«У администрации Байдена нет причин искусственно нагнетать ситуацию»

Во вторник главы внешнеполитических ведомств РФ и США Сергей Лавров и Энтони Блинкен вновь обсудят российскую инициативу о гарантиях безопасности и кризис вокруг Украины (на сей раз по телефону). Москва упрекает Вашингтон в искусственном нагнетании ситуации. О том, нужен ли администрации Джо Байдена конфликт в Европе, корреспондент “Ъ” Елена Черненко поговорила со старшим научным сотрудником исследовательской корпорации RAND (Вашингтон) Сэмьюэлом Чарапом.

Сэмьюэл Чарап

Фото: Дмитрий Азаров, Коммерсантъ

— Россия в декабре передала США проект двустороннего договора о гарантиях безопасности. Недавно из Вашингтона в Москву пришел письменный комментарий к нему. Что дал обмен посланиями?

— По-русски вы говорите «выяснение отношений». Полагаю, что это позволило внести большую ясность в позиции сторон. Но к заключению неких договоренностей письменный обмен Россию и США с НАТО пока не приблизил. Пока речь даже не идет о полноформатных переговорах. Появилась дополнительная ясность относительно целей сторон, и это уже хорошо.

Кроме того, мы видели, что по итогам январских встреч в Женеве и Брюсселе США и НАТО согласились начать дискуссию об определенных аспектах режима безопасности в Европе, к чему они ранее не были готовы. Это интересное развитие событий. Судя по всему, появилась готовность обсуждать вопрос об ограничении масштабов учений и развертывания ракет в Европе, расширять каналы коммуникации и так далее.

Но в целом мне не кажется, что в результате событий последних недель и месяцев мы приблизились к разрешению конфликта. Я не говорю, что все это было бессмысленно, однако пока не вижу признаков выхода из кризиса.

— До того как Россия не скопила силы у границ Украины и не создала, по словам Владимира Путина, «напряжение», США и НАТО действительно не были готовы обсуждать российские инициативы в сфере безопасности. Не доказывает ли эта ситуация, что с Западом можно и нужно говорить при помощи силы?

— Многие эксперты (на Западе.— “Ъ”) на протяжении нескольких лет призывали начать разговор по этим вопросам. Но, конечно, не все.

Здесь же сложилось то, что можно назвать обратной мотивацией: Запад обращает внимание на озабоченности России в сфере безопасности только, когда начинает опасаться, что она что-то «взорвет», и это, в свою очередь, мотивирует Москву либо грозить такой выходкой, либо реально что-то натворить.

Я согласен, что тут есть проблема. Но до нынешнего кризиса, видимо, (на Западе.— “Ъ”) не видели необходимости идти на компромисс с Россией, чтобы укреплять безопасность НАТО. Лишь когда атмосфера накалилась, появилась готовность договариваться. Это очевидно.

Но не забывайте: западные правительства, когда идут на переговоры с Россией, сталкиваются с серьезным внутренним и внешним давлением и сопротивлением. Если нет срочной необходимости договариваться, то преодолевать это препятствие достаточно сложно. В условиях кризиса противостоять сопротивлению проще.

— Означает ли все это, что если Россия еще чуть-чуть добавит жару, то она сможет добиться больших уступок?

— Я надеюсь, что она не станет этого делать. Мы сейчас находимся в уникальном моменте кризиса. Он еще не перешел в горячую фазу, хотя все опасаются, что это может произойти. В минуту, когда мы перейдем от кризиса к конфликту, уравнение изменится, и договариваться будет намного сложнее. На каждое действие будет противодействие, предсказать, как будут развиваться события, сложно, но вряд ли стоит серьезно рассчитывать на большие уступки. Хотя кто знает… в случае войны спрогнозировать исход почти невозможно.

— Россия обвиняет США и некоторых их союзников в том, что они нагнетают угрозу войны. И мы видим, что даже власти Украины, в отличие от США и Великобритании, не считают войну неизбежной. По вашему мнению, в Вашингтоне правда верят в «скорое вторжение» России на Украину или истерия искусственно нагнетается?

— Отвечу так: страны, которые выражают наибольшую озабоченность ситуацией, обладают наимощнейшим разведывательным потенциалом из всех озабоченных ситуацией государств.

Военное присутствие у границ Украины

Как НАТО усиливает военный контингент в Европе

На фоне распространения информации о возможной эскалации конфликта на Украине, НАТО стал усиливать военный контингент в Восточной Европе. Где расположены силы альянса и России — в инфографике «Ъ».

— Вы говорите о США и Великобритании?

— Да. Весьма вероятно, что они знают больше о том, что происходит на границах Украины, чем знает сама Украина.

— Почему же они об этом не рассказывают украинцам?

— Они поделились частью информации, как сообщалось. Но бывает настолько чувствительная информация, что ее даже союзникам по НАТО не покажешь, тем более такой стране, как Украина, вызывающей серьезные озабоченности у контрразведки. Как бы то ни было, если верить СМИ, Украине были переданы некие данные.

Тут играют роль и другие факторы. Украинские власти стараются держать обстановку внутри страны под контролем, не допускать паники в виде очередей у банков и так далее. Судя по всему, их заявления о том, что угрозы скорого вторжения нет, направлены именно на это. Это выбранная ими тактика. Дальновидна она или нет, это другой вопрос.

Кроме того, некоторые высокопоставленные лица в Киеве могут действительно полагать, что это все может быть блефом, что, может быть, Путин (президент РФ Владимир Путин.— “Ъ”) блефует.

Но подчеркну: у администрации Байдена (президент США Джо Байден.— “Ъ”) нет причин искусственно нагнетать ситуацию.

— В России многие так не считают. Некоторые эксперты здесь говорят, что США после фиаско с Афганистаном выгодна небольшая война в Европе: это консолидировало бы НАТО и позволило Вашингтону при помощи жесткой реакции вернуть себе утраченные внешнеполитические очки. Еще больше очков администрации США принесло бы предотвращение такой войны, даже если она никогда не планировалась.

— Я убежден, что последнее, что сейчас нужно администрации Байдена, это кризис в Европе. Или необходимость урегулировать новый большой конфликт с Россией. Это явно не часть их плана.

По плану приоритетное внимание должно было быть сконцентрировано на Китае, борьбе с коронавирусом и изменениями климата. России в этом списке не было. Уверен, что в Белом доме не лукавили, когда говорили, что стремятся к «стабильным и предсказуемым отношениям с Россией». Россию надо было вычеркнуть из списка «горящих тем», которыми лица, принимающие решения, вынуждены заниматься ежедневно. У них не было никаких причин искусственно вносить ее в этот перечень. Я даже скажу так: у них, с учетом изначальных приоритетов, наоборот, есть все причины преуменьшать российскую угрозу. Это не та война, которая может принести им очки. С точки зрения потраченных ресурсов и усилий, это «черная дыра».

— Но власти США и ранее подделывали разведданные.

— В случае с Ираком у тогдашней администрации США была мотивация манипулировать c этими данными. Здесь — наоборот. Мне кажется, что администрация Байдена всерьез озабочена ситуацией и намерениями России. Но у правительств и спецслужб нет возможности делиться с общественностью всем, что они знают. Возможно, мы снаружи видим только небольшую часть того, что они видят изнутри.

При этом даже то, что видно снаружи, у многих вызывает серьезную озабоченность. Ранее же, к примеру, не было внезапных военных учений с участием российских войск на территории Белоруссии.

— Не такие уж они и внезапные, за пару недель же объявили.

— Минобороны РФ и Белоруссии сами называют их «внезапной проверкой сил реагирования». И ранее таких маневров не было. Представьте себя на месте той же Польши. Ее озабоченность вполне объяснима. Это новый элемент уравнения. И он вызывает тревогу, особенно с учетом напряженности момента.

Иными словами, исключать возможность конфликта сегодня — это ошибка.

Я не говорю, что он неминуем. Но ситуация на российско-украинской границе беспрецедентная и должна восприниматься всерьез. Так, как она и воспринимается администрацией Байдена.

— Несколько лет назад вы с рядом коллег написали доклад (.pdf), из которого следует, что единственный путь Украины и других государств, оказавшихся «между» Россией и Западом, к стабильности и миру — это нейтралитет. Сегодня вам этот вывод все еще кажется верным?

— Мы так в лоб не писали, конечно. В нашем авторском коллективе были представители и США, и ЕС, и России, и тех стран, которые оказались «между», и поэтому язык доклада предельно дипломатичен.

Но если бы оглашенные нами тогда идеи были реализованы, сегодняшнего кризиса не было бы. А такие кризисы будут случаться вновь и вновь, если не будет выработан устраивающий всех региональный порядок в этой части Европы и Евразии. Я не уверен, что в текущей обстановке, с учетом событий последних месяцев, получилось бы решить такую сложную задачу, но убежден, что для обеспечения стабильности в долгосрочной перспективе это единственно верный путь.

— Почему сейчас сложнее договориться, чем раньше? Россия же как раз и предлагает начать разговор о новом региональном порядке.

— Она делает это, давая понять, что может применить силу, если ей не пойдут навстречу. Каких-то тактических уступок в такой ситуации, может быть, действительно легче добиться, о чем мы говорили ранее, но не принципиальных. То есть да, США и НАТО теперь видят смысл в том, чтобы договариваться с Россией о мерах избежания непредвиденных инцидентов, чему и могут послужить предложенные ими шаги по размещению ракет, ограничению учений, каналам связи и так далее. Но желания решать глобальные вопросы в условиях полного отсутствия доверия и при угрозе применения силы больше не становится.

— Будто США никогда не угрожали никому и не продавливали решения силой.

— Я не говорю о том, что те или иные явления или события оправданы с точки зрения справедливости или морали. Разбором двойных стандартов пусть занимаются историки или участники дискуссионного клуба. Я говорю о том, что реально сегодня имеет место быть, и чем это чревато.

— Какими вы видите перспективы переговоров между Россией и США по вопросу о гарантиях безопасности?

— Россия обозначила несколько приоритетов, включая нерасширение НАТО (прежде всего за счет Украины).

Мне кажется, что если обе стороны проявят гибкость, то по некоторым направлениям можно что-то сделать.

Как я писал в недавней колонке для Financial Times, Украина не находится на пути вступления в НАТО, это просто факт. Ей не был предоставлен план действия по обретению членства. НАТО не даст письменных гарантий, что Украина «никогда-никогда» не станет ее членом, как того требует Россия, но альянс мог бы констатировать реалии сегодняшнего дня.

Хватило бы этого Москве? Российские официальные лица публично говорят, что нет, но этот вопрос еще реально не обсуждался в рамках переговоров. Так что пока речь идет лишь о публичных переговорных запросах. НАТО могло бы сделать некое публичное заявление, которое не противоречило бы красным линиям альянса и в то же время фиксировало бы сам факт того, что Украина не стоит на пороге или даже на пути вступления в него.

Главный вопрос в том, чего реально хочет Россия. Если ее действительно устроят только «юридически обязывающие письменные гарантии нерасширения НАТО», как говорят в Москве, то говорить дальше не о чем.

— МИД РФ на днях разослал западным странам новые письма — на сей раз с просьбой прояснить, как соотносится расширение НАТО и право выбирать военные альянсы с закрепленным в документах ОБСЕ принципом неделимости безопасности. Этим, на ваш взгляд, можно чего-то добиться?

— Дебаты между Россией и Западом по поводу неделимости безопасности и свободы выбора восходят к 1990-м годам. Этот спор не разрешить в ближайшее время. И честно говоря, я не думаю, что сейчас время для дебатов об абстрактных принципах. Ставки в этом кризисе слишком высоки для этого.

Меня также смущает нынешняя интерпретация этого принципа российской стороной.

Из заявлений министра Лаврова (министр иностранных дел РФ Сергей Лавров.— “Ъ”) следует, что свобода выбора ограничена, если определенный выбор негативно влияет на безопасность другого государства. Но принцип неделимой безопасности должен быть универсальным. Он гласит, что стороны «не будут укреплять свою безопасность за счет безопасности других государств» (.pdf). Может ли кто-нибудь всерьез утверждать, что Россия не укрепляла свою безопасность за счет безопасности других государств?