«Коррупция обусловлена состоянием всего общества»

До конца этого года Россия к ВТО не присоединится, несмотря на прогнозы и обещания правительства. Это недвусмысленно дали понять высокопоставленные российские чиновники. Впрочем, как признает в интервью СФ Мишель Дане, генеральный секретарь Всемирной таможенной организации (WCO), которая фактически координирует торговые потоки между членами ВТО, России подобное промедление только на руку. Ведь таким образом российский бизнес получит отсрочку перед неминуемой атакой на наш рынок крупных западных компаний.

«Россия не хочет вступать в ВТО просто как в „клуб”»
СЕКРЕТ ФИРМЫ: В начале мая стало окончательно понятно, что Россия в этом году не только не присоединится к ВТО, но даже не завершит переговоры с ключевыми членами этой организации. На ваш взгляд, что мешает нашей стране войти в ВТО?
МИШЕЛЬ ДАНЕ: Присоединение к ВТО – это одно из наиболее важных, даже основополагающих событий для современной России. Именно поэтому соответствующее соглашение, над которым работают сейчас переговорщики, должно быть максимально тщательно проработано. Ведь участие в работе ВТО предполагает абсолютное соблюдение всех тех норм и правил, которые приняты в этой организации. Экономике России необходимо будет «открыться» для остальных стран – то есть практически беспрепятственно впустить на свой рынок огромное количество компаний из-за рубежа. А до этого властям следует очень тщательно оценить, выдержат ли вообще такую конкуренцию российские компании. Очевидно же, что если они не будут к ней подготовлены, ваш бизнес может очень серьезно пострадать – многие предприятия просто исчезнут. Кроме того, российские компании должны производить продукцию, конкурентоспособную на зарубежных рынках: автомобили, самолеты и т. д. А ваше правительство должно очень внимательно относиться ко всем этим вопросам. Россия не хочет вступать в ВТО просто как в «клуб». Это делается, чтобы поспособствовать экономическому росту страны. Этим, на мой взгляд, и объясняется такое промедление в переговорах и процессе присоединения.

СФ: А каков ваш прогноз: когда это все-таки может произойти?
МД: Честно говоря, не могу себе даже представить. Все этапы переговоров, как правило, занимают много времени, и это характерно отнюдь не только для вашей страны. Причем нередко переговоры могут заходить в тупик или приводить к самым различным последствиям. Возьмите, к примеру, Китай. В свое время это государство приняли в ВТО довольно быстро, а сейчас практически все страны мира жалуются на безграничные объемы импорта китайского текстиля. А ведь китайцы просто работают на тех условиях, которые были согласованы в рамках присоединения к ВТО. И не их вина, что другие страны не могут с ними конкурировать на должном уровне в этой сфере. Они просто этим успешно пользуются.

СФ: Как вы считаете, членство в ВТО пойдет на пользу России и ее экономике?
МД: До тех пор пока ваше правительство и многочисленные эксперты не расценят этот шаг как действительно позитивный для всей страны, Россия не должна на него идти. Стране не следует присоединяться к ВТО, пока в ней не будет создана сильная, конкурентоспособная на мировом уровне экономика. И я даже не знаю, сколько времени должно понадобиться для этого России – год, два, пять.

СФ: Приведет ли это присоединение к реальному снижению таможенных барьеров и облегчению торговых отношений между Россией и другими странами?
МД: В этом я уверен. Ведь мир сейчас просто пронизан идеями глобализации и открыт для всех рынков. И интегрирование в это пространство неминуемо приведет к сокращению таможенных платежей и активизации торговых операций, которым не грозит быть в будущем сорванными в результате недобросовестной конкуренции.

Мишель Дане родился 13 июня 1941 года в городе Оран (Алжир). Окончил факультет права Парижского университета. Является кавалером ордена Почетного Легиона. С 1963 года Дане начал службу в таможенных органах Франции. В 1982 году он возглавил комитет по борьбе с контрабандой Всемирной таможенной организации (WCO). С 1987 по 1992 годы занимал должности директора департамента информации и связи генеральной дирекции, заместителя главы делегации совета WCO, главы политкомиссии WCO, а также возглавлял финансовый комитет WCO. В 1992 году он становится заместителем директора по связям с Таможенным союзом и международному сотрудничеству генеральной дирекции таможни и косвенных налогов Франции. С 1999 года Дане занимает пост генерального секретаря WCO.

«Коррупция всегда существует в двух ипостасях»
СФ: За российскими таможенниками с давних пор закрепился устойчивый имидж коррупционеров. Как бы вы оценили нынешнее состояние нашей Федеральной таможенной службы в этом плане – наметились ли какие-либо сдвиги?
МД: Любая коррупция всегда существует как бы в двух ипостасях: она живет и в самом человеке, и в окружающем его пространстве. Именно поэтому категорически нельзя говорить, что только таможенники являются коррупционерами или что они коррумпированы больше других чиновников. Когда же, ко всему прочему, государственная власть в стране фактически только формируется, необходимо сделать так, чтобы чиновники были наименее уязвимы для внешнего влияния. Нужно добиться того, чтобы они не обогащались за счет своей должности, а просто получали за труд достойную компенсацию.

Уверяю вас, правительства всех стран мира так или иначе постоянно ведут борьбу с коррупцией в рядах своих чиновников. И как, кстати, рассказал в рамках круглого стола («Таможенная служба России: партнерские отношения „таможня–бизнес”», организованного Московской международной бизнес-ассоциацией.– СФ) глава ФТС России Александр Жерихов, ваша страна не исключение. Так, недавно президент Путин подписал указ об увеличении зарплат российских таможенников практически в два раза. Это, безусловно, не снимает проблемы, но является реальным шагом на пути к ее решению. А когда в работе вашей таможенной системы будут активно задействованы еще и информационные технологии, вот увидите, уровень коррупции снизится еще больше. У коррупционеров просто будет гораздо меньше возможностей – их заменят компьютеры.

Мы, наверное, уже лет двадцать говорим об этой проблеме с руководителями таможен во всех странах мира. Но прогресс в этом направлении всегда идет достаточно медленно, поскольку в первую очередь коррупция обусловлена состоянием всего общества.

СФ: Наши чиновники постоянно говорят, что бизнесменов необходимо активнее задействовать в работе с госорганами и в частности с таможней. Однако примеров реального сотрудничества бизнеса и власти по-прежнему очень мало. Каким образом вы добиваетесь этого взаимодействия в других странах?
МД: Как правило, это взаимодействие принимает вид консультаций между таможенниками и бизнесменами. Действительно, всегда удается добиться гораздо более высоких результатов, если получается убедить руководство компаний в том, что им это сотрудничество пойдет только на пользу. При этом, на мой взгляд, не вполне естественно, чтобы представители государственного и частного сектора работали в неразрывной связке: между ними всегда должны быть установлены четкие законодательные границы, чтобы не возникало конфликта интересов. И только когда будут отлажены такие связи, тогда и можно совместно работать по конкретным проектам. Во многих странах, особенно членах ЕС, деловые связи между компаниями нарабатывались годами и даже веками. Поэтому в этих странах мы используем специальные, практически персонализированные схемы. К примеру, в зависимости от того, как работают те или иные французские компании, насколько регулярно и правильно они платят налоги, что они производят, как перевозят и кому продают свои товары, мы регулируем таможенное законодательство Франции, разрабатывая для них специальные процедуры. Таким образом, постепенно эта персонификация распространяется по всей стране. Сегодня 40% внешнеторговых операций во Франции персонифицированы и упрощены.

СФ: Как можно было бы катализировать подобную кооперацию в России?
МД: Очевидно, что одних усилий властей или таких организаций, как наша, явно недостаточно. Необходимо, чтобы какая-нибудь, желательно крупная, компания сама выразила готовность идти навстречу и создать совместный проект с таможней, который бы заработал и начал давать его участникам определенные преимущества, подавая тем самым пример остальным бизнесменам.

«Расцвет контрафакта – одно из последствий глобализации»
СФ: В России чрезвычайно актуальна проблема «серого» импорта. Огромное число компаний получают товары по «серым» схемам для ухода от уплаты пошлин. Как решают эту проблему власти за рубежом и какие средства борьбы стоит использовать в нашей стране?
МД: Россия – это гигантская страна с огромной протяженностью границ и соседями, которых выбирать не приходится. И предполагать, что эту границу нельзя тем или иным образом нарушить, было бы просто глупой иллюзией. Необходимо иметь соответствующие группы специалистов, подготовленных для борьбы с этими нарушениями. И в случае выявления фактов «серого» импорта или, того хуже, контрабанды наказание должно быть максимально суровым, чтобы такие санкции стали уроком и для других. Так, французское законодательство в случае совершения таможенного правонарушения – скажем, неуплаты сборов – предусматривает, что нарушителю не только придется заплатить все сполна, его еще и серьезно оштрафуют. В ряде случаев штраф может составить 400–500% от суммы сборов. То есть люди заведомо знают, чем они рискуют, и редко отваживаются идти на нарушения.

СФ: По расчетам вашей организации, в 2004 году на долю подделок пришлось 5–7% мирового объема розничных продаж, что составило более $512 млрд. Как можно бороться с такими огромными оборотами на мировом уровне, ведь индустрия поддельных товаров процветает, по существу, благодаря процессу глобализации?
МД: Это колоссальная проблема, которая существует уже 20–30 лет. Расцвет контрафакта – действительно одно из негативных последствий глобализации, поскольку благодаря ей производство подделок все более активно распространяется по всему миру и на все более законных условиях. Поэтому с каждым годом с этим явлением все сложнее бороться. При этом в настоящее время подделки массово производятся уже во всех секторах экономики и даже могут приводить к гибели людей, если, к примеру, речь идет о лекарствах. В рамках борьбы с этим явлением такие структуры, как наша, могут формировать глобальное видение ситуации, разрабатывать концепции противостояния контрафакту и предлагать комплекс технических приемов решения проблемы. В случае же одобрения той или иной концепции мы непосредственно участвуем в проведении конкретных контр-операций вместе с властями стран, заинтересованных в борьбе с контрафактной продукцией. Так, к примеру, при нашем участии был разработан рентгеновский аппарат, с помощью которого в грузовом контейнере можно обнаружить контрафакт.

Можно бороться с этим явлением и на межправительственном уровне. К примеру, представьте себе, что Россия заключила договор с США или Японией, чтобы улучшить товарообмен и сократить таможенные пошлины между этими странами. И в него следует обязательно включить положение, согласно которому россияне обязуются бороться с контрафактом на своей территории. Если же вы этого не делаете – договор расторгается. Иными словами, действия в рамках этой борьбы должны быть решительными и комплексными.

СФ: США, к слову, пока даже не может договориться с Россией о прекращении производства и распространении у нас пиратской аудио- и видеопродукции. Из-за этого Соединенные Штаты, кстати, и не соглашаются на присоединение нашей страны к ВТО…
МД: Российским властям нужно просто понять, что это прежде всего промышленное производство плохой продукции и только от них фактически зависит его прекращение, и вести беспощадную борьбу с пиратами. Но добиться этого, безусловно, нелегко. Ведь пока еще нет даже инструментария для того, чтобы предотвратить запуск контрафактного производства. К примеру, вы глава компании по производству рубашек. В Китае их производить гораздо дешевле в силу ряда факторов, и вы заказываете местному предприятию выпуск 100 тысяч ваших рубашек. Но ведь завод находится в Китае, и вы отсюда никогда не сможете в точности узнать, сколько именно рубашек по вашему образцу и под вашим брэндом он произвел. Может быть, 200 тысяч или 500 тысяч, которые впоследствии окажутся на рынке контрафакта. И пока ничего поделать нельзя – это все издержки глобализации.