"Если ВТБ захватил банк, пусть теперь и отвечает за то, что там происходит"

Бывший президент и акционер Банка Москвы Андрей Бородин, ныне живущий в Лондоне, рассказал обозревателю "Денег" Елене Ковалевой, кому на самом деле был продан Банк Москвы, сколько город потерял на этой сделке и как на самом деле банк выдавал кредиты.

С чего все началось? Почему Банк Москвы начал продаваться и почему ВТБ выступил его покупателем?

— Банк Москвы был одним из наиболее интересных активов в банковском секторе. К нему всегда было приковано внимание других игроков, рассматривающих варианты по объединению или приобретению банка. Тот же господин Костин (глава банка ВТБ.— "Деньги") первый раз разговаривал со мной на эту тему еще в далеком 2006 году. Но какие-либо локальные альянсы нас в те годы не интересовали. А когда под московским мэром зашаталось кресло, это был сигнал всем, кто интересовался Банком Москвы, что ситуация будет меняться и можно интересоваться хотя бы пакетом города.

Еще где-то за семь-восемь месяцев до отставки Юрия Лужкова у меня появились ходоки, близкие к Кремлю, которые вели со мной абстрактные разговоры, что давай-ка ты дружи с нами, тогда все будет хорошо, и мы сможем вместе продолжать работу. Будучи человеком предметным и прагматичным, я просто тогда не понимал, что люди хотят мне сказать, и думал, что это одни из тех многих людей, которые ходят по Москве и рассказывают разные фантастические истории, прожекты про строительство лестниц на Марс. Но уже только после всех событий пазл в голове у меня сложился совсем по-другому. Видимо, тогда уже в Кремле было принято решение об отставке Лужкова. Был целый перечень активов, которые интересовали людей в Кремле и околокремлевских бизнесменов. Безусловно, Банк Москвы был одним из таких активов.

Собственно, что было интересного в Москве? Сам бюджет и бюджетные потоки, строительные компании (около 300 небольших ООО) и Банк Москвы, который на фоне этих "ооошек" возвышался этаким Эверестом и приковывал взгляд всех тех, кто поставил задачу поменять Лужкова как политическую фигуру и перераспределить активы.

Если открутить назад, когда, в какой момент вы бы поступили по-другому при продаже Банка Москвы?

— Возможно, я бы не торопился с приглашением представителей ВТБ в совет директоров и правление банка, после того как большинство в совете директоров получили представители не городской администрации и не ВТБ. Я имею в виду приглашение Костина на пост председателя совета директоров, а Кузовлева (нынешний глава Банка Москвы.— "Деньги") — на должность первого вице-президента.

На ваш взгляд, это как-то существенно изменило бы ситуацию?

— Стратегически нет, а тактически — возможно. Но был риск того, что меня или кого-то из совета директоров просто посадят. Я отдавал себе в этом отчет. Поэтому мы шли по лезвию ножа, и важно было идти ровно столько, пока можешь идти, не обрезая ноги. Угроза того, что кто-то из моих коллег или я сам будут задержаны, не была пустым звуком. Это были совершенно конкретные желания и действия противоположной стороны.

Сколько уголовных дел против вас уже возбуждено? Я насчитала шесть, если верить СМИ.

— У нас, к сожалению, правоохранительные органы информируют средства массовой информации о том, что они что-то делают, но не информируют тех, в отношении кого они проводят следственные действия. Получаются какие-то тайные расследования. Официально мои адвокаты проинформированы о двух делах — "Премьер Эстейт" и две акции Столичной страховой группы. Более того, мои адвокаты просят их допустить к материалам других дел, которые излагаются в СМИ, но их не допускают.

Кредит компании "Премьер Эстейт" был обеспечен залогом?

— Этот кредит был обеспечен землей, которая, по нашим оценкам и по оценкам разных экспертов, превышала стоимость кредита.

Какой именно пакет акций Банка Москвы вы продали г-ну Юсуфову?

— Мне в банке принадлежало 20,3% акций. Для покупки 20 и более процентов акций банка необходимо разрешение Центробанка. Юсуфовы его получать не хотели, поэтому попросили продать 19,91%, а все остальное мы продали на открытом рынке.

Юсуфов, как вы сами заявляли в СМИ, обещал вам защиту, но в итоге вы оказались за пределами страны. Сейчас вы бы Юсуфову продали свой пакет или лучше договорились бы с кем-то другим?

— На самом деле альтернативы Юсуфову не было, потому что Юсуфов представлял интересы г-на Медведева, который проявлял постоянную заботу и внимание к этой сделке. И понятно, что в этой ситуации никто иной не мог бы войти в эту сделку. Такая компания или лицо сразу бы получили по ушам с самого верха.

Сейчас у вас на Юсуфова обида есть?

— Я отходчивый человек. Но у меня остался очень тяжелый осадок от всей этой ситуации, потому что дело жизни, которому ты посвятил лучшие годы, в одночасье было не только у тебя и твоих коллег отнято, но и втоптано в грязь. Выставлять Банк Москвы при моем руководстве в таком невыгодном свете, как это делают сейчас, чудовищная несправедливость. Политика вмешалась в дела бизнеса. Таким бесцеремонным образом были поломаны судьбы сотен и тысяч людей. Сегодня в банке сокращается огромное количество рабочих мест, сворачиваются проекты, которые банк долгие годы кредитовал и финансировал. Это даже уже не обида, а осознание того, что рейдерство в России возможно и с самого верха, при задействовании всех силовых структур. Это очень поучительно.

Поучительно? Вы надеетесь вернуться в Россию и, учитывая этот урок, организовать еще один банк?

— Сейчас сложно сказать. На самом деле это такой бизнес-кейс, который нужно во всех бизнес-школах показывать как пример того, как государство в одночасье по воле нескольких высокопоставленных людей может наломать кучу дров и искалечить огромное количество человеческих судеб. Это пример перекладывания проблем одного финансового учреждения на другое. Я имею в виду, как ВТБ ловко смог свои проблемы выдать за проблемы чужого банка и при этом еще попытаться заработать на этом не только деньги, но и очки.

Цена, которую вы в итоге получили за свой пакет акций банка, вас устроила? И какая, по вашим оценкам, была справедливая стоимость этого пакета?

— Безусловно, цена не устраивала, но когда к твоей главе практически приставляют пистолет, а в нашем случае просто размахивали наручниками и говорили, что сегодня или ты, или кто-то из твоих коллег будет посажен, то, безусловно, ты готов ко многим уступкам, в том числе и по ценовым параметрам. Справедливая стоимость, на мой взгляд, должна проводиться по той оценке банка, по которой ВТБ приобрел акции у Goldman Sachs или хотя бы у города. По моей информации, Goldman Sachs продал свой пакет со значительной премией в сравнении с городом. В расчете на одну акцию покупка акций у Goldman Sachs была процентов на 30 дороже покупки пакета у правительства Москвы. Поэтому тут возникает вопрос, а хорошо ли город продал свои акции, если инвестиционные банкиры из Goldman Sachs смогли продать их значительно дороже?

Если бы акции Банка Москвы продавали через тендер, насколько дороже был бы продан пакет города?

— Город мог получить больше на 30-40% (т. е. на 30-40 млрд руб.— "Деньги"). В новой мэрии даже не задумывались над тем, можно ли как-то по-другому распорядиться акциями банка. Москва не задыхалась от дефицита наличности, и в бюджете все было более или менее сбалансировано. Очевидно, что задачи продать немедленно всю долю в банке по любой цене не стояло. Так что это было чисто волюнтаристское решение Собянина, которое было ему прописано Кремлем при его назначении на эту должность. Вот и все. Городские власти показали этой первой приватизационной сделкой, что они абсолютно бесхозяйственные, расточительные и не умеют правильно работать с активами города. Собственно, то, что они делают сегодня, еще раз подтверждает мои слова. Продают гостиницу "Националь" за копейки, при том что эти 5 млрд руб., которые они получили от продажи, можно было спокойно занять на рынке.

С каким предложением выходила на вас "Альфа-групп"?

— Я не хочу раскрывать детали. Грубо говоря, предложение "Альфа-групп" было связано с потерей самостоятельности со стороны Банка Москвы и превращением меня из управляющего акционера в крупного, но пассивного миноритария в банковской группе. В тот момент я еще не до конца понимал, что меня вынудят продать свою долю и расстаться с банком, поэтому я пытался вести самостоятельную политику.

Сколько всего вам принадлежало акций в Банке Москвы с учетом офшорных компаний?

— Мы с Львом Алалуевым были бенефициарами группы компаний, которая владела 20,3% акций Банка Москвы. Все остальное надо уточнять у тех, кто распространяет такую информацию о владении мною акциями через офшоры.

А вот в интервью "Ведомостям" вы говорили, что владеете акциями через компанию Plenium Invest LTD. Сейчас ей принадлежит 2,99% акций Банка Москвы. И видимо, ВТБ не выкупает их, поскольку считает, что они принадлежат вам?

— Нет. Я этого никогда не говорил. И еще раз повторю, что никогда не являлся бенефициарным или юридическим владельцем этой компании.

ВТБ утверждает, что у Банка Москвы более 280 млрд руб. плохих долгов. Откуда столько?

--Эти цифры взяты с потолка. Если ВТБ захватил банк, пусть теперь и отвечает за то, что там происходит. При нас проблемных кредитов не было. Резервы банк создавал в соответствии со всеми требованиями и нормативами ЦБ.

То есть если бы смены команды не было, никаких проблем с кредитами у Банка Москвы не оказалось бы?

— Смена команды — это же только одна часть. Самое главное тут, что произошла еще и смена в политической ситуации вокруг одного из крупнейших акционеров банка. Так что это вопрос и ответ в сослагательном наклонении. Я не знаю, дали бы нам работать новые власти города или нет. Я пытался, в том числе и через газету "Коммерсантъ", выступить с конструктивными для города и банка предложениями, но услышан не был. Складывалось впечатление, что работать нормально нам не дали бы.

По оценкам ВТБ и комментариям Центробанка в СМИ, около 150 млрд руб. кредитов выдано компаниям, которые, по словам г-на Пучкова, "даже не открывали в Банке Москвы счет, а сразу просили перевести деньги в кипрский банк".

— Мы не выдавали кредитов, которые не подразумевают возврата средств банку. А что касается каких-то там деталей, открывал заемщик счет в банке или не открывал, вы знаете, у нас были сотни тысяч заемщиков. И честно говоря, это не задача президента банка — отслеживать технику выдачи кредита. Поэтому я могу только сказать, что система контроля в Банке Москвы была достаточно хорошая. И если бы нарушения были, они были бы вскрыты системой внутреннего контроля, аудита и безопасности банка.

Аудиторская компания "БДО Юникон" дала постфактум заключение, что 60% кредитов выдавалось перед вашим уходом на индивидуальной основе...

— В этой ситуации ко всякого рода заключениям аудиторов, экспертов или чьих-то еще я относился бы с очень большим скепсисом. У нас одна из компаний "большой четверки" в недалеком прошлом просто отозвала свои аудиторские заключения по другой крупной российской компании. При наличии политической воли и ручных правоохранительных органов белое можно назвать черным и наоборот — это нормально.

Вы не раз заявляли, что Банк Москвы не нуждается в средствах господдержки и выделенные 295 млрд руб. для санации банка были нужны не Банку Москвы, а самому ВТБ. Какая на самом деле часть кредитов из заявленных ВТБ 280 млрд действительно невозвратная? Почему вы не списали ее?

— Я не могу согласиться с такой постановкой вопроса. Все кредиты выдавались под какие-то проекты и реальным заемщикам, ведущим хозяйственную деятельность. Это вопрос желания и способности банковского менеджмента работать. Если вы начали финансировать, допустим, большой инвестиционный проект, вы не можете бросить финансировать его посередине инвестиционного цикла, потому что в противном случае все ваши инвестиции будут потеряны. Это азбучная истина. Если ты покупаешь банковский бизнес, ты покупаешь всегда кредитный портфель. И в России немногая часть кредитов может быть охарактеризована как мгновенно ликвидная. Если мы говорим о том, что нужно финансировать промышленное предприятие, то это достаточно длительные сроки, это принятие отраслевых рисков. Это понимание проектов, которые ты финансируешь.

Господин Костин обвиняет вас в том, что вы "половину кредитного портфеля выдали себе сами на покупку активов". То есть вас обвиняют в том, что Банк Москвы слишком много кредитовал связанных заемщиков.

— Я не согласен с формулировкой, что эти компании связаны со мной лично. А что касается вопроса, лучше ли для банка кредитовать компании, на деятельность которых ты можешь влиять, или кредитовать чужой бизнес, я вам скажу, что в российских условиях должно быть найдено разумное соотношение. Российские банки, за исключением тех, чьи руководители могут дойти до первых лиц в государстве и с их помощью в ручном режиме начать выколачивать деньги, находятся в крайне незащищенной ситуации. Из-за коррумпированности судебной системы и полиции я сталкивался с огромным количеством случаев, когда невозможно было получить с заемщика вообще ничего. Это реальность российской системы.

То есть лучше кредитовать своих?

— Лучше кредитовать те компании и бизнесы, где ты уверен в возвратности кредитов и в порядочности заемщиков по отношению к банку. Можно связанных, можно не связанных. Если ты веришь, что люди деньги вернут, кредитуй на здоровье.

Вы заявляли, что Банк Москвы владел активами в компаниях, которые должны банку 217 млрд руб. При этом сами компании оцениваются в 266 млрд руб. Что это за компании?

— Это компании, которые занимались бизнесом в лесной и целлюлозно-бумажной промышленности ("Инвестлеспром", например), в области девелопмента, страхования, сельского хозяйства, кинотеатры и т. д. Я сейчас все и не помню. Это проекты, которые банк долгие годы финансировал.

После того как ВТБ вдруг неожиданно обнаружил массу проблем у Банка Москвы, вы предложили руководству ВТБ выкупить по их же цене акции банка обратно. Что это была за цена? Ответили ли они вам?

— Я официально отправил две телеграммы на имя Костина и Кудрина о том, что готов выкупить пакет акций, которые ВТБ приобрел у правительства Москвы за сумму, не меньшую той, которую они за нее заплатили (103 млрд руб.— "Деньги"). Ответа не было, что, собственно, подтверждает мое мнение, что Банк Москвы был хорошим активом. Мое предложение не вписывалось в планы ВТБ по получению огромных средств от государства якобы на финансовое оздоровление Банка Москвы.

Откуда вы собирались взять деньги на все это? Или это был просто PR-ход?

— Ну почему же. Часть денег у меня уже была, поскольку в тот момент сделка с Юсуфовым уже прошла. Потом у нас были заинтересованные инвесторы и в России, и за ее пределами, кто готов был идти с нами дальше, контролируя Банк Москвы. В тот момент для нас собрать эти деньги — это был вопрос нескольких недель.

Руководство ВТБ высказало свое удивление ведением инвестиционного бизнеса Банком Москвы. Якобы экономическая эффективность этих проектов сомнительна...

— Принципиально могу сказать только одно. Этих людей никто в Банк Москвы не звал, они заявились туда сами по указке Медведева. Пришли, все поломали. Бизнес предполагает свободу в принятии решений. Если в марте прошлого года ВТБ прекрасно знал о состоянии банка, о кредитном портфеле, активах и о прочих вещах, если им это не нравилось, почему они не приняли мое предложение? А если они это предложение не приняли, то, значит, они подписались под тем, что качество активов их устраивает. Махать руками уже после сделки более чем некорректно.

У нас был сбалансированный инвестиционный портфель. Там были разные секторы экономики. В какие-то периоды времени недвижимость могла давать большую отдачу, целлюлозно-бумажная промышленность, возможно, на каком-то этапе могла давать меньшую отдачу. Потом не надо забывать, что случился кризис 2008 года, и тогда вообще вся наша экономика была в тяжелой ситуации. Я уверен, что если бы не было силового захвата банка, все эти проекты были бы дофинансированы, реализованы, и акционеры получили бы отдачу от них на приемлемом уровне.

В СМИ периодически появляется информация о том, что все эти компании контролируются вами. В частности, "Инвестлеспром", который должен Банку Москвы 30 млрд руб.

— Я не являюсь акционером компании "Инвестлеспром". Так что это обвинение беспочвенно. Кроме того, когда мы руководили банком, "Инвестлеспром" был достаточно устойчивым бизнесом, у которого были замечательные перспективы. У него было два больших и серьезных проекта, реализация которых позволила бы вывести компанию в число пяти, а то и трех ведущих компаний в мире в этой области. Эти проекты прошли госэкспертизу, и их готовы были финансировать не только Банк Москвы, но и Внешэкономбанк и зарубежные инвесторы. По нашим оценкам, компания "Инвестлеспром" стоила значительно больше той долговой нагрузки, о которой идет речь. Господа из ВТБ просто лукавят. Им сейчас нужно выдать нормальные рабочие проекты и бизнесы за полный неликвид, чтобы оправдать получение гигантских госресурсов. Плюс у них стоит задача обнулить стоимость всех этих активов, а потом перепродать их в правильные руки.

Почему в свое время вас назначили президентом Банка Москвы? Правда ли, что это связано с крепкой дружбой Юрия Лужкова и вашего отца?

— Полный бред. Они вообще никогда знакомы не были. Ну придумал кто-то эту байку. Свое назначение на пост президента я пролоббировал сам. Банка Москвы на тот момент не было. Была только бумажка с согласием города поучаствовать в акционерном капитале одного из коммерческих банков. Все остальное мы делали сами, преодолевая сопротивление огромного количества чиновников, бюрократов и конкурентов.

То есть Юрий Лужков разглядел в вас такого молодого гения и доверился вам?

— Ну я не думаю, что это было так громко. Просто скорее подумал: "Ну а что, пусть попробует, ежели чего, поменяем..."

А сейчас вы поддерживаете отношения с семьей Лужковых?

— Юрия Михайловича я недавно видел. Он был в Лондоне. Мы с ним посидели на воздухе, выпили по чашке чая. А с Еленой Николаевной я не общался.

Чем вы собираетесь или уже занимаетесь на чужбине?

— Пока бизнес-планов никаких нет.

Куда вложили вырученные от продажи банка средства?

— Я не хотел бы комментировать свои частные инвестиции.

У ваших родственников нет подписки о невыезде? Вы видитесь с детьми?

— Моя семья со мной. А дети от первого брака — в Москве.

Возвращение господина Путина на пост президента, на ваш взгляд, что-то изменит для вас?

— Главный идеолог атаки на Банк Москвы не в Англию уезжает, а премьер-министром становится. Как показывает практика, это не менее значимый пост, чем президентский, да и все те же люди у власти остались, поэтому я не рассчитываю на улучшение отношения к нам со стороны политических лидеров.

То есть вернуться в Россию вы не рассчитываете?

— Ну не планирую.