ПСИХОТЕРАПИЯ - это страшно?

ПСИХОТЕРАПИЯ - это страшно?

Елена Газарова

Клинический психолог, аналитик, тренер-супервизор, основатель школы соматической психотерапии, автор подхода «Модуляция телесности»

Оксана Аульченкова

- Добрый день!В эфире «Бизнес-механика», Оксана Аульченкова, радио «МедиаМетрикс». У меня в гостях Елена Газарова. Добрый день.

Елена Газарова

- Добрый день.

Оксана Аульченкова

- Психотерапевт, учредитель «Ассоциации соматической психотерапии» и директор «Института телесности человека». Мы сегодня говорим о психотерапии, опсихотерапии как профессии, о её назначении в нашем современном мире. Елена, психотерапия - это вообще страшно для нормального человека?

Елена Газарова

- Для нормального - нет.

Оксана Аульченкова

- Для нормального не страшно?

Елена Газарова

- Нет, не страшно. А что называют нормой, тут можно поговорить.

Оксана Аульченкова

- Конечно. Вообще психотерапия, это понятие когда возникло? То есть это что-то такое современное? Кто это придумал, когда началось?

Елена Газарова

- Оно возникло в конце XIX – начале XX века, сформировалось такое понятие о психотерапии, как воздействие на человека для того, чтобы исправить его душевные проблемы.

Оксана Аульченкова

- А если мы уйдём чуть-чуть дальше в историю. Вообще, само слово «психотерапия», всё-таки оно греческое и корни у него там. И насколько я понимаю, существовали какие-то очень древние подходы к тому, как заниматься психикой человека?

Елена Газарова

- Да, под психикой подразумевается душа. И поэтому в древнем мире было отношение к душе как к душе, а в наше время оно очень сильно изменено. И понятие «психотерапия» предполагает лечение, целение, поддержку, развитие души разными способами. В древнем мире этим занимались в основном терапевты, ессеи, Пифагор этим занимался. Такой комплексный подход к человеку, потому что все знали, тогда те, кто этим занимался, знали, что не существует души отдельно от тела. Поэтому лечили не только словом, но ещё и разными другими методами, как, то: травами, минералами, упражнениями всякими, очищениями организма.

Оксана Аульченкова

- То есть, по сути, занимаясь телом, занимались душой, была такая прямая взаимосвязь.

Елена Газарова

- Я бы сказала всё-таки наоборот - занимаясь душой, потому что душу выделяли как самое главное в человеке, занимались телом, потому что вне тела нет души. То есть она, наверно, где-то есть, но, во всяком случае, не в этом человеке.

Оксана Аульченкова

- Но суть в том, что это рассматривалось как единое целое.

Елена Газарова

- Обязательно. В древнем мире вообще отношение к телу было гораздо более уважительное, чем сейчас.

Оксана Аульченкова

- Как по отношению к той древней концепции, к тому подходу изменилось понятие или, я так понимаю, что это два разных понятия, которые называются одним и тем же словом?Что называют психотерапией сейчас? Что, собственно говоря, тогда исцеляют? То есть если раньше исцеляли душу, развивали душу, то, что сейчас?

Елена Газарова

- Исцеление возможно только при, так называемом,холистическом подходе. То есть когда рассматривается целиком весь человек, тело его, так называемая психика, потому что мы пользуемся в основном сейчас этим словом. Психика, психическое, психологическое и возможно исцеление только когда применяются определённые психотерапевтические методы, способы, техники, подходы к целостному человеку. К великому сожалению, это далеко не везде происходит. Потому что в основном психотерапия после Фрейда, которая закрепилась в сознании как психотерапия, к величайшему сожалению,когда люди говорят«психотерапия», они думают, что речь идёт о психоанализе, либо о психиатрии. На самом деле, это не так. После Фрейда как-то закрепилось, что психотерапия - это психоанализ и надо только анализировать, то есть говорящая голова. А вот после Райха, Вильгельм Райх – основатель телесно-ориентированной психотерапии, потихонечку всё стало возвращаться на круги своя, и человека стали воспринимать как человека с телом, а не как говорящую голову, кусок тела.

Оксана Аульченкова

- Елен, я бы хотела здесь немножко остановиться и всё-таки разобраться в таких профессиональных понятиях. Потому что действительно существует проблема того, что когда мы говорим часто о психотерапии, почему-то подразумевается доктор, то есть, по сути, психиатр. А для большинства людей не существует разделения этих понятий, и есть ещё такое понятие как психолог, коуч и так далее. То есть масса каких-то, скажем на шкале точек, и совершенно непонятно какие между ними есть границы. Кто чем друг от друга отличается, кто как рождается как специалист, можно ли немножко прояснить эту ситуацию?

Елена Газарова

- Да, пожалуйста, постараюсь быть очень краткой. Психолог – знаток того, как устроен психологический и психический процесс. Психический процесс, в основном, это мозговой процесс, как именно устроен всякий мозговой процесс, который так или иначе отражается на том, как мы себя чувствуем, какое у нас состояние, как мы даже думаем, как мы двигаемся, какое у нас поведение. Психолог знает очень много всего про это, он специалист в этих вопросах.

Оксана Аульченкова

- Для каких задач он должен быть использован?

Елена Газарова

- В основном для разъяснения. В основном, если это простой психолог, для разъяснения. Есть клинические психологи, они очень хорошо и глубоко знают, как устроен психический процесс, где нормальный психический процесс и как может перейти в ненормальный, то есть доставлять массу колоссальных проблем человеку.

Оксана Аульченкова

- То есть здоровый человек может превратиться в больного психически, которого уже надо лечить?

Елена Газарова

- Может, да. И тогда он попадёт, не дай бог, в психиатрию. То есть психиатр – это как раз тот, кто лечит нездоровый психический процесс. Раньше больных, больных именно, я специально это слово буду говорить, потому что дальше я разъясню другое слово. Раньше больных называли душевнобольными, а сейчас у нас называют их психически больными.

Оксана Аульченкова

- В чём разница?

Елена Газарова

- Разница большая, потому что когда говорят «психически больной» - это означает, что у него всего лишь нарушен мозговой процесс, то есть процесс именно тканей, тканевый процесс головного мозга. А когда говорят душевнобольной, то подразумевают что есть некая инстанция, так называемая душа, которую руками не пощупаешь. Она гораздо выше, потому что она бессмертна, и поэтому, видимо, от неё как раз и отказались, от бессмертных наших частей. Психиатр занимается как раз исправлением, раньше он занимался исправлением душевных болезней, а то и духовных болезней, а сейчас он занимается как бы исправлением мозгового процесса, воздействуя на биохимию мозга.

Оксана Аульченкова

- То есть, по сути, это врач, который при помощи препаратов, в основном…

Елена Газарова

- Совершенно точно.

Оксана Аульченкова

- Медицинских, в медицинском учреждении пытается исправить некие функции, не знаю, мозга, тканей и чего-то ещё.

Елена Газарова

- Воздействуя на биохимию мозга теми или иными медикаментозными средствами, он старается выправить через биохимию неправильный психический процесс, возвращая человеку более стабильное состояние, но это не решает душевных нарушений. Не решает. Для этого нужна психотерапия, поэтому есть особая градация психиатр–психотерапевт. То есть это человек, который может позволить себе в силу своего образования и полномочий, может позволить себе лечить лекарствами, то есть воздействовать на биохимию. Но помимо этого, он ещё разговаривает, исправляя психологический процесс человека, душевный, духовный, социальный процесс, дезадаптацию, например. Почему человек дезадаптирован? Дляэтого много всего нужно узнать про причины этой дезадаптации.

Оксана Аульченкова

- Что такое «дезадаптация»?

Елена Газарова

- Дезадаптация – это неправильная адаптация, нарушенная адаптация, плохая или же, вообще, асоциальное поведение.

Оксана Аульченкова

- То есть адаптация именно в социуме?

Елена Газарова

- Обязательно.

Оксана Аульченкова

- То есть это нарушение способов взаимодействия в семье, на работе, вообще, в некой социальной среде.

Елена Газарова

- Да. Прежде всего, когда мы говорим «адаптация», мы имеем в виду социальную адаптацию. Но это не вполне полноценное раскрытие термина«адаптация», потому что адаптация означает привыкание. Это означает также и привыкание к миру, это адаптация и в мире, в большом мире.

Оксана Аульченкова

- То есть поиск своего собственного места, назначения, об этом идёт речь? Если мы говорим об адаптации в мире.

Елена Газарова

- Можно, конечно, и так сказать, но если говорить очень широко об адаптации в мире, то, безусловно, это самосознание.

Оксана Аульченкова

- То есть поиск смысла, нахождение смысла существования…

Елена Газарова

- Да-да. Просто в этом, в таком залоге обычно адаптацию не имеют в виду, хотя именно так правильно было бы рассуждать, что настоящая подлинная адаптация в мире – это, по сути, нахождение своего места в мире, понимание смысла своего бытия. Я всё-таки настаиваю именно на этом термине, на «бытии», а не на жизни, потому что жизнь – это часть бытия. Жизненность, есть у нас ещё вообще-то смерть.

Оксана Аульченкова

- То есть жизнь, по сути, это биологический процесс.

Елена Газарова

- Жизнь – это процесс существования, биологический процесс, это процесс, связанный с движением, и когда мы уходим из этого мира, у нас прекращаются всяческие движения. Поэтому против жизни стоит всегда смерть, и полноценное бытие – это вписанность в понимание того, что здесь происходит. Полноценная адаптация человека предполагает, что он умеет ладить с самыми разными процессами и находить при этом своё место в этом мире, в большом мире и в части его, в социальном мире.

Оксана Аульченкова

- Хочу всё-таки вернуться на шаг назад, мы говорим о том, что есть психиатр-психотерапевт – это медицинская специальность, а есть ещё всё-таки понятие «психотерапевта» как человека, который не имеет именно медицинского образования и базы, но, тем не менее, занимается психотерапией. Это что за область такая?

Елена Газарова

- Это очень проблематичная позиция, проблематичная для тех из нас, кто не является медиком по образованию, не прошёл квалификации психиатра. И, тем не менее, по факту мы занимаемся психотерапией. То есть психологи, которые получили базовое психологическое образование, лучше, конечно, когда клинический психолог по образованию занимается психотерапией. Сейчас, наверно, я вернусь просто к термину, что он означает? И буду от него отталкиваться. Термин означает «психия» - душа, «терапия» означает лечение, забота, поддержка, уход. Уход, то есть так же как ухаживают за деревом.

Оксана Аульченкова

- Да, ухаживают.

Елена Газарова

- Под уходом понимается культивирование, некоторое. И поэтому полноценно психотерапия означает такое, как бы, взаимодействие с человеком, обратившимся за помощью, в том числе такое воздействие на него, потому что это блажь – думать, что нет воздействия, воздействие специалиста есть всегда. Собственно, пациент, клиент приходит именно за этим правильным воздействием для того, чтобы изменить свою жизнь или ещё лучше бытие. И психотерапевт - это такой специалист и занимается он таким занятием, при котором он ведёт от, скажем так, нарушений, и тогда это будет психотерапия типа лечения. Или же он ведёт человека от колоссальных сложностей бытия к нормализации его глубинного существования и социальной адаптации, и много чего надо, на самом деле, подправить для того, чтобы человек чувствовал бы себя полноценно. Он ведёт этого человека не медикаментозными средствами, то есть здесь медикаменты не обязательно слово, во-первых,«универсальный лекарь», только нужно им правильно уметь владеть и понимать, что слово это не то, чем мы в основном тут распоряжаемся словесами. А слово, когда специалист работает, оно имеет колоссальное влияние только в том случае, если каждое слово оно такое, я бы сказала, бриллиантовое, - весит.

Оксана Аульченкова

- То есть оно уверенное, понятно для чего сказанное и в какой момент времени использовать.

Елена Газарова

- Абсолютно точно, потому что слово - это универсальный символ, который в себе заключает очень много понятий внутри этого слова, образов, метафор.

Оксана Аульченкова

- То есть можно сказать, что при помощи слова фактически происходит некая кодировка или перекодировка клиента, не знаю, пациента, который пришёл за таким лечением, за помощью.

Елена Газарова

- Я не очень люблю здесь про кодировку, потому что под кодировкой на сегодняшний день мы уже однозначно понимаем зомбирование. Поэтому, конечно, нет.

Оксана Аульченкова

- Какой-то другой синоним этого, как можно это назвать, этот процесс?

Елена Газарова

- Нет, слово - это побуждающий символ, нет. В том то и дело. Есть вариант распоряжения такой, есть вариант такой: пользоваться словом для того, чтобы закодировать человека, и тогда это будет зомбирование. А есть правильный вариант распоряжаться словом - это слово, которое побуждает, и тогда слово будет лечить, развивать, но ведь всё зависит от намерения психотерапевта.

Оксана Аульченкова

- Я хотела как раз в этой связи задать вопрос. Получается так, что терапевт он лечит, он заботится, он ухаживает - это всё звучит как, в общем-то, такая деятельность очень социально-ориентированная, деятельность, направленная на человека. Тем не менее, этот человек - психотерапевт, он должен обладать каким-то очень серьёзным знанием для того, чтобы лечить и помогать, и что-то корректировать, и направлять, по сути, развитие личности видимо, как сказать, человека к изменению, таким знанием, которое он вполне может использовать, например, для зомбирования.

Елена Газарова

- Конечно!

Оксана Аульченкова

- Как тогда в этой связи обстоит вопрос, вообще, ситуация с безопасностью, кто становится психотерапевтом, и каким образом можно гарантировать человеку? Нас там сейчас слушают люди, многие, может быть, никогда не обращались, а после передачи решат, что да, наверно, есть какая-то задача, которая могла бы решаться с помощью такого специалиста. Как определить: кому себя доверить, а кому точно нельзя? Я думаю, что здесь комплексный вопрос.

Елена Газарова

- Комплексный, да.

Оксана Аульченкова

- Нужно начать, наверно, говорить о том, как, вообще, обстоит ситуация с подготовкой таких специалистов, то есть откуда начинается, где заканчивается, и вообще заканчивается ли когда-либо? И как обстоит этическая сторона вопроса, кем-то она регулируется, не регулируется? Что общество, профессиональное сообществоделает в этом направлении?

Елена Газарова

- На мой взгляд, профессиональное сообщество мало что делает именно в направлении нравственности, то есть высокой этики, боже сохрани, я не про мораль. Вопрос сводится к следующему: у нас есть профессиональное обучение психологов, потому что психологи составляют основную базу.

Оксана Аульченкова

- То есть на основе высшего психологического образования дальше люди набирают какие-то следующие…

Елена Газарова

- Модули.

Оксана Аульченкова

- Навыки.

Елена Газарова

- Да. Очень желательно, конечно, чтобы специалист был в базе с базовым образованием психолога,либо врача, хотя психотерапия сама по себе, это занятие, я бы сказала, такое междисциплинарное. Я попозже, может быть, если успею, расскажу немножечко про то, почему оно должно быть междисциплинарным. Но, тем не менее, база должна быть, как мне кажется, в основном психологическая или медицинская, потому что иначе не очень понятно как устроен психический процесс. У нас очень многие так называемые специалисты понятия не имеют о том, как устроены: внимание, память, мышление, восприятие, вообще, что такое обычная структура личности по классике, а не по Фрейду, например. Это беда, потому что ведь человека убедили в том, что он знает, и он доверчиво поверил в то, что он знает, но это неправильно, он должен понимать и знать, как устроен психологический и психический процесс человека в базе своей. Либо это медицинское образование, где специалист очень много всего знает про организм, про то, как работает мозг, потом специализируется психиатром, соответственно, сталкивается с колоссальным количеством самых разных психических процессов ненормальных. Так, и как бы от ненормального он отталкивается, что такое норма, я считаю, что это тоже не очень правильно, потому что надо знать норму как норму, как самодостаточную норму, а не от патологии отталкиваться для того, чтобы понять, ага, это не патология, значит это норма, это не так. И поэтому у нас специалисты при подготовке проходят много разного материала, в котором онизнакомятся с тем, как что устроено, и читают много литературы. Психологи особенно читают очень много именно психологической литературы, где, конечно же, они знакомятся и сдают экзамены по ведущим психологическим концепциям личности. И через эти концепции они встречаются с высоконравственными позициями, но таких величайших людей, хотя бы навскидку просто, как Юнг, как Франкл, как Милтон Эриксон, сейчас просто, чтоб не загружать именами.

Оксана Аульченкова

- По сути, многие из этих людей пришли к психотерапии чуть позже, ведь некоторые начинали с философии и являлись там великими философами.

Елена Газарова

- Конечно. И богословами, и философами, и очень много всего пережили в жизни, то есть нельзя ни в коем случае выключить их личный опыт, не было бы такого личного опыта, какой был у Франкла, не было бы у нас логотерапии. Невозможно, то есть это человек…

Оксана Аульченкова

- Ясперс.

Елена Газарова

- Ясперс, конечно. Невозможно выключить личность, любая концепция, так называемая авторская концепция – это результатосмысления, прежде всего своего личного опыта, опыта личности на основе психологических знаний, попытка осмыслить: что это такое? что есть жизнь? что есть мир? кто мы? зачем мы здесь, и кем мы должны быть? А у нас сейчас сплошь и рядом на психотерапии, так называемой психотерапии, звучат слова типа:«Но вы не делайте этого, но это ваш выбор. Это ваш выбор, но это ваш выбор».Понимаете, профанация какая-то получается очень большая. Человек приходит за помощью, его нужно очень хорошо направлять в развитии для того, чтобы он делал жизненные выборы. У нас нет понятия «правильный выбор» или «неправильный выбор».

Оксана Аульченкова

- Тем не менее, человек, который должен, по сути, направлять, он, допустим, получил базовое медицинское психологическое образование. Дальше, чтобы стать действительно не психологом или врачом, а стать психотерапевтом, который занимается, допустим,не больными совсем уже, которым место в клинике, людям. А занимается здоровыми людьми, помогая им, скажем так, сделать свою жизнь более гармоничной, более эффективной, более успешной. Как он должен дальше развиваться? Где он может получать это обучение, от кого, кто обучает? И опять же, хочу, наверно, в этой же связи задать такой вопрос: есть действительно концепции терапевтические, психотерапевтические, а есть просто методы, которые очень часто выдают за некий такой комплексный подход.

Елена Газарова

- Да.

Оксана Аульченкова

- Как человеку разобраться в этом - как подготовлен специалист, где он учился, и с чем он в итоге, обладая каким багажом, он будет работать с клиентом?

Елена Газарова

- Хороший вопрос. Хотя, как обычно, у вас, Оксана, такой ёмкий, что не знаю с чего начать…

Оксана Аульченкова

- Я думаю, что мы должны его разделить на части.

Елена Газарова

- Да, давайте по кускам.

Оксана Аульченкова

- Как и где обучаются психотерапевтическим методам, и может быть, вообще, подходам? Кто обучает у нас в России, за рубежом?

Елена Газарова

- Вы знаете, я бы хотела уйти от этого вопроса по той причине, что я сейчас как-то попаду в неловкую ситуацию критики жанра. А мне бы не хотелось этого делать по той причине, что это вообще отдельный какой-то разговор, иначе, как я вам буду говорить, я хорошо обучаю только, это не так. Есть юнгианцы, которые хорошо, замечательно обучают, есть экзистенциалисты, которые хорошо обучают.

Оксана Аульченкова

- В данном случае, мы говорим о подходах.

Елена Газарова

- Мы говорим о подходах.

Оксана Аульченкова

- Человек-клиент очень часто не понимает, что является подходом, а что является чем-то очень узким…

Елена Газарова

- Я бы сказала, это серьёзная концепция, которая охватывает всего человека, которая подход старается…Откуда взялись такие локальные какие-то проблемки, а откуда взялась проблематика человека? Подход очень целостно рассматривает человека, вот Юнгианская аналитическая психология – это подход. Психоанализ – это подход, там обязательно есть философская база, без этого никак нельзя, иначе это уже не будет подходом. То есть, есть некая базовая философия, на которой построено объяснение проблематики человека, и тогда уже разъяснение, что с ним делать и какими методами. То есть, метод – это конкретно применить то-то и то-то, типа отвёртки, метод применить. То есть, например, анализ – это метод, но анализ - не подход.

Оксана Аульченкова

- А расстановка?

Елена Газарова

- Это метод.

Оксана Аульченкова

- Сейчас очень много в интернете предложений–«при помощи расстановок лечим все ваши болезни и решаем все проблемы».

Елена Газарова

- Не лечат ничего, наоборот. Если вы почитаете Хеллингера, то вы, конечно, увидите философскую глубину его обоснований. То, что из этого на сегодняшний день сделано, называется:«Я вам сегодня дам костыль на ближайшие пять дней. Но через пять дней придите снова, я вам дам ещё один костыль». То есть человеку подсказывают, буквально, что и как у него сиюминутно не получается. Мне кажется, это растлевает людей.

Оксана Аульченкова

- А мне кажется, что например, возвращаясь к подходу такому глобальному, большому как психоанализ, на сегодняшний день это тоже превращено в костыль. Потому что если пообщаться с людьми, которые пользуются услугами психоаналитиков – это люди, которые семь, восемь, девять, десять лет, абсолютно как на костыле, несколько раз в неделю посещают своего психоаналитика, и, в общем-то, делают это с удовольствием.

Елена Газарова

- Вы знаете, я думаю, что вообще это давнишняя практика, то есть психоанализ всегда был крайне долгосрочным, и бесконечно анализировать бессознательное, мне кажется, человек может сам. К тому же я не считаю, что бесконечная рефлексия приносит пользу человеку, в какой-то момент рефлексия должна сначала укорачиваться, уменьшаться, а потом и сокращаться до очень быстрых заходов вглубь себя, узнавание что произошло, почему я так отреагировал? И действие, как раз очень развито у человека, рефлексия, по моим наблюдениям, практически отсутствует. У него сразу действие, и действие очень верное, боже сохрани, неправильное-неправильное, а верное действие. Но это бывает только у того человека, у которого отработано то, что я говорю, единое намерение, когда его душевность, социальность…

Оксана Аульченкова

- Спонтанное действие.

Елена Газарова

- Спонтанность какая? Нравственная спонтанность.

Оксана Аульченкова

- Безусловно.

Елена Газарова

- Обязательно нравственная. Опять же, напоминаю, что нравственность крайне отличается от морали, мораль очень костная и мораль социальное явление. Нравственность очень подвижная, гибкая, и если говорить об образце нравственности, то это десять заповедей. Попробуйте эти десять заповедей каждый следующий раз выполнить как предыдущий, разве что не прелюбодействуй.

Оксана Аульченкова

- Практически невозможно.

Елена Газарова

- Да. А как не возлюбить идола? - очень сложно, потому что каждый раз у нас в нас самих, мы сами как идол возникаем. И это всё очень сложно, это образец высокой нравственности, поэтому, конечно, сложный вопрос. Так если вернуться к подходам и методам, тогда я бы всё-таки лучше описала бы, как устроен образец, как правильно. И тогда пускай люди сами думают, на самом деле, смотрят, если кто-то мне поверит.

Оксана Аульченкова

- А как правильно?

Елена Газарова

- Правильный подход обязательно обладает философской базой, он очень обоснован, он не оторван от жизни, он не оторван от психологического процесса, он приводит человека к целостности. И совершенно не значит это, что по пути к этой целостности человеку будет комфортно, и это не так. Люди бегают сейчас за комфортом. Почему они бегают на расстановки всё время? Потому что комфортно. Вот только возникло…

Оксана Аульченкова

- Что такое целостность?

Елена Газарова

- Целостность – это очень интересный феномен, дело в том, что люди думают, что целостность - это неизменность внутреннего состояния, это не так. Целостность - это умение между своими не очень комфортными, я бы сказала,состояниями, находить точку сборки и приходить к очень устойчивой нравственности, полезности для самого себя, для других и, самое главное, к радости.

Оксана Аульченкова

- То есть, если мы перенесём это на такой простой бытовой человеческий язык – это какая ситуация в реальной жизни?

Елена Газарова

- Вы знаете, наверно, не ситуация купить мне морковку или купить мне кусок сыра, точно не про это.

Оксана Аульченкова

- Вот «я потерял работу».

Елена Газарова

- Это не просто дискомфортно, это у нас сейчас даже и опасно.

Оксана Аульченкова

- Как сохранить себя в этой ситуации? Вообще, психотерапевт может помочь в решении этой задачи? Для того, чтобы потеряв работу, не потерять семью, например, не потерять здоровье, как следствие каких-то психологических перегрузок или, вообще, стресса. Сейчас очень распространенное понятие «депрессия», сейчас всё называют, но, тем не менее, разную статистику приводят. Я готовилась, посмотрела немножко, некоторые специалисты пишут оценочно, что семьдесят процентов населения у нас пребывают в депрессии…

Елена Газарова

- Я согласна.

Оксана Аульченкова

- А треть пребывает в глубокой депрессии.

Елена Газарова

- Немножко не так бы сказала, но плюс-минус.

Оксана Аульченкова

- Это то, о чём говорят, потому что понятно официальную статистику такую невозможно, наверно, привести. Поэтому в этой связи, как тогда понять - что такое целостность и как её сохранять, если, например, просто человек потерял работу?

Елена Газарова

- Наверно, мы с вами, как работающие люди, понимаем, что если человек потерял работу, то для него это, действительно, не дай бог. Он потерял заработок, может быть, у него есть небольшой денежный запас,и он на него, и тем более, если это семейный человек, будет жить некоторое время. За это время он будет стараться найти работу, но в связи стем, что он в таком в нервном состоянии, я бы сказала, как минимум в нервном состоянии, он может суетливо искать работу.

Оксана Аульченкова

- Это может быть, неэффективно.

Елена Газарова

- Неэффективен, совершенно точно.

Оксана Аульченкова

- Будет плохо выглядеть на интервью, вести себя как-то не так.

Елена Газарова

- Да. Человек, потерявший работу, может о себе думать, что он настолько плохой специалист, что его вышвырнули с работы. В частности, это:«Я такой плохой, что?» Именно это, скажем такая позиция, внутренняя позиция буде являться, скажем так, ключевой в психотерапевтических занятиях. То есть, если он о себе так думает, то у него есть повод так думать, каким-то таким образом сложилась его жизнь, его развитие, что он именно так про себя думает.

Оксана Аульченкова

- А он обязательно это для себя чётко формулирует или это как раз…

Елена Газарова

- Некоторые да:«Значит я такой плохой специалист, что именно меня уволили, а не Ивана Ивановича Иванова, который сидел за соседним столиком».

Оксана Аульченкова

- А если есть другая проблема, что:«Я лучше всех работаю, но меня уволили, и поэтому ко мне, вообще, не справедливы все вокруг и не стоят моего мизинца».

Елена Газарова

- Совершенно точно, есть ещё и эта позиция.Здесь ведь очень большая сложность для психотерапевта, потому что он должен заниматься внутренним расстройством в данном случае, расстройством целостности как раз. Пока он был социально адаптирован, этот человек, он о себе имел некое более или менее стабильное мнение, что он молодец. То есть окейность эта самая.Сейчас, когда он потерял работу, он о себе уже так не думает, и вот две полярные точки зрения.

Оксана Аульченкова

- А я правильно понимаю, он был целостен в тот момент, а теперь перестал быть или нет?

Елена Газарова

- Нет. Он думал про себя, что он был целостен, потому что человек, потерявший работу, всё равно пошатнётся. Потому что это ситуация, вышибающая почву из под ног, привычную почву. Он пошатнётся, но устоит.

Оксана Аульченкова

- Если он целостен?

Елена Газарова

- Если он был целостен, да. И достаточно быстро найдёт какую-нибудь работу, например, на трудный период, пока…

Оксана Аульченкова

- Или какое-то другое решение.

Елена Газарова

- Какое-то другое решение, конечно. За это время он будет стараться снова встать на ноги и найти работу, скажем, по профилю, по профессии. То есть самый главный признак целостности – пошатнувшись, моментально вернуться к центру.

Оксана Аульченкова

- То есть сохранять конструктивность, с точки зрения своего ежедневного действия.

Елена Газарова

- Это не только конструктивность. Конструктивность у нас идёт от интеллекта или от ума, скажем так. А мы говорим сейчас с вами о более широком понятии, здесь и внутреннее состояние, он должен быть стабилен по состоянию. То есть, например, он может быть конструктивен, комментарий по поводу депрессии, находясь в субдепрессии. То есть субдепрессия – это неглубокая депрессия, это около депрессивное состояние. Вообще, люди размахиваются этим термином, конечно, направо, налево очень неправильно. Я, как клиницист, со всей ответственностью заявляю вам здесь, что те, кто видел клиническую депрессию, словом «депрессия» просто так не будет размахивать. У меня иногда впечатление, что всем хотят вообще понавнушать, что люди все в депрессии.

Оксана Аульченкова

- То есть, на самом деле, все в состоянии пограничном с депрессией?

Елена Газарова

- Это да, что действительно…

Оксана Аульченкова

- Большая часть.

Елена Газарова

- Большая часть, во всяком случае, московского населения, вероятно.Потому, что есть у меня такой способ делать некий срез состояния, я просто хожу по улицам, я езжу в метро. Я наблюдаю вдень, когда я выхожу - это примерно человек триста, это нормальный срез для того, чтобы провести наблюдения, и лица, действительно, субдепрессивные: опущенные уголки глаз, опущенные уголки рта, очень жёсткие морщины.

Оксана Аульченкова

- Носогубные складки.

Елена Газарова

- Носогубные складки, подвисающие подбородки, опущенные головы, опущенные плечи.

Оксана Аульченкова

- Видимо, шея вперёд вытянута?

Елена Газарова

- Шея у кого как: у кого-то вжатая в плечи, у кого-то вытянута вперёд, то есть опущено-вытянутая, и шаркающих походок очень много. То есть я бы вам сказал так, знаете, в возрасте, где этого просто быть не может, от 25 до 45. Я поглядываю на походочку, это ужас.

Оксана Аульченкова

- То есть это не связано с тем, что человек занимается, не занимается спортом?

Елена Газарова

- Нет. Не знаю.

Оксана Аульченкова

- Это связанно именно с неким внутренним состоянием.

Елена Газарова

- Этого я, конечно, не могу знать никак. Откуда я могу знать,этим люди занимаются или нет.

Оксана Аульченкова

- Всё вместе даёт такой, собственно, профиль.

Елена Газарова

- Профиль, да, профиль такой. Примерно я соглашусь про семьдесят процентов, вот семьдесят процентов, я бы сказала, в таком субдепрессивном состоянии, а может быть, тридцать, я правда не знаю, как делают такие статистики. Я думаю, это так просто.

Оксана Аульченкова

- Это навскидку по потоку и клиентскому в том числе.

Елена Газарова

- Вот зря.

Оксана Аульченкова

- Елена, тогда в связи с этим вопрос: а с чем чаще всего обращаются клиенты? Такие первичные запросы, может быть, потом это во что-то там трансформируется, но изначально с чем приходят люди?

Елена Газарова

- Давайте, мы сначала разведём - клиент и пациент. Я два слова про это скажу, просто клиент – это человек, который пришёл с чётко обозначенным заказом, то есть:«Помогите мне там, скажем, решить вопрос с моим начальником, и я там хочу повышения, а он мне не даёт, потому что у него характер такой, а у меня характер такой. Что-то я говорила- говорила с ним, и раньше я ещё как-то могла находить с ним общий язык, а сейчас не могу».

Оксана Аульченкова

- То есть это запрос, который очень похож на тот, с которым идут к тренеру, к психологу?

Елена Газарова

- Это занятие для психолога-консультанта. Это вообще занятие для консультанта, но именно для психолога-консультанта. Одна из областей, где психолог…

Оксана Аульченкова

- А психолог-консультант, он может, в принципе, решить?

Елена Газарова

- Да, вполне.

Оксана Аульченкова

- Прикладным способом, разобрав ситуацию, изменив некую стратегию, возможно совместно с клиентом.

Елена Газарова

- Обязательно. У нас выпускали длительное время, я сейчас не знаю просто, выпускают практических психологов? То есть, по сути, квалификация практический психолог - это и есть психолог-консультант. Конечно, может сессий четырнадцать, сессий двенадцать, сессий десять.

Оксана Аульченкова

- Лен, здесь очень важный вопрос, что всё-таки психологическое консультирование, такая профессиональная помощь с этой стороны, она краткосрочная, кратковременная? Десять сессий, то есть это два месяца прийти.

Елена Газарова

- Да. Восемь, десять, двенадцать сессий.

Оксана Аульченкова

- Может быть шесть, в зависимости от сложности?

Елена Газарова

- Может быть шесть.

Оксана Аульченкова

- А психотерапия – это всё-таки процесс быстрым не бывает?

Елена Газарова

- Нет. Психотерапией считаются длительные занятия от года и более. Дальше «и более» зависит, во-первых, от подхода, метода, стратегии, тактик, которыми владеет данный психотерапевт, от его квалификации, уровня. Потому что у нас есть очень опытные, а есть ещё только недавно начавшие, такие начинающие.

Оксана Аульченкова

- Естественно, скорость будет ниже.

Елена Газарова

- Скорость будет ниже, эффективность будет ниже.

Оксана Аульченкова

- Чем занимаются это год? Там год, два, три…

Елена Газарова

- Опять же, если это опытный психотерапевт, который оснащен серьёзным подходом, то он делает ёмкую работу за более короткий срок, чем такую же примерно работу, объём материала, освоит начинающий психотерапевт, это понятно. И глубже.

Оксана Аульченкова

- Чем занимаются непосредственно с клиентом или пациентом?

Елена Газарова

- Пациент.

Оксана Аульченкова

- Мы можем говорить о том, что занимаются фактически личностным ростом или изменением структуры личности, чем занимаются?

Елена Газарова

- У нас очень серьёзно сейчас профанировано это словосочетание «личностный рост», очень серьёзно.

Оксана Аульченкова

- Именно поэтому задаю вопрос. Потому что все, я не знаю, бесконечное количество бизнес-тренингов «Личностный рост» и так далее. И хотелось бы разобраться в этой части тоже. Без чего невозможен личностный рост? Почему тренинг не может быть, собственно, такой быстрый тренинг, тренингом личностного роста, вызывать личностный рост?

Елена Газарова

- Тренинг рассчитан на то, чтобы обозначить некоторые явления, которые есть у человека с проблемами. На тренинге они поднимаются, обостряются, иногда смягчаются и как-то разрешаются. Человек на тренинге получает некое состояние другое, он проходит какие-то опыты, он контактирует по-другому с другими людьми. И он там, конечно, может немножечко что-то проработать, если это хороший тренинг. Во что я, в общем, не вступаю, я в основном занимаюсь в клиентских группах, терапевтической группе. То есть там конкретно идёт групповая психотерапия. Поэтому тренинг бывает хорош, если очень умелый ведущий, и если этот ведущий как минимум психолог, который знает очень хорошо и законы консультирования, и законы тренинга. Теперь относительно того, что вообще должно происходить на психотерапии? Если это такое глубокое занятие по термину, то здесь, соответственно, должно происходить развитие человека.

Оксана Аульченкова

- Это очень важное ключевое замечание.

Елена Газарова

- Очень важное ключевое замечание, потому что личностью мы называем ту нашу часть, которая связанна с социумом. То есть это, к сожалению, мы не все так называем, но я лично так называю, и так предполагалось, например, у Юнга. Личность– это та наша часть, которая через свой характер, через свои способности к адаптации, взаимодействует с другими людьми в социуме. Он может быть совершенно другой личностью, например, у себя дома, у него могут быть совершенно две разные личностидля социума и для дома.

Оксана Аульченкова

- Так часто бывает.

Елена Газарова

- Конечно, так часто бывает. И когда он приходит на психотерапию и заявляет для начала проблему, что у него не складываются отношения с женой, если это мужчина или у неё не складываются отношения с мужчинами, и уже с четвёртым она встречается, но никак не может выйти замуж. То, естественно, я догадываюсь о том, что что-то не так с личностью.

Оксана Аульченкова

- С ней самой.

Елена Газарова

- Сначала с личностью, что-то не так с личностью, то есть не очень-то получаются какие-то коммуникации, транзакции, взаимодействия, почему? И тогда, лично я отправляюсь в человека, я хочу посмотреть в этом месте как он, как он шире себя видит вообще. То есть, это только про его социальный какой-то интерес или же, может быть, он видит себя в мире, может он мир видит.

Оксана Аульченкова

- Это, возвращаясь к вопросу, что…

Елена Газарова

- К вопросу о пациенте.

Оксана Аульченкова

- Психотерапевт, в том числе должен обладать знаниями совершенно из различных областей.

Елена Газарова

- Да, это к вопросу о стыке, кто такой психотерапевт, и кто такой тот самый человек, который является пациентом психотерапии? То есть я лично настаиваю на термине «пациент». «Пациент» в переводе означает страдающий, а вовсе не больной.

Оксана Аульченкова

- То есть тот, кому нужен уход и поддержка.

Елена Газарова

- Да, тот, которому нужен уход, поддержка, развитие, и тот, который должен пройтиот этого мучения, в котором он пребывает уже энное количество лет, до расцвета. То есть я под «страданием», я иду за Далем, за словарем Даля, где страдание описано и как мучение, страдать, но в то же самое время ещё там есть однозначно указание на то, что слово связанно напрямую со страдой, со сбором урожая.

Оксана Аульченкова

- Пожинать.

Елена Газарова

- Конечно, пожинать плоды.

Оксана Аульченкова

- Пожинать плоды своего, в том числе личности и отношения, и философии, возможно,и ценности и всего остального.

Елена Газарова

- Да, конечно. Там же мы должны, наверно, много поработать над собой для того, чтобы получить плоды.

Оксана Аульченкова

- А здесь мы подходим к ключевому понятию, о котором говорили в самом начале разговора, о том, что всё-таки существует некая не просто этика, а вещи, связанные с ценностями, с какими-то общечеловеческими.

Елена Газарова

- Конечно.

Оксана Аульченкова

- Вещами, которые в психотерапии являются основой развития личности.

Елена Газарова

- Да, я тебе как раз про это и говорю.

Оксана Аульченкова

- Про человека.

Елена Газарова

- Нет этих ценностей, нет базы нравственности как базы психотерапии. То есть во имя чего мы вообще всё это делаем?

Оксана Аульченкова

- То есть, по сути, это и есть некий ориентир.

Елена Газарова

- На мой взгляд, да.

Оксана Аульченкова

- В том числе на норму?

Елена Газарова

- Да. На мой взгляд, да. Единственное, что здесь надо очень быть самокритичными, для того, чтобы, боже сохрани, не впасть в назидание, потому что это такой ужас. Там где нравственность, там не может быть назидание. Там где мораль, там будет обязательно назидание.

Оксана Аульченкова

- Там будет назидание.

Елена Газарова

- Обязательно. Это показатель. Единственное, что в психотерапии, как уже в таком очень развитом искусстве, я бы сказала, есть и этот приём, но только как приём, и он крайне редко востребован.

Оксана Аульченкова

- В тот момент, когда он очень нужен для конкретного пациента.

Елена Газарова

- Да. Это какая-то своеобразная хитрость, я бы сказала.

Оксана Аульченкова

- Елен, хочу задать вопрос: вы занимаетесь соматической психотерапией, может быть тоже как-то надо расшифровать, это про что? Чем она отличается от аналитической, например?

Елена Газарова

- Я развиваю подход, который называется «Теория и практика модуляции телесности». На сегодняшний день он практически как подход состоялся, я уже вполне довольна тем как это всё выглядит. И там есть и методы, и техники, и практики, в том числе соматические, для работы с телом и телом.

Оксана Аульченкова

- То есть, это, по сути, направление телесно-ориентированной психотерапии, именно подход?

Елена Газарова

- Во всяком случае, он рядом находится. Не вполне, но это очень специальный, аналитический всё-таки.

Оксана Аульченкова

- То есть он сочетает в себе и анализ, и телесную практику.

Елена Газарова

- Да, более того анализ на первом месте, потому что если там правильно анализируют, то тогда мы видим из какой части человека приходит проблема. Человек заявляет социальную проблему, а она пришла из духовной его части. А пришла она из его духовной, например, части, потому что там два поколения или три поколения до него культивировали, именно «культивировали», я не боюсь этого слова, культивировали трусость. Очень страшно.

Оксана Аульченкова

- Это всё может передаваться человеку по наследству.

Елена Газарова

- Нет, по наследству может передаваться только кровь, плоть, свойства нервной системы, свойства сосудов - это может по наследству передаваться, а через воспитание, то как именно адаптироваться.

Оксана Аульченкова

- То есть ребёнок видит некий паттерн, образцы в семье. По сути, их копирует, он даже не думает, что он их копирует, он просто их впитывает, воспринимает и начинает фактически реализовывать аналогичную модель.

Елена Газарова

- Не совсем так прям гладко, потому что, конечно, он впитывает, но ему ещё очень много говорят, и он вслушивается. А ему ещё очень серьёзно обосновывают, почему нужно, например, там дружить с теми людьми, которых ты терпеть не можешь, потому что они нужные люди.

Оксана Аульченкова

- То есть некие противоречия, в том числе на основе которых формируется такое его восприятие мира и выстраиваются ценности.

Елена Газарова

- Да, но мы сейчас с вами говорим, например, о каком-то таком не очень хорошем варианте, в принципе, дети же не все такие не критичные. Есть дети, которые категорически отказываются, например, говорить тому самому дяде: «Здравствуйте, дядя Ваня».

Оксана Аульченкова

- То есть копировать родителей, выполнять требования.

Елена Газарова

- Да, а про этого дядю Ваню, например, родители между собой говорят чёрте что. Конечно, есть дети, которые категорически отказываются с этим дядей Ваней здороваться и корчат козью морду. А потом дома от родителей получают, почему ты так с дядей Ваней поступил? А ребёнок на это так же хмуро и молчит, потому что он понимает уже, что здесь двойная мораль, двойные стандарты, и ему сейчас влетит за то, что он не поддерживает эти двойные стандарты.

Оксана Аульченкова

- Собственно, такой ребёнок, приходя взрослым, как раз и может в каком-то смысле вернуться в прошлое, и этот опыт переработать вместе с психотерапевтом, в том числе через тело, через телесную практику.

Елена Газарова

- Обязательно, не без работы с телом, я бы сказала так. Потому что, конечно, скорее придёт такой ребенок, чем тот, который полностью усвоил эту двойную мораль.

Оксана Аульченкова

- Он просто так живёт.

Елена Газарова

- Это нормально, он просто так живёт. А этот, у которого недомогание, который с детства этот дискомфорт ужасный нравственный как раз испытывает, нравственный дискомфорт, он как раз и придёт. У этого ребёнка будут нарушены как бы социальные коммуникации, а проблема будет в том, что он не будет понимать, что это за мир такой, в котором такие порядки. И у него будет болеть тело, у него будет болеть поясница, сердце может быть, ноги будут болеть и так далее.

Оксана Аульченкова

- То есть то, о чём мы не задумываемся очень часто, думаем, что это болезнь, а на самом деле, это последствие наших неких внутренних процессов.

Елена Газарова

- Да. Всё есть. Всё, что внутри, это явление…

Оксана Аульченкова

- Наше время стремительно подходит к концу, и я хотела бы обязательно всё-таки задать ещё один вопрос, суммируя всё, о чем говорили. Насколько я понимаю, конференция ближайшая, которая проводит«Ассоциация соматической…

Елена Газарова

- Нет, нет. Это провожу я и «Институт телесности человека».

Оксана Аульченкова

- «Институт телесности человека» проводит конференцию. Там как раз и будут подниматься эти вопросы, и на конференцию приглашены, как я понимаю, не только узкие специалисты в этой области, а в том числе она позволяет прийти и познакомиться и с подходом, и вообще с тем, что происходит в этой сфере широкому кругу людей?

Елена Газарова

- Да, я задумала конференцию таким образом, я её назвала «Се Человек. Акция смирения», имея в виду библейские, евангелические слова. Евангельские слова «се человек», но имея в виду то, что пора смириться с тем, какая у нас величавая красавица природа. Что мы существа с телом, духом, могучей душой, хватит ползать в грязи, сколько можно испытывать страхов, тревог. Пора уже как-то активнее так обращаться со своим собственным развитием и не вестись на поводу у многих шарлатанов, которые путают человека и удовлетворяют его сиюминутный страх. Таким образом, что он на расстановке, например, получает ответ на этот самый вопрос и говорит: «А, теперь я знаю, откуда эта проблема». Да не знает он, на следующей неделе будет другая. И поэтому, конечно, приглашены все: и профессионалы, и потенциальные клиенты, пациенты, которые увидят самых разных специалистов, которые будут показывать свою работу. Каким именно образом они справляются с этой внутренней разобщенностью нашего современника, с его депрессивностью, с его травмированностью, с его такой странной социализированностью, но недостаточной социальностью.

Оксана Аульченкова

- То есть, по сути, смогут увидеть и понять что-то для себя и, возможно, принять решение как самим, в том числе воспользоваться замечательной услугой психотерапии.

Елена Газарова

- Вообще, я думаю, что хорошо было бы непрофессионалам прийти для того, чтобы посмотреть, что такое высокий профессиональный уровень, более или менее сориентироваться, что такое профессионал-психотерапевт. Так что приглашаю всех.

Оксана Аульченкова

- Число?

Елена Газарова

- Второго, третьего, четвертого октября, Кривоколенный переулок, дом 12, строение два.

Оксана Аульченкова

- «Се Человек. Акция…

Елена Газарова

- «Се Человек. Акция смирения».

Оксана Аульченкова

- Елен, спасибо огромное. У меня в гостях была Елена Газарова – психотерапевт, директор «Института телесности человека». Спасибо огромное за интересную беседу. Всем пока.

Елена Газарова

- И вам спасибо, всем до свидания.