Депрессия и почему нужен отпуск

Депрессия и почему нужен отпуск

Психология

Наталья Захарова

Психиатр. Старший научный сотрудник Учебного центра ПКБ №1 ДЗМ. К.м.н.

Елена Кожина: Это программа «Телепсихология». В студии ее ведущая Елена Кожина. У нас в гостях кандидат медицинских наук, врач-психиатр Наталья Захарова, ассистент кафедры психиатрии и медицинской психологии российского национального исследовательского университета имени Николая Ивановича Пирогова, руководитель проекта telepsiholog.ru.

Сегодня мы поговорим на тему депрессии и почему нужно ездить в отпуск. Готовясь к передаче, я обратила внимание на то, что есть люди, которые не ездят в отпуск 5, а некоторые даже 10 лет. Наверное, тут уже даже чисто органически может накапливаться определенная усталость, которая имеет риски перерасти в депрессию? Или есть люди, которые вполне в состоянии каким-то образом самовосстанавливаться без переключений, без поездок, без отдыха от работы? Что вы думаете?

Наталья Захарова: Здесь вопрос многогранный. Надо различать, наверное, вещи, обстоятельства и насколько человек чувствует дискомфорт от складывающейся ситуации. Люди могут не ездить в отпуск, довольствоваться дачным участком и не испытывать по этому поводу ни сожаления. Выезжая

Выходным, или выезжая на лето за город и каждое утро приезжая в город Москву на работу, чувствует себя отдохнувшим. Некоторым такой отдых недостаточен, им нужна обязательно смена обстановки, либо смена климатической зоны в том числе.

На бытовом уровне люди делятся на 2 категории: тех, кто ездит в отпуск на курорт, кому присущ пляжный отпуск, им другого не надо, лежать в шезлонге, потягивая прохладительные напитки, и тех, кто говорит: «Я терпеть не могу пляжного отпуска, мне надо экскурсии, ходить, смотреть, всё изучать и больше передвижения». Активности какой-то. Но, в любом случае и тот, и другой способ, даже с учетом отлета в отпуск и выключением из привычной среды, является отдыхом. Это не хорошо и не плохо. Это не значит, что кто-то лучше, кто-то хуже, просто разная организация конституции, черт характера, склада личности, у всех по-разному.

Почему нужно отдыхать? Здесь в большей степени проблема уже становится биологической. Этому было посвящено множество исследований, начиная с самого начала XIX века, когда только понятно стало, что общество переходит в индустриальную эпоху и множество, большая часть населения занята в индустриальном производстве, так или иначе, либо обслуживает его. Соответственно, должна быть как можно больше производительность труда у человека для реализации его способностей. Это абсолютно универсально для любой сферы деятельности. Человек должен максимально выкладываться и давать результат для работы.

Елена Кожина: Это обратная сторона медали, скорее всего, именно от усталости, правильно, или это другим обусловлено?

Наталья Захарова: Нет, нет. Не хочется возвращаться в Советский Союз, в принципе, эта модель универсальна для любого строя, любого общества. Человек должен реализовываться на работе, зарабатывать себе деньги на жизнь, пока о нем не начнет заботиться государство, выплачивая пенсию. На работе он должен максимально быть производительным. Гигиена труда – отдельная научно-практическая дисциплина, гигиена труда – это медицинская проблема. О том, что были разработаны нормативы освещения, нормативы планировки всех предприятий, учреждений, школ, садов, больниц и так далее, вплоть до того, куда должны располагаться окна, на какую сторону света. Соответственно, была вычислена продолжительность рабочего дня, чтобы у человека, сотрудника оставалось достаточно много времени для восстановления сил, которые он тратит на работе.

Елена Кожина: А отпуск как высчитали?

Наталья Захарова: Отпуск – это один из видов отдыха. У нас отдых может быть релакс, обязательно должен быть отдых в течение дня, перерывы, для каждой профессии есть свой график работы, перерыв на обед, перерывы ежечасно. Большие перерывы – это отпуск, выходные дни и так далее.

Елена Кожина: Чем рискует человек, который не пользуется отпуском?

Наталья Захарова: Он, может, ничем и не рискует, если он не испытывает последствий хронического стресса, хронической усталости. Я пытаюсь к этому подойти. Что происходит? Начиная с начала XIX века, середины XIX века, мы живем в сфере очень насыщенного темпа. С каждым годом он всё убыстряется, особенно в последнее время у нас информационный поток.

Елена Кожина: Вы хотите сказать, что, может быть, 2 раза в год уже мало? Уже, может быть, надо чаще?

Наталья Захарова: Нет, всем по-разному. В начале XIX века была выдвинута теория стрессов. Дикие животные испытывают стресс точно так же, как люди, но у них жизнь состоит из решений сиюминутных проблем: опасность – надо бежать, добыча - надо охотиться. У человека, в социуме все решения проблем отсроченные. Это культурные, общечеловеческие законы о том, что мы лишены способности в ста процентах случаев принимать решения сиюминутно. Многие решения принимаются под влиянием внешних факторов, не всегда идут от внутренней потребности человека, то есть самые простые – выйти замуж, когда пришло время. Эти вещи приводят к отсроченному стрессу. Стрессовая реакция – та, которая приводит к патологии, в любом случае делится на 3 стадии - стадия тревоги, стадия сопротивления и стадия истощения.

Елена Кожина: Давайте, перейдем к вопросам. Может быть, на этих примерах вы расскажете, что это за стадия, если там она просматривается, и как можно человеку помочь.

?? Валентин, Москва: «Добрый день, у меня четверо детей. Всегда хотел много детей. Казалось, если дом будет полный, то я буду счастлив. Но уже второй год я измотан так, что, как говорит жена, перестал радоваться простым вещам – дни рождения, хорошие отметки детей, победы в спорте, встречи с друзьями. Всё, если честно, еще хуже. Меня всё это не только не радует, но даже раздражает. Реагирую я только на угрозы и проблемы, уже неоднократно заставляю себя поехать в отпуск, но постоянно что-то происходит на работе. Я боюсь всё потерять и оставить семью без денег. Есть ли способы, как мне быстро перезагрузиться, отдохнуть, чтобы не рисковать работой?».

Наталья Захарова: Этот вопрос иллюстрирует социальную человеческую теорию проявления стресса, отсроченного эффекта стрессового состояния. Былое состояние у этого молодого человека, Валентина, уже характеризуется усталостью и, скорее, стадией истощения, когда кроме упадка сил и неспособности получать удовольствие, даже некоторая заторможенность эмоциональных реакций и проявляется, может быть, раздражительностью, может быть, эмоциональной неустойчивостью, которую он, обладая волевыми качествами, может сдерживать, себя в рамках держать.

Елена Кожина: Но воля может закончиться.

Наталья Захарова: Она не то, что закончится – это будет крайнее истощение, которое он не сможет уже выдерживать и начинаются, вполне вероятно, в этой стадии в семье ссоры, конфликты и непонимание, когда стадия истощения у обоих супругов из-за постоянного стресса. Четверо детей – это большой стресс, за них за всех ответственность. У людей, которые несут ответственность за несколько человек, нагрузка увеличивается.

Елена Кожина: Есть ли способ, спрашивает Валентин, быстро перезагрузиться, отдохнуть, чтобы не рисковать работой? Мне кажется, Валентин совсем махнул на себя рукой.

Наталья Захарова: Да, конечно, есть, это действительно «перезагрузиться» и, что называется, обновиться, сделать перезагрузкой любое, что приносит ему удовольствие, его любимое занятие.

Елена Кожина: Предположим, ему нравится бокс. Он может сходить раз побоксировать, два побоксировать…

Наталья Захарова: Если это приносит разрядку, расслабление, выплеск, условно, тревожного адреналина, но это должно быть состояние отдыха от тревожащей его ситуации, от стрессогенного фактора. Как правило, жизнь идет своим чередом, быт налажен, работа налажена, за неделю, за две отпуска, даже с полным выключением мобильных телефонов и средств связи, возвращаясь в Москву, многие с удивлением отмечают, что ничего не изменилось, мир продолжает и всё, всё остается на своих местах.

Елена Кожина: То есть мы можем посоветовать Валентину рискнуть все-таки, с учетом того, что вероятность, что всё будет потеряно за этот короткий промежуток времени, низка.

?? Руслан: «Здравствуйте. Денег нет, работы нет, но хочу в отпуск, один, устал. Постоянная тревога, поиски работы, проблемы с девушкой. Любимая хочет оплатить нам поездку. Я не возражаю, но проблема в том, что я хочу съездить один. Как мне попросить ее об этом? Не удобно, даже немного стыдно».

Наталья Захарова: Здесь вырисовывается двойная проблема у него – в том, что его фаза истощения на фоне хронического стресса, отсутствия работы, отсутствия всего. Сейчас расскажу интересную историю, чтобы было еще более наглядно. Все эксперименты, поведенческие, стрессовые, вообще все, любые, сначала проводят на животных, влияние чего-то, каких-то факторов на головной мозг и на поведение и так далее. Был один эксперимент уже после академика Павлова, пытались научить собаку различать эллипс и круг. Когда она давала правильный ответ, ей давали поощрение. Когда она ошибалась, путала эллипс и круг, ее наказывали, физически воздействовали, болевой какой-то фактор. То есть когда соотношение, допустим, два к одному или 10 к одному, она это быстро выучивала, понимала, что от нее хотят и реагировала правильно. А когда разница между эллипсом и кругом становилась 8 к 9, то есть практически незаметна, она не могла их различить, нет у нее способностей когнитивных для этого научения. Соответственно, она постоянно получала болевое наказание. За 3 недели, когда ее пытались выучить, к концу третьей недели она была очень истощена. Ее ставят в станок, как у академика Павлова, картинки все из школьных учебников, и фиксируют каждое ее изменение движения. К концу третьей недели она была настолько беспокойна, что не могла реагировать абсолютно ни на какой раздражитель, постоянно повизгивала, крутилась, не удерживалась в этом, отказывалась от пищи и ничего не соображала.

Какие три самые главные здесь поведенческие наглядные проявления? Моторные нарушения, двигательное беспокойство, желание постоянно куда-то идти, поменять место, даже в пределах станка, оно может экстраполироваться даже на большое поведение – человек не находит себе места, непонятно, надо что-то делать, куда-то в тревоге двигаться, бежать куда-то. Второе – это эмоциональное повизгивание и проявление уже аффективной сферы, эмоций. У собаки негативные эмоции только с таким проявлением. Третье – это, условно, собачье когнитивное снижение. Три недели для того эксперимента был слишком долгий срок, её когнитивные функции снизились в условиях хронического стресса. Здесь, не совсем к этой ситуации, но можно предположить, что неспособность найти работу и реализовать свои когнитивные функции рабочие, профессиональные, как раз-таки и связана с фазой истощения, когда много всего накопилось.

Когнитивные функции снижаются в условиях хронического стресса

Елена Кожина: Это даже, может быть, не следствие, а причина?

Наталья Захарова: Да, за счет отложенных реакций о том, что, кажется, «Надо сначала что-то сделать, а потом уже буду отдыхать, сейчас мы сделаем, а потом…». Отсроченные решения при принятии решений только накапливают стресс. Стресс накапливается – когнитивные функции снижаются.

Елена Кожина: То есть Руслан, если отдохнет, может быть, даже повысит свою вероятность найти работу, наладить отношения с девушкой?

Наталья Захарова: Конечно, конечно. Вторая проблема… То есть первая – это хронический стресс, его фаза истощения, а второе – это отсутствие полноценного доверия, наверное, с любимым человеком, с которым у него отношения. Стыдно, боится признаться. Людям язык дан для того, чтобы общаться. Объяснить можно всё, уверить, сделать так, чтобы она не обиделась, объяснить полностью причину своего отсутствия, вынужденной разлуки.

Елена Кожина: Наверное, тяжело в таком состоянии что-то объяснять.

Наталья Захарова: Да, здесь надо разбираться с девушкой, с их отношениями, что и как. Универсальный способ прийти, стукнуть по столу, сказать: «Я еду!» – не каждый, действительно, выдержит, согласится.

Елена Кожина: В любом случае, получается, что Руслан в правильном направлении, в направлении отдыха идет? Действительно, может быть, потом всё и наладится.

?? «Наталья, добрый день. Мы уже не первый год ездим в отпуск вместе с моими родителями. У нас двое детей и без родителей, особенно мамы, на отдых времени не остается. Но мой муж совершенно не умеет или не хочет нормально общаться с моей мамой. Она его выводит из себя и у них какое-то взаимное отторжение. Муж говорит, что лучше взять в поездку няню или оставить детей дома, что деньги – ерунда, еще заработаем. И так каждый раз. Я боюсь поссориться с мужем. Еще есть один немаловажный вопрос: когда с нами едут родители, то они нам помогают оплатить и наш отпуск, без них мы не сможем многое себе позволить. А про оплату поездки няни и говорить нечего. У меня складывается впечатление, что муж просто не хочет с нами ехать и придумывает причины. Посоветуйте, что делать?»

Наталья Захарова: По-моему, не придумывает причины. Очень запутанная, сложная, многофункциональная структура семьи, где роли детей и взрослых не до конца выяснены и решены. Нет, я не хочу обидеть никого, но позиция автора в изрядной степени инфантильна. Еще не вышла из того возраста, когда сама ездила ребенком с родителями на море и брала с собой пупсиков, кукол, которыми там занималась, а родители решали все бытовые вопросы. Но, взрослый человек отличается как раз-таки самостоятельностью обеспечения своего уровня проживания без расчета на чью-либо помощь извне. Надо определить, решиться, в конце концов, позволить себе быть взрослым и оплачивать самостоятельно свой отпуск.

Елена Кожина: Понять, какой они могут себе позволить отпуск, не обязательно же в пятизвездочный отель сразу ехать.

Наталья Захарова: Конечно, конечно. «Если не 5 звезд, я не отдохну и мне сервис не подойдет». Такие претензии и приводят к недопониманиям и хитросплетениям в семье, не привносят нового качества, не улучшают жизнь. А это же приводит к конфликтам, к накалу внутреннего конфликта, внутрисемейного. Обиды, недопонимания, претензии, неоправданные ожидания, «Ты должен со мной тут ездить», а супруг совершенно в позиции взрослого человека пытается доказать свою взрослость, отказываясь ездить с родителями. Как раз-таки, у него взвешенное отношение, если мы не можем себе это позволить, надо дождаться, пока мы это сможем себе позволить, или ехать без детей, то же самое. Привнесенные извне формы поведения этой женщины вносят сумятицу в их большую дружную семью, что ехать надо на отдых только с детьми, иначе что-то там…

Елена Кожина: Наталья, а что поставить тогда в качестве приоритета в данной ситуации, разрешить её таким образом, чтобы и в отпуск съездить, и муж чтобы отдохнул, и она тоже чтобы была довольна? Какой приоритет?

Наталья Захарова: Чисто с женской, наверное, точки зрения я бы приоритет отдала, чтобы муж отдохнул, потому что он добытчик, он содержит, на него вся заслуга в том, чтобы содержать свою семью.

Елена Кожина: То есть другими словами, найти такой вариант, который они сами могут себе позволить финансово и который принесет отдых в том числе и мужу.

?? Кира, Санкт-Петербург: «Я считаю себя трудоголиком. Я выросла в малообеспеченной семье и уметь зарабатывать самой для меня крайне важно. Всегда без проблем с удовольствием много, интенсивно работала. Но с возрастом начала чувствовать усталость. Пробовала съездить в отпуск на море, понравилось. Но никак не получалось выпустить из рук телефон. Кажется, если потеряю контроль, то потеряю всё. Пропускала вечеринки и, как говорят друзья, всё веселье. Как научиться отдыхать и не бояться пропустить контроль? Ведь это часть меня».

Наталья Захарова: Любому навыку есть 2 способа научения. Любому навыку, и не столько навыку, сколько избавлению от привычки. Это универсальное правило, оно работает со всеми привычками: контроль над своими привычками, точно так же, как с любой другой привычкой, либо сразу, усилием воли, сказать себе: «Всё, нет, я отключаю, кладу телефон в самое дальнее отделение чемодана и о нем даже не вспоминаю». Если так тяжело, то отдать на хранение кому-то, кто точно не даст его, не предоставит эту возможность, на ресепшн, например, в сейф, и всё, нету! Быть готовым к тому, что называется ломкой, такой околомедицинский жаргон. Ломать будет действительно, будет фрустрация, будет нехватка, будет ощущение тревоги, но надо понимать, что это организм борется как с тягой к никотину или алкоголю.

Елена Кожина: Потрясающе. Телефон такое может вытворять?

Наталья Захарова: Да, зависимость от того, чтобы контролировать, проверка постоянно новостей и постоянных каких-то информационных потоков, или контроль за рабочей ситуацией, или что-то еще, для чего эта связь нужна, повышает уровень тревоги, которая маскируется, но всё равно функция тревожности. Надо понимать, что уровень тревоги может достичь максимума, что его будет не хватать только из-за того, что во время проверки новостей или проверки ситуации с помощью телефона происходит подкрепление. Чего-то не хватает, что же там творится у нас в соцсетях, какие новости, кто какие фотографии опубликовал, «Вдруг что-то без меня случилось» – начинается тревога, работает норадреналин в головном мозге. Мы открываем, видим фотографии, видим новости, удовлетворяемся, «Я теперь в курсе событий, я молодец» и выбрасываются другие нейромедиаторы, которые работают в этой системе подкрепления, в центр удовольствия; мы снизили уровень тревоги.

Когда происходит фрустрация и отнятие источника удовольствия, соответственно, будет повышаться уровень тревоги, потому что нет достаточно привычных, дозы внутреннего гормона удовольствия, совсем-совсем на человеческом языке рассуждая. Соответственно, в ситуациях, как у Киры из Санкт-Петербурга, тяга, скажем так, к пользованию телефоном, чувство тревоги сохраняется о том, что происходит. Существует такая потребность уже в нашем мегаполисе, она на биологическом уровне в нас заложена. Но с удивлением потом через 5, 7 дней отсутствия связи можно совершенно спокойно заметить, что мир стоит на месте, солнце встает на востоке, садится на западе, ветер дует, трава зеленая, ничего не меняется.

Елена Кожина: А если, допустим, у Киры бизнес и 5, 7 дней – это целая жизнь?

Наталья Захарова: Предупредить. Предупредить всех партнеров, всех заинтересованных лиц, что «Я буду отсутствовать», экстренно связаться, если совсем будут у вас рушиться небоскребы, или гореть офис, или совсем какой-то форсмажор, что «Вы без меня ситуацию не сможете разрешить, тогда со мной можно связаться, только вот так». Делегировать свои обязанности: «Ты отвечаешь за это, это и это, я приеду, проверю». Как правило, подчиненные с удовольствием берут на себя функции поруководить за это время, ответственность для них тоже что-то приятное, есть в этом какое-то удовольствие. Ничего не случается. Если партнеры и начальство, подчиненные, сотрудники, члены семьи знают, что, в принципе, ты доступен и с тобой можно связаться, то какое-то время могут пожить без тебя.

Елена Кожина: Руководитель – все-таки, ответственность довольно большая и, скорее всего, ничего не случится, но бывают разные ситуации и можно какой-то пограничный вариант найти или компромиссный, например, просматривать телефон только вечером?

Наталья Захарова: Да, я же как раз начала, о том, что первый способ – это бросить раз и навсегда, железной волей. Другой – как постепенное снижение дозировки, то есть дозировано, по часам, сделать себе режим: «У меня после ужина полчаса в зоне Wi-Fi и я буду проверять, отвечать на почту, делать только самые приоритетные звонки».

Елена Кожина: Такой вариант вполне мягкий и, в общем-то, довольно доступный.

Наталья Захарова: Да, да. Но это сложно, потому что требует большого волевого усилия. Когда телефон в кармане, а очень многие по себе это заметили, если он в кармане в любом кафе, ресторане, где есть Wi-Fi, первым делом мы проверяем новости, смотрим, что у нас, кто написал сообщения, какие, что у кого произошло. Но ситуация складывается так, что да, обед, прием пищи, какое-то удовольствие, что-то тропическое, экзотическое, оно стирается этим фоном нашей повседневности, от которой мы пытаемся сбежать.

Елена Кожина: Я вспомнила, в йоге есть такая практика, как упражнение на молчание в течение дня. Я помню, была такая ситуация, где-то, порядка 30 человек, практически, никто не выдержал целый день, и в итоге люди начали просто по часу молчать. То есть довольно сложно, это же очень близко с коммуникацией по телефону, с проверкой новостей и так далее.

Наталья Захарова: Да, да. Очень часто так сложно эту ситуацию принять нашему очень невротизированному сообществу, жителям мегаполисов особенно, когда мы живем просто в терабайтах поступающей к нам информации – реклама на улицах, постоянные сообщения в транспорте, не говоря уже о потоке сообщений отовсюду. Мозгу, головному мозгу человека, всё равно, какого качества и какой полярности информация – положительная, отрицательная. Утомляемость происходит от именно количества, то есть чем больше – тем тяжелее, тем мозг хуже это воспринимает.

Мозг устаёт от количества информации, а не от её качества

Елена Кожина: А если негативная информация, то еще и снижение когнитивных функций происходит?

Наталья Захарова: Нет, когнитивных не происходит. Происходит, если человек склонен драматизировать плохую информацию, если для него это почему-то субъективно будет значимым, и он будет свои эмоциональные ресурсы тратить на новости где-нибудь в Гондурасе. Где тот Гондурас, где мы, но человек очень эмоционально подключается и свои ресурсы, которые он может потратить на что-то позитивное, которое рядом, вот здесь, в своем доме, в своей квартире, он тратит на какой-то совершенно мифический Гондурас.

Елена Кожина: Я уверена, что Кире мы помогли, показали несколько подходов, я думаю, что-то человек для себя выберет.

?? Алексей: «Здравствуйте. У меня вопрос: могу ли я, человек семейный, с детьми, поехать в отпуск один? Как объяснить семье? Никогда не пробовал, но иначе не могу отдохнуть. Возможно, мне, конечно, не понравится, но хотел бы попробовать. Жена сильно обижается, вплоть до того, что не разговаривает со мной. А «добрые» подруги ей подбрасывают идеи, что у меня любовница и что я еду с ней. Любовницы нет и не было, сил спорить уже тоже нет. А тут еще и мои родители начали вопросы задавать про другую женщину»

То есть вопрос, как объяснить семье и может ли человек семейный позволить себе поехать в отпуск один?

Наталья Захарова: Здесь нисколько, ни капли нет никакой медицины, тут мне сложно. Это вопрос именно морального и межличностного взаимодействия. Нельзя сказать, что это стрессовая ситуация и хронический стресс. Условно – да, конечно, в их семье градус недоверия растет. Но это двунаправленный процесс.

Елена Кожина: Но когда тебе со всех сторон говорят про любовницу, уже, мне кажется, ты задумаешься о том, может быть, действительно? Получается так, что и со стороны даже собственных родителей уже задаются эти вопросы.

Наталья Захарова: В таких ситуациях есть психологическая конструкция, называется треугольник Картмана, когда созависимые между двумя людьми отношения нездоровые, постоянно меняются роли «жертва», «палач» и «спаситель», идут по кругу, по кругу. Здесь не бывает никого в одной ипостаси постоянно. Сейчас он выступает в роли жертвы, где жена над ним палач, она ему запрещает, она им манипулирует, подозревает, постоянно вынуждая его на какие-то действия, которые ей будут удобны, а он страдает. А в другой ситуации они меняются местами.

Елена Кожина: Если он поедет, то, наверное, жена станет жертвой?

Наталья Захарова: Жертвой, да. Он станет таким, потом что-нибудь будет жертва и спаситель… Это всё между двумя людьми идёт по этому треугольнику.

Елена Кожина: А что делать Алексею? Хочется отдохнуть, устал и может ли он один поехать, это его выбор.

Наталья Захарова: С моральной точки зрения никаких препятствий нет.

Елена Кожина: Да, Алексей сам с моральной точкой зрения определится. А как объяснить семье, чтобы не обидеть, естественно, чтобы отношения как-то сохранились?

Наталья Захарова: Обида – это проблема обижающегося. Надо понимать, что человек, который выказывает свою обиду, свое чувство обделенности чем-то, хотя причины нет. Это не большая разлука, одна, две недели – это не трагедия, супруга ничего не теряет, если ее мужа не будет одну, две недели, ничего страшного не произойдет, как и с отсутствием телефона. Но ей почему-то это обидно в силу ее черт характера. Может быть, неуверенности, может быть, это действительно подозрительность, ревность, может быть, это бессознательное желание именно манипулировать и удерживать мужа, чтобы она была главой семьи, контролировать его таким образом. Какая-то у них, может быть, идет внутренняя скрытая борьба за первенство в семье, за главенство, кто глава семьи, может он себе или она, чье слово будет последним. Это бытовой клубок взаимоотношений.

Елена Кожина: Получается, исключительно из текста Алексея, жена слушает всех – подруг, которые говорят про любовницу, получается какое-то скрытое взаимодействие с родителями Алексея. Может быть, поговорить о доверии?

Наталья Захарова: Нет. Доверие – я сказала, что здесь проблема доверия в семье, это очевидно, говорить о том, кого жена слушает и что такое. Это ситуация, рассказанная только одной из сторон. Что там на самом деле происходит, чтобы иметь хоть смутное представление, надо выслушать обе стороны. Что жена думает по этому поводу? Может быть, она, встав в позицию жертвы, выставит его деспотом, тираном, черствым, холодным и незаботливым, и эгоистичным.

Елена Кожина: «А «добрые» подруги ей подбрасывают идею, что у меня любовница и что я еду с ней». Очевидно, что, наверное, она транслирует ему это? Она приняла решение, что именно транслировать, она же могла и добро транслировать, правильно?

Наталья Захарова: Могла, но почему-то выбрала позицию ревности и выказывания ему недоверия. Ситуация именно в отсутствии взаимопонимания и взаимодоверия. Это гораздо сложнее, чем отпуск, это их стертый, смазанный, но семейный кризис, потому что они приходят к точке невозврата, когда произойдет скандал и взаимное обвинение.

Елена Кожина: Что сделать Алексею? Может быть, начать с того, чтобы не допускать никого в решение семейных проблем – подруг, родителей?

Наталья Захарова: Однозначно, это однозначно. Можно сказать всем задавшим вопросы про семейную жизнь, которые вместе с родителями: начните с супругов, собственно. У вас есть приоритетное занятие, ваш приоритет – сохранить вашу семью, если она действительно вам дорога и ваш супруг любим вами. Проще исходить из интересов сохранения брака. Надо понимать, что такие вещи, манипулятивные техники, «Если ты сделаешь так», то есть какие-то ультиматумы, выставление условий: «Если ты так, то я тогда вот так» – это от лукавого, к хорошему не приведет. Какое-то время управлять так ситуацией можно, но это будет как с той собакой, которая ничего не могла на третью неделю отличить. Она будет в стрессе, в стрессе, в стрессе, в стрессе.

Елена Кожина: Удивительно, как в бытовых, что ли, вопросах, на самом деле, проявляются очень довольно глубокие проблемы.

Наталья Захарова: Проблемы глубокие. Я даже больше скажу, что они все обусловлены на биологическом уровне. Мы никуда не деваемся от наших нейропептидов, нейромедиаторов, гормонов.

Елена Кожина: У Максима такой вопрос:

?? «У нас в семье большая проблема. Я не могу убедить жену куда-нибудь съездить, уже 5 лет никуда не выезжаем. Виной всему ее мать, которая заставляет ее экономить буквально на всём, а отпуск – это, по ее словам, для богатых. Мы не богаты, но отпуск позволить себе точно можем. Жена очень привязана к матери, всё с ней обсуждает, делится, слушает ее больше, чем меня. Я могу и один поехать, или с друзьями, но не хочется скандалов, сцен ревности. Как поступить?»

Мне кажется, похожий вопрос, отчасти?

Наталья Захарова: Да, здесь, в принципе, все предыдущие советы можно объединить, то же самое. Взаимоотношения, решить проблему взаимоотношений внутри. Шкала ценностей, тоже, в общем-то, едина для всех людей, понять, что здесь, в этой ситуации самое важное и отталкиваться от этого.

Елена Кожина: То есть отделить мнение матери, других участников процесса, сформировать свое и узнать мнение жены.

Наталья Захарова: Конечно, свое мнение найти, обозначить и четко его донести до всех окружающих.

Елена Кожина: Еще хочется добавить, что отпуск-то бывает очень разный, не обязательно дорогой отпуск, опять-таки. Можно за небольшие деньги прекрасно провести время с близким человеком, и отдохнуть, и получить массу удовольствия и положительных эмоций.

Наталья Захарова: Конечно. Опять-таки, упираясь в цену, получать удовольствие от траты денег, заработанного, вознаграждая себя за прошедшие труды: «Так много работал, всё, теперь я поеду и буду отдыхать только в царских покоях, в самом-самом дорогом, ни в чем себе не отказывая». Это, конечно, удовольствие, удовольствие даже не столько от сервиса и обслуживающего персонала и всех благ материальных, сколько именно подтверждение собственного статуса, которое добавляет гормонов радости. Престижно потом кому-то об этом рассказывать и публиковать фотографии в соцсетях после отпуска, получая от этого тоже удовольствие. Либо понять, что отдых, отпуск, время, которое мы проводим вне работы – цель его именно сделать максимальный релакс.

Елена Кожина: И не обязательно согласно стереотипам, сложившимся в Фейсбуке и в Вконтакте и так далее.

Наталья Захарова: Нет, нет. Уж точно, друзья по Фейсбуку уже настолько все, мне кажется, устали от фотографий пятизвездочного Египта и Турции, все уже были в этих отелях, никого ничем не удивишь.

Елена Кожина:

?? Сергей: «Мне 45, женат, есть ребенок. Имя я изменил, поэтому скажу откровенно, я не создан для брака и не создан быть отцом. Я люблю работу, мне нравится то, чем я занимаюсь. Я считаю себя успешным. Вокруг меня много женщин всегда было и есть и, надеюсь, будет. Женился я недавно и для того, чтобы не быть белой вороной в бизнес-окружении. Считаю, что людям дано разное. Я не семьянин и особенно не скрываю этого, стараюсь быть честным, насколько это возможно. Не развожусь только из-за сына. Моя жена – хороший человек и я ее уважаю, стараюсь не обижать, конечно. Но есть вещи, которые я, видимо, должен исполнять, раз не развожусь. В конце августа жена планирует отпуск. Мне уже от одного разговора нехорошо. Проблема в том, что отпуск и праздники в семье – для меня это настоящая пытка. Первые 2 – 3 дня я занимаюсь с ребенком, осматриваюсь в новом месте, а дальше просто кошмар. Мой идеальный отпуск – это яхта, лыжи, экстремальные путешествия. Жена всего этого не понимает. Можете что-нибудь посоветовать, чтобы отдохнуть для себя и жену не обидеть? 2 раза ездить в отпуск, для семьи и себя, я не могу».

Наталья Захарова: Сергей, это проблема очень распространенная, всю передачу мы сегодня об этом говорили. Принятие решений стрессовых, стрессогенных, они кажутся бытовыми, простыми, но на самом деле это стрессогенные решения, потому что они как раз и приводят к формированию хронического стресса, недовольства сложившейся ситуацией.

Умейте договариваться друг с другом в семье, в быту, чтобы не накапливать хронический стресс

Елена Кожина: Стрессогенное решение – это когда Сергей начинает планировать отпуск?

Наталья Захарова: Нет, нет. Он решил жениться, условно, формально, как дань социальному окружению, не повинуясь внутренней потребности, реализации себя как семьянина. Соответственно, он себя как семьянин реализовать и не хочет, и не может, и ему это и не надо. Здесь – просто с женой, это не сложно, я думаю, двум разумным людям найти консенсус и взаимопонимание, пойти на уступки, сделать какой-то реверанс. Это не будет манипуляцией, «Я – так, а ты мне – вот так, а ты мне за это – так вот, и я тогда вот так сделаю», а действительно, четко обговорить границы и позволительное допустимое, что мы можем делать в рамках нашей семейной жизни, в рамках отпуска, как одного из факторов семейной жизни. Может быть, она легко согласится взамен на то, что ей будет приносить удовольствие, он будет предоставлять ей свободу в том, что ей нравится, чтобы она этим занималась.

Елена Кожина:

?? Марина: «У меня какой-то замкнутый круг, всё раздражает, на душе, буквально, тяжесть, как камень. Иногда я испытываю приступы паники, часто бьется сердце, тяжело дышать, целый день лежу, ничего не ем. Прямых причин нет. Мне советуют заняться спортом, съездить в отпуск, чтобы улучшить настроение, развеяться, а у меня нет ни сил, ни желания, ни того же настроения. Как вырваться из замкнутого круга?»

Если можно, очень лаконично.

Наталья Захарова: Да. Этот вопрос выбивается из общей канвы прозвучавших сегодня. Очевидно, здесь проблема уже медицинская, как раз по моей теме, по моей специализации. Состояние, симптомы описаны четко субдепрессивные, с астенией, апатией и некоторыми витальными проявлениями, со снижением аппетита, снижением работоспособности, нарушением сна, я сейчас не вспомню, тяжесть в груди, как проявления витальной тоски. Дело поправимо очень быстро. Ни один отпуск здесь не поможет, и смена обстановки не поможет. Нарастало всё какое-то достаточно длинное, долго время для того, чтобы симптомы накопились и проявились в полной мере. Здесь нужна медикаментозная поддержка. Малая доза антидепрессантов.

Елена Кожина: То есть показаться врачам для начала?

Наталья Захарова: Да, да.

Елена Кожина: Хорошо. Наталья, спасибо вам, что пришли и ответили на вопросы. Я напомню, что в гостях у нас был кандидат медицинских наук, врач-психиатр Наталья Захарова.