«Я – переводчик» Беседа с В.С. Сановичем о переводе «Стародавних повестей» и многом другом

Научная жизнь

Японские исследования. 2018. № 4. С. 111-123. Japanese Studies in Russia, 2018, 4, pp. 111-123. DOI: 10.24411/2500-2872-2018-10031

Academic Events

«Я - переводчик»

Беседа с В.С. Сановичем о переводе

*

«Стародавних повестей» и многом другом

Аннотация. В.С. Санович рассказывает об истории своей работы над переводом «Стародавних повестей», вспоминает о встречах с Н.И. Конрадом, В.Н. Марковой и другими японоведами, на разных примерах сопоставляет различные подходы к прочтению и переводу японских классических текстов, делится опытом редактора русских изданий сборников японской поэзии и японских сказок.

Ключевые слова: японская литература, перевод, японоведение в России, «Кондзяку моногатари сю:».

Авторы:

Санович Виктор Соломонович, переводчик, редактор.

Трубникова Надежда Николаевна, доктор философских наук, зам. главного редактора журнала «Вопросы философии», ведущий научный сотрудник Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, профессор ИСАА МГУ. E-mail: trubnikovann@mail.ru

Коляда Мария Сергеевна, редактор журнала «Вопросы философии», научный сотрудник Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС. E-mail: warriormary@yandex.ru

"I am a translator"

Interview with Viktor Sanovich about the translation of the Konjaku monogatari shu and many other things

Abstract. Viktor Sanovich talks about the history of his work on the translation of the "Konjaku Monogatari Shu", recalls meetings with Nikolai Konrad, Vera Markova, and other Russian scholars, using various examples, compares different approaches to the reading and translation of Japanese classical texts, shares the experience of editing Russian editions of collections of Japanese poetry and Japanese fairy tales.

Keywords: Japanese literature, translation, Japanese Studies in Russia, Konjaku monogatari shu.

Authors:

Sanovich Viktor S., interpreter, editor.

Trubnikova Nadezhda N., DSc (Philosophy), deputy chief redactor, Voprosy Filosofii Journal; leading researcher, School of Actual Studies in Humanities RANEPA, professor, The Institute of Asian and African Studies, Lomonosow Moscow State University. ORCID: 0000-0001-6784-1793 E-mail: trubnikovann@mail.ru

Kolyada Maria S., editor, Voprosy Filosofii Journal, researcher, School of Actual Studies in Humanities RANEPA. E-mail: warriormary@yandex.ru

* Беседа подготовлена при поддержке РФФИ, грант № 18-011-00558 «"Собрание стародавних повестей" ("Кондзяку моногатари-сю") в истории японской религиозно-философской мысли».

The paper is granted by RFBR, Project No 18-011-00558, «"Konjaku monogatari shu" in the history of Japanese religious philosophy».

В.С. Санович читает отрывок из перевода «Стародавних повестей». Фото М.С. Коляда, июнь 2018 г.

Виктора Соломоновича Сановича читатели знают прежде всего как переводчика японской поэзии: «Ста стихотворений ста поэтов» («Хякунин иссю:»), стихов из собраний Идзуми Сикибу, Фудзивара-но Тэйка и множества других поэтических сборников1. Как редактор В.С. Санович выпустил немало томов японской классики в издательствах «Художественная литература» и других2. В публикациях В.С. Сановича восстановлены многие забытые страницы истории отечественного японоведения [Санович, 2008].

В.С. Сановичу принадлежит первый русский перевод «Собрания стародавних повестей» («Кондзяку моногатари сю:»): работа над памятником, начатая ещё в 1960-х, продолжается и сейчас. Вышло несколько подборок избранных рассказов: [Санович, 1973; Санович, 1975; Санович, 1988; Санович, 2005]. Однако в них предисловия по необходимости самые краткие и почти ничего не сказано ни о подходе к выбору рассказов, ни о принципах перевода. Приступая к исследованию «Кондзяку», мы задали В.С. Сановичу вопросы, на которые не нашли ответов в изданиях «Стародавних повестей».

Беседу провели Н.Н. Трубникова и М.С. Коляда.

1 Из недавних изданий см. [Маркова, Санович, 2017].

2 [Санович, Чулков, 1974; Санович, Чулков, 1975; Санович, Ваксмахер, 1976; Санович, Ваксмахер, 1977; Конрад, Санович, 1979]; [Акутагава, 2001] (в переводе В.С. Сановича - рассказы «Табак и дьявол» и др.); [Повесть, 2014] (в переводе В.С. Сановича - «Записки из беседки над прудом» Есисигэ-но Ясутанэ).

— Я не исследователь, я переводчик. Исследователь только в том смысле, что каждый раз ищу, как сказать по-русски. Иногда получается довольно точно, а иногда совершенно не точно. Вот пример: рассказ про Ки-но Тосукэ, который был слугой у Фудзивара-но Таканори, который в свою очередь был вассалом Фудзивара-но Ёримити (рассказ 27-21)3. Ки-но Тосукэ был послан с поручением, и в пути перед ним вдруг очутилась женщина. И сказала: «Не передадите ли вы такой-то женщине этот ларец? Она вас будет встречать у такого-то моста». Он сказал: «Ну, отчего же нет?». Когда приехал домой, он проехал мимо той женщины и вспомнил о ларце только дома. Положил его в кладовую, а жена заметила и подумала, что это он какой-то своей любовнице привёз. И когда он ушёл, жена ларец, естественно, открыла. Там она увидела кучу вырванных глаз и еще кучу «тайных удов». «Уд», конечно, имеет множественное число, но это звучало бы ужасно. Поэтому я в данном случае придумал, что сначала она увидела эти глаза, а потом: «О ужас! И вырваны под самый корень!» - и захлопнула ларец. Когда муж воротился, она ему это все рассказала. А ведь та женщина говорила: «Ни в коем случае не открывай!». Он и не открывал, и теперь говорит жене: что ж ты наделала... Ну, дальше неинтересно - он умер.

Именно эта новелла связана с датировкой «Кондзяку моногатари», я давно её хотел перевести. Здесь глагол в прошедшем времени имеет постфикс -ки, а обычно -кэри, и именно потому, что тут -ки, нужно было как-то передать, что рассказчик этой истории был с Фудзивара-но Таканори знаком. Я обычно пишу - «В стародавние времена.», а в данном случае будет так: «В стародавние, как говорится, времена, но, впрочем, не так уж и давно.», -ки выросло в целую фразу. Хотя такого я обычно не допускаю, объясню в примечаниях, поскольку это важно для датировки собрания.

Сейчас я готовлю к изданию небольшую подборку из «Стародавних повестей» и решил начать с этого перевода. Вообще в новом томе рассказы пойдут по порядку, от первого свитка к тридцать первому. Первый рассказ - начало земной жизни Будды, а последний -про дерево, которое давало огромную тень, им заканчивается дошедший до нас текст «Кондзяку моногатари». Дальше буду готовить другие тома, постепенно увеличивая объём. И если буду здоров, сделаю «Кондзяку» полностью.

— Как началась Ваша работа над собранием?

— На третьем курсе Института восточных языков. И таскал я эти переводы к Вере Николаевне Марковой. А диплом писал у Ирины Львовны Иоффе. Конечно, я тогда был совершенный неуч. Только в полном невежестве можно за такую работу браться. Рассказы брал, какие попадались.

Я слышал, как Вера Николаевна читала первые переводы Сайгё. Без её переводов меня бы не было, ни на копейку. Это был летний день, и я его никогда не забуду. Она очень красиво читала. Она была прекрасна.

Первые мои переводы выходили в университетском вестнике, три или четыре рассказа -это было, конечно, очень ребяческое дело, хотя я старался. Однажды - уже после защиты, Ирина Львовна мне поставила пятёрку, - я встретил её, и она сказала: «А я вам скажу, Витя, вам рано переводить "Кондзяку моногатари"». И она была права! У неё была единственная странность: она всю жизнь занималась японской литературой, но её любимый писатель был

3 Здесь и ниже первая цифра - номер свитка, вторая - номер рассказа в нём.

Лермонтов, и она говорила: как можно сравнивать? Она всё делала с изумительной аккуратностью, русский язык у неё был - ого-го, петербуржский русский язык! Но не любила японскую литературу, в том смысле, что считала её второстепенной.

А потом я пришёл к Николаю Иосифовичу Конраду, имея под мышкой «Нихон рёики» в издании «Асахи симбун». Вот тут-то и произошёл резкий поворот в моей биографии. Конрад полистал и сказал: «А давайте-ка мы начнём заниматься». Это было прекрасно, но он уже очень болел и видел, что меня до защиты не доведёт. Он сказал: «Я плохой руководитель». И у меня сердце сжалось, и стало уже не до защиты. А «Нихон рёики» в итоге стал переводить А.Н. Мещеряков.

На самом деле ничего не бывает случайно. Николай Иосифович со мной читал, во-первых, «Кодзики», потом - «Мурасаки Сикибу никки». Тогда только что вышла одна из работ М.М. Бахтина, их ещё было не так много опубликовано. У Конрада и Бахтина в 1920-е годы были очень сложные отношения, в те времена, когда Николай Иосифович взялся быть ректором Орловского университета и там же опубликовал свою первую серьёзную работу, о Камо-но Тёмэй. И вот, теперь Конрад мне предложил написать что-то вроде эссе в подражание Бахтину. Я написал. А потом я стал переводить «Идзуми Сикибу никки», перевёл полностью, не опубликовал. Николай Иосифович, когда я приносил перевод по кусочкам, в соседнюю комнату кричал: «Наташа! Виктор Санович сейчас будет читать "Идзуми Сикибу никки", иди сюда!». И Наталья Исаевна приходила, нехотя, потому что тогда как раз шла работа над «Словарём» [Конрад, 1970].

Наталья Исаевна Фельдман была душой этого дела. Она не считала себя профессиональным переводчиком, хотя перевела очень много - потому что нужно было. Когда в «Библиотеке всемирной литературы» готовился большой том Акутагавы [Акутагава, 2001], она сказала: «А я давно хотела это перевести!», - и перевела «Куклы-хина» и «Снежок», уже будучи очень старым человеком, причём очень легко. Два дивных перевода. Но переводы её были иные, чем у Марковой. Маркова была гений, переводчик. А Наталья Исаевна была Наталья Исаевна. Никто, как она, не чувствовал грамматику, синтаксис. Это то, что ей удавалось всегда. Это очень честная работа.

Так она перевела «Оку-но хосомити» Басё. Во-первых, ей не нравился Басё. Во-вторых, она считала хокку полной чепухой, о чём просто написала открытым текстом. Но она перевела это так, что сейчас любой смельчак, кто взялся бы это переводить, должен будет смотреть, что она сделала. Это не классический перевод, но это так талантливо! А талант -это единственная новость, которая всегда нова, как сказал один поэт. Это было чудом. Мне пришлось, когда Николая Иосифовича не стало, видеться с ней довольно часто, она уже не хотела жить. Это была любовь. Один раз я ей сказал, что у Николая Иосифовича есть две очень хороших рецензии: по поводу Пу Сунлина и по поводу переводов Ю.К. Щуцкого; у неё их не было. И как-то я зашел в Ленинку, в третий научный зал, он был совершенно пуст, и в самом конце сидела маленькая седая фигурка. Перед ней стояла чернильница, лежала ручка с пером, и Наталья Исаевна переписывала от руки рецензии Конрада. И переписала, и издала в собрании сочинений.

Николай Иосифович никого никогда не предавал. Его старший брат, Иван Иосифович, священник, был расстрелян большевиками. Но как-то Конрад мне сказал: «Если бы в соседней комнате допрашивали Наталью Исаевну - я не знаю, что я бы наговорил»...

Потом я потерял много времени. Честно говоря, состоялся я очень поздно. Меня не брали ни в один академический институт, а чтобы такими вещами заниматься, как «Кондзяку моногатари», нужно зарплату получать. А я работал в издательстве «Художественная литература», там было много замечательного, и все же. Свои старые переводы я не люблю. Мне хотелось, чтобы это было как Боккаччо какой-нибудь, в смысле стилистики, и в переводах это видно. А должно быть иначе. Почему я сейчас и схватился за «Стародавние повести», хотя прошло уже так много лет.

— Заглавие «Стародавние повести» - Ваше?

— Моё. И к моему горю, В.Н. Маркова его подхватила из любви ко мне. Это было неправильно. Има ва мукаси - это что хотите может быть, это повторяется во всех рассказах, но всегда имеет оттенки. Недавно я сказал Т.И. Редько: уже жалею, что выбрал заглавие «Стародавние повести». Она: «Не трогайте, не трогайте!». А я думаю: может, тронуть? Има ва мукаси - очень хорошее словосочетание. Это же рассказчик говорит: «Ну теперь-то это уж вон когда было».

Кстати, о «стародавнем». В «Кондзяку моногатари» есть и свой Такэтори (рассказ 3133), есть своё «Исэ моногатари» (рассказы 24-35, 24-36 и 30-4). И есть рассказ про Урасима (16-15). Заметьте, что в основных текстах про Урасима нигде не говорится, сколько именно лет он пробыл в подводном царстве. Этого нет и в гениальной балладе в «Манъёсю». Если взять весь период Нара - Хэйан, то баллада об Урасима войдёт в пятёрку лучших текстов, наряду с «Гэндзи»: по композиции, по сжатости. У Марковой сказано, что для Урасима остановилось время. Вот тема баллады. Она про то, что рай - там, где остановилось время. А в конце - какая короткая человеческая жизнь. Недаром А.Е. Глускина пишет в примечаниях, что этот текст считается самым древним. Не записи в «Нихон сёки» и в фудоки. В фудоки Урасима очень скучный, но для комментатора - раздолье: почему черепаха, пиры какие-то бесконечные. А вот баллада в «Манъёсю».

Но что касается комментариев - если я буду сидеть над тем, откуда пошли има ва мукаси и катари цутаэтару то я, я не двинусь с места, как та сороконожка. Моя главная задача иная. Надо понимать: весь индийский, например, раздел тесно связан с китайскими буддийскими текстами. Но я не уверен, для какой цели мне надо это фундировать. Я перевожу, тема моей жизни - «"Стародавние повести" - выдающийся памятник японской классической литературы», и никак иначе. Иначе можно ничего не успеть.

— На какие издания Вы опираетесь в работе?

— Прежде всего, «Кондзяку моногатари» издательства «Иванами» под редакцией Ямада [Кондзяку, 1959-1963]. Кроме него - тома издательства «Сёгаккан», там редакторы Кунисаки Фумимаро, Мабути Кадзуо и Конно Тоору [Кондзяку, 1971-1976]. И ещё издание из серии «Асахи симбун» [Кондзяку, 1953-1956]: помню, как я в Японии выходил из книжного магазина с этими томами в охапке, и это было счастье. Для меня комментарий в этих изданиях - основа того, что нужно для перевода, для понимания, что я сам могу сказать, а от чего воздержусь. Эти комментарии - и ещё словарь Нагано Дзёити [Нагано, 1969] и другие его книги, без них никуда. Но понимаете, переводить или пересказывать японские комментарии как они есть - по-моему, дело неблагодарное. За ними тысячелетняя традиция, и вот возьму я примечание Ямада в три строчки - чтобы уже его объяснить по-русски, понадобится невесть сколько времени и страниц. И сколько ещё текстов перевести, чтобы стало понятно. А мне важна живая жизнь в «Стародавних повестях». И вот что ещё:

система возникает после перевода. Заранее, пока перевода нет, пока не зазвучала эта жизнь, -нет и системы мысли, которую надо поддержать комментарием.

Из переводов «Кондзяку моногатари» на современный японский назову Нагадзуми Ясуаки [Кондзяку, 1966-1969], его я читал ещё в старой Иностранке. Если говорить о западных переводах - их много, замечательную вещь сделала Мэриан Юри [игу, 1979], но я перевожу совсем по-другому, чем она. Её перевод - лёгкий, такой, чтобы прочесть и по избранному увидеть целую книгу. Моя задача - и это всё тоже, но ещё и чтобы перевод можно было цитировать, насколько возможно, точный. И чтобы он читался вслух.

Ещё из исследователей - Дональд Кин, конечно. В.Н. Маркова говорила про него: суховат. А я эту суховатость его обожаю, настоящую английскую, хоть он и американец. Его перевод Басё, «Нодзараси кико:» - блистательная работа (я эту вещь тоже перевёл в прошлом году, ещё не издал). Кин просто не любит преувеличений. Он обожает японскую литературу и при этом точно знает, что Шекспир писал лучше. Но просто так из этого ничего не следует, а вот если показать, что Тикамацу был великий поэт и драматург - да, вот это задача.

— Как Вы теперь выбираете рассказы для перевода?

— Я не думал, что меня так увлечёт первый свиток, о жизни Будды. Очень боялся этой работы. Ведь эти рассказы ни на что не похожи. Я прочёл изложения жизни Будды у В.П. Андросова, у В.К. Шохина, а особенно у В.Г. Лысенко - это здорово, сухо и хорошо. Но в «Кондзяку», у условного Минамото-но Такакуни, я вижу не пересказ готовых жизнеописаний, а совершенно оригинальный текст. И стараюсь это передать как можно ближе. Чтобы звучала устная речь. Такакуни или кто бы он ни был, составитель «Кондзяку моногатари», - хочет, чтобы это читали вслух. И я читаю, скандирую. «Так рассказывают, а я передаю здесь только то, что слышал от других», катари цутаэтару то я...

Из первого свитка я перевёл семь рассказов. Это трудно. Когда царица Майя берётся за ветку - этот эпизод я переписывал несколько раз. Там ведь дерево живое. Обязательно будут рассказы из китайского раздела, в нём есть превосходные вещи. Рассказчики очень были уже фундированы высокой прозой, все они прекрасно разбирались в китайских книгах. Но очень настаивали на том, что они японцы. Вот Л.Н. Меньшиков: его перевод Гань Бао - это классика, и я смотрел, как сделано у него. Не у Алексеева, которого все обожают, а у Меньшикова. Он очень хорошо чувствовал эту деловитую китайскую прозу. Из ничего рождается что-то очень важное для китайцев.

Из японского раздела - о начале рода Фудзивара (22-1) и другие знаковые рассказы, они у меня уже переведены. Знаменитый рассказ про Ёринобу и Ёриёси (25-12), этот перевод нужно переделать. Мне хочется, чтобы от зубов отскакивало, потому что там - чистый Хемингуэй! «Он хотел сказать это, но не сказал, а кратко сказал.» И потом, тоже моё любимое: про то, как в храме крадут приношения, а герою снится сон, а он влюблен, и вот, он видит её во сне. (19-20) это здорово. Это очень талантливо и очень богато реалиями, в этом смысле Акутагава прав: действительно, «человеческая комедия» [Акутагава, 1927].

Я перевёл и заново сейчас переведу мой любимый рассказ о том, как старший брат Мурасаки Сикибу, Фудзивара-но Нобунори, приехал к отцу и вскоре умер (31-28). И когда он умирал, к нему пришёл монах, стал ему рассказывать всякие благостные вещи. А Нобунори видел уже тот путь, что после смерти. И вот он что-то сказал, что бы ему хотелось увидеть, от чего этот самый монах взревел и удрал. Я хочу сделать из этого блестящий, боккаччиевский

текст, такой философский. «Декамерон» ведь тоже вещь глубоко продуманная, и она обращена вообще-то тоже к Небесам, а не к чему-то ещё.

Есть у меня мечта: перевести всё собрание стихов Мурасаки, её дочери и её брата. Этот брат, Нобунори, мой любимец, был большой озорник. Всё хочется успеть, а это невозможно.

Для новой подборки я беру рассказы, которые читал Акутагава, из которых получились у него «Барышня Рокуномия», «Имогаю». Я хочу показать, как Акутагава с ними работал. Его очерк о «Стародавних повестях» очень хорош. Акутагава вообще был очень образованный человек. Он же говорил: «"Гэндзи моногатари" читали два человека - я и господин Танидзаки».

Кстати, о выборе. Когда готовился том Акутагава, я предложил В.Н. Марковой выбрать -и получилась «Паутинка». Несколько рассказов перевел Аркадий Стругацкий. Вообще он переводил не один: «Луна в тумане», как вы знаете, вышла под двумя фамилиями: Рахим Зия и Стругацкий. Он очень любил это дело, был очень азартный человек, но ему было некогда. Я видел, как он работает. У него была большая амбарная книга - это он у Марковой научился - и он там писал мелким почерком. Это ещё от Ленинграда идёт, когда бумагу надо было беречь. А вот Евгений Маевский, мой друг, вспылил, когда я его попросил кое-что перевести для большого однотомника Акутагава, сказал: «Ну, ты что! Хочешь, чтобы я тебе перевёл вот эту гадость?!». Японисты - народ странный.

— А у Вас - амбарная книга? Как построена работа?

— У меня такая тетрадь есть, но я пишу на клочках бумаги. Вера Николаевна очень сердилась. У меня есть рукопись её последней работы, «Кагэро-никки», первые несколько глав, они изданы в томе «Тысяча журавлей». Её черновики идут один за другим, и видно, как она движется постепенно-постепенно к результату. Но она уже слепла, и это была трагедия. «Записки у изголовья» Сэй Сёнагон требовали очень скрупулёзной работы над реалиями, и Маркова её выполнила, но при её тщательности это требовало невероятного времени. Как ни странно, «Гэндзи-моногатари» переводить было бы легче, потому что роман летел бы, а Сэй Сёнагон никуда не летит, и это в конце концов утомляет.

Сейчас я подготовил к изданию двести четыре японских сказки в переводах Веры Николаевны. Переводы сказок - это вещь не меньшая по значению, чем её хокку. Потому что сказки - великий вклад Японии в мировую культуру. У Марковой есть маленькая статья в альманахе [Маркова, 1981, с. 550-556], лучшее, что вообще написано о японской сказке. Она пишет, что сказки насыщены реалиями позднего феодализма с реликтами разных древних эпох, и там, где Урасима курит трубочку - это и есть знак вечного существования сказки. Другой пример: карёбинга, птица калавинка, появляется в «Сутре об Амитабхе» -а потом во что она превратилась, безобразница, в отоги дзоси!

Вот это Вера Николаевна любила: живое существование сказки. Она сама была сказочница! Записывала фольклор в пушкинском Михайловском в 1920-е годы. В неопубликованной автобиографии она говорит, что хотела было отправить эти записи в Академию наук, но испугалась. Там же она пишет, как рассказала девочкам в деревне, где жила, французскую сказку, а назавтра услышала эту сказку уже в русском изложении. Замечательно! Эта автобиография не издана и вряд ли будет издана, к сожалению. Что касается меня, я все свои силы положу на то, чтобы это сделать.

— У Акутагавы сказано, что в «Кондзяку» грубый язык. Вы согласны с этим?

— Согласен. Но эта грубость очень изысканная. Вот, как в случае с Марковой. Разговоры о «Гэндзи» шли, и она говорила: «А я не знаю, как всё это переводить». Японский язык

Мурасаки Сикибу, её синтаксис - это вот даже вязью назвать нельзя, это невоспроизводимо. Можно сравнить с Пушкиным. Г. Шенгели сделал опыт, взял первые слова Татьяны в разговоре с Онегиным: если бы не рифмы, была бы обычная русская речь [Шенгели, 1960, с. 7-8]. Просто Пушкину удавалось то, что больше никому не удавалось. И вот так же у Мурасаки. Я пробовал переводить её, Конрад закончил на четвёртой главе, а я взялся за пятую. Но вот это бесконечное движение женской прозы - фраза начинается, длится, длится и кончается глаголом. А «Кондзяку моногатари» написано мужчинами, которые с детства учили китайский прежде всего. Я стараюсь передать и это, и сакральное значение текста, и в то же время хочу, чтобы получился рассказ для всякого простого человека, как и задумано.

Хочу сейчас переписать заново переведённый мною рассказ про башню Расёмон и вора, как тот пришёл заниматься своим ремеслом и увидел эту несчастную старуху. Вот тут Акутагава прав. Но грубость - это не так сложно для переводчика. А вот передать всю странность и страшность. В.Н. Маркова перевела 205 сказок, а я включил в новое издание только 204. Одна - это настолько страшно! Как прозекторская, описанная Булгаковым в «Белой гвардии», когда Николка приходит искать тело. Хотя для японцев это не было так уж страшно. Вот есть книжка с написанной по-китайски историей Оно-но Комати. И там в конце картинки. Вот она красотка, потом старуха, потом тело. А потом лежит горстка костей. Но горстка костей - это ладно, а вот что в середине.

Но вообще эти рассказчики очень весёлые. В.Н. Маркова в той же статье о сказках пишет о Японии как ойкумене, о чуде Японии, а в конце рассказывает одну из сказок. Там рассказчик говорит: «. и вот он пошёл, пошёл. И посохом тыкал, тыкал. И однажды тыкнул, а в мосту дырка!» Дальше говорить, что? Говорю: он провалился! Это конец сказки. Вот это прелесть.

— Для Вас «Кондзяку моногатари» - это отдельные рассказы или целостный текст?

— Цельный, конечно. Существует великолепное исследование Кунисаки Фумимаро [Кунисаки, 1962]. Он показывает, как рассказы идут двойчатками, и это очень важно. «Кондзяку» вообще вещь глубоко продуманная, почему я не думаю на самом деле, что это написал Минамото-но Такакуни, хоть он и был очень образованный человек. Дело в том, что конструкция «Кондзяку моногатари» очень строгая, она просто не закончена. Там всё продумано. Тематически это - подражание китайским сборникам, но только японское. Должны быть Индия, Китай, Япония, как в предисловии к «Нихон рё:ики», эта триада непреложна, исторически неопровержима, и ей должно соответствовать всё построение. Правда, я эти двойчатки сейчас не перевожу, потому что если уж делать так, то всё время, а я хочу в новом издании показать книгу в целом. А в подборке будет всего листов шесть или семь.

Но кстати о цельности. Придумывают всякую ерунду про «Сто стихотворений», когда Тэйка это и не приходило в голову. На самом деле Тэйка просто выполнял просьбу, а уже другое дело - что было у него в голове, все прежние сборники, начиная от сокращённого «Кокинсю:», который сделал на старости лет Цураюки.

А.И. Юсупова предложила мне в своё время перевести 24 стихотворения Тэйка «О цветах и птицах», когда готовила выставку в Кремле. На выставку должны были привезти ширму, с которой связаны эти стихи. Первый вариант я читал в Грановитой палате десять лет назад. А потом продолжил работать над переводом, а я работаю очень медленно, потом издал их в «Новом мире», а теперь вот в сборнике [Маркова, Санович, 2017]. Тэйка эти

24 стихотворения написал, когда ему принц приказал сочинить для картин. Это работа как у Баха, на заказ, только так её и надо воспринимать.

Вот в «Кондзяку» есть знаменитый рассказ о Фудзивара-но Тосиюки (14-29). Хороший поэт, каллиграф, просыпается, а перед ним стоят стражники и говорят: тебе, мол, пора в ад. Он: как так? Это ж совершенно тридцать седьмой год! Они его тащат, тащат и подтаскивают к реке, по которой течёт чёрная вода. «Ты знаешь, что это? Это - тушь с твоих кистей, которыми ты писал на заказ, переписывал сутры, чтобы тем, кто тебя просил, было хорошо. А им не хорошо, ничего не получилось, никакой благодати. А почему так? Потому что сам ты в жизни грешил очень, и это ты писал не от души».

Кстати, Тэйка переписал «Сутру об Амитабхе» девять раз в течение двух лет, в пору заговора Готоба-ин. А Готоба-ин был хороший поэт, и может быть (хотя это и недостоверно) от него идёт многое из того, что будет у Синрана в традиции Дзёдо-синсю. И вот, этот замечательный поэт за здорово живёшь положил столько людей в той смуте, Кубота Дзюн писал об этом. А Тэйка политиком не был. Он кошек любил и свою семью, девочек своих, кого он усадил переписывать «Гэндзи» .

А в той большой новелле гениальный конец. Стражникам каллиграфа стало жалко, но они стражники, им сказали - в ад, значит, в ад. Они говорят: ты вспомни, может быть, ты что-нибудь сделал хорошее? И когда его уже подтащили к воротам, он вспомнил какую-то малость. В конторе сидит человек с книгой, смотрит, какие у Тосиюки грехи. И говорит: у тебя, мол, тут всё очень плохо. И Тосиюки - а надо себе представить, он же не просто Фудзивара, а царского рода, - шею тянет и говорит: вон там, внизу страницы, есть одно дельце, посмотри. А это всё-таки было время честных людей, даже в аду. Говорят: действительно есть. Иди - и веди себя как следует. Ну, где ещё, у какого Боккаччо такое можно найти?

Из стихов Синрана я перевёл «Дзё:до васан», не знаете?

— Да, было японское издание [Санович, 1999].

— Его хвалил покойный Г.Г. Свиридов. Я со Свиридовым не был знаком, встретил его всего один раз в Японии, когда он уже очень тяжело болел. Но я помню, что он отозвался на тот мой перевод. Из Синрана я в скором времени постараюсь доработать и издать «Ко:со: васан» и «Сё:дзомацу васан». У меня всегда есть в запасе один выход. Мой друг Хатабэ Хацуё, есть такая замечательная женщина - я отошлю ей сделанные три свитка, чтобы она издала их в Японии. Это для меня - святое дело, я обещал.

— И всё же: что для Вас главное в «Стародавних повестях»?

— «Человеческая комедия». И, конечно, энциклопедичность. Ничто не должно пропасть, вот в чём их цель. Сохранить лучшее - это уже другая задача, из неё вышел следующий шедевр, «Удзи сю:и», и его стилистика другая. В том же тексте про Такэтори видно, насколько изысканная манера рассказа. «Кондзяку моногатари» полны юмора, но этот юмор ближе к народному рассказу, а «Удзи сю:и» сочинял очень изысканный человек, там всё время есть усмешка. И недаром там берутся тексты из «Чжуан-цзы», а Чжуан-цзы, будем прямо говорить, опередил не только то время, но и наше. Когда читаешь в любом переводе, то ли Л.Д. Позднеевой, то ли В.В. Малявина, - это абсолютно современно. Кстати говоря, сказка «Карёбинга», где птица летит, ищет, где свету конец, - это просто первая глава из «Чжуан-цзы», это же видно. Только каким образом это до острова Танэгасима доехало, я не очень понимаю. Доказать я не могу, поэтому в итоге снял этот комментарий. Я только

написал, что Танэгасима - маленький остров, который открыт океану, чтобы кто хочет, об этом подумал.

Ещё у В.Н. Марковой есть сказка «Угуису-химэ». В сборнике «Нихон-но мукаси банаси» Янагита Кунио после каждой сказки указывает источник [Янагита, 1942], и для «Угуису химэ» это - «Кайдо:ки». Значит, текст начала XIII века, неизвестного автора, который едет по тем местам, где только что шли бои в пору смуты годов Дзёкю. Д. Кин пишет, что путешественник ехал именно по тем местам, которые связаны с одним из ближайших к Готоба-ин людей, которого после смуты казнили [Кин, 1996, с. 100-106]. Так вот, в «Кайдо:ки» есть пересказ «Кагуя-химэ», то есть «Такэтори». И я совершенно уверен, что эту сказку сократил и изумительно изящно передал сам Янагита. Там Кагуя-химэ, поскольку она была предана идее онгаэси, благодарности, снова вернулась на землю в виде маленькой соловьихи, её подобрал Такэтори и стал воспитывать, и вот, старик опять находит золотые монеты и богатеет. Но это не Кагуя-химэ, просто она помнит добро, которое ей сделал вот этот человек в сказке «Такэтори-моногатари». И конечно, написано, какая она была красавица, а какая? Конечно, как Ян-гуйфэй! И тут автор «Кайдо:ки» не поскупился, прямо всё пересказал по «Чан хэнь гэ» Бо Цзюй-и. А Янагита Кунио это всё похерил, оставил сказку. И там два главных пункта. Это мотив пятнадцатой ночи восьмой луны и мотив Фудзи, над которой дымок. Янагита Кунио выстроил это с волшебной совершенно соразмерностью. Вера Николаевна, когда это переводила, «Кайдо:ки» не читала. Она вообще не любила читать то, что не нужно. А я люблю! Поэтому я это прочёл. Иначе бы она столько не сделала, Вера Николаевна отличалась качеством гения - она никогда не делала ничего лишнего. Так, рассказывают, хорошие шахтёры в шахте знают, куда надо бить, ударишь - и сразу рушится целый кусок. У неё так было. И вот почему я возился с этим комментарием так долго. В издании сказок под редакцией А.Р. Садоковой такое ощущение, что японцы только и знают, что празднуют. Вот попадаётся какой-то праздник - и даётся комментарий на две-три страницы об этом празднике. А вообще-то говоря, пятнадцатая ночь восьмой луны - это ночь, когда мстительный дух Рокудзё убил бедную Югао. В комментарии к «Гэндзи» издательства «Сёгаккан» [Мурасаки Сикибу, 1970-1976] написано, что вообще эта ночь -время, очень нехорошее для любовных союзов, опасное. А откуда это взял комментатор, не сказано. Значит, ему кто-нибудь, допустим дедушка, рассказал! Но, действительно, глядеть на луну - главный мотив и в «Такэтори». Девушка всё время призывает - смотрите на луну, там я! И это Янагита Кунио оставил, он оставил всё, что надо. Перевод «Угуису химэ» Маркова сделала con amore - прямо каждое словечко там к месту! Но это не она, это Янагита сделал вот этот пересказ. Вот так!

БИБЛИОГРАФИЧЕСКИЙ СПИСОК

Акутагава Рю:носукэ. Кондзяку моногатари кансё: : [Оценка «Стародавних повестей»] / Нихон бунгаку ко:дза : [Лекции по японской литературе]. Токио: Синтё:ся, 1927. С. 29-34.

АкутагаваРюноскэ. Муки ада / сост.: Р. В. Грищенков. СПб: Кристалл, 2001.

Акутагава Рюноскэ. Новеллы / ред. В. Санович и С. Чулков. М.: Художественная литература, 1974.

Большой японско-русский словарь / под ред. Н.И. Конрада. В 2 т. М.: Советская энциклопедия, 1970.

Исэ моногатари / перевод, статья и примечания Н.И. Конрада; издание подготовил

B.С. Санович. М.: Наука, 1979 (серия Литературные памятники).

Кин Д. Странники в веках. Перевод с английского. М.: Восточная литература РАН, 1996.

C.100-106.

Классическая драма Востока: Индия, Китай, Япония / ред. В. Санович и М. Ваксмахер. М.: Художественная литература, 1976.

Классическая поэзия Индии, Китая, Кореи, Вьетнама, Японии / ред. В. Санович и М. Ваксмахер. М.: Художественная литература, 1977.

Классическая проза Дальнего Востока / Вступительная статья Б. Рифтина; редакторы В. Санович и С. Чулков. М.: Художественная литература, 1975.

Кондзяку моногатари : [Стародавние повести] / Комментарий Нагано Дзё:ити. Токио: Асахи симбунся, 1953-1956 (серия Нихон котэн дзэнсю: : [Полное собрание японской классики]).

Кондзяку моногатари-сю: : [Собрание стародавних повестей] / Нихон котэн бунгаку дзэнсю: : [Полное собрание памятников японской классической литературы]. Т. 21-24. Под ред. Мабути Кадзуо, Кунисаки Фумимаро и Конно Тоору. Токио: Сё:гаккан, 1971-1976.

Кондзяку моногатари-сю: : [Собрание стародавних повестей]. Пер. Нагадзуми Ясуаки и Икэгами Дзюнъити. В 6 т. Токио: Хэйбонся, 1966-1969.

Кондзяку моногатари-сю: : [Собрание стародавних повестей] / Нихон котэн бунгаку тайкэй : [Большое собрание памятников японской классической литературы]. Т. 22-26. Под ред. Ямада Ёсио, Ямада Тадао, Ямада Хидэо, Ямада Тосио. Токио: Иванами, 1959-1963.

Кунисаки Фумимаро:. Кондзяку моногатари-сю сэйрицу-ко: : [Размышления о происхождении «Собрания стародавних повестей»]. Токио: Васэда дайгаку , 1962.

Маркова В.Н. Японские народные сказки / Начало пути. Восточный альманах. Вып. 9. М.: Художественная литература, 1981. С. 550-556.

Мурасаки Сикибу. Гэгндзи-моногатари : [Повесть о Гэндзи]. Под ред. Абэ Акио, Акияма Кэн, Имаи Гэнъэ / Нихон котэн бунгаку дзэнсю: : [Полное собрание памятников японской классической литературы]. Т. 12-17. Токио: Сё:гаккан , 1970-1976.

Нагано Дзё:ити. Сэцува бунгаку дзитэн : [Литература поучительных рассказов. Словарь]. Токио: То:кё:до: 1969.

Повесть о прекрасной Отикубо. Записки у изголовья. Записки из кельи. М.: Эксмо, 2014. Санович В.С. Из истории русских переводов японской художественной литературы // Восточная классика в русских переводах: обзоры, анализ, критика / сост. И. Н. Никулин; отв. ред. Б.Л. Рифтин. М.: Восточная литература, 2008. С. 247-345.

Санович Виктор. Росиаго яку «Дзё:до васан» : [Русский перевод «Дзё:до васан» Синрана] // Рю:коку дайгаку Буккё бунка кэнкю:дзё киё: [Бюллетень Института буддийской культуры университета Рю:коку]. 1999. Вып. 38. С. 27-1 (обратная пагинация).

Стародавние повести / Предисловие, перевод и комментарий В.С. Сановича // Сердце зари. Восточный альманах. Вып. 1. М.: Художественная литература, 1973. С. 517-540.

Стародавние повести / Предисловие, перевод и комментарий В.С. Сановича // Библиотека всемирной литературы. Серия первая. Том 18. Классическая проза Дальнего Востока. М.: Художественная литература, 1975. С. 649-657.

Стародавние повести / Предисловие, перевод и комментарий В.С. Сановича // Луна в тумане. М.: Правда, 1988. С. 123-150.

Стародавние повести / Предисловие, перевод и комментарий В.С. Сановича // Тысяча журавлей. Антология классической японской литературы VIII-XIX вв. СПб.: Азбука-классика, 2005. С. 324-346.

Шенгели Г.А. Техника стиха. М.: ГИХЛ, 1960. С. 7-8.

Янагита Кунио. Нихон-но мукаси банаси : [Японские сказки]. Токио: Сангоку сёбо:,

1942.

Японская классическая поэзия / переводы со старояпонского и предисловие В.Н. Марковой; переводы со старояпонского, составление, комментарий В.С. Сановича. М.: Издательство «Э», 2017.

Ury Marian B. Tales of times now past: sixty-two stories from a medieval Japanese collection. Trans. Ury, Marian B. Berkeley: University of California Press. 1979.

REFERENCES

Akutagawa, Ryünosuke. (1927). Konjaku monogatari kanshö [Konjaku monogatari Appreciation], Nihon bungaku köza, Shinchösha, Tokyo: 29-34. (In Japanese).

Akutagawa, Ryünosuke (1927). Muki ada [Hell], ed. R. Grishchenkov, St. Petersburg: Kristall. (In Russian).

Keene, Donald L. (1989). Travelers of a Hundred Ages: The Japanese As Revealed Through 1,000 Years of Diaries. (Russian Translation 1996).

Konrad, Nikolai I. (1970). Bolshoi yaponsko-russkii slovar' [Japanese-Russian Dictionary], 2 vols., Moscow: Sovetskaya entsiklopediya. (In Russian).

Konrad, Nikolai I., tans., Sanovich, Viktor S., ed. (1979). Ise monogatari, Moscow: Nauka. (Russian Translation).

Kunisaki, Fumimarö. (1962). Konjaku monogatari shü seiritsu kö [On Establishment of Konjaku monogatari shü], Tokyo: Waseda daigaku. (In Japanese).

Mabuchi, Kazuo et al., eds. (1971-1976). Konjaku monogatari shü, Tokyo: Shögakkan. (In Japanese).

Markova, Vera N. (1981). "Yaponskie skazki", Nachalo Puti ["Japanese Folk Tales" Beginning of the Way], Vostochnyi almanakh, Moscow: Khudozhestvennaya literature: 550-556. (In Russian).

Markova, Vera N., trans., Sanovich, Viktor S., trans., ed. (2017). Yaponskaya klassicheskaya poesiya [Japanese waka Poetry], Moscow: "E" Publ. (In Russian).

Murasaki Shikibu. (1970-1976). Genji monogatari, eds. Abe Akio et al., Shögakkan, Tokyo. (In Japanese).

Nagano Jöichi, ed. (1953-1956). Konjaku monogatari shü, Tokyo: Asahi shinbunsha. (In Japanese).

Nagano, Jöichi. (1969). Setsuwa bungaku jiten [A Dictionary of Setsuwa Literature], Tokyo: Tökyödö (2nd Ed. 1980). (In Japanese).

Nagazumi, Yasuaki, Ikegami Jun'ichi, trans. (1966-1969). Konjaku monogatari shü, Heibonsha, Tokyo. (In Japanese).

Sanovich, Viktor S. (2008). Iz istorii russkikh perevodov yaponskoj hudozhestvennoj literatury [From the History of Japanese Fiction in Russian Translations], in Vostochnaya klassika v russkikh perevodah: obzory, analiz, kritika [Oriental Classics in Russian Translations: Reviews,

Analysis, Critics], eds. I.N. Nikulin, B.L. Riftin, Moscow: Vostochnaya literature: 247-345. (In Russian).

Sanovich, Viktor S. et al., trans. (2014). Ochikubo monogatari, Makura no soshi, Hojoki, Chiteiki, Moscow: Eksmo. (Russian Translation).

Sanovich, Viktor S., Chulkov S., eds. (1974). Akutagawa Ryunosuke, Novelly [Short Stories], Moscow: Khudozhestvennaya literatura. (In Russian).

Sanovich, Viktor S., Chulkov S., eds. (1975). Klassicheskaya proza Dalnego Vostoka [Classical Prose of Far East], Moscow: Khudozhestvennaya literatura. (In Russian).

Sanovich, Viktor S., trans. (1973). Konjaku monogatari shu, Selected Tales, Serdtse Zari [Heart of Down], Vostochnyi almanakh, Moscow: Khudozhestvennaya literatura: 517-540. (Russian Translation).

Sanovich, Viktor S., trans. (1975). Konjaku monogatari shu, Selected Tales, Klassicheskaya proza Dal'nego Vostoka [Classical Prose of Far East], Moscow: Khudozhestvennaya literatura: 649-657. (Russian Translation).

Sanovich, Viktor S., trans. (1975). Konjaku monogatari shu, Selected Tales, Luna v Tumane [Moon in the Mist], Moscow: Pravda: 123-150. (Russian Translation).

Sanovich, Viktor S., trans. (1975). Konjaku monogatari shu, Selected Tales, Tysyacha Zhuravlei [Thousand Cranes, Anthology of Classical Japanese Literature, 8th - 19th Centuries], St. Petersburg: Azbuka-klassika: 324-346. (Russian Translation).

Sanovich, Viktor S., trans. (1999). Roshiago Jodo wasan [Jodo wasan in Russian], Ryukoku daigaku Bukkyo bunka kenkyujo kiyo, 38: 27-1 (reverse pagination). (In Russian and Japanese).

Sanovich, Viktor S., Vaksmakher Moris N., eds. (1977). Klassicheskaya poeziya Indii, Kitaya, Korei, Vyetnama, Yaponii [Classical Poetry of India, China, Korea, Vietnam, Japan], Moscow: Khudozhestvennaya literatura. (In Russian).

Sanovich, Viktor S., Vaksmakher, Moris N., eds. (1976). Klassicheskaya drama Vostoka: Indiya, Kitai, Yaponiya [Classical Drama of the East: India, China, Japan], Moscow: Khudozhestvennaya literatura. (In Russian).

Shengeli, Georgii A. (1960). Tekhnika stikha [Poetic Technic], Moscow: GIKhL. (In Russian). Ury, Marian B., Trans. (1979). Tales of times now past: sixty-two stories from a medieval Japanese collection, Berkeley: University of California Press.

Yamada Yoshio et al., eds. (1959-1963). Konjaku monogatari shu, Tokyo: Iwanami. (In Japanese).

Yanagita, Kunio. (1942). Nihon no mukashi banashi [Japanese Folk Tales], Tokyo: Sangoku shobo. (In Japanese).

Поступила в редакцию 23.08.2018 Received 23 August 2018

Для цитирования: «Я - переводчик». Беседа с В.С. Сановичем о переводе «Стародавних повестей» и многом другом // Японские исследования. 2018. № 4. С. 111-123. DOI: 10.24411/2500-2872-2018-10031 For citation: «Ya - perevodchik». Beseda s V.S. Sanovichem o perevode «Starodavnikh povestey» i mnogom drugom. (2018). ["I am a translator". Interview with Viktor Sanovich about the translation of the Konjaku monogatari shu and many other things], Yaponskiye issledovaniya [Japanese Studies in Russia], 2018, 4: 111-123. (In Russian). DOI: 10.24411/2500-2872-2018-10031