Информационные технологии в медицине: цели, стадии внедрения и применение

Информационные технологии в медицине: цели, стадии внедрения и применение

Организация здравоохранения

Михаил Плисс

Заместитель Директора Департамента отдела консалтинговых проектов ВШЭ

Муслим Муслимов:

Здравствуйте, дорогие друзья, с вами Муслим Муслимов на канале Медиадоктор в программе «Медицинский менеджмент». В гостях у меня Плисс Михаил Александрович. Здравствуйте, Михаил Александрович.

Михаил Плисс:

Здравствуйте, Муслим.

Муслим Муслимов:

Михаила Александровича знают все, кто завязан в сфере здравоохранения, и считают его поистине врачом. Вот даже я считал его врачом, но на самом деле Михаил Александрович работает заместителем директора Дирекции по экспертно-аналитической работе Высшей школы экономики. Я Вас приветствую в этот день, уже весенний, несмотря на то, что морозный, солнечный, вот как раз 6 часов, и уже светло, это радует. Я хотел традиционно задать свой вопрос. Я знаю, что мы не остановимся на перечне тех восьми вопросов, которые были указаны и согласованы, их будет как минимум 46, как мы говорили ранее.

Михаил Плисс:

Я готов, поехали.

Муслим Муслимов:

Какие тренды Вы видите в целом, какие тренды будут реализовываться? Видите ли Вы формат внедрения иностранных капиталов в частную систему здравоохранения или примеры реализации, интеграции информационных систем, которые приняты на Западе в нашу небезызвестную систему, которая называется ЕГИАС, ЕГИСЗ даже. В чем же тренды?

Михаил Плисс:

Наверное, начнем с того, что здравоохранение – это такой серьезный, глубинный вопрос, на который можно отвечать часами, но каждый человек говорит о больном. С моей точки зрения важно следующее. Сейчас есть несколько трендов, которые будут определять здравоохранение в мире, и мне кажется, что и в России. Просто в России здравоохранение для меня по зрелости процессов управления чуть-чуть запаздывает пока, к сожалению, по сравнению с тем, как это происходит у западных коллег. Вообще, все здравоохранение в мире разное, и тренды – это означает что-то общее. Одно из таких общих – это то, что нагрузка на систему здравоохранения растет просто по экспоненте, люди хотят жить долго, и они живут все дольше и дольше, и после 40 лет по экспоненте растет заболеваемость. И несмотря на всякие здоровые образы жизни, правильное питание, на все усилия систем здравоохранения, на экологию живут все дольше и дольше, тем не менее, и болеют все больше, соответственно, нагрузка больше. И с этой нагрузкой все системы здравоохранения и клиники справляются по-разному. Но какие-то одинаковые процессы, наверное, можно выделить.

Один из таких процессов – это консолидация системы здравоохранения, и консолидация сейчас – это прямо тренд в мире. То есть системы здравоохранения раньше были представлены клиничками, а теперь это многопрофильные медицинские холдинги, монстры, которые берут в управление целые регионы. В Испании хорошие примеры, в Германии. Я был знаком лично с несколькими системами клиник в Испании, Teknon, 4 клиники, ее купила сеть из 10 клиник Quiron, потом начало еще больше расти, их купил Fresenius. Сейчас этих монстров большое количество, и мне иногда кажется, что в Минздраве должна висеть карта, как во время Великой Отечественной войны, как окружают Россию всякие группы армий, которые атакуют. Целые регионы и страны берут в управление вот эти медицинские холдинги, медицинские корпорации. Что происходит? Я когда работал в компании Microsoft, ездил вместе с нашими врачами в Испанию, в Торревьеху. Там управляющая компания Florence, сначала это были молодые ребята, 30 лет, группы ребят, менеджеров пошли к управляющим региона и попросили отдать им здравоохранение региона. Там 2200 € за человека, это страховое покрытие.

Муслим Муслимов:

Это в год?

Михаил Плисс:

Это в год. Они говоря: давайте за две. Им руководство региона сказало: нет, 1800, причем деньги уходят за пациентом в случае недооказания услуги. Они посчитали, подумали и согласились. Сначала взяли в управление один госпиталь в Торревьехе. Они сделали фантастические вещи, описали все бизнес-процессы. Они сделали модель эффективного госпиталя. В этой модели были не только описаны эти процессы, каждый процесс был оцифрован, и понятно, какие цифровые показатели необходимо соблюдать во время движения по этому процессу пациента. У них во всех коридорах для каждой медсестры огромные экраны с показателем эффективности. Ты проходишь по коридору, и видно, какие показатели выпадают из нормы, какие не выпадают. Это все достается из информационных систем, видно в онлайне, очень жесткая система у них предупреждений и алертов, что называется, это оповещение, если по-русски сказать.

Муслим Муслимов:

Давайте я Вас буду немножко прерывать. Я знаю, что Михаил Плисс будет рассказывать все 45 минут, и очень интересно Вас слушать. Но, тем не менее, я сейчас вернусь к нашим реалиям. Первый момент. Вот эти ребята молодцы, они докрутили информационную систему, я думаю, что здесь можно закончить. Если говорить о нашей системе здравоохранения, как я понимаю, это частная система, государственная и ведомственная.

Михаил Плисс:

Нет.

Муслим Муслимов:

Еще?

Михаил Плисс:

У нас есть система ФМБА, это целая система.

Муслим Муслимов:

Агентство.

Михаил Плисс:

Да, агентство.

Муслим Муслимов:

Но это государственная система?

Михаил Плисс:

У нас есть РЖД.

Муслим Муслимов:

Это ведомственная.

Михаил Плисс:

Она тоже ведомственная, просто у нас ведомственных систем столько...

Муслим Муслимов:

Получается, министерство обороны, госпиталь МВД, госпиталь ФСБ.

Михаил Плисс:

Есть система Минэкономразвития, есть система пенсионного фонда...

Муслим Муслимов:

Я специально отделил государственную от ведомственной. По сути, в каждой из них своя информационная система. Вот Вы привели пример о том, что есть госпиталя, которые развиваются по принципу расширения. Но буквально 10 лет назад информационные системы не так были развиты. Сейчас они развиты, сейчас есть возможность интеграции с аптечными сетями. Вот если Вы приводите пример госпиталей в Барселоне, я тоже был не в 1 госпитале и смотрел, у них есть формат взаимодействия врач-пациент-аптека, когда врач выписывает препарат, препарат в аптеке может пациент получить, это все завязано в одну единую систему. Пациенту не нужно ломать голову, как у нас, как-то получать сложный лекарственный препарат. Все-таки если говорить о той конструкции, которую Вы проговорили, исходя из вот этого укрупнения, объединения, первый блок – это то, что иностранные игроки принципиально не идут к нам. Наверное, их не пускают или есть какая-то сложность?

Михаил Плисс:

Я могу сказать, почему.

Муслим Муслимов:

И второй момент, может ли наша система, вот эта объемная, большая, государственно-частная, ведомственная иметь какую-то форму платформы, объединяющую для блага пациентов свою стезю?

Михаил Плисс:

Хочется сказать, что западные системы не приходят на российский рынок не потому, что их кто-то сюда не пускает. Причина банальная – деньги. Системы, которые внедрены у наших зарубежных коллег в разных госпиталях, очень дорогие, потому что цена ошибки огромная. То есть цена ошибки – это страшные иски от страховых компаний, это сумасшедшие деньги. И надежность медицинской информационной системы сейчас в мире гораздо больше, чем в военной системе. То есть это серьезная история. Там огромные инвестиции и в безопасность, и в то, как они внутри построены, и в резервировании данных.

Системы, которые внедрены у наших зарубежных коллег в разных госпиталях, очень дорогие, потому что цена ошибки огромная. Цена ошибки – это страшные иски от страховых компаний, это сумасшедшие деньги. И надежность медицинской информационной системы сейчас в мире гораздо больше, чем в военной системе.

Есть, наверное, самая главная инвестиция удобство работы врачей. Ведь, к сожалению, у нас в России врач не настолько дорогой. А в мире врач – это топ среднего класса, то есть следующий за врачом адвокат и уже олигархи. Все, и если врач теряет секунду, она стоит огромного количества денег. И собственники зарубежных клиник стремятся таким образом наладить процесс работы врача, чтобы на все операции с компьютером уходило еще на миллисекунду меньше. Ведь врач работает совершенно не так, как бухгалтер с компьютером. Это я общие вещи говорю, но мы сейчас с Вами сидим, как будто доктор и пациент. Так вот, представьте себе, бухгалтер все время сидит в компьютере, проводки какие-то делает. А врач беседует с пациентом, и он должен на компьютер отвлечься на секундочку, посмотреть, за один взгляд увидеть на дисплее, что с пациентом творится: увидеть статусы ВИЧ, гепатит, какие диагнозы были, пальчиком на тачевых дисплеях перенести какую-нибудь форму ввода, что это астма у пациента, дополнить две секундочки ручкой что-нибудь или в микрофон сказать, чтобы распозналось автоматически и продолжить прием. То есть просто взять и не тратить время на компьютер.

Это очень тяжелая история, которая чужда большому количеству наших отечественных ребят, программистов, разработчиков, которые привыкли писать информационные системы для бухгалтеров, для тех людей, которые все время в компьютере. Например, врач не должен практически трогать мышку сейчас, это он тратит время. Почему у врачей огромные дисплеи? Чтобы там не надо было что-то кликать, что-то открывается, вот этой логики нет в мире. Врач просто ткнул в дисплей, произнес пару фраз, продолжил прием. И понятно, что это не такая большая космическая технология, это, как говорят англичане, не rocket technology, но так написаны сейчас современные системы. Они написаны, чтобы зарабатывать больше, тратить меньше.

Муслим Муслимов:

Но они применимы в России, как Вы считаете?

Михаил Плисс:

Конечно, применимы. То есть было бы очень правильно, если бы наши коллеги, разработчики на следующем этапе работы со своими информационными системами больше бы внимания уделили такому свойству, как юзабилити.

Муслим Муслимов:

Удобство пользования.

Михаил Плисс:

Это шире, чем удобство пользования, это эффективность использования.

Муслим Муслимов:

Если мы говорим о наших информационных системах, по сути, это Инфоклиника, Медиалог и 1С Медицина.

Михаил Плисс:

Ну, нет.

Муслим Муслимов:

Давайте добавим что-нибудь еще.

Михаил Плисс:

Мы добавим порядка 10 систем. Давайте вспомним, что у нас есть ассоциация разработчиков медицинских информационных технологий АРМИТ, где порядка 330 информационных систем, из которых 110 НИСов. И из этих 110 есть лидеры рынка, к которым можно отнести и Софтраст Белгородский, и Ариадну Питерскую, и еще большое количество.

Муслим Муслимов:

Я считаю именно по количеству подключенных медицинских учреждений к этим системам. То есть я смотрел статистику, как раз те компании, которые я привел, они …

Михаил Плисс:

Белградской к МИС, например, Карельской подключений больше, чем у Инфоклиника.

Муслим Муслимов:

Это государственный сектор?

Михаил Плисс:

Да. Дело в том, что у нас автоматизация пока частного сектора сосредоточена в крупных городах. Пока региональные проекты по информатизации более чем на 90 % являются государственными.

Пока региональные проекты по информатизации более чем на 90 % являются государственными.

Муслим Муслимов:

Можно ли мне подвести некий вывод первого вопроса касательно трендов? То, что тренды, по сути, это некая консолидация, так скажем, медицинских компаний в одну единую структуру, вне зависимости, это Запад или Россия. И, собственно, это объединение неких структур, медико-информационных систем в единую платформу или с более-менее понятным друг другу алгоритмом. Так ли это?

Михаил Плисс:

Муслим, так. Я хотел бы чуть-чуть финализировать свою мысль. Я к чему начал рассказывать про все те красоты испанские и международные. Дело в том, что вот эти холдинги, которые там разрослись, IT, как инструмент управления, обладает одним интересным свойством. Он очень дорогой в закупке, но чем больше размер клиники, тем меньше на долю средств в обороте тратится на IT. То есть мелкая клиника не может себе позволить нормальных решений в области информационных технологий, а чем больше растет оборот клиники, тем меньше доля IT, и тем больше получает клиника от IT.

Муслим Муслимов:

Михаил Александрович, мы поговорили уже о консолидации, о европейской стезе, о российских формах взаимодействия медицинских учреждений. Мы понимаем, что завтра к нам не придут большие игроки, потому что они боятся рынка или просто по деньгам невыгодно. Хотя, с другой стороны, если мы берем крупные клиники, как «Лапино» или ОАО «Медицина», это является примером успешных бизнесов, хотя «Лапино» еще не совсем успешны, но тем не менее. ОАО «Медицина» на рынке давно, и те структуры, которые там применены, можно транслировать и расширять в дальнейшем. Как я понимаю, ОАО «Медицина» также строит госпиталь в Химках на данный момент. Но у меня вопрос инновационный, так скажем, который наболел с 1 января. Это закон о телемедицине в простонародье. Как считаете, что с ним будет, как с ним правильно взаимодействовать? Потому что закон о телемедицине подразумевает очень много подразделов и фармаций, фактически, это электронная подпись врача, если он дает повторную консультацию, первичную невозможно. Все остальное – это способы консультации и взаимодействия пациент-врач с помощью телемедицинских технологий, так это звучит. Как Вы относитесь к телемедицине, видите ли в ней будущее, если видите, то как, что в ней будет на Ваш взгляд?

Михаил Плисс:

Вы знаете, я Вас немножечко попытаюсь шокировать ответом. Я вижу в ней прошлое.

Муслим Муслимов:

Отлично.

Михаил Плисс:

Как Вы думаете, как мониторились параметры здоровья космонавтов? Космонавт на орбите, а врачи в центре управления.

Муслим Муслимов:

Вы меня однозначно шокировали, я просто сейчас пытаюсь сосредоточиться, находясь в шоке. Но недавно мы с Вами участвовали на заседании в Деловой России, и Вы очень интересную вещь сказали по поводу сценариев. Шикарная тема, на самом деле, я взял ее на вооружение, и буквально в пятницу мы с Германом Сергеевичем Клименко проводили круглый стол, вернее, он проводил, я участвовал. И как раз я сказал о сценариях, о том, что Вы сделали такое предложение. Самый идеальный вариант, казалось бы, раздели рынок по сценариям, объясните нашим слушателям, что Вы имели в виду?

Михаил Плисс:

В медицине есть кардиология, онкология, психиатрия, педиатрия, много разных направлений. И в зависимости от болячки, от состояния больного, от того, экстренное это или плановое мероприятие, медицинские мероприятия очень разные. И, соответственно, так же в телемедицине. Есть огромное количество классификаций телемедицины. Есть по виду схема, что называется, то, что Вы упомянули, пациент-врач или врач-врач. И то, что сейчас пытаются называть телемедициной, это большая часть сценария врач-пациент, хотя таких сценариев даже много. Есть сценарий первичного приема, который в медицинском сообществе со скрипом идет, потому что до сих пор, честно говоря, непонятно, как врач ставит диагноз. То есть инструмент – сам врач, его знания. Опытные врачи по походке, по мимике, по нажатию пальцем кожи...

Муслим Муслимов:

По соматипу.

Михаил Плисс:

То есть это какая-то мистика. Более того, у меня был случай с моим коллегой в Смоленске, пришел к инфекционисту на прием молодой человек из ресторана с расстройством желудка. Если там какое-то инфекционное заболевание, надо закрывать ресторан. Исследовал инфекционист, взял анализы – все нормально, а человеку плохо. Он говорит: ну, ладно, на тебе справку, что у тебя нет никаких инфекционных заболеваний. Наклоняется к человеку, а у того изо рта запах ацетона.

Михаил Плисс:

Это, как мне врачи говорили, тяжелое состояние в диабете, человеку, на самом деле, скоро будет очень плохо.

Муслим Муслимов:

Есть разные состояния, ацидоз алкалоз при этом.

Михаил Плисс:

Мне врач-инфекционист говорит: а вот как бы я через Skype почувствовал, что у человека пахнет изо рта ацетоном, и у меня только после этого запаха сложилось, что у него такое заболевание. Поэтому первичный прием все-таки должен быть личный. Но это не единственный сценарий врач-пациент. Во-первых, есть огромное количество сейчас очень хороших сценариев, когда человека выписывают раньше из больницы и домой его высаживают на телемониторинг. То есть у него дома ставят стоечку с медицинским оборудованием, и он лежит себе дома, у него это оборудование прямо в диспетчерский центр клиники отдает информацию. И если там какие-то тренды, которые беспокоят врачей, приезжает врач. Очень хорошая вещь, она снижает количество времени на койке, снижает количество больничных инфекций и т.д. Есть сценарии телехирургии...

Муслим Муслимов:

Офтальмология, дерматоскопия, дерматология…

Михаил Плисс:

С дерматологией сейчас движение назад.

Муслим Муслимов:

Запрещен был, как я понимаю.

Михаил Плисс:

Да, просто большое количество IT-компаний пыталось сделать всякие мобильные приложения, которые фотографируют участки кожи и отсылают фото с iPhone или с мобильных телефонов врачу: посмотри, что у меня. И несколько раз пропустили меланому, то есть врач говорит: нет, это просто прыщик. Там не видно, на самом деле, на фото. Нет, это не прыщик, а меланома очень быстро растет. И там уже есть большая клиническая практика, есть уже рекомендация, принятые в Соединенных Штатах, что если есть хоть какое-то подозрение на то, что прыщик это или не прыщик, значит очный прием. И вот врач-пациент – это, на самом деле, такая группа сценариев, и первичных, и вторичных. А самая выгодная история с телемедициной – это наблюдение при хронических заболеваниях. Это прямо золотое дно, потому что не все повторные приемы надо проводить очно, это все врачи говорят.

Самая выгодная история с телемедициной – это наблюдение при хронических заболеваниях. Это прямо золотое дно, потому что не все повторные приемы надо проводить очно, это все врачи говорят.

Муслим Муслимов:

Михаил Александрович, личный вопрос. Вот Вы у нас не доктор.

Михаил Плисс:

Нет.

Муслим Муслимов:

Но, тем не менее, Вы очень хорошо разбираетесь в проблематике.

Михаил Плисс:

Посмотреть могу, да.

Муслим Муслимов:

У меня два вопроса. Первый – почему медицина? Почему здравоохранение?

Михаил Плисс:

Хороший вопрос. Здравоохранение потому, что, как ни странно, все, что делается в медицине с помощью информационных технологий или с помощью более совершенных технологий управления приносит ощутимую пользу людям. Несмотря на то, что проекты, которые делаются в сфере IT и в сфере организационного управления, в принципе, похожи в разных отраслях. Они похожи и в банках, и в телекоме, и в ритейле. Когда ты делаешь эти проекты, чтобы твои коллеги заработали больше денег, это одна история. Когда ты делаешь эти проекты и становится лучше пациентам, врачам и вообще людям в целом, это как-то греет.

Муслим Муслимов:

Чем Вы гордитесь в реализации собственных проектов, в рамках концепции, примененной к системе здравоохранения?

Михаил Плисс:

Это такой тяжелый вопрос, потому что я командный игрок.

Муслим Муслимов:

Я переформулирую. Чем гордитесь при достижении результата в команде?

Михаил Плисс:

Много было сделано интересных проектов и по оптимизации бизнес-процессов радиологии, и по созданию, внедрению концепции непрерывного медицинского образования, достаточно много хороших проектов.

Муслим Муслимов:

Что-нибудь выделили бы? Есть жемчужина из этого всего?

Михаил Плисс:

Наверное, не стал бы, потому что это эту работу можно делать бесконечно. То есть у нас сейчас эффективность процессов управления в сфере здравоохранения, этих жемчужин надо еще несколько вагонов грузить и грузить.

Муслим Муслимов:

Если говорить о планах на будущее, на что нацелены Вы, на что нацелена команда, в которой Вы работаете? И про что в целом аналитический центр Высшей школы экономики, то есть чем занимается?

Михаил Плисс:

Высшая школа экономики – это вообще про все. Есть такой термин Think Tank, это сообщество умников, которые помогают людям принимать правильные решения. И люди, которым помогают принимать правильные решения, есть и в правительстве, и в министерствах, и в региональных министерствах, в здравоохранении, и не только здравоохранении. А вот про что аналитический центр, что хочется сделать, сейчас есть и несколько интересных задумок, которые медленно подходят к реализации. Одна из них – это воплотить все-таки в России некоторые передовые модели управления системой здравоохранения, которые основаны на всяких современных вкусностях, которые появились в IT с большими данными.

Муслим Муслимов:

Примеры.

Михаил Плисс:

Примеров у нас пока нет, потому что у нас больших данных пока нет, поэтому, к сожалению, я примеры не могу давать.

Муслим Муслимов:

Давайте зарубежные.

Михаил Плисс:

Один из примеров достаточно скандальный, недавно был опубликован в Ютубе. Есть такой заместитель министра FDA в Америке, Federal Drug Agency, г-н Грэхем, это что-то типа нашего Жириновского. Он на одном из своих выступлений открыл ноутбук, табличку Excel и мышкой вытянул данные из одного штата по смертности от одного заболевания, из другого штата, и количество выписываемых препаратов, которые влияют на эту смертность из одного штата и из другого, разделил одно на второе, здесь 1,8 смертность, здесь 3,6. Вот с сегодняшнего дня я препарат, который 3,6, запрещаю прямо с этой конференции. А он прошел клинические испытания. Естественно, производитель говорит: как так, как Вы смеете, Вы же не проводили исследования. Он говорит: а вот только что провел, потому что я сделал это из достоверных федеральных данных.

Мы сейчас работаем с некоторыми коллегами, с федеральными государственными бюджетными учреждениями, чтобы появились такие достоверные федеральные данные, с которыми можно было бы по методологии больших данных взять, открыть, посмотреть и начать работать достоверно. Потому что есть некоторые вопросы к данным, которые собирает наш Росстат любимый, но и он собирает агрегированные данные, он же не собирает детальные данные по тому, сколько каких препаратов выписано, каким образом произошли клинические исходы, что стало лучше, что стало хуже. И вот хочется помочь отечественной медицине сделать какую-то витрину, на основании которой можно было бы смотреть.

Например, давайте одну проблему я высвечу, чтобы было понятно. У нас система здравоохранения многоуровневая. То есть бывает так, что человек в каком-то регионе Российской Федерации не может получить помощь, или не хочет получить помощь, и направляется в федеральное бюджетное учреждение, едет в Москву, и там ему делают операцию. После этой операции по современным рекомендациям он лежит не больше четырех или пяти дней, то есть у нас сейчас сокращение сроков пребывания на койке. За 5 дней, естественно, никаких осложнений у него нет, его счастливого, прооперированного отправляют домой. А дома с ним начинают происходить странные истории. Например, было несколько таких случаев, разбирались. Приезжает он к районному терапевту с прооперированным коленным суставом, коленный сустав вспухает. Надо немножечко потерпеть, попить лекарства, опухоль спадет. Терапевт немножко забыл медицину и говорит: у Вас нагноение, у Вас осложнение. Вскрывает, заносит инфекцию, соответственно, повторная операция в 2 раза дороже. И встает вопрос: почему, во-первых, такое происходит, во-вторых, интересно, сколько же нам, как стране, стоит денег вот такое отсутствии связи между федеральным и региональным звеном здравоохранения или в районной клинической больнице и врачом в районной поликлинике. И пока не провести исследования, никаких данных по этому поводу нет.

То есть если спросить врачей, все говорят: слушайте, это такая неэффективная история, тратится огромное количество денег. Одни говорят, что плохие хирурги в федеральных учреждениях, федеральные учреждения говорят: послушайте, мы нормально оперируем, реабилитировать не могут. И когда начинаешь с этой проблемой разбираться, во-первых, у нас законодательная база здравоохранения еще несовершенная, нет таких рекомендаций, что делать с человеком после того, как он прооперировался, на 40-й день, на 90-й, то есть вот таких дорожек по реабилитации.

Мало того, что таких дорожек нет, связей между разными врачами, которые лечат одного и того же пациента, нет. И невозможно никак собрать данные об этом пациенте таким образом, чтобы в конечном итоге понять, может быть, это хирургическая ошибка, может быть, это не хирургическая, может быть, у человека нет денег лекарства пропить и не получил их в аптеке. И сейчас мы ведем такие исследования с прицелом выйти на необходимость предложить все-таки каким-то образом либо в рамках государственной системы, той, которую Вы упоминали – ЕГИСЗ, либо вне рамок этой системы собирать данные, которые бы помогли управленцам здравоохранения анализировать ситуацию с качеством медицинской помощи. Вот такие проекты.

Связей между разными врачами, которые лечат одного и того же пациента, нет. И невозможно никак собрать данные об этом пациенте таким образом, чтобы в конечном итоге понять, может быть, это хирургическая ошибка, может быть, это не хирургическая, может быть, у человека нет денег лекарства пропить и не получил их в аптеке.

Муслим Муслимов:

То есть у нас есть сообщество умников, есть сообщество управленцев, есть сообщество врачей.

Михаил Плисс:

Айтишников еще.

Муслим Муслимов:

Есть сообщество айтишников, есть сообщество госслужащих, сообщество общественных деятелей.

Михаил Плисс:

Пациентов, наверное.

Муслим Муслимов:

Сообщество пациентов, потребителей услуги. Но, тем не менее, получается, мы должны выстроить мостики суммарной модели между всеми этими сообществами, чтобы каждого слышать?

Михаил Плисс:

Если мы не выстроим этих мостиков, то мы не сможем эти данные собрать, проанализировать в интересах, прежде всего, тех же самых пациентов.

Муслим Муслимов:

Я приведу пример. Если мы говорим о системе здравоохранения, Вы, наверное, согласитесь с этим, что этот стол стоит на нескольких ножках. Одна из ножек – это как раз сообщество пациентов, это сами пациенты как таковые. Другая – это сообщество управленцев, туда возьмем всех: и Минздрав, и люди, которые занимают позицию главного врача, и заведующий отделением, он же является управленцем, и вплоть до того, что врач является каким-то управленцем. Но, тем не менее, я врача выделил бы в отдельную структуру, потому что он оказывает услуги, он то звено, которые ежедневно работает с этим пациентопотоком. Вот три столпа, как Вы считаете?

Михаил Плисс:

Давайте еще один добавим.

Муслим Муслимов:

Айтишники.

Михаил Плисс:

Нет. Здесь не айтишники, добавим тех, кто деньги платит, потому что это особенная каста людей, к которым можно отнести страховые компании, фонды обязательного медицинского страхования – и страховые, и ОМС, и ДМС, то есть все, потому что это отдельная когорта.

Муслим Муслимов:

То есть Вы видите в этом заказчика, который диктует правила?

Михаил Плисс:

Сложно сказать, теоретически заказчиком должен быть пациент, правильно? Действительно, у нас заказчик – это тот, кто платит деньги.

Муслим Муслимов:

Я не против добавить четвертую ножку. С другой стороны, фонд ОМС, к примеру, это государственная структура, но фонды ДМС – это негосударственные, коммерческие структуры. Поэтому выделим в отдельную категорию. Как Вы считаете, на что нужно повлиять, чтобы этот стол стоял уверенно, не качался из стороны в сторону при каждом дуновении ветра?

Михаил Плисс:

Мне кажется, что стол сейчас не качается, вполне себе нормально стоит, просто он стоит так, что на нем неудобно обедать. Он выстроен, нормально работают фонды, и ОМС, и страховые нормально работают. Если зайти в любой федеральный, региональный Минздрав, у людей нет времени побеседовать, они все время заняты, то есть все как-то работает, просто это никого не устраивает. А не устраивает, потому что надо все-таки в конструкции стола что-то поменять и этот стол немножко переделать. Это не вопрос к ножкам стола. Это вопрос к конструкции всего стола целиком.

Здесь можно, наверное, сравнить некоторые столы, что делало агентство Bloomberg, например, то есть об эффективности систем здравоохранения разных стран. Там есть, конечно, вопросы к методологии, как они это делали, потому что они берут деньги, сколько тратится на здравоохранение в каждой стране, и смертность как результат. Но смертность зависит не только от системы здравоохранения. Смертность зависит и от экологии, и еще многих параметров. Но, тем не менее, если брать какие-то большие числа, то мы находимся достаточно далеко от идеала, не одни мы, и Соединенные Штаты находятся далеко от идеала, на 47-м месте. Но мы находимся в самом низу этого рейтинга.

Муслим Муслимов:

Михаил Александрович, если бы у Вас стояла задача сказать врачебному слову общество, что необходимо делать для консолидации или для эффективности?

Михаил Плисс:

Я бы сказал приватизация. У нас есть большие противоречия, очень много разных систем здравоохранения. Есть системы государственные и частные. И частная система здравоохранения эффективная по деньгам, потому что это частная инициатива, и владельцы частных клиник хотят прибыли. Эти клиники работают эффективно, но они дорогие, и здравоохранение становится недоступным. С другой стороны, есть государственные системы, они делают здравоохранение доступным. Но любая государственная система, не только российская, обладает какими-то зонами неэффективности. В связи с тем, что, к сожалению, там нет частной инициативы, и людям чиновничьего склада не очень эффективно делать закупочные вещи. А тем более у нас это все осложняется тем, что борьба с коррупцией сыграла в обратную сторону. То есть у нас из-за борьбы с коррупцией бюджеты раздаются на все клиники по чуть-чуть, и все клиники неэффективно по розничным ценам закупают то, что хотелось бы закупать.

У нас из-за борьбы с коррупцией бюджеты раздаются на все клиники по чуть-чуть, и все клиники неэффективно по розничным ценам закупают то, что хотелось бы закупать.

Муслим Муслимов:

Дешевле и в больших объемах.

Михаил Плисс:

Дешевле, большими объемами, используя власть поставщика, используются современные технологии закупки, такие как Risk Sharing Contracts, контракты по условиям, то есть это совершенно другая история. Но в этом соревновании сейчас есть несколько лидеров, точки в нем еще нет. С одной стороны, есть медицинская система Сингапура, государственная.

Муслим Муслимов:

И достаточно успешная.

Михаил Плисс:

Которая номер один сейчас. И все наши государственники говорят: посмотрите, можно же, если захотеть. А с другой стороны, вот эти медицинские холдинги, которые объединяются, они тоже очень эффективные. Дорогие, но эффективные. Они растут, они развиваются, они внедряют самые современные технологии, и тот же самый Сингапур у кого берет эти технологии? Он же сам их не изобретает, он берет их с развитых систем здравоохранения, которые частные.

Муслим Муслимов:

То есть общество должно быть готово к этому. Я не думаю, что приватизация коснется медицинских учреждений в таком большом объеме. У нас остается 30 секунд, чтобы подвести некую черту, некий итог. Врачебное общество, сообщество пациентов, сообщество умников и госслужащих должны быть готовы к некой форме приватизации или модернизации, которая усилит эффективность работы.

Михаил Плисс:

Наверное, да. Более того, помните фразу Дмитрия Анатольевича «денег нет, но вы держитесь». Он, конечно, по-другому чуть-чуть сказал, но все ее именно таким образом трактуют. Так вот, действительно очень мало денег. Денег мало не только потому, что система здравоохранения не эффективна, у нас сейчас вообще с деньгами в стране тяжело, и они распределены очень неравномерно. Есть огромные остатки на счетах нефтяных компаний и банков, есть нищая система здравоохранения. И для того, чтобы модернизировать сейчас медицинское оборудование в клиниках, которое было закуплено по программе модернизации, но уже выходит из строя потихонечку, собрать в кучу то, что нам надо сделать и посмотреть на выделенный бюджет, денег у нас сейчас в системе здравоохранения меньше, чем то, что нужно, на 110 %, то есть практически в 2 раза нам надо еще больше денег.

Муслим Муслимов:

На торжественной ноте «надо больше денег» я закончу эфир. Тем не менее, в послании Президента мы слышали и понимаем о том, что планируется увеличение денежных трат на системы здравоохранения. Будем надеяться, что окна возможностей у врачебного персонала появляется все больше и больше, и надеемся, что действительно здравоохранение не будут обделять по принципу «на последние выделили деньги».

Михаил Плисс:

Знаете, я бы закончил следующим образом. Денег будет выделяться не в 2 раза больше, но сейчас у нас все равно пройдет наша российская консолидация здравоохранения через рост частных клиник и через ГЧП-проекты, которые будут, и в которые будут как раз вливать деньги те самые наши крупные промышленные структуры, используя западные технологии и западные информационные системы, таких проектов начинается достаточно большое количество в России.

Муслим Муслимов:

В общем, в светлое будущее, Михаил Александрович. Всего хорошего, успехов Вам в Вашей деятельности.

Михаил Плисс:

Спасибо Вам большое, и Вам тоже. Я еще хотел бы сказать, что сейчас в преддверии 8 марта было бы правильно всю женскую аудиторию, которая нас смотрит, поздравить с наступающим праздником весны.

Муслим Муслимов:

Дорогие наши милые женщины, с наступающим праздником 8 марта. Будьте счастливы, улыбайтесь, дарите улыбки вашим мужчинам, и пусть мужчины дарят вам обратно много положительной мужской энергии. Всего хорошего!

Михаил Плисс:

До свидания!