Девять кругов опеки

Девять кругов опеки

Ксения Мишонова

Детский омбудсмен Московской области

Анастасия Ясинская

Правозащитник

Людмила Айвар:

Добрый день, уважаемые зрители и слушатели! В эфире программа «Женщина в праве. С Людмилой Айвар», проект Союза Женских Сил. И в канун 1 июня, Международного дня защиты детей, мы решили поговорить на достаточно важную для всех нас с вами тему.

Наталья Урмацких:

На тему защиты этих самых детей.

Людмила Айвар:

Защиты прав детей и их родителей.

Наталья Урмацких:

И опекунов и тех, кто хочет стать родителями и взять приемного ребенка в семью. Особенно это касается темы детей-инвалидов, потому что много случаев, не много случаев, а такие бывают, много сложностей, скажем так. Это гораздо сложнее – взять в приемную семью ребенка-инвалида. И в гостях у нас по этому поводу уполномоченный по правам человека Московской области.

Ксения Мишонова:

Ребенка.

Людмила Айвар:

По правам ребенка Московской области. Повысили вас, Ксения Владимировна.

Ксения Мишонова:

Понизили.

Людмила Айвар:

Уполномоченный по правам ребенка Московской области – Ксения Владимировна Мишонова.

Наталья Урмацких:

И активист, журналист и жительница с активной гражданской позицией города Реутова, известная журналистка, – Анастасия Ясинская.

Людмила Айвар:

Начнем?

Наталья Урмацких:

Начнем, да. Собственно говоря, почему мы пригласили так много женщин сразу и хотим провести эту небольшую дискуссию? Потому что к Насте обратились за помощью жительницы Реутова, Подмосковья, которые столкнулись с некоторыми сложностями в сфере усыновления детей и опекунства над ними. Можете рассказать, Настя?

Анастасия Ясинская:

Да. Я просто сразу хочу, прежде чем приступить к конкретным случаям, сразу хочу сказать, что тема удивительным образом касается очень многих людей, которые столкнулись со сложностью в опекунстве. И прежде всего, начнем с того, что нужно сделать человеку, который захотел взять такого ребенка – сироту.

Наталья Урмацких:

Вы прям хотите сразу детей. Давайте сначала лучше.

Людмила Айвар:

Нет, Настя, подождите. Дело все в том, что по этому поводу есть масса законов. Это и Гражданский кодекс и Семейный кодекс и отдельный закон, который регулирует этот непростой вопрос. Очень много государственных структур, правозащитных структур занимается защитой прав ребенка, защитой прав семьи. И поэтому разбирать частные конкретные случаи, мне кажется, для широкой аудитории на сегодняшний день. Может быть, как пример мы можем говорить о том, что пришлось столкнуться с такой ситуацией. А частные консультации, пожалуйста, на портале Союза Женских Сил мы можем это все организовать.

Анастасия Ясинская:

Нет. Дело в том, что. Вы немножечко не поняли. Для того чтобы человеку в принципе взять ребенка. Я-то думала, он может просто приехать в детский дом и посмотреть детей и, так сказать, познакомиться, но на самом деле оказалось все не так.

Ксения Мишонова:

Слава богу, не так.

Анастасия Ясинская:

Давайте посмотрим, слава богу это или не слава богу. Потому что на сегодняшний день, оказывается, для того чтобы взять ребенка из детского дома, нужно обратиться к Интернету. И прежде всего это порталы usynovite.ru. Это по Москве. Это федеральные. И usynovite.mosreg.ru. Это те женщины, которые хотят осуществить опеку в Московской области. С чем сталкиваются абсолютно все женщины, которые захотели иметь ребенка? Вот с этим сайтом интересным. Почему я акцентирую на этом внимание? Потому что это отправная точка, когда человек в принципе знакомится с ребенком. Существует, оказывается, баз данных детей.

Людмила Айвар:

А что здесь плохого, Анастасия? Не понимаю.

Анастасия Ясинская:

Да, и детей мы выбираем именно по Интернету, то есть мы должны сначала зарегистрироваться и каким-то образом получить доступ к этой базе данных детей. И с чем мы прежде всего сталкиваемся? Я хотела бы как раз, чтобы вы прокомментировали эту ситуацию, потому что она для меня немножечко диковата. Вот смотрите. Я вчера буквально сама попробовала записаться и заполнила эту анкету. И что же мне выдает этот сайт знаменитый? Он мне выдает вот такую формулировку, что «Уважаемый пользователь, мы очень рады, что вы хотите усыновить, но ближайшая дата записи на прием откроется такого-то июня во столько-то часов». И с чем сталкиваются родители, которые как раз ко мне обратились, семьи? С тем, что они в принципе не могут записаться в данное время, в данную дату, потому что там какое-то минимальное ограничение по времени дается человеку и он в принципе не может записаться. Соответственно, людям приходится не только пробовать это все сделать, но и пробовать другие способы дозвониться, достучаться до этой базы данных. Вы можете прокомментировать: почему?

Людмила Айвар:

Мы можем Ксению Владимировну. Мне кажется, надо начать с более глобального, потому что мы же сейчас говорим о том, что у нас права.

Анастасия Ясинская:

Нет, смотрите. У нас получается, нету доступа.

Людмила Айвар:

Подождите. Это частный вопрос. Нет доступа. У нас Правительство Москвы и Московской области. Ксения Владимировна, извините ради бога, что я не даю вам слово.

Ксения Мишонова:

Да, Мила.

Людмила Айвар:

Сейчас я быстро просто свое мнение скажу. Пытается упросить порядок обращения граждан, чтобы не стоять в очередях и можно было бы в конкретное время в конкретное место обратиться, для того чтобы реализовать свое право. А хочется за два дня усыновить ребенка – наверное, это тоже неправильно. Наверное, нужно тоже подходить.

Анастасия Ясинская:

Нет, а получается как раз не так.

Людмила Айвар:

Давайте Ксению Владимировну послушаем по этому поводу.

Анастасия Ясинская:

И еще, буквально, чтобы вы немножечко прокомментировали еще момент. Когда я зашла все-таки на эту.

Людмила Айвар:

Анастасия, давайте. Все-таки у нас здесь не допрос, а у нас все-таки дискуссия.

Ксения Мишонова:

А кто ведущие, можно узнать?

Людмила Айвар:

Вот мы с Натальей тут пытаемся как бы вести эту программу.

Ксения Мишонова:

Давайте сделаем так. Я первый раз сталкиваюсь, что есть жалобы на работу сайта, который подчиняется Министерству образования и Управлению опеки и попечительства. Кто-то не смог зарегистрироваться – значит, он реально может обратиться напрямую в органы опеки и попечительства. У нас во всех детских домах существуют, во-первых, Дни открытых дверей, а во-вторых, как правильно сказала Мила, она все-таки опытный адвокат, юрист, есть правовые нормы, которые записаны в законе. Все, что происходит, будем так говорить, в ситуации с усыновлением и опекой, это, кстати, два разных понятия, оно происходит исключительно в рамках закона. Если у кого-то конкретно, у кого-то жителя Подмосковья есть вопросы, сложности, – что я могу предложить? Конечно, приходите на прием. Будем вместе разбираться. У нас прямой контакт со всеми министерствами и ведомствами. В принципе, и Министерство образования также открыто, ему можно тоже написать, и написать жалобу, что я не могу в течение какого-то времени получить доступ к анкетам, к сайту. Мне кажется, это такая техническая история. Я не очень понимаю проблему.

Наталья Урмацких:

Это единственное препятствие? Пока проблема этой женщины не озвучена.

Анастасия Ясинская:

Это не этой женщины. Это проблема сейчас всех родителей, которые сталкиваются с опекой. Они не могут в принципе попасть на запись через сайт ни через один.

Ксения Мишонова:

У меня не было ни одного обращения. Смотрите. У нас всего в Московской области зарегистрировано 25 165 детей-сирот и оставшиеся без попечения родителей, из них 24 тысячи. Даже точно вам скажу сейчас. 24 256 детей находятся в семьях в разной форме: опека, патронат и усыновление. То есть понимаете, да? 24 265 – в семье и 25 365 – вообще числится. То есть у нас в домах-интернатах, домах ребенка и в соц. учреждениях находится только 1 100 детей. Из них, наверно, половина – это детки-инвалиды, а половина – детки.

Наталья Урмацких:

Это по Московской области?

Ксения Мишонова:

Это я вам говорю данные только по Московской области.

Анастасия Ясинская:

Опять-таки, возвращаясь все-таки к этому вопросу. Почему я к нему хочу возвратиться? Потому что когда мы даже забиваем в базу данных и пытаемся найти по определенному году ребенка, у меня, например, здоровых детей в принципе в базе не появилось. В основном все дети с инвалидностью.

Ксения Мишонова:

Да, ну, разные группы здоровья.

Анастасия Ясинская:

Да. Разные группы здоровья и в основном они начинаются с 4. Я немножко напомню для тех, кто не знает.

Наталья Урмацких:

4 – это самая легкая.

Анастасия Ясинская:

Нет.

Ксения Мишонова:

Самая тяжелая.

Анастасия Ясинская:

Давайте я вам расскажу. 1 группа здоровья – это ребенок абсолютно здоров. 2 группа – это незначительные заболевания. 3 – это хронические болезни. 4 – тяжелые нарушения. И 5 – это инвалидность. В базе данных, которую мы имеем в общем доступе, мы можем увидеть детей только с инвалидностью, то есть здоровых детей в принципе по каким-то причинам.

Ксения Мишонова:

Не по каким-то причинам – в большинстве, они в семьях.

Анастасия Ясинская:

Да. Соответственно, с чем сталкиваются будущие родители, опекуны? С тем, что в принципе они выбирают из этой категории. Это чтобы вы просто понимали.

Ксения Мишонова:

Я понимаю это.

Анастасия Ясинская:

У меня конкретный случай, который касается как раз человека, вот семья, которая решила взять ребенка с 5 группой (инвалидностью). Соответственно, чтобы, опять-таки, все понимали, с этим ребенком они не могут встретится, пока не соберут пакет документов. То есть ребенка посмотреть нельзя. С ним нельзя пообщаться, его нельзя потрогать, нельзя ничего сделать, пока не соберется этот пакет документов. То есть мы говорим о том, что, получается, мы выбираем ребенка по сайту (его лицо). Мы не знаем, насколько тактильно, физически он подходит нам, эмоционально-психологически, семье, но мы его визуально выбираем, как капусту в магазине. Ну уж извините, примерно так.

Ксения Мишонова:

Нет, вы знаете, давайте все-таки. Я уполномоченный по правам ребенка, я бы вас очень попросила.

Анастасия Ясинская:

Но получается так.

Ксения Мишонова:

Это очень некорректное выражение с вашей стороны.

Анастасия Ясинская:

Согласна.

Ксения Мишонова:

Мы не выбираем детей. Дело в том, что это все делается по закону. Дети, как вы выразились неправильно, не капуста в магазине, и приходить и просто трогать его, смотреть на него и давать лишнюю надежду. Это все делается в интересах детей. Потому что родители же не просто, понимаете. Ты принимаешь решение. Я просто много общалась и общаюсь с родителями, которые становятся опекунами, и они опекунами не единожды становятся, приемными мамами. Кстати, усыновляют у нас в основном младенцев, малышей. Все остальные в основном уходят под опеку. И для родителей нужно пройти школу обязательно, просто даже чтобы попасть в базу приемных родителей, возможных приемных родителей, ты должен по закону. Это не потому что мы все такие злыдни, нехорошие и не хотим, чтобы родителей становилось больше. Наоборот, у нас есть школа приемных родителей, ее надо обязательно пройти по закону. Надо собрать документы. Надо доказать государству, что ты не психический и не пришел просто его трогать в силу своих каких-то наклонностей. Тебе нужно доказать государству, что ты действительно можешь предоставить ребенку хорошие условия жизни, что семья будет нормальная, куда он попадет, все члены семьи, и что условия и жизнь, и жилищные условия и материальные условия будут достойны этого ребенка. В общем, это все делается по закону. Если что-то. Я вот хочу сразу сказать всем. Нас же слушают не конкретно. Мы даже не знаем, кто эта женщина, которая обратилась. Но я вам могу сказать, что бывает, что не согласны, например. Уже когда соберут документы, пройдут школу приемных родителей, и в итоге после психологического тестирования опека, органы опеки все-таки выдают отрицательное заключение, говорят: «нет, мы считаем, что вы не можете стать приемным родителем ни для какого ребенка, ни для конкретно этого, ни для какого ребенка», то, конечно. И такие случаи есть.

Наталья Урмацких:

А какие основания могут послужить для отказа?

Ксения Мишонова:

Бывают разные вещи. Отказов не так много. В любом случае, органы опеки понимают, что человек, которому отказали. Например, вы пришли, решили: я хочу быть. Вам говорят: «Вы знаете, вы». Психологически. Вы прошли тесты, и психологи не рекомендуют вам. Вы не готовы к ребенку, например, подростку или маленькому ребенку. Вы не готовы к такой степени инвалидности и к таким нарушениям. Либо у вас. Элементарно, был случай, когда пришла мама, у которой четверо своих детей. Старший ребенок, подросток, находится в трудной ситуации. Ну просто в трудном возрасте. И он, как принято говорить в обществе, трудный подросток. Стоит на учетах в КДН. С ним пытаются работать. Но у мамы. У нее четверо детей. Она одна. У нее не хватает эмоциональных сил, физических сил. Каких-то вообще ресурсов не хватает на этих четверых детей, а она хотела взять ребенка-инвалида. И ей отказали. Говорят: «Вы возьмете ребенка-инвалида. Он требует колоссальных затрат. И это ухудшит качество жизни ваших же детей, которым нужна сейчас вы». То есть это дополнительная нагрузка на маму и на семью. Рассматриваются разные вещи. Но если даже, например, какой-то человеческий фактор. Ну да, опека. Часто жалуются. Бывают эмоциональные вещи. Кто-то с кем-то не сошелся. У всех ощущение, что все-таки опека очень предвзята. Это личный фактор. Вы идете в суд, пожалуйста. Есть суд. И суд может принять решение: правомерны были действия опеки, как вы сейчас только что правильно заметили, или неправомерны были действия опеки. Мила, вы же знаете.

Людмила Айвар:

Да. И насколько я понимаю, эти суды у нас не облагаются государственной пошлиной, когда речь идет об интересах детей.

Ксения Мишонова:

Да, абсолютно.

Людмила Айвар:

И любые родители могут, посчитав действия, иди бездействие, незаконными и необоснованными, обратиться в суд для защиты своих прав. Более того, дела такой категории рассматриваются по ускоренному особому порядку. Это не будет длиться годами. А у меня вопрос. Ксения Владимировна, скажите. Прошли тест. Психологи или какая-то другая специальная структура, которая работает с такими будущими родителями, не дала своего согласия, могут ли родители сделать независимую экспертизу своего психологического состояния, то есть принести независимые документы?

Ксения Мишонова:

Да, конечно. Они делают, например. Это же все входит в эту систему органов опеки. Вот они выдали, скажем, отрицательное заключение. И они делают независимую экспертизу, которая. Есть государственная сертификация. И идут с этим в суд. И говорят: слушайте, вот они нам сказали, что я не готов, что я эмоционально не сдержан, что я не выдержу, что я слишком, у меня повышенная агрессивность. Это выявляют тесты, между прочим. Я в это не верила. Но потом, знаете, какие-то вещи потом сходятся. Или есть. У людей, которые, например, на нервных каких-то историях склонны к суициду. У них есть ген саморазрушения. И они говорят, что там есть возможность, что человек будет с собой что-то делать. Но у людей есть право на опровержение, на суд, и, конечно, им надо пользоваться. И, безусловно, и мы помогаем составлять. Если ко мне приходят в Аппарат, мы помогаем. У нас есть юристы.

Людмила Айвар:

Как раз хотела спросить.

Ксения Мишонова:

Конечно. Помогаем составлять все документы. Консультируем совершенно бесплатно. И в суд. И общаемся с опекой напрямую. Просто снимаем трубку и говорим: объясните нам свою позицию, мы хотим понимать. И мы дальше действуем, защищаем человека, который к нам обратился. Но еще раз. Вы просто подумайте. Мы сейчас говорим. Очень хорошая тема. Спасибо вам за нее большое. Невероятное было сделано вообще в России по поводу усыновления и приемного родительства. Но все-таки 25 000 детей-сирот и 24 с лишним в семьях – это большой результат. У нас осталось восемь домов ребенка. Было больше двадцати. Дом ребенка – это где малыши находятся. У нас, у уполномоченных, есть вопросы к самой системе: почему ребенок до 4 лет в доме ребенка, а потом уходит в детский дом, потом идет в ПНИ? Может быть, он должен в этом доме ребенка, где ему нужны специалисты, там очень много специалистов, побыть подольше, чтобы у него адаптация прошла лучше, чтобы он уже во взрослом возрасте перешел ко взрослым. И у нас повышены все выплаты, в Московской области, как нигде. Ну Москва еще, наверно, где выплачиваются большие материальные такие, поддержка для семьи идет. И у нас есть ежегодные выплаты, единоразовые. В общем, если конкретно интересует, я могу (...18:16).

Наталья Урмацких:

Хорошая ли это история с вот этими льготами и выплатами? Потому что нет ли такого момента, что будущие родители идут в том числе из корыстных побуждений? Все-таки Подмосковье не Москва и там более низкий уровень зарплат.

Ксения Мишонова:

Да, безусловно, есть момент, когда к нам, например, приезжают в Подмосковье. У нас много случаев, когда привозят детей из других регионов, чтобы здесь получать пособия. Причем многие приезжают сами из регионов. Кто-то ездит вот как раз за детьми в регионы. Здесь история с меркантильностью очень сложно выявляемая. Понимаете? Есть же у нас, например, профессиональные семьи. Что такое «профессиональная семья»? Я видела семьи. У нас есть известный такой городок. Там фонд «Абсолют-помощь» работает. Вы знаете, там несколько больших домов построено, и в каждой семье по восемь детей-инвалидов. И они профессиональные. И они не скрывают. Да, мы получаем за это зарплату. Но мы делаем с детишками это, мы водим их на всякие кружки. Есть профессиональные семьи, которые и понимают свою зарплату. Но, вы знаете, есть семьи, которые. Ну вот просто на примере приведу. Вы помните эту историю. Мальчик в Щёлково. Нашли в подъезде в Щёлково. Бросила украинская мамашка. И мы его передали в замещающую семью. В семье трое своих детей. Одна девочка в опеке и одна на патронате. На патронате – это когда уже ребенок вышел из детского дома, ему 18, но он учится, и до 23 лет она на патронате в этой семье, то есть за ней как-то так присматривают и вообще помогают ей адаптироваться к жизни. И когда привели Серёжу, этим родителям предложили и сказали: это временная история. Мы не знали: где мама, где папа, что будет, кто будет за него бороться, какие родственники. Вообще ничего не знали. И я приехала в эту семью, посмотрела на маму и на папу. Поняла, что они нам. То есть вроде как они декларируют, что они: да-да, мы отдадим, конечно же, если что случится, по-любому. А все, я понимаю: она не отдаст. Вот Алевтина не отдаст. Понимаете? Ну как – не отдаст? Она уже все. Не потому что там. Она понимает, если бы там какая-то ситуация была: с мамой ли несчастье случилось или еще что-то. И вот сейчас мы уже полгода вместе. Больше полугода вместе с этой семьей. Они лечат его. Сами за свои деньги. Понятно, что у них есть, конечно, и пособия и все. Но он пока мальчик без гражданства. То есть у нас еще пока нету. И у него нет ОМС. Мы какие-то вещи делаем, понятно. В Московской области сегодня.

Наталья Урмацких:

А кто регулирует этот вопрос с гражданством в том числе?

Ксения Мишонова:

Он, понимаете, мальчишка, который родился здесь, в Подольске, но у него родители. Вписана была мать и отец. Она вписала бывшего мужа. Он как бы числится настоящим, но он в России, по данным ОФМС. Мы все подняли на уши.

Наталья Урмацких:

А в розыск?

Ксения Мишонова:

Да. Но он здесь не был лет пять. То есть он не въезжал в эту страну.

Людмила Айвар:

А как его разыскивать?

Ксения Мишонова:

Мы разыскали его. Алевтина нашла его в Польше. Написала ему. Сначала ему Следственный комитет написал, потом Алевтина написала. Следственному комитету он не ответил, конечно же. И просто объяснили ему ситуацию, что вы вписаны в свидетельство о рождении. Мы без того чтобы, вот как бы мы с вами теперь не можем ничего сделать с ребенком: ни получить статус ему, ни вид на жительство, приемные родители не могут на гражданство подать. И мы ничего не можем сделать. Мужчина пошел на встречу. Он сказал: «Я с ней давно не живу. Конечно, это не мой ребенок». Тесты ДНК сделали. И он сейчас написал ответ. Мы прошли суд.

Наталья Урмацких:

Отказ на отцовство.

Ксения Мишонова:

Отказ на отцовство. И сейчас у нас, как Алевтина мне написала: «Ура-ура-ура! Серёжка наш». То есть они уже возят его и на море, и везде. Мы его крестили. Я его крестная мама теперь.

Людмила Айвар:

Ксения, а вот в продолжение к вопросу Натальи. Я ни в коем случае.

Ксения Мишонова:

В общем, разные случаи. Я отвечаю.

Людмила Айвар:

Вы знаете, многие ругают приемные семьи – в каком плане? Вот они занимаются бизнесом, они получают столько денег, они ради этого берут детей. Я не согласна в корне с этим. Почему? Потому что я считаю, что правильно, что им платят. И надо столько же платить родным мамам, для того чтобы они могли нормально.

Ксения Мишонова:

Поддержка нужна родным мамам, безусловно.

Людмила Айвар:

Конечно. И у нас получается такой вот.

Ксения Мишонова:

Диссонанс.

Людмила Айвар:

Крен. Диссонанс. То есть в приемных семьях детишкам выделяют больше денежных средств, а в родных семьях люди как могут, так и крутятся, как говорится. И вот в данной ситуации не ставился ли вопрос, может быть, на уровне Правительства Московской области, как-то вот поднять пособия родным родителям, которые, и так далее?

Ксения Мишонова:

Мы же не можем всем поднимать пособия. Я считаю, что. Мы все ответственные родители. Я никогда ничего не ждала от государства, в смысле какой-то поддержки. Меня научили быть ответственным за свою жизнь, за свою семью, за своих детей. Меня папа так учил: «Ты надейся только на себя. Я вот тебя выучу. Дальше сама». Здесь, я считаю, что нам, безусловно, нужна поддержка одиноким мамам, которые остаются одни и воспитывают детей. Бывают патовые ситуации: она или заболела или потеряла работу. Или вообще родила и на работу выйти не может и детского сада у нее, например, места нет, не дают ей сейчас. Вот в этих случаях, конечно, надо какую-то иметь социальную. Сейчас просто нет этих инструментов. Это соцслужба должна зайти, и понимает: ага, надо маму поддержать. Четыре месяца ей надо приносить продукты в дом, пока она с малышом. Потом она сможет идти работать. Значит, ей надо обеспечить какую-то, может быть, или няню или куда-то чтобы ребенка можно было отдавать, хотя бы на несколько часов. Это очень хороший и правильный вопрос, который вы, Мила, подняли, и мы его подымаем, и уполномоченные подымают, что, конечно, приемные семьи надо поддерживать. Взять ребенка с судьбой, с инвалидностью, с болезнями. Это всегда. Надо поддерживать таких людей. Поэтому мы сократили количество детских домов по всей России. Но родным нужна поддержка. Но у нас очень много мер поддержки и многодетным, и семьям в трудной ситуации, и малоимущим. Но их все время будет недостаточно. Я согласна. Но для меня вот сейчас категория, о которой я беспокоюсь, – это мамы-одиночки.

Анастасия Ясинская:

А можно вернуться к вопросу? Я буду занудным журналистом, потому что я пришла все-таки с конкретикой и с решением суда по конкретному делу. И, кстати, человек к вам тоже обращался.

Наталья Урмацких:

Суть-то конкретно расскажите.

Анастасия Ясинская:

Соответственно, суть такая. Семья находит анкету ребенка с 5 группой (инвалидностью). Естественно, там не написано, что 5 группа. То есть выясняется, что это 5 группа (инвалидность). Обращаются в банк данных. Собирают документы. Значит, коротко. Им отказывают. Даже просто увидеться с этим ребенком. В принципе увидеться с детьми 5 группы здоровья по причинам. Хотите услышать, каким? Я просто вам их зачитаю.

Людмила Айвар:

А вы откуда их читаете, этот отказ?

Анастасия Ясинская:

Это решение суда. И вот я хотела бы комментарий услышать по данному поводу. Потому что вы сослались на то, что, на семью с четырьмя детьми. А эта семья без детей. Она обратилась. Хочет ребенка. Одного.

Наталья Урмацких:

Тем более, у нее нет опыта родительства.

Анастасия Ясинская:

Смотрите. «Отсутствие опыта в воспитании детей».

Ксения Мишонова:

Это решение суда вы читаете?

Анастасия Ясинская:

Это решение суда.

Ксения Мишонова:

Подождите. Вы просто сейчас перепрыгнули. Скажите, как развивались события? Значит, им отказали и они пошли в суд. Правильно я понимаю?

Анастасия Ясинская:

Конечно.

Ксения Мишонова:

А это суд уже выдал решение, чтобы мы тоже понимали?

Анастасия Ясинская:

Конечно. Да-да, так. Мне просто хочется вернуться к причинам отказа. Итак. «Отсутствие опыта в воспитании детей». Это очень важно. Смотрите. Причина: «Отсутствие опыта в воспитании детей». Здесь запрос.

Людмила Айвар:

А лет сколько этим будущим родителям?

Анастасия Ясинская:

Родителям, грубо говоря, нашего возраста, даже младше. А ребенка, на которого они подали, – это 2-3 года, чтобы было ребенку, то есть 2014 года рождения. Соответственно, первое – это отсутствие опыта в воспитании детей, специального образования. Вот интересный вопрос. «Специальное образование» – что это такое? То есть медицинское?

Наталья Урмацких:

Это, видимо, медицинское.

Анастасия Ясинская:

Какое еще образование? Вот у меня нету медицинского образования.

Наталья Урмацких:

Вам и не дадут за инвалидом 5 группы ухаживать.

Анастасия Ясинская:

Подожди. Ну интересно. Значит, есть причины, которые где-то прописаны.

Наталья Урмацких:

Но пока они адекватны.

Анастасия Ясинская:

Соответственно, значит, специального образования, позволяющего осуществить уход за ребенком и обеспечить надлежащие условия содержания и воспитания. Но при этом этой семье разрешается брать детей от 1 до 3 группы здоровья. То есть интересная, антилогика получается.

Ксения Мишонова:

Почему? Нет, все логично. 5 – очень тяжелая.

Анастасия Ясинская:

Получается, 5 группа здоровья – какие причины для отказа официально существуют, чтобы человек даже не рыпался?

Людмила Айвар:

Настюш, так вы же только что их прочитали из решения суда.

Анастасия Ясинская:

А смотрите. Вот кто по образованию. Парикмахер и финансист. Получается, если я бизнесмен, парикмахер или финансист, или там, я не знаю, кто.

Наталья Урмацких:

Омбудсмен. Пройди курсы медсестры, фельдшера по уходу за лежачим больным, дай сертификат.

Анастасия Ясинская:

А здесь нет такого.

Наталья Урмацких:

Но это подразумевается.

Ксения Мишонова:

Но, подождите, мы же не знаем, какой. Давайте сделаем так.

Анастасия Ясинская:

Мне хочется понять. Я забегаю. Но люди прошли вот эту школу приемных родителей. Они знают, что такое 5 группа здоровья, работали волонтерами в определенных центрах, и, соответственно, знают, с чем они могут столкнуться. Но по данному решению они этого ребенка даже до сих пор не видели. То есть им уже на этом этапе делают отказ. Больше. Я сразу забегаю вперед, чтобы было понятно. После этого дается решение, что они могут забрать только детей от 1 до 3 группы здоровья. А как я изначально говорила, на сайте мы видим в основном 4, 5 группу (инвалидность), то есть замкнутый круг. Получается, человек хочет найти. Понятно, да?

Ксения Мишонова:

Нет. Это, знаете, не все время такая история. И ситуации, когда, например, нету в банке данных детей с 1-3 группой здоровья.

Анастасия Ясинская:

Но я вот не нашла. Правда, пыталась.

Наталья Урмацких:

Значит, они все в семьях.

Анастасия Ясинская:

А что делать вот этим людям?

Наталья Урмацких:

Ждать. В очереди ждать.

Ксения Мишонова:

У нас бывают такие истории, когда появляются такие детки, но чаще всего, это всегда братья, сестры, это всегда из какой-то из одной семьи. Но просто разные бывают. Я могу запросить.

Анастасия Ясинская:

Да, я очень хотела бы, чтобы вы этой конкретной семье.

Ксения Мишонова:

Просто когда я спрашивала какие-то хотя бы данные, чтобы подготовиться, мне не дали ничего.

Анастасия Ясинская:

А я тоже, вот буквально накануне получила.

Ксения Мишонова:

Вот мне ничего не дали. Я бы тогда подготовилась и сказала вам сейчас точно на сегодняшний день: сколько у нас числится с такой-то группой здоровья, с такой-то. У нас очень жестко по информации. Мы всю ее получаем. У нас нет закрытых данных. И я бы ее точно получила. Что касается отказа, я бы не хотела комментировать решение суда, потому что.

Анастасия Ясинская:

Нет, я вам про причины отказа, что отсутствие опыта в воспитании детей.

Людмила Айвар:

Но это же в решении суда.

Ксения Мишонова:

Да, это может стать причиной отказа. Объясню, почему. Когда мы тоже спрашиваем. Мы не знаем этих родителей. Мы не знаем, что у них в психологическом портрете. И мы не знаем, насколько тяжелый ребенок. И это все мы не знаем с вами сейчас, чтобы обсуждать.

Анастасия Ясинская:

Естественно.

Ксения Мишонова:

Если опека вынесла такое решение – они посчитали, что для этой семьи это будет неподъемная история. Просто я так много. Вот я буквально позавчера была в центре для детей-инвалидов. Социально-реабилитационный центр наш. Девочки открыли, у самих дети-инвалиды. Это невероятно сложно. Иметь ребенка-инвалида очень сложно.

Наталья Урмацких:

Еще бы. Это и финансовая и моральная нагрузка.

Ксения Мишонова:

А большинство пап уходит. Вы знаете про эту историю. То есть они от родных уходят, чтобы мы понимали. Ситуация тяжелая. И жить с этим ребенком, подымать его, верить в него, работать с ним и понимать, что ему нужно. Это отдельная, можно сказать, школа для ребенка-инвалида. Тут проходит мама. Ей деваться некуда. Она родила его, вот она его с ноля начинает реабилитировать, заниматься, слышать, общаться. А здесь приходят люди. Ну вот мы с вами. Даже я, омбудсмен, я не решусь взять ребенка без подготовки, не понимая. Мы же не знаем, что там. Может, ему нужно какое-то специальное питание, какие-то специальные процедуры и так далее. Я не знаю, почему отказала опека. Она посчитала вот так. Но я, опять же, это говорю. Я их не защищаю.

Анастасия Ясинская:

Но, получается, судьба будущих детей в семьях и будущих опекунов зависит от психологов.

Ксения Мишонова:

От суда.

Анастасия Ясинская:

Нет, от психологов, которые говорят.

Ксения Мишонова:

В данном случае от суда. Если бы суд решил, что психолог был не прав, он бы и сказал: не прав.

Анастасия Ясинская:

Подождите. Можно? Которые говорят: вот, извините, чувствую, не потянет. А вот здесь вот парикмахер – чувствую, не потянет, потому что у него нет образования.

Наталья Урмацких:

Настя, мы сказали, что можно пройти независимую экспертизу и суду предоставить независимую экспертизу.

Ксения Мишонова:

Апелляцию можно подать.

Людмила Айвар:

Мне кажется, вы утрируете ситуацию. Можно я, как юрист, расставлю, как я вижу, по своим местам?

Анастасия Ясинская:

Да-да.

Людмила Айвар:

Я абсолютно в данной ситуации поддерживаю, не Ксению Владимировну, не Анастасию, – я поддерживаю законодателя.

Ксения Мишонова:

Не опеку.

Людмила Айвар:

И не опеку, да. Потому что законодатель, прежде чем принять специальные законы, все четко проанализировал, просчитал, изучил научные данные. И в данной ситуации ребенок с 5 формой должен быть передан в ту семью, которая сможет его как минимум на протяжении какого-то периода лет поднимать, растить, воспитывать.

Ксения Мишонова:

Вообще обеспечивать семью.

Людмила Айвар:

И предоставлять ему надлежащую медицинскую помощь. Парикмахер, уважаю эту профессию, он может постричь, покрасить, имеет определенные навыки, даже волонтером где-то была, но это не жить постоянно с ребенком. И вот эти комиссии, они и созданы для чего? Для того чтобы понять: а человек вообще потянет? Ведь ребенок же не картошка горячая, которую взял, не понравилась – выбросил. А ведь такие случаи бывают зачастую. И как раз я хотела от всего этого кружева перейти вот к тем проблемам, которые существуют в том числе и в органах опеки и попечительства. Ведь у нас сейчас даже по звонку соседей могут прийти специальные органы в нормальную семью, проверить состояние этой нормальной семьи, забрать ребенка, потому что им что-то показалось не так.

Ксения Мишонова:

Не могут. Вот не могут. Страшилка это.

Людмила Айвар:

Вот буквально читала этот случай, поэтому хотела выяснить у вас.

Ксения Мишонова:

Какой? Ну давайте. Какой конкретно, Милочка?

Людмила Айвар:

О том, что ребенок получил травму, поликлиника передала эти данные в МВД, МВД пришло в семью поздно вечером, опросили маму с папой. На следующий день пришел орган опеки и попечительства. Там игрушки разбросаны, здесь посуда немыта, нет порядка.

Ксения Мишонова:

Это у нас? В Московской области?

Людмила Айвар:

Это не Московская область. Это вообще. Я по ситуации. Насколько это возможно?

Ксения Мишонова:

Нет, вообще. Смотрите. Давайте сделаем так. Эта страшилка очень важна, что ей все время пугают всех родителей, и меня тоже спрашивают. Вот эта пресловутая история: посчитаем апельсины в холодильнике. Я вам могу сказать: вообще забрать ребенка – это тяжелый случай. Это должен быть. Не просто нехватка апельсинов и еще чего-то, а это решение принимает большая комиссия. То есть в основном отобрание, которое происходит по статье №77 (по угрозе жизни и здоровью), – туда, в семью, заходит представитель полиции, КДН, опеки, соцзащиты. И вот они, если видят, что никто из присутствующих взрослых не гарантирует ребенку жизнь до утра, то они составляют акт и по акту забирают ребенка. Или, например, у нас был случай. Двух детей оставила мать. Пошла пьянствовать. Ее не было два дня. Дети вышли на окно первого этажа. Они просто от голода вышли и просили кушать. И тогда кто? Конечно, приезжают и забирают ребенка, в общем, и начинают выяснять: где родители и так далее. Что сейчас происходит? Понятно, что есть политика на сохранение семьи любой ценой. У нас есть, вы знаете, представители в Совете Федерации, когда хотят, чтобы, и объясняют нам, что алкоголики тоже прекрасные родители и надо оставить ребенка с семьей в любом случае. По этому акту отобрания, чтобы мы понимали. У нас есть несовершенство законодательства. У нас хорошие законы, но они, понятно, не успевают за временем, за ситуацией. И вот по этому акту отобрания у органов опеки есть семь дней, чтобы пойти и написать заявление в суд о лишении прав. У них больше ничего нет. Ничего нет. Ни поработать с семьей, ни принудительно отправить лечиться, ни принудительно отправить трудиться. Ничего нет. Поэтому что происходит? Сейчас стараются все-таки с семьей работать и по акту не забирать. Но это если край. Край – забирают, когда понимают, что он не выживет или вообще никаких гарантий нет. В основном говорят: «Товарищи алкоголики, у вас такая семья». Не буду вам показывать. У меня весь телефон в фотографиях. Мне просто присылают отчеты. Заходят в семью. «Давайте мы ребенка поместим в социально-реабилитационный центр, максимум можно на полгода». Она пишет добровольное заявление. И дальше они пытаются работать с семьей. Но чтобы вы тоже понимали, у этих всех органов профилактики, которые мы ругаем. Правильно. Не забрали – плохие. Забрали – еще хуже. У них нет ничего. Они могут прийти и сказать: «Мама, надо лечиться». Мама скажет: «Да не хочу лечиться. Хочу пить». И вот они ждут, когда с мамой что-то произойдет. Она полгода не навещает ребенка. И при этом ребенка нельзя отдать. С хорошей формой здоровья. Вот эти все, с 1 до 3, то, что вы говорили, Анастасия, в основном находятся в социально-реабилитационных центрах. Это так называемые социальные сироты, когда ты ребенку не ставишь статус, не можешь отдать его в нормальную семью. Иногда годами сидят там. Мы, конечно, протестуем, ругаемся. Уже потом они выходят на лишение прав, но ребенок уже упущен, в том смысле, что, понятно, система не будет так заботиться, как в семье. И вот они у нас висят эти социальные сироты. А я не могу эту женщину заставить работать, содержать своего, хотя бы даже государству. Вот в Белоруссии если ребенок находится в соц. учреждении – родители принудительно идут работать и оплачивают пребывание в соц. учреждении. А они продолжают у нас получать пособия, понимаете? Если она многодетная, если она малоимущая и так далее, и так далее, и так далее. И ничего нельзя сделать с этими родителями. Ничего не заставить, ни вылечить их. Ничего нельзя. В Московской области в прошлом году было лишено 1 637 родителей родительских прав. Восстановились сами, по собственному желанию, вылечились, доказали, что могут жить и содержать своих детей – 35. Это даже не 5%. Кстати, есть такие, которые не хотят восстанавливаться. Живут на соседней улице.

Людмила Айвар:

То есть они не борются за своих детей.

Наталья Урмацких:

Вздохнули с облегчением. Я поняла.

Ксения Мишонова:

Вздохнули с облегчением. Получил статус сироты. Московская область входит в тройку лидеров по предоставлению жилья сиротам. Получил статус сироты. Получит квартиру. Получит льготы на обучение. Многие вот так мыслят.

Наталья Урмацких:

Потом и нарисуются биологические родители.

Ксения Мишонова:

История в Балашихе. Кошки, собаки. Помните, эту нагремевшую историю? Почему не забрали? Двенадцать лет за этим наблюдали. Потому что приходили общественные организации, говорили: эта семья замечательная, надо сохранять кровные узы, кровные связи. Убирались, уходили. Но я хотела бы попросить эту общественную организацию переночевать в этой семье, где двадцать кошек, тридцать собак не гуляют, кроме как в квартире. Отец-алкоголик, мама с психиатрическими отклонениями, бабушка живет на помойке и приносит помойку. Вы переночуйте, поживите с этими детьми. В итоге этих родителей лишили прав. Вы знаете, забрали детей. Все равно была общественная организация против. Приходила в суд и настаивала на том, что. Что мы имеем? Случилось несчастье с отцом вчера. То есть, понимаете, это очень. Я очень хорошо понимаю. Я вам благодарна за то, что вы подымаете такие темы. И очень правильно, что. Надо все-таки нам помогать людям становиться приемными родителями.

Людмила Айвар:

С другой стороны, люди хотят быть приемными родителями, – им надо возможность дать такую, пойти им на встречу. Может быть, предложить не выносить вот такие решения, где отрубить категорически и сказать «нет, вы не можете», а предложить им: вы пройдите школу.

Ксения Мишонова:

Им предложили.

Анастасия Ясинская:

Они прошли.

Людмила Айвар:

Вы должны иметь то-то, то-то. И впоследствии вы можете вновь обратиться. А им однажды отказали, и в следующий раз суд уже будет, другой суд, руководствоваться этим же решением.

Ксения Мишонова:

Понимаете, там очень формулировка. Если Настя все правильно прочитала.

Анастасия Ясинская:

Да, конечно.

Ксения Мишонова:

А я уверена, что она правильно прочитала. Там формулировка, видите, как. Им рекомендовано просто не эту группу здоровья брать. Именно сказали: да, вы можете быть родителями.

Анастасия Ясинская:

Нет, но это отказ, то есть они не могут взять инвалида теперь.

Ксения Мишонова:

Они могут взять другого ребенка.

Анастасия Ясинская:

Которых опять в базе нет. Окей. Знаете, к кому они обращались? Я перечислю все-таки. Министерство образования, Рособрнадзор, Прокуратура Московской области, потому что это Московская область, мы говорим, МВД, губернатор Московской области, омбудсмен при Президенте, Кузнецовой, к вам они обращались. У меня есть ваш ответ. К сожалению, отписка. И глава города Щёлково. Начальник устройства детей-сирот по Московской области, Романовой. То есть вот этот перечень – это вот у людей такая кипа обращений.

Наталья Урмацких:

Это за какой период времени?

Анастасия Ясинская:

Это за год. Люди год пытаются.

Наталья Урмацких:

А выполнить решение суда они не могли за год? Получить сертификат медсестры по уходу за лежачим.

Ксения Мишонова:

Просто мы не можем. Уполномоченные не.

Анастасия Ясинская:

А здесь нету рекомендаций – получите.

Людмила Айвар:

Так они в законе есть, Анастасия. Они же есть в законе и в правилах.

Ксения Мишонова:

Просто, смотрите, все люди, которых вы перечислили, например, я не имею права, у меня нет полномочий вмешиваться в жизнь и устройство детей.

Анастасия Ясинская:

Конечно, нет.

Ксения Мишонова:

Я могу прокомментировать решение опеки, которое, например, кто-то против.

Анастасия Ясинская:

Вы отсылаете их к Захаровой.

Ксения Мишонова:

В Министерство образования, потому что там, это органы опеки.

Анастасия Ясинская:

Ну это замкнутый круг у людей получается.

Ксения Мишонова:

Нет. Органы опеки все равно нам. У нас есть закон, который регламентирует наши отношения. Я могу взять трубку и позвонить и сказать: а что там происходит? И они мне выдадут этот перечень. «Мы приняли решение». Они мне-то не подчиняются. Опека. И слава богу, может быть, потому что есть судебная инстанция, и в любом случае, скорее всего, все, к кому они обращались, сказали: ребята, если вы не согласны – обращайтесь в суд.

Анастасия Ясинская:

Суд вот такое решение вынес, это уже окончательно.

Людмила Айвар:

Я бы на их месте попробовала все-таки пойти с другой стороны и обжаловать другую.

Ксения Мишонова:

Апелляцию, да.

Людмила Айвар:

Во-первых, апелляцию, а во-вторых, как-то поискать детей с другой группой здоровья.

Анастасия Ясинская:

А им понравился конкретный ребенок.

Людмила Айвар:

Анастасия, вот, знаете, если я не умею забивать гвозди и возьму молоток – я себе все пальцы поотбиваю. Но если я их не умею забивать – зачем мне упражняться? Я возьму и вызову специалиста. Или научусь. И вот когда я научусь.

Ксения Мишонова:

Здесь очень важно понимать, что. Я вот, например, не знаю этих родителей, и у нас много, кто к нам обращается. Но, понимаете, в любом случае, решение принимается исходя из интересов ребенка. Все равно взвешивается, что он получит в этой семье, готовы ли родители с ним. И, опять же, мы не видели этого малыша.

Анастасия Ясинская:

И они не видели.

Ксения Мишонова:

Мы не знаем, насколько тяжелое.

Анастасия Ясинская:

То есть мы говорим.

Ксения Мишонова:

А как он им понравился, если они его не видели ни разу?

Анастасия Ясинская:

А он подходит под эту группу – 5 категорию.

Ксения Мишонова:

Но они не видели, не знают ничего. Как?

Анастасия Ясинская:

А ни один родитель, я еще раз говорю, уточняю, не видит ребенка кроме Интернета. И для того чтобы, я, кстати, хочу дополнить, весь этот процесс пройти, он собрал кипу документов. Если его допустили до ребенка и вдруг что-то пошло не так, я просто хочу всем сказать, то ему придется (что-то пошло не так, то есть ребенку не нравятся родители и, наоборот, они понимают, что они не потянут конкретного ребенка), они должны написать отказ. И вот это все заново начинается по-другому ребенку, нашедшему в Интернете.

Ксения Мишонова:

Нет, школу приемного родителя не надо заново проходить. Почему?

Людмила Айвар:

Дорогие гости и ведущие, к сожалению, наше время неумолимо.

Наталья Урмацких:

Как всегда.

Людмила Айвар:

Как всегда. Мы только разошлись, а оно уже закончилось. На самом деле, я очень рада, что мы подняли эту важную тему, потому что мы много говорим о детях, мы говорим о том, что все замечательно и все хорошо, и, как правило, очень редко обращаем внимание на глобальные и серьезные проблемы, которые можно немножко подправить, в том числе и чуть-чуть закон где-то дописать, двумя-тремя словами, – и ситуация пойдет совершенно по-другому, и люди получат желаемых детей и дети получат желаемых родителей.

Ксения Мишонова:

Я вообще никогда не говорю, что все хорошо.

Анастасия Ясинская:

А может данная семья рассчитывать на вашу помощь?

Людмила Айвар:

А мне кажется, Ксения Владимировна уже сказала.

Ксения Мишонова:

Я сказала. Конечно, мы можем их консультировать, но я не могу изменить решение суда. С удовольствием с ними поговорю. Мы можем посмотреть, спросить.

Анастасия Ясинская:

Потому что мне хочется все-таки.

Людмила Айвар:

А мы посмотрим решение суда как юристы и подумаем, чем можно помочь этим людям.

Ксения Мишонова:

Просто решение суда я не могу даже комментировать – это не очень корректно с моей стороны.

Людмила Айвар:

Уважаемые коллеги, я еще раз приношу свои извинения, мы должны прощаться с нашими зрителями и слушателями. Спасибо всем, кто нас смотрел и слушал. Всех я поздравляю с наступающим Международным днем защиты детей! Берегите своих детей, берегите себя и будьте хорошими родителями, и родными и приемными. До свидания.