Роль и ответственность публичной власти

Роль и ответственность публичной власти

Андрей Широков

декан факультета "Управление крупными городами" Международного университета в Москве, д.ю.н., профессор, член общественного совета при Минстрое России, председатель ТСЖ "Эксклюзив"

Александр Вербицкий

Председатель Экспертного совета Комитета ТПП РФ по предпринимательству в сфере ЖКХ

Дмитрий Чариков

- Добрый день, уважаемые радиослушатели! В эфире интернет-радио «МедиаМетрикс», которое слушают уже свыше 50 000 человек в день, программа «Жилищное и коммунальное хозяйство». Я, Дмитрий Чариков, представляю сегодняшних гостей в студии. Это Андрей Широков – председатель Комитета Торгово-промышленной палаты РФ по предпринимательству в сфере жилищного и коммунального хозяйства, декан факультета «Управление крупными городами» Международного университета в Москве. И Александр Вербицкий – председатель Экспертного совета Комитета Торгово-промышленной палаты РФ по предпринимательству в сфере жилищного и коммунального хозяйства. Добрый день, Андрей.

Андрей Широков

- Добрый день.

Дмитрий Чариков

- Добрый день, Александр.

Александр Вербицкий

- Здравствуйте.

Дмитрий Чариков

- И разговаривать мы сегодня будем о роли и ответственности публичной власти. Но первый вопрос, который, наверно, необходимо прояснить для наших радиослушателей, таков: существует государственная власть, политическая, общественная и так далее, а всё-таки что же такое публичная власть для неискушенных граждан, для наших радиослушателей? Андрей, наверно…

Андрей Широков

- Государственная и муниципальная власть, избранная и назначенная – это всё публичная власть. Это та власть, которая осуществляет действие закрепленное законодательством Российской Федерации, в первую очередь, конечно, в Конституции, потом в развитии всё законодательство для нашего комфортного существования на территории Российской Федерации. Это всё публичная власть, одним словом.

Дмитрий Чариков

- То есть я правильно понимаю, что власть источником, которой является население, народ…

Андрей Широков

- Народ, народ.

Дмитрий Чариков

- Общество, да.

Андрей Широков

- Народ, Конституция, народ власть даёт.

Дмитрий Чариков

- В том числе и профессиональные сообщества, то есть соответственно является публичной властью?

Андрей Широков

- Да.

Дмитрий Чариков

- Всё понятно с властью, то есть власть, она существует и соответственно она должна властвовать, а народ должен подчиняться.

Андрей Широков

- Да, власть не от Бога, а власть от народа.

Александр Вербицкий

- Народ должен не подчиняться, а ходить на выборы.

Андрей Широков

- Да, и формировать власть.

Дмитрий Чариков

- Безусловно, но, в общем-то, власть она для того и дана, чтобы властвовать, руководить в конце концов.

Андрей Широков

- Да, только в тех рамках, которые зафиксированы в соответствующем законодательстве. Мы же строим с вами гражданское общество, а что в гражданском обществе главное? Это нормы права, которые это же общество фиксируют, то есть правила поведения, правила регулирующие поведение юридических лиц, граждан, публичной власти в интересы, в конечном счете, экономики страны, в которой мы существуем. Для того чтобы пенсионерам хорошо жилось, детям хорошо жилось и нам хорошо работалось.

Дмитрий Чариков

- Понятно, то есть иными словами власть властвует и удовлетворяет, общество подчиняется, а в противном случае хаос и здесь всё логично. Хорошо, у власти должен быть и парад принуждений, да?

Андрей Широков

- Обязательно.

Дмитрий Чариков

- Обязательно, то есть наличие механизма принуждения позволяет говорить о способности публичного субъекта обеспечивать управление этим самым обществом, пресекать, разрешать конфликты, то есть осуществлять свою деятельность. Здесь есть какие-то противоречия?

Андрей Широков

- Нет, никаких противоречий. У вас же если в семье ребенок не слушается, вы же его ата-та по попке, да? Но и давайте возьмем, что государство – это огромная семья, значит, в ней тоже должны быть определенные механизмы принуждения, подавления, никуда не денешься, и поэтому, и система властная, она так и построена. И мы же всегда с вами понимаем, что любая норма, карающая норма, она в первую очередь воспитывающая норма, она в первую очередь норма, которая заранее субъекту говорит: «Так вести себя нельзя, ты будешь за это наказан».

Дмитрий Чариков

- Понятно, но это соотносится, наверно, с таким термином как роль этой самой публичной власти. Хорошо, давайте теперь тогда об ответственности, что имеется в виду, когда мы озвучиваем ответственность публичной власти? Александр, вот как?

Андрей Широков

- Давайте перекинем Александру Сауловичу, да?

Дмитрий Чариков

- Да, да.

Александр Вербицкий

- Во-первых, мы говорим сегодня не вообще о роли ответственности публичной власти, это слишком широкая тема. А говорим о роли ответственности власти в сфере жилищной, то есть той сфере, которая каждого гражданина страны практически касается, где, к сожалению, на сегодняшний день далеко не всё в порядке. Значит, начнем с ответственности. Еще не так давно, всего четверть века назад у нас практически всё жилье в стране принадлежало государству, тогда был единый хозяин, тогда было, к сожалению, недостаточное остаточное финансирование, жилье ветшало, изнашивалось, но, тем не менее, всё это принадлежало публичной власти. А в 1991 году, 1992 году появился Закон «О приватизации жилья в Российской Федерации», и наши многоквартирные дома перестали, так или иначе, принадлежать полностью публичной власти, местным органам самоуправления, региональным органам, субъекту федерации. Так вот, к сожалению, этот закон был построен так, что публичная власть ушла из жилищной сферы по-английски, не прощаясь, то есть передали жилье гражданину в порядке…

Андрей Широков

- В виде квартиры.

Александр Вербицкий

- Приватизации, но передали только адрес квартиры. Ничего про общее имущество в доме, ничего про сам многоквартирный дом как типичный совершенно объект недвижимости закон о приватизации не говорил. Из-за этого на самом деле все 25 лет, которые прошли с тех пор, все неприятности не только не кончаются, они ещё и укрепляются. Поскольку по закону о приватизации обслуживанием дома, содержанием дома продолжало после приватизации первой и единственной квартиры в этом доме заниматься муниципальная власть. Её органы, эксплуатирующие здание, ДЕЗы, ЖЭКи, по-разному назывались, но смысл у них один и тот же был – содержание жилья. То граждане не почувствовали, а когда же, с какого момента общее имущество в доме или сам дом стали их собственностью. И сегодня если каждый гражданин страны посмотрит в свидетельство о собственности, если он приватизировал квартиру, то он там ничего, ни одного слова, ни одной запятой про общее имущество, про сам дом не увидит. В этом и заключается, к сожалению, отсутствие ответственности публичной власти за то имущество, которое она не передала гражданам. Сегодня, конечно, это всё исправить очень сложно, но есть одна зацепочка, которая заключается в том, что земля должна быть передана в состав общего имущества по Жилищному кодексу, по Гражданскому кодексу. Но, к сожалению, далеко не во всех городах и, вообще, надо сказать, что подавляющая часть земли в общую собственность граждан, собственников помещений в доме не передана. Эту передачу необходимо организовывать, регулировать и в рамках неё, так или иначе, описывать то общее имущество, которое в доме есть.

Андрей Широков

- Регистрировать его, оценивать его под будущее налогообложение на недвижимость.

Александр Вербицкий

- Совершенно верно, объектом обложения должна быть не квартира, а многоквартирный дом. А у каждого собственника есть некоторая доля участия в этой недвижимости, по площади посчитанная, по отношению площади квартиры к общей площади дома или как-то иначе, но некоторая часть. Так вот ответственности сегодня у публичной власти не так много за содержание жилья и управления жильем, а роль, к сожалению, на сегодняшний день всё увеличивается, увеличивается и увеличивается. Лицензирование, введенное для управляющих организаций… Не удалось, в общем, это лицензирование сделать эффективным механизмом…

Андрей Широков

- Это наша точка зрения.

Александр Вербицкий

- Да, да.

Андрей Широков

- Точка зрения публичной власти в виде министерства строительства и ЖКХ…

Александр Вербицкий

- Что всё в порядке.

Андрей Широков

- Всё классно, почистили рынок, защитили собственника от нерадивой управляющей организации.

Александр Вербицкий

- На самом деле ничего не защитили, потому что коренной-то вопрос заключается в том, его давно уже Высоцкий задал: «Где деньги, Зин?»

Дмитрий Чариков

- Деньги имеют свойство куда-то деваться.

Андрей Широков

- Дмитрий, можно тут чуть-чуть добавить.

Александр Вербицкий

- Сейчас секундочку.

Андрей Широков

- А, Александр Саулович добавит.

Александр Вербицкий

- К сожалению, все корни, недостатки управления, содержания жилья сводятся к тому, что денег на содержание дается очень мало.

Андрей Широков

- Собственникам.

Александр Вербицкий

- Собственнику.

Андрей Широков

- Собственником.

Александр Вербицкий

- Да, но по закону, по Жилищному кодексу стоимость содержания жилья каждого многоквартирного дома, отдельного дома, индивидуального дома, должны определять собственники, что им нужно делать, в каком конкретно состоянии находится их дом. Тогда становится понятно, сколько денег на это содержание нужно. Но там, где собственники не определили эту стоимость, наступает очередь публичной власти, и органы местного самоуправления обязаны проводить конкурсы по определению управляющих организаций для каждого дома, где управляющие не выбраны собственниками и стоимости этого управления. Есть так называемое 75 постановление Правительства, которое, в общем, худо-бедно, но регулирует процесс этого проведения выбора для каждого индивидуального многоквартирного дома управляющей назначение цены договора управления. Но верховный суд уже несколько раз обращал внимание на то, что именно эту роль органы публичной власти выполняют неудовлетворительно. Они назначают некоторую цену содержания, с чохом для всех зданий в городе, иногда дифференцируя на небольшое количество категорий зданий, но цены эти совершенно не соответствуют реальному состоянию конкретных домов. В этих условиях государство, публичная власть неправильно исполняет свою роль по определению цен содержания, и здесь озабочено только одним, чтобы как можно меньше денег вкладывать в содержание, в адаптирование управляющих или субсидирование жителей. Потому что чем выше вы поднимите цену содержания, тем у вас больше появится граждан, претендующих на предоставление им жилищных субсидий. Бюджеты напряжённые и таким образом, ограничивая цену содержания, публичная власть загоняет болезнь вглубь и вглубь.

Дмитрий Чариков

- Но дело в том, что если отмотать чуть-чуть время назад в 1991, 1992 год существовала такая фраза: «Каждый человек, проснувшись, стал миллионером». Появился этот закон о приватизации, каждый имел возможность превратиться из пользователя в собственника, но ментальность некая она ещё осталась там.

Андрей Широков

- Да, но и закон о приватизации эту ментальность сохранял. Ведь понимаете, политическая задача перейти из одной формации в другую, она решалась с помощью ваучеров и вопросов, связанных с жильем. Потому что человек, достигая определенного возраста, искал родственников по болезни, чтобы прописать у себя для того чтобы это жилье после ухода в мир иной не уходило государству для дальнейшего распределения. Он пытался его сохранить как бы в своей семье, потому что понятие советского человека было, что это его жилье, он его заработал, но оно оставалась собственностью государства. И он мог только пользоваться, потому что государство давало право пользоваться, а распоряжаться он этим жильем уже не мог. Но при этом закон о приватизации заложил два момента, которые сразу портили эти мозги новым собственникам. Хотя этот закон о приватизации, скажем так, читали только профессионалы и наиболее активные будущие собственники. Что там было написано? А там было написано в 16 статье, что «общее имущество многоквартирного дома бывший собственник, то есть публичная власть, то есть государство, обязан передать новому собственнику в надлежащем состоянии» практически слово в слово я вам говорю, то есть отремонтировать, если простым языком говорить. Сегодня мы деньги собираем на ремонт, а по-хорошему это должно было сделать государство, государство – муниципальные уровни. Хотя никогда жилье в стране, в Советском Союзе муниципальным уровням не принадлежало, это была государственная собственность. Это разные уровни, государственный уровень и муниципальный уровень управления – это 131 закон вместе с новой Конституцией вводят эти понятия, потому что в Советском Союзе таких понятий просто не было. И второе, закон о приватизации нам говорил о том, что: «Уважаемый будущий собственник, мы вам сохраним модель управления, вы не будете вмешиваться в эти процессы». Были ДЕЗы, были ПРЭУ, были какие-то ЖЭКи, то, что до сих пор остается в разговорном языке у людей: ДЕЗ, ЖЭК, какая-то контора, управляющая или контора, содержащая неважно чего – это всё было и это всё в сознании осталось и у нового собственника. Собственник новый не погрузился в то, что все дома в стране – это частная собственность, коллективная.

Дмитрий Чариков

- Совершенно правильно. Люди, когда подписывали эти заявления на приватизацию, они задавали вопрос: «А будет ли это стоить дороже?»

Андрей Широков

- Да, да, да.

Дмитрий Чариков

- И здесь с ними заигрывали и говорили: «Да что вы! Меняется лишь только собственник». Раньше это было государство, а сегодня…

Андрей Широков

- «Да мы вам такие права даём. Вы теперь можете купить…»

Дмитрий Чариков

- Да. Продать.

Андрей Широков

- Продать.

Дмитрий Чариков

- Обменять.

Андрей Широков

- «Пользоваться, завещать, что угодно с этим жильем можете делать».

Дмитрий Чариков

- И люди обрадовались и начали приватизировать.

Андрей Широков

- Александр Саулович мне иногда рассказывает один пример, можно я из вашей жизни, Александр Саулович? Но я думаю, что слушателям нашим будет интересно. У него первая жена ещё до перестройки уезжала со своей семьей жить в Америку. И они имели хорошие квартиры, и они уехали за два года до начала приватизации, и они не продали эти квартиры, они их сдали государству, правильно, Александр Саулович, я рассказываю из вашей жизни историю? А если бы они годика три подождали, они бы уехали в Америку миллионерами.

Дмитрий Чариков

- Совершенно верно. Но закон о приватизации дал ход такому термину как БОМЖ – «без определенного места жительства». Причем это не какое-то дно общества, пьяница, алкоголик и так далее, это вполне приличные люди, имеющие высшее образование, ИТР и так далее, то есть те граждане, которые просто не были готовы стать собственниками. А вот на ваш взгляд, прошло 25 лет, условно говоря, за это время эта ментальность собственника на каком примерно уровне по сравнению с тем уровнем, который был на заре, что называется, приватизации?

Андрей Широков

- Я ввёл бы возрастные характеристики, люди после шестидесяти, скажем так, наверно, 30-40% четко понимают всё, что связанно с собственностью. А если мы возьмем, допустим, возраст моих детей тридцать лет, 100% понимание уже, что такое собственность, как ей пользоваться, как ей распоряжаться. И чаще всего, я как преподаватель в вузе, могу сказать, что со студентами я говорю на одном языке, они понимают понятие «собственность», но они все родились уже 1992, 1993 год. Это мое понимание, я не знаю как Александр Саулович.

Дмитрий Чариков

- Они не были пионерами.

Андрей Широков

- Они не были пионерами и комсомольцами.

Дмитрий Чариков

- Это страшно.

Андрей Широков

- Да. Это страшно.

Александр Вербицкий

- Да нет, на самом деле в нашей стране не 100%, но подавляющая часть населения понимает, что такое частная собственность. Есть земельные участки, дачные участки у народа, есть автомобили у народа и никто не пытается привлечь к обслуживанию своего автомобиля, так или иначе, государство. Жилье другая категория. Здесь всё было государственное, закон о приватизации начал постепенно передавать это всё в частную собственность. Сегодня уже порядка 85% частная собственность в жилищной сфере. Нет практически ни одного дома, где бы оставалась полностью публичная власть собственником. Поэтому, в принципе, народ понимает, что такое собственность, но в жилищной сфере это надо еще обсуждать-обсуждать. И пока мы не определим четко, в чем же заключается роль и ответственность публичной власти в жилищной сфере, народ будет очень тяжело относиться…

Андрей Широков

- А когда у нас еще публичная власть, особенно перед выборами, мы сейчас вступаем с вами в очень интересный год, четырнадцатые выборы Государственной Думы в сентябре месяце. Мы с вами увидим, что многие будут пытаться заигрывать с электоратом, с населением через жилищную сферу. И будут, не стесняясь тащить туда бюджетные деньги, хотя туда тащить их нельзя потому, что эта собственность не принадлежит публичной власти 100%, только в дольке какой-то маленькой и то для принятия решений. Но будут рассказывать: «Вы смотрите, мы вам подъезды отремонтировали, голосуйте за нас». Но при этом самое интересное органы прокуратуры не приходят и не пишут соответствующие постановления, предписания как эти документы назвать, что это есть нецелевое использование средств. Увы, у нас так построена схема взаимоотношений…

Александр Вербицкий

- По поводу ответственности я могу еще один…

Андрей Широков

- Действующей власти и электората.

Александр Вербицкий

- Да, еще маленький пример привести. Это сбор на капитальный ремонт. Не будем сейчас обсуждать, как организована эта система, мы сейчас немножко о другом говорим. Хорошо или плохо, но она организована. Так вот в той же Москве основным задолжником перед региональным фондом, региональным оператором капитального ремонта является город Москва. И с того миллиарда практически, который должен был быть выплачен за ту собственность, которая принадлежит городу, выплачено только 112 миллионов. Вот вам об ответственности. Я сейчас не о капитальном ремонте, а об ответственности публичной власти в жилищной сфере.

Дмитрий Чариков

- Уважаемые радиослушатели, напоминаю, что у нас сегодня в гостях Андрей Широков – председатель Комитета Торгово-промышленной палаты РФ по предпринимательству в сфере жилищного и коммунального хозяйства, декан факультета «Управление крупными городами» Международного университета в Москве. И Александр Вербицкий – председатель Экспертного совета Комитета ТПП (Торгово-промышленной палаты РФ) по предпринимательству в сфере жилищного и коммунального хозяйства. Хорошо, если мы сегодня говорим о публичной власти, но в таком качестве выступают и все общественные объединения или как вы считаете?

Андрей Широков

- Нет, нет, нет.

Дмитрий Чариков

- Нет, ни в коем случае, да?

Александр Вербицкий

- Нет, не надо путать эти институты.

Дмитрий Чариков

- Понятно. Скажем так, роль таких объединений, профессиональных объединений как Палата адвокатов, Торгово-промышленная палата, Союз художников тот же самый.

Андрей Широков

- Они выражают интересы определенной группы профессионального населения, назовём так, определенного цеха, если говорить языком средневековья.

Александр Вербицкий

- Это не цеховики, но выражается…

Андрей Широков

- С точки зрения цеха, понятно. И задача, допустим, Торгово-промышленной палаты Российской Федерации – это аккумулировать проблемы, связанные с развитием бизнеса в Российской Федерации, как крупного, так и мелкого, так и среднего, анализировать, понимать, предлагать от имени бизнеса и профессионального сообщества, которое понимает те или иные процессы именно публичной власти, органом власти, давайте по-другому скажем, для того чтобы находить совместное правильное понимание для дальнейшего развития в интересах страны той или иной сферы экономической деятельности в Российской Федерации.

Дмитрий Чариков

- То есть, по сути, это орган, который выражает чаяния…

Андрей Широков

- Да, у нас таких три структуры в стране. Для бизнеса у нас Торгово-промышленная палата Российской Федерации, я ее назову, структура номер один, потому что она и довольно много государственных функций имеет, ей передано государством, общественной организацией…

Александр Вербицкий

- Исторически.

Андрей Широков

- Исторически так, она существует с тридцатых годов ещё того века, еще в Советском Союзе когда-то появилась. Скажу, что торгово-промышленная палата – это система мировая. Есть в Америке торгово-промышленная палата, есть в Европе в каждой стране торгово-промышленная палата, но я думаю, что и в Африканских странах тоже есть торгово-промышленные палаты такие экономические…

Александр Вербицкий

- В России есть еще…

Андрей Широков

- Да, помимо этого в России есть РСПП – «Российский союз промышленников и предпринимателей», в основном он объединяет и лоббирует интересы крупного бизнеса, он так зарождался: нефтяные компании, металлургические компании, угольные компании с огромными, многомиллиардными оборотами. Есть у нас еще «Деловая Россия» и «Опора России». Я перечислил все четыре крупных общероссийских структуры, которые лоббируют интересы бизнеса в органах государственной власти, начиная от законодателя, потому что надо зафиксировать нормы права соответствующие для дальнейшей, и в исполнительной власти. А так как у нас Государственная Дума, увы, уважаемые радиослушатели, рассматривает и принимает только те нормы, те законы, которые согласованы в структурах Правительства Российской Федерации…

Александр Вербицкий

- И Президентом.

Андрей Широков

- Поэтому в структурах Правительства, в структурах аппарата Президента Российской Федерации.

Дмитрий Чариков

- Администрации Президента.

Андрей Широков

- Это и есть Администрация Президента. И у них, кстати говоря, это зафиксировано в регламенте. Откройте сайты Государственной Думы и почитайте регламент Государственной Думы, и вы поймете, какие же законы принимает наша Государственная Дума.

Дмитрий Чариков

- Безусловно, необходима экспертная оценка тех или иных законодательных инициатив к тому, чтобы принять законы и потом понять, что он либо недоработан, либо сырой, либо нерабочий, у нас очень много было принято так поспешно законов.

Александр Вербицкий

- Дмитрий, я с этим до конца не соглашусь. Как депутат Московской городской Думы второго Созыва, как говорит Юрий Михайлович Лужков: «Бывших депутатов не бывает». Когда с ним начинаешь общаться, он всегда говорит: «Да ладно, депутатов бывших не бывает», поэтому мышление оно депутатское остается. Я вам хочу сказать, что законодательная власть должна выстраивать правила для работы исполнительной власти, а не наоборот, как у нас, исполнительная власть выстраивает право работы для законодательной власти. Что такое законодательная власть? Это власть от народа, ее народ избрал, он доверил ей формировать правила игры в своём сообществе под названием территория России, на территории России. А исполнительная власть она на это и называется «исполнительная власть», что она должна исполнять законы, законы, те которые принимает от имени народа мини-народ под названием соответствующая Дума.

Дмитрий Чариков

- Понятно, можно закончить и в том числе общественными объединениями по интересам, Союз охотников, рыболовов и так далее, но в любом случае цель создания всех подобных субъектов направлена на удовлетворение потребностей своих членов, в том числе в профессиональной и прочей среде, и направлениях. Но мы вернемся, давайте, к проблемам жилищного и коммунального хозяйства, и всё-таки мы затронули эту тему, у нас еще в первом блоке осталось немного времени, десять минут. Поговорим всё-таки об уже набивших оскомину, застрявших в зубах, рассуждениях. Сколько их было? Очень много по поводу отчислений на капремонт многоквартирных жилых домов. С чем связан такой негатив в обществе?

Андрей Широков

- Александр Саулович, я можно начну быстро и вам перекину, если можно? Дмитрий, наверно, не будет возражать. Уважаемые радиослушатели, когда публичная власть поняла, что она не может исполнить 16 статью Закона о приватизации, просто физически денег нет в таком количестве, оценка была такая… Я назову оценку «Института экономики города», есть там такая Косарева Надежда Борисовна – руководитель этого фонда «Институт экономики города», это автор Жилищного кодекса Российской Федерации, так уж, чтобы вы понимали.

Александр Вербицкий

- Соавтор.

Андрей Широков

- Соавтор. Оценка была такая: несколько лет тому назад на совещании в Казани, десять триллионов рублей надо для того чтобы восстановить общее имущество многоквартирных домов в надлежащее состояние и уже передать для дальнейшего содержания, оплаты новым собственникам, которые сформировались в многоквартирном доме, которые на собраниях должны принимать те или иные решения для управления своей собственностью. Десять триллионов – это практически бюджет Российской Федерации, то есть исходя из этой цифры, можно сказать, что Российская Федерация только на капитальном ремонте уже банкрот. Она не может выполнить свои обязательства согласно 16 статьи Закона о приватизации. Пошло огромное количество исков от собственников многоквартирных домов на публичную власть муниципальных уровней, с претензиями о невыполнении капитальных ремонтов в соответствующих многоквартирных домах. Только в одном городе Омске суд принял эти претензии и постановил публичной власти выполнить соответствующие работы на несколько миллиардов рублей. Сумма, которую начислил суд по капитальным ремонтам, была больше гораздо, чем бюджет города Омска. Испугалась публичная власть на верхнем уровне, начали думать: «Что делать? Как заменить?» В конечном счете, это скинули на собственников многоквартирных домов, говоря, что есть 210 статья Гражданского кодекса Российской Федерации, в которой написано, что бремя содержания собственности лежит на собственнике.

Дмитрий Чариков

- Логично, в общем.

Андрей Широков

- Логично. Причем наш несчастный собственник в России, он даже не увидел трансформацию законодательства гражданского в России. Смотрите, 1991, 1992 год Закон о приватизации, 1995 год принята норма 210 – несем бремя ответственности за содержание своей собственности, 2004 – новый Жилищный кодекс, который всё перекидывает уже на собственников в плане принятия решений от управления до содержания. А 2014 год уже на собственника скидывает функцию государства – капитальный ремонт. Это та самая ответственность, о которой мы с вами говорили. Она перетекает на собственника многоквартирного дома. Я перекидываю Александру Сауловичу, дальше он, наверно, продолжит.

Александр Вербицкий

- Спасибо, мяч принят. Да, здесь как раз можно говорить много об ответственности публичной власти. Но дело в том, что эту статью 16 Закона о приватизации до сих пор никто не отменил, она продолжает действовать. 185 Закон, который был создан Фондом содействия и реформирования ЖКХ, предполагал участие собственников в капитальном ремонте, но только в размере не более 5%, можно там было чуть более вносить собственникам. Но, тем не менее, доля собственников оставалась небольшой, и это можно было считать частичным выполнением 16 статьи. Однако та часть Жилищного кодекса, которая сегодня регулирует капитальные ремонты, она ухудшила положение граждан, доля платежа существенно возросла. Теоретически публичная власть может участвовать своими взносами в фондах капитальных ремонтов, но, как я уже сказал, по той же Москве задолженность уже достаточно велика публичной власти. Андрей Вячеславович, сказал о том, что власть оказалась банкротом, как бы банкротом ее никто ни признал, конечно. Но если есть должник, и у него есть проблемы, то должнику надо думать о реструктуризации своего долга. В принципе, это возможно, некоторые такие решения уже предлагались, однако пока дело никуда дальше не пошло. Но вообще, хочу отметить одно важное обстоятельство – капитальный ремонт как институт, это понятие из плановой советской экономики, никакие плановые ремонты при нормальном существовании собственности в жилищной сфере не нужны. Необходимо каждый момент делать те ремонты, которые действительно реально сегодня нужны. Нужно ли чинить крышу, нужно ли красить подъезд, нужно ли заменять лифт и так далее?

Дмитрий Чариков

- То есть в оперативном порядке?

Александр Вербицкий

- Естественно.

Андрей Широков

- Текущем.

Дмитрий Чариков

- В текущем.

Александр Вербицкий

- В текущем порядке. И к тем положениям о капитальном ремонте, которые сегодня есть, у меня вопрос такой: хорошо, капитальный ремонт сделан, даже пусть публичная власть, так или иначе, участвовала финансово в его выполнении, а что потом, что после? Что в следующей жизни?

Андрей Широков

- Пройдет опять 25 лет…

Александр Вербицкий

- Надо снова ждать 25 лет? Когда плановая экономика была, да, капитальный ремонт, назначались сроки капитального ремонта, раньше деньги из бюджета не получишь, жди, когда этот срок подойдет.

Андрей Широков

- Но там ждал кто? Сам собственник сам себе давал. Плановая экономика.

Дмитрий Чариков

- Кстати, по поводу…

Александр Вербицкий

- С разных уровней деньги проходили. Но теперь после капитального ремонта, на самом деле после восстановления…

Дмитрий Чариков

- Общего имущества?

Александр Вербицкий

- Да, имущества, необходимо принимать новые решения. Кроме того, та часть Жилищного кодекса, которая регулирует капитальный ремонт, абсолютно не связана с законом об энергоэффективности, и энергосберегающие мероприятия ремонтом не предусматриваются.

Андрей Широков

- Причем смотрите, нам говорят с вами «капитальный ремонт», и в это время нам говорят с вами, радиослушатели наверняка это читают, видят, слышат, что при этом надо заниматься энергосбережением в доме, надо проводить такие-то санации современные по дому и так далее. Мы задаем с Александром Сауловичем вслух вопрос: «А это капитальный ремонт или это некапитальный ремонт?» Ведь капитальный ремонт…

Александр Вербицкий

- Или это модернизация.

Андрей Широков

- Или это модернизация уже? А модернизация в данном случае своего имущества должна проходить уже за счет некапитального ремонта, а за счет средств собственника многоквартирного дома. Он же себе улучшает физические характеристики строения, в котором он живет.

Александр Вербицкий

- Я не до конца согласен с Андреем Вячеславовичем, потому что в энергосбережении заинтересован не только собственник, но заинтересовано и государство.

Андрей Широков

- То есть средства-то какие сюда должны приходить?

Александр Вербицкий

- Организация этих энергоэффективных мероприятий должна, конечно, делаться по-другому. И публичная власть должна четко сказать, что является интересом ее в этой сфере, и как она будет участвовать в финансировании.

Андрей Широков

- И какие ресурсы, какая модель выстраивается по ресурсам.

Дмитрий Чариков

- Что ж, уважаемые радиослушатели, напоминаю, что сегодня в студии Андрей Широков – председатель Комитета Торгово-промышленной палаты РФ по предпринимательству в сфере жилищного и коммунального хозяйства, декан факультета «Управление крупными городами» Международного университета в Москве. И Александр Вербицкий – председатель Экспертного совета Комитета Торгово-промышленной палаты РФ по предпринимательству в сфере жилищного и коммунального хозяйства. А мы прервемся сейчас на очень короткую музыкальную паузу, оставайтесь вместе с нами и мы продолжим наш разговор через несколько минут.

Дмитрий Чариков

- Итак, уважаемые радиослушатели, на радио «МедиаМетрикс» программа «Жилищное и коммунальное хозяйство» и я, Дмитрий Чариков, продолжаю беседовать с Андреем Широковым – председателем Комитета Торгово-промышленной палаты РФ по предпринимательству в сфере жилищного и коммунального хозяйства, деканом факультета «Управление крупными городами» Международного университета в Москве. И Александром Вербицким – председателем Экспертного совета Комитета Торгово-промышленной палаты РФ по предпринимательству в сфере ЖКХ. И сейчас мне бы хотелось прояснить такой момент: хорошо, закон о приватизации, люди приватизировали свою квартиру, стали собственниками этой самой квартиры. А собственниками лестничных пролетов, лифтов и прочего, кто является собственником?

Андрей Широков

- Дмитрий, давайте начнем, вообще, сначала. Люди, вы говорите, стали собственниками квартир.

Дмитрий Чариков

- Квартир.

Андрей Широков

- А давайте зададим вопрос, а собственниками чего они стали? У меня же потолок – это общее имущество, пол – это общее имущество, стена слева, справа – общее имущество, несущие стены в доме – общее имущество. Значит, всё-таки мы стали собственниками некого права проживания в неком пространстве, пользованием и завещания его.

Дмитрий Чариков

- Мы стали собственником…

Андрей Широков

- Воздуха.

Дмитрий Чариков

- В свидетельстве о регистрации права о чем, кстати, есть запись в едином реестре зарегистрированных прав на недвижимое имущество и сделок с ним, есть запись, что Иванов Иван Иванович является собственником конкретной квартиры.

Андрей Широков

- Мы с вами как юристы четко разбираем, что такое квартира? Квартира – это некий воздух, который мы приватизируем…

Александр Вербицкий

- Пространство.

Андрей Широков

- Пространство, находящееся в окружении общего имущества многоквартирного дома, согласно 36 статьи Закона о приватизации. И сегодня вы совершенно правильно дальше продолжаете тему: лестничная площадка, входная дверь, подвал, крыша, чердак, лифт, вся техническая начинка дома – это собственность чья? Это собственность собственников квартир в долевом соотношении от квартиры к площади дома, которая нигде не зафиксирована, нигде не зарегистрирована, нигде не оценена, никакого бухгалтерского сопровождения не имеет. Но, имея квартиру на пятнадцатом этаже, вы туда не попадете без лестницы и без лифта, значит, всё оставшееся – это собственность собственника многоквартирного дома, о чем мы с вами говорили. Но, если вы сейчас выйдете на улицу или тот, кто нас слушает, начнет опрашивать своих друзей, которые рядом находятся, но нас не слышат, и будут спрашивать: «Слушай, кому чердак принадлежит в доме? Кому принадлежит лестница? Кому принадлежит лифт?» и так далее. Чаще всего люди ответят, что это принадлежит городу – публичной власти.

Дмитрий Чариков

- Но на самом деле, в общем-то, люди в чём-то правы. Если на квартиру у них есть свидетельство государственной регистрации права, то, пожалуйста, покажите, где такой же документ есть на часть лестницы. Пусть это будет долевая какая-то собственность или любая другая, но раз я не собственник, это не подтверждено документально, почему я должен заботиться о состоянии этой лестницы, это не мое.

Андрей Широков

- Дмитрий, я…

Александр Вербицкий

- Формально это подтверждено законом, где эта общая собственность она является долевой и вы, получив право на квартиру, вы получаете и часть доли в доме…

Дмитрий Чариков

- Как и часть земельного участка под жилым зданием.

Александр Вербицкий

- Конечно, которая, на самом деле, до сих пор не передана в общую…

Андрей Широков

- Не межеван и не зафиксирован за домом.

Александр Вербицкий

- И тут возникает парадоксальная ситуация, что в период действия 185 Закона, когда вкладывались бюджетные деньги в большом количестве в капитальные ремонты, 400 миллиардов было израсходовано, даже больше, на капитальные ремонты в ту пору. Но если вы попытаетесь узнать, где эти деньги? Кому они встали на баланс? Капитализированы ли они, стал ли дом дороже? Какая цена у дома в целом? Вы нигде ответов не найдете, это парадокс. И самое главное, что эта ситуация сегодняшним законодательством никак не регулируется и продолжается эта неразбериха. Соответственно надо искать возможность и те нормы законодательства, которые надо менять. И в этом как раз здесь позиция нашего Комитета заключается в том, что мы должны найти те основы, которые надо поменять. Как Кузьма Прутков, говорил: «Зри в корень». Мы должны найти корень этих проблем. На наш взгляд здесь проблемы в том, что дом не является объектом недвижимости, не имеет своей балансовой стоимости, не имеет восстановительной стоимости. Капитализация его после капитальных ремонтов никак не увеличивается, это парадокс, это необходимо менять.

Андрей Широков

- Мы с Александром Сауловичем опубликовали статью в одном из юридических журналов, который принадлежит «Российской газете», там название у неё было «Возвращение кондоминиума», по-моему, Александр Саулович? Но смысл закладывался следующий, посмотрите, мы с вами платим ежемесячно за содержание общего имущества многоквартирного дома, так называемые жилищные платежи, ставку которых мы должны сами собственники каждый год, согласно техническому состоянию дома, утверждать. А мы задали в этой статье вопрос: а должны ли мы вообще платить за содержание общего имущества многоквартирного дома? Потому что я не стал собственником, мы не стали собственниками общего имущества.

Александр Вербицкий

- В силу закона.

Андрей Широков

- За нами оно не зарегистрировано в силу закона. А если я не собственник, значит, я не должен нести бремя содержания, и всё это подвисает в воздухе. Конечно, уважаемые радиослушатели, платите обязательно за жилищные услуги, но мы как юристы, как люди, которые разбираются в тонкостях этого процесса от начала до конца, мы уже вслух задаем вопрос: за что мы платим? Где это потом фиксируется? В каких бухгалтерских проводках? В каких бухгалтерских отчетах? Ведь когда мы говорим о том, что дом должен стать объектом недвижимости, когда мы говорим, что общее имущество многоквартирного дома должно быть зафиксировано государственными регистрационными палатами, когда мы говорим о том, что должна быть стоимость общего имущества, когда мы говорим, что должна появиться восстановительная стоимость общего имущества, мы же вводим и дальнейшие понятия, мы должны…

Александр Вербицкий

- И амортизация должна быть.

Андрей Широков

- Да, Александр Саулович не выдержал, вставил слово «амортизация». Мы должны уже понять, причем, когда начинаем анализировать документы Советского Союза, там было понятие «амортизации жилого фонда», по-моему, Александр Саулович?

Александр Вербицкий

- Нет, не было.

Андрей Широков

- Нет, как не было? Вы же мне сами присылали, и мы с вами… Как бы была система определенная. Мы должны понимать, а как мы будем основные фонды дома-то восстанавливать во времени? Значит это должно быть в стоимости содержания или какие-то другие экономические и финансовые моменты должны появляться от собственника. И собственник должен уже включать, как я иногда говорю, не оскорбительно, но я это говорю, свою голову, свои мозги, понимая, что это его собственность, частная. Да, коллективная, да, мы живём в одном доме, мы должны все вместе понимать, что ветшает. Для этого мы должны всё поддерживать в хорошем состоянии.

Дмитрий Чариков

- Кстати, такой вопрос: придомовое пространство. То есть жители дома, собственники этих квартир заинтересованы в том, чтобы это пространство было в порядке, соответственно дорожки заасфальтированы, детские площадки и так далее. Придомовое пространство, кому оно принадлежит?

Александр Вербицкий

- Оно кому-то принадлежит.

Дмитрий Чариков

- Хорошо, это кто?

Александр Вербицкий

- Оно должно входить в состав общего имущества многоквартирного дома, но в подавляющем большинстве случаев у нас земля не передана собственникам формально. Никакого документа передающего…

Дмитрий Чариков

- Выходит дворник, метет этот асфальт. Люди, собственники то бишь, платят деньги этому дворнику за то, что он…

Андрей Широков

- Не платят.

Александр Вербицкий

- Не должны платить.

Дмитрий Чариков

- Не должны, но они платят.

Андрей Широков

- Здесь понимаете, вы очень интересно и правильно ставите вопрос. Ведь по-хорошему стоимость или цена квартиры начинается не с порога вашей квартиры, а начинается со двора, который около дома находится или придомовой территории той самой. Вы входите, у вас хороший двор, вы входите в чистый подъезд, вы входите в хороший лифт, вы поднимаетесь на соответствующий этаж, вы входите в хорошо, евро, как говорят у нас, отремонтированную современную квартиру, и вы получаете…

Александр Вербицкий

- Сначала в холл входите.

Андрей Широков

- В холл, да. И вы получаете весь этот эффект хорошего, классного дома, и это в конечном счете стоимость квадратного метра вашей квартиры. А давайте всё по-другому. Вы входите в плохой двор, вы входите в обосраный, извините меня, подъезд с жутким запахом, вы поднимаетесь в разбитом, непонятно как работающем, лифте…

Дмитрий Чариков

- И входите в квартиру с евроремонтом.

Андрей Широков

- И входите в квартиру с евроремонтом. И ценник ваш мгновенно падает.

Дмитрий Чариков

- Безусловно.

Андрей Широков

- Но власть хитрая, публичная. Она прекрасно понимает, что если она межует землю по правилам, которые выстроило законодательство, она будет…

Александр Вербицкий

- Сама же и написала.

Андрей Широков

- Сама же и написала, сама зафиксировала. То, конечно, многие права пользования, влияния на некие процессы земельного характера будут потеряны. Вы уже палатку не поставите, вы уже не истратите бюджетные деньги для установки спортивных площадок и так далее. Это всё уже должен будет делать собственник. Если взять правила игры публичной власти по стране, то многие публичные власти во многих городах, я вам такие города назову, как Владимир, Самара, могу перечислять и дальше, они сделали как бы надел для управляющих организаций, где заставляют их за деньги общего имущества, которые не рассчитаны на содержание общего имущества, то есть имущества публичной власти, содержать за деньги домов. Это неправильно, но это происходит практически по всей стране, но города, которые я назвал, я просто лично это знаю.

Александр Вербицкий

- Да, а дальше возникает такая ситуация: дворник за деньги собственников не должен убирать придомовую территорию, если она не передана в состав общего имущества, он убирает, управляющей организации деньги тратит. А поскольку у неё сбор-то фиксированный, то у неё не остается никакого другого выхода, как недоплачивать ресурсоснабжающим организациям. Вот здесь возникают те самые неплатежи, с которыми сегодня публичная власть пытается бороться, но никак решения еще на сегодняшний день не найдены. Долги большие. Хотя, хотя на самом деле из того триллиона, в который сегодня превратилась общая задолженность в коммунальной сфере, то долги чисто жилищной сферы составляют не более 20%.

Андрей Широков

- Да, 200 миллиардов.

Александр Вербицкий

- Порядка двухсот миллиардов. Поэтому на сегодняшний день, если мы затронем в каких-нибудь разговорах еще и неплатежи, то начинать надо, конечно, с неплатежей бюджетных организаций, коммерческих структур, а вовсе не населения.

Дмитрий Чариков

- Но задолженность имеет ещё такое свойство расти.

Андрей Широков

- Конечно, имеет свойство. Потому что неисполнение предыдущей задолженности и накладывание новой задолженности даёт рост этой задолженности. Но мы с Александром Сауловичем в любом публичном выступлении, всегда говорим, что публичная власть должна в первую очередь задуматься о своей ответственности по этой задолженности. Ведь что в задолженность попадает? Попадают так называемые «неотключаемые» объекты: детские садики, школы…

Александр Вербицкий

- Больницы.

Андрей Широков

- Ясельки, больницы, и это дает огромный процент той самой задолженности, которую кричат газовики, потому что они как бы первичный энергетический ресурс.

Александр Вербицкий

- Снабжающие организации, не получив деньги от управляющих…

Андрей Широков

- Не отдали дальше по цепочке.

Александр Вербицкий

- Не отдали дальше.

Дмитрий Чариков

- Но отключить детский сад, либо школу нельзя.

Андрей Широков

- Нельзя, нельзя, нельзя.

Дмитрий Чариков

- Соответственно доля задолженности самих граждан, собственников квартир…

Александр Вербицкий

- Не более двадцати.

Дмитрий Чариков

- Не более двадцати.

Андрей Широков

- У нас по стране платеж идет на уровне 95%.

Дмитрий Чариков

- Хорошо, я задам тогда такой вопрос: а вот что с задолженностью или с выполнением плана по сбору денег, назовем так, связанным с капитальным ремонтом?

Андрей Широков

- Ох, здесь вообще интересная тема. Её можно с разных сторон, да, Александр Саулович?

Александр Вербицкий

- Я же вам частично уже сказал, что в той же Москве на сегодняшний день долги публичной власти через Департамент имущества составляют порядка 900 миллионов рублей, уже сегодня накопились. Соответственно на эти деньги не будут сделаны уже запланированные в программе капитальных ремонтов работы. Поэтому именно мы так и считаем, что сегодня не столько надо обсуждать управляющие компании, потому что у них есть свои проблемы, сколько роль и ответственность публичной власти в жилищной сфере. Здесь с этим очень сегодня плохо. Ответственность всё меньше и меньше, роль всё больше и больше.

Дмитрий Чариков

- Кстати, я недавно был на мероприятии на «круглом столе», который проводила Торгово-промышленная палата, соответственно и Комитет по предпринимательству в сфере жилищного и коммунального хозяйства. И там я наблюдал, по крайней мере, такую картину: напротив буквально друг друга сидели представители собственников жилья и представители управляющей компании, и они в такой пикировке между собой пикировались, то есть соответственно собственники все беды сваливали на управляющие компании, управляющие компании так жалобно оправдывались. Насколько целесообразно такое положение дел, как по разные стороны прилавка находятся…

Александр Вербицкий

- Совершенно нецелесообразно такое положение дел естественно. Значит, опять же управляющие организации, они на самом деле коммерческие структуры, их задача вести некий, пусть не очень прибыльный, но зато стабильный бизнес. А власть ими распоряжается, органы власти на местах распоряжаются как будто это по-прежнему некие муниципальные структуры, обязанные выполнять любые указания…

Андрей Широков

- Хоть и находящиеся в другой организационно-правовой форме.

Александр Вербицкий

- Естественно. За деньги собственников управляющие организации метут дворы, за деньги собственников они делают огромное количество различных работ, которые делать по договору управления не должны.

Андрей Широков

- Их собственник не договорился с управляющей организацией на эти работы.

Александр Вербицкий

- Не давал задание.

Андрей Широков

- Он не давал задание, как заказчик.

Александр Вербицкий

- Эти задания приходят по телефону от префектуры, мэрии.

Андрей Широков

- Вот такой пример радиослушателям сейчас расскажу, я сижу в городе Владимире в одной управляющей организации, еще до лицензирования была ситуация, и вдруг звонок идёт, я говорю: «С кем говорили-то?» А он говорит: «Мой начальник звонил». Я говорю: «Стоп, у вас начальник – это ваши учредители. Ваши начальники – это заказчики, то есть собственники многоквартирных домов. Кто звонил-то?» – «Начальник отдела ЖКХ мэрии Владимира». Я говорю: «Он не ваш начальник, он ваш должник, он ваш хотелкин». Но это не воспринимается, потому что публичная власть, увы, сегодня имеет огромное количество структур, которые могут прекратить любой бизнес, в том числе и управляющая организация. Значит: «Чё ты там меня не слушаешь? Ты мести не хочешь? Ну, хорошо», и раз открывается дверь, входит налоговая.

Александр Вербицкий

- Пожарная.

Андрей Широков

- Пожарная. Это вообще любители ходить.

Александр Вербицкий

- Санитарная.

Андрей Широков

- Санитарная, МЧС.

Александр Вербицкий

- ГЖИ.

Андрей Широков

- ГЖИ и так далее. Вот ГЖИ приходят и говорят: «Вы знаете, у вас по улице Маркса, допустим, дом 17, фасадик плохенький, вам его надо отремонтировать». Он говорит: «Я не могу его отремонтировать, у меня собственник не заказывал эти работы».

Дмитрий Чариков

- «Ах, вот как, мы вас лишим лицензии».

Андрей Широков

- Да нет, сейчас не лицензия. «Сейчас изначально штраф я наложу в 250 тысяч».

Дмитрий Чариков

- А, кстати, из чьих денег эти штрафы?

Андрей Широков

- Хороший вопрос. И мы это как раз обсуждали на том самом «круглом столе».

Александр Вербицкий

- Есть еще одна часть этого вопроса: а куда идут эти штрафы?

Андрей Широков

- Это вторая часть, это вторая часть.

Александр Вербицкий

- Если не отремонтирован мой дом, если передо мною виновата управляющая организация, то тогда этот штраф должен идти в мою пользу, а не в пользу бюджета.

Дмитрий Чариков

- Логично.

Андрей Широков

- А у нас получается так: пришел, выставил штраф, я штраф заплатил не из денег управляющей организации, а с денег содержания общего имущества. И они неокрашенные ушли в бюджет на зарплату учителям.

Дмитрий Чариков

- Иными словами, публичная власть заинтересована собрать как можно больше штрафов?

Андрей Широков

- Есть у нас случай, не буду называть сейчас города, но я не покривлю душой, когда мэры некоторых городов при нулевом своём бюджете и перед определенной выплатой заработанной платы тем же учителям, дают задание ГЖИ, пройтись по управляющим организациям, оштрафовать на такую сумму, чтобы собрать в бюджете энную сумму, чтобы заплатить зарплату учителям. Такие примеры по стране есть в большом количестве.

Дмитрий Чариков

- План по сбору денег.

Андрей Широков

- Да! Они все имеют план по сбору денег.

Александр Вербицкий

- Такое телефонное право своеобразной формы.

Дмитрий Чариков

- Понятно. Что ж, уважаемые радиослушатели, к сожалению, время нашей передачи подходит к концу. Мы не успели обсудить ещё ряд очень интересных и насущных вопросов. Надеюсь, что не последний раз мы встречаемся с нашими гостями. Напоминаю, что сегодня в студии были: Андрей Широков – председатель Комитета Торгово-промышленной палаты Российской Федерации по предпринимательству в сфере жилищного и коммунального хозяйства, а также декан факультета «Управление крупными городами» Международного университета в Москве, и Александр Вербицкий – председатель Экспертного совета Комитета Торгово-промышленной палаты Российской Федерации по предпринимательству в сфере жилищного и коммунального хозяйства. А на сегодня всё, и до встречи в следующий понедельник на радио «МедиаМетрикс». Всего вам доброго.