Универсализм системной теории интервью с профессором Рудольфом Штихве университет г. Билефельд (Германия)

УНИВЕРСАЛИЗМ СИСТЕМНОЙ ТЕОРИИ Интервью с профессором Рудольфом Штихве Университет г. Билефельд

Вопрос: Господин Штихве, мне бы хотелось поговорить с Вами об основных посылках теории Лумана, так как Вы признаны его официальным последователем. Начать мне бы хотелось с уровня общей системной теории, а именно, со способа построения теории Лумана. Что Вы можете сказать об универсалистских притязаниях теории Лумана и о том, каким образом они встроены в саму теорию? Также хотелось бы задать наиболее часто встречающиеся вопросы, в частности, о самореферентности, самообосновании теории и отсутствии онтологического исходного пункта. Как встроены эти идеи в дизайн теории, как они обоснованы и как они развиваются?

Ответ: Когда мы говорим об универсалистских притязаниях системной теории, имеется в виду не ее закрытость или исключительность в вопросах социологии, которая оспаривала бы право других теорий на существование, напротив, всегда имелось в виду требование, предъявляемое теорией самой себе, касательно того, что не должно существовать ни одного предмета социологического анализа, изучение которого было бы невозможно в рамках системной теории, который нельзя было бы описать в терминах системной теории. Именно это требование должна была предъявлять системная теория себе самой, она не должна была быть одной из тех теорий, которые возникают в связи с какой-то одной проблемой, на которую они ориентированы со всей остротой и по мере удаления от которой их заключения становятся все менее точными. Системная теория должна была быть такой теорией, которая принципиально будет способна на все запросы социологического исследования и проблемы, возникающие в социологическом дискурсе, дать некое теоретическое объяснение. Именно это понимается под притязаниями на универсальность и является вызовом другим социологическим теориям. Луман сказал бы, что другим стоит проверить себя, чтобы узнать, в состоянии ли они сделать то же. Стоило бы проверить, возможна ли подобная универсальность при применении теории сетей или концепции рационального выбора. На самом деле, всем современным социологическим концепциям следовало бы проверить себя на наличие встроенных ошибок, которые направляют эти теории к определенным вопросам, тематизируют одни вопросы и оставляют без внимания другие.

Как Луман встроил это положение вещей в свою теорию? В различных аспектах. Одним из этих аспектов является попытка в самом научном языке, в языке терминов, достичь некоего абстрактного уровня, который открывает

Штихве Рудольф (Rudolf Stichweh) (p. 1951) — профессор факультета социологии университета г. Билефельд.

Адрес: Universitaet Bielefeld, Postfach 100 131, D-33501 Bielefeld.

E-mail: rudolf.stichweh@post.uni-bielefeld.de

подход к различным предметам социологического анализа. Например, концепция функциональных систем построена настолько абстрактно, что в ней не идет речь о какой-то конкретной функциональной системе, т.е. не конкретно о правовой системе, экономике или науке, и, таким образом, может быть начат поиск в различных направлениях, т. е. может быть задан вопрос, существует ли нечто, принимающее форму этих функциональных систем вне правовой, экономической системы или системы науки, и могут ли, например, техника или ремесло рассматриваться как функциональные системы. Это предполагает конкретные вопросы исследования, такие, например, как имеют ли они код, имеются ли собственные роли системы, распознаваемы ли роли публики и т. д. Здесь имеется в виду стремление работать с максимально абстрактными терминами с последующей их конкретизацией и использованием для изучения конкретных социальных феноменов.

Вторым путем имплементации универсалистских притязаний в саму системную теорию было следующее: Луман принимал во внимание и работал с огромным количеством предметов, проводил анализ массы социологических феноменов. Конечно, он писал не обо всем — например, он не писал о спорте, о танце, не писал об упоминавшемся выше ремесле, и лишь вскользь, не прямо, о технике, хотя о последней есть определенные замечания. Он писал не обо всем, но спектр тем, затронутых Луманом, широк как ни у кого из социологов наших дней.

Вопрос: Итак, с этой самореференцией, с отсутствием онтологических предпосылок теории вне ее самой... Луман начинает в стиле Spenser Brown'a с «Draw a Distinction»*, а именно, Луман говорит: «Es gibt Systeme» [2, p. 30] («Существуют системы»). Как при этом положении вещей развивается теория? Это ведь связано с самореференцией?

Ответ: Да, все начинается с этого различения. Только это, на самом деле, было задолго до Spencer Brown'a. Начинается все, например, с различения система/окружающая среда. И это начало ни из чего не выводится: это просто первое различение. За этим не стоит никакой понятийной структуры, которая подтверждала бы, что именно это первое различение является правильным для социологической теории, напротив, понятийный аппарат разрабатывается после этого первого различения. Сначала проводится различение, а потом становится понятно, что мы можем получить с его помощью. И то, насколько плодотворны были результаты познания, связанного с этим различением, располагает в пользу этого различения, а не какого-то другого.

Если мы спрашиваем об отсутствии некоего онтологического исходного пункта, то именно это и является примечательным в данной теории — отсутствие последнего, единственно истинного знания, из которого можно было бы вывести начало самой теории. В определенном смысле речь идет о решении, безусловно выигрышном по сравнению с традиционной теорией, а именно, начать с различения система/окружающая среда и проследить, куда мы придем, оперируя с этим различением. Идея селекции, т.е. идея, что все, наличествующее в реальности, есть выбор из возможностей, является основной иде-

* В широком смысле это оперативное (!) начало оперативной логики G. Spencer Brown'a. В узком — начало его книги, отражающей его логику. См. [1, р. 3].

ей, которая играла огромную роль в системной теории с самого ее зарождения и до сих пор. Эта идея стоит, в определенной мере, за различением система/ окружающая среда, вне его, потому что это различение, в свою очередь, является подобным выбором, т. е. выбором именно этого различения в качестве начального, а не какого-то другого. Эта стратегия — начинать с определенного социологического различения и затем разрабатывать на его основе понятийный аппарат — не обязательно должна быть, по моему мнению, связана с самореференцией. То, что Луман вывел из самореференции, это то ненаблюдаемое и неоспоримое положение вещей, что социология не является когнитивным построением, системой, которая не затрагивается описываемым и является внешним наблюдателем, а напротив, социология является (само) описанием общества в обществе. Социология является тем описанием общества в обществе, чьи результаты вводятся в это общество обратно таким образом, что общество после осуществления этого описания не является уже тем обществом, которым оно было до этого описания. Эта идея, которая, по сути, является очевидной, присутствует в этой своей очевидности далеко не в каждой социологической теории. И именно эту идею можно проследить в лумановских разработках самореференции, и именно благодаря этому его социологическим разработкам самореференции было трудно что-либо противопоставить. Применительно именно к этой тематике можно сказать, что системная теория схожа со многими другими современными социологическими теориями от Гид-денса до Гарфинкеля. Понятийный аппарат везде похожий, даже если технический социологический инструментарий, используемый для исследований, разный. Рефлексивная встроенность социологии в общество на сегодняшний день является почти сама собой разумеющейся при построении социологической теории.

Вопрос: Вы говорили о продуктивности, плодотворности результатов познания, рядом с этим вопросом находится и классический для лумановской теории вопрос о связи теории с реальностью. Известно, что он предпринял попытку повернуть теорию в сторону конструктивизма. При этом, насколько я это понимаю, Луман всегда утверждал, что нет никакого «конечного элемента» (онтологически данного) и эти «конечные элементы» должны быть сконструированы через систему, т. е. «Das System ist sein Tun»*. Все является внутрисистемным конструктом, и единственное требование, которое предъявляется системе — это реальность ее оперирования, что и является связью с реальностью. Луман обращается к работам Матураны, а именно, к исследованиям в области физики [4], чтобы показать, что никакого «конечного элемента» быть не может. Но, заняв конструктивистскую перспективу, мы увидим, что сам мозг, который исследовал Матурана, тоже является конструктом. Одним словом, как Луман объясняет эмпиричность операций и что в таком случае есть связь с реальностью?

Ответ: Мне кажется, что здесь Луман оперирует с понятием, существовавшим в философии уже на протяжении нескольких веков, это картезианское

* Автором этого утверждения является биолог, создавший теорию аутопойетичных биологических систем, У. Матурана, идеи которого и были толчком к созданию теории аутопойетичных социальных систем [3, р. 56].

понятие, которое берет свое начало в XVII в., где все формулировки начинались с позиции скептицизма. Ставилось под вопрос существование чего бы то ни было, и нужно было показать, что есть нечто и не есть ничто. Реакция Декарта на существовавшую ситуацию заключена в известной фразе: «Даже если содержание всех моих мыслей ставится под вопрос, или если претензия на истинность того, что о чем я думаю, или вообще возможность того, что я могу осознать истину, сомнительна, вне сомнений остается эмпирический процесс операции мышления». Мне кажется, что Луман, в принципе, выбрал подобную конструкцию. Он сказал, что под вопрос не ставится эмпирический процесс коммуникации и оперативной основой систем является движение от операции к операции; это, в свою очередь, как и у Декарта, является оперативной реальностью системы, которая, если можно так сказать, занимает место, принадлежавшее реальности в онтологическом смысле, или является связью с ней. И если бы кто-то захотел это оспаривать, то оспаривание само по себе тоже должно было бы происходить в коммуникации, так как противное не представляется невозможным. Мне кажется, что это простая и совершенно не новая техника; напротив, техника, существующая в европейской философии, по меньшей мере, со времен Декарта. Это очевидная, сама собой разумеющаяся техника оправдания реальности. Именно поэтому работа Лумана в данном направлении хорошо может быть описана термином «оперативный конструктивизм».

Вопрос: В чем Вы видите причину того, что Луман предпринял смену парадигм в самой системной теории, а именно, перешел от теории открытых к теории самореферентных систем и к утверждению о том, что коммуникация также является аутопойетичной самореферентной системой? Какие проблемы, существовавшие в самой теории, привели его к этому решению?

Ответ: Я, честно говоря, абсолютно не уверен, что эта смена точек зрения в лумановской теории настолько кардинальна. Вполне может быть, что это просто переработка того, что было заложено в системной теории с самого начала, просто более четкое обозначение определенных позиций. Если мы обратимся к ранним работам Лумана, например, «Soziologische Aufklärung 1» [5], то можем встретить моменты, когда системы рассматриваются, как открытые, например, работа с этим различением система/окружающая среда. Там существуют классические ссылки, например на Лоуренса/Лорша (Lawrence/Lorsch) с теорией контингентной организации. Однако в работах того времени — это конец 60-начало 70 гг. — мы видим не лумановскую позицию; очевидно, что позиция, присутствующая в этих работах, к тому времени самим Луманом уже преодолена. В качестве самоописания позиции Лумана можно употребить словосочетание «кибернетическая системная теория». Применительно к тому времени термин «кибернетическая» означает, что, несмотря на наличие связи системы с внешним миром, она способна управлять этой связью через уровень наблюдения, который устанавливает сама система. Система отталкивается от происходящего во внешнем мире при помощи наблюдения и, следуя результатам этого наблюдения, принимает решение об изменении/неизменении. В принципе, именно эта кибернетическая системная теория, которую Луман включает в свою теорию с самого начала, очень приближена к парадигме закрытых систем. Таким образом, научный язык Матураны является просто одним из

возможных способов, пригодных для наиболее четкой проработки этой тематики. Луман, в определенном смысле в плане «самоисторизации», еще раз выделил этот контраст, сыграл на нем, говоря о перестройке теории открытых в теорию закрытых систем. Но я уверен, что этот столь сильно выделяемый самим Луманом контраст с поздней позиции выглядит гораздо более острым, чем тот, который имел место в процессе развития теории. Было бы неверным сказать, что Луман наткнулся на некие проблемы, существовавшие ранее в системной теории, и осуществил их корректировку. Однако верным будет сказать, что Луман всегда работал на основе кибернетической системной теории и именно для этих своих разработок он нашел убедительный, подходящий инструментальный аппарат в научном языке Матураны. Существуют другие аспекты, в которых можно наблюдать этот переломный момент. Это затрагивает, например, ранние идеи относительно формы редуцирования комплексности, которые впоследствии стали проблематичными для Лумана и против которых сразу же возвели систему контраргументов, в том числе Хабермас, так что эти формы исчезают из более поздних работ. Таким образом, существуют аспекты, в которых Луман осуществлял определенную коррекцию. Если мы говорим с точки зрения истории социологии, то тезис о переходе от теории открытых к теории закрытых систем является верным, но этот переход нельзя описывать как две стадии работы самого Лумана, так как он никогда не работал с открытыми системами.

Вопрос: Когда Вы говорили о структурах, которые возникают в системах через процесс познания, Вы исходили из термина Eigenzustaenden (состояние приспособления) Хайнса фон Ферстера?

Ответ: Это одна из формулировок, которую позже использовал Луман и которую действительно изобрел фон Ферстер, но и до него уже существовали подобные понятия.

Вопрос: Вы затронули тему влияния Хабермаса на теорию Лумана, и мне бы хотелось задать следующий вопрос: как Луман справился с возражением Хабермаса о том, что в противоположность биологическим системам при обсуждении общественных систем речь не может идти о смерти? Из осла никогда не получится волк, говорит Хабермас в своей книге [6], но феодализм может стать капитализмом, и при этом общественная система не должна умирать, т.е. прекращать операции? Ведь тогда возникает следующая проблема: мы не можем назвать необходимое условие существования системы или конечного пункта ее существования. В кибернетической системной теории, насколько я понимаю, это необходимое условие измеряется тем, что без него система должна умереть/исчезнуть, т.е. прекратить операции.

Ответ: Я не думаю, что это возражение имело на Лумана серьезное воздействие. Мне кажется, что более поздние теоретические разработки, а именно, теория аутопойесиса, дают достаточно простой ответ на этот вопрос, а именно, что «смерть» в биологических и социальных системах очень схожа. И биологические и социальные системы являются аутопойетичными системами, т.е. системами, построенными так, что они способны при помощи компонентов, из которых они состоят, производить и воспроизводить все, содержащееся в них — процессы, структуры, элементы. Тогда смертью, или исчезновением системы является именно завершение процесса производства и воспроизводства. Для

описания этого феномена Матурана изобрел термин «аутопойесис» как определение жизни и одновременно определение смерти, смерти в смысле завершения процесса производства и воспроизводства, которые характерны для ауто-пойетической системы. Именно в этом конкретном смысле нечего возразить против идеи о том, что социальные системы могут умирать/исчезать. Когда коммуникация не влечет за собой следующую коммуникацию, когда за вопросом не следует ответ, когда некий роман становится последним, когда больше никто не пишет гекзаметром и т. д., значит, определенная система коммуникации пришла к своей последней точке. Существует последняя коммуникация, даже когда она не идентифицируется как таковая и после нее ничего не происходит — тогда мы можем говорить о смерти или исчезновении социальной системы. Наш разговор ведь тоже завершится.

То, что общество, как макросистема социальной коммуникации, в течение тысячелетий наблюдает только изменения, а не исчезновение систем, не противоречит постулату об их исчезновении. Это вовсе не означает, что так будет всегда, что коммуникация бесконечна.

Вопрос: Луман известен как социолог, который радикально ушел от понятия «действия» и ввел понятие «коммуникация», как основу единства социальной системы. Что привело его к этому?

Ответ: Я думаю, что Луман в течение достаточно долгого времени работал с теорией действия, и в 70-е гг. понятия коммуникации и действия шли в параллель. Социальные системы рассматривались как системы действия и коммуникации, и четкого разделения этих понятий не существовало. Не существовало определенного требования к различению этих систем и не было ясного представления о том, что можно различить при помощи этих терминов. При этом стала очевидной встроенная нестабильность системы. Возьмем, например, различение переживание/действие, которое я нахожу одним из наиболее плодотворных лумановских различений. Под этим различением понимается, что все, происходящее в качестве селекции в социальном взаимодействии, является либо переживанием, либо действием. Однако мне кажется, что тут возникает одна проблема, а именно, существует следующее утверждение: социальные системы состоят из селективных процессов, при этом существуют две возможности осуществления этого селективного процесса: его всегда можно причислить либо к переживанию, либо к действию. И тогда возникает вопрос: что же это за базовые действия, в которых происходят эти процессы?

Вопрос: Причисление?

Ответ: Да, но причисление само по себе не является основным понятием. А в качестве базовых процессов выступают тогда именно действия, что ведет к противоречию, так как действия должны находиться только на одной из сторон различения переживание/действие. В этом смысле системная теория всегда была, как мне кажется, теорией коммуникации. Эта идея существовала, хотя сначала она присутствовала только на заднем плане. И ничто другое, кроме коммуникации, на самом деле не может выступать в качестве этого базового элемента, на основании которого и должно происходить причисление к переживанию или действию. В этом смысле данное фундаментальное различение переживание/действие было некоторым моментом нестабильности в системной теории, который был позже преодолен при помощи теории коммуника-

ции, где говорится: «Коммуникация является фундаментальным (базовым) социальным процессом, и с помощью коммуникации различается, какое действие кому принадлежит в плане ответственности за совершенный выбор (селекцию)». Я думаю, на самом деле, что именно переход к теории аутопойесиса опередил потребность в решении этого вопроса. Помню, когда я еще был студентом, Луман — это было где-то в конце 70-х гг. — часто повторял, что ему необходимо разрешить вопрос фундаментальности, или базового элемента в пользу действия или коммуникации, и он еще не знал, чему будет отдано предпочтение. Это продолжалось пару лет. Если мы вспомним один довольно старый текст — 1982 г. — на тему аутопойесиса с рецензией Хабермаса под названием «Аутопойесис, действие и коммуникативное понимание» («Autopoiesis, Handlung und kommunikative Verstaendigung»), мы увидим, что в это время вопрос еще был открытым. В 1984 г. в «Социальных системах» теория уже переработана, и решение принято в пользу коммуникации как основы социального. В этом аспекте теория уже не подвержена более поздним изменениям. Но я хочу подчеркнуть, что существовали внутритеоретические предпосылки в пользу именно этого выбора, и альтернатив, в сущности, не существовало, так как в противном случае пришлось бы отказаться от различения переживание/ действие, которое играет для теории очень важную роль.

Вопрос: Сначала Луман говорит о социальных системах в общем, а затем выделяет три вида социальных систем, а именно, организацию, интеракцию и общество. Каковы взаимоотношения этих трех систем?

Ответ: Все это рассматривалось Луманом в эволюционном аспекте, т.е. различные уровни системы отделялись друг от друга в процессе социокультурной эволюции. В простых сообществах эти три понятия очень близки, между ними практически невозможно провести границу. Общество в таком случае — это организация, которая состоит из своих членов, обязанности в котором строго распределены. Любой член подобного общества легко достижим для других его членов, даже если не наблюдается его физического присутствия в определенный момент. При этом система, внутри которой все это происходит, является самостоятельным, отдельным обществом, а не частью большей общественной системы. То есть для простых обществ, например, племен, эти три системных уровня совпадают. Под социокультурной революцией Луманом понимается именно расхождение этих трех уровней. В этом смысле можно описать связь данных трех уровней через их общее происхождение.

Вопрос: Каковы функции этих трех систем?

Ответ: Это интересный вопрос, потому что Луман универсализировал понятие функций. Он подчеркивал, что понятие функции носит универсальный, а таким образом, и центральный характер среди структурных категорий. Насколько я помню, Луман никогда не давал ответа на Ваш вопрос, прямого ответа, т. е. он никогда не занимался, например, функциональным анализом интеракции в сравнении ее с организацией и т. д. Я думаю, что нетрудно будет найти массу косвенных, встроенных в саму теорию, а не прямых ответов на Ваш вопрос, потому что в нем затрагиваются такие темы, как что из присутствующего в интеракции невозможно в коммуникации, и наоборот. Например, оторванность от личности очевидна в организации, но не факт, что это верно и для коммуникации. Среди всех состояний современного общества состояние, в

котором личные и неличные отношения меняются местами, порой является совершенно нормальным, но это положение вещей трансформируется с позиции организации и опыта, который человек в ней приобретает. Существует много разрозненных исследований, в которых частично присутствует ответ на Ваш вопрос, но конкретного ответа на вопрос «функции организации», «функции интеракции» и «функции общества» я не могу найти. Причиной этого является выделение системного уровня «общество». Дело в том, что общество является системной референцией, на которую, собственно, и направлено понятие функции. Существует также следующее различение: функция/рефлексия/эффект, при этом эффект — то, что система делает в отношении других систем, рефлексия — то, что совершается в отношении самой себя, а функция — это способ индивидуализации в обществе. В этом смысле мы не имеем возможности дальнейшего анализа общества, так как системная теория не дает ответа на вопрос о функции общества в обществе. И именно здесь находится причина того, что системная теория описывает многоплановые различия в эффектах на различных системных уровнях, но при этом не дает прямого ответа на вопрос о функциях интеракции, организации или общества.

Вопрос: Каждая система должна следовать принципу отграничения. В интеракции отграничивающим понятием — и это очевидно — является присутствие, в организации — принадлежность или членство, а как же быть с обществом?

Ответ: Этот принцип называется «достижимостью с помощью коммуникации», и это кажется мне одним из наиболее убедительных лумановских различений, т.е. до тех пор, пока некто может быть включен в коммуникацию, он является частью общества, и если это не так, то он находится вне его. О птицах, например, люди могут говорить, но не могут вступать в коммуникацию с ними. Это, конечно, спорное предположение — мой пример с птицами, я просто хочу показать, что где-то лежат границы коммуникации, по крайней мере, если говорить о камнях, это предположение кажется вполне обоснованным.

Вопрос: Если бы мы говорили с позиции различения сообщение (информа-ция)/понимание, то можно говорить о коммуникации с животными, так как кошка, например, может понять мое сообщение и воспринимать меня, как сообщающего.

Ответ: Я и не пытаюсь провести здесь четкие границы. Поэтому я вполне сознательно назвал птиц, а не кошек, например, хотя вполне возможно, что это утверждение спорно и в отношении птиц. Я вовсе не считаю, что понятие «коммуникация» можно применять только к людям. Я всегда видел силу лума-новского понятия коммуникации именно в том, что в него не закладываются представления о возможных участниках коммуникации. Луман говорит только следующее: для коммуникации требуются только два селектора, которые отличаются друг от друга и наблюдаются с помощью различения информация/ сообщение. Что же является этими селекторами — открытый вопрос, и ответ на него зависит от того, какие способности мы приписываем шимпанзе, кошкам или другим животным. Само понятие коммуникации не обладает какой бы то ни было предрасположенностью к людям. Именно в этом плане системная теория не является гуманистической.

Вопрос: Луман взял от Парсонса если не содержание понятия «символически обобщенные средства коммуникации» («symbolisch generalisierte Kommunikationsmedium»), то, по крайней мере, само это понятие. Каковы функции этого понятия и как оно появилось в ходе эволюции теории?

Ответ: Для теоретика науки это было бы достаточно интересным предметом исследования, потому что это две теории, использующие одинаковые понятия, вкладывают в них абсолютно разный смысл. Луман в своей теории символически обобщенных средств коммуникации работал с понятиями, очень близкими к парсоновским (та же постановка вопроса о постоянстве нулевой суммы, инфляция/дефляция и т. д.), с другой стороны, эти теории настолько различны, насколько это себе только можно представить. У Парсонса речь идет о теории, которая объясняет, как возможен обмен между системами, как осуществляются процессы входа и выхода между различными функциональными системами в современном обществе. То есть мы имеем дело с теорией, которая стремится к доказательству того, что различные гетерогенные подсистемы общества связаны друг с другом через вход и выход (вложение/результат, Input and Output), также эта теория демонстрирует, как совершаются эти внесистемные связи. У Лумана основная проблема совершенно другая: он заявляет, что основной проблемой, существующей в обществе, является проблема перенимания или восприятия селекций. Этот вопрос не проблематизируется, пока люди в простейших сообществах тесно связаны между собой. Но в процессе социокультурной эволюции возникают формы коммуникации с притязанием на некие специфические темы, например, описания Бога, или коммуникация на тему прекрасного и отвратительного, или истины и лжи, и в связи с этими специфическими темами становится все сложнее мотивировать последовательность коммуникации и включенность в нее. Появляются специальные институты вовлечения, которые служат для повышения уровня способностей владения языком, и тут Луман приводит в пример риторику, которая со времен античности и до XVIII в. являлась важным институтом культуры, чьи действия контролировали язык. Однако с ростом общественной системы и с увеличением социальной стратификации перенимание коллективных селекций становится все более сомнительным. В современности средства коммуникации вступают в игру в качестве института, который должен быть в состоянии трансформировать эту сомнительность восприятия в вероятность и возможность. Аналога этой идеи мы не найдем у Парсонса. Некие общие моменты есть в теории воздействия, т. е. в основе парсонианской теории средств коммуникации (Medientheorie). Но для Парсонса это просто одна из многих идей, а главной темой или понятием являются понятия Input/Output, у Лумана же эта идея доминирует надо всей теорией, является основной — здесь мы сталкиваемся с интересным случаем, когда, с одной стороны, одна теория перенимает очень многое от другой, но, с другой стороны, дистанцируется от нее и достигает абсолютной независимости и самостоятельности.

Вопрос: Верным ли будет следующее высказывание: лумановская теория состоит из трех частей, а именно: теория социальных систем, эволюционная теория, а затем теория символически обобщенных средств коммуникации. При этом их соотношение, в определенном смысле, можно было бы понять так: провалы, возникшие между различными функциональными системами в про-

цессе эволюции, преодолеваются при помощи символически обобщенных средств коммуникации? Я хочу спросить, как можно обрисовать взаимоотношение этих трех частей теории Лумана, т.е. эволюционной теории, теории социальных систем и теории символически обобщенных средств коммуникации?

Ответ: Я не уверен, что описание, предложенное Вами, является полным. Луман работал с этим различением теория общества/теория социальных систем. Общей теорией является теория социальных систем, которая говорит о социальных системах в целом, обо всех видах социальных систем, об интеракции, организации, обществе и обо всем том, что можно к этому отнести: социальных действиях, движениях и т. д. Из работ Лумана становится очевидным, что существуют феномены, лежащие вне триединства: интеракция, организация, общество. Этим всем занимается теория социальных систем, которая предстает, таким образом, в качестве генеральной теории. Особое внимание Луман обращал на теорию привилегированной социальной системы, а именно, общества. Сначала общественная система понималась как макросистема, а в более поздней формулировке — как система, заключающая в себе всю коммуникацию, происходящую в мире. А далее мы имеет то, что Вы уже назвали: дифференциацию, коммуникацию и эволюцию, эти три смысловых уровня были заложены в теорию с самого начала. Это внутренняя структура, использовавшаяся Луманом. Все происходящее, будь то социальный или психический акт, является переработкой смысла. Смысл действует внутри трех различных между собой измерений, а именно, временном, материальном и социальном, и эти различения проецируются на три ядра теории общества: эволюционную теорию (время), теорию дифференциации (вещественные различения или различения материального мира) и теорию средств коммуникации (различия в понимании).

Вопрос: Не могли бы Вы сказать пару слов о том, как Луман рассматривал время? Это одно из измерений смысла или только лишь схема наблюдения, принадлежащая конкретному наблюдателю, который должен распарадоксиро-вать себя до начала операций?

Ответ: Это достаточно непривычное различение, которое не играло большой роли в теории Лумана, особенно рассмотренное с подобной позиции. У Парсонса время, естественно, встроено в логику схемы AGIL потому, что оно введено в различение инструментальный/консуматорный. Под консуматорным имеется в виду происходящее в данный момент, инструментальными являются ориентации и действия, направленные на будущее. Но логика подобного различения не могла быть предметом эффективного анализа в данном направлении. Причина, почему идеи Лумана о времени я нахожу плодотворными, заключается в технике внутренней связи различных временных горизонтов. Настоящее, которое имеет свое собственное прошлое и будущее, и будущее, в котором повторяется эта тройная логика различения, т. е. эти операции с настоящим будущим и прошедшим настоящим, как горизонты времени, действующие во всех временных горизонтах. Именно это, как мне кажется, наиболее интересные и продуктивные идеи Лумана относительно времени.

Вопрос: Луман говорил, что время в качестве схемы наблюдателя является одним из достижений эволюции. Идея заключается в том, что время позволяет провести операцию, перемещенную во времени и вне этого вида операции

выживание в целом ставится под вопрос, так как иначе оперирующий не смог бы привести к общему знаменателю операции, происходящие во внешнем мире и свои собственные.

Ответ: То, что время — это достижение цивилизации, действительно так, Луман не первый пришел к этой идее, но он был единственным, кто это так убедительно показал. Существуют общества, для которых время не играет никакой роли и которые все происходящее с ними приписывают настоящему: умершие, в их представлении, не те, кто принадлежит прошлому, а те, кто существует в настоящем. Они просто живут в другой реальности, под землей. Они отделены от живущих пространством, но не временем. И здесь мы опять наталкиваемся на эволюционную логику идей Лумана: представить время как нечто состоящее из трех временных горизонтов, которые все дальше отходили друг от друга в процессе социокультурной эволюции. Эволюция предстает, с этой позиции, как разделение трех временных горизонтов: настоящего, прошлого и будущего.

Интервью провели А. Беляев, Т. В. Зименкова

Литература

1. Brown G. S. Laws of Form. N. Y., 1969.

2. Luhmann N. Soziale Systeme: Grundriss einer allgemeinen Theorie. Suhrkamp, 1984.

3. Maturana H. R. Der Baum der Erkenntnis: die biologischen Wurzel der menschlichen Erkenntnis. Bern, 1987.

4. Heisenberg W. Physik und Philosophie. Stuttgart, 1972.

5. Luhmann N. Soziologische Aufklaerung. Bd 1. Opladen, 1970.

6. Habermas J., Luhmann N. Theorie der Gesellschaft oder Sozialtechnologie — was leistet die Systemforschung? Frankfurt a. M.: Suhrkamp, 1971.