система ГАС «Выборы» требует хорошего знания программирования и вычислительной техники). Я при-

216 _

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

веду простой пример: самому молодому члену избирательной комиссии субъекта Российской Федерации, а это должность, приравненная к министру правительства субъекта федерации, 21 год, прошу прощения, недавно мы этот рекорд превысили: членом комиссии одного из субъектов РФ стала 19-летняя студентка юридического факультета. То есть в 19 лет — министр региональный, по-моему, это очень даже не плохо. Самому молодому председателю избирательной комиссии субъекта федерации, а это должность, примерно приравненная к заместителю губернатора, поскольку орган независимый, 30 лет. А председателем она стала, когда ей было 28 лет. То есть, видите, открываются неплохие карьерные возможности, и работа действительно интересная.

Из чего она состоит? Прежде всего, это оборудование мест для голосования. На самом деле, более 90% всех выделенных на избирательную кампанию бюджетных средств тратятся на участковые избирательные комиссии, на их оборудование и на оплату труда привлекаемых к работе в участковых избирательных комиссиях людей. К сожалению, оборудование избирательных участков в РФ еще далеко от идеала. Во-первых, годами никто не обращал внимания и не надеялся на высокую явку избирателей, когда нам удалось переломить эту ситуацию, когда высокая политическая активность избирателей в декабре, в марте, оказалось, что наши трехтысячники, это прежде всего в Петербурге, в Москве, в Новосибирске, в других крупных городах-миллионниках, где есть участки с тремя тысячами избирателей в списках, возникли довольно серьезные очереди и проблемы в помещениях для голосования. Мы ведем работу: в марте уже почти на тысячу участков открылось больше. Мы будем проводить эту работу с тем, чтобы разукрупнить участки и достичь максимального комфорта и максимальной безопасности, в том числе противопожарной на всех участков. А всего участков, между прочим, помещений для голосования, в РФ более 96 тысяч.

Одним из важнейших вопросов, которые мы сейчас обсуждаем, является вопрос об оборудовании избирательных участков компьютерной техникой для компьютерного изготовления протоколов подсчета голосов и их копий. Мы столкнулись с любопытным явлением, особенно на мартовских выборах. К жалобам, к заявлениям о якобы имевших место нарушениях приложено невообразимое количество фальшивых копий протоколов. Я процитирую уже даже не нашу систему, а письмо прокурора Челябинской области (это ответ на запрос жалобщика): «Ни в одной из представленных Вами копий протоколов участковых избирательных комиссий», — оспариваются результаты голосования на 13 участках на базе приведенных копий протоколов — «сведения о председателях и месте нахождения участковых избирательных комиссий не соответствуют фактическим данным... ни на одном ...

_ 217

ПОЛИТЭКС- 2008. Том 4. № 2

оттиски печати участковых избирательных комиссий в представленных Вами копиях протоколов не соответствуют фактически применявшимся на выборах Президента, которые утверждены Постановлением ЦИКа» и т. д. То есть настолько грубо сфальсифицированы эти копии протоколов, прикладываемые к жалобе, что там даже фамилии участковых председателей и адреса, где располагались эти участки, указаны неверно. Во всех тринадцати прилагаемых к жалобе копиях протоколов фамилии председателей совершенно другие! К сожалению, это явление приняло массовый характер. Впервые, кстати, Центризбирком России столкнулся с фактом подделки копии протокола несколько лет назад на региональных выборах в Ингушетии, где также к жалобе была приложена «филькина грамота», которую пытались выдать за копию протокола, полученную на одном из участков. Но тогда это был единичный случай, сейчас, к сожалению, я Вам привел из одной области, проверяем и по другим областям подобные ситуации. Мы надеемся, что компьютеризация избирательных участков исключит у некоторых желание эти копии, получаемые наблюдателями, в том числе от оппозиционных партий, на каком-то этапе на каком-то участке изменять. Я еще раз подчеркну — это не действия участковых избирательных комиссий, потому что в участковых избирательных комиссиях и на руках у членов участковой избирательной комиссии протоколы и копии протоколов надлежащие.

Второй момент, который очень тесно связан с организацией выборов, — это дистанционное голосование, проблема дистанционного голосования. В России примерно один процент избирателей, то есть порядка 2 миллионов человек, проживает в труднодоступных и отдаленных местах, а также находится в день голосования на морских судах. Для того, чтобы обеспечить их конституционное право проголосовать, воспользоваться активным избирательным правом, прийти и отдать свой голос, мы тратим более 10% общего бюджета выборов. 2-3 человека на отдаленном маяке — посылаем туда вертолет с урной и т. д. Закон позволяет, скажем, на судах дальнего плавания специальным способом кодировать радиограмму, направлять ее с данными голосования. Во всем мире сейчас, не только у нас, активно обсуждается развитие технических средств дистанционного голосования. При этом мы, например, питаем наибольшие надежды на использование спутниковых систем связи и навигации, где-то в большей степени уповают на Интернет. Практически везде отказались от услуг почты. В Великобритании недавно произошел на местных выборах серьезный скандал с тем, что более 30 тысяч конвертов оказались вскрыты на почте. Поэтому сейчас все-таки основной упор делается на развитие технических средств. Мы тоже начали эту работу, но прежде всего мы начали ее с экономического обоснования,

218 _

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

то есть, если применение технических средств даст нам возможность сэкономить бюджетные средства, в этом случае будем их внедрять. Если это окажется в разы дороже, чем нынешняя система голосования, то, естественно, мы внедрять такие системы не будем. Экономическая эффективность выборов тоже присутствует. Выборы федеральные финансируются из федерального бюджета достаточными суммами, но мы стремимся их не увеличивать.

Следующий очень важный в организации выборов вопрос — это обеспечение информированности избирателя. Здесь также работают остальные три силы на избирателя. Конечно, заинтересованы в том, чтобы избиратель был максимально полно информирован, сами кандидаты, политические партии. И мы стараемся здесь в пределах, установленных законом, относиться максимально либерально, давать максимальную свободу в плане агитации, поскольку агитация — это часть информирования избирателя, но в тех рамках, которые установлены законодательством РФ. Со своей стороны система избиркомов обязана по закону информировать избирателя о времени, месте проведения выборов, обо всех кандидатах, участвующих в выборах, об их имущественном положении, об их основных биографических данных. Кроме того, мы обязаны проводить правовое обучение избирателей. Здесь существует следующая проблема: в декабре и в марте мы достигли определенного частичного успеха, обеспечив более чем 90%-е информирование избирателя о простых вещах: где проголосовать, когда проголосовать, какие выборы, кто введен в бюллетень, но более тонкие вещи, а именно: как происходит подсчет голосов — этого же избиратель не видит, это происходит без него — как работает информационная система «Выборы», как закон защищает права избирателя, какие существуют формы многократной проверки подсчета голосов. Все это оказалось, по социологическим опросам, пока еще плохо известным избирателям. И этим мы будем серьезно заниматься в период между федеральными избирательными кампаниями, хотя, конечно, в этот период происходят и региональные выборы: в этом году четыре субъекта РФ избирают представительные органы власти, и огромное количество местных выборов. Одним из важнейших аспектов информирования избирателя является взаимодействие избирательных комиссий и СМИ. Мы очень гордимся российскими СМИ, нашим налаженным взаимодействием с ними. Именно во многом благодаря работе и телевидения, и радиостанций, и печатных СМИ, и Интернет-изданий наш избиратель проявил столь высокую политическую активность. Недаром мы завершили цикл награждений по итогам федеральных кампаний награждением практически всех основных СМИ, как в Москве, так и в регионах РФ.

В организации выборов, конечно, задействованы не только структуры

_ 219

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

избиркомов, но и правительственные структуры, и, пожалуйста, не делайте страшные глаза, потому что закон предписывает всем государственным органам оказывать всемерное содействие избирательным комиссиям в организации выборов. В частности, вы прекрасно понимаете, что без обеспечения нормальной связи проведение выборов невозможно. Министерство связи это обеспечило. Точно так же мы заинтересованы в безопасности наших избирателей, и когда мне жаловались коллеги с мест, что замучало МЧС проверками на предмет противопожарной безопасности, я всегда вставал и встаю на сторону МЧС, потому что мы максимально заинтересованы (я еще раз говорю) в безопасности избирателя. К сожалению, иногда случаются еще пожары: в ходе подготовки президентских выборов у нас сгорело три участка из 96 тысяч, но мы справились: перенесли, новые помещения для голосования были оборудованы в кратчайшие сроки, интересы избирателей не пострадали.

Я принес сюда еще довольно большое количество материалов, которые никак, на мой взгляд, не связаны с политикой. Вот по порядку. Потом, может быть, будут вопросы. Эта папка — это обзор деятельности международных наблюдателей: здесь все отчеты, все отзывы, все комментарии в прессе всех наблюдателей на выборах Президента Российской Федерации. Эти две папки — это самое веселое, что было во время президентской кампании, это — заявления от тех 109, желающих стать кандидатами в президенты, которых мы отсеяли сразу после получения от них писем. Будет время, я процитирую некоторые из них, вы поймете почему — именно здесь три императрицы, царь, посланники различных богов и т. д. Но самое лучшее здесь требование следующее: «Выдвигаю себя кандидатом в президенты, прошу перевести на мой счет необходимую для этого сумму точка». Вот этот толстый том — это сигнальный экземпляр мониторинга прессы по кандидатам, вот это также сигнальный экземпляр общей сводки всех поступивших заявлений и анализ их подтвержденности или неподтвержденности, обоснованности — здесь содержится 261 жалоба, из которых полностью подтвердились 2 на 96 тысяч участков и частично еще 29.

Есть еще материалы, касающиеся конкурса социологов. Я поясню, здесь многие из Вас буду профессионально работать в социологической сфере, так вот я хотел бы пояснить, как мы проводим конкурс социологических прогнозов. Мы получаем за неделю до выборов в запечатанных конвертах интегральный прогноз. В этом году в конкурсе участвовало 11 социологических служб, включая региональные. Мы этот прогноз до выборов не знаем, это интегральный прогноз, это не то, что они печатают социологические опросы респондентов. Конверты мы вскрываем только после

220 _

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

официального подведения итогов голосования и сравниваем математически процент попадания, отклонения прогноза, и по ряду номинаций интегральный прогноз: прогноз по такой-то партии, по такому-то кандидату, прогноз явки и т. д. Могу сказать, что очень большое совпадение интегральных прогнозов практически у всех служб. Как правило, отклонение выходит за случайное только по той партии, которой принадлежит или с которой дружит данная социологическая служба, и то очень редко — большинство социологических служб дорожат своим независимым статусом и получают деньги на оплату своей работы из независимых от партийных касс источников. Тем более, я еще раз подчеркну, интегральный прогноз не оплачивается никем, только нашей премией уже после завершения выборов, голосования. Этот интегральный прогноз я Вам тоже сейчас продемонстрирую. Группа «Циркон» обрабатывает все эти данные. Могу сказать. Явка: средний прогноз явки был по одиннадцати службам (ВЦИОМ, «Левада-центр», «ФОМ», «Башкиров и партнеры», «ЦЭСИ», «Центр политических технологий», «ЦИПКР», «Регион-М» (Саранск), СОЦИС (Чебоксары), ИФСИ (Самара)) 66,8 %, окончательный результат по официальным данным 69,8 % — отклонение менее 3%. Лучший прогноз в номинации дал «Центр политических технологий» («ЦПТ») — 69%. По голосованию за Медведева: средний прогноз был 71,6%, итоговый результат несколько ниже — 70,3%; наилучшее приближение — «ФОМ» — 70%. По результатам за Зюганова: средний прогноз был 15,0%, достигнутый результат несколько выше — 17,7%, наибольшее совпадение у организации «ЦЭСИ» — 17,0%. По Жириновскому: средний прогноз был 11,9%, достигнутый результат несколько меньше — 9,4%; наилучший прогноз дал, как ни странно, «ЦИПКР» (это центр изучения политической конъюнктуры России, это КПРФ). По голосованию за Богданова: средний прогноз был 1,1%, итоговый результат — 1,3%; наилучший прогноз дал «Левада-центр» — точное предсказание результата.

В итоге, между прочим, на первое место вышли 2 региональные компании из Саранска и из Чебоксар и компания «ЦЭСИ». Также наиболее точный интегральный прогноз был по всем кандидатам: первое место — «Ре-гион-М» из города Саранска; второе место — Институт сравнительных социальных исследований — ИССИ (многие его здесь тоже знают); третье место — исследовательская группа «СОЦИС» в городе Чебоксары, но это выпускники Петербургского университета. По точности прогноза явки избирателей — Центр политических технологий Бунина. По доле голосов за победителя — ФОМ.

Такой конкурс проводится, кстати, на каждых федеральных выборах, и его результаты свидетельствуют о довольно стабильной и предсказуемой ситуации в политике Российской Федерации.

_ 221

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

Я, наверно, буду завершать, и вот почему. Вообще, у меня рекорд моих собственных лекций студентам — это 8 часов, подряд, потому что я могу читать только по субботам. Чтение лекции о выборах максимально у меня заняло как-то 4 часа. Понимая, что сейчас погода хорошая, уже середина недели, я на этом завершу свое краткое выступление и готов ответить на ваши вопросы. Я затронул, наверно, одну сотую часть проблем и интересных вещей, связанных с организацией выборов. Еще раз подчеркну: для меня выборы, как и для моих коллег по избирательной системе Российской Федерации, это не политика.

Ачкасов: Спасибо, Владимир Евгеньевич. Переходим к циклу вопросов. Преимущество будет отдано экспертам, но из зала вопрос тоже можно задать, только придется выйти и взять микрофон, чтобы вопрос был слышен. Пожалуйста, профессор Барыгин.

Барыгин: Спасибо за очень интересное выступление, Владимир Евгеньевич. Вот какой у меня к Вам есть вопрос: Вы убрали знак вопроса из темы, становится ли в соответствии с этим, по Вашему мнению, институт выборов в России неполитическим институтом? Спасибо.

Чуров: Конечно, нет. По-моему, я очень четко объяснил, что выборы без политики — это только выборы для избирательных комиссий. Для всех остальных участников избирательной кампании: для избирателей, для кандидатов, для СМИ — выборы, конечно, это политика. Нам, сотрудникам избиркомов всех уровней, законом запрещено относиться к выборам как к политике.

Барыгин: Тогда позвольте в продолжение: если выборы без политики, то, собственно говоря, для Вас положительный момент какой? Если без политики, то с чем?

Чуров: Идеальная организация выборного процесса - вот что для нас самое главное. Чтобы у меня открылись во время все участки, чтобы участки были чистые, просторные, светлые, хорошо оборудованные, чтобы у меня информация по системе «ГАС - Выборы» поступала без сбоев. Кстати, я могу Вам сказать, что мало где в Европе предоставляется возможность всем наблюдателям, всем журналистам наблюдать введение в систему «Выборы» каждого участка, каждого из 96 тысяч участков. У нас впервые в декабре, потом в марте можно было видеть, находясь в информационном центре «Выборы - 2008», где было аккредитовано свыше 2 тысяч журналистов, иностранных и наших, где присутствовали представители всех политических партий и т. д., на экране фиксацию ввода данных с каждого из 96 тысяч избирательных участков в режиме оп-Нпе. Создается еще такая контрольная комиссия из всех представителей кандидатов для контроля за

системой «Выборы», которые могли сравнить компьютер на сервере,

222 _

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

табло в зале — никаких претензий. Ни одна цифра не отличалась! Более того, мы гордимся — у нас лучший в мире был вообще информационный центр «Выборы-2008». Впервые на трех площадках в Москве: Торгово-промышленная палата, Красная площадь и ЦИК, работал информационный центр «Выборы - 2008», предоставлялась широчайшая площадка, мы предоставили возможность каждому международному наблюдателю выступить перед прессой. Для этого была специальная площадка, никаких ограничений, необходимо было только их желание, очень многие этим воспользовались. Это вошло в книгу, которая будет опубликована и поступит, конечно, в библиотеку Университета. Поэтому для меня, для всех моих коллег — здесь присутствуют, кстати, и Председатель Ленинградской областной комиссии, коллега Журавлев, и Председатель городской, коллега Гнетов — они скажут: для нас важно идеальное оборудование всего, идеальная подготовка, чтобы у нас каждый избиратель знал, что он есть в списке, что он по этому адресу придет, проголосует и т. д.

Вы знаете, что самое тяжелое на самом деле? Это — обеспечить голосование на дому. Мы открыто всем сказали: мы не будем сокращать или искусственно ограничивать, как в Украине сделали по требованию некоторых европейских структур, голосование на дому. Я сам видел, когда был в Украине наблюдателем, что людей приносили проголосовать на носилках или вели под руки волочащего ноги старика. У нас наоборот: мы четко и ясно всем сказали, что к каждому избирателю, если он этого захочет, мы придем и поможем ему, не верите — наблюдайте. Мы обеспечили все транспортные средства даже на отдаленных участках местами для наблюдателей. Была специальная директива (и проверена), что если выделяется транспорт: вертолет, вездеход, обязательно предусматриваются места для наблюдателей. Есть жалобы, особенно после декабря были жалобы, что к кому-то не пришли. Мы широко разрекламировали, что мы к каждому придем, и увеличили число жалоб на то, что не пришли, но при этом в десятки раз увеличилось число заявок на голосование на дому. Люди, которые годами не выходили из квартиры, почувствовали себя причастными к реальной жизни. Точно так же студенты, кстати, я чрезвычайно благодарен российскому студенчеству. Краснодарский Край: среди избирателей в возрасте до 30 лет проголосовало 77%.Да, были факты, мягко говоря, грубого обращения со студентами со стороны ректората в ряде вузов страны, даже в Петербурге. Мы это дело пресекали, но у урны вы все равно остаетесь один на один с собой, в кабине для голосования. Скажем, результаты голосования в Московском государственном университете показывают, что студент не поддается никакому нажиму, но сознательно и активно приходит голосовать и отдает голос за того, кто ему больше нравится. За это спасибо

_ 223

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

большое нашей молодежи, прежде всего, студенческой молодежи, которая обеспечила во многом вот это повышение явки избирателей. Поэтому я еще раз подчеркну: для нас на первом месте забота об избирателе.

Ачкасов: Владимир Евгеньевич, позволю себе задать вопрос. Известно, что одна из самых трудоемких процедур в работе избирательной комиссии и вызывающая наибольшее недовольство тех, кто хотел бы быть зарегистрированным, это проверка подлинности подписей. Нет ли намерений у Центральной избирательной комиссии изменить эту процедуру? Скажем, ввести только денежный залог или резко сократить число подписей, но сделать их нотариально заверенными или сократить число тех, кто может дать подписи.

Чуров: Начну с частности, во-первых, все подписи нотариально заверяются, то есть подписные листы, но не каждая подпись, а каждый лист нотариально заверяется. Мы, к сожалению, столкнулись с фактами подделки подписей нотариусов. Один из кандидатов действительно предоставил нам материал для учебного пособия о том, как не надо собирать подписи избирателей. Все возможные виды халтуры присутствовали, в том числе такие экзотические, с которыми мы раньше не встречались, а именно: переписывание литературных героев. В прессу попало из одной книжки, на самом деле не из одной книжки были выписаны герои. Между прочим, изыскано выписаны, не просто так. Речь идет о героях «Истории одного города» Салтыкова-Щедрина, причем эти подписи, листы, пришли не откуда-нибудь, а из Твери, где Салтыков-Щедрин, как известно, был, кажется, вице-губернатором, то есть кто-то проявил такое хорошее знание литературы и истории. Нотариально не заверяются.

На второй вопрос тоже очень простой ответ: Центральная избирательная комиссия не имеет права законодательной инициативы, соответственно, никаких поправок в законы не предлагает. Кстати, это было бы и глупо -нельзя смешивать исполнительную часть избирательной кампании и законотворческую. Если мы будем заниматься критикой действующего законодательства, мы будем плохо его исполнять. Это понятно. Наша задача — его максимально толково исполнить.

Что касается подписей. Значит, 2 миллиона подписей на выборах Президента. Не было бы этой нормы — вот вам 109, включая трех императриц. Между прочим, некоторые императрицы, я твердо знаю, собрали бы довольно большую сумму залога — богатые спонсоры имеются. Одна из этих императриц издала в итоге указ об увольнении меня с должности на таком красивом бланке с гербом. 2 миллиона подписей, 107 миллионов избирателей в Российской Федерации — менее двух процентов. Те, кто специально

этим занимаются, знают, что практически в большинстве стран есть ин-

224 _

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

ститут сбора подписей в поддержку выдвижения того или иного кандидата. Кстати, в большинстве стран этот норматив колеблется в тех же пределах: от 0,5% к общему числу избирательного корпуса до 3% к общему числу избирательного корпуса. У нас менее 2% — мы где-то в середине. Что такое собрать 2 миллиона подписей? Честно... 30 дней дается на это минимум, то есть те, кто подсуетился раньше, зарегистрировался — 40 дней. Можно в день честно собрать 100 подписей? Многие из вас занимались этим, я сам занимался в 2003 г. с вашей помощью, когда шел в депутаты Госдумы. 100 подписей в день реально собрать за реальные деньги, померзнуть, постоять, поругаться с милиционерами, бабками и пр. 30 дней, 1 человек, 100 подписей, значит, за 30 дней один человек собирает у нас три тысячи подписей. Сколько нужно людей, чтобы собрать за 30 дней 2 миллиона подписей? Менее тысячи. менее тысячи человек нужно всего-навсего по всей стране, чтобы собрать 2 миллиона подписей. Я пари заключил на миллион долларов, что я соберу вам за 30 дней 2 миллиона подписей, организую сбор и все прочее — никто из иностранных наблюдателей не осмелился принять мой вызов, вот уже прошло 3 месяца. Знают, что проиграют легко. Я уже не говорю о том, что собирать подписи за партийных кандидатов, за партии, вообще элементарно — 400 тысяч. Поэтому преувеличены все эти страхи. И реально кандидат, который не сумел, так сказать, пройти это сито. в газетах же было напечатано. до начала сбора подписей он заявил: меня не волнует организация сбора подписей, по мне, примут решение там-то и там-то. Если он так думал, так он и организовал бы сбор подписей — все элементарно! Отнесся бы толково, подобрал бы толковых людей в штаб — всем было бы нормально.

А что касается других норм: 7-процентный барьер на выборах в декабре, но вы знаете, что ни одна из партий, не прошедших в Думу, не набрала не то что 7%, 3-процентный барьер не преодолела. Опыт европейских кампаний показывает, что большой разницы между 5- и 7-процентным барьером фактически нет, то есть такое загадочное число между 5 и 7, как правило, партия, набирающая 5%, набирает и 7% и больше 7. Тоже ничего страшного. Общее количество партий, участвовавших у нас, 11 — среднеевропейское число, прошедших в Думу — 4 фракции, тоже среднее по Европе число. Все, как у всех, никаких тут отклонений нет и быть не может. Но я еще раз подчеркну: Центральная избирательная комиссия не уполномочена вносить предложения по каким-либо изменениям норм закона.

Ачкасов: Спасибо. Профессор Радиков, пожалуйста.

Радиков: Уважаемый Владимир Евгеньевич, хотя Вы сформулировали свою задачу только как неукоснительное соблюдение законодательства, я все-таки вопрос поставлю несколько шире, с Вашего позволения, и именно

_ 225

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

связанный с совершенствованием этого законодательства. Не можете ли Вы сформулировать вне политики ответ на мой вопрос: какова цель совершенствования избирательного законодательства в России, приближение к демократическим основам, расширение прав наших граждан, или изъятие этих прав по разным причинам, например, связанным с терроризмом (ровно 4 года назад по этой причине у граждан изъяли право избирать губернатора, как известно)? Это первый вопрос. Второй вопрос: считаете ли Вы действительно демократической нормой приравнивание политической аналитики предвыборной агитации, я имею в виду запрет на контрагитацию во время выборов? Спасибо.

Чуров: Спасибо. Моя вина, как говорится. И Вы блестяще подтвердили данные социологов о том, что все-таки детали избирательного законодательства в Российской Федерации неизвестны даже профессорам Санкт-Петербургского университета. Во-первых, мне не понятно, как связано изменение формата выборов руководителей регионов с терроризмом.

Радиков: Это у Путина надо спросить...

Чуров: Ничего подобного. Посмотрите, пожалуйста, соответствующие документы. Во-вторых, отмена критики или запрет критики. Вы же понимаете прекрасно, что если бы действительно был запрет критики в ходе избирательной кампании, то это не была бы избирательная кампания. Закон накладывает определенные ограничения на критику в адрес конкурента только в очень узком спектре агитации, а именно: в предоставленной на бесплатной основе и в оплачиваемом эфире. Во время любых дискуссий в печатных материалах, конечно, никто никогда критику не запрещал, и, между прочим, острая дискуссия, проходившая и перед декабрьскими, и перед мартовскими выборами, на мой взгляд, очень существенно повлияла на повышение явки. Другое дело, что были, конечно, политологи, которые прогнозировали спад политической активности и т. д., но среди таких политологов один студент, приславший работу к нам на конкурс под названием «Снижение электоральной активности в Российской Федерации как долгосрочная тенденция». Я подивился названию — цифры декабрьские, и мартовские, и даже прошлогодние региональных выборов свидетельствуют совсем о другом. Читаю работу — какое-то у меня смутное впечатление, что я читаю исторический очерк; смотрю: последняя ссылка — 1998 г. Проверило наше жюри — оказалось, человек из Интернета скачал реферат 1998 г. Значит, вот такой уровень у некоторых политологов, которые прогнозировали снижение явки, снижение интереса и т. д. Нет! Более того, критика — в отличие, может быть, от многих я-то вынужден прочитывать все издания

всех кандидатов (представляете себе, что это такое) — мы не держали

226 _

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

нижнюю планку ограничений даже по экстремизму. Реально по экстремизму было сделано всего 2 или 3 замечания за обе кампании. Мы всячески способствовали расширению возможностей партий в агитации. Вспомните летнюю нашу историю (кто за этим внимательно следил) с нашим земляком, выпускником биологического факультета Ленинградского университета Игорем Юрьевичем Артемьевым, руководителем Федеральной антимонопольной службы, которая попробовала запретить наружную рекламу политических партий. 3 месяца я с ними бодался, пока наконец не сумел их перебороть и добиться полного разрешения на политическую рекламу, оплачиваемую, естественно, на наших ЬШ-Ьоагё'ах и т. д. Кстати, по социологическим опросам, наглядная агитация, так называемая «наружка» дает информацию о выборах примерно 40% всех избирателей РФ, конкурируя по этому показателю с телевидением и радиовещанием. Поэтому я еще раз подчеркну: развитие конкурентной борьбы, в том числе агитации и культуры дебатов. Я неоднократно заявлял, что меня категорически не устраивает уровень нынешнего проведения дебатов, но это мы уже много раз обсуждали, надеюсь, что нам за этот период удастся подготовить и журналистов, и политических деятелей к тому, чтобы грамотно и интересно проводить. Тут очень простой критерий. Что такое хорошие дебаты? Это такие дебаты, от которых канал не отказывается, а борется за право их провести. Во-вторых, это такие дебаты, от участия в которых ни один кандидат не отказывается, а, наоборот, рвется за право в них поучаствовать. Вот когда мы сумеем организовать такие дебаты, тогда это будут настоящие дебаты и будет интерес избирателя к ним. Спасибо.

Ачкасов: Пожалуйста, профессор Гуторов.

Гуторов: Уважаемый Владимир Евгеньевич, честно говоря, я не понял Вашу последнюю реплику относительно дебатов. Ведь прекрасно известно, что и Владимир Владимирович Путин, и Медведев от дебатов отказывались, и здесь позиция каналов (и кого бы-то ни было) их, по крайней мере, не интересовала. Так что каким образом их можно было пригласить участвовать в дебатах, наверно, вопрос не к Вам. Мне очень приятно, что Вы проявляете такую заботу об избирателях, но я думаю, что и политики Вам очень сильно помогают, чтоб Вам жилось комфортно. Вы же прекрасно знаете, что мы лишены в настоящее время права на референдум - сделаны такие поправки в закон, что все вопросы федерального значения изымаются из референдума. Поэтому, я думаю, Вы никогда его организовывать не будете. Суть моего вопроса: мы же читаем постоянно прессу, Вы ни разу, собственно, слово «фальсификация выборов» не упомянули. Пресса проводит мониторинг, например, «Новая газета» провела очень подробный мониторинг, в том числе на петербургских участках, где права избирателей

_ 227

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

были грубейшим образом нарушены, и иногда прибавлялось до тысячи голосов... Как Вы реагируете на такие сообщения в печати, подобные мониторингу «Новой газеты»? Спасибо.

Чуров: Я еще раз подчеркну, что отказываются только от плохих дебатов, от хороших дебатов никто не откажется. Совершенно так уже элементарно. Второй момент, конечно, насчет газет: я же сказал, что я читаю все газеты подряд: 18 газет каждое утро, все, что приносят потом. Ну что?! Пока в суд на них не подаем. Но ни одного факта. Я еще раз говорю: вот 261 жалоба - пожалуйста, можете ознакомиться, здесь они проклассифицированы по регионам, по характеру жалобы. Тройная проверка: Прокуратурой, нами и субъектовой комиссией. Подтвердилось две, 29 частично. Что касается тысяч и тысяч, я обычно перед журналистами это делаю, провожу наглядный эксперимент: можно ли затолкать в ящик для голосования незаметно тысячу бюллетеней. Вот я приносил пачку бумаги, аналогичную тысячи бюллетеней, и предложил всем желающим ее незаметно затолкать в урну. Это цитирую одну из газет, одного из уважаемых политиков. Долго пытались - по одному листочку заняло 15 минут. Или я уже приводил Вам пример жалобы из Челябинской области, поступившей от одной из политических партий прокурору Челябинской области. Ну что же, мы настаиваем на возбуждении уголовного дела по факту фальсификации копий протоколов, приложенных к этой жалобе, — ни одной даже фамилии подлинной нет. Поэтому, пожалуйста, по Петербургу — вот здесь сидит Александр Валентинович Гнетов, по-моему, ни одного суда не проиграл. Доказательств «вброса» тысячи бюллетеней, естественно, нет и быть не может. Знаете, «Сказки Венского леса» — тут не «Венский лес» у нас, а сказки левашовско-го или сказки Сосновки, где, наверно, еще до сих пор стоят корейские стражники, отгоняющие «злых духов».

Ачкасов: Спасибо. Профессор Мутагиров, пожалуйста.

Мутагиров: Владимир Евгеньевич, международные соглашения о свободных выборах гласят, что свободные выборы — это такие, когда гражданин имеет право голосовать, быть избранным, право агитировать за других, в том числе против. Я понимаю, избирательная комиссия соблюдает правила, установленные до нее. Насколько свободными являются выборы в нашей стране с позиции права выдвигать свою кандидатуру и быть избранным? Спасибо.

Чуров: Наверно, на философском факультете сказать фразу «абсолютно» — значит, вызвать всеобщий смех. Абсолютным не бывает ничего, вероятнее всего. Поэтому я Вам скажу так. По поводу графы «против всех» —

по-моему, даже в научных кругах эта дискуссия стихла, озабоченных

228 _

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

граждан этой графой было менее одного процента. Это и международная дискуссия, кстати, она тоже уже затихла. В большинстве государств мира графы «против всех» нет по одной простой причине. На думских выборах, Вы знаете, и при любой схеме распределения мандатов (то же самое в Бундестаге Германии или еще где-то) если бы был кандидат «против всех», его голоса перераспределялись бы между партиями, прошедшими в Бундестаг или в Государственную Думу. То есть таким образом волеизъявление избирателя искажалось бы. Вот и все. Это главный аргумент. На эту тему еще лет 10 назад были написаны тома, но в итоге во всех международных документах, конвенциях и т. д., требования о наличии графы «против всех» нет, наоборот, скажем, в рекомендациях такого довольно одиозного института, как Бюро по демократическим правам, Бюро по демократизации и правам человека, содержится исключение графы «против всех».

Что касается ограничения пассивного избирательного права. Я, кстати, в начале оговорился, прошу прощения, члены Центризбиркома и комиссий субъектов федерации, конечно, лишены пассивного избирательного права, то есть мы не можем баллотироваться в кандидаты, не сняв с себя полностью должностные обязанности; мы не можем уйти в отпуск и баллотироваться в кандидаты, мы обязаны сложить с себя полномочия. Ограничение пассивного избирательного права тоже распространенная практика. Ограничены в правах чаще всего не граждане. Вы знаете, что Президентом США не может стать человек, родившийся не на территории США. У нас не может стать кандидатом в президенты человек, имеющий второе гражданство или вид на жительство в иностранном государстве. Кстати, тоже международная дискуссия на этот счет была очень широкой лет 10-15 назад. Понятно, что это очень тонкая материя — понятие подданства и гражданства. Человек, который платит налоги в другом государстве, несет перед этим другим государством целый ряд письменных обязательств. Когда получаешь любую форму подданства в Великобритании, подписываешь целый ряд обязательств. Это, естественно, может нарушить его обязательства перед той страной, где он баллотируется. Так что дискуссия на этот счет была, сейчас она тоже уже затихла. Практически во всех странах есть определенные ограничения пассивного избирательного права.

Ачкасов: Пожалуйста, профессор Солонин.

Солонин: У меня будет 3 небольших вопроса. Вы показали папочку с оценками или заключениями международных наблюдателей, какое употребление Вы дадите ей дальше и какую оценку Вы даете факту дискуссии об участии или неучастии международных наблюдателей, об их лимитиро-ванности и пр.? Второй вопрос. С Вашей точки зрения как руководителя Центризбиркома, как выглядит проблема административного ресурса с уче-

_ 225

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

том всего сказанного о Вашей, внеполитической, так сказать, деятельности? Третий вопрос. Тут сидят два Ваших коллеги, скажите, какие взаимоотношения между вами: иерархия, подчинение, директивные отношения или они имеют какую-то степень свободы в своем поведении, сочетаемом с какими-то оригинальными обстоятельствами?

Чуров: По первому вопросу. Эта книга будет издана достаточно широким тиражом для узкого круга, то есть университетские библиотеки, политические партии, Общественная палата, Государственная Дума, Совет Федерации, Администрация Президента, Правительство Российской Федерации, но будет доступна также в Интернете. Процитирую самую понравившуюся мне фразу из самого плохого отчета: «Необходимо отметить организаторов выборов, которые обеспечили умелое и профессиональное проведение процесса голосования и подсчета голосов». Это отчет миссии Парламентской Ассамблеи Совета Европы. Все остальные настолько комплиментарны по отношению ко мне, что мне неудобно их даже цитировать, но из совершенно разных государств. Самый профессиональный отчет, как и на выборах депутатов Государственной Думы в декабре, небольшой японской миссии. Они традиционно уже несколько лет приезжают в Россию, сотрудники, профессор-консультант их избирательной системы. Завтра мы вручим медаль имени Николая Михайловича Гиренко двум наблюдателям, один из них профессор из Японии, другой наблюдатель из Ленинградской области, просто наблюдатель на участке, предотвративший серьезное нарушение в день голосования. Так что этот труд будет доступен, надеюсь, он развеет очень многие мифы о деятельности международных наблюдателей. Я еще раз подчеркну: мы никакой борьбы с международными наблюдателями не вели и не ведем. Мы ведем борьбу с людьми, которые непрофессионалы, не умеют организовывать выборы и не умеют за ними профессионально наблюдать.

Что касается третьего вопроса. Личные отношения у меня со всеми 86 председателями избиркомов субъектов Российской Федерации абсолютно нормальные, деловые, рабочие — это залог нашей командной работы, то есть мы работаем как одна команда. Есть плановая ротация, обычно у нас ротация сотрудников, членов избирательных комиссий в субъектах федерации, не выше 30%. Нормальная ротация. Сейчас, кстати, предстоит переформирование ленинградской и петербургской комиссий. По петербургской комиссии мы уже представили свои кандидатуры, включая и назначение вновь в комиссию Александра Валентиновича Гнетова. Что касается административного подчинения, здесь сложнее. Здесь, между прочим, я

говорил уже очень осторожно, что мы бы хотели какого-то изменения в

230 _

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

законодательстве. Дело в том, что комиссия субъекта федерации — это специальный государственный орган субъекта федерации, а Центральная избирательная комиссия — это специальный федеральный государственный орган; и у меня прямого любого административного воздействия на моих коллег в субъектах федерации нет, несмотря на то что я их финансирую, то есть распределяю федеральный бюджет — значительная часть финансирования идет из федерального бюджета. Это, кстати, пожалуй, единственная, оставшаяся сейчас в России, смешанная схема финансирования в таких масштабах, об этом есть специальная оговорка в Бюджетном кодексе. Но вот даже объявить выговор, или строгий выговор, или замечание и тем самым, кстати, избавить от худшего наказания, я не имею права — я могу только написать письмо с предупреждением о личной ответственности за то или иное нарушение. Могу сказать, что по итогам мартовской кампании мне пришлось подписать всего одно такое письмо в комиссию субъекта федерации.

Значит, тот административный ресурс, который мы, не скрывая, используем, использовали и будем использовать, потому что это предусмотрено законом Российской Федерации, называется «оказание содействия организации выборов со стороны государственных органов, исполнительной и законодательной власти, со стороны всех предприятий, учреждений, где в складочном капитале есть государственная доля (там процент определен) — это все наш административный ресурс. То есть МЧС, МВД, Минсвязи, Минобразования, предоставляющее помещения для голосования в техникумах и университетах, и т. д. все, кто оказывают нам содействие в соответствии с законодательством Российской Федерации. Другого административного ресурса у меня нет.

Ачкасов: Профессор Попова, пожалуйста.

Попова: Владимир Евгеньевич, у меня три вопроса: один технический и один чуть более широкий. Вы очень убедительно говорили о надежности системы «ГАС Выборы» и надежности контроля за вводом результатов. Понятно, что синхронность вводимых данных и тех данных, которые под-считываются, находится под контролем. А существуют ли какие-то схемы и какие-то гарантии от нарушений ввода самих данных, то есть, условно говоря, существует ли не опасность, а хотя бы гипотетическая возможность фальсификации самих исходных данных? Второй вопрос. Если судить по характеру голосования наших граждан во время декабрьских и мартовских выборов, то у нас появился очень любопытный феномен, так называемый не просто «послеобеденный избиратель» (феномен, который мы наблюдали в 1990-е гг.), но, скажем так, поздний, «постпослеобеденный избиратель». Если судить по данным СМИ, поскольку в день выборов буквально через час передаются результаты явки на выборы в разных регионах поя_ 231

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

вился очень любопытный феномен, когда до 4-5 часов дня на выборы приходит от 32% до 37% избирателей, и потом последние 2-3 часа идет мощный поток, и там приходит не меньше 20-25% избирателей по районам. Третий вопрос. Как бы Вы как глава Центризбиркома охарактеризовали болевые точки нашего выборного процесса на сегодняшний день, или проблемы настолько уже хорошо и качественно решены, что остается только законсервировать существующее положение и дальше в таком режиме существовать? Спасибо.

Чуров: Начну с конца. Понятно, что идеала нет. Я самую болевую точку обозначаю — это выборы органов местного самоуправления, то есть во всей избирательной системе Российской Федерации это самое слабое звено. Если они проходят параллельно с федеральными и/или региональными, мы получаем на порядок больше жалоб на эти выборы и неизмеримо больше судебных процессов. Сейчас идут в массовом порядке судебные процессы по выборам в Волгограде, в Саратове, ожидаем каких-то проблем во Владивостоке после дня голосования, в воскресенье, и т. д. Это во много раз больше, чем на федеральных выборах. Почему? Система местного самоуправления по 131-му закону выведена из общей системы выборов в Российской Федерации. Местное самоуправление само формирует избирательные комиссии (имеет такое право), само их финансирует, то есть по сути сами себя избирают. Там гораздо больше проблем и меньше наших рычагов контроля. Поэтому я бы обозначил как наиболее важную проблему вопросы, связанные с организацией выборов в местное самоуправление, причем они делятся на 3 группы: выборы в крупных городах-миллионниках, как правило, это столицы субъектов федерации, выборы в остальные муниципальные образования, и, вы знаете, по закону система местного самоуправления имеет определенную специфику для Москвы и Санкт-Петербурга. Вот 3 такие группы муниципальных образований, каждому присущи свои вопросы, связанные с выборами. Сейчас, между прочим, вместе с законодательным собранием Санкт-Петербурга мы пытаемся решить одну из таких проблем, связанную с единым днем голосования.

По второму Вашему вопросу. Явка избирателей. Пожалуйста, кто хочет написать кандидатскую, а то и докторскую диссертацию на эту тему — милости прошу. Все данные по явке на каждом из 96 тысяч участков вам дам, у меня у самого времени не хватает, хотя я примерно представляю себе методику, готов быть научным руководителем этой кандидатской или докторской и все показать. Пока знаю одно: во всех субъектах федерации на уровне ТИКов (территориальных избирательных комиссий) график явки

примерно был плавный, не было серьезного скачка ни в один час, но

232 _

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

действительно есть перераспределение потоков избирателей, причем очень важное. Об этом перераспределении я говорил. Уже с 2006 г. с региональных выборов в субъектах РФ пошла тенденция резкого роста активности молодежи. Уже в Красноярске на выборах в апреле 2007 г. молодежь в возрасте до 30 лет стала ведущей группой избирателей. Если помните, раньше на постсоветском пространстве всегда превалировала верхняя группа избирателей, то есть была «елка» вершиной вниз, то сейчас эта «елка» становится вершиной вверх, как положено. Эта тенденция была поддержана на федеральных выборах в декабре и в марте. Также изменился и характер потоков избирателей — это связано, конечно, с развитием рыночной экономики и занятостью населения. Например, в Москве огромный дефицит трудовых ресурсов, и есть возможность заработать хорошие деньги при ненормированном рабочем дне. Например, теперь к предприятиям непрерывного цикла относятся гипермаркеты, среднее число работающих в гипермаркете 5-7 тысяч человек. Предприятие, да?! Раньше завод такой был. Изменились потоки избирателей, и это требует, на мой взгляд, очень тщательного научного исследования, это интересная тема для диссертации, я думаю, не одной. В том числе и вечерний эффект: где какая смена заканчивается, когда заканчивают работать частные предприятия, магазины — все это надо исследовать в зависимости от регионов. Очень пестрая и региональная картина в этом плане. Скажем, Кавказ: рано темнеет, иные традиции, пик приходится, как и раньше, на дообеденное время. Москва, Петербург, другие центры, Нижний Новгород: явка действительно увеличивается в вечернее время. Тоже понятно совершенно — есть чем заняться днем.

Первый вопрос. Главная гарантия отсутствия фальсификации данных подсчета — это постоянное наблюдение. Я еще раз говорю, что наблюдатель — лучший друг избиркомов, если он сам не делает ничего противоправного. С момента поступления протоколов в ТИК уже вступает в дело и система Центризбиркома. Дело в том, что (это не секрет) подсчет голосов осуществляется двумя независимыми параллельными каналами, начиная с ТИКа, то есть данные поступают по системе «Выборы» в субъект федерации и непосредственно ко мне в Москву. И мы ведем параллельный подсчет с каждой ТИК. Только если цифры совпадают с данными субъекта, тогда мы даем окончательный результат. Если есть различия хотя бы в один голос, перепроверяется протокол. Кстати, этим объясняется число повторных вводов. Могу сказать, что у нас всегда вызывают раздражение повторные вводы с исправлениями. Мы с ними боремся и боремся успешно — значит, число повторных вводов на выборах среди 96 тысяч участков составило всего около 3 тысяч повторных вводов. Кто профессионально за_ 233

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

нимался кампанией 2004 г., помнит, что тогда число повторных вводов достигало десятка тысяч.

Ачкасов: Видимо, последний вопрос. Профессор Щелкин, пожалуйста.

Щелкин: Владимир Евгеньевич, вопрос такого рода. Во всяком обществе все-таки боятся нарушать законы, пытаются гарантировать и сохранить неприкосновенными жизнь человека, недвижимость. Мы, как мне кажется, двигаемся туда и те правила, по которым играем, в частности выбираем нашу власть. В этом плане нет ли у Вас ощущения, что еще в России как-то не боятся нарушать законы, которые гарантируют и охраняют сами выборы? Если есть ли у Вас желание и конкретно под руками статистика, все-таки насколько строг закон и как суд принял решение по последним выборам или же по Вашей инициативе (если у Вас есть право административного решения по отношению к Вашим коллегами и членам комиссии); какие решения приняты, в том числе и судом, включая и уголовные наказания? Спасибо.

Чуров: По прошлому году суммарно 28 судебных дел по всей России, в основном по муниципальным и очень небольшое количество по региональным выборам. По декабрьской кампании — одно судебное дело по одной территориальной избирательной комиссии в Астрахани, причем там была попытка фальсификации, кстати, не в пользу, скажем так, партии лидера. Пока еще полной статистики у меня нет, но, по моим данным, по федеральным выборам судебных дел по комиссиям нет, по городским есть, и довольно много. Сейчас я назвал уже несколько городов, в которых идут судебные процессы, в основном они заканчиваются (я здесь продолжаю традиции старого, доброго, позднесоветского и раннероссийского демократического либерализма, то есть я не сторонник реальных сроков наказания). Наказание суровое: условный срок или даже административный штраф по выборной тематике (то есть по нашим статьям 141-й и 142-й) означает пожизненное лишение права занимать любую должность в системе избирательных комиссий. При довольно высоком уровне оплаты труда, в том числе и участковых избирательных комиссий (мы сейчас повысили, все еще недостаточно — в целом, где-то до 1000 рублей за день работы мы довели). Я еще раз подчеркну (об этом многие забывают): любой сотрудник Избиркома любого уровня, понесший наказание в административном порядке или по уголовной статье, навечно лишается права работать в этой отрасли. Что касается страха — страх перед законом воспитывается вообще поколениями. Я, например, человек очень законопослушный. Мне бы хотелось видеть весь наш народ чрезвычайно законопослушным.

Гнетов: Здесь все-таки звучит некое неверие в то, что выборы у

234 _

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

нас объективны. Я хотел бы пригласить студентов и преподавателей — мы готовы представить на следующих теперь уже выборах места наблюдателей в каждой участковой избирательной комиссии, тогда становится очень прозрачно и понятно, что же делает участковая комиссия, на каких этапах возможны подтасовки, как считаются голоса — вся технология проведения выборов. Тогда не будет этого неверия, которое основано на неверии прессы. Тут прозвучало, что тысячи голосов подтасовано, самый большой избирательный участок — 3 тысячи избирателей. Чтобы тысячу подтасовать, как пишет пресса, в том числе у нас в Петербурге. Я даже не знаю таких технологий, технологий много; я сам участвовал в региональных выборах, изучал, естественно, все технологии, где можно напороться на неверные действия оппонентов. Ну нет таких технологий, чтобы «вброс» тысячи голосов прошел незамеченным — на каждом участке есть наблюдатели оппозиционных партий.

Чуров: Мы все публикуем, может, не внимательно читаете. Я приведу еще несколько цифр. Одна оппозиционная газета в Москве опубликовала данные о том, что на одном избирательном участке в Москве был «вброс» четырех тысяч бюллетеней. Мы дали опровержение, его, кстати, напечатали, только очень мелко, что на этом участке всего проголосовало 1300 человек. Все 96 тысяч протоколов опубликованы в Интернете и были доступны даже по мобильному порталу. Мы одна из немногих европейских стран, которая дозволяет после 21 часа в регионах (раньше или позже) запросить по специальному коду (короткий номер был 5503) данные с каждого участка. Наблюдателям-европейцам надо было выполнить политический заказ, но реально они же ничего не смогли найти. Я из этой книжки еще одну очень забавную фразу процитирую (дословно, официальный перевод): «Специальный комитет слышал утверждения о широкомасштабных злоупотреблениях административным ресурсом. Специальный комитет не смог ни опровергнуть, ни подтвердить такие утверждения». Коллеги, это серьезный отчет, распространенный в серьезной организации. Это - уровень. С другой стороны, я могу процитировать японский отчет или отчет миссии ШОС, где конкретно разобраны все недостатки по каждому участку. По этим отчетам мы исправляем недостатки: по декабрьским выборам мы все японские замечания, между прочим, учли. Японская организация нам предложила линейную схему размещения на участке всего оборудования с тем, чтобы не создавать пробок, т.е. они чисто технологически рассчитали нам (они столкнулись с теснотой на одном из московских участков), дали нам просто схему расчета, как разместить урны, кабины. В марте месяце благодаря их рекомендациям при большей явке не было заторов на этом участке. Это профессионально, это нормально. Еще любопытный пример — Долгопруд-

_ 235

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

ный: подали в суд на соответствующую избирательную комиссию о фальсификации. Доводы, контрдоводы — судья слушал, слушал, ему все это надоело, и он говорит (а он имеет такое право): «Принесите мне сюда опечатанные бюллетени, мы здесь вскроем и пересчитаем». Вскрыли, пересчитали — цифры совпали. Дальше отчет о судебном процессе в оппозиционной прессе: «Вы знаете, подозрительно часть бюллетеней слиплась марками...» У меня эти специальные марки на бюллетенях — их изготавливает Пермская фабрика Госзнака по специальной технологии «совсекретно», с испытаниями. Мало того, что они склеиться никак не могут — это не те акцизные марки, которые ляпают на бутылки, они со специальным тонким слоем клея, и при попытке их чуть-чуть хоть за уголочек поддернуть они саморазрушаются, поэтому склеиться между собой бюллетени никак не могут. Это принципиально невозможно — на эту тему у нас был сделан акт испытаний заранее, еще до выборов. Так что выдумывают все, во что горазды. Я думаю, мы будем предупреждать людей об их уголовной судебной ответственности за распространение неподтвержденной информации. Я так пока мягко говорю. Я еще раз подчеркиваю: коллеги, мы не только предлагаем вам быть наблюдателями на выборах. Все парламентские политические партии, 4 политические партии, реально заинтересованы примерно в 1 миллионе 200 тысячах наблюдателях, то есть нормальная парламентская партия заинтересована в том, чтобы иметь примерно 300 тысяч наблюдателей по России, кстати, они платят за эту работу. Второе, мы заинтересованы в том, чтобы как можно больше студентов — я поставил эту задачу, и коллеги Гнетов и Журавлев мне отсчитаются через год — сколько студентов старших курсов внесено в кадровый резерв участковой, территориальной избирательных комиссий и избирательной комиссии субъектов Российской Федерации. Я еще раз говорю, это — та система, которая в условиях демократического государства обеспечивает, во-первых, необходимый политический опыт, и, во-вторых, способствует карьерному росту.

Ачкасов: Один вопрос из зала, пожалуйста, представьтесь.

Степанян: Александр Степанян, студент факультета философии и политологии. Владимир Евгеньевич упоминали и употребляли цифры, на которые вы ссылались в ходе своей аргументации, но не кажется ли Вам, что сама апелляция к цифрам в нынешних условиях использования административного ресурса — это довольно несправедливо и не имеет никакого смысла? Для того, чтобы проиллюстрировать как-то конкретно свой вопрос, история одного из кандидатов, Богданова: за него было подано свыше 2 миллионов подписей, а он получил на выборах 1% или даже меньше. Не

кажется ли Вам, что здесь какая-то логическая или арифметическая не-

236 _

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

увязка или же Ваша организация выборов подвела на этот раз? Если под выборами понимать именно организацию выборов. Спасибо.

Чуров: Эх, жалко, я не Ваш профессор — «двойка» Вам была бы обеспечена. И вот почему: любой студент социологической направленности должен знать, что количество людей, отдавших свои подписи за право выдвижения того или иного кандидата, не соответствует числу тех людей, которые согласны и готовы за него проголосовать. Это элементарно, потому что разная мотивация. Я хочу видеть этого человека в бюллетене, потому что я хочу видеть конкуренцию. Или я хочу видеть этого человека, потому что он хороший, но другой кандидат еще лучше. Поэтому любой студент этой специальности обязан знать, что это вытекает не из моих умозаключений, а из социологических исследований, связанных с мотивацией «отдания» подписи и отдачи голоса. Хотите, постажируйтесь в ФОМе, или в «Левада-центре», или в нашем НИИКСИ. Поэтому то, что за человека подписались около 2 миллионов человек за то, чтобы он был в бюллетене, а проголосовало около миллиона человек, — это нормальная цифра, нормальная корелляция, абсолютно. Если бы за него проголосовало ноль человек, а не около миллиона, тогда были бы вопросы, что это за феномен такой. Кстати, Богданов набрал на президентских выборах, я еще раз подчеркну, 1,3%. В масштабах Российской Федерации это, я еще раз говорю, почти миллион избирателей. Цифрам надо верить, а басням про административный ресурс верить не стоит. Пожалуйста, найдите мне этот административный ресурс вне тех рамок, о которых я тут говорил.

Ачкасов: Богданов пообещал, что мы чемпионат мира по футболу выиграем, наверно, поэтому столько и получил. Коллеги, мы заканчиваем цикл вопросов. Пожалуйста, кто из экспертов хотел бы выступить. Профессор Гельман.

Гельман: Прежде всего, хотелось бы поблагодарить Владимира Евгеньевича за его очень информативное выступление, которое, как мне кажется, дает основания говорить о том, что выборы без политики у нас в стране проходят не только для организаторов выборов, не только для избирательных комиссий, но и в целом отражают содержание тех изменений, которые претерпевает российский избирательный процесс. Потому что в действительности мы можем говорить о том, что качество организации избирательного процесса совершенствуется с технической точки зрения: компьютеры, удаленный доступ, ГАС «Выборы» и много чего еще. Но по мере этого совершенствования этой технической стороны из выборов исчезает, собственно, содержательный аспект, связанный с тем, что их результаты, строго говоря, никак не влияют ни на политическое развитие страны, ни на тот политический курс, который осуществляется правительством. Точнее,

_ 237

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

имеется в виду то, что результаты голосования избирателей, в общем-то, не являются содержательно значимым аспектом выборов. Конечно, для организаторов выборов очень значимым и важным фактором является явка на выборы и все, что связано с техническими аспектами голосования. Однако для экспертов (и это очень наглядно было видно по вопросам) все-таки более важным являются содержательные результаты. Здесь я бы не согласился с Владимиром Евгеньевичем в том, что идеала нет, идеал не достижим. Судя и по выступлению, и по дискуссии, безусловно, такой идеал есть — это выборы, которые происходили в нашей стране, в Советском Союзе, на протяжении целого ряда десятилетий, когда и с явкой на выборы дело обстояло гораздо лучше, чем даже сейчас, и жалоб со стороны наблюдателей не было. Я уверен в том, что если бы международные наблюдатели присутствовали на выборах в Советском Союзе, то их отчеты были бы ничуть не менее комплиментарными, чем те, которые привел в качестве примеров Владимир Евгеньевич. Но если выборы без политики являются основным направлением развития электорального процесса, тогда, естественно, встает вопрос: а кто заинтересован, собственно, в таких выборах. Понятно, что избирательные комиссии заинтересованы — приводились данные о колоссальных затратах, об организации работ, о занятости большого количества людей в выборах, получающих за это зарплату. Нужны ли такие выборы избирателям — это действительно очень большой вопрос. Я рискнул бы сопоставить «выборы без политики» (еще раз спасибо за такой очень хороший заголовок, который разойдется не по одной статье) с сексом без любви — да простят меня участники за такую параллель. Спасибо.

Чуров: Я бы хотел продолжить этот яркий образ. В этой системе система избиркомов не является ни одним, ни вторым партнером по сексу, мы сторонние наблюдатели и организаторы — мы создаем условия для этого секса между избирателем и политическими партиями и кандидатами

Гуторов: Замечательно! Благодарю за эту метафору. Честно говоря, на круглом столе принято до известной степени полемизировать. Поэтому я хочу не то что уцепиться, а просто прокомментировать одну фразу Владимира Евгеньевича, вернее заданный вопрос: «А где административный ресурс? Поищите его.» Мне кажется, административный ресурс присутствует не столько в процессе самих выборах, сколько этот процесс присутствует повсюду, повсеместно пронизывает всю так называемую российскую политику. Сами посудите. Я только что в виде вопроса говорил о том, что нас лишили права на референдум — он практически сейчас невозможен. С какой целью был установлен 7%-й барьер?! Вы говорите, что никакой разницы нет, а разница очень серьезная, поскольку избиратели, естественно,

238 _

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

уже мелкие партии поддерживать не будут, поскольку знают, что их голоса буду затрачены напрасно. Во-вторых, если Вас послушать, то мы сейчас живем, кажется, совсем в другой стране. Ведь мы отлично помним выборы 1990-х годов. Пожалуйста, Дагестан был красным в 1996 г., во втором туре он мгновенно изменился и стал проельцинским. Бывают такие чудеса или не бывают?! Настолько ли мы изменились, что этот ресурс совершенно не присутствует?! Этот вопрос тоже можно было бы задать. Кстати, такие чудеса мы видели неоднократно и в постельцинский период в том же самом Северо-Кавказском регионе. Естественно, Петербург более либерален — здесь мы говорим о другом, но все-таки Вы отвечаете за всю страну. Я согласен с Владимиром Яковлевичем, что в настоящее время скучно становится, потому что это выборы с заранее известным результатом, они запрограммированы, поэтому советская модель, которая действительно была хорошо опробирована и отлажена, вернулась во всей своей первозданной чистоте и для этого был использован именно административный ресурс во всех аспектах, во всех моментах.

Чуров: Тоже одна фраза, один подарок, будет Вам, значит, мы сейчас завершаем подготовку для, условно говоря, малограмотных политологов «Организации референдумов в таблицах и схемах». Специально для помощи в организации референдумов. Получите сигнальный экземпляр.

Ачкасов: Спасибо. Пожалуйста, кто еще хотел бы взять слово? Профессор Мутагиров.

Мутагиров: Уважаемые коллеги и Владимир Евгеньевич, прекрасный доклад в плане оценки Вашей деятельности, никаких претензий к Вам лично нет. Но вопросы (и мой вопрос, и моих коллег) касались самой процедуры выражения воли народа, потому что выборы все-таки есть выражение народной воли. Как обеспечить, чтобы народ мог высказать свою искреннюю волю: за кого он хочет голосовать. Кого он хочет видеть своим функционером в политическом обществе, кого он хочет видеть политиком первого ранга, второго и т. д. С этой точки зрения мировая политика должна быть учтена, нами, к сожалению, она полностью игнорируется — я называл международные соглашения, где все эти нормы выработаны. Существует закон большинства — это главное правило демократии. Если конституционное большинство субъектов политики, а субъектами политики являются все, сидящие в этом зале, все наши граждане в отдельности, каждый в отдельности, должно быть обеспечено их конституционное большинство — иначе все институты становятся нелегитимными. Если Государственная Дума представляет собой половину граждан или чуть-чуть больше, а две трети, которые принимают конституционный закон, это меньше половины граждан РФ, даже сами конституционные законы неконституционны, нелегитимны.

_ 239

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

Вы, конечно, вправе сказать, что в других странах тоже так. Не совсем! Во Франции обязательное избирательное право, в Италии обязательное избирательное право, как и во многих других странах. В США примерно такая же практика, как у нас, но там конституционный закон, поправки к Конституции вносятся на дополнительные обсуждения еще и субъектов федерации. % должны высказаться «за». Вот так обеспечивается конституционность.

Второй момент. Вот здесь на одном из круглых столов мы обсуждали вопрос: почему полтора процента граждан России, входящих в политические партии, монополизировали для себя право формировать депутатский корпус, а 98,5 % непартийных граждан лишены этой возможности. О каких свободных выборах можно говорить? Вот о чем должна идти речь! Ваш предшественник Александр Вешняков проявлял активность, к сожалению, не всегда в лучшую сторону. Вы — я с удовольствием отмечаю — представитель Ленинградского университета, с культурой, с традициями, все делаете оптимально, организованно. Но я думаю, что задача состоит не только в том, чтобы правильно соблюдались правила «бега в мешках», а еще и в стремлении к тому, чтобы каждый свободный получал возможность бегать и показать, на что он способен.

Третий момент — этот пресловутый порог. Во многих парламентах, в половине парламентах мира (даже если не больше) есть партии, представленные одним депутатом, а в нашей Думе фракция не может быть меньше 30 мандатов, потому что 7% — это 30 мандатов. Одна партия получает 7 минус один голос — она не пройдет; другая партия получит ровно 7% — она сразу получает 30 мандатов. Один голос в итоге приравнивается к 30 мандатам. Но где логика, где разум политической власти в таком важном вопросе, как выражение воли народа?! Я думаю, что Ваше мнение будут спрашивать при совершенствовании. Я согласен с Вами — вы работаете по законам государства, но все-таки при совершенствовании этой процедуры Ваше мнение будет учтено. Я просил бы Вас внести эти моменты, чтобы сама процедура не была неразумной. Спасибо.

Чуров: Мне вообще, Джамал Зейнутдинович, Вам очень трудно отвечать, потому что благодаря Вам мне поставили «5» на кандидатском экзамене: я был на грани в одном ответе, поплавал чуть-чуть, но благодаря тому, что Вам очень понравилась моя письменная работа «Марксистско-ленинская основа мировоззрения Вернадского». Но все-таки я должен заметить, что, к сожалению, очень многие теоретические рассуждения на практике не применимы. Переведу на язык, так сказать, профессиональных юристов, занимающихся выборами: вопрос о легитимности власти через

численность избирательного корпуса и численность активного избира-

240 _

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

тельного корпуса уже, наверно, имеет более чем тысячелетнюю историю — еще в Древней Греции этот вопрос рассматривался. Предлагаемая уважаемым профессором схема приводит в тупик в любом государстве, кроме референдумной схемы — на референдуме можно достичь примерно таких результатов голосования. Кстати, в Италии и во Франции необязательное голосование, в Бельгии принудительное голосование под угрозой полицейского преследования, в Австралии. Причем в Бельгии, несмотря на принудительность, те же 10% абсентеистов проявились на последних парламентских выборах — 90% у них была явка, что неприлично для страны с обязательным голосования. Во Франции нет обязательного голосования — во Франции есть система параллельного учета избирателей, то есть ты можешь не иметь паспорта, но можешь иметь электоральную карточку и ты по ней проголосуешь. Это хорошая система учета, такая полупринудительная, но когда я заикнулся об этом в России — на меня тут обрушилось столько всякого. Хотя я сам видел, как клошары голосовали по этим картам. Поэтому большинство европейских парламентов сформированы по такому принципу, более того, у нас есть сравнительные таблицы (я готов их предоставить) — представительность Государственной Думы находится на среднеевропейском уровне, то есть голоса 92%, принявших участие в голосовании, представлены фракциями в Госдуме — это средний европейский показатель. Есть выше — до 96%; есть ниже — самый низкий показатель, если я не ошибаюсь, нет, не буду сейчас врать, но в одной из стран Западной Европы — 76% представительность недавно сформированного парламента, то есть голоса 24% проголосовавших избирателей ушли впустую.

Почувствуйте разницу между Вашими собственными представлениями, я всегда к этому призываю и политологов, и преподавателей — от вас зависит воспитание студентов — и между настроениями общества в целом. Наша с вами аудитория — это не срез общества, это очень небольшая часть избирателей, пусть уважаемых — каждый избиратель ценность, но ни в коем случае нельзя выдавать собственные представления за общепринятые, применять слова типа «очевидно», «ясно» и т. д. Сомневайтесь, в том числе и в моих словах, но я свои слова подкрепляю цифрами и фактами, я же выпускник Ленинградского университета. Я привык все на цифрах и на фактах, поэтому я привожу таблицы, отчеты. Не верите цифре — проверьте 10 раз. Центризбирком, избиркомы субъектов федерации открыты. Вы можете прийти к Гнетову, залезть в его компьютер и посмотреть все, что там есть, — он по закону не имеет права отказать в этом. Он обязан открыть свой сейф и показать, что в нем находится. По каждому участку вы все можете сами десять раз перепроверить. В этом, кстати, и есть демократия, демократия — это процедура. Вспомните Васюточкина в Ленсовете.

_ 241

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

Ачкасов: Кто еще хотел бы выступить? Пожалуйста, профессор Радиков. Радиков: Уважаемый Владимир Евгеньевич, позвольте поблагодарить Вас и Вашу Центральную избирательную комиссию за открытость, но вот сегодняшний круглый стол у меня создает такое двоякое чувство. С одной стороны, чувство гордости, что наша страна, наконец-то, хоть в чем-то впереди всех: с точки зрения избирательной системы, очевидно, у нас самая лучшая в мире система, лучшая Центральная избирательная комиссия, которая сумела обеспечить 99%, как и в советское время, на Кавказе. Это, наверно, самый замечательный успех нашей избирательной системы. Сумели преломить настроение такой значительной части людей в пользу нынешней власти. Я думаю, это — достижение, действительно, которое войдет в историю всей избирательной системы.

С другой стороны, некое чувство недоговоренности. У меня есть чувство, которое Вы сами подметили, — неверие в то, что мы здесь говорим. Скажем, я совершенно согласен с профессором Мутагировым, что не замечать, что гражданин обычный отстранен все-таки. У политических партий написано, что они «вправе включать» в список. Что такое «вправе включать»?! Хочу — включу, хочу — нет беспартийного человека...

Чуров: Нет, не так. Я сразу скажу, что мы в первый раз эту норму применили в декабре.

Радиков: В законе «О партиях. так написано». Чуров: Секундочку! Кроме закона «О партии» есть право Центральной избирательной комиссии выпускать свои нормативные документы. Мы заставили все партии заранее сдать нам процедуру обсуждения беспартийных кандидатов перед формированием списка. Кстати, могу сказать, что выдвинуто всего было порядка 67 беспартийных кандидатур во все 11 партий. Из этих 67 желающих более 30 было включено в партийные списки, остальные отвергнуты (мы проверили каждого персонально) были в полном соответствии с установленной процедурой. Между прочим, 50 % принятых кандидатур - это неплохой результат. Это самовыдвиженцы, это не те беспартийные, которых включили партии в свои списки. В среднем в списках партий было беспартийных от 70% у «Яблока» до примерно 40 с чем-то процентов у «Единой России».

Радиков: Все-таки позвольте продолжить. Поскольку Центральная избирательная комиссия — не конституционный орган, поэтому у нее нет права отменять Закон «О политических партиях.», где совершенно внятно и точно написано, что «.партия вправе.» — я цитирую статью Закона, а не то, как комментируют в инструкциях и рекомендациях Центральная избирательная комиссия. Не будем дебатировать по этому вопросу! Я поддер-

242 _

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

живаю и то, что было высказано Джамалом Зейнутдиновичем по поводу 7% — а откажитесь вообще от процентов. Это же будет шаг вперед — вера у людей появляется, когда Вы идете навстречу, а не наоборот, когда Вы сжимаете законодательство. Я прошу меня извинить, но к Вам обращаемся, потому что Вы представляете Центральную избирательную комиссию; если бы был кто-то другой, может, к другому бы обращались. Скорее всего, это не Ваша вина, конечно же.

Чуров: Отменить я не могу 7% — Вы только что об этом сказали.

Радиков: Точно так же, как и те открепительные талоны. Что мешает сделать такое право — голосовать досрочно, но только на своем избирательном участке. Не вообще где-либо, а только на своем! Пусть придет за месяц, за полтора, если мало, если он в командировке! Но только на своем — тогда он будет проверяем, голосовал он или нет, в противном случае он не проверяем вообще. Это Вы прекрасно понимаете!?

Чуров: Проверяется абсолютно точно. По мартовским выборам нет ни одной жалобы по использованию открепительных удостоверений.

Радиков: Понятно, что их и не может быть. Я еще одну мысль хочу сказать: Центральная избирательная комиссия — это все звенья той вертикальной системы власти. Напомню, однако, что коррозия судебной власти, о которой 3 дня назад заговорил новый Президент, это прямое следствие вертикализации. Может быть, такой финал в конечном итоге будет и у нас, а это как раз отказ от демократических основ. В моем видении, система должна расширяться, и право выбора Совета Федерации, и судей в России избирать необходимо, тогда мы будем действительно продвигаться вперед. Спасибо.

Ачкасов: Спасибо. Пожалуйста, Николай Николаевич.

Константинов: Мне очень тяжело спорить с профессорами - я не имею политологического образования, но категорически не согласен как, наверно, и член партии, и один из лидеров петербургского отделения партии, и просто избиратель. Если есть на факультете Ученый совет, попробуйте с улицы избраться профессором — это невозможно. Надо пройти достаточно большой путь, начиная со студента, получить образование, написать кучу статей, только тогда ты сможешь стать кандидатом, а потом профессором. Демократия и власть — надо, наверно, разделять, кто нужен нам во власти. Государственная Дума или Законодательное Собрание — это власть. Если мы поддерживаем тезис, когда после революции 1917 г. говорили, что каждая кухарка станет во власти, это хорошо, это демократично, это очень замечательно, то я, например, как избиратель, как гражданин России с этим категорически не согласен. Должны быть профессионалы — профессионалы с улицы не появляются; профессионал-политик появляется либо на фа_ 243

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

культете философии и политологии, либо в партии (в партии он тоже должен пройти определенный путь). Поэтому демократия ради демократии, чтобы соблюсти некий принцип, что каждый может войти во власть — нам надо как в анекдоте, который недавно приводила Валентина Ивановна про таксиста: мы хотим ехать или чтобы у нас шашечки были обязательно на машине. Мне кажется, нам нужен результат, а для того, чтобы был результат, нужна система прохождения во власть через определенные фильтры. Эти фильтры, вполне демократические фильтры, которыми пользуются все страны Европы, во всяком случае, большинство, наверно, у нас существуют, должны существовать. Вот эти 109 кандидатов в президенты, в том числе 3 императрицы, нужны ли они нам? Думаю, что во власти, в том числе в Государственной Думе, чем больше профессоров, прошедших через все горнила выборов и подготовки, тем лучше. Это будет хороший результат. Спасибо.

Ачкасов: Я позволю себе некоторые комментарии по праву ведущего. Во-первых, как сказал Владимир Евгеньевич, университетское сообщество — это отнюдь не срез общества, и университет — это закрытая и не самая демократическая система, поэтому сравнение выбора профессора и выбора депутата не вполне корректно. Второе, как показывает практика, много профессоров во власти — это не хорошо, они слишком много думают и долго не принимают решения. Профессора должны заниматься своей профессиональной деятельностью, а не политикой. Кто еще хотел выступить? Профессор Барыгин, пожалуйста.

Барыгин: Уважаемые коллеги, я бы хотел обратить внимание аудитории вот на какой тезис Владимира Евгеньевича в первую очередь и через него, может быть, выйти на содержание несколько более широкое, нежели пока мы рассматривали здесь. Этот тезис у меня зарегистрирован как тезис №3: правовое обучение избирателей. Вот я в этом контексте рассмотрел представленный текст и обнаружил, что, собственно говоря, ни категории «супер-президентская республика», ни «управляемая демократия», ни «суверенная демократия» у нас сегодня не употреблены не были. А вот термин «демократия» употреблялся многократно. Собственно говоря, в каком контексте мы рассматриваем те процессы, которые были представлены нам как организационные, как «без политики», но в каком контексте?! Собственно говоря, я бы хотел обратить внимание аудитории на то, что, как я понимаю, может быть, роль уважаемой институции, которую сегодня представляет Владимир Евгеньевич, в том, что она должна создавать механизмы преодоления нового или современного отчуждения, которое складывается в

обществе. Это достаточно серьезный феномен. Вот хотя бы такой при-

244 _

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

мер, который, на мой взгляд, очень проявляет эти процессы: сегодня мы уже обращали внимание на то, что, скажем так, ведущий кандидат в президенты отказался от публичной дискуссии с другими претендентами. Представьте себе: сейчас идет процесс «праймериз» в США, там другой механизм, но, тем не менее, вы посмотрите — год прямая и обратная связь на уровне каждого штата. Снятие отчуждения — это широчайший механизм. Я бы предложил подумать над созданием такого рода механизмов, которые, может быть, сняли бы некоторые из тех вопросов, прозвучавших сегодня.

Ачкасов: Спасибо. Профессор Щелкин, пожалуйста.

Щелкин: Друзья мои, я даже к нашей молодой аудитории обращаюсь, нам надо (видимо, в России это постоянно делать) спускаться немножко с высоты на землю. В этом смысле я, наверно, покажусь сейчас самым страшным троглодитом, но ситуация действительно такая, что те, кто борются за чистоту, законность, парадигму выборов западного образца, сегодня в России не представляют, действительно, срез всего общества. Этот факт очень важен, его можно оценить по-разному. Я думаю, это реальность, и народ голосует так, как он голосует. Пафос моего короткого замечания такой, что если даже не было бы того «энтузиазма» и тех манипуляций, которые делаются до избирательной комиссии со стороны активных субъектов процесса выбора (а они как бы налицо, мы их видим), — так вот, если бы даже этого не было, и людей бы так сильно не приглашали, не шли на те вещи, которые должны наказываться по административной и уголовной линии строгости закона, то в большинстве случаев в России результаты выборов не намного отличались бы от получившихся. Сегодня широкая массовая аудитория голосует примерно репрезентативно так, как получается. Кажется, мои слова звучат каким-то отступлением и предательством демократии, каких-то европейских норм, но это факт! Из этого факта лично я, например, предложил бы простой выбор сделать, что все, включая власть, нового Президента, Центризбирком, вообще говоря, чуть-чуть яснее и четче поставили вопрос по поводу того «энтузиазма» и той суеты, которые делают часто партийные лидеры и занимаются «зомбированием». Но «административный энтузиазм», какой демонстрируют и военные с их, предположим, эшелонами солдат, в России просто избыточен и не нужен. Будет результат тот, какой есть. Я хочу сказать, что сегодня это не самая худшая ситуация, если иметь в виду динамику и эволюцию демократического процесса в России. В России демократия не пошла с первого раза, и в этом виновата не власть — виноваты, по большому счету, мы сами. И вот сегодня выходить из этой ситуации, входя во власть и там принимая решения, которые сделали бы Россию более, может быть, с точки зрения репутации, прилично выглядящей и в экономике, и в выборах власти, и просто в обыч-

_ 245

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

ном политическом менталитете. Это надо делать сегодня. Я думаю, не таким же обвальным путем, как мы штурмовали демократию в начале 1990-х, а спокойно и не ища, допустим, происков там, где их нет. Мое сравнение только одно, на ваше усмотрение, — выборы, проходившие вчера в Грузии. Там, действительно, Саакашвили, с точки зрения его тоталитарных поползновений, и жесткости, и вертикали власти, Россия может позавидовать. Но там, казалось бы, оппозиция имеет много возможностей контроля за процессом выборов, тем не менее, несмотря на желание оппозиции получить значительно, они получили 15. Это не говорит о том, что я сторонник сильной власти здесь или в Грузии, я хочу сказать, что (ну вот опять отталкиваясь от Владимира Евгеньевича) не мы, может быть, являемся срезом действительно массового настроения, а совсем другая публика. Поэтому моя претензия к сегодняшней власти, к официальным субъектам этого процесса: не развращать население такими легкими победами на выборах, когда функционеры или полуфункционеры за пределами власти, а сейчас-то и во власти, делают то, что излишне. То, что за Путина и за преемника Путина голосует большинство народа, это факт. Я хочу только сказать, что в этом факте есть своя историческая динамика. И она сегодня, мне представляется как социологу или политологу, не самая худшая. Последнее. Но, мне кажется, идеальных выборов не бывает, на философском факультете слово «идеал» синонимично слову «норма»... Это известные вещи после Гегеля. Поэтому так быстро, может быть, от идеала или от нормы не стоит отказываться. Более того, это должно быть безопасным содержанием или повесткой дня пропаганды, агитации той демократической и европейской процедуры выборов в России. Я повторяю, что будь она даже максимально приближена к этим европейским, результат будет тот, который мы получили. Возможно, дальше, как говорится, будет другая, более приемлемая для демократов и либералов картина в Европе со всеми ее сегодня известными проблемами. Прошу прощения за то, что задержал так ваше внимание.

Ачкасов: Видимо, последнее выступление. Профессор Попова.

Попова: Уважаемые коллеги, я обозначу буквально два тезиса. Тезис первый. Из того, что сегодня прозвучало, следует, что основная проблема, вокруг которой дискуссия либо сложилась (либо не сложилась.), связана с пониманием самой сущности эффективности управления выборами. Мы столкнулись с двумя моделями. Первое понимание эффективности выборов — это предсказуемость, заданность результатов и управляемость выборами. Вторая модель: эффективные выборы — это выборы, в результате которых представлены интересы всех заинтересованных групп населения.

Пока не будут согласованы эти 2 позиции, а они, судя по всему, на-

246 _

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

столько диаметрально противоположны, что это в представлении нашей власти невозможно, то дальнейшая дискуссия представляется очень сомнительной.

Второй тезис. Уважаемый Владимир Евгеньевич! Вы парадоксальным образом Вашим выступлением опровергли тему Вашего выступления «Выборы без политики», поскольку в этой аудитории Вы, безусловно, продемонстрировали, что Вы политик не только высокого ранга, но и исключительно высокой квалиикации. Честно говоря, я очень сожалею, что, видимо, продолжая спешно карьеру председателя Центризбиркома, Вы не будете публичным политиком в плане ведения дискуссий — наша политическая жизнь стала бы значительно более интересной, если бы та аргументация, которая сегодня звучала, звучала, допустим, в наших политических дебатах. Ты наблюдали игру в одни ворота и нежелание услышать тех, «кто не является срезом общества». Спасибо огромное.

Ачкасов: Спасибо. Коллеги, заключительное слово Владимиру Евгеньевичу.

Чуров: Уважаемые коллеги, благодарю вас за внимание, которое вы мне оказали. Самый короткий вывод, который можно было бы из этой встречи сделать: Вы, уважаемые коллеги, недовольны тем, что Президентом Российской Федерации снова стал выпускник юридического факультета, а не философского. Если серьезно, то я действительно чрезвычайно заинтересован в таких встречах, потому что это как раз один из тех механизмов взаимодействия с обществом, о которых говорил Игорь Николаевич Барыгин. Одной из новинок, действительно, работы Центральной избирательной комиссии в новом составе с марта прошлого года является очень широкое взаимодействие. Мы впервые учредили институт регулярных встреч со всеми политическими партиями Российской Федерации. Как это ни странно, до меня в ЦИКе этого не было. Мы провели первую в истории Центральной избирательной комиссии (и сделали регулярными) встречу с экспертами и правозащитными организациями. Мы привлекли целый ряд действительно профессиональных экспертов в своей работе. Пожалуйста, для будущей вашей профессиональной работы различайте публичные выступления политиков и экспертов и их реальную профессиональную работу. В прямом эфире или на страницах газет они могут говорить одно, а на самом деле прекрасно с нами сотрудничают и помогают нам. Я могу сказать, что, например, форма бюллетеня на выборах депутатов Государственной Думы — это, в основном, разработка коммунистов, принятая по общему согласию. Целый ряд поправок в программирование, программное обеспечение, которое помогает партиям заполнять документы на кандидатов, внесли эксперты «Справедливой России». А эксперты СПС сейчас по нашей просьбе работают над системой физической защиты участников избира-

_ 247

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

тельных кампаний и т. д. На самом деле, наше взаимодействие значительно более глубокое и плодотворное, чем это иногда кажется, читая прессу. Во-вторых, с моей стороны было бы глупо не согласиться с многим из того, что сказал коллега Щелкин. За одним исключением: он неоднократно отсылал нас к некоему мифическому европейскому опыту, европейскому стандарту или европейской норме — поверьте мне как человеку, который непосредственно участвовал в выборах различных уровней в более чем 20 странах Европы и Азии, человеку, который возглавляет учреждение, в котором 15-ти лет существования ведется планомерная работа по изучению избирательных систем во всем мире. Могу сказать, что нет европейской нормы. Есть недостатки в организации выборов в любой европейской стране и в США. Конкретных примеров могу привести очень много: мы правим так называемые «праймериз» в США. Мы сейчас, естественно, вместе с московскими экспертами-политологами уделяем особое внимание выборам в Америке, изучению их опыта. Так вот, могу сказать, что, во-первых, самая специфическая система формирования избирательных списков — вы знаете, что право попасть в избирательные списки дано в Америке не каждому избирателю. Второе, то, что происходит с «праймериз» в этом цикле, это «ни в сказке сказать, ни пером описать». В двух штатах «праймериз» просто не учитываются (Миссисипи и еще какой-то штат), потому что они самовольно от центральных партийных структур провели их в другие сроки. Кроме того, «праймериз» проходят не во всех штатах — это решение партии: они могут проводить «праймериз» или «кокусы» так называемые. А «кокус» — не дай Бог, если бы мы провели у себя что-нибудь подобное, вот бы здесь обвинили все партии в административном ресурсе или еще в чем-нибудь — это закрытое, кулуарное обсуждение в избранном круге активистов, причем неизвестно кем избранном.

Во Франции. Да, конечно, во Франции прекрасно организованные дебаты. У меня есть предварительная договоренность о том, что специалисты по организации дебатов во Франции проведут учебный курс для российских журналистов и у других участников возможных дебатов в России. Но при этом во Франции на последних выборах президента ведущий кандидат был министром внутренних дел, а организация выборов по закону осуществляется Министерством внутренних дел. Его ближайший друг, первый заместитель, ни в какую отставку не уходит, является главой избирательной системы, избирающей своего ближайшего друга. В Бельгии не существует возможности проверить результаты голосования с каждого участка в Интернете.

Грузия. Пожалуйста, не надо упоминать при мне избирательную систему Грузии. Полтора миллиона избирателей — примерная оценка неточ-

248 _

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

ности списков, то есть на три с половиной миллиона точность «плюс-минус» полтора миллиона. Коллеги, дайте мне такие возможности и, если я уйду из Центризбиркома, я любого выберу там!

Между прочим, у нас точность списков лучшая в Европе сейчас, то есть у нас в списках по состоянию на день голосования 2 марта разница между утром и вечером достигла всего 0, 76% — разница менее 1%! Это лучший в Европе сейчас результат — в Европе считается стандартом отклонение списка лиц, дополнительно вносимых в списки, — от 1 до 3%. Мы профессионалы! У нас гордость профессиональная — мы европейская Центральная избирательная комиссия, европейского уровня и типа. Мы каждое свое действие действительно сравниваем с ними и не можем найти чего-либо, что не было бы у нас действительно лучшим. Поэтому я не скрываю — да, у нас лучшая в мире избирательная система, у нас лучший в мире избиратель, у нас лучшие в мире партии и у нас лучшая в мире Центральная избирательная комиссия. Если бы я не так работал, я бы ушел с этого поста. Поэтому нет европейской нормы — мы участвуем вместе со всеми в выработке европейских норм. После декабрьских и мартовских выборов — только не надо это в прессу давать — ко мне поступил уже целый ряд предложений оказать содействие на профессиональной основе в подготовке демократических выборов в ряде государств, отнюдь не являющихся примерами, условно говоря, тоталитарных режимов. Они обратились к нам как профессионалы к профессионалам, потому что они знают, что лучше, чем мы работаем со списками избирателей, никто не работает сейчас, что лучше, чем наша информационная система сейчас, мало у кого есть.

В Украине мои коллеги — я с уважением отношусь, ему сегодня 60 лет, к профессору Шаповалу — не могли посчитать последние 3% участков более недели, прежде всего, из-за информационных сбоев в системе. Я уже не говорю о том, что в большинстве стран просто нет такой системы. Информационный центр, я уже говорил, лучший в мире! Это объективная оценка всех специалистов, потому что не было таких условий для работы журналистов, наблюдателей, экспертов, какие мы предоставили на полной основе.

В заключение, с разрешения Валерия Алексеевича Ачкасова, я уж, чтоб нам вечер себе не портить, процитирую все-таки несколько писем от кандидатов в президенты, если позволите.

Во-первых, я нашел источник, который цитировал профессор Мутаги-ров. Читаю: «По действующему российскому законодательству нормы международного права входят в российскую систему законодательства и имеют приоритет (кстати, не все, а только ратифицированные). Это закреплено как в Конституции, так и в нормах гражданского законодательства РФ. Согласно учебнику "Международное право" и др. римское частное право входит в

_ 249

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

нормы международного права. Согласно нормам римского частного права, кандидат, который идет к власти, вправе не соблюдать никакие законы. С уважением, Ваше императорское величество, Лариса Романова». Еще фраза: «У Вас есть причина отказать мне — я инвалид II группы, общее заболевание, нахожусь на учете у психиатра в районной поликлинике. Обо мне односельчане отзываются хорошо: ты умный, аккуратный. Хочу подать свою кандидатуру на пост.» Дальше: «Председателю Центральной избирательной комиссии РФ от Звездного Мессии Векашу, библейского утешителя мира . эмиссар пророка звездная жрица Эвилена . обращение жреческого центра "Эльфа" в Центризбирком России. Я очень верю Вам, господин Председатель, что вы меня услышите и поймете.» Дальше: «Председатель белорусского антифашистского центра, председатель общества друзей севастопольского парка, председатель ассоциации деавтомобили-зации Минска, ректор-президент Академии самоуправления, старший лейтенант авиаракетоинженер КБВФМФ, соискатель премии принца . прошу зарегистрировать» и т. д. Да, еще: «. уроженец Витебска, малолетний участник ВОВ, узник немецко-фашистского витебского концлагеря». Дальше просто: «Прошу зарегистрировать мою кандидатуру на выборную должность президента Российской Федерации. С планом Путина ознакомлен, в целом, поддерживаю. План можно брать за основу, в дальнейшем не допуская топтания на месте и т. д. На сбор подписей и составление характеристики прошу задействовать лиц на Ваше усмотрение». Вот еще очень качественное — несколько требований сразу: «Первое требование — отменить выборы в Верховный Совет Российской Федерации, признать незаконными выборы депутатов Госдумы и назначить новые выборы с включением нашей политической партии «Коммунистическая объективно-ленинская ячейка»; второе требование — признать меня кандидатом № 1 на должность Президента Российской Федерации; третье — также требую восстановить меня на работе в милиции и присвоить мне звание генерал-полковника». Это просто: от такого-то в Центризбирком «прошу включить в состав претендентов на пост Президента России», приписка: «отбываю наказание в колонии» такой-то, номер такой-то. Дальше: «Для развития каждой цивилизации, живущей на Земле, отмерен свой срок — вот он и подошел». Далее следует экзамен на зрелость, огненное крещение планеты, по сути, представляет собой великий отбор людей, дальше — благовест кандидата в Президенты Российской Федерации. «Я такая-то, прошу предоставить мне возможность использовать гарантированное Конституцией РФ (ну совсем, как мой уважаемый оппонент) пассивное избирательное право участия в выборах Президента РФ» — заявление пришло спустя 2 дня по-

250 _

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

сле 2 марта. Дальше: «Каждый человек на свете имеет слово свое сказать. Прошу признать меня кандидатом в Президенты».

Я просто хочу сказать, что, уважаемые коллеги, иногда крайности стыкуются, и цитаты из приведенных мною писем, к сожалению, иногда совпадают с очень высокоумными рассуждениями уважаемых политологов.

Ачкасов: Уважаемые коллеги, давайте не будем переходить на личности. До сих пор дискуссия была вполне корректной: мы здесь не говорили друг другу комплименты, но и не переходили грань дозволенного в дискуссии. Давайте на этом остановимся. Я от вашего имени хочу поблагодарить Владимира Евгеньевича за то, он согласился перед нами выступить и стойко держал свою позицию в этой дискуссии. Спасибо большое. Спасибо большое экспертам, участвовавшим в дискуссии, и зрителям. В июне, видимо, у нас будет еще одна встреча — следите за рекламой. Спасибо. До свидания.

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2