Телемедицина в страховании

Телемедицина в страховании

Наталья Харина

Управляющий директор, Департамент медицинского страхования Группы «Ренессанс страхование»

Александр Пилипчук

Генеральный директор ООО «Доктор рядом»

Людмила Ростова: Добрый вечер! С вами программа "Предел риска". И я, её ведущая - Людмила Ростова. И у меня в гостях сегодня Наталья Харина, управляющий директор группы "Ренессанс Страхование", там какая-то более длинная должность, насколько я помню, да?

Наталья Харина: Добрый вечер!

Людмила Ростова: Добрый вечер! И Александр Пилипчук, генеральный директор ООО "Доктор рядом".

Александр Пилипчук: Здравствуйте!

Людмила Ростова: Здравствуйте! И сегодня мы будем разговаривать про телемедицину в страховании. Само по себе понятие "телемедицина" сейчас очень модное. На Медиаметриксе очень большое количество передач, посвящённых медицине. Но мы никогда ещё не разговаривали о том, какова роль телемедицины в страховании. Насколько я понимаю, вы - одни из пионеров, таких, которые в этом ключе начали работать, причём это ваш совместный проект. Поэтому выбор наших гостей сегодня продиктован именно наличием опыта такого. Тем не менее, для широкого круга наших зрителей необходимо всё-таки пояснить, что такое телемедицина, и как её применяют в страховании. Давайте по очереди просто расскажем, что это. Наталья?

Наталья Харина: Телемедицина - это дистанционное оказание медицинских консультационных услуг, это возможность поговорить с доктором онлайн. И в страховании мы воспринимаем это как возможность приблизить пациента к врачу. Мы считаем, что с учётом скорости нашей жизни в настоящий момент сокращение времени на посещение поликлиник - это очень актуальная тема. И в ближайшем будущем таким видом помощи будет пользоваться всё большее и большее количество как населения, так и наших клиентов. Поэтому мы отслеживали, каким образом развивается телемедицина на Западе. Там этот вид помощи развит уже достаточно давно, есть определённая статистика. И мы очень были рады, когда появилась такая возможность - получать услугу дистанционно с помощью российских врачей и российских клиник. И наш совместный проект с коллегами из "Доктор рядом"...я очень рада, что он стартовал, и мы уже сейчас имеем возможность получать такие интересные достаточно кейсы, каким образом люди решают свои вопросы дистанционно.

Людмила Ростова: Наталья сейчас рассказала то, что, как я рассчитывала услышать как раз от Александра. С точки зрения клиники более-менее понятно. Возможно, вы теперь с точки зрения страховщика как-то на этот вопрос ответите: зачем телемедицина в западном страховании?

Александр Пилипчук: Честно говоря, до клиники я проработал почти 10 лет в страховании, потому что я - ДМС, потому что смогу. И, с точки зрения страховщика, Наталью дополнить, хотя только какими-то нюансами. Когда мы говорим о страховании, мы, прежде всего...наверно, нужно сузить круг всё-таки, о каком страховании мы говорим. Наталья представляет ДМС, я думаю, что...это такая ключевая ветвь, где можно использовать телемедицину. Наверно, можно ещё говорить про выезжающую за рубеж и, может быть, страхование жизни. Это пока те направления, в которых действительно телемедицина может быть полезной для страховщика. Почему вообще страхование телемедицины, какая связь? Безусловно, ДМС покрывает расходы застрахованных на медицинскую помощь. Классическая медицинская помощь, там три вида у нас, вот мы сейчас говорим, прежде всего, об амбулаторно-поликлинической, то есть, когда мы с вами ходим в поликлиники. Бывает, что развитие технологий, прежде всего, это проникновение интернета, то, что у нас практически у каждого есть - смартфон, всё это дело двигает в разные отрасли от такси, всем известных uber, до самых таких консервативных, которыми являются страхование и медицина. Всё идёт в диджитализацию. И телемедицина - это то, что сейчас в тренде, на самом деле это такая горячая тема, которая, наверно...я прям не знаю, мне кажется, всё бурлит, потому что я состою во всяких группах телемедицинских в соцсетях, постоянно это отслеживаю. Мне кажется, просто все об этом говорят. И страховой рынок - не исключение, конечно. Что такое страховая компания? Это некие такие интеграторы, которые, с одной стороны, имеют огромные портфели прикреплённых застрахованных - пациентов или клиентов, с другой стороны, они имеют большую базу партнёров. В классике это партнёры клиники, куда люди ходят лечиться. Но подстраховщики, которые хотят быть на гребне волны, они также расширяют партнёров, добавляют всякие инновационные вещи, как телемедицина. Какие цели? Прежде всего, конечно, сервис. Наталья уже сказала, что всегда любая страховая компания хочет предложить некую такую фишку, конкурентное преимущество своим пациентам для того, чтобы сдедать их сервис ещё удобнее, ещё лучше. Телемедицина таким сервисом и является, такой фишкой. Но, помимо этого, есть ещё и цель экономии расходов, причём экономии не такой, что мы не будем лечить, а, наоборот, чтобы такое решение, чтобы и пациентам было удобнее, и страховой компании - тоже, могла свои убытки сэкономить. Здесь наш проект, действительно, первый на рынке, пока нет примеров такого масштабного сотрудничества именно страховщика и телемедицинского провайдера. Есть какие-то отдельные, такие небольшие, локальные запуски, а вот так, чтобы масштабно всем застрахованным кто-то предлагал телемедицину, такого пока нет. Начали не так давно. Но мы уверены, что это даст эффект как сервисный, так и с точки зрения экономики. Почему? Потому что мы смотрим, прежде всего, на западный опыт. Хотите, в этом вопросе, хотите, чуть позже могу про него рассказать, на что мы ориентируемся, что возможно, в принципе, достичь страховщику с точки зрения экономики.

Людмила Ростова: Да, мне попадались некие цифры по Западу, где стоимость консультации условно называется - 120 евро. И при помощи телемедицины можно попасть в цифру...

Александр Пилипчук: 30, это - 30, да.

Людмила Ростова: 60-80, даже меньше. Это очень интересно. Расскажите, пожалуйста, вы, когда запускали этот проект, посчитали эту математику, и сейчас, насколько я понимаю, уже какое-то время вы работаете. Уже сейчас есть цифры, это всё-таки...оправдалась ли эта цифра? Экономия именно такая?

Александр Пилипчук: Могу я начать.

Наталья Харина: Давайте...

Людмила Ростова: По очереди.

Наталья Харина: По очереди, да. Мы здесь немножко друг друга, по-моему, дополняем и взаимозаменяем.

Александр Пилипчук: Да.

Наталья Харина: Смотрите, проект стартовал, действительно, не так давно. И сейчас говорить о каких-то прям чётких цифрах экономии или проникновения ещё преждевременно. Мы сейчас, скорее, совместно работаем над увеличением доли проникновения знания об этом сервисе среди наших клиентов. И здесь ищем всякие разные интересные способы донести до конечного пользователя о такой возможности. Хотелось бы обратить внимание на то, что, несмотря...в профессиональной среде очень много сейчас обсуждается телемедицина, Госдума уже практически приняла закон, есть какие-то активные группы, но, когда ты спускаешься до уровня пациента или обычного человека, не так много людей понимают вообще, о чём идёт речь, какое...что для них это принесёт - пользу или вред. И зачастую мы работаем над тем, чтобы повысить просто знания и рассказать людям о том, что такое телемедицина. Именно поэтому, в том числе, сейчас говорить о том каком-то взрывном росте обращаемости по этому сервису, действительно, преждевременно. Наверно, такой комментарий.

Людмила Ростова: Я знаю отдельно очень инновационный способ ознакомить всех людей с такой услугой. Это просто включить его в договор ДМС по умолчанию. Отсюда возникает вопрос. Вы предлагаете это своим действующим коллективам, которые у вас уже застрахованы. Кто финальное принимает решение о том, будет ли эта услуга - телемедицина - в ДМС или нет? Я понимаю, что для компании - это экономия, допустим, какая-то, сейчас не будем говорить про цифры, но для клиента, для коллектива, для кого-то это может быть вау-эффект просто, он начинает, наконец-то, пользоваться своим ДМС, а кто-то понимает, что теперь его лишили какой-то важной части посещения терапевтов и так далее. Кто принимает решение о том, будет телемедицина в ДМС или нет?

Наталья Харина: Смотрите, здесь важный момент, как раз Александр об этом сказал, и это было такое наше внутреннее решение - мы включили данную услугу сейчас для всех наших клиентов, как действующих, так и для тех, которые...с которыми мы только начинаем сотрудничать. И, по сути, отвечая на ваш вопрос, она по умолчанию сейчас доступна для всех наших клиентов.

Людмила Ростова: Что не урезает их права.

Наталья Харина: Мы абсолютно не урезаем их права для обращения в клинику офлайн. Никаким образом мы не меняли и ни в коем случае не ухудшали текущую программу. Мы, наоборот, это позиционируем, и это есть как дополнительная возможность оперативной связи с врачом. Но проблема донесения информации до конечного сотрудника или до конечного застрахованного, она, по сути, она на сегодняшний день есть. И мы с ней сейчас активно разными творческими способами работаем, с привлечением маркетинга, всяких таких интересных стоек каких-то, диджитал-решений. Но нам необходимо...

Людмила Ростова: Донести эту мысль, в принципе.

Наталья Харина: Обучить фактически, рассказать. Как и о страховании мало знает наше население, точно так же в настоящий момент о телемедицине очень мало знаний у простых, обычных людей.

Людмила Ростова: Тогда как простой, обычный человек адресую вопрос Александру. Расскажите, как доктор, телемедицина - это всё красивый термин, замечательно. Можно ли его поделить на какие-то варианты? Что может человек получить? Например, собрать консилиум врачей по своей тематике, такая дистанционная консультация, отправить анализы кому-нибудь на рассмотрение или что? Просто можно такой прям перечень, что сюда входит?

Александр Пилипчук: Можно. Только в начале я говорил, что я не доктор.

Людмила Ростова: Хорошо.

Александр Пилипчук: На всякий случай, да.

Людмила Ростова: Как представитель.

Александр Пилипчук: Смотрите, в принципе, телемедицину делят на два таких больших блока. Это телемедицина "врач-врач", когда один доктор по какой-то проблеме, например, где у него не хватает квалификации, или же, в принципе, он не знает эту область, привлекает другого доктора или консилиум докторов для консультации. "Врач-врач" - это то, что, в принципе, практикуется уже много лет, ещё в Советском Союзе было, когда каким-то...это, может, "врач-врач" или, например, "фельдшер-врач". Это то, о чём мы...мы сейчас не об этом, мы всё-таки о телемедицине "врач-пациент". У неё тоже есть разные подблоки. Я всё-таки буду говорить о том сервисе, который мы сейчас предоставляем, прежде всего. Застрахованные "Ренессанса" получают возможность следующую: в режиме онлайн 24 часа в сутки он может через приложение на своём телефоне либо же через сайт получить либо срочную консультацию врача общей практики, дежурного врача. Здесь сервис в том, что доктор ответит в течение 5 минут, но выбрать доктора нельзя. Это некий из дежурных докторов, который в этот момент на линии. Это для срочных вопросов. Надо сказать, что по статистике 70% запросов идут на сро...именно таких срочных, то есть обращаются к дежурным докторам. С чем обращаются? Прежде всего, 30%, наверно, по нашей статистике, это то, что мы называем медицинское ориентирование. Грубо говоря, есть какая-нибудь проблема, пациент пока не ходил к врачу.

Людмила Ростова: Не знает даже названия врача, к которому он ходит.

Александр Пилипчук: Да, не знает названия врача. Более того, он хочет пойти к врачу уже предметно, чтобы не пришёл, и ему сказали: "Слушай, сдай анализы, а потом приходи". Поэтому такие вопросы довольно-таки часто 30% - "вот у меня вот так-то, к кому сходить, что нужно сделать, какие анализы уже сразу лучше иметь". Это номер один по частоте.

Людмила Ростова: А можно я на секунду прям перебью? Это же дублирует, если я не ошибаюсь, функцию первичного звонка на полис страховщика, да? То есть чуть больше возможностей?

Александр Пилипчук: Не всегда. Смотрите, полис страховщика... Да, больше возможностей в том смысле, что на пульте страховщика, как правило, врачи-кураторы, это бывшие доктора, прежде всего.

Людмила Ростова: Бывших не бывает.

Александр Пилипчук: Я имею в виду, что у них у всех высшее медицинское образование, да. Но их возможности ограничены. Они могут порекомендовать, куда пойти, но не могут рекомендовать, что сделать конкретно, какие анализы сдать. Это не их функция. Здесь - доктор, доктор от клиники, у которого есть лицензия, который может уже не лечить, но так более предметно посоветовать. И это - 30% обращений. Вторая по частоте - это ОРВИ банальное, когда человек звонит, у него есть некие симптомы, он хочет проконсультироваться, что ему делать, либо он уже какие-то лекарства пьёт, например, либо собирается. Собственно, он хочет посоветоваться. Это такой облегчённый приём к терапевту, как классический. А дальше - остальной блок вопросов, он распадается на много разных причин, среди которых, например: консультация по анализам, наше приложение позволяет сфотографировать или загрузить свои анализы, загрузить их в приложение, и доктор может по ним проконсультировать. Есть различные вопросы, связанные с детьми, и довольно-таки часто: какой-нибудь диатез, какая-нибудь сыпь, на что похоже, срочно-не срочно, нужно бежать к врачу-не нужно, такие вещи. Это, что касается дежурных докторов. Остальная доля - это обращение уже к конкретным специалистам, узким. И там отличие в том, что можно выбрать, почитать о докторе и выбрать того доктора, у которого вы хотите проконсультироваться. Но это нельзя сделать срочно, к ним нужно записаться на определённое время. Там уже более специфические вопросы. И, как ни странно, это вызывает обычно много юмора у тех, кому мы рассказываем. Востребованы очень гинекологи.

Людмила Ростова: Дистанционные.

Александр Пилипчук: Хотя - телемедицина, все начинают очень сильно смеяться. А, тем более, когда, да... На самом деле там довольно-таки много вопросов таких информационных: что делать, что это означает, серьёзно-не серьёзно. Гинекологи. Кто ещё у нас востребован? Аллергологи в сезон востребованы были. Там уже узкие специалисты с такими довольно-таки конкретными вопросами. Часто анализы тоже загружают. "Я сдал - что это означает?" Бывают такие кейсы, как второе мнение, но облегчённое такое второе мнение. В классике мы привыкли как? Что у одного человека есть какой-то серьёзный диагноз, направление, например, на операцию, им нужно второе мнение - делать-не делать. Бывают более простые случаи. Например, кто-то сходил к доктору, ему прописали лекарство, какие-то наборы лекарств, но при этом либо пациент не всё понял, либо доктор не объяснил. "Вот у меня с поджелудочной проблемы, а я доктору говорил, а вроде бы нельзя, а он мне всё равно назначил". В итоге у пациента выбора не было. Либо он не будет лечиться, потому что он не понял, так получилось, что не полностью доктор ему объяснил, и он это отложит, либо он будет в интернете искать, либо он позвонит доктору и получит такое второе мнение и снимет свои страхи. Либо продолжит лечение, либо сходит ещё раз.

Людмила Ростова: Можно избежать, таким образом, второго визита?

Александр Пилипчук: Да, безусловно. Телемедицина, вы спрашивали, прежде всего, это ни в коем случае не замена очному визиту. Это, скорее, дополнение и возможность всегда быть с доктором на связи. И свои страхи, которых у каждого из нас довольно-таки много, связанных со здоровьем, максимально снизить и довериться эксперту, который их развеет, или, наоборот, усилит и скажет, что не нужно тянуть, нужно срочно бежать к врачу.

Людмила Ростова: Тогда следующий вопрос. Смотрите, Наталья, у вас в перечне конкретного договора ДМС будет определённое количество клиник, у каждого есть уже свой любимый доктор, условно говоря. И вот, привыкнув к телемедицине, захочет клиент всё-таки пользоваться этой услугой в отношении каких-то конкретных специалистов. Это уже реализуется, или всё-таки это на базе только одного ЛПУ?

Наталья Харина: В настоящий момент действительно, если пациент привык или даже застрахованный привык обращаться в какую-то одну специальную клинику, телемедицину мы предлагаем только на базе нашего партнёра "Доктор рядом", то получить онлайн-консультацию он у своего привычного доктора не сможет. Но мы все понимаем, что сейчас, по сути, наш партнёр является таким пионером, одной из первых клиник, которые запустили данный сервис. И мы все понимаем, что, спустя достаточно короткий промежуток времени, после принятия закона количество клиник, которые...или количество сервисов, которые предоставляют данную услугу, оно будет расти достаточно серьёзно. И мы уже сейчас, общаясь с нашими ключевыми партнёрами, клиниками, понимаем, что они готовятся к этой истории, и кто-то уже что-то тестирует - какие-то свои портальные решения, кто-то только обсуждает, кто-то выбирает партнё...кто будет писать им эти IT-решения. Все, все готовятся. И вероятность того, что через 5 лет то, о чём вы говорите, уже перестанет быть каким-то будущим, а станет реальностью, я считаю, что практически 100%. Даже тут ты сможешь со своим врачом общаться как дистанционно, так и в оффлайне.

Людмила Ростова: Сейчас многие так и делают, но только без каких-нибудь систем, а в личном - в вотсапе, что-нибудь ещё в этом роде. Александр уже наверняка готовит плацдарм по запуску обучающих курсов для матёрых всяких, очень хороших специалистов, которые захотят обязательно участвовать в телемедицине, или как идеи вам для диверсификации бизнеса просто подсказывать. Наталья, скажите, пожалуйста, существует мнение устойчивое, что телемедицина нужна страховщикам для того, чтобы просто порезать вот эти вот косты, то есть убрать посещения. И, условно говоря, при обращении онлайн страховщик заинтересован сделать так, чтобы визит отсутствовал, и не было необходимости платить. Можете как-то развенчать эту историю или ответить на это?

Наталья Харина: Смотрите, Александр употребил такое правильное, хорошее выражение - "win-win". Мне кажется, что...моё чёткое убеждение, что телемедицина - это как раз из этой истории. Почему? Да потому что, проводя экспертизу счетов, которые мы получаем из клиник, мы это ежедневно видим - о том, что есть так называемый лишние визиты к врачам, которых можно было бы избежать, если б мы сразу правильно маршрутизировали пациента. На Западе широко распространены такие методики, как симптом-чекер или 3H-диагностика, когда, задавая правильные вопросы пациенту, после пяти вопросов его правильно направляют, к правильному специалисту, или вызывают врача на дом, или скорую, или говорят, что достаточно будет телефонной консультации. Сейчас же что у нас есть? Человек сам, самостоятельно, проводит такой внутренний симптом-чекер, решая, что он пойдёт к этому специалисту, мы это видим потом по счетам, потом идёт он ко второму, к третьему.

Людмила Ростова: При этом к терапевту он не хочет идти. Он хочет сразу к узкому.

Наталья Харина: Да. Причём очень много...да, у нас, мы получаем определённое количество жалоб на то, что "вот, меня ограничивают, не пускают к неврологу, я хочу сразу к неврологу, а мне нужно идти к терапевту". Люди воспринимают это определённым образом, как ограничение. Хотя, по сути, это определённым образом маршрутизация пациента, которая в конечном итоге сэкономит ему время и здоровье, потому что, чем дольше ты будешь ходить по специалистам, тем больше вероятность того, что, если это первично возникшее заболевание, оно может перейти либо в хроническую стадию, либо в стадию бактериальной какой-то инфекции. Поэтому мы... Что для нас телемедицина? Это:

а) возможность фактически по любой беспокоящей причине получить квалифицированную консультацию специалиста.

И, по сути, результат этой консультации - человеку даётся...ясно объясняется, какие у него есть варианты, и какие ему нужно предпринять шаги. Никоим образом наша программа по итогам телеконсультации...нет никаких ограничений, и что - всё, ты позвонил один раз, больше тебе к терапевту идти нельзя. Нет. Сейчас программа - это абсолютно не связанные вещи. Ты можешь позвонить, и через час ты можешь сидеть в поликлинике у врача и рассказывать всё то же самое, и получать те же самые рекомендации, что тебе не нужно к терапевту, а тебе нужно было давно вызвать скорую. Потом, опять же, то, с чем мы сталкиваемся, самые распространённые заболевания - это простудные заболевания. Как чаще всего мы лечимся? Мы сначала занимаемся самолечением, и, когда мы через неделю понимаем, что мы как-то не выздоровели, мы уже, так сказать, с тягчайшими обстоятельствами обращаемся к специалистам. Телемедицина - это возможность начать лечение практически сразу же, возможность получить правильные рекомендации.

Людмила Ростова: А нет ли здесь возможности совершенно обратного какого-то исхода? Когда что-то клиент не договорил, а врач не смог это увидеть, потому что он всё-таки дистанционно общается, потому что... Представляете, да? Он симптомы описал, вроде бы ОРВИ, а на самом деле... Даже мне, когда педиатр, когда я с ней консультируюсь по телефону, она всякий раз сначала допросит очень-очень-очень, а потом говорит: "И всё-таки покажись, выйди, дойди до врача". Понятно, что ситуации бывают разные, но как быть с теми клиентами, которые получат осложнения, наоборот, в результате телемедицины? Прогнозируете какие-нибудь такие истории?

Наталья Харина: Мне кажется...Саша вот ответит.

Александр Пилипчук: Давайте я отвечу. Конечно, такой риск есть, будем честны. Но этот риск есть и на очном приёме. Да, он есть, доктор...мы говорим о врачебной ошибке, по сути, такой несерьёзной, доктор что-нибудь не доглядел, например. Безусловно, и при очном приёме, и при телемедицинском всё зависит от доктора, от его профессионализма, от того, насколько правильно он смог диагностировать, насколько он является то, как говорят, клиницистом, который видит полную картину и может чётко понять, куда пациента направить. И здесь гарантия быть...гарантия - это хороший доктор, его профессионализм, с одной стороны, с другой стороны, те стандарты, которые мы как клиника, как телемедицинские провайдеры требуем от наших докторов - структура диалога, то, как опрашивать пациента, какие индикаторы являются, скажем так, красными флажками, когда точно нужно не продолжать телеконсультацию, или сказать пациенту, что случай точно требует очного визита. Это, я бы сказал, наверно, один из самых важных таких краеугольных камней телемедицинской услуги. И это то, что в конечном итоге, когда этот сервис будет уже развит, и будут все клиники предоставлять, это то, что будет отличать хороших от плохих на самом деле. Это стоит определённых вложений, потому что вы мне дали совет - обучайте, мы уже это делаем на самом деле, обучаем врачей, потому что не все врачи сейчас готовы к телемедицине. Потому что их этому не учили в институтах, это некий другой вообще формат взаимодействия с пациентом, приём становится публичным, его видят. И то, что ты говоришь, в принципе, должно быть максимально...

Людмила Ростова: Пишется.

Александр Пилипчук: И пишется, да, и это должно быть максимально обоснованно и понятно. И, когда просто хорошего доктора, который кажется отличным, на него идут пациенты, мы сажаем их в телемедицину, тестируем, и не всегда он с ходу справляется с новым форматом. Поэтому мы к этому подходим довольно-таки тщательно. Например, у нас не все доктора, которые работают очно, принимают сейчас по телемедицине, потому что это процесс такой - нельзя здесь сильно давить, потому что или будет профанация, доктор будет всего бояться, и любой телемедицинский приём будет заканчиваться просьбой о визите в клинику, а ещё лучше ко мне.

Людмила Ростова: Индивидуальный.

Александр Пилипчук: Мы этого тоже не хотим. Мы хотим, чтобы услуга действительно давала ценность, и были кейсы, и доктора различали, которым можно закрыть по телемедицине, и которым нельзя, которые точно требуют приёма в клинику. Более того, если мы говорим не о ДМС, а, например, о людях, которые просто со стороны, так сказать, розничные клиенты, которые пользуются сервисом, в тех случаях, когда мы понимаем, что мы точно не можем им помочь, то есть телемедицина здесь не помогает, мы пациенту возвращаем деньги за консультацию. Это такая важная штука, на неё прям...много внимания ей уделяем.

Людмила Ростова: Понятно. А анамнез каким-то образом доступен, вообще карточка доступна клиента тому врачу, который сейчас ведёт консультацию? Или он только ориентируется на информацию, которую сейчас пометит, получается?

Александр Пилипчук: Смотрите, если бы пациент ходил в нашу клинику до этого, то доступна, потому что у нас решения единые. Доктор работает в одной системе, есть полная интеграция, у него единое расписание, не важно, у него может первый пациент прийти физически, а второй - по времени, виртуально.

Людмила Ростова: Это есть.

Александр Пилипчук: И карта у пациента тоже единая. Если пациент ходит к нам в клинику, потом обращается к этому же доктору или к другому по телемедицине, то у него будет единая карта, и всё будет там, в одном месте, храниться. Это очень удобно, например, когда пациент звонит дежурному доктору, который вроде бы его не знает, он может увидеть карту, посмотреть историю обращений. Но, к сожалению, это касается только тех, кто ходит к нам. Если пациент ходил в другую клинику, то, естественно, у нас нет общих данных, но пока ни у кого нет. А здесь он будет на уровне.

Людмила Ростова: Мне кажется, остальные участники системы ДМС сейчас должны очень опасаться этого, поскольку привычка хорошая приобретается, и дальше на очное обслуживание тоже все уходят туда, где получили этот опыт. Сейчас у меня будет такой вопрос. Мне кажется, что всё, что вы рассказываете про экономию, про экономию для страховой компании, оно всё может пойти совершенно в обратном направлении за счёт тех клиентов, которые, как широкий круг моих как раз...мой широкий круг знакомых, они, имея бы такую возможность, наконец-то, начали бы посещать врачей. И, соответственно, точно так же вместо одного очного визита сделать два телемедицинских таких обращения, в общем-то, вся экономия сходит на нет. Прогнозируете какой-то прирост вот такой публики?

Наталья Харина: Смотрите, у нас есть такой тайный план, так скажем. Мы на самом деле, запуская этот сервис, очень сильно хотим набрать российскую статистику телемедицинских услуг. Потому что есть понимание, как это работает на Западе, за счёт чего там строится экономика, как часто люди обращаются по телемедицине, потом в офлайне, как это связано, много всякой разной информации. Но, как это будет с нашими российскими гражданами, мы пока не знаем. Мы, обсуждая это, тоже такие страшилки сами себе рассказывали, что он 100 раз позвонит, потом 25 раз сходит в разные поликлиники, соберёт полное мнение, все скажут разное, потом подаст на нас в суд. Это такой как бы совсем коллапс я рассказываю. Если говорить серьёзно, то, наверно, где-то через полгода мы поймём, каким образом наши российские застрахованные себя ведут в условиях, когда у них есть возможность офлайн- и онлайн-консультаций, виртуальных и очных. Скорее всего...

Людмила Ростова: Через полгода с момента запуска, правильно?

Наталья Харина: Да, да. Когда наберётся определённое достаточно...большая статистика. Наверное, они будут разные, эти статистики, в зависимости от сферы деятельности, от демографических всяких показателей. И в целом, честно говоря, я думаю, что она, наверно, будет немного отличаться от западной, но то, о чём вы говорите, вряд ли случится. Объясню, почему. Если люди, которые не ходили, и считали, что они здоровы, и часть из них...

Людмила Ростова: Нет, они просто время не хотели тратить.

Наталья Харина: Или часть из них, действительно, в конечном итоге, и окажутся здоровыми, а часть, действительно, окажутся с имеющимися заболеваниями, но которые...симптомы которых не настолько сильно беспокоят людей, чтобы обращаться в поликлиники. И мы-то как раз, страховые компании как раз заинтересованы в том, чтобы как можно на более ранней стадии выявлять заболевания у застрахованных, потому что лечение в ранней стадии, как правило, всё-таки обходится дешевле.

Людмила Ростова: Дешевле.

Наталья Харина: Есть вероятность полного излечения человека от той или иной проблемы. А ситуации, когда к нам попадает уже человек, которому нужно сцинтирование, нейрохирургические операции, и всё это, это всё дорого, долго, с долгой реабилитацией. Мы хотели бы вот этих случаев, в том числе, с телемедициной, с внедрением телемедицины избежать.

Людмила Ростова: Включая даже профилактику, можно сказать, да? Эта вся работа начинается со снятия каких-то даже опасений относительно своих заболеваний?

Наталья Харина: Лучше, лучше он лишний раз позвонит и убедится, что это действительно какая-то... проблемы нет, чем он будет годами беспокоиться о том, что у него что-то есть серьёзное. В результате на фоне такого плохого психоэмоционального состояния у него разовьётся язва, в конечном итоге. Если серьёзно, то, это шутки - шутками, но, да, мы за профилактику.

Людмила Ростова: А давайте ещё одну тогда страшилку. Что случится с инфраструктурой медицинской, когда все уйдут в онлайн? Клиники все эти наши большие, красивые перестанут быть нужны? Или персонал...какой-то есть процент персонала, который через какое то время потеряет работу, потому что будет не нужен в клиниках? Есть такие прогнозы?

Александр Пилипчук: Мне кажется, об этом настолько преждевременно сейчас говорить, что...

Людмила Ростова: Лет через 5, Наталья сказала, всё будет. Или через 10.

Александр Пилипчук: Смотрите, Наталья не то, что... Все клиники будут такой сервис предоставлять - это действительно так. У нас есть хороший пример - это американский рынок. Там это всё гораздо раньше, более того, есть законодательно закреплённые нормы, законы о штатах, штаты отличаются. Там такой более-менее развитый рынок. Так вот, даже там у лидеров телемедицины обращаемость от количества тех, кто может получить услугу, в районе 5%. Более того, они приводят статистику, что эта обращаемость растёт с годами. Люди, у которых этот сервис год или два, обращается 5%, не более 5%, в Штатах, где 10 лет уже этот рынок, больше 10 лет. И только люди, у которых больше 3 лет пользования, там у них оно вырастает до 14%. При этом это...такие цифры, конечно, не могут вести к тому, что клиники будут не нужны. Но при этом, если мы говорим в целом о тренде, конечно, безусловно, клиники любого формата будут развивать общение удалённое с пациентом, потому что это выгодно, это повышает лояльность пациента. Пациент всегда на связи с доктором, а, значит, с клиникой, лояльность к бренду, он вряд ли пойдёт куда-нибудь ещё. Это точно. Второе - наверное, это какие-то простые вещи, за которыми можно не ходить. Будет развиваться то, что мы называем "ходи в клинику только тогда, когда это реально необходимо". Всё, что можно сделать дома, будет делать дома, безусловно. К чему это приведёт? Наверно, к тому, что будут востребованы только какие-то тяжёлые диагностики, которые нельзя сделать дома. Всё, что можно делать дома, будет развиваться. Но это ни в коем случае не приведёт к полному опустению больниц, или больших поликлиник, или сокращению тысяч медсестёр, или кого-то ещё.

Людмила Ростова: Для клиник никакой экономии всё-таки, как для бизнеса, никакой экономии телемедицина не влечёт. Только, наоборот, инвестиции в эту технологию в ближайшее время.

Александр Пилипчук: Не совсем. Смотрите, прежде всего, здесь двустороннее. Во-первых, для любой клиники, не важно, госпиталь это или небольшая клиника, телемедицина даёт возможность расширить спектр своих пациентов хоть на всю страну, хоть на весь мир, в принципе. Потому что нам можно куда угодно, нам, бывает, с кораблей даже звонили с каким-нибудь случаем, чтобы мы проконсультировали по телемедицине. Это раз, с одной стороны. С другой стороны, когда текущие пациенты клиники начинают обращаться и так, и так, телемедицинский приём дешевле, и как бы вроде бы пациент, вместо того, чтоб сходить и заплатить за приём, платит дешевле. Но это должно компенсироваться притоком новых пациентов. Да, условно, каждый пациент заплатит в клинику меньше, при этом будет более довольный, и будет больше пациентов, которые будут пользоваться сервисом. Именно на это расчёт у многих клиник на Западе, да, и это работает. Да, с каждого меньше, но, в принципе, охват пациентов - он...честно, другие возможности, потому что...

Людмила Ростова: Но всех больше, да.

Александр Пилипчук: Посчитайте какие-нибудь клиники в муниципальном районе или в каком-нибудь небольшом городе с супер-докторами даже. Кто про неё узнает? А так - пожалуйста!

Людмила Ростова: Ещё одна история, которую всегда упоминают при разговорах о телемедицине, - это доступность в регионах, особенно важная для нашей страны, поскольку всё-таки достаточно широкий у нас...достаточно много где живут у нас люди, и достаточно мало где у нас есть достаточный уровень медицины. Скажите, есть ли у вас понимание того, кто ваши клиенты? Я себе чётко представляю, например, потенциального клиента, как бы портрет - это хроник, которому регулярно нужно наблюдаться. Правильно ли я понимаю, что телемониторинг - это вообще именно про это? Или это вообще другой термин? Это для хронически больных существует, такая технология, или это другое что-то? Сразу два вопроса задала.

Наталья Харина: Смотрите, да, да, да, да. Давайте я сначала про нашу большую территорию нашей страны. Действительно, мы видим очень большую возможность для людей, которые проживают в регионах, получить возможность консультации, как бы не обидеть никого, качественной консультации. Всё-таки, чем меньше город, тем менее доступна качественная медицина. И до сих пор есть города, где стоматология - куда ни шло, более-менее хорошего качества, а то, что касается просто поликлинических услуг, много вопросов, много вопросов к диагнозам, к качеству диагностики. И сейчас, по сути, все наши застрахованные, в том числе и в регионах, и мы особенный акцент делаем для наших региональных клиентов, в том, что они имеют возможность получить, как раньше у нас говорили, "я посетил доктора в Москве". Сейчас, не выезжая из своего города и даже не выходя из своего дома, ты можешь посетить доктора в Москве. На самом деле, мы считаем, что это очень хорошая возможность, как раз то второе мнение, когда у тебя доктор в твоём городе тебе что-то рекомендует, и ты можешь посоветоваться с другим доктором из другого города и понять, как тебе действовать, и принять для себя решение, как ты будешь лечиться. Это то, что касается географии. Если говорить, в принципе, о мониторинге людей с хроническими заболеваниями, то пока, в том формате, в котором мы сейчас предлагаем сервис, он всё-таки немножко не для этих целей. Для хроников вопрос...для хроников мы видим необходимость, скорее, в разработке программ с некими носимыми устройствами, которые бы передавали данные тех или иных показателей жизнедеятельности организма для того, чтобы врач мог в любой момент времени понимать, как работает сердце, какие показатели крови для того, чтобы вовремя подключиться и не допустить осложнения.

Людмила Ростова: А это через какое время станет нормой?

Наталья Харина: Вы знаете, на самом деле, мы сейчас работаем над тем, чтобы эти вещи стали доступны в программе ДМС. Если говорить про наш опыт, то, скорее всего, в следующем году мы сможем уже какие-то вещи предлагать и включать в нашу программу. Потому что, в принципе, там нет ничего такого гиперсложного. Количество людей, которые действительно нуждаются в таких носимых устройствах, их не так много, с одной стороны. С другой стороны, они...если есть постоянный мониторинг таких людей, то их реабилитация после либо операции, либо после каких-то серьёзных вещей проходит гораздо быстрее, потому что нет необходимости постоянно ходить к врачу. Люди, как только начинают себя более-менее хорошо чувствовать, они начинают пропускать эти приёмы немедленно, не важно, какой тяжести заболевание, что приводит потом к более частым рецидивам. Вот такие потенциальные технические возможности по носимым устройствам могут нам помочь. И, соответственно, в этом случае как раз носимые устройства плюс возможность телеконсультации с врачом - это то, что mast-have. И, на самом деле, к сожалению или...мы здесь тоже не лидеры, на Западе это работает, у нас - пока нет, но это вопрос буквально года-двух, мне кажется.

Людмила Ростова: А тогда расскажите, пожалуйста, про законодательство! Что нам сейчас мешает? И как вы тогда работаете, если закон ещё не принят? Если можно?

Александр Пилипчук: Принято считать, что закон насильно ограничивает на текущий момент, потому что...

Людмила Ростова: Но не всех.

Александр Пилипчук: Телемедицины как таковой нет по законодательству. Это формальная, это не медицинская услуга, с одной стороны. С другой стороны, среди экспертов на рынке есть те, которые считают, если досконально посмотреть закон, то там вроде бы как ограничений даже нет. Но мы всё-таки придерживаемся той точки зрения, что они есть. Хотя это, ещё раз, вопрос дискутабельный. В чём основные ограничения? Как я в начале сказал: разрешена и давно практикуется телемедицина "врач-врач". А вот формата "врач-пациент" в законе нет. В принципе, это не прописано, соответственно, дистанционная такая...

Людмила Ростова: Значит, не запрещено.

Александр Пилипчук: Не прописано - мы считаем, запрещено. К чему это приводит в практике? На практике это приводит к тому, что доктор не может осуществлять телемедицинский приём как полноценный медицинский, а, значит, ставить диагноз и назначать конкретное лечение, особенно какие-то лекарства, например, какие-нибудь антибиотики. И мы, когда инструктируем наших докторов, строго-настрого это запрещаем делать. При этом вы, наверно, спросите: "А что ж тогда вообще? В чём смысл консультаций без диагноза?"

Людмила Ростова: Чтобы поговорить.

Александр Пилипчук: Да. На самом деле, поговорить, и по картине, как правило, доктору ясно, что это может быть. Поэтому они используют такие правильные формулировки, показывают несколько вариантов, "скорее всего, это вот это", но точно избегают постановки диагноза. Это то ограничение, которое на нас налагает сейчас законодательство. У нас сказать, что по закону тоже, наверно, вы в курсе, есть подвижки. 8 июля будет, или июня, будет очередное заседание по нему. И тот формат, который сейчас на рассмотрении, подразумевает консультацию "врач-пациент", правда, там почему-то исключили медработников, забыли, видимо, про "медработник-пациент", что может закрыть довольно-таки большой сегмент медицины, потому что... Бывает же, фельдшер может консультировать, например, пациента, такое тоже возможно. Но, надеюсь, всё включат. Но, в принципе, как только появится закон, телемедицина "врач-пациент", во-первых, появится как медицинская услуга, во-вторых, появится возможность врачу полноценно вести консультацию, а, значит, ставить диагноз и назначать лечение. Но при этом нужно понимать, что просто появление закона не снимет и не исключит все вот эти риски, о которых мы говорили. Всё зависит от врача, и ответственность полностью на нём.

Людмила Ростова: И прямо вытекает из этой реплики следующий вопрос. Как вы относитесь к индивидуальному лицензированию врачей? Какая-то ответственность конкретного человека, страхования, обязательного страхования и ответственность врача? Просто ваше мнение, поскольку времени достаточно мало уже осталось. Выскажитесь, пожалуйста, по этому поводу!

Наталья Харина: Лично моё мнение, я считаю, что это очень правильная история. И, скорее всего, мы к ней придём, может быть, не в ближайшие год-два, ну, чуть дольше, придём. И то, что сейчас есть такие примеры, когда врачи одновременно работают в 10 клиниках, оперируют...сегодня он оперирует в одной клинике, завтра - в другой, в третьей, и идёт, по сути, аренда операционных кабинетов, инфраструктурно это очень сильно похоже на индивидуальные...как врач работает индивидуально, сам на себя. Хотя понятно, что он не обладает никакой личной лицензией и пользуется лицензией клиник.

Людмила Ростова: В которой он одновременно не числится, где практикует, и на этом ответственность заканчивается этой клиники.

Наталья Харина: К сожалению, именно как развитие страхования ответственности медработников - никакого особенного движения на этом рынке нет. Он очень сильно законсервированный, на нём играет буквально несколько страховых компаний, которые делят...

Людмила Ростова: Вообще в состоянии оценить.

Наталья Харина: Да, в состоянии это оценить, эти риски. И там абсолютно никакого движения, такое маленькое болото, играют там на троих.

Людмила Ростова: Но вы приветствуете, это я запомнила.

Наталья Харина: Да.

Людмила Ростова: А ваше мнение?

Александр Пилипчук: Я полностью соглашусь с Натальей. Я тоже за такую практику, что ли, если можно сказать. Но, мне кажется, конечно, для этого должны быть какие-то фундаментальные изменения в нашем медицинском сообществе, потому что и те, кто сейчас руководит, и те, кто обучает врачей, они воспитаны другой школой - клиника и так далее. И это приводит к тому, что просто зафиксировать врачебную ошибку довольно-таки сложно, на самом деле. Я по опыту ДМС, когда у нас были жалобы с какой-то...неудачно проведённые роды или операции, просто доказать, да, даже, если мы привлекаем внешнего эксперта, доказать, что это реальная ошибка, на текущий момент очень сложно, потому что все друг друга знают.

Людмила Ростова: Круговая порука.

Александр Пилипчук: "А я у него учился, и не могу написать". Для того чтобы... А вот такая мера, когда врачи будут действительно дорожить своей лицензией, и само врачебное сообщество будет контролировать качество и исключать тех, кто запятнал как-то свою репутацию, мне кажется, это будет очень хорошая оздоровительная мера. Но к этому нам ещё идти и идти.

Людмила Ростова: Но, поскольку телемедицина делает многие вещи прозрачными, я надеюсь, что и здесь тоже будут какие-то подвижки, в этом направлении. Большое спасибо! Эфир пролетел, как всегда, незаметно. С вами была программа "Предел риска". У меня в гостях были Наталья Харина, группа "Ренессанс Страхование", и Александр Пилипчук, "Доктор рядом". Спасибо!

Наталья Харина: Спасибо!

Александр Пилипчук: Спасибо вам!