Как технологии Искусственного интеллекта изменят вашу жизнь и работу

Как технологии Искусственного интеллекта изменят вашу жизнь и работу

Роман Душкин

Директор по науке и технологиям в Агентстве Искусственного Интеллекта

Анна Дундукова:

Добрый день, сегодня с вами программа «Базовые элементы» и я, Анна Дундукова. Сегодня мы поговорим с вами об искусственном интеллекте. Сейчас это слово очень модное и говорят о том, что сейчас есть, поговорим о том, что будет завтра и в долгосрочной перспективе. Я представлю гостя, это Роман Душкин, эксперт по искусственному интеллекту и основатель Telegram школы. Как это называется?

Роман Душкин:

Telecshool.me

Анна Дундукова:

Вот. Роман, с самого начала, перед тем, как перейдём всё-таки к искусственному интеллекту, я узнала, что вы выпускник единственного, по-моему, курса, который был какое-то время по искусственному интеллекту. То есть вы закончили прямо факультет искусственного интеллекта МФТИ, МИФИ?

Роман Душкин:

Не совсем факультет, это кафедра кибернетики, которая выпускала одну группу по искусственному интеллекту, но она и сейчас выпускает. Это МИФИ. Я не могу сказать, что где-то ещё не было таких же выпускников.

Анна Дундукова:

Нет, я просто думала, что такая синтетическая профессия, человек там, там разные. Но я не думала, что несколько лет назад уже был искусственный интеллект, и выпускали специалистов по этому понятию.

Роман Душкин:

Несколько, 20 лет назад.

Анна Дундукова:

Тогда, смотрите, давайте сразу скажем, что такое искусственный интеллект. Потому что когда я разговаривала с разными специалистами, например: что вы делаете. Они: мы занимаемся автоматизацией, внедрением искусственного интеллекта в компании. Я говорю: хорошо, без этого слова, по бизнес процессам. Оказывается, что это стандартные, например, какие-нибудь сквозная аналитика, обычные скрипты, то, что это автоматизация. Просто сейчас даже раньше ещё говорили роботизация, а сейчас у нас искусственный интеллект. То есть если убрать все эти слова, что такое искусственный интеллект в простом таком понимании. Что за этой в плане бизнес процессов, программы, интерфейса, что такое искусственный интеллект.

Роман Душкин:

Довольно сложный вопрос, потому что у всех сложилось некое такое, не то, что некорректное понимание, но навязанное средствами массовой информации и различными культурными феноменами, типа фильмов и сериалов, в которых это всё показывается. На самом деле, технологии искусственного интеллекта начали развиваться ещё в середине прошлого века. То есть наши деды уже имели искусственный интеллект, у них было всё хорошо.

Анна Дундукова:

Давайте другим словом заменять, вот искусственный интеллект, это что?

Роман Душкин:

Есть такая шутка у нас, у людей, кто занимается искусственным интеллектом, шутка очень такая, расхожая. Искусственный интеллект, это то, что компьютеры еще делать не умеют. У неё два таких аспекта. Первый аспект, это то, что действительно, как мы можем оценить то, что железное устройство, кремниевое устройство обладает интеллектом, самосознанием. Это довольно сложный вопрос, и мы даже относительно друг друга не можем это сказать, есть у вас сознание, например, или самосознание. Я не могу сказать, в том числе, и про себя. Второй момент, второй аспект этой шутки заключаются в том, что как только какая-то технология, которая развивалась в рамках направления «искусственный интеллект» становится общей, она становится решённой задачей, то она как-то сразу перестаёт называться искусственным интеллектом. То есть раньше, в восьмидесятых годах, когда пошёл второй хайп искусственного интеллекта, мы сейчас переживаем третий хайп искусственного интеллекта. Второй был в 89-х годах 20-го века.

Анна Дундукова:

Всплеск.

Роман Душкин:

Всплеск, да, шумиха, гвалт. Тогда, на высоте вот этого всплеска были когнитивные технологии и методы работы с сознаниями. Это символьные вычисления, это обработка знаний, обработка всех неточностей, недостоверностей, таких тонких нюансов, имеющихся в знании человека и человечества в целом. Потом эта задача была успешно решена. Мы сегодня имеем достаточно развитый формализм представления знаний и механизмы их обработки. И внезапно по мнению некоторых современных исследователей это уже не является технологией искусственного интеллекта. Хотя я, например, считаю, что это всё равно остаётся технологией искусственного интеллекта.

Анна Дундукова:

Хорошо, я сейчас вас спрошу прямо конкретный кейс. Нам в компанию по E-commerce, где я работаю директором по маркетингу и Digital. Звонит одна компания, говорит: а давайте мы вам всё сделаем на уровне искусственного интеллекта, внедрим искусственный интеллект в компанию. Выясняю, что вы имеете в виду. Мы разработали такой пользовательский интерфейс, когда у вас прямо согласно Бигдата и так далее будут этому человеку конкретные предложения. Когда долго-долго разговариваешь, вытесняется, они просто сделают не 10, например, подгрупп целевой аудитории, а 1500 на основании тех или иных. То, что человеку, маркетологу сложно сделать, они просто разобьют по определённым алгоритмам, по тому, как человек ходит, в Яндекс, в Google метриках, в web visor остаются все вот эти следы, в интернете, в Facebook, в соцсетях. Они это просто сделают, обработает компьютер, сможет 1500 когорт, а не 15, например. И тогда это называется: мы подключим просто компьютер, и он обработает ваши данные быстрее. Но это же называется просто машинное вычисление тех или иных данных. Но люди называют это искусственным интеллектом. Мы установим искусственный интеллект вашей компании. Вот то, что мне предлагают, это искусственный интеллект?

Роман Душкин:

В чём здесь суть вы хотите узнать?

Анна Дундукова:

Я хочу понять, зачем сейчас это все так преподносят, если когда раскладываешь, это просто компьютер, который вычисляет те или иные, делает те или иные алгоритмы на основе того, что он уже умеет.

Роман Душкин:

Вы не можете опровергнуть то, что у нас в мозгу не происходит вычисление алгоритмов.

Анна Дундукова:

Но самосознанием он не обладает. Мне кажется, искусственный интеллект, это тот, кто является «я» отдельной структурой, которая принимает решения собственные, у него есть сознание, не важно, какое, он мыслит. Когда вот эта машина разбивает на когорты, в соответствии с алгоритмом, который ему задал разработчик, программист, то оно алгоритмы, он следует алгоритмам, он не решает сам, а сейчас я... Вот вы мне хотите, чтобы я на когорты разбил, я вообще приму у вас другое решение, буду по-другому все алгоритмы. Такого же не может быть?

Роман Душкин:

Но человек устроен так же. У него, так скажем, вот это понятие свободы воли, это тоже иллюзия. Современные достижения в нейрофизиологии и в изучении того, что происходит в голове, функциональная томография и все вот эти новые методы неинвазивного характера показывают, что очень много из того, что мы раньше воспринимали на веру, изучают...

Анна Дундукова:

Я знаю. Мы в эзотерику не входим.

Роман Душкин:

Это совсем не эзотерика, это конкретные научные сведения.

Анна Дундукова:

Я знаю, вы знаете, эти опыты проводили ещё в нацистской Германии в концлагерях, когда разрезали два, это засекреченные данные, в Индии француз один выступал, я была на конференции. Разрезали.

Роман Душкин:

Мозолистое тело. Я вас умоляю, это не засекреченные данные.

Анна Дундукова:

Но мне так говорили со сцены.

Роман Душкин:

Я боюсь, что сейчас нашу дискуссию надо будет прекращать, потому что закон...

Анна Дундукова:

Мы закончим это. Нет, я знаю, что человек, я хочу сказать просто вывод. Тогда ещё был сделан вывод, что к нам приходят решения, а мы их воспроизводим, что это не наше внутреннее осознание и решение.

Роман Душкин:

Мы их рационализируем, это абсолютно верно.

Анна Дундукова:

На основе тех опытов это было, не мы же проводили опыты, что останавливать. Мы говорим результаты опытов.

Роман Душкин:

Хорошо, отвечаю на ваш вопрос первоначальный. Это действительно методы и технологии искусственного интеллекта, которые имеют конкретное название. Это система поддержки принятия решений. Это если по-русски. По-английски это Business Intelligence или Decision Support System. Это развитие более предыдущей технологии, которую я не упомянул, как она называется, но именно она вызвала хайп в восьмидесятых годах, это экспертная система, система, основанная на знаниях. В чем суть. Суть в том, что человек не может обработать, у него просто ни физически не хватает сил, ни времени не хватает обработать огромные объёмы информации. Но если мы заведём в систему те шаблоны, паттерны, при помощи которых человек принимает решения, маркетолог разбивает на когорты целевую аудиторию, фокусные группы. То система искусственного интеллекта система поддержки принятия решений позволит выделить намного больше вот этих субкогорт, и каждая из них, вообще в идеале каждый отдельный человек должен получить персонифицированный сервис. Это вообще одно из направлений, одна из парадигм в рамках искусственного интеллекта, это персонификации сервисов. Любых.

Анна Дундукова:

То, чем сейчас когнитивный маркетинг занимается и то огромное количество людей, на основе. Я просто не буду называть эти рекламные продукты, то, что сейчас внедряет Раффайзен банк, Альфа и Сбербанка на основе Бигдата и данного алгоритма, они будут персонализировать кабинеты пользователей не на основе количества денег, а на основе их поведенческих реакций.

Роман Душкин:

Абсолютно верно. Но это, я понимаю, маркетинг, это ваша стезя, вы в нее уходите. Но, на самом деле, маркетинг - это одна из...

Анна Дундукова:

Я просто об этом знаю, я поэтому и говорю, остальное я не знаю.

Роман Душкин:

Это маленькое-маленькое, узкое направление. Нас ждёт персонификация, в принципе, сервисов. Это здравоохранение, это образование, это любые государственные сервисы и даже частные сервисы, которые может захотеть получать гражданин или человек.

Анна Дундукова:

Я прямо с этой дискуссии, прямо сейчас молча сойду иначе у меня начнутся вопросы, не относящиеся к дискуссии. Потому что если персонализировать здравоохранение, то это то, что нужно человеку, а не то, что нужно для монетизации государства и для того, чтобы и так далее. То есть когда говорят персонализация всегда, это то, что хорошо человеку, а не то, что всегда хорошо компании. Я не верю в персонализацию здравоохранения, потому что денег не хватит, как говорится.

Роман Душкин:

Нет, отнюдь. Персонификация здравоохранения, вообще, это общемировой тренд, и в западной медицинской науке это магистральное направление, куда они идут. А мы, как всегда, топчемся, неизвестно, где. Персональная медицина, если в поисковых машинах взять и personal medicine набить, там огромное количество современных научных работ. Персональная медицина объединяет в себе геномную информацию человека, протеомику, метаболомику, все-все данные, большие данные о том, что происходит внутри человека, и как он реагирует на различные вещества.

Анна Дундукова:

Для чего?

Роман Душкин:

Для того, чтобы дать ему, конкретному пациенту персонифицированный сервис медицинский.

Анна Дундукова:

Для чего? Для чего это ему дать?

Роман Душкин:

Для повышения качества жизни.

Анна Дундукова:

И продолжительности.

Роман Душкин:

Повышение уровня и качества жизни. Вот это главная цель.

Анна Дундукова:

Зачем, когда у нас пенсия начинается сейчас? В общем, после пенсии зачем продолжительность жизни государству? Вот, у меня очень много вопросов, когда вы начинаете говорить, давайте к искусственному интеллекту вернёмся.

Роман Душкин:

У меня есть ответ на этот вопрос, но я боюсь, что после него я не выйду из этой студии.

Анна Дундукова:

Хорошо.

Роман Душкин:

Давайте другие вопросы.

Анна Дундукова:

Давайте, у нас просто то в опыты, то зачем это нужно. Давайте прямо к искусственному интеллекту. Смотрите, что такое нейросети тогда. Вот я слышу: искусственный интеллект, нейросети. Вы можете сказать, что такое нейросети?

Роман Душкин:

Да. Нейросети, это тоже одна из технологий искусственного интеллекта. То есть понимаем, искусственный интеллект, это такое, довольно такое широкое направление, в нём выделяется много разных технологий. Искусственная нейронная сеть, это одна из этих технологий. Они были первыми, что было изобретено. В шестидесятых годах 20-го вика Уоррен Маккалок и Уолтер Питтс изобрели первую модель искусственного нейрона. Это была модель Уоррена Маккалока и Уолтера Питтса. Модель Маккалока-Питтса. Соответственно, на базе нее была построена первая нейтронная сеть, она называлась перцептрон. Френк Розенблатт разработал перцептрон. Перцептрон решал, он до сих пор решает. Многие нейронные, современные нейронные сети, это продолжение перцептрона. То есть уже прошло сколько, 60 лет, а вся эта технология работает. Тогда, когда они это изобрели, у нас, у человечества не было достаточных вычислительных мощностей. Нейронная сеть стояла максимум из трёх, из четырёх слоёв, в которых было, может быть, пара десятков нейронов вот этих искусственных. И всё, компьютеры тогда это могли обработать, а чуть больше - все, не могли. Сегодняшние вычислительные мощности позволяют нам делать нейросети глубокого обучения, как это сейчас называется, которые содержит тысячи, десятки тысяч слоёв с миллионами нейронов в каждом. Так вот, что такое нейронная сеть. Каждый искусственный нейрон, это маленький такой вычислитель. Если по-простому, на пальцах, то он получает некоторое количество входных данных, 5 входных импульсов. Каждый из этих импульсов, он получает какое-то значение. Допустим, от нуля до единицы. Каждое из этих значений он умножает на коэффициент, тоже от нуля до единицы, это очень упрощённо, там есть разные модели и по-разному может быть. Потом всё это складывает. Если вот эта сумма больше какого-то определённого порога, то нейрон выпускает единицу на выход, а если меньше, то ничего не выпускает, то есть ноль. Очень простая модель, очень простая.

Анна Дундукова:

Но на основе нее и стали дальше компьютерные технологии.

Роман Душкин:

Нет, потом нейросеть построили. Нейросеть, это уже соединение вот этих искусственных нейронов в разной последовательности друг с другом. Они могут соединяться каждый с каждым, могут соединяться в слои. Есть огромное количество архитектур, топологий нейронных сетей, которые каждая решает свою конкретную задачу.

Анна Дундукова:

Я когда так немножко почитала к этой программе, не помню, кто, не помню, когда, но помню, что написано, что даже наш один нейрон обрабатывает гораздо больше информации, чем много, в общем, что пока нейрон не превзойдён человеческий.

Роман Душкин:

Не могу с этим согласиться, потому что модель, да, модель, это всегда упрощение. Но на текущий момент моделей, искусственных моделей нейронов существует большое количество. Самые развитые, например, ЛСТ-нейрон, который обладает памятью. Естественно, нейрон, он работает немножко по-другому. Он работает не так, как вот эти модели. Но модель можно бесконечно приближать к оригиналу и в какой-то момент даже превзойти. Для чего это нужно? Пока невозможно сказать, потому что мы не знаем, как из биологических, естественных нейронов, которые составляют сеть в объёме 86 млрд. нейронов, которые находятся в головном мозге, как в ней зарождается интеллект и сознание. Мы этого не знаем, поэтому городить искусственные нейроны, пока мы не выяснили этого, смысла нет. При помощи искусственных нейронных сетей решаются вполне конкретные задачи, которые нужны здесь и сейчас.

Анна Дундукова:

Я тоже ответ промолчу, потому что все знают, как зарождается сознание, но мы промолчим.

Роман Душкин:

Если бы все знали, мы бы его уже создали.

Анна Дундукова:

Кого?

Роман Душкин:

Искусственное сознание.

Анна Дундукова:

Так в том-то и дело, когда понимаешь, как зарождается, понимаешь, что оно не нужно, искусственное сознание. Хорошо. Смотрите, ещё про крыс. Я читала, что чтобы, я могу сейчас ошибиться, клетки головного мозга, чтобы управляли. Например, делали срезы головного мозга крысы, клетки, они в какой-то питательной среде, к нему присоединялись такой какой-то робот мини, и он управлял, ползал, причём клетки этой крысы обучались. То есть они через какое-то время обучались обходить препятствия и так далее. И написано, что более-менее учёные научились управлять клетками крысы. А вот человеческий мозг пока вот так искусственно, отдельно не смогли выделить. Это вам неизвестно, то есть это не искусственный интеллект, это совершенно другое.

Роман Душкин:

Это одно из направлений искусственного интеллекта.

Анна Дундукова:

Как оно называется?

Роман Душкин:

Которое называется нейроинтерфейсы, и нет, мне кажется, вас немножко дезориентировали. Уже давно есть вполне...

Анна Дундукова:

Есть, да?

Роман Душкин:

Приемлемые по качеству нейроинтерфейсы, которые позволяют. Я вам могу привести самый простейший, это кохлеарный имплант, которым пользуется огромное количество людей во всём мире, он им возвращает слух. Сегодня делают импланты в сетчатку глаза. Сегодня делают импланты для того, чтобы управлять какими-то манипуляторами.

Анна Дундукова:

Нет, они самообучающиеся, эти клетки, то же самое...

Роман Душкин:

Смотрите, все нейроны самообучающиеся, так или иначе. Если мы подключаем, есть люди, которые слепы от рождения, они никогда не знают, что такое сенсорное восприятие фотонов, они не знают, что такое модальность зрения. У них зрительная кора в головном мозге, она не атрофирована, на самом деле, она просто не задействована ы обработке информации. Если мы к ней подключим устройство, которое крепится на голове, как у летучей мыши испускает в пространство радиоволны, микроволны и получает отражающий сигнал, как-то их преобразует, на зрительную кору отображает, то люди будут видеть при помощи этой технологии. Такие опыты уже проводятся.

Анна Дундукова:

Я тоже видела, как один слепой мужчина видит свет с помощью данной технологии, даже есть ролик.

Роман Душкин:

Я что хотел сказать. Нейронные сети в голове у людей, вообще, в нервной системе теплокровных и, вообще, животных на земле, они настолько пластичны, что к нему можно присоединить большое количество устройств.

Анна Дундукова:

Внешних устройств.

Роман Душкин:

Даже одно из направлений в рамках нейроинтерфейсов, это расширение диапазонов восприятия человеческих органов чувств. Почему мы видим вот такой маленький, узенький диапазон цветовых волн.

Анна Дундукова:

Спектр.

Роман Душкин:

Да, спектр. Потому что естественный отбор так распорядился, другого не нужно было.

Анна Дундукова:

Ограничители стоят.

Роман Душкин:

Нет никаких ограничителей, просто ограничители в чём, что шире спектр, если расширять, то слишком много энергии тратится на развитие вот этих сенсоров.

Анна Дундукова:

Обработки. Хорошо, скажите, если вернуться в искусственный интеллект от человека и клеток мозга, то основные дискуссии, которые проходят в том, что с помощью искусственного интеллекта будет создано много систем, которые отберут работу у действующих людей. Вот если немножко расширить эту тему, вторые говорят, да, но ведь кто-то должен обслуживать, создавать эти системы, создавать этих роботов. Дальше дискуссия о том, что скоро сайты, роботы будут создавать себе сами, и человек не будет нужен. Скажите мне какие-то тренды в этом направлении. Что реально, что мифы, а что просто наши страхи.

Роман Душкин:

Тут такой клубок переплетённой мифов, страхов и реальности. Я не скажу, что правда заключается в том.

Анна Дундукова:

Ваши ощущения.

Роман Душкин:

Да, мои ощущения, некое приближение к тому, что действительно будет, оно в том, что произойдёт примерно всё то же самое, что человеческая цивилизация уже проходила много раз. Мы просто стоим на пороге очередной технологической революции. Смена технологических укладов, это было уже шесть раз или пять.

Анна Дундукова:

А какие это были разы?

Роман Душкин:

Предыдущий раз паровой двигатель, огромное количество людей потеряла работу. Тогда это был шок, тогда и людей поменьше было, но всё равно в процентном отношении все эти кучеры и прочие люди обслуживающие, огромное количество лошадей. Ведь в мире было просто гигантское количество лошадей, которые были чуть ли не единственной тягловой силой, которая выполняла всю механическую работу. Сейчас же лошадей только нет. И людей, которые обслуживают весь этот табун, тоже нет. Кучеры, кузнецы и прочие люди куда-то делись. Но они, на самом деле, естественным путём исчезли, в конце концов. Но те из них, кто был поспособнее, так скажем, они быстро переучились. У нас будет происходить примерно то же самое. Единственное, что вероятно, наступление вот этого нового технологического уклада, оно, может быть, произойдёт более резкого, может быть, произойдёт мгновенно. И людям сейчас уже надо готовиться жить в окружении искусственных интеллектуальных систем.

Анна Дундукова:

Ну да, такой самый любимый пример, что все боялись пылесоса, что исчезнут домработницы, но пылесосы давно есть, а домработница остались.

Роман Душкин:

Ну, да, такой пример хороший. Я могу рассказать более подробно, каким профессиям угрожает опасность, и куда нужно смотреть, куда двигаться.

Анна Дундукова:

Давайте я угадаю, а вы добавите.

Роман Душкин:

Давайте, да.

Анна Дундукова:

Бухгалтеры простые, юристы, которых уже недавно упразднил Сбербанк, водители, это call-центр, потому что чат-боты и всякие мессенджеры будут лучше отвечать, не нужно висеть на трубке. Так, call-центр у нас, возможно, это продавцы, потому что будет, как в умных городах Китая, по сетчатке глаза ты заказываешь и т.д. Возможно, какие-то охранные системы в виде людей, потому что система будет лучше охранять, чем всякие запретительные сканеры, камеры и так далее. Кто ещё?

Роман Душкин:

Фермеры.

Анна Дундукова:

Фермеры.

Роман Душкин:

Которые ходят, руками собирают какие-то плоды.

Анна Дундукова:

Наверное, да, будут какие-то поля, ездить кто-то и что-то собирать. Что с животными, с коровами, лошадьми?

Роман Душкин:

Это мы углубляемся совершенно в другие дебри. Конечно, скоро мы будем выращивать искусственное мясо, и продовольственная проблема на земле в какой-то мере будет решена. Возвращаюсь вот к этой теме.

Анна Дундукова:

Давайте, кто ещё исчезнет.

Роман Душкин:

На самом деле, не скажу, что прямо исчезнет, я скажу под угрозой исчезновения те профессии, которые легко формализовать, которые выполняют рутинную работу, даже если она умственная. То есть вы правильно сказали, бухгалтер. Бухгалтер выполняет умственный, бухгалтер - это человек умственный, работник умственного труда.

Анна Дундукова:

Но он действует по алгоритму.

Роман Душкин:

Он действует, абсолютно точно, по алгоритму, у него шаг вправо, шаг влево, нет. Знаете, кто ещё действует? Врачи. Вот они тоже стоят в очереди на выход. Потому что у них есть протоколы, регламенты, от которых они отступиться не могут, особенно в очень жёстких административных системах, которые наказывают за отступление.

Анна Дундукова:

Я промолчу, знаете тибетскую медицину? Тибетскую медицину знаете?

Роман Душкин:

Я бы не назвал её медициной, ну ладно, знаю.

Анна Дундукова:

Нет, она медицина. Она древняя, на основе традиционных знаний. Они лечат от духов. Шизофрения - это присутствие инородного духа в голове. Как тут искусственный интеллект сможет его выгнать? А они могут. Ну, в смысле, могут, у них алгоритмы прописаны.

Роман Душкин:

Бог с ними. Соответственно, чуть дальше стоят те профессии, которые связаны с творческим, с творчеством.

Анна Дундукова:

Вот согласна. И многие говорят, что те, кто занимается творчеством, останутся в безопасности.

Роман Душкин:

Пока.

Анна Дундукова:

Пока, да, но другие рассуждения я читала, что и это не так. Простейшие тексты пишут, музыку недавно кто-то, какой-то робот гениально написал, что даже композитор не отличил и т.д. Что всё-таки останется человеку, как вы считаете, то, что не отнимут вообще никогда?

Роман Душкин:

Научное творчество. Это то, что будет стоять до конца. Почему, по тому что, на самом деле, наука, это очень скрупулёзное, тоже очень скрупулёзное следование алгоритмам. Есть прописанные алгоритмы научного поиска. Но озарение учёного никуда не девается, и можно проработать огромный объём научной информации, ничего не найти. А потом какая-то вспышка в голове происходит, одна из моих гипотез, что эта вспышка связана с такой эллиптической активностью в голове, и озарение, что что-то, связанное с этим. Но это не доказано, это мои такие размышления.

Анна Дундукова:

Вы же в начале передачи сказали, что любое озарение - это внешний приход информации тем или иным путём.

Роман Душкин:

Нет, я такого не говорил. Ну ладно, смотрите. Природа творчества нам не ясна так же, как и природа сознания, так же, как и природа интеллекта, мы пока не знаем, что это такое. Есть некоторые мнения, я не согласен с ними, но озвучу, что нам никогда не удастся это сделать, никогда не удастся понять это. Потому что это как в математике так называемое гёделево замыкание, когда система, когда высказывание смотрит на само себя. Мы не можем познать своё сознание, потому что мы при помощи него пытаемся познать самого себя. Некоторые гипотезы как раз говорят о том, что это невозможно.

Анна Дундукова:

Послушайте, я, конечно, не могу не вмешаться, извините меня, есть наука Васту Шастра, где отписываются фундаментальные законы создания, творчества, вот этих всех и так далее.

Роман Душкин:

Я вас перебью, это не наука, это что-то другое.

Анна Дундукова:

Это наука. И там написано, как происходит вибрация, которая создаёт материальную сущность, которая создаёт, и почему творчество отличается. В творчестве нет определённых колебаний, и там всё это прописано, это всё прописано в любых древних книгах. Сейчас есть в Америке огромный институт. Почему, когда вы говорите, что это не известно, это известно, но просто почему-то у нас делается, вот это наука, а это не наука. Наука, которой 5-10 тысяч лет, это не наука. Наука, которой 200 лет, это наука. Потому что это называется учёный. Этот учёный сделал 10 ошибок, каждый раз теории поменялись, но это наука. А 10.000 лет проверенные знания, это не наука. Мне это смешно просто. Ну хорошо, я понимаю, что у нас с вами разные мировоззрения, поэтому опять вернёмся к искусственному интеллекту.

Роман Душкин:

Да, давайте. Хотя про философию науки я мог бы тоже наговорить сейчас достаточно много.

Анна Дундукова:

Да, просто нас уносит к искусственному интеллекту. Смотрите, есть чат-боты, которые, например, один из интерфейсов вы мне прекрасно пояснили, что это просто один из интерфейсов, что это командная строка, раньше это называлось, помните, вы мне рассказали историю интерфейсов, развития. Можете её повторить?

Роман Душкин:

Да, конечно. Чат-боты тоже когда-то словили небольшой хайп, это было примерно в прошлом году. Все носились, чат-боты, чат-боты, часто не понимая, что это такое. Есть информационная система, которая предназначена для обработки информации. Она обрабатывает информацию, так или иначе, к ней есть интерфейс доступа у человека. Таких интерфейсов раньше был один, это командная строка. То есть мы в командной строке, помните, эти зелёные буковки, которые бежали сверху вниз в известном фильме «Матрица». Потом мы перешли к графическим интерфейсам пользователя, это Windows, другие оболочки графические, где мы нажимаем на кнопочки, вводим текст в разные поля. Это не информационная система, это интерфейс доступа к ней. И чат-бот, это тоже интерфейс доступа, это разговорный интерфейс, при помощи которого мы можем на естественном языке отдавать команды информационной системе, получать от неё реакцию.

Анна Дундукова:

Можно я прямо тут маленький вопрос. И дальше говорят, например, что скоро будет внедрено голосовое управление покупками. Но это тоже будет интерфейс. Тот же голос будет преобразовываться в те же команды, и тебе обратно будут отвечать, это тоже новый какой-то интерфейс, но не более.

Роман Душкин:

Это тот же самый интерфейс, языковой интерфейс чат-бота.

Анна Дундукова:

Просто преобразование речи в...

Роман Душкин:

В текст. Это дополнительное лишнее звено между человеком и системой, которая преобразует звуковые волны, которые уловил микрофон в текст. Эта задача инженерная, она решена уже давно.

Анна Дундукова:

И вот чат-боты, это те, которые будут заменять те же самые call-центры.

Роман Душкин:

Информационные системы будут заменять, а чат-боты будут выставлять массовому потребителю.

Анна Дундукова:

Пользоваться им.

Роман Душкин:

Пользоваться информационной системой. Как мы сейчас в Телеграмме берём и чат-бот запускаем, и через чат-бот любой человек может зайти и воспользоваться той системой, которая предоставляет ту или иную функциональность.

Анна Дундукова:

Хорошо, можете мне прокомментировать, тоже готовясь к передаче, я прочитала, что какое-то консалтинговое исследовательское агентство, изучая искусственный интеллект, в Америке, а, Маккензи. Оно сказало о том, что в США внедрение искусственного интеллекта, освобождение в соответствии с этим ряда профессий от людей позволит сэкономить 23 млрд. руб. на выплате зарплаты.

Роман Душкин:

Рублей или долларов?

Анна Дундукова:

Долларов на выплате зарплат. И мне тоже не очень понятно, но я понимаю, как вы сказали, что, если высвобождаются люди, например, от кучера, но они переходят в какие-то другие структуры. Тут же, если освободятся люди, предположим, от конкретной работы, то появится больше программистов, которые будут писать те или иные программы. Или люди всё-таки те, которые освободились, им некуда будет приткнуться.

Роман Душкин:

Откуда они появятся, программисты, надо переучивать, надо сейчас начинать всё это делать. То есть должны быть, если государства хотят в этом участвовать, я боюсь, что если государства сейчас не начнут этим заниматься, то самоорганизующиеся системы надгосударственные, которые уже создаются, они все национальные и традиционные государства просто, в конце концов, отменят. Так вот, если государства хотят в этом участвовать, то должны быть целые государственные программы.

Анна Дундукова:

Может быть, они есть, мы о них не знаем.

Роман Душкин:

В Китае есть. В США сейчас об этом как-то думают. В России всё так аморфно пока.

Анна Дундукова:

Можете рассказать ситуацию, может быть, кто-то вас программировал, просто у меня не укладывается в голове. Вот смотрите, люди освободятся, и в Сколково я была на разных форсайт конференциях, говорили о том, что 10 % населения примерно будет работать, 10-15. Остальные не будут, у них потому что интеллекта не хватит заниматься высокоинтеллектуальным трудом, а все остальное будут делать роботы. Вот население ничем не занимается, а пенсии с 70, 68. Чем будут эти люди жить, питаться и так далее. Или они как-то всё-таки смогут к этому искусственному интеллекту бочком, бочком, бочком примкнуть?

Роман Душкин:

Во-первых, базовый основной доход, эту концепцию не никто пока ещё не отменял. То есть если корпорации, которые получают какой-то доход в виде труда роботов, труда искусственных интеллектуальных систем получают вот этот новый прибавочный продукт, куда они его потратят?

Анна Дундукова:

Распределение.

Роман Душкин:

Распределение должно быть, конечно. Но, на самом деле, в конце концов система.

Анна Дундукова:

То есть искусственный интеллект в итоге, я хочу мысль до конца довести, будет нас кормить.

Роман Душкин:

В общем, да, к этому и должно всё прийти в равновесном состоянии. Но равновесных состояний много. Может быть, вы знаете, этот страх уже много раз описан в художественной литературе и в фильмах снят. В саге «Дюна» Френка Герберта, там понятие было, батлерианский джихад, это когда люди собрались, и все искусственное интеллектуальные системы уничтожили, потом запретили эти технологии, их развитие. Потом вселенная Дюны много тысяч лет развивалась без этого. Вот этот сюжет встречается в очень многих художественных книгах, например, какую я ещё могу.

Анна Дундукова:

И в фильмах.

Роман Душкин:

В фильмах реже. В книге, как раз «Основание» Айзека Азимова, там тоже красной нитью проходит вот эта тема.

Анна Дундукова:

Смотрите, понятно, что заменят, может быть, рядовых программистов в итоге, которые пишут рядовые программы, но останутся разработчики, потому что их сложно искусственному интеллекту заменить.

Роман Душкин:

Смотрите, Анна, есть ещё одно определение искусственного интеллекта, давайте я его к концу нашей беседы воспроизведу и возможно, будет ещё страшнее, но будет веселее.

Анна Дундукова:

Давайте.

Роман Душкин:

Будет весело и страшно. Как мы любим.

Анна Дундукова:

Мы любим, да. Хоррор такой.

Роман Душкин:

Искусственная интеллектуальная система, это система, которая обладает достаточной степенью автономности для того, чтобы самостоятельно принимать решения. Она обладает, у неё есть два А: автономность и ещё какой-то. Ещё какое-то свойство. Что-то у меня вылетело из головы, ну ладно. Так вот, такие интеллектуальные системы, они смогут...

Анна Дундукова:

Самообучаемость.

Роман Душкин:

Нет, оно на А называется, не буду сейчас гадать, не подготовился, извините меня. В чём смысл? Искусственная интеллектуальная система может сама себя перепрограммировать. Она сможет сама себе устраивать техническое обслуживание, если выходит из строя. Если такая система будет жить не в песочнице, а песочницей называется некий замкнутый виртуальный мир.

Анна Дундукова:

Да, я в курсе.

Роман Душкин:

Я нашим слушателям объясняю, то есть некий замкнутый виртуальный мир, из которого нету доступа к нашему миру, объектного миру. То есть у такой системы будут средства манипуляции объектами нашего мира, то есть у него будет доступ к роботам, робот, это кибернетическая система, которая имеет возможность манипулировать объектами нашего мира. То всё, вот тут человечеству и придет конец, так скажем. На самом деле, не придёт, нам придётся научиться жить с этими системами.

Анна Дундукова:

Вот, я к этому веду.

Роман Душкин:

Как-то в мире, в согласии.

Анна Дундукова:

Мы с вами, разговаривая перед эфиром, какое-то время назад вы говорили, что единственный способ выживания человечества, это ваша мысль, я не разделяю этого взгляда, но оно интересно, это перенесение своего сознания в матрицу.

Роман Душкин:

Так, да.

Анна Дундукова:

И о том, что вы сейчас этим прямо занимаетесь, что те, кто не перенесут, они плохо будут жить, я не буду озвучивать то, что вы мне сказали. А те, кто 10 % перенесут своё сознание в матрицу, они будут жить хорошо. Я знаю эту теорию.

Роман Душкин:

Концепция цифрового бессмертия это называется.

Анна Дундукова:

Да, но его на «И» фамилия, кто за этим стоит, забыла. Как вы забыли, так и я забыла. Он создаёт ещё, сейчас работает над искусственным аватаром, чтобы можно было туда сознание своё переселять. Вот вы говорите: я каждый день понемножку этим занимаюсь. Мне просто интересно, что вы конкретно делаете. Когда я посмотрела, как это переносят своё сознание в Америке, сейчас есть на Youtube ролики, там учёный, который об этом рассказывал, сказал, что он постоянно, он что-то присоединил себе и жене, и что-то всё время переносит, куда, я не поняла, как, я не поняла. Можете мне сказать, что происходит, и как вы переносите своё сознание в матрицу.

Роман Душкин:

Пока нет технологии переноса сознания, постольку, поскольку мы не знаем, что такое сознание.

Анна Дундукова:

Что он переносит, информацию?

Роман Душкин:

Информацию о своей жизни, скорее всего.

Анна Дундукова:

Он переносит.

Роман Душкин:

Банальные дневники записывает в электронном виде.

Анна Дундукова:

А вы что переносите?

Роман Душкин:

Примерно то же самое. Плюс генетическая информация.

Анна Дундукова:

То есть вы сдаёте.

Роман Душкин:

Один раз надо сдать.

Анна Дундукова:

ДНК?

Роман Душкин:

Да.

Анна Дундукова:

Кровь?

Роман Душкин:

Полное геномное секвенирование.

Анна Дундукова:

Куда?

Роман Душкин:

В смысле, просто один раз отсеквенировать и держать у себя.

Анна Дундукова:

Где, у себя?

Роман Душкин:

Ну, у себя на компьютере, где угодно. Пока нет технологий, которые позволят с этим что-то делать. Надо готовиться к тому, что они когда-нибудь появятся.

Анна Дундукова:

А как же все в фильмах технологии, тебе присоединяют, твоё сознание переносится в какой-нибудь, на жёсткий диск, в базу данных.

Роман Душкин:

Но до этого ещё далеко. Есть ещё достаточно маргинальное направление в науке, которое называется квантовая природа сознания. И вот в квантовой механике есть такая теорема о запрете клонирования квантового состояния, и если эта гипотеза будет верна и сознание основано на квантовых эффектах, то переноса сознания так просто осуществить не удастся. Потому что копирование уничтожает оригинал, и если мы захотим скопировать сознание.

Анна Дундукова:

Фильм помните, когда копировали сознания, и два встретились человека.

Роман Душкин:

Ну, таких фильмов, наверное, много, но, наверное, нет, я не очень люблю смотреть фильмы, там нагнетают очень, любят нагнетать. Так вот, есть разные гипотезы. Мы пока находимся на самом первом, на начальном этапе всех этих технологий. Пока говорить о чем-либо достаточно сложно. Любой может сейчас уже начать сохранять всю историю своей жизни.

Анна Дундукова:

Можно я задам вопрос, я знаю, что вы меня сейчас закидайте помидорами и подушками, но поскольку тут ничего нет, а конец эфира, в крайнем случае, выключат. Я задам сакраментальный вопрос. Он корректный. Скажите, если вся информация о нашей жизни и так сохранена внутри ДНК, внутри ядер и так далее, это доказано, там распаковывают... Мы рождаемся не один раз. Я знаю, что вероятно, вы думаете, то есть концепция бессмертия.

Роман Душкин:

Анна, задавайте вопрос.

Анна Дундукова:

Конкретно, хорошо, если по теории, которой я верю, и я знаю, человек много раз перерождаются, и он, на самом деле, глубоко внутри сохраняет информацию о всех своих прошлых жизнях. Каждый раз рождаясь, он решает какую-то определённую проблему. Зачем всё клонировать и сохранять, если сознание не умирает, а просто переселяется, объясните мне.

Роман Душкин:

Есть очень простой ответ на этот вопрос, который вам, скорее всего, не понравится.

Анна Дундукова:

Но вы ответьте.

Роман Душкин:

Я отвечу. Есть очень простая наука под названием теория информации. В ней достаточно простые уравнение, которые определяют, сколько битов нужно зарезервировать для того, чтобы сохранять информацию того или иного объёма. Никакой информации о том, что прошло в нашей жизни в ДНК нет. Там есть только информация о том, как кодируются белки.

Анна Дундукова:

Хорошо, давайте так, в облаке где-нибудь.

Роман Душкин:

В каком облаке? Каналы связи тогда мне покажите с этим облаком. Они могут быть в 11 мерном пространстве, но пока я их не пощупаю руками.

Анна Дундукова:

Хорошо, я вам покажу и расскажу вне эфира. Вы не верите в переселение душ, реинкарнацию и вообще в бессмертие сознания?

Роман Душкин:

Нет, конечно.

Анна Дундукова:

Не верите?

Роман Душкин:

Знаете, как в фильме «Терминатор», когда у него, упал в лаву, сначала по горизонтали, а потом вертикали в точку схлопнулось и чернота. После смерти будет вот это.

Анна Дундукова:

И мы родились один раз.

Роман Душкин:

Да.

Анна Дундукова:

Вот просто всё это один раз.

Роман Душкин:

Да.

Анна Дундукова:

Хорошо. Что ещё интересного про искусственный интеллект, вот осталось у нас 5 минут, можно рассказать?

Роман Душкин:

Искусственный интеллект, это то, с чем нам уже приходится жить и предстоит жить. Если мы сейчас, каждый конкретный человек на своём месте не задумается о том, что делать ему, как ему преобразовать свою жизнь для того, чтобы встретить новые технологии, то ему будет очень плохо. Поэтому ему надо учиться, учиться жить с искусственными интеллектуальными системами, учиться как-то с ними взаимодействовать и, возможно, учиться их создавать.

Анна Дундукова:

Какая страна впереди всех в этой области?

Роман Душкин:

Нет определённого лидера. Более того, все находятся примерно в одинаковых условиях на стартовой прямой, прямо в начале. Проблема в том, что государства, которые осознают эту проблему, они делают какие-то телодвижения. У Китая это, например, государственная стратегия, государственная концепция.

Анна Дундукова:

Как она называется?

Роман Душкин:

Она называется так: государственная стратегия искусственного интеллекта. Там, наверняка, написано это китайскими иероглифами замысловатыми, но у них это настроено на государственном уровне. И зная трудолюбивость и напористость китайской нации...

Анна Дундукова:

Но они же в основном копируют технологии, не создают свои.

Роман Душкин:

Ну, вот они будут собирать по всему миру, собирать, собирать, как муравьи, всё в муравейник несут, а потом там синергетический эффект, и что-то получилось. В США всё это отдано на откуп самоорганизующихся систем при помощи невидимой руки рынка. Там вот эти гиганты технологические, Microsoft, Google, Amazon, все вот эти корпорации участвует в такой локальной гонке вооружений, кто кого обгонит. Компетенция, конкуренция, как это называется. У нас пока аморфное состояние, но я хочу сказать, что российская школа искусственного интеллекта, она достаточно продвинутая. У нас в России, в Советском Союзе ещё были целые школы. И всё наследие сохранено.

Анна Дундукова:

А где у нас точка, или это институт, или какое-то НИИ, где у нас точка развития, самые сильные специалисты.

Роман Душкин:

Всё размазано, я говорю, всё аморфного. Есть Российский научно-исследовательский институт искусственного интеллекта.

Анна Дундукова:

Да, а где он находится?

Роман Душкин:

Где-то находится. Может быть, даже виртуально в сети. Есть Российская Ассоциация искусственного интеллекта, в которую я вхожу. Есть конференции, которые проводятся. Но никакого целенаправленного движения пока нет. Есть вот такое броуновское движение, каждый, кто во что горазд делает, но инженеры, которые у нас работают, учёные, которые у нас работают, если их собрать, даже не то, что собрать, я не люблю вот это слово «собрать».

Анна Дундукова:

Но они же уезжают, наверное, в основном.

Роман Душкин:

Сегодня не нужно никуда уезжать, чтобы всё у тебя было хорошо. Мир открыт, и при помощи облачных технологий можно жить здесь, а работать там. А можно, наоборот, жить там, а работать здесь. Поэтому всё перемешалось. Но вот я повторюсь, что наши люди и наше инженерное мышление, наше научное мышление, они пока ещё имеют очень большой потенциал. Этим надо воспользоваться. Необходима структуризация этого направления. Пока оно аморфное, на самоорганизацию надежды нет. Потому что люди обладают очень таким неприятным свойством. Они начинают друг с другом бодаться, когда надо заниматься.

Анна Дундукова:

Хорошо, давайте какую-нибудь полезную информацию в конце дадим. Если кто-то вдруг слушает, тут есть циферка, и он думает, например, он или она, куда пойти учиться, чтобы всё-таки заниматься искусственным интеллектом. Назовите те специальности, институты, те кафедры, где это можно реализовать наилучшим способом.

Роман Душкин:

Не могу сказать про кафедры, институты, потому, что по моему мнению всё образование, вся система образования, не только в России, но и вообще в мире находится в упадке. Сейчас любой человек, кто хочет учиться, хочет развиваться до конца своей жизни, он должен взять образование в свои руки. Образование самого себя взять в свои руки. Есть огромное количество ресурсов.

Анна Дундукова:

Ну вот кафедры, например, инженерного программирования, инженерного моделирования в Высшей Школе Экономики и так далее. Всё-таки как называются примерно те кафедры, где готовят людей, которые будут заниматься искусственным интеллектом? Или вы считаете, что всё-таки это только, как программисты, разработчики сами себя обучают.

Роман Душкин:

Наверное, если человек ещё молодой и как раз выбирает, куда ему пойти учиться.

Анна Дундукова:

Да, я про них говорю.

Роман Душкин:

Это базовые ВУЗы российские: МГУ, МИФИ, МФТИ.

Анна Дундукова:

А какие кафедры, вернее, какие факультеты?

Роман Душкин:

Математические.

Анна Дундукова:

Математические, математика, кибернетика и т.д.

Роман Душкин:

Да. Математика, кибернетика. Если человек уже примерно нашего возраста, то это самообразование при помощи огромного количества ресурсов, которые доступны в сети. Я, например, постоянно учусь на курсах Стэнфорда и МТИ.

Анна Дундукова:

Спасибо вам, Роман.

Роман Душкин:

Спасибо, Анна.

Анна Дундукова:

Зрители слушали такую дискуссию непростую, не только об искусственном интеллекте, но и о том, что за его пределами. Всего вам хорошего, до свидания. С вами была программа «Базовые элементы».

Роман Душкин:

Всего доброго.