Блокчейн и бизнес: для чего и зачем?

Блокчейн и бизнес: для чего и зачем?

Денис Реймер

Генеральный директор DTG, вице-президент ЛАНИТ по цифровой трансформации

Валерия Лич:

Добрый день! Канал Mediametrics, программа «Кибер-тех», ее ведущая Валерия Лич. Сегодня у нас в гостях Денис Реймер, Генеральный директор DTG, вице-президент ЛАНИТ по цифровой трансформации. Добрый день, Денис.

Денис Реймер:

Здравствуйте!

Валерия Лич:

Тема у нас сегодня блокчейн. В последнее время это слово, как модно сейчас говорить, на хайпе, и стало уже чуть ли даже не ругательным, будет ли от него польза действительно бизнесу, или оно так и останется навсегда связанным с криптовалютами?

Денис Реймер:

Судя по тому, что говорят аналитики, то будущее, конечно, сильно измениться за счёт того, что блокчейн проникнет в эти экосистемы, во взаимоотношения компаний между собой. Это пока перспектива 7-10 следующих лет, 7-10 лет. То есть где-то к 30-му году прогнозируется, что эффект от блокчейна, он превысит 3 трлн. $. Именно за счёт оптимизации взаимоотношений участников на рынке. Поэтому да, конечно же, активно в этом направлении двигаться, помогать. Сейчас тот хайп, который связан с криптовалютами, будем надеяться, что он постепенно будет спадать, и блокчейн будет все чаще и чаще восприниматься именно как бизнес технология.

Валерия Лич:

А для чего сегодня нужна бизнесу эта технология? Сегодня она применяется или всё-таки это задел на будущее.

Денис Реймер:

Уже сейчас есть много, основная проблема сейчас бизнес в том, что они пытаются сейчас найти место, где действительно блокчейн привносит какие-то дополнительные преимущества. Множество пилотов, множество проектов, которые сейчас стартуют и которые в прошлом году выполнялись по всему миру, к сожалению, из них процентов 5 проектов, где действительно блокчейн привносит что-то новое. Так же, как мы говорили, что действительно хайп, то многие пытаются притянуть блокчейн к любым своим новым проектам просто за счёт того, что там вроде бы, как есть блокчейн, к компании повышается некий интерес. Но, тем не менее, те самые 5 % проектов, которые возникают, они действительно способны кардинально изменить взаимоотношения участников. Здесь, наверное, в первую очередь, можно сказать именно про темы, связанные с логистическими цепочками, когда мы можем зафиксировать движение продуктов, товаров любых, то есть неких ценностей по цепочке, по передаче прав собственности от одного участника до другого. Это все связанные темы с некими распределёнными реестрами, то есть единым доверительным центрам, даже не центрам, таким распределённым реестрам, которым мы можем доверять, и той информации, которая там записана, она действительно неизменна и не может быть кем-то одним подменена. Вот в этом, наверное, основное преимущество блокчейна, то, что если его, как синоним пытаться к нему подобрать, это некий процесс доверия. То есть блокчейн, это автоматизация доверия в недоверительной среде.

Валерия Лич:

Но, с другой стороны, эта технология уже не нова. Почему именно такой сейчас интерес к ней проявился?

Денис Реймер:

Технология не нова, и она до сих пор ещё в начальной своей стадии, я бы даже так сказал. Наверное, стоит отметить в целом, что к технологиям сейчас особый интерес. То есть если смотреть на 20 лет назад, то технологии использовались только для поддержания каких-то бизнес функций. Сейчас технологии, это ключевое конкурентное преимущество любой компании. Это мы видим активно на рынке, то, что практически в каждой отрасли создаются свои собственные внутри компании центры разработки, центры инновации, которые пытаются взаимодействовать со стартапами. Технологии сейчас позволяют очень быстро тестировать новые идеи, вводить какие-то новые продукты на рынок. И это тоже меняет сами отрасли, потому что появляется множество разных участников. И многие услуги, они сейчас трансформируется от «клиент – компания», «клиент и множество различных компани»й, которые могут правильно выстроить цепочку для того, чтобы создать такую новую ценность для клиента. Но, наверное, в этой части то, что необходимо взаимодействие многих разных участников между собой. При этом без какого-то одного лидера, который возьмёт на себя роль центра и давления на всех остальных. Здесь и получается, что блокчейн здесь выступает средой, которая позволит равноправное участие разных игроков в рамках единого какого-то бизнес процесса.

Валерия Лич:

Но, с другой стороны, как Вы говорите, только 5 % до сих пор взлетело. Может быть, просто эта технология переоценена и не имеет смысла?

Денис Реймер:

Любая технология проходит некий такой цикл зрелости, цикл хайпа. То же самое было с биг датой четыре года назад, когда про неё думали, что всё, сейчас биг дату мы возьмём и на единорогах полетим к светлому будущему, она нам решит все проблемы. Сейчас, слава богу, это уже не так, люди относятся именно к технологии, как к технологии. То есть она получила своё развитие в виде машинного обучения, искусственного интеллекта и продолжает двигаться. То же самое с блокчейном. С одной стороны, это хайп, вызванный как раз всеобщим интересом к криптовалютам, с другой стороны, это как раз тот процесс, который только-только начинается, только-только все начинают тестировать компании. Если говорить про бизнес, мы видим, как в России, так и на западном рынке, много кейсов, которые постепенно начинают переходить в стадию уже не просто пилота, а каких-то более интересных решений. Например, компания IBM делала кейс с Maersk. Maersk, это компания, которая занимается морской логистикой, именно задача была оптимизировать процесс морской логистики, то есть сократить количество документооборота, ускорить процесс по передвижению груза от одного морского порта к другому. И за счёт блокчейна они высвободили огромное количество денег, то есть которые исчисляются на протяжении нескольких лет, уже оцениваются миллиардами, а точечно, это сразу высвободилось несколько миллионов долларов. Если в прошлом году мы слышали об этом кейсе только как о пилоте, то в этом году Maersk совместно с IBM создали новую компанию, совместное предприятие, которое позиционирует себя, как логистический морской оператор. То есть такой оператор для всей отрасли, которая позволит оптимизировать эти процессы, и именно как раз на базе блокчейна активно призывает всех остальных участников рынка для того, чтобы подключаться к этой системе. Это только первые шаги, мы пока ещё не видим каких-то именно монетизируемых моделей. То есть пока всё равно все ещё пытаются.

Валерия Лич:

У бизнеса цель все-таки заработать.

Денис Реймер:

Да, задача бизнеса заработать, но, если мы видим, что все активно в эту сторону идут, на мой взгляд, пока большинство кейсов связано с оптимизацией, то есть с сокращением расходов. Следующим шагом будет уже нахождение каких-то новых бизнес моделей, новых связей компаний друг с другом, где появится дополнительная мотивация с точки зрения заработка. Сейчас в основном все кейсы вокруг оптимизации. Но оптимизации не только денег, но и времени, которое мы затрачиваем для того, чтобы процесс выполнялся.

Валерия Лич:

Но, с другой стороны, для логистики используют для GPS метки товара, и для GPS метки транспорта.

Денис Реймер:

Да. Здесь как раз речь идёт о том, что блокчейн нам позволяет создать распределённую, даже неправильно будет говорить «базу», всё-таки, как я говорил, распределённый такой реестр доверительный. То есть мы точно знаем, что если информация попала в блокчейн, правильно была записана, туда-то она достоверная, её не может изменить кто-то один из участников. Если у нас длинная цепочка движения товара, например, от производителя через дистрибуторов и до непосредственно конечного потребителя, то во всей этой цепочке мы точно знаем, что не было изменения. То есть мы видим реальную картину движения товара. В случае, если у нас есть единый центр, то всегда возникает возможность человеческого фактора, когда может быть эта информация изменена, как-то скомпрометирована. И за счёт того, что сам факт вот этого, возможности изменения в едином центре, он всегда существует в головах у людей, в том числе, и у компаний. Они вынуждены в рамках своих бизнес процессов выстраивать лишние шаги по дополнительным проверкам для того, чтобы удостовериться, что вот эти внешние факты, которые к ним пришли, они действительно правильные. В случае с блокчейном мы как раз этот шаг можем внутри сократить, потому что мы теперь точно знаем, что та информация, которую мы получили из блокчейна, она достоверная.

Валерия Лич:

А что сегодня мешает развитию? Именно скорость этой технологии, потому что говорят, что эта технология достаточно медленная всё-таки или же какие-то законодательные. Юридически у нас, по идее, никаких обоснований на сегодня нет, и с куском кода на блокчейне, либо что-то ещё вряд ли можно прийти в суд, в арбитраж.

Денис Реймер:

Совершенно верно, здесь есть две составляющих, я бы назвал, наверное, три. Первое, это действительно найти тот самый бизнес кейс, где вот это распределённое взаимодействие будет полезно для бизнес-участников. Второе, это зрелость самой технологии. Сейчас существует множество блокчейн платформ, даже не публичные, которые, а именно для какого-то b2b сектора. Формально их около сотни, на которых так или иначе можно реализовать бизнес процесс. И с точки зрения технологий мы, наверное, в рамках блокчейна находимся в таком же состоянии, как рынок социальных сетей до появления Фейсбука. То есть было много соцсетей, было много поисковых сайтов до того, как появился Google. Было много различных у нас мобильных платформ для телефонов до того, как появился Apple и затем появился Google с Android. То есть блокчейн сейчас в этом состоянии. То есть очень много платформ, они отличаются друг от друга и с точки зрения производительности, есть медленные, есть очень быстрые, сейчас уже можно слышать и о 20-30 тысячах, и кто-то заявляет о 100 тысячах транзакций в секунду. То есть технология развивается. Вторая часть, это действительно всё, что связано с законодательством. Потому что мы, конечно, можем многие документы перевести сейчас в электронный вид, но если государство требует, чтобы эти документы были в бумажном виде, то это, скорее, всё равно дополнительный шаг, но он не оптимизирует наш процесс полостью. Здесь, как мы видим, идёт движение в разных направлениях, то есть если технология действительно заслуживает того, чтобы быть использованной в бизнес кейсе, это компании-участники, которые заинтересованы в этом, они активно двигается, в том числе, и с точки зрения законодательства. Также мы видим сейчас движение, уже приняты законы о том, что в течение какого-то времени та или иная бумага должна быть переведена в электронный вид, то, в первую очередь, рассматривается, а может ли она быть реализована с помощью блокчейна, получится ли здесь дополнительное преимущество. Ну и, наверное, самый главный вопрос, который ещё предстоит всем решить, это разрешение споров. То есть, как нам быть в случае, если произошла какая-то внештатная ситуация, или мы оспариваем то или иное действие, которое было в блокчейне. Это просто состояние отрасли, которое будет развиваться. Постепенно будет нарабатываться и судебная практика, постепенно будет технология выстраиваться, и узкие места всё больше и больше будут сокращаться, будем двигаться вперёд.

Валерия Лич:

Вот Вы говорите, что везде есть платформа лидера, но платформа лидера, у каждой есть платформы лидера владелец, разработчик, поддержки сервисов, то есть опять-таки возникает некий посредник. Своего рода, так или иначе, либо представитель, тот, кто представляет сервис, услуги.

Денис Реймер:

Даже если посмотреть на любую криптовалюту, у неё есть некий фонд, некий фаундейшн, который всё равно отвечает за развитие сообщества. С точки зрения блокчейна здесь следует растереть две части. Во-первых, мы говорим про блокчейн, как технологию, позволяющую нам автоматизировать некие бизнес процессы, тоже модное слово, смарт-контракты. То есть это некий контракт, о котором договорились участники рынка. То есть сначала игроки договорились о том, как это будет сделано, и они вместе это сделали, один никто не может их изменить. Затем этот смарт-контракты должен уже быть реализован на некой инфраструктуре. Вот для поддержки этой инфраструктуры, скорее всего, нужен будет какой-то дополнительный игрок. Кто это будет, либо это будет совершенно отдельная компания, которая придёт и предложит рынку свою именно инфраструктурную подложку под бизнес процессы, либо как раз те самые компании, которые заинтересованы в бизнес процессе, объединятся и создадут какого-то оператора инфраструктурного. Как я уже говорил, в кейсе, например, с Maersk и IBM. То есть, конечно, будет такой игрок, который будет отвечать за инфраструктурную составляющую, будет неким оператором блокчейна. Мне очень нравится термин, что в этом случае у нас появляется некое понятие экосистемы, и это получается некий оператор экосистемы. Но именно те правила и те процессы, которые внутри этой экосистемы работают, здесь он не может влиять на них, не может их самостоятельно изменить. Это возможно только тогда, когда участники договорились между собой. Здесь, наверное, ключевое отличие от того, что, если бы у нас была какая-то центральная система, один участник, потому что в этом случае он всегда может сказать: а теперь я хочу работать по таким правилам. И рынок должен их принять. И он становится в некую зависимость от него. Вот блокчейн здесь говорит о том, что мы для каждого участника представляем равные права, равные возможности. И в этом случае возникает некий интерес к кооперации, потому что мы не должны прийти к кому-то одному и в будущем будет риск, что мы от него зависим.

Валерия Лич:

А нет риска, например, у нас в государстве, учитывая, что 80 % экономики у нас всё-таки это государственный сектор, что этим оператором станет государство, которое опять-таки кучу всяких нормативок введет, ограничений, дополнительных бумажек. И получится, что то на то и выйдет.

Денис Реймер:

Для каких-то государственных процессов, скорее всего, государство станет этим оператором. Вполне возможно, что в каких-то кейсах тоже оно будет участвовать. Здесь, наверное, стоит разделить блокчейн, как технологию и вообще подход к децентрализованным каким-то взаимоотношениям участников. В каких-то будет государство участвовать, в каких-то не будет государство участвовать, то есть всё зависит от этого. Опять же, если посмотреть на проекты и платформы, которые сейчас появляются на блокчейне, они очень часто даже не в рамках одного какого-то государства, а именно между разными странами, то есть и даже если мы говорим какую-то цепочку поставки товаров, очевидно, что производителей много. Например, в нашей стране, понятно, есть у нас система ЕГАИС, которое позволяет следить за движением алкогольной продукции, но она начинает отслеживать именно когда продукт попал уже в страну. Но, тем не менее, есть заинтересованность у тех же производителей в том, чтобы с самого начала, как продукт выходит от них, попадает в некую дистрибьюторскую сеть, можно было бы отследить её до конечного потребителя. Потому что в этом случае появляется интерес и возможность узнать, действительно, кто пользуется твоим товаром и по-другому совершенно выстроить внутренние процессы, включая процессы маркетинга. Поэтому здесь в тех проектах, где будут границы государственные, назовём так, будет очень много участия государства в блокчейне. Будем надеяться, что эти процессы не будут усложняться, а наоборот, оптимизироваться за счёт технологии. Но там, где мы выходим за границы государства, то там, скорее всего, конечно, это будет коммерческая история.

Валерия Лич:

А насколько менталитет у нас, в России мешает этому проникновению? Ведь у нас очень много завязано на личных взаимоотношениях. Важно очень при заключении контракта, чтобы люди встретились, друг другу как-то понравились, пожали руки. Исполнение контракта очень часто происходит, что кто-то кого-то пинает, кто-то к кому-то приезжает, опять-таки на личных взаимоотношениях.

Денис Реймер:

От этого мы никуда не денемся, личные взаимоотношения будут всегда.

Валерия Лич:

Тогда смысл вот это всё заносить в дополнительную электронную систему, дополнительно, получается, нанимать людей, которые будут следить за этим, что, как идёт, всё равно будут и юристы оставаться, которые следят, и исполнители, и те, кто вечно ездит и пинает кого-то.

Денис Реймер:

Мы никогда не получим идеальный мир, в котором всё автоматизировано, понятно, здесь у нас будет баланс, будут как плюсы и минусы. Мы точно так же сталкиваемся со множеством процессов, в том числе, и в государственных системах, которые встречают огромное сопротивление от отрасли, от текущего бизнеса, потому что очевидно, что не все бизнесы заинтересованы в прозрачности какой-то. Здесь как раз выбор правильного баланса, что же мы всё-таки переносим на распределённые новые технологии, а что мы оставляем на личных взаимоотношениях, он будет всегда соблюдаться. И здесь дальше только вопрос вот этого доверия. Постепенно, постепенно будут автоматизироваться первые шаги, вторые, третьи и. возможно, в дальнейшем мы сможем в каких-то вещах полностью переключиться от взаимодействия людей. Но здесь, наверное, стоит ещё отметить одну вещь, то, что сейчас новый термин, он уже не новый, но все все равно про него говорят, интернет вещей. Вот если мы говорим про интернет вещей, именно про, фактически, любой объект, который может теперь самостоятельно взаимодействовать с внешним миром, то как раз блокчейн, это среда для взаимодействия вот таких объектов между собой. И вполне возможно, что даже блокчейн для интернета вещей, он как раз и привнесёт дополнительно то, что сейчас больше в криптовалютах, то есть с экономикой токенов, именно для взаимодействия вещей друг с другом. Это то будущее, которое очень быстро развивается, вполне возможно, скоро тоже будет. Поэтому там, где человека всё меньше и меньше, технологий станет больше. Там, где мы все больше будем замещать людей на роботов, на какую-то автоматизацию, там, скорее всего, будет всё больше потребность в такой доверительной единой среде для того, чтобы те же самые вещи не могли обманывать друг друга.

Валерия Лич:

Но, с другой стороны, насколько здесь будет соблюдаться конфиденциальность, и насколько информация не будет куда-то утекать. Потому что у нас, например, сейчас везде будут внедряться в скором времени какие-то системы, умные города, те же системы, умное одно, умное другое. И вряд ли стоит, чтобы эта информация куда-то утекала.

Денис Реймер:

Вопрос безопасности.

Валерия Лич:

Она ведь ещё и стратегической может быть, эта информация.

Денис Реймер:

Всё верно. Вопрос безопасности, он очень важный, и особенно сейчас, с развитием технологий, он, наверное, один из самых быстрорастущих рынков, всё, что связано с киберугрозами, с этой безопасности. Если мы говорим про блокчейн, то опять же это выбор правильной технологии, правильной архитектуры, потому что мы не говорим о том, что любой, кто может, что кто-то у нас может подключиться к этому блокчейну, это процесс, который управляется непосредственно тем же оператором, про которого мы говорим. Это возможно только через него, подключение. Второе, это то, что не все всё видят, то есть мы внутри блокчейна можем управлять, кому какая информация доступна, и какими правами, какими, в том числе, сертификатами криптографическими, ключами он должен обладать для того, чтобы эта информация стала доступной. Этот вопрос, он очень важный, он будет решаться, и я думаю, что то, что у нас не так много проектов уже сейчас реализовано, в том числе, они останавливаются потому, что есть риск какой-то, связанный с какой-то кибербезопасностью, которую технология на текущий момент не может решить. И поэтому даже бывают успешные пилоты, но при этом они переходят в некий такой режим паузы для того, чтобы проработать вопрос, именно связанные с безопасностью. Это обязательный тренд.

Валерия Лич:

А как вот ещё одна из последних проблем актуальных, связанный тоже скандал с Телеграммом, что всё должно храниться на серверах в России. Другие сказано, что нужно храниться на серверах у нас, как вот этот вопрос решать, если какие-то международные вопросы встают.

Денис Реймер:

Это очень сложный вопрос.

Валерия Лич:

А то опять все эти IP-адреса обрубят, всё обрубят, и вообще не будет ничего.

Денис Реймер:

У меня нет ответа на него однозначного, что мы видим разные истории. Есть история интернет, вроде бы, глобального, есть Китай, который строит свой собственный интернет на своих собственных ресурсах. Какой путь выберем мы в России.

Валерия Лич:

Как здесь тогда быть, блокчейн, ведь это распределённые, по идее, все участники равны должны быть.

Денис Реймер:

Смотрите, если мы берём бизнес процессы между компаниями, которые взаимодействуют внутри России, то соответственно, у них и узлы, которые находятся внутри России.

Валерия Лич:

Всё просто, а если международные контракты.

Денис Реймер:

Если международные, то есть риск, но так же, как он есть и сейчас, появился в связи с веерной блокировкой Телеграмма и с кучей сервисов, которые просто стали недоступны.

Валерия Лич:

То есть здесь пока неизвестно решение.

Денис Реймер:

Я думаю, пока здесь ответа нет, в том числе, и у государства тоже, мне кажется, однозначного ответа нет. Какой-то путь должен будет быть выбран. Либо мы всё-таки становимся изолированной страной, либо мы уходим в глобальную. Так или иначе, блокчейн, это технологии, это всё-таки те процессы, будет решаться, в той или иной части. Ещё, наверное, такое интересное сравнение. То есть не будет одного большого блокчейна никогда. То есть у нас не будет одной такой сети, и если говорят, что блокчейн - новый интернет. Но когда с интернетом, у нас есть ещё и интранет, то есть защищённая сеть внутри каждой организации. Точно так же и с блокчейном. Будут блокчейны, которые внутри стран, будут блокчейны внутри определённых экосистем, то есть участников, которые собрались друг с другом взаимодействовать. И конечно, у них будет способ интеграции с внешними, с такими же другими экосистемами. Как это будет сделано, это вопросы именно технологии, они тоже сейчас прорабатываются в рамках разных блокчейнов, когда мы можем из одной сети попасть в другую, передать какую-то ценность, и это всё должно делаться максимально прозрачно и, в то же время, без каких-то технологических сложностей.

Валерия Лич:

Но, с другой стороны, в чём преимущество всё-таки блокчейна? Сегодня компании обмениваются документами. Есть возможность электронной цифровой подписи, так или иначе это документы, которые фиксируются, признаются в судах. То есть даже если компании международные, есть акт выполненных работ, есть платёжки, это всё документы.

Денис Реймер:

Есть процессы, в которых блокчейн пользы не принесёт, это очевидно. Есть процессы, которые сейчас уже автоматизированы, как Вы говорите, по передаче документов.

Валерия Лич:

Притом они законодательно признаны, они являются аргументами в суде.

Денис Реймер:

Да, но сейчас это реализовано на некой централизованной технологии. Это может быть точно так же реализовано на технологии блокчейн. Вполне возможно, что это будет дешевле.

Валерия Лич:

В чём принципиальная разница?

Денис Реймер:

Если говорить просто про бизнес процессы, то, наверное, принципиальная разница может быть только в том, получится ли сделать это решение дешевле, быстрее, надёжнее, оптимальнее, чем то, как оно может быть реализовано на централизованных технологиях. Это если говорить про классические вот эти взаимодействия. Если мы говорим про какие-то новые формы взаимоотношений, где у нас появляются некие цифровые активы, которые переходят в цифровую форму, и передача уже их между различными объектами, то здесь надежда, и мне кажется, что блокчейн, он более приспособлен для таких задач.

Валерия Лич:

А что есть эти самые цифровые активы? Что под ними подразумевается, под этими самыми цифровыми активами. Ну, не биткойны же, в конце концов, о них уже все, поговорили.

Денис Реймер:

Если говорить про блокчейн, то, наверное, всё, что касается цифровых активов, это любой физический объект, у которого может появиться некий цифровой двойник в цифровой среде, у которого есть чёткое понимание, как он перемещается между различными собственниками. То есть когда переходит его, когда мы его передаём от одного участника другому игроку, и он становится непосредственно его собственностью. Вот именно передача по цепочке такого цифрового актива, здесь возможны любые кейсы. Потому что мы здесь говорим о том, что если мы сможем любой объект перевести в некую цифровую форму, то, соответственно, можем дальше его отслеживать. Сейчас много кейсов, связанных с теми же бриллиантами или с алмазами. Мы обсуждаем, в том числе, и на российском рынке, как это правильно сделать. Встаёт, конечно же, самый первый вопрос, а как нам гарантировать, что именно этот алмаз или этот камень, он в цифровом виде это то, что мы видим непосредственно в физическом мире. Это процесс, как мы сможем максимально эффективно из физического объекта сделать его некую цифровую копию и потом проверить, что это действительно цифровая копия, она правильная. Дальше уже включается блокчейн, который позволяет вот эту цифровую копию правильно фиксировать, его процесс перехода от одного участника рынка к другому. То есть здесь мы не ограничены. То есть фактически, со всеми компаниями, с которыми мы обсуждаем те или иные проекты, встаёт вопрос, что мы можем оцифровать. Обычно это некий продукт, которым занимается компания. Дальше смотрим, как его перевести в некий такой цифровой объект.

Валерия Лич:

А какие отрасли сегодня в первую очередь заинтересованы?

Денис Реймер:

Я думаю, в первую очередь, всё, что связано, тут даже отрасли, в принципе, все, так или иначе. Очевидно, что финансы, они первые, кто с этим столкнулись. Потому что в связи с криптовалютами, там реализуется много проектов, в том числе, и у нас в стране, есть инициативы, которые идут под эгидой это центрального банка, то есть та же самая ассоциация Финтех с разработкой мастерчейна, как платформы для взаимодействия банков между собой. Но здесь правильнее, наверное, говорить не конкретно про отрасль, а про процессы, которые как раз между разными отраслями возникают. То есть если мы говорим про цепочку поставок, то продукт как раз, может, производится в одной экосистеме, дальше переходит в экосистему продаж, дальше он попадает ещё в какой-то мир уже непосредственно в компанию, которая начинает пользоваться. Именно выявить вот этот сам процесс, весь жизненный цикл того или иного продукта, он наиболее интересен. Поэтому большинство кейсов, которые сейчас решаются, они, так или иначе, связаны с цепочками поставок, с какими-то логистическими задачами, в рамках которых мы можем отследить движение товара. Сразу у нас возникает возможность борьбы с контрафактом, которого у нас очень много во всём мире, в том числе, и в нашей стране. То есть тут различные объекты от алкогольной продукции, каких-то медицинских препаратов, в том числе, и автозапчастей. То есть кейсов очень много, дальше встаёт вопрос, действительно, заинтересован ли кто-то сделать так, чтобы это движение товара стало действительно прозрачным.

Валерия Лич:

А есть уже готовые продукты сегодня, и сколько времени они занимают на интеграцию в компании. Наверняка, первыми будут тестировать какие-то крупные игроки.

Денис Реймер:

Сказать, что есть какие-то платформы уже работающие и к ним прямо можно подключаться, у них готовая бизнес модель, наверное, нет. Есть различные узлы, из которых, кубики, из которых мы можем собрать это решение. То есть есть платформы, которые можно выбрать, непосредственно сами платформа блокчейна, то есть инфраструктуры. Есть, так или иначе, бизнес процессы, которые можно на них реализовать. Есть, то есть, наверное, всё-таки правильнее сейчас смотреть, что можно быстро сделать некий бизнес кейс. То есть это. в принципе, занимает, я думаю, не больше 3-6 месяцев для того, чтобы взять какую-то бизнес идею, посмотреть, складывается она или нет, попробовать под неё правильно продумать архитектуру и попробовать реализовать, сделать некий пилотный проект. Вот на эти задачи 3-6 месяцев, в принципе, наверное, этот год, он будет в том, чтобы таких пилотных проектов запускалась как можно больше, у нас в стране в т.ч., для того, чтобы проверить, работает технология, работает эта гипотеза, которую мы изначально предположили или нет.

Валерия Лич:

В России уже были такие кейсы, которые работали, и клиенты оставались довольными: продолжаем работать, нам всё нравится.

Денис Реймер:

Опять же, есть кейсы, которые в банковской отрасли многие протестировали, и не только в банковской, в том числе, и логистические. Есть кейсы в России, нельзя сказать, что они прямо 100 % сейчас продолжают работать в том виде, в каком они были изначально протестированы, потому что за последний даже год многие технологии развились существенно.

Валерия Лич:

Но вообще, они клиенту нравятся, клиент не говорит, протестировав, говорит: всё, ребята, спасибо, мы поиграли, забирайте Вашу игрушку и идите из нашей песочницы, больше не приходите с этой игрушкой.

Денис Реймер:

Нет, как раз мы больше видим таких историй, когда, попробовав, понимают, что что-то в этом есть, в данном случае большинство кейсов в прошлом году, которые у нас в нашей стране появлялись, много было пиара, потому что мы сделали кейс, мы теперь в блокчейне. Но, тем не менее, сделав его, дальше у компании начинается следующий шаг. Всё-таки давайте продумаем теперь, какие действительно будут работающие кейсы. Создаются лаборатории блокчейн в различных организациях, выделяются кейсы, то есть мы знаем о многих инициативах, которые хотят, могут быть реализованы. О многих пытаются не говорить ещё просто потому, что боятся, что кто-то другой на рынке может попробовать успеть это сделать. Именно за счёт того, что всё, что касается пилотов, это относительно не сложно в плане времени и ресурсов. Да, конечно, нужна сильная команда, нужен бизнес кейс, но это не какие-то сотни разработчиков и не сотни месяцев. То есть это, как я говорю, 3-6 месяцев для того, чтобы попробовать какую-то идею. И мы видим как раз, наоборот, такое желание у тех компаний, которые попробовали бизнес кейсы в прошлом году, в этом году сделать что-то более интересное для себя. И запускается много параллельных разных инициатив, много новых проектов.

Валерия Лич:

Насколько эти платформы ложатся на существующую систему электронного документооборота. Сотрудников долго приходится переобучать, объяснять им, как нужно работать.

Денис Реймер:

Я думаю, что нет, поясню, почему. Потому что если мы говорим про взаимодействие сотрудника с некой системой, то ему, в принципе, всё равно, есть там внизу блокчейн или нет блокчейна.

Валерия Лич:

То есть он не заметит.

Денис Реймер:

Он и не должен заметить. То есть если он замечает, это плохо. Потому что наша задача сделать так, чтобы, наоборот, у сотрудников всё меньше и меньше было каких-то усилий при взаимодействии с различными системами. Блокчейне как раз должен позволить ему увидеть то, что, надо же, оказывается, уже попали в другую систему. Чтобы именно процесс ускорялся. И это никак не должно отражаться на непосредственно его взаимодействии с системами, с которыми он сталкивается. Блокчейн, это больше такая интеграция систем друг с другом.

Валерия Лич:

А команды, которые сегодня занимаются разработкой, специалисты, их мало или их хватает. И где сегодня учат блокчейну?

Денис Реймер:

Специалистов мало, блокчейну учат многие.

Валерия Лич:

Но действительно качественно, потому что в одном институте рассказывали, что, да, они сделали кафедру по блокчейну, специальность, установили программное оборудование, но если оно не дай бог слетает, то нужно двое суток, чтобы класс компьютерный перезагрузить просто. Программа, на который стоит вот этот самый блокчейн. То есть получается 2 дня работать никто не может. А о том, чтобы дома у себя студенты установили, об этом вообще речи не идёт, потому что лежит там весь компьютер, не будет ничего работать. То есть он настолько тормозит и такой медленный. То есть вот как они учат при этом, действительно учат, или просто вывески: создается кафедры, мы учим блокчейну, ребята, приходите, пожалуйста. Такая вот своеобразная замануха для абитуриентов, для школьников.

Денис Реймер:

Сейчас больше, наверное, обучение идет азам, вообще, что такое блокчейн, чтобы люди хотя бы начали отличать криптовалюты от блокчейна. То есть обучение больше в этой области. А дальше, если мы уходим уже непосредственно в разработку, то здесь сильно зависит всё от той специфики и платформы, на которой мы хотим разрабатывать. Понятно, что, если мы хотим что-то разработать на, условно, блокчейнах, которые участвуют в криптовалютном рынке. То же, что лежит в основе биткойна, в основе эфире эфириума, то здесь, конечно, потребуются ресурсы самой рабочей станции, чтобы скачать весь этот блокчейн. Он достаточно трудоемкий и, в том числе, и трудозатратный с точки зрения выполнения транзакции. Но если мы говорим про b2b сектор и про такие закрытые блокчейны, здесь всё намного проще. То есть нет требования к ресурсам, потому что используются совершенно другие алгоритмы консенсуса.

Валерия Лич:

То есть майнить и не надо.

Денис Реймер:

Нет, майнить здесь не надо, это первое, самое важное, что нужно решить для такого b2b сектора, то, что майнить не нужно, и слава богу, большинство платформ, они как раз заточены на то, чтобы майнинг не требовался. Майнинг нужен для чего? Майнинг, это просто один из способов достижения консенсуса. То есть он используется в большинстве криптовалют. Консенсусов можно в рамках, особенно неких закрытых групп, придумать множество, и голосования различные, и голосование, либо как у нас с акциями, то есть собрание акционеров, тоже как-то проводят голосование. И точно так же существует множество алгоритмов консенсуса. Их там больше 10, как сеть приходит к тому состоянию, которое она готова зафиксировать. И вот для этого здесь уже точечно, либо компания, которая занимается разработкой этой платформы делает свои собственные специализированные курсы, привлекает к себе разработчиков. Мы в каких-то проектах тоже участвуем, сейчас тоже планируем разработку своих собственных курсов, но под наши нужды, под те проекты, которые мы видим. То есть только-только рынок становится. Я говорю сейчас, наверное, всё обучение, оно вокруг того, чтобы научиться отличать криптовалюты от блокчейна.

Валерия Лич:

А специалистам это интересно? Ведь очень много было, помимо хайпа, что криптовалюты, блокчейн, это здорово очень, но много того, что это мыльный пузырь, это всё не надо, лучше активно заниматься машинным обучением, там перспективно, всё понятно, все ясно, все хотят роботами всех заменить.

Денис Реймер:

Ну, четыре года назад про бигдату тоже говорили, что это хайп, что это мыльный пузырь, туда не надо лезть, многие и не начинали. И, тем не менее, те, кто поверил, они активно развивались, а ресурсов на рынке у нас много не бывает, поэтому та же бигдата, сейчас специалисты по дата-сайенсу, они довольно востребованы, и это очень такой, редкий товар на рынке, скажем так, привлечь такого специалиста. Я думаю, то де самое мы будем видеть и с блокчейном. Потому что те, кто сейчас начнёт решать те самые децентрализованные бизнес кейсы, то есть научиться понимать, где действительно они работают, где не работают, как технология подходит, не подходит. Дальше проверять это в таком неком боевом режиме, через 2-3 года они будут ценны на рынке, потому что всё равно потребность именно в таких децентрализованных системах, она, очевидно, будет. То есть тут мы никуда не денемся. Мир развивается и, в то же время, никто не знает, что будет с теми же криптовалютами, насколько эти публичные блокчейны тоже внедрятся в нашу жизнь. Всё-таки государство пытается это регулировать, и если на уровне регулирования будет разрешено либо, как минимум, работа со смарт-контрактами, то здесь будет большая потребность с точки зрения ресурсов. Всегда будут те, кому это нравится, всегда будут те, кому это не нравится. То есть здесь для нас мы видим сложность в том, что вообще ресурсов на рынке умных IT специалистов, их всё меньше и меньше. Они разобранные. А потребность в IT очень большая. Потому что IT сейчас практически в каждой организации пытаются вырастить с нуля, и экспертов привлекать к себе всеми возможными силами.

Валерия Лич:

А стартапы предлагают сегодня что-то интересное в области блокчейн, потому что от многих венчурных инвесторов, от многих стратегов слышно, что они говорят, действительно, это перспективные технологии, нам нужно, ребята, давайте, сделайте что-нибудь, мы готовы вложиться, мы готовы купить, дайте что-то интересное. Сегодня предлагают что-то или нет?

Денис Реймер:

Разные виды стартапов, наверное, если смотреть в целом объёме.

Валерия Лич:

Ну, вот что-то толковое, потому что говорить, что мы делаем блокчейн, мы делаем то, многие, я думаю, кричат об этом, только денег нам дайте, мы завтра Вам...

Денис Реймер:

Да, так и есть. Но, опять же, я говорю, здесь либо сейчас идёт, не вдаваясь в какие-то имена, про блокчейн два вида таких основных стартапа. Это либо мы делаем свой собственный блокчейн, свой самый лучший блокчейн, он будет у нас самым быстрым, кто-то верит и даёт эти деньги. Либо это всё-таки более приземленная история, когда приходят к инвестору команды, которые предлагают автоматизировать тот или иной бизнес процесс. Инвесторы здесь верят именно в то, что этот процесс может быть востребован в отрасли, именно реализован на блокчейне. Но встает большая задача, как эту отрасль теперь завлечь в эту интересную идею. Но здесь, как и с любыми стартапами, будет 2-3 из сотни показывать хороший результат, все остальные, к сожалению, сдуются, ну, на то это и отрасль венчурных инвестиций, отрасль стартапов.

Валерия Лич:

Ну, сейчас активна ещё разработка квантовых компьютеров, насколько они могут изменить отрасль. Ведь они же могут ускорить процесс в сотни раз.

Денис Реймер:

Могут. Здесь как раз ко многим блокчейн платформам первый вопрос, который в последнее время задаётся, насколько Вы готовы к квантовым угрозам. Потому что сейчас это одни требования к безопасности, а квантовый компьютер сможет быстрее это всё взломать. Это первая задача. А вторая, хорошо, если они появятся, эти квантовые компьютеры. Значит, какие-то вещи мы сможем ещё быстрее просчитывать. Сейчас существует множество логистических задач, которые на текущих информационных системах и инфраструктурных решениях сделать невозможно. По расчёту каких-то логистических моделей, в том числе, и задач, как объединить модели, когда на рынке есть модель пушки, пул, когда у нас есть запрос со стороны рынка, и в то же время есть ограничения со стороны производства, которое делает тот или иной продукт. Модели очень такие, сложные, и мы как раз сами тоже смотрим в сторону квантовых компьютеров, я думаю, что в ближайшее время мы будем начинать их тестировать, сейчас они все больше становятся доступными для каких-то задач. Посмотрим. То есть для себя я не вижу какого-то большого риска от квантовых компьютеров, надеюсь, что это будет дополнительная польза для многих бизнес задач, которые мы сможем решать быстрее.

Валерия Лич:

Сегодня блокчейн платформы, они насколько сложны в поддержке. Потому что ряду каких-то платформ требуется, чтобы поддержка была, внутри организации сидел специалист, один, два, может, целый отдел. Как Вы говорите, специалистов по блокчейну мало, дефицит. Вот если компания у себя устанавливает, что ей делать?

Денис Реймер:

Во-первых, если она уже у себя что-то будет устанавливать, то, скорее всего, у неё такой специалист будет, потому что сейчас, как мы знаем, как я уже говорил, нет готовых таких систем, что вот Вам модуль, пожалуйста, поставьте себе в комнате, и у Вас теперь будет процесс. Сейчас всё-таки мы идём сначала в бизнес кейс, затем мы делаем некий пилотный проект. В рамках этого пилотного проекта мы должны будем решить множество вопросов, связанных с внутренними службами, и IT, и со службами безопасности, как нам после того, как мы хотим уйти в некий промышленный режим, это всё будет работать. Это тот период, в течение которого будет внутри компании расти экспертиза, будет такой человек появляться. Либо это какая-то внешняя компания, например, так же, мы, как интегратор оказываем поддержку по различным системам, можно точно так же оказывать поддержку и по непосредственно узлам блокчейна, которые будут расположены у наших клиентов.

Валерия Лич:

А блокчейн вообще возможен для промышленности? Потому что искусственный интеллект себя находит и в промышленности сегодня, и в документообороте, в различных сферах. Вы пока про блокчейн говорите, как о неком документообороте, то есть либо для логистики.

Денис Реймер:

Смотреть надо на бизнес кейсы, то есть если в промышленности мы видим потребность в неких распределённых реестрах либо единых центрах доверия между разными участниками, то, конечно, можно этот кейс найти. Так однозначно сказать..

Валерия Лич:

А были подобные кейсы где-то в мире или в России?

Денис Реймер:

Я пока не могу назвать однозначно для промышленности, то есть это всё-таки следующий шаг. Здесь проблемы две стоит, то есть что мы должны сохранить в блокчейне, понять и затем, как мы это должны будем сохранить. То есть можно ли этот физический объект перевести непосредственно в цифровой вид. Тоже пытаемся смотреть, что промышленностью называть, здесь мне сложно, потому что у меня сразу в голове та же алмазная отрасль возникает. С одной стороны, есть алмаз, который нужно фиксировать, с другой стороны, он тоже добывается на рудниках, у него есть определённые процессы. Где здесь можно посмотреть, где может использоваться блокчейн, будем искать. То есть однозначных кейсов я пока не вижу, я вижу больше таких логистических, связанных со снижением времени, со снижением документооборота, с сокращением каких-то внутренних этапов бизнес процессов, то есть в этой отрасли всё-таки больше.

Валерия Лич:

А блокчейн с какими-то технологиями новыми сегодня коррелирует? Например, с тем же самым искусственным интеллектом.

Денис Реймер:

Конечно, если мы говорим вообще про такие вещи, как цифровая трансформация, цифровая экономика, я для себя чётко вижу несколько ключевых вещей, которые должны быть. То есть есть интернет вещей, однозначно будет, потому что нам нужно начинать с датчиков все фиксировать. Он сейчас уже есть, просто будет всё больше и больше проникать. К примеру, мы сейчас тоже разрабатываем одну из систем, которая связана с фиксацией товара в цепочке. То есть, допустим, для алкогольной продукции, нужна RFID метка, которая позволит сделать, причём, нанесённая на продукт таким образом, чтобы её нельзя было оттуда снять. Или, как минимум, этот факт был замечен. То есть есть некий интернет вещей, который мы должны считать. После этого мы должны его сохранить. То есть первая технология, интернет вещей. Второе, это куда мы это будем сохранять. Либо это централизованная какая-то система, сейчас можно называть это всё-таки бигдатой, потому что там у нас должны быть и структурированная, и неструктурированная информация. Плюс блокчейн, который тоже выступает средой сохранения этой информации, при этом распределённой. Как только у нас эти данные внутри появились, с этими данными нужно работать. Это аналитика, это желание понять, что из этих данных нам может помочь для нашего бизнеса, здесь возникает задача искусственного интеллекта. Очевидно, что он как раз, вот эти все технологии будет в связке. Как только мы что-то научились делать, извлекать, у нас появились некоторые результаты наши, назовём это интеллектуальной деятельностью, их, в принципе, можно тоже монетизировать на рынке. Это то, что сейчас любят называть экономика API, то есть когда мы через некий программный интерфейс выставляем рынку те знания, которые есть у нас для того, чтобы рынок мог ими воспользоваться. И это делаем тоже на рыночных условиях для того, чтобы можно было монетизировать те или иные вызовы, которые идут к нашей платформе. То есть все технологии связаны, сам по себе блокчейн, на мой взгляд, он не будет жить один. Даже у нас, когда мы делаем в проектах, я думаю, что это процентов 20-30 занимает блокчейн. А всё остальное, это как решить задачи с интеграцией с нужными системами, как нам построить правильные личные рабочие кабинеты для каждого участника сети, как обеспечить задачи, связанные с аналитикой вокруг этого, это уже за блокчейном. Именно умение правильно эти технологии между собой связать, здесь уже возникает искусство.

Валерия Лич:

А госсектору сегодня интересно, помимо Центробанка, технологии блокчейн. Как Вы говорите, те же датчики, там может быть сфера ЖКХ использована.

Денис Реймер:

Да, у нас тоже есть один из пилотов, который мы сейчас прорабатываем именно в части ЖКХ. То есть каким образом можно с датчиков сразу фиксировать информацию в блокчейн, как только она у нас там появится, в этом случае возникает некое доверие людей, в том числе, с банками прорабатываем, потому что банк тоже заинтересован в этом случае, он видит, что если человек доверяет информации, которая есть в блокчейне, он за неё должен всё равно заплатить, потому что сколько там воды либо электричество к нему попало в квартиру, то здесь возникает вопрос неких автоматических платежей. И для банков это высвобождение огромное с точки зрения ресурсов для обеспечения таких платежей, потому что это намного дешевле, чем если бы человек пришёл с платежкой непосредственно в отделение банка. И заинтересованы, государство заинтересовано, в том числе, в создании неких реестров, которые будут доступны разным ведомствам между собой. То есть это такой дополнительный обмен информацией. Но опять же, всё пока в стадии такого пилотирования.

Валерия Лич:

Но наше межведомственное взаимодействие, это самый сложный, наверное, вопрос у нас в стране.

Денис Реймер:

Он сложный, да.

Валерия Лич:

А сегодняшняя современная платформа, которая появляется, та же биометрическая платформа национальная. Они готовы как-то переходить на блокчейн либо на другие технологии?

Денис Реймер:

Прямо сейчас, я думаю, что нет, но как возможность в дальнейшем один из этих шагов, он, конечно же, рассматривается, каким образом сделать так, чтобы те технологии, которые сейчас появляются, можно было бы скрестить с тем же блокчейном. Однозначных ответов пока нет, то есть только всё в стадии исследования, каких-то экспериментов.

Валерия Лич:

Денис, наше время уже подходит к концу, можно в завершение эфира несколько выводов и пожеланий зрителям.

Денис Реймер:

Да, конечно. Вывод первый. Во-первых, нам надо принять, что технология будет входить в нашу жизнь, технология блокчейн, потому что всегда будут централизованные системы, всегда будут попытки создания децентрализованных отношений, именно разных участников, равных между собой. То есть блокчейн, как технология доверия, она будет появляться. Второе, это то. что нужно, если говорим про бизнес, про какие-то компании, принять для себя, что мы уже находимся в рамках неких каких-то взаимоотношений с другими участниками, то есть мы уже находимся в экосистеме, в этой экосистеме, скорее всего, есть посредники сейчас, которые могут быть заменены на технологию, то есть заменены на блокчейн. Скорее всего, в рамках этих экосистем есть лишние вещи. которые эти клиенты тратят в своих бизнес процессах, и их можно оптимизировать за счёт использования блокчейна. Поэтому сейчас, наверное, шаг номер один, и который должны компании перед собой поставить, это всё-таки понять, что же это за технология, где её ограничения, где её возможности для своего бизнеса, и не упустить того момента, когда извлечь от неё пользу. Возможно, это будет не сразу, а чуть позже, через несколько месяцев, а может быть, и в следующем году. Но, тем не менее, к этому нужно быть готовым. То есть нужно погружаться, технологии не стоят на месте, развиваются, и это одна из тех, которая 100 % будет использоваться дальше в нашей жизни.

Валерия Лич:

Спасибо за интересную, познавательную беседу. Всего доброго, до новых встреч.

Денис Реймер:

Спасибо.