AI и компактные устройства для неинвазивной диагностики

AI и компактные устройства для неинвазивной диагностики

Медицинские технологии

Игорь Шадёркин

Заведующий лабораторией электронного здравоохранения Института цифровой медицины ФГАОУ ВО Первый МГМУ имени И.М. Сеченова

Герман Клименко

Председатель совета Фонда развития цифровой экономики

Олег Смирнов:

В эфире программа «Медицинские гаджеты». Сегодня в студии два эксперта, гуру цифровой медицины, Герман Сергеевич Клименко и Игорь Шадёркин.

Примерно год назад Игорь достал из-под полы на передаче вот такую штуку и сказал: теперь у меня есть вот такое УЗИ. Очень интересно многого наговорил. Год назад Игорь говорил о том, что будем мамочек учить искать мочевой пузырь. Что изменилось за год, Игорь, расскажи. Мне кажется, всё-таки, что-то изменилось.

Игорь Шадёркин:

Да, под влиянием хорошего проекта «Третье мнение» и лично Анны Мещеряковой и всех идеологов, в лице Германа Сергеевича мы, всё-таки, научили аппарат самому распознавать мочевой пузырь и встроили в него искусственный интеллект. У нас, кстати, получилось.

Олег Смирнов:

Покажите, где получилось.

Игорь Шадёркин:

Это сложный вопрос. Это, на самом деле, небольшая программа, которая сейчас научилась распознавать мочевой пузырь.

Олег Смирнов:

Чего добились хоть, расскажите. Шутки – шутками, реально же работа была проделана.

Герман Клименко:

Если вообще говорить, сейчас есть гаджеты, а есть виртуальные гаджеты. Если послушать Росздравнадзор, с его точки зрения программное обеспечение – это такой же медицинский прибор. Поэтому, когда мы говорим «медицинские гаджеты», даже софт можно, наверное, считать гаджетом. По большому счёту, микроскоп, который распознает клетки крови, – это микроскоп плюс компьютер. Это обычный цифровой компьютер. В этом плане совершенно красиво и хорошо у нас идут три темы. Это клетки крови из Центра Димы Рогачева; весьма неплохо оттуда идёт ответвление на гистологию для патологоанатомов, и на, извините, спермограммы, просто по похожести, работаем с одним великолепным коллегой, детским андрологом. Неплохие результаты идут по рентгену грудной клетки, и совершенно неплохо идёт тема с мобильными УЗИ, с распознаванием. Но у мобильных УЗИ немного другое направление развития. Никто никогда вообще не занимался попыткой оцифровать УЗИ, и это, кстати, Игорь понимает очень хорошо. Я уже выучил фразу, и, когда разговаривал, всегда всем говорил: да-да, я знаю, что УЗИ - самый оператор-зависимый метод. Я прямо с неё начинал, потому что мне уже надоело: я прихожу, захлёбываюсь от радости, рассказываю, как мы могли бы распознавать в печени какие-нибудь метастазы, или камни, или что-то ещё, а на меня так грустно, удручённо смотрит, допустим, врач, доктор, и говорит: «Герман Сергеевич, УЗИ - это самый оператор зависимый метод». Дальше начинается дискуссия, которая уже известна, все ходы записаны, поэтому все диалоги сейчас всегда начинаю с фразы: да-да-да, я знаю, что УЗИ - самый оператор-зависимый метод.

Действительно, по всем остальным профилям у нас есть стандарты. Например, у нас есть стандарты лёгких; с точки зрения программного обеспечения, если лёгкие маленькие, то это лёгкие либо ребёнка, либо карлика. Если клетки крови, то есть стандарты изготовления. КТ, МРТ, это тоже загнаны в стандарты, и мы уже копаемся внутри. В УЗИ никто никогда не занимался ни измерениями, ни попытками оцифровки даже достаточно простых процедур – померить мочевой пузырь, найти печень, почки, если их можно найти. Но уже внутри дальше копаться – это сложно, мы пока идём на первом этапе. На самом деле, УЗИ мне представляется самым быстрым способом. Как дом строится быстро, а отделка медленно, так же у нас построен домик, каркасы, есть стандарты, статистика, а УЗИ, действительно, самый оператор-зависимый метод. Но, как всегда, наиболее большие плюсы всегда там, где ничего не было. Как-то так.

Игорь Шадёркин:

Хорошее поле для развития. Во-первых, это недорогой метод из всех методов визуализации, если их сравнивать с КТ, МРТ. И поле огромное – колоссальное количество ультразвуковых исследований.

Герман Клименко:

С точки зрения того, чем мы глобально занимаемся, проблема в том, чтобы донести до регионов. Живя в Москве, платя в «Кофеманиях» через айпады, айфоны, через часики, мы всё время забываем, что за МКАДом есть определённая жизнь, где резко падает квалификация врачей, не по объективным причинам. Это вообще везде, я так подозреваю. Бывает, что мы загнали в регион КТ, МРТ, а им никто пользоваться не умеет. Соответственно, мы получаем не рабочее решение. Мы можем загнать аппараты УЗИ любые, дорогие, великолепные, от Philips. Поэтому, когда мы обучаем системы клеткам крови, чему угодно, мы просто спасаем тысячи людей, если в регионах есть проблемы. Это весьма греет душу периодически, когда занимаешься чем-то полезным.

Игорь Шадёркин:

Мне кажется, ещё очень большая зона, куда может прийти этот прибор, это сами пациенты, которые могли бы пользоваться таким прибором. Конечно, сейчас пока цена высокая. Сейчас первое, что интересно, это пациенты-инвалиды после спинальных травм. Им очень важно самим оценивать объём мочевого пузыря, остаточную мочу. У них функция тазовых органов нарушена, они не чувствуют опорожнение мочевого пузыря, и такой приборчик в повседневном использовании для таких пациентов, это, конечно, возможность уйти от основного осложнения. Ведь, у спинальных пациентов, ныряльщиков, так называемых, не работают функции тазовых органов, они не ощущают, они погибают, в основном, от уремии, от почечной недостаточности на фоне того, что моча забрасывается в верхние мочевые пути, присоединяется инфекция. Они могут сами дальше жить, но, к сожалению, в силу этого развиваются осложнения, мочекаменная болезнь, пиелонефрит. Такие пациенты, в первую очередь, погибают именно от мочевых осложнений. Поэтому у прибора в такой отрасли огромное будущее. Я разговаривал сегодня с нашими специалистами, которые занимаются в урологии реабилитацией этих пациентов, они мне ещё более того сказали: это не только урология, это вообще, в принципе, весь пласт реабилитации.

Герман Клименко:

Да, везде. Мы должны понимать, что мы, действительно, живём в переходном периоде, когда медицинские приборы дорогие, а дешёвые приборы тут же становятся бытовыми. Условно говоря, мобильное УЗИ за $15.000 - это медицинский прибор. Мобильное УЗИ в диапазоне $1.000 – это реально бытовой прибор. Как только приборы дешевеют, они тут же идут в массы, мы это не один раз проверяли.

Олег Смирнов:

Становятся доступны. Мне больше всего нравится глюкометр.

Герман Клименко:

Пример сахара. Сначала было дорого, измеряли только у врачей, затем кто-то первый придумал, и тут же рухнула идея, что сахар должен измеряться только врачами. То же самое по поводу любых приборов: более дорогие приборы – медицинские, дешёвые приборы тут же уходят в массы. Я разговаривал с врачами в возрасте около 50 лет, для них УЗИ до сих пор чудо, УЗИ, КТ, МРТ, потому что, когда они пришли, нужно было пациента расслабить, если ребёнок, чтобы он расслабился, нагреть ручки, потом нежно его пальпировать, чтобы понять. Сейчас взял УЗИ – и вперёд! В этом плане неизбежно. Мы должны понимать, что, буквально, в течение ближайшего года, двух, трёх медицина действительно изменится, кардинально изменится. Почему, потому что очевидно, что появятся железки, которые более-менее удобно будут считать пульс, давление. Более-менее очевидно будут считать сахар. Собственно говоря, практически, больше ничего не надо для нормального, эффективного мониторинга. Ещё появятся мобильные УЗИ. Люди хотят жить, а мы понимаем, что качество медицинской помощи, в общем-то, не самое высокое в регионах, и не только у нас, везде. То, что мы принесём в регионы, изменит там медицину принципиально, потому что станет возможным трезво оценивать состояние пациента. Потому что человек будет мерить сахар не просто раз в день по непонятным признакам, он будет в онлайне, что для эндокринологов будет большим подспорьем. Кардиологам помощь, если у нас будет некий элемент измерения давления и пульса. Всё это в совокупности кардинально изменит медицину. Другая наука будет.

Олег Смирнов:

Но у них же есть приборы, СМАДы, холтеры. Другое дело, что когда производители опять про это задумаются? Пока мы пытаемся решать, в массы браслетики задвинуть, ещё что-то.

Герман Клименко:

У Apple, по-моему, в самом начале не было фонарика, если мне память не изменяет. Они его пытались делать, было бесконечное количество вариаций. Apple и так смотрел, и эдак, но фонарик приводит к разрядке батарейки, правильно? Потом, по-моему, в третьем iPhone появился уже свой собственный фонарик, встроенный. Понятно, что всё, что мы делаем – мы торим тропиночки. Дальше кто-то выигрывает, кто-то проигрывает. Но на текущий момент в мире развивается цифровая экономика, она всё переворачивает. Яндекс пришёл, взял и уничтожил рынок такси, забрал его на себя. Понятно, что часть классической, старой экономики пытается сохраниться, пытается остаться у власти, но перемены неизбежны, мне кажется.

Мне кажется, что люди, которые сформировались в управлении обычной экономики, не могут переползти в цифровую. Но, с другой стороны – почему? Попытка не пытка. Все будет идти к перетоку медицинских знаний, нельзя остановить переток знаний в сторону людей. Нет больше сакральности. Я помню, как падала пирамида (извините, при докторах сложно об этом говорить). Я помню, как падала стена, за белой каменной стеной сидели не только медики, сидели бухгалтера, юристы. Прошло время – они стали все публичны; публичный аудит деятельности юристов – это сейчас норма. Бухгалтера стали открыты. За большой белой стеной находитесь только вы. Мы должны были вам слепо верить, доверять вам наши жизни. В этом нет ничего плохого, если бы соблюдались стандарты качества. Но вот, знаете, в Ижевске есть центр высоких технологий Олега Вылегжанина. Там есть программисты, есть программисты у меня и есть программисты в Яндексе. Может быть, мы чуть-чуть отличаемся по компетенции, но ни зарплаты, ни компетенции не слишком отличаются. Игорь, к вам вопрос. Скажите, пожалуйста, есть институт урологии, где работают великие урологи. Есть, допустим, город Х. Как соотносится качество квалификации урологов в вашем институте и в городе Х?

Игорь Шадёркин:

Несомненно, да, теряется.

Герман Клименко:

Причём, мы понимаем, действительно, очень сильно. Нигде нет больше, ни одной отрасли, где было бы так же. Я к чему все веду: цифровизациия приведёт к тому, что всё резко выровняется. Но при этом произойдёт зачистка людей, по большому счёту, потому что те, кто неэффективно сейчас работают, должны будут уйти с рынка. Придут другие люди. Это неизбежно, если говорить про искусственный интеллект, про цифровую экономику.

С приходом цифровой экономики те, кто сейчас работают неэффективно, должны будут уйти с рынка. Придут другие люди. Это неизбежно.

Олег Смирнов:

Но есть же ещё социальная составляющая. В регионах сидят врачи, есть штатное расписание.

Герман Клименко:

Давай, мы терминологически «врачи» употребим. Я помню очень хорошо, когда в Москве врачи выходили бастовать, когда были большие сокращения. У меня программисты социально активные, один программист пришёл, говорит: «Герман, смотри, вот видишь, я пошёл протестовать». Я говорю: «Можно вопрос? Ты видел хотя бы одного врача, истинного врача, у которого есть время пойти на забастовку?» Я вообще себе не очень представляю врача, которого кто-то уволит. Потому что врач, которого уволили…

Игорь Шадёркин:

Хорошего врача, я сказал бы так. Который востребован.

Герман Клименко:

Можно, я к вам сейчас задам вопрос? Вы сейчас ответьте мне, пожалуйста, за всё сообщество. «Мастер и Маргарита», есть такая книжка. Помните, там сюжет про рыбу: первая свежесть, вторая свежесть. Можно, я задам вопрос? Я исходил из того, что врач, который приходит нас лечить – это самое важное, вообще, важнее больше ничего нет. Когда вы так легко говорите «хороший врач» – а кто же тогда выходил, простите, на протесты? Может быть, их вообще надо было выкинуть, убрать вообще из системы? Я по вашей же терминологии. Вы выходили на протест?

Игорь Шадёркин:

Нет, я не ходил на протест. Герман Сергеевич, в любом случае, врачи – это срез нашего общества.

Герман Клименко:

Чувствуете, накатанный диалог уже. Когда я служил чиновником, я так же говорил, меня никто не слушал почему-то. Сейчас почему я должен вас слушать? Я даже больше скажу: чиновники потенциально столько вреда, как врачи, принести не могут. Ну, хорошо.

Игорь Шадёркин:

Хотел сказать пару слов про искусственный интеллект. Только вернулся из Лас-Вегаса, было большое мероприятие, американское, чисто американское мероприятие о будущем здравоохранения. Собирались коллеги, обсуждали. Они поняли, что американское здравоохранение находится уже в патовой ситуации. Это в целом во всём здравоохранении. У них там на сегодняшний день 17 % ВВП и больше 3 триллионов долларов в год из всего оборота в мире 7 триллионов долларов. А результаты совершенно такие же, как, допустим, на Кубе при тратах в $800 на 1 человека. В Штатах $10.000.

Олег Смирнов:

Для меня большое откровение, что на Кубе лучше.

Игорь Шадёркин:

Знаете, они сказали интересную вещь. Сами американцы, американские врачи об этом говорили. Говорят, что очень сильно зарегулирована отрасль, американские врачи сейчас не в состоянии что-то сами изменить. Туда зашли огромные игроки. Впервые я увидел Google, Facebook, выступающих на мероприятии, Amazon был, Uber был даже, Walmart пришёл туда, IBM. Но IBM уже классический игрок. Все говорили об искусственном интеллекте. Был основной вопрос, который, практически, всем задавали, кто был вокруг этой темы: заменит искусственный интеллект врача или нет?

Герман Клименко:

А мы увиливаем, я знаю. За 3,5 года я понял, что на этот вопрос нельзя отвечать. Это, примерно, как тебя жена поймала на другой женщине, ни в коем случае нельзя признаваться, даже если всё откровенно понятно и известно, потому что вопрос сакральный: заменит искусственный интеллект врача или нет? Давайте, честно ответим: конечно же, да. Но он заменит не врача, он освободит врача от идиотизма, он заменит его рутину. Я переговорил с тысячей врачей, наверное, может быть, поменьше чуть-чуть, может побольше, за 3,5 года по одному в день. Если честно, нормальные врачи вообще не видят конкуренции. Они понимают проблематику, они понимают задачу, они понимают, что всё равно пациент к ним придёт. Ничего страшного, если не сейчас, то придет не следующей таблетке, или через таблетку, какая разница. Но, вопрос я, на самом деле, от врачей ни разу не слышал, я слышал его от журналистов. Потому что врачи понимают, что такое искусственный интеллект. Это помощник. Будет ли мешать линейка патологоанатому? Я был в паталогоанатомичке Франка, есть такой прекрасный наш главный патологоанатом, он там на компьютере подсчитывает размеры. Не мешает ли, а вдруг компьютер ошибётся?

Коллеги, давайте будем смотреть реалистично. Искусственный интеллект можно очень научить только тому, что знает врач. Его нельзя научить большему. Не может доктор наук, обучая, получить на выходе академика. Есть пример шахмат, но он, правда, немножечко другой. Да, он выигрывает у Каспарова. Но он выигрывает только потому, что на каждом из этапов программа играет на уровне устойчивого кандидата в мастера спорта, которые, собственно говоря, и писали программное обеспечение и понимали программное обеспечение. Просто так выдержано. Поэтому, на длительном этапе лечения, наверное, искусственный интеллект привнесет для пациента и стабильность, и понимание процессов. Но заменить врача технически невозможно.

Игорь Шадёркин:

Да, тут есть два важных момента. Первое, при обучении искусственного интеллекта, к примеру, нейронных сетей, можно привлечь несколько врачей. Тогда вся система будет откликаться так, как будто произошел согласованный консилиум этих врачей. Хороший пример, была американская публикация по дерматологии. Нейронную сеть учили отличать доброкачественные и злокачественные опухоли. Я не специалист, но это была какая-то опухоль на коже. Система обучалась на выборке из 200.000 снимков, обучали её порядка нескольких десятков врачей. Система показала в итоге лучшие результаты, чем каждый врач потом оценивал в отдельности.

Герман Клименко:

Я всегда в таких случаях привожу пример. Есть рикша, который тянет за собой повозочку, и есть водитель, который что-то везёт на грузовике. Давайте, не будем перегружать врача. Искусственный интеллект может много чего делать. Возможно объединить весь набор знаний, но у нас задача освободить врача от 1000 мелочей, которые ему не нужны. Чтобы он не был рикшей. Почему мы должны заставлять врача тянуть кадку в бесконечность, зачем? Пусть он тянет сложные задачи. Сейчас за потоком мусора, который приходит к врачу, он просто не успевает квалифицированно работать. К нему приходят люди, которым нужен кто-то другой, с пациентом не надо заниматься на врачебном уровне. Игорю нужны сложные случаи, а мелочью пусть занимается тот, кто это умеет делать. Тем более, это не является какой-то сакральной историей. В 99 % случаев, если тёплые уши и расширенные зрачки – это кокаин, я извиняюсь. Или, например, прекрасно же работает методичка в доказательном уголовном праве. Если ты пришел в дом, убита жена, то убийца муж. Если не муж, то сосед, если не сосед, то сосед со второго этажа. Это закрывает 99% историй, и не нужно каждый раз заниматься, извините, исследованиями. Может быть, это инопланетяне прилетели? Нет, давайте мы пойдём по наиболее вероятным версиям. Это тоже в некотором роде искусственный интеллект, который мы закладываем в виде методичек.

У нас задача освободить врача от 1000 мелочей. Пусть он выполняет сложные задачи. За потоком мусора, который приходится обрабатывать врачу, он просто не успевает квалифицированно работать.

Игорь Шадёркин:

Это рутинная практика. Но здесь есть очень важный момент, который все отметили, я бы тоже хотел поддержать. Самый основной момент, который будет не то, что тормозить развитие искусственного интеллекта, но будет определять роль врача, это ответственность. Кто несёт ответственность за результаты. Врач всё равно несёт ответственность, и в любом случае врач будет ключевым игроком. Искусственный интеллект, скорее всего, станет очередным инструментом в руках врача.

Олег Смирнов:

Нет, погоди, ты меришь температуру, ответственность на ком? На враче, или на тебе, или на производителе градусника? Да кто его знает. Ты плохо померил, или градусник бракованный.

Игорь Шадёркин:

В любом случае, ответственность на лечащем враче, который принимает и соглашается или не соглашается с результатами измерений.

Герман Клименко:

Нет, есть ответы на вопрос. Мы делали с Муслимом передачу. Слабый врач, сильный врач. Сильный врач дистанционно, удалённо, смотрит пациента, смотрит диагноз, сложный случай. Ответственность на ком? На том, кто сейчас находится рядом с пациентом.

Игорь Шадёркин:

На лечащем враче.

Герман Клименко:

Он не умнее того академика, который сейчас его консультировал. В консультации нет ничего плохого. Твоя задача – сделать правильный выбор, в твоих руках вся ситуация. Если ты всё выполнил, даже если академик ошибся, это же не значит, что врача надо сажать, если пациент, извините, грустно скажем, если пациент умрёт. Есть масса причин, которые к этому привели. В конечном итоге, все пациенты рано или поздно умирают, я извиняюсь. Так бывает. Поэтому, мне кажется, очень много чисто надуманных тем.

Здесь тема не про врачей; как пример – беспилотные автомобили: а кто будет принимать решение? Хотите, я вам расскажу очень интересную правду про автомобиль? Когда беспилотный автомобиль сможет водить вместо человека, он будет водить вместо человека. Мы разговариваем, дискутируем, но: скачет баба задом, передом, а дело идёт своим чередом. Например, мы же не задаём вопросов, почему во Франции нет водителя метро (или как они называются, вагоновожатые), уже давно всё компьютеризировано. Есть дистанционное управление. Там всё собрано в центр, откуда, по сути, идёт управление. Так же и здесь. Как только часики Apple начнут мерить сахар… Я с эндокринологами разговаривал три года назад, два года назад и год назад. Сейчас, когда я говорю, что часики будут мерить сахар, меня никто не кропит святой водой, это очень важно. Серьёзно, меня не кропят святой водой, но довод мой остался. Я помню, три года назад дискуссия начиналось со следующего. Когда я говорил, что часики начнут мерить сахар, меня справа брызгали святой водой, а потом говорили о том, что это невозможно. Я всегда приводил самый убойный довод, он работал ещё три года назад: если часики Apple будут мерить сахар, то все признают, что они меряют сахар. Давайте, признаём правду. Давайте, это признаем и не будем даже дискутировать. Как только это произойдёт – всё сразу поменяется, и эндокринология в том числе. Как только это произойдёт, мы будем жить в другой формации, в другом информационном поле, и, действительно, это происходит.

Олег Смирнов:

Мир меняется прямо на глазах, реально за год видно то, о чём мы говорили. Врачи тоже привыкают.

Игорь Шадёркин:

Но с подачи, исходя из возможностей, которые у нас появились. Сам-то пользовался бы всю жизнь, как УЗИ, в лучшем случае, передавал бы информацию на расстояние. Не то, что можно обучить нейронную сеть, которая будет распознавать.

Олег Смирнов:

Год назад сомневался, я помню, и ты говорил, что будем учить людей.

Герман Клименко:

К счастью, изменение во врачебном сообществе идёт. Но мы всё время забываем, что цифровая экономика резко решает задачу, которая всегда была главной бедой России. Вы сейчас по классике их назовёте две, но, на самом деле, нет. Если честно, в экономике всегда была одна очень большая беда, это производительность труда. Это наш отличительный крест, всегда было. Нам всегда было дешевле положить людишек, начиная с Петра I, с основания Санкт-Петербурга, то есть «нагоним ещё, бабы нарожают». Я цинично сейчас, чуть-чуть утрирую, конечно. Так вот, если посмотреть на пример Яндекс.Такси, мы абсолютно сравнялись с любыми зарубежными компаниями. Цифровая экономика резко повышает производить труда, условно, до абсолюта. То же самое произойдёт с медициной, я уверен в этом на 100 %, вы немножечко подтормаживаете. Причём, врачам это совершенно не грозит. Я к чему сейчас говорю. Вот, есть DOC+, DocDoc. Раньше это был бы огромный пласт: пока пациент дозванивался, он бы прозвонился через секретаршу, потом бы попал на ещё кого-то, потом ещё на кого-то. Все всё время забывают, что в момент, когда появился Яндекс.Такси, в Москве было 6000 зарегистрированных таксистов и 300 диспетчерских со штатом 20 человек каждая. Те же 6000 человек, в том числе охранник, бухгалтер. Сейчас это всё убрали, эту производительность труда. То же самое будет происходить везде, что приведёт к росту, как ни смешно. Можно посмотреть на количество заказов, которые увеличатся. Парадокс истории в том, что, когда говорят, что работы станет меньше – её становится больше.

Я говорю: коллеги, вы, пожалуйста, посмотрите, что происходит. Было 6000 таксистов, которые оказывали услуги между Домодедово и Шереметьево две поездки в день и были счастливы. Они брали дорого, но неважно. Сейчас у нас 60.000 таксистов по Москве ездят, в среднем 10 поездок в день и, собственно говоря, для всех это парадокс, дихотомия в головах. Мне все говорят: безработица будет. Я говорю: коллеги, вы даже себе не представляете, насколько у нас востребована качественная работа! Но надо исключить бюрократические тонкости. Когда я копал в своё время больнички, я специально наблюдал, как работают врачи: 50 % времени - оформление документов. Причём, самое интересное, на текущий момент в Москве эти документы уже давно сидят в базе, они там находятся, их уже все написали, но ты все равно должен распечатать на бумажке историю болезни, подклеить. Давайте, честно скажем: если 50 % времени на это уходит, то остальные 50 % не очень эффективны, потому что ты помнишь об этих 50. В течение ближайших 2-3-5 лет всё это уйдёт, что принципиально изменит всю систему не только здравоохранения, надо отдать должное. Мы уже электронную коммерцию перепахали, мы перепахали те области, где могли, медицина всегда немножко стояла в стороне. Мне кажется, наибольшие изменения должны быть прочувствованы в медицине.

Игорь Шадёркин:

В этом случае я всегда говорю: хороший врач не останется без работы, всегда будут пациенты.

Герман Клименко:

В этом, как раз, и есть весь вопрос. Нет понятия «хороший врач». Меня оно пугает. Людей, к которым мы с тобой относимся с большим уважением, всё равно пытаются называть «хороший врач». Извините, а к кому тогда мы ходим?

Олег Смирнов:

К хорошим или не очень.

Герман Клименко:

Моя задача, чтобы мы смогли ходить к врачам. Я хочу ходить к врачам, без деления на «хороший», «плохой», без этих слов.

Олег Смирнов:

К врачу пришёл, в кабинет заходишь, у него же не написано на лбу «хороший», «плохой». Ценник примерно по Москве у всех одинаковый. Не хочется к плохим попадать, совсем. Тут то же самое.

Герман Клименко:

Ты знаешь, нет другого способа. Кстати, большой вопрос, каким образом, дальше будут развиваться события, каким образом будет идти сортировка. Мне кажется, один из самых сакральных вопросов, как определить, кто из врачей лучше. Потому что, если таксист довёз, то он довёз, а если пациент выздоровел, то не факт, что из-за врача. Мы сейчас говорим не про тяжёлые случаи, когда уж совсем, поэтому я имею в виду, что не сильно и не факт. Причём, у нас даже многие врачи говорят: «Ну, удивительно! Я тут только-только разогнался, а он выздоровел! Смотри, как-то так получается».

Олег Смирнов:

Только новую порцию таблеток приготовил, а он ожил, задвигался.

Игорь Шадёркин:

Проблема рейтинга будет, потому что, как правило, на сайтах все оценивают социальную составляющую: как его приняли, как улыбались, не улыбались.

Герман Клименко:

Я бы даже сказал, что это одна из самых больших проблем.

Олег Смирнов:

Социальные рейтинги – они самое, по-моему, зло.

Герман Клименко:

Мне тут недавно рассказали, что очень хорошо продавать акушерство. Потому что это всегда хорошо. В 99,9% случаев всё проходит хорошо. Можно заранее всё делать красиво, раскрыть кошелёчек для счастливых подарков от счастливого папы и мамы. Я утрированно сейчас говорю. Я, когда рожал своих детей, приходил, а мне: «Вы радуетесь?» Я захожу, а мне сиделка, которая меня пропускает: вы радуетесь? Я говорю: «Радуюсь». «Вы радуетесь, точно радуетесь?» – «Да». «Но, как же вы радуетесь?» А, да-да-да, в кармашек 500 руб. А всё остальное, это важная часть, как раз, имеет отношение к рейтингу. Никто в больнички не попадает в хорошем настроении. Заведомо все плохие. Более того, когда тебя лечат, даже врачи действительно хорошие, но, к сожалению, методика не очень хорошая. Тебя заставляют либо реабилитацией заниматься, либо делают тебе больно. А ведь мы выставляем рейтинги. Во-первых, мы должны выжить, на рейтинг может повлиять «ошибка выжившего», есть такая. Во-вторых, всё-таки, совсем всё по-другому, когда человеку приятно. Я наблюдал за всё время за пациентами, за врачами, очень любопытно. Вот, если врач улыбается – милый, добрый…

Олег Смирнов:

…а профессия у него – тьфу-тьфу-тьфу попасть.

Герман Клименко:

Я недавно был на встрече, где был ваш главный и куча пожилых людей. Как они с ним здоровались, это отдельная картина. Но, тем не менее, изменение в профессии неизбежно, и мне бы хотелось, чтобы оно происходило за счёт освобождения. Мы действительно не знаем, к кому мы попадаем, пациентов в этом плане немножечко жалко. Если я провозился три года в медицине, то могу найти, в конце концов, прийти к Игорю и сказать: мне нужен кардиолог, скажи, кто хороший. Правда, он сам не очень знает, но, вдруг сталкивался. Зато про уролога всё скажет. Большая проблема в том, что не существует никаких серьёзных способов оценки квалификации врача, если так задуматься. Смертность? Как раз тот врач, у кого тяжёлые случаи, он, наоборот, по идее, квалифицированный. С другой стороны – вроде бы да.

Большая проблема в том, что не существует никаких серьёзных способов оценки квалификации врача.

Олег Смирнов:

К нему самые тяжёлые будут попадать.

Герман Клименко:

К нему будут все основные претензии, вроде бы.

Игорь Шадёркин:

Не ошибается тот, кто ничего не делает. Нет пациентов – и смертности нет.

Герман Клименко:

А тут прокуратура с преследованием по всяким историям. А врач, у которого всё хорошо, тоже подозрительный – значит, он скидывает с себя тяжёлые случаи, например. Нет критериев. Критерий по больничкам, по рейтингу – тоже непонятная история. Кто, что лечит. Если ты занимаешься онкологией какой-то стадии, понятно, что... Поэтому, на самом деле, одна из самых серьёзных проблем: каким образом оценить экспертизу, учитывая, что каждый врач – это очень специальный человек. Плюс, сами пациенты по-своему тоже «прекрасные». Где-то кто-то бы выжил, но – нет. Поэтому, тут я пока даже не вижу никаких тенденций в сторону искусственного интеллекта.

Олег Смирнов:

Здесь мерить особо нечего, непонятно, что мерить.

Герман Клименко:

Если у таксистов есть измеримые показатели: хамит, не хамит, хоть какой-то критерий, самое главное – есть доставка, из точки А приехал в точку Б.

Олег Смирнов:

В прошлом году они подключили сервис, кто ты, куда ездил и насколько ты хороший и позитивный. Я прекрасный пассажир, езжу задорого, далеко. При этом много позитивных людей в Фейсбуке, в нашей дружественной ленте, имели не очень хорошие рейтинги. А с виду прекрасный человек.

Герман Клименко:

И доктора, кстати, хотели бы такие же данные иметь, правильно? Как только нас лично задели, у нас тут же теряется объективность. Поэтому, давай, честно скажем, что все, кто не получал геморроя от Яндекс.Такси и Uber, все абсолютно довольны. Стоит человеку один раз нарваться… Мы же удивительные люди, мы очень быстро привыкаем к хорошему. Мы забыли, как ждали машину больше 2-х часов. Но сейчас я читаю гневный пост, человек пишет, как он вызвал машину, таксист ехал, ехал, а потом развернулся и уехал. Не поленился же этот человек, вместо того, чтобы нажать на вторую кнопочку, ещё раз заказать такси...

Олег Смирнов:

Но, бесит же.

Герман Клименко:

Он написал текст на 10 кБ текста, и его читать, действительно, как «Крокодил». Там выжженное поле. Вот ему делать нечего! Он ему звонит зачем-то этому таксисту, он проезжается по его имени, фамилии, отчеству. Еще раз: 2 часа, буквально, 8 лет назад 2 часа, и ещё не факт, что к тебе приедет такси. Я просто, чтобы вы понимали. Ну, согласитесь. А тут – ну, приехал, не доехал, нажми на кнопку ещё раз. Нет, мы мгновенно привыкли, понимаешь, мгновенно. Эти петиции, которые мы с тобой читаем, совершенно заводные. Ты читаешь, у тебя разжигается ненависть, ты начинаешь ненавидеть. Но мы с тобой встречаем и классные посты раза два в неделю. Но мы с тобой помним, что в Москве 60.000 такси, которые совершают в день 10 поездок, минимум. 600.000 поездок в день, но обязательно найдётся какой-нибудь один, кто скозлит.

Олег Смирнов:

Нет, я тоже частенько выхожу в соцсеть, при всём при том.

Герман Клименко:

Просто раньше это никуда не выходило. Теперь есть куда, но ты теперь начинаешь пропагандировать, ты точно так же и врачей будешь уничтожать, когда рейтинг появится, правильно?

Олег Смирнов:

С врачами чуть тяжелее.

Игорь Шадёркин:

Скажу свой опыт. У меня семья есть, я сам человек, иногда болеем. У меня семья врачей, жена врач. Мы, врачи, всегда ориентируемся не на рейтинги, мы спрашиваем у своих коллег. Мы интересуемся мнением специалистов. Обычно, всё равно врач, работающий в своей отрасли...

Олег Смирнов:

Но это же всё равно рейтинг!

Герман Клименко:

Это и есть рейтинг.

Игорь Шадёркин:

Думаю, что здесь, как раз таки, может быть применён искусственный интеллект. Раз сам человек знает, врач знает, как врача оценить.

Герман Клименко:

Я думаю, что проблематика заключается ещё в том, что качество лечения врача, – я извиняюсь, можно, я совсем честно скажу, – очень зависит от того, кого лечит врач. Если он знает человека или друг человека, это не плохо, но надо называть вещи своими именами. Я очень много общался с детскими врачами. Вообще, брать на сердце всё невозможно. Конечно же, 90 % работы они выполняют технонократично. У нормального врача нет времени ни вникнуть, ни посмотреть. Есть стандартизированная процедура, более того, есть протоколы. Зачем ему отходить и думать за этими протоколами, вовне? Я первый раз столкнулся, когда мы занимались распознаванием КТ, МРТ. Действующие люди, которые занимаются КТ, МРТ, мне говорят: «Понимаешь, Герман, у каждого человека в КТ, МРТ есть 6-7 нозологий. Но ты пришёл, пожаловался на плечо. Врач посмотрел, увидел в плече что-то, но и при этом ещё в лёгких что-то или ещё где-то». Ни один врач себе не ищет лишней работы. Не беспокоит человека, это не плохо, не хорошо, это как угодно, у него есть 25 минут на то, чтобы описать то, с чем конкретно пришёл человек. Его прислал другой врач. Навязывать свои знания дополнительно кто-то может, но чаще нет. В частном порядке мне как-то раз позвонили и сказали: Герман, надо ещё проверить это, это и это. Полезли проверять, и там действительно было, что проверять. Но в 90 % случаев у врача есть рабочее время, восьмичасовой рабочий день.

Олег Смирнов:

У него есть норма на каждого пациента.

Герман Клименко:

Дело даже не в этом. Клятва Гиппократа, всё, что угодно мы назовём, но есть формализованный подход. Если слесарь тачает деталь, в какой-то момент времени видит, что деталь надо было тачать как-то по-другому, но у него есть инструкции, как её тачать. Что он должен делать, простите? Это, на самом деле, очень серьёзный социальный вопрос. Нет ни одной профессии, где так бы сказалась субъективность. Когда врач видит обычного пациента или, например, подругу жены – это же принципиальная разница, потому что потом вам будут есть мозг так, что мало не покажется. Поэтому, когда мы составляем рейтинги или ещё что-то, всё вообще кардинально расходится. Вы не знаете, как этот врач работает с обычным пациентом. Когда вы говорите в рейтинг, например, «иди к Пете», я к Пете прихожу, как обычный клиент, я могу, на самом деле, получить совсем не то, что грустно.

Вообще, самая главная беда медицины, которую я выяснил, что действительно меня заинтересовало сейчас серьёзно, это грустное утверждение одного врача-онколога. Что, если у вас одна болезнь, то вы здоровый человек, потому что все знают, как лечить одну болезнь. Но, если одновременно, например, с онкологией у вас ещё есть диабет, то начинаются нюансы. А если у вас ещё давление, то у вас 3 объекта неизвестно, как коррелируют, потому что это связано с тем, насколько вы худы, полны, как вы реагируете на те или иные лекарства. Элементарно называется «клиническая фармакология». Пытаются что-то подбирать, но никто не знает, на самом деле. И тут начинается веселье. Я случайно столкнулся. Надо сбить давление – растёт сахар, надо сбить сахар – растёт давление. Вроде как в детской игрушке, смешно, а в реальной жизни становится грустно. Никакой искусственный интеллект пока, на текущий момент, даже близко не готов к этому подойти и решить подобную задачу. Это не значит, что мы не должны строить фундамент. Мы должны, во-первых, по каждому из направлений научиться строить, а потом уже смотреть, как. Скрестили искусственным интеллектом эндокринолога, кардиолога и онколога – я даже боюсь посмотреть на результат, честно говоря.

Олег Смирнов:

Ты же про какие-то зависимости говорил, что что-то вы нашли, когда испытывали свои новые гаджеты, и не очень понимаете, что теперь с этим делать.

Игорь Шадёркин:

Действительно, когда ты работаешь с большими данными и измерения очень частые, ты иногда видишь такие результаты, которые не видно, если измеряешь редко. Мы увидели, что, допустим, перед тем, как разовьется выраженная инфекция мочевых путей, мы увидим лейкоциты, гной в моче уже, фактически, температура поднимется, изменяется pH. Она уходит в щелочную сторону. Есть коридор, в котором можно поработать без антибиотиков. Поэтому такие приборы здесь, в общем-то, дают знания.

Олег Смирнов:

То есть учить гаджеты – это добро, обучать, строить нейронные сети к железкам. А социальная организация врачей, наверное, пока подождёт.

Герман Клименко:

Мы развиваемся, я об этом чуть-чуть говорил: скачет баба задом, передом, а Доктор+ растёт. Есть спрос, есть технология, есть подстройка. Более того, у нас периодически закатывает прогресс, он нас тянет, мы ничего не можем сделать. Это естественный процесс, мне кажется, что здесь всё произойдёт гораздо быстрее, чем мы думаем. Тогда все наши дискуссии на тему: кто будет принимать решения, – ещё раз, если это будет выгодно, нас никто спрашивать не будет. Поэтому здесь, мне кажется, перспектива очень хорошая. Те, кто сможет на этой волне остаться, как раз и выиграют все плюшки.

Олег Смирнов:

На этой прекрасной ноте предлагаю встретиться ещё через год, вспомнить, что мы говорили.

Игорь Шадёркин:

Боюсь даже подумать, что у нас получится.

Герман Клименко:

Искусственный интеллект может оказаться сатанизмом, например.

Олег Смирнов:

Всё может быть, увидим. Спасибо, друзья! Спасибо зрителям! До свидания!