Есть ли будущее у российского космоса?

Есть ли будущее у российского космоса?

Ольга Гершензон

Председатель совета директоров инженерной компании «Лоретт», один из организаторов профиля «Анализ космических снимков и геопространственных данных» Олимпиады НТИ

Герман Клименко:

Здравствуйте, дорогие, даже не знаю, как сейчас говорить современным радиослушатели, телезрители, если в канале YouTube идёт вещание, как ни назови. У нас сегодня в рамках программы «Цифровая Россия» мы хотим поговорить с экспертом по космической области тридцатилетним. Я долго пытался выяснить, как раз представить, с Ольгой Гершензон, я познакомился с ней в очень интересных в своё время обстоятельствах, когда меня назначили советником, не знаю, вы это помните или нет, или это было всё-таки до советничества. Нет, всё-таки, когда назначили советником, я как-то тут уже решил помочь космосу. Нет ничего лучшего дистанционного зондирования земли, я приехал к вам в гости тогда, и вы прямо меня тогда разочаровали. То есть я как-то думал, что прямо сейчас мы дадим снимки, анализ сельскому хозяйству, а вы мне тогда очень долго и аккуратно, надо сказать, максимально вежливо рассказывали, что не то, чтобы у нас ничего нет, так, наверное, сложно сказать, но как-то всё непросто оказывается. Для меня это было некоторым шоком, потому что у меня первое базовое образование Военный институт имени Можайского, вроде бы, космос, я правда ушёл достаточно быстро из армии, но как-то всё-таки находился в некоторой позиции, что у нас шансы есть. Потом я занимался многими разными вещами, и вот как то решил чуть-чуть вернуться. Как-то всё-таки космос, дело хорошее, тем более, Маск, ракеты, космос. И для меня тогда общение с вами было таким хорошим душем. При этом я немножечко в душе возмущённо уехал, потому что у вас свой взгляд, возможно, у вас какие-то свои интересы. И дальше как-то разве можно, извините, можно грубо скажу, это не Первый канал, не 2 Канал, как можно просрать то, что делалось десятилетиями, столетиями, где мы были первыми. И как я понимаю, визуально сейчас мы пришли к какому-то странному моменту, когда выглядит всё очень плохо. Вселите в меня уверенность, расскажите нам про наше будущее в космосе. Очень много споров, начинаешь читать. Я хочу, если честно, правды, можно чуть оптимизма добавить. То, как сейчас все идёт, вызывает прямо не просто грусть и тоску, а вызывает ожидание, что мы сейчас в космосе, наверное, ещё не банановая республика, по крайней мере, так выглядит. Может быть, мы чего-то не видим, может быть, у нас где-то внутри происходят такие процессы, которые прямо завтра взорвёмся, полетим и прямо всех обгоним. Как вы с этой точки зрения видите всю эту историю?

Ольга Гершензон:

Символично то, что мы встречаемся в программе, которая называется «Цифровая Россия».

Герман Клименко:

Потому что без космоса это всё, я вообще не понимаю, куда мы едем.

Ольга Гершензон:

Я ровно с этого бы начала, когда я слышу много разговоров о цифровой России, о том, как сейчас мы это оцифруем, то оцифруем, я говорю: ребята, давайте сначала оцифруем Россию. У нас до сих пор, например, данные, которые выложены в Яндексе, в Google, космические данные, они, с одной стороны, не секретные, потому что было постановление Дмитрия Анатольевича в 2014-м году, что данные с любых космических аппаратов, вернее так, с не военных космических аппаратов, не секретные, независимо от линейного разрешения. Но есть другое постановление, 636 Минэкономразвития, по которому эти данные, если они географически привязаны, это ровно то, что лежит, они секретны. Это первое. Я говорю: как мы можем вообще жить в такой цифровой эпохе и не иметь хотя бы, я даже не говорю о том, отменить эту секретность или не отменить, а просто хотя бы навести ясность хотя бы или точки поставить над i. Второе, даже если у нас есть эта модель, вернёмся, данные высокого разрешения, наши собственные, с нашего аппарата «Ресурс-П» №1, то для того, чтобы хорошо привязать эти данные, нужно иметь рельеф, желательно 5000-го масштаба. А у нас рельеф секретен до сих пор с 50.000-го масштаба начиная. То есть, не решив хотя бы эти две проблемы, как можно в цифровую экономику. Понятно, что цифровая экономика включает в себя очень много, чего я не знаю.

Герман Клименко:

Везде примерно так же.

Ольга Гершензон:

Тут я не могу. Вы знаете, у меня, так же, как и у вас есть, когда я слушаю что-то про ту сферу, которую я знаю, всё. А там, где я не знаю, мне кажется, там гораздо оптимистичнее всё, поэтому оставим это.

Герман Клименко:

Как надежда.

Ольга Гершензон:

Да, оставим надежду. Теперь что касается, где мы находимся. Я сейчас много очень работаю со школьниками, и когда читаю лекции, рассказываю, и даже среди учителей, взрослых, спрашиваю: как вы думаете, какой мы процент рынка занимаем сейчас вообще рынка мирового. И вот те люди, у которых ещё какие-то есть иллюзии.

Герман Клименко:

Я готовился когда к эфиру, пришёл к выводу, что в какой-то момент времени мы перестали об этом писать. Точнее, нет внятных каких-то, если попытаться самому посчитать, то вот такого внятного ответа для гражданина, проживающего на территории России, на каком месте сейчас находится Россия, внятного, согласованного и убедительного нет.

Ольга Гершензон:

Я знаю только одно, что есть иллюзия, что мы где-то хотя бы процентов 20-30, когда с людьми разговариваешь, занимаем.

Герман Клименко:

Это ещё с теми, как я понимаю, нет, иллюзия, это когда процентов 70. А то, что вы говорите, это уже даже я бы сказал...

Ольга Гершензон:

Нет, так мы в итоге занимаем процент, даже меньше процента. И это прозвучало официально в прошлом году.

Герман Клименко:

То есть полимеры мы и здесь тоже. Полимеров нет.

Ольга Гершензон:

Но всё-таки.

Герман Клименко:

Простите, пожалуйста, а как с нашей страной так получилось? Байконур есть, Восточный космодром есть, Сколково есть, там есть космический кластер.

Ольга Гершензон:

Уже нет, уже космического кластера нет.

Герман Клименко:

Как?

Ольга Гершензон:

Он стал частью.

Герман Клименко:

Частью, слился, это очень удобно, когда сделали одно. Я тут почитал историю, знаете, очень любопытно читать про космос в ретроспективе. Был Сколковский кластер, была «Даурия», по-моему, фирма. А куда делось, почему у них не получилось?

Ольга Гершензон:

Знаете, к сожалению, не знаю. Всё, что я вижу, вот эти последние, сколько, 29 лет, 30, которые этим я занимаюсь, у меня ощущение, что Российское космическое агентство, наверное, было поставлено в такие условия, когда оно не могло заниматься усовершенствованием чего бы то ни было. Это было такое наследие большой промышленности, военное в основном, на которое, я иногда даже слышала от чиновников Роскосмоса, они называли себя социальным одеялом. То есть им надо было размазывать те деньги, которые выделялись, особенно раньше, сейчас вроде бы есть хорошее финансирование. А был период, когда реально люди получали по 3000 руб., когда в коммерческих компаниях люди получали по 30, например, в этих космических предприятиях. Практически все были вынуждены подрабатывать так или иначе. Другое дело, почему не появилось каких-то новых форм. Например, частного бизнеса. Мы начали, мы в 98-м году поняли, что мы не сможем стать мировыми лидерами, не имея своей космической группировки. Мы опубликовали тогда такую концепцию «прозрачные меры», запустить серию спутников, сейчас это все сесть, но тогда это было достаточно революционно. Первое, что мы получили, это нас вызвал, тогда был зам. руководителя Роскосмоса, он вызвал меня и сказал: Оля, как вы смели опубликовать концепцию вот такую? Я говорю: а что такое? Вы же не Роскосмос. Я говорю: ну и что, это вообще общечеловеческая идея, дать доступ к данным, определённого разрешения всем людям для решения хотя бы, например, природоохранных задач планеты. Это общечеловеческая идея. Причём здесь Роскосмос. Он мне сказал так: вот придёте к нам за лицензией и сделаем из вашего прозрачного мира непрозрачный. И вы знаете, сколько времени ушло у компании Sputnix, с которой всё-таки потом, это наше детище, которая в итоге запустила этот самый первый частный спутник, 10 лет просто на то, чтобы получить лицензию. Вот спрашивается, я с частными деньгами, с желанием, пусть с небольшими, пусть с маленькими, не сравнимыми с этим всем потоком денег, который идёт в эту сферу, я хочу сделать что-то. Я не могу. Я спрашивала, я уж не говорю про правила и так далее. Может быть, у меня сейчас есть ощущение, что что-то меняется. Вот нам сейчас пришлось снова стать стартапом, в Сколково, надо сказать, нам очень помогает, реально совершенно, вот прямо мы являемся резидентами Сколково, мы получили грант фри. То есть сейчас какие-то начали, через много-много лет какие-то институты поддержки реально начинают помогать. Но уже людей, которые реально хотят что-то делать всё меньше, у меня такое ощущение, всё меньше и меньше. Всё труднее и труднее найти людей, которые верят в то, что здесь и сейчас в этой стране мы что-то в этой сфере можем сделать. Но я не теряю надежды.

Герман Клименко:

Вы не теряете надежды, а почему? Я сейчас буду в роли такого, я сейчас объясню. Я когда занимался медициной голода полтора, будучи ещё в должности советника, мы всё-таки сделали поправку по закону о телемедицине. И не я тогда понял, что надо что-то ещё. Я думал, надо же космос. Мне казалось, что это будет гораздо проще, чем медицина. Потому что после медицины, честно говоря, мне кажется, можно решать любые задачи. Я встретился, сейчас уже даже не буду говорить, чтобы не обижать людей, подставлять их, с руководителями. Я не ездил на самый верх, я люблю снизу. Поговорил, ужаснулся и понял, что это задача, знаете, как посылают испытание по силам или это не твоя задача. Я понял, что это не моя задача. Потому что меня посетила грусть и тоска, причём грусть и тоска, это ещё было тогда, когда Маск ещё не запускал какое-то бесконечное количество спутников. Это вопрос к вам. В отсутствие кадров, если я правильно понимаю, в отсутствие восполняемости кадров, может быть, ещё кадры как-то можно достать, на что вы надеетесь?

Ольга Гершензон:

Во-первых, мы всё-таки надеемся на то, что мы найдём, я думаю, почему мы пошли сейчас, как новый стартап в образование. Наверное, именно поэтому. Мы надеемся, что те дети, которые сегодня вместе с нами начинают осознавать, что такое, например, космические снимки и как они могут быть полезны конкретно человеку, или планете, или управленцу. То есть, мне кажется, что они уже либо сами что-то изменят, либо мы вместе с ними что-то сможем изменить.

Герман Клименко:

То есть вы не верите в то, что нашими усилиями что-то можно сделать. Я тоже за какие-то плохие вопросы.

Ольга Гершензон:

Смотрите, что сейчас происходит. Сегодня в мире примерно 50 аппаратов с разрешением лучше метра. У нас один пока работающий. У нас в программе есть ещё, и мы планируем, у нас есть серия спутников Канопус с разрешением 2,5 метра работает, более-менее всё работает. Но вот с разрешением лучше метра, просто факт, без всяких эмоций, во всём мире 50. Один только.

Герман Клименко:

А чьи они все?

Ольга Гершензон:

Они разные, они Испания, сейчас скажу, Испания, Америка, Франция, Израиль, Корея, Дубаи, Арабские Эмираты.

Герман Клименко:

То есть все, кто угодно заплатили, запустили и все.

Ольга Гершензон:

По-разному там есть, вот Корея, например, она купила у французов запуск, изготовление спутника вместе с запуском, вместе с технологией производства, а уже потом вот это всё, чему научилась, продала, например, Арабским Эмиратам. И спутник DubaiSat1 - это спутник, сделанный Кореей, но вот таким путём. Англия, SSTL компания, которая была тоже, как раз 30 лет назад они начали. Они вообще в какой-то момент стали продавать именно не просто спутники, а группировку вместе с обучением. То есть, например, у них было в первой группировке шесть стран участвовало, которым они передавали, в том числе, технологию, настолько, насколько могли. Так вот, один только аргентинский стартап Satellogic собирается запустить 300 спутников с разрешением метр. У них сейчас уже несколько штук таких есть. Я недавно была на конференции в Китае, посвященной коммерциализации космической промышленности в Китае. Я считала, что за этим есть какая-то, что-то там нечисто, уж очень все хорошо.

Герман Клименко:

Извините, если честно, прямо очень хочется надеяться, хочется знать, хочется надеяться, что там жулики, но оказывается нет.

Ольга Гершензон:

Нет, в 2015-м году партия сказала «надо», реально полились деньги в частный космос. Что я вижу. Захожу на конференцию, компания 148 спутников с разрешением 1 м видеосъёмка, видеосъёмка.

Герман Клименко:

Не знаю, как они видео сюда спускают?

Ольга Гершензон:

Передают по сигналу, это ровно то, чем мы всю жизнь занимаемся, то есть они передают в разрешённом диапазоне, в X диапазоне частот на Землю, это огромные потоки данных, всё понятно. То есть это всё решено. Я не говорю о том, не знаю, знаете ли вы или нет, сейчас есть такое.

Герман Клименко:

Я чуть отстал, я восстанавливаюсь, я за ваш счёт хочу восстановить знания.

Ольга Гершензон:

Приезжаю потом буквально, так получилось, что нам астронавтический конгресс, и вы знаете, как там обычно, немецкое космическое агентство, NASA, такие большие стенды. И вдруг вижу Landspace компания. Думаю, что-то я никогда не видела такую. Большой стенд огромный. Захожу. Китайцы, семь видов ракет. То есть что хочешь, то и бери. Для микроаппаратов, для больших, для средних, для таких, сяких, цены, сроки, всё очень чётко. Никакой тебе ни бюрократии, ничего. Они за четыре года прошли путь, то есть тоже совершенно такая централизованная была экономика, все мы понимаем. Почему так получается?

Герман Клименко:

То есть мы напрасно боимся Маска. Китая надо бояться.

Ольга Гершензон:

Бояться вообще никого не надо. Слушайте, вы знаете, я считаю так.

Герман Клименко:

Я сейчас утрирую немножко.

Ольга Гершензон:

Да, я понимаю.

Герман Клименко:

Мы сейчас преподносим везде, читаешь либеральные истории: смотрите, вот великий Маск. А на самом деле, не Маска надо бояться, в том смысле, что Маск и Маск. А вот Китай, который прёт по страшной силе или как?

Ольга Гершензон:

Китай сейчас не просто, то есть они, другое дело, что они, может быть, немножко пока не активны на международном рынке, то есть с ними приходится даже уговаривать их выйти. Но я думаю, это вред, потом они, скорее всего, просто закрывают внутренние потребности, такая большая, быстрорастущая страна.

Герман Клименко:

Им не до нас просто.

Ольга Гершензон:

Да, просто пока не до нас. Поэтому я сейчас исходу из чего. Даже если мы не научимся и утратим, я надеюсь, что всё-таки это так не будет, я просто оптимист неизлечимый. Но наши дети, всё-таки они хотя бы, если они научатся хотя бы пользоваться этой информацией, то они уже найдут себя в этом мире. Потому что что сейчас выстреливает. Сейчас есть стартапы, которые что делают. Они не покупают данные у операторов. Они, например, договариваются на такой модели разделения прибыли, что, например, им снимают раз в неделю 26.000 объектов Китая. Они считают индекс деловой активности Китая с помощью наших сейчас модных этих artificial Intelligence, machine learning, все эти модные слова, и продают они индекс деловой активности Китая Блумбергу. То есть они уже ушли от продажи данных, от продаж каких-то софтов, ещё чего-то, они продают некий готовый. И вот с этого проданного продукта они делятся с этими самыми операторами. Вот если у нас ещё существует, на что я рассчитываю, математическое образование, физическое образование, хотя там тоже, наверное, есть какие-то проблемы, но как-то хочется верить, что это есть. Наши дети, они найдут себя вот в этом. И им уже будет всё равно, эти спутники, они российские, или они китайские, или американские. Но есть какая опасность. Например, сейчас есть такой стартап американский, они первые в истории человечества сделали ежедневную съемку всей суши с разрешением 3 м. Многие профессионалы наши любит говорить, что там, может быть, это не 3.

Герман Клименко:

Даже если 5.

Ольга Гершензон:

Но каждый день 140 млн. Что дальше, они выкладывают это всё в сервис. Но когда один из наших стартапов российских решил купить эти сервисы для сельхоз производства, что они сказали.

Герман Клименко:

Всё очень просто и логично.

Ольга Гершензон:

Им сказали, что, ребята, вы уже опоздали, мы продали эксклюзив на сельхоз применение канадской компании. То есть мы можем даже ещё и тут оказаться. То есть если мы не будем всё-таки развиваться в направлении космоса тоже, то будем иметь санкции, ещё что-то.

Герман Клименко:

Знаете, всё, что вы рассказываете, это очень похоже на нашу историю с вычислительной техникой. У них были IBM, у нас были М-220, у них был NASA, у нас был Роскосмос. Если мы отказываемся, но опять же, то, что вы говорите, рассчитываете на детей, по сути, вы говорите о том, что, коллеги, нам придётся жить точно так же, как и с программным обеспечением. То есть мы должны забыть, что у нас есть свои процессоры, мы должны забыть, что у нас есть свои коробки. По большому счёту, я конечно понимаю, что я не оптимистично формулирую, но вы так аккуратно формулируете, потому что вы очень часто отсылаетесь на детей, это значит, что дети наши будут работать с чужим железом. Если они будут умные, то их будут пускать, а если они будут не очень умные, а то будет, как у нас с Крымом. Когда мы нарушили гранички, нам сказали: а-та-та, нет, нет. И теперь в Крыму ничего не работает. И все эти истории. Вы вообще, я когда говорю про космос, я согласен с вами, есть две темы. Первая тема, это вообще сам запуск, наверное, спутники. А вторая тема, эта обработка информации. По большому счёту, обработка и получение какого-то результата. То есть уже результативная история. Я с результативной историей совершенно согласен, мозги у нас всегда были хороши. А вот вопрос, вы считаете, что наше железо, мы уже всё? То есть лошадь сдохла, можно её не теребить, или как-то, есть какой-то шанс? Я понимаю, что это всё-таки не совсем ваша территория.

Ольга Гершензон:

Я поняла. Вселяет надежду что, например, ЦСКБ Прогресс, который делает, в том числе, эти самые Ресурсы-П, это большие такие аппараты, работающие сейчас.

Герман Клименко:

Это Самара, по-моему.

Ольга Гершензон:

Самара, да. Они сделали потрясающую вещь, очень редкую в нашей стране. Они за вне бюджетаденьги сделали малый космический аппарат с разрешением полтора метра, Аист-2Д, и он работает и прекрасно себя ощущает. Вот их бы поддержать.

Герман Клименко:

А он один?

Ольга Гершензон:

Он один, да.

Герман Клименко:

А почему их не 20?

Ольга Гершензон:

Я понимаю, что вы не можете отвечать за Рогозина. Он стоит каких-то потрясающих денег?

Ольга Гершензон:

Понимаете, они даже, насколько я понимаю, то, что они его сделали, это хорошо, потому что они должны были только в рамках федеральной космической программы что-то делать, а всё остальное... Почему-то шаг вправо, шаг влево, он у нас никак не приветствуется. Я даже не знаю. Но это было до появления Рогозина, вся эта программа. Я просто хочу отметить положительную вещь.

Герман Клименко:

Вы неисправимый оптимист, я так понимаю.

Ольга Гершензон:

Да, у меня это прямо болезнь. Но я просто очень благодарна ЦСКБ Прогресс за то, что мы сейчас с ними что продумали. Они данные с этого самого Аиста готовы передавать школьным, в школьные проекты, которые помогут нам воспитать этих самых детей, которые будут понимать, зачем эти данные, что можно. Они готовы передавать их бесплатно. Это беспрецедентно. На самом деле, например, даже один такой продукты на экспорт, когда ты с детьми работаешь, данными, причём в реальном времени, решаешь какие-то реальные задачи, вот одно это могло бы хоть в какой сфере сделать нас лидерами. Я ищу какие-то пути, несмотря на этот весь.

Герман Клименко:

У вас оптимизм такой, знаете. Хорошо, мне даже жалко задавать вопросы.

Ольга Гершензон:

Всё остальное не знаю. Серия, например, Канопуса, работающая у нас, она сделана на чём? Она сделана на английской платформе. То есть мы купили платформу вместе с программным обеспечением. Серия российских спутников. Наверное, в тот момент это было единственное решение, которые позволило. Но потом, наверное, можно как-то дальше развиваться. Не знаю, в общем...

Герман Клименко:

Оптимизма у вас нет.

Ольга Гершензон:

В этой части нет.

Герман Клименко:

А как будет складываться, как вы оцениваете перспективы того, что прямо если посмотреть сейчас на будущее лет на 10. Уже, наверное, видно, уже лет 10 примерно.

Ольга Гершензон:

Смотрите, мы создали тогда когда-то один стартап, который сделал первый частный спутник. Он до сих пор работает, он, правда, нам уже не принадлежит, но тем не менее, он работает и развивается. Мы сейчас думаем о том, что надо, наверное, ещё создавать такие, просто потому что хочется, чтобы таких ростков, пусть с детского сада. Вы знаете, мне кажется, нам мешает именно это. Мы все считаем себя детьми вот этой державы космической. Мы все помним, слава богу, про Гагарина.

Герман Клименко:

С этим ничего нельзя сделать, память, она такая.

Ольга Гершензон:

И это нам мешает, потому что мы так гордимся и так уверены, что у нас всё хорошо, что мы даже боимся посмотреть правде в глаза, вот что страшно. Вот это страшно. А если посмотреть правде в глаза, то нам надо растить вот такие маленькие расточи чего-то нового в этой сфере и может быть, тогда мы почему-то придём.

Герман Клименко:

То есть вы говорите о том, что для того, чтобы куда-то развиться, надо признать факт, что мы потеряли компетенции, их надо заново формировать. Точнее, мы их потеряли на уровне переходных, наверное, технологий. По крайней мере, пока весь мир менялся, мы по-прежнему чертили чертежи ручкой, согласовывали по годам.

Ольга Гершензон:

Во всяком случае, всё, что сейчас работает, я могу ошибаться ещё раз, я человек. Но это либо то, что было давно сделано и как-то, может быть, модифицировалось, но тем не менее.

Герман Клименко:

Хорошо, давайте тогда попробуем, я не буду пока задавать неудобных вопросов, сейчас мы ещё вернёмся к этому. Как вы видите будущее, кто-то хочет запустить 300 спутников, Цукерберг хотел запустить 1000, Маск хочет 710, Индия 1000. Нас втягивают, Россию, в какой-то процесс запуска 300 спутников или 500 спутников. Что это даст? Как видите эти перспективы, это всё-таки и дистанционное зондировании Земли, и связь, и ещё что-то, что это даст? Куда мы вообще идем?

Ольга Гершензон:

Все очень по-разному к этому относятся. В части дистанционного зондирования желание Аргентины запустит 300 спутников понятно, они хотят иметь возможность каждый день всю планету снимать. Так, как это делает сейчас Planet со спутниками 3 метрами разрешения. Вопрос, получится у них это, не получится, найдут ли они рынок, рынок спроса, это вопрос. Но это понятно. Что касается группировок связи, интернета, я не большой специалист, но так из общих...

Герман Клименко:

Вы лучше, чем я и лучше, чем все наши слушатели вместе взятые.

Ольга Гершензон:

У них, конечно, цель заявлена благородная. Те люди, которые сегодня не имеют нормального интернета, чтобы они получили. Но благом является Интернет в некоторых случаях или не благом, это такой вопрос, чем дети занимаются, читают ли они книжки, или они сидят в интернете, это всё, в общем, я не берусь судить. Но скорее я бы считала, что это демократизация доступа к интернету, к связи.

Герман Клименко:

Переформулирую, как с вами интересно, давайте по-другому сформулирую. Когда я смогу заказать, у меня есть участок шесть соток, когда я смогу заказать его ежедневную съёмку. Чтобы ко мне приходил, там снег навалило, ещё что-то, рожь взошла, например. И это будет стоить очень разумных денег. Каких-то разумных, когда мы говорим про разумные деньги, это я условно, назовём условную цифру 500 руб. в месяц.

Ольга Гершензон:

Вы знаете.

Герман Клименко:

Ну вы же сказали про миллионы покупателей, как мы любим, в интернете, как всё происходит.

Ольга Гершензон:

Это то, над чем мы сейчас очень активно работаем. Фактически, этому сейчас мешает только одно - конкуренция между собственниками аппарата. То есть уже сегодня, если мы составим расписание приёма данных со спутников высокого разрешения, уже сегодня можно в день получить от 3 до 10 съёмок одной и той же точки Земли, уже сегодня. Но проблема, это сейчас с точки зрения того бизнеса, который я сейчас развиваю, это ровно то, чего я пытаюсь добиться от операторов, чтобы они не конкурировали друг с другом, а дали моему клиенту ровно это решение. Не дожидаться, пока 300 спутников запустит какая-то одна компания, а сегодня перечисленные спутники Канады, Кореи, Казахстана, Арабских Эмиратов, всё, что мы перечисляли, чтобы сегодня я могла это дать, как комплексную услугу, скомбинировав эти все спутники человеку. Это сегодня уже можно, но, к сожалению, почему-то они все очень медленно идут на вот эти договорённости. Они друг друга рассматривают, то есть такая привычка, конкуренция.

Герман Клименко:

Каждый хочет монополию.

Ольга Гершензон:

Но вот это как раз невозможно совершенно. И мне кажется, что если мы очень активно будем развиваться, а поскольку я всё-таки большую часть операторов из своей прошлой жизни знаю, но я как-то их пытаюсь втягивать в этот процесс, объясняю: ребята, вы, например, пролетаете над точкой моего приёма раз в неделю. Назовите мне цену, но только не сказочную цену, которую вы назвали, а ту, которая реальна. Вот посмотрите, я ещё пойду дальше к этому и к этому. Вот если я наберу из всего этого потока.

Герман Клименко:

Это очень похожая история, как с Яндекс Директом, была недельная реклама на все, либо по чуть-чуть.

Ольга Гершензон:

Да, по чуть-чуть. И это сегодня возможно.

Герман Клименко:

Когда это будет? Мы же с вами...

Ольга Гершензон:

Если у меня хватит здоровья, то через пару лет мы сможем встретиться, я вам скажу, что это есть. Другое дело, что вы должны понимать, что если мы в Москве этот сервер будем организовывать, то у нас же ещё облака и темно и так далее. То есть тогда ещё нужна радиолокационная съемка.

Герман Клименко:

Слушайте, у меня дача есть, просто дача, я хочу за ней смотреть, там стоит автомобиль. Как ни парадоксально, у меня мама, как-то однажды, когда ей показали, говорит: а почему нельзя посмотреть со спутника. Нельзя посмотреть, как машина уезжает. Но если при частоте хотя бы раз в день уже можно действительно заказывать реальный мониторинг. Но мы с вами знаем, что вроде бы, если все люди будут покупать, то будет, как с Яндексом, как с Яндекс Директом, всем дохода хватит. Главное - пройти вот этот путь. Сколько он будет идти? Два года, пять лет, десять лет.

Ольга Гершензон:

Я надеюсь, что пару лет.

Герман Клименко:

Потому что сейчас есть история, я видел стартап, я не знаю, насколько он в хорошем состоянии, надо всегда поправки делать на ветер, на настроение инвесторов, на настроение стартаперов и на прессу еще. Был прекрасный стартап, что если вы покупаете зерно с засевом 100 га, то вам предлагаются ежемесячные снимки спутника на тему, когда вам убирать урожай, когда засевать урожай. Вот какие-то такие истории, причём у них есть какая-то логика за одним маленьким исключением, частотности съёмки. Как я понимаю, вопрос заключается, когда это пойдёт в массы. Потому что у космоса единственная проблематика - в массы очень тяжело идти.

Ольга Гершензон:

Это основная проблема каждого, это, с одной стороны, мне как говорят эти операторы: ты приди к нам с тысячью клиентов хотя бы, тогда мы с тобой поговорим.

Герман Клименко:

Это всегда стандартная проблема.

Ольга Гершензон:

Я надеюсь, что всё-таки это удастся как-то преодолеть. Сейчас у нас, во всяком случае, мы ведем переговоры. Вы будете надо мной смеяться, но начали мы с того, что мы вот эти станции приёма космической информации с разрешением лучше метра ставим в школы. Мы хотим детей научить тому, что смотрите, это А. возможно; Б. из этого следуют вот такие сервисы; В. давайте вместе с вами сегодня сделаем реальные проекты, которые помогут что-то изменить к лучшему. И вы тогда уже, выйдя из школы, вы будете понимать, что без этого жить нельзя. Неважно, кем вы будете, юристом, экономистом.

Герман Клименко:

Кстати, вопрос, Китай, индекс деловой активности, а как они его определяют.

Ольга Гершензон:

Как они передают данные?

Герман Клименко:

Нет, как они определяют индекс деловой активности.

Вы говорили, индекс деловой активности в Китае.

Ольга Гершензон:

Это не китайские, это американские стартапы. Они смотрят, например, сколько припарковано машин.

Герман Клименко:

В этом смысле.

Ольга Гершензон:

Да, в этом смысле. Сколько в порту, как их называют...

Герман Клименко:

Корабли, то есть в каждом этом случае.

Ольга Гершензон:

У них 126.000 объектов, в каждого объекте определённые параметры, исходя из того, что если на парковке машин мало, то мало покупателей.

Герман Клименко:

Тогда мы наш индекс деловой активности мы делать не будем.

Ольга Гершензон:

Нельзя сказать, что этот стартап, который это умеет делать, он в благополучном состоянии. Потому что тоже они нашли одного клиента. Но это тоже недостаточно. У них точно такая же проблема, договориться с операторами и так далее. Мне кажется, это всё сейчас в силу того, что очень много планируется запусков, будет просто падать цена, и они будут реально искать какие-то нестандартные подходы. Потому что сегодня стандартно, пришёл на рынок, увидел французов или американцев. Самые главные. Несмотря на всё наличие этих спутников с высоким разрешением, реально работают на рынке два: DigitalGlobe или Airbus Defense. У них можно купить всё, что угодно, но с определёнными ограничениями, это первое. С определёнными ограничениями по времени. Потому что если, например, мы покупаем данные радиолокационной съемки, это достаточно критично, это которые сквозь облака, можно, например, обнаруживать координаты железных объектов. То, например, эти данные нельзя купить с задержкой меньше, чем 24 часа. У нас таких радиолокационных спутников сегодня нет, они у нас только запланированы. У нас был самый лучший, ровно возвращаюсь к этому, у нас был Алмаз, 86-й по-моему год, самый лучший по всем характеристикам радиолокационный спутник. Поэтому когда ты говоришь, что радиолокационная съемка, слушайте, но у нас же всё это было. Было. Забыли. Не забыли, значит, будем жить прошлым.

Герман Клименко:

А чему вы учите детей в школах? Спутники им дали, дали им картинки, дали им карту России, например в каком-то разрешении. Что они делают?

Ольга Гершензон:

Мы хотим, чтобы они учились не теоретически, а практически. Если помните, я вам рассказывала про проект по спасению бельков в Арктике. Сейчас у нас один из проектов, который мы ведём, сейчас у нас как раз мы в Сириусе будем проводить смену, где мы создаем оперативный штаб по спасению бельков. Дети не просто будут сидеть, изучать, как там сети устроены или спутники, они реально будут получать данные с разрешением лучше метра, по косвенным признакам учиться определять, где эти могут быть залежки, чтобы дальше они могли обойти, передать ледоколам, куда обходить. Очень сложная оказалась задача, кстати, чем больше в неё погружаемся просто, начиная от того, что непонятно, например, мы не нашли нормальной модели перемещений льда по Белому морю, чтобы спрогнозировать, куда этот лед, это даже не мы с детьми, а вообще. Очень трудно понять, как спрогнозировать это движение, чтобы запланировать съёмку и так далее. То есть много очень задач, но детям очень понравилось. У нас сейчас было в полуфинале 110 человек детей, которые прошли образовательную программу, 15 из них отобрали. В школе, не в школе, скорее, мы сейчас открывали дополнительно...

Герман Клименко:

Извините, что вы им преподаёте, искусственный интеллект, нейронной сети, или всё ручками?

Ольга Гершензон:

Проектная деятельность, ничего не ручками. У них есть, например, сейчас если вы слышали такую историю, Квантуриумы?

Герман Клименко:

Да.

Ольга Гершензон:

Там в рамках Геокванта ставится очень хорошее программное обеспечение, портальные технологии, и когда удаётся, поскольку это вне бюджета, это станции приёма космической информации. То есть, фактически, вся цепочка от сигнала до размещения информации в портале в виде сервиса. Например, мы хотим с детьми решать задачи мониторинга нелегальных рубок. Легальные, нелегальные, это надо определять, но тем не менее. Более того, мы ставим задачу, чтобы вот эти центры такой кристаллизации этих знаний, они могли работать, в том числе, на региональную администрацию, помогали в управлении регионом. То есть если региональная администрация готова быть прозрачной, хочет видеть, как реально управляется регион, то они могут объединиться с нашими детьми. И это в некоторых регионах сейчас очень активно обсуждается. Потому что те данные, которые дети получают во время этих проектов, они администрации могут быть недоступны или очень дороги.

Герман Клименко:

А со студентами что не так?

Ольга Гершензон:

Со студентами мы хотим.

Герман Клименко:

Потому что вы: дети, дети. Я думаю, что же с нашими студентами, они уже испорчены, всё, их уже нельзя спасти? Может быть спасём?

Ольга Гершензон:

Вы знаете, мы уже лет 15 назад мы создали около 30 центров приёма космической информации в ВУЗах, эта история продолжается компанией СканЭкс, которые тоже наукограду принадлежала, она развивается, там очень хорошие образовательные направления. Создан был нами ещё тогда и развивается консорциум УНИГЕО, это консорциум ВУЗов, где это всё есть. Другое дело, что, мне кажется, проблема в том, что это обычно у детей, не у детей, у студентов и преподавателей во многом, у всех, дистанционное зондирование или изображение Земли из космоса ассоциируется с географией. А проблема в том, что география, именно география, она не ассоциируется у современных студентов и школьников с современными технологиями. Вот в этом проблема. Я даже иногда говорю: ребята, давайте переименуем географию в геоинформационные технологии. Тогда хотя бы какой-то интерес будет у детей, у студентов. Что сейчас происходит? Дети, которые пишут ЕГЭ по географии, их 20 тысяч, а по обществознанию 400 тысяч.

Герман Клименко:

Совершенно верно.

Ольга Гершензон:

Так мы вообще дойдём до того, что мы пользуемся все геонавигаторами, а у детей не ассоциируется это с агиографией. Как-то это изменить, мы сейчас мечтаем, если уж вы затронули студенческую, то о какой-то, правда, говорят, это неграмотно так говорить, но о междисциплинарной магистратуре. То есть понятно, что магистратура, это какая-то специальность, но это как раз и проблема. То есть хочется, например, очень много айтишников, и на них большой спрос, их готовят очень много ВУЗов. Вот хочется, чтобы айтишник, выйдя из бакалавриата, пришёл к нам в геоинформационные технологии, где бы он научился работать с данными, как с информационным источникам. Как часть IT уже, не часть географии. Но это очень трудно с точки зрения формальной логики, с точки зрения привлечения к этому внимания.

Герман Клименко:

Я хотел бы уточнить, а почему, извините, можно я вопрос задам. Почему Яндекс до сих пор не запретил свой спутник? Это философский вопрос.

Ольга Гершензон:

Нет, не философский, абсолютно. В Яндексе космос, в 2007-м году мы пришли в Яндекс и сказали...

Герман Клименко:

Казалось бы, для них недорого, если честно, совсем. Пиар бесконечный, в Самаре этот спутник, он стоит копейки с точки зрения Яндекса.

Ольга Гершензон:

Он, кстати говоря, не копейки стоит.

Герман Клименко:

С точки зрения Яндекса. Там день покликают.

Ольга Гершензон:

Но возможно, были у нас переговоры, мы очень их агитировали в свои спутники, очень хотели, чтобы они это сделали. Мне кажется, просто они сказали, что мы не можем всё делать. Браться за все задачи.

Герман Клименко:

У них карты, если честно, мне кажется, карта - это один из самых важных сервисов.

Ольга Гершензон:

Они покупают, я не знаю, сейчас не знаю, миллиона, наверное, на 4 долларов в год они покупают данных. Спутник, всё-таки группировка спутника, это всё-таки дороже.

Герман Клименко:

Хотя бы один, чтобы можно было выложить эту съёмку, кадры выложить для программистов, иметь право на это, правильно же?

Ольга Гершензон:

Если бы я была на их месте, я бы запустила но они не захотели.

Герман Клименко:

Логично, у них своя позиции. С мейлом не разговаривали. Я про нашу индустрию пытаюсь понять. С мейлом не разговаривали, нет? С Mail.ru.

Ольга Гершензон:

С Mail.ru разговаривали тоже, мы начинали с Mail.ru.

Герман Клименко:

Тоже не хотят.

Ольга Гершензон:

Дело в том, что...

Герман Клименко:

А у них нет сервисов, кстати.

Ольга Гершензон:

Нет, у них есть, они в итоге сделали ставку на openstreetmap, на открытые источники, и они практически не тратятся на съемку. Мы начинали тоже с ними. Сам Гришин, Дмитрий который.

Герман Клименко:

Робототехникой увлёкся, насколько я знаю.

Ольга Гершензон:

Он вкладывается, в том числе, в спутниковые, он вложился в проект Spyer, это спутники, которые работают на улучшение прогноза погоды.

Герман Клименко:

Это наш стартап какой-нибудь.

Ольга Гершензон:

Это американский.

Герман Клименко:

Американский, так, хорошо, я просто уточняю.

Ольга Гершензон:

Он вкладывается в некоторые космические стартапы. Он часть уже этого мирового процесса, но не в России.

Герман Клименко:

Как-то уже так эфир идёт к концу, я оптимизма... Оптимизм, я понял, что наши дети вырастут и у них есть шанс на чужом железе писать что-то красивое, если мы их научим. Я, если коротко сформулировать, я правильно сказал?

Ольга Гершензон:

Смотрите, с одной стороны, сейчас уже есть прецедент, когда школьники запустили спутники уже, слышали эту историю, нет? Очень красивая история.

Герман Клименко:

Ну, расскажите, давайте.

Ольга Гершензон:

Расскажу. Компания Sputnix, которую мы вспоминали, первые запустили в частном проекте, она работала со школьниками в Сириусе, и было сделано два кубсатика таких 10х10 с нагрузкой, полезной нагрузкой от МГУ, Институт ядерной физики, Физтех. И эти кубсатики, они сейчас в космосе, и они работают. Им просто повезло, потому что на закрытие смены приехал Владимир Владимирович, увидел эти кубсатики, и дети его попросили: мы понимаем, что очень сложно в нашей стране пройти вот эту формальную процедуру до запуска, помогите, пожалуйста. Благодаря вот этой помощи на прохождение процедуры на то, чтобы попасть на МКС и быть запущенными космонавтами прошло, по-моему, девять месяцев, что-то в этом роде. Но радует то, что всё-таки это работает, это прошло.

Герман Клименко:

Когда я разговаривал с коллегами с той стороны, видимо, уже после всей вот этой истории, я говорил: коллеги, почему вы не хотите брать от институтов. Коллеги говорят: так они всё не умеют делать, но они хотят гарантий, что они запустятся. Я говорю: коллеги, пока люди не будут ошибаться, ничего не будет. И в этом плане какой-то конфликт между организацией, которая должна запускать и теми, кто должен производить, дети, студенты, мы же пока руку не набьём, не запустим. Они каждый раз говорят: должны сделать всё правильно, должны пройти испытания. А запускать же, надо просто брать, запускать и смотреть. Вы сказали, что дети запустили. Понимаете, любая система, наука, она же важна не частным случаем, я даже поверю, что в частном случае человек один конкретный может обладать телепатией, чем хотите, есть понятие повторяемости. Если бы они запустили и дальше пошла бы волна, каждый университет запустил бы по своему спутнику, мог бы это делать раз в месяц, я бы понял, что мы куда-то идём. Проблема в том, что мы собрались с силами, один выпихнули.

Ольга Гершензон:

Нет, сейчас, смотрите, сейчас есть программа такая «Дежурный по планете», подписанная Роскосмосом, SkolTech, Сириусом и Фондом содействия инновациям. И одна из задач этой программы, это наладить вот этот процесс регулярно, чтобы действительно дети могли поучаствовать, принять участие или сами создать спутники. Роскосмос выделил сейчас квоту, 12 кубсатов можно запустить бесплатно каждый год.

Герман Клименко:

Почему 12, почему не 112, почему не 1012? Мы же говорим о вот этих.

Ольга Гершензон:

Первый шаг, хоть что-то, мы же должны порадоваться тому, что хоть что-то. Раньше такого не было, это уже спасибо Роскосмосу и всем участникам этой программы, что это появилось. Но дальше возникает другое узкое горло, у нас не так много таких наставников, или учителей, или инженеров, которые готовы передавать эти знания, вот в чём ещё проблема. То есть сейчас были в рамках «Дежурного по планете» пять конкурсов, один из них, это наши бельки, второй по наземке, а три конкурса были связаны с изготовлением кубсатов как раз школьными руками. Это начало, это такие начальные ростки, ровно те, о которых мы говорим, которые надо максимально поддерживать и выращивать. Мне кажется, что это нас, конечно, в глобальном смысле, наверное, не спасёт, но хорошо, что это движение началось.

Герман Клименко:

Хорошо, на этом мы заканчиваем. Сегодня в эфире в рамках «Цифровой России» я старался быть как можно более оптимистичным. Был, наверное, один из лучших экспертов, я не знаю даже людей с таким стажем, который есть в дистанционном зондировании Земли, если правильно говорить, работа с изображениями. Есть хорошая новость - у детей есть шанс. Давайте так сформулируем, есть такое, когда в рекламных объявлениях пишут, что вид из окна хороший, это значит, что внизу точно плохо. Но мы об этом не говорим. У детей есть шанс, мы их обучаем. Наша космонавтика находится, давайте назовём, в точке перелома, неизвестно, куда она денется. Я когда разговариваю со многими представителями индустрии, честно говоря, многие из них считают, что это их последнее рабочее место. Потому что развивается всё настолько быстро, что предположить, что просто всё со временем будет выгоднее закрыть, знаете, как, выгоднее работать на чужих спутниках, выгодно работать на чужих компьютерах, выгодно смотреть телевизор и кино на чужих телевизорах. Возможно, победило слово «выгода», возможного, мы где-то не смогли, возможно, в нашей истории останется великий Гагарин и великий Королёв. Но мы же когда-то смогли. Может быть, наши дети смогут сделать что-то другое. Спасибо за эфир. Мы решили, что года через два мы с вами встретимся, я всё-таки попробую получить снимки, пусть с французских спутников, но в нормальном потоке, хоть что-то мы сделаем. А так спасибо, но не очень оптимистично, наверное, с моей стороны больше получилось, я как-то так немножечко больше нагнетал, наверное. Пусть наш космос победит. Будем за него болеть.

Ольга Гершензон:

Спасибо.

Герман Клименко:

Удачного дня.