Круглый стол от 13 декабря 2014 года

От чего зависит удача бизнесмена? Как преодолевать карьерные кризисы? Где учиться психологии успеха и как применять ее в жизни? Об этом и многом другом Алексею Киселеву расскажут член правления Банка Москвы Владимир Верхошинский, заведующая кафедры «Организационного поведения и управления персоналом» Елена Завьялова и выпускница программы МВА Валерия Понамарева.

А.К.: Вопрос к вам как к профессиональному управленцу с многолетним стажем: от чего зависит успех, каковы его составляющие?

В.В.: Достаточно непростой вопрос, и я не думаю, что есть какой-то один простой на это ответ. Чисто по-человечески, я думаю, что, во-первых, должны быть какие-то врожденные навыки, таланты, все-таки это нужно, то, что дает мать-природа, папа с мамой. Во многом успех определен не тем, какие мы умные, подготовленные, а тем — где мы. То есть выбрать правильное направление работы, правильное направление развития для стратегии личной важнее, чем казаться очень профессиональным, очень сильным, но не там, где развитие идет, какие-то тренды происходят.

А.К.: Другими словами, это совокупность каких-то личных, врожденных качеств и самомотивации присутствовать в том месте, где это развитие сейчас можно получить, и там убудет успех?

В.В.: Самомотивация, ну, и все-таки некоторая удача, мне кажется, потому что мы только отчасти выбираем тот путь, по которому идем, что-то происходит помимо нашей воли. Я думаю, что успех так же зависит еще от тех людей, которые нас окружают, это люди, которые старше нас, наши менторы, покровители, учителя, люди, которые работают с нами в обойме, люди нашей команды.

А.К.: Это. скорее, такие общефилософские размышления. но многие люди считают, что психология достижения успеха — это очередной миф, то есть ты либо делаешь что-то хорошо и самореализовываешься, добиваешься успеха или с треском проваливаешься. Психология достижения успеха — это какие-то реальные приемы или все-таки таблетка-плацебо?

В.В.: Нет, я не думаю, что это таблетка-плацебо, кто-то рассказывал такую историю про Путина Владимира Владимировича, не знаю, насколько она правдивая, что у них в университетские, ну, в молодые годы у него и его друзей было такое правило езды на машине, что никого впереди. Мне кажется, что это четкий пример психологии успеха, то есть настрой обязательно, желание развиваться, какая-то конкурентность здоровая, понятно, что это должно сочетаться, как мне кажется, с добросовестностью, с такой добропорядочностью, но, безусловно, должна быть психология и философия, настроенная на успех.

А.К.: А каким образом можно настроить себя на успех, какие существуют более практические приемы?

В.В.: Я, видите, не теоретик, я в этом смысле практик, я так скажу, что среда, в которой ты общаешься, помогает настроиться на тот или иной лад, и, если удалось человеку, повезло человеку оказаться в правильной среде, когда есть менторы, наставники, которые подсказывают, как, есть ролевые примеры перед глазами, то ты можешь видеть, что возможно, учиться, это расширяет понимание возможного и, таким образом, формирует это желание успеха, психологию успеха.

А.К.: Как успех зависит от самореализации человека от того, чего он добился в той жизни, есть какая-то зависимость в данном случае или нет? Опять же, спрашиваю вас как высокопоставленного топ-менеджера.

В.В.: На мой взгляд, это — некая такая спираль, что самореализация влияет на уверенность в себе, на желание людей работать с тобой, на веру команды, это дает человеку смело браться за более смелые задачи и дальше по цепочке наверх. Поэтому, безусловно, реализация себя как человека очень важна для реализации себя как бизнес-деятеля, как успешного бизнесмена.

А.К.: Как бы вы посоветовали преодолевать какие-то карьерные кризисы и неурядицы? Ведь в такие моменты о психологии успеха ты думаешь меньше всего, ты пытаешься каким-то образом выбраться из сложившихся обстоятельств.

В.В.: Это, конечно, проще сказать, чем сделать. Мне кажется, не надо реагировать на давление внешней среды, надо понимать, что есть какие-то форс-мажорные обстоятельства, которые от нас не зависят. Я лично считаю так, что делай, что можешь, и будь, что будет, ну, а, если кризисы случаются, всегда семья, друзья — это то, где можно найти какой-то комфорт, успокоение, выдохнуть, убрать эмоции и начать думать рационально.

А.К.: Безусловно, успеху можно пытаться учиться с помощью менторов, с помощью опыта. А можно получить какие-то знания, может быть даже практические навыки как-то еще, возможно, есть какие-то курсы или тренинги, бизнес-образование?

В.В.: Я думаю, что это достаточно трудная прикладная сфера образования, но в ведущих учебных заведениях мировых и российских, конечно, этому можно учиться. В американских бизнес-школах есть целые курсы, направленные на развитие лидерских навыков, ну, например, Leadership Development Platform, какие-нибудь такие вещи, в России, например, группа ВТБ, Андрей Леонидович Костин активно участвуют, развивают работу Высшей школы менеджмента СПбГУ, тоже делается такой заметный упор на практические навыки по развитию лидерских способностей, такого потенциала на успех.

А.К.: Подведем какой-то общий итог нашей беседы: как можно достигать успеха, что для этого нужно, основные составляющие?

В.В.: Любить свою работу, любить свое дело, иметь сильную команду, искать наставников, слушать их, стараться, много работать, не мыслить ограничениями, ну, и чтобы немножко повезло.

А.К.: У нас в гостях заведующая кафедры «Организационного поведения и управления персоналом» Елена Завьялова и выпускница программы МВА Валерия Понамарева. Мы обсуждаем психологию достижения успеха. Елена, мы уже услышали, как понимает для себя тему нашей сегодняшней беседы бизнес — это настрой, самомотивация и правильное окружение. А как вы определите, что такое психология достижения успеха, расскажите, пожалуйста.

Е.З.: Это первый вопрос, который я задаю своим слушателям, когда мы начинаем этот курс, как они понимают психологию достижения успеха. Я стараюсь не навязывать свое виденье, но для себя я вижу так: как реализовать свой потенциал для достижения значимых целей и при этом сохранить себя как личность, и как человека, который способен вообще полноценно жить, чувствовать и воспитывать детей.

А.К.: А почему вы решили, что данная тематика должна быть включена в курс по бизнес-образованию, ведь это все-таки, скорее, психология?

Е.З.: Психология - это сейчас уже совершенно ясно - неотъемлемая часть бизнеса, и мой опыт работы показывает, что очень многие бизнесмены платят такую непомерную цену за свои достижения в бизнесе, которые можно, в общем, оптимизировать, используя технологии психологические.

А.К.: А как и когда вообще возникла идея включения этого курса?

Е.З.: Где-то в начале 2000-ых годов и тут два течения объединились. Первое — это отзывы наших выпускников первых программ МВА, которые говорили о том, что их научили пользоваться ресурсами финансовыми, человеческими, но не научили пользоваться собственным ресурсом. И вот ответом на этот запрос был этот курс. Ну, вот второе — это консалтинговый опыт, который показывает, что многие проблемы компании упираются в личность руководителя, если человек не растет вместе со своей организацией, то организация просто загибается.

А.К.: Вот как раз сейчас рядом со мной выпускница, одна из слушательниц данного курса. Валерия, при выборе программы обучения или места учебы наличие такой дисциплины, как «психология достижения успеха», было для вас принципиальным моментом или нет?

В.П.: Да, безусловно, это была одна из основных причин, по которым мной была выбрана ВШМ Санкт-Петербургского государственного университета, потому, в принципе, состав обучающих программ ВШМ на 70% состоит из психологических дисциплин, в том числе и «психология достижения успеха».

А.К.: То есть другими словами преподаватели помогают не только узнать технологии бизнеса, но и технологии работы с самим собой и развитие своей личности?

В.П.: Да, безусловно, это ключевой фактор успеха для современных бизнесменов, потому что вся система образования в России в основном была построена на теоретизированных курсах и для управленцев не было никогда психологических курсов и знаний.

А.К.: Елена, тогда расскажите поподробней, а чему и как учат в рамках вашего курса?

Е.З.: Чему учат? Ну, наверное, первое, на что я пытаюсь обратить внимание наших слушателей, это на то, что для того, чтобы достигать успеха, необходимо познать самое себя, как вот в той сказке о Золушке, да, перебрать горох и познай самое себя. Это кажется простым, но на самом деле, оказывается, даже взрослые люди в своей жизни редко об этом задумываются. И потом уже, понимая, чем ты обладаешь, как инь и янь, достоинствами и сопряженными с ними, может быть, какими-то недостатками, можно выстраивать свой жизненный путь, используя технологию менеджмента и психологии для того, чтобы каким-то образом скомпенсировать свои недостатки и, может быть, как-то наоборот сконцентрировать свои достоинства.

А.К.: Теория — это хорошо, но какие-то конкретные методы, может быть, вы расскажете?

Е.З.: Конечно. Кроме того, что постоянно в процессе наших занятий мы используем тренинги и активные методы, когда люди просто на опыте пытаются рассмотреть себя поближе, самая главная часть нашего курса — это коучинг-тестирование, после которого каждый из выпускников получает индивидуальную консультацию в течение часа. Мы обсуждаем полученные результаты в ракурсе дальнейшего развития человека.

А.К.: И каковы результаты подобных бесед?

Е.З: Судя по тому, что они возвращаются потом уже, после того, как уходят за стены нашей ВШМ, для того, чтобы получить еще какие-то возможные варианты построения дальнейшего будущего, видимо, неплохие.

А.К.: Валерия, а подобная беседа была полезна лично вам?

В.П: Конечно, мне кажется, любой вариант, когда руководитель проходит тестирование по поводу своих, в том числе психологических особенностей, это дает однозначно потом толчок для применения своих новых способностей, собственно, в работе. И я могу точно сказать, что мои однокурсники почти поголовно выбрали этот спецкурс - это был спецкурс по выбору - и для многих из них, при том, что это были руководители банков, топ-менеджеры “Роснефти”, “Башнефти”, они никогда в жизни не проходили подобных тестирований. И, ну, это удивительно, потому что в России, как оказывается, бизнесмены и руководители, как правило, не знают про самих себя многого.

А.К.: Но вы научились определять какие-то свои достоинства и недостатки благодаря этой беседе?

В.П.: Безусловно.

А.К.: А, поделитесь, может быть?

В.П.: Как раз Елена Кирилловна заметила по результатам моего тестирования, что, у меня, наверно, такая проблематика, которая для многих бизнесменов присуща в России, у меня высокая степень ответственности была по результатам этого тестирования, а следовательно это такой путь к выгоранию профессиональному. И я безусловно задумалась о том, что имеет, наверное, смысл как-то эффективней использовать свои ресурсы для достижения целей.

А.К.: Да, осознание проблемы — это половина ее решения. А каким образом вы определяете достоинства и недостатки человека, Елена Кирилловна?

Е.З.: Человек ставит цель, прежде всего, я спрашиваю, а чего человек хочет достичь в своей дальнейшей судьбе. И дальше мы рассматриваем вот те его психологические качества с точки зрения того, они ему помогают или нет. Хотите пример конкретный, чтобы мы не уходили в теорию? Пожалуйста. Дело в том, что у нас есть большое количество руководителей, так называемые интроверты, люди, которые не очень умеют общаться, зато они способны создать творческие решения и так далее. И вот меняться им не надо, но им надо использовать свои вот эти вот возможности для работы в той зоне, где они успешны.

А.К.: Спасибо, у нас в гостях заведующая кафедры «Организационного поведения и управления персоналом» Елена Завьялова и выпускница программы МВА Валерия Понамарева. Мы обсуждаем психологию достижения успеха.

А.К.: Меня зовут Алексей Киселев, и мы продолжаем обсуждать психологию достижения успеха. Данную часть нашей беседы я хочу в большей части посвятить практике. Валерия, начнем с вас. Мы уже поняли, чему вас учили, чему же вы научились в результате данного курса?

В.П.: Ну, если говорить про профессиональные достижения, то раньше, когда к нам в компанию обращались руководители с просьбой реорганизовать компанию, описывали проблемы, и мы при этом понимали, что вообще основные проблемы в компании идут в связи с тем, что, прежде всего, руководителю требуется, например, коучинг, мы об этом умалчивали, потому что очень тяжело донести до любого статусного сознательного взрослого человека, что ему требуется некая психологическая помощь. Коучинг – это форма такой психологической помощи, которая не уходит глубоко в психотерапию, а в частности это реально, скажем так, инструменты, которые помогают эффективно собственные личные качества интегрировать в компанию. И коучинг – это такой метод, который действительно не глубоко погружается в личность, но при этом помогает качественно изменить свое отношение к тем действиям, которые мы предпринимаем, к пониманию того, чем мы платим вообще за наш успех в частности. Вот это вот мои практические выводы.

А.К.: Ну, мы знаем, что вы выпускница и МВА, а вы упомянули, что вы еще и представитель компании, насколько я понимаю, руководитель. Можете чуть-чуть подробнее рассказать, в каком ключе работает ваша компания?

В.П.: Чаще всего запрос бывает у компании такой: у нас упали продажи, сделайте с этим что-нибудь. Приходим в компанию, проводим диагностику, и становится понятно, что в компании где-то надо штат оптимизировать, где-то необходимо в принципе уходить на другие рынки, создать новые структуры, полностью перенабрать отдел продаж и сделать другую систему мотивации, чем она существовала. И вот такие проекты чаще всего мы и ведем. Естественно, они сопряжены с тем, что мы предоставляем еще компаниям тренинги, помимо всего прочего, коучинг для руководителей, потому что, как правило, без коучинга, без тренингов создать грамотный отдел продаж практически невозможно.

А.К.: То есть другими словами, вот в таких вот серьезных вопросах вы в частности применяете психологию достижения успеха?

В.П.: Понимаете, в чем дело, в России вообще десятилетиями складывалась система, когда мы были запрограммированы на неуспех. То есть личный успех оценивался очень мало, в основном был посыл - "мы должны обществу". Нас все время оценивали, пятибалльная система, двоечник, троечник, четверочник, и у нас выросло много поколений, которые в принципе заточены вовсе не на успех. Если сравнить граждан нашей страны и американцев, то понятно, что американцы все считают, что им все по плечу, они могут создать любой бизнес, из доллара сделать миллион долларов за короткое время. У нас же у население совершенно другие устремления, в основном депрессивные. И вот этот курс, в частности, помогает перенастроить, сместить фокус того, что каждый человек, на самом деле, может достигнуть успеха, и даже если бывают временные неудачи, любую временную неудачу можно, на самом деле, использовать как ресурс.

А.К.: Хорошо, Елена Кирилловна, а можете чуть подробнее рассказать о тех проблемах, с которыми сталкиваются студенты при изучении психологии достижения успеха?

Е.З.: Ну, только несколько на выбор. Первая – это как раз те самые кризисы, о которых говорит Валерия. Дело в том, что люди не понимают, что у нас есть в нашей жизни естественные человеческие кризисы, допустим, кризис совершеннолетия, кризис "возраста Христа", кризис 45-летия и так далее, и что главная задача пережить их так, чтобы выйти на ступенечку выше в осознании себя и того, что ты делаешь. И в этом плане психология может помочь пережить. Как показывает практика, на МВА приходят как раз слушатели, в большинстве своем попавшие в этот кризис, а не в кризисы, связанные с реальным ведением бизнеса. Это первый тип проблем. Второй вид проблем – это проблемы гиперответственности или, как говорят еще, проблемы руководителя-"паука", который стремится держать все паутиночки в лапке и только тогда чувствует себя полноценно управляющим. Естественно, такой образ жизни приводит к тому, что через какой-то промежуток времени он начинает терять здоровье, интерес к делу, выгорает и так далее. И вот это понимание того, что есть возможность и психологического делегирования ответственности, ну это и построение команды и так далее, вот это тоже для них очень важно. Ну и последний, наверное, самый тяжелый вариант, когда человек начинает заниматься не своим делом, он забывает о том, что у него есть еще, кроме левого рационального полушария, правое полушарие, эмоциональная жизнь, и когда начинает избыточно работать только одна сторона его жизни, это тоже потом воплощается в довольно серьезные проблемы.

А.К.: Вот сейчас книжки на полках книжных магазинов просто ломятся от обилия какой-то литературы по психологии, почему нельзя просто прочитать книжку и стать психологически успешным человеком?

Е.З.: Да, это очень тяжелый вопрос. На самом деле, потому что, правда, люди что-то читают или из НЛП пресловутого, нейролингвистического программирования, или еще каких-то гуру психологических слушают. Дело в том, что отличительная особенность этих книг в том, что они проталкивают только одну какую-то концепцию, а люди все разные, и им нужны совершенно разные инструменты для того, чтобы достичь одного и того же успеха.

А.К.: Кому нужно пройти курс по психологии достижения успеха, в первую очередь? Вопрос, наверное, адресую к вам обеим. Начнем с вас, Елена.

Е.З.: Ну, вы знаете, я, вообще-то, на самом деле, думаю, что более или менее зрелый человек, я имею в виду уже, так сказать, понимающий жизнь, наверное, должен хотя бы задуматься над вопросом, а как достигать успеха, проходить курс или нет – его выбор. Но то, что руководитель должен этим заниматься, особенно топ-уровня, это сто процентов.

А.К.: Валерия, вы согласны?

В.П.: Я согласна, и, наверное, я добавила бы, что по-хорошему такой курс должен быть интегрирован во все обучающие курсы, причем, студентов тоже, независимо от того, факультет матмех это или педиатрическая академия, по той причине, что действительно любой студент, он изначально должен понимать, какие у него есть инструменты для того, чтобы достигнуть успеха и для того, чтобы удачно преодолеть жизненные и профессиональные кризисы, которые все равно случаются.

А.К.: Большое спасибо за интересную беседу. У нас в гостях была заведующая кафедрой организационного поведения и управления персоналом Высшей школы менеджмента СПбГУ Елена Завьялова и выпускница программы Executive MBA Валерия Пономарева.