Антропный принцип. Телебеседа В.В.Казютинского и А.Н.Павленко с Александром Гордоном

| | | | |
| --- | --- | --- | --- |
| Антропный принцип. Телебеседа В.В.Казютинского и А.Н.Павленко с Александром Гордоном | | | |

Антропный принцип – 5.11.03 (хр.00:42:57)

Участники:

Вадим Васильевич Казютинский – доктор философских наук
Андрей Николаевич Павленко – доктор философских наук

Александр Гордон: ...проблема, перед которой мы стоим и которой до конца не понимаем. Гости употребляли словосочетание "антропный принцип", и даже прозвучало суждение здесь как-то, что только основываясь на положениях антропного принципа можно когда-нибудь объединить все знание, накопленное человечеством – естественнонаучное, гуманитарное, мистическое, даже религиозное – с тем, чтобы наконец истина нам открылась. Но никто, будучи связан темой программы, рассуждая о своем сокровенном, так и не объяснил ни мне, ни нашей аудитории, что же это, собственно, такое – антропный принцип. И у меня, несмотря на то, что я читал материалы к этой передаче, до сих пор остается целый ряд даже не вопросов, а некоего, знаете, такого, что ли, недоверия к основным положениям, которые я успел прочесть. Я, может быть, после ваших объяснений попробую в 2-3 словах объяснить, почему у меня возникает такое недоверие. Давайте начнем с главного – что же это такое все-таки?

Вадим Казютинский: Главное – это вопрос о том, зачем нужен антропный принцип. Он должен ответить на вопрос, почему вселенная такова, какой мы ее наблюдаем. Это очень необычный вопрос. Раньше такие вопросы в науке не ставились. Раньше в науке ставились другие вопросы: как устроена вселенная, как она эволюционирует, а вот почему она такова – этот вопрос возник только на очень поздней стадии развития науки. Почему?
Известно, что наша вселенная расширяется. И расширение вселенной описывается фридмановской теорией, теорией расширяющейся вселенной. Но, вообще говоря, мы в науке привыкли, что теория дает одну модель для одного объекта, а фридмановская теория дает бесчисленное множество, континуум моделей для нашей расширяющейся вселенной, метагалактики – это уже неувязка. Много раз пытались объяснить эту неувязку – почему этих моделей много? Как выбрать начальное условие для расширяющейся вселенной? Ответ был таков. Нужно выбрать начальные условия таким образом, чтобы они были совместимы с фактом существования человека. Такова первоначальная постановка проблемы, в наше время.
Когда лет 30-40 назад, в 60-е годы прошлого века, этот вопрос был поставлен, он вызвал невероятный бум. Невероятный бум. Например, английский космолог Дэвис сказал: "У меня есть ощущение, что происходит нечто невероятное в науке. Совершенно новые проблемы, новые объяснения. Антропный принцип – это не физический принцип. Это принцип какой-то надфизический", – сказал он.
Антропный принцип призван ответить на вопрос, почему вселенная такова, какой мы ее наблюдаем. Есть два подхода к решению этого вопроса. Первый звучит так: если бы вселенная была бы другой, если бы ее свойства были немного иными, чем мы их наблюдаем, мы просто не существовали бы. И некому было бы судить о вселенной. Это первый подход. Его придерживаются очень многие космологи и астрофизики. Другой подход: вселенная такова, какой мы ее наблюдаем, потому что существует человек. Этот ответ немножко двусмысленный, немножко загадочный.
Английский космолог и математик Брендон Картер, обсуждая эти проблемы, выдвинул антропный принцип, который он сформулировал в виде двух принципов – слабого и сильного. Антропный принцип звучит так: то, что мы ожидаем наблюдать во вселенной, должно быть совместимо с условиями нашего существования как наблюдателей. Вы скажете: это тривиально. Да, конечно. Но сильный принцип звучит уже не тривиально: Вселенная должна быть такой, чтобы в ней на некотором этапе ее эволюции было возможным появление человека. Вот из-за этого сильного антропного принципа и развернулись те дискуссии, которые продолжались многие десятилетия, и только сейчас начинают стихать.
Фактически, выяснилось, что эти проблемы отнюдь не новы, они уже в древней философии развивались, они обсуждались и великим английским естествоиспытателем Уоллесом, в конце 19 века. Уоллес пришел к выводу, что вся эта вселенная, со всеми ее величественными закономерностями, была необходима для того, чтобы на Земле возникла жизнь. То есть проблема вот в чем: человек есть неотъемлемая часть вселенной, мы неотделимы от нее. Древняя идея, что человек – это микрокосм в составе макрокосма, эта идея находит сейчас выражение точным языком космологии. Такова проблема.
Уоллес выдвинул два типа объяснений. Почему вся вселенная, которую мы наблюдаем, необходима для того, чтобы мы с вами могли бы существовать. Он сказал, что и материалист, и человек верующий, каждый по-своему легко справится с этой проблемой. Материалист будет говорить, что все есть дело случая. Человек верующий, к каковым Уоллес относил самого себя, будет считать, что человек это есть цель, предзаложенная высшим трансцендентным существом, цель, ради которой и развивается вселенная, потому в ней все так хорошо и подогнано.
Но в наше время, в 50-60-70 годы эта проблема перешла в некий новый план, в план проблемы фундаментальных физических констант. Был установлен такой физический принцип (это не антропный еще принцип, это физический принцип), согласно которому ряд фундаментальных констант, которые установлены современной наукой, так тонко подогнаны друг к другу, что малейшее изменение хотя бы одной из них привело бы к другой вселенной. Вселенная оказалась бы совершенно иной, чем мы ее наблюдаем. Получалось некое возвращение к пифагорейской идее о том, что в основе мира лежит число.
Но всегда возникает вопрос, какие же это константы? Здесь на экране они выписаны. Иногда добавляют к ним некоторые другие константы. Но фактически речь идет о массах трех элементарных частиц, образующих нашу вселенную. Масса электрона, масса нейтрона и масса протона, важна их разница, затем идут 4 константы фундаментальных физических взаимодействий. Константа электромагнитного взаимодействия, константа сильного взаимодействия, константа слабого взаимодействия; сильное – слабое – это ядерное взаимодействие. Константа гравитационного взаимодействия. И, наконец, размерность пространства, она, как известно, равна 3.
Что выяснили физики путем тщательного анализа? Мы не физики с Андреем Николаевичем, мы в физическую сторону вдаваться не будем, скажем только следующее. Если бы масса электрона была бы больше, чем она есть всего лишь в 2,5-3 раза, то во вселенной проходили бы совершенно другие типы ядерных реакций, чем они есть, не было бы, возможно, образования сложных структур. Таким образом, если бы константы были чуть-чуть иными (для электрона это чуть-чуть – 2,5-3 раза, для разницы масс нейтрона и протона – в 1,6 раза), то, опять-таки, сложные структуры не могли бы образоваться. То же касается различных взаимодействий. А что касается размерности пространства, то если бы пространство было, представим себе, двумерным, мы не могли бы с вами в нем существовать. А если бы оно было не трехмерным, а четырехмерным и более, то не могли бы существовать устойчивые орбиты. Планеты падали бы на звезды или улетали бы в бесконечность.
Короче, если бы этот набор констант, к которому, повторяю, добавляют иногда и некоторые другие, скажем, скорость расширения нашей метагалактики, ее среднюю плотность (а некоторые авторы выбирают свой набор констант в дополнение к этому), то вселенная была бы совсем иной. В ней бы не было ни атомов, ни ядер атомов, ни звезд, ни галактик. Существует, таким образом, тончайшая подгонка этих фундаментальных констант друг к другу. Их изменение привело бы к другой вселенной, в которой человеку бы не было места. Это лезвие бритвы, по которой прошла наша вселенная, оно просто поразительно. Никто никогда не думал, что эта игра констант может быть столь тонкой. И космологи, физики, астрономы задумались над этой проблемой. Таким образом я ответил бы на ваш вопрос. Ощущается ли проблема в такой постановке?

А.Г. Разумеется, ощущается.

В.К. А далее два объяснения, которые были названы. Одно объяснение такое. Мы можем наблюдать не всякую по своим свойствам вселенную, потому что только в такой вселенной мы можем существовать. Второе объяснение – вселенная такова, какую мы наблюдаем, потому что существует человек – как некая цель или по некоторым другим причинам. Есть принцип соучастия, который телеологию, цель не вводит. Но все равно без человека, в отсутствие человека вселенная была бы другой.
Я думаю, что главным является именно сильный антропный принцип – вселенная должна быть такой, чтобы в ней на некотором этапе ее развития допускалось существование наблюдателей. Эта формулировка Брендона Картера. И она-то своей неожиданностью, экстравагантностью вызвала огромные споры. Прежде всего, модальность долженствования не свойственна научному принципу. Это некое требование к природе, и это очень странно. Вокруг этой формулировки и развернулись всевозможные споры.

Андрей Павленко: Я со своей стороны, хотел бы несколько снизить градус восхищения антропной аргументацией или, говоря более мягко, как-то ограничить сферу его универсальности. И в этой связи дополнить сказанное уже Владимиром Васильевичем.
Здесь, с моей точки зрения, следовало бы различить фактическую сторону дела и ту, которую мы называем философской интерпретацией этого принципа. Фактическая сторона очень конкретна, то есть она связана с конкретными людьми, конкретным временем, а в самой физике она связана с решением каких-то конкретных физических проблем. Дело в то, что в космологии начала 20 века, вслед за подтверждением Э. Хабблом нестационарной модели Фридмана в 1928 году, появляется очень большое количество интерпретаций этого открытия. Некоторые исследователи оценивали его позитивно, как реальное событие, другие исследователи говорили, что открытие Хаббла не подтверждает нестационарную модель Фридмана, и приводили ряд физических аргументов. В результате этой неоднозначности в оценке открытия Хаббла, 30-40 годы прошлого столетия характеризуются некоторым откатом от нестационарных моделей. И в космологию приходят так называемые статичные модели, то есть модели, которые описывают не эволюционирующий мир, как это было у Фридмана. Это модели Хойла, Дикке, Бонди и других исследователей.

В.К. Стационарная вселенная.

А.П. Да, модели стационарной вселенной.
В такой ситуации, а также в связи с тем, что не было точной оценки возраста вселенной после открытия Хаббла, было не совсем понятно для самих космологов, как определить или с той или иной степенью точностьи датировать возраст нашей наблюдаемой вселенной. Возрасты предполагались самые невероятные – от возраста, который совпадал с возрастом Земли, что было бы совершенно нелепостью, до каких-то совершенно невероятных значений.

В.К. И даже меньше, 2 миллиарда лет было первоначально.

А.П. По радиоактивному методу возраст определялся равным приблизительно 4,5 миллиардам лет.
И тогда физику Дикке приходит в голову совершенно фантастическая идея. Он поставил перед собой задачу: на каком основании из всего множества этих моделей выбрать наиболее реалистическую, то есть ту, которая описывает наблюдаемую вселенную, с одной стороны, а с другой – дает адекватную оценку её возраста. Ему приходит в голову поразительная идея. В самом деле, вселенная, если мы признаем, что она эволюционировала, должна была бы пройти такие стадии эволюции, о которых упоминал Владимир Васильевич, которые бы позволили на некотором этапе ее эволюции возникнуть наблюдателю. Дикке в своей статье, посвященной антропной аргументации в 1961 году в журнале "Nature" так и говорит: "Вселенная должна была бы эволюционировать так, чтобы возникли физики, которые могли бы это осознать".
Поэтому, исторически, выдвижение антропной аргументации было сделано самим физиком, это есть некоторый апофеоз физического знания. То есть вселенная проэволюционировала вплоть до физиков и, конкретно, до Дикке, который смог это осознать. И это, конечно, было очень серьезным достижением. В то время была дискуссия в связи с этим. Дикке полемизировал с другими физиками, например, с Полем Дираком и так далее.
В этой связи, я бы хотел обратить внимание еще и вот на какой любопытный факт: независимо от Дикке в 1957 наш советский, а теперь уже российский ученый Григорий Моисеевич Идлис, живя в Казахстане, опубликовал в местном академическом журнале статью с аналогичными идеями. И поэтому, если мы откроем такую известную книгу, как "Атропный космологический принцип", опубликованную Типлером и Барроу в 1986 году, то Идлис там упоминается в качестве одного из родоначальников этой идеи.
Это означает, что идея, в каком-то смысле, витала уже в воздухе. И люди живя и работая в совершенно разных местах – ведь Советский Союз был все-таки отрезан информационно – приходили к схожим выводам. Но уже в 73 году, то есть приблизительно через 14-15 лет после того, как Дикке эту идею высказал, Брендон Картер предложил уже в явной форме две формулировки принципа на Краковском конгрессе, которые стали классическим определением слабого и сильного антропного принципа.
Но Картер ведь тоже не на пустом месте предлагал эти принципы. В докладе он говорит следующим образом: до науки 20 века в физике и в космологии господствовал принцип Коперника. В соответствии с этим принципом наблюдатель не занимает никакого привилегированного места. Почему? Потому что Копернику этот принцип был жизненно необходим, ибо если бы он не опирался на этот принцип, было бы чрезвычайно трудно убедить своих оппонентов в том, что верна гелиоцентрическая модель. Он не мог апеллировать к чувственно воспринимаемым результатам. Почему? Потому что на протяжении, практически, 2-х с небольшим тысяч лет, человечество, уже зная модель Аристарха Самосского о том, что Солнце находится в центре мира, тем не менее, эту модель не принимала. Почему? Потому что она никак не согласовывалась с чувственными наблюдениями. То есть нужно было отказаться от привилегированности земного наблюдателя.
И вот поэтому Коперник утверждает этот принцип в своей работе "Об обращениях небесных сфер" и в некоторых других – в "Малом комментарии" и так далее. Поэтому Брендон Картер говорит (это четко у него зафиксировано в слабом принципе), что все-таки в каком-то смысле наблюдатель занимает привилегированное положение. В каком смысле? В том смысле, что его существование совпадает с существованием вселенной, и таким образом здесь нет того, на что указывал Владимир Васильевич, нет жесткого долженствования. Есть такое совпадение.
А сильный принцип действительно говорит о том, что вселенная должна на некотором этапе эволюции допускать существование наблюдателя. Если первый принцип просто констатирует некоторые совпадения качеств наблюдателя и окружающего мира, что, в общем, само по себе является тривиальным, то сильный принцип уже как бы выходит за рамки науки, и в строгом смысле очень многие ученые – физики и космологи – конечно, к нему относились осторожно.

В.К. Крайне отрицательно! Считали его ненаучным.

А.П. Но не все. Все-таки были такие крупные физики, как Стивен Хокинг, которые пытались его каким-то образом все-таки применить. Но в чем была прелесть слабого принципа? В том, что качества вселенной совместимы с существованием наблюдателя. Это сразу развязывало руки физикам и космологам в отбраковке нереалистических моделей. Почему? Раз ваша теория или модель (теория – это уже сформировавшаяся модель, получившая подтверждение) не допускает появления на таком-то этапе, скажем, во вселенной в возрасте около 14-15 миллиардов лет существования наблюдателя, подобного земному, значит, она нереалистична. И это вполне естественно. То есть принцип, безусловно, имел какое-то выбраковочное значение.
Но я бы хотел все-таки здесь обратить внимание на некоторые нетривиальные моменты, связанные с этим принципом, с моей точки зрения, на моменты, которые имеют сугубо философскую природу, а не физическую. Как уже сказал Владимир Васильевич, мы физику оставляем физикам. Заключаются они вот в чем, с моей точки зрения.
Первое. Владимир Васильевич здесь говорил о некоторых константах, которые известны современной науке. Некоторые он упомянул, а о некоторых только вскользь рассказал. Так вот, некоторые константы все-таки были известны, например, в 18 веке. Скажем, Ньютону уже была известна гравитационная константа. В 18 веке, даже в конце 17-го, уже измерили скорость света, то есть, знали, что скорость света имеет строго определенное значение. Возникает вопрос, а почему в 18 веке никому в голову такая идея не пришла? Такой чисто философский вопрос.
Другой момент, очень с моей точки зрения интересный, заключается в следующем. Постановка этой проблемы в связи с антропным принципом, естественно, стала возможной только после того, как в науку пришла так называемая эволюционная теория вселенной Фридмана, или теория эволюционирующей вселенной Фридмана. Которая, раз уж она имеет место быть, и раз она получила два очень известных подтверждения, то естественным образом возникает вопрос, что раз нечто имеет начало, то, стало быть, оно должно иметь и конец. И таким образом здесь своеобразная роль наблюдателя, который оказывается зависимым от свойств вселенной. Без этой эволюционирующей теории, теории эволюционирующей вселенной, конечно, антропный принцип не имел бы такого значения, такого резонанса, который он получает.
И еще один очень важный момент, без чего, безусловно, мы до конца не поняли бы или не осветили в достаточной степени его значения. Он заключается в следующем. Дело в том, что сам принцип Коперника, на который ссылается Брендон Картер в своей краковской речи или краковском докладе, он сам являлся своеобразной антитезой, или противопоставлением, античному принципу, зафиксированному в явной форме у Платона в "Тимее".
Согласно этому принципу, который мы условно могли бы назвать космологическим принципом Платона, космос является образцом, образцом для уподобления. И таким образом человек, с точки зрения платонизма, ни в коей степени не мог бы считаться некоторой вершиной эволюции этого космоса. Это нонсенс, с точки зрения античного мировоззрения. Но в таком случае получается поразительная вещь: антропный принцип является, фактически, ничем иным, как перевернутым с ног на голову космологическим принципом Платона, когда не вселенная, не мир, окружающий человека, является целью, так сказать, к которой он стремится, а сам человек оказывается на вершине.
Перед тем как прийти сюда, к вам на передачу, я пересмотрел еще раз первые стихи книги "Бытия" в Библии. И действительно, там и в 1 главе, и в 9 главе книги Бытия сказано, что Бог дал вам Землю, плодитесь, размножайтесь, владейте, обладайте. И эта, совершенно ясно присутствующая в ветхозаветном писании мысль о том, что все дано для человека, в определенном смысле получает уже чисто физическое, как мы уже отметили, у Дикке, выражение, когда вселенная и ее качества эволюционируют так, что на некотором этапе появляются физики, которые способны это осознать. Вот это, безусловно, тоже не может быть не отмечено.
В.К. Я хочу, если можно, продолжить с того места, на котором я кончил. Сильный антропный принцип и слабый антропный принцип. Слабый антропный принцип, собственно, что говорит? Он говорит, что выделена эпоха, в которой существует человек. Человек может существовать не во всякую эпоху нашей вселенной. Для того чтобы он мог возникнуть, должны были пройти многие миллиарды лет, об этом говорил Андрей Николаевич. И должны были образоваться планеты, условия для них. В общем, выделена эпоха в эволюции вселенной, и в этом главный смысл слабого антропного принципа.
Смысл сильного антропного принципа в том, что выделена сама наша вселенная, она особенная. Возникает главный вопрос – а как возникло это сочетание констант? Как произошла эта тонкая подгонка констант, которая и позволила нам с вами возникнуть и беседовать здесь, в этой студии? И по этому поводу современные научные ответы на новом уровне повторяют как раз то, что в свое время говорил Уоллес.
Очень многие авторы считают, что наша вселенная возникла спонтанно, случайно возникла путем флуктуации вакуума. Об этом уже было в ваших передачах. И в ней совершенно случайно, спонтанно, возникло то сочетание констант, которое мы имеем. Но необходимо предположить, и Картер сделал такое предположение, что есть множество других вселенных, других метагалактик, других объектов, подобных нашей метагалктике, где законы те же, но константы другие. И там, в тех вселенных, жизни нет, потому что сочетания констант были такими, что они не допускают возникновение жизни. Вот почему наша вселенная оказывается выделенной среди других. Вот в чем антикоперниканский смысл сильного антропного принципа – что чисто случайно это все возникло.
Картер формулирует принцип самоотбора: наша вселенная возникла такой, какой она есть и какой мы ее наблюдаем в результате некоего космического самоотбора, который происходил по естественным причинам. Но очень многие теологи и космологи, например, Фред Хойл, развивают идею телеологии. Они говорят, что человек есть цель, к которой стремится все бытие, то есть они повторяют таким образом вторую из альтернатив, которую наметил Уоллес, они развивают очень детальную аргументацию, в подробности которой нам сейчас недосуг вдаваться, важна основная идея.
Например, Фред Хойл, известный астрофизик, говорит, что во вселенной оперировал некий сверхинтеллект, который устроил ее данным образом. И констатацией этого – проблема для теолога исчерпывается. Но я лично придерживаюсь другого, третьего, точнее, направления, которое может быть здесь высказано.
Сейчас возникла синергетика, о ней тоже была речь на ваших передачах, и мы знаем, что происходит некая самоорганизация природы. Причем в этих процессах самоорганизации мы наблюдаем некую квазителеологию, то есть будущее каким-то образом временит настоящее. Есть некие аттракторы, к которым стягиваются решения уравнений, которыми описывается современное состояние. Будущее каким-то образом определяет настоящее. И вполне возможно предположить, что само существование человека потенциально было заключено в той начальной флуктуации, которая породила нашу вселенную, но актуально эта идея, то есть этот процесс возникновения человека, реализовался не случайным образом и не телеологическим, а в виде некоторой квазителеономии, некоторой квазицели, поставленной самой природой, не каким-то сверхестественным интеллектом, а самой природой.
И здесь я бы хотел упомянуть еще одного человека, которого бесконечно уважаю и который очень много сделал для анализа антропного принципа. Это профессор Иосиф Леонидович Розенталь, сотрудник Института космических исследований нашей Академии. Он выдвинул такую идею, и вполне справедливую: объяснять наличием человека физические закономерности – это немножко легкомысленно. Физик должен мыслить как физик и должен искать физические объяснения этим закономерностям, значениям констант, тонкой подгонки, гармонии этих значений. Поэтому Розенталь выдвинул принцип целесообразности, согласно которому наблюдаемое сочетание констант необходимо и достаточно для существования того, что мы наблюдаем во вселенной. Причем, это касается не только человека, это касается и звезд, и всего остального. Он не апеллировал к человеку, и поэтому наряду с антропным принципом он выдвигает принцип целесообразности. Принцип некоторой квазицели, многократно подчеркивая, что он при этом не имеет в виду никакую сознательно поставленную цель.
Мне кажется, что философское значение этих рассуждений состоит вот в чем. Мы наблюдаем некие проявления целесообразности в живой природе. Это хорошо известная вещь, она объяснена, но мы теперь должны признать, что в самоорганизующейся вселенной есть некие проявления квазицелесообразности, на разных ее уровнях, начиная с ее спонтанного рождения. И это некий новый момент современной картины мира. Человек включается в этот контекст квазицелесообразности, квазителеологии. Таким образом, не какое-то трансцендентное существо, а сама природа заложила в начальный момент некую программу, которая и реализуется сейчас в виде человека и , возможно, других цивилизаций. В этом и состоит, мне кажется, огромное мировоззренческое значение антропного принципа.
Мне часто говорят, что я преувеличиваю значение этого принципа. Но, право же, это весьма нетривиально.

А.Г. Да, у меня вопрос возник в связи с этим. Если такая самоорганизация, квазицель, была поставлена самой природой самой себе, и так или иначе будущее определяло прошлое, то есть отбор шел в определенном направлении и организация шла в определенном направлении, значит ли это, что с возникновением человека и с появлением разума цель достигнута?

В.К. Никоим образом.

А.Г. Тогда что дальше?

В.К. Самоорганизация будет продолжаться, и какие формы она примет – мы не можем сейчас предсказать. Мы были бы фантастами, если бы мы предсказали, какие дальнейшие формы еще будут. Существующее положение может быть промежуточной целью. Вернадский говорил о том, что нынешний человек в его нынешнем состоянии – это некое промежуточное существо, что человек будет совершенствоваться. Вполне возможно. Мои философские рассуждения этого не отрицают. Андрей Николаевич?

А.П. Да, Владимир Васильевич. Вы очень интересно рассказываете. Действительно, эта идея целесообразности принадлежит Аристотелю, который ввел сам термин – энтелехия. И Аристотелю, в некотором смысле, просто ничего не оставалось, как ввести его, потому что он отрицал одушевленность мира, признаваемую его учителем Платоном. Ему нужен был механизм, который бы заменял душу, поскольку платоновский космос подчинялся душе, она была порядком, математически обустроенным, то есть имеющим и математическую сторону, и музыкальную, и так далее. Аристотель это все отрицал. Ему нужно было что-то создать взамен этого. И тогда он предлагает телеологию.
Но вы, Александр, совершенно правильно спросили Владимира Васильевича, может ли существовать форма жизни или форма наблюдателя, если мы уж возвращаемся к теме антропного принципа, которая отлична от человеческой и стоит выше или наоборот ниже в отношениях к самому человеку. Владимир Васильевич сказал, что это промежуточная цель, но тогда и антропный принцип оказывается абсолютно бессмысленным.

А.Г. Я поэтому и спросил, что я чувствую, что в этой системе другому наблюдателю, кроме человека, места нет.

А.П. Владимир Васильевич, конечно, несколько, может быть, заинтересованно не открывает все карты. Он говорит, что да, есть какие-то современные модели, описывающие спонтанное рождение. Действительно, физика и современная космология нам говорят о том, что – эта идея хаотически развивающейся вселенной была предложена нашим соотечественником, известным физиком Андреем Дмитриевичем Линде в 1983 году – существует целый ансамбль вселенных, огромное множество. Есть разные оценки, вплоть до 105 таких вселенных. И тогда получается, что мы своим антропным принципом просто фиксируем мир, в котором мы конкретно живем, как, например, ту квартиру, в которой мы живем – но есть еще очень много других квартир в этом многоэтажном многоквартирном доме.

В.К. Но не жилых.

А.П. А это не факт, никто этого не может ни отрицать, ни опровергать...

А.Г. Они могут быть заселены кошками и собаками...

А.П. Эта интерпретация вносит совершенно другое понимание. И мне кажется, что Линде предлагает очень интересную интерпретацию, которая перекликается с платоновским пониманием, он говорит, что речь идет не о том, что вселенная зависит от существования наблюдателя, это слишком сильное утверждение, и уж тем более не о том, что вселенная должна быть такой, что она должна допускать существование наблюдателя. А о том, что существует корреляция между свойствами наблюдателя и свойствами вселенной. А это уже совершенно другое. Это уже скорее напоминает платоновский космос, хорошо организованный, где микрокосмос соответствует макрокосмосу.

А.Г. То есть мы потому и существуем, что вселенная такова.

А.П. Да. Существует некоторая корреляция, то есть соответствие некоторых свойств, но нет причинной зависимости. И физики, честно говоря, побаиваются этой причинной зависимости, поэтому многие из них просто верят в то, что все эти константы, о которых говорил Владимир Васильевич, а, главное, совпадение этих констант, которые дают большие числа...

В.К. Подгонка.

А.П. Да, что они получат, в конце концов, чисто физическое объяснение. Это в значительной степени обусловило очень жесткую критику антропного принципа. Особенно после появления книги Типлера и Барроу в 1986-м году. Как только не называли этот принцип, доходили в своей оценке вплоть до того, что это абсолютно бессмысленный антропный принцип и так далее. Он, во-первых, ничего не предсказывает, то есть на основании этого принципа ничего не было предсказано. Во-вторых, этот принцип дает объяснения постфактум, то есть он прекрасно объясняет то, что и так уже известно без антропного принципа. И в этом смысле он оказывается абсолютно бесполезным для науки. Такого мнения придерживается американский научный публицист Гарднер, и некоторые другие. Поэтому здесь, конечно, ситуация очень спорная.

А.Г. Каковы все-таки сегодня основные аргументы противников антропного принципа, кроме того, что вы перечислили: непредсказательность, абсолютная бесполезность, некоторая заносчивость, я бы сказал.

В.К. Я думаю, что многие физики не обрадуются, глядя нашу передачу, и выслушав то, что сказал Андрей Николаевич.

А.П. Это Гарднер сказал, это не я.

В.К. Нет-нет, я понимаю. Дело в следующем: в современных работах, в целом ряде книг, в том числе в работах профессора Розенталя, о которых я говорил, например, в вышедшей в этом году вторым изданием его книге "Геометрия, динамика, вселенная", подчеркиваются аргументы в пользу и антропного принципа, и принципа целесообразности.
Насчет того, смог ли он предсказать какие-то конкретные физические особенности нашей вселенной. Картер хитрит, когда говорит, что он мог предсказал то, что уже и так было известно. Я как раз согласен с Андреем Николаевичем в том, что эвристическая роль этого принципа невелика.

А.П. С Гарднером.

В.К. С теми, кто считает, что эвристическая роль этого принципа невелика. Но есть довольно много людей, которые считают, что он позволяет нам понять, по какому лезвию бритвы прошла эволюция вселенной, пока она не создала человека.
В заключении еще один момент, о котором мы не говорили. Дело в том, что масса наблюдаемой вселенной составляет, как мы знаем, всего лишь 2 примерно процента от общей массы нашей вселенной. 98 процентов – это скрытая масса. Есть только предположения о том, что это такое – вакуумный конденсат, неизвестные типы элементарных частиц, скажем, слабо взаимодействующие сверхмассивные нейтрино и тому подобное.

А.Г. Мы говорили здесь уже о темной материи и темной энергии.

В.К. Антропный принцип касается не этой материи, а того магистрального ствола эволюции, который протянулся от кваркглюонной плазмы, о которой тоже шла речь в ваших передачах, и до человека. Получается так, что 98 процентов массы нашей вселенной осталось в каком-то субэлементарном состоянии. И какой-то магистральный ствол эволюции идет от начального состояния вселенной до человека и, возможно, дальше. Да-да, эта ниточка протягивается. Смысл антропного принципа, мне кажется, нужно рассматривать именно в том контексте, что он описывает этот магистральный ствол: мы возникли, а вокруг нас находятся огромные массы темной, неизвестной материи.

А.Г. Да, это хоть красиво. Хотя здесь же в программе я слышал выражение...