Проблема коррупционного давления на бизнес

Проблема коррупционного давления на бизнес

Дина Крылова

Заведующая международным научно-образовательным центром Института госуправления НИУ-ВШЭ, бизнес-омбудсмен по антикоррупции

В. Буев:

Добрый день, уважаемые радиослушатели и телезрители, в эфире, как всегда по пятницам, с небольшой, правда, задержкой программа «Сервис для людей». Сегодня мы поговорим о коррупции в бизнесе, с бизнесом, между бизнесом и органами государственной власти, об основах коррупции, о том, как она устроена в России, и как с ней можно бороться. Сегодня у нас в гостях заведующая международным научно-образовательным центром высшей школы экономики, вернее института госуправления высшей школы экономики и общественный бизнес-омбудсмен по антикоррупции, Дина Крылова. Добрый день, Дина.

Д. Крылова:

Добрый день.

В. Буев:

Ну и, наверное, начнём, поскольку Вы человек из науки и практик, уже довольно давно практикующий, известный в своё время общественный деятель. Сейчас как-то Вы от общественной деятельности немножко отошли.

Д. Крылова:

Как же я могла отойти, если общественный бизнес-омбудсмен. Это большая работа, которая ведётся на общественных началах.

В. Буев:

Хорошо, беру свои слова обратно. Если начать с таких научных основ, что такое коррупция в бизнесе или с бизнесом, и каковы её формы?

Д. Крылова:

Дело в том, что различают коррупцию бытовую, коррупцию деловую, коррупцию политическую и так далее. Коррупция деловая, так или иначе, связана с ведением хозяйственной деятельности. Она может быть связана, как с бизнесом, она может быть не связана с бизнесом. Потому что та же коррупция, например, в виде хищения средств какой-нибудь поликлиники, это не коррупция в органах власти, это коррупция деловая.

В. Буев:

Когда у нас начинают говорить коррупция, почему-то всегда говорят о врачах и учителях.

Д. Крылова:

Нет, я просто привожу пример, у нас есть коррупция в органах власти, у нас есть коррупция в бизнесе, связанная, например, с тем, что один предприниматель даёт взятку другому для того, чтобы выиграть тендеры организации на поставку услуг или товаров. Это тоже коррупция, это коррупция именно внутри бизнеса, корпоративная коррупция. Есть коррупция между бизнесом и властью, когда по обоюдному сговору, с взаимовыгодным результатом чиновник, используя свои властные полномочия, создает для бизнеса какие-то преференции или позволяет ему уходить от обязательных требований. И в этом случае обе стороны остаются довольны, потому что они достигли своих результатов. Один ушел от ответственности либо получил неположенное благо, второй получил какие-то личные выгоды для себя, для третьих лиц, для членов своей семьи. Но есть ещё коррупция, которой, собственно, я более всего и занимаюсь. Коррупция, связанная с коррупционным давлением на бизнес государственных чиновников. Когда бизнес совершено не собирается никому давать взятки, вообще, спокойно бы вёл себе бизнес и даже про это не думал. Но создаются такие условия ведения предпринимательской деятельности, через несовершенство государственного регулирования, через расширенные трактовки законодательства, когда предприниматель оказывается перед дилеммой, либо он откупаются от требований, допустим, контроля надзорных органов, либо он оказывается виноватым, следуют по отношению к нему санкции, может даже последовать прекращение предпринимательской деятели. И вот такая ситуация, кошелёк или жизнь. И в этой ситуации предприниматель вынужден платить отступные, я даже взяткой это не могу назвать.

В. Буев:

Почему?

Д. Крылова:

Потому что это, в общем-то, фактор вымогательства. Взятка, это всё-таки что-то, что делается с умыслом получить какие-то неположенное выгоды, преференции или возможности невыполнения.

В. Буев:

Нет, но если он не хочет, но дал, все равно это взятка, если.

Д. Крылова:

С юридической точки зрения, да, я сейчас говорю, как человек от науки, я говорю по существу, что является движущим механизмом вот этой истории. То есть предприниматель старается вести свою предпринимательскую деятельность правильно. Он свершено не расположен и морально, психологически не рассчитывает на то, что он будет вести свою предпринимательскую деятельность, кого-то подкупая что-то не выполняя. Но он эти требования выполнить просто не может, потому что есть какие-то противоречивые нормы, потому что там есть расширительное толкование его обязанностей, его обязательных требований, которые предъявляются к его бизнесу. Потому что там, не говоря уже о том, что просто превышаются полномочия, просто происходит злоупотребление полномочиями с целью склонить предпринимателя как-то договариваться. И вот это огромная проблема, на самом деле. Потому что сейчас происходит очень интересный процесс, когда в рамках приоритетного проекта реформы контрольно-надзорной деятельности внутри него есть ещё один проект, который называется внедрение механизмов минимизации коррупцию в контрольно-надзорной деятельности. И в рамках этого проекта мы занимаемся, совместно с органами власти, формированием карт коррупционных рисков. То есть идея в том, чтобы в эти карты занести те факторы и те действия, которые мы считаем факторами коррупционного риска. То есть факторы, порождающие коррупцию. Эти факторы контрольно-надзорные ведомства должны устранить. Это те факторы, которые касаются именно контрольно-надзорного ведомства. Мы собираемся с представителями бизнес ассоциаций, с предпринимателями. В основном это предприниматели, которые вовлечены в общественную деятельность. Потому что предприниматели, которые вообще никак не интересуется общественной деятельностью, они в общем -то больше думают, всё-таки больше сосредоточены на своих собственных интересах. А предприниматели, которые вовлечены в общественную деятельность, они пытаются через решение общих проблем решить свои проблемы предпринимательской деятельности. Потому что они понимают, что один в поле не воин. И вот с этими достаточно компетентными людьми мы обсуждаем вот эти карты коррупционных рисков по каждому контрольно-надзорному ведомства.

В. Буев:

Но раз уже об этом заговорили, у меня там ещё будет ряд вопросов. Вот можно, скажем, привести пример, какие-то органы 1, 2, 3 и называть, какие факторы коррупционной деятельности у них там Вы выявили или какие просто на виду, что Вы обсуждаете, если в конкретике.

Д. Крылова:

Есть, например, некоторые контрольно-надзорные органы, например, Россельхознадзор. Так строит свои взаимоотношения с поднадзорными субъектами, чтобы создать условия, когда они будут побольше услуг потреблять со стороны их подведомственных организаций.

В. Буев:

Там конфликт интересов классический.

Д. Крылова:

Ну, там конфликт интересов есть, но.

В. Буев:

Точнее, я контролирую, я и зарабатываю.

Д. Крылова:

Они, вроде бы, сами не зарабатывают, но есть подведомственные лаборатории, которые уполномочены проводить, они, только они, определенные виды исследований. Вот, например, у предпринимателя делают лабораторные исследования, применяют ненадлежащие методики этих исследований. Получают результаты, естественно, применив ненадлежащие методики, получают результаты, которые не отражают истинного положения вещей, но зато это те результаты, благодаря которым предпринимателя можно поставить на повышенный лабораторный контроль. И он будет, как они утверждают, в 10 раз больше платить за лабораторные исследования, потому что каждая партия их товара, который они получают, будет подвержена вот этим исследованиям. Или которые они, наоборот, продают.

В. Буев:

Неплохая рента.

Д. Крылова:

Вы знаете, как говорит предприниматели, это лаборатория, которая проводит эти исследования, они живут так, как будто бы они занимаются нефтедобычей. То есть там очень высокие зарплаты, там потрясающая инфраструктура, там потрясающие личные возможности. Они говорят, что когда приходишь, смотришь на этот транспортный парк, на котором они приезжают на свою работу, ты понимаешь, что это люди, у которых всё в жизни давно удалось. Просто не понятно, почему инспектор, который получает очень небольшую зарплату, так старается, чтобы эти лаборатории такого рода, не хочу называть, я знаю, как они называются.

В. Буев:

Но не надо, естественно.

Д. Крылова:

Я знаю, как называется этот институт, который проводит эти исследования, но я его называть не буду. Вот это не понятно, вот эти механизмы, которые мы хотим выявить и понять, как это работает. Но вообще, подача паса в подведомственные организации, это очень распространённая история в контрольно-надзорной деятельности. И она так выстраивается, что в итоге предприниматель получает такое количество трансакционных издержек, что он становится просто не конкурентоспособен. Если это крупный бизнес, за счёт объёма это всё как-то переваривается. Если это бизнес помельче, то просто процентное соотношение издержек и доходов, оно становится критическим для него.

В. Буев:

В общем, одна форма понятна, через подведы, какие ещё факторы есть?

Д. Крылова:

Через различного рода избыточные требования, которые могут по-разному трактоваться. Вот, например, очень сложная ситуация связана с выполнением требований технических регламентов. С одной стороны, у нас есть национальное законодательство, другой стороны у нас есть наднациональное законодательство. В принципе, по договору о создании Евразийского Экономического Союза, до того, как эти нормы законодательства разных стран будут гармонизированы, в договоре предусмотрено, что каждая страна применяет нормы национального законодательства. При этом в технических регламентах заложены нормы наднационального законодательства. И тут возникают такие ножницы, что, во-первых, предпринимателю очень трудно понять, всё-таки, какие требования обязательные они должны выполнять. Потому что у нас есть ряд требований, ещё не отменённых, которые, в общем, не укладываются в требования наднационального законодательства.

В. Буев:

Насколько я понимаю, это требования ещё с советского времени действует.

Д. Крылова:

С советского времени уже ряд требований в значительной мере приостановили, но, тем не менее, всё-таки что-то ещё остаётся. Предприниматель попадает в такие условия, что недобросовестный инспектор всегда может применить к нему нормы наднационального законодательства. То есть у нас не все предприниматели настолько блестяще разбираются в техническом регулировании, чтобы тут же, как от зубов отскакивало, они ему сказали статью, пункт, понимаете, по которым он не может это применить. Они иногда просто не знают, они путаются, они не понимают, что им соблюдать, понимаете. То есть есть такие узкие места, которые являются прекрасной кормовой базой. В принципе, очень многие ещё факторы, связаны с функциями контроля надзорных органов, которые напрямую к контролю, надзору не относятся. То есть когда мы собирались с представителями бизнес сообщества, мы обсуждали все аспекты деятельности контрольно-надзорных органов. Но, к сожалению, вот в этот паспорт этого национального проекта на данный момент в связи с тем, что он интегрирован в общую реформу контрольно-надзорной деятельности, в общем-то, относят приоритетно только то, что связано с действиями при контроль надзоре. Хотя там очень много рисков заложено, и в сфере разрешительной деятельности, аккредитации, лицензирования, регистрации всевозможной.

В. Буев:

То есть это выведено за реформы, вот эти части?

Д. Крылова:

Они не то, что выведены за реформы, просто формально если подходить, то это не контрольно-надзорная деятельность. При регистрации медицинских изделий это не контрольно-надзорная деятельность, но осуществляет её тот же самый Росздравнадзор. Естественно, предприниматели очень много нам рассказывали страшных историй, что происходит там. И они, конечно, очень сильно впечатляют, поскольку у нас передача не посвящена именно контрольно-надзорной деятельности, я не расскажу.

В. Буев:

А можно пару историй?

Д. Крылова:

Да, конечно. Ну, например, медицинские изделия, они делятся на определённые, на семь определённых групп.

В. Буев:

Вы же ещё медик по образованию, да?

Д. Крылова:

Да, но я не большой специалист в области регистрации медицинских изделий, я так по памяти воспроизведу, но суть от этого, в общем-то, не меняется, если я что-то неправильным словом назову. Так вот, есть медицинские изделия самого высокого класса, которые, при регистрации к ним предъявляются самые высокие, скажем так, требования. Для того, чтобы эта регистрация произошла, нужно получить экспертное заключение в определённой подведомственной структуре. Для того, чтобы подать туда заявление, нужно заплатить 500.000 руб. за одно медицинское изделие. Обязательные требования к той продукции, которую ты хочешь зарегистрировать, они нигде чётко не прописаны. Предприниматель платит 500.000 руб., отдает изделие, получает одно замечание, переделывает документы, что самое интересное, снова платит 500.000 руб., получает второе замечание, снова переделывает документы. Вот такая история, так можно очень много раз переделывать документы.

В. Буев:

А чтобы не переделывать...

Д. Крылова:

Есть некая консалтинговая услуга, да, которая за пол цены от того количества раз, сколько ты подашь эти документы, в общем, за достаточно серьёзные деньги, сделает так, что тебе больше не будут досаждать с тем, чтобы ты каждый раз переделывал, каждый раз платил по 500.000. И более низкого класса изделия, там сумма чуть пониже, но ситуация такая же. Уже неоднократно этот вопрос поднимался, было просто прямое распоряжение правительства, чтобы обязательные требования к этой продукции были опубликованы. Воз и ныне там, это слишком привлекательная кормушка для того, чтобы её закрыть. Слишком много интереса. Просто саботируется принятие необходимых решений. То есть они всё равно публикуют требования, но так публикуют, чтобы все равно самостоятельно предприниматель не разобрался. Всё равно самые капканчики там заложены таким образом, что знает только эксперт или знают это только вот эти консалтинговые какие-то организации, которые, безусловно, непосредственно работают в связке с этими экспертами, там, безусловно, коррупция. Потому что как это так, одно и то же изделие, вот эти организации без единого замечания, а если предприниматель сам, то куча замечаний. Что они такой я знают секретное, что нельзя опубликовать. Понятно, что нельзя опубликовать, потому что тогда кормушка закроется. Причём, когда начинают предприниматели выяснять или где-то на площадках на серьёзных обсуждать, один эксперт ушёл в отпуск, второй эксперт нашел что-то другое в этих документах, которые были подготовлены. То есть нет однозначных требований, которые бы позволяли предпринимателю вот эти выполнить необходимые условия по оформлению документов. Я просто хочу сказать, что здесь, конечно, обращение в вот эту консалтинговую организацию, оно, конечно, очень сильно защищает предпринимателя. В том смысле, что он юридически не является участником какой-то коррупционной сделки. Но то, что в основе этого лежит коррупция, это очевидно. Потому что если она там лежать не будет, этот эксперт, который проводит эти исследования, он просто найдёт там какие-то замечания. Или какие-то требования, которые он мог бы предъявить предпринимателю, этой консалтинговой организации он предъявлять не будет.

В. Буев:

Понятно, запятая не так поставлена. А вопрос такой, немножко вернусь назад. Вот Вы говорили о двух группах предпринимателей, первые те, кто договаривается с заказчиками или с контролёрами. И те, и другие довольны, некая административная рента прошла, скажем так. Есть те, кто не хочет договариваться, но на кого, тем не менее, идёт такое административное давление в разных формах с целью, чтобы выдавить эту административную ренту, так её назовём. Хотя её можно по-разному называть. С Вашей точки зрения, кого всё-таки больше, Вы же в этой..

Д. Крылова:

Точно знаю.

В. Буев:

Кого больше?

Д. Крылова:

Точно знаю, кого больше. Дело в том, что мы проводили исследование ещё в 2008-м году, в 2007-м даже, это было по гранту общественной палаты, я тогда ещё была исполнительным директором НП Опора, и мы проводили исследование. В результате этого исследования мы выяснили, что две трети предпринимателей не склонны давать взятки. Они считают себя жертвами коррупции, и они считают, что только одна треть является непосредственным выгодоприобретателем от коррупции.

В. Буев:

Значит, вокруг Вас должна быть достаточно большая группа таких предпринимателей, кто институционально участвует в изменении норм. Или нет, или это не хотят, но пассивны.

Д. Крылова:

В принципе, у нас люди активно вовлечены в общественную деятельность только процентов 5 от реальных участников предпринимательства. Только 5 % по прикидкам общественных предпринимательских объединений. Но, кстати, сейчас их становится всё больше и больше, объединяются не обязательно крупные предпринимательские организации, входя в члены. Создают организации региональные, городские, отраслевые, их очень-очень много. Но всё-таки крупные предприятия, они, как правило, интегрированы в какие-то бизнес объединения. Но потому что очень сложно, будучи крупным предприятиям, тебя все знают, ты знаешь всех своих коллег на рынке конкурентов. И ты понимаешь, что если они все как-то вместе работают для того, чтобы как-то достигать своих каких-то результатов, а ты нет, это как-то неправильно.

В. Буев:

Они в отраслевые профессионально интегрированы, как правило.

Д. Крылова:

Они в отраслевые интегрированы, многие входят также и в общероссийские организации, многие являются членами, если это мы про крупных говорим, то они, как правило, члены РСПП или торгово-промышленных палат, отраслевых ещё организаций. Средний бизнес, он в основном, в Деловой России, а малый и такой, средний, выросший из малого, он в Опоре России.

В. Буев:

Мне кажется, достаточно условно.

Д. Крылова:

Да, потому что есть, например, достаточно не маленькие компании, которые всё-таки предпочитают членство в Опоре России, потому что у них там друзья, они там дружат с аппаратом, и они понимают, как работает организация, им это нравится. Кому-то больше нравится быть в Деловой России. Кому-то, даже небольшим организациям, больше нравится быть в РСПП. Кто-то предпочитает быть в ТПП, потому что ТПП немножечко специфически ориентирована, она, всё-таки, в значительной мере поддерживает бизнес на внешних рынках. Кому-то интереснее быть в ТПП. Ещё, конечно, очень сильно зависит от региона, в каком регионе, какая организация, кем возглавляется и как работает региональное отделение или региональная торговая промышленная палата, городская торгово-промышленная палата. От этого очень много зависит. Очень много зависит от руководителей. Есть такие города или регионы, в которых именно какой-то лидер, принадлежащий к большой четвёрке, как называют крупные бизнес ассоциации вот эти четыре, которые я сказала. Один представляет очень крупную организацию, но сам по себе слаб и в эту организацию не очень много тянется людей, а другой может представлять организацию малого, среднего бизнеса, ту же Опору России, но из-за того, что он очень активно, очень хорошо работает, взаимодействует с бизнесом. Бизнес чувствует, что есть толк от того, что он в этой организации, то он может предпочесть эту организацию. Где-то Деловая Россия сильнее, где-то РСПП сильная, Опора слабая, люди идут в РСПП, даже в малый бизнес, или идут в какие-то региональные, городские организации. Я не говорю уже об отраслевых. Очень часто предприниматели одновременно являются членами какой-то отраслевой организации, отраслевого союза, и в то же время входят в какую-то организацию из большой четверки. Потому что в отраслевой организации всё-таки люди обмениваются информацией, люди сообща предпринимают усилия для того, чтобы решить какой-то отраслевой вопрос, какой-то вопрос, связанный с неправомерными обязательными требованиями, которые сопряжены с запредельными издержками. Или какая-то ситуация, когда нормативный акт не вполне гармонизирован с другими нормативно-правовыми актами. У нас же всё время мы живём в такой живой материи постоянно меняющегося регулирования. Причём мы не можем этот процесс остановить. Вот иногда предприниматели просят: Вы можете вообще прекратить без конца всё менять, мы только к чему-то приспособились, опять стали менять. Но дело в том, что всё меняется. Потому что есть определённые проблемы, которые были озвучены. Которые в плане изменений, регулирования, какие-то нормы, которые связаны с избыточным регулированием или, наоборот, с тем, что выявлены какие-то новые риски в хозяйственной деятельности на определённом сегменте рынка. И для того, чтобы эти риски предотвратить, вносятся какие-то новые обязательные требования.

В. Буев:

А вот можно, скажем, представить последнее двадцатилетие или хотя бы десятилетие и сказать, вот как с точки зрения динамики, а не статики изменялся объём, скажем, вот этого коррупционного давления на бизнес.

Д. Крылова:

Да, конечно.

В. Буев:

Когда он был больше, когда меньше, когда там были пики, когда там были спады, но вот в 10 лет.

Д. Крылова:

Сейчас скажу, а давайте возьмём больше.

В. Буев:

Давайте больше.

Д. Крылова:

Давайте возьмём 20 лет. 20 лет, это 97-й год, вот это вторая половина девяностых. Но если первая половина девяностых была связано с тем, что в связи со сменой формации иногда госслужащие были просто растеряны, они не понимали смысл своей деятельности. Раньше все в общем-то были ориентированы на то, что мы строим коммунизм или, по крайней мере, развитой социализм. Потом ориентиры изменились, никто ничего не объяснил, что мы дальше строим.

В. Буев:

Но в 97-м году уже социализм и коммунизм никто не строил.

Д. Крылова:

Нет, я просто про другое говорю, что про начало девяностых, вот если мы возьмём разницу начала девяностых и вторая половина девяностых.

Д. Крылова:

Начало девяностых, очень часто коррупция, многие учёные говорят, что она работала, как смазка. Вот когда только меняется формация, коррупция очень часто работает, как создание механизма стимулов, когда они отсутствуют в окружающем мире. И даже многие оправдывают такого рода коррупцию, есть такое направление научное, которые считают, что коррупция, как смазка, когда идёт ломка общественной формации.

В. Буев:

Не оправдывают, а объясняют, обосновывают просто.

Д. Крылова:

Нет, они говорят, что это в общем -то даже экономически и неплохо. Но я, честно сказать, считаю, что такие объяснения не имеют права на существование, потому что они приучают должностных лиц. Они же никуда через какое-то время не денутся, они останутся во власти, у них будут какие-то преемники, они приучают должностных лиц, что властные полномочия тебе даются для того, чтобы ты реализовывал свои личные выгоды. И вот мне кажется, что растлевающее влияние коррупции, оно не оправдывает, может быть, и тех каких-то плюсов в плане того, что побыстрее меняется эта формация, люди начинают более рыночно мыслить. Но мне кажется, что всё-таки, это большой просчёт, когда такие мотивации должны возникать, большой просчет у тех, кто строит новую экономическую политику, новую политику в рамках изменившейся формации. Мне кажется, что нужно всё-таки в этих ситуациях было продумано объяснять своему государственному управленческому аппарату цели, задачи. Но тогда уровень развития и уровень понимания, уровень развития госуправления в условиях новой формации, он был абсолютно непонятен. И многое делалось по наитию, было очень мало специалистов, было очень мало людей, понимающих, как надо выстраивать госуправление. Потому что это огромная проблема, когда неправильные стимулы для пребывания на государственной службе, они укореняют вот это неправильное отношение к государственной службе, к своим властным полномочиям. Потому что властные полномочия, если говорим о науке и о том, в чем суть коррупции с научной точки зрения. Суть её состоит в том, что власть принадлежит народу, который через систему голосования делегирует эти властные полномочия сначала узкой группе лиц. Но, прежде всего, одному человеку в нашей стране, это Президенту. Также избираются наши выборные законодательные органы.

В. Буев:

Это более-менее понятно.

Д. Крылова:

Они уже делегируют эти властные полномочия дальше по цепочке. И, в принципе, суть этого делегировании состоит в том, что те люди, которые будут их осуществлять, они их будут осуществлять в интересах народа, который делегировал, а если более обще говорить, то в общественных интересах. То есть ни в коем случае не в личных, ни в коем случае не в ведомственных, в интересах общества.

В. Буев:

Поскольку мы уже к концу подходим, у меня всё-таки краткие будут вопросы. Вот если говорить о динамике. С 97-го года можно.

Д. Крылова:

Вот 97-й год, когда уже информация немножечко изменилась, люди уже поняли, что такое рынок. Очень было развито, опять-таки, по инерции, с одной стороны, вот эта коррупция, как сговор. Она имела очень широкий размах. То есть обоюдовыгодная коррупция, когда многие предприниматели использовали коррупцию именно как способ ведения бизнеса.

В. Буев:

То есть это был пик или что?

Д. Крылова:

Мне кажется, что во второй половине девяностых доля предпринимателей, которые таким образом осуществляли бизнес, она была, в общем-то, выше.

В. Буев:

Что было в двухтысячных годах?

Д. Крылова:

С двухтысячных годов постепенно, когда регулирование ужесточалось, то бизнес стал уже испытывать давление со стороны издержек, именно связанный с регулированием. И, в общем-то, у многих просто отпало желание, по мере роста конкуренции отпало желание тратить деньги на коррумпирование. То есть это уже перестало быть столь выгодным занятием, потому что менялись и управленческие кадры и, в общем-то, не у всех были настолько прямые связи, вот если уже говорить совсем уже рыночным языком, чтобы это было выгодно с точки зрения количества посредников, которые обеспечивают тебе достижение целей.

В. Буев:

То есть правильно я понял, в девяностых годах взрыв коррупции, в двухтысячных годах...

Д. Крылова:

В девяностых годах был взрыв коррупции именно взаимовыгодный, когда был элемента сговора. С двухтысячных она начала постепенно сходить на нет, потому что регулирование всё более и более упорядочивалось, все более и более ужесточалось, и бизнес уже стал думать, а зачем платить взятки, если у меня такое количество обязательных требований, я всё равно от всех не откуплюсь. Вот это наступило понимание, что нужно всё-таки стараться эти требования выполнять, потому что если ты их не выполняешь, ты не можешь откупиться от всех.

В. Буев:

Понятно, что было уже в десятых?

Д. Крылова:

В десятых годах постепенно бизнес всё более и более активно включался именно в цивилизованный лоббизм. Это всё-таки было на моих глазах, мы в начале двухтысячных создали Опору России, я, собственно, активно занималась именно её созданием, я помню, как это было. Когда голос бизнеса не очень слушали. Больший вес имели отдельные люди, имеющие большие связи. А в течение двухтысячных готов голос бизнес сообщества стал намного, намного сильнее и намного влиятельнее. И опять-таки в результате роста конкуренции, начиная с конца девяностых до сегодняшнего дня, конкуренция всё более и более усиливается, всё менее и менее остаётся свободных ниш на рынке. И вот это ужесточение конкуренции, ужесточение регулирования, оно привело к тому, что бизнес стал экономить, в том числе и на коррупции.

В. Буев:

Но в принципе, тенденция понятна, у меня немножко другое представлено, но этого вопрос другой. И последние 5 минут, о чем мы поговорим, вот это я много слышал, наверняка, и Вы это слышите, претензии к учёным в области гуманитарных наук. Теоретики, много теоретизируете, жизни не знаете. Можете, поскольку Вы - практикующий бизнес-омбудсмен, я так называл, практикующий бизнес-омбудсмен, общественный, который занимается конкретными делами. Вот можете рассказать о каких-то ярких случаях в Вашей практике защиты бизнеса, защиты, как омбудсмена от коррупционных проявлений со стороны органов власти, защита предпринимателей конкретных. Ну, два-три каких-то интересных случая.

Д. Крылова:

Вы знаете, этих случаев, на самом деле, очень много, потому что есть небольшая проблема. Мы очень редко обращаемся в органы власти, которые должны.. Инструмент бизнес-омбудсмена, это обратиться либо к тому органу власти, который нарушает права, либо к органу власти более высокого уровня, кому подчиняется этот орган власти. Если это невозможно, то генеральная прокуратура. И, надо сказать, что, в принципе, когда обращаешься в ту же самую генеральную прокуратуру, редко в обращении написано, что здесь коррупция. Потому что это очень сложная история с коррупцией. Коррупция в плане, в части закона существует, как некое рамочное понятие. Она очень слабо интегрирована с конкретными составами того же уголовного кодекса. Потому что у нас напрямую интегрировано, скажем, дача и получение взятки, но такая вещь, как при злоупотреблении, то есть там, где взятка, уже никто не сомневается в том, что был умысел именно коррупционный получить выгоду. Когда злоупотребление полномочий, надо доказывать умысел, и поэтому писать, что вот это коррупция очень сложно. Ведь злоупотребление полномочий может быть связано с тем, что человек неправильно понимает свои полномочия, человек испытывает личную неприязнь, человек просто, квалификация просто у него недостаточная.

В. Буев:

Но вот какие-то примеры, злоупотребление полномочиями.

Д. Крылова:

Этих примеров просто миллион, абсолютно. Но вот куда не взгляни, чаще всего, конечно, это то, что различные контрольно-надзорные органы неправильно проводят проверки, они их проводят пристрастно, они нарушают процедуры, неправильно толкуют законодательство, вменяют предпринимателю какие-то несуществующие нарушения. То есть очень много процедурных моментов и очень много случаев, связанных именно с неправильным толкованием обязательных требований, расширительное толкование или применение, очень часто пользуются просто элементарно низкой квалификацией сотрудников той бизнес организации, в которую приходят. Поэтому всегда, когда идёт обращение, мы всегда всё-таки понимаем всегда, что за всем этим стоит коррупционный умысел. Но постольку, поскольку доказывать коррупционный умысел, в общем-то, ни мы не собираемся, мы не правоохранительные органы, ни правоохранительные органы особенно не заморачиваются.

В. Буев:

Как собака, всё понимаю, а сказать не могу.

Д. Крылова:

Да, то обычно по формальным признакам. То есть такие, где превышены полномочия, какая процедура нарушена, хотя все прекрасно понимают, что всё это делается не потому, что он такой незнающий, особенно когда этот деятель несколько раз уже такие действия совершал. Но есть и такие, уж совсем примитивные вещи, когда уже просто уши торчат во все стороны. Это когда орган власти, например, в регионе прописывает получение каких-то документов, которые принимаются для какой-то процедуры только у какой-то одной компании.

В. Буев:

Но это, кстати, обычная практика, когда объявляют конкурсы, выстраивают таким образом.

Д. Крылова:

Не конкурсы, просто в постановлении пишется конкретная организация. Когда просто указывается, что, например, все экспертизы или справка подаётся только этой организации.

В. Буев:

Понятно, другой нет.

Д. Крылова:

Да, но потом это легко опротестовывается. Потом, например, ещё очень частая история, это выкуп помещения по 159-му федеральному закону.

В. Буев:

Льготный выкуп, да?

Д. Крылова:

Да, льготный выкуп. Очень часто органы муниципальной власти не хотят, чтобы это помещение уходило из под их, из их собственности выходило. И они начинают предъявлять предпринимателю требования, что он недобросовестно вёл свою деятельность. Потому что там в течение последних трёх лет к предпринимателю не должно быть претензий ни по уплате арендных платежей, ни с точки зрения того, как он ведёт свою предпринимательскую деятельность. Начинают на него специально наезжать, что он не выполнил требования договора или ещё чего-нибудь. Или еще очень интересно, как только предприниматель заявил, что он хочет выкупить это помещение, это помещение вдруг сразу переходит в фонд объектов недвижимости для целей малого бизнеса.

В. Буев:

Из того, что я понял, в принципе, мы беседу уже завершили по времени, из того, что я понял, коррупции в этой сфере стало меньше сегодня, чем было в девяностых годах или даже в двухтысячных, правильно?

Д. Крылова:

Она стала другая. Она просто стала другая. Меньше стало коррупции по инициативе предпринимателей, это точно. Потому что риски очень сильно повысились, потому что это всё-таки дорого, потому что цена вопроса возросла. И опять-таки, компетенция повысилась очень у самих предпринимателей. Почему они должны кому-то платить, если они готовы всё выполнить. Ведь платят в основном, если они получают какие-то преференции, или если они не выполняют какие-то обязательственные требования. Обязательные требования люди готовы выполнить. Преференции купить, конечно, если есть возможность по сходной цене, то многие предприниматели, наверное, с удовольствием на это пойдут, но такой возможности нет.

В. Буев:

На этой пессимистической или оптимистической ноте мы закончим. Спасибо большое за интересную беседу.

Д. Крылова:

Пожалуйста.

В. Буев:

Всего доброго, уважаемые радиослушатели и телезрители.