Олег Бартунов

Олег Бартунов

Олег Бартунов

Генеральный директор компании "Postgres Professional", научный сотрудник Государственного астрономического института им. П.К. Штернберга

Дмитрий Баронов

- Добрый вечер, дорогие радиослушатели. В эфире радио «МедиаМетрикс» и как всегда по четвергам программа «Экспертный совет». С вами Дмитрий Баронов. Напротив меня гость эфира – Олег Бартунов, генеральный директор компании «Postgres Professional», научный сотрудник государственного астрономического института им. Штернберга, один из ведущих разработчиков «PostgreSQL», с 1996 года член «PostgreSQL Foundation» и основатель сайта «Astronet.ru». Здравствуйте, Олег!

Олег Бартунов

- Здравствуйте!

Дмитрий Баронов

- Я бы не простил себе, если бы разговор с астрономом не начал бы с астрономии. Скажите, Олег, ваш рабочий инструмент — это телескоп?

Олег Бартунов

- Нет.

Дмитрий Баронов

- А что?

Олег Бартунов

- Мой рабочий инструмент – компьютер.

Дмитрий Баронов

- Я помню фильм «Столкновение с бездной»: где-то в степи стоит здание с антеннами, там сидит астроном, смотрит на экран и вдруг видит, что комета, её орбита пересечётся с орбитой земли и будет катастрофа. Это Вы?

Олег Бартунов

- Да-да, где-то так. Астрономия, как наука о данных, сейчас претерпевает большие изменения. Новые технологии приходят на смену старым, и астрономы всё дальше и дальше абстрагируются от объекта изучения. Если раньше, в древности человек смотрел глазами и видел звёзды, то потом стали фотографировать. Я застал эту эру, когда мы фотографировали на пластинки 30х30, проявляли, смотрели, изучали, находили новые объекты, радовались. А потом стали появляться электронные приборы разные. И сейчас уже эпоха SSD, матриц и т.д. То есть все дальше и дальше мы удаляемся. Для того чтобы получить сами научные данные, приходится применять массу интересных, очень сложных алгоритмов, привлекать большие компьютеры, программы для того, чтобы из того что мы наблюдали, получить сам научный факт.

Дмитрий Баронов

- В некоторых кругах считается, что астрономия из точной науки превращается в некую философию, которая ориентируется на какие-то теории, гипотезы. Как вы считаете, это так?

Олег Бартунов

- Астрономия — это, вообще, большая наука, в ней есть и точная часть, когда мы пишем формулы, вводим, доказываем что-нибудь. Но очень много стало сейчас, как называется, «Data mining», то есть найти в куче данных какие-то закономерности. А философия… ну что философия? Астрономия этому способствует.

Дмитрий Баронов

- И именно «Data mining»привел вас в итоге к работе с системами управления баз данных?

Олег Бартунов

- Да-да. В свое время я изучал сверхновые звезды, и мы создали, можно сказать, один из первых каталог сверхновых звезд. Нам нужно было работать с астрономическими каталогами, и эти каталоги приходили к нам в виде двух лент: одна лента - в ней данные отсортированы по одной координате, вторая лента – данные отсортированы по другой координате. Надо было выбирать всё время, какую ленту ставить в БЭСM-4, и тогда я подумал, что нужно использовать базы данных, которые это делают совсем другим способом. И начал заниматься базами данных.

Дмитрий Баронов

- Вообще, какова сама история появления и развития баз данных? Хотя бы в нескольких предложениях расскажите, когда всё это началось, когда появилась первая база данных, что это было? Я помню «DB2», «FoxPro», «FoxBase».

Олег Бартунов

- Те базы данных, к которым принадлежит «Postgres», история их началась в 70-е годы, когда появилась революционная теория, когда Эдгар Ф. Кодд написал свою знаменитую статью. Оттуда всё началось. То есть IBM начала делать «System R». В Беркли Майкл Стоунбрейкер, тот человек, который в этом году получил премию Тьюринга (это нобелевская премия, фактически, в информатике, в информационных технологиях), Майкл Стоунбрейкер начал проект «Ingres» в 1973 году в Беркли. Этот «Ingres» развивался, и его развитием стал «Postgres». «Postgres» - это как «рost-Ingres». «Postgres» вложил в себя массу передовых идей, которые на то время были передовыми, они остаются передовыми и сейчас. И он оказался настолько удачным, что от него известно порядка 60 или 70 форков, от этой программы на самом деле.

Дмитрий Баронов

- Различных версий. Не версий, а различных ответвлений.

Олег Бартунов

- Ответвлений. Достаточно известных ответвлений, на самом деле. От «Postgres» в свое время отпочковалась компания «Illustra» («Illustra» - это база данных), которая была куплена «Informix», «Informix» был куплен «DB2». И всё из-за того, что идеи, вложенные в «Postgres, были очень интересные. И именно это, именно научная новизна привлекла меня в «Postgres». Когда я прочитал научную статью Стоунбрейкера, где он писал о том, какая должна быть база данных, какие запросы она должна удовлетворять, я понял - это то, что ближе всего для меня и не ошибся.

Дмитрий Баронов

- И в конце 90-х годов, работая в астрономическом институте, вы стали заниматься разработкой систем управления базами данных?

Олег Бартунов

- Да, дело в том, что я поработал немного в Америке в Санта-Крузе, близко уже начал работать с базами данных, и когда приехал в Россию, мы тут решили сделать проект для "Учительской газеты" - меня наняли сделать архив, принять участие в создании цифрового архива.

Дмитрий Баронов

- Цифровой архив "Учительской газеты"?

Олег Бартунов

- Да. Естественно, мы стали его делать на «Pоstgres», и с удивлением я узнал, что «Pоstgres» не поддерживает восьмой бит. То есть русские буквы выглядели там какими-то крякозябрами.

Дмитрий Баронов

- Знаем такие.

Олег Бартунов

- Были такие прецеденты. Как это часто бывает в «open source», если есть какая-то проблема - бери и решай. Соответственно, одной из моих первых задач стало сделать так, чтобы «Pоstgres» понимал так называемую локаль. Тогда это было не очень хорошо специфицировано, «Linux» все были, разнобродие, но, тем не менее, мне это удалось сделать и пробить в «Pоstgres». И после этого «Pоstgres» стал использоваться в Европе, потому что он был семибитный, хорошо мог использоваться в Америке, Канаде. Это была такая локальная база данных. И после того, как появилась поддержка локали, стали пользоваться европейцы, мы, японцы очень активное участие приняли, и «Pоstgres» стал более международным.

Дмитрий Баронов

- И на текущий момент какова позиция «Pоstgres» на рынке СУБД? С одной стороны, там такие монстры, как «Oracle», с другой стороны подпирает «MySQL» или то, что от него осталось. Какую нишу «Pоstgres» занимает?

Олег Бартунов

- «Pоstgres» старается занять нишу «Oracle». Это не моя фантазия. Если вы почитаете Гартнера, Гартнер недавно опубликовал исследование и был вопрос такой у него: «Кто потеснит Oracle?» И был ответ: «Это «Pоstgres». Гартнер недавно, кстати, опубликовал исследование, что в 2018 году 70% новых проектов будет использоваться свободной базой данных и 50% перейдут, смигрируют. То есть это просто тенденция перехода на свободные решения.

Дмитрий Баронов

- Как раз в этой связи я должен прочитать цитату, она принадлежит Марку Ривкину, начальнику отдела технического консалтинга по серверным технологиям российского представительства «Oracle». Что он говорит, я цитирую по «СNews»: «Котлован можно копать импортным бульдозером, а можно отечественной лопатой. Кардинально неправильный подход - не дожидаясь поломки бульдозера, начать вооружать всех лопатами». «А людей, - как он утверждает, - заставляют заменять системы, которые обеспечивают высокую надежность и безопасность на систему открытого кода». Он прав?

Олег Бартунов

- Марка Ривкина я давно знаю, уважаю, люблю. И мы его даже пригласили на нашу «Postgres»-конференцию, где он принял участие в круглом столе.

Дмитрий Баронов

- Вы лопату ему вручили там?

Олег Бартунов

- Нет, мы не вручили лопату, но, в принципе, люди достаточно в жесткой форме высказали свое отношение к «Orаcle». «Oracle» - это великолепная база данных, это действительно труд инженеров, программистов, ученых и т.д. В нее вложили, наверное, ВВП нашей страны за все это время, за 50 лет развития «Oracle». Там действительно тысячи разработчиков. «Oracle» - это же не просто база данных, это целая экосистема, это курсы подготовки специалистов, целая империя средств разработки. Это действительно сложная вещь, которую не поколебать. Долгое время люди думали, что это невозможно. Но так получилось, что люди не любят монополизма, люди всегда хотят иметь альтернативу. «MS SQL» не может быть альтернативой «Oracle», - он слишком слаб для этого. Люди начали искать. И «Postgres» по своим, как мы их называем, «фичам», по своей функциональности (то, что находится в ядре), он вполне конкурентоспособен с «Oracle». Да, у «Postgres» нет пока той самой экосистемы, которая вокруг плодится, но это всё дело времени, причем не очень большого. Нужно просто, чтобы рынок принял. Когда будет рынок, то люди начнут писать приложения, появится куча всего такого полезного.

Дмитрий Баронов

- Помимо всего прочего, «Oracle» силен еще маркетингом.

Олег Бартунов

- Очень агрессивный маркетинг. Более того, вы знаете, что нельзя публиковать бенчмарки, т.е. нельзя сравнивать с «Oracle» и публиковать это – вас засудят. До недавнего времени у «Postgres» практически, вообще, никакого маркетинга не было. Дело в том, что мы долгое время позиционировали «Postgres» как «opensource»-база данных для хакеров, для свободных проектов и так далее. То есть полная свобода. Но, начиная с 2000-го года, появились первые компании коммерческие, которые предложили рынку коммерческую поддержку (24/7 и так далее) - в Англии «2ndQuadrant» возник, а в Америке возникла компания «EnterpriseDB». И начался процесс, как мы называем его, «Enterprise».

Дмитрий Баронов

- Компания «Postgres Professional», которую вы недавно основали, она будет заниматься этим же?

Олег Бартунов

- Да. «Postgres Professional» - это российский вендор «Postgres». Вендор означает, что мы отвечаем за весь, полный цикл жизни этого продукта. За всё.

Дмитрий Баронов

- Вы будете «Postgres» продавать?

Олег Бартунов

- Нет, мы, как члены международного сообщества… наш продукт будет выпускаться по той же лицензии BSD, он абсолютно бесплатен. Мы будем продавать только нашу поддержку, наши услуги.

Дмитрий Баронов

- Как раз наш слушатель Давыд Шейн написал вопрос на пол-экрана, вот смысл вопроса: «Очень приятно, что вы не забываете о вопросах безопасности, что продукт развивается для пользователей, но актуально будет спросить - какова политика компании в отношении бесплатной лицензии?» Не получиться ли так, что года через три вы скажете: «Всё, хватит, давайте денежки, господа пользователи?».

Олег Бартунов

- Нет, у нас это декларировано в наших целях и задачах, и наше понимание «Postgres», как свободного продукта, не меняется. Мы сами вышли из этого комьюнити, мы являемся членами этого сообщества.

Дмитрий Баронов

- Тогда расскажите, вообще, как зарабатывают в «open source»? Это же просто энтузиасты, которые сидят вечерами после работы и пишут, пока не сваливаются замертво среди ночи.

Олег Бартунов

- Это у вас уже устарелое понятие об энтузиастах «open source». Я, действительно, первые десять лет так и работал, на кухне и сваливался, как вы говорите, от усталости. Это был драйв, это был фан. Но сейчас, в нынешнее время, мы являемся практически последними, кто перешел в «Enterprise». То есть уже практически «open source» в «Postgres», как такового (по крайней мере, среди ведущих разработчиков) нет. Мы работаем на «full time» в каких-то компаниях, и компании поддерживают эту работу.

Дмитрий Баронов

- В вашем случае вашу работу поддерживает Институт астрономии?

Олег Бартунов

- Нет.

Дмитрий Баронов

- А какая компания? О какой компании речь?

Олег Бартунов

- Наша компания - «Postgres Professional». Я всем всегда говорю, поступающим к нам на работу: у нас имеется внутренняя работа, когда он работает то, за что получает зарплату, и есть работа на «open source», то есть то, что называется публичная деятельность нашей компании, публичный вклад в сообщество.

Дмитрий Баронов

- Сколько человек сейчас в вашей компании?

Олег Бартунов

- Мы уже перешли цифру 30 человек. Это очень мало, на самом деле. Мы активно ведем политику поиска новых ребят, новых сотрудников. Это не так легко, но зато те, кто к нам приходят, они приходят за интересными идеями, проектами.

Дмитрий Баронов

- А кого вы ищете? Каких компетенций люди вам нужны?

Олег Бартунов

- Нам в первую очередь нужны хардкорные Си-шники, то есть люди, которые себя видят серверными программистами. Не те, кто занимается Front-end, php и так далее, а те, кто любит заниматься серверными технологиями, разбираться в алгоритмах, имеют образование. То есть Си-программисты. Не беда, что он не знает «Postgres». Мы для того и существуем, чтобы их научить. У нас уже имеются примеры, когда ребята приходили и довольно быстро входили в процесс разработки. Дальше. Нам нужны инженеры, те, кто любят технологии, те, кто будет заниматься поддержкой, консультацией, аудитом и так далее. Нам нужны люди, которые могут и любят преподавать, потому что одна из основных проблем в России в области баз данных – это то, что у нас нет школы СУБД-строения. У нас нет этой школы, и ее надо, грубо говоря, создавать. Мы сейчас занимаемся тем, что читаем лекции, пытаемся организовать академический курс совместно в ВМК, чтобы действительно был готовый курс, который мы могли бы по разным университетам раздавать, чтобы его читали.

Дмитрий Баронов

- ВМК - это факультет вычислительной математики и кибернетики в МГУ?

Олег Бартунов

- Да. Это очень интересная история. Услышав то, что сотрудники Университета организовали компанию, которая проявила как-то себя в области импотрозамещения, Университет заинтересовался «а не вернуть ли ее обратно?» Мы сейчас устраиваем партнерские отношения, мы очень заинтересованы в работе со своей Alma-mater - мы готовы читать лекции, вести научную работу со студентами и т.д. Но это процесс не короткий, грубо говоря, долгий, требует всяких приседаний.

Дмитрий Баронов

- Вы упомянули импортозамещение. Соответственно, на волне импотрозамещения возник такой термин – национальная СУБД.

Олег Бартунов

- Я еще в 2011-ом говорил, что национальная СУБД - понятие такое, что… не надо нам её делать, национальную СУБД, потому что у нас нет своих кадров, нет своей школы, а есть мировой опыт, мировая экспертиза и есть такая прекрасная база «Postgres», которую надо просто использовать. То, что накоплено в этой базе, в этом сообществе… Дело в том, что «Postgres» – это уникальная база данных: фактически, ее трудно монополизировать. Она не является объектом санкций, она не принадлежит ни одной компании, ей нельзя сказать: «А теперь вы не работаете с Россией».

Дмитрий Баронов

- Например, отключат вас от зарубежного трафика, от главного репозитория, где ведется разработка, что вы будете делать тогда?

Олег Бартунов

- Если репозиторий, поднимем его в Европе или еще где-нибудь, у нас есть свой репозиторий, естественно.

Дмитрий Баронов

- То есть компетенции на то, чтобы полностью поддерживать в рамках Российской территории «Postgres», у вас есть?

Олег Бартунов

- Для того чтобы они были, мы как раз организовали компанию. Мне много лет назад еще говорили: «Пора тебе организовывать компанию». Я всячески пытался от бизнеса отмазаться, но в прошлом году пришлось пойти "под танк". Я понял, что момент созрел. Слова «импортозамещение» еще не было, но сообщество уже стало большое в России, и мои заказчики (те, с которыми я работал, как фрилансер), они уже давно намекали, что финансовые отношения строить с индивидуальным человеком не очень удобно, пора иметь компанию.

Дмитрий Баронов

- И теперь эта компания есть.

Олег Бартунов

- Да, я собрал всех своих друзей, всех разработчиков «Postgres», всех инженеров опытных под это крыло, и это дало нам возможность сказать, что мы - вендор.

Дмитрий Баронов

- Сколько всего в мире ключевых разработчиков «Postgres»?

Олег Бартунов

- Их человек 20, я думаю.

Дмитрий Баронов

- Из них россиян?

Олег Бартунов

- Из них… нас трое, официально подтвержденных, на сайте можно прочитать наши фамилии, то, что мы сделали, грубо говоря, наши заслуги. Это достаточно существенный вклад.

Дмитрий Баронов

- А лично вы каким компонентом «Postgres» занимались и занимаетесь сейчас?

Олег Бартунов

- Лично я занимался больше всего расширяемостью «Postgres», то есть инфраструктурой расширений. «Postgres» – это база данных, которая позволяет налету добавлять новую функциональность. Именно этим механизмом, в частности, я и мои друзья занимались в «Postgres». На основе этой инфраструктуры мы сделали полнотекстовый поиск. То есть встроенный полнотекстовый поиск – это наше изобретение, наш труд. Мы сделали то, что называется сейчас «NoSQL» в «Postgres», и сделали это так хорошо, что мы конкурируем в этом месте с «Mongo» - мы ее опережаем по производительности и это уже доказано. Если поискать «Google», можно найти много чего. Но при том, что Postgres – это настоящая база данных, которая не теряет данные, она при этом обладает некоторой функциональностью «NoSQL»-баз данных. Это очень интересная вещь.

Дмитрий Баронов

- А, вообще, когда возникла эта мода на «NoSQL»?

Олег Бартунов

- Она возникла лет десять назад, не так давно.

Дмитрий Баронов

- С чем это связано?

Олег Бартунов

- Связано это с ограниченностью реализационных баз данных. Связано с тем, что мир богаче и всегда существует необходимость оперировать не просто табличками и жесткими схемами, а документами.

Дмитрий Баронов

- А что-нибудь такое понятное для непрофессиональных радиослушателей? Любой пример.

Олег Бартунов

- Например, мы делаем пользовательский интерфейс. Человек программирует пользовательский интерфейс, он прописывает изначально (если в обычной стандартной реляционной технологии использовать) атрибуты этого интерфейса. Какие атрибуты? Колоночки... А через некоторое время к нему приходит менеджер и говорит: «Знаете, тут не хватает еще какого-то атрибута, характеристики. Например, роста». Разработчик кривится и добавляет рост в базу данных. А революционная база не очень любит, когда вы на ходу меняете схему. Потом прибегает еще кто-нибудь и говорит: «Надо добавить ещё десять атрибутов». Это замедляет процесс разработки, то есть проект замедляется в разработке. А в интернете часто бывает, что это «нужно вчера». И появились эти «NoSQL»- базы данных, у которых основной тип данных – это GSO: там свободная схема, то есть вы можете в любой момент добавить очередной атрибут, не надо вам ничего переделывать.

Дмитрий Баронов

- Ещё вот какой интересный вопрос. Насколько я понимаю, «Oracle» опережает сейчас «Postgres» по такому компоненту, как хранимые процедуры. Это так на данный момент?

Олег Бартунов

- Нет, он нас в этом смысле не опережает, потому что в «Postgres» тоже есть хранимые процедуры. Более того, хранимые процедуры в «Postgres» можно писать на десятке языков, то есть у нас много языков, которые можно подключать, даже экзотичные подключать. «Oracle» опережает в том смысле, что существующие приложения написаны на его процедурном языке. Это да.

Дмитрий Баронов

- Хранимые процедуры – это как бы перенос бизнес-логики внутрь базы данных?

Олег Бартунов

- Да.

Дмитрий Баронов

- А это правильно, вообще, на ваш взгляд?

Олег Бартунов

- Это вечный спор, религиозный, можно сказать.

Дмитрий Баронов

- И побеждает сейчас какая сторона? Те, кто говорят, что бизнес-логика должна быть в приложении или те, кто говорят, что бизнес-логику и в базы данных можно ставить?

Олег Бартунов

- Знаете, с точки зрения импортозамещения, побеждает та сторона, которая говорит, что бизнес-логика должна быть в приложении. Мы же сейчас встречаемся с большим количеством разработчиков, и те разработчики, у которых как раз вся бизнес-логика находилась в приложении, им ничего и переписывать-то не надо - они просто переключают коннектор с «Oracle» на «Postgres» и смотрят, как все это работает. А если к нам приходят разработчики, у которых миллионы строчек кода, написанные на этом языке, они тут начинают подсчитывать, сколько времени потребуется им для того, чтобы переписывать, и они страдают.

Дмитрий Баронов

- То есть сейчас, когда идея импотрозамещения и технологической независимости стала актуальной, к вам пошли заказчики, в том числе и государственные, наверное, тоже?

Олег Бартунов

- Да, конечно. Вы же читали, что, например, Московская область просто декларировала (недавно буквально было), прямо министр сказал: «Московская область переходит на «PosgreSQL». То есть это очень хороший шаг, это знаменательное такое событие. Я же езжу по России, разговариваю, встречаюсь с учебными заведениями и с местной администрацией, все говорят так: «Нам нужен пинок, должен кто-то сказать. Мы, в принципе, все понимаем, что мы на «Oracle» тратим слишком много денег». Все же понимают, тем более, когда курс скакнул в два раза - бюджет уже не терпит этого. «Oracle» чем плох? - он губит бизнес. Предположим, вы начинаете свой маленький проект небольшой. Вы, скажем, на каком-нибудь сёрве этот «Oracle» ставите, вы работаете, получаете инвестиции, вы растёте экспоненциально. Ваш администратор приходит и говорит: «Я купил стоядерный сёрвер, давайте деньги на то, чтобы лицензию купить на эти ядра». У «Oracle» же лицензия по ядрам. И вы начинаете понимать, что все ваши деньги начинают уходить к «Oracle», мимо вас. «Oracle» просто душит бизнес, не дает возможности развиваться. И есть такая еще штука, как «vendor lock-in», - вы начинаете быть зависимым от него.

Дмитрий Баронов

- То есть государственные структуры это уже осознали. А деньги-то к вам уже потекли рекой?

Олег Бартунов

- Нет, рекой они, конечно, не потекли, потому что государственные структуры осознали, но все чего-то ждут.

Дмитрий Баронов

- А чего они ждут?

Олег Бартунов

- Понимаете, есть такая проблема - они же накупили «Oracle»?

Дмитрий Баронов

- Накупили, да.

Олег Бартунов

- Если посчитать, то это миллиарды.

Дмитрий Баронов

- Они же ещё платят каждый год 20% в техподдержку.

Олег Бартунов

- А теперь надо подумать, как эти деньги списать. Когда государство найдет возможность, как списать эти деньги… Вот придет к вам казначейство и скажет: «Вы же купили «Oracle». Почему вы его не используете?»

Дмитрий Баронов

- То есть как раз сейчас одной из задач государства, наверное, является индульгенцию дать тем людям, которые раньше на волне глобализации покупали.

Олег Бартунов

- Да-да. В частности, это. И вторая задача – государству все-таки сказать, что позиция перехода на свободный или национальный софт - она непреклонна. Мы же помним 2011 год, когда был подписан соответствующий приказ, все говорили про национальную программную платформу.

Дмитрий Баронов

- Растворилась где-то эта платформа.

Олег Бартунов

- Она растворилась, и сейчас говорят: «Ну, вторая волна так же растворится». Поэтому никто особенно не верит, люди думают: «Может, пересидим».

Дмитрий Баронов

- То есть эти агенты влияния западных корпораций, которых у нас немало в IT-сообществе, они всем говорят: «Пересидите, ребята, всё будет хорошо», да?

Олег Бартунов

- Я не слышал, что они говорят «пересидите». Я знаю, что обычный руководитель ДИТ (Департамент информационных технологий - прим.ред.) - у него и так хватает головной боли. У него всё работает, все довольны и вдруг… Ему нужны какие-то веские причины, чтобы взять и начать этот процесс. Денег же ему не дают дополнительных.

Дмитрий Баронов

- То есть будут ждать, пока не отключат полностью?

Олег Бартунов

- Нет. Будут ждать до того, пока не будет «публичной порки», когда государство скажет: «Ребята, уже есть указ Президента, что с первого января 2016 года…» То есть некоторый недвусмысленный намёк уже есть. Сейчас правительство вышло из отпуска - оно должно родить какие-то соответствующие приказы, указы.

Дмитрий Баронов

- Подзаконные акты.

Олег Бартунов

- Подзаконные акты, называются, да. Дума должна что-то сделать. Это все должно показать обществу, что «не пересидите». Вот и всё. А мы к этому моменту должны быть сильными.

Дмитрий Баронов

- Что ж, стратегия в этом направлении понятна. Я напоминаю нашим радиослушателям, что у нас в эфире Олег Бартунов - генеральный директор компании «Postgres Professional», ведущий разработчик «PostgreSQL» и научный сотрудник государственного астрономического института имени Штернберга. Итак, скажите, Олег, «Oracle» сейчас продвигает идею и технологии облачных вычислений. Насколько в этой ситуации «Postgres» конкурентоспособен?

Олег Бартунов

- Скажем так, не только «Oracle» продвигает, все компании сейчас продвигают и «Postgres», естественно. «VMware, например, работает с «Postgres». А такие известные компании и хостеры, как «Heroku», «Engine Yard» в Америке - они просто хостят миллионы баз данных. Зимой у нас будет международная конференция в феврале большая, как раз приедут представители компании «Heroku» и расскажут, каким образом они хостят эти базы данных. На «Amazon» у нас это реально всё работает. «Amazon», более того, включил «Postgres» в поддержку. Есть такая база данных «Amazon grip shift» - это «Postgres», опять же. С этим делом у «Postgres» всё хорошо. В России с этим не очень хорошо, потому что в России нет облак нормальных.

Дмитрий Баронов

- Слово хостинг я слышал много лет, а вот термин «облачные вычисления», он откуда-то из сферы маркетинга, по-моему, пришел?

Олег Бартунов

- Говорят, не «облачные вычисления», а «облачные технологии» больше.

Дмитрий Баронов

- Вы считаете это больше термин из маркетинга?

Олег Бартунов

- Нет, у нас существуют реальные… мы понимаем, что «Postgres» тоже надо развивать в эту сторону, и работа ведется, конечно.

Дмитрий Баронов

- Такие вещи: софтвер как сервис; платформа как сервис; инфраструктура как сервис – все эти вещи есть?

Олег Бартунов

- Да, все применимы к «Postgres». В России есть очень интересные проекты, которые уже используют «Postgres» в своих SAAS-решениях.

Дмитрий Баронов

- Что ж, помимо компании «Postgres Profesional» вы еще упоминали такую организацию, как «Центр компетенции баз данных».

Олег Бартунов

- Да, изначально у меня была уверенность в том, что надо создавать «Центр компетенции баз данных». Я был наивный и думал, что государство придет и скажет: «Давай, организовывай «Центр компетенции баз данных», ты заберёшь туда ребят, мы будем финансировать, и вы будете помогать тем предприятиям, которые хотят переходить на «Postgres» или использовать «Postgres»». Но такая история не сложилась, я понял, что государство не знает, как, вообще, работать с «оpen source».

Дмитрий Баронов

- А государство – это кто? Это Министерство связи или, может быть, это ФРИИ – фонд развития интернет инициатив?

Олег Бартунов

- С ФРИИ у меня тоже история не получилась, потому что я к ним приходил, разговаривал. Мне сказали, я не помню цифру… «мы даём 100 тысяч рублей или 200 тысяч рублей»… В общем, с государством не получилось. Я встречался и пытался говорить и с московским правительством - никто не знал, и никто не знает до сих пор, что делать. Министерство связи провело конкурс по импортозамещению - очень интересный конкурс по крайней мере потому, что он всколыхнул IT-общественность, и мы увидим какой-то ландшафт. По крайней мере, в разделе баз данных появилось аж семь заявок.

Дмитрий Баронов

- Российских?

Олег Бартунов

- Да, российская отечественная компания и так далее. По крайней мере, Министерство связи этим конкурсом уже, так сказать, всех игроков увидела.

Дмитрий Баронов

- А вот, помимо «Postgres», на отечественном ландшафте какие еще присутствуют разработки?

Олег Бартунов

- Есть компания «ЛИНТЕР», база данных «ЛИНТЕР» из Воронежа. Они давно работают на рынке баз данных, но они закрытые, коммерческие. И из-за того, что они закрытые, коммерческие, у них нет сообщества. Проблема-то в чём? Министерство выбирало… Оно правильно выбрало - оно выбрало «Postgres», потому что у «Postgres» есть сообщество. У нас, скажем, на «Facebook» больше тысячи человек зарегистрированных активно работают, смотрят и так далее. То есть у нас есть сообщество, мы проводим конференции, мы являемся членами сообщества, мы ездим на международные конференции, делаем доклады. Есть рынок. А когда у вас имеется маленькая база данных, которая выросла на каких-то небольших заказах - у неё нет будущего.

Дмитрий Баронов

- Итак, Министерство связи вас выбрало. И что?

Олег Бартунов

- Пока ничего, потому что государство пока не имеет этих механизмов, не выработала их, каким образом этим проектам помогать, спонсировать - система гарантов или система обязательств каких-то. В общем, мы ждём.

Дмитрий Баронов

- Что ж, ждать, наверное, остаётся не так и долго?

Олег Бартунов

- Да, до января осталось не сильно долго. Я думаю, что до января эта история сложится как-то.

Дмитрий Баронов

- Вот ещё какой вопрос я бы хотел задать про «Postgres». Что касается кластеризации, распределённости, как обстоят дела?

Олег Бартунов

- В «Postgres» я даже недавно придумал название для доклада на конференции будущей –«Сага о кластере». Мы помним «Сага о Форсайтах» - это длинная-длинная история. «Сага о кластере» в «Postgres» - это тоже достойная длинная история. Выяснилось недавно, что кластером занимается чуть ли не пять групп. То есть пять групп в «Postgres» сейчас делает кластер с разных позиций, разные направления.

Дмитрий Баронов

- Однажды лебедь, рак да щука…

Олег Бартунов

- Да, здесь как раз видна позиция сообщества очень сильно. Сообщество сказало: «Мы не примем ни одно решение до тех пор, пока вы не договоритесь». И до сих пор позиция сложилась так, что каждая компания тянет немного на себя, пытается убедить, делать какие-то коалиции. И наша компания тоже участвует в некоторых коалициях, и это один из признаков того, что нас признают. Нас пытаются туда и китайцы, с одной стороны. Знаете, «Huawey» в эту сторону смотрит. «Huawey» - это лидер импортозамещения в Китае, который занимается базами данных. И они делают базу данных тоже на «Postgres», свою китайскую большую базу данных. В другой коалиции находится «EnterpriseDB», естественно, которая тоже пытается на себя одеяло. У нас есть своя позиция, которую мы стараемся продвинуть в мировое сообщество. В «Postgres», как в большом проекте, существуют сейчас политические течения. Мы должны суметь договорится.

Дмитрий Баронов

- То, о чём вы рассказываете, – это, с одной стороны, слабость такого «оpen source»-подхода, с другой, наверное, сила.

Олег Бартунов

- Да-да, потому что ни одна компания не может взять и сказать: «надо делать так и всё», не убедив сообщество.

Дмитрий Баронов

- Ну что ж, если от кластеризации перейти к репликации, насколько я в теме, «master-slave» с относительно недавнего времени стал уже встроенным, а вот «master-master» – это до сих пор какое-то шаманство.

Олег Бартунов

- Нет-нет, уже года два это не шаманство. Можете скачать BDR, так называемая, двунаправленная репликация. Это компания «2nd Quadrant» сделала этот BDR, он уже используется в production у людей, и потихонечку часть его уже начинает входить обратно в «Postgres». Грубо говоря, через релиз, через два BDR будет уже полностью в «Postgres».

Дмитрий Баронов

- Релиз – это сейчас 9.4, 9.6?

Олег Бартунов

- Я думаю, что да, уже будут туда входить. 9.5 уже заморожен, все фичи 9.5.

Дмитрий Баронов

- Насколько я в теме, ещё у нас российское сообщество разрабатывает компонент «Postgres» под названием «Vodka». Что это?

Олег Бартунов

- С «Vodka» очень интересная история. Дело в том, что мы, когда разрабатывали «NoSQL»-фичи «Postgres», поняли проблемы, которые существуют в текущей архитектуре, инфраструктуре расширяемости «Postgres», и поняли, что она требует довольно существенных изменений. Когда мы к этому пришли, я подумал, что как-то хочется, чтобы в «Postgres» было что-то русское, от России. А до этого мы делали индексы, которые называются «GIN». Я и Федя Сегаев сделали индекс «GIN» - очень популярный и хороший. Хотя это имя мы придумывали, как Джин из сказки, Джин всемогущий, в «Postgres» он пишется «GIN» (как напиток). И мы решили эту линию продлить. «GIN», как напиток, градус нельзя понижать, значит, «Vodka». Водка – прекрасное русское слово, которое за рубежом все знают, и сообщество приняло его «на ура». Правда, они поинтересовались, как же оно расшифровывается, и мне пришлось почти год потратить на то, чтобы придумать более-менее разумную расшифровку этой «Vodka». Но «Vodka» - это наш дивелоперский проект, как бы «research», и мы надеемся в ближайшем будущем его развить дальше.

Дмитрий Баронов

- Говоря простыми словами, это будет что?

Олег Бартунов

- Это будет новый метод доступа, который позволит комбинировать разные методы доступа; грубо говоря, делать полнотекстовый поиск с географической привязкой в одном индексе, к примеру.

Дмитрий Баронов

- Тут точно без водки не обойтись. Скажите, Олег, а в других странах, например, в той же Германии, в той же Франции, вопрос об импортозамещении национальной СУБД не стоит?

Олег Бартунов

- Почему же? Я могу привести два примера. Буквально на днях я получил от друзей-французов документ, где 31 страница посвящена «Postgres», каким образом мигрировать с «DB2», «MySQL», «Oracle» на «Postgres». Французское IT-правительство выпускает такие документы, где предлагает всем государственным органам переходить на свободное программное обеспечение, в частности «Postgres».

Дмитрий Баронов

- IT-правительство — это что за структура?

Олег Бартунов

- Как бы IT-департамент, как у нас «Минкомсвязи». Я думаю, что наше министерство вполне могло бы выпустить тоже такие брошюры, в которых помогало в переходе. Более того, служба социальных пособий Франции вся перешла с «Oracle» на «Postgres». Это гигантская была работа, там полмиллиарда транзакций в сутки проходит, все это работает на «Postgres». Метеослужба тоже на «Postgres», жандармерия вся на «Postgres». То есть Франция в этом смысле один из лидеров Европы, а у самого Евросоюза есть грант для «Postgres», чтобы «Postgres» стал более конкурентоспособен. Евросоюз вполне осознает опасность монополизма, и он направленно двигается в сторону таких открытых решений. Россия в этом смысле тащится в хвосте. Когда мы говорим «импортозамещение, технологическая независимость», ничего здесь такого страшного нет, это тенденция в мире. Вы знаете, в Бразилии, например, федеральный банк тоже смигрировали на «Postgres». Этот большой банк бразильский, они приедут к нам делать доклад о том, как они это все делали.

Дмитрий Баронов

- И здесь, видимо, должны прийти к вам на помощь еще и системные интеграторы всевозможные?

Олег Бартунов

- Да, системные интеграторы в России, вы знаете, они немного не такие интеграторы, они больше были по поводу «купи-продай». И сейчас они мучительно ищут способы, каким же образом встроиться в процесс миграции. Этот процесс идет.

Дмитрий Баронов

- И они приходят к вам?

Олег Бартунов

- Да, они приходят к нам, они с нами разговаривают, пытаются вырастить у себя экспертизу. Мы даже пару раз читали лекции интеграторам, для их персонала. Мы сделали курсы и недавно авторизовали компанию «Fors», чтобы она читала эти курсы по стране. Приглашаем еще другие образовательные центры. Мы раздаем их под лицензией, чтобы они читали.

Дмитрий Баронов

- Что ж, сейчас наступают такие времена, что и системные интеграторы поворачиваются лицом к «open source»-сообществу.

Олег Бартунов

- Они все говорят, что последние полгода-год все проекты делаются только на «open source», только на «Postgres».

Дмитрий Баронов

- Скажите, а как относятся аудиторские компании к таким новациям? Я поясню свою мысль. Ведь коммерческие компании, акции которых торгуются на разного рода биржах, должны проходить аудит регулярно. И когда приходят компании из большой четверки («Deloitte», «PWC» и т.д.), они проводят и IT-аудит. И, до последнего времени, когда они находили какой-то «open source», они писали такое заключение, мол: «Осторожнее, там используется что-то непонятное. Инвесторы, поостерегитесь, пожалуйста».

Олег Бартунов

- Мы живем в эпоху больших перемен, всё меняется. Ведь раньше, действительно, какой-нибудь проект, особенно быстро развивающийся, он стеснялся говорить, что он использует «Postgres». Поэтому мы не имели хорошей статистики. А сейчас картина меняется - сейчас стало модно говорить, что мы используем «Postgres». И мы узнаем такие интересные компании вдруг. Например, просто гигантские монополии, гигантские компании вдруг начинают говорить: «А мы используем «Postgres». Компания «Yandex» в прошлом году вдруг объявила: «А мы Yandex.Почту переводим на «Postgres». Даже такие большие компании начинают говорить. «Postgres» в России, кстати, начался с «Rambler». В 1999 году мы начали делать «Rambler», к нам, естественно, приходил «Oracle» и говорил: «Ребята, вы же получили мешок денег. Вам нужен «Oracle» для того, чтобы у вас был проект». Я им культурно сказал, что мы будем делать на «Postgres». То есть, представьте, в 1999 году, когда «Postgres» был совсем маленький, мы сделали «Rambler» на «Postgres» и он до сих пор работает. И это было хорошее начало для «Postgres» в России, потому что люди смотрели и говорили: «Раз «Rambler» работает на «Postgres», наверное, и я смогу». Вот так же сейчас и мы говорим: «Вы не уверены, что вы работаете на «Postgres»? Посмотрите компанию «аvito.ru» - она полностью работает на «Postgres», вся». И тогда люди начинают думать. А теперь мы говорим: «Yandex» работает на «Postgres», тоже используют. Люди начинают думать: «Действительно, такие большие компании начинают использовать. Почему бы и нам нельзя сделать?»

Дмитрий Баронов

- А скажите, Олег, какие у вас отношения с нашим военным ведомством? Есть ли они вообще?

Олег Бартунов

- Известно, что военные очень любят «Postgres» и давно.

Дмитрий Баронов

- Они его как-то отдельно от вас любят?

Олег Бартунов

- Нет, они любят его нежно. Всё время меня спрашивали о том, что надо сертифицировать, когда еще не было нашей компании. Они смотрели на новые фичи «Postgres», облизывались и говорили: «Когда же вы его нам сертифицируете?». Сейчас у нас есть компания, есть специальная группа, которая занимается безопасностью, мы заключили соглашение, соответственно, получили лицензию «Ай-теко». Мы теперь начинаем с лабораториями сотрудничать и делать сертифицированные версии по СВТ-5, СВТ-3, как положено.

Дмитрий Баронов

- Насколько я в курсе, в Америке существует такое агентство «DARPA», которое переводится на русский, как «Агентство передовых оборонных исследовательских проектов». В нашем министерстве такого нет? Они никак не могут вас финансировать?

Олег Бартунов

- Сколько лет я занимаюсь «Postgres», никто меня еще не финансировал. Это меня иногда удивляло. Единственный, кто финансировал - это был «Российский фонд фундаментальных исследований», за что я им отдельно благодарен. Российский фонд давал нам гранты по научной работе на то, чтобы мы в «Postgres» что-то делали. Просто на эти гранты было можно съездить на конференцию или купить себе ноутбук - больше ничего ты не мог делать. Фонд просто бедный.

Дмитрий Баронов

- Что ж, будем надеяться, что времена меняются и финансирование настоящее к вам придёт.

Олег Бартунов

- Мы хотим зарабатывать сами, мы не хотим ориентироваться на гос.помощь. Она, конечно, - дополнительный пинок, мы от неё не откажемся, это дополнительный бонус. Но хотим сделать, чтобы был рынок в России.

Дмитрий Баронов

- На ваш взгляд национальная операционная система в России нужна?

Олег Бартунов

- Я здесь, как и в «Postgres», говорю: нужна экспертиза. «Linux» - это же большой проект, там есть много-много разных частей, и есть критические части. Нужно, чтобы в каждой критической части проекта были наши люди, грубо говоря, наша экспертиза, то, что мы сейчас пытаемся сделать в «Postgres».

Дмитрий Баронов

- То есть какой-то национальный дистрибутив «Linux», на ваш взгляд, имеет право на существование?

Олег Бартунов

- У нас положено иметь некоторые сертифицированные дистрибутивы.

Дмитрий Баронов

- А простым пользователям куда?

Олег Бартунов

- А простые пользователи выбирают то, что удобнее.

Дмитрий Баронов

- Сейчас все удобные операционные системы начинают куда-то сообщать про каждый шаг своих пользователей. В последнее время люди это осознали и пытаются что-то с этим сделать. Может быть, сейчас есть время на то, чтобы предложить пользователям обычным, рядовым какую-то систему, которая, если и будет следить и куда-то что-то сообщать, то сообщала бы куда-то к нам.

Олег Бартунов

- Этот вопрос выходит из рамок моей компетенции, честно говоря.

Дмитрий Баронов

- Вы давно в профессии, какое-то мнение, наверняка, вы имеете.

Олег Бартунов

- Я, например, пользуюсь «MacOS». Несмотря на то, что я - гражданин России и очень люблю нашу страну, и патриот, честно скажу, но я пользуюсь «MacOS», потому что это удобно. То есть нужно конкурировать. Скажем, в «Postgres» нам удалось собрать команду. И мы надеемся, что мы всё-таки справимся с задачей роста. «Линуксоиды» соберут команду – в добрый путь, они обязательно сделают что-то. Просто пока что люди присматриваются к нам.

Дмитрий Баронов

- Есть несколько конкурирующих команд, которые присматриваются ещё и друг к другу, среди «линуксоидов».

- Пуст, пусть будет конкуренция. Просто люди смотрят, получится у государства с нами роман или не получится, и тогда возникнут и другие сообщества.

Дмитрий Баронов

- То есть вы - первопроходцы?

Олег Бартунов

- Да, мы - тестовый случай для государства.

Дмитрий Баронов

- Вот ещё интересный вопрос. Такая специальность, как «DBА», - где этому у нас в России учат? Администратор баз данных.

Олег Бартунов

- Администратор баз данных? Практически нет таких курсов. Мы создали первый курс, и он пользуется большим успехом. Прокатали уже тестовый прогон, к нам люди приходят, отзываются хорошо. Я ездил по регионам, и люди говорят: «Приезжайте, читайте, мы готовы платить, готовы сертифицироваться, нам это нужно». Я был в Барнауле, в Алтайском крае, и был приятно удивлен: настолько там IT-активность высокая, там очень много команд, они все аутсорсеры, и они ориентируются сейчас на «Postgres». Есть компании, которые полностью строят бизнес на «Postgres», они говорят: «Мы хотим быть вашими сертифицированными партнёрами, мы хотим, чтобы наши сотрудники обучались». Вот мы с ними будем работать. Более того, я встречался с ректорами двух вузов Алтайских. Летом люди вышли из отпуска для того, чтобы встретится. Выяснилось, что в российских вузах преподают «Oracle». В своё время (неразб.) подарил «Oracle» вузам, и они спокойно готовили студентов на «Oracle». Я встретился с ректорами, мы поговорили, они сказали: «Мы с удовольствием будут учить на «Postgres», если вы нам дадите этот курс».

Дмитрий Баронов

- Какие-то методологии?

Олег Бартунов

- Да-да. Мы как раз начали эту активность и собираемся её продвигать по всем ВУЗам.

Дмитрий Баронов

- Скажите, Олег, сейчас Институт развития Интернета вступил уже в финальную часть разработки президентской программы развития интернета на ближайшее пятилетие; что от сообщества «Postgres» вы в эту программу можете предложить?

Олег Бартунов

- Честно говоря, я не знаю, что значит «развитие российского интернета».

Дмитрий Баронов

- Российского сегмента интернета, скажем так.

Олег Бартунов

- В каком смысле?

Дмитрий Баронов

- Да во всех смыслах. Как говорится, чтобы и бизнесы, и сервисы в интернете развивались, и чтобы отрасли нашей экономики больше получали от интернета, от интернет-технологий, чем получают сейчас.

Олег Бартунов

- Одна из задач нашей компании – это то, что мы должны создать нормальный рынок DBA, квалифицированных людей. Например, если сейчас к вам приходит человек и говорит: «Я – постгресист», вы не знаете ничего про него. Когда он приходит и говорит, что он сертифицирован по какому-то классу, уровню, вы начинаете понимать, что это такое, имеется некое понятие, появляется рынок труда, баз данных. То есть мы хотим навести такие стандарты. Одна из форм отчетности по этому гранту – это проникновение «Postgres», насколько много инсталляций. Мы работаем на то, чтобы «Postgres» продвинулся по России, то есть сотни тысяч инсталляций. Это, в принципе, кажется цифра достаточно большая, но на самом деле, если вы… Вы знаете, например, что компания 1С использует «Postgres» тоже?

Дмитрий Баронов

- Мне это известно.

Олег Бартунов

- Да. Но она использует «Postgres», как запасной вариант, то есть основным вариантом для компании 1С по-прежнему является «Microsoft SQL». Если нам удастся убедить, как саму компанию 1С, так и самих пользователей: «Давайте использовать вариант, который с «Postgres»», то это гигантский рынок труда, это сотни тысяч инсталляций 1С, одно из направлений, в частности.

Дмитрий Баронов

- Наша увлекательная беседа, Олег, к сожалению, подходит к концу, осталось несколько минут до нашего выхода из эфира. Скажите, что вы хотите пожелать нашим радиослушателям и особенно тем, кто сейчас обратил свой взгляд на «Postgres»?

Олег Бартунов

- Я хочу сказать, что сейчас появился вендер «Postgres», и мы всем протянем руку помощи. Я знаю, что многие компании, которые думают о переходе на «Postgres», не знают, у кого спросить. Спрашивайте у нас, приходите, мы для того и создались.

Дмитрий Баронов

- Кстати, есть одна из таких черт в «оpen source»-сообществе, что там не любят глупые вопросы. Говорят: «Иди, читай мануал». И на этом вся техподдержка и кончается. Теперь такого не будет?

Олег Бартунов

- Теперь у нас всё, как у взрослых людей - у нас имеется коммерческая поддержка, у нас есть коммерческий отдел, продавцы.

Дмитрий Баронов

- Но, помимо продавцов, хотелось, чтобы кто-то и простым энтузиастам что-то посоветовал, тоже как-то помог.

Олег Бартунов

- Мы работаем над организацией сообщества, мы отвечаем, рассказываем, проводим конференции и участвуем во всех российских, зарубежных конференциях.

Дмитрий Баронов

- Что ж, Олег, большое Вам спасибо за то, что Вы к нам в эфир пришли. У нас в гостях был Олег Бартунов - генеральный директор компании «Postgres Professional», ведущий разработчик систем управления базами данных «Postgres SQL». До свидания.

Олег Бартунов

- До свидания. Спасибо за внимание.