Перспектива здравоохранения – медицинский туризм

Перспектива здравоохранения – медицинский туризм

Организация здравоохранения

Марина Мельгунова

Руководитель агентства по медицинскому туризму, врач, к.м.н.

Муслим Муслимов:

Вечер добрый, дорогие друзья. С вами Муслим Муслимов на канале «Медиадоктор» в программе «Медицинский менеджмент». Сегодня мы поговорим о перспективах здравоохранения, мы затронем тему медицинского туризма. В гостях у меня Мельгунова Марина Сергеевна. Здравствуйте, Марина Сергеевна.

Марина Мельгунова:

Здравствуйте.

Муслим Муслимов:

Марина Сергеевна, Вы руководитель агентства по медицинскому туризму, врач, кандидат медицинских наук, человек, который имеет определенный опыт, о котором мы сегодня поговорим и ответим на вопросы, почему же все-таки наши пациенты так часто уезжают за рубеж. Первый вопрос, с которого я бы хотел начать, это вопрос, который завязан на тренды в здравоохранении, на те новинки, которые ежедневно нас окружают, это традиционный вопрос нашей передачи. Какие Вы видите, может быть, настроения, психологические установки, и как бы нам разобраться с качеством медицинской помощи в России, чтобы наши пациенты обращались в такие организации, как Ваша для того, чтобы узнать больше о медицине в России, о корифеях и получить необходимые услуги? Все-таки в чем тренды?

Марина Мельгунова:

На мой взгляд, тренды сейчас в улучшении и повышении качества медицинской помощи именно в России, потому что сейчас мы приходим к такому уровню развития, что важна не только сама медицинская помощь, как лечение, а именно комплексная качественная услуга. И наши пациенты уже очень выбирают, те, которые, конечно, имеют возможность, но многие имеют возможность, и поэтому они выбирают и могут выбирать, как, кстати, и по ОМС, так и по ДМС, и если они хотят заплатить, и могут заплатить собственные деньги, тем более, выше критерий оценки и отбора. И поэтому вот такой тренд, который я вижу, это повышение качества оказания медицинской помощи. Плюс, конечно же, телемедицинские услуги начинают развиваться, это сейчас такая модная тема, интересная для всех. Она, на мой взгляд, совершенно в зачаточном состоянии сейчас, и закон, который принят, еще нуждается в некоторых подзаконных актах, и это все будет с течением времени еще корректироваться. Но это такая интересная тенденция, она нужная, и, на мой взгляд, она нужна для внутреннего медицинского туризма и для доступности медицинской помощи в отдаленных регионах, там, где ее нет.

Муслим Муслимов:

Марина Сергеевна, в своей ежедневной работе какие запросы Вы слышите чаще всего от населения нашей страны, и работает ли с другими странами пресловутая телемедицина, которая у нас только сейчас входит в обиход?

Марина Мельгунова:

Тут какая интересная ситуация с телемедициной: я очень давно занимаюсь, и начинала более 10 лет назад с того, что занималась медицинским выездным туризмом большей частью для пациентов, которые искали варианты лечения, которые не могли получить в России либо хотели анонимности, может, они и могли получить, но есть люди, которые не хотят афишировать себя, если какие-то сложные заболевания, соответственно, они ищут зарубежные варианты. Очень часто такие пациенты спрашивают, можно ли перед приездом на лечение устроить консультацию с врачом онлайн, например, скайп-консультацию, чтобы предварительно получить мнение, что их ждет. Это хотят обычно пациенты, но врачи, особенно востребованные западные врачи, профессура, которая очень занята, и у них расписан каждый час, и каждые, бывает, 20 минут расписаны, для них уделить время, чтобы настроить, совместить время пациента и время профессора, поговорить, сказать что-то значимое, это не всегда просто. Поэтому не очень любят дистанционные консультации западные специалисты. Но так как коллегиальные контакты хорошие, в каких-то исключительных случаях я прошу, обращаюсь, и иногда идут навстречу.

Муслим Муслимов:

Если говорить о Вашей специфике работы, расскажите о компании, которую Вы возглавляете и о частых случаях обращения к Вам.

Марина Мельгунова:

Давайте я чуть-чуть издалека начну, как я приблизилась к сфере въездного медицинского туризма. Много лет назад, когда я работала и в страховой компании «Росно», и стояла, можно сказать, у истоков компании «Медси», так получилось, что я отвечала за международное сотрудничество в этих компаниях и организовывала эти направления для пациентов, которые могли себе позволить либо по ДМС, либо частным образом какой-то дополнительный вариант лечения за рубежом. И поэтому все эти годы у меня накапливался опыт именно менеджерский, сервисный, как организовать лечение для таких людей, как выстроить вообще такую систему, и как такая система выстроена в тех странах, куда едут пациенты.

В то время это были в основном Израиль и Германия, то есть такие две ключевые страны, ну и Швейцария еще тоже участвовала. И это настолько хороший опыт, смотреть, как эти страны развивались, как они умеют работать с пациентами, что нужно для того, чтобы пациент туда поехал, какие есть привлекательные моменты. И как сделает пациент выбор – тоже важно, какие критерии для него важны, когда несколько вариантов ему предлагаешь, а он говорит: «Я все-таки склонен поехать к этому специалисту, в эту клинику и хочу туда, оформите меня, пожалуйста, туда». За эти 10 – 12 лет очень интересно было наблюдать, как на рынок медицинского туризма, а он действительно глобальный рынок, огромный рынок, там многомиллиардные суммы крутятся, и такие страны, о которых, казалось бы, еще 5 лет назад никто не знал, никто туда не ездил, и никто не думал, что туда можно поехать лечиться, например, Малайзия, Бразилия, Индия, Коста-Рика, не говоря уже о Южной Корее, которая сейчас просто одна из топовых стран. Еще 7 лет назад они только начинали это развивать. Я была в ключевых странах и в клиниках, меня партнеры приглашали и показывали, как это все выстроено.

Особенно интересно было, кстати, Южную Корею посмотреть, как они с нуля развивались, что было для этого сделано, буквально поступенчато, программа, которая была разработана. Я работала непосредственно с пациентами, то есть с двух сторон – как делает выбор пациент и что делает страна, чтобы привлечь этого пациента. Года 2 – 3 назад, когда немножко изменился рынок, в частности, выездной рынок медицинского туризма уменьшился очень сильно, снизился, а в основном, конечно, из-за курса доллара и рубля где-то наполовину упал, и не все могут себе позволить лечиться за рубежом, как-то планомерно появилась потребность, вопросы и запросы: «А что альтернативного вы можете предложить здесь, в России?» или: «Можем ли мы сочетать часть, например…»

Муслим Муслимов:

Лечение и наблюдение здесь и зарубежное?

Марина Мельгунова:

Да, совместное лечение с зарубежными коллегами. И это было очень интересно. Первый такой успешный опыт, я считаю, у меня был, когда я была директором по международному сотрудничеству клиники «Петровские ворота», именно совместное ведение пациентов. Это был очень интересный опыт, наши врачи к нему очень положительно отнеслись, потому что они учились параллельно, работая там, продолжали лечение по западным протоколам, химиотерапию, контрольные исследования. В общем, они заодно и учились, как это должно быть, и обменивались опытом, приезжали к нам, ездили туда на стажировку. Это был переходный мостик, совместное лечение и ведение пациентов.

Меня знают, как некое сарафанное радио, что я этим занимаюсь, и уже обращаются за советом и за просьбой: «Организуйте лечение здесь, в России, но чтобы это было на максимально возможно хорошем уровне, и все было четко скоординировано», потому что здесь наши пациенты не всегда знают, куда обратиться с определенной патологией, к какому врачу. Ведь у нас, не секрет, достаточно неровная система и неровный уровень специалистов, но есть совершенно топовые специалисты на абсолютно международном уровне, и клиники, и специалисты, но надо просто хорошо понимать, как это сделать.

У нас, не секрет, достаточно неровная система и неровный уровень специалистов, но есть совершенно топовые специалисты на абсолютно международном уровне, и клиники, и специалисты, но надо просто хорошо понимать, как это сделать.

Муслим Муслимов:

Специфику.

Марина Мельгунова:

Да, специфику.

Муслим Муслимов:

Вы сейчас сказали очень важную вещь о том, что были специалисты клиники «Петровские ворота», которые старались держать на определенном уровне европейское качество, наверное, в данном случае и имели возможность совместного лечения.

Марина Мельгунова:

Да.

Муслим Муслимов:

Вот скажите, чего нам не хватает, чтобы наши медицинские центры, такие, как «Петровские ворота» или подобные клиники по России, а таких уже немало, потому что частный медицинский сервис растет, и клиник все больше и больше, но не все клиники систематизируют свои процессы под стандарты и европейское качество оказания медицинской помощи. Что все-таки должно произойти, и можете ли Вы выделить примеры таких клиник сейчас, кроме ООО «Медицина»?

Марина Мельгунова:

Это то, что первое приходит в голову.

Муслим Муслимов:

Это первым приходит в голову, они действительно пошли таким путем для того, чтобы соизмерить выбор пациента и быть более лояльными к тому контингенту, который стремится за качеством медицинской помощи, я имею в виду россиян, которые не уезжают. Но есть ли клиники, которые можно сейчас выделить?

Марина Мельгунова:

Сложно, но, конечно, возможно. Я бы выделяла на данном этапе развития не столько клиники, сколько врачей. У нас есть именно специалисты, имена, которые известны за рубежом и к которым едут. Но если говорить про клиники, а это очень важно, говорить про клиники, тут у нас немножечко в зачаточном состоянии находится история с уровнем качества. И я думаю, что очень бы помогла сертификация. То есть та же самая ООО «Медицина» не зря проводила сертификацию GCI, потому что это же не только табличка, это еще и некая помощь. То есть аудиторы видят ошибки, соответственно, ты учишься на этих ошибках, ты исправляешь, ты повышаешь качество. Кстати, не только ООО «Медицина», «Дентал Фентези» – стоматологическая клиника, мы знаем, тоже очень успешно справилась с GCI. И есть еще клиника в Нижнем Тагиле…

У нас есть именно специалисты, имена, которые известны за рубежом и к которым едут. Но если говорить про клиники, тут у нас немножечко в зачаточном состоянии находится история с уровнем качества.

Муслим Муслимов:

Как ни странно звучит.

Марина Мельгунова:

Да, как ни странно, там энтузиасты. Это третья клиника, которая имеет сертификацию GCI.

Муслим Муслимов:

Это по России?

Марина Мельгунова:

По России у нас 3 клиники. Даже европейский медицинский центр не имеет такой сертификации. Насколько я слышала, «Медси» собирается ступить на этот тернистый путь. Это, конечно, будет не так просто, тем более, там большая клиника, большая сеть. На самом деле, в свое время американский центр, принадлежавший тогда «Медси», первые шаги делал по GCI, но потом оставили эту затею.

Муслим Муслимов:

У нас ПСО, мне кажется, не каждая клиника внедрила.

Марина Мельгунова:

ПСО очень мало, не каждая внедрила. Это тоже ведь сложная и дорогостоящая сертификация.

Муслим Муслимов:

Есть некая преграда, то есть мы понимаем о том, что должен быть некий или регулятор, или Минздрав, к примеру, говорит: «Товарищи, мы вам не даем лицензию на медицинскую деятельность, пока ваши бизнес-процессы качественного оказания медицинской помощи не будет вот в таких нормах». Как Вы считаете, какой регулятор должен включиться? Фактически общество не может подсказать рынку, или, так или иначе, индивидуально через Вас, делая попытки консультаций, возможного направления к лучшему врачу, мы находимся в зачаточном периоде, когда у нас врачи, вырастая, вокруг себя начнут объединять медицинские сообщества для того, чтобы получать эту сертификацию или задумываться о больших потоках распределения? Я думаю, что через 20 – 30 лет это уже будет более реально, может быть, стандарты поменяются как-то, появится новая система.

Марина Мельгунова:

Можно начать с более простого пути. Если мы выходим на рынок медицинского туризма, и такая задача действительно поставлена, и насколько я читала, поставлена задача за 10 лет занять не менее пятого места в рейтинге стран по медицинскому туризму, сейчас мы на 34. Причем в прошлом году впервые Россию вообще включили в этот рейтинг, и получается, что нам надо подняться до пятого. Это очень глобальная задача, будет потрясающе, если ее можно будет реализовать. Я понимаю, что сейчас брошены на это многие силы, но пока нет стройной концепции, ее создают, появились рабочие группы, ассоциации, проектный отдел в Минздраве, все это появляется, но пока как-то не стройно, нет общей глобальной рабочей группы, которая могла бы, учитывая компетенции разных людей, с разных сторон пришедших, такую стройную концепцию выработать, именно российскую, для РФ, потому что такие концепции делаются уже отдельно по регионам. Это еще началось в прошлом году.

Поставлена задача за 10 лет занять не менее пятого места в рейтинге стран по медицинскому туризму, сейчас мы на 34.

Я участвовала в рабочей группе в Санкт-Петербургском регионе, перед ними Полтавченко поставил задачу (перед комитетом по туризму, кстати, в первую очередь, и перед комитетом здравоохранения, но комитет по туризму был как бы выше, он это все курировал) выработать концепцию для привлечения медицинских туристов в Санкт-Петербургский регион. И вот рабочая группа заседала несколько раз, проводились в том числе и семинары, и конференции, и я тогда была в «Медигоу» – есть такая компания, я 2 года была советником директора по СНГ, и я тогда была как эксперт от международной компании. Но там тоже было каким опытом поделиться. И в результате это закончилось тем, что написание концепции отдали Маккинзи, всем сказали спасибо. Ну, Маккинзи, наверное, знает лучше. Как я слышала, это связано с тем, что Маккинзи, в принципе, пишут концепцию для Санкт-Петербургского региона, и эта часть тоже была отдана им. Мне интересно посмотреть, что получится.

Какой регион меня действительно впечатлил? Я не так давно была в Тюмени, и Тюмень оказалась просто медицинским городом. Я, кстати, вижу большой потенциал за Тюменью. У них совершенно потрясающий федеральный центр нейрохирургии, который возглавляет Суфиянов Альберт Акрамович, он оперирует очень сложных детей и взрослых, дети там особенно сложные, с нейрохирургической патологией, со всей страны, и из Москвы в том числе привозят, уже не говоря про Казахстан. Уже приезжают и из-за границы, из Европы, даже из Израиля, потому что он берет самых сложных, от которых отказываются зачастую врачи, боятся. Он на своей базе создал обучающий центр и проводит повышение квалификации для студентов со всего мира. У нас есть вот такие очень положительные примеры. У них пока нет сертификации, но это федеральный центр, я не знаю, будут ли они это делать, но я думаю, что ПСО они вполне могли бы легко пройти, потому что он новый, и выстроено все идеально, с соблюдением всех возможных стандартов и бизнес-процессов. Прекрасный пример.

Муслим Муслимов:

Профсоюзы медицинских работников регламентируют взаимодействие государства, врача и общества, например, в Америке. И, собственно, если ты не член той или иной общественной организации, то у тебя нет доступа к социальным, информационным пластам, и защищенности определенной нет. Как Вы считаете, в нашей стране за общественными организациями есть будущее, я имею в виду ассоциацию медицинских работников, ассоциацию управленцев или ассоциацию тех людей, которая действительно хочет, чтобы Россия с 34-го места хотя бы встала на 5-е, и как к этому можно прийти в целом, если через общественность действовать?

Марина Мельгунова:

Я думаю, что помощь ассоциаций и общественных организаций всегда к месту. Главное, чтобы это были действительно профессиональные ассоциации, честные ассоциации, которые своей задачей ставят решение какого-то вопроса, и там собирались компетентные люди, понимали, как решать этот вопрос, и, конечно, поддержка, лоббирование таких организаций очень важна. И у нас это мало развито. Это, в основном, западная тема.

Не знаю, может быть, в свое время все устали от профсоюзных и прочих организаций, немножко связано психологически. Я думаю, что качественные и хорошие ассоциации могут оказать помощь, особенно если мы говорим о развитии въездного медицинского туризма. Ассоциаций туризма с разными названиями как минимум 5. Я их знаю и в Москве, и в Санкт-Петербурге, и ассоциация агентств медицинского туризма, и просто российская ассоциация. В общем, их несколько. Они занимаются одним и тем же, но они просто пока еще молоды. Я думаю, что они свою роль сыграют.

Есть прекрасный турецкий пример. Кстати, если мы посмотрим на Турцию, она ведь тоже за последние 3 года совершила абсолютный прорыв на рынке медицинского туризма. Там большая часть клиник, больших госпиталей сертифицирована по GCI, и они как-то это очень легко проходят. Они изначально на это нацелены, видимо, еще на этапе строительства и менеджмента. Там они практически все по GCI сертифицированы. Но кроме этого Турцию никто никогда не рассматривал, как медицинскую Мекку, скажем так. Это все-таки больше отдых, море, красивый Стамбул, но не более того. Так что они придумали? Государство выделяет очень немаленькие деньги на продвижение, на пропаганду Турции, как страны медицинского туризма, и любая профильная ассоциация, которая организует и занимается этой темой, у нее очень серьезная финансовая поддержка со стороны государства. То есть они сами этого не делают, например, у них нет в Минздраве проектного офиса, условно, но у них есть деньги на это, и они их дают профильным ассоциациям. Поэтому ассоциаций там очень много, и они делают свою работу, популяризируют эту тему. И плюс к популяризации помогают организовать, привезти, сопроводить, если нужно. Мало того, там и стамбульские авиалинии вошли в эту игру. И если пациент едет на лечение, и у него есть вот это приглашение от клиники, то дается серьезная скидка на авиабилеты. То есть они всем миром взялись за эту тему, и вот так вопросы решаются более оперативно, на мой взгляд.

Муслим Муслимов:

Следующий вопрос у меня будет касательно нозологических форм, тех обращений, которые Вы видите чаще всего. Вы сказали о том, что ранее, до падения курса рубля, снизилось количество желающих уехать за рубеж на лечение в 2 раза. С какими проблемами чаще всего россияне уезжают за рубеж?

Марина Мельгунова:

Здесь лидируют, к сожалению, онкологические проблемы, то есть это где-то процентов 60, до 70 запросов обычно это по онкологии. Несмотря на то, что мы имеем какие-то точечные центры компетенции по этому вопросу, но глобально, если мы посмотрим на статистику, у нас выживаемость таких пациентов значительно ниже, чем в мире и Европе, Израиле. И тут, конечно, пока не поспоришь. Поэтому пациенты, прежде всего, едут за лечением онкологии. На втором месте кардиология и кардиохирургия, скорее кардиохирургия, какие-то сложные сочетанные операции, минимально инвазивные, когда можно такой вариант сделать. То же самое нейрохирургия, ортопедия, и, пожалуй, какое-то время назад были репродуктивные технологии, ЭКО. В Израиль ехали достаточно много на ЭКО, в Испанию.

Но если перейти к нашему потенциальному развитию въездного медицинского туризма, то тут интересная наблюдается картина, она не совпадает с глобальной картиной. К нам интерес тех пациентов, которые уже приезжают, их не так много, но они есть, и не только из центральной Азии. За прошлый год, если поднять статистику, большая часть того самого притока медицинских зарубежных туристов – это все-таки центральная Азия. Но если мы возьмем тот процент, который приезжает из Европы, то к нам поехали на пластическую хирургию, ЭКО, как раз то, в чем мы продвинулись, у нас же была программа, которая поддерживала ЭКО, было финансирование этой темы. И у нас репродуктологи и эмбриологи вполне на уровне все это умеют делать. У нас это гораздо дешевле, чем в том же самом Израиле или Европе. Поэтому к нам активно поехали европейцы на ЭКО.

Если мы возьмем тот процент, который приезжает из Европы, то к нам поехали на пластическую хирургию, ЭКО, как раз то, в чем мы продвинулись, у нас же была программа, которая поддерживала ЭКО, было финансирование этой темы.

Плюс едут на офтальмологию, за стоматологией едут – то, что не входит в страховые программы западных граждан, эти вещи у них достаточно дорогие. И в общем, почему бы не сделать это в России, уровень более-менее совпадает. Поэтому я прогнозирую, что мы можем действительно сделать такой прорыв на первом этапе не по привлечению пациентов на лечение по серьезным заболеваниям, а именно вот эта тема – стоматология, пластическая хирургия, ЭКО, офтальмология.

Муслим Муслимов:

Скажите, а кроме института Федорова куда-то отправляют еще людей?

Марина Мельгунова:

По офтальмологии?

Муслим Муслимов:

По офтальмологии. Или все-таки это является единственным учреждением, которое берет на себя основную часть?

Марина Мельгунова:

Да.

Муслим Муслимов:

Вы очень правильно подметили касательно пластической хирургии и стоматологии, тех услуг, которые не входят в страховку иностранных граждан. Так может быть сделать некие программы или посоветовать министерству здравоохранения, в целом государству, мы же можем через общественные организации выйти на уровень неких рекомендаций, чтобы усиливать именно эти программы?

Марина Мельгунова:

Прекрасная идея.

Муслим Муслимов:

И пример Турции все-таки не дает мне покоя. Как Вы считаете, как сделать таким образом, чтобы действительно все объединились вокруг этого? У нас есть прекрасный Аэрофлот, огромное количество рейсов, неужели Аэрофлот не может выйти на такого рода программу, тем более, это патриот и в государственном плане, потому что большая часть акций принадлежит государству, и в плане позиционирования для того, чтобы действительно усилить эту концепцию? Сам задал вопрос и сам на него ответил, да?

Марина Мельгунова:

Частично.

Муслим Муслимов:

Видите ли Вы еще какие-то каналы привлечения пациентов, я имею в виду из-за рубежа?

Марина Мельгунова:

Прекрасная идея, она действительно очень хорошая, я ее поддерживаю, всем миром участвовать в развитии въездного медицинского туризма. Не только Аэрофлот. Аэрофлот, я думаю, без особого ущерба хотя бы 10-процентную скидку может таким пациентам давать, и это привлечет часть пациентов, потому что билеты не дешевые, особенно если мы задумаемся о пациентах из Китая, которые смотрят в нашу сторону. Там уровень жизни вырос за эти несколько лет достаточно серьезно, у людей появились деньги, но западная медицина пока в зачаточном состоянии. У них все-таки сильна традиционная китайская медицина, она прекрасна, но она не всегда может помочь и не от всех болезней. Поэтому они развернулись в сторону выездного медицинского туризма и смотрят, где бы полечиться. Я встречаю китайских друзей в Израиле последнее время достаточно часто. Они стали приезжать и появляться до такой степени, что даже некие менеджеры международных отделов учат базовые фразы, чтобы как-то сделать им приятно. И они летят Аэрофлотом через Москву. Это для них самый выгодный рейс. Они летят Пекин – Москва – Израиль Аэрофлотом. Так почему же их не перехватывать и какую-то часть услуг им не предоставлять? Вполне можно. Но надо этим заниматься.

Кроме Аэрофлота, отели. Ведь пациенты, которые приезжают, не все приезжают сразу на госпитализацию, они зачастую приезжают сначала на диагностику, или после госпитализации должны еще какое-то время побыть в стране, чтобы прийти на контрольную консультацию. И, например, отели тоже можно было бы выделить, которые бы тоже давали скидку. И отелям плюс, то есть дополнительные туристы приезжают, и у нас красивая история. Это, конечно, комплексно надо решать.

Плюс очень важно, чтобы это было одно окно. Ведь что предпочитают пациенты, которые едут за рубеж, почему они вообще обращаются в агентство? Ведь вы же можете обратиться напрямую в клинику, это не так сложно, тем более, что у многих клиник есть сайты, странички на русском языке, и у них есть международное дело. Но части пациентов важен именно комплексный сервис, что они сделали один звонок, и им решили все проблемы сразу – и прокурировали, и встретили, и заказали трансфер, если надо, то это медицинский трансфер, если нужно сопровождение в полете – сопровождение в полете, все эти вещи решили в комплексе. И, в общем, у нас пока мало внутри России возможностей вот так красиво организовать все в комплексе, надо собирать эту мозаику.

Муслим Муслимов:

Мы перешли от медицинского туризма выездного к въездному. Я тоже хотел отметить одну мысль, которая у меня возникла в разговоре, о том, что медицинский въездной туризм так или иначе будет влиять на качество оказания услуг, и будет влиять на качество оказания услуг не только для людей, которые к нам приезжают, а для наших граждан здесь, для пациентов. То есть это выгодно и системе здравоохранения, это выгодно и жителям нашей страны. И, помимо этого, это снизит количество людей, которые будут выезжать. Понятное дело, что если к нам едут, то зачем ехать, к примеру, в Израиль и в другие страны? Вы сказали о том, что чаще всего едут за получением услуг по нозологическим группам онкологического направления. Как Вы считаете, в России вообще онкологией никто не занимается или почему выбирают, в чем проблема оказания онкологических услуг за рубежом, если все-таки и у нас есть онкоцентры, есть светила, которые известны на международном уровне? Институт Вишневского, к примеру, военные госпитали, которые занимаются онкологией. Или все-таки недостаточно в России развита служба онкологической помощи?

Марина Мельгунова:

Я считаю, что онкологических светил на всех просто не хватает. Не развита система, как она развита в Америке, например. На мой взгляд, очень качественно развита, именно что касается лечения онкологии, та самая доказательная медицина, к которой мы сейчас приходим, она там действительно развита очень давно, и там ты не должен быть каким-то светилом, там ты не должен быть исключительным профессором, чтобы правильно поставить диагноз, чтобы правильно назначить лечение, чтобы не делать лишнего, но сделать все, что нужно и по диагностике, и по лечению, потому что все по протоколам, все запротоколировано. Плюс есть самые современные препараты, они все есть в доступе, и вот это даже на уровне среднего врача позволяет эту качественную систему создать. Это как раз влияет на то, что смертность у них ниже, процент ниже.

То же самое в Израиле и Германии. Но у нас пока это действительно точечные вещи. То есть если тебе повезло, ты попал в сильный центр и в этом сильном центре прорвался к хорошему специалисту, то, может быть, и не стоит ехать за рубеж. Тем более, если тебе повезло, и ты по квоте попал, квота еще не исчерпалась, или вот эти высокотехнологичные виды помощи тоже бесплатны. На самом деле, у нас в этом смысле делаются очень хорошие шаги, и местами получается. Мне очень приятно, когда я слышу такие вещи, например, от той же самой «Медицины», что ПЭТ, например, можно получить по ОМС за 3 дня, то есть не надо сильно ждать. В том же Израиле Вы можете ждать и 2 недели, если Вы гражданин Израиля, конечно. Если туристы, это все очень быстро, а если гражданин, то можно иногда подождать какое-то время.

И кстати, что касается второй стороны медали. Вы затронули вопрос о том, что медицинские туристы, въезжая в страну, несут развитие системы здравоохранения, потому что они приносят дополнительные деньги и налоги в казну, и деньги в клинику, и чем больше денег, тем больше возможностей и учиться, и закупать новое оборудование, и стажировать своих врачей. Мало того, это еще способствует повышению качества, потому что клиники начинают задумываться, а не сделать ли сертификацию, раз все-таки к нам есть интерес, повышается внутри клиники уровень и система качества. Это одна сторона, и она совершенно прекрасная, но если мы заглянем чуть-чуть дальше и перенесемся опять в Израиль, там сейчас наблюдается очень парадоксальная ситуация. Очень многие против медицинских туристов. Министр финансов выступал против медицинских туристов не так давно, жаловался, что слишком много медицинских туристов едет в Израиль, не говоря про рядовых граждан Израиля, потому что действительно лучшие врачи, те самые звезды и светила в приоритете обслуживают иностранных пациентов, потому что им это выгоднее тоже. А очереди к ним рядовых граждан по больничной кассе все удлиняются и удлиняются, и люди недовольны. То есть тут 2 стороны. Этот баланс важно соблюсти.

Медицинские туристы, въезжая в страну, несут развитие системы здравоохранения, потому что они приносят дополнительные деньги и налоги в казну, и деньги в клинику, и чем больше денег, тем больше возможностей и учиться, и закупать новое оборудование, и стажировать своих врачей.

Муслим Муслимов:

Израиль находится на ограниченном участке суши, а Россия на достаточно протяженном. Я думаю, что количество и городов, и медицинских учреждений у нас далеко…

Марина Мельгунова:

На всех хватит?

Муслим Муслимов:

Да, на ближайшие 20 лет точно.

Марина Мельгунова:

Остается на это надеяться.

Муслим Муслимов:

Наше население скажет: «Товарищи, недостаточно нам времени для того, чтобы получить эти медицинские услуги». Чаще всего стоимость на лечение, которую планируют наши сограждане, в каких критериях, от и до? То есть сколько стоит лечение той 60 – 70-процентной массы людей, желающих получить медицинскую помощь в направлении онкологических заболеваний, на что, собственно, они рассчитывают и какой это слой? Это средний слой или слой богатых людей?

Марина Мельгунова:

Скажем, это такой бизнес-класс, мидл-класс. Бывают, конечно, и люди, которые могут продать и квартиру, чтобы вылечить своего ребенка, потому что тут уже на чашу весов встает жизнь. И это скорее исключительный случай. Опять же, не надо забывать про фонды, благотворительные фонды тоже помогают многим детям, там идут большие, серьезные оплаты дорогостоящего лечения. Но если мы говорим о самоплатящих пациентах, то это крепкий средний класс.

Но если раньше ехал этот самый крепкий средний класс по какому-то совершенному пустяку, то сейчас человек останется по месту жительства, а уже какие-то сложные проблемы поедет решать в Россию. Я говорю, что все чаще это совместное лечение, даже если мы говорим про онкологию. Например, пациент едет, а там ему ставят диагноз, который более правильный, но у нас ведь еще патоморфология отстает, тут ничего мы пока поделать не можем, это у нас пробел. Тут надо новых специалистов растить, потому что старая школа ушла, и здесь пробел на уровне постановки диагноза. Очень часто пересматривая наши стекла за рубежом, ставят совершенно другой диагноз. А неправильный диагноз, неправильный характер опухоли – это неправильное назначение лечение, химиопрепаратов.

Муслим Муслимов:

Мы очень часто встречаем разную трактовку диагноза, и я могу сказать, что 3 врача – 3 разных диагноза. В этом плане там 3 специалиста.

Марина Мельгунова:

Пациенты, которые это понимают, приезжают за правильным диагнозом и за назначением лечения. Если это химиотерапия, то первую химиотерапию могут сделать в том же самом Израиле, а потом с этим протоколом возвращаются в дружественную клинику, и я еще занимаюсь тем, что налаживаю эти мостики, чтобы было понятно, где дальше продолжать лечиться. И, соответственно, пациент лечится здесь.

Муслим Муслимов:

Ко мне пришла интересная идея. По сути, в России немало организаций, которые занимаются выездным медицинским туризмом. То есть это реальное сообщество, которое наладило эти взаимодействия, и даже после скачков доллара и рубля они все равно продолжают этим заниматься.

Марина Мельгунова:

Да.

Муслим Муслимов:

Фактически если государство будет субсидировать их работу и попросит их заниматься въездным медицинским туризмом, мне кажется, они могут быстро переключиться, и здесь такой философский камень может лежать, который может кардинально перевернуть ситуацию достаточно с небольшими усилиями.

Марина Мельгунова:

Да, согласна с Вами, прекрасная мысль. Я в этом совершенно уверена, что могут эту часть рынка они активно взять на себя.

Муслим Муслимов:

Мы завтра на круглом столе в «Деловой России» как раз этот вопрос поднимем. Я Вам благодарен, спасибо за Ваше экспертное мнение, и чувствуется Ваш опыт, он дает возможность взглянуть с разных сторон. Будем надеяться, что количество пациентов, которые к нам будут приезжать, будет расти. Всего хорошего Вам в вашей работе, успехов.

Марина Мельгунова:

Спасибо Вам большое за очень интересный разговор и до следующих встреч.