«Взаимности и готовности к диалогу мы не видим»

Власти Польши, которая с 1 января войдет в Совбез ООН на два года в качестве непостоянного члена, надеются наладить диалог с Россией, несмотря на нынешний кризис в двусторонних отношениях. В этом “Ъ” заверил глава МИД Польши Витольд Ващиковский. В интервью корреспонденту “Ъ” Галине Дудиной он объяснил, почему в Варшаве не видят противоречия между налаживанием отношений с Москвой и закупкой американских систем ПВО Patriot, а также сносом советских памятников.

«Имея 5 тыс. человек, ни на кого напасть нельзя»

— Когда несколько недель назад Дональд Трамп прилетал в Варшаву, польские власти сообщили о намерении купить у США несколько систем ПВО Patriot — дополнительно к тем десяти, поставка которых началась еще в 2010 году. Есть ли сейчас понимание, когда будет подписан контракт и на сколько дополнительных комплексов вы рассчитываете?

— Пока ясности нет. Мы подписали предварительное соглашение и изложили свои пожелания по спецификациям этих батарей, радаров и другого сопутствующего оборудования. Теперь мы ждем ответа от США насчет технических деталей договора и цены. Так что назавтра поставок ждать не стоит.

— Количество батарей зависит от цены? Польские СМИ сообщали, что их будет восемь.

— Близко. Собственно, цена — это не первостепенный вопрос при покупке вооружения. Главное, чтобы системы ПВО защищали как минимум три точки: во-первых, столицу, во-вторых, ту часть страны, через которую в Польшу могут прибыть дополнительные силы НАТО для поддержки нашей обороноспособности, и в-третьих, главный штаб или другое важное с оборонной точки зрения место — тут выбор зависит от мнения военных. Обычно для защиты каждой из таких точек требуется три батареи.

— Говоря о дополнительных силах НАТО, вы подразумеваете постоянное их размещение?

— Нет, я имею в виду чрезвычайную ситуацию. Сейчас в дополнительных силах альянса мы не нуждаемся: в прошлом году мы уже приняли решение о защите восточного фланга НАТО четырьмя батальонами, один из которых расположится в Польше. Кроме того, нашу защиту обеспечивают США, которые разместили в Польше с начала этого года свою бригаду. В общей сложности сейчас у нас около 5 тыс. военнослужащих НАТО.

— Но при этом вы, конечно, полагаете, что то дополнительное вооружение, которое Польша рассчитывает у себя разместить, носит исключительно оборонительный характер и не способно нанести превентивный удар?

— Конечно. Имея 5 тыс. человек, ни на кого напасть нельзя. Это позволяет только избежать какого-то локального, низкоинтенсивного конфликта, избежать ситуации, которую мы наблюдали три года назад в Крыму, где неожиданно появились некие военные без опознавательных знаков. Я также напомню, что и доктрина НАТО носит оборонительный характер.

— Но, например, российская сторона также говорит об оборонительном характере своей военной деятельности.

— Российская военная доктрина официально предусматривает нанесение «превентивного ядерного удара»*. В документах НАТО подобного нет.

— Правильно ли я понимаю, что стремление Варшавы разместить дополнительные батареи Patriot связано с планами Москвы по перевооружению ракетной бригады в Калининградской области?

— Вот вам и ответ: российские ракеты уже там размещены, а у нас до сих пор нет системы ПВО, чтобы в случае возможной атаки защитить себя. Мы не предпринимаем шаги первыми — мы реагируем на то, что мы видим. Тем более что Patriot не позволяет напасть ни на какую страну — в этом плане система бесполезна. А «Искандеры» можно использовать для атаки, снабдив их ядерными боеголовками.

— А ракеты средней и малой дальности вы готовы у себя разместить, если Конгресс США пересмотрит договор о РСМД и захочет направить такие ракеты в Европу?

— Пока это все спекуляции: предложения от США мы не получали, а решение о размещении подобного вооружения зависело бы от НАТО. Насколько мне известно, такую перспективу мы пока не рассматриваем.

— В этих неспокойных условиях военные ведомства Польши и России поддерживают прямые контакты?

— С 2014 года эти контакты существенно ограничены.

«Пора встретиться министрам»

— Дипломатические контакты между тем сохраняются: в июле в Москве прошли двусторонние консультации с участием заместителя главы МИД Польши Иоанны Вронецкой и замминистра иностранных дел РФ Геннадия Гатилова в связи с польским членством в Совбезе ООН с 1 января 2018 года. Получается, что в нынешних условиях это вообще единственная площадка для сотрудничества Польши и России?

— К сожалению, это так. С польской стороны есть готовность сотрудничать: в начале 2016 года я практически сразу же после своего назначения направил в Москву замминистра Марека Зюлковского для обсуждения вопросов двустороннего сотрудничества и безопасности. Я надеялся, что это станет прорывом. Затем он еще раз приезжал в Москву. И теперь вот в июле — замминистра Иоанна Вронецкая. Но взаимности мы не видим: направленным в Москву приглашением замминистрам посетить Варшаву пока никто не воспользовался.

Кроме того, несколько месяцев назад мы попытались с нашей стороны возобновить работу группы по сложным вопросам, назначив новым сопредседателем профессора Мирослава Филиповича. Взаимности и готовности к диалогу мы не видим и тут.

Я воспринял как позитивный сдвиг поздравление от господина Лаврова, которое я получил по случаю польского непостоянного членства в Совбезе ООН, вместе с предложением провести в Москве консультации (после чего я отправил туда госпожу Вронецкую).

Надеюсь, что в сентябре на полях Генассамблеи ООН получится встретиться с Сергеем Лавровым.

— Вы напрямую предложили российскому коллеге встретиться?

— Скажем так, мы сообщили по дипломатическим каналам о готовности продолжить сотрудничество: замминистры уже встретились, думаю, теперь пора встретиться и министрам.

— Возвращаясь к группе по сложным вопросам: известно ли вам, кто сейчас сопредседатель с российской стороны?

— Его нет. Бывший сопредседатель Анатолий Торкунов сложил свои полномочия, и посол РФ в Варшаве Сергей Андреев буквально недавно подтвердил нам, что российская сторона не готова восстанавливать этот формат сотрудничества.

— Одна из версий, которую я слышала в Москве, такова: там обиделись, что влиятельного и уважаемого экс-министра Адама Ротфельда сменили на представителя академической среды.

— А кем был господин Торкунов, ректор МГИМО? Профессор Ротфельд подал в отставку, потому что чувствовал, что с российской стороны пару лет не было взаимности. Конечно, я могу поменять сопредседателя, но, независимо от этого вопроса, российская сторона не проявляла готовности к продолжению диалога.

— Вы думаете, что на этом фоне удастся что-либо сделать в рамках СБ ООН? Как-то смягчить разногласия?

— В будущем году в Совбезе ожидается широкое представительство европейцев: помимо французов и британцев там будут Швеция, Нидерланды и Польша, то есть треть Совбеза составят члены ЕС. Надеюсь, это даст возможность взаимодействовать и двигаться вперед.

«Члены ОУН-УПА участвовали не только в преступлениях против поляков, но и в холокосте»

— В одном из недавних интервью вы анонсировали приоритеты Польши — сирийский конфликт, кризисы на Ближнем Востоке и на Украине…

— Нет такого понятия «кризис на Украине». Есть российско-украинский конфликт, вызванный Россией. И мы будем стремиться внести свою лепту в его разрешение. Но, конечно, мы не собираемся что-то делать сами по себе: все зависит от готовности России и Украины реализовывать минские договоренности, а также от участников «нормандского формата».

— Киев призвал отправить в Донбасс миротворцев ООН. Вы поддержали бы эту инициативу в Совбезе ООН?

— Идея контроля международными силами российско-украинской границы заложена в минских договоренностях, и для этого уже существует мониторинговая миссия ОБСЕ. Так что надо, во-первых, понять, чем будет отличаться миссия ООН, а во-вторых, заручиться согласием России. Это было бы хорошо, но пока Россия не согласна с мониторинговой миссией на границе, продолжает поддерживать сепаратистов в Донбассе, и через границу может свободно идти военный трафик, в том числе вооружение, амуниция и персонал.

— То есть о замораживании конфликта говорить пока рано?

— Это выглядит как замороженный конфликт, но мы предпочитаем говорить о конфликте низкой интенсивности. По данным СММ ОБСЕ, там ежедневно продолжают погибать люди, стрельба возобновляется по несколько раз в день.

— С обеих сторон?

— Ирония заключается в том, что мониторинговая миссия не имеет права указывать, с какой стороны стреляли. Но, по нашим данным, основные обстрелы ведутся со стороны сепаратистов, поддерживаемых Россией.

— Один из аргументов, которым вам бы ответили сторонники ополченцев в Донбассе, был бы таким: посмотрите, что происходит на Западной Украине, посмотрите на усиление националистских тенденций, вы хотите, чтобы они распространились на русское население Донбасса?

— Я не соглашусь. Один из моих заместителей несколько дней назад был во Львове. И у нас нет информации о растущем национализме на Украине. Конечно, конфликт подогревает антироссийские настроения на всей территории Украины. Но роста национализма, в том числе антипольского, мы не видим. Я должен еще затронуть используемый вами термин «ополченцы» — еще раз хочу подчеркнуть, что это сепаратисты, поскольку как по-другому назвать людей, выступающих против легитимной власти?

— А как же героизация УПА?(организация запрещена в РФ) Вы сами недавно заявили, что «Украину с Бандерой» не ждут в ЕС…

— Это другой вопрос. Украина безотчетно пытается сформулировать, нащупать свою историческую идентичность, чтобы заложить основу для патриотизма — хотя кто-то может назвать его национализмом. Это нормальная тенденция.

Но наш совет (украинцам — “Ъ” ): не стройте историческую идентичность на личности, например, Шухевича. От этого могут пострадать европейские устремления Украины.

Ведь члены ОУН-УПА участвовали не только в преступлениях против поляков, но и в холокосте.

— Но получается, что ваши советы не воспринимаются? Посмотрите на переименования улиц на Украине в честь Бандеры, Шухевича…

— Вы правы, проблемы есть. В прошлом году, в декабре, когда президент Порошенко был в Польше, мы обсуждали эту проблему и предложили решение: попытаться опереться на опыт и пример Израиля, опыт переосмысления холокоста, строительства мемориала «Яд ва-Шем». Давайте наградим выживших, выделим тех украинцев и поляков, кто действительно спасал людей во время войны и после нее.

— То есть вы хотите найти новых героев?

— Их не надо искать. В совместной истории Польши и Украины есть же личности, которые сделали много добра.

— И что вам ответили украинцы?

— Ответ был позитивным: инициативу направили в министерства иностранных дел — то есть мне и Павлу Климкину — с рекомендацией изучить возможности реализации. Правда, за восемь месяцев я так ничего и не услышал от моего коллеги и друга Павло.

— Возвращаясь к вашему высказыванию о том, что «Украине с Бандерой» не место в ЕС: вам не было досадно услышать жесткую реакцию украинцев в ответ?

— Вопросы, скажем так, были. Но я по-прежнему жду возможности возобновить с украинцами эту дискуссию. Есть же у нас опыт примирения с немцами. Ждем ответа от Украины.

В то же время могу сказать, что для поляков, хотя они в курсе этой проблемы, она не ключевая. Мы помним. Мы не забудем о Волынской резне, мы знаем, что идет прославление УПА. Но это не значит, что мы забудем, насколько независимая и суверенная Украина важна для безопасности в нашей части Европы. Мы по-прежнему готовы сотрудничать с Украиной и поддерживать ее.

— Создается впечатление, что среди стран ЕС Польша в этом смысле наиболее настойчивая. Это так?

— Да, потому что среди стран ЕС и НАТО мы единственная страна, соседствующая и с агрессивной Россией, и с жертвой агрессии — Украиной. Мы близки с обеими странами, и нас также затрагивает этот конфликт.

— В каком смысле?

— Миграция. Только за прошлый год мы выдали более 1,2 млн виз украинцам. Почти миллион из них решили остаться в Польше. Только за шесть месяцев этого года мы выдали 750 тыс. виз — то есть эти показатели растут.

— Но если показатели растут, а конфликт замораживается, может, проблема не в конфликте?

— Проблема в нем: конфликт тормозит экономическую трансформацию. Национальные усилия направлены на оборону страны. Меньше времени и ресурсов остается для проведения срочных внутренних реформ, ключевых для будущего Украины.

— Вы полагаете, что это убедительное оправдание для того, чтобы не проводить реформы?

— Мы не скрываем, что советуем украинским партнерам ускорить реформы. Польша, впрочем, активно поддерживает этот процесс.

— Но это же тоже не работает. Мы беседовали с вами до вашего назначения на пост главы МИДа в 2015 году, и вы и тогда говорили, что реформы на Украине идут, но идут медленно из-за военных расходов. Получается, никто из европейцев на самом деле не может повлиять на Киев?

— Вроде того. Но этому никто не рад, и украинцы тоже не рады темпу реформ. Это ведь сложный процесс, особенно для страны, которая столько лет была под влиянием советской экономической модели.

— Хоть какую-то реформу, по-вашему, удалось реализовать?

— Прогресс есть, я это видел, побывав на Украине несколько лет назад и в марте этого года. Поэтому мы стараемся со своей стороны помочь — например, делясь опытом реформы местных органов власти, которую удалось много лет назад успешно провести у нас. И украинцы стараются теперь скопировать эту модель. Но экономические реформы идут медленнее. Проблема и в том, что во всей истории Украины очень мало периодов, когда она была самостоятельным государством, так что это дополнительная сложность для Киева.

«Советский Союз способствовал началу Второй мировой войны»

— Это не главная тема нашей беседы, но я не могу не спросить: мой двоюродный дед погиб, поднимая восстание в немецком концлагере на севере Польши, где и похоронен, а дед был ранен в Польше и чудом остался жив, в семье говорят, что его выходила полька. Вы действительно считаете, что это так важно — уничтожить вот эту совместную историю, снеся памятники Красной армии в Польше?

— Давайте не смешивать разные вопросы. С могилами и кладбищами ничего не случится: их защищают международное право, польское государство и двусторонние соглашения. Мы не разрушаем памятники на захоронениях. Но местные власти могут разрушить знаки советского доминирования: красные звезды, серп и молот — вот что-то подобное.

— Вы уверены, что будет уничтожена только подобная символика, а не памятники солдатам?

— Если это памятники на кладбище — то они под защитой. Если нет — то почему мы должны их ценить? Это Советский Союз способствовал началу Второй мировой войны, подписав пакт Молотова—Риббентропа и атаковав нас в сентябре 1939 года с восточной стороны.

Мы благодарны за освобождение от нацистской оккупации в 1945 году. Но затем на следующие 45 лет советская армия диктовала, кто будет править Польшей — и это не была власть, избранная поляками. И вот эта власть ценила советскую символику в польских городах. А демократическое правительство — нет.

— А вы обсуждали с российской стороной угрозу МИД России ввести «асимметричные меры» в случае, если начнется снос памятников?

—Нет, мы не получали от России никакой официальной информации на этот счет, только читали эту новость в СМИ. Еще раз: никакие международные законы или двусторонние соглашения не защищают подобные памятники.

«Мы готовы и дальше покупать газ из России — но по конкурентной цене»

— В сентябре Еврокомиссия собирается обсудить со странами ЕС окончательные параметры мандата на переговоры с Россией по юридическому статусу газопровода Nord Stream 2. Польские власти неоднократно говорили, что они против этого проекта. В чем, на ваш взгляд, смысл подобных переговоров, учитывая полярные позиции сторонников и противников проекта?

— Мы придерживаемся того же мнения, что и много лет назад: Nord Stream — это политический инструмент, чтобы вначале обойти Центральную Европу, а затем, возможно, отключить нам газ. Поставки газа уже использовались как политическое оружие против Украины и Белоруссии, и иногда мы подозреваем, что оно может быть применено и против Польши. Поставки газа в Польшу уже осуществляются по куда более высоким ценам, чем в Германию, хотя мы ближе.

— Но это же бизнес: у Германии есть возможность покупать газ в другом месте, а у вас нет.

— Да, сейчас мы зависимы от российского газа, но мы уже приняли решение о диверсификации поставок: мы построили терминал для СПГ и уже импортируем газ из других регионов — например, из Катара или в перспективе из США (если цена нас устроит). В июне мы уже приняли один танкер из США. В техническом плане это возможно, так что сейчас ждем предложений американцев по цене. И мы уже подписали соглашение с Данией и Норвегией, чтобы построить Baltic Pipe.

Это значит, что лет через пять мы будем как минимум менее зависимы от российского газа, а возможно, и вовсе независимы от него:

треть наших потребностей мы способны покрывать собственным производством, другую треть мы рассчитываем получать через терминал СПГ и оставшееся — по газопроводу из Норвегии. Мы готовы, впрочем, и дальше покупать газ из России — но по конкурентной цене. А возвращаясь к Nord Stream… Мы стремимся донести до наших европейских партнеров, что Nord Stream — политический инструмент. Мы также используем возможности обжалования этого проекта в европейских судах. И мы приветствуем санкции США в отношении тех европейских компаний, которые поддержат строительство Nord Stream 2.

— Между тем Германия и Австрия уже пригрозили ответными мерами, если их компании окажутся затронуты американскими санкциями. Не придется ли вам выбирать между США и европейскими партнерами, если дело дойдет до обсуждения ответных мер в Европейском совете?

— Об этом говорить пока рано, нужно все обсуждать. Ведь наша позиция неизменна: вы (ЕС.— “Ъ”) просите солидарности в миграционном вопросе, в кризисе беженцев — но не готовы проявить солидарность по отношению к нам и пренебрегаете нашей безопасностью.

— Планирует ли Польша продлевать контракт на транзит российского газа в Германию по газопроводу «Ямал—Европа», который истекает с 1 января 2020 года?

— Может быть, да. Но только если Россия предложит куда более низкую цену, чем сегодня.

— Но переговоры о продлении контракта пока даже не начались, хотя запрос «Газпром» отправил более года назад...

— Мы по-прежнему строим инфраструктуру для диверсификации поставок. И, возможно, она будет готова тогда же, когда закончится контракт. И тогда мы, может быть, согласимся на предложение российской стороны, но при условии, что цена нас заинтересует.

— Разве вы сами, если бы у вас было много газа, не попытались бы его продавать так, чтобы не платить за транзит и избавиться от политических рисков?

— Конечно, если бы у нас были такие возможности. Я понимаю позицию России — она хочет продать свой газ. Но вопросы вызывает позиция ЕС и отдельных его членов, которые делают нас зависимыми от нестабильных и политически мотивированных российских поставок газа. Мы знаем об опыте стран, подвергшихся шантажу,— Белоруссии и Украины в том числе. Мы сами хотим этого избежать.

«Мы разместили у себя военнослужащих НАТО, нам хорошо в ЕС»

— Получается, что шансов на потепление отношений с Россией вы не видите?

— Честно признаюсь: соседствовать с Россией тяжело. Из-за военных угроз, из-за провокаций на Балтийском море, на Черном море. Но с другой стороны, это многообещающее соседство: Россия — огромный рынок. Если в России у власти находилось бы демократическое и готовое к сотрудничеству с ЕС правительство, это была бы идеальная для нас ситуация. Но, к сожалению, нынешние руководители в Москве питают имперские амбиции и ставят под сомнение международный порядок, ставят под вопрос необходимость существования НАТО, пытаются выстроить новую архитектуру безопасности.

Россия не хочет признавать, что мы, европейцы, создали для нее привилегированные условия сотрудничества: Совет Россия—НАТО, партнерство с Евросоюзом, которое Москва отвергла, Совбез ООН, G20, G8, дискуссии по любому региональному вопросу: КНДР, Иран, Сирия…

Что еще? Что еще мы должны сделать, чтобы побудить Россию к сотрудничеству на партнерских условиях?

— А вам не кажется, что та критика, которую вы формулируете в отношении России, похожа на то, как критикуют Польшу некоторые европейские политики? Мол, что еще нужно Варшаве,— а вы даже не хотите принимать беженцев?

— Мы хотим. Но я говорю своим европейским коллегам: вы хотите, чтобы мы приняли несколько десятков тысяч беженцев из Ливии, в то время как к нам уже приехали более миллиона украинцев. Чем мигранты с Украины хуже мигрантов из Ливии?

— Но вы же знаете, что Варшаву все равно критикуют — и за позицию по миграции, и за спорное законодательство. Может, Россия и Польша похожи этими «привилегированными» условиями?

— Мы не просим привилегий. Мы довольны решением саммита НАТО в Варшаве. Мы разместили у себя военнослужащих НАТО, нам хорошо в ЕС. А идеальных демократий все равно нет: в каждой стране ЕС есть свои особенности.

* В ст. 27. Военной доктрины РФ (в редакции от 2014 года) говорится: «Российская Федерация оставляет за собой право применить ядерное оружие в ответ на применение против нее и (или) ее союзников ядерного и других видов оружия массового поражения, а также в случае агрессии против Российской Федерации с применением обычного оружия, когда под угрозу поставлено само существование государства. Решение о применении ядерного оружия принимается Президентом Российской Федерации».