Как сохранить конкурентное преимущество в век новых технологий?

Как сохранить конкурентное преимущество в век новых технологий?

Сергей Филонович

Доктор физико-математических наук, профессор, декан Высшей школы менеджмента Национального исследовательского университета "Высшая школа экономики"

Марина Джаши:

Добрый день, дорогие радиослушатели, те, кто нас смотрит и слушает в видеотрансляции. Вас приветствует программа «Мировая бизнес этика» и я, её автор и ведущая, Марина Джаши. Сегодня у нас в гостях Сергей Ростиславович Филонович, профессор, декан Высшей школы менеджмента, Высшей школы экономики. Сергей Ростиславович, добрый день.

Сергей Филонович:

Добрый день!

Марина Джаши:

Спасибо вам большое, что к нам сегодня пришли. На самом деле, мне хотелось пригласить вас в программу очень давно, потому что я, если так можно выразиться, большой фанат ваших публикаций и вообще всего того, что вы делаете в Высшей школе менеджмента. Это очень интересно, инновационно и, я бы сказала, необычно. Потому что я много где училась, в разных странах, и в России тоже, и то, что вы делаете, мне показалось, очень интересным. Если бы не груз уже приобретённого образования, дипломов, я бы с удовольствием пошла учиться к вам на программу MBA. Расскажите, пожалуйста, что вы будете делать в этом году с новым запуском, с новыми студентами. Как вы планируете? Вы повторяете каждый год свои программы, или каждый раз вы придумываете что-то новое? Потому, что судя по интернету, постоянно что-то происходит новое, какие-то новые направления, новые поездки. Расскажите, что ожидается в новом сезоне.

Сергей Филонович:

Если говорить о новом сезоне именно программы MBA, то мы вводим новые курсы, связанные с цифровизацией. И это не просто мода, это важное очень направление современного бизнеса, происходит цифровая трансформация и так далее. Но как показывает мировой опыт, параллельно с акцентом на цифровизацию, делается акцент во всём мировом образовании на гуманитарную компоненту, на развитие так называемых soft skills, то есть мягких навыков, которые связаны с коммуникациями, с развитием эмоционального интеллекта и так далее. Поэтому получается, что развитие идёт по двум, я бы сказал, почти диаметрально противоположным направлениям. Мы будем включать это всё в наши программы, специальный курс по цифровизации. Что касается soft skills, они у нас всегда были широко представлены. Но, наверное, мы будем, как группа преподавателей, включать в свои курсы разные инновационные вещи. Ну, например, я очень люблю в курсе организационного поведения демонстрировать фрагменты из художественных фильмов.

Марина Джаши:

Расскажите, пожалуйста, как вообще эта идея возникла, и какой она даёт результат, что вы видите? Как трансформируются ваши слушатели, студенты.

Сергей Филонович:

Результат описан давно в поговорке «лучше один раз увидеть, чем 100 раз услышать». Это раз. Как мне пришло в голову, может быть, я подсмотрел какой-то пример в одной из западных бизнес школ, которые я посещал. А потом у меня выработалась привычка специфическим образом смотреть фильмы. Я когда смотрю фильм, то уже на уровне подсознания я фиксирую то, что можно было бы включить в лекцию, какая-то мысль, которая замечательно иллюстрируется каким-то эпизодом из фильма, каким-то диалогом между героями фильма. После этого я просто нахожу этот фильм, вырезаю оттуда соответствующий кусочек и, самое главное, это правильно задать вопрос слушателям, когда ты показываешь фрагмент. Но самая полезная часть, это то, что называется по английски the briefing, это обсуждение. Потому что если нет обсуждения, люди повеселились, я их развлёк, но проку от этого немного. Когда вы правильно акцентируете внимание, и люди начинают видеть больше, чем они видели раньше, иногда они приходят через некоторое время и говорят, что я им испортил жизнь.

Марина Джаши:

Они стали думать.

Сергей Филонович:

Они стали по-другому смотреть фильмы, они жалуются на то, что они не могут как раньше просто сидеть и развлекаться, глядя на экран, они начинают тоже все время думать.

Марина Джаши:

Это замечательно, потому что происходит какая-то трансформация, изменение, наверное, процесса мышления, анализа каких-то вещей. И потом, знаете, что интересно, я тоже смотрю фильмы с таким прицелом, но с точки зрения, наверное, межкультурной коммуникации. Если я вижу, что есть в фильме что-то, что мне было бы интересно показать на каких-то тренингах или об этом рассказать в программах, я тоже так делаю, потому что это наглядно показывает разницу в культурах, в менталитетах, жесты какие-то, слова, интонации, выражения. Ну и конечно, вижу какие-то психологические ситуации, можно посмотреть с разных точек зрения и ракурсов. Но это замечательно, если происходят такие трансформации, мне кажется, за этим приходят сейчас слушатели в высшее образование, вообще в вуз, в институт. Как на ваш взгляд, что сейчас, за чем сейчас приходят люди, когда столько вызовов и для университетов, для бизнес школ, когда столько информации вокруг нас, и получать её можно. Вот сейчас тоже есть такое мнение, зачем человеку идти учиться в бизнес школу и так далее, когда есть уже вокруг нас столько электронных библиотек, электронных курсов. На ваш взгляд, зачем приходят люди в физический объект, здание, общаться с преподавателями, студентами, слушателями и так далее. Что сейчас, какое ещё есть конкурентное преимущество у школы?

Сергей Филонович:

Мотивация у людей очень разная, очень разнообразная. Первое, кто-то приходит просто, например, пообщаться. Это очень важный компонент, особенно в обучении взрослых, когда в аудиторию приходят люди, работающие в разных бизнесах, на разных должностях, просто отвечают за разный функционал в бизнес организациях. Общаясь между собой на программе MBA, они конечно опыляют друг друга, если хотите. Но некоторые приходят пообщаться с преподавателем, потому что, с моей точки зрения, как ни крути, никакое онлайн образование не заменит прямой контакт с преподавателем. Сейчас уже накоплен довольно большой опыт, который показывает, что просто сидеть и слушать в онлайн режиме человека с экрана, даже если он прямо златоуст, всё равно трудно. Трудно поддерживать внимание. Когда человек перед тобой живой, то это делать гораздо легче. Третьи люди приходят учиться, они разгружают свою психику. Потому что если вы хотите учиться заочно, слушая всякие МООКИ, заходя на Coursera и так далее, то вы должны иметь довольно серьёзную внутреннюю дисциплину. Вы должны, как минимум, три раза в неделю после работы приходить, садиться перед экраном, слушать и т.д. Если вам нужно просто куда-то идти, вы знаете, что вас ждут друзья, вас ждут однокашники.

Марина Джаши:

Социальный такой фактор.

Сергей Филонович:

Социальный фактор. Вы знаете, я так учил французский язык, я его выучил хорошо, ходя на городские курсы в своё время, потому что я был ещё к тому же старостой группы. Я просто не мог пропустить занятия. И совершенно не факт, что самоучкой, несмотря на то, что у меня всё-таки сила воли какая-то есть, но зачем её тратить.

Марина Джаши:

Вот видите, как интересно. Потому что сейчас сплошь и рядом читаешь статьи в деловых журналах о том, что сейчас идёт новая волна, новое образование, очень много вызовов от старой классической, традиционной школы. Тем не менее, знаете, я тоже прихожу к выводу, что этот социальный фактор, его ничем заменить нельзя. Опять же, то, что вы раньше упомянули, soft skills, для чего приходят многие люди. Ведь второе образование, MBA приходят получать люди уже с какой-то базой, с каким-то фундаментом, с профессиональным опытом. Да, им интересно уже обмениваться своим профессиональным опытом с кем-то ещё. Это, наверное, очень важный фактор. Если бы я ещё решилась пойти учиться сейчас, наверное, кто меня слушает.

Сергей Филонович:

Вам ещё совсем не поздно.

Марина Джаши:

Но это уже был бы, знаете, пятый или шестой диплом. Для меня этот фактор был бы важен, кто со мной учится, кто преподаёт, чтобы общаться. Потому что читать книгу и онлайн можно дома, правильно, при наличии определённой дисциплины и силы воли. Тем не менее, когда вы приходите в класс, вы смотрите, кто со мной учится, и очень много берёте друг у друга. Вот это важно, мне кажется.

Сергей Филонович:

Марина, я хочу вот на что обратить внимание. Даже если вы обладаете силой воли, вы можете сосредоточиться для того, чтобы читать книгу на протяжении нескольких часов. Хотя сейчас уже говорят, что 12 тысяч знаков, сегодня я прочитал в интернете критику статьи Володина в «Парламентском вестнике», что статья просто неимоверно большая. Потому что в ней 12 тысяч знаков. 12 тысяч знаков, это шесть небольшим страниц. И говорят, что люди не в состоянии уже сейчас читать этот текст.

Марина Джаши:

Вот понимаете, да, это проблема, наверное, современности.

Сергей Филонович:

Это проблема людей. Я даже со своим внуком обсуждаю этот вопрос, ему сейчас 13,5 лет, и когда он тоже прочитает 5-6 страниц книжки, потом берётся за планшет. Я ему говорю: Саша, ты что, неинтересную книжку читаешь? Он говорит: да нет, вроде всё интересно. А почему? Да не знаю сам, как-то типа принято. Я ему говорю: а ты понимаешь, что если ты научишься читать длинные тексты, у тебя будет конкурентное преимущество? Он так задумался, видимо, ища подвох в моём вопросе. Но в конечном счёте сказал: да, конечно будет. Я говорю: так почему же не научиться. Дальше, читать нужно уметь.

Марина Джаши:

Конечно.

Сергей Филонович:

Понимаете, классический пример такого нулевого чтения, то есть чтения с нулевым результатом дал нам Гоголь в знаменитой поэме «Мертвые души». Где, как помните, слуга Чичикова, он постоянно читал, очень любил читать, потому что его всё время поражало, что из букв складываются слова. Что он читал, и какие смыслы возникали, его это не касалось. Поэтому кого-то удивляет, что из буковок возникают слова. Поэтому читать нужно уметь.

Марина Джаши:

Конечно.

Сергей Филонович:

Читать нужно уметь, и для эффективного чтения исключительно важно развитое критическое мышление. Потому что у нас вера в печатный текст совершенно избыточная.

Марина Джаши:

Особенно в последнее время. В зависимости от качества литературы, которую вы читаете, что вы читаете, деловые это журналы или это какая-то публицистика, так называемая современная литература. В зависимости, наверное, от того, что мы читаем и смотрим тоже, потому что видеоконтент тоже требует определённого критического мышления, это очень важно. То есть это тоже один из навыков.

Сергей Филонович:

Его также иногда называют метанавыком. Потому что он необходим для реализации множества других навыков в реальной жизни, и это просто очень существенно. Но увы, у меня нет данных исследований, какой процент людей обладает критическим мышлением, это просто мои наблюдения. 42 года преподаваний говорят о том, что этим навыком обладает, в лучшем случае, 10 % людей, которые приходят учиться.

Марина Джаши:

Скажите, пожалуйста, этот навык, его можно развить, как мышцы натренировать? Или это что-то, что даётся тебе с твоим пакетом данных, которые ты получил при рождении, и потом ты развиваешь.

Сергей Филонович:

Нет, конечно, этот навык развивается. Он связан с тем, что критическое мышление, это не критиканское мышление. Это не то, что вы не принимаете, отрицаете всё, о чём вам рассказывают. Это привычка пробовать на зуб то, что вам говорят.

Марина Джаши:

То, что вы слышите, видите, то, что говорят.

Сергей Филонович:

Насколько это обосновано, что это, суждение или описание конкретного факта.

Марина Джаши:

Впечатление или эмоция какая-то.

Сергей Филонович:

Конечно. Потому что когда мы с вами сейчас разговариваем, мы можем, например, обсуждать какой-то вопрос, который имеет однозначное конечное решение, а можем обсуждать некую проблему, на которую можно посмотреть с самых разных сторон, и таким образом мы будем делиться впечатлениями своими, своими соображениями.

Марина Джаши:

И изучать что-то новое при этом.

Сергей Филонович:

Конечно. Но с другой стороны, поскольку тут нет конечного правильного результата, точки зрения могут быть самые разные. И спорить о них бессмысленно. Их нужно представлять и принимать. И один из элементов критического мышления, это умение разводить вот эти две вещи. Когда вы ищите истину, которая существует и она одна, не везде она существует. В физике, как правило, существует, в математике, как правило, существует. В гуманитарных дисциплинах она не всегда существует.

Марина Джаши:

Вариативность появляется.

Сергей Филонович:

Да. Поэтому как тот же внук мой, говорит который, он увлекается историей, что ему нравится история, потому что в истории могут существовать разные мнения. Отличная точка зрения для одиннадцатилетнего мальчишки, которую он сказал, просто замечательно. Но опять, должен быть навык выслушать это мнение.

Марина Джаши:

Конечно.

Сергей Филонович:

И навык смириться с ним, принять то, что человек имеет право на другую точку зрения. Вы послушайте, как сейчас разговаривают люди, причём не только молодые. Это касается даже людей моего возраста. У них речь испещрена выражением «на самом деле». Каждую следующую фразу, реплику человек начинает «на самом деле».

Марина Джаши:

Слова-сорняки.

Сергей Филонович:

Это мусорные слова, но они ещё и оскорбительные для собеседника. Потому что когда вы начинаете фразу «на самом деле», то подразумевается, что всё, что говорил до вас человек, это чистая пурга.

Марина Джаши:

Это было не на самом деле.

Сергей Филонович:

Абсолютная ерунда, а вот я обладаю конечным знанием, и моя точка зрения является абсолютно правильной. Это вызывает раздражение, вызывает сопротивление у собеседника, и поэтому таком роде «дискуссии» чаще всего быстро скатываются к разговору на уровне «сам дурак».

Марина Джаши:

Да и как-то эскалируются в какой-то конфликт.

Сергей Филонович:

Да, переходит на личности и так далее. Есть люди, которые очень любят высказывать свою, они это называют точкой зрения. У меня есть такой внутренний жаргон, я это называю качкой зрения. Что такое кочка зрения? Кочка зрения, это когда человек говорит «я считаю». Ты его спрашиваешь: а на каком основании? А что, обязательно нужно иметь основание? Это просто моя точка зрения. Вот это не точка зрения. Если вы считаете без каких-либо оснований, то это кочка зрения.

Марина Джаши:

Объяснить, почему. Смотрите, что интересно, Сергей Ростиславович, мы сейчас поговорили про вашего внука, который отражает, безусловно...

Сергей Филонович:

Он поколение Z, конечно.

Марина Джаши:

Поколение Z. То, что они хотят, к чему они стремятся, что им нравится. Мальчик почитал 5-6 страниц, потом переключился на планшет и с планшетом он может сидеть уже целыми часами.

Сергей Филонович:

К счастью, был такой период, сейчас это не так.

Марина Джаши:

Сейчас не так. Поскольку есть ваше влияние, и вы его направляете, то есть даёте ему какой-то...

Сергей Филонович:

Вы правильно говорите, это означает, что влияние социума очень велико. И тот факт, что во многих случаях, когда обсуждается проблема образования поколение Y, поколения Z, то многие люди занимают такую позицию: ну что ж, что мы можем поделать с этой тенденцией.

Марина Джаши:

Я очень рада, что вы это сказали, потому что я как раз хотела спросить, что мы можем. Есть такая точка зрения, скажем так или кочка зрения. Буквально сегодня перед программой тоже слушала что-то в интернете, как раз разговор двух людей. Они обсуждали вот эту проблему молодого поколения, что никто ничего не читает, фильмы не смотрят так, как это вы смотрите или другие умные люди. Клиповое такое сознание, мышление, переключились с одной, 3 минуты посмотрели одно, другое, третье, переключились, почитали что-то и всё. И вот один человек говорил: вы знаете, это правильно, нам, более взрослым людям нужно к этому приспосабливаться и всё делать так, чтобы было комфортно вот этим молодому поколению в этом во всём жить. Другой наоборот говорит: нет, подождите, почему, давайте всё-таки попытаемся какую-то золотую середину здесь найти, почему мы должны всё перескакивать и всё как-то обрезать, обрывать, чтобы комфортно было им. Может быть, их нужно учить другому восприятию, как-то нужно сосуществовать с этим. Это, вы знаете, тоже очень интересный вопрос, который меня очень беспокоит и волнует, потому что я воспитывалась на классике и кинематографической, и художественной. Как быть? Это же всё, получается, пропадёт, если молодое поколение совершенно будет в другом ключе развиваться.

Сергей Филонович:

Здесь я думаю так, знаете, как каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу, как в известном стихотворении сказано. Так же и здесь каждый взрослый человек выбирает свою стратегию поведения в отношении нового поколения. Она может быть, если хотите, потребительская, если тебе что-то нужно от человека поколения Z, ты подстраиваешься под его восприятие, под его клиповое мышление и т.д. Ты, может быть, быстрее добьёшься результата, который тебя устраивает. С другой стороны, как мне кажется, предыдущие поколения несут определённую ответственность за то, кем и как вырастет следующее поколение. Если вы хотите принять на себя эту ответственность, то конечно, вы начнёте делать что-то, что расширит диапазон возможностей этого нового поколения. Потому что если я научу своего внука читать длинные тексты, это вовсе не означает, что он мгновенно потеряет способность к этому клиповому восприятию и выпадет из своего поколения, что конечно, создаст ему определённые социальные трудности и так далее. У него просто расширится психологический репертуар.

Марина Джаши:

Диапазон.

Сергей Филонович:

Да, и диапазон его возможностей. Мне кажется, это будет серьёзным вкладом.

Марина Джаши:

В его развитие.

Сергей Филонович:

В его развитие и развитие его поколения, потому что он может это каким-то образом передать своему одному приятелю, другому. И дальше возникнет эта трансляция навыков, которые исключительно необходимы. Кроме всего прочего, мы сами, мы, поколение...

Марина Джаши:

Других букв.

Сергей Филонович:

Я не буква, я бейби бумер. Поэтому мне интересно, как они всё это воспринимают. Меня иногда удивляет, как они воспринимают, а иногда это получается очень интересно. Потому что их восприятие интереснее моего иногда бывает.

Марина Джаши:

Потому что, знаете, происходит такой процесс обмена, кросскультурная коммуникация. Мы привыкли, вернее я привыкла говорить в своих программах, сравнивать с международными культурами.

Сергей Филонович:

Национальными.

Марина Джаши:

Национальными. И кросскультурность в этом контексте понимаю. Это же тоже кросскультурная коммуникация, потому что носители разных культур, поколений.

Сергей Филонович:

И эта кросскультурная коммуникация сейчас особенно актуальна, потому что мы можем говорить не только о национальных культурах и не только о поколенческих культурах. Мы ещё можем говорить о профессиональных культурах. Я болею мыслью о преодолении дивергенции культур, трёх культур, представители которых не очень хорошо друг друга понимают. Это гуманитарная культура, это естественнонаучная, технологическая культура и это бизнес культура. Три представителя этих культур редко хорошо понимают друг друга.

Марина Джаши:

Давайте разберёмся, почему. Потому что сейчас, вы знаете, мы живём, как бы это не было банально сказано, в интересные времена. Сейчас мы говорим очень много о разнообразии, об инклюзивности разного вообще рода, в том числе, включение в такой круг и гуманитариев, и технарей, и представителей бизнеса. Уже доказано и многими исследованиями это подтверждено, что чем разнообразнее среда, тем она богаче. Конечно, трудно в такой среде иногда бывает существовать, почему, потому что нужно найти общий язык с каждым из этих представителей. Расскажите, пожалуйста, что вы в этом направлении предпринимаете, как вы изучаете это всё и, может быть, пытаетесь соединить эти три культуры.

Сергей Филонович:

В силу происхождения, я считаю, мне в жизни повезло, потому что отец у меня был очень высокого уровня военно-морской инженер, мама была искусствоведом, членом Союза художников, я вырос в среде художников. Потом я стал физиком сам, а в середине жизни, в 40 лет я сменил профессию и пришёл в бизнес и занимаюсь вопросами, связанными с бизнесом. Хотя это бизнес образование, тем не менее. Поэтому я ощущаю себя носителем всех трёх культур. Мне очень жалко, когда я вижу, что возникает непонимание, взаимное непонимание между представителями гуманитарных культур, которые свысока смотрят на представителей бизнес культуры. Примерно так же, как и продвинутые технари смотрят на бизнес. Не понимая, что и те, и другие могут существовать и заниматься тем, чем они занимаются с большим удовольствием, вообще говоря, во многом благодаря бизнесу.

Марина Джаши:

Конечно.

Сергей Филонович:

Но и бизнес отвечает «взаимностью», зачастую не понимая искусства и культуры, не понимая людей науки и так далее. Поэтому этот разрыв нужно преодолевать. Конечно, его нужно преодолевать ещё в школе. Нужно закладывать основы того, чтобы человек воспринимал новости из разных сфер культур без отторжения, без такой позиции, мне всё равно этого не понять, поэтому я даже не буду прислушиваться.

Марина Джаши:

Или я не буду этим в жизни заниматься и зачем мне это нужно.

Сергей Филонович:

Это такая прагматическая точка зрения на образование. Во-первых, мне кажется, что она просто глупая. Почему. Потому что мы никогда не знаем, когда и что нам пригодится. И это психологическая леность такая, интеллектуальная леность, что я не хочу разбираться, не хочу понять.

Марина Джаши:

Почему это происходит, почему так? Это что, это генетически так заложено, или это не привили родители, или это среда не поощряет такое разностороннее развитие. Почему, например, одни люди, как вы, например, ищущие, им интересно получать ответы на вопросы, они задают себе эти вопросы, а другим всё равно. От чего это зависит?

Сергей Филонович:

Я думаю, что от того, какое образование и у кого они получили. Я большой противник слишком ранней специализации. Несмотря на то, что я сам заканчивал одну из лучших физико-математических школ в Москве, вторую школу, которая называется сейчас Лицей «Вторая школа». Я получил универсальное образование, потому что во второй школе, несмотря на ее физико-математический профиль, все гуманитарные дисциплины были представлены совершенно на высочайшем уровне. Это позволило мне в середине жизни сменить профессию без ущерба для себя серьёзного. Поэтому вот эта ранняя специализация к чему приводит, что вы чего-то не узнали в детстве, что должны были бы. И когда вы с этим сталкиваетесь уже во взрослом состоянии, это для вас абсолютная терра инкогнита, это то, что вы не понимаете. А то, что вы не понимаете, вызывает всегда страх и раздражение.

Марина Джаши:

И отторжение.

Сергей Филонович:

И отторжение.

Марина Джаши:

Скажите, пожалуйста, знаете, меня несколько беспокоит такой момент, что сейчас, наверное, поддавшись, может быть, такой моде, если так уместно выразиться, многие родители отдают своих детей именно в математические школы. Зачем ему какие-то гуманитарные науки, они будут программированием заниматься? потому что сейчас такой идёт подъём, развитие технологий. И все думают, понимаете, такой страх есть, профессии будущего, что это за профессии будущего, какие это будут профессии. Постоянно мы слышим о том, что многие профессии вообще будут заменены, многие специальности уйдут и не будут востребованы. Многие родители думают, что если мы сейчас обучим своих детей математике и техническим наукам, у них будущее будет обеспечено, они всегда смогут что-то придумывать, те же самые технологичные стартапы и так далее. То есть есть такая точка зрения. И такое, наверное, стремление, может быть, вызванное страхом за своих детей. И родители пытаются как-то прогнозировать будущее, с одной стороны. Другие люди говорят: да нет, что вы, к тому времени, когда они вырастут, уже совершенно будет другая ситуация, другая обстановка и, может быть, будут востребованы совершенно другие навыки. Вот какой вы посоветуете здесь путь?

Сергей Филонович:

То, что вы описали, как раз говорит о том, что поскольку предсказать будущее практически невозможно и оно характеризуется очень высокой степенью неопределённости, гораздо большей неопределённостью, чем раньше, это и приводит к выводу о том, что нельзя прагматизировать своё образование слишком рано. Нужно по широкому профилю получать подготовку даже в школе и, может быть, даже на первых курсах университета. В этом смысле университетское образование трансформируется. Например, если раньше мы приходили в специалитет, выбирали специальность и учились по ней пять лет. Потом возникла у нас эта двухуровневая система, бакалавриат и магистратура. Причём поначалу она в России возникла в таком искажённом виде, искажённом по отношению к Западу, где она возникла. В Западе она для чего возникла, для того, чтобы человек после бакалавриата, где он получил, если хотите, такое общее высшее образование с легкой специализацией, поработал бы некоторое время, созрел как личность и после этого принял бы решение, по какой специальности он хочет доучиться и получить законченное высшее образование, закончить магистратуру. У нас просто автоматически сразу после бакалавриата по той же специальности человек переходил в магистратуру, что отчасти лишено смысла, это просто добавляло ещё один год обучения. Сейчас ситуация несколько меняется, потому что у нас в Высшей школе экономики довольно много студентов меняют после бакалавриата профиль этот. Но время не стоит на месте, поэтому сейчас и на Западе, и у нас в Высшей школе экономики введены так называемые майнеры. Что такое майнер? Это еще одна специализация, но она просто меньше существенно по объёму, чем главная специализация в бакалавриате, которую человек обязан выбрать на втором курсе. На втором и третьем курсе он изучает нечто, что очень далеко от того...

Марина Джаши:

Чем бы хотел заниматься.

Сергей Филонович:

Чем он занимается на major. При этом правило такое, ты должен выбрать это направление на другом факультете. Ты не можешь просто близкое направление выбрать у себя на факультете. Поэтому человек, например, изучая менеджмент, может пойти на социологию, изучить какие-то социальные теории и получить такую подготовку. Например, человек, изучающий компьютерные науки, может прийти на менеджмент и в конечном счёте понять, как можно использовать биг дату и вообще информационные технологии, например, в области HR, управления человеческими ресурсами, и так далее, и тому подобное. Уже в системе самой высшего образования сейчас предусмотрены определённые...

Марина Джаши:

Изменения такие, которые позволяют..

Сергей Филонович:

Изменения, которые позволяют получить нескольку широких. Может быть, это такие начальные вещи. Но если человек их получил вначале, то надстроить над ними что-то потом гораздо легче.

Марина Джаши:

То есть такие ростки в стороны. Не по одной какой-то прямой дороге, а немножко в сторону, что тебя обогащает, даёт тебе представление о какой-то другой дисциплине. И потом, кстати, ты можешь подумать, может быть, мне дальше пойти по этому пути, как здесь интересно. Вот как вы, вы сменили направление в жизни. И вы знаете, это очень интересно, мне кажется, когда у людей такая история жизненная, что в зависимости от того, что в них вложили в ранние годы формирования, насколько привили им интерес, любопытство к разным совершенно областям, это потом в жизни их делает более жизнестойкими. И сейчас модное слово другое «эджайл», это как раз эта ваша способность приспосабливаться, меняться, быть гибким в непредсказуемых условиях.

Сергей Филонович:

Конечно, эджайл, если действительно трактовать это понятие широко, предполагает эту, в том числе, интеллектуальную гибкость. Например, в чём она проявляется. Я, как физик с математической подготовкой, половину жизни, я надеюсь, 40 лет занимался тем, что изучал природу, я экспериментатор, строил модели, объяснял непонятные физические явления, искренне веруя, что мир познаваем и что существует объективная истина. Что мы описываем явление и она может быть либо правильным, либо неправильным. Но когда я перешёл в новую сферу, в гуманитарную, я убедился, что там ситуация совершенно иная. Тому что там в конечном счёте нет этой самой истины, однозначно. И существуют разные точки зрения. И из-за этого оказалось, что когда даже описываются теории, социологические, какие-то исторические и так далее, то их просто перечисляют. Один великий человек смотрел на этот вопрос так, второй так.

Марина Джаши:

И это верно.

Сергей Филонович:

Третий так и так далее. Если ты все точки зрения не знаешь, то ты не имеешь права высказываться. Это же сейчас привело в гуманитарных дисциплинах к одной технической проблеме. Статьи, которые пишутся, в их предисловии, вернее во введении к ним, ты должен показать знание всего того, что по этому вопросу было до тебя. Так вот, этот объём описаний становится такой большой, что места для описания твоих достижений уже не остаётся, серьёзно. Журналы, они не бесконечные по объёму. И сейчас всерьёз обсуждается вопрос об изменении традиции даже изложения.

Марина Джаши:

На этом основаны диссертации, и магистерские, и вообще в принципе. Получается, что ты должен проанализировать. С одной стороны, это правильно, ты читаешь, ты развиваешься, что уже было сделано в этой области. Но, с другой стороны, объём такой и действительно, как вы сказали, что здесь, получается, нет каких-то границ или ключевых показателей эффективности, говоря языком бизнеса.

Сергей Филонович:

Вы знаете, из-за этого я сейчас со своими коллегами в сфере бизнеса, когда я что-то обсуждаю, то я часто задаю вопрос: давайте мы сразу договоримся, мы хотим прийти к какой-то единой точке зрения и будем считать эту точку зрения правильной, или мы просто делимся нашими соображениями и взглядами. Потому что я тогда буду вести себя по-другому.

Марина Джаши:

Конечно, нужно задать с самого начала какие-то рамки, систему координат какую-то.

Сергей Филонович:

И мне кажется, что современные люди, очень хорошо, если бы они могли переходить из одной системы в другую. Поэтому я легко сейчас могу, поговорив о современных проблемах физики, тут же перейти, например, к проблеме исторического восприятия.

Марина Джаши:

Вы знаете, Сергей Ростиславович, такой момент, моё мнение, наблюдая за разными людьми, мне кажется, людям, у которых сильная техническая база, образование, им легче перейти в гуманитарии, чем наоборот. Я не видела перехода, который был бы наоборот из гуманитариев в физику, в науку, в химию и так далее. Может быть, есть такие люди.

Сергей Филонович:

Такие люди конечно есть, Гачев, например, такой человек, очень известный специалист по культуре, который освоил физику. Но он не стал физиком-исследователем, во всяком случае, он в физике разобрался так, что высказывался вполне грамотно в ней и устанавливал соответствующие параллели, какие-то приводил антитезы и так далее.

Марина Джаши:

Но всё-таки меньше таких людей, чем наоборот.

Сергей Филонович:

Таких людей меньше, потому что всё-таки это логическое мышление, которое жёстко требующееся для того, чтобы понимать физику и вообще естественные науки, оно формируется конечно в детстве. И во взрослом состоянии людям труднее сформировать эту точку зрения. Она ещё жёсткая к тому же, и не очень многие люди хотят отказываться от этой возможности так гибко подходить к вопросу. И когда тебя аргументами прижали и ты доказал несостоятельность, ты говоришь, вы меня неправильно поняли, и начинается вот эта вся ерунда.

Марина Джаши:

Вот видите, опять же, противостояние между физиками и лириками получается.

Сергей Филонович:

Но вы знаете, в моей жизни, я счастливый человек, у меня множество и друзей, и коллег, выдающихся гуманитариев, учителя дисциплин у меня были выдающиеся. И вот эти люди не характеризуются этой уклончивостью. Даже в гуманитарных дисциплинах существует то, что я называю «дисциплина мышления».

Марина Джаши:

Дисциплина мышления, безусловно, системность.

Сергей Филонович:

Если вы с помощью каких-то силлогизмов пришли к определённому выводу, даже если он вам не нравится по каким-то причинам, например, этическим, вы обязаны его признать.

Марина Джаши:

Конечно, да, потому что это другая точка зрения, не совпадающая с вашей, это не означает, что она неправильная.

Сергей Филонович:

Конечно.

Марина Джаши:

Знаете, очень интересно, почему я задала вам этот вопрос, потому что я наблюдала это явление, когда я училась в Лондоне. И я скажу такое слово, не училась, а даже работала над степенью MBA, потому что MBA - это работа, это очень серьёзный курс. И вот там собрались тоже разные люди, с разным профессиональным бэкграундом, из разных стран. Давались предметы лучше тем, у кого был бэкграунд либо научный, либо математический. Я думаю, как же у них так всё получается.

Сергей Филонович:

Наверное, действительно, можно перейти от жёсткой логики к такой логике более гибкой и перейти обратно труднее. Тем не менее, я думаю, что это такая, чистая феноменология. Я не встречал никаких теорий на этот счёт, которые бы поясняли, что и как, что происходит с мозгом, например. Потому что известно, что обучение приводит к изменению мозга.

Марина Джаши:

Что вполне логично.

Сергей Филонович:

Что вполне логично, да, даже это пресловутое исследование мозга лондонских таксистов как раз показывает, что если изменений нет, то, скорее всего, и научения не происходит. Так вот, может быть, что-то происходит при использовании такой жёсткой формальной логики.

Марина Джаши:

Что-то такое, было бы интересно наверное изучать или, может быть, посмотреть.

Сергей Филонович:

Но это очень трудная тема, конечно.

Марина Джаши:

Да, непростая. Хорошо. Мы говорим о разных сейчас аспектах образования, что же происходит в современном поле, о вас поговорили, о том, что вы делаете в своей бизнес школе. Вы знаете, мне сейчас часто попадаются статьи, в которых такое словосочетание «инновационно мыслящие люди современности». Кто такие вообще эти люди, кто эти люди, есть они уже или только поколение, которое растёт. Можно ли стать инновационно мыслящим человеком, как вы думаете?

Сергей Филонович:

Есть такое понятие в английском языке, buzzword.

Марина Джаши:

То, что жужжит в воздухе, на слуху.

Сергей Филонович:

Словечко такое. Люди увлекаются. Инновационность и вообще, это такой buzzword. Потому что всегда, с древнейших времён среди людей были люди с инновационным мышлением. Если бы их не было, то человечество бы до сих пор находилось на первобытном уровне своего существования, не было бы никакого прогресса, и качество нашей жизни от этого бы пострадало и так далее. Мы просто сейчас перешли в эпоху, когда все меняется гораздо быстрее, чем раньше. И поэтому вот эти инновации, мы стали просто их отчётливее замечать. Они просто отчётливее сказываются на нашей жизни. И конечно, люди, которые эти инновации порождают, они становятся особо конкурентоспособными. И отсюда, мне кажется, и происходит это особенное внимание к людям, которые могут порождать что-то такое интересное, что-то такое новое. Но ещё раз подчёркиваю, что такие люди были всегда. Просто, если хотите, они не бы не были так востребованы, как теперь. Что касается возможности формирования вот этого инновационного мышления, оно тоже, по моему убеждению, коренится в критическом мышлении. Потому что любая инновация возникает как реакция на какой-то диссонанс. Человек видит что-то, чего не видят другие. Он начинает над этим размышлять.

Марина Джаши:

Это его уникальное преимущество, конкурентное преимущество.

Сергей Филонович:

Его уникальное конкурентное преимущество, которое потом он может подарить другим людям. Причём это происходит во всех областях. Даже, казалось бы, в таких странах областях. Меня в своё время поразила реальная история, которая произошла с американскими спасателями, точнее даже с пожарниками, которые тушили лесные пожары. Это вообще такие люди исключительного мужества, работающие в тяжелейших условиях, рискующие постоянно жизнями. Вот как по-вашему, это инновация или нет, то, что я сейчас опишу. Людей сбрасывают в зону лесного пожара, они приземляются и вдруг видят, что этот пожар со страшной скоростью движется на них. Причём стена огня, если они попадут в эту стену огня, то они погибнут. Они начинают бежать, стараясь убежать от огня. Но очевидно, что сила ветра такая, что огонь движется быстрее, чем они бегут. Все продолжают бежать, кроме одного человека, который останавливается, выливает из какой-то ёмкости имеющийся у него запас керосина, который они обычно используют для приготовления пищи и так далее вокруг себя, поджигает, то есть выжигает траву вокруг себя. Потом остатки воды выливает на себя, накрывается плащом и ложится в центр этой выгоревшей зоны. Как вы думаете, происходит? Стена огня проходит над ним, потому что там нечему гореть, он всё выжег. Он пытался это посоветовать своим товарищем. Его никто не услышал.

Марина Джаши:

Понятно, паника и всё.

Сергей Филонович:

Они все погибли, кроме него. Теперь этому учат спасателей. Он изобрёл способ. Это инновационное мышление?

Марина Джаши:

Конечно. Но знаете, он забрал этот способ в тот непосредственный момент, когда он был в опасности, поэтому его никто не услышал, потому что они были охвачены паникой.

Сергей Филонович:

Мы сейчас не будем винить кого-то, что кто-то не услышал.

Марина Джаши:

Но факт, что это произошло. С другой стороны, видите, сейчас этому учат. Его взяли на вооружение, этот случай, он не просто прошёл незамеченным, и никто не обратил внимания.

Сергей Филонович:

Смотрите на мир по-другому, смотрите, ищите странности, проверяйте на соответствие, упражняйтесь. Это можно взять любую газету сегодняшнюю, прочитать..

Марина Джаши:

Конечно, и один там увидит одно, а другой ничего не увидит.

Сергей Филонович:

Поэтому и детей в школе можно таким образом учить. Заставить читать тексты определённые, и с ними надо разговаривать, кто, что увидел в этом тексте. Вы увидите, что дети проявляют это любопытство, которое абсолютно необходимо для инновационности.

Марина Джаши:

Безусловно. Мне хотелось бы на этой позитивной ноте завершить наш сегодняшний разговор, потому что у нас уже время выходит. Именно думать нестандартно, не торопить себя, наблюдать, быть любопытным. То есть не бояться отличаться от других, наверное, это тоже то, что способствует развитию инновационного мышления и критического мышления, в том числе, с чего мы начали сегодняшний наш разговор. Мне хочется вас поблагодарить, Сергей Ростиславович, спасибо вам большое, что поделились вашими мыслями, вашими знаниями. Потому что, знаете, иногда очень важно посмотреть на то, что происходит немножечко с позиции наблюдателя. Потому что когда мы все находимся в этом бешеном потоке, не замечаешь того, что с тобой происходит. Но очень важно останавливаться и смотреть, анализировать всё, что происходит вокруг тебя, и это не проходит даром, это развивает, в том числе, и инновационность мышления. Спасибо вам большое. С нами был сегодня в гостях Сергей Ростиславович Филонович, профессор, декан Высшей школы менеджмента, Высшей школы экономики. Спасибо большое.

Сергей Филонович:

Спасибо.