Цивилизованный лоббизм на рынке ЖКО

Цивилизованный лоббизм на рынке ЖКО

Андрей Широков

заместитель председателя центра совета Партии пенсионеров

Сергей Креков

- Добрый день, уважаемые слушатели и видеозрители! Мы открываем цикл передач под названием «Рынок обслуживания недвижимости», в которых представим участников и самых активных и ярких представителей этого рынка. Сегодняшняя передача называется «Лоббизм в сфере ЖКХ», и у меня в гостях Андрей Вячеславович Широков – председатель Комитета по предпринимательству в сфере жилищной политики и коммунального хозяйства.

Андрей Широков

- Добрый день, радиослушатели, телезрители!

Сергей Креков

- Да, добрый день. Андрей Вячеславович, так получилось, что слово «лоббизм» в общественном сознании имеет двойное толкование, и зачастую не очень приглядное слово, не могли бы вы пояснить, что это такое, и как сфера ЖКХ может иметь сцепку с этим замечательным словом?

Андрей Широков

- Давайте с вами начнём с того, что лоббизм – это некое давление на парламент, если брать перевод с английского языка. Лобби – это часть здания первого этажа, то есть как бы лоббизм снизу, если переводить всё это дословно. И слово «лоббизм» в русской интерпретации – это не совсем позитивное слово, потому что все через него ищут какой-то негатив. Хотя на самом деле лоббизм – это нормальная практика западных бизнесменов сбиваться в какие-то группы, в какие-то ассоциации, в какие-то структуры, которые потом лоббируют те или иные интересы в парламенте или в правительстве, или в каких-то других организациях. У нас же лоббизм так открыто стал процветать с 90-х годов, слово «процветать» закавычу, то есть имеет место быть. До 90-х годов в Советском Союзе лоббизм был, но он был такой скрытый, не ярко выраженный, и понятно, что давления на парламентские и правительственные структуры практически отсутствовали, тем более на партийные, потому что тогда правила коммунистическая партия Советского Союза, она была главная. Если мы будем говорить с вами о лоббизме в ЖКХ, то давайте слово «ЖКХ» разделим на две буквы: на жилищную сферу, то есть управление непосредственно недвижимостью (жилой, нежилой, но недвижимостью), и на коммунальную, на «К» – коммунальная часть слова «ЖКХ». Я скажу так, что в жилищной сфере лоббизм очень слабенький, его практически нет, и мы сейчас в передаче это обсудим, почему и как. А в коммунальной сфере лоббизм мощный, и они многие вещи довольно здорово лоббируют и затверждают это потом в нормах права, то есть в законах Российской Федерации. Причём лоббизм в 90-х годах, он был такой махровый, даже многие финансовые структуры, многие корпоративные нефтяные структуры создавали в себе целые структурные подразделения, которые занимались лоббизмом. Но я вспомню одну из таких, когда «МЕНАТЕП» стал скупать предприятия в большом количестве и появилось такое ЗАО «Роспром», которое занималось управлением теми предприятиями, которые скупал «МЕНАТЕП», потому ими же надо было управлять, не просто скупить предприятия ради предприятия, а ими надо было управлять. И понятно, что понадобилась мощная лоббистская система, которая бы и изменяла законодательство в интересах управления этими предприятиями, изменяло бы законодательство в финансовых интересах и экономических дел. И была тогда структура, которая называлась, если мне память не изменяет, «Россия», которая четко лоббировала интересы, связанные с депутатами Государственной думы и Советом Федерации. Причём окучивались сенаторы четко, каждый имел своего куратора, каждый четко понимал с кем надо взаимодействовать, и перед ним просто открыто ставились вопросы за определённые интересы, которые потом отрабатывались лоббистской структурой, за что голосовать, как голосовать, и почему именно такие законопроекты надо проводить через верхнюю и нижнюю палату российского парламента.

Сергей Креков

- Андрей Вячеславович, насколько я понимаю, сейчас лоббизму хотят придать статус эффективного инструмента взаимодействия между участниками тех или иных отраслей, сегментов экономики, законодательной, исполнительной властью, с целью выработки инструментов, которые позволили бы эффективно решать проблемы и добиваться совместно тех целей и задач, которые у участников рынка едины. Это государство, которое хочет создать правила игры, а участники рынка хотят, чтобы в этих правилах они могли зарабатывать и развиваться. Если мы говорим про ТПП и комитет, который вы возглавляете, не могли бы вы объяснить, как в данном случае взаимодействует комитет с органами власти, и какие шаги вы предпринимаете в этом направлении?

Андрей Широков

- Да, но если мы будем говорить о лоббистских структурах в Российской Федерации, то, наверно, первое место, как лоббистская структура в интересах бизнеса, я бы даже сказал, что это задачи защищать бизнес, защищать его интересы, – это как раз ТПП Российской Федерации. И если мы с вами даже залезем в Википедию, мы с вами увидим, что лоббизм в России, лоббистские структуры в России, и этот список будет начинаться с ТПП Российской Федерации. Так вот лоббизм у нас сегодня сочетается с Торгово-промышленной палатой, и, наверно, это правильно, потому что в том числе и комитет, который я возглавляю, он аккумулирует те проблемы, которые есть в бизнесе. Государство на сегодняшний день выстраивает, как вы правильно сказали, некие правила игры, которые затверждает в нормах права и в подзаконных актах. Бизнесу не всё нравится, потому что понятно, что у государства есть свой интерес, своя система, своя задача, своё целеполагание. Точнее цель-то может быть одна: навести порядок, четко работать, чтобы население не жаловалось (если мы берем с вами жилищную сферу), а бизнес видит, что многие вещи, которые делает государство, просто этот бизнес выбивает на корню, и он задыхается и не может работать. Мы видим с вами, что бизнес очень часто напрямую лоббирует свои интересы и без ТПП, и без РСПП, и без «Деловой России», и без «Опоры России». Я взял эти мощные лоббистские структуры…

Сергей Креков

- Ключевые.

Андрей Широков

- Ключевые. Мы сейчас можем перечислять кучу ассоциаций, таких как «Российская ассоциация водоснабжения и водоотведения», «Российская ассоциация, гарантирующая поставщиков тепла» (это коммунальщики в чистом виде), РКС возьмем с вами, как отдельно взятую структуру, которая тоже очень мощная лоббистская. Мы должны понимать, что под любой лоббистской структурой должны быть не только идеи, которые она пытается лоббировать и привнести парламентарию или в Правительство Российской Федерации, но под этим должны быть и очень большие деньги. В коммунальной сфере эти деньги есть, поэтому они довольно четко лоббируют свои интересы, они понимают, что любое лоббирование – это надо представить уже проекты законопроектов, надо представить уже проекты нормативных актов каких-то подзаконных.

Сергей Креков

- То есть это серьезная работа…

Андрей Широков

- Это серьезная большая работа.

Сергей Креков

- Это не просто захотели – пролоббировали?

Андрей Широков

- Понимаете, есть примитивное лоббирование, а есть системное лоббирование. Коммуналка занимается системным лоббированием. Жилищная сфера своим системным лоббированием не занимается.

Сергей Креков

- А почему, как вы думаете?

Андрей Широков

- Бизнес-сфера, связанная, допустим, с нефтяными какими-то вещами, экологическими вещами, возьмите ТБО на ТКО переделали. Мощное было лоббистское лобби, которое сконцентрировало мощные средства, под эти средства были написаны все новые законы, которые потом в конечном счёте получили законодательное оформление.

Сергей Креков

- Но они были не только написаны, сделана была нормативно-правовая база более широкого уровня и это защищалось, это отстаивалось, обсуждалось очень…

Андрей Широков

- Это отстаивалось, это защищалось. Да, правильно. Это мы говорим с вами о системном лоббировании. А не системное лоббирование – это люди, чаще всего вышедшие из стен Государственной думы, то есть бывшие депутаты, бывшие чиновники довольно высокого ранга, которые уже не занимают чиновничьи кресла, у которых очень хороший телефон или хорошая записная книжка, как сказали бы лет 20 назад (потому что тогда мы с вами в телефоны всё это не записывали), который открывает свой телефон, и при обращении к нему «Петь, Вась, Василий Иванович, Петр Иванович…», он говорит: «Хорошо, я сейчас помогу вам пролоббировать тот или иной вопрос, тот или иной заказ, ту или иную концепцию, позицию, тот или иной взгляд на некие вещи». Просто открывает телефон, звонит другому своему другу, с которым лет 20 работал, и говорит: «Слушай, ты там посмотри, а может быть с этой стороны зайти к решению этой проблемы?» Тот говорит: «Да, почешем затылок, можем быть и зайти». Но всё это, конечно, подогревается ещё определенными вещами. Это такой несистемный лоббистский подход, но точечного характера.

Сергей Креков

- Вы сказали, что управляющие организации не участвовали в системе лоббирования, и их интересы не представлены в процессе обсуждения тех законодательных инициатив со стороны Государственной думы или исполнительной власти. А как вы думаете, почему так получилось?

Андрей Широков

- Потому что в жилищной сфере нет денег. Есть деньги, которые платит собственник за содержание общего имущества. И мы с вами знаем, и сейчас это очень широко рассматривается в министерстве и на любых общественных площадках: «А какой же заработок у управляющих организаций?» Заработок управляющих организаций – это некие проценты от содержания общего имущества, на что тратит управляющая организация деньги: на свой аппарат, на помещение, которое она арендует для своего функционирования, плюс «бумага-скрепка», как я всегда говорю. И обычно управляющая организация по стране показывает нулевую прибыль. Очень мало управляющих организаций, которые какую-то прибыль показывают, она у них нулевая. Поэтому они на сегодняшний день не имеют возможности скидываться, даже если мы берем с вами многие ассоциации, которые существуют в России, объединяющие управляющие организации, и даже, по-моему, есть три национальных СРО. В одном из национальных СРО я президент в НОУН. Я вам скажу, что все эти национальные СРО безденежные, потому что надо же открыто заплатить за своё участие, значит надо списать со счета, значит надо списать со своей прибыли, заплатив налоги. А управляющие организации открыто списать эти деньги не могут, потому что они не показывают прибыль. И в этом вся и загвоздка, что не аккумулируются средства в определенных лоббистских структурах, в том числе и в ТПП Российской Федерации по жилищным вопросам (мы можем отдельно с вами эту тему рассмотреть). И не имея средств, жилищная сфера довольствуется тем, что ей вкидывают в нормативной базе, «вкидывают» я слово закавычу, то, что принимает. Это всё разрабатывает Правительство Российской Федерации, это разрабатывают очень часто коммунальные лоббистские структуры в своих интересах, но по отношению к жилищному управлению. Вот в чём проблема на сегодняшний день. Если бы управляющая организация, а я всегда это говорю на всех форумах, когда мне говорят: «Андрей Вячеславович, нам надо объединяться, нам надо закрепляться! Давайте станете нашим лидером! Давайте будем вести нашу политику! Давайте отменять 731-е, давайте отменять ОДН, давайте отменять многие другие позиции! У нас много спорных вопросов с ГИС ЖКХ!» Ведь ГИС ЖКХ пролоббировало интересные группы, которая всё-таки завела этот закон, завела соответствующие поправки в жилищное и административно-правовое законодательство. Всё это сделано было в определенных интересах: собрать информацию всю вместе, чтобы вся страна понимала, какое у нас открытое жилищно-коммунальное хозяйство. Но вместе с тем, если бы управляющие организации были способны собирать довольно приличные определенные средства из своей прибыльной части в свои лоббистские структуры, в свои ассоциации, в свои национальные СРО, в свои СРО территориальные (территориальные СРО могут лоббировать территориальные интересы, национальные – это национальный уровень, это уже на уровне Российской Федерации), то мы на сегодняшний день имели бы возможность заказывать у профессиональных специалистов, профессиональных юристов некоторые законодательные акты (проекты), которые мы бы вносили в Государственную думу через определенную лоббистскую систему, которую мы бы вносили в Правительство Российской Федерации опять же через выстроенную лоббистскую систему и довольно мощно бы себя начинали защищать. Посмотрите, мы с вами, а вы являетесь тоже членом комитета и заместителем по вопросам жилищного управления в Комитете по предпринимательству в сфере жилищного и коммунального хозяйства Торгово-промышленной палаты Российской Федерации, на сегодняшний день задумали провести заседание комитета 22 июня 2016 года на тему взаимоотношений управляющих организаций и контролирующих органов. Мы берем с вами за основу жилищную инспекцию, 20 статью Жилищного кодекса Российской Федерации. Посмотрите, как сегодня насыщена 20 статья! Она практически заменяет собственника многоквартирного дома, она всё способна делать, правильно?

Сергей Креков

- Да, безусловно.

Андрей Широков

- Она задавливает сегодня управляющие организации. За каждый невыполненный чих – штраф 200 000, 50 000, 250 000 и так далее. Мы с вами, как профессионалы этого рынка, как профессионалы, понимающие вообще, что происходит в управлении, пытаемся неподкрепленные определенными финансовыми потоками, выстраивать на уровне хотя бы разговора и писем, защищать некие интересы управляющих организаций, и объяснять: «Уважаемые, хорошо, вы наложили штраф 250 000 на управляющую организацию, а управляющая организация с каких денег заплатит этот штраф?» Мы с вами отвечаем: «За счет содержания общего имущества многоквартирного дома».

Сергей Креков

- Здесь, Андрей Вячеславович, очень интересный вопрос, когда мы общаемся с управляющими организациями, очень часто они дают такой ответ, что: «Вся наша прибыль и весь наш заработок (это тем людям, кто спрашивает) – это долги жителей перед нами». То есть фактически тот объём долгов, который сейчас накоплен, это в том числе и прибыль управляющих организаций, замороженная там. А если говорить о том, что, допустим, мы сможем объединиться и сможем аккумулировать некие финансовые ресурсы, которые позволят запустить механизм подготовки тех или иных законодательных инициатив… Так получилось, что в сегодняшних взаимоотношениях внутри рынка собственники и государство объединились против управляющих компаний. И эта статья Жилищного кодекса во многом пролоббирована и является квинтэссенцией, где управляющая компания объявлена крайней точкой, виновной во всём и всегда.

Андрей Широков

- Виновата во всём управляющая организация.

Сергей Креков

- Да. И здесь, конечно, главный вопрос состоит в том, что насколько государство в этой ситуации готово слушать и слышать, и учитывать мнение управляющих организаций? Поскольку мы с вами понимаем, что это не только зона экономической деятельности, но и присутствуют социально-политические факторы в ней, безусловно.

Андрей Широков

- Даже политически-асоциальные, политика здесь вперед…

Сергей Креков

- Но я был аккуратен.

Андрей Широков

- Но я менее буду аккуратен.

Сергей Креков

- Да. И если мы смотрим на эту ситуацию, те управляющие организации, с кем мы общаемся, они задают основной вопрос: «Мы готовы, мы хотим, нас уже подвели к той крайней стадии, где выбора нет, то есть либо закрываться и уходить, просто отчаявшись и потратив много лет…»

Андрей Широков

- Либо защищаться.

Сергей Креков

- Да, загнаны в угол сегодняшней ситуацией, и загнаны в угол с двух сторон. Насколько государство готово вступить в диалог?

Андрей Широков

- Если государство увидит, что системная оппозиция, так назовем, системное лоббирование в области управления жилой недвижимостью предлагает конструктивные предложения, предлагает конструктивно решать многие вопросы, я думаю, что прислушаются. И мы должны понимать, что ведь сегодня… Давайте с вами приведем такой простой пример: сегодня введено лицензирование на управляющие организации. Помните, как Чибис Андрей Владимирович, замминистра сегодняшнего Минстроя и ЖКХ (я его сейчас два раза упомяну, потому что я ещё один пример потом приведу с ним же), когда вводилось лицензирование, и вся семья управляющих организаций кричала: «Не надо!», все ведущие эксперты, и я себя причислю к ним же, кричали: «Не надо!»… Шпектор – руководитель соответствующего Комитета Общественной палаты Российской Федерации Президенту Российской Федерации говорил: «Не подписывайте, Владимир Владимирович, этот документ!», он всегда это приводит на всех заседаниях, на которых мы собираемся на сегодняшний день. И буквально два дня тому назад вопрос об успехах лицензирования слушался в Общественной палате Российской Федерации, и опять все участники сказали: «Не состоялось лицензирование в Российской Федерации, оно не достигло той цели, которую нужно было». А цель-то какая главная была? Как говорил Чибис? Он говорил: «Мы хотим защитить собственников жилья в многоквартирных домах от нерадивых управляющих организаций». Я задаю очень простой вопрос на слушаньях два дня тому назад в Общественной палате Российской Федерации представителям Минстроя и ЖКХ, я говорю: «Скажите, пожалуйста, количество жалоб из многоквартирных домов по управлению и эксплуатацией многоквартирными домами уменьшилось или увеличилось?» Они на меня смотрят такими глазками и говорят: «А мы не владеем такой информацией». Я говорю: «Но как же! Ваш же замминистра говорил, что главная задача – защитить собственников от нерадивых управляющих организаций. Следовательно, количество жалоб после лицензирования, когда его пустили на рынок и уже государство отвечает за качество управляющих организаций, оно аттестовало их, выдало лицензию работать на рынке, оно уже отвечает за эти организации, значит оно должно понимать, что количество жалоб должно уменьшаться, потому что работа должна становиться лучше». По моей информации количество жалоб меньше не стало. По информации Владимира Владимировича Путина, о которой он говорит на встречах с общественностью: «В жилищной сфере катастрофа!» Значит лицензирование не сработало. Да, произошел некий передел, произошли некие действия с управляющими организациями. Многие дома, особенно ветхие и полуаварийные, так уж назовем их аккуратно (аварийным он считается только после признания его аварийным), остались вообще без управления, потому что за плохой дом управляющую буду штрафовать, и она будет в конечном счете терять лицензию. Сегодня опять же правительственное лобби в Государственную думу заносит законодательство, которое говорит, что без суда можно лишать лицензии только решениями жилищной инспекции, они пытаются усилить некие позиции, против чего опять мы начинаем выступать. То есть мы защищаем сегодня определенные группы людей, управляющие организации, которые нам на конференциях хлопают и говорят: «Спасибо», но при этом они не могут скинуться деньгами, чтобы мы готовили хороший законопроект.

Сергей Креков

- Я правильно понимаю, Андрей Вячеславович, что в этой ситуации так сложилась ситуация на рынке сегодня и те действия государственной власти и законодательной, и исполнительной в сфере ЖКХ, они не привели к каким-то принципиальным изменениям…

Андрей Широков

- Нет, почему? Они привели в коммуналке, мы же с вами разделили ЖКХ на две части. Коммуналка лоббирует себя шикарно, она шикарно прописывает законопроекты, она под себя шикарно выставила ассоциации и лоббистские структуры, она своего замминистра сделала в конечном счете в министерстве. Потому что сегодня в большей степени коммуналку представляет Андрей Владимирович Чибис, а не жилищную сферу, хотя он пытается её защитить, но прямые договоры, многие другие вопросы, связанные с управлением многоквартирным домом – это лоббистская работа коммунального направления.

Сергей Креков

- Всё это говорит только о том, что эта ситуация назрела, её откладывать дальше нельзя, и без участия управляющих организаций в процессе лоббирования, защиты интересов и выстраивания взаимодействий с органами законодательной и исполнительной власти, мы ситуацию не поменяем и не двинемся вперед.

Андрей Широков

- Мы не защитим ситуацию.

Сергей Креков

- У меня в связи с этим вопрос: Президент, выступая, говорил о том, что нам необходимо снижать давление на бизнес во всех плоскостях его деятельности.

Андрей Широков

- В том числе и в управлении многоквартирными домами.

Сергей Креков

- И после этого выступления правительство разрабатывало меры, с этим связанные. Единственное министерство, которое заявило о том, что снизить административную нагрузку, давление и контрольную функцию со стороны жилищной инспекции на управляющие организации возможности нет, потому что мы потеряем тогда управляемость процессами в этом сегменте экономики и всё станет плохо. Более того, сегодня, как вам известно, и я тоже наслышан об этом, министерство выступает с инициативами, которые могут поменять эту ситуацию с плохой на очень плохую. То есть те законодательные инициативы, ужесточения административные, причем в первую очередь в сфере лицензирования, они приводят к тому, что, во-первых, не выполняется напрямую указ Президента, и здесь конфликт интересов и конфликт стратегий очевиден. То есть с одной стороны, министерство пытается ужесточать регуляторную функцию и надзорно-контрольную, с другой стороны, Президент, который говорит о том, что нам нужно ослаблять и дать возможность бизнесу дышать.

Андрей Широков

- Не совпадает как бы, да?

Сергей Креков

- Как это может быть связано? Как связать эти вещи? Как они происходят? Почему так получается, что сфера ЖКХ и управление многоквартирными домами оказалась какой-то аномальной от всех других?

Андрей Широков

- Я сейчас одну крамолу скажу, но я её всё-таки скажу. Понимаете, у Президента Российской Федерации, уважаемые господа, которые слушают нас и смотрят, нет ни одного грамотного советника по жилищно-коммунальным вопросам, причем такого, который не играет ни коммунальную, ни жилищную, а играет определенную логику управления. Ведь когда мы начали приватизацию в 90-х годах и довели её до сегодняшнего дня, приватизация ещё не остановилась, хотя надо было давно это сделать, это тоже получается политическая зона: то на одни выборы надо электорат, то президентский электорат, и всё мы это дело тянем и растягиваем. Но мы в конечном счете с вами должны понимать, что управление многоквартирного дома сегодня это не дело государства, там нет государственной собственности. В данном случае государство должно выстроить некие правила игры законами…

Сергей Креков

- Работающими.

Андрей Широков

- Работающими. А как показала практика: Жилищный кодекс Российской Федерации только ленивый не ругает. И если мы с вами возьмем Жилищный кодекс, который 12 лет тому назад был принят, то мы увидим, что даже постранично и постатейно он отличается сегодня. Если это была такая тоненькая брошюрка, то сегодня это уже тоненькая книжка, причем мелким шрифтом. Я, например, со своими плюс два прочитать эту книжку не могу, только при ярком свете. Поэтому мы понимаем, что в течение многих лет попытаемся что-то править в неправленом Жилищном кодексе, но в Жилищном кодексе есть главный игрок – это собственник в многоквартирном доме, на собственнике всё лежит. А мы, понимая, что у нас собственник так и не сложился за 20 лет, пытаемся его подменить регулированием и влиянием государства, и государство лезет в управление домом, хотя это не его собственность. По-хорошему, и мы это говорим на всех заседаниях с вами и когда рассматриваем вопросы ГИС ЖКХ (вот недавно на комитете с большим подключением «России», две тысячи с лишним подключение было к заседанию Комитета Торгово-промышленной палаты по современным линиям связи), когда сейчас рассматриваем в Общественной палате лицензирование, когда будем рассматривать взаимоотношение между управляющими организациями и Жилищной Инспекцией Российской Федерации и так далее, мы всегда с вами говорим одно и главное, что есть на рынке два игрока – это собственник и управляющая организация или ТСЖ, которое берет на себя функцию управления (ещё одна из моделей управления дома). И государство по-хорошему здесь отсутствует, как административная система, которая непосредственно должна вмешиваться. Но государство это не делает, оно, наоборот, в последнее время усиливает жилищное законодательство по следующей схеме: «Мне плевать, что это не моя собственность, но управлять ей буду я без разрешения собственника», что по стране и делается. Смотрите, закладывается ЕРЦ, как обязаловка через законодательство, то есть финансовые потоки выстраиваются в одну систему, начисления выстраиваются в одну систему, отстраивается система ГИС ЖКХ (тоже её собственник не заказывал), выстраиваются некие отношения между собственником и коммуналкой. Если они выстроятся так, как на сегодняшний день лоббирует Правительство Российской Федерации в парламенте, чтобы такой закон был принят, и договорные отношения будут между коммуналкой и собственником квартиры, то практически 261 закон, который говорит об энергосбережении (то есть установка приборов учета и так далее), вообще можно выбросить в корзину, потому что понятно, что коммуналке выгодно жить только по нормативной системе. И чаще всего о приборах учета будут говорить: «Они не работают и неправильно показывают данные, и оплачивать дом должен вот это». Причем даже в этой во всей системе ответственен за качество вообще непонятно кто будет.

Сергей Креков

- Вопрос ответственности, конечно, ключевой.

Андрей Широков

- А если бы жилищная система… Здесь я Чибиса Андрея Владимировича еще раз вспомню, но не могу я без него.

Сергей Креков

- Но как же без него.

Андрей Широков

- Вся сегодня страна без него не может, потому что он у нас и главный жилищный инспектор, он и замминистра Российской Федерации по вопросам ЖКХ, объединим опять же в одном слове. Он как обычно говорит? Он говорит: «Андрей Вячеславович, вы говорите всё правильно у меня на заседаниях, на встречах, дайте конкретный законопроект, дайте конкретный текст, давайте обсуждайте». Я говорю: «Хорошо, закажите. Объявите конкурс, закажите, или у вас опять это всё выиграет «Институт экономики города», который возглавляет Косарева Надежда Борисовна – автор Жилищного кодекса Российской Федерации и вообще многих жилищных новелл, которые существуют в России. Закажите». А он говорит: «А у нас денег нет». Правильно он мне говорит, потому что коммуналка заказывает и ему тексты приносит, с которыми он начинает работать, которые он начинает обсуждать и которые в конечном счете уже принимаются как законы. А мы не приносим конкретные тексты. Я же много раз на форумах говорил, и вы это слышали: «Скидывайтесь». Написать хороший законопроект в России где-то порядка пяти миллионов рублей, чтобы проработать группой, оплачивать специалистов, это не копеечная работа.

Сергей Креков

- Вынести в профильный комитет.

Андрей Широков

- Вынести в профильный комитет, полоббировать его в профильном комитете, полоббировать его на общественных площадках, вынести это на радио, пообсуждать это с общественностью, попытаться через средства массовой информации собственникам объяснить, что это в их интересах всё делается в конечном счете, и в конечном счете ты собственник дома, и философия содержания, философия владения изменилась за 26 лет (я уже прибавляю года к 90-м). Но мы увы это не способны делать, потому что мы не имеем сегодня мощной лоббистской системы именно системного лоббирования интересов собственника и управления в многоквартирных домах. Мы даже с вами, когда обсуждали, как готовить Комитет в Торгово-промышленной палате и какие потом вопросы вынести в Правительство Российской Федерации в виде таких точечных писем…

Сергей Креков

- Адресных.

Андрей Широков

- Адресных, точечных, неважно. На Козака, на Меня, на Медведева Дмитрия Анатольевича, чтобы возбудить некие темы в жилищном управлении. Вы даже мне тогда сами сказали: «Андрей Вячеславович, те штрафы, которые идут на управляющую организацию, это с ума сойти. Надо, видимо, определить, что не более определенного процента от того оборота, который имеет дом».

Сергей Креков

- Безусловно, экономическая целесообразность.

Андрей Широков

- Экономическая целесообразность. Надо понимать вообще, что способны, что не способны. Ведь посмотрите, многие мэры городов, я не боюсь это вслух сказать, иногда дают задание жилищной инспекции: «Так, ребятушки миленькие, по кругу пробежались, штрафы выписали, а то мне зарплату учителям платить нечем. Давайте в бюджете деньги пособираем немножечко», потому что деньги неадресные получаются. Они приходят в общую корзину и потом их соответствующий орган может распределять как хочет.

Сергей Креков

- Андрей Вячеславович, я бы хотел ещё роль государства в таком ракурсе рассмотреть: дело в том, что оно присутствует не только на уровнях исполнительной и законодательной власти, но и оно участвует в рынке. Пример: Москва, где доля ГБУ больше 70% управления многоквартирными домами. Кроме того, что в Москве очень сильно представлен ГБУ, – это история, которая характерна не только для Москвы, но и для других регионов. Сейчас инициативы, которые идут от Минстроя – это переподчинить жилищную инспекцию с федерального к субъекту федерации. Вопрос о лицензировании, например, у нас тоже имеет очень специфическую особенность: почему-то получив лицензию в Москве, я не могу управлять в Московской области. То есть каждый субъект федерации должен отлицензировать свою управляющую компанию, у нас нет единой лицензии на всю Российскую Федерацию.

Андрей Широков

- Хотя Россия единая, закон о России работает на всей территории России.

Сергей Креков

- Это большой парадокс.

Андрей Широков

- Есть такое, есть. И мы об этом говорили, когда лицензирование вводилось, это один из спорных моментов был.

Сергей Креков

- Мне кажется, что здесь есть серьезные вопросы к законодателю, как в принципе такая норма попала в закон, поскольку получая единую лицензию, соответствующую стандартам Российской Федерации, а могу осуществлять свою деятельность на территории всей Российской Федерации. Ни одно лицензирование не имеет регионального статуса, кроме историй с ЖКХ. И если говорить об участии государства ещё и в непосредственном управлении, ещё и в том, что оно никак не может расстаться и отпустить эту сферу, как здесь быть?

Андрей Широков

- Страшно отпускать сферу, она ж политическая, там же голосующий народ живет в доме. Мы же должны объяснить, что мы все подъезды отремонтировали за счет бюджета города Москвы, хотя бюджет города Москвы не имеет права ремонтировать подъезды, это нецелевое использование средств, это не городская собственность. Да, в домах может быть доля городской собственности в виде квартир социального найма, но это при участии на собрании, при принятии определенных решений по управлению многоквартирным домом. А мы же втупую тратим деньги из бюджета города Москвы на ремонт подъездов, специально не межуем землю, для того чтобы приводить дворы в порядок и говорить: «Я же дворы вам привел в порядок, видите?» Правильно, на городской земле ты имеешь право тратить городские деньги и приводить дворы в порядок, но по-хорошему землю надо межевать, землю надо раздать как общее имущество, но надо отдать её на содержание средств общего имущества многоквартирного дома, а мы это не делаем, мы боимся, потому что это политическое влияние на умы того самого избирателя.

Сергей Креков

- Андрей Вячеславович, я здесь немножко другой ракурс хотел затронуть, как вы думаете, нет ли здесь поля для того, чтобы эту ситуацию рассмотрел, например, ФАС? Поскольку такая доминирующая доля на рынке должна быть чем-то обусловлена.

Андрей Широков

- Это вы не берете Москву…

Сергей Креков

- Я беру, безусловно, Москву.

Андрей Широков

- Сегодня в стенах Минстроя и ЖКХ витает мысль, чтобы постараться вообще всё управление многоквартирными домами отдать в бизнес и закрыть все МУПы. Но закрыть все МУПы невозможно, потому что бизнес скидывает аварийку и ветхий, он понимает, что он это не способен вести, потому что на это просто нет средств. Мы должны понимать, чем старее дом, тем больше денег надо на его содержание. Хочешь не хочешь, но это так. Чем моложе дом, особенно новостройка, тем больше есть «лак интереса», потому что там не все средства можно истратить, потому что дом ещё не требует определенных работ.

Сергей Креков

- То есть говорить об уходе государства нельзя?

Андрей Широков

- Нельзя. Полностью государство не уйдет. А в Москве игра очень простая, и мы эту тему тоже широко обсуждали. Слово «игра» я закавычу, но мы понимаем, что у нас это всё игра. Жизнь вообще вся игра, только в каких-то нормативных поведенческих рамках. И мы должны четко понимать, что у руководства Москвы сидят люди, которые имеют социалистическое образование, социалистическую модель управления, они проводят совещания по подготовке страны и города к зиме. У меня есть коллега, великолепный эксперт, может быть он нас с вами сейчас и слушает, это Вербицкий Александр Саулович, тоже член нашего комитета, которому я как-то многие годы тому назад, увидев из ситуационного центра, как Путин проводит Всероссийское совещание по подготовке России к зиме, набрал его номер на телефоне, он взял трубку, я говорю: «Александр Саулович, привет-привет! Посмотрите там в компьютере, когда Обама проводит из ситуационного центра Соединенных Штатов совещание по подготовке Америки к зиме?»

Сергей Креков

- В штате Небраска.

Андрей Широков

- Он с другой стороны заржал, просто другого слова я не скажу. Это такие нюансы, это мы одну ногу занесли в рынок… В жилищной сфере рынка нет, и он еще слаб, ещё формируется, и государство пытается давлеть, чтобы вообще никакого рынка не было, потому что не в интересах государства.

Сергей Креков

- Там нет среды для…

Андрей Широков

- Да, там нет среды, там нет той самой копеечки, которую нужно в рынке… Мы с вами обсуждали все финансовые составляющие и пообсуждаем ещё чуть-чуть, если у нас время будет. И мы с вами прекрасно понимаем, что страшно уходить оттуда. Я как-то многие годы тому назад, лет пять-шесть назад, выступал на одной конференции перед мэрами по вопросу местного самоуправления. Я тогда ещё работал, по-моему, советником Сергея Михайловича Миронова – председателя Совета Федерации, и выступление моё было таким, я говорю: «Вот передо мной сидят мэры, тема у меня жилищно-коммунальная. Я хочу дожить до 2030-2040 года и приехать на такую же конференцию, где какому-нибудь мэру задается вопрос: «Скажите, пожалуйста, а что вы делаете, как мэрия, в сфере управления многоквартирными домами?» И мэр говорит: «Ничего, это не моя сфера, у меня там нет собственности. Что-то они там делают, управляющие заключают договора с собственниками, собственники с управляющими. Все их вопросы решаются не в жилищной инспекции, мы её уже расформировали, она никому не нужна (её в мире нет ни у кого, только у нас есть в России), все вопросы решаются у мировых судей или у судей общей юрисдикции в федеральных судах. И у меня нет никаких тем. Да, у меня есть 3%, по-моему, квартир социального найма, потому что я уже от социального найма ушел, у меня сейчас есть субсидируемая аренда, малоимущие сами снимают себе квартиры…

Сергей Креков

- Доходные дома.

Андрей Широков

- Даже не дома, это может быть вкрапление в домах.

Сергей Креков

- В квартирах.

Андрей Широков

- Да. «Он приходит ко мне, если он подпадает под определенную сетку и не ездит на «Мерседесе», то я ему даю субсидию из бюджета, для того чтобы он часть аренды доплатил деньгами. Всё! Вы знаете, у меня даже зама нет по жилищным вопросам. Вот по коммуналке есть, потому что коммуналка – это зона моей ответственности и это государственная собственность муниципальная, публичная давайте назовем. Там у меня есть зам, он ведёт эту сферу». Знаете, зал аплодировал, что самое интересное, потому что мэры городов нижнего уровня понимают, что сегодня это для них практически несвойственная нагрузка, потому что в жилищном законодательстве два игрока: собственник и управляющая организация, и между ними договорные отношения.

Сергей Креков

- Андрей Вячеславович, но в связи с этим у меня ключевой вопрос: государство в большинстве случаев выбирает управляющие компании для домов через конкурсные процедуры…

Андрей Широков

- Это если собственник не выбрал себе управляющую компанию.

Сергей Креков

- Но в подавляющем большинстве случаев у нас именно такие ситуации.

Андрей Широков

- Да, у нас такой примитивный собственник, что он не занимается собой.

Сергей Креков

- К сожалению, это так. Государство же контролирует, выдает лицензии, осуществляет контроль за деятельностью тех управляющих организаций, которые оно выбрало для собственника.

Андрей Широков

- Да, да.

Сергей Креков

- Не ловим ли мы черную кошку в черной комнате, и её там нет? И не проще ли сказать, что: «Мы поиграли в Жилищный кодекс, пора всё вернуть муниципалитетам»?

Андрей Широков

- Невозможно это сделать, потому что вы собственность муниципалитета в жилом секторе уже не вернете. Собственность уже разошлась по гражданам Российской Федерации.

Сергей Креков

- Тогда требуется идеологическое решение на уровне государства, что мы идём в рынок, дороги назад нет, дверь эту закрыть, и государству уходить оттуда не только с точки зрения организации этого рынка, как жилищной инспекции, но и структуры, которая выбирает эти управляющие компании. Но это же смешно, мы бегаем по кругу: «Они плохие». – «А кто их выбрал? «А мы не выбирали». – «Выбирал кто?» «Мэрия, губернатор».

Андрей Широков

- Сколько же поколений людей должно смениться не только в домах, но и в тех кабинетах, которые называются чиновничьи кабинеты, которые мы ругаем, для того чтобы мы пришли к той формуле, которую я описывал, хочу дожить и услышать на конференции, и ту, которую вы рисуете.

Сергей Креков

- Дорогу осилит идущий. Может быть в этой ситуации ТПП и нам, как ассоциации, начать это движение по этой дороге?

Андрей Широков

- Я думаю, что нам надо идти по этой дороге, нам надо, конечно, и управляющие организации четко это должны понимать, начать объединяться, но мы должны с вами в первую очередь пролоббировать главный вопрос, который я уже год практически лоббирую, кричу, везде говорю: нам надо сегодня разобраться в экономике дома и в экономике управляющей организации. Меня на многих общественных площадках поддерживают. Я думаю, что когда мы с вами будем рассматривать вопрос взаимоотношения управлялок (управляющих организаций, сленг уберем с вами) и жилищных инспекций, 20 статью Жилищного кодекса Российской Федерации, я надеюсь, что будут представители и министерства, и мы с вами наверняка по схеме современной связи подключим довольно много управляющих организаций, чтобы они хотя бы слушали…

Сергей Креков

- Из регионов.

Андрей Широков

- Да, что лоббируются их вопросы, вот так они поднимаются. Мы будем иметь и обратную связь. Мы должны с вами четко понимать, что управляющие организации должны, извините, уж таким простым, банальным словом скажу, скинуться для того, чтобы защитить свои интересы. А мы уж лоббирующие организации и в ТПП, и в ассоциациях и так далее, сделаем свою профессиональную работу, пролоббируем как можем их защитные интересы. И я хочу обратиться к управляющим организациям страны, если они нас слушают, а я думаю, что мы потом эту передачу перепостируем пошире…

Сергей Креков

- Безусловно.

Андрей Широков

- …и кто-то нас ещё послушает, и на сайтах повесим на всех, в том числе и на ТПП Российской Федерации – на сайте нашего комитета. Я всех призываю, вступайте в ТПП, региональные управляющие организации, создавайте там комитеты по предпринимательству в сфере жилищного и коммунального управления, хотите чисто жилищного управления, и отстаивайте свои интересы. Проблема заключается в том, что мы наверху отрабатываем эти интересы, а внизу к ним приходит муниципал и говорит: «Делай так. Не делаешь? Сейчас я к тебе пришлю контролирующие органы, сейчас я тебя буду забивать». Это надо не бояться. Если мы будем это бояться, мы никакие с вами вопросы в современной схеме системно не решим.

Сергей Креков

- Андрей Вячеславович, большое вам спасибо за то, что вы пришли к нам в эфир! Очень интересно. Я думаю, что мы с вами встретимся и пообщаемся ещё. Тема и повестка широка и бездонна. Большое спасибо, всем кто слушал и смотрел нас сегодня!

Андрей Широков

- Всем спасибо! До свидания!

Сергей Креков

- До свидания!