«По моим ощущениям, мы проделали свыше 90% пути»

«По моим ощущениям, мы проделали свыше 90% пути»

Постпред России в Вене Михаил Ульянов — о переговорах по восстановлению иранской ядерной сделки

14 июля исполнится шесть лет с момента заключения в Вене «сделки века» по иранской ядерной программе (ее официальное название — Совместный всеобъемлющий план действий; СВПД). Сделка просуществовала три года — в мае 2018 года тогдашний президент США Дональд Трамп вывел свою страну из нее. Новая администрация США намерена вернуться в СВПД, для чего американцы, иранцы и страны-посредники (в том числе Россия) с апреля провели уже шесть раундов переговоров. Постоянный представитель РФ при международных организациях в Вене Михаил Ульянов рассказал корреспонденту “Ъ” Елене Черненко, сколько процентов пути уже пройдено и что восстановление сделки даст России.

Постпред России в Вене Михаил Ульянов

Фото: Антон Белицкий, Коммерсантъ / купить фото

— Завершить переговоры по восстановлению иранской ядерной сделки к годовщине ее подписания 14 июля не получается. Когда теперь ждать новостей?

— С предположением относительно сроков завершения переговоров у нас старая и не вполне успешная история. Изначально я предложил партнерам по переговорам в качестве целевой даты ориентироваться на 21 мая. Как видите, не получилось.

При этом все признавали, что идея была неплохой. Она помогла ориентироваться на более целенаправленные активные действия, подтянула дисциплину в рамках переговорного процесса. Однако второй раз устанавливать коллективно целевую дату не стали. МИД России, как вы, возможно, помните, предложил ориентироваться на шестую годовщину СВПД. В принципе эта идея, наверное, могла бы быть реализована, если бы шел седьмой раунд переговоров. Но он так и не начался.

— Когда может возобновиться переговорный процесс?

— На сегодняшний день никто, включая иранскую сторону, этого не знает. Это можно понять: в Иране только что избран новый президент, приходит новая команда, им нужно время, чтобы определиться. Вопрос чрезвычайно острый для иранского общества и для истеблишмента. Идут жаркие споры. Так что ничего удивительного.

Другое дело, что у остальных переговорщиков это начинает вызывать определенное, я бы сказал, раздражение. И оно тоже понятно, потому что пребывание новых договоренностей в подвешенном состоянии на протяжении столь длительного времени не идет на пользу дела.

Мы исходим из того, что чем быстрее возобновятся переговоры, тем лучше. Думаю, это произойдет не раньше, чем дней через десять, может и позднее.

— Что Россия выиграет от восстановления СВПД?

— Здесь есть как международное, так и двустороннее измерение. Если говорить о первом, то в нашей внешней политике проблематика нераспространения оружия массового уничтожения занимает весьма видное место. Это один из наших приоритетов.

Восстановление СВПД обеспечит уверенность в исключительно мирной направленности иранской ядерной программы, на которую Иран, несомненно, имеет право.

Если удастся восстановить «ядерную сделку», это будет если не прорыв, то весьма значительный успех в деле укрепления ядерного нераспространения.

Помимо этого есть надежда, что если мы расчистим завалы на этом участке, то откроется путь к региональному диалогу по вопросам безопасности, в котором участвовали бы все страны Персидского залива. Сейчас там ситуация напряженная. Но мы отмечаем растущий интерес со стороны стран Залива к тому, чтобы все-таки заняться этой проблематикой, попытаться снизить напряженность, восстановить нормальные отношения, доверие, безопасность.

Повторяю: в случае достижения договоренностей по восстановлению СВПД возможности, шансы на продвижение в этом направлении явно повысятся.

А для нас это важно, потому что если Соединенные Штаты находятся по другую сторону Атлантики, то для нас Иран — это сосед. Персидский залив не так уж далеко от наших границ. Естественно, мы заинтересованы в том, чтобы там ситуация оставалась стабильной. У нас есть концепция коллективной безопасности в Персидском заливе. Это давняя идея, но она приобретает сейчас все большую актуальность. И может быть, действительно удастся начать движение в нужном направлении.

Что касается двусторонних отношений, то восстановление СВПД будет означать отмену основного массива американских торгово-экономических санкций в отношении Ирана, а значит, работа российского бизнеса — как государственного, так и частного — должна стать более комфортной. Это тоже существенный момент.

— В Вене прошло шесть раундов переговоров по восстановлению СВПД, можно ли оценить, какая часть пути пройдена? К примеру, в процентах? В конце мая вы говорили, что экватор пройден, то есть половина пути позади.

— Такие оценки неизбежно будут носить субъективный характер, но, по моим ощущениям, мы проделали свыше 90% пути. Осталось сравнительно немного. Но среди этих оставшихся 10% есть несколько политически чувствительных вопросов, из-за которых может произойти заминка. Этого нельзя исключать.

— Какие это, например, вопросы?

— Раскрывать детали переговоров я не могу. Но некоторые вещи уже просочились в СМИ. Скажем, один из вполне резонных вопросов: а есть ли гарантии того, что не повторится та эпопея, которая произошла при Дональде Трампе, и принесла катастрофические результаты? С этим есть проблемы.

Американцы ссылаются на то, что их законодательство не позволяет давать какие-либо гарантии. В принципе и я говорил об этом неоднократно на заседаниях совместной комиссии, на самом деле гарантия есть. И достаточно серьезная. Если одна из сторон начнет безобразничать, вторая тут же сможет ответить. Если начнут американцы, то иранцы наверняка вновь пойдут по пути сокращения своих обязательств по ядерной сделке. И это очень неприятно будет всем, включая американцев. Ну и наоборот. Так что…

— Но ведь один раз эта логика уже не сработала.

— Да, один раз не сработала. Но хочется надеяться, что американцы способны извлекать уроки из своих провалов. Ведь оппоненты ядерной сделки, особенно в Соединенных Штатах, имели возможность на протяжении трех лет (с 2018 года.— “Ъ”) убедиться в том, что политика максимального давления приносит результаты прямо противоположные тем, на которые ее инициаторы рассчитывали.

Дело дошло до того, что Иран впервые в практике неядерных стран приступил к обогащению урана до 60%. А сейчас он приступает к производству металлического урана, обогащенного до 20%.

Не думаю, что в США кто-то рад этим обстоятельствам. Но это как раз и есть прямой результат политики максимального давления, которая, кстати, продолжается до сих пор. Новая администрация США готова от нее отказаться, но только в рамках договоренностей по восстановлению СВПД — отмена санкций в обмен на возвращение Ирана к полному исполнению своих ядерных обязательств.

— Определено ли уже, кто, что, в какой последовательности должен делать для восстановления сделки — американцы снимать введенные после 2018 года санкции или иранцы возобновлять полное выполнение обязательств по ограничению своей ядерной программы? Кто-то первый или обе страны одновременно? Еще до начала переговоров в Вене российские эксперты представили схему, можно сказать, «дорожную карту» того, как должна выглядеть реанимация СВПД. Переговорщикам в Вене удалось на что-то подобное выйти?

— Я думаю, можно утвердительно ответить на ваш вопрос. Такой план есть. Он пока не согласован, но его контуры достаточно отчетливо видны, концептуальные рамки всем понятны. Все их принимают, но в рамках этих набросков нужно еще уточнять детали — кто, что делает и когда. И американцы здесь в чем-то пошли навстречу Ирану. Тегеран занимает тоже достаточно прагматичную позицию. Главное, что ясно, какие шаги кто должен предпринять — на этот счет есть почти полная ясность. А вот последовательность шагов остается еще предметом для обсуждений, хотя еще раз повторю, контуры уже есть, и вроде ни у кого возражений не вызывают.

— А кто должен первым сделать шаг — США или Иран?

— Давайте с учетом чувствительности этого вопроса я воздержусь от ответа. Вернее, могу изложить российскую точку зрения: конечно же, первый шаг должны сделать именно американцы, потому что это они набезобразничали, вышли из «сделки» и почти полностью ее разрушили, запугивая весь мир экстерриториальными санкциями.

— Как вам работа с новой американской администрацией? Есть ощущение, что она настроена на результат?

— Мне и моим коллегам нравится работать с новыми американскими переговорщиками.

Во времена администрации Дональда Трампа нормальный разговор получался редко. Мне кажется, что американцы заняли достаточно прагматичную и в целом взвешенную позицию.

У нас есть с ними существенные разногласия по нескольким пунктам, но в целом они демонстрируют деловой подход, который открывает путь к достижению договоренностей. Думаю, что этот позитив в данном случае объясняется прежде всего единством цели — общим стремлением восстановить «ядерную сделку».

— Правильно ли я понимаю, что на переговорах в Вене сейчас речь идет исключительно о восстановлении иранской ядерной сделки в том виде, в котором она была заключена в 2015 году? Никаких «СВПД+» с дополнительными американскими «хотелками» на столе переговоров нет?

— Вернусь к предыдущему вашему вопросу относительно линии американцев. Их позиция сыграла важную роль в том, что продвигавшаяся «евротройкой» (Великобритания, Франция и ФРГ) вредная идея «СВПД+» была отброшена. Если бы задача ставилась таким образом — восстановить СВПД и набросать к нему дополнительные обязательства — то переговоры просто бы не начались.

Американцы это поняли и от соблазна навязывать Ирану еще до начала переговоров новые требования отказались — прагматики.

В условиях, когда и Россия, и Китай тоже выступали против «СВПД+», наши европейские коллеги заняли более разумную позицию.

Поэтому с самого начала была достигнута устная договоренность, устное понимание о том, что целью переговоров является восстановление первоначального СВПД. Ничего больше, и ничего меньше.

Правда, в реальной жизни мы наблюдаем, что все, кроме нас и китайцев, пытаются либо что-то убрать, либо что-то добавить. Нам в таких случаях приходится напоминать, что это выходит за рамки согласованной цели переговоров. Будем это делать и впредь.

— Как Россия относится к тому, что Иран пересмотрел условия того, что он делал ранее по СВПД в части транспарентности с Международным агентством по атомной энергии (МАГАТЭ)? Ведь чем дольше это продлится, тем сложнее будет верифицировать, что там происходило с момента, когда Иран перестал придерживаться дополнительного протокола и специальных положений СВПД, даже когда Иран вернется к выполнению всего.

— Отвечая на ваш вопрос, хочу прежде всего напомнить, что после выхода США из сделки и запуска ими политики максимального давления иранцы проявили колоссальное терпение и в течение года продолжали полностью выполнять все свои обязательства по СВПД. Они перестали это делать только тогда, когда администрация Трампа попыталась ввести нефтяное эмбарго. После этого Тегеран начал отход от положений СВПД. В принципе иранцы всегда объясняли это положениями самого плана, которые допускают, что в случае существенного невыполнения обязательств одной стороной другая сторона может полностью или частично перестать выполнять договоренности.

Мы всегда воздерживались от резкой критики Ирана, понимая, что он таким образом реагирует на безобразную политику максимального давления.

Как правило, мы, комментируя отход Тегерана от положений ядерной сделки, использовали слово «сожаление». Но сейчас, пожалуй, возникают основания для озабоченностей. Иран, похоже, заходит слишком далеко. Впервые в практике неядерных стран появились это 60% обогащение, металлический уран. Чем скорее мы выйдем на договоренность по восстановлению СВПД, тем быстрее мы это устраним.

Что касается транспарентности, то это опять-таки результат политики максимального давления, а также актов саботажа — диверсия на предприятии в Натанзе, убийство иранского ученого. Иран отреагировал на них, сократив сотрудничество с МАГАТЭ. То есть опять-таки получился результат, прямо противоположный тому, на который, видимо, рассчитывали авторы этих авантюр. Вместо того чтобы затормозить иранскую ядерную программу, эти акции подтолкнули бурное ее развитие, включая производство новейших центрифуг и так далее. Иран сделал большой шаг вперед в ядерной области и при этом резко сократил объем транспарентности, ограничил проверки по линии МАГАТЭ, в соответствии с законом принятым (иранским парламентом.— “Ъ”) в декабре прошлого года. Все это не есть хорошо.

Сейчас наши западные партнеры очень переживают по поводу того, что срок действия временных технических договоренностей, которые были достигнуты генеральным директором МАГАТЭ Рафаэлем Гросси с Тегераном в феврале нынешнего года и которые связаны с работой видеокамер на иранских объектах, истек. Официально продлевать эти договоренности в конце июня иранцы не стали. Драматизировать это, как мне кажется, не надо. При одном условии: если камеры продолжат работать, а записи на них будут сохранены. Судя по публичным заявлениям иранской стороны, в принципе так и предполагается. Особо отмечу, что видеосъемки и сохранение записей отвечают интересам не только МАГАТЭ, но и самого Ирана. Без этого в знаниях агентства относительно иранской ядерной программы появились бы серьезные прорехи, а значит, появились бы и вопросы к Ирану, на которые ему было бы сложно дать ответы.

— Тегеран рассчитывает на поддержку России в Вене, а сам, насколько мне известно, не оплачивает счета за топливо для Бушера, за строительство второго энергоблока. Выносить сор из избы не в стиле Москвы, но почему Россия не ужесточает свою политику в отношении Ирана и позволяет ему некорректно себя вести?

— Вы правильно сказали, что не в наших обычаях выносить сор из избы, и в этой ситуации мы это делать тоже не будем. Скажу только, что проблема действительно есть, и иранцы ее наличие признают. Недавно руководитель Организации по атомной энергии Ирана доктор Али Акбар Салехи, выступая в парламенте, обозначил эту проблему перед законодателями. Я знаю, что «Росатом» учитывает это обстоятельство в своей практической работе. Но важно понимать, что если нам удастся договориться о восстановлении ядерной сделки, то, возможно, уже в августе основные санкции США будут отменены. Иран сможет свободно торговать нефтью, и не только ею. Соответственно, в его казну начнутся приличные поступления. Эти средства должны быть в первоочередном порядке использованы для погашения задолженности, которая действительно достигла уже очень существенных размеров.

— Рафаэль Гросси на днях сказал, что нет никакого прогресса по урановым частицам на незадекларированных объектах в Иране. Как вам кажется, реалистично добиваться прогресса сейчас или стоит подождать, пока закончится история с СВПД и Иран будет готов взаимодействовать с мировым сообществом? Или это не связано, и Иран должен, как и любая страна, отвечать агентству, если есть следы незаявленной ядерной деятельности?

— То, о чем вы говорите, к сожалению, является на протяжении вот уже двух лет раздражителем в работе Совета управляющих МАГАТЭ. Это особенно неприятно в свете того, что речь не идет о чем-то существенном, о чем-то чрезвычайно важном.

Всем известно — и на этот счет были доклады МАГАТЭ — что в начале века Иран допускал отклонения от соглашения о гарантиях с агентством, занимался определенной ядерной деятельностью, которую держал в тайне. Но эта деятельность была свернута самим Ираном еще 15–17 лет назад, еще до того, как о ней стало известно. Причем она не была особенно успешной.

Частицы урана, которые были обнаружены агентством после изучения так называемого архива Нетаньяху (в честь экс-премьера Израиля Биньямина Нетаньяху.— “Ъ”), похищенного из Ирана израильскими спецслужбами, превратились в непомерно раздутую проблему. Как представляется, секретариату агентства нужно было прояснять эти вопросы по двухсторонним каналам с иранцами, как и с любой другой страной, не вынося на совет управляющих.

— Почему?

— Никаких распространенческих рисков эти эпизоды не несут. И никто не может утверждать, что такие риски присутствуют.

Но есть другой аспект.

Есть, как вы правильно сказали, соглашение о гарантиях с МАГАТЭ. Гарантии должны выполняться. И это уже переводит вопрос в другую плоскость — в плоскость выполнения обязательств Ирана по гарантиям. Иран должен дать ответы на поставленные вопросы, насколько это возможно.

Конечно, через 20 лет после событий полностью восстановить картину практически невозможно. И мы знаем по другим схожим ситуациям, что полная ясность здесь недостижима. Но все же ответы дать нужно. Ответы, которые удовлетворили бы агентство. А МАГАТЭ, в свою очередь, не должно чрезмерно зацикливаться на этих моментах, если нет оснований полагать, что речь идет о рисках распространения. То есть здесь все должны проявить определенную гибкость, здравый смысл. Плохо, что такие в общем-то мелкие вопросы омрачают работу на иранском направлении и временами подталкивают наших западных коллег к тому, чтобы начать обсуждать возможность внесения на рассмотрение совета управляющих неких резолюций. Если это произойдет, реакция Ирана будет весьма предсказуема. И если кому-то не хватает одного закона иранского парламента, то он может получить второй, и все это будет заводить нас в тупик. Надо сказать, что Россия играет ведущую роль в том, чтобы предотвращать развитие событий по такому негативному сценарию. Пока нам это всякий раз удавалось.