Большой куш: кто зарабатывает на крипторынке?

Большой куш: кто зарабатывает на крипторынке?

Олег Брагинский

Основатель "Школы траблшутеров" и директор "Бюро Брагинского"

Елизавета Каширина:

Доброе утро, дорогие друзья. С вами программа «Инсайдеры» на канале «Медиаметрикс». Радуемся концу эры банков. Инвесторы бегают за нерадивыми стартапами и предлагают вместо денег цифровой код. Об иллюзиях финансовой грамотности и о том, что происходит на рынке цифровых валют, мы сегодня поговорим с основателем «Школы траблшутеров» и директором «Бюро Брагинского» Олегом Брагинским. Олег, доброе утро!

Олег Брагинский:

Елизавета, доброе утро!

Елизавета Каширина:

Сегодня мы посмотрели на рост биткоина, который за сутки повысился с 8200 до практически 10000, потом он упал, и вот сейчас мы видим, как все наши накопления в биткоинах и цифровых валютах летят просто вниз. С одной стороны, кажется, что это хорошо, и все аналитики говорят, что это такая цикличность, это нормально, держитесь. Но, с другой стороны, а вдруг это заговор Ротшильдов? Что ты думаешь на эту тему?

Олег Брагинский:

Люди, которые занимаются криптовалютой, поднимают так называемый хайп – волну разговоров о валюте. Люди, которые занимаются футболом, говорят о футболе. Люди, которые занимаются выращиванием пшеницы, говорят о пшенице. Просто людей, которые занимаются цифровыми валютами, много в цифровом мире. Если не ошибаюсь, в конце июля Ротшильды купили биткоина аж на 210000 долларов – это ничтожная величина. Я думаю, что они это сделали для того, чтобы поиграться, чтобы их технические аналитики постоянно видели на мониторах, что происходит, и у них была официальная возможность обращаться, запрашивать.

Елизавета Каширина:

А почему бы не купить тогда майнинг-ферму в Китае и вместо того, чтобы покупать готовые монеты, просто производить их самому? Это владение уже такой собственностью?

Олег Брагинский:

Вопрос гораздо глубже. Я бы сказал так, есть десятки компаний, скажем, Las Vegas Sands, которая владеет гигантским объемом казино по всей планете, Google, Apple, Samsung, LG, Hyundai – это компании, которые могут себе позволить купить фирмы. Intel вообще может создать новые процессоры. Про квантовые процессоры постоянно говорят. Не настолько компании верят в то, что это имеет смысл, с одной стороны. С другой стороны, представим, Вы зарабатываете приличные деньги у себя на работе, и Вам говорят: «А Вы не хотите по вечерам еще кому-то маникюр делать?» А Вы посчитаете и скажете: «Да нет, мне выгодно в это время сходить в солярий или в спортклуб». То есть это настолько маленькие деньги (американцы говорят peanuts – это такие орешки, которые дают обезьянкам), настолько несущественные, что сколько бы они ни стоили, их величина пока интересна только физическим лицам. Я больше верю даже не в заговор Ротшильдов (они, конечно, влиятельная семья, но не настолько). Кстати, когда мы с Вами поговорили о том, что будем делать интервью, я позвонил одному из коллег (я ведь раньше работал на инвест-рынке), мы поговорили с ним, вместе посмеялись. Он говорит: «Мы бы, конечно, хотели, чтобы мы были столь весомыми, но это не так». Мало того, он говорит, что в начале года мы были вынуждены сделать заявление в прессе, что от имени Ротшильд и K° был развернут ряд крипто-мошеннических операций, поэтому мы от этого всячески открещиваемся, мы пока в этом не видим будущего.

Елизавета Каширина:

120 миллиардов объем рынка, ну разве это не будущее?

Олег Брагинский:

Это мало. Понимаете, в чем дело? Есть активы более интересные, скажем, в Калифорнии. Это материал, который стоит за какой-то там ничтожный вес 230 миллионов долларов. Есть гораздо более интересные активы. Опять же, алмазы неисчерпаемы, золото неисчерпаемо. Биткоины сегодня на волне хайпа. Помните Angry Birds…

Елизавета Каширина:

Конечно!

Олег Брагинский:

…Pokemon Prism – где они сейчас? Цифровой мир быстро взлетает, но также стремительно пикирует. Есть ли ему вера? Я бы сказал, что, скорее всего, нет.

Елизавета Каширина:

Есть ли у тебя биткоины?

Олег Брагинский:

Конечно, нет! Я объясню, почему. Я давно работал в Альфа-капитале, и я хорошо помню, как мы делали анализ рынка (я сам учу делать анализы рынков). Что я для себя освоил? Я освоил следующее, что казино всегда в выигрыше. Ко мне часто приходят люди, которые занимаются фермами, валютой, те, которые делают ICO. Я честно зарабатываю деньги. Мне пытаются всучить всякие валюты. Я говорю: «Знаете что, ребята, в обменник и принесите мне доллары». Они все скрипят, жалуются и говорят: «Ну как, там же курс невыгодный». Подождите! Вы же все миллионеры! А почему вы ездите на такси в классе комфорт, а не в классе VIP? А где ваши автомобили, где ваши дорогие костюмы?

Елизавета Каширина:

Они все на бирже…

Олег Брагинский:

Не зря постоянно говорят о тюльпановой лихорадке. Все больше и больше денег вливается в биткоин, и любой хайп повышает псевдокурс (это курс слухов, это не курс фактов). С таким же успехом, теоретически, можно раскрутить любое лекарство. Помните, было время Виагры?

Елизавета Каширина:

Любую свою валюту можно так раскрутить?

Олег Брагинский:

Ну, свою не очень. Но вот я сейчас участвую в некоторых ICO, и вот в одном ICO я пока приостановил свою деятельность, потому что испугался: люди примерно 87% бюджета ICO пускают на маркетинг.

Елизавета Каширина:

Так и есть, 80%.

Олег Брагинский:

Говорю: «Техническая часть стоит столько-то, а 87 на маркетинг?» Они говорят: «Если работать с фондами, фонды спуску не дадут, поэтому нужно работать с физлицами». Я говорю: «То есть мы строим пирамиду, чтобы кинуть физлиц?» Они говорят: «Ведь они понимают, что есть риск». Я говорю: «Стоп, мы обещаем всем вернуть деньги?» Они говорят: «Нет, Вы классический банкир, Вы устарели, Вы не интересны». Я говорю: «Знаете что, ребята, мне мой трекер дороже, вы занимайтесь своими вещами, я своими».

Елизавета Каширина:

Я никогда не думала, что деньги на ICO можно собрать с физических лиц. Мне всегда казалось, что 80% тех денег, которые заходят в большие проекты, все-таки это фонды, которые верят в данную конкретную идею – в идею распределенного компьютера, в идею генезиса, в идею каких-то больших проектов, которые собирают действительно большие деньги. И я прекрасно понимаю, что фонды должны себе отдавать отчет, что они кладут живые деньги, а получают электронный код из 12-ти цифр.

Олег Брагинский:

Тут есть нюанс. Что такое фондовый рынок, что такое фонды? Каждый фонд и люди, работающие в фонде, они всего лишь солдатики. Они рискуют чужими деньгами (людей или компаний, которые подписались за риск), и каждый год идет фиксация прибыли. Это означает, что если в конкретном периоде мы заработали деньги, и курс скакнул в этот момент, мы все получили бонусы, нам как будто бы обнуляется наша харизма. И следующий год нужно начать сначала. То есть если будет убыток, это будет убыток следующего года, а мы-то живем в этом.

Елизавета Каширина:

С ростом биткоина закончилась эра банков. Можем ли мы сказать, что сегодня Сбербанк и Альфа-банк остались далеко позади в новой цифровой экономике?

Олег Брагинский:

Было время, я работал в инвест-компании (как раз в Альфа-капитал), и у нас была такая шутка, что коммерческие и инвестиционные банкиры принципиально отличаются. Мы ходили, положив галстук на плечо, чтобы была видна бирка, а они прятали свои более скромные галстуки. Мы зарабатывали десятки тысяч процентов (иногда тысячи процентов), а они косили маленькие деньги. И оказалось, что любые такие высокорисковые активности заканчиваются.

Я хорошо помню 17 августа 1998 года, когда рынок закончился. Он так в России и не поднялся, а коммерческие банкиры как были, так и работают. Это необходимое зло. Например, есть Телеком-оператор. Помните, были провода телефонные, мы ходили в специальные будки, разговаривали, на автоматические станции междугородние ходили. Потом появились мобильные телефоны, потом появились мессенджеры, но международная связь так и не исчезла. И в Wi-Fi ничего не изменилось существенно, и никакие технологии не изменили то, что мы говорим голосом, и мы платим деньги. То же самое будет и с банками. Банки – это всего лишь проводники операций. Пока Вы работаете в стране, Вам банки не очень нужны. Большинство людей уверены, что банки закончились, что ими не пользуются. Если хранить деньги на депозите, совершать коммунальные платежи, Вам банк не нужен. Но если начать делать настоящие банковские операции (если Вы предприятие), банк Вам нужен. Это раз. Второе, и Сбербанк, и Альфа-банк, и другие банки гораздо глубже в блокчейне, чем кто-либо думает. У каждого из банков уже есть проект на блокчейне с авиакомпаниями, с железнодорожными перевозчиками…

Елизавета Каширина:

У Альфа-банка есть.

Олег Брагинский:

Дело в том, что блокчейн, как основа для криптовалют – это всего лишь базы данных, распределенные списки, в них нового ничего нет.

Елизавета Каширина:

70-го года технологии?

Олег Брагинский:

Да, а может даже чуть раньше. Знаете, как говорят, ничто не ново под луной. Поэтому я бы не говорил, что банки устареют. Они могут стать дешевле, могут сжаться, стать менее привлекательны как работодатели, но механизм будет работать еще десятки лет.

Елизавета Каширина:

Можем ли мы сказать, что изменятся инструменты? То есть мы войдем в новую цифровую экономику, и у банков изменятся инструменты, они не будут брать такие адские проценты по кредитам, по ипотеке на территории России? Что для России изменится, когда банки войдут в эту цифровую экономику, и они все-таки будут обращать внимание на цифровые валюты? Им просто придется это сделать, мне кажется.

Олег Брагинский:

Дело в том, что я был и кредитчиком (т.е. я выдавал кредиты), я был в коллекшене (я собирал кредиты). Стоимость кредита всегда определяется не жадностью банка, а уровнем мошенничества, и каждый, кто берет кредит, платит на потери. Если дисциплина не улучшится, то какая разница, нести потери в криптовалюте или нести потери в валюте? Мало того, когда выдаете деньги в криптовалюте, у Вас риски даже выше, потому что человек будет думать, что это анонимность, люди будут скрываться дольше. Возникнут новые варианты маскирований, и мошенничество только вырастет, я думаю, что в 2 раза как минимум. И парадокс состоит в том, что сколько бы ни стоила валюта, сколько бы ни стоил любой механизм кредитования, люди, которые пытаются не дать банку его доходность, будут взвинчивать стоимость кредита.

Елизавета Каширина:

Все вокруг говорят, пока у нас есть хакерство, биткоин – это хорошо. Мы знаем Виталика Бутерина (платформа Ethereum), который приходит в веб и заключает соглашение о сотрудничестве. Банки в этом заинтересованы, но что плохого для нас в криптовалютах?

Олег Брагинский:

Ничего плохого для нас нет в криптовалютах. Дело в том, что криптовалюты – это точно интересная технология. Она чересчур перегрета, но она неплохая. Скажем, так же перегреты и электрокары. Виталик Бутерин мало чем отличается, например, от Илона Маска, его компания абсолютно убыточна, но всем нравятся 2-3 автомобиля, которые выпускают.

Опять же, ведь в каждой стране есть свой Виталик Бутерин. Каждый говорит о том, что есть человек, который в нашей стране учился, в нашей стране жил, и поэтому мы его знаем. Но мало кто помнит, например, Джозефа Любина, это второй из сооснователей Ethereum. Кто такой Виталик Бутерин? Это талантливый, яркий человек, но он не хакер, он издатель, он идеолог. То есть он оказался на волне, и его несет. Но есть люди более влиятельные: Марк Цукерберг, человек, который придумал WhatsApp – Ян Кум, это люди, которые зарабатывают сегодня гораздо больше, чем Бутерин и не светятся. То есть он ходит, всем рассказывает, он создает рынок, он ледокол. Первым всегда быть дорого, на него все шишки. Он светится, но заработает ли он на этом? Не факт. Ему судьба Билла Гейтса, Марка Цукерберга не светит, потому что за ним нет больших бюджетов. Он интересен, как знамя, как проводник.

Елизавета Каширина:

Но то, что мы видим на бирже, когда вливают в курс Ethereum очень большие деньги, это можно посмотреть по транзакциям – десятки миллионов долларов живых денег, которые идут только для того, чтобы поднять курс Ethereum, разве это не инвестиции в Виталика Бутерина?

Олег Брагинский:

Конечно же, нет. Надо отличать технологии от создателя. Скажем, Черепанов придумал паровоз, Попов или Яблочков придумали лампочку или радио. Так вот, когда Вы покупаете радиоприемник, Вы же не инвестируете в них. То же самое и здесь. Когда мы имеем дело с рынком, надо понимать, что есть профессиональные игроки с большими деньгами, они кратковременно входят, кратковременно выходят. Я сам делал такие операции. То есть Вы планируете операцию «Голубая стрела», запускаете некий хайп, поднимаете цену и стрижете купоны. Работают профессиональные игроки рынка, им все равно – сою, кукурузу продавать, шерсть или Ethereum.

Елизавета Каширина:

Айтишники больше не хотят работать, и мы говорим о том, что в декабре и январе мы получим бриллиантовый биткоин, мы получим еще какие-то смарт-контракты, мы получим очередной форк, и это все идет только для того, чтобы увеличить капитализацию конкретного человека на его конкретном счету. При этом большинство транзакций, которые происходят в биткоине, равны примерно 6 долларам, то есть большая масса людей вкладывает совсем небольшие деньги. Но кто тогда зарабатывает на этом рынке?

Олег Брагинский:

Есть казино, казино снимает куш с каждой операции, любая страна снимает НДС с каждой операции, с каждого товара. Зарабатывают только профессионалы и раскручивают все профессионалы. Обратите внимание, люди, которые утверждают, что разбираются в криптовалюте, они ничего не создают. В России не делают процессоров, в России не делают видеокарт, в России не делают ферм, в России не пишут софт. Вы ставите чужую китайскую ферму, например, американский софт. Где гарантия, что этот софт майнит только для Вас? Может, он каждую сотую биткоиновскую копеечку зарабатывает еще для какого-то дяди. Мы всего лишь квалифицированные пользователи автомобилей, в которых мало разбираемся.

Елизавета Каширина:

Создание виртуальных граждан и виртуальных государств – это идея не новая, в фантастических рассказах она уже давно витает. Но когда появились цифровые валюты, например, мы, сидя здесь в студии, сейчас можем создать свою цифровую валюту, придумать государство, сказать, что мы граждане Либерленда. Насколько такая ситуация возможна? И когда появится криптогосударство с криптопаспортами?

Олег Брагинский:

Теоретически сделать можно все, что угодно. Как бывший хакер, айтишник, я понимаю, что в этом сложного ничего нет. Как человек, который разбирается в маркетинге, я понимаю, сколько это будет стоить, но очень важно создание прецедента. Допустим, искусственный интеллект сделал серьезный прорыв, когда робот София за 2 дня выучил русский язык и стал гражданином Саудовской Аравии – вот это достижение, это вещь, которая останется навсегда. Это, конечно, поменьше, чем Гагарин, но большая величина.

Когда мы говорим про государства, вспомним, в 1967 году была попытка создания Силенда – это морская платформа, которую захватил отставной английский прапорщик, и этому государству уже 30 лет. Чем оно зарабатывает на жизнь? Выпускает марки, монеты, атрибутику, паспорта и дворянские титулы. Была попытка купить это государство. The Pirate Bay пытался собрать деньги (750 миллионов евро) и не собрал, а другого покупателя не нашлось. И это государство в цене перестало стоить, то есть если нет покупателя на рынке, ставь любую цену – никому не интересно. Если реальное государство никому не интересно, то в чем польза крипты? Представьте, Вас, например, где-то ограбили, у Вас нет документов. Вы куда побежите, в какое криптопосольство?

Елизавета Каширина:

В виртуальное. Попробую себе создать паспорт, например, еще раз. То есть у меня есть определенные расчетные мощности, я при помощи них создала государство, записала свой паспорт в блокчейн.

Олег Брагинский:

Паспорта очень мало. Все думают, что государство только стрижет купоны, но государство Вам всегда нужно в моменты проблем. А будут ли криптобольницы, а будут ли криптотаможни, а будут ли люди, которые вытащат Вас, если Вы попали в заложники? Получается, если за Вами нет государства, Вас убить можно, и Вы ничего не стоите, то есть Вы вообще не интересны?

Елизавета Каширина:

Хорошо, даже не государство, а попробуем придумать свою именную криптовалюту. У нас сейчас есть очень много известных людей (тот же самый Цукерберг, Уоррен Баффетт или Билл Гейтс), почему бы им не создать именную валюту, которая наверняка имела бы ценность? То есть Билл Гейтс выходит завтра на Битрикс и говорит: вот теперь у меня есть BLC, и я буду ею торговать. За нее Вы можете приобрести такое-то количество софта, и она, конечно же, у известных людей будет иметь ценность. Почему этого до сих пор еще никто не сделал?

Олег Брагинский:

Есть несколько вещей. Первая вещь, эти люди зарабатывают достаточно много, чтобы этим не заниматься (то есть маникюр по вечерам). Вторая вещь, хорош бизнес, который Вы контролируете. Любой спекулятивный бизнес плохо заканчивается, и рано или поздно Вы будете связаны со скандалом, от которого не отмоетесь никогда. То есть цена за известность слишком высока в этом мире. Ну, и третье, я участвовал в создании валют, то есть на территории России валюты создаются, в других юрисдикциях и так далее есть валюта. Когда они происходят в реальном секторе (за ними гостиницы, рестораны, научно-производственные объединения), это понятно, но когда собираются 2-3 фрика и говорят: «Мы придумали валюту», – ребята, играйте с ней сами.

Елизавета Каширина:

Но они выходят на биржи, поэтому так много проектов имеют валюту, которая котируется только на бирже. То есть мы можем поиграть на курсе, заработать. Но при этом, если мы говорим про инвестиции в определенную компанию, у этой компании есть валюта только на бирже. Получается, что компания ценности не имеет?

Олег Брагинский:

Абсолютно верно. Смотрите, я и Вы в любую секунду можем написать любое количество долговых расписок и назвать их каширки, брагинки, и это мало чем отличается, то есть что бумага, что запись электронная… Конечно, там есть технические нюансы. Сейчас криптоанархисты нас на кусочки разорвут, доказывая, что их технология лучше. Это только в их сознании технология лучше. Но когда приходите в аптеку или в магазин, у Вас что спросят?

Елизавета Каширина:

Деньги.

Олег Брагинский:

Заплати реальные деньги. То есть криптовалюты – это как пуговицы: и пуговицы ничего не стоят в аптеке, и криптовалюта. Это всего лишь ажиотаж и энтузиазм пока.

Елизавета Каширина:

Инвесторы летом очень много инвестировали в ICO. У нас был такой хайп, когда начала расти цена биткоина, и все сразу побежали делать ICO. А ICO – это Coin Offering, когда составляется white paper, и 3 фрика говорят: «Мы придумали такую классную идею, у нас теперь есть своя криптовалюта, и мы до 2021 года придумаем суперкомпьютер, который будет круче, чем квантовый». Сейчас к концу года по факту 90% проектов сказали, что выполнить свое обещание они не могут. Некоторые проекты закрыли свои сайты, сбежали с этого рынка, деньги забрали. Опять же, деньги в крипте, это еще вопрос, как они их будут выводить. А кто заработал на рынке ICO, как ты считаешь?

Олег Брагинский:

Хорошо быть парикмахером. Если у тебя есть ножницы, к тебе приходит любой человек, которому нужна стрижка, ты его стрижешь. То есть имея ножницы, ты все время зарабатываешь деньги. Имея механизмы написания white paper, зная, как выходить на биржу, ты заработаешь деньги всегда.

Сейчас я работаю с одной из компаний. Там есть небольшая заминка (работаем для питерской криптовалюты). Так вот, компания, которая все это делала, рассказала, что она крутая, и мы стали с ней работать. Если бы мы были новичками, нас бы, скорее всего, развели, и мы бы создали не очень качественную валюту. Но компания показала, что у них плохой копирайтинг, плохо сделаны white paper, они мало знают фондов и так далее. И, к счастью, мы грамотно заключили договора и не заплатили деньги вперед. Но такие компании деньги стригут. Вот Вы заходите прямо в компанию и видите: жир прямо капает. Я работал в крупнейшем частном банке страны, у нас не было таких офисов, как у них. Они еще ничего не создали, только начали говорить про обещания, а у них уже какой-то невероятный совершенно офис: все из золота, парагвайского дуба и бивней мамонта.

Елизавета Каширина:

Это показушничество, чтобы все поняли, что компанию можно уважать, ей можно доверять, то есть доверие начинается с богатого офиса.

Олег Брагинский:

Согласен. Но дело в том, что как только появилась sharing economy, я могу в Москве сейчас заказать в гэте Maybach, он приедет, и я подъеду под любой офис. Все больше и больше людей показывают свои фотографии из Москва-Сити. Уже подташнивает от одного и того же вида.

Елизавета Каширина:

Это одна и та же фотостудия.

Олег Брагинский:

Да, одна и та же фотостудия, там все снимают, то есть на новичков это производит впечатление. А если Вы это видели дважды или трижды, у Вас есть два или три криптоэнтузиаста в Вашей ленте, Вы уже знаете все новости.

Елизавета Каширина:

Что мы можем сказать про ICO проекты, которые сейчас есть на рынке, какая судьба их ждет? Ведь есть же хорошие проекты, которые таким образом пытаются сделать фандрайзинг, это гораздо проще, чем ходить по инвесторам, которые, с одной стороны, смотрят на проекты под микроскопом, а с другой стороны, стартапам очень сложно оббежать 50 или 100 оффлайн-инвесторов или институциональных инвесторов, им гораздо проще сделать фандрайзинг-компанию и сказать, что, ребята, инвестируйте в мою валюту.

Олег Брагинский:

У меня несколько раз были свои бизнесы. И у меня был некий бизнес, который я пытался продать. Я сделал 86 версий бизнес-плана. И я скажу, что мне это дало гораздо больше опыта, чем все остальные мои реальные oперации. Большинство инвесторов, если их внимательно слушать, задают вполне адекватные вопросы. Они являются виртуальными бета-тестерами. Они говорят: «Внимание обрати здесь, внимание здесь». И из-за того, что я просто уперся (мне было тогда 24-25 лет) и просто сказал: «Я продам вам мой бизнес-план». Я довел их до истерики. Они говорят: «Вот теперь мы в него верим». Это гораздо важнее. Ведь, что происходит? Люди используют ICO, как способ упрощения сбора денег.

Елизавета Каширина:

Конечно.

Олег Брагинский:

Да, Вы собрали денег. Вопрос: но если Вы не обкатали многие вопросы? Так Вы были бы в дискуссиях, так Вы залезли бы в Интернет, так бы Вы с кем-то советовались. А так Вам повезло собрать денег, а теперь Вы говорите: «А теперь будем выпутываться». Это 2 принципиально разные истории.

Елизавета Каширина:

А те обещания, которые дают компании, когда выходят в цифровой мир? Есть ли те компании, которые вышли на ICO, в которые ты веришь?

Олег Брагинский:

Конечно, таких компаний достаточно большое количество.

Елизавета Каширина:

Например?

Олег Брагинский:

Я не хочу их рекламировать – тут же цена подрастет. Где-то около 300 компаний, которые мы оценивали с коллегами, смотрели, что они интересны, и мы рекомендуем их и своим клиентам, и готовы с ними сотрудничать, так или иначе. Но учитывая, что сейчас уже 7 тысяч криптовалют, и учитывая, что ICO проектов сейчас примерно 200 тысяч, это капля в море. То есть стартапы, насколько бы они не были провальными, пока выглядят лучше, чем ICO. То есть ICO – это недоделанные стартапы, по статистике.

Елизавета Каширина:

Из письма будущего 2025 года. Аноним рассказал о хаосе и кризисе государств. Чисто теоретически, мы можем представить, что через 5 лет биткоин будет стоить порядка 500 тысяч долларов, и цена доллара будет нивелирована. То есть доллар уже не будет иметь смысл, соответственно, государство потеряет возможность влиять на своих граждан. Можем ли мы представить, что биткоин может совершить хаос в каком-то отдаленном периоде времени из-за того, что мы его цену спекулятивно постоянно повышаем?

Олег Брагинский:

Нет. Мы уже говорили сегодня, что нет ничего нового. Гляньте любые фантастические рассказы. Там есть какие-нибудь универсалки, галактозы и другие валюты, которые уже работают, но все время есть обменники. То есть сделать мир с одной валютой – это невероятно сложно. Это вопрос не экономики, вопрос не алгоритмов, это вопрос политики. Каждый хочет иметь свою маленькую, крошечную валюту. Обратите внимание, до сих пор страны раскалываются. Почему Каталония хочет отойти от Испании? Потому что каждый хочет быть в своем труде маленьким царьком, маленьким божком. Это вопрос не алгоритмов, это вопрос людей.

Как только появляется несколько валют (криптовалют), они начинают друг с другом конкурировать. Они же не объединяются. Ведь, смотрите, анархисты о чем говорят: «Мы каждый сам для себя». Поэтому будет все больше и больше валют, все больше и больше обменников, и зарабатывать будут кто? Посредники! Поэтому хаос возможен только тогда, когда будут нападения на эти обменники. И хаос будет из-за того, что какая-то валюта будет заблокирована, какая-то будет нивелирована, какая-то будет компенсирована. Хаос будет только в головах. В реальной жизни хаос возможен, когда реальные люди выходят на улицы и штурмуют госздания.

Елизавета Каширина:

С одной стороны, это плохо, что все побежали и с истерии начали скупать биткоины, и теперь они потеряют деньги, если не успеют их вывести, опять же, через обменники. С другой стороны, может быть, оно и хорошо, что у народа таким образом повышается финансовая грамотность, что люди начинают интересоваться, а что такое валюта, а что такое криптовалюта, а сколько стоит доллар, а сколько стоит биткоин, и пробуют себя в этом мире финансов. Это хорошо или это все-таки иллюзия финансовой грамотности?

Олег Брагинский:

Это точно не финансовая грамотность, потому что когда мы рассказываем людям о том, что такое экономика, политика, финансы, религия, как это все работает, люди говорят: «А, вот оно в чем дело, оказывается». То же самое и с криптой. Большинство людей уверены, что они в чем-то разбираются. Мало того, есть иллюзия, что прочитав 5 статей, ты в чем-то понимаешь. Но что происходит? Было время, как-то я поймал мошенническую пирамиду с кредитными картами, когда кредитные карты только появлялись. И они, конечно же, были слабой копией биткоина. Казалось, пластик, за ним будущее, не будет инкассации, не нужна сдача, так все здорово.

Одна девушка придумала мошенническую схему, мы ее посадили. Меня вызывают в суд, и я отвечаю на вопрос судьи. Он говорит: «А Вы понимаете, что Вы создали предпосылки для мошенничества? Вы слабо контролировали данного человека». Я говорю: «И что?» Он говорит: «Вы виноваты, Вы его искусили». И получается, что как только люди начинают обжигаться, они будут говорить: «Подождите, Первый канал об этом говорил, центральная пресса об этом писала, если Вы писали, мы в это поверили». И Вы увидите, как эти же люди, которые сегодня отрицают государство, будут государство обвинять в том, что: «Вы нас недообучили, оказывается, Вы нас не упредили». Мало того: «Мы граждане, мы не можем заплатить за отопление, мы не можем оплатить школу, лечение, спасайте нас!» То есть всегда, когда Вам хорошо, Вам не нужно государство, а когда плохо и никого нет, от Вас все отворачиваются, куда Вы бежите? Вы бежите к государству.

Елизавета Каширина:

Несмотря на взлеты и падения, можно ли считать биткоин альтернативой пенсионной системе? Можем ли мы положить на кошелечек наши монетки, и, несмотря на жуткий курс зимбабвийского доллара, несмотря на курс доллара вообще, можем ли мы в долгую попробовать копить в цифровой валюте?

Олег Брагинский:

Очень просто. Выходим сейчас на улицу. Вы берете 5000 человек и я 5000 человек, и всех спрашиваем: «Готовы ли вы все свои сбережения на черный день перевести в биткоин?» Если хотя бы тысяча из 10 тысяч скажут, это простой маркер того, что, наверное, как пенсионное право, биткоин использовать можно. Биткоин – это ожидание, биткоин – это не обеспечение. Если люди в стране в него верят, то и весь остальной мир может рушиться. Но если конкретная страна верит, пожалуйста, кратковременно (на 2-3 года), Вы можете поиграть в пенсионные накопления.

Елизавета Каширина:

С одной стороны, да. Но с другой стороны, если мы говорим про пенсионные фонды (государственные), которые для нас ничего не делают, это первый момент. А второй момент, что у государства не хватает денег на выплату пенсий, это сейчас объективный факт, и государство будет как-то решать этот вопрос. Сейчас майнинг-фермы есть уже у Росала, у Ростеха, у Сбербанка. Наверное, мы придем, как мне кажется, к пенсионным накоплениям в криптовалюте. Может ли такое быть?

Олег Брагинский:

Маловероятно по одной простой причине: для этого люди должны согласиться. Вот Вы готовы? Если Вам сейчас дадут биткоины, что Вы с ними будете физически делать? Второй вопрос: курс обмена на рубли кто должен покрывать – государство или Вы? Возникает такое количество вопросов, что мало места. Простой пример. Вы по какой-то причине потеряли ноутбук, и Вы говорите: «У меня там было 30 биткоинов». А он сгорел, и компания ремонтников не восстановила. И Вы говорите ремонтникам: «Там были мои деньги!» Те говорят: «Стоп! Мы занимаемся железом, а не Вашей информацией». Вы пришли к государству и говорите: «Там были мои деньги!» А Вам говорят: «Ну, докажите». «Ну, они же цифровые, они же анонимные». И вот, получается, претензии предъявить некому.

Елизавета Каширина:

Для нас, простых граждан, ценность криптовалют, как сказал один из лауреатов Нобелевской премии, в том, что биткоин обходит все эти государственные ограничения. Вот если мы сейчас посмотрим на то, как пытаются государства приручить биткоин, в той или иной степени, то как только кто-то из них выработает хоть какие-то меры, и будет такой прецедент, что биткоин повелся, и можно открыть счет в швейцарском банке в биткоинах, ценность его упадет. Или я ошибаюсь?

Олег Брагинский:

Пока валюта работает во всем мире, она интересна только в незарегулированных зонах. Только наступает регулятор, эта валюта ничем не отличается от всего остального. Как только появляется надзиратель, райский остров превращается в тюрьму.

Елизавета Каширина:

И тогда мы можем уехать на плавучий остров, устроить себе там настоящее государство, жить и расплачиваться друг с другом гусями и биткоинами?

Олег Брагинский:

Теоретически да. Тот же Силенд постоянно испытывает какие-то проблемы. Если они хотят шампанского, то им нужно заказать шампанское с реальной земли. То есть нет криптошампанского, нет криптостейка, нет криптокартошки.

Елизавета Каширина:

Какие возможны варианты развития законодательства по отношению к криптовалютам?

Олег Брагинский:

Во-первых, все крайне осторожно, то есть каждая из стран понимает, что если сделать резкие шаги, самое неприятное, что может быть, это побегут криптоспециалисты из страны. И когда они потребуются, их не окажется. То есть никому не интересны криптоэнтузиасты, всем интересны люди, которые могут собрать ферму, разработать программное обеспечение или создать саму валюту. Никого не интересуют пользователи биткоина, всех интересуют идеологи. А в каждой стране есть люди, которые, так или иначе, в этом разбираются. Первое.

Второе, почти каждая из стран открещивается и говорит: «Мы наблюдаем, но не готовы регулировать». И третье, страны должны между собой договориться. Люди будут массово уезжать в ближайшую безвизовую страну, там делать все, что нужно, и возвращаться. То есть как только Вы начинаете на своей территории что-то зажимать, тут же начинается вывод капитала. И вот все говорят: «Мы привлекаем инвестиции из-за рубежа». Да нет. Когда Вы деньги выводите, Вы их куда угодно выводите. Даже в Москве я знаю трех банкиров, председателей правлений банков, которые в своих кабинетах сделали обменные курсы по биткоину. Они-то и раскручивают истерию, говорят: «Это выгодно». Но вопрос: что они делают? Они наладили поток вывода денег за границу, они нарушают много законов, они позволяют кому-то зарабатывать, а других обкрадывать. То есть те, кто разбираются в цифре, получаются как будто бы в более привилегированном положении, они обкрадывают тех, кто в этом не разбирается – детей, пенсионеров и так далее. То есть идея государства – это обеспечить всем не лучшую, а минимальную защиту. А вот как раз крипта это нарушает.

Елизавета Каширина:

На чем же тогда возможно начать диалог государства и криптоэнтузиастов?

Олег Брагинский:

Не факт, что диалог нужен. Во-первых, криптоэнтузиасты не готовы собираться, то есть даже ассоциацию свою они не признают. Они говорят: «Вы занимаетесь своими делами, а мы своими, вы законами, а мы будем майнить». Что интересно в валюте? Криптовалюта интересна, как феномен. Вот, скажем, не было мессенджеров, и мы отправляли эсэмэски. А теперь, если у Вас есть вай-фай, Вам эти псевдоэсэмэски стали дешевле. То есть блокчейн и похожие технологии решают ряд вопросов. Они упрощают работу нотариуса, они могут снизить риски мошенничества, они упрощают ведение реестров, они точно сделают платежи дешевле, то есть это конкурентная технология, которая имеет высокое техногенное значение. А вот финансовое – спорно.

Елизавета Каширина:

Какие возможны для нас, как жителей Российской Федерации, варианты по тому, что криптовалюты признают, хоть кто-нибудь, хоть где-нибудь, и будет, например, один официальный обменник? Путь у него курс будет 20%, но при этом он будет платить налоги государству и будет относить выручку в Сбербанк. Возможна ли такая рабочая модель?

Олег Брагинский:

Как только появляется обменник, как только появляется легализация, биткоин не отличается от всего остального. Это означает, что если есть обменный курс, то какая разница, хранить в рублях или в долларах? Вы сиюминутно выбираете валюту исходя из того, насколько Вы верите в ее риск. И будет рядышком у Вас рубль, доллар и биткоин. И он станет всего лишь очередной валютой. Вы в любую секунду можете инвестировать в рупию, Индия через каких-то лет десять станет крупнейшей экономикой планеты. Пора рупию покупать?

Елизавета Каширина:

Почему тогда китайцы создали свою национальную криптовалюту?

Олег Брагинский:

В каждой из стран вот о чем думают. Если дать «песочницу» в пределах страны, если валюта не будет покидать территорию, то больших потерь не будет, будет перераспределение богатств между людьми. Ведь чего все государства боятся? Они боятся неконтролируемых всплесков денег. Например, какая вероятность того, что все россияне в одну секунду из-под подушек достанут деньги? Крайне невысокая. Россияне не могут договориться между собой (большая территория и так далее). Китай – территория чуть меньше, население чуть больше. Китайцы более азартны, там избыток денег, там идет бумирование экономики. И поэтому китайцы могут заводить деньги и выводить. И если денег будет слишком много, это может отразиться на юане. Мало того, другие завтра придут и скажут официальным политикам: «Господа, вы достали со своей криптовалютой, сделайте что-нибудь». И реальные люди, в реальном мире получат реальные проблемы от виртуальных валют.

Елизавета Каширина:

Тогда, может быть, мы вместо виртуальных валют обратно вернемся к золоту и драгметаллам? И золото опять же станет вечной ценностью? Казалось бы, что биткоин на более длительном, протяженном промежутке времени, если мы в него вложим деньги, то он интереснее, чем золото, или это не так?

Олег Брагинский:

Это не так. Золота на планете много, и сейчас сдерживается его добыча. Опять же, теоретически, в любую секунду мы можем научиться делать золото, как алхимики. Маловероятно, но уже возможно, с одной стороны. С другой стороны, как только начали выращивать искусственные алмазы, их цена стала существенно падать, и их держать очень тяжело. Кстати, недавно продавали алмаз «Розовое обещание» и за него пытались заплатить биткоинами, но аукцион сказал: «Нам 32 миллиона долларов, пожалуйста, на стол положите». То есть биткоины есть, только мало кто за них что-то покупает. Опять же, недавно одна из компаний пыталась купить гостиницу за биткоины, ей отказали, хотя гостиница очень передовая. И в ресторанах биткоины тоже не сильно принимают. Поэтому еще рано.

Елизавета Каширина:

Что тогда останется вечной ценностью? Золото, драгметаллы?

Олег Брагинский:

Вечная ценность – это надежда, то, во что люди верят, что чего-то стоит.

Елизавета Каширина:

У каждого она своя?

Олег Брагинский:

Из-за того, что людей все больше, любые пищевые органические продукты питания (пшеница и рис), так или иначе, дорожают. Мы просто увлеклись золотом и считаем, что золото интересно. Но есть десятки тысяч людей, которые зарабатывают на сое, кукурузе, горошке, каучуке. Есть много интересных активов, но мы почему-то знаем только акции своих компаний и знаем два металла – золото и серебро.

Елизавета Каширина:

Я вчера читала статью про владельца холдинга кириешек, который выпускает различные снэки, и посмотрели, как он растет, он стал миллиардером. Его состояние – это миллиард. Можем ли мы сказать, что мы должны бросить майнинг и оставить в покое эту тему, успокоиться уже и пойти работать в офис?

Олег Брагинский:

Необязательно работать в офисах. Необходимо создавать что-то, что люди купят. Если сейчас выйти и сказать: «Ребята, я продаю биткоин», все будут глядеть, как на прокаженного. Но выйдите на улицу и предложите валенки (сейчас минусовая температура), и валенки у Вас купят более вероятно. Необходимо делать то, что имеет спрос. Биткоин имеет ажиотаж, но не спрос.

Елизавета Каширина:

Правильно ли мы пытаемся привязать цифровую экономику к реальной жизни? Нам очень хочется, чтобы такая мечта сбылась, то есть когда-нибудь цифровые энтузиасты договорятся, ведь все равно же блокчейн дальше будет распространяться. Технология же не стоит на месте, все равно это будет какой-то реестр, у Грузии же есть реестр на блокчейне. Пусть это будут не криптовалюты, они, возможно, дальше не будут стоить 40 тысяч долларов, хотя вполне вероятно, но очень хочется, чтобы часть цифрового мира все-таки была привязана к оффлайну.

Олег Брагинский:

Цифровой мир – это очень здорово. Но до сих пор не создан симулятор игры, хотя пытались сделать Second Life и другие. Конечно, можно сделать реестр на блокчейне, но есть много других технологий. Мало того, Accenture год назад сделала на блокчейне реестр, который можно менять. Представьте, Вы сделали сделку с квартирой, и там ошиблись в дате Вашего рождения. Все нормально, но цифру нужно изменить. То есть блокчейн в текущем состоянии имеет существенные недостатки. И, к сожалению, ему предстоит лишиться многих достоинств, чтобы стать используемым в жизни.

Смотрите, роботизация и безальтернативность приведут к тому, что одного в рай пустят, другого не пустят. Сейчас люди возмущаются, покупая билеты в «Победу»: «Меня от сына отсадили, я ж семья!» Друг, подожди, ты что сказал? Ты хочешь дешевый билет, и ты не просишь гарантированное место, и мы надеемся уговорить стюарда. Вот блокчейн уговорить невозможно. Вы полетите одним рейсом, а Ваш ребенок через три недели. Почему? Потому что Вы захотели цифровой мир.

Елизавета Каширина:

Страшно становится. А есть ли в «Школе траблшутеров» курсы, которые направлены на такую цифровую грамотность или на криптовалюты?

Олег Брагинский:

Не криптовалюты, а мы читаем блокчейн и многие похожие технологии. Мы рассказываем о том, как строить технический анализ на курс инвестиций. Он подходит к любым активам, и к блокчейну в том числе. Мы рассказываем в блокчейне о том, как создается реестр, но только из-за того, что есть хайп. Я не очень доволен этим курсом, потому что я технарь и понимаю его ущербность. Ко мне приходят неспециалисты, я просвещаю их азам. А вот если придут серьезные ребята, они скажут: «Подождите, так мы это все знаем!» То есть любой человек, который закончил (даже еще при Союзе) технический ВУЗ, скажет: «Так тут же ничего нового нет!» То есть ради чего?

Елизавета Каширина:

Ради обычных людей, которые хотят разбираться в цифровой экономике. Мне кажется, что это неплохо.

Олег Брагинский:

У меня очень скоро выйдет статья, она уже ушла давно в печать, я рассказываю про Форекс. Вот Форекс был предыдущим Биткоином. И все считали, что на Форексе можно заработать. Я в статье рассказываю, что есть 6 типов поведения клиентов, и рассказываю, что 98% проигрываются. Хотя все утверждают, что они играют на курсе. Какая разница, на какой паре играть: рубль-доллар или рубль-биткоин? Никакой разницы нет!

Елизавета Каширина:

Кстати, в семье групп, которые являются владельцами Форекс-рынка, будут создавать фьючерс на биткоин. И они говорят, что у нас есть определенный средний расчет, и мы возьмем на себя ответственность фиксировать курс биткоина и такие фьючерсы продавать.

Олег Брагинский:

Эти все рассказы очень хороши, пока не наступает обвал. Вот если Вы внимательно почитаете договора, которые Вам дают подписывать (если дают подписывать), то Вы обратите внимание, что страховые компании в случае тайфуна, цунами и других форс-мажоров ничего не выплачивают, то есть страховые компании уменьшают свой риск. Они свои риски просчитывают, а Вы, когда им платите, не просчитываете. Но Вы же понимаете, что они должны заработать. Там сидят десятки, а то и сотни умнейших аналитиков, которые учитывают каждый минимальный риск, потому что Вы заболеете, простудитесь… Они имеют несанкционированный доступ к базам медицинских карт, громадную осведомленность. И какой-то одинокий человек или даже группа людей пытаются поиграть с такими монстрами? Смешно.

Елизавета Каширина:

Как нам попробовать рассказать молодому поколению, студентам, которые интересуются цифровой экономикой, с чего начать, и есть ли безопасные пути для того, чтобы к этим цифровым валютам подойти?

Олег Брагинский:

Я к этому очень спокойно отношусь. Просто я помню времена, были разные игры. И сам я игры писал, и вокруг меня были люди, которым нужна была помощь. В играх есть артефакты, в играх есть очки, есть баллы. И давно уже есть виртуальные оружие, мечи, игровые персонажи, и есть торговля ими, есть такие биржи. Я думаю, что тем, кто играет в компьютерные игры и видит накопление очков и разных скилов, это все понятно. Разница между биткоином и видеоигрой практически никакая. У Вас там циферки капают, и тут циферки капают. Там Вы майните, тут Вы должны делать какие-то шажки.

Елизавета Каширина:

Но при этом я за майнинг могу получить реальные деньги, а в игре, наверное, нет?

Олег Брагинский:

У меня есть 2 племянника, и вот один из них играет в игру. Там уже есть реальные деньги, есть чат, где они говорят: «А продай мне меч, а продай мне щит». И они маленькими копеечками, маленькими рубриками уже друг другу платят. Это более жизнеспособно, потому что люди покупают. То есть там цифровая валюта (игровая или реальная) используется для того, чтобы получить то, что нужно. То есть я получаю меч, а не какие-то виртуальные очки, я получаю щит, а не геймкоины.

Елизавета Каширина:

Но при этом никто из них эту валюту не выводит. А мы говорим о том, что если школьник, студент купил биткоин, биткоин вырос, и он эти деньги потом каким-либо образом обналичивает, и вот она, его прибыль. И он тоже ощущает, что он эти деньги так заработал.

Олег Брагинский:

Тут есть две неприятные вещи. Первая вещь, надо понять, что многие операции вывода или покупок закончатся ничем. Мы же хотели анонимность? Вы переводите мне деньги, а я говорю: «Извините, ничего исполнять не буду». И смарт-контракты можно обойти, и масса разных хитростей есть. Можно поставить ограничения. Допустим, я скажу, что я принимаю платежи выше, чем 100 биткоинов, а он выводит 2 биткоина и этого не заметили. Я имею формальное право Вам отказать. И таких ситуаций уже много.

Вторая ситуация. Человек, который не платит налоги, должен понимать, что обкрадывает всех вокруг. Если все начинают воровать, будь готов к тому, что тебя будет некому защитить. Дойдет до того, что полицейские будут брать взятки чем?

Елизавета Каширина:

Биткоинами.

Олег Брагинский:

Врачи будут требовать биткоин, и биткоин очень быстро обесценится. Знаете, почему? Потому что все будут его вытаскивать. А как только начинается массовая продажа, падает цена. Получается, люди сами пирамиду создают, а потом сами разберут.

Елизавета Каширина:

Олег, спасибо большое за интересный разговор. Друзья, с вами была программа «Инсайдеры» на канале «Медиаметрикс». Мы сегодня говорили про цифровой рынок и криптовалюты. Спасибо! Всего доброго!