От коллективизации к пенсионной реформе

От коллективизации к пенсионной реформе

Павел Грудинин

директор ЗАО "Совхоз имени Ленина"

Вардан Багдасарян

Историк, политолог, Эксперт Центра проблемного анализа и госпроектирования, зам. председателя Фонда имени Сталина

Алена Миронова-Ходорович:

Добрый день, дорогие слушатели и зрители. Сейчас очень многих волнует тема пенсионной реформы. У нас в студии директор совхоза имени Ленина, Павел Грудинин и Вардан Багдасарян, историк, политолог, зампредседателя фонда Сталина. Давайте попробуем разобраться, настолько история циклична. Ведь первую реформу пенсионную в Советском Союзе ввел Сталин, определил возраст, 55 и 60 лет. Правильно я говорю, Вардан? До этого у нас в царской России, у нас по выслуге получали пенсию, и то получали чиновники и военные. Что сейчас происходит, давайте вспомним то время и сейчас. Почему у нас так, увеличение возраста?

Вардан Багдасарян:

Конечно, первая идея создания, выхода на модель обеспечения пенсиями поднимается в конце 19-го века, от Бисмарка идут идеи. Было две модели, которые сталкивались, одна модель, условно поделили, германская, вторая модель датская. Германская модель заключалась в том, чтобы в общем поддерживать статус человека, уходящего на пенсионный возраст. Сколько он получал, работая, столько выводить на этот уровень, когда он окажется на пенсии. Датская модель, она была ориентирована на то, чтобы избежать бедность, когда человек достигает соответствующего возраста, чтобы нивелировать возможности бедности, вот такая модель. В Советском Союзе была третья модель. Эта модель, она глубоко уходила в русский общинный менталитет. Это, по большому счёту, была идея трансформации помочей, общинные помочи, которые для всех. И вот эта идея социального государства с опорой на русские национальные традиции, она как раз и трансформировалась в ту политику, и нашли возможность установления пенсий, 28-й год, это реформа, действительно, для работающих, для жителей городов и, зачастую, потом в либеральной прессе критиковали, не дали пенсии колхозникам. Но там надо иметь в виду, что было такое разделение, государственная собственность, колхозная собственность, и для колхозников был специально принятый в 35-м году примерный артельный устав. По модели 35-го года социальное страхование должно было быть заложено в самих колхозах. Это была социальная политика, и в рамках этой социальной политики, важный составной элемент, это были пенсии.

Алена Миронова-Ходорович:

Хорошо, Павел, скажите, а сейчас возможно, вот есть народные предприятия, у вас совхоз имени Ленина, это народное предприятие. Если не отчислять деньги в пенсионный фонд, можно?

Павел Грудинин:

Нет, во-первых, мы отчисляем деньги в пенсионный фонд, потому что мы работаем в законодательстве Российской Федерации. Другое дело, что мы действительно своим пенсионерам помогаем. Ежеквартально у нас получают они материальную помощь, она всё время увеличивается. И, кстати, в чем отличие нынешней пенсионной реформы, или, я бы сказал, пенсионной аферы. Всегда государство пыталось улучшить жизнь пожилых людей. Это первый случай вообще в истории, когда государство пытается ухудшить жизнь.

Алена Миронова-Ходорович:

Почему, у нас коммунисты отменили пенсии, даже царские?

Павел Грудинин:

Подождите, наоборот, это был 28-й год, когда они внедрили пенсии.

Алена Миронова-Ходорович:

Это внедрили, уже Сталин, а до этого в 17-м отменили.

Павел Грудинин:

Нет, секунду. Он говорил о том, что, когда коммунисты, большевики пришли к власти, там пенсии выплачивались только госслужащим и земству. А дальше, чем больше людей работало на государство, тем больше пенсий выплачивало государство. А колхозникам, как было сегодня рассказано, тоже в виде социальных гарантий государство, приняв типовой устав колхозов, тоже гарантировало содержание после выхода на пенсию или потери трудоспособности. И поэтому всегда было улучшение жизни пожилых людей. А сейчас государство сказало: знаете, мы не несём ответственности, сейчас увеличиваем возраст до такого состояния, что ты не доживёшь до пенсии, ты умрёшь раньше.

Алена Миронова-Ходорович:

Но тогда тоже были в царское время гробовые. Давали же гробовые.

Павел Грудинин:

А теперь нет ничего. Теперь другое, теперь вы работаете, работаете, потом вы умрете, ваши деньги пропадут, уйдут государству, пенсионный фонд ещё построит себе пару дворцов или купит квартир для своего руководства. Поэтому я считаю, что это какое-то антинародное предложение, которое облекает опять все особенно непопулярные реформа «по просьбам граждан». Граждане просили, чтобы они больше работали? Кстати, один из депутатов, председатель комитета сказал, что надо выйти из зоны комфорта всем, тогда они начнут лучше работать. Ему самому надо выйти из зоны комфорта, жить на пенсию, получить эти 15000, которые в среднем получает гражданин, а бывает, что и меньше...

Алена Миронова-Ходорович:

В регионе меньше, там 8.

Павел Грудинин:

…и попробовать выйти из зоны комфорта, попробовать пожить на эти деньги. Мы всегда говорили о том, что нужно повышать не пенсионный возраст, а пенсии, это борьба с бедностью.

Алена Миронова-Ходорович:

Они не услышали.

Павел Грудинин:

Тут получилась какая-то странная вещь. Президент говорит, что надо бороться с бедностью. Говорят, тогда мы пенсии отнимем у людей. Пускай работают до гроба.

Алена Миронова-Ходорович:

Вообще происходит цикличность истории? Если мы возьмём 17-й или дальше, до 21-го, наверное, года, был военный коммунизм, и у нас в 90-е военный, но капитализм, потом НЭП, коллективизация. А у нас здесь не коллективизация, а монополизация, дальше пенсионная реформа Сталина и здесь пенсионная реформа Медведева.

Павел Грудинин:

Нельзя проводить параллель. Вардан, скажите мне, когда была война 41-45-го года, пенсии отменяли?

Вардан Багдасарян:

Нет, пенсии никто не отменял.

Павел Грудинин:

Понимаете, даже в войну никто не отменял пенсии, не увеличивал пенсионный возраст, понимаете, насколько было всё понятно. Это было государство народное, для народа. А сейчас никакой особенно войны нет, кроме экономической, кстати, говорят, в споре виноват умнейший, слышали такую фразу? И мы несмотря на это ухудшаем жизнь населения. Вот это мне вообще непонятно.

Алена Миронова-Ходорович:

Что можно сейчас сделать, к чему мы идём?

Вардан Багдасарян:

Знаете, вы начали вопрос о цикличности истории, конечно, сколько существует историков, столько существует версий циклов. Но одно очевидно, и 20-й век, и сегодняшняя ситуация, если обратимся вглубь веков, видно две составляющие. Одна составляющая - это опора на суверенное, имеющее традиции, цивилизационное развитие, которое вырабатывалось тысячелетиями. Ведь что такое система коллективных хозяйств. Они названы были коллективными хозяйствами в 20-м веке. Это тот самый традиционный общинный уклад. Он возник не вдруг, поскольку существовать могли только так. Когда аграрные историки пишут, урожайность русских районов в средние века с сам-3, сам-4, говорят, вообще, как могла тут цивилизации какая-то быть, поскольку крайние непригодные условия для ведения сельского хозяйства. В Европе сам-12, сам-15 для сравнения в средние века. Только общинная форма, только вот такая патерналистская модель, вместе с тем, общины, они социальные функции несли. В чем неприятие столыпинских реформ в значительной степени, то, что распускают общину, пытались её распустить, и создаётся система, а вот те функции социальные, которые на общение лежали, их никто не стал брать. Очень важные вещи, которые в критике советского прошлого пропускают, говорят, сплошная коллективизация. А ведь до этого очень был важный момент, это массовое возвращение в общины. Общины самовосстанавливается, без всяких даже большевиков и целенаправленной политики в этом отношении. То есть запрос на коллективное ведение хозяйства был. И вместе с тем есть либеральные группы, которые говорят: надо ориентироваться на нечто иное, на западную модель, которая иная, и вот эта борьба привнесенной модели и модели цивилизационной, она проходит красным нервом за всю историю. Причём эта апелляция к западным, говорят, у нас нет сегодня идеологии, но идеология реконструируется у элиты. Эта идеология, если называть вещи своими именами, называется социал-дарвинизм. Говорят, смотрите, давайте посмотрим, как в Германии или как во Франции. Там 65. Но давайте посмотрим, например, как в Иране или как в Саудовской Аравии. Там по-прежнему 55. Или давайте посмотрим, как в Китае, там женщины выходят в 50. Поэтому брать ориентир той части сообщества, где за 80 лет ожидаемая продолжительность жизни, это по меньшей мере некорректно и идёт такая профанация под якобы мировой опыт.

Алена Миронова-Ходорович:

Что делать, что вообще может быть? У меня такое ощущение складывается, что сейчас проводится пенсионная реформа, чтобы правительство могло уехать, оставив нашу страну и передать страну левым силам.

Павел Грудинин:

Это слишком сложно, мне кажется, Вардан, я слушаю, действительно, надо всё-таки припадать к истокам. Действительно, мы общинная страна, мы бы по-другому и не выжили. И нам всегда, когда плохо, мы собираемся, вот это было, помните: социалистическая общность, советский народ. Это тоже была общность. Сейчас нас разделили, хотя те же самые агрохолдинги, попытка создать из частников одну большую структуру, чаще она делается для того, чтобы денег было легче воровать. Но, в принципе, всё равно мы работаем общинами, это всегда было, есть и, я думаю, что будет в нашей стране. Община всегда брала на себя обязательства перед стариками, перед детьми, у нас всегда были лучшие детские сады.

Алена Миронова-Ходорович:

У вас в совхозе и так лучшие детские сады.

Павел Грудинин:

Я не про это, про совхоз, а вообще. И мы все время пытаемся делать что-то для общества. Вот это наш основной принцип, причём он зародится на этой территории, на российской, на русских территориях. Нам пытаются насадить вот это фермерство, которое, к сожалению, тридцатилетний опыт показал, что фермеры не выживают всё равно.

Алена Миронова-Ходорович:

Почему, потому что они единичны, потому что у них нет общего хозяйства с кем-то? Почему они не выживают?

Павел Грудинин:

Фермер, как правило, это монокультура. Монокультура, это всегда сложная вещь. Почему, потому что в этот год неурожай, и тебе откуда-то надо брать деньги. А если два года неурожай, ты разоряешься. Потом у нас такое государство, которое, фермер становится лёгкой добычей для чиновников, для рейдеров, для крупных агрохолдингов, а государство его не защищает по принципам. Общинные или коллективные предприятия более устойчивы. Мало того, Европа тоже пошло по укрупнению, только путём создания кооперативов. И фермер сам по себе уже ничего не представляет. Взять, например, какое-нибудь Valio, это кооператив из 2000 фермеров, которые совместно производят молоко, потом его перерабатывают и продают, и уже продают по всему миру, фактически. Поэтому там тоже идёт к укрупнению и к консолидации. Поэтому Вардан подошёл с точки зрения истории, что мы общинники. Для нас важно, как все пенсионеры в нашей общине живут, не конкретно пенсионер, который проработал у тебя и не фермер, а все. И мы всем народом вышли против этой реформы, потому что она нарушает главные устои. Если пенсионерам жить будет плохо, пожилым людям, то всем будет плохо, все это понимают. Молодые не получат рабочих мест, это понятно, потому что пенсионеров никуда не денешь, их нужно держать на работе. Но я всегда говорю, слушайте, вы поймите, модернизацию никто не отменял. Разговоры о том, что 25 млн. модернизированных рабочих мест нужно сделать, президент начал давным-давно.

Алена Миронова-Ходорович:

У меня вчера была тема «Искусственный интеллект», и мы поняли, что call-центры, водители, много-много профессий, которые благодаря искусственному интеллекту будут ликвидированы.

Павел Грудинин:

Да, но пенсионеры, как бы мы хотели или не хотели, менее обучаемы к новым технологиям, это понятно. Поэтому мы пытаемся остановить прогресс таким образом. Потому что тут я опять услышал, что сегодня Медведев сказал, знаете, все-таки уголовную ответственности будем вводить против работодателей, которые не будут держать пенсионеров. Хорошо, если ты закрыл неэффективное производство, а у нас проблема, нам нужно изменять технологический уклад, и пенсионеров, куда их девать. Можешь ты посадить 20 сторожей или оставить старую технику для того, чтобы на ней пенсионер работал. Но у него и возраст, и с нашим здравоохранением говорить о том, что, слушайте, можно манипулировать цифрами, как угодно, но мы же видим, что на самом деле, возраст дожития всё меньше и меньше. То есть люди не доживают даже до этой пенсии, мы это видим. Уж не говоря о том, что с нашим здравоохранением, я боюсь, что никто уже скоро не доживёт.

Алена Миронова-Ходорович:

У нас врачи хорошие.

Павел Грудинин:

У нас всё хорошее, никто же не говорит. У нас чиновники отличные, врачи прекрасные, только почему люди умирают от болезней, от которых уже во всём мире не умирают. Почему 5 часов скорая помощь едет до места. Мы же с вами видели прямую линию президента. Женщина говорит: мне не могли поставить диагноз и поэтому до четвёртой стадии рака. Это вот, это же она не придумала. Пытались её вывести, но всё равно она ни до пенсии не дожила, она, извините меня, до 40 лет не дожила. И это не единичный случай, мы это знаем прекрасно. Поэтому кто-то начинает рассказывать о том, что у нас увеличивается возраст средний. А мыто видим, что это не так. Так же, как все по телевизору рассказывают, что нам жить хорошо. А все смотрят, говорят, слушайте, может им и хорошо. Вообще, приехать в любую деревню 300 км от Москвы, посмотреть, как там живут люди. Нам все рассказывают про цифровую экономику, знаете, что 80 % сельских территорий вообще интернетом не обеспечены. То есть интернета нет. Можно сколько угодно говорить про цифровую экономику, про точное земледелие, про то, что трактора ездят без трактористов. Но если интернета нет, как он будет связывается по GPS или по каким-то другим. Поэтому они живут в одном мире, мы в другом, мы точно знаем, что никакой пенсионный возраст повышать не нужно, потому что это просто насилие над здравым смыслом и над людьми. Есть другие методы, но они почему-то продолжают.

Алена Миронова-Ходорович:

Хорошо, для чего это делается, Вардан, скажите, если взять историю, для чего это делается?

Вардан Багдасарян:

Для чего делается, осуществляется пенсионная реформа?

Алена Миронова-Ходорович:

Нынешняя пенсионная реформа, да.

Вардан Багдасарян:

Просто, мне кажется, это достаточно очевидно, я уже говорил о том, что исходят из социал дарвинистского принципа. То есть до народа, до его пенсий, для его прижатия, пенсионер - это обуза, и чем больше будет...

Алена Миронова-Ходорович:

Помните, что Сталин говорил.

Вардан Багдасарян:

Чем больше будет... У Сталина тоже достаточно интересно. Сейчас аргумент такой, повышается возраст якобы, и соответственно должен повышаться и выход на пенсию. А вот когда принималась в 28-м году, проводилась пенсионная реформа сталинская, был ориентир, а дальше мы будем ещё понижать пенсионный возраст. Они предполагали, что будет рост продолжительности жизни. И действительно, к концу пятидесятых годов впервые, больше никогда этого не было, мы вышли на уровень продолжительности жизни такой же, как в Европе в те самые страшные сталинские годы. А Сталин ориентировал на то, что дальше мы будем понижать пенсионный возраст, снижать и у мужчин, и у женщин. Несмотря на то, что будет рост продолжительности жизни. Поскольку ориентир на человека, поскольку государство было социальным. Модель государственности сегодня, она задаёт совершенно другое. Это иной тип просто государственности, этот тип государственности противоречит интересам, ценностям большинства населения.

Павел Грудинин:

Вардан меня поправит, но я читал, что Сталин вообще ставил ещё задачу перейти с пятидневки на четырехдневную рабочую неделю, представляете. То есть он думал о людях, которые, они так работают, что могут отдыхать 3 дня в неделю. Это социальное государство, которое, кстати, и мы провозглашаем. То есть попытка построить у себя в конкретном предприятии, которое вы назвали народным, вот эту систему. Она должна, так или иначе, я же знаю Европу, они работают уже пятницу до обед. У них там неполная загрузка, работают, сколько хотят. Но даже если он работает 3 дня, ему хватает не на то, чтобы 50 % своих доходов потратить на еду, а на одежду уже не тратит, а наоборот, чтобы нормально жить, развиваться, потратить время на детей, на воспитание. Мы пытаемся сейчас всех бабушек убрать и сказать: живите, как хотите. В детские сады не попадёшь, бабушки теперь на пенсию не выходят, как эти дети будут развиваться и жить. Кто-нибудь об этом подумал?

Алена Миронова-Ходорович:

А почему в детские сады не попадёшь?

Павел Грудинин:

Почему в детский сад не попадешь? Потому что очереди всё больше и больше.

Алена Миронова-Ходорович:

Да? А я думала наоборот, очереди сокращаются, детские сады открываются.

Павел Грудинин:

Вы жертва пропаганды. Вы посмотрите, что творится в Москве и Московской области. В Москве ещё более-менее, а в Московской области это всё мифы. Я с Варданом могу поспорить. Вы знаете, есть такие вещи, как, например, отвлекающий манёвр. Посмотрите, все же мы обсуждаем пенсионную реформу. А в этот момент уже в 3 чтениях принят закон, президент подписал о повышении НДС. Всё же прошло влёгкую. 1 трлн. руб. просто изъяли из экономики. А фактически, НДС, это тот налог, который косвеный, который платит население, прежде всего. И поэтому народ уже обобрали, с другой стороны. Есть ещё некоторые инициативы, которые тоже приведут к тому, что жизнь населения будет хуже. В этот момент мы все кричим про пенсионную реформу, может потом выйдет кто-то, который скажет: нет, мне это не нравится, давайте как-то по-другому, во втором, третьем чтении что-то там начнут с 35-го года повышать. Все обрадуются, наконец-то мы добились своего. А в этот момент народ уже обобрали. Одновременно с этим говорилось, слушайте, а вот у нас миллиардеров стало больше на 13, почти на 14 млрд. денег у миллиардеров прибавилось. Мы им оффшоры организовываем, которые дадут им возможность вообще не платит налоги. Через несколько лет опять скажут: знаете, у нас с пенсионной реформой не получилось, ещё что-нибудь придумают. На самом деле, нам нужно вернуться к социальному государству, к тому, что главное - это люди, население России, граждане, которые не могут быть бедными по определению.

Алена Миронова-Ходорович:

Возможно ли, Вардан, как историк, возможно ли вернуться к социальному государству?

Вардан Багдасарян:

Конечно, возможно всё, возможно всё, но понимаете, задана модель, которая, берём ли мы социальную сферу, берём ли мы экономику, берём ли мы политическую сферу, берём ли наконец культуру с соответствующими ценностными ориентирами. Эта модель ориентирована, во-первых, на обогащение элиты, во-вторых, эта модель ориентирована в конечном итоге, если пролонгируем, а дальше что из этой модели следует, это ориентировано на геополитический распад и гибель страны. Цивилизационную смерть.

Алена Миронова-Ходорович:

То есть специально заложили цивилизационную смерть нашей страны.

Вардан Багдасарян:

С моей точки зрения вся вот эта модель была определена поражением в холодной войне. Соответственно, если государство терпит поражение в холодной войне, что делают с побеждённым государством, пусть эта война была нового типа, в большей степени информационная, в большей степени через приход к власти соответствующей элиты и так далее. Что делают с побеждённым государством? Закладывают такую модель, чтобы она никогда не возродилась, чтобы в перспективе этого конкурента устранить. Поэтому модель, она гибельная сама по себе, и без смены модели, конечно, и народ будет умирать, и социальные вопросы не будут решаться.

Алена Миронова-Ходорович:

Что делать, чтобы изменить модель? К власти должен прийти кто? Я так понимаю, что левые не придут, им не дадут.

Павел Грудинин:

Почему? Подождите, никто не сказал, что левые не придут. Придут левые обязательно, потому что Вардан только что нам объяснил, что в сути нашей истории заложена община, заложено социальное государство, и всё, что сделано сейчас, это противоестественно для нашего народа. Потому что он очень хорошо чувствует несправедливость, его тянет к справедливости, ясно, что когда, допустим, огромными нефтяными богатствами командует определённая кучка людей, которые получают всё себе и тащат, тем более, за границу. И видно, они понастроили себе Версалей, ещё что-то, и всё это видно. И это накапливается. У нас просто очень терпеливый народ, который ждёт, ждёт, ждёт, а потом, когда вышел, вот тогда мало не покажется никому. И скорее всего, вот это власть ведёт нас куда? К таким, к революции или к бунту, какая разница, к чему, к изменениям революционным путём. Потому что эволюционным путём она не хочет меняться. Те же самые премьер-министры, те же самые принципы. Какая разница, кто стоит у власти, Ельцин, Путин или ещё какую-то фамилию назовите. Главные принципы - обобрать всех, чтобы тебе было лучше, их нужно убрать. Потому что пока эти принципы существуют.

Алена Миронова-Ходорович:

Хорошо, нас ждёт оранжевая революция, или нас ждёт что-то другое? если мы берём.

Павел Грудинин:

Подождите, мы же не Ванга, как мы можем вам это рассказать. А может быть, завтра, надежда была какая, что наконец-то поймут вот эта так называемая элита, которые себя называют, что нельзя двигаться в этом направлении, надо двигаться в другом. И путь, который избрала нынешняя так называемая элита, ведёт к разрушению страны. То есть мы только что видели разрушение Советского Союза, принципы те же самые сохраняет нынешняя так называемая элита, и поэтому они ведут к разрушению России. Это видно невооружённым глазом. Но мы не совсем понимаем, зачем это нужно. Вот они идут в пропасть. Мы говорим: стоп, остановитесь, давайте поменяем принципы, давайте людям дадим деньги.

Алена Миронова-Ходорович:

Но, в принципе, военный коммунизм, то же самое было.

Павел Грудинин:

Нет, подождите, президент же сказал: мы хотим бороться с бедностью. А делают совершенно всё наоборот. Потому что вот эта пенсионная реформа, повышение налога, это не борьба с бедностью. Это опять перетекание всех денег в пользу олигархов и чиновников, и это видно не вооружённым глазом. Поэтому народ восстаёт, выходит на улицы, его сажают в каталажки, возбуждают уголовные дела, пугают. Тут депутата от КПРФ Саратовской области, попытка возбуждения уголовного дела. Он выступал, он говорит свою позицию открыто, честно, он имеет на это право. А ему там что-то шьют сразу. Вот это пугает. Власть пока не поняла, с чем она играет.

Алена Миронова-Ходорович:

Так всё-таки, к военному коммунизму если, там же тоже было раскулачивание, отбирание, не отдавали народу, там же точно так же кучка людей забирала, не отдавали народу.

Вардан Багдасарян:

Знаете, откуда возникло понятие «военный коммунизм». Оно вообще применялось даже не к большевикам. Это марксист Богданов по отношению к правительству, впервые к царскому, к политике той, которая осуществлялась в 16-м году. Дело в том, что созданный вот этот частник после столыпинской реформы, он отказывался снабжать армию по установленным ценам. И правительство царское вынуждено было обратиться к политике твёрдых цен и принудительного изъятия, если этот частник на нужды государства, армии и так далее. То есть объективные обстоятельства, которые сложились в мировой войне, они требовали других механизмов. В этом плане большевики не были изобретателями в период военного коммунизма. И ключевое здесь слово «военное», то есть в той ситуации чрезвычайной ситуации, для выживания это требовались вот такого рода механизмы.

Павел Грудинин:

Я тебе больше скажу. Новеллы в нашем законодательстве, что в случае войны можно изъять все частные машины, джипы и всё остальное для..

Алена Миронова-Ходорович:

Да, это сейчас..

Павел Грудинин:

Это тоже военный коммунизм.

Алена Миронова-Ходорович:

Это предпосылки к этому, но это не подписано, насколько я понимаю.

Павел Грудинин:

Что такое предпосылки, я понимаю, что когда начнётся что-то, придут и заберут всё. Почему, потому что мы только что видели в Донецкой и Луганской республика то же самое. Потому что когда у государства раньше, например, у государственного предприятия совхоз Ленина было мобилизационное задание. Мы знали точно, сколько грузовиков мы пошлём, сколько чего. Сейчас нет никаких таких структур, есть только частные машины, например. Что будут с этими частными КамАЗами, ЗИЛами, ЗИЛов уже нет, машинами делать. Если нужно будет армии, как ты думаешь.

Алена Миронова-Ходорович:

Ну конечно, их используют.

Павел Грудинин:

И поэтому это военный коммунизм.

Алена Миронова-Ходорович:

Это, наверное, военный капитализм всё-таки.

Павел Грудинин:

Слушайте, нет, потому что, по большому счёту, как только встанет вопрос снабжения армии, никто ни с кем считаться не будет. Приедут и заберут все ресурсы.

Алена Миронова-Ходорович:

В общину, условно.

Павел Грудинин:

В общину, да, потому что это защита наших интересов, защита государства. Я это прекрасно понимаю, не надо тут обольщаться, что там какие-то люди придумали что-то такое, что больше никогда в мире не применялось. Это применяется везде, в любом государстве. В случае нападения другой страны всех соберут и ещё под ружьё поставят, это мы должны понимать.

Алена Миронова-Ходорович:

Что нам сделать, чтобы этого не случилось?

Павел Грудинин:

Не воевать. Готовится.

Алена Миронова-Ходорович:

Принять пенсионную реформу молиться на наше правительство?

Павел Грудинин:

Это никак не связано с пенсионной реформой.

Алена Миронова-Ходорович:

Это со всем связано.

Павел Грудинин:

Нет, пенсионная реформа, это совершено другое, это изъятие денег из карманов населения для того, чтобы жить стало лучше определённой группе людей. Потерял доходы, например, этот несчастный Дерипаска, ну как ему помочь, надо из бюджета. Для того, чтобы из бюджета ему помочь, нужно наполнить бюджет. Как наполнить бюджет? Меньше дать всем остальным из бюджета, чтобы он жил не хуже.

Алена Миронова-Ходорович:

Я не думаю, что это именно так.

Павел Грудинин:

Это именно так, потому что это видно. Потому что последние новеллы, которые предложило правительство и проголосовала Государственная Дума, говорит об одном: всё больше и больше денег должно поступать нефтяным, сырьевым компаниям, которые ясно, что работают в интересах определённых групп, и всё меньше и меньше денег расходуется на здравоохранение, образование и социальную поддержку населения. Вот и всё. Это же видно по бюджету.

Алена Миронова-Ходорович:

Но это для чего делается?

Вардан Багдасарян:

Ключевой вопрос мне представляется всегда вопросом идеологии. Даже когда государство запрещает идеологию, идеология всё равно существует. И в чем принципиальное отличие, вот вы говорили о параллели, военный коммунизм. Но коммунизм, то есть в идеале, это счастье всех, это создание нового человека, это нравственный прогресс этого человека, это модель, это ценности коллективизма. Эти все составляющие, они вытекали из этой идеологии. Прежде, чем перейти к политике коллективизации, какие там мощные дискуссии были в двадцатые годы. А ведь целевой ориентир - коммунистическое общество. Достижимо ли это, недостижимо. Мне близка позиция Бердяева, в своё время очень интересная книга была написана «Истоки и смысл русского коммунизма». В 37-м году он написал эту книгу, что тоже само по себе символично. Бердиев говорил о том, что русский коммунизм, это не марксизм и даже привнесённый, марксизм просто лёг на эту почву, что цивилизационно Россия вот к этим ценностям коллективистским, к этой общиной ментальности предрасположена, и вышивать можно только так. Поэтому и идеология должна быть адаптивна к той цивилизационной сайде, где эта идеология генерируется. Сегодня тоже есть идеология. Эта идеология, она не публичная, но все понимают, вся модель государственного устройства, она из этой идеологии. Превосходство меньшинства. Они пока это не закрепили, как антропологическое превосходство, но что-то сдаётся, что в этом направлении всё и идёт. Уже приходуют дети тех успешных, всё, следующим этапом закрепляют это, как само собой разумеющееся, а это уже даже не либерализм, это будет называться фашизм. И вот, по большому счёту, перспектива, либо коммунистическая перспектива с ценностями коллективистскими, с идеей для ля большинства, коммунисты были достаточно радикальные, тоже жестокие, но ориентир на большинство населения. Либо идея превосходства антропологического одной группы над другой - это фашизм. По большому счёту, сталкиваются вот эти две идеологии. Проекция мировая, она в этом отношение идёт. Если Россия двинется туда, в направлении фашизма, всё, это смерть для России, Россия здесь не выживет, и как цивилизация, и как собрание этих народов. Поэтому тут один вопрос, вернуться к своим цивилизационным истокам.

Алена Миронова-Ходорович:

Как? Митингами? Невозможно.

Павел Грудинин:

А чем возможно?

Вардан Багдасарян:

Применительно к разным народам есть четыре способа. Первый способ - это выборы. Мы знаем, что такое выборы, они не только в России, они везде. Выборы, они такой институт, такая своеобразная сегодня демократия, она требует...

Алена Миронова-Ходорович:

Коррекции.

Вардан Багдасарян:

Через выборы невозможно. Второй путь бывает, через государственный переворот. Для того, чтобы был государственный переворот, в этой элите должна быть какая-то группировка, готовая этот переворот и осуществить, и руководствующаяся соответствующей идеей. Если такой группировки нет, если государственный переворот и возможен, то он возможен скорее в другую сторону. Третий вариант, это вариант социальной эволюции, это идущее снизу, это бунт, когда-то достигается критическая масса. Здесь есть угроза какая. Угроза то, что при современных технологических возможностях этот бунт легко канализировать в другую сторону. Поэтому это нежелательный, конечно, сценарий, но всё сходится к тому, что в условиях грядущих потрясений возможно. Но есть четвёртый путь, который бы был, конечно, наиболее желательный, который, в общем, был всегда в русской истории, проявлялся. Условно, цезариантская трансформация. Царь-батюшка говорит: бояре, вы тут зажрались.

Павел Грудинин:

Пётр I, Петр II.

Вардан Багдасарян:

Иван Грозный опричнину, очень бы хотелось, чтобы был релизован этот вариант. Значительная часть патриотического сообщества на это уповает. Но пока это мы задаём вопрос.

Павел Грудинин:

Но мы же надеялись на четвёртый вариант и говорили, что вот, выборы пройдут, и произойдёт четвёртый вариант, когда царь-батюшка скажет: слушайте, что-то мы не туда идём. И мы поворачиваемся в сторону социального государства. Это не произошло. И это вызвало наибольшее огорчение и разочарование в обществе. Потому что как только в мае месяце назначили Медведева опять премьер-министром, возникло вот это понимание у всех, что, слушайте, всё то же самое, потому что все надеялись на перемены, честно. Это было видно невооружённым глазом. Даже те, которые во власти всё равно говорили: слушайте, так нельзя, нам нужно повернуть. Потому что всё остальное ведет к первому варианту, к революционному. А это для нас, для России неприемлемо, потому что у нас, как правило, всё это кончается кровью, причём большой, и мы теряем страну. Мы как-то ещё удержались, хотя тоже с трудом, 25-30 лет назад, когда шла первая вот это волна реформ так называемых. Поэтому четвёртый вариант, когда лидер страны говорит: нет, ребята, давайте мы повернёмся вот сюда и пойдём, и малой кровью изменим. То есть вернём принципы социальные.

Алена Миронова-Ходорович:

Давайте подумаем, а в 90-е годы что это было, вот какой из этих вариантов был в 90-е годы. Учитывая, что Руцкой, временное правительство, потом Ельцин, что оно было?

Вардан Багдасарян:

Мы говорим сейчас о технологических моделях смены идеологии.

Алена Миронова-Ходорович:

Да, но там же поменялась идеология.

Вардан Багдасарян:

Поменялась, но скорее из неучтённых вариантов только для оздоровления он явно не подходит, тот технологический сценарий, это был геополитический разгром. Следствием этого геополитического разгрома являлся приход, условно, в старой терминологии, компрадорской буржуазии, и эта компрадорская буржуазия реализовывала тот сценарий, которые из мирового центра предписывался в отношении России. МВФ диктовал политику целиком, другие международные институты консультировали и определяли весь курс, вся эта модель задавалась следствием этого геополитического разгрома.

Павел Грудинин:

Всё равно, разрушение произошло изнутри. Потому что без Горбачёва невозможны были бы эти перемены. Без Ельцина невозможно было бы проводить все эти аукционы залоговые и всё остальное. То есть пришли люди, которые свои личные интересы ставили выше интересов государственных.

Алена Миронова-Ходорович:

Хорошо вспомним ваучеры, помните, всё разделить, всё раздать.

Павел Грудинин:

Это был обман обыкновенный. Это как раз то, о чем Вардан говорил, о том, что...

Вардан Багдасарян:

Чубайс как-то признался о том, что даже западные советники, они не понимали, а главная наша задача была разгром коммунизма. Он говорил об этом, то есть даже не экономическая целесообразность, а разгром коммунизма, разгром страны.

Павел Грудинин:

Ещё раз повторю, что под эгидой, можно любую вывеску повесить, на самом деле, пришли воры к власти, которые подумали: слушай, столько госсобственности, сейчас мы переделим себе её. Каким образом? Надо идеологию какую-то. Какая идеология, давайте бороться с коммунизмом, с коммунистами, а в это время воровали и воровали. Есть отвлекающие манёвры, идеологически это было ясно, что народу нужны были реформы, он это видел. А под эту дудку взяли и украли всю собственность, а потом сказали: видите, так получилось. И поэтому мы что угодно пересматриваем, знаете, кроме чего, кроме условий приватизации. Не даёт нынешняя элита сказать: слушайте, давайте вернём всё обратно, хватит уже, проиграли в эти игры, хорошо, они получили много, отвезли в оффшоры ещё больше, чем получили, вернёмся к началу. Начнём, чтобы все сырьевые ресурсы работали на страну, на людей. Почему такая низкая пенсия у наших граждан, непонятно никому. Нам когда-то хватало денег на всё, на нормальную жизнь пенсионеров, на какие-то проекты, на помощь западным, не западным, развивающимся странам, бешеные деньги, строили заводы, метро, всё, что угодно делали.

Алена Миронова-Ходорович:

Сейчас тоже строится метро.

Павел Грудинин:

Нет, в одной столице, а так, по большому счёту, не строится. Я проехал много городов-миллионников, могу вам подсказать, что все надеятся, но ничего там не происходит. Раньше строилось метро, в Москве строилось, но везде тоже строилось. У нас мы создали какое-то отдельное государство в государстве, Москву, с большими доходами, европейскую столицу, всё остальное умирает, потому что все ресурсы высасываются и складываются сюда. Это неправильно. Поэтому тут несколько другое. Но денег хватало ещё и на то, чтобы страна была второй, а то и первой иногда по производству всего, чего мы только, и с ней считались. А сейчас что у нас там с ВВП? Все мы понимаем, что даже сколько бы не рассказывали, рост ВВП 0, то есть экономика не растёт. Можно сколько угодно манипулировать цифрами, но весь мир идёт в 3,5 % в год, Китай 6, с Индией 7, а мы стоим на месте и рассказываем: слушай, нас все обгоняют, мы сейчас их догоним. Как мы догоним? Молодёжь уезжает.

Алена Миронова-Ходорович:

Нет, вчера рассказывали, что молодёжь как раз меньше стала уезжать. Очень много уезжало во 14-м году, а сейчас люди, разрабатывающие искусственный интеллект, говорят, что молодёжь остаётся и очень интересуется.

Павел Грудинин:

Понимаете, тут есть такая интересная вещь. Пьют люди, пьяницы умирают, а потом уже остаются только те, кто не пьют, и они не умирают. Можно сказать: знаете, мы побороли пьянство. Нет. Это не так. Просто все, кто дошёл до какой-то черты, он погиб, и больше не умирают, но это не значит, что всё хорошо. Как вы думаете, у нас сейчас со спидом как ситуация, стало меньше СПИДа?

Алена Миронова-Ходорович:

Нет.

Павел Грудинин:

Нет. А с наркоманией, у нас меньше наркоманов стало? Об этом просто перестали говорить по телевизору. Но раньше это было темой, потом стало табу, об этом не говорят. Я слушаю об успехах нашей медицины, а потом приезжаю в свой город, я председатель совета депутатов городского поселения Видное, спрашиваю: сколько у вас педиатров. Мне говорят: знаете, должно быть 24, а всего 10. Вы можете сколько угодно рассказывать об успехах медицины в Московской области, но приедьте в обыкновенную поликлинику или в люберецкую больницу или куда угодно, зайдите, не объявляя то, что вы журналист, придите, войдите в какую-то операционную и поговорите с врачом или с медсестрой. Вы поймёте, что на самом деле творится в нашем здравоохранении. Рассказывать о том, что мы первые по борьбе с онкологией в мире можно, конечно, но слушайте.

Алена Миронова-Ходорович:

Хорошо. В двадцатые годы появился Сталин. Что нам сейчас делать? Сталина же нет. Делать что?

Вардан Багдасарян:

Знаете, в чем дело, на исторических факультетах главное, чему учат, когда-то, во времена Карамзина история объяснялась с точки зрения деятельности персоналий. Персоналия, он тогда становится великим человеком, когда этого великого человека признают народы. Дальше, на следующем этапе перешли к анализу народов, социумов. Социум, он тоже как-то структурирован. Система. Поэтому системный анализ. И дело даже не в Сталине, как персоне, дело в продуцируемой системе. Эта система, которая была создана в 20-м веке, называлась Советский Союз, она принципиально повышала жизнеспособность вот этой цивилизации. Величайшие достижения, пик геополитического могущества, социальное обеспечение вышло на небывалый уровень, по большому счёту, сравнялось с Европой в кратчайший срок, система работала на повышение жизнеспособности. Сегодня система тоже существует, но она работает на геополитическую смерть. Поэтому принципиально, с чего надо начинать, это начинать надо с ценностей, идеология это называется, если это система ценностей, и эти ценности продуцируют систему жизнеустройства по всем этим жизнеустроительныи институтам: социалка, экономика, культура и так далее.

Алена Миронова-Ходорович:

А для этого должна быть коллективизация, я правильно понимаю, объединение в разные..

Вардан Багдасарян:

Вы знаете, коллективизация, ведь это тоже, как инструмент, и он вводился в тот непростой период, когда и перспектива войны была, когда говорят, вот эти бешеные темпы коллективизации. А 27-й год - разрыв дипломатических отношений с Англией. Там все готовились к войне. Не учитывать вот это, не учитывать, что в кратчайшие сроки надо было проводить индустриальный рывок. Сталин говорил: 10 лет, если не успеем, нас сомнут. И без этой ситуации говорить о коллективизации, конечно, там было много чего, в этой коллективизации.

Алена Миронова-Ходорович:

Но здесь нас тоже сомнут.

Вардан Багдасарян:

Конечно, там были левые силы, которые Сталин в статье «Головокружение от успеха» говорил, что за коллективизация странная, вы там начинаете сносом церквей, что это за коллективизация, там всё было. Но, по большому счёту, вот эта политика достаточно жёсткая, в тот период она позволила выжить, она позволила выстоять в войне, за вот эти первые пятилетки с начала коллективизации в 4 раза энерго вооружённости села, с 28-го по 40-й год возросла. В 15 раз потребление электроэнергии. Тракторная промышленность, комбайны созданы. Это конечно, это было сделано. Сейчас в отношении сегодняшнего понятно, что вы говорили о Чубайсе, один из советников того периода времени, гайдаровского эпохи, Джеффри Сакс. Он в конце концов признал, его признание в конце девяностых годов: мы положили больного, Россию, на операционный стол, вскрыли ему грудную клетку, но у него оказалась другая анатомия. То есть мало того, что он признал, что провалилась вся эта либеральная затея, у России другая анатомия. И эта анатомия заключается как раз в той коллективистской системе жизненной организации и в ценностях коллективизма, которые внедрялись и на уровне школы, и на уровне массового просвещения.

Алена Миронова-Ходорович:

Спасибо, у нас время подходит к концу. Я хочу пожелать нашим зрителям, чтобы они по-человечески относились друг к другу, чтобы объединялись. Помните, раньше на кухне были посиделки? Ведь оно же прекратилось. Мы перестали общаться, мы перестали дружить, мы вошли..

Павел Грудинин:

Нет, мы продолжаем, мы с Варданом продолжаем. И вам того же желаем, чтобы вы тоже продолжали дружить и общаться.

Алена Миронова-Ходорович:

Спасибо, до свидания