Бендукидзе

Бендукидзе

"Нынешние налоги — это государственная ложь"

       Предложения кабинета по либерализации налоговой политики, которые вчера рассмотрела Дума, половинчаты, считает известный предприниматель КАХА БЕНДУКИДЗЕ. Он дал интервью корреспондентам Ъ НАТАЛЬЕ Ъ-ВАРНАВСКОЙ и НАТАЛИИ Ъ-КУТУШЕВОЙ.
       
— Как вы относитесь к новой налоговой политике правительства?
       — Меры по снижению налогов, которые предложены правительством, недостаточны. У меня большое сомнение, что будет ощутимый эффект от такого снижения. Я считаю, что налоги сейчас настолько высоки, что их уменьшение на 10-20% от общей нагрузки экономика не почувствует. И тогда у оппонентов появится неопровержимый довод: ничего не вышло, мы же говорили, что не нужно уменьшать налоговое бремя. Сама идея будет надолго опошлена. Тем не менее я готов аплодировать Боосу, потому что это первый шаг в сторону реальных реформ. Никак не соглашусь с глубоко мною уважаемым Евгением Ясиным, что реформа Бооса опасна.
       — Как вы оцениваете сегодняшний уровень налогообложения?
       — Многие так называемые либеральные экономисты сегодня утверждают, что налоги снижать не нужно. Их аргумент: нечем будет наполнять бюджет. Идет атака на налоговую реформу. Один уважаемый человек недавно в вашей газете утверждал, что кривая Лаффера — это фикция. Очень хочется задать ему вопрос: неужели не существует оптимальной величины налогообложения? Какая-то кривая должна же существовать между двумя точками — между нулевой и 100-процентной ставками. Учение о том, что повышение налогов есть благо и приводит ко всеобщему процветанию, называется социализмом. А учение о том, что налоги должны быть низкими, называется либерализмом. Так кто же либерал? Если говорить о налогах, то они очень велики, а были еще больше. С 1992 года по 1995 год мы жили в условиях высокой инфляции. Специальные исследования ЕБРР доказали, что в 1992-1995 годах в России реальное налогообложение прибыли из-за инфляции составляло не 35-38%, как это пытаются представить, а 70-90%. Аналогичная ситуация была с НДС. Именно в эти годы в виде налогов была высосана существенная часть оборотных средств.
       — Но ведь два года Россия жила с небольшой инфляцией?
       — Но предприятия уже потеряли ликвидность. Да, ставки налогов в России на первый взгляд страшными не кажутся. Есть страны, где и налог на прибыль, и НДС выше. Но у нас есть существенные отличия. Во-первых, Россия, пожалуй, единственная страна в мире, в которой объектом налогообложения является выручка. Налог с выручки можно брать. Но только на последней стадии продвижения продукции на рынок — с розничных продаж. У нас же он берется на каждой стадии производства. Второе. Большая часть расходов, которые во всем мире включаются в себестоимость, у нас туда не попадает. Поэтому налогооблагаемая прибыль у нас больше.
       Дальше. У нас совершенно нереальная сумма планируемых налогов. По статистике, мы в виде налогов собираем 30% ВВП, так же как и в США. Но там 30% собирают со всей экономики, а у нас — только с "белого" сектора. Составляет он порядка 60% экономического оборота. Если учесть 50-процентную собираемость налогов, получается, что мы планируем собрать налогов едва ли не 100% от ВВП. То есть налоги, которые мы хотим собрать, превышают возможности ВВП, производимого "белым" сектором экономики.
       Это не просто высокие налоги — это государственная ложь. Перефразируя старое высказывание — чрезмерность налогов в России смягчается возможностью их платить частично.
       — Какую налоговую реформу провели бы вы?
       — Я бы начал с ликвидации налога с оборота, а не со снижения НДС. Нужно также радикально — в два раза — снижать платежи в социальные фонды. 20% и предприятия, и граждане должны платить совокупно во все внебюджетные фонды, и только потом постепенно перекладывать бремя с предприятий на граждан. Одновременно я бы ввел одинаковую для всех ставку подоходного налога — 12-15% или даже меньше.
       Для предприятий на переходный период изменения налоговой системы я бы ввел особенную схему налогообложения. Всем известно, что на 90% бюджет формируется примерно за счет 100 предприятий. При этом никто из них не платит полностью налоги. Я бы установил им жесткие налоговые задания — фиксированные суммы, которые они сегодня реально уплачивают. Ведь понятно, что попытки взять у "Газпрома" больше, чем он сейчас платит, бесплодны. Можно заставить взять его кредит и выплатить больше, но это разовая акция. Схема, по которой для выплаты налогов надо постоянно кредитоваться,— лучшее доказательство неправильности налоговой системы.
       Есть еще одна мысль: может быть, государство наконец начнет меньше тратить? По самым скромным подсчетам, только на бессмысленные инвестиции — от запуска неработающего спутника для ЦБ до строительства роскошных офисов и прочей недвижимости — из бюджетов было истрачено за последние годы порядка $40-50 млрд. Что равно сумме наших заимствований на международном рынке. Неплохой результат для страны, в которой пенсионеры не получают пенсии по полгода.
       — То есть для предприятий вы предлагаете аналог налога на вмененный доход?
       — Именно. Плюсы — упрощенная система учета, то, что мы перестанем портить предприятию баланс и его акции станут ликвидны. Сейчас предприятия с большими долгами закрыты для инвестиций, у них вынужденно безответственный менеджмент: старайся не старайся — долги только растут. Но самое главное, у компаний появляется смысл расширять бизнес. Зная, что до определенного момента нагрузка не увеличится, они будут изо всех сил стараться увеличить выручку. С другой стороны, если налоговые задания крупнейшие компании не выполнят, тогда — суд, тюрьма, Сибирь.
       — Как быть с остальными предприятиями?
       — Это оставшиеся 10% бюджета. Это уже не так важно. На эти компании тоже можно распространить вмененный налог, а можно дать им альтернативную возможность платить по обычной налоговой системе. Вполне возможно, что спустя три-четыре года ставки налогов будут уже опробованы и не просто взяты с потолка.
       — Нужна ли налоговая амнистия?
       — Очень. Но настоящая. А то г-н Федоров, когда был министром финансов, выступал за амнистию в виде введения очень высоких штрафов. Получалось, если я не доплатил 1 рубль, должен буду отдать в виде разных штрафов государству 12 рублей 40 копеек. Он считал, что все испугаются. За задержку платежей в Пенсионный фонд штрафы составляют 2% в день. Можно написать 100%, 1000%. Это все равно. Есть предел чувствительности.
       Если согласиться с утверждением, что нынешние налоги чудовищны, то недоимки по этим налогам — это отнюдь не результат финансовых махинаций, и нет нигде этих спрятанных от налогов денег. Государство сегодня является нетто-кредитором всей экономики. Если провести капитализацию долгов, то все будет принадлежать РАО ЕЭС, РАО ЕЭС будет принадлежать "Газпрому", "Газпром" — государству. Стоило ли семь лет проводить реформы, чтобы потом прийти к тому же результату? Если не проводить реструктуризацию долгов и налоговую амнистию одновременно с радикальным снижением налогов, никакого экономического роста не будет.
       — Как быстро предлагаемая вами радикальная налоговая реформа скажется на реальном секторе экономики, например на руководимом вами "Уралмаше"?
       — Я думаю, через полгода-год, если ко всем налоговым предложениям еще добавить снижение цен естественных монополистов. Одна налоговая реформа эффекта не даст. Боос хорошо начал, но недостаточно. Позор тем, кто критикует реформу, тем, кто говорит, что сбор налогов — это дело политической воли. Налоги надо снижать радикально, иначе сама идея снижения будет профанирована.