«Сила антропологического подхода»

Галина Комарова

«Сила антропологического подхода»1

Галина Александровна Комарова

Институт этнологии и антропологии РАН, Москва

galakom@mail.ru

Проблема интеграции и взаимовлияния не только отечественной, но и в целом мировой этнологии и смежных с ней дисциплин имеет давнюю и непростую историю. Специалисты то разграничивают предметы исследований, то заимствуют друг у друга знания и методы. Но главное, в чем прогрессивные ученые, выступающие за расширение этнографической практики и зон междисциплинарных исследований, единодушны, — это понимание «силы антропологического подхода», позволяющего исследователю «увидеть вещи в их взаимоотношении, вместо того чтобы рассматривать их по отдельности» [Сота-гоТ, СотагоТГ 1992: 48]. Такой подход, на мой взгляд, особенно важен для комплекса социогуманитарных наук, и прежде всего для социокультурных антропологических исследований.

Междисциплинарная интеграция и формирование на ее основе новых научных дисциплин всегда были отличительной чертой развития отечественной этнографии, но особенно активно они осуществлялись в 1960—1980-е гг. Роль междисциплинарных направлений в трансформации этнографической науки советского периода трудно

1 Работа выполнена в рамках проекта 6.5 по программе фундаментальных исследований Президиума РАН «Традиции и инновации в истории и культуре».

переоценить. К числу несомненных достижений интердисциплинарных исследований в отечественной этнографии/ этнологии второй половины прошлого века можно отнести и разработку оригинальной научной методологии, и проведение масштабных комплексных исследований, и создание серьезных научных трудов. Лучшие исследования по междисциплинарным направлениям в сфере этнографии даже в условиях советского идеологического прессинга давали возможность изучать реальные процессы развития народов, населявших Советский Союз, и оказали особое воздействие на развитие этнографической науки того периода. Благодаря фундаментальным исследованиям в области этносоциоло-гии, этнодемографии, этноэкономики, этнопсихологии, этно-экологии, этностатистики, этнического картографирования, этнографии детства и других научных направлений советская этнография, во-первых, преодолела былую традицию деления культуры на материальную и духовную без учета социального контекста и сложных социальных взаимодействий, во-вторых, начала активное исследование этнических проблем современности и, в-третьих, перестала восприниматься как наука об архаике. В итоге все это позволило покончить с существовавшей в СССР с 1930-х гг. практикой изоляции этнографии как науки о культуре от наук о человеке и обществе, а также значительно повысило интеллектуальный уровень и престиж отечественной этнографии как в нашей стране, так и за рубежом. Особое место в этом процессе занимала, на мой взгляд, отечественная этносоциология.

В постсоветские десятилетия внимание большинства российских этнографов/этнологов к проблеме междисциплинарного подхода в научном исследовании стало по разным причинам угасать. В итоге интердисциплинарные направления ныне уже не занимают столь существенного положения в предметной области современной социально-культурной антропологии, как это было во второй половине XX в. Количество трудов, освещающих проблему междисциплинарности в этнографии, резко сократилось. А работ, посвященных вопросам продвижения современных исследовательских практик в смежных дисциплинах, активному диалогу и дискуссии между представителями разных наук, научных направлений, школ и подходов и особенно опыту и судьбе интеграции этнографии со смежными дисциплинами и формирования на их основе новых научных направлений, практически нет. К величайшему сожалению, сегодня уже существует множество примеров того, как вместе с уходом патриарха — основателя того или иного междисциплинарного направления — исчезает (растворяется) и оно само.

| На фоне столь резкого сокращения междисциплинарного

§ пространства в отечественной этнографии/этнологии по-

| следних двух десятилетий особенно заметно отсутствие инте-

§ реса к проблеме междисциплинарного подхода в научных

I исследованиях наших молодых коллег, зачастую даже не зна-

§ комых с этими направлениями в отечественной этнографии.

Между тем общеизвестно, что каждое новое поколение уче-

« ных должно работать, опираясь на опыт всех предшеству-

I ющих поколений. Ведь каждая научная концепция, идея или

^ даже отдельный, но очень важный факт, будучи освоенными,

Ц вызывают к жизни новые циклы научных работ, развива-

| ющих, проверяющих или отрицающих ранее выдвинутые по-

| ложения и введенные в научный оборот факты. Абсолютно

Л прав Н.Б. Вахтин, ратующий за междисциплинарное образо-

вание представителей различных дисциплин социогумани-тарного блока, и прежде всего членов нашего профессионального сообщества. «Отсутствие такого образования для этнографов (или как минимум его недостаточная развитость и распространение) и есть <...> основное препятствие на пути к продуктивным исследованиям в нашей науке» [Вахтин 2005: 26].

В свою очередь классик отечественной этнографии С.А. Токарев полагал, что «для понимания задач этнографии как науки важен правильный взгляд на взаимоотношения ее со смежными науками и — еще более — умение правильно сочетать данные этих наук. В принципе все признают необходимость тесной увязки этнографического материала с данными археологии, антропологии, лингвистики, письменной истории. Но одно дело — признавать, а другое — уметь практически применять, разрабатывать, комбинировать материал этих смежных, но самостоятельных наук. Для этого надо его, прежде всего, хорошо знать, а это требует незаурядной эрудиции одновременно в нескольких науках. Помимо этого, сам метод сочетания данных, заимствованных из разных наук, требует особой разработки. Все это по плечу только деятелям передовой науки, а не людям академической рутины» [Токарев 1999: 86].

Именно такие яркие неординарные ученые, известные представители отечественного научного сообщества принимают участие в предлагаемом вашему вниманию интервью. Это основатели отечественной этносоциологии: член-корреспондент РАН, профессор, советник Президента РАН, зав. группой этносоциологии ИЭА РАН Юрик Вартанович Арутюнян (далее — Ю.А.); доктор исторических наук, профессор, руководитель Центра по изучению межнациональных отношений

ИС РАН Леокадия Михайловна Дробижева (далее — Л.Д.); доктор исторических наук, профессор, руководитель ЦИМО ИЭА РАН Михаил Николаевич Губогло (далее — М.Г.)1.

Отечественная этническая социология (этносоциология) отметила в минувшем году сорокапятилетие. Это междисциплинарное направление, возникшее в 1966 г. в Институте этнографии АН СССР на стыке этнографии и ряда смежных наук, уже имеет свою богатую и интересную историю. Вместе с тем, как сообщается в интервью, «состояние и исследовательская ситуация в современной российской этносоциологии определяются противоречивостью и растерянностью, отсутствием идейных ориентиров». В наши дни этносоциология, как и многие другие междисциплинарные направления отечественной этнографии/этнологии/антропологии, переживает непростые времена.

Ныне считается «хорошим тоном» подвергать без разбора суровой критике все, что происходило в отечественной науке в советские времена. Безусловно, профессиональная критика в любом деле нужна и полезна. Но именно профессиональная конструктивная критика с учетом того исторического контекста, тех исторических реалий, в которых происходили формирование и развитие того или иного нового научного направления. Однако, чтобы объективно оценить состояние той или иной науки, обязательно нужен взгляд в прошлое. При этом важно не просто всесторонне изучить и описать выдающиеся достижения междисциплинарного подхода в этнографии,

1 Все три интервью были взяты порознь. Оба «мужские» интервью были устными, но на этапе авторизации текстов один из авторов пожелал значительно расширить свои ответы, сделав это в письменной форме. Интервью с Л.М. Дробижевой — это письменные ответы на вопросы, заданные другим участникам интервью в устной форме.

¡1 а исследовать опыт взаимовлияния, показать грани интегра-§ ции отечественной этнографии/этнологии второй половины | XX в. и междисциплинарных научных направлений, возник-§ ших на стыке ее и ряда смежных дисциплин. С этой целью I следует, во-первых, оценить исторические реалии и социаль-§ ный контекст, в которых происходило формирование и развитие того или иного научного направления; во-вторых, уде-« лить особое внимание научным методикам, разработанным I в дополнение к традиционным этнографическим методам ^ представителями междисциплинарных направлений, чьи доЦ стижения общепризнанны и проверены научным сообще-| ством; в-третьих, выявить и изучить факторы, позволяющие | сохранять и развивать накопленный опыт, методологию и наЛ учные идеи междисциплинарного знания. При этом крайне

важно не попасть под ложное обаяние разочарованных в объяснительной силе социальных наук и в запале не «выплеснуть ребенка вместе с водой»: не растерять накопленный опыт, методологию, научные идеи, сохранить школу. Знание истории формирования и развития междисциплинарных направлений, учет опыта интеграции и кооперации ученых в проведении совместных исследований, использовании методик смежных дисциплин и т.п. сегодня, на мой взгляд, как никогда актуальны. Это особый жанр, для воплощения которого оптимально сочетание беспристрастного академического анализа научных трудов, результатов фундаментальных исследований с воспоминаниями и размышлениями их авторов, основателей междисциплинарных направлений в этнографии, — с этими бесценными свидетельствами как о самом ученом, так и о современной ему эпохе.

Галина Комарова

Г.К. Что означает для Вас наука: профессия, призвание или?.. Ю.А. Наука для меня сейчас — профессия. Л.Д. Это жизнь и призвание.

М.Г. Романтический образ жизни и вместе с тем рациональный способ выживания, самоутверждения, самоконструирования и самоопределения, способ оправдания доверия молдавских и сибирских земляков и родственников, страсть к физическим и духовным путешествиям (в узком и широком смыслах) в поисках старины и истины, обращение к экзотике и справедливости в решении возникающих проблем, стремление оправдать свое существование на Земле, быть полезным своему народу, семье, помогать и нравиться друзьям и подругам.

Г.К. Каким был Ваш путь в науку?

Ю.А. После окончания аспирантуры при Институте истории АН СССР я остался там работать в качестве научного сотрудника. С тех пор этой деятельностью занимаюсь постоянно.

Л.Д. В пору студенчества у меня были прекрасные преподаватели: В.М. Селунская, П.А. Зайончковский, Е.Н. Городецкий, в аспирантуре — Э.Б. Генкина, Ю.А. Поляков. Они сделали для меня науку привлекательной и необходимой частью жизни. Я была рекомендована в аспирантуру, но трудовую жизнь начала с преподавания в Технической школе, а потом через год поступала в аспирантуру. Проходила ее в Институте истории, там же защитила кандидатскую диссертацию и была оставлена на работу. Это были 1960-е гг., когда после ХХ съезда КПСС многое пересматривалось и в истории, и в политике. В институте обсуждались острые темы — о реальных последствиях коллективизации, смыслах культурной революции. СССР был государством, в котором русские составляли 51 %. Вопросы регионального и этнического разнообразия имели существенное значение для развития страны. Вышло так, что в институте не было ученых, которые занимались бы так называемой «предсовременно-стью». И нас, молодых, подключили к изучению этого периода, меня, в частности, — к исследованию национальных проблем. Я работала под руководством очень интересного ученого и человека — академика М.П. Кима. Это он сказал тогда, что «у нас развитой социализм до Московской кольцевой дороги». М.П. Ким поддерживал все толковые новые начинания, порой рискуя своим авторитетом. Я работала под его крылом, и он разрешил мне заниматься социологией. Без материалов социологических исследований изучать современность было невозможно.

В социологии в это время начался период ее реанимации, и мы, молодые ученые, имели возможность получить новые знания. Я слушала лекции Б. Грушина, Ю. Левады, В. Ядова, начала использовать данные социологии для написания исторических текстов. А потом стала проводить самостоятельные исследования. Но социология — такая наука, занятие которой требует больших коллективных усилий, особенно для проведения репрезентативных исследований. В конце 1960-х гг. в Институте этнографии директором института Ю.В. Бромлеем, который знал о тенденциях развития наук за рубежом, был создан отдел этносоциологии. Ю.В. Бромлей пригласил руководить им Ю.В. Арутюняна, он был одним из первых историков, начавших проводить социологические исследования.

Именно в Институте этнографии начали готовить и проводить крупные, репрезентативные для целых регионов социологические исследования социальных и этнических изменений.

Л Начало отдела этносоциологии ИЭ АН СССР

В Институте этнографии были для этого условия, поскольку Академия наук выделяла специальные экспедиционные средства. Чего, кстати сказать, в то время не имели социологи. Ю.В. Бромлей пригласил ведущих социологов и из Ленинграда: О.И. Шкаратана, И.С. Кона, а впоследствии Г.В. Старовойтову. Так сложилось, что Ю.В. Бромлей стал возглавлять и Научный совет по национальным проблемам при Отделении общественных наук Президиума АН СССР. Я была ученым секретарем Совета, и Ю.В. Бромлей предложил мне перейти из Института истории в Институт этнографии. Это был для меня непростой шаг. Но то, что здесь работал коллектив под руководством Арутюняна, облегчило мое решение. Этнография была третьей наукой, которую мне пришлось изучать, а потом еще осваивать знания в области социальной психологии и в какой-то мере высшей математики (с последней, однако, дружба у меня не получилась). Таким был мой путь в науку.

Участники Всесоюзной конференции этносоциологов (Кабардино-Балкария, 1975 г.). Слева направо: М. Гафуров, А. Кожанов, А. Гинзбург, Л. Христолюбова, Е. Клементьев, Л. Дробижева, Ю. Арутюнян, А. Орлов, М. Губогло, М. Кумахов

М.Г. Путь в науку начинался с первого курса, когда, будучи студентом историко-филологического факультета Кишиневского государственного университета, я был избран в состав Совета Научного студенческого общества КГУ и выступил на XII научной студенческой конференции 30 марта 1959 г. с докладом «К вопросу о болгаро-гагаузских военных формированиях в войне 1806—1812 гг.», а также подготовил курсовую работу, посвященную «Культу волка в кочевом прошлом гагаузов». Следующий доклад «Об этногенезе западносибирских татар» был сделан по полевым материалам, собранным во время этнографической экспедиции в Тобольский район Тюменской области, когда я учился на III курсе МГУ. Экспедиция кафедры этнографии работала под руководством Г.Е. Маркова. Сегодня, согласно итогам многолетних исследований Н.А. То-милова и отчасти его предшественников и последователей, установлено, что в этнической истории западносибирских татар важную роль сыграли процессы межэтнического смешения, в котором принимали участие угорские, самодийские, тюркские и в определенной мере монгольские этнические группы и этнокультурные элементы. Однако тогда обнаруженные мной, начинающим этнографом, примеры этнического самосознания, когда в одной и той же татарской деревне жители одной улицы называли себя татарами-ясачными, на соседней улице — татарами-юмышлы, и на той и другой или на третьей — сартами, производили потрясающее впечатление. Этим обусловлен мой интерес к процессам этнического смешения, с которым я прожил свою сознательную жизнь.

Г.К. Кто были Ваши учителя и кумиры в науке?

Ю.А. Кумиры — Эйнштейн, Павлов. Учителем в какой-то мере можно назвать К. Маркса, который дал верный анализ обществу своего времени, но, как это почти неизбежно в обществоведении, абсолютизируя, как оказалось, переживаемые процессы, недооценил их мозаичность и возможность глубоких перемен.

Л.Д. Своими учителями я считаю историков — П.А. Зайон-чковского, В.М. Селунскую, Э.Б. Генкину, Ю.А. Полякова, М.П. Кима, социологов — В.А. Ядова, Ю.А. Леваду, Н.И. Лапина, И.С. Кона, Б. Грушина, О.И. Шкаратана, в этносоцио-логии — Ю.В. Арутюняна.

М.Г. Первой учительницей, привившей мне любовь к истории, была заслуженный учитель РСФСР Постовалова Ульяна Илларионовна (преподавательница истории в Каргапольской средней школе Курганской области), с которой я переписывался в течение сорока послешкольных лет и позволил себе часть этой переписки опубликовать. Первыми научными руководи-

телями в КГУ были Иван Иванович Мещерюк, читавший на I курсе лекции по отечественной истории, Виссарион Константинович Тотров — проректор Кишиневского государственного университета (курс «Общая этнография») и Николай Григорьевич Корлэтяну (курс «Молдавский язык»). Светлой памяти И.И. Мещерюка и Н.Г. Корлэтяну я с благодарностью посвятил 10-й том серийного издания «Курсом развивающейся Молдовы». Научным руководителем моей дипломной работы, а затем и кандидатской диссертации на кафедре этнографии МГУ был Г.Е. Марков. В годы работы в Институте этнографии сильное влияние на меня оказали Ю.В. Бромлей, Ю.В. Арутюнян и Л.М. Дробижева. В тюркологических исследованиях моим кумиром и наставницей была Анна Степановна Тверитинова, выступившая оппонентом на защите моей кандидатской диссертации, посвященной тюркологии и балканистике. В 1960-е гг. вместе с Н.А. Баскаковым и А.Ф. Миллером, с которыми я поддерживал творческие связи, она входила в первую пятерку крупнейших тюркологов и османистов Советского Союза.

Г.К. Кем Вы считаете себя: историком, социологом, этносоцио-логом или?..

Ю.А. Социологом, точнее на данном этапе — этносоциологом. Л.Д. Себя я считаю этносоциологом.

М.Г. Этнографом по базовому образованию, душевному притяжению и продуманному выбору. Этносоциологом — по счастливому стечению обстоятельств, по профессиональной деятельности, занявшей около сорока лет жизни и позволившей сделать профессиональную карьеру. Этнополитологом, построившим себе мавзолей из 130 томов, представляющих ис-точниковую базу этнической мобилизации, которая, в частности, сыграла противоречивую роль в судьбе бывшего СССР. С одной стороны, она была результатом и одновременно причиной роста этнического самосознания, с другой — оказалась в ряду локомотивов сепаратистских тенденций. Тюркологом, приоткрывшим несколько страниц этнической истории, языка и культуры гагаузского народа.

Социолингвистом, впервые разработавшим (чего не сделала традиционная социолингвистика) программу этносоциологи-ческого изучения языковой ситуации и инструментарий: по замеру (фиксации) языковой компетенции (в какой мере знают языки при дву- и многоязычии); речевого поведения (на каком языке разговаривают, читают, пишут в разных сферах коммуникаций); отношения к языку (attitude) как к ценности и народному достоянию.

М.Н. Губогло на открытии российско-гагаузского симпозиума

Г.К. Что привело Вас в социологию? Что побудило Вас заняться социологией?

Ю.А. Хотелось понять нашу действительность, попытаться оказать влияние на нашу социальную жизнь.

Л.Д. В социологию меня привели два обстоятельства. Я изучала современность: без социологических исследований понять ее нельзя. Второе — то, что эта наука, если ею заниматься профессионально и честно, позволяет получить наиболее адекватные знания о реальности.

М.Г. В социологию привело наличие вакансии в Институте этнографии АН СССР весной 1966 г., когда его директор Ю.В. Бромлей создал новый сектор с громоздким и неуклюжим названием «Сектор конкретно-социологических исследований культуры и быта народов СССР» под руководством Ю.В. Арутюняна. Меня, выпускника исторического факультета МГУ, в этносоциологии привлекало присущее конкретно-социологическим методам свойство подходить к изучаемым объектам и процессам с позиций историзма, ощущения этнографических явлений и этноязыковых ситуаций как звена в развитии человечества и с опорой на его величество Число.

Г.К. Какой была предыстория возникновения этносоциологии в лоне отечественной этнографии?

Ю.А. Реально предыстории не было. Активно занимаясь в 1960-е гг. реанимацией социологии, в первую очередь сельской, я заинтересовался вопросами социальной обусловленности этнических процессов, того, как проявляются социальные интересы различных групп населения в этнической жизни и национальных отношениях. Поэтому, когда меня пригласил к себе директор Института этнографии Ю.В. Бромлей, который хотел осовременить этнографию, и предложил организовать в рамках Института соответствующий сектор, я согласился. Какое-то время это сочеталось у меня со «служением сельской социологии», но вскоре этносоциальные проблемы приобрели безусловную монополию в моем сознании и в моей деятельности. Так было задано появление и развитие по существу нового направления или, как принято стало считать, новой дисциплины — этносоциологии.

Л.Д. В отечественной этнографии своей предысторией мы считаем деятельность М.М. Ковалевского, работы которого по оценкам признаются лучшими эмпирическими исследованиями в социологии того времени. Таких членов Русского географического общества, ученых, использовавших в своих работах комплексный материал из этнографии, антропологии, как Д.Н. Анучин, В.Г. Богораз, Л.Я. Штернберг; статистические источники, как К.И. Арсеньев, С.Н. Велецкий; исследователей, которые занимались изучением этнического самосознания, как П.И. Кушнер (Кнышев). Но главное — это, конечно, наследие ученика М.М. Ковалевского Питирима Сорокина, ведь первые его исследования как раз были посвящены изучению этнических групп — зырян, им была составлена известная Программа поиска эмпирических данных: 65 индикаторов, многие из которых не устарели и теперь. Но основные темы, которые меня привлекают, — идентичность, этнические и межэтнические установки, национализм, социальное неравенство, предупреждение межэтнических напряжений и конфликтности — изучались в рамках социологии, политической и социальной психологии. А разработка этих тем начата была в американской социологии работами У. Томаса и Ф. Знанец-кого и Чикагской школы.

М.Г. Предыстория этносоциологии начинается главным образом в сфере теории, с работ Питирима Сорокина, его влиятельных книг, посвященных факторам, масштабам, каналам, итогам, моделям социальной стратификации, политической и профессиональной культуре и структуре общества, влиянию мотивации на поведение и психологию человека

и на стабильность общества. В первых этносоциологических проектах прослеживаются следы социологии села румынского социолога Дмитрия Густи, болгарской традиции по разработке истории знаменитых личностей, выходцев из того или иного поселения, американских штудий по адаптации польских мигрантов в американскую реальность, постулаты изучения мигрантов, публиковавшиеся в загребском журнале «Sociologia Sela». Важную роль в осознании необходимости и значимости статистики и конкретно-социологических обследований в этнографии сыграла серия трудов профессоров исторического факультета МГУ В.З. Дробижева и И.Д. Ковальченко по применению количественных методов в исторической науке. В эмпирическом плане толчком к этносоциологии послужили конкретно-социологические исследования межнациональных отношений, проведенные в середине 1960-х гг. А.И. Холмогоровым, социологической лабораторией философского факультета МГУ под руководством И.М. Слепенкова и Ю.В. Ару-тюняна; социолингвистические опросы народов Севера, Дальнего Востока и Сибири, организованные по инициативе В.А. Аврорина; изучение языковой ситуации в зарубежных странах по трудам коллективов, которыми руководили Л.Б. Никольский и Г.В. Степанов; а также социологические исследования, проведенные коллективом исследователей под руководством В.А. Ядова, в том числе изданная под его редакцией книга «Человек и его работа».

В творческом плане лично для меня важную роль в профессиональной самоидентификации сыграли организация первого этносоциологического опроса в сентябре 1965 г. в болгарском селе Твардице и гагаузском селе Бешалма (Молдавская ССР) по анкете, разработанной Л.М. Дробижевой и состоящей из 20 вопросов о состоянии межнациональных отношений, а также пилотажный опрос в 1967 г. в Лаишевском районе ТАССР по анкете, разработанной под руководством Ю.В. Арутюняна. Полвека, отделяющие от меня эти исследования по анкете Л.М. Дробижевой и опросному листу Ю.В. Арутюняна, не мешают мне видеть в них эмбрионы будущего методико-инстру-ментального арсенала советской этносоциологии, которая изначально формировалась скорее как этносоциология повседневности, чем социальной и этнической общности.

В становлении этносоциологии важную роль играли не только освоение мирового и отечественного опыта, но и попытки найти свою «тропу», следование по которой происходило нередко методом «проб и ошибок». Изначально этносоциология складывалась как форма коллективного накопления массового материала и его индивидуального освоения и осмысления. Собирали материал в ходе крупномасштабных опросов по принципу

Этносоциологи ИЭА РАН в Узбекистане

«все за одного, один за всех», готовили публикации «один в ответе за всех, все за одного». Вместе (команда Ю.В. Арутюняна) мы учились разрушать «стену непонимания» и/или преодолевать «заговор молчания» между «науками о реальной повседневности» и «науками о социологии значения». Однако, в отличие от ряда сегодняшних новомодных историй повседневности, мы, с одной стороны, не отказывались от фиксации и запоминания фактов, событий, фонов и ситуаций микро-и макросреды, биографий личностей и лидеров, придающих значимость своей этнической и социальной идентичности, с другой — фиксировали ежедневное бытие в обширном круге вещей от мира мыслимых и осязаемых явлений и предметов, с третьей — стремились осознать, что именно зафиксированные в «опросных листах» явления повседневной жизни означают, какой они имеют смысл. Так, в частности, рождалась триада в изучении, например, этноязыковой ситуации, когда принимались в расчет не только уровень знания языков при двуязычии и многоязычии, но и речевые, поведенческие, оценочные установки, а также их социальные, социокультурные и политические смыслы. Непременное правило этносоциоло-гических штудий состояло в том, чтобы увязывать реальный мир вещей с миром их значений. В зачаточной форме это выглядело как дрейф от модернизма к постмодернизму.

Г.К. Как сложился Ваш профессиональный путь в этносоцио-логии?

Л.Д. В этносоциологии длительный период, практически до конца 1980-х, я работала в проектах Ю.В. Арутюняна, занималась темами этнического самосознания и межэтнических

отношений. В 1990-е гг. вела самостоятельные международные проекты по проблемам этнической идентичности, национализма, межэтнических отношений, социальной дифференциации этнических групп. Читала лекции по этносоциологии при Центре социологического образования в Институте социологии. В этом институте являлась членом Научного совета по защите кандидатских и докторских диссертаций, участвовала в методологических семинарах. В 2000 г. я перешла работать в Институт социологии РАН (была избрана директором). Здесь я получила возможность изучать этносоциальные проблемы в еще более широком социальном контексте и более тесно работать с профессионалами в методологии и методике социологических исследований. В этом институте был создан отдел этносоциологии, а впоследствии, в 2005 г., — Центр исследования межнациональных отношений, куда входят еще четыре подразделения института, работающие по проблемам этнических миграций, диаспор, культуры потребления. Как руководитель отдела и центра, я имею возможность работать и получать информацию по достаточно широкой тематике.

М.Г. Профессиональный путь в этносоциологию складывался на основе базового этнографического образования, полученного на кафедре этнографии МГУ, участия в этнографических экспедициях, организованных преподавателями этой кафедры, и знакомства с первыми социолингвистическими обследованиями языковой ситуации народов Сибири и Дальнего Востока, проведенными под руководством чл.-корр. АН СССР В.А. Аврорина.

Г.К. Какие из Ваших научных идей и работ в области этносоциологии наиболее ценны для Вас лично; какие получили признание научной общественности ?

Ю.А. Для меня наиболее ценной представляется идея органической связи социальных и собственно этнических процессов. Думаю, что такой подход достаточно осознан и научной общественностью. Об этом можно судить, в частности, по объему публикаций в научной печати и откликам на них. С конца 1960-х гг. было выпущено немалое число книг и статей, в том числе в исторических, этнографических и социологических журналах, где данная идея последовательно обосновывалась на базе масштабных этносоциологических исследований.

Л.Д. В отечественной этносоциологии я практически первой стала изучать межэтнические отношения на личностном уровне. Когда я докладывала результаты наших первых исследований, используя термин «этнические установки» на конференции в Ленинграде в 1969 г. (если мне не изменяет память), из зала меня спросили: «Какие это установки партии Вы имеете

! в виду?» Мы впервые показали, что «дружба народов», декла-

§ рировавшаяся в советское время, на личностном уровне, т.е.

! людьми, воспринимается по-разному. Научное направление,

§ которое на Западе называлось социологией межэтнических от-

I ношений и было достаточно развитым, в России мы впервые

§ начали разрабатывать в Институте этнографии в комплексе

| других социальных проблем. В первой же нашей работе «Со-

« циальное и национальное» (1972) я сформулировала вывод

I о том, что характер межэтнических отношений (дружествен-

^ ный, нейтральный, негативный) зависит решающим образом

â от конкурентности в социальной сфере (возможностей со-

J циальной мобильности для конкретных национальностей)

! и ситуативных факторов. Признаваемыми факторами в совет-

Л ское время (как и сейчас) были широта культуры, знания о дру-

гих. Но мы установили, что негативные установки могут быть и среди образованной интеллигенции, если она попадает в ситуацию конкурентных отношений или ущемления ее интересов, понимаемых достаточно широко. Уже тогда можно было показать (и это было доказано), что межэтнические отношения в полиэтнической среде складываются не лучше, как тогда официально утверждалось, а сложнее, особенно в период усиления контактности. Это подтверждается и в постсоветское время в условиях высокого иммиграционного притока. Впервые в отечественной социологии и этнологии мы стали изучать этническую идентичность не просто как причисление себя к какой-то общности, а как когнитивные представления, эмоциональные переживания и регулятивные компоненты. Определили индикаторы, позволяющие изучать и определять уровни этнической идентичности.

В проекте «Национальное самосознание, национализм и предупреждение конфликтов» (1994—1996) мы вместе с С.В. Рыжовой и Г.У. Солдатовой разработали типы этнической идентичности: норма, этноцентризм, этнодоминирующая идентичность, этнический фанатизм, этническая индифферентность, этнонигилизм, амбивалентная идентичность («Национальное самосознание и национализм в Российской Федерации начала 90-х годов». М., 1994. С. 14—19). Впоследствии эти типы мы представили в книге «Демократизация и образы национализма в Российской Федерации 90-х годов» (М., 1996) и в учебнике «Этносоциология» (М., 1998); затем эта типология вошла в книгу Г.У. Солдатовой «Психология межэтнической напряженности» (М., 1998), на которую ссылаются чаще. Важно, что эта типология была разработана не интуитивно и умозрительно, а на основе отработанных индикаторов и проверки их эмпирическим путем. После этого уже некорректно стало утверждать, что рост этнической идентичности ведет к меж-

этническим напряжениям. Важен тип идентичности. Дорогим достижением было установление того факта, что даже высокий уровень этнической идентичности, если она нормальная, не ведет к негативным, враждебным межэтническим установкам. Это было доказано еще в исследованиях 1994— 1996 гг. Впоследствии к такому же выводу пришли и психологи: Н.М. Лебедева в исследованиях по толерантности.

С наших этносоциологических работ 1990-х гг. в отечественной науке начались изменения представлений о национализме. После Х. Кона, Э. Геллнера, Л. Гринфельд, Э. Хобсбаума, Р. Суни мы стали изучать национализм не в трактовке советских учебников и даже не в неомарксистской трактовке, а так, как это явление понималось в мировой науке в 80-х гг. прошлого столетия. Изучали идеологию, политику, в том числе практику — законодательную и реальную, а также установки людей в республиках. На Западе были известны выводы о разном национализме: этническом, гражданском, восточном, западном, культурном, экономическом. На нашем постсоветском пространстве я выделила четыре типа национализма: те, что можно было отнести к классическим образцам, стремящимся к «завоеванию власти», паритетный национализм, при котором есть готовность к разделению и удержанию власти, экономический национализм и защитный (это может быть и культурный, и территориальный, и другие по содержанию идей и политики). Любой национализм может быть более мягким (участники называют его либеральным, демократическим и т.п.) и радикальным (экстремистским и под.). Короче говоря, национализм объясним, чаще всего критикуем — главное, надо понять, что он разный. Это очень важно с точки зрения не только политики, но и понимания чувств людей, их психологических состояний. Как видим, трактовка национализма остается актуальной и по сей день. Хотя включение в эту тематику всегда несет угрозу непонимания, и это многие чувствовали на себе, в том числе и я.

Были и другие идеи, которые оказались замеченными, например разработка социальных и культурных дистанций, изучение которых в трактовке Ф. Барта привело меня к выводу о том, что маркерами границ могут быть не только культурные феномены, но и политические ценности, социальные интересы. Почти «пробила» я в среду политиков и конфликтологов вывод о том, что именно относительная депривация, а не просто де-привация ведет к усилению межэтнической напряженности. Ну а что-то осталось незамеченным и менее замеченным, может быть, пока. Например, вывод о том, что все более утверждающаяся российская идентичность по содержанию у нас чаще государственная, а не гражданская, хотя и последняя имеет

! некоторый выраженный тренд; идея и вывод о том, что даже

§ гражданская идентичность не спасает от ксенофобии. Само

| употребление понятия «ксенофобия» как синонима враж-

§ дебных или негативных установок неадекватно, ибо ксенофо-

I бия — страх перед иным, а негативные установки идеологиче-

§ ски и политически конструируются и воспитываются.

е=

о

ь М.Г. Чувство вдохновения и удовлетворения вызывают у меня

g три направления моих работ: тюркологическое, в рамках кото-

§ рого были найдены аргументы и материалы для решения во-

5 проса о смешанном «синтетическом» этническом происхожде-¡1 нии гагаузов, «бульоном» для которого послужили миграции

6 средневековых печенегов, узов (тюрков) и куман (половцев) из К южнорусских степей на Балканы, а «приправой» — проникно-с вение элементов сельджукской, болгарской, румынской и русской культур. Теория этнически смешанного происхождения этнической общности, в отличие от теории прямолинейного восхождения современного народа к одному-единственному и генетически родственному народу, ширит ряды своих сторонников и находит новых адептов. Об этом, в частности, можно судить по заключению, сделанному Кингом Чарли в его книге «Молдаване. Румыния, Россия и культурная политика», — о том, что под влиянием работ турецкого ученого Кема-ля Карпата и советского социолога Михаила Губогло актуализировался интерес турецких интеллектуалов к гагаузской проблематике.

В рамках этносоциологических проектов были решены теоретические и методические вопросы о состоянии языковой ситуации и двуязычии, методах измерения знания языков (language competence), речевом поведении (speech behavior) и об отношении к языкам (language attitude) при двуязычии и многоязычии. Этносоциологическое направление социолингвистических направлений получило признание еще на IX Международном конгрессе антропологических и этнологических наук, состоявшемся в 1973 г. в Чикаго. Предложенное мной выделение внутриязыковых, межъязыковых и внеязыковых явлений было в дальнейшем использовано для исследований современных этносоциальных и этнокультурных процессов. Мой доклад «Языковые контакты и элементы этнической идентификации» (на русском и английском языках), представленный на упомянутый конгресс, сегодня считается некоей сейсмографической станцией, которая зафиксировала первые толчки грядущего интеллектуального бума в связи с выдвинувшимися на передний план этнологии и этносоциологии проблемами идентичности. Парадигма, основы и понятие «идентичность» прочно утвердились в понятийно-терминологическом аппарате этнологического знания. Могу сослаться в этом плане на

свою монографию «Идентификация идентичности. Этно-социологические очерки», в которой на конкретном эмпирическом материале были рассмотрены природа и сущность проявления, а также взаимосвязи в обыденной жизни гендер-ной, семейной, этнической, религиозной, профессионально-трудовой, социальной, «собственнической», региональной и гражданской идентичности. Целая серия публикаций Л.М. Дробижевой и В.А. Тишкова вместе с трудами их единомышленников стала столбовой дорогой на пути к созданию нового научного направления — идентологии. Посильный вклад в конструирование и конституирование этого направления внесли 12 опубликованных томов «Феномен [идентичность. — М.Г.] Удмуртии». Важным фактором, закрепляющим статус идентологии как нового научного направления, родственного по сходным методологическим постулатам и опыту этносоцио-логии и этнополитологии, стало издание юбилейного сборника «Феномен идентичности в современном гуманитарном знании», посвященного 70-летию директора Института этнологии академика В.А. Тишкова, который внес значительный вклад в осмысление прежних и создание новых, воображаемых и реальных, образов и идентичностей России. Большой и полезный опыт по признанию этносоциологии был получен при реализации серии совместных проектов с учеными союзных и автономных республик, а также с ведущими учеными США и Нидерландов: Джерри Хаффом, Дэвидом Лейтином, Тимоти Колтоном, Робертом Осборном, Юджином Хаскей, Сьюзен Лейманн.

В рамках этнополитического направления была разработана проблематика, программатика и предметная область этно-политических исследований, а также методика подготовки материалов для концептуальной части проектов законов по национальной проблематике. Были собраны, систематизированы, прокомментированы материалы о программах, уставах, лидерах этнической мобилизации, их ключевых публикациях, и изданы 130 томов в соответствии с программой серии «Национальные движения в СССР и в постсоветском пространстве». Это уникальное собрание документов свидетельствует об идеологемах, тактиках и стратегиях этнической мобилизации, сыгравшей наряду с другими факторами известную роль в дестабилизации этнополитической ситуации в бывших республиках СССР и в развале СССР. В книге «Национальный вопрос в Государственных Думах России: опыт законотворчества», подготовленной В.Ю. Зориным, Д.А. Аманжоловой, С.В. Кулешовым в 1999 г., говорилось: «Нельзя не сказать о поистине подвижнической работе, проделанной Центром по изучению межнациональных отношений Института этнологии

и антропологии РАН, выпустившим под редакцией М.Н. Гу-богло уникальную серию книг "Национальные движения в СССР и в постсоветском пространстве", фактически аккумулирующую основной документальный пласт, отражающий историю формирования, программатику и цели современных национальных движений».

Этносоциология, подобно барометру с тонкой чувствительностью, уже на рубеже 1960-1970-х гг. выявила опасные «спазмы» нарастающего давления дезинтегрирующих процессов в сфере межэтнических отношений. Я имею в виду диагностированные еще в период «застоя» Ю.В. Арутюняном две разновидности национализма. В США аналогичные «подземные толчки» этнической идентичности сделали в эти же самые годы востребованными исследования природы межэтнической толерантности и солидарности и их антипода — межэтнической конфликтности.

Принятые в России по итогам этносоциологических обследований и при участии этносоциологов в середине и второй половине 1990-х гг. законы (например, закон «О национально-культурной автономии») в известной мере позволили снизить деструктивное влияние этнической мобилизации и ослабить остроту межэтнической напряженности. Однако законодательных, а тем более исполнительских мер по их воплощению в жизнь оказалось недостаточно. Отказ от воспитания интернационализма, имеющего богатый советский опыт, оказался малопродуктивным. От предложенного мной закона «О солидарности» профильный комитет Государственной Думы самоустранился.

Г.К. Каково Ваше нынешнее восприятие атмосферы 1960— 1980-х гг. в Советском Союзе? Что это был за период для Вас лично?Насколько значим этот период для Вашей профессиональной деятельности в сфереэтносоциологии?

Ю.А. Это период рождения и всестороннего развития этно-социологии, с чем органически связана и моя профессиональная деятельность. Этносоциология сейчас в нашем институте мало кого интересует, хотя в русле общей социологии она занимает довольно важное место как одно из основных ее направлений.

Л.Д. 1960—1980-е гг. были периодом реанимации социологии и формирования основных направлений этносоциологии современности (в то время была и историческая социология). В контексте развития этнографии это был период постепенного признания ее значимости. Ни одна крупная конференция, обсуждение нашей науки на Президиуме РАН не проходили

Ю.В. Арутюнян (второй слева), Л.М. Дробижева (в центре), И.С. Кон (второй справа) и другие этносоциологи — участники школы-семинара в Баку, 1981 г.

без хотя бы одного доклада по этносоциальным проблемам, да и саму этнографию в целом воспринимали как актуальную науку, с включением в нее этносоциологии. В этом была заслуга академика Ю.В. Бромлея и вице-президента В.Н. Кудрявцева. Ю.В. Бромлей сам выступал в печати с определением понятия этносоциологии и ее задач. В самом Институте этнографии этносоциологию понимала и поддерживала заместитель директора Л.Н. Терентьева. Она, в частности, занималась смешанными браками. Для меня лично это было время познания нового в науке, возможности получения богатейшего эмпирического материала, радости от творчества и встреч с интересными людьми в республиках нашей страны, а в конце 1980-х — с известными в мире учеными: Э. Геллнером, Э. Эриксоном, Д. Тернером, К. Вердери. Об исследованиях этносоциологов в этот период я писала в главе «Этническая социология в СССР и постсоветской России» в книге «Социология в России», которая вышла под редакцией В.А. Ядова в 1998 г.

М.Г. Атмосфера 1960—1980-х гг. в Советском Союзе представляется в ореоле романтики и оптимизма. И не потому, что нынешние ученые были тогда молоды, а по причине перехода из царства несвободы в сферу таких дозволенных исследований, которые позволяли добывать и частично обнародовать истинное положение вещей в области межэтнических отношений. Назову, не опасаясь повториться, лишь одну нашумевшую статью Ю.В. Арутюняна, в которой были раскрыты истоки и объяснены случаи проявления двух типов национализма — так называемого «сельского», требующего усиления культуртрегерских мер по его предотвращению, и «интеллигентского», преодоление которого подразумевало активизацию

и оптимизацию кадровой политики. 1960—1980-е гг. в сфере науки лично для меня были периодом, когда из жизни мы стремились создавать мечту, в отличие от настоящего (постсоветского) времени, когда из мечты пытаемся конструировать реальность, толерантность и солидарность.

Г.К. Насколько изменилось положение этносоциологии в России с конца 1980-х гг. ? Что, на Ваш взгляд, происходило в отечественной этносоциологии в последние 15—20лет?

Ю.А. С одной стороны, расширились возможности для осмысления современных этнических процессов, с другой — затруднилось проведение конкретно-социологических исследований этносов в связи с ограниченностью материальных средств. В период перестройки интерес к этносоциальным процессам расширился. Многие стали заниматься этими вопросами. Но реальные выходы оказались недостаточными для осмысления и регулирования осложненных этносоциальных явлений. Этносоциология стала слабее. Реально мало используются открывшиеся политические возможности для осмысления современных этнических процессов. Появился существенный разрыв между потребностями, необходимостью решения задач, имеющих большой социально-политический смысл, и условиями для проведения широкомасштабных этносоциологиче-ских исследований, которые не могут быть осуществлены без достаточного финансирования, а оно теперь сильно ограничено. Реализуемые исследования недостаточно полно отражают широкие и сложные процессы социальной трансформации современного общества, что связано, помимо прочего, с невниманием к подготовке молодых научных кадров.

Л.Д. С конца 1980-х гг. этносоциология стала очень востребованным обществом научным направлением. Результаты наших исследований были затребованы не только властью в лице М.С. Горбачева и его окружения. Это было связано и с событиями в Карабахе, потом в прибалтийских республиках. Мы готовили материалы к партийной конференции, где рассматривались национальные отношения (они вошли в книгу «Что делать», к подготовке которой был привлечен Научный совет по национальным проблемам под руководством Ю.В. Бромлея). С Первого социологического конгресса, состоявшегося в условиях перестройки, на котором тоже обсуждались национальные проблемы, группа ученых во главе с Т.И. Заславской была делегирована и принята Горбачевым. Запрос исходил не только от власти, но и от общества. Нас приглашали на телевидение, наши статьи публиковали в газетах и популярных журналах. Данные исследований приводили на общественно-политических мероприятиях, в дебатах на Съезде народных

депутатов. С нашим участием формулировался вопрос референдума о сохранении Советского Союза. Это было особое время, очень ответственное для нас, мы чувствовали себя участниками исторических событий.

В самой этносоциологии тоже происходили большие изменения. Пересматривались концептуальные подходы к пониманию этничности, теории нации, конфликтов. Сначала толчок дали ученые, которые раньше нас были знакомы с зарубежной литературой, — В.А. Тишков, М.В. Крюков, а потом мы сами получили возможность познакомиться с мировой литературой и ведущими учеными, среди которых были Д. Горовиц, Ч. Тилли, Дж. Комарофф, Р. Суни, Х. Балзер, Б. Рубл, Р. Готемюллер, М. Фешбах.

Л.М. Дробижева в Мичиганском университете (Анн Арбор, 1991 г.).

Фото В.А. Тишкова

В этносоциологии расширилась проблематика за счет изучения проблем национализмов, новых идентичностей, пред-и постконфликтных ситуаций, совершенствовался инструментарий исследований. За счет исследований, еще проводившихся по грантам, мы сохранили для истории репрезентативную картину реакции людей различных национальностей на радикальные общественные перемены. Но, к сожалению, институциональную поддержку в системе Академии наук массовых исследований в Институте этнологии мы потеряли: это проявилось и в финансовой, и в кадровой политике. В Институте же социологии и при В.А. Ядове, и теперь (уже после того, как я перестала выполнять директорские функции) при М.К. Горшкове отдел этносоциологии и Центр исследования межнациональных отношений остаются востребованными. Нам уютно среди социологов, от них мы получаем «подзарядку» в методологии и методике. Так что важным изменением в самом научном направлении за истекшие 10—15 лет стала интенсивная со-циологизация этносоциологии. Отражением данного тренда являются многочисленные по составу секции этносоциологии

на всероссииских социологических конгрессах, специальные научные конференции, которые проводились в рамках Рос-сиискои социологическои ассоциации, наконец, практически постоянная рубрика «Этносоциология» в популярном в России и за рубежом в журнале «Социологические исследования» (СОЦИС), широкая представленность нашей тематики в журнале «Социальная и культурная антропология» и чрезвычаино низкая ее представленность в журнале «Этнографическое обозрение». В рамках именно социологического образования читаются курсы по этносоциологии в Высшей школе экономики, РГГУ, РУДН, Санкт-Петербургском университете, МГУ и других образовательных центрах страны.

М.Г. Статус и положение этносоциологии в течение двух десятилетий на рубеже ХХ и ХХ! вв. подверглись существенным изменениям. Значительно повысились авторитет, привлекательность и имидж этносоциологии, особенно интерес к теоретической стороне дела. Одновременно несколько снизилась ее практическая востребованность. С одной стороны, сократилось финансирование широкомасштабных этно-социологических опросов, что привело к утрате исторической перспективы при анализе социальных и этнических процессов в их взаимодействии и взаимовлиянии. Между тем глубокая социальная дифференциация общества и социально-профессионального состава народов России требует не только новых исследовательских парадигм и концепций, но и совершенствования инструментальных методико-процедурных средств. В отличие от советского времени, сейчас крайне затруднительно проводить обстоятельные интервью и анкетирование в условиях возросшего уровня недоверия и сокращения социального капитала в значительных группах населения. В советское время в соответствии с традициями гостеприимства охотно отвечали на вопросы анкеты. Сегодня не открывают дверь.

С другой стороны — отсутствие новой информационной базы, оскудение источников, проявляет себя рецидив возвращения к истокам этносоциологии. Сегодня появляются исследования, публикации и диссертации на нерепрезентативном материале. В итоге мельчает не только источниковедческая база этносоциологии, но и обоснованность ее выводов и размах обобщений. Начну с истоков. Рождение Московской этно-социологической школы вполне обоснованно связывают с творчеством коллектива сотрудников ИЭ АН СССР во главе с Ю.В. Арутюняном, положившим начало этому направлению в 1966 г. «с конкретно-социологических исследований культуры и быта», т.е. этносоциологического исследования повседневной жизни ряда народов Советского Союза. На статус

нового научного направления, которому присущи концептуальная зрелость, общественная востребованность, проблемное многообразие и автономная самодостаточность, этносоциоло-гия может претендовать в том случае, если она обладает собственным объектом и предметным полем исследования, зарекомендовала себя трудами, получившими признание научной общественности, если она преподается в университетах по уже подготовленным учебникам и пособиям, если ее тематика находит выражение на пленарных и секционных заседаниях региональных, общероссийских и международных форумов. Эт-носоциология на заре XXI в. вполне соответствует перечисленным критериям и заслуживает присвоения ей права называться самостоятельной научной дисциплиной. Изначально московская школа этносоциологии базировалась на модернистском, позитивистском, по сути, подходе, когда объектом этносоцио-логического исследования выступали объективная и субъективная реальность: этнические общности, носители этнической идентичности, социальные группы (внутриклассовые различия), а задача исследования сводилась к выявлению, описанию и осмыслению их статических характеристик и динамических взаимодействий. Смещение модернистских исследовательских подходов и/или совмещение их с постмодернистскими вело от примордиализма к конструктивизму, когда исследователь сам творил («воображал») объект своего анализа.

Участники конференции «Этносоциология в России»

| Что необходимо для появления новых идей? Прежде всего экс-

§ пертиза и проверка их социально-практической значимости

| и «свежести». Однако подобно тому, как в «теории практик»

§ смысл задается и подкрепляется практикой, иметь идентич-

I ность означает быть сопричастным кому-либо и устойчиво по-

§ вторять мысли и поступки вслед за кем-то или вместе с кем-то

^ в рамках принятых социальных норм, точно так же значимость

« свежих идей может быть проверена на практике. Между тем на

I практике, в том числе в ходе выявления «массовых вещей», не-

^ обходимы серьезные усилия и средства, коих сегодня у гумани-

Ц тарных наук явно не хватает. Показателем выдающегося успеха

| этносоциологии как нового научного направления или даже

| новой дисциплины служит широкая и многообразная пред-

Л ставленность ее в Интернете, особенно на примере новейших

учебников, учебных пособий, факультетских курсов, в программах общероссийских и региональных конгрессов, конференций, симпозиумов, в том числе международных.

Вместе с тем состояние и исследовательская ситуация в современной российской этносоциологии определяются противоречивостью и растерянностью, отсутствием идейных ориентиров. Постаревшие кадры известных этносоциологических центров морально не готовы к изучению крутых экономических и социальных перемен, в том числе связанных с радикальным изменением социальной структуры народов, вовлеченных в рыночную экономику, и с попытками привить корневой соборной ментальности российских народов институты и принципы гражданского общества. Перед динамично меняющейся повседневностью в трудовой и общественно-политической сферах, форсированным ростом этнической идентичности и, в частности, моды на религиозность этносоциология, похоже, робеет.

Для развития этносоциологии как самостоятельной науки должны быть новые идеи. Дефицит идей ведет к застою. Этно-социологические исследования, проводимые в текущем десятилетии в отдельных регионах России, позволяют собрать интересные факты. Однако пересказ фактов или построение таблиц, в которых не вылавливаются или не заложены, или не кроются продуктивные идеи, не имеет общественной ценности. В лучшем случае их итоги безвредны, в худшем — вместо злаков произрастают сорные травы. Преждевременное, на мой взгляд, постарение этносоциологии обусловлено не только сокращением притока свежих сил, но и дефицитом умения и смелости в постановке оригинальных задач и методах их решений. В погоне за грантами и дополнительными заработками перестала играть роль локомотива влюбленность в науку. Вместе с тем с исчезновением творческого энтузиазма

и романтической влюбленности в науку ученый перестает быть молодым, он умирает как ученый. Постарение как угроза этносоциологии проявляется в ряде случаев в превышении самовлюбленности в ущерб бескорыстной влюбленности в науку. Между тем самолюбование, самодовольство, самовосхваление в сочетании с ревностью и завистью оказываются несовместимыми с пребыванием в этносоциологическом коллективе и реализацией этносоциологических проектов.

В последние 15—20 лет этносоциология страдает от дефицита свежих сил. Слабеющий приток молодежи в этносоциологию вызван обмельчанием методологической стороны дела и скороспелостью обобщений, обусловленных локальными сюжетами и сокращением предметной области. Снизилась востребованность данных этносоциологических исследований со стороны министерств и ведомств. Более того, чиновники резко повысили стоимость ведомственной статистики. В первом десятилетии нового века прекратилась разработка правовых основ национальной и культурной политики, межэтнических отношений и отношений между государственными структурами и народами России. Комитет по делам национальностей Государственной Думы, по сути дела, самоустранился от законотворческой деятельности и отказался от консультативных услуг экспертов. Парадокс нынешнего состояния этносоциологии в России состоит в том, что, во-первых, мода на нее, как на юную невесту, значительно опережает востребованность опредмеченных результатов ее продукции со стороны государственных структур и ее готовность, в свою очередь, представлять теоретически и эмпирически обоснованные рецепты по оптимизации межэтнических отношений, в том числе по раннему предупреждению и преодолению межэтнических конфликтов. Во-вторых, мода на этносоциологию вызвала дрейф ряда ученых к чтению факультативных курсов, созданию учебников и учебных пособий. Едва ли не самым наглядным примером может, в частности, служить объемное учебное пособие А.Г. Дугина «Этносоциология». Автор понимает этносоциологию как самостоятельную науку, ориентированную на изучение трансформации обществ и общественных систем с древнейших времен до современных гражданских обществ, и вводит в ее непомерно широкую предметную область данные из истории, философии, культурологии, антропологии, религиоведения и ряда других наук, в том числе многие классические направления этнологического знания, хорошо известные из учебника С.А. Токарева «История зарубежной этнографии».

Г.К. Как Вы считаете, существует ли в России профессиональное этносоциологическое сообщество?Если да, то каково оно?

Ю.А. Такое сообщество существует, но реально уже вне нашего Института, как можно судить по тому, что подготовленные и курируемые мною исследования (уже вышедшее «по армянам» и вот-вот ожидаемое «по русским») публикуются под грифом других институтов. В других научных подразделениях — учебных заведениях, НИИ — этносоциологические исследования реализуются. Между ними налаживаются связи. Я, к примеру, член Ученого совета Института социологии, где есть отдел этносоциологии, возглавляемый Л.М. Дробижевой.

Л.Д. Да, существует, но большей частью, как это видно из ответа на предыдущий вопрос, оно разбито между социологическим и этнологическим сообществами.

М.Г. Профессиональное этносоциологическое сообщество в России существует и проявляется в виде постоянных личных и творческих контактов этносоциологов, в том числе во время проведения научных форумов, защит диссертаций, в ходе обмена научной информацией и проведения совместных исследований, разработки и реализации общих проектов, в том числе на международном уровне. Конституированная форма этносоциологического сообщества — Комитет по этносоцио-логии (председатель Л.М. Дробижева) в системе Российской социологической ассоциации. Он успешно выполняет координационные и научно-организационные функции.

Этносоциологи Ю.В. Арутюнян, Р.Н. Мусина, Л.М. Дробижева на конференции «Этносоциология в России»

Г.К. Существуют ли в России самостоятельные научные центры, школы в этносоциологии?Если да, что они собой представляют?

Ю.А. Есть центры этносоциологии в Москве, Казани, Уфе и других местах, сложилась и по существу функционирует школа этносоциологии, что, однако, реально никак не оформлено. О размахе этносоциологической службы можно, например,

судить по международной конференции, посвященной 40-летию этносоциологии, на которой было заслушано более 50 докладов этносоциологов из разных мест нашей страны и ближнего зарубежья (см.: «Этносоциология. Научный потенциал в процессах интеграции полиэтнического общества». Казань, 2008).

Казанские коллеги чествуют основателей отечественной этносоциологии Ю.В. Арутюняна и Л.М. Дробижеву

Л.Д. Научные центры существуют в рамках двух академических институтов — социологии и этнологии. Первый сейчас по численности больше, в нем работают в том числе четыре доктора наук и два ведущих научных сотрудника. Кроме того, это подразделения или группы, центры в рамках ведущих вузов страны (Татарстан, Башкортостан, Северная Осетия, Тыва и др.). Школы в этносоциологии существуют, но об этом лучше говорить ученикам.

М.Г. Самостоятельные этносоциологические центры существуют в Москве, Новосибирске, Омске, Казани, Ижевске, Нальчике, Сыктывкаре и Уфе. Кроме того, в академических и университетских центрах защищены диссертации и ведутся этносо-циологические исследования на индивидуальной основе.

Ведущим научным и организационным учреждением, осуществляющим этносоциологические исследования по целому ряду межреспубликанских и международных проектов, является Центр по изучению межнациональных отношений Института социологии РАН. В ИЭА РАН в 1980-2010-х гг. этносоцио-логические исследования осуществляет Центр по изучению межэтнических отношений (руководитель М.Н. Губогло) совместно с группой по изучению Поволжья (руководитель А.Д. Коростелев) и группой этносоциологии Ю.В. Арутюняна.

| Крупные и влиятельные этносоциологические центры сложи-

§ лись и получили общественное признание в Татарстане, Баш-

| кортостане, Сыктывкаре, Нальчике. В настоящее время не-

§ сколько затруднительно говорить о наличии особых, сколько-

I нибудь значимых этносоциологических школ в рамках общей

§ этносоциологической школы, созданной Ю.В. Арутюняном

| и его ближайшими соратниками. Ключевой для этой школы

« являются концепции социального как сути этнического и эт-

I нического многообразия социальной материи.

»

|| В узком смысле научная школа — это совокупность новых зна-

¡1 ний, имеющих научное и практическое значение, полученных

^ благодаря новым идеям, методикам и инструментально-мето-

| дическим приемам и заслуживших признание коллег и обще-

1- ственности. В широком смысле в понятие научной школы вхо-

дят стиль и манера работать, думать, осмысливать прежние или новые явления. Сюда же относится социальный капитал адептов научной школы, состоящий из отношения к фактам, образам, идеям, гипотезам. Научная школа предполагает особую, доверительную манеру общения и взаимопонимание между коллегами, исключение всякого рода интриг и недоброжелательства, завышенных претензий, ревности к успеху сотоварищей, дилетантизма и самовосхваления в оценках своих трудов и переоценки их общественной значимости. Специфику этно-социологической научной школы, в становлении которой важную роль играют коллективные проекты, когда один работает на всех, а все за одного, можно определить словами Виктора Гюго: «Искусство — это я, наука — это мы».

Московские этносоциологи (слева направо) А.Д. Коростелев, М.Н. Губогло, Л.В. Остапенко, Ю.В. Арутюнян встречают Новый 2002 г.

Наряду с понятиями «научные центры» и «этносоциологические школы», мне кажется, можно конституировать и понятие «колыбели этносоциологических исследований». В одном из своих выступлений Ю.В. Арутюнян назвал Татарию «колыбелью этносоциологии». С таким же успехом, например, Молдавию можно считать «колыбелью этносоциологии повседневности», а Киев — «колыбелью этносоциологии диаспораль-ности».

Г.К. Как Вы оцениваете уровень этносоциологического образования и профессиональной подготовки в современной России?

Ю.А. Развернувшаяся у нас в 1970—1980-е гг. подготовка этно-социологов, в частности через аспирантуру, сейчас почти сведена на нет, так как этносоциология в нашем Институте игнорируется. Об этом можно судить, к примеру, по тому, что мой аспирант, защитивший диссертацию по этносоциологии, которую утвердили единогласно, в Институте не был оставлен.

Л.Д. Уровень образовательной подготовки очень разный, но спасает наличие курсов повышения квалификации, которые проводились в Институте социологии и РУДН.

М.Г. Оценить уровень современной подготовки этносоциоло-гов представляется затруднительным прежде всего по причине слабой доступности «поля» и этносоциологической «продукции». Старые методы исследований в формате крупномасштабных опросов или морально устарели, или отсутствуют, или ухудшились объективные и субъективные условия для их реализации. Без практики накопления обширного полевого эмпирического материала обретение профессиональной этно-социологической подготовки не представляется сколько-нибудь продуктивным. Слабая востребованность рекомендаций этносоциологов в известной мере объясняется тем, что они в постсоветский период, увлекшись краткосрочными грантами и проектами, скороспелыми публикациями, растеряли часть своего имиджа по исполнению теоретико-познавательных, просветительских, практических и прогностических функций. В свою очередь это связано с ослаблением интереса государственных структур, в том числе законодательных органов, к эт-носоциологической диагностике и экспертным заключениям. Что же касается молодых ученых, получивших этносоциологи-ческое образование, основанное на осмыслении и переосмыслении прежних баз данных, то их переманивают в качестве экспертов и советников, соблазняя высокой зарплатой, в государственные, ведомственные и частные структуры. В итоге академическая среда перестает быть питательным «бульоном», творческой средой для повышения профессиональной квалификации и заинтересованного служения этносоциологии.

| Уровень отечественной этносоциологии во многом зависит от

§ масштабов ее сохранения и воспроизводства. За четыре с лиш-

| ним десятилетия ее существования реализована серия крупно-

§ масштабных проектов, в том числе получивших междуна-

I родное признание, апробированы важные в концептуальном

§ и практическом плане идеи, многократно увеличилось количе-

^ ство публикаций. Вместе с тем самодостаточный арсенал этно-

« социологии сокращается по ряду критериальных показателей.

I Несмотря на очевидные успехи, этносоциология продолжает

^ накапливать научные сведения, двигаясь экстенсивно скорее

Ц вширь, чем вглубь, скорее в мелкотемье, чем в крупные кон-

| цепты и проекты, глубокие парадигмы и новые рефлексии.

| Лишенная социального заказа, этносоциология оказывается

Л на перепутье, что ведет к раздробленности ее тематики, размы-

тости предметного поля, нарушению ее связей с этнологией и историей, несоответствию выдвигаемых ею задач практическим запросам общества.

Одна из причин концептуального обнищания этносоциологии, на мой взгляд, состоит в отсутствии специальных исследований о личности самого этносоциолога, степени его подготовленности к полевой и кабинетной работе, эффективности используемых им средств, стиле «полевой жизни» и взаимоотношениях с теми, кого он изучает, и адекватности добываемых им новых знаний. В этом плане большие надежды возлагаются на разрабатываемое в ИЭА РАН новое междисциплинарное направление, в центре внимания которого — антропология академической жизни.

Г.А. Ваше теоретическое кредо?

Ю.А. Осмысление реальных этносоциальных процессов должно обязательно основываться на проникновении в жизнь. Эффективная теория в любой сфере должна прямо или косвенно базироваться на знании фактов и понимании реальной действительности.

Л.Д. Я работаю в основном в рамках полипарадигмального или так называемого синтезированного подхода, с большим креном в разумный конструктивизм, по Лукману и Бергеру. Это понятно, поскольку я преимущественно исследую проблемы этнического самосознания и межэтнических отношений. Как я вижу по публикациям и диссертациям, меня относят к инструменталистам, что не соответствует реальным концептам, использованным мною в исследованиях.

М.Г. Мое теоретическое кредо — истина и справедливость, поскольку истина открывается только тем, кто ее усиленно разыскивает, а справедливость достигается теми, кто к ней

настойчиво стремится. Я хорошо помню заповедь академика Ю.В. Бромлея, редактора моей книги, которую я защитил в качестве докторской диссертации: «Миша, в науке неважно быть первым, важно быть верным». К соблюдению этого же принципа призывал меня С.И. Брук, вместе с которым мне довелось разбираться в тонкостях этнодемографических процессов.

Г.К. Что мешает и что помогает Вам в научной работе?

Ю.А. Мешает невнимание руководства ИЭА РАН к развитию этносоциологии, что выражается прежде всего в сокращении кадров, отсутствии внимания к масштабным этносоциологи-ческим исследованиям. Помогает в работе наличие обширной информации, отражающей этносоциальные процессы, доступ к которой ранее был затруднен. Расширились возможности осмысления изучаемых процессов и выхода научной информации.

Л.М. Помогает мой коллектив, который я очень ценю. Помогает то, что наше научное направление востребовано обществом. Мы являемся членами экспертного сообщества при обсуждении важных вопросов стратегии обеспечения межнационального согласия. Мешает высокая загруженность: кроме проектов, я еще и преподаю, до последнего времени была редактором журнала, являюсь членом ученых советов, веду аспирантов, докторантов, занимаюсь общественной деятельностью.

М.Г. Мешает работе ускорение времени, снижение доверительности в обществе, бег событий, череда изменений, постарение кадров, истощение старых идей, ограниченность материальных ресурсов, необходимость оплачивать информацию, которая в советские времена предоставлялась бесплатно. Помогает опыт, свобода выбора проблем, тем, сюжетов, ситуаций, заинтересованность молодежи, мотивированной на научный рост, увлеченность утвердившимися теориями, концепциями, романтикой полевых исследований, искренним поиском истины, добываемой ради торжества справедливости.

Г.К. Каково Ваше хобби?

Ю.А. Музыка и поэзия.

Л.М. Путешествия. Собираю символические произведения, отражающие изменения в этнической идентичности.

М.Г. Во-первых, коллекционирование (вместе с семьей) «этнических» кошек, сделанных из различных материалов (металла, дерева, глины, бархата и др.). Во-вторых, процесс чередования работы по различным темам: переход от тюркологии к эт-носоциологии, от социолингвистики к этнополитологии, от изучения личностных к изучению групповых идентичностей.

Г.К. Что является для Вас приоритетной областью деятельности: преподавательская, исследовательская, организационная или общественная?

Ю.А. Исследовательская.

Л.М. Приоритетна, конечно, исследовательская деятельность.

М.Г. Приоритетной областью деятельности является исследовательская практика. Общественная деятельность по разработке основ национальной политики постепенно угасает с начала второго постсоветского десятилетия, когда Комитет по делам национальностей Государственной Думы ФС РФ самоустранился от законотворчества в сфере межнациональных и межэтнических отношений.

Г.К. Кого Вы считаете своими лучшими учениками?

Ю.А. Слово «ученик» не годится для крупных состоявшихся исследователей, добившихся многого в научной жизни. Таких много, и у них высокий статус, трудно укладывающийся в понятие «ученик». Среди социологов можно назвать Л.М. Дро-бижеву, А.А. Сусоколова, Ю.А. Хагурова, из этнологов — М.Н. Губогло и др.

М.Н. Губогло и Ю.В. Арутюнян

Л.Д. Об этом говорить приятно, но трудно. Скажу о тех, кем я горжусь: С.В. Рыжова и Г.У. Солдатова, Р.Н. Мусина, А. За-бирова, они ведут самостоятельные научные направления; И. Сухов, корреспондент, который освещает события в горячих точках. Учителем меня называет Э.А. Паин, но я его

отношу к тем, кто идет дальше учителей, к таким же людям я отношу и А.А. Сусоколова, светлая ему память. В чем-то моей продолжательницей считаю В.В. Коротееву, которая, к сожалению, сменила профессионализацию. Прекрасную работу недавно защитил Д. Пушнин. Сейчас со мной успешно работает Е.М. Арутюнова. В одной упряжке мы с И.М. Кузнецовым, но он идет настолько «своим путем», что отнести его к моим ученикам было бы неуместно. Еще я могу гордиться теми, кто работал со мной в наших проектах и стал профессиональным ученым, — Л. Сагитовой, Г. Абдурахмановой, Э. Яковлевой.

Л

шопы ;«шГ/0 Рт ТДШ™ОГО и РУССИПГО кша ЯЗЫКОВ В ДУХОВНОЙ КУЛЬТУРА

оптеииш ТОМСКИХ ТАТАР.

894 ¿96? 820 549

35 20 1я 1 1 ярййиты_дош.* прося

А.А. Сусоколов и Л.М. Дробижева

М.Г. Не хотелось бы перечислять около двух десятков лиц, защитивших кандидатские и докторские диссертации, чтобы никого не обидеть. Хотя не могу не назвать С.И. Аккиеву, Ф.Г. Са-фина, И.Г. Югая, З.В. Анайбан, С.К. Смирнову, А. Юракова, О.О. Лукьянову, В. Маресьева, А. Бабаева, Н.С. Ермакову... Мне всегда везло с учениками.

Г.К. Какие этносоциологические проблемы и темы привлекают Ваше внимание в начале ХХТ столетия ? Каковы Ваши научные планы и намерения?

Ю.А. В моем возрасте у меня не может быть особых планов. Все планы и намерения связаны с проведением широкомасштабных исследований, которые сейчас затруднены из-за отсутствия интереса к ним нашей научной администрации.

Л.Д. Первая моя тема — «Изменения в разных видах национализма (его формы и интенсивность)». Другая тема — «Этничность в социальной жизни людей: представления и реальность». Мы делаем попытку провести сравнительные исследования 1990—2000-х гг. по проблемам идентичностей, национализма, межэтнических напряжений.

М.Н. Губогло, Н.Р. Маликова, Ю.В. Арутюнян, Л.М. Дробижева

М.Г. Во второй половине 1990-х гг. бвши сделаны серьезные шаги по установлению правовых основ по обеспечению прав и свобод представителей различнвгх народов. Однако законодатели оробели, когда возникла необходимость добавить к правам личности групповые права, исходя из того, что отдельные народы не могут быть субъектом права. В этой связи в начале XXI в. сохраняют свою актуальность социологическое обоснование и правовая разработка прав, свобод и интересов народов с целью укрепления российского полиэтнического, поликонфессионального общества с его неоднородным социальным составом, при этом без ущемления жизненно важных интересов одних групп и социальных слоев за счет других. Ждут своих исследователей около 130 томов материалов и документов, собранных и опубликованнвгх Центром по изучению межэтнических отношений ИЭА РАН в 1989—2009 гг. по проекту «Национальные движения в СССР и в постсоветском пространстве» в рамках концепции «Этническая мобилизация на рубеже столетий». Противоречивая роль этнокультурного возрождения народов бывшего СССР, частично изложенная в предварительных комментариях к каждому тому, нуждается в глубоком дополнительном осмыслении и переосмыслении в связи с его неоднозначными этносоциальными последствиями.

Мои личные научные планы и намерения? Разобраться в сущности этнической истории на примере нескольких тюркских народов с целью понять, существует ли тюркский мир, подобно славянскому или романскому, и в какой мере его социо-нормативные культура и ценности связаны с русским миром,

русским языком и культурой. В статье «Этногенез продолжается», подготовленной в рамках проекта «Этногенез. Воображаемые пращуры и реальные потомки» и навеянной в некоторой степени суждениями Н. Глейзера и Д. Мойнихена «По ту сторону плавильного котла», я надеюсь показать этногенез и этническую историю этнической общности не как закостенелый продукт исторического развития от воображаемого предка или воображаемой прародины, а как динамически развивающуюся повседневную и социокультурную жизнь. Для достижения этой цели потребуется продолжить смещение акцента с союза этносоциологии с этнополитологией к взаимодействию этно-социологии с традиционной этнографией, в которой знание языка изучаемого народа играет не менее важную роль, чем «внеязыковые» анкетные опросы и интервью с помощью единого языка межнационального общения. Пришла пора совмещения «двух» этносоциологий — в деле изучения группы и отдельной личности.

Г.К. Благодарю вас всех, уважаемые коллеги, за участие в интервью.

Библиография

Вахтин Н.Б. Опрос: К VI конгрессу этнографов и антропологов // Антропологический форум. 2005. Специальный выпуск. С. 22-26.

Токарев С.А. Избранное. М.: ИЭА РАН, 1999. Т. 1. Comaroff John, Comaroff Jean. Ethnography and the Historical Imagination. Boulder: Westview Press, 1992. (Ch. 1. "Ethnography and the Historical Imagination". P. 3-48).