«Страна все равно наша»

«Страна все равно наша»

Глава «Яблока» Николай Рыбаков рассказал “Ъ”, чего больше всего боятся российские оппозиционеры

Николай Рыбаков был избран председателем «Яблока» в декабре 2019 года и застал на этом посту президентские конституционные поправки, пандемию коронавируса, общероссийское голосование, серию громких уголовных дел и протесты в Хабаровске. Корреспондент “Ъ” Кира Дюрягина поставила перед господином Рыбаковым ряд вопросов о протестах, о Конституции, о предстоящих выборах в Госдуму и об отношении россиян к либеральным ценностям и узнала, почему «Яблоко» не стремится создавать коалиции с другими оппозиционерами и не видит избирателей, голосующих за этот бренд из-за отсутствия приемлемой альтернативы.

Председатель «Яблока» Николай Рыбаков

Фото: Глеб Щелкунов, Коммерсантъ / купить фото

Николай Рыбаков родился в Ленинграде в 1978 году, вступил в «Яблоко» в 1995-м, в 1999–2000 годах был председателем Санкт-Петербургского молодежного союза «Яблоко». Участвовал в работе избирательных штабов Михаила Амосова на выборах в заксобрание Санкт-Петербурга в 1998 году, Сергея Степашина на выборах в Госдуму в 1999-м, Сергея Митрохина на думских выборах 2003 года. С 2005 года член бюро регионального совета отделения «Яблока» в Санкт-Петербурге, с 2008 года — член федерального бюро партии. В 2012 и 2018 годах руководил штабом Григория Явлинского на президентских выборах. В 2015 году впервые баллотировался на пост председателя партии. Входит во внутрипартийную фракцию «Зеленая Россия». Во время выборов в Мосгордуму в 2019 году руководил единым федеральным избирательными штабом «Яблока», партия получила четыре мандата в столичном парламенте. 15 декабря 2019 года был избран председателем партии, получив 69 голосов против 40 у Льва Шлосберга и 19 у действовавшего на тот момент председателя «Яблока» Эмилии Слабуновой. Николай Рыбаков — экологический активист, участник общественных кампаний против строительства «Охта-центра» в Петербурге, за сохранение памяти журналистки Анны Политковской и правозащитницы Натальи Эстемировой, против принятия «закона Димы Яковлева» и ряда других.

«Если вы будете думать, что в результате ваших действий все изменится завтра, то нет, завтра не изменится»

— Какое впечатление на вас производят в совокупности последние события — например, уголовные дела в отношении журналистов Светланы Прокопьевой (признана виновной в оправдании терроризма в колонке о причинах взрыва в здании УФСБ по Архангельской области.— “Ъ”) и Ивана Сафронова (обвиняется в госизмене якобы за передачу сведений, содержащих гостайну, сотруднику чешской разведки.— “Ъ”), обыски в МБХ (проводятся в рамках так называемого большого дела ЮКОСа.— “Ъ”), задержания издателя «Медиазоны» Петра Верзилова (участник Pussy Riot, обвиняется в том, что не уведомил о наличии паспорта Канады.— “Ъ”)? Это отдельные эпизоды или «звенья …ной цепи»?

— Это в значительной степени результат считывания сигнала 1 июля о том, что «теперь можно». С другой стороны, это результат того, что в парламенте у всех этих людей нет своего представительства. Если бы у них была фракция в Госдуме, которой могло и должно быть «Яблоко», то депутаты уже бы требовали рассмотреть эти вопросы, вызвать генпрокурора, главу ФСБ, министра внутренних дел. Тогда просто по-другому бы все происходило.

Невозможно защитить людей просто пикетами. Система изменится, только когда будет политическое представительство. А запугивают, конечно же, заметных.

Потому что, если вы преследуете, задерживаете и сажаете людей, которые незаметны, это не вызывает общественного резонанса; страх не транслируется. Важна трансляция страха, чтобы люди думали: а завтра же и меня могут забрать, я лучше не буду высовываться. Это самое страшное. Вторая страшная вещь — что активисты начнут воспринимать такие приговоры, как приговор по делу Прокофьевой, как победу. А это обвинительный приговор и человеческая жертва.

— «Высовываться» чаще всего означает участвовать в акциях протеста, но сейчас даже участие в одиночных пикетах фактически наказывается. Возможно ли требовать от людей, чтобы они продолжали выходить на акции, особенно несанкционированные?

— Я выходил и буду выходить. Но я никогда не буду призывать людей выходить на несанкционированные митинги, потому что не могу гарантировать их безопасность. Прошлым летом, во время протестов из-за отказа в регистрации части оппозиционных кандидатов на выборах в Мосгордуму, мы организовывали для пострадавших горячую линию с юристами. Я ездил по отделениям полиции и разговаривал по телефону с людьми, чья жизнь сильно изменилась после того, как их задержали на акции.

— Несколько недель люди в Москве и большинстве регионов провели в самоизоляции из-за коронавируса, многие теряли работу и доход. Но единственный митинг произошел не в Москве и не в Питере, а во Владикавказе. Почему?

— Наверное, потому, что люди понимали, что вирус — это действительно опасно. А акция во Владикавказе была специфической — это был митинг тех, кто не верит в коронавирус. У нас в центральном аппарате у троих умерли отцы, включая отца Сергея Митрохина. Опасность абсолютно реальна.

— Несмотря на это, люди должны выходить?

— Они не просто должны, они имеют на это право. А власть воспринимает политические собрания как что-то недозволенное, на что нужно разрешение,— это просто какой-то пещерный век. Именно поэтому я считаю неуместным создание гайд-парков.

Идея устарела, это 200 лет назад в Лондоне она считалась прогрессивной. К тому же в Москве гайд-парк в Сокольниках, это далеко не центр. В Вологде гайд-парк вообще шедевр: заасфальтированный прямоугольник во дворе между двух пятиэтажек.

При этом непонятно, в чем проблема провести митинг в центре? Если человек хочет протестовать, он может выйти на Красную площадь и даже палатку там поставить, чтобы озвучить свои требования, у него есть такое право. Он никому там не будет мешать. В чем проблема сделать гайд-парк на Васильевском спуске или Дворцовой площади? Концерты с гигантским звучанием там нельзя проводить, потому что это вредит экспонатам-памятникам и экспонатам музеев. Но на политическом митинге такой проблемы нет.

— Когда после нескольких лет относительно немноголюдных акций на площади Маяковского случилась Болотная площадь, возникло впечатление, что люди вернулись на улицы. С тех пор было много выступлений, как санкционированных, так и нет, но число участников расти перестало; «обсудить» итоги голосования на Пушкинскую площадь пришло людей едва ли не меньше, чем когда-то на Маяковскую. Хабаровские митинги выглядят скорей как эксцесс. У людей все хорошо, им не до протестов?

— Люди выходят против чего-то. Но если нет власти, которая прислушивается, ничего не меняется. Тогда они разочаровываются и отстраняются от политики. Мы на днях благодарили московских волонтеров, которые работали на нашей кампании против уничтожения Конституции. Это огромное количество молодых людей, многие из которых в первый раз пришли в политическую активность. Я им говорю: только не уходите, не бросайте.

Если вы будете думать, что в результате ваших действий все изменится завтра, то нет.

Завтра не изменится, не изменится от одного пикета или одного наклеенного стикера. Нужно долго работать, убеждать много людей, причем не только в Москве.

«Компромат можно придумать на каждого»

— А вы, Николай, не боитесь? У вас хоть и зарегистрированная партия, но все-таки оппозиционная.

— Не все-таки, а совсем оппозиционная. Когда вы входили в здание «Яблока», вы видели портреты: Юрия Щекочихина (был депутатом Госдумы от «Яблока» II и III созывов и журналистом-расследователем.— “Ъ”) убили в 2003 году, Ларису Юдину (была председателем калмыцкого реготделения «Яблока» и журналистом-расследователем.— “Ъ”) — в 1998-м, Фарида Бабаева (был руководителем дагестанского реготделения «Яблока», правозащитником.— “Ъ”) — на выборах 2007 года. Это всегда было, мы понимаем, что это сложно, опасно и тяжело. Конечно, беспокоит, что будет с родными и близкими, но у нас какая-то альтернатива есть?

— Эмиграция?

— Ну, я 25 лет занимаюсь политикой, и у меня с самого начала не было такой альтернативы, а теперь с чего?

— Ради близких, например.

— Есть такая история: первый марш несогласных проходил в Петербурге (март 2007 года), и народ вышел в гигантском количестве, потому что у «Яблока» в Петербурге всегда очень серьезная поддержка, а нас тогда еще и с региональных выборов сняли. Лиговский перегородили автозаками, чтобы люди не смогли выйти на Невский. Но народу было столько, что автозаки оказались внутри толпы. Мы решили выйти на Невский, а омоновцы хватали выделяющихся. В итоге у меня остался один флаг. До Невского я дошел, а они по рациям говорят: «Идем вот на того с флагом!» Я слышу и понимаю, что это обо мне. И они «свиньей», в полном обмундировании идут на меня.

А меня народ утащил. Флаг они схватили, но нас — нет.

Изваляли, правда, у меня оторвали капюшон, и после этого я написал правила поведения на митингах. Например, у тебя не должно быть шарфа и капюшона, чтобы не за что было схватить.

— Может, на вас и компромата никакого нет?

— Компромат можно придумать вообще на каждого. Вы в интернет ходите? Ходите. Вы написали письмо чешскому журналисту, и никто не отменял фотошоп, чтобы нарисовать, что вы там ему написали. Согласно нынешней редакции Уголовного кодекса передача иностранному гражданину любой информации, которая может нанести вред безопасности РФ, является преступлением. Это мина замедленного действия, такая формулировка позволяет делать что угодно.

Разглашением гостайны можно признать любой контакт с иностранцем. Сколько времени такая формулировка будет действовать, зависит только от нашей с вами реакции.

Если они увидят, что все общество ее отвергает, что есть организованное сопротивление людей, тогда пойдет ослабление.

Кого и как судили за госизмену

— Пока сопротивление не назвать массовым.

— А должно быть массовое. Это от нас в том числе зависит — объяснять, как готовность выразить свою позицию может влиять на положение дел. Пока что есть реальная возможность такого сопротивления: выборы. На выборах есть провластные партии — и, например, «Яблоко». Каждый человек может дать сигнал наверх: я голосую за вашу или не за вашу партию. Если они увидят, что предпочтения людей меняются, то они поймут, что нельзя бесконечно задерживать каждого.

«В нашей стране все возможно»

— А вы понимаете, что в такой ситуации за «Яблоко» голосуют много людей, которые совершенно не разделяют ваших идей и программы? Вас это не смущает?

— Думаю, что как раз к «Яблоку» это мало относится. Наши базовые ценности и основанные на них программные принципы — современный социальный либерализм — не менялись четверть века и хорошо известны людям. Голосуя за нас, люди понимают, что именно они выбирают: ценности свободы и справедливости. А это и есть наша программа: чтобы люди могли свободно выражать свое мнение, чтобы частная жизнь человека была неприкосновенна, а под безопасностью государства подразумевались состояние экономики, жизнь и здоровье граждан, а не положение той или иной группы у власти.

— Вы говорите о возможностях, которые дают выборы, но из года в год оппозиция заявляет о фальсификациях и непризнании результатов, и это не меняет главного: оппозиция проигрывает.

— Фальсифицируют, нарушают, но даже так нам удается прорываться, когда есть поддержка людей. Фальсифицируется небольшая доля выборов, если на них приходит много людей. Посмотрите на региональные выборы: приходит в лучшем случае 30%. На выборы в Мосгордуму в прошлом году явка была 21,8%.

Если 70% придет на выборы, что тут фальсифицировать?

Если много людей придут на выборы и будут голосовать так, как они считают нужным, власть будет меняться.

— Почти 70% пришло на голосование по Конституции. Вас итог устраивает?

— Абсолютно нельзя ориентироваться на официальные цифры — они не имеет никакого отношения к действительности. Во-первых, это голосование — совершенно особая процедура, которая, по сути, вообще никаким законом не была регламентирована.

Чистый постмодернизм: голосование на пеньках и на багажниках автомобилей, без независимого наблюдения и контроля подсчетов.

Нарисовать тут можно было абсолютно любые цифры и явки, и голосования.

Фотогалерея

1 / 40

— Когда «Яблоко» проходит в региональное заксобрание, это успех на грани поражения. Допустим, пройдет один, два, даже пять кандидатов «Яблока» в будущую Госдуму. Что это решает?

— Многое. На сегодняшний день единственной политической силой, которая голосовала против поправок в региональных парламентах, было «Яблоко». А когда наши альтернативные предложения по Конституции дошли до голосования в Астраханской и Псковской областных думах, треть депутатов проголосовала за них. Есть некое заблуждение безысходности: они ведь тоже понимают, что так дальше нельзя.

Тот, кто минимально помнит историю, понимает, что репрессии в первую очередь касаются тех, кто против режима, но во вторую очередь они касаются тех, кто за режим. И от первой до второй очереди время проходит очень быстро.

Я написал книгу про историю Соловецкого лагеря: все его руководители потом были заключенными и почти все — расстреляны.

Когда в Госдуме голосовали за поправки, в «Единой России» десять депутатов не проголосовали — больше, чем в «Справедливой России» и КПРФ (речь идет о первом чтении 23 января 2020 года. Законопроект о поправках поддержали 432 депутата, 15 парламентариев не голосовали (10 депутатов ЕР, 3 коммуниста и двое депутатов СР). Некоторые из них позднее заявили, что были в зале в момент голосования. Девять из десяти неголосовавших депутатов ЕР подтвердили свое отсутствие.— “Ъ”). Чего больше всего боится власть? Что будет альтернатива. Пока кто-то просто против, их это не волнует. Опасность появляется, когда есть альтернатива, и люди могут голосовать за что-то другое.

— Вы можете себе представить, что «Яблоко» взяло более 50% мандатов в Госдуме на ближайших выборах?

— Мы умеем работать и когда нас не 50%. «Яблоко» не имело большинства в Госдуме, но это не значит, что однажды это не может произойти. А вообще одно из наших предложений — чтобы никакая партия не могла иметь больше 40% в Госдуме. При той системе, которая сейчас есть, «Единая Россия» набирает на выборах около 40%, но за счет одномандатников получает 70% мест. Но им народ не доверял 70%! В предложенной нами реформе избирательной системы мандаты распределяются в зависимости от того, как за партию проголосовали по списку, но максимальное представительство не должно превышать 40% мест. Это было бы справедливо.

— А если за вашу партию проголосовали 65%, за мою, допустим, 4%, а другие партии поддержки не получили, тогда как было бы справедливо?

— При справедливой системе власти никто не получит 65%. Если вы не притесняете своих оппонентов, уважаете чужое мнение, гарантируете честную конкуренцию и свободную прессу, вы будете на шаг впереди других, но вам всегда будут наступать на пятки конкуренты. Это и есть демократия.

— Хорошо, но чтобы таким образом поменять законы, вам нужно большинство в Госдуме.

— Нет, там должны быть депутаты, которые умеют убеждать. Я абсолютно уверен, что если бы «Яблоко» располагало даже 10% мест в Госдуме, то не было бы, например, ни «закона подлецов» (он же «закон Димы Яковлева», запрещающий гражданам США усыновлять российских детей; принят ГД в 2013 году.— “Ъ”), ни повышения пенсионного возраста (пенсионная реформа принята ГД в 2018 году; депутаты одобрили повышение пенсионного возраста для женщин с 55 до 60 лет, для мужчин — с 60 до 65.— “Ъ”). Это уже талант и профессионализм тех людей, которых вы туда выбираете: объяснить остальным, почему так нельзя делать. А сейчас там нет ни одного человека, который может выйти и сказать слово против.

— Почему? После задержания Сергея Фургала Владимир Жириновский достаточно резко выступил, и некоторые политологи даже предположили, что, если фракция ЛДПР сложит полномочия в знак протеста, это может дать повод для досрочных выборов Госдумы. Вы к таким готовы?

— Ну не сложили же и даже не покинули зал заседаний. Одно выступление — и ничего больше. Вопрос, будут досрочные выборы или нет, решает только один человек, и он свою позицию продемонстрировал (имеется в виду отрицательная оценка Владимиром Путиным идеи о досрочных выборах ГД.— “Ъ”). Знаете, почему досрочных выборов не будет? Потому что неудобно зимой на детских площадках голосовать. Хотя в нашей стране все возможно, и мы готовы к выборам. Но выборы в условиях распространения коронавируса имеют, конечно, специфику. Например, в Челябинской области действуют эпидемиологические ограничения, а мы должны собрать 15 тыс. подписей для участия в выборах в областное заксобрание 13 сентября (сейчас «Яблоко» не имеет представителей в этом парламенте. — “Ъ”).

Как можно проводить выборы и собирать подписи, когда распространяется заболевание? Люди не хотят общаться — и правильно делают. А что нам делать?

По всей стране на президентских выборах нужно было собрать 100 тыс. подписей, а в одном Челябинске — 15 тыс. для участия в выборах в заксобрание. Ну что это за абсурд? (на момент публикации необходимое количество подписей было собрано.— “Ъ”).

«Конституция не пишется по принципу "победитель получает все"»

— Почему по конституционным поправкам у вас была такая позиция — не голосовать?

— Потому что это были не выборы и не референдум. Я понимаю, что есть люди, которые хотят, чтобы Путин правил вечно. У них есть право на такое мнение. Но они должны его отстаивать законно, с достоинством, в честной конкуренции. При этом мы не бойкотировали, а вели активную кампанию против проведения голосования и против принятия самих поправок. Мы разработали альтернативный проект изменений в Конституцию. Наши люди раздавали листовки, выходили на пикеты по всей стране. Было огромное давление на активистов, к ним приходили и задерживали, чтобы 1 июля они не были на свободе.

Сейчас мы находимся в состоянии, когда фактически Конституции нет, разделения властей нет, независимого суда нет — все это нужно создавать заново.

Я абсолютно уверен, что поправки, которые сейчас оформлены, будут отменены, потому что они приняты незаконно и даже подготовлены незаконно.

206 поправок к Конституции за 4 минуты

— Но разделение властей никуда из Конституции не делось — просто внесен ряд правок, меняющих взаимоотношения ветвей власти.

— Так ведь разделение властей — это и есть вопрос о взаимоотношении ветвей власти. Просто провозгласить тезис недостаточно, важен баланс между основными институтами. Кроме того, в нашей Конституции с самого начала был заложен принцип всевластия президента, а отсюда многие проблемы с демократией и бесправностью парламента.

— А сколько, по-вашему, пройдет времени, прежде чем Конституция вновь поменяется?

— А это зависит от нас. Может быть такая последовательность: избрание нового состава Госдумы, изменение законодательства, внесение инициативы об отмене этих поправок. Главное, мы не должны повторить ошибки прошлого: когда перемены наступили, а никто не знал, что делать. Поэтому уже сейчас мы подготовили свой проект Конституции свободных людей и обсуждаем с экспертами пакеты законов по избирательной и судебной системам. Мы обратились к социологам Левада-центра, которые провели всероссийский опрос о наших поправках. Он продемонстрировал то, в чем я давно уверен: это миф, что люди ничем не интересуются, ничего не понимают и не хотят ничего знать о политике. Первое, что мы выяснили,— люди хотят альтернативы. 80% опрошенных сказали, что хотели бы видеть на голосовании по Конституции альтернативные поправки. Если бы было такое голосование, то за предложения «Яблока» проголосовали бы 28%, а за предложения Путина — 25%. Это миф, что мы проигрываем и нет никакой поддержки.

— Но есть такая форма волеизъявления, когда документ выносится на голосование и либо принимается, либо нет, без альтернативы. Например, референдум по Конституции 1993 года. Вы считаете саму эту форму недопустимой?

— Тогда ведь тоже не было референдума, было общенародное голосование, уже потом стали называть эту процедуру референдумом. Но референдум — это равная агитация за и против. Конституция 1993 года писалась в авральном порядке, буквально на коленке и лично под Ельцина. Поэтому «Яблоко» ее не поддерживало.

Голосование по принципу «да или нет» может быть только тогда, когда ему предшествует длительная общенациональная дискуссия.

Конституция — такой документ, который должен быть компромиссным, учитывать мнения разных сил, а если она пишется по принципу «победитель получает все», она перестает иметь ценность для людей.

— Может, имело смысл агитировать голосовать против? Если у партии много сторонников, то и против проголосовало бы больше людей. Даже если бы их не устроил итог голосования, общая поддержка оппозиции могла бы возрасти.

— Вы так говорите, как будто это было настоящее голосование. Ко всем людям, которые проголосовали против, я отношусь с уважением, потому что это была своего рода акция несогласия. Очень важно только, чтобы этим дело не ограничилось. У «Яблока» была принципиальная позиция не участвовать в голосовании, потому что мы понимали, что все эти процедуры будут продвигаться в избирательное законодательство и власти будут всячески демонстрировать, что на голосовании 1 июля все мнения были учтены: и те, кто был за, и те, кто против. Кроме того, есть одна опасность, что люди, которые приходили голосовать «нет», разочаруются и до реальных выборов не дойдут, решив, что их голосование против ни к чему не привело.

Статистика голосования-2020 в картах и графиках

— Но ведь действительно были те, кто за. Вы сказали, что относитесь с уважением к тем, кто против. Но тех, кто за, больше. Возникает вопрос: можно ли участвовать в политической борьбе без уважения к оппоненту?

— Я считаю, что вообще нельзя ориентироваться на эти цифры — они не имеют никакого отношения к действительности, поскольку никакого настоящего подсчета голосов и независимого наблюдения не было. А про уважение вы очень правильно вспомнили.

Уважения вообще не хватает в нашей стране: уважения власти к гражданам, уважения между людьми, настоящего уважения, а не страха, граждан к своему государству.

Именно поэтому и программа «Яблока» называется «Уважение к человеку». В политической борьбе всегда нужно выходить на ринг, с уважением относясь к оппоненту. Если он сам себя уважает, конечно.

«Когда вы говорите людям про разделение властей, права человека, свободу передвижения, свободу слова, свободу собраний — большинство согласны»

— А как вы оцениваете шаги, которые власть предприняла в связи с коронавирусом,— например, программу по спасению экономики?

— Программа спасения экономики — лоскутное одеяло. Создается ощущение, что оно составлено из предложений тех, кто успел первым добежать до правительства. В итоге, например, решили ослабить государственную экологическую экспертизу. То есть под шумок ухудшено экологическое законодательство. Но мы не сторонники принципа «чем хуже, тем лучше», поэтому разработали и направили в правительство и президенту свои предложения по экономическим мерам во время пандемии: речь шла о прямых выплатах людям, пострадавшим от кризиса, и прямых выплатах бизнесу. И впервые за многие годы мы получили ответы от всех министерств, которых касались наши предложения.

Чиновники в основном, естественно, не согласились, но часть предложений учли. Например, авансирование по государственным и муниципальным заказам.

Хотя, безусловно, это не повлияло на картину в целом. Но мы все равно будем предъявлять наши требования и предложения. Сейчас власть такая, но страна все равно наша.

— А что еще вы предлагали и что учтено?

— Мы предлагали спасать здравоохранение, инвестировать в эту отрасль. Если будет вторая волна заболеваемости, то мы попадем в еще более глубокую яму. Система здравоохранения не была готова к пандемии, потому что оптимизация привела к увольнению врачей, к сокращению больниц, и нужно было заново в экстренном режиме все это создать. У нас доля жертв среди врачей очень высокая — эти люди были абсолютно не защищены. Наши товарищи по «Яблоку» в разных регионах собирали маски, перчатки, халаты, бахилы, даже еду врачам просто потому, что их этим не обеспечили. И вместо того чтобы принять помощь и трубить о ее необходимости, что делало государство? Наказывало врачей, которые просили помощи.

В своих поправках мы предлагали лечить детей с любыми, в том числе орфанными, заболеваниями за счет федерального бюджета. Согласно социологическому опросу, о котором я ранее говорил, это предложение поддержали 95% респондентов. Я уверен, что Путин видел результаты этого опроса, и он выступил с аналогичным предложением (президент предложил с 1 января 2021 года повысить НДФЛ до 15% на заработок свыше 5 млн руб. в год, а деньги от повышения налога направлять на лечение детей.— “Ъ”) абсолютно точно из-за него, потому что до этого было много таких предложений, но такая поправка не вносилась. Но они хотят лечить детей за счет увеличения НДФЛ для людей с доходом более 5 млн руб. в год. А НДФЛ — региональный налог, он на 85% поступает в региональные бюджеты и на 15% — в местные. Соответственно, в бедные регионы ничего поступать не будет, а дети болеют вне зависимости от места жительства. Нужно было создать единый федеральный ресурс для лечения детей.

— До эпидемии и поправок было такое политическое явление: возникло сразу несколько новых партий. Есть версия, что они нужны, чтобы, не проходя в Думу, отнять голоса у оппозиции и усилить таким образом «Единую Россию». А вам они конкуренты?

— Нет. Наш основной конкурент — это «Единая Россия» и Путин. Большинство их избирателей не видит альтернативы.

Вы можете себе представить, что человек, который думает о правах человека и современном государстве, пойдет голосовать за Прилепина? Или за Партию роста, например?

Как бы так сказать, чтобы никто не обиделся: за эти партии голосует так мало избирателей, что, даже если все их сторонники перейдут к нам, нам это не поможет.

— А за «Яблоко», вы считаете, много избирателей голосует?

— Мы благодарны всем нашим избирателям. «Яблоко» — демократическая партия, которая борется за уважение к человеку, за свободу слова, конкуренцию в экономике и на выборах,— это нужно всем и каждому. «Яблоко» создавалось как партия в интересах большинства граждан страны, и такой партией мы остаемся.

— Вы говорите, что ваша задача — отобрать избирателей президента. Мы с коллегами ходили на надомное голосование и видели, как люди голосовали за поправки, словно лично за Владимира Путина. Как вы боретесь за их голоса?

— Я много езжу по регионам России, и, когда приезжаю даже в небольшую деревню, мне ни разу не сказали: вы говорите то, что нам не нравится, и ваши предложения плохие для страны. Но пока для людей создают впечатление, что никого, кроме Владимира Путина, нет, а все мы в осажденной НАТО крепости. Но когда мы оказались в реальной «крепости», осажденной коронавирусом, люди не получили никакой помощи от государства.

В России есть много людей, которые могли бы руководить страной лучше, чем Путин. Ведь не зря в мире придумали это ограничение в два срока.

Через какое-то время человек начинает задумываться: кто, если не я? Я около восьми лет руководил одной из самых старых экологических организаций в стране и так же думал. Но сейчас ею руководит другой человек, и все замечательно. Это большое счастье — понимать, что без тебя организация продолжает жить, причем базируясь на ценностях и принципах, которые ты дополнил к созданному, с той же командой. Значит, ты все делал правильно.

А если есть ощущение, что после твоего ухода все развалится, значит, ты так плохо сделал работу, что лучше уйти сейчас, чем потом.

Как и зачем нужно было так делать, чтобы все зависело только от твоего решения и от твоей идеи?

— Тем не менее Путина четвертый раз выбрали президентом, а слово «либерал» в последнее время звучит как ругательство.

— Да, все время говорят, что либералы в меньшинстве, либеральные ценности не поддерживают. Да поддерживают либеральные ценности, просто людям это не объясняют, что это такое. Где это можно объяснить? На конкретных примерах: пенсия — это ваши деньги, ваша собственность. Почему-то вдруг государство решило, что эти деньги можно забрать и перераспределить.

Одно из наших предложений — сделать пенсионные накопления граждан передаваемыми по наследству: вы их заработали, почему они уходят государству?

Это люди прекрасно понимают. В России есть большой потенциал для либеральных ценностей и либеральных идей. Надо ориентироваться не просто на термин «либерал», а объяснять. Когда вы говорите людям про разделение властей, права человека, свободу передвижения, свободу слова, свободу собраний — большинство с этими ценностями согласны.

«Мы никому не мешаем объединяться: пожалуйста, не устраивают наши условия — попробуйте сами»

— Вы говорили, что в самом «Яблоке» действует система демократических выборов: все, кто хочет баллотироваться в председатели, участвуют в честной борьбе. Но когда “Ъ” писал о съезде «Яблока», Максим Кац (исключен из партии за нанесение ей имиджевого ущерба.— “Ъ”) рассказал, что во внутрипартийных опросах лидировал Лев Шлосберг, но избрали вас.

— У Шлосберга была действительно большая поддержка — он занял второе место. Просто я вел достаточно долгую и сильную кампанию по выборам в партии. В 2023 году нашей партии будет 30 лет. В чем сила «Яблока»? Первое: четкая идеология — без нее не может существовать оппозиционная партия, она бы тут же развалилась. А второе — это товарищество, взаимное уважение и то, что мы друг друга слушаем. Мы всегда слушаем другие точки зрения и обсуждаем их. Наши предложения корректируются, в итоге мы вырабатываем единую позицию.

— Но многие считают, что «Яблоко» — это Явлинский, от Явлинского спускаются основные инициативы, идеология и так далее, а если он уйдет, то и партия развалится. Если это так, то это тоже система власти одного человека.

— Явлинский — один из основателей партии, он всегда им будет, это невозможно изменить. И он продолжает быть активным политиком с огромным уважением и в партии, и в стране. Есть также большая группа других заметных людей в партии. У нас четыре председателя сменилось, и был период, когда Явлинский был рядовым членом партии. Но к нему, безусловно, прислушиваются, но также прислушиваются и к предыдущим председателям Сергею Митрохину, Эмилии Слабуновой. Внутри партии могут работать как люди с очень большим политическим опытом, так и начинающие. Мы демонстрируем примеры того, как работает нормальный лифт в политической организации. Например, Максим Круглов, нынешний руководитель фракции в Мосгордуме, пришел в «Яблоко» молодым активистом, потом стал депутатом и был избран руководителем фракции наиболее опытными политиками — Сергеем Митрохиным и Евгением Бунимовичем.

— А вот сооснователь «Яблока», сенатор Владимир Лукин покинул партию…

— Это очень непростая человеческая история. Владимир Петрович делает действительно важную работу в паралимпийском движении, в Совете федерации он представляет Тверскую область. Он сам вышел из партии в связи с голосованием в Совете федерации по Конституции.

Но «Яблоко» формировалась как широкое объединение разных политических сил и движений, и многие до сих пор в партии. У нас разные мнения, большие дискуссии, но партийную дисциплину никто не отменял.

— А почему сейчас объединение не расширяется? Есть Алексей Навальный, Дмитрий Гудков, Илья Яшин, Илья Азар. Некоторые из них были и членами «Яблока». Все политики разные, но теоретически они бы могли создать коалицию. Развить идею координационного совета, возникшего когда-то на Болотной.

— В политических партиях объединяются люди определенной идеологии. Это ошибка — думать, что есть просто оппозиция: она совершенно разная. В «Яблоко» вошли люди, которые придерживались единых взглядов. Разные оппозиционные партии должны участвовать в выборах и бороться за голоса избирателей. Это не значит, что мы должны вместе это делать. И точно невозможно никаких объединений, которые будут подразумевать прекращение деятельности «Яблока» как самостоятельной партии. Но мы готовы к сотрудничеству со всеми демократическими политиками, и пример такой есть: выборы 2016 года, когда половина нашего общефедерального списка состояла из людей, не являвшихся членами «Яблока», и к половине кандидатов в регионах относилось то же самое.

— «Яблоко» принято назначать виноватым в каждом провале объединения оппозиции. Вам не кажется, что в этом все же есть доля правды, даже с учетом ваших слов о том, что каждая партия должна сама бороться за голоса избирателей и места в парламентах?

— Мы никому не мешаем объединяться: пожалуйста, не устраивают наши условия — попробуйте сами. Но вы же видите, что и без нас они не могут договориться. На каждом этапе создаются и множатся новые политические движения, разваливаются коалиции. Взять хотя бы координационный совет. Многих партий, которые предлагали нам объединиться, уже давно нет на политическом поле, а «Яблоко» есть. Значит, дело в чем-то другом.

— Правильно ли понимать, что какие-то ситуационные объединения «Яблоко» считает возможными, а полноценный постоянный союз с общей стратегией — нет?

— В том-то и дело, что люди объединяются в разные партии не потому, что Иванов не хочет дружить с Петровым, а потому, что у них разное представление о прошлом и будущем страны. А в избирательное законодательство мы предлагаем вернуть блоки. Будут блоки — будем вместе участвовать в выборах. Мы готовы вместе работать с теми, кто согласен с нашими базовыми принципами: это свобода, это антинационализм, антибольшевизм и антисталинизм, это оценка событий, произошедших в 2014 году в Крыму (в программе «Яблока» сказано, что партия не признает аннексию Крыма.— “Ъ”). Если вы готовы с этим работать — пожалуйста, приходите и давайте работать вместе.

— Другие оппозиционеры часто обвиняют «Яблоко» в недостаточной радикальности, в чересчур мягких и компромиссных позициях, сглаживании острых углов.

— Мы все-таки всегда стараемся найти решение, которое будет реальным и действенным. Не только в политике люди более радикальные считают, что и другие должны быть такими же. Допустим, есть экоактивисты, которые считают, что атомные электростанции должны быть завтра закрыты. Но мы понимаем, что это невозможно, поэтому выступаем за развитие возобновляемой и альтернативной энергетики. Но для того чтобы быть популистами и быть воспринятыми этой группой, надо сказать: да, завтра же закройте! Но это невозможно, мы исходим из того, что реально сделать. Если мы будем популистами, нас наши избиратели не будут воспринимать серьезно.

— В популизме вас при этом тоже обвиняют, как, впрочем, и всех оппозиционных политиков.

— Но мы не предлагаем ничего непродуманного и необоснованного. Наша программа по спасению экономики и граждан конкретно описывает, откуда что брать, сколько на то или иное направление потратить, насколько можно сократить международные золотовалютные резервы, на что нужно направить бюджет.

— Итоги «умного голосования», запущенного Алексеем Навальным для консолидированной поддержки наиболее сильных оппозиционных кандидатов, как вы оцениваете?

— Это политический хайп, который не приносит положительных результатов. Включать людей, которые за власть, в состав тех, за кого вы агитируете голосовать, чтобы власть изменить,— ну зачем? Это какой-то абсурд. Призвать голосовать за коммуниста Николая Губенко на выборах Мосгордумы, который потом пришел и выдвинул спикером представителя «Единой России» Шапошникова?

В Великом Новгороде и Тольятти тоже были сформированы думы с коммунистическим большинством. Кого они избрали спикером? Единороссов.

«Умное голосование» — это другое название для стратегии «голосуй за любую партию, кроме "Единой России"» (такую стратегию на выборах в Госдуму 2011 году продвигал оппозиционный политик Алексей Навальный, позже ее использовали другие оппозиционные партии на выборах разного уровня.— “Ъ”), которая в свое время ничего не изменила. И надо сказать, что успехи «умного голосования» сильно преувеличены.

— В сегодняшней власти для вас есть что-то хорошее, какие-то решения, которые вы оцениваете как верные?

— Да нет ничего. Хотя ЕГЭ — правильная стратегия. Я видел много молодых людей, которые смогли благодаря ЕГЭ поступить в столичные вузы. Вот видите, нашел кое-что.