Баланс свободы и несвободы: промежуточные итоги (сокращенная стенограмма роккановского семинара 3 марта 2011 г. )

БАЛАНС СВОБОДЫ И НЕСВОБОДЫ: ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ ИТОГИ

Ильин М.В. Дорогие коллеги, давайте начнем очередное заседание нашего центра. У нас есть замечательная возможность вспомнить о годовщине - ровно сегодня исполняется 150 лет с того момента, как царь-освободитель подписал манифест об отмене крепостничества. За эти полтора века в нашей и мировой истории многое изменилось. Те поколения, которые прожили этот период, стали свидетелями и участниками грандиозных усилий людей по своему освобождению, событий, порой трагических. Мне кажется, что с точки зрения обществоведов очень важно выйти за пределы юбилейной перспективы и попробовать посмотреть, что же произошло, что могло произойти, но не произошло, что было, а чего не было сделано или было сделано, но не так. Всё это для того, чтобы лучше понять, что нам следует исследовать и делать для того, чтобы свободы в нашем отечестве было больше, и, наоборот, несвободы и прочих бедствий было меньше и чтобы они находились под цивилизованным публичным, политическим, гражданским контролем.

Мы с Юрием Сергеевичем неоднократно обсуждали эту тему, и здесь у нас есть и вопросы, не вызывающие разногласий, и такие вещи, которые мы представляем по-разному. Поэтому мне бы хотелось попросить Юрия Сергеевича познакомить нас со своей точкой зрения по данной проблеме, потом я еще кое-что добавлю, а затем мы все вступим в дискуссию.

Пивоваров Ю.С. Спасибо. Я не готовил выступления, это, так сказать, мысли вслух. Михаил Васильевич сказал, что сегодня 150 лет со дня отмены крепостного права; я хочу напомнить, что в эти дни также произошло отречение последнего русского императора - в ночь со второго на третье марта, окончательное подавление Кронштадтского восстания -ровно 90 лет назад. И еще - вчера был день рождения Михаила Сергеевича Горбачёва. Первого марта убили Павла I, одиннадцатого - Александра II. В общем, в России все случается в «одни дни».

Тема «полтора столетия свободы» интересна мне потому, что я - не могу сказать о себе, что я большой специалист в этой проблематике - когда-то занимался этим вопросом и меня поразило, что крестьянская рефор-

ма была чуть ли не единственной реформой в России, которую удалось осуществить. Ее готовили несколько десятилетий; создали целое сословие людей - просвещенной бюрократии; М.М. Сперанский читал Александру II лекции; а сам план реформы детально разрабатывался. Когда пришло время провести реформу, все знали, как ее делать, и хотя и с большим трудом - до последнего момента было неясно, на каком основании крестьяне должны были получить землю, - но тем не менее она «прошла». Реформа была «равновесной» - из-за нее в конечном счете гибельно не пострадал никто из участвовавших в ней: ни помещики, ни крестьяне, ни государство.

Также меня интересует соотношение свободы и несвободы. В царствование Николая I, казалось бы, в апофеоз русской дореволюционной несвободы, и был разработан сценарий реформы. Известны реформы графа П.Д. Киселёва, связанные с государственными крестьянами; они во многом легли в основу эмансипации 1861 г. А Киселёв был, как известно, дядей двух своих племянников - Д.А. и Н.А. Милютиных: будущего военного министра и товарища министра внутренних дел, важнейших деятелей эпохи Великих реформ.

Теперь о соотношении свободы и несвободы. Макс Вебер в 1905 г., за несколько дней выучившись читать по-русски, получая информацию от своего друга Б.А. Кистяковского, человека известного и далеко не последнего в русской научной элите, пишет работу о псевдоконституционализме в России. В ней он говорит, что с нарастанием эмансипационных настроений поднимается и патриархальный аграрный коммунизм. В переводе на более понятный язык это значит, что возрастает объем несвободы. То есть движение страны, социальной системы к свободе одновременно вызывает движение к несвободе. И если посмотреть на русскую историю, то в один и тот же момент потенциалы свободы и несвободы развиваются не синхронно и не равновесно, но тем не менее развиваются. Так что же это за социальные явления, когда оба потенциала нарастают? Это вопрос, который меня интересует и который, я думаю, должен интересовать все большее количество исследователей.

Еще о значении этой даты. Я прошу прощения за то, что говорю трюизмы, но мы все говорим, что Россия - это самая неприспособленная к свободе страна, что это страна с господствующей деспотической традицией и т.п. Но ведь в отечественной истории мы наблюдаем очень сильные движения к свободе. Например, если другими глазами посмотреть на Смуту, то и в это первое десятилетие XVII столетия мы видим весьма последовательное стремление России к свободе. Создание собственных правительств, начиная от Василия Шуйского и заканчивая Салтыковым, было не чем иным, как стремлением русской элиты к свободе. А мы же знаем, что повсюду именно с аристократии начиналось ограничение верховной власти и открывался путь к свободе. Можно тоже вспомнить «программу» князя Василия Голицына, сформированную в конце 80-х годов XVII столетия. Она схожа с тем, что будет через некоторое время делать Петр I.

Есть только одно отличие - Голицын выступал за эмансипацию крестьянства и вообще эмансипацию всех сословий, поскольку Соборное уложение 1649 г. закрепостило абсолютно всех, выстроив совершенно деспотичную крепостническую систему.

Также важно иметь в виду, что, говоря о полутора веках истории русской свободы, нужно помнить: в 1861 г. начался последний акт русской социальной эмансипации. Ведь раскрепощение сословий началось почти за сто лет до этого (1762). Это означает, что история русской свободы уходит своими корнями в XVIII в., а через него, «прорастая» в глубь столетий, в Московскую, Новгородскую, Киевскую Русь.

Мне кажется, что необходимо также пересмотреть наше отношение к последнему царствованию. Для меня это эпоха в высшей степени убедительного движения к свободе; Николай II был, безусловно, выдающимся реформатором. Мне совершенно все равно, боялся ли он своей жены, какое влияние на него имел Распутин (присутствующий здесь В.М. Шевырин может все это нам рассказать). Дело в том, что именно в этот период произошел мощный выход России на позиции свободы и потом - срыв. Значит, где-то нарастал не менее мощный потенциал несвободы. В чем дело, почему? Поговорим об этом позже. Здесь замечу: и в других странах -пусть не в таких грандиозных масштабах - случались «рецидивы» несвободы на, казалось бы, уверенном пути к свободе. Но сейчас о другом. Для меня тема свободы - это обязательно тема самоуправления и самоорганизации. Напомню, после 17 октября 1905 г., когда был издан Манифест, в России мгновенно возникли партии, профессиональные союзы, начало расцветать кооперативное движение (а до того выдающийся опыт земства, причем не только в деревне, но и в городе). Мое поколение знает это с университетских лет: тот же Ленин в своих работах писал о расцвете кооперативного дела в России. Другое дело, что когда он оказался у власти, тогда и начали губить кооперацию. А после распада СССР никакой самоорганизации мы не увидели (если исключить «воровские шайки»). Значит, эти семь десятилетий, что были нами прожиты под коммунистами, так переработали русскую историческую почву, что из нее растут в основном «цветы зла»? После дореволюционного подъема партий, профсоюзов и пр. - это ведь настоящий социальный регресс.

Или вот еще тема: декабристы и свобода. У них было два основных проекта конституции. Один принадлежал Никите Муравьёву. Он его «делал» с американской конституции, хотя как германист подчеркну и знакомство этого мыслителя с немецким опытом. Муравьёв хотел дать России либеральное устройство, свободу, но его конституция не предполагала никаких социальных гарантий, социального обеспечения и социальной ответственности. Другой проект - Павла Пестеля - предполагал абсолютную диктатуру, совершенно законченную, типологически близкую будущей большевистской. Но при этом деспотичном, рабском строе Пестель давал социальные гарантии населению. То есть мы имеем муравьёвскую

безгарантийную свободу и пестелевский гарантийный деспотизм. А возможна ли в России гарантийная свобода? Можем ли мы найти в русской истории какие-то тенденции, традиции, движения в эту сторону? И почему это явным образом в современной России не актуализировано и не вызывает никакого интереса?

Еще одна тема: свобода и русское право. Я не согласен ни с большинством западных коллег, ни со многими российскими, которые утверждают: для отечественной культуры характерен дефицит права и правосознания, русская культура (в широком смысле слова - культура как цивилизация) обошлась без права. С одной стороны, известно, что Европа строила государство права, а мы - государство правды; что правда шире, чем право; что слово «право» в юридическом смысле возникло лишь у Феофана Про-коповича как перевод с немецкого языка (das Recht) в начале XVIII в., а до этого наши предки не знали, что такое право в юридическом смысле слова. С другой стороны, если посмотреть на отечественную историю, мы увидим, что русская культура вырабатывала свое право (свое понимание права), которое весьма отличалось от права европейского, причем от обоих изводов права - как от общего, прецедентного права англосаксонских стран, так и от римского права, на котором построена континентальная система, включая впоследствии право Российской империи, СССР и РФ. Оно отличалось, и в этом нет ничего необычного. Например, громко известная в XIX в. историческая школа права К.Ф. фон Савиньи искала источники германского права в обычаях (обычном праве) германских племен. И это стало нормой, образцом для многих юристов позапрошлого века.

У нас этим же (независимо от Савиньи) занимался Н.М. Карамзин. Один из главных его заветов: не ищите оснований русского права в римском праве - поищите в собственной истории. Если следовать этой идее Николая Михайловича, мы обнаружим русское специфически-правовое в тех обычаях, процедурах, институтах, которые с европейской точки зрения таковыми квалифицированы быть не могут. Так, термин «крепостное право» должен наводить на некоторые размышления... Здесь не место углубляться в эссенцию русского права, но именно этот путь может многое нам открыть в диалектике «свобода - несвобода».

Я должен также обратить внимание на следующее: крепостное право в России не отменяли, потому что Николай I, его правительство, окружение, были уверены, что это институт не публично-правовой, а частноправовой и что крестьяне - это частная собственность помещиков. Прогресс же и модернизация (понятно, что они эти слова не использовали) основываются на частной собственности. Если отменить частную собственность, то прогресса не будет. А.И. Герцен в своей статье «Крещеная собственность» пишет, что первая частная собственность в России - это частная собственность на людей. То есть институт частной собственности у нас возникает как рабство одних и господство других. Кстати, именно на этой ситуации основана идея поэмы «Мёртвые души». Как всегда, русская

литература опередила русскую науку. Последняя так и не «догадалась» заняться этими сюжетами.

То, что я скажу сейчас, будет, возможно, чистой и пафосной риторикой, но если и в этот раз (т.е. в начале XXI в.) не удастся найти свой путь к свободе и разумной социальности, то потом уже, возможно, чисто физически не будет шансов в связи с демографической, геополитической и т. п. ситуацией.

Здесь я поставлю точку и повторю: мое сообщение не есть научный доклад; и, вслед за Михаилом Васильевичем, я лишь пытался спровоцировать дискуссию.

Ильин М.В. Юрий Сергеевич, тогда я начну с той точки, которую вы поставили. На самом деле, мне все-таки кажется, что это не точка, а многоточие.

Я хотел бы сказать еще об одной идее, которая, возможно, не выражена отчетливо в том приглашении, которое вы получили, но у нас с Юрием Сергеевичем она, безусловно, была. Есть в нашем отечестве мыслящие люди, есть интеллектуальный ресурс, есть структуры, еще не разрушившиеся, например Академия наук, университеты. Некоторые из этих структур растут. Коллеги, возможности, которыми располагает каждый из нас, должны быть употреблены для того, чтобы обратиться к проблематике свободы. И мы с Юрием Сергеевичем попробовали поставить какие-то вопросы. Наверняка этот список не исчерпан. Если не мы, то кто еще может попробовать ответить на них? Дав какие-то развернутые или, напротив, фрагментарные - любые - ответы на эти вопросы, мы можем продвинуть немного вперед дело свободы. Во всяком случае, это позволит нам всем выйти из ситуации, о которой говорил Юрий Сергеевич: «Если не удастся сейчас, то не удастся никогда». Но я так не считаю и готов поспорить насчет этого. Однако и присоединяюсь, поскольку мы должны осуществить это усилие именно сейчас. И то, что сегодня мы отмечаем 150 лет с момента отмены крепостного права, это просто один из поводов поговорить и о более долгой истории. Как сказал Юрий Сергеевич, хронология свободы гораздо длиннее. С моей точки зрения, все начинается со стояния на Угре, когда только появляется Россия как Московия. Ведь это событие и есть освобождение: ярмо, господство сброшено - и чем это оборачивается?

Пивоваров Ю.С. Я могу ответить словами Георгия Владимировича Федотова: «Ханская ставка была перенесена в Кремль».

Ильин М.В. Мы постоянно сталкиваемся с совершенно потрясающими вещами. Отечественная война 1812 г., освобождение страны от иноземного вторжения. Мы ощутили, что мы можем, и чем это кончается? Декабристами ничего не кончается - только продолжается это парадоксальное движение свободы и несвободы. Давайте попробуем разобраться с какими-то из этих моментов. Не будем давать однозначных оценок событиям: это, к примеру, стопроцентная свобода, а это - стопроцентная не-

свобода. Где границы? Где кончается одно и начинается другое, и почему? Это нужно исследовать, понять. Пока мы не поймем этих вещей, мы будем находиться в плену иллюзий. Поэтому давайте будем верить собственному разуму и извлекать уроки не только из истории, но и из практики наших дней.

Мне хотелось бы обратить ваше внимание на то, что крепостное право - это совершенно потрясающее явление. И российское крепостное право существенно отличается от опыта других стран, но в то же время есть и много схожего. Мы привыкли говорить о том, что реформа 1861 г. освободила крестьян - всего около 20 миллионов.

Пивоваров Ю.С. Нет, меньше. Фактически - около 37%, а государственные крестьяне были освобождены примерно через пять лет.

Ильин М.В. Но кроме крестьян оказались освобождены и их владельцы (от ответственности за них). Эта ответственность для мыслящего представителя интеллигенции того времени была бременем, которое делало его несвободным. Поэтому один из эффектов этой реформы, помимо прочего, заключался в освобождении значительной массы образованного класса, которые перестали быть владельцами «крещеного имущества». И если мы опять посмотрим на «Мёртвых душ», то увидим, что закрепощены были не только души, но и все эти чичиковы, коробочки и так далее. Они - такие же несвободные люди. Гоголь писал об этом. Давайте посмотрим, кто, как и когда освобождался, ведь наша история - это история многих разных освобождений. И у нас отчего-то характерно ощущение того, что свобода одна на всех и мы «за ценой не постоим». Но свобод много, и каждый освобождается по-разному, по-своему. Если взять только 1861 год - освободились два огромных класса людей, совершенно разных. Точно так же происходило освобождение и в начале XX в., и в середине, и сейчас происходит.

Я готов высказать одну гипотезу - не буду подробно ее аргументировать - в поддержку того, что свобод и несвобод много и они причудливым образом между собой связаны. В свое время я опубликовал одну работу на базе индоевропейских языков и культур - реконструкция того, что в данном ареале понимается под свободой. Данные языка свидетельствуют о том, что у древних европейцев существовало представление о том, что существует некое изначальное состояние «человечности» (корни слов, связанные со свободой, миром, приязнью - т.е. то состояние, в котором вы становитесь людьми). И этому состоянию противостоят два других: вражда и нужда. Это реконструкция исходного, архетипического состояния.

Как только мы имеем дело с какими-то большими сообществами, в которые включены другие, меньшие сообщества, все становится очень непросто. Тогда оказывается, что со своими ты свободен, как, например, мы с вами в этой аудитории, но стоит нам выйти отсюда, допустим, в ИНИОН, как мы встретим вражду и нужду; нам нужно как-то вписываться в это сообщество. И мне кажется, что несвобода как раз из-за этого и по-

является: у нас много разных свобод, но все они плохо между собой состыкуются.

Некоторые эффекты несвободы порождены навязыванием, в частности, и тотальной свободы. Кто-то берет на себя ответственность сказать, чем должна быть свобода для всех, а у этих «всех» уже есть какие-то свои свободы, с которыми живут они и жили некогда их предки. Здесь, мне кажется, и можно попробовать поискать основания для доказательства моей гипотезы, хотя, возможно, она не выдержит испытания эмпирическим анализом.

Пивоваров Ю.С. Михаил Васильевич, мне кажется, можно и проще определить свободу. У того же нелюбимого в России Карла Поппера - все эти закрытые и открытые общества. Закрытое общество - полуорганическое единство, где господствуют табу. Открытое общество - то, где постоянно расширяется свобода личной ответственности и свобода выбора.

Или Майкл Оукшотт говорит о целевой гражданской ассоциации: если в обществе есть господствующая цель, навязанная сверху, то это несвободное общество. Гражданская ассоциация там, где есть общие цели, но нет какой-то господствующей цели, религии.

Мне кажется, не надо искать «философского» ответа. В науке имеется достаточное количество определений свободы. Воспользуемся ими, или, точнее, некоторыми из них. Более того, советский человек знает, что такое «свобода» и «несвобода». Советский человек нашего с Вами, Михаил Васильевич, поколения.

Ильин М.В. Юрий Сергеевич, я не предлагаю универсальных философских поисков определений свободы, наоборот, мне кажется, что любое однозначное определение рискует что-то упустить. Поэтому мы, скажем, будем исходить из того, что при отсутствии внешнего - общей рамки принуждения - мы можем оказаться в ситуации очень свободного общества, в котором также свободно существуют тоталитарные секты, в которых жить невозможно. И никто с этими тоталитарными сектами поделать ничего не сможет. Мне не очень симпатична такая структура, в которой мы выкинули этот ненавистный контроль и «огребли» по полной программе самоорганизацию несвободы снизу.

Что касается той формы свободы, о которой я говорил, то она возможна. Между прочим, та самая индоевропейская свобода - свобода закрытого общества, и, более того, такая свобода возможна только в закрытом обществе, первобытном, так как первобытное общество по природе своей закрыто. В нашем племени мы стоим против всех, спина к спине, ощетинившись против внешних сил. Но это только начало истории свободы. А история свободы, как и история Модерна, если можно применить такие слова, - незаконченный проект.

Я уже заканчиваю и не буду даже говорить по поводу того, что меня задело, - партийная система, оказывается, возникла у нас в начале XX в. Не возникало никакой партийной системы, и сейчас ее нет. Но не будем

открывать эту дискуссию. Для того чтобы существовала партийная система, должно быть систематически саморегулирующееся соревнование партий по выработке политического курса страны. А у нас есть некие дезорганизованные, хаотично друг с другом воздействующие пропагандисты, а не решающие вопросы политики. Системы не образуется - образуется хаос. И тем более, если эта система не обладает никакой функцией, то она и не может быть системой.

Пивоваров Ю.С. Но это, разумеется, не о периоде с 1906 по 1917 г. П.А. Столыпин не провел бы своей реформы, если бы у него не было своего большинства в Третьей думе. Это были весьма влиятельные партии, и, между прочим, они свергли царя.

Ильин М.В. Ну, чтобы свергнуть царя, необязательно иметь партийную систему.

Пивоваров Ю.С. Но это была реальная политическая сила.

Ильин М.В. Не будем об этом сейчас. Я хотел сказать о другой вещи, которая, на мой взгляд, исключительно важна, но о которой мы еще не говорили. Это то, как наше освобождение вписывается в мировые ритмы и как мировые ритмы воздействуют на нас. Потому что, с моей точки зрения (я полностью согласен с Юрием Сергеевичем относительно более долгой хронологии свободы), только с Великих реформ начинается некий исторический процесс, который осмысленным образом соединяется с европейским и мировым освобождением.

До этого могли быть какие-то случайные связки, стыковки и так далее. Россия развивалась в своих ритмах освобождения, Европа - в своих; возникали эффекты, мимолетные и непрочные. Начиная со второй половины XIX в. Россия включилась в мировое освобождение. То, что происходило в нашей стране, имело свое значение, влияло на мировые ритмы, как и все, что мы делали здесь. Всё так или иначе в них вписывалось. И это обязательно следует учитывать в попытках проанализировать и понять, что же с нами вообще произошло. А главное, я еще раз повторю то, с чего я начал, - то, что мы могли бы сделать - это попробовать понять не то, что было сделано, а то, чего не было сделано или было сделано не так. Без осмысления этих проблем мы не сможем двигаться дальше.

На этом я остановлюсь. Очень хотел бы пригласить коллег к дискуссии. Мы с Юрием Сергеевичем очень надеемся, что те идеи, которые будут высказаны, помогут нам понять, как нужно дальше развивать научные исследования по этой проблематике. Коллеги, у кого есть вопросы?

Чубайс И.Б. Меня зовут Игорь Чубайс, профессор Института мировых цивилизаций. Не могу не сказать, что я очарован и разочарован. Очарован потому, что здесь такое количество вопросов, а разочарован, потому что мне кажется, что если бы мы даже собрались вдвоем или втроем, то день бы на это потратили. Не у всех будет возможность высказать все, что есть по данной проблематике.

Были ли крепостные частной собственностью или все-таки нет? На мой взгляд, это очень спорное утверждение, потому что существовал совершенно другой язык, другая система координат: кто-то подписывался «раб Екатерина», но тем не менее это было совершенно условным понятием, потому что так только принято было подписывать - «ваш верный раб», хотя никакого рабства не было.

Может быть, это была частная собственность на труд крепостного, но не на самого крепостного? Потому что в России вообще не было рабства, рабство было в Америке. Крепостное право в России отменили на два года раньше, чем в Америке. И какой же он раб, крепостной, если у него есть имущество, дом, приусадебный участок, семья? Правильно ли понимать крепостного крестьянина как частную собственность помещика?

И последний аргумент: у нас вообще очень много искажений в понимании прошлого - крестьянин был крепостным, но именно помещик был обязан кормить крепостного в случае неурожаев. Кто чей раб и кто чья собственность?

Пивоваров Ю.С. Это не классический институт частной и публичной собственности. Значит, это подтверждает мой тезис: с помощью понятий, категорий римского или вообще западного буржуазного права анализировать русскую историю очень сложно. Тем не менее считается, что после манифеста 18 февраля 1762 г., когда Петр III отпустил дворян, помещичьи крестьяне стали для дворян собственностью и это позволяет -отчасти метафорически, отчасти научно - описывать это состояние как состояние частной собственности.

«Рабство» - тоже метафора непубличной, негосударственной собственности, потому что до манифеста Петра III все крепостные были государевы - и дворяне, и крестьяне.

Эта дискуссия шла очень долго. Например, об этом писал один из проницательных русских историков и юристов К. Зайцев, фигура малоизвестная здесь (жил в эмиграции в Берлине и многие свои работы писал по-немецки); есть замечательные работы известного русского юриста-эмигранта В. Ельяшевича; у А. Изгоева есть классическая монография «Общинное право»; вокруг этой темы, как мы знаем, остро спорили народники и эсеры. Но самое важное здесь, что вся эта невнятица действительно помешала Николаю I прийти к решению освободить крестьян. Безусловно, мы нуждаемся в новых научных категориях для описания этого явления. Пока их нет ни у российской, ни у зарубежной науки; именно поэтому нам приходится пользоваться «заимствованными» понятиями.

В России никогда не было классической частной собственности как господствующего социального института. Частная собственность исторически возникает там, где есть много людей и мало земли. У нас же всегда было и есть ровно наоборот. И во многом поэтому в России появилась частная собственность на людей, а не на землю (как в Европе).

Бусыгина И.М. Михаил Васильевич и Юрий Сергеевич описали реформу как однозначно замечательную вещь. Я не историк и понимаю в этом очень мало, но я представляю, что был разрушен чрезвычайно важный институт, который структурировал жизнь в течение 200 лет, и его не стало. Я могу предположить, что это страшно рискованный проект. Ни один из наших докладчиков ничего об этом не сказал. Скажите, пожалуйста, а эти риски как-то учитывались или это настолько незначимо, что об этом вообще не стоит говорить?

Пивоваров Ю.С. Это хороший вопрос. П. Струве в одной своей статье показал, что урожайность в русском сельском хозяйстве (тогда основе всей экономики) до отмены крепостного права была выше, чем в первые десятилетия после отмены. Более того, крепостное право в своем обиходном смысле не было к тому времени чем-то страшным, а в некоторых местах отношения были даже идиллическими. Например, известное и описанное писателями-романтиками имение Бакуниных в Тверской губернии: «Приютинская идиллия». Прав был и Ленин, который говорил, что реформа 1861 г. породила революцию 1905 г. Другое дело, что революция не пошла по ленинскому пути (оказалась удачной: она закончилась компромиссом, а не взаимным погромом). То есть действительно это был «рискованный» проект.

Да и дворяне тотчас же потребовали отступного: экономически потеряв некоторые важные позиции, они выставили претензии на соучастие в политической власти. В 1762 г. власть откупилась от дворянских переворотов, сказав им: «Вот вам свобода, можете не служить государству и властвовать над крепостными, только мне не мешайте». Это был своего рода договор между властью и дворянством. В 1861 г. произошло обратное: у них отняли полное господство над крестьянами, и теперь дворяне, в свою очередь, сказали: «Дайте тогда участие во власти», - и началось то, что называется «дворянский конституционализм 60-х годов», который в советской исторической литературе обозначается как реакционный. Они требовали для себя конституцию с максимумом политических преимуществ.

Не сомневаюсь, что и в убийстве Александра II, и в убийстве П.А. Столыпина, вообще в предреволюционном терроре есть немалая «заслуга» дворянства. Многие террористы вышли из него; кроме того, реакционные круги по-своему использовали террор, даже потворствовали ему. Это было своеобразное дворянское мщение власти за то, что она лишила их монополии на социальное господство.

Огромные риски были - из-за этого и совершилась русская революция. Карамзин, Ив. Киреевский, другие мыслители призывали не спешить с отменой крепостного права. «Рано», «хуже будет», «подорвем все здание», - предупреждали они. Все это так. И всего предвидеть было нельзя. Самое же главное в том, что Россия между 1861 и 1917 гг. показала, что она может быть свободной и должна ею быть. Поражение русской свобо-

ды не было фатально запрограммировано. К сожалению, вмешались новые, ХХ столетия, факторы...

[Реплика]. Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к линии Пайпса, который утверждал, во-первых, что при освобождении 1861 г. крестьянам было наплевать на свободу, им была нужна только земля; во-вторых, что основой революционных процессов был демографический взрыв в европейской части России?

Пивоваров Ю.С. Как исследователь я многим обязан Р. Пайпсу. В свое время он был ученый номер один в исследовании русской истории. Я с отвращением отношусь к той ненависти и презрению к нему, которая есть в западной и отечественной науке.

Я абсолютно с ним согласен и, более того, как германист, могу сказать, что и немецкий национал-социализм во многом стал результатом демографического взрыва, только произошел он на 20-30 лет раньше. Кстати, реформы фон Штайна, фон Харденберга, проходившие в Пруссии в начале XIX в., стали образцом для русских. Также немало брали из опыта Австро-Венгрии, например модели самоуправления. Конечно, демография сыграла решающую роль. Читайте Н.Н. Семёнова-Тян-Шанского, Ленина, Изгоева, Бруцкуса и др.

Мельвиль А.Ю. Несколько разрозненных замечаний. Мне, признаюсь, трудновато согласиться с завораживающим пессимизмом Юрия Сергеевича относительно того, что «либо сейчас, либо никогда». Ресурс стагнации далеко не исчерпан. Проведу аналогию с поздним СССР: мы привыкли к словам об объективной неизбежности распада, но между тем легко построить контрфактическую модель продления советского гниения в течение еще десятков лет, несмотря ни на какие «объективные» факторы. Ключевой фактор здесь все же - «субъективный». Точно так же мы сейчас, я полагаю, завораживаем себя мантрами о неизбежности коллапса «если не...» (если не придут новые элиты, если не произойдет радикальная смена курса, если не поднимется общество и т.д.). Существует еще немалый ресурс инерции и гниения, и можно было бы построить разные альтернативные модели российского будущего, в том числе на среднесрочную перспективу. Иными словами, развилка вариантов развития (в том числе стагнации) возможна и, конечно же, желанна, но, увы, далеко не неизбежна. И к варианту распада как к одной из предельных альтернатив можно (о, ужас!) тоже относиться по-разному.

Если же вернуться к ключевой проблеме нашей дискуссии о чередовании свободы и несвободы в российском развитии, то я хотел бы заострить вопрос не столько о последствиях, сколько о первопричинах. Даже в рамках той тонкой диалектической модели, которую предложил Михаил Васильевич, рано или поздно встает вопрос: что же все-таки воспроизводит несвободу? Докладчики прекрасно протоколируют чередование попыток выйти за рамки ограничителей, прорваться в свободу, но что-то посто-

янно не срабатывает, и мы возвращаемся на круги своя, воспроизводя несвободу. Так как же и в чем у нас воспроизводится эта несвобода?

Можно сказать, что это «русская система», что это она воспроизводит нашу несвободу. Но тогда все равно остаются вопросы: как именно, в каких конкретных институтах и практиках, в каких неинституциональных механизмах осуществляется воспроизводство несвободы? В территориальном строении, в структурах воспроизводства властных отношений, в системе школьного образования, в «скрепах» политической культуры? В чем конкретно?

Относительно распространенного аргумента о роли политической культуры в воспроизводстве авторитарной политики хотел бы обратить внимание на то, что нередко это свидетельство ухода от конкретного анализа. Общая отсылка к политической культуре - это часто как апелляция к флогистону в алхимии, когда нет других, более конкретных, ответов.

Можно, наконец, нашу проблему поставить и в несколько иной плоскости: существуют ли объективные условия для свободы и несвободы? Классика политической компаративистики гласит, что демократия возникает при наборе определенных объективных условий. Другая объяснительная модель ставит во главу угла свободу политического выбора, когда субъект волен сконструировать определенный институциональный дизайн и начать играть по новым правилам. В соответствии с этой логикой так и должно было произойти в 1991 г. Почему же тогда российский «завод» все равно продолжает выпускать не микроволновки, а колючую проволоку?

Ильин М.В. Очень хороший вопрос. Когда я говорил, что что-то осталось незаконченным, я обращался не к последовательности, а к причинам. Определенная работа может быть сделана и может быть не сделана. И это, так или иначе, передается другим поколениям. Ни у кого нет ответа на вопрос, каков набор причин для каждого конкретного момента развития, для каждой конкретной повестки дня. Но мы, проанализировав историю, можем попробовать выявить эти причины. С моей точки зрения, они непроизвольны, а заложены в традиции. Именно поэтому появляются те эффекты, о которых мы говорили.

Пивоваров Ю.С. Здесь Андрей Юрьевич упомянул «Русскую систему». Пользуясь случаем, хочу дать некоторые разъяснения. Это текст, которого никто никогда не видел и не читал, так как он был написан лишь отчасти. Поэтому к нему вообще невозможно апеллировать. В середине 90-х годов два человека, работавших в ИНИОНе, подготовили примерно 10-12 авторских листов связного текста, аутентично опубликованного в «Политической науке» 1997 г. (№ 2-3) (издание ИНИОН РАН). Кроме того, из-под пера этих двух инионовцев вышло еще около десятка работ, где развивались те или иные «мотивы» Системы.

«Русская система» была одной из ряда попыток найти адекватный язык для описания «русской эссенции» в ее социоисторическом измере-

нии. Она никогда не претендовала на роль гимна авторитарности, тем более что тогда оба автора еще придерживались - сейчас только один из них - неавторитарных позиций. Если все же прочесть этот текст, то всяк увидит: он вообще не об этом.

Теперь по поводу политической культуры. Г. Алмонд писал, что одной из причин, по которой он занялся этой темой, было непонимание того, почему в Германии в 1933 г. победил нацизм, хотя вроде бы этого «не должно было быть». Так и в России - русские в XIX в. шли к свободе, а в ХХ в. устроили суицидальный террор - самый большой объем интенсивности несвободы, который только известен в современном мире. В чем же здесь дело? Попытаюсь ответить. Но сначала скажу Андрею Юрьевичу: политическая культура не «флогистон». И Вы, Андрей Юрьевич, прекрасно знаете, что в рамках этой концепции речь идет и о «конкретных институтах и практиках», и о «неинституциональных механизмах», и о «структурах воспроизводства властных отношений» и т. п. Так что апелляция к политической культуре не есть «завораживание себя мантрами». Это просто нормальный научный прием. Теперь о том, что гнить можно бесконечно и резерв гниения практически неисчерпаем. Согласен. Но я же не об этом. А о том, что сегодня имеются основания и возможности, опыт и энергия для того, чтобы вновь попытаться вырваться из засасывающей несвободы. Завтра же этих условий может и не быть. То есть я за организованно-целенаправленные действия против всякого нового «издания» колючей проволоки и за то, чтобы наш «завод» наконец-то перешел на производство микроволновок.

Главный же Ваш вопрос о «свободе - несвободе» и «вечном» русском воспроизводстве несвободы. Чтобы полновесно ответить, мне необходимо прочитать лекцию. Формат семинара этого не позволяет. Поэтому ограничусь короткой репликой. Вы точно назвали «объективные условия для свободы». В России, даже в 1991 г., их не было. И не могло быть после 70-летнего господства коммунистического рейха. Вряд ли это стоит доказывать. Зато налицо, при всем подъеме демократическо-эмансипационного движения, были «объективные условия для несвободы». Но не это главное. Дело в том, что в каждой христианской (постхристианской) культуре (о нехристианских не говорю, потому что в них тема свободы (и несвободы соответственно) не тематизирована в антично-христианско-европейском смысле) вырабатывается свое соотношение сил, потенциалов свободы и несвободы. Между ними идет неустанная борьба. Это, кстати, актуальная тема для британской политической философии ХХ в. (И. Берлин, М. Оукшотт и др.). Метафорически (и типологически) это можно сравнить с диалектикой «греховности - преодоления греховности» в человеке. Несвобода всегда присутствует в обществе, и как только оно переходит границы, выходит из рамок, позволяет себе и пр., ее объем начинает расти. Подобно количеству сахара в крови как результат неправильного поведения индивида.

У русской несвободы великолепная родословная. Мы ее, как и марксизм, выстрадали. И никуда она не собирается уходить. Коренится же несвобода в русском «генотипе», структурах, процедурах, практиках, как Вы изволите выражаться. Свобода же не дочь, а пока еще падчерица русской истории, этакая Золушка. Но действительно выхода нет. Не переменимся - сгнием, не пойдем к свободе, вновь захлебнемся в дерьме несвободы. У нас по этой части бесценный опыт.

Малинова О.Ю. Возможно, механизмы воспроизводства несвободы отчасти связаны с тем, как в общественном сознании определяются моменты «прорывов» в сторону свободы и моменты «откатов». У нас существует значительная мифология, побуждающая рассматривать Россию как страну «векового рабства». И гораздо менее значительна традиция интерпретации нашего прошлого с точки зрения «свободы».

Надо сказать, что самой реформе 1861 г. в этом отношении не особенно повезло: это знаковое событие не было по достоинству оценено ни современниками, ни ближайшими поколениями потомков. Во всяком случае, доминирующими оказались именно критические оценки. Безусловно, многие современники рассматривали реформу как шаг к свободе, причем осуществленный «мирно» и по «полюбовному согласию», и видели в ней событие «всемирно-исторического» масштаба. Однако реакция «народа» была не столь восторженной. И значительная часть «интеллигенции» приняла сторону «народа», оценивая реформу критически.

По завершении эпохи Великих реформ изменилось и отношение к данному событию власти. По воспоминаниям В.Г. Короленко, «крестьянская реформа довольно откровенно признавалась в известных кругах роковой ошибкой. Смерть Александра II изображалась трагическим, но естественным результатом этой ошибки, и самая память "Освободителя" становилась как бы неблагонадежной». В 1886 г. тему 25-летнего юбилея реформы было запрещено обсуждать в печати. Тот же Короленко вспоминает о героическом поступке редактора московских «Русских ведомостей» В.М. Соболевского, решившего не выпускать номер от 19 февраля, поскольку в нем нельзя было поместить статью о годовщине реформы. Впрочем, петербургские газеты запрет обошли, и дело осталось без последствий. Однако фактом остается то, что реформу критиковали и слева, и справа. Люди, которые готовы были прочитать Манифест как «текст свободы», оказались в меньшинстве. Таким образом, историографическая традиция, критически оценивающая реформу как непоследовательную и «половинчатую», которая знакома нам по нашим школьным учебникам истории, сложилась еще в досоветский период.

Неудивительно, что в современном общественном сознании интерпретация крестьянской реформы как «прорыва к свободе» отнюдь не доминирует. Например, в рамках исследования Института социологии, посвященного изучению российской идентичности, лишь немногие респонденты указали ее в качестве события прошлого, которое вызывает у

них чувство гордости (в 1995 г. - 15%, в 2004 - 12, в 2007 - 6%). По наблюдениям комментировавшего эту часть данных опроса Л. Бызова, «к авангарду "славного наследия прошлого" наши сограждане относят, прежде всего, те достижения нашего государства (в разные периоды его истории), которые не только высоко ценятся во всем мире, но и в некотором смысле имеют общемировую значимость». В частности, лидерами в этом опросе по всем трем временным срезам являются победа в Великой отечественной войне, великие русские писатели и композиторы, а также достижения космонавтики. Крестьянская реформа, которую можно было бы рассматривать как знаковое событие с точки зрения нашего движения к свободе, в этот список не входит. Видимо, здесь есть над чем задуматься. Когда мы оцениваем свое прошлое, мы мерим это всемирным историческим масштабом. Возможно, для того чтобы научиться ценить свою свободу, нам надо найти какой-то другой язык для описания собственного прошлого?

Пивоваров Ю.С. Я хотел бы возразить Ольге Юрьевне. Про народ вообще говорить нечего: он был неграмотен, у него была только одна мечта - мечта черного передела, которую он и осуществил в 1917-1918 гг. Власть же на все сто признавала крестьянскую реформу своим «праздником». Такие же настроения господствовали и в обществе. Вот пример. В 1876 г. в Берлине умирает Юрий Федорович Самарин, славянофил, виднейший деятель эпохи Великих реформ. Его перевозят в Москву, и многотысячные толпы людей разных сословий идут за его гробом. Таких похорон, по словам Ф. Достоевского в «Дневнике писателя», «Россия еще не видала». Его хоронили как творца этой реформы.

Большая часть русской научной публицистики и журналистики положительно относилась к реформе, критиковались только некоторые негативные ее последствия. Но, повторю, абсолютное большинство мыслящих русских людей в 60-90-е годы XIX в. были в той или иной мере сторонниками этой реформы. Поэтому я совершенно не согласен с тем, что Россия не поняла, какую великую реформу провела. А величие заключалось и в том, что она была «пакетом»: и суды, и самоуправление, и университеты и т.д. Крестьянская реформа стала только началом дальнейших преобразований. А военная реформа Милютина действует по-прежнему - организационно современная российская армия основана на ней. Поэтому, несмотря на определенное недовольство отдельных кругов, эта реформа была настоящим прорывом.

[Реплика]. У меня возник следующий вопрос. Недавно мы отметили еще одну знаменательную дату - 55 лет со дня XX съезда КПСС. Между ним и отменой крепостного права также можно провести параллели. Какую он играет роль?

Пивоваров Ю.С. Как говорит Игорь Чубайс, XX съезд - это русский Нюрнберг или движение к нему.

Ильин М.В. XX съезд, как и некоторые другие даты в русской истории - например, 9 мая 1945 г., - относится к таким, в которые происходят

некие процессы освобождения. Таких событий освобождения у нас очень много.

Лапкин В.В. Величие реформы не подлежит сомнению, но относительно свободы у меня есть серьезный вопрос: о какой именно свободе идет речь? Речь ведь идет на самом деле о попытке освобождения. Название нашей конференции - «Полтора столетия свободы», но если говорить о свободе политической, экономической, социальной, то на протяжении этих полутора столетий свободы в этих отношениях найти очень затруднительно. Я предлагаю рассмотреть один из вариантов нашего разговора как «полтора столетия крестьянской и помещичьей воли» и посмотреть на результаты этих полутора столетий. Потому что надо констатировать, что за полтора столетия эти два сословия были просто физически уничтожены в России в результате этой воли, с которой они столкнулись.

Пивоваров Ю.С. Ответ зашифрован в самом вопросе. Эти сословия возникли как следствие закрепощения, вначале не было никаких сословий. Русский народ - «жидкий элемент» истории, по определению В. О. Ключевского, - растекается по равнине. Их закрепощают. Потом - раскрепощают, и они, таким образом, как сословия исчезают, превращаясь в социальные группы, классы и т.д.

Лапкин В.В. Они взаимно физически уничтожают друг друга. Значительная часть этих сословий не успела перейти в новое состояние и была физически уничтожена.

Пивоваров Ю.С. Окончательно - нет, а в качестве свободных крестьян и помещиков - да. Сменилась социальная ситуация, гражданская война - это другая тема. Полтора столетия свободы - это тема, смысл которой заключается в том, что русские люди заявили: «Мы идем в сторону свободы». И пошли.

Лапкин В.В. Проблема в том, что они шли не путем свободы. О какой свободе и в каком смысле мы говорим?

Ильин М.В. На мой взгляд, игра в слова «свобода», «воля» и так далее, если мы не пытаемся выстроить за этим никакой системы если не строгих, то хотя бы отчетливых понятий, ничего не дает. Пока в том вопросе, который я услышал, я не увидел попытки достаточно отчетливо дать представление, о каких парадоксах того, что называется свободой или волей, идет речь. Потому что концептуально мы имеем дело со множеством свобод. Та свобода, о которой я начинал говорить, - первобытная свобода - это только исходная точка отсчета, а на самом деле мы имеем сотни концепций свободы. И говорить о том, что воля - это несвобода, несправедливо. Что произошло с помещичьим дворянством и крестьянством - на мой взгляд, действительно, произошла эмансипация, у которой были, скажем так, дефициты содержательного наполнения; может быть, эти дефициты сказываются до сих пор и, может быть, именно они привели к тем трагическим последствия XX в., о которых говорит Владимир Валентино-

вич. Я не исключаю этого, но все же призываю рассуждать об этом более отчетливо.

Лапина Н.Ю. Юрий Сергеевич, мне очень импонирует ваш системный взгляд на историю, что в исторической науке сегодня не часто встретишь. Но я хочу вернуться к вопросу о том, почему воспроизводится несвобода. Что-то происходит и в сегодняшнем нашем мире, становление гражданского общества, к примеру. Нельзя сказать, что его нет, но оно настолько фрагментировано, оно настолько мало по отношению к физической территории государства, что несопоставимо с теми силами, которые сосредоточены в руках власти. Но тем не менее оно действует во всех регионах России. И я, как и вы, задаю вопрос: а почему в русской истории воспроизводится несвобода? Мне кажется, что в связи с этим стоит поговорить о гражданственности. С отмены крепостного права начинается история русского самоуправления, т.е. для какой-то части нации, образованной, интеллигентной, действительно начинается включение в гражданскую жизнь и понимание того, что такое гражданственность. Сравним с Западом: Французская революция за очень короткий срок создает гражданскую нацию, не ставя при этом перед собой такой цели. А в России гражданская нация никак не создается. Конечно, вы скажете, что русские крестьяне были необразованны, забиты. Но и французы тоже были неграмотны. Но вопрос о гражданственности и создании гражданского человека является ключевым вопросом в понимании проблемы воспроизводящейся несвободы.

Пивоваров Ю.С. Я могу сказать, что Вы во многом правы, но должен ответить, что одна из причин того, что в России, в отличие от Франции, нет свободы, заключается в том, что после реформ Петра и вплоть до революции, может, и до начала 30-х годов XX в., было две России. Известны слова Ключевского о том, что из старой допетровской России вышло не два смежных периода русской истории, а два враждебных друг другу склада жизни. Говоря языком политологии, существовало две субкультуры, отличающиеся друг от друга абсолютно всем (понимание мира, жизни, религии, собственности, брака, времени, пространства; разное -еда, одежда и т.д.). То есть все фундаментальные представления были совершенно различными.

Я, кстати, бывая в русских и украинских деревнях в 60-70-х годах, встречал еще остатки традиционалистской субкультуры. Другая субкультура - европеизированная, о которой гениально сказал Карл Маркс: настанет русский 1793 год, господство террора этих полуазиатских крепостных будет невиданным доселе в истории, но именно оно покончит с мнимой цивилизацией, возведенной Петром Великим. Именно «мнимая цивилизация» - без корней. Отсюда кающиеся дворяне, «хождение в народ». Прав был Николай Бердяев, когда говорил, что Пётр I заложил мину с часовым механизмом под здание русской империи, которая и рванула в начале

XX столетия. Это - противостояние антагонистических субкультур - и разнесло в пух и прах русскую свободу.

Люди находились не только в рамках оппозиции «крестьянин - помещик», но и разных цивилизаций. Пугачёвщина это показала: это была не просто крестьянская война, а война двух различных цивилизаций. И сила большевизма заключалась в том, что он смог по-своему преодолеть конфликт двух разнородных цивилизаций. Правда, путем аннигиляции обеих, т.е. разрушения народа в целом.

[Реплика]. А Жакерия чем отличается от пугачёвщины?

Пивоваров Ю.С. Тем, что, во-первых, она была исторически раньше, во-вторых, постановкой цели. Пугачёвщина ставила те же цели, с которыми впоследствии прошла Гражданская война 1918 г., когда вся земля оказалась в руках у общины. «Чёрный передел» был единственным лозунгом Пугачёва. Вполне возможно, община была формулой русской социальности, но мы не знаем этого: в конце 20-х годов XX в. она была уничтожена. И, кстати говоря, община конца 20-х годов - это очень интересное явление. Для сведения: она была описана в романе Василия Белова «Кануны». К тому же: повторюсь, это (пугачёвщина) была тотальная война одной субкультуры против другой. Спровоцировал ее акт 18 февраля 1762 г., когда дворян освободили от крепостничества, а крестьян - по сути дела -отдали на «разграбление» этим «вольноотпущенникам». Жакерия грохнула в совершенно иных исторических условиях.

Отвечаю на вопрос «куда делось крестьянство?»: оно эволюционировало внутри общины, но пути эти нам плохо известны. Погибло же крестьянство в ходе коллективизации. Между прочим, русская эмиграция говорила, что административное самоуправление необходимо связать с системой общинного самоуправления 20-х годов. Это был бы базис русской демократии.

Ильин М.В. На вопрос Натальи Юрьевны относительно свободы и несвободы я попробую высказать одну гипотезу, на мой взгляд, требующую исследования. Мне кажется, что свободы, когда они возникают, имеют шанс укорениться, стать всеобщим достоянием тогда, когда они фиксируются, и тем самым ограничиваются. Ограничение и фиксирование этих свобод одновременно позволяет зафиксировать и ограничить несвободу.

Пивоваров Ю.С. Гражданский кодекс Наполеона, 1804 год - это именно то, о чем говорит Михаил Васильевич.

Ильин М.В. А как только мы не решаемся зафиксировать свои свободы, но все-таки хотим свободы - всеобщей, тотальной, то мы тут же создаем предпосылку для того, чтобы одновременно с этим появилась неконтролируемая такая же тотальная несвобода.

Патрушев С.В. Есть и другая странность. Если ты строишь свободу, не основанную на равенстве, на всеобщем человеческом равенстве, то в итоге ты получаешь ограниченную трудом несвободу людей, которые ее активнейшим образом защищают ценой несвободы для всех остальных.

В начале 90-х годов у нас начала выстраиваться какая-то социально-экономическая система, основанная на соблюдении интересов определенной социальной группы, которую я называю эгоистами. Эгоистами я называю тех людей, для которых частная собственность была инструментом для реализации своих собственных задач. Эта система и существует по сей день. Она не могла не привести сегодня к росту несвободы.

Пивоваров Ю.С. Мне кажется, что Михаил Васильевич сказал очень важную вещь: когда зафиксированы свободы, то вместе с тем фиксируются и несвободы. Я не случайно вспомнил Гражданский кодекс Наполеона. Будучи молодым и безответственным научным сотрудником, я однажды провел целую зиму, читая перевод французского кодекса 1804 г. Меня поразило следующее: основной частью кодекса было то, чего делать нельзя, причем прописано это было с какой-то сюрреалистической подробностью. Но когда ты прочтешь его, то понимаешь, что прав был Наполеон, говоря, что гражданский кодекс и есть лучшая конституция.

Сергей Викторович, Вы сказали, что в начале 90-х годов к власти пришли эгоисты. Согласен, хотя это мягкое, профессорское определение произошедшего. Однако эти люди захватили не частную собственность, но - властесобственность. В их руках все - и «экономика», и «политика» (власть). А это всегда ведет к росту несвободы. Вместе с тем должен обратить Ваше внимание, Сергей Викторович, на то, что предшествующая эпоха русской истории демонстрировала гораздо больший объем несвободы. И сегодня Россия, как бы мы ни критиковали ее социальный уклад, гораздо более свободная страна, чем во времена нашей молодости. Что же касается всеобщего человеческого равенства, то оно плодотворно в двух своих измерениях: христианском (перед Богом и тебе подобными) и правовом (все субъекты права равны). В большевистском же варианте эта великая идея обозначала всеобщее равенство в бесправии. Ну, а в первые два десятилетия, как Вы, Сергей Викторович, знаете, коммунисты облагодетельствовали нас созданием новой социальной категории - «лишенцев». Их просто лишили всех прав, главной характерной чертой этих людей был перечень того, что им запрещалось и что у них отнималось. Вот исходя из этой «диспозиции» Ваша критика современного «эгоизма» (я во многом согласен) не правомочна. Повторяю: исходя из этой диспозиции. Но ведь мы научные работники и должны трезво оценивать особенности социогенеза изучаемой нами страны. Если Вы согласны с этим тезисом, то историческая динамика России в ХХ столетии выглядит так: от эпохи кровопийства и самопожирания к эпохе массового вялотекущего воровства и сладостного гниения и далее к эпохе кристаллизации различных корпораций воров-передельщиков с резким отстранением массовки от воровских дел, с последующим установлением господства победивших корпораций над властно-ресурсным потенциалом и полным забвением этой самой массовки (нас с вами). При всей чудовищности этого транзита мне он видится прогрес-

сивно-оптимистическим. Здесь у нас (нормальных людей) больше шансов, чем в условиях кровопийства и самопожирания.

Ильин М.В. Мой следующий вопрос очень прост. А где верхняя рамка «свободы всех»? Где они, эти все? В сообществах, имеющих свободы, сами свободы никаким внешним агентом четко не разделены, и они «наступают» друг на друга. А верхней рамки не существует, потому что, как только ты включишь в эту рамку все человечество, вылезет сумасшедший эколог и скажет: «А где же зверушки?» и так далее. Поэтому верхней рамки нет и не может быть.

Лапкин В.В. Проблема крестьянской реформы в России заключалась прежде всего в том, что эти два процесса: формирование системы частного права и системы гражданского строения - были разделены. Ими занимались отдельно, и это создавало коллизии несвободы, потому что нельзя выстроить две эти вещи по отдельности.

Пантин В.И. Отвечу на вопрос, заданный Андреем Юрьевичем: в чем причины воспроизводства несвободы. Мы с Лапкиным исписали очень много бумаги для того, чтобы показать, что цикл либеральных реформ и антилиберальных контрреформ в России прослеживается раньше, чем с 1861 г. В 1861 г. уже очень четко и явно и это отнюдь не случайно. Для этого есть сильнейшие предпосылки, как внутренние, так и внешние.

В программе был вопрос о мировых ритмах и российских, так вот здесь наблюдается очень своеобразное их сочетание. Когда в мире успешное экономическое развитие, в России происходит либеральная реформа. Когда волна снижается, в России наступает время контрреформ, соответственно, откат. То, что происходит сейчас и то, что еще будет происходить, прогнозировалось нами в начале 1990-х годов.

Более конкретно. В чем внутренние причины воспроизводства несвободы? На протяжении истории российских реформ, включая и Великие, которые, безусловно, были самыми комплексными, продуманными, все равно оставались гигантские анклавы не просто нерешенных проблем; сами реформы во многом только усиливали проблемы.

Освобождение крестьян, несмотря на то, что они получили земли, в условиях демографического роста породило колоссальнейшую потребность в земле, хотя, конечно, эту проблему можно было решить путем усовершенствования сельскохозяйственных технологий, но по этому пути никто не хотел идти - ни крестьяне, ни помещики, ни само правительство. И вообще новые аграрные технологии были внедрены только при советской власти уже в 1950-х годах. Например, минеральные удобрения и трактора повсеместно начали использоваться только с этого времени - до этого такие технологии попросту отсутствовали. В результате в 1891 г., через 30 лет после Великой реформы, Россия получила великий голод, после которого вопрос о революции был предрешен. В результате этого голода вымерло около миллиона человек. Владимир Соловьёв, великий русский философ, еще в 1880-х годах обращал внимание русского образованного

общества на эту проблему. У него есть статьи «Враг с востока» и другие, более ранние, где он говорил о том, что российское крестьянство находится в гибельном положении, что не усовершенствуется ни техника, ни технологии обработки земель, что ведет к исчерпанию плодородия земель и голоду. Хотя Соловьёв опирался на работы ведущих агрономов того времени, он все же не был услышан.

Этот груз нерешенных проблем, растущий подобно снежному кому, к концу XIX - началу XX в. и привел к социальному взрыву. Поэтому когда Юрий Сергеевич говорит, что в 1917 г. в России был пик свободы, а потом вдруг в 1918 г. принимается такая конституция и наступает чуть ли не пик несвободы, то становится совершенно понятным, почему это происходит. Потому, что не были решены ключевые для 80% населения проблемы. А сейчас мы наступаем на те же грабли: 80% населения не имеют доступа ни к собственности, ни к каким-то реальным правам - они абсолютно бесправны, несвободны. Вчера в нашем отделе выступала Надежда Борисовна Шестопал, приводившая данные своего последнего исследования: уровень протестных настроений среди населения, особенно среди молодежи, сейчас начинает зашкаливать. Правительство опять же не обращает на это внимания или обращает так, что в лучшем случае это непродуктивно. Другие бизнес-структуры заняты вывозом капитала из России. Сейчас мы можем прийти к той же ситуации, которая произошла в 1917 г. Поэтому я считаю, что эта тема крайне актуальна и нуждается в дальнейшем исследовании. Спасибо.

Мелешкина Е.Ю. Я хочу высказать несколько мыслей в развитие озвученных уже идей. Мне очень понравилось выражение Владимира Игоревича по поводу других бизнес-структур по отношению к бизнесу и государству. От этого выражения я бы и хотела оттолкнуться.

Мне кажется, мы не случайно заговорили о свободе в России. Поэтому мне кажется целесообразным дополнить список вопросов следующим: как возможна свобода в рамках общества и государства и как, почему она невозможна? И если мы ставим вопрос таким образом, то мы выходим на поиск ответов, может, на несколько иных уровнях.

Здесь мне кажется логичным оттолкнуться от того, что свобода в государстве и обществе невозможна без ограничений и без перечисления несвобод в определенных нормативных документах, закрепляющих свободы. Вместе с тем такая свобода невозможна без гарантий. Возникает вопрос: каковы эти ограничения и где они закрепляются, и кто их гарантирует? Эти вопросы, на мой взгляд, являются принципиально важными для поисков ответа на главный вопрос: что же происходит со свободой в современной России? Я попыталась провести разные аналогии, с Германией, например. Другая аналогия - история освобождения от рабства в США, совершенно неоднозначная и приведшая к неоднозначным последствиям в плане свободы.

Я думаю, что свободу и сам процесс освобождения хорошо бы рассматривать в связи с теми проблемами, которые встают относительно формирования современного государства, относительно формирования границ сообщества, не только территориальных, но и политических, социокультурных, экономических границ и относительно формирования суверена - того центра, который может гарантировать свободы.

Почему мне кажется важным вопрос о границах: мне представляется, что в основе свободы в государстве лежит равенство свобод. Такая свобода - свобода, понимаемая как равные возможности в чем-то, возможна только тогда, когда существует определенный консенсус политических сил и консенсус в обществе относительно того, кто же «имеет право».

Можно продолжить рассуждать и о степени значимости документов, фиксирующих свободы. К примеру, российская Конституция, во второй главе которой перечислены права и свободы человека. Но многие из перечисленных свобод не реализуются на практике, в том числе потому, что не существует согласия. Как мне представляется, достижение базового согласия является принципиально важным для реализации свобод в обществе.

Здесь мы подходим к проблеме, которая заключается в том, что свободы, предполагающие равенство, возможны в условиях, где существуют определенные правила. Не в том смысле, что они кем-то записаны, а в том, наверное, о котором писал Пшеворский. Он говорил, что демократия - это режим с определенными правилами, т.е. правила, относительно предсказуемые и не меняющиеся. Во всяком случае, они всем известны и все на них ориентируются. В России мы видим другую ситуацию: все реформаторы, которые, с одной стороны, пытаются придумать что-то, что гарантировало бы свободы, а с другой стороны, воспроизводят другую традицию, предполагающую навязывание правил, а вовсе не достижение консенсуса и доминирование субъекта, который эти правила и навязывает. Возникает вопрос: почему это происходит в России? И что должно было возникнуть, чтобы ситуация развивалась по другому сценарию: чтобы политические авторы стали заинтересованы в достижении какого-то согласия; чтобы общество могло найти какие-то точки соприкосновения? Действительно, должны возникнуть какие-то внешние условия, которые, может быть, сделали бы ситуацию очень неопределенной. Возможно, это подтолкнуло бы соответственно субъектов к достижению такого согласия.

Пивоваров Ю.С. Вы говорите о том, что в обществе должно быть некое согласие относительно необходимости свободы. Которое (согласие), в свою очередь, должно покоиться на общих для всех моральных стандартах.

Мелешкина Е.Ю. А может быть, надо взятки узаконить и сделать их функционирующими по определенным программам?

Пивоваров Ю.С. Я думаю, что если в современном российском обществе не будет консенсуса по поводу моральных устоев, то дело свободы здесь проиграно раз и навсегда.

Ильин М.В. Юрий Сергеевич, когда наши предшественники, Роккан в частности, изучали процессы государственного строительства и формирования нации в Западной Европе, они пришли к следующему выводу. Образуются бескомпромиссные конфликты, как Варфоломеевская ночь, например, потом они остывают, замерзают, появляются кливажи и люди договариваются о том, что просто не будут убивать друг друга из-за этих различий.

Этот процесс освобождения - процесс закрепления простых, элементарных вещей, не касающихся моральных соображений. Эти соображения появляются позже и становятся возможными только благодаря наличию неких базовых согласий.

Чубайс И.Б. Я бы хотел развести два ключевых понятия: свобода и отмена крепостного права. Я думаю, что можно вообще посмотреть с другой стороны: «историзм выше свободы» или «вневременных ценностей не существует». То есть любая ценность вписана в исторический контекст. Приведу несколько, возможно, утрированных примеров.

Я долгое время работал в вузе, и в 1980-е годы постоянно должен был рецензировать диссертации с примерным названием «Социализм -вековечная мечта якутского народа». Потом, в новое десятилетие, я должен был рецензировать диссертации с названием «Рыночная экономика -вековечная мечта якутского народа». Потом пришли новые времена: «Демократизация - вековечная мечта якутского народа». То есть всякий данный момент мы воспринимаем как вечно существующий.

Что же на самом деле со свободой и демократией: является или не является это ценностью? На протяжении почти двух тысяч лет главной ценностью европейской цивилизации были ценности христианства, Бог; ни о какой свободе никто не мечтал. Были ясные, понятные нормы и правила. Нужно было действовать в соответствии с нормами морали, потому что в Библии сказано: «Чти отца, чти мать»; нужно действовать в соответствии с нормами права, потому что в Библии сказано: «Не убий», «Не укради», «Не лжесвидетельствуй»; нужно было принимать императора - а ведь никто его не выбирал, он был Помазанник Божий.

Как только эти ценности были утрачены в конце XIX в. (в связи с этим вспоминается самая цитируемая фраза Достоевского: «Если Бога нет, то все дозволено»), все зашаталось. Тогда появилась другая система правил, появился вождизм - человекобог. Правил нет, а какие-то правила нужны, ведь нельзя же без правил. Тогда появляются Муссолини, Ленин, Сталин, Гитлер и т.д. С ними появляется система правил, которая быстро разрушается. Когда мы перестали принимать высший авторитет в виде Бога и когда мы смеемся по поводу всякого национального лидера, тогда один ответ: какая свобода? Я делаю то, что хочу. Никому не верю, никого не принимаю. То есть свобода возникает как результат исторического разочарования, а не как высшее достижение цивилизации, и на самом деле мы не

свободу ищем, а адекватные, органичные правила, но не навязанные вождем и тираном, а вытекающие из истории, культуры, традиции.

Сегодня мы, на мой взгляд, находимся в ситуации кризиса, когда этих правил нет. Полтора года назад я был в Париже, и одна француженка сказала мне в ответ на мои слова о том, что она свободна: «Я бы удрала отсюда, куда глаза глядят, но не знаю, куда, потому что всюду одно и то же». Вот вам Запад, Франция, свобода, демократия. Не думайте, что они счастливы - это огромная иллюзия, ошибка, все намного сложнее. Сейчас мы ищем правила, но сами не знаем, какие.

Теперь второй сюжет - что же тогда отмена крепостного права? Что это, почему произошло, чем было вызвано? С 1699 г., со времени начала петровских преобразований, после победы под Полтавой и до середины XIX в. русская армия была самой сильной армией Европы. Потом 1853 год, Крымская война - Россия впервые проигрывает, хотя это поражение вполне относительно. Но Крымскую войну мы все-таки проиграли, и - через четыре с половиной года прошли крестьянская, университетская, правовая, судебные реформы.

Сегодня мы существуем вне времени, у нас нет истории. Отмена крепостного права - ответный исторический вызов, брошенный Россией. Свобода не является абсолютной ценностью, а куда мы идем - никто не знает.

Ильин М.В. Игорь, в связи с тем, что Вы сказали замечательную вещь насчет универсальности свободы, я и педалировал ту мысль, что свобод на самом деле много. Между прочим, очень часто эти свободы представляются нам совершенно странными и нелогичными. Смотрите, что происходит при христианизации Рима: римские граждане, гордящиеся своими свободами, соглашаются, как пишет Павел, стать «рабами во Христе». Потому что рабство во Христе - это гораздо большая свобода, чем гражданская свобода в Риме.

Пивоваров Ю.С. Мне кажется, что этот семинар был весьма полезен. Мы ведь снова в ситуации «свободы - несвободы». И оба потенциала, как всегда, развиваются. Отрадно, что все мы, несмотря на существенные несовпадения точек зрения, ставим на свободу. Что же касается даты 19.02.1861, то она касается нас напрямую - мы ведь в большинстве своем потомки крепостных крестьян.

Ильин М.В. Спасибо, дорогие коллеги!