Илья Массух, Герман Клименко

Илья Массух, Герман Клименко

Илья Массух

Президент Фонда информационной демократии, руководитель рабочей подгруппы "Интернет+суверенитет" при Администрации Президента РФ

Герман Клименко

Председатель совета Фонда развития цифровой экономики

Дмитрий Баронов

- Добрый вечер, дорогие радиослушатели! После такого замечательного джаза у нас в эфире радио «МедиаМетрикс» новая программа, которая называется «Интернет плюс». Это программа…

Герман Клименко

- Блюз или плюс?

Дмитрий Баронов

- Кому блюз, а кому и плюс.

Герман Клименко

- Я просто спросил. Может, послышалось.

Дмитрий Баронов

- «Интернет плюс» — это программа, во-первых, об интернете, о проблемах отрасли, о новостях отрасли. Во-вторых — это программа о том, как интернет меняет и улучшает нашу общественную жизнь, наше государственное управление, экономику и вообще жизнь каждого из нас. Сегодня у нас первый выпуск этой программы…

Герман Клименко

- Всё-таки у Димы чувствуется профессионализм.

Илья Массух

- Да, мне кажется, он вообще зря нас позвал. Он бы дальше так же рассказывал.

Герман Клименко

- Мне тоже кажется. Вообще, обычно приличные ведущие сперва представляют, а потом уже что-то говорят. Мы могли бы назло представить себя, потом пошли бы кофе пить, а он бы говорил.

Дмитрий Баронов

- Я сначала представил новую программу, а теперь я представлю замечательных ироничных гостей, которые с первой минуты набросились на ведущего. Это президент Фонда развития информационной демократии Илья Массух.

Илья Массух

- Добрый вечер.

Дмитрий Баронов

- И председатель совета «Института развития интернета» Герман Клименко.

Герман Клименко

- Добрый вечер. Как долго пришлось просить.

Дмитрий Баронов

- Вас уже давно все знают. Вы не первый раз в гостях на радио «МедиаМетрикс» и уже по голосам вас давно должны все узнавать. Итак, сегодня (точнее, вчера, насколько я понимаю) началась «Russian Interactive Week» — «Российская неделя интернета».

Герман Клименко

- Было такое.

Илья Массух

- Хорошее событие.

Дмитрий Баронов

- Кто-то считает, что это выставка достижений народного интернет-хозяйства, кто-то и вовсе говорит — ярмарка тщеславия. На самом деле, что это за событие? Илья, скажите.

Илья Массух

- На самом деле, событие это происходит уже восьмой раз. Восемь раз — это, в общем, уже традиция, это говорит о зрелости индустрии.

Герман Клименко

- В России достаточно двух раз, чтобы стало традицией, но восемь — это уже всё, это формат.

Дмитрий Баронов

- Это эпоха.

Илья Массух

- Поэтому это осеннее сборище интернет-индустрии, которое к восьмому разу уже потихоньку поджирает другие лежащие около неё отрасли. Первая — это связь, вторая — медиа.

Герман Клименко

- Там же совместная: МКС...

Илья Массух

- Да, МКС, медиа…

Герман Клименко

- Слились в оргазме, я бы сказал.

Илья Массух

- И третья — это, конечно, контент.

Герман Клименко

- «Softool».

Илья Массух

- Да, «Softool».

Герман Клименко

- Я бы ещё добавил, что «Russian Internet Active», или как там?

Илья Массух

- «Interactive Week».

Дмитрий Баронов

- Полное название — «Russian Interactive Week».

Герман Клименко

- Всё-таки это последние два года, а так было «Russian Internet Weekly» — «Российская интернет-неделя». Первые шесть лет это было как «интернет»…

Илья Массух

- Но аббревиатура-то осталась?

Герман Клименко

- Аббревиатура осталась.

Илья Массух

- Это всё равно, что США - Соединённые Штаты Америки, а если школы, например? Соединённые школы Америки. А «США» осталось.

Герман Клименко

- Нет, неудачная ассоциация.

Илья Массух

- Нет? Плохая?

Герман Клименко

- Вот есть водка, допустим, «Белуга», а есть ещё какая-то, но они все одинаковые.

Дмитрий Баронов

- Вот у меня правильная бумажка, и на ней написано, что всего четыре составных мероприятия. Первое — это «Неделя российского интернета», второе — выставка «Интернет-2015», третье — «Медиа-коммуникационный форум» и четвёртое — выставка «Softool». Всё это вместе…

Герман Клименко

- И это всё там было.

Дмитрий Баронов

- Да?

Герман Клименко

- Да.

Илья Массух

- На самом деле, секции представительные, достаточно интересные. На открытии выступил и министр, и Роскомнадзор, и представители интернет-сообщества, «Институт развития интернета» был. В общем, с точки зрения представительства, мне кажется, есть осенние «интернет-вики» и весенние - РИФ.

Герман Клименко

- Вообще, РИФ сейчас стал таким общением с властью индустрии. И Жаров был, и министр был. В общем, красиво всё было.

Илья Массух

- И Дума была? А, из Думы Левин был.

Герман Клименко

- Да, Леонид Левин был. Красиво было, солидно. Прямо как у металлургов. Я сидел (правда, в президиуме) и наслаждался: прямо всё как у взрослых. Была, правда, одна особенность, Илья, если ты обратил внимание: я смотрел на тебя, а ты на меня. На самом деле это неправда, мы смотрели в свои смартфончики, весь президиум сидел в смартфончиках и, соответственно, люди сидели в смартфончиках. Один выступающий в смартфончик не смотрел, он пытался с нами разговаривать, а мы его комментировали. Ну, прямо как у взрослых, у металлургов: когда есть министр свой, когда есть свои замы, какие-то чиновники. По-взрослому.

Илья Массух

- Блокнотики.

Герман Клименко

- Блокнотики, да.

Дмитрий Баронов

- Одно время даже министры в «Twitter» в онлайне комментировали заседание правительства.

Илья Массух

- На самом деле, были времена, когда министры агитировали за скорейшее использование западного программного обеспечения. Это такая идеология: быстро внедрить самое лучшее у нас. Речь идёт не только о программном обеспечении, но и о лучших трубопроводах, лучших насосах, машинах, экскаваторах.

Герман Клименко

- И, кстати, возразить очень сложно в этой истории всегда.

Илья Массух

- Да.

Герман Клименко

- Вроде бы логично.

Илья Массух

- Мы уже пару лет живём в режиме тяжёлых разговоров с западными партнёрами.

Герман Клименко

- Красиво. Я завидую, когда правильные люди правильно формулируют. «Тяжёлые» — это теперь так называется, «жопа» так называется. Хорошо, ладно.

Илья Массух

- А так как «Twitter» — это зарубежный интернет-сервис, видно, кто-то посоветовал не пользоваться им. Это, кстати, предмет для создания своего.

Дмитрий Баронов

- Кстати, о западных партнёрах. Ещё один из крупных западных вендоров «Cisco» заявил, что «кузнец им больше не нужен», и они будут теперь торговать с российскими заказчиками напрямую, минуя дистрибьюторов. То есть это уже целая тенденция. Что ожидает наших системных интеграторов в таком случае?

Герман Клименко

- Как красиво перескочили.

Илья Массух

- Вообще, системное интеграторство у нас деградировало, начиная с середины 90-х годов до сегодняшнего времени. Это не системные интеграторы, а настройщики программного обеспечения (и не только «железа»), произведённого не у нас. То есть вроде и звучит — «интегратор»…

Герман Клименко

- Даже если и у нас. Можно, я чуть корректней сформулирую?

Илья Массух

- Я считаю, надо называть их «настройщик». Вот вы вызываете настройщика пианино…

Герман Клименко

- Две опции — настройка и откат. Мне можно так сказать - я с 90-х годов за этим наблюдаю. Была хорошая система: приходят соединить вместе компьютеры, голос (это же такие сложности потрясающие, это так ужасно), и возникает некая «дельта» за услуги. Она возводится в квадрат, потом в куб. В своё время я наблюдал, как интегратор помещали в один компьютер виртуальный ноутбук, прямо целиком помещали, чтобы можно было обрут достать за этот заказ. Интегратор — это вещь, которая хороша, когда не отлажена система контактов, коммуникаций. Всё очень похоже некоторым образом на индустрию бизнес-центров. Когда-то они были нужны, а сейчас все признают, что то, что в 80-х была мода на бизнес-центры, она на самом деле не самая правильная, потому что в одном месте достаточно большая плотность «удобрения» на один квадратный метр. Просто перебор. И эти все деловые сети, которые мы сейчас достраиваем, они уже в мире не нужны, потому что проблем с коммуникацией (ту же почту доставить) нигде уже нет. Мне кажется, интеграторы — это просто… Может, Илья, ты помнишь? Дима, ты точно должен помнить, когда «Dell» впервые заявил… На чём он поднялся? На прямых поставках. Он сказал: «Я не буду использовать региональных дилеров, субрегиональных дилеров, дистрибьюторов. Я буду просто напрямую поставлять человеку то, что ему надо». «Dell» на этом поднялся, а потом — это уже другая история, как у него сейчас дела идут.

Илья Массух

- Дела идут у него вроде ничего. Он недавно купил «EMC».

Герман Клименко

- Он своевременно меняется. Я имею в виду, что сам «Dell» поднялся на прямых продажах. Мне кажется, что судьба интеграторов — это примерно, как… Ты же должен помнить, как мы ездили в своё время в Митино и собирали сами компьютеры.

Илья Массух

- Да.

Герман Клименко

- Это же дикая история. А в нормальном цивилизованном мире ты приходишь, у тебя есть три варианта, ты пальцем ткнул — получил — всё. На самом деле для предприятий нет никаких сверхъестественных историй. Ну, купил себе компьютер, соединил, кнопочки нажал и всё работает. Настройщик пианино не может быть владетелем дум. У нас интеграторы стали владетелями дум, на мой взгляд. Может, из-за того, что они для начальства приносили откатную историю… Но это обычные настройщики, обычные.

Илья Массух

- Современный компьютерный рынок сейчас состоит из интеграторов в основном. И есть разработчики, которые сейчас...

Герман Клименко

- Ты ходил вокруг дома какой-нибудь Linux-компании? Вериги должны быть у тебя, испытания, аскеза должна быть какая-то…

Илья Массух

- Всё прошёл. Не все круги видны, но…

Герман Клименко

- Ты должен был сказать, что в разведке просто был. Ты всё узнавал.

Илья Массух

- И это сознательная политика западных корпораций — создание такого рынка у нас, потому что в 90-х годах мы были чистым полем с точки зрения IT-рынка.

Герман Клименко

- Скажи, пожалуйста, как ты считаешь, правильно было, что мы тогда быстро-быстро всё взяли? Просто я помню, когда Дергунова убеждала всех перейти на «Windows», и тогда же ещё стоял вопрос на все времена — Windows-Linux. Windows тогда был третий, а Unix тогда был ужасен. Правда, и «винды» третьи тоже были не очень хорошие.

Илья Массух

- Была OS/2 ещё, полуось.

Герман Клименко

- Были варианты.

Дмитрий Баронов

- Герман Сергеевич знает всё про OS/2.

Илья Массух

- Полуось знаешь?

Герман Клименко

- Очень хорошо знаю. Мне кто-то её поставил на компьютер и говорил, что это выдающееся будущее.

Дмитрий Баронов

- Это отдельная тема. Мы это обсудим в отдельной теме.

Герман Клименко

- Дергунова в своё время в Думе… нас туда приглашали, как первых интернетчиков, и мы должны были это поддержать, а мы недоумённо тогда говорили: «Слушайте, может, всё-таки на Linux посадим людей?». Были же формы Linux. Конечно, драйвера не ко всем принтерам подходили. Как ты считаешь, как правильно тогда надо было поступить? Я понимаю, нет сослагательного наклонения, исторически нет, но…

Илья Массух

- Объективно, в то время Linux был слабоват с точки зрения клиентского восприятия, но, агитируя за Windows, мы «выплеснули ребёнка», потому что, практически полностью перейдя на Windows и западные «айтишные» технологии, мы потеряли свою собственную программную индустрию, а она была.

Герман Клименко

- Подожди, ты сейчас профессионально от ответа уходишь. Мы в самом начале об этом говорили: быстро-быстро внедрить. Собственно говоря, мы тогда выбрали путь «быстро-быстро внедрить», не развивая своего. А может быть, правильно тогда было уйти на корявый Linux, ужасный? Причём тогда особой информатизации не было, даже когда был выбор перейти на Windows.

Илья Массух

- Это был 1995-1996, да?

Герман Клименко

- Да. Вот вопрос: твоё личное мнение, что нужно было правильно сделать?

Илья Массух

- Гипотетически, я бы, конечно, ушёл на Linux, и была бы другая страна сейчас.

Герман Клименко

- Не страна, а IT было.

Илья Массух

- Неизвестно, кстати.

Дмитрий Баронов

- Linux точно был бы другой.

Илья Массух

- С точки зрения информационной независимости, были бы абсолютно другими.

Герман Клименко

- Были абсолютно другими. Я согласен.

Дмитрий Баронов

- Что ж, продолжаем двигаться дальше. Сегодня на московском рынке мобильной связи шторм. Он чёрного цвета. «Tele2» наконец-то запустила мобильную сеть.

Илья Массух

- Работает она?

Дмитрий Баронов

- Герман Сергеевич Клименко — один из первых клиентов.

Илья Массух

- Герман заказал у них чёрный экран смерти.

Дмитрий Баронов

- Правильно, это тариф «Чёрный», а ещё есть «Очень Чёрный».

Герман Клименко

- Я реально сам купил «симочку» с утречка. На RIW-е, кстати, их раздавали. «Tele2», 3G. Здесь сейчас оно выдаёт 18 мегабит туда, 3 мегабита обратно. «Мегафон» здесь, в помещении... Мы сейчас понимаем, что там будут разные трудности и пустые истории. У меня вопрос к тебе, Илья, как к государственному человеку бывшему. Хотя бывших государственных людей, как и ФСБ-шников, не бывает.

Илья Массух

- Я общественный.

Герман Клименко

- Всё равно ты — руководитель фонда. Скажи, пожалуйста, четвёртый сотовый оператор — это не… Когда у нас один сотовый оператор, я понимаю - он цену взвинтит до небес, платит, сколько хочет. Потом появляется второй оператор, и у нас начинается конкуренция. Действительно, я согласен, затраты все несут одинаковые, но мы же платим за эти затраты, мы уже содержим двух операторов (себестоимость). Потом третий оператор, потом четвёртый.

Дмитрий Баронов

- Но они всегда договариваются.

Герман Клименко

- Подожди, что значит, «договариваются»? У них не может быть затрат меньше, чем… Если каждый тратит по миллиарду, потребитель-то 4 миллиарда всё-таки вкладывает. Соответственно, четвёртый оператор, может быть, лишний?

Илья Массух

- Ну, время покажет.

Герман Клименко

- Хорошо сказал.

Илья Массух

- Эти операторы связи, насколько я знаю, действительно спокойно договариваются (те три).

Герман Клименко

- Затрат не может быть меньше. На каждого из них надо потратить, 10 тысяч точек поставить, надо нанять тысячу человек. У всех одинаково. Мы же за это платим, мы, потребители. Я про другое говорю. Обманка себестоимости - она же всё равно не может быть ниже, чем сумма четырёх этих затрат операторов.

Илья Массух

- Мне кажется, с сотовой связью ситуация, как с нефтью. Есть какая-то достаточно низкая себестоимость добычи (у нас, говорят, — 15 долларов), а все ходят и ахают: «50 — как же дёшево, 47 — совсем дёшево».

Герман Клименко

- То есть ты считаешь, что эта цена держится на уровне, привычном внутри? А внутри всё это идёт под инвестиции, развитие, 5G, ещё что-то. Но, в целом, операторам на самом деле ещё есть куда снижать.

Илья Массух

- Конечно.

Дмитрий Баронов

- Ещё как есть. Это я точно знаю.

Герман Клименко

- Нет, ценник у «Tele2», я честно скажу: если он будет работать, то я забуду сразу про всё. Нет роуминга по России. За те фиксированные деньги, которые они мне дают, мне сразу дают минуты, СМС-ки и вроде (пока предварительно) не обманывают. За 600 рублей — 15 гигабайт!

Илья Массух

- Да, хорошо. Я на даче поставлю.

Герман Клименко

- Слушай, за 600 рублей — и 15 гигабайт! Мне и в Москве хорошо! Я иногда кино смотрю, так я переключаться на «WI-FI» не буду, и у меня нормально всё будет.

Илья Массух

- Вот увидите, сейчас и основные операторы начнут снижать, потому что то, что в регионах происходило… «Tele2» же на Северо-Западе сильно…

Герман Клименко

- Можно, я ещё чуть-чуть добавлю? Ещё до «Tele2», я помню, в Москве, когда поднялся курс, все операторы говорили, что у них всё плохо, они готовятся даже увеличивать, потому что у них же валютные затраты (на оборудование, по крайней мере).

Илья Массух

- Несмотря на то, что Минкомсвязь и Минпромторг потребовали использовать российское оборудование в сотовых сетях.

Герман Клименко

- Слушай, что значит «российское оборудование»? Давай мы с тобой будем взрослыми людьми. Его же всё равно заказывают. Или у нас есть российское полноценное заместительное именно от «нуля»? По-моему, нет такого.

Илья Массух

- Коробка своя.

Герман Клименко

- Между прочим, хотя бы коробку могли сделать. Ты говоришь, что могут ещё снижать дальше. То есть они пересмотрели свою позицию, ты хочешь сказать?

Илья Массух

- Нет, мы посмотрим, я за операторов не отвечаю, но знаю, что, в общем, это дело прибыльное. Недаром так все бьются за частоты, за дополнительный ресурс. Когда-то вообще на Западе платили огромные миллиарды за эти частоты. Себестоимость, когда умножается на семьдесят миллионов населения активного, она…

Герман Клименко

- Я согласен с этой позицией. Мне просто было интересно. Но если есть ещё запас, то тогда, конечно, четвёртый оператор - как раз. Ребята, я просто говорю о том, что затраты на четырёх операторов всё-таки ниже того, что мы платим, упасть не могут. С другой стороны, у нас идёт рост потребления интернета. Возможно, туда всё вписывается. Не знаю.

Дмитрий Баронов

- Где-то через год мы узнаем точно.

Герман Клименко

- Мне, как потребителю, совершенно всё равно, какие мотивы. Они будут сейчас кредитоваться. Тут тонкость вот в чём: когда они берут и живут на кредиты, то если они потом разорятся, согласись, мы всё равно косвенно за это заплатим через налоги, через бюджеты, через различные банки. Это нам кажется, что дёшево. Я к чему говорю, мне кажется, что четыре оператора теоретически могут нарушать некий баланс.

Илья Массух

- Давай в нормальную жизнь. В советское время у нас было одно такси с отличным счётчиком.

Герман Клименко

- Очень хорошо помню.

Илья Массух

- Я помню, ездил в детстве на такси и смотрел, в уме у меня эти счётчики. Если на такси едешь, в уме знаешь, что рубль ноль четыре уже пробило, а в кармане — рубль двадцать.

Герман Клименко

- Двадцать копеек посадка была.

Илья Массух

- Сейчас вон, сколько такси, но, однако, новые появляются. Нас же не волнует себестоимость этого бизнеса. Нас волнует, какой сервис нам оказывают. Сервис оказывают вроде неплохой.

Герман Клименко

- Ты знаешь, мы сейчас выступаем в роли потребителя. Я просто хочу заметить одну вещь: с точки зрения потребителя, для меня «Tele2» — это счастье. Но если отойти в стороночку и понимать, что «Tele2» закредитован в банках, где либо госфинансирование, либо ещё что-то… Если он просто лишний на этом рынке (технически), то когда он закроется, мы же заплатим за это косвенно.

Илья Массух

- Он упадёт, как «Трансаэро».

Герман Клименко

- Мы косвенно заплатим неснижением налогов, мы косвенно заплатим тем, что нам пенсии не пролонгируются (или что там с ними происходит), что у нас не будет роста экономики. Это же наша история! Вот про это вопрос у меня больше. Потому что есть предел. На самом деле и в мире, и на Западе не выдают же сто лицензий. Тогда мы будем содержать сто операторов, и себестоимость будет — 1$/минута. Но этот доллар будет расписываться на всех. Я говорю о том, что, может быть, четыре — это много? Потому что когда мы говорим про интернет-сайты, у них себестоимость изготовления очень низкая, а у оператора «Tele2» нужно поставить 10 тысяч точек. У нас же нет культуры... Если бы ты сказал: «Это же виртуальный оператор, он же пользуется теми самыми точками». А здесь каждый ставит отдельные точки: «Билайн», «МТС», «Мегафон», «Tele2».

Илья Массух

- Насколько я знаю, «Tele2» как раз берёт в аренду эти вышки у «Русских башен» (есть такая структура, которая сама ставит точки и сдаёт их в аренду).

Герман Клименко

- Может быть. И ещё ставит свои. Мне просто было интересно твоё мнение. Есть радостное событие: у меня сейчас есть за 600 рублей 15 гигабайт на планшете. Я абсолютно счастлив, мне абсолютно это пока нравится. В центре Москвы на Кутузовском проспекте 18 мегабит приём, 2 мегабита обратно.

Илья Массух

- Это хорошая скорость, кстати? По отношению к другим операторам нормальная?

Герман Клименко

- Да, в этом месте хорошо. Это лучше, чем…

Дмитрий Баронов

- В абсолютных цифрах — это немножко медленно, но именно здесь это лучшие цифры из всех четырёх. Ну что ж, от «Tele2» — к «Yota Devices» («Йота Девайсез»). На этой неделе контрольный пакет этой компании, этого производителя смартфонов, перешёл к китайскому холдингу «REX Global». То есть, по сути, получается, что «Yota Devices» теперь чья? Кто мне объяснит, товарищи гости?

Илья Массух

- То, что я знаю из прессы, - она сейчас китайская.

Герман Клименко

- Подожди, лично моё мнение (я понимаю, что это не к тебе вопрос, но чтобы полемический задор поддержать). К примеру, есть «Йота» — отечественный производитель (со всеми оговорками, но хоть что-то). Все же чиновники покупали «Йоту» в «знак поддержки государства». Вообще, видеть чиновника, у которого в одном кармане «айфончик», а в другом «Йота» — это было всегда тяжело, особенно на совещаниях (мне можно, я с «iPhone», а люди ходят с «Йотами»). Я всё время спрашивал: «А не мучаешься ли ты?». Они говорили: «Хорошо». Но они все покупали именно исходя из предположения, что нужно. И вообще, согласись, что существует такое понятие: «как-то поддержать своих». Вот, пожалуйста, сидит у нас здесь Павел Фролов, главный редактор «Linux Format». Мы его в эфир не пускаем, он тренируется. Из Питера приехал. Вот у него в руках «Йота» есть, но он-то понятно — патриот.

Илья Массух

- У меня тоже «Йота» была. Мне дарили. Кстати, чиновникам-то дарили.

Герман Клименко

- Да, дарили. Но, опять же, «дарили». Вопрос в том, что за один присест эта отечественная импортозаместительная история вдруг — «хлобысь», и стала сразу китайской. А с софтом того же самого не произойдёт?

Илья Массух

- Может происходить.

Герман Клименко

- А что мы делать тогда будем?

Илья Массух

- Поэтому должен быть…

Герман Клименко

- Запрет?

Илья Массух

- Нет. Какие-то определены критические точки в государстве, критические технологии, которые тяжело продавать. Что такое продажа какой-то структуры? Это иностранная инвестиция в Россию, по идее.

Герман Клименко

- По идее, да. Но «Йота» — частные лица, как я понимаю. Это тоже к вопросу о критерии: а что такое «отечественное»?

Илья Массух

- Смотрите, надо отдать должное, что в последнее время (лет десять) власть очень последовательно идёт к регулированию экономики в том числе.

Герман Клименко

- Да.

Илья Массух

- Если заметите, то где-то года два назад Президент выступил за деофшоризацию. Почему это? Потому что есть «Йота» (была «Йота») российская, но она была российская «типа», потому что Мартынов — гендиректор, вроде Свердлов каким-то образом тоже её курировал. Министр связи говорил, что она вроде российская, а на самом деле она как принадлежала каким-то кипрским или гибралтарским офшорам, так и принадлежала. Просто говорили, что это типа российская (ещё Сергей Адоньев упоминался там). Что произошло в результате того, что «Йота» не деофшоризовалась? Сделка по продаже доли Сергея Адоньева китайцам или тайванцам прошла вне территории России, потому что они чисто номинально были российскими.

Герман Клименко

- Я даже про другое, наверное.

Илья Массух

- В смысле, российской компанией.

Герман Клименко

- Даже если бы они были здесь и сделали бы всё правильно, то, по сути, за один день отечество, государство лишилось, условно говоря… У нас был один YotaPhone, которым можно было как-то гордиться, у которого на обороте что-то появлялось, и мы за один день его потеряли. Даже если бы это проводилось по сделкам. Но тогда всё импортозамещение у нас в таком же варианте будет?

Илья Массух

- Нет. Хороший пример нам «Йота» преподнесла. Вот есть компания «Yandex» - она сама развивалась, но стала достаточно критическим ресурсом для государства.

Герман Клименко

- И там появилась «золотая акция».

Илья Массух

- И там появилась «золотая акция». Это, на самом деле, юридически очень формальная история - она мало работает, и все это знают.

Герман Клименко

- В голландском праве она работает, в нашем праве она не работает. Удивительно, на самом деле. Причём наше государство по голландскому праву обеспечивает свои интересы, а в наш гражданский кодекс запихнуть этого почему-то не может. Это отдельная история, согласись?

Илья Массух

- Я согласен.

Герман Клименко

- Доставляет особое удовольствие, что «Yandex» не может продаться без разрешения владельца одной акции.

Илья Массух

- Соответственно, касательно «Yandex», не может произойти резкой, однодневной передачи каких-то прав, потому что, есть эта «золотая акция». То то же самое надо будет сделать с операционными системами, базами данных, какими-то офисными…

Герман Клименко

- А кто там должен быть этой одной золотой акцией?

Илья Массух

- Если брать IT-индустрию, то можно брать госкомпании какие-то: Ростелеком... «Институт развития интернета» может вообще-то взять какую-то одну акцию, чью-то.

Герман Клименко

- Давай лучше фонд.

Илья Массух

- «Фонд информационной демократии» легко берет любую акцию.

Герман Клименко

- Тогда нас с тобой обвинят хоть в чём-то. Давай по две. Я одну и ты одну.

Дмитрий Баронов

- А вот интересная тема, она как раз в русле того, о чём вы говорите. «Rosa Linux». В НТЦ «РОСА» произошли некие изменения. В частности, в пресс-релизе компании «Parallels», который был выпущен на этой неделе, написано, что Владимир Рубанов, который раньше работал президентом и генеральным конструктором НТЦ «РОСА», перешёл в «Parallels» на должность вице-президента по развитию бизнеса серверной виртуализации, а вместе с ним ушла и группа инженеров, которая занималась разработкой операционных систем. Что получается? Корпоративно контроль остался вроде бы там, где был, а ушли люди. Изменится ли что-то?

Илья Массух

- Во-первых, «РОСА», похоже, никуда особо не делась, потому что все права передались в российское же предприятие «Ангстрем», и в России, наверное, было человек 50-60. Если с Рубановым кто-то ушёл в «Parallels», то это, наверное, всё-таки не 50 человек. Ушло несколько человек, поэтому такой трагедии там не происходит. С другой стороны, команды переходят из одной компании в другую, но здесь, слава Богу, из российской — в российскую.

Герман Клименко

- Кстати, Дима любопытную тему поднял. Мы же в программировании живём. Когда есть завод некий абстрактный, то там всё здорово: есть владельцы, они поменялись, и всё стало хорошо. Завод-то остался. А у нас же двухуровневая история. У нас есть владельцы и есть команда. В команде есть ключевые люди. Не знаю, конкретно Рубанов являлся ли центром компетенции или нет, но меня в этой истории другое заинтересовало. Даже не переход (просто про НТЦ я ничего не знал), а вот сама эта сделка. Начался же скандал с газетой «Коммерсант», который заявил, что «Parallels» ищет миллиард рублей на разработки, как я понимаю. Ты не в курсе этой истории?

Илья Массух

- Я не в курсе.

Герман Клименко

- Потом на «Facebook» была чудесная переписка между журналистами «Коммерсанта», которые говорят: «Слушайте, если мы нашли презентацию, где чёрным по белому написано, что «Parallels» ищет миллиард рублей на разработку облачных технологий, например, то да». И началась дискуссия. Ты что-то знаешь про эту историю?

Илья Массух

- Я тоже из прессы, чуть-чуть переговорил с Рубановым. Они ищут, они хотят привлечь какие-то инвестиции, но, скорее всего, государственные.

Герман Клименко

- Подожди, «Parallels» — это же сингапурская история. Как это?

Илья Массух

- Но основал-то «Parallels» Сергей Белоусов.

Герман Клименко

- Я знаком с Сергеем Белоусовым. Он должен до сих пор 30 штук баксов «3DNews». По-моему, лет пятнадцать назад он размещал рекламу и забыл. Есть такая история. Бывает, люди забывают платить за долги, а потом прошлое в моём лице возвращается.

Илья Массух

- Тьфу-тьфу, мне ничего не должен.

Дмитрий Баронов

- Надо на радио специальную программу создать — «Верните долги».

Герман Клименко

- Да, «Верните долги».

Илья Массух

- Кстати, 30 тысяч мог бы хоть хорошим виски отдать.

Герман Клименко

- Это как проценты.

Илья Массух

- А, если давно…

Герман Клименко

- И потом, там самая обидная история: там же были наши телевизоры…

Илья Массух

- «Рубин»?

Дмитрий Баронов

- «Rolsen»?

Герман Клименко

- «Rolsen», вспомнил! Я до сих пор помню историю. Можно, сейчас расскажу? К нам притаскивали десять мониторов, они все были, извините за выражение, «говно». Но мы были патриотами, и потом — нам обещали много денег, поэтому (я как сейчас помню), когда бедный тестировщик жаловался, что он не может это обозреть, я говорил: «Послушай, вот здесь провода упакованы хорошо? Хорошо. Пиши: «Провода упакованы хорошо». Берём следующий. На этом мониторе нет битых пикселов?» Он говорит: «Они на всех есть». Я ему говорю: «Вот в этом правом углу есть битые пикселы? Нет. Здесь пиши: «В мониторе в правом углу нет битых пикселов». И мы вот так писали обзоры. Понимаешь? А он нам задолжал «тридцатник». Расплатился со всеми — с «iXBT», с массой каких-то дурацких форумов, а про нас забыл, негодяй. Поэтому у меня к нему негативное заранее отношение всегда.

Илья Массух

- Я сейчас не про это.

Герман Клименко

- Нет, я про другое. «Parallels» — это всё-таки зарубежная история.

Илья Массух

- Да, и компания сингапурская, и Сергей сингапурский, насколько я знаю.

Герман Клименко

- Перевернулся в воздухе, называется. Операцию сделал, веки раздвинул.

Илья Массух

- И как раз у меня была дискуссия с Владимиром Рубановым. Говорю: «Владимир, я к вам отношусь неплохо, как к специалисту, но история с Русплатформой — громкое название…»

Герман Клименко

- А что это такое вообще? Называется так, что прямо страшно становится.

Илья Массух

- Громкое название, а к России это какое отношение имеет? Возвращаемся опять к «Йоте» - очень хороший пример. Если в течение одного часа могут раз — и стать другой компанией... Думаю, что это попытка менеджмента и хозяев попасть под критерий отечественного производителя. Это первая была работа, кстати, «Института развития интернета»…

Герман Клименко

- Реестр разработчиков.

Илья Массух

- Вы сделали этот закон, инициировали…

Герман Клименко

- Да, и Сергей туда не попал.

Илья Массух

- Я думаю, это попытки попасть. Я не удивлюсь, что какая-нибудь компания, например, «SAP», начнёт тоже делать ООО «SAP».

Герман Клименко

- А как мы должны себя в таких случаях вести?

Илья Массух

- Я думаю, что страна должна жёстко говорить. Во-первых, в реестр включают сообщество разработчиков - их обмануть тяжело. Там есть эксперты и они, наверное, скажут, отечественное это программное обеспечение или нет, соответствует оно критериям или нет.

Дмитрий Баронов

- Напоминаю, что в эфире программа «Интернет плюс» на радио «МедиаМетрикс». Президент «Фонда развития информационной демократии» Илья Массух и председатель совета «Института развития интернета» Герман Клименко.

Илья Массух

- Ещё раз добрый вечер всем, кто сейчас подключился.

Герман Клименко

- Наверняка слушают. Кравцов, например. Привет, Серёжа! (Можно даже передавать приветы, если есть такое желание. У нас не запрещено на радиостанции это сделать).

Дмитрий Баронов

- Что ж, не можем мы никак оставить в стороне тему, которую обсуждает всё интернет-сообщество.

Герман Клименко

- Леся Рябцева?

Дмитрий Баронов

- Нет. А кто это, кстати?

Герман Клименко

- Ой, не надо, Дима. Мы не будем это обсуждать. Но хорошая тема.

Дмитрий Баронов

- Нет, я знаю, кто такая Леся Рябцева. Мы, когда видео настроим, то можем вернуться к этой теме.

Герман Клименко

- А у неё есть уже и видео? Там, по-моему, была только фотосессия.

Илья Массух

- Нет, пока фото выкладывали.

Дмитрий Баронов

- Как появится видео, мы можем обсудить, кто из наших сотрудников…

Герман Клименко

- Хорошо, договорились.

Дмитрий Баронов

- Итак, тема, которую все обсуждают, — это перепалка между интернет-омбудсменом Дмитрием Мариничевым и Алексеем Навальным - известным оппозиционером, который обнаружил, что, оказывается, строится дата-центр, и якобы закон о защите персональных данных был принят исключительно в интересах несчастного Дмитрия Мариничева. Причём не только закон, но и отсрочка на год введения в действие этого закона тоже в интересах Мариничева, который как раз успеет построить дата-центр и всё получит. Что вы можете сказать по этой теме?

Илья Массух

- Слушайте, я Навального не читал, но, по существу, могу сказать…

Герман Клименко

- Тебе запрещено?

Илья Массух

- Нет, ну, помните? «Пастернака не читал».

Герман Клименко

- Я понимаю.

Дмитрий Баронов

- Самое главное, что он написал, что этот дата-центр — это путь к информационной отсталости России. Эта фраза меня убила.

Илья Массух

- Я так понимаю, что Алексей… не помню, как его по-батюшки…

Дмитрий Баронов

- Анатольевич, по-моему.

Илья Массух

- Алексей Анатольевич любит такие звучные скандальчики. Тем более он живёт в интернете, в реальной жизни мы его мало видим, поэтому он пытается сделать информационный вброс. Во-первых, закон, насколько я знаю, на год не отсрочен.

Герман Клименко

- Закон о персональных данных был принят, вообще, в 2007 году.

Илья Массух

- Нет, об обработке персональных данных…

Дмитрий Баронов

- О переносе в Россию дата-центров.

Илья Массух

- Была дискуссия по поводу отсрочки на год. Не отсрочили.

Герман Клименко

- Нет, там переносили. Были переносы какие-то. В прошлом году перенесли на сейчас, на 1 сентября.

Илья Массух

- Хорошо. Касательно того, какой дата-центр построил Дмитрий Мариничев - он, может, очень большой, но, насколько я знаю, это его дата-центр.

Герман Клименко

- Негосударственный.

Илья Массух

- Да, он негосударственный. У нас и доля этого дата-центра в количестве дата-центров в России — 5%, может, 2% вычислительных мощностей неопределяющих. Думаю, что Дмитрий высказал несколько громких заявлений касательно обучения IT, что оно вредно для государства.

Дмитрий Баронов

- Говорят, что он не это имел в виду, он просто рассматривал лучший сценарий.

Илья Массух

- Лучше его слушать, да? Он просто попался под горячую руку или, точнее, под ухо Алексея Навального, и, в общем, сейчас идёт типичная для Алексея раскрутка.

Герман Клименко

- Это называется обычный медийный «срач», где, с одной стороны, вспоминается «Мастер и Маргарита» с небезызвестной фразой: «Обе вы хороши». Когда у меня был второй эфир на «Русской службе новостей», я перенервничал и в эфире сказал откровенную лажу. Причём законы эфира таковы, что когда начинаешь что-то говорить, то уже остановиться не можешь. Ты понимаешь, что говоришь глупости, ты её договариваешь и ничего не можешь сделать, потому что такое ощущение, что микрофон из тебя как будто это высасывает, как в мультиках показывают. Я выхожу и просто чуть не плачу от расстройства. Хорошо, что хоть слушателей было мало(бывают такие истории: Навальный или «Коммерсант» не слушали). И мне девочка говорит: «Герман Сергеевич, успокойтесь. Когда час говоришь — нет-нет, да фигню и скажешь». Я Диме сразу сказал: «Ты напиши, напиши просто так, и всё, на этом всё закроется сразу». Потому что такие скандалы (несмотря на то, что Дима достойно держится), никогда не идут на пользу. Понятно, что в нашей стране иметь госзаказы — это преступление. Это свойство ещё наших 90-х годов, когда государство должно было выпускать не «Бандитский Петербург», не «Рабыню Изауру» и не «Банду» проплачивать, а проплачивать людям прекрасные фильмы о том, как хорошо быть бизнесменом. Ну, я условно.

Дмитрий Баронов

- «Свинарка и пастух».

Герман Клименко

- Ну, хорошо, «Свинарка и пастух». Понятно, что сейчас, когда у человека всплывает, что у него есть госконтракт, то тут же, что бы он ни говорил, будет восприниматься, безусловно, в нашем обыкновенном негативном тренде. То есть, какой бы ни была поддержка Президента, у нас, к сожалению, отношение к чиновникам и людям, которые с деньгами, абсолютно заведомо негативное, и позиция Димы заведомо информационно проигрышная. Вообще заведомо информационно проигрышная. Если бы мы сейчас стояли, например…. Условно, я за Ликсутова. Так вот, позиция Ликсутова заведомо проигрышная, потому что личное желание поставить у себя под домом машинку бесплатно (а если ещё увезли эвакуаторы)… Мы с тобой знаем, Саша Орджоникидзе - наш партнёр по «3DNews» - вменяемый человек, но только машинка эвакуировалась — всё, она стала его ненавидеть. Та же история. Я всем говорю: «Да, я за Ликсутова». Я могу привести массу доводов, но если мы будем в режиме открытого диалога и там будут счёты, как у Соловьёва, — я всегда проиграю. Главное, это понимать. Я сколько раз говорил Диме: «Дим, ты всё равно не то, что проиграешь, просто…».

Илья Массух

- Герман, а я за тебя.

Герман Клименко

- Как ты красиво вывернулся, тебе удобно. А я буду один страдать на этом кресте.

Илья Массух

- В общем, я считаю, что ситуация с парковками налаживается.

Герман Клименко

- Я считаю, что это действительно надо, и я объясню почему. Я приезжаю в Токио. Город в два раза меньше, население — в два раза больше, и там можно жить. А я хочу жить в Москве. Да, во дворе чёрт знает что. Да, нужно поднимать цену. Да, нужно машину убирать. Просто машин в Москве в три раза больше, чем нужно. Цена известна, как убирать. Мы же знаем всё это.

Илья Массух

- И перегибы есть — обычная история.

Герман Клименко

- Я удивляюсь, что в России удивляются перегибам. Я до сих пор вспоминаю… Ты должен это помнить: 1985-й год, ЦК, Постановление… Как там было написано? «Нужно пить меньше крепких напитков и больше белого вина и пива». Это просто точная цитата. А что дальше произошло? Это не перегибы - все хотят сделать лучше, это очень важно. Тут же находится область, которая говорит: «Вы знаете, мы подумали, мы совсем от водки откажемся». Ну а что? Нормально! «Там же «меньше», а мы совсем откажемся». Другие: «Нет, надо же дальше двигаться: и водки не будет, и не будет пива». Третьи говорят: «Не будет водки, пива и вина тоже». И понеслось.

Илья Массух

- Слушай, почему же сейчас такого нет? Смотрите, год или два назад Президент сказал, что нельзя покупать дорогие машины чиновникам. Что-то ни одна область так не соревнуется: «А я купила ещё дешевле». Нет. Что делают? Сейчас выворачиваются: «А мы «Land Cruiser» возьмём в аренду». «А мы — рассрочку». «А он вовсе не дорогой».

Герман Клименко

- Можно, я признаюсь сейчас в эфире? Даже сделаю хуже, чем Мариничев. У меня есть некоторые друзья либеральной направленности, и когда у нас возникает эта дискуссия, она начинается всегда со слов: «Герман, как ты можешь обслуживать этот тоталитарный гадкий режим?». Всё это заканчивается, когда я говорю: «Ребят, кто сказал, что он тоталитарный? Вы даже не представляете! Если бы я, любой из вас сейчас стал Президентом, он бы начал расстрелы сразу же, мгновенно. Нет другого пути, потому что чаша терпения и гнева уже исчерпалась. Как он всё это терпит — уму непостижимо». То есть это постепенно загоняется, постепенно двигается. Я, честно говоря, не выдержал бы. Я бы отменил смертную казнь, ввёл бы её только для чиновников. И, самое главное, народ бы… какие 90%? Все 100%! Только представь себе: смертная казнь для чиновников, которые купили себе «крузак».

Илья Массух

- Да.

Герман Клименко

- 110% будет, 146%, 250%. Ещё будут говорить: «И на Красной площади публично расстреливать». Это же факт. Правильно? Понятно, что, к сожалению, всё сжимается потихонечку. Согласись, потрясающе, когда государство на сайте госзакупки само выложило и сказало: «Я не могу за всем этим следить. Вот я встал, нагнулся, спустил штаны — пожалуйста, давай, работай». Не только же Навальный на этом заработал. Навальный заработал свой первичный капитал на сайтах госзакупки, но есть масса людей, которые то же самое используют. Журналисты, совершенно потрясающие, медийные форумы МФ собирают. Эти журналисты на сайте госзакупки просто раскапывают, вытаскивают наверх, потому что всё это «говно», простите за выражение, живёт в неизвестности, в тишине. Как только оно за ушко вылезает… Да, они придумывают схему. Ну, что ж, найдём следующую.

Илья Массух

- Между прочим, сайту госзакупок всего-то лет пять. Он стартовал в 2010 году, а мы говорим о нём, как…

Герман Клименко

- Ну, согласись, какие он изменения…

Илья Массух

- А это говорит, насколько влияет интернет-индустрия, IT на общее состояние государства.

Герман Клименко

- Я по-серьёзному бы сравнил. Как-то у меня были по этому поводу мысли, что сайт госзакупки по революционности… Люди же не понимают, они куда-то бумажки отправляют, а потом говорят: «А что это вы покупаете «Тойоту»?». А им говорят: «Слушайте, а откуда вы узнали?» Согласись?

Илья Массух

- Да.

Герман Клименко

- А вот бумажку не отправлять нельзя — это дядя прокурор. Понимаешь, да? Так вот, по влиянию я бы сравнил это (я сейчас скажу святотатственную вещь для слушателей, здесь сидят правильные люди) по эффекту — это как «iPhone» появился и перелопатил индустрию. Так и с сайтом госзакупки. Если ещё появится сайт госпродажи, можно будет сказать, что у нас точно всё будет хорошо. Когда-то же должен появиться сайт госпродажи, где будет публично подаваться контрафакт, лес, то, что бесконечное количество продают. И вот если всё это будет в публичности…

Дмитрий Баронов

- Министерство обороны что-то вот так продавало. Я недавно видел.

Герман Клименко

- Слышал, наверное.

Дмитрий Баронов

- Видел на сайте.

Герман Клименко

- А, видел на сайте? Я думал, ты слышал эту историю, когда оно продавало через госпожу Васильеву.

Дмитрий Баронов

- Это другая история. Вот, кстати, если вернуться к интернет-омбудсмену. Хотя в «Коммерсанте» и писали, что «интернет-омбудсмен при Президенте» - это же неправильно. На самом деле, Дмитрий Мариничев — это общественный омбудсмен где-то в аппарате Бориса Титова. Не нужно ли статус этой должности повысить, как вы считаете? Сделать нормального интернет-омбудсмена с аппаратом.

Герман Клименко

- Со штатом в регионах ещё не было, да?

Дмитрий Баронов

- Почему нет?

Илья Массух

- Конечно, можно забюрократизировать процесс. Пока сейчас мы видим, что ситуация не сильно требует такого серьёзного вмешательства. Власть интернет видит, реагирует на какие-то чаяния. Недавно создали «Институт развития интернета». Есть всякие общественные организации, в частности, мои. Смотрите, министр приходит, Жаров приходит, Володин в прошлом году был. Наверняка в этом году спросил: «Ну, как там?» Щеголёв приходит. Ну, кто ещё нужен-то?

Герман Клименко

- Дима тут отчасти прав. Интернет-омбудсмен, сам институт омбудсмена… Дима, хочешь, я тебе честно скажу? Я, вообще, за Диму, я его очень люблю, у меня с ним очень хорошие отношения, но просто, когда стояла история о всяком омбудсменстве, Дима, как говорят в таких случаях, пассионарен. Он ещё очень любит формулировать длинно, поэтому и этот пассаж про войну… В этом есть же логика: завоевал страну — и ты получил рынок сбыта. Так же всегда было: за военными приходят торгаши. Просто когда он это формулировал, его на этом и поймали. Он в OSI пришёл одним из первых членом экспертного совета. Конечно, мы все чего-то хотим: известности, популярности, но он — пассионарная история. Он бился в OSI в клубе лидеров и добился до варианта омбудсменства. Мы с ним долго обсуждали эту историю. Я ему говорил: «Понимаешь, омбудсмен сам по себе — это защитник слабых (здесь есть некоторый парадокс, который заложен в историю). А интернет, на самом деле, ни разу не слаб. Условно говоря, мы ни разу не слабы. Мы обладаем некоторым набором качеств, которых нет ни в одной из отраслей. У кого-то есть деньги, у кого-то есть власть, влияние. А у нас есть всё вместе. Мы одновременно реклама, пиар и бизнес». И в этой истории не то чтобы нам не нужен был защитник, просто в том статусе, который у Димы есть, он выполняет некоторую функцию. К нему же действительно приходят за защитой очень многие ресурсы («луркморы» разнообразные). У нас они парии, по большому счету. Вообще, это, как правило, не системная история. Омбудсмен — это то, что выходит за границы обычного права по ряду причин. Понятно, что то, чем занимается, например, Астахов, иногда без содрогания представить сложно. Я понимаю, что в основном в детских домах всё нормально. В основном. Но я знаю, что бывают случаи дичайшие.

Илья Массух

- Бывают, да.

Герман Клименко

- Там и насильники бывают, и воруют. Почитай Ройзмана, когда к нему приходят в Екатеринбурге (Ройзман — неоднозначная личность, но, тем не менее, занимается своим делом), из детских домов выпускают детей и говорят: «Вам квартира не положена». А ведь государство всем строит. То есть там масса историй. Так вот, омбудсмен — это человек, который защищает за краями. Не за правом, а уже вне права. Это когда ты можешь прийти действительно вне права. Такие случаи редки в обычной жизни, у меня нет таких историй, но, видимо, существуют какие-то граничные истории, где Дима уместен.

Дмитрий Баронов

- А не из того ли разряда вот какая история. На этой неделе были пожизненно заблокированы торрент-трекеры, такие как rutor.org, kinozal.tv и ещё несколько. Самый известный трекер Rutracker.org пока не заблокирован, но над ним уже тоже сгустились тучи — дальше некуда. Вы за кого в этой ситуации?

Илья Массух

- Я, вообще, за правильное медиа-потребление, и тут не надо бояться. Интернет — это не площадка вседозволенности. Она была, может, такой когда-то, лет 15 назад. Эти блокировки, которые проводит Роскомнадзор, Московской городской суд…. пожизненные блокировки, кстати. Видите, смертная казнь отменена у нас.

Герман Клименко

- Согласись, «пиарно» звучит. То есть все взорвались. Да? У меня есть статистика (я же обладаю какими-то данными), я смотрю сайт rutor.org: действительно, IP российские осталось всего 3% на самом сайте.

Илья Массух

- Все пошли через анонимайзеры?

Герман Клименко

- Нет. Изменили имя просто. Там сейчас называется «new-rutor.org» (как-то так), и вся российская аудитория перешла туда. У меня в связи с этим есть один вопрос. Давай, я риторический тебе задам вопрос?

Илья Массух

- Давай.

Герман Клименко

- Потому что тут ко мне недавно пришли, и в переписке (не буду ссылаться) одна из ассоциаций, которая очень активно защищает и борется с пиратами, пишет мне: «Гера, как-то нехорошо, что у тебя есть свой торрент». Я говорю: «Ну, мне очень удобно. Мы в своё время его создали, там не было никаких целей, он средненький такой по посещаемости. Помимо всего прочего я на нём провожу все свои рекламные эксперименты заодно - аудитория там же быстро собирается». Он говорит: «А как Вы ответите прессе, когда она узнает (это у меня спрашивают люди!), что у Вас есть свой торрент и на Вас набросятся? А Вы же представитель совета Института развития интернета». Я говорю: «Слушайте, Вы знаете, я занимаюсь законными историями». Я пропускаю сейчас кусочек текста, ты же понимаешь, что он был не очень цензурный, потому что это, по большому счету, шантаж. Я говорю: «Слушайте, а вопрос серьёзный. Если по закону мой торрент-трекер незаконен, то почему вы не закроете его?». А если он не незаконен? Что такое борьба с пиратским контентом? Что за пожизненная блокировка? Никто же не прячется! У меня домен в зоне «ru», у меня есть какая-то история, я всегда чётко следую законодательству. И когда на меня начинают давить: «Гера, ты же поддерживаешь пиратов», я говорю: «Подождите, любой контент-сервер, где можно разместить ссылочки, начиная от «Yandex», «ВКонтакте», которого регулярно за это пылесосили, любой в этой трактовке может поддерживать пиратов — это раз. Второе — если это незаконно, то вынесите решение. Я чётко знаю гражданский кодекс. Я не занимаюсь незаконными делами. Но когда вы ко мне приходите и говорите…» (Илья, вот теперь вопрос важный) - «А ещё не размещайте на них рекламу, потому что они поддерживают пиратов». Я говорю: «Подождите, ребята, если незаконно, то почему я не могу разместить там рекламу? А если законно, то, простите, не приставайте». Ну, ты понимаешь, о чём я? Да?

Илья Массух

- Я понимаю. Но, Гер, блокируют-то за нелегальный контент, а не за форму его предоставления. Ведь торрент — это форма предоставления этого контента.

Герман Клименко

- Так.

Илья Массух

- Если у тебя на торренте нет нелегального контента, то, мне кажется…

Герман Клименко

- Подожди. Он бывает, мне регулярно пишут, «Google» меня за это банит, у меня есть специальная девочка…

Илья Массух

- Так, хорошо. Ты работаешь…

Герман Клименко

- Там, кстати, идёт большая борьба. Ещё ходят какие слухи хорошие, что «ВКонтакте» есть соглашение с одной из организаций, которая следит за тем, чтобы к нему не закачивались всякие плохие истории. А дальше, ты же помнишь эту историю с ментами и их палочной системой? Чем больше, тем у них больше наград.

Илья Массух

- Потом они сами выкладывают…

Герман Клименко

- Соответственно, откуда-то эти сотни тысяч выкладываний идут, кто-то этим занимается очень профессионально, хотя там-то профита нет. Вот я - владелец торрент-трекера, у меня точно нет профита выкладывать, потому что я на этом точно не зарабатываю. Я знаю таких ещё пяток. И вот на них всех начинается что-то выкладываться, потом кто-то с этим борется, потому что автоматически приходят письма (но потом), а потом кто-то, видимо, где-то отчитывается. Тебе не кажется, что мы живём в каком-то сюрреалистическом мире, когда нет правил и начинается злоупотребление с двух сторон? Эта пожизненная блокировка — это что такое? Ну как это может быть в праве? Я понимаю, что я не эксперт.

Илья Массух

- Знаете, у нас законодательство построено таким образом, что надо убедить (судебное состязание) судью, и судья, в соответствии с нормами морали, чести и правил (там какая-то специальная формулировка), вникнув в суть дела, выносит решение. Я думаю, что судье Мосгорсуда представили все аргументы. Если он используется не для передачи файлов и тестирования рекламы, как ты говоришь, а исключительно для распространения пиратского контента (и Роскомнадзор доказал это, показал, что только для этого и создано) — решили дать пожизненную блокировку. Но это такая смешная история – «пожизненная».

Герман Клименко

- Я тебе цифры привёл. Да, они забанили Rutor, появилась другая история. Меня просто смущает само по себе, что…

Илья Массух

- Слово «пожизненное»?

Герман Клименко

- Не только!

Дмитрий Баронов

- Смотрите, судья (наверное, женщина всё-таки какая-то), она должна была понять, что такое торрент-трекер в ходе судебного заседания.

Герман Клименко

- Это примерно как кухонные ножи. Кухонными ножами совершается 98% бытовых преступлений (просто статистика об этом говорит), но никто пожизненно не банит фабрику по производству ножей, на том основании… Там же есть разные ножи. А представляете, сейчас мы найдём, какими ножами режут больше всего тёток, простите за выражение?

Дмитрий Баронов

- Кухонными…

Герман Клименко

- Нет. Какими из них? Допустим, производства фабрики «Заря», Черкизово. И мы им: «Вашими ножами режут, Вы специально…» И вас пожизненно забанили. Нормально? Я про это. Мне эта картина представляется диковатой немножечко.

Илья Массух

- Получается, что они с торрентами борются, со следствием.

Герман Клименко

- Я не знаю, с кем борются. Вот у меня есть торрент, домен в зоне «ru». Хотите, разделегируйте, но только на законных основаниях. Я целенаправленно не распространяю, мне это не нужно, в этом нет никаких интересов. Но на каком основании rutor.org пожизненная блокировка?

Илья Массух

- Думаю, на основании того, что…

Герман Клименко

- Нет, я знаю все ответы и все вопросы, это вообще риторический вопрос, потому что авторы всегда находились… Ты же помнишь историю с Microsoft?

Илья Массух

- Да.

Герман Клименко

- Это единственная статья была (о нарушении авторских прав), где был возможен арест до суда. И ею всегда пользовались в этом смысле. Авторские, они всегда были какие-то странные истории. Ты же знаешь, как мы сейчас с РАО боремся, со всеми этими процентами. Авторские права всегда находились в каких-то эксклюзивных отношениях с нашим правом, как с уголовным, так и с административным.

Дмитрий Баронов

- Наверное, да. В этом состязании правообладателей (которые не всегда авторы, эти правообладатели, чаще наоборот) и пользователей, наверное, какой-то баланс должен наступить, я так думаю.

Илья Массух

- Там не только пользователи, ещё и распространители. Если говорить про интернет, то сервис-провайдеры, операторы связи …

Дмитрий Баронов

- Что такое торрент-трекеры? Я говорю: «У Германа фильм хороший лежит». Я — торрент-трекер. То есть не я его отдаю, я только говорю: «Ребята, у Германа есть хороший фильм. Он у него лежит где-то дома на компьютере». Соответственно, это всё, что я сделал. Я сказал, что у кого-то есть фильм. За что меня пожизненно банить, куда-то ещё отправлять? Я ничего не сделал.

Герман Клименко

- Мы с Ильёй знаем, за что. Это ещё «фидошник» старый. Он ещё со времён Fido этим занимался, понимаешь?

Илья Массух

- А, это я, значит, ходил к нему, качал.

Герман Клименко

- Наверняка.

Дмитрий Баронов

- В Fido этим занимались все. Ну что ж, 20 часов 53 минуты, на меня уже неодобрительно смотрят.

Илья Массух

- А есть вопросы от интернет-слушателей?

Дмитрий Баронов

- Вопрос я вижу, но вопрос этот касается следующей нашей программы, к сожалению, не нашей. Я должен попрощаться уже с нашими радиослушателями и ещё раз всем напомнить, что у нас в программе «Интернет плюс» были Илья Массух — президент Фонда развития информационной демократии, и Герман Клименко — председатель совета Института развития интернета.

Герман Клименко

- И сидел Павел Фролов, linuxformat.ru.

Дмитрий Баронов

- Которого мы обязательно позовём на один из наших эфиров.

Илья Массух

- А вообще начинание хорошее, кстати, — «Интернет плюс».

Дмитрий Баронов

- Спасибо, уважаемые гости, что вы пришли. А прямо сейчас, после нас, в 21 час — «Женский клуб» с Еленой Жениной. Встречайте!