Работать надо, и тебя найдут и сами все предложат

Интервью с исследователем

«Работать надо, и тебя найдут и сами все предложат»

Т.Г. Нефедова, А.М. Никулин

Татьяна Григорьевна Нефедова, доктор географических наук, главный научный сотрудник Института географии РАН, 119017, Москва, Старомонетный переулок, д. 29. E-mail: trene12@igras.ru

Александр Михайлович Никулин, кандидат экономических наук, директор Центра аграрных исследований Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации. 119571, Москва, пр-т Вернадского, 82. E-mail: harmina@yandex.ru

В своем интервью главный научный сотрудник Института географии РАН Татьяна Григорьевна Нефедова рассказывает о формировавшихся с детства исследовательских интересах, приведших ее в юности на географический факультет МГУ, о своем дальнейшем профессиональном становлении и развитии.

Как и полагается географу, автор чрезвычайно много путешествовала по России и миру, принимая участие в самых разнообразных междисциплинарных географических проектах, изначально отнюдь не сельскохозяйственного направления. Тем не менее основной научный вклад Т.Г. Нефедовой внесен именно в изучение и развитие сельской постсоветской России. При этом надо также отметить и ее кросскультурные сравнительные исследования сельской России с другими странами мира — Европы и Азии.

Большое внимание в интервью уделяется размышлениям о различных методах познания пространственного развития, вопросам восприятия и учета полимасштабности пространства, многообразию региональности как важнейшего фактора сельского развития, соотношению количественных и качественных методов исследования.

Отдельная тема данного интервью: ученый и власть. Стоит ли ученому идти во власть, стремиться своими изысканиями напрямую повлиять на принятие государственных решений с опасностью, часто ценой собственного перерождения, превратиться из ученого в политика или чиновника.

В заключение обсуждаются новые планы и проекты географических исследований сельской России, связанных с сочетанием, например, таких факторов социального развития, как староосвоенность территорий, социальный капитал, социальная мобильность, агломерации, дачники, культурное наследие.

Ключевые слова: география, регионы, сельская Россия, методы исследования, сельские домохозяйства, социальный капитал, агломерации

DOI: 10.22394/2500-1809-2019-4-1-121-142

А.М. НИКУЛИН: Татьяна Григорьевна, расскажите, пожалуйста, о своем жизненном пути в связи с Вашими междисциплинарными сельскими исследованиями. Начните с детства, со школы, универ-

_ 124 ситета. Придайте некоторую биографическую канву происхождению Вашего интереса к селу. интервью Т.Г. НЕФЕДОВА: Я должна признаться, что мой путь к из-с исследователем учению сельской местности оказался довольно случайным. Я типичный городской житель, родилась в самом центре Москвы, где прожила первые 8 лет своей жизни. Мое детство прошло в коммунальной квартире в комнатке 10 м2 на троих. Типичная московская семья. Я гуляла во дворе-колодце, в который никогда не попадало солнце. Потом мы переехали в район рядом с Университетом на Ленинских горах, где получили комнату 20 м2 на троих, это было счастье. И только когда я стала взрослой, нам дали вторую комнату, и мы их поменяли на отдельную двухкомнатную квартиру. Вот такая судьба типичного горожанина-москвича той поры.

Родители мои, правда, были мигранты. Папа родился в деревне в Тульской области, 10-летним мальчиком после смерти отца его отдали в подмастерья сапожнику в Москве. Он окончил рабфак, потом МГТУ им. Баумана, работал в Госплане, но до конца жизни всегда сам чинил свою обувь. Мама была учительницей. Она родилась в городе Касимове Рязанской области в семье фотографа и приехала в Москву работать после окончания училища.

Я училась в обычной школе. У меня рано выявились склонности к решению задач, сначала по арифметике, потом по математике. У нас даже была такая игра с учителем математики, он мне разыскивал все более сложные задачки. И в школе, и в университете я всем друзьям решала задачи по физике и математике. Впоследствии оказалось, что это был прямой путь в науку. Всю свою жизнь я только и делаю, что ищу путь для решения той или иной научной задачи. Но я вовсе не стремилась в технические или математические вузы, куда толкал меня папа. Они отпугивали меня своей абстрактной логикой. Я любила рисовать и хорошо чувствовала пространство. На уроках черчения меня всегда вызывали к доске, когда нужно было разложить объем на плоскость, и наоборот, я как бы видела это.

И то, что я стала географом, это — подарок судьбы, потому что в географии соединились научная логика и видение пространства. Но географом я стала совершенно случайно. В школе географию преподавали безобразно, заставляя заучивать номенклатуру, и она меня не зацепила. Поскольку я часто помогала маме в школе, занималась с детьми, то другого пути, как поступать в педагогический институт, я не видела. Но придумала самое худшее, что может быть: я решила выучить иностранный язык, который у нас плохо преподавали в школе. Это была трудная задача, но я любила именно трудные задачки и подала документы на факультет иностранных языков и, конечно, провалилась. Еще и потому, что были большие конкурсы — одновременный выпуск 10-х и 11-х классов. Год я работала, а в марте решила сдать пробные экзамены географическо-

го факультета МГУ. Я узнала об экзаменах случайно за две недели. Конкурс в университет был жуткий — 10 человек на место, так как продолжал сказываться двойной выпуск. Но сдавать надо было помимо географии письменную и устную математику, и я решила просто проверить себя. И сдала очень легко. Вот так судьба привела меня в географию.

А.М. НИКУЛИН: И Вам понравилось учиться?

Т.Г. НЕФЕДОВА: Понравилось, очень. Но я была пока еще очень далека от проблем сельской местности. На факультете организовали Комплексную восточную экспедицию. Это было так интересно — Дальний Восток, экзотика. Я никого из экспедиции не знала, но услышала, что есть аспирант Петр Бакланов (он впоследствии стал академиком, директором Института географии во Владивостоке). Я его нашла и сказала, что хочу заниматься Дальним Востоком. Он только защитил диссертацию и собирался уезжать во Владивосток, а мне сказал: «У меня есть материал по Кавалерово, который некому обрабатывать, я Вам отдам, а Вы посмотрите, что с ним можно сделать». И дал мне толстую пачку таблиц. Я совершенно не понимала, что с этим материалом делать, стала в нем досконально разбираться, много прочитала про горно-обогатительную промышленность и ее воздействие на природу. Курсовую написала сама, практически без руководителя. А дальше как-то все пошло как по маслу. Я защитила ее на «отлично». А потом в коридоре МГУ меня нашел еще один аспирант, тоже дальневосточник, Илья Спектор и спросил: «Это Вы писали курсовую по Кавалерово? Вы хотите работать со мной?» Так моя деятельность в университете оказалась связанной с Дальним Востоком. Диплом я защитила тоже по Дальнему Востоку. И меня тут же взяли на работу в Комплексную восточную экспедицию. Нельзя сказать, что я специально чего-то добивалась: я человек увлекающийся, очень работоспособный, но не целеустремленный. Именно тогда я поняла важное жизненное правило, которое потом подтверждалось всю мою жизнь: работать надо, и тебя найдут и сами все предложат.

В Комплексной восточной экспедиции мне очень пригодилась моя тяга к картам. Я еще когда училась, подрабатывала на геологическом факультете, рисуя карты (ведь родители были уже на пенсии). Тогда их рисовали вручную, но зато можно было придумывать новые оригинальные типы карт. Я помню мою первую экспедицию на Дальний Восток, очень тяжелую, так как мне дали в нагрузку трех студенток и отправили без конкретного задания, сказав: «Соберите материалы по социально-экономическому развитию регионов». А девицы не хотели работать. Погода в сентябре во Владивостоке стояла чудесная, они хотели на пляж, а я заставляла их идти в статуправление. А переписывали мы тоже все вручную, компьютеров не было. Но было так интересно, что они постепенно втянулись. Мы летали в Комсомольск-на-Амуре, где

Т.Г. Нефедова, А.М. Никулин «Работать надо, и тебя найдут и сами все предложат»

_ 126 меня поразило, что стоит отъехать немного в сторону от города, всюду видны остатки деревянных бараков лагерей, еще почти интервью не разрушившихся тогда, в 1970-х. Потом мы перелетели в Ур-с исследователем гал, оттуда на стройку БАМа. Представляете, четыре неразумные девчонки уговорили военных, чтобы их отвезли на БАМ, где работают заключенные. Ведь, как вы помните, стройка была «комсомольская». Мне очень важно было понять, как это все происходит на самом деле.

А.М. НИКУЛИН: Значит, ваши поля начались с Дальнего Востока?

Т.Г. НЕФЕДОВА: Нет, мои поля начались гораздо раньше, потому что, подрабатывая на геологическом факультете, я ездила в геологические экспедиции. Моя первая экспедиция была на Кольский полуостров. Мы жили в тайге в палатках, поднимались на сопки и мерили трещиноватость. Все мои коллеги с кафедры динамической геологии, пока я училась на геофаке, переманивали меня на геологический факультет. Но мне нравилась география, не оторванная от человека. Я ездила с геологами на Байкал, о котором сохранилось много интересных воспоминаний. Там были суровые условия, мы жили и в бурятских деревнях, и на берегу моря, ездили на чем придется, расплачивались только водкой, это была основная валюта. Например, когда мы пересекали Байкал, возвращаясь из Баргузина в Приольхонье за три бутылки водки, мы попали на буксир с абсолютно пьяной командой. Катер вывел буксир в море и вернулся в порт. А мы вчетвером бегали по этому буксиру, который тянул за собой баржу, и считали, через сколько часов мы врежемся в остров Ольхон: в рубке никого, в машинном отделении никого — все лежали пьяные, в отключке. Вот такая была действительность. Правда, потом они начали просыпаться, и к тому времени, когда нужно было нас высаживать, были полудееспособны. Так и плавала команда через Байкал: здесь напился, там опохмелился. Очень сильные впечатления.

Но вернемся к географическому факультету. В Комплексной восточной экспедиции я занималась экологией и картами. А в 1978 году меня позвали в Институт географии АН СССР. В какой-то момент ушло старшее поколение, и потребовалась молодежь. Нам тогда Институт географии казался светочем науки. Университет, в котором я провела столько лет, был родным, привычным. А там — настоящая наука, известные ученые: Т.Г. Рунова, Г.А. Приваловская, И.В. Канцебовская, к которым я, взяв свои карты, и пришла на смотрины. Они, как эти карты увидели, сказали: «Берем». И я с тех пор уже 40 лет работаю в Институте географии. И мне опять повезло, потому что я сразу попала в группу, которая занималась экологическими проблемами в рамках СЭВ. Мы стали работать вместе с коллегами из Восточной Европы. В России полигоном исследований была Курская область. И я окунулась совершенно в другую реальность. Мы делали очень подробные карты

землепользования. Это была колоссальная работа. По топографическим картам делали мелкомасштабную карту землепользования. При этом выяснялось, что на официальных картах поселки, дороги — все было передвинуто.

А.М. НИКУЛИН: Карты в Советском Союзе ведь сознательно искажались? Ради милитаристских, военных интересов.

Т.Г. НЕФЕДОВА: Да, вполне сознательно. Вплоть до того, что населенные пункты показаны, например, на другом берегу реки. Мне пришлось переключиться на виды деятельности, связанные с землепользованием, сельским и лесным хозяйством. Это был уже первый шаг к моей дальнейшей специализации. Приходилось много писать, так как регулярно выпускались международные сборники статей. Через несколько лет у меня уже было столько материала, что мы с Татьяной Григорьевной Руновой, которая была руководителем нашей группы, решили, что, если все это просто сложить, получится диссертация. И никакой аспирантуры не надо. Я защищала диссертацию на тему «Картографическое моделирование воздействия человека на природу», соединив все, что я делала на Дальнем Востоке и в Европейской России, в том числе на полигоне Курской области.

А.М. НИКУЛИН: Получается, у Вас в определенной степени теоретическая тема диссертации была выстроена на эмпирическом материале.

Т.Г. НЕФЕДОВА: Да, я пыталась обосновать методику и показать примеры того, как можно с помощью серии карт через пространственное распределение изучать воздействия на природу, ее изменения и последствия для населения и хозяйства.

А.М. НИКУЛИН: В каком году защита диссертации проходила?

Т.Г. НЕФЕДОВА: В 1984 году, довольно поздно. Опять же потому, что я не ставила это своей целью, просто так получилось. Накопился материал, было что сказать, и я защитилась. С докторской, кстати, то же самое произошло.

В 1980-е годы времена изменились. Если раньше мы общались с коллегами из-за рубежа виртуально, а ездило за границу только начальство, то с 1985 года мы сами стали бывать в Восточной Европе. Поначалу исследователи изучали свои страны, а потом появилась идея сделать карту природопользования на всю Восточную Европу от Австрии (которая сотрудничала с нами) до Урала. И поскольку я все время контактировала с коллегами, которые стали близкими друзьями, как-то так спонтанно получилось, что я стала координировать эту работу. И мы сделали интересную карту, вернее, даже две карты. Одна показывала землепользование с его интенсивностью по довольно мелким выделам, а вторая — ареалы загрязнения и отрасли, за него ответственные в городах. Издали ее вместе с объяснительным текстом в Австрии, и она получила широкий отклик в Европе. Это была очень серьезная работа. А в начале 1990-х годов мы тем же международным коллективом подготовили

Т.Г. Нефедова, А.М. Никулин «Работать надо, и тебя найдут и сами все предложат»

_ 128 и издали в Австрии еще одну карту — первых социально-экономических перемен в странах Восточной Европы, показав их по дроб-интервью ным административным единицам. с исследователем Я хорошо помню эти годы. Удивительное, хорошее было время, время совершенной свободы. Какой-то короткий период можно было без визы просто купить билет и уехать, допустим, в Брно. Там с кем-то переговорить, заехать в Варшаву и вернуться в Москву. Поскольку при составлении карты от каждой страны был ответственный, а я координировала процесс, то это было необходимо. В результате я в какой-то момент стала даже специалистом по Восточной Европе. И когда к нам в институт приехали французы, которые делали карту загрязнения Дуная, и спросили, кто может им помочь, их вывели на меня.

А.М. НИКУЛИН: Французы по Дунаю? А какое они к Дунаю имеют отношение?

Т.Г. НЕФЕДОВА: Никакого. Но они выиграли большой проект по изучению экологического воздействия на Дунай и получили деньги. И тут же столкнулись с тем, что статистика в разных странах несопоставимая. Они приехали к нам и сказали: «Что же нам делать? У вас была похожая работа. Помогите». А я через все эти сложности уже прошла, знала все тонкости пересчета, поиска косвенных показателей и т.п. И они меня пригласили в Монпелье, где мы делали эту карту по Дунайским странам.

Но в конце 1980-х и в 1990-е годы началось уже другое. Чем больше было перемен, тем мне становилось все яснее, что изучать только экологию бессмысленно. Экономика, социальные проблемы оказывались на первом месте. Занимаясь Восточной Европой, мы видели, что все зависит от людей. И я все больше и больше мигрировала в социально-экономическую сферу. С Григорием Иоффе мы стали писать статьи по географии сельского хозяйства. Но он в 1989 году уехал в Штаты, и так получилось, что вся сельская тематика свалилась на меня, потому что никто больше этим не занимался. И я в нее полностью погрузилась. Тем более что трудные 90-е годы, которые многие вспоминают как ужасные, для меня оказались замечательными. Это была огромная свобода деятельности. И если ты что-то реально делал, возможности были колоссальные. Конечно, кто-то пострадал, зарплаты были маленькие, их не платили, инфляция ужасная. Многие ушли из института. А у нас с мужем востребованность была огромная, со всех сторон. Да и сами мы были еще молодые и активные. И именно в этот период по инициативе нашей сотрудницы Ольги Глезер и журналиста Александра Минеева мы вчетвером создали Центр изучения российских земель.

А.М. НИКУЛИН: Прямо так и назывался?

Т.Г. НЕФЕДОВА: Да, Центр изучения российских земель.

А.М. НИКУЛИН: Вы же еще и журнал издавали. Ольга Глезер мне показывала выпуск той поры от 1993 года, посвященный Бел-

городской области. Мне материалы этого номера очень пригодились, когда я занимался изучением эволюции белгородского сельского хозяйства.

Т.Г. НЕФЕДОВА: Журнал назывался «Ваш выбор», и это был журнал для людей, принимающих решение. Пожалуй, это была первая попытка повлиять на ситуацию в стране. До этого я занималась чистой наукой, а тут нас услышали, мнением ученых живо заинтересовались. Менялись и сами руководящие органы, особенно региональные администрации. В начале 90-х в каждой администрации были созданы специальные подразделения, куда набирали активных молодых людей, желающих перемен, чтобы они разрабатывали стратегии развития своего региона. И была востребованность таких научных исследований, как наше. Организация всего процесса ложилась на Ольгу и Сашу Минеева, который договаривался с каким-то регионом о том, что мы делаем для них специальный выпуск журнала, как своеобразный проект, посвященный данной области. Администрация за это платила. И еще хватало денег на 2-3 номера журнала в целом по России. А писали статьи по результатам исследований. Первой пробой был ярославский номер, потом вышли номера журнала, посвященные Костромской области, Белгородской, Псковской, Ленинградской. Каждый раз мы приезжали в область небольшой командой, состоящей из географов, историков, журналистов. Я обычно писала про сельскую местность и сельское хозяйство. Поскольку администрация была заказчиком и была заинтересована в том, чтобы мы разобрались в проблемах, нам давали машину с шофером, и мы ездили в разные районы и города области, разговаривали и с простыми людьми, и с представителями бизнеса. Это была прекрасная школа, моя первая школа систематического познания России.

А.М. НИКУЛИН: Напрямую с людьми вы работали, получается?

Т.Г. НЕФЕДОВА: Непосредственно. И с разными. Мы разговаривали со всеми — от больших начальников до жителей деревушки. Именно тогда я отработала свою методику интервью, которая потом мне очень помогала. Отношение к нам было доброжелательным на всех уровнях, все хотели перемен. И еще был важный урок во время работы в «Вашем выборе»: меня научили писать. Сейчас, когда я читаю свои ранние статьи, я прихожу в ужас, потому что это написано совершенно каким-то нечеловеческим заумным языком. И чем непонятнее, тем как бы научнее. А тут нас учили писать так, чтобы было понятно и интересно, чтобы это был научный текст, и в то же время задевал людей, заставлял их задуматься. Я очень благодарна журналистам, которые с нами работали, они кроили наши первые тексты нещадно, но научили писать. И до сих пор, когда я пишу сугубо научные статьи с массой информации и статистики, я стараюсь делать их доступными, чтобы достучаться не только до специалиста в этой области. Мы занимались журналом шесть лет. Шесть лет мы ездили по разным регио-

Т.Г. Нефедова, А.М. Никулин «Работать надо, и тебя найдут и сами все предложат»

_ 130 нам. Колоссальный опыт. Но все это кончилось в 1996 году. Уже тогда видны были перемены. интервью А.М. НИКУЛИН: В другую сторону. с исследователем Т.Г. НЕФЕДОВА: Да. Начали распускать молодежные команды при администрациях, которые только мешали начальникам. Проблемы своих регионов начальников перестали интересовать, тем более они не хотели выносить их на публичное обсуждение. Деньги нам давать тоже перестали. В общем, все стало откатываться назад. Но в 1990-х были и другие импульсы работы. Григорий Иоффе обосновался в Америке в штате Вирджиния. Он стал преподавать в провинциальном вузе, где ему было скучно. И он в начале 1990-х предложил мне подать совместный проект. Поскольку он уже оторвался от российской бурно меняющейся действительности, мы договорились, что я буду писать, а он что-то добавлять, переводить и адаптировать к зарубежным требованиям. Тогда еще был большой интерес к России, и мы выиграли грант. И по результатам написали первую книжку «Continuity and Changes in Rural Russia».

А.М. НИКУЛИН: Когда она была опубликована?

Т.Г. НЕФЕДОВА: Эта книга вышла в 1997 году. И тогда как-то попала в струю. Когда проект закончился, мы обсуждали, что нам дальше делать, и я предложила отдельный проект по пригородам — уж очень это интересные территории, бурно развивающиеся. Он подал заявку, и мы опять выиграли и написали еще одну книжку «Environments of Russian Cities». После второй книжки меня причислили к американским писателям. Я какое-то время получала письма с просьбой рассказать о своих увлечениях, домашних животных, занятиях в свободное время. Это было очень смешно. Я на них не отвечала, и меня оставили в покое. А дальше началось другое. Я же говорю: работать надо, и к тебе придут и сами все предложат. Мне вдруг позвонила Джудит Пэллот, коллега из Оксфорда, и говорит: «Я еду в Москву, к Вам...»

А.М. НИКУЛИН: А до того вы не были знакомы?

Т.Г. НЕФЕДОВА: Близко нет. Я ездила в Англию вместе с какой-то группой, чисто шапочное знакомство. А тут она с конкретным предложением: «Я хочу подать заявку на проект о личных подсобных хозяйствах в России, давайте работать вместе». Замечательно. Она написала проект, его приняли. И дальше мы уже с ней «чесали» по регионам России, изучая самые разные типы личных подсобных хозяйств и новых фермеров. Мы с ней ездили вдвоем, и это было хорошее сочетание. Приезжают ученые из Москвы и Оксфорда, что вызывало колоссальное уважение чиновников. И в то же время они нас не опасались. Это же не журналисты.

А.М. НИКУЛИН: Это начало 2000-х было?

Т.Г. НЕФЕДОВА: Да, это начало 2000-х. Мы с ней объехали самые разные регионы: от Московской области и Пермского

края до Саратовской области и Ставрополья. Обычно мы начинали с администрации региона, чтобы представиться, сообщить, что приехали ученые, в том числе иностранный профессор, иначе нельзя. Объясняли, чем мы занимаемся. Просили позвонить в районы. Нас встречали очень хорошо. Я всегда сначала изучала статистику, выбирала в регионе районы для посещения, потому что мы географы, нам важно увидеть и понять разные варианты. Я всегда ворчу на социологов, которые в одном месте досконально что-то изучат и говорят: «Вот, мы знаем, что такое Россия». А я знаю, что совсем недалеко может быть совершенно по-другому. Поэтому в каждом регионе я выбирала разные по природным, этническим, экономическим показателям районы. Когда мы приезжали в район, я всегда просила список предприятий и населенных пунктов и выбирала сильные, средние, слабые предприятия и крупный, средний и малый населенные пункты. В деревнях мы шли сначала в сельсовет, разговаривали с местными властями, спрашивали, есть ли активные люди, и шли к ним. Один пересылал к другому и т. д. Так мы набирали интервью известным методом снежного кома. Иногда мы брали с собой пару студентов, и они целый день проводили анкетирование, но только в тех деревнях, где мы были сами. Только тогда анкетам (какая бы ни была выборка) можно верить и их интерпретировать, ведь кратко отвечая на вопросы, люди реагируют на совершенно конкретную ситуацию. Таким образом, мы, начиная от самого верха, доходили до конкретного человека. Так и была построена наша с Джудит книга «Неизвестное сельское хозяйство, или Зачем нужна корова?».

У нас бывали и смешные случаи, я даже могу некоторые рассказать. Например, в Луховицком районе Московской области был очень холодный день, майское похолодание. Обычно нас встречали очень хорошо, а тут мы идем от дома к дому, представляемся, спрашиваем о хозяйстве, о взаимоотношениях с колхозом. Нам отвечают скупо, разговаривают у калитки, в дом, как обычно, не приглашают. Мы совсем закоченели. А я никак не могла понять, что это за деревня такая неприветливая. Потом другая деревня — та же самая история. Думаю, район какой-то странный. А на следующий день мы приходим в администрацию, я открываю позавчерашнюю местную газету, и там написано: «Граждане, будьте осторожны, по району ходят две цыганки, которые выманивают людей из дома. Одна заговаривает зубы, а другая в это время грабит». Понятно, за кого нас принимали, тем более что Джудит говорит по-русски с акцентом. Такая замечательная история. Еще одна была в Лотошинском районе той же Московской области. Глава администрации очень гордился тем, что к нему приехал профессор из Оксфорда, видимо, сам хотел в Оксфорд съездить. Обещал нам машину и всяческую помощь. Машину нам действительно дали, но повезли мимо деревень без остановок

Т.Г. Нефедова, А.М. Никулин «Работать надо, и тебя найдут и сами все предложат»

_ 132 в пансионат, где когда-то любил отдыхать Брежнев, в Завидовском заповеднике. Это шикарно отделанное здание, увешанное интервью звериными шкурами, головами медведей, лосей и т. п. Нас туда с исследователем завезли и закрыли ворота. Мы пытались объяснить, что нам нужно в деревню, с людьми разговаривать. «Не велено, — отвечали охранники. — Сейчас будут начальники». Действительно, приехали начальники из администрации, посадили нас за огромный стол с массой вина и уникальной закуской и сказали: «Зачем вам в деревню? Спрашивайте, мы вам все сами расскажем». Вот таким был Лотошинский район.

А.М. НИКУЛИН: Конечно, некоторые местные начальники так себя и ведут: «Что вы спрашиваете у наших жителей? Я сам все знаю и все вам расскажу».

Т.Г. НЕФЕДОВА: В результате мы написали две книги: на русском и на английском языках.

А.М. НИКУЛИН: Да, знаменитая книга.

Т.Г. НЕФЕДОВА: Но до этого была главная книга: «Сельская Россия на перепутье». Я увлеклась рассказами о совместных работах с коллегами и пропустила этот период. Вернемся чуть назад. А получилось очень просто и тоже совершенно случайно. Я не собиралась писать свою книгу, честно скажу. Но до этого в 2000 году мы делали книгу с подачи Павла Поляна «Город и деревня Европейской России: сто лет перемен».

А.М. НИКУЛИН: Это по мотивам работы Семенова-Тян-Шан-ского столетней давности?

Т.Г. НЕФЕДОВА: Да, это была замечательная идея, посмотреть, что изменилось в ХХ веке. И это было возможно, потому что у Семенова-Тян-Шанского в книге есть перечень всех населенных пунктов, которые он считал городами. Там есть не только официальные города 1897 года, но и те заводы, села, станицы, которые он считал по критериям населенности и торгового оборота истинными городами. Используя эти таблицы, мы, обложив картами всю нашу квартиру, нашли каждый пункт, проследили, что с ним стало, то есть стал ли его истинный город официально городом или нет.

А.М. НИКУЛИН: Сбылись предсказания или нет?

Т.Г. НЕФЕДОВА: Не совсем. Оказалось, что он был не очень хорошим предсказателем, хотя и великим ученым. Он исходил из других тенденций, не из тех, которые реализовались. Никто не мог предположить такую бешеную индустриализацию и урбанизацию, которая произошла в ХХ веке. Многие города выросли из чисто административных функций. В общем, мы эту книгу сделали и даже в конце привели перечень всех городов с их показателями в конце 1990-х и 100 лет тому назад. Но в ней речь идет не только о городах, но и об изменении сельской местности, о деревне в городе и горожанах в деревне. Я писала в ней много глав.

А.М. НИКУЛИН: Да, это очень известная и популярная книга.

Т.Г. НЕФЕДОВА: Она вышла в издательстве О.Г.И., в котором работал тогда Женя Пермяков (он погиб, к сожалению). Я ему очень благодарна, потому что он сыграл очень важную роль в моей жизни. Когда мы эту книгу закончили, Женя вдруг меня пригласил и сказал: «Мне надоело работать в чужих издательствах, я хочу создать свое, совершенно новое издательство, которое так и будет назваться «Новое издательство». И я хочу издавать книги научные, не популярные, но доступные и интересные. Именно научные. Мне нравится, как Вы пишете, и я хотел бы попросить Вас участвовать в запуске этого проекта вместе с В.Л. Глазыче-вым, который сделает книгу про города, а Вы напишете о переменах в сельской местности». Это было, конечно, очень заманчиво. А поскольку материала у меня накопилось в результате путешествий много, я согласилась.

А.М. НИКУЛИН: До того у Вас книги в соавторстве выходили, но собственных книг не было?

Т.Г. НЕФЕДОВА: Статей было много, совместные книги были, но своей не было. Разговор был в октябре, а к январю он просил дать вариант. Я за три месяца и написала эту книгу. Меня просто распирало от впечатлений, накопленных знаний, мне очень хотелось все это рассказать.

А.М. НИКУЛИН: Там не просто рассказ о сельской России. У Вас там есть концепция внутреннего видения пространства сельской России.

Т.Г. НЕФЕДОВА: Вот об этом пространстве и речь, я все время к нему возвращаюсь, причем в разных масштабах: и в России, и внутри регионов, и даже в районах. Такая попытка показать экономику и социологию сельской местности в пространстве. И когда книга вышла, она действительно имела удивительный успех. Возможно, потому, что был некий вакуум исследований, 1990-е годы кончились, начались 2000-е, еще не понимали, что где будет. Все чувствовали, что что-то не удалось, а почему в одном месте удалось, а в другом нет, не очень понятно. А книга показывала: «Вот какое все разное. И здесь получится, а здесь и не может, потому и потому». Видимо, и это сыграло свою роль.

А.М. НИКУЛИН: Мне кажется, эта книга еще подвела определенную черту в трансформации сельской России после 1990-х годов. И это очень было тогда важно.

Т.Г. НЕФЕДОВА: Возможно, она поставила какую-то точку. Но она до сих пор много цитируется. В этой книге я последовательно подтвердила три главных принципа своих исследований. Первый — нельзя изучать население и сельское хозяйство раздельно. И даже преподавать нельзя. Я на лекциях в университете и в других местах все время это говорю. Но и в книгах, и в учебных курсах все разложено по традиционным полочкам и совершенно оторвано одно от другого. Такая отрыжка советского времени. Я даже когда-то написала статью о социальной географии

Т.Г. Нефедова, А.М. Никулин «Работать надо, и тебя найдут и сами все предложат»

_ 134 сельского хозяйства, потому что в любой отрасли, а в сельском хозяйстве особенно, трудовые ресурсы — это не ресурсы, это люди интервью определенного возраста, обладающие разными возможностями, с исследователем со своими традициями, в том числе использования земель, живущие далеко или близко от города, в большом селе или в маленькой деревне — все это влияет на экономику и на сельское хозяйство. Роль социальных проблем и географических различий усиливается. Это мой первый принцип — комплексность исследований. Второй принцип, изложенный в этой книге, — исследование в разных масштабах. Я уже говорила, как мы изучали — от различий между регионами, потом внутри них между районами до разнообразия отдельных деревень и хозяйств. Андрей Трейвиш в своей диссертации обобщил это для географии в целом. Сейчас полимасштабность стала модной, но мы всегда так работали. И, наконец, третий принцип — это подача материала как бы «через пространство» и образы. Можно сколько угодно цифр накидать и даже графики сделать, но они не заменят карту, пусть даже картограмму. Видите, я от карт никуда не делась, и в моих работах всегда много карт, самых разных масштабов. Без этого пространство трудно увидеть. Плюс отдельные примеры, которые помогают составить образ места.

После того как вышла «Сельская Россия на перепутье», Георгий Михайлович Лаппо, наш заведующий отделом и председатель диссертационного совета, которому я эту книжку подарила, сказал: «Так, убирайте часть примеров, расширяйте теоретическую главу — и на защиту». Я совершенно растерялась, потому что не думала ни о какой докторской. Но текст есть, почему нет? И через полгода я уже защитила докторскую диссертацию.

А.М. НИКУЛИН: Удачно. И книжка быстро появилась, и по ее мотивам тут же диссертация.

Т.Г. НЕФЕДОВА: Так что я благодарна двум людям: Жене Пермякову, который заставил меня написать эту книжку, и Георгию Михайловичу Лаппо, который меня вытащил на защиту. Кстати, в 2006 году по мотивам «Сельской России на перепутье» с добавками Гриши Иоффе вышла наша с ним третья книга на английском языке «The end of peasantry? The disintegration of Rural Russia».

А.М. НИКУЛИН: Вновь реализовался Ваш мировоззренческий принцип: главное — работать, а дальше, возможно, люди, проекты придут по исследовательскому, рабочему интересу.

Т.Г. НЕФЕДОВА: Да, я все время с этим сталкивалась. Я раньше думала, что мне просто везет. И опять везет, и опять. А потом поняла, что везет, наверное, потому, что я делаю то, что востребовано. Так что сельскохозяйственная тема — моя любимая, и я каждый год на эту тему пишу статьи, откликаясь на перемены. Но моя тематика намного шире, например, мы несколько лет с нашими коллегами из Германии занимались городами.

А.М. НИКУЛИН: Это в Лейпцигском институте социальной географии?

Т.Г. НЕФЕДОВА: Да. И статьи совместные писали. У нас была замечательная экспедиция по городам Сибири: Тюмень, Ханты-Мансийский округ, Кемерово. Писала об урбанизации, об отдельных городах. А в последнее время увлеклась взаимодействием города и деревни, хотя начала писать об этом еще в книге «Город и деревня Европейской России: сто лет перемен». Я вообще часто работаю на стыке разных тем и направлений, мне всегда были интересны взаимосвязи между разными явлениями. Это проявилось еще на заре моей научной деятельности. Мой первый начальник в Комплексной восточной экспедиции, издеваясь над моими попытками сравнений и объяснений, говорил: «Зачем нам кто-то еще? У нас одна Нефедова — целый институт». Я действительно всю жизнь учусь, осваиваю что-то новое.

А.М. НИКУЛИН: А сейчас что осваиваете?

Т.Г. НЕФЕДОВА: В последние годы меня больше всего волнует тема взаимодействия города и деревни, мобильности населения между ними. В наших поездках по Нечерноземью мы видели, что самыми активными людьми часто оказываются не сельские жители, а горожане-дачники, которые там купили дома и заинтересованы в том, чтобы деревня сохранилась. К тому же мы сами совершенно случайно купили дом в Костромской области (Вы там были на конференции). У нас есть дача в Подмосковье на окраине города Королева, старая такая дача, типично советская, папа ее сам строил. Я там выросла. Когда-то там был сосновый бор, а к реке спускался луг. А сейчас — сплошные заборы, и мне туда не хочется ездить, это малоэтажный город. Зато костромской деревенский дом мы очень любим.

Все началось с того, что меня туда пригласил социолог Никита Евгеньевич Покровский, которого я совершенно не знала. Это опять из той же серии — «тебя найдут». Он мне позвонил и сказал: «Я читал Ваши работы и хочу Вас пригласить в наш Угорский проект». Мне было интересно съездить на базу Угорского проекта в Костромской области, ведь гораздо продуктивнее изучать удаленную деревню. Кстати, именно там многие годы проводились регулярные конференции, собиравшие со всей страны людей, интересующихся сельской местностью. Там мне очень понравилось, хотя деревня совершенно убитая, осталось 5 человек из 200, живших в начале ХХ века. И когда я там была, пришел местный житель и сказал: «Дом продается». Мы пошли посмотреть — дом огромный, в хорошем состоянии, и продавался тогда, в 2007 году, за смешную цену. С тех пор мы стали дачниками не только ближними, но и дальними (550 км от Москвы). А главное, получили возможность изучать деревни как бы изнутри. И такое включенное наблюдение открыло много нового. Мне казалось, что я столько объездила, со столькими людьми погово-

Т.Г. Нефедова, А.М. Никулин «Работать надо, и тебя найдут и сами все предложат»

_ 136 рила, что уже что-то понимаю в сельской местности. Но когда подолгу живешь в деревне как местный житель (обычно месяц-полинтервью тора, иногда два), погружаешься в другую реальность. Я оценила с исследователем школу Теодора Шанина, который говорил, что пока вы не проживете несколько месяцев в деревне, вы не поймете ничего. Когда я столкнулась со всеми теми проблемами, которые испытывают местные жители, я начала понимать многое иначе. Я часто слышу доклады: «мы сделаем то, мы сделаем это, мы поднимем инициативу местных жителей и т. д.» — на это мне хочется сказать: «Вы туда поезжайте и поживите несколько месяцев, как местные, и только после этого предлагайте стратегии развития сельской местности». И даже взяв много интервью, до конца не поймешь деревню, так как люди говорят то, что они хотят сказать, а вот как они на самом деле думают и действуют — это можно увидеть, только пожив с ними бок о бок.

А.М. НИКУЛИН: Да, это надо на своей шкуре почувствовать.

Т.Г. Нефедова: Мы действительно за десять с лишним лет вписались в местную жизнь, дружим с бабушками, которые нас опекают, а мы им что-то привозим. И это очень важно. Я о них и о нас даже сделала фильм «Две жизни Нечерноземной глубинки». А жизни, действительно две, потому что дачное сообщество, весьма тесное, хотя и разбросанное по разным деревням, все равно слабо пересекается с местным, которое живет своими интересами.

Вот такое погружение у меня случилось. Отчасти и это подтолкнуло к тому, что мы прицельно занялись дачниками, такими мобильными горожанами, которые живут на два дома. Когда мы говорим о населении, мы, как правило, имеем в виду тех, кто зарегистрирован в том или ином месте. И статистика их показывает. Но приезжаешь в деревню и выясняешь, что до трети тех, кто зарегистрирован, в помине нет, они либо учатся, либо живут и работают в городе и лишь изредка приезжают, фактически они уже почти неместные. А с другой стороны, здесь живет другое, чем показывает статистика, население — это горожане-дачники. Есть горожане, которые живут круглый год, сознательно дезурбанизировались. Но это единицы. А дачников десятки и сотни. И на развитие сельской местности оказывает влияние именно то население, которое там живет, хотя бы летом, а не то, которое зарегистрировано. И понять эти процессы передвижения, пути влияния на сельскую жизнь этого в общем-то параллельного сообщества очень важно. Мы подали в Российский научный фонд проект изучения двух видов такой циклически возвратной пространственной мобильности: отходников (трудовых российских мигрантов), которые регулярно ездят из сельской местности и малых городов в большие, и дачников. Отходников изучают экономисты, социологи. Но нам важна была география: кто едет, откуда, почему уезжает, куда, почему он едет именно туда и т. д. И я набрала замечательную команду из десяти человек, имен-

но тех, кто хотел работать, из них шестеро — молодежь. Мы использовали всю имеющуюся жалкую статистику, сами объездили много регионов. Даже космические снимки пытались использовать, чтобы понять, какие деревни умерли, какие оживают только летом, где дачные поселки концентрируются. Последние тоже важны, потому что садовые товарищества — это параллельная система расселения в сельской местности. Ее нет на картах, а она оказывает сильное влияние на местное развитие, ведь эти товарищества часто гораздо крупнее, чем сельские населенные пункты. А при них магазины, их обслуживает местное население, там и стройки, и рабочие места. И этого никто не видит. В администрацию приезжаешь, начинаешь спрашивать про перспективы, отвечают — туризм. «Да какие туристы к вам приедут? У вас же столько дачников, приезжают люди городские, с деньгами. Почему вы их не учитываете, не привлекаете?» — «Так это временные люди». Не любит власть дачников. Может быть, потому, что в дальние деревни чаще едут интеллигентные образованные люди, ими трудно управлять, с ними надо взаимодействовать. А то, что эти люди уже давно в эту сельскую местность вросли корнями, никто не хочет видеть. Мы и пытались все это понять и сделали еще одну книгу, которая так и называется «Между домом и... домом. Возвратная пространственная мобильность населения России».

А.М. НИКУЛИН: Да, я даже опубликовал на вашу книжку рецензию в «Социологических исследованиях».

Т.Г. НЕФЕДОВА: Сейчас нам продлили этот проект, но мы хотели бы расширить наше исследование, потому что, объездив разные регионы, особенно в Центральной России, мы лишний раз убедились, что судьба этих регионов и районов внутри них очень неоднозначна. Ведь у нас если издается какое-то постановление, то для России в целом. И власти совершенно не понимают, что в одном месте это сработает, а в другом обернется полной противоположностью и только ухудшит ситуацию. Или вообще нанесет вред. Унификация была и в 131-м законе «О местном самоуправлении». Как его там ни переделывали, но все равно это есть. Главное, из поколения в поколение воспроизводится централизованная унификация местного самоуправления по всей России.

Ничему опыт не учит. Сколько уже писали и социологи, и экономисты о последствиях советской политики неперспективных деревень. И все равно сейчас опять идет объединение поселений, сокращение социальной инфраструктуры. Я на примере Костромской области и других регионов вижу, как это усиливает отток населения. Нам все время говорят: «Вы пишете-пишете, а как вы влияете на власть?» Надо сказать, что в отличие от Узуна (я прочитала интервью Василия Якимовича с большим удовольствием1), я ни-

Т.Г. Нефедова, А.М. Никулин «Работать надо, и тебя найдут и сами все предложат»

1. Интервью опубликовано в журнале «Крестьяноведение». 2018. № 3.

_ 138 как не влияю на власть, у меня таких возможностей нет. Хотя

один опыт был, связанный с Центром изучения российских земель. интЕрвью Именно тогда, в 1993 году готовился указ Ельцина о том, что надо с исследователем распустить колхозы численностью более 30 человек. И поскольку мы тогда общались с властью, мы решили попытаться объяснить, что будет, если такой указ выйдет. Мы поехали в тот самый район, где был Травкин — инициатор указа.

А.М. НИКУЛИН: А это Николай Травкин, прораб перестройки, был инициатором?

Т.Г. НЕФЕДОВА: Травкин был одним из инициаторов. Там был хороший, крепкий колхоз. Мы прошли по всем бригадам, спрашивая: «Что будет, если ваш колхоз распустят?» Они говорили: «У нас нормальный колхоз. Зачем его распускать?» — «Но если будет такое постановление?» — «Да что было, то и будет. Мы будем числиться отдельными по бригадам, а работать будем, как работали. А иначе нельзя. Техника общая, помещение одно, все взаимосвязано. Хотят, чтобы была галочка, будто колхозы распустили, будет галочка». И мы от имени Центра написали специальное письмо, что нельзя этого делать огульно. Там, где колхозы недееспособны, они и сами распадаются. Но те, которые живы, не трогайте. Это был, пожалуй, единственный опыт влияния на власть. Указ, кстати, так и не вышел. Нет, у меня еще был один опыт в 2008 году: Александр Васильевич Петриков пригласил меня участвовать в разработке стратегии устойчивого развития сельских территорий.

А.М. НИКУЛИН: Это же сейчас официальная правительственная программа.

Т.Г. НЕФЕДОВА: Да, но в последней ее разработке я не участвовала. А тогда я для этого проекта сделала районирование России по разным факторам, влияющим на развитие сельских территорий. Это не раз озвучивалось на разных совещаниях и тиражировалось в интернете. Так что понемногу мы все-таки внедряем понимание пространственных различий в рассуждения чиновников.

А.М. НИКУЛИН: Были ли у Вас попытки донести идею полимасштабности до власти, не только до ученых и читающей публики?

Т.Г. НЕФЕДОВА: Все-таки я — исследователь. Я даже руководящих должностей стараюсь избегать. Руководство проектом с небольшим коллективом — это мое. Десять человек, с которыми мы в унисон работаем, это одно, а писать бумаги, ходить по кабинетам — не мое это.

А.М. НИКУЛИН: Чрезвычайно интересно. Мы сейчас прошли по некоторым основным интеллектуальным, исследовательским и проектным вехам Вашего жизненного пути. Но мне бы также хотелось спросить Вас о том, какие учителя, теоретические концепции, научные подходы оказали воздействие на Ваше понимание реальных сельско-городских процессов, которые в России проходили

и проходят сегодня. Ведь как говорил, кажется, Выготский: «Нет ничего практичней хорошей теории».

Т.Г. НЕФЕДОВА: Как я говорила, область моих интересов гораздо шире, чем сельское хозяйство, я в своих исследованиях отталкиваюсь от более общих, чем чисто отраслевые, концепций. А поскольку мы занимаемся взаимодействием города и деревни, то более пристальное внимание обращаем на применение хорошо разработанной концепции дифференциальной урбанизации к России. И здесь очень важно разделять временные флуктуации и долговременный объективный ход процесса урбанизации, который проходят все страны, но в разное время. Мы с А.И. Трейвишем, опираясь на мировые теории и исследования хода урбанизации по России, написали не одну статью на эту тему, и показали, что урбанизация в России не завершена, в разных частях России эти процессы идут с разной скоростью. И сколько бы вы ни издавали указов, люди массово не поедут в деревню, пока не будут к этому готовы (разве только в экстраординарных обстоятельствах). Это очень важные вещи, но понимания этого нет. У нас порой говорят: «Давайте сделаем, как в Китае». Мы проехали Китай с севера на юг с заездом в Сиань, и я поняла, что то, что сделали китайцы, мы могли бы сделать, наверное, в первой половине ХХ века на другой стадии урбанизации. Но время упущено, и сейчас уже поздно. А следовательно, очень важна вторая ключевая концепция, связанная с ролью человеческого капитала, в том числе сельской местности. Человеческий капитал очень разный и зависит от степени депопуляции населения, связанной с историей освоения, природными предпосылками, этническим составом, удаленностью от больших городов. Поэтому третья важная концепция — большое значение для России имеют центрально-периферийные различия, связанные с относительно меньшей освоенностью огромной территории и редкой сетью больших городов, создающих вокруг себя очаги концентрации населения и развития экономики за счет обеднения периферии. Это не чья-то злая воля, это объективный процесс на данной стадии урбанизации в России. И проблемы периферии, как внешней, занимающей до 70% территории страны, так и внутренней, в освоенной части между городами (еще 15%), периферии, теряющей население, капиталы, с деградирующими поселениями, — это сейчас ключевая проблема для России.

Для сельского хозяйства, конечно, важны природные предпосылки. Недаром в постсоветское время производство сдвинулось на юг и активно там развивается. И это нормально. А то, что зерновые выращивали в Нечерноземье с урожайностью 5 ц/га и огромными дотациями — это было ненормально. По существу, спонтанно произошла своеобразная оптимизация по рыночным правилам. А вот то, что почти загубили целые отрасли, например, молочное животноводство на живых работоспособных предприятиях, это уже

Т.Г. Нефедова, А.М. Никулин «Работать надо, и тебя найдут и сами все предложат»

_ 140 политика государства, и ее можно было при желании поменять. Гораздо труднее найти пути развития огромных периферийных неинтервью черноземных пространств, в которых еще осталось население, по-с исследователем сле ухода оттуда убыточного колхозного сельского хозяйства. И мы не раз писали свои предложения. Но государство делает все наоборот, поддерживая лишь крупнейшие предприятия, объединяя поселения, сокращая социальную инфраструктуру, перекрывая кислород местным властям.

А.М. НИКУЛИН: Сейчас оптимизирует ситуацию в сельском хозяйстве рынок. Например, мы стали лидерами по экспорту зерна, нашли свою рыночную нишу.

Т.Г. НЕФЕДОВА: Рынок — это жестко. Да, зерно есть. И аг-рохолдинги необходимы. В современных российских реалиях только такая вертикальная концентрация «сверху» от капитала способна накормить большие города и обеспечить экспорт. Но почему власти спокойно наблюдают за почти рейдерским захватом земель работоспособных предприятий (бывших колхозов) и фермеров? Зачем перекрывать кислород малому бизнесу? Это сказывается на всем: и на занятости сельского населения, и на экологии. Кстати, и на усилении пространственной мобильности населения, потому что зерновые предприятия не требуют столько занятых, сколько требовали советские колхозы, в которых было занято по тысячи человек. Трудоемкое молочное животноводство свернуто, и сейчас достаточно несколько механизаторов, десятка подсобных рабочих, и все. А села на юге — по нескольку тысяч человек. Сфера услуг не развита и выявилось, что у нас, как это ни парадоксально, излишки сельского населения. Ничего не делается для малого бизнеса, хотя Юг, в отличие от Нечерноземья, долгие годы собирал мигрантов, там активные люди, товарные хозяйства, много фермеров, и они работают на рынок. Но нужны кредиты, и главное, сбыт. Разрушили советскую кооперацию, так сделайте оптовые рынки в каждом муниципальном районе. Не должен производитель стоять на рынке, он должен иметь возможность прийти и сдать свои продукты по приемлемым ценам. Эти цены можно немного дотировать. Население во многих районах, где сохранился человеческий капитал, готово работать, в том числе и в сельском хозяйстве. Ничего для этого не делается, все только на энтузиазме людей. Наоборот, вместо того, чтобы стимулировать занятость, начали борьбу с неформальной экономикой, хотя для многих, особенно в сельской местности, это единственный способ выживания.

А.М. НИКУЛИН: Вы упомянули целый ряд своих монографий, но те самые вопросы сельской России о том, какая она разная, — это уже Ваша книга 2011 года? В эту книгу Вы собрали все свои очерки, статьи, наблюдения последнего времени и определенным образом систематизировали их, показали, сколько их, этих разных путей, получается, может быть в одной сельской России.

Т.Г. НЕФЕДОВА: Эта книга вышла в 2013 году. Я уже много лет читала лекции по географии сельской местности на географическом факультете МГУ и периодически в других организациях. В процессе поездок появилось много нового материала. Вот я и решила все это собрать и сделать в виде 10 лекций по разным проблемам сельской местности, ведь первые мои публикации немного устарели. Книгу назвала «Десять актуальных вопросов о сельской России. Ответы географа». Там есть много из того, о чем мы с вами говорили: и что такое современная сельская местность, и в чем причины неудач и успехов сельского хозяйства в разных районах, и как выживают люди на селе. Приводятся примеры разных районов: пригородов, нечерноземной периферии, южных районов. Есть даже сравнение с соседними странами.

А.М. НИКУЛИН: Упомяну еще один важный сюжет: мне кажется, Вы были первой, кто написал об этом статью в журнал «Отечественные записки» — «Нерусское сельское хозяйство». Интересен натиск мигрантов с Кавказа, Средней Азии, которые в некоторых случаях создают на так называемых исконно русских землях уже собственные поселения, собственное сельское хозяйство.

Т.Г. НЕФЕДОВА: Это отдельный сюжет, очень интересный. У нас не любят обсуждать эти вопросы. Было очень смешно, когда я спрашивала жителей Костромской области: «Как вы относитесь к мигрантам?» Они говорили: «Пожалуйста, пусть приезжают. Но только не китайцы», подразумевая любых выходцев из Азии. На самом деле проблема существует, особенно на равнинном юге, куда приезжают жители Дагестана, которым в республике не хватает земли. А в Ставрополье, например, можно в восточных засушливых или в предгорных районах получить участок, выпасать скот. Обследуя неоднократно эти районы Ставропольского края, мы наблюдали, как семьи приезжали с большим количеством скота и многими детьми. Но уже во втором поколении у них было 2-3 ребенка, и своих детей они точно так же, как и коренные сельские жители, пытались вытолкнуть в города, чтоб учились и там остались. Идет ускоренный процесс адаптации кавказского населения. Хотя, конечно, проблемы существуют. Но они не только этнические. У нас часто все сводят к этническим и религиозным проблемам, но есть и хозяйственные, которые хорошо видны на равнинном Северном Кавказе. Там же люди разных национальностей бок о бок жили очень долго. И в ставропольских русских селах чабанами в колхозах на северо-востоке и востоке работали чеченцы и даргинцы. Просто они умеют это делать лучше. А теперь отгонное колхозное животноводство практически умерло, ведь гоняли скот очень далеко в горы или в Калмыкию. Остался частный скот, который выпасается вокруг сел, где пастбища вытоптаны. И вдруг в эту систему вливается дагестанская семья, которая привозит с собой

Т.Г. Нефедова, А.М. Никулин «Работать надо, и тебя найдут и сами все предложат»

_ 142 20 голов крупного рогатого скота и 40 голов овец. И тоже выпасает его на этих выбитых пастбищах. Начинается некое напря-интервью жение, потому что бабушки, а за ними и администрация, гово-с исследователем рят: «У нас по одной корове в семье, а ты со своими двадцатью иди подальше от села». Это уже проблема. Более того, оставшиеся колхозы, в том числе выращивающие фрукты, виноград, когда им не хватает денег, приглашают работников из Средней Азии, которым можно меньше заплатить и которые настроены на то, чтобы быстро выполнить работу и уехать. А местное население сидит без работы. Опять начинается волна социального напряжения. И русское население активнее уезжает в города, и чем больше приезжают из кавказских республик, тем активнее русская молодежь уезжает. На востоке края идет смена населения, даже за последние 10 лет это очень заметно.

А.М. НИКУЛИН: Тогда, пожалуй, такой заключительный вопрос, о Ваших дальнейших планах. Какие поля для исследования у Вас еще остаются на перспективу, чем бы еще хотелось заняться?

Т.Г. НЕФЕДОВА: Мы подали в РНФ заявку на новый проект по староосвоенным районам. Такая тема была в Институте географии в 1980-е годы, и тогда было очень много всего сделано. Были выделены эти районы, прослежена их эволюция. Мы хотим эту тему продолжить, опираясь на уже имеющийся потенциал, понять, что изменилось за 25-30 лет, как соотносятся исторические факторы развития с современными. Ведь староосвоенные районы тоже очень разные. А наследственность очень хорошо видна, нас поразило это, например, в Пермском крае. Мы приехали в очень удаленный район бывшего Коми-Пермяцкого АО и вдруг увидели на фоне общей разрухи очень крепкие деревни. Это не зависело ни от природных условий, ни от этнического состава. Просто это было место высылки кулаков в первой половине прошлого века. Их поднимали на баржах по реке и выбрасывали в тайгу. Не все выжили. Но если выжили, то создали такие хозяйства, что даже при смене поколений (там уже их внуки живут) они разительно отличаются от окружения. В целом все эти факторы вместе: и историческое наследие, и природные условия, и степень депопуляции, влияющая на человеческий капитал, и этнический состав, и географическое положение на оси «пригород-периферия» — все это вместе создает колоссальное разнообразие. И когда все эти факторы пытаешься, как мозаику разложить и вновь сложить, начинаешь понимать, какие в том или ином месте существуют возможности и ограничения развития. Конечно, детерминированности нет, можно выскочить из этого «коридора», если найдутся энтузиасты. И такие случаи есть. Но мы говорим о массовых, типичных явлениях.

А.М. НИКУЛИН: Иными словами, Вы исследуете некие корни социального капитала, такую их историко-природно-культур-

ную композицию на конкретном месте, то, как это все будет там сочетаться?

Т.Г. НЕФЕДОВА: Да, можно и так сказать. Мы пытаемся понять некие географические закономерности через сочетание разных факторов в разных местах. Природа здесь — лишь один из факторов. Есть еще пригород-периферия и много чего другого. Поэтому все к природе нельзя сводить. Потенциал складывается из разных факторов.

А.М. НИКУЛИН: Хорошо, а исторически о староосвоенности речь идет буквально в границах Московского царства Ивана III? Или в более широком плане?

Т.Г. НЕФЕДОВА: В более широком плане, конечно.

А.М. НИКУЛИН: Это Нечерноземье Северное, Южное, от Вологды до Рязани, или это еще дальше?

Т.Г. НЕФЕДОВА: Пожалуй, от Вологды, но не до Рязани, а до западной части Центрального Черноземья. С Запада на Восток — от Смоленска до Урала. Важно понять, что происходит с этими районами, ведь они, пожалуй, одни из самых проблематичных. А с другой стороны — здесь крупные агломерации. Здесь самая активная трудовая мобильность населения, множество дачников, огромное культурное наследие, которое жаль потерять. Очень важно понимать, какие резервы и ограничения существуют в разных районах. Все вместе это очень интересно.

А.М. НИКУЛИН: Тема актуальнейшая. Удачи Вашему новому проекту и спасибо большое!

Т.Г. Нефедова, А.М. Никулин «Работать надо, и тебя найдут и сами все предложат»

"You have to work, and they will find you and will offer you everything"

Tatyana G. Nefedova, DSc (Geography), Chief Researcher, Institute of Geography, Russian Academy of Sciences; 119017, Moscow, Staromonetny per., 29. E-mail: trene12@igras.ru.

Alexander M. Nikulin, PhD (Economics), Head of the Center for Agrarian Studies, Russian Presidential Academy of National Economy and Public Administration; 119571, Moscow, Prosp. Vernadskogo, 82. E-mail: harmina@yandex.ru.

In her interview, Tatiana Nefedova, a Chief Researcher at the Institute of Geography of the Russian Academy of Sciences, tells about her research interests that had formed already in childhood and brought her to the geographical faculty of the Moscow State University, and about her further professional development. As a true geographer, the author traveled a lot all over Russia and the world, participated in different interdisciplinary geographical projects, and at first they were not agricultural. Nevertheless, T.G. Nefedova made a significant scientific contribution to the study and development of rural post-Soviet Russia. At the same time her cross-cultural comparative studies of rural Russia and other countries of the world — Europe and Asia — are no less important. In her interview, she also focuses on various methods to study the spatial development, on the perception and reflections on the poly-scale nature of space, on the diversity of regionality as the most important factor of rural development, and on the ratio of quantitative and qualitative research methods. One of the special topics of the interview is the relationship of the scientist and the authorities. Should a scientist seek power and strive to in-

ИНТЕРВЬЮ С ИССЛЕДОВАТЕЛЕМ

fluence the state decision-making with his findings despite the threat of turning from a scientist into a politician or an official? In conclusion, new plans and projects of geographical studies of rural Russia are discussed, for instance, the study of such a combination of factors of social development as the long-inhabited territories, social capital, social mobility, agglomerations, summer residents, and cultural heritage.

Key words: geography, regions, rural Russia, research methods, rural households, social capital, agglomerations