Экономика России глазами французского обозревателя

Экономика России глазами французского обозревателя

Эмманюэль Гринспан

Иностранный корреспондент в La Tribune, Le Journal du Dimanche, Russia Beyond the Lines и Le Temps

Алексей Ларин

– Алло, добрый день. Почему я начал с «алло»? Странно, да? На самом деле, ведь у нас теперь есть и видеокартинка, и я хотел поблагодарить всех наших слушателей и зрителей, потому что очень приятно было узнать, что прошлую нашу версию посмотрело более 28 тысяч человек. Это очень приятно, всем большое спасибо. Надеюсь, что эту посмотрит не меньше. Вы все слушаете опять программу «Сделано в России» с Алексеем Лариным и Леонидом Бацевым, мы оба здесь. И сегодня у нас в гостях замечательный человек –Эмманюэль Гринспан, журналист. Я боюсь, что не смогу правильно произнести названия всех тех журналов, газет, СМИ, в которых ты работаешь, но это одни из ведущих СМИ Франции, и не только Франции. В Европе…

Эмманюэль Гринспан

– Швейцария, Бельгия, иногда тоже работаю для канадских СМИ.

Алексей Ларин

– Да. Эммануэль является экспертом в политических, экономических, общественных вопросах. Пишет о России, уже давным-давно живет в России, замечательно, как все уже могли убедиться, говорит по-русски. И сегодня мы будем говорить об экономике, о том, как европейцы видят российскую экономику сейчас, о том, как они воспринимают возможность работы европейского бизнеса в России, российского бизнеса в Европе и т. д.

Леонид Бацев

– Ты хоть и назвал разные издания, уже много регалий назвал Эммануэля, но, тем не менее, хочется, чтобы он сам несколько слов сказал. Потому что, может быть, Алексей что-то упустил, а, может быть, что-то лишнее сказал.

Эмманюэль Гринспан

– Я просто хочу добавить, что я живу в России уже 15 лет. И я журналист, не эксперт. Я предпочитаю себя представлять, как журналиста, потому что спектр тем, которые я освещаю, очень широкий, и я не могу быть экспертом ни в одном. Я пишу о политике, я пишу об экономике и о культуре тоже. И я освещаю не только то, что происходит в России, но и вообще весь СНГ. Поэтому это очень-очень широкий спектр.

Леонид Бацев

– Ну, ты знаешь, у нас передача вообще посвящена, так уж получилось, российскому бизнесу, российским производителям. И мы часто у нас в студии обсуждаем темы российского производства, импортозамещения – сейчас модная, популярная тема. И, конечно, сегодня хотелось бы поговорить с тобой на эту тему и узнать, может быть, даже из первых уст. Хотя я не знаю, насколько из первых уст – ты все-таки 15 лет живешь в России. Как воспринимается российское производство, российский бизнес там, в Европе, за рубежом? И, наверно, первый вопрос прямо в лоб хочется задать: вообще в Европе есть понимание, что в России есть бизнес?

Эмманюэль Гринспан

– Я думаю, да. Я думаю, что в Европе знают о том, что Россия является рыночной экономикой, что там коммунизм уже давно исчез. И что там можно продавать свою продукцию, поставлять и покупать оттуда продукцию. В этом нет, я думаю, никаких сомнений во Франции. Но есть, наверно, представление о специфическом ведении бизнеса в России.

Леонид Бацев

– Часто же есть такой термин, – он и у нас в стране очень популярен, и, наверняка, за рубежом, – что Россия является сырьевым придатком Европы. И вот, когда ты говоришь про бизнес, мне хочется понять: европейцы, когда говорят про бизнес, воспринимают Россию как поставщика энергоресурсов, либо все-таки есть понимание, что в России есть какие-то товары конечные, которые Европа может приобретать? Или, может быть, не Европа, но в целом – что в России что-то производится, и это что-то продается и потребляется?

Эмманюэль Гринспан

– Я думаю, что тут есть большая проблема. Потому что в Европе, во Франции, естественно, смотрят на Россию, как поставщика энергии, поставщика металла, но не продукции для конечного потребителя. То есть бренды российские в Европе очень мало знают. Я думаю, что знают «Аэрофлот», а кроме «Аэрофлота» я уже не знаю. Я не знаю, что французы знают.

Алексей Ларин

– «Газпром».

Эмманюэль Гринспан

– «Газпром», да. Но это опять не для потребителя. Может быть, знают «Kaspersky».

Алексей Ларин

– «Kaspersky».

Эмманюэль Гринспан

– Но, мне кажется, это очень узкий круг людей. Поэтому большой дефицит брендов.

Алексей Ларин

– А с точки зрения российского рынка? Для того чтобы выходить сюда (ты уже начал в начале передачи говорить) – это хороший, большой рынок, где можно продавать свою продукцию. Воспринимают как покупателя каких товаров? Что в основном интересует продавцов для выхода на российский рынок?

Эмманюэль Гринспан

– Я думаю, что там все в курсе, что в России есть 146 миллионов потребителей, поэтому все экспортеры французские, наверно, рассматривают такой рынок. Это всё: это продовольствие, это машины, это технологии, это всё. Знают, что здесь можно продавать достаточно хорошо – одежду, например, весь люксовый спектр. Очень известно, что в России есть большой слой населения, не большой, но который покупает огромный процент…

Алексей Ларин

– Дорогих вещей.

Эмманюэль Гринспан

– Да, дорогих вещей.

Леонид Бацев

– Но если говорить (продолжая тему, которую затронул Алексей) о российском рынке, как о рынке-потребителе для Франции, в частности хочется понять – есть ли какие-то на сегодняшний день сферы или отрасли, которые Франция для себя выделяет как ключевые для развития продаж продукции данных отраслей на территории именно России? Ты уже сейчас сказал, что очень разные, но наверняка есть какая-то стратегия. Может быть, у Франции есть вообще какая-то стратегия или стратегическая программа взаимодействия с Россией, либо развития товарооборота по какому-то конкретному направлению?

Эмманюэль Гринспан

– Я слышал о программе улучшения электроэнергии, где государство Франция особо продвигает свою технологию в Россию. А так все крупные наши компании уже в России, поэтому они уже не нуждаются в государстве…

Леонид Бацев

– В поддержке…

Эмманюэль Гринспан

– … в государственной программе. Я не думаю. Как каждый, например, транспортник очень сильно здесь пытается получить крупные контракты. Но они уже все здесь.

Алексей Ларин

– Это хорошо. Мы сейчас живем в ситуации, когда введены санкции с обеих сторон, и это, несомненно, влияет на товарооборот между нашими странами: и России, и Евросоюза. У нас по телевизору очень часто показывают, как страдают французские фермеры, вообще европейские фермеры, которые не могут поставлять свою продукцию на территорию России. Расскажи правду об этой ситуации – действительно ли это проблема? Или санкции, которые сейчас существуют, для Европы не очень-то заметны?

Эмманюэль Гринспан

– Они были заметны, когда контрсанкции появились, конечно, потому что это было очень резко. И тогда пострадали, естественно, продовольствие, агропромышленность. Но они нашли, насколько я знаю, достаточно быстро другие рынки. Кто страдает сегодня, я слышал еще недавно – страдают в основном производители мяса, особенно свинина очень сильно страдает. Они не нашли пока, как заменить российский рынок. Но, конечно, когда я смотрю СМИ, особенно телевидение в России, я вижу, что эта проблема преувеличена, конечно.

Алексей Ларин

– Преувеличена.

Эмманюэль Гринспан

– Очень.

Алексей Ларин

– Ты смотришь за этой ситуацией, наблюдаешь, время идет, действительно меняется. Как ты видишь, находят другие рынки компании. В том числе ты смотришь за политической ситуацией, ты оцениваешь политику. С этой точки зрения, как ты думаешь, как долго продлятся санкции? Можем ли мы надеяться, обе стороны, на то, что они прекратятся в ближайшее время или это все-таки надолго?

Эмманюэль Гринспан

– Я регулярно общаюсь с дипломатами: французскими, швейцарскими, бельгийскими. Из того, что я слышал, мне кажется, что санкции еще год точно будут. Часть санкций останутся, наверно, надолго, потому что они связаны с Крымом. И тут я не вижу разрешения проблемы. Остальные финансовые санкции, которые особо, по-моему, сложны для русского бизнеса, они могут, наверное, быть сняты. Но в течение года они, наверное, останутся, насколько я знаю.

Леонид Бацев

– Продолжая тему санкций, хочется задать тебе вопрос: насколько, как ты считаешь… Ты живешь в России, у тебя есть возможность смотреть российские телеканалы, ты понимаешь русский язык, есть возможность общаться с Европой, с разными очень странами, в том числе и с дипломатами, которые определяют эту политику. Как тебе самому кажется, насколько санкции, которые Европа применила к России, реально действенны? Как воспринимают люди, политики европейские в том числе, что эти санкции работают либо не работают? Либо понимают, что какие-то санкции нерабочие, и это была галочка?

Эмманюэль Гринспан

– Для России – как контрсанкции для Европы. Любая экономика адаптируется. Поэтому санкции били сразу сильно и российскую экономику, и европейскую, но они адаптируются, и то, что я вижу в России – мне кажется, что бизнес страдает, потому что цены на деньги выросли. То есть возможность найти кредиты меньше и меньше. Мне кажется, самые проблематичные – это финансовые санкции. Эффект продолжается, мне кажется, до сих пор.

Алексей Ларин

– Леонид уже сказал: ты здесь живешь, в России, достаточно давно, ты потребляешь, ходишь здесь в магазины, покупаешь. С твоей точки зрения: санкции, контрсанкции, которые введены, положительно влияют на развитие российской экономики, подъем сельского хозяйства внутри страны, или нет?

Эмманюэль Гринспан

– Я слышал, что есть подъем сельского хозяйства. Я сам этого не ощущал, я просто слышал. Я страдаю, как потребитель, я страдаю от контрсанкций, естественно, потому что я хочу купить то…

Алексей Ларин

– Французский сыр…

Эмманюэль Гринспан

– Французский сыр и так далее.

Леонид Бацев

– А что еще, например?

Эмманюэль Гринспан

– Мне не нравится, что государство решает за меня, что я могу потреблять и что не могу потреблять.

Леонид Бацев

– Интересно было бы мнение твое такое, житейское узнать. Мы много раз в студии уже поднимали тему, именно здесь, на нашей передаче, о том, что очень сильно затронута молочная сфера. Если быть конкретным, даже направление сыров. Сыры, вино и т. д. – а что еще? Чего тебе, как в прошлом жителю Европы, сейчас живущему в России и привыкшему, может быть, к определенным видам продуктов, одежды или еще чего-то – чего тебе здесь не хватает?

Эмманюэль Гринспан

– Мясо, хорошее мясо. Остальное можно найти практически всё.

Леонид Бацев

– Получается: сыры, мясо. А вино?

Эмманюэль Гринспан

– Нет, вино не попало под санкции, вино можно купить, как раньше. Цена, может быть, выросла, но не из-за санкций. Есть основная проблема – это тоже цены, потому что любой продукт из Европы здесь с наценкой, сильной наценкой. Особенно вино.

Алексей Ларин

– Это наценка плюс изменение курса, которое произошло. Конечно, сейчас цены европейские подорожали.

Леонид Бацев

– Извини, конечно, раз уж мы житейскую тему продолжаем, у меня еще есть один вопрос, который тебе хотелось бы задать. По-житейски задать. Часто есть такое мнение, что на российском телевидении есть огромная пропаганда. Я лично понимаю, что бывают ситуации, когда каждая страна в своих интересах может какие-то ситуации гиперболизировать, а какие-то ситуации – наоборот, принижать внимание к таким ситуациям. Но есть мнение, что российские телеканалы вещают просто кардинальную картинку, на 180 градусов отличающуюся от реальной действительности, а не просто гиперболизируют. Что ты думаешь сам по этой ситуации? У меня есть свое мнение, потому что я смотрю разные телеканалы и на разных языках, но мне хотелось бы узнать твое мнение. Как ты видишь? И, может быть, ты даже через свое мнение протранслируешь, как видят европейцы?

Алексей Ларин

– Мне хочется сказать, что это скорее уже профессиональный даже вопрос. Это скорее профессиональное мнение, потому что Эмманюэль – журналист, и он как раз этим занимается. Он транслирует как раз ситуацию в России, в СНГ для европейских жителей. Отличный вопрос.

Эмманюэль Гринспан

– Мне кажется, что есть огромная деформация, конечно, особенно это зависит от СМИ. Есть хорошие СМИ в России. Есть телевидение. Телевидение, мне кажется – оно не так информирует, как дезинформирует, к сожалению. Но это не только в России, естественно. Я работаю тоже на Украине, часто и в Украине тоже есть достаточно сильная дезинформация. И во Франции она есть, но в меньшей степени, во Франции проблема немножко другая. Проблема в том, что Франция слишком интересна себе. Она недостаточно обращает внимание на мир вокруг, вот здесь большая проблема. И любое телевидение, любые передачи, мне кажется, повторяют эти клише, стереотипы, вместо того, чтобы дать достаточное время журналистам, чтобы они рассказали реальную ситуацию.

Леонид Бацев

– Насколько, тебе кажется, иностранные СМИ… Здесь мне не хотелось бы впадать в узкую плоскость именно журналов, в которых ты работаешь, поэтому я ее отодвину. Все-таки в житейскую плоскость переведу. О телевидении если говорить – насколько иностранные СМИ неискаженно информируют европейских жителей о том, что происходит в России? В частности, в отношении санкций, в отношении российского производства?

Эмманюэль Гринспан

– Искажения бывают, конечно, в Европе тоже. Я читаю своих коллег и иногда я вижу статьи, которые, мне кажется, совершенно неправильные. Но у нас выбор во Франции, можно купить разные газеты, они расскажут ситуацию по-разному. Есть такая проблема, достаточно техническая. Вот, например, я напишу статью и напишу заголовок. Но в Париже они могут решить, что заголовок непонятный, и напишут другой заголовок, который вообще сильно изменит…

Леонид Бацев

– Акцент.

Эмманюэль Гринспан

– …акцент, да. Они могут делать большие ошибки в таком плане. Они со мной не говорят. Это всегда так, это не только моя газета, это все газеты так работают. Иногда получается: ты утром смотришь на свою газету, и ты очень шокирован.

Алексей Ларин

– Понятно. Мне кажется, что Леонид увлекся обсуждением СМИ и цензуры – темой, в которую мы зашли. У нас передача, в общем-то, о бизнесе. Мне хотелось вернуться к этим вопросам и поговорить о следующем. Мы уже говорили о том, что большое количество европейских, французских компаний представлены в России. С введением санкций как много компаний ушло отсюда или каким-то образом изменило свою бизнес-модель нахождения в России? И в продолжение этого же вопроса – появились ли компании, те, кто не может сейчас привозить сюда свою продукцию и кто стал инвестировать в производство уже на территории России?

Эмманюэль Гринспан

– Насколько мне известно, практически никто не бросил.

Алексей Ларин

– Не ушел.

Эмманюэль Гринспан

– Не ушел, да. Просто крупные компании… Может быть, маленькие компании, не могу сказать. Но крупные компании приехали давно, и никто не уехал, потому что они понимают, что такой большой рынок – от него нельзя отказаться. Но все изменили стратегию. Все сокращают издержки, все сокращают персонал. Большинство – потому что это тоже зависит от сектора, отрасли. Но они в основном перестали инвестировать в новые проекты, заморозили. И заменяют экспатов на локальных, на россиян.

Алексей Ларин

– Специалистов. Потому что они дешевле.

Эмманюэль Гринспан

– Потому что они дешевле.

Алексей Ларин

– Почему сокращаются инвестиции? Ведь, действительно, на сегодняшний день рабочая сила российская стала дешевле практически в два раза.

Эмманюэль Гринспан

– Но рынок упал еще больше.

Леонид Бацев

– А если рассмотреть, почему все-таки не рассматривается вариант, когда товар производится в России, но реализуется не на местном российском рынке, а на зарубежных рынках, где он может уже практически конкурировать, в том числе из-за стоимости рабочей силы?

Эмманюэль Гринспан

– Не знаю. Примеров, наверное, не очень много. Вот, например, «Total» приехал сюда добывать нефть и газ – он, естественно, продукцию экспортирует.

Леонид Бацев

– А если говорить даже про автомобильную промышленность? Ведь, казалось бы, можно производить автомобили, французские в частности, в России, и продавать их в той же Франции.

Эмманюэль Гринспан

– Никто так не делает. Но я не смогу, наверное, ответить почему. Они приехали сюда, те, которые локализировали свою продукцию, в основном, чтобы ее реализовать.

Алексей Ларин

– В России.

Эмманюэль Гринспан

– Они могут ее реализовать тоже в СНГ: в Украине, в Средней Азии. Но никто, насколько я знаю, никто не экспортирует эти машины.

Леонид Бацев

– Причина на самом деле понятна. Они там есть и…

Эмманюэль Гринспан

– Рынок достаточно большой.

Леонид Бацев

– Да, и рынок большой, и, конечно, тут есть, мне кажется, политическая и экономическая безопасность, в том числе и страны Франции, в данном случае. У меня еще к тебе вопрос, тоже на эту тему. А нет ли сейчас, по твоему личному мнению, у производителей французских или, может быть, европейских, опасений, что из-за того, что они сейчас где-то сокращают свое производство… Ниши пустыми на рынке не бывают, и в эти ниши приходят другие игроки, другие страны, а, может быть, появляются российские аналоги-производители. И, таким образом, вход в последующем в этот рынок будет сложным либо очень дорогим.

Эмманюэль Гринспан

– Поэтому они не уходят из российского рынка.

Леонид Бацев

– То есть мониторят. Рука на пульсе.

Эмманюэль Гринспан

– Надо смотреть по отраслям. Потому что если мы смотрим на автопром, например, там рынок падает настолько сильно, что…

Алексей Ларин

– Сокращаются все.

Эмманюэль Гринспан

– Да, сокращаются все. Я знаю, что «Peugeot» особо страдает. Они теряют большую долю рынка, чем другие, но здесь никто не уходит.

Леонид Бацев

– Ну, Франция в этом плане, мне кажется, оказалась более хитрой, в хорошем смысле, потому что как раз Франция не ушла. Но есть бренды, есть компании, которые все-таки приняли решение, что они уходят, в частности, американские некоторые компании.

Эмманюэль Гринспан

– Но это исключения из правила, потому что все основные производители остались, только этот GM.

Алексей Ларин

– У нас остался один вопрос, который я задавал, мы его не раскрыли, Леонид немножко поспешил вперед. Есть ли, может быть, малый и средний бизнес французский, который инвестирует, приходит на территорию России сейчас и инвестирует в производство? Я знаю, когда ввели санкции, были итальянские компании, которые стали смотреть на Россию с точки зрения производства здесь сыров по своим технологиям. Есть ли примеры вот такого бизнеса, может быть, не глобального, не очень крупного, не корпораций, а средний и малый бизнес, который потерял рынок России из-за того, что не может сюда привозить свою продукцию, но рассматривает привоз сюда технологий и развития здесь этого производства?

Эмманюэль Гринспан

– Я слышал об одном проекте производства сыров. Да, они производят сейчас, они появились недавно.

Алексей Ларин

– То есть, это успешный проект, который из Франции…

Эмманюэль Гринспан

– Я не могу сказать, что это успешный проект, не знаю, насколько. Это начало.

Леонид Бацев

– Раз уж тему сыров затронули. Ты веришь в то, что российские производители способны когда-то, может быть, сейчас уже появляется, сделать сыры хотя бы похожие на то, что ты покупал раньше, и покупал во Франции?

Эмманюэль Гринспан

– Я думаю, нужно немножко времени, чтобы ответить на этот вопрос. В данный момент я сделал первый заказ на эту продукцию, но это французский производитель в России. То, что я нахожу в магазине в виде сыра, мне не нравится, пока невозможно сравнить с моцареллой итальянской или с нашим сыром. Нету ничего. Если брать «Ашан», например, они привозят копии – пармезан из Аргентины. Он…

Леонид Бацев

– Такой же, как российский.

Эмманюэль Гринспан

– Да, он практически несъедобный. Просто никакого… Я уверен, что россияне могут производить хороший сыр. Мне кажется, что есть шанс развивать свою продукцию, безусловно.

Леонид Бацев

– И вот продолжая тогда эту тему. Все-таки получается, что сейчас такие санкции, контрасанкции в этом ключе могут привести к тому, что рано или поздно другим странам, которые, в частности (если мы берем тему сыров), экспортировали сыры, будет сложнее заходить. Потому что чем дольше будут продолжаться санкции, тем больше вероятность того, что появятся достойные аналоги, которые можно будет кушать. И тогда уже будет возникать вопрос.

Эмманюэль Гринспан

– Это логично, что Россия будет кормить своих жителей. На самом деле то, что я вижу за 15 лет – это дико: купить в Москве израильскую или французскую картошку – это смешно. Да?

Алексей Ларин

– Правда.

Эмманюэль Гринспан

– И примеров очень много.

Алексей Ларин

– Заканчивая (может быть, не заканчивая, еще продолжая) тему иностранного бизнеса здесь в России: мы сейчас говорили в целом, как это происходит, как это выглядит, но можешь ли ты назвать несколько ключевых проблем, с которыми сталкиваются иностранные, французские компании, приходя и делая бизнес в России?

Эмманюэль Гринспан

– Я знаю, что главная проблема, особенно если речь идет о среднем и малом бизнесе – это найти партнера. Местного партнера, которому они могут доверять.

Алексей Ларин

– Это вопрос именно доверия или проблема – в принципе найти?

Эмманюэль Гринспан

– И того и другого, потому что очень много людей потеряли деньги здесь, потому что они попали на партнера, который их обманывал.

Алексей Ларин

– То есть репутация России в этом смысле не очень хороша?

Эмманюэль Гринспан

– Да.

Леонид Бацев

– Тоже интересно, далее продолжая тему репутации России – а в других странах, когда французские предприниматели, например, в таком же формате работают в Италии – в Италии по-другому? Либо там тоже такие же проблемы возникают?

Эмманюэль Гринспан

– Я не могу сравнивать Италию. Я не знаю итальянский рынок. Но я знаю, что репутация России, конечно, не очень хорошая в этом плане. То есть все знают, что потенциал огромный, но знают также и о том, что бюрократия, что если твой партнер российский, если у него есть какие-то «крыши» или политические возможности, всё может очень плохо закончиться.

Леонид Бацев

– Насколько для Франции, я имею в виду в государственном формате, интересно было бы развивать свой средний и малый бизнес на территории России? Как раз то, о чем говорит Алексей, твое мнение просто. Я от тебя уже слышал, что программ, нацеленных на поддержку такого предпринимателя, который желает работать с Россией, экспортировать продукцию в Россию либо, может быть, что-то производить на территории России, видимо, нет. Но вот твое субъективное мнение было бы интересно услышать – насколько это интересно вообще предпринимателям? Имеет ли место какое-то стратегическое выделение такого направления во Франции?

Эмманюэль Гринспан

– Ты имеешь в виду, есть ли государственная политика?

Леонид Бацев

– Да.

Эмманюэль Гринспан

– У государства, конечно, есть. Оно создало какую-то ассоциацию, которая помогает французскому среднему и малому бизнесу найти связи, найти партнеров для экспорта, в том числе и в Россию. Насколько это эффективно, мне сложно судить, но у нас средний и малый бизнес, во Франции, не так динамичен, не так развит, как, например, в Италии или в Германии. Обычно наши средние компании заходят на российский рынок, если следуют за какой-то крупной фирмой. Например, возьмем «Renault», у них есть свои поставщики во Франции. Когда они открывают здесь производство…

Леонид Бацев

– Они перетягиваются тоже сюда.

Эмманюэль Гринспан

– В основном это так происходит.

Алексей Ларин

– Ты сказал, что есть проблемы репутации, все-таки возвращаясь к этому вопросу. С твоей точки зрения – это скорее существующий, уже укрепившийся стереотип, или это действительно существующая проблема в России?

Эмманюэль Гринспан

– Это действительно существует.

Алексей Ларин

– Существующая проблема, хорошо. Это первое. Какие еще трудности, проблемы возникают у французского бизнеса при работе в России?

Эмманюэль Гринспан

– Сейчас санкции – это не первая проблема, конечно. Все представители бизнеса, с кем я говорил, все сказали, что санкции – это третья проблема. Первая проблема – это экономический кризис в России.

Леонид Бацев

– Снижающийся спрос именно, наверно.

Эмманюэль Гринспан

– Да. Опять же, это зависит от отрасли. Но девальвация – это огромная проблема, огромный риск для всех производителей французских и даже для поставщиков, на первом плане.

Леонид Бацев

– Второе тогда что?

Эмманюэль Гринспан

– Я бы сказал: первое – это спрос и девальвация.

Леонид Бацев

– А третье – уже санкции.

Эмманюэль Гринспан

– И третье – санкции.

Леонид Бацев

– Время передачи у нас идет, поэтому мы, к сожалению, вряд ли сможем в полной мере раскрыть тему – по разным причинам, в том числе в силу ограниченности времени. Посмотрели с этой стороны на французские компании, которые хотят работать в России, а теперь хотелось бы обсудить все-таки тему российских компаний, которые тоже хотят работать во Франции и вообще в Европе. Ты в начале передачи уже сказал, что имидж восприятия очень низкий, мало кого знают, в частности, привел только крупную, тоже, по сути, госкорпорацию «Аэрофлот». Тем не менее, на твой взгляд, насколько сегодня у российского бизнеса… Ты живешь в России и видишь, что есть российские бренды, появляются в разных отраслях, начиная от продуктовой и заканчивая – не знаю. Мы не берем крупный бизнес, машиностроение там, а в легкой промышленности – насколько у этих компаний есть шансы выйти на рынок Франции, и если есть, что для этого нужно?

Эмманюэль Гринспан

– Если продукт хороший – пожалуйста, я думаю, что во Францию без проблем. Я знаю один пример интересный: ВТБ начинал во Франции предлагать депозит со ставками – продукт, который не существовал до этого во Франции. Насколько я знаю, они встретили существенный спрос.

Леонид Бацев

– Но все-таки ты сейчас опять говоришь про крупный бизнес, а я говорю про средний бизнес. Возьмем тех же производителей продуктов питания. В России есть хорошие продукты питания, качественные – насколько у них есть шансы выйти в такой сегмент? С одной стороны, ты говоришь, что вроде продукт хороший и можно выйти, но, с другой стороны, мы же понимаем, что, возможно, Франция тоже считает: мы хотим защитить свою сельскохозяйственную промышленность и не каждого производителя готовы допустить, не каждый товар готовы допустить. Либо во Франции открытая граница в этом плане, и кто пробился – тот молодец?

Эмманюэль Гринспан

– Я не знаю, есть ли меры против, не могу ответить.

Леонид Бацев

– По каким-либо товарам.

Эмманюэль Гринспан

– Я уверен, если продукт хороший – он найдет своего покупателя во Франции. У нас очень сильно конкурентный рынок во Франции. Продукт будет конкурировать со всем миром, потому что французы, конечно, любят свою еду, но они иногда покупают итальянскую, немецкую и т. д. Если российский продукт очень интересный, если реклама очень умная – то да, у него есть шанс.

Леонид Бацев

– Меня еще интересует – а нет ли политического аспекта? Часто же такое бывает. Вот в одно время в России, когда начались различные неурядицы с Украиной, считалось, что товары этого производителя – всё, мы не покупаем, или каких-то стран. Нет ли во Франции – учитывая события, политические отношения, которые сейчас возникли на мировой арене – предвзятого отношения к российским товарам?

Эмманюэль Гринспан

– Я думаю, что во Франции менее политизировано, чем в России, где, конечно, я чувствую сейчас, что есть «наши», есть «чужие». У нас такого нет во Франции. И во Франции, мне кажется, люди отделяют Путина от России. То есть, это лицо России, конечно, но если ты купишь российский продукт, ты не купишь что-то у Путина. У нас Олланд, например, он же наш президент. Он не Франция, он Олланд, он здесь пять лет – он уходит. И думаю, что в России то же самое. Можно купить российский продукт и при этом осуждать политику Путина, например.

Алексей Ларин

– Есть ли, с твоей точки зрения, как человека, который живет здесь в России и пользуется продуктами российскими, те продукты, которые были бы конкурентны и интересны на французском рынке?

Эмманюэль Гринспан

– Я не понял вопрос.

Алексей Ларин

– Что Россия могла бы продавать во Франции? Что из того, что ты видишь на прилавках в России, могли бы покупать французы?

Эмманюэль Гринспан

– Тут я затрудняюсь ответить.

Леонид Бацев

– Тяжелый вопрос, потому что ты, наверное, все-таки французскую кухню предпочитаешь?

Эмманюэль Гринспан

– Естественно. Я водку не пью, поэтому… Я люблю борщ, но…

Леонид Бацев

– Борщ вряд ли можно в «Тетра Паках» продавать.

Алексей Ларин

– Свеклу.

Эмманюэль Гринспан

– Свекла у нас есть.

Алексей Ларин

– Мед.

Эмманюэль Гринспан

– Мед? Почему бы и нет. У нас тоже меда хватает, но алтайский мед – почему бы… Да, наверно, если он не супердорогой, то можно его продвинуть во Франции.

Алексей Ларин

– Вино?

Эмманюэль Гринспан

– Вино – это будет очень трудно, но французы, я думаю…

Алексей Ларин

– Крымское вино?

Эмманюэль Гринспан

– Крымское вино? Ха-ха-ха… Но если оно хорошее, то почему бы и нет? Мы любим вина из других стран. Например, я редко вижу грузинское вино во Франции, но я знаю людей, которые пытаются его продвинуть. Крымское вино, насколько я знаю, не годится, то есть не на уровне.

Леонид Бацев

– Но ты сам пробовал, кстати?

Эмманюэль Гринспан

– Я говорю о том, что я знаю. Крымское вино я пробовал разное – нет, оно не может выходить. А вот есть кубанское вино – уже нормальное, которое может конкурировать.

Леонид Бацев

– Отлично, хорошо. Мы сейчас говорим, получается, как-то в продовольственную тему попали, но в России вместе с тем – в частности, на передачу приходили компании, которые производят масло. Более того, они давят масло…

Алексей Ларин

– Тоже продукты питания.

Леонид Бацев

– Да, продукты питания, но раз уж мы вокруг них вращаемся… Но они там давят кунжутное масло. Как тебе кажется, насколько такие товары – узкосегментированные, я бы их назвал – у них есть шанс выходить на зарубежные рынки? Почему я вспоминаю даже их? Потому что гость нашей передачи как раз говорил: «У нас сейчас появляется все больше и больше заказов из Европы, потому что там такие масла не готовятся. Если готовятся, то они очень дорогие, а мы по качеству оказываемся еще лучше».

Эмманюэль Гринспан

– Да, есть шансы. Я знаю один гастроном в Париже, в самом центре. Я часто в него захожу просто так, интересно. Он всегда пустой, никаких клиентов. Он продает то же самое, что гастроном в России.

Алексей Ларин

– Это российский?

Эмманюэль Гринспан

– Да, это только российские продукты. И там есть куча всех этих рыбных продуктов, но во Франции нет спроса на такую продукцию.

Леонид Бацев

– Даже на икру нет?

Эмманюэль Гринспан

– А, икра! Нет, нет, икра – пожалуйста. Нет, икра продается, но она продается везде. В этом плане этот магазин ничего не добавляет. То, что он предоставляет, чего нет у других…

Леонид Бацев

– Получается, исходя из того примера, который ты приводишь, что на сегодняшний день у российских производителей, чтобы они ни производили, по крайней мере, в сфере продуктов питания, шансов нет. Если гастроном пустой, значит, непонятно, кто покупает и это не нужно.

Алексей Ларин

– И тогда, соответственно, вопрос: с точки зрения имиджа России, российских продуктов – что нужно делать российским компаниям, нужно ли здесь российское государственное участие для того, чтобы выходить на французский рынок со своей продукцией? Какие шаги, с твоей точки зрения, правильно делать, чтобы попасть к французам? Понятно, что нужно иметь хороший продукт.

Эмманюэль Гринспан

– Не обязательно. Всякую чушь можно купить в магазине. Есть вещи, которые мне не пришло бы…

Алексей Ларин

– Хорошо. То есть нужен хороший маркетинг.

Эмманюэль Гринспан

– Маркетинг, конечно.

Алексей Ларин

– Как правильно выходить тогда на Европу?

Эмманюэль Гринспан

– Ну, конечно, это возможно.

Алексей Ларин

– Как это лучше делать?

Эмманюэль Гринспан

– Маркетинг. Но я не…

Леонид Бацев

– Есть ли какие-то особенности? Алексей, наверное, говорит о том, есть ли какие-то особенности французские, потому что, может быть, сейчас кто-то слушает из производителей нашу передачу, и они хотят работать во Франции. И возможно…

Эмманюэль Гринспан

– Я не тот человек. Я уже слишком обрусел, наверно. Пятнадцать лет здесь живу.

Леонид Бацев

– То есть какие-то особенности тяжело тебе выделить?

Эмманюэль Гринспан

– Да, я не могу, не скажу. Но можно играть на чем-то русском, конечно.

Леонид Бацев

– Хоть ты и говоришь, что нет предвзятого отношения, но я лично считаю, что если русский магазин пустой – все равно есть такой огромный перечень товаров, что-то выбрать попробовать. Зачем я буду экспериментировать? Причем это, скорее всего, недешево, потому что вряд ли дешевый товар повезут во Францию. Скорее всего, повезут премиальный товар, а он, возможно, еще будет стоить дороже, чем аналоги, и кот в мешке. То есть уже поэтому я могу не купить, потому что могу ошибиться. Вот на твой взгляд, есть ли необходимость, есть ли шанс у российских компаний как-то сделать акцент, что это не российское производство – может быть, французское? Потому что многие российские компании пишут на сырах сейчас, бренд придумывают, чтобы он выглядел, как итальянский сыр, и таким образом успешно продаются в России.

Эмманюэль Гринспан

– Обмануть?

Леонид Бацев

– Целесообразно ли это делать для Франции?

Эмманюэль Гринспан

– Да, обмануть покупателя, конечно – это очень великое дело всегда.

Алексей Ларин

– Святое дело.

Эмманюэль Гринспан

– Святое дело. Но можно, можно. Вот «MetroJet», например, называется – так и делают. Вместо «Когалымавиа» называются «MetroJet» и выходят на другой рынок. Но я хочу добавить очень важный момент. У России имидж плохой только в политической плоскости. А остальное – я думаю, что французы очень ценят культуру, историю российскую. Поэтому, если ты ассоциируешь свой продукт, например, с Толстым или Достоевским, или Чайковским, может очень хорошо…

Алексей Ларин

– Это как раз ты пошел вперед моего вопроса. Я как раз хотел уточнить – действительно, на чем лучше играть? И если к нам в политике, может быть, в экономике относятся неоднозначно, то как в целом отношение к России, русским?

Эмманюэль Гринспан

– Я думаю, положительно. Я думаю, что Большой театр остается Большим театром для французов. Это верх, никто не танцует лучше, чем балет Большого театра, и так далее, Мариинский тоже. Все эти культурные богатства России остаются очень ценными во Франции.

Алексей Ларин

– С точки зрения туризма, тебе кажется, последние годы французы чаще стали ездить в Россию или поток примерно одинаковый?

Эмманюэль Гринспан

– Насколько я знаю – нет, он упал.

Алексей Ларин

– Упал?

Эмманюэль Гринспан

– Просто есть так называемый бизнес-туризм – он очень сильно упал. А то, что благодаря девальвации Россия стала дешевле – может быть, небольшой приток, но это не компенсирует.

Леонид Бацев

– У нас время передачи – я смотрю на часы – неумолимо идет к концу. И мы, сегодня так получилось, что много внимания уделяли продуктам каким-то, но совсем забыли про сферу услуг. И хотя ты вначале сказал именно о сфере транспортных услуг, я хотел свой вопрос тебе задать как жителю России, но французу. А если говорить об услугах: каких тебе на сегодняшний день услуг не хватает в России, которые ты, может быть, привык в должном качестве получать у себя?

Эмманюэль Гринспан

– Хороший вопрос. Мне кажется, те услуги, которыми я пользуюсь, недостаточно развиты в России. Вот я хочу похвалить «Яндекс», например. У нас нет такого: «Яндекс», услуга «Маркет», «Маркет.Яндекс». Это очень классный инструмент для потребителя, такого нет во Франции. Тоже вот эти все «Uber», «Яндекс.Такси», «GetTaxi» – они не существуют в Париже, они были запрещены.

Леонид Бацев

– А почему, кстати, были запрещены?

Эмманюэль Гринспан

– Потому что таксисты – очень сильная корпорация, и государство решило их защищать, потому что… Но есть очень большой, важный момент – это страхование. Когда ты пользуешься «Uber» и т. д., ты не застрахован, как с таксистом. Поэтому…

Алексей Ларин

– Это как раз проявление, мне кажется, вот этой защиты внутренних рынков. На самом деле мы сегодня этого глубоко не касались, может быть, Эмманюэль неглубоко знает эти вещи. Но действительно есть защита, в том числе и продовольственного рынка внутри страны.

Леонид Бацев

– Я, на самом деле, именно по этой причине и спросил, и, более того, я именно это хотел услышать, и в целом я услышал. Я хотел как раз вернуть тему, и я благодарен тому, что ты вернул, но я еще хотел бы один вопрос касательно услуг задать. Часто говорят (сейчас тоже меняется, в России, по крайней мере, отношение), что в России низкого качества услуги различные: медицинские, транспортные, отношение в общепите, то, как где-то тебя встречают. Ты житель России уже 15 лет, и ты ходишь в российские рестораны, ты сталкиваешься с российскими швейными мастерскими и прочим. Как тебе кажется, за последнее время, пять-десять лет, есть ли какой-то прогресс в росте качества таких услуг?

Алексей Ларин

– А может, мы и не уступаем?

Эмманюэль Гринспан

– Безусловно, прогресс есть. Но меня до сих пор одна вещь очень сильно раздражает: в ресторане, как только положил свои приборы, у тебя заберут тарелку. Вот это меня раздражает очень сильно. И за 15 лет, к сожалению, я это вижу до сих пор. Я часто делаю замечания, говорю об этом официанту. А так, в основном, конечно, сервис улучшился.

Леонид Бацев

– На достойном уровне?

Эмманюэль Гринспан

– Да.

Леонид Бацев

– Но вот если сравнивать с Францией? Твоя личная, субъективная оценка качества различных услуг. Я бы так хотел, потому что если мы по сферам пойдем, по отраслям, это будет долго. В общем – уровень сервиса в России?

Эмманюэль Гринспан

– Я очень редко пользуюсь услугами здоровья, медицины. То, что я знаю, конечно, во Франции мне удобнее, потому что есть страхование, которое деньги отдает.

Алексей Ларин

– Оплачивает.

Эмманюэль Гринспан

– Оплачивает, да. Здесь, конечно, когда я зайду в больницу, я вижу очень часто больницы в плачевном состоянии. Да, это настораживает.

Алексей Ларин

– Ну, и в конце передачи – что-то хорошее. Что тебе нравится в России?

Эмманюэль Гринспан

– Что мне нравится в России? Культура, всё то культурное предложение в России, в Москве – оно огромное. Просто очень много выставок, очень много концертов. Это, конечно, очень классно. Мне нравится жить в Москве именно… Это очень большой плюс Москвы – то, что она предлагает такой большой выбор.

Леонид Бацев

– Я все-таки вопрос Алексея разверну иначе. Мы сегодня говорили много о продуктах, о сервисе. Ты говорил и плюсы, которые есть, и минусы. Но для меня важным показателем является то, что ты 15 лет живешь в России, несмотря на то, что ты лечишься во Франции, потому что полис страховой там. В России тоже это есть, я тебе так скажу, есть хорошие клиники: «Саф» и так далее.

Эмманюэль Гринспан

– Я знаю.

Алексей Ларин

– Они дороже.

Леонид Бацев

– По-разному. Мне кажется, на любой вкус и цвет, речь не об этом. Вопрос к тебе – почему ты живешь в России?

Эмманюэль Гринспан

– Потому что давно у меня есть такой интерес к России. Я влюбился в российскую литературу, в российскую классическую музыку очень давно.

Леонид Бацев

– Но, согласись, этого недостаточно, чтобы взять и переехать в другую страну.

Эмманюэль Гринспан

– Для меня – да.

Леонид Бацев

– Достаточно?

Эмманюэль Гринспан

– Да, достаточно. А потом я увидел, когда я приехал… Конечно, у меня было свое представление, чисто литературное. И то, что я увидел – кардинально другое, но, тем не менее, было очень интересно, и для меня это область приключений. Потому что мне было немножко скучно во Франции, а здесь никогда не бывает скучно.

Леонид Бацев

– Хорошо. С другой стороны, почему ты тогда не станешь гражданином Российской Федерации?

Эмманюэль Гринспан

– Потому что я люблю себя чувствовать экспатом, иностранным гражданином. Мне интересно. И мой паспорт защищает меня тоже, как журналиста. Это важный момент.

Леонид Бацев

– Понятно.

Алексей Ларин

– Хорошо. Что же, у нас в гостях был Эмманюэль Гринспан. Эмманюэль, тебе большое спасибо. Мы сегодня поговорили о таких замечательных вещах, как бизнес, французский бизнес в России, российские возможности продвижения бизнеса в Европу, во Францию. За это тебе большое спасибо. Я надеюсь, что, может быть, еще увидимся в нашей передаче, какие-то темы пообсуждаем.

Эмманюэль Гринспан

– Приглашайте.

Алексей Ларин

– Всем спасибо, и до следующей недели. Пока, пока.