Материалы заседания научного Совета ВЦИОМ «Пенсионная реформа: социальные риски, цена, последствия» стенограмма (фрагменты)

НАУЧНАЯ ЖИЗНЬ

Мы продолжаем публикацию материалов заседаний Научного совета ВЦИОМ. Сегодня вниманию читателей предлагаются выдержки из дискуссии, посвященной проблеме реформирования пенсионной системы (заседание прошло 6 декабря 2012 г.). По результатам этого обсуждения ее участниками Дмитрием Рогозиным и Людмилой Пресняковой были подготовлены специальные материалы, с которыми можно познакомиться на страницах этого выпуска журнала в рубрике «Тема номера».

МАТЕРИАЛЫ ЗАСЕДАНИЯ НАУЧНОГО СОВЕТА ВЦИОМ «ПЕНСИОННАЯ РЕФОРМА: СОЦИАЛЬНЫЕ РИСКИ, ЦЕНА, ПОСЛЕДСТВИЯ»

СТЕНОГРАММА

Соловьев Аркадий Константинович (Департамент актуарных расчетов ПФР): Мы

рассматриваем пенсионную систему как чисто экономическую систему. И доказательством этого является то, что все успешные и эффективные пенсионные системы основаны на экономических принципах и на отношении к пенсии и пенсионной системе как к финансовому инструменту. А социальные, политические последствия - они становятся вторичными. Мы уже сделали четыре пенсионных реформы. Все они были ориентированы на политические или социальные цели с разными приоритетными группами. Первые реформы делались с ориентацией на сохранение советских пенсионных прав, следующие реформы были более ориентированы на интересы работодателей или олигархических организаций. Для этого осуществлялись манипуляции отдельными элементами пенсионной системы, например, жонглировали ЕМНС с 35 процентов до 29, с 29 до 20, потом 26, 22. Таких бешенных колебаний в угоду политической конъюнктуре нет вообще в мировой практике. Пример тому, в германской системе обсуждают, обосновывают десятые, сотые доли тарифа, чтобы поменять, и меняют ежегодно в зависимости от актуарной потребности. У нас 10 процентов туда-сюда - это считается пустяком. Если мы начали строить рыночную систему, то она должна быть страховой, альтернативы ей нет. Если она страховая, то это финансовая система. Вы же не будете к ОСАГО подходить с социальных позиций. Если у тебя были ржавые жигули, то ты и получишь ржавые жигули, если застраховал мерседес, то получишь мерседес. Пока у нас будут какие-то такие колебания, то ничего хорошего из этого никогда не выйдет.

Чтобы нам понять социальные риски и последствия, то понимать, что мы, вообще, делаем. Пенсионная система, здесь нужно ставить четкие приоритеты. Это, что называется, организация или структура, которая имеет как минимум трех, в идеале четырех участников, и каждый должен иметь свой интерес. Интересы эти противоречивы. Кто-то должен быть в приоритете. До сих пор были приоритеты всех, кроме самих застрахованных лиц. Поэтому я перевел [экономическое] понятие пенсии, которое должно помогать решать эти задачи. Не должна пенсия заниматься инвестированием, стимулировать, чтобы работодатели что-то там куда-то вкладывали. Как мы видим, несмотря на две налоговые реформы, никто ничего не вложил, теневая зарплата как росла так и растет, уже 54 процента идет в тени, несмотря на все льготы и прямое бюджетное финансирование. Поэтому мы ставим в этой реформе актуарное обоснование. Более того, сама пенсионная система, это абсолютная производная от четырех составляющих. Она не является полностью изолированной. Нельзя построить рай

148

для пенсионеров в нищей стране с разваленной экономикой и с неуправляемой инфраструктурой. Ничего нельзя сделать - нет трудовых отношений, есть теневой рынок труда, теневая зарплата, теневая прибыль и все остальные последствия, которые мы наблюдаем.

Прошла реформа. При всех ее недостатках во главе угла интересы застрахованных лиц. Новую реформы обосновываем как реформу для пенсионеров и не только нынешних, а тех, которые пойдут на пенсию начиная с 45-го, и заканчивая 78-м годом. Это абсолютно новое поколение пенсионеров, они стоят во главе угла. Что делать с остальными, у которых смешанные пенсионные права? - это отдельная песня. Реформа, при всех ее недостатках, вы посмотрите что получили застрахованные лица. В известной стратегии «20 20» ставились приоритеты из всех застрахованных лиц вынуть так называемый средний класс. Причем средний класс не какой-то такой абстрактный, а конкретный, который получает доходы от пятисот с чем-то до семисот пятидесяти тысяч рублей в год. Мы ставим задачу, что пенсионная система, именно страховая, основанная на страховых механизмах, должна быть для всех. Но всем сделать хорошо нельзя. Они будут иметь все хорошо, но только в определенных страховых границах. Какие же границы, критерии мы ставим? Во-первых, конечно, сохранить уровень защиты от нищеты, но в рамках не каких-то социальных доплат, не каких-то пособий установленных в Лужковской и других системах для маргинальных элементов, а это должен быть страховой минимум, за счет страхового солидарного перераспределения. Остальные параметры классические. Но все это в рамках страховой системы, и безусловном обеспечении, не сразу, долгосрочной финансовой устойчивости. Сейчас дефицит искусственно созданный за счет совершенно такого примитивного обрезания тарифов страховых взносов, за счет совершенно бездарного изъятия на накопления будущих поколений.

Основное сейчас - комплексный подход, комплексное решение всех проблем, чтобы превратить систему в страховую. Хватит с нас лоскутных реформ, которые приводят только к разрушению пенсионной системы. Тем более, все элементы связаны. Нельзя оторвать тариф, тарифную политику от пенсионных прав, от пенсионной формулы, а у нас это оторвано. Должно быть увязано со структурой пенсии и т. д. Давайте рассмотрим основные элементы ключевого понятия и ключевого сегмента пенсионной реформы - тарифную политику. Это базовое направление. Сейчас у нас, к сожалению, бытует абсолютно, я бы сказал, допотопное представление о тарифе, как нагрузке на бизнес. Это все газеты и прочие товарищи рассказывают, что тарифы это нагрузка на бизнес, что бизнес стонет, изнемогает под бременем социальных и пенсионных нужд. Тариф по понятию и по экономическому содержанию - это источник формирования пенсионных прав застрахованных лиц. Это деньги пенсионера, которые он оторвал от текущего потребления, не пошел в магазин, отложил на 100, в нашей системе на 50 лет вперед. Это тарифная политика. Дальше... Вторая сторона этой же системы - это расширение охвата. У нас сейчас сколько людей в трудоспособном возрасте, сколько занятых и сколько наемных работников, сколько у нас плательщиков страховых взносов? У нас 46 миллионов платят страховые взносы. Большинство из этих несчастных, которые живут на Черкизовском рынке, они же даже не задумываются о том, что в 35-м году у них будет пенсия в размере одного рубля. Они не имеют права. Даже если народ задумывается, он не может заплатить больше чем нынешняя тысяча. Про досрочников я вообще не говорю, эта проблема дает почти половину нашего текущего дефицита.

Про накопительную часть. Посмотрите, ежегодно, по сравнению с текущим размером индексации, ежегодно человек, тот несчастный, имеющий 6 процентов, он ежегодно теряет каждый год 17, 18, 20 процентов, но не против инфляции (как иногда: «Вот, у нас там какой-то НПФ показал против инфляции 10 процентов»), а по сравнению с индексацией.

Общие потери. Посмотрите, какие цифры. К 2020-му году застрахованное поколение, которое 6-типроцентные отчисления, потеряют 150 миллиардов. А в 2030-2035 годах, когда они выйдут на пенсию, их пенсия в общей совокупности не досчитается полтора триллиона,

149

триллион триста. Это при идеальных условиях, при доходности 2 процента свыше инфляции. Но все это ниже, чем индексация по распределительной части.

Модератор - Мамонов Михаил Викторович (руководитель проектов Управления социально-политических исследований ВЦИОМ): Уважаемые коллеги, я прошу, задавайте вопросы, после каждого выступления есть возможность задать два-три вопроса выступающему, для того, чтобы мы могли уточнить позиции.

Бочкарева Валентина Константиновна (Институт социально-экономических проблем народонаселения РАН). У меня два вопроса, трудно сказать, какой. Первый - просьба, все-таки формулу скажите, это самое главное, это первое. И второе - в той стратегии, в которой, по крайней мере, два варианта было опубликовано... там не было задачи снять верхнюю границу страхуемой зарплаты. Это ваше предложение, или оно уже, так сказать, проходит?

Аркадий Константинович: Эти вопросы ясны. Значит, по формуле, у меня формула есть, я ее обосновываю уже лет пятнадцать, вопросов даже нет, она абсолютно вытекает из формулы страхового баланса с определенными параметрами, но, у тех, кто выше, которые вас интересуют, у них еще нет. Второй пункт, верхняя граница. С потолком предложение у нас есть, но он не безгранично снимается. Но там тоже не решено, стратегия есть, есть гибкая запись о том, что она есть, но решений по ней нет потому, что это связано исключительно с формулой. Вот в том виде, если формула пойдет в самом таком оптимизационном варианте, то тогда вопрос решается одним путем, если он с какими-то опять социальными политическими этими фокусами, то тогда будут другие.

Якушев Евгений Львович (Европейский пенсионный фонд, пенсионные актуальные консультации). В материалах, которые были приложены, коэффициент замещения к тридцатому году снижается до двадцати пяти процентов, а формальная цель стратегии -увеличение пенсии. То есть, это как бы цифра расходится с делом или как-то иначе?

Аркадий Константинович: Хорошо, я объясню. У нас по нормативным показателям сорок процентов при стаже тридцать лет, и человеку, получающему среднюю зарплату, двадцать пять, это действительно реальный показатель, средневзвешенный показатель. У нас с вами три четверти населения сидит ниже средней заработной платы, он даже если будет работать сто лет, он не выработает сорок процентов при такой зарплате, первое. Второе, стаж менее тридцати лет имеет где-то треть людей, они никогда, они не могут физически выработать этот стаж. Значит, у них коэффициент замещения какой будет? Тоже ниже. Вот те счастливые, которые имеют тридцать лет, имеют зарплату выше средней, а если у него дольше стаж, у него идет увеличение и коэфициенто-замещение, но средневзвешенный при таком ужасном состоянии нашей макроэкономики, значит, он у нас получается именно такой. Но это абсолютно соответствует.

Варламова Светлана Николаевна (РХТУ им Менделеева): Аркадий Константинович, у вас очень большой опыт наблюдения за финансовым поведением населения. Понимают ли люди стратегию пенсионной реформы или не понимают? Как вы полагаете, что может побудить население задуматься о своей собственной пенсии? Потому что, на мой взгляд, сегодняшние наблюдения говорят о том, что люди отложили этот вопрос в сторону.

Аркадий Константинович: И формула не имеет значения.

Варлам Светлана Николаевна: Для нас-то, конечно, имеет значение. Я могу сказать о том, что, памятуя советский период, я знала, что каждая бабушка в моем доме могла сказать, какой размер пенсии она будет получать, уйдя с работы. Сейчас я не знаю человека, который в состоянии назвать размер пенсии, через пять, шесть, семь, а уж десять лет, тем более. Так вот вопрос - что может побудить, на ваш взгляд, население задуматься о своей пенсии?

Аркадий Константинович: Только пенсионное образование. Потому что на Западе вопрос с пенсией изучают начиная со школы, уже в школьных учебниках есть такие слова. У нас таких слов нет даже, насколько я знаю, ни в одном крупном ВУЗе. Кроме общих

150

представлений никаких специальных программ нет. Только образование, массовое разъяснение. Никто не рассчитывает сам, посчитать действительно нельзя, это другой вопрос.

Дмитриев Михаил Эгонович (президент фонда "Центр стратегических разработок"): Уважаемые коллеги, мы здесь обсуждаем в основном социологические и политические аспекты реформы. Подготовил презентацию, которая отражает наш опыт социологического анализа проблем пенсионной системы и тех вопросов, которые у нас возникли по результатам того, что мы узнали, и что мы так и не узнали, о мотивации поведения участников пенсионной системы, в зависимости от изменения правил игры. Во-первых, у нас есть одна гипотеза, очень существенная, что во многом благодаря повышению пенсии, которая происходила с 2008 по 2011 год, мы получили очень серьезное изменение мотивации приоритетов. У нас произошло резкое снижение удобности, у нас, например, удобность по американскому критерию сократилась сейчас до всего лишь 30% населения. Десять лет назад было 55%, две трети населения было бедное по американскому критерию. Мы наблюдаем стремительную конвергенцию употребления бедных и не бедных, например, по компьютерам разница пять лет назад была в три с лишним раза, а сейчас в полтора раза. Автомобилей российской модели уже у бедных больше, чем у небедных. У нас 112 холодильников на 100 бедных семей, и даже вот дорогие холодильники модели НОУФРОСТ, не требующие разморозки, 35% бедных имеют такие холодильники. Многие эти изменения произошли в последние несколько лет, мы их по-настоящему фиксировали, может быть, в течении 2011-2012 года. И мы обнаружили, что, возможно, повышение пенсии оказало на это влияние, потому что большинство пенсионеров по-настоящему получили серьезную наличность благодаря этому повышению пенсии, которая позволяла им больше денег направлять на потребление предметов не первой необходимости.

В результате, произошло следующее. Вот наши массивные вулканические муки о том, каковы приоритеты населения, каковы приоритетные запросы мы должны применять к российской власти. Нас удивило, что в числе положительных характеристик российской власти, пенсия и разные социальные пособия отошли на предпоследние места. При всем том, что повышение пенсии было 70% процентов в реальном выражении. Но вот особенный интерес на отрицательные характеристики российской власти. Проблема того, что инфляция съедает пенсии, зарплаты и прочее, тоже отошла в последнюю четверть приоритетов, но на первых местах приоритеты, связанные с жильем и ЖКХ, связанные с политическими проблемами, и связанные с образованием. А вопросы выплат, вообще вопросы зарплат и доходов, как-то утратили свое значение. А вот результат опроса 2002 второго года (почему я его включаю - он был устроен примерно как наш): людей просили сделать наказы Путина, они их сами формулировали, и дальше эти наказы группировались по темам. Вот тогда были темы «поднять жизненный уровень населения», «решать социальные проблемы», в основном все про зарплату и доходы. Сейчас выскакивает социальные услуги и жилье, а тогда только 5% респондентов указывало это как приоритетный наказ властям. Видимо, пенсия очень сильно повлияла на отношение людей к этим вопросам, и если через двадцать лет у нас опять произойдет подобный концерт с завещаниями, мы можем вернуть опять на круги своя. То есть опять на первый план начнут выдвигаться вопросы о доходах, и политика в России начнет приобретать более популистские очертания. Сейчас этот популистский характер в политике довольно сильно ослабел, благодаря этим изменениям.

Мне очень жаль, что правительство в последние полгода инициировало очень радикальные решения. Мы пытались понять, как они повлияют на мотивацию. Всего лишь два года назад, когда экспертный совет по инвестированиям пенсионных накоплений при Ппрезиденте (я возглавляю этот экспертный совет), мы готовили наше предложение по комплексной реформе пенсионной системы, мы провели исследование, в котором постарались изучить все аспекты мотивации, которые затрагиваем в рамках реформы. В

151

частности, было существенно выяснить, как стимулировать добровольный поздний выход на пенсию, что является, в любом случае, наиболее эффективным средством увеличения пенсии и снижения количества пенсионеров с низкими пенсиями. По нашим данным две трети респондентов позитивно высказываются в отношении такого законопроекта. Более того, когда мы спрашивали о крутизне роста, то удвоение пенсии за пять лет казалось нормальным. Реальный максимум, которое сейчас достигает страна, это Португалия, 10% в год. Не 15, не 20, а 10. Это рост примерно на 70% в течении пяти лет.

И вопрос более четкого понимания - на какие стимулы люди отреагируют? Что они воспримут как нормальное с точки зрения своих предпочтений? По накопительной части пенсионного страхования, здесь возникают опять сильные противоречия, это на будущее вопросы, я не говорю о том, что мы узнали, но на будущее: наше исследование показало, что люди не очень заинтересованы в уравниловке. Значительная часть людей недовольны тем, что есть потолок взносов, в том числе обязательных накопительных. И когда мы спросили, а что будет, если, например, сверх этого потолка у людей из зарплаты будут вычитать взносы, практически половина сказала, что это нормально, они это принимают. Вот такие мотивационные темы, кажется, вообще не затронулись сейчас, вообще не ставятся вопросы, чтобы люди платили что-то, даже сверх потолка. Хотя, явно здесь есть потенциал, и эту тему надо исследовать.

Еще одна тема - тема соплатежей, или финансирование по умолчанию. Пока мы знаем только, что в программу софинансирования, которая внедрена государством, в нее записалось примерно 10% работников, порядка 8 млн человек. В прошлом году взнос заплатили всего 760 тысяч, то есть, десять процентов от этого числа. Люди записываются, но не платят. В нашем исследовании мы обнаружили примерно такую пропорцию, мы изучали этот вопрос, фактически, мы могли предсказать этот результат давно. Примерно так говорили, в частности, страховые агенты, агенты пенсионных фондов, которые работали с людьми по привлечению обязательных накоплений. Они указывали примерно те же пропорции по доброволу: каждый десятый готов был записаться в добровольную систему, но дальше люди высказывали очень большие сомнения по поводу того, готовы ли они вообще платить такого рода средства.

В рамках этого исследования изучали и много других мотивационных аспектов, например, каким пенсионным фондом, по каким причинам люди доверяют. Выяснилось, что доминирует вопрос, кто является учредителем этого фонда. Отдельным организациям, типа Сбербанка, Газпрома, ВТБ, доверяют больше, чем другим. В частности, в тройку по лидерству входит Пенсионный Фонд Российской Федерации, но сильно отстает от первых двух лидеров этого списка.

Еще, важный момент - тема досрочных пенсий. Здесь как раз правительство, на наш взгляд, по досрочным пенсиям внесло как раз те предложения, которые вызывают большее напряжение. Во-первых, почему-то никак не изучалась, не анализировалась тема досрочных пенсий многим бюджетным представителям, например, представителям силовых структур. Здесь эта тема никак не затрагивалась, но она затронула тех людей, которые действительно сильно страдают от тяжелых условий труда, это шахтеры, металлурги и прочие. Именно там мы проводили обследование, в Кемеровской и в ряде других областей среди химиков, шахтеров и металлургов. Мы получили очень четкие результаты. Заменить досрочную пенсию на увеличение заработной платы люди соглашаются при условии удвоения этой зарплаты. Мы спрашивали пропорции - только удвоение заработной платы реально компенсирует потерю досрочной пенсии. По поводу замены досрочной пенсии на страхование от профзаболеваний на производстве (как раз то, что сейчас фактически предлагается), здесь люди прямо сказали: во-первых, 85% это не поддерживают, а, во-вторых, такого рода изменения привели бы к протестам, на это указали опять-таки 86% респондентов. При этом 68% лично готовы были

152

принять участие, и две трети были уверены, что администрация области Кемеровской поддержит эти требования. И опять-таки, они выразили уверенность (две трети), что в результате правительство будет вынуждено отказаться от этих реформ.

Почему не рассматривались другие варианты, которых было очень много? почему не учитывалась социология? почему сосредоточились на самой проблемной группе, на действительно представителях профессий, где по-прежнему существуют неустраненные факторы профессионального риска? - мне, например, непонятно.

И, наконец, еще одна тема. Те механизмы, которые работают в хорошо развитых странах, не только привлечение в добровольные накопительные компоненты, не только механизм завлечения работников по умолчанию, но и так называемые механизмы эскалации добровольного взноса работников, которые применяются, в частности, в Соединенных Штатах Америки и ряде других стран. В Америке уже 60% крупных компаний применяют эту схему. Суть в том, что первоначально, в рамках заключения трудового контракта, работнику предлагается очень небольшой добровольный взнос, один-два процента, но дальше происходит автоматическое увеличение этих взносов до определенного уровня, по мере увеличения заработной платы работника. Вот эта схема в Америке за сорок первых месяцев участия работы в этой схеме давала, в среднем, увеличение взносов от 3,5% (стартовая величина) до 13% взносов с работника, и 80% работников оставалось в этой схеме, несмотря на увеличение таких взносов. Как эта схема будет работать в России, какое отношение людей к таким вариантам, это, опять-таки, не обсуждается, но это важные вопросы, без которых говорить и обещать развитие добровольных пенсий взамен обязательных вообще не имеет особого смысла, потому что мы не знаем механизм.

Модератор: Я предлагаю задать вопросы.

Ржаницина Людмила Сергеевна (Институт экономики РАН). Михаил Эгонович, что у вас за структура тех, кого вы опрашиваете? Что значит, не имеют значения зарплаты? Когда мы делаем разработку бюджета, мы видим, что там нет источника накопления, там нет накоплений даже на последней зарплате, потому, что считать оборотные средства на жизнь накоплением невозможно, понимаете? Теперь все, что чуть-чуть за счет текущих потребностей, какие-то денежки болтаются, это называется у нас накоплением.

Дмитриев Михаил Эгонович: Что касается нашего исследования, я специально не комментировал, моя цель была, скорее, отталкиваясь от того, как мы провели исследование в 2009-2010 годах, показать, какие вопросы и возможности возникают в рамках социологических методах для того, чтобы прояснить альтернативы политики в сфере пенсии. Что касается нашего исследования, это было репрезентативно-количественный опрос, выборка - 1600 человек. Единственное, что я не гарантирую, что они полностью репрезентативны по всей территории страны, потому что он проводился в ограниченном количестве регионов. В тех регионах, где он проводился, это в основном регионы европейской части Российской Федерации, он был репрезентативен.

Соловьев Аркадий Константинович: Меня заинтересовала мысль Михаила Эгоновича, которая уже многократно звучит, но почему-то все время как-то нерешительно, о потолке начисления страховых взносов. Вы не выясняли, какой потолок народ сможет воспринимать позитивно, потому что Вы знаете, что работодатели категорически против?

Дмитриев Михаил Эгонович: К сожалению, по поводу точного размера потолка, мы эту задачу в нашем исследовании не решили, но как мне кажется, логическими средствами можно было бы существенно прояснить. Это одна из важных задач, которую, я думаю, было бы очень полезно уточнить, прежде чем принимать решение по размерам страховых взносов. Мы выяснили, что люди в целом заинтересованы в увеличении дифференциации пенсии в зависимости от взносов, и, что нас удивило, они согласны с тем, чтобы ввести обязательные взносы с зарплаты сверх взноса выше установленного минимума. Как минимум, половина

153

респондентов. То есть, в общем, запрос на большую дифференциацию пенсии от дохода присутствует. И это несмотря на то, что, с другой стороны, многие считают, что стаж должен доминировать.

Вопрос из зала: А Вы не раскаиваетесь в том, что, в общем-то, Вы один из основных участников введения накопительного?

Дмитриев Михаил Эгонович: Зачем мне испытывать покаяние? Последний опрос Фонда «Общественное мнение», проведенный месяц назад: среди тех, кто участвует в обязательной накопительной системе, 11% поддерживает эту ликвидацию, 33% не согласны, остальные не определились. При этом, только за последний год порядка 5 млн человек переводят свои накопления на государственный пенсионный фонд, и там сейчас треть работающих. Это показатель того, что, несмотря на все проблемы с настройкой этой системы, она оказалась востребованной. И мы знаем, как добиться гораздо более эффективной работы этой системы. Достаточно просто проявить больше внимания этому вопросу.

Синявская Оксана Вячеславовна (заместитель директора Независимого института социальной политики (НИСП)): Я продолжу в какой-то мере тот ракурс пенсионных проблем, который задал Михаил Эгонович. А именно - восприятие российской пенсионной реформы со стороны населения, и вообще действия пенсионной системы на население. Потому что, несмотря на то, что пенсионная реформа, в основном, дискутируется в экономических терминах, населением является не только ее объектом, но и активным участником реформы. На самом деле, интерес (хотя бы опосредованный) к пенсионным проблемам у населения достаточно высокий, потому что, по данным различных опросов, известно, что примерно каждое второе домохозяйство в той или иной степени зависит от доходов от пенсионной сферы, и в каждом втором домохозяйстве присутствуют пенсионеры. Вот, скажем, повышение пенсии последних лет показало, что это оказало существенное влияние, например, на субъективную оценку динамики достаточности доходов в период кризиса. В то время, как мы сталкивались с кризисом, и работники теряли заработную плату либо источник доходов, работу, тем не менее, опросы показывали, что в целом оценка достаточности доходов в период кризиса оказывалась достаточно стабильной. Если мы дезагрегировали эти оценки по типам домохозяйств, то мы видели, что основную позитивную динамику вкладывали именно домохозяйства с пенсионерами, и особенно домохозяйства только пенсионеров, чьи субъективные оценки собственного благополучия за период кризиса намного выросли. Поэтому, безусловно, важно и то, что население ожидает от пенсионной реформы, и то, насколько оно информировано о том, что, собственно, происходит. И в том числе, как восприятие всех этих сюжетов дифференцированно по социальным группам.

Я покажу несколько слайдов, в основе их данные обследования, которые провел Независимый институт социальной политики при финансовой поддержке пенсионного фонда и Сбербанка России в 2011 году. Это обследование «Родители и дети, мужчины и женщины в семье и обществе». Опрашивались люди от 18 до 80 лет, выборка была свыше одиннадцати тысяч респондентов и домохозяйств. И отчасти я буду ссылаться на данные опроса российского мониторинга экономического здоровья 2010 года.

Прежде всего, что касается информирования, по данным наших обследований с 2004 года информированность населения о том, что происходит в пенсионной системе, практически не росла. Мы использовали разные индикаторы, здесь я привела только ответы на вопрос: «Насколько Вам понятно, как происходит формирование пенсионных прав, расчета назначения пенсии?». Больше половины, что в 2007 году, что в 2011 году, не понимали, как пенсионная система работает, и лишь порядка десяти процентов имели более-менее хорошее представление об этом. Следует сказать, что, несмотря на то, что динамика и уровень понимания различается по социальным классам, даже среди тех, кого мы относили к средним классам, уровень понимания порядка устройства пенсионной системы оставался крайне

154

низким, там порядка 1/4 населения смогли сказать, что понимают, как будет рассчитываться и назначаться их пенсия. Другие показатели понимания устройства пенсионной системы, например, знание о своем праве выбирать управляющую компанию, принимать определенные решения внутри накопительной, тоже не показывали какой-то заметной положительной динамики.

Если мы обратимся к более конкретному вопросу о том, что участники накопительной компоненты, знали о своем участии в ней, то величину доходности пенсионных накоплений в 2011 году среди работающих респондентов 1967 года рождения и моложе знали точно порядка 17% и приблизительно знали еще около 1/3. Представление о том инвестиционном портфеле, который они выбирали, имели гораздо меньшее количество респондентов.

К сожалению, этот уровень информированности и понимание того, что происходит, влияет и на ожидания от пенсионной реформы. Если смотреть на динамику информированности за 2004-2011 годы, то изменилась структура источников, откуда люди получают информацию. Несмотря на то, что по-прежнему доминируют телевидение и другие СМИ, существенно выросла доля Интернета (с 6% в 2004 году до 1/3 в 2011 году). И это, видимо, следует иметь в виду, если в дальнейшем менять отношение государства к вопросу о роботе с населением, и разъяснением того, что происходит в пенсионной системе, и в зависимости от социального статуса варьировать набор этих источников. Более образованные, более обеспеченные слои населения в большей степени ориентируются как на Интернет, так и на информацию из негосударственных пенсионных фондов и других финансовых институтов. В этом смысле они демонстрируют значительно более хорошее понимание о пенсионной системе, которое, возможно, даже не до конца улавливается стандартными вопросами обследований.

Удручающая картина с пониманием того, что происходит в пенсионной системе, сильно влияет на наиболее приемлемые, с точки зрения опрошенных в целом, варианты пенсионной реформы. Здесь представлены ответы 2011 года, динамика с 2007 была не очень существенная. Абсолютный лидер по тому, что поддерживали опрошенные, это возможность, несмотря на право выходить на пенсию досрочно, возложить обязанность уплаты дополнительных взносов на работодателей. Вообще, если мы проанализируем структуру того, что поддерживали респонденты, то мы увидим, что, в первую очередь, это ориентация на пополнение доходов пенсионной системы, то есть, это либо введение дополнительных взносов с работодателей, имеющих вредные рабочие места, либо взносы с зарплаты самих работников. Хотя, по данным нашего опроса, доля людей, которые поддерживали эту идею, несколько ниже, чем говорил Михаил Эгонович. Второе, это признание неизбежности того, что обеспечивать себя в старости людям придется самим, и в этом смысле поддержка достаточно активная была делать сбережения, накапливать на старость самостоятельно.

За всем этим стоят, на мой взгляд, два фактора. Первое, о чем я уже говорила, - плохое понимание того, как устроена пенсионная система. Потому что, как только мы сталкивались с респондентами, лучше понимающими проблемы современной пенсионной системы, так сразу же на первые места выходили в целом непопулярные решения, менее популярные решения, такие, как идея платить взносы самостоятельно из зарплаты работников, и совсем непопулярная на уровне средней выборки идея повышения пенсионного возраста. Среди людей, которые понимают причины кризиса в пенсионной системе, поддержка этой инициативы была намного выше. Второе, что за этим стоит, это особенность устройства нынешней российской пенсионной системы, где работник, по сути, отстранен от финансирования собственной будущей пенсии. Именно отсюда желание и дальше возлагать дополнительную ответственность в решении проблем в пенсионной системе на государство либо работодателя.

155

Если посмотреть более предметно на идеи, связанные с реформированием накопительной пенсии, то в целом население поддерживает достаточно консервативные решения по накопительной составляющей, что связано с тем, что большинство по-прежнему остается в рамках государственной управляющей компании. Наши оценки поддержки идеи перевода обязательных накоплений в добровольные показывают следующее: в большей степени готовы (в том числе на добровольной основе) в дальнейшем участвовать в формировании накоплений работники с высшим образованием и представители среднего класса. Мы задавали три или четыре вопроса, касающихся различных намерений в отношении пенсии, в различных вариантах ее реформирования, и на основе совмещения вопросов получили относительно оценку числа потенциальных участников пенсионных накоплений, которые, по нашим данным, составляли порядка 15% застрахованного населения (1967 года рождения и моложе). Когда мы посмотрели на социальноэкономическую структуру этой группы, то свыше трети оказались представители средних классов, и большая часть из них уже участвует в негосударственных пенсионных фондах либо в рамках обязательных компонентов, либо, добровольно, через корпоративные системы или индивидуальные. Таким образом, при нынешней траектории реформировании этой системы мы получим достаточно сильную дифференциацию тех, кто участвует в полноценных формированиях собственных накоплений (это наиболее обеспеченные слои населения, уже информированные), и тех, кто остается внутри государственной системы. Спасибо.

Модератор: Уважаемые коллеги. Вопросы, пожалуйста.

Дмитриев Михаил Эгонович: Оксана Вячеславовна, по поводу стимулирования добровольного более позднего выхода на пенсию какие у вас результаты получились?

Синявская Оксана Вячеславовна: В 2010 году мы спрашивали отношение к той норме, которая вводится с 2015 года. Там получалось, что при недостаточном стаже примерно 60% процентов опрошенных трудоспособного населения готовы выработать этот стаж и выйти на пенсию чуть позже, но если стаж уже выработан, то примерно 40% были готовы работать около года сверх, за пределами нормативного пенсионного возраста. Внутри обследования 2003 года мы опрашивали людей старше 45 лет, которым уже недолго осталось до выхода на пенсию, и задавали им вопрос, готовы ли они отложить обращение за пенсией ради того, чтобы размер пенсии вырос в полтора или два раза. И вот здесь были оценки более консервативные. Ради полуторакратного роста пенсии примерно 25% согласились поработать, и ради двукратного роста 29%. И при этом средняя продолжительность числа лет, которые люди готовы работать без оформления пенсии, примерно два-три года.

Омельчук Татьяна Геннадьевна (РАНХиГС): Я хотела бы немножко рассказать о рисках, вообще, предстоящей пенсионной реформы. И той стратегии, которая уже сформулирована, но мы не знаем пока, какой будет итоговый вариант. Самый главный риск то, что в июне следующего года должна быть представлена новая пенсионная формула, но, как мы понимаем, никакого, даже базового первоначального варианта, сейчас ни у кого нет. Соответственно, за предстоящие полгода подготовить новую пенсионную формулу и просчитать все риски для каждой группы населения, которые будет нести эта новая пенсионная формула, невозможно, мы все это понимаем. В результате решение опять будет принято без долгосрочных расчетов, без долгосрочного анализа, в очередной раз с ошибками.

Таких было уже много. Вначале была заменена регрессивная шкала потолковым взносом, при этом пенсионная система потеряла базу в размере 10%, собираемость пенсионного фонда упала с 97 до 95%, это подтверждает бюджет пенсионного фонда. Дальше была проведена валоризация, она должна была, по поручению Президента, затронуть граждан со стажем до 1991 года. В результате она затронула всех, у кого есть стаж до 2002 года, и будет растянута еще на 20-30 лет. В результате, например, в 2015 году дополнительные

156

расходы на валоризацию составят 750 млрд рублей. Должна была в 2009 году быть повышена базовая часть на 30%, все это верно, и сейчас формально по закону с 2015 года должна происходить дифференциация базовой части пенсии по стажу, это все записано в законе. Но этот закон никто не собирается выполнять - из-за непродуманной, разработанной наспех политики в законе прописали так, что базовая часть должна повышаться на 6% сверх стажа в 30 лет уже с 2015 года, а вот снижаться она должна растянуто с 2036 года. Как бы снижаться в 2015 году она должна только для тех, у кого стаж 9 лет. И дальше повышаться каждый год по одному году, и трех лет достигнет только в 2036 году. В результате дополнительные расходы на доплаты к базовой части составили бы в 2015 году 512 млрд рублей.

И вот для того, чтобы все это дело не проводить, и вводится новая пенсионная формула. Больше причин введения новой формулы нет. Для того, чтобы отменить дифференциацию базовой части, предлагается отменить дифференциацию, а все доплаты должны быть за счет федерального бюджета. Страховая часть должна быть сбалансирована. На мой взгляд, никакая стратегия не может быть направлена на уменьшение пенсий, а эта стратегия направлена именно на уменьшение практически для всех категорий граждан.

Вопрос сейчас важен - какой процент населения имеет стаж свыше 35 лет по достижению установленного пенсионного возраста? Этот статистический показатель нам никто не представляет, он был бы сейчас важнее, чтобы понять, сколько людей по достижению пенсионного возраста будут иметь нормативный стаж 35 лет, который будет записан в новом варианте стратегии. Это очередной обман.

Дальше предполагается больший учет стажа в размере пенсии. Это хорошо для бюджетников, у которых зарплата помесячно, там все понятно. А рабочие? Есть разовые получения, человек может раз в год получать деньги. Вопрос о том, как ему в этом случае будет учитываться стаж, вообще, не поднимается. Каким образом у него будет рассчитываться пенсия? Каким образом ему будут засчитываться годы стажа? Все эти вопросы, вообще никак не продуманы.

Дальше возникает вопрос с досрочниками. Тоже между ними возникает конфликт. Почему авторы стратегии решили, что досрочники-бюджетники должны сохранить право на досрочную пенсию, а досрочники по первому списку не должны сохранить право на досрочную пенсию? Почему это решено? Кто проанализировал статистику, сколько живут у нас шахтеры? Эту статистику никто не поднимал, не анализировал ни одной цифры. Все при этом спонтанно, за 2-3 месяца, как всегда, наспех. Результаты, естественно, мы потом увидим. Сейчас уже поднимаются вопросы о дополнительных расходах, которые потребуются для бюджетников-досрочников по этим спискам. Но они в бюджет на следующий год не заложены, хотя уже заложены по ним дополнительные тарифы. Все в таком духе.

Поэтому, на мой взгляд, никакая пенсионная реформа, стратегия не может быть принята наспех, не может быть принята таким образом, без расчетов. Без того, чтобы мы видели каждую цифру, причину того, для чего мы меняем пенсионную формулу. Для чего нужна новая формула? Чем не устраивает сегодняшняя формула, которая позволяет иметь дифференциацию размеров пенсий, в тоже время есть базовая часть, которая может дифференцировать по стажу, можно не дифференцировать по стажу, как угодно. Но, в любом случае, это часть независимая от зарплаты, а есть страховая, есть накопительная часть для желающих, есть все в этой системе. Эта система сбалансирована. Чем она плохая, эта система? Пенсионный Фонд и Минтруд - никто ни разу не объяснил. Говорят, что новая формула будет проще, но куда еще проще? Пенсионный капитал, деленный на дожитие. А все остальные пласты, которые возникают благодаря наспех проведенным решениям? Поэтому, на мой взгляд, все последующие реформы, все последующие обсуждения должны происходить не спеша. Только на базе актуальных расчетов, только на основании цифр можно принимать любые решения по Пенсионной Реформе в нашей стране.

157

Модератор: Спасибо за позицию, Татьяна Геннадьевна. Основные риски, которые Вы сейчас определили, повторите пунктирно

Омельчук Татьяна Геннадьевна:

Неучет пенсионных прав, которые сформировались с 2002 года в новой пенсионной формуле.

Невозможность обеспечить коэффициент замещения трудовой пенсии реальной на уровне более 25%. Реальный коэффициент замещения, это коэффициент замещения соотношения с последним заработком.

Неотказ от базовой части пенсии приведет к уменьшению размеров пенсий низкооплачиваемых категорий. Снижение заинтересованности в уплате взносов в пенсионную систему работников, которые не смогут иметь стаж ниже 25 лет.

Регулируемые каждый год ограничения, все эти соотношения нормативных размеров взносов, нормативных заработков, всего остального, приведут каждый год к ручному регулированию размеров пенсии. Человек никогда не будет знать свой будущий размер пенсии.

Дальше это приведет к конфликту поколений. Когда сегодняшнее поколение будет получать одну пенсию, а у будущих поколений будут гораздо более строгие правила назначения пенсий. Дальше это приведет к конфликту между категориями: Между досрочниками-бюджетниками и досрочниками по списку №1, №2.

Самый большой риск в том, что, например, в будущем предполагается, что размер пенсии не будет пересчитываться, то есть человеку могут назначить пенсию один раз в жизни. Если человек назначил пенсию, то она уже не будет пересчитываться, человек не будет заинтересован работать долго, потому что его пенсия все равно не будет увеличиваться.

Модератор, Мамонов Михаил Викторович: Татьяна Геннадьевна, большое спасибо. Я хотел бы представить данные всероссийских исследований ВЦИОМ, попробуем создать комплексную картину того, что россияне думают о пенсиях, о своих жизненных пенсионных стратегиях.

Все, что касается пенсионной проблематики, входит традиционно в десятку самых актуальных проблем для населения. Каждый месяц мы спрашиваем о наиболее важных, наиболее значимых проблемах, но содержание этих проблем всегда различно в различных категориях. Естественно, среди пенсионеров это проблематика ближе к уровню дохода, к уровню достатка и к уровню жизни, тогда как для молодежи больше значима в целом перспектива развития пенсионной системы и перспектива существования пенсии. При этом, еще раз подчеркиваю, что проблематика всегда входит в десятку самых актуальных, по последнему опросу, который мы проводили в ноябре, 37% россиян назвали данную проблематику значимой для страны.

Мы попытались посмотреть - а что же людей сейчас прежде всего тревожит в контексте пенсионной реформы, пенсионных процессов. Первое - это страх достижения пенсии. Второе - это страх пенсионной бедности. Третье - это неверие государству и частному бизнесу в том, что они состоялись и могут помочь пенсионерам решить свои проблемы. И четвертое - это более абстрактные проблемы, такие как проблемы одиночества.

Итак, по поводу пенсионных страхов. Мы не так давно спрашивали россиян, как они оценивают пенсионное состояние. Что получили? 64% считают, что это один из самых тяжелых периодов, и, прежде всего, эта тяжесть обусловлена низким материальным положением. Если люди идут работать, то они идут работать, прежде всего, потому, что пенсии катастрофически не хватает, и, возможно, это один из факторов, который определяет и само отношение к пенсионной реформе и, вообще, к пенсионным процессам. Дальше, по поводу страхов. Порядка 50% россиян ожидают, что в самое ближайшее время произойдет увеличение пенсионного возраста. Этот страх присутствует. Он формулируется. Причем, как видите, он

158

входит во вторую группу по популярности. Если в первую мы отнесем рост цен, что вполне логично, то вторую группу, где 50-60%, как раз замыкает этот страх. При этом 20% от всех опрошенных россиян называют очень важным этот страх для себя, считают, что он окажет существенное влияние на уровень жизни. Две группы, 35-44 года и 45-59 лет, наиболее чувствительны к данной позиции.

Следующее - это степень доверия к пенсионной системе, и насколько люди готовы участвовать в различных пенсионных программах. Хотят, могут, положительно к этому относятся порядка 9%. Еще порядка 5-6% говорят о том, что они рассматривают для себя такой вариант поведения, но пока еще по тем или иным причинам не участвуют в этих программах. Какая основная причина неучастия? Во-первых, это недоверие негосударственным пенсионным фондам. Неприятно то, что в общем-то не доверяет и государству в том числе. Скептическое отношение к государственным пенсионным реформам - это критическое отношение в целом к стабильности государства, потому что оно может играть по определенным правилам, но самое главное эти правила соблюдать, хотя бы какой-то понятный временной промежуток.

Мы попытались определить стратегии отношения к пенсионной жизни, к жизни после пенсии, получили основания для выделения четырех таких стратегий. Они, конечно, носят условный характер, но, тем не менее, для нас важно понять, что является приоритетом. Первая стратегия, так называемая трудовая, ее смысл в том, что предполагается, что люди выходя на пенсию, будут работать. Это будет основным стимулом изменить свое материальное положение, улучшить его. Вторая, третья и четвертая близки по показателям. Вторая - это инвестиционная стратегия, стратегия сейчас копить, накапливать, в разных формах, покупая недвижимость, участие в негосударственных пенсионных организациях и так далее. Третья - это иждивенческая, проще говоря, ждем, что нам будут помогать родные и близкие, различные какие-то фонды. Последняя, четвертая - государственно-патерналистская стратегия, надежда на государство. Какие мы тенденции замечаем? Чем старше становится респондент, тем больше выражена надежда на государство, более скептически оцениваются свои трудовые возможности.

Если попытаться каким-то образом обобщить те цифры, которые здесь представлены, то, наверное, можно сказать, что большинство россиян в отношении пенсионного состояния видят решение проблем и готовы заниматься решением проблем сейчас, а не с наступлением этих проблем. Это очень важно - по поводу того, что 11% говорят о готовности участвовать в формировании будущей пенсии. Эта цифра повторяется в ходе данных опросов, которые будут представлены дальше. Большая часть считает все-таки, что это не та проблема, которой нужно заниматься сейчас, по целому ряду причин: недоверие, страх недожития, другие страхи, о которых шла речь.

Следующий вопрос, который мы попытаемся понять - это что граждане думают о своих пенсионных накоплениях, знают ли, что они есть, как к ним относятся, где эти сами накопления. С одной стороны, 70% знают о том, что у них такие накопления есть. В тоже время активность использования этих накоплений, которую нужно оценивать самостоятельно, людям не известна, мы в разных ипостасях задаем вопрос, порядка 50-60% просто не понимают, о чем идет речь. Только 11% перевели свои средства в негосударственные пенсионные фонды, это один из показателей, о котором у нас шла речь. Надо заметить, что группа наиболее продуктивного возраста в части перевода средств из государственной пенсионной организации, это как раз 25-34, 35-44 года. Эти две группы наиболее активны в части размышлений о том, как нужно распоряжаться своими собственными средствами.

Следующий вопрос по поводу того, как россияне относятся к добровольному накоплению, мы пытались протестировать, насколько они готовы к этой формуле, какие суммы готовы пожертвовать на свои будущие пенсии. 41% заявляют о том, что они готовы

159

добровольно отчислять какие-то суммы на случаи, если не будет работать государственный механизм. Прямо скажем, что сумма, которую готовы отчислять ежемесячно, не велика. Если мы посчитаем среднюю, то получается, что самая продвинутая, самая ответственная группа 25-34 лет допускают в среднем сумму порядка 2 тысяч рублей. Они готовы вкладывать и участвовать в таких механизмах.

Несколько замечаний относительно информированности о пенсионной реформе. Когда мы изучаем отношение россиян к пенсионной реформе, к пенсионным вопросам, всегда возникает спорное чувство, спорное ощущение. С одной стороны, мы фиксируем очень высокий уровень декларируемого интереса в пенсии, к пенсионной реформе, к пенсионным процессам. На этом слайде показано, что порядка 70%, чуть более, заявляют, что они в той или иной степени знают о пенсионной реформе, это данные октября 2012. Показатели растут с возрастом, с уровнем образования. В то же время, когда мы пытаемся протестировать отношение людей к отдельным компонентам, отдельным инициативам, к отдельным действиям, сразу же получается, что 88% даже не представляет о чем идет речь. То есть надо очень четко разделять в наших обсуждениях декларируемый интерес и то, что есть реально. С одной стороны, социально одобряемый ответ это заявить о том, что мы интересуемся пенсионной реформой. С другой стороны, когда речь заходит о каких-то деталях, мы сталкиваемся с очень большим количеством фантазий.

Последний фрагмент, который, на наш взгляд, оказался интересным. Мы попытались понять, насколько для россиян значимо соотношение, взаимосвязь пенсий и трудового стажа. Получилось, что сегодня 76%, то есть три четверти россиян все-таки считают, что ключевым из всех важных компонентов формирования пенсий должен быть учет стажа, а не только уровня дохода, уровня отчислений. Уважаемые коллеги, спасибо за внимание.

Я хотел бы предоставить слово коллегам из фонда «Общественное мнение». Елена Серафимовна, Людмила Алексеевна, пожалуйста.

Петренко Елена Серафимовна (Фонд «Общественное мнение»): Я коротко, представив основную ударную силу Людмиле Пресняковой. Судя по результатам опросов, несмотря на то, что проблема пенсии декларативно актуальна, по сути дела, россияне переходят на самообеспечение. Произошла деформация или трансформация отношения к накоплениям и стратегии накоплений. В последние несколько лет мы спрашивали и относительно пенсионного возраста, и относительно стажа, возраста выхода на пенсию. Граждане говорят: «Ничего не меняйте, пожалуйста. Не надо трогать пенсионный возраст, не нужно трогать пенсионный стаж». Если опускаться в детали, то действительно, эти механизмы, о которых нам рассказывали экономисты, и люди проектирующие пенсионную систему - о них не ведает ничего простой человек, не ведает ничего респондент. Если устраивать реформу, то нужно сесть на телевизор, сесть в Интернет, забить все газеты, причем местные газеты и объяснять, рассказывать, попытаться установить какой-то диалог с населением. Тем не менее, как бы то ни было, ощущение того, что никто о тебе не позаботится... это на уровне рефлекса, на уроне подсознания. Людмила сейчас это на цифрах покажет.

Это безумие - менять что-то. Менять ничего не надо. И продвинутые группы, и суперпродвинутые группы говорят: «Оставьте в покое возраст, оставьте в покое стаж!».

Преснякова Людмила Алексеевна (Фонд «Общественное мнение»): Коллеги, я немного хотела бы сместить акценты нашего обсуждения и поговорить о том, что может быть позитивного во всей этой истории. Мы много говорим о том, какие есть проблемы, риски и все остальное, они, действительно, никуда не деваются. Но, мне кажется, что во всех этих проблемах и рисках сейчас складывается некоторая такая ситуация для хорошего. Елена Серафимовна уже сказала о том, что, действительно, население начинает потихоньку понимать, что спасение утопающих это дело рук самих утопающих. Есть ощущение, что эта мысль доходит до сознания людей, и сейчас благоприятный момент для того, чтобы начинать

160

развивать добровольные системы. Здесь у нас присутствуют не только аналитики, не только специалисты, но и представители индустрии. Как раз сейчас для них очень хороший шанс для того, чтобы эту добровольную историю успешно стартовать.

Что дает основания для оптимизма? Во-первых, 34% россиян имеют долгосрочные финансовые цели. Понятно, что это декларация, и до ее реализации далеко, но, тем не менее, это треть трудоспособного населения (я сейчас данные буду приводить не о пенсионерах, а о трудоспособном населении). Итак, 34% имеют те или иные долгосрочные финансовые цели: 14% - приобретение недвижимости, столько же - формирование сбережений, 9% - обучение детей, 4% хотят обеспечить детей наследством, представляете какая это для нас огромная цифра.

Само наличие таких целей при уже удовлетворенном потребительском голоде удлиняет финансовое планирование, это означает, что люди потихоньку начнут задумываться о более долгосрочной перспективе, в том числе о своей пенсии. При этом молодежь у нас имеет гораздо более длинные горизонты планирования по сравнению с другими возрастными группами. Среди молодежи у нас 32%, то есть каждый третий старается планировать свою жизнь на много лет вперед. Понятно, что здесь возрастной эффект срабатывает, но, с другой стороны, у нас действительно формируется новое поколение, которое по-другому начинает относиться к своей жизни.

Мы тоже проводили серию опросов по отношению к накопительной системе и ее отмены, спрашивали людей, готовы ли они добровольно накапливать на свою пенсию. У нас получились, наверное, самые оптимистичные цифры из всех результатов: 27% выразили такую готовность. Ясно, что реально будет в два раза меньше, но четверть трудоспособных граждан уже в голове эту мысль держит. По крайней мере, дистанция между мыслью и действием короче, чем между отсутствием мысли и действием. Более того, когда мы разговариваем с молодежью о тех стратегиях, которые они готовы использовать для накопления на пенсию, треть (опять-таки) полагаются на личные сбережения, накопления. Ясно, что они сейчас этого не делают. Ясно, что у них сейчас инструментов нет, и это все не развито, и высокий уровень недоверия. Но когда есть хотя бы даже декларируемое такое намерение, это означает, что на такой запрос граждан нужно отвечать.

Поэтому, когда мы говорим о пенсионной реформе (я бываю на очень разных обсуждениях по этой проблематике, на очень разных площадках), все концентрируются на реформе, на форме, это все важно, безусловно, это все актуально, но история с добровольной системой, с добровольными накоплениями как-то фоном идет, всегда говорят: «Да, это должно быть». Но это не появится само, не вырастет само, если это не взращивать. Нынешние действия, нынешняя пенсионная реформа, все-таки она определенным образом вносит свой вклад в развитие добровольной системы, но еще, безусловно, нужна масса мер для того, чтобы эту добровольную систему развивать. Тем более, у людей достаточно высокие запросы к жизни на пенсии. Наши исследования показывают, что вот этот красивый европейский стереотип, когда пенсионер в шортах путешествует по миру, он сформировался, он привлекателен, он нравится людям, и, может быть, они будут пытаться его воплотить. Причем, он сформировался не только у молодежи, но и у завтрашних пенсионеров, у тех, кому сейчас 47 лет, кому десять лет до пенсии. Люди так себе мыслят свое пенсионное будущее, по крайней мере, горожане.

И последнее, насчет пенсионного возраста. Да, это очень болезненная точка. Вообще, болезненность здесь может быть связана не столько с этим порогом, сколько, вообще, с идеей: «Хватит реформировать, хватит менять правила игры». Тем не менее, 55% собираются работать после достижения пенсионного возраста. Жить хотят хорошо, доход хотят сохранить прежний, по крайней мере, достойный. Готовы для этого продолжать работать. При этом сталкиваются с проблемой, что в пенсионном возрасте сложнее находить работу. По

161

большому счету, повышение пенсионного возраста можно определенным образом подать как решение проблемы, а не как некоторую такую точку для социального взрыва. И 27% готовы вырабатывать 35 и более лет, причем это самые активные, самые старшие сограждане.

Понимание каких-то конкретных мер можно у населения найти, если правильным образом это все подавать. Но еще раз я акцентирую внимание на том, что добровольную систему необходимо стимулировать, и эти меры стимулирования должны идти от государства наравне со всеми теми усилиями, которые сейчас делаются в пенсионной реформе.

Ржаницына Людмила Сергеевна: Извините, я, конечно, понимаю будущее поколение, все, но, я хочу сказать, вы же сейчас, ВЦИОМовцы, обследуете нас, текущих, живущих людей. Вы же не спрашиваете людей, которые не родились еще. Поэтому нужно знать, как живет пенсионер. Это забытая проблема у нас. У нас говорят только о пенсии. А пенсия и пенсионер как субъект отношений - это совсем другое дело. Мы разработали бюджеты Росстата по пенсионерам, по группам пенсионеров. Кстати, о группах. Давайте не считать всех в одну кучу. Обязательно по категориям. Я думаю, что как-то по-другому само исследование нужно проводить. Нужно понять, кто ответил, и в каких условиях это произошло. Это, конечно, хай-класс для социологов, я понимаю, денег на это не дают таких. Но, в принципе, как можно больше это делать.

Теперь что касается работающих пенсионеров. Я считаю, что это самый успешный социально-экономический проект у нас в России за последнее время - то, что платят пенсию и заработную плату. Понимаете, по нашим расчетам, у работающих пенсионеров пенсия составляет только треть. Представляете, если сейчас вот эта штука будет разведена. Люди сразу на треть теряют свой доход. И они будут работать не потому, что они этого хотят. Уйти с работы и перейти на пенсию сейчас, когда так теряется уровень жизни, это же смерти подобно. Самый большой стимул для того, чтобы люди продолжали работать - это отменить вот эту самую людоедскую меру по отмене работающим пенсионерам пенсии.

Последнее. Все время идет разговор - давайте у работающих пенсионеров отнимем, у высокооплачиваемых. Социологи должны спросить у людей, как они понимают, что такое высокооплачиваемый, высокодоходный человек. Пока эта категория не выяснена, не понятно, как вообще действовать. Что такое высокий доход?

Якушев Евгений Львович: Прозвучали слова о программе софинансирования, что 10 миллионов участвуют и только 700 тысяч заплатили. Я, моя супруга, мой сын шестнадцатилетний участвуют в программе софинансирования. Мы платим по 12 тысяч, к моменту выхода моего сына на пенсию у него будет три миллиона рублей. Хорошая вещь. Вы не задавали вопрос - сколько времени нужно потратить среднестатистическому человеку, чтобы вступить в эту программу. И сколько времени он потратит для того, чтобы заплатить эти взносы по программе софинансирования. Это очень сложно, на самом деле. Второй вопрос -знаете ли вы, что из денег миллиона людей, которых загнали в программу в первый год, сотрудников госаппарата, ПФР, 100 тысяч взносов было потеряно Сбербанком. Он деньги принял, но потерял на платежах. И ВТБ потерял это дело. То есть, первые люди, которые вступили, они рассказали о том, чтобы это не делать, что взносы не придут. ПФР исправился, сказал: «Приходите с этими платежками, мы вам их зачислим».

Программа софинансирования - это пример. Мы сейчас спрашиваем: как Вы относитесь к этой системе, с которой мы работаем? Технических сложностей очень и очень много. При этом вы говорите про недоверие. Какой сейчас самый популярный клип в рунете по пенсионной реформе? Это программа госзакупок, 280 тысяч просмотров, как покупают лендроверы, кабинеты из красного дерева и т. д., десятки тысяч просмотров в день сейчас у этой программы. Другой пример, великолепная программа Пенсионного Фонда «Материнский капитал». Задайте в Гугле вопрос: «Обналичить материнский капитал»!..

Второй вопрос - почему эксперты в один голос против вот этих всех предложений? Манипулирование цифрами. Берется дефицит, и говорится: «У нас дефицит один триллион», но дефицит ОПС один триллион, дефицит ПФР 2,8 триллиона. Берутся материала Аркадия Константиновича, цифры, и вставляются. Есть два прогноза ВВП - инновационный и инерционный. Если надо что-то подкрутить, на трехстороннюю комиссию вынести, подставляется прогноз ВВП инновационный, и сразу дефицит снижается. Аркадий Константинович сказал, что накопительную систему нужно отменить, потому что она не эффективна, потому что ПФР индексирует пенсию, что привело к дефициту бюджета Пенсионного Фонда России наполовину за счет этого резкого роста размера государственных пенсий. Но бюджет ПФР дотируется за счет налогоплательщиков. Если точно такая же доходность была по пенсионным накоплениям ВЭБ и государство в виде федерального бюджета, в виде всех налогоплательщиков с такой же скоростью индексировало пенсионные накопления - это было бы проблемой.

Модератор: Коллеги, спасибо за комментарии. Хотел бы предоставить слово Александру Алексеевичу Пожалову, заместителю Исполнительного директора Института социально-экономических и политических исследований (ИСЭПИ).

Пожалов Александр Алексеевич: Спасибо. Я хотел бы отреагировать на последний вопрос, который нам был здесь предложен для обсуждения - возможные последствия и риски пенсионной реформы для социально-политической ситуации. Здесь уже прозвучал один из тезисов, один из рисковых моментов: конфликт поколений, конфликт между досрочниками и рабочими. И возник вопрос - а в чем будет заключаться конфликт? Я поясню. Мы провели серию фокус-групп в различных регионах, в крупных региональных центрах и в средних городах. И под фокус-группы набирались представители различных категорий пенсионеров, средний класс, бюджетники, производственники. И на фокус-группах с бюджетниками вот эта проблема конфликта между отдельными категориями бюджетников проявилась. Н этот посыл проявляется в другом. Существует конфликт между бюджетниками в социальной сфере, которые имеют право на досрочные пенсии, и им задается вопрос - как вы отнесетесь в перспективе к отмене досрочной пенсии бюджетников социальной сферы. Этот вопрос обсуждается, через год, следующей осенью, законопроект должен разрабатываться. И звучит очень сильная зависть, наверное, или ревность к пенсиям военных, к пенсиям госслужащих, в отношении которых вопрос об отмене досрочных пенсий не поднимается, не ставится. То есть, уже внутри этого слоя бюджетников, уже внутри нее существует конфликтный потенциал в связи с пенсионной реформой. А политические последствия этого сюжета очевидны, потому что мы имеем дело с электоральной базой поддержки власти. Как раз бюджетникам социальной сферы, учителям, врачам, творческим работникам после президентских выборах, в указах президентских, которые приняты 7-го мая, им были розданы достаточно серьезные обещания по повышению зарплат, по повышению уровня жизни. И возникает этот социальнопсихологический риск - с одной стороны, власть говорит о том, что она будет предпринимать определенные действия в поддержку этой категории населения. С другой стороны, пенсионная реформа, которая предлагается властью, она резко ухудшает их положение.

Здесь есть элемент некого общественного договора между государством и этой социальной группой, который сложился еще в советское время, и с тех пор продлевался. О том, что право досрочного выхода на пенсию - это некого рода компенсация со стороны власти за тяжелые условия труда, за низкую зарплату. Мы знаем, что сейчас среди учителей достаточно сильное недовольствовызывает рост бюрократической нагрузки в сфере образования, потому что пока электронные дневники, электронные журналы и прочее, они не привели к сокращению отчетности бумажной. В сфере здравоохранения то же самое - все электронные очереди, электронные регистрации тоже дублируют бумажную отчетность. Это один момент.

163

Второй момент - тоже социально-политический риск, и тоже связанный с электоральной базой власти. Когда обсуждается проблема повышения, я называю - скрытое повышение пенсионного возраста, не важно, говорим мы об официальном повышении пенсионного возраста, или о введении требований к стажу. По сути, в обоих случаях мы говорим о скрытом повышении пенсионного возраста, возраста выхода на пенсию. В перспективе это может повлечь очень серьезный конфликт между государством и электоральной базой власти. Мы знаем, что «Единую Россию» по всем социологическим опросам поддерживают, прежде всего, женщины среднего и старшего возраста. И именно для них повышение трудового стажа будет означать повышение возраста выхода на пенсию. А именно они считают своим долгом, своей обязанностью помогать детям, внукам, помогать детям воспитывать внуков, нести какую-то дополнительную нагрузку, не связанную с работой, с официальной занятостью. И это тоже момент, который, наверное, нельзя не учитывать.

Власть, когда предлагает пенсионную реформу, она преследует позитивные цели -повысить уровень материальной обеспеченности людей, выходящих на пенсию, предоставить социальные гарантии, расширить и т. д. Населением вот этот раунд дебатов вокруг пенсионной реформы воспринимается по-другому, именно на уровне качественной социологии: в государстве опять проблемы, в Пенсионном Фонде кончились деньги, поэтому государство придумало очередную реформу, чтобы решить свои финансовые проблемы. То есть, мы решаем проблему, может быть, не на население, а на работодателя переложим, но затеяли пенсионную реформу из-за того, что у государства проблемы в бюджете. Хороший был вопрос - в какой степени учитываются государством запросы со стороны пенсионеров, нового поколения пенсионеров, будущих пенсионеров. Запрос государству состоит в том, что многие выбирают собственную тыловую стратегию, особенно не рассчитывая государство. Июльский опрос ВЦИОМа ровно об этом говорит, там, по-моему, 40% собираются работать дальше на пенсии, а на государственную пенсию 23% собирались рассчитывать. То есть население решает проблему само, не рассчитывая на государство.

Власть и общество говорят на разных языках, опять мы создаем базу для дальнейшего ослабления доверия к власти. Если обращаться в политологическую сферу, даже сейчас, последняя годовщина протестов прошла и т. д., данные всех социологических структур фиксируют, что уровень доверия к правительству, к «Единой России», к президенту, к Государственной Думе находятся на декабрьских уровнях прошлого года. То есть, уровень доверия очень низок. Просто есть некая политическая апатия в стране, поэтому это не проявляется в несистемных уличных активностях и выступлениях. И когда ключевая реформа реализуется. учитывая то, что власть и общество говорят на разных языках, это тоже не способствует повышению доверия.

Модератор: Большое спасибо. Я хотел бы подчеркнуть ту идею, которая сейчас была озвучена по поводу именно политического измерения пенсионной реформы. 2018-й год не за горами. Мы должны понимать, что пенсионеры, по крайней мере до сих пор, были самой базовой силой власти, партии власти. Мы пока еще не можем понять что это будут за пенсионер 2018-го года, кого он будет любить, кого не любить. Если мы возьмем, к примеру, прошедшие выборы Президента, то наибольшая динамика положительная была зафиксирована среди бюджетников, среди военнослужащих и среди пенсионеров. Это три группы, которые в большей степени продемонстрировали положительную динамику в отношении Владимира Путина. Насколько мы можем говорить о каком-то новом варианте социального контракта и т.д.? Что мы будем в 2018-м иметь и, вообще, как вот эти все факты сегодняшние скажутся, несмотря на скепсис экономистов? Мы, наверное, действительно, пока еще не в полном объеме можем понять и оценить.

Светлана Николаевна Варламова. Мне кажется, можно с большой долей вероятности сказать, что те цифры экономических расчетов, которые мы сегодня обсуждали, через пару

164

лет они честно почуют в бозе, и мы начнем новый этап дискуссии о недостатках пенсионной системы. А вернусь к своему вопросу, который задала Аркадию Константиновичу: «А что побудит меня, как рядового гражданина, вести себя в плане пенсионных стратегий так, как хочется государству?». Я таких побудителей на сегодняшний день не знаю. И соглашусь с коллегами в том, что одна из ключевых категорий, несмотря на то, что мы обсуждаем экономический вопрос - социально-политические обоснования изменений, прежде всего категория доверия. Я попыталась ответить на вопрос - кто конкретно из персоналий, кто из государственных лиц, замещающие разные уровни должностей, сегодня должен выступать по телевизору, как сказала Елена Серафимовна: «Забить все каналы, все средства массовой информации, весь Интернет»? Кто конкретно, персонально сможет вызвать ту степень доверия к тем действиям и усилиям, которые будет предпринимать государство, чтобы в ответ мы получили адекватное поведение населения? Я подтвержу словами Александра Алексеевича, и, социологи это подтвердят все, что степень доверия не просто к политическим персоналиям, а ко всему государственному институту неуклонно снижается. И у нас нет уверенности в том, что тренд изменится, и пойдет повышающая составляющая. Это большой вопрос, это повод для дискуссии. Если нет доверия, то поведение населения предсказуемо и очевидно в том, что вовлечь в добровольное накопительное стратегию невозможно. Более того, у меня второй вопрос - кто персонально в состоянии гарантировать стабильность тех инноваций, которые будут, предположим, приняты, или стабильность существующей системы? Потому что вопрос о стабильности это один из ключевых вопросов. Я думаю, что практически у всех сидящих за этим столом государство уже вынуло несколько лет из стажа пенсионного, несмотря на то, что формально закон обратной силы не имеет. Срок обучения в аспирантуре, он у всех улетел. Кто до ВУЗа поработал, пришел в ВУЗ, имея трудовую книжку, то еще и пять лет ВУЗа. То есть восемь лет неожиданно пропали. Где у меня уверенность в том, что в ближайшее время обозримое, государство не поведет себя также с моим стажем, с моими пенсионными накоплениями?

Поэтому, на мой взгляд, если мы хотим (все-таки пенсионные деньги это долгие деньги), хотим хоть как-то побудить население одобрительно к этому отнестись, поучаствовать, то должны быть очень четкие позиции и примеры положительного опыта, потому что пока, на сегодняшний день, крайне он отрицателен. Должны быть фигуры, которые вызывают однозначное доверие населения. Должна быть не просто а-ля дорожная карта (которую население нигде не видит), а четкий, понятный, артикулированный план действий. Потому что это все общие разговоры о том, что мы хотим повысить качество и уровень жизни пенсионеров. План действий, строгие расчеты, сроки, и самое главное - целевые показатели. Могу сказать, что немного помониторив Интернет, я обнаружила новый возникающий тренд, когда та категория населения, которую государство должно просто обожать и носить на руках, а именно средний класс в его западных показателях, там развивается обсуждение идеи, а не отказаться ли нам вообще от пенсии. Я сам забочусь о своей старости, но государство меня не налогооблагает.

Рогозин Дмитрий Михайлович (директор Центра методологии федеративных исследований РАНХиГС): Я своего мнения даже страшусь. Так уж сложилось, что за последний год я провел два больших исследования, общероссийских опроса. Один был среди людей пенсионного возраста, он проходил в апреле. А второй среди трудоспособного населения, он прошел в ноябре, только что. Мы практически воспроизвели вопрос, о котором говорилось выше, когда спрашивали: «Готовы ли Вы отложить выход на пенсию на пять лет, если пенсия вырастет в два раза?». Процент практически к половине идет, население готово, причем люди более младшего возраста, то есть с уменьшением возраста, выражают большую готовность при таких суммах. Особенность нашего опроса, в отличие от уважаемых коллег, заключается в том, что у нас все 2000 интервью записаны, имеют расшифровки дополнительно. Поэтому мы

165

можем еще отвечать на вопрос о том, что люди реально видят и слышат, когда им задают этот вопрос. Мало людей реагируют на это повышение в два раза, хотя нам казалось, что это ключевая фраза. Большая часть реагирует на то, что на пять лет повышают возраст выхода на пенсию, не такой уж большой риск для людей, кто еще не достиг 40 лет. Все разговоры о том, что повышение пенсионного возраста может привести к социальной катастрофе, мне кажутся бесперспективными полностью.

Теперь к нашему большому опросу среди пенсионеров, что мы там получили. Удивительные цифры для нас, по крайней мере, когда мы задавали вопрос: «Работаете ли Вы или нет?». Независимо от того, официально человек работает или нет, динамика прекращения работы у женщин и у мужчин примерно одинакова, не зависимо от пяти лет, когда женщина выходит на пенсию раньше. Получается, что та ситуация, когда в 30-х гг. еще было установлено разделение труда на мужской и женский, вот этот разрыв пятилетний сейчас просто не работает. Потому что женщины, в принципе, работают в таких же условиях как и мужчины, и как и мужчины, так и женщины одинаковым образом прекращают свою трудовую деятельность, как правило, к 70-и годам. И если мы посмотрим в процентных отношениях, как работает мужское и женское население, видно, что, как минимум, уравнен пенсионный возраст, это уже сейчас является такой приведением пенсионной реформы к общим тенденциям.

Разумов Александр Александрович (заместитель директора НИИ труда и социального страхования): Хотел бы поблагодарить за приглашение принять участие в этом очень интересном обсуждении. Я остановлюсь на трех моментах, очень коротко. Первое - согласен с Людмилой Алексеевной, что проблемы пенсии нужно рассматривать в более широком контексте, не только уровень жизни пенсионеров, но и уровень жизни семей, в которых проживают пенсионеры, если такое есть.

Второе - пенсионеры неоднородны по возрасту, по состоянию здоровья, по статусу на рынке труда, по региону проживанию. Естественно, что при прочих равных условиях в более бедных регионах пенсионеры относительно более богаты с помощью своей пенсии, чем в более богатых регионах. И проблема пенсии это не проблема заработной платы, естественно, связка здесь очевидна. Недавно майские указы Президента заостряли моменты на необходимости повышения заработной платы сотрудникам бюджетной сферы, что, соответственно, в свою очередь, будет иметь следствием повышение и пенсий.

Следующий момент - благодаря валоризации пенсий и их индексации, пенсионеры, начиная с 2010-го года были выведены за черту бедности. И, об этом говорил Михаил очень хорошо, что даже по американским стандартам бедности российских бедных пенсионеров стало значительно меньше. И изменился профиль бедности. Если до 2010-го года в порядке убывания бедными были трудоспособные, далее до трудоспособного возраста и следующая это лица старшего трудоспособного возраста, то, начиная с 2010-го года профиль бедности составляют это трудоспособные бедные и население ниже трудоспособного возраста. У пенсионеров изменился характер бедности. Уже нет бедных больше по доходу, есть бедные по состоянию здоровья, характеру проживания, например, одинокое проживание, здоровье.

И последнее - это пенсионный возраст. Здесь борются с разным успехом две тенденции - либеральная за повышение, и реалистичная, я бы сказал, за то, чтобы оставить все как есть. Действительно, продолжительность жизни российского населения пока не позволяет повышать пенсионный возраст, особенно мужчин, не доживают до соответствующего возраста. И, если брать текущие темпы увеличения продолжительности жизни, она растет, благодаря предпринимаемым мерам в области здравоохранения, благодаря национальным проектам, то в обозримой перспективе она не будет такой, чтобы нельзя было повышать пенсионный возраст.

166

Подытоживая, мне кажется, и согласно нашим исследованиям, и согласно исследованиям, которые я читаю, и согласно материалам настоящего заседания, социальное самочувствие пенсионеров, их уровень жизни в материально-денежном измерении, доверие к проводимому курсу по повышению пенсии, субъективное восприятие населением мер по повышению пенсии, мне кажется, растет. Спасибо.

Куликова Татьяна Юрьевна (помощник депутата Госдумы по работе в комитете по финансовому рынку): В рамках подготовки к тому, чтобы идти на это заседание, я провела мини-опрос среди своих коллег, помощников депутатов, работающих в Думе, в аппарате. И выяснила их понимание того, что из себя представляет пенсионная система и пенсионная реформа, я имею в виду среди молодых, порядка 25 лет, таких. И они слышали, они слышали какие-то термины, что вот там, софинансирование, накопительная. Но никто не смог сколько-нибудь внятно ответить на вопрос - что такое страховая часть пенсии. У всех понимание того, что есть накопительная, это наше такое, а есть распределительное - это уравниловка. Я связываю такое положение вещей с тем, что как это все освещается в наших СМИ. Поскольку была большая дискуссия, но она и сейчас продолжается - нужна ли обязательная и накопительная. Поэтому очень во многих СМИ, даже очень серьезных, эта тема освещалась очень ангажировано. Даже столь серьезный журнал как «Эксперт», например, когда писал об этой тематике, писал это исключительно в терминах того, что хотят загубить нашу пенсионную систему. И вторая вещь - я нигде не видела, действительно, такого описания системы нашей пенсионной такой, какая она есть. Только какими-то урывками. Проблема доступности информации. Поэтому не удивительно, что никто не знает.

Якушев Евгений Львович: В 95-м году увидел вопрос в американском журнале: «Кто отвечает за вашу будущую пенсию - государство, работодатель или вы сами?», и там большинство отвечали, что отвечаю я сам за будущую пенсию. Мы провели три соцопроса тогда, не профессионалы, но мы как-то делали это дело в Москве, Сургуте и Норильске. В Москве большая часть высказала, что государство отвечает за мою будущую пенсию, и чем дальше к северам, Сургут и Норильск, там уже большее число людей, больше половины, сказали, что я сам отвечаю за свою будущую пенсию. Мне кажется, этот вопрос является ключевым для социологов, потому что он позволяет людям самоопределиться, своя жизненная стратегия - либо государство, либо отвечают за себя и делают.