Интервью с В. И. Дятловым. «Мне должно быть это интересно, важен азарт, драйв. . »

Сибирские исторические исследования. 2014. №1

УДК 930.1

«МНЕ ЭТО ДОЛЖНО БЫТЬ ИНТЕРЕСНО. ВАЖЕН АЗАРТ, ДРАЙВ...» ИНТЕРВЬЮ С В. И. ДЯТЛОВЫМ

Виктор Иннокентьевич Дятлов, признанный и уважаемый историк из Иркутска, отвечает на вопросы. Как историк, ученый должны выбирать тему для своих исследований? Что значит быть исследователем сегодня? Как стать успешным ученым?

Что такое Сибирь для него? Существует ли российская или сибирская школа международных исследований?

Профессор В.И. Дятлов дает прямые блестящие ответы, на эти вопросы, и рассказывает о своем опыте исследователя, который почти всю свою жизнь провел в Иркутске и при этом активно участвовал в реализации многих международных проектов в открытом мире. В.И. Дятлов полагает, что ученые свободны, в выборе темы, своих исследований. Он рассказывает о том, как трансформироваля его исследовательский интерес от национализма к изучению «торговых» этнических меньшинств в арабских странах. Ученый рассуждает о том, как было возможно проводить настоящее исследование в условиях идеологических ограничений советского периода, и о том, как тема его исследований трансформировалась в новой России. В.И. Дятлов полагает, что в науке важно быть «коллективистом», потому что современные исследования требуют усилий многих людей. Он скептически отзывается о современных тенденциях в российской науке (наукометрические индикаторы, и индексы, проект Сколково); так как, по его мнению, наиболее выгодные вложения могут быть только в настоящих ученых.

Ключевые слова: изучение международных отношений, Сибирь, исследования.

ДЯТЛОВ ВИКТОР ИННОКЕНТЬЕВИЧ, доктор исторических наук, профессор кафедры мировой истории и международных отношений Иркутского государственного университета.

Родился 20 января 1949 г. в с. Голуметь Черемховского района Иркутской области. 1967-1972 гг. - студент исторического факультета Иркутского государственного университета, 1972-1973 гг. - стажер восточного факультета Ленинградского государственного университета, 1973-1976 гг. - аспирант кафедры истории стран Ближнего и Среднего Востока Института стран Азии и Африки при МГУ. В 1977 г. защитил в совете Института стран Азии и Африки при МГУ кандидатскую диссертацию на тему: «Национальная, иностранная и инонациональная буржуазия в Египте накануне революции 1952 года», в 1995 г. там же - докторскую диссертацию по теме «"Торговые меньшинства" стран Арабского Востока и Тропической Африки».

С 1976 г. по настоящее время - преподаватель, старший преподаватель, доцент, профессор кафедры всеобщей истории (в дальнейшем - мировой истории и международных отношений) Иркутского государственного университета. Читает общие курсы «История стран Азии и Африки в ХХ веке» и «Этнополитология» для студентов очного и заочного отделений исторического факультета Иркутского государственного университета, ряд спецкурсов по современной истории Востока и проблемам трансграничных миграций и торговых меньшинств.

Сфера научных интересов - сравнительное изучение диаспор, «торговых меньшинств». В настоящее время основной объект исследования - формирование китайской диаспоры в России, а также положение выходцев с Кавказа и из Средней Азии в российской провинции. Участвовал в коллективных и индивидуальных исследовательских проектах, поддержанных РГНФ, Московским Центром

18

Интервью с В.И. Дятловым

Карнеги, Фондом ИНТАС, Фондом Макартуров, Фондом Форда, Фондом Розы Люксембург.

Автор более 200 научных публикаций на русском, английском, японском и арабском языках.

Директор Исследовательского центра «Внутренняя Азия».

Заместитель главного редактора независимого научного журнала «Диаспоры» (Москва).

Член Редакционного совета журнала «Международные процессы» (Москва).

Член Редакционной коллегии журнала «Сибирские исторические исследования» (Томск, Москва).

Л.Д. Виктор Иннокентьевич, для многих международников в России и, конечно же, в Сибири Вы являетесь примером оригинального, успешного и востребованного ученого. Вы активно работающий исследователь, который сочетает полевые и теоретические изыскания достаточно широкого спектра. Вы - признанный специалист в России, при этом Вы живете и работаете за многие тысячи километров от столиц. Несколько вопросов в этой связи.

Я хорошо помню, как в мою бытность аспиранткой мне часто говорили: «В Сибири не нужно изучать американскую молодёжь и американскую молодежную политику». А, на Ваш взгляд, какие темы должны выбирать ученые, работающие в Сибири?

В.Д. В самом общем виде - те темы, которые интересны самому ученому, которые «зацепят» его и долго отпускать не будут. Никому ученые ничего не должны вообще, а уж тем более при выборе своих научных интересов. В качестве сотрудников тех институций, где мы работаем, - другое дело. Там могут возникнуть какие-то обязательства. Конечно, на выбор темы влияют и факторы, вполне рациональные и прагматичные - сфера научных интересов учителей, их основанные на большом опыте рекомендации, доступность источников, научная мода, «товарность» темы, спрос, в том числе и платежеспособный, на результаты исследований. Но это собственный выбор, стремление к собственной творческой самореализации. «Сибирскость» ученого (в смысле жизни и работы на «далекой окраине») не является решающим фактором. Особенно в условиях открытости миру, развитой системы научных коммуникаций, интернета.

Л.Д. Что является главным для Вас как ученого при выборе тематики исследований?

В.Д. Мне это должно быть интересно. Важен азарт, драйв. Возможность творческой самореализации. А вообще - сама жизнь, логика исследований определяла тематику. И коль скоро задан вопрос о личном отношении - сошлюсь на собственный опыт, рискуя, конечно, быть обвиненным в нарциссизме. На первом курсе университета мой первый Учитель, Мирон Акимович Бендер, спросил, чем бы я хотел заниматься, о чем намерен писать курсовые, а в перспективе и дипломную. Я нагло ответил - национализмом. Он деликатно сказал, что это тема очень сложная, безграничная и требует массы знаний. Посоветовал заняться чем-то конкретным - поработать, скажем, над биографией и идеологией модного тогда Г.А. Насера. Это вылилось в дипломную работу. Через Насера - интерес к Египту. Когда пришло время вы-

«Мне должно быть это интересно. Важен азарт, драйв...»

19

бирать тему кандидатской диссертации в Институте стран Азии и Африки при МГУ, моя «научная мама», Ферида Мустафовна Ацамба, соглашаясь с Египтом, решительно отвергла эту тему как слишком идеологизированную, к тому же требовавшую хорошего знания арабского языка. «Зачем нам, Виктор, все эти революции?» - сказала она. Предложила спокойную, вполне академическую, далекую от начетнических дискуссий о «социалистической ориентации» и от идеологического контроля (насколько это было возможно тогда) тему египетского предпринимательства, «египетской буржуазии», как это тогда формулировалось. Оказалось очень интересно. Особенно - совершенно не вписывавшийся в отечественные концептуальные конструкции того времени сюжет о многочисленных и влиятельных в дореволюционном Египте еврейских, армянских, греческих, ливанских и прочих левантинских предпринимателях. «Инонациональной буржуазии», как это иногда называли в отечественной историографии. Никак они не укладывались в жесткую дихотомию «национальной - иностранной буржуазии». Я написал о них параграф в диссертации, несколько статей, но это мало приблизило меня к пониманию проблемы.

Сложность и загадочность проблемы дали заряд азарта на долгое время. Поэтому я не особенно колебался, когда пришлось выбирать тему докторской диссертации. Конечно, потребовалось расширить «географическое поле» - до всего арабского мира. Однако уж слишком выпирали там еврейские темы и сюжеты, а я ясно понимал, что свободно писать о евреях мне никто не даст. Возникла идея замаскировать, прикрыть их безобидными в идеологическом отношении группами - индийцами, китайцами, ливанцами Тропической Африки. Необходимость освоения огромных и новых для меня массивов источников и исследовательской литературы окупалась резко расширившимися возможностями компаративистики. Но основная проблема лежала в иной плоскости. Профессионально я сформировался как очень нарративный историк. Меня учили - и учили очень неплохо - собирать, группировать, систематизировать материал. Но не делать из этого глубоких теоретических выводов. Очень быстро я убедился, что моя исследовательская проблема, загадка «инонациональной буржуазии», исключительно в этой плоскости принципиально неразрешима. Пришлось вторгаться в сферу социологии, социальной антропологии, этнологии, даже этнопсихологии. Это было очень трудно - и очень страшно. Но позволило вывести понимание проблемы в концептуальную плоскость «торговых меньшинств».

Дописывал и защищал докторскую диссертацию я уже в новой России. Это позволило снять проблему цензуры и самоцензуры. Одновременно я с захватывающим интересом наблюдал, как в России буквально на глазах формируется собственный объект моих исследований. Массовые трансграничные миграции и формирование рыночной экономики породили феномен, который чаще всего называют «этнической экономикой». Феномен этот возникал и стремительно трансформировался буквально на глазах, в режиме реального времени - и он не только не исследовался, но даже и просто не описывался. Не проходило острое ощущение «уходящей натуры». Был и соблазн использовать некоторые идеи и исследовательские подходы на материале «родных осин». Почти случайно я обнаружил, что эта тематика стала пользо-

20

Интервью с В.И. Дятловым

ваться большим спросом, в том числе и платежеспособным. Появилась возможность получать гранты, организовывать масштабные исследовательские проекты, публиковать индивидуальные и коллективные монографии. Изначальная междисциплинарность изучаемой темы подтолкнула к знакомству и тесному сотрудничеству с социологами, демографами, экономистами, социальными антропологами, лингвистами. Не говоря уже об историках. Устанавливались международные контакты. Постепенно размывается очень острое в советские времена ощущение профессиональной изолированности, отъ-единенности, в общем - «гетто».

В процессе выполнения коллективных проектов, организации серии научно-образовательных школ сформировался большой междисциплинарный и межрегиональный неформальный исследовательский коллектив, который может решать сложнейшие задачи. И вместе с этим коллективом я, в каком-то смысле, вернулся в Сибирь - мы реализовали несколько масштабных проектов, посвященных специфике миграционных процессов в переселенческом обществе востока России. Лично меня здесь больше интересуют сюжеты, связанные с механизмом формирования ксенофобских комплексов («желтая опасность», «китайская угроза», «кавказофобия»), этнических стереотипов. Теперь для меня Египет в качестве исследовательской площадки - далекое прошлое, зато проблемы национализма, на которые я так нагло замахнулся первокурсником, стали объектом непосредственных исследовательских интересов.

Л.Д. Какие темы исследований в международных отношениях не получили должного внимания российских или сибирских исследователей? Или, наоборот, были излишне перегружены вниманием?

В.Д. Дело не в темах, дело в подходах. В советскую эпоху наука как институция и система отношений обслуживала имперские интересы и потребности. Отсюда широта интересов, ограниченная только идеологическим контролем и цензурой. Империя могла себе позволить хотя и нищенское, но финансирование изучения древних языков, сравнительного литературоведения и прочих бесполезных для непосредственного использования наук и тем. Это было предметом статуса, непонятно для чего, но важная фенечка на фасаде. Сейчас цензуры нет (почти нет - и пока), но и подкрепленного ресурсами интереса государства тоже почти нет. Да и имперского интереса к тому, что во всем мире происходит, тоже нет. Государству интересны прикладные результаты, имеющие непосредственное практическое значение. Да и то - не всякие и не всегда. Иностранные исследовательские гранты - очень важный ресурс для выживания отечественной науки - ушли в прошлое. Все это создает мощный стимул для вырождения, деградации и победы местечкового стиля в нашей науке.

Л.Д. Каков должен быть результат исследования? Кому и в каком виде нужны результаты академических исследователей?

В.Д. Современная наука - дело коллективное. Писать в стол, для потомков - это удел не наш. Поэтому результаты должны максимально быстро и широко доводиться до профессионального сообщества. Мы работаем для себя и для коллег. Это предполагает, к слову, необходимость соблюдения норм и правил написания научного текста. С этим в нашем профессиональном со-

«Мне должно быть это интересно. Важен азарт, драйв...»

21

обществе большие проблемы. Если результаты востребованы более широкими аудиториями - замечательно. Нет - не катастрофа. Очень скептически отношусь к жанру текстов для начальства. Даром потраченные усилия. Чрезвычайно важны (и крайне дефицитны) по-настоящему научные тексты, интересные широкой аудитории. Пока же - очень тоскливо смотреть на полки книжных магазинов, с тематической рубрикой - «история». Сплошные фо-менки с гумилевыми.

Л.Д. Виктор Иннокентьевич, история/наука о международных отношениях чему-то учит?

В.Д. А должна? Конечно, еще на первом курсе истфаков мы все усвоили, что «Historia est magistra vitae». Чем больше живу, тем больше сомневаюсь в этой максиме — и как в констатации, и как в пожелании, и как в императиве. Как говорится, миссия невыполнима.

Л.Д. Что значит быть международником сегодня - в Сибири, в России, в мире?

В.Д. Не знаю, не очень хорошо понимаю содержание этого понятия. Если речь идет о той отрасли гуманитарных исследований, которая так или иначе связана с межгосударственными отношениями («внешняя политика», «международные отношения», «мировая политика», «внешнеэкономические и внешнеполитические связи», «международные конфликты» и т.д.), то я не международник и никогда им не был. При всем искреннем уважении и понимании научной и практической важности... Но если речь идет об отечественных ученых, занимающихся изучением всего, что находится за пределами наших государственных границ, то такое понимание умерло вместе с СССР. Оно ведь явно или неявно исходило из констатации принципиальной несовместимости миров и необходимости различных методологий анализа. Соответственно, различных профессиональных исследовательских корпораций. Сейчас мы часть мира и его проблем, пусть даже не очень удачная и удачливая. Это обессмыслило прежнее деление.

Л.Д. По Вашему мнению, существуют российская, сибирская или даже иркутская школа международных отношений? В чем это выражается?

В.Д. Сложный вопрос - учитывая многозначность и неопределенность самого понятия «школа». Что это - совокупность ученых, занимающихся сходной проблематикой? Тусовка, клан, клика? Общность, разделяющая некие моральные и исследовательские принципы? Группы ученых, говорящих на одном научном языке? Группы ученых, которые работают над изучением общей проблемы и разделяют некие принципы того, как это надо делать? Наследники и последователи некого научного мэтра? Повторяю, что не считаю себя международником в том понимании, что это сфера изучения межгосударственных отношений. Поэтому не могу профессионально оценить существование школ - в любом из этих пониманий. А также и в возможных иных. Но я убежден в невозможности существования научных школ, основанных на городском, региональном или страновом принципе. Еще откровеннее - нет и не может быть российской, сибирской или иркутской школ международных отношений.

Л.Д. Для Вас как для сибиряка и исследователя что такое «Сибирь»?

22

Интервью с В.И. Дятловым

В.Д. Как для исследователя - интереснейшее, уникальное поле. Как для человека - Родина. «Отеческие гробы...». Не просто место, в котором волей судьбы и обстоятельств живу. Не только и не столько территория, сколько тип человеческих отношений и связей.

Л.Д. Каков «секрет» или «рецепт» успешного ученого сегодня? Или что значит быть успешным ученым?

В.Д. Люди разные. Ученые - не исключение. Представление об успехе, критерии этого - тоже разные. Лично для меня - это признание коллег. Репутация в профессиональном сообществе. Тексты, которые читают. Надежда, что будут читать хотя бы какое-то время.

Л.Д. Если бы Вам дали возможность определять направления и объемы финансирования исследований в мире, в России, предложили бы создать «Новое Сколково», как бы Вы расставили приоритеты?

В.Д. Мое глубокое убеждение, что самое выгодное вложение средств - в человека, в человеческий капитал. Наука - в этой сфере. И наша историческая - тоже. Вложенный сюда рубль окупится сторицей. Если его рационально использовать, конечно. В модель Сколкова я не верю. Не верю, что «шарашки», пусть даже золотые, могут быть эффективными. Сети, свободно организующиеся для решения конкретных задач коллективы ученых - вот наиболее эффективный путь. Но он требует мощной околонаучной и научной инфраструктуры - государственные и частные фонды, журналы, разнообразные сервисы и т.д. И как можно меньше бюрократии и бюрократизма - со стороны государства и самого научного сообщества. Всех этих идиотских индексов хиршей, импакт-факторов и прочего околонаучного бреда. Конечно, если есть желание и желающие поиграть в эти игрушки - флаг им в руки. Но только не за счет моего времени. Есть профессиональная корпорация -есть и гамбургский счет. А если нету - то никакие хирши не помогут.

Л.Д. Есть ли у Вас как у ученого мечта?

В.Д. Мечта - вещь личная, интимная. А я по происхождению из сибирской деревни, нормы которой не поощряли излишней откровенности и открытости личной жизни. Поэтому пусть этот вопрос останется открытым. Да и как ученому мне очень нравятся тексты, которые завершаются вопросительным знаком. Или многоточием.

Иркутск, март - апрель 2014 г.

Вопросы задавали Л.В. Дериглазова и Е.А. Матвеева.

Поступила 2 апреля 2014 г.

Dyatlov Viktor Innokentievich, Irkutsk State University (Irkutsk, Russia).

INTERVIEW WITH VIKTOR DYATLOV “IT SHOULD BE INTERESTING TO ME, IT IS IMPORTANT TO BE EXCITED, TO HAVE DRIVE...”.

Key words: International relations studies, Siberia, research.

Viktor Dyatlov, the distinguished and authoritative historian from Irkutsk, answers questions. How should a historian or a researcher chose the topic of their study? What does it mean to be a researcher today? How can one be a successful researcher? What is Siberia? Does a Siberian or Russian school of international studies exist? Professor Dyatlov gives direct and bright responses to these questions and talks about his experience as a researcher living and working all his life in Irkutsk, while being deeply involved in numerous international projects and enjoying a newly open world.

«Мне должно быть это интересно. Важен азарт, драйв...»

23

Viktor Dyatlov believes that researchers are free to choose the topic of their studies. He talks about the development of his research interests from nationalism towards ‘trading’ ethnic minorities in Arab countries. He discusses how it was possible to develop true research under ideological restriction of the Soviet time, and how this topic was transformed in independent Russia.

Today Russia is open to the world and Russian scientists are free to participate in international scientific cooperation. Dyatlov observes that in this context it is important for researchers to be a ‘team players’, because the research process more often demands cooperation between many people. However, Dyatkov is skeptical of current trends in Russian science, such as scientometrics and the Skolkovo project, and concludes that the majority of investment should go into true research.