Вся правда о ДНК-тестах

Вся правда о ДНК-тестах

Медицинские технологии

Валерий Ильинский

Основатель и генеральный директор медико-генетического центра Genotek

Олег Дружбинский: Сегодня интересная тема: как вкладываются деньги в современные медицинские технологии, на чём эти технологии зарабатывают, что в этом такого интересного, почему туда люди идут работать? Сегодня у нас в гостях Валерий Ильинский, основатель, генеральный директор медико-генетического центра Genotek.

Валерий, по слухам, Вы один из предпринимателей, который успешно вкладывается и неплохо зарабатывает в этом направлении. Но сначала мы поговорим вот о чём: Вы занимаетесь тестированием ДНК, разными генетическими исследованиями. Скажите, пожалуйста, в первую очередь, с чем приходят люди? Они хотят узнать тест своего ДНК? Что их пугает, почему они идут к вам?

Валерий Ильинский: Да, мы занимаемся разными генетическими исследованиями.

Сама по себе, ДНК мало кого интересует. ДНК – это четыре буквы, которые ни о чём не говорят. У людей есть более понятные запросы. На самом деле, у нас есть два основных запроса, на которые мы можем ответить с помощью исследования ДНК: откуда я родом и какие заболевания мне грозят, моим детям грозят, у меня уже есть и так далее.

Олег Дружбинский: Проще говоря, родители будущего ребенка могут прийти к вам и узнать потенциальные проблемы. Если они хотят сделать ребёнка, они получат какую-то карту, или картину. Что они получат?

Валерий Ильинский: Если чуть больше копаться, как это всё работает: у нас у каждого есть наша ДНК, наш геном, и мы передаём нашим детям половину от того материала, который есть у нас. Вторую половину передаёт второй родитель. Соответственно, в клетке считывается половина информации, а вторая половина как бы зарезервирована, на всякий случай. Если вдруг в каком-то участке происходит мутация, и работа какого-то гена нарушается, то клетка умеет читать информацию с другой нормальной копии.

Олег Дружбинский: То есть иногда поэтому ребёнок больше похож или на мать, или на отца? Клетка где-то, что-то забрала больше, большую копию?

Валерий Ильинский: У нас очень много разных клеток, и в разных клетках это работает немножко по-разному. Я бы не переносил такую аналогию, что кто-то больше похож на маму, кто-то на папу из-за этого. Но есть такой нюанс, что у нас у всех есть достаточно много мутаций, которые, на самом деле, приводят к наследственным заболеваниям, в среднем, 3-4 мутации у каждого человека. Но они не приводят к какой-то болезни, потому что у нас всех есть вторая здоровая копия.

Олег Дружбинский: Валерий, например, в семье одного из родителей, допустим, отца, кто-то родился с болезнью Дауна. Естественно, нормальный его брат понимает, что есть проблема. Она генетически передаётся? Например, такие отклонения умственные.

Валерий Ильинский: Болезнь Дауна, несмотря на то, что эта проблема связана с ДНК, не наследуется. Она возникает вновь, её нельзя никак прогнозировать. Это некое, скорее, исключение. Большинство генетических заболеваний, как раз, наследуются. Болезнь Дауна исключение.

Олег Дружбинский: Что ж, хорошая новость, что у тебя, допустим, кто-то в роду этой болезнью страдал, это не значит, что у тебя эти гены есть.

Валерий Ильинский: Но плохая новость заключается в том, что её нельзя предсказать. У любого человека, в любой семье может проявиться больной ребёнок.

Олег Дружбинский: Что можно предсказать?

Валерий Ильинский: Можно предсказать 6000 разных наследственных заболеваний.

Олег Дружбинский: Расскажите про самые страшные. Чего бояться? Чтобы родители внимательнее относились к своему ДНК.

Валерий Ильинский: Все наследственные заболевания, с одной стороны, очень редкие. Самые частые наследственные заболевания встречаются у кажого пятитысячного ребёнка. Но, в сумме, эти 6000 заболеваний дают порядка 2-3-х процентов больных детей. Нельзя сказать, что есть какая-то самая частая проблема, а все остальные хорошие, или редкие, или ещё какие-то. Все эти проблемы, как правило, приводят, так или иначе, к смерти человека в раннем возрасте, возрасте, 4-х, 5-ти лет, 10-ти лет, 18-ти лет. Это серьезные проблемы для здоровья, которые, к сожалению, не лечатся. Самый яркий пример, это муковисцидоз. Частое заболевание.

Олег Дружбинский: Объясните чуть-чуть популярнее, это что?

Валерий Ильинский: Смысл в том, что происходят определённые проблемы с лёгкими. Есть разные формы этого заболевания, в лёгких формах это выглядит как постоянный бронхит у ребенка, постоянно болеет. В тяжелых формах лёгкие заполняются слизью, и в итоге человек умирает, потому что он дышать не может.

Олег Дружбинский: Допустим, двое родителей, у обоих есть, например, предрасположенность, или…

Валерий Ильинский: У них есть мутация, это не предрасположенность.

Олег Дружбинский: Хорошо, мутация, я не медик, поэтому Вы меня поправляйте. Так вот, если у обоих родителей есть мутация, допустим, к этому заболеванию, то, соответственно, у их ребенка риск выше?

Валерий Ильинский: На самом деле, здесь простая математика. Математика работает как? Если у каждого из родителей одна из копий имеет мутацию, то с вероятностью 25% ребёнок получит обе мутантные копии. Потому что каждый родитель передаёт одну из копий, соответственно, 50%, 50 на 50 - 25%. Если ребёнок получает обе копии, и обе содержат мутацию, то ребёнок гарантированно болен.

Олег Дружбинский: То есть вероятность получается больше 50-ти процентов?

Валерий Ильинский: Она не больше 50-ти процентов; если у ребёнка есть две мутации, то вероятность того, что он будет больным - 100%. Это наследственное заболевание. На наследственные заболевания, кроме генетических факторов, ничто другое не влияет.

Олег Дружбинский: Действительно, на это спрос. Я так понимаю, что люди, которые имеют какую-то предрасположенность в роду, есть генетические заболевания, о которых все знают, то, наверняка, они осторожно к этому относятся и стараются протестировать, что будет с ребёнком. Поэтому спрос?

Валерий Ильинский: Есть и такой спрос, да. Есть спрос, когда люди не знают о проблемах в семье и хотят, условно, обезопасить себя от каких-то проблем с детьми. Есть другие люди, которые интересуются не своими детьми, а интересуются собой, потому что, кроме наследственных заболеваний, вероятность которых на 100% связана с ДНК, есть ещё, так называемые, мультифакторные заболевания. Мультифакторные заболевания, это когда есть разные факторы – генетические, негенетические, которые влияют на его развитие. Самые частые, самые яркие примеры – это онкология, когда есть мутации, которые повышают риск, но они повышают риск условно, не до ста процентов, а до какого-то числа, и остаётся всегда процент, который зависит от случайностей, от внешней среды, от того, как человек, живёт, какой у него образ жизни.

Олег Дружбинский: Хорошо, перейдём ко второй части. Вторая часть спроса – это люди, которые хотят узнать свою генеалогию. Например, интересно узнать, что у тебя бабушка была французской королевой. Это люди, которые приходят с неким запросом. Кто больше всего приходит из наций?

Валерий Ильинский: Это сложно. В целом, это «развлекательная» генетика. На самом деле, все приходят, примерно одинаковые, равные у всех странности, вопросы. Кто-то хочет доказать, что он потомок Романовых. Часто звонят люди с вопросом, сколько нам нужно заплатить, чтобы мы доказали и выдали им сертификат, что они потомки Романовых. У некоторых людей есть такие запросы. Есть люди, которые, условно, уверены, что они стопроцентные азербайджанцы, и кроме азербайджанцев больше у них никого нет, и они, просто ради интереса, решают проверить генетический тест, как он работает. Как правило, выясняется, что они, на самом деле, нет. Практически, нет никого, кто был бы чистый кто-то – чистый еврей, чистый немец и так далее. Очень сильная смесь с точки зрения происхождения ДНК, а не с точки зрения национальности.

С точки зрения ДНК нет национальностей. В нас во всех большая смесь генов

Олег Дружбинский: Я когда-то читал любопытную статистику. Если мы возьмём пару, которая жила в 1500-ом году, то у этой пары порядка 70-ти миллионов родственников на сегодня, через пять веков. А если мы будем копать глубже, соответственно, то поймем, что мы чуть ли не все родня, что называется. Есть какая-то динамика, которую можно рассчитать и понять? Я могу, например, найти своего пятиюродного брата, условно?

Валерий Ильинский: Пятиюродного можете, даже деясятиюродного можете, а вот дальше 10-го поколения уже не работает. У нас есть такая опция, люди участвуют в поиске родственников, Вы их можете найти, они могут вас найти, опять же, если Вы хотите до 10-го поколения. После 10-го поколения генетика уже не позволяет однозначно отличить, родственники Вы на самом деле, или у вас просто так совпало.

Олег Дружбинский: Скажите пожалуйста, ведь таким тестом можно и семью разрушить. Представляете, ребёнок вдруг начинает выяснять, что бабушка-то, оказывается, родила папу вовсе не от дедушки, а от кого-либо другого.

Валерий Ильинский: Для этого у нас, как раз, есть опция «участвовать» или «не участвовать» в поиске родственников. Если есть какие-то опасения, то можно, условно, скрыть себя и всё, никто вас не найдёт.

Олег Дружбинский: Давайте, перейдём к разговору о бизнесе. Как Вы пришли к такому направлению, основали медико-генетический центр, почему именно так, и как это всё начало работать? Давайте, чуть-чуть, некая история формирования бизнеса.

Валерий Ильинский: Изначально это была совсем не идея медико-генетического центра, это была идея лаборатории, которая делает ДНК-тесты, показывающие риски развития разных заболеваний. Собственно, была идея скопировать в России то, что делает американская «23andme». По сути, посылаем по почте некую пробирку для сбора слюны, собираем слюну, отправляем в лабораторию обратно, получаем на сайте результат – всё. Дёшево, быстро, просто, ни к какому врачу ходить не надо, всё понятно. Можно, получив результаты, уже идти к врачу с вопросом: «А что делать дальше?». Была просто идея повторить это. Дальше развивались, во многом сталкивались с тем, что американский менталитет в России не работает. Люди мало интересуются своим здоровьем. В Штатах потратить 100-200 долларов на то, чтобы узнать о рисках, это, условно, можно в ресторан сходить, а можно такой тест сделать. Почему-то для россиян потратить практически те же деньги на то, чтобы узнать свои риски – это большая проблема. Ценность этой информации почему-то оценивается совсем по-другому. Мы делали опросы, спрашивали у людей: сколько они готовы потратить на то, чтобы узнать такую информацию? 80% людей говорят: «Мы готовы заплатить деньги ради того, чтобы получить информацию». Да, есть 10-20%, которые не хотят эту информацию вообще получать, lаже бесплатно. Но 80% хотят, но все хотят получить её за тысячу рублей, за 2 тысячи рублей, за 5 тысяч рублей. А современные генетические анализы невозможно делать за такие деньги.

Россияне до сих пор неохотно тратят деньги, чтобы узнать на генетическом уровне возможные риски для здоровья

Олег Дружбинский: То есть у вас сначала была идея, что называется, сконнектиться с американским центром, передавать туда запросы и, соответственно, получать ответы.

Валерий Ильинский: Нет, не так. У нас было понимание, как сделать то же самое, но в России. Я биолог, я понимаю, как это работает, как это всё интерпретируется, как это расшифровывается, и мы хотели сделать ровно клон американцев, только у нас. Потому что у нас в стране, в России, они работают, есть сложности с вывозом биоматериала из России, а Россия – большой рынок, вполне адекватный, вполне развитый с точки зрения медицины. Вот такая была изначальная идея.

Олег Дружбинский: И как развивалось? Пошли деньги, люди стали платить за это?

Валерий Ильинский: На самом деле, деньги пошли с другого. Основные деньги мы получали в самом начале за выполнение разных научно-исследовательских заказов для крупных институтов. Генетика, она везде генетика. Расшифровать ДНК человека, расшифровать ДНК какого-нибудь животного, растения, потом проанализировать, интерпретировать – в целом, очень похожие вещи. Это всё достаточно серьёзные вложения с точки зрения интеллекта, с точки зрения разработок. Далеко не все институты готовы на такие расходы идти. Поэтому, сначала мы основную часть денег зарабатывали так.

Олег Дружбинский: Вы собрали какую-то группу единомышленников? Вы основатель, я правильно понимаю?

Валерий Ильинский: Собственно, три основателя. Мы познакомились в научном парке МГУ, там была программа «Формула успеха», она сейчас переименована в «Формулу Био». Занимается, собственно, обучением студентов старших курсов, выпускников разных факультетов. Я там познакомился с двумя сооснователями: Кирилл Петренко, Артём Елмуратов. Они выпускники мехмата МГУ. Вот, завертелось. Очень удачное сочетание у нас получилось, потому что я знал, как расшифровать ДНК, а они знали, как её статистически правильно интерпретировать.

Олег Дружбинский: То есть они писали алгоритм, а Вы подсказывали составляющие этого алгоритма. И как пошли деньги? Я понял, сначала деньги пошли от выполнения заказов медицинских НИИ. А потом, всё-таки, как-то двинулось дело уже по отношению к обычным людям?

Валерий Ильинский: Мы начали зарабатывать деньги, начали продавать тесты, мы начали их рекламировать, и, наверное, несколько лет жили на деньги, которые получали от клиентов. Уже после привлекли первые инвестиции. Первые инвестиции, это было несколько физических лиц, которые, как ангелы в нас вложились. В сумме первый раунд у нас, предпосевной или посевной, полмиллиона долларов, наверное.

Олег Дружбинский: У вас уже к тому моменту, назовём условно, прототип, как любят говорить в фондах, но, на самом деле, была некая работающая модель, приносящая деньги?

Валерий Ильинский: Фактически, у нас была команда, которая умела зарабатывать деньги. У нас был сайт, на котором мы продавали тесты.

Олег Дружбинский: Но, в тот момент деньги были только себе? Это не прибыль?

Валерий Ильинский: Да, конечно, это не была прибыль. Мы старались всю прибыль, которую получали, обратно возвращать в компанию, чтобы развиваться.

Олег Дружбинский: Естественно. И очередные посевные деньги тоже были вложением?

Валерий Ильинский: Это было вложение, в основном, в лабораторию. На самом деле, в таких генетических компаниях огромные ресурсы тратятся в то, чтобы создавать лабораторные мощности. Расшифровка ДНК выполняется на очень дорогих приборах. Чем дороже прибор, тем дешевле расшифровка по себестоимости.

Олег Дружбинский: То есть если прибор дешевле, больше трудозатрат может быть?

Валерий Ильинский: Фактически, да. Больше ручного труда, меньше производительность, дороже реагенты.

Олег Дружбинский: Оборудование Вы тоже закупали всё на Западе? Есть отечественные аналоги, что можно купить?

Валерий Ильинский: К сожалению, российских высокопроизводительных анализаторов нет. На самом деле, в мире есть один лидер, одна компания, которая занимает 80% рынка приборов, реагентов, которые предназначены для расшифровки ДНК, это компания Illumina. Кроме неё, наверное, больше никого и нету.

Олег Дружбинский: Маленький рынок получается, достаточно узкий, но Вы ведь сейчас работаете в определённом смысле на социум? Каждый человек может прийти и узнать своё ДНК, просчитать проблемы будущего своего потомства, и заодно узнать что-то о себе. Значит, в вас вложили некие деньги, и Вы стали больше зарабатывать?

Валерий Ильинский: Да, совершенно верно, мы стали делать больше тестов в штуках, мы стали больше рекламироваться, у нас появилась идея сделать очень широкую линейку разных тестов. У нас было 20 или 30 разных профильных тестов, потому что мы столкнулись с тем, что у американского нашего прототипа «23andme» один тест. Мы решили идти по пути фокусировки, потому что люди не готовы платить, условно говоря, сразу комплекс, они хотят узнать что-то прицельно, что конкретно их интересует: нет ли у меня аденомы, рака простаты, грубо говоря. И мы разделили большие тесты на много маленьких.

Олег Дружбинский: И что, это заработало лучше?

Валерий Ильинский: Нет, не заработало. На удивление, при наличии малых тестов всё равно люди старались заказывать какие-то комплексы.

Олег Дружбинский: На мой взгляд, человек, который озадачился проблемами своего ДНК, во-первых, должен в школе учиться более-менее, чтобы знать про ДНК, что есть некая цепочка генома. Сейчас современная научная медицинская мысль расшифровывает это по порядку, и скоро мы, я боюсь, всё расшифруем и все тайны откроем, и будет не очень, может быть, даже хорошо кое-кому. Я никого не пугаю, но когда-нибудь геном подскажет дату нашей смерти. Такое тоже ведь может быть, или нет, кстати?

Валерий Ильинский: Пока до этого достаточно далеко, чтобы точно предсказать дату смерти. На продолжительность жизни влияет огромное множество факторов. Мы не можем, исходя из ДНК, предсказать, что на вас завтра упадёт кирпич. Определённые вероятности мы уже сейчас можем просчитать. Мы можем просчитать, когда у вас могут развиться те или иные заболевания.

Олег Дружбинский: Я тогда задам вопрос как потенциальный пользователь вашего ресурса. Допустим, я сдал генный материал, Вы мне выдали некую справку, в которой написано, что через какой-то срок есть вероятность. Чем Вы гарантируете правду, написанную в этой справке?

Валерий Ильинский: Это статистика. Откуда она берётся? Проводятся исследования разными учёными во всём мире. Наша база данных на 150 заболеваний есть.

Олег Дружбинский: Подождите, если статистика на 150 заболеваний, на каждое заболевание у вас должна быть база, с которой Вы будете сравнивать. База одного заболевания – она какая?

Валерий Ильинский: Зависит от заболевания. Они по-разному изучены. Если мы говорим про диабет второго типа – десятки тысяч человек в таких исследованиях, в таких базах участвуют. Рак молочной железы – это сотни тысяч человек.

Олег Дружбинский: Такой общефилософский вопрос: Вы как воспринимаете шифр генома? Как Вы думаете, откуда он взялся?

Валерий Ильинский: Я сторонник эволюции. В целом, весь мир, вся природа, так или иначе, эволюционирует. Цепочка ДНК не то, чтобы усложнялась со временем, она по структуре неизменна, фактически. Информация, которая в ней содержится, постепенно усложнялась и адаптировалась к условиям среды.

Олег Дружбинский: Вы, всё-таки, больше считаете себя учёным, чем предпринимателем?

Валерий Ильинский: Сложный вопрос. Я не могу сказать, что я чистый учёный, потому что я не занимаюсь фундаментальной наукой. У нас в компании нет возможности для этого. Когда был выбор после окончания университета – заниматься либо чисто фундаментальной наукой и, фактически, уехать на Запад, либо заниматься, так или иначе, прикладной наукой, или бизнесом. Я выбрал прикладную науку и бизнес, и пока не жалею об этом. Хотя, конечно, это решение тяжёлое, о нём часто вспоминаешь. Скорее, я, всё-таки, предприниматель, но в околонаучной среде.

Олег Дружбинский: Как Вы выстраиваете, например, бизнес-процесс? У вас следующие раунды инвестиций были после первого?

Валерий Ильинский: Да, после этого нас проинвестировал Александр Волошин, Максим Басов. Мы на эти деньги построили уже крупную лабораторию. У нас, собственно говоря, одна из крупнейших в России лабораторий, которая занимается расшифровкой ДНК. После этого, буквально, несколько месяцев назад в нас проинвестировал Фармстандарт, фармацевтическая компания. В том раунде, где участвовали Басов, Волошин, мы привлекли два миллиона долларов. Сейчас привлекли ещё один миллион от Фармстандарта.

Олег Дружбинский: Эти деньги Вы куда вкладываете?

Валерий Ильинский: Основные расходы были на то, чтобы сделать лабораторию. Потому что, опять же, лаборатория – это снижение костóв, повышение качества тестов, повышение скорости работы и так далее.

Олег Дружбинский: Скажите, не обидно закупать всё у одного производителя, причём, зарубежного, платить валюту?

Валерий Ильинский: Чертовски страшно, потому что, когда была история с санкциями, было боязно, вдруг, если что, то бизнес развалится. Было тяжело, когда курс доллара удвоился, утроился, потому что у нас себестоимость зависит от импортных реагентов, соответственно, у нас себестоимость, фактически, удвоилось или утроилась.

Олег Дружбинский: А что Вы сделали с ценой продажи?

Валерий Ильинский: У нас, к счастью, совпал такой момент, когда мы перешли на более дешёвые реагенты, стали закупать их большими партиями, за счёт этого они стали дешевле. Поэтому для нас, фактически, себестоимость не изменилась. Если бы доллар не вырос, то себестоимость упала бы раза в два. Сейчас мы считаем, что лучше всего не зарабатывать много денег, не иметь большой прибыли, а иметь максимальный охват. Потому что, какая генетическая компания станет номером один? Та, которая имеет больше всего клиентов. Уже сейчас многие наши анализы интерпретируются на клиентах, которые уже у нас сдали исследования.

Олег Дружбинский: То есть Вы набираете базу данных клиентов, эта база данных позволяет вам давать более точный прогноз. Я правильно сейчас рассуждаю?

Валерий Ильинский: Да-да-да. Во всех странах люди немножко генетически отличаются. Условно, в Америке живёт свой состав людей, в России, многонациональной стране, свои люди живут. Интерпретировать, условно, русского по базе американцев, или американцев по базе русских не совсем корректно.

Олег Дружбинский: Соответственно, прогноз на генетические заболевания тоже, видимо, у африканца, индуса и русского будут немного разные.

Валерий Ильинский: Да, они могут отличаться. Собственно, база данных позволяет более точно анализировать клиентов. По сути, сейчас наша ценность, большая ценность – это база данных, которая является нашим конкурентным преимуществом.

Благодаря ей мы можем дать более точный прогноз, потому что идёт сравнение одной формулы с другими. Мы сравниваем разные данные, и имея в основе своей большую выборку людей из России, мы можем говорить, что это самый точный в России результат.

Олег Дружбинский: Идея понятна. Но, приходят потенциальные инвесторы и говорят: «Мы готовы вложить деньги». Вы, как предприниматель, генеральный директор, должны показать прибыльность компании за год. Что Вы показываете, если не секрет? В процентах скажите доходность на вложенные деньги.

Валерий Ильинский: Конкретных цифр, как у нас выручка и прибыль мы не раскрываем. У нас никто из инвесторов, которые в нас вкладывались, не рассчитывают на то, что прибыль будет выплачиваться из дивидентов. Во всех случаях в компанию вкладывались либо в расчёте на то, что она будет когда-нибудь продана, либо в расчёте на развитие в крупную компанию и выход на IPO.

Олег Дружбинский: То есть Вы рассчитываете на перспективы, как многие в этом сложном бизнесе? В определённом смысле, Вы думаете, что можете перейти на некий другой уровень, когда ваши данные, ваша база данных будет достаточно ценна. Правильно я понимаю?

Валерий Ильинский: Диагностический бизнес, вообще, в целом, достаточно сложный, потому что расходы на выполнение анализов достаточно большие, если мы не берём, условно, «Инвитро», где маржинальность очень хорошая. Но они, на самом деле, с нами не конкурируют. У них другие задачи. В целом, в Genotek, стоимость реагентов составляет больше 70% от цены, за которую мы продаём тест. Мы продаём тесты от 19 000, минимальный тест стоит 19 000 рублей. За 19 000 Вы узнаете, например, предрасположенность к 150-ти заболеваниям, или, например, узнаете о том, какие заболевания Вы можете передать своим детям. Или узнаете, например, всё про ваше происхождение.

Олег Дружбинский: Этот ответ – просто статистическая выборка из вашей базы? Вернее, ответ показывает вероятность. Вы что даёте? 65%, допустим, полиомиелита, чего-нибудь ещё?

Валерий Ильинский: Мы можем вам сказать, например, что у вас сейчас риск инсульта меньше 1%, его нет, но к 65-ти годам этот риск вырастет до 80-ти, если вы, например, не откажетесь от каких-то, внешних факторов.

Олег Дружбинский: Но Вы же медицинские рекомендации не выдаёте, или даёте?

Валерий Ильинский: Мы не можем заочно вам выдать медицинские рекомендации. Но почему мы центр? Потому что у нас есть врачи, Вы можете прийти к нашим врачам и они вам выдадут очень даже медицинские рекомендации, что нужно сделать, чтобы ничего с вами не случилось. У нас есть классическая профилактическая персонализированная медицина. Профилактировать сразу всё без генетического теста нельзя, одновременно профилактировать многие заболевания, ни с точки зрения логики, ни с точки зрения денег. Но при этом мы специально для вас, на основании генетического теста, можем сказать, что именно вам нужно сделать, чтобы этих проблем у вас не было.

Олег Дружбинский: А генеалогический, как Вы сказали, «весёлый» тест?

Валерий Ильинский: Точно так же. Все тесты одинаковые по цене.

Олег Дружбинский: Условно говоря, та же процедура происходит, просто подсчитывается, и тебе могут сказать, не еврей ли ты, например? Да, забавно. Кстати, по генеалогии меня интересует, Вы даёте в процентах до какого поколения? То есть бабушек, дедушек, четверых Вы даёте в процентах? Сколько?

Валерий Ильинский: По генеалогии мы даём много разной информации. Мы даём, например, какой процент у вас неандертальца. Мы говорим про ваше происхождение по отцовской и материнской линии, причём, по отцовско-материнской линии мы указываем путь прямо на карте, вплоть до Африки, откуда Вы вышли; какие у вас есть известные родственники, в какой момент они от вас отделились. Мы делаем поиск ваших родственников по нашей базе данных. У нас была забавная история, к нам В.Жириновский обращался года полтора назад, он очень хотел показать, доказать, что у него есть известные родственники и, действительно, у него в роду примерно 10 тысяч лет назад был общий родственник с Наполеоном.

Олег Дружбинский: Да, это интересная история, чтобы рассказать, что у меня, оказывается, общие родственники с графом Шереметьевым, например.

Валерий Ильинский: На самом деле, кроме общепознавательной истории, многие люди с помощью таких тестов какие-то чёрные пятна, белые пятна в своей семье разрешают. Потому что далеко не все знают всех своих родственников. С помощью определения этнического состава, когда мы говорим в процентах, условно, кто вы, откуда вы.

Олег Дружбинский: Вы же понимаете, что, особенно, XX век так перепахал Россию, что очень многие и семьи, и роды просто изменили фамилии, поведение – мы это всё знаем, собственно, историю. Поэтому не так уж много людей, кто знает своих прапрадедушек. Дедушек, прадедушек – про них слышали, а дальше уже никто ничего не знает, откуда что взялось, потому что длинные роды скрывали, новые поколения куда-то перемещались, много погибло людей. Интересно было бы восстановить, вообще, кто откуда взялся.

Поговорим ещё немного про деньги, про инвестиции. Как Вы видите перспективы такого бизнеса? Вы даже сказали, упоминали IPO, которое все с тремором в голосе произносят. Что в перспективе? Вы работаете на перспективу, и ваши инвесторы вкладывают деньги на перспективу. Расскажите о ней, пожалуйста.

Валерий Ильинский: На самом деле, есть две задачи. Одна задача – просто рыночная задача, быть крупнейшим генетическим центром у нас, задача быть крупнейшим генетическим центром в СНГ. Пока что мы процессируем данные, на самом деле закрытые, под другим центром, но, как нам кажется, мы процессируем больше всего анализов среди всех генетических компаний, которые сейчас в России есть. Наша рыночная задача – удерживать это лидерство. Пока что весь рынок достаточно маленький. Его можно измерить несколькими десятками тысяч тестов каждый год, но он достаточно интенсивно растёт. Может показаться, что и вход на этот рынок достаточно лёгкий. Это не так. Условно говоря, можно что-то как-то на коленке делать, но сейчас генетика достаточно сильно развилась по сравнению даже с периодом, когда мы начинали.

Олег Дружбинский: А что развилось? Расскажите.

Валерий Ильинский: Технологии. Если 10 лет назад вполне можно было сделать вывод о том, что у вас разовьётся какое-то заболевание на основании 3-4-х мутаций, то сейчас, например, для диабета мы исследуем несколько сотен разных вариантов. Исследование нескольких сотен разных вариантов, если использовать дешёвые приборы, стоит сотни тысяч рублей. Чтобы это стоило, условно, 19000, нам нужно закупать прибор, который стоит больше миллиона долларов. Не каждый может себе позволить купить прибор за миллион долларов, плюс к нему нужно ещё научить людей, а их, как правило, нет, создать систему интерпретации, много других вещей, которые неочевидны на первый взгляд. В целом, пока что рынок выглядит достаточно монолитно; есть мы, есть несколько наших конкурентов, и за последние, наверное, лет 5 никаких новых серьёзных игроков на рынке не появилось.

Олег Дружбинский: Понятно, почему. Плюс, кризис в стране и всё прочее, тоже понятно. Тем не менее, давайте, перейдём к перспективам. Вы же во многом на перспективы работаете.

Валерий Ильинский: Перспективы на самом деле какие? Понятно, что сейчас генетика работает на будущее, мы не можем прийти с нашим генетическим тестом в районную поликлинику к врачу и спросить: «А что мне делать с моим риском?». Врач не знает, потому что у него генетика была полгода в институте, на третьем курсе. Врач-терапевт, врач-кардиолог имеет примерно такие представления о генетике, как как в школе.

Олег Дружбинский: Как мушки дрозофилы, например, 1/4 рождается не очень.

Валерий Ильинский: Да, и, фактически, с результатом генетического теста можно прийти только в небольшое количество медицинских центров, где действительно современные врачи, которые следят за развитием генетики. Мы видим, что очень большое количество врачей постепенно это подхватывают, постепенно разбираются в теме и начинают уже, действительно, грамотно консультировать пациентов, рекомендовать им вполне адекватные профилактические меры. Постепенно всё трансформируется в область персонализированной медицины. Когда всё трансформируется в персонализированную медицину, база данных будет очень ценна, потому что исследования, которые сейчас делаются учёными, когда мы берём больных, здоровых, их анализируем и публикуем результат, эти исследования потом можно будет сделать просто, на базе данных. На самом деле, некоторые эксперименты по самым частым вещам, вроде склонности к ожирению, склонности к курению, склонности к шизофрении, мы уже сейчас можем исследовать на нашей базе данных. Клиенты отмечают у себя в анкете, курят они или не курят. Это нужно клиентам, потому что курение влияет на их риски тех или иных заболеваний, нужно, в итоге, нам, потому что мы на основании этого можем открыть новые генетические маркеры. Новые генетические маркеры, это, с одной стороны, улучшение качества тестов, увеличение подробности тестов, а с другой стороны, это очень хороший задел, чтобы потом на них таргетировать лекарственные препараты. Если мы знаем, что у человека конкретная мутация, то эффективнее всего этого человека лечить препаратами, которые действуют на конкретный участок. Собственно, что сейчас развивается очень активно в онкологии. Скоро будет в других частях.

Генетики собирают большую базу данных, которая в будущем позволит сделать генетические анализы простыми и доступными

Олег Дружбинский: Базы данных, которые Вы собираете, их вообще не было.

Валерий Ильинский: В 2001 году геном человека был ровно один. То есть в 2001 году расшифровали первый полный геном человека. Через несколько лет появился второй, и так далее.

Олег Дружбинский: Насчёт «полностью расшифровали геном». Я слышал, что только часть, или как?

Валерий Ильинский: Считается, что полностью, 99%.

Олег Дружбинский: Вы, всё-таки, занимаетесь прикладной наукой, а есть ещё наука, так называемая, теоретическая. У нас в России кто-то занимается теоретической наукой в области тестирования ДНК и расшифровки? Или мы всё потом опять будем на Западе воровать?

Валерий Ильинский: Тут всё упирается в деньги, потому что генетика очень дорогая наука. Сейчас, например, для какого-нибудь фундаментального исследования уже нужно, отсеквенировать полные геномы нескольких тысяч человек. Это деньги, которые измеряются несколькими десятками, сотнями миллионов рублей. В России такие деньги не выделяются на генетические исследования. Поэтому, в России очень хорошие биоинформатики, самые лучшие в мире, на мой взгляд. Биоинформатики – те люди, которые программируют, алгоритмы разрабатывают. Им не нужны деньги на то, чтобы делать эксперименты.

Олег Дружбинский: А у вас во многом завязано эксперименте? Проводится эксперимент, появляется база данных, можно сделать сравнение с базой данных, и, соответственно, получить более корректный результат. Правильно я понимаю?

Валерий Ильинский: Да, только создать базу данных стоит дорого, и пока что не за счёт государства.

Олег Дружбинский: Вы озвучили интересную мысль, что сейчас, действительно, ты со своей картой ДНК придёшь к врачу, районному или какому, он на неё посмотрит и скажет: «Я ничего в этом не понимаю. Когда будет болеть – приходи, а так, вообще, не морочь мне голову». Но, ведь сегодняшних медицинских студентов этому учат. Я к вопросу о том, что надо как-то разбираться в геноме, надо смотреть, в том числе, и на ваши исследования. Они чему-нибудь учатся? Ведь, можно, действительно, много проблем предотвратить, благодаря вашим картам пациентов.

Валерий Ильинский: Тут вопрос, кого учат? Есть врачи-генетики, специальность у них врач-генетик. Врач-генетик, на самом деле, не тот генетик, которого мы бы хотели. Врач-генетик – это чистый диагност, задача которого диагностировать наследственные заболевания, написать диагноз и отправить пациента лечиться к неврологу, хирургу, куда-то ещё. Врач-генетик не лечит, лечит семейный врач, врач-терапевт, врач-кардиолог и так далее, этим врачам не нужно знать генетику, им нужно знать, как профилактировать заболевания. Условно, кардиолог должен знать, что нужно сделать, чтобы не случился инфаркт. Откуда он узнает, что у человека может случиться инфаркт, это отдельный вопрос, но пока что есть очень большой разрыв между тем, что мы можем извлечь из ДНК, и тем, что врач хочет услышать для того, чтобы что-то сделать. Пока что большая проблема с тем, чтобы вообще профилактировать заболевания. В России не распространена профилактика, в России, обычно, ровно как Вы говорите: заболело - пришёл, не заболело – уходи отсюда. В целом, теперь студентов учат профилактировать, но современные студенты станут практикующими врачами лет через 5-7-10, пока их выпустят. Пока что мы сталкиваемся с врачами, которые учились, 15-20-30 лет назад. 15-20-30 лет назад не было профилактики, практически.

Олег Дружбинский: Недавно один врач в эфире сказал интересную фразу о том, что сейчас знания о медицине увеличиваются в два раза за 2-3 года. Если, допустим, в 1950-м году чуть ли не 50 лет надо было на то, чтобы объём знаний о медицине увеличился в 2 раза, то сейчас это происходит за два-три года. Идёт мощное исследование разных медицинских направлений, нормальному врачу работать некогда, ему надо будет только читать медицинские журналы в переводе и стараться как-то с этим разобраться. Ещё отдельная проблема – нет переводов. Поэтому надо и язык ещё хорошо знать, причём, специфический медицинский, это отдельная история.

Я хотел вас очень поблагодарить за интересный разговор и пожелать вам успехов и научных, и коммерческих. То, что Вы делаете - очень достойно и ценно. Очень бы хотелось, чтобы у вас получилось собрать Big Data о человеке. Спасибо вам большое, Валерий.