Электронная подпись для бизнеса

Электронная подпись для бизнеса

Людмила Харитонова

управляющий партнер юридической фирмы “Зарцын и партнеры”. Активно публикуется в отраслевых СМИ, участвует в образовательных проектах ФРИИ, Бизнес Инкубатора ВШЭ, GVA, #tceh; проводит авторские мастер-классы и семинары

Иван Хаустов

Основатель и управляющий партнер Legium.io, победитель Акселератора Сбербанка и 500 Sturtups 2019

Владимир Скоков:

Привет, друзья. Наверное, каждый, кто делал бизнес, сталкивался с проблемой обмена закрывающими документами. И каждая компания находит для себя какое-то оптимальное решение. Как правило, этим занимается бухгалтерия. Есть компании, которые обмениваются документами физически, по почте. Вначале одна компания высылает предложение, другая подписывает, высылает обратно акцепт, юристы называют это акцепт. И вот сделка состоялась. Второй уровень решения этой проблемы, когда компания подписывает договор, сканирует его, отправляет другой компании, и другая повторяет эту процедуру, высылает по почте. Это уже второй уровень дзена, скажем так, в этой области. Все следующие уровни, это уже уровни электронного документооборота с использованием электронной подписи. Так вот, проблема вся в том, что кого-то, возможно, обошла стороной проблема оспаривания договоров, подписанных дистанционным способом. Но довольно много компаний, их десятки 1000 в год, натыкаются на проблему, что товар поставлен, работа поставлена, а заказчика говорит: я ничего не подписывал. А подпись чья? Подпись не моя. И всё. Вокруг этого возникают суды бессмысленные и беспощадные, экспертизы подписей, экспертизы ничего сказать не может. Как-то эту проблему надо решать. Сегодня мы будем говорить о том, как вообще эффективно, наиболее рентабельно и эффективно решать проблему подписания договоров дистанционно. А помогут нам в этом непростом вопросе наши спикеры, наши гости. Это Иван Хаустов, основатель, управляющий партнёр Legium.

Иван Хаустов:

Добрый день.

Владимир Скоков:

Добрый день. И Людмила Харитонова, управляющий партнёр юридической компании «Зарцын и партнёры».

Людмила Харитонова:

Добрый день.

Владимир Скоков:

Добрый день. У меня первый вопрос к вам, Людмила. В чем основная проблема вообще дистанционных сделок. Есть очень много разных способов, я даже уже анонсировал, пробежался, есть много разных способов подтверждать. Откуда возникают вот эти мошенники, которые потом заявляют о том, что я не я, подпись не моя.

Людмила Харитонова:

Смотрите, здесь, наверное, есть две глобальные проблемы. Проблема первая, которую вы немножко коснулись. Это мышление бухгалтерии, налоговой и некоторых юристов, которые до сих пор считают, что подписывать с использованием простой электронной подписи документы нельзя, и суд эти документы не примет, и вообще будет полный бардак, если мы так подпишем. Здесь задача простая, просто рассказать, что так можно и показать ту судебную практику, которая уже есть. Вторая проблема как раз с оспариванием. Она возникает в ряде сервисов. То есть в большей степени мы работаем с электронными сервисами, это онлайн займы, это краудлендинг, это маркетплейсы. И здесь в зависимости от того, кто является стороной, как раз и возникают вопросы. В онлайн займах, например, совершенно очевидно, что заёмщики, которые не хотят платить, вдруг говорят, что я ничего не подписывал. Эти галочки, которые я проставил или коды, которые я ввёл через смс, всё это не подпись. Или в каком-нибудь b2b маркетплейса тоже стороны говорят, что всё это какие-то игрушечные штуки, я это не подписывал, и дальше начинается оспаривание. Откуда проблема, если есть нормы закона. Проблема в том, что не все понимают, как правильно использовать эту простую электронную подпись. Что прежде надо договориться, что является простой электронной подписью, идентифицировать те стороны, которые это будут подписывать и правильно визуализировать.

Владимир Скоков:

Вы сказали очень много умных слов, я как юрист могу подозревать их значение, но многие слушатели, я думаю, уже ушли в аут, выключили нашу запись. Как это сделать на практике? Вот пошагово, договориться о том, как будем подписывать документы. То есть нужно отдельный какой-то документ об этом подписать, правильно?

Людмила Харитонова:

Давайте тогда чтобы полностью в аут не вводить наших слушателей, договоримся, что когда мы говорим про электронную подпись, мы не имеем в виду флешку, которую мы получили в каком-то удостоверяющем центре или токен. Мы имеем в виду простую электронную подпись, это код, полученный по смс или галочка, например, которая проставляется. То есть это какая-то совсем простая, технически реализуемая вещь. Что нам нужно сделать? Нам нужно какое-то соглашение или договор, в котором две стороны договорились, какую из возможных простых электронных подписей они будут использовать. Они будут договариваться, как они идентифицируют друг друга. То есть, проще говоря, как я пойму, что это ООО «Ромашка», которая поставила подпись, и что за «Ромашку» подписал не водитель, который не имеет на то полномочий, а подписал генеральный директор, который эти полномочия имеет. Или как я пойму, что это тот самый Иванов, который заполнил, например, мне заявку на онлайн займ. И это соглашение вполне себе тоже может существовать в электронном виде. После того, как один раз две стороны договорились, что галочка это достаточный способ подписания документов, они внутри какого-то сервиса используют эти галочки, и эти документы становятся вполне достаточными, имеющими юридическую силу.

Владимир Скоков:

Понятно. Мы как-то очень быстро ушли в электронный документооборот. Может быть, это и оправдано, потому что эфир не бесконечен, но всё же мне бы хотелось вернуться в исторический некий контекст, в контекст реалий, шаг назад сделать. Есть вообще примитивный оферт и акцепт, отправки по почте документов, обмена скан копиями вот этими. Я слышал об исследовании, которое проводил Минюст, который установил, что то ли каждая третья, то ли каждая вторая подпись не экспертабельна. То есть они выполнены так, что невозможно на экспертизе установить, Иванов это было или не Иванов или вообще Петров. В связи с этим компании придумывали разные, у программистов это называется костыли, как компенсировать вот эту неопределённость, восполнить эту неопределённость. Кто же был подписантом до того, как этот документ ушёл в Почту России или на другой сервис доставки. Придумали такой подтверждающий платёж, давайте мы после подписание договора прогоним один рубль. Кстати, по этой модели пошёл Uber небезызвестный всем, да и не только уже он. Мы регистрируемся в каком-то сервисе, они после ввода, привязки банковской карты говорят: мы спишем рубль и вам его вернём. Вот вам, пожалуйста, я же не против был этой операции, я дал банковский акцепт, как уже отвертеться будет. Не достаточно ли этого способа, зачем нужны какие-то ещё сложные сервисы какие-то, давайте подтверждающими платежами подтверждать.

Людмила Харитонова:

Я бы сказала так, Иван выскажет свою точку зрения. На самом деле, этот платёж в 1 рубль, он пока никуда не делся. Это способ идентификации того юрлица, с которым мы потом начнём взаимодействовать. То есть этим одним рублём мы можем подтвердить, что лицо, которое дальше от имени «Ромашки» будет подписывать, имеет на то соответствующие полномочия. То есть это не связано с самой электронной подписью, а связано со способом идентификации этого контрагента. Единственное, от чего нас избавляет простая электронная подпись, это от дальнейшего обмена бумагами или сканами. Потому что, конечно, в суде оказывается, что сканы у всех разные, и непонятно откуда они появились. И вдруг мне пришла по почте какая-то одна бумага, а мой контрагент в суде появился совершенно с другой. После того, как мы этим рублём идентифицировали, мы составляем какой-то единый документ. Почему мы сразу появились с вами в электронном документообороте и простой электронной подписи. Это способ, который позволяет подписывать один документ, у нас гарантированно будет в суде одна редакция. И мы можем спорить о том, мной ли поставлена галочка или мной введён код, но мы, по крайней мере, не спорим о редакции.

Владимир Скоков:

Иван.

Иван Хаустов:

Возвращаясь к бумажному, почему используют бумажный? Потому что он привычный, есть некое ощущение надёжности. Когда вы подписываете физический, живой документ, вам кажется, что он существует в реальном мире, вы можете его потрогать, вы можете его принести в суд, вы можете его показать налоговому инспектору или правоохранительным органам, и вы будете защищены.Вот этот консерватизм, потому что юристы, бухгалтеры, они всего боятся, это их работа. Бояться электронного, чего-то нового, это нормально для их работы, пока не набирается та критическая масса, та самая статистика ненадёжных подписей или ненадёжных контрагентов, когда вы сталкиваетесь с одним, двумя, тремя случаями в своей практике и понимаете, что надо что-то менять. Когда Людмила сказала по поводу разных редакций отправки по электронной почте, у меня был случай в юридической практике, когда мы пришли в суд с одним договором, другая сторона пришла в суд с другими договором. Вторая и третья страницы были изменены. Подписи всё хорошо, на последней странице. Но они в своё время не догадались поставить подписи на каждой странице или как-то прошить это, общераспространённая проблема и практика, к сожалению, подписания документов. Что делает в таком случае в суд. Он назначает экспертизу, на каком принтере изготовлена вторая и третья страницы этих договоров, сравнивают с другими, с последней страницей, где подписи, которые не подвергаются сомнению, и эксперт говорит свой результат. В итоге, когда экспертиза пришла в суд, мы приходим на заседание, судья, она просто ухохатывается, она в очень таком игривом настроении. Она говорит: вы видели вообще результаты? Мы говорим: мы видели результаты. Результаты экспертизы сказали, что обе стороны исправили вторую и третью страницы этого договора. Как это произошло, как мы потом выяснили. Одна сторона привезла договор на подпись другой стороне, оставила, через какое-то время забрали, увидели, что редакция изменена, исправили обратно. Мы же договорились. И прикладывали сканы, распечатки с электронной почтой, какая редакция была согласована и так далее. То есть этот долгий процесс подписания документа, когда вы сначала подписали, потом контрагент подписал через какое-то время, потом вы забрали или не забрали документ, что-то с ним произошло в процессе. Это влечёт огромные проблемы, на самом деле. Это только лишь малая часть того, что в суды попадает. А то, что не попадает в суды, это где-то теряется в потоке работы и в документообороте бумажном. Конечно, контрагенты страдают не только из-за подделки, а просто из-за того времени. И наш основной посыл сервиса в том, что вы можете подписывать документы не за пять дней, а за 5 секунд, это очень важно. И тут даже вопрос не безопасности, не столько безопасности, не столько простоты или какого-то удобства, а просто скорости. Мы живём в такое время, когда скорость имеет ключевое значение, без которой вы просто не можете успевать и

работать. Вы тратите больше времени, сил и денег, чем могли бы, если бы всё было налажено правильным образом. Я отмечу, что есть замечательная статистика, к сожалению, она достаточно старая, порядка 10 лет назад проводили исследования и около триллиона руб. экономика России теряет из-за бумажного документооборота. То есть это колоссальная цифра, это примерно стоимость 10 самых высоких зданий в мире. Каждый год мы можем строить эти здания просто если избавимся от этого бумажного документооборота.

Владимир Скоков:

Да, в прекрасной России будущего, как сейчас модно говорить, наверное, система должна работать так, что эти все триллионы попадут ровно на финансирование здания, а не куда-то в другие русла. Бесспорно, конечно, эффективность документов, мы про это позже в любом случае поговорим, но я хочу выразить скепсис тем, что не то, чтобы штатные юристы или аутсорсеры юристы, бухгалтеры такие уж кондовые люди, такие параноики сидят и верят только в какую-то святость бумаги. Я думаю, что прогрессивность мышления любых безопасников, людей, которые отвечают за юридическую, налоговую безопасность, она определяется не столько их желанием, может быть, они давно хотели бы вообще полностью перестать рубить лес, расходовать эти ресурсы древесные. Но их прогрессивность завязана на прогрессивности самого отсталого сотрудника налоговой инспекции или товарища майора. Потому что когда по какой-то крупной сделке у налоговой возникает вопрос по расходам, представляете себе налогового инспектора города Сыктывкара. Он просит подтвердить крупную какую-то стенку на несколько сотен миллионов рублей. Ему дают PDF с сертификатом подписи. Там возникает вопрос того, что подтвердите, что реально сделка подписывалась, покажите видеозапись или фотографии совершения подписания сделки, подтвердите ещё материально-техническую базу и так далее. Мы общались просто уже в эфире с налоговыми экспертами, они говорят, что доходит до маразма, что крупные сделки приходится чуть ли не кино снимать про это. Начиная от каких-то базовых вещей, как заехал директор, запарковался, понимаете, до каких вещей доходит. Как с этим быть? ОК, с небольшими сделками, маркетплейсами, небольшими какими b2c проектами шикарная штука. Я думаю, что наконец-то. А как быть с крупными?

Иван Хаустов:

Хорошо, что вы упомянули про Сыктывкар, потому что один из наших клиентов это «Додо Пицца», который зарегистрирован в Сыктывкаре. Один из запросов в налоговую направлен именно туда. Потому что они зарегистрированы, и они будут работать именно с этой налоговой. Поэтому я думаю, что если вы работаете в Сыктывкаре, всё хорошо, у вас всё будет хорошо. Что касается налоговых проверок, разъяснений, на самом деле, есть огромное количество писем федеральной налоговой службы, есть замечательное письмо, где они пишут, что мы не уполномочены проверять механизм подписания. Вы можете подписать простой, неквалифицированной, квалифицированной подписью. нас это не волнует. Если пришла проверка, вы распечатываете документы, сшиваете, заверяете своей печатью и подписью и сдаёте на проверку. И это правильный подход, когда налоговая проверяет не столько и не только документы, сколько действительность сделки. И реальность поставленных товаров, оказанных услуг, сделанных работ, а не просто фиктивный документооборот. Нарисовать документооборот можно и на бумаге, это не такая большая проблема. Задача налоговой понять, было ли это на самом деле, был ли этот товар физически, была ли сделана эта работа, ремонт, например, на самом деле. И тогда исследуется вся цепочка поставок, откуда этот товар, куда он ушёл, какими силами, есть ли штатное расписании и так далее. И здесь это не имеет значения, на каком носителе у вас договор. Если у вас всё сопутствующее в порядке, потому что сделка, это нечто происходящее не в моменте. Это длительные правоотношения в большинстве случаев. И суд исследует абсолютно так же. Если вы приходите банкротное дело и показываете расписку, у вас суд спросит все сопутствующие обстоятельства, откуда деньги, куда потрачены. Это абсолютно нормальный и взвешенный подход, который позволяет уйти от исследования каких-то артефактов и прийти к пониманию, а что же было на самом деле. И налоговые постепенно научились с этим работать, суды научили налоговую с этим работать, и практика идёт сейчас по другому пути. И это правильно, на самом деле.

Владимир Скоков:

Хорошо, я хочу вернуться к Людмиле. Был бумажный документооборот, оферты, акцепты, почта, бухгалтерия, вы получили, не получили. Впоследствии появился запрос у бизнеса на электронный документооборот. Пришёл интернет, появились скан копии, с которыми разные проблемы. Вы здорово осветили про редакции, конфликт редакции, как одна из таких неразрешимых проблем. Но потом законодатель придумал электронную цифровую подпись, тогда она называлась электронная цифровая подпись, ЭЦП. В чем же проблема, почему до сих пор мы не можем использовать ЭЦП, теперь уже ЭП, зачем нужны новые какие-то сервисы, подобные тем, которые сотворил Иван?

Людмила Харитонова:

На самом деле, Иван как раз работает с этой электронной подписью, электронно-цифровой подписью. Он скорее аккумулирует весь тот функционал, о котором я сказала. Он позволяет подписать сторонам соглашение о АСП, об аналоге собственноручной подписи, чтобы каждый не придумывал, какой текст включить, какой правильный или нет. Иван даёт текст, к которому присоединяются все стороны. Он помогает идентифицировать как раз каждого из контрагентов. То есть подтвердить у юридического лица полномочия на подписание, а физика идентифицировать и понять, что он тот самый. И хранить ссылку с документом, то есть обеспечить ту самую единую редакцию, которую стороны получат. С точки зрения, например, налоговых органов, это отличный функционал. И третья сторона, которая в случае споров подтвердит, что действительно, у нас зарегистрировано это юрлицо и это физическое лицо, они вместе подписали тот самый единый документ. Я на самом деле бы не недооценивала налоговую с точки зрения непонимания самого процесса. В налоговую давно набрали юристов, в том числе из консалтинга, которые прекрасно понимают, как всё это работает. И то, о чем вы говорите, они скорее проверяют обстоятельства сделки. На самом деле, сервис скорее поможет в этом смысле, потому что налоговая вполне может запросить, и сервис покажет лог файлы, например, подтверждающие, что та или иная сторона заходила в этот сервис, подписывала. А дальше Иван прав, надо доказать действительность самих операций. Поэтому я бы сказала так, это не новая электронная подпись, это не что-то новое, что появилось. Статья 160 в новый редакции скорее уточняла себя, и до этого мы тоже вполне могли электронно подписывать, и те самые оферты, о которых вы говорили, они тоже подписывались, в том числе, электронно-цифровой подписью и простой тоже. Статья несколько модифицировалась, потому что шла в пакете ЦБ по крауду и уточнила, что теперь точно можно подписывать технически. Более того, на мой взгляд, статья скорее привнесла несколько проблем в текущую правилоприменительную практику, потому что сказала, что способ этой технической подписи, он будет достаточен, если мы достоверно подтвердили, что эту электронную подпись использует та или иная сторона. А что такое достоверно подтвердили, это вопрос, который нужно в каждом конкретном случае решать. И сервис как раз позволяет подтвердить, что это было максимально достоверно.

Владимир Скоков:

Иван, тогда ещё хочу другой аспект затронуть. Как существовал мир до создания вашего сервиса? Была электронная подпись, как технически нужно было заверить документ, подписать документ до существования вашего сервиса. Просто нужно понимать, я думаю, говорить в отрыве от какого-то исторического контекста о каких-то нововведениях не бессмысленно, потому что многие не поймут, что нового, что решило, какую проблему решило появление ещё одного сервиса. Или это очередной представитель какого-нибудь удостоверяющего центра, инновации и так далее. Всё-таки как существовал мир?

Иван Хаустов:

Нас часто путают, действительно, с классическим удостоверяющим центром и с квалифицированной электронной подписью, с флешками, с токенами, с усиленными подписями. Потому что это более-менее привычно, и это не работает в масштабе тех компаний, с которыми мы вели долгие разговоры на этапе разработки и понимания вообще, а нужно ли это. Потому что прежде, чем активно ввязаться в разработку и использование, мы проводили исследования. И мы общались с очень разными компаниями, спрашивали, сколько вы подписываете электронных документов вообще, у вас есть электронная подпись, у вас есть система электронного документооборота с контрагентами, сколько вы вообще документов подписываете? Наш рекорд - 10-15 % контрагентов есть у компаний, которые готовы подписывать электронно. Понятно, мы не берём монополистов, которые заставляют физически переходить на электронный документооборот, а нормальные, обычные компании, которые существуют в конкурентной среде. У них не больше 4-5 % в среднем контрагентов готовы подписывать квалифицированной электронной подписью, флэшками, токенами в какой-то среде подписания, может быть СБИС, ДИАДОК и их подобные аналоги. Потому что получение электронной подписи квалифицированной, с личной идентификацией, настройка токен ключом, который на Windows совместимом компьютере в большинстве случаев работает, настройка, оплата, потом нахождение себя в каком-то сервисе, обучение сотрудников им пользоваться, перетягивание контрагентов в свой сервис или настройка роуминга. Многие даже не знают, что есть возможность из одного сервиса электронного документооборота передать документы в другой сервис. Если у вас контрагент работает на другом сервисе. Хотя есть такая возможность, вроде бы, она вроде бы реализована, но это большие сложности и трудности. Поэтому общая статистика сделок электронных это 1 %. То есть в стране 1 % сделок подписываются электронно. Это притом, что квалифицированная электронная подпись, ЭЦП, электронно-цифровая подпись в прошлом, сейчас квалифицированная электронная подпись, это равнозначные практически понятия, ГОСТы совсем чуть-чуть изменились. Они существуют очень давно, порядка 15 лет эта вся конструкция существует, государство активно способствует проникновению, вы сдаете отчётность. Нам практически все говорят, вы же сдаёте отчётность в налоговые органы, у вас уже есть квалифицированная электронная подпись. Мы говорим, хорошо, у вас есть, вы ей подписываете документы? Она где-то в бухгалтерии валяется. И на этом всё заканчивается. То есть проникновение квалифицированной электронной подписи есть, но это проникновение в бухгалтерию, а не в отделы, которые занимаются заключением сделок, подписанием закрывающих документов первичных и так далее. Здесь вся проблема в том, что ей просто сложно пользоваться. Огромное количество барьеров. поэтому мы когда проектировали всю архитектуру, мы пришли к пониманию, что эти все барьеры, их нужно убрать. Тем способом, который позволяет нам закон и правоприменительная практика. Тем более, что действительно, новая редакция, она касается сделок, она очень похожа на прошлую редакцию, которая касалась договоров. То есть сейчас уже сделки, чуть больше масштаб можно использовать, плюс прошли изменения в трудовом кодексе, теперь и все документы с сотрудниками можно подписывать электронно. Соответственно аналогичным образом вы можете подписывать документы и внутри компании, если у вас много тысяч сотрудников, с ними нужно подписывать огромное количество документов, это огромная проблема для таких больших компаний. Например, мы активно общаемся с представителями ритейла, которые очень хотят для того, чтобы оптимизировать и этот процесс тоже.

Владимир Скоков:

Хочу вас прервать, видно, что вы очень подкованы в вашей отрасли. Я думаю, что не все могут похвастаться и угнаться за нашей экспертизой. Давайте разложим по порядку. Как я помню тот самый старый мир, до наступления нового дивного, связанный с электронными подписями. Мне нужна электронная подпись, я выбираю себе в зависимости от тарифов и своих задач провайдера, назовём это так, удостоверяющий центр, я отправляю туда заявку. Если я её реализую, я отправляю туда пакет документов учредительных, там это всё смотрят и говорят: ну, мил человек, приезжайте к нам, будем смотреть на вас, на ваш паспорт, будем смотреть, вы это или нет. Я приезжаю в какой-то из сервисов, сервисный центр, хорошо, если он где-то рядом в моей локации, иногда это могло быть в другой части Москвы или даже другого региона. Я приезжаю с паспортом, с документами, показываю, что я это я, ставлю в присутствии, как в банках карточку завожу, в присутствии сотрудника подписываю все документы, и мне выдают либо флешку, которую я потом благополучно отдаю бухгалтеру и больше никогда не вспоминаю этот вопрос. Либо действительно, если я в ручном управлении управляю бизнесом, я продолжаю подписывать всё сам. Мне приносят, разные присылают документы, я вставляю флешку, что является подтверждением, что за компьютером сижу я. Плюс можно было подключать ещё разные двухфакторные авторизации, например, чтобы по смс было подтверждение той или иной операции. Так был устроен мир. Я это дело должен был ещё продлевать периодически, она истекала, нужно было продлевать. Это был такой онлайн в оффлайне. Вроде бы интернет, на самом деле, поедь, привези паспорт, покажись, как-то всё это было двояко. Что случилось, когда своё знамя поднял Legium? Что глобально изменилось. Что я теперь как клиент должен сделать, чтобы совершить сделку? Мы с Людмилой хотим подписать договор. Что я как контрагент Людмилы хочу сделать? Я не хочу ехать подписывать в оффлайн, сейчас до нового года осталось чуть-чуть, пробки большие, я хочу через интернет и хочу через вас это сделать. Что я должен предпринять?

Иван Хаустов:

Мы как раз говорили по поводу того самого платежа. Вы как юрлицо должны оплатить 1 рубль на расчётный счёт Legium и в назначении платежа указать, что вы присоединяетесь к общему регламенту подписания документов электронным образом, пишите фамилию, имя, отчество сотрудника, который уполномочен от имени юрлица это подписывать, заключать договоры и номер его телефона. Мы у себя проверяем, подтверждаем, соотносим номера телефонов при регистрации, при оплате, всё это в автоматическом режиме, плюс оператор всё это контролирует и смотрит, и предоставляется доступ. А дальше вы просто загружаете документ, который хотите подписать в систему, у вас есть страничка с подписанием документа. Вы подписываете, вам приходит одноразовый пароль на тот номер телефона, который указали в платёжном поручении, юрлицо указало. С вашей стороны документ написан. У странички с подписанием есть уникальный адрес, и вы его отправляете в мессенджере, в электронной почте, как вам угодно контрагенту. Людмиле.

Владимир Скоков:

У Людмилы нет этого сервиса, она ещё не авторизовалась. Я говорю: Людмила, подпишите. Мне Людмила говорит: у меня нет такого, я (не будем называть, рекламировать никого), я в ППС «Граница», у меня там, это мой провайдер. Что нам делать?

Иван Хаустов:

Людмиле не нужен провайдер, она оплачивает 1 рубль со своего расчётного счета на счёт Legium, указывает все те же самые данные, что вы указали. Платёж сейчас, банки работают практически 24 часа, деньги приходят очень быстро, даже из разных банков они приходят в течение нескольких часов. Соответственно через несколько часов Legium получает деньги, идентифицирует, представляет возможность подписывать Людмиле, и она подписывает ваш документ. Когда она подписала, вам, обеим сторонам приходит смс о том, что документ подписан. На электронную почту, которую вы указали при регистрации приходит аналогичное сообщение, что документ подписан, прикладывается, какой документ подписан и сертификат подписи о том, когда произошло подписание, кем, какими сторонами, каким образом это всё было совершено. Вы можете просто оставить в почте, сохранить на компьютер, распечатать, если вам хочется бумажно и радоваться тому, что вы наконец подписали договор и не надо ездить по пробкам по Москве.

Владимир Скоков:

Людмила, вы, например, не добропорядочный юрист и решили, я ваш подрядчик, вам, например, в офисе клининг окон делали. Мы сделали работу и говорим: внесите нам постоплату, вторую часть оплаты. Или вообще лучше давайте постоплату полностью, а то авансовый платёж будет...

Людмила Харитонова:

Засчитан в качестве..

Владимир Скоков:

У нас постоплата будет, первый раз работаете, не доверяете. Вы мне говорите: ты кто? Ваш прогноз как юриста, насколько этот аргумент сработает, если бы дело доведём до суда.

Людмила Харитонова:

С высокой долей вероятности он сработает. Теоретически я, как недобросовестный юрист могла бы поспорить с тем, чья фамилия, имя, отчество и телефон указаны в платеже. Например, доказывать, что это лицо не является сотрудником моим, вообще его случайно туда написали. Или, например, этот Иванов у меня работает, но номер телефона принадлежит не ему. Теоретически я могла бы такие доводы использовать. И наверное здорово, если кто-то так сделает и сформируют судебную практику. Но в качестве контраргумента у нас всегда будет сам платёж, который совершило юрлицо. И мы с вами знаем, вы не зря постоплатный пример привели, потому что как только у нас есть оплата от юрлица, это автоматически является достаточно весомым доказательством, что акцепт от юрлица был. Поэтому на другой стороне по отношению к недобросовестному юристу я бы сказала, что мне как контрагенту неважно, этот Иванов работает у тебя или нет, телефон принадлежит ему или нет. Был платёж, и ты внутри этого платёжного поручения указал, что это лицо может действовать от твоего имени. Поэтому я бы сказал, что с высокой долей вероятности документ, подписанный таким образом, он вполне устоит в суде. Более того, есть судебная практика уже, потому что редакция, она существовала, статья в том или ином виде существовала, практика сформирована. И она сформирована как по онлайн займам, о которых я говорила, это самая спорная категория, где почти каждый второй заёмщик говорит: я ничего не подписывал. Так и в целом по юрлицам. Есть понимание, что эти способы, они максимально минимизируют риски сторон и позволяют говорить, что эти редакции, они порождают у сторон права и обязанности. Более того, я упомянула, что эта статья 160 теперь ввела термин, что нам нужно подтвердить достоверно, что это подписала та или иная сторона. Это трудность, с одной стороны, потому что непонятно, как подтвердить. С другой, в этом году стали появляться решения суда, которые вводят понятие презумпции добросовестности сторон или презумпции достоверности. То есть они подразумевают, что если мы выполнили все те действия, которые закон нам сказал, мы имеем право рассчитывать, что вторая сторона ведёт себя добросовестно и вводит нам достоверные данные. Плюс в том, что этих решений несколько, они разных судов, они по разному немножко трактуют эту презумпцию, тем не менее, она такой красной нитью в решениях стала походить. Это здорово и, на самом деле, мне кажется, Иван будет не против, если сейчас начнут спорить относительно того, в судах появляться, насколько действительно это подпись, и юристы тогда смогут эту презумпцию максимально оформить для того, чтобы потом ни у кого не возникало сомнений, что это достоверные подписи и надлежащим образом подписанные документы.

Владимир Скоков:

Я правильно понимаю, ещё такой дополнительный вопрос, что фактически, указывая в платёжном поручении сотрудника и номер телефона, вы выписываете доверенность на совершение сделок?

Людмила Харитонова:

В целом да. То есть это не избавляет вас на сегодня, пожалуй, это не избавляет вас от необходимости подтвердить внутренними документами, что он имел полномочия на это. Но для внешних контрагентов мы считаем, что это уполномочение его на подписание этих документов.

Владимир Скоков:

Это тонкий момент. Фактически, если эта сделка впоследствии привела, например, к убыткам, возник вопрос.. Я моделирую широкими мазками, началось банкротство на следующий день, встал вопрос, кто же негодяй такой, убыточную сделку подписал. Вы говорите как директор, которого пытаются к ответственности привлечь, а я не доверенность никому не выписывал. Это вот этот злодей, сотрудник сам.

Людмила Харитонова:

Сам вписал.

Владимир Скоков:

Сам вписал, сам совершил сделку, вывел деньги, вот вам пожалуйста. Тогда, получается, риски в этой всей схеме остаются на том, кто будет подтверждающим звеном. Нет?

Людмила Харитонова:

Тут можно моделировать и надо моделировать ситуации. Но мы исходим из того, что генеральный директор понимает, какие платежи, с каким назначением уходят. И мы считаем, что документы, выходящие из банка, потому что банк идентифицировал, подписывалось директором, мы считаем, что платежка подписана директором, мы понимаем, что по факту чаще это делает бухгалтер, чем директор. Но для внешней части это директор. Поэтому директору тут субсидиарной ответственности избежать будет трудно. Потому что тогда он должен доказать, что у него похитили ту электронную подпись, которой он подписывал платёжку, бухгалтер закрылся в кабинете, злонамеренно вписал кого-то, и этот кто-то уже подписал эти документы через Legium.

Иван Хаустов:

И тут важно понимать, что куда более чувствительные к такого рода мошенничествам и странным сделкам деньги на счёте. Если у вас есть некий сотрудник, который имеет доступ к счёту, то он скорее деньги выведет со счета, чем будет каким-то образом моделировать полномочия на подписание, подписывать документы, совершать сделку, сделка будет вести какой-то хвост последствий или предыстории. Проще деньги вывести и все, здесь куда больше рисков. А если вы доверились этому человеку и не контролируете платежи. Действительно, руководитель организации если сам не совершает платежи, он должен их контролировать. И впоследствии обращаться к нам, говорить, вы знаете, у нас произошло недопонимание с сотрудником, пожалуйста, уберите нашу регистрацию и тогда, конечно, она будет убрана без проблем. И очень хороший пример судебной практики по поводу презумпции добросовестности контрагентов. Поскольку мы всё-таки должны существовать не в какой-то закрытой оболочке от западных коллег и практики, а всё-таки перенимать тот опыт, который есть у других стран. В тех же Штатах и Европе вы совершенно спокойно подписываете документы электронно, просто ставите штампик, есть огромное количество сервисов, как DocuSign, HelloSign и похожих, где идентификации в принципе нет. Вы направляете такой документ на электронную почту своего контрагента, оттуда получаете подписанный документ и всё, сделка состоялась. Нет необходимости проверять личность подписанта. Вы же знаете, кому принадлежит эта электронная почта, вы доверяете этому контрагенту. В этой парадигме, в такой модели поведения и бизнеса, и сторон, конечно, экономика растёт. Капитализация DocuSign, я об этом часто говорю, 11 млрд. долларов. Это компания, которая делает просто сервис для подписания документов. Она вышла на IPO, это очень крупная и уважаемая компания, которая делает очень простую вещь. Миллионы людей по всему миру ей пользуются. Но они не могут легально работать здесь, потому что у нас свои правила, во-первых. А во-вторых, у нас своё понимание, как это должно быть. И мы, в том числе, хотим, чтобы доверия к контрагенту было больше для того, чтобы экономические последствия от простого и быстрого подписания, они превалировали над боязнью чего-то потерять, возможно. И это очень важно, на самом деле.

Владимир Скоков:

Иван, у меня под занавес есть к вам вопрос уже не юридического толка, а коммерческого. Вы упомянули в сегодняшней беседе, что 1 % всего сделок удостоверяются электронно сегодня. Есть некоторая, подозреваю, инертность мышления у корпоратов и не только, у физиков тоже. У вашего сервиса явно есть какая-то аудитория, которая сегодня уже использует электронную подпись, и вы предоставляете им более гибкий, более быстрый и удобный способ. OK, тут всё здорово. Но рано или поздно вы ударитесь головой о потолок, и есть такая теория ограничений Голдратта, теория бутылочного горлышка, что у вас ограничения выйдут за пределы компании, они на уровень спроса уйдут. То есть тупо будет не хватать людей, которые доверяют электронной подписи. Многие просто, во-первых, не в курсе, что так мало можно. А что, так можно было? Во-вторых, некоторые просто не доверяют. Я хочу этим гадам посмотреть в глаза. Люди так говорят, когда подписывают какие-то большие сделки, особенно физики берут ипотеку или страховку. Казалось бы, можно же, уже всё онлайн. Они говорят: я хочу этому страховщику, я потом к нему приду, когда мне не заплатят. Вроде по электронке не к кому потом прийти с претензиями. Как вы с этим планируете бороться? Понятно, что привлекать аудиторию, перетягивать с других удостоверяющих центров, это ОК. Что делать с инертностью, что делать с 99 % населения страны, которые вообще сейчас, этот ваш интернет нам не нужен, как говорится.

Иван Хаустов:

На самом деле мы как раз с этим 1 % и не работаем. Те, кто работают с удостоверяющими центрами, видимо их это устраивает. Мы как раз приходим к тем 99 %, которые подписывают на бумаге или которые планируют как-то подписывать, но не знают, как это можно делать. Здесь наша задача просто наращивать какое-то оповещение всех возможных и невозможных компаний о том, что есть такой способ. Вы можете вот так подписывать, и давайте вы от бумаги откажетесь, потому что бумага вам расходы очень сильно увеличивает, риски повышает, и конверсия у вас в продаже меньше. Потому что, например, когда мы с Metro разговаривали, у них кейс очень простой. Это b2b продажи. Чтобы допустить покупателя в кабинет пользователя, нужно с ним бумажный договор подписать. Это продажник едет и подписывает физический документ, договор, и возвращается обратно. Теряется много дней, время сотрудника и так далее. Вот здесь это работает. Нужно понимать виральность этого эффекта. Когда никто не пользовался социальными сетями, никто не пользовался, а когда 1, 2, 3 ваших друзей этим пользуются, вам тоже хочется к этому приобщиться и вы попробуете. Если вам понравится, вы там останетесь. Это очень похожая ситуация.

Владимир Скоков:

Ну что ж, спасибо за развёрнутую интересную дискуссию.

Иван Хаустов:

Спасибо вам.

Владимир Скоков:

Желаю вам, Иван, успехов в развитии вашего проекта. У нас в гостях был Иван Хаустов, основатель и управляющий партнёр Legium. И Людмила Харитонова, управляющий партнёр юридической компании «Зарцын и партнёры». На этом всё, спасибо за внимание, до новых встреч.