«Я поездил по стране и могу точно сказать, что наша наука развивается»

Председатель правительства РФ Дмитрий Медведев утвердил план реализации Стратегии научно-технологического развития России. О cтратегии и о будущем российской науки — заместитель министра образования и науки РФ, академик РАН ГРИГОРИЙ ТРУБНИКОВ.

— Григорий Владимирович, Стратегия научно-технологического развития — это чрезвычайно важный для российской науки документ, важная программа. Расскажите, пожалуйста, почему Стратегия научно-технического развития принята именно сейчас, каковы предпосылки к разработке этого документа?

— Стратегия научного развития — важнейший для государства документ, он по определению должен с определенной периодичностью обновляться. Подобные документы в России принимаются каждые семь-десять лет, то есть и время пришло. Это с одной стороны.

С другой стороны, мир сегодня стоит на пороге очередной технологической революции — промышленной, интеллектуальной. И мы непременно должны на это реагировать. Кроме того, в нашей стране произошли тоже определенные перемены в секторе науки и технологий: идут определенные трансформации в Академии наук и в вузовском секторе, созданы объединенные корпорации, созданы институты генеральных конструкторов и технологов, начали сооружаться первые мегасайенс-проекты. Наконец, определенные глобальные политические и экономические процессы нас тоже тонизируют. Одним словом, считаю, что для принятия стратегии выбран правильный момент. Кстати, крайне важно заметить, что современная Стратегия научно-технического развития поставлена руководством нашего государства на один уровень со Стратегией национальной безопасности.

— Видимо, подобные стратегии существуют и в других странах. Учитывался ли их опыт? Если да, то каков он?

— Обязательно. Такие стратегии принимаются во всех развитых странах. А Россия не просто развитая страна. Я считаю, что в науке и технологиях мы относимся к лидерам. И мы должны эту планку держать, участвовать в конкурентной гонке, которая довольно агрессивна. В США стратегия была принята в 2010–2011 годах, Китай тоже недавно принял новую стратегию научно-технического развития. Такой документ сейчас активно обсуждается и вот-вот будет принят в Японии. При компиляции своих стратегий, несомненно, страны учитывают опыт других государств. Мы, конечно, не абсолютные изобретатели, мы тоже ориентируемся на базовые стратегические документы некоторых стран. У нас есть ряд сильных институтов: ИМЭМО им. Е.М. Примакова, ВШЭ, МГУ, СПбГУ, многие другие ведущие институты и университеты, которые, помимо прочего, занимаются анализом научных стратегий развитых стран. Очень активно в этой экспертной деятельности участвуют Российская академия наук, МИД, НИЦ КИ и ОИЯИ.

Наверное, важно упомянуть, что при подготовке стратегии в 2016 году были созданы десять тематических рабочих групп, объединяющие в целом несколько сотен человек. Это ведущие ученые, эксперты в разных областях. Группы были распределены по разным направлениям: «наука и общество», «наука и экономика», «наука и исследовательская инфраструктура», «фундаментальная наука», «наука и бизнес», «наука и инновации» и другие. В каждой группе работали по несколько десятков экспертов. Мне, например, выпала честь координировать работу группы по исследовательской инфраструктуре.

На различных площадках — вузы, аналитические центры — эти тематические группы обсуждали и собирали материал, анализировали, предлагали разделы стратегии по своей тематике. Затем, после сборки документа, он довольно долго и конструктивно обсуждался экспертным научным сообществом, и в конце концов была сформулирована Стратегия НТР, которая была одобрена Президентским советом и затем утверждена в декабре 2016 года президентом страны.

Уровень и задачи этого документа серьезны. В Китае, например, подобный документ используется в том числе для последовательного проведения в жизнь реформ в сфере науки и секторе исследовательских организаций — их разумной и прагматичной реструктуризации во имя достижения поставленных результатов. Что, на мой взгляд, правильно и логично. Думаю, нет сомнений, что если есть принятая государственная стратегия, в которой закреплен сценарий развития отрасли (огромной, в которой задействованы в той или иной степени миллионы человек) и общество понимает, для чего это делается, государству проще реализовывать процессы развития и реформирования отрасли.

— В упомянутых странах такие документы принимаются на уровне академического сообщества, научных организаций или на высшем государственном уровне?

— Конечно, на уровне руководства страны — на высшем.

— Существует ли консенсус в отношении стратегии или у нее есть оппоненты? Если есть, то каковы их аргументы?

— Мне кажется, что вокруг нашей стратегии есть консолидация сообщества, не только, кстати, научного, но и бизнес-сообщества, отраслевой науки, вузов. Это потому, что она принималась, как я уже говорил, при самом активном участии широкого сообщества. Но и оппоненты тоже есть — куда же без них. Никакой документ не может быть идеальным и всегда есть несколько точек зрения. А научное сообщество как раз ценно и сильно тем, что истина всегда рождается в споре.

— Видимо, это означает, что стратегия открыта для изменений, модернизации.

— Конечно. Главная особенность принятой стратегии в том, что это не инструкция работы для научного сообщества, а предложенная система координат будущего научно-технологического уклада. Она создана с учетом анализа мировых трендов, развития глобальной экономики, развития технологий и промышленности, анализа различных практик и систем подготовки кадров. Кстати, мы крайне внимательно изучаем и опыт в области научной кадровой политики, в частности, в странах «двадцатки». Вообще, очень интересно — наблюдать, насколько агрессивная борьба сейчас идет в развитых странах за мозги (ученые) и за руки (инженеры). Стандартные инструменты этой борьбы известны — скажем, финансовая поддержка. Да, зарплата, несомненно, важна. Но не менее важны условия работы, состояние инфраструктуры, социальные меры поддержки. Однако, мне кажется, что в научной сфере первичны цели и задачи. Наука все же не та сфера, в которой можно зарабатывать такие же деньги, как в банковской отрасли. Специфика и мотивы другие. Здесь достигают успеха те, кто мотивирован целью, научной задачей, то есть получением новых знаний. Это ведь фундаментальная задача самой науки. Поэтому когда государство говорит обществу, что наука является приоритетом, наряду с государственной безопасностью, говорит, что готово создавать условия, развивать инфраструктуру, поддерживать прорывные исследования,— это приводит молодых людей в науку ради решения амбициозных научных задач.

— Вопрос об одной из важнейших частей стратегии — «Больших вызовах». Они по определению глобальны. А международную обстановку вокруг России сегодня трудно назвать благоприятной. Насколько это влияет на реализацию стратегии? Как вы, ученый с большим международным опытом, видите в этих условиях возможность кооперации с трезво мыслящими зарубежными учеными, научными организациями?

— Без международной кооперации большой серьезной науки быть не может. Поэтому один из базовых разделов стратегии, план действий на ближайшие несколько лет, содержит раздел о развитии международного научного сотрудничества.

Нам необходимо сформулировать и утвердить прагматичную концепцию МНТС для России. Во-первых, очень важно раз в несколько лет оглядываться, смотреть на конкурентов и оценивать свое реальное место в мировой науке. Во-вторых, необходимо пересматривать приоритеты и делать это регулярно с оглядкой на международную арену.

И в-третьих, не стоит гнаться за лидерством во всех приоритетных направлениях, это бессмысленно и безнадежно. Нужно поддерживать те направления, в которых у нас есть заделы, в которых мы можем и осознанно хотим стать лидерами. По некоторым направлениям нам достаточно просто мониторить ситуацию и определенные тематики исследований. Разные страны в разной степени могут себе позволить соблюсти экономически разумный баланс между подобными вещами.

Кстати, в той сфере, где у нас есть задел, где мы самодостаточны — с учетом интересов национальной безопасности, с учетом экономических, геополитических, военных и прочих аспектов — определенная часть исследований может становиться закрытой. Эта грань четкая, все ее понимают, многие страны идут по такому пути.

— Международная напряженность, очевидно, является некоторым барьером. Преодолим ли он, позволяет ли стратегия находить выход в конкретных ситуациях?

— Барьеры есть, они и были и будут. Мы испытываем трудности с доступом к определенным технологиям и знаниям, это неизбежно, это тоже элемент национальной безопасности различных блоков государств. Геополитическая ситуация развивается, бывают потепления и похолодания, случается и «дружба навек» между странами, это нормальный цикличный процесс, который проходят все государства, особенно претендующие на лидерство в мире. Тем не менее скажу одну важную мысль: лидеры всех крупных государств понимают, что вне зависимости от состояния дипломатических отношений, взаимоотношения в сферах науки и культуры должны поддерживаться до последнего. Ведь именно они являются мостиками для становления периода потепления и нормализации отношений, а там и нового цикла сотрудничества и дружбы.

— Мегапроекты уже показывают свою значимость, и не только в России. Каким вам видится будущее этого начинания? Не могли бы вы в этой связи рассказать о проекте NICA, к которому имеете самое прямое отношение?

— Это важная тема. Фактически мегапроекты создаются в мире начиная с 1940-х годов (например, атомный и космические проекты). На мой взгляд, мегапроект — это не просто крупная научная установка для получения фундаментальных знаний. Mega Science Project — это элемент научной сферы, который одновременно решает очень большое количество фундаментальных вопросов.

Мегапроект — это вызов для государства, которое его решило создавать. Если вы посмотрите историю некоторых заявленных мегапроектов, вы увидите, что когда, к примеру, Китай или Япония громко заявляли, ну, скажем, о многокилометровом коллайдере, то через два-три года эта инициатива затухала — оказывается, не хватает людей или не хватает знаний и технологий. Поначалу кажется, что любые технологии можно купить и они тут же у тебя заработают, как у соседей. Но потом оказывается, что для того чтобы организовать производство high-tech-продукции с тем же качеством и темпами, необходимо лет десять потратить, чтобы приобрести практику и опыт. В чистом неудобренном и невзрыхленном поле, без должной подготовки и стараний никогда ничего хорошего быстро не вырастет. Вроде все делают по чертежам и скопированным рецептам и инструкциям, но ресурс у собранных двигателей получается почему-то не десять лет, а десять дней. Оказывается, есть тонкости и детали, присадки, оснастка, освоенные методики и экспериментальное чутье, основанное не на интуиции, а на опыте. Практика — важнейшая вещь!

Многие мегапроекты — например, сооружение Большого адронного коллайдера — потребовали усилий даже не десяти, а двадцати-тридцати стран. И тут еще один важный аспект: кроме обладания технологией, одной из критически сложных вещей является организация создания, управления и эксплуатации такими крупными проектами. В первую очередь нужны знания и опыт, потом технологии, сборка, а когда огромное сооружение создано, его надо еще запустить — как самолет или ракету. Можно в точности повторить все элементы, собрать, а он не полетит. Необходимо организовать сложнейший процесс взаимодействия участников такого проекта.

Повторю, мегасайенс-проекты — это серьезный вызов для любой страны: технологический, научный и инвестиционный вызов. Но это и колоссальный магнит для научных кадров. Когда государство его объявило и начинает безусловно строить, сообщество поверило в реализацию планов, когда мегапроект проходит свой «экватор» (а горизонт сооружения это семь-десять лет) — он начинает притягивать колоссальные кадровые ресурсы: лучших, амбициозных, молодых. Быть причастным к большой задаче — это огромный мотив для ученого, особенно молодого. Когда мегапроект уже «на колесах», в нем задействована национальная высокотехнологичная (да и не только она) промышленность — все начинают из-за престижа дела становиться в очередь за заказами. Это в конечном итоге создает огромное преимущество для государства, потому что ты загружаешь свое производство и становишься конкурентным на рынке. Мегасайенс-проект двигает все государство — и образование, и науку, и промышленность, и политику, конечно.

Что касается коллайдера NICA, то это родной для меня проект, в котором я участвовал фактически с его начала. Самым сложным было консолидировать вокруг него международное сообщество. В этой области физики сейчас развиваются четыре мегапроекта — коллайдер в Брукхейвене, экспериментальная установка на фиксированной мишени в ЦЕРНе, немецкий уникальный комплекс FAIR и наша NICA. Убедить научное сообщество, конкурентов участвовать в нашем мегапроекте было задачей непростой. Но умные люди понимают, что лучше объединять усилия, а не конкурировать.

Мы с Брукхейвеном по текущим этапам, по науке, по ожидаемым датам начала эксперимента идем ноздря в ноздрю. А дальше кому повезет, тот и будет первым, в этом всегда есть определенный элемент везения. Но только складывая усилия в такой сложнейшей гонке, все проекты развиваются. Если бы работали в изоляции друг от друга, то сроки эксперимента отодвинулись бы за 2030 год.

На мой взгляд, идеальный вариант мегапроекта — это когда научная идея предлагается в той же стране и теми же людьми, которые этот проект реализуют. Как с бозоном Хиггса получилось: Хиггс, Браут и Энглер независимо предложили теорию еще в далекие 1960-е годы, дальше весь мир «сложился» и созрел только в 90-е годы к созданию такого коллайдера, потом мегапроект еще почти 20 лет строили. Кстати, Россия тоже вложила огромный и финансовый и материальный и интеллектуальный вклад в него. Хиггс и Энглер получили за бозон Хиггса Нобелевскую премию (точнее, конечно, за теоретическое открытие механизма, который обеспечил понимание происхождения масс элементарных частиц). Мы, да и многие другие страны участвовали в проекте. Это тоже было хорошо и важно — мы получили технологии, получили знания, воспитали людей. Тем не менее сливки снимают те, кто идею предложил и дожил до ее воплощения.

Что касается проекта NICA, то в его основе лежат идеи в том числе наших, дубнинских теоретиков о том, что именно в определенном диапазоне плотностей и температур и с определенными пучками сталкивающихся тяжелых ядер нужно искать эффекты фазовых переходов в сильновзаимодействующей ядерной материи. Если повезет, у нас будет проект Born in Russia, который от идеи и до получения результата будет иметь абсолютно наш приоритет.

У нас в России развиваются еще пять проектов. Это высокопоточный реактор ПИК, совершенно уникальное сооружение. Когда он заработает, это будет лучший и самый мощный нейтронный источник в мире. Его создает в Гатчине Курчатовский институт. Еще один проект — токамак нового поколения на базе научного центра в Троицке — это путь к управляемой термоядерной реакции с помощью сверхсильных магнитных полей и исключительно омического нагрева плазмы. Далее, мощная лазерная установка со сверхсильными световыми полями в Нижнем Новгороде на базе ИПФ РАН — это уникальный проект. Лазерные импульсы будут создавать локальные поля колоссальной мощности, которые позволят исследовать пространственно-временную структуру вакуума и смоделировать процессы, которые протекают в недрах звезд. И еще один проект — новый электрон-позитронный коллайдер в Новосибирске в Будкеровском институте. Тоже уникальная машина, которая позволит проводить эксперименты по проверке Стандартной модели и изучению структуры материи с недостижимой ни для кого в мире точностью. Коллайдеры были предложены у нас еще в 1960-е годы в ИЯФ СО РАН академиком Г.И. Будкером. Дальше эта технология распространилась по всему миру, во многих местах заработали коллайдеры, несколько экспериментов на них получили Нобелевские премии, только не в России. То есть технологию предложили именно мы, мы являемся экспертом в этой области, но при этом самый лучший коллайдер — не у нас. Это неправильно. Советский Союз вообще предложил много технологий всему миру, при этом лучшие работающие образцы таких технологий, к сожалению, не нашли места и поддержки у себя в Отечестве.

Кстати, по поводу экспорта технологий можно и в такую неожиданную сторону порассуждать. Возможна и такая политика, когда наука, таланты наряду с технологиями тоже являются продуктами экспорта. Например, Индия занимается подготовкой и экспортом специалистов в области медицины. У них одно из лучших медицинских образований, одна из лучших практик, они для всего мира готовят хороших врачей.

У нашего научного сообщества есть еще несколько прекрасных предложений по мегапроектам: я надеюсь, что за два-три года мы пройдем с ними также путь от идеи до сформулированного проекта. Это, в частности, мегаустановки по исследованию одной из самых загадочных частиц нашей Вселенной — нейтрино. Очень перспективное направление, предмет охоты всего мира. В Антарктиде недавно запустили мегапроект для нейтринной физики — кубокилометровый детектор нейтрино во льду — «Ice Cube». Он измеряет потоки нейтрино, влетающие в нашу Землю с Северного полушария и проходящие сквозь нашу планету. Мы (ИЯИ РАН, ОИЯИ, немецкие и итальянские наши коллеги) на Байкале тоже начали создавать похожий детектор, в уникальной чистой байкальской воде, у которой будет преимущество перед антарктическим. В Антарктиде гирлянды детекторов вморожены в лед на глубину почти в километр. А слои льда, как выяснилось, со временем движутся — рвутся гирлянды, возникает преломление световых потоков от детектируемых частиц и это снижает точность экспериментальных данных. На Байкале постановка эксперимента куда проще, а значит, удобнее и дешевле, да и ожидаемые точности измерений гораздо выше. Я надеюсь, что проекты, связанные с нейтринной физикой, в следующем году обретут статус Mega Science и мы начнем двигаться в этом направлении в контакте с международным сообществом. Для международной науки важно, что создаем партнера для Ice Cube, который будет исследовать потоки нейтрино, влетающие со стороны Южного полюса, таким образом, оба детектора совместно смогут дать наиболее полную картину о космических потоках нейтрино, летящих из космоса к нам и несущих информацию о различных процессах и объектах Вселенной. Еще один проект наверняка состоится в области астрономии и астрофизики, где наши научные школы традиционно очень сильны. Мы стараемся также консолидировать сейчас научные организации и университеты для создания большого сетевого распределенного инфраструктурного мегасайенс-проекта в России для работы в области анализа и хранения больших данных.

— Вам не кажется, что информационное сопровождение российской науки значительно отстает от новостного шума вокруг западной науки?

— Я с вами согласен. Конечно, мне бы хотелось, чтобы, включая центральные каналы в прайм-тайм, я и дети мои видели сюжеты об успехах в науке: нашей и мировой. Политика важна. Но наука важна не менее.

Придя на пост замминистра, я считал, что много знаю о российской науке (в первую очередь, конечно, в своем секторе, в ядерной физике). Однако, поездив стране, познакомившись с установками, я понял, насколько успешно у нас в регионах развивается сфера исследований и разработок. В Архангельске, во Владивостоке, в Иркутске, Красноярске, Казани, Ростове, Нижнем Новгороде... Нам есть чем гордиться, у нас очень много ярких проектов — от маленьких лабораторий до больших центров. Об этом надо говорить. Я считаю, что небольшие яркие сюжеты на центральных каналах в доступном формате (а наши ученые умеют это делать) о научных достижениях должны стать элементом политики государства. Каналы государственные, государство должно влиять на их политику. Нужно освещать и геополитику, и экономику, это важно, но рассказывать об успехах российской науки — обязательно.

— Вы много лет проработали в Дубне. А это особое место на карте российской науки. После знаменитого роммовского фильма это символ романтического, бескорыстного отношения к науке. Оно было очень сильно в послевоенной российской науке и, как мне кажется, отличает Россию от Запада. Как вы думаете, такая доминанта еще сохранилась или она уже затерта иными, материальными мотивами?

— Считаю, что сохранилась. Кстати, предлагалась идея снять «Девять дней одного года» в версии 2017 года. Но сейчас время другое: телеканалов слишком много, интернет нас опутал, трудно достучаться до аудитории. Нужно искать современные пути популяризации науки, пути доступа к обществу, их много. Надо работать с молодежью, проводить международные фестивали науки и конкурсы работ, проектов, стартапов, развивать институт научно-популярных лекций (этакий «Научпросвет»). Например, в Дубне мы проводим «Школу русского репортера», которая в нынешнем году собрала около 700 человек (пару лет назад я тоже читал там лекцию, тогда было порядка 400). Палатки, лес, Волга, проекты — ребята там живут месяц, горящие глаза… Я общался с ними два часа, и меня приятно поразила глубина их вопросов и понимания, мне было с ними безумно интересно.

Атмосфера служения науке сохранилась — в Дубне, в Новосибирске, Санкт-Петербурге, Томске, такие точки в России есть, но их немного и их надо поддерживать, да и вообще-то множить, конечно. Самому мне очень повезло в том, что больше 20 лет назад я оказался в Дубне, приобрел бесценный опыт, не теряю веры когда-нибудь туда вернуться, в науку. Сейчас, работая на посту заместителя министра, я могу транслировать традиции, менталитет, «воздух» научного сообщества Дубны, который считается эталоном, наряду с легендарной научной культурой новосибирского Академгородка, Курчатовского института, Питерского физтеха… К тому же одной из сильных сторон сообщества Дубны являются традиции международного сотрудничества.

— Личный вопрос. Вы многодетный отец, как вам удается сочетать такую, без преувеличения, титаническую нагрузку с воспитанием детей, с семейными делами? Позволяете ли вы себе — и как — хотя бы на время отключиться от служебных обязанностей?

— Да, у меня трое детей, они еще все маленькие, так что пока, как говорят: маленькие детки — маленькие бедки. Когда жил в Дубне, активно занимался спортом — волейбол, лыжи, одно время альпинизмом, поездки с семьей по многочисленным красивым уголкам нашей любимой страны. Сейчас ритм жизни, конечно, изменился: тоскую по спортивной нагрузке и общению со старыми друзьями, моими близкими коллегами, с которыми практически жили на ускорителе. На выходные стараюсь вырываться в Дубну, чтобы пообщаться с семьей: дети и жена — конечно, это главное, они мне преданы и они всегда ждут. По поводу своей роли в воспитании детей приведу одну хорошую аналогию. Хорошая, правильная семья — это фактически хорошая научная школа. Это ведь отнюдь не седовласые старцы, облеченные наградами, окруженные учениками, ничего не делающие и почивающие на лаврах, как считают некоторые. Научная школа — это прежде всего преемственность и взаимопомощь поколений. Родители, у которых самый продуктивный возраст, занимаются работой, обеспечивают семью и собственным примером показывают, как нужно правильно в этой жизни поступать. У них, занятых, как правило, мало времени на системное (можно и так сказать) общение с детьми. А бабушки и дедушки, у которых времени и опыта больше, занимаются спокойным методичным воспитанием внуков, читают им, наполняют их время знакомством с окружающим миром, прививают мораль, человеческие ценности и хорошие манеры. По такому же принципу устроена классическая успешная научная школа.

А Дубна — это конечно, Дубна! Вырываясь туда, обязательно стараюсь попасть на площадку коллайдера NICA: понаблюдать, как идет это грандиозное строительство, почувствовать себя частью большой команды и большого проекта. Конечно, в Дубне меня обогащает общение с моими друзьями, коллегами по Институту и моими научными учителями. Родителями, которые переживают за нашу науку и за слишком динамичную и суетную нашу жизнь. Зимой — лыжи, летом — Волга, лес, волейбол — в любое время года. Одним словом, набираюсь энергии. А потом в Москву — и за работу.