"Это устрашающий жест"

Директор информационно-аналитического центра "Сова" Александр Верховский рассказал, почему не будет добровольно регистрировать свою организацию как иностранного агента.

Ваш центр подпадает под новый закон об НКО?

Это самый интересный вопрос. Ответ зависит, наверное, от того, как этот закон понимать. Во-первых, наша организация, безусловно, получает иностранные гранты. Во-вторых, наверное, можно сказать, что мы пытаемся влиять на общественное мнение. Поэтому вроде как получается, что да, мы под этот закон подпадаем. Но на все это можно с двух сторон смотреть. Можно смотреть со стороны политической, что вот есть, несомненно, закон, который вписывается в тенденцию закручивания гаек, и он очень неаккуратно сделан, может быть, нарочно неаккуратно сделан. Это один взгляд на вещи. А другой взгляд состоит в том, что вот есть закон и, как во всяком законе, в нем есть некий люфт, и правоприменение должно выявить его реальный смысл.

Я думаю, есть много организаций, которые гипотетически под этот закон подпадают, и кто-то из них будет регистрироваться. А кто-то уже сказал, что точно не будет этого делать. Кто-то еще ничего не сказал — будет думать. На практике же уполномоченный орган, который, наверное, окажется органом юстиции, должен будет принимать какие-то самостоятельные решения. И, как они будут это делать, непонятно. Я думаю, что они будут это делать время от времени. Применительно к каким-то организациям. Те будут судиться. И в этих судах все будет тянуться очень медленно, процесс займет много месяцев, и будут обсуждаться всякие интересные формулировки. Что такое влияние на общественное мнение? Что такое политическая деятельность? Мы услышим много интересного. Кто-то скажет, что, по его мнению, его деятельность является искусством. И как вот решить, искусство это или нет?

А вы будете регистрировать свою организацию как иностранного агента?

Нет, в инициативном порядке точно не буду.

А если заставят, будете?

Не знаю. Не понятно пока, кто и как может заставить.

А отказаться от иностранного финансирования не хотите?

Для меня деятельность организации важнее, чем какой-то ярлык, который на ней висит. Но и самому вешать на себя этот ярлык тоже не хочется.

Чем конкретно этот ярлык может помешать вашему центру?

Это может помешать в двух отношениях. Во-первых, пока не понятен объем дополнительной отчетности, которую от иностранного агента по новому закону требует государство и которая просто стоит денег. Нужно раз в год делать аудит обязательно, а за него деньги платят. И большинство организаций его не проходят никогда. Фонды проходят, а обычные общественные организации — редко. Это ведь ежегодный расход. И эти деньги на аудит надо откуда-то брать. А грантодатели неохотно их дают, а часто не дают вовсе. И все это ужесточение отчетности на самом деле не нужно: и без этого закона все НКО, которые получают иностранное финансирование, сдают отчетность дополнительную — в отличие от тех, кто такого финансирования не получает. Только сейчас они сдают ее раз в год, а по новому закону это будет происходить два раза в год и плюс аудит.

Вторая очевидная вещь — это проблема взаимоотношений с партнерами, даже не обязательно с чиновниками, а, к примеру, с университетскими людьми. Многие поостерегутся общаться с организацией, у которой на бланке написано, что она является иностранным агентом, кто-то, возможно, вообще сочтет недопустимым для себя сотрудничать с такой организацией. То же самое было в 2006 году, когда ввели поправки по НКО. Тогда никакой бирки не полагалось, но сопутствующая кампания привела к тому, что у некоторых организаций сотрудничество с какими-то институтами просто умерло, на время пока. Потому что люди стали осторожничать.

Как вы думаете, для чего понадобился этот закон?

Он ведь идет в пакете. Наверное, и правда есть люди, которые искренне верят, что некие западные НКО (но не все) на иностранные деньги поддерживают политическую оппозицию. И никак невозможно с ними справиться, зато можно их заклеймить. Такой политический жест. Но эта идея высказывалась и в 2006 году. И с тех пор, по-моему, стало ясно, что эти ограничительные меры ничего не дают. Некоторые организации в результате действительно страдают, но это как раз те, которые минимально конфликтны в отношениях с властями, потому что они могут испугаться, отказаться от финансирования, отказаться от каких-то программ. А второй политический посыл у этого закона, я думаю, заключается в том, чтобы у общественных активистов создать ощущение давления, чтобы им не казалось, что вот свобода наступила. Нет, не наступила она, все по-прежнему. Это некий устрашающий жест. Насколько он предполагает реальное применение этого закона, я не знаю.

А у вашего центра были проблемы после тех правок в 2006 году?

Нет, не было. Но у партнеров наших были. У нас был проект с ними общий, связанный с языком вражды в прессе, и там предполагалось, в частности, проведение каких-то мероприятий на журфаках. Внедрение какого-то маленького факультативного курса на эту тему. В некоторых местах университеты отказались от запланированных лекций.

Испугались?

Да.

"Сова" делает очень важное дело: вы боретесь с фашизмом, с экстремизмом. Есть ли какие-либо государственные структуры, которые занимаются тем же самым?

МВД, ФСБ? (Улыбается.) На самом деле у нас же есть и государственное финансирование, что характерно. Мы уже три года получаем президентские гранты. И получаем мы их, несомненно, потому, что государство считает нужным поддерживать сбор информации, который мы ведем, о праворадикальных группировках и их активности. Но насчет МВД и ФСБ я только отчасти пошутил. Несомненно, есть люди и в МВД, и в ФСБ, некоторых мы знаем, и они в этом тоже неплохо разбираются. Но в целом, видимо, где-то существует разумное мнение, что имеет смысл поддержать и частную инициативу по сбору такой информации, причем публичной. Потому что мы — это некий дополнительный взгляд, дополнительный источник, и правильно иметь такой источник, чтобы с ним сверяться. Как сейчас государство будет с этим разбираться, я не знаю. Если нас, к примеру, заставят быть иностранными агентами, то мы будем одновременно агентами и получателями президентского гранта? Или, наоборот, не будем теперь получать президентский грант?

Скорее всего, не будете. Разве президент может дать грант иностранному агенту? Его тогда самого обвинят в помощи иностранным агентам.

Не знаю, это ведь неизвестно. Грубо говоря, одно из другого не вытекает, ну и что, а почему, собственно, не даст? То есть, конечно, предположение, что больше не даст, кажется правдоподобным, но ведь когда эти гранты президентские только начали раздавать, когда еще этим Общественная палата занималась, то там среди получателей были и региональные НКО, которые все тогда ходили во врагах. Это не так однозначно срабатывает. Но вообще, конечно, есть некая нелепость в этом законе.

Но вы можете отказаться от иностранного финансирования, чтобы не терять, скажем, какие-то президентские гранты? Может быть, на эти гранты тоже можно будет работать?

Нет. Отказаться мы не можем. Мы все-таки, будучи неправительственной организацией, которая иногда критикует власти за те или иные действия, не можем на сто процентов финансироваться государством.

Это противоречит самому принципу, да?

В этом есть какая-то неправильность. Когда только обсуждался вопрос с государственным инвестированием, мы, конечно, решали, насколько это вообще уместно — получать его в каком бы то ни было виде. И решили, что все-таки можно, ведь важно то, что оно неединственное. Что мы от этого не зависим критически, что нельзя нам сказать: "Мы вам денег не дадим, и делайте, что вам велят".

Вот вы говорите, что, если государство дает деньги, это значит, что оно будет указывать вам, что делать...

Может быть, а может, и не будет указывать. Нам за три последних года, пока мы получали эти деньги, никто не говорил, что делать. Это некое здравое поведение со стороны начальства, но, в общем, не факт, что оно останется таким же здравым, если деньги будут только их. Все-таки, возможно, будет другая ситуация.

Так вот, они ведь то же самое говорят об иностранном финансировании: якобы те фонды, которые дают вам деньги, велят вам делать то-то и то-то. Существует же такая точка зрения. Так велят вам грантодатели что-то делать или нет?

В этом смысле все относительно просто, потому что мы подаем заявки на получение гранта, и они либо удовлетворяются, либо нет. Они не всегда удовлетворяются, прямо скажу. К сожалению моему, по крайне мере сейчас, практически нет такой вещи, как институциональное финансирование, заграничное. Эти деньги, они всегда проектные. Подается заявка на проект, и деньги могут дать, или не дать, или дать меньше, или сказать, вот это — да, а вот это — нет. Все что угодно может быть, но такого, чтобы нам сказали: мы вам дали деньги, а вы теперь делайте это и это,— еще не было.

То есть они вас не контролируют?

Они контролируют только в том смысле, что мы сдаем отчет, что мы сделали и как потратили деньги. Само собой. А вот указаний мы ниоткуда не получаем. Я работаю уже во второй грантополучающей организации, в общей сложности 22 года. Ни разу не было, чтобы кто-то нам звонил и что-то указывал.

И все-таки вы не даете однозначных оценок этому закону и не говорите, как поступите.

Я сознательно не хочу этого делать, потому что мне кажется, что к этому закону будут приняты еще какие-то подзаконные акты, которые обязательно надо написать. Потому что прямо сейчас из этого закона вообще ничего понять нельзя. По процедуре ничего не понятно. Когда эти подзаконные акты появятся, по ним начнут действовать чиновники, и мы как-то начнем на это реагировать. Как будут действовать, так будем реагировать.

То есть основные события вокруг этого закона начнутся осенью?

Да, я бы даже сказал, ближе к зиме. Он вступит в силу через четыре месяца с момента публикации, то есть в конце ноября примерно. Мы и увидим, что происходит.