Горячая зима 2016-го.

Горячая зима 2016-го.

Эльман Мехтиев

Исполнительный вице-президент Ассоциации российских банков

Антон Арнаутов

- Доброе утро, страна! Доброе утро, банкиры! Доброе утро, Эльман! У нас в гостях сегодня очень интересный гость. У нас все гости интересные, но этот интересен особенно. Итак, я представляю: Эльман Мехтиев – исполнительный вице-президент Ассоциации российских банков. Я ничего не переврал, надеюсь?

Эльман Мехтиев

- Спасибо. Даже если переврал, ничего страшного.

Антон Арнаутов

- Я шёл и думал, что настаёт тот момент, когда мои собеседники (собеседник в данном случае Эльман Мехтиев из Ассоциации российских банков) заведомо знают на порядок больше меня о банковском секторе, о том, что происходит сейчас и с рынком, и с регуляцией, и со всем. На самом деле это прекрасно, я считаю. Я очень не люблю ситуации, когда ведущие, как с детьми. Здесь у нас профессор Эльман, и я, ваш ведущий, который пытается разобраться, что же такое происходит с нашими банками. Мы пережили не самую легкую зиму в этом плане, она была очень интересная, я бы сказал, горячая зима такая, но не легкая для банков. Кстати, вчерашний бешеный снегопад… Сегодня, по-моему, погода устаканилась. Сколько там сегодня? Минус два, кажется?

Эльман Мехтиев

- Не заметил, не успел.

Антон Арнаутов

- Минус два, судя по пресс-релизам ЦБ. Сегодня с утра минус два банка опять, поэтому минус два, если ещё один градус не добавят. Что ж происходило с банковским сектором зимой?

Эльман Мехтиев

- Во-первых, спасибо за то, что пригласил, Антон. Спасибо, не знаю, за комплимент или лесть. И доброе утро всем ещё раз! Что происходит с банковской системой? То, что и должно было бы происходить в независимости от кризиса 2014–2015 года. Мы думаем и я считаю лично, что это те проблемы, которые проявились в 2008–2009 и были купированы, были залиты деньгами тогда. И фактически то, что мы видим сейчас, – это окончание истории «noexit», говоря по-банковски. Мы год назад обсуждали на одной из встреч руководства Банка России, и тогда в лоб было сказано, что: «Коллеги, дайте какое-то понимание того, как можно выходить из ситуации, когда банку не очень хорошо, но ещё не очень плохо». И все честно признали, что большинство банкротств, которые на тот момент уже были (на санации и прочее), – это попытка закрыть ситуацию «noexit», когда банкиры не могут выйти из той ситуации, в которую банк начинает попадать.

Антон Арнаутов

- Есть только «вход», а с табличкой «Выход» какая-то проблема? Если ты попал куда-то в сложную ситуацию, то выбраться из неё проблематично для банка, правильно я понимаю?

Эльман Мехтиев

- Выход есть всегда, но выход не тот, который устраивает сейчас владельцев банка. Сейчас, последний раз я слышал, продажа банка – было предложение 0,3% капитала.

Антон Арнаутов

- Это после 4-5%, которые мы знали когда-то?

Эльман Мехтиев

- Да-да. И тут же проблема не в том, что это правильная или неправильная цена, а проблема в том, что собственники, которые собственники первого поколения, не готовы признать и отдать.

Антон Арнаутов

- Поражение?

Эльман Мехтиев

- Это не поражение. Признать то, что это цена.

Антон Арнаутов

- Подожди, но как же не поражение? Банки – это ж столп, это основы экономики, можно сказать. И все привыкли, что те люди, которые этим самым столпом заправляют, они неплохо живут, получают неплохие дивиденды. Уровень доходности у банков всегда был достаточно приличный. А помимо уровня доходности мы все прекрасно понимаем, что есть ещё социальный капитал, который у любого банкира приличный: «Могу дать денег, могу не дать денег». И с этим сектором что-то происходит, когда мы понимаем, что ещё чуть-чуть и это «слово» банкира будет немножко такое неудобное, неловкое. «А у меня папа инженер», - как вот раньше смеялись. - «А у меня папа банкир», - раньше было «вах!», а сейчас… Ещё раз, что происходит? Первое, что в глаза бросается, сегодня было много новостей на тему того, что опять никак не можем запустить кредитование. Кредитование – это основа банковского бизнеса, может, я ошибаюсь, но кредитование – это привычный способ зарабатывания денег для банков, это основа взаимоотношений банка с экономикой. И что-то с ним не так.

Эльман Мехтиев

- Банки – это не только кровеносные сосуды экономики, это зеркало экономики. Если экономика съеживается, то кредитов нужно меньше, и заемщиков, которым нужно давать в этих условиях, конечно, меньше. Поэтому понятно, что резко уменьшается возможность зарабатывания процентов, то есть именно кредитование. Это не значит, что банки могут и должны зарабатывать только на кредитовании, но возвращаясь к твоему вопросу, Антон, это означает, что банки, которые были построены, оказались не готовы к стресс-тесту, который сделала жизнь, и их бизнес-модели были не готовы к тому, чтобы эти бизнес-модели противостояли этим стресс-тестам. А потом, когда начинаешь разбирать, оказывается, что бизнес-модели – это в лучшем случае copypaste какой-то первой успешной модели. И понятно, что тот, кто делал это первым, успел взять рынок, успел снять ну не сливки, но большую часть доходов, которые возможны на растущем рынке. А те, которые просто повторяли, – они могут быть успешными, только пока рынок растёт.

Антон Арнаутов

- Когда ты говоришь о бизнес-моделях, ты что имеешь в виду, прежде всего? Эта модель, которая основана на чём: на кредитовании населения, на кредитовании бизнеса за счёт населения? Какая именно бизнес-модель, ты считаешь, неудачная?

Эльман Мехтиев

- Нет, я так не сказал, что какая-то конкретно модель, я сказал, что когда начинаешь анализировать бизнес-модели. Например, есть банк, который первым вышел на рынок розничного кредитования. Модель была – выдаём POS-кредиты, потом через некоторое время трети этих клиентов посылаем кредитные карты и отрабатываем убытки POS-кредитования на кредитную карту. Эта модель была внедрена в 2003–2004 году, если даже ничуть-чуть раньше. Чуть позже появились, но не скажу клоны, но copypaste этой модели. Сейчас, когда смотришь на розничное кредитование, на игроков розничного бизнеса, ты видишь, что некоторые до сих пор в этой модели сидят, несмотря на то, что даже в 2004–2005 появились банки, которые говорили: «А зачем нам делать первый шаг? А зачем нам делать выдачу POS-кредитов и нести там убытки, если мы можем сразу выдавать кредитную карту?» Потом был следующий шаг: появился банк, который сказал: «Я не буду выдавать кредитные карты в магазинах, я их буду выдавать на дому». Развитие бизнес-модели шло, поэтому те банки, у которых есть какая-то своя бизнес-модель, и эта бизнес-модель отвечает тому, что сейчас нужно, они спокойно будут продолжать. Это может быть и не только про розницу разговор: банк, который изначально собирал пассивы за счёт розницы, кредитовал корпоратив, с приходом Германа Оскаровича поменялось.

Антон Арнаутов

- Он стал одним из главных розничных банков, причем это можно уже без кавычек говорить.

Эльман Мехтиев

- Да. И это правильно, потому что если ты собираешь пассивы здесь, то, наверно, и активы здесь должны быть. Но есть банки, которые изначально корпоративные по пассивам и корпоративные по кредитам. И у каждого из банков есть какая-то своя изюминка. Те банки, у которых есть своя изюминка в бизнес-стратегии, отличие от рынка, конкурентное преимущество, они действительно могут нести сейчас некоторые убытки или давать меньшую доходность, чем раньше, но я уверен, что они выживут.

Антон Арнаутов

- Да, наверно, ты прав, что собака порылась в бизнес-моделях. Но отзывают лицензии не у тех банков, которые занимаются розничным кредитованием, а пока вымывается мелко-средний слой банков (на глазах происходит). Сокращение идёт не за счёт лидеров «RetailFinance» или розничного кредитования, а за счёт мелких и средних банков. И уже который год мы обсуждаем эту тему, сколько банков нужно в России, и нужны ли эти мелкие банки. Они ж неустойчивы, у них нет капитала, у них сейчас дикие проблемы с ликвидностью. Они все плачут: «Ой, нас отсоединили от источников ликвидности. Нам неоткуда взять деньги». Ну, неоткуда и неоткуда, значит, они не жизнеспособны.

Эльман Мехтиев

- Ещё раз повторюсь, количество банков определяется развитием экономики. Меньше экономика – меньше банков. Если меньше экономика, то соответственно нужно меньше банков, и для них меньше поле есть. И тогда те банки (не суть важно, не розничные, у розничныхтоже отзывают лицензии, но те, которые стали розничными), которые действительно работали только на растущем рынке, – это как раз та ситуация «noexit». У них начинают портиться показатели, они думают так: «Что бы сделать, чтобы исправить ситуацию?» Они идут в рискованные операции, эти рискованные операции рано или поздно не срабатывают, потому что ситуация продолжает оставаться не самой лучшей, если не сказать ухудшается. И в этих рискованных операциях риск превышает, дальше портится не только отчетность, а реальная база, нормативы пробиваются, Банк России говорит: «Извините, коллеги».

Антон Арнаутов

- А мы всё-таки не скажем, что она ухудшается?

Эльман Мехтиев

- Кто? Экономика?

Антон Арнаутов

- Ты говоришь «если не сказать ухудшается». По ощущению что происходит? Вчера Анатолий Геннадьевич Аксаков сказал, что банки в своём развитии достигли низшей точки. Я ни хрена не понял: мы в рост должны пойти или мы, наконец, пробили самую нижнюю точку? Что-то мы такого достигли, ура! Всё-таки достигли мы дна?

Эльман Мехтиев

- Покойный господин Черномырдин Виктор Степанович, помните: «Мы думали, что мы достигли дна, а снизу постучали», или это ему приписывают, может быть, я ошибаюсь. Но в любом случае сегодня утром, когда сюда ехал, индекс PMI 50.9 по России.

Антон Арнаутов

- Это ожидание?

Эльман Мехтиев

- PMI – это Purchasing Managers Index, то есть те, которые делают закупку. Всё, что более 50, - считается положительным. Так вот месяц назад было 47, а год назад было 41. Статья, которая у тебя на сайте опубликована «bankir.ru», помнишь Матовников Михаил?

Антон Арнаутов

- Да.

Эльман Мехтиев

- Мы этот доклад знаем, мы его слушали много раз. Он просто всё четко показывает на статистике, я думаю, что когда он выступал, что это у тебя отражено на сайте. Есть экспорт, есть больше рублевая выручка у тех, кто хоть что-то может поставлять на экспорт. Притом это что-то – это не коммодитиз. Как раз коммодитиз проигрывает, Михаил показывает. Выигрывают те, кто эти коммодитиз хоть чуть-чуть перерабатывают.

Антон Арнаутов

- Или те банки, которые с ними связаны?

Эльман Мехтиев

- Или те банки, которые готовы с ними работать, да. Поэтому достигли ли мы дна или нет, будет ли ухудшение или нет, я больше верю в то, что говорил изначально господин Моисеев Сергей Рустамович. Два года назад он сказал: «Года два-три будет плохо, а потом может быть будет и хорошо тем, кто переживет». Прошло два с половиной года…

Антон Арнаутов

- Осталось всего-то ничего.

Эльман Мехтиев

- То есть дальше ещё чуть-чуть и может быть. Один из моих очень хороших знакомых рисковиков год назад сказал фразу, которая сейчас мой классический ответ: «Сначала будет хуже, потом ещё хуже, потом будет лучше». Мне кажется, что это «ещё хуже» мы уже вот-вот достигнем этой планки.

Антон Арнаутов

- Тьма самая густая перед рассветом?

Эльман Мехтиев

- От усталости.

Антон Арнаутов

- Просто человеку всегда свойственно надеяться. И когда он смотрит, что вокруг вообще ни хрена не видно, он думает: «Наверно, сейчас рассвет настанет». Давай мы немножко пропиарим твои мероприятия. Недавно у вас прошла конференция рисковиков по рискам, и она была очень успешная. Я очень сожалею, что не смог на ней быть по объективным причинам, интересно было бы послушать. К каким выводам пришли там? Рисковики же всегда должны чувствовать, именно рисковик должен быть в адеквате. Розничник наоборот, он летит, ему развиваться надо, новые продукты запускать, а иначе его уволят, если он не будет прибыль приносить. А рисковик наоборот, сидит и думает: «Так, где у нас там еще…»

Эльман Мехтиев

- «Где у нас ещё риски?». Во-первых, по поводу рисков. Когда ты начал говорить, Антон, я вспомнил поговорку, которую уже год постоянно говорю: «В хорошие времена банкиры – консерваторы, в плохие времена банкиры – оптимисты». У нас нет другого выбора. И мы, как Ассоциация российских банков, осознаем, что сейчас, если говорить про отзывы лицензий, которые не касаются 115 Федерального закона, - это там, где нет управления рисками.

Антон Арнаутов

- 115, ты имеешь в виду…

Эльман Мехтиев

- ПОД/ФТ – противодействие отмыванию доходов и финансирования террористов. Там, где не касается этого, - это фактически управление рисками. Управление рисками не просто вышло на первый план, это очень и очень необходимо. Более того, сейчас конференция, которую мы неделю назад провели, она была посвящена таким странным буквам ВПОДК.

Антон Арнаутов

- Господи!

Эльман Мехтиев

- Это внутренние процедуры оценки достаточности капитала. Что сделал Банк России? Банк России выпустил несколько указаний (не буду называть цифры), которые говорят, что в 2016 году банки должны внедрить внутреннюю систему оценки достаточности капитала.

Антон Арнаутов

- А почему это важно?

Эльман Мехтиев

- Потому что речь идёт про так называемый экономический капитал, то есть то, что банкир называет Н1 – норматив достаточности капитала, то есть достаточности капитала для осуществления активных операций для кредитования. И Банк России говорит: «Вы должны создать эту систему внутри, а я в 2017 году приду и буду оценивать». Это не просто продолжение Базеля, который все «любят» в кавычках, но это в действительности очень нужная вещь. И мы, когда решили проводить конференции по рискам (это не первая, вторая, но эта была посвящена именно этой теме), понимали, что это очень и очень тяжелая, с одной стороны, тема. Но с другой стороны, она актуальна не только для рисковиков, но и для управленцев, для банкиров и прочих.

Антон Арнаутов

- Но давай не будем лукавить, у нас же все банкиры привыкли… Ты говоришь, что были такие спокойные времена, сейчас бизнес-модели какие-то… Но с капиталом же всё понятно: «Не хватает у меня капитала, ну нарисую я его. У меня даже люди есть, специально обученные, они сели и нарисовали». Ни у кого проблем не было никогда с капиталом, потому что нарисовать капитал, насколько я понимаю, до сих пор не очень тяжелое упражнение.

Эльман Мехтиев

- Схемотехника есть, за ней следит регулятор. Схемотехника в ответ тоже развивается.

Антон Арнаутов

- Он следит, когда их уже ждет развал. Он приходит и говорит: «Я последил, там такое!»

Эльман Мехтиев

- Не совсем так. Отзывает именно потому, что понимает, что идет схемотехника. Но я бы сказал по-другому: почему он не отзывал раньше? Это острый вопрос. Поэтому скажу так: пока не было мандата на то, чтобы расчищать банковский сектор, накапливались эти кейсы. Да, можно нарисовать, но, как говорится, шила в мешке не утаишь. Это вылезает, и большинство схем настолько известны, они уже наработаны с точки зрения надзора, что мы не только не рекомендуем смотреть туда, мы говорим: «Нет, наоборот, научитесь считать. Потому что если вы правильно оцените тот же самый капитал, то может быть, его нужно меньше, чем, если бы вы просто формировали его прямо в лоб так, как нужно формировать».

Антон Арнаутов

- Хорошо. Давай вернемся к самооценке достаточности капитала. Что же говорили рисковики? Я так понимаю, у вас основные дебаты вокруг этого были?

Эльман Мехтиев

- Это были даже не дебаты, это был действительно диалог.

Антон Арнаутов

- С регулятором?

Эльман Мехтиев

- Да. Когда Ассоциация российских банков проводит такого рода мероприятия, мы (наше конкурентное преимущество) приглашаем регуляторов, и притом не обязательно должны быть первые лица, а это те лица, которые конкретно занимаются той или иной темой. И мы построили общение форума таким образом, что были не только доклады регулятора, но и выступления тех рисковиков, которые уже сделали что-то в этом направлении, наработали. Нельзя сказать, что для наших банков это какое-то открытие и надо срочно делать, банки над этим работают ещё с того момента, когда это появилось в базельских документах. Как работают «ДжиАр» или нормальные прогнозисты в банках? Они говорят: «Знаешь, там регулирование в Европе появилось, наверно, через три года оно появится у нас. Давай-ка мы подумаем, что делать», и начинается.

Антон Арнаутов

- Ой, я пытаюсь заниматься этим для всего сектора, рассказывать про ПС-2 и так далее. Не верят пока, ладно.

Эльман Мехтиев

- Но не верят, пока петух не клюнет. Да, именно так. Если ты этим занимаешься постоянно, рано или поздно, начинают к твоим прогнозам прислушиваться.

Антон Арнаутов

- Хорошо. Ты знаешь, неожиданно, потому что я думал, что придет представитель Ассоциации, то есть лоббистской организации, начнется привычный, прости, «плач Ярославны», что: «Банки сейчас надо спасать, защищать. Давайте снижать нормативы достаточности, давайте какие-то льготы, послабления». А ты прям у нас какой-то рыночник такой, пришел и говоришь: «Бизнес-модели надо исправлять и так далее». Всё-таки проблемы с достаточностью капитала действительно все рыночные или часть банков сейчас попала именно из-за того, что у нас была флуктуация курсов?«Флуктуация» такое красивое слово, курс рванул, и при переоценке оказалось, что ты…

Эльман Мехтиев

- Давай по-другому, Антон. Значит, те флуктуации, которые последние, они мало затронули проблему достаточности капитала. Они могут затронуть её в долгосрочном периоде, может быть, даже в среднесрочном, но в основном они затронули так называемый норматив Н6 – это когда есть ограничение, сколько ты можешь дать кредита одному заемщику. То есть не больше, чем определенный процент твоего капитала, ты можешь дать заемщику. Если ты хочешь ему дать больше, ты должен увеличить капитал. Когда курс был один, допустим, 100%, ты рассчитал, у тебя всё нормально, и ты ему выдал кредит. Выдал кредит три-четыре года назад, два года назад, год назад. Сейчас курс стал 150%, и ты пробиваешь эту планку. И мы приходим все вместе к регулятору и говорим: «Уважаемый регулятор, ты нас извини, но досоздать капитал «овернайт» за ночь невозможно. Даже чисто юридически если это делать, это невозможно сделать за ночь». И регулятор понимает. Мы в основном свой лоббизм строим не на том, что «плач Ярославны» («плача Ярославны» достаточно и «Стен Плача» тоже достаточно), но мы строим на том, что уважаем регулятор: «Первое: вот обстоятельство, вот цифры, вот твоё регулирование, давай вместе выработаем подход». И я сказал бы так, регулятор это слышит, потому что те изменения, которые были объявлены первого октября прошлого года, регулятор одновременно сказал: «Вы знаете, мы знаем, это будет стоить вам дорого, поэтому мы понижаем завышенные 10% норматива достаточности до 8% (мировая рекомендация)».

Антон Арнаутов

- Базель, условно говоря. Из уст разных представителей регулятора в последнее время только и слышу, что невзирая на объективные трудности, которые мы переживали сейчас, как ты правильно заметил, банковская система вместе со всей экономикой (она – это часть экономики) от перехода на всё более жесткие требования по достаточности капитала, по требованию к управлению рисками, в соответствии с международными нормами, – мы не отказываемся. Мы не хотим дать чуть-чуть банкам послабления в этом плане, мы всё равно идём, условно говоря, к Швейцарии.

Эльман Мехтиев

- К Швейцарии, потому что там находится Базель?

Антон Арнаутов

- Ну, да. Я бывал, ты, наверно, тоже не будем скрывать, что периодически по таким сугубо тяжелым служебным делам приходилось там быть. Даже чисто внешне не похожи, честно. На мою Перловку ни разу не похоже, а нормативы должны быть, как в Базеле. Ты заставь сейчас перловских дворников, как в Базеле сделать, они умрут – не сделают, а банкиры должны.

Эльман Мехтиев

- А банкиры должны почему? Что такое базильские соглашения? Это фактически соглашения об управлении рисками. То есть встретились руководители центральных банков и договорились: «Давайте мы создадим комитет, который будет вырабатывать нормативы или стандарты управления рисками, исходя из общего опыта». И дальше пошло-поехало. Но Базель изначально говорит: «Это управление рисками должно быть разным для разных банков». И тут есть маленькая юридическая подковырка: разные банки – это разные, в том числе по площади действия, юридические ограничения, по видам деятельности и по потенциалу, и логической возможности влияния на экономику. У нас банковская лицензия…

Антон Арнаутов

- Да, все равны перед…

Эльман Мехтиев

- Все равны. И поэтому или нам нужно менять типы банковских лицензий и говорить: «Этот банк может работать только в области А, а другой только в области Б, и этот банк имеет право заниматься только «физиками», и не имеет право заниматься инвестициями». Или же если лицензии юридически одинаковы (там можно спорить генеральная, не генеральная – это совсем тонкости), извините, регулирование касается всех. А дальше очень простой ответ, который Вера Скиба дала нам в одной из наших бесед с ними, (мы проводим такие встречи банкиров за очень маленьким, узким круглым столом), она сказала: «Посмотрите сами, нынешняя ситуация, когда рейтинговые агентства ведут себя определенным образом. Если мы откажемся от того, чтобы у нас были международные стандарты управления рисками, будут ли вас инвестировать?» Да, может быть, это звучит сейчас не ко времени, никто не собирается инвестировать. Неправда, собираются, в том числе и потому, что подешевели активы.

Антон Арнаутов

- Да, я сегодня прочитал, что «DeutscheBank» заявил, что рубль самая недооцененная валюта. Я, кстати, могу продать легко какое-то количество рублей.

Эльман Мехтиев

- Тебе сказать адрес?

Антон Арнаутов

- Окей. Кстати, про рейтинговые агентства и аудиторов. Тут очень много всяких коллизий, начиная с того, что мы вроде как хотим ввести какой-то суверенитет в этой области. Насколько я понимаю, отказаться от международных рейтинговых всяких аудиторских компаний, чтобы избежать влияния политического фактора?

Эльман Мехтиев

- Избежать влияния политического фактора – да, согласен. Но причём тут суверенитет? Никто не отнимал суверенитет государства.

Антон Арнаутов

- Чтобы нам вырастить своих аудиторов, чтобы никакие чужие аудиторы к нам не заходили и не отзывали…

Эльман Мехтиев

- Давайте разделим: рейтинг и аудиторы.

Антон Арнаутов

- Да-да, это два разных, но это…

Эльман Мехтиев

- Есть ещё оценщики, есть ещё актуарии. Значит, рейтинг. Нужны рейтинги, и притом эти рейтинги нужны для внутренних инвесторов. Соответственно, для внутренних инвесторов эти рейтинги должны быть. Поэтому было создано агентство, которое действительно может потянуть.

Антон Арнаутов

- Это НРА – национальное рейтинговое агентство?

Эльман Мехтиев

- Нет, АКРА.

Антон Арнаутов

- АКРА, sorry.

Эльман Мехтиев

- Аналитическое кредитное рейтинговое агентство, Екатерина Трофимова. И, насколько нам известно, к концу апреля они выработают эту шкалу, и будет гораздо больше ступеней, чем есть сейчас у международных рейтинговых агентств. Да, может быть не сразу эти рейтинги будут признаны иностранными инвесторами, но мы говорим про внутреннего инвестора. И если ЦБ скажет: «Я принимаю шкалу этого агентства, эти рейтинги и разрешаю НПФ (негосударственным пенсионным фондам) инвестировать, –это совсем другой поворот темы.

Антон Арнаутов

- Сейчас у них просто нет возможности, потому что они формально обязаны соблюдать.

Эльман Мехтиев

- В том, что формально они обязаны соблюдать. Более того, сейчас дошло до смешного: НПФ не могут разместить деньги, потому что количество банков с нужными рейтингами на данный момент гораздо меньше, и они в эти банки уже разместили средства. Есть даже такая проблема, представляете? Теперь по поводу оценщиков, аудиторов…

Антон Арнаутов

- Давай с аудиторами, потому что аудиторы – сейчас какая-то наиболее острая ситуация. ЦБ хочет каким-то образом руководить работой аудиторов?

Эльман Мехтиев

- Банковские аудиторы раньше подчинялись и были поднадзорны Банку России, и поэтому Банк России мог сказать: «Да, эти аудиторские заключения того стоят или не стоят». Сейчас ситуация такая, что большинство (ты сам говорил об этом, Антон) отчетности рисуется. И есть аудиторы…

Антон Арнаутов

- Есть фактор волюнтаризма.

Эльман Мехтиев

- Да, я бы так сказал, мотивированное заблуждение. Нам тут рассказывал господин Турбанов классический пример тех техник, которые, оказывается, существуют. Грубо говоря, за 50 000 рублей объявляется тендер на аудит. Выигрывает компания, которая говорит: «Да-да, сделаем за 50 000» (не банкам, в принципе) и присылает неделю работать супер специалистов. Через десять дней приглашают владельца предприятия и говорят: «Ну-ка приходи. Этот отчет стоит 50 000 и тут все твои проблемы, а вот этот стоит 500 000» Я не говорю, что это в банках делается, но мотивированное заблуждение, наверно, есть.

Антон Арнаутов

- Но чисто математически выигрывает почему-то второе?

Эльман Мехтиев

- Как-то так получается, да. Поэтому нужно эту область регулировать. И я не знаю, будет ли изменение, если это будет банковский аудит. Мне кажется, что если бы СРО работали, если бы СРО исключали и об этом говорили бы, о факторе процессуального давления, то может быть, что-нибудь изменилось, но не быстро.

Антон Арнаутов

- Общаясь с аудиторами, я слышал часто такой контраргумент и сейчас слышу, что: «Простите, а запроса не было. Мы не уполномочены фрод вскрывать, например. Мы уполномочены проверить бумаги, но не проверять бизнес-модели».

Эльман Мехтиев

- Но почему-то некоторые аудиты всё-таки пишут определенные комментарии. Я помню, когда я работал в банке, аудитор пришел и сказал: «Вы знаете, я не понимаю вот это». И мы сели с аудитором и разбирали целой командой что, к чему и почему, точно также как с рейтинговым агентством. Поэтому когда аудиторы говорят о том, что мы не уполномочены заниматься следствием, – они правы, но это лукавство.

Антон Арнаутов

- Подожди, но прежде чем обвинять их в лукавстве, надо тогда их уполномочить для начала, нет?

Эльман Мехтиев

- Нет, не надо. Есть закон, вот они в соответствии с законом делают, но оценивая отчетность, они должны говорить о том, есть ли у них сомнения в этой отчетности или нет, тем более, если речь идёт о схемотехнике. Это достаточно легко просчитывается. По поводу оценщиков ситуация абсолютно та же самая. Банк России внес законопроект (конечно, не сам, а с помощью депутатов) о том, чтобы наделить Банк России правом оценки.

Антон Арнаутов

- Оценка залогов?

Эльман Мехтиев

- Оценка залогов, оценка имущества и прочее.

Антон Арнаутов

- Это опять имеет отношение к достаточности, к состоятельности банка, что называется.

Эльман Мехтиев

- Да-да. Потому что если залог стоит меньше, с точки зрения оценки, чем банк учел у себя, банк должен досоздать резервы. Досоздаешь резервы – уменьшается прибыль, соответственно, следующий шаг – не хватает капитала. Банк России говорит: «Мы хотим сами оценивать, потому что мы сейчас видим огромное количество мотивированных заблуждений в оценке». Тут не всё так однозначно, потому что мы тоже видим, как до смешного доходит, когда надзор говорит о том, что оценка здания неправильная, потому что публично указано, что оно 1 000 метров квадратных, а в оценочном заключении указано, что 999.

Антон Арнаутов

- Нам такие триллеры рассказывают иногда с высоких трибун, что приезжает Банк России, не предупреждая, и там ничего нет, пустые здания, потом приезжают оценивать, а там за неделю успевают воспроизвести какую-то видимость бизнеса.

Эльман Мехтиев

- Но бывают и другие случаи, когда Банк России требует надзор завтра в 09:00 утра приехать домой к человеку проверить действительно ли есть эта квартира. И когда надзору говорят: «Вы знаете, человек не хочет вас в 09:00 утра встречать»…

Антон Арнаутов

- Окей, сейчас Банк России хочет эту деятельность тоже взять под свой контроль, и, наверно, справедливо?

Эльман Мехтиев

- Если будет найден баланс, если мотивированное суждение, которое у Банка России закрепляется, как конечное, его можно будет оспаривать и на него будет некий ответ, тогда да. Потому что в противном случае – это очень зыбкая почва.

Антон Арнаутов

- Понял, зафиксировали. Но есть деятельность, которую Банк России почему-то категорически не хочет забирать под свой надзор, – это коллекторы. И сейчас вокруг этого столько копий сломано, всё это действительно неприятная и тяжелая история о том, как где-то кто-то кого-то, хотя иногда вспоминаешь криминальные хроники. Слава богу, я не смотрю сейчас криминальную хронику по телевизору, но я просто помню отдаленно, если выбирать примеры со всей нашей огромной страны, наверно, можно найти примеры абсолютно всего, как и в любом социуме. Но какое-то время назад вдруг стало очень много примеров того, как коллекторы, взыскивая долги по задолженностям в микрофинансовых организациях, ужасные вещи делают. Шум огромный поднялся. Закон о коллекторах, который опять почему-то не может никак приняться… Кто-то говорит, что коллекторов срочно должен забрать Банк России, Банк России говорит: «Да нет, что вы! Это какая-то силовая деятельность, мы не можем». Твоё мнение о том, как выйти из этой ситуации?

Эльман Мехтиев

- Начнем с конца, почему Банк России не хочет. Не буду говорить про то, что хочет репутационные риски, не хочет, оставим это в стороне. Но коллекторы – это же не только взыскание долгов по кредитам или ссудам (займам), это долги и по мобильной связи, долги по стационарной связи, по телефону, по жилищно-коммунальным платежам, по электричеству и прочее. Вы хотите, чтобы Банк России это тоже регулировал?

Антон Арнаутов

- Не логично.

Эльман Мехтиев

- Вот с точки зрения логики, - это первое. Второе, почему не принимают закон? Наверно, потому что это невыгодно тем, кто принимает законы. Если бы регулирование было бы правильным, приняв закон о потребкредите нужно было бы принять положение закона о банкротстве, точнее закон о коллекторах, закон об омбудсмене и закон о банкротстве. Логика какая, если следить за процессом? Человек взял кредит, у него просрочена задолженность – значит, коллекторы (досудебное регулирование) или омбудсмен (внесудебное регулирование), если судебное регулирование – значит банкротство. У нас что получилось? Мы приняли с большим трудом закон о потребительском кредите (займы), через некоторое время опять же из рисков социальной напряженности, наконец, приняли главный закон о банкротстве, заработал. Принципиально не продвигаем закон о финансовом полномочии (он застрял на первом чтении уже больше года), и теперь мы срочно заговорили о коллекторах. И я не очень понимаю, почему коллекторы рассматриваются как зло (не то, что они делают, но вообще, эта деятельность). И более того, когда говорят, я говорю: «Подождите, давайте с самого начала. Почему приставы могут работать с 06:00 утра по закону, а коллекторы (353-ФЗ «О потребительском кредите») с 09:00? И даже эта несогласованность моментов, она вылезает во всех законопроектах коллекторской деятельности, которые готовятся без общения, без диалога с обществом. Когда говорят, что не нужно заниматься взысканием задолженности с инвалидов и с лиц, выше определенного возраста или находясь в определенных ситуациях со здоровьем…

Антон Арнаутов

- С беременных, например.

Эльман Мехтиев

- Да. Мне хочется сказать: а как это будут проверять? Не в смысле того, как по телефону проверяют. Даже если это есть. Это означает, что банк (я забуду про МФО), ассоциация банков всё-таки должна передать эти данные коллекторскому агенту, откуда они у банка? Ведь это персональные данные, и для обработки данных, касающихся здоровья, – это совершенно другая категория персональных данных.

Антон Арнаутов

- Банк просто не имеет право…

Эльман Мехтиев

- Банк не может хранить и обрабатывать все эти данные, а тем более передавать. Когда пишутся законы: «Коллеги, давайте хотя бы посмотрим в глаза реальности. Не хотите реальности, посмотрите в текст других законов».

Антон Арнаутов

- Но я думаю, что если обсуждать с обществом, как ты говоришь, то общество скажет: «Зачем? Вообще не надо ничего давать, всё и так классно».

Эльман Мехтиев

- Да, Антон, абсолютно согласен, есть и такие представители.

Антон Арнаутов

- Забираешь чужое, отдаешь своё, и вообще, зачем это.

Эльман Мехтиев

- Нет, с обществом, я имел в виду с комьюнити,с профессиональным сообществом. Есть такие банки (я не буду называть имена), которые говорят: «Нам не нужен ни закон об омбудсмене, ни закон о коллекторах».

Антон Арнаутов

- Потому что это их ограничит?

Эльман Мехтиев

- Да. Но с другой стороны, давай, Антон, поставлю здесь точку. Я не понимаю, если судебная система не работает, если наказание не является неотвратимым, то рано или поздно это начинает в обществе проявляться в том, что если это дозволено здесь, это начинает быть дозволено в другом месте. Вот ответ, и мы это видим, как проявление. Я не буду говорить про выборы этого года, про выборы 2018 года, даже без этого рано или поздно то, что наказание не является неотвратимым, должно было проявиться, – оно проявилось в уродливой форме, но ситуация с так называемыми коллекторами, которые никакими коллекторами не являются.

Антон Арнаутов

- Черными коллекторами, скажем так?

Эльман Мехтиев

- Черными, серыми, черно-белыми, меня не интересует, они не имеют право называться коллекторами, - мой ответ, с точки зрения морали.

Антон Арнаутов

- Вековое чаяние народа на самом деле: занять, а потом не отдать. В общем, с взрослением общества, люди должны привыкать к мысли: «Раз ты занимаешь, то придется и рассчитываться». Кстати, о валютных ипотеках. Ну, а как не поговорить? Это ж тема…

Эльман Мехтиев

- Ты уже задал вопрос или я должен его услышать?

Антон Арнаутов

- Я понимаю, что для тех людей, которые попали лично в эту ситуацию, - это очень острый вопрос. Я не очень уверен, что это системная проблема, которая действительно заслуживает такого общего внимания.

Эльман Мехтиев

- Любые проблемы заслуживают внимания, любые: общие или частные, системные, не системные, - они заслуживают внимания.

Антон Арнаутов

- Я подстричься не успеваю хронически, давай это обсудим?

Эльман Мехтиев

- Давай ты тогда сюда пересядешь, а я туда, и я буду спрашивать, почему ты не подстригся, хорошо?

Антон Арнаутов

- Вот это тоже проблема: я не успеваю подстричься, но должно ли это волновать всю страну?

Эльман Мехтиев

- Антон, спасибо за подсказку, но это как раз мостик к тому, что я хотел сказать, может, даже немножко возвращаясь к предыдущему вопросу. Пока есть патернализм, государство должно уступать патерналистам, но до определенных пределов. Пока есть всепоглощающий патернализм, люди не хотят думать о своей мобильности, не о мобильных телефонах, а что называется «социальная мобильность» – переход из одной страты социальной в другую. И кредиты в том числе это один из инструментов, который даёт людям возможность двигаться. Не хочешь платить по кредиту, значит, оставайся там, где ты есть. По поводу валютных заемщиков Михаил Кожокин, опять же у тебя на сайте, очень хорошо систематизировал то, что мы видим и слышим от многих банков. Это совершенно разные категории людей, которые испытывают эту проблему. Первое – Ассоциация российских банков не видит необходимости (и мы об этом изначально говорили) разделять обычных ипотечных заемщиков и валютных. Почему? Потому что в таком случае мы не можем объяснить огромной части общества, почему мы им не помогаем, - это первый подход. Второй подход: внутри валютных заемщиков, и Михаил очень четко это прописал, есть совершенно разные… Антон, давай я тебя спрошу: ты можешь несколько недель подряд, как минимум раз в неделю ходить на демонстрации в течение рабочего времени?

Антон Арнаутов

- Если освобожусь от работы.

Эльман Мехтиев

- Освободишься от работы, отлично. Ты можешь тратить свои деньги на то, чтобы забрасывать офисы жабами?

Антон Арнаутов

- Смотря, как меня прижало?

Эльман Мехтиев

- Подожди минуточку, если меня прижало, я думаю, что ты то же самое скажешь, я не буду тратить деньги и время, если у меня есть деньги и время на такие вещи, я сначала попытаюсь немножко заработать, я попытаюсь договориться. И кроме этого, службы безопасности банков работают, и само собой, они докладывают, в том числе до нас доносится эта информация, что (я не буду называть конкретные имена, не могу) огромная часть тех, кто действительно устраивает акции, - у них площадь гораздо больше, чем нужно, у них не первая ипотека и не первая квартира в семье. Поэтому нужно отделить тех, кто хочет получить под соусом патерналистских ожиданий общества решение некоторых своих экономических планов, и тех, кто действительно попался в это. Я абсолютно не отрицаю, там есть такие же люди, которые сейчас не могут тянуть, - нужно идти и договариваться с банками.

Антон Арнаутов

- Окей. На самом деле круг тем, как выяснилось, огромный, который хотелось бы обсудить: это и кредитование малого и среднего бизнеса, и МФО, потому что сейчас такие свежие идеи. Сегодня только прочитал, что вместо МФО у нас должна быть «Почта России», а МФО запретить, классная идея… Не успели обсудить, потому что три минуты осталось. Я к тому, что придется еще и еще встречаться, я предлагаю это как бы даже наметить, может быть, через какой-то период времени. К сожалению, наверняка накопятся темы для обсуждения, и будет уже…

Эльман Мехтиев

- Спасибо за приглашение.

Антон Арнаутов

- …не минус два, а еще какие-нибудь цифры. За оставшиеся три минуты прямой тебе вопрос: что ты думаешь про блокчейн? И вообще думаешь ли ты про него?

Эльман Мехтиев

- Да, к сожалению, вынужден сказать очень тезисно. Первое: «bitcoin – no,blockchain – yes», я согласен с этой формулой. Второе – очень сильно напоминает, помнишь шумиху, сначала CRM, потом ERP, потом Big Data?

Антон Арнаутов

- Продавать-то надо.

Эльман Мехтиев

- Очень сильно напоминает. И третье, к сожалению, тем, что люди несут и не разделяют разговоры, я специально вначале сказал «bitcoin – no, blockchain – yes» тем, что люди не понимают и не хотят разделять. Они изначально не позволяют перевести это в разговоре с регулятором на построение должной дорожной карты.

Антон Арнаутов

- Процитирую живого классика Сергея Аверьянова… по-моему, ему кто-то сказал такую фразу: «Блокчейн без биткоина, это как торрент без порнухи». Это что вообще? Это мода, это какая-то действительно новая технология, которая открывает перед нами сияющие горизонты? Насколько у нас сейчас есть потребность в этих новых технологиях, как ты считаешь?

Эльман Мехтиев

- Новые технологии всегда сначала проходят период «вау!», потом появляются адаптеры, которые её понимают (ранние, поздние). Но конкретно по поводу выражения: биткоин – блокчейн (не буду говорить про торренты и прочее), абсолютно точно заметил, если не будет биткоина в блокчейне в том виде, в котором он сейчас есть, это тот самый внутренний движок, скажем так, на скручивании этой даже не идеи, а технологии. Всем хочется прислониться и повыпускать валюты, и на этом заработать. Поэтому это саморазвивающаяся сеть. Если убрать биткоин, то блокчейн очень странно, а почему он будет развиваться?

Антон Арнаутов

- Вот!

Эльман Мехтиев

- И тогда, что называется, правит блокчейн. Да, это технология, это адаптация, но мне очень не нравится (мы, кстати, с тобой были на этом мероприятии), когда некоторые заявляют, что это анархия и это будет двигаться и дальше. Мне очень хочется спросить этих людей: «Вы готовы к тому, чтобы не было государства? Вы готовы к тому, кто будет бороться с терроризмом?», я очень извиняюсь, но в лоб вопрос. Когда мы используем термины, надо сначала не просто договориться о терминах, но понимать, что они означают.

Антон Арнаутов

- Это была чистой воды провокация, ты очень достойно ответил. Я думал, ты сейчас впадешь в ступор, после вопроса про блокчейн, но видишь, всё-таки Ассоциация российских банков за себя умеет постоять в самых тяжелых таких коллизиях, интеллектуальных баталиях.

Эльман Мехтиев

- Спасибо.

Антон Арнаутов

- Что ж, к огромному сожалению, я вынужден подводить итог нашей передачи. Напоминаю, что у нас в гостях был Эльман Мехтиев – вице-президент Ассоциации российских банков. И я ещё раз подчеркиваю, что я надеюсь, что это не последняя наша с тобой встреча. Я не знаю, может, я тебя шокировал своими смелыми высказываниями?

Эльман Мехтиев

- Надеюсь, я не шокировал смелыми ответами!

Антон Арнаутов

- Спасибо тебе огромное!

Эльман Мехтиев

- Спасибо!

Антон Арнаутов

-И всем нашим слушателям наступления плюсовых температур на рынке!