"Я лично указал на то, что эту речь надо вырезать"

2 октября исполняется 20 лет с момента выхода в эфир программы "Взгляд". Один из ведущих программы, а ныне телепродюсер и президент "Медиасоюза" Александр Любимов рассказал обозревателю "Власти" Арине Бородиной, почему 20 лет назад ему было нужно свободное телевидение, а теперь нет.

"Я против того, чтобы площадку телеакадемии использовали для политического пиара"

— На прошедшей недавно церемонии ТЭФИ "Взгляду" дали специальный приз телеакадемии, как раз к 20-летию. И многие говорили о том, что Владимир Познер, выйдя на сцену, зачитал сильно сокращенный список бывших "взглядовцев". Почему так получилось, что не назвали ни Александра Политковского, ни Владимира Мукусева, ни Сергея Ломакина, ни покойного Владимира Цветова, да много, наверное, еще кого?..

— Да, и много кого еще из живых, например Игоря Фесуненко, и многих-многих других людей, которые работали во "Взгляде" и должны были быть перечислены. Их тоже не назвали. Я не знаю, почему так произошло. Думаю, что Познер назвал только членов академии, потому что они были в зале. Во всяком случае, я так понял.

— А у вас самого не было желания исправить ошибку и назвать имена тех, кого не упомянул Познер?

— Понимаете, я выскочил на сцену, охватил зал взглядом, глаза разбегаются... Думаю, кого бы назвать, чтобы успеть пригласить на сцену. Кого-то стал перечислять. И я назвал четверых, тех, кто уже точно не сможет выйти на сцену и без кого "Взгляда" бы не было. Прежде всего это Влад Листьев, Артем Боровик, Сережа Бодров, Андрей Разбаш...

— Злые языки упрекали вас в том, что не назвали тех, с кем вы уже не общаетесь. А Владимир Познер на "Эхе Москвы" потом сказал, что список тех, кого надо было назвать, награждая "Взгляд", составляли именно вы.

— Всех этих сплетников-люмпенов, привыкших обсуждать чужие проблемы за спиной (Познер, кстати, не из их числа), за годы работы я хорошо знаю и уже давно не обращаю внимания на эти сплетни. Что касается списка, то дело было так. В день церемонии ТЭФИ, когда я узнал, что "Взгляд" получит спецприз (а для меня эта новость стала неожиданной и приятной), я предложил, что раз уж нас отмечают, то давайте кого-нибудь выведем на сцену. В фонде телеакадемии мне сказали, что на сцену выйдем мы с Димой Захаровым. Я сказал, что это как-то нехорошо, ведь "Взгляд" делало много людей. И тогда они мне сказали, что пусть на сцену поднимутся только члены академии, которые и так в зале, на церемонии, а то будет очень много народа. Но, кстати, мой список, который я написал Познеру перед церемонией, был значительно больше, чем тот, что он зачитывал со сцены. Когда я вышел с теми, кто поднялся, я назвал тех, кого успел назвать. А почему не всех назвал Познер — ну откуда мне знать?! Но главное, что среди членов телеакадемии только вершина "взглядовского" айсберга.

— Но поздравление все равно получилось какое-то странное. Назвали не всех, вышли не все, имена ушедших из жизни назвали в самом конце, даже ролик о "Взгляде" и людях, его делавших, никто не подготовил, хотя все архивы живы...

— Ну это уже вопрос не ко мне. Этим я не занимался. И вообще, кто сегодня может определить и судить чью бы то ни было степень вклада в создание "Взгляда"? Если и говорить про какой-то юбилей, то скорее это юбилей для всей страны. Об этом я и говорил со сцены. Для меня, говоря о "Взгляде", было важнее вспомнить про те программы, которые определяли тогда лицо нашего телевидения: "600 секунд" с Александром Невзоровым и Светой Сорокиной, "До и после полуночи" Володи Молчанова, "Пятое колесо" с Беллой Курковой. Я бы еще вспомнил про ТСН в начале 90-х... Но про это уже, наверное, никто не вспомнит. Сюда же можно приплюсовать и "Огонек", и "Московские новости". Вот это все вместе и есть юбилей.

— Так юбилей чего?

— Того времени, времени, когда нашлись люди в разных наших средствах массовой информации, которые смогли создать поле нового мышления, как говорил тогда Горбачев.

— А вам, кстати, не было обидно, что речь Михаила Горбачева, который как раз и вручал на ТЭФИ спецприз "Взгляду", в телевизионной трансляции на СТС фактически всю вырезали? Это уже реалии сегодняшнего времени?

— Я сам не видел, но слышал, что его выступление порезали. Думаю, что не надо было резать, хотя нужно посмотреть, что он там такого сказал...

— Да в том и дело, что ничего особенного не сказал. Ну, говорил, как всегда, немного путано. А потом внятно сказал о том, что он открывал в Питере детский гематологический центр и на канале "Россия" в "Вестях" об этом показали сюжет, а в программе "Время" на "Первом канале" — нет. Даже с учетом нынешней цензуры в этом нет никакой крамолы, а если бы и была, это все-таки говорит президент СССР. Можно было бы проявить уважение и не вырезать его слова из эфира?

— Вы знаете, у многих людей, работающих в нашей профессии, возникает постоянное желание бороться с системой. Я им говорю: а что вы в 87-м году сидели у экранов и ждали, когда нас расстреляют? Приходили бы, делали сюжет, работали бы с нами. Так нет, у всех понятие свободы начинается тогда, когда они начинают этим заниматься, а до этого как будто и эпохи не было. Кстати и кризис НТВ во многом был связан именно с этим. Нам всем, журналистам, в 2001 году энтэвэшники, выходя на митинг, сказали, что вот они и есть борцы за свободу слова! А что, до них никого не было, что ли?!.

— Ну, вы куда-то уж совсем далеко завернули, 87-й год, 2001-й... Вас я спрашиваю о том, что происходит сейчас, в 2007-м: телевизионная цензура в речи первого президента СССР — это в порядке вещей?

— Да это все несущественные вещи. Канал СТС вообще не занимается политикой. Понятно, что для них Горбачев вообще не персонаж, поэтому, может быть, для них все равно, что и кого вырезать. Но отвечая на вашу заметку в "Коммерсанте", которая вышла после ТЭФИ, где вы перечисляли, что, кто и у кого вырезал из трансляции ТЭФИ за последние годы, хочу вам сказать, что люди, у которых что-то вырезают из выступлений, не всегда ведут себя так, как вы описали. Что касается Ирены Стефановны Лесневской (на церемонии ТЭФИ-2004, когда Лесневская вышла получать приз за Ольгу Романову, работавшую тогда на РЕН ТВ, она произнесла довольно длинную речь про "свободных людей в свободной стране", которую полностью вырезали из трансляции в эфире НТВ.— "Власть"), то это я лично указал на то, что эту речь надо вырезать из церемонии. Мы тогда делали это шоу для НТВ. И я ни с кем это решение не согласовывал, а сам это вырезал из эфира.

— Чем же вам слова Лесневской не угодили?

— Академия российского телевидения не политическая организация, и когда телевизионные академики пытаются высказывать свои политические взгляды, чтобы что-то разрушать, я не согласен. Это организация создавалась для того, чтобы определять таланты. Но есть постоянная группа людей в телеакадемии, которая голосует только политически. Вот, например, шоу Андрея Норкина ("Сейчас в России", телекомпания "Эхо".— "Власть") получило ТЭФИ в прошлом году. Ну, смешно, какое это шоу?

— Во-первых, не шоу, а новости. И почему вы отказываете Андрею Норкину в праве номинироваться на ТЭФИ? Он делает пусть скромную по технологии, но телевизионную программу. И она выходит в эфир, и у нее есть свои зрители. И их не так мало, между прочим.

— Ну какие это новости? Программу "Сейчас в России" нельзя считать телевизионным форматом. Да, я считаю, что Андрей Норкин хороший телеведущий, но программа чудовищна! И я бы посоветовал Владимиру Александровичу Гусинскому (владеет компанией RTVi, программы которой производит телекомпания "Эхо".— "Власть"), если он хочет делать телевизионную программу, вкладывать в нее деньги.

— Владимир Александрович, думаю, сам разберется, сколько и куда ему вкладывать денег, тем более что он в свое время уже вложил достаточно много в одну известную телекомпанию... В любом случае это не означает, что новости RTVi не могут номинироваться на ТЭФИ.

— А я так и не говорил. Я просто голосовал против программы "Сейчас в России" и голосовал бы за Норкина, если бы он выставлялся в качестве ведущего и рядом были бы ведущие хуже него. Естественно, на мой субъективный взгляд.

— Это ваше мнение — члена телеакадемии Александра Любимова. Но были и мнения других, в результате голосования которых Андрей Норкин и получил в прошлом году приз ТЭФИ как лучший ведущий информпрограммы. А вырезая что-то из трансляции выступавших на церемонии, вы отказываете им в праве высказать свои мысли. И при чем тут неполитическая организация?! Лесневская же не политический памфлет со сцены читала?! Она просто сказала то, что хотела. Тем более в сообществе людей, вроде бы представляющих коллег по цеху.

— Ирена Стефановна вышла тогда на сцену с промоушном своего канала, с тем, что они великая политическая организация. А я против этого мнения. И против того, чтобы Ирена Стефановна Лесневская или кто-либо еще использовали площадку телеакадемии для своего пиара, а тем более политического. Тем более что во время церемонии ТЭФИ это еще и говорится как бы от имени всей телеакадемии, а это уж совсем не так. Правление академии с самого начала, еще до моего вступления, провозгласило аполитичность этой организации.

— Вот вы сами сказали, что все началось не сегодня. И вас во "Взгляде" закрывали, вам угрожали, и в 1990 году выходил "Взгляд из подполья", а вот сейчас в выступлениях людей в телетрансляциях делаются купюры по политическим причинам, а иногда и без них. В том числе, как выясняется, и с вашим участием. Это нормально?

— Арина, это разные ситуации!

— Саша, а в чем разные ситуации? Что произошло в телеэфире за 20 лет, если когда закрывали "Взгляд" — это было чрезвычайно, аномально, а когда сейчас вы принимаете решения вырезать слова Ирены Лесневской или неполитический канал СТС вырезает слова Михаила Горбачева из эфира — это норма?!

— Тогда у нас всех не было возможности самовыражаться, не было возможности выбирать из чего-либо, и вообще была статья в Конституции, гласящая, что у нас в стране одна партия — коммунистическая.

— А сейчас вы, видимо, считаете, что выбирать есть из чего и партий вроде как много?

— Партий у нас сейчас много. Они могут вам не нравиться и наверняка не нравятся, так же, кстати, как и мне,— не хватает политической организации, которая бы меня устраивала. Раньше был СПС, но сейчас для меня как избирателя они не представляют интереса. Но это другая тема...

"Каналы имеют право что-то не показывать"

— А что все-таки изменилось в телевидении за 20 лет, время, которое прошло со времен выхода "Взгляда"?

— Что изменилось? Раньше была монополия одной партии, а сейчас ее нет, и этим уже все объясняется.

— Сейчас у нас тоже в эфире государственных телеканалов фактически установлена монополия "Единой России". И ничего.

— Государство имеет право продвигать те партии, которые поддерживают строительство этого государства с точки зрения государства. Я считаю, имеет полное право. Тем более что и каналы-то государственные. И потом, у нас в стране есть президент, который за восемь лет сделал для страны очень много. И "Единая Россия" — это партия, которая представляет интересы Владимира Путина, избранного большинством населения.

— Давайте не будем петь осанну Владимиру Путину. Тем более что это большинство голосов не оправдывает того, что государственные телеканалы должны сообщать людям заведомую ложь, что-то скрывать и не показывать. 20 лет назад, когда вы со своими коллегами, Листьевым, Политковским, Захаровым и другими, начинали "Взгляд", вы могли говорить своим зрителям неправду?

— Время было другое... Я считаю, что что-то не показывать каналы имеют право. Хотя я бы показывал. Но я не руковожу каналом. И потом, ну что страшного: не покажет "Первый канал", покажет РЕН ТВ. Чьи новости, кстати сказать, видимо, к вашему сожалению, не имеют особой популярности у зрителей. А вы хотите, чтобы ваши взгляды насильственно были представлены на федеральном телевидении. А я вам говорю, что ваши и мои взгляды не могут быть представлены так широко, потому что мы с вами меньшинство российского населения. А вы не хотите с этим смириться. Потому что ваше представительство, как и мое, с точки зрения избирателей, оно не может быть сегодня на федеральном телевидении в том объеме, в котором вы хотите.

— Да я просто хочу, чтобы мне федеральное телевидение перестало врать. А вы считаете, что все зависит от сложившейся сегодня политической системы?

— Это зависит от того, что нас мало.

— "Нас" — это вы кого имеете в виду?

— Людей правых взглядов. И у нас даже нет политической организации, которая могла бы представлять наши взгляды.

— Но если дело только в этом, то почему вы уже несколько лет не ведете в эфире программы? У вас ведь и после закрытия "Взгляда" была масса проектов, в том числе и общественно-политических. А вы уже давно занимаетесь общественной работой или, что еще чаще, активно продюсируете развлекательные шоу, сериалы и фильмы?

— Еще не вечер.

— Вы возвращаетесь в эфир? Наверное, это будет развлекательный формат?

— Да, буду работать в эфире. Для вас, наверное, формат будет развлекательный. Потому что та политика, о которой я буду говорить, вряд ли вас заинтересует.

— Это будет политический проект на "Первом канале"?

— Нет, не на "Первом". Я пока не могу раскрывать никаких подробностей.

— А почему на "Первом" отказались в свое время от политической программы "Здесь и сейчас", где вы обсуждали с политиками актуальные темы дня?

— Ну откуда мне знать?! Об этом надо спросить "Первый канал", который перестал заказывать эту программу.

"Такая программа, как "Взгляд", не нужна большинству"

— Вашу профессиональную биографию сформировал "Взгляд"?

— "Взгляд" — это невероятно яркая часть моей жизни. Тогда я понял, что хочу заниматься политической журналистикой, у меня появился к этому вкус. Когда я брал интервью у Андрея Дмитриевича Сахарова, я думал, что сейчас приеду и это положат на полку. Но благодаря мужеству Анатолия Григорьевича Лысенко, Эдика Сагалаева, всех, кто работал и руководил нами, все это вышло в эфир. И у меня это вызывало невероятный прилив гордости за мою страну, за моих товарищей, за себя, за то, что мы все это сделали. Так было, когда мы показывали Ельцина, когда он был в опале... Это было очень важно для меня.

— За что, по вашему мнению, в 1990-м закрыли "Взгляд"? Это похоже на то, почему закрывают программы сейчас?

— Про сейчас не знаю. Тогда был кризис, конец системы. Конец продолжался с 22 декабря 1990 года по 21 августа 1991-го. Система умирала.

— И вы попали под волну этой агонии?

— Горбачев до конца декабря 1990 года сдерживал две противоречивые тенденции, которые позволяли двигаться вперед. Одних людей, в том числе тех, кто делал тогда "Взгляд", не удовлетворял темп, другим, наоборот, казалось, что мы двигаемся слишком быстро. В декабре консерваторы победили окончательно. Потом был выбран вице-президент Янаев, который по сути политической конструкции представлял ортодоксальное крыло в балансе сил. А либералы отодвигались куда-то на третью позицию. И первым об этом сигнализировал министр иностранных дел СССР Эдуард Шеварднадзе, который сказал, что выходит из ЦК и что в стране будет военный переворот. Вот что произошло в стране в декабре 1990 года. Мы отказались выходить в эфир без обсуждения этой темы во "Взгляде". После чего к нам приехал Леонид Петрович Кравченко, возглавлявший тогда Гостелерадио, и закрыл нашу программу. Параллельно шел митинг, шестьсот тысяч человек. Политковский стоял тогда там, на Манежной площади. Людей было гигантское количество...

— Сейчас это все уже невозможно представить. Чтобы закрыли телевизионную передачу, и полмиллиона человек вышло в центр Москвы...

— Потому что это никому уже не интересно, об этом я вам и говорю. Страна хочет смотреть развлекательное телевидение, например СТС, и вряд ли помнит, кто такой Горбачев.

— Но все-таки это не основание вырезать его из эфира.

— Если бы я руководил первым развлекательным каналом в стране, то мне было бы сложно показать Горбачева в том виде, в котором он выступал.

— Вот вы все время говорите: "Вот это я бы не показал, вот это бы убрал, а вот это сейчас никому не нужно..." Вас самого это не удивляет? Получается, что при нынешней власти произошла такая радикальная трансформация телевидения, что такой разговор — это как рабочие будни?

— Конечно, телевидение является отражением того, что сейчас происходит в стране. Но я думаю, что тренд будет меняться. Он уже меняется.

— Возможно ли сейчас в российском телеэфире появление такой программы, как "Взгляд"?

— Большинству населения это не нужно. Я думаю, что прежде всего такая программа не нужна большинству, которое сориентировано на первый и второй телеканалы. Мне эта аудитория не близка. Мне как зрителю нужны другие информационные продукты. Для двух этих больших каналов такая программа не нужна, а, например, для РЕН ТВ она будет очень даже необходима. Просто сейчас нужен другой разговор: важно говорить в эфире о том, как россияне переживают власть денег, власть гламура, про то, как мы входим в иное состояние, про которое наши родители вообще ничего уже не знают. Но программы про это должны делать молодые люди, которые живут в этом времени.

— Но нормальный разговор со зрителем, где есть хоть какая-то критика власти, или просто серьезный анализ давно исчезли из эфира, они словно под запретом.

— Критика должна быть конструктивная, а не огульная. Я сказал, что тренд меняется. Мне кажется, настал момент, когда состояние свободы митинговой и безответственной можно превращать в момент свободы ответственной, когда люди понимают, что слова и есть поступки.

— А свобода может быть ответственной?

— Только такой она и может быть. Когда вы используете свободное пространство, если мы говорим о телевидении, вы используете свое чувство свободы ровно настолько, насколько вы своим чувством свободы не оскорбляете чувство других. И это цивилизованное чувство свободы у нас сейчас проходит некую адаптацию на нашей несвободной территории, с нашими византийскими взглядами.

— То есть вы всерьез полагаете, что программа, подобная "Взгляду" 80-х, в принципе возможна сейчас, что она может быть актуальна на нынешнем телевизионном пространстве и что власть могла бы ее разрешить?

— Запросто. Но она все-таки будет про другое.