Гастрономические путешествия

Гастрономические путешествия

Маргарита Полоник

Руководитель проекта "Гастрономический туризм"

Анастасия Третьякова

- Добрый день, дорогие друзья! В эфире радио «МедиаМетрикс», программа «Как есть» и я, её ведущая, – Анастасия Третьякова. Мы снова с вами будем говорить про еду, о еде, обо всем самом вкусном, что встречается в нашей жизни. Сегодня у меня в гостях Маргарита Полоник - коммерческий директор компании «Трэвел Хантер», которая знает всё о гастрономических путешествиях, то есть о способах попробовать новые страны на вкус. Привет, Марго!

Маргарита Полоник

- Привет! «Знаю всё» - это ты, наверное, меня сильно хвалишь. Если бы я знала всё, мы бы уже делали весь мир. А так, у нас есть, к чему стремиться.

Анастасия Третьякова

- Но у вас достаточно большой портфель, как это сейчас модно говорить, гастрономических путешествий, и за это я вас нежно люблю с первых моментов, когда мы с вами только познакомились, даже не с вами, а с самой компанией, когда я однажды наткнулась на сайт. Честно говоря, название это мне очень нравилось, я искала похожие доменные имена, я хотела купить «Фуд Хантер» и наткнулась на вас.

Маргарита Полоник

- Была бы нашей сестрой.

Анастасия Третьякова

- Ещё у нас всё впереди, я думаю. Я была очень удивлена тем количеством туров, которые вы делаете. По-моему, больше не делает никто. Скажите, что это так.

Маргарита Полоник

- Нет, безусловно, я буду хвалить нашу компанию и себя. Мы делаем достаточно много, у нас очень много проработанных маршрутов, которые мы просто ещё не успели отъездить. Это же наша такая особенность - мы не предлагаем нашим гостям ни одного маршрута, который лично не прошли собственными ножками и не посмотрели собственными глазками.

Анастасия Третьякова

- А вакансии есть в вашей компании?

Маргарита Полоник

- Вакансии в нашей компании есть всегда, но работать у нас достаточно сложно, потому что мы работаем только на результат, к сожалению…

Анастасия Третьякова

- А не на путешествия.

Маргарита Полоник

- А не на путешествия, да. В общем-то, результатом могут быть и путешествия, безусловно. На сегодняшний день, наверное, стран десять точно мы уже охватили, где сделали не одну, а скорее всего одну-две программы, потому что часто люди хотят вернуться в тот регион, в котором были или в ту же страну. Безусловно, нужно предлагать какую-то альтернативу предыдущему отдыху.

Анастасия Третьякова

- Какие на сегодняшний день самые востребованные направления у вас? Италия? Не наелись ещё?

Маргарита Полоник

- Нет. Мне кажется, что в этом году Италию победила Грузия, если честно, по моим ощущениям и по тому объёму, грубо говоря, программ, которые мы сделали. Если не победила, то очень-очень приблизилась.

Анастасия Третьякова

- Сыграла вничью.

Маргарита Полоник

- Да, сыграли вничью. В этом году безумно популярны направления Грузии: экскурсионные, лечебные, гастрономические туры. Как оказалось, страна очень многогранная, и недалеко лететь, есть различные варианты перелетов: хоть ночные, хоть дневные, практически все авиакомпании туда летают. Достаточно подтянули там отельную базу. Относительно 2012 года там было все грустно, а сейчас все прямо…

Анастасия Третьякова

- Сейчас весело?

Маргарита Полоник

- Да. Появились новые отельчики. Прекрасные трёшечки, которые вполне тянут на четыре с плюсом.

Анастасия Третьякова

- А что такое лечебные туры в Грузию? Мне кажется, что любой тур в Грузию можно назвать лечебным, потому что лечится всё в этот момент - это винотерапия, это хачапуритерапия, сулугунный массаж и приём внутрь чачи…

Маргарита Полоник

- Вот! Ты понимаешь? Там везде и всё идёт через чачу. Как уже говорила, я не буду раскрывать все карты, не буду называть пока регион, но один регион мы открыли через чачу. Мне предложили выпить чачу и показали новый регион в Грузии, в котором в скором времени…

Анастасия Третьякова

- Точно показали?

Маргарита Полоник

- Точно, абсолютно. Регион, в котором у нас в скором времени будет уже программа. Там, действительно, другая Грузия, нежели мы привыкли на сегодняшний день. Путешествия в Тбилиси, Кахетия, Казбеги - такие уже очень понятные. То есть мы едем в этот регион, мы можем предположить, что мы там получим. Безусловно, впечатления для нас все новые, но некоторое люди дважды, трижды… Лично уже четыре раза была в разных регионах и мне кажется…

Анастасия Третьякова

- И всё чача и новый регион, чача и новый регион.

Маргарита Полоник

- Мне кажется, наверное, никогда не надоест и, в общем-то, будет хотеться ещё и ещё, потому что Грузия - действительно очень-очень непростая страна с точки зрения познаний. Гастрономический туризм хоть и относится к сфере туризма, но это такая возможность познакомиться со страной через кухню, а не еду. Потому что кухня – это традиционные блюда, это рецепты, это продукты. Мы знакомим не просто с технологией приготовления каких-то определённых блюд, присущих тому или иному региону, той или иной стране, мы знакомим с продуктами, из которых готовится эта еда. Мы знакомим с людьми, которые, как правило, не в одном поколении занимаются производством тех или иных продуктов. И получается такое глубокое познание страны с другой стороны, не туристической, которую сейчас, в общем-то, все очень хотят отведать.

Анастасия Третьякова

- Это как раз то, наверное, зачем люди и едут в гастрономические путешествия. Вряд ли они едут за какими-то стандартными вещами. Мне кажется, все клиенты, которые отправляются… клиенты или гости, как правильно, путешественники?

Маргарита Полоник

- Можно гости, можно клиенты - неважно. Главное с уважением.

Анастасия Третьякова

- Верно. Вряд ли они хотят получать какое-то стандартное представление о стране. Все хотят что-то изнутри. Меня, например, в гастрономических турах смущает то, что зачастую это просто групповая поездка на самую обычную ферму, мелкого пошиба достопримечательность, на которой тебя просто угощают и этим, в общем, нивелируется отсутствие какой-либо полезной или внутренней информации об этом процессе. Я, например, не очень доверчива к таким путешествиям. Что вы делаете, чтобы удивить как-то таких недоверчивых, как я?

Маргарита Полоник

- Здесь я могу согласиться. В принципе, мне кажется, что гастрономические туры не могут быть групповыми. Почему? Потому что слишком много знаний очень таких внутренних, очень душевных, близких людям по духу, мы даём для того, чтобы воспринимать это в кругу незнакомых тебе людей. Это идеально, если, действительно, подберётся группа, когда люди будут соответствовать друг другу идеально, подходить духовно и эмоционально. Они будут получать от этого удовольствие. Недавно я была на другой радиостанции, и там очень правильно было замечено: «Я хочу наслаждаться вином, и в этот момент кто-то начинает что-то есть рядом. Он нарушает моё личное пространство, меня это немножко начинает раздражать, и получается, что ты, наоборот, расстроен, нежели рад тому, что ты в группе». Поэтому здесь, действительно, либо надо очень серьёзно подходить к подбору участников…

Анастасия Третьякова

- А как?

Маргарита Полоник

- Мы же на самом деле в момент, когда формируем какие-то группы…. Мы делаем их нечасто, потому что всё-таки в большей степени, наверное, в 95% наши гости и клиенты отправляются в гастрономический тур самостоятельно: два человека, семья, группа из друзей или близких по духу людей, собранных заранее, говорят: «Нас шесть человек, мы хотим…»

Анастасия Третьякова

- Они сами, да?

Маргарита Полоник

- Безусловно, здесь никаких вопросов нет. Мы с удовольствием поддержим эту идею. Но собирать группы из людей, живущих в разных городах, работающих в разных сферах…

Анастасия Третьякова

- Я поняла тебя.

Маргарита Полоник

- В общем, как-то так. К чему мы вели? К тому, что действительно гастрономический туризм сейчас начинает набирать обороты, о нём начинают узнавать люди, и многие компании думают, что обычный массовый продукт, который они создают, связанный с Италией, с Францией, с любой страной можно превратить быстро в гастрономический тур.

Анастасия Третьякова

- И я об этом!

Маргарита Полоник

- Таким образом, можно добавить ресторан, добавить посещение чего-нибудь и назвать это гастрономическим туром. На самом деле, даже не мы мониторим, а люди, которые к нам обращаются, как правило, нам говорят: «Вы знаете, мы тут всё пересмотрели и поняли, что нужно именно сюда». Потому что мы, наоборот, противники массового продукта, то есть мы в редких случаях показываем виноделие в рамках завода и то только потому, что это либо какой-то бренд, который нужно просто посмотреть, побывав в этом регионе, и познакомиться с технологией и правильными винами. Либо просто не существует каких-то маленьких виноделий. Например, в России. У нас же виноделие - либо гаражные винщики очень маленькие, либо заводы достаточно известные.

Анастасия Третьякова

- Верно.

Маргарита Полоник

- Я не знаю, можно ли или нельзя говорить об этих заводах.

Анастасия Третьяков

-Можно.

Маргарита Полоник

- «Абрау-Дюрсо». Ты просто обязан познакомиться с продуктом, который они производят, но они производят в большом масштабе.

Анастасия Третьякова

- И, слава Богу!

Маргарита Полоник

- Безусловно, это завод. Немножко отойдя от темы, я ещё к ней вернусь. Я тут тоже такую информацию для себя открыла новую, что «Абрау-Дюрсо» побил рекорды с точки зрения проходимости людей через свой завод: они пропускают в год 140 тысяч человек.

Анастасия Третьякова

- Отлично! Это очень хорошая цифра.

Маргарита Полоник

- Это чудесная цифра! Помимо всего прочего, помимо завода у них есть единственная, по-моему, на сегодняшний день в России, если я не ошибаюсь, гастрономическая школа, а не кулинарная студия. У них несколько ресторанов, хороший шеф работает, хороший отель, очень достойный для российского уровня, наверное, один из лучших. У них там СПА прекрасный, кто очень любит - рекомендую. А если возвращаться к тому, как мы формируем гастрономические программы, и чем мы отличаемся от тех, кто пытается массово заявить про гастрономический туризм, - это тем, что мы ищем то, что невозможно найти самому на сегодняшний момент, наверное, в интернете.

Анастасия Третьякова

- Можно поподробнее? Если мы с тобой касаемся такого популярного направления, которое в этом году переплюнуло практически Италию… Я сейчас, конечно же, говорю о Грузии - о моей самой любимой гастрономической стране (в плане гастрономии, я имею в виду). Хотя я сейчас задумалась, может всё-таки Италия? Неважно.

Маргарита Полоник

- Они абсолютно разные. И Италия – чудесная страна, и Грузия – чудесная страна. Просто каждая страна, она чем-то особенная. И это может нравиться или не нравиться. Тебе должно быть там вкусно. А мне кажется вкусно, что в Италии, что в Грузии, что во Франции.

Анастасия Третьякова

- И в Испании.

Маргарита Полоник

- И в Испании. Твои любимые баски.

Анастасия Третьякова

- Мои любимые баски. Что в Грузии? Как? Что вы там нашли такое? Что вы там накопали, что мы не можем найти в интернете, и что мы увидим, если мы поедем в это гастрономическое путешествие? Я знаю несколько подробностей, но я хочу, чтобы ты сама рассказала.

Маргарита Полоник

- Я поделюсь. Например, мы можем сказать, не что мы такого накопали, а что мы уже реновировали относительно продукта, который был в прошлом году. А в прошлом году, позапрошлом году составило большую сложность находить рестораны, которые готовы были бы проводить кулинарные мастер-классы, потому что там это не принято. И на кухню ресторанов в крайне редком случае пускают посторонних людей, не имеющих никакого отношения к профессии повара. Соответственно, было сложно, но мы эту сторону победили и нашли несколько ресторанов, в которых делали мастер-классы. На сегодняшний день у нас уже найдены такие рестораны, которые предлагают познакомиться не только с традиционной кухней, а ещё и…

Анастасия Третьякова

- С нетрадиционной.

Маргарита Полоник

- Сделать такой сравнительный мастер-класс, когда готовятся блюда по традиционному грузинскому рецепту и параллельно в стиле «фьюжн». Ты можешь приготовить грузинское блюдо в двух стилях, в двух форматах - это некая особенность. Ты можешь при помощи шеф-повара, грузина, который знает правильную технику и использует правильные продукты, научиться работать с адаптацией, наверное, блюда, потому что крайне важно, где ты пробуешь хинкали.

Анастасия Третьякова

- Безусловно! Это был мой следующий вопрос.

Маргарита Полоник

- Мы к нему вернёмся. Это что касается ресторанов. А дальше мы делаем грузинские застолья, причём делаем их в настоящих обычных семьях.

Анастасия Третьякова

- С ума сойти! Это что, значит, ты приходишь домой к кому-то в гости?

Маргарита Полоник

- Да. Мы приходим в гости. У нас есть несколько семей, несколько форматов грузинского застолья. Есть, например, семьи, у которых работают домработницы, поэтому готовить там традиционную еду с хозяйкой дома, после чего её можно покушать, выпив вкусного вина, пообщавшись с хозяином дома, с тостами. Есть семьи, которые сами готовят. Мы приходим в семью. Как правило, это большие дома, потому что в Грузии семьи - у них это прямо «родовое гнездо». Этот дом, как правило, имеет свою традицию, какую-то историю. Безусловно, тебе сначала делают некую экскурсию, просто знакомят с домом. Последний дом, в котором я была, в нем было в четыре этажа. Каково было моё удивление, когда мы, поднявшись на четвёртый этаж, увидели стоящую машину «Чайка». На четвёртом этаже! Первый мой вопрос был: «Как вы её сюда завезли?!». Оказалось, что мы находились на склоне горы, поэтому этажи были с верандами и шикарным видом на Джвари. Это было в Мцхете. А с другой стороны – дорога, и четвёртый этаж – это уровень гаража, куда совершенно спокойно может въехать машина. Хозяйка дома играет на фортепиано, готовит потрясающую, вкусную еду, именно ту, которую они едят дома. То есть никакой высокой кухни, никаких особенных подач - всё очень просто, очень понятно. При этом, что важно, в чём отличие мастер-классов в ресторанах и мастер-классов на кухне или с людьми, которые косвенно касаются кухни, в смысле поварской, как профессии? Это то, что то, что мы готовим в домах, в семьях, очень легко воспроизводить здесь, на месте. Безусловно, это будет с другим вкусом, потому что другие продукты, вода и нет той атмосферы, но это то, чем реально можно удивить здесь друзей и гостей, родных и близких. Мы, например, уже пришли к тому, что иногда делаем комбинированный тур по той же Грузии с проживанием в Тбилиси и, например, в регионе Кахетии. И там мы селим людей не в отеле, а это либо какое-то семейное шато, какое занимается производством вина, либо какие-то гостевые дома. С точки зрения стандартов и сертификации отельной, наверное, нельзя им причислить никаких звёзд, но с точки зрения атмосферы и условий, которые там предоставляются, - это отель три звезды: это комната, это санузел отдельный, это завтраки по утрам, которые готовятся хозяйкой дома, это всегда свежайшая выпечка, какие-то очень-очень вкусные…

Анастасия Третьякова

- Сыр, вино.

Маргарита Полоник

- Ну, сыр-вино на завтрак не подают. Хотя…

Анастасия Третьякова

- Не подают? Подают, мне кажется. По-моему, это самый правильный завтрак, который может быть во время гастрономического тура. По крайней мере, в рамках гастрономического тура.

Маргарита Полоник

- Во время гастрономического тура, действительно, необходимо поддерживать всегда градус и, наверное, нет ни одной страны, где этот градус поддерживать невозможно. Любую можно взять - хоть Грузию, хоть Италию, хоть Францию.

Анастасия Третьякова

- Египет.

Маргарита Полоник

- В Египет мы пока гастрономических туров еще не разработали. Хотя интересно было бы приготовить какой-нибудь традиционный, местный продукт возле пирамиды.

Анастасия Третьякова

- Фаршированный верблюд. Нет. Пока, не очень хочется. Подождём с Египтом. Кстати, а какие страны сейчас на очереди? Есть какие-то далеко идущие планы по захвату, например, Ирландии? Как вариант.

Маргарита Полоник

- Нет. Ирландия, наверное, нет. Наверное, будет все-таки Армения, Турция, Узбекистан.

Анастасия Третьякова

- Всё-таки более тёплые края?

Маргарита Полоник

- Наверное, пока, нет. Всё охватить невозможно. У нас есть сейчас некоторые звёздочки, именно отработанные, отъезженные, и они вот-вот начинают пользоваться популярностью. Например, взять тот же Баку в Азербайджане. Мне кажется, что, если не следующий, то через год будет такая же популярность, как у Грузии, потому что, безусловно, с точки зрения и исторической составляющей, гастрономии, - это высший пилотаж. Причём атмосфера, воздух, ветер, который там, всегда есть, - мне кажется, что это будущее. Причём на сегодняшний день некоторые наши гости комбинируют Баку с Грузией.

Анастасия Третьякова

- Вместе в один тур?

Маргарита Полоник

- В один тур, да. Это те люди, для которых маловато четыре-три, пять-четыре (это основная длительность туров), хотят чуть-чуть дольше, чтобы познакомиться с несколькими кухнями сразу. За неделю можно две страны охватить.

Анастасия Третьякова

- Я предлагаю сейчас сделать небольшую музыкальную паузу, а потом мы вернёмся к нашим гастрономическим изыскам именно грузинской кухни, всё-таки поговорим о каких-то необычных вещах, которые можно там встретить. Я тебя попытаю ещё.

Маргарита Полоник

- Хорошо. Договорились.

Анастасия Третьякова

- И снова здравствуйте! На радио «МедиаМетрикс» передача «Как есть». В студии я, ведущая, Анастасия Третьякова. И у меня в гостях сегодня Маргарита Полоник - коммерческий директор компании «Тревел Хантер», который занимается самыми вкусными путешествиями, путешествиями за едой и про еду. На чем мы остановились?

Маргарита Полоник

- Мы остановились на том, что у нас может быть в будущем и что на сегодняшний момент пользуется популярностью. И, прежде чем мы перейдём к какой-то уже более…

Анастасия Третьякова

- Подробной информации.

Маргарита Полоник

- Пешеходной карте «Google Maps» по нашим путешествиям, чтобы было более детально понятно, что мы делаем в них. Я бы ещё хотела сказать об одном регионе. Мы говорили за кадром о нём. Есть регион во Франции – Пуату-Шаранта. Это регион для любителей морепродуктов, это регион, в котором можно посмотреть настоящую аутентичную Францию, которую, наверное…

Анастасия Третьякова

- Мушкетёрскую.

Маргарита Полоник

- Да, это регион, откуда мушкетёры, откуда «Кот в сапогах». Этот регион является границей между севером и югом Франции, на западе он находится между Бордо и Луарами. Соответственно, воздух, климат и выход в океан дают нам возможность делать уникальные вещи. Например, дикую рыбалку за устрицами по дну океана во время отлива.

Анастасия Третьякова

- В резиновых сапожках?

Маргарита Полоник

- В общем, да. Мы одеваем наших гостей в резиновые сапоги, со специальным сопровождающим, потому что самостоятельно это делать крайне не рекомендуется. Запрещено.

Анастасия Третьякова

- Опасно?

Маргарита Полоник

- Океан настолько непредсказуем, и нужно очень хорошо его знать для того, чтобы идти на дно. Потому что иногда вода поступает, не просто потихонечку прибывая к берегу, она может круговым форматом пойти и окружить человека, который окажется в такой неприятной ситуации. Поэтому со специально знающими людьми находим дикие устрицы, поедаем их, запиваем их вином.

Анастасия Третьякова

- А сезон?

Маргарита Полоник

- С ранней-ранней весны до поздней-поздней осени, но отливы бывают и зимой. В целом, так как там не минус, в общем-то, были у нас люди, которые ездили. Мы же все понимаем, что в Европе зимой не будет +25, и если ты едешь с этим ощущением и осознанием и не ждёшь этой температуры, то всё очень чудесно происходит. Собственно, как и в Грузии, Азербайджане, в любой стране, где зимой не пляжный сезон и не так тепло, как бы нам хотелось.

Анастасия Третьякова

- А в Грузию зимой – это популярно?

Маргарита Полоник

- На сегодняшний день у нас есть гости, которые отправятся в Грузию в декабре, в январе. И в прошлом году такие были, на Новый Год ездили. Остаётся фактически та же самая гастрономическая программа, за исключением каких-то вещей, которые мы просто физически не можем показать. Например, мы не покажем красивые виноградники, потому что они в этот момент не зелёные, но мы с удовольствием напоим молодым вином, и это компенсирует отсутствие виноградников. В общем, если вернуться к Грузии, то, как мы подходим к формированию путешествия, и что человек за программу может посмотреть. Наверное, классическая длительность – это пять дней и четыре ночи. За это время мы успеваем показать такие классические глыбы региональные, грузинские, на которые нужно обязательно попасть - это Тбилиси, Мцхета, Кахетия. Сейчас мы стали Кахетию в некоторых программах заменять Казбеги - горным регионом. Он не так сильно передаёт гастрономию, мы там не можем делать мастер-классы - нет инфраструктуры, которая позволила бы сделать это. Это пригородные кафешки, в которых можно попробовать настоящие хинкали по горному рецепту. Они, безусловно, очень сильно отличаются от традиционных, которые можно попробовать в Тбилиси, но мы делаем там такую изюминку, как пикник.

Анастасия Третьякова

- У обочины?

Маргарита Полоник

- Не у обочины, а у подножья одной из гор. Мы выбираем приятное место, куда везём тоже традиционную грузинскую еду, много вина.

Анастасия Третьякова

- Вы берёте её с собой?

Маргарита Полоник

- Мы берём её с собой, прямо как пикник-пикник. Делаем такой привал, потому что вариантов покушать там не так много, где можно это сделать. Это можно сделать либо в придорожных кафе, либо нигде. Мы выбираем вариант третий и делаем пикник, потому что там, конечно, потрясающие виды, воздух горный. Там место очень атмосферное - оно хорошо разбавляет гастрономию. То есть мы же не можем всё время есть-пить, пить-есть. Иногда охота забыться и подумать о высоком. Вот это как раз то место, где можно задуматься.

Анастасия Третьякова

- Вы берёте с собой горячий лаваш, зелень, овощи?

Маргарита Полоник

- Мы берём с собой всё, кроме горячего. Безусловно, на пикнике, если ты путешествуешь полдня, оно не будет такое горячее, но лаваш будет. Берётся раскладной столик, раскладные стульчики, всё это очень комфортно с точки зрения чистоты и удобства, все очень вкусно, потому что всё заранее готовится, иногда даже в семьях готовится. То есть настоящая, традиционная грузинская еда, которой можно перекусить в таких походных условиях.

Анастасия Третьякова

- То есть мы не делаем ничего горячего, мы просто едим то, что взяли с собой, пьём молодое вино и любуемся видами, которые открываются перед нами.

Маргарита Полоник

- Да. Вино может пить не только молодое, вино может быть разное. Мы можем согласовать какое – красное, белое, чача.

Анастасия Третьякова

- Слушайте, чача – это волшебная какая-то история! Она прямо открывает тебе новые какие-то регионы.

Маргарита Полоник

- У каждой страны есть свои определённые традиции. И всё-таки наше гастрономическое направление стирает все рамки, грани между национальностями, потому что за столом никто никого убивать не будет.

Анастасия Третьякова

- Безусловно.

Маргарита Полоник

- И воевать за столом мы не будем. В принципе, стол – это такая отправная точка, которая, как мне кажется, наоборот, объединяет и даёт ощущение комфорта.

Анастасия Третьякова

- Ты чувствуешь себя человеком мира, да?

Маргарита Полоник

- Наверное, да. Потому что фактически, если подумать, то у нас за столом происходит всё: рождение, дни рождения, какие-то события семейные, праздники национальные, традиционные. Переговоры, где проходят? За столом. Всё равно сопровождается поглощением какой-то еды. Это как точка объединения. Поэтому наше путешествие проходит, как правило, везде за столом в семьях, где всё располагает именно к атмосфере добра и возможности погрузить человека в максимально комфортную атмосферу. Уехав из этой страны, вы будете ещё очень долго вспоминать, потому что вы познакомитесь с гостеприимством, вы посмотрите, как производятся продукты. Мне сложно говорить о производстве продуктов в Грузии на сегодняшний момент, потому что как таковых производств там нет. Там виноделие, где мы можем показать формат, процесс и рассказать метод приготовления различных вин. В Грузии, например, мы можем показать музей, который рассказывает о глиняном сосуде, который называется квеври. Очень часто люди, выпивая грузинское вино в Москве, считают, что они попробовали грузинское вино: «Оно такое было вкусное». Неправда! Мы практически ничего о нём не знаем.

Анастасия Третьякова

- Верно.

Маргарита Полоник

- Что мы знаем о вине, которое называется грузинское? Максимум, прочитав на этикетке, из какого сорта винограда сделано, и в каком регионе. Может быть, какое-нибудь краткое описание, которое не несёт в себе как таковой информации, тем более не несет в себе никакой энергетики, которой мы должны зарядиться. Поэтому, когда мы приезжаем… наверное, это единственное место (я больше не слышала о таких), где находится музей квеври, и там рассказывается всё: от вариантов замеса этой глины, как создаются глиняные кувшины, которые порой вмещают в себя до пяти тонн вина.

Анастасия Третьякова

- Прекрасный объем!

Маргарита Полоник

- Вы можете себе представить? Это огромные сосуды, которые вкапываются в землю, в которых хранится вино. Есть специальная технология набора.

Анастасия Третьякова

- Вина оттуда?

Маргарита Полоник

- Да.

Анастасия Третьякова

- Слушай, а можно там купить маленькую квеври?

Маргарита Полоник

- Безусловно. Они не для того там создаются, они больше там сувенирные.

Анастасия Третьякова

- А начерпать из какой-нибудь бочки?

Маргарита Полоник

- Безусловно. Не из бочки, а из квеври.

Анастасия Третьякова

- Да.

Маргарита Полоник

- Когда в рамках винодельни не массовых, не заводов происходит дегустация вина, безусловно, хозяин этой винодельни старается преподнести всё в лучшем виде, и он показывает вина, которые уже бутылированные. Мы делаем даже несколько сравнительных дегустаций в Грузии, где даём возможность продегустировать грузинское вино, которое создано по традиционным грузинским технологиям и европейским. Есть кахетинская технология, и есть европейская. Даже вино разное. Виноград один и тот же, место, где брали виноград - одно и то же, а из-за технологий, где и как настаивалось, зависит вкус вина. И оно разное. Когда ты дегустируешь на небольшой винодельне, где это традиция и смысл жизни, потому что это передаётся с поколения в поколение. Безусловно, кроме того, что тебе нальют в правильный бокал вино, тебе ещё и максимально расскажут о жизни этой семьи, о том, откуда был привезён виноград или взят, какой урожай, когда снимают, как эта кожица лопается, и первые вот эти ценные капельки…. Что дальше мы не будем рассказывать.

Анастасия Третьякова

- Извини, перебью тебя. Ты сказала про правильный бокал. Я что-то удивилась. Мне кажется самый правильный бокал для грузинского вина – это обычный, гранёный стакан.

Маргарита Полоник

- Неправда! Грузины пьют грузинское вино из пиалы глиняной.

Анастасия Третьякова

- Из глиняной пиалы?

Маргарита Полоник

- Для меня это тоже было открытие, причём открыла я его не на дегустации вин в Шато или на каком-то производстве, а на грузинском застолье. Мне принесли просто глиняную пиалу (я не помню, как она называется, к сожалению) и сказали, что из этой штуки я буду пить весь вечер вино. Когда ты наливаешь туда вино, оно имеет такой немножечко вкус глины, который не мешает вкусу, даже как-то наполняет. Вино дышит в такой достаточно открытой ёмкости. Это для меня было удивление. Поэтому я и говорю правильный. А где-то тебе наливают в обычный стакан. Это, на самом деле, уже на усмотрение, мне кажется.

Анастасия Третьякова

- А были несчастные случаи на стройке? Из рога пили?

Маргарита Полоник

- Я не присутствовала в тот момент, когда пили из рога, но явно помню один случай.

Анастасия Третьякова

- Явно помнишь?

Маргарита Полоник

- У меня просто есть достаточно близкий друг, который был всегда категорическим противником гастрономических путешествий. Он говорил, что он в таких объёмах не ест, и это вообще не его. Ему - море, пляж, овощ. И когда я всё-таки убедила его поехать в Грузию, каково же было его впечатление на следующий день после посещения грузинской семьи, он мне сказал: «Маргарита, я вот помню этот рог, мне было тогда уже очень хорошо, и больше я ничего не помню». Поэтому индивидуальное сопровождение в рамках наших туров, которое является неотъемлемой составляющей, - очень важно.

Анастасия Третьякова

- И включает доставку тела?

Маргарита Полоник

- Можно не задумываться. Действительно, а) отсутствует языковой барьер, б) ты всегда находишься в комфорте, тебе не нужно думать о том, что надо вызвать такси, вспомнить, где находится твой отель. За тебя всё сделают.

Анастасия Третьякова

- С русским языком там нет проблем? Ты говоришь «языковой барьер». Когда вы в семьях проводите мероприятия, на русском языке разговариваете?

Маргарита Полоник

- В Грузии нет проблем. Они немножко ломано говорят на русском языке, но они прекрасно тебя понимают и абсолютно спокойно с тобой разговаривают. А когда мы садимся за стол после приготовления еды и выпиваем несколько бокалов вкусного, именно домашнего вина, причём, как они говорят сами, они не могут даже спрогнозировать, какое у них будет вино. Они делают его сами и каждый раз, если не новый рецепт, но в одно время собранный виноград, где-то добавлен чуть подсушенный - оно более сладкое становится.

Анастасия Третьякова

- Ой! Божечки мой! Слушай, а бутылки, которые они ставят на стол, они запечатанные или что? У меня бабушка, например (это моё детское воспоминание), если она доставала кизиловую наливку, например, то на ней сверху были такие жёлтые каучуковые детские соски - не было пробок. И это было так мило, потому что стояла бутылка с достаточно крепким алкогольным напитком, который венчала детская соска для бутылочек с молочной смесью.

Маргарита Полоник

- Здесь, на самом деле, вино достают, как правило, из квеври домашней, либо какие-то бочки у них, и приносят это в глиняном кувшине. Однажды я видела пластиковые бутылки, но это был, видимо, самый удобный способ перенесения. Туда оно выливалось и потом всё равно переливалось в глиняный кувшин.

Анастасия Третьякова

- Ещё вспомнила историю, как мой папа на приусадебном участке, если можно так сказать, возле нашего дома закопал несколько таких сосудов, а потом забыл, где он это сделал. И работая на участке, велись очень активные поиски в течение определённого времени: он искал и вскапывал, искал и вскапывал. Нашёл.

Маргарита Полоник

- Он, видимо, слишком глубоко их закопал, потому что квеври обычно не закапывают глубоко, горлышко сверху находится.

Анастасия Третьякова

- Что-то пошло не так, видимо, в тот момент. В общем, эта история наша семейная была. Про тот регион, хочу вернуться.

Маргарита Полоник

- Да. На самом деле про тот регион, про который пока мы не говорим, как он называется. Это не то, что сильно тайна, но давайте это оставим для меня как бы стимулом быстрее запустить саму программу.

Анастасия Третьякова

- Договорились.

Маргарита Полоник

- Значит, новый грузинский регион, абсолютно не туристический, аутентичный настолько, насколько можно себе придумать. Чем он для нас уникален, для группы экспертов, которые занимаются подготовкой маршрутов? Мы, наконец-то, сможем показать производство в Грузии именно формата домашнего хозяйства. То есть это будут не заводы, где всё в чанах и автоматизированное, это будет ручное производство. Мы покажем сыр с посещением коровника, с участием в ручной дойке коров в горах, что немаловажно. Это не автоматизированные штучки, с которыми мы сталкивались в РуноАльпах.

Анастасия Третьякова

- Аппараты машинного доения.

Маргарита Полоник

- Да, это называется так. Здесь именно ручная дойка. Мы побываем на производстве сыра. Соответственно, нам покажут, расскажут технологию, при нас привезут молоко. Я почему-то всё время хочу назвать молоко вином. Наверное, давно не пила.

Анастасия Третьякова

- Молоко?

Маргарита Полоник

- Молоко, да. Познакомим людей с грузинским мёдом.

Анастасия Третьякова

- Того самого региона?

Маргарита Полоник

- Того самого региона. Мы познакомим людей с производством сыра по французской технологии, причём на территории храма, где живут монахини, которые на сегодняшний день, мне кажется, являются изюминкой этого места. Потому что более цивилизованного монастыря, именно следующего технологиям, при этом, не отрываясь от веры в Бога и следований традициям, я, наверное, не встречала. Они делают уникальные вещи. Они сами делают шоколад и готовы поделиться с нашими гостями мастер-классом по приготовлению шоколада. Они сами делают сыры. Причём, если первый сыр, я говорила, будет такой традиционный грузинский сыр, то здесь мы говорим о сырах разной выдержки. Самая большая выдержка, по-моему, два или три года у них, я пробовала, в виноградных листьях. У них есть в паприке, с кунжутом, в плесени, в плесени разной выдержки (3 месяца, 6 месяцев, год), твёрдый сыр, нетвёрдый сыр. Уникальное место. При этом они настолько рукодельницы, что они делают ещё кахетинское масло, не перерабатывают, а дополняют. Им привозят кахетинское масло, безусловно, не в этом регионе выращенное, и они собирают травки на тех лугах, где пасутся наши чудесные коровки.

Анастасия Третьякова

- Ароматизированное масло получается? То есть вводят просто в массу?

Маргарита Полоник

- Да. У них варенье из привезённых, грубо говоря, ягод, потому что там тоже не всё растёт. В общем, уникальное место. Они рукодельницы, они делают иконы сами, ручная работа, которым поклоняются. Это и святая Нино у них. В общем, действительно место отличное.

Анастасия Третьякова

- Эта продукция нигде не продаётся? Это можно попробовать и найти только там?

Маргарита Полоник

- Да. И у них же купить. У них есть очень маленький магазинчик. Представляете, вы заходите на территорию, стоит храм, абсолютно снаружи безликий, мощный, тёмный. Ты проходишь дальше и встречаешь монахинь, которые ходят в специальной одежде. Безусловно, на территорию входя, ты тоже надеваешь платок, потому что ты чтишь традиции людей, к которым ты приехал. Дальше они выходят и мило тебе рассказывают. Для них это ежедневная работа, они с этим живут уже не один год. Когда мы с ними познакомились (их живёт там семь), несколько из этих монахинь ездили во Францию и обучались технологии производства французского сыра. Соответственно, тот сыр, который у них делается, он делается не просто так. У них есть своя сыроварня. Молоко они закупают, они не держат коров, но в целом уникальное место, удивительное. Там можно пробыть, наверное, 3-4 часа совершенно спокойно, при этом ты всё время будешь узнавать что-то новое. Не зря говорят, гастрономия - это некая возможность познать, больше открыть для себя каких-то горизонтов, потому что туризмом уже немножко наелись, видели. Люди, которые давно путешествуют и для которых отдых – это некая ячейка жизни, без которой они не могут существовать, для них сейчас гастрономия - окно в другой мир, потому что даже побывав в Грузии в третий раз, но побывав в таких местах, о которых я сейчас говорю, для них Грузия откроется с новой стороны. А рядом с этими монахинями есть чудесное форелевое хозяйство, хозяин которого, собственно, когда я выпила с ним чачи, и рассказал мне все эти прелести.

Анастасия Третьякова

- Марго, сделаем ещё одну короткую паузу. Вернёмся к гастрономическим нашим историям, к грузинским ресторанам в Москве, раскроем некоторые карты в рукавах, которые есть у тебя и у меня, а, может быть, вы уже знакомы с этими местами. Посмотрим. Немножко передохнём.

Анастасия Третьякова

- И снова здравствуйте! В студии программа «Как есть» на радио «МедиаМетрикс». Я - Анастасия Третьякова и моя гостья Маргарита Полоник - коммерческий директор компании «Тревел Хантер», которая занимается самыми вкусными гастрономическими турами в мире. Мы говорили про путешествия в Грузию, про специальный, какой-то секретный регион, программа в который сейчас разрабатывается. Пока звучала музыка, мы коснулись вопроса: почему эти все интересные, удалённые, уникальные места невозможно посетить самостоятельно? В чём отличие тура, который организовывает компания, от моего личного желания посетить это место самостоятельно? Я могу же туда отправиться сама, приехать, сэкономить, в первую очередь, не зависеть ни от кого, никого не ждать. И поняли, что это не совсем возможно. Почему?

Маргарита Полоник

- Начнём с того, что мы говорим с вами не о массовом туризме, о маршрутах, которые всем понятны и известны, и они присутствуют в интернете с кучей отзывов, где вы можете выбрать, что вам понравится, что не понравится. Сэкономить - это ещё под большим вопросом, на самом деле. Насколько вы сэкономите или потеряете, вы будете знать только на месте. Дело в том, что, безусловно, все пользуются рекомендациями, существуют какие-то группы, сообщества, где люди делятся впечатлениями. Но представьте себе такой формат: есть семья, которая была обычной грузинской семьёй, и к ней поехал большой поток людей каждый день. Рано или поздно это превратится в бизнес. Соответственно, чтобы это не было бизнесом, мы, как компания, постоянно ездим, постоянно смотрим, постоянно ищем новое. Люди, которые вас принимают, должны принимать вас гостями, а не клиентами, которые платят им деньги. Это очень важно. И, безусловно, я отправляю человека только туда, и специалисты наши отправляют человека только туда, где мы были и видели. Мы точно знаем, что аутентично, это будет прилично, вкусно и безопасно. Кстати, о безопасности я всегда забываю сказать. Мы, как компания, несём ответственность за все маршруты, за встречающую сторону, за людей, за машины, за семьи, которые вас встречают. Безусловно, человек расслабляется, ни о чём не задумывается, едет и получает удовольствие.

Анастасия Третьякова

- Это важно.

Маргарита Полоник

- Не было ни одного человека, который на сегодняшний день вернулся и сказал, что ему не понравилось. У нас все люди, наоборот, возвращаются и уже планируют следующее путешествие. Поэтому безопасность, комфорт и возможность нами отслеживать не массовые места и, если они в какой-то момент становятся массовыми, менять их на что-то более интересное.

Анастасия Третьякова

- Это очень важно. Потому что, действительно, очень много информации, и я с ней сталкиваюсь достаточно часто. В Грузию возят огромное количество компаний, огромное. Возят частные лица, говорят: «У меня есть телефон Вано, и он вас провезёт на своём такси по самым лучшим местам». По факту это оказывается очень старинный автомобиль, и все эти самые интересные места оказываются самыми примитивными. В общем, ничего особенного там нет. Да, безусловно, это гораздо дешевле, чем покупать какую-то программу.

Маргарита Полоник

- А человеческий фактор? А Вано может завтра заболеть.

Анастасия Третьякова

- Дай Бог ему здоровья!

Маргарита Полоник

- А вы едете в Грузию. Дай Бог ему здоровья, конечно! Но вы приезжаете в Грузию, и вот человек заболел (мы же все люди), температура. Кто вас повезёт? Вы оплатили, вы спланировали. И вы на месте хаотично, судорожно начинаете искать себе что-то. Когда мы говорим о некой компании, собственно говоря, это моя проблема, что Вано заболел. Человек об этом даже не подумает и не поймёт, потому что я делаю всё для того, чтобы ему было комфортно.

Анастасия Третьякова

- Это аргумент, как я говорю. Согласна с тобой. Нужно использовать более цивилизованный способ для таких путешествий. Знаешь, я ещё хотела тебя спросить. Такой вот у меня вопрос. В свете последних событий в нашей стране, не рассматриваете ли вы возможность делать гастрономические туры в Крым?

Маргарита Полоник

- В Крым? Рассматриваем делать туры в Крым. Мы уже сделали Краснодарский край, у нас есть несколько программ. Крым, я думаю, будет на следующий год, потому что, как и хорошее вино, оно должно настояться. Безусловно, люди просят и хотят. Наши туры подразумевают фактически и идеальное путешествие, поэтому просто наличие вина, трюфеля, морепродуктов и ещё чего-то – это не значит, что туда можно уже сейчас вести требовательных людей, которые хотят получить самое лучшее в этом регионе от нас, как от экспертов. Поэтому будем делать, и не только Крым, не только Краснодарский край. Ближайшие регионы будем делать. И Владимирскую область будем делать, и Тулу, но всему своё время, как говорится.

Анастасия Третьякова

- Мы с тобой говорили об этом, про города Золотого кольца, например, в качестве городов, принимающих гастрономические путешествия. Это тоже, мне кажется, достаточно интересный опыт, интересный регион.

Маргарита Полоник

- Гастрономический туризм даёт возможность людям вернуться в знакомые им места. Не все знают о специалитетах, которые есть и в наших регионах России. Наша же Россия очень большая, многогранная, многонациональная, многокультурная, и всё находится в рамках одной страны. Сейчас начинается возрождение региональных кухонь. Открываются рестораны, в которые поставляются продукты, произведённые фермерами этого региона, они традиционные, следуют каким-то старинным рецептам. Сейчас уже, наконец-то, в России появились рестораны, в которые можно приехать и отведать правильную, вкусную региональную кухню.

Анастасия Третьякова

- Кстати, о ресторанах. Перейдём на эту тему. Есть, безусловно, разница между тем, что ты ешь там, и между тем, что ты можешь попробовать здесь. Конечно, это другой воздух, другая чача, продукты. Это грустно, но есть в городе несколько мест, где ребята с этим справляются. Не всегда это стабильная история, к сожалению. Когда я даю рекомендацию какого-то места, я всегда очень сильно рискую.

Маргарита Полоник

- Человеческий фактор никто не отменял, и продукты, которые поставляться в рестораны, тоже, в общем-то…

Анастасия Третьякова

- Абсолютно верно! Есть (если не касаться грузинской кухни) один из моих любимых ресторанов армянской кухни - там проколов не бывает. Но сегодня о грузинских ресторанах поговорим. Для меня в городе есть ресторан с очень интересным форматом. Есть рестораны, в которые я хожу, потому что там максимально стабильно, насколько это возможно в нашем городе. Я не знаю, была ты или нет, есть такая сеть уже ресторанов быстрого грузинского питания - это такой грузинский фастфуд. Это очень смешная история. Называется он «Вайме». Первая кафешка, первый ресторан был открыт на Гжельском переулке, возле метро Авиамоторная в маленьком-маленьком особнячке, небольшое помещение, где у тебя готовится всё, как грузинский «Макдональдс». Ты подходишь, берёшь пейджер, делаешь заказ, с этим пейджером садишься и ждёшь, когда он у тебя прозвонит. Дети просто в восторге диком. Очень смешная история. Кухне из-под ножа, то есть сразу же всё готовится прямо при тебе в зале, вернее, в открытой кухне. Я очень люблю это место. Если тебе нужно очень быстро поправить здоровье или съесть горячего, острого, вкусного, тягучего, сырного, харчошного такого…

Маргарита Полоник

- Умеешь ты вкусно говорить. Между прочим, время обеда, не забывай, Анастасия. Желудок-то уже просит.

Анастасия Третьякова

- Ребята очень творчески подходят к меню. Они меняют достаточно стандартные позиции, делают на грузинский манер. Например, в «Цезаре» у них вместо куриного филе появляются сочные мини-люля, вместо пармезана, естественно, копчёный сулугуни. Это уже, конечно, не «Цезарь», а что-то другое, но это фантастически вкусно. Там можно попробовать пирожные «Орешки». Помнишь, в детстве были такие с варёной сгущёнкой?

Маргарита Полонец

- Да-да. Когда мучная скорлупа, а внутри вареное сгущённое молоко.

Анастасия Третьякова

- Самые обычные блюда аджапсандали, хинкали (кстати, 160 рублей 4 штучки там стоят), и очень быстренько всё, очень быстренько. Зашёл, взял пейджер, поел, пейджер сдал и ушёл. Это что касается быстрого питания. Они, кстати, открылись в «Метрополисе», в торговом центре, в «Фудкорт» теперь тоже можно попробовать эту историю. Мой любимый интерьерный ресторан, он не то что бы интерьерный, а его месторасположение, сам особняк, что находится внутри, - это ресторан «Сахли». Он достаточно старенький, и ему года два или три, а, может быть, четыре. Да, точно, четыре года. Он находится на Большом Каретном переулке, в доме номер 6/1. У меня там почему-то создаётся впечатление, что я нахожусь в квартире у радушной грузинской хозяйки. Там очень комфортно, ненапряжно и очень как-то расслабленно себя чувствуешь. Очень достойная еда. Кстати, там есть пхали из печёной моркови (больше нигде я не встречала эту историю). Хорошая линейка вин. Очень приятное обслуживание. Одни из самых неплохих хачапури. Я очень требовательна к этой истории. Я все время, приходя в грузинский ресторан, пробую сначала хачапури, обязательно беру пхали и мамалыгу с сулугуни. Для меня эти три блюда в обязательном порядке. И компот из фейхоа. По осени моя бабушка всегда закатывала трёхлитровые банки с жестяными крышками, чуть ржавыми. Когда мы доставали их…

Маргарита Полоник

- Ровняли, а потом снова закатывали.

Анастасия Третьякова

- Абсолютно верно. И третье место тоже достаточно известное, не скрытое от глаз, - кафе «Саперави». Кстати, хозяева «Вайме» и « Саперави» - одни и те же люди. Мне очень нравится юмор, с которым подходят ребята к формированию меню. Во-первых, вы там найдёте, не поверите вообще, бургеры. Гиви-бургер, например. Можете себе представить? Гиви-бургер, сулугуни-бургер с салатом из моркови и Джорджия-бургер с орехами и специями. Мне очень нравится, что ребята делают там хачапури на полбяной муке, то есть без глютена. Для тех, кто каким-то образом имеет ограничения на эту историю, может попробовать там. И ещё там есть очень клёвая штука. Когда ты не разбираешься в названиях всех этих пирогов закрытых, открытых, хачапури такой, хачапури сякой, ты можешь заказать ассорти из десяти мини грузинских пирогов: хачапури по-аджарски, по-мегрельски, с копчёным сыром, кубдари, с мятой, копчёным сулугуни, по-имеретински, по-гурийски, лобиани и так далее, и тому подобное. Небольшие пирожки, и ты имеешь возможность попробовать всё. Вот теперь вы знаете, куда я хожу за грузинской едой. Теперь тебя спрошу. У тебя какие-то свои места есть, я знаю.

Маргарита Полоник

- Они не то что бы сильно мои, и я не так, чтоб каждый день туда хожу. Но есть два места. Ты, кстати, их не назвала. Есть один очень старый, давно открывшийся ресторан «Пиросмани» рядом с Новодевичьим монастырём.

Анастасия Третьякова

- Да, известное место.

Маргарита Полоник

- Мне очень нравится хозяйка, она грузинка. И там как раз ощущение атмосферности. Мы же на самом деле в ресторан ходим с разным настроением, с разными какими-то требованиями, с разными людьми, с которыми хочется чего-то особенного. Если ты хочешь уединённой атмосферы, ощущения грузинского дома, игры на скрипке... И, в принципе, там не плохая кухня. Я не такая требовательная и не такой знаток как вы, но мне там комфортно и очень нравится.

Анастасия Третьякова

- Там место очень хорошее и красивое.

Маргарита Полоник

- Да, красивый вид из окна, ощущение балкона, их история, когда и первые лица нашей страны (и не только нашей страны) там побывали. А второй ресторан, он находится совсем не в центре, находится в районе метро «Юго-Западный», называется «Кувшин». Он открылся не так давно, и я, кстати, в него похаживаю периодически. Почему? Потому что там поёт шикарный грузинский мужчина.

Анастасия Третьякова

- То есть ты любишь покушать и послушать?

Маргарита Полоник

- Я сама петь люблю. Я караоке очень люблю, и еду люблю, и выпить люблю - всё люблю. Не зря же я работаю в гастрономическом ООО. Но там более европеизированная атмосфера. Кстати, в Грузии тоже такие рестораны стали появляться, которые без элементов традиционных каких-то грузинских, то есть такой европейский стиль. Там вкусная еда, чудесное песнопение, танцуют люди. Туда надо приходить надолго - прямо вечером пришёл и до закрытия ресторана.

Анастасия Третьякова

- До последней чарки чачи.

Маргарита Полоник

- Да. Вот таких два места я знаю. В общем, можно попробовать, поделиться своими впечатлениями.

Анастасия Третьякова

- Надо обязательно. До «Кувшина» мне нужно доехать. В «Пирасмани» я давненько тоже не была. На этом прервёмся в наших гастрономических изысканиях. Спасибо большое, что пришла. Спасибо большое, что рассказала. Давайте отправляться все в путешествие, давайте пробовать новые страны на вкус. Давайте пытаться найти здесь что-то интересное, чтобы попробовать, и делиться этим со всеми нами. До новых встреч!

Маргарита Поляник

- Спасибо большое! Нужно в Москве тоже обязательно ходить, потому что должно складываться первое впечатление о кухне и, вероятно, это может явиться таким стартом для того, чтобы принять решение, а куда же всё-таки я хочу дальше поехать, чтобы эту страну познать изнутри. Спасибо! Всего хорошего! Приятного аппетита, кстати. Я предлагаю сейчас отправиться на обед.

Анастасия Третьякова

- Обязательно.