«Вначале рука всегда тянется запретить»

Председатель правления фонда «Сколково» и глава центра компетенций по нормативно-правовому регулированию в рамках программы «Цифровая экономика» рассказал “Ъ”, что мешает цифровизации российской экономики и какие поправки к законодательству в этой сфере необходимы в первую очередь.

— Центр компетенций по нормативно-правовому регулированию, созданный на базе «Сколково» в рамках программы «Цифровая экономика», заявил о 250 барьерах, мешающих цифровизации российской экономики. Откуда такая цифра?

— Мы изначально задали такой формат работы — определить, что мешает бизнесу в законодательстве и не дает ему развиваться,— и от этого отталкиваться. Мы выявили 250 барьеров, а потом уже стали смотреть, как их можно устранить. Мы привлекли более 300 экспертов: работа нашей группы открыта, любой может прийти и высказать свое мнение, у нас нет фейс-контроля. Естественно, что тема финтеха очень сильно отличается от темы технического регулирования, поэтому у нас получилось 14 экспертных групп, которые сформулировали свои предложения на 70 листах. Многие из них носят дискуссионный характер, разногласия есть даже внутри групп, а главное, нам предстоят дискуссии с органами власти, которым они могут показаться довольно радикальными, непроработанными.

— Насколько масштабным должно быть изменение законодательства? Какие области оно затронет — федеральное законодательство, Конституцию…

— Конституцию, конечно, вряд ли, но федеральное законодательство, бесспорно, затронет: необходимо будет менять целый ряд законов. В первую очередь нас интересует тема идентификации человека в сети. Мы с вами каждый день что-то в сети покупаем, но это никак не регламентировано Гражданским кодексом. Есть общая норма, что сделка считается заключенной, когда можно установить лиц, от которых исходит воля. Но можно ли установить, что, если я что-то в сети покупаю, это моя воля, а не кого-то другого?

— Особенно если вспомнить прецеденты, когда товары несанкционированно заказывал голосовой помощник…

— Да, сделка окажется под угрозой, если что-то пойдет не так. Поэтому в Гражданском кодексе необходимо уточнить, каким образом мы можем идентифицировать человека онлайн. Тут есть разные предложения — это может быть привязка к номеру мобильного телефона, кредитной карте, какому-то логину и так далее.

Вторая группа вопросов касается придания юридического статуса разнообразным электронным документам. Что я имею в виду? Все мы с вами в различных госорганах вынуждены собирать разные бумажные справки: если мы принесем что-то в электронном виде, нас просто не поймут. Есть лишь маленькие изъятия, например судебные решения теперь могут быть в электронном виде, но если вы идете за исполнительным листом, его уже нужно будет распечатать. Электронная выписка о регистрации прав на недвижимость выдается, но пока массового распространения не получила. Все равно вам всегда нужно иметь бумажное свидетельство о рождении ребенка, свидетельство о заключении брака, какие-то справки о регистрации с печатями и так далее. Необходимо радикально сократить этот бумажный оборот, чтобы данным, которые существуют в электронном виде в соответствующей базе, придать юридическое значение.

— Означает ли это создание единого государственного реестра? Сейчас разные ведомства создают их самостоятельно…

— Я не уверен, что это должно быть полностью централизованно, но, во всяком случае, они должны быть совместимы.

— Какие еще сферы требуют законодательного осмысления?

— Следующее направление касается искусственного интеллекта. Речь идет не о высоких материях, а о практических задачах, касающихся развития беспилотных автомобилей, беспилотного общественного транспорта, применения дронов и роботов. Необходимо, во-первых, установить технические требования к такого рода устройствам, правила их использования, субъектов и объем ответственности в тех случаях, если они причиняют вред. Есть модная сейчас тема криптовалют. Здесь тоже существует широкий спектр мнений, но более или менее консолидированная позиция наших экспертов состоит в том, что эти технологии необходимо тестировать под контролем регулятора и в формате, который исключает возможные негативные последствия. Угрозой может считаться анонимность или, например, недобросовестное использование средств граждан, если мы говорим об ICO.

— Правительство предлагает создавать для этого так называемые регуляционные песочницы, как они могут быть устроены?

— Если речь идет об ICO, в этой сфере есть две основные проблемы. Во-первых, непонятно, под какие проекты эти деньги привлекаются, существуют ли они на самом деле или это обман. Во-вторых, для этого могут использоваться деньги неискушенных граждан, возникает прямая аналогия с МММ. Но если мы тестируем эту технологию в какой-то определенной среде — возьмем то же «Сколково»,— то здесь компании, которые могли бы привлечь финансирование, понятны. Они прошли у нас экспертизу, мы их знаем, мы понимаем, что за ними стоит какой-то определенный проект. Кроме того, мы можем регулировать и доступ потенциальных инвесторов, ограничивая их круг. Таким образом, мы можем дать стартапам дополнительные возможности привлечь финансирование, минимизировав при этом риски. Для беспилотного транспорта тоже можно создать определенные территории, где ему разрешено будет ездить. Сейчас много говорят о том, чтобы отказаться от трудовых книжек или заключать трудовые договоры в электронном виде. Такие эксперименты могут проводиться для определенных типов организаций, если мы говорим про «Сколково», это можно предложить нашим стартапам, тем более многие из них работают удаленно.

— Вы готовы выступать в роли подопытных кроликов?

— «Сколково» создавалось, чтобы быть такой тестовой площадкой, почему бы и нет? Это как раз то место, где можно все попробовать.

— Как потом масштабировать эти эксперименты?

— Это хороший вопрос, надо посмотреть на результаты такого рода тестов и сделать на их основании выводы. Может быть, что-то подкорректировать и дальше уже распространять практику, если она оказалась успешной, на всю страну.

— Сколько это может занять времени? И правительство, и бизнес говорят, что сроки поджимают.

— Торопиться или не торопиться — это вопрос философский, однозначного ответа здесь нет. Что-то вообще не нужно регулировать, наоборот, надо позволять технологиям развиваться естественным образом. А где-то требуется специальное регулирование для стимулирования развития той или иной технологии. Конечно, вначале рука всегда тянется запретить, это естественное желание. У нас испокон века так было: сначала запрет устанавливали, а потом уже с этим как-то разбирались. Поэтому первостепенная задача, на мой взгляд, не навредить. Если мы создадим условия хуже, чем в других юрисдикциях, то те, кто этим занимается, новыми технологиями, просто уедут. Необходимо постоянно сверяться с тем, как это происходит в других странах, учиться на их опыте и ошибках, а не на своих. С другой стороны, я противник тезиса о том, что, давайте посмотрим десять лет как там, а потом сделаем правильно. За это время мы можем очень много потерять — нужен разумный баланс, чтобы не проиграть в конкурентной борьбе между юрисдикциями.

— Но ведь не существует универсального мирового опыта, сейчас все регуляторы нащупывают этот путь наобум.

— Мне кажется, что главное не замыкаться и не пытаться изобрести велосипед, но при этом быть креативными и не бояться что-то предложить первыми. Мы не глупее, чем другие правопорядки, и где-то можем быть пионерами.

— Как будет строиться взаимодействие «Сколково» как центра компетенций по нормативному регулированию с органами власти и Минэкономики, курирующим это направление в правительстве?

— На данный момент у нас есть точки соприкосновения и консенсус, но я предполагаю, что рано или поздно возникнут естественные противоречия: бизнес всегда предлагает нечто более радикальное и креативное, а госорганы традиционно стараются быть консервативными и аккуратными. Мы стараемся слышать эти опасения, но наша задача быть немножко посмелее, иначе эта затея не имеет смысла.

— Когда этот обмен мнениями перейдет в законодательную фазу?

— Первые акты должны быть разработаны уже в 2018 году, в первой половине. Как я уже говорил, наши приоритеты — это идентификация в сети, вопросы электронных документов, очень активно обсуждаются трудовые договоры в электронном виде, электронные трудовые книжки. Это, конечно же, упростит бумажный документооборот, но мы должны также учитывать опасения работников и профсоюзов, которые считают, что бумага их больше защищает,— здесь необходимо искать компромисс. Я считаю, что не надо граждан принуждать к инновациям. Цифровое неравенство существует не только с точки зрения технологии, но и в головах, менталитете, на уровне поколений. То, что нам кажется понятным и очевидным, совсем неочевидно и непонятно многим жителям нашей страны. Обязаловки быть не должно, должны быть созданы возможности для тех, кто хочет пользоваться современным инструментарием.

— Не выйдет ли как с универсальной электронной картой? Обязательной она не стала, а добровольно ее получили единицы.

— Мне кажется, главное — это дать людям те возможности, которыми они захотят пользоваться. Вот, например, когда мы обсуждаем идентификацию в сети, у нас есть такой инструмент, как квалифицированная электронная подпись, но граждане почему-то не бегут ее получать. С другой стороны, вам интуитивно понятна привязка к номеру мобильного телефона или к кредитной карте. Задача состоит в том, чтобы предложить те механизмы, которые будут востребованы и удобны людям, методом проб и ошибок.

— Ваши предложения — это позиция бизнеса, у государства есть свое видение. А мнением граждан кто-нибудь интересуется, например в том, что касается защиты персональных данных?

— Когда мы что-то рассматриваем, мы стараемся исходить из здравого смысла, пытаемся понять, насколько это комфортно и удобно человеку. Что касается персональных данных, это вопрос поиска оптимального решения. Такие данные должны быть защищены, неправильно, когда без нашего согласия с ними что-то происходит, но необходимо понять, что является таким согласием. Довольно странно, когда человек выкладывает информацию в соцсети, не ограничивая доступ, а потом возмущается, что эти данные анализируются и используются. Люди не вполне осознают, что распространение информации о себе влечет определенные последствия.

— Это немного напоминает аргумент про мини-юбку и «сама виновата».

— Мне кажется, нам необходимо в принципе по-другому рассказывать обществу о значении данных. Это вопрос доверия в том числе. Сейчас у нас эта тема обсуждается в том ключе, что все опасно, «большой брат» следит за тобой. Я не слышу в СМИ новостей о том, что данные помогают наладить персонализированную медицину и улучшать качество здравоохранения, предсказывать аварии и катастрофы, повышать безопасность полетов и работы на опасном оборудовании. Это вопрос популяризации. Понятно, что все имеет две стороны, хорошую и плохую, вопрос только в том, чтобы позитива было больше, чем негатива. Полное отсутствие приватности — пугающая перспектива, но не стоит все доводить до абсурда и отказываться от прогресса из-за этого опасения. Важно с водой не выплеснуть ребенка.

— А есть ли у бизнеса единая точка зрения по этому вопросу? Разделяют ли небольшие стартапы позицию крупных игроков?

— Здесь есть конфликт интересов, например в том, что касается принадлежности данных. Те компании, которые волей судьбы оказались обладателями наших данных, хотели бы иметь на них проприетарное право, монетизировать и решать, кому давать доступ, кому не давать. Возможно, в некоторых отраслях этот вопрос еще не так остро стоит, потому что компании пока не понимают, в чем ценность данных, это для них побочный бизнес. А вот для малых компаний, которые разрабатывают математические алгоритмы обработки данных, делают интересную аналитику, вопрос открытости и доступа к информации крайне важен, от этого зависит их существование. Один из наших стартапов DoubleData разработал алгоритм, позволяющий определить благонадежность заемщиков для банков, и они в том числе использовали открытые данные из сети «ВКонтакте». Компания Mail.ru заявила, что эти данные принадлежат им. Суд первой инстанции встал на сторону DoubleData, посчитав, что это открытая информация и здесь не может быть каких-либо ограничений. Острая тема — расширение сферы антимонопольного регулирования, сейчас образуются новые монополии, на которые законодательство не рассчитано, появляются новые виды злоупотреблений, неизвестные ранее. Речь может идти о дискриминации по доступу к тем же данным, манипуляции данными в интересах определенных компаний. Требует определения и понятие монополии на цифровом рынке— естественно, это вызывает недовольство тех, чьи интересы могут быть ограничены.

— А как быть с западными IT-компаниями, обладающими гигантскими объемами данных? Как должно строиться взаимодействие с ними в рамках российской юрисдикции?

— Я думаю, что принципы регулирования должны быть общими. Хотим или не хотим мы как-то дискриминировать иностранные компании по отношению к нашим — это отдельная тема. Однако есть такая проблема, как стирание границ в условиях цифровой экономики. Возьмем ту же компанию Alibaba — она торгует по всему миру, продавец находится в одном месте, покупатель в другом, а где заключается сделка, каким правом она регулируется, как разрешаются споры, остается непонятным. В идеале здесь нужно международное регулирование, но договориться об общих правилах поведения на наднациональном уровне становится все сложнее. Неслучайно, что современные технологии двигают право в сторону саморегулирования.

— Вы имеете в виду «умные контракты»?

— Да, теперь для приведения норм права в действие вам может уже не требоваться власть государства. Возможно, перспективным направлением будет развитие технологий на стыке с правом. Допускаю, что в недалеком будущем многие нарушения, например неисполнение договора, будут в принципе невозможны.

— А государство к этому готово?

— Хороший вопрос. Знаете, существует такая конспирологическая теория, что в современном мире правит уже не государство, а корпорации. Я думаю, мы от этого еще далеки, но это тоже вызов, который требует отдельного обсуждения.