Военно-полевая кухня

Военно-полевая кухня

Антон Прокофьев

Шеф-повар компании «Ужин на Ужин», ведущий телевизионных кулинарных программ, кандидат исторических наук

Евгения Горкина:

Здравствуйте, Mediametrics, это программа «Готовим историю», у микрофона Антон Прокофьев.

Антон Прокофьев:

И прекрасная Евгения Горкина.

Евгения Горкина:

Спасибо большое, Антон. Давно я, на самом деле, хотела поговорить на эту тему. Интересно, какая же там история и вообще, какие были традиции. Сегодня мы говорим про военно-полевую кухню.

Антон Прокофьев:

Ну, благо, повод более, чем подходящий. Причём, военно-полевая корня, на самом деле, такая вишенка на торте. Это получается у нас итог развития очень-очень долгого процесса под названием «логистика и снабжение армии». Всё-таки представить себе День Победы без гречневой каши из военно-полевой кухни как-то довольно сложно. Это настолько нам уже въелось в нашу подкорку, что мы думаем, что это было всегда.

Евгения Горкина:

Это было единственное, как-то у нас очень любят гречку с тушёнкой.

Антон Прокофьев:

Ну, вообще, военно-полевая кухня, она изначально придумана как раз под различные подобные тушения всякие. Поэтому просто как ты думаешь, как давно жанр военно-полевых кухонь появился в армиях на этой маленькой планете?

Евгения Горкина:

Я точно знаю, что на этой маленькой планете с момента того, как появился человек на этой планете, всегда шли какие-то войны. Так или иначе, делили сначала, наверное, пещеру, потом масштабы увеличились, и войны были всегда.

Антон Прокофьев:

Вообще война - двигатель прогресса, если задуматься.

Евгения Горкина:

Да и как война - двигатель прогресса, а прогресс развивается стремительно тогда, когда есть возможность быстро захватить что-то или что-то освоить. И конечно, когда, наверное, мы добрались до каких-то всё-таки моментов завоевания таких глобальных, мы в одной программе говорили о том, что, когда случились первые географические открытия. Именно тогда, когда люди придумали что-то, что давало возможность долго автономно находиться кораблю вместе с командой в пути. То есть чтобы преодолеть большие морские пространства. Именно тогда и произошли все эти открытия, о которых все знают, об этом невозможно не знать. С точки зрения, конечно, войны, вот тут интересно, потому что.

Антон Прокофьев:

Ну, вот как ты думаешь?

Евгения Горкина:

Если открытия географические, это 15-16-й век, воевали-то раньше, ещё раньше, наверное.

Антон Прокофьев:

Нет.

Евгения Горкина:

Нет, позже?

Антон Прокофьев:

Самое смешное, что как раз в области военной логистики солдатского питания консерватизм продержался вплоть до 1896г. Когда на вооружение российской армии, она в этом отношении была первой, была принята первая военно-полевая кухня. Самое смешное, что первое испытания подобных устройств было проведено в Англии в 1855-м году. И выяснилось, что новый способ приготовления пищи гораздо более экономичный.

Евгения Горкина:

Вот давай тогда сразу же, ну, не сразу, ты расскажешь, что же означает это понятие и как тогда до этого воевали. То есть они, выходила армия, захватывала, наверное, что-то там готовила на костре, не знаю, они же ели. Она захватывала какие-то, наверное, трофеи и делила их.

Антон Прокофьев:

Вот тут начинается скользкая такая очень тема, собственно говоря, проблемой военной логистики стали заниматься относительно недавно. Хотя, казалось бы, что такое военная история. Традиционно это история сражений, полководцев, оружия, техники, что угодно. Кроме того, как вообще всё это на самом деле шевелилось и двигалось. Вот когда мы говорим о военной истории, у нас воображение в массе своей будет рисовать картинку: маршируют солдаты поротно, побатальонно, полегионно, неважно, скачет кавалерия, громыхают танки. OK, а теперь давайте зададим себе следующий вопрос. А что они едят, и что делать, когда жрать будет нечего? Потому что, на самом деле, как говорил Мольтке, великий теоретик 19-го века, который способствовал превращению Пруссии в германскую империю, солдаты маршируют желудком.

Евгения Горкина:

Вот как!

Антон Прокофьев:

Вот как. И без отлаженной системы снабжения войск все военные компании просто-напросто рассыпаются. Вот классический пример, это осада. Опять же, воображение рисует, что осаждённый город, где все помирают от голода, едят крыс, голубей, кошек, кого поймают, а иногда и до людей дело доходило. А вокруг сидят люди и обжираются изобильной едой и кидают кости осаждённым, чтобы их подразнить. На самом деле, осада, это кто кого переголодает.

Евгения Горкина:

Вот так, об этом, кстати, никто не задумывался.

Антон Прокофьев:

Об этом мало кто задумывается, потому что действительно подготовка к осаде, это натащить максимум продовольствия в городские стены и обескровить прилегающую территорию, чтобы осаждающим неоткуда было взять необходимый фураж. Потому что еду надо тащить, и давайте себе представим какое-нибудь средневековое войско. Кстати, вот эта точка зрения, она позволила сильно переоценить летописные данные о размерах армии. То есть летописи пишут, что Батый чуть ли не полмиллиона войск привёл на завоевание России. Что в Куликовской битве участвовало несколько сотен тысяч человек. Это конечно типично летописное преувеличение для того, чтобы показать масштаб, преувеличить масштаб победы. Потому что всё упирается в ту же самую логистику. Даже при самых скромных запросах и максимальных ограничениях в средневековье расклад получался следующий. На 5 человек одна телега. То есть для того, чтобы отправить армию в 10.000 человек, нужно снарядить две 2000 телег. Это без учёта привычных в то время повышенных запросов.

Евгения Горкина:

5000 получается.

Антон Прокофьев:

5000, извиняюсь. Нет, 2000, всё верно. Повышенных запросов офицеров, которые везли с собой соответственно палатки, привычные предметы роскоши, ну и вообще обоз у командующего армией мог быть в половину от общеармейского обоза. Поэтому сохранность обоза и доступность продовольствия было самым больным вопросом в любой военной компании. И готовности страны к войне определялось не в движении войск на рубеже атаки, а на подготовленность складов и магазинов, которые примыкали к театру боевых действий. То есть если та или иная страна начинает заранее стаскивать туда продовольствие, вне зависимости от наличия потенциальных вояк, быть войне. Потому что этот вопрос требует очень длительного времени. И вот теперь мы подходим к следующему моменту. Самое интересное, что проблема снабжения солдат практически всё время, вплоть до 18-го века всегда подала либо на солдат, либо на командира. Потому что, как правило, это было частное предприятие. И вот классика феодального ополчения у нас на Руси звучала так, что каждый феодал должен являться на поле брани конно, людно и оружно. При этом забывается четвёртая составляющая, конно, людно, оружно и припасно. То есть какая-то часть припасов, фуража представляет государь, но будь любезен всё равно о себе заботиться. И, соответственно, теперь представляем себе вот эту толпу людей, слабо организованных, потому что на марше это естественно довольно слабо организованная история, ибо шагистика, это, напоминаю, у нас 18-й век. И вообще, более-менее регулярные построения, это 17-й век. Самое раннее, это вторая половина 16-го. Так вот, получается, что эту всю ораву надо кормить. Надо кормить лошадей, потому что вот эти вот мохнатые мопеды, как их кто-то назвал, в день съедают до 5 кг зерна и кратно больше сена. Плюс ещё всё это надо поить, это надо где-то добывать, поэтому поход любой армии по любой территории воспринимался, как саранча. Соответственно, крестьяне разбегались, и длина логистического плеча становилась определяющим совершенно решением для успеха любой компании. Вот, наверное, хрестоматийный пример, это провал похода великой армии на Москву. Наполеон собрал действительно огромную армию, беспрецедентно огромную для той эпохи.

Евгения Горкина:

А какая численность?

Антон Прокофьев:

Численность была до полумиллиона. И вся эта численность растворилась на просторах нашей страны просто по одной простой причине, что Наполеон ведь, по большому счёту, не проиграл ни одного сражения. Вопрос, кто победил в Бородинском, на Бородинском поле, это вопрос немножко лукавый, потому что за кем поле осталось, тот и победил. Напоминаю, осталось оно за французами. Хотя есть наполеоновская фраза, щадящая нашу национальную гордость, что французы стяжали славу непобедимых, а русские подтвердили свою славу непобеждённых. То есть будем считать, что боевая ничья. Но, опять же, кто в Москву вошёл, тот, наверное, и выиграл. Но вопрос в том, что Наполеон, толком не проиграв ни одного сражения, проиграл компанию с треском как раз по причине той самой логистики. Потому что фактически, вся великая армия, она тупо перемерла с голоду и от холода. Наполеон оказался не в состоянии обеспечить грамотное снабжение своих войск. Для нашей страны это конечно тоже обошлось совершенно трагически, потому что восстановление хозяйства на всём протяжении следования великой армии заняло несколько десятилетий, вплоть до середины 19-го века.

Евгения Горкина:

То есть, получается, у него это в принципе было не продумано заранее. Он просто шёл и шёл.

Антон Прокофьев:

Дело в том, что традиционный европейский театр боевых действий, он достаточно компактный. Почему Европа так исступлённо и успешно резалась друг другом, потому что всё рядом. Грубо говоря, вон за тем соседним хребтом или через 200-300 км находится держава врага. И она в ширину, господи, с московскую область. То есть само понятие логистического плеча, оно сильно нивелируется. А вот когда мы выходим на просторы Евразии, то ой. Соответственно, нужно как-то создавать на оккупированной территории сеть магазинов, которые постоянно подвергаются атакам, разграблению и соответственно возникает вопрос вот этого самого питания солдат, которые, по сути, были предоставлены сами себе. По всем нормам действительно припасы выдавались, централизованно распределялись, но готовить солдаты были обязаны сами. Это означало проблема с топливом, потому что, как правило, готовило, ещё античных времён, каждое отделение или в римском легионе контуберниум, это восемь человек на себя. То есть у них был свой котёл, был свой костёр, был свой запас продуктов, они что-то получали, что-то докупали, они как-то жили между собой. Для справки, сегодня одна полевая кухня кормит 100 человек и тратит на это в среднем по нормативу 4 часа на 1 подачу еды. Это означает, что у людей того времени насыщение себя было проблемой нетривиальной. Мало того, что марш, мало того, что обустройство лагеря, так надо ещё успеть приготовить пищу, несмотря на то, что конечно, из состава отделения выделялся кашевар, всё отделение не должно готовить, но его надо обеспечить местом, его надо обеспечить дровами, в конце концов, надо притащить котёл. Но опять же, не будем забывать, что обоз обозом, а непосредственный корм люди несут на себе. И к тому же, опять же, следование обоза и следование армии, это немножко разные вещи. Они идут не вперемешку, а отдельно. То есть, как правило, там есть огромное количество вариантов построений, которые оберегают обоз, потому что при разгроме армии противника самое вкусное - добраться до обоза, там все ценности, и их пограбить. Но, в любом случае, войска остановятся отдельно, поэтому получение припасов тоже превращается в нетривиальную задачу.

Евгения Горкина:

Как мне нравится наша программа, потому что мы всегда смотрим на какие-то события с неожиданной точки зрения.

Антон Прокофьев:

Вот что такое полевая кухня? Это скороварка на колёсах, большая скороварка, которая может использовать всё, что угодно от керосина до дров. Идеальное решение. Но для того, чтобы изобрести ее, человечеству потребовалось, получается, фактически, все время своей военной истории. Потому что даже в античности, всё-таки Римская военная машина, это абсолютно, я бы не сказал, что непревзойдённый, конечно, пример организации, давно, вернее недавно превзойденный, в принципе, на самом деле в 18-19-го веках. Но, тем не менее, тоже Рим уперся именно в проблему снабжения армии. С чем, кстати, столкнулась и наша страна в 19-м веке по одной простой причине. Солдат, напоминаю, надо кормить. Откуда-то надо эту еду брать и надо её как-то доставлять. Без технологии консервирования, опять же напоминаю, что это у нас начало 19-го века, без технологии сублимации, это середина 19-го века, без технологий замораживания, это вообще 20-й век, хоть и начало, обеспечить более-менее вменяемое снабжение войск нам марше или в гарнизоне крайне сложно. То есть это сыпучие какие-нибудь сухие продукты, это сильно несвежие овощи, это квашение, ну и это мясо на своих четырёх ногах, которое тоже надо как-то это мясо кормить. Эти стада должны пастись.

Евгения Горкина:

То есть они со стадами ходили, получается.

Антон Прокофьев:

Скажем так, кочевые армии ходили со своим скотом, конечно. Естественно. И поэтому и конину активно ели, и перегоняли свои стада, то есть поход всех татаромонголов, всех кочевников, он сопровождался живыми консервами. Так вот под ружьем Рим в среднем держал порядка 28, 20-30 легионов, будем считать 25. Огромная Римская империя от Британии до Рейна и от современной Бельгии до Египта содержало пуд ружьем 25 легионов. В легионе в среднем 4000 человек. То есть получается 100.000 человек на всю эту территорию. Больше она прокормить была не в состоянии. И как только Рим устаканился и перешёл от активного наступления к сдерживанию границ, то есть построению систем лимес или пограничных укреплений, то римляне столкнулись с такой проблемой, что войска, которые находятся в постоянном дежурстве в этих пограничных регионах, держать в постоянной готовности не представляется возможным. Их пришлось переводить на режим военных поселений, то есть эти войска назывались ауксиларии, они фактически несли службу и одновременно возделывали свои хозяйства, сами себя кормили.

Евгения Горкина:

На самообеспечение какое-то выходилм.

Антон Прокофьев:

То же самое, тем же самым экспериментом, кстати, дико неудачным была система и военных поселений Александра I, как у нас ошибочно считают Аракчеев. Как раз Аракчеев был противником военных поселений, которые произошли от излишне классической образованности. Потому что здесь конечно государь обращался к примеру Древнего Рима, ибо система лимес оказалась крайне успешной и, в принципе, рухнула с падением Римской империи. Это, на самом деле, одна из главных загадок, не загадок истории, скорее, проблем, потому что там столько всего было намешано. И климатические изменения, и политический кризис, и постепенное демографическое давление разросшихся благодаря благоприятному соседству с Ритмом варварских племён. Но, тем не менее, система...

Евгения Горкина:

Антон, получается, что наши русские цари обращали, изучали, каким-то образом получали информацию о том, что происходило в античное время.

Антон Прокофьев:

Естественно, классическое образование подразумевало свободное владение древнегреческим и латынью с прекрасным знанием источников.

Евгения Горкина:

То есть ничего, что там прошло 15-16-17 веков.

Антон Прокофьев:

Я список кораблей учил до половины, собственно, этот список кораблей в Илиаде Гомера. Надо сказать, что это действительно подвиг, он длинный. Естественно, что этот список кораблей учился в оригинале. У прилично образованного человека того времени, да и сейчас, на самом деле, по-хорошему, стандарты не надо занижать. Но, тем не менее, конечно, сохранились и римские хроники, и римские военные труды, их активно использовали в средневековье, как раз возрождение, это возрождение не чего бы то ни было, а возрождение античности, об этом мы тоже часто забываем. И военные поселения, это как раз была попытка перенесения тягот обеспечения армии на нужды самих солдат. Типа вот вам поселение, живете по уставу, шагайте строем и кормите себя сами. Кончилось это конечно полным пшиком, потому что любая полумера, это всегда беда. Потому что одно дело пограничная служба, другое дело регулярная. Тихой сапой всё это правительство уже Александра II вынуждено была отменить после ряда бунтов и чудовищной экономической неэффективности, помноженный на традиционное отечественное головотяпство, казнокрадство и шагистику. Потому что чем меньше начальник, тем больше ему хочется гнобить своих подчинённых. В итоге, в общем-то, достаточно хорошая классическая идея получила абсолютно неадекватное восприятие, хотя считалось, что эта мера должна изрядно снизить нагрузку с казны. Так вот, таким образом мы потихонечку возвращаемся к военно-полевым кухням.

Евгения Горкина:

Да, они появились в 1896-м году. Это получается всё-таки некий механизм, некая машина. Это и система, с одной стороны, и какой-то способы её осуществления.

Антон Прокофьев:

По сути, это котёл, вмурованный в печь. И стало это возможным благодаря появлению новых материалов, огнеупорных материалов, которые позволяли одновременно развести огонь и не спалить всю эту повозку к чертям. Вариантов было множество, надо сказать, что вообще весь период конца 19-го века, начала 20-го, включая первую мировую войну, это как раз отработка формата самой удобной полевой кухни. Изначально, опять же, инерция мышления, это же чудовищная вещь. Изначально вообще все полевые кухни воспринимали себя, как наследниц артиллерийской упряжки, поэтому, кстати говоря, полевые кухни, например, в Австро-Венгрии прозвали гуляш-canone, то есть гуляшная пушка. И соответственно был так называемый снарядный ящик, к нему уже цеплялась сама кухня, такая получалась двухступенчатая, двухсоставная упряжка, которая была очень неудобной, громоздкой и, откровенно говоря, малоэффективной. А вот австрийская гуляш-canone из-за общей бедности Австро-Венгрии, надо сказать, и пересечённого ландшафта оказалась настолько удачной, что стала законодательницей мод для всех армий 20-го века. То есть это фактически одноосная тележка, которая представляла из себя тот самый котёл, по сути печку с двумя большими котлами, в которых могло одновременно готовится два блюда в среднем где-то на 100 человек.

Евгения Горкина:

И оно всё там тушилось.

Антон Прокофьев:

Да, и оно всё там тушилось. То есть, опять же, был жанр походных хлебных печей, походные хлебные печи тоже наше ноу-хау, достаточно интересные, они были разработаны как раз не Суворовым лично, но под его вдохновением и покровительством, если память не изменяет, и активно использовались в турецких кампаниях и в войну 12-го года. Но эти полевые печи, они, по сути, были быстро разборными, не более того. То есть это было всё-таки капитальное сооружение, и уже в конце 19-го века появляются походные хлебные печи, которые представляли собой фактически видоизменённую полевую кухню. То есть там был пот и само пространство для выпечки хлеба. Здесь мы опять же подходим тоже к такой славный классической традиции. Что такое полевой рацион солдата.

Евгения Горкина:

Давай еще подчеркнём. То есть ты в самом начале сказал, что это всё придумала Россия.

Антон Прокофьев:

Нет, придумали это британцы, а воплотили, конечно, воплотили русские. Первыми приняли на вооружение, возможно, благодаря тому, что уж кто-кто, а мы прекрасно понимаем, что такое дороги, что такое дураки, и как с этим быть, когда надо кормить солдат.

Евгения Горкина:

И какая страна большая.

Антон Прокофьев:

Да, потому что голодный воевать не будет. Это тоже надо понимать и, конечно, размер здесь имеет значение.

Евгения Горкина:

Возвращаемся.

Антон Прокофьев:

Да, возвращаемся, всё-таки рацион солдат, что же это такое. Сейчас, когда мы говорим про солдатский рацион, у нас воображение рисует индивидуальный паёк, что в нашей армии, что в армиях стран НАТО. То есть набор баночек, пакетиков, которые разогреваются на спиртовке, которые солдат может есть прямо, условно говоря, в окопе. Забывая о том, что по нормативам потребление этих пайков в условиях мирного времени не рассчитано более, чем на 3 дня. Потому что иначе это считается небезопасным для здоровья. А в условиях военного не более 7 дней. После этого войска считается необходимо переводить обратно на стационарное питание.

Евгения Горкина:

Это, скажем так, не то, чтобы он постоянно должен питаться вот этим пайком, не могут ему на все дни выдать пайки. То есть это даётся тогда, когда какая-то операция идёт.

Антон Прокофьев:

Конечно.

Евгения Горкина:

Когда невозможно стационарно что-то приготовить.

Антон Прокофьев:

Потом, опять же, надо понимать, что паек, он тоже чего-то весит. И современный паёк насчитывает из тебя 4500 кал, 5200 в военное время, представляет собой банку тушёнки, банку рыбных консервов, две банки каши с мясом.

Евгения Горкина:

Но это я буквально недавно на днях это вот такая коробочка. Там много всего, мы с интересом всё это изучали, разбирали, её может купить каждый, кстати, и брать в какие-то походы. Но эта коробочка на 1 день. Представьте, 3 дня, 4, 5.

Антон Прокофьев:

Вот, и это со всеми современными технологиями, которые позволяют не тащить с собой лишнего, позволяют тащить с собой уже приготовленные продукты и просто-напросто их разогревать. А теперь давайте представим себе быт того же римского легионера, которых называли «мулы Мáрия», первые реформы легионов, потому что легионерам приходилось тащить на себе, не важно, легионеру, мушкетёру, набор примерно одинаковый. Приходилось тащить на себе вооружение, приходилось тащить с собой щит, приходилось тащить на себе доспехи. Ко всему прочему шанцевый инструмент, трёхдневный запас продовольствия. Причём, опять же, вот тут уже никаких нормативов нет. Есть примерное понимание, сколько у тебя должно быть с собой зерна, грубо говоря. По самому минимальному расчёту человеку нужно было получать порядка килограмма зерна на день. Плюс полкило каких-нибудь групп овощей, ну и какая-нибудь солонина, сало, неважно.

Евгения Горкина:

Представьте вес и объём.

Антон Прокофьев:

Да, грубо говоря, давайте считать, по 2 кг в день продуктов. Умножаем на 3, это 6 кило.

Евгения Горкина:

Слушай, мне кажется, в то время жили какие-то невероятные люди, потому что я вообще не представляю, вообще никак не могу представить, когда начинаешь разбираться вот в этом, говорить про быт, скажем так, повседневный, то это шок.

Антон Прокофьев:

Да, это действительно шок, потому что и стандарты были гораздо ниже. Я уж молчу про санитарию, благо, это не является темой нашей программы, я думаю, Ваше воображение прекрасно всё нарисует. Потому что, опять же, организация этого процесса, вплоть до 19-го века тоже никто не занимался. Плюс, опять же водоснабжение, потому что воду надо где-то взять, ключевую воду, напоминаю, пить нельзя. Тут, кстати, тоже кроется замечательный исторический анекдот. Римские легионеры обычно в качестве питья употребляли так называемую поску. Поска, это вода, обезображенная вином. Помнишь, мы говорили как раз про то, что любая некипячёная вода, она, естественно, чревата дизентерией и это, кстати, важнейшее беда всех воюющих армий. И вот об этом необходимо упомянуть. Дело в том, что сопутствующие заболевания, прежде всего, дизентерия, цинга выкосили гораздо больше человеческих жизней, чем какое-либо столкновение, за исключением атомной бомбардировки. И как раз вплоть до 19-го века основные боевые потери приходились именно на болезни, классический пример, это многочисленные попытки русских войск завоевать Крым. На крымских татар ходили неоднократно и абсолютно успешно. Но каждый раз, умывшись, можно сказать, кровью, на самом деле, далеко не кровью...

Евгения Горкина:

Не будем говорить, чем.

Антон Прокофьев:

Да, выжившие возвращались обратно по одной простой причине. Невозможность наладить снабжение фуражом и, прежде всего, водой. И, как следствие, неконтролируемые эпидемии в войсках, отсутствие как таковых медикаментов вообще и медицины в частности или наоборот, не суть важно. Это приводило к абсолютно катастрофическим последствиям. Когда, даже практически не вступая в какие-то столкновения с противником, войска вынуждены были отходить. То есть только за счёт грамотного использования татарами рельефа. Это классический пример. И то же самое, кстати, касалось и упоминавшихся осад. То есть у кого эпидемий больше, у кого здоровья меньше, кто первый, у кого переголоадет и переболеет, скажем так.

Евгения Горкина:

Как же тяжело было раньше проявлять свою мужественность.

Антон Прокофьев:

В принципе, кстати, тоже интересный момент, что действительно война вплоть до 16-го века считалась занятием исключительно мужественным. А вот после этого, после изобретения пороха как раз происходит небольшая переоценка ценностей, война начинает считаться делом грязным. Потому, что если раньше столкновения представляли из себя ошибку благородных рыцарей на относительно небольшой территории. То с 16-го века война становится уже тотальной. И как раз возникают все проблемы и логистики, и снабжения. Ну так вот, вернёмся к...

Евгения Горкина:

К снабжению, к стационарному приготовлению, получается, на полевых кухнях. Потому что это тоже интересно, какие же были рецепты. Наверняка, это царская Россия.

Антон Прокофьев:

Да, очень интересный и показательный пример, это сравнение рационов дореволюционных норм, дореволюционных рационов и рационов уже Советской армии. Я бы не стал затрагивать как раз рационы солдат Великой Отечественной войны, но разве что, тут есть тоже одна хитрая проблема, но мы к ней вернёмся. Итак, по нормативам конца 19-го века на солдата в день должно было пригодиться 600 г хлеба или сухарей, исходя из этого же показателя, исходного сырья. Примерно столько же овощей. 400-500 г мяса, представляете себе кусманчик. 100 г рыбы, немного соли, ну, соль вообще не нормировалась. Немного масла, немного сахара, немного чая и никакого кофе. Отдельно конечно подавалась чарка водки, но подавалась она примерно 10 раз в году, соответственно, по каким-то праздником. Немножко особняком стояло снабжение флота, там нормы были гораздо выше, и чашка выдавалась гораздо чаще, хотя это приводило к волнениям. Классический пример восстания на броненосце «Потемкине», которые во многом произошло из-за несвоевременной поставки некачественного мяса. И это была абсолютно общая ситуация, потому что, напоминаю, что холодильников не было. Мы говорили, что такое солонина.

Евгения Горкина:

Это абсолютно пустое, жесткое.

Антон Прокофьев:

Да, но всё равно это мясо, пустое, жёсткое, но всё равно мясо и всё равно подверженное порче. Чем дольше, чем больше организация, тем дольше вот это самое плечо логистики. Ведь почему мы предпочитаем покупать по-настоящему хорошие фрукты, например, на рынках. Потому что ни в одном супермаркете, естественно, их не может быть нормального качества, у них слишком долгое плечо логистики. Слишком долгий процесс заключения контракта, слишком большая партия, чтобы контролировать даже выборочно её качество, и поэтому за хорошими фруктами мы идём на рынок, где можем потискать каждый помидорчик, понюхать его и то, что нам нравится выбрать. В супермаркете это делать бесполезно, там всё одинаковое и стандартизированное. Это не есть плохо, честно Вам скажу.

Евгения Горкина:

Это безопасность, в том числе.

Антон Прокофьев:

Это безопасность, это огромнейший шаг вперёд. По сравнению с тем, что было хотя бы 100 лет назад. Но неважно. То же самое касается армии. Но здесь все умножается на человеческий фактор. Когда мы думаем, что коррупция, это только наше изобретение, мы конечно глубоко ошибаемся. Это было присуще и будет присуще всем и всегда. Поэтому на военных заказах естественно наживались с незапамятных времен. Стенания на эту тему, по-моему, слышны ещё с древнего Египта и шумерских толп, которые именовались армией. Соответственно, чем дороже, чем ты дешевле купишь и дороже продаж в армию с грамотным откатом, тем тебе будет лучше. Солдат всё равно сожрёт, а куда ему деваться. И дальше получается очень интересная история. Вот эти нормы, которые я сейчас упомянул, они ведь для населения нашей страны достаточно хороши. Поэтому идти в армию было очень и очень престижно. Во-первых, это возможность повысить свою грамотность, потому что, напоминаю, что у нас конец 19-го века, неграмотных, грубо говоря, было 2/3 страны. Несмотря на то, что программу ликвидации неграмотности придумало ещё правительство Николая II, воплотили, тем не менее, большевики. Во-вторых, это возможность, как минимум, отъесться. Этому способствовали реформы.

Евгения Горкина:

Регулярное снабжение.

Антон Прокофьев:

Да. Этому способствовали как раз реформы Александра II, потому что до этого армия у нас была, комплектовались посредством рекрутской повинности. Когда человек, по сути, вырывался из привычной среды на всю жизнь. То есть отставной солдат, это человек, который, в общем-то, абсолютно бесполезный. И даже был такой термин «солдатка». то есть это жена человека, забранного в солдаты с весьма, надо сказать, незавидной судьбой, потому что муж её, скорее всего, и не вернётся никогда, а если вернётся через 15 лет...

Евгения Горкина:

Подождите, но он видел семью.

Антон Прокофьев:

Практически никогда. То есть и дорога в солдаты, это был путь в один конец. И поскольку путь этот было не добровольный, то естественно большой популярностью служба, конечно, не пользовалась, но воспринималась фаталистически. То есть обычно выживало где-то 3 сына в крестьянской семье, и считалось, что один Богу, всё равно помрёт, один царю, пойдёт в солдаты, ну, а один родителям на прокорм. И эта черта, она была характерна для всего мира. То есть XVIII-й век, тоже никакой добровольной службы не было, в солдаты забривали каждого, кто не мог от этого уклониться и, по сути, это был такой своеобразный налог на бедных. То есть если для людей состоятельных вопрос службы был во многом вопросом престижа, или политической карьеры, или военной карьеры, или, скажем, определённая безвыходность, то есть обедневший род мог попытать счастья либо в чиновничьей карьере, либо на военной службе. И второе почиталась, как нечто, гораздо более достойное всё-таки для дворян. Но, тем не менее. И получается, что с переходом на призыв и ограничение возможности попасть в армию, служба в армии считалась делом довольно престижным. Напоминаю, что наша страна вплоть до конца 19-го века, страна довольно бедная. Уж Московская Русь так точно. И это неплохая была возможность отъесться.

Евгения Горкина:

Но это тоже было на всю жизнь? Или всё-таки это уже ты пришёл по призыву, ты отслужил.

Антон Прокофьев:

Нет, почему, это уже 5 лет, это уже не 15 лет.

Евгения Горкина:

Пять лет.

Антон Прокофьев:

Ну, да, 3-5 лет. Это уже совершенно другая история. Но опять же, надо понимать, почему 3-5 лет. Потому что первый, как минимум, год, а то и два, если речь идёт о таких высокотехнологичных сферах, как флот, вчерашнего крестьянина нужно было просто тупо учить таким вещам, как пользоваться туалетом, держать в руках не только ложку, например, ещё и вилку, отличать, где право, где лево. Потому что безграмотный человек, мы забыли, что это такое. Это человек, который очень хорошо ориентируется в очень узкой сфере, которая касается только одного, возделывания земли и простейшие охотничьи навыки. Ну, естественно, какой-нибудь минимум религиозных ценностей, то есть знания церковного календаря, годового богослужебного цикла, в общем-то и всё. И соответственно всё наше снабжение армии, оно тоже было завязано на привычный как раз крестьянский обиход. Вот, например, что готовили в гуляш-canone, как понятно, гуляш. У нас готовили кулеш. Это, по сути, каша, вот по-хорошему, та самая каша из топора. Вот давайте представим, вот есть у солдата паёк, это хлеб, который он получает, это крупа, мясо, соль, перец, лавровый лист, жиры, из которых варится кулеш. Для этого как раз идеально подходит полевая кухня. Также прекрасно там готовятся щи капустные, например. То есть в один котёл закладываются щи, в другой закладывается кулеш, и получается два практически равноценных блюда. И то, и то с мясом, или одно с рыбой, другое с мясом, или? например, с грибами в постные дни, потому что в отличие от европейских стран у нас действительность войска в постные дни снабжались грибами.

Евгения Горкина:

То есть они постились, их как-то не освобождали от этого.

Антон Прокофьев:

Не освобождали, скажем так, это отдавалась на усмотрение командира. И что ещё очень важно, мы говорим о каких-то абстрактных вещах, о централизованном снабжении. Я, человек не служивший, я конечно, себе представляю только теоретически, как обстоит дело с питанием в Российской армии.

Евгения Горкина:

Но неплохо себе ты представляешь.

Антон Прокофьев:

Но я прекрасно понимаю разницы между теорией и практикой, и особенно прекрасно представляю себе эту разницу в 80-х и 90-х годах, когда солдаты реально голодали. Но, тем не менее, вот, например, в российской императорской армии за котел, который у нас, напоминаю, уже рассматривался не в отделенном формате, на 10 человек, а в формате роты, то есть человек на 100-150. За него отвечал ротный командир, то есть это младший офицер и выборные кашевары и снабженцы, три человека, как правило, из числа солдат. То есть их не назначали, их выбирали. Как правило, это были наиболее грамотные, продвинутые. Поэтому вот этот градус низовой демократии самоуправления в русской армии тем не менее присутствовал. Теперь перейдём уже к нормам Советской армии.

Евгения Горкина:

Да, Советская армия, у нас осталось тобой 4 минуты, хотелось бы как раз, всё-таки 9 мая, поговорить про Великую Отечественную войну, что происходило уже в советское время со снабжением.

Антон Прокофьев:

В советское время, как ни странно, нормативы остались практически те же, только резко сократилось количество мяса, в 2 раза, вместо 400 г 150. Но в Великую Отечественную войну случилось то, что кормить солдат нечем. То есть те, кто должен возделывать землю, призваны в армию, половина территории, самой результативной в сельскохозяйственном плане, плодородной, утеряна. Здесь на выручку нашей стране как раз пришли союзники, которые действительно очень большую роль сыграли в поставках, скажем так, точечно необходимых продуктов. Сейчас принято дискутировать, нужен был ленд-лиз, не нужен, как правило, мнения полярны. Что нет, мы совсем могли без ленд-лиза обойтись, и нет, мы победили только благодаря ленд-лизу. Ну, как водится, истина всегда посередине, но, скажем так представить себе победу без американской тушёнки довольно сложно. Потому что по количеству поставленных мясных консервов ленд-лиз составил 400 % от произведённого в Советском Союзе. Это не считая круп, не считая жиров, там тоже, там в несколько раз больше, чем было произведено. Но опять же, туда же редкоземельные металлы, которые добывались на тот момент в основном на оккупированных территориях. Плюс грузовики, плюс самолёты и т.д., и т.п. То есть, фактически, воевать приходилось во многом на американской тушёнке. Кстати, американцы даже пытались за этим уследить, потому что одно из условий предоставления всей этой продукции было то, что она идёт только на войну. И приходилось, скрипя зубами, терпеть то, что советская партийная элита регулярного спускала всё это на чёрный рынок, тем самым зарабатывая себе скромный гешефт. Потому что размеры коррупции, злоупотреблений тыловиков в Великую Отечественную войну, это тоже тема, ждущая своего исследователя, и она отнюдь не так мала, как это может показаться. То есть благостной картины естественно не было и быть не могло. Что же касается снабжения войск, естественно, что 41-й год, это действительно самый трагичный период. Но в целом, несмотря на...

Евгения Горкина:

Но мы же тоже готовились, у нас была большая военная программа, которая в 35-м году...

Антон Прокофьев:

Но вся она досталось фашистам прекрасно в первые два месяца. Мы просто даже про неё не упоминаем. Всё то, что было заготовлено для грядущей войны, в основном было сосредоточено на территориях, которые попали под зону фашисткой оккупации, точка. Никаких мобилизационных резервов и запасов, вернее, не никаких, они были, но это настолько несущественные величины, на самом деле.

Евгения Горкина:

Были не на тех территориях.

Антон Прокофьев:

Фактически, это тоже очень спорный вопрос и больной для современного патриотического сознания, но, тем не менее. Сталин собирался воевать, как минимум, близко к границам, что само по себе немножко полное безумие, но не хочу сюда даже лезть, это настолько тема сейчас.

Евгения Горкина:

У нас осталось совсем мало времени, какая-то ключевая мысль.

Антон Прокофьев:

Вот вернёмся сейчас к современности. Я прекрасно понимаю, что картинка с салат-баром и красивой столовой а-ля американская армия, это исключительно пропагандистское явление, но, тем не менее, я отдаю себе отчёт в том, что по сравнению с тем, что было 10 и даже 15 лет назад, всё изменилось самым существенным образом. Потому что сейчас удалось более-менее наладить нормальное питание за счёт, отчасти, армейских сокращений, ну и сейчас, конечно, основой питания является обычная, привычная нам столовая, снабжаемая централизованно. Ну, а в военно-полевых условиях, конечно, вот эти пристяжные военно-полевые кухни давным-давно уступили место кухням, которые располагаются в КУНГах и, в принципе, повторяют собой абсолютно те же самые полевые кухни, только чуть большего размера.

Евгения Горкина:

А меню такое, достаточно привычное, традиционное.

Антон Прокофьев:

Да, меню такое же привычное.

Евгения Горкина:

Советское даже, скажем так.

Антон Прокофьев:

То есть, по сути, что такое военное питание. Военное питание, это супы и различные тушёные блюда. Это могут быть каши, это может быть что-то гуляшеобразное. Типологически ни одна полевая кухня не даёт возможности что-либо пожарить. Можно а-ля что-то запечь, можно что-то сварить, можно что-то потушить, но собственно говоря, из этого мы исходим. Ну, классический, наверное, рецепт, это та самая, прекрасного качества гречка, потому что она идеально получится в военно-полевой кухне с той же тушёнкой и салом. Это просто вкусно, не так уж плохо, и не так уж непитательно, как может показаться.

Евгения Горкина:

Ну, может что-то ещё, подожди, гречка, мы же начали с того, что уже все знают про гречку с тушенкой.

Антон Прокофьев:

Опять же, тот же самый кулеш, это, например, та же перловка с той же тушёнкой. Мы все равно от этого никуда не денемся, потому что тушёнка, это оптимальный продукт для военного питания, для походного военного питания.

Евгения Горкина:

В каком году её изобрели? Примерно хотя бы.

Антон Прокофьев:

Начало 20-го века, честно говоря, 19-го, не помню фамилию изобретателя, француза, который изобрёл технологию консервирования. Но пик производства тушёнки для армии, это конец 19-го века, ещё царской тушёнкой питались советские солдаты в 20-30-е годы. Но самое весёлое, к вопросу о тушёнке. Несмотря на то, что тушёнка кажется продуктом, каким-то не очень дорогим, в царское время тушёнка производилась только из дорогих сортов говядины и предварительно обжаривалась, а не закладывалась сырой в банку, как это делается сейчас. И в банку кладется просто говядина без привязки к сортам, как правило, это второго, третьего сорта. Это раз. Ну а два, то, что получило распространение в раннее советское время, это мясорастительные консервы, когда мяса было процентов 20, всё остальное занимали гораздо более дешёвые крупы. И тоже некая разница между дореволюционным временем и советской реальностью.

Евгения Горкина:

Тогда возвращаемся и заканчиваем программу. А возвращаемся мы на той ноте, что мы опять посмотрели нетривиальным образом на историю еды с точки зрения вообще, что такое солдат, а его-то надо кормить, чтобы побеждать и нужно накормить хорошо. И это одна из больших проблем и головной боли, которая тоже решалась для того, чтобы...

Антон Прокофьев:

И решилась успешно. Но я поздравляю всех с наступающим праздником. Всё-таки мы, кажется, неплохо его вспомнили.

Евгения Горкина:

Отлично. Всем приятного аппетита. У микрофона была Евгения Горкина.

Антон Прокофьев:

И Антон Прокофьев.

Евгения Горкина:

Всего хорошего.