Цифровая Россия. Будущее

Цифровая Россия. Будущее

Александр Плющев

Журналист "Эхо Москвы"

Герман Клименко:

Здравствуйте, уважаемые слушатели, зрители. Сегодня в эфире программы «Цифровая Россия. Будущее» журналист «Эхо Москвы» Александр Плющев. Здравствуй, Саша.

Александр Плющев:

Добрый день.

Герман Клименко:

А я попроще сразу представляю. К счастью, ты знаешь, ты один из редких, а то обычно все стремятся написать много разных регалий. До тебя здесь были в моей программе наш омбудсмен, Дима Мариничев, был великий...

Александр Плющев:

У него такое прозвище длинное, если его официально...

Герман Клименко:

Если официально, то не помещается просто. Был Паша Алашкин. Суть программы, я когда тебя звал, я тебе дам слово. В отличие, когда ты меня всегда обвиняешь в эфирах, что я всех забиваю...

Александр Плющев:

Здесь ты хозяин, можешь и не дать.

Герман Клименко:

Я просто в предвкушении. Преамбула такая, что идея в чем... Когда-то, когда у нас начались проблемы с космосом, меня заинтересовала история, лет пять назад я был очень оптимистичен. Модные слова, четвёртая промышленная революция, шансы. Более того, если честно, я был искренне верующим в то, что у нас есть шанс пробить этот рынок, потому что он был у нас в шестидесятых годах, когда была наша техника, потом мы её зачем-то поменяли на IBM. Был шанс в девяностых годах, когда мы летали хорошо в космос, могли продлить эту историю. Если ты помнишь, и ты злословил по поводу Маска, запусков, ваша вся... Но вы оказались правы, глобально наш космос куда-то опустился. С другой стороны, у нас по-прежнему есть Яндекс, по-прежнему есть Google, я решил поговорить с представителями разных индустрий, без всяких вот этих подколов, без ничего. Действительно, мне интересно твоё мнение не только по твоей основной профессии, что будет в будущем, но и по всем остальным. Например, Паша Лашкин потрясающий, великий писатель, Гисметео, он искренне верит, что через пять лет мы вернёмся обратно в лидерство в космосе. Мне в этом случае вспоминается Холмс, помнишь: но как? Давай начнём сразу, скажи мне, пожалуйста, ты занимаешься СМИ уже очень давно. Ты видел, наверное, и от бумаги, ты в «Ведомостях» вёл колоночки про сайт, если я правильно помню, сейчас радио, сейчас ты ведешь стримы, ты всё понимаешь. Скажи, пожалуйста, что ждёт СМИ в ближайшие несколько лет. Вообще, останутся они?

Александр Плющев:

Конечно.

Герман Клименко:

Когда мы говорим о СМИ, это...

Александр Плющев:

Я понимаю, то есть меняются средства доставки, меняется среда распространения, само собой, СМИ остаётся.

Герман Клименко:

Но меняются ещё и деньги.

Александр Плющев:

И деньги меняются, да и конкуренция меняется. Это очень непривычно, когда даже я сам по себе, как единица.

Герман Клименко:

Ты вполне достойная единица, вражеская, но достойная.

Александр Плющев:

Вступаю в конкуренцию со своей радиостанцией. Потому что, например, когда я делаю стрим, а в это время идёт видеотрансляция по YouTube на «Эхе», мы конкуренты. Я вижу, как туда-сюда перетекает аудитория, то есть она может ко мне перейти, может от меня наоборот туда уйти.

Герман Клименко:

У нас есть с тобой даже более конкретный пример, покойный Доренко, как бы мы к нему не относились, он и был радиостанцией, согласись.

Александр Плющев:

Это немножко другое, мне кажется. Это когда человек на себя замыкает всё, и у него выжженное поле, при всём уважении к остальным сотрудникам.

Герман Клименко:

Какое будущее наших СМИ? Я даже задам вопрос. Смотри, сейчас есть такая, я называю это дихотомия, Эрнст-Дудь. Есть лицензированные СМИ, есть YouTube, который не регламентирован, Facebook, который не регламентирован. Как бы государство, у нас с тобой чуть разное отношение к истории, но давай глянем в будущее без каких-то наших. Они развиваются. При этом мы видим, как идёт переток от Эрнста к Дудю. Например, у нас есть с тобой Филипп Бедросович Киркоров, «Ибица», «Я не трогал писю козла», то есть они тоже пошли туда и вдруг кстати выяснилось, что эти блогеры наши, вот эти Рома Желудь, они все не нужны. Потому что наши как только: что, можно материться? И пошли туда. У нас есть сейчас у нас есть 2 типа СМИ. У нас есть условный Яндекс Дзен, который пичкают чем угодно и где ни одно из СМИ публичных этот контент не возьмёт к себе, лицензируемых. И есть лицензируемые СМИ. Есть Facebook. Какое будущее? Ведь там же ещё вторая история, ты знаешь, кто платит, тот и заказывает музыку. Когда были фиксированные каналы.

Александр Плющев:

Гораздо легче было. Вот жизнь была.

Герман Клименко:

Вот жизнь была. А сейчас можно не только, но ещё и зарабатывать надо как-то. А с заработками, извини, если у тебя будет 1.000.000 просмотров, но мы с тобой знаем, что если ты разговариваешь про бизнес, например, ты прекрасный экономист, но кто тебя будет слушать миллионными объёмами? А трафик сейчас, условно говоря, весь покупается рекламный таргетированный. И какое будущее ты видишь в течение ближайших 3-5 лет?

Александр Плющев:

Я думаю, что будущее не такое плохое, как кажется. Во-первых, мне кажется, представлять картину, как Дудь-Эрнст правильно, но несколько схематично и несколько утрировано. На самом деле, те, кто были на телевидении, сейчас прут в Рунет, в интернет, YouTube со страшной силой, как мы видим, и правильно делают. Телевидение тоже как-то барахтается, пытается удержаться, у него есть и будет своя аудитория, ниша. Другое дело, что оно раньше претендовало на всё и на то, чтобы быть, и очевидно, что на телевидении, например, не сохранятся программы о том, чем более они умные и интеллектуальные, тем меньше шансов у них сохраниться на телевидении. Потому что для этого есть интернет. Правда, интернет есть и для другой крайности. Но если ты видел, например, в интернете совершенно не пользуются популярностью суперпопулярные форматы телевидения, вроде ток-шоу или «Давай поженимся». Их просто никто не смотрит в интернете вообще. Ни когда их кладут просто с телека, ни когда их пытаются делать специально для YouTube. Нет этого формата для интернета. Не знаю, почему, там можно много наградить, но я не хочу дальше. Есть форматы, раньше просто телевидение, условно, СМИ были монополистами для всех жанров, для всех форматов. Сейчас появился интернет, выяснилось много вещей с помощью интернета. Например, что зрителю массовому не очень нужна идеальная картинка. Он готов...

Герман Клименко:

Чуть раньше стало известно. Я имею в виду, что главное - контент.

Александр Плющев:

Он готов терпеть более-менее сносную картинку, две горящих головы, без сюжетов, без перебивов, без всего.

Герман Клименко:

В типе контента. Мы с тобой знаем, что в порнухе любят как раз наоборот. Я уж как-то на краях.

Александр Плющев:

Как говорится, кому как. Там я слышал, тоже существуют разные жанры. Выяснилось, что люди могут смотреть не только трёхминутные, не только 40-минутные, не только 26-минутные, они могут смотреть 3 или 5 часов подряд. Успех стримеров сейчас об этом говорит. Идёт такая сегментация потребления. Конечно, просто за телевидением останутся определённые сегменты. Я думаю, я от частного к глобальному перехожу, одну фразу буквально скажу. Я думаю, что и у самого телевидения, или у самих СМИ, у деятелей СМИ, и у людей в интернете тоже много шансов благодаря тому, что они сами по себе бренды. Бренду легче. Парфёнов пришёл, всё равно к нему будет интерес уже по-любому. А уж из чего он там... То есть у него площадка старта выше сразу. И здесь, мне кажется, слава богу, моя радиостанция, которая хоть поздно, хоть, может быть, не очень поворотливо, тем не менее, идёт в эту сторону. Я не могу нарадоваться. Потому что ещё пару лет, и ты безнадёжно отстанешь. Нас, конечно, ещё меньше смотрят на YouTube, чем слушают по радио, тем не менее, я думаю, что это очень быстро всё меняется. Мы видим, как растёт канал YouTube.

Герман Клименко:

Мы даже с тобой знаем, что когда-то в будущем будет цифровое радио, которое как оно в Норвегии, там уже нет...

Александр Плющев:

Не факт, что оно будет, вообще как формат приживется. Потому что что-то там очень давно, а здесь все никак, и не факт, что оно будет.

Герман Клименко:

Гибридное. Вот даже мы сейчас с тобой возьмем радио, телевидение.

Александр Плющев:

Много форматов.

Герман Клименко:

Тем не менее, формат передачи предполагает, через пять лет, вот пока сейчас, что бы мы с тобой ни говорили, главный игрок на рынке информационной подачи, пока главный всё-таки, это телевидение. Доходы Яндекс конечно же больше, чем у Первого канала, но объективно. Ты можешь другую версию, мы говорим сейчас про измерение, есть такое слово тенденция. Через пять лет это останется или перевернётся в сторону, назовём это народные СМИ, как хочешь назови. Сейчас у нас идёт такая борьба между Эрнстом и Дудем, пусть будет паритет. Вот пусть будет паритет, хотя, давай скажем так, паритет за думающую часть.

Александр Плющев:

Ты о чём говоришь, об аудитории или о деньгах?

Герман Клименко:

Нет, про деньги я вообще не говорю. Я про 5 лет и про то, что изменится. Что изменится? Уйдет совсем телевидение, его значимость, вот как, знаешь, условно говоря, нефть когда-то была царицей. Сейчас нефть просто нефть.

Александр Плющев:

Лайн Лайнович не согласен, не согласен Лайн Лайнович.

Герман Клименко:

Давай не привлекать великих людей.

Александр Плющев:

Он сказал, я много думаю над тем, что сказал про ветряки, про вот это всё, поэтому.

Герман Клименко:

Но он про искусственный интеллект тоже хорошо сказал. Поэтому кто владеет искусственным интеллектом, тот владеет миром. Вот давай, через 5 лет останется ли такой же, давай не будем говорить доминирующий, давай условно оставим, что у нас 50 на 50 влияние на какую-то часть аудитории. Через 5 лет оно, всё же и тенденция, они тоже развиваются, потом устаканивается на каких-то объёмах. Не умерли телевизоры, и кинотеатры не померли, и радио живёт. Мы сейчас в стадии стабилизации или дальше всё пойдёт? Условно говоря, доля людей будет уменьшаться? Вот давай скажем честно. Когда Первый канал вещает в телевидении, это всё-таки оставим за телевиденьем. Когда Комеди Клаб выкладывает свои ролики в том виде, как они, то есть это умножение аудитории. Есть две истории, я вижу, это не потому, что к ответу правильному не подталкиваю тебя. Но я вижу, раньше помнишь, боли Саша Спилберг, которая в Думе выступала, я считаю позором, честно говоря.

Александр Плющев:

В кои веки хочу с тобой согласиться.

Герман Клименко:

А что в кои веки, ты и тогда соглашался, когда мы с тобой говорили. Я имею в виду, что мы с тобой обычно, кроме одной вещи сходимся, все время расходимся. Объясни мне, профессионалы пришли на этот рынок, его начали отъедать у, вроде бы мы это понимаем под интернетом, но я сейчас говорю о разделении регулируемого, мы его назовем для тебя привычным термином, регулируемого контента и нерегулируемого контента. Через пять лет как изменится история, регулируемая, например, за счёт качества. Например, обрати внимание, Comedy Club действительно бьёт, если ты сейчас посмотришь, я с тобой не очень согласен, когда ты говорил о том, что плохо, наоборот хорошо всё прет. Comedy Club потрясающее количество просмотров.

Александр Плющев:

Ты про нишевую говоришь историю.

Герман Клименко:

Неважно, она постепенно движется.

Александр Плющев:

Потому что когда ты говоришь Эрнст, ты говоришь про телевидение общего характера, которое очевидно умирает.

Герман Клименко:

Я Эрнст-Дудь имел в виду про регуляторику, я имел в виду регуляторную историю. Вот у меня вопрос, через пять лет при каких-то, пусть останется стабильность, нестабильности, любой срок, при любых позициях. Сможет ли регулируемый рынок СМИ, мы сейчас говорим регулируемый в хорошем смысле, в плохом, в любом, регулируемый -это правила. Устоять против вот этой, назовем это вакханалией или самостоятельному контенту, как угодно.

Александр Плющев:

Ты почему-то называешь его нерегулируемым второй рынок, хотя он регулируется, может быть, даже пожёстче, чем первый.

Герман Клименко:

Если ты имеешь в виду модерацию Фейсбука, то да, жгет. Но у него свои там...

Александр Плющев:

Facebook или я, например, сейчас работаю на Twitch. И там, ты знаешь, там мы вынуждены.

Герман Клименко:

Ты хочешь сказать, что Роскомнадзор - это благо.

Александр Плющев:

Нет, я не хочу сказать, что он благо, совершенно. Но просто Роскомнадзор со мной разговаривает от имени государства. А Twitch разговаривает от своего имени. Не хочешь Twitch пользоваться, иди на YouTube, у него свои правила.

Герман Клименко:

А государство - это государство. Государство сможет ли добиться, назовём это государствующая регуляторика, здравый смысл какой-то. К чему всё придёт?

Александр Плющев:

Смотри, во-первых, учитывая регуляторные тенденции, которые к СМИ применяются, я думаю, как раз ничего хорошего СМИ это не несёт ровным счётом. Потому что, во-первых, публике очевидно нравится как можно менее зарегулированный контент. Но мы понимаем, что так или иначе без регулирования нельзя.

Герман Клименко:

Это ты сам сейчас рассказал.

Александр Плющев:

Да, я согласен, но государственного или, как мне кажется, с точки зрения законов о безопасности, условно говоря, если ты организуешь погромы или собираешь террористическую организацию, то это в ведении государства. И какие-то морально-этические вещи, которые регулирует каждая площадка, она должна быть саморегулируемая.

Герман Клименко:

Переформулирую, я тоже настойчив. Через 5 лет.

Александр Плющев:

Что будет.

Герман Клименко:

Нет, я тебе переформулирую в более простых. Есть государства, в которых свои требования.

Александр Плющев:

Я просто к терминам привязываюсь.

Герман Клименко:

Конечно, я понимаю, ты не хочешь отвечать на вопрос. Государство и большие площадки, типа Facebook, YouTube, которые постепенно начинают учитывать интересы всех государств по раздельности. Этот тренд продолжится, и рано или поздно игроки рынка будут соблюдать, государства свои правила, у них свои, но будут соблюдать и государственные правила. Либо так всё и останется, международная корпорация, вещаем, как хотим, не сотрудничаем. Что будет в рамках 5-10, какой-то срок, где-то там видишь.

Александр Плющев:

Может быть, я немножко идеалистично настроен, скорее всего.

Герман Клименко:

Ты имеешь право.

Александр Плющев:

Но я думаю, что рано или поздно государства просто сдадутся, на самом деле.

Герман Клименко:

На каком сроке это произойдёт?

Александр Плющев:

Я думаю, что лет 15.

Герман Клименко:

Хорошо, мне нужна просто циферка, это не для того, чтобы потом над тобой смеяться.

Александр Плющев:

Через 15 лет, я специально сказал, что 15 лет. Забудется.

Герман Клименко:

Ничего страшного, я запомню. В связи с этим буквально перед началом эфира ты говорил про выборы. Скажи мне, пожалуйста, второй вопрос, который я тоже всем задаю, я просто стараюсь распределять вопросы.

Александр Плющев:

Не оправдывайся.

Герман Клименко:

Тебя спрашивать про тепловозы вряд ли.

Александр Плющев:

Задавай что хочешь.

Герман Клименко:

Скажи, пожалуйста, выборы, когда они превратятся в мастхев. Когда это действительно будет, по ряду позиций они могут где-то не проводиться в электронном виде, но именно как общепризнанные в обществе.

Александр Плющев:

То есть что в выборах надо участвовать или ты о чем?

Герман Клименко:

Электронный выбор. Чтобы мы с тобой могли бы сейчас, нам пришло бы уведомление, идёт голосование за депутатов.

Александр Плющев:

Всё просто, тут одно слово ключевое - доверие. Всё, как только у тебя есть...

Герман Клименко:

Не пугай меня словом «блокчейн», пожалуйста.

Александр Плющев:

Нет, блокчейн нет, тем более, что ты знаешь, мне кажется, при всех, казалось бы, бесспорных преимуществах и бесспорных выгодах, как это сказать, преимуществах, будем так говорить, блокчейна, далеко не все ему доверяют при этом при всём.

Герман Клименко:

Парадоксально.

Александр Плющев:

Парадоксально, да.

Герман Клименко:

Ты можешь начинать, ты мне все время посуду Zepter продаешь, ты хочешь ответить в конце.

Александр Плющев:

Нет, тут доверие ключевое. Ты говоришь про доверие технологии. А я говорю, что даже технологии не все доверяют. Я говорю про доверие аппарату, который надзирает за технологией, все.

Герман Клименко:

Понятно, но когда в мире голосование за президентские должности в мире станет, что это нормально, это стандартно. Просто в разных странах могут не вводить, где-то в Корее, где-то не любят, но это станет стандартом. Как автомобили, они же везде ездят, никто же на лошадях не ездит. Когда это станет признанным. Вот мы с тобой сейчас нигде в мире не видим примеров, эксперименты видим, а когда это станет именно таким удобным стандартом, доверие проснётся. Например, в Америке или в Китае, в Германии, в Италии, где?

Александр Плющев:

Я не уверен, что это будет очень скоро.

Герман Клименко:

Надо отдать должное, это хорошо.

Александр Плющев:

Примерно скажу, я думаю, что движение в эту сторону, оно, во-первых, обусловлено политическими системами. То есть это зависит не от технологий.

Герман Клименко:

Интернет появился в Америке, у нас его не было, но он был уже признан. Я тебе задаю вопрос, когда выборы станут, то есть у нас почему-то нет.

Александр Плющев:

Ты меня спрашиваешь сейчас не о технологиях, если бы ты меня спросил о технологии.

Герман Клименко:

Технологию можно было сделать 10 лет назад.

Александр Плющев:

Если бы ты меня о каких-то или когда люди поверят в технологию.

Герман Клименко:

Ты же не программист, ты журналист.

Александр Плющев:

Вот даже я могу дать прогноз, условно говоря, когда люди поверят в электронную валюту, в криптовалюты.

Герман Клименко:

Это потом вопрос.

Александр Плющев:

Это легче дать прогноз. Но тут мы не знаем политического развития, и даже мне трудно предположить, я не политолог. Политического развития разных систем. Слушай, правда, не хочу загадывать, но мне кажется, это.

Герман Клименко:

Я же не прошу у тебя денег, я прошу твоё мнение частное.

Александр Плющев:

Это смена власти, это довольно консервативная штука, как мне кажется. Мне кажется, у многих людей есть подозрение, что её лучше проводить консервативными методами. Поэтому не скоро. Не знаю.

Герман Клименко:

Больше 10 лет?

Александр Плющев:

Да, конечно, 20-30.

Герман Клименко:

20-30 лет. Я просто тебе объясняю, наблюдение моё, когда ты задаёшь вопрос людям, которые профессионально знают рынок, они, как правило, менее оптимистичны. То есть они гораздо более оптимистичны в чужих отраслях, а в тех отраслях, с которыми соприкасаются... Дима Мариничев уверен, что через два года уже весь мир будет избираться как-то. Тем не менее.

Александр Плющев:

Оптимист - это хорошо.

Герман Клименко:

Рядом с этим находится более безопасный вопрос, на который тебе будет легко, скорее всего, ответить. Когда в мире по твоему мнению, ещё раз, есть такой фетиш, когда ты ходишь на конференции, в Госдуму, и когда мы говорим про искусственный интеллект, там всегда выскакивает тема беспилотного транспорта с дискуссиями, кто кого будет давить.

Александр Плющев:

Здесь, мне кажется, всё легче.

Герман Клименко:

Вот. Что ты думаешь по этому поводу? Когда это станет таким стандартом, когда можно было бы уже.

Александр Плющев:

В течение 10 лет.

Герман Клименко:

5 нет, 10.

Александр Плющев:

5 лет, может быть, скорее, какие-то грузовые перевозки на ограниченных, каких-то замкнутых пространствах, а 10 лет, это уже вполне легковые перевозки, автобусные.

Герман Клименко:

Видишь, как тебе стало легко, ты стал отвечать, а я перестал вокруг тебя бегать. Я тебе задаю вопрос, ты мне даёшь ответ.

Александр Плющев:

Мы понимаем, что здесь много зависит от регуляторики, это тоже политическая вещь.

Герман Клименко:

Я говорю о том, когда это будет стандартом. Знаешь, биржи появились в Америке, у нас не было, но они там были.

Александр Плющев:

Это зависит не от развития технологий.

Герман Клименко:

Но сам биржевой стандарт был принят. То есть когда мы действительно поймём, что это возможно, это работает, это есть история, туда можно деньги инвестировать. У нас просто дороги плохие.

Александр Плющев:

Я думаю, то есть я поколениями меряю. Вот смотри, допустим, наши дети, они уже совершенно спокойно к этому относятся, гораздо спокойнее.

Герман Клименко:

Наши дети к очень многим вопросам относятся гораздо спокойнее.

Александр Плющев:

Молодцы. Но они родились при интернете, выросли при всяких разных таких чудесах. Для них это уже не является какой-то гигантской проблемой.

Герман Клименко:

Чем легче вопрос, у меня самый лёгкий для тебя вопрос, даже совсем нейтральный. Территория России, это очень простая.

Александр Плющев:

Сколько квадратных километров.

Герман Клименко:

Нет, ты что, я даже не собираюсь, я над студентами издеваюсь, спрашиваю, сколько населённых пунктов в России, это над медиками. Я про другое. Google или Яндекс?

Александр Плющев:

Оба, both.

Герман Клименко:

На протяжении какого-то длительного срока лично ты, зная Яндекс хорошо, постоянно их интервьюируя, наблюдая за Google на территории России. Сейчас у нас, давай условно скажем, паритет. Точнее тот, который есть.

Александр Плющев:

Паритет, так есть, ты прав.

Герман Клименко:

С мобилками там всё не так, тем не менее. Вот сегодняшнее состояние, оно есть. Оно сохранится на протяжении какого-то длительного срока, оно изменится куда-то на протяжении какого-то срока. В течение 5 лет Яндекс потеряет в 2 раза аудиторию. Или в течение 5 лет не изменится позиция.

Александр Плющев:

Ты мне постоянно задаёшь вопрос.

Герман Клименко:

Это же лёгкий вопрос.

Александр Плющев:

Подожди, он лёгкий, если ты.

Герман Клименко:

Это твоё мнение, оно строится на твоём представлении о мире.

Александр Плющев:

Подожди, если ты обсуждаешь сферического коня в вакууме, но мы не вакууме. Есть государства, которые что-то регулируют, у которого свои взаимоотношения с Яндексом, с Google, с окружающим миром, в конце концов. Есть автономный интернет, который может.

Герман Клименко:

Безумно интересно твоё личное мнение. Если бы я знал ответы и мы знали ответы, мы бы с тобой не говорили. Нас интересует твое мнение человека, который обладает хорошей экспертизой. Как ты видишь эту историю?

Александр Плющев:

Я вижу, что Google не будет в ближайшие лет 5-7 здесь, в России.

Герман Клименко:

Вообще.

Александр Плющев:

Да. Вообще просто из-за автономного интернета.

Герман Клименко:

Хорошо, ответ, не ответ. Почему, это тоже хороший вопрос, самое главное, коротко и понятно.

Александр Плющев:

Сам себя не похвалишь.

Герман Клименко:

Я думал, будет длиннее, ты будешь дольше сопротивляться, и мы перейдём... Давай ещё ещё ухудшим вопрос, чтобы сейчас Матвей просто плакал у нас.

Александр Плющев:

Матвей?

Герман Клименко:

Да, Алексеев, наш коллега, высокий, он сейчас будет плакать. Все мне говорят употреблять слово «Газпромнефть», а я всё-таки считаю, что соизмеримо с Яндексом, надо сравнивать Газпром или Яндекс. У нас сейчас идёт большой, мы начинали, когда ИРИ, был Интернет Плюс, мы провели достаточно, на самом деле, можно по-разному относиться к тому, что мы сделали. Сейчас цифровая экономика из каждого угла, все знают, все умеют. Кто должен и кто будет проводить цифровую, назовём это, трансформацию, кто возглавит. Например, меня ужасает история, может быть, ты более оптимистичен.

Александр Плющев:

Сбербанк конечно же.

Герман Клименко:

Я не знаю, Газпром или в Яндекс?

Александр Плющев:

Сбербанк. Это скорее Газпром.

Герман Клименко:

Я говорю сейчас государство или частники.

Александр Плющев:

Смотри, Сбербанк тут идеальный пример. Почему, потому что он, с одной стороны, не частный, с другой стороны, не совсем государственный 100 %.

Герман Клименко:

Я хороший вопрос тебе задал.

Александр Плющев:

Он не сырьевая структура, как ты приводишь Газпром.

Герман Клименко:

Не сказывается ли у тебя сейчас, что ты работаешь на радиостанции, которой Газпром как-то там.

Александр Плющев:

Нет. Вообще никак, совершенно абсолютно. Тем более, Газпром Медиа там уже сейчас достаточно опосредованное отношение к самому Газпрому, насколько я понимаю, имеет. Но даже если бы ты сравнивал Газпром Медиа с чем-нибудь.

Герман Клименко:

Давай так, ты бы поручил цифровую трансформацию экономики России.

Александр Плющев:

Ты спрашиваешь меня кто будет.

Герман Клименко:

Я тебя спрашиваю две истории. Одну, что ты думаешь по этому поводу и кто будет.

Александр Плющев:

А кому бы я поручил, если бы, тогда скорее Яндексу, конечно.

Герман Клименко:

А то, что у Яндекса нет государственного опыта.

Александр Плющев:

Это же прекрасно. В нашей стране, мне кажется, это прекрасно.

Герман Клименко:

Я с тобой кстати согласен.

Александр Плющев:

С одной стороны. С другой стороны, у них, мне кажется, неплохой опыт жизни, работы в нашей стране, это уже очень близко к тому, о чем ты говоришь.

Герман Клименко:

Но ведь ты понимаешь...

Александр Плющев:

Внедрение, договорённости.

Герман Клименко:

Теперь я тебя спрашиваю.

Александр Плющев:

Я медленно соображаю, извини.

Герман Клименко:

Я просто уточняю, а как ты хотел. Скажи мне, пожалуйста, ты всё-таки предполагаешь и допускаешь, что Сбербанк, это не самое абсолютное зло, которое если будет трансформировать цифровую экономику, в целом это...

Александр Плющев:

Я думаю, что и Газпром не самое абсолютное зло.

Герман Клименко:

И ты по-прежнему говоришь о том, что на тебя не влияет, не сказывается, что например, у тебя нет конфликта интересов. Хорошо.

Александр Плющев:

Просто существует ещё масса всяких вещей.

Герман Клименко:

Прекрасно, я понимаю. Но у нас с тобой есть пример Спутника и Ростелекома. Ростелеком ничем не хуже сбербанка, более того, даже про технологии лучше знает. Тем не менее, попытки Ростелека зайти в коммерцию, по большому счёту, окончились пшиком.

Александр Плющев:

Потому что конкуренция. Потому что конкурентная среда.

Герман Клименко:

У Сбера что, её не будет?

Александр Плющев:

В тех условиях, про которые мы говорим, ты же меня спрашиваешь. Тем более, те, кому поручат, у них не будет, у них всё будет хорошо. Если кому-то поручат быть локомотивом, то конечно, у него будет всё хорошо. Но ты меня сейчас спрашиваешь всё равно, что если бы там, а что, разве у этой компании получится построить Крымский мост? А у них другой выход вообще есть или нет какой-нибудь? Так примерно и здесь. Мне кажется, это довольно очевидно.

Герман Клименко:

Хорошо, слушай, наоборот, очень даже мне нравится твой ответ. Скажи, пожалуйста, у нас с тобой поднимался вопрос по криптовалюте, тут явно где-то видимо, ты эфир наверное проводил, я тоже участвовал, я тоже замарался в этом.

Александр Плющев:

Мы даже вместе были с тобой быть эфирах.

Герман Клименко:

Да, а я ещё замарался РАКИБом, ещё чем-то.

Александр Плющев:

Телеграмм каналом.

Герман Клименко:

Телеграмм каналом, да, я его сейчас переименовал, она все равно пишут предложения, у Дурова же нельзя физически переменовать телеканал, поэтому до сих пор пишут какие-то предложения. Что ты вообще думаешь по поводу вот этих историй? Давай даже чуть глобальнее скажем, у криптовалют есть будущее какое-то? Потому что сейчас то пытается расти, я даже сейчас подбираюсь к вопросу, меня все ругают за Телеграм, поэтому мы придём к Телеграму. У криптовалют есть будущее?

Александр Плющев:

Наверное, да, думаю да. Я не очень сильно, на самом деле, в этом разбираюсь. Я слышал много специалистов разных.

Герман Клименко:

Я думаю, знаешь, как я всегда говорю: коллеги, вот вы прослушали, провели несколько интервью, вы уже знаете лучше, чем они. Потому что никто этого кролика не видел, никто его толком не щупал.

Александр Плющев:

Да, совершенно. Но мне кажется, в дальнейшем в мире какая-то нишевая перспектива, нишевая судьба у них точно есть, стопроцентно. Насчёт того, что они заменят фиатные валюты, как это говорят нам, раньше больше говорили, потом совсем перестали, а сейчас опять говорят. Но это всё, их слова, они зависят от курса биткойна. Их оптимизм, он от курса биткойна 100 % зависит. Но мне кажется, что человечество выдумывает разные штуки. Некоторые потом забываются, а некоторые, большинство остаётся, как мне кажется.

Герман Клименко:

Или занимают свою нишу.

Александр Плющев:

Да, находя своё применение.

Герман Клименко:

Радио было в свое время полным доминантом, потом пришёл телевизор, потом пришёл интернет.

Александр Плющев:

Мне кажется, что какая-то ниша. Сейчас, мне кажется, это хорошее средство для разного рода жуликов.

Герман Клименко:

Но оно и до этого тоже было.

Александр Плющев:

Но когда эта пена спадёт, можно будет смотреть, насколько.

Герман Клименко:

Давай вернёмся к нашей привычной среде. Криптовалюта, это не так интересно, как а что с Telegram будет?

Александр Плющев:

Да ничего. Мне кажется, я думаю, что он станет точно совершенно, он сейчас ещё не стал, я имею в виду в планетарном масштабе, одной из больших платформ вроде Facebook.

Герман Клименко:

Когда?

Александр Плющев:

Я думаю, что в течение лет 7. От 5 до 10.

Герман Клименко:

По уточнению хочу пройтись. Ты же понимаешь, что ни Facebook, ни WhatsApp, хотя они все один холдинг, у Telegram ниши известная, это Россия, Иран. В остальных местах он присутствует в гомеопатических дозах.

Александр Плющев:

Да, сейчас кто там был ещё, Индия, Бразилия.

Герман Клименко:

Тем не менее, на протяжении достаточно длительного срока времени там, где есть деньги реальные, не продвигается история. И мы с тобой знаем, что самый главный игрок на этом рынке, условный Facebook, не будет его покупать, потому что у него уже есть WhatsApp, там всё хорошо. И ты по-прежнему считаешь, что в течение 7 лет Павел сможет умудриться.

Александр Плющев:

Думаю да. Но тут ещё большую роль играют технологические достижения. То есть я верю в технологический гений Павла Дурова, если так высокопарно говорить.

Герман Клименко:

Но ты же понимаешь, что самая слабость сейчас именно у чистых интернатных историй, я просто уточнить. Instagram когда купил Facebook, потом купил WhatsApp. Сам ни WhatsApp, ни Instagram в целом не являются зарабатывающими историями. Потому что центр заработка это всё-таки сам Facebook. У Google почта - это удержание аудитории, а сам заработок это всё-таки поиск. Павел как всегда, он сделал, с одной стороны, хороший продукт, на который сейчас нет покупателя потенциального. Вот ВКонтакте был потенциальный покупатель, понятно, что тогда Юрий Мильнер собирал в противовес Яндексу и собрал действительно красивую историю. Он же всё сделал, они провели историю с ВКонтактом, они провели историю с Одноклассниками, они провели историю с Mail.ru и создали мощный холдинг. Кто сейчас будет подбирать Telegram? Или ты считаешь, что он вылезет сам?

Александр Плющев:

Я думаю, что просто сама по себе структура потребления интернета немножко меняется в сторону мессенджеров вообще в принципе. WeChat китайский.

Герман Клименко:

Впечатляет.

Александр Плющев:

Нам это доказывает. Я думаю, что так же будет во всём мире, просто мы не верим в то, что китайцы могут всех опережать. Не то, чтобы даже в технологическом, в данном случае это в социологической какой-то.

Герман Клименко:

Это психологическая защита. Глядя туда иногда.

Александр Плющев:

Психологическая защита, да, что ты не веришь.

Герман Клименко:

Я лет 10 назад привёз 4-симочный телефон, на котором можно было яишницу жарить. Все ржали, у меня даже в Facebook где-то есть репортаж, 10 лет назад.

Александр Плющев:

Это он так грелся или там была функция?

Герман Клименко:

Нет, функции не было, там действительно был 4-симочный квадратный телефон, была камера, радио, всё, что угодно было, как любили китайцы 10 лет назад. Сейчас я уже не смеюсь. Сейчас лучше даже не смотреть. Хорошо.

Александр Плющев:

Из-за этого изменения платформы, а сколько их, мессенджеров вообще, их много существует в природе? Ну есть китайский WeChat, есть WhatsApp, есть Telegram. Даже Viber уже, считай его нет, по большому счёту, при всём уважении к Rakuten.

Герман Клименко:

Viber нет. Во-первых, идёт конечно централизация колоссальная.

Александр Плющев:

Где-то он есть, где-то его нет, но мы понимаем, что выживают немногие.

Герман Клименко:

Саша, прости меня, пожалуйста, тут пришёл вопрос по Facebook, извини. Не по Telegram. Но вопрос какой-то, я бы тебе такой не задал.

Александр Плющев:

Подожди, прежде, чем задавать вопрос про Facebook. А не ты ли говорил лет 5 назад, что Facebook ничерта не зарабатывает и живёт в долг.

Герман Клименко:

Да, говорил.

Александр Плющев:

Ты же говорил. А сейчас ты говоришь, что он центр заработка.

Герман Клименко:

Да, и тогда стоял вопрос, а вообще можно ли перейти, то же самое, что сейчас с Tesla идёт вопрос. Кстати, во многих инвестиционных проектах. Так же и было, жалко бесконечно. А что, я что когда-нибудь признаю.

Александр Плющев:

Но перестал жрать.

Герман Клименко:

Перестал. Но ещё раз, я тебе задаю вопрос, как человеку, который в отрасли давно. Ты всё видел, ты же знаешь, наверняка, у тебя ещё осталась привычка наблюдения. Вопрос знаешь, какой был. Прости, я даже не знаю, о чём идёт речь. Пожалуйста, спросите мнение про Libra.

Александр Плющев:

Это одна из криптовалют. Libra, это которая будет у Facebook, её ещё нет, это будет Facebook.

Герман Клименко:

Кстати, хороший вопрос, действительно. Он конечно не относится к цели нашей передачи.

Александр Плющев:

Но она какая-то, опять же, я тоже знаю по нашим передачам и то, что умные люди говорили, но она какая-то ненастоящая криптовалюта. Ненастоящий сварщик.

Герман Клименко:

Да, это обычно для внутренних расчётов.

Александр Плющев:

Я понимаю, что это хорошая, для Facebook хорошее средство для прокручивания ваших денег. То есть это как, вот знаешь, как вы проездной когда покупаете, вам кажется, что вы платите, когда вы прислоняете, а заплатили вы сильно раньше.

Герман Клименко:

Поэтому когда восторги про Libra уйдут, я всё время говорю: коллеги, это обычная внутренняя валюта, она была у ВКонтакте, он его не вытянул тогда, Паша же запускал, Павел тогда запускал, Паша не очень корректно наверное говорить. Он же запускал внутреннюю валюту, она не выстрелила. Хорошо.

Александр Плющев:

Сейчас Павел тоже тоже TON пытается сделать. Не спрашивайте меня об этом, я не знаю, правда. Ничего не могу сказать.

Герман Клименко:

Хорошо, не буду. А скажи мне, пожалуйста, давай вернёмся в самое начало, с чего у меня вообще начался цикл передач. Он начался с такого бытового расстройства, помнишь, когда таксу утопили, про космос. И когда я посмотрел количество запусков, когда увидел запуск 60 миниспутников. У нас идёт четвёртая промышленная революция, все так говорят. Где-то внедрение идёт, у нас вроде и нечего, но вроде бы мы были где-то лидерами, но пока вроде бы атомная энергетика у нас живёт. Но был космос. Скажи, пожалуйста, твоё мнение, оно исключительно, я понимаю, что ты про космос наверное знаешь меньше.

Александр Плющев:

Я с детства очень интересовался, в отрочестве.

Герман Клименко:

Как ты считаешь, есть у нас какие-то шансы вернуться? Ты знаешь, всегда проблема, ты был первым, ушёл. Можешь ли ты вернуться, сможем ли мы повторить прыжок Стива Джобса, который ушёл, упал на дно, и потом пришёл и с дна поднял Apple. Это же всегда искусство.

Александр Плющев:

500-процентно есть, но тут «но» очень большое и главное. Если здесь меня цитировать и сказать...

Герман Клименко:

В отличие от вас, я никогда не передёргиваю.

Александр Плющев:

Потому что это «но» может перечеркнуть. Всё зависит от политического руководства. Причём я даже не говорю, что там должна наступить демократия, свободный рынок, не знаю, ещё что-то, силовики должны перестать прессовать и всё такое.

Герман Клименко:

Это очевидные вещи.

Александр Плющев:

Это во-первых. А во-вторых, даже при какой-то авторитарной или даже тоталитарной вещи, если поставить себе цель, условно говоря, как Советский Союз поставил целью стать ядерной державой.

Герман Клименко:

Неважно, украли, сделали.

Александр Плющев:

В шаражках, в концлагерях, где-то, кто угодно, под дулом пистолета. Я не говорю, что нужно. То есть ты говоришь потенциально, потенциально есть, если сконцентрироваться, что нам нужен космос, мы должны штаны потерять, но прыгнуть в космос. Да, можно. Потому что я, мы хорошо знаем, что даже в этих условиях, в нынешних, которые есть, пытается развиваться частная какая-то аэронавтика вот эта.

Герман Клименко:

Со слезами на глазах.

Александр Плющев:

«Даурия Аэроспайс», вот это всё. То есть, казалось бы, сейчас в нынешних условий какой частный космос, кому он. И все равно пытаются. И тут очень важна не только экспертиза, что очень важно, не только опыт, не только ресурсная база. А главное, что сами люди и их инициатива, их возможности. Но ты сам написал недавно про программистов, которые получше в Google, точнее, самые лучшие в Google, получше в Яндексе и так далее.

Герман Клименко:

Это большая проблема, кстати.

Александр Плющев:

А так везде. Тебе просто это видно, потому что ты внутри индустрии, и тебе это хорошо видно про программистов. Но так, на самом деле, везде. И эти люди, каким ты способом их удержишь, это второй вопрос. Мне не нравится, когда людей удерживают автоматом. Но наверное, их можно автоматом удержать, или их можно большими деньгами удержать, или их можно удержать тем, что в родной стране тебе созданы супер условия для того, чтобы это делать.

Герман Клименко:

У меня мнение знаешь какое любопытное, что мы как-то умудряемся выдерживать баланс, в Яндексе люди работают, в Mail.ru работают, мы смогли капитализироваться как-то, балансу зарплат есть, на всех не хватает, потому что государство не определяет спрос, но в целом не так всё плохо, как в медицине. В медицине у нас когда на одной стороне стоит выпускник медвуза с зарплатой, с предложением 20-30 тысяч руб., а с другой стороны медсестра интенсивной терапии в штате Массачусетс с годовым доходом 90.000 $, понимаешь. Очень сложно что-то предложить. Мы в эти темы не лезем, это идея других историй, мы тебя пытаем.

Александр Плющев:

Мы же про технологии говорим, а в технологиях более-менее всё похоже.

Герман Клименко:

Мастхэвная тема, искусственный интеллект. Ты пользуешься переводчиками вообще?

Александр Плющев:

Да.

Герман Клименко:

Как тебе вообще, когда мы будем говорить, нас будут слушать уже прямо, я сам пользуюсь, на меню вывожу, я реально читаю медицинские издания с Google Translate. Я понимаю, конечно, на какой-то себе терминологии, я не врач, тем не менее.

Александр Плющев:

Ты с какого языка переводишь?

Герман Клименко:

С английского. У меня был старый спор в свое время с Microsoft, когда они меня звали давно-давно что-то возглавить. Я всегда говорил: коллеги, за эти деньги вы можете мне дать переводчицу, либо рано или поздно переводчики научатся. На самом деле, с любого, я Китай читаю, в целом я получаю ответы. Но мы же видим, куда всё идёт. Это конечно не совсем искусственный интеллект, там всё вместе, статистика и ещё что-то. Когда, по твоему мнению, мы получим Алису, миелофон, когда мы будем звонить в Лондон, говорить, она будет понимать, что мы говорим по-русски, переводить на английский там, на той стороне. То есть прецедент уже есть.

Александр Плющев:

Когда будет изобретён ТАРДИС, ты хочешь спросить.

Герман Клименко:

Хорошо.

Александр Плющев:

Точнее, один из его навыков, ТАРДИСА. Который переводил сразу всё на лету. Мне кажется, что с ТАРДИСОМ придётся подождать немножко, потому что пока большая проблема, нет никакой проблемы, когда ты можешь сделать машину, можешь обучить каким-то вещам, которые структурируются. Это кошки, это собаки, это такие кошки, это такие собаки и так далее.

Герман Клименко:

Кстати, очевидно, ты даже знаешь больше, чем очень многие инвесторы искусственного интеллекта, я слушаю и прямо радуюсь.

Александр Плющев:

Я не могу, у меня денег нет, понимаешь.

Герман Клименко:

Это как всегда.

Александр Плющев:

Мне инвестировать нечего, я сам к инвестициям открыт. А значит язык, особенно такие сложные языки, как русский, например, китайский, с языком сложно. У языка есть куча оттенков, интонации и так далее. Если два робота будут говорить друг с другом, один по-русски, другой по-английски, не интонируя, со строго заданной лексикой, с какой-то, вот есть у них определённый набор, вокабуляр, который вправо, влево - расстрел.

Герман Клименко:

Подождать сколько?

Александр Плющев:

Я думаю, что лет 20.

Герман Клименко:

То есть вообще прямо...

Александр Плющев:

Очень долго.

Герман Клименко:

То есть ты пессимистичен.

Александр Плющев:

Слушай, ты знаешь, меня первый раз спросили, какой программой мы пользуемся для расшифровки эфиров...

Герман Клименко:

Я про это, головная боль, либо надиктовать, либо расшифровать.

Александр Плющев:

Меня спросили первый раз лет, наверное, 15 назад. 15 лет. То есть люди уже думали, что такое есть. Плохое, может быть...

Герман Клименко:

Dragon была плата, которую вставляли, учили её, ты наговаривал.

Александр Плющев:

Это ты можешь наговорить специально Dragon. Вот понимаешь, в чем разница, люди этого не знают, в чем разница. Ты можешь специально на Dragon наговорить, а потом ты тот же самый текст произносишь, когда мы с тобой говорим в диалоге и у него будет совершенно две разных расшифровки, первая на порядок будет лучше, чем вторая. И до сих пор гигантского прогресса в этом нет, к сожалению.

Герман Клименко:

Или к счастью. Потому что если был бы прогресс, мы были бы не нужны.

Александр Плющев:

Смотри, уже программы научились распознавать и давно распознают, уже несколько лет, может быть, даже больше 10 лет назад. В Америке, когда ты звонишь в банк, ты мог поговорить с роботом. Он тебя просил: назовите номер своей карты. Ты устно говоришь: four, five.

Герман Клименко:

В узких темах на ура.

Александр Плющев:

Да, потому что ограниченный вокабуляр, он знает, какие ты слова скажешь.

Герман Клименко:

По-моему, говорят, 85% звонков в банки, это всё роботы.

Александр Плющев:

Да. А тут проблема, если это общение какое-то не узкоспециальное, опять же, например, диспетчер-самолёт, тут можно заменить. Пилота и сейчас можно кстати заменить роботом, просто, опять же, проблема доверия существует. А в принципе, например, человек может разговаривать с роботом диспетчером, или диспетчер-робот с роботом-пилотом, нет никакой проблемы, и они будут понимать друг друга на разных языках. Или на английском, на котором они все вместе должны разговаривать. Я сейчас фантазирую, но смысл такой, что, к сожалению, речь настолько. У нас по-русски люди говорят, друг друга не понимают.

Герман Клименко:

Ну, ещё есть масса разных диалектов, я с тобой согласен. Хорошо, у нас времени мало осталось. Скажи мне, пожалуйста, есть такая тема, моя любимая, а потом она действительно очень важная такая история. Медицина. Ты ждёшь там что-то серьёзное? И мы с тобой понимаем, например, медицина, современная медицина, я не знаю, как раньше жили люди, у нас на 125.000 населённых пунктов 8000 урологов. Причём они все сместились в Москву в основном, у нас, грубо говоря, в 300-м городе по населению, Нарьян-Маре нет уролога, например. Это я просто лекции читаю, поэтому такие данные. Скажи мне, пожалуйста, мы куда двигаться там будем? Ты ещё молодой в возрасте, родители есть, наверное, уже сталкивался с медицинскими историями, и ты понимаешь, что мы находимся.

Александр Плющев:

Мы не так сильно с тобой по возрасту различаемся, Гера.

Герман Клименко:

Тогда ты должен ближе понимать историю. Куда мы движемся? Ты понимаешь, что происходит. Данных растёт количество, живём мы дольше, как бы там ни говорили, что у нас российский режим такой тоталитарный, живём дальше. Раньше диагностируются заболевания, а врачей меньше становится. Потому что я всегда привожу пример, что нормальная девушка 30 лет в Америке могла пойти работать только сестрой милосердия. А сейчас у неё появилась возможность, Доширак подешевел, она может работать мерчандайзером, она может работать дизайнером. И никто не идёт в медицину, потому что работать проктологом, извини, в здравом уме и твёрдой памяти никто сильно не хочет. Появятся ли когда-нибудь роботы-медики, не знаю, как ты думаешь, куда всё это идет? Спрос, предъявляемый людьми колоссальный.

Александр Плющев:

Во-первых, мне достаточно странно, что ты во всей этой большой речи, которой был вопрос, не упомянул про телемедицину. Это же твоя прямо.

Герман Клименко:

Цифровая медицина, она есть, цифровая, роботы, там всё это есть.

Александр Плющев:

Одно дело операция непосредственно, другое дело телемедицина, консультации, может быть, осмотры, ренген и так далее. Тут мне сложно сказать.

Герман Клименко:

Давай по-другому, когда-нибудь робот, средний робот заменит среднего врача, Среднего, мы не говорим сейчас о великих.

Александр Плющев:

Да.

Герман Клименко:

Когда?

Александр Плющев:

Я думаю, тут тоже большой вопрос доверия. Я думаю, что уже сейчас может.

Герман Клименко:

Я уверен, я тебе даже скажу, гарантирую, что может, но вопрос доверия.

Александр Плющев:

Опять же, смотря какого, но я думаю, что хирурга может. Именно хирурга может.

Герман Клименко:

То есть ты можешь сказать, что может.

Александр Плющев:

Я думаю, что так.

Герман Клименко:

Ну что ж, уважаемые слушатели, в гостях у нас сегодня был Александр Плющев. Мне очень понравился диалог честный, откровенный, я удивлён прогнозам, я кстати ожидал от тебя прогнозов более оптимистичных. Кстати, удивительно, но возможно как раз это говорит о том, что ты обладаешь знаниями, которыми не обладают.

Александр Плющев:

Просто я раньше оптимистичные давал, а они все не сбывались и не сбывались. Они сбывались, но значительно позже.

Герман Клименко:

Дело не в этом, дело в том, что ты действительно в индустрии, ты конечно журналист, с одной стороны, но с другой стороны, ты очень глубоко знаешь наших, ты брал бесконечные...

Александр Плющев:

Наблатыкался короче.

Герман Клименко:

Наблатыкался, и, видимо, пессимизм... С другой стороны, информированный пессимист лучше, чем оптимист неинформированный. Спасибо, коллеги. Я потом попробую, я это всё потом куда-то компоную и потом из нашего большого интервью я выберу просто строчки, где прогнозы и соберу всех в такую гистограмму, которую потом будем показывать и сверять.

Александр Плющев:

Хорошо.

Герман Клименко:

Спасибо, всё, до свидания.

Александр Плющев:

Спасибо, счастливо.