Русский язык. Мнимые и реальные тревоги в связи с утверждением нового списка словарей круглый стол, 6 октября 2009 г. , ГУ-ВШЭ

русский язык.

МНИМЫЕ и РЕАЛЬНЫЕ

тревоги в связи

С УТВЕРЖДЕНИЕМ НОВОГО

_ ______ _____ \mS .

списка словарей1

Круглый стол,

6 октября 2009 г., ГУ-ВШЭ

Участники

Боруховская Инна Абрамовна — автор учебников и методологических разработок по ЕГЭ, преподаватель русского языка; Деревянко Константин Сергеевич — руководитель просветительской программы «словари XXI века»;

Каленчук Мария Леонидовна — доктор филол. наук, профессор, заместитель директора по научной работе Института русского языка им. В. В. Виноградова РАН;

Кронгауз Максим Анисимович — профессор, директор Института лингвистики РГГУ;

Пенская Елена Наумовна — доктор филол. наук, заведующая кафедрой словесности ГУ-ВШЭ, заместитель главного редактора журнала «Вопросы образования»;

Шапиро Надежда Ароновна — учитель русского языка и литературы школы № 57;

Шмелева Елена Яковлевна — канд. филол. наук, старший научный сотрудник Института русского языка им. В. В. Виноградова РАН.

Темы для обсуждения

• Последствия словарной кодификации.

• Что произошло с толковыми словарями?

• Расхождения в прескриптивных словарях — свидетельство отсутствия нормы?

• Реакция общества — результат невежества?

• Участие массмедиа — искажение реальной картины?

Редакция журнала «Вопросы образования» признательна Базжиной Татьяне Вадимовне, доценту РГГУ, за содействие в разработке и организации круглого стола.

190

Русский язык. Мнимые и реальные тревоги в связи с утверждением нового списка словарей

Ведущая — Е. Н. Пенская

Е. Н. Пенская. в конце лета — осенью 2009 г. бурные дебаты буквально захлестнули общество. Чем же были вызваны взволнованные выступления представителей абсолютно разных профессий, разных возрастных и социальных групп? Что отвлекало специалистов от обсуждения важных и крупных сезонных тем, например от осмысления результатов приемной кампании?

предметом неутихавших баталий оказались группа словарей, утвержденная Министерством образования, последовавшая за этим цепочка «открытий», в частности казусов, которые обнаружились в самой процедуре выбора нормативных изданий министерскими чиновниками, и то обстоятельство, что данный выбор, как выяснилось, наносил «непоправимый ущерб русскому языку и его носителям».

напомню последовательность событий.

приказ № 195 Минобрнауки от 8 июня 2009 г.2, зарегистрированный в Минюсте в начале августа 2009 г., предписывал, какие именно должны применяться «грамматики, словари и справочники, содержащие нормы современного русского литературного языка, при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации». отметим, что этот документ содержал всего четыре позиции:

1) Букчина Б. з.,сазонова и. к.,Чельцова л. к. орфографический словарь русского языка. М.: АСТ-пресс, 2008;

2) зализняк а. а. грамматический словарь русского языка: словоизменение. М.: Аст-пресс, 2008;

3) Резниченко и. л. словарь ударений русского языка. М.: АСТ-пресс, 2008;

4) телия в. н. Большой фразеологический словарь русского языка. значение. употребление. культурологический комментарий. М.: Аст-пресс, 2008.

Этот перечень, зафиксированный в приказе, и вызвал бурное обсуждение, отразившееся в сМи3.

Массмедиа, как могли, начали раскручивать и педалировать тему, приглашая главных и второстепенных действующих лиц, авторов словарей, руководителей институтов и ведомств, чиновников, учителей, родителей. комментарии, как ни странно, делали ситуацию еще менее проясненной. Чем шире, абстрактней ставились вопросы — что происходит с нами, с русским языком? кто виноват в происках и манипуляциях? не угрожают ли они культуре,

2 http://www.rg.ru/2006/11/29/russkij-dok.html, http://www.edu.ru/db-mon/mo/Data/d_09/m195.html

3 http://community.livejoumal.com/korrektor_ru/743206.html, http://news.mail.ru/ politics/2890142/,

http://community.livejournal.com/korrektor_ru/755886.html, http://www.expert.ru/articles/2009/08/20/slovar? esr=4, http://www.edu.ru/index.php? page_id=5&topic_id=3&sid=9746, http://www.rusnovosti.ru/programms/prog/29052/48687/ и т. д.

191

Дискуссия

образованию в целом и национальной безопасности страны? — тем напряженней и непонятней становилась ситуация. Чем дольше спорили, тем больше множилось количество нестыкующихся деталей и фактов.

Если попытаться как-то суммировать разброд мнений, то весь их хаотический спектр сводится к нескольким положениям. Разговор, в сущности, шел о смысле языковой нормы сегодня, о возможностях ее изменений, колебаний, о том, в чем состоит языковой консерватизм, тождествен ли он социальному консерватизму.

Реакции на такие формы, как «йогурт», «договор», «брачащие-ся» — вернее, тупиковость обсуждения этих вариантов и одновременно «зацикленность» на них — можно отнести к разряду анекдотических сюжетов в этих спорах.

тем не менее в разразившемся скандале стоит выделить и постараться распутать несколько аспектов:

• политический (лоббистский);

• социальный;

• лингвистический.

для прояснения всех запутанных линий мы и пригласили, как нам кажется, ключевых игроков в этой «пьесе».

М. Л. Каленчук. на мой взгляд, современное состояние русского языка действительно может вызывать тревогу, но источник этой тревоги вовсе не там, где его видят средства массовой информации. я хотела бы немного рассказать о предыстории ситуации с экспертизой словарей. в 2005 г. был принят закон «о государственном языке Российской Федерации». Мы, Российская академия наук, всячески боролись против принятия многих положений этого закона. я буду говорить только о том в этом законе, что связано с проблемой, которую мы анализируем сегодня. на наш взгляд, там есть две совершенно невозможные вещи, которых, кстати, нет в законах о языке других стран. первое — это фраза о том, что «порядок утверждения норм современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации, правил русской орфографии и пунктуации определяется правительством Российской Федерации». сама постановка вопроса неправомерна, поскольку нормы в языке складываются стихийно, регулировать их мы можем только опосредованно. и в любом случае это должны делать профессионалы, а не чиновники. в законе же «о государственном языке Российской Федерации» не прописана роль ни Академии наук, ни профессионального сообщества. и вот сама формулировка, на мой взгляд, породила всю ту безумную ситуацию, которую мы с вами пытаемся распутать. второе в законе «о языке», что также нам кажется неприемлемым, — это то, что там формулируется вопрос о нормах русского языка как государственного языка. я, как лингвист, не знаю такого типа нормы. Мне представляется, что есть нормы русского литературного языка. и я очень сомневаюсь, что есть специфические нормы русского языка как государственного.

192

Русский язык. Мнимые и реальные тревоги в связи с утверждением нового списка словарей

во исполнение этого закона был принят как дочерний Акт о создании федерального перечня словарей, справочников и грамматик, содержащих нормы русского языка при его использовании в функции государственного. сам документ очень плохо сформулирован: при его чтении складывается впечатление, что выбрали четыре словаря, которые назначены быть единственными судьями в вопросе кодификации русской литературной нормы. там прямо написано: считать, что в таких-то словарях содержатся нормы русского литературного языка как государственного. из этого неясно, что список открытый и несомненно будет пополняться. неудачная формулировка наших чиновников и спровоцировала бурную реакцию общества, подогретую крайне непрофессиональными высказываниями сМи. теперь относительно самой процедуры. выделено пять экспертных организаций. Мы боролись за то, чтобы в этот список попали только те организации, у которых есть собственный опыт создания известных, признанных словарей, а не просто любые лингвистические учреждения. словарное дело — это совершенно специфический научный труд, и вовсе не любой замечательный лингвист способен быть автором словаря. в экспертные организации вошли: филфак Мгу, филфак санкт-петербургского университета, институт русского языка имени виноградова РАн, институт лингвистических исследований РАн (петербургский) и институт русского языка имени пушкина. думаю, что по отношению к выбору экспертных организаций сомнений быть не может, трудно найти более компетентные. дальше процедура весьма упрощена. Автор или издатель должен сам выбирать экспертную организацию. издательство напрямую заключает договор с экспертной организацией, оно напрямую взаимодействует с экспертами, само оплачивает рецензию и приносит уже подписанное заключение в Межведомственную комиссию по русскому языку, которая должна принять окончательное решение. случайно получилось, что первыми на экспертизу были поданы четыре словаря издательства «АСТ-Пресс». никакой подоплеки за этим не стоит. два словаря проходили экспертизу в Мгу, два — в институте русского языка имени Пушкина. обратите внимание, что наш институт сознательно не участвовал в экспертизе, хотя ни один из этих словарей нам не принадлежит и не создан нашими сотрудниками, но все-таки, поскольку программа «словари XXI века» совместная, мы хотели быть вне подозрений. Поэтому не вижу во всей этой искусственно раскрученной ситуации абсолютно никаких нарушений правил. уверена, что в ближайшее время и другие издательства попробуют включить свои словари в федеральный перечень.

Е. Н. Пенская. а как вы относитесь к самой идее официально утвержденного перечня? насколько она правомерна и жизнеспособна, с вашей точки зрения?

М. Л. Каленчук. нам сама идея представляется во многом ущербной. Что значит закрепить нормы языка в словарях? Это понятно по отношению, скажем, к орфографии и пунктуации, это

193

Дискуссия

те нормы, которые могут быть жестко кодифицированы. А толковый словарь — какие нормы в нем кодифицировать? считать, что то или иное значение слова соответствует норме государственного языка, а все значения слов, не отраженные в словаре, нельзя употреблять при использовании языка в государственных функциях? но любой словарь устаревает в процессе подготовки. язык постоянно развивается, он не ждет, пока словарь напишут, издадут и продадут.

а как отнестись к тому, что в разных словарях могут быть немного различные рекомендации? вот, например, в первую группу словарей вошел орфографический словарь и. к. сазоновой, л. к. Чельцовой, Б. з. Букчиной, очень неплохой словарь. но у нас на подходе новое издание академического Российского орфографического словаря под редакцией владимира владимировича лопатина, который гораздо больше по словнику. несомненно, что между двумя словарями одного типа возникнут какие-то разночтения. Это естественно, если бы этого не было, так зачем было бы писать разные словари. приведу в качестве примера написание слова «шопинг» или «шоппинг». Можно привести аргументы и за первый вариант, и за второй. и таких слов, допускающих по сложившейся традиции двоякое написание, не так-то мало. надо было бы разработать процедуру принятия решений в подобных случаях. думается, что устанавливать единственно правильный вариант письменного оформления слова должна орфографическая комиссия Российской академии наук. и после ее решения все словари должны придерживаться одного варианта написания спорных слов. но если для орфографии и пунктуации хотя бы теоретически виден механизм недопущения разных решений разными словарями, то для других типов словарей кажется невозможной сама постановка вопроса.

Е. Н. Пенская. в вашем институте подготовлен Большой орфоэпический словарь, вы — один из авторов. в обсуждаемом списке из четырех словарей есть словарь ударений Резниченко. наверняка следует ожидать большого количества разночтений. Что делать?

М. Л. Каленчук. не знаю. Эти вопросы надо было выяснять до принятия решения о создании федерального перечня словарей, а не после. и мы обращали внимание чиновников на эти моменты, но не были услышаны.

Е. Н. Пенская. но ведь стояли же за этим какие-то основания? наверняка существовали мотивы, которые двигали чиновниками?

М. Л. Каленчук. Мне понятно, что это — попытка встать на пути халтуры. вы сами знаете, что творится на прилавках книжных магазинов: словарей, мягко говоря, завал, причем одного и того же типа, одновременно продается десяток орфоэпических словарей. при этом я не знаю почти ни одной фамилии авторов, а этого быть не может, потому что круг фонетистов очень узок у нас в стране. я возглавляю Фонетическую комиссию РАн и знаю подавляющее

194

Русский язык. Мнимые и реальные тревоги в связи с утверждением нового списка словарей

большинство фонетистов. Более того, я видела на прилавках словари без авторов: в лучшем случае это более или менее грамотная компиляция, в худшем случае — откровенное воровство. поэтому идея создания такого федерального перечня словарей, в общем, имеет под собой какую-то основу, потому что за этим стоит намерение выделить хорошие, качественные словари. но реализация во многом повредила самой идее.

Е. Н. Пенская. Мы сейчас затронули сразу несколько нервов этого узла. здесь оказалась уязвимой процедура и концепция министерства. Целая серия вопросов все равно остается.

М. А. Кронгауз. действительно, есть несколько разных и, на мой взгляд, очень важных проблем, связанных с этой историей. одна проблема для меня особенно интересна, это как раз проблема взаимоотношений лингвиста с обществом и со средствами массовой информации. и мне кажется, что из этой истории надо извлечь урок лингвистам. потому что возможна ведь такая позиция, отчасти (мягко?) сформулированная в вопросе: общество невежественно, мы это понимаем. А на самом деле мы увидели, что не бывает хорошего и плохого общества, не бывает хороших и плохих сМи, а ситуация строится, в частности, по законам распространения информации. и чтобы успешно продвигать хорошие лингвистические идеи, нужно эти законы учитывать. А если мы не будем их учитывать, то мы будем получать шквал критики. устраниться от обсуждения не очень продуктивно, потому что надо взаимодействовать и со средствами массовой информации, и с обществом. общество всегда будет консервативным. надо учесть также, что высказывается не все общество, а культурная верхушка, образованная, и она всегда будет консервативной по отношению к любым изменениям. Это очевидно, так было много раз в истории, когда проводились реформы и какие-то более мелкие изменения, образованная часть общества всегда реагирует отрицательно. а сейчас эта отрицательная реакция усиливается средствами массовой информации многократно, особенно с учетом того, что сейчас существует интернет, где действительно скорость распространения информации резко увеличилась. следует учитывать, что общество не изменяется быстро, и мы его не изменим в одночасье. но реакция, его поведение в данной ситуации очень интересны и подлежат осмыслению.

Е. Н. Пенская. как вам кажется, были ли какие-то тактические просчеты со стороны лингвистов?

М. А. Кронгауз. в ответ хотелось бы рассказать короткую историю. Мы с леонидом петровичем крысиным дискутировали в прямом эфире одной радиостанции. и в течение дискуссии дважды проводился замер — до начала дискуссии и после ее завершения — по поводу того, должны ли меняться языковые нормы. у нас были условные роли: я был либералом, леонид петрович — консерватором, наши позиции не очень сильно различались, но это неважно. по результатам голосования вначале

195

Дискуссия

примерно 88 % респондентов были настроены консервативно, т. е., по их мнению, нормы не должны меняться вообще, и 12 % были настроены, условно говоря, либерально: нормы могут меняться. Мы учитывали контекст этой дискуссии, рассуждая о том, что нормы все-таки меняются. после завершения разговора голосование показало следующие результаты: 88 % за то, что нормы не должны меняться никогда, и 12 % — за то, что должны меняться. то есть вообще ничего не изменилось, все наши слова не оказали никакого воздействия на аудиторию. даже ведущая была немного удивлена такой устойчивостью слушателей. итак, час мы проговорили абсолютно впустую, что показало не только то, что общество консервативно, но и что его практически невозможно сдвинуть с этой позиции. и планируя какие-то изменения, необходимо учитывать эту устойчивую консервативность.

Е. Н. Пенская. Если вернуться к словарям...

М. А. Кронгауз. О бюрократической линии говорила Мария Леонидовна. Формулировки во многом вызвали такую негативную реакцию. Но если рассмотреть ситуацию, немножко отдаляясь от ее технической реализации, попробуем разобраться, чего хотим мы и чего хочет общество. Нужен ли такой список? Мне кажется, что такой список нужен, просто исходя из того, что сказала Мария Леонидовна. Существует очень много словарей, часть из них не вполне качественная, часть из них является плагиатом, часть еще чем-то, в общем, действительно надо отделить зерна от плевел, выделить некое количество разумных и полезных словарей. Теперь вопрос: какие словари мы хотим выделить? Здесь есть две, на мой взгляд, очень важные стратегии. Первая стратегия: просто поставить знак качества на некоторых словарях. И здесь мы сталкиваемся со странной ситуацией. Один из вопросов, которые задавали журналисты, был такой: а почему в список не вошли Даль, Ушаков и другие известные авторы и словари? При этом для лингвиста очевидно, что, скажем, словарь Даля никак не может быть нормативным, а журналисту это непонятно. Кроме того, довольно глупо выглядит присвоение словарям Даля или Ушакова знака качества какой бы то ни было комиссией. Им этот знак присвоили культура и история. Но несмотря на эти проблемы, стратегия понятна: это — селекция, отбор лучшего продукта в общей массе некачественного.

Вторая стратегия. И мне кажется, что в формулировке министерства, скорее, присутствует она. Это — стратегия создания списка нормативных словарей, и тогда все-таки — здесь я отчасти вступлю в спор с Марией Леонидовной — словари не должны противоречить друг другу. В обеих стратегиях есть очень много подводных камней. Эти проблемы, мне кажется, были упущены министерством, комиссией, не учли их и лингвисты, которые этот список формировали.

Е. Н. Пенская. А вообще как должно быть?

196

Русский язык. Мнимые и реальные тревоги в связи с утверждением нового списка словарей

М. А. Кронгауз. Это очень важный лингвистический вопрос. понятно, что если пишутся два орфографических словаря, то они не должны дублировать друг друга. но, с другой стороны: что должен делать потребитель? он ведь хочет получить ответ, мы все это прекрасно знаем, на один-единственный вопрос: как правильно? и кроме того, мы знаем, что словарь лопатина хороший и все остальные тоже. как не запутаться? на что ориентироваться? и вот на этот вопрос, мне кажется, у лингвистов нет ответа. я не думаю, что мы ответим на него и в процессе нашего разговора, но, мне кажется, ключевой вопрос здесь такой: мы хотим все-таки задать некую единую норму? понятно, что есть вариативность, понятно, что мы не будем выбирать между «творогом» и «творогом». не в этом дело. надо различать вариативность, которая познается в рамках одной системы, и вариативные системы в разных словарях. с точки зрения лингвиста это хорошо, это нам на руку, а с точки зрения носителя языка это непонятно, потому что ведь он хочет получить справку. оба словаря попали, условно говоря, в список, оба словаря получили знак качества, а информацию дают разную. вот здесь, мне кажется, должно быть принято общее решение, иначе говоря, кодификация не должна зависеть от конкретного автора. при этом область кодификации следует сузить: это прежде всего орфография и орфоэпия, потом морфология и стилистика, а вот кодификация семантики — вещь уже сомнительная, по крайней мере в глобальном масштабе.

таким образом, мы должны говорить об объединении усилий и об общем нормативном словаре, но и в этом случае остается главный вопрос: непонятно, кто может быть автором словаря, в котором будут сведены все нормы.

Е. Н. Пенская. Есть ли здесь какое-то решение?

М. А. Кронгауз. нет, у меня нет на него ответа. я понимаю, что здесь интересы лингвиста и потребителя словаря принципиально расходятся. или, если мы говорим о более конкретных потребителях — школьниках, сдающих экзамены, — то их интересы принципиально отличаются от интересов лингвистов. правда, в этом случае может быть предложено простое и справедливое решение: если два словаря входят в список нормативных словарей и противоречат друг другу, то школьник может использовать один из них по выбору.

вы, наверное, знаете, что некоторые университеты отказались принимать экзамены по некоторым словарям, в частности изданным с грифом Академии наук, сказали, что нет, мы будем пользоваться другими словарями. и это, на мой взгляд, очевидная несправедливость по отношению к школьникам.

М. Л. Каленчук. а там любые словари предполагаются. и кроме того, очевидно, что в законе — я разделяю мнение Максима Анисимовича — должны быть прописаны определенные процедуры. учебник должен проходить экспертизу каждые пять лет. А по отношению к словарям срок действия экспертизы законодательством

197

Дискуссия

не установлен. Уже одна эта деталь говорит о непродуманности процедуры принятия решений: одного экспертного заключения недостаточно. к примеру, орфография и пунктуация, как я уже говорила, поддаются кодификации. существует орфографическая комиссия РАн, про которую вообще чиновники забыли, что она есть. туда входят представители совершенно разных лингвистических институтов и вузов, представляющих разные регионы, там собрана, я бы сказала, лингвистическая элита, имеющая отношение к проблемам правописания. вот они должны принимать решения.

Е. Н. Пенская. все-таки корень зла в неправильно устроенных механизмах, связывающих треугольник чиновники — лингвисты — общество?

М. Л. Каленчук. для того чтобы не возникало мелких и крупных недоразумений, необходимо изменить системные вещи. нужно сократить типы словарей, которые подлежат включению в перечень. надо прописать по-другому процедуру экспертизы. она должна проходить в несколько этапов. на первой ступени проводится проверка одной из этих экспертных организаций, а дальше словарь — орфографический или орфоэпический — в обязательном порядке должен проходить экспертизу орфографической или Фонетической комиссии РАн; входящие в эти комиссии лингвисты способны разбираться в этих вопросах профессионально. А вот что делать с другими типами словарей, я не знаю. Мне кажется, это — некоторый тупик.

Е. Н. Пенская. как быть школьникам?

М. Л. Каленчук. я хочу еще раз обратить ваше внимание, что к школьникам этот перечень вообще не имеет отношения. ведь речь идет, согласно приказу А. А. Фурсенко, об использовании русского языка как государственного. в законе «о государственном языке Российской Федерации» перечислены, по-моему, одиннадцать ситуаций, при которых считается, что язык выполняет эту функцию. а процесс преподавания не входит в этот перечень.

К. С. Деревянко. нельзя все же так безоговорочно утверждать, что школа остается в стороне. обеспечение процесса обучения, преподавания на русском языке, оформления документов — все это входит в сферу, предусмотренную законом, имеющим отношение к чиновникам. не следует забывать, что директор школы тоже является чиновником. поэтому во исполнение некоторых статей данного закона свободный доступ к словарям должны иметь как директора школ, так и преподаватели, которые осуществляют преподавание предметов на русском языке.

в рамках нашей программы «словари XXI века», существующей уже десять лет, помимо создания системы словарей предполагается разработка и выпуск более ста видов словарей в различных сериях, в том числе школьных. проводится большая образовательнопросветительская работа, обучение методикам использования словарей в школе. и целью программы является формирование культуры пользования словарями как инструментом развития

198

Русский язык. Мнимые и реальные тревоги в связи с утверждением нового списка словарей

общей и речевой культуры. данная культура начинает формироваться с семьи и школы, поэтому очень плотно мы работаем с образовательной средой, с педагогическим сообществом. и отмечаем, что в школах словарей практически нет. даже устаревших.

но в любом случае, наверное, мы должны сказать, что во всей этой истории есть и положительный момент: о языке, о словарях заговорили, общество обратило внимание.

Е. Я. Шмелева. я хочу, как ни странно, даже в какой-то мере заступиться за чиновников и правительство: они отвечают на запрос общества «защитить язык». принятие этого закона было популистским жестом, ответом тех, кто находится у власти: общество хочет, чтобы мы что-то делали, — вот, пожалуйста, получите, мы принимаем закон о русском языке, суть которого заключается в том, что мы язык сохраняем, охраняем и бережем. но в тот же момент последовало возмущение, всеобщий бунт против навязанного сверху списка, потому что подспудно у людей очень сильно недоверие ко всему, что делает правительство. при этом ожидается, что лично президент должен утверждать нормы русского языка! причем ссылаются при этом на опыт Франции, где якобы президент утверждает словарные нормы. Что-то трудно представить себе саркози в этой роли. то есть это не власть выдумала, это — общественная потребность, желание, чтобы была одна норма, спущенная сверху, и чтобы всем велели одинаково говорить и писать. когда я пытаюсь объяснить, что даже при всех супертоталитарных режимах такого единообразия не было никогда и все говорили по-разному, не верят. Это значит, что мы должны как-то учитывать психологию людей. как лингвистам, нам, конечно, с этим согласиться очень трудно. но всякий раз, когда утверждается та или иная норма, начинается спор. люди, которые занимаются орфографией серьезно, знают, что и в орфографии есть разряд слов, в которых эти нормы не устоялись, есть противоречия, по одному правилу надо писать так, по другому — иначе. но понимать надо только одно: что на самом деле, хотя мы все здесь говорим о разночтениях, этих разночтений не так много. и может быть, их действительно надо специально выделить, профессионально обсудить.

и последнее. закон касается русского языка как государственного. и это — важное уточнение, потому что если бы речь шла о русском языке вообще, то было бы просто непонятно, что делать. тогда бы это значило, что если человек, которого спрашивают на улице, говорит что-то не в соответствии с этими нормами, то возникают основания привлекать его к административной ответственности. поэтому маркировка конкретных сфер применения русского языка как государственного, пусть и коряво сформулированная, в чем-то может считаться правильной и благотворной.

Н. А. Шапиро. тревога по поводу словарей — это, конечно, дело средств массовой информации. у меня есть любимая история в романе Фазиля искандера: рассказчик спрашивает своего

199

Дискуссия

дядюшку, что он думает про освоение космоса, а тот в ответ рассказывает, как пастухи обычно берут с собой несколько кошек и, когда начинается метель и отара может разбрестись, кошек сажают в мешок, мешок привязывают к высокому шесту и держат его в руках. и кошки там шевелятся, а отара, сколько бы сотен овец там ни было, стоит и смотрит на этот мешок и не разбегается. ситуация вообще никакого отношения к реальной жизни не имеет: что этим овцам до этих кошек? Но поди ж ты... И общественность по поводу словарей очень разволновалась.

Возникает вопрос: чего мы хотим от носителей языка в массе своей? Мы хотим их привлечь на свою сторону? Пустое дело. Мы хотим, чтобы народ не волновался? Я думаю, носители всех других языков тоже волнуются по «неправильным» поводам — не по тем, которые нам кажутся важными. Мы с этим живем. И с этим сочетанием — с одной стороны, потребность в свободе, а с другой — желание, чтобы нам сказали, как надо, раз и навсегда, — мы живем и в языке, и много в чем другом. Поэтому ничего принципиально нового здесь нет.

Важен такой вопрос: что делать с разночтениями? Для тех, кому действительно это интересно, должен издаваться ежегодный бюллетень, вывешиваться на каком-то сайте, официальном или зарезервированном Академией наук, где бы не говорилось, что лучше, а говорилось: среди признанных словарей со знаком качества обнаружены разночтения вот в таких словах и по таким вопросам.

В общем, это и для ЕГЭ не страшно, просто задания не должны затрагивать спорных случаев. Поэтому моя позиция такая: учитель должен заниматься своими учебными делами.

И. А. Боруховская. Прежде всего я хочу сказать, что к самому созданию ЕГЭ я не имею никакого отношения. На протяжении девяти лет я являюсь экспертом. и когда я сейчас всех слушаю, за исключением, пожалуй, Надежды Ароновны, мне кажется, что мы говорим о разных вещах. На ЕГЭ вся обсуждаемая ситуация не отразится. Все задания по русскому языку за девять лет прошли большой путь изменения в положительную сторону. и именно поэтому, когда сейчас возникли такие крики и вопли по поводу результатов ЕГЭ, менее всего в этом году жалоб на экзамен по русскому языку. В Москве в предыдущем году, как нам сообщили, из 2,5 тыс. апелляций было удовлетворено по нашему предмету две. А в этом году очень много.

Е. Н. Пенская. Почему Вы считаете, что словарные споры никак не коснутся ЕГЭ, школы?

И. А. Боруховская. Вы говорите о разночтениях. Но все это проходит мимо школьной реальности. Никто ваших словарей не читает. Я утверждаю этот факт как вузовский преподаватель, как человек, который ведет факультатив по ЕГЭ, как эксперт ЕГЭ. Дело в том, что ребенку в первом классе выдают словарь и проверять ЕГЭ будут по этому словарю. Культуры пользования словарем у нас просто не существует. Есть исключения — гуманитарные факультеты

200

Русский язык. Мнимые и реальные тревоги в связи с утверждением нового списка словарей

и классы в специальных школах или гимназиях, но они погоды не делают. я хочу сказать, что просто ничего из того, что обсуждалось, никоим образом не отразится на ЕгЭ, поскольку все, что коснется разночтений, просто в задания не попадет.

второе: когда люди говорят о том, что надо словарь даля включить, то причина в этом одна: про даля слышали все. но никто не знает, что им нельзя пользоваться, когда мы хотим проверить орфоэпию, что это — словарь отнюдь не на все случаи жизни. Этого мы им не объяснили, и это — наша вина.

интернет не дает необходимой информации, хотя, если зайти на яндекс, на вас обрушится масса некачественных словарей, в них трудно ориентироваться, особенно ребенку.

К. С. Деревянко. не совсем могу согласиться с тем, что нужно учитывать особенности распространения информации. в частности, занимаясь этой программой, мы совместно с институтом русского языка как раз и попытались соединить гуманитарные научные знания и современные коммуникационные технологии, поставить такую цель: обозначить проблему непонимания, неразборчивости и незнания массовой аудитории, отсутствия навыка — бытового и профессионального — обращения к словарям. кстати, последняя дискуссия, разразившаяся в сМи, как раз и показала, что часть населения просто не знает, что такое словари, и практически никогда ими не пользуется. занимаясь этой работой, мы за два с лишним года пытались привлечь внимание к словарям очень много раз — создавая различные информационные поводы, реализуя достаточно большие проекты и мероприятия, немало круглых столов проводили, конфликтные темы разбирали, — и средства массовой информации этим не интересовались. поэтому вопрос в том, чтобы культура эта стала возобновляться. я говорю «стала возобновляться», потому что хоть в какой-то степени она была все-таки в советское время. для этого, во-первых, нужно, чтобы были качественные словари, которые были бы доступны и в библиотеках, и в школах, и не в одном экземпляре. во-вторых, необходимо обучить в первую очередь педагогов, каким образом работать с этими словарями в школах. добиться того, чтобы действительно учебники подразумевали работу со словарем, чтобы учитель и ученик были мотивированы на работу со словарем. Это огромный, большой проект, который должен быть поддержан и реализован на уровне государства, естественно, потому что в одиночку один или даже несколько институтов не справятся. нужны научные силы очень большие и научный потенциал очень серьезный. Это — проблема государственного масштаба, и ее нужно решать на государственном уровне.

Е. Н. Пенская. насколько увеличились продажи словарей в ходе этой кампании?

К. С. Деревянко. наверное, не совсем я корректно высказался о том, что сМи совсем не интересовало то, что мы делаем. все-таки на фоне других издательств и уж тем более тех,

201

Дискуссия

кто разрабатывает и выпускает словари, мы всегда выделялись. Мне кажется, мы достаточно правильно и грамотно продвигали всегда свою продукцию.

Н.А. Шапиро. с одной стороны, я очень рада, что рекламная кампания проходит так грамотно. но с другой стороны, понятно, что есть еще одна очень важная проблема, отчасти лингвистическая, а именно проблема непонимания любого текста, даже короткого. вот эта история, как и многие другие, показывает, что люди не складывают смысл из слов, даже в масштабах предложения, не говоря уже о каком-то более сложном высказывании. и эта проблема для меня серьезнее, чем дефисное и слитное написание. наступит когда-нибудь время, если мы будем очень хорошо работать, когда не удастся таким образом создать рекламу, потому что все будут сразу хорошо понимать, что сказано. А сказано, что ничего страшного не произошло, что какие-то словари получили гриф раньше, а другие получат его чуть позже, и волноваться не надо.

конечно, запятые и буквы очень важны. орфографии надо учить. но куда важнее организовать в школе обучение пониманию смысла. Хорошо, что составители ЕгЭ это имеют в виду и предлагают соответствующие задания, правда, не всегда удачные.

Если мы научим когда-нибудь детей понимать, что на самом деле сказано по радио, по телевизору и написано в газете, что на самом деле имелось в виду, — вот тогда будет похоже, что носитель языка оправдывает свое высокое звание.

М. Л. Каленчук. на разных книжных ярмарках, на выставках, в которых мы участвуем, мы придумываем формы привлечения внимания к своей словарной продукции. и одна из этих форм называется «выиграй словарь у ребенка». когда сидят у нас дети, лежат все словари, и дальше перед павильоном стоит толпа, и, предположим, задается какой-то сложный вопрос. так вот, что раньше — кто-то ответит из толпы или ребенок найдет информацию в словаре. Если ответит человек из толпы, то словарь дарится тому, кто ответил. детей, естественно, сначала учат пользоваться словарями, и это оказывается вовсе не трудно. причем дети у нас маленькие, 3-4-й класс, и они убедительно доказывают, что найти необходимую информацию в словаре не так-то трудно.

Е. Н. Пенская. И все же, если вернуться к языковой норме, — что можно, а что нельзя, в каких ситуациях? Похоже, это — одна из самых болезненных тем...

Е. Я. Шмелева. Норма — проблема многовековая. Каждый раз, когда создается словарь или какой-то справочник, есть определенные точки, в которых обнаруживаются колебания. в языке они происходят всегда. Все время наступает младшая норма, старшая норма, или, как говорят условно, бабушкина норма, отступает. Дети и внуки общаются на одном языке, но в каких-то точках говорят по-разному. И что в данной ситуации делать автору справочника и словаря? Михаил Викторович Панов, замечательный лингвист, говорил обычно, что мы — консерваторы, мы держим норму

202

Русский язык. Мнимые и реальные тревоги в связи с утверждением нового списка словарей

до последнего, т. е. мы упираемся, уже все вокруг говорят по-другому, а словарь все пытается ее сдержать. но когда много образованных людей — обратите внимание: не просто масса людей, а те, кого мы считаем авторитетными носителями языка, — говорят по-другому, то тогда эта часть произношения впускается в словарь с пометкой «допустимо». дальше: к сожалению, очень часто эта допустимая норма постепенно превращается в единственную норму. но при этом нормализаторы могут остановить изменения. в частности, эту остановку произвели со словом «кофе». после войны стало очень популярно говорить на всех уроках, во всех учебниках писать именно специально о слове «кофе», что оно мужского рода. Это все выучили, и сейчас допустимость употребления слова «кофе» в среднем роде вызывает какое-то удивление и смущение, хотя в реальном употреблении очень многие используют средний род. почти все знают, что надо говорить «черный кофе», «растворимый кофе». но если вы внимательно послушаете, как мы все с вами говорим, вы услышите такие употребления, например: «выпей кофе» — «А где оно?» — отвечают 90 % носителей русского языка. но дело не в кофе, а в том, что бывают какие-то случаи, когда удается сохранить лет на сто допустимую норму, она долго не переходит в основную. но гораздо чаще допустимая норма со временем ощущается как единственно возможная. Что сейчас произошло со словом «йогурт»? «йогурт» — это было старое, почтенное ударение, слово было в словарях, но этого продукта в продаже не было. йогурт возник в российских магазинах в 1990-е годы. и когда он появился в продаже, это был момент, когда все заимствования шли из английского языка, соответственно стали произносить по-американски: «йогурт». Что делать лингвистам? Есть норма в словаре, так говорил набоков, так говорил толстой, в языке пушкина был «йогурт», а все вокруг говорят «йогурт». так говорят преподаватели, так говорят культурные люди, так говорят ученые, актеры, дикторы — ну, приходится впустить, пишется «допустимо». Что приходится делать авторам словарей? норма — «йогурт», но нельзя же выбросить сразу классическое произношение «йогурт», пишется: «устаревшее — «йогурт». вот такие передвижения происходят постоянно. понимаете, нас всех — я уверена, всех — раздражает форма «звонит», мы сразу социально обозначаем человека. но, тем не менее, моя бабушка, актриса Малого театра, говорила только «дарит», она говорила: «посмотрит — рублем подарит». и когда я говорила: «он мне дарит цветы», — она возмущалась: «какой кошмар! как ты говоришь! какой позор вообще, как ты можешь, ты из хорошей семьи, деточка, а говоришь “дАрит”!» сейчас уже «дарит» помечено как устаревшее. скажем, я по-прежнему говорю «коришневый» или «грешневая каша», потому что так говорила моя бабушка. когда я выступала по радио и, естественно, говорила, как привыкла, мне приходили вопросы от слушателей: а почему вы так манерно произносите, а почему у вас такое странное произношение, вот в словаре же уже это произношение помечено

203

Дискуссия

как устаревшее? Противоречия в каких-то точках будут всегда: новые нормы, старые нормы, разные вкусы и предпочтения. у каждого из нас еще есть языковой вкус. и Максим Анисимович про это писал, что язык — вещь очень эмоциональная. понимаете, мы все к родному языку относимся очень эмоционально, и нас очень часто какие-то слова раздражают, какое-то произношение раздражает, даже профессионалы не могут сдержаться. вот кто-то говорит — и ты начинаешь кипеть. по языку мы определяем человека. и эти споры будут всегда, эти эмоции будут всегда. значит, что делать с этими точками, где есть колебания норм, надо ли вводить какое-то единообразие? вводить его очень трудно. я считаю большим достижением, что в ЕгЭ есть 125 слов, которые надо выучить. тут же выступит фонетист и скажет, что из этих 125 слов в 20 словах выбрано не то ударение, которое он считает правильным. в это же время выступит другой специалист в этой же области и скажет, что в других 15 словах ударение неправильно. значит, если мы выбираем что-то одно, сразу начнутся споры, правильно ли мы выбрали. вот результат. поэтому нам приходится отчасти смиряться, что есть такие места, где этот автор словаря считает, что лучше так, а другой автор словаря, столь же уважаемый, считает, что предпочтительней другой вариант.

И. А. Боруховская. то, о чем мы говорим, — это кружева, тонкости. Мы себе даже не представляем, насколько катастрофична ситуация в общей школьной массе, когда в 11-м классе человек читает по слогам и при этом сдает ЕгЭ. иногда на пятерку.

М. А. Кронгауз. не могу согласиться с тем, что не надо обсуждать нюансы. общество состоит из разных слоев, и у них могут быть разные проблемы и разные интересы. Мы сейчас говорим, в частности, о тех, кто отреагировал бурно на постановление и изменение. я не знаю, сколько это в процентах. Безусловно, меньше 50 %, безусловно, это — активная и образованная часть населения. но если мы сейчас будем охватывать все проблемы, связанные с русским языком, то мы ни к чему не придем. я не настолько знаком со школьной ситуацией, но это не отменяет важности нашей проблемы.

Мы ведь столкнулись с очень серьезным явлением. Эта история чрезвычайно полезна, и в большей степени для лингвистов, для издателей, чем для общества, хотя и для общества тоже, потому что общество в меньшей степени воспринимает информацию, чем, скажем, издатели, которые должны ориентироваться и продавать свой товар, и чем лингвисты, которые должны выполнять некую работу, и педагоги, естественно, тоже. и просто из этой истории нужно сделать продуктивный вывод: русский язык стал ньюсмейкером. Это еще не футбол — ну, наверное, футболом он никогда не будет по степени интереса у общества, — но это, безусловно, интересно. и после этой волны, своего рода девятого вала, интерес к работе лингвистов будет постоянен. и вот надежда ароновна сказала: пусть лингвисты тихо занимаются своим делом. нет, так

204

Русский язык. Мнимые и реальные тревоги в связи с утверждением нового списка словарей

уже не получится. лингвисты поменяют в словаре что-то — и на это снова обратят внимание журналисты, и опять будет волна. надо понимать, что сейчас за русским языком следят. Это стало важным явлением для сМи в том числе, не просто для общества. и это замечательно. Это приятно и нам: как бы нас ни ругали, это означает, что наша профессия востребована. а быть востребованным обществом — это, в общем, всегда, по-моему, приятно и просто важно. даже пусть общество недовольно работой. и надо понимать, что общество всегда будет неоднородно в смысле владения языком, в смысле восприятия текста. так и должно быть, потому что язык является средством стратификации общества. и если все будут говорить одинаково грамотно, то нам с вами незачем будет проводить круглые столы, и нас не будут ругать, но и мы не будем учить других людей. поэтому действительно это очень важно, что общество разбито на разные страты в зависимости от степени владения орфографией, орфоэпией, более глубокими уровнями языка, смысла, понимания текста. и хорошо, что люди разные. именно поэтому наша профессия по-прежнему востребована. теперь, если перейти на более профессиональный уровень, то действительно совершенно очевидны некоторые задачи, которые стоят перед сообществом лингвистов. необходимо понять, что делать со словарями. и здесь я хочу сказать: то, что делает «АСТ-Прєсс», замечательно. Потому что ведь мы знаем ситуацию в других странах. в других странах почти нет авторских словарей, а авторитетный словарь — это словарь того или иного издательства. у нас в стране долгое время было авторитетное издательство «Русский язык». сегодня эта ниша пуста. «АСТ-Прєсс» хочет заполнить эту нишу. слава богу, если это получится, слава богу, если найдется другое издательство, которое тоже заполнит эту нишу. Потому что если мы говорим об известных нам культурных ситуациях в других странах, то, как правило, это два-три словаря, а точнее издательства. в английском мире есть три популярных авторитетных словаря, во французском — два, в немецком — тоже два, по-видимому. слава богу, если эти издательства сегодня понимают, что эта ниша престижная и ее надо заполнить. Мне кажется, что результатом этой истории должны стать задачи, которые каждое сообщество — издательское отдельно, лингвистическое отдельно, педагогическое отдельно — ставит перед собой. как лингвист, я вижу задачи, связанные со словарями, с попыткой, можно сказать, составления списка, если совсем просто, а на самом деле — с попыткой внести какую-то оценку существующих словарей, разную оценку. я уже говорил в начале, что можно оценивать просто качество словаря: этот — хороший, этот — нет. Можно оценивать степень нормативности: этот признать нормативным, этот — все-таки нет, хотя он неплохой, там есть новаторские идеи, что-то есть, но он не является нормативным. Перед лингвистами, безусловно, стоит задача, во-первых, оценки существующих словарей, а во-вторых, решения той самой проблемы, с которой мы начали: должна ли быть единая

205

Дискуссия

норма, единым образом отраженная в словарях. Ну, конечно, если мы говорим об орфографии и орфоэпии. вот этот вопрос не решен, не решен лингвистическим сообществом. Хотя общество, безусловно, настаивает на существовании этой единой нормы. и думаю, что педагоги в этом тоже нуждаются. Мария леонидовна уже все про это сказала: нет русского языка отдельно для школы, отдельно для чиновников, отдельно для всех остальных.

и последнее, очень конкретное. я думаю, что лингвисты это понимают, но все-таки это надо проговорить. при том, что русский язык и его нормы должны быть в этих областях едины, словари должны быть разные. и мы знаем, что должен быть словарь, скажем, для лингвистов, например грамматический словарь Андрея Анатольевича зализняка, должны быть словари для чиновников или, скажем, сотрудников радио и телевидения — помню, были замечательные словари для дикторов с более жесткой нормой, — и должны быть отдельные словари для школьников. приведу только один пример: если мы берем словарь лингвиста, то, безусловно, при слове «договор» должны быть указаны все возможные ударения, не только «договор», но и во множественном числе: «договоры», «договоры», «договора» — три варианта с пометками, какой когда уместен, какой допустим, какой недопустим, и т.д. и это в некоторых словарях есть, например в орфоэпическом. и должен быть словарь для школьников, где не нужно давать такие нюансы, потому что школьник не поймет, что такое «доп.», «не доп.», «абсолютно недоп.» и так далее. то есть словари должны быть ориентированы на разные аудитории. не русский язык должен быть ориентирован на разные аудитории, а словари. лингвисты понимают, но не всегда реализуют на деле.

К. С. Деревянко. во-первых, я хочу сказать, что есть такая организация — Российский книжный союз, на сегодняшний день самая крупная отраслевая организация в стране, которая уже несколько лет занимается разработкой национальной программы поддержки и развития чтения, программы, которая охватывает все сферы инфраструктуры и пропаганды чтения. сегодня издательства в первую очередь на самом деле конкурируют даже не друг с другом, а с медиа. сМи и интернет — это основные конкуренты, основная угроза уровню чтения бумажного носителя, который с каждым годом очень сильно снижается.

Е. Н. Пенская. а как, на ваш взгляд, связаны вопросы грамотности, культуры речи и создания словарей?

К. С. Деревянко. Мы считаем, что создавать словари, не имея четко очерченной идеологии, ни в коем случае нельзя. в нашем случае как раз эта идеология есть: повышение культуры человека через формирование навыков работы со словарем, включение словарного инструмента в образовательный процесс, просвещение через интернет-портал «клуб ценителей русского языка»4, круглые

4 www.slovari21.ru

206

Русский язык. Мнимые и реальные тревоги в связи с утверждением нового списка словарей

столы и семинары — все это в комплексе может и должно принести социальный эффект. и вокруг этой задачи необходимо просто объединять людей, больше дискутировать, и самое главное — направлять, разъяснять, использовать словари как катализаторы, инструменты привлечения внимания к русскому языку.

От редакции. с тех пор как словарные волнения недолго, но сильно сотрясали наше общество, прошло несколько месяцев. страсти, как и положено бурным эмоциям, улеглись. история обычная, спровоцированная отчасти неловкими действиями чиновников, неудачно или, наоборот, удачно попавшая в информационное поле. но при всей обыденности и очевидности сопутствующих обстоятельств эта история поучительна. какие уроки мы вынесли из этой «войны словарей»?

урок первый. конфликт оказался во многом искусственным, спровоцированным вмешательством сМи. Медийный характер скандала по мере его разрастания стал очевиден. к тому же он был усилен тем, что словарный сюжет попал в «кольцо» между двумя другими громкими информационными скандалами прошлой осени: аварией на саяно-Шушенской гЭс и выяснением отношений в звездной семье Аллы пугачевой.

урок второй. в словарной теме смешались разные, очень опосредованно имеющие друг к другу отношение или совсем не пересекающиеся мотивы: ЕгЭ — сам по себе; словари, вышедшие и готовящиеся к выходу в издательствах, фиксирующие состояние живого языка, содержащие разночтения, — сами по себе. а обучение русскому языку, особенно в школе, — само по себе. спутанность всех контекстов во многом стала причиной общественной тревоги и непонимания.

наконец, урок третий. Русский язык и то, что так или иначе связано с языковой, образовательной политикой, все в большей степени становится предметом общественного внимания, открытой дискуссии, какой бы характер она ни носила. такие обстоятельства необходимо учитывать.

когда готовился этот номер, мы снова оказались в эпицентре очередного «междисциплинарного» скандала: многосерийный фильм «Школа», проект «первого канала», буквально взорвал общество, расколов на враждующие партии. очередной медийный конфликт опять подменяет обсуждение реальных проблем бурным обменом мнений по разным поводам, имеющим отдаленное отношение к реальности. думаем, что ко времени выхода номера «школьные» кинодебаты тоже будут забыты. но циркуляцию подобных возбудителей в треугольнике общество — образование — сМи, их вброс, развитие, кульминацию, спад, все эти траектории предстоит еще внимательно изучить социологам и тем, кто исследует общественные реакции, связанные с образовательными процессами, которые общественность обсуждает с неизменным интересом.

207