Альтернативные пути в продлении жизни

Альтернативные пути в продлении жизни

Михаил Батин

Руководитель организации Open Longevity

Марина Лубенко:

Снова говорим про бессмертие. Если мы говорим про бессмертие, то, конечно, мы говорим с Михаилом Батиным. Меня зовут Марина Лубенко, я представляю Михаила Батина – человека, который в нашей стране во многом отвечает за бессмертие. Мы по-прежнему говорим о способах продления жизни. Тема сегодня: «Альтернативные способы продления жизни». В связи с этим, Михаил, возникает вопрос: какие информационные технологии ― вообще, всё бессмысленно без информационных технологий, ― но какое программное обеспечение позволит долголетию вступить максимально в свои права, максимально расшириться?

Михаил Батин:

Самый популярный вопрос: а какое мы сейчас сделаем приложение в айфоне, на мобильном устройстве, чтобы помочь человеку продлить жизнь, чувствовать себя лучше, здоровым? Таких проектов просто миллиард. Инициатив в Америке, в России очень много, все они сводятся к одной идее: мы считываем какие-то данные с человека, получим большие-большие данные, на основании них придем к каким-то выводам и дадим терапию; отследим с помощью мобильного устройства, трекера, что происходит с человеком, и тем самым будем улучшать его здоровье. Разговор вокруг больших данных, связанных с долголетием, идёт очень огромный и повсеместный. Здесь есть свои трудности, которые мало кто пытается реализовать, то есть решить проблему.

Проблема с большими данными в долголетии в засилье статистики, что мы статистическими методами придем к решению, а на самом деле нам нужно понимать физический смысл измерений. Мы должны очень ясно определиться, что мы хотим измерить, какие данные ассоциированы со старением и долголетием. Данный разговор является фундаментальным, его на сегодняшний день особо нет. Мы заявляем: нужны все данные. Нет, на первом этапе нужна ясная диагностика старения, нужны уже проверенные данные, которые родились сначала в профессиональной дискуссии, потом подтверждены в ходе клинических исследований. То же самое с терапией долголетия. Люди принимают очень много, в аптеках покупают, БАДы, ориентируются на правильное питание и спорт. Последнее верно, но, что является правильным питанием? Какое питание выдаст человеку приложение? Насколько оно будет именно ему подходить и решать его задачи, связанные с продлением жизни?

Марина Лубенко:

Казалось бы, такая универсальная вещь, как мобильное приложение, должно быть сугубо индивидуально в отношении каждого человека?

Михаил Батин:

На Земле 7 миллиардов человек, и нам не нужно мобильное приложение, которое предлагает 7 миллиардов вариантов развития событий. Нужно как-то кластеризовать людей по каким-то признакам старения, что можно сделать с помощью биомаркеров. Но, основная моя мысль в том, что терапии должны улучшать диагностические параметры, ассоциированные со смертностью, и диагностические параметры долголетия. У нас должно быть очень хорошее доказательство терапии; советы, которые есть на сегодняшний день, с чего я начал – принимать БАДы и правильно питаться – мы должны их проверить. Я не вижу приложения, которое осуществляет подготовку и сбор доказательств, является частью клинического исследования. На мой взгляд, говоря об информационных технологиях и долголетии, решение может быть только в области клинического исследования.

Марина Лубенко:

То есть глобально обобщить данные большого числа людей и поместить всё в мобильное приложение?

Михаил Батин:

Нет, это как раз общий подход. Вопрос: какие данные, рекомендации актуальны на сегодняшний день? Мы можем их установить только в рамках клинического исследования, в рамках собранных доказательств. На мой взгляд, победит приложение, которое выполняет функцию помощника в области клинического исследования, фактического исследования и испытания. Даже правильная еда, физическая нагрузка требуют клинического исследования, как они воздействует на параметры организма.

Марина Лубенко:

Что-то вроде предсказания ближайшего будущего, верно? Сейчас есть бизнес-тренд, очень много мобильных приложений. Где-то рекомендует быстро ходить, или медленно ходить, или много ходить, определенным образом питаться. В ближайшее время что произойдет, что нужно сделать, чтобы появилось то самое умное мобильное приложение, которое работает?

Михаил Батин:

Как я уже сказал - это клинические исследования. Не надо их бояться, потому что исследовать можно даже простые интервенции, например, как мы уже говорили: снижении калорийности питания, или воздействие препаратов, которые уже прошли клинические исследования, но по другому назначению. Очень много разговоров вокруг метформина или NAD+, уже в мире идут клинические исследования подобных препаратов в связи с долголетием. Нужно информацию обобщить и выдать в качественный протокол, похожий на протокол Бредесена, ― это американский ученый, которому удалось частично улучшить когнитивные способности больных Альцгеймером. Там комплексный подход, много терапии, ― нужно то же самое повторить для общего старения.

Что касается трендов на будущий год, это уже другой вопрос. Нужно что-то менять в области продления жизни. Прежде всего, это организационное решение, то есть должны появиться стандарты превентивной медицины, стандарты для профилактики, основанные на цифре. Вы пойдете к разным врачам и вам дадут разные параметры для измерения, мало того – даже на одинаковых параметрах разные врачи придут к разным идеям терапии. Стандартизация терапии в области долголетия, хотя бы превентивных, даже простых, не обязательно омолаживающих процедур, хотя бы тех, что могут каким-то образом замедлить развитие возрастной патологии, вывести человека из преддиабетического состояния, предзаболевания ― эти стандарты нужны. Такая дискуссия, наверное ― самое важное, что может и должно быть в следующем году. Если мы помечтаем о чем-то большем в плане развития превентивной медицины как направления медицины, то, я думаю, что это развитие митохондриальной медицины, всего, что связано с энергетикой клетки. Очень много развитий патологий связано с ухудшением работы митохондрий. Я думаю, что новым трендом 2019–20 годов будет формирование и становление митохондриальной медицины, которая будет связана не только с мутациями в геноме митохондрии, но и в целом в изменении работы митохондрий, улучшении энергетического обмена в организме человека.

Марина Лубенко:

Как масштабировать все процессы, борьбу со старением? Как сделать ее так, чтобы она выходила за рамки узких дискуссий или более широких, захватывала как можно больше людей, все социальные группы?

Михаил Батин:

Как сделать борьбу со старением более масштабной? Мы всегда находимся в очень опасной для нас области ― болот благих пожеланий. Мы можем сказать: правительство должно понять, что люди должны дольше жить и для этого нужно что-то сделать. Некое благое пожелание к правительству, что правительство соберется, выделит деньги… Так не работает. Должны произойти какие-то, очень сильные инициативы, меняющие общество, допустим, как социальные сети. Они тоже меняют коммуникации. Что-то похожее на социальные сети может и должно произойти, но уже в области долголетия. Что здесь может быть? Мое мнение ― конкурс, соревнование клинических исследований терапии старения.

Хочу обратить внимание на утверждение, что вообще достаточно опрометчиво не обнаруживать себя в клиническом исследовании терапии старения, не участвовать в нём. Старение нас старит, мы становимся хуже, теряем различные функции, и хорошо бы предпринимать какие-то попытки. Вопрос силы этой интервенции. Даже если вы надели Фитбит и есть ученые, которые анализируют ваши данные, это уже лучше, чем вы просто надели Фитбит, но нет ученых, анализирующих ваши данные. Когда вы подписываете в медицинском центре согласие на обработку данных, очень важно понимать, что с ними стало. Чаще всего с ними ничего не стало, они куда-то легли и лежат. Ваша коммуникация с вашими данными заключается в том, что вы понимаете, что их кто-то анализирует и вам придут какие-то советы. Это клинические исследования нового типа по инициативе пациентов, когда люди понимают, что их анализируют. Клиническим исследованием может быть просто сбор данных, валидизация диагностической панели старения, – это уже хорошо. Ты сдал анализы, и кто-то понимает: твой анализ хороший или недостаточно информативный для старения, для прогноза событий, связанных с развитием заболеваний, в этом важно участвовать.

Важно не просто проходить чек-ап в поликлинике и больнице, но еще и чтобы чек-ап хорошо работал. Проследить за этим ― это суперзадача, не говоря о том, что уже есть и более сильные процедуры, комплексный подход к замедлению старения. Допустим, правильное питание. Может быть, сейчас он слабый, но 10–20 лет жизни может дать. Но, что такое правильное питание? То, что улучшает ваши биомаркеры старения, то есть показатель, ассоциированный со смертностью конкретного человека. Даже участвовать в клиническом исследовании питания правильнее, чем просто правильно питаться, потому что мы тогда будем достоверно понимать, правильное у нас питание или нет. То же самое с физической активностью и с комплексом препаратов. В мире сейчас идут несколько десятков клинических исследований, ассоциированных со старением. Если таких исследований будет больше и они начнут конкурировать за пациента, за участника, то это станет локомотивом изменений, в большей степени. Это одно.

Второе, что я могу сделать как гипотезу. Мне кажется, что социальная сеть нового типа, которая занимается именно здоровьем человека, достаточно важна и такой инструмент должен появиться. В принципе, такие инструменты есть для заболеваний. Допустим большой, сложный, важный сайт «Пациенты как я». Это американский сайт, там пациенты делятся своими историями, даже проводят совместно клинические исследования. Если им нужно, то данные предоставляются и фармкомпаниям, исследования проводят вместе с фармкомпаниями. Но, дело в том, что условно здоровые люди должны поступать точно так же, тоже обмениваться информацией друг с другом, что им помогает, что не помогает, а также агрегировать свои данные. На сегодняшний день социальные сети не позволяют копить собственные большие данные самому человеку.

Основной тренд ― это инструменты, обеспечивающие связь человека и его больших данных. Их не только нужно собрать, не только аккумулировать, но и понимать, что с ними происходит. IT-инструменты, которые дадут это решение, возможно, социальная сеть нового типа, может, будет свалено вместе, ― это будет и приложение, и мотиватор, и технические исследования одновременно. Но основное - это человек, его данные, возможность манипуляции. Это то, что станет локомотивом изменений по отношению к старению. Когда мы говорим об изменении по отношению старению, мы говорим о росте отрасли, то есть не только о предлагаемых товарах и услугах, но и фундаментальных исследованиях. Отрасль в целом финансируется примерно на 2 млрд долларов в мире, это очень мало. Очень мало, нужно миллиардов 20 на лаборатории, потому что старение –очень сложный процесс, касается огромного количества биологических процессов. Необходимо, чтобы внимание правительств, большого бизнеса, благотворительных организаций, общественных организаций росло. Оно будет расти, когда появятся сильные общественные тренды. Мне кажется, они связаны с социальными сетями и клиническим исследованиями.

Марина Лубенко:

Люди уже меняются? Есть какой-то новый, может быть, человек современный, который больше интересуется своим здоровьем? Можно ли оценить, изменился ли на данный момент человек по отношению к себе в массе?

Михаил Батин:

Меняется ли ситуация? Меняется. Как тренд - здоровый образ жизни, он ушел из маргинального. По крайней мере, у нас в стране и раньше на Западе здоровый образ жизни ассоциировался с чем-то очень убогим, как будто пришла большая старость и человек пытается убежать от инфаркта. На сегодняшний день здоровый образ жизни стал более цифровым, это становится и давно стало уже модным, становится более технологичным. Технологичность здорового образа жизни тоже важное событие, тренд, направление, которое будет развиваться. Цифровизация здоровья как метод профилактики заболеваний будет локомотивом изменений, а что к нему приведет – мы уже с тобой обсуждали.

Марина Лубенко:

Мы можем говорить, что в 2019 году или позже, в ближайшие 5-10 лет появится новая философия, новые методы, новые организации?

Михаил Батин:

Существует философия трансгуманизма, она уже не новая.

Марина Лубенко:

Хорошо, а кто драйвер тогда, в ближайшее время кто будут эти люди?

Михаил Батин:

На сегодняшний день основные трансляторы в области долголетия ― это миллиардеры Силиконовой долины. Достаточно молодые люди, 40 - 50 лет, заработавшие свои миллионы и миллиарды, собственно, они вкладывают в фундаментальные исследования. Больше всего денег исходит оттуда, от миллиардеров Силиконовой долины, из информационного бизнеса. Существует всеми проклинаемая компания Calico, которая что-то тайно делает, изучает голого землекопа, что-то еще изучает, и создает для Сергея Брина, учредителя компании Гугл, лекарство от старости. Но, в целом, сообщество не верит в компанию Calico, мы ждём кого-то более сильного, более открытого. Здесь есть два подхода: большая фарма тоже ведёт исследования, но недостаточно, боится замочить ноги, боится потратить кучу денег и так далее. Больших исследований мы не видим за большой фармой. Какая-то социальная группа будет особенно сильна, дай мне подумать.

Марина Лубенко:

Могут ли это быть ученые Стэндфордского университета, могут ли быть в России, например, госкорпорации, могут ли быть...

Михаил Батин:

Бюрократия очень мало приспособлена для долголетия. Это всегда очень инновационное решение, нужно быть очень смелым. В государственные программы я не очень верю, даже если будут выделены деньги, они быстро исчезнут какими-нибудь старыми методами. Идея, что появится новый правитель страны типа Назарбаева, который хотел продления жизни, но, авторитарные режимы достаточно косные, им тяжело очень создавать инновации; даже если хотят – всё равно, существуют пределы. Сингапур показывает достаточно большую заботу о гражданах. В Азии, в малых странах Азии произойдут такие перемены, когда большие государственные программы могут.

Может происходить на самом деле всё, но я больше верю в самих людей. Я больше верю, что спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Когда люди объединятся, опять-таки, в рамках клинических исследований для решения задачи, собственно, это и станет главным драйвером. Основной вопрос, на самом деле, не то, что необходимо ли сотрудничество между людьми, а в том, какую форму примет сотрудничество. Драйвером могут стать фитнес-клубы нового цифрового типа, когда данные человека агрегируются, работают на него, то есть централизация фитнеса может стать драйвером перемен. Может быть, корпоративные программы, очень многие корпорации внедряют себе программы: 3, 5 шагов, 10 шагов, 12 шагов, 500 шагов к здоровью. Корпорациям это выгодно и, может быть, программы корпораций будут настолько сильны, что смогут стать драйвером улучшения здоровья.

Никому не очевидно, как должны произойти революционные изменения. Единственное, что я могу сказать, что только кардинальные, только революционные изменения нас устраивают. Постепенно старение будет побеждено, но, будем ли мы жить в это время ― для нас существенный вопрос. Поэтому нам нужен какой-то резкий скачок и нас интересуют только те феномены, которые приводят к кардинальному улучшению ситуации.

Марина Лубенко:

Между чем и чем выбираем? Если альтернативные пути ― так альтернативные пути. Если сравнить с двигателем: вместо бензина какие – электрические или водородные? Между чем и чем мы здесь?

Михаил Батин:

В целом, фронт науки идет по всем направлениям более-менее одинаково. О каких направлениях в области продления жизни мы говорим? Прежде всего, это борьба со старением, второе ― это регенеративная медицина, когда мы выращиваем органы и нас не очень волнует, как они старятся, потому что умеем создавать их заново. Третье ― это киборгизация, когда мы понимаем, что нам нужна некая функция в организме и мы ее делаем непосредственно железом. Более-менее всё идет одинаково, одинаково медленно.

Я верю в большей степени в борьбу со старением, так как она более понятна. Регенеративная медицина вообще провалилась надо сказать, она не создала органов за последние 10 лет, хотя всё было очень-очень многообещающе. Здесь я вижу вопрос, что в регенеративной медицине была отметена идея, осталась на задворках, терапевтического клонирования, когда мы пытаемся создать биореактор и пытаемся создать орган с помощью разных факторов роста в биореакторе, чтобы он сам вырос, потому что он умеет вырастать. На самом деле, каждая клетка знает, как вырастить любой орган, просто мы не знаем, как на нее подействовать, чтобы она сделала, какие создать регенеративные условия, чтобы она создала орган. Думаю, здесь проблема с этическими барьерами, хотя они, на самом деле, антиэтические. Прорывом было бы клонирование человека, что мы можем вырастить целого человека. Не на органы, а в данном случае как возможность создания, сохранения новой жизни. Это был бы большой, важный вклад, но консервативные круги намертво стоят, лишь бы этого не произошло.

Марина Лубенко:

Мы недавно видели пример в Китае: появился генно-модифицированный человек, что вызвало целый ряд споров.

Михаил Батин:

Неизвестно, появился ли он. Ученому теперь грозят смертной казнью, что, конечно, ужасно. Он не дожал ситуацию, не выбрал. Ему нужно было выбрать ситуацию геномодификации, когда это было жизненно необходимо будущему ребенку. Сделай он так ― всё, он был бы героем и так далее, а сейчас он попал в спорную ситуацию. Но, в целом, за манипуляциями с генетикой будущее, мы никуда не денемся от генной терапии долголетия, её нужно развивать. Но, чтобы генотерапия долголетия происходила, нужно огромное количество исследований. Чтобы произошло огромное количество исследований, нужны деньги, чтобы появились общественные изменения.

Наш разговор все время ходит вокруг того, что будет локомотивом общественных изменений. Думаю, что это клинические исследования по инициативе пациентов, это социальные сети нового типа, направленные на взаимодействие человека и его больших медицинских данных; чтобы человек понимал, что происходит с его данными и как на них можно повлиять, как улучшить свои параметры, маркеры, ассоциированные со смертностью.

Марина Лубенко:

Представим весь рынок долголетия, бессмертия как казино, где у тебя много фишек или, наоборот, мало фишек. Давай, рассмотрим два варианта: у тебя мало фишек, – на что надо ставить в первую очередь, и у тебя много фишек, – где вырастут новые плоды?

Михаил Батин:

Любой вопрос, касающийся продления жизни, сложен, я могу сейчас, конечно, волюнтаристски сделать ставку. Но, если я говорю про клинические исследования по инициативе пациентов, то я и считаю, что на них надо сделать ставку, потому что за ними еще и создание экологии новых проектов, когда люди общаются, когда люди видят конкретику. Чем хорош такой подход? Люди могут увидеть позитивный результат и начать интересоваться всем, говорить: давайте, мы улучшим терапию, чтобы быть более эффективными.

Я думаю, что решение за комплексным подходом. Старение идет по разным уровням организации живой материи, по разным сигнальным путям, соответственно, мы должны научиться воздействовать на него разными методами. Не будет монотерапии, я не могу сказать, что давайте, поставим стволовые клетки или митохондриальную дисфункцию и будем изучать, и найдём маленькую молекулу, которая нам поможет решить задачи. Нет, мы должны действовать по всем, по всем направлениям, мы должны испытывать комплексную терапию. Этого не может сделать фарма, это могут сделать некоммерческие организации или университеты с больницами, или очень коммерческие организации, но им нужен финансовый результат. Сами люди, объединившись, могут провести такого рода исследования.

Марина Лубенко:

Что делать не обычному человеку, у которого есть много возможностей, и что делать обычному среднестатистическому человеку с небольшой зарплатой? Что этим людям можно посоветовать?

Михаил Батин:

Одинаково поступать. В первом случае, если у тебя есть деньги, ты должен установить самую вероятную причину смерти – допустим, кальцификация сосудов, развитие атеросклероза и смерть от инфаркта.

Марина Лубенко:

В рамках клинических исследований.

Михаил Батин:

В данном случае можно уже проводить фундаментальные исследования. Ты можешь представить, у тебя есть карта вариантов развития событий с твоим организмом и ты, примерно, идёшь в одну сторону. Если у тебя есть финансы, то ты должен вложить их в то, чтобы предотвратить тот набор негативных событий, или попытаться. Не факт, что ты найдешь лекарство от атеросклероза, но понимать, или получить достаточно большую информацию, что на сегодняшний день есть, насколько ингибиторы PCSK9 эффективны в плане предотвращения атеросклероза, и можешь ли ты поучаствовать в этом. Выгодно вкладывать деньги в устранение наиболее вероятных причин собственной смерти и на этом попытаться зарабатывать.

Если ты – обычный человек, то с обычным человеком всё очень сложно, потому что обычному человеку в обществе отведена роль статиста. Ты живёшь какой-то запрограммированной жизнью и, наверное, первая задача ― перестать быть таковым, перестать считать, что от тебя ничего не зависит. Чтобы от тебя что-то зависело, тебе нужно объединиться с другими людьми, найти инструмент сотрудничества, который помогал бы тебе, помог бы впоследствии жить дольше. Такой инструмент сотрудничества, как клиническое исследование, или группа в Фейсбуке, является основополагающим для продления жизни, потому что, чем больше людей заинтересованы в продлении твоей жизни, тем больше растут твои шансы. Собственно, это основной базис: если вокруг вас люди, заинтересованные в том, чтобы вы жили дольше, ― вы проживёте с большей радостью и дольше, чем если вокруг люди заинтересованы в вашей смерти, или даже равнодушно относящиеся к вам. То есть тогда вы будете попадать в среду продления жизни. Создание среды такого рода, усиление её и является главным для человека, нахождение единомышленников. Или мы находим их и решаем совместно эту задачу. Возлагаю надежды, что люди со средним достатком, объединившись, будут сильнее, чем все существующие институты. Они смогут быть сильнее в области продления жизни, потому что сто тысяч человек решают задачи продления жизни, измеряют свои маркеры, проводят терапии, общаются друг с другом, и все задокументировано в рамках исследования или в рамках клинических процедур. Когда создастся такая мощная среда, она будет самым большим игроком, самой большой силой в области долголетия.

Марина Лубенко:

Насколько является противоборствующей, малоподвижной силой этическая сторона? Насколько она может мешать проекту или не мешать? Возвращаюсь сейчас к примеру с генной модификации ребенка. Автор экспериментов нарушил этический закон, преследуя главную причину – возможность смертного исхода. По большому счету, для науки это большой прогресс.

Михаил Батин:

Биоэтика используется консервативными людьми как некий черный ящик: на входе – любое утверждение, на выходе – всегда «нет». Это всегда противостояние, в этом смысле этика абсолютно вывернута наизнанку. Мы говорим, что все окей, что продлевает жизнь, что это этично, нужно заниматься всем, что спасает жизнь человека. На самом деле, зачастую, разговор в области, основополагающей для радикального продления жизни, является не технологическим, а этическим. То есть, вообще: является ли цель продления жизни у нас главенствующей? Сам дискурс лежит между идеей продления жизни человека и всеми другими идеями. Если все другие идеи победят ― любые идеи, футбола или обогащения, ― то мы не просто умрём, а погибнет вся цивилизация. Сила технологий нарастает, любое колебание против человечества, допустим, как искусственный интеллект, уничтожает человечество. Если этика, которая говорит об абсолютной ценности человеческой жизни, не победит, то мы умрём по случайным причинам, потому что мы не думаем о сохранении жизни людей.

Марина Лубенко:

Конкретно мы, сейчас? Может быть, будущие…

Михаил Батин:

Нет, нет, даже и будущих людей не будет. Потому что сила технологий нарастает, а технологии этически нейтральны, тогда они будут использованы против человека, ― в этом проблема.

Марина Лубенко:

Ты хочешь сказать, сейчас мы переживаем тонкий момент?

Михаил Батин:

Ближайшее 10-летие предстоит идеологическая битва: какая победит? Идеология продления жизни является самым главным жизнеутверждающим трендом и самой главной возможностью реализовать позитивный сценарий будущего. У будущего есть множество сценариев, предлагают различные политические группы, экономические группы: зеленое будущее, всемирный халифат, коммунизм, общество всеобщего благоденствия, ― их достаточно много.

Марина Лубенко:

Это тоже игроки рынка бессмертия?

Михаил Батин:

В какой-то степени. Но вероятных сценариев только два: или все погибают, в результате войны, допустим. Кто-то хочет одно общество, другие люди начинают воевать, оружие массового уничтожения довольно сильное, соответственно, мы погибаем от войны. Или мы погибаем, потому что искусственный интеллект развился до такой степени, что решает нас всех уничтожить. Технологии развиваются, и каждый год мало того, что оружие начинает стоить все дешевле и дешевле ― если не будет над ним контроля, в какой-то момент ружьё, висящее на стене, выстрелит. Это одна проблема, одна альтернатива будущего, один из самых вероятных сценариев — это гибель человечества. Если побеждает идея радикального продления жизни, тогда разоружение, и мы все силы человечества направляем на спасение жизни людей, на продление жизни, на достижение физического бессмертия. Между этими двумя сценариями на сегодняшний день идет идеологический дискурс, то есть или побеждает идея продления жизни и мы движемся сторону будущего, или будущего никакого нет.

Марина Лубенко:

Есть на рынке бессмертия игроки, которые были бы тебе симпатичны? Ты делаешь ставки на разные направления, на клинические исследования. Ты сказал, что не ставил бы на монотерапию, одну или на все сразу, но в рамках клинического исследования. Есть ли игроки на рынке бессмертия, которые тебе симпатичны, или у которых можно поучиться?

Михаил Батин:

Мне нравятся сложные подходы, сложные решения. В этом смысле наиболее сложен Обри ди Грей. У него есть программа, множество общественных инициатив, и вся экология, которую он создал вокруг себя, начиная с имиджа, мне нравится больше, чем кто-либо. В принципе, довольно много сильных лабораторий в различных университетах, они вызывают симпатию, интерес, нo Обри ди Грей вызывает симпатию в большей степени, потому что он сложный.

Марина Лубенко:

Сложный в контексте медиа?

Михаил Батин:

У него есть контекст медиа, и научная программа достаточно сильная, научный результат. Он производит довольно много действий, которые органично связаны друг с другом. У него будет большая конференция в Берлине в марте, можно поехать и посмотреть, как много сделано.

Марина Лубенко:

Большой трансмедийный, трансгуманистический и биологический проект. А что, если к идеологии бессмертия добавить в России сильную медийную сторону: сериалы, трансмедийные проекты? Соцсети ты упоминал.

Михаил Батин:

Тут есть, конечно, проблема. Мы сейчас сделаем что-то медийное, допустим, статью или кино, новый видеоролик, сериал, но они все не сработают, по большому счету. Они сработают на очень маленький процент населений. То есть, было очень много статей, много роликов, но они не вызвали ажиотаж: всё, давайте, проводите фундаментальные исследования! Тем не менее, ты права, действительно, сериалы являются программируемыми общество инструментами, потому что люди смотрят и хотят походить на героев. Мы видим, что жизнь и сериалы, в целом, переплетены. Появится ли такой гений-режиссер, сценарист, который опишет борьбу со старением? Может, ты придумаешь?

Марина Лубенко:

Представляешь, могла бы быть реальная синхронизация событий в медиа, событий в сюжете. Там могут быть как последние новости с «Брандашмыгом» от Netflix с возможностью выбора сюжета. Но, если «Брандашмыг» работает чисто умозрительно, то здесь можно было бы развивать события в режиме реального времени и соединить с исследованиями.

Михаил Батин:

То, что ты говоришь, мне очень нравится. Рождается вопрос: кто это сделает? Мы можем фантазировать очень много всяких идей, что можно и то, и это сделать, а кому их осуществлять? В том самая большая проблема, что люди с интересом относятся к долголетию, готовы быть потребителями, но сказать, что «от меня все зависит, или я умру, или я сейчас займусь и смогу победить смерть и старение», – таких людей очень мало. Поэтому, как нам их создавать? Как красивый инкубатор?

Марина Лубенко:

Если я желаю жить долго или всегда, то я могу нарушать элементарные правила, которые позволили бы мне, даже в рамках отведенного на данный момент биологического срока, продлить своё время. Но, как мне себя мотивировать, из пассивного человека, который хочет жить долго, перейти в активного?

Михаил Батин:

Думаю, что важна среда. Нужно находиться с людьми, которые хотят жить долго, начиная от групп в социальных сетях, включая встречи и мероприятия, всего, что связано со здоровым образом жизни. Окружить себя компанией, которая поступает так же, как и ты, объединиться с людьми с общими целями. Я вообще не вижу другого способа. Не верю, что какая-то лаборатория сейчас подумает и создаст лекарство от старости, потому что сложный процесс, много лабораторий, много воздействия. Мы должны, наша активность зависит от одобрения общества. Если все говорят: «Что за ерунда? Зачем тебе жить?» и так далее, то это вгоняет человека в депрессию, а одобрение, поле общественного одобрения, направленное на то, что кто-то похудел, улучшил свой холестерин, будет вдохновлять.

Марина Лубенко:

Расскажи в контексте про соревнования, когда главное не победа а участие.

Михаил Батин:

Да, у нас будет скоро турнир, 20 февраля, подведение итогов. Проводит его сайт nestarenie.ru, турниры управления собственными биомаркерами. У нас есть участники и будут победители, я надеюсь. Как людям улучшать свое здоровье, будет хорошее мероприятие. Оно немного альтернативное спорту, когда человеку нужно быстро пробежаться и что-то сделать, поставить физические рекорды, а тут поставить рекорд по отношению к собственному здоровью, получить лучшую версию себя. Так же бегаешь, правильно питаешься, но не с целью быстро пробежать, а с целью улучшить свои биомаркеры. Будет интересно послушать, как люди улучшают с помощью спорта, питания, добавок, каких результатов они добиваются, что с ними было, что стало. Это некий спорт в пользу здоровья.

Марина Лубенко:

Сколько длился «забег»? 20 февраля подведение итогов.

Михаил Батин:

Мы в начале осени объявили, уже второй турнир. В турнире по управлению биомаркерами всегда стоит участвовать, потому что тебе же лучше, если ты знаешь маркеры и пытаешься их улучшить. Но, опять-таки, здесь очень важно единое мнение профессионального сообщества, какие маркеры мы берем, ассоциированные со смертностью, и каким образом их улучшаем. Не все способы изменения маркеров одинаково хороши, могут приводить к ухудшению ситуации, поэтому мы всегда говорим, что нужно идти к врачу, смотреть всё. Это забота о своем здоровье, это большая профессиональная деятельность. Даже сам выбор врача требует огромных знаний о человеке, чтобы не попасть впросак. Только знающие, в большинстве своем те, кто понял, о каких процессах идет речь, только так можно с большей вероятностью его улучшить, а не ухудшить. Иначе забота о здоровье может привести в обратную сторону.

Марина Лубенко:

Было бы грустно, столько усилий ― и все фатально насмарку. Мне интересно, какие игроки на глобальном уровне сейчас круче всего себя показывают? Ты упоминал Сингапур. Есть ли здесь противостояние России и Америки, или, может быть, Европа и Америка, Китай?

Михаил Батин:

Само противостояние в продлении жизни не очень уместно. Если лекарство от старости или что-то подобное сделает Бразилия или Китай ― какая разница, мы им воспользуемся на ура. Пусть будет и соревнование. Сейчас конечно впереди Соединенные Штаты, американские университеты создают самый лучший научный продукт. Они лучше исследуют, лучше понимают, что делать. Но Россия ― тот редкий случай, когда мы можем сказать свое слово. Во-первых, очень сильная национальная идея, начиная с идей Федорова, Богданова, целая плеяда русских космистов. Мы исторически заточены на бессмертие, на радикальное продление жизни. Возможно, наша идея «Давайте объединяться», некая общественность, может сыграть свою роль. У России есть хорошие шансы показать себя сильным игроком в плане продления жизни, но именно в области общественных инициатив. Я не говорю сейчас о государстве, говорю о том, что люди у нас к этой идее расположены в больше степени, чем во многих странах. Это повод для осторожного оптимизма насчёт русских.

Марина Лубенко:

Всё, пока! С вами было приятно.